Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mercredi 27 février 1991 - Vol. 31 N° 71

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Auditions et étude détaillée du projet de loi privé n° 240, Loi modifiant la charte de la ville de Laval


Auditions et étude détaillée du projet de loi privé n° 217, Loi concernant la ville de Saint-Basile-le-Grand


Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 260, Loi concernant la ville de Saint-Hyacinthe


Auditions et étude détaillée du projet de loi privé n° 246, Loi concernant la Régie d'assainissement des eaux du bassin de La Prairie


Journal des débats

 

(Quatorze heures neuf minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements déclare la séance ouverte. Le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé 240, Loi modifiant la charte de la ville de Laval, 217, Loi concernant la ville de Saint-Basile-le-Grand, 260, Loi concernant la ville de Saint-Hyacinthe et 246, Loi concernant la Régie d'assainissement des eaux du bassin de La Prairie. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires avant de débuter l'étude du premier projet de loi?

Déclarations d'ouverture M. Claude Ryan

M. Ryan: Je voulais dire: Lui, il se paie des libertés d'arriver en retard. Ha, ha, ha!

M. le Président, il me fait plaisir, au nom du gouvernement, de prendre la parole à l'occasion de l'ouverture des travaux de la commission parlementaire qui sera appelée aujourd'hui à examiner quatre projets de loi impliquant des municipalités importantes du Québec.

Nous rencontrerons en premier lieu une délégation de la ville de Laval, parrainée par le député de Fabre dont nous connaissons l'intérêt non seulement pour les questions municipales, mais pour toutes les questions reliées à l'amélioration des conditions de vie des petites gens. La délégation comprend également comme porte-parole principal un homme qui est devenu célèbre au cours des dernières semaines par le parrainage qu'il a prêté, même le "authorship", le rôle de direction qu'il a joué dans la préparation d'un document dont je comprends qu'il est une source de vitalité démocratique pour notre parti et d'embarras pour le parti de l'Opposition, et qu'il n'est pas à l'ordre du jour de la présente séance.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Alors, je salue M. Allaire de manière tout à fait spéciale, en signalant la contribution qu'il apporte depuis très longtemps aux affaires civiques à différents paliers de responsabilité.

Ceci étant dit, M. le Président, nous sommes prêts, de ce côté-ci, à aborder l'étude du projet de loi dès que vous aurez disposé des préliminaires.

Le Président (M. Garon): Parfait. M. le député de Jonquière, avez-vous des remarques préliminaires?

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui. Je vous remercie, M. le Président. C'est évident que, quand on reçoit des personnages importants, ça peut peut-être valoriser la commission parlementaire, même si elle est très valorisante par elle-même, et je sens que ça peut attirer des gens importants. À ce sujet-là, bien, c'est évident que le rapport qui a été présenté par quelqu'un qui se présente ici pour nous, ça a beaucoup de saveur. Mais, contrairement a ce que le ministre peut prétendre, ça ne nous embarrasse pas du tout. Au contraire, on voudrait bien que non seulement le parti s'en inspire, mais qu'il aille encore un peu plus loin. Je pense que, là, le débat se ferait d'une façon bien, bien correcte et on apprécierait beaucoup que ça se fasse de cette façon-là.

Je pense aussi que la question des commissions parlementaires sur les bills privés, c'est toujours excessivement important, parce que ça ouvre toujours la porte soit à des précédents, soit à des actions qui répondent à des besoins très ponctuels des municipalités et, en même temps, ça peut permettre aux parlementaires de se sensibiliser au milieu et aux problèmes du milieu, et souvent à partir de ça on peut s'en inspirer pour faire des lois générales qui concernent l'ensemble des municipalités. Je pense que ça, c'est vraiment la valeur intrinsèque des bills privés. Ça a pour effet de régler les problèmes ponctuels, mais en même temps ça peut ouvrir la porte pour régler des problèmes beaucoup plus larges.

Je ne sais pas si à travers la délégation il y a des gens qui sont vraiment... Il y a des représentants de la ville de Laval, mais est-ce qu'il y a des élus de la ville de Laval qui seraient...

M. Allaire (Jean): Présents aujourd'hui? M. Dufour: Oui.

M. Allaire: Non, je dois dire qu'on m'a demandé de m'excuser en leur nom; c'est parce qu'ils avaient une assemblée spéciale du conseil

fixée depuis un certain temps et le maire est revenu de l'étranger hier soir seulement. Alors, c'est une question de difficulté de quorum et tout ça.

M. Dufour: Vous comprendrez que, moi, je pose la question parce que c'est un petit peu embarrassant s'il y a des changements, s'il y a des articles de retirés. Je comprends que Me Allaire représente la municipalité et qu'il a carte blanche, mais je ne pense pas qu'il puisse se substituer aux élus, ni le député de Fabre, même s'il est député du comté. Ce n'est pas comme... En tout cas, je fais juste soulever le point. Et pour nous, pour engager la discussion, aussi, c'est plus embêtant, parce que, nous autres, on fait la discussion très rarement technique, c'est toujours des questions beaucoup plus politiques que techniques qu'on soulève. C'est un peu dans ce sens-là.

Néanmoins, je pense que l'Opposition est disposée à bien écouter, puis en même temps à voir la position du gouvernement par rapport à nos demandes. Là-dessus, bienvenue.

Le Président (M. Garon): Alors, j'inviterais les autres membres de la commission, s'ils ont des remarques préliminaires, à les faire. Alors, comme il n'y en a pas, nous allons appeler immédiatement le projet de loi 240 et demander au parrain du projet de loi de parler du projet de loi qu'il a présenté a l'Assemblée nationale.

Projet de loi 240 Remarques préliminaires

M. Joly: Merci, M. le Président. M. le ministre, membres de la commission, bien sûr que ça me fait plaisir d'agir à titre de parrain dudit projet de toi. Nécessairement, M. Allaire a été dûment présenté tantôt et ça me fait plaisir de savoir qu'il est le procureur qui défend les intérêts de ville de Laval. Alors, nécessairement, M. le Président, c'est le projet de loi que j'ai parrainé il y a déjà quelques mois.

Alors, je vais céder la parole à M. Allaire, procureur de ville de Laval, pour permettre un échange entre M. le ministre et nous-mêmes.

Le Président (M. Garon): Avant que le parrain présente le projet de loi, est-ce qu'il y a des membres de la commission qui ont des déclarations à faire? Alors, j'invite le requérant et les intervenants, s'il y a lieu, à présenter leur point de vue.

M. Allaire: M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, nous avions présenté le projet de loi 240 qui comportait cinq articles et, depuis ce temps, il y a eu les articles 1 et 2 qui ont été retirés, bien avant aujourd'hui et d'une façon officielle, pour répondre peut-être à une remarque qui a été faite tout à l'heure. L'article 2 en particulier qui concernait les déchets, la disposition des déchets, a été retiré depuis pas mal de temps, depuis effectivement l'automne 1990, parce que le projet de loi que vous avez devant vous avait été reporté deux fois. Le premier article aussi avait été retiré en même temps, à l'automne. C'étaient des demandes pour une augmentation des contraventions.

Alors, vu ce qui a été retiré, on m'a suggéré - c'est une question de procédure - de procéder par papillons et je pense que vous avez les papillons devant vous. Alors, le premier papillon remplace effectivement l'article 1 et demande le pouvoir pour la ville de nommer quatre conseillers dont la responsabilité est d'assister les membres du comité exécutif à titre de conseiller associé. Alors, évidemment, ce n'est pas dans les habitudes de ville de Laval de copier ce qui se passe chez notre voisine, la ville de Montréal, mais de temps à autre il se fait des choses qui sont pas mal de ce côté-là et nous avons décidé de demander un pouvoir semblable.

Évidemment, ce n'est pas le même nombre, et nous demandons que quatre conseillers puissent être possiblement nommés pour aider les membres du comité exécutif en place. Le comité exécutif actuel est composé de 5 personnes dont le maire et, en tout, il y a 24 conseillers municipaux à ville de Laval.

Alors, vous comprendrez qu'à ville de Laval il y a des problèmes qui sont un peu spéciaux: nous avons des problèmes d'île, nous sommes une île entourée par plusieurs cours d'eau, et il y a même des problèmes qui sont tout à fait spéciaux à ville de Laval et qui n'existent pas ailleurs, c'est-à-dire la propriété riveraine qui va non pas à la limite des hautes eaux, mais à la limite des basses eaux, je vous dis ça, en particulier depuis un edit du roi de France. Je ne vous ferai pas l'histoire de ça, c'est trop long, mais c'est juste pour vous dire qu'il y a un problème très spécial là.

Comme vous le savez, vous en avez entendu parier dans le passé, il y a des problèmes également d'agriculture. Nous sommes peut-être la plus grande ville agricole du Québec et il y a des problèmes tout à fait spéciaux et tout à fait spécifiques à ville de Laval, sans compter le développement de certaines industries de pointe et de haute technologie qui demandent un travail considérable, comme vous le savez. Juste à côté de l'institut Armand-Frappier, il y a un parc de haute technologie qui demande des efforts tout à fait particuliers et qui serait, en fait, le complément idéal de l'institut hautement coté et connu internationalement, l'institut Armand-Frappier.

Ce sont quelques problèmes que je vous souligne en passant, sans compter l'étendue du territoire qui comprend 14 anciennes villes, ce qui complique, évidemment, de temps à autre, l'administration, et ce sont ces raisons qui

militent pour la demande que vous avez devant vous.

Maintenant, la ville de Montréal, j'ai mentionné tout à l'heure qu'elle avait obtenu ce pouvoir. Elle a obtenu, elle, évidemment un très grand nombre de conseillers associés, je pense que c'est huit. Oui, effectivement, c'est huit, et il y a également la ville de Québec qui, dans le projet de loi 254, à son article 3, a également eu la permission de nommer quelques conseillers pour aider le comité exécutif.

Alors, M. le Président, ce sont là les motifs à la base de cette première demande.

Le Président (M. Garon): est-ce qu'il y a des intervenants dans la salle qui veulent nous faire des remarques concernant le projet de loi 240?

Étude détaillée

Puisqu'il ne semble pas y en avoir et que nous avons reçu la correspondance de la municipalité régionale de comté de L'Assomption et de la MRC de Deux-Montagnes, alors je vais appeler les articles du projet de loi 240 un par un. Alors, j'appelle l'article 1. Vous avez un amendement avant l'article 1, l'article 0.1.

M. Ryan: II a été distribué déjà.

Le Président (M. Garon): Je vais demander aux requérants de présenter leur amendement.

M. Allaire: Alors, l'article 1.1, M. le Président.

Le Président (M. Garon): L'article 0.1. M. Allaire: Ah! L'article 0.1.

Le Président (M. Garon): Vous avez un amendement.

