Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.
(Dix heures douze minutes)
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît!
La commission de l'aménagement et des équipements commence
ses travaux. La commission est réunie ce matin pour procéder
à l'étude détaillée du projet de loi 108, Loi
modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres
dispositions législatives. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente, Mme Cardinal
(Châteauguay) par M Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Maciocia (Viger)
par M. Bordeleau (Acadie), Mme Pelchat (Vachon) par Mme Loiselle
(Saint-Henri).
Permis d'apprenti conducteur, permis probatoire et
permis de conduire (suite)
La Présidente (Mme Bélanger): merci, m. le
secrétaire. alors, lors de l'ajournement des travaux, hier, nous
étions à l'étude de l'article 26 sur le permis probatoire.
m. le député de lévis, vous deviez réfléchir
toute la nuit sur le permis probatoire et nous donner l'autorisation d'adopter
cet article.
M. Garon: Là, il faut que je me rappelle à quoi
j'ai pensé pendant la nuit. Et puis, est-ce que le ministre est venu
à de meilleurs sentiments au cours de la nuit? Est-ce que le ministre
est venu à de meilleurs sentiments?
M. Elkas: Je suis toujours en bon... Vous l'avez mentionné
hier. Je suis toujours en bon...
M. Garon: Vous, votre problème, c'est le bureau du
leader.
M. Elkas: Es-tu en train de faire un "deal"?
M. Garon: Non. Moi, je ne fais jamais de "deal". Je ne suis pas
un...
M. Elkas: Tu n'es pas un marchandeur.
M. Garon: Non. Mais là, on va marchander, avec la TPS,
là, il va falloir marchander.
Une voix: Faire baisser la TPS sur les contributions.
M. Elkas: II n'y a pas de TPS sur les contributions. C'est dans
le prix, il n'y a pas de TPS.
M. Garon: II va falloir faire baisser les produits de 15 %,
c'est-à-dire dire aux marchands: Le prix qui est affiché,
ça inclut la TPS.
M. Elkas: ...que tu as réfléchi hier soir. Des
voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: De gros problèmes. Les gouvernements sont rendus
les principaux ennemis de l'économie. Avez-vous calculé, "pour le
fun" quand vous avez payé votre impôt fédéral, votre
impôt provincial, vos taxes scolaires, vos taxes municipales, la TPS,
combien d'argent il va vous rester, vous, 25 %? Vous avez droit...
M. Elkas: Les sept premiers mois, tu travailles pour le
gouvernement.
M. Garon: Sept mois, mettez-en. Les sept premiers mois, c'est
juste pour le fédéral et le provincial. Ajoutons un mois ou deux
pour le municipal et le scolaire...
M. Elkas: Non, ça inclut.
M. Garon: ...un autre mois pour la TPS, donc, on travaille
à peu près trois mois pour nous autres. Parce qu'ils
n'économisent pas assez. C'est pour ça que les mariages ne durent
plus. C'est à cause des gouvernements.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: Quand le gouvernement ne se mêlait pas de nos
affaires, les mariages étaient stables.
Une voix: Coudon, vous avez passé une bonne nuit!
Une voix: Vous avez des réflexions profondes ce matin.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si on revenait
à notre permis probatoire.
M. Garon: Vous savez, c'est le provincial qui unit, Québec
qui unit et c'est Ottawa qui sépare. Vous êtes au courant de
ça qu'en loi, la juridiction sur le mariage, c'est le Québec, la
juridiction sur le divorce, c'est le fédéral. C'est curieux quand
même. Bon, il n'y a pas de permis probatoire dans ce domaine-là.
C'est un secteur dans lequel il n'y a pas de permis probatoire.
Une voix: Je comprends.
M. Garon: Alors, on était rendus à l'article
26.
Une voix: L'article 27.
La Présidente (Mme Bélanger): Non, l'article 26,
les permis probatoires.
M. Garon: Oui, êtes-vous convaincus que c'est encore
nécessaire, après avoir enlevé votre test d'alcool?
M. Elkas: Pantoute.
M. Garon: Hein? Ce n'est pas nécessaire.
M. Elkas: Pantoute Je pense que comme on l'a mentionné
hier, c'est venu encadrer le nouveau chauffeur, qu'importe l'âge. Pour
qu'il devienne conscient qu'il a quelque chose de nouveau dans les mains, et
cette période, c'est pour lui la période la plus importante de
toute sa vie de conducteur. Et ça, les statistiques le démontrent
clairement. Comme M le Président l'avait mentionné, quand on
arrive à 10 points - on a seulement 10 points et les autres en ont 15 -
on demeure pas mal plus consciencieux quand on a à prendre la route,
surtout quand on est arrivé à 8, qu'il ne nous en reste que 2.
Alors, tout ça démontre qu'on est sérieux au niveau de
l'encadrement des nouveaux conducteurs, qu'importe l'âge.
M. Garon: Oui, mais votre principale affaire dans les permis
probatoires, c'était, au fond, l'alcool. Une fois que vous enlevez la
question de l'alcool, au fond, c'est une question de quelques permis. Est-ce
que ça vaut la peine de faire toute cette grande affaire-là
pour...
M. Elkas: Non, je vais vous démontrer, M. le...
M. Garon: ...quelques points de démérite de
moins.
M. Elkas: Regardez, M. le député de Lévis.
Au Canada, il y a sept provinces qui ont des permis probatoires et où
ça n'a rien à voir avec le zéro d'alcool. Aux
États-Unis, il y en a un autre paquet. Il y a sept provinces au Canada
sur les dix.
M. Garon: Qui ont quoi?
M. Elkas: Qui ont des permis probatoires et où ça
n'a rien à voir avec le zéro d'alcool.
M. Garon: Mais le permis est à quel âge?
M. Elkas: Pardon?
M. Garon: Le permis est à quel âge? Avez- vous
remarqué dans les États américains à quel âge
est le permis? Ce n'est pas à 16 ans nulle part, hein?
M. Elkas: Au Canada, je pense...
M. Garon: Non, mais aux États-Unis, il y a combien
d'endroits où le permis est à 16 ans? Parce que là, vous
ne suivez pas les recommandations du Conseil des affaires sociales. Ils ont
fait beaucoup de recommandations et vous n'en suivez à peu près
aucune concernant les jeunes et les...
M. Elkas: Qu'on augmente ou non, vous allez comprendre que
ça ne change rien. On le dit: Le permis probatoire, c'est pour les deux
premières années, qu'importe l'âge. Vous pouvez avoir de
nouveaux conducteurs à 35 ans, qui sont aussi dangereux que le gars qui
a 17 ou 18 ans. Le risque est encore là. Alors c'est pour cette
raison-là qu'on veut bien encadrer les gens. Je ne pense pas que vous
auriez. .
M. Garon: mais avez-vous des statistiques sur les états
américains et les provinces du canada - ça fait 50 états
américains, 10 provinces au canada - sur l'âge où on
émet les premiers permis? avez-vous des statistiques
là-dessus?
M. Vézina (Jean-P.): Oui, on a des statistiques. On
pourrait vous apporter ça. Je ne les ai pas sur moi, là.
M. Garon: C'est quoi en gros?
M. Vézina: Au Canada, c'est autour de 16 ans et un peu
partout.. Il y en a même qui sont à 15 ans.
M. Garon: Où?
M. Vézina: Aux États-Unis. Aux
États-Unis...
M. Garon: Dans les territoires du Nord-Ouest, où on se
promène en ski-doo.
M. Vézina: ..aux États-Unis, il y a de tout. Dans
l'ensemble, c'est plus élevé qu'ici, mais il faut dire aussi que
même l'âge d'entrée dans un débit de boissons, il y a
beaucoup d'États où c'est 21 ans aussi.
M. Garon: Oui, oui.
M. Vézina: Alors, c'est quand même très
différent. Si vous me permettez, M. le ministre, Mme la
Présidente, le député de Lévis fait un rappel par
rapport à l'âge de conduite. Effectivement, il y a un certain
nombre de recommandations qui ont été apportées à
l'effet qu'on
devrait peut-être porter l'âge de conduite à 18 ans.
L'examen qu'on en a fait de façon systématique nous
révèle que de porter l'âge de 16 ans à 18 ans, c'est
reporter le problème à 18 ans tout simplement. L'apprentissage va
commencer à 18 ans et on va avoir le problème à 18 ans,
alors qu'à 16 ans... Il faut bien se rendre compte que quelqu'un qui
veut un permis de conduire à 16 ans doit avoir la signature d'un de ses
parents, son père ou sa mère. Et contrairement à ce qu'on
peut penser, M. le député de Lévis, à 16 ans, il y
a juste 25 % des jeunes qui ont un permis de conduire au Québec. Il n'y
en a pas 100 %, il y en a juste 25 %. Et cette première partie
d'apprentissage sous le contrôle des parents nous apparaît mieux
faite que si elle était à 18 ans, parce que, effectivement, il y
a quand même une proportion importante de parents qui vont garder un oeil
sur le véhicule, qui vont garder un oeil sur l'apprentissage du jeune.
Alors, on ne pense pas que de porter ça de 16 ans à 18 ans,
ça règle le problème. Ça reporte le problème
tout simplement. On aime mieux à ce moment-là, comme le disait le
ministre, contrôler le permis probatoire sur la période de deux
ans d'apprentissage, et pour tous les conducteurs, peu importe l'âge.
M. Garon: Mais ayez-vous des tableaux sur le nombre
d'États aux États-Unis et de provinces au Canada qui donnent le
permis à 16 ans, 17 ans, 18 ans, 19 ans, 20 ans?
M. Vézina: Mme la Présidente, j'ai
déjà répondu à cette question en vous disant qu'on
pourrait vous apporter les statistiques là-dessus.
M. Garon: Mais vous devez les avoir, vous.
M. Vézina: Je ne les ai pas en main à ce moment-ci.
Je ne pensais pas que cette question-là viendrait. Mais il y a moyen de
sortir ça dans les prochaines heures. On va vous faire sortir
ça.
M. Garon: je sais que le ministre va avoir un amendement
concernant le taux d'alcool entre 16 ans et 18 ans, là, ou entre
n'importe quels âges.
M. Elkas: Lequel?
M. Garon: Mais avant 18 ans, il est interdit d'entrer dans les
débits de boisson pour les jeunes.
M. Elkas: Non, non, mais vous pouvez permettre à votre
fille ou à vos filles de prendre un verre de vin, si vous voulez,
à la maison.
M. Garon: Elles ne veulent pas. Des voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: II n'y a pas de problème.
M. Elkas: Dans certains cas, c'est permis.
M. Garon: Hein?
M. Elkas: C'est permis. Les parents le permettent. Certains
parents vont le permettre.
M. Garon: Je comprends, mais je parle en vertu de la loi. Il est
interdit d'entrer dans les débits de boisson.
M. Elkas: Ah, oui. Vous avez absolument raison.
M. Garon: Hein?
M. Elkas: Vous avez raison.
M. Garon: Dans les documents que vous avez eus jusqu'à
maintenant - bonjour, M. le député de Dubuc - vous avez dit que
les jeunes qui prenaient un verre - j'ai vu plusieurs déclarations dans
les journaux - étaient plus susceptibles d'avoir un accident, parce que
quand les jeunes avaient pris un verre, c'était encore plus dangereux
que lorsque c'étaient des gens plus âgés. Comme vous voulez
enlever la question d'alcool pour les permis probatoires, bien là, je ne
vois pas la cohérence. Vous ne suivez plus vos propres arguments que
vous avez énoncés pour justifier le fait que le taux
d'alcoolémie soit de 0 % pour le permis probatoire, ni le Conseil des
affaires sociales qui vous dit d'être plus sévère parce que
les jeunes font plus d'accidents. Les statistiques sont
révélatrices quand même.
Regardez bien ça. Dans le rapport du Conseil des affaires
sociales, l'avis du Conseil des affaires sociales, regardez ce qu'on dit
à la page 2: Le plus grave, c'est que les victimes de la route sont
jeunes. En 1987, 45 % de toutes les victimes de la route et 40 % des victimes
décédées avaient moins de 24 ans. Écoutez, c'est
quelque chose. C'est quasiment une sur deux qui a moins de 24 ans. Le groupe
des 15 à 24 ans est particulièrement vulnérable avec 30 %
des décès totaux. Pour cette même année, on compte
7283 victimes parmi les enfants de 0 à 14 ans. Le coroner en chef
signalait récemment que bon nombre d'enfants ne sont pas attachés
dans les autos de sorte qu'ils risquent d'être blessés ou
même de mourir lors d'une collision. On montre que les victimes
d'accidents sont plutôt les jeunes. Une des recommandations du Conseil
des affaires sociales... En vue de réduire le nombre d'accidents de la
route, le Conseil recommande: première recommandation, qu'aucune
consommation d'alcool ne soit tolérée, taux d'alcoolémie:
0 %, pour conduire une motocyclette ou un véhicule de transport de
marchandises ou de passagers. Et ensuite, recommandation 5: Que le
Code de la sécurité routière établisse
à 18 ans l'âge minimum permettant l'obtention d'un permis de
conduire et à 17 ans, celui d'apprenti conducteur. Et le Conseil des
affaires sociales, vous, ce n'est pas important.
M. Elkas: là, vous assumez certaines choses, m. le
député de lévis.
M. Garon: Non.
M. Elkas: On ne retire pas complètement. On regroupe, si
vous voulez, parce qu'on veut regarder l'ensemble. Il y a eu des
éléments et des recommandations qui nous ont été
faites après le dépôt du projet de loi, et on regarde
l'ensemble, non seulement le nouveau conducteur, mais on regarde l'ensemble
pour la question du zéro d'alcool
M. Garon: Qui vous a fait des recommandations?
M. Elkas: Et il y a en plus le fait qu'il y a quelqu'un, des
collègues qui m'ont fortement suggéré qu'on regarde toute
la question de la drogue. Vous savez, comme on l'a souvent dit, c'est qu'un
gars va se promener et il va se faire arrêter à 0.09 et le gars en
arrière de lui, qui a peut-être fumé du "pot" toute la
journée, il n'y a pas de manière de détecter ça. On
ne peut pas faire la lecture. On est en train de faire un examen, faire de la
recherche, à savoir comment nous pourrons détecter une personne
qui a pris de la drogue toute la journée et qui est au...
M. Garon: Oui, mais là, vous êtes en train de
vérifier le proverbe qui dit: Le mieux est l'ennemi du bien.
M. Elkas: Pas nécessairement.
M. Garon: Pour faire mieux, au fond, vous dites: On ne fera
rien.
M. Elkas: Non, non. Je peux vous assurer qu'on va revenir
à la charge. Je suis prêt à écouter d'autres
intervenants sur cette question.
M. Garon: Quelles représentations avo/voua eues pour avoir
un amendement pour enlever le taux d'alcoolémie? Qui vous a fait des
pressions dans ce sens-là?
M. Elkas: Ce n'est pas une pression, M. le député.
Ce sont des suggestions qui nous ont été faites. Le comité
du Conseil des ministres nous a aussi fait la recommandation de regarder la
question de la drogue ainsi que peut-être d'élargir, d'aller plus
loin que simplement avoir du zéro pour le nouveau conducteur. Autrement
dit, si quelqu'un est pris... Quelqu'un qui est révoqué pourrait
recommencer avec du zéro, lui, pour une période de temps. Alors,
il n'y a rien de mal dans ça. Il me semble que vous nous accusez de ne
pas écouter les recommandations des autres. On est en train de le faire
justement, mais on ne voulait pas retarder ce projet de loi là. On est
prêt et la Société d'assurance automobile du Québec
a un mandat pour regarder tout cet aspect-là. Mais on ne l'abandonne
pas.
M. Garon: Qui a un mandat?
M. Elkas: La Société d'assurance automobile du
Québec, M. Vézina.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Vézina.
M. Vézina: Ce que j'ai compris, M. le député
de Lévis, et le ministre me corrigera si je suis dans l'erreur, c'est
qu'on souhaitait à ce moment-ci avoir des assises légales un peu
plus fortes sur le zéro alcool notamment, pour ne pas se faire accuser,
par exemple, d'avoir exten-sionné les articles du Code criminel vers le
bas, et aussi que le COMPACS, le comité ministériel, souhaitait
qu'on examine justement toute la question de la suspension-révocation
des gens qui reviennent après avoir été suspendus pour
l'alcool. Est-ce qu'on ne devrait pas leur imposer les mêmes normes? Et
qu'on regarde aussi une des propositions du comité, justement, des
affaires sociales, M. le député de Lévis, concernant les
conducteurs commerciaux. Alors, ce que j'ai compris, encore une fois, c'est
qu'on introduisait le permis probatoire d'abord avec les dix points et qu'il y
avait une possibilité qu'on revienne avec certaines choses, avec des
études plus approfondies sur ces aspects-là. Alors,...
M. Garon: Tant qu'on ne prendra pas son courage à deux
mains là-dedans, on n'ira nulle part. Je regarde les camionneurs.
Regardez les camionneurs. Quand ils disent: Les compagnies nous obligent. Ils
disent: Tu ne veux pas conduire 15 heures aujourd'hui, dehors! Tant qu'on ne
poursuivra pas les transporteurs, pas les transporteurs mais les
propriétaires de compagnies qui obligent les gens à être
des bombes ambulantes sur les routes parce qu'ils n'ont pas dormi
suffisamment...
Une voix: C'est justement ça.
M. Garon: Oui, mais on ne le fait jamais.
M. Elkas: Non, mais justement. .
M. Garon: Quand poursuit-on les transporteurs? Jamais.
M. Elkas: On va avoir... Permettez-nous de passer le projet de
loi qui va introduire le contrôle routier, et on va appliquer les
lois.
M. Garon: La loi existe là. Ce n'est pas ça, c'est
le manque de courage.
M. Elkas: Oui, oui, manque de courage, manque d'effectifs.
M. Garon: Non, non, non, c'est que...
M. Elkas: Non, non. (10 h 30)
M. Garon:... la loi existe, c'est permis de poursuivre les
transporteurs. Vous avez eu combien de poursuites contre les transporteurs
là-dessus? Jamais. Je pense qu'il n'y en a aucune. Combien de fois
avez-vous poursuivi un transporteur parce que ses charges dépassaient,
un expéditeur, pardon, parce que les charges dépassaient?
M. Elkas: Je ne peux pas vous répondre, je pourrais
peut-être vous poser la même question.
M. Garon: Bien je le sais, c'est facile, c'est zéro.
M. Elkas: Vous assumez que c'est zéro, vous.
M. Garon: Ah! oui. C'est le camionneur qui paie. Puis comme le
gars peut perdre sa job, bien il dit: Moi je dépasse les charges, puis
comme on ne poursuit jamais celui qui l'a obligé à
dépasser la charge, alors on ne respecte pas les... C'est dans la loi,
ça, en 1987. C'a été mis dans la loi en 1987, mais ce
n'est pas appliqué, ça ne donne rien. On demeurera avec le plus
haut taux d'accidents encore...
M. Elkas: Pas avec un contrôle routier efficace.
M. Garon: Bof!
M. Elkas: Bien là, faites-leur confiance.
M. Garon: oui, mais en 1987, on a mis cette disposition-là
où on peut poursuivre l'expéditeur. sauf qu'on ne l'a jamais
appliquée. ça donne quoi?
M. Elkas: Bien ça, on ne peut pas vous dire... Je ne peux
pas vous répondre si on l'a appliquée ou non, je n'ai pas les
réponses. Mme la Présidente, j'aimerais répondre sur les
permis probatoires. Question qui avait été posée par le
député de Lévis. Les États qui ont les permis
probatoires pour le moment, ce sont la Californie, le Colorado, l'illinois,
l'Indiana, le Maryland, le Minnesota, l'Oklahoma, la Pennsylvanie, le Vermont,
la Virginie de l'Ouest, ceux qui le considèrent dans le moment, ce sont
la Floride, l'Iowa, le Montana, le New Hampshire, I'Oregon, le Rhode Island et
la Caroline du Sud Alors c'est devenu pas mal populaire. Puis quasiment
tous...
M. Garon: Oui, mais...
M. Elkas:... les États ont des "learners permit",
apprentis conducteurs, sauf l'Alabama, I'Idaho, le Montana, le Nebraska, le
Nevada, le New-Hampshire, le Dakota du Nord, l'Oklahoma, l'Oregon, le Rhode
Island, la Caroline du Sud et le Dakota du Sud.
M. Garon: Quelles sont les caractéristiques
rattachées au permis probatoire?
M. Elkas: Bien les caractéristiques, il y en a plusieurs.
Il y a des restrictions: les personnes ne peuvent pas "chauffer" la nuit, dans
certains États. Les parents doivent participer, une personne ne peut pas
"chauffer" sans les parents à bord.
M. Garon: Oui.
M. Elkas: Alors, ça varie.
M. Garon:... pas grand-chose. Quand le mécanisme est en
place il n'y a à peu près pas de différence. Il doit y
avoir un permis probatoire, sauf que...
M. Elkas: Non, une minute, non, non. Bien non, si on attend, dans
la loi, vous allez voir que dans ce projet de loi, il y a des cours que la
personne doit prendre, pas mal plus difficiles que ceux qui ont
été faits dans le passé...
M. Garon: C'est pour tout le monde, pas rien que pour le permis
probatoire, c'est pour tout le monde.
M. Elkas: Oui, pour tout nouveau conducteur, oui. Mais il y a
aussi un élément qu'on va introduire qui est très
important. Aujoud'hui, la personne va chercher un permis temporaire. Il y a un
examen de la vue, et on lui demande une couple de questions. Puis, il lui est
permis de rouler sur la route pendant six mois avec une autre personne, qui a
peut-être aussi 16 ans, qui a son permis permanent, après avoir
été à une école de conduite. Puis on peut
renouveler à tous les six mois, puis la personne ne sait même pas
le Code de la route.
M. Garon: Si vous perdez votre permis probatoire, vous le perdez
pour trois mois.
M. Elkas: C'est une notion...
M. Garon: Je ne vois pas en quoi ça va
révolutionner quelque chose cette affaire là.
M. Elkas: Comme il a été mentionné on
ajoute trois mois à la période de probation M. Garon:
Adopté surdivision
M. Morin: J'aurais une petite question à poser.
M. Garon: Ah! un instant, là.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc.
M. Morin: Juste une petite question sur la formulation. Si on se
réfère au texte refondu, j'aimerais que vous me disiez pourquoi
on s'exprime comme ça. On dit que les permis suivants autorisant la
conduite, bon on les énumère: apprenti conducteur, le permis
probatoire, le permis de conduire et le permis restreint. Je les comprends
tous, sauf que le permis de conduire, pourquoi... Parce que vous parlez des
permis suivants autorisant la conduite, puis là vous faites mention d'un
permis de conduire. Pourquoi utilisez-vous cette formule-là. J'imagine
que ça, ça veut dire le permis régulier.
M. Vézina: C' est ça.
M. Morin: Pourquoi vous ne le dites pas? Ça fait
drôle, vous énumérez des permis de conduire, puis dans
l'énumération vous mentionnez: permis de conduire.
La Présidente (Mme Bélanger): Me
Gélinas.
M. Gélinas (Claude): C'est le permis de conduire
régulier une fois qu'on a passé toutes les étapes
préliminaires...
M. Morin: Ça, je le sais.
M. Gélinas:... que sont l'apprenti conducteur, le permis
probatoire.
M. Morin: Je le sais.
M. Gélinas: Mais ça a toujours été la
formulation qu'on a employée.
M. Morin: ça, s'il le faut, je le sais. mais c'est juste
pour savoir pourquoi vous formulez ça de même. ça fait
redondant un petit peu.
M. Gélinas: Non, parce que ce n'est pas redondant comme
tel...
M. Morin: Ne dites pas non.
M. Gélinas:... parce que c'est le permis qui donne
l'autorisation comme telle de conduire...
M. Morin: Ça, je sais tout ça.
M. Gélinas: de façon régulière.
M. Morin: ce n'est pas ça que je veux savoir. ça,
je le sais. mais pourquoi ne mentionnez-vous pas le permis,
n'écrivez-vous pas ce que vous venez de me dire, au même titre que
les autres?
M. Gélinas: De dire permis de conduire
régulier?
M. Morin: Mais enfin, dire ce que vous voulez dire. C'est parce
que si vous lisez ça comme il faut...
M. Gélinas: C'est exactement ce qu'on fait.
M. Morin:... les permis suivants autorisant la conduite. Donc, on
présume qu'il s'agit là d'une énumération de permis
de conduire, dont un est probatoire, l'autre est restreint, l'autre est
d'apprenti conducteur. Mais il y en a un qui est le permis de conduire. En tout
cas...
Une voix: C'est ça que vous avez.
M. Morin: Ha, ha, ha! Je voulais attirer votre attention
là-dessus. Je comprends que c'a toujours été l'appellation
de permis de conduire, mais devant l'énumération des nouveaux
titres comme "probatoire" et tout ça, ça serait peut-être
l'occasion de le préciser au même titre qu'on précise les
autres.
M. Gélinas: On ne voit pas l'opportunité là.
M. Morin: Mais c'est sans plus.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va?
L'article 26 est adopté sur division?
M. Garon: Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
27. M. le ministre.
M. Elkas: Mme la Présidente, si vous me permettez, en
réponse à la question sur le nombre de billets qui a
été émis aux expéditeurs en 1989, il y en a
102.
M. Garon: 103. Combien de camionneurs ont été
pénalisés, eux autres?
Une voix: Une vingtaine de mille.
M. Garon: Comment?
Une voix: Une vingtaine de mille.
M. Garon: 20 000.
Une voix: Une vingtaine de mille par le
bureau juridique du Code la sécurité routière.
M. Garon: 20 000 camionneurs et 103 entreprises. C'est
ça.
Une voix: Expéditeurs. M. Garon:
Expéditeurs.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va.
J'appelle l'article 27. M. le ministre.
M. Elkas: II s'agit d'une modification du chapitre II du titre 2
pour tenir compte de l'ajout du permis probatoire.
M. Garon: Moi, je vais voter également sur division
là-dessus. Pourquoi? Parce qu'on fait un permis probatoire. On le vide
de sa substance et après ça, on va faire juste une nomenclature
qui ne veut plus rien dire, sauf qu'il y a cinq points de
démérite de moins, possibles... Alors, je veux dire, c'est un
grand sparage, comprenez-vous, pour pas grand-chose. Alors on va pouvoir se
taper la bedaine en disant: On a mis un permis probatoire, sauf que ça
donne quoi, ça? C'est du niaisage. Tant qu'à ne pas vouloir
mettre de contenu au permis probatoire, c'est aussi bien de ne pas en faire.
Là, c'est vraiment des questions... Ça va compliquer
l'administration pour rien. Ça va compliquer la vie des gens. Si on veut
émettre un permis probatoire, qu'on en fasse vraiment un permis
probatoire. Mais si c'est un permis probatoire où tout simplement c'est
le nombre de points de démérite qui est un petit peu
différent et c'est tout, il n'y a rien d'autre, ça ne donne rien
de faire ça. On complique la vie administrative pour rien. On est
à l'époque de la déréglementation et tout
ça. On réglemente pour le plaisir de la chose.
M. Elkas: You took your nasty pill this morning?
M. Garon: Non, non, non. Mais je suis contre les affaires
inutiles. Je me dis: Si on veut faire quelque chose, faisons-le. Une porte est
ouverte ou fermée. Mais tu sais, quand on dit: On va la laisser
entrebâillée pour pouvoir dire qu'elle n'est pas ouverte et
qu'elle n'est pas fermée non plus, ce n'est pas vrai. Je pense que
ça, c'est comme Shakespeare, 'To be or not to be", mais un ou l'autre.
Actuellement, on fait un permis probatoire, mais on n'y met aucun contenu.
Ça, c'est du niaisage. On n'aura rien fait pour la
sécurité en faisant ça.
M. Elkas: Je vous inviterai, M. le député de
Lévis, d'aller...
M. Garon: On aura écoeuré un peu plus le monde.
M. Elkas: ...passer le nouveau cours qu'on doit passer pour
obtenir un...
M. Garon: On va voir ça après. Vous avez
parlé des autres affaires là.
M. Elkas: Non, mais regardez la loi au complet avant d'en venir
à des conclusions semblables.
M. Garon: Non, on a regardé la loi au complet. Il n'y a
plus rien de différence, sauf le nombre de points de
démérite.
M. Elkas: Non, non, ce n'est pas seulement le cas de... non
seulement les points de démérite, mais le cours...
M. Garon: Mais le cours, ça aurait pu être la
même chose pour obtenir le permis.
M. Elkas: Mais le cours est très important.
M. Garon: Mais oui, mais ça n'a pas besoin d'un permis
probatoire. Ça aurait pu être ça pour obtenir le permis la
première fois qu'on obtient un permis.
M. Elkas: Oui, mais ça aide à encadrer la personne,
M. le député.
M. Garon: Oui, mais ça ne donne rien C'est-à dire
que ça aurait pu être ça la première fois qu'on
obtient un permis, qu'ii fallait avoir suivi un cours. Ce n'est pas
nécessaire de mettre une catégorie spéciale, au fond, qui
n'a pas de contenu. C'est pour ça que ça ne donne rien. Alors,
sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 27, sur
division. J'appelle l'article 28. M. le ministre.
M. Elkas: Le permis probatoire pour un véhicule automobile
autre qu'un cyclomoteur est obtenu après avoir suivi avec succès
le cours de conduite approprié.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est de la
concordance avec les deux autres articles.
M. Garon: "Une personne doit avoir suivi avec succès un
cours de conduite approprié." Bon, avec les mômes affaires quo
vous avo/ continuées concernant les écoles... Au lieu de faire le
travail dans les écoles de conduite, on continue à repousser les
échéances constamment. On a dit... Vous avez eu un rapport pour
dire que dans les écoles de conduite... Dans la revue Justice, on
fait des critiques très fortes concernant les écoles de conduite,
sur la valeur de ces cours-là et tout ça dans plusieurs
écoles de conduite. Qu'est-ce que vous avez fait pour changer ça,
à part de reporter encore la toléran-
ce pendant un bout de temps?
M. Elkas: Nous allons prendre à charge, nous, un cours qui
est très difficile pas mal plus difficile quo ceux qu'on a pu imposer
dans le passé. La personne, pour obtenir son permis probatoire, doit
avoir un contrat de signé avec une école de conduite. Il est
très très important que la personne passe, il est obligatoire
qu'elle passe ce cours avec succès.
M. Garon: Oui, mais...
M. Elkas: Et si elle ne le passe pas, elle revient 28 jours
après. Alors, tu sais...
M. Garon: Quel cours? Le cours de l'école. M. Elkas:
Non, non. Le cours de...
M. Vézina: Écoutez, M. le député de
Lévis..
La Présidente (Mme Bélanger): M. Vézina.
M. Vézina:.. ce que vous dites sur les écoles de
conduite, là... D'abord, je pense que c'a été
nuancé, cet article-là, plusieurs fois après, parce que,
effectivement, c'étaient les écoles CAA. Mais je ne voudrais pas
entrer dans ce détail-là. En ce qui nous concerne, nous, on a une
réglementation nous permettant de contrôler ce qui se donne comme
cours obligatoire théorique. Bien sûr, on ne peut pas envoyer un
inspecteur par école de conduite. Ça me paraît
évident. Et vous, qui parlez de déréglementation,
effectivement, la nouvelle réglementation va pouvoir
déréglementer toute cette partie des cours théoriques,
puisque, à partir de la mise en vigueur au cours de l'année 1991,
de cette nouvelle réglementation, il ne sera plus obligatoire de prendre
des cours théoriques. Je ne dis pas qu'il n'y aura plus de cours
théoriques, je dis qu'il ne sera plus obligatoire d'en prendre. Le
problème des écoles de conduite, c'était
précisément ces cours théoriques où on mettait tout
le monde sur le même pied dans une classe, peu importe l'apprentissage,
peu importent les connaissances des individus.
C'était extrêmement difficile de donner un cours à
quelqu'un qui avait des problèmes de langue, par exemple, ou qui n'avait
pas eu la chance d'avoir une instruction universitaire, en même temps
qu'à des gens qui en avaient une. Bon. Autrement dit, on mettait tout le
monde dans la même filière d'accès à cette
connaissance. Là, ce qu'on fait, on déréglemente et ce
n'est plus nécessaire de prendre des cours théoriques. Alors
quelqu'un pourra décider que lui, il prend le Code de la
sécurité routière et il l'apprend; quelqu'un pourra
décider qu'il s'achète un vidéo Et les écoles vont
maintenant offrir des cours beaucoup mieux adaptés aux clientèles
sur le plan théorique.
Par ailleurs, ce qu'il est important de voir, c'est qu'on augmente les
cours pratiques: on passe de 8 heures à 12 heures. Et ça, c'est
obligatoire. Ce que disait le ministre, tout à l'heure, c'est que
dorénavant, quelqu'un qui va venir chercher un permis d'apprenti
conducteur - et ça, ça va dans le sens des recommandations qu'on
a eues - devra, contrairement à ce qui se passe actuellement, passer un
examen théorique. Là, à l'heure actuelle, il ne passe pas
d'examen théorique. Il devra passer un examen théorique, qui sera
d'ailleurs renforcé, qui porte maintenant sur des questions de
comportement aussi, pas juste de connaissances. Et il devra s'être
inscrit dans une école de conduite pour prendre des cours pratiques.
Parce que là, à l'heure actuelle, quelqu'un qui vient chercher un
permis d'apprenti conducteur, c'est - excusez-moi l'expression, là - un
emmerdement administratif qu'on lui fait passer. On lui donne un permis
d'apprenti conducteur sans contrôler ses connaissances, sans savoir s'il
va prendre, demain, des cours pratiques. Alors, il peut passer un an, deux ans,
en renouvelant, trois ans avec un permis d'apprenti conducteur sans jamais
prendre de cours. Alors, maintenant, il devra prendre des cours pratiques
durant 12 heures.
On ne veut pas non plus que ce soit un marathon, ces cours-là.
À l'heure actuelle, c'est une espèce de marathon: on vient
chercher le permis d'apprenti conducteur, on a pris des cours théoriques
avant, on se présente au bout d'une semaine ou au bout de 15 jours pour
passer l'examen pratique. C'est vraiment un marathon. On bloque, on se reprend,
on se reprend, on se reprend, à tous les sept jours. On finit par
réussir l'examen par usure. Dorénavant, après l'examen
théorique qui nous permet de délivrer un permis d'apprenti
conducteur, il faudra qu'il s'écoule trois mois de pratique. Parce que
notre analyse de la situation démontre que ceux qui bloquent à
l'examen pratique, ce sont ceux qui ont pris juste les huit heures normales
d'école, qui n'ont pas conduit avec un parent, avec leur père,
leur mère, leur frère ou un ami. Alors, encore une fois, il faut
mettre tout le processus dans un apprentissage. Toute la notion du permis
probatoire, c'est aussi cette notion d'apprentissage. (10 h 45)
M. Garon: Qui va faire passer l'examen?
M. Vézina: C'est nous qui faisons passer l'examen.
M. Garon: Tous les examens, ça va être par vous?
M. Vézina: Absolument. C'est déjà nous.
Ça va être encore nous mais dans une procédure
différente. C'est ce que le ministre expliquait, qu'effectivement, on
entre dans un apprentissage
où on profite de la première démarche d'un individu
vers l'accès à la conduite pour le mettre dans un processus de
sécurité routière. Ce qui n'est pas le cas à
l'heure actuelle.
M. Garon: Avez-vous essayé de passer l'examen, M. le
ministre?
M. Elkas: Non, j'avais suggéré de le faire, si vous
pensez... Moi, j'y crois, au moins, au processus. Vous dites que rien ne
change.
M. Garon: Non, j'ai écouté attentivement, au
contraire.
La Présidente (Mme Bélanger): Le ministre, quand il
est quatre ans ministre...
M. Garon: II n'avait pas besoin de permis probatoire pour
ça.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis, le ministre, après quatre ans, il
va être obligé de passer un permis de conduire, parce qu'il va
être quatre ans sans conduire. Là, on dit qu'on devient un nouveau
conducteur après trois ans sans conduire.
M. Vézina: Mais, Mme la Présidente, par rapport
à la dernière remarque, c'est vrai qu'il n'y avait pas besoin de
permis probatoire pour tout ça, parce que c'est la
réglementation. Excepté que tout ça s'encadre dans un
effet psychologique qui me paraît très important. Je disais tout
à l'heure à votre collaborateur que la mesure qui est
probablement la plus incitative sur la sécurité, c'est les points
d'inaptitude. Quand on écrit la première fois à un
citoyen, à un automobiliste qui a six points d'inaptitude, son
comportement change drôlement, dans 80 % des cas.
Une voix: Si ce n'est pas la première fois, ça va
être la deuxième fois.
M. Vézina: Et la deuxième fois, c'est encore mieux.
Bon. Alors, M. le député de Lévis, il ne faut pas
sous-estimer le fait que le permis probatoire, dans un premier temps - je dis
bien dans un premier temps - ce serait seulement sur les points d'inaptitude.
Au contraire, je pense qu'il y a un effet psychologique très important.
D'abord, de ne pas avoir le papier définitif, ça a un effet
psychologique. On va voir tout à l'heure qu'on s'en va aussi vers un
permis plastifié et permanent, vers une plus grande permanence sur le
permis de conduire. Mais le permis probatoire, il va être marqué
probatoire. Ce n'est pas du tout la même pièce et ça a un
effet psychologique. Bien sûr, on pourra ajouter autre chose au permis
probatoire, mais commençons déjà par introduire cette
notion psychologique. Tu es plus à risque dans les deux premières
années. C'est ça, l'idée.
M. Elkas: Je n'ai pas à vous dire que les jeunes, surtout
les jeunes, vont être incités à vraiment bien apprendre le
Code avant d'aller passer leur examen, parce qu'un échec, ce serait
terrible pour eux, surtout avec leurs pairs. En réponse à votre
question - elle est complémentaire - à savoir si je serais
prêt à passer l'examen. Oui, je serais prêt à le
passer. J'aimerais vous dire aussi, M. le député, que j'ai
"chauffé" 32 ans à Bell Canada sans accident. 'Touch Wood".
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Elkas: Oui.
M. Garon: Je pensais que c'était là...
Des voix: Ha, ha, ha!
Une voix: Aller l'autre bord.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça
va...
M. Garon: Vous faisiez combien de milles par année?
M. Elkas: Ah mon Dieu! Je vais vous donner un exemple. La
dernière auto que j'avais, je l'avais achetée en 1986, je l'ai
vendue en 1988, elle avait un bon 86 000 kilomètres. J'en faisais
beaucoup de millage Trente-deux ans, puis ça. la preuve est
là.
La Présidente (Mme Bélanger): Je fais 50 000
kilomètres par année, moi.
M. Garon: Qui?
La Présidente (Mme Bélanger): Moi.
M. Garon: 50 000 kilomètres, moi, je ne suis pas loin.
J'ai regardé, je suis rendu quasiment à 110 000 kilomètres
depuis deux ans et quelques mois.
Une voix: Vous êtes des bons pollueurs. La
Présidente (Mme Bélanger): Pardon? Une voix: Vous
êtes des bons pollueurs. Une voix: Qu'est ce que vous dites?
La Présidente (Mme Bélanger): Vous là!
Franchement!
M. Dufour: Qu'est-ce qu'il faudrait qu'ils
disent.
La Présidente (Mme Bélanger): Je n'ai pas d'ailes
pour me promener entre le comté puis Québec, moi.
Une voix: Mais, c'est le sexe des anges, ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Je n'ai pas d'avion
non plus.
M. Garon: Elle a plus de mérite parce que les routes ne
sont pas bonnes.
La Présidente (Mme Bélanger): En plus. M.
Dufour: Mme la Présidente
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: La question du permis marqué probatoire, ce
n'est pas une incitation pour les policiers qui pourraient, à un moment
donné, faire du harcèlement du genre: Ben, t'sais, c'est un
jeune, c'est un "flo" qui a ça, là, qu'est-ce qu'on fait,
quoi?
La Présidente (Mme Bélanger): C'est pas
écrit dans sa face.
M. Dufour: Comment va t il être traité par rapport
à ça? Parce que là, on les étiquette notre
monde.
M. Vézina: Non, mais M. le député de
Jonquière...
M. Dufour: Ça va être A1, A2, A3, A4, A5. Est-ce
qu'il y a des possibilités de discriminer les gens?
M. Vézina: Non, mais M. le député de
Jonquière. Premièrement, il ne faut pas croire que tous les
jeunes... Les jeunes qui ont un permis à l'heure actuelle, qui ont 16
ans, 17 ans, ils n'auront pas de permis probatoire.
M. Dufour: Pas ceux là mais les autres.
M. Vézina: Ce sont les nouveaux conducteurs, encore une
fois, les nouveaux conducteurs. Je vous mentionne qu'il y en a 14 % qui ont
plus de 35 ans là-dedans. Et le policier il ne voit pas ça dans
la face de l'individu, là, que quelqu'un a un permis probatoire. Encore
faut il lui demander la pièce. Alors, je ne vois pas comment on pourrait
discriminer par rapport à ça. Peut-être que vous allez me
dire: Ils vont discriminer par rapport aux jeunes, point. Mais les jeunes, il
va y en avoir une quantité énorme qui vont avoir un permis
permanent, un permis régulier, pour employer l'expression du
député de Dubuc.
M. Dufour: mais, ils pourraient être portés, comme
policiers, par exemple, à être beaucoup plus
sévères. entre nous, mettons - puis c'est peut-être courant
- quelqu'un qui, à un moment donné, va aller à 120 dans
une zone de 90. comme il a des possibilités de perdre des points
à partir de 100-110, il y a une plage, là, puis de 110 à
130, il y en a une autre... bon, ça arrive des fois, je ne sais pas,
mais j'en ai déjà entendu parler, puis je pense aussi qu'il y a
un effet dissuasif, puis peut-être aussi que les policiers le font en
toute bonne foi, mais moi, je ne parle pas de... je parle plutôt de la
coutume qui veut que... bon, tu allais à 120: bien, je pense que vous
alliez un peu trop vite. bon, c'est la première fois, il regarde ton
permis, pas trop pire: bon, on va vous classer dans le 110; donc, au lieu de
perdre trois points, tu en perds deux. ça peut arriver ça. mais
quand le jeune va être sur la probation, là, le permis probatoire,
il va dire: tu étais à 130. bien là, c'est 130. puis
ça, ça va se faire. la mécanique, je ne sais pas comment
elle va s'appliquer, là, comment ça va arriver dans les faits,
mais il y a des grosses chances que ça se fasse comme ça.
ça fait que, bon... en fait, moi, je veux bien qu'on décide qu'il
y ait des permis temporaires ou probatoires, là, mais plus on va
discriminer ou... c'est une forme de discrimination, d'une façon ou de
l'autre, on l'a décidé, pas discriminatoire, on l'a
décidé. tout le monde passe par là, ce n'est pas une
discrimination.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Dufour: Mais ce n'est pas parce qu'on traite toutes les femmes
d'une même façon que ce n'est pas une discrimination.
M. Elkas: Sur le plan juridique, ce n'est pas discriminatoire,
puis vous présumez que la police va faire de la discrimination. Vous
savez, vous me surprenez quand vous parlez de cette façon là.
M. Dufour: Non, non, c'est ça pareil quand même.
M. Elkas: Vous étiez maire puis...
M. Dufour: Non, non, mais d'une façon ou de l'autre,
là, je ne suis pas...
M. Elkas: II ne faudrait pas présumer que nos policiers
vont faire des gestes semblables.
M. Dufour: Non, non, mais il ne faut pas... Il faut vivre dans
notre temps, aussi. Il faut bien comprendre ça. Vous savez, c'est comme
le policier qui me disait: On m'engage comme policier au municipal, puis si
c'est mon père qui a brûlé un stop? Je vais
l'arrêter, moi! Un
instant, là. Il ne faut pas nous prendre pour des ballons, non
plus. On engageait des gens pour être policiers, puis on va dire comment
vous allez vous comporter si c'est votre père qui a brûlé,
qui a passé à un arrêt? Je vais l'arrêter! Vous
pensez qu'il va faire ça? En tout cas, d'une façon ou de l'autre,
le comportement humain a toujours des nuances à apporter, et tant que ce
ne sera pas des ordinateurs qui vont décider, il y aura toujours place
pour une espèce de jugement. Mais à ce moment-là, il y
aura peut-être, parce qu'on le sait, il y a des fois qu'il y a des gens
qui sont plus sévères pour une classe ou pour d'autres. C'est
pour ça qu'on parle de discrimination. Si ça n'était pas
vrai ce que je dis, pourquoi serait-on obligés de faire des lois pour
enlever la discrimination puis toutes sortes d'affaires? C'est ça, hein,
c'est le comportement humain qu'on essaie de changer.
M. Garon: Mais il y a bien des gens, je pense bien, qui
arrêteraient leur père parce qu'ils diraient: II m'a donné
assez de leçons pendant longtemps, c'est à mon tour de lui en
donner une.
M. Dufour: Oui, je parle des comportements d'une personne
normale, là. Et ça, il ne faut pas le présumer.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
28 est adopté?
M. Dufour: Est-ce que quelqu'un qui a perdu son permis - si c'est
toujours juste pour la première fois qu'il a un permis - quelqu'un qui
aurait omis ou aurait, pendant un certain temps, arrêté de
conduire, pendant deux ans, trois ans...
M. Elkas: Trois ans, trois ans, il doit revenir...
M. Dufour: ...trois ans, bon, mettons trois ans, qu'est-ce qui
arriverait?
M. Elkas: II doit revenir.
M. Dufour: Puis là, il passerait le probatoire, etc. Donc,
ce n'est pas un nouveau nouveau conducteur, ce n'est pas un vrai vrai
nouveau.
M. Vézina: C'est-à-dire, la loi prévoit
déjà à l'heure actuelle qu'effectivement, si vous n'avez
pas conduit et que vous n'avez pas eu de permis pendant trois ans...
M. Dufour: Oui, oui. Bien, moi, je vais vous conter un fait,
là...
M. Vézina: Pas de permis pendant trois ans, c'est qu'on
vous remet dans le moule.
M. Dufour: Quand on a changé les adresses, il y a des gens
qui n'ont pas eu d'avis, puis ils ont complètement oublié qu'il
fallait qu'ils paient leur... Puis ils ont été plus que trois
ans... Au bout de quatre ans, à un moment donné, ils se sont
aperçus qu'ils n'avaient plus de permis de conduire...
M. Vézina: Mme la Présidente, avec une nuance.
C'est qu'effectivement, si vous n'avez pas renouvelé votre permis...
M. Dufour: Ils se sont payé le cours en "tabemache".
M. Vézina: ...depuis trois ans, on vous fait passer un
examen, mais on ne vous oblige pas à prendre de nouveaux cours, à
l'heure actuelle.
M. Garon: Une fois que vous avez eu votre permis probatoire,
supposons que vous le perdez deux fois, au bout de deux ans, vous allez l'avoir
pareil, l'autre permis.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça marche.
M. Vézina: Bien non. Le permis probatoire, il tombe
à 27 mois après la première suspension, il tombe à
30 mois après la deuxième suspension Si vous, en plus..
M. Garon: Oui, mais vous allez l'avoir perdu pendant vos trois
mois, mais vous allez avoir votre permis régulier après
ça, pareil.
M. Vézina: Bien, après 30 mois. M. Garon:
Bien oui.
M. Vézina: Ou encore, après deux ou trois ans, si
vous êtes pris pour alcool ou...
M. Garon: Oui. Mais dans le fond, ça va avoir donné
quoi, au juste? Ça aurait été la même chose avec un
permis régulier.
La Présidente (Mme Bélanger): Cost psy
chologique.
M. Vézina: Bien, vous auriez eu 15 points avec un permis
régulier.
M. Garon: Oui, oui. Mais, c'est-à-dire que les points,
moi, je fais attention. Il y a des points qui sont importants et il y a des
points qui sont... je veux dire qui...
M. Dufour: Ils n'ont pas tous la même...
M. Garon: Ils n'ont pas tous la même importance. Il y a des
points où c'est de la conduite dangereuse, mais il y a d'autres
points...
M. Dufour: Quelqu'un a passé sur une lumière qui
tournait du jaune au rouge. Bien oui, il perd des points, c'est dangereux.
M. Elkas: C'est dangereux.
M. Garon: Oui, mais je commencerais par mettre la même
longueur pour les jaunes et les rouges
M. Dufour: Oui, c'est ça.
M. Garon: La première chose: quand vous avez des jaunes
qui durent à peu près deux secondes, là, et vous en avez
d'autres qui durent à peu près 30 minutes - j'exagère mais
je veux dire - qu'on commence par dire: Ça va être la même
durée aux jaunes, et les gens ne se feront pas prendre par surprise.
M. Dufour: C'est vrai, ça.
M. Elkas: C'est moi qui ai changé ça.
M. Maltais: Mme la Présidente, moi aussi, j'opterais pour
un vote de blâme envers le ministre qui a changé la durée
des lumières.
M. Garon: II n'a pas changé la durée des
lumières. Ce n'est pas ça que j'ai dit.
M. Maltais: Bien oui, c'est ça que tu viens de dire
M. Garon: Non, non, non. Je dis qu'il y a des lumières qui
n'ont pas la même durée. Quelqu'un peut arriver et à un
moment donné, il pense que c'est une jaune régulière qui
dure tant de temps, il passe sur la jaune...
Une voix: La durée d'attente..
M. Garon: Après ça, vous allez arriver... Moi, j'ai
déjà vu mieux que ça. J'ai déjà vu un
policier m'arrêter pour me dire que j'avais passé sur une jaune.
J'ai dit: J'ai le droit de passer sur la jaune. Il dit: Non, vous n'avez pas le
droit. Quand je suis arrivé devant le tribunal, par exemple, j'ai dit:
Je vais plaider que j'ai le droit de passer sur la jaune. Il est venu dire que
j'avais passé sur la rouge. Bien là, je regrette. Il est venu,
qu'est-ce que vous voulez que je fasse contre son témoignage?
M. Maltais: La police municipale? A Lévis?
M. Garon: Ça fait un très grand nombre
d'années, là. Sauf que ce n'était plus la même
chose.
M. Maltais: Vous avez...
M. Garon: Dans les jaunes, il y en a qui durent tant de secondes
et d'autres tant de secondes. Alors si la loi disait d'abord: Une jaune,
automatiquement, c'est tant de secondes. Les gens, au moins, ne seraient pas
surpris. Mais si, normalement, c'est telle durée... Vous avez une place
où la jaune change tellement vite... Vous êtes le premier surpris
d'avoir passé sur une rouge. C'est très dangereux, à part
ça.
M. Dufour: Ce que M. le député de Lévis dit,
moi, je le confirme. Il y a des endroits où la lumière passe du
vert au jaune et, très rapidement, elle tombe au rouge. Et il y a des
jaunes qui durent.. Bien peut-être que 30 minutes, c'est trop... Mettons
que si c'était un cycle de 5 secondes ou de 10 secondes, on le sait Mais
il y a des fois où, entre le temps où elle change et le temps de
freinage, il n'y a pas suffisamment d'espace et vous êtes obligé
de vous envoyer. Et là, elle passe tellement vite que vous êtes
rendu sur la rouge quand vous êtes passé. Et il y a un policier
qui va vous arrêter et dire: Vous avez passé sur la rouge. Et ce
n'est pas vrai. Ça veut dire que la personne, il faut qu'elle marche sur
le frein tout le temps.
M. Maltais: Tant qu'à y être, là...
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le
député de Saguenay
M. Maltais: ...dans la signalisation... Vous avez une
signalisation qui est très ambiguë, au Québec C'est celle
qui indique, par exemple, des endroits où seulement les taxis peuvent
tourner. Sur l'indication, c'est marqué: "Tous véhicules, sauf
taxis." L'interdiction est pour les autres véhicules, sauf les taxis.
Mais lorsqu'on interprète, en cour... Vous en avez une, ici, au pied de
Dufferin, là. Quand vous arrivez sur le chemin Sainte-Foy et que vous
tournez pour vous en venir sur Dufferin, c'est interdit à tout le monde
de tourner, sauf les taxis. Mais en cour, c'est marqué "sauf les taxis".
Alors, c'est permis à tout le monde. Je l'ai plaidé, moi, je ne
me suis même pas engagé d'avocat et j'ai gagné. J'ai dit au
policier: T'as pas le droit de me mettre une contravention. Tu devrais te faire
ramasser. C'est marqué." J'ai reculé et j'ai dit: "Viens voir,
c'est marqué "sauf taxis".
Et ça, ça existe dans beaucoup de villes. Je pense que mes
collègues... Vous l'avez, ici, sur Dufferin, en face du Parlement. Vous
ne pouvez pas tourner sur Duffortn à partir du chemin Sainte Foy et vous
en aller, sauf les taxis, qui ont le droit de faire ça, mais vous, vous
n'avez pas le droit. Nous, on n'a pas le droit. Je me suis fait arrêter
et je suis allé en Cour municipale. J'ai dit: "C'est marqué, en
plus de ça, que moi, j'ai le droit de tourner et pour les taxis, c'est
interdit." Ça peut être interprété de deux
façons. Et on n'a pas besoin d'avoir un cours de droit pour comprendre
ça. C'est marqué
dessus. Et le juge a dit: "Vous avez raison. C'est marqué.
Ça peut être interprété des deux façons."
Pourquoi les taxis profiteraient-ils d'un privilège? Si c'étaient
les véhicules lourds, d'accord. Ça, je comprends que des vans et
ces affaires-là, ça n'ait pas affaire à tourner
là-dedans.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si on voulait
revenir avec notre permis probatoire de l'article 28.
M. Garon: Ça, c'est un bon point que le
député de Saguenay mentionne. Parce que si chaque ville fait ses
règles de circulation, qu'est-ce que vous voulez, ça n'a pas de
bon sens. Il faut qu'il y ait une certaine uniformité dans les
règles. C'est pour ça que je dis: Dans les lumières
jaunes, là... Je disais: Au fond, ça devrait être
réglementaire. (11 heures)
M. Elkas: Vous me surprenez, M. le député de
Jonquière. Vous savez que les lumières jaunes et le "timing" sont
en relation avec la synchronisation et les vitesses des routes. Et puis,
ça, c'est normal. Allez voir n'importe quel ingénieur ou expert
dans le milieu, il va vous le dire. Même vos ingénieurs municipaux
vont vous dire que c'est en fonction de la synchronisation, où il y en
a, et de la vitesse. Là, sans embarquer dans un grand débat sur
ça, parce qu'on s'éloigne de la pertinence.
M. Dufour: Mais on parle pareil du permis probatoire qui a moins
de points que l'autre permis. Ma question était à l'effet que si
quelqu'un perd son permis pendant trois ans, oublie de le renouveler ou l'a
perdu, bien, vous nous dites: II faut qu'il recommence. Ça rentre en
ligne de compte. On a dit aussi que les systèmes de
démérite - c'est ça que mon collègue a
soulevé - ne sont pas égaux. D'une certaine façon, les
infractions ne sont pas aussi dangereuses l'une que l'autre. Même dans le
cas, par exemple, de quelqu'un qui est à une lumière rouge en
pleine nuit, on a le droit de se poser des questions. Il n'y a rien, rien,
rien, personne, là. Il ne faut pas qu'il passe. M décide de
passer pareil.
M. Elkas: Aie! Aie!
M. Dufour: Oui. À 3 heures du matin...
M. Elkas: Vous dites que ce n'est pas dangereux?
M. Dufour: Quand il n'y a personne?
M. Elkas: Dites-moi ce que vous voulez dire, savoir...
M. Dufour: Bien, moi, je vais vous dire, je vais vous amener
à des endroits où il n'y a aucun danger. Et si vous trouvez un
danger, bien, je vais vous donner ma paie. Qu'est-ce que vous voulez que je
vous dise? Je vais vous récompenser. Je vais vous payer pour venir
voir.
M. Elkas: Dans ce cas-là, M. le député de
Jonquière, n'arrêtez pas aux stops.
M. Dufour: Non. Ce qu'on dit... M. Elkas: N'arrêtez
pas aux stops. M. Garon: II a raison. M. Dufour: Ce n'est pas
ça.
M. Garon: Je vais vous donner un exemple. Prenez quand vous
arrivez au coin de du Vallon et du boulevard Laurier à Sainte-Foy, c'est
bon dans le jour, il y a un centre d'achats. Mais il n'y a personne dans ce
centre d'achats là la nuit. Alors, vous êtes obligé
d'arrêter, mais c'est absolument Inutile. Il n'y a jamais une automobile
là. Vous êtes obligé d'arrêter sur le boulevard
Laurier pour rien.
M. Elkas: Plaignez-vous donc au municipal.
M. Garon: II y a bien des lumières qui devraient
disparaître la nuit, c'est évident.
M. Dufour: Ce qu'on essaie de vous dire...
M. Elkas: Plaignez-vous au municipal. Vous me surprenez, parce
que vous allez briser la loi.
La Présidente (Mme Bélanger): Mais là, je
voudrais, s'il vous plaît, qu'on revienne un pou à la pertinence
du projet de loi.
M. Dufour: Mais il y a des abus. C'est ça qu'on veut vous
dire. C'est que d'un côté, on veut éduquer la
population...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: ...et de l'autre, on force la population à, on
agresse la population pour qu'elle passe à côté des lois.
Quand on fait des stops aux quatre coins et qu'il n'y a que trois rues, il y a
une rue en ligne droite, une rue d'un côté et il n'y en a pas
à votre droite et qu'ils vous mettent un stop ou un arrêt, vous
pensez que ça, c'est correct? C'est quoi que vous contrôlez? Ce
n'est pas évident pantoute. C'est fou raide.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Vézina.
M. Vézina: Mme la Présidente, je voudrais rectifier
une information que j'ai donnée qui m'apparaît erronée
à la suite de l'article 29 qui va suivre. C'est qu'effectivement,
l'article 29 permet de dire que si quelqu'un n'a pas renouvelé son
permis pendant trois ans - bien sûr, à l'heure actuelle, ça
va continuer à être comme ça: On lui fait passer un examen.
On ne l'oblige pas à prendre des cours. On lui fait passer un examen, il
ne serait pas tenu d'avoir un permis probatoire. On va voir. C'est pour obtenir
un premier permis de conduire. Je pense que ça rectifie ce que j'ai dit
auparavant.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est ce que
l'article 28 est adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appello
l'article 29 M. le ministre.
Premier permis de conduire
M. Elkas: L'obtention d'un premier permis de conduire est
assujettie à l'obligation d'avoir d'abord été titulaire
d'un permis probatoire d'une durée prévue par règlement.
C'est justement ça, le premier.
M. Garon: C'est quoi là? Ça va être combien
de temps? Là, on ne le sait plus. "Pour obtenir un premier permis de
conduire autorisant la conduite d'un véhicule...
La Présidente (Mme Bélanger): C'est pour un premier
permis.
M. Garon:... une personne doit avoir été titulaire
d'un permis probatoire pendant la période de validité
déterminée par règlement. " ça pourrait changer.
ça devrait être dans la loi, ça, par exemple.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Vézina.
M. Vézina: Par règlement, mais encore une fois,
toute la discussion est faite. On pense que c'est deux ans. Parce qu'un permis
de conduire, c'est valide pour deux ans à l'heure actuelle et on va
continuer à les renouveler au bout de deux ans. Alors, ça
apparaît la période correcte. Excepté que si on dit
ça pour deux ans, bien là, il va falloir prévoir aussi
dans la loi que ce soit reporté de trois mois s'il y a une suspension,
d'une autre période de trois mois s'il y a une deuxième
suspension et d'un an si le Code criminel est en cause, etc. Ça
apparaît compliqué de mettre ça dans la loi.
M. Garon: Bien...
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Garon: Mais ça va... Moi, je trouve que c'est inutile.
Je comprends, on dit l'effet psychologique d'avoir un permis probatoire
plutôt qu'un permis permanent. Mais le nombre de points de
démérite est un petit peu inférieur et c'est tout. C'est
un peu comme des fiançailles.
La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est plus des
fiançailles, c'est de la cohabitation.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est plus des
fiançailles maintenant.
M. Garon: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): On cohabite.
M. Garon: L'effet psychologique ne m'apparaît pas
très fort.
La Présidente (Mme Bélanger): Souvent, il y en a
qui cohabitent pendant des années, ils se marient et ils se
séparent au bout de six mois.
M. Garon: Est-ce qu'il est ou non dit ailleurs dans la loi que le
permis probatoire dure deux ans? Bon, là, c'est comme les arguments
qu'on leur a apportés, au fond. Je pense qu'avant le permis probatoire
avait une certaine valeur parce que vous aviez le taux d'alcoolémie,
puis tout ça. Il y avait des normes plus sévères. Mais
là, avec rien que quelques points de démérite de
différence, moi, l'effet psychologique, je ne suis pas sûr de
ça. Je comprends, je ne doute pas de la compétence de M.
