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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 7 février 1991 - Vol. 31 N° 68

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Vérification des engagements financiers du ministère des Affaires municipales pour la période de juin 1990 à décembre 1990


Journal des débats

 

(Quatorze heures dix-sept minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! M. Maranda, à l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à la vérification des engagements financiers relevant du ministre des Affaires municipales pour les mois de juin 1990 à décembre 1990. Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Cardinal (Châteauguay) est remplacée par Mme Loiselle (Saint-Henri), M. Charbonneau (Saint-Jean), par M. Bradet (Charlevoix).

Réponses déposées

La Présidente (Mme Bélanger): Avant de commencer j'aimerais déposer les réponses aux questions laissées en suspens à la séance du 28 août 1990. Ces réponses ont été transmises aux membres le 26 novembre 1990.

M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires avant de commencer les engagements?

Remarques préliminaires M. Claude Ryan

M. Ryan: Mme la Présidente, il me fait plaisir de vous retrouver, ainsi que les collègues de la commission. Je voudrais peut-être, au début, vous présenter les collaborateurs qui m'entourent. À ma droite, il y a M. Gagné, le sous-ministre des Affaires municipales; à ma gauche, il y a Mme Hélène Livemois qui est conseillère juridique et attachée politique a mon cabinet. Quand on veut fa présenter sous un jour distingué, on la présente comme conseillère juridique et, quand on veut qu'elle fasse l'ouvrage, c'est comme attachée politique.

En arrière de moi, il y a des membres de la direction du ministère: M. Poiré, qu'à peu près tout le monde connaît ici. Tous les députés qui s'occupent de leur affaire ont transigé avec lui une fois ou l'autre. Il y a ses collaborateurs, M. Laforest, M. Aube et également M. Turmel, M. Lemoine, M. Verrette. J'aurai l'occasion de les identifier plus clairement en cours de route parce que, sur bien des questions qui seront soulevées, l'humilité bien connue du ministre l'amènera à se tourner vers ses collaborateurs pour vous fournir les renseignements qu'il voudrait vous communiquer d'une manière plus complète.

Nous avons été convoqués à cette commission, cet après-midi, pour rendre compte des engagements financiers du ministère au cours des derniers mois. Nous le ferons volontiers. Je n'ai pas de déclaration particulière à faire à ce moment-ci. Il y a quand même un nombre d'engagements assez élevé qui requerront des explications. Nous vous donnerons toutes les explications voulues. Encore une fois, si vous voulez bien consentir à ce que les collaborateurs qui m'accompagnent puissent suppléer à mes carences lorsqu'elles se présenteront, je vous en serai très reconnaissant.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Jonquière?

M. Francis Dufour

M. Dufour: Ça va, oui, Mme la Présidente. Je n'ai pas de remarques précises, si ce n'est qu'à certains endroits on prendra un certain nombre d'éléments pour questionner sur des blocs plutôt que sur des détails et, à ce moment-là, ça va nous permettre de toucher plusieurs dossiers qui actuellement font soit la manchette de journaux ou l'objet de préoccupations depuis plusieurs mois, si ce n'est quelques années.

C'est évident qu'à chaque fois qu'on a des rencontres comme ça où il y a des nouveaux ministres devant nous c'est plus difficile pour nous de pouvoir suivre les dossiers ou d'essayer de les faire avancer, parce que les politiques qu'on aimerait ou qu'on avance ou les suggestions peuvent tomber, à ce moment-là, dans le vide ou à peu près; on a cette impression-là.

Donc, on va faire au meilleur de notre connaissance pareil et on va essayer de couvrir le plus de sujets possible, surtout que le temps mis à notre disposition semble assez court par rapport au nombre d'engagements que nous aurons à étudier.

Là-dessus, on est prêts à procéder, s'il n'y a pas de réserves.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Alors, j'appelle les engagements du mois de juin 1990. L'engagement 1.

Engagements financiers Juin

M. Dufour: Oui. L'engagement 1 comprend les "compensations tenant lieu de taxes sur les immeubles des réseaux" et, en même temps, c'est le programme Évaluation foncière. On peut se

demander ici un certain nombre de questions; par exemple, sans aller dans les détails, comme je l'ai dit tout à l'heure, est-ce qu'il y a beaucoup de contestation de la part des différents intervenants concernant les bâtisses gouvernementales, que ce soit dans le réseau des affaires sociales ou de l'éducation?

Par exemple, je sais qu'il y a des hôpitaux qui sont en contestation sur l'évaluation comme telle. Est-ce qu'il y aura lieu de faire diminuer les compensations, comme "en lieu" de taxes? Il y a des cégeps qui sont en contestation aussi, donc ça peut toucher à ça.

M. Ryan: Regardez, Mme la Présidente, je suis en poste depuis le 5 octobre dernier et je n'ai pas reçu une correspondance d'une institution qui aurait mis en cause l'évaluation qui a été instituée sur une propriété qu'elle détient dans l'une ou l'autre des municipalités. Je n'ai été saisi d'aucune représentation de ce genre. Par conséquent, il ne doit pas y en avoir beaucoup parce que, dès que ça se multiplie, ça rejoint le bureau du ministre très rapidement.

Cependant, on m'informe qu'il y a toujours un certain nombre de dossiers qui donnent lieu à des représentations, lesquelles peuvent aller soit directement au bureau des fonctionnaires, sous-ministre en descendant et particulièrement la Direction de l'évaluation foncière qui est saisie de dossiers de temps à autre. J'imagine, sans le savoir de manière certaine parce que je n'ai pas eu le temps de rencontrer encore le président du Bureau de révision, qu'un certain nombre de ces dossiers doivent aboutir au Bureau de révision de l'évaluation foncière.

Mais, c'est comme ça, moi, que la situation m'apparaît. Si vous aimiez que l'un ou l'autre membre de la délégation qui m'accompagne complète la réponse, Mme la Présidente, ça me fera bien plaisir.

M. Dufour: En fait, je sais aussi comment ça fonctionne, j'en ai vu beaucoup, de ces dossiers-là. C'est évident que le ministre des Affaires municipales ne l'a pas en main, la contestation comme telle, mais je sais qu'il y a certainement une directive quelque part qui circule; je ne sais pas où ni de quelle façon elle circule. Mais dans le ministère de l'Éducation, par exemple, au point de vue logement, il y a eu à un certain moment une contestation globale à peu près dans toutes les municipalités et il n'y a pas eu de preuve sur la place publique. Il n'y a eu rien de démontré, à l'exception qu'on a senti que la plupart des municipalités ont eu des baisses d'évaluation assez importantes et les municipalités en ont payé les frais. Il y a eu des ententes qui ont été faites hors cour, mais parce qu'il n'y avait pas moyen de passer au travers.

Au point de vue des hôpitaux, je sais actuellement qu'il y a aussi des contestations d'évaluation. Je sais aussi qu'il y en a au point de vue des cégeps, mais combien il y en a, de ces contestations-là, moi, je n'en ai aucune idée. Ça ne sort pas. Ça se fait localement. Je ne sais pas si chacun mange sa pilule, je ne sais pas de quelle façon ça se passe, mais je sais qu'il y a des montants en cause importants et les municipalités ont l'air de subir ça sans trop bouger. Mais on sent bien qu'il y a une volonté quelque part de faire du ratissage et ce but-là, c'est de payer le moins cher de taxes possible, j'imagine. C'est un peu ça qui se produit.

M. Ryan: Je pourrai obtenir le maximum d'informations là-dessus. Je ne veux pas m'enga-ger à faire un recensement complet de toutes les contestations qui peuvent être en cause, je ne suis pas capable de faire ça. Mais je vais demander qu'on recueille l'information qui peut être raisonnablement disponible et je la communiquerai au député volontiers.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Dufour: Un instant, là. Quand dans votre réforme - parce que ça touche aussi les "en lieu" de taxes; aussi bien commencer un peu les débats avant qu'on fasse les vrais - vous avez décidé ou vous avez proposé de ne plus payer les taxes scolaires pour les réseaux primaire et secondaire, vous avez dit: On va payer 100 % des "en lieu" de taxes pour les autres bâtisses. Votre calcul est à l'effet que ça vous coûte plus cher, ça augmente la facture gouvernementale. Moi, j'ai eu des conversations avec certaines personnes; je peux même faire allusion au maire de Montréal qui me disait que cette opération-là allait leur coûter 10 000 000 $ de plus, c'est-à-dire qu'il retirerait 10 000 000 $ de moins de compensation du gouvernement si vous payez 100 % des "en lieu" de taxes sur d'autres réseaux, comparativement à l'école primaire et secondaire.

De quelle façon vous arrivez à des montants plus élevés? Parce que Montréal a tous les genres de réseaux: social, scolaire universitaire et aussi primaire. Donc, si à Montréal l'opération, ça lui coûte 10 000 000 $, comment, dans des endroits où il n'y a pratiquement pas de ces réseaux-là, où ils ont surtout du primaire et du secondaire, vous arrivez à l'opération que ça coûte plus cher au gouvernement? Comment vous y êtes arrivé? Est-ce que vos simulations sont correctes?

M. Ryan: Je ne sais pas si j'ai bien compris la question, là.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: est-ce que le député a cru comprendre de mes propos antérieurs que le gouvernement serait amené à débourser plus d'argent...

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: ...en "en lieu" de taxes à la suite du changement qui est contenu dans les propositions du 14 décembre, selon lequel l'"en lieu" de taxes qui est actuellement de 80 % sur les hôpitaux, les collèges et les universités passerait à 100 %, puis celui qui est à 50 % sur les immeubles scolaires disparaîtrait en deux tranches? Net, ça va être une économie pour le gouvernement. Je n'ai jamais dit que ce serait une dépense additionnelle pour le gouvernement. J'ai pu sembler dire ça, mais je n'aurais pas pu le dire parce que M. Gagné et mes collaborateurs m'auraient contredit immédiatement.

M. Dufour: J'ai cru comprendre ça, mais je m'aperçois bien que... Je trouvais que ça... C'est justement le sens de ma question, j'essayais de l'éclaircir pour savoir...

M. Ryan: C'est pour ça que nous nous entendons.

M. Dufour: ...s'il y a vraiment un plus. Là, je m'aperçois que c'est un moins pour la peine parce qu'il y a toutes les petites municipalités qui ont seulement du réseau scolaire local. Elles, elles vont perdre. (14 h 30)

M. Ryan: C'est entendu. L'impact net de la mesure en épargne pour le gouvernement sera de l'ordre de 82 000 000 $, selon nos calculs que nous avons communiqués aux municipalités dès le 14 décembre. Maintenant, c'est vrai qu'il y a des impacts, comme ceux que souligne le député de Jonquière, qui ne sont pas négligeables. Plusieurs municipalités m'ont signalé, par exemple, que, lorsqu'elles sont des municipalités où l'on trouve une ou deux écoles polyvalentes, elles retiraient des revenus considérables des "en lieu" de taxes, puis elles s'en trouveront privées avec les propositions gouvernementales si celles-ci sont appliquées dans leur forme originelle. C'est vrai. Et nous regardons ce point-là des écoles polyvalentes. On nous a signalé qu'il y avait un problème particulier de ce côté-là. Nous l'examinons avec nos services pour voir s'il y aurait des nuances ou des modifications qui pourraient être envisagées là-dessus.

Mais dans l'ensemble, encore une fois, là où il y a des cégeps, des hôpitaux ou des universités, il y aura un accroissement des "en lieu" de taxes et là où il y a des immeubles scolaires il y aura une diminution, même une disparition des "en lieu" de taxes sur une base de deux ans, suivant les propositions du 14 décembre.

M. Dufour: Mais est-ce que ça veut dire que vous n'avez pas pu vous rendre compte des impacts que cette réforme-là produirait ou si, dans vos simulations, vous vous étiez rendu compte qu'il y avait un changement? Si je prends, par exemple, une ville comme Jonquière - je parle pour la mienne pour ne pas parler d'une autre - où il y a 16 écoles primaires, il y en a 3 secondaires...

M. Ryan: Un cégep.

M. Dufour: ...un cégep, un hôpital et un embryon, ça veut dire qu'il y a pas mal d'argent en cause.

M. Ryan: Mme la Présidente, en réponse à la question du député de Jonquière, je voudrais dire que tout ça a été prévu avec une précision assez grande. Comme je le disais tantôt, dès le dépôt des propositions gouvernementales, le 14 décembre dernier, nous avons déposé également une documentation financière qui comportait l'essentiel des choses. Tout ce que j'ai dit jusqu'à maintenant était là-dedans.

En plus, nous avons établi des simulations précises sur l'impact de chacune des dimensions de la réforme pour chacune des municipalités du Québec, sans exception. La semaine dernière, à l'occasion d'une rencontre d'information que nous avons tenue à l'intention des deux unions regroupant les municipalités du Québec, nous leur avons remis un cahier considérable comprenant toutes ces simulations pour chacune des municipalités du Québec. Ces jours prochains, nous adresserons à chaque municipalité du Québec un cahier comprenant des renseignements de base sur la réforme, en particulier sur l'impact de la réforme pour toutes les municipalités de la MRC dont elle fait partie.

Un cahier semblable sera adressé à chaque député. Chaque député recevra un dossier dans lequel seront contenus des renseignements précis sur l'impact des propositions pour chaque municipalité comprise dans chaque MRC qui peut comporter une partie du territoire de son comté.

M. Dufour: Mais le cahier qui est remis... Parce qu'on avait demandé, à un moment donné, si on pouvait avoir accès aux simulations qui avaient été faites concernant les municipalités. On n'a pas obtenu de dossier.

M. Ryan: Regardez, le gros cahier qui comprend les simulations pour chaque municipalité, on ne peut pas l'envoyer à toutes les municipalités du Québec.

M. Dufour: Non.

M. Ryan: C'est une dépense considérable. On ne peut pas le remettre a tous les députés non plus. Il pourra toujours être consulté à mon bureau par n'importe quel député. Je crois pouvoir dire qu'à l'intention du porte-parole de l'Opposition en matière d'affaires municipales on pourrait, M. le sous-ministre, avoir un cahier

disponible pour lui. Étant donné la fonction qu'il exerce, je pense qu'il a le droit d'avoir ces renseignements-là. Je ne dis pas que les autres n'ont pas le droit, ils y ont accès, c'est seulement une question de travail matériel et de coût. N'importe qui pourra consulter le tout. Il n'y a pas de secret.

M. Dufour: On l'apprécierait.

M. Ryan: Pour le député de Jonquière, on fera un passe-droit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: As-tu une question? Vas-y.

M. Morin: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): II va y avoir un passe-droit pour vous?

M. Dufour: Ah..

M. Ryan: Mon adjoint parlementaire, là, il est mieux de ne pas parler trop parce qu'il l'a déjà eu, lui.

Là Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas juste, M. le ministre. Est-ce que la présidente va avoir aussi des passe-droits?

M. Dufour: Vous pourrez le consulter à mon bureau.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: M. le ministre des Affaires municipales, dans le cadre de tous ces passe-droits et considérant, j'en conviens, la masse importante du document qui devrait être transmis à chacun des députés, est-ce qu'on ne pourrait pas vous demander de nous le transmettre, à chacun des députés, par bloc de MRC? Je sais qu'ils sont constitués, je pense, de cette façon. Dans mon cas, j'ai cinq MRC en totalité ou en partie dans mon comté, ce qui représenterait donc autour de cinq à huit feuilles, ce qui ne m'apparaît pas être, ma foi, considérable, et j'imagine que mes collègues où on retrouve une MRC ou deux MRC, ça ferait en l'occurrence pour eux une ou deux feuilles.

Ce serait, je pense, un élément fort intéressant d'information et ça nous permettrait, vous savez, dans les rencontres qu'on a actuellement depuis le début de janvier, d'une façon régulière et hebdomadaire avec les conseils municipaux, d'avoir un échange et, au lieu que les municipalités nous communiquent les données, qu'on puisse peut-être, nous aussi, les avoir, de part et d'autre.

M. Ryan: mme la présidente, c'est justement ce que je viens d'annoncer, mais il va y en avoir plus que ce que vous demandez. ha, ha, ha!

Une voix: Ayez confiance.

M. Dufour: Mais s'il en a cinq, MRC, il y en a qui n'ont pas de MRC, dans les députés.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Si le député de Lotbinière a cinq MRC, comme il y a 95 MRC dans tout le Québec et qu'il y a 125 députés, il y a certainement des députés qui n'ont pas de MRC.

M. Ryan: Mais c'est ceux des régions de Montréal et de Québec.

M. Camden: En totalité ou en partie.

M. Ryan: En dehors de Montréal et de Québec, ils en ont tous. Nous en avons tous, en dehors de Montréal et de Québec.

M. Dufour: C'est ça.

M. Ryan: Moi, j'en ai cinq dans mon comté.

La Présidente (Mme Bélanger): Moi, j'en ai trois.

M. Ryan: Je n'en oublierai aucune.

M. Dufour: Vous êtes gourmand. Ha, ha, ha!

M. Ryan: C'est le découpage que vous nous avez laissé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Vous êtes gourmand.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: On verra ce que vous en ferez, de cet héritage.

M. Ryan: Non, je pense que l'information qui sera transmise à chaque député la semaine prochaine sera substantielle. Encore une fois, si des députés veulent avoir plus d'information encore que celle qui concerne les MRC de leur comté, en la mettra à leur disposition. Ils pourront se présenter à mon cabinet ou au service du ministère. Il y aura de l'empressement à les servir.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député

de Dubuc.

M. Morin: Oui. Alors, Mme la Présidente, je voudrais revenir à la première question de mon collègue sur les contestations qui pouvaient être en cour, surtout les contestations qui toucheraient, là, le réseau qui évidemment est toujours assujetti, selon votre politique, à des "en lieu" de taxes, soit les cégeps, etc., les contestations en cour, et j'irai même un peu plus loin - peut-être que le ministre peut nous répondre - sur des intentions, peut-être non avouées au moment où on se parie, du gouvernement, je ne sais pas, de donner des directives pour accentuer les contestations de ces réseaux-là.

Vous comprendrez l'importance de la question, parce que vis-à-vis de votre réforme, même en supposant que vos intentions se rendraient jusque-là, de payer la totalité de l'évaluation, de nos "en lieu" de taxes, évidemment tout ça pourrait faire en sorte que ça pourrait être compensé facilement par une économie majeure suite à des contestations que vous mettriez en branle.

Si je prends la peine d'apporter ça, Mme la Présidente, c'est que d'ailleurs notre commission s'est même donné un petit mandat d'étude sur le BREF, parce qu'il y a quand même beaucoup de questionnement et particulièrement sur la situation des municipalités face au Bureau de révision, lorsque c'est le gouvernement qui conteste. Alors, les municipalités sont un petit peu en position de faiblesse; enfin, à tort ou à raison, mais j'ai déjà vécu l'expérience.