M. Allaire: Alors: "La Loi sur les cités et villes est modifiée pour la ville de Laval par l'insertion, après l'article 70.3, du suivant: "70.3.1 Le maire peut soumettre à l'approbation du conseil une motion relative à la nomination, pour une période déterminée, d'au plus quatre conseillers dont la responsabilité est d'assister les membres du comité exécutif à titre de conseiller associé. Cette motion ne peut être amendée. Le mandat d'un conseiller associé se termine au terme de la période déterminée ou en même temps que son mandat comme membre du conseil, sauf s'il est remplacé comme conseiller associé par le conseil sur motion présentée par le maire. Un conseiller associé ne siège pas au comité exécutif."

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: ...cette disposition dont on retrouve l'équivalent dans la charte de la ville de Montréal et dans celle de la ville de Québec me paraît de nature à mieux faciliter l'accomplissement de sa mission par le conseil de la ville de Laval sans donner de droit de vote au conseil exécutif ou aux membres associés, ni même le droit de participer aux délibérations. Elle leur donne la faculté d'assister les membres de l'exécutif dans l'accomplissement de leur mandat.

Comme l'a expliqué M. Allaire plus tôt, dans une ville comme Laval, qui est la deuxième en importance du Québec par sa population, les charges que doivent porter les élus municipaux, surtout ceux qui siègent au comité exécutif de la ville, sont lourdes et nombreuses. En conséquence, que les membres du conseil exécutif puissent être assistés d'un conseiller, d'un membre régulièrement élu du conseil municipal désigné pour l'assister à titre de conseiller associé il me semble que c'est une chose qui est louable. Ce n'est peut-être pas de l'ordre de l'indispensable ou du vital, mais c'est de l'ordre du louable et du hautement désirable. Si la municipalité de Laval veut s'en prévaloir, je pense que nous avons intérêt à lui faciliter la réalisation de ce projet.

À Québec, comme on le mentionnait tantôt, sur un conseil municipal qui compte 22 membres, il y a un exécutif de 6 membres et à ces 6 membres peuvent être adjoints 2 membres à titre de conseiller associé. À la ville de Montréal, le conseil de ville compte 50 membres. Le comité exécutif en compte 7 et peuvent être adjoints aux membres de l'exécutif 8 conseillers associés. Le nombre qu'on nous propose dans le projet de loi, dans l'article que nous discutons présentement, est de 4. Il y a un conseil de 25 membres, un exécutif de 5 membres et aux membres de l'exécutif peuvent être adjoints 5 conseillers associés. Est-ce que c'est 5 membres y compris le maire?

M. Allaire: Oui, M. le ministre.

M. Ryan: On comprend que le maire n'a pas besoin de conseiller spécial.

M. Allaire: Non, M. le ministre.

M. Ryan: On comprend ça très bien. Alors, quatre conseillers associés, ça me semble une formule tout à fait raisonnable et plausible. Le gouvernement, par conséquent, favorise cet article.

Le Président (M. Garon): Je voudrais vous demander comment ça se fait que vous trouvez

évident que le maire ne soit pas assisté.

M. Ryan: Parce que nous le connaissons tous, nous savons...

Le Président (M. Garon): Ha, ha, ha!

M. Ryan: ...qu'il est capable de pourvoir à ses décisions par lui-même.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. En fait, je l'avais vue venir un peu, la question des conseillers associés. Pour Montréal, il y avait eu une bonne démonstration de faite. Pour Québec, j'étais un peu moins convaincu. Pour ville de Laval, je trouve que c'est une formule qu'on a déjà acceptée. Donc, on ne crée pas de précédent, puis on peut continuer à vivre avec ça. Moi, ce n'est pas une formule que je favorise tellement, mais je me suis rallié déjà et je ne vois pas de problème pour ville de Laval.

Seulement, si je me rappelle bien, il me semble que, dans les chartes spéciales de Montréal et de Québec, il y a aussi une rémunération qui est attachée à ça et la rémunération est dans le bill ou dans la loi spéciale. Dans cette question-ci, à moins qu'on m'informe que c'est couvert dans la loi générale, je pense que ça ne l'est pas et, si ça ne l'est pas, je ne sais pas de quelle façon on va s'en sortir.

M. Ryan: ceci est traité dans la loi sur la rémunération des élus municipaux où, parmi les différentes catégories d'officiers dont on traite, il y en a une qui regroupe les conseillers associés. ça va?

M. Dufour: Ça va. C'est parce que, moi, de mémoire, je savais qu'on en avait traité lors de l'adoption du bill de Québec, lors de l'adoption du bill de la ville de Montréal, mais, si vous me dites que c'est aussi dans la loi générale, ça va.

M. Ryan: L'article 2 de la Loi sur le traitement des élus municipaux. Je peux vous donner le texte, si vous voulez.

M. Dufour: II peut avoir... C'est deux fois?

M. Ryan: "Les fonctions particulières pouvant donner lieu à une rémunération additionnelle sont celle du maire suppléant, celle du président du conseil, celle du président, du vice-président, du président intérimaire et d'un membre du comité exécutif et d'un conseiller associé à celui-ci..."

M. Dufour: Mais est-ce qu'on va jusqu'à la fixer comme telle? Que ça donne le droit à une rémunération, ça va, mais est-ce que ça donne la rémunération? Parce qu'il y avait une difficulté qu'on a trouvée à quelque part, à un moment donné: s'il fallait que ça puisse faire le double du salaire du... Si c'est fixé, il y a un barème à quelque part. Il ne peut pas avoir autant que le membre de l'exécutif, c'est évident.

Le Président (M. Garon): M. le ministre

M. Ryan: II y a trois paliers, ici, de définitions. Il y a certaines normes ou balises qui sont fixées dans la loi. Il y en a d'autres qui sont fixées dans le règlement provincial et il y en a d'autres qui sont fixées dans le règlement municipal traitant de ces questions-là. Le règlement municipal ne peut pas prévoir de rémunération supérieure à celle que définit le règlement émanant du gouvernement du Québec. Le gouvernement, quand il fait son règlement, doit tenir compte de certaines balises qui sont dans la loi, ici. Il fixe des sommets, par exemple, à la rémunération que peut toucher un conseiller, par comparaison avec celle du maire.

M. Dufour: Je me souviens qu'on avait fait la discussion par rapport à ça. Si c'est bien clair et si c'est évident qu'il y a un barème qui est bien fixé, moi, je n'ai pas d'objection; je veux m'assurer qu'il n'y a pas de trou dans la loi. Parce que savez-vous, quand on a parlé de rémunération, à un moment donné - et ça, j'ai fait la démonstration et le ministre a bien compris à ce moment-là - un conseiller, avec tous les titres qu'il pouvait se ramasser, pouvait être payé plus cher que le maire.

M. Ryan: Oui, mais ici, c'est dans la loi. C'est ce que je vous disais.

M. Dufour: On va être obligés, si vous me le dites.

M. Ryan: Dans la Loi sur le traitement des élus municipaux, c'est prévu que "le total de la rémunération de base et de toute rémunération additionnelle d'un conseiller ne peut excéder 90 % du total de la rémunération de base et de toute rémunération additionnelle du maire". Les règlements, par conséquent doivent...

M. Dufour: O.K. Mais pour un conseiller associé, est-ce que c'est dans la loi ou si ce n'est pas dans la loi?

M. Ryan: Non, non. La loi dit seulement ceci au point de vue normatif; le reste dépend du règlement du gouvernement et du règlement de la municipalité. (14 h 30)

M. Dufour: Dans le cas qui nous préoccupe, et il me semble qu'il y a d'autres choses qui existent, ça voudrait dire qu'un conseiller associé pourrait avoir le même salaire que le conseiller

de l'exécutif?

M. Ryan: Oui. D'après le texte actuel de la loi, oui.

M. Dufour: II pourrait avoir la même chose.

M. Ryan: Je fais confiance au sens des responsabilités des élus locaux, M. le Président.

M. Dufour: Bien, des fois ça fait l'affaire, hein?

M. Ryan: On ne veut pas tout réglementer par Québec.

M. Dufour: Des fois, ça fait l'affaire aussi de leur dire qu'on leur fait confiance, mais on leur fait d'autres choses.

M. Ryan: Oui, mais chaque fois qu'on fait confiance vous êtes en désaccord avec nous; vous me décevez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: C'est parce que je me méfie, ce qui n'est pas le cas de tout le monde. Moi, je me méfie toujours un peu.

M. Ryan: Correct. C'est très bien.

M. Dufour: C'est parce que c'est de bon aloi et c'est très clair qu'on doit toujours faire attention. Quand le ministre est très généreux, il faut toujours faire attention parce qu'il y a toujours une façon d'aller chercher des choses différemment.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement à l'article 0.1...

M. Dufour: Oui. Mais avant je voudrais juste faire une remarque à l'effet que je pense, en tout cas si ma mémoire est exacte, qu'à Montréal il est fixé, le salaire du conseiller associé. Je pense que oui, fixé dans le sens qu'il ne peut pas être plus de la moitié d'un autre ou quelque chose comme ça. En tout cas, à un endroit sûrement il y a quelque chose qui touche ça, mais ce n'est pas plus grave que ça. On peut vivre avec ça. On va l'accepter. Il n'y a pas d'autre chose à ajouter.

Le Président (M. Garon): Avez-vous quelque chose à ajouter, M. le ministre?

M. Ryan: Non.

Le Président (M. Garon): Non. M. le député de Dubuc.

M. Morin: Oui, M. le Président, c'est une question. J'aimerais savoir ce qui vous a inspirés ou quel est l'esprit derrière la phrase concernant l'impossibilité d'amender la motion du maire. Ça me paraît un petit peu curieux, ça, finalement, même si c'est encadré par la loi, d'éliminer toute possibilité que le conseil puisse amender une motion quant à la durée du mandat, quant au nombre de conseillers, parce qu'il pourrait y avoir une motion qui en suggère quatre, mais que le conseil décide finalement que ce sera trois. Qu'est-ce qui vous a amenés à inclure dans l'article cette phrase-là à l'effet que la motion ne puisse être amendée par le conseil?

M. Allaire: Voici, vous vous souviendrez qu'il a été établi un système de formation du comité exécutif qui se rapproche d'assez près de la nomination, par exemple, du Conseil des ministres. Le pendant, c'est le maire par rapport au premier ministre et, donc, on a établi un système semblable aux partis politiques ou au système parlementaire.

À partir de ce moment-là, vous, les législateurs, avez décidé que les membres du comité exécutif, un peu comme au provincial, étaient choisis par le maire et, dans les chartes et la loi générale, vous avez mentionné que c'était choisi et nommé par le maire. Alors, à ce moment-là, il n'y a pas possibilité non plus d'amendement. Donc, cette façon de procéder n'est que le pendant du nouveau système qui a été établi ici, dans la province, pour l'administration des municipalités d'une certaine importance qui peuvent avoir un comité exécutif. C'est le pendant de l'autre tout simplement.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Alors, l'amendement présentant l'article 0.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 1.

M. Allaire: Alors, M. le Président, l'article 1.1 est en fait le pendant des articles 4.1 à 4.3...

Le Président (M. Garon): Non, non, mais l'article 1, on me dit que vous avez l'intention de le retirer. Je ne suis pas à 1.1, là, mais à l'article 1. Parce qu'il faut y aller à partir du projet de loi qu'on a devant nous.

