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(Quatorze heures neuf minutes)
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des
équipements déclare la séance ouverte. Le mandat de la
commission est d'entendre les intéressés et de procéder
à l'étude détaillée des projets de loi
d'intérêt privé 240, Loi modifiant la charte de la ville de
Laval, 217, Loi concernant la ville de Saint-Basile-le-Grand, 260, Loi
concernant la ville de Saint-Hyacinthe et 246, Loi concernant la Régie
d'assainissement des eaux du bassin de La Prairie. M. le secrétaire,
est-ce qu'il y a des remplacements?
Le Secrétaire: Aucun remplacement, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires avant de
débuter l'étude du premier projet de loi?
Déclarations d'ouverture M. Claude Ryan
M. Ryan: Je voulais dire: Lui, il se paie des libertés
d'arriver en retard. Ha, ha, ha!
M. le Président, il me fait plaisir, au nom du gouvernement, de
prendre la parole à l'occasion de l'ouverture des travaux de la
commission parlementaire qui sera appelée aujourd'hui à examiner
quatre projets de loi impliquant des municipalités importantes du
Québec.
Nous rencontrerons en premier lieu une délégation de la
ville de Laval, parrainée par le député de Fabre dont nous
connaissons l'intérêt non seulement pour les questions
municipales, mais pour toutes les questions reliées à
l'amélioration des conditions de vie des petites gens. La
délégation comprend également comme porte-parole principal
un homme qui est devenu célèbre au cours des dernières
semaines par le parrainage qu'il a prêté, même le
"authorship", le rôle de direction qu'il a joué dans la
préparation d'un document dont je comprends qu'il est une source de
vitalité démocratique pour notre parti et d'embarras pour le
parti de l'Opposition, et qu'il n'est pas à l'ordre du jour de la
présente séance.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Alors, je salue M. Allaire de manière tout
à fait spéciale, en signalant la contribution qu'il apporte
depuis très longtemps aux affaires civiques à différents
paliers de responsabilité.
Ceci étant dit, M. le Président, nous sommes prêts,
de ce côté-ci, à aborder l'étude du projet de loi
dès que vous aurez disposé des préliminaires.
Le Président (M. Garon): Parfait. M. le
député de Jonquière, avez-vous des remarques
préliminaires?
M. Francis Dufour
M. Dufour: Oui. Je vous remercie, M. le Président. C'est
évident que, quand on reçoit des personnages importants,
ça peut peut-être valoriser la commission parlementaire,
même si elle est très valorisante par elle-même, et je sens
que ça peut attirer des gens importants. À ce sujet-là,
bien, c'est évident que le rapport qui a été
présenté par quelqu'un qui se présente ici pour nous,
ça a beaucoup de saveur. Mais, contrairement a ce que le ministre peut
prétendre, ça ne nous embarrasse pas du tout. Au contraire, on
voudrait bien que non seulement le parti s'en inspire, mais qu'il aille encore
un peu plus loin. Je pense que, là, le débat se ferait d'une
façon bien, bien correcte et on apprécierait beaucoup que
ça se fasse de cette façon-là.
Je pense aussi que la question des commissions parlementaires sur les
bills privés, c'est toujours excessivement important, parce que
ça ouvre toujours la porte soit à des précédents,
soit à des actions qui répondent à des besoins très
ponctuels des municipalités et, en même temps, ça peut
permettre aux parlementaires de se sensibiliser au milieu et aux
problèmes du milieu, et souvent à partir de ça on peut
s'en inspirer pour faire des lois générales qui concernent
l'ensemble des municipalités. Je pense que ça, c'est vraiment la
valeur intrinsèque des bills privés. Ça a pour effet de
régler les problèmes ponctuels, mais en même temps
ça peut ouvrir la porte pour régler des problèmes beaucoup
plus larges.
Je ne sais pas si à travers la délégation il y a
des gens qui sont vraiment... Il y a des représentants de la ville de
Laval, mais est-ce qu'il y a des élus de la ville de Laval qui
seraient...
M. Allaire (Jean): Présents aujourd'hui? M. Dufour:
Oui.
M. Allaire: Non, je dois dire qu'on m'a demandé de
m'excuser en leur nom; c'est parce qu'ils avaient une assemblée
spéciale du conseil
fixée depuis un certain temps et le maire est revenu de
l'étranger hier soir seulement. Alors, c'est une question de
difficulté de quorum et tout ça.
M. Dufour: Vous comprendrez que, moi, je pose la question parce
que c'est un petit peu embarrassant s'il y a des changements, s'il y a des
articles de retirés. Je comprends que Me Allaire représente la
municipalité et qu'il a carte blanche, mais je ne pense pas qu'il puisse
se substituer aux élus, ni le député de Fabre, même
s'il est député du comté. Ce n'est pas comme... En tout
cas, je fais juste soulever le point. Et pour nous, pour engager la discussion,
aussi, c'est plus embêtant, parce que, nous autres, on fait la discussion
très rarement technique, c'est toujours des questions beaucoup plus
politiques que techniques qu'on soulève. C'est un peu dans ce
sens-là.
Néanmoins, je pense que l'Opposition est disposée à
bien écouter, puis en même temps à voir la position du
gouvernement par rapport à nos demandes. Là-dessus,
bienvenue.
Le Président (M. Garon): Alors, j'inviterais les autres
membres de la commission, s'ils ont des remarques préliminaires,
à les faire. Alors, comme il n'y en a pas, nous allons appeler
immédiatement le projet de loi 240 et demander au parrain du projet de
loi de parler du projet de loi qu'il a présenté a
l'Assemblée nationale.
Projet de loi 240 Remarques
préliminaires
M. Joly: Merci, M. le Président. M. le ministre, membres
de la commission, bien sûr que ça me fait plaisir d'agir à
titre de parrain dudit projet de toi. Nécessairement, M. Allaire a
été dûment présenté tantôt et ça
me fait plaisir de savoir qu'il est le procureur qui défend les
intérêts de ville de Laval. Alors, nécessairement, M. le
Président, c'est le projet de loi que j'ai parrainé il y a
déjà quelques mois.
Alors, je vais céder la parole à M. Allaire, procureur de
ville de Laval, pour permettre un échange entre M. le ministre et
nous-mêmes.
Le Président (M. Garon): Avant que le parrain
présente le projet de loi, est-ce qu'il y a des membres de la commission
qui ont des déclarations à faire? Alors, j'invite le
requérant et les intervenants, s'il y a lieu, à présenter
leur point de vue.
M. Allaire: M. le Président, M. le ministre, membres de la
commission, nous avions présenté le projet de loi 240 qui
comportait cinq articles et, depuis ce temps, il y a eu les articles 1 et 2 qui
ont été retirés, bien avant aujourd'hui et d'une
façon officielle, pour répondre peut-être à une
remarque qui a été faite tout à l'heure. L'article 2 en
particulier qui concernait les déchets, la disposition des
déchets, a été retiré depuis pas mal de temps,
depuis effectivement l'automne 1990, parce que le projet de loi que vous avez
devant vous avait été reporté deux fois. Le premier
article aussi avait été retiré en même temps,
à l'automne. C'étaient des demandes pour une augmentation des
contraventions.
Alors, vu ce qui a été retiré, on m'a
suggéré - c'est une question de procédure - de
procéder par papillons et je pense que vous avez les papillons devant
vous. Alors, le premier papillon remplace effectivement l'article 1 et demande
le pouvoir pour la ville de nommer quatre conseillers dont la
responsabilité est d'assister les membres du comité
exécutif à titre de conseiller associé. Alors,
évidemment, ce n'est pas dans les habitudes de ville de Laval de copier
ce qui se passe chez notre voisine, la ville de Montréal, mais de temps
à autre il se fait des choses qui sont pas mal de ce
côté-là et nous avons décidé de demander un
pouvoir semblable.
Évidemment, ce n'est pas le même nombre, et nous demandons
que quatre conseillers puissent être possiblement nommés pour
aider les membres du comité exécutif en place. Le comité
exécutif actuel est composé de 5 personnes dont le maire et, en
tout, il y a 24 conseillers municipaux à ville de Laval.
Alors, vous comprendrez qu'à ville de Laval il y a des
problèmes qui sont un peu spéciaux: nous avons des
problèmes d'île, nous sommes une île entourée par
plusieurs cours d'eau, et il y a même des problèmes qui sont tout
à fait spéciaux à ville de Laval et qui n'existent pas
ailleurs, c'est-à-dire la propriété riveraine qui va non
pas à la limite des hautes eaux, mais à la limite des basses
eaux, je vous dis ça, en particulier depuis un edit du roi de France. Je
ne vous ferai pas l'histoire de ça, c'est trop long, mais c'est juste
pour vous dire qu'il y a un problème très spécial
là.
Comme vous le savez, vous en avez entendu parier dans le passé,
il y a des problèmes également d'agriculture. Nous sommes
peut-être la plus grande ville agricole du Québec et il y a des
problèmes tout à fait spéciaux et tout à fait
spécifiques à ville de Laval, sans compter le
développement de certaines industries de pointe et de haute technologie
qui demandent un travail considérable, comme vous le savez. Juste
à côté de l'institut Armand-Frappier, il y a un parc de
haute technologie qui demande des efforts tout à fait particuliers et
qui serait, en fait, le complément idéal de l'institut hautement
coté et connu internationalement, l'institut Armand-Frappier.
Ce sont quelques problèmes que je vous souligne en passant, sans
compter l'étendue du territoire qui comprend 14 anciennes villes, ce qui
complique, évidemment, de temps à autre, l'administration, et ce
sont ces raisons qui
militent pour la demande que vous avez devant vous.
Maintenant, la ville de Montréal, j'ai mentionné tout
à l'heure qu'elle avait obtenu ce pouvoir. Elle a obtenu, elle,
évidemment un très grand nombre de conseillers associés,
je pense que c'est huit. Oui, effectivement, c'est huit, et il y a
également la ville de Québec qui, dans le projet de loi 254,
à son article 3, a également eu la permission de nommer quelques
conseillers pour aider le comité exécutif.
Alors, M. le Président, ce sont là les motifs à la
base de cette première demande.
Le Président (M. Garon): est-ce qu'il y a des intervenants
dans la salle qui veulent nous faire des remarques concernant le projet de loi
240?
Étude détaillée
Puisqu'il ne semble pas y en avoir et que nous avons reçu la
correspondance de la municipalité régionale de comté de
L'Assomption et de la MRC de Deux-Montagnes, alors je vais appeler les articles
du projet de loi 240 un par un. Alors, j'appelle l'article 1. Vous avez un
amendement avant l'article 1, l'article 0.1.
M. Ryan: II a été distribué
déjà.
Le Président (M. Garon): Je vais demander aux
requérants de présenter leur amendement.
M. Allaire: Alors, l'article 1.1, M. le Président.
Le Président (M. Garon): L'article 0.1. M. Allaire:
Ah! L'article 0.1.
Le Président (M. Garon): Vous avez un amendement.
M. Allaire: Alors: "La Loi sur les cités et villes est
modifiée pour la ville de Laval par l'insertion, après l'article
70.3, du suivant: "70.3.1 Le maire peut soumettre à l'approbation du
conseil une motion relative à la nomination, pour une période
déterminée, d'au plus quatre conseillers dont la
responsabilité est d'assister les membres du comité
exécutif à titre de conseiller associé. Cette motion ne
peut être amendée. Le mandat d'un conseiller associé se
termine au terme de la période déterminée ou en même
temps que son mandat comme membre du conseil, sauf s'il est remplacé
comme conseiller associé par le conseil sur motion
présentée par le maire. Un conseiller associé ne
siège pas au comité exécutif."
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des
commentaires?
M. Ryan: M. le Président...
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: ...cette disposition dont on retrouve
l'équivalent dans la charte de la ville de Montréal et dans celle
de la ville de Québec me paraît de nature à mieux faciliter
l'accomplissement de sa mission par le conseil de la ville de Laval sans donner
de droit de vote au conseil exécutif ou aux membres associés, ni
même le droit de participer aux délibérations. Elle leur
donne la faculté d'assister les membres de l'exécutif dans
l'accomplissement de leur mandat.
Comme l'a expliqué M. Allaire plus tôt, dans une ville
comme Laval, qui est la deuxième en importance du Québec par sa
population, les charges que doivent porter les élus municipaux, surtout
ceux qui siègent au comité exécutif de la ville, sont
lourdes et nombreuses. En conséquence, que les membres du conseil
exécutif puissent être assistés d'un conseiller, d'un
membre régulièrement élu du conseil municipal
désigné pour l'assister à titre de conseiller
associé il me semble que c'est une chose qui est louable. Ce n'est
peut-être pas de l'ordre de l'indispensable ou du vital, mais c'est de
l'ordre du louable et du hautement désirable. Si la municipalité
de Laval veut s'en prévaloir, je pense que nous avons
intérêt à lui faciliter la réalisation de ce
projet.
À Québec, comme on le mentionnait tantôt, sur un
conseil municipal qui compte 22 membres, il y a un exécutif de 6 membres
et à ces 6 membres peuvent être adjoints 2 membres à titre
de conseiller associé. À la ville de Montréal, le conseil
de ville compte 50 membres. Le comité exécutif en compte 7 et
peuvent être adjoints aux membres de l'exécutif 8 conseillers
associés. Le nombre qu'on nous propose dans le projet de loi, dans
l'article que nous discutons présentement, est de 4. Il y a un conseil
de 25 membres, un exécutif de 5 membres et aux membres de
l'exécutif peuvent être adjoints 5 conseillers associés.
Est-ce que c'est 5 membres y compris le maire?
M. Allaire: Oui, M. le ministre.
M. Ryan: On comprend que le maire n'a pas besoin de conseiller
spécial.
M. Allaire: Non, M. le ministre.
M. Ryan: On comprend ça très bien. Alors, quatre
conseillers associés, ça me semble une formule tout à fait
raisonnable et plausible. Le gouvernement, par conséquent, favorise cet
article.
Le Président (M. Garon): Je voudrais vous demander comment
ça se fait que vous trouvez
évident que le maire ne soit pas assisté.
M. Ryan: Parce que nous le connaissons tous, nous savons...
Le Président (M. Garon): Ha, ha, ha!
M. Ryan: ...qu'il est capable de pourvoir à ses
décisions par lui-même.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Oui. En fait, je l'avais vue venir un peu, la question
des conseillers associés. Pour Montréal, il y avait eu une bonne
démonstration de faite. Pour Québec, j'étais un peu moins
convaincu. Pour ville de Laval, je trouve que c'est une formule qu'on a
déjà acceptée. Donc, on ne crée pas de
précédent, puis on peut continuer à vivre avec ça.
Moi, ce n'est pas une formule que je favorise tellement, mais je me suis
rallié déjà et je ne vois pas de problème pour
ville de Laval.
Seulement, si je me rappelle bien, il me semble que, dans les chartes
spéciales de Montréal et de Québec, il y a aussi une
rémunération qui est attachée à ça et la
rémunération est dans le bill ou dans la loi spéciale.
Dans cette question-ci, à moins qu'on m'informe que c'est couvert dans
la loi générale, je pense que ça ne l'est pas et, si
ça ne l'est pas, je ne sais pas de quelle façon on va s'en
sortir.
M. Ryan: ceci est traité dans la loi sur la
rémunération des élus municipaux où, parmi les
différentes catégories d'officiers dont on traite, il y en a une
qui regroupe les conseillers associés. ça va?
M. Dufour: Ça va. C'est parce que, moi, de mémoire,
je savais qu'on en avait traité lors de l'adoption du bill de
Québec, lors de l'adoption du bill de la ville de Montréal, mais,
si vous me dites que c'est aussi dans la loi générale, ça
va.
M. Ryan: L'article 2 de la Loi sur le traitement des élus
municipaux. Je peux vous donner le texte, si vous voulez.
M. Dufour: II peut avoir... C'est deux fois?
M. Ryan: "Les fonctions particulières pouvant donner lieu
à une rémunération additionnelle sont celle du maire
suppléant, celle du président du conseil, celle du
président, du vice-président, du président
intérimaire et d'un membre du comité exécutif et d'un
conseiller associé à celui-ci..."
M. Dufour: Mais est-ce qu'on va jusqu'à la fixer comme
telle? Que ça donne le droit à une rémunération,
ça va, mais est-ce que ça donne la rémunération?
Parce qu'il y avait une difficulté qu'on a trouvée à
quelque part, à un moment donné: s'il fallait que ça
puisse faire le double du salaire du... Si c'est fixé, il y a un
barème à quelque part. Il ne peut pas avoir autant que le membre
de l'exécutif, c'est évident.
Le Président (M. Garon): M. le ministre
M. Ryan: II y a trois paliers, ici, de définitions. Il y a
certaines normes ou balises qui sont fixées dans la loi. Il y en a
d'autres qui sont fixées dans le règlement provincial et il y en
a d'autres qui sont fixées dans le règlement municipal traitant
de ces questions-là. Le règlement municipal ne peut pas
prévoir de rémunération supérieure à celle
que définit le règlement émanant du gouvernement du
Québec. Le gouvernement, quand il fait son règlement, doit tenir
compte de certaines balises qui sont dans la loi, ici. Il fixe des sommets, par
exemple, à la rémunération que peut toucher un conseiller,
par comparaison avec celle du maire.
M. Dufour: Je me souviens qu'on avait fait la discussion par
rapport à ça. Si c'est bien clair et si c'est évident
qu'il y a un barème qui est bien fixé, moi, je n'ai pas
d'objection; je veux m'assurer qu'il n'y a pas de trou dans la loi. Parce que
savez-vous, quand on a parlé de rémunération, à un
moment donné - et ça, j'ai fait la démonstration et le
ministre a bien compris à ce moment-là - un conseiller, avec tous
les titres qu'il pouvait se ramasser, pouvait être payé plus cher
que le maire.
M. Ryan: Oui, mais ici, c'est dans la loi. C'est ce que je vous
disais.
M. Dufour: On va être obligés, si vous me le
dites.
M. Ryan: Dans la Loi sur le traitement des élus
municipaux, c'est prévu que "le total de la rémunération
de base et de toute rémunération additionnelle d'un conseiller ne
peut excéder 90 % du total de la rémunération de base et
de toute rémunération additionnelle du maire". Les
règlements, par conséquent doivent...
M. Dufour: O.K. Mais pour un conseiller associé, est-ce
que c'est dans la loi ou si ce n'est pas dans la loi?
M. Ryan: Non, non. La loi dit seulement ceci au point de vue
normatif; le reste dépend du règlement du gouvernement et du
règlement de la municipalité. (14 h 30)
M. Dufour: Dans le cas qui nous préoccupe, et il me semble
qu'il y a d'autres choses qui existent, ça voudrait dire qu'un
conseiller associé pourrait avoir le même salaire que le
conseiller
de l'exécutif?
M. Ryan: Oui. D'après le texte actuel de la loi, oui.
M. Dufour: II pourrait avoir la même chose.
M. Ryan: Je fais confiance au sens des responsabilités des
élus locaux, M. le Président.
M. Dufour: Bien, des fois ça fait l'affaire, hein?
M. Ryan: On ne veut pas tout réglementer par
Québec.
M. Dufour: Des fois, ça fait l'affaire aussi de leur dire
qu'on leur fait confiance, mais on leur fait d'autres choses.
M. Ryan: Oui, mais chaque fois qu'on fait confiance vous
êtes en désaccord avec nous; vous me décevez.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: C'est parce que je me méfie, ce qui n'est pas
le cas de tout le monde. Moi, je me méfie toujours un peu.
M. Ryan: Correct. C'est très bien.
M. Dufour: C'est parce que c'est de bon aloi et c'est très
clair qu'on doit toujours faire attention. Quand le ministre est très
généreux, il faut toujours faire attention parce qu'il y a
toujours une façon d'aller chercher des choses différemment.
Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement à
l'article 0.1...
M. Dufour: Oui. Mais avant je voudrais juste faire une remarque
à l'effet que je pense, en tout cas si ma mémoire est exacte,
qu'à Montréal il est fixé, le salaire du conseiller
associé. Je pense que oui, fixé dans le sens qu'il ne peut pas
être plus de la moitié d'un autre ou quelque chose comme
ça. En tout cas, à un endroit sûrement il y a quelque chose
qui touche ça, mais ce n'est pas plus grave que ça. On peut vivre
avec ça. On va l'accepter. Il n'y a pas d'autre chose à
ajouter.
Le Président (M. Garon): Avez-vous quelque chose à
ajouter, M. le ministre?
M. Ryan: Non.
Le Président (M. Garon): Non. M. le député
de Dubuc.
M. Morin: Oui, M. le Président, c'est une question.
J'aimerais savoir ce qui vous a inspirés ou quel est l'esprit
derrière la phrase concernant l'impossibilité d'amender la motion
du maire. Ça me paraît un petit peu curieux, ça,
finalement, même si c'est encadré par la loi, d'éliminer
toute possibilité que le conseil puisse amender une motion quant
à la durée du mandat, quant au nombre de conseillers, parce qu'il
pourrait y avoir une motion qui en suggère quatre, mais que le conseil
décide finalement que ce sera trois. Qu'est-ce qui vous a amenés
à inclure dans l'article cette phrase-là à l'effet que la
motion ne puisse être amendée par le conseil?
M. Allaire: Voici, vous vous souviendrez qu'il a
été établi un système de formation du comité
exécutif qui se rapproche d'assez près de la nomination, par
exemple, du Conseil des ministres. Le pendant, c'est le maire par rapport au
premier ministre et, donc, on a établi un système semblable aux
partis politiques ou au système parlementaire.
À partir de ce moment-là, vous, les législateurs,
avez décidé que les membres du comité exécutif, un
peu comme au provincial, étaient choisis par le maire et, dans les
chartes et la loi générale, vous avez mentionné que
c'était choisi et nommé par le maire. Alors, à ce
moment-là, il n'y a pas possibilité non plus d'amendement. Donc,
cette façon de procéder n'est que le pendant du nouveau
système qui a été établi ici, dans la province,
pour l'administration des municipalités d'une certaine importance qui
peuvent avoir un comité exécutif. C'est le pendant de l'autre
tout simplement.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres
questions? Alors, l'amendement présentant l'article 0.1 est-il
adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 1.
M. Allaire: Alors, M. le Président, l'article 1.1 est en
fait le pendant des articles 4.1 à 4.3...
Le Président (M. Garon): Non, non, mais l'article 1, on me
dit que vous avez l'intention de le retirer. Je ne suis pas à 1.1,
là, mais à l'article 1. Parce qu'il faut y aller à partir
du projet de loi qu'on a devant nous.
M. Allaire: Ah oui! C'est entendu, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Alors, l'article 1 est
retiré? L'article 1 est retiré avec le consentement des deux
partis, des députés? Alors, j'appelle l'article 1.1. Bien non,
l'amendement 1.1.
M. Allaire: L'article 1.1, M. le Président et
membres de la commission, c'est le pendant des articles qui se trouvent
un petit peu plus loin dans vos papillons, les articles 4.1 à 4.4.
Est-ce que vous voudriez que j'en traite immédiatement ou si vous
préférez que j'en traite seulement lorsque nous irons dans la
substantifique moelle, c'est-à-dire les articles eux-mêmes, 4.1
à 4.3?
Le Président (M. Garon): Bah! Il faut commencer à
quelque part. Alors, ce que vous allez dire ici comme explications, ça
vaudra et ce ne sera peut-être pas nécessaire de le
répéter.
M. Allaire: Bon. Comme vous voulez. Alors, voici, donc nous
traitons en même temps de quatre...
M. Ryan: M. le Président... Le Président (M.
Garon): Oui.
M. Ryan: ...si vous me permettez, je préférerais
peut-être qu'on l'aborde avec les autres, parce que ça va briser
notre échange en deux. Ce serait peut-être aussi bien de disposer
des autres articles, de garder celui-ci en suspens...
Le Président (M. Garon): Ah, O.K.
M. Ryan: ...vu qu'il est étroitement relié aux
articles 4.3...
Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement
présentant l'article 1.1 est suspendu?
M. Allaire: Oui
Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 2 du projet
de loi.
M. Allaire: Alors, l'article 2 du projet de loi lui-même a
déjà été retiré au mois de
décembre...
Le Président (M. Garon): Non, il ne l'a pas
déjà été. On les étudie article par article;
là, on est à l'article 2. Vous le retirez?
M. Allaire: Ah! on retire l'article 2.
Le Président (M. Garon): O.K. Alors, l'article 2 est
retiré. Alors, j'appelle... Bien, là, vous voulez
présenter, je pense, un amendement à l'article 2.1.
M. Allaire: Oui, M. le Président.
M. Ryan: II ne connaît pas M. Garon.
M. Allaire: Alors, vous avez le papillon de...
Le Président (M. Garon): Alors, l'article 2.1?
M. Allaire: Oui. Alors, en fait, nous avions déjà
cet article-là dans notre charte. Cependant, vu les articles 4.1 et 4.4,
encore une fois c'est un article de corrélation et
d'éclaircissement de ce qui existait déjà dans notre
charte. Alors, c'est un petit peu la même chose que ce que je viens de
dire sur l'article 1.1.
Le Président (M. Garon): Vous vouiez qu'on laisse en
suspens l'article 2.1 et, après, quand on aura vu l'article 4.1, on
reviendra à 1.1, 2.1?
M. Allaire: Je pense, parce que ce n'est que l'accessoire.
Le Président (M. Garon): Alors, l'étude de
l'amendement présentant l'article 2.1 est suspendue. J'appelle l'article
3.
M. Dufour: L'article 2.1, vous faites quoi avec, là?
Le Président (M. Garon): Suspendu. On va aller comme
ça jusqu'à l'article 4.1. Après avoir passé
l'article 4.1, on reviendra aux articles 1.1, 2.1. Parce que j'ai compris que
c'est comme ça qu'on suggérait de procéder, pour une
meilleure compréhension des membres de la commission.
M. Morin: Ce n'est pas sûr que ce soit meilleur,
là.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): Comme c'est le projet de loi de
la ville, je n'ai pas d'objection, s'il n'y a pas d'objection de votre
part.
M. Dufour: Non, non. Pas de problème. Envoyez.
M. Ryan: C'est même notre préférence.
Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle l'article 3.
M. Allaire: À l'article 3, M. le Président, vous
avez un papillon devant vous qui le complète.
Le Président (M. Garon): II le complète ou le
remplace?
M. Allaire: Ah bien, qui le remplace. En fait, qui le remplace en
le complétant.
Le Président (M. Garon): Pourriez-vous le lire?
M. Allaire: Oui. L'article 3 du projet de loi est remplacé
par le suivant: "3. L'article 415 de cette loi est également
modifié pour la ville par l'insertion, après le
paragraphe 11° du suivant: "11.1° Pour accorder le droit
exclusif à certains groupes ou catégories de personnes de
stationner leur véhicule sur la chaussée de certaines rues aux
conditions énumérées dans le règlement et à
la condition supplémentaire que les dispositions applicables soient
indiquées au moyen d'une signalisation appropriée." Alors,
l'origine... Est-ce que je peux procéder, M. le Président?
Le Président (M. Garon): Allez-y, oui.
M. Allaire: L'origine, en fait, est double. Nous avons certains
problèmes autour de l'hôpital principal de ville de Laval et
autour du cégep de Montmorency, surtout depuis que les stationnements
sont maintenant payants. Alors, il y a plusieurs personnes qui
fréquentent le cégep soit le jour ou le soir, parce qu'il y a
également des cours pour les adultes, qui ont leur propre voiture.
Depuis ce temps-là, pour éviter, évidemment, de payer du
stationnement, elles stationnent tout autour du cégep, dans les rues de
la ville et, à certains moments, même sur les
propriétés privées, mais au moins dans la rue, sur la
chaussée, à la place, et le jour et le soir, je le
répète, là, des gens qui ont des propriétés
à cet endroit-là et qui seraient en droit de stationner de temps
à autre au moins devant leur propriété. Ceci a
amené des troubles assez particuliers où la police a dû
intervenir lors de querelles assez sérieuses et, depuis ce temps, les
pétitions circulent à une vitesse assez
phénoménale. Donc, il y a des problèmes sérieux
pour les résidents. Autour de l'hôpital également.
La deuxième raison en arrière, c'est que, comme vous le
savez, il y a 14 anciennes villes à ville de Laval, mais certaines de
ces villes sont de très vieilles villes, avec des rues très
étroites. Pour n'en nommer que quelques-unes, vous avez Pont-Viau, le
Vieux-Pont-Viau, pas la partie nord, mais le Vieux-Pont-Viau, le
Vieux-Saint-Vincent-de-Paul, le Vieux-Sainte-Rose, le
Vieux-Sainte-Dorothée, et vous avez sur les rues principales et sur
certaines rues secondaires beaucoup d'établissements commerciaux ou des
établissements de restauration, ce qui fait qu'encore une fois les gens
qui demeurent autour des établissements en question ont des
difficultés très sérieuses pour stationner.
Comme vous le savez, c'est le jour et également le soir que les
gens qui fréquentent ces endroits de restauration viennent stationner
leur voiture et souvent, sans le savoir, prennent la place des gens qui
demeurent à cet endroit et qui, lors du retour de leur travail, ont la
mauvaise surprise de trouver qu'ils ne sont pas capables de stationner
convenablement.
À ce sujet-là, vous avez eu d'autres villes qui ont eu le
pouvoir de faire ce genre de règlement. Je nomme Westmount, LaSalle et
Montréal qui ont eu des pouvoirs semblables et qui, je crois, avaient le
même genre de problèmes que Laval avait. Alors, ce sont les deux
séries de problèmes que nous avons et je vous fais remarquer que
la première série de problèmes a amené très
souvent des échauffourées et que la police a dû intervenir
très souvent. La violence, il faut absolument trouver une solution
à ça. Ça devient un problème social très
sérieux.
M. Ryan: M. le Président...
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: ...nous avons examiné cette disposition et elle
nous paraît raisonnable dans les circonstances. Ce n'est pas le genre de
disposition que l'on accueille avec une sympathie instinctive, mais,
étant donné les conditions particulières qui existent sur
certaines artères où l'on trouve des gros établissements
du genre de ceux qui ont été mentionnés, je pense qu'il y
a lieu de prévoir pour les résidents certains privilèges
qui ne peuvent pas être étendus à tout le monde, tout le
temps. Ils paient des taxes, finalement, pour être là et c'est
normal qu'ils aient un petit peu accès à la voie publique dans le
secteur où ils résident.
Je pense que c'est ça qui est l'objet du projet. On a
déjà la même chose à Québec. Je pense que
ça s'était posé pour le collège de Limoilou, en
particulier, où il y avait beaucoup d'incidents qui survenaient. Comme
l'a dit M. Allaire, il arrive souvent qu'on soit obligé de faire appel
à l'intervention des forces de l'ordre pour des situations qui se
créent dans ces genres de goulots d'étranglement que deviennent
certaines rues. Ce n'est pas mauvais, je pense. Nous autres, nous y sommes
favorables.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Oui. Je voulais juste m'informer par rapport au
libellé de votre article et à ce que vous marquez. "Pour accorder
le droit exclusif à certains groupes", est-ce que le mot "exclusif est
obligatoire dans cette façon de procéder? S'il n'est pas
exclusif, est-ce que ça empêcherait la municipalité
d'accorder le droit à certains groupes ou catégories de
personnes?
M. Allaire: Peut-être pas, mais ça pourrait amener
peut-être certaines discussions supplémentaires à cause de
la présence de violence que j'ai mentionnée, dont, je pense, nous
n'avons pas besoin dans la société. C'est pour être
très clair que le mot est là et pour faire le pendant à
certains autres pouvoirs qui ont déjà été
accordés à certaines villes et qui comportent les mêmes
termes. Nous n'avons pas voulu innover en enlevant un mot qui était
déjà là. Nous avons pensé qu'à ce
moment-là le législateur l'avait mis
là pour une raison bien spécifique et nous n'avons pas
voulu l'enlever. (14 h 45)
M. Ryan: Je pense que c'est mieux de le conserver, Mme la
Présidente, parce que ça donne à la
municipalité...
Le Président (M. Garon): Merci!
M. Ryan: Pardon?
Le Président (M. Garon): Merci!
M. Dufour: Mme la Présidente!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: II est tellement petit.
Le Président (M. Garon): Je ne pensais pas que vous me
trouviez si joli!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: On le retrouve au naturel. Ça donne à la
municipalité le droit de réglementer aux conditions qu'elle
précise dans le règlement, c'est-à-dire qu'elle peut dire:
De telle heure à telle heure, ce sera réservé
exclusivement pour telle catégorie de citoyens. Ça
peut-être autant pour les usagers de l'hôpital si elle
décidait, à un moment donné, que pour les personnes qui
résident sur une avenue... Ce n'est pas précisé ici, mais
je pense qu'on lui donne la latitude voulue pour édicter des
règlements qui viseront telle et telle catégories de citoyens. Si
vous visez ceux-là, il faut bien les viser à l'exclusion des
autres; autrement le privilège ne voudra plus rien dire.
M. Dufour: Oui, mais elle aurait le même droit,
excepté que, en le circonscrivant un peu plus, c'est ça que
ça donne, le mot "exclusif'.
M. Ryan: Elle peut le faire quand même, elle peut
l'étendre à d'autres citoyens. Ce n'est pas défini, c'est
les citoyens à qui elle l'étendra. Mais ceux à qui elle va
le donner, il faut que ce soit exclusif; autrement ça ne veut plus rien
dire. O.K.?
M. Dufour: Bon.
Le Président (M. Garon): L'amendement remplaçant
l'article 3 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, l'article
3, tel qu'amendé, est-il adopté?
M. Dufour: Mais il n'est pas amendé, l'article.
Le Président (M. Garon): Bien oui! Il remplace, mais c'est
un amendement pareil.
M. Dufour: Ah!
Le Président (M. Garon): Est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 4.
M. Allaire: Alors, l'article 4, M. le Président, a
été retiré suite à des discussions avec des
représentants des ministères de la Justice et des Affaires
municipales, et vous avez maintenant un papillon qui est le 4.1.
Le Président (M. Garon): Alors, l'article 4 est
retiré. J'appelle votre amendement présentant l'article 4.1.
M. Allaire: Alors, M. le Président, vous avez 4.1 à
4.4 qui sont en fait des articles très techniques. Je vais essayer de
les vulgariser en quelques mots. Cet article a été
rédigé...
Le Président (M. Garon): Voulez-vous nous le lire d'abord,
nous le présenter?