Donc, ce serait peut-être important, si c'est possible, Mme la Présidente, que le ministre nous produise une information, là, sans aller dans les détails, des contestations en cour concernant le réseau des hôpitaux, au niveau de la santé et au niveau de l'éducation pour ce qui est des cégeps et des universités. Aussi, si le ministre peut s'étirer le cou et nous dire s'il avait des intentions d'accentuer certaines contestations, parce que face à sa politique qu'il veut mettre de l'avant, touchant à la fiscalité municipale, ça nous apparaît d'une importance presque vitale.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Oui. À la première question, je répondrai en reprenant ce que je disais tantôt, à savoir qu'on va tenter au cours des prochains jours de colliger toute l'information qui pourrait être pertinente et cueillable dans des conditions relativement accessibles. Je pense que la question se prête à une réponse qu'on pourra donner.

En ce qui touche la deuxième question, je n'ai donné aucune espèce d'indication de ce point de vue là; je vais l'examiner, je pense que c'est une question fort pertinente. On va l'examiner et, évidemment, moi, je ne peux pas donner de directive au Bureau de révision de l'évaluation foncière: Tu vas prendre ceci avant ça et tout. Mais en même temps on évolue avec des êtres humains, ce n'est pas des statues et ce n'est pas des principes purs. Je pense bien que, s'il y a un besoin collectif de clarification en prévision de mesures qui seraient instituées, c'est des choses qui s'examinent, ça.

Maintenant, je demanderais peut-être à M. Gagné de donner certaines précisions sur l'ampleur de ces contestations-là concernant des immeubles qui sont l'objet d'"en lieu" de taxes, des immeubles gouvernementaux publics ou parapublics. Peut-être que M. Gagné pourrait fournir un petit peu plus de précisions que ce que j'ai donné jusqu'à maintenant quant à l'ampleur de ces choses-là.

M. Gagné (Florent): Mme la Présidente-La Présidente (Mme Bélanger): M. le sous-ministre.

M. Gagné: ...sous réserve des détails qui seront communiqués, comme vient de le dire M. le ministre, dans les prochains jours, on a quand même quelques ordres de grandeur qui peuvent nous situer. L'an passé, nous avions initié 125 contestations de ce type-là. L'année précédente, c'était 200 et cette année ça va tourner autour de 175 d'ici au 31 mars, de sorte que les ordres de grandeur sont à peu près semblables d'une année à l'autre.

Maintenant, c'est un système de vérification plutôt mécanique qu'on a, comme vient de le dire M. le ministre; il n'y a pas de directive d'ordre idéologique, mais il y a certains paramètres mathématiques qui font en sorte que, lorsque les évaluations, par exemple, d'une année à l'autre dépassent tel pourcentage d'augmentation, automatiquement celui-ci est regardé. Ça ne veut pas dire qu'il est retenu nécessairement, parce que dans beaucoup de cas il y a des explications qui sont fort valables. Mais dans d'autres cas nous estimons qu'un de nos devoirs, c'est quand même de préserver l'argent des contribuables et, comme nous agissons comme contribuables à cette fin-là, nous exerçons, comme tout contribuable, auprès du BREF nos recours lorsque nous estimons que nous avons des chances de remporter la cause.

La Présidente (Mme Bélanger): ça va, m. le député de dubuc? m. le député de jonquière, d'autres questions ou si on passe à un autre engagement?

M. Dufour: Mais, comme le nombre semble, sur trois ans, être de 500, ça veut dire à peu près 150 par année; vous avez l'air d'avoir une politique disant que c'est un nombre à peu près déterminé.

M. Ryan: C'est peut-être que l'avidité du

côté municipal est à peu près constante. M. Dufour: Ah! Des voix: Ha, ha, ha! M. Dufour: J'ai déjà... M. Morin: Ça, c'est idéologique. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: On va vous faire parvenir quelque chose là-dessus, je pense. Il y a un autre endroit aussi - je pense que vous vous êtes engagé à nous donner certaines informations, puis on pourra peut-être en parler plus à une autre occasion - les "en lieu" de taxes du gouvernement fédéral; dans votre réforme, vous parliez de 90 000 000 $. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de lire le président du Conseil du trésor à Ottawa, M. Loiselle, qui déclarait qu'une municipalité ou une ville comme Québec devrait payer pour avoir le privilège d'avoir dans ses murs un parc à caractère national entretenu par le fédéral plutôt que lui paie des taxes. En tout cas, tordu plus que ça, c'est difficile à faire, mais il a réussi à faire cette gymnastique-là.

Est-ce que vous en avez pris connaissance et en avez-vous pris connaissance aussi en même temps lorsqu'il a affirmé, je pense, sérieusement - il est président du Conseil du trésor - que, pour les 90 000 000 $, il n'était pas dans un état trop, trop ouvert? (14 h 45)

M. Ryan: Je n'ai pas vu les déclarations de M. Loiselle. On m'en a parlé. Il était plutôt apparent qu'il n'était pas très familier avec la question dont il avait été appelé à traiter à ce moment-là. Ce que je sais, moi, de mon côté, c'est que toutes les choses que nous avons établies dans nos propositions, nous les avons étudiées sérieusement. Des vérifications ont été faites sur le statut fiscal des immeubles fédéraux dans d'autres provinces du Canada que le Québec; les vérifications ont été faites avec les services fédéraux compétents et nous sommes, comme nous disons, "on target". La cible que nous visons est juste et les milieux informés à Ottawa en sont conscients. À moins qu'ils ne soient disposés à envisager un régime négativement particulier pour le Québec dans ce domaine, il sera assez difficile de l'éviter, cette chose-là.

M. Dufour: Le moins qu'on puisse dire, c'est que le président du Conseil du trésor à Ottawa a été certainement un peu imprudent dans ses propos d'aller dire: C'est rêver en couleur, si c'est te cas. Remarquez bien que, dans l'état actuel des choses où le fédéral, au point de vue financier, n'a pas de contrôle tellement et n'a pas d'argent non plus, d'un coup sec, 90 000 000 $, je ne sais pas où il va les prendre, mais il fera peut-être comme d'habitude, faire accroire qu'il a beaucoup d'argent quand il n'en a pas. Faites-le maintenant et payez plus tard. Ça a été un grand slogan, ça. Mais on n'a pas encore commencé à payer, d'après ce que j'ai vu.

M. Ryan: Slogan qui vous est familier.

M. Dufour: II a dit que c'était rêver en couleur de penser ça. C'est ce qu'il a dit. J'espère, en tout cas, qu'avec la fonction qu'il occupe il ne peut pas dire des choses comme ça, en l'air, sans qu'il aille à des sources un peu plus sérieuses, en tout cas plus plausibles.

Moi aussi, je pense que le fédéral ne peut pas nous donner un statut particulier par rapport à ça, il faut qu'il paie; seulement, tout concourt à dire ou à exprimer ou à nous faire comprendre que le fédéral cherche bien plus le moyen de ne pas en donner que d'en donner. Moi, en tout cas, depuis quelques années, j'ai toujours vu le fédéral essayer d'en donner le moins possible. C'est rare qu'il coure après le monde pour en donner, à moins de circonstances particulières. Mais, règle générale, il n'en a pas, d'argent.

En tout cas, je veux juste soulever que, s'il n'y a pas de montant de donné à ces occasions-là, on va avoir un petit problème, comme vous l'aviez dit lors d'une réponse à une de mes questions à l'Assemblée nationale. Vous aviez dit que s'ils ne payent pas on va avoir un sérieux problème. Mais on n'a pas le moyen de les faire payer non plus parce qu'on ne peut pas poursuivre un gouvernement. Ce sont des "en lieu" de taxes. En tout cas, on va se croiser les doigts.

M. Ryan: Vous savez que le fédéralisme repose sur la bonne foi.

Une voix: Ce serait de la bonne foi.

M. Dufour: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Ça repose sur pas grand-chose.

M. Ryan: Non, mais c'est sûr que ça ne peut pas être une affaire uniquement de...

M. Dufour: C'est la foi ou, je ne sais pas, l'espérance.

M. Ryan: Dans ce cas-ci, en tout cas, on verra.

M. Morin: Si on regarde la pratique de la foi...

M. Dufour: Elle est tombée. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Mais soyez assuré que nous

n'avons pas inséré ces propositions, dans l'ensemble, à la légère.

M. Dufour: Non, mais c'est ce qui nous laisse supposer que, s'il y avait une impasse, même temporaire, le Québec ne pourrait pas dire: Je ne donne rien; je ne fais rien. Ça veut dire que déjà, dans cette réforme-là, vous devrez compenser quelque part en attendant, quitte à vous repayer plus tard. Mais je pense que ça causerait un impact tellement négatif dans les municipalités que ça causerait un problème presque incorrigible.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Dufour: O.K. Ça va pour ce point-là. On va dire qu'il est vérifié, l'engagement 1.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 1 est vérifié. J'appelle l'engagement 2.

M. Dufour: AIDA, c'est ce programme-là qui a été mis sur pied et on avait dit au départ qu'il n'y aurait pas suffisamment d'argent; on en a ajouté l'an dernier. Actuellement, il y a 75 000 000 $. Est-ce qu'il y a beaucoup d'argent de disponible encore dans ce programme-là?

M. Ryan: Je vais vous donner des renseignements en gros; ensuite, M. Alphé Poiré, qui est le directeur des services financiers au ministère, pourra fournir des renseignements plus précis.

Ainsi que le rappelait le député de Jonquière, le programme s'est vu attribuer des crédits d'une valeur totale de 75 000 000 $. Jusqu'à maintenant, ces crédits ont été accordés en deux tranches, comme on s'en souvient. Dans le discours sur le budget de 1988-1989, on avait annoncé 50 000 000 $ et, dans le discours sur le budget de 1989-1990, on a ajouté 25 000 000 $, ce qui donne 75 000 000 $.

Actuellement, il y a des crédits engagés en vertu d'engagements consentis par le gouvernement en réponse à des projets soumis par les municipalités. Il y en a pour 55 100 000 $. En plus, il y a 5 000 000 $ qui ont été engagés également pour des projets hors normes, mais qui ont fait l'objet d'une dérogation spéciale de la part du Conseil du trésor, ce qui veut dire qu'il reste net des crédits... Est-ce que ça va?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Ryan: ...des crédits disponibles de 14 900 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a de l'espoir pour quelques projets.

M. Dufour: Ces crédits-là, est-ce que vous avez l'intention de les dépenser ou s'il y a des gens qui ont la même idée de - on appelle ça, "graber", là, je ne sais pas le... - les ratisser? "Grab", je ne sais pas comment le dire.

La Présidente (Mme Bélanger): Gober.

M. Dufour: De ramasser tous ces montants-là qui traînent un peu partout, qui ne sont pas dépensés, non pas parce qu'il n'y a pas de besoin, au même titre que l'assainissement des eaux, par exemple?

M. Ryan: Ici, je pense que nous savons tous, à notre titre de député, moi le premier, qu'il existe des besoins considérables en matière d'approvisionnement en eau et d'écoulement des eaux. Nous avons des besoins auxquels le programme AIDA, dans sa dimension actuelle, ne répond que d'une manière très partielle. À preuve, le total des projets qui ont été soumis à notre considération depuis le début s'élève à 835. De ce nombre, il en reste au moins 396 à traiter, que nous n'avons pas pu traiter parce que ça n'aurait rien donné, tellement c'était loin dans la liste. Par conséquent, j'espère bien que ces crédits seront conservés pour le programme, parce que nous en avons grandement besoin.

M. Dufour: Vous avez juste...

M. Ryan: Même, je crois qu'il est fort souhaitable que le programme soit prolongé au-delà de la présente année, parce que c'est sûr que, si on allait mettre fin au programme à la fin de la présente année, tous les besoins qui sont traduits dans les dossiers dont nous avons été saisis resteraient sur les tablettes, quand ce sont des besoins en approvisionnement en eau potable. Je pense que c'est un besoin primaire auquel aucune société civilisée ne peut être indifférente.

M. Dufour: Je pense bien que le programme AIDA a moins d'envergure, bien sûr, que le programme PAIRA. D'ailleurs, on va en traiter. Il y a des places où on en parle encore, du programme PAIRA. Il y a beaucoup moins d'argent d'investi. Il y a des sommes qui sont beaucoup moins importantes. On a toujours dit qu'il n'y aurait pas suffisamment d'argent. Je pense que le temps nous donne raison de plus en plus.

Là, vous nous avez parlé de conservation; moi, je trouve que le ministre n'est pas optimiste beaucoup, parce qu'il y a 396 cas qui ne sont pas traités et ce n'est pas avec les 14 900 000 $ que vous pouvez les traiter. Est-ce que vous croyez que ce programme-là va être non seulement prolongé pour l'année, mais que de nouvelles sommes vont être investies?

M. Ryan: Je pense bien que, si le gouver-

nement décide de le prolonger, il faudra qu'il soit prêt à investir de nouvelles sommes, parce que autrement ce serait une caricature de prolongement.

M. Dufour: O. K. Ça va.

M. Ryan: Ce serait un étirement douloureux.

Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour tes AIDA?

M. Dufour: On va vous souhaiter bonne chance.

M. Ryan: On compte sur votre appui, comme toujours.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vérifié jusqu'à l'engagement 13? C'est tous des AIDA.

M. Dufour: Excepté s'il y a des dépassements, mais on peut le prendre comme ça en général, parce que je n'ai pas d'objection à faire la discussion un peu plus globale plutôt que morceau par morceau ou engagement par engagement, surtout quand c'est tout apparenté et que je n'ai pas pointé à une place plus qu'à une autre. C'est qu'on a souvent dans les programmes AIDA une augmentation de coûts. Ces augmentations-là, est-ce que ça tient toujours compte des normes? On parle d'un programme norme, puis à un moment donné on voit dans les engagements financiers qu'il y a une augmentation de coûts. Est-ce que cette augmentation-là est réservée, est-ce qu'elle est bien dans les normes telle qu'acceptées au départ ou s'il y a un dépassement qu'on est obligé de faire parce qu'on ne peut pas faire autrement?

M. Ryan: Accepteriez-vous, Mme la Présidente, que M. Alphé Poiré réponde à cette question-là?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Poiré

M. Ryan: J'aimerais que M. Poiré vous dise un petit peu comment sont traités les dossiers, justement, surtout s'il arrive des cas comme celui dont parle le député de Jonquière.

M. Poiré (Alphé): Mme la Présidente, en ce qui concerne les promesses qui sont faites dans le cadre du programme AIDA, on sait que, pour éviter aux municipalités de faire des dépenses substantielles lorsqu'elles déposent un projet de demande d'aide financière, on demande aux municipalités do nous soumettre un projet à partir d'estimés préliminaires C'est à partir de ces estimés préliminaires là que nous procédons à l'analyse du dossier et que nous signifions à la municipalité le montant que nous sommes disposés à mettre à sa disposition.

Il est bien entendu qu'il y a des étapes subséquentes qui doivent se réaliser, notamment une résolution du conseil à l'effet qu'il est disposé à aller de l'avant. Si oui, on leur demande de nous préparer des plans et devis définitifs. À partir des plans et devis définitifs, nous révisons la subvention soit à la hausse, soit à la baisse, dépendant en fait des résultats souvent soit des plans révisés ou encore des soumissions.

Lorsqu'on révise la subvention et que la municipalité est d'accord, on dépose également un protocole d'entente que l'on signe avec la municipalité. Effectivement, ce à quoi le député de Jonquière faisait allusion, à savoir si on révisait à la hausse, c'est prévu dans le protocole d'entente.

M. Dufour: Mais ça ne dépasse pas les normes qui sont fixées, le pourcentage.

M. Poiré: En fait, lorsqu'il s'agit d'un programme norme, on ne peut pas sortir des normes à moins d'aller au Conseil du trésor. On ne peut absolument pas donner des subventions ou faire signer au ministre des lettres de promesse qui ne respectent pas les normes, à moins que, s'il y a un cas hors normes, on aille au Conseil du trésor ou au Conseil des ministres, dépendant du montant. Si c'est un montant supérieur à 1 000 000 $, c'est le Conseil des ministres, en fait, qui approuve, sur recommandation du Conseil du trésor.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Dufour: Ça va. Il y aura peut-être Port-Daniel, quand on va y arriver, où je poserai des questions supplémentaires, mais il est beaucoup plus loin dans le questionnement. Ça va jusqu'à l'engagement 13, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vérifié jusqu'à l'engagement 13. J'appelle l'engagement 13.

M. Dufour: Oui. L'engagement 13, fonds de péréquation, 66 2/3 %, il me semble que c'était pour l'année d'avant. Cette année, il est un peu plus bas. Pour l'année qui s'en vient, ça va être aussi changé.

M. Ryan: Regardez, ça, ce n'était pas...

M. Dufour: Vous avez parlé aussi, dans votre réforme, qu'il y aurait un montant supplémentaire qui serait ajouté pour les fonds de péréquation, mais vous le prévoyez pour deux ans. On ne sait pas si ça va continuer ou pas. Les petites municipalités, dans celles qui sont

subventionnées qui ont des fonds de péréquation, est-ce qu'il y en a beaucoup qui ont des écoles primaires dans leurs murs?

M. Ryan: II y en a un bon nombre. On pourrait faire le tour ici des comtés qui sont représentés et on verrait qu'il y en a un bon nombre. Moi, dans mon comté, j'ai 22 municipalités. Il doit y en avoir au moins une dizaine qui ont des écoles.

M. Dufour: Ça veut dire que le manque à gagner, vous l'avez prévu avec vos compensations du...

M. Ryan: J'ai tout prévu.

M. Dufour: Tout prévu?

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Mais pour deux ans seulement.

M. Ryan: Comment?

M. Dufour: Des fonds de péréquation, ce n'est pas éternel.

M. Ryan: II y a deux choses. Il y a un ajout qui doit être fait à la péréquation; c'est 20 000 000 $, je pense.

M. Dufour: Oui, c'est ça.

M. Ryan: En plus, il y a un montant de 5 000 000 $ à 10 000 000 $ qui, lui, va être un montant de transition qui servira pour des cas particuliers qui pourraient être affectés à cause de leur situation exclusive. Ça va servir surtout pour les petites municipalités rurales.

Je vous préviens, dans les tableaux que je vais vous faire parvenir, nous n'avons pas inclus ces montants de péréquation ou d'égalisation, ce qui fait que, quand les députés vont parler avec leurs gens, il va falloir se rappeler de ça, qu'il va y avoir des ajouts qui vont être faits du côté de la colonne de l'actif. On aurait bien pu répartir ça arbitrairement en disant: Sujet à changement, mais on a voulu être francs et mettre les choses comme elles sont. Ça fait qu'il faudra tenir compte de ça, qu'il y aura des ajustements additionnels dans les cas où ça pourrait sembler un petit peu abrupt.

M. Dufour: Ça va. (15 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 13, vérifié?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 14.