M. Allaire: Ah oui! C'est entendu, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 1 est retiré? L'article 1 est retiré avec le consentement des deux partis, des députés? Alors, j'appelle l'article 1.1. Bien non, l'amendement 1.1.

M. Allaire: L'article 1.1, M. le Président et

membres de la commission, c'est le pendant des articles qui se trouvent un petit peu plus loin dans vos papillons, les articles 4.1 à 4.4. Est-ce que vous voudriez que j'en traite immédiatement ou si vous préférez que j'en traite seulement lorsque nous irons dans la substantifique moelle, c'est-à-dire les articles eux-mêmes, 4.1 à 4.3?

Le Président (M. Garon): Bah! Il faut commencer à quelque part. Alors, ce que vous allez dire ici comme explications, ça vaudra et ce ne sera peut-être pas nécessaire de le répéter.

M. Allaire: Bon. Comme vous voulez. Alors, voici, donc nous traitons en même temps de quatre...

M. Ryan: M. le Président... Le Président (M. Garon): Oui.

M. Ryan: ...si vous me permettez, je préférerais peut-être qu'on l'aborde avec les autres, parce que ça va briser notre échange en deux. Ce serait peut-être aussi bien de disposer des autres articles, de garder celui-ci en suspens...

Le Président (M. Garon): Ah, O.K.

M. Ryan: ...vu qu'il est étroitement relié aux articles 4.3...

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement présentant l'article 1.1 est suspendu?

M. Allaire: Oui

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 2 du projet de loi.

M. Allaire: Alors, l'article 2 du projet de loi lui-même a déjà été retiré au mois de décembre...

Le Président (M. Garon): Non, il ne l'a pas déjà été. On les étudie article par article; là, on est à l'article 2. Vous le retirez?

M. Allaire: Ah! on retire l'article 2.

Le Président (M. Garon): O.K. Alors, l'article 2 est retiré. Alors, j'appelle... Bien, là, vous voulez présenter, je pense, un amendement à l'article 2.1.

M. Allaire: Oui, M. le Président.

M. Ryan: II ne connaît pas M. Garon.

M. Allaire: Alors, vous avez le papillon de...

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 2.1?

M. Allaire: Oui. Alors, en fait, nous avions déjà cet article-là dans notre charte. Cependant, vu les articles 4.1 et 4.4, encore une fois c'est un article de corrélation et d'éclaircissement de ce qui existait déjà dans notre charte. Alors, c'est un petit peu la même chose que ce que je viens de dire sur l'article 1.1.

Le Président (M. Garon): Vous vouiez qu'on laisse en suspens l'article 2.1 et, après, quand on aura vu l'article 4.1, on reviendra à 1.1, 2.1?

M. Allaire: Je pense, parce que ce n'est que l'accessoire.

Le Président (M. Garon): Alors, l'étude de l'amendement présentant l'article 2.1 est suspendue. J'appelle l'article 3.

M. Dufour: L'article 2.1, vous faites quoi avec, là?

Le Président (M. Garon): Suspendu. On va aller comme ça jusqu'à l'article 4.1. Après avoir passé l'article 4.1, on reviendra aux articles 1.1, 2.1. Parce que j'ai compris que c'est comme ça qu'on suggérait de procéder, pour une meilleure compréhension des membres de la commission.

M. Morin: Ce n'est pas sûr que ce soit meilleur, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Comme c'est le projet de loi de la ville, je n'ai pas d'objection, s'il n'y a pas d'objection de votre part.

M. Dufour: Non, non. Pas de problème. Envoyez.

M. Ryan: C'est même notre préférence.

Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle l'article 3.

M. Allaire: À l'article 3, M. le Président, vous avez un papillon devant vous qui le complète.

Le Président (M. Garon): II le complète ou le remplace?

M. Allaire: Ah bien, qui le remplace. En fait, qui le remplace en le complétant.

Le Président (M. Garon): Pourriez-vous le lire?

M. Allaire: Oui. L'article 3 du projet de loi est remplacé par le suivant: "3. L'article 415 de cette loi est également modifié pour la ville par l'insertion, après le

paragraphe 11° du suivant: "11.1° Pour accorder le droit exclusif à certains groupes ou catégories de personnes de stationner leur véhicule sur la chaussée de certaines rues aux conditions énumérées dans le règlement et à la condition supplémentaire que les dispositions applicables soient indiquées au moyen d'une signalisation appropriée." Alors, l'origine... Est-ce que je peux procéder, M. le Président?

Le Président (M. Garon): Allez-y, oui.

M. Allaire: L'origine, en fait, est double. Nous avons certains problèmes autour de l'hôpital principal de ville de Laval et autour du cégep de Montmorency, surtout depuis que les stationnements sont maintenant payants. Alors, il y a plusieurs personnes qui fréquentent le cégep soit le jour ou le soir, parce qu'il y a également des cours pour les adultes, qui ont leur propre voiture. Depuis ce temps-là, pour éviter, évidemment, de payer du stationnement, elles stationnent tout autour du cégep, dans les rues de la ville et, à certains moments, même sur les propriétés privées, mais au moins dans la rue, sur la chaussée, à la place, et le jour et le soir, je le répète, là, des gens qui ont des propriétés à cet endroit-là et qui seraient en droit de stationner de temps à autre au moins devant leur propriété. Ceci a amené des troubles assez particuliers où la police a dû intervenir lors de querelles assez sérieuses et, depuis ce temps, les pétitions circulent à une vitesse assez phénoménale. Donc, il y a des problèmes sérieux pour les résidents. Autour de l'hôpital également.

La deuxième raison en arrière, c'est que, comme vous le savez, il y a 14 anciennes villes à ville de Laval, mais certaines de ces villes sont de très vieilles villes, avec des rues très étroites. Pour n'en nommer que quelques-unes, vous avez Pont-Viau, le Vieux-Pont-Viau, pas la partie nord, mais le Vieux-Pont-Viau, le Vieux-Saint-Vincent-de-Paul, le Vieux-Sainte-Rose, le Vieux-Sainte-Dorothée, et vous avez sur les rues principales et sur certaines rues secondaires beaucoup d'établissements commerciaux ou des établissements de restauration, ce qui fait qu'encore une fois les gens qui demeurent autour des établissements en question ont des difficultés très sérieuses pour stationner.

Comme vous le savez, c'est le jour et également le soir que les gens qui fréquentent ces endroits de restauration viennent stationner leur voiture et souvent, sans le savoir, prennent la place des gens qui demeurent à cet endroit et qui, lors du retour de leur travail, ont la mauvaise surprise de trouver qu'ils ne sont pas capables de stationner convenablement.

À ce sujet-là, vous avez eu d'autres villes qui ont eu le pouvoir de faire ce genre de règlement. Je nomme Westmount, LaSalle et Montréal qui ont eu des pouvoirs semblables et qui, je crois, avaient le même genre de problèmes que Laval avait. Alors, ce sont les deux séries de problèmes que nous avons et je vous fais remarquer que la première série de problèmes a amené très souvent des échauffourées et que la police a dû intervenir très souvent. La violence, il faut absolument trouver une solution à ça. Ça devient un problème social très sérieux.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: ...nous avons examiné cette disposition et elle nous paraît raisonnable dans les circonstances. Ce n'est pas le genre de disposition que l'on accueille avec une sympathie instinctive, mais, étant donné les conditions particulières qui existent sur certaines artères où l'on trouve des gros établissements du genre de ceux qui ont été mentionnés, je pense qu'il y a lieu de prévoir pour les résidents certains privilèges qui ne peuvent pas être étendus à tout le monde, tout le temps. Ils paient des taxes, finalement, pour être là et c'est normal qu'ils aient un petit peu accès à la voie publique dans le secteur où ils résident.

Je pense que c'est ça qui est l'objet du projet. On a déjà la même chose à Québec. Je pense que ça s'était posé pour le collège de Limoilou, en particulier, où il y avait beaucoup d'incidents qui survenaient. Comme l'a dit M. Allaire, il arrive souvent qu'on soit obligé de faire appel à l'intervention des forces de l'ordre pour des situations qui se créent dans ces genres de goulots d'étranglement que deviennent certaines rues. Ce n'est pas mauvais, je pense. Nous autres, nous y sommes favorables.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Je voulais juste m'informer par rapport au libellé de votre article et à ce que vous marquez. "Pour accorder le droit exclusif à certains groupes", est-ce que le mot "exclusif est obligatoire dans cette façon de procéder? S'il n'est pas exclusif, est-ce que ça empêcherait la municipalité d'accorder le droit à certains groupes ou catégories de personnes?

M. Allaire: Peut-être pas, mais ça pourrait amener peut-être certaines discussions supplémentaires à cause de la présence de violence que j'ai mentionnée, dont, je pense, nous n'avons pas besoin dans la société. C'est pour être très clair que le mot est là et pour faire le pendant à certains autres pouvoirs qui ont déjà été accordés à certaines villes et qui comportent les mêmes termes. Nous n'avons pas voulu innover en enlevant un mot qui était déjà là. Nous avons pensé qu'à ce moment-là le législateur l'avait mis

là pour une raison bien spécifique et nous n'avons pas voulu l'enlever. (14 h 45)

M. Ryan: Je pense que c'est mieux de le conserver, Mme la Présidente, parce que ça donne à la municipalité...

Le Président (M. Garon): Merci!

M. Ryan: Pardon?

Le Président (M. Garon): Merci!

M. Dufour: Mme la Présidente!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: II est tellement petit.

Le Président (M. Garon): Je ne pensais pas que vous me trouviez si joli!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: On le retrouve au naturel. Ça donne à la municipalité le droit de réglementer aux conditions qu'elle précise dans le règlement, c'est-à-dire qu'elle peut dire: De telle heure à telle heure, ce sera réservé exclusivement pour telle catégorie de citoyens. Ça peut-être autant pour les usagers de l'hôpital si elle décidait, à un moment donné, que pour les personnes qui résident sur une avenue... Ce n'est pas précisé ici, mais je pense qu'on lui donne la latitude voulue pour édicter des règlements qui viseront telle et telle catégories de citoyens. Si vous visez ceux-là, il faut bien les viser à l'exclusion des autres; autrement le privilège ne voudra plus rien dire.

M. Dufour: Oui, mais elle aurait le même droit, excepté que, en le circonscrivant un peu plus, c'est ça que ça donne, le mot "exclusif'.

M. Ryan: Elle peut le faire quand même, elle peut l'étendre à d'autres citoyens. Ce n'est pas défini, c'est les citoyens à qui elle l'étendra. Mais ceux à qui elle va le donner, il faut que ce soit exclusif; autrement ça ne veut plus rien dire. O.K.?

M. Dufour: Bon.

Le Président (M. Garon): L'amendement remplaçant l'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, l'article 3, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dufour: Mais il n'est pas amendé, l'article.

Le Président (M. Garon): Bien oui! Il remplace, mais c'est un amendement pareil.