Vézina, je pense que c'est un des fonctionnaires compétents qu'il
y a au gouvernement. Mais dans l'appréciation des choses, on peut
diverger d'opinion. Et à ce point de vue là, moi, je pense qu'on
a vidé le permis probatoire de son contenu. Je pense qu'on aurait
dû être plus sévère sur le permis probatoire, pour
lui donner un effet psychologique plus fort. Mais s'il n'y a plus grand-chose
dans le permis probatoire, bien, à ce moment-là, l'effet
psychologique est diminué d'autant. Il n'y en a plus beaucoup d'effet
psychologique; c'est seulement quelques points de démérite. Puis
d'ailleurs, seulement quelques points de démérite, on a
fonctionné avec 12 points de démérite pendant des
années, on pense à les augmenter à 15, dans le fond, puis
pour le permis probatoire, ça va être à 10. Entre vous et
moi, ça veut dire que, par rapport à ce qui était le
fonctionnement au cours des dernières années, 10 à 12, 12
à 10...
M. Elkas: II y a eu des ajouts d'infractions quand on a
augmenté a 15.
M. Garon: Hein?
M. Elkas: On a ajouté des infractions quand
on a augmenté à 15.
M. Garon: Oui, mais...
M. Elkas: J'aimerais simplement vous dire, M. le
député de Lévis, c'est que si vous ne croyez pas à
la période probatoire, c'est votre opinion puis...
M. Garon: Je crois à la période probatoire à
condition qu'elle veuille dire quelque chose.
M. Elkas: Oui, et puis si les démarches et les gestes
qu'on est en train de poser aident à diminuer le nombre de
mortalités sur nos routes, il me semble que ça vaut la peine d'en
faire l'introduction, qu'on le réduise d'une personne seulement, c'est
une personne gagnée, ça, de notre point de vue.
M. Garon: Oui, oui.
M. Elkas: 422, l'an passé.
M. Garon: Oui.
M. Elkas: II faut faire des efforts et réduire le
nombre.
M. Garon: C'est pour ça que votre affaire concernant
l'alcool, moi, je ne trouvais pas ça si mauvais que ça.
M. Elkas: Non, mais ne pensez pas qu'on a mis une croix dessus,
là. J'ai dit qu'on revenait à la charge.
M. Garon: Ah, je ne suis pas obligé de dire ça, je
pourrais ne rien dire, tu sais? Juste profiter de la situation, tu sais? Mais
je vous dis, moi, que je pense qu'il y avait des choses qui se
défendaient là-dedans. Mais là, s'il n'y a plus de contenu
à ça, ça veut dire qu'à ce moment-là, on
crée des chinoiseries administratives qui ne donnent rien. Ce n'est pas
parce que je veux être plus catholique que le Pape, puis des affaires de
même, ce n'est pas ça. Mais quand je vois des gens, tu sais, des
enfants, des gens qui se font tuer, puis que la cause, c'est la boisson, je
trouve ça triste. Puis je pense qu'il faut essayer de réagir par
rapport à ça. Ce n'est pas en devenant des "rongeux" de balustres
ou des sépulcres blanchis, ce n'est pas ça, l'affaire. Mais c'est
que je pense qu'il faut, qu'on le veuille ou non, essayer d'éliminer
ça, hein, d'éliminer les causes des accidents.
M. Elkas: Mais la vitesse, surtout chez les nouveaux conducteurs,
est une grande cause d'accidents mortels, ça, vous le savez. Et puis, en
ayant seulement 10 points, puis on l'a soulevé...
M. Garon: Non, non, ce n'est pas la vitesse toute seule. Moi, je
ne suis pas un gars qui conduit lentement. La vitesse toute seule, ce n'est pas
une cause d'accident, à mon avis, puis...
M. Elkas: Bien, c'est une cause d'accident chez les jeunes, puis
ça.
M. Garon: Ah oui.
M. Elkas: ...les nouveaux conducteurs.
M. Garon: Oui, oui. Les nouveaux conducteurs qui manquent
d'expérience de conduite, la vitesse avec la boisson, les deux ensemble,
ou avec la drogue, peut-être, je ne le sais pas, là.
M. Elkas: Vous venez de l'admettre, M. le député,
vous venez de l'admettre...
M. Garon: C'est quand on met des choses ensemble...
M. Elkas: ...qu'il faut encadrer les gens.
M. Garon: ...mais vous avez, par exemple, quand on a des bonnes
autoroutes, comprenez-vous, puis des taux de vitesse, là... Prenez en
Allemagne, il n'y a même pas de limite de vitesse, là, hein?
M. Elkas: C'est le pire pays pour les blessures puis les
accidents mortels.
M. Garon: Moi, je ne suis pas convaincu de la vitesse du tout.
Parce que je vais vous dire une chose, rendre des gens impatients avec des
vitesses trop basses, ce n'est pas mieux. Je vais vous dire, ça a un
effet psychologique terrible, ça! Ça, ça a un effet
psychologique épouvantable! Bon, c'est la vitesse avec d'autre
chose.
M. Elkas: Vous savez, on va pouvoir vous rappeler que quand, aux
États-Unis, on a réduit la vitesse, dû à la crise
d'énergie, dans la première année, ils ont sauvé
4000 personnes, réduit de 4000 le nombre de morts. C'est assez
impressionnant. Alors, à partir du moment où on encadre le
nouveau conducteur, puis qu'il est conscient qu'il a seulement 10 points, puis
il est conscient quand il est rendu à 8, il va...
M. Garon: Oui, mais il peut avoir d'autres raisons. Il n'y a pas
nécessairement des facteurs de corrélation entre les deux. Il
peut avoir comme raison qu'il y a moins de monde sur les routes aussi. Et je
vais vous dire une chose, quand on me dit que...
M. Elkas: Franchement. Je vais vous écouter, prenez le
temps voulu, mais vous me surprenez énormément. J'espère
qu'il y a des
reporters qui ramassent ça.
M. Garon: Je vais vous dire une chose...
M. Elkas: Franchement, votre recherchiste, je le mettrais dehors.
Ça n'a pas de bon sens.
M. Garon: J'ai conduit assez aux États-Unis pour vous dire
une chose...
M. Elkas: Vous induire comme ça... M. Garon: II y a
des vitesses de limite...
Le Président (M. Gauvin): S'il vous plaît, une
personne à la fois, s'il vous plaît.
M. Garon: II y a des vitesses maximums aux États-Unis.
Mais je vais vous dire une chose: Allez en Californie et allez sur les routes,
par exemple, entre Los Angeles et San Diego, et essayez de respecter les
vitesses, je vais vous dire une chose: Vous allez vous faire tasser en dehors
du chemin vite en péché. Vous allez au moins 20 milles à
l'heure au-delà de la vitesse. Je vais vous dire que je n'ai pas vu
beaucoup de chars en bas de 75 milles à l'heure dans ces
routes-là Quand on me dit qu'on a des limites aux États Unis,
oui. Allez sur les routes entre Washington, par exemple, et New York, vous
allez voir les vitesses permises et trouvez-moi les automobilistes qui
respectent la vitesse. Ils sont tous au-dessus de la vitesse, tous. Celui,
comprends-tu, qui ne va pas au-dessus de la vitesse, je vais vous dire une
chose, c'est lui qui est enfargé, parce que...
Une voix: Tu es mieux... 72, parce que tu te fais accrocher.
M. Garon: Ah, il y a des places, oui
Une voix: 72, c'est le maximum que tu peux aller. Washington et
ces places-là, c'est 72
La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous
plaît, s'il vous plaît...
M. Garon: Oui, puis les endroits où on fait le plus
respecter les vitesses, c'est les endroits où il y a le moins de trafic
parce que les policiers ont le temps de s'en occuper. Mais dans les endroits
où il y a beaucoup de trafic, aux États-Unis, ce n'est pas
là qu'on les fait respecter le plus. Je vais vous dire une chose. C'est
les endroits où il n'y a pas beaucoup de trafic.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'on
pourrait revenir à la pertinence, s'il vous plaît?
M. Garon: Je vais vous dire une chose, il y a deux ans, j'ai fait
16 000 kilomètres aux États-
Unis et au Canada, 19 000 kilomètres...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis...
M. Garon:... et je vais vous dire une chose, savez-vous, c'est ma
femme qui s'est fait arrêter, c'est elle qui conduisait à ce
moment-là, ce n'est pas de sa faute plus que moi, ça aurait
dû être moi dans le fond. Savez-vous où elle s'est fait
arrêter? Sur une route en Saskatchewan. Il passait à peu
près un char par jour; ils attendaient qu'il en passe un. Il n'y avait
pas de danger là. Je vais vous dire une chose, justement, ça
devient un attrape-nigaud pour faire de l'argent.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'article 29 est adopté?
M. Garon: L'article 29, là c'est sur division parce que
c'est... L'article 29, il n'a plus de contenu, le permis probatoire, alors,
ça ne donne rien de faire ça.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
30.
M. Garon: Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 29 a
été adopté sur division.
M. Garon: Sur division, oui.
M. Elkas: Le règlement va prévoir des cas où
il ne sera pas nécessaire de passer des examens de compétence
pour obtenir un permis de conduire, notamment suite à une
révocation pour avoir été titulaire de plus d'un permis,
contrairement à l'article 94 du Code de la sécurité
routière.
M. Gélinas: C'est en somme pour clarifier une pratique qui
a déjà cours. À l'heure actuelle, lorsqu'une personne fait
l'objet d'une révocation de permis de conduire - par exemple,
révocation de permis de conduire pour avoir été
trouvé coupable de conduite en état
d'ébriété - elle voit son permis révoqué
pour un an. Lorsque l'année s'est écoulée et qu'elle est
de nouveau autorisée à conduire, elle est exemptée du
cours, elle n'a pas à reprendre son cours de conduite et tout le reste
ni à partir de zéro. Elle n'a qu'à passer un examen
théorique et elle obtient son permis de conduire. Donc, ce sont des cas
d'exemption comme ceux-là qui vont être prévus par
règlement.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
L'article 30 est-Il adopté?
M. Garon: Un instant. Adopté.
Renouvellement du permis de conduire
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 30 est
adopté. J'appelle l'article 31.
M. Elkas: Cette modification vise à remplacer l'obligation
de payer des droits, des contributions d'assurance et les frais pour renouveler
un permis par l'obligation de payer périodiquement ces sommes pendant la
durée du permis, car la durée de celui-ci sera, à
l'avenir, plus longue. Il s'agit également de prévoir des cas,
par règlement, où il n'y a pas à payer des sommes pour
obtenir un permis, par exemple, le titulaire d'un permis probatoire depuis deux
ans obtiendra sans paiement, au préalable, un permis de conduire, mais
il devra en payer le coût au début de la période de
validité du permis, conformément à la loi 93.1 du
Code.
M. Vézina: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Vézina. (11
h 15)
M. Vézina: On introduit un peu la même notion qu'on
examinait hier soir quand on parlait du certificat qui devenait permanent et
que maintenant, le permis de circuler serait fonction du paiement des droits
chaque année. Là, effectivement, ce qu'on veut aussi introduire,
c'est un permis de conduire qui serait plastifié et qui aurait une
durée de vie plus longue que l'année. On pense à quatre
ans, six ans, pas plus que six ans, je pense, parce que les gens changent trop.
Donc, il aurait une durée beaucoup plus longue que les deux ans, en tout
cas. À ce moment-là, ce qu'il faut, c'est qu'au moment où
tu renouvelles ton permis au bout de deux ans, il faut introduire la notion que
si tu ne paies pas, tu n'as plus de permis, ton permis est suspendu, alors que
maintenant on délivrait un nouveau permis à chaque fois.
Autrement dit, c:est le même processus qu'on avait hier sur
l'immatriculation.
M. Garon: Mais si le permis est de plusieurs années,
est-ce qu'on va demander de débourser le montant pour six ans ou...
M. Vézina: Non, c'est ça, qu'on introduit. On va
continuer à payer à tous les deux ans. Mais on ne peut plus dire
que, pour avoir un permis, il faut avoir payé les droits. On l'a, le
permis. Il reste dans vos poches au bout de deux ans. Excepté que pour
qu'il soit valide, il faut absolument que vous payiez les frais. C'est la
même chose que le droit d'immatriculation hier.
M. Gélinas: Au niveau de l'immatriculation, on dissociait
le fait d'avoir l'immatriculation, c'est-à-dire l'inscription dans le
registre, du fait d'avoir un certificat d'immatriculation en votre possession.
Dorénavant, le certificat d'immatriculation va simplement constater que
vous êtes inscrit au registre et c'est le paiement de vos droits et de
vos frais annuels qui vous donnera le droit de circuler avec ce
véhicule-là dûment immatriculé. Au niveau du permis
de conduire, c'est la même chose. Vous allez obtenir un permis de
conduire qui va être plastifié et, à tous les deux ans,
vous devrez payer les droits, les frais et les contributions d'assurance
afférents à ce permis-ià pour avoir le droit de conduire,
pour que votre droit de conduire puisse être conservé. C'est le
même principe.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté,
l'article 31?
M. Garon: Adopté
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
32. M. le ministre.
M. Elkas: Cette disposition vise à ajuster la formulation
de cet article concernant les mandataires de la Société
relativement aux permis de conduire en fonction des changements qui sont
apportés au processus de délivrance des permis.
La Présidente (Mme Bélanger): Me
Gélinas.
M. Gélinas: C'est le pendant de l'article 9 du Code qui
prévoit qu'on peut avoir des mandataires pour l'immatriculation. Il y a
des mandataires également pour le renouvellement du permis de conduire.
Ce sont les mêmes mandataires qui font les deux, de toute façon,
les caisses populaires en bonne partie.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Oui,
ça va.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 32,
adopté. J'appelle l'article 33.
M. Elkas: Cette modification vise à assujet tir le
titulaire d'un permis probatoire à l'obligation de suivre un cours de
conduite s'il désire ajouter à son permis la classe autorisant la
conduite d'une motocyclette.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est de la
concordance. Ça va?
M. Garon: Est-ce que ce permis probatoire va donner ouverture aux
mêmes classes que le permis ordinaire? Un permis probatoire, ça va
être un permis probatoire général ou un permis
probatoire...
M. Elkas: Rien ne change.
M. Garon: Regardez, quand on dit: Le titulaire d'un permis
probatoire ou d'un permis de conduire d'une classe autre que celle autorisant
la conduite d'une motocyclette. Il y a différentes classes de permis de
conduire. Est-ce que le permis probatoire va avoir les mêmes classes que
les permis de conduire.
M. Vézina: Oui, effectivement, ça compte pour.. Les
classes dépendent des années d'apprentissage, des années
de conduite. Alors le permis probatoire va servir exactement comme c'est le cas
maintenant. Donc, il n'y a rien de changé par rapport aux années
de conduite. O. K. Est-ce que ça répond...
M. Garon: Oui, mais il y a plusieurs classes dans les permis.
M. Vézina: Oui, taxi et...
M. Garon: Oui. Le permis probatoire, est-ce qu'il va
référer à une classe ou s'il va se
référer...
M. Vézina: Non, le permis. Encore une fois, les classes de
permis, elles s'obtiennent souvent avec le nombre d'années. Pour
conduire un taxi..
M. Garon: Pas tout le temps.
M. Vézina: Pas tout le temps, mais dans la plupart... Bien
sûr, moto fait exception par rapport à ça. Mais les autres
s'obtiennent effectivement parce que Si vous voulez avoir une classe 6, vous
devez avoir tant d'années d'expérience. Les années de
permis probatoire vont servir de la même façon que maintenant. O.
K. Donc, il n'y a rien de changé par rapport à ça.
M. Garon: Supposons que, pour avoir un permis, ça prend
six ans. Il avait un permis probatoire. Quatre ans ou six ans?
Une voix: C'est toujours deux ans.
La Présidente (Mme Bélanger): Deux ans.
M. Garon: II y a des classes qui demandent différentes
années d'expérience.
Une voix: Oui, mais jamais six ans. M. Garon: Combien
d'années?
M. Vézina: Je pense que la classe 6 demande deux ans
d'expérience.
M. Garon: Les deux ans du permis probatoi- re vont compter dans
les deux ans?
M. Vézina: Absolument, absolument. C'est la même
chose que maintenant. Autrement dit, le permis probatoire, c'est un permis avec
toutes les mêmes conditions que le permis régulier, sauf qu'il y a
une restriction sur les points d'inaptitude et c'est tout.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'article 33.
M. Garon: L'article 33, adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 34.
M. Elkas: Cette modification vise à assujettir les
titulaires d'un permis probatoire autorisant uniquement la conduite d'une
motocyclette à l'obligation de suivre un cours de conduite s'il
désire ajouter à son permis une classe autorisant la conduite
d'un autre véhicule.
M. Garon: C'est correct ça. Qu'est-ce qu'il y a de
différent avec ce qu'il y avait avant? C'est de concordance pour le
permis probatoire.
M. Elkas: De concordance.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 34 est
adopté?
M. Garon: Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): Sur division.
M. Elkas: II faut en avoir une de temps en temps.
M. Garon: Pardon? Non, c'est parce que le permis probatoire, nous
autres, on trouve qu'il ne donne rien. Il n'y a pas assez de jus
là-dedans pour faire une classe à part.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle
l'article 35.
M. Garon: Ça ne donne rien de faire des chinoiseries
administratives alors qu'il n'y a que quelques points de démérite
de différence.
M. Elkas: Lorsqu'une personne est reconnue coupable d'avoir
été titulaire de plus d'un permis, son droit d'obtenir un permis
est suspendu en vertu de l'article 187. 1. Si elle cesse d'être titulaire
d'un permis entre la date de la commission de l'infraction et la date de
déclaration de culpabilité, cette modification assujettit la
personne qui est dans cette situation aux conditions établies dans
l'article 81. 1 du Code pour obtenir un nouveau permis.
M. Garon: Qu'est-ce que vous pensez de ça?
Une voix: Pardon? M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 35 est
adopté. J'appelle l'article 36.
M. Elkas: La Société peut refuser de
délivrer un permis lorsqu'une personne est débiteur à son
égard. On ajuste ici la formulation de ce paragraphe pour prendre en
considération les nouveaux modes de perception des sommes en rapport
avec le permis de conduire et l'immatriculation.
M. Garon: C'est quoi ça?
M. Vézina: Concrètement, M. le député
de Lévis...
La Présidente (Mme Bélanger): M. Vézina.
M. Vézina: ...c'est qu'à l'heure actuelle, on a
cette possibilité-là. Effectivement, si quelqu'un est
débiteur vis-à-vis la Société, on ne lui
émet pas un permis sans qu'il nous rembourse d'abord les sommes dues.
Là, compte tenu que le certificat est permanent et compte tenu que le
permis à une certaine permanence, on change "avant d'émettre le
permis" pour "avant de l'autoriser à circuler avec son véhicule"
ou "avant de lui permettre, de lui dire que son permis est toujours valide".
C'est tout. C'est juste une concordance par rapport à ce qu'on a fait
précédemment.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M.
Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 36 est
adopté. J'appelle l'article 37. Il y a un amendement à l'article
37: "Remplacer le paragraphe 2° de l'article 37 par le suivant: "2° par
le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du
paragraphe 3°, des mots "d'une suspension de son droit d'en obtenir un" par
les mots "de la classe de celui-ci ou d'une suspension de son droit d'obtenir
un permis ou une classe de celui-ci en vigueur ou imposée mais non
encore en vigueur, y compris en vertu d'une loi du canada, d'une autre province
ou d'un territoire du canada ou d'une loi d'un état des
états-unis."
M. Vézina: II y a peut-être une explication, Mme la
Présidente, qu'il faut donner ici.
La Présidente (Mme Bélanger): On en aurait
besoin.
M. Vézina: On avait des normes médicales II y a des
normes médicales qui ont été révisées, il y
a quelques années, et qui, dans l'ensemble, m. le député
de lévis, ont tenté d'être plus souples, compte tenu que la
médecine évolue, etc. excepté qu'il avait
été introduit, dans la loi, si vous lisez le texte actuel, au
deuxième paragraphe, "absolument incompatible". et ça avait un
effet rétroactif, d'une certaine façon, parce que, par exemple,
quelqu'un qui avait un problème de vue, et qui avait
développé quand même, je dirais, à partir de
l'apprentissage, une compensation par rapport à ça et qui
conduisait d'un point x à un point y, tous les jours, eh bien, avec
cette norme-là, "absolument incompatible", on lui retirait son permis on
a eu un certain nombre de cas assez pathétiques à ce
sujet-là. tandis que là, en introduisant "essentiellement
incompatible", ça permet de voir si l'individu qui a un trouble
médical quelconque n'a pas développé, par le passé,
des compensations et qu'on ne pourrait pas lui permettre de conduire à
certaines conditions; alors que pour les nouveaux, bien sûr, c'est
interdit. alors, c'est juste ça qu'on introduit ici et ça vise...
évidemment, il faut voir avec l'article 83.1.
M. Gélinas: Avec l'article 83, il y a trois amendements,
dans le fond, il y a trois modifications. La première, au premier
paragraphe, c'est celle qui est visée par l'explication que vient de
donner M. Vézina. C'est en remplaçant le mot "absolument" par le
mot "essentiellement" et on va mieux comprendre l'utilité du mot
"essentiellement" quand on va voir l'article 83.1 qui suit. le deuxième
paragraphe, c'est avec l'addition. dans la modification, on prévoyait
qu'on ajoutait au paragraphe 3" les mots "y compris celle imposée en
vertu d'une loi du canada, d'une autre province ou d'un territoire du canada,
d'une loi d'un état des états-unis." ça, c'est pour
prévoir la façon dont on traite également les articles
concernant les non-résidents où on retrouve cette expression dans
les articles 90 à 92 qu'on va voir un petit peu plus loin aussi. on
retrouve cette même expression. ce qu'on ajoute dans l'amendement qu'on
vous présente au niveau du paragraphe 3, ce sont les mots "de la classe
de celui-ci ou d'une suspension de son droit d'obtenir un permis ou une classe
de celui-ci en vigueur ou imposée mais non encore en vigueur." c'est
ça, c'est exactement l'expression qu'on retrouve c'est très
technique au niveau de l'amendement.
M. Vézina: Il faut dire, m. le député de
lévis, que ça touche quand même 700 conducteurs qu'on va
récupérer avec ça, qui vont se voir retourner leur permis
à partir, bien sûr, d'un examen cas par cas, devant un
comité médical. mais on trouve que c'est important que ces gens
ayant développé des habiletés compensatoires continuent
à conduire.
M. Garon: L'amendement est adopté et
l'article est adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 37 tel
qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 38 qui a eu les
explications de M. Gélinas.
M. Gélinas: On prévoit deux cas de compensation,
dans le fond, au niveau de l'article 83.
La Présidente (Mme Bélanger): Des habiletés
compensatoires.
M. Gélinas: Cette modification, comme disent les notes
explicatives, vise à permettre à la Société de
délivrer un permis, d'en changer la classe, d'en ajouter une autre
à une personne qui est atteinte d'une maladie ou d'une déficience
considérée essentiellement incompatible avec la conduite d'un
véhicule routier par le règlement sur les normes médicales
et optométriques. En vertu de cet article, la personne pourra nous faire
la preuve, ce qu'elle n'a pas la possibilité de taire à l'heure
actuelle, qu'elle a développé des habiletés compensatoires
ou qu'on peut lui imposer des conditions qui vont lui permettre, quand
même, de ne pas représenter un danger pour la
sécurité routière. C'est une mesure de souplesse qui est
attendue depuis longtemps. (11 h 30)
M. Elkas: Le député d'Abitibi, justement, m'a
référé, dans l'année, trois cas chez lui qui
avaient vraiment hâte que cette affaire-là soit
clarifié.
Une voix: Nous aussi.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va
L'article 38 est-il adopté?
M. Elkas: Le député do Dubuc aussi, je me
souviens.
M. Garon: L'article 38 est adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
39. M. le ministre.
M. Elkas: cette modification vise à empêcher le
non-résident de bénéficier du délai de six mois
accordé à tout non-résident pour circuler au québec
sans permis délivré par la société lorsqu'elle
suspend son droit d'obtenir un permis ou une classe de celui-ci.
M. Garon: C'est quoi cette affaire-là?
La Présidente (Mme Bélanger): Un
non-résident.
M. Elkas: C'est un non résident.
M. Gélinas: Normalement, le non-résident a six mois
pour obtenir un permis, c'est la règle.
Mais s'il satisfait aux exigences suivantes pour
bénéficier de cette période de six mois, il ne faut pas
qu'il fasse l'objet d'une suspension du droit d'obtenir un permis
délivré par la Société ou une classe de celui-ci,
soit parce qu'il a été suspendu dans son pays d'origine et que,
nous, on fait la correspondance.
M. Vézina: Ou encore, il y a une autre possibilité,
M. le député de Lévis. C'est qu'il peut y avoir un
non-résident qui conduit six mois ici et qui accumule 15 points
d'inaptitude.
M. Dufour: Ça inclut les corps diplomatiques,
ça?
M. Gélinas: Les corps diplomatiques ont ce qu'on appelle
une exemption de juridiction.
M. Dufour: ils suivent nos lois.
M. Gélinas: Ils sont soumis aux lois, mais il ne peut pas
y avoir de poursuite devant les tribunaux.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va
pour l'article 39.
M. Garon: C'est quoi le but de ça?
M. Gélinas:c'est d'ajouter un quatrième paragraphe,
comme vous le voyez, au niveau du texte actuel. on ajoute un quatrième
paragraphe pour prévoir, justement, le cas où la personne serait
dans une situation où elle ferait l'objet d'une suspension de son droit
d'obtenir un permis en vertu des lois du Québec.
M. Garon: II a six mois pour obtenir son permis ici.
M. Gélinas: Oui.
M. Dufour: II commence par un probatoire.
La Présidente (Mme Bélanger): Non.
M. Gélinas: Non, il y a une équivalence de permis.
Ça, c'a toujours été le cas.
M. Garon: Mais on a des ententes comme ça avec combien de
pays?
M. Gélinas: II n'y a pas d'ententes comme telles avec les
pays.
M. Vézina: La façon dont on procède, M. le
député de Lévis, est la suivante. C'est qu'on a dos
ententes avec quelques pays, comme la France, par exemple, où on
échange change pour change.
M. Garon: Oui, parce qu'ils sont aussi
sévères que nous, sans doute.
M. Vézina: Pour un étranger qui vient...
M. Garon: Mais dans les pays où la principale
caractéristique pour avoir le permis, c'est de corrompre le
fonctionnaire, ça donne quoi?
M. Vézina: Écoutez, pour un étranger qui
arrive avec un permis de conduire, on lui demande d'abord d'être capable
de lire le permis do conduire, donc, qu'il soit en français ou en
anglais, avec une traduction de son ambassade ou de son consulat. C'est la
première chose: qu'on puisse prendre connaissance du permis. Et on lui
fait passer un examen et on lui donne le permis. Donc, il n'entre pas dans tout
le processus de cours obligatoires, etc., mais on lui fait passer un examen
pour juger de ses connaissances et de ses capacités à
conduire.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le
député de Saguenay.
M. Maltais: Est-ce qu'au Québec on reconnaît le
permis international?
M. Vézina: La question du député de
Saguenay, c'est: Si on reconnaît le permis international. La plupart du
temps, le permis international est donné par les associations
touristiques. Donc, ça n'a pas de connotation juridique des
États. Ce ne sont pas les États qui émettent ça, ce
sont les associations. Donc, on le reconnaît sur la route, bien
sûr, mais ça n'a pas de reconnaissance légale par ailleurs.
Il n'y a personne qui peut avoir un permis international sans d'abord avoir un
permis d'une nation.
M. Garon: Moi, ce n'est pas dans ce sens-là. Je trouve
ça gentil, mais si vous arrivez d'un pays chaud, par exemple, et que
vous n'avez jamais vu de neige de votre vie; vous arrivez ici au mois de
janvier et vous embarquez sur la route, je trouve que la période de
probation est un peu courte.
M. Maltais: Surtout s'il ne sait pas que les pneus d'hiver,
ça existe.
M. Garon: Moi, c'est drôle, mais je serais plus
sévère que ça. Je comprends qu'on peut avoir des
conditions, qu'il y a des pays qui sont aussi sévères pour donner
des permis, mais il y a des pays où ce n'est pas sévère du
tout. Tu as juste à payer le montant et c'est fini, là. Alors,
ça nous donne quoi de faire toutes ces normes-là pour des gens
d'ici? On va être sévères avec des gens d'ici, alors que
les gens qui ont eu des permis ailleurs, sans sévérité,
vont pouvoir conduire pendant six mois.
M. Vézina: Encore une fois, on pourrait peut-être
changer ça et mettre ça à trois mois, mais ça
changerait quoi exactement? La plupart des pays, c'est comme ça. On
reconnaît le permis sur une base touristique, tu voyages pour six mois,
comprenez-vous?
M. Garon: Oui.
M. Vézina: Alors ce qu'on fait, M. le député
de Lévis, c'est qu'on fait quand même passer un examen
théorique et un examen pratique. Regardez, à Montréal, au
centre d'évaluation des conducteurs, iI y a maintenant presque 40 % des
gens qui viennent de l'extérieur. Ce sont des nouveaux immigrants qui
arrivent ici et qui passent des permis, et les taux d'échec sont
très élevés parce que, effectivement, il y a des
problèmes de langue ou d'apprentissage dans un environnement qui est
différent de leur pays d'origine, comme la signalisation, etc.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Garon: Bien, ça va, parce que ça ajoute une
clause qui, à mon avis, est meilleure que ce qu'il y avait avant. Mais,
moi, je pense que l'article, dans son ensemble, devrait peut-être
être repensé pour les fins de sécurité.
Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 39 est
adopté. J'appelle l'article 40.
Permis délivré au Canada ou aux
États-Unis et à l'extérieur
M. Elkas: Cette modification vise à préciser des
situations où un permis délivré au Canada ou aux
États-Unis ne peut être échangé contre un permis de
conduire de la Société. Ces situations comprennent les diverses
révocations et suspensions d'un permis, les interdictions de conduire,
qu'elles soient en vigueur ou imposées mais non encore en vigueur,
qu'une personne peut se voir imposer.
La Présidente (Mme Bélanger): Me
Gélinas.
M. Gélinas: Essentiellement, ce qu'on vise Ici, c'est de
prévoir qu'on ne pourra pas délivrer un permis à ces
personnes-là si elles font l'objet d'une interdiction de conduire, d'une
révocation, d'une suspension de permis ou de la classe de celui-ci ou
d'une suspension du droit d'obtenir un permis en vertu d'une décision
qui a été prise en vertu d'une loi du Canada, d'une autre
province ou d'un territoire du Canada ou des États-Unis. En somme, c'est
essentiellement pour assurer une certaine réciprocité dans la
validité des permis. Si la personne arrive ici avec un permis qui est
suspendu, c'est difficile de lui reconnaître ou de lui donner, ici, un
permis qui serait complètement valide. C'est une question de concordance
au niveau des...
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 40 est
adopté. J'appelle l'article 41. M. le ministre.
M. Elkas: Cette modification vise à permettre la
délivrance d'un permis dans le cas où une personne est titulaire
au Canada ou aux États-Unis d'un permis expiré depuis moins de
trois ans. Cela permettra d'appliquer les mêmes règles que lors de
l'expiration d'un permis émis par la Société Suite
à l'implantation du lien informatique interprovincial, ces informations
sont disponibles.
M. Gélinas: En somme, c'est le cas de la personne qui
arrive ici, au pays, avec un permis qui expiré depuis trois ans et qui
veut, maintenant, avoir le droit de conduire au Québec. Donc, cet
article établit les conditions qu'elle devra remplir. En plus de payer
les droits, les frais et les contributions d'assurance, il faut absolument
qu'elle ne fasse pas l'objet d'une interdiction de conduire, d'une
révocation et ainsi de suite.
M. Garon: Mais, ici, si quelqu'un n'a pas son permis depuis trois
ans, est-ce qu'il est assujetti aux mêmes règles?
M. Gélinas: Oui. Vous voulez dire s'il n'a pas son permis
depuis trois ans, ici? Oui, c'est la même chose. C'est justement ce qu'on
disait dans la note explicative. Cela permettra d'appliquer les mêmes
règles que lors de l'expiration d'un permis émis par la
Société.
M. Garon: Ça veut dire qu'il ne sera pas avantagé
par rapport aux règles des résidents...
M. Gélinas: C'est ça.
M. Garon: ...des gens qui sont ici de tout temps.
M. Gélinas: C'est ça.
M. Garon: C'est correct, ça, il faut avoir les mêmes
règles.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 41 est
adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté
J'appelle l'article 42.
M. Elkas: Cet article vise à faire en sorte que la
Société puisse refuser de délivrer un permis de conduire
au titulaire d'un permis délivré à l'extérieur du
Canada ou des États-Unis lorsque celui-ci fait l'objet d'une
interdiction de conduire, d'une révocation ou d'une suspension de son
permis ou de la classe de celui-ci ou d'une suspension de son droit d'obtenir
un permis ou la classe de celui-ci étant en vigueur ou imposée
mais non encore en vigueur en vertu de la loi de son pays d'origine. Cela
renforce les dispositions actuelles qui visent à éviter qu'une
personne ne se soustraie aux sanctions dont elle fait l'objet pour obtenir un
permis de la Société.
On fait disparaître le deuxième alinéa actuel parce
qu'il n'y a pas de notion d'échange de permis
M. Vézina: Alors, jusqu'à maintenant, M. le
député de Lévis, on disait qu'on pouvait changer un
permis. Je vous ai expliqué comment on échangeait un permis pour
quelqu'un qui venait de l'extérieur du Canada ou des États-Unis.
Là, on dit qu'on ne pourra pas faire ça s'il est
déjà suspendu dans son pays, s'il est révoqué dans
son pays. Alors qu'à l'heure actuelle, la loi ne nous dit pas ça.
Elle dit que c'est un permis. Si le permis est suspendu, s'il est
révoqué, ça permet de dire: Non, non, non, tu ne changeras
pas ça, il est révoqué ton permis.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Dufour: C'était juste à cause de la
réciprocité États-Unis-Québec. Est-ce que ça
veut dire que quelqu'un qui vient des États-Unis avec son permis puis
qui demeure ici plus de six mois, est soumis aux mêmes exigences ou bien
si...
M. Vézina: Absolument.
M. Dufour: II est obligé d'en repasser un?
M. Vézina: Ah! bien, on l'échange.
M. Dufour: Mais il semble que vos ententes sont à l'effet
que c'est presque du libre-échange.
M. Vézina: Oui, mais on l'échange, le permis. On
échange les permis. Même chose qu'un Ontarien qui vient
résider au Québec puis, effectivement, qui décide de
résider au Québec. Il va échanger son permis ontarien pour
un permis québécois. Et le Québécois qui va
résider en Ontario...
M. Dufour: Mais est-ce qu'il est obligé de se soumettre
à toutes les normes?
M. Vézina: On vient de voir qu'on les échange. Il y
a une entente voulant qu'on les échange.
M. Dufour: C'est ça que je demande. C'est ça ma
question. Ça va.
M. Vézina: Sans examen.
M. Dufour: O.K. Ça va. C'est ça que je
demandais.
M. Vézina: Puis comme on a maintenant un lien
informatisé avec toutes les provinces, on a le renseignement tout de
suite. Puis ce lien informatisé est contrôlé chez nous,
à nos bureaux à Québec, pour tout l'ensemble du
Canada.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 42
est adopté?
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
43.
M. Elkas: La première modification a pour effet de
remplacer le renvoi à l'article 151 de la Loi sur l'assurance automobile
par un renvoi aux articles 151 et 151.2 de cette loi. Ce changement n'affecte
aucunement le montant de la contribution de l'assurance exigible. Les autres
modifications visent à octroyer les bénéfices de l'article
92 à tout représentant non canadien d'une organisation
internationale gouvernementale en remplaçant les dispositions
spécifiques actuelles prévues aux paragraphes 3 et 4 par une
disposition générale. Cette modification est
nécessitée par l'ouverture d'un bureau de l'UNESCO au
Québec.
M. Gélinas: C'est essentiellement le cas des organisations
internationales qui sont au Québec. C'est un article qui est dans notre
code depuis de nombreuses années. Ce qu'on vient ajouter... Avant
ça, on avait l'habitude de les nommer parce qu'il n'y en avait pas
plusieurs mais, de plus en plus, avec l'internationalisation de la ville de
Québec et tout le reste, on a eu une demande de la part des Affaires
internationales pour avoir un terme générique plutôt que
d'avoir des identifications spécifiques de chacune des organisations.
C'est pourquoi on modifie le Code en conséquence. C'est une demande.
M. Vézina: Mme la Présidente, on en fait beaucoup
de ça parce qu'il faut bien voir qu'à Montréal il y a
l'Organisation internationale de l'aviation qui est là. Et tous ces
gens-là ont le rang de diplomates.
Une voix: Pardon?
M. Vézina: Ils ont le rang de diplomates, ces
gens-là. Les gens qui siègent à cette organisation ont le
rang d'ambassadeurs, alors, on en fait beaucoup à cause de
ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
Article 43 adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
44. M. le ministre.
M. Elkas: Ce nouvel article vise à appliquer le
régime du permis probatoire lors de l'échange de permis pour un
non-résident titulaire d'un permis de conduire depuis deux ans ou moins.
(11 h 45)
La Présidente (Mme Bélanger): Concordance?
M. Garon: Un instant.
M. Vézina: C'est pour soumettre, M. le
député de Lévis, les étrangers au même
régime que les Québécois. Alors si vous avez un permis de
l'extérieur puis que vous avez moins de deux ans, on va vous introduire
dans le permis probatoire. C'est pour traiter les étrangers, non pas
mieux, mais sur le même rang que les Québécois.
M. Garon: Pas mieux! Aussi mal, vous voulez dire... Ha, ha,
ha!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: Vous n'avez pas osé! Ha, ha, ha!
M. Dufour: Ce qui est dit est dit.
M. Vézïna: ...sur un pied
d'égalité.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'article 44?
M. Garon: Je sais que ce n'est pas ça que vous vouliez
dire. Ha, ha, ha!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: C'est bon! Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 44 est
adopté. J'appelle l'article 45, il y a un amendement. C'est: "Remplacer
l'article 45 par le suivant: "45. Ce code est modifié par l'insertion,
après l'article 93, du suivant: "93.1 Le titulaire du permis probatoire
ou du permis de conduire doit, selon la fréquence prévue par
règlement, payer à la Société les droits et les
frais fixés par règlement ainsi que la contribution d'assurance
fixée en vertu de l'article 151 de la Loi sur l'assurance automobile, au
cours des périodes déterminées par règle ment. "Le
titulaire d'un tel permis qui renonce à conduire un véhicule
routier pendant la totalité ou une partie de la durée
correspondant au paiement des sommes visées au premier alinéa
doit en aviser la Société avant la date d'échéance
du paiement de ces sommes ou à toute date ultérieure
déterminée par règlement. Il ne sera
alors pas tenu de payer les droits et les frais ni la contribution
d'assurance prescrits pour la période au cours de laquelle cette
renonciation a otft't
Le titulaire d'un tel permis qui n'a pas payé les sommes
prévues au premier alinéa à la date
d'échéance ou qui avise la Société qu'il renonce
à conduire un véhicule routier conformément au
deuxième alinôa, no peut, à compter do cettH date
d'échéance ou de la date à laquelle la
Société a reçu l'avis de renonciation, selon le cas, et
sans autre avis, conduire un véhicule routier. "Le titulaire d'un tel
permis peut demander à la Société, pendant la durée
correspondant au paiement des sommes visées au premier alinéa, de
l'autoriser à conduire de nouveau un véhicule routier. Il doit
alors acquitter les droits et les frais, la contribution d'assurance et les
frais supplémentaires prévus par règlement,
conformément aux conditions et aux modalités prévues par
règlement."
M. Vézina.
M. Vézina: Hier, on a vu tout à fait la même
chose pour l'immatriculation, vous vous rappelez? Encore une fois, c'est
exactement la même procédure pour le permis de conduire. On va
envoyer le renouvellement du permis de conduire, on l'envoie à peu
près six semaines avant la date de naissance - c'est la date de
naissance qui fait foi du renouvellement - à tous les deux ans. Celui
qui n'aura pas payé au moment de sa date de naissance va avoir droit
à un rappel au bout de trois jours. Là, le rappel va lui dire que
s'il ne nous signifie pas qu'il a décidé de suspendre son droit
de conduire, de toute façon, son permis n'est pas bon, il n'a pas le
droit de conduire. S'il le fait, s'il dit: Écoutez, moi je m'en vais en
Europe pour trois ans, puis je n'ai pas l'intention de conduire, on va... S'il
ne le fait pas, puis qu'il revient dans la période de deux ans, on ne
fera pas comme on fait maintenant, lui donner un crédit pour les mois
passés; on va le faire payer pour la période de deux ans C'est
tout, c'est exactement la même chose qu'on avait hier sur
l'immatriculation.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Garon: Mais quelqu'un qui va avoir son permis pour six ans,
comment... Ça ne paraîtra nulle part sur son permis s'il est
payé ou pas. Vous allez faire coller une petite vignette comme pour les
plaques d'immatriculation?
M. Vézina: Mais à l'heure actuelle, ça ne
paraît pas non plus, M. le député de Lévis. Vous
avez un permis, je ne sais pas, moi...
M. Garon: C'est marqué qu'il expire à telle
date.
M. Vézina: C'est quand même le policier qui va
vérifier si, effectivement, vous n'avez pas été suspendu,
vous n'avez pas été révoqué, etc. Il le fait, il
faut qu'il y ait un contrôle de votre permis.
M. Garon: Non, je vous parle du paiement, là
M. Vézina: Mais là... Supposons qu'effectivement,
votre permis a été suspendu avant-hier. Le policier ne le sait
pas tant et aussi longtemps qu'il ne va pas vérifier dans nos dossiers
si le permis est toujours valide. Alors le policier qui vous arrête, qui
vous intercepte, la première chose qu'il fait, c'est de contrôler
votre permis. Il contrôle si, effectivement, il est à la bonne
adresse, s'il est toujours valide, etc.
M. Garon: Ah, il téléphone, quand il va dans son
auto, il téléphone.
M. Vézina: Oui, il y a le CRPQ, qui est l'enregistrement,
la possibilité d'aller à votre dossier pour voir. .
M. Garon: Et là en plus il va vérifier s'il est
payé, je suppose
M. Vézina: Pardon.
M. Garon: II va vérifier si je dois de l'argent.
M. Vézina: Absolument. Alors, il va vérifier si
votre permis est en force. S'il n'est pas en force, écoutez, vous avez
une contravention parce que vous conduisez sans permis. Alors, ça va
être le même phénomène que maintenant.
M. Garon: Alors, il va vérifier ça en même
temps au téléphone en plus.
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est
adopté?
M. Garon: Mais sur le permis, ça n'apparaîtra pas,
ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Comme ça
n'apparaît pas sur notre permis.
M. Vézina: vous dites au téléphone, mais en
fait il y a de plus en plus de corps policiers qui sont à
l'informatique. par exemple tous les policiers de la cum pitonnent, comme dit
le ministre. ils ont votre dossier à l'écran tout de suite. et je
pense que dans un avenir pas très lointain...
M. Garon: Ah oui?
M. Vézina: ...tout le monde va...
M. Garon: Dans le char?
M. Vézina: ...tout le monde va avoir un...
M. Garon: Ça je ne trouve pas ça bon. Aïe! ils
disent qu'ils ont votre dossier.
M. Vézina: Mais ils l'ont de toute façon au
téléphone.
M. Elkas: C'est pratique, ils vont l'avoir partout au
téléphone. Savez-vous ce qui arrive?
M. Garon: C'est ça, l'accès à l'information
dont on parle, là...
M. Vézina: Pas du tout... M. Elkas: Aïe,
aïe.
M. Garon: Qu'on dise, par exemple que votre permis est valide ou
non, des affaires de même, ça, c'est correct.
M. Elkas: M. le député de Lévis, le policier
aujourd'hui, qui est à Québec mettons, il prend votre permis et
il appelle à savoir l'information qu'il pourrait avoir s'il pilonnait
pour avoir accès à cette même information. C'est
l'informatique qui lui donne l'info au lieu d'une personne. Et
évidemment on épargne beaucoup.
M. Vézina: M. le ministre, d'ailleurs... M. Garon: II a
accès à quoi?
M. Vézina: ...le policier a un code d'accès qui est
renfermé, qui est juste vraiment pour les renseignements nominatifs dont
il a besoin pour constater que vous avez fait une infraction. On ne lui donnera
pas accès à vos points d'inaptitude, il n'y a pas
d'accès...
M. Garon: Bien non, mais je parle du dossier médical, par
exemple.
M. Vézina: Il n'a pas d'accès au dossier
médical en aucune façon.
M. Garon: C'est à ça que je pensais.
M. Vézina: Ah! pas du tout. Alors, c'est quand même
contrôlé, il ne faut pas...
M. Elkas: C'est limité. M. Garon: Pardon?
M. Elkas: La prochaine fois que vous serez à
Montréal, vous devriez demander à un policier de vous faire un
exercice, et vous allez voir que c'est très limité, mais...
M. Vézina: L'information est là.
M. Garon: Non, je ne sais pas, moi, ça. C'est pour
ça que quand vous m'avez dit qu'il avait accès, je sais que la
technologie apporte des changements, mais...
M. Vézina: Mme la Présidente, d'ailleurs,
écoutez...
M. Garon: ...mais, la confidentialité des dossiers des
gens, je crois à ça profondément. Parce qu'on tire des
conclusions, surtout aujourd'hui avec... Autrefois les gens étaient
malades et ne le savaient même pas. Alors, on aurait pu se promener
à l'intérieur d'une population qui avait telle et telle maladie,
par exemple, et personne ne le savait. Il n'y avait pas de test pour les
vérifier. Mais aujourd'hui, on sait beaucoup de choses. Par ailleurs on
a des préjugés aussi. J'ai vu quelqu'un qui a du trouble parce
qu'il a la sclérose en plaques. Sauf qu'elle ne s'est pas
déclarée. Elle l'a à l'état latent. Mais elle
fonctionne comme tout le monde cette personne-là.
M. Vézina: Bien oui.
M. Garon: Sauf qu'actuellement, elle est pénalisée
dans ses emplois, parce que quand les gens voient ça, ils disent: Oups!
C'est comme si tu avais une maladie épouvantable, sauf que c'est une
maladie qui est latente. Elle peut ne jamais l'avoir, n'avoir rien pendant 20
ou 25 ans, alors pourquoi pénaliser cette personne-là? C'est dans
ce sens là que je parle des dossiers... Moi, ce dont j'ai peur avec la
publicité des dossiers et des affaires de même, comme les
dossiers, là, on parle du ministère de la Santé et tout
ça, tantôt les employeurs, si on a ça sur des cartes, vont
demander de voir les cartes, et tous les préjugés qu'il y a par
rapport à certaines affaires vont ressortir. Et je pense que ça
peut pénaliser très fortement des gens. C'est pour ça que
les dossiers des gens, je pense que ça doit être traité de
façon très confidentielle, très confidentielle parce qu'on
tire des conclusions, c'est-à dire qu'on peut tirer des conclusions. Je
regarde, on en a, des gens qu'on connaît qui ont des problèmes
médicaux, mais ils fonctionnent normalement. Ils marchent, ils
fonctionnent.
M. Elkas: oui mais, tu sais, si l'information sur l'écran
peut vous dire si vous avez payé, s'il y a des mandats contre vous,
c'est important qu'on le sache.
M. Garon: Non, c'est une autre affaire, ça. J'admets
ça. Si c'est des dossiers criminels, des dossiers de conduite
dangereuse, des permis suspendus, ça, c'est une autre affaire. Ce
n'est
pas ça que je veux dire. Je pensais surtout au dossier
médical.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors dans l'article
45, on n'a pas accès au dossier médical. Est-ce que l'amendement
est adopté?
M. Garon: Adopté.
Titulaire de permis
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 45 tel
qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 46, où il y a un
amendement. C'est: Remplacer l'article 46 par le suivant: "46. L'article 94 de
ce code est modifié par le remplacement du premier alinéa par les
suivants: "94. Nul ne peut être titulaire de plus d'un permis
d'apprenti-conducteur, de plus d'un permis probatoire ou de plus d'un permis de
conduire de la même classe délivrés par la
Société. "Nul ne peut être à la fois titulaire d'un
permis d'apprenti-conducteur et d'un permis probatoire de la même classe
délivrés par la Société. "Nul ne peut être
à la fois titulaire d'un permis d'apprenti-conducteur et d'un permis de
conduire de la même classe délivrés par la
Société".
M. Garon: II est où, l'amendement? M. Dufour: Je ne
l'ai pas, l'amendement.
La Présidente (Mme Bélanger): "Nul ne peut
être à la fols titulaire d'un permis probatoire et d'un permis de
conduire de la même classe délivré par la
Société".
M. Garon: Là, vous allez trop vite.
M. Dufour: On va vous faire une contravention, là.
M. Garon: Là, vous allez trop vite.
M. Dufour: L'efficacité ce n'est pas nécessairement
la rapidité.
M. Garon: Est-ce qu'on peut suspendre une couple do minutes?
La Présidente (Mme Bélanger): La commis sion
suspend pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 56)
(Reprise à 12 h 8)
La Présidente (Mme Bélanger): Je vous aurais fait
la lecture.
M. Morin: Juste un commentaire que je voudrais faire sur cet
amendement-là. Je trouve que vous avez une façon de produire des
amendements qui donne beaucoup de travail. Parce qu'en fait c'est juste un
changement là...
Une voix: Oe mots.
M. Morin: ...de mise en ordre de paragraphes qui ne change aucune
virgule, mais je ne nie pas que ce soit plus intelligent de le présenter
de même, mais..
M. Gélinas: C'est justement ce qu'on fait. Vous avez bien
deviné.
M. Morin: Oui, je comprends, mais c'est parce que vous auriez pu
nous produire uniquement la modification plutôt que reproduire en
amendement les trois paragraphes avec la modification. C'est qu'il faut tout
lire à ce moment-là, hein?
M. Gélinas: Mais c'est plus clair de le voir...
M. Morin: Ah! Je n'en doute pas.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'amendement...
M. Garon: ça représentait un problème
d'avoir plusieurs permis, les gens, pourquoi ils auraient plusieurs permis?
qu'est-ce que ça leur donnerait?
La Présidente (Mme Bélanger): Me
Gélinas?
M. Gélinas: Qu'une personne peut utiliser un permis
frauduleusement, le donner à une autre personne qui peut s'en servir.
Parce que, comme tel, vous savez, il n'y a pas de photo encore sur les
permis.
M. Garon: Vous voulez mettre des photos en plus?
M. Gélinas: Non, mais il n'y en a pas de photo à
l'heure actuelle, donc, à ce niveau-là, une personne qui donne
son permis à une autre...
M. Garon: Moi, je vais vous dire: Prenez ma photo il y a un an et
aujourd'hui, vous ne me reconnaîtrez pas
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: La police va penser que j'ai pris le permis d'un
autre.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): On va l'avoir
sur la carte d'assurance-maladie, la photo. M. Garon: Hein?
La Présidente (Mme Bélanger): On va lavoir sur la
carte d'assurance-maladie.
M. Garon: Je ne crois pas à ça beaucoup, moi.
La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui.
M. Elkas: L'abus qu'il y a et aux États-Unis, je vais vous
dire une chose...
M. Garon: Non, moi, j'aimerais mieux qu'on ait un numéro
d'assurance sociale avec la photo, et ça règle le problème
une fois pour toutes, tu sais. Si on l'a sur l'assurance-maladie là,
pourquoi on ne l'a pas sur le permis d'assurance sociale, puis qu'elle ne sert
pas pour différentes fins? Autrement, tu vas faire servir ton...
La Présidente (Mme Bélanger): Mais ta carte
d'assurance sociale, tu ne t'en sers pas pour te faire traiter.
M. Garon: Ce n'est pas ça, c'est qu'à toute minute,
les gens vous demandent une identifica tion, aussi bien en avoir une bonne, tu
sais...
M. Elkas: Tout ce que tu as, c'est le permis de conduire.
M. Garon: Bien oui, il prend le numéro du permis de
conduire et toute l'affaire, et ça ne donnera rien. À ce
moment-là, tout le monde a ton numéro de permis de conduire. Je
ne trouve pas ça bon, je trouve même ça pas
sécuritaire. Je n'aime pas ça, moi. Pour changer un chèque
de voyage par exemple, ils demandent le numéro du permis de conduire,
ça identifie à quoi, je ne le sais pas là. On serait mieux
d'avoir une vraie carte d'identification que de chercher toutes sortes de
moyens, d'en avoir ici et là, hein...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va
pour l'amendement à l'article 46?
M. Garon: 46 adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): 46 tel
qu'amendé, adopté. J'appelle 47.
M. Elkas: L'obligation d'informer la Société
s'étend au-delà du seul changement d'adresse et couvre notamment
les renseignements qui sont nécessaires pour facturer correctement les
droits, les frais et la contribution de l'assurance exigible
périodiquement.
La Présidente (Mme Bélanger): M le
député de Dubuc?
M. Morin: Dans le cas de l'obtention du permis, comment
pouvez-vous parler de changements? Parce que, au moment où quelqu'un
obtient son permis, je veux dire, il n'a pas à divulguer des changements
puisqu'il obtient son permis. Dans le cas d'un renouvellement je suis d'accord.
Il n'y a pas un petit peu d'ambiguïté là?
M. Gélinas: Mais...
M. Morin: Parce que quand vous parlez d'un titulaire, s'il est
titulaire évidemment on ne parie pas d'obtention...
M. Gélinas: Non, c'est ça justement. Vous venez de
répondre à la question.
M. Morin: Oui, je comprends mais il ne faudrait pas parler
d'obtention à ce moment-là.
M. Gélinas: Mais on dit ici: "Le titulaire d'un permis
doit informer la Société lors du paiement des sommes
prévues à l'article 93.1, de tout changement concernant les
documents et les renseignements qui doivent être fournis au moment de..."
non, c'est du renouvellement du permis. C'est effectivement ça. Ils
n'ont pas enlevé le mot "de l'obtention". Il faudrait l'enlever.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il faut en
faire un amendement.
M. Morin: Vous ne pouvez pas l'enlever de même, on va
produire un amendement.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ce sera
supprimer le mot "de l'obtention", au moment du renouvellement...
M. Dufour: On laisse "au moment du renouvellement", c'est juste
"de l'obtention" qu'il faut enlever. Oui.
M. Gélinas: Parce que l'article 93.1 ne parle que de
renouvellement.
M. Morin: Oui, on parle de modification.
M. Garon: Là, il ne s'agira plus de changer rien que des
changements d'adresse.
M. Gélinas: Non.
M. Garon: Mais ça va être quoi, "de tout changement
concernant les documents et les renseignements.."?
M. Vézina: Par exemple, M le député do
Lévis, il y a de plus en plus de monde qui ont des voitures en
copropriété. Si effectivement
vous changez la propriété de votre voiture et vous
partagez ça maintenant à deux, bien, c'est de nous envoyer aussi
ces changements-là. et...
M. Garon: Quel permis on touche? Est-ce que ça touche tous
les permis ou bien...
M. Gélinas: Tous les permis, oui. Apprenti conducteur,
ainsi de suite. Oui, quand le mot "permis" est utilisé sans
identification particuliè re, permis de conduire ou ainsi de suite,
ça comprend tous les permis qui sont mentionnes dans l'article qu'on
avait au tout début de la section qui traitait des permis
M. Garon: Pourquoi voulez-vous changer ça, là?
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
qu'on apporte à l'article 47, c'est dans la quatrième ligne du
premier alinéa de l'article 95, supprimer après le mot "moment"
les mots "de l'obtention ou".
M. Gélinas: II y a concordance avec ce qu'on voit à
l'article 28 au niveau de l'immatriculation également. C'est un article
semblable qu'on retrouve au niveau de l'immatriculation.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça se
dit "au moment du renouvellement d'un permis" on est obligé de donner
tous les renseignements Ça va?
M. Dufour: II reste, Mme la Présidente, que quelqu'un qui
a un permis pourrait en demander un autre qui change de classe
La Présidente (Mme Bélanger): Pour changer de
classe de permis.
M. Dufour: Bon, regarde, "le titulaire d'un permis probatoire
lors du paiement des sommes prévues". Quand quelqu'un a un permis, il
demanderait pour avoir un permis...
M. Gélinas: Classe additionnelle. M. Dufour: Classe
additionnelle.
M. Gélinas: II a toujours le même permis, mais il a
une classe additionnelle.
M. Dufour: Oui, bien là ça ne serait pas le
renouvellement.
M. Garon: Moi, je pense que votre article était
correct.
M. Dufour: Ça ne serait pas le renouvellement à ce
moment-là. (12 h 15)
M. Garon: Si vous passez du permis probatoire à un autre
permis, ce n'est plus du renouvellement, c'est l'obtention d'un autre
permis.
M. Gélinas: Si vous changez de permis au complet, si vous
changez de permis au complet.
M. Garon: Oui, mais alors vous l'enlevez au moment de
l'obtention.
Une voix: ...permis restreint...
M. Dufour: Ce n'est pas un renouvellement, c'est une
obtention.
M. Gélinas: On aurait pu le laisser comme ça. C'est
un fait. Je pense qu'on est allé trop rapidement.
M. Garon: Retirons-le donc.
La Présidente (Mme Bélanger): On retire
l'amendement tout simplement.
M. Gélinas: On va le laisser tel quel.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors on retire
l'amendement à l'article 47. Est-ce que l'article 47, non amendé,
est adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté Alors
j'appelle l'article 48. Il y a un amendement qui est: supprimer l'article
48.
M. Elkas: Mais pas pour longtemps, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas
supprimer, c'est retirer l'article 48.
Une voix: Ah!
M. Elkas: Comme j'ai expliqué ce matin, sur les
recommandations de mes collègues de regarder à élargir
toute cette question de zéro alcool, et puis aussi de regarder la
question de la drogue, un point qui a été soulevé par la
députée de Marie-Victorin aussi, qui nous a même fortement
recommandé d'aller voir des centres de recherche, Toronto Addiction
Center, qui peut-être pourraient nous aider à trouver une solution
à ce problème qu'on a au Québec, non seulement au
Québec, mais en Amérique du Nord, où on a de la
difficulté à faire la lecture de la quantité de drogue
qu'une personne aura prise pendant qu'elle est au volant.
Alors le mandat a été donné à la
Société d'assurance automobile du Québec, et on est
pressé de trouver une solution, on est très sérieux, parce
que c'est une cause d'accident, ça on le reconnaît
M. Dufour: autrement dit, il n'y a rien actuellement qui vous
permet de déceler que quelqu'un a consommé de la drogue. donc
cette personne-là...
M. Elkas: Prise de sang seulement. M. Dufour: Par la prise
de sang.
M. Elkas: Par la prise de sang seulement. Mais avec tout ce qui
se passe aujourd'hui au niveau de la technologie, vous savez qu'il ne faut pas
s'arrêter à seulement un procédé, il faut regarder
ailleurs. Et c'est justement ce qu'on est en train de faire.
M. Dufour: mais est-ce que vous pouvez déceler le... vous
dites que vous pouvez le faire par prise de sang, mais est-ce qu'ils peuvent
déceler la quantité qui est prise?
M. Elkas: Oui.
M. Dufour: Est-ce qu'il y a une limite quelque part? Je ne
connais pas ça là, moi, je..
M. Elkas: Avec la prise de sang. Avec la prise de sang. Mais
c'est vraiment...
M. Dufour: Ils pourraient dire que cette personne-là est
droguée à 0,02 ou à... ça équivaut, c'est
l'équivalence avec la boisson, ça?
M. Elkas: Sais-tu s'il y a de l'équivalence avec la
boisson?
M. Vézina: Écoutez, moi je ne suis pas un expert
dans ça.
M. Dufour: Bien moi non plus, mais j'aimerais ça...
M. Vézina: Je ne pourrais pas vous répondre
là de façon précise.
M. Dufour: Mais quand ils disent qu'ils peuvent déceler un
taux de drogue dans le sang...
M. Vézina: Bien en soi, M. le député de
Jonquière, la drogue c'est défendu. Ça fait qu'ils n'ont
pas besoin de... Même, pour la conduite, zéro, c'est
illégal...
M. Dufour: Ah, O.K., O.K.
M. Vézina: ...voyez-vous, alors...
M. Dufour: ah, o.k. o.k. o.k.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est illégal,
couché dans ton lit.