M. Allaire: Oui, très bien, M. le Président. Le
projet de loi est modifié par l'insertion, avant l'article 5, des
suivants: "4.1 À la date fixée par le gouvernement, les articles
9, 10, 12 à 16, le troisième alinéa de l'article 55, les
dispositions des articles 62 et 63 relatives au constat d'infraction, les mots
"du constat ou" du paragraphe 2° de l'article 71, le deuxième
alinéa de l'article 90, les articles 91, 142, 144 à 149, 156
à 168, le troisième alinéa de l'article 169, le paragraphe
5° de l'article 174, l'article 180, le paragraphe 4° du premier
alinéa de l'article 184, la référence au paragraphe 4°
de l'article 184 inscrite à l'article 185, le premier alinéa de
l'article 187, l'article 188, le troisième alinéa de l'article
222, les mots "ou en vertu de l'article 165" inscrits à l'article 246,
l'article 261, le premier alinéa de l'article 262, les articles 263 et
264 ainsi que l'article 366 du Code de procédure pénale (1987,
chapitre 96, modifié par le chapitre 4 des lois de 1990) sont
applicables à l'égard des infractions pouvant être
instruites devant la Cour municipale de la ville de Laval." "4.2 À la
date d'entrée en vigueur de l'article 4.1 de la présente loi, les
dispositions des paragraphes 1° à 9° de l'article 372 et de
l'article 373 du Code de procédure pénale, introduites par
l'article 10 du chapitre 4 des lois de 1990, cessent d'avoir effet pour la
ville de Laval." "4.3 Les billets d'assignation, dénonciations et
sommations délivrés avant l'entrée en vigueur de l'articlo
4 1 de la présente loi, do même que
tous les actes commencés ou accomplis, les décisions
prises et les actes de procédure rédigés
conformément aux règles de procédure pénale
antérieures à celles applicables en vertu de l'article 4.1 de la
présente loi demeurent valides. "Ces billets d'assignation, ainsi que
les dénonciations ou sommations équivalent à un constat
d'infraction à la date fixée pour la première comparution
devant le tribunal, s'ils indiquent que le pousuivant ne réclame que la
peine minimale prévue par la loi. Le cas échéant, le
défendeur comparaît sur sommation, afin d'inscrire un plaidoyer de
culpabilité ou de non-culpabilité et la procédure est
ensuite continuée, compte tenu des adaptations nécessaires,
conformément aux dispositions applicables à l'égard des
infractions pouvant être instruites devant la Cour municipale de la ville
de Laval. 'Toutefois, le juge permet qu'un constat d'infraction soit
signifié sur-le-champ au défendeur lors de la comparution sur
sommation, lorsque la peine réclamée par le poursuivant n'est pas
indiquée sur la dénonciation ou sur la sommation ou lorsque le
poursuivant entend réclamer une peine plus forte que la peine minimale
prévue par la loi. Le juge doit alors donner à cette personne
l'occasion de déclarer un plaidoyer de culpabilité ou de
non-culpabilité. Cette personne peut en outre bénéficier
du délai indiqué sur le constat pour inscrire un plaidoyer. "Si
cette personne reconnaît sa culpabilité lors de la comparution, le
juge la déclare coupable et lui impose une peine dans les limites
prescrites par la loi. Si elle nie alors sa culpabilité, le juge fixe la
date de l'instruction. "4.4. La ville de Laval peut, par règlement
soumis à l'approbation du gouvernement, prescrire: "1° la forme du
constat d'infraction et des rapports d'infraction requis pour la poursuite des
infractions qui peuvent être instruites devant la Cour municipale de la
ville; "2° les frais de greffe exigibles en vertu du Code de
procédure pénale et les frais qu'une partie peut être
condamnée à payer en première instance. "Ces
règlements cesseront d'être en vigueur lorsqu'ils seront
remplacés par les règlements du gouvernement pris en application
de l'article 367 du Code de procédure pénale."
Alors, comme vous le savez, M. le Président - je vais essayer de
vulgariser - c'est un article assez technique qui a été
rédigé en étroite collaboration avec les ministères
de la Justice et des Affaires municipales. Les articles du nouveau Code de
procédure pénale provincial, évidemment, relativement au
constat d'infraction ne sont pas encore en force. Or, actuellement, à la
Cour municipale de Laval, nous sommes à compléter toute
l'informatisation de la Cour, ce qui représente des sommes très
considérables comme vous pouvez vous en douter.
Je m'exprime un petit peu peut-être comme dans le domaine des
affaires, mais il y a au-delà de 7 000 000 $ de revenus ou
d'entrée d'argent dans cette Cour où il y a au-delà de 50
employés. C'est quelque chose d'assez complexe. Établir un
programme d'informatisation pour une cour de ce genre-là est très
complexe et coûte beaucoup d'argent. Le processus est engagé
depuis un bon nombre de mois, depuis un an et demi, en fart, d'une façon
très pratique. Nous n'avons pas voulu risquer de faire deux fois des
dépenses pour refaire un programme que nous aurions été
obligés de faire sur les anciens billets d'assignation. Alors, nous
sommes entrés en communication avec les ministères
impliqués et nous avons dit: Qu'est-ce que vous diriez si nous mettions
en application immédiatement à la ville de Laval le constat
d'infraction, suivant les exigences que vous approuverez et suivant les
détails que vous nous donnerez, de telle façon que nous ne soyons
pas obligés de recommencer tout notre programme? De là les
discussions qui se sont engagées et qui ont abouti aux articles que vous
avez devant vous.
Nous avons déjà soumis des formules de constat qui ont
été retouchées par le ministère de la Justice et
les autres ministères impliqués. Également, on nous a
soumis une liste de frais exigibles en vertu de l'article 4.4. Donc, la forme
du constat et les frais de greffe seraient prêts à être
inclus dans un règlement à être passé par la ville
de Laval, qui lui-même est soumis à l'approbation du gouvernement
pour, encore une fois, faciliter la transition de toute l'informatisation de la
Cour, alors que les articles sur le constat ne sont pas encore en application.
De là, d'une façon très synthétisée et le
plus vulgarisée possible, notre demande.
C'est entendu qu'aussitôt que les articles du constat qui sont
mentionnés dans le Code de procédure pénale actuellement
seront mis en application les articles qu'on vous demande aujourd'hui ne
s'appliqueront plus à ville de Laval, vu que de toute façon ce
sera le Code de procédure pénale et les règlements du
gouvernement qui s'appliqueront. Mais en attendant nous pourrons au moins
procéder.
Enfin, un dernier détail, tout le programme est
déjà exécuté à ville de Laval et les
employés sont déjà à l'entraînement sur les
nouvelles machines informatiques qui tiennent compte, évidemment, de ce
que je viens de vous dire.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: Essentiellement, nous devons comprendre que la ville de
Laval voudrait pouvoir agir dès maintenant dans un domaine pour lequel
elle est prête, dans un domaine qui a déjà donné
lieu à une législation, mais où l'application
générale pour tout le Québec ne peut pas se faire
immédiatement en raison des difficultés reliées en
particulier à l'informatisation des données. La ville de Laval,
suivant sa
prétention habituelle, se croit en avance sur tout le reste du
Québec et voudrait pouvoir procéder rapidement. Dans ce cas-ci,
ça nous semble sensé.
M. Allaire: Nous allons faire en même temps les
expériences qui vont servir à beaucoup d'autres.
M. Ryan: C'est ça. Ça pourrait être utile
pour le reste du Québec et je pense qu'il serait peut-être utile,
à ce moment-ci, M. le Président, qu'on demande à Mme
Jeanne Proulx, qui est de la Direction des affaires législatives au
ministère de la Justice, d'expliquer un petit peu le contexte dans
lequel ces dispositions relatives au constat d'infraction viennent trouver
toute leur signification.
Mme Proulx (Jeanne): Merci, M. le ministre. Certes, l'article 4.1
peut avoir l'air un peu rébarbatif, mais il faut le replacer dans le
contexte historique de l'adoption du Code de procédure pénale.
Comme vous le savez sans doute, le Code de procédure pénale a
été adopté en 1987, dans le chapitre 96 des lois de 1987,
et une première loi d'application a été sanctionnée
le 11 avril 1990 pour mettre en vigueur 80 % des articles du Code de
procédure pénale.
Les articles qui n'avaient pas été mis en application
avaient trait particulièrement au constat d'infraction, étant
donné, justement, comme le soulignait M. le ministre, la
difficulté de prévoir des régimes informatisés pour
l'ensemble de la province, puisque ce sera désormais un régime de
poursuite simple, unique, grâce à une seule procédure
introductive d'instance qui est le constat d'infraction. Cette
uniformisation-là va remplacer les différentes procédures
qu'il y a dans différentes lois et dans différentes chartes
municipales qui comportent des avis de sommation, des avis préalables,
des dénonciations, des sommations, des billets d'assignation; enfin, il
y en a une kyrielle, de procédures particulières, actuellement,
qui seront toutes remplacées par le constat d'infraction.
Alors, la liste d'articles que vous voyez, ou de mots, ou d'extraits, ce
sont des extraits de mots ou d'articles du Code de procédure
pénale qui n'avaient pas été mis en vigueur par le
chapitre 4 des lois de 1990 concernant l'application du Code de
procédure pénale. Alors, on les a mis in extenso pour faciliter
l'application de ces dispositions par les usagers de cette loi.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Écoutez un peu, vous arrivez avec des lois
techniques. Le gouvernement est prêt à accepter que ia ville soit
en avance sur lui. Qu'est-ce que vous voulez que je dise par rapport à
ça? J'espère qu'ils n'iront pas à rencontre de la loi,
qu'ils vont attendre que la loi s'applique au fur et à mesure. Ils se
préparent, si j'ai bien compris, à une loi qui va finir par
être en application à 100 % et où ils ne peuvent pas
l'appliquer ils ne l'appliqueront pas. C'est bien clair. S'il y a des
éléments de la loi qui ne sont pas adoptés, ils ne
fonctionnent pas. Ils peuvent l'informatiser, mais ils ne pourront pas s'en
servir tant que le gouvernement ne décrétera pas. "C'est-y" un
peu ça, en gros?
Mme Proulx: C'est-à-dire que, normalement, pour l'ensemble
de la province, l'informatisation ne relève pas toute du gouvernement.
L'informatisation peut relever, par exemple, de la ville de Montréal qui
a son système informatique et le gouvernement du Québec a son
système informatique. Alors, normalement, la ville de Laval a
précédé. Nous n'avons pas d'autre demande pour le moment
pour aller plus vite de la part d'autres villes, puisque la ville de
Montréal a un volume d'infractions extrêmement grand et demande
aussi beaucoup de temps pour l'informatisation des données.
Le Président (M. Garon): Ils sont en avance, eux autres
aussi. (15 heures)
Mme Proulx: Alors, nous prévoyons normalement ia mise en
application du Code pour l'ensemble de la province, mise à part
peut-être la ville de Montréal, si jamais elle parvenait à
s'informatiser avant le gouvernement, mais normalement, pour l'ensemble de la
province, ça devrait être en même temps, en 1992.
M. Dufour: Mais, si ça se faisait en même temps et
s'il y avait d'autres demandes, est-ce que vous seriez prêts à
l'accorder de la même façon? Ça voudrait dire que ça
prendrait un bill privé s'il y avait une autre municipalité qui
sentirait le besoin...
Mme Proulx: Si la ville de Montréal, par exemple,
était prête avant, ça prendrait nécessairement un
autre bill privé. Là, c'est une décision qui ne
relève pas de ma compétence.
M. Ryan: Plus on se rapproche...
M. Dufour: Est-ce qu'il y a un engagement de la part du
ministère... Vous travaillez, j'imagine, en collaboration.
Mme Proulx: Oui. Ce que je peux vous dire, c'est que c'est un
dossier, le Code de procédure pénale - j'ai assisté aux
discussions, aux débats en Chambre pour la passation du Code de
procédure pénale et de la loi d'application - où tout le
monde souhaite une application la plus rapide possible des dispositions du
Code, de sorte que, s'il y en a qui sont plus rapides que d'autres, nous allons
actuellement dans ce
sens-là.
M. Ryan: On m'informe qu'il n'y a aucune autre demande qui nous a
été soumise à ce jour et plus nous approchons de
l'échéance de 1992, plus ça devient improbable qu'il y ait
matière à intervention législative spéciale.
Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement
présentant l'article 4.1 est-il adopté?
M. Ryan: Adopté.
Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement
présentant l'article 4.1 est adopté. J'appelle l'article 5.
Pardon, c'est moi qui vous ai induit en erreur. L'amendement présentant
les articles 4.1,4.2, 4.3 et 4.4 est-il adopté?
M. Dufour: Attendez un peu, voir. Dans l'article 4.3, il n'y a
aucun problème qui pourrait être soulevé par cet
article-là? Parce qu'on dit: "Les billets d'assignation,
dénonciations et sommations délivrés avant l'entrée
en vigueur de l'article 4.1 - il va être adopté après et
ça va aller encore dans un mois, le mois de mai - [...] de même
que tous les actes commencés ou accomplis, les décisions prises
et les actes de procédure rédigés..." Ça, c'est
tout le jargon. En tout cas, est-ce qu'il y a des choses qui pourraient
léser quelqu'un, qui seraient de nature à léser
quelqu'un?
M. Ryan: M. le Président, je pense qu'il serait bon qu'on
voie la signification précise de chacun des sous-articles avant d'aller
trop vite.
M. Dufour: Parce que ça fait pas mal de stock.
Le Président (M. Garon): On peut les adopter un par
un.
M. Ryan: J'aimerais mieux ça.
Le Président (M. Garon): O.K. Alors, l'article...
M. Ryan: On a fait l'article 4.1. On pourrait en disposer et
prendre l'article 4.2 ensuite.
Le Président (M. Garon): L'amendement présentant
l'article 4.1 est-il adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 4.2, l'amendement présentant l'article 4.2, pardon.
M. Ryan: Oui, c'est ça. J'aimerais peut-être
demander à Mme Proulx d'expliquer ce que signifient les paragraphes
1° à 9° de l'article 372 et l'article 273 du Code de
procédure pénale.
Mme Proulx: Voici. L'article 4.2 est une disposition, si vous
voulez, de concordance, qui a été mise là et c'est
éminemment technique. Je vous ai parlé, voici quelques minutes,
de la loi d'application du Code de procédure pénale, la
première loi qui a été adoptée le 11 avril 1990.
Dans cette loi-là, étant donné que le Code n'était
pas mis en vigueur au complet, nous avions rédigé un article pour
préciser quelle était la procédure pénale durant la
période intérimaire.
Alors, en conséquence, aujourd'hui, comme nous ressortissons avec
l'article 4.1 au Code de procédure pénale et que nous
établissons le constat, il faut venir enlever de cette loi les articles
de procédure intérimaire qui traitent de la dénonciation.
Alors, les paragraphes 1° à 9° de l'article 372 et l'article 273
de cette loi de 1990 indiquaient comment présenter une
dénonciation devant un tribunal, à qui la présenter, quand
ou comment la présenter. Donc, ces dispositions ne sont plus pertinentes
étant donné que le constat va s'appliquer. Il faut donc qu'elles
cessent d'avoir effet pour ville de Laval. C'est pour l'article 4.2.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des remarques
concernant l'article 4.2? M. le ministre.
M. Dufour: Ça va. M. Ryan: Non.
Le Président (M. Garon): Non? M. le député
de Jonquière.
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'amendement présentant
l'article 4.2 est-il adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'amendement présentant l'article 4.3.
M. Ryan: À l'article 4.3, M. le Président, il
s'agit de dispositions transitoires pour parer aux mesures déjà
instituées avant l'entrée en vigueur de ceci.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des remarques
particulières que vous voulez faire?
M. Ryan: Non, je pense que les dispositions qui sont ici parlent
par elles-mêmes.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Non. C'est juste, si je comprends bien, que l'article
4.1 ne peut pas être en vigueur tant que le projet de loi ne sera pas
présenté à l'Assemblée nationale. Après
qu'on l'aura adopté, ça prendra un certain temps, là.
M. Ryan: C'est entendu, ça.
M. Dufour: En tout cas, il y a une autre loi qui s'applique. Il
n'y a pas de problème. Je voulais m'assurer qu'il ne pouvait pas y avoir
d'abus.
Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement
présentant l'article 4.3 est-il adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'amendement présentant l'article 4.4.
M. Ryan: À l'article 4.4, si je comprends bien, nous
donnerions le pouvoir à la ville de Laval de procéder par
règlement à la définition de la forme du constat
d'infraction et des rapports d'infraction, à la définition des
frais de greffe qui peuvent être exigibles en vertu du Code de
procédure pénale et des frais qu'une partie peut être
condamnée à payer en première instance. C'est un pouvoir
de réglementation qui est donné à la ville de Laval pour
s'assurer que tout le reste pourra marcher.
M. Dufour: Je veux juste poser une question pour l'information.
La forme du constat d'infraction et des rapports d'infraction, ce n'est pas
standard? Ce n'est pas standardisé, ça?
Mme Proulx: Voici, si vous me permettez, c'est que ce sera
standardisé en fonction des règles prévues à
l'article 144 du Code de procédure pénale, qui indique
très précisément ce que doit contenir un constat: la
description de l'infraction, l'identification de la personne, les amendes
minimales, la peine qui va être réclamée de la part du
poursuivant, et ça, c'est une innovation. Les gens ne vont pas plaider
coupable sans savoir la conséquence. Dorénavant, ils sauront ce
que la poursuite réclame contre eux. Alors, ça, ce sera
standardisé.
Certes, chacun aura peut-être des petites variations pour son
système informatique de présentation, mais, pour le fond, les
normes et les éléments qui doivent être dans un constat
seront tous les mêmes. Alors, comme on ne met pas en application d'une
manière générale le constat pour l'ensemble de la
province, on en prévoira donc un d'une manière temporaire pour la
ville de Laval, et vous voyez le dernier alinéa qui permettra de
ressortir au système général ensuite.
M. Dufour: Ça va.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière, ça va?
M. Dufour: Oui.
Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement
présentant l'article 4.4 est-il adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. Les articles 4.1,
4.2, 4.3 et 4.4 étant adoptés, j'appelle l'article 5.
M. Dufour: II y en a d'autres, peut-être, avant. On en a
suspendu.
M. Ryan: Avant de passer à l'article 5, M. le
Président, on pourrait peut-être revenir à des articles que
nous avons laissés en suspens...
Le Président (M. Garon): Non. On voit les suspendus
à la fin.
M. Ryan: ...en commençant par 1.1. Pardon?
Le Président (M. Garon): On va finir l'article 5 et,
après ça, on ira aux articles suspendus. On fait toujours
ça.
M. Ryan: À vos ordres.
M. Dufour: Ah bien, là, on va discuter longtemps.
Le Président (M. Garon): Pardon?
M. Dufour: On va discuter longtemps sur l'article 5.
Le Président (M. Garon): Pourquoi? Des voix: Ha,
ha, ha!
Le Président (M. Garon): On est ici jusqu'à 18 h 30
et de 20 heures à 22 heures.
M. Ryan: On voit qu'il n'y a aucune malice, M. le
Président.
Le Président (M. Garon): Pardon?
M. Ryan: On voit qu'il n'y a aucune malice chez vous.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): non, non.
M. Ryan: Pour le député de Jonquière, on ne
saurait en dire autant. Il a été maire.
Le Président (M. Garon): C'est parce qu'il
est plus vieux.
M. Ryan: La différence, c'est qu'il a été
maire.
Le Président (M. Garon): II y a certains hommes qui sont
comme des chevaux, ils deviennent vicieux en vieillissant.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 5.
M. Allaire: m. le président, vu, justement, les articles
4.1 à 4.3, l'article 5 - et je le lis - du projet de loi est
remplacé par le suivant. donc, nous retirons l'article 5 qu'il y a
là pour le compléter...
Le Président (M. Garon): II est amendé, l'article
5?
M. Allaire: Oui, M. le Président. Le Président
(M. Garon): O.K.
M. Allaire: alors, l'article 5 du projet de loi est
remplacé par le suivant: "la présente loi entre en vigueur le -
évidemment, à la date de la sanction - [...] à l'exception
des articles 4.1 à 4.3 qui entreront en vigueur à la date
fixée par le gouvernement." ce n'est que la suite des articles dont on
vient de discuter, m. le président.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des remarques
concernant l'amendement présentant l'article 5? L'amendement à
l'article 5 est-il adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 5, tel
qu'amendé, est adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, nous
revenons aux articles suspendus et j'appelle l'article 1.1.
M. Allaire: L'article 1.1, M. le Président, se lit comme
suit: Le projet de loi 240 est modifié par l'insertion, après
l'article 1, du suivant: "1.1 Le paragraphe 20.2° de l'article 412 de la
Loi sur les cités et villes, ajouté pour la ville par l'article 3
du chapitre 113 des lois de 1987 et modifié par l'article 1082 du
chapitre 4 des lois de 1990, est de nouveau modifié par l'insertion,
après les mots "billet d'assignation", de "ou, après
l'entrée en vigueur des dispositions des articles 4.1 à 4.3 de la
Loi modifiant la charte de la ville de Laval (1991," et le numéro du
chapitre), "sur le constat d'infraction." Alors, vous avez compris que ce n'est
qu'un article de concordance avec ce qu'on vient de discuter.
Le Président (M. Garon): L'amendement présentant
l'article 1.1 est-il adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'amendement présentant l'article 2.1 qui est en suspens.
M. Allaire: Alors, M. le Président, le projet de loi 240
est modifié par l'insertion, après l'article 2, du suivant: "2.1
Le paragraphe 10° de l'article 415 de cette loi, remplacé par
l'article 6 du chapitre 112 des lois de 1978, modifié par l'article 4 du
chapitre 113 des lois de 1987 et l'article 1086 du chapitre 4 des lois de 1990,
est de nouveau remplacé pour la ville par le suivant: "10° Pour
permettre le détournement de la circulation dans les rues de la ville
afin d'y exécuter des travaux de voirie, incluant l'enlèvement et
le déblaiement de la neige, et pour toute autre raison de
nécessité publique ou d'urgence et donner aux officiers et
employés compétents de la ville l'autorité et les pouvoirs
nécessaires pour l'exécution des règlements adoptés
à ces fins, y compris l'enlèvement ou le déplacement de
tout véhicule stationné à un endroit où il nuit aux
travaux de la ville, et le touage de ces véhicules ailleurs, notamment
à un garage, aux frais du propriétaire, avec stipulation qu'il ne
peut en recouvrer la possession que sur paiement des frais réels de
remisage et, lorsque les frais de remorquage n'ont pas été
réclamés sur le billet d'assignation ou, après
l'entrée en vigueur des dispositions des articles 4.1 à 4.3 de la
Loi modifiant la charte de la ville de Laval - et c'est le présent bill,
1991, et le numéro de chapitre - sur le constat d'infraction."
Alors, ces pouvoirs-là, M. le Président, nous les avions
déjà. Premièrement, les articles qui sont rajoutés
ont pour but de clarifier l'article qui existait déjà et,
deuxièmement, c'est un article de concordance avec les articles que nous
venons de discuter.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des questions
concernant l'amendement présentant l'article 2.1?
M. Dufour: Bien, j'aurais juste une question. Vous me dites que
vous l'avez déjà et vous le redemandez?
M. Allaire: Dans l'ancienne phraséologie, et
c'était dans notre projet de loi 240, dans la dernière phrase, il
y avait des mots qui avaient sauté et ce n'était pas clair. Donc,
nous avions
demandé l'éclaircissement des trois dernières
lignes, en fait, de l'article qui existait déjà dans notre
charte. Les articles 4.1 à 4.3 ont été rajoutés
pour fins de concordance, là, à cause de ce qu'on vient de
discuter.
M. Dufour: L'application de cet article-là - parce que je
n'ai pas tout l'article devant moi - ça doit comprendre une certaine
signalisation, une obligation de bien avertir votre monde, là?
M. Allaire: Oui, oui. Évidemment.
M. Dufour: Ce n'est pas une question de faire de l'abus à
quelque part. On pourrait dire: On a le pouvoir, nous autres, on a
décidé d'aller...
M. Allaire: Non, non, non, pas du tout, M. Dufour. C'est
réellement pour clarifier une phraséologie qui était
réellement boiteuse. Il y avait des mots qui avaient été
inversés; ça ne marchait pas, les trois dernières lignes.
Et on a rajouté 4.1 à 4.3 pour concordance, c'est tout. Il n'y a
rien de spécial de rajouté. Il n'y a pas de pouvoir
additionnel.
ML Dufour: O.K. Quand on parle de "notamment à un garage",
c'est une phrase... Ça pourrait être une fourrière
aussi.
M. Allaire: Exact.
M. Dufour: "Notamment à un garage", pourquoi vous sentez
le besoin de spécifier "garage"?
M. Allaire: Bah, on a repris la même phraséologie
qui existait déjà, qui nous avait été
accordée dans le passé, et on a voulu ne rien changer, "notamment
à un garage", en disant qu'on peut aller non seulement à la
fourrière municipale, comme vous venez de le mentionner, mais
également à un garage, entre autres à un garage ou
notamment.
M. Dufour: Ça va.
Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement
présentant l'article 2.1 est-il adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'amendement présentant
l'article 2.1 est adopté. Alors, je demande: Est-ce que le
préambule du projet de loi est adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. Est ce que le
titre du projet de loi est adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a une motion de
renumérotation? Je pense qu'il y aurait lieu d'en avoir une.
M. Dufour: Oui, oui! D'habitude, c'est le ministre. C'est vous
qui proposez ça.
Le Président (M. Garon): M. le ministre? M. Ryan:
Je présente cette motion.
Le Président (M. Garon): Alors, le ministre
présente une motion de renumérotation. Est-ce que la motion est
adoptée?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. Est-ce que
l'ensemble du projet de loi 240, tel qu'amendé, est adopté?
M. Dufour: Adopté. M. Ryan: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, est-ce
qu'il y a des remarques finales de la part du ministre, du député
de l'Opposition et du requérant?
M. Ryan: En ce qui me touche, M. le Président, je voudrais
remercier le représentant de la ville de Laval et, par son
intermédiaire, les élus municipaux et le maire de Laval de
l'initiative qu'ils ont prise de soumettre ce projet de loi à
l'Assemblée nationale. Je remercie également tous les
députés de la collaboration qu'ils nous ont apportée. Je
remercie le député de Fabre en particulier de s'être fait
le parrain de ce projet de loi. Nous connaissons tous son dévouement aux
affaires de la ville de Laval et je me réjouis que nous ayons pu
procéder avec célérité à l'examen de ce
projet de loi. Je remercie tout particulièrement M. Allaire et
vous-même, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Merci, M. le ministre. M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Oui. Je pense que peut-être M. Allaire ou le
représentant de la ville de Laval aurait au moins une façon de
procéder dans le futur et j'espère qu'il a appris qu'une bonne
façon de travailler avec le ministre des Affaires municipales, c'est
peut-être de présenter ça sous forme de loi. Possiblement
que le rapport aurait été reçu beaucoup mieux, plus
rapidement.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Ça fait qu'il s'agit de faire ça
dans les termes. C'est les formes qui comptent. Ce n'est pas le contenu,
c'est le contenant.
Là-dessus, je voudrais, bien sûr, que vous saluiez les
représentants de la ville de Laval avec toute notre
bénédiction.
Le Président (M. Garon): Alors, Me Allaire, comme
requérant du projet de loi.
M. Allaire: Très brièvement, M. le
Président, M. le ministre, merci de l'attention et de la
compréhension que vous nous avez apportées pour les
problèmes tout à fait spéciaux à ville de Laval.
Quelques-uns de ces pouvoirs, comme vous le savez, vont servir à
d'autres municipalités. Alors, merci également aux membres de la
commission pour votre attention et votre compréhension.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Fabre, je vois que vous mourez d'envie de dire un mot.
M. Joly: Très brièvement, M. le Président,
je tiens à vous remercier pour la grande compréhension que vous
avez eue et la diligence que vous avez eue aussi à diriger les travaux
de cette commission. Je tiens à remercier aussi M. le ministre et les
membres de cette commission. Aussi, en conclusion, j'aimerais peut-être
dire à M. le député de Jonquière que, nonobstant ce
qu'il a donné comme avis à M. le procureur de la ville de Laval,
à savoir qu'il devrait présenter ça sous forme de bill
privé, je dirais: Faites attention, parce qu'un homme averti en vaut
deux, et un, c'est déjà beaucoup. Alors, merci et au prochain
bill privé.
Le Président (M. Garon): Alors, je...
M. Ryan: M. le Président...
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: ...je veux remercier les conseillers du
ministère, également, de l'assistance précieuse,
indispensable qu'ils apportent aux municipalités dans la
préparation de ces projets de loi. Je pense qu'il y a eu d'excellents
rapports, des échanges abondants et courtois entre le ministère
et la ville de Laval. Je pense que c'est un élément essentiel du
succès de ces entreprises.
M. Allaire: Très compétents, M. le ministre.
M. Ryan: Merci beaucoup, je suis content de vous l'entendre
dire.
Le Président (M. Garon): Alors, le projet de loi 240
étant adopté, Loi modifiant la charte de la ville de Laval, je
suspends les travaux pour quelques instants pour permettre aux
requérants de se retirer et permettre aux requérants de la ville
de Saint-Basile-le-Grand, concernant le projet de loi 217, de se
présenter.
(Suspension de la séance à 15 h 19)
(Reprise à 15 h 29)
Le Président (M. Garon): Bon! Comme les gens veulent finir
avant 22 heures, pour ne pas que nos invités soient impunément
reportés dans l'avenir, j'appelle le projet de loi 217, Loi concernant
la ville de Saint-Basile-le-Grand, et je demande au parrain, ou à la
marraine dans ce cas-ci, du projet de loi de nous expliquer le projet de loi
qu'elle a présenté à l'Assemblée nationale. Mme la
députée de Vachon.
Projet de loi 217 Remarques
préliminaires
Mme Pelchat: Merci, M. le Président. J'aimerais d'abord,
M. le Président, remercier le ministre des Affaires municipales d'avoir
accepté de procéder à l'étude des projets de loi
entre les sessions, parce que ce n'est pas chose courante que l'on
procède à l'étude des projets de loi entre les sessions,
mais ça nous permet d'aller un peu plus vite et peut-être de
prendre plus notre temps pour étudier les projets de loi, contrairement
à ce qu'on fait normalement à la vapeur à la fin de la
session ou à 2 heures du matin. alors, m. le président, le projet
de loi 217, essentiellement, vise à donner des pouvoirs de remembrement
à la ville de saint-basile. cette ville a plus de 2000 lots qui
appartiennent à 4000 propriétaires différents qui sont
situés dans une zone agricole. alors, essentiellement, c'est de
permettre à la municipalité de saint-basile de faire de l'envoi
en possession pour remembrer ces terres-là, mais aussi de lui permettre
de faire de la vente de gré à gré, de l'acquisition de
gré à gré ou encore de l'expropriation.
J'attire l'attention du ministre sur le fait qu'un autre projet de loi
viendra, celui de Saint-Hubert, qui a une plus grande envergure aura le
même objectif. Alors, je souhaite que ce projet de loi nous inspire pour
régler aussi le problème de Saint-Hubert.
J'aimerais vous présenter, M. le Président, si vous le
permettez, M. Bernard Gagnon, maire de la ville de Saint-Basile, M. Cernak,
conseiller de la ville de Saint-Basile aussi, M. Conrad Delisle, qui est avocat
de la ville de Saint-Basile, et M. Pierre Moreau, aussi avocat de la ville de
Saint-Basile. Alors, on est prêts à procéder, si vous le
permettez.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres membres
de la commission qui ont des déclarations d'ouverture à
faire?
Une voix: Non.
Le Président (M. Garon): Alors, je demande au
requérant de la ville de Saint-Basile-le-Grand, en l'occurrence à
M. Bernard Gagnon, maire, de nous présenter les gens qui l'accompagnent
et de nous faire les remarques d'ouverture concernant le projet de loi qu'il
nous présente.
M. Gagnon (Bernard): Alors, M. le Président, je vous
remercie beaucoup. M. le ministre, MM. et Mmes les députés,
ça me fait plaisir, pour une deuxième fois en trois ans, de me
retrouver en commission parlementaire concernant l'adoption d'un projet de loi
privé pour la ville de Saint-Basile-le-Grand.
J'aimerais immédiatement vous présenter les personnes qui
m'accompagnent comme telles: M. le conseiller Joseph Cernak, à mon
extrême droite, Me Pierre Moreau et Me Conrad Delisle, qui vont s'occuper
de la présentation plus technique du projet de loi comme tel, lorsque lu
article par article.
J'aimerais, M. le Président, si vous me le permettez, tout
simplement remercier d'une façon particulière la
députée du comté de Chambly, Lucienne Robillard,
également ministre de l'Enseignement supérieur, qui m'a
référé à Mme Pelchat, députée du
comté voisin, tout simplement pour parrainer ou "marrainer" ce projet de
loi d'intérêt privé comme tel, d'une telle façon
qu'il puisse être appelé quand même dans des délais
assez raisonnables. Tout le travail qui a été fart dans ce
dossier-là par Mme Pelchat, ainsi que par Mme Robillard a rendu possible
certainement la décision de M. le ministre d'appeler ce projet de loi
qui vise principalement le remembrement des terres agricoles, et je pense que
c'est l'aspect important du projet de loi.
Nous sommes une petite municipalité de 10 000 de population avec
une superficie d'à peu près 34 kilomètres carrés
et, comme d'autres municipalités, nous avons souffert au cours des
années passées, des décennies passées, pourrais-je
dire, du morcellement des terres agricoles, ainsi que de la spéculation
des meilleures terres agricoles qui existent comme telles, et nous avons
été impuissants vis-à-vis de ce fait. Bien sûr, des
projets de loi ont été adoptés au niveau provincial
protégeant l'agriculture dans ce sens-là, mais actuellement il
n'y a pas de mesure incitative dans le but de protéger, de restaurer, de
remettre à l'agriculture ces terres.
La ville de Saint-Basile-le-Grand, dans des interventions, a
procédé à plusieurs travaux de drainage de ces terres qui
sont visées par le projet de remembrement des terres agricoles, de
même qu'à faciliter la location de ces terres-là à
des agriculteurs pour les utiliser. Jusqu'à maintenant, suite à
l'adoption de ces travaux de drainage, de même qu'à la location
des terres, nous avons pu significativement augmenter le nombre de terres en
culture dans la municipalité et, par le fait même, accroître
la possibilité agricole de la municipalité pour le grand
bénéfice de tous ses résidents et des gens de la
région comme tels.
Dans ce sens-là, je dois vous souligner, M. le Président,
que le principe d'intervention de la ville a été, pour ainsi
dire, admis en 1988 lors de l'adoption de notre projet de loi
d'intérêt privé qui a légalisé, bien
sûr, tous les travaux de drainage qui avaient été faits
suite à l'adoption de règlements municipaux. L'assiette de
taxation n'était peut-être pas tout à fait légale,
mais avec l'intervention bienveillante de l'Assemblée nationale nous
avons pu y remédier à ce moment-là, en 1988.
Il s'agit donc pour la ville d'obtenir des pouvoirs additionnels en
matière de remembrement des terres agricoles. Ça s'inscrit, je
pense bien, dans un courant où il est agréable, pour la
municipalité, de constater qu'il y a une volonté de vouloir
donner certains pouvoirs. Alors, chose certaine, nous, on va s'en
prévaloir le cas échéant, d'autant plus qu'il n'y a pas de
transfert correspondant au niveau pécuniaire comme tel. Alors, je pense
que c'est plus facile, plus agréable dans ce sens-là.
Vous savez, il fut un temps où certains intervenants du monde de
l'agriculture ont dit: Écoutez, confier l'agriculture à des
pouvoirs municipaux, c'est un peu comme confier la garde d'un poulailler
à un renard. Alors, je pense que nous sommes à une période
un peu différente et, dans ce sens-là, la municipalité est
bien consciente du fait que 70 % de son territoire est agricole, bien
consciente du fait que l'agriculture doit être protégée.
Elle désire intervenir non pas pour faire un développement
résidentiel, commercial ou industriel, mais elle désire
intervenir et obtenir cette permission-là de l'Assemblée
nationale pour s'assurer d'une possibilité d'améliorer la
qualité de l'agriculture sur le territoire de la
municipalité.
Il y a des techniques qui sont proposées par le projet et je
pense que, tout au cours des prochaines minutes, article par article, M. le
Président, ce sera abordé et les conseillers juridiques de la
municipalité vont certainement apporter tout l'éclairage
nécessaire.
J'aimerais, si vous me le permettez, en terminant ces remarques
préliminaires, souligner - et je le fais avec beaucoup de fierté
parce que c'est important pour un maire de se sentir bien appuyé - la
présence d'un citoyen de la ville de Saint-Basile-le-Grand dans la
salle, M. Laurent Perron, qui s'est déplacé pour effectivement
voir comment les fonds publics de la municipalité, entre autres,
étaient utilisés, comment l'argumentation était
présentée. Alors, M. Perron, je vous remercie de votre
présence. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que
les procureurs qui vous accompagnent vont ajouter quelque chose ou si
ceci complète la présentation de votre projet de loi?