M. Dufour: Ah!

Le Président (M. Garon): Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 4.

M. Allaire: Alors, l'article 4, M. le Président, a été retiré suite à des discussions avec des représentants des ministères de la Justice et des Affaires municipales, et vous avez maintenant un papillon qui est le 4.1.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 4 est retiré. J'appelle votre amendement présentant l'article 4.1.

M. Allaire: Alors, M. le Président, vous avez 4.1 à 4.4 qui sont en fait des articles très techniques. Je vais essayer de les vulgariser en quelques mots. Cet article a été rédigé...

Le Président (M. Garon): Voulez-vous nous le lire d'abord, nous le présenter?

M. Allaire: Oui, très bien, M. le Président. Le projet de loi est modifié par l'insertion, avant l'article 5, des suivants: "4.1 À la date fixée par le gouvernement, les articles 9, 10, 12 à 16, le troisième alinéa de l'article 55, les dispositions des articles 62 et 63 relatives au constat d'infraction, les mots "du constat ou" du paragraphe 2° de l'article 71, le deuxième alinéa de l'article 90, les articles 91, 142, 144 à 149, 156 à 168, le troisième alinéa de l'article 169, le paragraphe 5° de l'article 174, l'article 180, le paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 184, la référence au paragraphe 4° de l'article 184 inscrite à l'article 185, le premier alinéa de l'article 187, l'article 188, le troisième alinéa de l'article 222, les mots "ou en vertu de l'article 165" inscrits à l'article 246, l'article 261, le premier alinéa de l'article 262, les articles 263 et 264 ainsi que l'article 366 du Code de procédure pénale (1987, chapitre 96, modifié par le chapitre 4 des lois de 1990) sont applicables à l'égard des infractions pouvant être instruites devant la Cour municipale de la ville de Laval." "4.2 À la date d'entrée en vigueur de l'article 4.1 de la présente loi, les dispositions des paragraphes 1° à 9° de l'article 372 et de l'article 373 du Code de procédure pénale, introduites par l'article 10 du chapitre 4 des lois de 1990, cessent d'avoir effet pour la ville de Laval." "4.3 Les billets d'assignation, dénonciations et sommations délivrés avant l'entrée en vigueur de l'articlo 4 1 de la présente loi, do même que

tous les actes commencés ou accomplis, les décisions prises et les actes de procédure rédigés conformément aux règles de procédure pénale antérieures à celles applicables en vertu de l'article 4.1 de la présente loi demeurent valides. "Ces billets d'assignation, ainsi que les dénonciations ou sommations équivalent à un constat d'infraction à la date fixée pour la première comparution devant le tribunal, s'ils indiquent que le pousuivant ne réclame que la peine minimale prévue par la loi. Le cas échéant, le défendeur comparaît sur sommation, afin d'inscrire un plaidoyer de culpabilité ou de non-culpabilité et la procédure est ensuite continuée, compte tenu des adaptations nécessaires, conformément aux dispositions applicables à l'égard des infractions pouvant être instruites devant la Cour municipale de la ville de Laval. 'Toutefois, le juge permet qu'un constat d'infraction soit signifié sur-le-champ au défendeur lors de la comparution sur sommation, lorsque la peine réclamée par le poursuivant n'est pas indiquée sur la dénonciation ou sur la sommation ou lorsque le poursuivant entend réclamer une peine plus forte que la peine minimale prévue par la loi. Le juge doit alors donner à cette personne l'occasion de déclarer un plaidoyer de culpabilité ou de non-culpabilité. Cette personne peut en outre bénéficier du délai indiqué sur le constat pour inscrire un plaidoyer. "Si cette personne reconnaît sa culpabilité lors de la comparution, le juge la déclare coupable et lui impose une peine dans les limites prescrites par la loi. Si elle nie alors sa culpabilité, le juge fixe la date de l'instruction. "4.4. La ville de Laval peut, par règlement soumis à l'approbation du gouvernement, prescrire: "1° la forme du constat d'infraction et des rapports d'infraction requis pour la poursuite des infractions qui peuvent être instruites devant la Cour municipale de la ville; "2° les frais de greffe exigibles en vertu du Code de procédure pénale et les frais qu'une partie peut être condamnée à payer en première instance. "Ces règlements cesseront d'être en vigueur lorsqu'ils seront remplacés par les règlements du gouvernement pris en application de l'article 367 du Code de procédure pénale."

Alors, comme vous le savez, M. le Président - je vais essayer de vulgariser - c'est un article assez technique qui a été rédigé en étroite collaboration avec les ministères de la Justice et des Affaires municipales. Les articles du nouveau Code de procédure pénale provincial, évidemment, relativement au constat d'infraction ne sont pas encore en force. Or, actuellement, à la Cour municipale de Laval, nous sommes à compléter toute l'informatisation de la Cour, ce qui représente des sommes très considérables comme vous pouvez vous en douter.

Je m'exprime un petit peu peut-être comme dans le domaine des affaires, mais il y a au-delà de 7 000 000 $ de revenus ou d'entrée d'argent dans cette Cour où il y a au-delà de 50 employés. C'est quelque chose d'assez complexe. Établir un programme d'informatisation pour une cour de ce genre-là est très complexe et coûte beaucoup d'argent. Le processus est engagé depuis un bon nombre de mois, depuis un an et demi, en fart, d'une façon très pratique. Nous n'avons pas voulu risquer de faire deux fois des dépenses pour refaire un programme que nous aurions été obligés de faire sur les anciens billets d'assignation. Alors, nous sommes entrés en communication avec les ministères impliqués et nous avons dit: Qu'est-ce que vous diriez si nous mettions en application immédiatement à la ville de Laval le constat d'infraction, suivant les exigences que vous approuverez et suivant les détails que vous nous donnerez, de telle façon que nous ne soyons pas obligés de recommencer tout notre programme? De là les discussions qui se sont engagées et qui ont abouti aux articles que vous avez devant vous.

Nous avons déjà soumis des formules de constat qui ont été retouchées par le ministère de la Justice et les autres ministères impliqués. Également, on nous a soumis une liste de frais exigibles en vertu de l'article 4.4. Donc, la forme du constat et les frais de greffe seraient prêts à être inclus dans un règlement à être passé par la ville de Laval, qui lui-même est soumis à l'approbation du gouvernement pour, encore une fois, faciliter la transition de toute l'informatisation de la Cour, alors que les articles sur le constat ne sont pas encore en application. De là, d'une façon très synthétisée et le plus vulgarisée possible, notre demande.

C'est entendu qu'aussitôt que les articles du constat qui sont mentionnés dans le Code de procédure pénale actuellement seront mis en application les articles qu'on vous demande aujourd'hui ne s'appliqueront plus à ville de Laval, vu que de toute façon ce sera le Code de procédure pénale et les règlements du gouvernement qui s'appliqueront. Mais en attendant nous pourrons au moins procéder.

Enfin, un dernier détail, tout le programme est déjà exécuté à ville de Laval et les employés sont déjà à l'entraînement sur les nouvelles machines informatiques qui tiennent compte, évidemment, de ce que je viens de vous dire.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Essentiellement, nous devons comprendre que la ville de Laval voudrait pouvoir agir dès maintenant dans un domaine pour lequel elle est prête, dans un domaine qui a déjà donné lieu à une législation, mais où l'application générale pour tout le Québec ne peut pas se faire immédiatement en raison des difficultés reliées en particulier à l'informatisation des données. La ville de Laval, suivant sa

prétention habituelle, se croit en avance sur tout le reste du Québec et voudrait pouvoir procéder rapidement. Dans ce cas-ci, ça nous semble sensé.

M. Allaire: Nous allons faire en même temps les expériences qui vont servir à beaucoup d'autres.

M. Ryan: C'est ça. Ça pourrait être utile pour le reste du Québec et je pense qu'il serait peut-être utile, à ce moment-ci, M. le Président, qu'on demande à Mme Jeanne Proulx, qui est de la Direction des affaires législatives au ministère de la Justice, d'expliquer un petit peu le contexte dans lequel ces dispositions relatives au constat d'infraction viennent trouver toute leur signification.

Mme Proulx (Jeanne): Merci, M. le ministre. Certes, l'article 4.1 peut avoir l'air un peu rébarbatif, mais il faut le replacer dans le contexte historique de l'adoption du Code de procédure pénale. Comme vous le savez sans doute, le Code de procédure pénale a été adopté en 1987, dans le chapitre 96 des lois de 1987, et une première loi d'application a été sanctionnée le 11 avril 1990 pour mettre en vigueur 80 % des articles du Code de procédure pénale.

Les articles qui n'avaient pas été mis en application avaient trait particulièrement au constat d'infraction, étant donné, justement, comme le soulignait M. le ministre, la difficulté de prévoir des régimes informatisés pour l'ensemble de la province, puisque ce sera désormais un régime de poursuite simple, unique, grâce à une seule procédure introductive d'instance qui est le constat d'infraction. Cette uniformisation-là va remplacer les différentes procédures qu'il y a dans différentes lois et dans différentes chartes municipales qui comportent des avis de sommation, des avis préalables, des dénonciations, des sommations, des billets d'assignation; enfin, il y en a une kyrielle, de procédures particulières, actuellement, qui seront toutes remplacées par le constat d'infraction.

Alors, la liste d'articles que vous voyez, ou de mots, ou d'extraits, ce sont des extraits de mots ou d'articles du Code de procédure pénale qui n'avaient pas été mis en vigueur par le chapitre 4 des lois de 1990 concernant l'application du Code de procédure pénale. Alors, on les a mis in extenso pour faciliter l'application de ces dispositions par les usagers de cette loi.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Écoutez un peu, vous arrivez avec des lois techniques. Le gouvernement est prêt à accepter que ia ville soit en avance sur lui. Qu'est-ce que vous voulez que je dise par rapport à ça? J'espère qu'ils n'iront pas à rencontre de la loi, qu'ils vont attendre que la loi s'applique au fur et à mesure. Ils se préparent, si j'ai bien compris, à une loi qui va finir par être en application à 100 % et où ils ne peuvent pas l'appliquer ils ne l'appliqueront pas. C'est bien clair. S'il y a des éléments de la loi qui ne sont pas adoptés, ils ne fonctionnent pas. Ils peuvent l'informatiser, mais ils ne pourront pas s'en servir tant que le gouvernement ne décrétera pas. "C'est-y" un peu ça, en gros?

Mme Proulx: C'est-à-dire que, normalement, pour l'ensemble de la province, l'informatisation ne relève pas toute du gouvernement. L'informatisation peut relever, par exemple, de la ville de Montréal qui a son système informatique et le gouvernement du Québec a son système informatique. Alors, normalement, la ville de Laval a précédé. Nous n'avons pas d'autre demande pour le moment pour aller plus vite de la part d'autres villes, puisque la ville de Montréal a un volume d'infractions extrêmement grand et demande aussi beaucoup de temps pour l'informatisation des données.