M. Dufour: Engagement 14. Regroupement municipal. On vient de passer une loi pour mettre sur pied la CUO et je sais qu'il y a un référendum qui s'en vient. J'ai cru voir quelque part que le ministre semblait avoir une propension à vouloir aider les municipalités pour tenir le référendum; les aider d'une façon monétaire, en tout cas, donner une subvention dans ce sens. Est-ce que c'est le cas?

M. Ryan: Regardez, ce qui arrive, c'est ceci. Le député se souvient très bien que, lorsque nous avons adopté la loi 110 créant la Communauté urbaine de l'Outaouais, nous avons inséré à la fin une disposition prévoyant la tenue obligatoire d'un référendum. Je pense que c'est avant la fin du mois d'avril de la présente année. Avant le 28 avril, hein?

Une voix: Oui.

M. Ryan: Très bien. Alors, là, les maires des trois municipalités concernées sont venus nous rencontrer ces jours derniers, le sous-ministre et moi-même, pour nous parler de leurs intentions relativement au référendum et nous poser un certain nombre de questions sur lesquelles ils éprouvaient le besoin d'obtenir des clarifications.

Une première question était la suivante: Si nous décidons, avec nos populations, de nous fondre en une seule ville, est-ce que nous devrons continuer de maintenir une Communauté urbaine de l'Outaouais? La question s'était posée lors de nos discussions de décembre et nous leur avions dit qu'en principe nous n'avions aucune raison impérieuse de vouloir maintenir à tout prix une superstructure qui ne serait pas nécessaire.

Mais il faudrait prévoir à ce moment-là le règlement du cas des deux autres municipalités qui font partie de la CUO, c'est-à-dire Buckingham et Masson. Il faudrait prévoir le cas de celles-là. Il peut arriver aussi qu'il y ait seulement deux municipalités qui décident de se fusionner au lieu de trois. Nous ne le savons pas encore, mais nous examinerons la question de la Communauté urbaine après qu'une décision aura été prise.

Il y aura le référendum qui sera indicatif. Il n'est pas impératif, le référendum. Après ça, il faudra qu'une décision politique se prenne par les élus, à savoir s'ils proposeront la fusion en bonne et due forme, et prépareront un projet et tout. Ils ne seront pas obligés légalement de le faire. Ça, c'est le deuxième point.

Troisième question. Ils nous ont dit: Est-ce que vous pourriez nous aider pour l'organisation du référendum? Nous leur avons répondu ceci: Ça, c'est votre affaire, le référendum. C'est vous autres qui l'avez demandé, qui prenez l'initiative de le tenir. Nous ne pouvons pas vous donner de subvention pour la tenue du référendum, mais

nous sommes prêts à vous fournir une information technique, en particulier sur l'évaluation des coûts du référendum et d'une éventuelle fusion.

Les citoyens veulent avoir autre chose que des discours politiques là-dessus. Ils veulent une information objective. Nos services ont déjà fait des travaux avec les villes concernées et nous avons pris l'engagement de produire un document qui résumera les implications financières et à la distribution duquel nos fonctionnaires pourront contribuer par la participation à des réunions d'information. Ça, ça a été convenu.

En quatrième lieu, si jamais la décision est prise de faire la fusion, là les trois villes concernées auront accès au programme d'aide financière qui est disponible en pareille situation. Nous avons estimé le montant approximatif de l'aide financière qui pourrait leur être apportée en pareille éventualité.

M. Dufour: Mais vous n'avez pas l'intention de participer à aider pour les coûts du référendum comme tel, les coûts matériels, physiques, d'organisation comme tels?

M. Ryan: Non. M. Dufour: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, l'engagement 14? Vérifié?

M. Dufour: Je pense qu'il y a peut-être une question que je voudrais rajouter, mais on pourrait la reprendre à un autre endroit aussi. Est-ce que vous avez continué à cogiter concernant les fusionnements possibles de municipalités? Parce que, en Ontario, il se passe des choses. On pourrait...

M. Ryan: Savez-vous qu'au Québec, depuis le 14 décembre dernier, jour de désastre national, suivant la réaction qu'exprima l'Opposition les jours qui suivirent, il y a beaucoup de cogitation qui se fait là-dessus à travers le Québec? Je vous donne des exemples. Dans ma propre circonscription, il y a un certain nombre de dossiers qui sont plus ou moins stagnants depuis des années. Là, les gens ont commencé à se parler. Ils se disent: Par exemple, au point de vue d'un service de police, si on se mettait ensemble, deux municipalités, qu'est-ce que c'aurait l'air? D'autres, au point de vue de la voirie: Bien, qu'est-ce que ça aurait l'air si on se mettait ensemble, trois municipalités?

Il y a toutes sortes de questions qui se posent. Je pense que c'est très sain, le mouvement de réflexion qui est amorcé actuellement. Nous autres, nous n'avons pas de préjugés au départ. Nous sommes favorables au regroupement municipal, mais nous ne voulons pas l'imposer d'autorité. Peut-être, à la suite de toutes les discussions qui sont commencées avec les muni- cipalités, en viendrons-nous à améliorer le Programme d'aide financière au regroupement des municipalités. C'est une possibilité qui est très intéressante, mais pour le moment il n'y a pas de décision qui a été prise encore parce qu'on n'est pas tout à fait assez avancés dans les échanges avec les municipalités. Alors, ça se parle beaucoup.

M. Dufour: Je retiens que vous nous dites que, dans la lignée de vos prédécesseurs, peut-être que vous avez changé un peu, je pense, par rapport aux discussions qu'on a eues avant les fêtes concernant les regroupements où vous disiez: Je n'ai jamais dit que je n'étais pas favorable à une espèce de directive ou à aller un peu plus loin pour inciter ou pour initier des regroupements. Vous en donnez des indications, mais vous nous dites en même temps que vous n'êtes pas prêt à les forcer.

Il y en a un actuellement, dans la région de Québec, où ça a fait couler beaucoup d'encre, beaucoup de discussions, même chez nous, Saint-Jean-Chrysostome et Saint-Romuald. Vous avez le rapport en main, j'imagine, de cette possibilité? Ah! Vous n'avez pas encore le projet en main.

M. Ryan: Non. Je vais l'avoir vers la fin du mois.

M. Dufour: Vers la fin du mois. Vous ferez connaître votre point de vue en temps et lieu, j'imagine? D'ici à la fin de février, je veux dire au mois de mars, il devrait y avoir une décision de prise là-dessus?

M. Ryan: Bien, moi, dès que j'aurai reçu le rapport de la Commission municipale... J'en ai justement traité avec le président de la Commission la semaine dernière. Il m'a dit que les auditions étaient pratiquement terminées, que la rédaction du rapport devait se faire bientôt. J'ai cru comprendre que le rapport devrait m'être remis d'ici la fin du mois de février. Moi, dès que le rapport m'aura été remis - d'habitude je ne moisis pas sur un rapport - on va prendre la décision assez vite parce que je pense que la question...

M. Dufour: II ne moisit pas avec les rapports.

M. Ryan: ...aura été examinée sous tous les angles.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 14, vérifié. J'appelle l'engagement 15.

M. Dufour: Oui. L'Administration régionale Kativik...

M. Ryan: Mme la Présidente, juste un élément de réponse à une question qui a été soulevée tantôt, et finalement on a été entraînés vers autre chose. À propos des subventions de péréquation, les montants qui sont inscrits dans les données que nous examinons portent sur l'année 1989...

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Ryan: ...année où le taux établi pour le calcul des subventions, c'était 66 2/3 %. Les subventions étaient disponibles à des municipalités dont le taux d'évaluation uniformisé était inférieur par 66,2 % à la moyenne provinciale.

Maintenant, l'année dernière, ça a été 64 % et cette année c'est 61 %. La raison de cette diminution est la suivante: c'est que l'évaluation a augmenté très vite ces dernières années dans les centres urbains. Ça a changé toute la dynamique de ceci. Évidemment, les budgets qu'il a fallu libérer augmentaient radicalement d'année en année. C'est passé d'à peu près 15 000 000 $ à 30 000 000 $ dans l'espace de quelques années. La seule manière de contenir l'augmentation du budget, ça a été de réduire le pourcentage.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, pourquoi l'augmentation du taux d'évaluation dans les villes a une répercussion sur les petites municipalités? Est-ce que vous faites une moyenne provinciale?

M. Ryan: Oui, oui, c'est ça. C'est la valeur de leur évaluation par rapport à la valeur de l'évaluation dans l'ensemble du Québec. Donc, si ça double à Montréal, évidemment ça change tout le portrait sans que ça change grand-chose dans un village de votre comté. Mais, pour les colonnes de comptabilité du ministère, ça change les choses et ça entraînait des déboursés accrus sans qu'il y ait eu une once d'appauvrissement à cause de tout ça dans tel ou tel endroit. C'est pour ça que c'était un système qui finissait par être de la subvention gratuite, qui n'avait pas de lien véritable avec le développement économique dans ce secteur-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Ryan: On a vu que dans les villes c'est très dangereux aussi parce qu'il y a eu un boum à Montréal pendant à peu près quatre ans et, là, depuis un an, ça retombe.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. M. Dufour: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 15, vérifié.

M. Dufour: Oui, bien, il y avait... Non, parce que là on est encore sur 14, parce que j'ai vu qu'on était sur des péréquations.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, on était sur 13. On est revenus sur 13.

M. Dufour: Sur le 15, l'Administration Kativik, il semble que c'est selon les ententes de la Baie James. C'est un engagement à vie, d'après ce que j'ai vu. Est-ce qu'on leur a donné le pouvoir de taxer, à ces gens-là? L'an passé on a passé une loi, la 88... Je ne suis pas fort sur les numéros. Peut-être la 89. On leur avait donné le pouvoir d'aller chercher des taxations parce qu'on voulait les responsabiliser. Est-ce qu'ils ont commencé à imposer des taxes?

M. Ryan: Voulez-vous, le sous-ministre va répondre à cette question-ci?

M. Gagné: Oui. Mme la Présidente, effectivement, M. le député a raison de mentionner qu'on a tenté une expérience-pilote dans la municipalité de Kuujjuaq, que nous avons l'intention éventuellement d'étendre à d'autres municipalités nordiques, si tant est qu'on trouve un peu de succès à Kuujjuaq.

Pour répondre directement à votre question, effectivement le système s'est avéré difficile d'application pour des raisons largement sociologiques, historiques, des gens qui n'ont pas l'habitude de la taxation comme c'est la cas dans les municipalités davantage au sud, et il y un certain nombre de citoyens qui ont payé sans dire un mot les nouvelles taxes dont il était question. D'autres, par contre, ont résisté. Il y a eu aussi quelques problèmes d'ordre syndical liés aux employés du gouvernement; les primes nordiques ne prévoyaient pas ce genre de choses là et ça a fait l'objet d'un grief. Alors, nous avons dû composer, donc, avec un ensemble d'éléments neufs en cette matière, de sorte que l'expérience se poursuit. Nous avons certainement des correctifs à apporter au système avant qu'il soit pleinement opérationnel et avant qu'on puisse penser à l'exporter dans d'autres municipalités nordiques. Ce sont des habitudes à créer. C'est toute une mentalité à changer. Alors, ça dépasse largement la stricte question fiscale.

M. Dufour: Mais est-ce que les administrateurs municipaux collaborent beaucoup ou est-ce qu'ils sont...?

M. Gagné: Non. La municipalité de Kuujjuaq collabore très bien parce que la ville était en partie la demanderesse de ce nouveau système. On voulait faire en sorte qu'une certaine ponction locale puisse permettre, un, d'enrichir le trésor municipal, bien sûr, mais d'autre part d'impliquer les citoyens dans l'administration de la municipalité alors que, jusque-là, 100 % des subventions venaient de Québec d'une façon ou

d'une autre, et c'était de l'irresponsabilité organisée, selon beaucoup d'opinions.

M. Dufour: Mais est-ce que la Convention de la Baie James nous oblige à payer 100 % des coûts?

M. Gagné: Non. Il n'y a aucune obligation à cet effet dans la Convention. La Convention, simplement, a permis de mettre sur pied les structures dont nous parlons, l'Administration régionale Kativik et les municipalités, mais ne prévoyait pas d'obligation particulière pour le gouvernement d'assumer en totalité ou en partie les coûts en question. Ça s'est fait sur une base bona fide.

M. Dufour: Mais est-ce qu'on a des études un peu plus poussées pour savoir si on n'est pas en frais de faire de ces gens-là des éternels dépendants? Ça, c'est une responsabilité qu'on a, si on le fait, parce que ces gens-là, on change toutes leurs coutumes. On les habitue à d'autres phénomènes. Après ça, ils viennent nous dire: Nous autres, on veut être maîtres chez nous, quelque chose comme ça. Je me dis qu'il y a beaucoup d'argent d'investi. Est-ce qu'on l'investit bien? Est-ce que c'est vraiment dans l'intérêt de ces gens-là?

Parce qu'on peut penser que c'est dans leur intérêt, mais ce n'est peut-être pas vrai. Vu avec nos yeux de Blancs, c'est dans leur intérêt, mais vu avec leurs yeux, c'est peut-être un embarras et on leur crée des problèmes qu'ils ne veulent pas avoir et qu'ils ne connaissent pas. Je ne suis pas un spécialiste dans ça, mais il me semble qu'on ne peut pas... Ça fait plusieurs années, ça fait déjà cinq ans que je suis là-dedans, il doit y en avoir d'autres pour qui ça fait plus longtemps.

Dans ce qui se passe dans ça, est-ce qu'on fait une étude à un moment donné pour dire: On va un peu plus loin, et pas juste donner de l'argent? Parce que ouvrir la porte et donner de l'argent, on peut faire ça avec nos enfants; ça ne fait pas nécessairement des bons citoyens pour ça, ça ne fait pas nécessairement des gens bien éduqués et des gens qui ont du coeur au ventre, qui veulent aller plus loin. Est-ce qu'on fait ça avec eux?

Tu sais, c'est un peu encore l'État colonial où on est. On va en quelque part, on veut les coloniser, pour la culture. Mais qu'est-ce qu'on fait? Il y a beaucoup d'argent d'impliqué et ça revient à chaque fois. On pense que c'est bon, mais je ne le sais pas. Est-ce que vous avez des études ou s'il y a des gens qui ont déjà été interrogés à savoir si on pouvait aller plus loin et on pouvait voir ce qui se passe avec tout ça? (15 h 15)

M. Gagné: Écoutez, il y a un aspect technique que je peux commenter. Maintenant, la question plus générale, je vais laisser M. le ministre y répondre, il est beaucoup plus connaissant que moi dans ces questions. Mais sur l'aspect strictement technique, nous avons effectivement un suivi très serré des budgets des municipalités. Nous travaillons de façon très étroite avec elles. Nous sommes reliés même par modem avec les municipalités, par ordinateur, de façon à ce que, lorsqu'elles changent des choses dans les budgets, nos gens le sachent, communiquent chaque jour. On fait beaucoup d'aide technique aussi, de formation.

Je pense qu'il faut dire aussi à ces gens-là, si on veut leur rendre justice, qu'ils ont pris en main leurs responsabilités municipales de façon assez éclatante à nos yeux. Ça ne veut pas dire que l'administration est toujours selon nos propres normes là-dessus, mais je pense que sur le plan technique on peut dire qu'ils ont fait un bon travail, et là-dessus on leur donne tout le soutien dont on est capables. Maintenant, quant à la question plus générale si on les entretient ou pas, je vais laisser peut-être M. le ministre répondre là-dessus.

M. Ryan: Le député pose une question immense à laquelle on répondra de diverses manières, suivant l'angle d'où l'on se place. Je rencontrais justement hier l'assemblée générale des chefs des premières nations du Québec et du Labrador. De leur côté, la requête essentielle qui revient sans cesse, c'est la requête en vue de la reconnaissance nationale. Ils veulent être reconnus comme des nations au sens plein du terme, avec le pouvoir de gouvernement souverain, comme celui dont il est question pour un État souverain. Ça c'est la demande de base.

Évidemment, cette demande s'apppuie sur des revendications territoriales dont l'ensemble embrasse peut-être les deux tiers du territoire du Québec, pour ne prendre que l'exemple du Québec. Ça veut dire que, si vous répondez oui à la première question, après ça il faut que vous soyez prêt à répondre oui aux questions suivantes.

Je ne sais pas si même le parti que représente ici le député de Jonquière a bien mesuré toutes les implications des choix qu'il a faits quand il a invité à son Conseil national, récemment, des gens dont les opinions et même la conduite publique, des fois, laissaient entendre des choses allant bien au-delà de ce qu'on peut imaginer. Ça demande que les gouvernements examinent ces choses-là avec infiniment d'attention. Les revendications sont pressantes et très fortes, mais en même temps les implications sont très importantes pour l'avenir.

Tant qu'on n'aura pas trouvé des réponses à ces questions-là, je ne pense pas qu'on puisse changer le régime actuel en vertu duquel les Indiens qui vivent dans des réserves sont largement financés par les gouvernements et en même temps estiment n'avoir pas les moyens de se développer normalement au point de vue écono-

mique, ce qui crée une situation de très grande tension et à l'intérieur, et à l'extérieur. Eux, de l'intérieur, se disent: Nous avons les taux de chômage, les taux de mauvaise santé, les taux de suicide, les taux d'incidence malheureuse les plus élevés de tout le pays par une forte marge et, en même temps, la population blanche se dit: Bien, nous les entretenons. Et, de la manière dont nous agissons avec eux, les situations vont empirer sans cesse. Alors, il y a un problème. C'est comme ça qu'il m'apparaft actuellement.

Moi, dans le secteur que je représente plus immédiatement auprès d'eux, celui des affaires municipales, on a notre politique ici: on veut qu'ils accèdent à des institutions municipales. Je me suis fait dire hier, M. le sous-ministre, de ne jamais employer ce mot-là quand je rencontre les nations indiennes, parce que c'est considéré comme une insulte. Récemment, je suis allé à une assemblée, je vous en avais parlé, j'ai amené un membre de la Commission municipale pour me donner des conseils. Il y a quelqu'un qui m'a dit hier: N'amène plus jamais quelqu'un qui a le mot "municipal" accroché à lui; nous autres, c'est "nation", ce n'est pas "municipal".

Alors, ça règle tout de suite un problème, ça, dans l'immédiat. C'est une voie intéressante; nous autres, nous la trouvons sérieuse, puis ils ne mesurent pas autant que nous, peut-être, toutes les implications de l'institution municipale, mais il y a actuellement un fossé d'incompréhension, de ce point de vue là.

Je prends le secteur de la sécurité publique, la protection policière. Nous avons une politique en vertu de laquelle chaque communauté autochtone est invitée et incitée à se doter d'un corps de police local à composante autochtone, que nous sommes prêts à appuyer et dans les problèmes de formation auxquels elle doit faire face, et dans les problèmes d'organisation et même dans les problèmes de gestion des opérations. Mais, là, certains nous disent: On ne veut aucune forme de régence, on veut diriger ça nous-mêmes et le plus loin vous serez, le mieux ça sera pour nous autres.