M. Garon: Là, vous appliquez encore le principe "Le mieux
est l'ennemi du bien". Parce que, comme on ne peut pas déceler la
drogue, bien on va enlever l'affaire. Ça ne marche pas, ça. Vous
enlevez votre article, parce que vous dites que ça serait bon d'avoir
quelque chose sur la drogue, mais que vous n'avez pas de moyen, hein? Mais qui
vous a fait des pressions pour enlever ça, cet article-là?
M. Elkas: Ce n'est pas une question de pressions, c'est tout
simplement...
M. Garon: Vous l'aviez mis...
M. Elkas: On l'a mis puis on l'a retiré lorsqu'on a eu des
discussions avec plusieurs gens, incluant des ministres puis des conseillers,
des députés, on s'est dit: Pourquoi est-ce qu'on ne regarde pas
l'affaire dans son ensemble, mieux encadrée, au lieu de faire des
demi-mesures? Revenons donc à la charge quand on pourra vraiment
l'envisager d'une façon plus globale. Puis je ne trouve rien, absolument
rien de mal dans ça.
M. Garon: Mais pourquoi vous l'aviez mis, à ce
moment-là? Il y en a qui vous ont demandé de le mettre, si vous
l'aviez mis.
M. Elkas: Bien, on regarde ce qui se passe ailleurs. Vous savez
qu'en Colombie-Britannique - peut-être que vous ne le savez pas - ils ont
un projet pour l'introduire eux aussi, et il y a une espèce de
réticence, à savoir si la façon qu'ils le font
aujourd'hui, c'est... Ontario... Il y a deux autres États aux
États-Unis, en Caroline du Nord et puis au Wisconsin, qui ont dit:
Zéro d'alcool. Mais, dans l'industrie, si vous me permettez, on
prévoit de le faire pas mal plus global, puisqu'il s'adresse à
d'autres que seulement le nouveau conducteur en cas d'infractions où la
personne a été prise en délit.
M. Garon: Et si vous voulez faire... "Le mieux est l'ennemi du
bien", souvent quand on veut faire une trop grosse bouchée à la
fois, on manque notre coup. Des fois, c'est mieux de procéder par
plusieurs coups. Là, vous y alliez sur ça, après
ça, vous auriez pu y aller sur d'autre chose. Mais si vous dites: On
attend d'avoir le plan global, bien il est possible que vous manquiez votre
coup sur le plan global.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est ce
que...
M. Morin: Moi, Mme la Présidente, par rapport à ce
que le ministre vient de nous dire, là... Les objections qui vous ont
été exprimées, est-ce que c'est véritablement sur
le fond ou si c'est la formulation, parce que, bien sûr, tel que
formulé, là, ça fait quand même... ça
prête à... enfin, ce n'est pas hermétique, puis même
que ça
laisse presque entendre qu'on peut conduire en état
débriété en autant qu'on n'est pas... C'est-y sur la
forme, la formulation ou carrément sur le fond qu'il y a eu des
objections, puis qu'on vous a incités à le retirer?
M. Elkas: Surtout sur le fond, on recherchait, au lieu d'aller
par demi-mesure, à regarder l'ensemble, puis, il me semble que ça
avait du çjros bon sons, au lieu d'aller on partie. Tu sais, je n'ai pas
de problème avec ça, moi. Je suis une personne prête
à regarder puis à en discuter avec qui que ce soit pour arriver
à un règlement qui va pouvoir se tenir debout, qui va être
plus recevable pour l'ensemble de la société. C'est un peu
ça qu'on vise...
M. Morin: Ça veut dire que vous n'avez pas
considéré la possibilité de reformuler un article qui
serait peut-être..
M. Elkas: Non, non.
M. Morin: ...plus facile d'application et puis...
M. Elkas: Non, non, ce n'est pas ça, non. M. Morin:
Non?
M. Elkas: Comme je l'ai mentionné, vous savez, une
personne peut se faire arrêter puis perdre ses licences à .09,
tandis qu'il y en a une autre qui suit, bien droguée au coton, si vous
permettez, puis qu'il n'y a absolument rien à faire, parce qu'on ne peut
pas faire la lecture sur place. Alors, sur cette question-là, il faut
vraiment s'interroger puis trouver une solution à ce problème. Je
vais vous dire que la personne à .09 peut être dangereuse, puis
elle est considérée comme possiblement dangereuse, mais lui, en
arrière, il est encore pas mal plus dangereux. Mais on ne peut pas faire
la détection de la quantité de drogue qu'il a dans le corps Tout
simplement prendre le temps pour repenser notre affaire et trouver des
solutions à un autre problème aussi qu'on a.
M. Garon: Quel genre d'étude la Régie a-telle faite
concernant la relation entre les taux d'accidents puis l'alcool chez les
jeunes?
M. Vézina: II y a une étude qui date, si ma
mémoire est bonne, d'au moins deux ans - peut-être davantage, le
temps passe tellement vite - mais qui porte justement sur le taux d'accidents
par groupe d'âge et qui met en relation le nombre de titulaires sur fa
route et les problèmes d'accidents liés à l'alcool. Et qui
démontre - et c'est un peu la question que le député de
Lévis posait tout à l'heure - qui démontre effectivement
que quand tu es plus jeune et que tu as consommé la même
quantité d'alcool que quelqu'un plus vieux, tu as plus de chance d'avoir
un accident parce que les effets de l'alcool sont plus élevés les
premières années ou tu commences à consommer de l'alcool.
Par exemple, l'étude démontrait que le moins de - je ne me
rappelle pas si c'était 25 ans, je pense que oui - 25 ans avait six fois
plus de chances d'avoir un accident au moment où il a atteint le .08
qu'un conducteur du même âge qui n'avait pris aucun alcool Alors
que le rapport était plutôt de deux fois sur quelqu'un qui avait
35 ans et plus. Comprenez-vous? Alors, ce sont des études, je pense, qui
ont été menées aussi ailleurs et qui démontrent
toutes à peu près les mêmes résultats.
Nous, on a fait beaucoup de campagnes visant justement les personnes
plus jeunes, surtout. On a fait le tour des cégeps
systématiquement, on est encore en train de faire le tour des
cégeps dans le cadre de l'opération Nez rouge pour sensibiliser
particulièrement les jeunes. Je dois vous dire, M. le
député de Lévis, qu'il est assez remarquable que les
partys de fin d'année au secondaire, cette année, ont tous
été organisés avec des autobus et personne n'a conduit. Je
vous ai vu à un moment donné à un party de jeunes,
justement. Il n'y a plus aucun party de fin d'année qui ne s'organise
pas comme ça.
Alors, ça commence à porter des fruits Autrement dit, je
pense que les jeunes sont beaucoup plus conscientisés à la
conduite en état d'ébriété qu'ils ne
l'étaient il y a trois ou quatre ans. Et je ne pense pas que les jeunes
s'opposent. Ce ne sont pas les jeunes qui s'opposent à cette
mesure-là à ce moment-ci, mais elle doit être
retravaillée, là. Je pense qu'il y a quand même un
pourcentage de jeunes qui sont très conscientisés qu'il ne faut
pas conduire en état d'ébriété
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
retirer l'article 48.
M. Garon: Est-ce que ce serait possible d'avoir une copie de
l'étude dont vous parlez.
M. Vézina: Aucun problème. On va vous l'apporter
demain ou cet après-midi si c'est possible.
M. Garon: Ça revient à dire au fond qu'un jeune est
plus facile à stimuler qu'un plus vieux.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Vézina: Si vous me permettez de fouiller dans vos
souvenirs monsieur, si vous vous rappelez qu'à une époque
c'était bien plus facile d'être en état
d'ébriété avec quelques consommations que ça peut
l'être maintenant. Alors, c'est ça la différence. Les
premières fois que tu
consommes de l'alcool, tu prends deux verres puis...
M. Garon: II faut dire que quand on était plus jeunes les
"drafts" étaient plus grosses qu'aujourd'hui.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Elkas: C'était moins cher en tout cas. Oui, oui. On
remplissait la table pour 1 $.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: 1 $, on remplissait la table, Ha, ha, ha! Aujourd'hui,
pour 1 $ tu n'as même pas un verre.
La Présidente (Mme Bélanger): Discipline.
M. Elkas: Bien non. Hein! Tu n'as pas un verre pour 1 $?
M. Garon: On en avait 10 pour 1 $ quand j'étais
étudiant.
M. Elkas: Bien, oui.
M. Garon: Des petites tables rondes, là, hein.
M. Elkas: Oui, oui. Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'article 48
est adopté? L'amendement est adopté. L'article 48, tel
qu'amendé est adopté.
M. Garon: Ah, attendez un peu, là. 48, sur division...
La Présidente (Mme Bélanger): Sur division, est
retiré.
M. Garon: L'amendement, sur division, là.
La Présidente (Mme Bélanger): Pardon? M. Garon:
L'amendement...
La Présidente (Mme Bélanger): Bien, on retire le...
Il est retiré.
M. Garon: On ne vote pas sur l'article 48, on vote sur...
La Présidente (Mme Bélanger):... Vous votez sur
l'amendement, parce que l'article 48 est retiré.
M. Garon: Sur division... On ne veut pas dire qu'il n'aurait pas
pu être amélioré, mais de là à se faire comme
objet seulement de l'enlever, on trouve ça un peu court.
M. Elkas: Mais ensemble, on va l'améliorer.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle
l'article 49. M. le ministre?
M. Elkas: Actuellement, seul le remplacement du permis de
conduire illisible ou endommagé est prévu L'obligation de
remplacement est étendue au cas où un renseignement erroné
apparaît sur le permis.
M. Garon: Bien non. C'est parce qu'on avait un petit argument
ici, au fond: c'est parce que le ministre supprime l'amendement parce qu'il
aurait été dans l'obligation de voter contre. Il aurait pu faire
la même chose en votant contre.
M. Morin: Enfin, la question, Mme la Présidente, que je
posais, je disais: Est-ce que c'est un privilège du ministre d'apporter
un tel amendement...
Une voix:... qui supprime un article...
M. Morin: Parce que finalement si j'étais arrivé,
moi, avec une proposition d'éliminer ou d'effacer totalement un article,
est-ce que j'aurais eu le droit?
Une voix: Tu aurais le droit, mais il n'aurait pas
été accepté.
M. Morin: vous ne l'auriez pas reçu? ça aurait
été inacceptable. un amendement ne peut pas avoir pour effet
d'éliminer en totalité un article.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui, oui, oui.
Bien oui!
M. Morin: Bien non, bien non! Parce qu'à ce
moment-là, vous avez seulement qu'à voter contre.
La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas
éliminer, c'est retirer, l'article.
M. Morin: Pardon?
La Présidente (Mme Bélanger): On retire
l'article.
M. Garon: C'est pas ça qui est marqué?
La Présidente (Mme Bélanger): On ne
l'élimine pas.
M. Morin: Bien oui, mais c'est pour ça que ce n'est pas un
amendement! C'est pour ça que j'ai dit: Est-ce que c'est un
privilège du ministre ou bien... Si vous me dites que le ministre a des
privilèges, qu'il peut déposer n'importe quoi, ça va, mais
je ne veux pas...
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que sur votre
feuille, c'est marqué "supprimer".
M. Morin: Oui
La Présidente (Mme Bélanger): Alors moi, j'ai lu
"retirer l'article 48". Alors, celle qui est officielle ici, c'est
"retirer".
Une voix: Si un amendement ne fait pas.
M. Garon: Mais, à ce moment-là, ça serait
mieux de ne pas faire d'amendement et que le ministre vote contre Ça
aurait le même effet.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça n'aurait
pas le même effet, parce qu'il serait en application dans la loi.
M. Garon: Bien non!
La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui!
M. Garon: II peut voter contre, c'est vrai. Si on vote contre,
l'article n'est plus là.
M. Morin: Mais, Mme la Présidente, pouvez-vous
répondre à ma question? Est-ce que le ministre jouit de
privilèges concernant les amendements ou s'il est soumis à la
même procédure que tout le monde en commission? Hein? Ha, ha, ha!
Alors, je pose la question sur le plan de l'information uniquement, là.
Parce que si je veux imiter le ministre un jour et que je le suis dans ses
amendements, je suis convaincu que ce ne sera pas recevable.
Une voix: Oui, c'est recevable.
M. Garon: Mais, il a raison, le député de Oubuc.
Normalement, quand on est contre un article, on vote contre, on ne le retire
pas, on vote contre l'article. Et l'amendement, c'est pour le modifier...
La Présidente (Mme Bélanger): Non. Écoutez,
là, personne ne peut supprimer un article, mais le ministre,
étant donne que c'est le proposeur de la loi, peut retirer la motion ou
l'article
M. Garon: En vertu de quel article?
La Présidente (Mme Bélanger): On va vous dire
ça dans quelques minutes.
M. Garon: C'est bon. Vous avez un député alerte, le
député de Dubuc.
M. Morin: Ça fait longtemps, c'est parce que vous ne me
connaissiez pas.
M. Garon: Non, mais c'est vrai ce qu'il dit.
C'est bon.
M. Maltais: Mme la Présidente, on pourrait peut-être
ajourner, il est midi trente.
La Présidente (Mme Bélanger): Bien, on va donner...
Alors, lors d'une décision rendue le 4 juin 1986 lors de l'étude
détaillée du projet de loi 71, Loi modifiant la Loi favorisant la
mise en valeur des exploitations agricoles, un député de
l'Opposition propose successivement de supprimer les articles 8 et 9 du projet
de loi. Ces amendements sont-ils recevables? Conformément à
l'article 197, un amendement ne peut aller à l'encontre du principe de
la motion principale. Un amendement ne vise qu'à retrancher, à
ajouter ou à remplacer des mots. Si un député n'est pas
d'accord avec une motion, il doit voter contre. Seul l'auteur d'une motion, en
l'occurrence le ministre, peut en proposer le retrait conformément
à l'article 195.
M. Morin: C'était la dernière chose que je voulais
savoir. Je vous remercie, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission
suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes.
(Suspension de la séance à 12 h 32)
(Reprise à 15 h 32)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission de
l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat
de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du
projet de loi 108, loi modifiant le Code de la sécurité
routière et d'autres dispositions législatives. Lors de la
suspension des travaux, nous étions à l'article 49. La
discussion, je crois que c'était M. le député de
Lévis qui avait la parole. M. le député de Lévis,
article 49.
M. Garon: Article 40 quoi?
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 49.
M. Garon: C'est quoi, l'article 49? Bon, vous aviez besoin de
ça.
M. Gélinas: C'est par concordance, encore, avec ce qui
est prévu pour le certificat d'immatriculation où on a
adopté un article similaire hier.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 49 est
adopté. J'appelle l'article 50. M. le ministre.
M. Gélinas: C'est la même chose.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Garon: Attendez un peu.
M. Elkas: II y avait des informations, excusez, Mme la
Présidente, une information qui a été demandée par
le député de Lévis ce matin. On pourrait faire des copies,
c'est "Administration Terms in Age Requirements for Canadian Drivers",
ça démontre tous les âges requis - mon Dieu, il y en a ici
à 14 ans. J'en fais le dépôt. Pour les provinces, les
âges. C'est une question, que m'avait demandé ce matin M. le
député de Jonquière. On dépose cet
après-midi.
M. Garon: J'avais demandé de déposer un
document.
M. Dufour: Oui, mais c'est parce que les articles 49 et 50
semblent à peu près le même libellé.
M. Elkas: Non. M. Dufour: Non?
M. Gélinas: On retrouve les mêmes expressions,
mais...
M. Dufour: Je sais qu'il y en a un qui paie et l'autre ne paie
pas. Par contre, à l'article 49, vous dites: "Le titulaire d'un permis
illisible, endommagé ou sur lequel apparaît un renseignement
erroné".
Une voix: C'est ça.
M. Dufour: Sur l'autre, vous répétez: Sur preuve
qu'un permis est illisible ou a été endommagé ou a
été détruit, perdu ou volé ou qu'il contient un
renseignement erroné. Pourquoi deux fois le renseignement erroné?
Il y en a un, par exemple, qui ne paie pas, d'après ce que je vois et il
y en a un qui paie.
M. Gélinas: On ne vise pas les mêmes choses.
L'article 103 vise à créer une obligation pour le titulaire d'un
permis qui est illisible, endommagé ou qui a des renseignements qui sont
erronés à demander le remplacement à la Régie. Il
n'a pas le choix. Il faut qu'il demande le remplacement. C'est une obligation
légale. On crée cette obligation-là. C'est la même
chose aussi pour le certificat d'immatriculation, exactement, parce que c'est
très important que ces documents-là soient toujours lisibles,
qu'ils ne soient pas endommagés et qu'ils ne contiennent pas de
renseignements erronés.
M. Dufour: Oui, mais vous me dites dans l'article 49 que si
ça contient un renseignement erroné, il doit en demander un.
M. Gélinas: II doit en demander un.
M. Dufour: Et là, vous parlez encore qu'il contient un
renseignement erroné.
M. Gélinas: Oui.
M. Dufour: Là, la Société en effectue le
remplacement sur paiement. Pourquoi?
M. Gélinas: on dit: "sur preuve qu'un permis est
illisible, endommagé ou a été détruit, la
société en effectue le remplacement sur le paiement des frais.
"
M. Dufour: Oui mais "ou qu'il contient un renseignement
erroné". Il me semble...
M. Gélinas: C'est ça.
M. Dufour:... qu'on dit la même chose. À l'article
49, vous dites: "S'il apparaît un renseignement erroné, doit
demander... " Dans l'autre, vous donnez toute votre nomenclature:
endommagé, détruit, perdu ou volé ou qu'il contient un
renseignement erroné. Est-ce que ce n'est pas suffisant dans l'article
103, dans l'article 49?
M. Gélinas: Non, parce que si on ne le met pas à
l'article 104, on ne pourra pas exiger des frais pour ça. On dit ici:
"... en effectue le remplacement sur paiement des frais fixés par le
règlement. "
M. Dufour: Oui, mais l'autre aussi. Mais l'autre, vous le
remplacez sans coût?
M. Gélinas: Pardon?
M. Dufour: L'autre, vous le remplacez sans coût?
M. Gélinas: Non, non, non, non. M. Dufour: Non?
M. Gélinas: L'article 49, c'est uniquement l'obligation de
remplacer, c'est tout. On ne parle pas de coût du tout. On vise trois cas
où il y a obligation pour la personne de nous aviser que c'est soit
illisible, endommagé ou qu'il y a des renseignements erronés.
M. Dufour: Je me demande si le ministre ne serait...
M. Gélinas: Ça, c'est une obligation qu'il doit
remplir.
M. Dufour:... prêt à changer le titre de sa loi, la
Société de la sécurité routière et de
perceptions des revenus pour le gouvernement du Québec. Il me
semble qu'on pourrait peut-être avoir les deux.
M. Garon: Non, il ne peut pas changer. Il n'est pas capable de
changer les titres.
M. Dufour: Non, c'est déjà...
M. Garon: Ça peut être la Société
d'assu rance automobile et.. pour siphonner...
M. Dufour: Et de perception.
M. Garon: Pour siphonner les Québécois.
M. Dufour: Ah bon! O.K. Et de siphonnage. Moi, je
comprendrais.
M. Elkas: C'est quoi siphonner?
M. Garon: Siphonner, quand tu prends un siphon et que tu
siphonnes un...
M. Bergeron: Vider au bout.
La Présidente (Mme Bélanger): Jusqu'à la
dernière goutte.
M. Elkas: Ah!
M. Dufour: C'est une sangsue. Elle siphonne le sang.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 50
est adopté?
M. Garon: Quand le monde paie, pour le fun, additionnez
ça, les impôts fédéraux... J'en parlais avec un
journaliste tantôt, l'impôt fédéral, l'impôt
provincial, l'impôt municipal, l'impôt scolaire, la TPS, tous les
permis et les affaires de même que vous devez payer et additionnez
ça, je vous dis que vous dépensez vous-même 25 % de votre
argent.
M. Dufour: On travaille six mois pour le gouvernement.
Une voix: Plus que ça.
M. Garon: Ah! Quand on a payé toutes les taxes, on compte
tout...
M. Elkas: On a eu cette discussion hier autour de cette
table.
Une voix:...
M. Garon: Pardon?
M. Gauvin: ...on se doit de payer à l'État pour
supporter les services reçus.
Une voix: C'est encore mieux qu'en Russie.
M. Garon: Pardon? Eux autres, ils veulent se détaxer,
justement.
Une voix:...
M. Dufour: On ne peut pas voir, on ne peut pas so fier
là-dessus
La Présidente (Mme Bélanger): Bon, si on revenait
à nos oignons et parler du projet de loi.
Une voix: Ha, ha, ha! Une voix: L'article 51.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
50 est adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
51.
M. Elkas: Cette modification vise à préciser le
moment où la personne doit retourner son permis à la
Société.
M. Gélinas: C'est une modification d'ordre technique.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?
M. Garon: attendez un peu. d'après l'ordre de la chambre,
on a quoi aujourd'hui? c'est quoi l'ordre de la chambre, mme la
présidente? savez-vous c'est quoi l'ordre de la chambre?
La Présidente (Mme Bélanger): L'ordre de la
Chambre, c'est cet après-midi jusqu'à 18 h 30; ce soir, de 20
heures à 24 heures et demain, jusqu'à 12 h 30, de 10 heures
à 12 h 30.
M. Garon: O.K. Toujours dans la salle ici?
La Présidente (Mme Bélanger): Toujours dans la
même salle.
M. Garon: O.K
M. Dufour: Jusqu'à ce que mort s'ensuive.
M. Garon: Pardon?
M. Dufour. Jusqu'à ce que mort s'ensuive.
La Présidente (Mme Bélanger): À moins qu'on
ne finisse ce soir à 18 h 30, nous sommes libérés pour ce
soir.
M. Dufour: Mme la Présidente, pourquoi la
Société doit faire la demande à quelqu'un dont
son permis est révoqué ou suspendu? pourquoi faut-il que
la société demande le permis? pourquoi ce n'est pas... est-ce que
ça ne pourrait pas être une obligation comme telle si...
La Présidente (Mme Bélanger): Me Gélinas.
M. Dufour: Je comprends...
M. Gélinas: Pourquoi c'est seulement sur demande?
M. Dufour:... que c'était comme ça avant
mais...
La Présidente (Mme Bélanger): Pourquoi la
Société est-elle obligée de le demander?
M. Gélinas: parce qu'on ne juge pas que c'est
nécessaire que ça soit retourné dans tous les cas. c'est
seulement lorsque la société juge nécessaire ou utile de
le faire.
M. Dufour: Ah! Est-ce que ça veut dire que tant que la
régie n'a pas demandé son permis, quelqu'un pourrait se permettre
de conduire avec?
M. Gélinas: Non, non, on n'est pas censé conduire
quand il y a suspension ou révocation de permis. Jamais.
M. Dufour: Mais là, est-ce qu'on...
M. Gélinas: Mais de là à le retourner
obligatoirement à la société, c'est une autre chose.
Ça ne lui enlève pas l'obligation de ne pas conduire. C'est une
autre chose.
M. Garon: Vous n'avez pas peur que le monde soit
mêlé avec ça? Ils vont dire: J'ai le permis. Pourquoi je ne
m'en sers pas?
M. Gélinas: Jusqu'ici, ça n'a pas posé de
problème. Ça fait quatre ans que ça fonctionne comme
ça, au moins.
M. Garon: Non, non, je ne parle pas de ça, en particulier.
Quand les gens vont avoir leur permis, puis il va falloir qu'ils paient leur
facture, mais leur permis va être bon. Vous allez recevoir un permis qui
va être bon indéfiniment. Il va être bon pour plusieurs
années.
M. Gélinas: Plusieurs années, oui.
M. Garon: alors, les gens vont dire: mon permis est bon jusqu'en
1996. les gens ne sont pas tous au courant par coeur des lois et des
règlements.
M. Gélinas: C'est-à-dire qu'ils ne pourront pas
dire qu'il est bon jusqu'en 1996. Il va rester dans sa forme telle que vous
l'avez reçu plastifié jusqu'en 1996, mais vous allez avoir
l'obligation de payer les frais quand même. Vous allez recevoir votre
facture tous les deux ans. Donc, ce n'est pas...
M. Garon: Ce serait mieux s'il y avait.. Par exemple, s'il est
bon pendant trois fois 2 $, ce serait peut-être bon d'avoir des
carrés et en même temps que vous envoyez la facture, vous envoyez
une vignette exactement comme celle que la personne colle dans son
carré. Les gens ne sont pas tous familiers avec les lois et les
règlements comme ça. Ils vont voir que leur permis est bon
jusqu'à telle année.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Vézina.
M. Vézina: M. le député de Lévis, je
pense encore une fois que l'on n'introduit pas ces changements-là sans
faire de l'information, sans montrer aux gens, etc. Quand les gens qui
étaient là avant moi ont introduit la vignette, personne
n'était habitué à ça, puis les gens se sont faits
à ça; les gens étaient habitués de changer les
plaques chaque année, puis ils étaient habitués de faire
ça comme ça, puis ils se sont habitués à mettre la
vignette. Alors, je pense qu'il ne faut pas penser que les gens ne sont pas
capables de s'habituer à de nouvelles façons de procéder,
surtout que c'est des façons plus souples avec lesquelles ils peuvent
payer à plus d'endroits, etc. Alors on fait beaucoup d'information.
Quand on va leur envoyer la facturation, on va leur dire tout ça. C'est
sûr que dans les premiers temps, vous avez raison, qu'effectivement, on
va peut-être avoir des gens mêlés, mais on va les
démêler.
M. Dufour: Qu'est-ce qu'on fait? Il y a 20 % de la population qui
sont analphabètes. Plus ça va et plus on donne de renseignements.
Il va falloir que vous vous mettiez en collaboration avec l'Éducation.
Une autre place pour mettre votre argent, M. le président de la
Société.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va
pour l'article 51? L'article 51 est-il adopté?
M. Garon: Attendez un peu. L'article 51? Est-ce qu'on l'adopte?
Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.
J'appelle l'article 52.
M. Elkas: En vertu de l'article 191. 2 du code, dès que le
nombre de points d'inaptitude inscrit au dossier d'un titulaire d'un permis
d'apprenti conducteur ou d'un permis probatoire atteindra celui prévu
par règlement, son permis sera suspendu pendant trois mois. La
présente modification vise à permettre l'annulation dans le
dossier de cette personne du nombre de points
qui lui vaut cette suspension.
M. Dufour: En clair, ça veut dire quoi? Quelqu'un a perdu
17 points?
M. Gélinas: Non.
M. Dufour: II serait rendu à 17 points?
M. Gélinas: C'est toujours 15 points qui est la
limite.
M. Dufour: Supposons que quelqu'un est rendu à 14 points,
on ne peut pas lui enlever son permis. Là, il a une autre infraction, et
il monte à 17 points.
La Présidente (Mme Bélanger): II perd son
permis.
M. Dufour: Là, vous suspendez son permis pour trois mois.
Qu'est-ce que vous corrigez pour les points? Qu'est ce qui arrive avec les
points?
M. Vézina: On enlève 15.
M. Dufour: Vous enlevez 15 points, c'est ça que ça
veut dire.
Une voix: Pour trois mois.
M. Vézina: M. le député de Jonquière,
ce qui change, c'est qu'avant ça, on avait juste l'article 185 parce que
tout le monde avait 15 points et là on introduit 191. 2 parce qu'il y a
10 points pour le permis probatoire. C'est tout. Dans un cas, c'est 15 et dans
l'autre, c'est 10.
M. Dufour: non, non, mais c'est bon pareil que je le demande si
on veut comprendre, parce que vous auriez pu dire que les 17 points
disparaissent.
M. Vézina: Non, non. Je pense que j'ai expliqué
ça assez longuement ce matin... hier.
M. Dufour: Vous savez qu'il ne faut pas avoir peur de
répéter.
M. Vézina: Non, absolument pas.
M. Dufour: Ça fait partie de la pédagogie.
M. Vézina: Non, ça fait plaisir, M. le
député.
M. Dufour: Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'article 52? M. le député de Jonquière, ça va?
M. Dufour: C'est M. le critique le porte-parole.
M. Garon: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): II vous demande votre
approbation, habituellement.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 52 est
adopté. J'appelle l'article 53. (15 h 45)
M. Elkas: Cette modification a pour but de renforcer la
règle édictée à l'article 118 du Code qui
réserve la possibilité de demander un permis restreint uniquement
aux personnes dont le permis de conduire a été
révoqué en vertu de l'article 185 du Code par suite de
l'accumulation de 15 points d'inaptitude. De plus, elle vise à
empêcher la délivrance d'un permis restreint à ceux qui, au
moment de la présentation de leur requête au tribunal, font
l'objet d'une suspension de leur droit d'obtenir un permis pour un motif
prévu au Code.
M. Gélinas: Essentiellement, ça, c'est dans la
section qui traite des permis restreints et depuis 1986, comme vous le savez,
il n'y a qu'une seule possibilité de demander un permis restreint, c'est
uniquement pour les personnes dont le permis de conduire a été
révoqué en vertu de l'article 185 pour les points d'inaptitude,
essentiellement. Il n'est plus possible d'obtenir de permis restreint autrement
que pour ces raisons-là. C'est dans le cadre de cet article-là
que la modification a été faite.
Ce qu'on vise à empêcher, c'est qu'au moment de la
présentation de sa requête au tribunal, si la personne fait
déjà l'objet d'une suspension de son droit d'obtenir un permis
pour un motif qui est prévu au Code, elle ne pourra obtenir un permis
restreint.
Une voix: Mme la Présidente, est-ce que...
M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, est-ce que la
personne à côté de vous vous dérange?
M. Dufour: Est-ce que vous pouvez me donner un droit de
parole?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Rimouski, je vous prierais de vous occuper de vos
oignons.
M. Garon: On peut suspendre. M. Dufour: Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Je voulais demander au ministre s'il a analysé
les... En fait, je pense que c'est
une forme de discrimination qui existe concernant les permis restreints.
D'abord, je comprends que dans la région de Montréal, dans la
région de Québec, le système de transport en commun est
très développé. Donc, quelqu'un qui perd son permis pour
trois mois ou six mois, qui n'a aucune possibilité d'avoir de permis,
peut se rabattre sur les transports en commun existants.
Mais dans les régions, où les distances sont très
grandes, où il y a des cas pathétiques, je ne vous le cache pas,
il y a des cas pathétiques de perte de permis. C'est pas toujours pour
des motifs criminels qu'ils perdent leur permis; il y a toutes sortes de
façons. Et ces gens-là sont carrément
pénalisés, jusqu'à perdre leur emploi. Est-ce que je dois
vous conter le cas, par exemple, de la personne qui travaillait à une
carrière de pierre complètement en dehors des
municipalités, donc aucun transport et qui n'avait pas d'automobile pour
y aller. Qu'est-ce que vous faites avec un cas comme ça? La
réponse est... ou la question, est-ce que vous avez analysé ces
choses-là? Parce que je comprends, si c'est une affaire criminelle, un
acte criminel, peut-être que oui, mais ce n'est pas toujours
ça.
M. Vézina: M. le député de jonquière,
à l'heure actuelle, il n'y a jamais de permis restreint pour un acte
criminel. on s'entend bien là-dessus, là?
M. Dufour: O. K.
M. Vézina: Bon. Alors, pour alcool il n'y a pas de permis
restreint. Pour les autres cas, c'est-à-dire pour une suspension de
permis... pour une révocation de permis à cause des points
d'inaptitude, le juge accorde un permis restreint.
M. Dufour: II pourrait le faire encore.
M. Vézina: Bien oui. Et les juges sont relativement
très larges là-dedans. Ils tiennent compte, des régions
justement. Alors, il n'y a pas de problème, je pense, dans le cas que
vous mentionnez. Sauf pour fins criminelles, il n'y en a pas de permis
restreint.
M. Dufour: Mais la boisson, c'est criminel ça, hein?
M. Vézina: Ah, absolument. Qu'on se le dise.
M. Dufour: Oui, oui. Mais quelqu'un qui dépasse un autobus
et qui est arrêté, est-ce que c'est criminel?
M. Vézina: Un autobus scolaire?
M. Dufour: Oui, un autobus scolaire. Est-ce que c'est
criminel?
M. Elkas: Neuf points pour ça.
M. Dufour: Neuf points, ce n'est pas criminel. Il y a juste la
boisson, la drogue. Il y a peut-être d'autres raisons mais là, je
ne le sais pas.
M. Vézina: Un délit de fuite, par exemple, est
criminel, la conduite dangereuse est criminelle, etc.
M. Dufour: Je pensais que c'était dans aucun cas.
M. Garon: est-ce que c'est possible d'imaginer que quelqu'un qui
perd son permis probatoire pour trois mois puisse avoir un permis
restreint?
M. Vézina: Ce n'est pas possible. M. Garon: Dans
aucun cas?
La Présidente (Mme Bélanger): Même s'il a
besoin de son auto pour aller travailler? Ce n'est pas en état
d'ébriété qu'il a perdu son permis probatoire.
M. Gélinas: Ce n'est pas prévu, non. M.
Vézina: II est en apprentissage.
M. Garon: Oui. Mais là, on a dit qu'il n'y avait pas de
différence aussi et on a enlevé le fait qu'il prenait un coup.
Alors là, il peut prendre un coup mais s'il a été trop
vite trois ou quatre fois, il perd son permis et il ne peut plus gagner sa
vie.
M. Elkas: vous avez dit ce matin que le permis probatoire
était insignifiant ou la loi était insignifiante puis là,
on en remet puis vous vous plaignez.
M. Garon: Non, ce n'est pas ça, excusez. C'est qu'il n'y a
pas de différence, sauf le nombre de points. Celui qui perd son permis
régulier peut avoir un permis restreint pour gagner sa vie. Mais celui
qui a un permis probatoire, il n'y a pas de différence outre le nombre
de points puis, s'il perd son permis, lui, il n'aura pas le droit par exemple
à un permis probatoire restreint.
M. Elkas: II y a une différence fondamentale, M. le
député de Lévis parce que, effectivement, dans un cas tu
es rendu que tu peux avoir la classe 6, être chauffeur commercial,
autrement dit. Là, on est dans les deux premières années
do conduite, il ne peut pas être chauffeur commercial ce
bonhomme-là. Alors, peut-être qu'effectivement il pourrait dire au
juge qu'il aurait besoin de son auto pour se rendre à son emploi
mais..
M. Garon: Le permis commercial... M. Elkas: La classe 6,
j'entends là.
M. Garon: Non, non, j'entends moi que si j'utilise mon
véhicule comme voyageur de commerce par exemple, j'ai un permis
ordinaire.
M. Elkas: Oui.
M. Garon: Je n'ai pas un permis commercial. Puis, l'autre affaire
qu'il y a, voyez-vous, moi je poux faire... Il y a bien des versions, c'est
bien relatif ces affaires-là. Je vais vous donner un exemple: Vous avez
quelqu'un qui fait 10 000 kilomètres par année. Vous en avez un
autre qui est voyageur de commerce qui fait... ou un député qui
fait 50 000, 60 000 kilomètres par année. Ils perdent le
même nombre de points sur 10 000 puis 50 000, 60 000. Ce n'est pas tout
à fait la même affaire. Pourquoi? Parce que quelqu'un est la
plupart du temps dans son salon puis il perd des points. Tandis que l'autre est
quasiment toujours sur la route, il perd le même nombre de points. Il n'y
a pas de relation avec le millage du tout. Moi, je voudrais faire attention
à ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Moi, je
m'étais déjà plainte de ça à mon ancien
ministre, l'ancien ministre Marc-Yvan Côté puis H m'a dit que ce
n'était pas parce que je faisais 50 000 kilomètres par
année que ça me donnait l'autorisation de ne pas respecter la
loi.
M. Elkas: Vous avez absolument raison, Mme la
Présidente.
M. Garon: Ce que je veux dire là-dedans, c'est qu'il y a
des choses qui sont de la conduite dangereuse. Il y a des actes qui sont de la
conduite dangereuse, mais, il y a d'autres actes Moi, je vais vous dire une
affaire: Tu peux perdre des points puis ce n'est pas de la conduite
dangereuse.
M. Elkas: Qui va déterminer si c'est un acte de conduite
dangereuse ou non? Est-ce que vous êtes prêt à le faire
vous?
M. Garon: Bon, je vais vous donner un exemple: Vous êtes
sur une lumière rouge à trois heures du matin, ou à deux
heures du matin. Vous arrivez... On finit par...
M. Elkas: Ça se "peut-u"!
M. Garon: Non, mais écoutez là. Laissez-moi finir
là. Vous êtes à un moment donné... On finit la
session à minuit, des fois à deux heures du matin, vous vous en
allez chez vous, comprenez- vous, vous êtes sur une lumière rouge,
il n'y a pas un chat qui passe sauf qu'il y a une police de cachée
à quelque part. Vous dites: Bon, il n'y a personne, il n'y a pas de
trafic. Vous arrêtez, un moment donné vous repartez. Supposons
là, vous n'avez pas fait un acte bien, bien dangereux, là,
hein?
Une voix: Non. Je suis d'accord.
M. Elkas: Mais là, tout ce que vous avez à faire M.
le député...
M. Garon: Dans le fond c'est la ville les maudits fous de laisser
des lumières... laisser des lumières allumées en pleine
nuit.
M. Elkas: Bien, coudon, M. le député, tout ce que
vous avez à faire, c'est de vous plaindre à la
municipalité, qu'elle mette des feux clignotants rouges.
M. Garon: Bien oui, c'est ça.
M. Elkas: Alors, faites-la la demande.
M. Garon: Oui, mais vous, vous êtes le gardien du trafic
dans le Québec. Au fond... Rappelez-vous quand les municipalités
avaient des attrape-nigauds pour faire de l'argent. À un moment
donné, elles mettaient des polices, elles mettaient des vitesses pas
hautes, on est intervenu pour empêcher ça. On mettait des zones
à très basse vitesse pour "pogner" du monde, puis faire de
l'argent. Mais là, le gouvernement est intervenu pour arrêter
ça. Mais quand vous avez des lumières rouges inutiles la nuit,
c'est dangereux même, c'est une incitation à ne pas respecter ces
lumières rouges-là. Je ne dis pas de passer tout droit, mais
d'arrêter puis, à un moment donné, de regarder puis de
continuer. Comprenez-vous? Alors, pourquoi y a-t-il des lumières rouges
la nuit?
M. Elkas: C'est quoi votre réponse sur ça? Est-ce
que vous avez quelque chose à offrir?
M. Garon: Bien oui, c'est ça que je dis. Je dis que les
points de démérite, il y a des choses qui sont
différentes. Tu sais, il y a des gravités différentes,
pour une lumière rouge en plein trafic à trois heures de
l'après-midi puis à trois heures du matin, vous avez
arrêté, vous avez fait unstop, vous avez...
M. Elkas: Là, vous allez me dire qu'un "stop
américain", ce serait permis à une certaine heure.
M. Garon: Ils appellent ça un "stop canadien" eux, aux
États-Unis.
M. Elkas: Ouais, un "stop américain", ce
serait permis à n'importe quelle heure. Vous allez passer le feu
rouge, un de ces matins, où vous n'y penserez pas ça va
être la journée où quelqu'un... Vous allez frapper...
M. Garon: Ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça.
M. Elkas:... "broadside", oui, oui. Deux ou trois pertes de vie.
Puis, là, on va faire quoi?
M. Garon: Ce n'est pas ça que j'ai dit tantôt.
Remarquez bien que je vous ai dit une chose. Au début, j'ai dit:
qu'est-ce qui fait que les gens, n'aient pas respecté l'Etat? Parce
qu'elle commet des actes qui ne sont pas respectables. Mettre des
lumières la nuit. Regardez les gens qui mettent des lumières qui
restent allumées la nuit. C'est "fou raide". Pas besoin de
lumières la nuit. Je comprends qu'aux heures de trafic, à
certaines heures, tu as besoin de lumières pour faire passer le monde.
La nuit, tu n'as pas besoin de lumières rouges. On a besoin de la
lumière rouge la nuit de façon très exceptionnelle. Il n'y
a pas de trafic.
Quelqu'un qui s'en va sur le boulevard Laurier, par exemple, il est
là la nuit et il est obligé d'arrêter à peu
près à 50 places en sortant du parlement et en s'en allant chez
lui. Je vais vous dire que c'est... Hein?
M. Tremblay (Rimouski): C'est vraiment une éducation
différente...
M. Garon: Oui. Dans le fond, ça ne devrait pas être
permis do laisser ces lumières rouges là.
M. Dufour: Ils virent à droite sur une rouge, en
Ontario.
M. Elkas: Oui, mais de plus en plus, ils commencent à y
penser une deuxième fols. Oui, oui.
M. Garon: Bof. À part de ça, conservation de
l'énergie, l'Environnement, allumer des lumières pour rien, c'est
de gaspiller l'argent du monde, ça, On parle conservation de
l'énergie...
M. Elkas: Ça, c'est bon lundi soir, c'est bon jeudi
soir.
M. Garon:... puis là regarde, on allume les
lumières pour rien la nuit.
M. Elkas: C'est bon lundi soir, M. le député de
Lévis, mais ce qui arrive le samedi soir, à n'importe quelle
heure...
M. Garon: Ils les laisseront allumées le samedi soir s'ils
en ont besoin le samedi soir. La consommation de l'essence, arrêter et
repartir, ça consomme de l'essence pour rien ça aussi.
M. Bergeron: Vous disiez que quand même on sauverait
seulement une vie par année, ce serait suffisant...
M. Garon: C'est justement, je pense...
M. Bergeron:... avec votre affaire, il va s'en tuer 10.
La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous
plaît, s'il vous plaît. M. le député de
Deux-Montagnes, si vous voulez parler, voulez-vous demander la parole, s'il
vous plaît?
M. Garon: Je pense que le député a raison. Le
député de Deux-Montagnes a raison. Ces lumières-là
agressent les gens quand elles sont inutiles. Les gens sont fâchés
parce qu'ils ont des lumières inutiles qui les obligent à
arrêter alors qu'il n'y a pas de trafic.
M. Camden: II en a assez arraché dans toute sa vie.
La Présidente (Mme Bélanger): Aïe! M. le
député de Lotbinière, bon. Là, si on revenait
à nos moutons encore une fois. Ce n'est pas dans l'article 53 qu'on va
régler le problème des lumières en ville. Je demanderais
qu'on adopte l'article 53.
M. Garon: C'est parce que là, on est un peu raides pour
les jeunes. Parce que là, on leur donne un permis probatoire et à
ce moment-là, il n'y a pas de possibilité de permis restreint,
c'est-à-dire qu'on bloque les portes complètement. Si on a dit
que c'était le même régime, sauf la différence des
points de démérite, bien ils ont le même régime.
Alors, qu'on se donne la possibilité d'analyser s'il y a une
possibilité de permis restreint ou non.
M. Elkas: Je pense qu'on vous a donné suffisamment
d'arguments pour dire que...
M. Garon: Ils ne sont pas bons, les arguments.
M. Elkas: C'est votre opinion, mais... M. Garon: Non,
c'est...
M. Elkas: malheureusement, si on veut avoir les permis
probatoires, il va falloir y mettre de la viande. on en met puis là vous
vous plaignez, vous dites..
M. Garon: Vous avez enlevé la principale viande qu'il y
avait.
M. Elkas: Non, mais...
M. Garon: La viande, c'était le taux d'al-
cool.
M. Elkas: II y a d'autre chose aussi.
M. Garon: Là, vous l'avez enlevé. Après
ça, il ne reste plus rien.
M. Elkas: Vous dites que c'est insignifiant. M. Garon:
Hein?
M. Elkas: Vous dites que la loi est insignifiante.
M. Garon: Je n'ai pas dit la loi, j'ai dit que le permis
probatoire, avec le contenu qui reste dedans, ça ne donne plus rien
d'avoir ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais pour
quoiqu'un qui est en probation, M. le députe de Lévis, il y a
toujours des restrictions. Si c'est un délinquant, il sort sous
probation...
M. Garon: Oui.
La Présidente
(Mme Bélanger):... ii y a
certaines restrictions, il ne faut pas qu'il récidive, il ne faut pas
que... il est limité dans ses faits et gestes.
M. Garon: C'est ça que je veux dire. C'est qu'on soit plus
restrictifs en ce qui concerne la conduite dangereuse, mais dans les points de
démérite, il y a de la conduite qui n'est pas dangereuse
là-dedans. Il y a des...
M. Vézina: M. le député de Lévis.
M. Garon: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Vézina.
M. Vézina: Vous me permettez de mettre mon grain de sel
dans ce débat-là. À l'heure actuelle, il n'y a pas de
permis restreint pour un apprenti-conducteur et j'ai essayé d'expliquer
ce matin qu'on entre dans un processus où on veut un apprentissage par
étapes. Alors, ça fait drôle un peu de dire qu'on va
baisser à 10 et on va leur donner un permis restreint quand on sait que
les permis restreints se donnent de façon très large. Alors,
quand vous dites: II n'y a plus rien dans le permis probatoire et que vous
voulez un permis restreint, là, vraiment, il ne restera plus rien.
M. Garon: Ce n'est pas ça. C'est que là, on suppose
que le jeune n'en aura pas besoin pour gagner sa vie alors qu'aujourd'hui, on
sait que les jeunes travaillent quasiment tous, ils travaillent même plus
qu'avant parce que la mentalité a beaucoup changé. Autrefois,
quand on finissait notre cours, habituellement, beaucoup de jobs nous
étaient offertes. Aujourd'hui, bien des jeunes qui ont 30 ans sont
passés de "jobine" en "jobine". Il n'y a pas de jobs comme avant pour
les jeunes. Il y a beaucoup de jeunes qui commencent à travailler au
cours de leurs études et parfois ils ont besoin d'un permis. moi, ce que
je dis là-dedans, c'est qu'on fait une règle
générale absolue alors qu'on ne discrimine pas dans les... les
points de démérite, je dois vous dire que ce qu'il y a
là-dedans c'est inégal. vous vous en allez, à
montréal par exempte, à 115 kilomètres à l'heure au
lieu de 100 kilomètres à l'heure, vous allez perdre doux points
de démérite pour avoir été à 115 avez vous
commis des. avez vous été un conducteur dangereux? moi, je ne
suis pas sûr de ça.
M. Elkas: Pourquoi est ce qu'on a des lois? M. Garon:
Hein?
M. Elkas: Pourquoi a-t-on des lois? Pour protéger les gens
contre eux-mêmes, souvent. Tout ce qu'on essaie de faire...
M. Garon: Mais moi... (16 heures)
M. Elkas:... c'est d'encadrer le jeune ou le nouveau conducteur,
le rendre plus conscient. Si on ne lui met pas un petit peu de restrictions,
quelle différence ça va faire pour lui s'il pense qu'il peut
obtenir un permis restreint n'importe quand? Ça donne quoi avoir des
permis probatoires? Soyons donc sérieux!
M. Garon: Mais, pourquoi avez-vous dit ce matin que
c'était le même régime entre les deux? Ce n'est plus le
mémo régime là?
M. Elkas: Je ne vous suis pas.
M. Garon: Vous avez dit que c'était le même
régime, sauf les points de démérite... Sauf que ce n'est
plus le même régime.
M. Elkas: J'ai dit qu'on verrait d'autres choses.
M. Garon: Est-ce que vous avez une opinion là-dessus, des
gens qui s'occupent... du Protecteur du citoyen ou de... Vous m'en demandez
une... Ou les droits et les libertés des personnes, le droit des
personnes par rapport au droit au travail et les permis restreints? Pourquoi
avez-vous établi les permis restreints?
M. Elkas: J'ai expliqué tout à l'heure...
M. Garon: Parce que là vous faites une discrimination.
Quand on dit... Écoutez bien, vous dites que le permis restreint va
être possible pour des gens qui ont un permis régulier parce
qu'ils en ont besoin pour gagner leur vie, mais,
là, quand on va être dans le permis probatoire, là,
le droit au travail ne jouera plus. On établit donc deux classes de
citoyens en fonction de points de démérite différents et,
à ce moment-là, uniquement en fonction de points de
démérite différents, et là on dit qu'un aura droit
au permis restreint et l'autre n'aura pas droit au permis restreint pour gagner
sa vie. Moi, je ne suis pas sûr que vous avez le droit de faire ça
sur le plan de la discrimination. Je trouve que vous discriminez
actuellement.
M. Elkas: Ce n'est pas une question de discrimination comme je
viens de mentionner. Il y a des lois qui sont mises en place et le
député de Jonquière va vous le dire. Il a peut-être
passé 150 règlements municipaux dans son terme et c'était
pas toujours le "fun" pour lui de le faire. C'était souvent pour
protéger les gens contre eux-mêmes. Et tout ce qu'on essaie.. Au
risque de me répéter, ce qu'on essaie de faire, c'est d'encadrer
le nouveau conducteur et s'assurer que le gars ou la dame devient très
très conscient de ce que c'est que les deux premières
années de conduite.
M. Garon: Quand vous faites un permis restreint, parfois les
restrictions c'est uniquement pour gagner sa vie.
M. Elkas: Ce n'est pas nous autres qui le faisons.
Une voix: C'est le tribunal qui le donne. M. Elkas: C'est
le juge qui le donne.
M. Garon: Le juge va mettre des conditions pour gagner sa vie,
aller à son travail, des choses comme ça. Pourquoi cela ne seralt
pas permis pour le permis probatoire, pour les gens qui ont uniquement le
permis restreint. À ce moment-là, le juge, lui, il impose des
conditions. S'il calcule qu'il y a abus, le juge décidera, mais on
établit cette classification-là et après ça, je
pense..
Une voix: On les sort du système.
M. Garon: Hein?
Une voix: On les sort du système.
M. Garon:... qu'il y a discrimination pour celui qui gagne sa
vie. Alors, je vais demander de laisser l'article en suspens parce qu'on va
faire des consultations concernant la discrimination relativement aux permis
restreints.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 53
est suspendu. J'appelle l'article 54.
M. Elkas: Est-ce qu'on... On n'est pas nécessairement
d'accord de suspendre. Qu'est-ce qui arrive si c'est suspendu?
La Présidente (Mme Bélanger): Une fois
terminé tout le projet de loi, on revient aux articles suspendus. Ou
à un autre moment propice dans la journée. Alors, l'article
54.
M. Elkas: Cette modification a pour effet d'exiger de la
Société d'aviser le juge qui a rendu l'ordonnance de
délivrer un permis restreint si le droit du requérant d'obtenir
un permis est suspendu entre le moment et la présentation de la
requête pour ordonnance à la date de la délivrance du
permis restreint. Le juge peut alors réviser son ordonnance en
conséquence.
M. Vézina: Vous voyez ce que ça vise, je pense, M.
le député de Lévis. Ça vise au fait que, entre le
moment où l'individu se prédente chez un juge pour avoir un
permis restreint et le moment où le permis restreint parvient chez nous,
l'individu peut avoir été pris pour conduite avec les
facultés affaiblies la veille et ainsi, son droit aura été
révoqué. Alors, ça fait drôle de donner un permis
restreint à... Alors, ça nous donne l'obligation de dire au juge:
Écoutez, vous avez demandé un permis restreint et vous avez
ordonné un permis restreint pour un individu et on vous soulève
qu'il a une autre infraction et que son permis a été
révoqué. C'est juste ça que ça vise.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 54 est
adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
55. M. le ministre.
Écoles de conduite
M. Elkas: Cette modification permet de tenir compte, lors de la
délivrance d'un permis d'école de conduite, du nombre de... ces
écoles non seulement sur le territoire de la communauté urbaine
ou régionale ou d'une municipalité régionale de
comté, mais également sur l'ensemble des territoires des
municipalités qui sont enclavées dans le territoire de la
municipalité de la Baie-James, en l'occurrence
Lebel-sur-Quévillon, Chibougamau, Chapais-Matagami, ainsi que sur
l'ensemble des territoires des municipalités qui sont constituées
en vertu de la Loi sur la réorganisation municipale du territoire de la
municipalité de la Côte-Nord-du-Golfe Saint Laurent, en
l'occurrence Bonne-Espérance et Blanc-Sablon.
M. Vézina: Concrètement, si vous permettez, Mme la
Présidente, concrètement, c'est que,
effectivement, les écoles sont protégées dans leur
MRC, et ça empêche les écoles d'une autre MRC de venir
offrir des cours pour une période donnée, au moment, par exemple,
où les étudiants arrivent sur le marché, etc. Sauf qu'il y
a deux écoles de conduite qui sont situées dans des
régions qui ne sont pas incluses dans les MRC, et comme elles ne sont
pas incluses dans les MRC. bien, ça n'empêchait pas les autres de
venir sur le marché. Alors, ça rectifie le tir, puis permet que
tout le monde soit sur le même pied.
M. Garon: Mais, c'est arbitraire, ça, une école de
conduite sur le territoire d'une MRC.
M. Vézina: Bien... M. Garon: Hein?
M. Vézina: Si vous vouiez remettre ça en question,
c'est loin.
M. Dufour: Mais, vous voulez nous dire que ça donne
satisfaction.
M. Vézina: Tout à fait, tout à fait.
M. Dufour: Est-ce qu'il y a des écoles... Je me souviens
quand on a passé ça...
M. Garon:... des marges de tolérance depuis cinq ans,
hein?
M. Vézina: Oui, mais...
M. Garon: Des moratoires, on passe d'un moratoire à
l'autre.
M. Vézina: Ah, oui, mais pas des tolérances.
M. Garon: Bien, oui, mais ce sont des moratoires, entre vous et
moi. Ça ne marche pas, ça. Ça n'a pas de bon sens. Quand
est-ce qu'on va arrêter les moratoires, là-dedans? Hein?
M. Vézina: Là, c'est un autre problème qu'on
soulève, là.
M. Garon: Pardon?
M. Vézina: C'est un autre problème qui n'a rien
à voir avec ça.
M. Garon: Non, non, mais...
M. Vézina: On va y arriver, là.
M. Garon: C'est toute cette question-là...
M. Vézina: On va y arriver, là...
M. Garon:... la loi ne s'applique plus dans ce
domaine-là.
M. Vézina:... aux moratoires.
M. Garon;... je ne m'en rappelle plus.
M. Dufour: Est-ce qu'il y en a beaucoup d'autres? Ça
a-t-il évolué depuis la dernière grande modification, la
réforme profonde de la Loi sur la sécurité routière
qui a été faite en 1987 - je pense - si je ne me trompe pas?
Est-ce que c'est en augmentant, est-ce que c'est en baissant, est-ce que c'est
stable?
M. Elkas: Stable. M. Dufour: Stable.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'article 55?
M. Elkas: Est-ce qu'il y en a qui ont perdu leur permis au niveau
des écoles de conduite dans les dernières années?
M. Vézina: II faudrait sortir, je ne voudrais vous
répondre un chiffre sans consulter, effectivement.
M. Garon: C'est quoi votre philosophie par rapport aux
écoles de conduite? On s'en va où?
M. Elkas: Je pense que ce qui est important c'est que ces
gens-là soient assez bien informés de la direction qu'on veut
prendre. Vous allez comprendre que cette modification qu'on amène au
Code de sécurité routière les implique. On veut se joindre
à eux de plus en plus, être plus près pour s'assurer,
surtout au niveau du comportement du nouveau conducteur, qu'on l'encadre et
qu'eux, nous aident à le rencontrer, qu'ils comprennent bien le message
qu'on a à passer, s'assurer que la personne ait un contrat avec une
école de conduite avant de lui donner un permis puis, que les
écoles de conduite sachent à quoi on peut s'attendre d'eux.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'article 55?
M. Garon: Mais, là, normalement on va commencer à
appliquer la loi à des écoles de conduite quand?
M. Elkas: On les applique, là?
M. Garon: Bien, non, il y a un moratoire... sur rémission
des permis.
M. Vézina: non, non, mais les moratoires, m. le
député de lévis, c'est... ça empêche
l'arrivée de nouvelles écoles. il y en a encore, là,
400... au 31 décembre 1989, on dénombrait
encore 425 permis d'écoles de conduite. Le problème c'est
que si vous ne mettez pas le moratoire, vous ne continuez pas le moratoire,
c'est que c'est assez facile de rentrer avec une école de conduite,
hein? Il n'y a pas d'investissements massifs: vous louez deux voitures, vous
vous engagez un gars ou une personne qui a fait son cours d'apprentissage,
là, pour enseigner, puis vous ouvrez une école...
M. Garon: Oui, mais ça...
M. Vézina: Et il y a des écoles qui arrivaient de
façon spontanée, qui était dues, là...
M. Garon: J'apprends ça..
M. Vézina:... pour trois semaines et qui disparaissaient.
Alors, c'est difficile à ce moment-là de suivre la qualité
des écoles quand on fait ça. C'est extrêmement difficile.
C'est là qu'on a avec eux, à leur demande, en travaillant avec
l'Association des propriétaires des écoles de conduite, on est
arrivé dans les MRC avec des règles du jeu qui sont maintenant
acceptées. Mais encore une fois, si vous enlevez le moratoire demain,
vous avez des problèmes majeurs sur les bras.
M. Garon: Un. Deuxièmement, je me rappelle qu'au
Québec, on justifiait pour les mêmes raisons le fait de ne pas
donner de permis a des gens qui avaient des débits de boisson. Tout le
monde. Tout le monde aurait pris un coup à l'année longue. Sauf
que depuis qu'on donne des permis à tous ceux qui en demandent, à
condition qu'ils respectent les lois, le taux de consommation d'alcool au
Québec est le plus bas au Canada alors que quand on limitait en faisant
du favoritisme là-dedans, des tolérances et tout ça, on
avait un des plus hauts taux de consommation de boisson au Canada alors
qu'aujourd'hui...
Là, aujourd'hui, dans les écoles de conduite, alors, on
décide... Si les gens respectent... Pourquoi n'applique-t-on pas la loi
tout simplement? Si j'ouvre une école de conduite et que je rencontre
les critères et que je suis correct, je ne vois pas pourquoi je ne
pourrais pas. Pourquoi ce serait une chasse gardée comme une
pensée corporatiste moyenâgeuse? Une corporation, c'est la chance
au coureur, il me semble. C'est un gouvernement qui se dit libéral. Le
libéralisme économique, c'est laisser la chance au coureur
à condition de respecter les règles du jeu. Là,
actuellement, on dit: Pouf! Le couvert sur le presto et c'est fini. Il y a un
moratoire. Le moratoire, c'est depuis 1986. Ce n'est pas la règle de
droit. La règle de droit, ce n'est pas comme ça que ça
marche. On a une loi et on ne l'applique pas. C'est quoi l'affaire?
M. Vézina: On applique la loi...
M. Garon: Non, non. Mais le moratoire.
M. Elkas: Mais un moratoire, c'est une loi ça.
M. Garon: Là, on dit... Pardon? M. Elkas: C'est une
loi.
M. Garon: Non, ce n'est pas une loi. Quand on a fait
l'évaluation des écoles de conduite, la revue Justice, n'a
pas montré que le standard s'était amélioré
à cause du moratoire.
M. Elkas: Qui vous dit ça? Votre recher-chiste?
M. Garon: Non, non. C'est marqué.. Le rapport de la revue
Justice sur les écoles de conduite. Je comprends qu'après
ça, ils ont peut-être dit que c'était moins pire que ce
qu'ils avaient dit, mais peu importe.
M. Elkas: Justement...
M. Garon: Est-ce que le moratoire a contribué à
faire en sorte que les écoles de conduite soient de meilleure
qualité?
La Présidente (Mme Bélanger): M. Vézina.
M. Vézina: J'ai expliqué, ce matin, M. Garon, qu'on
changeait les cours obligatoires théoriques et qu'effectivement, on
pensait que ça allait créer une demande pour des cours adaptes
dans les écoles au niveau théorique. Remarquez que le
marché va probablement diminuer de façon globale pour les
entreprises. Vous référez encore au ministère de la
Justice. Moi, je dois m'inscrire en faux sur l'article en question parce que
l'article en question n'avait quand même pas nuancé un certain
nombre de choses, notamment que les entreprises qui étaient
recommandées par le CAA étaient les bonnes entreprises. Il faut
quand même voir que le CAA, c'est une entreprise privée. Ce n'est
pas une recommandation d'État. Alors, je ne pense pas qu'on doit
conclure que les écoles recommandées par le CAA sont les seules
de qualité supérieure. Je ne pense pas qu'il faille tirer cette
conclusion-là. Alors, encore une fois, on pourrait enlever le moratoire
demain matin. Ce qui va arriver, c'est que, effectivement, tous les
propriétaires d'écoles de conduite qui ne font pas d'argent
à ce moment-ci... On ne se rend pas riches avec des écoles de
conduite à ce moment-ci. Le "baby-boom" est passé. On en est
train de diminuer le nombre de titulaires par année. Alors, on aurait pu
effectivement tout enlever ça, les cours obligatoires, mais on a choisi
le moyen terme, en fait. On a choisi de ne pas créer une situation
chaotique dans le milieu...