Le Président (M. Garon): Ils sont en avance, eux autres aussi. (15 heures)

Mme Proulx: Alors, nous prévoyons normalement ia mise en application du Code pour l'ensemble de la province, mise à part peut-être la ville de Montréal, si jamais elle parvenait à s'informatiser avant le gouvernement, mais normalement, pour l'ensemble de la province, ça devrait être en même temps, en 1992.

M. Dufour: Mais, si ça se faisait en même temps et s'il y avait d'autres demandes, est-ce que vous seriez prêts à l'accorder de la même façon? Ça voudrait dire que ça prendrait un bill privé s'il y avait une autre municipalité qui sentirait le besoin...

Mme Proulx: Si la ville de Montréal, par exemple, était prête avant, ça prendrait nécessairement un autre bill privé. Là, c'est une décision qui ne relève pas de ma compétence.

M. Ryan: Plus on se rapproche...

M. Dufour: Est-ce qu'il y a un engagement de la part du ministère... Vous travaillez, j'imagine, en collaboration.

Mme Proulx: Oui. Ce que je peux vous dire, c'est que c'est un dossier, le Code de procédure pénale - j'ai assisté aux discussions, aux débats en Chambre pour la passation du Code de procédure pénale et de la loi d'application - où tout le monde souhaite une application la plus rapide possible des dispositions du Code, de sorte que, s'il y en a qui sont plus rapides que d'autres, nous allons actuellement dans ce

sens-là.

M. Ryan: On m'informe qu'il n'y a aucune autre demande qui nous a été soumise à ce jour et plus nous approchons de l'échéance de 1992, plus ça devient improbable qu'il y ait matière à intervention législative spéciale.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement présentant l'article 4.1 est-il adopté?

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement présentant l'article 4.1 est adopté. J'appelle l'article 5. Pardon, c'est moi qui vous ai induit en erreur. L'amendement présentant les articles 4.1,4.2, 4.3 et 4.4 est-il adopté?

M. Dufour: Attendez un peu, voir. Dans l'article 4.3, il n'y a aucun problème qui pourrait être soulevé par cet article-là? Parce qu'on dit: "Les billets d'assignation, dénonciations et sommations délivrés avant l'entrée en vigueur de l'article 4.1 - il va être adopté après et ça va aller encore dans un mois, le mois de mai - [...] de même que tous les actes commencés ou accomplis, les décisions prises et les actes de procédure rédigés..." Ça, c'est tout le jargon. En tout cas, est-ce qu'il y a des choses qui pourraient léser quelqu'un, qui seraient de nature à léser quelqu'un?

M. Ryan: M. le Président, je pense qu'il serait bon qu'on voie la signification précise de chacun des sous-articles avant d'aller trop vite.

M. Dufour: Parce que ça fait pas mal de stock.

Le Président (M. Garon): On peut les adopter un par un.

M. Ryan: J'aimerais mieux ça.

Le Président (M. Garon): O.K. Alors, l'article...

M. Ryan: On a fait l'article 4.1. On pourrait en disposer et prendre l'article 4.2 ensuite.

Le Président (M. Garon): L'amendement présentant l'article 4.1 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 4.2, l'amendement présentant l'article 4.2, pardon.

M. Ryan: Oui, c'est ça. J'aimerais peut-être demander à Mme Proulx d'expliquer ce que signifient les paragraphes 1° à 9° de l'article 372 et l'article 273 du Code de procédure pénale.

Mme Proulx: Voici. L'article 4.2 est une disposition, si vous voulez, de concordance, qui a été mise là et c'est éminemment technique. Je vous ai parlé, voici quelques minutes, de la loi d'application du Code de procédure pénale, la première loi qui a été adoptée le 11 avril 1990. Dans cette loi-là, étant donné que le Code n'était pas mis en vigueur au complet, nous avions rédigé un article pour préciser quelle était la procédure pénale durant la période intérimaire.

Alors, en conséquence, aujourd'hui, comme nous ressortissons avec l'article 4.1 au Code de procédure pénale et que nous établissons le constat, il faut venir enlever de cette loi les articles de procédure intérimaire qui traitent de la dénonciation. Alors, les paragraphes 1° à 9° de l'article 372 et l'article 273 de cette loi de 1990 indiquaient comment présenter une dénonciation devant un tribunal, à qui la présenter, quand ou comment la présenter. Donc, ces dispositions ne sont plus pertinentes étant donné que le constat va s'appliquer. Il faut donc qu'elles cessent d'avoir effet pour ville de Laval. C'est pour l'article 4.2.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des remarques concernant l'article 4.2? M. le ministre.

M. Dufour: Ça va. M. Ryan: Non.

Le Président (M. Garon): Non? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'amendement présentant l'article 4.2 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'amendement présentant l'article 4.3.

M. Ryan: À l'article 4.3, M. le Président, il s'agit de dispositions transitoires pour parer aux mesures déjà instituées avant l'entrée en vigueur de ceci.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des remarques particulières que vous voulez faire?

M. Ryan: Non, je pense que les dispositions qui sont ici parlent par elles-mêmes.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Non. C'est juste, si je comprends bien, que l'article 4.1 ne peut pas être en vigueur tant que le projet de loi ne sera pas présenté à l'Assemblée nationale. Après qu'on l'aura adopté, ça prendra un certain temps, là.

M. Ryan: C'est entendu, ça.

M. Dufour: En tout cas, il y a une autre loi qui s'applique. Il n'y a pas de problème. Je voulais m'assurer qu'il ne pouvait pas y avoir d'abus.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement présentant l'article 4.3 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'amendement présentant l'article 4.4.

M. Ryan: À l'article 4.4, si je comprends bien, nous donnerions le pouvoir à la ville de Laval de procéder par règlement à la définition de la forme du constat d'infraction et des rapports d'infraction, à la définition des frais de greffe qui peuvent être exigibles en vertu du Code de procédure pénale et des frais qu'une partie peut être condamnée à payer en première instance. C'est un pouvoir de réglementation qui est donné à la ville de Laval pour s'assurer que tout le reste pourra marcher.

M. Dufour: Je veux juste poser une question pour l'information. La forme du constat d'infraction et des rapports d'infraction, ce n'est pas standard? Ce n'est pas standardisé, ça?

Mme Proulx: Voici, si vous me permettez, c'est que ce sera standardisé en fonction des règles prévues à l'article 144 du Code de procédure pénale, qui indique très précisément ce que doit contenir un constat: la description de l'infraction, l'identification de la personne, les amendes minimales, la peine qui va être réclamée de la part du poursuivant, et ça, c'est une innovation. Les gens ne vont pas plaider coupable sans savoir la conséquence. Dorénavant, ils sauront ce que la poursuite réclame contre eux. Alors, ça, ce sera standardisé.

Certes, chacun aura peut-être des petites variations pour son système informatique de présentation, mais, pour le fond, les normes et les éléments qui doivent être dans un constat seront tous les mêmes. Alors, comme on ne met pas en application d'une manière générale le constat pour l'ensemble de la province, on en prévoira donc un d'une manière temporaire pour la ville de Laval, et vous voyez le dernier alinéa qui permettra de ressortir au système général ensuite.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière, ça va?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement présentant l'article 4.4 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Les articles 4.1, 4.2, 4.3 et 4.4 étant adoptés, j'appelle l'article 5.

M. Dufour: II y en a d'autres, peut-être, avant. On en a suspendu.

M. Ryan: Avant de passer à l'article 5, M. le Président, on pourrait peut-être revenir à des articles que nous avons laissés en suspens...

Le Président (M. Garon): Non. On voit les suspendus à la fin.

M. Ryan: ...en commençant par 1.1. Pardon?

Le Président (M. Garon): On va finir l'article 5 et, après ça, on ira aux articles suspendus. On fait toujours ça.

M. Ryan: À vos ordres.

M. Dufour: Ah bien, là, on va discuter longtemps.

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Dufour: On va discuter longtemps sur l'article 5.

Le Président (M. Garon): Pourquoi? Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): On est ici jusqu'à 18 h 30 et de 20 heures à 22 heures.

M. Ryan: On voit qu'il n'y a aucune malice, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Ryan: On voit qu'il n'y a aucune malice chez vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): non, non.

M. Ryan: Pour le député de Jonquière, on ne saurait en dire autant. Il a été maire.

Le Président (M. Garon): C'est parce qu'il

est plus vieux.

M. Ryan: La différence, c'est qu'il a été maire.

Le Président (M. Garon): II y a certains hommes qui sont comme des chevaux, ils deviennent vicieux en vieillissant.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 5.

M. Allaire: m. le président, vu, justement, les articles 4.1 à 4.3, l'article 5 - et je le lis - du projet de loi est remplacé par le suivant. donc, nous retirons l'article 5 qu'il y a là pour le compléter...

Le Président (M. Garon): II est amendé, l'article 5?

M. Allaire: Oui, M. le Président. Le Président (M. Garon): O.K.

M. Allaire: alors, l'article 5 du projet de loi est remplacé par le suivant: "la présente loi entre en vigueur le - évidemment, à la date de la sanction - [...] à l'exception des articles 4.1 à 4.3 qui entreront en vigueur à la date fixée par le gouvernement." ce n'est que la suite des articles dont on vient de discuter, m. le président.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des remarques concernant l'amendement présentant l'article 5? L'amendement à l'article 5 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, nous revenons aux articles suspendus et j'appelle l'article 1.1.

M. Allaire: L'article 1.1, M. le Président, se lit comme suit: Le projet de loi 240 est modifié par l'insertion, après l'article 1, du suivant: "1.1 Le paragraphe 20.2° de l'article 412 de la Loi sur les cités et villes, ajouté pour la ville par l'article 3 du chapitre 113 des lois de 1987 et modifié par l'article 1082 du chapitre 4 des lois de 1990, est de nouveau modifié par l'insertion, après les mots "billet d'assignation", de "ou, après l'entrée en vigueur des dispositions des articles 4.1 à 4.3 de la Loi modifiant la charte de la ville de Laval (1991," et le numéro du chapitre), "sur le constat d'infraction." Alors, vous avez compris que ce n'est qu'un article de concordance avec ce qu'on vient de discuter.

Le Président (M. Garon): L'amendement présentant l'article 1.1 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'amendement présentant l'article 2.1 qui est en suspens.

M. Allaire: Alors, M. le Président, le projet de loi 240 est modifié par l'insertion, après l'article 2, du suivant: "2.1 Le paragraphe 10° de l'article 415 de cette loi, remplacé par l'article 6 du chapitre 112 des lois de 1978, modifié par l'article 4 du chapitre 113 des lois de 1987 et l'article 1086 du chapitre 4 des lois de 1990, est de nouveau remplacé pour la ville par le suivant: "10° Pour permettre le détournement de la circulation dans les rues de la ville afin d'y exécuter des travaux de voirie, incluant l'enlèvement et le déblaiement de la neige, et pour toute autre raison de nécessité publique ou d'urgence et donner aux officiers et employés compétents de la ville l'autorité et les pouvoirs nécessaires pour l'exécution des règlements adoptés à ces fins, y compris l'enlèvement ou le déplacement de tout véhicule stationné à un endroit où il nuit aux travaux de la ville, et le touage de ces véhicules ailleurs, notamment à un garage, aux frais du propriétaire, avec stipulation qu'il ne peut en recouvrer la possession que sur paiement des frais réels de remisage et, lorsque les frais de remorquage n'ont pas été réclamés sur le billet d'assignation ou, après l'entrée en vigueur des dispositions des articles 4.1 à 4.3 de la Loi modifiant la charte de la ville de Laval - et c'est le présent bill, 1991, et le numéro de chapitre - sur le constat d'infraction."