M. Moreau (Pierre): Ça complète la
présentation, M. le Président. On serait prêts à
procéder...
Le Président (M. Garon): Parfait
M. Moreau: ...à l'étude article par article.
Le Président (M. Garon): Alors, est-ce qu'il y a d'autres
membres de la commission qui ont un mot à dire?
Mme Pelchat: Non, ça va.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: Oui. M. le Président, je serai bref. Je veux
souhaiter la bienvenue au maire de Saint-Basile-le-Grand et aux personnes qui
l'accompagnent. Je veux exprimer mon appréciation à l'endroit de
notre collègue qui s'est faite marraine ou parrain du projet de loi, la
députée de Vachon.
Je suis bien content qu'on puisse voir la fin de cette longue histoire.
Je me souviens, quand nous siégions dans l'Opposition, le gouvernement
avait présenté un projet de loi, à un moment donné,
pour régler ce problème et nous avions une sainte frayeur de
toute possibilité de spéculation foncière. Nous voyions
toutes sortes de possibilités dangereuses dans cette idée qui
avait été présentée à l'époque.
C'était nouveau. Mais des choses ont mûri depuis ce
temps-là. On s'est aperçus qu'il y avait des situations qui
étaient figées de manière pratiquement irréparable,
à moins d'une intervention législative extraordinaire.
Ce que nous faisons, aujourd'hui, est évidemment une
procédure très exceptionnelle qu'il ne faudrait en aucune
manière tendre à généraliser, mais je pense
qu'étant donné les circonstances dans lesquelles fut
institué le zonage agricole dans cette partie de territoire et les
conséquences qui en découlaient pour de très nombreux
citoyens et pour la municipalité de Saint-Basile, le moment est
arrivé d'ouvrir la voie à une normalisation de la situation qui
permettra à cette municipalité d'utiliser son territoire à
plein, dans le respect des lois du Québec.
Alors, la proposition qui est présentée dans le projet de
loi, qui permet à la municipalité de reprendre possession
graduellement, moyennant des garanties très sérieuses qui
préviennent contre tout danger d'arbitraire, d'un territoire qui
appartient à cette collectivité fondamentalement, je pense que
cette proposition est saine et juste. Je suis bien content que nous ayons
atteint le stade où nous pouvons maintenant l'aborder à
l'Assemblée nationale.
Je voudrais dire à l'intention de notre collègue que, dans
le cas de Saint-Hubert, la semaine dernière - la députée
de Vachon le sait parce que nous en avons parlé et elle devait
être présente à la rencontre; elle a été
empêchée par la température ou d'autres circonstances -
nous avons discuté avec le maire de la municipalité de
Saint-Hubert et j'ai toutes les raisons d'espérer que nous pourrons,
là aussi, apporter une solution au cours, j'allais dire, des semaines
à venir. Je le souhaite vivement. Si ça dépend de nous, ce
sera au cours des semaines à venir, mais au plus tard au cours des mois
à venir.
Alors, M. le maire, je pense bien avoir terminé les choses qu'il
était peut-être utile de dire à ce moment-ci. Dès
qu'on en aura terminé avec les remarques générales, on
suivra volontiers votre procureur dans l'étude article par article.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Juste quelques mots pour ajouter que, oui, c'est un
problème qui concerne, bien sûr, les municipalités, mais
que les municipalités ne peuvent régler sans une permission
extraordinaire du gouvernement ou de l'Assemblée nationale pour pouvoir
remédier à des situations qui sont sans issue possible. Je pense
qu'on l'a constaté. Ce n'est pas le premier cas de remembrement qu'on a.
C'est peut-être la première petite municipalité, dans le
sens qu'il n'y a pas beaucoup de monde, pas petite dans le sens du terme comme
tel, où on va procéder.
Je sais aussi qu'il ne faut pas accabler la municipalité de
Saint-Basile-le-Grand. Elle a vécu des expériences assez
difficiles il n'y a pas tellement longtemps. C'est évident que le maire
n'a pas élaboré sur cette question-là, mais je pense aussi
qu'il faudrait s'assurer que tous les engagements gouvernementaux concernant
des sinistres ou des problèmes qu'ils ont vécus sont bien
réglés. Peut-être qu'on pourra par ma demande,
immédiatement, savoir de quelle façon la municipalité
s'est sentie traitée à travers ces
événements-là. Est-ce que ça lui donne plus les
moyens de le faire? Je pense que c'est important de le savoir. En tout cas,
à mon point de vue, c'est important parce qu'il faut donner un pouvoir,
mais il faut aussi que la municipalité puisse l'exercer.
Moi, je ne voudrais pas qu'on condamne la municipalité, parce
qu'elle a un pouvoir à être un éternel pèlerin entre
Québec et Saint-Basile-le-Grand. Ça aussi, je pense que c'est un
engagement. Si le ministre le permet, moi, j'aimerais avoir aussi cette
assurance que ce n'est pas seulement un faux pouvoir ou un pouvoir honorifique
qu'on donne. C'est un pouvoir qui est réel, où la
municipalité doit se sentir à l'aise et où la
municipalité peut dire que, par rapport à tous les
engagements précédents qui ont été faits et
par rapport à tous les malheurs ou problèmes qui l'ont
affectée, elle s'en sort indemne pour qu'elle puisse fonctionner.
Ça aussi, ça fait partie de cette démarche-là,
à mon point de vue.
C'étaient les seules remarques que je voulais faire. Bien
sûr, à travers l'engagement ou immédiatement, on pourra
peut-être commencer à échanger avant d'étudier le
coeur du sujet qui nous préoccupe. Donc, si le maire ou les intervenants
veulent bien nous donner les réponses aux deux ou trois questions, aux
trois hypothèses que j'ai soulevées, j'en serais bien aise,
j'apprécierais parce que ça nous permettrait de mieux cadrer le
sujet.
Le Président (M. Garon): M. le maire.
M. Gagnon: M. le Président, je voudrais bien aborder le
dossier des BPC. C'est un très large dossier, sauf que ce n'est
peut-être pas celui pour lequel nous sommes ici aujourd'hui, comme tels.
Il y a, bien sûr, cet aspect-là, et nous y sommes tout à
fait sensibles, M. le Président, de la nécessité d'avoir
dans cette possibilité de faire du remembrement un exercice
véritable, effectivement, comme la municipalité l'a toujours fait
depuis les dernières années pour obtenir de remettre
véritablement à l'agriculture ces terres-là. (15 h 45)
Les efforts que nous avons faits jusqu'à maintenant, M. le
Président, nous ont conduits à augmenter ce pourcentage de
remises à l'agriculture qui ne sont pas encore cependant
terminées et pour lesquelles nous avons un besoin additionnel de
pouvoirs. Dans ce sens-là, je ne pense pas que nous venions demander des
pouvoirs qui ne seront pas utilisés par la municipalité ou
utilisables. C'est des pouvoirs qui nécessairement sont fondamentaux
pour l'exercice de la remise à l'agriculture de très bonnes
terres.
M. Moreau: Comme complément d'information, M. le
Président, les pouvoirs qui sont demandés par la ville de
Saint-Basile-le-Grand par le projet de loi 217, particulièrement au
niveau du remembrement, sont des pouvoirs qui ont déjà
été accordés par l'Assemblée nationale à la
ville de Varennes en 1987. Depuis maintenant plus de 15 ans, cette
mécanique de remembrement là a été appliquée
sur le territoire de la ville de Varennes avec succès, puisque dans ce
cas-là cette municipalité est en voie de remembrer presque
totalement les terres qui avaient fait l'objet de spéculation et de
morcellement au début des années soixante-dix. De fait, à
ce jour, environ 80 % du territoire qui avait été ainsi
morcelé est aujourd'hui remembré avec des pouvoirs similaires
à ceux qui sont demandés dans le projet de loi 217.
Alors, c'est dire que ces pouvoirs-là sont déjà en
application de façon spécifique par l'intermédiaire d'une
législation privée sur le territoire d'une autre
municipalité et que jusqu'à maintenant, bien, ils ont fait leurs
preuves comme pouvoirs réels et applicables.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Les problèmes qui ont affecté la
municipalité il n'y a pas tellement d'années, voilà deux
ans, trois ans, bon, l'aventure ou la saga des BPC, est-ce que c'est
réglé, tous ces problèmes-là, ou s'il reste encore
des éléments? Est-ce que le gouvernement, par exemple, avait pris
un certain nombre d'obligations ou d'engagements? Où c'est rendu,
ça?
M. Gagnon: Jusqu'à maintenant, c'est bien sûr
que...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: J'ai posé la question.
M. Gagnon: Bon, alors, je vais répondre, tout simplement.
Jusqu'à maintenant, il est clair que c'est un dossier qui évolue
au rythme des décisions qui sont prises, bien sûr, et dans ce
sens-là, M. le Président, nous avons un site qui n'est pas encore
sécurisé, les conteneurs ne sont pas encore partis comme tels.
C'est un dossier...
M. Dufour: Donc, il n'est pas encore complètement
réglé. Voilà. Parce que vous n'avez rien a cacher. Il faut
bien poser la question.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres
questions, M. le député de Jonquière?
M. Dufour: Non, ça va.
Le Président (M. Garon): Alors, les remarques
préliminaires et les questions d'information préliminaires
à l'étude du projet de loi étant posées, j'appelle
l'article 1. Nous allons faire l'étude article par article et j'appelle
maintenant l'article 1 du projet de loi.
Étude détaillée
M. Moreau: M. le Président, vous désirez qu'on en
fasse lecture ou qu'on passe immédiatement à l'explication de
l'article 1?
Le Président (M. Garon): Je pense bien qu'on se passerait
d'explications, vous lirez plutôt vos amendements. Comme le projet de loi
a été déposé, il est officiel, les gens l'ont.
M. Moreau: O. K.
Le Président (M. Garon): Comme les amendements, je viens
de les avoir, je pense que,
quand il n'y a pas d'amendement, ce n'est pas nécessaire de lire
l'article. Vous pouvez présenter vos explications concernant le projet
de loi et je vais vous demander de lire les amendements, par ailleurs.
M. Moreau: Bien. Alors, M. le Président, l'article 1 du
projet de loi a pour objet, finalement, d'habiliter la ville de Saint-Basile
à acquérir dans une zone agricole des terrains en vue de les
remembrer, terrains qui ont fait l'objet d'un morcellement.
Nous avons affiché, à l'avant de la salle, la carte qui
représente le territoire de la ville de Saint-Basile-le-Grand. La partie
centrale de cette carte-là, qui est la partie urbanisée,
correspond à la zone blanche, si on s'exprime en termes de zonage
agricole, et le pourtour représente la zone agricole. Les espaces qui
ont été lisérés en rouge représentent les
six secteurs qui font l'objet de l'intervention pour laquelle la ville demande
le pouvoir spécial de remembrement.
Alors, comme on peut le voir, ces six secteurs sont tous situés
dans la zone agricole permanente de la ville de Saint-Basile-le-Grand.
Ça représente environ 2000 parcelles de terrain d'environ 7000
pieds carrés chacune. Comme ces terrains-là sont situés en
zone agricole, l'acquisition de terrains par la municipalité dans une
zone agricole ne serait pas possible, puisqu'il ne s'agit pas d'acquisition
à une fin municipale. C'est la raison pour laquelle la ville doit, par
l'article 1 du projet, se voir autoriser l'acquisition de gré à
gré ou par expropriation des lots en cause.
M. Dufour: Dans le liséré en rouge, en bas, il
semble qu'il a commencé à y avoir des formes de rues, des
aménagements. Ça veut dire que ça, ça n'a jamais
été... Est-ce que c'a été adopté par la
municipalité?
M. Gagnon: Ça, ça a été la...
M. Dufour: Ça a été proposé.
Ça veut dire que, le jour où vous achetez les terrains, vous
êtes obligés de faire des amendements pour enlever ça si
vous voulez le retourner à l'agriculture?
M. Gagnon: C'est exact. C'est ça, le principe, finalement,
du remembrement. On me corrigera sur cet aspect-là, mais c'est du
morcellement qui a été fait avant l'adoption de la Loi sur la
protection du territoire agricole, qui est encore là aujourd'hui comme
tel, mais l'application ou l'adoption de cette loi-là fait en sorte que
ça doit rester en territoire agricole. Mais c'est des terrains qui sont
à propriétaire unique et différent pour chacun de ces
petits ots-là, ce qui ne les rend donc pas propices à
'agriculture.
M. Dufour: A ce moment-ci, c'est dans la zone verte.
M. Gagnon: C'est exact.
M. Dufour: Ils ne peuvent pas les développer.
M. Gagnon: Non.
M. Dufour: Mais les gens qui sont propriétaires, eux,
avaient fait des schémas d'aménagement que vous avez
là.
M. Gagnon: C'est exact.
M. Dufour: Là, votre intention, c'est de les acheter. Vous
allez amender pour enlever ça.
M. Gagnon: Remembrer, c'est-à-dire redonner un seul
numéro de lot pour l'ensemble de la terre.
M. Dufour: Remembrer et, après, vous remettez les terres
en vente à des agriculteurs potentiels.
M. Gagnon: Ou en location...
M. Dufour: Ou en location.
M. Gagnon: ...à des agriculteurs.
M. Dufour: Ce n'est pas si clair que ça
là-dessus.
M. Delisle (Conrad): si vous permettez, comme complément
d'information, c'est que l'intérieur des lisérés rouges -
c'est ce qui est reproduit ici en plusieurs milliers d'exemplaires - c'a
été cadastré et subdivisé au début des
années soixante-dix. alors, ça ressemble à ça sur
le plan, mais, sur le terrain, c'est ce qu'il y a sur le plan au mur. alors, la
municipalité est devenue propriétaire d'environ 35 % de ces
terrains-là par les rues et les parcs parce que, quand ils ont
subdivisé, ils ont cédé à la municipalité
les rues et les parcs. donc, il y a 35 % du territoire que la
municipalité possède déjà.
En plus de ça, au cours des années, il y a eu des ventes
pour taxes dans certains cas et il y a un autre 5 % à 10 % de lots
isolés dont la municipalité est déjà
propriétaire ici et là. Mais, en pratique, sur le terrain, c'est
des champs qui sont actuellement cultivés avec la
bénédiction de la ville. Au début des années
quatre-vingt, la municipalité a procédé au drainage de ces
terres-là pour effectivement que les cultivateurs puissent les cultiver
et, par une loi de 1988, l'Assemblée nationale a ratifié ces
actes de la ville pour lui donner le pouvoir d'emprunter pour drainer ces
terres-là, pour vraiment faire de l'agriculture.
alors, le projet de loi, c'est en fait pour éliminer ces
subdivisions qui ne sont que sur papier et remettre les terres à
l'agriculture au fur et à mesure des années.
M. Dufour: mais, comme ces terrains-là ont
été cadastrés, les gens qui avaient cédé du
terrain, parce que le cadastre, c'était ça, c'était
l'obligation de la municipalité...
M. Delisle: Oui.
M. Dufour: Comme ils reviennent à l'agriculture, en
principe, parce que c'est vers ça qu'on s'en retourne, le 30 % qui a
été cédé à la municipalité, est-ce
que ces gens-là auraient le pouvoir de le demander vu qu'on change la
vocation? Est-ce qu'ils pourraient dire à la municipalité: Comme
on vous a cédé des terrains gratuitement pour une fin et que vous
changez la fin pour laquelle on vous les a cédés... Est-ce que
ces gens-là pourraient prétendre avoir des droits?
M. Delisle: Personnellement, je n'ai pas examiné les
contrats de vente à l'effet qu'ils cédaient pour fins de rues ou
de parcs, à savoir s'il y avait une clause de retrait. Mais je sais que
la Loi sur les cités et villes prévoit que les terrains acquis
pour fins de rues ou de parcs, la municipalité peut les recéder
quelles que soient les conditions d'acquisition. Alors, ça, c'a
été un problème qui avait été
réglé dans la loi générale lorsque les
municipalités, anciennement, achetaient ou se faisaient donner un
terrain avec une clause disant: Ça doit être utilisé pour
fins de rues. Il y a un article spécifique de la Loi sur les
cités et villes qui règle aujourd'hui ce
problème-là, les acquisitions restrictives.
M. Dufour: mais ça veut dire que, quand les gens ont fait
cadastrer au départ, il a fallu qu'il y ait une volonté à
quelque part manifestée par la municipalité.
M. Gagnon: C'est exact.
M. Dufour: Les gens n'ont pas fait de la
spéculation...
M. Delisle: Non
M. Dufour: ...ou ne voulaient pas faire de la spéculation
pour le "fun".
M. Delisle: C'était entre les mains d'une seule compagnie
qui s'appelait Spathodia Land ou Spathodia Homes. C'était un seul
développeur qui avait acquis ces terres-là et ça a
été vendu en Europe et aux États-Unis. Des citoyens du
Québec, il n'y en a pas eu qui ont acheté à 1,50 $ ou 2 $
le pied carré des terrains qui aujourd'hui valent 0,02 $ le pied
carré, et c'est la valeur fixée par le Bureau de révision
de l'évaluation foncière.
M. Dufour: C'était le REA du temps. M. Delisle:
C'est ça. Des voix: Ha, ha, ha!
M. Delisle: Alors, la valeur marchande, aujourd'hui,
déterminée par le Bureau de révision, c'est 0,02 $ le pied
carré ou à peu près 1000 $ l'arpent. Alors, pour un lot
ici de 6000 pieds carrés, à 0,02 $, 120 $ d'évaluation, le
taux de taxes est d'environ 1,70 $ les 100 $; donc, les comptes de taxes moyens
de ces lots-là peuvent être de 3 $ ou 4 $, et il en coûte 25
$ ou 30 $ à les traiter. Il faut faire un rôle
d'évaluation, il faut envoyer un compte, etc. La vente pour taxes peut
représenter au moins une centaine de dollars par terrain de frais.
Alors, l'opération, c'est de dire: Au fur et à mesure qu'il y a
un abandon, la municipalité les inscrit à son nom en
protégeant les droits du propriétaire, et c'est...
M. Dufour: Cette compagnie-là - je ne sais pas comment
vous l'appelez, là - elle a disparu?
M. Delisle: Non, elle est encore existante. Elle a encore des
terrains dans la municipalité et dans la zone blanche. Il y a des
tractations régulièrement avec la compagnie en question. Mais il
n'y a jamais eu de revendication sur les terrains.
M. Dufour: Ça va.
Le Président (M. Garon): L'article 1 du projet de loi 217
est-il adopté?
Mme Pelchat: Adopté. M. Ryan: Très bien.
Le Préskient (M. Garon): Est-il adopté, M. le
député de Jonquière? Adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 2.
M. Moreau: M. le Président, l'article 2, comme les
articles suivants jusqu'à l'article 7, amorce la procédure
d'envoi en possession provisoire, dans un premier temps, et d'envoi en
possession définitive. Alors, l'article 2, essentiellement,
prévoit qu'un terrain ou des immeubles visés par le projet de
loi, sur lesquels les taxes municipales n'ont pas été
payées pendant au moins cinq années consécutives, peuvent
être envoyés en possession. La ville peut demander d'être
envoyée en possession provisoire de cet
immeuble, sur requête présentée à un juge de
la Cour supérieure siégeant dans le district judiciaire où
est situé l'immeuble.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: Comme vient de le dire le procureur de Saint-Basile,
l'article 2, là, est la première démarche dans la
procédure qui autorise l'envoi en possession du terrain sur lequel les
taxes n'ont pas été payées depuis cinq ans. La
procédure va être en deux étapes. Il y a un envoi en
possession temporaire pour une période de cinq ans qui doit être
autorisé par un juge de la Cour supérieure. Au bout de cette
période-là, s'il n'y a rien qui s'est manifesté, il y a
une nouvelle période qui intervient; après quoi c'est permanent.
La municipalité peut devenir propriétaire permanente des terrains
et les réaffecter aux vocations qui ont été
mentionnées tantôt.
Alors, l'article 2 ne pose aucun problème dans mon esprit, M. le
Président. Il faut le voir évidemment en compagnie de l'article 3
qui prescrit certaines conditions auxquelles cette procédure peut
être autorisée. Mais, dans l'article 2, là, une fois qu'on
accepte le concept d'envoi en possession dans le cas d'un terrain pour lequel
il n'y a pas eu de taxes payées depuis cinq ans, je pense que tout le
reste suit logiquement.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Ryan: Une chose qu'il faut ajouter... Non, c'est correct.
Ça va.
M. Dufour: Allez. J'étais prêt à vous
écouter, moi.
M. Ryan: Non, j'ajoutais juste que les données qu'on nous
a fournies sur l'expérience faite à Varennes indiquent que c'est
une bonne voie à suivre, parce qu'à Varennes on a
réglé au-delà de 50 % du problème en vertu d'une
loi semblable qui fut adoptée en 1978.
M. Dufour: II y avait un bon maire!
M. Ryan: II y en a beaucoup, de bons maires. Il n'y a pas de
problème.
M. Dufour: Vous rappelez-vous du maire de Varennes de 1978?
Oui?
M. Ryan: Oui, oui.
M. Dufour: Son fils.
M. Ryan: Oui.
Le Président (M. Garon): C'est qui?
M. Ryan: Bien oui, c'est vrai. Ah oui!
M. Dufour: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): C'est qui?
M. Ryan: Ouais. Il était bien proche de votre
gouvernement.
M. Dufour: C'est une forme de garantie, comme le ministre m'a
dit, en disant que ça ne cause pas de problème. C'est une bonne
forme, mais je voulais juste vous le demander pour explication. "Dans la
computation de ce délai, il peut être tenu compte de toute
période antérieure... ", vous pourriez m'expliquer ça un
peu?
M. Ryan: Très bien.
M. Moreau: Oui, certainement. La procédure prévoit
qu'il doit y avoir cinq années consécutives où les taxes
ne sont pas payées en raison de l'immeuble. La raison du deuxième
alinéa est de prévoir qu'on puisse compter, lors de l'adoption du
projet de loi, les années antérieures au projet de loi. Alors,
si, par exemple, le projet de loi est adopté, on pourra compter cinq
années en arrière pour voir déjà les immeubles qui
ont fait l'objet d'un abandon au sens de la loi, c'est-à-dire les
immeubles sur lesquels les taxes municipales n'ont pas été
payées pendant cinq ans, pour entreprendre déjà la
procédure de remembrement en s'adressant à la Cour
supérieure par requête visant les immeubles. (16 heures)
M. Dufour: Comme ce n'est pas une procédure habituelle,
moi, je veux juste m'informer pour être bien sûr qu'on est sur la
même longueur d'onde. C'est que, actuellement, en principe, si quelqu'un
qui ne paie pas ses taxes, on pourrait même le mettre en vente avant
ça. Ce n'est pas cinq ans dans une procédure normale. Là,
on parle de cinq ans et peut-être que la garantie est correcte. Les gens
ne doivent pas ignorer la loi. C'est trois ans, en principe. Quelqu'un qui ne
paie pas ses taxes, la municipalité peut le mettre en vente. Hein?
M. Ryan: S'il y a un acheteur. Étant donné les
conditions...
M. Dufour: Non, non, mais il y a toujours un acheteur. Je vais
vous dire pourquoi. Elle est vendue pour une raison, c'est qu'il n'a pas
payé les taxes. Il y a toujours une mise en vente avec une mise minimum
par la municipalité qui, elle, mise au moins pour ses taxes. Donc, il y
a toujours un acheteur. Je n'ai pas vu de vente sans qu'il y ait quelqu'un qui
l'ait acheté. Ça peut être la municipalité,
ça peut être un individu.
M. Ryan: Avez-vous fait l'expérience à
Saint-Basile? Est-ce que vous avez essayé d'en mettre en vente,
de ces terrains-là?
M. Moreau: Exactement.
M. Dufour: C'est la municipalité qui l'achète.
M. Moreau: Le phénomène est le suivant. En 1984, la
ville a tenté de mettre en vente pour taxes certains des terrains qui
sont visés par le projet de loi. Il y a des acheteurs qui ont vu
là une possibilité de faire fortune en spéculant sur les
propriétés en question. Effectivement, ces gens-là se sont
portés adjudicataires et, l'expiration du droit de retrait ayant
passé, ils sont devenus propriétaires des lots. Cependant, ils se
sont rendu compte encore une fois qu'ils étaient en zone verte, qu'il
n'y avait pas de possibilité de transiger avec ces immeubles-là
et, postérieurement à 1984, comme Me Delisle l'exprimait
tantôt, le Bureau de révision de l'évaluation
foncière du Québec a rendu une décision qui portait de
0,53 $ à 0,02 $ le pied carré la valeur des immeubles. Alors, le
phénomène s'est répété et ceux qui croyaient
faire fortune ont cessé de payer les taxes sur ces lots-là, et on
est revenus exactement à la case départ.
M. Dufour: Peut-être une question concernant, par exemple,
la municipalité de Varennes où on a cette
expérience-là. Vous n'avez peut-être pas la réponse
non plus et vous l'avez peut-être, mais je la pose pareil, la question.
Est-ce que vous avez eu connaissance qu'il y a des gens qui se sont sentis
lésés dans l'opération à Varennes? Si vous avez des
explications, vous pouvez me dire oui et, si vous n'en avez pas, vous n'en avez
pas, je ne serai pas plus malheureux. Parce que, au bout de cinq ans, il n'y a
plus rien à dire. Si on accepte le projet de loi, si au bout de cinq ans
il n'a pas payé, c'est fini. Parce que dans la procédure normale
d'achat et de vente de propriété il y a un an de délai, la
personne est avertie; il y a toute une mécanique.
M. Ryan: Non, non. C'est 10 ans. Des voix: C'est 10 ans.
M. Dufour: Dans ce cas-là?
M. Delisle: Si vous permettez, il y a deux étapes.
M. Dufour: O.K. Bon.
M. Delisle: La première étape, qu'on appelle
l'envoi en possession provisoire, est inspirée du Code civil sur les
biens des absents. Lorsqu'une personne disparaît, après 5 ans de
disparition, les gens qui restent se font envoyer en posses- sion provisoire.
C'est de là que viennent les 5 ans, ils viennent de l'article 93 du Code
civil, le principe des biens abandonnés. La première
étape: la municipalité, pour éviter de faire un rôle
d'évaluation, de faire des comptes de taxes, de manipuler des milliers
de comptes qui ne seront pas payés, les fait inscrire à son nom
comme possesseur, envoi en possession provisoire. S'il s'écoule une
autre période de 5 ans et que personne ne se présente... Mais
toute personne dans la période de 10 ans peut en tout temps revenir
payer ses taxes et reprendre sa terre. Il n'y a aucun problème
là.
M. Dufour: O.K.
M. Delisle: Alors, ça, c'est ouvert pendant toute la
période, tant qu'il n'y a pas l'envoi en possession définitive
qui, elle, est cinq ans après le provisoire. Alors, ça donne 10
ans à l'opération.
M. Dufour: O.K.
Le Président (M. Garon): Alors, l'article 2 est-il...
Mme Pelchat: M. le Président, j'aurais une question, si
vous permettez.
Le Président (M. Garon): Oui, Mme la députée
de Vachon.
Mme Pelchat: M. Gagnon, sur les 2000 lots visés par la
loi, à l'heure actuelle il y en a combien qui seraient touchés
par l'envoi en possession?
M. Gagnon: À peu près 50 %, actuellement.
Mme Pelchat: Les autres sont détenus par des
propriétaires qui payent leurs taxes et, donc, qui seront visés
par les pouvoirs d'acquisition de gré à gré ou
d'expropriation?
M. Gagnon: mais c'est parce qu'il faut faire attention. quand on
dit 50 %, c'est 50 % qui n'ont pas payé leurs taxes depuis plus de cinq
ans. là, il y en a probablement...
M. Dufour: Pouvez-vous parler un petit peu plus fort? Parce que
ça me semble intéressant, ce que vous dites. Je ne comprends
pas.
M. Gagnon: 50 %, ça, c'est ceux qui n'auraient pas
payé leurs taxes depuis plus de cinq ans ou cinq ans et plus. Le
pourcentage est plus élevé que ça quand on regarde...
Mme Pelchat: Moins de cinq ans.
M. Gagnon: ...moins de cinq ans. Ça, c'est sûr.
Mme Pelchat: Merci.
M. Delisle: Si vous permettez, la ville de Varennes, qui a le
même pouvoir depuis 1978, n'a jamais exercé le pouvoir
d'exproprier. Elle a commencé par l'envoi en possession provisoire et
elle a recueilli à peu près 50 % des terrains sur 3000.
Dans une deuxième étape, il y a eu une lettre circulaire
d'envoyée à ceux qui payaient les taxes, en disant:
Écoutez, voici la situation, vous vous êtes fait avoir, etc. Si
vous voulez les donner à la ville pour 1 $, on va les accepter et
probablement que vous pouvez déduire une perte fiscale chez vous. Il y
en a 500 qui ont répondu pour dire: Prenez-les.
Alors, l'exercice du pouvoir d'exproprier est vraiment pour
compléter un remembrement où il resterait un ou deux terrains et
quelqu'un dit: Bien... C'est dans des cas isolés; peut-être, je ne
sais pas, moi, sur 500 lots, il y en a un ou deux isolés. C'est
tout.
Mme Pelchat: Merci. Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Alors, l'article 2 est-il
adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 2 étant
adopté, j'appelle l'article 3. Vous avez un amendement?
M. Moreau: Exactement, il y a un papillon qui modifie l'article
3. Alors, selon vos directives, M. le Président, je vais vous faire
lecture de l'amendement. Alors, l'article 3 du projet de loi est
modifié: 1° par le remplacement, aux troisième,
quatrième et cinquième lignes du premier alinéa, des mots
"requérant toute personne qui peut avoir des droits contre cet immeuble
de présenter sa réclamation au juge dans les six mois suivant
cette publication" par les mots "d'au moins six mois de sa présentation
au juge"; 2° par le remplacement, à la première ligne du
cinquième alinéa, des mots "ainsi acquis" par les mots "dont elle
a ainsi obtenu la possession".
Alors, l'article 3 traite, finalement, de la procédure
elle-même d'envoi en possession provisoire et particulièrement des
avis qui doivent être publiés et donnés
préalablement, six mois avant la présentation au juge de la
requête qui conduira à l'émission du jugement envoyant en
possession provisoire la ville.
Le Président (M. Garon): Alors, on va parler sur
l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?
M. Ryan: L'amendement, je pense que c'est un bon exemple de
concision. Quand les juristes veulent se forcer, ils sont capables d'arriver
à des choses plus brèves et qui disent la même chose. On
les en félicite.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement...
M. Gagnon: C'est pour ça qu'ils sont deux, M. le
Président.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): ...présenté
à l'article 3 du projet de loi est-il adopté?
M. Ryan: Je ne vous visais pas, M. le maire.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Très bien.
M. Dufour: C'est juste les amendements, là?
Le Président (M. Garon): Les amendements, oui.
M. Dufour: Oui, oui.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 3 tel qu'amendé pour fins de discussion. Alors, M. le
ministre, avez-vous des questions?
M. Ryan: Non, je pense que l'article 3, comme je le signalais
tantôt, précise les conditions auxquelles pourrait être
instituée cette procédure exceptionnelle. Il y aura la
publication d'un avis dans un journal, l'envoi d'une lettre recommandée
ou certifiée à chaque personne dont la propriété
fait l'objet d'une demande d'envoi en possession provisoire, la publication
à la Gazette officielle d'un avis mentionnant dans quel journal
et à quelle date a été faite la publication de l'avis dans
le journal.
En plus, c'est l'inscription des immeubles au rôle
d'évaluation et de perception de la ville une fois qu'ils ont
été acquis par cette dernière. Je pense qu'avec ces
précautions les droits des propriétaires sont
protégés de façon fort raisonnable, en même temps
que le bien commun peut être servi efficacement.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Je vois juste qu'au cinquième alinéa il
y a une bonne précision, c'est: "Les taxes scolaires imposées sur
ces immeubles ne sont pas exigibles de la ville." Je trouve ça bien
écrit et bien correct.
M. Ryan: Si j'avais été ministre de
l'Éducation, je ne l'aurais pas laissé passer.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: C'est très clair. Ça va. Si c'est
clair.
Le Président (M. Garon): Alors, l'article 3, tel
qu'amendé, est-il adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 4 et il y a ici aussi un projet d'amendement.
M. Moreau: M. le Président, l'amendement proposé
à l'article 4 se lit ainsi: L'article 4 du projet de loi est
modifié: 1° par l'insertion, à la deuxième ligne du
premier alinéa, après le mot "provisoire", des mots "à
l'index des immeubles"; 2° par l'addition, à la fin du premier
alinéa, de la phrase suivante: "Le registrateur doit faire mention de
cet avis à l'index des immeubles." 3° par le remplacement, à
la première et à la deuxième lignes du deuxième
alinéa, des mots "présent article" par les mots "présent
alinéa".
Le Président (M. Garon): L'amendement proposé
à l'article 4 du projet de loi est-il adopté?
M. Dufour: Oui.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 4 tel qu'amendé.
M. Moreau: M. le Président, l'article 4 tel
qu'amendé vise la deuxième phase dont il était question
tantôt, c'est-à-dire l'envoi en possession définitive.
L'article 4 prévoit que, lorsqu'il s'est écoulé cinq ans
depuis l'enregistrement du jugement d'envoi en possession provisoire, selon la
même procédure que celle prévue pour l'envoi en possession
provisoire, la ville peut s'adresser à un juge de la Cour
supérieure du district judiciaire où est situé l'immeuble
pour obtenir un jugement afin d'être envoyée en possession
définitive des immeubles qui ont fait l'objet du jugement d'envoi en
possession provisoire.
L'article 4 prévoit également les effets du jugement
d'envoi en possession définitive au niveau des droits réels et de
la radiation de ces droits.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: En fait, on a dit que, si quelqu'un demeure à
l'extérieur du Québec - à quelque part, on nous dit
ça - on ne lui donnait pas d'avis; on n'était pas obligé
de le faire, on l'a dit dans l'article précédent.
M. Moreau: Dans l'article 4, exact.
M. Dufour: Mais ça n'élimine pas une tentative
pareil de l'informer.
M. Moreau: Ça n'élimine pas la tentative de
l'informer.
M. Dufour: Moi, je ne sais pas comment ça fonctionne trop,
trop. C'est vraiment une procédure...
M. Moreau: Dans la procédure d'envoi en possession
provisoire, comme on l'indiquait tantôt, il y a un avis qui est
publié dans un journal six mois avant la présentation au juge de
la Cour supérieure de la requête d'envoi en possession provisoire.
En plus de cette parution dans les journaux, il y a une publication à la
Gazette officielle du Québec dans les 15 jours suivant la
publication dans le journal et cette publication à la Gazette
officielle indique dans quel quotidien l'avis a été
donné.
Troisième avis, c'est une lettre qui est envoyée au
propriétaire par le greffier de la ville l'informant qu'une
requête pour envoi en possession provisoire est présentable
à tel endroit et dans tel délai. C'est le seul avis qui n'est pas
requis lorsque la personne n'est pas résidente au Québec.
Alors, la garantie n'est pas moindre, parce que cette
procédure-là s'apparente finalement aux procédures
judiciaires courantes lorsque les personnes n'ont pas de domicile connu au
Québec. On peut obtenir une requête pour mode spécial de
signification et ce qui est introduit dans le projet de loi s'apparente un peu
au mode spécial de signification pour ces gens qui n'auraient pas de
domicile au Québec.