Ça, c'est la situation aujourd'hui comme elle se pose, sur le terrain des vaches. On peut passer des résolutions en congrès, ça va bien, ça. Mais ceux qui doivent régler les problèmes le lendemain se trouvent avec ce genre de situation là.

J'ai remarqué récemment que le gouvernement fédérai a commencé à préciser sa position sur la question de la revendication de la souveraineté. Le gouvernement du Québec ne l'a pas précisée. Nous invoquons tous la déclaration en 15 points qui avait été faite par le gouvernement péquiste en 1983, que le gouvernement actuel a reprise à son compte à diverses reprises. Mais, quand vous lisez cette déclaration-là, ça ne peut pas répondre aux problèmes d'aujourd'hui. Ce qu'on dit en toutes lettres: On vous reconnaît comme nation, vous pouvez diriger vos affaires et tout, mais à l'intérieur des lois du Québec et du Canada. Ils nous disent: C'est justement ça qu'on ne veut pas. C'est la dernière partie. Ils disent: La première partie ne veut rien dire si vous y accolez la deuxième.

Ça, c'est le dilemme. Je pense que le député de Deux-Montagnes qui a vécu ces problèmes-là avec moi... J'ai justement rencontré M. Pelletier, hier, de Kanesatake. Ceux qui ont vécu le problème de près... Peut-être que le député de Jonquière est familier avec le problème de Pointe-Bleue aussi, on a tous le problème dans différentes régions du Québec. Il faut que l'opinion évolue des deux côtés; de notre côté à nous, de leur côté à eux aussi, et il appartiendra au gouvernement de prendre une position en temps utile.

Le nouveau ministre des Affaires autochtones a des projets dont il fera part lui-même au public en vue d'en venir à préciser ces choses-là. Je pense qu'il va instituer des initiatives intéressantes prochainement.

M. Dufour: Ma question n'était pas un jugement par rapport à ce qui se fait et ne se fait pas; c'était surtout: De la façon dont on investit les sommes d'argent pour leur donner des institutions ou une organisation - je ne sais pas comment ils vont l'appeler si ce n'est pas municipal, mais pour nous autres c'est municipal, on va se comprendre plus facilement; ils ne sont pas ici, ils ne contesteront pas - cette organisation-là, est-ce que ça répond vraiment à leurs besoins? Pour les chefs, il semble que oui, si je prends ce que le sous-ministre nous dit. Mais comme entité, est-ce que, eux, c'est ça qu'ils recherchent? C'est un peu ça.

En fin de compte, quand même on aurait fait des réserves pendant des années dans tout le territoire et qu'on les aurait fait vivre, ils nous disent encore: Ce n'est pas ça qu'on veut, ce n'est pas ça qu'on voulait. Je dis: Pour ces gens-là... Les Inuit ne semblent pas avoir les mêmes problèmes tout à fait que les Indiens, les autochtones, qu'on a ici. Ça fait que je dis: Par rapport à ces gens-là, vu que ça ne fait pas tellement longtemps qu'on s'en occupe vraiment, en tout cas pour nous autres - je n'ai pas l'impression que ça fait 100 ans qu'on s'en occupe vraiment - est-ce que c'est peut-être le temps de regarder avec tout ce monde-là pour savoir si c'est ça qu'ils veulent avoir ou pas? S'ils veulent rester dans un igloo, pas besoin de camion à feu, hein? Je ne pense pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: S'il y a d'autres affaires, bien, c'est d'autres affaires. C'est dans ce sens-là que je me questionnais.

M. Ryan: Regardez, il y a une chose que je peux vous dire...

M. Dufour: ii faut toujours savoir si on investit correctement ou pas. quand même vous voudriez pour quelqu'un investir pour faire un universitaire avec, s'il dit: moi, je veux être un technicien, bien, il va arrêter à technicien et on va avoir perdu notre temps pour le reste. il va toujours nous reprocher d'avoir voulu faire un universitaire avec lui, s'il voulait faire un technicien.

M. Ryan: J'ai été dans le domaine scolaire pendant plusieurs années et du côté des Inuit et des Cris nous avons institué des commissions scolaires propres qui fonctionnent bien, excepté que le coût par élève est beaucoup plus élevé qu'il l'est dans l'ensemble des commissions scolaires du Québec; c'est au-delà de deux fois plus. Ils sont quand même, dans l'ensemble, satisfaits. Eux autres trouvent qu'on ne leur donne pas assez d'argent. Nous autres, nous trouvons que ça coûte cher. Le fédéral paie une part là-dedans aussi, comme vous le savez. C'est un régime qui est délicat.

Dans les autres communautés, il y en a dont les enfants vont dans les écoles publiques au Québec, il y en a dont les enfants fréquentent des écoles à l'intérieur de la réserve, des écoles financées par le gouvernement fédéral. Déjà, là, cette diversité de compétences n'est pas de nature à conduire à une responsabilisation rapide. Il va falloir harmoniser les choses davantage.

Je vous donne un exemple, Mme la Présidente, c'est un petit peu loin de notre sujet, mais ça se relie aussi. Nous avons un problème de sécurité publique à Kahnawake: eux autres ont les "peace keepers", nous autres, nous trouvons que les "peace keepers" ne répondent pas pleinement à la définition d'un corps policier comme nous l'entendons au Québec. Les "peace keepers" sont financés par le gouvernement fédéral. Ça fait que c'est difficile de régler le problème, dans ces conditions-là. Il y a des choses que, moi, je reconnais; quand il y a des points faibles dans le régime fédéral, je les reconnais sans discuter, mais ils ne sont pas toujours faciles à régler, je conviens de ça.

M. Dufour: Ça va. Adopté. On pourrait aller à l'engagement 32. On passerait à 32.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'engagement 32?

M. Dufour: Ils seraient adoptés jusqu'à 32.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors les engagements 15 à 32 sont adoptés; inclusivement, 32?

M. Dufour: L'engagement 32, c'est l'aide financière aux sociétés d'État, la SAO. Comment vous envisagez l'avenir de la SAO actuellement?

La SAO, il en a été question avec la CUO; elle est en perte de vitesse, mais elle existe encore. Est-ce que vous avez des perspectives d'avenir pour cette Société-là?

M. Ryan: Voulez-vous me dire quel engagement? Quel est le numéro?

M. Dufour: La Société d'aménagement de l'Outaouais, l'engagement 32.

M. Ryan: C'est juste le numéro que je cherche, là, pour être sûr qu'on part du même point.

M. Dufour: Excusez, on avait passé vite. M. Ryan: Oui, c'est ça.

M. Dufour: Ça a un inconvénient que vous soyez loin.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Ça a un inconvénient, loin...

M. Ryan: Ah oui, on est mieux quand on est proches.

M. Dufour: ...parce qu'il se perd des mots des fois.

M. Ryan: Oui, oui. Des fois, c'est les mots les plus importants.

M. Dufour: Donc, la SAO, est-ce que vous avez une perspective d'avenir pour elle?

M. Ryan: Tout d'abord, je vais résumer de quoi il est question ici. Le montant de 2 667 000 $, c'était la subvention pour l'année 1989-1990. Pour l'année 1990-1991, la subvention réservée à la Société d'aménagement de l'Outaouais est de 1 900 000 $. De ce montant, une partie sera réservée pour régler le problème de l'aéroport de Gatineau. J'ai justement écrit au maire de Gatineau, ces jours derniers, en réponse à une lettre qu'il m'avait adressée il y a quelque temps me faisant part de l'intérêt de la ville de Gatineau de se porter acquéreur de l'aéroport. Il me faisait part de différentes conditions auxquelles la transaction pourrait se faire. Je lui ai écrit récemment ainsi qu'au président de la Société d'aménagement de l'Outaouais pour leur signifier mon accord. Ça veut dire que cette transaction-là se fera prochainement et qu'il y aura une participation gouvernementale pour le coût de l'ensemble de la transaction, pour en faciliter le règlement.

À la suite de l'adoption de la loi sur la CUO, il y a un certain nombre d'actifs qui vont être transférés de la SAO à la CUO ou à des municipalités individuelles. Alors, le rôle de la

SAO s'amenuise d'année en année, c'est évident. Là, nous sommes rendus à un carrefour sur lequel nous devrons nous pencher très bientôt: quel sera l'avenir de cette Société-là? Dans un mémoire que le président me remettait il y a quelques semaines, il parlait de deux vocations possibles: d'un côté, une vocation de promotion économique et industrielle au sens large du terme pour toute la région; deuxièmement, une vocation de liaison avec les autorités fédérales pour qu'elles regardent le district de la capitale nationale, dont une partie embrasse des propriétés fédérales au Québec, comme vous le savez.

Alors, moi, j'ai communiqué avec mes deux collègues immédiatement responsables, le ministre de l'Industrie et du Commerce et le ministre d'État aux Affaires intergouvernementales, pour leur demander leur réaction à ces propositions qui étaient contenues dans le texte du président de la SAO. Nous devrions recevoir les avis demandés au cours des prochaines semaines; après quoi il y aura peut-être assez de matière pour envisager une proposition au gouvernement concernant l'avenir de la Société.

J'ai causé, il y a quelques jours à peine, avec les maires des trois municipalités de Gatineau, Hull et Aylmer et je sais qu'il y a un mouvement dans l'air pour qu'on allège les structures publiques, parce qu'on trouve que ça coûte cher. J'ai l'impression que pour la SAO les perspectives d'avenir sont plus limitées, du moins dans l'état actuel du dossier.

M. Dufour: Si vous faites un rapprochement avec la promotion industrielle, c'est évident qu'ils avaient un statut spécial par rapport à l'ensemble du Québec; c'était payé par les subventions à la SAO, c'était dans sa vocation. Actuellement, à la SAO, si on enlève l'aéroport, il ne reste plus grand-chose. En tout cas, vous nous dites que vous examinez ce potentiel-là, ce qui pourrait se faire. On va suivre ça. Ça va. (15 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 32, vérifié?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 33.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 34.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 34, vérifié. J'appelle l'engagement 35.

M. Dufour: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 35?

M. Dufour: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 36?

M. Dufour: Ça va aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Vérifié. L'engagement 37.

M. Dufour: Attendez un peu. On va continuer jusqu'à 46.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements 35 à 46 inclusivement ou exclusivement?

M. Dufour: Non, c'est exclu.

La Présidente (Mme Bélanger): Exclusivement. Alors, les engagements 35 à 46, vérifiés. J'appelle l'engagement 46.

M. Dufour: L'engagement 46, c'est ça. "Subventions versées aux corporations foncières inuit pour la location de terrains". C'est quoi, ça?

M. Ryan: M. Gagné, avec votre permission, Mme la Présidente, serait prêt à répondre à cette question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gagné.

M. Gagné: Oui, Mme la Présidente. Alors, il s'agit de paiements que fait le gouvernement du Québec de location des terrains sur lesquels reposent les immeubles du gouvernement du Québec. On sait que le fonds de terrain, dans les municipalités nordiques, appartient aux corporations nordiques foncières, de sorte que lorsqu'une école, ou un dispensaire ou un équipement public quelconque est bâti, le fonds de terrain est en location et non pas en achat. Ceci est une disposition qui était dans l'entente de la Baie James, de sorte qu'on fait simplement la location sur laquelle est assis...

M. Dufour: Ces corporations foncières là fonctionnent comment? C'est la municipalité ou c'est complètement à part?

M. Gagné: C'est complètement à part.

M. Dufour: C'est le conseil de bande? Je ne sais pas comment ça fonctionne.

M. Gagné: Non. C'est géré centralement pour l'ensemble du Nord. Je ne pourrais pas vous donner le détail de la composition juridique de la

corporation foncière, mais je peux vous confirmer qu'ils sont...

M. Dufour: Mais cet argent-là va à des groupes privilégiés ou bien si ça va à l'ensemble?

M. Gagné: La distribution, ce qu'en fait la corporation foncière, ça, je ne pourrais pas vous répondre. Nous, on paie notre loyer au locateur. Maintenant, quant à l'utilisation qu'il fait de cet argent-là, je ne peux pas vous répondre là-dessus.

M. Dufour: Vous comprenez la difficulté, M. le ministre, qu'on a concernant les corporations foncières inuit?

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Elles reçoivent l'argent, mais je ne sais pas si ça baisse nos subventions au point de vue du Québec. Et à quoi sert cet argent-là?

M. Gagné: C'est-à-dire qu'il n'y a pas de lien juridique entre la corporation foncière et la municipalité. C'est un propriétaire de terrain comme n'importe quel et on paie notre loyer. Maintenant, je ne peux pas vous répondre ce qu'il fait avec l'argent qu'on lui verse.

M. Dufour: Mais cette corporation-là est composée de qui? Est-ce que c'est des individus qui ont décidé que c'était leur terrain, puis qui le louent au gouvernement? C'est en fonction de quoi?

M. Gagné: C'est que les corporations foncières découlent de dispositions de l'entente de la Baie James. Elles sont constituées d'une façon dont je ne peux pas vous donner le détail, parce que, nous, on est simplement dans une relation de locateur-locataire avec elles. Mais ce n'est pas une institution municipale et ça n'a pas de lien comme tel avec les budgets mis.

M. Dufour: Mais ils ont des buts. M. Gagné: Pardon?

M. Dufour: Est-ce que c'est un groupe d'exploiteurs, par exemple ça pourrait être ça, qui décide? Parce que ce n'est pas sans but lucratif, ça. Une corporation foncière décide: On s'incorpore, on retire des montants d'argent et on se sert de ça entre nous. Ça sert-"u" à ce que l'ensemble des collectivités soit bien traité ou pas? Même si c'est à l'intérieur de la Convention, je ne le sais pas.

M. Gagné: L'organisme ne relevant pas des Affaires municipales, je suis très mal à l'aise pour vous dire ce qu'ils font ou ce qu'ils ne font pas. C'est un organisme avec lequel on n'a rien à voir.

M. Dufour: Est-ce qu'on pourrait...

M. Ryan: Mme la Présidente, il y a une chose. Je ne sais pas, mais, si le gouvernement loue des locaux d'un exploitant privé à Sainte-Thérèse, il va prendre sa soumission, il va l'examiner, il va regarder la qualité du service qu'il offre comparativement aux règles du marché et aux autres offreurs de services, il va le prendre, mais il ne fait pas une enquête sur toute sa comptabilité pour ça, puis tout. C'est peut-être la même chose ici, je ne le sais pas.

M. Dufour: Mais le fonds de terrain dans le Nord, c'est vaste.

M. Ryan: O.K.

M. Dufour: II doit y avoir des méthodes pour dire: C'est à nous autres ou pas à nous autres. Collectivement, ils peuvent prétendre que c'est à eux autres. Je pense que c'est un peu ce que la Convention de la Baie James reconnaît en partie en disant: C'est le territoire où vous vivez, puis on va vous donner des compensations et on va vous donner des montants d'argent. Mais ça, c'est toute la collectivité qui en profite.

Si à l'intérieur de ça il y a d'autres actions individuelles ou corporatistes qui donnent un terrain ou qu'il se passe des choses comme ça, à qui ça profite? Parce que ce n'est pas la même chose qui se passe dans nos sociétés ici. Ici, il y a des terrains qui ont été alloués, il y a eu des transactions. On sait comment ça se passe. Dans ce coin-là, je ne sais pas comment ça se passe non plus. C'est peut-être pour ça mon interrogation. Peut-être que si je comprenais tout ça, je ne poserais pas de question.

Ce qui est ma préoccupation, c'est: si le ministère des Affaires municipales paie, est-ce que le ministère de l'Énergie et des Ressources paie? Est-ce qu'il y a d'autres ministères qui paient pour ça?

M. Gagné: Sur le plan technique, je peux vous confirmer que nous sommes le ministère qui paie pour l'ensemble du gouvernement.

M. Dufour: O.K. C'est déjà une bonne question d'élucidée.

M. Gagné: II y a un seul payeur et nous payons aux corporations inuit, qui sont des corporations en vertu du Code civil et dont le but, en tout cas, est de redistribuer ça au profit de l'ensemble de la collectivité inuit. Mais comment? De quelle manière? Quelle imputabilité ont-ils? Tout ce que je peux vous dire là-dessus, c'est qu'ils n'ont aucun lien avec nous autres que le lien locateur-locataire.

M. Dufour: Mais je ne vous le cache pas, c'est la première fois que... Moi, dans cinq ans d'étude, peut-être que je dormais, mais je ne l'ai pas vu. Là, ça me frappe aujourd'hui, puis ce n'est pas mon recherchiste qui m'avait éveillé là-dessus, c'est en regardant les comptes. J'ai dit: II y a quelque chose que je n'ai jamais vu.

M. Gagné: Ça fait quand même quelques années que le programme existe.

M. Dufour: Ça a éveillé l'attention. En tout cas, peut-être que oui. Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir un peu plus d'informations par rapport à ça?

M. Ryan: Maintenant, juste en gros, si vous me permettez de compléter pour que ce soit clair...

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: ...tout cela découle de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. En vertu de cette Convention, des corporations foncières inuit se sont vu attribuer la propriété de quelque 8151 kilomètres carrés de terres dites de catégorie 1. Dans le cadre de l'octroi par le gouvernement, ses agents ou mandataires de services dits communautaires, la corporation foncière inuit intéressée doit allouer des terres au gouvernement pour une somme minimale. C'est qu'il y a un lien qui découle de la Convention de la Baie James, puis de la loi qui a suivi. Là, il y a des négociations qui se font pour l'établissement du montant du bail, puis c'est très serré. C'est pour ça que ce n'est pas des corporations foncières ordinaires, ça découle d'actes publics impliquant le gouvernement à l'origine.

M. Dufour: Ce serait difficile de savoir qui sont les membres de ces corporations foncières là.

M. Ryan: non. je pense qu'on pourrait le savoir, au contraire. on peut aller chercher ces renseignements-là. il ne devrait pas y avoir de difficulté.

M. Gagné: On peut sûrement vous ajouter une copie de la Loi sur le régime des terres qui découle de ça et dans laquelle est créée la structure juridique en question, pour votre information.

M. Dufour: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 46, vérifié. J'appelle l'engagement 47.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 48.

M. Dufour: L'engagement 48, c'est l'enquête sur la ville de Drummondville, domaine de Cherbourg. Je sais que ça a fait l'objet de plusieurs de mes questionnements. Est-ce que vous pouvez nous informer quand va devenir public le résultat de cette enquête?

M. Ryan: Avec plaisir: demain.

M. Dufour: Est-ce que vous allez vous rendre à Drummondville vous-même pour donner le résultat...

M. Ryan: Non.

M. Dufour: ...ou si c'est la Commission municipale? De quelle façon on va l'apprendre?

M. Ryan: Le rapport sera rendu public à peu près simultanément à Québec et à Drummondville. Il sera rendu public à Québec par le truchement de la Galerie de la presse. Nous leur remettrons le rapport demain. En même temps, il sera disponible pour les intéressés immédiats et la presse à Drummondville, dans la journée de demain.