Alors, ces pouvoirs-là, M. le Président, nous les avions déjà. Premièrement, les articles qui sont rajoutés ont pour but de clarifier l'article qui existait déjà et, deuxièmement, c'est un article de concordance avec les articles que nous venons de discuter.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des questions concernant l'amendement présentant l'article 2.1?

M. Dufour: Bien, j'aurais juste une question. Vous me dites que vous l'avez déjà et vous le redemandez?

M. Allaire: Dans l'ancienne phraséologie, et c'était dans notre projet de loi 240, dans la dernière phrase, il y avait des mots qui avaient sauté et ce n'était pas clair. Donc, nous avions

demandé l'éclaircissement des trois dernières lignes, en fait, de l'article qui existait déjà dans notre charte. Les articles 4.1 à 4.3 ont été rajoutés pour fins de concordance, là, à cause de ce qu'on vient de discuter.

M. Dufour: L'application de cet article-là - parce que je n'ai pas tout l'article devant moi - ça doit comprendre une certaine signalisation, une obligation de bien avertir votre monde, là?

M. Allaire: Oui, oui. Évidemment.

M. Dufour: Ce n'est pas une question de faire de l'abus à quelque part. On pourrait dire: On a le pouvoir, nous autres, on a décidé d'aller...

M. Allaire: Non, non, non, pas du tout, M. Dufour. C'est réellement pour clarifier une phraséologie qui était réellement boiteuse. Il y avait des mots qui avaient été inversés; ça ne marchait pas, les trois dernières lignes. Et on a rajouté 4.1 à 4.3 pour concordance, c'est tout. Il n'y a rien de spécial de rajouté. Il n'y a pas de pouvoir additionnel.

ML Dufour: O.K. Quand on parle de "notamment à un garage", c'est une phrase... Ça pourrait être une fourrière aussi.

M. Allaire: Exact.

M. Dufour: "Notamment à un garage", pourquoi vous sentez le besoin de spécifier "garage"?

M. Allaire: Bah, on a repris la même phraséologie qui existait déjà, qui nous avait été accordée dans le passé, et on a voulu ne rien changer, "notamment à un garage", en disant qu'on peut aller non seulement à la fourrière municipale, comme vous venez de le mentionner, mais également à un garage, entre autres à un garage ou notamment.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement présentant l'article 2.1 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'amendement présentant l'article 2.1 est adopté. Alors, je demande: Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Est ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a une motion de renumérotation? Je pense qu'il y aurait lieu d'en avoir une.

M. Dufour: Oui, oui! D'habitude, c'est le ministre. C'est vous qui proposez ça.

Le Président (M. Garon): M. le ministre? M. Ryan: Je présente cette motion.

Le Président (M. Garon): Alors, le ministre présente une motion de renumérotation. Est-ce que la motion est adoptée?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi 240, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, est-ce qu'il y a des remarques finales de la part du ministre, du député de l'Opposition et du requérant?

M. Ryan: En ce qui me touche, M. le Président, je voudrais remercier le représentant de la ville de Laval et, par son intermédiaire, les élus municipaux et le maire de Laval de l'initiative qu'ils ont prise de soumettre ce projet de loi à l'Assemblée nationale. Je remercie également tous les députés de la collaboration qu'ils nous ont apportée. Je remercie le député de Fabre en particulier de s'être fait le parrain de ce projet de loi. Nous connaissons tous son dévouement aux affaires de la ville de Laval et je me réjouis que nous ayons pu procéder avec célérité à l'examen de ce projet de loi. Je remercie tout particulièrement M. Allaire et vous-même, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Je pense que peut-être M. Allaire ou le représentant de la ville de Laval aurait au moins une façon de procéder dans le futur et j'espère qu'il a appris qu'une bonne façon de travailler avec le ministre des Affaires municipales, c'est peut-être de présenter ça sous forme de loi. Possiblement que le rapport aurait été reçu beaucoup mieux, plus rapidement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ça fait qu'il s'agit de faire ça

dans les termes. C'est les formes qui comptent. Ce n'est pas le contenu, c'est le contenant.

Là-dessus, je voudrais, bien sûr, que vous saluiez les représentants de la ville de Laval avec toute notre bénédiction.

Le Président (M. Garon): Alors, Me Allaire, comme requérant du projet de loi.

M. Allaire: Très brièvement, M. le Président, M. le ministre, merci de l'attention et de la compréhension que vous nous avez apportées pour les problèmes tout à fait spéciaux à ville de Laval. Quelques-uns de ces pouvoirs, comme vous le savez, vont servir à d'autres municipalités. Alors, merci également aux membres de la commission pour votre attention et votre compréhension.

Le Président (M. Garon): M. le député de Fabre, je vois que vous mourez d'envie de dire un mot.

M. Joly: Très brièvement, M. le Président, je tiens à vous remercier pour la grande compréhension que vous avez eue et la diligence que vous avez eue aussi à diriger les travaux de cette commission. Je tiens à remercier aussi M. le ministre et les membres de cette commission. Aussi, en conclusion, j'aimerais peut-être dire à M. le député de Jonquière que, nonobstant ce qu'il a donné comme avis à M. le procureur de la ville de Laval, à savoir qu'il devrait présenter ça sous forme de bill privé, je dirais: Faites attention, parce qu'un homme averti en vaut deux, et un, c'est déjà beaucoup. Alors, merci et au prochain bill privé.

Le Président (M. Garon): Alors, je...

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: ...je veux remercier les conseillers du ministère, également, de l'assistance précieuse, indispensable qu'ils apportent aux municipalités dans la préparation de ces projets de loi. Je pense qu'il y a eu d'excellents rapports, des échanges abondants et courtois entre le ministère et la ville de Laval. Je pense que c'est un élément essentiel du succès de ces entreprises.

M. Allaire: Très compétents, M. le ministre.

M. Ryan: Merci beaucoup, je suis content de vous l'entendre dire.

Le Président (M. Garon): Alors, le projet de loi 240 étant adopté, Loi modifiant la charte de la ville de Laval, je suspends les travaux pour quelques instants pour permettre aux requérants de se retirer et permettre aux requérants de la ville de Saint-Basile-le-Grand, concernant le projet de loi 217, de se présenter.

(Suspension de la séance à 15 h 19)

(Reprise à 15 h 29)

Le Président (M. Garon): Bon! Comme les gens veulent finir avant 22 heures, pour ne pas que nos invités soient impunément reportés dans l'avenir, j'appelle le projet de loi 217, Loi concernant la ville de Saint-Basile-le-Grand, et je demande au parrain, ou à la marraine dans ce cas-ci, du projet de loi de nous expliquer le projet de loi qu'elle a présenté à l'Assemblée nationale. Mme la députée de Vachon.

Projet de loi 217 Remarques préliminaires

Mme Pelchat: Merci, M. le Président. J'aimerais d'abord, M. le Président, remercier le ministre des Affaires municipales d'avoir accepté de procéder à l'étude des projets de loi entre les sessions, parce que ce n'est pas chose courante que l'on procède à l'étude des projets de loi entre les sessions, mais ça nous permet d'aller un peu plus vite et peut-être de prendre plus notre temps pour étudier les projets de loi, contrairement à ce qu'on fait normalement à la vapeur à la fin de la session ou à 2 heures du matin. alors, m. le président, le projet de loi 217, essentiellement, vise à donner des pouvoirs de remembrement à la ville de saint-basile. cette ville a plus de 2000 lots qui appartiennent à 4000 propriétaires différents qui sont situés dans une zone agricole. alors, essentiellement, c'est de permettre à la municipalité de saint-basile de faire de l'envoi en possession pour remembrer ces terres-là, mais aussi de lui permettre de faire de la vente de gré à gré, de l'acquisition de gré à gré ou encore de l'expropriation.

J'attire l'attention du ministre sur le fait qu'un autre projet de loi viendra, celui de Saint-Hubert, qui a une plus grande envergure aura le même objectif. Alors, je souhaite que ce projet de loi nous inspire pour régler aussi le problème de Saint-Hubert.

J'aimerais vous présenter, M. le Président, si vous le permettez, M. Bernard Gagnon, maire de la ville de Saint-Basile, M. Cernak, conseiller de la ville de Saint-Basile aussi, M. Conrad Delisle, qui est avocat de la ville de Saint-Basile, et M. Pierre Moreau, aussi avocat de la ville de Saint-Basile. Alors, on est prêts à procéder, si vous le permettez.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui ont des déclarations d'ouverture à faire?

Une voix: Non.

Le Président (M. Garon): Alors, je demande au requérant de la ville de Saint-Basile-le-Grand, en l'occurrence à M. Bernard Gagnon, maire, de nous présenter les gens qui l'accompagnent et de nous faire les remarques d'ouverture concernant le projet de loi qu'il nous présente.

M. Gagnon (Bernard): Alors, M. le Président, je vous remercie beaucoup. M. le ministre, MM. et Mmes les députés, ça me fait plaisir, pour une deuxième fois en trois ans, de me retrouver en commission parlementaire concernant l'adoption d'un projet de loi privé pour la ville de Saint-Basile-le-Grand.

J'aimerais immédiatement vous présenter les personnes qui m'accompagnent comme telles: M. le conseiller Joseph Cernak, à mon extrême droite, Me Pierre Moreau et Me Conrad Delisle, qui vont s'occuper de la présentation plus technique du projet de loi comme tel, lorsque lu article par article.

J'aimerais, M. le Président, si vous me le permettez, tout simplement remercier d'une façon particulière la députée du comté de Chambly, Lucienne Robillard, également ministre de l'Enseignement supérieur, qui m'a référé à Mme Pelchat, députée du comté voisin, tout simplement pour parrainer ou "marrainer" ce projet de loi d'intérêt privé comme tel, d'une telle façon qu'il puisse être appelé quand même dans des délais assez raisonnables. Tout le travail qui a été fart dans ce dossier-là par Mme Pelchat, ainsi que par Mme Robillard a rendu possible certainement la décision de M. le ministre d'appeler ce projet de loi qui vise principalement le remembrement des terres agricoles, et je pense que c'est l'aspect important du projet de loi.

Nous sommes une petite municipalité de 10 000 de population avec une superficie d'à peu près 34 kilomètres carrés et, comme d'autres municipalités, nous avons souffert au cours des années passées, des décennies passées, pourrais-je dire, du morcellement des terres agricoles, ainsi que de la spéculation des meilleures terres agricoles qui existent comme telles, et nous avons été impuissants vis-à-vis de ce fait. Bien sûr, des projets de loi ont été adoptés au niveau provincial protégeant l'agriculture dans ce sens-là, mais actuellement il n'y a pas de mesure incitative dans le but de protéger, de restaurer, de remettre à l'agriculture ces terres.