M. Garon: Pourquoi?
M. Vézina:... pour une fois.
M. Garon: On est dans le cadre du libre échange...
M. Vézina: Je pense qu'il y a de bonnes écoles
M. Garon:. dans le domaine de la concurrence.
M. Vézina: Mais le libre échange n'a rien à
voir avec les écoles de conduite, j'espère.
M. Garon: Non, c'est le libre échange, c'est le domaine de
la concurrence. Les gens taillent leur place eux-mêmes dans la
société. Là, on ne veut plus émettre de permis
parce qu'on dit: II y a un moratoire.
M. Vézina: Mais il y...
M. Elkas: Qui nous dit qu'il n'y a plus de concurrence. Il y a
une très bonne concurrence dans ce marché-là. Il me semble
qu'avec les 422 écoles qu'on a là, on pourrait aider à
mieux structurer..
M. Garon: On n'a pas tout ça à la même place,
ces écoles-là.
M. Elkas: Pardon?
M. Garon: II y a des régions qui en ont moins, il y a des
régions qui en ont plus. Ce n'est pas réparti et distribué
de façon parfaite, ces écoles-là.
M. Elkas: Je les ai rencontrés, il y a deux semaines et je
te dis... Je Tegarde les gens qui étaient assis à la table par
région et il y en avait plusieurs. (16 h 15)
M. Garon: C'est peut-être parce que vos critères
pour opérer une école ne sont pas suffisamment
sévères. Si vous considérez que vos écoles
devraient être mieux resserrées, mieux encadrées, bien,
peut-être que vos critères devraient être meilleurs. Mais
là, la réponse ce n'est pas nécessairement de dire: Ceux
qui avaient leur permis, c'est correct on ne leur donne plus de permis. C'est
peut-être, justement, de mieux évaluer les écoles qui vont
avoir besoin d'opérer. C'est pas "peut-être", c'est "sans doute"
ça.
M. Vézina: On a choisi la voie de la
déréglementation, M. le député de Lévis, pas
la réglementation. On n'ira pas mettre un inspecteur dans chacune des
écoles et réglementer la grandeur du tableau et le nombre de
personnes et le moniteur, etc.
M. Garon: pas nécessairement ça. pas
nécessairement ça, mais dans l'autre secteur, l'éducation
privée, les gens ont le droit d'ouvrir leurs écoles. pourquoi?
dans ce domaine-là, on applique normalement les règles normales
pour les gens qui veulent avoir une école. comme les examens vont
être anonymes - j'imagine que les examens sont anonymes - et que les gens
qui vont pouvoir montrer le taux de succès des étudiants qui
sortent de telle ou telle école... il me semble que ça va en
être une promotion par elle-même si moi j'ai une école et
que je réussis à montrer, par exemple, que 90 % de ceux qui
viennent à mon école passent leurs examens. c'est parce que c'est
peut-être une bonne école. hein?
M. Vézina: Peut-être pas.
M. Garon: Pourquoi?
M. Vézina: You don't correct... Ha, ha, ha!
M. Garon: Non. Non. Ce n'est pas ça que je veux dire. Ce
sont vos examens du ministère, pas mes examens à moi là.
Les gens vont passer les examens du ministère et ils ont leur permis Si
j'ai une école qui n'est pas bonne et que les gens ne passent pas les
examens quand ils suivent mes cours, bien, il faut que je me pose des
questions. Mais s'ils suivent les cours d'une école et que leur taux de
réussite est plus élevé, ça doit être parce
que les cours ont des chances d'être meilleurs et pas seulement
nécessairement parce qu'ils ont de meilleurs étudiants. Il y a
des critères pour évaluer ça. J'imagine que le
ministère est capable de dire, maintenant, quel est le taux de
succès des écoles, parce qu'on a dit dans les journaux que selon
que les gens passaient leur examen à tel ou tel endroit, par exemple,
bien ils avaient des taux de réussite meilleurs. On a laissé
entendre un peu que c'était plus facile d'aller à tel ou tel
bureau. Est-ce que c'est parce que c'est plus facile d'aller à tel
bureau, ou parce que ceux qui y ont été formés avaient
été mieux formés? Je ne le sais pas là, mais je
pense que le système actuel mène à des abus et à
l'interprétation des données... Interprétation qui n'est
pas souhaitable dans l'état actuel des choses parce que les gens ne sont
pas capables d'évaluer ce qui se passe présentement. Si ce sont
des examens anonyme, il y a des taux de réussite et il y a des taux
d'échec.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
55 est adopté?
M. Garon: Bien. Actuellement on se ferme les yeux sur la question
des écoles de conduite. Le gouvernement ne fait pas son travail. Le
ministère ne fait pas son travail.
M. Elkas: Ah! une minute, là. C'est gratuit pas mal vos
propos. Faites donc les preuves. Mme la Présidente, qu'il fasse donc les
preuves. Des affaires gratuites semblables. On est pas en contact avec eux et
on ne travaille pas avec eux. On doit couvrir 295 articles avec ces
gens-là. S'assurer qu'ils comprennent très bien lorsque, eux,
vont enseigner à leurs gens, les nouveaux arrivés. Qu'on soit
cohérents et consistants dans nos approches, il n'y a rien de mal dans
ça.
M. Garon: Bien, c'est justement. Soyez consistants. Arrêtez
de faire un moratoire pour ne pas appliquer la loi et faites appliquer la loi.
Le problème il est là justement. Vous marchez sur un moratoire
depuis 1986...
M. Elkas: C'est comme si nous, on avait le monopole sur les
moratoires!
M. Garon: Qui a fait le moratoire?
M. Elkas: Ça n'a jamais été fait par chez
vous?
M. Garon: Par qui? Le moratoire... en 1986. Non. Non. Sur
l'application d'une loi-là. Ça fait depuis 1986...
M. Vézina: Le moratoire, ça n'a rien à voir
avec la non application de la loi. Le moratoire, ça vise à
statuer qu'on n'émet plus de nouveaux permis. Il y a 425 permis que je
vous disais tout à l'heure. S'il y a un permis qui se retire, il n'est
pas renouvelé. La loi s'applique à toutes les écoles,
voyons donc! Le moratoire ne vise pas à dire: On n'appliquera pas la
loi.
M. Garon: Vous avez créé... Au lieu de faire une
libre concurrence... Là, actuellement, il y a des article qui ont
été écrits dans la revue Justice qui indiquent que notre
système d'écoles de conduite, d'après les articles qui ont
été écrits, n'est pas extraordinaire. C'est à
ça que ça mène, l'absence de concurrence. L'application du
moratoire fait en sorte qu'on a donné des permis à des gens et on
dit: On garde ces permis-là et on ne leur en donne pas d'autres, alors
que si on appliquait la loi tout simplement et on donnait des permis à
tous ceux qui se qualifient, bien la concurrence... l'élimination se
ferait par la concurrence.
Là, au fond, on agit de façon corporatiste, de
façon moyenâgeuse en disant: On va limiter le nombre de ceux qui
ont des permis comme on le fait dans des corporations. Ce n'est pas ça,
la solution. La solution, c'est l'élimination par la concurrence. Les
meilleures écoles vont subsister et les moins bonnes écoles ne
subsisteront pas. Et là où il y aura des manques, les gens vont
aller s'établir parce qu'il y a des manques. Ils vont sentir qu'il y a
un vacuum, qu'il y a une place pour s'établir, alors qu'actuellement,
c'est le bon jugement des ministres, du ministre. C'est le ministre qui
décide. Tandis que là, ce serait le marché qui
déciderait. C'est une règle importante, le marché. Toute
la Russie est en train de se convertir au marché, actuellement, les
règles du marché...
La Présidente (Mme Bélanger): Bon, l'article 55 est
adopté sur division?
M. Garon: Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 55 est
adopté sur division. J'appelle l'article 56, qui est de la concordance,
je pense. M. le ministre.
M. Elkas: Cette modification vise à prévoir qu'un
permis d'école de conduite ne peut être délivré
à une personne qui agit pour le bénéfice d'une institution
d'enseignement de niveau secondaire ou postsecondaire que dans les cas
prévus par règlement en fonction des territoires ci-haut
mentionnés.
M. Gélinas: Une mesure de concordance avec l'article
précédent.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur
division.
M. Garon: Attendez un peu.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Ça veut dire que le moratoire dont on a
parlé tout à l'heure, ça n'existe pas pour les
écoles secondaires? Ça existe encore, il y a encore des
écoles secondaires qui donnent des cours de conduite? Vous avez
parlé tout à l'heure de cinq ans, ça veut dire qu'il
faudrait qu'elles disparaissent? Non? Mais il y a des écoles secondaires
qui donnent des permis. C'est peut-être la seule concurrence qui existe
avec les écoles privées, la vraie.
M. Vézina: Mais il y a de la concurrence entre les
écoles privées aussi.
M. Dufour: Oui, oui. Mais par exemple, il y a des endroits
où il y a juste une école privée et il y a l'école
qui fait le pendant. Je pense que chez nous, il n'y en a pas beaucoup
d'écoles.
M. Garon: Au paragraphe 1, pour obtenir ou renouveler un permis
d'école de conduite, le requérant doit être une personne
physique qui agit pour son compte ou pour le bénéfice d'une
corporation ou d'une société. Le requérant ainsi que la
corporation ou la société pour laquelle il agit doivent
également satisfaire aux conditions et aux formalités
établies par règlement. Est-ce qu'on pourrait avoir une copie des
conditions et
formalités établies par règlement? Quel article qui
reporte le moratoire encore pour une période de temps?
M. Gélinas: 660.
M. Garon: Dans cène affaire-là?
M. Gélinas: Cost l'article660 du Code.
M. Garon: O.K. Oui, on va revenir à ce moment-là.
Vous allez nous donner une copie de vos règlements?
M. Gélinas: Oui. On peut vous donner une copie du
règlement, je l'ai ici.
M. Garon: Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 56
est adopté sur division. L'article 57.
M. Elkas: Cette modification vise à préciser qu'une
personne doit être titulaire d'un permis d'enseignement pour enseigner,
avec ou sans rémunération, au sein d'une école de conduite
détenant un permis d'école de conduite. L'obligation des
titulaires d'un permis d'enseignement pour enseigner la conduite d'un
véhicule dans une école de conduite est actuellement
contournée par certaines personnes qui déclarent enseigner sans
rémunération.
M. Garon: Comment opèrent-elles sans
rémunération? Elles ont des commissions ou...
M. Vézina: Ça peut, par exemple, être un
couple qui décide de partir une école. Le professeur, c'est lui
ou elle, qui n'a pas de permis et qui dit: De toute façon, on n'est pas
payé. C'est sans rémunération. Ou ça peut
être le fils, ça peut être la fille.
M. Dufour: Est-ce que la question, pour le permis d'enseignement,
c'est un permis qui n'exige pas un diplôme?
M. Vézina: Universitaire, non, non.
M. Dufour: Universitaire. Ce n'est pas ça, on s'entend
bien. Il n'est pas passé par l'école normale. C'est quelqu'un qui
est qualifié et compétent.
M. Vézina: C'est délivré par le
ministère de l'Éducation.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
L'article 57 est-il adopté?
M. Dufour: S'il est à l'emploi..
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: oui. quand on dit: "est à l'emploi d'une
école de conduite", ça n'exclut pas le temps partiel et des
choses de même. elle pourrait être à l'emploi d'une
école de conduite et être à l'emploi d'autres.
M. Vézina: Ordinairement, elle n'est pas employée
aussi chez le concurrent.
M. Dufour: Elle pourrait être employée chez le
concurrent?
M. Vézina: Ordinairement, la personne n'est pas
employée aussi chez le concurrent.
M. Dufour: Non, mais elle pourrait faire autre chose.
M. Vézina: Oui
M. Dufour: Mais même si elle le faisait...
M. Vézina: Ah oui.
M. Dufour: il n'y a rien qui l'empêche.
M. Garon: Là, on ne fait plus référence aux
camions, aux véhicules moteurs, aux automobiles, aux cyclomoteurs, aux
motocyclettes.
M. Vézina: Les écoles de conduite, M. le
député de Lévis, ça ne concerne que les
véhicules de promenade et la moto. Tout le reste, c'est de la
spécialisation qui est donnée par les maisons d'enseignement.
M. Garon: Ça marche. Adopté.
La Présidente
(Mme Bélanger): ça va
pour l'article 57. alors, à l'article 58, il y a un amendement où
on dit: "retirer les articles 58 et 59".
M. Gélinas: c'est une question d'amende qui était
prévue pour des changements d'adresse au niveau de l'immatriculation,
les amendes pour les avis de changements d'adresse n'ont pas été
modifiées, elles demeurent toujours de 60 $ à 100 $. c'est une
erreur que d'avoir inclus ça pour les permis. donc, on le retire.
M. Garon: On va les faire un par un.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que les
articles sont acceptés, adoptés?
M. Garon: On va... Faisons-les un par un. L'article 58...
M. Gélinas: C'est parce qu'on avait pour but à
l'article 58, on l'enlevait de 60 $ à 100 $, pour
le mettre de 100 $ à 200 $. Or, on le laisse de 60 $ à 100
$. Il n'y a pas d'augmentation d'amendes. Pour augmenter l'amende, il fallait
modifier deux articles, c'est-à-dire l'enlever dans l'un pour le mettre
dans l'autre. Mais comme on garde le statu quo, on enlève les deux
modifications.
M. Garon: Qu'est-ce qui est arrivé? Le ministère
des Finances a considéré qu'il avait assez d argent?
M. Elkas: Ah, ah! Ça se "peut-u"?
M. Garon: C'est quoi? Mais qu'est-ce qui <_3b_st>9
M. Elkas: On l'a regardé de près puis on
s'est...
M. Garon: Avez-vous eu une commande des Finances ou non, pour
augmenter les amendes?
M. Elkas: Non, ce n'est pas une question de commande des
Finances, on a revu avec nos collègues... Vous savez, on est un peu
différents de vous autres, on se parle, vous savez, on se consulte et
puis je suis une personne...
M. Garon: On voit ça, entre Mme Bacon et M. Paradis,
ça se consulte fort.
Une voix: M. Pagé et M. Ryan.
M. Elkas: ...on est vraiment flexibles. Je suis flexible. On me
fait des suggestions. Je suis prêt à réagir aux suggestions
qui sont faites On l'a fait. Je ne suis pas une tête de cochon.
M. Garon: Non, mais est-ce que vous avez eu une commande des
Finances ou non pour augmenter les revenus, à partir de la Loi sur la
sécurité routière?
M. Elkas: Si vous me demandez si les Finances sont assis à
une table pour savoir...
M. Garon: Non, est-ce qu'ils vous ont demandé d'apporter
des revenus plus élevés?
M. Elkas: Pas directement à moi, non. M. Garon:
Hein?
M. Elkas: Pas directement à moi, non. M. Garon:
Vous n'avez jamais eu...
M. Elkas: Pas une commande comme telle. Moi, j'ai regardé
ça d'une autre façon.
M. Garon: ...de demande des Finances d'augmenter les revenus?
M. Elkas: Moi, je regarde ça d'une autre façon.
M. Garon: Ni au ministère, ni à la
Régie?
M. Vézina: Moi, je n'ai jamais eu de commande pour
augmenter les amendes. Ce qu'on m'a dit, à un moment donné:
Est-ce que vous seriez d'accord pour faire partie d'un comité qui
examinerait les amendes? Très différent: qui examinerait une
révision des amendes.
M. Garon: Les amendes pour les charges trop lourdes?
M. Vézina: Non.
(16 h 30)
M. Elkas: Elles sont déjà assez
élevées, comme vous le savez, sauf où on arrive au pont,
on double le montant. On va y venir plus tard.
M. Garon: Qui a fait la demande de formation du
comité?
M. Vézina: Si ma mémoire est bonne, il me semble
que... Finalement, je ne sais pas si c'est la Sécurité publique,
les Finances, les Transports peut-être, je ne le sais pas. Il y avait
plusieurs ministères.
M. Elkas: II y avait plusieurs ministères. On essaie de
s'enligner avec ce qui se passe ailleurs et vous avez peut-être vu qu'on
est encore en bas de ce qui est imposé en Ontario.
M. Garon: Quand ils baissent les amendes en Ontario, baissez-vous
les vôtres?
M. Elkas: Je ne pense pas qu'ils les aient déjà
baissées.
M. Garon: Hein?
M. Elkas: Je ne pense pas qu'ils les aient baissées. On
s'enligne avec ce qui se fait ailleurs.
M. Garon: Quand ils baissent les toixes, les baissez-vous?
M. Elkas: Le but, ce n'est pas la question de revenus, M. le
député de Lévis, c'est la sécurité do la
route.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est
adopté. Alors, les articles 58 et 59 sont adoptés tel
qu'amendés.
M. Elkas: Ils sont retirés. M. Garon: Ils sont
retirés.
La Présidente (Mme Bélanger): Ils sont
retirés. J'appelle l'article 60. Il y a un amendement, c'est de retirer
l'article 60.
M. Garon: Bon.
M. Vézina: C'est relié au 0 alcool.
M. Garon: Ça va bien.
La Présidente (Mme Bélanger): Est ce que
l'amendement à l'article 60 est adopté?
M. Elkas: C'est relié au 0 alcool. C'est de
concordance.
M. Garon: Un instant. M. Elkas: Adopté.
M. Garon: Qu'est-ce qui vous a amené à retirer
larticle 60?
M. Gélinas: C'est une concordance. M. Elkas: C'est
une concordance.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Est- ce
que l'amendement à l'article 60 est adopté?
M. Garon: Pardon?
La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas
compliqué, c'est une concordance et on la retire.
M. Garon: Sur division.
Amendes
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est
adopté sur division. L'article 60 est retiré sur division.
J'appelle l'article 61. Il y a aussi un amendement à l'article 61 qui se
lit comme suit: À l'article 61, remplacer dans la...
M. Garon: On ne l'a pas.
La Présidente (Mme Bélanger):... première
ligne, les mots "à l'un des articles" par les mots "au troisième
alinéa de l'article 93. 1 ou à l'un des articles".
M. Gélinas: Encore là, il s'agit d'une mesure de
concordance qui est semblable à celle qu'on a adoptée
précédemment pour l'immatriculation à l'article 31. 1.
C'est que l'article 93. 1 traite du renouvellement du permis de conduire et de
l'interdiction de conduire qui est incluse au troisième alinéa.
Donc, on crée l'infraction à l'article 93. 1, c'est normal qu'on
ait une amende qui suive.
M. Garon: Adopté
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est
adopté. Est-ce que l'article 61, tel qu'amendé, est
adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
62.
M. Elkas: Cette modification vise à imposer une amende de
300 $ à 600 $ à celui qui donne un renseignement faux ou trompeur
à la Société sur les changements à effectuer aux
renseignements et aux documents qu'il a déjà fournis pour obtenir
ou renouveler un permis.
M. Garon: Si le gars a des charges trop lourdes, les amendes vont
être de combien?
M. Gélinas: Une personne qui, lors d'un changement, si
elle avise qu'elle a des changements soit au niveau de son adresse ou des
renseignements et que ce renseignement est trompeur et faux, à ce
moment-là, il y aurait une amende beaucoup plus sévère.
Mais ce n'est pas le fait d'avoir changé l'adresse et ainsi de suite qui
serait l'infraction, ça serait d'avoir donné un renseignement
faux et trompeur car pour la Société commis toile, c'ost
extrêmement important que les renseignements donnés soient
exacts.
M. Dufour: Et là, vous enlevez les frais?
M. Vézina: Les quoi?
M. Dufour: Les frais?
M. Garon: Avant, c'était marqué...
M. Gélinas: "En outre des frais". Ça, c'est un
amendement qui est de concordance avec le Code de procédure
pénale depuis que le Code de procédure pénale est en
vigueur, depuis le 1er octobre ou le 10 octobre 1990, je crois. Partout
maintenant dans les lois sectorielles où il va être question
d'infractions passibles d'amendes, on ne retrouvera plus l'expression "en outre
des frais" car c'est prévu dans le Code de procédure
pénale qui est le code d'application générale.
M. Dufour: II les paie pareil. M. Gélinas: II paie
pareil, oui.
M. Dufour: Ça me surprend que vous ne l'ayez pas
marqué.
M. Gélinas: C'est pour ça qu'on l'enlève
partout maintenant.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'article 61.
M. Garon: Moi, je trouve ça un peu fort qu'on compare
à d'autres types de ventes. Les pesanteurs pour briser les routes,
ça coûte une fortune au gouvernement. Les amendes vont passer de
combien à combien?
M. Elkas: Elles sont déjà très
élevées.
M. Garon: C'est combien? Le permis pour dépasser les
charges est de combien?
M. Elkas: Dépendant de l'infraction et où.
M. Garon: On légalise le dépassement des charges.
On paie un prix minime pour briser les routes et après ça,
quelqu'un va donner une mauvaise adresse et...
M. Elkas: Oui, mais...
M. Garon: ...on va lui doubler son permis. C'est moins grave,
à mon avis, de ne pas avoir donné la bonne adresse que...
M. Elkas: C'est le même montant. On ne change pas le
montant. On ne change pas le montant. C'est le même montant.
M. Garon: C'est de 300 $ à 600 $.
M. Elkas: II était là avant.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Garon: Qu'est-ce que vous changez à ce
moment-là?
M. Elkas: I had just explained it.
M. Gélinas: Lors d'un changement visé à
l'article 95, c'est ça qui est nouveau.
M. Garon: Ah bon! Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 61 est
adopté. J'appelle l'article 62. M. le ministre.
M. Elkas: On vient de le faire.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 63.
M. Elkas: Ce nouvel article vise à imposer une amende de
600 $ à 2000 $ à qui donne un renseignement faux ou trompeur pour
obtenir un permis d'école de conduite ou un permis d'enseignement.
M. Morin: Qu'est-ce qui arrive au permis? Il est automatiquement
retiré? C'est ailleurs que c'est...
La Présidente (Mme Bélanger): Là, on est
à l'article 63? Ça va pour l'article 63?
M. Garon: Je n'ai pas vraiment d'opinion là-dessus parce
que je ne suis pas d'accord avec le système de gérer le
système de gestion, le système des écoles de conduite.
Alors, on fait un moratoire et après ça, on change le
système pénal. Moi, je préfère m'abstenir
là-dessus.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 63
est adopté sur division. L'article 64.
Recycleurs et véhicules recyclés
M. Elkas: Cette modification fait en sorte que le recycleur qui
n'a qu'une licence de recycler ne sera plus autorisé à faire le
commerce de remettre en circulation des véhicules routiers montés
avec les pièces ou les véhicules routiers reçus. Un
recycleur qui désirera faire un tel commerce devra posséder une
licence de commerçant en plus de sa licence de recycleur.
M. Dufour: II me semble qu'on...
La Présidente (Mme Bélanger): M le
député de Jonquière.
M. Dufour: Mme la Présidente, il me semble qu'on avait
fait une moyenne discussion quand on avait adopté le Code en 1987. Il me
semble que c'était assez parfait. On avait raffiné pas mal
l'article puis, là, vous rechangez. C'est quoi exactement que vous
essayez d'atteindre comme but par rapport à cet article, sur le
recyclage. On parlait de vol dans ce temps-là, on avait demandé
des... Je me souviens un peu de...
La Présidente (Mme Bélanger): M. Vézina.
M. Vézina: À l'époque, M. le
député de Jonquière, il n'y avait même pas de permis
de recycleur et, de fait, on a institutionnalisé à ce
moment-là un permis de recycleur, ce qui nous permet maintenant... Ce
qui nous a permis d'abord de faire le ménage dans toute une série
d'entreprises inexistantes ou à peu près. Là, ce qu'on
introduit... Ce que les recycleurs font de plus en plus c'est qu'ils
découpent des pièces et remontent des véhicules,
remontent... On va voir plus loin, je ne me rappelle plus à quel
article, qu'on Introduit - justement pour contrôler un peu mieux le vol
d'automobiles et la reconstitution d'automobiles à partir de
numéros de voitures qui ont été considérées
comme pertes totales - qu'on introduit un contrôle là-dessus. Pour
faire ça, le recycleur qui va remonter des voitures devient
nécessairement, un commerçant, parce que effectivement, il prend
un châssis d'une voiture, il refait complètement une voiture puis
il la remet sur le marché. Alors c'est un commerçant, c'est
carrément un commerçant. Alors, on a introduit cette notion de
commerçant et d'ailleurs il y a de plus en plus de commerçants
qui sont aussi des recycleurs. Alors, là ça
permet de suivre un peu mieux ce qu'ils vont faire
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
L'article 64 est adopté?
M. Garon: Un instant. Quels problèmes c'a posés
jusqu'à maintenant?
La Présidente (Mme Bélanger): M. Vézina, des
problèmes? Est-ce que je pourrais savoir...
M. Vézina: M. Lalande.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Lalande.
M. Lalande (Jean-Marie): Oui. Lorsqu'un recycleur fait du
commerce ou qu'un commerçant fait du recyclage, si on veut le baliser,
si on veut le normer, il faut le normer sur les deux statuts O.K. Alors, c'est
justement pour posséder une licence de commerçant, en plus de sa
licence de recycleur. À ce moment-là, il doit obéir
à deux ensembles de normes différentes. Ce qui...
M. Dufour: comme la loi de sécurité, au point de
vue de construction d'automobiles, c'est le fédérai qui est
là-dessus, de quelle façon vous assurez-vous que l'automobile
recyclée avec de vieilles pièces - pour la peine, on ne parte pas
juste d'un petit détail - de quelle façon vous assurez-vous que
le véhicule est sécuritaire et qu'il peut circuler?
M. Lalande: Je suggérerais qu'on attende à demain
ou lorsqu'on sera rendus là, parce qu'on a toute une série de
modifications à proposer pour justement s'assurer de la
sécurité des voitures qui sont reconstruites.
M. Dufour: À ce moment-là, est-ce que c'est vous
autres qui gardez cette... Là, malheureusement, je vais être
obligé de tomber sur l'autre loi, je suis obligé de faire... Moi
aussi, je suis obligé de me recycler.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Je vais être obligé de tomber sur
d'autres lois, je ne serai pas ici quand vous allez parler de ce
dossier-là, mais par rapport à ça, est-ce que c'est vous
autres qui allez être capables de donner le permis pour une automobile
recyclée ou un camion?
M. Lalande: Ce qu'on a l'intention de faire, c'est d'avoir des
mandataires qui vont émettre des certificats techniques et qui vont nous
assurer de la sécurité des véhicules qui sont
reconstruits.
M. Dufour: Mais hier, quand on parlait du bicycle, le petit
bicycle-
Une voix: C'est ce matin.
M. Dufour: C'est ce matin. Bon, O.K. Le tricycle là, vous
étiez... Il me semble que c'était hier soir?
Une voix: C'est ce matin.
M. Dufour: O.K. mais ce bicycle-là, vous disiez. C'est le
fédéral qui s'occupe de ça.
M. Lalande: Ouais! mais les gens sont astreints à
reconstruire le véhicule à partir des mêmes normes qui
existent pour la construction. Alors, on n'invente pas de normes là. On
fait juste s'assurer que les normes qui existaient au moment de la construction
sont respectées au moment de la reconstruction du véhicule.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'article 64, adopté?
M. Garon: Mais ça n'a pas pour but d'interdire le fer?
M. Lalande: Au contraire, ça permet à un recycleur
de devenir commerçant et à un commerçant de devenir
recycleur, et à ce moment-là il doit respecter les règles
du jeu. Alors, ça permet à des gens de faire les deux.
M. Garon: parce que vous savez que l'entreprise pintendre autos
vient d'être déclarée la plus grande entreprise de
recyclage de pièces d'automobiles au monde par les gens du texas qui
n'ont pas l'habitude de donner le titre de "plus grosse affaire au monde"
à d'autres. alors, la plus grande entreprise au monde, hein! je peux
vous dire que c'est une entreprise qui a une centaine d'employés puis
vous savez qu'ils gagnent des prix pour la protection de l'environnement. elle
est obligée de ramasser les pièces d'auto dans le fond des
rivières et dans le fond des lacs elles sont recyclées. ça
en est une forme de protection de l'environnement, recycler des pièces
d'automobile, leur donner une durée plus longue. (16 h 45)
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
L'article 64 est adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 65. M. le
ministre.
M. Elkas: Cette modification vise à permettre à un
recycleur d'inscrire à son registre un numéro de
référence ayant un lien avec le numéro d'identification du
véhicule en ce qui a trait aux pièces majeures permettant ainsi
une plus grande flexibilité dans la construction de son registre.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Gélinas: C'est une mesure d'ordre technique encore
là pour donner plus de...
M. Dufour: Oui, comme on sait que ça a beaucoup de
conséquences...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: C'est un article tout de même qui a beaucoup de
conséquences. On sait combien il y a d'automobiles et de
véhicules volés. C'est une façon d'arrêter
ça.
M. Gélinas: Mais c'est à l'article 211 qu'on va
étudier plus tard où là, on établit un
système de contrôle du parc automobile qu'on va voir tout
ça.
M. Dufour: On établit le système parce qu'il va
aller avec quelque chose. J'ai bien compris ça.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis.
M. Garon: Ce n'est pas rien que technique?
La Présidente (Mme Bélanger): Me Gélinas, M.
le député de Lévis demande si c'est juste technique.
M. Garon: qu'est-ce que ça change par rapport à ce
qu'il y avait avant? il y avait une règle de cet ordre-là avant,
mais qu'est-ce qu'il y a de changé maintenant?
M. Lalande: Si je peux répondre, ça fait seulement
ajouter la phrase "ou par un numéro qui y fait référence".
Donc, la personne va être capable d'avoir des numérotations qui
vont relier ces pièces avec le véhicule. Donc, au niveau de sa
comptabilité de pièces, et tout ça, ça va lui
permettre une plus grande flexibilité, alors qu'avant, il fallait
absolument qu'il y ait le numéro d'identification d'automobile et non
pas un numéro qui y faisait référence. Alors, c'est pour
donner plus de souplesse et plus de moyens pour tenir les dossiers.
M. Dufour: Mais est-ce que ça veut dire qu'il pourrait
même s'inventer un système de numérotage ou s'il doit faire
référence toujours au numéro d'enregistrement du
véhicule?
M. Lalande: Non. Pourvu qu'il soit capable, avec son
numéro de référence, de retomber sur le numéro du
véhicule.
M. Dufour: Or, il faut que ça ait une relation. C'est
clair là-dedans que c'est comme ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 65
est adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
66.
M. Elkas: Cette modification vise à permettre à une
association de commerçants ou de recycleurs de se porter caution pour
ses membres. Certaines associations offrent déjà un tel service
à leurs membres. L'intérêt des consommateurs est
protégé tout en facilitant la tâche des commerçants
ou des recycleurs.
M. Gélinas: C'est une demande qui nous est faite par
l'Association depuis de nombreuses années.
M. Garon: Oui. Pourquoi, si ça fait plusieurs
années qu'ils demandent ça, vous leur donnez seulement
aujourd'hui, vous avez refusé de leur donner avant.
M. Gélinas: On n'a pas refusé.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Lalande.
M. Lalande: C'est un article qui était dans le projet de
loi pour le printemps dernier et on l'a gardé. Ça aurait pu
être approuvé...
M. Garon: Non, mais vous dites: Ça fait plusieurs
années. Le printemps dernier, ça fait juste quelques mois. Mais
si c'était là depuis plusieurs années... La demande
était exprimée depuis plusieurs années et on a attendu
toutes ces années-là pour leur donner satisfaction. Quelle est la
raison?
M. Gélinas: Dans un premier temps, on a reçu la
demande. On l'a étudiée. On l'a analysée. On a
décidé, au niveau de la Société, que c'était
raisonnable comme demande. On l'a acheminée dans le processus des
modifications au niveau du Code. Ça prend un certain temps à
faire tout ça. Le tout était prêt pour le mois de
février dernior. Mais comme le Code n'a pas été
modifié au cours de la dernière session, ça a
été retardé jusqu'à la présente session.
C'est essentiellement la raison, pas plus.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est une bonne
réponse.
M. Garon: Alors, vous avez analysé ça pendant
plusieurs années. C'était une demande qui était
complexe.
M. Gélinas: À peu près deux ans. En tout,
c'est deux ans. Non, ce n'est pas si complexe mais il y a des consultations
à faire.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M.
Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 66 est
adopté. J'appelle l'article 67.
M. Elkas: Cette modification vise à préciser le
moment où la personne doit retourner sa licence de commerçant ou
recycleur suspendue. Il s'agit d'une modification équivalant à
celle effectuée à l'article 107 du Code pour le permis de
conduire.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 67 est
adopté. J'appelle l'article 68.
M. Elkas: Cette modification vise à imposer une amende de
600 $ à 2000 $...
M. Garon: Aye!
M. Elkas: ...à quiconque donne sciemment un renseignement
faux ou trompeur pour l'obtention d'une licence de commerçant ou de
recycleur.
M. Vézina: Même chose pour les écoles de
conduite
M. Garon: J'aimerais ça pour ceux qui dépassent les
charges, aussi. Les expéditeurs, briser les routes. Les dommages peuvent
être encore plus gros pour briser les routes.
M. Elkas: vous allez être un peu surpris demain, m. le
député de lévis, lorsqu'on va vous donner des
résultats sur des "blitz" qu'on a faits dans les régions pour
savoir ce que ça va porter.
M. Dufour: Pourquoi qu'il ne pourrait pas perdre sa licence?
M. Vézina: Effectivement, s'il contrevient sciemment aux
règles, aux exigences d'avoir un permis, il n'a pas de permis.
M. Dufour: Ce n'est pas ça que vous dites.
M. Vézina: Non, non, mais il y a une réglementation
sur les permis, etc. Lui, c'est une amende en plus de ça, de
façon... Parce qu'il a trompé sciemment, il a donné de
mauvais renseignements.
M. Garon: Quel genre de renseignements? Oui mais regardez dans le
dépassement d'un camion, l'amende va être de 100 000 kilos...
Celui qui se fait prendre avec une charge de 100 000 kilos, ce serait quoi son
amende? Celui qui aurait une charge de 100 000 kilos.
Une voix: Est-ce qu'on pourrait vous répondre plus tard.
Les gens du Transport ne sont pas ici.
M. Garon: Comment ça ils ne sont pas là? C'est leur
projet de loi.
M. Gélinas: il y a certaines parties du code qui sont
administrées par le ministère des transports proprement dit, dont
les charges et dimensions.
M. Garon: Ils devraient être là, hein?
M. Elkas: Un peu de patience et on va vous répondre.
M. Garon: c'est parce que je trouve qu'il n'y a pas de
cohérence dans ces amendes-là. pour ceux qui défont les
routes, il n'y a quasiment pas d'amende et là, si quelqu'un vous donne
un renseignement qui n'est pas correct, l'amende va passer de 600 $ à
2000 $. on a l'impression que c'est le ministre des finances qui a dicté
les amendes.
M. Vézina: Oui, mais M. le député de
Lévis, c'est quand même: Donne sciemment un renseignement faux ou
trompeur, ce n'est pas qu'il aurait donné une mauvaise adresse et II
s'est trompé, là.
M. Garon: ce n'est pas dans le sens que celui-là ne paie
pas assez, c'est dans le sens que celui qui brise les routes parce qu'il
dépasse des charges, il n'y a pas de proportion.
M. Elkas: On va vous donner les renseignements plus tard sur
cette...
M. Garon: Dans ce sens-là.
M. Elkas: Ça, vous assumez qu'on ne paie pas pour les
routes, que les amendes ne sont pas élevées.
M. Garon: J'aimerais ça que vous nous disiez, dans... Vos
fonctionnaires, ils ne sont pas là. Quand on étudie leur projet
de loi, il me semble que ça devrait les intéresser autant que
nous autres.
M. Elkas: II y a une partie qui touche, comme on l'a
mentionné, la Société d'assurance automobile du
Québec. Ce sont les articles qu'on est en train de regarder dans le
moment. Plus tard, on va toucher le transport et ils vont être ici avec
moi. Alors, si vous pouvez vous en tenir à ce qui est là et
à la pertinence de l'affaire, on va être corrects.
M. Garon: Non, non, mais ce n'est pas ça. Il y a une
économie de la loi. C'est un ensemble
cohérent, normalement.
M. Elkas: Let us get serious.
M. Garon: Que vous ayez un fonctionnaire du ministère,
vous n'en avez même pas un du ministère, vous avez des gens de la
Société d'assurance automobile du Québec, zéro
fonctionnaire. Moi je trouve que c'est un peu drôle par rapport à
une commission qui étudie un projet de loi. On ne peut pas demander des
renseignements concernant le ministère parce qu'il n'y a pas personne du
ministère qui est là. Ce n'est pas pour rien qu'il y a des
problèmes dans ce ministère-là.
Ce n'est pas normal qu'il n'y ait personne du ministère et qu'il
y ait juste vous qui soyez là alors que vous venez d'être en
fonction depuis quelques mois seulement et que vous ne connaissez pas le
ministère.
Une voix: Mon Dieu, mettez-le à l'ordre!
M. Garon: Non, mais on a lo droit do demander les renseignements
qu'on veut.
M. Elkas: Mais oui, vous pouvez en demander quand c'est le temps
d'en demander.
M. Garon: Mais oui, il n'y a pas de temps pour demander des
renseignements. On étudie votre projet de loi, c'est votre projet de loi
et votre ministère et les gens de votre ministère ne sont
même pas là. Voyez-vous, ils ne pourront pas dire que c'est parce
qu'ils travaillent, sans doute qu'il est déjà 16 h 55, ils ont
quitté à 16 heures, 16 heures trente. Il y a quelque chose qui ne
marche pas, nous autres, on va être là jusqu'à minuit.
M. Elkas: Voulez-vous suspendre deux minutes, puis je vais
être ici.
M. Garon: Oui. O. K. On va suspendre.
M. Elkas: Ça ne me dérange pas. Ça va
être mieux que...
La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend
ses travaux pour deux minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 55)
(Reprise à 16 h 57)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend
ses travaux afin de poursuivre l'étude du projet de loi 108. Alors, au
moment de la suspension, nous étions à l'article 68 et des
questions sont en suspens. Alors, nous suspendons l'article et nous arrivons
à l'article 69 où il y a un amendement. À l'article 69,
remplacer l'article 166. 1 du Code par le suivant: "le présent titre
s'applique à un accident survenu sur tout chemin ou terrain. "
M. Garon: Oui, quel est l'effet "ou terrain"?
Obligations en cas d'accident
M. Gélinas: L'amendement tel que rédigé
à l'heure actuelle à l'article 166. 1, prévoit: "en outre
des chemins publics, le présent titre s'applique sur les chemins
privés ouverts à la circulation publique des véhicules
routiers ainsi que sur les terrains de centres commerciaux et autres terrains
où le public est autorisé à circuler et sur les terrains
privés où un accident est survenu. " Il faut être bien
conscient que ce titre là porte sur les obligations en cas d'accident au
niveau de l'article 166, c'est: "obligation en cas d'accident, dispositions
générales". Et comme vous allez voir, on définit non
seulement ce qu'est un accident mais également quelles sont les
obligations des personnes qui sont Impliquées dans un accident. C'est
dans cette section-là qu'on traite entre autres du délit de
fuite, de la nécessité de faire des rapports et ainsi de suite.
Donc, ce qu'on a voulu prévoir c'est la possibilité que cette
section-là puisse s'appliquer pas uniquement sur les chemins publics,
mais également là où surviennent des... sur tout
emplacement, tout terrain ou tout chemin où un accident survient.
M. Garon: Terrains de stationnement.
M. Gélinas: Oui, il peut y avoir un accident dans un
terrain de stationnement aussi. C'est parce que ça évite
également des confusions qui existent à l'heure actuelle et c'est
suite à des consultations avec les policiers qu'on en est venu à
cette conclusion-là avec des organisations, des associations
policières, pour justement leur permettre de mieux remplir leurs
obligations en fonction de la loi. Au tout début, à l'article 1,
on parlait du champ d'application de la loi et on avait jadis prévu dans
le projet de loi 73 qu'on voulait étudier la possibilité
d'étendre par règlement le champ d'application de la loi aux
chemins qui sont ouverts à la circulation publique des véhicules
routiers. Et on a abandonné cette question, cette façon
d'opérer par règlement parce qu'on s'est aperçu que
ça ne pouvait pas fonctionner de façon efficace et là, on
revient avec une démarche qui est différente. C'est plutôt
d'y aller article par article, là où on juge que c'est important
que ça s'applique sur des chemins et terrains autres que des chemins
publics. Parce que, en principe, le Code s'applique uniquement sur des chemins
publics.
M. Garon: Oui.
M. Morin: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc.
M. Morin: C'est parce qu'au niveau des appellations, des
différents ordres de chemin, à l'intérieur des
municipalités par exemple... Dans le cadre d'un sentier...
M. Garon: Une moto...
M. Morin: Un sentier est public, mais il serait exclu
là-dedans? Ça n'affecterait pas un sentier parce que vous savez
qu'il y a quand même une définition bien précise
là-dessus: des sentiers, des chemins, il y a des rangs, des routes, il y
a des rues, il y a des avenues, tout ça a un sens particulier
là.
M. Gélinas: Je vous réfère à
l'article 167 qui est le premier article de ce titre-là qui est le titre
4 au niveau des obligations en cas d'accident. On dit: "pour l'application du
présent titre, un accident est un événement au cours
duquel un dommage est causé par un véhicule routier en
mouvement." Alors, au sens du Code, véhicule routier c'est la
définition la plus large qu'on a. Je vous réfère à
la définition de "véhicule routier"...
M. Garon: Là, vous dites qu'il faut avoir le constat des
policiers.
M. Gélinas: Oui, mais c'est une des obligations.
M. Garon: Mais est-ce que les policiers vont vouloir venir? Quand
les gens appellent pour des endroits, quand ce sont des affaires mineures, les
policiers ne veulent pas toujours venir.
M. Gélinas: Bien non. M. Garon: Pardon.
M. Gélinas: Je dis qu'ils ne sont pas obligés,
c'est 500 $, je crois maintenant en vertu du Code.
M. Garon: Oui, mais...
M. Gélinas: Bien, oui, mais on ne les oblige pas à
y aller là non plus. On leur donne la possibilité d'y aller.
M. Garon: non, non, mais à un moment donné
quelqu'un va partir, il y a un accrochage, à un moment donné, il
va être poursuivi pour délit de fuite. "sur tout terrain"
là, vous êtes en train de faire des règles. des terrains
c'est quoi? tout terrain et tout chemin.
M. Gélinas: Oui.
M. Vézina: Écoutez, M. le député de
Lévis.
La Présidente (Mme Bélanger): Mme Vézina.
Excusez. M. Vézina.
M. Vézina: Aurais-je changé de sexe cet
après-midi? M. le député de Lévis, dans la
réalité, la vie de tous les jours, la façon dont les
choses se passent, c'est que quand il y a un accident, même si c'est un
terrain de centre d'achats, ou même si c'est un terrain privé, si
vous reculez sur quelqu'un, même sur un terrain privé, vous
appelez la police; la police vient; la police doit faire un constat à
chaque fois qu'il y a quelqu'un de blessé corporellement; c'est
obligatoire, ça. Donc, dans les faits, au moment où on se parle,
ça se passe comme ça, sauf que les policiers n'ont pas besoin d'y
aller et ils n'ont pas besoin de faire de constat en bas de 500 $ pour des
dommages matériels seulement. O.K.? Ce que ça permet, ça
permet à ce Code-là, à cet article, de pouvoir dire:
Légalement ils ont le droit d'intervenir. Parce que, effectivement,
ça permet, au centre d'achats par exemple, où il y a eu un
accident, et il y a des blessés, de dire à la police: Vous venez.
Et la police de Sainte-Foy, par exemple - pour prendre celle-là - doit y
aller. Autrement, ils disent: On n'y va pas. Alors, ça protège
les automobilistes, ça protège les citoyens, c'est tout ce que
ça veut.
M. Morin: Parce que, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc
M. Morin: J'ai compris son explication, sauf que plutôt que
de donner un sens très large, si c'est ça que vous voulez, que
ça couvre tout. C'est que ça donne un petit peu l'impression
d'être restrictif plutôt que large. Vous ne pensez pas que
ça peut être interprété comme ça? Le fait de
même seulement "chemin" ou "terrain"? Alors, quand on connaît
toutes les appellations et toutes les catégories de chemins, de
sentiers, de rangs, et ces choses-là, que ça ne pourrait pas
être interprété comme étant restrictif?
M. Gélinas: Non, je ne crois pas. Au contraire, ça
va être interprété comme étant très
général.
M. Garon: Oui, vous êtes sûr de ça? Est-ce que
le chemin est défini à quelque part?
M. Gélinas: non, ce qui est défini dans le code,
c'est "chemin public", et le code, les articles du code s'appliquent sur les
chemins publics. si le code s'appliquait sur 'tout chemin", on n'aurait pas
besoin de ça. parce que ce ne serait pas nécessaire.
M. Garon: Quelqu'un par exemple... Je vais vous donner un
exemple. Vous allez trouver que c'est un drôle d'exemple. Quelqu'un qui
va mettre un canot-moteur au fleuve, par exemple, il recule avec son auto, il
passe dans une routière où il y a deux traces d'automobile, les
gens vont là. C'est un chemin ou ce n'est pas un chemin?
M. Gélinas: C'est un véhicule motorisé?
M. Garon: Oui, c'est un terrain...
M. Gélinas: C'est un accident au sens du Code, et c'est un
terrain. S'il y a des... ça s'applique avec. Parce que je vous
réfère à la notion d'accident, et je vous
réfère ensuite aux articles qui sont prévus. Il n'y a pas
beaucoup d'articles dans ce titre-là, il y a à peine 10 articles
en tout, et l'un des articles prévoit que "le conducteur d'un
véhicule routier impliqué dans un accident doit rester sur les
lieux ou y retourner immédiatement après l'accident, fournir
l'aide nécessaire à toute personne qui a subi un dommage. Lors
d'un accident au cours duquel une personne a subi un dommage corporel, le
conducteur d'un véhicule routier impliqué dans l'accident doit
faire appel à un agent de la paix". C'est une obligation, ça. "Le
propriétaire d'un véhicule routier complètement
détruit par suite d'un accident, doit sans délai aviser la
Société de cette destruction. L'agent de la paix qui se rend sur
les lieux d'un accident, dans les huit jours doit informer la
Société de cet accident en lui transmettant un rapport dont la
forme, le contenu et le mode sont prévus par règlement". Et on
prévoit, là aussi: "L'agent de la paix et l'assureur ne sont pas
tenus de faire rapport à la Société lorsque l'accident n'a
causé que des dommages matériels dont le montant est égal
ou inférieur à 500 $, et qu'il n'a donné lieu à
aucun délit de fuite. " Donc, ce sont ces obligations-là, comme
telles, qui s'appliqueraient, dans le cas d'accident, et c'est normal que
ça puisse s'appliquer non seulement sur des chemins publics, mais
également sur tout chemin ou terrain ou un accident survient. Je pense
qu'on a intérêt à ce que des rapports d'accidents soient
faits sur ces choses-là.
M. Garon: Ça va?
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Elkas: Si le député de Jonquière
était ici, il serait pour.
M. Morin: Pardon?
M. Elkas: Je dis: Si le député de Jonquière
était ici, il serait pour. Non, je m'excuse...
M. Morin: Non, je regrette, parce que...
Non, vous parlez à travers votre chapeau, là!
M. Elkas: Non, mais je vais vous donner un bon exemple... S'il
regrettait...
M. Morin: Parce qu'il a la même expérience que moi
sur le plan municipal, et je suis convaincu qu'il aurait la même
inquiétude que moi par rapport au terme "chemin".
M. Elkas: Je peux vous donner un exemple, qui, je suis sûr
vous a préoccupé. Des camionneurs qui viennent stationner la
nuit, dans les centres d'achats, et c'est interdit par la municipalité
que les camionneurs fassent ça, la police locale ou la
Sûreté du Québec, ne peut pas aller sur le terrain et
donner une infraction. Et il y en a beaucoup de ça. (17 h 15)
M. Morin: Bien, sur le fond, moi il n'y a pas de problème.
Mon intervention n'est pas sur le fond, loin de là. C'est parce que
votre objectif d'être plus clair suite à la consultation que vous
avez eue avec les polices, bien, je ne suis pas sûr que vous avez pris le
bon moyen. C'est loin d'être sur le fond. Sur le fond, j'aurais
même pas ouvert la boucho. Ce n'est pas là, mais c'est que, en
prétendant de vous en tenir seulement à deux grands termes
généraux, chemin ou terrain, que vous ouvrez et que tout est
compris. Ça comprend tout. En tout cas, vous avez une consultation
légale qui a été faite, je présume, mais je suis
loin d'être du même avis que vous autres.
M. Garon: Dans le fond-là, révisez-vous en disant
"n'importe où". Quand vous dites tout chemin ou tout terrain, ça
veut dire n'importe où. Si ce n'est pas un chemin, c'est un terrain.
Ça veut dire: Où que ça ait lieu. N'importe où.
C'est ce que je comprends moi.
M. Vézina: Ça ne pourrait pas être sur le
fleuve.
M. Garon: Pas sur l'eau. À moins que ce soit un
véhicule amphibie.
M. Elkas: Est-ce qu'on peut aller sur un terrain
fédéral?
M. Garon: Ça veut dire tout terrain ou tout chemin. C'est
n'importe où, ça, si je comprends.
M. Morin: C'est-à-dire, ça peut être tout
chemin, mais ça n'inclut pas les endroits qui ne sont pas des
chemins.
M. Garon: Oui. C'est tout chemin ou tout terrain.
M. Morin: Oui, mais un sentier ce n'est pas un chemin.
M. Garon: C'est un terrain. Si ce n'est pas un chemin, c'est un
terrain.
M. Morin: Non. Je regrette. Je ne suis pas d'accord avec vous. Un
sentier ce n'est pas un chemin et ce n'est pas un terrain non plus. Dans les
municipalités, vous avez un ordre de catégories qu'on appelle des
sentiers qui sont ouverts. C'est une voie publique. Ce n'est pas un terrain,
mais ce n'est pas un chemin. Donc, moi je pense que c'est un sentier et il y a
une numérotation postale qui va avec les sentiers et ces
choses-là. Ça se fait ça. Bien. Sinon, c'est même
plus que ça. C'est pour aller... On retrouve ça surtout dans des
endroits où il y avait des habitations, genre chalets, qui ont
été convertis, mais il y a des sentiers qui sont des chemins
publics. Ce sont des chemins, ce sont des voies publiques, avec circulation
publique.
M. Garon: Je vais vous poser une question. M. Elkas:
Entretenus par qui donc?
M. Morin: C'est privé. Dans beaucoup de cas, il y en a des
publics entretenus par la municipalité et il y en a d'autres qui sont
entretenus par les résidents lorsque c'est privé. Il y a les deux
cas. Il y a des sentiers ou des chemins privés. Il y a une circulation
publique qui est sous réglementation municipale, mais dont l'entretien
est fait par les individus parce que ce n'est pas un chemin public dans
certains cas.
M. Garon: Dans le fond-là, si vous visez quelque endroit,
pourquoi ne pas le dire comme ça? Je vais vous donner deux exemples.
Moi, je suis en train de me bercer sur ma galerie, tranquille, et il y a
quoiqu'un qui arrive avec son automobile, qui rentre dans ma galerie et me
frappe. Je ne suis pas sur un terrain et je ne suis pas sur un chemin. Je suis
sur ma galerie. Non, mais ça arrive ça. Il y a des gens qui se
sont retrouvés avec des automobiles dans leur salon.
M. Gélinas: Non, mais votre maison est située sur
un terrain...
M. Elkas: C'est pour ça que votre argument est bon, M. le
député de Dubuc.
M. Garon: Non, mais c'est parce qu'il va arriver ce que dit mon
collègue. L'autre exemple. Vous avez, par exemple, le bateau de la
traverse. À quel moment finit le chemin et le terrain quand on va
embarquer sur le bateau de la traverse? À Lévis, par exemple,
j'embarque sur la passerelle, je passe la guérite et là
j'embarque sur la passerelle, j'embarque sur le bateau et je frappe quelqu'un
sur le bateau. Est-ce que le bateau est considéré comme la
continuation d'un chemin? Comme on dit souvent que le bateau au fond remplace
un pont? La passerelle... Parce que là, moi je pense que le
député de Dubuc n'a pas tort quand il dit à un moment
donné - parce qu'on dit tout chemin ou tout terrain - un terrain... On
va en venir à exclure des endroits alors que si on veut dire n'importe
où, on ne dit pas un véhicule qui frappe n'importe où.
M. Morin: Bien sûr. Ce n'est pas ça mon
inquiétude. C'est que, je pense qu'en voulant élargir ça
à tout, j'ai peur que ça fasse l'effet contraire. Mais, ceci dit,
bien, écoutez, vous êtes sans doute, vous avez été
bien conseillés... Alors, vous devez savoir où vous allez. Alors,
on peut avoir des réserves hein?
M. Gélinas: En somme, ce que vous avez dans le projet de
loi c'était une énumération qui visait les chemins et les
terrains autres que les chemins publics sur lesquels on voulait intervenir. Et
dans cette énumération-là, c'est toujours le cas quand on
énumère des choses sur le plan juridique tant sur le plan
législatif, ça a un effet limitatif quand on
énumère des choses.
M. Morin: D'accord.
M. Gélinas: quand on se sert plutôt d'un terme
générique comme on le fait là, c'est beaucoup moins
limitatif que si on faisait une énumération. et c'est dans ce
sens-là qu'après réflexion - parce qu'on revoit ça
souvent ces amendements-là - on s'est aperçus, à la toute
fin, quand on disait: "et sur les terrains privés où un accident
est survenu", on voulait également ajouter l'expression "et sur les
chemins et terrains privés où un accident est survenu" parce que,
dans rénumération qu'on faisait auparavant, on parlait de chemins
privés ouverts à la circulation publique des véhicules
routiers. or, il peut également exister des chemins privés qui ne
sont pas ouverts à la circulation publique des véhicules
routiers. donc, on a dit: on va l'ajouter là où on parle de
terrains privés, on va dire "chemins et terrains privés où
un accident est survenu".
À force d'en parler et de discuter, on s'est dit: Seigneur,
peut-être qu'il y aurait une façon beaucoup plus simple de le
dire. Et c'est là qu'on s'est entendu sur cette
expression-là.
M. Garon: Je comprends votre objectif. M. Gélinas:
C'est l'objectif qu'on poursuit.
M. Morin: Sur l'objectif, je suis d'accord. Sauf que, comme je
vous dis, parce que c'est bien sûr qu'à partir du moment où
on énumère des cas, ça a pour effet direct d'exclure les
autres. Ça, c'est entendu. Sauf qu'en utilisant deux termes que vous
considérez très génériques, je ne suis pas
sûr que vous arrivez... Surtout que
je m'inspire du texte du projet de loi qui lui parle justement de
chemins privés ouverts au public. Ça, c'est important de le
couvrir.
M. Gélinas: Oui. C'est sûrement couvert par le mot
"chemins".
M. Morin: Bien oui.
M. Gélinas: Ça, c'est certain. Comme tout chemin
privé...
M. Morin: Vous êtes sûr?
M. Gélinas:... qui n'est pas ouvert à la
circulation publique...
M. Morin: Jusqu'au temps où il va vous arriver
quelqu'un...
M. Gélinas:... est couvert par le mot "chemins"
également.
M. Morin: J'espère que ce ne sera pas moi. là.
M. Garon: On parlait de traversier - ça peut
intéresser le député de Saguenay. À Tadoussac, le
bateau arrive, il continue le chemin, il embarque sur le bateau, le bateau le
transporte de l'autre côté puis il continue. Est-ce que, quand il
embarque sur le bateau et qu'il est sur le bateau, est-ce qu'il est couvert ou
non? Il peut arriver des accidents là aussi comme ailleurs.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Saguenay.
M. Maltais: C'est parce que voyez-vous, quand c'est sur le
bateau, la voiture est arrêtée.
M. Garon: Non, mais elle embarque. En embarquant ou en
débarquant.
M. Maltais: En embarquant ou en descendant...
M. Garon: II peut arriver bien simplement, bien plus simple que
ça, ça peut être le bateau, quelqu'un ne met pas ses
freins, par exemple. Des fois, ça brasse sur un bateau. Vous êtes
entre deux automobiles, à un moment donné, vous n'avez pas mis
vos freins, puis le bateau frappe le quai fort un peu pour une manoeuvre, peu
importe, la personne se fait écraser les jambes entre les deux autos. Il
peut arriver toutes sortes de choses.
M. Maltais: Le seul accident qui arrive sur les bateaux, M. le
ministre, c'est les "trucks" de pitoune.
M. Garon: C'est quoi?
M. Maltais: Les "trucks" de pitoune, lorsqu'il y a de la mer, les
bûches débarquent et tombent sur les voitures. C'est arrivé
je ne sais pas combien de fois. Il y a même eu des personnes qui sont
décédées. Alors, c'est la police d'assurance automobile
cargo, dans le transport, ce n'est pas la Régie comme telle parce que
celui qui transporte du cargo est obligé d'avoir une couverture cargo.
C'est là qu'ils paient les dommages physiques et les dommages
matériels. Voilà. Autre explication concernant les assurances?
Pour un courtier pendant 20 ans, il n'est pas si pire.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça
va? Est-ce que l'amendement est adopté?
M. Garon: Vous n'avez pas répondu à ma question
concernant le bateau de traverse. J'ai posé une question, je n'ai pas eu
de réponse.
M. Vézina: Moi, je suis convaincu, pour une fois. Il y a
un véhicule d'impliqué, il y a un véhicule en mouvement
d'impliqué, il y a des dommages corporels, il faut un rapport
d'accident. De fait, avec "chemins ou terrains", comme effectivement le bateau
est à juste titre...
M. Garon: Pourquoi vous ne dites pas...
M. Vézina:... à juste titre, la poursuite de la
route - c'est pourquoi on embarque là dedans avec un véhicule -
on devrait exiger qu'il y ait un constat d'un policier.
M. Garon: Pourquoi, à ce moment-là, si vous visez
tout endroit, vous ne le dites pas? Sur "tout chemin, terrain ou tout autre
endroit", si vous voulez tout couvrir, pourquoi vous ne le dites pas?
M. Vézina: Encore une fois, on ne veut pas couvrir les
fleuves là
M. Garon: Hein?
M. Vézina: On ne veut pas couvrir les accidents de bateau
sur le...
M. Garon: non, mais ce n'est pas... j'ima- gine qu'ils ne
rentreront pas dans la définition. ils peuvent peut-être bien
embarquer dans cyclomoteur, je ne sais pas...
M. Gélinas: On parle...
M. Garon:... parce que les ski-doos, les ski-doos...
M. Gélinas: On définit accident comme étant
un véhicule routier en mouvement, donc il faut
que ce soit un véhicule routier. Et véhicule routier,
c'est un véhicule motorisé qui peut circuler sur un chemin. Sont
exclus des véhicules routiers, les véhicules pouvant circuler
uniquement sur rails et les fauteuils roulants mus électroniquement.
M. Garon: Les ski-doos, est-ce qu'ils sont couvons?
M. Gélinas: Ça ne fonctionne pas sur rails, un
ski-doo, c'est considéré...
M. Vézina: Non, c'est couvert.
M. Gélinas: C'est couvert.
M. Garon: Hein?
M. Vézina: C'est dans véhicules routiers.
M. Garon: Oui?
M. Vézina: Oui, un ski-doo, c'est un...
M. Gélinas: Vraiment, le terme le plus
général qu'on a dans le Code c'est "les véhicules
routiers".
M. Garon: Un "sea-doo".
M. Morin: Mme la Présidente, est-ce que je pourrais
obtenir la même... S'il est obligé de se répéter, je
m'excuse. Mais avec le texte de son projet de loi, pourriez-vous me donner un
exemple d'un cas qui ne serait pas couvert? Vous dites que vous avez eu peur
d'énumérer des choses parce que ça pouvait en exclure
d'autres. Donnez-moi un exemple d'un cas qui ne serait pas couvert par le texte
tel qu'il était produit dans votre projet de loi. Donnez-moi un
exemple.
M. Gélinas: Dans celui qui est dans le projet de
loi...
M. Morin: Oui.
M. Gélinas: . .ou celui qu'on propose comme
amendement?
M. Morin: Non, celui qui est dans le projet initialement.
M. Gélinas: Initialement, bon, bien, ce sont les
chemins... À la fin quand on disait: Sur les terrains
privés...
M. Morin: Oui.
M. Gélinas: ...où un accident est survenu, on ne
couvre pas les chemins privés qui ne sont pas ouverts à la
circulation publique des véhicules routiers. Parce que l'expression, au
départ, couvre chemins privés ouverts à la circulation...
M. Morin: Oui.
M. Gélinas: ...publique des véhicules routiers, les
terrains de centres commerciaux...