M. Dufour: Mais comme l'enquête a eu lieu...

M. Ryan: On en aura une copie pour le député de Jonquière dès demain. Même, je suis prêt...

M. Dufour: Vous êtes bien aimable. Je l'apprécie.

M. Ryan: Je serai prêt à lui en passer une copie même dès le début de la journée de demain. Connaissant l'intérêt qu'il porte à ces questions et son respect d'une heure de tombée, je n'ai aucune inquiétude.

M. Dufour: Ah oui! Vu qu'il y a eu une enquête assez importante et qu'il y a eu un gros appareillage pour décréter et faire cette enquête-là, à Drummondville comme telle, est-ce que la Commission municipale va aller donner le résultat de son enquête là ou si c'est juste à la Tribune de la presse ici à Québec? Je comprends que ça a eu un impact sur le milieu, sans préjuger du résultat de l'enquête. Vous dites que le dévoilement de cette enquête-là va se faire à peu près simultanément. Mais comme à Drummondville ça a eu beaucoup d'impacts et qu'il y a eu beaucoup de monde qui a suivi ça, j'imagine, parce que ça a coûté quelques 100 000 $, cette enquête-là, est-ce que les gens de Drummondville vont l'apprendre par la presse d'ici ou s'il va y avoir quelqu'un là-bas pour donner le résultat ou pour déposer le rapport tout simplement?

M. Ryan: Vous posez une question intéressante. Moi, je n'avais pas prévu qu'il y aurait quelqu'un de la Commission municipale pour expliquer le rapport, ni à Québec ni à Drummondville demain. Il sera remis à la presse par l'intermédiaire de mon cabinet. Mais il a été prévu que tout journaliste ou tout groupe qui voudrait obtenir des explications pourra s'adresser au président de la Commission municipale, lequel fournira les renseignements lui-même ou par l'intermédiaire de l'un des commissaires immédiatement associés à l'enquête. C'est les procédures dont je suis convenu avec le président.

Je dois vous dire que je n'aime pas, en principe, qu'une commission d'enquête vienne faire une conférence de presse avec son rapport. Il me semble que ça ne convient pas tout à fait. La commission remet son rapport à l'autorité compétente, au gouvernement, et le gouvernement, lui, le rend public; il ne vient pas traduire la commission devant la presse.

Puis moi-même je pourrais bien être disponible pour le commenter tout de suite; j'aime mieux que le rapport soit donné factuelle-ment. Un petit peu plus tard, je commenterai. Je le fais étudier actuellement par nos services. Demain, je voudrais que ce soit la journée où la Commission municipale communique ses constatations et ses conclusions à la population.

M. Dufour: Ça va. Il y a d'autres enquêtes qui sont en cours actuellement où il y a...

M. Ryan: II n'y en a pas beaucoup. M. Dufour: Pas beaucoup? M. Ryan: II y en avait une...

M. Dufour: Vous me dites qu'il n'y en a pas beaucoup, mais est-ce qu'on peut savoir le nombre que vous avez actuellement?

M. Ryan: Je vais vous dire, il y en a une autre qui est en marche depuis quelques mois sur Saint-Michel-des-Saints. Le rapport de celle-ci sera rendu public au début de la semaine prochaine à Québec et dans le comté là-bas en même temps. À ma connaissance, il n'y a pas d'autre enquête en marche actuellement à la Commission municipale.

M. Dufour: Bien, il y a certainement la Régie de l'aqueduc du Richelieu-Centre.ll y a eu une enquête. J'appelle ça une enquête.

M. Ryan: Regardez, vous savez comment ça se passe, Mme la Présidente... Merci de votre attention.

La Présidente (Mme Bélanger): Allez y, M. le ministre

M. Ryan: Disons qu'il y a une plainte qui nous parvient. En général, il y a des premières vérifications qui sont faites par les services du ministère et, lorsque la plainte ne porte pas sur des événements de gravité particulière, qu'elle porte sur des choses pouvant donner lieu à une correction assez prochaine, ça ne va pas plus loin. Lorsqu'il s'agit de matières plus substantielles, là, la Commission municipale peut entrer en action de sa propre motion, à la demande du ministre ou à la demande du gouvernement.

Des enquêtes qui seraient actuellement en cours sous la responsabilité de la Commission municipale, je n'en connais pas d'autres. Je pense que celle à laquelle votre question faisait allusion est une enquête de type plutôt administratif au niveau du ministère.

M. Dufour: II y a une vérification, mais je sais qu'il y a un rapport de déposé, tout de même. Ça a été fait par vos services, ce n'est pas la Commission municipale, je pense, je suis d'accord là-dessus.

M. Ryan: Oui. Là, c'était un problème de régie intermunicipale, je pense. Il y a un arbitrage qui a été demandé à la Commission municipale qui est en cours là, mais ce n'est pas une enquête au sens où on l'entend d'ordinaire.

M. Dufour: Non, non.

M. Ryan: J'ai été étonné; moi-même, je pensais qu'il y avait un certain nombre d'enquêtes en marche et je l'ai demandé au président, la semaine dernière.

M. Dufour: Non. Mais il faut comprendre, par exemple, que...

M. Ryan: c'est un compliment au ministère, vous le savez comme moi; ça veut dire que le ministère règle les problèmes dès le premier stade, il ne les laisse pas pourrir.

M. Dufour: C'est-à-dire que oui et non.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

(15 h 45)

M. Dufour: Je peux concourir jusqu'à un certain point, parce qu'il y a eu des enquêtes aussi qui n'ont pas été déclenchées, qui auraient pu peut-être être faites. Natashquan a été un problème assez important.

M. Ryan: Là, c'est réglé.

M. Dufour: II est réglé je ne sais pas comment. Il a une patte en l'air encore.

M. Ryan: Bien, il y a eu l'élection. J'ai reçu le résultat hier, justement.

M. Dufour: II y a eu des élections, mais on ne sait pas où c'est rendu. Est-ce qu'ils se sont trouvé un maire ou une mairesse, à Natashquan?

M. Ryan: J'ai reçu le résultat des élections hier et savez-vous que je n'ai pas remarqué les noms. Je vous ai envoyé ça, je pense, hier.

M. Dufour: Ce n'est pas l'ex, toujours? M. Ryan: Je ne pense pas.

M. Dufour: Ha, ha, ha! O.K. On va suivre ça. On va voir comment ça va se faire, parce qu'on a souvent des plaintes et, si le ministre nous informe qu'il va pousser sur des choses qu'on croit que... Je pense, par exemple, à Ponsonby - moi, j'appelle ça comme ça, je ne sais pas si c'est le bon nom - une municipalité. Le canton de Ponsonby, il y avait tout un rapport là-dessus. Je vous invite à en prendre connaissance un de ces jours. Il y avait pas mal de matière là-dedans, mais je n'ai pas vu d'enquête, par exemple.

M. Ryan: C'est dans le comté de Papineau, ça?

M. Dufour: Oui. Moi, je ne connais pas l'endroit, je vous le dis bien honnêtement. J'ai vu le rapport.

M. Ryan: C'était dans mon comté autrefois.

M. Dufour: C'était dans votre comté?

M. Ryan: Ça marchait bien, dans le temps.

M. Dufour: II y a quelque chose qui s'est passé là.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ha, ha, ha! C'est pour ça que ce n'est plus dans votre comté, j'imagine.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ha, ha, ha! Mais il n'y a pas eu d'enquête, effectivement.

M. Ryan: Non. O.K.

M. Dufour: II y a eu toute une étude administrative qui aurait pu déclencher une enquête, mais on n'a pas donné de suite.

M. Ryan: Maintenant, je dois vous dire que la frontière entre chaque intervenant n'est pas définie avec une clarté absolument parfaite, actuellement. J'en causais avec le sous-ministre récemment, j'en ai causé avec le président de la Commission des affaires municipales et nous projetons de nous retrouver tous les trois prochainement pour faire le point là-dessus et faire la révision de procédures qui ont donné une très bonne mesure pendant des années. Mais il y a des clarifications qui peuvent être utiles. Moi, je trouve que le rôle de la Commission municipale, on y gagnerait peut-être à le préciser davantage.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 48, vérifié?

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 49.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 50.

M. Dufour: Oui. On peut passer à l'autre mois.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui? Alors, les engagements de juin 1990 sont vérifiés. J'appelle les engagements de juillet.

Juillet M. Dufour: L'engagement 3.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 3. Alors, les engagements 1 et 2, vérifiés. L'engagement 3.

M. Dufour: Vous m'avez dit tout à l'heure qu'il n'y avait pas beaucoup d'enquêtes en marche et je vois que vous avez un membre additionnel a temps partiel de la Commission municipale qui s'appelle M. Georges Vaillancourt. À ce moment-là, est-ce qu'il y a des vacances à la Commission municipale? Est-ce que le nombre de membres est complété? Est-ce qu'il y a un surplus de travail? C'est quoi qui justifie...?

M. Ryan: Comme vous le savez, en vertu de l'article 5.1, je pense, de la Loi sur la Commission municipale, le gouvernement est habilité à nommer des membres à temps partiel. Je dois faire la révision prochainement, avec le président de la Commission des affaires municipales, des effectifs de cet organisme. Il y a un certain nombre de membres dont le mandat échoira prochainement et sur la reconduction desquels nous devons nous poser des questions, comme il arrive normalement.

À cette occasion, je ferai un bilan précis, avec le président, des travaux de la Commission, de son menu de travail, de la charge de travail de chaque commissaire. Je serai plus en mesure, après cet examen, de fournir des précisions

vraiment pertinentes sur une question comme celle qui m'a été adressée.

Je sais que M. Vaillancourt, qui est l'objet de la discussion que nous avons, s'est vu attribuer pour l'année des crédits pouvant aller jusqu'à 30 000 $; ça implique du travail pour une période de 104 jours. Mais je ne sais pas, au moment où nous nous parlons, dans quelle mesure ces crédits ont été utilisés effectivement. C'est un engagement, ici, qui a été fait. Mais c'est entendu que, lui, c'est une personne qui a été nommée en vue d'une rémunération sur une base de per diem, par jour de services effectivement rendus. Ceci n'indique pas qu'il a touché cette somme-là. C'est un montant qui a été dégagé pour sa rémunération.

M. Dufour: Mais au lieu d'honoraires versés" ce serait "honoraires prévus".

M. Ryan: Oui, c'est ça, ici.

M. Dufour: Le mot qui est là, c'est comme s'il l'avait. C'est "honoraires prévus"?

M. Ryan: Honoraires attribués ou réservés pour.

M. Dufour: Ce n'est pas tout à fait pareil.

M. Ryan: Vous avez raison. Moi-même, j'avais accroché sur la même expression.

Le Président (M. Garon): Mais, ce sont des engagements financiers; habituellement, ça ne veut pas dire "versés". C'est un engagement, mais je pense que ça ne veut pas dire plus que ça. Ça doit être une erreur d'écriture.

M. Ryan: Oui, c'est ça. Le député de Lévis, quand il veut, il comprend tout.

Le Président (M. Garon): II veut tout le temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): C'est le ministre qui a des pressions indues.

M. Dufour: On aura l'occasion d'en parler un peu plus...

M. Ryan: Oui, aux crédits. On pourra y revenir aux crédits. Là, on va avoir l'histoire complète.

M. Dufour: Ça va. M. le Président, ils sont adoptés jusqu'à l'engagement 20. On prendrait l'engagement 20.

Le Président (M. Garon): Les engagements 3 à 20, vérifiés.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): Et vous voulez maintenant...

M. Dufour: L'engagement 20.

Le Président (M. Garon): ...l'engagement 20.

M. Dufour: Je constate qu'il y a des compensations pour les immeubles des gouvernements étrangers, pour la ville de Montréal. Est-ce que la ville de Québec a aussi les mêmes?

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Garon): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: ...l'engagement dont nous traitons ici et maintenant ne vise que la ville de Montréal.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: C'est un engagement en vertu duquel Québec verse des "en lieu" de taxes pour les immeubles consulaires ou diplomatiques établis à Montréal. C'est une mesure d'incitation aux organismes étrangers à s'établir au Québec. Là, je ne suis pas en mesure d'affirmer qu'il existe une disposition semblable pour la ville de Québec. On va faire faire des vérifications. On pourra vous le communiquer ces jours prochains.

M. Dufour: O.K. Est-ce que c'est le montant total, ça, ou si c'est une partie?

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Est-ce que c'est le montant total ou si c'est seulement une partie?

M. Ryan: C'est une partie.

M. Dufour: Une partie. C'est combien, le total de tout ça?

M. Ryan: Le budget total pour ce programme-ci est de 6 800 000 $. Comme vous le voyez, l'engagement dont il est question ne porte que sur une somme de 217 234 $. Par conséquent, une bonne partie qui vient s'ajouter à ceci, sans doute, comprenait la ville de Québec, mais nous vous fournirons la confirmation de ceci.

M. Dufour: Ça va. C'est adopté. L'engagement 22. C'est adopté jusqu'à 22.

Le Président (M. Garon): Les engagements 20, 21, vérifiés.

M. Dufour: Vérifiés.

Le Président (M. Garon): Maintenant l'engagement 22.

M. Dufour: II n'y a pas de développement sur la subvention à la ville de Québec? Vous avez l'intention de toujours continuer dans...

M. Ryan: Elle n'a pas été mise en cause, celle-ci, à ma connaissance. Ça remonte à quatre ou cinq ans. C'est trois ou quatre ans. Elle a été indexée depuis. Au début c'était 5 000 000 $. Il y a de l'indexation qui a été versée là-dessus.

M. Dufour: J'avais remarqué que les "en lieu" de taxes de la ville de Québec avaient tendance à plafonner depuis une couple d'années. D'ailleurs, le maire y a fait allusion lors de l'adoption de son budget. Est-ce qu'il y avait des raisons? Parce que son évaluation ou ses "en lieu" de taxes sont plafonnés à Québec. C'est frappant. J'ai fait l'analyse de ça, pas en détail, mais on voit que ça plafonne.

M. Ryan: II n'y a pas de changement dans la politique du gouvernement. Le problème, c'est que peut-être à Québec, pendant un certain temps, la valeur des immeubles gouvernementaux est demeurée stable au rôle d'évaluation. Deuxièmement, il y a le taux de taxation qui sert également à guider nos actions là-dedans. Ça fait que...

M. Dufour: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Garon): L'engagement 22, vérifié?

M. Dufour: Oui. Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 23?

M. Dufour: Jusqu'à l'engagement 28.

Le Président (M. Garon): Les engagements 23 à 28.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Vérifiés. Alors, vous voulez regarder l'engagement 29?

M. Dufour: Les engagements 28, 29, 30 et 31, c'est les ordinateurs et je remarque qu'il n'y a pas de demande de soumissions par rapport a ça. Ce sont des achats de micro-ordinateurs Olivetti.

Le Président (M. Garon): C'est plus compliqué que le mystère de la Sainte Trinité, les ordinateurs au gouvernement.

M. Dufour: Dans quoi?

Le Président (M. Garon): Je pense que c'est plus compliqué que le mystère de la Sainte Trinité.

M. Dufour: Quelle affaire?

Le Président (M. Garon): Les achats des ordinateurs.

M. Ryan: Autorisez-vous M. Verret à répondre à cette question?

M. Dufour: Oui

M. Verret (Yvon): En fait, pour procéder à l'achat de ces micros, on y va par tout simplement une commande au Service des achats qui, lui, a négocié pour un certain nombre ou un ensemble pour le gouvernement; c'est en procédant par commande ouverte. En fait, le Service des achats a fait une demande de soumissions vis-à-vis de diverses compagnies et nos besoins, nous les exprimons au Service des achats sans aller directement à une compagnie. La soumission a déjà été faite pour l'ensemble. Est-ce que ça répond?

M. Ryan: C'est le Service des achats du gouvernement, du ministère des Approvisionnements et Services, pas du ministère.

M. Verret: le service général des achats. m. ryan: c'est ça.

M. Dufour: Autrement dit, vous faites votre demande globalement au début de l'année...

M. Verret: On exprime...

M. Dufour: ...et au cours de l'année, là, il y a une banque et vous dites: Bien, on veut avoir ça, tant, tant, tant. Et, là, ils vous facturent en conséquence.

M. Verret: Ça ressemble à ça, oui. Même si nous devions dévier par rapport aux besoins exprimés au début de l'année, le Service général des achats a déjà négocié avec les fournisseurs et, nous, on n'a tout simplement qu'à demander par le Service des achats la livraison du bien qui doit répondre à notre besoin.

M. Dufour: Les sommes globales qu'on a investies dans les ordinateurs et tout ça, est-ce que c'est disponible quelque part? Est-ce qu'on peut obtenir ça quelque part au gouvernement? Est-ce que c'est disponible? Toute la somme, par exemple, pour les études. Parce qu'il y a toujours un paquet d'études en marche. Tous les contrats, de un à l'autre, les compagnies... Moi, je ne l'ai jamais vu nulle part. J'ai assisté à beaucoup d'études d'engagements financiers et je n'ai

jamais vu globalement ce que ça coûte.

Je sais, par exemple, qu'il y avait un programme CESAR, je ne sais pas trop; ce n'est pas "César et ses Romains", c'était le programme CESAR au Revenu. Ça a coûté je ne sais pas combien de millions. Je ne sais pas où est son efficacité. Je sais aussi qu'à la Sûreté du Québec il y a un programme qui est très élaboré et il y a beaucoup d'argent aussi d'impliqué. On en a un peu partout. Est-ce qu'il y a moyen à quelque part d'avoir une vue d'ensemble? C'est quoi qui se passe dans tout ça?

M. Ryan: II y a deux endroits où ils exercent une surveillance sur cet aspect de l'administration publique. Il y a d'abord le ministère des Approvisionnements et Services; lui, c'est sa tâche de veiller à ce qu'on n'entre pas de stock dont on n'a pas besoin dans le gouvernement et que les appareils ou équipements qu'on acquiert ou qu'on loue répondent vraiment à des besoins et répondent à ces besoins-là dans des conditions qui permettent d'apporter des économies. Il y a le Conseil du trésor qui veille sur ça aussi. Ce sont les deux points de surveillance et de vérification et... (16 heures)

M. Dufour: Mais vous savez que dans une organisation, et dans un gouvernement on est dans une organisation, souvent quand on fait des rapprochements et des recoupements... Parce que les ministères sont décentralisés par rapport à un endroit, mais, quand on fait l'addition, des fois on a des surprises. C'est comme un central de téléphone. Je ne sais pas, j'ai administré dans des domaines plus petits, mais de temps en temps on faisait des recoupements, on faisait des analyses et on s'apercevait que ça avait toujours tendance à s'étirer, cette affaire là, à s'étendre, ça avait des ramifications. On n'a pas besoin de nourrir ça; c'est comme un cancer, ça se nourrit tout seul. Puis les gens se créent des besoins. Je pense que, globalement, ce serait peut-être impressionnant de savoir comment ça fonctionne. C'est-à-dire, comment ça fonctionne on peut le savoir, mais il faut analyser chaque poste.