M. Delisle: peut-être une précision. c'est pour
harmoniser avec la vente pour taxes où, selon la loi sur les
cités et villes, lorsqu'il y a une vente pour taxes, on donne un avis au
propriétaire qui va être vendu, mais cette obligation ne
s'applique pas si la personne n'a pas de domicile connu au québec, et
ça, c'est la loi générale. l'obligation d'envoyer un avis
spécial avant la vente par lettre certifiée ou enregistrée
ne s'applique pas.
M. Dufour: Si quelqu'un avait un domicile qui n'est pas connu au
Québec, mais s'il avait une résidence à
l'extérieur, puis que la municipalité est au courant...
M. Delisle: Ah bien, elle va lui envoyer un avis.
M. Dufour: Elle n'a pas le choix.
M. Delisle: Bien, il va recevoir un avis.
M. Dufour: Même si c'est marqué dans la loi...
M. Delisle: Mais en pratique...
M. Dufour: ...je vois mal la municipalité ne pas le
faire.
M. Delisle: Bien non. M. Dufour: O.K.
M. Ryan: Qu'est-ce que avez répondu, M. Delisle? Je n'ai
pas compris votre réponse.
M. Delisle: C'est que la Loi sur les cités et villes
prévoit que, lorsqu'on désire faire une vente pour taxes, il y a
un avis au propriétaire qui précède la vente pour taxes et
l'avis au propriétaire n'est pas obligatoire si la personne n'a pas de
domicile connu au Québec. C'est la règle générale
des lois générales. Alors, en théorie, dans l'envoi en
possession, on n'a pas voulu donner un fardeau beaucoup plus grand à la
ville que ce qui aurait pu être fait par la vente pour taxes.
M. Ryan: Mais ce qui est étonnant, c'est qu'ils ne soient
même pas obligés d'envoyer une lettre au propriétaire du
terrain. Même s'il réside en dehors du Québec, ils
pourraient au moins lui envoyer une lettre.
M. Delisle: C'est fait annuellement pendant cinq ans lors de
l'envoi du compte de taxes. On est en matière d'abandon.
M. Ryan: C'est ça. Vous avez raison de soulever la
question. Le problème, c'est que, s'ils envoient une lettre ordinaire,
on ne peut pas faire la preuve de ça, on n'est pas plus avancés,
tandis que, quand c'est certifié, tu peux faire la preuve qu'il l'a
reçue. C'est pour ça que peut-être c'est mieux de le
laisser comme ça. Je pense que vous avez raison, à toutes fins
utiles.
M. Delisle: C'est qu'en pratique on a des nouvelles de ces
gens-là surtout lors des successions où on découvre qu'ils
avaient un terrain au Québec. Et, là, on a des communications
avec des trusts, des exécutants testamentaires, et souvent c'est
là que ça revient.
M. Dufour: Vous m'avez converti un peu, là. Provisoire,
cinq ans.
M. Ryan: On me donne le texte de la loi des cités et
villes à laquelle fait référence M. Delisle, puis je pense
que vous avez raison. C'est un article qui est tout à fait en
conformité avec ce qu'il y a dans la loi des cités et villes.
M. Dufour: Ça va. M. Ryan: Très bien.
Le Président (M. Garon): Alors, l'article 4, tel
qu'amendé, est-il adopté?
M. Dufour: Adopté. (16 h 15)
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 5. Vous avez là encore un projet d'amendement.
M. Moreau: Exact, M. le Président. À l'article 5,
le projet d'amendement se lit comme suit: L'article 5 du projet de loi est
modifié: 1° par l'insertion, à la deuxième ligne du
premier alinéa, après le mot "propriétaire", du mot
"irrévocable"; 2° par l'insertion, à la deuxième ligne
du premier alinéa, après le mot "visé", des mots "de lui
donner un titre bon et valable"; 3° par le retranchement, à la
quatrième ligne du premier alinéa, du mot "foncières" et
par l'insertion, à cette même ligne, après le mot
"scolaires", du mot "imposées"; 4° par l'insertion, à la
première ligne du deuxième alinéa, après le mot
"enregistrement", des mots "à l'index des immeubles"; 5° par
l'addition, à la fin du troisième alinéa, de la phrase
suivante: "Cette réclamation prend rang dans le même ordre que le
droit réel dont elle tient lieu." 6° par le remplacement, à
la première, à la deuxième et à la troisième
lignes du quatrième alinéa, des mots "le même jour que
celui où aurait été prescrit le droit réel dont
elle tient lieu s'il n'avait pas été converti" par les mots "par
30 ans à compter de la date de l'enregistrement du jugement d'envoi en
possession définitive".
Le Président (M. Garon): Les amendements
présentés à l'article 5 sont-ils adoptés?
M. Dufour: Oui.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 5 tel qu'amendé.
M. Moreau: M. le Président, l'article 5 tel
qu'amendé prévoit de façon très spécifique
les effets du jugement d'envoi en possession définitive. Alors,
évidemment, le premier effet est de purger de tout droit, charge ou
privilège l'immeuble qui est ainsi transféré.
L'enregistrement du jugement d'envoi en possession définitive
opère la radiation des droits réels qui ont déjà
été éteints par le jugement.
L'article 5 prévoit finalement qu'après l'enregistrement
de ce jugement, si une personne peut réclamer des droits en justice
contre cet immeuble, ses droits réels sont convertis en
réclamation personnelle contre la ville.
M. Gagnon: Si vous me le permettez, M. le Président, c'est
à ce chapitre-là qu'on s'aperçoit bien que le but...
Le Président (M. Garon): M. le maire.
M. Gagnon: C'est à ce moment-ci qu'on s'aperçoit
bien que le but visé est un but de remembrement. Le droit d'une
personne... Même l'expiration du deuxième cinq ans de l'envoi en
possession définitive ne lui enlève pas de droit personnel contre
la municipalité à un montant, par ailleurs, qui est
indiqué ici, qui ne peut pas excéder la valeur réelle de
l'immeuble au moment de cet envoi en possession définitive. L'important,
la substance poursuivie par le projet de loi est d'obtenir le remembrement
comme tel, quitte à ce que, s'il y a une réclamation même
après 10 ans, elle puisse trouver une satisfaction, ce qui est
écrit ici dans cet article.
Le Président (M. Garon): L'article 5... M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: "cette réclamation personnelle, se prescrit par
30 ans à compter de la date de l'enregistrement du jugement d'envoi en
possession définitive." trente ans, c'est juste une question de
concordance avec ce qui existe dans la loi, ça.
M. Moreau: Exact.
M. Dufour: Parce que ça pourrait être moins que
ça dans ce cas-ci.
M. Moreau: Ça pourrait...
M. Dufour: est-ce que ça veut dire que la
municipalité ne pourrait pas en disposer ou qu'elle serait
empêchée d'en disposer à cause de ça? est-ce que
ça veut dire ça?
M. Moreau: Non. Elle ne serait pas empêchée d'en
disposer. Ce que l'article dit, c'est que, si une personne a un droit
réel contre l'immeuble, elle pourrait faire valoir en justice ce
droit-là et le transformer en droit personnel. Le droit pour cette
personne de s'adresser aux tribunaux pour faire entendre sa cause se prescrit
par 30 ans à compter de l'enregistrement du jugement d'envoi en
possession définitive. Alors, à supposer même qu'on suive
de façon très rigoureuse tous les délais, à partir
du moment de la présentation de la requête pour envoi en
possession provisoire jusqu'à la prescription de son droit converti, il
courrait une période d'environ 40 ans, ce qui dépasse même
les prescriptions les plus longues prévues au Code civil. Mais ça
n'empêche pas la municipalité de transiger sur l'immeuble.
M. Gagnon: Oui, parce que ce qu'il perd, dans le fond, ce n'est
pas son droit personnel; il perd le lien qu'il a sur l'immeuble comme tel. La
municipalité, après l'envoi en possession définitive, peut
autrement aliéner ou céder ce terrain qu'elle a acquis par
l'envoi en possession définitive ou en disposer sans cependant
être privée, comme Me Moreau l'a indiqué, d'une conversion
de droit de réel à personnel pour le bénéfice de la
personne qui aurait à réclamer une somme d'argent. Mais elle va
réclamer une somme d'argent, à ce moment-là.
M. Dufour: Le seul but de la question que j'avais, c'était
juste de savoir si les 30 ans, ce n'était pas long par rapport à
ça.
M. Delisle: Originellement, on avait prévu, dans le texte
avant l'amendement, de dire que le droit se prescrivait pour la même
période que l'existence même du droit et - c'est une suggestion
qui a été faite - on n'avait pas d'objection à le
prolonger pendant 30 ans. Mais ça n'a pas de conséquence sur les
titres de propriété. La seule conséquence, c'est que la
municipalité reste assujettie à une réclamation
monétaire possible, mais, compte tenu des opérations, dans le
contexte ça n'a pas tellement d'importance pour la municipalité,
parce que...
M. Dufour: C'est ça.
M. Delisle: ...ce n'est pas comme un individu.
M. Dufour: Ce que vous me dites me confirme ce que je pensais, je
trouvais que c'était long, 30 ans.
M. Delisle: Mais la valeur est quand même
limitée.
M. Dufour: Oui, oui.
M. Delisle: Pour la municipalité, il n'y a pas de risque.
La valeur est limitée à la valeur réelle de
l'immeuble...
M. Dufour: C'est vrai.
M. Delisle: ...au moment de l'envoi en possession
définitive. donc, même si c'est 30 ans plus tard, le jeu est fait,
il y a un maximum que la municipalité va être tenue de payer.
M. Dufour: c'est entendu aussi que 30 ans, pour la vie d'un
individu, c'est beaucoup. une municipalité, c'est éternel, en
principe. ha, ha, ha! en principe! à part saint-jean-vianney. ha, ha,
ha!
Le Président (M. Garon): II n'y a pas beaucoup de choses
éternelles.
M. Dufour: Non, non, mais on est entre gens de religion,
religieux. Ça va.
M. Gagnon: Si vous permettez, M. le Président,
effectivement cet article-là donne tout le ton au projet de loi.
L'important pour la ville, ce n'est pas de dépouiller les citoyens;
c'est de remembrer les terres pour les remettre à l'agriculture.
Le Président (M. Garon): L'article 5 tel qu'amendé
est-il adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 6.
M. Moreau: L'article 6, M. le Président, fait l'objet d'un
remplacement, il y a un papillon. L'article 6 du projet de loi est
remplacé par le suivant. "En tout temps avant le jugement d'envoi en
possession définitive, le propriétaire par titre
enregistré ou ses ayants droit peut recouvrer son immeuble en payant au
greffier de la ville les taxes foncières municipales et scolaires
imposées sur cet immeuble et les dépenses que la ville a
engagées à son égard. Toute personne
intéressée peut recouvrer cet immeuble de la même
manière, mais au nom et pour le profit seulement du propriétaire.
Les articles 532 à 535 de la Loi sur les cités et villes
s'appliquent au recouvrement de l'immeuble, compte tenu des adaptations
nécessaires."
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: C'est clair. Dans ma tête, c'est bien clair.
Le Président (M. Garon): M. le ministre, c'est clair pour
vous aussi?
M. Ryan: Du côté ministériel, quand c'est
clair, il ne faut pas semer de confusion.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement à
l'article 6 est-il adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 6
étant adopté, est-ce que l'article 6 tel qu'amendé est
adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle 'article
7.
M. Moreau: M. le Président, l'article 7 a également
fait l'objet d'un papillon qui vient modifier le texte. L'article 7 du projet
de loi est modifié par l'insertion, après le mot "possession",
à la deuxième ligne, du mot "provisoire".
Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement à
l'article 7 est adopté?
M. Dufour: C'est adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, j'appelle
l'article 7 tel qu'amendé.
M. Moreau: L'article 7 tel qu'amendé, M. le
Président, vise simplement à simplifier, à partir des
titres existants et des descriptions techniques existantes, le transfert des
immeubles par ce qui existe au niveau des titres enregistrés des
propriétaires d'immeuble. C'est un article purement technique pour
éviter d'avoir à décrire, tel que l'exige le Code civil,
par tenants et aboutissants, toutes les parties de lot qui ne sont pas des
subdivisions au sens du Code civil.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Je n'ai pas de question. Le Président (M.
Garon): Pas de problème? M. Dufour: Bien, je n'ai pas de
question. Le Président (M. Garon): M. le ministre?
M. Dufour: Je vais peut-être avoir des problèmes,
mais je n'ai pas de question.
Le Président (M. Garon): L'article 7 tel qu'amendé
est-il adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 8 et, là aussi, il y a un projet d'amendement.
M. Moreau: Exact. Le projet d'amendement se lit comme suit:
L'article 8 est modifié par le remplacement, à la
troisième et à la quatrième lignes du premier
alinéa, des mots "la culture du sol et des végétaux" par
les mots "que la culture du sol et des végétaux soit
possible".
Le Président (M. Garon): L'amendement
présenté à l'article 8 est-il adopté?
M. Dufour: Oui, adopté.
Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 8
étant adopté, j'appelle l'article 8 tel qu'amendé.
M. Moreau: Alors, l'article 8 tel qu'amendé, M. le
Président, permet à la ville de détenir, louer et
administrer les immeubles qui auront été acquis en vertu de la
loi soit de gré à gré, soit par expropriation, ou pour
lesquels la ville aura été envoyée en possession.
Évidemment, cet article-là était essentiel pour maintenir,
dans l'intervalle du remembrement total, le caractère et le potentiel
agricoles de ces lots.
M. Dufour: Est-ce que "fa culture du sol et des
végétaux", ça comprend aussi, par exemple, quelqu'un qui
voudrait faire de l'élevage?
M. Moreau: Oui. En fait, dans le projet tel qu'il est
indiqué là, lorsqu'on parle de culture du sol, j'ai l'impression
qu'on doit l'entendre dans un contexte large. On pourrait certainement faire le
pendant avec la définition du mot "agriculture" à l'article 1 de
la Loi sur la protection du territoire agricole.
M. Ryan: II y a un dérivé étymologique, M.
le Président. "Agriculture", ça vient du mot "ager" qui voulait
dire "champ". Alors, "agriculture", c'est la culture du sol, la culture des
champs.
M. Dufour: Oui, mais c'est parce que... Vous avez compris la
question que j'ai posée. J'ai posé la question à savoir si
quelqu'un pourrait avoir des animaux sur ces terres-là. Ce n'est pas de
la culture. C'est large, c'est de l'agriculture, mais on spécifie "que
la culture du sol et des végétaux soit possible"; ça fait
qu'on est obligés de remonter au lieu de descendre. D'habitude, on parle
de l'agriculture et on dit: On peut faire telle chose. Là, on parle de
la culture du sol et on remonte à l'agriculture. C'est juste le gros BS,
ce n'est pas plus que ça.
M. Ryan: Assez bonne question. Là, je n'ai pas la
réponse. Ha, ha, ha!
M. Gagnon: Si vous le permettez, M. le Président, la
qualité des sols, chez nous, permet la culture comme telle de toutes
sortes d'espèces beaucoup plus que l'élevage, par exemple.
Ça ne nous empêche pas d'avoir des prétentions à
vouloir installer un centre équestre chez nous, mais ça, c'est
une autre affaire, ou un centre d'entraînement pour les chevaux de
course, mais ça, c'est un autre dossier aussi.
M. Dufour: Quand on parle des travaux requis pour faire telle
chose et telle autre, s'il y a des sois qui sont contaminés, par
exemple, est-ce que ça vous donne ce pouvoir-là de le faire sans
aller à Dieu le Père, par exemple? Parce qu'il y a des
coûts assez importants là-dedans. Comment vous
interpréteriez ça par rapport à cet article-là?
M. Gagnon: Écoutez, d'abord, c'est une question bien
hypothétique. Des sols contaminés, chez nous, il y en a à
un endroit en particulier comme tel, il n'y en a pas partout sur le territoire
et, là où ils seraient contaminés comme tels, ils ne sont
pas nécessairement visés par le projet de loi, comme on peut voir
sur la carte.
M. Dufour: Ils ne seraient pas dedans? M. Gagnon: Ils ne
sont pas dans le secteur.
M. Dufour: O.K. Je pose des questions. Je ne peux pas tout
savoir, c'est pour ça que je pose des questions.
M. Gagnon: Mais ils sont en zone agricole pareil, là.
M. Dufour: Les questions que je sais, je ne les pose pas. Les
réponses que je sais.
Le Président (M. Garon): Alors, l'article 8 tel
qu'amendé est-il adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 9 et, là encore, il y a un projet d'amendement.
M. Moreau: et c'est le dernier, m. le président, qui se
lit comme suit: l'article 9 du projet de loi est modifié par la
suppression, à la sixième ligne, du mot "municipale".
Le Président (M. Garon): Ah! M. le député de
Jonquière, est-ce que vous avez des questions?
M. Dufour: Attendez un peu. C'est le ministre qui est
supposé parler avant moi, là.
Le Président (M. Garon): Ah, bien, supprimer le mot
"municipale", je suis certain que vous avez quelque chose à dire.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: C'est quoi, l'idée d'enlever le mot
"municipale"? C'est une notion qui n'existe pas?
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: C'est une question de concordance avec les formulations
existant dans d'autres lois.
M. Dufour: Pas de problème.
Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement à
l'article 9 est-il adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 9 tel qu'amendé.
M. Moreau: M. le Président, l'article 9 tel
qu'amendé vise à soumettre au même traitement les lots qui
sont situés dans les secteurs lisérés rouge qui ont
déjà été acquis par la ville lors des ventes pour
taxes antérieures. Alors, pour traiter ces lots-là de la
même façon, c'est-à-dire les soumettre au remembrement et
à l'administration pour conserver les lots en état
d'agriculture... (16 h 30)
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Pardon? M. Dufour:
Adopté.
Le Président (M. Garon): Alors, l'article 9 tel
qu'amendé est adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 10.
M. Moreau: M. le Président, l'article 10, c'était
une suggestion qui nous avait été faite à l'époque
et, suite aux discussions que nous avons eues avec les représentants du
ministère des Affaires municipales et du ministère de la Justice,
nous avons convenu de retirer l'article 10.
M. Gagnon: C'est exact, M. le Président. On consent
à ce retrait.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des objections
à ce que l'article 10 soit retiré? M. le député de
Jonquière, avez-vous des objections à ce que l'article 10 soit
retiré?
M. Dufour: Non, non, je n'ai pas d'objection.
Le Président (M. Garon): Vous n'avez pas d'objection?
L'article 10 est retiré.
M. Dufour: On a fait des discussions avant, mais je comprends que
ça fait l'affaire de la municipalité.
Le Président (M. Garon): Avec l'appui...
M. Dufour: Ça fait bien l'affaire de la
municipalité, une affaire de même.
Le Président (M. Garon): ...de la commission. Alors,
j'appelle l'article 11. L'article 11 est-il adopté? Adopté?
Alors, l'article 11 est adopté. Comme il n'y a pas d'article
laissé en suspens, qu'il n'y a pas d'annexé, est-ce que le
préambule du projet de loi est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Alors, le préambule
étant adopté, j'appelle le titre du projet de loi. Est-ce que le
titre du projet de loi est adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté sans autre forme de
procès. Alors, l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé est-il
adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'ensemble du projet de loi 217
étant adopté, ceci termine l'étude du projet de loi 217
puisqu'il est adopté par notre commission parlementaire. Je demanderais
au ministre, au député de Jonquière, aux requérants
et à la députée marraine du projet de loi, la
députée de Vachon, s'ils ont des remarques finales à
faire.
Ah oui! Je m'excuse, j'ai passé une étape. C'est vrai.
L'article 10 étant retiré, ça prend une motion de
renumérotation. Est-ce qu'il y a une motion de renumérotation qui
est présentée?
M. Ryan: Je propose que...
Mme Pelchat: J'en fais motion, M. le Président.
M. Ryan: Vous en faites motion. Très bien.
Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que la motion de
renumérotation de la députée de Vachon est adoptée?
Adopté?
Une voix: C'est le ministre.
Le Président (M. Garon): Alors, l'ensemble du projet de
loi est adopté également, comme nous venons de le dire?
M. Dufour: C'est le ministre qui fait la
renumérotation.
M. Ryan: C'est le ministre qui doit faire la proposition...
Le Président (M. Garon): M. le ministre. M. Ryan:
...de renumérotation.
Le Président (M. Garon): Je n'ai pas d'objection. Alors,
la motion de renumérotation est présentée par le
ministre.
M. Dufour: C'est de même que ça se passe. C'est le
ministre qui fait la proposition.
M. Ryan: Vérifie ça. La prochaine fois tu te
reprendras.
Mme Pelchat: Ha, ha, ha!
M. Dufour: On va ajourner pour le savoir.
Le Président (M. Garon): II est adopté? L'ensemble
du projet de loi étant adopté également, puisque nous
l'avions déjà fait, est-ce qu'il y a des remarques finales de la
part du ministre, du député de Jonquière, de la marraine
et des requérants?
M. Ryan: M. le Président, je voudrais remercier toutes les
personnes qui ont collaboré à l'adoption de ce projet de loi, en
particulier la délégation de la ville de Saint-Basile
dirigée par son maire, M. Gagnon. J'apprécie l'esprit clair et
concis dans lequel la présentation du projet de loi a été
faite, parce que nous avons un bon exemple de délibérations
consciencieuses, efficaces et relativement rapides.
Le projet a mûri dans les esprits. Il y a longtemps qu'on le
travaillait. Je regrette les délais qui se sont produits, parce qu'on
avait un autre problème de même nature auquel nous eussions voulu
trouver une solution à peu près simultanée, mais je pense
que le geste que nous faisons aujourd'hui permettra de régler aussi
d'autres problèmes qui étaient en attente depuis longtemps. Je
voudrais remercier tous ceux, encore une fois, et toutes celles qui ont
collaboré à la préparation de ce projet de loi, autant du
ministère que de la municipalité, et mes collègues de la
deputation, en particulier notre honorable et distingué collègue
de l'Opposition dont la connaissance des affaires municipales est
appréciée de nous tous.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Oui. Je pense bien que la ville de Saint-Basile
était anxieuse d'avoir ce projet de loi et je la comprends aussi quand
on regarde l'annexe qui nous a été présentée. Elle
ne fait pas partie du projet de loi, je pense, cette annexe, hein? Elle n'en
fait pas partie mais, en tout cas, on a...
Le Président (M. Garon): Quelle annexe?
M. Dufour: Bien, c'est-à-dire qu'on nous a
présenté les plans, là, démontrant les endroits ou
les secteurs touchés. Je pense bien que des gens qui sont
habitués à administrer peuvent comprendre bien facilement les
problèmes soulevés dans leur municipalité et, moi aussi,
il me semble que, lorsque ce projet de loi avait été
présenté, il était peut-être présenté
d'une façon prématurée. Moi, à mes yeux,
j'étais prêt à procéder, mais je peux confirmer
qu'aujourd'hui j'ai l'impression que la municipalité va se remettre en
action. Elle va retrouver sa vocation. Ça va être plus clair aussi
pour les citoyens, c'est quoi la zone verte, c'est quoi la zone blanche, c'est
quoi la zone urbanisée, et je pense que c'est dans
l'intérêt de tout le monde de bien éclaircir les choses. Si
le projet de loi vous le permet, moi, j'en serais très heureux.
Le Président (M. Garon): Mme députée de
Vachon.
Mme Pelchat: Merci. J'aimerais remercier les membres de cette
commission de leur participation, de leur patience, mais j'aimerais remercier
particulièrement M. le ministre, autant pour le projet de loi de
Saint-Basile que pour l'ouverture d'esprit dont il a fait montre pour le
prochain projet de loi de Saint-Hubert.
Je souhaite bonne chance à Saint-Basile pour son remembrement, en
espérant qu'une fois que tous les lots seront remembrés il
restera encore des gens qui veulent venir acheter nos lots, nous autres, de
l'autre côté de la 30, pour Saint-Hubert. Merci, M. le maire.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Garon): M. le maire.
M. Gagnon: Oui. M. le Président, je veux remercier les
membres de la commission pour les décisions qui ont été
prises aujourd'hui. Comme tel, je dois souligner simplement que la
première communication que j'ai eue relativement à ce projet de
loi là avec M. le ministre date du mois de décembre; nous sommes
au mois de février et ie projet est déjà passé en
commission parlementaire. Je pense qu'on peut parler de délais, mais
c'est un peu exceptionnel, des délais aussi courts dans ce
sens-là.
Je dois également souligner, comme je l'ai fait au tout
début, le travail exceptionnel qui a été fait par la
députée de Chambly, Mme Robillard, de même que par Mme la
députée de Vachon, également l'ensemble du travail qui a
été fait - j'ai été témoin personnellement
de ça pour une partie et, pour le reste, Me Moreau et Me Delisle m'ont
fait part systématiquement du travail de tous les jours - par tous les
fonctionnaires provinciaux de tous les ministères qui ont
été impliqués dans ce dossier, qui ont fait en sorte,
finalement, de permettre ce que M. le ministre a mentionné comme
étant un projet de loi qui était clair et qui était
concis, et ça, j« pense qu'ils en sont grandement
responsables.
Et, finalement, je veux remercier l'ensemble du conseil municipal chez
nous qui a travaillé pour s'assurer de la présentation d'un te
projet de loi. Alors, à tous les conseillers de Saint-Basile-le-Grand,
André Comtois, Eugèn
Jankowski, Louise Senécal, Guy Raymond, Normand Perreault et
Joseph Cernak qui est ici présent aujourd'hui, merci beaucoup.
Le Président (M. Garon): Alors, je vous remercie, M. le
maire. Comme le mandat que nous avions reçu d'entendre les
requérants du projet de loi 217..., que l'étude
détaillée du projet de loi d'intérêt privé
217 concernant la ville de Saint-Basile-le-Grand a été faite et
que le projet de loi a été adopté par la commission, je
suspends les travaux pour quelques instants pour permettre aux
requérants de se retirer et permettre aux requérants du projet de
loi 260 concernant la ville de Saint-Hyacinthe de s'avancer pour l'étude
de leur projet de loi. Je vous remercie.
(Suspension de la séance à 16 h 38)
(Reprise à 16 h 47)
Le Président (M. Garon): Alors, pour réaliser le
mandat qui nous a été donné d'entendre les
intéressés et de procéder à l'étude
détaillée du projet de loi 260, Loi concernant la ville de
Saint-Hyacinthe, j'invite le parrain du projet de loi, M. le
député de Saint-Hyacinthe... Est-ce qu'il est ici?
Projet de loi 260
M. Messier: Présent.
Le Président (M. Garon): ...à nous faire ses
déclarations d'ouverture et ensuite je vais demander aux membres de la
commission s'il y en a qui ont des déclarations d'ouverture à
faire. Ensuite, je vais inviter les requérants, les intervenants
à présenter leur point de vue.
Remarques préliminaires
M. Messier: Merci, M. le Président. M. le ministre,
membres de la commission parlementaire, j'ai le plaisir de vous
présenter à la table M. Clément Rhéaume, maire de
Saint-Hyacinthe et directeur de l'UMQ, partenaire privilégié de
notre gouvernement pour les futures négociations; à la droite du
maire, M. Alain Rivard, directeur général de la ville de
Saint-Hyacinthe, et Me Gabriel Michaud qui me disait il y a quelques minutes
toute la fierté qu'il a eue de vous avoir, M. le Président, comme
"élève" jadis dans son passé.
Le Président (M. Garon): En quoi?
M. Messier: Comme étudiant à l'université en
droit, lorsque vous étiez professeur.
Le Président (M. Garon): Ah!
M. Messier: Me Michaud, toute la fierté qu'il a eue de
vous avoir comme professeur. C'est bien ça?
M. Michaud (Gabriel): Oui, c'est ça.
Une voix: Ah! Pas comme élève. Vous aviez dit comme
élève.
M. Ryan: On trouvait que ça ne paraissait pas gros comme
élève.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Messier: On va voir tout à l'heure si ça va
déteindre un petit peu pour l'étude du projet de loi. Ce projet
de loi privé vise essentiellement à permettre à la ville
de Saint-Hyacinthe de verser des subventions pour une période
déterminée à une corporation qui, elle, exploitera un
centre de congrès. À vrai dire, Saint-Hyacinthe est
considérée aujourd'hui comme la troisième ville à
congrès, dû principalement aux installations que nous offre
l'Auberge des Seigneurs, située dans la ville de Saint-Hyacinthe.
Cette troisième place nous échoit grâce à
l'aspect unique du comté de Saint-Hyacinthe comme capitale
agro-alimentaire. De plus en plus les congrès viennent à
Saint-Hyacinthe à cause de l'aspect géographique, mais il y a
quand même d'autres facteurs peut-être d'ordre politique. On sait
que le Parti libéral y tient ses congrès. Le Parti
québécois tient ses congrès à Saint-Hyacinthe, le
Parti conservateur, les fédéraux tiennent leurs congrès
à Saint-Hyacinthe, compte tenu de cet aspect géographique. Le
réseau de communications est très bien développé et
se dirige très bien vers la ville de Saint-Hyacinthe. La requête
formulée aujourd'hui donnera à la ville de Saint-Hyacinthe la
possibilité d'investir des sommes importantes, mais justifiées
afin que le secteur nord de la ville de Saint-Hyacinthe se développe
d'une façon harmonieuse et cohérente.
Juste un bref historique du projet du centre de congrès de
Saint-Hyacinthe. On se rappellera qu'au sommet économique de la
Montérégie, il y a quelques années, les intervenants
socio-économiques avaient privilégié d'une façon
relativement remarquable le centre de congrès de Saint-Hyacinthe.
D'ailleurs, la ville de Longueuil avait un projet similaire et, par
négociation, elle a laissé à Saint-Hyacinthe le projet de
mettre en branle un centre de congrès. La biennale qu'on a eue il y a un
an et demi ou il y a deux ans nous donnait encore des opportunités de
finaliser le projet du centre de congrès. D'ailleurs, il y a eu une
offre ferme de la SDI au promoteur, une somme relativement importante sous
forme d'un prêt garanti ou...
Une modification, après ça, du plan par le promoteur, il y
a quelques mois, et la dernière correspondance que j'ai en main, c'est
celle du 4 janvier, de M. Jacques Daigle qui envoie au
ministre du Tourisme les dernières considérations en
termes de pieds carrés. On attend d'ici la fin de la semaine, d'ici
vendredi, selon les informations d'hier avec les attachés politiques du
ministre, l'avis sectoriel modifiant le premier avis qui devrait très
bien aller et, donc, après ça, ça va être
réacheminé pour étude à la SDI, pour finaliser le
financement du projet en question.
Je laisserai peut-être au maire et aux conseillers qui
l'accompagnent le soin de finaliser le tout, tout à l'heure. Ça
complète un petit peu l'analyse que je fais du centre de congrès
de Saint-Hyacinthe. Merci, M. le Président. Ça va.
Le Président (M. Garon): Ça va. Est-ce qu'il y a
d'autres membres de la commission qui ont des déclarations d'ouverture
à faire?
M. Ryan: M. le Président...
Le Président (M. Garon): M. le maire... Euh! M. le
ministre.
M. Ryan: Ça s'en vient bien, hein, ça
pénètre tranquillement.
M. Morin: II a failli y en avoir, des maires.
M. Ryan: M. le Président, je voudrais faire juste une
couple de remarques au début. Je pense que, dans ses remarques
introductoires, qui étaient d'excellente tenue, le député
de Saint-Hyacinthe a parlé du maire de Saint-Hyacinthe comme d'un
interlocuteur très valable pour d'éventuelles - vous avez dit de
futures - négociations. Je considère que les négociations
sont déjà en marche et je suis convaincu qu'avec la bonne
volonté de chacun nous aboutirons à des conclusions
communément acceptables. Elles se font surtout, pour l'instant, par la
voie des journaux et elles se feront sous d'autres formes à compter d'un
avenir très rapproché. je suis bien content de retrouver ici
aujourd'hui le maire de saint-hyacinthe avec le directeur général
et le conseiller juridique de la ville de saint-hyacinthe qui est une ville
très importante. un de mes enfants y a trouvé sa femme. nous
sommes très fiers de toute la famille qui s'est jointe à la
nôtre.
La ville de Saint-Hyacinthe, d'après les documents qu'on m'a
fournis, serait la troisième ville en importance au Québec en ce
qui touche la tenue de congrès. C'est quelque chose, quand même,
de très important. Elle est située, évidemment, à
un carrefour géographique particulièrement intéressant.
Elle se distingue par la qualité des industries de type
agro-alimentaire. On y trouve Le Groupe Commerce, aussi, qui est une entreprise
d'assurances générales de très grande importance,
dirigée d'ailleurs de main de maître par un membre d'une famille
de Saint-Hyacinthe bien connu, M. Guy Saint-Germain. On y trouve l'Institut de
technologie agricole également, la Faculté de médecine
vétérinaire de l'Université de Montréal. Et je
parle de mémoire, là, je n'ai fait préparer de liste par
personne. On y trouve également un cégep, de nombreuses
écoles, une cathédrale, l'évêché et toutes
sortes d'autres établissements ou institutions.
J'ai appris avec plaisir que ce projet a été conçu
dans un esprit de collaboration avec l'entreprise l'Auberge des Seigneurs. Ce
projet, pour sa réalisation, repose en grande partie sur la
collaboration qui a été définie entre l'entreprise et la
ville de Saint-Hyacinthe. Je connais très bien l'Auberge des Seigneurs
et ses dirigeants, son propriétaire en particulier. Ce sont des
personnes extrêmement dynamiques et on a pu constater, en passant par
là, qu'il y a déjà une bonne partie du projet qui a
été réalisée. M. Daigle n'a pas attendu que les
dignes parlementaires aient épuisé tous les moyens de
vérification ou de tamisage qui leur sont accordés. Il a
marché comme un homme entreprenant sait le faire.
Je me réjouis de l'appui que la ville de Saint-Hyacinthe veut
accorder aux établissements qui lui permettent d'aspirer à juste
titre à être un centre de plus en plus important de tenue de
congrès, d'expositions aussi. L'exposition de Saint-Hyacinthe est une
des plus grandes de tout le Québec, une exposition magnifique. Je crois
que nous avons tout intérêt à favoriser à la ville
de Saint-Hyacinthe l'exercice de sa fonction de stimulation dans un secteur
aussi vital pour son avenir que celui-ci et qui intéresse
également tout le Québec.
Le député de Jonquière nous dira peut-être
tantôt - je voudrais le précéder un petit peu sur cette
voie, parce que les attaques qu'on anticipe soi-même sont toujours moins
douloureuses que celles qu'on nous adresse sans qu'on les ait prévues -
comme je l'ai entendu dire en commission ici, que le gouvernement n'a pas de
politique en matière de centres de congrès. C'est vrai. Ça
relève d'un autre ministère que le mien, mais je n'en souffre pas
outre mesure. Je vais vous dire pourquoi. Si nous avons de bonnes mesures, si
nous avons des choses sûres comme celle-ci dont nous discuterons
aujourd'hui, ça vaut souvent mieux que des politiques abstraites qui,
des fois, ont le malheur d'embrasser toute la réalité, mais pour
l'étrangler plus que pour en permettre l'épanouissement. La
politique, c'est à double sens; des fois, ça crée bien de
la paperasse, puis des emplois de fonctionnaires, puis des postes de
surveillance, puis de contrôle. Ça ne donne pas toujours des
résultats positifs pour l'économie. Alors, si on peut faire des
choses constructives, directes, avec des garanties de sérieux comme
celles qui nous sont fournies dans ce cas-ci, je pense que nous avons tout
intérêt à marcher.