La ville de Saint-Basile-le-Grand, dans des interventions, a procédé à plusieurs travaux de drainage de ces terres qui sont visées par le projet de remembrement des terres agricoles, de même qu'à faciliter la location de ces terres-là à des agriculteurs pour les utiliser. Jusqu'à maintenant, suite à l'adoption de ces travaux de drainage, de même qu'à la location des terres, nous avons pu significativement augmenter le nombre de terres en culture dans la municipalité et, par le fait même, accroître la possibilité agricole de la municipalité pour le grand bénéfice de tous ses résidents et des gens de la région comme tels.

Dans ce sens-là, je dois vous souligner, M. le Président, que le principe d'intervention de la ville a été, pour ainsi dire, admis en 1988 lors de l'adoption de notre projet de loi d'intérêt privé qui a légalisé, bien sûr, tous les travaux de drainage qui avaient été faits suite à l'adoption de règlements municipaux. L'assiette de taxation n'était peut-être pas tout à fait légale, mais avec l'intervention bienveillante de l'Assemblée nationale nous avons pu y remédier à ce moment-là, en 1988.

Il s'agit donc pour la ville d'obtenir des pouvoirs additionnels en matière de remembrement des terres agricoles. Ça s'inscrit, je pense bien, dans un courant où il est agréable, pour la municipalité, de constater qu'il y a une volonté de vouloir donner certains pouvoirs. Alors, chose certaine, nous, on va s'en prévaloir le cas échéant, d'autant plus qu'il n'y a pas de transfert correspondant au niveau pécuniaire comme tel. Alors, je pense que c'est plus facile, plus agréable dans ce sens-là.

Vous savez, il fut un temps où certains intervenants du monde de l'agriculture ont dit: Écoutez, confier l'agriculture à des pouvoirs municipaux, c'est un peu comme confier la garde d'un poulailler à un renard. Alors, je pense que nous sommes à une période un peu différente et, dans ce sens-là, la municipalité est bien consciente du fait que 70 % de son territoire est agricole, bien consciente du fait que l'agriculture doit être protégée. Elle désire intervenir non pas pour faire un développement résidentiel, commercial ou industriel, mais elle désire intervenir et obtenir cette permission-là de l'Assemblée nationale pour s'assurer d'une possibilité d'améliorer la qualité de l'agriculture sur le territoire de la municipalité.

Il y a des techniques qui sont proposées par le projet et je pense que, tout au cours des prochaines minutes, article par article, M. le Président, ce sera abordé et les conseillers juridiques de la municipalité vont certainement apporter tout l'éclairage nécessaire.

J'aimerais, si vous me le permettez, en terminant ces remarques préliminaires, souligner - et je le fais avec beaucoup de fierté parce que c'est important pour un maire de se sentir bien appuyé - la présence d'un citoyen de la ville de Saint-Basile-le-Grand dans la salle, M. Laurent Perron, qui s'est déplacé pour effectivement voir comment les fonds publics de la municipalité, entre autres, étaient utilisés, comment l'argumentation était présentée. Alors, M. Perron, je vous remercie de votre présence. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que

les procureurs qui vous accompagnent vont ajouter quelque chose ou si ceci complète la présentation de votre projet de loi?

M. Moreau (Pierre): Ça complète la présentation, M. le Président. On serait prêts à procéder...

Le Président (M. Garon): Parfait

M. Moreau: ...à l'étude article par article.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui ont un mot à dire?

Mme Pelchat: Non, ça va.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Oui. M. le Président, je serai bref. Je veux souhaiter la bienvenue au maire de Saint-Basile-le-Grand et aux personnes qui l'accompagnent. Je veux exprimer mon appréciation à l'endroit de notre collègue qui s'est faite marraine ou parrain du projet de loi, la députée de Vachon.

Je suis bien content qu'on puisse voir la fin de cette longue histoire. Je me souviens, quand nous siégions dans l'Opposition, le gouvernement avait présenté un projet de loi, à un moment donné, pour régler ce problème et nous avions une sainte frayeur de toute possibilité de spéculation foncière. Nous voyions toutes sortes de possibilités dangereuses dans cette idée qui avait été présentée à l'époque. C'était nouveau. Mais des choses ont mûri depuis ce temps-là. On s'est aperçus qu'il y avait des situations qui étaient figées de manière pratiquement irréparable, à moins d'une intervention législative extraordinaire.

Ce que nous faisons, aujourd'hui, est évidemment une procédure très exceptionnelle qu'il ne faudrait en aucune manière tendre à généraliser, mais je pense qu'étant donné les circonstances dans lesquelles fut institué le zonage agricole dans cette partie de territoire et les conséquences qui en découlaient pour de très nombreux citoyens et pour la municipalité de Saint-Basile, le moment est arrivé d'ouvrir la voie à une normalisation de la situation qui permettra à cette municipalité d'utiliser son territoire à plein, dans le respect des lois du Québec.

Alors, la proposition qui est présentée dans le projet de loi, qui permet à la municipalité de reprendre possession graduellement, moyennant des garanties très sérieuses qui préviennent contre tout danger d'arbitraire, d'un territoire qui appartient à cette collectivité fondamentalement, je pense que cette proposition est saine et juste. Je suis bien content que nous ayons atteint le stade où nous pouvons maintenant l'aborder à l'Assemblée nationale.

Je voudrais dire à l'intention de notre collègue que, dans le cas de Saint-Hubert, la semaine dernière - la députée de Vachon le sait parce que nous en avons parlé et elle devait être présente à la rencontre; elle a été empêchée par la température ou d'autres circonstances - nous avons discuté avec le maire de la municipalité de Saint-Hubert et j'ai toutes les raisons d'espérer que nous pourrons, là aussi, apporter une solution au cours, j'allais dire, des semaines à venir. Je le souhaite vivement. Si ça dépend de nous, ce sera au cours des semaines à venir, mais au plus tard au cours des mois à venir.

Alors, M. le maire, je pense bien avoir terminé les choses qu'il était peut-être utile de dire à ce moment-ci. Dès qu'on en aura terminé avec les remarques générales, on suivra volontiers votre procureur dans l'étude article par article.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Juste quelques mots pour ajouter que, oui, c'est un problème qui concerne, bien sûr, les municipalités, mais que les municipalités ne peuvent régler sans une permission extraordinaire du gouvernement ou de l'Assemblée nationale pour pouvoir remédier à des situations qui sont sans issue possible. Je pense qu'on l'a constaté. Ce n'est pas le premier cas de remembrement qu'on a. C'est peut-être la première petite municipalité, dans le sens qu'il n'y a pas beaucoup de monde, pas petite dans le sens du terme comme tel, où on va procéder.

Je sais aussi qu'il ne faut pas accabler la municipalité de Saint-Basile-le-Grand. Elle a vécu des expériences assez difficiles il n'y a pas tellement longtemps. C'est évident que le maire n'a pas élaboré sur cette question-là, mais je pense aussi qu'il faudrait s'assurer que tous les engagements gouvernementaux concernant des sinistres ou des problèmes qu'ils ont vécus sont bien réglés. Peut-être qu'on pourra par ma demande, immédiatement, savoir de quelle façon la municipalité s'est sentie traitée à travers ces événements-là. Est-ce que ça lui donne plus les moyens de le faire? Je pense que c'est important de le savoir. En tout cas, à mon point de vue, c'est important parce qu'il faut donner un pouvoir, mais il faut aussi que la municipalité puisse l'exercer.

Moi, je ne voudrais pas qu'on condamne la municipalité, parce qu'elle a un pouvoir à être un éternel pèlerin entre Québec et Saint-Basile-le-Grand. Ça aussi, je pense que c'est un engagement. Si le ministre le permet, moi, j'aimerais avoir aussi cette assurance que ce n'est pas seulement un faux pouvoir ou un pouvoir honorifique qu'on donne. C'est un pouvoir qui est réel, où la municipalité doit se sentir à l'aise et où la municipalité peut dire que, par rapport à tous les

engagements précédents qui ont été faits et par rapport à tous les malheurs ou problèmes qui l'ont affectée, elle s'en sort indemne pour qu'elle puisse fonctionner. Ça aussi, ça fait partie de cette démarche-là, à mon point de vue.

C'étaient les seules remarques que je voulais faire. Bien sûr, à travers l'engagement ou immédiatement, on pourra peut-être commencer à échanger avant d'étudier le coeur du sujet qui nous préoccupe. Donc, si le maire ou les intervenants veulent bien nous donner les réponses aux deux ou trois questions, aux trois hypothèses que j'ai soulevées, j'en serais bien aise, j'apprécierais parce que ça nous permettrait de mieux cadrer le sujet.

Le Président (M. Garon): M. le maire.

M. Gagnon: M. le Président, je voudrais bien aborder le dossier des BPC. C'est un très large dossier, sauf que ce n'est peut-être pas celui pour lequel nous sommes ici aujourd'hui, comme tels. Il y a, bien sûr, cet aspect-là, et nous y sommes tout à fait sensibles, M. le Président, de la nécessité d'avoir dans cette possibilité de faire du remembrement un exercice véritable, effectivement, comme la municipalité l'a toujours fait depuis les dernières années pour obtenir de remettre véritablement à l'agriculture ces terres-là. (15 h 45)

Les efforts que nous avons faits jusqu'à maintenant, M. le Président, nous ont conduits à augmenter ce pourcentage de remises à l'agriculture qui ne sont pas encore cependant terminées et pour lesquelles nous avons un besoin additionnel de pouvoirs. Dans ce sens-là, je ne pense pas que nous venions demander des pouvoirs qui ne seront pas utilisés par la municipalité ou utilisables. C'est des pouvoirs qui nécessairement sont fondamentaux pour l'exercice de la remise à l'agriculture de très bonnes terres.

M. Moreau: Comme complément d'information, M. le Président, les pouvoirs qui sont demandés par la ville de Saint-Basile-le-Grand par le projet de loi 217, particulièrement au niveau du remembrement, sont des pouvoirs qui ont déjà été accordés par l'Assemblée nationale à la ville de Varennes en 1987. Depuis maintenant plus de 15 ans, cette mécanique de remembrement là a été appliquée sur le territoire de la ville de Varennes avec succès, puisque dans ce cas-là cette municipalité est en voie de remembrer presque totalement les terres qui avaient fait l'objet de spéculation et de morcellement au début des années soixante-dix. De fait, à ce jour, environ 80 % du territoire qui avait été ainsi morcelé est aujourd'hui remembré avec des pouvoirs similaires à ceux qui sont demandés dans le projet de loi 217.