M. Morin: Oui.
M. Gélinas: ...ou autres terrains où le public est
autorisé à circuler et sur les terrains privés mais non
pas les chemins privés qui ne sont pas ouverts à la circulation
publique. Donc, c'est à ce moment-là quand on a voulu inclure les
chemins privés qui ne sont pas ouverts à la circulation publique
que là, on s'est dit: Mon Dieu, il doit y avoir une façon
peut-être plus simple de le dire. Et on est arrivés avec cette
solution...
La Présidente (Mme Bélanger): Terrains.
M. Gélinas: ...qui parlait de tous chemins ou terrains. ce
qui nous apparaît plus facile à comprendre également et qui
porte moins à interprétation.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Est ce
que l'amendement à l'article 69 est adopté?
M. Morin: Je suis d'accord sur l'objectif mais je ne les crois
pas.
M. Garon: Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
est adopté sur division. Alors, l'article 69 est adopté sur
division. J'appelle l'article 70. Il y a un amendement à l'article 70
aussi. Alors, à l'article 70: 1° remplacer dans la première
ligne du paragraphe...
Révocation de permis M. Garon: ...je n'ai pas
l'amendement.
La Présidente (Mme Bélanger): À l'article
70: 1° remplacer dans la première ligne du paragraphe 1° les
mots "et neuvième" par les mots "neuvième et dixième".
M. Garon: Bon.
La Présidente (Mme Bélanger): 2° insérer
à la première ligne du paragraphe 2° et avant les mots "le
remplacement" le mot "par".
M. Garon: Bon.
M. Gélinas: C'est une question de pure forme. Le premier
amendement, c'est que le paragraphe 1° ne touche pas seulement les
huitième et neuvième lignes, mais huitième,
neuvième et dixième lignes. Et pour être plus juste,
il fallait le préciser. C'est le mot "par" qui va être
remplacé.
M. Garon: C'est un amendement excitant. M. Gélinas:
Pardon? Très excitant, oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il est
adopté, cet amendement excitant?
M. Garon: Je sens que le député de Deux-Montagnes a
envie de dire un mot là-dessus.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
à l'article 70 est adopté.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
70...
M. Garon: Un instant. On n'a pas parlé de l'article
70.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 70,
M. le ministre.
M. Elkas: Cette modification vise à tenir compte des
permis d'apprenti-conducteur et probatoire qui seront également
révoqués et confisqués suite à une
déclaration de culpabilité pour une infraction au Code
criminel.
M. Garon: C'est quoi les infractions?
M. Elkas: De même, le droit d'obtenir un de ces permis sera
suspendu si celui-ci a commis une infraction et n'est pas titulaire d'un tel
permis.
M. Gélinas: C'est encore de la pure forme. Vu qu'on a
introduit la notion de permis probatoire, c'est normal que ça se
retrouve là aussi.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 70
est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 71.
M. Elkas: L'article 185 prévoit la révocation du
permis d'une personne...
La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le
ministre, il y a un amendement.
M. Garon: Est-ce que vous en avez plusieurs? Vous pourriez nous
faire confiance et nous les donner tous ensemble. Les faites-vous à
mesure? (17 h 30)
M. Gélinas: À l'occasion, ça arrive qu'on
est obligés de les reprendre. Ce sont des consultations qu'ils n'ont pas
terminées.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, remplacer
l'article 71 par le suivant...
M. Garon: Êtes-vous sûrs que votre projet est
prêt pour adoption? Parce que si les amendements sont faits au fur et
à mesure, peut-être qu'on est mieux de ne pas aller trop vite pour
que vous ayez le temps de tous les penser.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 71.
L'article 185 de ce Code est remplacé par le suivant. L'article 185:
"Dès que le nombre de points d'inaptitude inscrits au dossier d'une
personne est égal ou supérieur à celui prévu par
règlement, la Société doit révoquer le permis de
conduire de cette personne ou suspendre, si elle n'est plus titulaire d'un
permis de conduire, son droit de l'obtenir. "Lorsqu'une personne est à
la fois titulaire d'un permis de conduire et d'un permis d'apprenti-conducteur
d'une autre classe et que le nombre de points d'inaptitude inscrits a son
dossier est égal ou supérieur à celui prévu par
règlement, la Société doit révoquer le permis de
conduire et le permis d'apprenti-conducteur de cette personne ou suspendre, si
elle n'est plus titulaire d'un permis de conduire ou d'un permis
d'apprenti-conducteur, son droit de l'obtenir".
M. Gélinas: L'article 185, tel qu'il existe à
l'heure actuelle, prévoit ce qui arrive à une personne qui a un
permis et qui a atteint le seuil des points d'inaptitude. Ce qu'on fait avec
l'amendement qu'on présente dans le premier alinéa, c'est qu'on
le limite au permis de conduire parce qu'on va revoir, plus tard à
l'article 192.1 qu'on a un article similaire qui prévoit ce qui arrive
pour le cas du permis probatoire.
Donc, c'était le but de l'amendement que vous aviez
déjà dans le cahier et qui prévoyait le cas du permis de
conduire seulement. On veut le limiter au niveau du permis de conduire. Et
quand va venir le temps de parler des seuils des points d'inaptitude pour le
permis probatoire, ça va se retrouver dans un autre article, un petit
peu plus loin.
Le deuxième alinéa prévoit le cas de la personne
qui est titulaire a la fois d'un permis de conduire et d'un permis
d'apprenti-conducteur d'une autre classe que celui de son permis de
conduire.
Lorsque le nombre de points d'inaptitude qui est inscrit à son
dossier se trouve à être égal ou supérieur à
celui qui est prévu par règlement, c'est-|-dtre 15 points dans ce
cas-ci, la Société va être tenue de révoquer le
permis de conduire et le permis d'apprenti-conducteur de cette
personne-là. Les deux.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Garon: Un instant. On va parler, Mme la Présidente,
s'il y a des amendements souvent dans les articles, c'est parce que même
pour ceux qui ont écrit la loi, ce n'est pas si simple que ça.
Autrement... Qu'est-ce que le ministre en pense? Qu'est-ce que le nouvel
amendement apporte de plus?
M. Gélinas: C'est le deuxième alinéa qui est
nouveau.
M. Morin: Plus le premier où vous mettez conducteur et
permis de conduire.
M. Gélinas: Permis de conduire, on précise
davantage.
M. Morin: Bien moi, je voudrais bien comprendre.
M. Gélinas: le deuxième alinéa, ce n'est pas
précisé encore, c'est le cas où une personne est titulaire
d'un permis de conduire et d'un permis d'apprenti-conducteur d'une autre
classe.
M. Morin: D'une autre classe. Mais à ce moment-là,
supposons que moi, j'ai un permis d'opérateur pour quoi que ce soit, une
machinerie lourde, est-ce que ça peut être une autre classe? Non,
ce n'est pas ça. C'est... en tout cas. Une catégorie de ce que
vous considérez comme une autre classe, et je dépasse mes points
d'inaptitude là-dedans.
M. Gélinas: Avec votre permis de conduire?
M. Morin: Mais dans l'autre. Si je les dépasse dans
l'autre, est-ce que ça peut arriver? Si je suis chauffeur d'autobus
M. Gélinas: C'est le même permis. M. Morin:
C'est le permis de conduire.
M. Gélinas: Vous avez toujours te même permis.
M. Morin: Ce n'est pas une autre classe?
M. Gélinas: Mais non. Vous avez le même permis
M. Morin: Ce n'est pas une autre classe.
M. Gélinas: Vous n'avez pas plusieurs dossiers de
conducteur, vous n'en avez qu'un seul.
M. Morin: Donnez-moi donc un exemple parce qu'on a
déjà dit qu'on ne pouvait pas avoir plusieurs permis de la
même classe, en même temps
M. Gélinas: C'est ça
M. Morin: O.K. On a dit ça tantôt ou ce matin.
M. Gélinas: Oui, oui.
M. Morin: Là, on parle d'une classe différente.
Donnez-moi un exemple où quelqu'un pourrait dépasser le nombre de
points d'inaptitude et que ça suspendrait son autre permis de l'autre
classe. Donnez-moi un exemple concret que je puisse comprendre.
M. Gélinas: C'est une personne qui a un permis de
véhicule de promenade...
M. Morin: Oui.
M. Gélinas: et en même temps, il a son permis
d'apprenti-conducteur pour avoir son permis de chauffeur. Ça peut...
C'est possible que ça arrive ça.
M. Morin: Oui
M. Gélinas: Donc, c'est d'une autre classe. S'il perd
son... S'il atteint le seuil de 15 points...
M. Morin: Oui.
M. Gélinas: ...pour le permis de conduire...
M. Morin: Oui
M. Gélinas: ...à ce moment-là, son permis de
conduire est révoqué en vertu de la loi.
M. Morin: Oui
M. Gélinas: Là, il ne peut pas continuer à
conduire avec son permis d'apprenti-conducteur parce qu'il a un permis
d'apprenti-conducteur. Là, ça irait à rencontre du but
visé par la loi. Donc, c'est normal qu'également, on
révoque non seulement le permis de conduire, mais également le
permis d'apprenti-conducteur. Si cette personne-là - ça, c'est un
exemple - si cette personne-là n'était plus titulaire d'un permis
de conduire, c'est le deuxième cas ici quand on prévolt: ou
susprendre si elle n'est plus titulaire du permis de conduire ou d'un permis
d'apprenti-conducteur...
M. Morin: Oui.
M. Gélinas: ...son droit de l'obtenir.
M. Morin: Ah!
M. Gélinas: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
L'amendement est adopté? Alors, est-ce que l'article 71, tel
qu'amendé, est adopté?
M. Garon: L'amendement est adopté et l'article tel
qu'amendé est adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle
l'article 72. M. le ministre.
M. Elkas: II s'agit d'une modification de concordance vu l'ajout
d'autres révocations à celles qui constituent cette section.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va,
l'article 73?
M. Garon: Oui, ça va. Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 73 est
adopté.
M. Elkas: L'article 72.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 72, je
m'excuse.
Amendes (suite)
M. Garon: Comme vos fonctionnaires sont arrivés, est-ce
que vous voulez qu'on puisse revenir à l'article en suspens concernant
les amendes?
M. Elkas: Oui, c'est aussi bien. M. Garon: Pardon?
M. Elkas: M. Guy Vaillancourt et Jean Boulet du ministère
des Transports. C'est l'article 68. On nous avait demandé une question,
Mme la Présidente. Si une personne...
M. Garon: SI une personne conduit un véhicule avec une
charge, admettons, de 100 000 kilos, quelle serait l'amende...
M. Elkas: Au lieu de?
M. Garon: Au lieu de la charge maximale permise. Quelle serait la
pénalité pour le camionneur ou pour l'expéditeur, la
pénalité possible?
La Présidente (Mme Bélanger): M. Vaillancourt.
M. Elkas: M. Vaillancourt et M. Boulet.
M. Vaillancourt (Guy): il y a deux types d'amende possibles. Il y
a des amendes axiales, de type axial qui affecte la chaussée et il y a
des types en masse totale. Les masses totales, c'est une question de
circulation sur des struc- tures. Alors, le mode de calcul pour les deux types
d'amende est différent. D'abord, l'axial, il peut y avoir par permis
spécial peut-être 100 000 kilos, mais il peut être axial.
L'axial, c'est s'il ne dépasse pas la masse totale en charge
autorisée, il y a une infraction axiale de 150 $.
M. Garon: 150 $?
M. Vaillancourt: 150 $. S'il excède d'un seul kilo la
masse totale en charge autorisée, à ce moment-là, comme il
a excédé en masse totale en charge autorisée, connaissant
le poids de son véhicule, connaissant le poids de son chargement,
à ce moment-là, il a le double d'amende pour une surcharge axiale
et c'est porté à 300 $...
M. Garon: Au total?
M. Vaillancourt:... 300 $ parce qu'il a une surcharge axiale.
M. Garon: Quelle quo soit la surcharge?
M. Vaillancourt: Quelle que soit la surcharge. Elle est fixe pour
l'axial. Pour la masse totale en charge, vous avez un minimum...
Généralement, vous pouvez avoir une masse totale en charge qui
excède sans excéder une masse axiale ou l'inverse peut être
vrai aussi. Si vous avez une masse totale en charge qui excède, à
ce moment-là, vous avez une amende minimum de 100 $ et, à ce
moment-là, c'est progressif en fonction de la surcharge. De zéro
à cinq, vous avez 100 $ minimum, plus de zéro à 5000
kilos, 50 $ du 1000 kilos, de 5000 à 10 000 kilos, c'est 75 $ qui
s'ajoutent du 1000 kilos, 5000 à 10 000 et au-dessus de 10 000 kilos,
c'est 100 $ du 1000 kilos qui se rajoutent, plus les frais. Alors là, il
faudrait calculer l'amende de l'excédent. Par exemple...
M. Garon: La masse totale en charge était de...
M. Vaillancourt:.. 10 000 kilos d'excédent... M. Garon:
Oui..
M. Vaillancourt:... ça vous donnerait une masse totale ou
une amende de 850 $.
M. Garon: Prenons l'exemple du 100 000. Exactement pour l'exemple
du 100 000 kilos.
M. Vaillancourt:ça dépend de votre masse totale
autorisée pour un véhicule donné. si vous avez deux
essieux, cinq essieux, six essieux, sept essieux, comme la charge est
répartie sur les essieux, évidemment, votre masse totale en
charge est aussi fonction du nombe d'essieux. alors, ça peut aller, par
réglementation, jusqu'à 57 500 kilos. si vous avez 100 000, alors
là, vous
excédez de 42 500. À ce moment-là... on a dit,
à 10 000 kilos, c'est 850 $... du 1000 kilos qui excède les 10
000 kilos, vous rajouteriez 100 $ du 1000 kilos qui excède. Dans le cas
qui nous préoccupe, on avait dit: 42 500. Vous auriez, à ce
moment-là, 32 500 de plus. Alors, vous auriez 3250 $ plus 850 $
d'amende.
M. Garon: 44 100... C'est à ça qu'on arrivait.
M. Vaillancourt: Et l'Ontario, par exemple, pour une surcharge de
10 000 kilos, c'est aussi 850 $ en masse totale.
M. Garon: À New-York?
M. Vaillancourt:dans l'état de new-york? je n'ai pas les
chiffres, ici, dans l'état de new-york. ce sont des amendes qui sont
calculées sur le môme principe qu'ici. je ne les ai pas ici,
actuellement. mais je peux vous dire l'ensemble des provinces canadiennes, si
vous le désirez.
M. Garon: Oui, mais la Saskatchewan, ça m'intéresse
moins.
M. Vaillancourt: Le Nouveau Brunswick, par exemple, ça
serait 590 $ d'amende.
M. Garon: Mais New-York, vous ne l'avez pas?
M. Vaillancourt: New-York, je vais vérifier dans mes
papiers, M. Garon, et je vais vous sortir ça.
M. Garon: Et quand poursuivez-vous l'expéditeur? On disait
qu'il y a eu 20 000 infractions pour les camionneurs, l'an dernier, et 102 pour
les expéditeurs. Ça veut dire qu'on poursuit surtout le
camionneur et rarement l'expéditeur. Un camionneur, c'est payé
comment? À l'heure ou à la pesanteur du voyage?
M. Vaillancourt: Vous avez différents types de
camionneurs. Il y en a qui travaillent pour des compagnies, d'autres
travaillent à leur propre compte.
M. Garon: Oui, mais habituellement, la
rémunération, ça doit être à l'heure?
M. Vaillancourt: Pour le camionneur, c'est à l'heure s'il
est sous la loi du ministère des Transports.
M. Garon: Alors lui, il n'a pas intérêt à
voir dépasser les charges.
M. Vaillancourt: Mais s'il est propriétaire de son
camion...
M. Garon: Oui...
M. Vaillancourt:... et qu'il négocie comme voiturier
remorqueur, il a un certain intérêt à excéder les
charges.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Montmagny-L'Islet.
M. Gauvin: Oui, Mme la Présidente. J'aime rais
vérifier la réflexion que vient de faire M. Vaillancourt en
disant: "Le camionneur connaît le poids de son camion, il connaît
le poids de son chargement. " Vous présumez qu'il connaît le poids
de son chargement. Ce n'est pas nécessairement vrai à tous les
coups, d'abord, et deuxièmement, la marge d'erreur qui était
réservée, c'était justement pour permettre au camionneur
de pouvoir prétendre avoir un chargement de X kilos. Et des fois,
ça variait. Et là, il n'a plus de marge de manoeuvre.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Vaillancourt.
M. Vaillancourt: Au niveau des excédents de charge?
M. Gauvin: Non, au niveau de la charge... oui, des
excédents de charge.
M. Vaillancourt: En fait, et ça c'est connu des policiers
qui font l'application de la masse axiale et totale, ceux qui vérifient
la masse. Autant que de l'industrie aussi. C'est qu'on a officialisé un
peu une politique au sujet de la marge de manoeuvre. Avant qu'il y ait une
poursuite ou un billet d'infraction qui soit émis, il y a une marge de
manoeuvre qui est donnée pour tenir compte de différents aspects.
Entre autres, dans la masse totale, l'hiver, il y a de la glace sous les
camions, etc.. Ce sont des charges très lourdes. Des fois, il y a des
imprécisions qui se glissent. Il y a des marges de manoeuvre de 1500
kilos sur la masse totale en charge. Il y a aussi des marges de manoeuvre au
niveau des masses axiales parce que les masses axiales dépendent de la
façon de charger le véhicule et dépendent aussi de
certains éléments techniques du véhicule, entre autres,
les différents accouplements de remorques et de semi-remorques et de
différents tracteurs. De sorte que, dépendamment de l'avancement
de la sellette, dépendamment de l'utilisation de l'essieu relevable, il
peut y avoir des différences au niveau des masses axiales. Alors, encore
là, les marges de manoeuvre au niveau des masses axiales sont moindres
si la masse totale en charge est excédée, tandis que la marge de
manoeuvre, pour des raisons techniques, est plus généreuse si la
masse totale en charge n'est pas excédée. (17 h 45)
M. Garon: Juste une question, puis après je
vais vous laisser... parce que je pense... Est-ce qu'il s'agit
là, en fonction de fa loi actuelle ou en fonction du projet de loi ce
dont vous parlez?
M. Vaillancourt: Des amendes?
M. Garon: Des amendes dont vous ave2 parlé
tantôt.
M. Vaillancourt: Les amendes, c'est en fonction de la loi
actuelle.
M. Garon: Est-ce qu'il y a des changements par rapport au projet
de loi?
M. Vaillancourt: Moi, M. le député, je n'en ai pas
vu dans le projet de loi concernant les charges. Il y en a, j'en ai vu au sujet
de l'utilisation des structures, des ponts faibles ou certaines routes
interdites, il y a des amendes qui sont majorées.
M. Garon: Donc, les amendes ne changent pas pour les charges
illégales.
M. Gauvin: Tantôt, on parlait justement do la connaissance
du poids du chargement. Si l'expéditeur identifie un chargement à
20 000 kilos, par exemple, et que le camionneur part en confiance avec le
certificat de poids et qu'il est pris en défaut lors d'une
vérification. Alors, c'est lui qui est pénalisé finalement
au niveau de l'amende. La question du député de Lévis
tantôt à savoir au sujet de l'expéditeur, quels moyens nous
avons? Est-ce que dans la loi on prévolt qu'on a plus de facilité
à retourner vers l'expéditeur pour couvrir...
M. Vaillancourt: La loi prévoit en effet qu'un
expéditeur peut recevoir une infraction pour des surcharges. Le
transporteur et l'expéditeur peuvent recevoir la même infraction.
Dans ces cas-là, il y a des connaissements qui sont
vérifiés et dans certains cas, il y a des enquêtes en
entreprises qui sont faites au niveau des entreprises pour voir exactement les
bons de livraison qui ont été utilisés, etc.
Effectivement, l'agent de la paix peut émettre le billet d'infraction
conjointement au transporteur, le rendre responsable au même titre que
l'expéditeur.
M. Gauvin: Oui, mais c'est ça qui me fait peur, "peut"
là, ça fait un peu peur. Pour l'agent de la paix, ça peut
être plus facile de rédiger le billet d'infraction et le donner au
camionneur, puis dire: Je pense avoir fait une bonne "job" aujourd'hui, que
d'en faire un automatiquement à l'expéditeur si la loi le
précisait parce que c'est possible de donner un certificat de
présenteur erronné qui induit le camionneur en erreur
finalement.
M. Vaillancourt: Peut-être un élément
important que j'ai oublié de vous mentionner. Normalement, c'est en
charge totale. Ce n'est pas en lots brisés. Généralement,
l'expéditeur est rendu responsable. Vous avez un camionneur qui prend
différentes commandes, il est difficile de rendre l'expéditeur
responsable. Alors,...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça
va?
M. Gauvin: Ah non, il n'a pas fini de répondre. On va le
laisser compléter.
M. Vaillancourt: Alors, ce qu'ils appellent le TL, excusez
l'anglais, le "truck load", une charge complète, à ce
moment-là, l'expéditeur peut être tenu responsable s'il y a
des surcharges.
M. Gauvin: Je comprends. Mais, c'est parce que quand vous nous
dites: il peut, ce qu'on reconnaît là, connaissant le domaine du
transport, c'est que le camionneur, quand H est vérifié, il est
reconnu responsable. Puis là, quand on parle de l'expéditeur, on
dit toujours: il peut. Vous le dites dans les deux cas de toute façon.
C'est cette partie-là qui me fait peur Je voudrais savoir: est ce qu'on
peut prévoir quo (Jans la loi, automatiquement l'expéditeur d'une
charge, d'un lot complet, peut?
M. Vaillancourt: II peut parce qu'il a une preuve à faire.
Dans tous les cas i'expéditeur, a une preuve à faire.
M. Gauvin: O.K.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Gauvin: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le
député de Lévis?
M. Garon: Bien, ça va, je suis un peu estomaqué
quand je vois ça. Je vois une école de conduite, on demande de
passer les amendes de 600 $ à 2000 $. Puis, il a dit: voyez-vous...
M. Elkas: Fausse information.
M. Garon: Oui, oui, fausse information mais, je vais
regarder...
M. Elkas: Préméditée.
M. Garon: Oui, oui, je comprends ça mais, excepté
qu'on a des pages d'information à fournir. On demande des pages
complètes de renseignements. Et puis, on fait passer les amendes de 600
$ à 2000 $ et puis, si un camion brise les routes par exemple là,
on ne touche pas aux amendes, il ne bouge pas. Ça m'apparaît
anormal. Tu sais, les gens vont demander une concurrence loyale dans le
transport pour que ça
soit les mêmes pesanteurs, qu'on respecte les pesanteurs puis, on
ne louche pas à ça et puis, par alllours, on change les amendes
de tout le monde, puis toutes sortes de choses. Puis on les augmente, on les
triple, de 600 $ à 2000 $ là...
Une voix: Ça reste de même ça. Ça peut
aller de 600 $ à 2000 $. C'est entre ça.
M. Garon: Oui, oui, c'est ça. Ça peut aller de 600
$ à 2000 $.
M. Elkas: On ne l'augmente pas du tout.
M. Garon: Vous ne l'augmentez pas?
M. Elkas: Pas celle-là.
M. Garon: Pas celle-là.
M. Elkas: Sur celle-là, on est déjà
là.
M. Vézina: On ne les augmente pas.
M. Garon: On en a vu d'autres que vous augmentiez. On augmente,
mais on va en voir d'autres et puis j'aimerais ça que vos fonctionnaires
nous donnent - on va reprendre tantôt, à huit heures - les
chiffres pour l'État de New York, parce que moi, l'Ontario... Je sais
que l'Ontario aussi a des tolérances très hautes et quand on va
aux États-Unis... Moi, quand j'ai rencontré les gens du
camionnage, ils me disaient: Les charges divisibles, il n'y a pas de
tolérance, on est strict. Alors, les gens savent qu'il y a une
concurrence loyale parce que c'est la même concurrence, tandis qu'ici on
donne toutes sortes de tolérances et puis on donne toutes sortes de
permis pour dépasser les charges, puis après ça, on
surveille à moitié puis... Alors que, ce que les gens
souhaiteraient au fond, c'est d'être tout le monde dans la même
situation de concurrence et là, bien, c'est plus facile pour les gens de
fonctionner également. Tandis que moi, je trouve que les amendes qui
augmentent, on en trouve pour différentes affaires, des faux
renseignements. Des faux renseignements, il peut y en avoir de mauvaise foi,
mais c'est difficile de lire dans la pensée du monde. Puis...
M. Elkas: Le juge décide.
M. Garon: Ah, oui! le juge décide mais avec tous les
témoignages qui arrivent, là. Moi, plus je vois la pratique de la
justice, puis je vous dis, là... Il y a eu l'affaire du cas
Beaupré, là... Écoutez, j'ai eu mon voyage, hein! Alors,
la justice, il faut avoir été assez dedans pour voir que c'est
moyen, puis si vous voulez faire une commission parlementaire, faire venir Guy
Bertrand, il va vous en parler plus longtemps que moi. Ça fait qu'on
m'impressionne pas beaucoup avec ça. Puis, les gens, bien là, on
regarde ça, actuellement les citoyens paient, ça coûte
cher. Les routes brisées, ça coûte cher, les ponts
brisés, ça coûte cher. Puis les camionneurs eux-mêmes
ont manifesté pour demander des règles équitables pour
tout le monde. Ils veulent que les règles soient équitables pour
tout le monde, puis qu'on les fasse respecter pour que les gens se retrouvent
dans la même position devant la loi. Alors, je comprends mais je suis
content que les fonctionnaires soient revenus, puis je leur demanderais tout de
suite, peut-être pas de nous les donner immédiatement, là,
mais s'ils pouvaient sortir leurs chiffres pour New York. On veut être
dans le libre-échange, les relations Nord-Sud...
La Présidente (Mme Bélanger): m. le
député de lévis, on va venir un peu plus loin...
M. Garon: Non, non,...
La Présidente (Mme Bélanger): ...à ce
questionnement-là.
M. Garon: ...mais c'est pour sauver du temps au ministre. Pendant
qu'on va faire des articles, nous autres, les fonctionnaires vont pouvoir
chercher les renseignements qu'on leur demande. Si je leur demandais, puis on
attendait le renseignement, ça prendrait du temps, tandis que là,
je lui dis d'avance pour sauver du temps. Pouvez-vous regarder ça, les
comparaisons des amendes avec New York?
M. Elkas: On accepte. O.K.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce
que...
M. Garon: Puis tantôt si on a le libre-échange avec
le Mexique, tantôt il va y avoir des vanes qui vont aller vers le
Mexique. Il y a des gens qui vont vouloir avoir une concurrence loyale, avoir
des règles du jeu comparatives parce que...
M. Morin: Des vanes de cactus.
M. Garon: ...ils se rendent compte, nos camionneurs, qu'ils
paient plus cher d'assurance au Québec. Ils paient des taux
d'intérêt beaucoup plus élevés, ils paient des taxes
sur la gazoline plus élevées. Puis, après ça on
leur demande de concurrencer également avec les Américains qui
paient tout moins cher. C'est dur. Si je mettais le ministre, moi, à se
battre avec un autre gars de son âge, même grandeur, puis, je lui
disais: Par ailleurs, je vais rattacher une jambe et une main. Lui, il va avoir
ses deux jambes et ses deux mains. Puis on va dire: le plus fort l'emporte. Tu
vas dire: Bien, ce n'est pas trop égal. Le camionneur à qui on
demande de compétition-
ner avec l'Américain, lui, on lui dit: Tu vas payer plus cher de
taxe, plus cher d'intérêt. Les taux d'intérêt sont le
double au Canada quasiment actuellement pour quelqu'un qui emprunte pour son
camion. Peut-être pas tout à fait, mais quasiment le double. Bon,
après ça, la taxe sur la gasoline est élevée.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis, s'il vous plaît, si vous voulez
revenir à la pertinence du projet de loi.
M. Garon: Bien, je suis en plein là-dedans.
La Présidente (Mme Bélanger): Ah, là. vous
vous êtes un peu éloigné.
M. Garon: Mais je veux tout de suite...
La Présidente (Mme Bélanger): Et j'aimerais que
vous nous disiez si on adopte l'article 68? Alors, l'article 68 est
adopté?
M. Garon: Adopté
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous revenons
à l'article 73.
M. Garon: On n'avait pas commencé encore. Suspension de
permis
M. Elkas: L'article 186 est remplacé par l'article 189. 5.
1: "Dorénavant, il y aura une suspension de permis restreint au lieu
d'une révocation de ce dernier. En conséquence, la disposition
doit être déplacée à l'article 195. 1".
M. Gélinas: On va retrouver ce cas-là à
l'article 195. 1. C'est simplement une transposition.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 73 est
adopté. J'appelle l'article 74. M. le ministre.
M. Elkas: Cette modification prévoit l'obligation de la
Société de suspendre le droit d'obtenir un permis de la personne
déclarée coupable d'une infraction à l'article 94. Ceci
est un permis de conduire unique. À l'heure actuelle, le Code ne
prévoit que la révocation des permis en pareil cas, si bien qu'il
peut arriver qu'entre le moment où l'infraction est commise et le moment
où la déclaration de culpabilité est prononcée, une
personne ne détienne plus le permis et puisse, alors, éviter les
sanctions prévues.
M. Gélinas: On ajoute une phrase de plus, en somme. C'est
le cas où la personne cesse d'être titulaire d'un permis ce qui
arrive. C'est ce que vise à compléter l'amendement.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Garon: Vise quoi, vous dites?
M. Gélinas: C'est... qui arrive si, entre la date
où l'infraction a été commise et le moment où la
déclaration de culpabilité est prononcée, une personne ne
détient plus de permis.
M. Garon: Ah, oui.
M. Gélinas: À ce moment-là, bon, bien, elle
perd son droit d'en obtenir un. C'est vraiment une précision qu'on
apporte.
M. Garon: Adopté!
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 74 est
adopté. J'appelle l'article 75.
M. Elkas: Cette modification a pour but de préciser, selon
les modalités de l'article 112 CSR, quand la Société doit
considérer qu'une personne est déclarée coupable à
différentes infractions qui entraînent la révocation du
permis ou la suspension du droit d'en obtenir un pour la conduite d'un
véhicule visé au titre VIII. 1.
M. Gélinas: C'est encore le droit d'obtenir un permis,
c'est encore la même chose. C'est à peu près les
mêmes amendements qui vont revenir pour un certain nombre d'articles,
là.
M. Garon: Mais ici, qu'est-ce que vous rajoutez, là?
M. Gélinas: c'est qu'elle perde... c'est non seulement la
suspension - on l'ajoute à la fin, là... on dit: "visé au
titre viii. 1 de cette personne ou de suspendre, si celle-ci n'est pas
titulaire d'une telle classe, son droit d'en obtenir une. " donc, on ajoute
ça, ici, ce qui n'était pas prévu, avant ça...
c'est ça.
M. Lalande: Avant ça, c'était seulement quand la
personne était titulaire.
M. Gélinas: C'est ça. Là, on l'allonge.
Quand elle n'est plus titulaire d'un permis, qu'est-ce qui arrive?
C'était le même cas que celui qu'on a vu
précédemment.
M. Dufour: Ça veut dire que...
M. Gélinas: Elle perd le droit d'en obtenir un.
M. Dufour.... si tu révoques une classe... M.
Gélinas: Quand elle revient...
M. Dufour:... ça veut dire qu'il pourrait avoir un permis
pour l'autre classe?
M. Gélinas: Non. Quand elle revient, elle perd le droit
d'en obtenir un, un permis de la même classe
M. Dufour: Oui, je comprends, mais quand on regarde. "Elle doit
révoquer la classe du permis autorisant la conduite d'un véhicule
automobile. " Mais, en fart, le permis de la conduite automobile, là, il
y a différentes classes, encore?
M. Gélinas: Oui, mais on dit toujours: "ou suspendre, si
celle-ci n'est pas titulaire d'une telle classe", c'est toujours la même
classe.
M. Dufour: Oui, mais ça voudrait dire qu'il a le permis
pour cette classe-là, puis il pourrait se qualifier pour une autre
classe? C'est son permis purement et simplement qui est suspendu.
M. Gélinas: C'est ça. Oui, oui.
M. Dufour: Mais pourquoi vous employez le mot "classe" de permis?
Son permis, c'est son permis.
M. Gélinas: Oui, oui, c'est son permis. Mais on peut
révoquer...
M. Dufour: Puis on a dit dans d'autres articles qu'il n'avait pas
le droit d'avoir deux classes, deux permis.
M. Gélinas: Oui, mais on peut révoquer la classe
d'un permis.
M. Dufour: Oui, mais si vous révoquez la classe, est-ce
que ça veut dire que le type pourrait se qualifier pour une autre
classe?
M. Gélinas: Éventuellement, ça ne peut
pas... Oui, c'est possible, parce qu'il garde toujours le permis comme tel,
à ce moment-là. C'est la révocation de la classe. Il faut
dire qu'ici, on est dans le cadre du titre VIII. 1, qui est la section ou le
titre qui traite des transporteurs routiers.
M. Dufour: II pourrait perdre cette classe-là, puis il
pourrait garder sa classe de conducteur de...
M. Gélinas: De véhicule de promenade
M. Dufour:... de véhicule de promenade Puis, avant, ce
n'était pas comme ça? Oui, non?
M. Lalande: Bien, avant, ça visait seulement le titulaire,
uniquement le titulaire.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va,
l'article 75?
M. Garon: Oui, oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 75,
adopté.
M. Garon: Adopté!
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
76. M. le ministre.
Intitulés modifiés au sujet de la
remise
en circulation d'un véhicule routier et
de
la suspension de permis et licences
M. Elkas: Le titre est ajouté parce que le concept de
suspension d'immatriculation est remplacé par l'interdiction de remettre
un véhicule routier en circulation. (18 heures)
M. Gélinas: On arrive dans le titre qui traite des
suspensions et, comme on l'a dit au début lorsqu'on a
étudié la réforme de l'immatriculation, comme il n'y a
plus de suspension d'immatriculation maintenant, l'immatriculation étant
une inscription dans le registre qui va demeurer un statut de quasi-permanence,
à ce moment-là, on remplace la suspension par la notion
d'interdiction de circuler.
M. Vézina: La notion de permis de circuler.
M. Gélinas: C'est pour ça qu'on change le titre de
la section, parce qu'on introduit une nouvelle notion.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M.
Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 76 est
adopté. J'appelle l'article 77.
M. Elkas: II s'agit d'un ajustement du titre pour tenir compte du
nouveau principe d'interdiction de remise en circulation du permis
probatoire.
Une voix: L'article 77, c'est la section.
M. Elkas: L'introduction de permis probatoire.
M. Garon: Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article
77...
M. Garon: Comme nous l'avons dit, les permis probatoires, on
calcule qu'on ne crée rien avec ça.
M. Elkas: Et puis quand on le fait, vous n'êtes pas
d'accord.
M. Garon: Hein?
M. Elkas: Quand on le fait, vous n'êtes pas d'accord.
M. Garon: Pardon?
M. Elkas: On l'a fait, puis vous n'êtes pas d'accord.
M. Garon: Non, mais je dis... Au début, vous aviez un
contenu, vous avez enlevé votre contenu, il reste simplement un nombre
de points de démérite différent.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 77
est adopté sur division. J'appelle l'article 78. À l'article 78,
il y a un amendement. "Remplacer l'article 78 par le suivant: "188. La
Société peut interdire de remettre un véhicule routier en
circulation dans les cas suivants: "1° des renseignements faux ou inexacts
on été fournis lors de la demande d'immatriculation ou lors d'un
changement visé à l'article 28; "2° le propriétaire
néglige ou refuse de soumettre le véhicule à une
vérification mécanique ou de fournir le certificat de
vérification mécanique qui lui a été
délivré; "3° le propriétaire néglige ou refuse
de fournir à la Société un renseignement qu'elle lui
demande en vertu du présent Code ou une déclaration ou une
attestation qu'elle lui demande en vertu de l'article 96 de la Loi sur
l'assurance automobile; "4° le propriétaire est débiteur de
la Société à l'égard des sommes visées
à l'un des articles 21, 31. 1, 69 ou 93. 1, relativement à un
chèque sans provisions suffisantes ou qui est retourné par une
institution financière pour tout autre motif ou à l'égard
des frais exigibles en vertu des paragraphes 4. 1°, 5° et 10" de
l'article 624; 5° le propriétaire avisé par la
Société de soumettre son véhicule à la
vérification mécanique a fait défaut de se
présenter. "
M. Gélinas: Nous voulions présenter un amendement
au paragraphe 4°, qui était prévu dans le texte que vous
aviez dans le cahier et, suite à des discussions avec le
secrétariat du comité de législation, ils nous ont
recommandé, compte tenu qu'on apportait des modifications dans cet
article à plusieurs paragraphes déjà, ils nous ont
demandé si ce n'était pas plus clair de remplacer l'article au
complet plutôt que d'y aller par des modifications de paragraphe en
paragraphe. Ils ont dit: Ça va être clair pour tout le monde si
vous remplacez l'article au complet. Donc, on a acquiescé à leur
demande tout simplement. C'est pour ça qu'on présente
l'amendement sous cette forme-là.
M. Morin: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc.
M. Morin: J'aurais une question à poser au ministre. Parce
que, voyez-vous, moi, quand je viens en commission, généralement,
j'ai pas mal lu et j'ai essayé de me préparer. Quand vous arrivez
avec des amendements comme ça, même si probablement que le
changement n'est pas majeur - sauf que moi, je n'aime pas vous dire "ce n'est
pas majeur" - parce que vous le dites, j'aime au moins m'en rendre compte par
moi-même un petit peu. Puis là, avec le temps, je n'ai pas le
temps de lire ça, moi là. Ça ne me plaît pas. Ce
à quoi je voudrais en venir, c'est: Est-ce qu'il y a d'autres
amendements qui sont déjà décidés? Pourrait-on les
avoir?
Une voix: 11 y en a un certain nombre? Une voix: Combien y
en a-t-il?
M. Morin: D'avance. S'il y en avait juste un ou deux, je ne
parlerais pas.
M. Gélinas: II y en a au moins une vingtaine
facilement.
M. Morin: Alors, je pense que ça vaudrait la peine.
Une voix: D'habitude, ils les déposent.
M. Morin: Ça fait que ce soir, avant de me coucher, je
penserai à vous...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: Au lieu de compter des moutons, il va lire vos
amendements.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Morin: Non, mais enfin. Je formule la demande parce que...
M. Gélinas: D'accord, il n'y a pas de problème.
M. Morin: Ça me permet de les lire au moins une fois
d'avance.
M. Dufour: il va compter les raseurs de moutons.
M. Morin: Puis là, quand vous direz de quoi, je pourrai
vous croire sur parole. Ça me fera plaisir.
M. Gélinas: Excellent.
La Présidente (Mme Bélanger): alors, il n'y a aucun
problème.
M. Dufour: II va compter les raseurs de moutons.
M. Gélinas: Aucun problème, ça me fera
plaisir.
M. Garon: Pardon?
M. Elkas: À 20 heures, on va vous donner les copies.
M. Gélinas: Le temps d'aller faire des copies. Je les ai
individuellement. Il faudrait que je fasse des copies.
M. Garon: Si vous voulez, il pourrait vous en faire, eux autres,
des copies peut-être.
M. Gélinas: Ils sont tous individuels dans des
cahiers.
M. Dufour: Pourquoi avez-vous enlevé l'article ou
l'alinéa qui disait qu'il fallait que tout soit en bon ordre avant
d'émettre le permis?
M. Gélinas: Le paragraphe 3°?
M. Dufour: Réparations mineures, par exemple.
M. Gélinas: C'est parce qu'on le retrouve maintenant
ailleurs. C'est déjà prévu ailleurs.
M. Dufour: Mais, ça "va-tu" venir, comme la plupart des
lois, que ça va prendre tout le temps des spécialistes pour les
lire? Parce que les lois qu'on fait, c'est toujours pour des
spécialistes. Les gens ordinaires ne comprennent pas ça, parce
qu'on est toujours embarqués d'un bord à l'autre. Il me semble
qu'il n'y a pas d'effort qui se fait dans ce sens-là. Ça a l'air
que c'est fait juste pour les avocats et les spécialistes. Le monde
ordinaire ne comprend rien et ce n'est pas grave. Ils ont juste à payer.
Ça, j'appelle ça... Lui, il parlait de compter les moutons, moi,
c'est plutôt compter les tondeurs de moutons. Il y en a plus que de
moutons. Je pense qu'on va finir par en avoir plus parce qu'on n'a plus
rien.
M. Gélinas: Vous retrouvez ça à l'article
531 du Code de la sécurité routière, l'article 534 pour
les défectuosités majeures.
M. Dufour: Ça fait que ce sera une loi pour les
spécialistes. C'est comme ça qu'il faut comprendre ça.
Avant, c'était écrit dans ça pourquoi qu'on...
M. Garon: les avocats veulent garder leur domaine de la
même façon que les médecins ne veulent pas être
remplaces par des ramancheurs.
M. Dufour: C'est vrai. Ce n'est pas au même prix. Il n'y a
pas de substituts aux avocats.
M. Garon: Hein?
M. Dufour: II n'y a pas de substituts aux avocats.
M. Morin: II y a les notaires, peut-être.
M. Dufour: Un "ramancheux, c'est un substitut d'un
médecin.
M. Morin: Les notaires, ça se prive. M. Dufour: Je
ne sais pas.
La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Est-ce que
ça va, l'article 78?
M. Garon: Les maires ont pratiqué le droit un peu, le
droit municipal, le droit du transport, tout ça. Mais ils ont eu des
firmes d'avocats engagées par leur municipalité pour les
conseiller pendant des années.
M. Dufour: C'est de môme qu'on apprend.
M. Garon: C'est pour ça que les maires ont eu...
M. Dufour: II faut les surveiller.
M. Garon:... ont été obligés de travailler
avec le domaine du droit.
M. Morin: Ce n'est pas pire que d'autres avocats qui ont le
titre, mais qui n'ont pas de pratique.
M. Garon: Oui. Vous avez raison. C'est pour ça que j'ai
déjà conseillé à des gens d'être
conseillés par des vrais avocats. Vous savez à qui je pense.
La Présidente (Mme Bélanger): Revient-on autour de
la table?
M. Dufour: II y en a de moins en moins.
M. Camden: Mme la Présidente, pouvez-vous rappeler
à la ligue du vieux poêle, là, qu'on est en train de
siéger.
Des voix: Ha, ha. ha!
La Présidente (Mme Bélanger): C'était fait
deux secondes avant que vous le disiez. Alors, on revient à l'article
78.
M. Elkas: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 78 est
adopté. S'il vous plaît!
M. Garon: Moi, je pensais que le député de
Lotbinière pensait qu'il faisait partie de la ligne du vieux
poêle. C'est son deuxième mandat.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Je ne pense pas que
ce soit à ça qu'il faisait allusion. Alors, l'article 78 est
adopté.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est
adopté. Donc, l'article 78 tel qu'amendé...
M. Garon: L'amendement est adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 78 tel
qu'amendé est adopté.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle
l'article 79. Il y a aussi un amendement.
M. Garon: Ah!
La Présidente (Mme Bélanger): il est plus court
celui-là.
M. Gélinas: II est très bref, de concordance
encore.
M. Elkas: Concordance.
La Présidente (Mme Bélanger): "À l'article
79, ajouter le paragraphe suivant,..
M. Garon: On ne l'a pas.
La Présidente (Mme Bélanger): ...après le
paragraphe 2°."
M. Garon: Attendez un peu, Mme la Présidente. On ne l'a
pas, là.
La Présidente (Mme Bélanger): "3° le
propriétaire est débiteur de la Société à
l'égard des sommes visées à l'un des articles 21 ou 31.1
relativement à tout véhicule routier lui appartenant."
Élémentaire.
M. Garon: Les articles 21 ou 31.1, de quoi s'agit-il?
M. Gélinas: L'article 21, c'est l'obtention d'un
certificat d'immatriculation pour la première fois. L'article 31.1,
c'est le renouvellement, c'est-à-dire le paiement plutôt des
sommes dues pour avoir le droit de circuler avec son auto d'année en
année. C'est encore de la concordance avec ce qui a été
fait précédemment.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
est adopté?
M. Garon: Un instant. On va regarder ça. On a l'impression
qu'on est en train de réglementer une société de
collection. On est juste dans le paiement des factures constamment. Les
compagnies privées, comment font-elles pour marcher avec des lois comme
ça? Elles se font payer.
La Présidente (Mme Bélanger): Est ce quo ça
va, sur l'amendement?
M. Garon: Attends un peu. Pourquoi sup-prime-t-on les paragraphes
3 et 4? On dit: "La Régie doit suspendre l'immatriculation du
véhicule routier dans le cas suivant..." Et on a enlevé le
paragraphe 3: "Un certificat de vérification mécanique atteste
que le véhicule présente des défectuosités
majeures."
M. Gélinas: C'est ça. C'est déjà
prévu à d'autres articles qu'il y a interdiction obligatoire de
circuler.
M. Garon: Puis l'autre, 4°...
M. Gélinas: C'est pour ça que ce n'est pas
nécessaire. C'est la même chose.
M. Garon: Et à quelle place on retrouve ça? M.
Gélinas: À 188.
M. Garon: 188? Et l'autre: "Le transporteur n'a pas
réparé un véhicule automobile visé au titre VIII.1,
qui présente une défectuosité majeure ou a laissé
circuler ce véhicule, contrairement aux dispositions de l'article
519.19." À quelle place ça se trouve, ça?
M. Gélinas: Ça, c'est dans le titre VIII.2
lui-même, si je ne me trompe pas.
M. Garon: Bon.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
79 est adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 79, tel
qu'amendé, est adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
80. Il y a un amendement. "À l'article 80, remplacer le paragraphe
5° par le suivant: 5° par le remplacement du paragraphe 7° par le
suivant:
Est débiteur de la Société à l'égard
des sommes visées à l'un des articles 21, 31. 1, 69 ou 93. 1
relativement à un chèque sans provisions suffisantes ou qui est
retourné par une institution financière pour tout autre motif ou
des frais exigibles en vertu des paragraphes 4. 1° et 5° de l'article
624. "
M. Gélinas: C'est une motion de concordance avec ce qui
vient d'être adopté à l'article 188 pour l'immatriculation.
Ici, à l'article 190, on est à la suspension pour le permis de
conduire. Et c'est pour prévoir le cas où une personne est
débitrice de la Société.
La Président» (Mme Bélanger): Est-ce que
c'est correct, ça?
M. Garon: L'amendement?
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement est adopté? Est-ce que l'article 80, tel qu'amendé,
est adopté?
M. Garon: Attendez un peu. Il y a un amendement, là. On va
adopter l'amendement et après ça... Parce que c'est un gros
article, l'article 80. L'amendement est adopté. Et qu'est-ce que vous
changez, maintenant, avec l'article 80? Le ministre ne nous a pas
présenté son article.
M. Elkas: Les trois premières modifications
prévoient la coexistence du permis d'apprenti-conducteur avec un permis
probatoire ou un permis de conduire. La quatrième modification permet
d'ajouter aux renseignements faux relatifs au permis les renseignements faux
relatifs aux déclarations obligatoires des changements concernant le
permis. La cinquième modification vise à faire le pendant
à l'article 188 du Code concernant les sommes débitrices, que ce
soit en rapport avec le permis ou l'immatriculation.
M. Garon: Qu'est-ce que vous pensez de ça?
M. Morin: Mme la Présidente, je vais demander une petite
question. Quand vous dites: "La Société peut suspendre un permis
d'apprenti-conducteur et un permis probatoire. " Si vous mettez "et", c'est
parce que...
M. Elkas: Ça va ensemble.
M. Morin:... c'est les deux en même temps. M. Elkas:
Mais c'est-à-dire que...
M. Morin: L'un ne peut pas être suspendu sans l'autre,
alors que les autres peuvent être... O. K. Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
80, tel qu'amendé, est adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
81.
M. Elkas: Cette modification vise à assouplir la
catégorisation des personnes dont le permis ou une classe de celui-ci
sera obligatoirement suspendue parce qu'elles sont atteintes d'une maladie ou
d'une déficience qui est considérée comme étant
incompatible avec la conduite d'un véhicule routier. Cet article doit se
lire avec les nouveaux articles 83. 1 et 91. 1 du Code.
M. Gélinas: C'est un peu ce qu'on a vu
précédemment. (18 h 15)
M. Vézina: M. le député de Lévis, on
a vu qu'on avait changé "absolument" par "essentiellement", auparavant.
Alors là, pour le droit de suspendre, on revient avec "essentiellement"
plutôt que "absolument". L'autre après est comme ça
aussi.
M. Dufour: Mais si quelqu'un n'est pas d'accord avec le verdict
ou autrement, est-ce qu'il y a des moyens de contester? Est-ce que la
décision de la Société est comme on voit dans certains
endroits?
M. Vézina: II se fait entendre par un comité
médical qui est prévu justement au Code et si... Effectivement,
après la décision du comité médical, il y a un
recours devant les tribunaux.
M. Dufour: Alors ce sera l'autorité des tribunaux. Puis si
la personne gagnait sa cause, est-ce que la Société est
condamnée à payer les frais? Parce qu'on en a parlé ce
matin, hein!
M. Vézina: Si on perd notre cause dans une affaire de
même, on paie des frais comme n'importe qui.
M. Gélinas: Normalement oui. C'est ce qui arrive. Ce sont
les règles habituelles.
M. Vézina: Comme une entreprise.
M. Garon: II y a des frais judiciaires et des
frais extrajudiciaires. les frais judiciaires, ça ne couvre pas
nécessairement tous les frais. ça peut couvrir tous les frais,
mais ça peut ne pas les couvrir. alors...
M. Morin: Ça peut, mais s'il a fait des recours
particuliers, ça ne couvre pas ça.
M. Dufour: II y a juste les riches qui peuvent contester.
M. Garon: C'est comme au temps, en Angleterre, où les
justiciables devaient payer les juges. Tu avais plus de chance d'avoir la
justice quand tu avais le moyen de payer le juge. Autrefois, les juges
n'étaient pas payés par l'État. C'étaient ceux qui
avaient besoin du juge qui payaient le juge.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je pense que
c'est ça, les échanges entre vous deux, entre vous trois, qui
font qu'on appelle ça la ligue du vieux poêle. Alors, est-ce que
l'article 81 est adopté?
M. Garon: On est en face de la ligue des cartes de Noël.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
81 est adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 81
est adopté. J'appelle l'article 82. II y a un premier amendement:
À l'article 82, remplacer l'article 191. 2 par le suivant: 191. 2
Dès que le nombre d'infractions ou de points d'inaptitude inscrits au
dossier d'une personne qui n'a jamais été titulaire d'un permis
de conduire ou qui est titulaire d'un permis autorisant la conduite d'un
cyclomoteur est égal ou supérieur à celui prévu au
règlement pris en vertu du paragraphe 9. 3°...
Une voix: C'est l'article 191. 2 ça? La
Présidente (Mme Bélanger): Oui. Une voix: II faut
adopter 191. 1 avant. Une voix: On va faire. 1 d'abord là.
Une voix: C'est ça. Il faut faire 191. 1 avant.
La Présidente (Mme Bélanger): Bon, alors à
l'article 82, je m'excuse, ça c'était... Les changements sont
à 191. 2 et avant j'appellerais l'article 82, l'article 191. 1.
Une voix: C'est ça.
M. Elkas: Cette modification vise à permettre à la
Société de ne pas suspendre un permis ou une classe de celui-ci
lorsque son titulaire est atteint d'une maladie ou d'une déficience
considérée essentiellement incompatible avec la conduite d'un
véhicule routier par le règlement sur les normes médicales
et optométriques si le titulaire a fait preuve qu'il a
développé des habiletés compensatoires ou qu'il peut
respecter certaines conditions qui le rendent capable de conduire un
véhicule sans constituer un danger pour la sécurité du
public. Ça, on en a parlé ce matin, je pense que tout le monde
est au courant.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.
Une voix: Ça va.
M. Garon: Qui va évaluer ça?
M. Vézina: C'est le comité. Encore une fois, c'est
pour des cas qui conduisent déjà et, effectivement, ils vont
être entendus par un comité médical. Par exemple, je vous
donnais l'exemple ce matin de quelqu'un qui a vraiment une vue très
basse, mais qui a développé presque une habileté d'aller
de son logis le matin à son école, parce qu'elle est enseignante
puis qu'elle fait juste ce trajet-là puis qu'elle conduit depuis 15 ans,
20 ans. Tant et aussi longtemps que sa visibilité ne diminue pas, on
peut lui permettre, avec un permis avec des conditions qui disent que tu pars
de la maison, que tu vas là puis tu fais juste ça, plutôt
que lui enlever son permis total. Alors, c'est ça que ça vise et
ça va être, bien sûr, à la victime, pas à la
victime mais à l'automobiliste à faire la preuve qu'il est
capable de faire ça. Mais je pense que ça s'entend par un
comité médical qui est capable de juger de ça...
M. Dufour: C'est le cas pour tous les handicapés.
M. Vézina: Pardon.
M. Dufour: C'est le cas pour tous les handicapés.
M. Vézina: bien écoutez. par exemple, la
même personne qui verrait son taux encore baisser, bien là il
faudrait complètement suspendre.
M. Morin: Oui, mais quand même, il y a des cas. Moi, celui
que je vous ai soumis, c'est ça, là. Je veux dire, c'est un
camionneur, même un camionneur...
M. Vézina: Même un camionneur.
M. Morin: II a une petite difficulté et on va lui passer
des examens qui démontrent que son champ de vision... Finalement, quand
il arrive à vos tests, il y a de quoi qui ne fonctionne pas. Mais il a
été en mesure de démontrer médicalement parlant
qu'il n'était pas dans une situation de risque ou quoi que ce soit, mais
sauf que la loi empêchait, par exemple, qu'on...
M. Vézina: C'est ça. Autrement dit, la loi est
venue s'appliquer à un moment donné. Puis il y a des gens qui
avaient ces handicaps-là et qui conduisaient et qui ont
développé des habiletés. Alors, si on ne fait pas des
exceptions pour ce monde-là, ça veut dire qu'il y a 700 permis
qu'on enlève subitement, des gens qui faisaient ça
déjà.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 82, 191.1
est adopté. À l'article 82, 191.2, il y a un amendement:
"À l'article 82, remplacer l'article 191 2 par le suivant:...
M. Garon: On ne l'a pas.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, on vous l'a
donné. "191.2 Dès que le nombre d'infractions ou de points
d'inaptitude inscrits au dossier d'une personne, qui n'a jamais
été titulaire d'un permis de conduire ou qui est titulaire d'un
permis autorisant la conduite d'un cyclomoteur, est égal ou
supérieur à celui prévu au règlement pris en vertu
du paragraphe 9.3° de l'article 619, la Société doit
suspendre...
Des voix: De l'article.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est "de l'article".
De l'article 619, ...la Société doit suspendre, pour une
période de trois mois, son permis d'apprenti conducteur et son permis
autorisant la conduite d'un cyclomoteur ou son permis probatoire, ou suspendre,
si elle n'est pas titulaire d'un permis autorisant la conduite d'un
cyclomoteur, d'un permis d'apprenti-conducteur ou d'un permis probatoire, son
droit de l'obtenir."
M. Garon: Celui qui a un permis ordinaire, un permis
régulier ordinaire, il dépasse les points d'inaptitude, son
permis est suspendu pour combien de temps?
M. Gélinas: l'article 185 qu'on vient de voir
précédemment traitait du permis de conduire régulier
permanent. cet article traite du cas des permis probatoires.
M. Garon: Puis?
M. Dufour: C'est parce que c'est "que le nombre d'infractions et
de points d'inaptitude", le nombre d'infractions, s'il n'y avait pas de points
d'inaptitude correspondant, ça viendrait faire quoi là-dedans? Si
on parte de points d'inaptitude, moi, j'ai toujours vu que quelqu'un peut avoir
son permis suspendu en fonction des points d'inaptitudes. Ce n'est pas au point
de vue des infractions. Les infractions... Les points d'inaptitude
correspondent à des infractions. Donc, c'est les points d'inaptitude qui
font que quelqu'un perd son permis, qu'il est suspendu. Ce n'est pas le nombre
d'infractions.
M. Vézina: Si je comprends bien, M. le
député de Jonquière...
M. Dufour: Oui.
M. Vézina: ...vous dites qu'on devrait ne faire
référence qu'aux points d'inaptitude et non pas aux infractions
puisque...
M. Dufour: Bien, c'est parce que, comme c'est écrit:
"Dès que le nombre d'infractions", je ne vois pas 'à, "ou de
points d'inaptitude". Mais c'est les points d'inaptitude.
M. Vézina: Je pense que ça vise tout simplement
à dire... Tout ça est par règlement. C'est qu'une
infraction pourrait être modifiée par règlement pour dire:
Ça comporte plus de points d'inaptitude ou moins de points
d'inaptitude.
M. Dufour: Oui, mais ça ne va jamais avec le nombre
d'infractions. Ça va avec les points qui sont correspondants. Je ne sais
pas. En tout cas, moi, je suis...
M. Gélinas: Justement, c'est pour couvrir les deux cas,
que ce soit selon le nombre d'infractions commises ou le nombre de points
d'inaptitude qui est inscrit au dossier.
M. Dufour: Mais où dans la loi pouvez vous me dire que
c'est le nombre d'Infractions?
M. Gélinas: C'est au niveau des... Il va y avoir un
pouvoir réglementaire qui va venir spécifier...
M. Dufour: Qui pourrait dire qu'après...
M. Gélinas: ...ces cas-là.
M. Dufour: ...trois infractions...
M. Gélinas: C'est ça, c'est ça.
M. Dufour: ...vous débarquez.
M. Gélinas: Selon le nombre d'infractions ou le nombre de
points d'inaptitude. On pourrait avoir le...
M. Dufour: Mais dans la loi, il y a quelque part... Ça va
être juste par règlement?
M. Gélinas: Ça va être dans les pouvoirs
réglementaires qu'on va voir ça, plus loin, un pouvoir de faire
un règlement qui va venir spécifier le nombre de points
d'inaptitude qui va être requis...
M. Dufour: Ça, çava.
M. Gélinas:... pour atteindre le seuil ou ça
pourrait être le nombre d'infractions plutôt qu'un nombre de points
d'inaptitude dix. Au lieu d'être dix, ça pourrait être trois
infractions qui peuvent équivaloir à dix. C'est cette marge de
manoeuvre là qui peut exister.
M. Dufour: Est-ce que ça existait comme ça
avant?
M. Gélinas: Non, ça serait propre au permis
probatoire.
M. Dufour: Ça veut dire que même s'il y avait des
points d'inaptitude qui correspondent à deux points, vous pourriez, dans
votre règlement, dire que quand quelqu'un ne s'est pas conformé
ou a eu trois infractions qui correspondaient à deux points chacune, ce
qui fait six points, à ce moment-là, il pourrait perdre son
permis? Non?
M. Gélinas: C'est qu'au lieu de dire que ça va
prendre un nombre de 10 points, de 12 points ou de 8 points, on pourrait dire:
Ça va prendre trois infractions qui vont équivaloir à un
certain nombre de points.
M. Dufour: Oui, mais pourquoi qu'on prend deux langages. On parle
des deux côtés en même temps, là. On dit: Le nombre
d'infractions, pourquoi? On parle des points d'inaptitudes. Moi, j'ai toujours
entendu parler de ça depuis tout le temps. Il y a des infractions qui
correspondent à des points d'inaptitude. Donc, qu'est-ce qui fait perdre
son permis, en principe, c'est les points qui correspondent à des
infractions, mais ce n'est pas les deux. Si quelqu'un, il est arbitraire, puis
il dit: Dans le règlement, après quatre infractions, c'est fini.
Ces quatre infractions qui équivalent à deux points
chacune...
M. Vézina: M. le député de Jonquière,
au début, on ne savait pas, effectivement, dans le permis probatoire, si
on devait aller à 10 points ou si on devait parler du nombre
d'infractions. Comme vous savez, les infractions ne sont pas codifiées
de la même façon. Alors, on s'est dit: Est-ce qu'il serait plus
juste de dire: Le permis probatoire, c'est trois infractions, que de dire:
C'est 10 points d'inaptitude. Alors donc, comme on ne le savait pas, on a
libellé l'article comme ça, en parlant du nombre d'infractions ou
points d'inaptitude. De toute façon, c'est le règlement qui va
faire la chose. Mais, encore une fois, si le ministre est d'accord, maintenant
qu'on sait que c'est bien plus les points d'inaptitude, on pourrait dire:
"Dès que le nombre de points d'inaptitude inscrits au dossier d'une
personne", puisque, effectivement, on va aller à 10 points, je pense
qu'il n'y a pas de problème, M. le ministre, à libeller ça
comme ça.