Je rappelais tout à l'heure à quelqu'un une phrase d'un
vieil historien de l'Antiquité qui a
fait l'admiration de nos jeunes années, Fustel de Coulanges, qui
avait écrit un ouvrage magnifique, intitulé La Cité
antique; il disait au terme de sa carrière d'historien que, pour arriver
à une heure de bonne synthèse, ça prend une vie d'analyse.
Là, moi, je dis aussi que, pour arriver à de bonnes politiques,
parfois ça prend plusieurs réalisations solides à
caractère individuel. Quand on en a fait un certain nombre, là,
on peut arriver à une politique. Je dis en particulier à
l'intention de mon collègue de Saint-Hyacinthe que, lui, il est encore
à l'âge de l'analyse et que je l'en envie...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: ...sans vouloir abuser du privilège que je
m'attribue de jouer un peu plus souvent avec la synthèse.
Ceci étant dit, je sais que les députés ont
hâte d'aborder l'étude du projet de loi et je m'excuse d'avoir
prolongé indûment cette introduction.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Oui. Bien sûr que le ministre des Affaires
municipales m'a ouvert quelque peu la porte à l'effet que, oui, c'est
vrai qu'on n'a pas de politique de congrès. Il y avait des bonnes
raisons pour lesquelles j'avais soulevé cet
élément-là dans d'autres discussions, bien sûr, et
effectivement les centres de congrès sont des éléments
dynamiques dans des régions.
Par exemple, ce n'est pas par la prolifération - je ne parle pas
nécessairement pour Saint-Hyacinthe, je parle d'une façon
générale - des centres de congrès qu'on atteindrait ces
buts-là. Ce n'est pas parce qu'il y en a beaucoup que ça pourrait
permettre une plus grande quantité de congrès, puis que ça
ferait des meilleurs instruments économiques. Il y a deux centres de
congrès qui sont subventionnés, à ce que je sache; il y a
le Centre des congrès de Québec qui a eu des montants d'argent
directement par le biais d'ententes, il y a Montréal qui est aussi sous
la responsabilité de Québec, et ce sont deux centres de
congrès qui ont des raisons d'être. Je pense que celui de
Saint-Hyacinthe a fait la preuve, en tout cas, par la place où il est
situé, par le nombre de gens qui le fréquentent, d'une
nécessité. Actuellement, je ne sais pas comment on l'appelait. Il
y avait quelque chose qui se passait certainement à Saint-Hyacinthe,
parce qu'on avait un endroit pour aller tenir nos congrès.
Il y aura certainement des questionnements que j'aurai à faire
avec la municipalité au cours des échanges pour m'assurer qu'il
n'y a pas de duplication et c'est quoi qu'on cherche à travers tout
ça. Moi, je parlais de politique de congrès parce qu'il y avait
une bonne raison. C'était d'abord de créer des réseaux,
c'était aussi pour permettre au gouvernement de s'impliquer, parce que
le gouvernement a tendance rapidement à s'éloigner de tout ce qui
est économique. Moi, je regarde l'attitude gouvernementale depuis
quelques années. Si on a favorisé la mise en place de
commissariats industriels, c'est rendu presque une responsabilité locale
de faire de la promotion industrielle. Moi, je pense que le gouvernement, de ce
côté-là, ne fait pas les efforts que les
municipalités ont faits dans les dernières années. (17
heures)
Ça pourrait être aussi la même chose. Je pense que
les municipalités peuvent être un apport économique
important pour le Québec, mais en retour il ne faut pas, non plus, que
le gouvernement fasse juste se laver les mains et dire: Vous avez pris la
responsabilité, puis allez et ne péchez plus. C'est dans ce
sens-là que je parlais de politique de centres de congrès. On
aurait eu intérêt à le faire, on ne l'a pas fait
jusqu'à maintenant. Ce n'est pas un désastre, mais je dis: De
plus en plus on se rend compte que les municipalités viennent nous
demander des pouvoirs et ces pouvoirs-là qu'on a accordés
jusqu'à maintenant - on n'en a pas refusé jusqu'à
maintenant, à ce que je sache - peuvent être de nature à
augmenter.
Moi, si je regarde les municipalités chez nous - je n'ai pas
besoin d'aller loin - je ne suis pas sûr, je ne suis pas convaincu que
toutes les municipalités aient une vocation qui permette l'implantation
de centres de congrès. À chaque fois qu'on permet aux deniers
publics d'aller dans un endroit, je pense que, comme législateurs, ce
n'est plus nécessairement une question de liberté: on a à
s'assurer que ces sommes qui sont investies sont bien investies et qu'elles
servent à bon escient.
On a accepté Roberval. À Roberval, vous savez, M. le
ministre, on a permis qu'il y ait 850 000 $ ou un montant d'investi dans le
centre de congrès, puis la municipalité ne l'a jamais mis. Il y a
un bout d'entente qui n'est pas accepté. Mais est-ce que le fait qu'on
lui ait permis d'avoir le centre de congrès, ça lui a
donné une vocation? Je ne suis pas convaincu. Je ne suis pas convaincu,
non plus, que ça permette d'avoir vraiment un centre de congrès
parce que le législateur a dit à la municipalité: Vous
pourriez investir.
Il y a eu quelque chose qui est arrivé. En fait, on ne fera pas
un grand procès de ces événements-là, mais je
trouve que, si on permettait - j'exclus Saint-Hyacinthe de mon propos -à
tout le monde d'avoir des centres de congrès, à mon point de vue,
on deviendrait comme des dépanneurs ou des postes d'essence: un à
tous les coins de rue, et ça ne donne pas les effets qu'on veut donner,
mais ça permet d'activer l'économie durant le temps de la
construction du centre de congrès. Mais en dehors de ça il n'y a
plus d'impact, parce que ce n'est pas de le
mettre au monde...
Encore là, il y a aussi un engagement municipal qui va beaucoup
plus loin que la construction. Il y a des montants qui sont non
récurrents et il y a des montants récurrents. Cet
engagement-là exige des efforts. Si on permet, dans un même
souffle, un à côté de l'autre, un autre centre de
congrès, ces efforts-là vont s'annihiler et ça va causer
des problèmes. À ce moment-là, ce sont des mauvais
placements et ça crée des problèmes.
Je vais plus loin aussi en disant qu'il y a deux centres de
congrès où le gouvernement s'est engagé, ils s'appellent
Québec et Montréal. Je n'ai pas les études en main, mais
il semblerait que c'est bien rentable économiquement. Encore là,
je n'ai pas tous les chiffres, mais j'aimerais savoir si c'est tout. Parce que
la clientèle étant limitée, il y a une concurrence qui se
fait d'un centre de congrès à l'autre. Est-ce qu'elle est bonne?
Est-ce qu'elle est saine? Je n'ai pas la réponse. Je dis, par exemple,
que ça peut avoir des impacts au point de vue de rentabilité de
l'un versus l'autre.
Tout ça fait que, dans une grande problématique globale ou
globalisante sur le système municipal - là, je suis presque
à l'âge de la synthèse, ha, ha, ha! - ça peut causer
des effets pernicieux ou des effets qu'on n'a pas recherchés et on s'en
rend compte de l'un à l'autre. Donc, ça dépasse
peut-être le centre de congrès; on peut aller à d'autres...
au même titre; par exemple, une municipalité où on permet
certaines subventions au point de vue municipal pour favoriser la construction
en même temps qu'on veut repeupler les centres-villes. On sent bien que
ces politiques-là vont à rencontre l'une de l'autre et, en
même temps qu'on dit ça, et on le fait de bonne foi, on
détruit ce qu'on dit par des actions. Ces actions-là ont un effet
de dominos et, moi, je dis: II va venir un temps où on va être
obligés d'aller un peu plus loin dans notre démarche, ou dans
notre analyse ou dans nos questionnements, à savoir que, si on prend une
orientation, il faut vraiment qu'on n'aille pas contre cette
orientation-là.
Il n'est pas trop tard, bien sûr, pour les centres de
congrès. Saint-Hyacinthe est possiblement une des villes les plus
intéressantes à développer dans ce sens-là. Ils ont
un grand centre d'insémination artificielle dans ce coin-là. Ils
ont des choses artificielles et il y a des choses naturelles aussi. Donc, ils
ont une vocation qu'ils ont développée, qui est
l'agro-alimen-taire. Il n'y en a pas beaucoup au Québec qui peuvent leur
disputer ce titre-là. C'est une ville intéressante au point de
vue des congrès. C'est vrai qu'on est allés là
déjà. Moi, j'ai apprécié l'accueil et tout ce qui
se passait. Je pense aussi que la nature des choses a voulu que ce
centre-là se développe sans trop de difficulté. Tant
mieux.
Par rapport à ça, en fait, je veux juste compléter
en disant qu'il n'est peut-être pas trop tard. Ça ne dépend
peut-être pas du ministre des Affaires municipales qu'il y ait une
politique de centres de congrès, mais il y a des ministères,
peut-être, qui se cherchent des vocations; ce serait peut-être le
temps qu'on leur en donne, qu'on les aide. Puis je pense qu'au point de vue
municipal le fait que vous touchiez à tous les ministères vous
donne certainement suffisamment d'autorité, ce que vous avez
déjà, mais ça pourrait peut-être augmenter, en leur
disant qu'il y a des éléments intéressants qui pourraient
être développés, qui pourraient favoriser certains centres
existants, ce qui permettrait aussi de faire des meilleurs investissements pour
les municipalités, puis en même temps pour le Québec.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: J'apprécie les commentaires qui ont
été faits. Je pense bien que, dans l'ensemble, ce sont des
commentaires judicieux dont on doit tenir compte.
Dans ce cas-ci, je voudrais seulement ajouter une couple de
précisions, parce que, quand on lit le projet de loi, on peut être
conduit à une impression qui n'est pas tout à fait conforme
à la réalité. On dit que le projet de loi a pour objet de
permettre à la ville de Saint-Hyacinthe d'établir et d'exploiter
un centre de congrès. S'il fallait prendre ces mots à la lettre,
ça irait au-delà de l'intention réelle qui nous a
été communiquée et de l'intention que le
législateur aurait en pareille occurrence. Parce que, d'après les
informations qui m'ont été fournies, ce qu'on appelle le centre
des congrès, les installations physiques directement reliées au
centre des congrès, ce sont des installations qui ont déjà
été, en grande partie, ou qui doivent être
érigées par l'entreprise le centre des congrès dont le
propriétaire est M. Jacques Daigle. Par conséquent, la ville de
Saint-Hyacinthe ne s'engage pas dans un programme d'immobilisation, de
construction de facilités hôtelières et tout. Ça,
c'est un point qu'il faut établir très nettement.
Une voix: C'est pour ça que je l'ai posée.
M. Ryan: Oui, c'est ça. C'est pour ça que vous avez
posé une bonne question, à laquelle je suis heureux d'apporter
des éléments de réponse suivant la documentation qui a
été mise à notre disposition. De ce
côté-là, il y a des ententes très claires entre la
ville et le centre des congrès en vertu desquelles c'est celui-ci qui se
porte responsable de la construction et de l'exploitation des installations
matérielles qui constituent, à toutes fins utiles, cet espace qui
sera mieux identifié comme le centre des congrès.
La ville prend l'engagement de fournir
chaque année une contribution de l'ordre d'à peu
près 200 000 $ - je pense que ça va être autour de
ça; vous pourrez peut-être nous donner des précisions
tantôt - pendant une quinzaine d'années. En retour,
évidemment, elle touchera des revenus fiscaux accrus par suite de la
valeur immobilière qui va être enrichie, si je comprends bien, de
8 000 000 $ à 10 000 000 $. Ça fait que ce sont des
données, quand même, très significatives. C'est un
entrepreneur privé qui fait ça. Il n'a pas de subvention de qui
que ce soit. (I aura peut-être accès aux programmes
réguliers de la SDI, je n'en ai point l'information aujourd'hui,
ça c'est une autre chose.
Mais je pense qu'il faut se féliciter d'un arrangement qui,
moyennant des obligations, somme toute, fort raisonnables, procure à la
ville de Saint-Hyacinthe pour une période de plusieurs années
à venir, une quinzaine d'années à venir, des
perspectives... On ne peut jamais parler de garantie absolue de succès;
il peut arriver qu'un entrepreneur soit très bon aujourd'hui, qu'il
meure demain, qu'il ne soit pas remplacé par des personnes aussi bonnes.
Mais je pense bien que, si ça continue comme ça a
fonctionné depuis... Moi, je suis le développement de cette
entreprise depuis une bonne douzaine d'années. J'ai vu comment ça
a progressé, puis je vous assure que ça a été des
étapes intéressantes de fois en fois. Alors, j'espère
qu'on a tous les éléments voulus pour considérer que ce
projet de loi habilitant ouvre des perspectives qui contiennent des obligations
tout à fait circonscrites et tout à fait conformes au potentiel
de la ville de Saint-Hyacinthe.
Le Président (M. Garon): M. le maire.
M. Rhéaume (Clément): M. le Président, M. le
ministre, Mmes, MM. les députés, M. Messier, notre
député, j'ai presque envie de dire que vous avez tout dit ce que
j'avais à dire. Étant donné que vous êtes venus
à Saint-Hyacinthe, vous vivez la même chose que nous à
chaque fois que vous arrêtez.
Nous vous remercions, tout d'abord, de nous recevoir pour la
présentation d'un projet privé qui permettra sans aucun doute
à la ville de Saint-Hyacinthe d'aller un peu plus de l'avant dans un
projet de construction d'un centre de congrès, comme disait M. le
ministre tantôt, qui n'est pas construit par la ville de Saint-Hyacinthe,
mais par un propriétaire privé. Aujourd'hui, c'est M. Jacques
Daigle, demain ça pourrait être une autre personne. Nous sommes
persuadés, après des études, tout comme dans d'autres
villes, qu'une participation financière à ce projet-là
permettra un atout supplémentaire au développement
économique de notre ville.
Troisième ville à congrès, Saint-Hyacinthe, c'est
parce qu'on a travaillé très fort pour ça.
Montréal, Québec, Saint-Hyacinthe, et ce n'est pas nous qui
sommes allés chercher les honneurs, c'est l'AQTR qui nous a
dévoilé ça tout récemment.
C'est sûr que chez nous il y a un Bureau de tourisme et des
congrès et un Bureau d'information touristique qui travaillent
très fort. On vient de construire une bâtisse d'environ 500 000 $
pour les loger; ils étaient dans un deuxième étage d'une
maison privée, ça ne répondait pas à nos attentes.
Ils sont tout près de la Transcanadienne, sur le boulevard Lafram-boise,
et ça, c'est un plus pour la ville de Saint-Hyacinthe.
Capitale agro-alimentaire, pas besoin de vous le dire, vous avez
parlé du centre d'insémination, de la Faculté de
médecine vétérinaire; on parle de l'Institut de
technologie agricole, des deux centres de recherche dans le parc industriel,
des institutions religieuses, de l'hôpital Honoré-Mercier, de
l'Hôtel-Dieu de Saint-Hyacinthe. Tout ça pour vous dire que
Saint-Hyacinthe est une ville qui est dynamique, qui est en pleine expansion,
qui veut aller plus loin.
On veut donner un incitatif à peu près similaire à
ce qu'on donne à de la construction domiciliaire, de remboursement de
taxes, 100 % la première année, 75 %..., 50 % la troisième
année, a un type qui veut aller un peu plus loin. C'est bien sûr
que le contexte économique a retardé un peu son projet pour son
financement, mais je pense que dans quelques mois, si on peut lui donner un
plus, ça lui permettra à un moment donné d'aller plus
loin.
Je voudrais vous présenter mes deux acolytes, M. Rivard, qui est
le directeur général, ici, et Me Gabriel Michaud, qui est au
service juridique, qui va vous présenter le projet. Mais je pense que
vous avez tout dit et je pense qu'il n'y a aucun lieu de craindre pour nous,
à Saint-Hyacinthe, de mettre de l'argent annuellement pendant une
période de 10, 15, 20 ans, parce qu'on sait que les retombées
économiques, chez nous, sont fort importantes.
On dit Dieu merci à Jacques Daigle, présentement, qui a
fait étape par étape la promotion d'un hôtel. Souvent, on
lui a dit, les Maskou-tains, qu'il était pour se casser la margoulette;
il a toujours été plus loin de lui-même, c'est un homme
dynamique. La deuxième fois, on lui a dit: Là, c'est vrai avec sa
tour, il va en manger toute une, il l'a faite et il réalise des projets.
Là, il veut aller encore plus loin avec un centre de congrès dans
un secteur qui est très, très vu de la Transcanadienne et qui, je
vous le dis encore une fois, a des retombées économiques pour
nous fort importantes qu'on n'est pas toujours capables de palper, mais on sait
qu'elles sont là.
Chez nous, l'avantage que nous avons, à Saint-Hyacinthe, les
congrès, ce ne sont pas de gros congrès de 1000 et 1200, ce sont
des congrès qui varient de 350 à 700, à 800. L'avantage
que nous avons, c'est que les congressistes demeurent chez nous, ne quittent
pas et, le
lendemain matin - je le sais parce que je dois être là au
moins trois, quatre fois par semaine pour souhaiter la bienvenue aux
congressistes -ils sont là à la première heure pour
assister aux délibérations, comparativement - parce qu'on ie sait
- aux congrès de l'Union des municipalités quand, nous, on est
dans des grandes villes, il faut rapailler tout notre monde et souvent les
sessions commencent très tard. Chez nous, ça commence à
l'heure parce que le maire ne perd pas de temps quand il va leur souhaiter la
bienvenue; à 8 h 30 il est là et à 9 heures il est
à son travail.
Je laisse la parole à Me Michaud qui vous présente le
centre de congrès et on attend beaucoup de vous autres. Merci.
M. Michaud: Peut-être deux remarques préliminaires.
Comme il a été indiqué précédemment, si
depuis quatre ans la ville de Saint-Hyacinthe est la troisième ville
à congrès, avec statistiques à l'appui, c'est bien
certain, comme le disait M. le ministre tantôt, qu'il y a des
équipements en place. Le projet de loi, évidemment, vise à
faciliter la réalisation d'un centre de congrès qui viendrait
compléter les équipements et permettre à ceux qui
exploitent l'hôtel présentement de recevoir peut-être des
groupes plus importants et, dû au fait aussi qu'on est la capitale de
l'agro-alimentaire, des groupes qui proviennent non seulement du territoire de
la province, mais bien souvent également de l'extérieur de la
province, au niveau national et même international.
Évidemment, à cet égard-là, le projet de loi
dans son ensemble nous permet d'aller chercher, comme on le souhaite,
l'ensemble des pouvoirs. C'est bien certain que déjà il y a une
orientation très précise, qui est exprimée par des
écrits, des ententes de principe, qui fait que la ville de
Saint-Hyacinthe a orienté son intervention au niveau d'une aide
financière qui permet de savoir où ça commence et
où ça finit, la ville n'ayant pas l'intention, à ce
stade-ci et dans un avenir prévisible, de s'impliquer dans la
construction, la propriété ou la gestion d'un tel
équipement qui serait le centre des congrès. Mais on souhaite
quand même avoir l'ensemble des pouvoirs, tant qu'à se
présenter devant vous. (17 h 15)
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres
remarques d'ouverture ou si...
M. Dufour: J'aurais juste une ou deux questions avant de
commencer à étudier le projet de loi.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Le centre des congrès, actuellement, qui est en
marche, est-ce qu'il y a des ententes ad hoc? J'ai vu, là, qu'il y avait
des ententes possibles. Est-ce qu'elles sont avancées, ces
démarches-là, ou si c'est tombé? C'était en 1986,
ça, et on est rendus en 1991.
M. Rhéaume: Entre le promoteur et la ville?
M. Dufour: Non. Il y avait l'extrait de l'entente-cadre de
développement entre le gouvernement du québec et la région
de la montérégie. est-ce que ça existe encore, ça,
ou bien si c'est tombé?
M. Rhéaume: Vous parlez de la SDI?
M. Dufour: Attendez un peu. Là, il parlait: Fiche
technique des engagements, équipement au centre... Non, pas ça.
"Construction d'un centre des congrès a Saint-Hyacinthe. "
C'était le titre du projet quand vous avez eu votre sommet, j'imagine,
là, de la Montérégie.
M. Rhéaume: C'est ça.
M. Messier: C'est bien ça, c'est...
M. Dufour: C'est marqué "Plan de financement à
déterminer. Coût total: 12 000 000 $ à 14 000 000 $. "
M. Messier: C'est bien ça.
M. Dufour: Ça marche-tu" encore, ça?
M. Messier: Ça marche encore. D'ailleurs, on a eu la
biennale, il y a, quoi, un an et demi, et on a eu une offre ferme du ministre,
M. Géraid Tremblay, de 3 000 000 $ et quelques qui correspondaient
à environ 30 % des coûts de 10 000 000 $à 12 000 000 $.
M. Dufour: Mais qui ne seraient pas donnés à la
municipalité, qui seraient donnés au promoteur.
M. Messier: À l'Auberge des Seigneurs, dirigée par
M. Daigle.
M. Dufour: Quand on parle d'autoriser à établir et
tout ça, bien, là, je m'aperçois que l'ordre de grandeur
que la municipalité a dans sa tête ou en réalité,
par une entente possible ou qui est peut-être signée avec le
promoteur... Vous parlez d'environ le montant des taxes supplémentaires,
vous pariez d'un montant fixe de 200 000 $?
Le Président (M. Garon): M. le maire.
M. Rhéaume: Non, non.
M. Dufour: Non? C'est quoi?
M. Michaud: C'est bien certain que l'entente
de principe qui est signée, sujet évidemment à ce
qu'on ait les pouvoirs qu'on souhaite obtenir, vise à préciser,
pour un montant fixe pendant 15 ans, une aide financière qui... Si on
prend pour hypothèse que la construction coûterait 10 000 000 $,
que l'évaluation portée au rôle serait de 8 000 000 $,
bien, à ce moment-là, sur une base de 2,15 % de
l'évaluation portée au rôle, la subvention, l'aide
financière accordée par la ville serait de 172 000 $ par
année et elle serait fixe pendant 15 ans.
En parallèle à ça, si on prend les taux de taxation
de 1991, en taxes foncières, les revenus seraient de l'ordre de 144 800
$ et, en taxe d'affaires, de 56 160 $, pour un montant total de 200 960 $.
Ça fait qu'évidemment les autorités de la ville,
considérant que c'est un moteur économique important, acceptent,
en fait, de mettre de côté une partie importante des revenus de
taxes en versant une aide financière, mais on s'aperçoit quand
même que c'est en deçà des revenus qui seront
générés par le centre des congrès
lui-même.
M. Dufour: Mais vous avez pareil un montant de
déterminé. Ce n'est pas une participation... Par exemple,
d'avance, vous pourriez dire: Le centre de congrès coûte 10 000
000 $, la participation de la ville, c'est 3 000 000 $. Ça pourrait
être un investissement. Ce n'est pas ça que vous avez dans la
tête. C'est une participation à même les taxations...
M. Rhéaume: Au pourcentage.
M. Dufour: ...un pourcentage des taxes que vous remettez.
M. Rhéaume: c'est ça. tout dépend de la
grandeur du projet que m. daigle ou une autre personne voudra faire. si c'est
15 000 000 $, ce sera, comme on disait, 1/15, 2/15?
M. Michaud: Le pourcentage est fixe, c'est 2,15 % de
l'évaluation foncière.
M. Rhéaume: De l'évaluation foncière. M.
Dufour: O.K.
M. Ryan: 2,15 % de l'évaluation foncière
ajoutée par le projet.
M. Rhéaume: C'est ça.
M. Dufour: Dans le centre des congrès, il y a beaucoup de
salles existantes. Est-ce que ça remet en cause ce qui est existant ou
si c'est du neuf, complètement une construction à neuf?
M. Michaud: Le projet qui a été soumis, c'est un
ajout aux équipements actuels. C'est une construction nouvelle qui se
rattache évidemment aux équipements actuels.
M. Dufour: Quelles sont les garanties? Ça, c'est
probablement dans vos discussions que vous avez par rapport à
l'obligation d'en faire un centre des congrès qui fonctionne. Si vous
vous engagez, par exemple, et si, pour une raison ou pour une autre, il se
produit des événements que je ne connais pas, c'est quoi les
garanties que la ville a par rapport à ça?
M. Michaud: C'est certain que, comme je le disais
précédemment, d'une part, en termes de principes, la ville
recherche des pouvoirs en matière de construction, de gestion, bien
qu'elle n'entende pas, à ce stade-ci, les exercer. L'entente de principe
confirme le fait que, pour la ville, il n'est pas de sa priorité de se
mêler de la construction, de la gestion et de la propriété.
C'est une aide financière.
C'est bien certain qu'il y a une durée à cette entente de
principe là et le promoteur actuel aurait trois ans, à partir du
moment où on obtiendrait les pouvoirs, pour réaliser son centre
des congrès; après quoi l'entente ne tiendrait plus. Mais c'est
bien certain que c'est une aide financière.
Maintenant, lui, en bâtissant son centre des congrès et en
l'opérant, on ne s'en mêle pas plus que ça. Si jamais il y
a d'autres choses qui se passent dans 5 ans ou 10 ans, la ville verra à
travers les pouvoirs qu'elle a de quelle manière elle pourrait le
soutenir pour le futur, en termes de gestion ou de propriété.
Mais ça, on fait confiance à l'avenir, en ce sens que l'aide
financière, c'est le seul apport qu'on fournirait et le privé
continuera comme c'est parti présentement.
M. Rhéaume: c'est bien sûr, m. dufour, que, si la
vocation changeait en cours de route, la ville de saint-hyacinthe mettrait fin
à ces ententes.
M. Dufour: O.K. Est-ce que le fédéral participe?
C'est juste Québec.
M. Rhéaume: Pas à ce qu'on sache et surtout pas ce
matin, après ce qu'on nous a annoncé hier soir.
M. Dufour: Bien, c'est ça. Mais c'est embêtant. On
prend d'une main et on en redonne de l'autre. Ha, ha, ha!
M. Rhéaume: Ah! C'est possible.
M. Dufour: Ça arrive, ça aussi. Ça va.
Procédons. S'il n'y a pas d'autres remarques, je suis prêt
à procéder.
M. Ryan: Vous êtes prêt à procéder?
M. Dufour: Oui, s'il n'y a pas d'autre chose.
Le Président (M. Garon): Alors, les remarques
préliminaires ou d'ouverture ayant été faites, nous
procédons à l'étude détaillée du projet de
lot et j'appelle l'article 1. Alors, si vous voulez présenter l'article
1, M. le requérant.
Étude détaillée
M Michaud: O.K. L'article 1: "La ville de Saint-Hyacinthe est
autorisée à établir et à exploiter un centre de
congrès. "La ville peut assumer l'administration du centre de
congrès ou confier cette administration à toute personne,
société commerciale ou corporation et signer toute entente
à cette fin." C'est l'article tel que nous le soumettons et qui a
été généralement accordé dans les villes qui
ont demandé de tels pouvoirs. On n'a pas réinventé le
texte à cet égard-là.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: II y a juste une petite précision ici...
M. Dufour: Ça ne marche pas, ici, avec ce qu'on
a
M. Ryan: ...que vous allez peut-être nous donner. Vous
dites: "La ville peut assumer l'administration du centre de congrès ou
confier cette administration à toute personne, société",
etc. Il me semble y avoir une espèce de pétition de principe ici.
N'étant pas propriétaire de toutes les installations
matérielles reliées au centre des congrès, il me semble
que la ville, elle, peut bien se péter les bretelles en disant: Moi, je
lui confie l'administration, puis tout, mais il me semble que c'est le gars qui
l'a bâti qui s'est confié ça et qu'il n'a pas besoin de se
faire donner un mandat. Est-ce que votre formulation ne pourrait pas
être, peut-être, plus nette de ce côté-là?
M. Michaud: O.K. Moi, évidemment, le deuxième
article, je le vois très intimenent lié au premier alinéa
où on dit: "La ville [...] est autorisée à établir
et à exploiter un centre de congrès." Je comprendrais bien,
à ce moment-là, que le deuxième paragraphe, pour pouvoir
assumer l'administration ou confier l'administration, il faut obligatoirement,
je pense, qu'on le lie au premier alinéa, en ce sens que la ville, il
faudrait qu'elle se mêle de la propriété et de la
gestion.
M. Ryan: Regardez, je vais vous dire l'idée que j'ai dans
la tête; je n'ai pas été clair. Si vous aviez quelque chose
comme ceci: La ville peut assumer l'administration du centre de congrès
ou confier cette administration ou collaborer aux fins générales
de ce centre de congrès avec toute personne, société
commerciale, là vous ouvririez la porte et ça mettrait une nuance
de plus, là, qui permettrait d'embrasser toute la réalité
sans vous contraindre en aucune manière. Parce que, moi, quand j'avais
lu ça, d'abord, avant de voir l'information additionnelle relative
à vos ententes avec M. Jacques Daigle, je me demandais, diable, si
c'était dans le sens que vous craigniez. Moi-même, je
n'étais pas enthousiaste.
M. Dufour: Ah, c'est ça. Quand on a fait la discussion,
c'était pour ça. Mon idée, c'est: est-ce que ça
correspond avec ce qu'on a discuté? Il n'est pas question de leur
enlever quoi que ce soit, mais, si ça ne correspond pas, il faudrait que
le projet de loi corresponde au moins avec la discussion qu'on a.
M. Ryan: Mais je pense que les promoteurs seraient
disposés à accepter une modification qui irait dans le sens qui
vient d'être suggéré.
M. Dufour: Ça fait qu'on le garderait en suspens,
l'article 1?
M. Ryan: Je suis sûr que nos conseillers vont nous
rédiger quelque chose pendant que nous discutons les autres articles. M.
le parrain du projet, y avez-vous objection?
M. Messier: Aucune objection, M. le ministre.
Le Président (M. Garon): Bien, le parrain présente
le projet de loi et il n'a même pas besoin d'être d'accord avec le
projet de loi.
M. Ryan: Je sais bien, mais c'est parce que nous autres, dans
notre parti, on consulte les députés.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): On peut les consulter,
mais...
M. Dufour: Mais de là à les écouter, c'est
une autre affaire.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): Ça voudrait dire que... M.
le ministre, votre parti n'est pas au-dessus du règlement de
l'Assemblée nationale. Or, le règlement de l'Assemblée
nationale dit qu'un député peut présenter un projet de
loi, il n'a pas à être d'accord avec le projet de loi.
M. Dufour: II les consulte. C'est beau.
M. Messier: Mais, dans mon cas, je suis en accord avec le projet
de loi.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): Ça ne change rien.
M. Ryan: Là, c'est l'ancien professeur de droit qui
prenait le dessus. Nous autres, on aime mieux l'homme de bon sens.
Le Président (M. Garon): mais, vous savez, il y a deux
façons de faire le droit. il y a des sociétés où le
droit précède et d'autres où il suit.
M. Ryan: Vous, vous étiez de la thèse qu'il
précède, avec le zonage. On en a vu les effets tantôt.
Le Président (M. Garon): Ah non, non! Le contraire. Si
ça avait été fait avant, on n'aurait pas eu ces
affaires-là.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Ils ont parlé de 1970 avant. Ils ont
parlé de 1970.
Le Président (M. Garon): C'est le contraire, si le zonage
avait été fait avant, il n'y aurait pas eu ces
problèmes-là.
M. Ryan: Très bien. O.K.
M. Dufour: Ils ont parlé de 1970.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Oui, il faut écouter ce qui se dit.
M. Ryan: Est-ce que vous voulez prendre le deuxième, M. le
Président?
Le Président (M. Garon): Pardon?
M. Ryan: Vous voulez prendre l'article 2?
Le Président (M. Garon): Voulez-vous le suspendre?
M. Dufour: On suspend l'article 1, puis on... M. Morin: Un
instant, M. le Président.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Dubuc.
M. Morin: avant qu'il le suspende, j'aimerais poser une question
au ministre sur la formulation. dans le premier paragraphe, on parle
d'exploiter "un" centre de congrès. dans le deuxième, on parle
"du" centre de congrès. J'aimerais qu'on me dise si ça a
été fait volontairement, parce que je dois comprendre que le
présent projet de loi habilite la municipalité non pas en
fonction d'un projet précis, même si en principe c'est le projet
qu'on connaît qui a amené le projet de loi. Mais, dans
l'hypothèse où, bon, le projet, disons, serait
dévié et que ça deviendrait un nouveau projet, je dois
comprendre que la loi devrait toujours habiliter la municipalité
vis-à-vis d'un projet qui serait différent, qui ne serait pas le
même.
Alors, si c'est l'esprit du projet de loi, est-ce que, à ce
moment-là, il n'y aurait pas lieu, dans le deuxième paragraphe,
de dire toujours: La ville peut assumer l'administration "d'un" centre de
congrès? Alors, c'est ma question. Parce que, si on dit "du" centre de
congrès, on se réfère à ce projet-là, alors
que, si on mettait "d'un", ce serait conforme au premier alinéa. Alors,
je voudrais savoir s'il y a des explications là-dessus, avant qu'on le
suspende.
M. Ryan: Regardez, vous soulevez un autre problème qui ne
semble pas être source de difficulté pour les rédacteurs du
projet. Dans le deuxième alinéa, il est évident qu'on dit
"du centre de congrès" en faisant allusion à "un centre de
congrès" qui est au premier alinéa. Par conséquent, on
n'ouvre pas d'autres avenues que celle qui était ouverte au premier,
d'après l'interprétation qu'on me fournit.
M. Morin: Oui, mais une interprétation dont je doute,
vois-tu, parce que ce qui arrive, c'est que le deuxième paragraphe,
comme c'est un alinéa de 1, c'est un paragraphe explicatif du principe
du premier. Donc, vous devez conserver les mêmes termes. C'est
ça?
M. Ryan: Attendez, on en prend note. On va y revenir
tantôt; là, on en prend note.
M. Morin: Oui? C'est parce que, vu que vous aviez pensé le
suspendre, j'ai dit: Bien, je vais soumettre l'idée, si jamais...
M. Ryan: Regardez, il y a une autre idée que je voulais
vous proposer. Là, on discute informellement, on va revenir aux choses
plus formelles tantôt. Dès le premier alinéa, si nous
disions quelque chose comme ceci: La ville de Saint-Hyacinthe est
autorisée à établir et à exploiter un centre de
congrès ou à promouvoir son développement, je ne sais pas
si... En tout cas, vous allez nous arriver avec des amendements tantôt.
On met des idées sur la table, mais je pense qu'on se comprend sur le
fond. C'est qu'on ne veut pas être liés à une clause qui
voudrait dire seulement une chose, alors que surtout, en l'occurrence, on
envisage une signification plus nuancée. Nos conseillers vont nous
présenter un projet d'amendement tantôt.
moi, je serais disposé, m. le président, si vous n'y voyez
point d'objection, à ce que nous abordions l'article 2, quitte à
revenir à l'article 1 tantôt.
M. Dufour: Écoute, il dit qu'il est prêt à
regarder l'article 2.
Le Président (M. Garon): Alors, l'étude de
l'article 1...
M. Dufour: On suspend l'article 1 et on va à l'article
2.
M. Ryan: C'est ça.
Le Président (M. Garon): L'étude de l'article 1 est
suspendue et j'appelle l'article 2.
M. Michaud: L'article 2, M. le Président, a fait l'objet
d'un papillon qui, je pense, a circulé entre les mains des membres de la
commission. Il se lirait comme suit. "La ville est autorisée à
accorder des subventions, pour une période n'excédant pas 15 ans,
à des institutions, sociétés ou corporations vouées
à la poursuite des fins ci-dessus mentionnées."
Le Président (M. Garon): Un instant. Pouvez-vous lire
votre amendement au complet?