Mais l'ensemble des coûts et l'ensemble des besoins qu'on a, je ne sais pas jusqu'à quel point on fait cette analyse-là. Peut-être qu'on la fait au Conseil du trésor, mais je ne suis pas sûr qu'on l'ait vraiment globalement. C'est surprenant, à chaque ministère, comment chacun a sa philosophie et son approche. Chacun veut aller un peu plus loin là-dedans et il y a des bons vendeurs...

M. Ryan: Oui, oui. Je peux vous dire qu'une des...

M. Dufour: ...parce que plus on a de l'information, moins on est informés.

M. Ryan: ...fonctions principales d'un ministre, aujourd'hui, c'est de signer des réquisitions...

M. Dufour: Oui, vous avez bien raison, c'est l'une des bonnes.

M. Ryan: ...à cet effet, et il ne comprend pas toujours tout ce qu'il signe.

Une voix: Ah!

M. Dufour: Je n'ai pas voulu insinuer ça, moi, là. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Non, mais c'est un fait. Il est obligé de se faire conseiller par des personnes qui sont au courant de toutes les implications. S'il prétendait comprendre tout ça, il serait un génie. Mais je crois qu'au gouvernement, quand même, on a des personnes expertes qui sont capables de porter un jugement critique; je ne les considère pas infaillibles pour autant. Je suis un petit peu embêté de vous parler de ça, parce que je suis parmi ceux qui sont un peu sceptiques vis-à-vis de l'usage qu'on fait de tous ces appareils.

M. Dufour: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): mais une des fonctions d'un homme ou d'une femme politique, c'est de protéger le citoyen par rapport à l'administration.

M. Ryan: Oui, c'est ça. Mais des fois il est pris dans le tordeur, il faut que ça sorte demain. Il ne peut pas administrer seulement avec des questions, il faut qu'il mette des signatures.

M. Dufour: Je pense bien que, même si j'insistais, ce n'est pas disponible bien, bien, parce que...

M. Ryan: à part ça, ici en tout cas, les petites commandes dont il est question dans les crédits que nous discutons sont facilement vérifiables.

M. Dufour: Ah bien oui.

M. Ryan: Le bien-fondé est facile à établir, dans ces cas-là en tout cas.

M. Dufour: C'est ça. Moi, la seule chose, c'est que, quand on est aux engagements financiers, ce qu'ils nous ont dit, c'est que les ministres étaient un peu responsables des questions qui sont posées même sur les autres ministères, si ça avait rapport. En fait, c'est évident que les montants en cause sont tellement minimes que c'est difficile de les justifier et de dire: On veut avoir toute la réponse là-dessus.

M. Ryan: Je vais vous donner un exemple de gros cas qui se sont posés. Moi, quand j'ai été nommé au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, on avait tout un système informatique qui avait été implanté par le gouvernement précédent pour la gestion des prêts et bourses. C'était un mélange total. Il y a eu au moins 5 000 000 $ d'enfouis là-dedans littéralement. Il a fallu remonter ça; il a fallu créer un autre système. Ça a pris du temps. Il y en a sans doute eu d'autres gâchis comme ça à travers le gouvernement. Pour moi, c'était facile que j'en parle parce que ça avait été fait par le gouvernement précédent. Autrement, je n'en aurais pas parlé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: J'ai bien l'impression que la mère des problèmes n'est pas morte non plus, hein?

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je suis convaincu qu'on peut en retrouver encore, même aujourd'hui.

M. Ryan: Ah oui, c'est sûr.

M. Dufour: II y en aura toujours quelques-uns.

M. Ryan: C'est à vous de les trouver. M. Dufour: C'est ça. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: C'est à moi de les trouver. On n'est peut-être pas à la bonne place pour les trouver. Ha, ha, ha! On va attendre un petit peu, on n'est pas pressés, on pourra faire ça un peu plus tard.

M. Ryan: Non, non. Vous avez beaucoup de temps en avant de vous.

M. Dufour: Ça va pour le mois...

Le Président (M. Garon): Les engagements 28 à 31, vérifiés?

M. Dufour: Oui, ça va.

Le Président (M. Garon): Les engagements du mois de juillet sont vérifiés. On va passer au mois d'août.

Août

M. Dufour: Oui. Je parlerais de l'engagement 1, M. le Président. Ça va, est-il appelé?

Une voix: Parfait.

M. Dufour: O.K. Ça va.

Le Président (M. Garon): L'engagement 1 du mois d'août.

M. Dufour: C'est parce que tout à l'heure on a fait un tour de piste assez élaboré sur les subventions et un peu sur la question des taxes, mais il y avait un dossier que j'avais complètement escamoté. Je voudrais vous poser la question sur Châteauguay, sur le mouvement de constestation qui est actuellement en marche concernant les taxes. Est-ce que vous avez déjà commencé à vous former une opinion par rapport aux mouvements de pression, la municipalité, les citoyens, etc.?

M. Ryan: Oui. La semaine dernière ou la semaine qui avait précédé, j'ai rencontré le maire de Châteauguay, M. Bourcier. Le premier ministre était présent ainsi que le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, qui est en même temps ministre régional pour la Rive-Sud de Montréal. Il y avait la députée de Châteauguay qui était présente également, Mme Cardinal. Il y avait le maire de Châteauguay et le maire de la ville de Mercier aussi. on nous a fait part d'une demande de subvention dont l'objet serait de permettre à la ville de châteauguay de réduire les taxes foncières de 30 % pour l'année 1991, ce qui aurait donné une subvention de l'ordre d'à peu près 7 000 000 $ à 8 000 000 $, je pense. alors, là, nous avons demandé sur quoi la ville de châteauguay se basait pour présenter une telle demande qui est tout à fait inusitée, inutile de vous le dire. on nous a dit qu'on se basait sur l'exemple d'oka où la municipalité, comme vous l'aurez sans doute vu dans les journaux, a réduit effectivement les taxes foncières de 30 %, la municipalité sans désignation, le village, pas la paroisse, pour l'année 1991. là, on a fait comprendre aux autorités municipales de châteauguay que, dans le cas de la municipalité de village d'oka, il y a eu des ventes de terrains de près de 4 000 000 $ au cours de l'année 1990, des ventes de terrains au gouvernement fédéral, à l'occasion de la crise amérindienne, sur lesquelles la municipalité d'oka avait des titres soit de propriété, soit de droit d'achat, dont elle s'est prévalue. pour obtenir ce montant-là de 3 800 000 $, la municipalité d'oka a dû céder 20 % de son territoire. alors, ce n'est pas une gratuité qui lui a été faite, c'est un montant d'argent qui lui a été versé en retour de l'abandon d'une portion très importante de son territoire. il n'est rien survenu de tel à châteauguay, à ma connaissance. alors, la comparaison qu'on prétendait instituer entre les deux endroits n'a pas sa raison d'être.

Deuxièmement, nous nous sommes demandé, avec le maire de Châteauguay, quel pouvait être l'impact en 1991 sur les charges foncières des événements de 1990. En réalité, il n'y en a pas beaucoup qui soient mesurables. Dans l'évaluation foncière, je pense qu'ils complètent cette année un rôle triennal ou qu'ils vont en commencer un nouveau; il n'y a pas de changement dans l'évaluation foncière cette année. Le compte de taxes, ils ont décidé de l'augmenter, je pense, de 2 % ou peut-être moins que ça; c'est les dépenses qui augmentent de 2 % et le compte de taxes, je pense que c'est 0,7 %. O.K.?

Alors, dans l'immédiat, il n'y a pas de changement radical de ce côté-là qui se présente. Le gouvernement n'agirait pas de manière éclairée en versant une subvention qui permettrait à la ville de réduire ses taxes de 30 %. Vous me direz que des citoyens et des entreprises ont subi des dommages par suite des événements de l'été 1990, c'est vrai. Mais, pour compenser les personnes, les organismes ou les entreprises ayant subi des dommages, le gouvernement a institué des programmes d'indemnisation. Les personnes qui ont dû encourir des frais de transport additionnels ont accès à des programmes d'indemnisation; les entreprises qui ont subi des pertes nettes de revenus ont droit à des indemnisations; les particuliers qui ont dû abandonner leur domicile, loger ailleurs ou encourir des dépenses, ceux qui n'ont pas été capables de partir de chez eux pour se rendre à leur travail, tout ce monde a droit à un programme d'indemnisation.

Si on allait donner une subvention à la ville pour réduire les taxes, c'est une indemnisation qu'on viendrait ajouter à celles qui ont déjà été versées. Le gouvernement n'est pas enclin à faire ça et c'est l'intention qui a été communiquée aux maires de Châteauguay et de Mercier lors de la visite qu'ils nous ont faite il y a une dizaine de jours.

M. Dufour: Mais actuellement la municipalité est prise avec... Elle n'est pas prise encore, mais il y a un mouvement de contestation qui est entrepris versus la municipalité, le Bureau de révision, etc. La municipalité, là-dedans, est-ce qu'elle a une...

M. Ryan: Regardez, le fondement de la contestation, si on veut être vrai, c'est que les gens disent: Bien, avec tout ce qui est arrivé, notre propriété a subi une perte de valeur. Vous nous taxez, disons, à 125 000 $ et allez mettre la propriété sur le marché, elle vaut peut-être 75 000 $ ou 80 000 $. Ils disent: Bien, nous autres, on voudrait payer les taxes à ce niveau-là. Ce n'est pas complètement irréaliste, ce qui est demandé. Mais ce que nous devons répondre à ça, c'est qu'il faut laisser les choses se replacer un petit peu. La personne n'est pas obligée de vendre sa maison cette année. Elle garde sa maison, elle continue de fonctionner; elle n'a pas de dépenses additionnelles pour tout ça. Mais, si les choses se replacent, la valeur de la propriété va reprendre son niveau normal.

C'est sûr qu'il y a eu une dépréciation au cours des derniers mois qui, pour la personne devant procéder à une vente immédiate de sa propriété, pour des raisons qui peuvent être parfaitement valables, entraîne une perte, un manque à gagner. Mais il n'y a pas une société qui peut garantir tout le monde contre tous les risques de la vie non plus. Il y a des risques de cette nature-là; il y en a d'une autre sorte. Celui-là, le gouvernement n'a pas envisagé de devoir l'assumer. C'est comme ça que le problème se pose, en toute vérité.

M. Dufour: Donc, en principe, actuellement...

M. Ryan: J'ai parlé de tous ceux qui avaient droit à des indemnisations, mais prenez la municipalité de Châteauguay, elle a encouru des dépenses spéciales pendant la crise. Il a fallu que son personnel travaille le soir, par exemple, travaille les fins de semaine. Le corps policier a travaillé des heures plus nombreuses. Il a fallu réparer des biens qui avaient été endommagés par des manifestants et tout. Toutes les dépenses spéciales encourues en relation avec la crise, autant par Châteauguay que par les deux municipalités d'Oka, sont remboursables par le gouvernement au titre du programme d'indemnisation.

Maintenant, le gouvernement, lors de la rencontre avec M. Bourcier, dont je signale au passage le dévouement exemplaire au service de sa population, s'est engagé à examiner toutes les possibilités de contribuer à stimuler la relance de l'économie dans cette région. Je pense qu'il y a des points qui doivent retenir notre attention et il y a plusieurs programmes dont nous allons essayer de faciliter l'application dans ce territoire, de même que dans les autres territoires qui ont été affectés par la crise amérindienne.

M. Dufour: Pour le moment, à moins d'avoir des informations ou une meilleure argumentation qui vous démontrent plus clairement qu'il y a des gens qui sont pénalisés, vous n'avez pas l'intention de bouger. C'est ce que je comprends là, par rapport à ça. Ça va.

Le Président (M. Garon): L'engagement 1, vérifié. J'appelle l'engagement 2.

M. Dufour: J'irais jusqu'à l'engagement 6. Appelez l'engagement 6. Jusqu'à l'engagement 6, c'est adopté. L'engagement 6 est exclu.

Le Président (M. Garon): Pardon?

Une voix: Je trouve que vous avez passé vite. Les engagements 1 à 5, vérifiés.

Le Président (M. Garon): Pardon? Bien, ça ne dépend pas de moi. Les engagements 2 à 6, vérifiés?

M. Dufour: Exclu. Appelez l'engagement 6.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'engagement 6.

M. Dufour: Oui. "Contrat pour la réalisation de l'architecture et l'analyse fonctionnelle du système de gestion des compensations." "C'étart-u" en fonction de votre réforme? C'est quoi, ça, à l'engagement 6?

M. Ryan: Rien qu'à voir le langage de cet engagement-là, vous allez comprendre que je vais vous référer au sous-ministre.

M. Dufour: Oui.

(16 h 15)

M. Gagné: M. le Président, il s'agit de la révision de notre système informatique, essentiellement pour trois raisons. La première, c'est que le système dont nous disposons présentement est très âgé; il demande énormément de corrections et est très lourd à administrer. C'est un système qui date d'une dizaine d'années et qui n'est plus du tout adapté aux besoins d'aujourd'hui. Alors, la première raison, c'est que le système est vétusté et inadéquat.

La deuxième, c'est que le système actuel ne nous permet pas de suivre le processus d'évolution des valeurs des immeubles. Nous devons travailler, comme on dit dans notre langage, à la mitaine pour un certain nombre de dossiers pour lesquels l'informatique serait d'un précieux secours. Alors, une des révisions qu'on va faire du système, c'est afin de nous permettre de suivre l'évolution des valeurs de façon beaucoup plus sophistiquée.

La troisième raison, c'est l'arrivée des rôles triennaux qui ont changé un certain nombre de choses dans le système et qui font en sorte qu'on doit remodeler le système informatique pour pouvoir s'adapter à cette réalité nouvelle qui n'était pas là il y a quelques années. Alors, ces trois raisons nous ont amenés à soumettre au Conseil du trésor un plan global, lequel a été accepté. Ce dont il s'agit ici a fait l'objet de soumissions publiques et c'est le plus bas soumissionnaire qui l'a obtenu.

M. Dufour: Est-ce qu'actuellement il est en marche? C'est complété? C'est prêt? Ça fonctionne ou si...

M. Gagné: Non. Pas du tout. Ce dont nous parlons ici, le développement de l'architecture, est une des phases de mise en oeuvre du système et il y en a d'autres subséquentes. Nous espérons avoir le système dans les meilleurs délais, mais ce n'est pas encore le cas aujourd'hui.

M. Dufour: est-ce que ça veut dire que selon le contrat il y a d'autres phases et que vous allez être obligés de débourser d'autres montants d'argent?

M. Gagné: Oui. Il y a des phases subséquentes. Le montant total du système est de 1 482 000 $ autorisés par le Conseil du trésor. Il s'agit ici d'un engagement partiel de 400 000 $, donc. Alors, il y en a d'autres qui soit sont déjà passés dans les engagements financiers ou passeront en temps opportun.

M. Dufour: Puis ce système-là vous permet d'aller en soumissions par différents fournisseurs, ce n'est pas le même nécessairement.

M. Gagné: Oui, c'est ça. On a eu ici, je pense, une dizaine de fournisseurs et celui dont il s'agit est le plus bas. J'ai la liste ici, oui.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'engagement 6 est vérifié. J'appelle l'engagement 7.

M. Dufour: Ça va pour ce mois-là.

Le Président (M. Garon): L'engagement 7, vérifié?

Mme Bélanger: Ça va pour le mois d'août.

Le Président (M. Garon): Ah, tout le mois d'août est vérifié?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): Les engagements 1 à...

M. Dufour: Là, c'est au 3 que je veux aller.

Le Président (M. Garon): ...16 inclusivement, pour le mois d'août 1990, sont vérifiés.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): J'appelle les engagements du mois de septembre.

Septembre

Une voix: On va commencer par l'engagement 1.

M. Dufour: "Aide financière pour l'Administration régionale Kativik pour l'élaboration d'un plan directeur d'aménagement du territoire." C'est le pendant, ça, des MRC, à ce que je sache, pour un plan d'aménagement. C'est ça?

Une voix: Oui.

M. Dufour: II n'y a pas de commune mesure au point de vue des normes auxquelles on est habitués, comme la population, puis il y avait un certain nombre de critères qui donnaient le montant. Ça a été évalué comment, ce montant-là? Il ne semble pas qu'il y ait de soumission. De quelle façon vous avez déterminé que c'était 442 000 $?

M. Ryan: M. le sous-ministre.

M. Gagné: Oui. Écoutez, là-dessus on a quand même discuté, parce que, vous l'avez signalé avec raison, la loi de l'urbanisme, dans ses dispositions actuelles, ne s'applique pas aux territoires nordiques, de sorte qu'il y a une certaine analogie, comme vous l'avez mentionné, avec les MRC, avec les schémas d'aménagement, mais ici c'est une situation très spéciale où tout devait être innové. Alors, les montants qui sont là ont fait l'objet d'une négociation serrée avec l'Administration régionale Kativik. Évidemment, les demandes de départ étaient beaucoup plus élevées que ça et on s'est finalement entendus sur ce montant-là qui a été estimé à la suite d'évaluations notamment par les firmes d'urbanisme et par nos services-conseils au ministère.

M. Dufour: D'une façon ou de l'autre, on paie pareil. J'imagine que, si on paie par le fonctionnement, on paie par d'autres façons. Mais le gouvernement n'intervient pas; c'est l'Administration Kativik qui a fait... J'imagine que vous avez fait une table à trois groupes, le gouvernement...

M. Gagné: Oui. C'est l'Administration régionale Kativik qui est responsable de la formulation de ce plan d'aménagement et nous sommes un ministère qui donne à la fois un soutien technique ici et un support financier, évidemment.

M. Dufour: O.K. Pour ce contrat-là, cette demande-là ou cette exigence-là concernant le plan d'aménagement, est-ce qu'il y a un temps de demandé, de donné pour qu'il soit complété?

M. Gagné: Non. Je pense que l'intention est de le faire sur les années 1990-1991 jusqu'à 1993-1994, donc échelonné sur quatre années. Ça, c'est l'intention; maintenant, on sait toujours qu'il y a des ajustements possibles à ces calendriers de prévisions.

M. Dufour: De quelle façon vous allez contrôler les coûts? Parce qu'il pourrait y avoir des dépassements.

M. Gagné: Bien, on va sûrement essayer de taire l'impossible pour qu'il n'y ail pas do dépassement. Vous savez qu'avec des municipa- lités nordiques, on en parlait un peu plus tôt, nous exerçons, comme ministère, un suivi assez serré. Alors, nous allons peut-être dans ce dossier-là, compte tenu de son caractère un peu singulier, exercer un suivi encore plus serré. Mais je ne peux pas vous dire qu'il n'y aura pas de dépassement. On ne sait jamais. Il peut arriver des événements qui sont absolument imprévisibles aujourd'hui et qui nous amèneront à corriger, mais disons que l'intention est sûrement de s'en tenir à l'intérieur de l'enveloppe.