M. Dufour: Non, c'est...
M. Vézina: C'est tout juste les points.
M. Dufour:... n'importe quel permis, hein.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on peut
suspendre ça?
Une voix: On peut suspendre pour préparer un amendement
dans ce sens-là.
La Présidente (Mme Bélanger): Suspendre l'article
191. 2... On suspend l'amendement et on suspend l'article 82. Alors, l'article
191. 2.
Alors, on suspend les travaux jusqu'à 20 heures.
(Suspension de la séance à 18 h 29)
(Reprise à 20 h 19)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission de
l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat
de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du
projet de loi 108, Loi modifiant le Code de la sécurité
routière et d'autres dispositions législatives. Alors, au moment
de la suspension, nous étions...
Une voix: On avait suspendu 191. 2 et son amendement.
La Présidente (Mme Bélanger): On avait suspendu
l'amendement à l'article 191. 2, puis là, on revient avec
l'article 191. 2.
M. Garon: J'aimerais avec le consentement des gens, des
députés ministériels, s'il serait possible de faire
remplacer le député de Jonquière par le
député d'Arthabaska parce qu'il a été appelé
sur une autre commission, le député de Jonquière, pour un
autre projet de loi qui... Il devait être ici ce soir, mais il l'a su
seulement au cours de l'après-midi.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a
consentement pour que M.... Habituellement, ce n'est pas usuel,
évidemment, là. Ça prend le consentement des membres pour
que M. Baril, à la fin d'une séance, remplace un autre
député. Mais s'il y a consentement des membres, on
peut...
M. Elkas: Mme la Présidente, est-ce qu'on va faire
l'étude du projet de loi-là? On ne se lance pas dans d'autres
choses, j'espère?
M. Garon: Non, non. On fait l'étude du projet de loi.
La Présidente (Mme Bélanger): Non, mais on ne se
lance pas dans les cas de comté. Ha, hal
M. Garon: Non, mais dans l'étude du projet de loi,
là. C'est parce que M. Dufour devait être ici ce soir puis il a
été demandé pour remplacer quelqu'un, aller sur un autre
projet de loi, je ne sais pas lequel. Quant à la session intensive, il y
a plusieurs commissions qui marchent en même temps. Puis il y a des
gens... Je pense que c'est la commission constitutionnelle. M. Chevrette doit
être là. Il devait être sur un projet de loi, puis M. Dufour
s'en va remplacer M. Chevrette sur un autre projet de loi pour qu'il puisse
être étudié.
M. Elkas: Ça ne me dérange pas, tandis qu'on se
maintient au projet de loi.
M. Garon: Non, non. On n'a pas le choix, là, d'abord.
M. Elkas: O.K.
La Présidente (Mme Bélanger): m. baril remplace m.
dufour. alors, je pense qu'on avait suspendu l'article 191.2 parce qu'on
voulait faire un sous-amendement à l'article 191.2 qui était
"dès que le nombre d'infractions ou". là, on devait enlever
ça parce qu'on trouvait que c'était...
M. Elkas: On supprime "d'infractions ou" La Présidente
(Mme Bélanger): C'est ça. M. Elkas: À la
demande des...
La Présidente (Mme Bélanger): Mais là,
avant, c'est-à-dire qu'il faudrait lire le sous-amendement.
M. Garon: On est rendu à quoi, là?
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 191.2 qu'on
avait suspendu parce que vous aviez trouvé que "le nombre d'infractions"
était de trop. Alors, on apporte un sous-amendement à l'article
191.2 qui se lirait comme suit: supprimer dans la première ligne
après le mot "nombre" les mots "d'infractions ou".
M. Garon: Je ne l'ai pas. Est-ce qu'on l'a l'amendement?
La Présidente (Mme Bélanger): Oui.
M. Garon: Là, je ne le sais plus parce que j'ai
reçu un paquet de papiers puis j'essaie de me retrouver
là-dedans.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous
l'avez, celui-là?
M. Garon: Mais je ne pense pas de l'avoir. Ahl attendez un peu,
ici. O.K.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que le
sous-amendement est adopté?
M. Garon: Un instant, là, ce ne sera pas long. C'est parce
que j'ai reçu toutes sortes de papiers, puis je...
La Présidente (Mme Bélanger): C'est ce que vous
avez demandé, M. le député de Lévis, avant la
suspension de 18 heures.
M. Garon: c'était quoi, donc? alors, dites-mol donc de
quoi il s'agissait?
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est que dans
la première ligne, on disait: "Dès que le nombre d'infractions ou
de points d'inaptitude", alors, on trouvait que "infractions" n'avait pas sa
raison d'être, étant donné que c'était "points
d'inaptitude" qui faisait qu'on révoquait le permis.
M. Garon: Non, ce n'est pas moi qui ai parlé de ça.
C'est le député de Jonquière qui a parlé de
ça. Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, on a
apporté un sous-amendement, puis on dit: "Supprimer, dans la
première ligne, après le mot "nombre" les mots "d'infractions
ou".
M. Garon: Ce n'est pas marqué "ou". Ah, oui,
"d'infractions ou", Hé, bonne mère!
La Présidente (Mme Bélanger): On enlève
ça. C'est "d'infractions ou".
M. Garon: O.K.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
se lirait: "Dès que le nombre de points d'inaptitude inscrits au dossier
d'une personne qui n'a jamais été titulaire", etc.
M. Garon: Adopté! Le sous-amendement, adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le
sous-amendement est adopté. L'amendement, tel que sous-amendé est
adopté.
M. Garon: Adopté!
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous passons
à l'article 191. 3, il avait été fait, hein? L'article
191. 2 amendé est adopté.
M. Garon: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 191.
3.
M. Garon: Alors, le ministre veut le retirer. Pourquoi?
La Présidente (Mme Bélanger): II y a un
amendement.
M. Elkas: On l'avait déjà retiré, il
réfère à l'article...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a un
amendement qui dit: "Retirer l'article 191. 3, à l'article 82. "
M. Vézina: M. le député de Lévis,
c'est l'alcool...
La Présidente (Mme Bélanger): M. Vézina.
M. Vézina: C'est l'alcool pour le permis probatoire.
M. Gélinas: On prévoyait une suspension de trois
mois si la personne était trouvée coupable.
M. Garon: Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 191.
3 est retiré sur division. J'appelle l'article 83.
M. Garon: J'aimerais poser juste une question au ministre. Est-ce
qu'on est au courant... Je rencontrais - justement à l'heure du souper -
un avocat qui me disait qu'aux États-Unis, on veut revenir à un
seuil de tolérance de zéro alcool...
M. Elkas: J'ai mentionné que...
M. Garon: Hein? On disait qu'à plusieurs endroits... On
dit: Dans le fond, si on prend un coup, on prend un verre, puis si on conduit,
on ne prend pas de boisson. Est-ce que c'est exact ou... ?
M. Elkas: Bien, disons, je l'ai mentionné ce matin. Il y a
deux États aux US, au Wisconsin puis en Caroline du Nord, qui l'ont en
place.
M. Garon: Qui l'ont... C'est adopté? M. Elkas: Ils
l'ont en place.
M. Garon: Oui.
M. Elkas: Le permis probatoire est zéro alcool.
M. Garon: Zéro.
M. Elkas: Oui. Alors, on ne dit pas non. Comme je vous l'ai
mentionné c'est qu'on va revenir à la charge, parce qu'on veut
regarder l'ensemble. Quand vous parlez à des gens qui disent:
Zéro complet...
M. Garon: II n'y a pas la Norvège en Europe? Des fois, on
me dit qu'en Norvège aussi, que les règles seraient très
strictes.
M. Vézina: Vous me permettez de répondre, Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme Bélanger): Monsieur
Vézina?
M. Vézina: M. le député de Lévis, les
pays Scandinaves sont parmi les pays au monde avec les plus bas taux
d'accidents, et effectivement, c'est probablement les mesures... C'est
là qu'il y a eu les mesures les plus sévères, notamment
sur l'alcool. Les taux d'alcoolémie sont beaucoup plus bas, c'est
à 0. 04. Par exemple, je ne sais pas si c'est la Norvège ou la
Suède, mais un certain pays Scandinave.
M. Garon: Oui. Il faut faire un choix.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'article 82,
tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 83...
M. Garon: L'article 82, c'est lequel, ça?
C'était...
La Présidente (Mme Bélanger): C'était
à 191. 1.
M. Garon: Retiré. On avait dit sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est à dire
que, oui, c'est ça. Bon, c'est 191. 3 qui a été
retiré, mais l'article 82, dans son ensemble, est adopté sur
division, tel qu'amendé.
M. Garon: C'est ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle
l'article 83. M. le ministre?
M. Elkas: Lorsque la Société est informée
selon les modalités de l'article 112, la déclaration de
culpabilité pour avoir conduit alors que le permis ou une classe de
celui-ci faisait l'objet d'une révocation ou d'une suspension, la
Société doit suspendre le ou les permis ou le droit d'en
obtenir un pour les périodes prévues aux paragraphes
1° et 2° de cet article. De plus, lorsqu'une personne est
déclarée coupable d'avoir conduit sous le coup d'une suspension
imposée en vertu de l'un des articles 191. 2 ou 191. 3, cette
modification vise à imposer une nouvelle suspension de trois mois.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis?
M. Garon: II n'y a pas d'amendement, là?
La Présidente (Mme Bélanger): Non. M.
Gélinas?
M. Gélinas: II n'y a pas d'amendement mais je
m'aperçois qu'au paragraphe 2°, quand on parlait de l'insertion dans
la troisième ligne du paragraphe 2°, et après le nombre 191,
et le nombre 191. 2 et 191. 3, il faudrait enlever 191. 3, parce qu'il n'est
plus question du zéro alcool. Donc, 191. 3, on vient de l'enlever, on
vient de le retirer du projet de loi, parce que justement c'est par concordance
qu'on l'a retiré. Il faudrait le faire également pour le
paragraphe 2°, c'est-à-dire, simplement l'enlever de l'amendement
comme tel. Donc l'insertion à la troisième ligne du paragraphe
2° et après le nombre 191 du nombre 191. 2 virgule... C'est
possible?
Une voix: II faut un amendement. M. Garon: En
avez-vous...
La Présidente (Mme Bélanger): II faut en faire un
amendement.
M. Garon: Vous allez suspendre deux minutes?
Une voix: Veux-tu passer à l'autre, et on va.
M. Gélinas: Oui. à l'autre on a un amendement
semblable, le 84. C'est pour enlever encore 191. 3.
M. Garon: Est-ce qu'il est fait? Ah oui, il est fait.
M. Gélinas: II est fait celui-là.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 83
est suspendu. J'appelle l'article 84. Mais 84 remplaçait la
troisième ligne de l'article 84 des nombres 191. 2, 191. 3 par "du
nombre 191. 2". Alors ça, on a retiré 191. 3. L'amendement est
adopté.
M. Elkas: Adopté.
M. Garon: Pardon, là. L'amendement pour retirer 191.
3...
La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. Garon:
Adopté? Puis ensuite?
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 84,
M. le ministre?
M. Elkas: Cette modification vise à prévoir la
prise d'effet d'une suspension ou d'un permis, apprenti-conducteur, ou du
permis probatoire imposé en vertu d'un des articles 191. 2 du Code
lorsqu'une autre suspension est déjà en vigueur. On a
déjà aussi 191. 3 qu'on doit rayer.
Une voix: L'article 84, on l'a enlevé? O. K. Une voix:
Oui.
Une voix: II y avait un amendement, il a fallu qu'ils
l'enlèvent.
M. Elkas: On l'a enlevé.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'article 184 est adopté, tel qu'amendé?
M. Garon: 84.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, je m'excuse.
L'article 84, est-ce qu'il est adopté, tel qu'amendé?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est ce que
l'amendement à l'article 83 est...
M. Elkas: J'y arrive, j'y arrive. On peut faire l'article 85.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle
l'article 05.
M. Elkas: Cette modification vise à ajouter la suspension
du permis probatoire pour non-paiement d'une amende.
M. Garon: Pardon?
M. Elkas: Cette modification vise à ajouter la suspension
du permis probatoire pour non-paiement d'une amende. Alors, si tu fais...
La Présidente (Mme Bélanger): M. Vézina.
M. Vézina: Mme la Présidente. M. le
député de Lévis, à l'heure actuelle, on suspend les
permis pour non-paiement de l'amende. Alors, nécessairement, si on
introduit "permis probatoire", il faut prévoir "suspension du permis
probatoire" comme les autres pour non-paiement
d'amende. C'est déjà dans le Code. M. Garon: Quelle
amende?
M. Vézina: Des amendes qui ont trait à la
sécurité routière qui ne sont pas payées.
M. Garon: Si c'est contesté?
M. Vézina: Ah, non. Ça n'a rien à voir,
là. Ce sont les amendes où il a été trouvé
coupable et qui est en dernière phase de collection qui sont
envoyées par les municipalités. C'est déjà dans le
Code. C'est déjà ce qu'on fait. Excepté que,
nécessairement, maintenant qu'on introduit le permis probatoire, il faut
suspendre le permis probatoire.
M. Garon: Est-ce que c'est le même régime pour le
permis régulier?
M. Vézina: Absolument.
M. Garon: C'est le permis régulier.
M. Elkas: C'est pour ça qu'on l'inclut.
M. Vézina: C'est pour ça qu'on inclut le permis
probatoire.
M. Elkas: II n'était pas là. Enlève ou paie.
Ha, ha, ha!
M. Garon: Non, mais je fais attention. C'est que l'individu, vous
savez, aujourd'hui est démuni face à la machine étatique.
Il se sent petit face au monstre gouvernemental. Et il faut viser à
protéger l'individu au maximum. Je ne dis pas dans l'ordre des abus.
M. Elkas: Les gens qui paient leurs amendes, on fait quoi?
M. Garon: Pardon?
M. Elkas: Les gens qui paient leurs amendes et les autres qui
n'en paient pas.
M. Garon: Oui, mais l'exécution d'un droit, en droit, ce
n'est pas nécessairement suspendre le permis. Ça peut être
l'exécuter sur ses biens, saisir.
M. Elkas: s'il est condamné à payer 600 $, il ne le
paie pas. et en dernière instance, on essaie de le collecter et il ne
paie pas. bien là, il va falloir suspendre...
M. Garon: C'est parce qu'il y a d'autres moyens. Ce n'est pas le
seul moyen.
M. Elkas: Mais on le dit déjà dans la loi. C'est
déjà dans la loi. On ajoute simplement le permis probatoire.
M. Garon: Adopté, avec réticence. Des voix:
Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 85 est
adopté. Alors, je reviens à l'article 83..
M. Garon: Hein? On a une inondation.
La Présidente (Mme Bélanger):... où on
apporte un amendement. Remplacer le paragraphe 2° par le suivant: 2°
par l'insertion, dans la troisième ligne du paragraphe 2° et
après le nombre "191", du nombre 191. 2.
M. Garon: L'article 83?
La Présidente (Mme Bélanger): C'est à
l'article 83 2°.
M. Garon: On n'a pas eu les papiers.
La Présidente (Mme Bélanger): Bien non. On vient
juste de l'écrire. C'est pour enlever juste le nombre "191. 3"
M. Garon: Bien, il faut avoir le papier. On n'a pas eu le
papier.
M. Elkas: II est tout trempe. Il est là. Des voix:
Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Fais-le-lui lire.
M. Garon: Est-il là, le papier? M. Elkas: II s'est
fait inonder. Une voix: II est parti par là. Des voix: Ha,
ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): On vient juste de
l'écrire, celui-là.
M. Garon: Non, c'est un nouveau.
La Présidente (Mme Bélanger): On vient de
récrire.
M. Garon: Ah, vous venez juste de l'écrire.
La Présidente (Mme Bélanger): II faut regarder dans
le cahier.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 83
tel qu'amendé est adopté?
M. Garon: Adopté. M. Elkas: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous passons
à l'article 86.
M. Elkas: II s'agit d'une modification de concordance avec
l'article 188 où la notion de suspension de l'immatriculation n'existe
plus, eu égard au nouveau principe en cette matière, la
suspension de l'immatriculation ayant été remplacée par
une interdiction de la mise en circulation du véhicule routier.
M. Gélinas: En somme, on a enlevé dans l'article
"toute référence à l'immatriculation".
M. Garon: C'est un article de concordance. Une voix:
Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 86 est
adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle
l'article 87. M. le ministre.
M. Elkas: La révocation du permis restreint par la
Société est remplacée par la suspension de celui-ci afin
d'éviter que la personne ne doive retourner devant le juge pour
redemander un permis restreint quand la suspension du droit d'obtenir un permis
est très élevée. Cette situation se rencontre surtout en
matière de suspension du droit d'obtenir un permis pour non-paiement
d'une amende imposée pour une infraction du Code. Le droit d'obtenir un
permis étant levé lorsque la personne paie l'amende au percepteur
des amendes.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Vézina.
M. Vézina: Alors, M. le député de
Lévis, if s'agit, autrement dit... Tantôt on disait que, pour
non-paiement d'amendes, on pouvait suspendre le permis. Il s'agit d'un individu
qui aurait un permis restreint qui n'aurait pas payé une amende, on doit
suspendre son permis. Alors, nécessairement, si on lui révoque
son permis, il est obligé de retourner devant le juge, même s'il
paie ses amendes, pour avoir un nouveau permis restreint. Alors, pour
éviter, effectivement, des coûts additionnels à
l'automobiliste, on ne fait que le suspendre. C'est une mesure qui vise
à soulager l'automobiliste.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Garon: Mais à date, ça n'existait pas
ça?
Une voix: Non, c'est nouveau.
M. Vézina: II n'existait pas, on pouvait révoquer.
Il n'existait pas de suspension.
M. Garon: Là, vous voulez suspendre au lieu de
révoquer? Vous êtes généreux.
M. Gélinas: C'est beaucoup plus avantageux pour la
personne.
La Présidente (Mme Bélanger): Condescen dants,
hein?
M. Garon: Hein?
La Présidente (Mme Bélanger): Ils sont très
condescendants.
M. Garon: II ne conduira pas plus, par exemple.
M. Vézina: II y a quand même une différence
énorme, M. le député de Lévis. Il y a quand
même une différence, énorme parce que, dans un cas, if est
révoqué, if est obligé de retourner devant le juge pour
avoir un nouveau permis restreint tandis que, dans l'autre cas, il est remis en
force aussitôt qu'il a payé ses amendes. Une grosse
différence.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 87 est
adopté. J'appelle l'article 88, il y a un amendement, non?
M. Elkas: Ces modifications avec concordance tiennent compte du
régime du permis probatoire en prenant en considération le
remplacement de la suspension de l'immatriculation par l'introduction de remise
en circulation.
M. Gélinas: Encore ici, il s'agit d'une modification de
concordance pour tenir compte des nouvelles notions de permis probatoire, les
nouvelles notions, également, d'interdiction de remise en circulation,
et ainsi de suite.
M. Garon: L'objet de l'article est quoi?
M. Gélinas: C'est que le...
M. Garon: Bonne mère!
La Présidente (Mme Bélanger): M.
Gélinas.
M. Gélinas: C'est ça, c'est lorsqu'il y a eu...
M. Garon: Une petite note explicative, mais deux pages de
texte.
M. Gélinas: C'est pour que vous ayez une
idée du texte actuel, ensuite du texte lorsqu'il est refondu -
qu'est-ce que ça va donner - et par la suite, la note explicative. C'est
un fait qu'elle est un peu courte. Mais c'est essentiellement pour faire des
modifications de concordance, pour intégrer les nouvelles notions
d'interdiction de remettre en circulation et, également, les notions de
permis probatoire, dans cet article-là.
M. Garon: Qu'est-ce qu'en pense le ministre?
M. Elkas: Ce qu'il en pense? Concordance.
M. Garon: Hein?
M. Elkas: C'est de la concordance.
Une voix: C'est de la concordance, c'est technique.
M. Garon: Concordance entre quoi et quoi?
M. Elkas: Avec les articles qui viennent d'être
adoptés. Toujours les permis probatoires qui entrent en
considération, l'interdiction de circuler.
M. Garon: Pardon? L'interdiction de circuler?
M. Elkas: Oui. M. Garon: Sur quelle rue? Des voix:
Ha, ha, ha! Une voix: À Sainte-Foy.
M. Elkas: À Sainte-Foy, où les feux de
circulation... M. le député de Lévis. Les lumières
rouges.
M. Garon: Combien la Société suspend de permis par
année? Pour ceux qui n'ont pas l'assurance responsabilité ou qui
ne sont pas assurés?
M. Vézina: Je ne sais pas là, je ne pourrais pas
vous dire exactement. On pourra revenir demain avec ça.
Une voix: Oui.
M. Garon: Avez-vous eu nos chiffres sur New York?
M. Elkas: on a appelé et les bureaux étaient
fermés. malheureusement, on ne peut pas les avoir ce soir. mais, demain
matin, on va les avoir pour vous.
M. Garon: Vous ne le savez pas plus que ça?
M. Elkas: bien, coudon, on voulait avoir les derniers chiffres,
les derniers règlements, je veux dire, et on ne voulait pas vous induire
en erreur. on a appelé et les bureaux étaient fermés.
M. Garon: Ce n'est pas ça. Je suis un peu surpris, par
exemple, qu'au ministère, on n'ait pas tout ça de façon
permanente, ces renseignements-là. Parce que, dans le fond, les
camionneurs se plaignent justement de la situation entre le Canada et les
États-Unis et on ne sait même pas ce qui se passe aux
États-Unis. Dans l'État de New York, je ne peux pas dire. Je n'ai
pas parlé de la Californie et d'Hawaï ou de l'Alaska. L'État
de New York. C'est au sud de Montréal.
M. Elkas: Mais ça vous dérange.
M. Garon: Vous qui vous êtes occupé des Mohawks,
vous devriez vous intéresser à l'État de New York.
M. Elkas: Ça ne vous dérange pas trop d'attendre 12
heures?
M. Garon: Hein?
M. Elkas: Ça ne vous dérange pas trop d'attendre un
autre 12 heures pour l'information? Je vais vous donner les plus
récentes informations.
M. Garon: Ce n'est pas ça. Moi, je suis
étonné qu'on n'ait pas ce renseignement-là par coeur. J'ai
assez parlé de ça, moi, l'affaire des permis, des pesanteurs
entre le Canada et les États-Unis et la concurrence, et tout ça,
et que vous ne soyez pas au courant comment ça se passe dans
l'État de New York, franchement, là, je suis vraiment
étonné, par exemple. Quand on parle de la concurrence et des
pesanteurs et tout ça... Je parle de l'État de New York. C'est
à côté. Vous êtes plus proches à
Montréal de l'État de New York que vous l'êtes de
Québec.
M. Elkas: Vous avez demandé les amendes. Vous n'avez pas
demandé les pesanteurs.
M. Garon: bien, oui, les amendes et les pesanteurs. c'est
ça que j'ai demandé. comment on applique ça, au fond.
c'est l'application des pesanteurs.
M. Elkas: On aimerait avoir les chiffres à jour avant de
vous donner quelque chose qui...
M. Garon: Ça ne change pas. Moi, je les avais. Je vous les
ai données, les pesanteurs. Je
les sais. Je ne sais pas les amendes, mais je sais les pesanteurs On a
les pesanteurs.
M. Elkas: On va tomber dedans demain dans la journée.
Alors, on va être en position de vous répondre.
M. Garon: Aïe, là, franchement. C'est comme un
"toaster" déconnecté, ça ne sert pas à grand
chose.
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: Là, franchement, ça n'a pas de bon sens.
On n'est pas... Là, je ne suis pas dans le cinquième degré
d'abstraction, dans les pesanteurs. On est en concurrence avec l'État de
New York. Les camionneurs se sont plaints justement que les règles se
passaient au Canada et dans l'État de New York, et tout ça. Je
demande les amendes et le ministère n'est pas au courant. Ça,
c'est vivre en circuit fermé. C'est comme si le gars de 111e
d'Orléans ne savait pas que Québec existe. Franchement,
là, ça n'a pas de bon sens. Ça ne m'étonne pas.
Souvent, il faut entrer dans les rues pour savoir qu'on aurait dû
tourner à droite et on le sait une fois qu'on est entré dedans.
Ça ne m'étonne pas. Quand on arrive de la Beauce, on apprend
où il faut tourner pour aller à Rivière-du-Loup, mais pour
aller à Lévis, ce n'est pas marqué sur les panneaux.
Maintenant, je vous dis: C'est déconnecté. Ça ne
m'étonne pas. Moi, je vais vous dire qu'il faut faire un ménage
dans les Transports. C'est la conclusion à laquelle j'arrive.
L'État de New York. On est dans le libre-échange. On s'en va dans
la négociation de libre-échange avec le Mexique. Nos camionneurs
font des manifestations pendant un mois ou deux, Christophe, pour vous dire
qu'on n'est pas en concurrence avec les États-Unis et qu'on ne sait
même pas c'est quoi les amendes dans l'État de New York
comparées au Québec. Là, vous n'êtes pas
curieux.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis, on va avoir l'occasion de revoir
ça demain.
M. Garon: Ça n'a pas de bon sens.
La Présidente (Mme Bélanger): Dans l'article 88, on
ne parle pas trop des pesanteurs de camions et des amendes à payer dans
l'État de New York.
M. Garon: Là, je comprends. Je veux dire que je comprends
comment les camionneurs sont inquiets. Ça n'a pas de bon sens. On est
déconnectés.
La Présidente (Mme Bélanger): Je vous demanderais,
M. le député de Lévis, de venir à la pertinence,
s'il vous plaît.
M. Garon: On parle du libre-échange, de la mondialisation
de l'économie. On n'est même pas continentaux. Bon.
Franchement.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça n'a rien
à voir avec l'article 88. Est-ce qu'on adopte l'article 88?
M. Garon: L'article 88. Concordance, oui. Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 88 est
adopté. J'appelle l'article 89.
M. Garon: Moi, je voudrais revenir sur un article en suspens.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'article
53.
M. Garon: On va le voir à la fin ou tout de suite, je ne
sais pas, sur le...
M. Elkas: Non, j'aimerais plutôt le voir à la fin.
Il y en a qu'on va passer, là. (20 h 45)
M. Garon: Non, mais parce que des... Ce n'est pas moi qui vais
parler. Mon temps de parole est écoulé sur cet article. C'est le
triporteur. On a demandé des renseignements, et tout ça.
M. Elkas: On va revenir à la fin. M. Garon: On ne
sera plus là. M. Elkas: Pardon?
M. Garon: Moi, je ne vous conseille pas ça. On a des gens
qui sont ici et qu'on a fait venir.
M. Elkas: Ah, bien, là.
M. Garon: Je vous l'avais dit hier qu'on le mettrait en suspens
pour se renseigner. Là, les renseignements sont pris. On a des
renseignements là-dessus et...
M. Morin: II y a une certaine spécialisation dans les
motocyclettes.
M. Garon: Hein?
M. Morin: Je suis même spécialisé
là-dedans.
M. Garon: L'article est en suspens.
M. Morin: On est spécialistes en triporteurs en plus. On a
passé la malle longtemps en triporteur
M. Elkas: On arrive à l'article 98 qui n'est pas loin
d'ici.
M. Garon: Oui.
M. Elkas: On pourrait en discuter là.
M. Garon: Ce n'est pas lui... L'article 98 n'est pas en
suspens.
M. Elkas: Non, mais il le traite aussi.
M. Garon: Hein?
M. Elkas: II le traite aussi.
M. Garon: Ça ne me fait rien qu'on en parle à
l'article 98 et on parlera des deux en même temps. Ça ne me
dérange pas.
M. Morin: C'est ça, parfait. Une voix: On va trop
vite.
M. Garon: On va vite, hein? Si on arrive à l'article 98
seulement demain matin.
M. Elkas: Non, aïe, c'est de concordance.
M. Garon: On pourrait voir l'autre article et l'article 98 en
même temps.
M. Elkas: Non, on va passer... On va se rendre. On va être
là d'ici une quinzaine de minutes.
M. Garon: Ah, non. Jamais.
M. Elkas: Ce sont toutes des concordances...
M. Garon: Jamais.
M. Elkas:... d'ici ce temps-là.
M. Garon: Jamais.
M. Elkas: Sinon, on va attendre à la fin de la
soirée pour celui qui est suspendu.
M. Garon: Ne faites pas de menace.
M. Elkas: Ah non. Ce n'est pas une menace.
Une voix: Vous n'êtes pas dans une position pour menacer
personne.
M. Elkas: Je ne fais pas de menace.
M. Garon: Non, c'est parce qu'on l'a mis en suspens.
M. Elkas: Ce n'est pas mon genre.
M. Garon: On vous a dit, hier, qu'on le mettait en suspens pour
prendre des renseignements. On a eu les renseignements.
La Présidente (Mme Bélanger): Quand il y a des
articles en suspens, je crois qu'on doit avoir consentement pour revenir. On
continue ou on revient au début d'une séance ou à la fin
d'une séance. Ça prend le consentement pour revenir à
l'article en suspens.
M. Elkas: You are playing games.
M. Garon: O. K.
Une voix: C'est parfait.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, on
est rendus à l'article 89.
M. Garon: Vous auriez été bien mieux de revenir
tout de suite.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Elkas: L'article 89, c'est une menace, ça aussi. O. K.
L'article 89, il s'agit de modifications de concordance pour remplacer la
levée de la suspension de l'immatriculation par la levée de
l'introduction de remise en circulation.
M. Garon: Pardon? Par la levée de l'introduction. C'est
exprimé comment, ça, M. le ministre?
M. Elkas: Exprimé comment? Quelle est votre question?
C'est de la concordance.
M. Garon: La concordance apparaît où?
M. Gélinas: C'est dans le premier alinéa de
l'article 197 actuel.
M. Garon: Le ministre avait l'air à dire que
c'était évident. Vous auriez dû le laisser parler. Ce n'est
pas si évident que ça, que la concordance est là.
M. Elkas: "La Société doit lever la suspension
imposée à la personne visée à l'article 196 et
l'interdiction de remettre en circulation tout véhicule routier
immatriculé à son nom, si celle-ci remplit l'une des conditions
suivantes: "1° elle fournit à la Société une garantie
conforme à l'article 198 de satisfaire à tout jugement
susceptible de découler de l'accident; "
M. Garon: À tout jugement, ça, c'est
intéressant. C'était ça avant, par exemple. Pourquoi la
concordance? C'était ça qui était le texte.
M. Vézina: La concordance, c'est de le remettre en
circulation plutôt que d'enlever le certificat d'immatriculation. On est
là-dedans depuis plusieurs, plusieurs, plusieurs articles.
M. Garon: Oui, mais ça ne dit pas ça,
là.
M. Vézina: Bien, oui, ça dit ça, là.
On vient de le lire: "La Société doit lever la suspension
imposée à la personne... "
M. Garon: Ah, dans la première ligne... M.
Vézina: Oui.
M. Garon: Correct. Dans les deux premières lignes.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M.
Garon: Adopté!
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 89 est
adopté. J'appelle l'article 90. M. le ministre.
M. Elkas: II s'agit d'une modification de concordance pour tenir
compte du régime du permis probatoire et pour prendre en
considération le remplacement de la suspension de l'immatriculation par
l'introduction d'une remise en circulation.
M. Garon: Adopté!
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 90 est
adopté. J'appelle l'article 91 M. le ministre.
M. Elkas: cette modification vise à tenir compte du
remplacement de la suspension de l'immatriculation par l'introduction d'une
remise en circulation.
M. Garon: comment, là? c'est un peu court, ça. vise
à tenir compte du remplacement de la suspension par l'interdiction...
mais en remplaçant...
M. Gélinas: C'est la même chose que ce qu'on vient
de faire à l'article 89. C'est qu'on ajoute la notion d'interdiction de
remise en circulation parce que, auparavant, quand on parlait de suspension,
ça comprenait la suspension de l'immatriculation. Or, il n'y a plus de
suspension de l'immatriculation; c'est maintenant remplacé par la notion
d'interdiction de mettre un véhicule en circulation.
M. Garon: Ça va. Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 90 est
adopté. J'appelle l'article 91
M. Garon: On vient de faire ça, l'article 91.
M. Elkas: On vient de le faire. L'article 92, la même
chose. Cette modification vise à tenir compte...
Une voix: C'est la même chose. M. Elkas: La
même chose.
M. Garon: Notre présidente a de la misère à
suivre.
La Présidente (Mme Bélanger): On vient de faire
l'article 91. J'appelle l'article 92.
M. Elkas: C'est la même chose. Cette modification vise
à tenir compte du remplacement de la suspension de l'immatriculation par
l'interdiction de remise en circulation.
M. Garon: Adopté!
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 92 est
adopté. J'appelle l'article 93.
M. Elkas: Cette modification a pour effet de permettre à
la Société de suspendre un permis d'école de conduite ou
un permis d'enseignement lorsque le titulaire a donné sciemment un
renseignement faux ou trompeur lors de la demande de ce permis. Bon.
M. Garon: Lors de la demande de ce permis. Mais, là,
est-ce que c'est l'amende en plus ou... Tantôt, on a vu que les amendes
passaient là-dedans. Les amendes pouvaient être entre 300 $ et
2000 $. Est-ce que c'est l'amende en plus de la suspension du permis, ou l'un
ou l'autre?
M. Gélinas: II a déjà payé l'amende
parce qu'il a été déclaré coupable. On dit ici:
"s'il est déclaré coupable d'une infraction visée à
l'article 146. 2. "... Ça veut dire qu'il a été
trouvé coupable d'un faux renseignement. Donc, nécessairement
s'il a été trouvé coupable, c'est soit parce qu'il a
payé lui-même l'amende ou qu'il a fait un aveu de
culpabilité ou que le tribunal a jugé qu'il était
coupable. Donc, à ce niveau-là, dès qu'il est
déclaré coupable, à ce moment-là, on suspend. C'est
une suite de la culpabilité. C'est normal, c'est comme ça qu'on
agit presque tout le temps à la Société.
M. Garon: Mais pourquoi ce n'est pas l'un ou l'autre? Si vous...
L'école cesse d'exister, je suspends le permis. Pourquoi le mettent-ils
à l'amende en plus? Là, je ne comprends pas.
M. Gélinas: L'amende, M. le député de
Lévis, permet au juge d'apprécier un jugement qui l'a
déclaré coupable puis de dire exactement qu'est-ce qu'il devra
payer. Alors, l'amende, c'est de 600 $ à 2000 $. Ordinairement, les
juges, dans uno première offense, donnent 600 $; dans une
deuxième offense et récidive, ils peuvent aller
jusqu'à 2000 $. Bon, un coup que le jugement a été rendu,
l'amende indique au juge, effectivement, quelle amende il peut donner. Bon, un
coup que le jugement a été rendu, nous, on le reçoit,
puis, compte tenu qu'il a été jugé coupable d'avoir
donné sciemment des fausses déclarations, bien, son permis
d'école est suspendu. C'est de même qu'on fait,
déjà.
Il est tout à fait normal qu'on puisse ajouter à une
déclaration de culpabilité une sanction administrative
additionnelle. On le fait lorsqu'une personne est déclarée
coupable pour une déclaration de culpabilité pour ivresse au
volant. Notre Code prévoit une suspension automatique, une
révocation dans ce cas-la, d'un an. C'est une sanction administrative
qui s'ajoute à une déclaration de culpabilité.
Celle-là est faite au Criminel, mais elle peut être faite aussi au
niveau pénal. Mais c'est tout à fait admis par les tribunaux
qu'on peut imposer des sanctions administratives, même s'il y a eu
déclaration de culpabilité, soit pour une offense criminelle,
soit pour une infraction pénale.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'article 93?
M. Garon: Un instant. Parce que s'il ne remplit plus les
conditions se rattachant à son permis, on lui enlève son permis,
ça m'apparaît évident. Et s'il refuse de se conformer
à une demande de la Société ou d'une personne
désignée par elle, faite en vertu du présent Code,
ça peut s'imaginer. Mais il a déjà payé l'amende
pour son infraction, on veut lui suspendre son permis en plus; il me semble que
ça devrait être l'un ou l'autre dans ce cas là?
M. Gélinas: Ça peut être l'un et l'autre, et
c'est tout à fait permis et normal que ça puisse être
ainsi.
M. Vézina: Coudon! M. le député de
Lévis, que, effectivement, il nous a déclaré sciemment une
fausse déclaration et on s'aperçoit qu'il fraude effectivement
les automobilistes, bon, etc. et il est condamné en cour, est-ce qu'on
doit continuer à le laisser opérer? Bon, alors, là, c'est
"... la Société peut suspendre... ". Nécessairement, si
c'est juste une petite infraction, même si sciemment... On ne le
suspendra pas, mais on ne peut pas laisser continuer une entreprise qu'on sait
qui a fraudé, par exemple, les automobilistes. Alors, on a
déjà ce pouvoir-là. Et je pense que c'est important qu'on
l'exerce, si on veut continuer à avoir des bonnes écoles de
conduite.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: Non, mais c'est que, les cas de suspension, à
mon avis, c'est un pouvoir fort. On devrait être clairs. Là, quand
c'est un pouvoir général de suspension - parce que la
déclaration n'a pas été correcte, n'a pas
été exacte - il y a des déclarations non exactes qui sont
importantes, il y en a d'autres qui sont mineures. Des déclarations non
exactes, ça aurait fait qu'il n'aurait pas pu avoir le permis. C'est
déjà couvert, parce qu'on dit: S'il est déclaré et
s'il ne remplit plus les conditions se rattachant au permis, ou encore, s'il
néglige ou refuse de se conformer à une demande de la
Société ou d'une personne désignée par elle, faite
en vertu du présent Code. C'est ça. Mais là, si on va
être dans d'autres cas que ces cas-là, à ce
moment-là... Mais là, est-ce que c'est nécessairement de
nature à entraîner la suspension du permis? Eh bien, dans les deux
cas qui sont mentionnés, ça m'apparaît correct. Mais
l'autre, je ne sais pas à quoi on réfère encore, ça
peut être n'importe quoi, au fond. Et là, un pouvoir qui est fort,
alors que quelqu'un a déjà payé l'amende, hein? Moi, ce
que je n'aimerais pas, je vais vous dire c'est quoi. Je vais vous dire c'est
quoi! J'aimerais ça que le ministre écoute quand je vais lui dire
à quoi je pense. Supposons que la personne qui a été
condamnée entre 6000 $ et 2000 $ d'amende. Pardon?
Une voix: 600 $.
M. Garon: 600 $, c'est ça que j'ai dit. Je n'ai pas dit
ça?
Des voix: Vous avez dit 6000 $!
M. Garon: Non, c'est 600 $ ou 2000 $ d'amende. Moi, ce que je
crains, je vais vous dire c'est quoi. Parce que, à un moment
donné on demande 2000 $, le juge accordé 600 $. Les gens de la
Régie sont en maudit, ils disent: On va le faire payer, le sacrifice! On
suspend le permis parce qu'on n'a pas eu les 2000 $. Vous savez que... Alors,
ce sont des secteurs... ça arrive, ça. Ça arrive, des gens
qui se retrouvent devant l'administration. Et des fois, pour une raison ou pour
une autre, incompatibilité, n'importe quoi... qu'il y a des gens...
M. Vézina: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M.
Vézina.
M. Vézina: N'oubliez pas, M. le député de
Lévis, que c'est en relation avec l'article 146. 2. Vous rappelez-vous
que l'article 146. 2, ça dit: "Quiconque donne sciemment un
renseignement faux ou trompeur lors de la demande d'un permis d'école de
conduite ou d'un permis d'enseignement commet une infraction...
M. Garon: Oui. (21 heures)
M. Vézina: II faut que ce soit "... donne sciemment un
renseignement faux ou trompeur... ". S'il n'avait pas donné ce
renseignement faux ou trompeur, qui est jugé par une cour, il n'en
aurait pas eu de permis.
M. Garon: Oui.
M. Vézina: Bon, il me semble que c'est normal de le
suspendre.
M. Garon: Moi, je vais vous dire une affaire; je vais vous le
donner, O. K. Je comprends ça. J'ai mon cas tantôt, que je vous
disais qu'une personne qui a la sclérose en plaques, à
l'état latent. Ça fait deux fois qu'elle applique sur une job,
elle l'a, la job. Mais quand on voit le dossier de sclérose en plaques,
on lui enlève sa job. La troisième fois qu'elle va faire
application, elle a des chances de le dire: Elle n'a rien à dire,
là-dessus.
Une voix: Mais, ça n'a rien à voir, ça!
M. Garon: Non, non. C'est quoi les renseignements taux ou
trompeurs? Ça peut être des gens qui vont avoir des
réticences. Ils vont dire des choses parce qu'ils ont peur d'être
pénalisés pour des choses.
M. Elkas: C'est de la mauvaise foi, ça.
M. Garon: Non, non. Il faut faire attention. Eh, batêche!
Quand on a vécu un peu là, on se rend compte que l'application
mécanique des affaires.
M. Elkas: Vous m'étonnez quand vous faites des
déclarations semblables. Vous prétendez qu'on devrait vous
permettre des écoles de conduite, d'avoir des fausses informations. Mal
informer sa clientèle, mal informer la Société d'assurance
automobile du Québec...
M. Garon: Non, non, je n'ai pas dit de quoi il s'agit...
M. Elkas: Bien, là, c'est un peu ça que vous
dites.
M. Garon: C'est un pouvoir général, sans
référer à quoi que ce soit.
M. Elkas: C'est passer des feux rouges. M. Garon: Bien
oui.
M. Elkas: Bien oui, le "free for all". Oui, oui.
M. Garon: Non, non, ce n'est pas le "free for ail".
Écoutez dans le "free for all" quand on ne sait même pas les
amendes dans l'État de New-
York, entre vous puis moi, on est dans le "free for all" correct,
hein!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: Arrêtez-moi ça, là. Vous êtes
un partisan du "free for all" vous. Regardez les Mohawks, cet
été, c'était le "free for all" correct. Les gars... les
ministres signent des ententes avec...
M. Elkas: Passer les feux rouges.
M. Garon:... des gars masqués. J'étais aux
États-Unis à ce moment-là quand les gens ont vu ça.
Ils n'en revenaient pas. J'ai dit: Nous autres, on vous a
dépassés les Américains. Vous faites des films de
"cowboy", nous autres, on a vu ça à tous les soirs, à
l'étape, à la télévision. Les Américains...
J'étais avec des gens qui regardaient ça. Ils disaient: Qu'est-ce
que c'est que ça? Des juges, puis des ministres du gouvernement qui
signent des ententes avec des gars masqués. Alors, dans le "free for
all", là, je ne suis pas capable de vous donner de leçons. Mais,
là, on est dans les...
C'est parce que... Regardez bien, là; on dit. si on peut
suspendre un permis, son titulaire ne remplit plus les conditions se rattachant
à ce permis. Aucun doute, il ne remplit pas les conditions. On dit: "...
s'il néglige ou refuse de se conformer à une demande de la
Société ou d'une personne désignée, faite en vertu
du présent Code. " Je ne bronche pas là-dessus. C'est l'autre:
"... s'il est déclaré coupable d'une infraction visée
à l'article 146. 2... " Il l'a eu son amende. Pourquoi, à ce
moment-là si on voulait suspendre son permis, on ne l'a pas
demandé au juge en même temps que l'amende? On n'a pas
demandé par exemple l'amende et la suspension du permis? Comprenez-vous?
On aurait pu demander ça. Les deux. Mais, là, on dit: On demande
l'amende. Puis, après qu'on a l'amende, on dit: On va suspendre le
permis. Mais... je ne suis pas sûr.
La Présidente (Mme Bélanger): Est ce que l'article
93 est adopté?
M. Garon: Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 93
est adopté sur division. J'appelle l'article 94.
M. Elkas: Une première modification: Viser à fixer
la durée de la suspension...
La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le
ministre, à 94, il y a un amendement. À l'article 94,
insérer à la deuxième ligne des paragraphes 1°, 2°
et 3° du premier alinéa de l'article 204 du Code ou l'article 644
après le nombre "150"
M. Elkas: L'amendement vise essentiellement à
réintégrer l'article 644 du Code, qui est présentement
l'actuel article 204, comme étant une infraction dont on doit tenir
compte en matière de récidive concernant la suspension d'un
permis d'école de conduite ou un permis d'enseignement. L'article 644
traite de l'utilisation frauduleuse d'un document qui serait
délivré par la Socité. Exemple, la fiche de
l'élève d'une école de conduite parce que ça peut
être à l'article 644. C'est vraiment une mesure, encore là,
de rétablissement de l'état actuel.
M. Garon: Que voulez-vous dire par "une méthode de
rétablissement de l'état actuel"?
M. Elkas: C'est déjà à l'article 204 actuel.
Si vous voyez le texte actuel à la page, là. Vous voyez l'article
644 dans les trois paragraphes. C'est qu'ils n'ont pas été inclus
puis ils auraient dû l'être essentiellement. Donc, on
rétablit la situation tout simplement.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.
L'amendement est adopté?
M. Garon: Avez-vous un autre cahier qui suit celui-là?
M. Elkas: Oui.
M. Garon: Vous nous les donnez vraiment à la graine.
M. Elkas: C'est parce que l'autre cahier a été
prêt seulement ce midi.
M. Garon: Ah, bon.
M. Elkas: C'est pour ça. On pourra vous le donner. Il est
là qui attend.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis. Je pense que ce n'est pas tous les
ministres qui donnent un cahier d'explications comme ça pour
l'étude d'un projet de loi.
M. Elkas: Oui, oui, c'est normal.
M. Garon: C'était juste pour avoir le fond.
La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, mais ce
n'est pas l'habitude.
M. Baril: Bien, voyons. Tous les projets de loi que j'ai
étudiés avec les ministres, ils m'ont toujours fourni un
cahier.
M. Elkas: Bien, en tout cas, pas celui-là.
M. Garon: Hein?
M. Elkas: Pas ce cahier-là.
La Présidente (Mme Bélanger): Ah, bien.. C'est une
note explicative du ministre, ça.
M. Elkas: On est ouvert, on veut aider On est sérieux dans
ce projet de loi-là. Puis, on...
Une voix: On a étudié la loi de... et la loi de la
mise en marché puis...
M. Garon: Le cahier n'est pas prêt. Le ministre ne l'a pas
lu.
Une voix: II y avait 300 articles.
M. Garon: Vous allez le lire en même temps que nous
autres.
M. Elkas: Combien vous en avez donné, M. Garon, dans le
temps que vous étiez ministre?
M. Garon: Hein?
M. Elkas: Combien vous en avez donné, des cahiers, dans le
temps où vous étiez ministre?
M. Garon: Moi, je vais vous dire une chose. Je n'ai jamais
forcé l'adoption d'une loi. J'en ai fait 60 et quelques lois. Je n'ai
jamais forcé l'adoption d'une loi puis j'ai toujours pris le temps qu'il
fallait, les consultations qu'il fallait et puis les audiences qu'il fallait
pour faire venir les gens pour venir nous rencontrer qu'il fallait. Je n'ai pas
un article qui a "petté", pas une virgule, pas un deux-points. Rien.
M. Elkas: Puis jamais d'amendements.
M. Garon: Très peu. En cours d'étude des projets de
loi, très peu d'amendements. Puis, vous pouvez vérifier,
là, c'est tout enregistré. J'ai fait une soixantaine de lois.
Mais, je les travaillais avant avec des avocats. Je les travaillais en "mosus"
avant, avec les avocats. Je participais au processus d'élaboration de la
loi. La rédaction de la loi.
Une voix: Comme mon avocat.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'amendement à l'article 94 est adopté?
M. Garon: Attendez un peu, un instant. C'est seulement
l'amendement, là, vous dites?
La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. Garon:
Amendement adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article
94.
M. Elkas: Une première modification: Viser à fixer
la durée de la suspension d'un permis
d'école de conduite ou d'un permis d'enseignement en fonction du
nombre de déclarations. La culpabilité qui procède
à la déclaration de la culpabilité en cause alors que la
disposition actuelle tient compte du nombre de déclarations de
culpabilité qui précède la commission de l'infraction en
cause. Les dispositions actuelles sont difficilement applicables lors des
récidives.
La deuxième disposition vise à ajouter une récidive
pour le titulaire d'un permis d'école de conduite ou d'un permis
d'enseignement qui a de nouveau donné un renseignement faux ou trompeur
lors de sa demande de permis.
M. Garon: Est-ce que ça arrive souvent, ou bien si c'est
juste au cas? Est-ce que c'est arrivé souvent, ça?
M. Vézina: On a répondu tout à l'heure, M.
le député de Lévis, qu'on arriverait demain avec des
renseignements pertinents là-dessus. Donc, je ne pourrais pas vous dire,
au cours de la dernière année, exactement combien il y en a qui
ont été suspendus.
M. Garon: Mais depuis 1986, avez-vous des...
M. Vézina: Je ne sais pas. Vraiment, je n'ai pas ça
en mémoire.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Garon: II y a des amendes de 150 $... Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 94 est
adopté. J'appelle l'article 95. M. le ministre.
M. Elkas: Cette modification vise à permettre à la
Société de suspendre la licence d'un commerçant ou d'un
recycleur lorsque le titulaire a été reconnu coupable d'avoir
donné sciemment un renseignement faux ou trompeur lors de la demande de
cette licence.
La Présidente (Mme Bélanger): M.
Gélinas.
M. Gélinas: C'est un peu ce qu'on a fait au niveau des
écoles de conduite, on le retrouve maintenant au niveau des
commerçants-recy-cleurs. C'est-à-dire qu'on prévoit la
suspension de la licence dans ce cas-ci, parce qu'on ne parie pas de permis,
pour une personne qui serait déclarée coupable d'avoir sciemment
donné un renseignement faux ou trompeur lors de la demande de cette
licence.
M. Garon: Leur demandez-vous beaucoup de renseignements à
ces gens-là?
M. Gélinas: Oui, c'est dans le règlement sur le
commerçant-recycleur. Il y a une série de... Je l'ai ici
d'ailleurs.
M. Garon: Mais, est-ce...
M. Gélinas: Celui que je vous ai donné, tout
à l'heure, c'est celui des écoles de conduite.
M. Garon: Oui, oui, mais ce que je veux dire c'est: Est-ce qu'il
y en a beaucoup de renseignements... Les écoles de conduite, il y a
beaucoup de renseignements là-dedans qui sont demandés.
M. Gélinas: Je vais vous dire ça dans une minute.
Ça ne sera pas long.
M. Garon: Mais les recycleurs de pièces d'automobile,
est-ce qu'il y en a autant?
M. Gélinas: Je ne les connais pas tous par coeur,
malheureusement. Ce qu'on donne ici, comme conditions de formalités, on
dit: Doit remplir les conditions suivantes: être majeur, fournir son nom,
l'adresse de son domicile. Dans le cas d'une personne qui demande une licence,
être propriétaire ou locataire d'un bâtiment ou d'un terrain
contigu à ce bâtiment où sont entreposés les
véhicules routiers, carcasses ou pièces de véhicules
destinées à la vente. Dans le cas d'une personne qui demande une
licence, fournir l'adresse du bâtiment et du terrain, ainsi de suite.
Fournir une copie dûment certifiée de la déclaration de
société, de la déclaration de raison sociale. Des choses
tout à fait normales dans le cas d'une entreprise. Fournir le
cautionnement.
Dans le cas où la personne qui demande la délivrance est
une société ou une corporation, il faut donner une copie
dûment certifiée de la résolution mandatant une personne
physique à présenter la demande. Indiquer, dans les cas d'une
demande de licence de commerçant ou d'une demande de permis, parmi les
catégories de véhicules routiers suivantes celle pour laquelle la
licence ou le permis est requis. Les véhicules dont la masse nette est
de 5500 kilogrammes et plus, ainsi de suite.
Il y a toute une série de choses. Ce sont les renseignements qui
sont demandés. Fournir le numéro de certificat d'enregistrement
de taxe de vente prévu au paragraphe 1° de l'article 3 de la Loi
concernant l'impôt sur la vente au détail. Ne pas avoir, au cours
des cinq années précédant sa demande, été
déclaré coupable d'une infraction criminelle reliée
à l'exploitation d'un commerce de véhicules routiers, de
véhicules routiers mis au rancart, de pièces provenant de ces
véhicules. Être constitué uniquement d'associés ou
d'administrateurs remplissant les conditions mentionnées au paragraphe
11. Produire sa demande par écrit sur la formule portant sur les
matières prévues aux paragraphes 1 à 12 qui est fournie
par la Société de l'assurance, ainsi de suite.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Article 95
adopté. J'appelle l'article 96.
M. Elkas: Une première modification vise à fixer la
durée de la suspension d'une licence de commerçant ou de
recycleur en fonction du nombre de déclarations de culpabilité
qui précèdent, de déclarations de culpabilité en
cause alors que la disposition actuelle tient compte du nombre de
déclarations de culpabilité qui précèdent la
commission de l'infraction en cause. Les dispositions actuelles sont
difficilement applicables lors des récidives.
Une deuxième modification vise à ajouter: une
récidive pour le titulaire d'une licence de commerçant ou d'un
recycleur qui a de nouveau donné un renseignement faux ou trompeur lors
de sa demande. C'est un peu comme l'autre.
M. Gélinas: Oui. C'est la même chose que l'autre,
encore, de ce qu'on vient de voir tout à l'heure pour les écoles
de conduite.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
96 est adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
97. M. le ministre.
Numéro d'identification d'un
véhicule
M. Elkas: Cette modification vise à obliger le
propriétaire d'un véhicule routier à vérifier si
son véhicule est muni d'un numéro d'identification. Lorsque le
véhicule n'est pas muni d'un tel numéro, le propriétaire
peut demander à la société d'en apposer un.
M. Garon: Est-ce que c'est nouveau, ça? M. Elkas:
Oui.
M. Garon: C'est quoi, cette affaire-là? M.
Gélinas: L'article 210...
M. Garon: Vous seriez bien mieux d'obliger les automobilistes...
Le véhicule routier, il doit avoir un numéro. Est-ce que c'est le
numéro de série dont vous parlez?
M. Gélinas: Le numéro d'identification du
véhicule. L'article 210 actuel prévoit: Les véhicules
routiers et les bicyclettes doivent être munis du numéro
d'identification apposé par le fabricant...
M. Garon: Oui.
M. Gélinas:... lequel doit informer la
société des composantes des numéros apposés sur le
véhicule routier. La société peut également apposer
un numéro d'identification sur un véhicule routier sur paiement
des frais fixés et aux conditions établies par règlement.
Exemple: Ça pourrait être un véhicule artisanal, entre
autres. Et là, ce qu'on prévoit, en ajoutant l'article 210. 1,
c'est que le propriétaire d'un véhicule doit s'assurer que son
véhicule est muni d'un numéro d'identification,
conformément à l'article 210.
M. Garon: Moi, j'ai l'impression que cette obligation-là
devrait incomber au commerçant. Là, vous faites...
M. Gélinas: Elle Incombe au fabricant en vertu de
l'article 210, de l'imposer.
M. Garon: Oui. Mais là, le propriétaire qui a un
numéro dans son automobile... Mme la Présidente, c'est une
obligation qui devrait dépendre du manufacturier.
M. Gélinas: Elle dépend du manufacturier en vertu
de 210, effectivement.
M. Garon: Non, non. Mais là, vous faites une obligation au
propriétaire de s'assurer qu'il a un numéro de série, un
numéro d'identification...
M. Gélinas: C'est ça.
M. Garon:... conformément à l'article 210.
là, 210, obligation du manufacturier. mais après ça, s'il
ne s'est pas assuré de ça, vous allez le pénaliser. je
trouve que c'est lourd pour un propriétaire d'automobile de voir ses
numéros de série et d'aller... d'abord, les trois quarts des
propriétaires ne savent pas où sont les numéros de
série. aller fouiller dans l'automobile pour trouver le numéro de
série... il y a des automobiles, des fois, que c'est simple. il y en a
un certain nombre que c'est sur le...
M. Gélinas: Ça ne touche pas les véhicules
neufs. Ils sont déjà là, au niveau des véhicules
neufs.
M. Garon: Oui, oui.
M. Gélinas: Donc, l'obligation s'établit quand?
M. Garon: C'est ça que je dis.
M. Gélinas: Pourquoi vous écrivez au
propriétaire d'abord?
M. Garon: C'est le propriétaire qui va s'assurer de
ça. Il me semble que c'est une obligation qui devrait incomber au
manufacturier ou au vendeur de garage. (21 h 15)
M. Vézina: M. le député de Lévis, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Vézina
M. Vézina: ça incombe au manufacturier. l'article
210 incombe ça au manufacturier. à peu près tous les
véhicules ont ça, des numéros de série. bien
sûr, il ne faut pas que, justement, il altère les numéros
de série, etc.
Là, ça vise des véhicules soit antiques qui, pour
une raison ou une autre, n'auraient plus de numéro, ou artisanaux, des
véhicules antiques, des vieilles voitures reconstituées, qui ont
un "V", un permis de circuler restreint. Et les policiers réclament
ça parce que, effectivement, ça protège contre le vol
quand il y a un numéro de série dans ces
véhicules-là. Alors, il y a très peu de véhicules
en cause, là-dedans. Mais, ordinairement, ce qu'on faisait autrefois, on
les faisait valider par les policiers. C'était les policiers qui
s'occupaient de faire la démonstration de ça et ça permet
d'avoir un registre de ça. Encore une fois, ce n'est pas un emmerde-ment
pour les propriétaires. C'est une sécurité pour les
propriétaires.
M. Garon: Je comprends ça. Excepté qu'on comprend
que nul n'est censé ignorer la loi. Mais là, vous êtes en
train de dire: Le propriétaire d'un véhicule routier doit
s'assurer que le véhicule est muni d'un numéro d'identification
conformément à l'article 210. Là, vous me dites,
après ça, que c'est pour les véhicules antiques sauf que
la disposition que vous mettez là couvre tous les véhicules sans
exception. Bien là, sacrifice! c'est un peu comme si j'ai besoin d'un
cure-dent et je prends la forêt au complet. Je trouve que c'est
exagéré. Christophe! Si vous visez les véhicules antiques,
dites-le. Mais là, ce n'est pas ça, c'est que... L'article 210,
c'est l'obligation du manufacturier puis, là, vous faites reposer
l'obligation sur le propriétaire du véhicule. je vais vous dire
une chose je ne suis pas certain que tout le monde sait que l'automobile a un
numéro et où il est situé.
La Présidente (Mme Bélanger): Un véhicule
neuf a toujours un numéro de série.
M. Garon: II y en a qui le savent et il y en a qui ne le savent
pas, hein?
M. Elkas: Je ne comprends pas le problème.
M. Garon: Hein?
M. Elkas: S'assurer que l'auto est munie d'un numéro
d'identification. Il me semble que c'est bien normal. S'il n'y en a pas, on en
met un.
M. Garon: O.K. Je vais vous dire, faites une obligation au
manufacturier de mettre tous les numéros de série à la
même place pour que ce soit facile pour le monde de savoir où il
est. La plupart des numéros de série...
M. Elkas: En grande partie, ils sont identifiés.
M. Garon: Ah! C'est où?
M. Vézina: Lisez l'article 210. Là, on est à
210.1. L'article 210 dit: Les véhicules routiers, les bicyclettes
doivent être munis d'un numéro d'identification apposé par
le fabricant, lequel doit informer la société des composantes des
numéros posés sur les véhicules routiers parce que nous,
avec l'algorithme qu'on appelle, on peut déterminer effectivement si
c'est un bon numéro. Si c'est un véhicule qui répond, je
ne sais pas, à une Mercedes qui a été construite dans tel
pays en telle année. Votre numéro de série dit tout
ça.
M. Garon: Oui, oui.
M. Vézina: Bon. Alors, c'est le manufacturier. L'article
210 disait: La société peut également apposer un
numéro d'identification sur un véhicule routier sur paiement des
frais fixés aux conditions établies par règlement, sur des
véhicules qui n'en avaient pas.
M. Garon: Oui.
M. Vézina: bon. des véhicules qui n'en avaient pas,
ce n'est pas des nouveaux véhicules. ce n'est même pas des
véhicules qui ont été fabriqués dans les 10 ou 15
dernières années. c'est des véhicules artisanaux ou,
encore, des véhicules vraiment antiques. c'est tout. c'est ça que
ça dit.
M. Garon: Bon. Sauf que l'obligation que vous faites en vertu de
l'article là, ici, c'est l'obligation pas seulement pour les
véhicules antiques. Autrement, dites-le si c'est ça. Vous dites:
Tous les véhicules. Deuxièmement, ce n'est pas tout le monde qui
sait où est situé le numéro de série et va aller
vérifier. Les gens, machinalement, ne vont pas vérifier. Puis, je
vais vous dire une affaire. Si un contrat vous marquait un numéro de
série, connaissez-vous bien des gens qui vont voir où est le
numéro de série et si ça correspond au numéro qui
est sur le papier? Moi, je n'en connais pas beaucoup. Vous, quand vous allez
acheter des automobiles, allez-vous voir dans le moteur où est le
numéro de série et si c'est le bon numéro qui est sur le
papier?