M. Michaud: Oui. L'article 2 est complètement
remplacé, finalement, par le texte que je lis présentement.
Le Président (M. Garon): Bien, c'est parce que votre
première ligne fait partie de l'amendement.
M. Michaud: C'est ça. L'article 2 du projet de loi est
remplacé par le suivant: "La ville est autorisée à
accorder des subventions, pour une période n'excédant pas 15 ans,
à des institutions, sociétés ou corporations vouées
à la poursuite des fins ci-dessus mentionnées. "Le montant annuel
d'une telle subvention ne peut excéder 2,15 % de l'augmentation de
l'évaluation foncière de l'immeuble où est situé le
centre de congrès si cette augmentation est occasionnée par la
construction de ce centre."
Le Président (M. Garon): Alors, M. le ministre, concernant
l'amendement.
M. Ryan: Oui. Je crois que l'amendement qui est proposé
apporte des clarifications. La formulation originelle ouvrait la porte à
des abus possibles, éventuellement. Il aurait pu arriver que les
contribuables se voient entraîner dans des véritables aventures
avec une formulation aussi large que celle que nous avions, tandis que, avec la
formulation que vous proposez et les précisions qui nous ont
été données quant à l'ampleur du projet de
l'entreprise qui sera le principal intervenant dans la réalisation du
projet, je pense que, là, on a une idée claire. On voit ce que
ça entraîne comme revenus pour la ville et le développement
qui est envisagé. On voit ce que ça entraînerait comme
dépenses possibles pendant une période de 15 ans et, moi, il me
semble que, tout compte fait, dans la perspective de développement dont
parlait M. le maire tantôt, où on veut que ce secteur-là
soit pour la ville de Saint-Hyacinthe et la région qui l'entoure une
source de développement d'activité économique intense,
ça devient un investissement qui est fort raisonnable, fort
défendable et bien circonscrit aussi.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Si la municipalité n'a pas d'objection, je
concours à ça. On l'a fait, d'ailleurs, pour Baie-Comeau et je
pense qu'on a été bien avisés de le faire. On l'a fait
pour d'autres places aussi. Je pense que ce serait la troisième.
M. Ryan: Oui.
M. Dufour: Si la municipalité, ça ne lui cause pas
de problème, moi, ça ne m'en cause pas. Au contraire, ça
balise mieux.
Le Président (M. Garon): M. le maire.
M. Rhéaume: On est prêts à vivre avec
ça, nous. On est conscients, à la table du conseil, que c'est un
incitatif, comme je vous disais, pour développer le secteur nord qui est
le moteur et le futur Saint-Hyacinthe.
Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement à
l'article 2 tel que proposé est-il adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 2 tel
qu'amendé.
M. Dufour: Adopté.
M. Ryan: Avant que nous le votions, je vais demander une autre
clarification au maire de Saint-Hyacinthe. L'article comme il se lit autorise
la ville "à accorder des subventions, pour une période
n'excédant pas 15 ans, à des institutions, sociétés
ou corporations vouées à la poursuite des fins ci-dessus
mentionnées". Ça va très bien. Maintenant, après
ça, la subvention est mesurée suivant "l'évaluation
foncière de l'immeuble où est situé le centre de
congrès". Si le propriétaire, qui va rester le maître de
ses décisions pour l'exploitation de ses installations, décidait,
par exemple, de transformer ça, disons,
en un centre d'achats, là, j'espère que la ville ne serait
plus liée, parce que, par le premier article, là, il peut garder
comme but et comme fins de la société les activités de
congrès et tout ça, mais dire: Je vais faire ça ailleurs,
je vais faire ça à Sainte-Rosalie, ou à Drummondville ou
ailleurs.
Est-ce que vous avez la protection suffisante ici par "est
autorisée à..."? Vous pouvez enlever vos subventions?
M. Rhéaume: M. le ministre, je pense qu'on a la protection
suffisante dans les ententes que nous avons avec M. Daigle. Si jamais il
mettait fin à un centre de congrès, nous, à la ville de
Saint-Hyacinthe, on mettrait fin par résolution du conseil aux ententes
intervenues entre les deux parties.
M. Ryan: C'est parce que j'ai vu un texte d'entente et ce n'est
peut-être pas aussi clair que vous le dites. Si c'était comme vous
le dites, si vous aviez un petit additif dans le texte, je pense que ça
constituerait une protection additionnelle.
M. Rhéaume: M. le ministre, M. le Président, on
mettra un addenda, si ce n'est pas assez clair, à nos ententes avec M.
Daigle.
M. Ryan: Addendum.
M. Rhéaume: Merci. Un addendum? Parfait.
Le Président (M. Garon): Un addendum, des addenda.
M. Rhéaume: Ah bon! Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Je l'ai comprise, celle-là. Il dit: Ça
fait un pensum.
Le Président (M. Garon): Ça fait penser à
quoi?
Mme Pelchat: Ça fait un pensum.
Le Président (M. Garon): Au pensum. C'est comme un
maximum, des maxima.
M. Ryan: Je pense qu'avec ça on aurait tout ce qu'il
faut.
M. Dufour: Vous me rassurez. Tout à l'heure, j'ai
posé la question à savoir dans le contrat... Des fois on a l'air
à aller dans l'administration de la municipalité. Moi, je suis
convaincu que la municipalité va négocier très
serré et qu'elle va se protéger. Mais on ne prend jamais assez de
précautions. Ça a l'air qu'il faut en prendre.
M. Ryan: Le député de Jonquière a la preuve
qu'on l'écoute.
M. Dufour: Je vous revaudrai ça.
M. Ryan: Un gouvernement qui veut durer écoute
l'Opposition.
M. Dufour: Ha, ha, ha! Ça va plus loin, c'est vrai; en
tout cas dans ça au moins.
M. Morin: Ça n'engage pas trop, écouter.
M. Ryan: Non mais, là, ça nous amène
à des précisions, quand même. C'est l'objet de notre
exercice, d'améliorer le projet de loi. Je pense qu'on vient à
comprendre plus clairement et on a été aidés par tout
ça.
Le Président (M. Garon): Me Michaud, vous voulez ajouter
quelque chose?
M. Michaud: Suite à l'intervention de M. le ministre, moi,
je suggérerais à la commission d'ajouter à la
dernière ligne de l'article 2 modifié: par la construction et le
maintien de ce centre. C'est qu'à ce moment-là le montant annuel
de la subvention d'année en année serait lié non seulement
à la construction, mais également au maintien d'année en
année de ce centre comme centre des congrès.
Le Président (M. Garon): II faudrait un
sous-amendement.
M. Michaud: Un sous-amendement, si on peut appeler ça
ainsi.
M. Ryan: Attendez un peu. Il faudrait lire tout l'alinéa
pour savoir si ça va réellement là. Je ne suis pas
sûr. "Le montant annuel d'une telle subvention ne peut excéder
2,15 % de l'augmentation de l'évaluation foncière de l'immeuble
où est situé le centre de congrès si cette augmentation
est occasionnée..." Il me semble que ce n'est pas le bon endroit, en y
pensant comme il faut. On est mieux de rester à l'idée
précédente. Mais bel effort, M. Michaud.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Rhéaume: On va s'en tenir à l'addendum.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): M. le député de
Dubuc. Non?
M. Ryan: Tantôt, on disait ceci au deuxième
alinéa: La ville peut assumer l'administration du centre de
congrès ou confier cette administration à toute personne,
société commerciale ou corporation et signer toute entente
à cette fin.
Avec ça, on n'a pas besoin d'autre chose. Vous avez raison. Et
signer toute entente à cette fin, mais confier cette administration ou
collaborer avec, c'était ça qui était l'idée.
Confier cette administration ou collaborer avec toute personne, puis,
là, et signer. Là, je pense que c'est bon de le mettre ici.
M. Dufour: Excepté que, nous autres, on ne l'a pas, ce
dont vous parlez.
M. Messier: On ne l'a pas, personne.
Le Président (M. Garon): Non, non, il est...
M. Ryan: Regardez, on va tous l'avoir, là.
M. Dufour: Ah, vous le verbalisez seulement.
M. Ryan: Oui. On est au deuxième alinéa de
l'article 1 dans sa forme actuelle.
Le Président (M. Garon): Je pense qu'actuellement M. le
ministre réfléchit tout haut.
M. Ryan: Oui, c'est ça.
Le Président (M. Garon): Est-ce que vous voudriez que je
suspende pendant quelques minutes? Alors, M. le ministre, si vous n'avez pas
d'objection, je vais suspendre pendant quelques minutes. Ça va vous
permettre de...
M. Ryan: Très bien.
Le Président (M. Garon): ...travailler sur un projet
d'amendement. Alors, on suspend pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 39)
(Reprise à 17 h 51)
Le Président (M. Garon): Photocopie des projets
d'amendement nous étant fournie, nous allons recommencer les travaux de
la commission. Nous allons commencer en disposant de l'article 2, ensuite nous
allons aller à l'article 3 et, ensuite, nous reviendrons à
l'article 1 qui était laissé en suspens.
Alors, nous revenons à l'étude de l'article 2 tel
qu'amendé. Est-ce qu'il y en a qui veulent prendre la parole sur
l'article 2 tel qu'amendé? Alors, l'article 2, tel qu'amendé,
est-il adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 3. L'article 3 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. Nous revenons
à l'article 1 que nous avions laissé en suspens. Je suis
prêt à vous entendre, mesdames et messieurs. Est-ce que vous
voulez présenter un amendement?
M. Michaud: L'article 1 du projet de loi est modifié par
le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "La ville peut
assumer l'administration du centre de congrès, confier cette
administration à toute personne, société commerciale ou
corporation ou collaborer avec une telle personne, société ou
corporation qui possède ou administre un tel centre. Elle peut signer
toute entente à cette fin."
Le Président (M. Garon): Sur l'amendement, est-ce qu'il y
a des interventions? M. le ministre.
M. Ryan: L'amendement apporte des clarifications qui avaient
été souhaitées. Il m'apparaît, par
conséquent, digne d'acceptation.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Ça va.
Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que l'amendement
est adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'amendement est adopté.
J'appelle l'article 1 tel qu'amendé.
M. Dufour: Adopté. M. Messier: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. À ce
moment-là, est-ce que... Pardon?
M. Dufour: Une renumérotation.
Le Président (M. Garon): Est-ce que le préambule du
projet de loi est adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président
(M. Garon): alors, le préambule
étant adopté, j'appelle l'étude du titre du projet de loi.
le titre du projet de loi est-il adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que l'ensemble du
projet de loi tel qu'amendé, projet de loi 260 modifiant la charte de la
ville de Saint-Hyacinthe, est adopté?
M. Ryan: Adopté. M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, je vais
donner la parole au ministre, au député de Jonquière, au
parrain du projet de loi et aux requérants pour les mots de la fin.
M. Ryan: M. le Président, il m'est très
agréable d'adresser au maire de Saint-Hyacinthe, au directeur
général de la ville et au conseiller juridique de la ville de
Saint-Hyacinthe mes remerciements cordiaux pour l'esprit de collaboration et de
compréhension dont ils ont fait montre, et les féliciter du
caractère original du projet qui nous a été soumis.
Je voudrais prier le député de Saint-Hyacinthe et M. le
maire de présenter mes voeux chaleureux de succès au
propriétaire de l'Auberge des Seigneurs, M. Jacques Daigle, qui a fait
montre d'une initiative considérable depuis de très nombreuses
années et qui mérite hautement l'appui que la ville de
Saint-Hyacinthe veut lui accorder avec ce projet.
Je félicite la ville de Saint-Hyacinthe de sortir des sentiers
battus pour adopter pas seulement des horizons de conservation et de gestion
étroite, mais des horizons de promotion aussi. Je suis convaincu que le
site vraiment exceptionnel qui servira d'emplacement pour ce centre des
congrès est un des plus propices, un des plus favorables que nous
connaissions à travers tout le Québec. Je pense que les
proportions bien définies que revêt le projet sont de nature
à en favoriser la réalisation sans que ça
représente pour la ville de Saint-Hyacinthe des risques
d'embardée financière qui ne doivent pas être admis
aujourd'hui.
Pour toutes ces raisons, je remercie les députés, je vous
remercie aussi, M. le Président, je remercie nos collaborateurs du
ministère également pour l'esprit de collaboration franche dans
lequel ce projet recevra l'approbation de l'Assemblée nationale. Je
remercie le député de Saint-Hyacinthe aussi des clarifications
très utiles qu'il nous a apportées là-dessus.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Juste quelques mots pour, d'abord, m'avoir permis de
continuer à transmettre un message au gouvernement sur la
nécessité qu'il y aura un jour, je ne sais pas quel mais à
un moment donné, d'établir une véritable politique de
centres des congrès. C'est évident que les municipalités
de plus en plus exercent des rôles de promotion économique dans
notre société et, à mes yeux, il ne faudra pas juste le
reconnaître avec des paroles, avec des projets de loi, mais il faudra un
jour que le gouvernement reconnaisse les municipalités qui le font comme
des par- tenaires privilégiées dans des domaines particuliers. Je
pense que ça, c'est important qu'on finisse par le reconnaître et,
à mes yeux, si les municipalités vont dans des fonctions de
développement qui s'appellent des centres de congrès, en
l'occurrence, ça devra être soutenu à quelque part. Si
elles vont dans la promotion industrielle, il faudra aussi qu'on les
soutienne.
Moi, je ne vois pas de partenariat avec des municipalités d'un
côté, puis le gouvernement de l'autre. Il faudra qu'on fasse un
vrai "partnership". À ce moment-là, on sera conséquents et
cohérents, et je suis sûr qu'on aura beaucoup plus de chances de
succès. Mais, pour le moment, espérons qu'il y ait de plus en
plus d'initiatives individuelles, que ce soit dans le bon sens.
Moi, je ne pense pas qu'il y ait de danger dans ce qu'on a
étudié, c'est très balisé. Je ne pense pas qu'il y
ait de la place pour faire des grands écarts de conduite et je suis
convaincu que vous avez déjà fart la démonstration que
c'était rentable. Je peux vous dire que, pour moi qui vous parle, je
connais suffisamment le sujet pour être convaincu de ce que j'avance
à l'effet que Saint-Hyacinthe pose un geste certainement cohérent
avec tout ce qu'elle a fait précédemment. Donc, bonne chance,
souhaitons que ça se réalise.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Saint-Hyacinthe.
M. Messier: Merci, M. le Président. M. le ministre,
j'analyse votre dernière intervention comme un gage de succès
dans l'éventualité de la construction d'un centre de
congrès. Je pense que l'Auberge des Seigneurs joue déjà un
rôle moteur, un rôle économique important pour la ville de
Saint-Hyacinthe, et l'éventuel centre de congrès va l'accentuer.
Je remercie à toutes fins le ministre et les membres de la commission de
leur présence fort appréciée et de leur patience. Merci
beaucoup.
Le Président (M. Garon): M. le maire.
M. Rhéaume: M. le Président, M. le ministre,
mesdames, messieurs, on voudrait vous remercier du gage de confiance que vous
nous faites cet après-midi. On voudrait remercier également les
fonctionnaires du ministère qui ont travaillé en collaboration
avec Me Michaud pour faire avancer ce dossier-là. Je pense que le projet
que nous avons soumis et les interventions que vous avez faites vont clarifier
une situation qui n'était peut-être pas claire, pour les autres
qui viendront à l'avenir. On doit vous dire que Saint-Hyacinthe va
continuer à travailler dans le même sens pour essayer d'en faire
une ville la plus belle, la plus dynamique et de garder son rôle moteur
qui est "Saint-Hyacinthe la jolie". On vous remercie infiniment.
M. Dufour: Ha, ha, ha! Vous faites un bon discours de maire.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: on veut vous garder actif, on veut vous permettre
d'aller saluer bien des congressistes.
Le Président (M. Garon): Ceci étant dit, comme il
est 18 heures, que M. le ministre demandait, si on n'était pas certains
d'adopter le projet de loi, de revenir à 20 heures parce qu'il y a une
petite réception au ministère pour un employé
méritant, alors je suspends les travaux de la commission jusqu'à
20 heures ce soir.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 20 h 9)
Le Président (M. Garon): Alors, comme dans le mandat qui a
été confié à la commission il reste, en
quatrième point, l'étude du projet de loi 246, Loi concernant la
Régie d'assainissement des eaux du bassin de La Prairie, je demande
immédiatement au parrain... C'est qui, le parrain?
Projet de loi 246
Une voix: C'est M. Lazure. Il n'est pas ici.
Le Président (M. Garon): Qui va le présenter?
Une voix: Ce n'est pas nécessaire.
Le Président (M. Garon): Ah bon! Alors, je demande
immédiatement aux requérants...
Remarques préliminaires
M. Dufour: Je pourrais, par exemple, vous parler au nom de M.
Lazure qui m'a demandé, justement, de me faire son interprète
pour saluer les gens, bien sûr, de son comté ou de ses
municipalités, parce que son problème, c'était que...
Le Président (M. Garon): II passait chez son dentiste.
M. Dufour: Bon, c'est ça. Vous savez que les élus,
ça a toujours une dent contre quelqu'un, mais, là, c'est les
autres qui avaient une dent contre lui. Ça fait qu'il a
été obligé d'aller rencontrer son dentiste et ça
semble être un traitement assez majeur.
Le Président (M. Garon): C'est bon de voir un
médecin devenir patient.
M. Dufour: Donc, il voulait s'excuser auprès des gens et
les assurer de son appui; d'ailleurs, il m'en a parlé assez longuement
et à plusieurs reprises. Donc, soyez les bienvenus et soyez
assurés - ça comptera pour mon discours en même temps -
que, s'il y a moyen d'aider à ce que ce bill-là soit
adopté le plus diligemment possible, on le fera, tout en ayant comme
principe que, quel que soit le bill, les bills privés, ce sont des bills
qui sont d'intérêt des fois plus large que le bill qui est
demandé dans sa propre circonscription, et c'est dans ce sens-là
qu'on va l'étudier. Parce qu'on sait bien qu'une loi, un bill
privé souvent ça ouvre la porte à d'autres lois
générales. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on va le faire,
avec le plus de diligence et d'attention possible.
Le Président (M. Garon): alors, est-ce que le ministre
veut prendre la parole, ou d'autres membres de la commission, pour faire une
déclaration d'ouverture?
M. Ryan: Oui, M. le Président.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: Nous sommes très heureux d'accueillir parmi nous
les représentants de la Régie d'assainissement des eaux du bassin
de La Prairie. Le problème auquel nous voulons apporter une solution ce
soir a fait l'objet d'études prolongées, approfondies. Nos
conseillers ont été en contact étroit depuis
déjà quelques mois avec les conseillers juridiques de la
Régie, en particulier avec M. Gilles Hébert qui est ici, un
expert en droit municipal qui est bien connu des habitués de la
commission parlementaire, à qui je souhaite la bienvenue la plus
cordiale. Nous avons été associés longtemps dans de
nombreuses entreprises qui n'avaient d'autre but que le bien du
Québec.
Je pense qu'on pourrait aborder tout de suite le projet. Si je comprends
bien, pour résumer les choses simplement, la Régie
d'assainissement des eaux du bassin de La Prairie a des clients corporatifs
dont l'activité a un effet polluant plus fort que celui du client moyen.
On veut que la Régie art le pouvoir de proposer à ses clients des
tarifs qui tiennent compte de la réalité et que les revenus en
provenance de cette tarification soient perçus de manière
à pouvoir profiter à toutes les villes qui participent au travail
de la Régie. Je pense que le principe du projet de loi est un principe
très sain qui est double: d'un côté, responsabilité
d'un type de client qui reçoit un service et qui entraîne des
coûts plus élevés et, deuxièmement, partage des
revenus qui découlent de cette participation du client d'une
manière équitable pour tout le monde. Je pense que, si nous
convenons du bien-fondé de ces deux principes, tout le reste devient des
modalités techniques qui ont fait
l'objet d'une considération soigneuse de la part des conseillers
de la Régie et des conseillers du ministère.
Je souhaite la bienvenue au président de la Régie, au
directeur général, au conseiller juridique et aux autres
personnes qui les accompagnent. On va essayer de vous être utile dans le
respect des grands principes du bien commun.
Le Président (M. Garon): Alors, j'invite maintenant les
requérants à nous présenter leur point de vue sur leur
projet de loi.
M. Hébert (Gilles): D'abord, je voudrais vous
présenter le président de la Régie, M. Claude
Hébert, qui va vous situer un peu quelle est cette Régie, comment
elle est formée.
M. Hébert (Claude): M. le Président, M. le
ministre, MM. de l'Opposition, mesdames, mon nom est Claude Hébert. Je
suis le président de la Régie d'assainissement des eaux du bassin
de La Prairie. Je suis le maire de Candiac. La Régie est composée
de cinq villes: La Prairie, Candiac, Saint-Constant, Delson et
Sainte-Catherine, et nous englobons une population de 62 000 habitants.
Donc, c'est très court. Je voudrais vous remercier de nous
recevoir ce soir et aussi je voudrais remercier le parrain de notre bill, qui
est M. Denis Lazure, qui, d'ailleurs, nous avait rejoints pour nous dire qu'il
serait absent, et je remercie M. Dufour de le remplacer. Donc, pour aller au
plus bref, nous allons procéder et demandera nos procureurs...
M. Hébert (Gilles): Alors, M. le Président, nous
sommes prêts à procéder par article. en fait, au premier
article, je crois qu'il y a des modifications qui sont apportées, qui
nous ont été suggérées d'ailleurs, et avec
lesquelles nous sommes d'accord, par le ministère des affaires
municipales.
Le Président (M. Garon): pourriez-vous d'abord
présenter votre projet dans son ensemble? après ça, on va
appeler le projet de loi article par article.
M. Hébert (Gilles): D'accord. En fait, le but de ce projet
de loi, c'est de permettre à la Régie de contracter avec des
personnes ou des corporations pour l'utilisation de ses ouvrages
d'assainissement, soit la participation au financement ou la participation aux
dépenses d'exploitation annuelles. Alors, nous croyons que la loi
actuelle n'est pas assez précise et ne nous permet pas de faire des
contrats particuliers. Ce que nous voulons faire, en fait, il s'agit
d'appliquer le principe bien connu du pollueur-payeur. En fait, la compagnie
qui déverse à l'usine les plus grandes charges polluantes, les
plus importantes charges polluantes, devra payer, suivant un tarif que nous
allons établir, une charge plus élevée qu'une autre
compagnie qui en a moins. Et, avant de faire la répartition des
dépenses entre les municipalités, les revenus provenant de ces
paiements faits par les compagnies seront d'abord appliqués et, ensuite,
le résidu sera taxé aux municipalités qui le refileront,
comme on le sait tous, à leurs contribuables. C'est le principe du
pollueur-payeur appliqué dans son entier, avec des contrats particuliers
avec certaines compagnies du territoire. Les principales, c'est Les Minoteries
Ogilvie, la compagnie Perkins, le papier, et une autre compagnie qui est
Laurenco, pour le moment. Maintenant, au fur et à mesure qu'il y aura
des développements et que ces compagnies se relieront à notre
réseau, il va y en avoir d'autres contrats qui devront intervenir au
cours des années. Alors, c'est le pouvoir de faire ces
ententes-là, de les tarifer et de verser ces revenus-là à
la Régie en direct, avant d'envoyer la quote-part aux
municipalités. Donc, ça soulage le contribuable et c'est celui
qui pollue le plus qui paie le plus. Déjà, nous sommes
entrés en communication avec les compagnies qui sont d'accord à
signer des contrats très précis et il s'agit pour nous d'obtenir,
évidemment, les pouvoirs pour faire ces ententes-là.
La Régie, d'autre part, M. le Président, est entrée
en opération à la fin de 1989 et nous avons, dès ce
moment, au début de janvier 1990, fait une demande pour un projet de loi
privé pour prévoir ces cas qui nous arrivaient
immédiatement. C'est pour ça que nous vous demandons une
ratification pour l'année 1990 et également pour l'année
1991 parce que les budgets ont été adoptés. Nous vous
demandons ces ratifications pour que les ententes que nous avons faites soient
également ratifiées. On ne veut pas avoir de contestation, tant
pour ce qui a été fait, actuellement, que pour l'avenir. C'est,
en résumé, M. le Président, le projet lui-même.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des membres de
la commission qui ont des questions à poser aux requérants pour
une meilleure compréhension du projet de loi avant de faire
l'étude détaillée du projet de loi article par article? M.
le ministre.
M. Ryan: Non, j'ai dit ce que j'avais à dire.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: En fait, je pense que sur chaque article on peut
intervenir pour poser des questions particulières. Je pense qu'on
comprend le global, pollueur-payeur. Il y a peut-être des principes, par
exemple, qui sont appliqués d'une façon... Mais, en tout cas,
c'est avec les questions qu'on pourra se renseigner.
Le Président (M. Garon): Alors, ça marche? S'il n'y
a pas d'autres Intervenants, je vais appeler les articles un par un et
j'appelle immédiatement l'article 1. Là, il y a des amendements.
Si vous voulez présenter, lire votre amendement.
Étude détaillée
M. Hébert (Gilles): Le premier amendement, en fait, a pour
but de...
Le Président (M. Garon): Pouvez-vous d'abord le lire et,
ensuite, l'expliquer?
M. Hébert (Gilles): "La Régie d'assainissement des
eaux du bassin de La Prairie peut conclure, avec..."
Le Président (M. Garon): Non, ce n'est pas l'amendement.
Votre amendement.
M. Hébert (Gilles): L'amendement seulement? Bon,
très bien. Alors: "...par la suppression, à la deuxième
ligne du premier alinéa, des mots "catégories d'". Alors,
ça se lirait maintenant comme ceci: "La Régie d'assainissement
des eaux du bassin peut conclure avec des usagers..."
Le Président (M. Garon): Pouvez-vous lire l'amendement
comme tel? Parce qu'on l'a, le projet de loi. Les amendements, on ne les a pas.
Ils n'ont pas été présentés officiellement. C'est
pour ça qu'on vous demande de les présenter.
M. Hébert (Gilles): Est-ce qu'il a été
déposé chez vous, l'amendement?
Le Président (M. Garon): Non, non, mais ça ne fait
rien. C'est vous qui le présentez.
M. Hébert (Gilles): Alors, l'article 1, bien, c'est ce que
je vous...
Une voix: II l'a lu.
Une voix: II vient de le lire.
M. Dufour: II ne l'a pas tout lu. Il a arrêté.
M. Hébert (Gilles): Je vous dis. "L'article 1 du projet de
loi est modifié: 1° par la suppression..."
Le Président (M. Garon): Pouvez-vous le lire au complet
et, après ça, l'expliquer?
M. Hébert (Gilles): O.K. "1° par la suppression,
à la deuxième ligne du premier alinéa, des mots
"catégories d'"; "2° par le remplacement de la deuxième ligne
du deuxième alinéa par la suivante: "doit intervenir dans la
conclusion d'un arrangement particulier et peut être".
Le Président (M. Garon): Avez-vous des explications
à donner sur votre amendement?
M. Hébert (Gilles): Bien, voici, on enlève le mot
"catégories" d'usagers, on peut faire des ententes avec des usagers. On
ne parle pas de catégories; donc, ça voudrait dire qu'on peut en
faire de toute nature. Quant au deuxième alinéa, au lieu de dire
que la municipalité concernée où se trouve l'usager peut
intervenir, on dit que, dans le contrat que nous allons faire avec les
différentes compagnies, si la compagnie concernée se trouve, par
exemple, dans le territoire de Candiac, la ville de Candiac devra intervenir
dans ce contrat. Donc, la ville de Candiac sera au courant et elle devra
intervenir et non pas pourra intervenir, comme on l'avait
présenté au départ.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: M. le président, je trouve que les amendements
qui sont présentés améliorent le texte. en enlevant le mot
"catégories", ça veut dire qu'on laisse la possibilité
d'arrangements avec, ça peut être un, deux ou trois clients. il
peut arriver que ce soient de gros clients institutionnels qui justifient des
arrangements qui n'embrasseront pas des grands nombres de clients. ça
permet d'avoir des catégories, si on le juge à propos. je pense
que ça laisse toute la latitude nécessaire. on garantit que la
municipalité sur le territoire de laquelle un usager dont
l'activité peut être polluante là est visé "doit"
intervenir au lieu de "peut". ce n'est pas facultatif. on fait obligation
à la régie de s'assurer que la municipalité a donné
son point de vue, ils vont en être très heureux. il y a un autre
amendement, "peut être titulaire de droits", et, là, c'est
facultatif; ça dépend de chaque situation qui se
présentera. je pense que ceci améliore le texte originel et c'est
tout à fait acceptable, à mes yeux.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Oui. Est-ce que vous pourriez nous dire de quelle
façon sont répartis les coûts actuellement? Je ne parle pas
de 1990 parce qu'il semble que vous avez pris une décision qui n'a pas
été entérinée. Mais, avant 1990, comment
fonctionniez-vous et comment étaient répartis les
coûts?
M. Hébert (Gilles): D'abord, nous avons commencé
à imposer les coûts en 1990 parce que l'usine a commencé
ses opérations le 10 décembre 1989. Donc, c'est à partir
de 1990 qu'on a commencé. C'est pour ça qu'à ce
moment-là on a écrit immédiatement au ministère
disant: On veut
avoir un projet de loi particulier parce qu'on va avoir ces
problèmes-là, au lieu de le faire et de venir vous voir dans deux
ans. Évidemment, on n'a pas pu être entendus avant aujourd'hui,
c'est très normal parce qu'il y a eu des circonstances...
M. Dufour: Comment ces coûts-là sont-ils
répartis?
M. Hébert (Gilles): M. Comeau, mon associé, va vous
donner la façon de procéder.
M. Comeau (André): Le budget de 1990 pour la Régie
au niveau des dépenses d'exploitation de l'usine est de l'ordre de 1 265
000 $. De cette somme-là, la Régie souhaite aller chercher chez
les usagers importants, en fait trois industries, une somme de 553 300 $ qui
est établie en fonction des charges polluantes des trois usines
concernées. On pourrait vous donner la formule qui tient compte de la
D.B.O.5, des matières en suspension et du débit. C'est une
formule qui tient compte, finalement, de la qualité des eaux qui
proviennent de ces trois industries-là.
M. Dufour: Vous avez investi dans la construction de l'usine.
C'est dans le cadre de l'assainissement des eaux, ça, j'imagine.
M. Hébert (Gilles): 60 000 000 $.
M. Dufour: 80 000 000 $. C'est 80 000 000 $-20 000 000 $ à
peu près.
M. Hébert (Gilles): 60 000 000 $ qui ont
été... Oui, c'est ça.
M. Dufour: Du 80 000 000 $-20 000 000 $. Vous avez quoi? Vous
avez une dette de 20 000 000 $?
M. Hébert (Gilles): À peu près.
Une voix: 10 000 000 $.
M. Dufour: À peu près. Cette dette-là,
comment est-elle répartie, au moment où on se parle, par rapport
aux municipalités? De quelle façon? Est-ce que c'est en fonction
de l'évaluation foncière? Est-ce que c'est en fonction du nombre
d'usagers? Est-ce que c'est en fonction des deux? C'est un peu ça que
j'essaie de savoir. Je voulais devancer parce qu'il y a d'autres questions que
je veux poser.
M. Comeau: Actuellement, les dépenses d'investissement
sont réparties à l'évaluation sur les
municipalités. Ce qu'on vise essentiellement par le projet de loi, ce
sont les dépenses d'exploitation et non pas le financement de l'usine.
Le financement est réparti à l'évaluation dans toutes les
villes.
M. Dufour: Moi, il me semble que j'ai lu quelque part... Regardez
l'article 2: "Malgré l'entente intermunicipale liant les
municipalités formant la Régie, les revenus
générés par les arrangements particuliers conclus par la
Régie sont déduits directement des coûts relatifs au
financement des ouvrages d'assainissement ou du coût total d'exploitation
de ces ouvrages." Donc, vous visez deux buts, pas seulement un.
M. Comeau: C'est exact, mais disons qu'essentiellement les
conventions que l'on veut faire avec les usagers présentement ne
concernent que les coûts d'exploitation. Éventuellement, s'il y
avait, par exemple, des agrandissements à l'usine, on pourrait
peut-être examiner la possibilité d'utiliser l'article 1 pour
effectivement convenir de conventions avec certains usagers quant aux
dépenses d'investissement. Mais le problème que l'on avait
était au niveau des coûts d'exploitation que l'on voulait voir
répartir plus particulièrement sur les usagers majeurs avec nos
conventions d'exploitation.
M. Dufour: C'est évident que, s'il n'y a pas d'autre
intervenant, si on parle d'évaluation, c'est votre base purement et
simplement, il n'y a pas de nombre d'usagers, c'est toujours sur l'effort
fiscal des contribuables qui paient. Comment expliquez-vous, par exemple,
que... Je parle de votre amendement ou de votre deuxième alinéa
de l'article 1: "La municipalité sur le territoire de laquelle un usager
est établi - je comprends que la municipalité doit intervenir
parce que ça, c'est une question d'autonomie puis de territoire - doit
intervenir dans la conclusion d'un arrangement particulier et peut être
titulaire de droits et d'obligations". Comme les revenus sont réinvestis
pour l'ensemble du territoire, comment fait-on pour arriver à une
conclusion ou à un point de vue à l'effet que c'est la
municipalité sur le territoire de laquelle est conclu l'arrangement qui
devient responsable? Est-ce que c'est clair, ma question? Bon. On dit: Les
coûts sont répartis selon l'évaluation; pour les
arrangements, la municipalité doit intervenir; les profits de
l'arrangement servent à l'ensemble, mais, dans l'article, on tient la
municipalité responsable d'une non-entente ou d'une entente non
respectée. Comment peut-on arriver à ça? Parce que,
là, on dit: Les profits, c'est tout le monde; les problèmes, dans
le fond, c'est la municipalité; les désavantages, c'est la
municipalité et l'avantage, c'est pour tous les autres, excepté
pour la municipalité concernée.
M. Comeau: Si vous me permettez, le deuxième alinéa
vient, en fait, uniquement préciser qu'on souhaite que la
municipalité sur le territoire de laquelle il y a un usager intervienne
et on veut l'obliger à intervenir...
M. Dufour: Oui, oui, ça va, ça. Je
com-
prends ça.
M. Comeau: ...pour qu'elle soit bien informée de ce que la
Régie veut faire, pour ne pas que la Régie fonctionne en vase
clos et qu'on ne tienne pas compte de ce qui se passe, par exemple, à
Candiac où il y a telle usine. Il n'y a pas d'autre implication que
ça. Les revenus qui vont être générés par
l'entente sont versés à la Régie et servent à
réduire l'ensemble des dépenses d'exploitation, entre autres, de
l'usine et la différence sera répartie dans les quotes-parts
facturées aux municipalités.
M. Dufour: Là, on ne fait pas la même lecture. Je
vais essayer de me faire comprendre un petit peu plus. "La municipalité
sur le territoire de laquelle un usager est établi doit intervenir dans
la conclusion d'un arrangement." Ça, je comprends ça, c'est
normal, je connais ça très bien. Il y a un arrangement qui se
fait, la municipalité doit intervenir, elle est maître d'oeuvre de
cette partie-là. Et c'est là que je continue: Si elle "peut
être titulaire de droits et d'obligations" - les obligations, à ce
que je sache, c'est vraiment ce que tu paies - ça veut dire,
d'après moi, que, si la personne avec qui il y a un arrangement ne paie
pas, la municipalité peut être tenue responsable du paiement que
la compagnie ne fera pas, à moins que l'article ne veuille pas dire
ça.