M. Dufour: Est-ce que le ministère a un représentant permanent sur le territoire ou s'il est à Québec? Comment ça fonctionne?

M. Gagné: Non. On n'a pas de représentant permanent sur le territoire. C'est l'Administration régionale qui est l'organisme décentralisé là-bas. Maintenant, on a, au ministère, un Service des affaires nordiques et amérindiennes, qui s'occupe incidemment principalement des questions nordiques plus qu'amérindiennes, et ces gens-là sont en contact étroit avec les municipalités nordiques soit au téléphone, soit par communication informatique, comme je le disais tantôt, soit encore par des déplacements. Nos gens visitent les municipalités même les plus éloignées pour aller leur donner le support auquel elles ont droit.

M. Morin: S'il vous plaît...

Le Président (M. Garon): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Alors, si j'ai bien compris, ce montant-là couvre finalement toutes les phases qui entourent, évidemment, l'élaboration d'un schéma d'aménagement, que ce soit au niveau des frais de consultation, au niveau des frais professionnels, etc., et ça, là, de la première phase d'élaboration jusqu'à l'adoption du schéma d'aménagement. Ça couvre l'ensemble.

M. Gagné: C'est ça.

M. Morin: J'imagine que vous avez estimé des coûts potentiels de frais professionnels et que vous êtes arrivé à ça.

M. Gagné: C'est exact. Il s'agit de l'évaluation globale, ici, dont nous parlons.

M. Morin: Bon. Qu'est-ce qui pourrait justifier de la part de l'Administration régionale un dépassement? Est-ce que ce serait en démontrant, par exemple, des frais professionnels qui, évidemment avec preuve à l'appui, dépasseraient les coûts qui étaient prévus au départ? Comment est-ce qu'on pourrait vous faire la démonstration quo lo montant qui est accordé là n'est pas suffisant?

M. Gagné: Évidemment, c'est une question un peu piégée que vous posez, M. le député, parce que, si l'Administration régionale nous arrivait avec: Quels sont les critères que vous accepteriez pour tout dépassement? ma réponse, comme sous-ministre, quitte à être renversé par mon ministre, serait de dire: II n'y en a pas, de raison qui justifie un dépassement, au moins au point de départ. Par après, bien, on n'est quand même pas des mules, il nous arrive de changer d'idée en cours de route lorsque la démonstration est patente; mais il n'y a sûrement pas de critères au départ, pour répondre directement à votre question, qui font en sorte qu'on accepterait d'avance des dépassements, sous forme de critères établis de dépassement. C'est une chose que nous n'aimerions pas du tout voir s'implanter.

M. Morin: C'est parce que vous avez sans doute eu de bonnes raisons d'avoir une entente globale. Je présume qu'il y a eu des bonnes raisons. Mais vous ne croyez pas qu'il aurait été plus sage, finalement, de vous entendre sur un montant, ce qu'on appelle les coûts de base de la gestion, tu sais, là, quitte à considérer, évidemment au fur et à mesure, les coûts réels des expertises ou des études professionnelles?

M. Gagné: Je pense que l'un inclut l'autre, c'est-à-dire que pour fins de planification nous avons arrêté un montant de 650 000 $, mais le paiement est toujours sujet à des facturations démontrées.

M. Morin: Ah bon!

M. Gagné: Alors, c'est évident qu'on va recouper, je pense, la préoccupation fort légitime que vous venez d'évoquer que, s'il y a moyen d'arriver en bas de cette enveloppe parce que les ~ factures auront été plus basses, tant mieux. Alors, je pense qu'on va pouvoir en cours de route quand même faire le contrôle microscopique de l'opération alors qu'ici, pour fins de planification, on a un montant global de prévu.

M. Morin: Correct. Merci, M. le Président. M. Dufour: C'est adopté, M. le Président. Le Président (M. Garon): Vérifié?

M. Dufour: Vérifié. Pas adopté, on est après.

Le Président (M. Garon): L'engagement 2, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'engagement 2, vérifié?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): L'engagement 3.

M. Dufour: À l'engagement 3, j'ai comme un problème. Je voudrais peut-être le prendre globalement parce qu'il y a la première partie AIDA. Ah non, on va le faire selon l'ordre. Vous avez 3 260 000 $. C'est un gros montant, ça, qui a été accordé dans ce programme-là. Y "avait-u" des choses spéciales? Parce que c'est l'un des gros, je pense, hein? Est-ce qu'il y a d'autres intervenants que le ministère? C'est de quelle façon qu'on accorde 3 200 000 $? Pour les normes, est-ce qu'il y a du monde? Ça prend de l'argent, c'est 75 %.

M. Ryan: Là, Port-Daniel vous voulez vous assurer...

M. Dufour: Oui, Port-Daniel, le montant global qui est prévu, c'était quoi pour les travaux, y compris votre subvention?

M. Ryan: Regardez, je vais demander à M. Poiré de vous expliquer ceci. C'est un dossier qui a été traité avant mon arrivée au ministère.

M. Dufour: Oui. Ça va.

M. Ryan: je pense que vous aurez toutes les explications de la part de m. poiré. c'est un dossier qui a été traité en conformité avec les normes, entre parenthèses.

M. Poiré: M. le Président, il s'agit, en ce qui concerne Port-Daniel, de deux dossiers qui ont été traités avant la fusion et qui, après la fusion aussi, ont fait l'objet de révision. Au tout début, en ce qui concerne Port-Daniel-Est, le coût estimé des travaux était de 2 071 000 $ et la subvention qui a été promise, c'était 1 553 250 $. Pour la partie qui concerne Port-Daniel-Ouest, le coût estimé des travaux admissibles à une subvention était de 2 173 500 $, pour une subvention de 1 542 732 $, soit un pourcentage d'aide financière de 70,97 %. Les deux combinés ensemble, M. le Président, on avait des coûts estimés de travaux admissibles pour 4 244 500 $, une subvention totale pour les deux municipalités de 3 095 982 $.

Par la suite, il y a eu la préparation des plans et devis et il y a eu la fusion également. Alors, suite à la préparation des plans et devis - comme je vous l'avais expliqué tout à l'heure, M. le député de Jonquière, la promesse originale est faite sur des plans préliminaires - lorsque les plans et devis définitifs sont arrivés, les coûts estimés révisés admissibles ont été de 4 347 210 $, pour une subvention totale de 3 260 408 $, ce qui fait une subvention de 75 % des coûts admissibles.

Par la suite, la municipalité est revenue au

ministère; elle a demandé l'ajout d'une conduite de refoulement. Alors, avec l'ajout de la conduite de refoulement, ça a eu pour effet de porter les coûts estimés admissibles à une aide financière à 4 886 730 $, une subvention totale de 3 665 408 $, qui est toujours à ce moment-là le maximum de l'aide financière en ce qui concerne ce programme-là. Maintenant, je dois vous dire que la subvention au montant de 3 600 000 $ est en tout point conforme aux règles du programme AIDA.

M. Dufour: Mais ça touche combien de personnes, ça?

M. Poiré: Je vais vous dire ça, M. le Président.

M. Dufour: C'est presque le prix du village!

M. Poiré: En ce qui concerne le secteur est, vous avez... Ne grouillez pas. Si vous me permettez je vais... Je regrette, M. le Président, je n'ai pas en main le calcul détaillé de l'aide financière, puis le nombre d'usagers desservis. On a définitivement dans nos dossiers au ministère, à ce moment-ci, l'information que vous demandez. On pourrait, à votre demande, vous faire parvenir ce genre de renseignements là. Je ne les ai pas au dossier, M. le Président, je regrette.

M. Dufour: C'est certainement la plus grosse subvention qui ait été accordée dans le cadre du programme AIDA. Est-ce qu'il y a seulement le ministère qui a donné ou s'il y a d'autres sommes d'argent qui viennent d'ailleurs?

M. Poiré: En fait, ces travaux-là, M. le Président, ont été jumelés avec des travaux de voirie que le ministère des Transports a réalisés, et également le ministère de l'Environnement a fait des travaux d'assainissement en même temps. Maintenant, je n'ai pas au dossier les subventions qui ont pu être versées par le ministère des Transports et par le ministère de l'Environnement dans le cadre du programme d'assainissement. (16 h 30)

M. Dufour: Le ministre n'est pas à sa place, ça fait que j'ai de la misère. M. le Président, est-ce que je pourrais demander au ministre s'il pourrait nous fournir une liste détaillée de tous les travaux qui ont été faits à Port-Daniel-Est, Port-Daniel-Ouest, avec tous les détails concernant les participations des différents ministères? Il semble que le ministère de l'Environnement a donné par la SQAE, la Société québécoise d'assainissement des eaux, qu'il y a eu des montants par le ministère des Transports. C'est quoi, les montants, les populations aussi qui sont concernés, et est-ce qu'il y a eu des subventions de l'OPDQ? Je ne le sais pas. J'aimerais avoir un tableau complet.

M. Ryan: Regardez, M. Poiré va pouvoir vous donner des explications complémentaires s'il y a lieu.

M. Dufour: II ne peut pas.

M. Ryan: Je vais vous dire une chose, je pense que vous ne serez pas étonné qu'il y ait eu l'intervention, dans la réalisation d'un projet comme celui-ci, de plusieurs ministères. C'est des choses qui arrivent assez couramment.

M. Dufour: Je ne connais pas le projet.

M. Ryan: Même, c'est une politique du ministère de favoriser des projets qui peuvent permettre en même temps la réalisation de l'amélioration du système d'approvisionnement ou d'écoulement des eaux et l'assainissement des eaux aussi. J'en ai eu un dans ma circonscription au cours des dernières années. Il y a eu le ministère des Affaires municipales qui est intervenu, il y a eu le ministère de l'Environnement. Là, évidemment, il faut que vous refassiez votre rue principale, par exemple, pour refaire vos conduites d'eau; bien, le ministère des Transports va refaire la rue, ce n'est pas étonnant qu'il intervienne aussi, hein? Alors, on pourrait vous donner, dans ce cas-ci, tous les éléments de l'intervention de chaque ministère, avec les montants concernés. Il n'y a pas de problème là-dessus.

M. Poiré: On pourrait se référer, M. le ministre, aux règlements qui ont été décrétés.

M. Ryan: Ils sont empressés. Ils sont prêts à se casser le cou pour vous servir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Vous avez fait la même chose avec moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Poiré: On pourrait, M. le Président, déposer les règlements d'emprunt qui ont été adoptés par la municipalité de Port-Daniel. Dans les règlements qui sont adoptés, souvent on fait référence aux travaux qui sont subventionnés par d'autres organismes. Souvent il y a une clause dans le règlement qui dit que la municipalité, dans le cadre de la réalisation de ses travaux, s'approprie toute subvention comme source de financement au projet. En fait, moi, je vous dis: Si ça peut faire votre affaire, le règlement d'emprunt, pour vous donner la description des travaux qui est décrétée, c'est assez facile pour nous de vous...

M. Dufour: En fait, comme c'est des travaux d'envergure... Moi, je ne connais pas ça, mais il

semble que ça ne doit pas être une grosse place, Port-Daniel. En tous cas, à Bonaventure, je ne pense pas qu'il y ait de municipalité en haut de 12 000 habitants. Je n'ai pas exagéré, c'est encore plus petit que ça, je suis certain de ça. Donc, est-ce qu'il y a un phénomène qui explique comment on peut investir autant d'argent dans un endroit? Il doit y avoir des raisons. Ils ont certainement des bonnes raisons. J'aimerais savoir ce qui s'est passé, c'est quoi la nature du projet. Je ne mets pas en doute ce qui a été fait, mais j'aimerais savoir.

Le Président (M. Garon): II y a un député qui pousse fort.

Une voix: Je pourrais vous en mentionner une couple de bonnes raisons.

Mme Bélanger: M. le ministre des Finances!

M. Morin: II doit y en avoir des moins bonnes.

Le Président (M. Garon): M. le député de Montmagny, apparemment vous vous voulez fournir des explications.

M. Gauvin: Je ne me suis pas adressé, non. Je m'excuse, M. le Président, vous avez mal compris.

Le Président (M. Garon): Ah!

M. Dufour: Donc, c'est vérifié, sous réserve que vous nous fassiez parvenir tous les détails qu'on a demandés. Ça va?

M. Ryan: Oui, j'ai compris.

M. Dufour: Merci. On pourrait aller où? À l'engagement 10.

Le Président (M. Garon): Alors, les engagements 4, 5, 6, 7, 8, 9 sont vérifiés?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'engagement 10.

M. Dufour: Lors des dernières vérifications des engagements financiers, on avait eu une discussion concernant les compensations sur les terres agricoles. J'avais posé certaines questions concernant ces compensations, à savoir s'il y aurait un ajustement. J'ai comme l'impression que, depuis que ça existe, ça a toujours été tant de l'arpent ou tant de l'acre et c'est encore la même chose. Ma question était à l'effet de savoir s'il y aurait des changements d'apportés. Si je me rappelle bien, votre prédécesseur nous avait informés que, oui, il pouvait y avoir une étude dans ce sens-là et que, à un moment donné, il y aurait possiblement des augmentations. Donc, j'aimerais savoir de votre part si vous êtes au courant de ça ou si vous êtes dans la même ligne de pensée.

M. Ryan: Comme vous le savez, en vertu de la législation actuelle, les agriculteurs bénéficient, pour la partie de leur bien qui est orientée vers la production agricole, d'un régime fiscal particulier. La valeur taxable de leur terrain est plafonnée à un niveau de 375 $ l'hectare, tant aux fins de taxes foncières municipales qu'aux fins de taxes foncières scolaires.

Lorsqu'elles sont en zone agricole, le total des taxes foncières municipales prélevées à leur égard est plafonné à 2 % de leur valeur imposable et, qu'elles soient en zone agricole ou pas, elles sont exemptées de certaines taxes municipales dont la taxe d'affaires, la taxe sur les terrains vagues, droits de mutation immobilière, etc. Leur machinerie n'est pas inscrite au rôle d'évaluation.

Pour compenser le manque à gagner des municipalités dû à ces restrictions, le ministère leur verse chaque année une subvention équivalente. Pour aider les producteurs agricoles, le ministère leur rembourse 70 % du montant qu'ils ont payé à l'égard de leur ferme située en zone agricole.

Nous avions envisagé de faire certains ajustements à ce régime, comme le signalait la question du député de Jonquière, et j'ai travaillé avec mon collègue, le ministre de l'Agriculture, à la préparation d'un document que nous destinons à nos collègues du cabinet. Le document est encore l'objet de vérifications et nous n'en sommes pas encore arrivés à présenter nos propositions au cabinet. Alors, pour le moment, c'est le statu quo.

M. Dufour: ii y a une suite? ça va. vérifié. m. ryan: l'engagement 10, vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 10, vérifié. J'appelle l'engagement 11.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 11, vérifié. J'appelle l'engagement 12.

M. Dufour: Dans l'engagement 12, on parle de l'"activité: projets spéciaux d'aqueduc et d'égout". Est-ce que c'est dans le cadre d'un programme? On ne le nomme pas. J'imagine que c'est le programme AIDA.

M. Ryan: On va vérifier, j'avais la même question que vous.

M. Dufour: Oui? Bon.

M. Ryan: M. Poiré, l'engagement 12, est-ce que c'est AIDA, ça, ou bien donc si c'est votre caisse spéciale?

M. Poiré: En ce qui concerne L'Epiphanie, M. le Président, vous savez que les subventions qui étaient données anciennement avant l'arrivée du programme AIDA étaient payées sur une période de 10 ans. Alors, lorsqu'on établissait la valeur présente de la subvention, au moment de la promesse, on prévoyait un taux d'intérêt, à ce moment-là, qui était un petit peu en bas du marché pour tenir compte de l'évolution des taux d'intérêt et, lorsque la municipalité procédait à son financement permanent, il s'agissait d'ajuster la subvention en fonction du taux nominal moyen de l'émission d'obligations. Alors, souvent il y avait des écarts entre le taux d'intérêt qu'on avait utilisé pour calculer l'aide financière et celui qu'ils ont réellement payé après soumission pour la mise en marché des obligations.

Alors, dans le cas de L'Epiphanie, c'est un ajustement pour tenir compte du taux nominal après la mise en marché des obligations.

M. Dufour: Par contre, il n'y a pas beaucoup de municipalités qui vont emprunter sur 15 ans. Actuellement, quand on va sur le marché obligataire, c'est sur trois ans, cinq ans, dépendant. Elles ne s'engagent pas à des taux fixes. Quand la municipalité retourne sur le marché des obligations, ce n'est pas nécessairement le même intérêt. Est-ce que ça veut dire que vous ajustez les intérêts à chaque fois?

M. Poiré: Habituellement, M. le Président, quand on fait une émission d'obligations, souvent on vise quand même... D'abord, les subventions étaient payables sur une période de 10 ans et on tentait dans la mesure du possible de faire une émission à 10 ans. Vous pouvez avoir un ballon 3 ans, un ballon 5 ans, un ballon 10 ans. Alors, à ce moment-là, on tentait quand même la plupart du temps d'accrocher nos subventions au ballon 10 ans, de sorte que le taux d'intérêt qui était utilisé pour payer la subvention était conforme à l'émission d'obligations.

M. Dufour: S'il y a des changements, c'est qu'il y a vraiment des variations assez importantes.

M. Poiré: c'est ça. en fait, habituellement, quand même, comme on dit entre guillemets, le taux d'intérêt est matché avec l'émission d'obligations.

M. Dufour: Ça va, M. le Président. Le Président (M. Garon): Vérifié.

M. Dufour: Ça va. Vous pourriez appeler l'engagement 15.

Le Président (M. Garon): Les engagements 12, 13 et 14 étant vérifiés, j'appelle l'engagement 15.

M. Dufour: Numéro 15, "contrat par soumission sur invitation. Contrat de services professionnels pour effectuer divers travaux de développement et d'entretien relatifs aux systèmes de subventions". Quelle est la raison pour laquelle on a demandé 10 soumissions et on en a seulement une? Est-ce qu'il y a une raison spéciale?

M. Gagné: M. le Président, il s'agit de ce qu'on appelle familièrement l'entretien du système, c'est-à-dire les correctifs qu'il faut apporter en cours de route au système informatique que nous donnons à contrat à l'extérieur. Pourquoi il y a eu une seule firme qui a soumissionné? C'est une très bonne question; nous aurions souhaité en avoir plusieurs, mais il se trouve qu'il y en a eu juste une qui s'est présentée à cet appel d'offres et elle rencontrait les normes du devis ou du cahier de charges.