M. Baril: Où était le problème avec l'autre
article, l'ancien article? Quel problème ça
causait, ça?
Une voix: C'est nouveau, c'est nouveau.
M. Garon: Bon. C'est nouveau. Je ie sais que c'est nouveau.
M. Vézina: C'est pour les véhicules qui n'en ont
pas.
M. Garon: mais vous visez les automobiles antiques, puis celles
qui sont tellement vieilles qu'elles n'ont pas les numéros de
série. dites-le donc, si c'est ça.
M. Vézina: II n'y a pas juste les véhicules
antiques.
M. Garon: Vous les visez tous, au fond.
M. Vézina: M. le ministre, on n'impose à aucun
automobiliste d'aller voir s'il y a un numéro de série, il
achète un véhicule... Une voix: M. le ministre?
M. Vézina:... M. le député de Lévis,
il a déjà le numéro par le fabricant, voyons donc.
Une voix: Ha, ha, ha! M. Garon: Oui, mais ce n'est pas
ça, là. M. Elkas: Puis s'il n'y en a pas... M.
Vézina: S'il n'y en a pas..
M. Elkas: ...on lui demande d'en poser un. Au cas où son
"char" serait volé, on va pouvoir l'identifier.
M. Garon: Oui. M. Elkas: Bon. M. Garon: Oui.
M. Elkas: Est-ce que c'est beaucoup demander? On l'aide.
M. Garon: Oui. Sauf que ce n'est pas ça, là.
Regardez ce que vous faites, là. L'obligation que vous créez ici,
vous dites: Le propriétaire d'un véhicule routier doit s'assurer
- le propriétaire - que son véhicule est muni d'un numéro
d'identification, conformément à l'article 210.
M. Elkas: S'il n'y en a pas, il nous demande d'en mettre un.
M. Garon: Hein!
M. Elkas: S'il n'y en a pas, il nous demande d'en mettre
un...
M. Garon: Oui, mais il faut d'abord qu'il s'assure qu'il y en a
un...
M. Elkas: ...pour s'assurer qu'on peut...
M. Garon: ...il faut qu'il s'assure que le numéro qu'on a
mis sur son papier, il y en a bien un sur l'automobile. Ça l'oblige
à s'assurer de toutes sortes de choses. Les gens ne sont pas au courant
de cette obligation là. Moi, je dis: Mettez quelque chose qui va
être plus simple que ça. Là, vous mettez une
responsabilité au propriétaire. Et dans 80 % des cas, les gens ne
vérifieront pas, puis ils ne sauront pas comment vérifier, de
toute façon, puis ils ne sauront même pas qu'ils ont cette
obligation-là.
M. Elkas: II me semble que le propriétaire qui va
dépenser 50 000 $ pour construire un véhicule, une
antiquité ou "whatever", c'est dans son intérêt de le
protéger ce maudit véhicule-là.
M. Garon: Oui. Oui, je comprends ce que vous dites là. Ce
n'est pas ça que je vous dis. Quand les gens achètent une
automobile, pensez-vous qu'ils vont vérifier le numéro? Supposons
qu'ils notent le numéro de série, je donne les papiers avec un
numéro de série, tout ça. Allez-vous vérifier si le
numéro de série qui est sur le papier... Non.
Écoutez bien une affaire. Supposons qu'on vous vend une
automobile volée et vous ne savez pas qu'elle est volée, vous. On
vous met un numéro de série sur votre papier. Vous n'êtes
jamais allé vérifier. Vous allez arriver et vous allez dire: Ah!
le propriétaire d'un véhicule routier doit s'assurer que son
véhicule est muni d'un numéro d'identification,
conformément à l'article 210. Alors, vous n'êtes pas
allé vérifier ça. Vous ne saviez pas qu'il y en avait un.
Vous ne saviez même pas, peut-être bien, que c'était un faux
numéro, si c'est un faux numéro. Vous ne savez pas que c'est un
véhicule volé. Vous mettez toute la responsabilité sur le
propriétaire de l'automobile qui, lui, n'a pas vu venir les coups.
M. Vézina: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Vézina.
M. Vézina: M. le député de Lévis, les
choses dans la vraie vie ne se passent pas comme ça. Je m'excuse. Quand
vous achetez un véhicule, vous avez un COM, un certificat d'origine du
manufacturier. Le numéro de série, il est déjà
là. Il s'en vient chez nous avec un contrat de vente, le numéro
de série est déjà là. On sait nous si,
effectivement, ce véhicule correspond au véhicule qui est
enregistré. On sait si c'est une Volkswagen, par exemple. Je ne
sais pas, les petites Volkswagen qui sont faites au Brésil. On
sait qu'effectivement elles sont faites au Brésil, puis on sait en
quelle année elles ont été faites au Brésil, etc.,
par le numéro de série. Alors, le propriétaire, on lui
met, sur son certificat, son numéro de série. Alors, dans la
vraie vie, ça se passe comme ça.
Et ce qui arrive, c'est que si un véhicule qui, pour une raison
ou pour une autre, n'a pas de numéro de série, on va refuser de
l'enregistrer. On va refuser de l'enregistrer parce qu'il nous faut un
numéro de série. C'est une protection, le numéro de
série, justement contre le vol pour s'assurer que c'est bien la
propriété... Ou encore, si le numéro de série, pour
une raison ou pour une autre, si le COM a été
altéré et que le numéro de série ne correspond pas
au véhicule, tout de suite on va dire: "Oop"! Il y a un véhicule
qui a été volé ou substitué, là. Ça
ne se peut pas. Alors, voyez-vous, il y a quand même...
M. Garon: O.K.
M. Vézina: Bon. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on ajoute
des numéros de série à des véhicules qui n'en ont
pas pour une raison ou pour une autre. Ça va nous permettre ensuite de
contrôler ce véhicule-là puis de le suivre dans le temps,
tout simplement, de le suivre dans le temps, après. L'individu qui
n'aura pas eu de numéro de série parce qu'il a un véhicule
antique ou reconstitué va avoir un numéro de série, il va
le vendre à quelqu'un d'autre, on va savoir qu'il appartenait a M.
Brochu, que c'est un véhicule qui a été reconstitué
et qu'il y a une vérification dessus. C'est tout. C'est tout.
M. Garon: O.K. C'est correct. Mais vous avez une obligation,
à l'article 210: Les véhicules moteurs et les bicyclettes doivent
être munis du numéro d'identification apposé par le
fabricant. Pourquoi? Je le comprends, c'est le fabricant qui doit faire
ça. Quand le vendeur vous vend une automobile, il marque normalement le
numéro de série. Pourquoi vous voulez mettre l'obligation, pour
le propriétaire du véhicule... Pourquoi vous avez besoin de
ça? C'est parce que vous voulez le "pogner" à quelque part. Vous
voulez lui faire vérifier des choses.
M. Elkas: Pour protéger contre le vol. On l'explique
dès le début. On est la capitale des vols en Amérique du
Nord. On essaie de faire des efforts pour protéger les gens de...
M. Garon: Oui, mais protégez-les comme il le faut, si vous
voulez faire ça. Dites à quelle place il doit être
apposé ce numéro de série pour que ça devienne de
commune renommée qu'un numéro de série, c'est à tel
endroit. Et puis que les gens le sachent et puis qu'ils le voient Là.
Ils vont avoir des numéros de série apposés... A quelle
place il est apposé le numéro de série?
N'importe où? À quelle place qu'il doit être
apposé le numéro? Vous dites à quelqu'un qu'il doit avoir
un numéro de série. Moi, je vais vous dire une chose. Donnez-moi
un char, puis vous me dites le numéro de série est après
le moteur. Pensez-vous que je vais aller fouiller, me mettre en-dessous du char
pour aller voir le numéro de série après le moteur? Bien
dites au moins à quelle place il va être le numéro de
série, pour que les gens le sachent.
M. Maltais: On ne sait même pas où est le moteur des
fois.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Saguenay.
Une voix: Des fois le moteur est en arrière, des fois il
est en avant.
M. Maltais: ...Mme la Présidente, le numéro de
série dans les véhicules, sur les moteurs, un vieux courtier
d'assurances vous le dit: Toujours à la même place. Puis
maintenant, depuis 1976, les numéros de série sont inscrits sur
le "dash" en avant. Mais sur le moteur, ils sont toujours, toujours à la
même place, avec des vis qui, lorsqu'elles ont été
dévissées une fois, ne peuvent plus être revissées
à la même place. Vous ne saviez pas ça, M. Garon?
Une voix: Ouais.
M. Garon: Bien moi, je vais vous dire une affaire. Je vais vous
dire parmi les députés là, hein, demandez aux
députés là à quelle place qu'est le numéro
de série sur le moteur, là?
M. Maltais: Mais c'est pas à eux autres à savoir
ça.
M. Garon: Oui. Non, non. Je vais vous dire que c'est des
propriétaires d'automobiles.
M. Maltais: Le propriétaire n'a pas d'affaire à
savoir ça, lui.
M. Garon: Bien non, voyons. Écoutez, on dit: "Le
propriétaire d'un véhicule routier doit s'assurer que son
véhicule est muni d'un numéro d'identification
conformément à l'article 210".
M. Maltais: C'est sur le certificat d'achat, voyons donc. C'est
marqué.
M. Garon: Ah. C'est ça que je dis. Si on marque comme
ça se passe, correctement, il n'y a pas de problème. Mais sauf
que si on a...
M. Maltais: n'allez pas voir en-dessous du véhicule moteur
pour voir si le numéro de séria est là, vous ne le
trouverez jamais de votre vie.
Une voix: Non.
M. Maltais: C'est une perte de temps.
M. Garon: Je ne sais pas où il est après le
moteur;
M. Maltais: Vous allez vous salir pour rien en plus.
M. Garon: Je ne sais pas où il est sur le moteur.
M. Maltais: II est toujours marqué à la même
place.
M. Garon: II est peut-être bien le seul à la
commission... Le sais-tu où c'est sur le moteur...
M. Maltais: II est toujours marqué à la même
place.
Une voix: Je ne savais même pas qu'il y avait un
numéro de série.
Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: Ho,ho, ho!
M. Elkas: II est toujours marqué à la même
place.
M. Garon: Non, non, non. Vous allez être surpris.
M. Elkas: Bien, voyons donc.
Une voix: Là, vous êtes assuré qu'une
personne qui vous appelle...
La Présidente (Mme Bélanger): C'est quoi le
numéro de série?
M. Elkas: L'agent d'assurance ne vous demande pas le
numéro de série...
M. Garon: Ce n'est pas ça que je vous ai dit tantôt.
J'ai donné un cas, là, que si on vous vendait une automobile...
Vous rappelez-vous l'affaire Darabaner, il y a quelques années? Les gens
ne pensaient pas se retrouver dans un trou avec de la chaux sur le corps.
Alors, ça ne se passait pas comme dans les vues non plus, cette
affaire-là. Alors, ce qui arrive là, quand les gens font les
choses correctement, c'est évident. Mais ce n'est pas pour les affaires
correctes que vous avez besoin de ça, c'est parce qu'il y en a qui ne le
font pas.
Si vous avez besoin d'un article de même, c'est parce que vous
sentez qu'il y en a qui ne le font pas. Vous voudriez qu'il y en ait qui
vérifient. Sauf que, si on veut créer l'obligation de
vérification, il faudrait faciliter les choses en disant, par exemple,
à quelle place il doit être, le numéro de série,
pour que quelqu'un qui doit vérifier le numéro de série,
puis c'est le même numéro que sur son permis, etc., qu'il puisse
le faire.
Si tout est correct, si c'est pour être comme c'est supposé
être, ça dit que ce n'est pas compliqué. Mais c'est dans
les cas où ça ne l'est pas justement. C'est ça que vous
voulez prendre au fond.
Une voix: Adopté sur division?
M. Garon: ii y en a qui font... non, non. on n'escamotera pas
les affaires. puis le ministre est trop pressé, il se sacre du monde,
ça va faire, là.
M. Elkas: Mais non, une minute là.
M. Garon: Moi, je vois ici. On est ici justement pour
protéger les citoyens.
M. Elkas: C'est ça qu'on est en train de faire. C'est
ça qu'on est en train de faire.
M. Garon: On n'est pas dans des républiques de bananes,
là.
Une voix: Envoie, fâche-toi!
M. Garon: Non, mais c'est pas ça. Vous ne l'aviez pas
avant cette affaire-là. Pourquoi d'un coup sec là, la
Régie existe depuis 1977, 13 ans plus tard, éclair de
génie, on s'aperçoit qu'on a besoin de l'article 210 pour que le
propriétaire vérifie son numéro de série? À
quelle place c'est situé, puis s'il en a un? Et puis c'est sur le
contrat, et puis le diable à quatre. C'est un petit peu tard pour ces
génies de la Régie qui se sont aperçus de ça. C'a
pris 13 ans pour s'apercevoir de ça.
Une voix: II n'est jamais trop tard pour bien faire.
M. Garon: Là, moi, je m'inquiète justement pour des
citoyens, là. Moi je vais vous dire une chose. J'en suis un qui
cherchais le numéro de série. Le "dash", je sais que les
véhicules neufs l'ont dessus, ça je l'ai vu, ça. Mais ce
n'est pas les cas où le problème est simple qu'on vise. On vise
les autres cas. Alors, dans un véhicule antique, à quelle place
il va être le numéro de série? Je ne le sais pas.
M. Elkas: S'il n'y en a pas un, on lui demande d'en poser un, pur
et simple.
M. Garon: Oui, mais le gars va-t-il défaire le char pour
trouver le numéro? Il faut qu'il sache où il est. Mettez au moins
une obligation d'avoir un numéro situé à tel endroit,
à telle
place. À ce moment-là, ça va être facile
à vérifier pour celui qui vérifie. Là, on ne sait
même pas où il doit être, le numéro de série.
C'est ça que je veux dire. C'est simple au fond ce que je demande. Je
demande simplement... Je vous dis... 210, vous dites: II doit y avoir un
numéro de série. Ça serait peut-être plus simple de
dire à quelle place il doit le mettre le numéro de série,
pour que tout le monde sache que le numéro de série dans un
véhicule est à telle place.
M. Elkas: Je ne pense pas que c'est si facile de mettre le
numéro de série n'importe où.
Une voix: Ce n'est pas lui qui doit mettre ça, c'est la
Société.
M. Elkas: Mais la Société, elle le met où?
Une voix: À la même place.
M. Elkas: À la même place que tout le monde.
M. Garon: un gars va se faire "fourrer" avec ça. il n'aura
pas de numéro de série. on lui a créé une
obligation de vérifier s'il en a un, après on lui crée une
obligation de vérifier qu'il a un numéro de série.
tantôt la personne va arriver, va arriver avec une automobile, elle
n'aura pas de numéro de série, puis elle va être
coincée parce qu'elle n'aura pas vérifié, et puis on va
dire: 't'avais" rien qu'à vérifier. "t'es" obligée de
vérifier ça. on crée des obligations à des gens qui
ne sont pas au courant... (21 h 30)
M. Maltais: Tu ne peux pas acheter une automobile, sans
numéro de série Le député de Lévis est
avocat. Il doit savoir ça.
M. Garon: Ce n'est pas ça que je dis M. Maltais:
Vous devez savoir ça.
M. Garon: Ce n'est pas ça que je dis. Ce n'est pas
ça que je vous dis.
La Présidente (Mme Bélanger): Un instant. Wo! Wo!
Chacun son tour.
M. Maltais: c'est l'évidence même, m. le
député. le véhicule, à moins que vous ne l'ayez eu
en héritage, et le notaire est obligé de vérifier..
M. Garon: Le notaire? Qu'est-ce qu'il fait là-dedans, le
notaire?
M. Maltais: Non. Mettons que vous avez eu un véhicule en
héritage, le notaire est obligé...
M. Garon: Je n'en ai jamais eu. Je ne sais pas comment ça
se passe. Des voix: Ha, ha, ha!
M. Maltais: On ne sait jamais. Vous avez des parents riches. Moi,
je suis pauvre, mais vous pouvez en avoir. Mais quand vous achetez un
véhicule, ce n'est pas à vous de fournir le numéro de
série, c'est au fabricant, au vendeur. Bon. Et aujourd'hui, pour acheter
un véhicule, si vous l'achetez d'une personne privée, vous
êtes obligé d'avoir son certificat d'immatriculation sur lequel le
numéro de série apparaît obligatoirement.
M. Garon: Oui.
M. Maltais: Bon, bien, vous ne pouvez pas acheter un
véhicule sans numéro de série. C'est impossible. Vous ne
pouvez pas en acheter. Même une petite bicyclette, un cyclomoteur...
M. Garon: Alors, pourquoi on nous crée cette
obligation-là, à celui qui achète une automobile?
M. Maltais: Bien, je ne sais pas le pourquoi de la raison de la
Régie. Mais vous ne pouvez pas acheter un véhicule sans
numéro de série, à moins d'avoir une fabrication
artisanale.
M. Garon: Alors, pas besoin de cet article-là.
M. Maltais: Un "trailer", par exemple, qu'on met en
arrière...
M. Garon: On n'a pas besoin de cet article-là, à ce
moment-là.
M. Maltais: Bien non. Eux autres, c'est pour l'immatriculer. Ce
n'ost pas pareil
M. Garon: Comment ça?
M. Maltais: Un "trailer", par exemple, de fabrication artisanale.
Vous vous faites un "trailer" en arrière de votre maison et il faut que
vous alliez l'enregistrer. Là, vous n'avez pas de numéro de
série, c'est vous qui l'avez fait. La Régie va vous en donner un.
C'est l'évidence même. Les agriculteurs en font. Le
député d'Arthabaska doit savoir ça. Il doit s'être
fait un "trailer", j'imagine.
M. Baril: Ça fait longtemps. C'est vieux, ça. C'est
vieux ces histoires-là. Aujourd'hui, ils l'achètent tout
fabriqués.
M. Maltais: Non, non. Il y a encore des agriculteurs qui en font
beaucoup. Et il y a encore des petits artisans qui fabriquent leur propre
"trailer".
M. Garon: Là, ce qui va arriver, là, je vais vous
dire c'est quoi. On a une disposition comme ça. Les gens vont se faire
passer un véhicule volé. On va leur indiquer un numéro de
série sur leurs papiers. Les gens, après ça,
comprenez-vous, vont arriver avec le numéro de série sur leurs
papiers qui n'existera pas, un faux numéro de série. Et on leur
dira: Oui, mais c'est de ta faute, tu n'avais qu'à vérifier le
numéro de série. Tu avais l'obligation de le vérifier. On
crée des obligations à des citoyens. N'oubliez pas ce qui est
écrit ici: Le propriétaire d'un véhicule routier doit
s'assurer que son véhicule est muni d'un numéro d'identification
conformément à l'article 210. L'obligation du manufacturier, on
la reporte sur ses épaules.
M. Elkas: 98, 8 % de ces chars sont munis d'un numéro
d'identification.
M. Garon: Bien alors, si vous n'avez pas besoin de l'article,
vous n'en avez pas besoin.
M. Elkas: Mais, s'il y a 2 % des gens, des artisans, des gens qui
en construisent des chars, des automobiles, et qu'il n'y a pas de numéro
d'identification, quelle valeur a l'automobile? Il me semble que c'est
seulement sain de fixer un numéro de série dessus, pour le
protéger.
M. Garon: Alors, créez l'obligation pour ces
gens-là d'en avoir un numéro de série, d'en mettre un
numéro de série.
M. Elkas: Ils ne peuvent pas le mettre eux-mêmes. C'est la
Société qui va le mettre dessus.
M. Garon: Voyez-vous, vous marquez que les véhicules...
Vous avez là les véhicules routiers. Vous n'avez pas
créé l'obligation pour les bicyclettes. Pourquoi? Vous avez
écrit: Les véhicules routiers, les bicyclettes doivent être
munis d'un numéro d'identification. Pourquoi vous écrivez les
bicyclettes et, là, vous n'écrirez pas l'obligation pour les
propriétaires de bicyclettes? Pourquoi faire? Deux poids, deux mesures?
Vous avez, c'est écrit à l'article 210... Il manque un morceau.
Les véhicules routiers, les bicyclettes doivent être munis de
numéros d'identification apposés par le fabricant, lequel doit
informer la Régie des composantes des numéros apposés sur
les véhicules routiers. Alors, pourquoi, à un moment donné
qu'on oublie les bicyclettes?
La Présidente (Mme Bélanger): Là, on est
rendus où? En consultation? M. Vézina.
M. Vézina: M. le député de Lévis, on
ne met pas de photos, dans nos fichiers.
M. Garon: Hein?
M. Vézina: On ne met pas de photos dans nos fichiers. On
met un numéro de série. M. Garon: Oui, je comprends
ça.
M. Vézina: Alors, effectivement, quand un citoyen arrive
avec un numéro de série, ordinairement, il rentre dans nos
fichiers les premiers temps, quand il est neuf. Alors, là,
effectivement, on copie le numéro de série du COM et on s'assure,
effectivement, compte tenu du fait qu'on a les algorithmes du manufacturier...
On s'assure que c'est là. Après ça, nécessairement,
on peut suivre le véhicule et s'assurer, effectivement, qu'il ne sera
pas volé. Alors, on fait ça. Là, ce qu'on introduit et ce
qui était déjà là, pour les véhicules qui
n'avaient pas de numéro de série, pour les raisons qu'on a
invoquées - pas des véhicules neufs, encore une fois, des
véhicules artisanaux - on leur en donne un numéro de
série. Là, on dit à quelqu'un qui a un véhicule
artisanal: II faut pour l'immatriculer que tu aies un numéro de
série. Et c'est nous autres qui l'apposons le numéro de
série. Après ça, ça permet au bonhomme qui a un
véhicule comme ça de le revendre et on le suit pour le vol, etc.
Il n'y a pas d'attrape là-dedans, M. le député de
Lévis. C'est, encore une fois...
M. Garon: Je ne dis pas qu'il y a une attrape. Je ne pense pas
ça. Sauf que, moi, dans l'application de la loi... Il faut qu'on voie
que les gens ne seront pas pénalisés dans l'application de la
loi. Là, vous créez des obligations à des citoyens qui
sont, à mon avis, onéreuses et que les gens qui ne sont pas
familiers avec tout ça ne seront pas capables de s'assurer de ça
et ne sauront même pas qu'ils doivent s'assurer de ça. Et
là, à ce moment-là, je dis que la loi devient dangereuse
pour le citoyen parce que vous dites que dans la majorité des cas, il
n'y en a pas de problème, sauf que, dans les cas où il va y avoir
des problèmes, le citoyen ne sera pas placé pour vérifier
ça. Et là, vous référez à l'article 210. Je
vois qu'on dit qu'on nous fait une obligation pour les véhicules
routiers et les bicyclettes, qu'ils doivent être munis d'un numéro
d'identification. Et quand vous créez l'obligation de
vérification, vous omettez les bicyclettes après. Là,
bien, je me dis...
M. Vézina: M. le député de Lévis,
pourquoi on oublie les bicyclettes après, pensez-vous? Parce qu'elles ne
sont pas immatriculées et on ne les suit pas dans le temps. Donc,
même, si on avait un numéro de série...
M. Garon: Quel est le but d'avoir mis ça, les bicyclettes,
à l'article 210, à ce moment-là?
M. Vézina: C'est pour s'assurer que, effectivement, les
commerçants vont vendre des bicyclettes qui sont déjà de
toute façon avec des
numéros de série tout simplement. On pourrait l'enlever
et..
M. Garon: Oui, mais ça vous donne quoi? C'a a
été mis là en quelle année, les bicyclettes? C'a a
été mis là quand, les bicyclettes?
M. Vézina: Les bicyclettes, c'est là depuis je ne
sais pas combien de temps, là. Je ne pourrais pas vous dire.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député d'Arthabaska.
M. Baril: Oui, Mme la Présidente. Les représentants
de la Régie semblent avoir ajouté cet article-là pour
viser ou toucher, entre autres, les véhicules antiques. Ça fait
trois ou quatre fois qu'on nous dit que c'est pour viser les...
Une voix: Artisanaux.
M. Baril: Ou artisanaux. Que ce soit un véhicule antique
ou un véhicule artisanal, lorsque le propriétaire va aller voir
la Régie pour l'immatriculer, son véhicule, automatiquement, ils
vont lui en poser un là, un - comment ils appellent ça
donc...
Une voix: Un numéro d'identification.
M. Baril: Un numéro d'identification, ils vont lui en
poser un. Pourquoi faites-vous l'obligation à l'ensemble des
propriétaires de vérifier ça? Où il est ce
numéro d'immatriculation-là? Quand le propriétaire - je le
répète - d'un véhicule artisanal ou d'un véhicule
antique va aller l'immatriculer, va aller le "licencer" chez vous, vous allez
lui en mettre un. Vous allez lui en donner un automatiquement. Ça va se
faire. S'il n'en a pas, vous allez lui en mettre un, là. Pourquoi
faut-il marquer ça dans la loi? S'il n'a pas de numéro
d'identification, vous ne le "licencerez" pas. C'est clair et vous avez raison.
Mais là, pourquoi faut-il marquer ça dans la loi?
M. Garon: c'est bon ce que le député d'arthabaska
vous dit, c'est le bon sens. vous n'immatriculez pas des véhicules sans
qu'ils aient un numéro d'identification. alors, en quoi avez-vous besoin
de cet article-là? comment peut-il arriver que vous immatriculiez un
véhicule qui n'a pas de numéro d'identification? et, à ce
moment-là, pourquoi créez-vous l'obligation au
propriétaire du véhicule de s'assurer qu'il y ait un
numéro de série si vous ne l'immatriculez pas sans un
numéro? c'esr le bon sens que vient do vous dire le... le gbs, c'est ce
qui manque le plus au parlement.
Une voix: Gros bon sens.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Vézina,
qu'est-ce qui se passait avant que cet article-là soit là, pour
les véhicules antiques et les véhicules artisanaux?
M. Vézina: On l'a vu tantôt l'article 210, la
deuxième partie, "La Société peut également apposer
un numéro d'identification sur un véhicule routier sur paiement
des frais fixes et aux conditions établies par règlement."
La Présidente (Mme Bélanger): O.K.
M. Vézina: Ce qui se passe, en fait, c'est que les gens,
avec des véhicules antiques, s'en vont voir d'abord les policiers et ce
sont les policiers qui finissent par s'occuper, effectivement, auprès de
la Société, pour faire apposer ces numéros-là.
Écoutez, moi, je pense que c'est une tempête dans un verre d'eau.
On peut revenir à l'article qui était là et on va vivre
avec.
M. Elkas: Bah! On peut le suspendre aussi.
M. Garon: Non. Écoutez, vous venez de sortir un gros
lièvre, vous autres.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: Même, au contraire, je voudrais que vous fassiez
un article, que vous fassiez l'obligation à la Régie...
Une voix: Un lièvre soufflé! Des voix: Ha,
ha, ha!
M. Garon: ...de s'assurer de ça parce que si on doit avoir
un numéro d'identification... Quelqu'un est en train d'acheter une
automobile et de la faire immatriculer. Elle n'a pas de numéro de
série et il n'est même pas au courant. Et la Régie, pour
l'immatriculer, a besoin du numéro de série. À mon avis,
à ce moment-là... Écoutez, il y a un problème,
là. Il y a comme un problème avec l'obligation du manufacturier,
à l'article 210. À mon avis, la Régie pourrait rendre un
grand service en faisant en sorte de s'assurer que l'obligation de l'article
210 soit remplie.
M. Elkas: On va le suspendre et on va l'étudier.
M. Garon: Là, on protégerait le citoyen.
M. Elkas: On va le suspendre et on va rovenlr avec.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 97
est suspendu. Nous passons à l'article 98.
M. Elkas: La Loi sur la sécurité des
véhicules automobiles prévoit les normes de construction des
véhicules neufs vendus au Canada. Toutefois, les véhicules
fabriqués et vendus dans une même province échappent
actuellement à cette loi. Le présent article a été
ajouté pour faire en sorte qu'une personne qui construit un
véhicule routier au Québec ne puisse le vendre, le louer ou le
mettre à la disposition d'autres personnes contre valeur, ni d'offrir de
le vendre, de le louer ou de le mettre à la disposition d'autres
personnes contre valeur sans que le caractère sécuritaire de ce
véhicule ne soit testé par la marque nationale de
sécurité ou une déclaration de conformité
délivrée en vertu de la Loi sur la sécurité des
véhicules automobiles. Cette loi existe dans toutes les provinces du
Canada et on pourrait les énumérer.
M. Gélinas: Est-ce que je pourrais le faire?
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Me
Gélinas.
M. Gélinas: On retrouve des dispositions semblables dans
les provinces de Terre-Neuve, de l'île-du-Prince-Édouard, de la
Nouvelle-Ecosse, de l'Ontario - attendez un peu - de la Saskatchewan, du
Manitoba, de I'Alberta et de la Colombie-Britannique. Déjà, on
peut également vous référer à l'article 214 quand
on parle de modifications à des véhicules existants. On dit,
à l'article 214: "À moins d'une approbation préalable de
la Société, il est interdit d'apporter des modifications à
un véhicule automobile ou un ensemble de véhicules routiers qui
est destiné à circuler sur un chemin public à des fins
expérimentales et qui n'est pas conforme aux dispositions de la Loi sur
la sécurité des véhicules automobiles". L. R. C. 1985,
chapitre M-10. Donc, déjà, cette loi-là et ces
règles-là sont... L'esprit, tout au moins, de ça est
déjà contenu dans le Code. Ce qu'on fait, c'est que, maintenant,
on l'étend à la vente - à la location également -
de véhicules à l'intérieur de la province de Québec
pour s'assurer, encore là pour des raisons d'ordre sécuritaire,
que ces véhicules-là quand il vont circuler sur des chemins
publics, à l'intérieur des frontières de la province,
qu'ils vont tout au moins répondre aux normes minimales de
sécurité imposées par le gouvernement
fédéral, pour les véhicules neufs. (21 h 45)
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis? M. le député de Dubuc?
M. Morin: Oui. Bon, je voudrais peut-être revenir à
la charge, aux informations que vous avez données, hier. Si vous vous
souvenez, on pariait d'un projet de...
La Présidente (Mme Bélanger): 2,
sixièmement.
M. Morin:... qui avait été soumis à
l'attention du ministre, et on nous a dit que, au niveau de la
Société, les seules choses qui vous concernaient, c'était
les véhicules non commercialisés. C'est ce que vous avez
mentionné hier.
M. Garon: j'aurais juste un point, mme la présidente. je
voudrais bien être conscient, là, qu'on n'étudie pas les
deux articles en même temps, là.
La Présidente (Mme Bélanger): Non, non.
M. Garon: Les temps de parole, il va bien falloir bien distinguer
les temps de parole... La Présidente (Mme Bélanger): Le...
Sur 98, vous avez votre temps de parole.
M. Garon: Non, non, je comprends. Mais sur 2, là, quand un
article est en suspens... Moi, vous m'avez dit que j'avais utilisé mon
temps de parole, sauf que leur temps de parole, le député de
Dubuc et le député d'Arthabaska n'est pas
épuisé.
La Présidente (Mme Bélanger): Non, non.
M. Garon: O. K. Je veux que ce soit bien clair.
La Présidente (Mme Bélanger): Mais, là, on
est sur 98.
M. Garon: Oui, oui.
M. Morin: Parce que, hier, quand on a parlé d'un dossier
d'un projet, vous nous avez référé... Quand j'ai
posé la question à M. Vézina, qui me disait que le
gouvernement du Québec ou la régie n'avait juridiction seulement
que sur les véhicules pour fins artisanales, et qu'à partir du
moment où ça touchait la commercialisation, ça ne vous
regardait pas. Êtes-vous toujours en mesure de soutenir cette
thèse-là? Autrement dit, soutenir ce que vous nous avez dit, hier
soir?
La Présidente (Mme Bélanger): M. Vézina?
M. Vézina: M. le député de Dubuc, ce que je
vous ai dit hier, et je le répète, c'est que nous n'avons, comme
Société de l'assurance automobile, aucune juridiction sur les
normes de fabrication des véhicules. Ça dépend de... C'est
de juridiction fédérale. Je répète encore fois:
Nous n'avons aucune juridiction sur les normes de fabrication des automobiles.
Bien sûr, nous intervenons sur, par exemple, des véhicules qui
auraient été reconditionnés, pour des aspects
sécuritaires. Mais il ne s'agit pas là de construction de
nouveaux véhicules. On construit des véhicules qui ont
été reconstruits. C'est à partir
des normes du manufacturier existantes. Et là, on s'assure
qu'effectivement, les éléments sécuritaires - donc les
éléments sécuritaires - c'est cinq catégories
d'éléments. C'est la conduite; c'est les pneus; c'est la
suspension; quoi encore... Il m'en manque. Bien, en tout cas, les freins...
Bon. Alors, les parties, les éléments sécuritaires
essentiels.
M. Morin: Bon, en plus, hier, vous avez affirmé que le
véhicule, tel que soumis, la motocyclette que vous, vous n'accepteriez
jamais cette conception-là en tant que motocyclette, telle que
conçue.
M. Vézina: Bon, écoutez...
M. Morin: Vous avez dit ça hier.
M. Vézina: Écoutez, j'espère qu'on parte du
même, là, sans le nommer.
M. Morin: Bien, on n'a parié rien que d'un projet. S'il y
en a un autre, informez-nous.
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Morin: II n'y en a rien qu'un.
M. Vézina: Parce que j'ai ici, en résumé,
des dates importantes qui concernent toujours le même véhicule.
Où on est intervenus et ce qu'on a fait. Et si vous permettez, Mme la
Présidente, bon...
M. Morin: Oui, ça, ça me fait rien que vous fassiez
ça. Mais il faudra que vous vous souveniez que je vous ai posé
une question, là, si ce que vous confirmez, ce que vous avez
avancé...
M. Vézina: Mais regardez bien, ça confirme ce que
je vous dis.
M. Morin: O. K.
M. Vézina: On est intervenus, la première fois, le
15 mai 1988 Demande d'Immatriculation d'un véhicule comme motocyclette
et demande d'appel du verdict dur de refus rendu par un comité
technique, là - dossier Véhicules, de la Société,
de la Régie à l'époque. Raison du refus: le
véhicule est non sécuritaire pour circuler sur les chemins
publics; le véhicule est non conforme aux normes fédérales
sur la sécurité du véhicule. Bon. On est intervenus le 15
mai 1988. Le 7 novembre 1988, la décision de refus d'autoriser à
circuler sur les chemins publics est basée sur les pouvoirs qui nous
sont accordés par l'article 214 du Code de la sécurité. O.
K. ? 7 décembre 1988: intervention du procureur de M. X, qui se plaint
que la décision est arbitaire et demande la rencontre. On tombe
ensuite... J'étais au 7 décembre 1988. Je tombe au 22
décembre 1988, alors on est déjà deux ans en
arrière, là. La décision du comité technique est
révisée. On dit: Le véhicule sera immatriculé comme
moto, plaque "M" et sera reconnu comme véhicule destiné à
circuler sur des chemins publics à des fins expérimentales.
Raison: C'est un véhicule de type artisanal qui, à juste titre,
peut être considéré comme un prototype nécessitant
une expertise plus poussée. 23 avril 1989. Là, on s'en vient.
L'entente intervenue ne touche qu'un seul véhicule et n'a pas pour
objectif de couvrir tout véhicule produit ultérieurement. Alors,
ce qu'on fait, on renouvelle la plaque "M" sur demande et, enfin, en 1989 je
n'ai pas la date, l'essentiel de la correspondance de M. X avec la
Société visait à obtenir de celle-ci une autorisation de
commercialisation pour sa motocyclette à trois roues, entre guillemets,
ce qui n'est pas du ressort de la Société. Alors, je confirme ce
que je disais hier. Je ne sais pas s'il y a un autre véhicule,
là, mais, par rapport au véhicule qui était là, le
comité qui a examiné ça, le comité qu'on appelle le
comité technique, nous dit que c'est un véhicule non
sécuritaire. Alors.
M. Morin: II y a quand même... Hier... Parce que, hier,
vous avez dit clairement que ce véhicule là, vous ne verriez pas
comment vous pourriez l'accepter en tant que motocyclette alors que,
finalement, la Régie lui a octroyé...
M. Vézina: J'ai dit, hier aussi, M. le
député de Dubuc, qu'on avait tenté de voir, effectivement
pour donner une chance, de monter un prototype. Et voyez, on confirme qu'on
considère que c'est un véhicule artisanal et à juste
titre, qui peut être considéré comme un prototype. On a
tenté de voir avec les articles du Code, comment on pouvait donner une
chance que ce véhicule puisse être "testé". Et c'est dans
ce cadre-là que, compte tenu de l'article qu'on avait "Moto" - qui
était très très large et on l'a vu hier, et là je
ne voudrais pas entrer dans l'article 2, M. le député de
Lévis - qu'on a fini par dire: Oui, peut-être que...
effectivement... pour prototype, etc. Dans des cadres bien particuliers, c'est
oui.
M. Morin: Quand vous dites que ce projet ou ce véhicule
n'a pas été jugé conforme aux normes de
sécurité par... Selon la loi... Comment appelez-vous ça au
fédéral-là? En tant qu'automobile. C'est bien sûr
que si on essaie... Et je pense que c'est ça, là. Il y a une
nuance bien importante. Si, selon la loi sur les véhicules - je ne sais
pas comment elle s'appelle à Ottawa là - bien sûr que si on
l'a étudié en tant qu'automobile, c'est bien sûr qu'il ne
répond pas aux normes. Ça, ce n'est pas une automobile, c'est une
motocyclette. On est d'accord là-dessus? On l'a analysé. J'ai ici
le texte: "En d'autres temps, les ingénieurs fédéraux
et
québécois considèrent votre véhicule comme
une auto et le juge, à ce titre, non sécuritaire. " Alors, c'est
bien sûr qu'en tant qu'automobile, je pense que le concepteur ne nie pas
ça.
Pensez-vous que votre loi peut avoir des effets rétroactifs?
À partir du moment où le projet vous a été soumis,
qu'il a reçu un numéro d'identification par la Régie,
même sur une base expérimentale, quand même il a
été reconnu comme motocyclette. C'est important ça,
là. Il n'a pas été reconnu comme automobile, il a
été reconnu comme motocyclette, même si c'est sur une base
expérimentale... Sur une base expérimentale, vous ne passerez pas
un avion pour un bateau. Il y a quand même un minimum. Une moto, c'est
une moto et une automobile, c'est une automobile. Sur l'essentiel, vous ne
changerez pas ça.
Alors, considérant que ce projet est mené quand même
depuis quelques années et qu'au moment où on se parle, n'eussent
été certaines petites difficultés de parcours,
probablement qu'il serait déjà en production. Avez-vous
l'impression qu'en faisant ça, la loi va couvrir le projet dont on a
tant parlé, hier, et dont on parle encore aujourd'hui? Je voudrais avoir
un avis là-dessus. Est-ce que vous visez le futur ou bien, en ce qui
concerne le projet qui a été porté à notre
attention, si la loi modifiée, la loi amendée, va couvrir ces
cas-là?
M. Gélinas: Tel que le dit l'amendement, la loi va
couvrir, si l'article 211. 1 est adopté tout véhicule routier qui
va être vendu, loué ou mis à la disposition de quiconque
contre valeur... de quelque façon offrir... qui va être offert en
vente ou en location.
M. Morin: Je comprends ça.
M. Gélinas: C'est tout ce que dit l'article.
M. Morin: Oui, je comprends. Mais je vous demande une
interprétation. Je ne vous demande pas de relire ce que je suis capable
de lire moi-même. Le fait que le projet a été soumis
à la Régie et qu'il a été soumis au ministre des
Transports, est-ce qu'une fois que la loi sera adoptée,
sanctionnée, est-ce que le promoteur pourrait, à ce
moment-là, soutenir que la loi ne peut pas avoir d'effet
rétroactif? Oui, oui, mais on sait que... Au diable le prototype.
M. Elkas: C'est de la façon que... On lui a donné
une licence, une plaque "M".
M. Morin: Vous avez quand même... Prototype, mon oeil!
C'est quand même admis que...
M. Elkas: Prototype, mon oeil! Mais c'est bien... Il a bien
été avisé que le véhicule serait immatriculé
comme motocyclette, plaque "M", et sera reconnu comme véhicule
destiné à circuler sur les chemins publics pour fins
expérimentales.
M. Morin: Qu'est-ce que vous faites de votre lettre qui dit: De
notre côté, le libellé de l'actuelle définition de
"motocyclette" contenu au Code de sécurité routière
n'empêchait pas d'immatriculer votre véhicule comme une moto. Ce
qui sera d'ailleurs corrigé dans le prochain projet de loi.
M. Vézina: Encore une fois, j'ai expliqué hier, et
je répète M. le député de Dubuc, que, compte tenu
que nous étions sympathiques au fait qu'il y avait un manufacturier qui
voulait effectivement monter un nouveau véhicule... Et quand le
véhicule s'est présenté, on s'est dit qu'avec l'article 2
sur les motos, qui était tellement large et tellement mal fait, qu'on
lui a dit: Écoutez, on a une porte de sortie pour vous immatriculer.
Mais l'entente, encore une fois, c'était que c'était pour un seul
véhicule, l'entente du 23 avril. Un seul véhicule et pas
l'objectif de couvrir tout véhicule produit ultérieurement.
De toute façon, M. le député de Dubuc, je le
répète, nous n'avons aucune juridiction sur les normes de
fabrication d'un véhicule.
M. Morin: O. K. J'accepte ça. Sauf que le
fédéral non plus n'a pas juridiction pour les véhicules
produits et vendus à l'intérieur d'une province et aux
États-Unis. Vrai ou faux? Dites-moi vrai ou faux, là.
M. Vézina: On l'a lu tout à l'heure.
M. Morin: Vrai? Bon, à ce moment-là, il n'y a pas
grand-monde qui s'occupe de quelque chose. Vous autres, ce n'est pas votre
juridiction et le fédéral, ce n'est pas sa juridiction pour ce
qui touche la commercialisation et la vente des véhicules automobiles
à l'intérieur d'une province et aux États-Unis.
M. Vézina: C'est pourquoi...
M. Morin: Donc, c'est le gouvernement du Québec.
M. Vézina: C'est pourquoi, M. le député de
Dubuc, comme on vous a dit tout à l'heure, on a vu l'ensemble des
provinces. C'était reporté sur le niveau de gouvernement qui
avait juridiction pour, justement, se donner une même législation
à l'intérieur. Parce que, autrement, les provinces seraient
obligées de monter un système qui viserait à s'assurer de
la qualification de construction des véhicules. Et,
nécessairement, dans un cas comme ça, devrait aller voir le
fédéral pour qu'il soit commercialisé dans les autres
provinces. Alors, autrement dit, les autres provinces, déjà, ont
adopté la législation qu'on a vue tout à l'heure justement
pour ne pas se
retrouver dans une situation comme celle-là.
M. Morin: Ah, bien sûr! Écoutez, quand vous... Moi,
tout de suite quand vous... Ça me coupe tous les arguments, quand vous
parlez de vous harmoniser avec le fédéral. Vous savez comment on
peut être allergiques à ça, hein? Vous me coupez tous mes
moyens.
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Elkas: Bien, couper tous vos moyens... Je pense qu'on est ici
pour s'assurer de la sécurité des gens, aussi.
M. Morin: Oui, oui. On s'assure de l'essentiel, j'en conviens.
Mais...
M. Elkas: J'en conviens, mais soyons sérieux. On accepte
aussi... Je pense qu'il est bien expliqué, dans les notes explicatives,
ce que vient juste de mentionner et de répéter deux ou trois fois
- une troisième fois - le président. Toutefois, les
véhicules... La Loi sur la sécurité des véhicules
automobiles prévoit les normes de la construction des véhicules
neufs vendus au Canada. Toutefois les véhicules fabriqués et
vendus dans une même province échappent actuellement à
cette loi. Les autres provinces l'ont mis dans leurs lois. On n'en a pas ici.
C'est pour ça qu'on l'inclut. (22 heures)
M. Vézina: Pour des motifs de sécurité
uniquement.
M. Elkas: ...tous des motifs de sécurité. Si vous
avez... contournez... tout aspect de sécurité, bien, "be my
guest".
M. Garon: Non, non, non. Le problème est autre que
ça, là. Là, ici vous le bloquez avec l'article 211.1.
Même s'il avait ses permis puis il pouvait satisfaire à l'article
211.1, dans la définition que vous avez mise au début, vous ne le
considérez plus comme une moto. Alors là, vous le bloquez des
deux bords. Même s'il satisfait à Ottawa, il reste bloqué
parce que vous dites dans votre définition du début: Oui, oui,
oui qu'une moto peut n'avoir rien qu'une roue en avant. Alors là, vous
l'avez bloqué complètement. Mais quand ça va être
votre police qui va s'en aller avec une moto avec une roue en avant puis deux
roues en arrière, lui, il va être correct, ça va être
une moto. Mais lui, comme vous avez dit dans votre définition du
début, une moto, ça ne peut pas être autre chose qu'une
seule roue en avant, vous l'avez bloqué au complet. Même s'il
satisfait aux normes fédérales. Il va rester bloqué en
vertu des deux dispositions que vous mettez là. Vous l'avez
"fourré" aux as. Alors, c'est quoi votro but?
Une voix: C'est ça. C'est là qu'est le
problème.
M. Elkas: On n'a rien bloqué. La définition d'une
moto s'applique au restant du Canada.
M. Garon: Vous la changez.
M. Elkas: On la retrouve dans les autres provinces, la même
définition que ce qu'on a déposé hier. Une roue puis
attachée à un guidon. ...to be a call.
Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: "Handlebars".
M. Lalande: On a pris la définition que le
fédéral avait. Ça demanderait quasiment le
règlement en question.
M. Garon: Oui, mais pis!
M. Gélinas: Elle est descriptive de ce qu'est une
motocyclette.
M. Garon: Oui, mais ce n'est pas ça. M. Elkas: Elle
décrit une motocyclette.
M. Garon: Écoutez bien. Là, supposons qu'il
satisfait aux obligations à Ottawa, il n'est pas plus avancé
à Québec. Vous changez les définitions puis il n'est pas
plus avancé. Il est coincé, il est fait.
M. Gélinas: Si jamais cet article est adopté et que
ce véhicule est loué ou est mis en vente au Québec, pour
rencontrer les normes fédérales, c'est clair, net et
précis qu'il devra être reconnu comme un véhicule
automobile, non plus comme une moto. C'est la seule façon qu'il pourra
avoir la marque nationale. C'est clair, net et précis, ça, pour
tout le monde qui a étudié le dossier. Et s'il est reconnu au
niveau de l'aspect sécuritaire comme un véhicule automobile au
niveau fédéral pour obtenir la marque nationale, il devra
nécessairement être immatriculé au Québec par la
suite pour la vente et la location et tout le reste comme véhicule de
promenade. Parce que là, il est immatriculé comme moto mais
uniquement à des fins expérimentales, comme véhicule
artisanal uniquement.
M. Garon: Aux États-Unis. M. Gélinas: Aux
États-Unis.
M. Garon: Est-ce qu'il cherche sur le marché
américain...
M. Gélinas: Ça appartiendra aux États-Unis
d'imposer leurs propres normes.
M. Garon: C'est quoi la définition aux
États-Unis?
M. Vézina: II y a autant de réglementations aux
États-Unis qu'il y a d'États.
M. Gélinas: Je ne le sais pas.
M. Garon: Je comprends mais là. Moi, je ne comprends pas.
Moi, j'ai l'impression qu'on est en train de se déconnecter de la
réalité. On vit dans le libre-échange
nord-américain. Il y a 250 000 000 de personnes au Sud, puis il y en a
une vingtaine de millions au Canada. Là, on ne s'occupe plus de ce qui
se passe aux États-Unis. Tu sais, il y a quelque chose...
M. Elkas: On s'occupe seulement de la sécurité des
gens. C'est tout ce qu'on veut faire puis, c'est ça notre raison
d'être. Vous comprenez ça au moins?
M. Garon: Oui. Sauf que dans l'autre, vous changez vos
définitions pour viser un projet.
M. Elkas: Bien non, vous le savez... M. Garon: Et
là, là...
M. Elkas: Voulez-vous qu'on vous fasse la lecture de tous les
règlements qu'on a soit à Newfoundland, à P. E. I., en
Ontario? On se joint à eux.
M. Garon: P. E. I, là, I do not give a damn! Hein! On va
réglementer les patates avec l'île-du-Prince-Édouard, c'est
correct" Comprenez-vous?
M. Elkas: Ontario.
M. Garon: on a eu assez de problèmes avec les patates des
maritimes, de toute façon. puis on les subventionne pour s'en venir ici.
laissons faire p. e. i. ça ne m'intéresse pas.
M. Elkas: Le député de Lévis devrait... il
aurait dû chercher à la chefferie du parti 51.
M. Garon: Puis, moi, je vais vous dire: Je ne m'aligne pas sur le
Nouveau-Brunswick non plus pour voir l'avenir du monde. Mais l'avenir...
M. Elkas: C'est de l'U. S.
M. Garon:... simplement pour nous autres, on est dans le
libre-échange. On est dans les relations économiques Nord-Sud,
maintenant, là. Ajustez vos mires.
M. Vézina: Mais, M. le député de
Lévis. Mettons-nous dans la situation présente qui dure depuis
1988, 15 mai 1988. Qu'est-ce qui se passe?
Dites-moi donc qu'est-ce qui se passe? Nous refusons d'immatriculer
autrement que l'entente survenue en 1989 - qu'un prototype pour fins
expérimentales - et c'était dans le but de... Donc, nous
continuons avec le comité technique, de refuser l'immatriculation pour
ça. Bon. Alors, l'entreprise peut nous poursuivre, bien sûr, mais
on n'a pas bougé depuis ce temps-là et nous n'avons pas
l'intention... Et la loi ne nous donne pas ça, la juridiction de se
prononcer sur les normes de fabrication. La loi ne nous permet pas de faire
ça. Alors, autrement dit, on peut bien garder le statu quo, mais on ne
va nulle part-
M. Garon: L'avez-vous, la définition, pour vos
fins-là, la définition du fédéral?
M. Vézina: La définition de l'article 2?
M. Garon: Non. Non. C'est encore pour les fins d'ici, là,
pour les fins de l'article 91 parce que, après ça, quand vous
allez appliquer ça, c'est en vertu de...
M. Vézina: On l'a distribué, hein! M. le
député de Lévis?
M. Garon: Oui. Mais je ne suis pas sûr que ce soit la
même définition que celle du fédéral. Ils ne parlent
pas des roues avant et arrière dans les motocyclettes au
fédéral? Puis ils voudront dire qu'on s'ajuste avec le
fédéral, j'aimerais savoir... Dans la définition du
fédéral, on parle d'un véhicule qui a trois roues pour une
motocyclette, mais on ne dit pas que la roue qui est seule doit être en
avant ou en arrière. Vous, vous venez de faire une définition
plus restrictive et alors, notre gars en question pourrait être
accepté à Ottawa et pourrait être refusé à
Québec.
M. Vézina:... M. le député de Lévis
qu'on avait une définition qui était séparée entre
cyclomoteur et moto, pour la bonne raison que l'immatriculation et le permis de
conduire n'étaient pas les mêmes. On permet un cyclomoteur
à 14 ans en dehors, autrement dit, des normes de conduite des
véhicules routiers. Et c'est pour ça qu'on avait, nous,
départagé cyclomoteur, pour des raisons financières
d'immatriculation, de contribution d'assurance et aussi, pour des raisons
d'accès à la conduite. Alors, effectivement, la différence
s'explique plus par le fait que le fédéral a englobé les
deux. D'ailleurs, ce qu'on vous a passé hier, c'était justement
pour englober les deux. Ceci dit, encore une fois, sur les
éléments essentiels d'une moto, je pense qu'ils sont exactement
comme ils sont là, comme ils sont dans l'annexe numéro 229 de la
loi sur la sécurité des véhicules automobiles qu'on a lue
hier, que vous avez eue, je pense, hier, qu'on vous a distribuée
hier...
M. Garon: On dit: "au plus trois roues". C'est tout. Alors,
faites la définition "au plus trois roues" sans dire où doivent
être les roues.
M. Vézina: On dit: "À un guidon dont la rotation se
transmet sans intermédiaire à l'axe d'une roue en contact avec le
sol".
M. Garon: Et puis?
M. Elkas: Est-ce que vous fartes le débat sur l'article
202?
M. Garon: non. non, mais sur l'obligation qu'il y a là. je
veux savoir si vous interdises. je le fais sur l'article 202?...
Une voix: Mme la Présidente, je ne sais pas si...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député d'Arthabaska.
M. Baril: Je n'oserais pas parler en même temps que les
autres parce que je n'aime pas ça me faire rappeler à l'ordre.
C'est pour ça que je demande la permission.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est comme ça
que ça doit fonctionner.
M. Baril: Bien, cest pour ça, voyez-vous, ma grande
politesse, Mme la Présidente, et mon grand respect des règles.
Tout le problème que l'on vit présentement, c'est sur la nouvelle
définition d'une moto que vous faites et sur toute la
sécurité qui entoure les véhicules, automobiles, motos,
etc. C'est bien évident que quand on prend une motocyclette puis qu'on
dit: demain matin, on en fait un véhicule, donc, ce n'est pas
sécuritaire, ça prend un enfant de 10 ans pour comprendre
ça dans l'espace de temps... avant qu'on ait fini de prononcer ce
mot-là... de donner la définition.
Avec la moto en question que tout le monde connaît actuellement,
comment pouvez-vous juger que cette moto-là est moins sécuritaire
que n'importe quelle autre moto, où il n'y a absolument rien qui
protège la personne qui conduit ça. Et vous-même, M. le
ministre, en date du 28 mars 1990 - ce n'est pas vieux, ça, mon
collègue de Dubuc l'a lu tout à l'heure - vous répondiez
à l'intimé et vous disiez ceci: De notre côté, le
libellé de l'actuelle définition de motocyclette contenue au Code
de la sécurité routière n'empêchait pas
d'immatriculer votre véhicule comme une moto. On ne parle pas
d'expérimental et de n'importe quoi, comme une moto.
M. Elkas: C'est fait par défaut.
M. Baril: Ce qui sera, d'ailleurs - écoutez, laissez-moi
finir - corrigé dans le prochain projet de loi. Pourquoi corrigez-vous
ça? C'est quel avantage.. On ne comprend pas pourquoi vous voulez
corriger ça. On a un fabricant québécois, comprenez-vous,
qui a inventé un véhicule qui est sécuritaire, parce que
c'est une moto. Il est mû avec une chaîne. Ce n'est pas un... le
terme en français, je pense que c'est un arbre de transmission. En tout
cas, dans mes termes à moi, c'est un "driving shaft". Ce n'est pas
ça qu'il a.
M. Elkas: Ha, ha, ha!
M. Baril: C'est une chaîne pareille comme une moto. Puis
là, vous autres, vous vous obstinez à dire que c'est une
automobile. C'est quoi, cet acharnement là de la RAAQ à
empêcher un fabricant québécois qui a inventé une
patente, et on n'est pas capable... on l'empêche de tout faire, parce
que, là, on se base sur la loi fédérale. On dit: c'est le
fédéral. Va voir le fédérai. Le
fédéral dit: Va voir le Québec; nous autres, ça ne
nous regarde pas, ça. Arrêtons donc de charrier les gens un peu
partout. Puis je le répète: Pourquoi s'acharner sur quelqu'un, un
Québécois qui a inventé quelque chose et... il veut le
mettre en marché, puis on l'empêche de le faire. Je ne comprends
pas ça.
On invoque la sécurité. C'est plein de bras à
l'alentour, à côté, partout... lui. Il y a bien plus
sécurité là-dessus que sur n'importe quel bicycle
où tu n'as rien. Tu as juste les doux guidons en avant de toi pour te
protéger.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Vézina.
M. Vézina: M. le député d'Arthabaska, je
pense qu'on ne se connaît pas, mais je pense qu'il y a des gens de votre
côté qui connaissent mes antécédents. Et je pense
que de penser que, nous, on pouvait bloquer le développement
économique, c'était mal me connaître et mal connaître
mes antécédents. Et, effectivement, nous avons tenté,
justement à cause d'un article mal libellé qui est "moto"... on
dit que c'est un véhicule de promenade à deux ou trois roues,
dont au moins une des caractéristiques diffère de celles de
cyclomoteur. Ça, ça veut dire - et je le disais hier - qu'on
prend un véhicule de promenade, qu'on enlève une roue et
ça répond à cette définition-là. Ça
n'a pas de bon sens Alors, on s'est servi justement d'une occasion quo nous
donnait la loi pour aider l'homme on question à faire un prototype.
Alors, je pense de porter une accusation qu'on essaie de freiner le
développement économique, ça, je ne peux pas l'accepter,
je ne l'accepte pas non plus.
Deuxièmement, je vous répète que nous n'avons
aucune juridiction sur la fabrication des véhicules. Et ça, on
l'a dit plusieurs et maintes fois. Et on ne peut pas se donner cette
juridiction-là; on n'a pas le pouvoir de se donner ça.
Vous-mêmes, vous seriez les premiers à nous
reprocher qu'on fait de l'abus de pouvoir ou qu'on n'a pas cette
juridiction de se prononcer sur les normes de fabrication.
Alors, nécessairement, ce qu'on a tenté de faire avec
l'individu, c'est de le référer là où il y a une
juridiction. C'est tout ce qu'on a fait. Et encore une fois, on va se retrouver
dans la même situation si on reste avec le statu quo. On ne pourra pas
avancer ce dossier-là, et là, le développement
économique va être bloqué, c'est tout.
M. Baril: Bien, M. Vézina, quand bien même que vous
dites... Je vous crois, vos antécédents, je les connais. Vous ne
me connaissez peut-être pas, mais, moi, je vous connais. Et quand vous
dites: On ne veut absolument pas empêcher le développement
économique, pourquoi ne voulez-vous même pas accepter que cette
personne-là aille au CRIQ? Et ils sont capables de faire toutes les
expertises.
M. Vézina: Ils vont se baser sur quoi? (22 h 15)
M. Baril: Le CRIQ... M. Paul Michaud va vous donner le nom au
CRIQ. Lui, il s'est donné la peine de rencontrer ce gars-là. Il
s'est donné la peine de le rencontrer, ce que vous autres, vous n'avez
même pas fait chez vous, personne. Ils se sont donné la peine de
rencontrer ce gars-là et le CRIQ a même fait une expertise,
comprenez-vous, sur un véhicule. Ce n'était pas une moto,
c'était une auto. Il a fait une expertise sur une auto, une Bernardi,
qu'on me dit, qui était fabriquée en Beauce. Il a dit: On a tout
ce qu'il faut pour faire l'expertise et, en plus, je suis capable de la payer.
Je ne vous demande même pas une cent pour la payer. Laissez-moi vous
prouver quo ma moto est sécuritaire Vous ne voulez même pas.
Écoutez, là!
M. Elkas: M. Michaud occupe quelle sorte de poste?
M. Baril: Ah! Écoutez, je ne le sais pas.
M. Elkas: Est-ce un mécanicien? C'est quoi?
M. Baril: II travaille pour le Centre de recherche
industrielle.
M. Elkas: Est-ce un mécanicien, un chercheur ou quoi? Moi,
je ne le sais pas.
M. Baril: Je ne le sais pas. M. Elkas: II ne le sait pas.
M. Baril: Bien, là, écoutez!
M. Elkas: Les normes sont suivies. On cherche... Les automobiles,
ça se vend d'une province à l'autre, de cette province aux
États-
Unis. Pensez-vous qu'ils vont accepter n'importe quel véhicule
qui va rentrer dans une province...
M. Baril: Pourquoi, M. le ministre?
M. Elkas:... qui n'a pas suivi, qui n'a pas respecté les
normes, établies par l'ensemble des provinces? Moi, ça va me
faire un grand plaisir de rencontrer votre monsieur et de l'encourager, mais je
ne le ferai pas ici à la commission parlementaire.
M. Baril: Non, je suis d'accord avec vous, mais ça fait
plusieurs fois qu'il demande à vous rencontrer.
M. Elkas: Vous allez comprendra), M. le député, que
ça me fera plaisir de le rencontrer...
M. Baril: En tout cas, je ne vous le reproche pas, mais au
moins...
M. Elkas:... parce que je ne lui donnerai pas cinq minutes non
plus.
M. Baril: C'est vrai que vous êtes disponible, mais au
moins, vos fonctionnaires... Il a demandé au ministère des
Transports de rencontrer des fonctionnaires, il l'a demandé à la
RAAQ. Il n'a jamais eu de réponse. Ça, au moins, la politesse
élémentaire aurait été que...