M. Comeau: Si vous me permettez, ce qu'on peut peut-être
vouloir dire quand on dit "peut être titulaire de droits et
d'obligations", on pense à une intervention, par exemple, de la ville au
niveau de l'inspection de l'usine. On pourrait peut-être prévoir
dans la convention - d'ailleurs, dans les conventions qu'on a faites, on a
prévu cette clause-là - que les fonctionnaires, que ce soit de la
Régie ou de la ville, peuvent aller à l'usine et, effectivement,
faire les échantillons ou prendre les mesures requises. Quand on dit
"peut être titulaire de droits et d'obligations", ce n'est pas au niveau
de responsabilités particulières que la ville aurait à
prendre, ni au niveau de la taxation, ni au niveau des revenus.
M. Dufour: Ça peut vouloir dire plus que ça.
M. Comeau: Et si on n'a pas besoin de droits et d'obligations, eh
bien, il n'y en aura pas dans les conventions.
M. Dufour: Moi, je suis obligé de vous dire que, pour un
profane comme moi, "de droits et d'obligations" - vous me le dites, je le
comprends et c'est probablement ce que vous voulez dire - quand je le lis, ce
n'est pas ça que je comprends. Parce que être titulaire de droits
et d'obligations, ce n'est pas écrit et ce n'est pas si évident
que ça que c'est juste les droits et les obligations que vous venez de
décrire. Parce que, là, vous me dites que c'est pour aller
visiter l'usine, mais il y a d'autres obligations.
M. Hébert (Gilles): C'est pour ça qu'on dit: La
municipalité doit intervenir. Donc, c'est elle qui jugera à ce
moment-là si elle veut assumer n'importe quelle obligation
supplémentaire à celles qu'elle assume actuellement. Elle pourra
dire: Bon, très bien, moi, mon débit réservé me
coûte 500 000 $, par exemple, je suis prête à accepter 200
000 $ de supplément, parce que, etc., à cause d'un
problème particulier. Mais la municipalité devant intervenir, si
elle n'intervient pas, elle ne pourra pas les assumer. Tout ce qu'elle a
à faire, c'est ne pas intervenir et la Régie ne bouge pas
à ce moment-là. (20 h 30)
Dès que la Régie fait un contrat avec un intervenant, avec
un pollueur quelconque, avec une compagnie quelconque, la municipalité
doit intervenir et il se peut que, vis-à-vis de la Régie, du
pollueur, pour prendre ça, la municipalité décide qu'elle
va assumer certaines obligations, que ce soit au point de vue des tests, que ce
soit au point de vue des relevés, que ce soit au point de vue de
certaines perceptions. Au lieu de les laisser à la Régie, la
municipalité pourra, à ce moment-là, les assumer.
M. Dufour: Moi, ce que je lis, c'est qu'à l'article 1, au
premier alinéa, vous nous donnez en quoi ça consiste. On parle de
quoi là-dedans? L'utilisation des ouvrages, la participation au
financement des ouvrages et aux dépenses d'exploitation, "le tout en
conformité avec toute disposition législative ou
réglementaire relative à l'environnement". Ça va. Dans le
même paragraphe, parce qu'il faut lier le tout... Encore là, je le
répète, je comprends bien ce que vous voulez dire, sauf que ne
venez pas essayer de me démontrer que je ne pourrais pas aller plus loin
avec le libellé de l'article. Si je faisais partie de la Régie,
puis que demain matin il y a un contribuable ou un usager qui ne veut pas
respecter son entente, puis que la Régie a besoin d'argent, je pourrais
aller jusqu'à dire à la municipalité: Vous, la
municipalité, vous êtes dans l'arrangement particulier et vous
pouvez être responsable du coût, puisque, dans la loi, c'est
marqué: "titulaire de droits et d'obligations". Mais les droits et les
obligations: financement des ouvrages, dépenses d'exploitation, puis
utilisation. Ça fait que c'est tout ça.
M. Hébert (Gilles): Très bien, M. le
député. Mais si elle est partie à l'entente, puis qu'elle
a accepté de payer, de prendre ces obligations-là, elle en
assumera les conséquences.
M. Dufour: Oui.
M. Hébert (Gilles): mais elle n'est pas obligée
d'intervenir dans l'entente. tout ce qu'elle a à faire, c'est: non, non,
moi, je n'interviens pas.
M. Dufour: Non, mais à l'exception, par exemple, qu'avec
le fait que le revenu global va à la Régie, elle n'a pas le
choix, la municipalité.
M. Hébert (Gilles): C'est exact. M. Dufour:
Bon.
M. Hébert (Gilles): Donc, elle va en
bénéficier elle-même. Parce que c'est des dépenses,
ce n'est pas des profits, ça. La Régie ne peut pas faire de
profit. La Régie, disons qu'elle a un budget de dépenses annuel
de 1 000 000 $. Sans ces articles-là, les municipalités, on leur
répartit les cotisations suivant leur débit
réservé, quelle que soit la charge polluante des industries qui
sont dans leur territoire. Or, le projet de loi a pour but de faire ceci. On
dit: La Régie va faire des contrats particuliers; les sommes qu'elle va
recueillir vont être appliquées en priorité, d'abord, sur
le 1 000 000 $; donc, si on recueille 500 000 $, ça va d'abord
s'appliquer là et, ensuite, l'autre montant de 500 000 $ sera
réparti entre les municipalités suivant leur débit
réservé. Alors, je ne vois pas comment la municipalité
peut être pénalisée, parce qu'on ne fart pas de profit avec
ça. C'est une dépense qu'on répartit à l'avantage
de la municipalité et peut-être au désavantage du
pollueur.
M. Dufour: Non, je n'ai pas avancé comme hypothèse
que la Régie pouvait faire de l'argent. J'ai juste dit, et je vais
essayer d'être clair là-dessus: La Régie collecte des
revenus de l'ensemble des contribuables et c'est réparti pour
l'ensemble. C'est réparti pour les coûts, etc., selon
l'évaluation de la municipalité.
M. Ryan: Non, selon le débit.
M. Hébert (Gilles): Suivant le débit
réservé.
M. Dufour: Selon?
M. Ryan: Selon l'utilisation qu'ils font des services de la
Régie.
M. Dufour: Pour des particuliers.
M. Hébert (Gilles): Et également des villes.
M. Dufour: Mais les individus, c'est différent. La
municipalité est obligée de payer, elle collecte ses usagers.
M. Ryan: Non, non. Ce n'est pas ça.
M. Hébert (Gilles): Ce qui arrive, c'est que la loi
générale est la suivante. C'est que vous avez une dépense
de 1 000 000 $ dans la Régie. Alors, on dit, par exemple: Candiac, toi,
tu utilises 32 % de débit réservé parce que tu
amènes à l'usine 32 % des eaux usées, tu paies 320 000 $ -
en fait, c'est ça - et toi, Delson, tu en apportes pour 100 000 $, tu
paies... C'est juste suivant les débits réservés.
Là, on dit: Au lieu de faire ça de façon uniforme suivant
vos débits réservés, il y a des industries polluantes qui
font plus que ça. On va d'abord aller les chercher. Parce que notre
usine, on est obligés de la maintenir à tel niveau parce qu'elles
polluent plus, ces compagnies, allons chercher ce revenu-là,
pollueur-payeur, et, avant de vous répartir votre cotisation annuelle
que vous irez vous-même chercher par une taxe chez vos citoyens,
déduisons ce qu'on va recevoir des grands pollueurs. C'est ça
qu'on dit par ce projet-là.
M. Dufour: O.K.
M. Hébert (Gilles): Et les villes ne paient que ce
qu'elles consomment dans leurs eaux usées normales...
Une voix: Ce qu'elles rejettent.
M. Hébert (Gilles): ...ce qu'elles rejettent à
l'usine, alors que les villes, elles, n'ont pas d'industries chimiques, etc.
Donc, on fait payer le plus grand pollueur et, ensuite, on dit aux villes:
Généralement, vos eaux usées, c'est des eaux normales, on
les traite et on va vous les répartir suivant le nombre de gallons, par
exemple, qui entrent à l'usine.
M. Dufour: Mettons que l'usine X, qui est située à
Dawson, je ne sais pas...
Une voix: Delson.
M. Dufour: ...ou Delson, doit payer 10 %, d'après vos
calculs. O.K.? La municipalité est intervenue lorsque la Régie a
pris des ententes avec l'industrie X.
M. Hébert (Gilles): C'est exact.
M. Dufour: l'industrie x a des problèmes. pour une raison
ou une autre, vous avez calculé qu'elle devait avoir tant d'argent, mais
il y a eu une difficulté dans l'année, elle a produit moins, elle
a fait moins de débit et elle dit à la régie: là,
vos 10 %, ça ne marche pas, c'est 5 % que je veux vous payer. je ne dis
pas que ça peut se faire, je mets une hypothèse sur la table.
bon. il y a une chicane qui poigne. vous autres, la régie, comme la
municipalité est intervenue dans le contrat, comme elle peut être
titulaire des droits et des obligations, qu'est-ce qui arriverait dans un cas
comme ça?
M. Hébert (Gilles): Si la municipalité s'est rendue
responsable de la taxe - je doute qu'elle fasse ça - nous, ce que nous
allons faire...
M. Ryan: C'est "de droits". M. Dufour: "Et d'obligations".
M. Ryan: Ce n'est pas "des droits". M. Dufour: "De droits". En
tout cas. M. Ryan: C'est limité.
M. Hébert (Gilles): Ce que nous allons faire à la
Régie, nous allons poursuivre l'industrie pour qu'elle paie et, si elle
ne nous paie pas, vous voyez un peu plus loin dans le projet de loi que le
montant qu'elle nous doit, c'est assimilé à une taxe. Donc, on va
aller faire vendre le terrain ou quelque chose comme ça, comme on fait
dans n'importe quelle perception de taxe municipale. C'est la Régie qui
va aller en direct faire vendre l'immeuble pour se payer du montant qui lui est
dû.
M. Ryan: Peut-être une petite nuance, ici. La
municipalité "peut être titulaire de droits et d'obligations", pas
des droits et obligations de la Régie; de droits et obligations qui lui
sont propres à elle, en relation avec son apport à l'entreprise
et des situations particulières qui peuvent arriver. Mais c'est "de
droits et d'obligations", à elle.
M. Dufour: oui. mais, moi, le problème que j'avais...
comme la municipalité intervient dans le contrat avec l'usager et qu'on
parle de financement et qu'on parle d'exploitation, moi, ce que je ne voulais
pas comme résultat... parce que, si les industries en prennent plus,
ça veut dire que ça diminue le coût des autres, ça.
parce qu'il ne faut pas se le cacher, s'il y a 30 % de débit au lieu de
10 %, si la municipalité a 40 % et que l'industrie produit 20 %,
l'ensemble des usagers va diminuer ses coûts. donc, tout le monde en
profite, de ce revenu-là. quand vient le temps de collecter ou d'aller
chercher ces montants-là dans une municipalité, du fait que la
municipalité qui est intervenue peut être titulaire de droits et
d'obligations, ça voudrait dire que la régie pourrait aller
jusqu'à dire à la municipalité: ton pollueur, ton usager,
il n'a pas payé et vous allez payer. ils me disent: ce n'est pas
ça. mais globalement, en tout cas, moi, j'aurais une cause.
M. Hébert (Gilles): Si c'est ça, il faudra le
mettre dans le titre, mais ce n'est pas ça qu'on a actuellement dans les
ententes que nous avons. Dans les ententes, par exemple, certaines...
M. Dufour: Le problème, c'est la loi, ce n'est pas les
ententes. C'est ça.
M. Hébert (Gilles): Bien, si la municipalité veut
le prendre à sa charge, si elle dit: Moi, je vous garantis que, s'il ne
paie pas, je vais payer, évidemment, bien, là, la Régie va
dire: Très bien, allons-y, on a une...
M. Dufour: Mais la municipalité ne signera peut-être
pas. Mais, moi, je reviens avec la loi. C'est au-dessus de l'entente, c'est la
base de l'entente. L'entente, je dois dire, elle n'est pas complète. Les
quatre autres municipalités vont dire: Nous autres, on s'excuse, mais on
veut avoir des revenus; il n'est pas question... La municipalité dit:
Vous avez beau, mais, pour nous autres, ça vient de chez vous; comme
vous êtes intervenu directement dans le contrat, on vous tient
responsable et je pense que ce serait une belle cause.
M. Ryan: Je ne partage pas votre opinion, non, parce qu'il faut
présumer que la municipalité va agir de manière
responsable en intervenant, qu'elle va prendre les conseils d'un avocat, de ses
comptables, qu'elle va s'assurer qu'elle n'est pas embarquée dans des
obligations qui relèvent du client là. Je pense bien qu'il faut
présumer qu'elle va faire ça. C'est pour ça qu'ils sont
élus, pour agir en gardiens consciencieux des fonds publics.
M. Dufour: Mais vous savez bien que, si tout le monde
était consciencieux, comme vous dites, on n'aurait pas besoin de
tribunaux. On n'aurait même pas besoin d'avocats. Mais ce n'est pas comme
ça. Moi, je veux bien faire confiance, mais je sais que des ententes
comme ça... Ils sont tous de bonne humeur et il vont bien, mais, quand
vient le temps, il y a toujours quelqu'un qui fait des petites "grattouilles"
un petit peu des fois. Tant mieux. Moi, je veux bien être conscient que
l'hypothèse que je soulève, ça arrive. Mon rôle,
c'est de soulever les points qui peuvent être litigieux. Si vous
décidez que vous l'adoptez, vous vivrez avec. Ce n'est pas plus grave
que ça. Moi, j'explique mon point de vue.
M. Ryan: C'est correct, ça. Une voix:
Adopté.
M. Dufour: Bien, vous ne serez peut-être pas là pour
les problèmes qu'il y aura, mais en tout cas. Ha, ha, ha!
Mme Bélanger: C'est une affirmation gratuite.
M. Dufour: Bien non, ce n'est pas gratuit. Les gens passent, les
institutions restent. Ce n'est pas gratuit, ça.
Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que l'amendement
proposé à l'article 1 est adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 1, tel
qu'amendé.
Une voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des propos que
vous voulez tenir sur l'article 1, tel qu'amendé?
M. Dufour: C'est correct. J'ai dit ce que j'avais à
dire.
Le Président (M. Garon): Alors, l'article 1, tel
qu'amendé, est-il adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 2.
M. Hébert (Gilles): L'article 2, M. le Président,
se lit comme suit: L'article 2 modifié...
Le Président (M. Garon): Non. M. Hébert
(Gilles): Puisqu'il est modifie-Le Président (M. Garon):
Pouvez-vous lire l'amendement...
M. Hébert (Gilles): L'amendement. Le Président
(M. Garon): ...à l'article 2?
M. Hébert (Gilles): L'article 2 du projet est
remplacé par le suivant: "Malgré l'entente intermunicipale liant
les municipalités formant la Régie, les revenus
générés par les arrangements particuliers conclus par la
Régie sont déduits directement des coûts relatifs au
financement des ouvrages d'assainissement ou du coût total d'exploitation
de ces ouvrages, selon le cas."
En fait, les mots nouveaux qui apparaissent, c'est qu'au lieu de
"service de la dette" qu'on retrouve dans le projet tel que
présenté, l'amendement parle de "financement des ouvrages" et non
"au service de la dette des ouvrages". C'est la seule modification qui est
apportée.
Une voix: Et "selon le cas".
M. Hébert (Gilles): Et on ajoute les mots "selon le
cas".
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: Je n'ai pas de commentaires particuliers à faire
sur ce point-là. J'ai dit l'essentiel de ce que j'avais à
dire.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Je fais juste répéter ce que j'ai dit
sur le premier article. C'est qu'on trouve exactement dans ce deuxième
article ce que j'expliquais dans le premier, parce que c'est vraiment
l'application telle que je l'expliquais dans le premier article. Je n'ai pas
d'affaire à rajouter d'autre chose. Quant à moi, c'est
évident.
Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement à
l'article 2 est-il adopté?
Une voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Est-il adopté, M. le
député de Jonquière?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement étant
adopté, est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 3.
M. Hébert (Gilles): L'article 3, M. le Président,
se lit comme suit, avec l'amendement.
Le Président (M. Garon): Vous proposez un amendement
à l'article 3. Pouvez-vous lire l'amendement?
M. Hébert (Gilles): L'amendement indique ce qui suit: "Les
créances de la Régie qui découlent de la conclusion
d'arrangements..."
Le Président (M. Garon): pouvez-vous le lire tel qu'il
est? c'est pour faciliter, c'est parce que c'est enregistré, ce que vous
dites là. vous avez un amendement, pouvez-vous le lire tel quel?
M. Hébert (Gilles): L'article 3 du projet de loi est
remplacé par le suivant: "3. Les créances de la Régie qui
découlent de la conclusion d'arrangements particuliers avec un usager
constituent contre l'immeuble de cet usager des créances
privilégiées prenant le même rang que les taxes
foncières municipales."
En fart, c'est pour se conformer à la rédaction qui nous a
été suggérée par le ministère des Affaires
municipales et le ministère de la Justice.
M. Ryan: Je pense qu'ils vous ont bien conseillés.
M. Hébert (Gilles): Oui, je pense que c'est
bien fait. Ha, ha, ha!
M. Ryan: ayant été associé moi-même
à certaines entreprises de liquidation, je trouve que ceci est un guide
plus sûr. ce n'était pas un parti politique.
M. Dufour: J'aimerais vous poser la question: Les taxes d'eau,
est-ce que c'est attaché à l'immeuble?
Une voix: Oui.
M. Hébert (Gilles): Si elles sont imposées au
propriétaire, oui. Si elles ne sont pas imposées au
propriétaire, parce qu'on peut le faire...
M. Dufour: C'est attaché à l'immeuble. Quelqu'un
qui paie un tarif pour l'eau, l'aqueduc, c'est attaché à
l'immeuble?
M. Hébert (Gilles): Si c'est le propriétaire qui en
est responsable, parce qu'on peut donner l'obligation au propriétaire
seul de payer cette taxe-là; à ce moment-là, ça
s'attache à l'immeuble.
M. Dufour: Si c'est un locataire?
M. Hébert (Gilles): Si c'est un locataire, non. À
ce moment-là, c'est une taxe personnelle.
M. Dufour: Est-ce qu'on pourrait rencontrer les deux cas? De la
façon dont vous procédez pour la taxation, est-ce que vous pouvez
rencontrer les deux cas? Est-ce que la taxe est aussi imposée au
locataire ou bien si c'est juste aux propriétaires? (20 h 45)
M. Hébert (Gilles): Actuellement, ce que nous avons, les
trois usines, ce sont des propriétaires.
M. Dufour: Mais en dehors des usines, parce que je comprends que
cet article-là... Ah, c'est juste pour les arrangements particuliers.
Puis, ceux-là qui n'ont pas d'arrangements particuliers, les usagers
normaux, réguliers?
M. Hébert (Gilles): Bien, ce qu'on veut faire, nous... Je
vois mal un usager particulier qui serait un gros pollueur. On ne fera pas
d'arrangements particuliers, nous, avec un consommateur dans un immeuble
à appartements. Ça va être un gros consommateur qui pollue
beaucoup, par exemple, un fabricant de papier comme Perkins ou Les Minoteries
Ogilvie. Ce ne sera pas des individus.
M. Dufour: Je me demandais si le ministère de la Justice
avait été consulté sur cet article-là, parce qu'il
y a comme une espèce de discrimination. Les gros sont traités
d'une façon et les petits d'une autre.
M. Hébert (Gilles): Non.
M. Dufour: Ce n'est pas frappant un peu? C'est sûr qu'il y
a plus d'argent, mais ce n'est pas la quantité comme le principe. Ils
vous ont dit que c'était correct? Bonne chance! C'est ça, c'est
ça.
Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement à
l'article 3 est-il adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'amendement étant
adopté, est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est
adopté?
Mme Pelchat: Adopté. M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 4.
M. Hébert (Gilles): L'amendement qui vous est
proposé, M. le Président, se lit comme suit. L'article 4 du
projet de loi 246 est remplacé par le suivant: "4. Dans le cas où
la Régie ne peut pas conclure un arrangement particulier avec un usager,
la Régie peut alors, malgré une entente intermunicipale liant les
municipalités la formant, établir, selon les critères
qu'elle détermine, la quote-part de chacune des municipalités en
tenant compte des revenus visés à l'article 2 et du fait qu'un
usager établi sur le territoire de la municipalité n'a pas conclu
d'arrangement particulier avec la Régie."
Le Président (M. Garon): Alors, est-ce qu'il y a des
questions?
M. Dufour: Oui
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: quand on parle d'"établir [...] la quote-part
de chacune des municipalités en tenant compte des revenus visés
à l'article 2", ça veut dire quoi, ça?
M. Comeau: M. le député, nous avons une usine ou
quelques usines par municipalité. Certaines pourraient convenir de
signer l'entente proposée et payer une quote-part à la
Régie; d'autres pourraient refuser l'entente proposée et, dans
ces cas-là, on voudrait que la Régie puisse établir une
quote-part en tenant compte, justement, non pas uniquement du débit de
cette municipalité-là, mais en tenant compte de la
charge polluante venant de cette municipalité-là où
il y aura une usine ou un usager qui n'aura pas conclu d'arrangement. En
d'autres mots, on imposera à la municipalité une quote-part
correspondant à la partie qui aurait dû être payée
par l'usager et la municipalité, subséquem-ment, imposera un
tarif pour récupérer cette somme-là de l'industrie, de
l'usager qui n'aura pas conclu d'arrangement.
M. Dufour: En fait, ce que vous me dites, c'est exactement ce que
j'ai dit depuis le début: Ou fait que la municipalité intervient,
elle devient responsable. Puis, vous dites: Si tu ne paies pas, on peut forcer
la municipalité à payer. Si ce n'est pas ça que j'ai dit
au départ, moi, là, je ne comprends plus rien. Mais, là,
vous me dites que vous pouvez forcer la municipalité à payer la
quote-part. Donc, c'était ça que je disais tout à l'heure:
Vous profitez de tous les avantages et, avec les désavantages, c'est la
municipalité qui va être poignée. Je ne suis pas sûr,
moi, là, qu'il n'y a pas quelque chose dans la loi; en tout cas, le
cheminement, j'ai de la misère à le suivre. Ça me semble
assez évident. Vous dites: Si on n'a pas d'argent de l'usager
particulier, on pourra mettre une quote-part à la
municipalité.
M. Hébert (Gilles): Et la municipalité, elle, verra
à imposer son tarif pour aller le percevoir.
M. Dufour: Oui, mais vous avez une entente. Pourquoi forcez-vous
la municipalité? Vous dites que la municipalité peut en venir
à une entente, qu'elle peut être tenue à des
obligations...
Une voix: À défaut d'entente. M. Hébert
(Gilles): Non, non.
M. Dufour: ...à des droits et obligations. Puis, quand
vient le temps de l'argent, vous dites: Non, arrange-toi avec tes troubles, la
municipalité, organisez-vous.
M. Hébert (Gilles): L'article 4 intervient quand
l'industrie a refusé de faire l'entente avec nous seulement, et non pas
la municipalité. Quand l'industrie refuse, à ce moment-là,
on dit à la municipalité: On va t'imposer sa part et, toi, va
l'imposer sous forme de tarif. Parce que, moi, je ne peux pas les forcer, les
industries, sinon en les refusant à mon usine, et on sait très
bien que le ministère de l'Environnement va me forcer à les
prendre, de toute façon, au bout de la ligne.
M. Dufour: Mais le bien-fondé de: "La Régie
d'assainissement des eaux [...] peut conclure"?
M. Hébert (Gilles): Bien oui, mais si le contracteur ne
veut pas, si ma plus grosse... Regardez, ça me coûte comme
Régie 1 000 000 $. Vous avez une industrie polluante qui me coûte
500 000 $ par ses eaux. Elle refuse de signer le contrat avec moi, puis elle me
coûte 500 000 $. Alors, à ce moment-là, j'abandonne tout et
je répartis ça sur toutes mes municipalités? On dit: Non.
On dit, par exemple: Toi, la municipalité de Candiac, tu paies ta part
dans le premier 500 000 $; mais, dans le deuxième qui vient de
l'industrie, ton industrie ne veut pas signer de contrat avec nous, on te
l'impose et va le percevoir suivant un tarif. C'est très
démocratique, je dirais.
M. Dufour: Je m'excuse, mais je trouve que la Régie,
à mon point de vue, vient de se substituer à la
municipalité dans le sens que, ou vous chargez à la
municipalité qui, elle, paie sa quote-part et fait son job, ou la
Régie fait le travail et elle le fait au complet. Là, vous faites
la belle partie, vous êtes des bons gars, vous êtes des "smattes",
mais les municipalités vont avoir l'odieux à l'autre bout. Parce
que ça va être compliqué, cette affaire-là. Il y a
deux rôles. Vous êtes des percepteurs au point de vue des usagers,
vous allez chercher ça cas par cas. La municipalité pourrait
peut-être être mieux habilitée que vous autres, en tout cas,
je ne porterai pas de jugement là-dessus. Vous dites: Nous autres, on va
collecter l'argent parce qu'on veut établir nos budgets et on ne peut
pas se tromper; c'est comme ça que ça va fonctionner. En bout de
course, s'il y a un problème, vous vous revirez et vous dites: Aïe,
c'est la municipalité qui est responsable. Parce que c'est elle qui va
avoir la responsabilité d'aller chercher les cas et, s'il y a un cas de
cour, bien, c'est la municipalité qui va se battre et ce n'est
marqué nulle part que la Régie va prendre la défense de la
municipalité et va subvenir.
M. Hébert (Gilles): S'il y a un cas de cour sur mes
contrats, c'est moi qui devrai poursuivre, M. Dufour. Cependant, ce que
vous...
M. Dufour: Vous vous en souhaitez le plus possible, je
suppose.
M. Hébert (Gilles): Non. Regardez, c'est que... Ha, ha,
ha!
M. Dufour: Ha, ha, ha! C'est méchant, ça. C'est
juste pour taquiner.
M. Hébert (Gilles): En fait, ce que vous voulez me donner,
M. Dufour, c'est le pouvoir direct de taxation. C'est encore pire là.
Là, vous me donnez un pouvoir direct. On dit: Faisons les ententes; s'il
n'y a pas d'entente, la municipalité, on te l'impose et, toi, tu
l'imposeras.
M. Dufour: C'est ça.
M. Hébert (Gilles): Si elle ne veut pas l'imposer à
son industrie locale, elle paiera complètement, c'est à elle
autrement. Mais si elle ne veut pas bouger et faire payer son gros pollueur
chez elle, elle l'assumera totalement. Mais elle a la possibilité
d'aller le percevoir. Sinon, c'est une taxation directe d'une Régie. Si
vous voulez me donner ces pouvoirs-là, je pense que ce serait
nouveau.
M. Dufour: Mais, dans le fond, la seule qui a un avantage dans un
arrangement comme ça, c'est la Régie. La municipalité
concernée ne retire aucun avantage. Elle a l'industrie chez elle, elle
est polluante, donc elle vit avec ses problèmes autour et, quand vient
le temps, la municipalité redevient responsable de droit, parce que
c'est sur son territoire et, là, vous lui dites: Ça te regarde,
c'est ton problème, à toi; nous autres, on a calculé qu'on
va avoir tant de revenus. Et on dit à la municipalité: On veut
l'avoir. Si on a plus de revenus, ça soulage l'ensemble des
contribuables. Si on en a moins, on va aller voir la petite
municipalité: Tu vas payer pour. C'est un peu ça. Moi, j'essaie
de le grossir...
M. Ryan: M. le Président...
M. Hébert (Gilles): On peut renverser ça: Toi, la
municipalité, tu ne veux rien faire avec ton gros pollueur; bien,
écoute, les autres municipalités qui le font, on ne peut pas les
pénaliser non plus.
M. Ryan: M. le Président...
Le Préskient (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: ...je crois qu'il y a un point que le
député de Jonquière oublie peut-être. C'est que
c'est une régie intermunicipale. Ce sont des municipalités qui se
mettent ensemble; elles se mettent ensemble pour un objectif qu'elles
partagent. Leur objectif, c'est de fournir l'eau dans des conditions les plus
convenables, les plus économiques possible. Et, là, c'est elles.
Ce n'est pas une loi du gouvernement, encore une fois, ceci. Ce n'est pas nous
qui leur disons: Vous allez régler votre affaire comme ceci. Elles
viennent nous voir et elles nous disent: Nous sommes d'accord pour proposer que
les consommateurs plus polluants que la moyenne, industriels, là, nous
puissions avoir des ententes particulières avec eux - elles ne veulent
pas aller les taxer directement - pour qu'ils paient le prix qu'ils font
encourir réellement à la Régie. Je pense qu'il n'y a rien
d'incorrect jusqu'à maintenant.
Et, là, on dit: Si une entente ne peut pas être conclue, le
fait brutal est là quand même, de la pollution et des
dépenses plus élevées sont encourues, et, à ce
moment-là, ça va se refléter dans la charge. Elle est
déjà sujet d'obligations; quand même on ne le mettrait pas
là, la quote-part, c'en est une, de première classe. Elle l'est,
titulaire d'obligations; autrement, il n'y aurait pas de Régie. Il faut
bien se mettre ça dans la tête. Elle a des droits aussi comme
membre de la Régie. Elle a le droit de voter, elle a le droit de
participer aux décisions et tout. Moi, je trouve que dire à telle
municipalité: Ça coûte tant, c'est l'estimation qui a
été faite; vous allez prendre vos responsabilités et ce
sera déduit ou ajouté à la quote-part que vous devez
payer, là... Si ce n'était pas présenté par
elles-mêmes, les municipalités, et la Régie est d'accord
là-dessus... Ça a été discuté entre vous et
tout, je pense qu'il faut respecter la volonté des contractants
là-dedans.
M. Hébert (Gilles): C'est ça. Ce qui est
très intéressant ici, c'est que, dans les résolutions...
Ce qu'on a fait quand on a présenté le projet de loi, la
Régie, qui est formée des cinq maires en fait, a approuvé
le principe du texte qui était écrit. Il a été
envoyé à chacune des municipalités concernées qui,
dans leurs résolutions - je vois ici la ville de Delson, par exemple -
répètent mon texte intégralement, celui que je viens de
vous lire là. Alors, ça, c'est intéressant. Chacune des
municipalités a répété le texte du projet de loi.
Alors, je pense bien qu'à ce moment-là ils sont bien d'accord
avec ce qui est indiqué dedans, puis ils sont bien conscients des
conséquences et ils ne veulent pas qu'une municipalité qui ne
bougerait pas pénalise l'ensemble. C'est ça, en fait.
M. Ryan: C'est pour ça qu'à notre point de vue,
à nous autres, c'est sûr qu'il y a certaines obligations qui
peuvent découler de tout ça, mais c'est de l'ordre du
raisonnable. C'est un raisonnable qui a été l'objet d'un accord
entre les municipalités concernées. Il ne faut pas vouloir les
surprotéger, non plus.
M. Dufour: Oui. Moi, je voudrais bien acheter votre argument
à l'effet que c'est des gens raisonnables, qu'ils ont fait leur entente,
qu'ils sont tous d'accord, ça va. Mais il y a aussi un autre principe
qui me guide et qui devrait guider les travaux de la commission, c'est que les
municipalités ont des pouvoirs délégués, ceux que
le législateur veut bien leur confier. Même si elles sont
d'accord, ça ne veut pas dire.. Elles sont d'accord, mais ça
prend une loi. Donc, à ce moment-là, si elles présentent
une loi, je pense que notre rôle, c'est d'essayer de savoir ce qu'il y a
dans cette loi-là. Règle générale -
évidemment, moi, je ne connais pas tous les tenants et aboutissants de
cette Régie-là - ils collectent des taxes. En principe, quand il
y a une régie intermunicipale, ils collectent des revenus par
rapport aux eaux. En principe, les régies, comment elles
fonctionnent, c'est qu'elles passent par les municipalités. Elles
établissent des quotes-parts directement aux municipalités; les
municipalités paient, puis elles n'ont pas d'affaire à aller...
Elles font des règlements, puis la municipalité applique les
règlements de la régie. C'est comme ça que ça
fonctionne, en tout cas chez nous. Je prends une régie des
déchets, c'est peut-être de l'enfouissement sanitaire là;
la plupart disent: Vous avez tant d'usagers, vous avez tant de volume, etc.,
vous payez tant. Ils ne collectent pas les personnes. La municipalité
collecte les taxes, puis elle paie la quote-part, puis elle est responsable de
toute l'application sur son territoire.
Là, ça va un peu plus loin, puis c'est différent,
puis c'est pour ça que moi, je dis... Quand il y a des régies, la
plupart du temps, les individus n'interviennent pas. La régie, c'est les
municipalités. Donc, le contribuable, il est pas mal loin de ça.
Donc, il n'a plus rien à dire, sinon à subir les effets que la
régie va lui appliquer. Elles peuvent même emprunter; il y a des
régies qui ont le droit d'emprunter, puis ça ne passe même
pas dans les règlements d'approbation. C'est l'approbation du
ministère, puis ça passe à côté de la loi
générale des cités et villes ou des municipalités.
C'est dans ce sens-là que, moi, je parle. Vis-à-vis de ce
problème-là, c'est évident que la municipalité,
elle a une quote-part, mais on ne lui dit pas... On dit: Tu as une quote-part
et, s'il y a un problème, là, tu vas t'en rendre compte que tu en
as une. Tant qu'il n'y a pas de problème, on s'entend bien avec tout le
monde, tout le monde va payer, tu n'auras aucune difficulté, mais s'il y
a une difficulté, attention, c'est là qu'on s'en vient, puis
qu'on dit: On va te taxer directement. C'est ça, en fait, qu'il faut
sortir. Moi, je comprends c'est quoi, le principe de la Régie, puis je
comprends les ententes intermunicipales. Moi, je ne veux pas que les
municipalités se ramassent juste avec des problèmes. Si elles ont
décidé de faire une Régie, tout le monde doit être
traité pareil. Celle qui va avoir l'industrie a un certain avantage,
mais elle va avoir une certaine pénalité.
M. Ryan: C'est ça, la contrepartie.
M. Dufour: À ce moment-là, c'est la poule puis
l'oeuf. La Régie va s'en tirer assez bien parce qu'elle ne pourra pas
avoir de problème. Elle est protégée contre tout; on vient
de lui mettre, on appelle ça ainsi, des bretelles puis une ceinture.
Alors, elle ne perdra pas. La municipalité, ce ne sera pas toujours ces
maires-là; il y en a peut-être qui vont trouver un jour que
ça a été trop loin. C'est dans ce sens-là.
M. Ryan: II pourrait arriver, en contrepartie, qu'en l'absence
d'une régie le problème des municipalités que vous voulez
protéger soit 10 fois pire. Il peut arriver également qu'en
l'absence d'une entente sur un projet comme celui qui nous est soumis il y ait
de la mésentente entre eux, qui pourrait même mettre en cause
l'existence de la Régie. Puis, là, on est en face d'une balance
des inconvénients qui est infiniment favorable, à mon point de
vue, au projet que nous avons devant nous. C'est un projet de mise en commun,
c'est ça qu'il y a de beau. Théoriquement, je pense que c'est
vrai, il y a toutes sortes de risques inhérents, mais on ne ferait
jamais de contrat de quoi que ce soit si on prenait cette
perspective-là. On aurait l'autonomie complète, la
souveraineté absolue pour chaque citoyen. Il ne faut pas se limiter aux
nations. (21 heures)
M. Dufour: Moi, je comprends le principe de la Régie, je
sais comment ça fonctionne. On a été à l'origine de
certaines ententes intermunicipales. Le transport en commun est une autre
facette de ces problèmes-là. Il y a des usagers et il y a aussi
des municipalités qui interviennent. On choisit, on a choisi dans
ça; j'ai l'impression que la Régie a choisi tout ce qui
était intéressant et les problèmes, les
municipalités vont rester avec.