M. Dufour: Je comprends pour l'entretien, mais vous avez aussi le développement.

M. Gagné: Oui, c'est parce que, évidemment, il y a des parties qui doivent être développées à l'intérieur du système. Parfois, c'est simplement des ajustements de routine, mais il y a aussi des parties qui doivent être développées.

M. Dufour: Mais là, si je comprends bien, la soumission est complète, il n'y a pas d'autres parties comme tout à l'heure.

M. Gagné: Non. C'est complet, ça. M. Dufour: Ça va. Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 15 est vérifié. J'appelle l'engagement 16.

M. Dufour: Le numéro 16, j'aimerais juste savoir le détail, si c'est possible, des subventions: UMRCQ, UMQ et les autres.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Est-ce qu'il serait possible d'avoir les montants des subventions accordées aux quatre intervenants, mais séparés?

M. Ryan: L'Union des municipalités: 115 000 $; l'UMRCQ: 115 000 $; Corporation des officiers municipaux agréés du Québec: 11 000 $; et Corporation des secrétaires municipaux du Québec: 24 000 $

M. Dufour: Je vous remercie. Il n'y a pas de changement...

M. Ryan: Non.

M. Dufour: ...dans les montants qui sont accordés depuis plusieurs années, si je ne me trompe pas, hein?

M. Ryan: Ce qui veut dire qu'il y a une diminution réelle.

M. Dufour: C'est ça. C'est ce que je pense. S'ils ne se plaignent pas, je ne pourrai pas me plaindre pour eux autres. Vérifié.

M. Ryan: II y a des années où c'est un petit peu plus clair que ça.

M. Dufour: Non. Je sais, par exemple, que les quatre corporations qui sont là font beaucoup de travail pour le ministère. Dans le fond, elles le font pour elles, mais elles le font aussi pour le ministère.

M. Ryan: D'accord. C'est pour ça que la contribution qui leur est versée n'est pas un cadeau gratuit; c'est une contribution partielle...

M. Dufour: Non, mais je connais...

M. Ryan: ...pour le travail qu'elles accomplissent au service de l'amélioration de nos institutions municipales.

M. Dufour: Oui. Je connais des administrateurs municipaux qui pensaient toujours qu'en acceptant une subvention ils pouvaient s'attacher avec le gouvernement, mais, moi, je le vois d'un autre oeil en disant qu'il y a beaucoup de travaux qui sont exigés à cause peut-être du fonctionnement du ministère, mais il y a des travaux qui sont vraiment des commandes. Mais si le ministère n'avait pas cette expertise-là, il faudrait qu'il la paie ailleurs.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: II faudrait le faire. Ça va. C'est vérifié pour ce mois-là.

Le Président (M. Garon): Alors, les engagements du mois de septembre 1990 étant vérifiés, j'appelle les engagements du mois d'octobre 1990, en commençant par l'engagement 1.

Octobre

M. Dufour: Attendez un peu. Si vous voulez nous donner une petite chance, on va vous dire où on veut aller.

Le Président (M. Garon): Je vous donne toute la chance que vous voulez, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On va prendre l'engagement... Jusqu'à 15, vérifié.

Le Président (M. Garon): Inclusivement?

M. Dufour: Oui. Appelez l'engagement 16. (16 h 45)

Le Président (M. Garon): Les engagements 1 à 15 étant vérifiés sans autre forme de procès, j'appelle l'engagement 16.

M. Dufour: Fermeture de la ville de Schef-ferville. Là, on est rendus à une ouverture. J'aimerais bien qu'on ait un tableau un peu plus global de ce qui se passe sur le territoire.

M. Ryan: M. le Président, est-ce que le député veut surtout qu'on fasse le point de manière générale, pour commencer?

M. Dufour: Oui. J'aimerais qu'on tire la ligne à peu près sur tout.

M. Ryan: Si vous n'avez pas d'objection, on pourrait peut-être demander à M. le sous-ministre de faire le point.

M. Gagné: Alors, M. le Président, le député connaissant bien l'historique du dossier, on peut le passer, mais les événements importants, disons, de la dernière année, c'est que le processus d'acquisition des immeubles - je pense qu'il en avait été question à cette commission la dernière fois - est à toutes fins utiles complété, c'est-à-dire qu'il reste peut-être certains gestes d'ordre légal ou administratif à poser, mais pour nous le processus d'acquisition des immeubles est à toutes fins utiles terminé à Schefferville, premièrement.

Deuxièmement, nous en sommes venus à une entente de principe sur le transfert des 124 acres de terrain pour l'agrandissement de la réserve de Matimekosh. Cet exercice-là s'est fait évidemment avec la communauté autochtone impliquée, concernée et, bien sûr, avec la municipalité de Schefferville. Il reste un certain nombre de gestes à être posés pour le transfert effectif, et le ministère de l'Énergie et des Ressources est déjà à l'oeuvre pour mettre de l'avant ces dispositions-là.

Troisièmement, il y a eu un décret du gouvernement approuvant officiellement une entente que nous avons conclue avec la compagnie IOC, une entente qui réglait toute une série de questions qui traînaient dans le décor et que nous avons pu finalement régler. Je nomme les principaux: la dette municipale qui, en vertu de cette entente, était assumée par la compagnie IOC; les contestations relatives à l'évaluation foncière aussi des propriétés d'IOC ont été

réglées à l'amiable à l'intérieur de cette entente-là; le financement de la démolition des immeubles excédentaires, c'est-à-dire ceux dont ni le gouvernement ni la communauté autochtone ne voulaient. Cette disposition-là était prévue à l'entente que nous avons conclue avec IOC et les manières de financer étaient également prévues à l'entente. Et la démolition effective des immeubles s'est effectuée à l'automne 1989 et ça s'est terminé à l'été 1990 et l'automne 1990, de sorte que cette entente-là nous a permis de régler a peu près tous les dossiers qui traînaient.

Un administrateur a été nommé le 1er janvier 1991 pour prendre la relève de la Commission municipale du Québec qui administrait la ville jusque-là. Alors, la loi à laquelle vous avez travaillé, je pense bien, cet automne permettait de nommer un administrateur, ce qui fut fait. C'est M. Belleau, Jacques est son prénom...

M. Dufour: Comment?

M. Gagné: M. Jacques Belleau, qui est un fonctionnaire du ministère des Affaires municipales et qui connaît très bien le dossier et très bien le territoire, a été nommé.

Alors, voilà pour les principales étapes franchies au cours des derniers mois dans le dossier de Schefferville.

M. Dufour: II a été nommé le 1er janvier 1991. Est-ce qu'il y a une date de fin ou s'il a été nommé au bon vouloir de...

M. Gagné: C'est-à-dire que les élections municipales, dans la meilleure hypothèse, je pense bien, ne pourraient pas être prévues avant l'automne 1991, c'est-à-dire dans 12 mois, 11 mois. Maintenant, ce sera à évaluer, dépendam-ment de l'évolution des dossiers, s'il y aura lieu de les tenir. La loi prévoit que le ministre a discrétion de...

M. Dufour: Est-ce qu'il demeure à Schefferville ou s'il demeure...

M. Gagné: On peut dire qu'il est à peu près à mi-temps. Il passe plusieurs jours par semaine sur place, mais il ne demeure pas, comme tel, à Schefferville.

M. Dufour: Toutes les activités pour la fermeture de la ville de Schefferville, parce qu'elle est rouverte, est-ce que ça, c'est complété? Vous m'avez dit: On a fait une entente avec IOC, il y a eu des évaluations. Est-ce que tout ça, c'est complété, la partie fermeture? Parce que, quand on a passé la loi, il restait encore des éléments.

M. Gagné: Oui. Je pense qu'on peut dire que c'est terminé en ce qui concerne ce volet-là.

Il y a encore un certain nombre d'étapes à faire avant de livrer la ville clé en main, si je peux utiliser l'expression, et qu'on puisse faire des élections. Je peux vous donner peut-être les principales étapes qu'il reste à franchir. Disons qu'essentiellement je vous disais tantôt qu'on s'était entendus sur le terrain à être transféré dans la réserve de Matimekosh. Alors, il reste à régler avec le gouvernement fédéral le transfert effectif, c'est-à-dire le transfert légal de ce terrain-là. Ça, c'est une chose qu'il reste à faire.

Deuxièmement, nous devons finaliser avec le gouvernement fédéral une entente sur l'exploitation et la rénovation des services d'aqueduc et d'égout. On est déjà arrivés presque à des conclusions avec lui là-dessus. Il reste à terminer ça de façon à ce qu'on sache exactement quelle sera la contribution financière du gouvernement fédéral dans la rénovation et dans le fonctionnement des services publics.

Il y a la vente des maisons. Nous sommes encore propriétaire, comme ministère des Affaires municipales, d'un certain nombre de maisons qui ont été acquises. Alors, le processus de vente doit aussi être déclenché. Finalement, il y a quelques points de détail, mais je pense que ce sont les étapes essentielles: alors, transfert de la réserve, entente de services, liquidation des biens que nous avons toujours.

M. Dufour: J'avais soulevé, lors de l'étude du projet de loi, un certain nombre d'éléments, par exemple, à savoir si le gouvernement du Québec s'assurait, en cas de litige entre les parties concernant l'utilisation des équipements municipaux, qu'il y aurait un intervenant quelque part qui pourrait décider. Parce que ça va bien, là, il n'y a pas de problème entre les Blancs et les autochtones, mais s'il y a un problème... L'aréna qu'on cède, si demain matin ils disent: On ne la donne pas, ce n'est pas un service essentiel, est-ce que, à travers cette négociation-là, c'est soulevé?

M. Gagné: Alors, il y aura une entente intermunicipale qui va prévoir le rôle du fédéral, de la ville et de la communauté autochtone, ainsi que la contribution financière de chacun. Maintenant, c'est comme n'importe quelle entente intermunicipale; en cas de litige, ce sont les recours qui sont prévus dans la Loi sur les cités et villes.

M. Dufour: Oui mais une entente, elle a un temps déterminé. Ce n'est pas ad vitam aeternam.

M. Gagné: C'est exact.

M. Dufour: Moi, ce que je soulevais et j'en suis encore convaincu, c'est qu'il faut prévoir quelque chose dans ce sens-là. La nouvelle municipalité de Schefferville, le seul contrôle

qu'elle a avec les autochtones, c'est l'aqueduc et les égouts, et ça, c'est considéré comme des services essentiels. Donc, aucun moyen de pression ne peut être fait par les Blancs, tandis que les autochtones pourraient empêcher des choses, parce que ce n'est pas nécessairement des services essentiels.

S'il y avait un litige, à ce moment-là il n'y a pas de contrepartie. Autrement dit, vis-à-vis d'une force on doit imposer une force, comme vis-à-vis d'une entente. C'est ça, hein. Je ne sais pas comment vous pouvez le prévoir. Moi, je veux soulever le problème et je ne souhaite pas qu'il arrive des problèmes. Ils sont assez loin, ils devraient s'entendre; mais ce n'est pas vrai que c'est comme ça que ça se passe tout le temps.

M. Gagné: Évidemment, on n'est pas à l'épreuve de gestes qui seraient...

M. Dufour: C'est ça.

M. Gagné: ...en dehors de la légalité; auquel cas je pense bien qu'on verra ce qu'il y a à faire à ce moment-là. Mais, actuellement, on travaille à une entente dans le cadre des lois actuelles et on a de bonnes raisons de croire qu'on va arriver à des formules qui seront défendables.

M. Dufour: En tout cas, moi, je vous dis: II y a peut-être moyen de prévoir. Je pense que vous avez assez d'imagination pour prévoir ce qui est prévisible; parce que c'est prévisible, mais ça ne veut pas dire que ça va arriver. C'est potentiellement prévisible ou possible et, à ce moment-là, je dis: Vous devriez ou on devrait avoir une méthode pour dénouer ces impasses-là, si ça existait, par des mécanismes. Ça peut être des mécanismes monétaires, ça peut être des mécanismes judiciaires. Moi, j'aime mieux des ententes, des choses qui peuvent se faire. Monétaire-ment, quand la champlure se ferme, ça fait mal. Donc, ça peut être ça.

Je vous le donne à titre de suggestion. Vous n'êtes pas obligés de la suivre. Je veux dire, si vous avez une méthode pour protéger quelqu'un, faites-le, c'est encore le temps.

Ça va pour ces engagements-là, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Les engagements du mois d'octobre 1990 étant vérifiés, j'appelle les engagements du mois de novembre.

Novembre M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Les engagements du mois de novembre 1990 étant déclarés vérifiés, j'appelle les engagements du mois de décembre 1990.

Décembre

M. Dufour: Juste l'engagement 4, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Les engagements 1, 2 et 3 étant vérifiés, nous passons à l'engagement 4.

M. Ryan: Ça va aller avec la réponse que nous allons vous envoyer ces temps prochains.

M. Dufour: C'est ça. Le supplément, je voulais juste m'assurer parce que je n'ai pas fait les additions...

M. Ryan: II sera inclus dans les éléments au sujet desquels vous recevrez des informations.

M. Dufour: O.K. Et le montant de 400 000 $, vous l'aviez ajouté quand vous m'avez donné l'information?

M. Ryan: C'est ça. M. Dufour: Ça va. Ça serait vérifié. Le Président (M. Garon): Pardon? M. Dufour: C'est vérifié.

Le Président (M. Garon): Les engagements du mois de décembre 1990 étant vérifiés...

Une voix: L'année.

Le Président (M. Garon): L'année. Les engagements de l'année 1990, de janvier à décembre, sont déclarés vérifiés.

M. Dufour: C'est ça. J'aurais peut-être une remarque.

Le Président (M. Garon): Je passe la parole au député de Jonquière qui semble avoir quelque chose a dire.

M. Dufour: Oui. J'avais juste une remarque. Dans les papiers que vous nous donnez, surtout ceux qui sont informatisés, la lecture est très difficile. C'est pâle et il faut deviner ce qui est marqué dessus. Je ne voudrais pas aller en cour avec des papiers semblables. Je ne sais pas s'il n'y aurait pas moyen d'améliorer un peu ça, pour notre compréhension à nous.

M. Ryan: Je peux vous assurer que, selon ma connaissance, ce n'était pas délibéré.

M. Dufour: Ah, j'en suis convaincu! Mais je me demande si on ne pourrait pas améliorer ça parce que, nous autres, quand on vient pour regarder ça, on ne sait pas.

M. Ryan: Avez-vous quelque chose à dire là-dessus, M. le sous-ministre?

Il y a juste une chose, M. le Président. Pour que votre fonction ait toute sa riche signification, il y a une partie de ces copies-là qui sont faites par le Secrétariat des commissions. Il y a peut-être des choses qui pourraient être travaillées de ce côté-là aussi. Je ne le sais pas, là, je ne porte pas d'accusation.

Le Président (M. Garon): C'est le Conseil du trésor qui nous les envoie.

M. Ryan: Le Conseil du trésor, mais ça fait partie...

Le Président (M. Garon): Nous autres, on n'en fait pas, de photocopie.

M. Ryan: Correct. Je ne veux pas l'épargner de mon jugement implicite.

Une voix: Ha, ha, ha! Surtout pas. M. Ryan: Non.

Le Président (M. Garon): Mais il ne faudrait pas qu'il ménage sur l'encre.

M. Dufour: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Garon): On a l'impression, des fois, qu'il ménage sur l'encre. C'est tellement pâle qu'on...

M. Ryan: La commission est libre de faire ses représentations au Conseil du trésor. Je ne voudrais pas être complice de pareille démarche.

Le Président (M. Garon): Autrement, il va falloir qu'il nous fournisse des lunettes spéciales.

M. Dufour: Et même là... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Même là, ce n'est pas sûr. C'est une remarque que je fais. C'est très difficile et c'est désagréable quand on vient pour lire quelque chose et qu'on ne le voit pas.

M. Ryan: Très bien. Non, mais regardez, faites une chose: signalez-le-nous dès que vous recevez les documents si ça arrive encore et nous essaierons de corriger avant de nous retrouver à ce forum.

M. Dufour: Ça va.

M. Ryan: Ça va? Merci.

M. Dufour: Pas d'autres remarques.

M. Ryan: Je remercie, M. le Président, les députés de leur obligeante collaboration et les assure de la mienne.

Le Président (M. Garon): Maintenant, j'aimerais vous demander, comme vous avez le chapeau aussi de ministre de l'habitation, si on pourrait prendre une entente sur le nombre d'heures. Ça fait un an que ça n'a pas été vérifié. Vous n'êtes pas en cause, je veux dire, mais ça fait un an. Je vous ai appelé cette semaine pour justement vous en saisir un peu.

M. Ryan: II ne m'appartient pas de statuer sur le partage du temps dans les travaux des commissions, comme vous le savez. Ce sont des choses qui donnent lieu à des arrangements entre les leaders des formations politiques et je ferai...

Le Président (M. Garon): Pas nécessairement.

M. Ryan: Mais, moi, j'ai comme pratique, en tout cas...

Le Président (M. Garon): Le règlement ne fait pas appel aux leaders.

M. Ryan: Pardon?

Le Président (M. Garon): Le ministre et...

M. Ryan: En tout cas, moi, je passe par le bureau du...

Le Président (M. Garon): ...le porte-parole de la commission...

M. Ryan: Comme vous le savez...

Le Président (M. Garon): ...sont libres de l'arrangement de leurs travaux. Si vous vous entendez sur un nombre d'heures, nous, on va fixer l'heure et ça va marcher. C'est parce qu'on est obligés de faire faire les engagements; ce sont les règlements.

M. Ryan: Vous voulez régler ça maintenant?

Le Président (M. Garon): Pas nécessairement maintenant.

M. Ryan: Non.

Le Président (M. Garon): Non, je n'essaie pas de faire un hold-up.

M. Ryan: Moi, je suis toujours prêt pour des règlements rapides quand ils sont à bon marché.

Le Président (M. Garon): Ah bien, je sais. Je sais que le critique a demandé trois heures et

ça fait un an qu'il n'y a pas eu d'engagements.

M. Ryan: II y avait eu une heure qui avait été proposée de l'autre côté. Si vous pensez qu'on peut régler pour deux heures, on va régler ça tout de suite, sujet à confirmation par le bureau du leader de notre côté.

Le Président (M. Garon): Alors, je vais communiquer avec lui pour lui dire que vous avez proposé deux heures.

M. Ryan: C'est ça.

Le Président (M. Garon): Si ça peut marcher, moi, je...

M. Ryan: Ça serait réglé et, moi, je ferais la démarche pour obtenir l'aval du bureau du leader, contre lequel je ne veux jamais rien faire, par esprit de discipline. C'est important dans un parti politique, dans un gouvernement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): II y en a trop. C'est pour ça que, moi, je suis pour un changement de régime politique, justement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Le parlementarisme britannique, ça n'aide pas à l'initiative. Je vous remercie, M. le ministre.

M. Ryan: Vous, vous avez des affinités américaines.

Le Président (M. Garon): Nous ajournons les travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 heures)

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