La Présidente (Mme Bélanger): Là, il ne
faudrait pas trop venir avec un cas de comté, s'il vous plaît.
M. Baril: Non, mais, Mme la Présidente, je m'excuse, ce
n'est pas un cas de comté.
La Présidente (Mme Bélanger): Mais là,
écoutez...
M. Baril: Si c'était un fabricant dans votre comté,
madame, je le défendrais avec autant d'acharnement.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, d'accord, mais
là...
M. Baril: C'est un fabricant québécois et, par une
loi...
La Présidente (Mme Bélanger):... on accuse les
fonctionnaires d'avoir refusé une rencontre. Là, il ne faudrait
peut-être pas trop personnaliser le débat. Parlez en
général. Il ne faudrait pas trop personnaliser le
débat.
M. Baril: Non, mais écoutez, madame, j'ai repris la
lettre...
La Présidente (Mme Bélanger): Si on accuse
les fonctionnaires de ne pas avoir voulu rencontrer une personne,
ça devient un cas de comté. Je veux qu'on continue de parler en
général.
M. Garon: Ce qu'on pourrait faire, c'est de retirer ces deux
articles. Comme il n'y a pas d'autres cas que je connais, on n'a qu'à
retirer ces deux articles-là, tout simplement. On a pu vivre depuis des
années sans ces articles. On n'a qu'à retirer ces articles et,
éventuellement, si ces articles sont nécessaires... Bien, je vais
vous dire que vous allez faire du millage ici, monsieur. Si vous pensez que
vous êtes en position pour dire non partout, quand ce sont des affaires
de même, bien, je regrette. Attelez-vous et attachez votre tuque!
Une voix: On va veiller tard!
M. Garon: On va préparer les amendements. Ah non!
Écoutez, là!
M. Elkas: On en a déjà deux en suspens à
votre demande.
M. Garon: Ce n'est pas ça, l'affaire. On a un cas qui
n'est pas réglable. On est en fin de session, on est dans les derniers
jours et on est en train de régler un problème d'une industrie
possible à ce moment-ci.
M. Elkas: II y a des gens qui se sont promenés aux
États-Unis au lieu de venir ici.
M. Garon: Ce n'est pas de même que ça marche.
M. Elkas: c'est depuis le 15 novembre qu'on a
déposé ce projet de loi, et le député de
lévis a opté pour aller visiter des amis aux états-unis la
semaine passée.
M. Garon: Non, je n'ai pas visité d'amis aux
États-Unis. Le projet de loi n'était pas appelé, je vais
vous dire une affaire.
M. Elkas: La semaine passée, vous étiez...
M. Garon: Vous n'avez pas appelé. Écoutez, vous
avez décidé de l'appeler une fois que j'étais parti.
Voyons donc! Arrêtez-moi donc ça. Vous faites ça souvent
d'ailleurs. Vous ne gagnerez pas la croix Victoria du courage politique.
M. Elkas: On aurait pu en faire, il y a une semaine, la lecture
de ce projet de loi.
M. Baril: C'est quoi de toute façon? C'est quoi
l'avantage...
M. Garon: Vous auriez pu l'appeler lundi. Vous ne l'avez
même pas appelé lundi.
La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous
plaît! À l'ordre!
M. Baril:.. d'avoir modifié, d'avoir changé la
définition?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député d'Arthabaska.
M. Baril: C'est quoi l'avantage? C'est quoi la raison d'avoir
modifié la définition d'une moto, d'avoir exigé que la
roue soit en arrière au lieu d'en avant? C'est quoi ça? Pourquoi
a-t-on fait ça?
M. Elkas: Mme la Présidente, on va suspendre l'article. On
y reviendra plus tard.
M. Garon: On est à l'article 98.
M. Elkas: On va suspendre et on va le regarder. On va regarder
tout l'aspect de ce projet.
M. Garon: On ne suspend pas.
La Présidente (Mme Bélanger): pour suspendre un
article, ça prend le consentement.
M. Garon: On ne suspend pas.
M. Elkas: On vous a donné le consentement sur...
M. Garon: Au contraire, je regrette. C'est vous qui avez
demandé qu'on l'étudie à son heure. On est rendus à
son heure. Vous n'avez pas voulu tantôt. Au contraire, quand j'ai voulu
l'étudier, c'est vous qui avez dit...
M. Elkas: Sur d'autres projets, sur d'autres articles.
M. Garon:... on regardera ça à l'article 98.
M. Elkas: Excusez-moi, mais sur d'autres articles.
M. Garon: Non. Là, on a fait exactement ce que vous avez
voulu, là-dessus. C'est vous qui avez demandé qu'on étudie
ça à l'article 98. On a dit: C'est parfait. On a attendu
l'article 98.
M. Baril: Excusez, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député d'Arthabaska.
M. Baril: II me semble que les explications que le ministre ou
que le président de la Société... ne nous ont pas
convaincus, ne nous ont pas démontré la justesse de cette
nouvelle définition d'une moto et on s'appuie, je le
répète... il n'y a
personne qui peut être contre la sécurité
routière. Il n'y a personne qui peut être contre ça. Voyons
donc! Mais parce qu'on a changé la définition, on dit:
maintenant, ce n'est plus une moto, c'est une auto. Ça, je vous
l'accorde que ce n'est pas sécuritaire comme une auto, mais je vais dire
10 fois, 100 fois plus sécuritaire que n'importe quelle moto.
M. Elkas: êtes-vous un expert dans le milieu pour nous dire
que c'est sécuritaire comme une motocyclette?
M. Baril: Non, mais lui... M. le ministre, il vous a fait des
demandes. Il dit: Laissez-moi le temps de vous prouver par le CRIQ, et vous ne
voulez même pas. Vous ne voulez même pas et là, vous vous
dépêchez de voter la loi et même si c'était
prouvé par le CRIQ, il n'aurait même plus le droit. C'est
ça le problème, voyez-vous. Il n'aurait même plus le droit.
Même s'il y allait... il n'est pas pour payer une expertise de sa poche
à cette compagnie-là pour aller se faire fournir une expertise
sur la sécurité de sa moto et après, avec cette
loi-là, vous l'empêchez pareil. Depuis l'an passé que le
fabricant sait que vous allez l'amender, la loi. Je ne sais pas combien
ça coûte. Je ne suis pas un expert. Je ne sais pas combien
ça coûte pour faire une expertise sur un véhicule
semblable. Je n'ai aucune idée, mais que ça coûte 2000 $,
5000 $, 10 000 $, pour quelle raison, quelle justification 11 pouvait
dépenser 10 000 $ en sachant depuis un an que vous allez amender la
loi?
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des
commentaires?
M. Elkas: Tout a été dit.
M. Baril: Tout a été dit, mais vous ne nous avez
pas convaincus. Pourquoi faites-vous ça? Pourquoi considérez-vous
ça comme... Sur quoi vous basez-vous pour dire que c'est une automobile
au lieu d'une moto?
M. Elkas: C'est une distribution qu'on retrouve dans l'ensemble
des provinces et le Canada, au fédéral.
M. Baril: Oui, mais où est-elle l'obligation pour vous
autres de vous ajuster aux lois qui sont ailleurs?
M. Elkas: II me semble qu'on devrait se conformer.
M. Baril: Quel avantage avez-vous puisque ça nous
nuit?
M. Elkas: Quel avantage? M. Baril: Ça nuit au
Québec.
M. Elkas: Si on veut vendre le véhicule à
l'extérieur de la province, vous dites: Voulez-vous l'empêcher de
le vendre ailleurs?
M. Baril: Je n'ai pas dit ça. Vous l'empêchez de le
fabriquer.
M. Elkas: Non, non, non, de le vendre ailleurs. Il ne le vendra
pas ailleurs. Donnez-lui une chance de le faire comme du monde, qu'on
l'approche.
M. Baril: Donnez-lui une chance de prouver qu'il est fait comme
du monde, son véhicule, comme moto.
M. Elkas: Si on lui a dit... M. Baril: Comme moto.
M. Elkas: Oui, puis on l'a référé au
fédéral C'est de leur ressort, pas du nôtre.
M. Baril: M. le ministre, mon collègue, le
député de Lévis, vous l'a dit tout à l'heure:
même s'il se conformait au fédéral avec cette
loi-là... les deux articles que vous vous apprêtez à
voter... il n'aura même plus le droit. C'est une restriction davantage,
restriction plus sévère qu'ailleurs à cause de votre
définition de moto. Ça prend une roue en avant au lieu d'avoir
une roue en arrière. Voyons donc! Êtes-vous un spécialiste,
vous, M. le ministre, pour dire qu'il faut que la roue soit en avant au lieu
d'en arrière?
M. Elkas: Non, je ne suis pas un spécialiste, mais, par
contre, je peux me référer à d'autres lois qui existent
dans les autres provinces, puis on se rallie à ce qui existe ailleurs.
On se conforme.
M. Garon: Mme la Présidente, je veux avoir la
vérité du ministre.
La Présidente (Mme Bélanger): M le
député de Lévis.
M. Garon: Tantôt vous avez dit qu'on adoptait la
définition fédérale. On vous a montré avec votre
propre chose que vous n'adoptiez pas la définition du
fédéral. Ce que vous dites, dites d'abord la
vérité. Alors, je vais vous dire une chose: Démontrez-moi
que vous adoptez la définition fédérale... nulle part.
Dans la définition fédérale, on vous dit que c'est la roue
en avant, on dit que c'est un véhicule qui a au plus trois roues, puis
on ne dit pas que la roue seule doit être en avant ou en arrière,
on ne parle même pas de ça. Alors, ce que vous avez donné,
vous avez dit que vous vous conformiez à la définition
fédérale. Vérification faite, c'est faux. Vous avez au
moins un devoir de vérité. Si
vous ne comprenez pas ce que vous dites... On a demandé que le
ministre parle lui-même; c'est surtout ses fonctionnaires qui parlent. Il
y a des limites à nous bourrer.
M. Baril: On est rendu qu'on ne sait même plus si la roue
est en avant ou en arrière.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je pense que
pour calmer les esprits un peu, on va suspendre pour quelques instants.
Ça va nous permettre de relaxer. Cinq minutes.
(Suspension de la séance à 22 h 24)
(Reprise à 22 h 43)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission de
l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Au moment
de la suspension des travaux, nous étions à l'article 98 et
suite, je pense, à des négociations, il y a eu entente pour
revenir à l'article 2. Non? On continue à l'article 98. M. le
député de Lévis...
M. Garon: Je ne le sais pas.
La Présidente (Mme Bélanger):... vous aviez la
parole au moment de la suspension.
M. Garon: Bien, moi, je pense, essentiellement qu'on
devrait...
Une voix: Un vote.
La Présidente (Mme Bélanger): Quorum ou vote?
Quorum, peut être.
Une voix: On nous a dit que c'était un vote.
La Présidente (Mme Bélanger): On va attendre. Si
c'est un vote, on va venir nous le dire.
Une voix: Vous ne votez pas, vous autres. Une voix: M.
Camden va le voir.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça peut
être quorum.
Une voix:... on va suivre votre exemple.
M. Garon: Comment ça?
Une voix: Une fois n'est pas coutume.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
ministre.
M. Garon: Est-ce qu'il y en a qui vont aux nouvelles pour voir de
quoi il s'agit?
La Présidente (Mme Bélanger): quelqu'un est parti.
le député de lotbinière est parti voir. alors, l'article
98, où en étions-nous dans les discussions?
M. Garon: Moi, je pense que quand on regarde tout ça, on a
un projet de loi sur la sécurité routière. On est en fin
de session et là, il y a un article 98 et une définition à
l'article 2 qui vont très loin. Je pense bien que ce n'est pas...
l'objet du ministre, sa loi... Je n'ai pas l'impression que c'est la
définition des motos, des cyclomoteurs et des véhicules moteurs,
qu'on a vécu sans ça pendant plusieurs années et que...
Moi, je demande, par exemple... j'ai demandé... On dit: II y a une
définition à Ottawa. On se rend compte qu'on n'est pas comme dans
la définition à Ottawa et là, quand on regarde ça,
on est rendus - écoutez bien une chose - dans les guidons, dans la
hauteur des sièges, les roues, le nombre de roues, tout ça.
Là, moi, je ne suis pas sûr que c'est ça qu'on doit
déterminer actuellement, dans les heures qui viennent, les jours qui
viennent. Vous avez un projet de loi sur fa sécurité
routière, vous avez un projet de loi sur la communauté
régionale de l'Outaouais, vous avez un projet de loi sur le taxi;
là, on va s'amuser dans les guidons et dans la hauteur des sièges
de bicycles. Moi, en tout cas... Vous avez des choix à faire. On peut
bien arriver, on peut bien travailler là-dessus et dire: on va
travailler sur.
Mais je vous ai demandé un renseignement tantôt, qui est
très simple, au fond Quand on parle du projet on question, il y a un
projet concret. II vise le marché américain. J'ai demandé:
Comment définit-on ça aux États-Unis? Parce qu'il y a
quand même 250 000 000 d'Américains. On a dit: on ne le sait pas.
Il y a beaucoup de variations. Est-ce qu'on doit avoir une définition,
genre permis pour les étalons où il y a 82 critères - 82
ou 84, je ne voudrais pas induire la Chambre en erreur - pour déterminer
si un cheval, un étalon doit avoir son permis pour accoupler une jument?
Il y a même la distance entre les deux yeux là-dedans.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: Alors, je vais vous dire une chose. Là, on est
en train de redéfinir c'est quoi un bicycle, un cyclomoteur, les
guidons. Comment voulez-vous virer les guidons s'il y a les chaînes,
comprenez-vous, des moteurs, la hauteur des sièges et la pesanteur? Moi.
j'aimerais... Je vous dis qu'on aimerait mieux avoir plus d'éclairage
avant de regarder ça.
Je veux savoir comment ils font ça dans l'État de
Californie. Il y a 24 000 000 de personnes, autant qu'au Canada au complet.
À New-
York, au Massachusetts, il y a un paquet d'États
américains... J'aimerais ça qu'on ait du comparatif, comme
ça marche ces définitions-là, surtout qu'on s'en va dans
le marché nord-américain, nous autres. Alors il me semble que la
meilleure affaire, ce serait de garder le statu quo et qu'on fasse une
étude plus poussée. Et le Code de la sécurité
routière, il est amendé à peu près à chaque
année. Il est amendé souvent et à ce moment-là, il
s'agira de revenir avec des amendements, avant qu'une étude plus
exhaustive de ces genres de véhicules de l'avenir...
Je pense que je ne suis pas méchant quand je dis ça, parce
que je pense que c'est un bon conseil que je donne au ministre, au fond. Parce
qu'il y a des affaires où on ne peut pas tout régler le sort du
monde. Vous avez 75 pages d'articles, là. Il me semble que ce serait
mieux d'oublier ces deux articles-là. Le ministre va nous dire: On
retire l'article 98, on retire la définition qu'on avait...
Une voix: L'article 2. 6.
M. Garon: L'article 2. 6 et après ça, on continue
notre étude du projet de loi. Parce que, autrement, on va avoir
plusieurs heures à étudier ces définitions-là, qui
sont des définitions génériques très importantes.
Alors, avant de changer la situation, je pense que... moi, je pense qu'on va
poser tellement de questions, on va regarder... parce que je ne me sens pas
prêt à ça. On ne peut pas virer sur un trente sous en
fonction des roues d'en avant et des roues d'en arrière.
M. Morin: Ça vire mieux avec... quand il y a juste une
roue en arrière. Sur un trente sous, on serait bons. Avec une roue en
arrière, monsieur...
M. Elkas: est-ce que le député de lévis
pense que... comprend que si on maintient le statu quo, on va
réimmatriculer le véhicule d'un promoteur?
M. Garon: Ça, ce n'est pas moi qui administre la loi.
M. Elkas: Parce qu'on ne le fera pas. Il va falloir régler
des problèmes...
M. Garon: Nous autres, on est allés... Non, non, j'ai
été bien clair. Ce sont des législateurs... il y a une
session existante avec une loi existante. On dit actuellement que nous ne
sommes pas prêts pour changer la loi, à l'heure actuelle:
Là, après ça, la loi existante, c'est la loi qui existe,
ce n'est pas nous autres qui l'administrons. Comme législateurs, ce
n'est pas notre tâche d'administrer.
M. Elkas: Ou si vous voulez, on pourrait suspendre jusqu'à
la fin de l'étude et on pourrait s'informer...
M. Garon: Non, non.
M. Elkas: Excusez, laissez-moi finir. On pourrait suspendre pour
s'informer.
La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous
plaît, M. le ministre.
M. Elkas: On pourrait suspendre et s'informer de ce qui se passe
dans l'État de New-York ainsi qu'aux États-Unis, comme vous
l'avez demandé. Je pense qu'à la fin de la période
d'étude, on va pouvoir avoir des informations. Ou il y a aussi
l'adoption d'une définition très, très simple d'une
motocyclette qui vient du fédéral et qui a été
adoptée par l'ensemble des autres provinces. Il me semble qu'on pourrait
se fier à ça aussi. Le député de Lévis, s'il
veut se présenter à la chefferie du parti 51, bien faites-le.
M. Garon: C'est quoi, 51, hein? Bien, voyons, ce n'est pas
ça, c'est qu'on est dans le libre-échange.
Vous savez, moi, je vais vous dire une chose. Je regarde tantôt,
ce matin, le ministère des Affaires intergouvernementales canadiennes
veut retirer la santé du fédéral. Bien, vous, vous
êtes à la rétro un peu à ce moment-là; vous
voulez copier le fédéral. Nous, on se dit: à l'avenir, il
y a 250 000 000 de personnes au Sud, dans les véhicules moteur. Moi,
j'aime mieux voir ce que font les Américains que je veux voir ce que
fait le gouvernement fédéral, la Colombie-Britannique ou
même l'île-du-Prince-Édouard.
L'île-du-Prince-Édouard - je vais être franc avec vous -
ça ne m'intéresse pas. Il n'y a pas plus de monde dans
l'île-du-Prince-Édouard que dans mon comté. La MRC de
Lévis et Desjardlns ensemble ont autant de monde que dans toute
l'île-du-Prince-Édouard. Alors, je vais vous dire une chose, puis
à part ça, je suis persuadé qu'on est plus avancés
dans le domaine de la construction mécanique dans le comté de
Lévis qu'à l'île-du-Prince-Édouard. Alors, laissons
faire... McCain puis Irving se battent dans la patate à
l'île-du-Prince-Édouard, puis si on veut voir Anne of Green
Gables, c'est la place pour aller. Elle est à
l'île-du-Prince-Édouard près de Cavendish, à
Cavendish même d'ailleurs. Mais ça, c'est correct, mais là,
excepté...
M. Elkas: Vous donnez trois options. Laquelle voulez-vous
prendre?
M. Garon: De prendre... moi, je vous le dis clairement, de
retirer ces deux articles-là. L'article 98 puis la définition
puis on reste au statu quo jusqu'à ce qu'on ait une vue exhaustive de ce
qu'est l'industrie du cyclomoteur, des motos, puis des véhicules
automobiles, puis en regardant
qu'est-ce qui se passe aux États-Unis, puis qu'est-ce qui se
passe ici en Amérique du Nord.
M. Elkas: Je trouve un peu dommage qu'on n'ait pas pris le temps
de vérifier demain pour aider le promoteur. Là, vous dites: On va
mettre une croix dessus puis on va voir ce qu'on peut faire. On va lui
introduire quelque chose quand on aura toutes nos informations. Vous savez, un
projet de loi, c'est sûr qu'on l'ouvre quasiment à tous les ans,
mais on ne pourra pas l'immatriculer.
M. Garon: Pardon?
M. Elkas: On ne lui donnera pas une immatriculation.
M. Garon: La loi va s'appliquer. La loi s'applique, là.
Moi, je ne fais pas un cas d'espèce. Là, vous me dites: c'est
comme si... Ce n'est pas ça, l'affaire. La loi va s'appliquer. La loi
s'applique puis les gens appliquent dans le cadre de la loi. D'ailleurs, vous
avez déjà donné un permis dans le cadre de cette
loi-là. Donc, moi, je ne commencerai pas à vous dire comment vous
devez administrer puis appliquer la loi. Ça, c'est une autre affaire.
Mais là, je me dis: on n'est pas prêts à changer les
définitions puis changer tout le secteur de l'Industrie en
définissant ça, pour les raisons qu'on a mentionnées, je
pense, de bonne foi. Puis les roues en avant puis les roues en arrière,
puis les bicycles de police avec deux roues en arrière puis une roue en
avant, puis l'autre qui va avoir deux roues en avant, une roue en
arrière, puis les guidons, la hauteur des sièges, le poids des
affaires, puis après ça la cage autour de l'appareil, j'aimerais
ça voir ce qui se passe ailleurs. Vous savez, c'est plus complexe que
ça n'a l'air. On ne peut arriver nous autres. On n'est pas des...
D'abord, quand on est élu député et ministre ou on est
nommé ministre, on ne devient pas... on n'a pas le doctorat global du
jour au lendemain. On n'est pas plus fin le lendemain qu'avant. On est pareil.
Moi, je ne connais pas tout. Puis je ne me sens pas... Puis je suis
persuadé que le ministre est dans la même situation, il ne le sait
pas, lui non plus. Puis, son projet de loi, moi, je vais lui dire, là
tout de suite, quand. Je ne suis pas convaincu que le ministre se soit
Impliqué à mort dans tous les articles de son projet de loi. Mais
là, à ce moment-là...
M. Elkas: M. le député de Lévis, là,
vous... M. Garon:... il a assez... Laissez-moi... M. Elkas: Non,
écoutez là...
M. Garon: Mme la Présidente, je veux finir
là...
M. Elkas:... vous m'avez demandé d'être
flexible...
M. Garon: Non, non...
M. Elkas:... puis écouter, alors, je suis prêt
à...
M. Garon: Je n'ai pas fini. Là, vous m'interrompez.
Alors...
M. Elkas: O. K. sa "job".
M. Garon:... il y a assez d'Interrogations. Je dirais de notre
côté et du côté des députés
ministériels aussi. Hein? Il y a con, puis de bonne foi, je pense, parce
qu'on ne veut pas nuire à des gens pour rien. Alors, on se dit à
ce moment-ci: Pourquoi pas faire en sorte de mettre ça de
côté? Puis là, à ce moment-là, le ministre
peut dire: Moi, je vais vous faire regarder ça tranquillement au cours
des mois qui viennent, puis il pourrait même former un comité.
Ça ne serait pas pire. Moi, je lui suggérerais même, s'il
forme un comité, que le député d'Arthabaska soit dessus,
puis le député de Lotbinière aussi soit dessus. Je trouve
que ça serait une bonne idée puis...
M. Elkas: Oversight.
M. Garon:... pour que les gens volent au fond quelles pourraient
être les définitions. Puis là, on pourra voir les
définitions des principaux États américains des
principales provinces au Canada, mais pas l'île-du-Prince-Édouard
puis le Nouveau-Brunswick.
M. Elkas: O. K. Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le
ministre.
M. Elkas: mme la présidente, en réponse à la
demande du député pourri, on ne m'accusera jamais de ne pas
être flexible. vous m'avez fait une demande pour suspendre; on a
suspendu. vous m'avez fait une demande pour retirer, je vais retirer; les deux
articles et on va aller à l'étude.
M. Garon: Voulez-vous faire une proposition et on va voter
ça tout de suite?
Paragraphe et article retirés
La Présidente (Mme Bélanger): alors, est-ce qu'il
y a consentement pour revenir à l'article 2, paragraphe 6°? alors,
est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'article 2?
M. Elkas: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): II y a un amendement
qui dit, à l'article 2: "Supprimer le paragraphe 6°."
M. Garon: Ce n'est pas celui qu'on avait laissé en
suspens, de toute façon?
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Est-ce
que l'amendement est adopté?
M. Garon: Non. Une voix: Retirer.
M. Garon: Relisez donc encore ce que vous avez dit.
La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas
"supprimer", c'est "retirer". Non, un paragraphe... on peut supprimer. Alors,
c'est "supprimer le paragraphe 6°".
M. Garon: Pouvez-vous nous le lire, là?
La Présidente (Mme Bélanger): Juste ça?
"Supprimer le paragraphe 6°", à l'article 2.
M. Garon: De l'article 2?
La Présidente (Mme Bélanger): de l'article 2
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
2, tel qu'amendé, est adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous
retournons à l'article 98 et à ce moment-là, c'est un
article. Alors, à l'article 98, il y a un amendement qui dit: "Retirer
l'article 98".
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est
adopté. L'article 98 est retiré. Alors, nous passons à
l'article 99.
M. Garon: N'allez pas trop vite.
Machinerie agricole
M. Elkas: Cette modification vise à exempter la machinerie
agricole tirée par un tracteur de ferme de l'application du chapitre II
du titre VI. Cette exemption existe déjà à l'article 215,
et il s'agit de l'étendre à tout le chapitre. Ça traite
des véhicules, les "trailers", "semi-trailers"...
M. Garon: On va attendre deux secondes parce que c'est le
député d'Arthabaska qui est critique en matière agricole.
Comme ça touche la machinerie agricole, les remorques et les
semi-remorques utilisées à des fins agricoles, j'aimerais
ça qu'il puisse nous donner son opinion.
Une voix: II arrive.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
député d'Arthabaska, l'article 99.
M. Baril: On va lire ça tranquillement parce que... "Le
présent chapitre ne s'applique pas à un ensemble de
véhicule routiers comprenant des remorques ou des semi-remorques..."
M. Garon: J'aimerais simplement dire un mot, Mme la
Présidente, si le ministre le permet. Je pense que ce serait bon qu'on
parle de véhicules sécuritaires avec le CRIQ, la Régie et
tout ça. Ce serait bon de travailler ensemble pour donner un coup de
main à un secteur qui peut se développer.
M. Elkas: Je n'ai rien contre ça. D'ailleurs, j'ai
demandé au député de m'organiser une date de rencontre
avec le promoteur, et ça me ferait plaisir de le rencontrer. D'ailleurs,
c'est dans notre intérêt de l'aider...
M. Garon: Oui.
M. Elkas: ...et si on peut faire ce qu'on peut faire pour lui
pour en faire une belle petite industrie au Québec, why not?
M. Garon: Surtout dans la période qu'on va vivre l'an
prochain.
Une voix: C'est sécuritaire.
M. Elkas: C'est sécuritaire et c'est ça qu'on vise
aussi. L'aider, mais s'assurer qu'il y a un véhicule qui est
sécuritaire.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député d'Arthabaska.
M. Baril: Oui, rapidement, sur ce que le ministre vient de dire.
Je le remercie de l'ouverture qu'il a faite, d'abord, de retirer ces deux
articles-là... (23 heures)
La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous
plaît!
M. Baril: Ce n'est pas pour moi, j'espère?
La Présidente (Mme Bélanger): Non, ce n'est pas
pour vous, M. le député d'Arthabaska. Je veux respecter votre
droit de parole.
M. Baril: Vous m'avez quasiment fait arrêter
le coeur
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Baril: Ça m'a rappelé des souvenirs de mon
enfance.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): La journée a
été longue.
M. Baril: Je disais que je remerciais le ministre de l'ouverture
qu'il a faite en retirant ces deux articles, et plusieurs me disaient que je
défendais un cas de mon comté, et ce n'est pas ça pantoute
Moi, ce que je voulais, c'est qu'on permette à ce type-là de
pouvoir se payer lui-même, faire faire une expertise, puis si l'expertise
- il la fera faire où il pourra; ce n'est pas de mes affaires -
démontre que son véhicule n'est pas sécuritaire, soyez
assuré que ce n'est pas moi qui vais le défendre. Mais, selon
lui, il juge que son véhicule est sécuritaire, il est prêt
à le faire approuver et je remercie le ministre de lui avoir au moins
donné cette chance-là. Soyez assuré: j'ai
été l'aviser. Je ne savais pas si c'était dans la semaine
du 15 décembre ou du 15 janvier, mais on s'entendra sur une date. Je
recommuniquerai avec lui et je vous remercie beaucoup d'avoir permis
ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant
dit, qu'est-ce que vous pensez des remorques et des semi-remorques
utilisées pour fins agricoles?
M. Baril: Pour ce qui est de l'article 99, Mme la
Présidente, ça me semble satisfaire aux exigences des
agriculteurs et des agricultrices.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 99 est-il
adopté?
M. Baril: Adopté. M. Garon: Adopté.
Exigences relatives à la
sécurité
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.
J'appelle l'article 100. M. le ministre.
M. Elkas: Ces modifications visent à ajuster les normes
relatives au dispositif d'éclairage et aux signaux d'avertissement, avec
les normes fédérales dans le domaine édictées par
la loi sur la sécurité des véhicules automobiles. Alors,
on va toucher les articles 100 à 107 qui traitent justement de ces
choses-là.
M. Garon: Vous allez faire quoi?
La Présidente (Mme Bélanger): M. Vézina.
M. Vézina: Si vous le permettez, Mme la Présidente,
M. le député de Lévis, les articles 100 à 107 du
projet de loi, les sept prochains, c'est des modifications qui visent à
assurer la concordance entre les exigences faites aux constructeurs de
véhicules, en vertu de la loi fédérale sur la
sécurité des véhicules, et les exigences faites aux
utilisateurs de véhicules routiers. Dans le Code, on revient pour mettre
effectivement dans notre Code les normes qui sont édictées sur le
plan de la compétence fédérale. Compte tenu que la
quasi-totalité des véhicules actuellement en usage ont
été construits conformément aux exigences
fédérales et que ces dernières évoluent
généralement d'une façon très progressive à
l'égard des dispositifs d'éclairage et de signalisation - c'est
ça qu'est votre question - la mise en vigueur des articles 100 à
107 du projet n'aura aucun impact sur la quasi-totalité des
véhicules en usage actuellement, parce que, effectivement, ça
répond déjà à ça, excepté que
ça avait été oublié dans le grand ménage
qu'on a fait dans le Code. Il y en avait tellement. Les seuls véhicules
pour lesquels la mise en vigueur de ces articles représenterait un
certain impact sont les véhicules de fabrication artisanale. Cet impact
serait toutefois minime, les dispositifs d'éclairage visés
étant simples et ne constituant aucunement une nouveauté dans le
domaine de l'éclairage. Alors, autrement dit, ce qu'on fait, c'est qu'on
normalise chaque fois. Par exemple, l'article 100, les modifications viennent
confirmer que tous les véhicules doivent avoir des réflecteurs
rouges à l'arrière et non seulement les véhicules de plus
de 2,03 mètres de largeur. En pratique, tous les véhicules en
sont généralement munis. La modification des véhicules qui
seraient malgré tout non conformes pourra se faire à un
coût très minime.
Alors, l'article 100, paragraphe 1e, c'est ça que
ça vise. La deuxième, la confirmation de l'obligation relative
aux réflecteurs latéraux, aura un impact comparable aux exigences
établies au paragraphe 1°. Alors là, il s'agit des
réflecteurs latéraux. Trois, on ajoute l'obligation relative aux
réflecteurs arrière de même que celle relative aux feux de
plaques, de façon à être cohérent avec le reste de
l'article 215 du Code. L'Impact de ces modifications est aussi minime. Enfin,
à quatre, on soustrait une catégorie de véhicules à
une obligation donnée, conformément aux exigences
fédérales. Ça, ça n'a aucun impact.
Voilà pour l'article 100. C'est des normes techniques de
conformité qui ont été oubliées et, encore une
fois, je répète que la quasi-totalité des véhicules
est comme ça déjà.
M. Garon: Là, vous m'avez rendu méfiant.
Tantôt, c'était la même définition qu'Ottawa, et,
vérification faite, ce n'était pas la même
définition. Là, je suis méfiant un peu. J'aimerais
savoir... expliquez-nous chacun des cas. On va passer tranquillement, "deux
réflecteurs rouges
placés à l'arrière, à la même hauteur,
de chaque côté de l'axe vertical central et aussi espacés
que possible l'un de l'autre. "
M. Vézina: Ça, ça répond aux normes
de fabrication. Déjà, tous les véhicules répondent
à ça,
M. Garon: Tous.
M. Vézina: Tous les véhicules de fabrication des
dernières années. Autrement dit, c'est... Tous les
véhicules, en principe, je vous l'ai dit tout à l'heure, sont
munis comme ça. La modification des véhicules qui seraient
malgré tout non conformes pourrait se faire à un coût
minime. Ce sont les véhicules artisanaux qui ne répondraient pas
tout à fait à ça.
M. Morin: Mme la Présidente, il me vient encore à
l'idée... Les nouveaux véhicules, les genres petits... pas
"panel", là, mais qui ont leurs lumières arrière dans la
partie supérieure... J'imagine que c'est conforme, mais est-ce que
c'est... Je ne sais pas si vous savez, là, les...
M. Vézina: Ah oui!
M. Morin: Vous savez ce que je veux dire, là, c'est
nouveau, ça - je pense que ça fait un an ou deux que c'est sorti
- et ils ont leurs feux arrière dans la partie supérieure. Vous
savez ce que je veux dire. C'est à coin ça là. J'imagine
que c'est conforme, mais on ne retrouve pas ça là-dedans, la
définition, l'autorisation ou la conformité de ces nouveaux
feux-là. Je me suis toujours posé des questions, moi, sur...
M. Lalande: Ce que vous visez là, à l'article 105,
ce sont des feux de gabarit qui indiquent la hauteur de la boite du camion dans
les deux extrémités.
M. Morin: Non, arrière. Les petits... Comment
appellent-ils ça? Des wagonnettes-là? Pas des camions, des
wagonnettes.
M. Lalande: Je pense que ce sont des feux de gabarit. C'est pour
indiquer la proportion de la boite.
M. Morin: Et avec leur signaleur gauche, droite aussi. Ils sont
dans la partie supérieure.
M. Vézina: M. le député de Dubuc, à
l'article 3, dans le texte actuel, c'est-à-dire l'article 215. 3, "deux
feux de position rouges placés à l'arrière, à la
même hauteur, de chaque côté de l'axe vertical central et
aussi espacés que possible l'un de l'autre. " Alors, la hauteur n'est
pas spécifiée. Donc, s'il est plus haut, ça marche
encore.
M. Morin: Oui. O. K.
M. Garon: Mais ça n'en prend que deux ou bien?
M. Morin: Bien, ça en prend au moins deux.
M. Garon: Parce que moi, j'ai remarqué dans mon
automobile, depuis une couple d'années, que les Honda ont un feu dans la
vitre arrière dans le milieu.
M. Vézina: Ça, c'est le troisième feu de
position. On en parle à quelque part aussi.
M. Garon: Ils disent que c'est beaucoup plus sécuritaire
parce que les gens le voient plus.
M. Vézina: Bien, c'est obligatoire dans la fabrication des
véhicules maintenant, aujourd'hui.
M. Garon: Ah oui?
M. Vézina: C'est ce qu'on appelle le cyclo-pe.
M. Morin: Ces dernières années, il a
été rajouté.
M. Garon: "Deux réflecteurs rouges". Ah! c'est le texte
actuel. Ça apparaît, ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va
pour l'article 100?
M. Garon: Attendez un peu. Celui-là... Après
ça... 3... l'autre après. "Un feu de position et un
réflecteur latéraux jaunes placés sur chaque
côté, le plus près possible de l'avant". Ça, c'est
sur les ailes.
M. Vézina: Oui.
M. Garon: Pourquoi faire? La Régie de l'assurance
automobile met toutes ses spécifications des véhicules dans sa
loi?
M. Vézina: Ce n'est pas la Régie...
M. Garon: Ah! O. K. C'est le Code de la sécurité
routière.
M. Vézina: Oui. C'est le titre du chapitre.
M. Garon: Ah! Je comprends, là. Excusez-moi. Il y a un feu
de position, il y a un réflecteur latéral rouge placé
juste à côté, le plus près possible de
l'arrière. D'autres petites lumières rouges de chaque
côté.
M. Vézina: M. le député de Lévis.
Encore une fois, dans le Code de la sécurité routière, si
on veut que les véhicules soient conformes aux
normes de construction et que les policiers puissent empêcher
quelqu'un, par exemple, de convertir son auto en arbre de Noël et de
mettre n'importe quel feu n'importe où, bien, il faut que le Code de la
sécurité routière répète ces
codes-là, autrement...
M. Garon: Vous me faites penser à quelqu'un que j'ai
déjà vu qui était un clown. Il avait des lumières
à peu près partout. Il s'allumait. Quand vous dites que le
véhicule peut ressembler à un arbre de Noël, c'est vrai
qu'il peut ressembler un peu à un arbre de Noël.
La Présidente (Mme Bélanger): M Gélinas.
M. Gélinas: Dans le Code, madame, il faut se rapporter au
titre du chapitre: "Dispositions relatives aux dispositions d'éclairage
et aux signaux d'avertissement des véhicules". Donc, tous les articles
que vous allez avoir dans cette section ou dans ce chapitre-là, vont
porter uniquement sur les normes d'éclairage.
M. Garon: Ils ne sont pas écrits pour un véhicule
dont la largeur excède deux mètres. Deux mètres, c'est
assez large ça. Une automobile, ça n'a pas deux mètres de
large.
M. Vézina: Bien non.
M. Garon: 48 pouces.
M. Morin: À l'extérieur, pas loin, pas loin.
La Présidente (Mme Bélanger): Bien non.
M. Morin: À l'extérieur...
Une voix: De large?
Une voix: De large.
La Présidente (Mme Bélanger): Un mètre,
c'est 36 pouces, 38 pouces, 39 pouces.
M. Garon: Deux mètres, c'est 78 pouces; ça, c'est
large pas mal.
M. Morin: II me semble que je me suis donc couché en
arrière. Il fallait que j'ouvre une porte. Comment tu mesures?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: À deux mètres, tu te couches sur le banc
d'en arrière puis tu as de la place pour mettre un coussin.
M. Morin: Ah! il y avait une porte d'ouverte, c'est correct.
La Présidente (Mme Bélanger): Six pieds quatre,
deux mètres.
M. Baril: Est-ce que...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député d'Arthabaska.
M. Baril: Est-ce que cet article-là s'applique aux
véhicules agricoles, pour des fins agricoles?
M. Gélinas: Non, on vient d'adopter l'article 214.1 qui
dit que tout ce chapitre-là...
M. Baril: Ah! Excusez.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça ne
s'applique pas.
M. Baril: Ah! O.K. Parce que moi, j'ai juste la loi. Je n'ai pas
la vieille loi pour suivre.
M. Gélinas: La loi actuelle dit que l'article 215 ne
s'applique pas. Cet article-là prévoit... le dernier
alinéa de l'article le prévoit dans la loi actuelle. Ce qu'on a
fait à l'article 214.1 c'est qu'on étend tout le chapitre au
complet.
M. Baril: Ce que je voulais dire, c'est que je n'ai pas la loi
actuelle pour suivre.
M. Gélinas: Ah! d'accord. Avez-vous ça ici?
Une voix: Le cahier?
Une voix: Oui, j'ai tout ça ici.
M. Baril: Non, je ne l'ai pas.
M. Gélinas: En voulez-un?
M. Baril: Si vous en avez un. Non, ce n'est pas
nécessaire.
M. Gélinas: J'en ai là.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lotbinière.
M. Camden: J'aimerais qu'on m'indique si on a des mesures qui
sont prises en bordure des routes. Particulièrement, je constate
là-dedans qu'on identifie, au niveau des réflecteurs, la couleur
sur les véhicules, mais je ne sais pas si vous êtes... si on a une
réglementation, entre autres, pour les réflecteurs en bordure des
routes et, plus particulièrement, ceux-là qui sont sur les bottes
à courrier rural et ceux qui délimitent aussi les entrées
de cour. Ça, ça pose un problème, je vais vous dire... A
bien des endroits, on a l'impression que c'est un véhicule qui est en
bordure. Ça peut nous amener à poser des gestes au volant et dans
d'autres cas, on a parfois l'impression que les gens ont posé ça,
et ça nous
donne des indications fausses à l'égard de la route.
Est-ce que vous vous êtes penchés là-dessus ou il existe
une réglementation de cette nature?
M. Elkas: Ça touche le transport. Une voix: II fait
son petit Garon.
Une voix: Parce qu'il est d'origine irlandaise, M. Camden.
M. Camden: Absolument, descendance.
M. Garon: Par votre père.
M. Camden: Descendance.
M. Garon: Quelle région d'Irlande?
M. Camden: Elle n'est pas définie encore.
M. Garon: Hein!
M. Camden: Elle n'est pas définie encore.
M. Garon: Alors, vous êtes d'origine irlandaise?
M. Camden: Descendance. Pas d'origine, descendance.
M. Elkas: M. le député, ce sont d'ailleurs les
citoyens qui mettent les réflecteurs. Us ne peuvent pas mettre...
Ça, c'est parfait s'ils veulent le faire, mais ils ne doivent pas mettre
des lumières qui vont affecter la vue des automobilistes.
M. Camden: Moi, j'attire votre attention, M. le ministre, sur le
fait que les gens ont des réflecteurs de couleur rouge, orange, vert,
jaune, blanc, et il arrive parfois, de la façon dont ces
réflecteurs sont posés en bordure de la route, sur des poteaux ou
encore sur les poteaux des boîtes à courrier rural... Ça
nous laisse l'impression parfois qu'il y a un véhicule, et
particulièrement lorsqu'il y a de la brume, qu'il y a mauvais temps ou
de la poudrerie et ça laisse l'impression qu'on est en présence,
on a devant nous un véhicule et ça risque de nous amener à
poser des gestes qui sont questionnables à bien des égards, parce
que c'est manifestement dangereux en bordure. Et à mon avis, on devrait
se pencher et faire en sorte d'amener les gens à standardiser. Ces
réflecteurs sont tous blancs; ils seront tous blancs et on
délimitera ainsi. La même chose qu'en bordure de l'autoroute, les
réflecteurs sont blancs, alors on n'en a pas des verts, des oranges,
à la bonne discrétion des gens qui les posent. Ils sont
standardisés et à mon sens, on devrait là-dessus
établir des règles d'une façon bien précise.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.
M. Elkas: Merci. On prend en note votre demande. (23 h 15)
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'article 100 est adopté?
M. Morin: Juste une petite question d'information. Les
paragraphes 7° et 8°, en fait, ça consiste à rajouter un
réflecteur latéral, hein? Qu'est-ce que c'est ça?
J'imagine que ce n'est pas un feu; c'est juste un réflecteur.
Une voix: Oui.
M. Morin: Les paragraphes 7° et 8°, ça consiste
à ajouter aux feux de position qui étaient dans l'ancienne chose,
un réflecteur, mais ce n'est pas un feu, c'est uniquement... O. K.
Correct.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'article 100? Adopté?
M. Garon: Article 100, adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
101. M. le ministre.
M. Elkas: Mes commentaires sur l'article 100 du projet de loi qui
modifie l'article 215 du Code sont également applicables à cet
article.
M. Vézina: Alors, cette nouvelle disposition, M. le
député de Lévis, ne vise que les véhicules longs,
lesquels sont généralement conformes à ces exigences, de
la même façon que je le disais tout à l'heure pour
l'article 100. Donc, ça fait juste rectifier les choses. C'est
déjà comme ça dans les normes de construction.
M. Garon: il y a juste une question que j'ai oublié de
vous demander tantôt à l'article 100. Quand vous dites que la
largeur excède 2, 03 mètres... les 2, 03...
M. Vézina: Ça disait "et non seulement les
véhicules de plus de". Autrefois, c'était juste pour les
véhicules qui avaient plus de 2, 03 mètres; maintenant, dans les
normes, c'est les véhicules qui sont aussi moins larges que ça.
C'est de même qu'il faut lire ça.
M. Garon: C'est une concordance par rapport à un
autre...
M. Vézina: Oui, oui. M. Garon: Ah bon! O.
K.
M. Vézina: L'article 101, encore une fois, ça ne
comporte que les véhicules longs. C'est
déjà inclus comme ça...
Une voix: Une exigence. M. Vézina: Une
exigence.
M. Garon: D'une longueur de 3, 1 mètres. Ça veut
dire que ça a été mis en pieds et après ça,
on a essayé de convertir en mètres, parce que 3, 1 mètres,
ça ne fait pas un chiffre rond beaucoup.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est 9, 1
mètres.
M. Garon: Pardon, 9, 1, oui...
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'article 101?
M. Garon: Attendez un peu, "d'une longueur de 9, 1
mètres... doit être muni d'un feu de position et d'un
réflecteur".
M. Elkas: Même chose.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 102 est
adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est-à-dire
l'article 101.
M. Garon: L'article 101, pardon.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
102.
M. Elkas: Mes commentaires sur l'article 100 du projet de loi qui
modifie l'article 215 du Code sont également applicables à cet
article.
M. Vézlna: Alors, si vous permettez, Mme la
Présidente, à l'article 102, on élimine l'obligation
relative aux réflecteurs arrière. Cette obligation est maintenant
faite à l'article 215 qu'on verra tout à l'heure. Donc, ça
n'a aucun impact. Et on permet maintenant davantage de flexibilité
à l'égard de la position du feu d'identification avant. Là
aussi, c'est déjà dans les normes de construction. Donc, c'est
tout simplement être conforme aux nonnes de construction qui sont
déjà en place.
M. Garon: Quand vous dites "les normes de construction", c'est
les normes de construction de quel pays, parce que les automobiles.
M. Vézina: C'est des normes de construction qui sont
canadiennes, M. le député de Lévis, mais vous savez que
les normes de construction canadiennes sont aussi, en très large partie,
les normes de construction nord-américaines et aussi les normes de
construction internationales, puisque les véhicules rentrent ici. Alors,
les normes japonaises, par exemple... Les Japonais doivent accepter les normes
canadiennes pour vendre sur le marché canadien. C'est la même
chose.
M. Garon: Mais là, vous n'innovez pas?
M. Vézina: Non, on n'innove pas d'aucune façon, M.
le député.
M. Garon: C'est ça. Ce sont les mêmes normes qu'au
Canada, qu'aux États-Unis.
M. Vézina: Absolument.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'article 102? Alors, l'article 102 est adopté?
M. Garon: L'article 102 est adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
103.
M. Elkas: Mes commentaires sur l'article 100 du projet de loi qui
modifie l'article 215 du Code sont également applicables à cet
article.
La Présidente (Mme Bélanger): Concordance.
M. Garon: Article 103.
M. Vézina: En fait, à l'article 103, on soustrait
les véhicules-tracteurs à l'obligation d'être munis de
certains feux. Ça aussi, c'est parce que la norme canadienne maintenant
n'oblige pas à faire ça. Alors, pourquoi les obliger? De toute
façon, les constructeurs ne font pas ça.
M. Garon: Comment ça que c'était là?
M. Vézina: Parce que ça évolue constamment,
les normes techniques de construction. Avant ça, c'était une
obligation, maintenant, ça ne l'est plus. Ça ne sert à
rien de laisser dans le Code...
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'article 103?
M. Garon: L'article 103 est adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 103 est
adopté. J'appelle l'article 104.
M. Elkas: La disposition de l'article 217 du Code est maintenant
intégrée dans la disposition du paragraphe 4° de l'article
216 du Code.
M. Garon: Pourquoi l'avez-vous enlevée? Ah!
c'est parce que c'est compris dans un autre article du Code. Quand vous
avez dit du Code, je pensais au Code civil, moi, là.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 104
est adopté?
M. Garon: Ça marche.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
105.
M. Elkas: Excusez-moi, mes commentaires sur l'article 100 du
projet de loi qui modifie l'article 215 du Code sont également
applicables au présent article.
M. Vézina: Ici, Mme la Présidente, on soumet les
camions à plate-forme à l'obligation relative aux feux de
gabarit. L'impact, encore une fois, est inexistant puisqu'ils sont presque tous
munis de ça; c'est une norme de fabrication maintenant.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Garon: C'est une loi de... "ne sont plus prescrits dans la
mesure où les feux..." Je dois vous dire que les normes de fabrication
ont été changées; donc, vous n'en avez plus besoin.
M. Vézina: C'est ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a un
vote. La commission suspend ses travaux pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 23 h 22)
(Reprise à 23 h 42)
La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous
plaît! La commission de l'aménagement et des équipements
reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude du projet de loi 108, Loi
modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres
dispositions législatives. Alors, au moment de la suspension, nous en
étions à l'article 105. Qui a la parole?
M. Garon: Je pense que c'est au ministre, s'il a un mot à
dire.
La Présidente (Mme Bélanger): Je pense, M. de
député de Lévis, que c'est vous qui posiez les questions
sur...
M. Garon: Je pense qu'on avait fini le débat lorsqu'on
avait suspendu, et on était prêts pour l'adoption.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article I05
est adopté. J'appelle l'article 106.
M. Elkas: mes commentaires sur l'article 100 du projet de loi qui
modifie l'article 215 du code sont également applicables au
présent article.
La Présidente (Mme Bélanger): Concordance.
M. Garon: Ça encore, c'est du standard ou bien...
M. Vézina: Toutes des normes, M. le député
de Lévis, qui sont dans les normes de fabrication. Encore une fois, il
faut les indiquer ici parce que le principal problème» qui arrive,
c'est quand les véhicules sont brises, sont accidentés, il faut
absolument qu'on puisse vérifier, surtout que les policiers puissent
vérifier afin qu'ils soient remis dans le même état.
Autrement, n'importe qui mettrait n'importe quelle lumière n'importe
comment, n'importe quelle signalisation sur les véhicules.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 106 est
adopté. J'appelle l'article 107.
M. Elkas: mes commentaires sur l'article 100 du projet de loi qui
modifie l'article 215 du code sont également applicables au
présent article.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 107 est
adopté. J'appelle l'article 108.
M. Elkas: II s'agit d'une modification de l'article 223 avec
l'article 215, paragraphe 9° du Code de sécurité
routière, à l'égard du nombre de feux requis.
M. Vézina: Vous savez ce qu'est un feu de recul; c'est un
feu blanc à l'arrière et quand vous reculez,
nécessairement, il s'allume. Mais quand vous êtes en marche, il ne
faut pas qu'il s'allume parce que vous éblouissez complètement
celui qui suit.
M. Garon: Ah oui! Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Alors,
l'article 108 est adopté. J'appelle l'article 109.
M. Elkas: Cette suppression est maintenant nécessaire en
raison du projet de loi d'application... Excusez, cette suppression est
maintenant nécessaire en raison du projet loi d'application de la Loi
sur l'organisation territoriale municipale, lequel abolit les distinctions
entre les notions
de ville, de cité ou de village.
M. Garon: Je ne comprends pas trop la patente là.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Bilodeau.
Mme Bilodeau (Anne-Marie): La nouvelle Loi sur l'organisation
territoriale municipale, qui est entrée en vigueur le 1er janvier 1989,
abolit maintenant les distinctions des notions de cité, ville, village,
de corporation municipale, de corporation locale, etc. Une loi d'application
est en voie de préparation aux Affaires municipales pour donner suite
à ça. Comme on n'a pas fait des modifications au Code de la
sécurité routière, à sa suggestion, nous apportons
certaines modifications, notamment à l'article 225, pour supprimer
l'expression "cité, ville, village", en conformité avec la
nouvelle Loi sur l'organisation territoriale municipale.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il Y a des
questions?
M. Garon: Oui, mais..
M. Elkas: Chemin public, que ce soit ville, village, cité,
c'est tout la même chose.
M. Garon:... un terrain?
Mme Bilodeau: On s'en tient à la définition de
chemin public contenue dans le Code de la sécurité
routière à l'article 2.
M. Garon: Quand on a vu plus tôt qu'on marquait "chemin ou
terrain"..
Une voix: C'était à l'article... Mme Bilodeau:
L'article 53, ça. Une voix: L'article 53. Mme Bilodeau:
Je pense que oui.
M. Garon: Je ne me rappelle pas du numéro. On disait qu'on
avait éliminé différentes notions de chemin pour marquer
"tout chemin ou terrain".
Mme Bilodeau: On m'indique que ce n'est pas la même chose,
étant donné que la disposition qu'on a vue tout à l'heure
avait trait au rapport d'accident, donc à une disposition
spécifique qui pouvait avoir application sur tout terrain. Ici, quand on
emploie l'expression "chemin public", c'est la définition contenue
à l'article 2 du Code actuel qu'on a vue...
M. Garon: Quand vous dites "prescrit par règlement", c'est
le règlement de la Régie ou de la Société?
Mme Bilodeau: C'est un règlement du gouvernement. Il n'y a
pas de règlements à la Régie.
M. Garon: Adopté en vertu de quoi? Mme Bilodeau: Ce
règlement-là? M. Garon: Oui.
Mme Bilodeau: En vertu du Code et des pouvoirs
réglementaires du gouvernement qu'on retrouve aux articles 600...
Une voix: 618, 619, 620, 621, 622.
Mme Bilodeau: C'est ça.
M. Morin: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc.
M. Morin:... peut être une question de curiosité,
parce que, encore là, on parie de chemin public. Est-ce qu'on retrouve
quelque part la même exigence concernant les lampes et les
réflecteurs sur des chemins privés ou terrains comme les
stationnements de centres commerciaux, comme on a retrouvé... Est-ce
aujourd'hui qu'on pariait de ça? J'imagine que les exigences, au niveau
des réflecteurs et de ces choses-là, ça ne doit pas
s'appliquer uniquement sur un chemin public ou H y a d'autres dispositions
ailleurs?
Mme Bilodeau: C'est lorsque le véhicule circule sur un
chemin public qu'il doit y avoir ces exigences-là. Autrement dit, c'est
une règle de circulation.
M. Morin: Alors, ça veut dire que sur un terrain
privé ou un chemin...
Mme Bilodeau: C'est une règle de sécurité
routière... C'est pour des raisons de sécurité qu'il doit
contenir les lampes, les réflecteurs et les fusées
éclairantes. Et c'est applicable lorsque le véhicule circule.
M. Morin: Oui, d'accord.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Morin: Ça va. C'est parce que s'il arrivait un accident
sur un chemin privé où la circulation publique est
autorisée... enfin ce qu'on a déjà rencontré... on
pariait de chemin privé, mais avec une circulation publique...
Mme Bilodeau: Si on regarde la définition
de "chemin public"... M. Morin: Oui.
Mme Bilodeau:... à l'article 4 du Code, on dit: "La
surface de terrain ou d'un ouvrage d'art dont l'entretien est à la
charge d'une municipalité, d'un gouvernement ou de l'un de ses
organismes, et sur une partie de laquelle sont aménagées une ou
plusieurs chaussées ouvertes à la circulation publique des
véhicules". Donc, dans la mesure où il y a une circulation
publique des véhicules, à ce moment-là...
M. Morin: Ah! O. K.
Mme Bilodeau:... vous êtes sur un chemin public sous
réserve des exceptions mentionnées à l'article 4.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'article 109?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 109 est
adopté. J'appelle l'article 110.
M. Garon: Article 110, "... de quelque couleur que ce soit...
"
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Elkas: Excusez-moi, Mme la Présidente. La
première modification est une précision nécessaire pour
contrer une interrelation permissive des articles 226 et 227 visant les
véhicules d'urgence, les véhicules de police et les
véhicules de service afin d'établir sans aucun doute que les
véhicules autres que ceux mentionnés ne peuvent être munis
de feux clignotants et pivotants de quelque couleur que ce soit. La
deuxième modification vise à contrer une interprétation
permissive des articles 226 et 227 pour établir clairement qu'un
véhicule routier autorisé à être muni de feux
clignotants ou pivotants ne peut arborer que la couleur prévue pour ce
véhicule, en l'occurrence: rouge pour un véhicule d'urgence, bleu
pour un véhicule de police et jaune pour un véhicule de
service.
M. Garon: Les articles 226 et 227 se . réfèrent
à quelle sorte de véhicule?
M. Gélinas: Les véhicules d'urgence, de service.
L'article 227, ce sont les véhicules de service, les véhicules
d'équipements, les véhicules utilisés pour le
déneigement ou pour l'entretien des chemins, les véhicules pour
lesquels les conditions de délivrance d'un permis spécial de
circulation l'exigent ainsi que les véhicules satisfaisant aux normes
établies par règlement qui peuvent être munis de feux
jaunes clignotants ou pivotants.
M. Garon: Les véhicules de service, quels véhicules
ça comprend? Un livreur de pizza, c'est un véhicule de service,
ça?
M. Gélinas: Je n'ai pas de définition.
M. Garon: Véhicule de service, c'est quoi ça?
M. Gélinas: Véhicule municipal, remorque,
dépanneuse.
M. Garon: Une ambulance? Une limousine de ministre, est-ce que
c'est compris? Est-ce que ça rentre là-dedans?
M. Gélinas: Ça serait plus un véhicule de
promenade.
M. Garon: avez-vous vérifié s'il y a des
véhicules de ministres qui n'ont pas des phares clignotants à
l'avant? je sais qu'il y en a qui ont déjà eu ça. des
jaunes qui "flashent".
M. Elkas: Non, pas des jaunes.
M. Garon: Ce n'était pas des rouges. C'était pour
s'en aller quand ils s'en allaient vite.
Une voix: C'est pour les ministres peureux, les ministres en
retard, les ministres qui se sauvent.
M. Garon: II y en avait qui avaient des sirènes. Ils
n'avaient pas le droit d'en avoir; ils en avaient pareil ou encore, ils avaient
des phares clignotants, des lumières à l'avant sur le pare-brise,
un peu plus vers le milieu.
M. Elkas: C'est vous qui les avez enlevées. Je pense que
c'est vous autres qui les avez enlevées.
M. Garon: Oui
M. Elkas: Des sirènes, je pense.
M. Garon: II y en avait qui avaient des sirènes.
M. Elkas: Et des clignotants, je pense. Je suis pas mal sûr
que c'était vous autres. je suis pas mal sûr que c'est vous autres
qui les avez enlevés.
M. Garon: Qui, nous autres? Dans le temps de M. Lévesque?
Oui.
M. Elkas: Oui, à la fin de son terme. C'était en
1982-1983 peut-être.
M. Garon: Longtemps avant. Il y en a qui auraient aimé les
garder. Je me demandais si vous aviez vérifié s'il y avait des
automobiles de ministres qui avaient encore de ça.
M. Elkas: Des jaunes, non, je ne pense pas. Je ne le sais
pas.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
110 est adopté?
M. Garon: Attendez un peu.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le
député d'Arthabaska.
M. Baril: je ne sais si ça touche cet article. c'est pour
une information. quand on parle des véhicules de ferme, des tracteurs de
ferme qui sont obligés d'avoir un feu...
Une voix: Clignotant. Une voix: Pivotant.
M. Baril:... pivotant sur le toit, est-ce que c'est dans les
règlements ou si c'est dans le Code qu'on dit que, quand il n'y a pas
d'équipement à. l'arrière qui mesure plus de neuf pieds -
en mètres, je ne sais pas combien ça donne - tu n'as pas le droit
de l'allumer si tu n'as pas un permis spécial? Il faut môme que tu
le couvres; il faut mettre une "capote" par dessus. Je ne sais pas pourquoi
c'est comme ça. Je ne sais pas pourquoi ça existe, cette
affaire-là. Imaginez-vous...
Moi, je vais vous dire franchement, mon tracteur de ferme, quand j'ai
été obligé de le faire, je riais d'installer ça et
je riais contre ça. Mais quand je suis allé au bureau de
l'assurance automobile, la RAAQ, on m'a informé. On m'a dit: Ça
te prend un permis spécial parce que sans ça, quand il n'est pas
allumé, II faut que tu mettes une "capote" ou la décrocher; tu
l'enlèves. Mais ça n'a pas de bon sens. Alors, ils me l'ont
donné le permis. Mais si je me faisais arrêter et qu'ils me
demandaient où est le permis, je le chercherais longtemps. Mais il y a
un gars à Plessisville, lui, il s'est fait arrêter par la
Sûreté municiple et il a payé l'amende.
M. Garon: II avait juste la capote, il n'avait pas le fond.
M. Baril: Ha, ha, ha! Non, mais c'est sérieux. Je ne sais
pas si c'est par le règlement.
M. Garon: C'est ce qu'on appelle une capote
éclairée.
M. Baril: Je ne sais si c'est dans le Code ou dans le
règlement.
M. Vézina: Je ne peux pas vous répondre, mais on
peut prendre une note et y revenir.
M. Baril: Oui, oui. il n'y a pas d'urgence, mais je trouve que
c'est ennuyant pour rien. Pourquoi être obligé de l'enlever ou
d'avoir un permis spécial ou je ne sais quoi?
M. Elkas: J'aimerais suspendre celle-ci et y revenir demain si
c'est possible.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va ajourner
les travaux.
M. Garon: Vous ajournez pourquoi?
M. Elkas: Je veux regarder les articles ici qui me
préoccupent et on pourra en discuter demain.
M. Garon: O. K.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission
de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux à
demain, matin, 10 heures.
(Fin de la séance à 23 h 59)