M. Ryan: Je pense que les municipalités ont
intérêt à faire que ce soit comme ça, qu'il n'y ait
pas trop de problèmes politiques qui se posent à la Régie.
C'est au plan des municipalités qu'ils vont régler les
problèmes politiques. Il faut que ce soit arrangé, à la
Régie, pour qu'il n'y en ait pas trop de problèmes
politiques.
M. Dufour: mais je vais vous faire une petite prédiction:
s'il n'y a pas de problèmes politiques à la régie, il va y
en avoir ailleurs. à ce moment-là...
M. Ryan: Bien oui.
M. Dufour: Oui, mais on ne peut pas les exclure, non plus, parce
que les seules façons de régler des problèmes des fois,
c'est avec la politique, parce qu'il n'y a pas d'autre méthode des fois,
parce que c'est aussi des gens en politique. Il ne faut pas qu'ils se fassent
imposer ailleurs par d'autres.
M. Ryan: Oui, mais vous conviendrez avec moi que la Régie
existe non pas pour se substituer au pouvoir municipal, qui est le pouvoir de
base, mais pour le suppléer, le compléter et l'aider dans
l'exercice de ses responsabilités. L'entente, c'est une forme d'aide que
le pouvoir municipal se donne et pas d'autre chose. On ne veut pas qu'elle ait
plus. C'est pour ça qu'on insiste beaucoup pour qu'il n'y ait pas de
taxation directe en particulier. Et, comme théoricien des pouvoirs
délégués des municipali-
tés, je suis presque tenté de vous faire une invitation
à venir avec moi à l'union des municipalités demain. ils
s'apercevraient qu'ils n'auraient pas trop d'appui du côté de
l'opposition.
M. Dufour: C'est des pouvoirs délégués
pareil.
M. Ryan: Mais c'est plus que ça aussi. Ça vient du
peuple aussi. C'est pour ça qu'il y a des tensions. Si c'était
juste des pouvoirs délégués, on leur dirait de ne pas nous
faire perdre notre temps. C'est parce qu'ils tiennent des pouvoirs du peuple
aussi.
M. Dufour: Oui, mais quand on délègue, on
délègue. On ne délègue pas à
moitié.
M. Ryan: Je le sais bien, mais c'est plus que ça. Dans un
certain sens...
M. Dufour: Ha, ha, ha! On ne peut pas déléguer une
partie, puis lâcher l'autre.
M. Ryan: Moi, en tout cas, c'est assez curieux, ma conception
d'une institution municipale est un petit peu plus complexe que ça. Mais
ça n'a pas d'affaire à notre sujet de ce soir, sinon très
indirectement. C'est pour ça que je termine là.
M. Dufour: Bon. En fait, moi aussi, je voulais marquer le point
très clair.
M. Ryan: Correct. Oui.
M. Dufour: Moi, je prétends, en tout cas, basé sur
mon expérience, qu'il peut y avoir des difficultés. Vous me
dites: Ça marche comme ça. Ça va y aller. Je vous l'ai
dit, je suis très respectueux, on fait venir les gens ici, ils vont
partir avec un projet de loi en principe, à moins qu'il y ait des
accrocs extraordinaires à tout. Il n'y a pas des accrocs extraordinaires
à toutes sortes de choses, mais, d'après moi, il n'y a pas une
suite logique. Peut-être que Me Hébert va me convaincre à
un autre endroit et à une autre circonstance, mais ce soir, à
moins que j'aie perdu tout mon sens de compréhension, c'est qu'il y a
des affaires qui ne cliquent pas quelque part. Moi, je dis qu'il y a deux
sortes de philosophies qui sont à l'intérieur de ça.
Normalement, on choisit l'une ou l'autre, on ne prend pas les deux. C'est la
poule ou l'oeuf; on peut prendre la poule ou bien l'oeuf. Celui qui prend les
deux, bien, n'aura rien. C'est dans ce sens-là.
M. Ryan: Si on suivait votre raisonnement, c'est ça qu'on
ferait: on prendrait l'un, puis l'autre.
M. Dufour: Non.
M. Ryan: Et il faut prendre l'un ou l'autre.
M. Dufour: C'est ça.
M. Ryan: On ne peut pas prendre les deux en même temps.
M. Dufour: Mais dans ça, d'après moi, on prend les
deux.
M. Ryan: Je ne l'ai pas compris, votre point de vue, du tout.
M. Dufour: Voilà.
Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement à
l'article 4 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
M. Dufour: Qu'est-ce que tu veux que je fasse? C'est
adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. Est-ce que
l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 5.
M. Hébert (Gilles): L'article 5, qui n'est pas
modifié, se lit comme suit: "5. Les préposés ou
employés de la Régie sont autorisés à visiter et
à examiner toute propriété immobilière ou
mobilière d'un usager pour constater si les arrangements particuliers
sont respectés et pour procéder à des
échantillonnages ainsi qu'à des tests de vérification. Les
usagers ont l'obligation de laisser pénétrer les
préposés ou employés de la Régie"
C'est pour avoir le droit, évidemment. Quand on veut calculer la
charge polluante de chacune de ces industries-là, il y a même des
chambres de compteurs qui sont installées, il faut aller faire des
tests, dans certains cas, à l'intérieur de ces immenses usines
qui sont très polluantes. Alors, on veut que les employés de la
Régie puissent aller faire ces vérifications et que l'usager
lui-même soit obligé de les laisser pénétrer pour
aller faire les tests qui sont nécessaires pour calculer la charge
polluante des eaux qui sont déversées dans nos égouts.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des
questions?
M. Ryan: Je n'ai pas de remarques sur celui-là, pour
être franc.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Est-ce qu'il y a des heures déterminées
ou si ça peut être à n'importe quelle heure qu'ils peuvent
faire des visites? Est-ce que ces gens-là doivent être
identifiés? Parce que, quand je regarde dans les lois municipales, un
peu dans d'autres lois aussi, c'est qu'on exige qu'il y ait une identification
de ces gens-là. Là, on ne le prévoit pas dans la loi, mais
je connais des lois où on identifie clairement que ces visites-là
doivent être faites à des heures raisonnables, qui
répondent...
M. Hébert (Gilles): II y a l'article 411 de la Loi sur les
cités et villes qui précise, justement...
M. Dufour: Mais est-ce qu'on est liés par ça? Je ne
sais pas, c'est un bill privé.
M. Hébert (Gilles): On n'a pas mis d'heures, nous.
M. Dufour: est-ce que les gens doivent être
identifiés? est-ce qu'ils doivent avoir une carte pour dire que ce sont
des employés de la municipalité ou de la régie?
M. Hébert (Gilles): Oui. Actuellement, ce sont des
articles qu'on met dans nos contrats, où on s'entend pour les heures de
visite, etc. Maintenant, je n'ai pas d'objection si vous voulez y ajouter des
heures; moi, ça ne m'inquiète pas. Si vous voulez faire un
article comme l'article 411...
M. Dufour: II y a un paquet de lois qui sont comme ça.
Une voix: Je ne sais pas pourquoi, des heures. On aime autant y
aller à n'importe quelle heure...
M. Hébert (Gilles): O.K. Mon technicien me dit, justement,
qu'il faut peut-être y aller à toutes sortes d'heures, parce que
c'est peut-être le soir qu'on va faire des déversements.
M. Dufour: O.K. Peut-être que les heures, ça ne se
tient pas, mais l'identification?
M. Hébert (Gilles): L'identification, oui. Alors, on me
dit que c'est peut-être le soir qu'on va faire, justement, des
déversements sauvages; alors, il faut qu'ils s'attendent à ce
qu'on aille visiter ça de temps à autre. N'est-ce pas, M. le
technicien?
Le Président (M. Garon): Je pense que les mesures dont
parle le député de Jonquière, on les trouve dans des lois
pour protéger des individus, des particuliers...
M. Hébert (Gilles): Oui.
Le Président (M. Garon): ...pour ne pas qu'on puisse
abuser en les visitant n'importe quand.
M. Hébert (Gilles): C'est ça.
Le Président (M. Garon): Mais, là, comme il s'agit
d'un organisme public...
M. Hébert (Gilles): Ce sont des usines, ça. Le
Président (M. Garon): Pardon?
M. Hébert (Gilles): Ce sont des usines, M. le
Président, vous avez raison, qui opèrent
généralement 7 jours par semaine et souvent 24 heures par jour.
Il faut se présenter, puis aller faire des vérifications au
moment où on s'attend à ce qu'il va y avoir des rejets sauvages,
qu'on appelle.
M. Dufour: Je faisais des rapprochements avec certaines lois
où on exige, par exemple, dans le Code de la sécurité
routière, que les inspecteurs... Par exemple, s'il y a des
lumières qui sont clignotantes, etc., il y a certaines
réglementations qu'on doit suivre. Les gens doivent être bien
identifiés. On fait de l'évaluation et on demande que les
employés soient aussi identifiés. Je ne sais pas le droit...
M. Hébert (Gilles): Sur l'identification, il n'y a pas
de...
M. Ryan: II y a quelque chose dans la question du
député de Jonquière qu'on peut peut-être essayer de
résoudre. Est-ce qu'on pourrait écrire quelque chose comme ceci:
Les préposés ou employés de la Régie sont
autorisés, aux conditions déterminées par le conseil
d'administration, à visiter et à examiner toute
propriété immobilière? Peut-être, si vous avez une
protection... Est-ce qu'il y aurait objection à avoir une affaire comme
celle-là?
Une voix: Par règlement de la Régie. M.
Hébert (Gilles): Moi, ça me va.
M. Ryan: Pardon? Ça disposerait de la question. À
ce moment-là, ils peuvent le prévoir dans leur
règlement.
M. Hébert (Gilles): Oui, oui.
M. Ryan: Ils peuvent avoir un règlement pour ça.
Pardon?
Une voix: Je vais essayer de vous rédiger quelque
chose.
M. Ryan: M. Gagnon va nous rédiger un projet. Ça
donne une protection.
M. Hébert (Gilles): On peut peut-être...
M. Dufour: Je sais que les évaluateurs sont obligés
de s'identifier, d'avoir une identification.
M. Ryan: Parce que, là, c'est "toute
propriété - et ça va loin, ça, là -
immobilière ou mobilière d'un usager". Alors, ce n'est
peut-être pas mauvais qu'on les oblige à déterminer des
conditions.
M. Dufour: Ce n'est pas juste des compagnies, c'est tout le
monde.
M. Hébert (Gilles): Ce qu'on pourrait peut-être
faire, M. le Président...
M. Dufour: C'est tous les usagers. M. Ryan: Oui, c'est
ça.
Une voix: Non, non. Les arrangements particuliers, c'est les
grosses compagnies, ça.
Une voix: Oui, ça ne vise que ces usagers-là quand
même.
M. Ryan: Oui, justement, mais je pense que c'est... Oui, oui,
oui.
M. Hébert (Gilles): Dans la dernière phrase, M. le
Président, on pourrait peut-être indiquer tout simplement: "Les
usagers ont l'obligation de laisser pénétrer les
préposés ou employés "identifiés" de la
Régie", ou quelque chose de semblable. C'est là qu'on pourrait
peut-être ajouter des mots: "qui se sont identifiés"...
M. Ryan: Dûment identifiés.
M. Hébert (Gilles): ...ou "identifiés", je ne sais
pas trop. Il y a peut-être une formule à trouver.
M. Ryan: Moi, en tout cas, je ne détesterais pas
l'idée que ce soit précisé, parce qu'il peut arriver que
les fonctionnaires, même dans une entreprise, vont arriver là
à une heure où ça va déranger le monde et tout, ils
pourraient y aller à une autre heure. Il y en a qui sont bien cavaliers.
Il faut avoir été visité par des gens de l'impôt
dans des entreprises, à un moment donné, pour être
méfiant. Je partage votre souci, M. le député de
Jonquière.
Le Président (M. Garon): L'impôt, ils ont tous les
droits.
M. Ryan: Je sais bien, mais il faut les mettre à la porte,
des fois. Moi, je les ai déjà mis à la porte. Des fois, il
y en a qui se prennent pour d'autres, puis je pense que les protections minimum
qu'il demande... Ce sont des entreprises, ce sont des actifs pour une
société. Si vous pouvez avoir quelque chose qui protège un
petit peu...
M. Hébert (Gilles): Dans les conventions qu'on signe,
justement, dont j'ai un exemplaire ici, on dit: "Le fonctionnaire de la
Régie devra s'identifier adéquatement."
M. Ryan: Oui. M. Gagnon est en train... Je vois qu'il est rendu
à la troisième ligne déjà.
M. Hébert (Gilles): M. Gagnon, oui, qui en a vu bien
d'autres.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: M. le Président...
Le Préskient (M. Garon): M le ministre
M. Ryan: Alors, je pense qu'on a réussi à mettre au
point une formule modifiée de l'article 5 qui serait de nature à
donner satisfaction à tout le monde, d'abord au député de
Jonquière parce qu'on apporte des réponses aux questions qu'il a
soulevées, ensuite aux représentants de la Régie qui nous
signifient leur accord, à moi-même, évidemment, qui ai
reçu les savants conseils de M. Gagnon et qui suis très heureux
de la formule proposée. (21 h 15)
La formule proposée dirait ceci, et je vais vous passer le texte
tout de suite après, M. le Président. L'article 5 du projet de
loi est modifié: "1° par l'insertion, à la première
ligne, après le mot "autorisés", des mots ", aux conditions
prévues dans un règlement de la Régie,"; "2° par
l'addition, à la fin, de la phrase suivante: "Ces préposés
ou employés doivent exhiber, sur demande, un document identifiant leur
fonction."
Ça vous convient? On vous le passe tout de suite.
Le Président (M. Garon): Nous allons suspendre les travaux
pour quelques instants, le temps de faire faire des photocopies.
Une voix: Pourquoi une suspension?
Le Président (M. Garon): On peut suspendre l'étude
de l'article 5 et passer à l'amendement.
M. Hébert (Gilles): L'amendement se lit comme suit: Le
projet de loi 246 est modifié par l'ajout, après l'article 5, du
suivant: "5.1 La quote-part de chaque municipalité telle
qu'établie par la Régie pour les années 1990 et 1991 ainsi
que les actes des municipalités adoptés aux fins de pourvoir au
paiement de cette quote-part ne peuvent être contestés au
motif d'absence de pouvoir de la Régie d'établir telle
quote-part. "Le présent article n'affecte pas une cause pendante le 11
mars 1990."
Je dois vous dire d'abord qu'il n'y a aucune cause pendante actuellement
et le 11 mars, c'est la date où le premier avis public a
été publié concernant ce projet de loi.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des
questions?
M. Dufour: En fait, peut-être une remarque d'ordre
général. Vous savez, comme Opposition, on n'aime pas beaucoup
aller dans les rétroactivités. Parce que, en fait, on ne peut pas
plaider l'ignorance, là, qu'on savait qu'on n'avait pas le droit parce
qu'il y avait un projet de loi en marche pour établir des quotes-parts.
Nonobstant la connaissance des municipalités, vous avez établi
une quote-part pareil. Donc, il y a un danger par rapport à ça,
c'est qu'on pourrait être amenés, à un moment donné,
à cause un peu de notre permissivité - parce qu'on est un peu
permissifs, on le fait depuis quelques années - à laisser aller
un peu les choses et les municipalités deviennent maîtres d'oeuvre
et aussi elles prennent des décisions qui ne sont pas
entérinées par la loi. Et ça, ce n'est pas sain,
d'après moi. Il y a un cadre qui est établi, il y a des balises,
et je trouve qu'il y a des municipalités qui prennent des chances de
temps en temps. Elles vont plus loin que la loi et ça, ce n'est pas
correct. A mon point de vue, il faut faire attention et on le
répète à toutes les fois, quand elles viennent. À
un moment donné, moi, en tout cas, je vais être carrément
contre ces articles-là.
Je comprends que des municipalités, de bonne foi, vont faire une
erreur et ça, je ne leur en tiens pas rigueur; je ne veux pas causer de
problèmes pour ça. Mais, quand une municipalité ou un
groupe de municipalités qui sont très bien conseillées...
Parce que Me Hébert est un spécialiste dans la loi municipale, et
je le sais depuis de nombreuses années, j'ai eu l'occasion de le
rencontrer; il ne peut pas plaider l'ignorance et dire: Je ne le savais pas.
Bon. Il a pris cette décision-là. Moi, je me dis: II reste tout
de même qu'on devient un peu en complicité et je n'aime pas
ça. Je ne sais pas si c'est correct qu'on accepte ça. Je
comprends qu'on ne veut pas causer de problèmes aux
municipalités, mais, à un moment donné, on va passer dans
d'autres affaires et on sera encore pris à dire oui, parce qu'à
force de dire oui on n'est plus capables de dire non, et ça pourrait
convaincre le ministre à dire oui tout le temps. On pourrait
peut-être dire oui cette fois-là. Mais la
rétroactivité là-dedans, ça me semble plus
évident que la plupart du temps où on a accepté des choses
qui avaient été des erreurs, des erreurs de jugement ou des
erreurs de connaissance, de compétence. Moi, j'accepte ça. Mais,
là, ce n'est pas le cas et je comprends que le motif était bon,
c'était pour aller chercher des montants d'argent, et c'était
peut-être que vous ne pouviez pas répondre mieux que ça.
Mais est-ce que ça justifie plus les municipalités de prendre la
décision? Ça, c'est vraiment la question. Du fait qu'il n'y avait
pas de loi habilitante vous permettant de le faire, qu'il y avait une
nécessité et que vous étiez nouveau dans ce
dossier-là, que c'était une nouvelle formulation, une nouvelle
façon d'opérer, est-ce que vous étiez justifié...
Est-ce que, nous autres, on peut justifier, en tout cas, dans notre
idée, le principe de dire oui à une décision semblable?
C'est le sens de...
M. Ryan: Je pourrais peut-être dire quelques mots
d'explication qui vont au moins...
M. Dufour: Ce serait bien accueilli, sûrement. Si vous
pouvez me convaincre, je ne demande pas mieux.
M. Ryan: Les démarches de la Régie auprès du
ministère remontent au début de l'année dernière.
Ils sont venus saisir nos services de ce problème-là vers le mois
de mars de l'année dernière pour la première fois, si les
informations qu'on me communique sont exactes.
M. Hébert (Gilles): On a envoyé ça au mois
de décembre 1989. Dès qu'on a commencé à faire le
premier budget, on a vu qu'il y avait un problème.
M. Ryan: Alors, ça a été l'objet de
discussions prolongées. Maintenant, à ce moment-là, nous
attendions parce que nous pensions que le ministère de l'Environnement
allait être en mesure de mettre au point une réglementation qui
réglerait peut-être ce problème-là et qui nous
dispenserait d'agir, par conséquent, par intervention législative
particulière. Mais des complications se sont présentées en
cours de route. Je me souviens très bien de discussions que j'ai eues
avec vous au mois de décembre, au cours desquelles M. Hébert
insistait pour que nous réglions ce problème, et nous
n'étions pas en mesure de le régler à ce moment-là.
Il y avait des vérifications que nous avions le devoir de faire et,
là, nous en sommes venus à la conclusion récemment que
mieux valait régler ce problème-là maintenant, puis qu'on
ne devait pas laisser porter aux municipalités concernées le
préjudice - fort improbable, entre parenthèses -susceptible de
découler de réclamations concernant la période avant
l'adoption du projet de loi. Je pense bien que les chances sont du
côté des municipalités là-dedans et de la
Régie, mais, pour donner toute la sécurité raisonnable, ce
sont des charges qui ont déjà été imposées,
qui ont déjà été acquittées par les
entreprises concernées. Alors, on ne veut pas...
Une voix: Elles sont d'accord.
M. Ryan: Elles étaient d'accord jusqu'à maintenant.
Alors, ça ne donnerait rien de rouvrir des possibilités de
contestation. Alors, c'est vrai que c'est rétroactif et qu'en principe
c'est désavouable. Mais, là, c'est une forme de
rétroactivité qui est circonstancielle et il est absolument
impossible que le Parlement, de temps en temps, ne soit pas appelé
à régler des cas de cette nature, malgré les convictions
que nous avons tous là-dessus.
Je pense que celui-ci, étant donné surtout la
première démarche qui remonte à la fin de 1989, ne doit
pas être imputé aux municipalités concernées,
ça ne serait pas équitable. Puis, quant à les
protéger, on est aussi bien de tout faire en même temps.
M. Dufour: J'achète peut-être que les
municipalités ne doivent pas être pénalisées, mais
si le ministère n'a pas pu donner une réponse, on aurait pu tenir
le ministère responsable. Il faut qu'il y ait quelqu'un qui assume
quelque part. Là, il n'y a pas de poursuite, heureusement. C'est
ça que vous nous avez dit, il n'y a pas de poursuite?
M. Hébert (Gilles): Non, pas du tout. Au contraire, on a
acquitté des sommes, hein?
M. Dufour: Tant mieux s'il n'y a pas de poursuite. Mais comment
peut-on expliquer qu'on puisse poser des gestes alors qu'on sait, pas qu'ils
sont immoraux, qu'ils sont illégaux? Dans le fond, c'est un peu
ça. Ce ne sont pas des gestes immoraux dont on parle là, ce sont
des gestes qui sont illégaux par rapport à la loi. Est-ce que
ça n'ouvre pas la porte, par exemple, à ce que, dans d'autres
circonstances où ça va être moins évident, on va
dire: Bien oui, je vous en ai parlé, mais vous ne m'avez pas
donné satisfaction et il me semblait que c'était correct; puis il
s'en retourne, puis il le fait? J'en ai des cas où ça a pu se
faire, et ils ont été blâmés.
M. Ryan: Là, on aurait reproché à ces
municipalités d'avoir laissé des entreprises polluer
impunément pendant deux ans, passivement, en disant: C'est toute la
faute de Québec, on va attendre la lumière qui vient seulement de
Québec. Moi, je les félicite d'avoir pris leurs
responsabilités. Il y avait une marge de doute, limitée à
mon point de vue, mais contre laquelle on veut quand même les
prémunir. Je pense qu'ils ont battu la voie, ils ont ouvert la voie
à d'autres développements qui viendront ensuite. Et ça
peut être comme ça qu'on fait le droit aussi, en posant des
gestes, lorsque la situation n'est pas parfaitement claire, qui, ensuite,
deviennent susceptibles d'approbation, puis de consécration
légale. La loi n'est pas le départ de tout, c'est souvent le
point d'arrivée.
Le Président (M. Garon): Ça n'a pas
été publié dans l'avis.
M. Ryan: C'est bon, ça, M. le professeur de droit.
M. Dufour: Vous êtes fort. Vous êtes fort. Vous
êtes bon, bon.
Le Président (M. Garon): Mais je dirais qu'il y a un gros
point. C'est que ça n'a pas été publié dans l'avis.
Si ça avait été dans le projet de loi, bien, les gens qui
auraient eu quelque chose à dire auraient pu nous le dire.
M. Dufour: Ils ne sont pas là.
Le Président (M. Garon): Mais, là, ça arrive
ce soir. Les gens ne sont même pas au courant que c'est
présenté, cet amendement-là.
M. Ryan: Ça leur donne encore le temps; l'approbation va
se faire par l'Assemblée nationale au mois de mars.
M. Dufour: Enfin, on peut toujours dire que c'est toujours
ceux-là qui sont les précurseurs qui peuvent faire avancer les
choses. Seulement, le droit municipal n'est pas basé là-dessus.
Il n'est pas basé sur les précurseurs, il est basé sur du
droit. C'est une société de droits; donc, c'est basé sur
des choses qu'on connaît, sur des principes bien, bien établis. Et
je ne répéterai pas ce que j'ai dit tout à l'heure; ce
n'est pas mon rôle de le faire. Je fais juste dire que, quand on ouvre
des portes, une porte n'est pas à moitié ouverte et à
moitié fermée. Elle est soit un ou l'autre. Si c'est vrai pour
ça, il y en a qui pourraient faire la même chose, de bonne foi,
dans d'autres domaines qui seraient peut-être moins évidents. Il y
a déjà dans la loi des principes qui permettent de charger
à des gens des taux différents pour l'utilisation de
réseaux. Et je pense que tout ce qui concerne l'aqueduc municipal est
vraiment l'exemple. Quelqu'un qui a un tuyau de trois pouces, on peut le mettre
au compteur, on peut le charger, puis c'est très légal. Il n'y a
pas d'illégalité là-dedans et ça peut se faire.
Dans la pollution, ça aurait pu être fait pareil. Mais, moi, je ne
sais pas leurs particularités. (21 h 30)
M. Hébert (Gilles): Dans les égouts, on n'a pas ces
pouvoirs-là qu'on retrouve dans l'eau, même le pouvoir de faire
des contrats spécifiques.
M. Dufour: En tout cas, moi, ce que je prétends, c'est
toujours. En tout cas, être maire, je me questionnerais tout le temps
avec mon avocat quand je vais dans un chemin où il n'est pas capable de
s'appuyer sur un article. J'aurais crainte, parce que, dans la loi, ce n'est
pas
l'avocat qui est responsable, c'est le maire. Quand on va sur de la
glace trop mince, il y a des chances de passer dans l'eau et dans le tordeur.
Ceci étant dit, ça complète mes remarques, parce que,
là, il n'y a pas de poursuite.
M. Ryan: Moi, j'ajouterai juste une remarque là-dessus, M.
le Président, en toute déférence. C'est qu'aucune loi et
aucun règlement ne peuvent être parfaits, ni infiniment ou
absolument complets. Il va surgir, même quand on a une très bonne
loi, des cas très difficiles qui ne se prêtent pas à une
solution selon la lettre de la loi, qui demandent d'être traités
en équité et avec bon sens. Et il faut toujours préserver
pour le gouvernement une marge qui va lui permettre d'agir comme ça.
C'est pour ça que la politique est là. On me dit ça
souvent: Si tu fais ça, il va y en avoir 100 000 après. Prenez
une décision raisonnable dans un cas qui exige une solution
équitable, il n'en arrivera pas 100 000. Moi, je vous le dis sur la base
de l'expérience que j'ai faite depuis six ans au gouvernement. Je suis
parmi ceux qui préconisent le plus cette approche-là dans le
gouvernement, parce que je ne peux pas endurer qu'un problème
traîne sous prétexte qu'on n'a pas trouvé la solution de
Vancouver à Halifax. En général, il faut la combinaison
des deux. On tend vers des lois à portée générale,
c'est évident, des règlements aussi. Mais, quand il y a des
difficultés ou des exceptions qui surgissent, on essaie de trouver une
solution raisonnable. Je pense que celle-ci, on ne peut pas en mettre en doute
l'équité et le caractère raisonnable. Si on revenait
demain matin avec un autre et après-demain avec un autre, je pense qu'il
y aurait lieu de s'inquiéter, mais je ne pense pas qu'on ait d'autres
cas de cette nature dans nos dossiers actuellement.
M. Dufour: Granby, comment ont-ils réglé leur
problème? Eux autres aussi, ils ont eu un petit problème avec
l'usine. De mémoire, je sais qu'ils ont eu des difficultés, mais
je ne sais pas comment ils les ont surmontées. Mais je n'ai pas
l'impression qu'ils ont passé un bill privé. Je ne me le rappelle
pas, en tout cas. Il faudrait peut-être regarder. Mais je sais qu'eux,
ils avaient regardé ces avenues-là. Je ne sais pas comment ils
l'ont arrangé, je ne sais pas comment ils vivent avec. Je serais curieux
de savoir comment ils s'en sont tirés. Mais on n'est pas obligés
de régler ça ce soir. Ils ont une usine d'assainissement de l'eau
et je ne sais pas comment ils ont réglé le problème. Je
sais qu'ils voulaient charger et, à un moment donné, ils ont dit:
Vous n'avez pas le droit, vous êtes dans l'illégalité, vous
ne pouvez pas faire telle chose ou telle autre. Je ne sais pas comment ils ont
arrangé leur problème, honnêtement. Mais je pense qu'on a
assez échangé là-dessus.
M. Ryan: Oui, c'est ça et l'avertissement est bon, tu
sais, je ne récuse pas l'avertissement, au contraire. Très bien,
M. le Président.
Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement proposant
l'article 5.1 est-il adopté?
M. Dufour: Par principe, je vais dire: Sur division.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): sur division. alors, l'article
5.1 étant adopté sur division, nous allons à l'article 6.
est-ce que l'article 6 est adopté?
M. Dufour: Sur division, c'est bien sûr.
Le Président (M. Garon): Pardon?
M. Dufour: Sur division. Même chose.
Le Président (M. Garon): L'article 6?
M. Dufour: Ça, c'est l'article... Non, non, ça
va.
Le Président (M. Garon): L'article 6 est
adopté.
M. Dufour: C'est correct. Je vois bien là qu'il y a
quelque chose.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): Alors, nous revenons...
M. Dufour: C'est à cause que, moi, j'étais rendu
là-dessus.
Le Président (M. Garon): ...à l'article 5 et il y a
un amendement. À l'article 5 qui était suspendu, il y a un
amendement qui est proposé. Alors, est-ce que...
M. Dufour: Ça va. Une voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): ...l'amendement va être
lu?
M. Ryan: Non. Il a été adopté,
l'amendement.
Le Président (M. Garon): II a été lu? M.
Ryan: Oui, il a été lu.
Le Président (M. Garon): Ah, c'est vrai, il a
été lu! Alors, l'amendement proposé à l'article 5
est-il adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Est-ce que l'ar-ticte 5, tel
qu'amendé, est adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. Est-ce que le
préambule du projet de loi est adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Est-ce que le titre du projet de
loi est adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Est-ce que le ministre veut
présenter une motion de renumérotation?
M. Ryan: Je propose que le projet de loi soit
renuméroté.
Le Président (M. Garon): Est-ce que la motion de
renumérotation est adoptée?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Est-ce que l'ensemble du projet
de loi est adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'ensemble du projet de loi 246,
Loi concernant la Régie d'assainissement des eaux du bassin de La
Prairie, étant adopté, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des
remarques finales de la part du ministre, du député de
Jonquière, dans l'ordre, et des requérants?
Remarques finales M. Claude Ryan
M. Ryan: Oui, je voudrais, M. le Président, vous remercier
vous-même pour la manière expéditive et correcte dont vous
avez conduit nos travaux, cordiale même. Je remercie mes collègues
de la deputation, en particulier le député de Jonquière
pour sa contribution éclairée et consciencieuse au travail de la
commission. Je remercie également les représentants de la
Régie intermunicipale d'assainissement des eaux du bassin de La Prairie
de la démarche qu'elle a instituée en vue de faire avancer le
principe du pollueur-payeur de taxes, qui participe au coût des
dépenses qu'il entraîne pour la société. Je pense
que le principe aussi de la répartition équitable des revenus en
provenance de la contribution du contribuable pollueur est un principe
très sain. On en a une manifestation dans ce projet de loi qui est
bonne. on eat en avance sur l'ensemble de la société de ce point
de vue ci, mais les municipalités concernées l'étaient.
elles consentaient à se lier par voie législative, ce qui est
encore plus éloquent. alors, je voudrais les remercier de la patience
dont elles ont témoigné à notre endroit. je remercie
également nos collaborateurs et collaboratrices du ministère de
l'excellente contribution qu'ils ont fournie à la mise au point de ce
projet de loi dont je suis sûr qu'il apportera des résultats
bienfaisants à la population de toutes les municipalités
concernées. merci beaucoup.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Francis Dufour
M. Dufour: Oui, je souhaite bien que les remarques ou les
discussions qu'on a eues aient pu faire avancer le projet de loi comme tel,
mais il faut comprendre qu'il y a beaucoup d'amendements qui nous arrivent a la
dernière minute. On n'a pas des jours et des jours pour les
étudier. On a un projet de loi, mais l'expérience m'a
démontré et me démontre de plus en plus qu'on ne veut pas
mettre trop de temps à étudier des projets de loi privés,
parce que ce ne sont plus les mêmes projets de loi, règle
générale, qu'on adopte en commission parlementaire. Donc, on
travaille avec les moyens qu'on a et les informations qu'on a.
Moi, j'ai insisté beaucoup pour essayer de démontrer qu'il
y a deux principes dans ce projet de loi. Le pollueur-payeur, ça
s'inscrit dans la même démarche, à mon point de vue, que le
réseau d'aqueduc sur lequel on peut charger selon l'utilisation que les
gens en font. On doit appliquer les mêmes principes. Je pense que c'est
très honnête, très sain, d'appliquer les mêmes
principes au point de vue du traitement des eaux. Je pense, par exemple, qu'une
usine de traitement du lait est peut-être une des industries les plus
polluantes qui existent; qu'on lui charge plus, moi, je pense que c'est
raisonnable, puis c'est normal de le faire, à moins que l'industrie ne
puisse plus opérer. Mais il y a peut-être des fois où on
est obligés de dire à l'industrie: Tu n'opéreras plus
parce que, si les conséquences néfastes sont plus grandes que les
bienfaits, on doit dire non à ça.
Le principe que j'ai essayé de démontrer, c'est que, si
les municipalités sont parties prenantes, bien, elles devraient
être parties prenantes dans le dossier du début jusqu'à la
fin. Moi, j'ai cru me rendre compte que l'ensemble des gens autour de la table
n'ont pas accepté ce point de vue. Ça ne veut pas dire qu'eux ont
raison et j'ai tort, pas plus que moi j'ai raison, puis eux ont tort. Mais je
prétends que le point de vue que j'ai exprimé était
défendable et que
je pouvais l'expliquer. Je ne suis pas en contradiction avec
moi-même, en tout cas, vis-à-vis de ce projet de loi là.
Donc, il y a des choses qui ont été faites.
Il est évident aussi que la rétroactivité, surtout
quand on sait exactement à quoi s'en tenir, on peut bien prendre
l'argument du ministre et on pourrait peut-être en faire une règle
générale. On verra ce que ça donne au bout. Moi, je ne
prendrais pas autant de chances que ça. Je ne pense pas que je vais
propager cette idée-là. Mais je pense qu'il y a des principes de
base et, autant que possible - je pense que je dis ça en toute
amitié aux maires, puis je l'ai été assez longtemps pour
me sentir encore très près d'eux - quand on s'en va sur des
avenues sur lesquelles on ne peut pas s'appuyer très fortement, il y a
toujours une lumière rouge qui peut s'allumer. Ça pourrait
être une lumière bleue, mais, là, c'est une lumière
rouge. C'est dans ce sens-là que j'ai fait mes interventions.
Ceci étant dit, j'espère que vous pourrez vivre de la
meilleure façon, que vous serez toujours dans la meilleure entente et
que les citoyens, comme l'environnement, pourront en profiter le plus possible.
C'est un peu dans ce sens-là qu'on a fait notre travail. Je vous
remercie.
Le Président (M. Garon): M. Hébert. Une voix:
Lequel?
M. Hébert (Gilles): M. le Président, M. le
ministre, M. le député de Jonquière, mesdames et
messieurs, merci de nous avoir reçus jusqu'à cette heure tardive
et d'avoir conservé également votre patience pour nous
écouter.
Mme Bélanger: Vous n'êtes jamais passé
à 2 heures du matin?
M. Hébert (Gilles): C'est vrai, j'ai déjà
passé à 3 heures ou à 4 heures, oui, c'est ça, du
matin. Mais vous nous recevez toujours bien. Je vous remercie de votre
collaboration.
Le Président (M. Garon): La commission ayant rempli son
mandat, j'ajourne les travaux de la commission de l'aménagement et des
équipements sine die.
(Fin de la séance à 21 h 42)