Alors, c'est dire que ces pouvoirs-là sont déjà en application de façon spécifique par l'intermédiaire d'une législation privée sur le territoire d'une autre municipalité et que jusqu'à maintenant, bien, ils ont fait leurs preuves comme pouvoirs réels et applicables.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Les problèmes qui ont affecté la municipalité il n'y a pas tellement d'années, voilà deux ans, trois ans, bon, l'aventure ou la saga des BPC, est-ce que c'est réglé, tous ces problèmes-là, ou s'il reste encore des éléments? Est-ce que le gouvernement, par exemple, avait pris un certain nombre d'obligations ou d'engagements? Où c'est rendu, ça?

M. Gagnon: Jusqu'à maintenant, c'est bien sûr que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: J'ai posé la question.

M. Gagnon: Bon, alors, je vais répondre, tout simplement. Jusqu'à maintenant, il est clair que c'est un dossier qui évolue au rythme des décisions qui sont prises, bien sûr, et dans ce sens-là, M. le Président, nous avons un site qui n'est pas encore sécurisé, les conteneurs ne sont pas encore partis comme tels. C'est un dossier...

M. Dufour: Donc, il n'est pas encore complètement réglé. Voilà. Parce que vous n'avez rien a cacher. Il faut bien poser la question.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Non, ça va.

Le Président (M. Garon): Alors, les remarques préliminaires et les questions d'information préliminaires à l'étude du projet de loi étant posées, j'appelle l'article 1. Nous allons faire l'étude article par article et j'appelle maintenant l'article 1 du projet de loi.

Étude détaillée

M. Moreau: M. le Président, vous désirez qu'on en fasse lecture ou qu'on passe immédiatement à l'explication de l'article 1?

Le Président (M. Garon): Je pense bien qu'on se passerait d'explications, vous lirez plutôt vos amendements. Comme le projet de loi a été déposé, il est officiel, les gens l'ont.

M. Moreau: O. K.

Le Président (M. Garon): Comme les amendements, je viens de les avoir, je pense que,

quand il n'y a pas d'amendement, ce n'est pas nécessaire de lire l'article. Vous pouvez présenter vos explications concernant le projet de loi et je vais vous demander de lire les amendements, par ailleurs.

M. Moreau: Bien. Alors, M. le Président, l'article 1 du projet de loi a pour objet, finalement, d'habiliter la ville de Saint-Basile à acquérir dans une zone agricole des terrains en vue de les remembrer, terrains qui ont fait l'objet d'un morcellement.

Nous avons affiché, à l'avant de la salle, la carte qui représente le territoire de la ville de Saint-Basile-le-Grand. La partie centrale de cette carte-là, qui est la partie urbanisée, correspond à la zone blanche, si on s'exprime en termes de zonage agricole, et le pourtour représente la zone agricole. Les espaces qui ont été lisérés en rouge représentent les six secteurs qui font l'objet de l'intervention pour laquelle la ville demande le pouvoir spécial de remembrement.

Alors, comme on peut le voir, ces six secteurs sont tous situés dans la zone agricole permanente de la ville de Saint-Basile-le-Grand. Ça représente environ 2000 parcelles de terrain d'environ 7000 pieds carrés chacune. Comme ces terrains-là sont situés en zone agricole, l'acquisition de terrains par la municipalité dans une zone agricole ne serait pas possible, puisqu'il ne s'agit pas d'acquisition à une fin municipale. C'est la raison pour laquelle la ville doit, par l'article 1 du projet, se voir autoriser l'acquisition de gré à gré ou par expropriation des lots en cause.

M. Dufour: Dans le liséré en rouge, en bas, il semble qu'il a commencé à y avoir des formes de rues, des aménagements. Ça veut dire que ça, ça n'a jamais été... Est-ce que c'a été adopté par la municipalité?

M. Gagnon: Ça, ça a été la...

M. Dufour: Ça a été proposé. Ça veut dire que, le jour où vous achetez les terrains, vous êtes obligés de faire des amendements pour enlever ça si vous voulez le retourner à l'agriculture?

M. Gagnon: C'est exact. C'est ça, le principe, finalement, du remembrement. On me corrigera sur cet aspect-là, mais c'est du morcellement qui a été fait avant l'adoption de la Loi sur la protection du territoire agricole, qui est encore là aujourd'hui comme tel, mais l'application ou l'adoption de cette loi-là fait en sorte que ça doit rester en territoire agricole. Mais c'est des terrains qui sont à propriétaire unique et différent pour chacun de ces petits ots-là, ce qui ne les rend donc pas propices à 'agriculture.

M. Dufour: A ce moment-ci, c'est dans la zone verte.

M. Gagnon: C'est exact.

M. Dufour: Ils ne peuvent pas les développer.

M. Gagnon: Non.

M. Dufour: Mais les gens qui sont propriétaires, eux, avaient fait des schémas d'aménagement que vous avez là.

M. Gagnon: C'est exact.

M. Dufour: Là, votre intention, c'est de les acheter. Vous allez amender pour enlever ça.

M. Gagnon: Remembrer, c'est-à-dire redonner un seul numéro de lot pour l'ensemble de la terre.

M. Dufour: Remembrer et, après, vous remettez les terres en vente à des agriculteurs potentiels.

M. Gagnon: Ou en location...

M. Dufour: Ou en location.

M. Gagnon: ...à des agriculteurs.

M. Dufour: Ce n'est pas si clair que ça là-dessus.

M. Delisle (Conrad): si vous permettez, comme complément d'information, c'est que l'intérieur des lisérés rouges - c'est ce qui est reproduit ici en plusieurs milliers d'exemplaires - c'a été cadastré et subdivisé au début des années soixante-dix. alors, ça ressemble à ça sur le plan, mais, sur le terrain, c'est ce qu'il y a sur le plan au mur. alors, la municipalité est devenue propriétaire d'environ 35 % de ces terrains-là par les rues et les parcs parce que, quand ils ont subdivisé, ils ont cédé à la municipalité les rues et les parcs. donc, il y a 35 % du territoire que la municipalité possède déjà.

En plus de ça, au cours des années, il y a eu des ventes pour taxes dans certains cas et il y a un autre 5 % à 10 % de lots isolés dont la municipalité est déjà propriétaire ici et là. Mais, en pratique, sur le terrain, c'est des champs qui sont actuellement cultivés avec la bénédiction de la ville. Au début des années quatre-vingt, la municipalité a procédé au drainage de ces terres-là pour effectivement que les cultivateurs puissent les cultiver et, par une loi de 1988, l'Assemblée nationale a ratifié ces actes de la ville pour lui donner le pouvoir d'emprunter pour drainer ces terres-là, pour vraiment faire de l'agriculture.

alors, le projet de loi, c'est en fait pour éliminer ces subdivisions qui ne sont que sur papier et remettre les terres à l'agriculture au fur et à mesure des années.

M. Dufour: mais, comme ces terrains-là ont été cadastrés, les gens qui avaient cédé du terrain, parce que le cadastre, c'était ça, c'était l'obligation de la municipalité...

M. Delisle: Oui.

M. Dufour: Comme ils reviennent à l'agriculture, en principe, parce que c'est vers ça qu'on s'en retourne, le 30 % qui a été cédé à la municipalité, est-ce que ces gens-là auraient le pouvoir de le demander vu qu'on change la vocation? Est-ce qu'ils pourraient dire à la municipalité: Comme on vous a cédé des terrains gratuitement pour une fin et que vous changez la fin pour laquelle on vous les a cédés... Est-ce que ces gens-là pourraient prétendre avoir des droits?

M. Delisle: Personnellement, je n'ai pas examiné les contrats de vente à l'effet qu'ils cédaient pour fins de rues ou de parcs, à savoir s'il y avait une clause de retrait. Mais je sais que la Loi sur les cités et villes prévoit que les terrains acquis pour fins de rues ou de parcs, la municipalité peut les recéder quelles que soient les conditions d'acquisition. Alors, ça, c'a été un problème qui avait été réglé dans la loi générale lorsque les municipalités, anciennement, achetaient ou se faisaient donner un terrain avec une clause disant: Ça doit être utilisé pour fins de rues. Il y a un article spécifique de la Loi sur les cités et villes qui règle aujourd'hui ce problème-là, les acquisitions restrictives.

M. Dufour: mais ça veut dire que, quand les gens ont fait cadastrer au départ, il a fallu qu'il y ait une volonté à quelque part manifestée par la municipalité.

M. Gagnon: C'est exact.

M. Dufour: Les gens n'ont pas fait de la spéculation...

M. Delisle: Non

M. Dufour: ...ou ne voulaient pas faire de la spéculation pour le "fun".

M. Delisle: C'était entre les mains d'une seule compagnie qui s'appelait Spathodia Land ou Spathodia Homes. C'était un seul développeur qui avait acquis ces terres-là et ça a été vendu en Europe et aux États-Unis. Des citoyens du Québec, il n'y en a pas eu qui ont acheté à 1,50 $ ou 2 $ le pied carré des terrains qui aujourd'hui valent 0,02 $ le pied carré, et c'est la valeur fixée par le Bureau de révision de l'évaluation foncière.

M. Dufour: C'était le REA du temps. M. Delisle: C'est ça. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Delisle: Alors, la valeur marchande, aujourd'hui, déterminée par le Bureau de révision, c'est 0,02 $ le pied carré ou à peu près 1000 $ l'arpent. Alors, pour un lot ici de 6000 pieds carrés, à 0,02 $, 120 $ d'évaluation, le taux de taxes est d'environ 1,70 $ les 100 $; donc, les comptes de taxes moyens de ces lots-là peuvent être de 3 $ ou 4 $, et il en coûte 25 $ ou 30 $ à les traiter. Il faut faire un rôle d'évaluation, il faut envoyer un compte, etc. La vente pour taxes peut représenter au moins une centaine de dollars par terrain de frais. Alors, l'opération, c'est de dire: Au fur et à mesure qu'il y a un abandon, la municipalité les inscrit à son nom en protégeant les droits du propriétaire, et c'est...

M. Dufour: Cette compagnie-là - je ne sais pas comment vous l'appelez, là - elle a disparu?

M. Delisle: Non, elle est encore existante. Elle a encore des terrains dans la municipalité et dans la zone blanche. Il y a des tractations régulièrement avec la compagnie en question. Mais il n'y a jamais eu de revendication sur les terrains.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'article 1 du projet de loi 217 est-il adopté?

Mme Pelchat: Adopté. M. Ryan: Très bien.

Le Préskient (M. Garon): Est-il adopté, M. le député de Jonquière? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 2.

M. Moreau: M. le Président, l'article 2, comme les articles suivants jusqu'à l'article 7, amorce la procédure d'envoi en possession provisoire, dans un premier temps, et d'envoi en possession définitive. Alors, l'article 2, essentiellement, prévoit qu'un terrain ou des immeubles visés par le projet de loi, sur lesquels les taxes municipales n'ont pas été payées pendant au moins cinq années consécutives, peuvent être envoyés en possession. La ville peut demander d'être envoyée en possession provisoire de cet

immeuble, sur requête présentée à un juge de la Cour supérieure siégeant dans le district judiciaire où est situé l'immeuble.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Comme vient de le dire le procureur de Saint-Basile, l'article 2, là, est la première démarche dans la procédure qui autorise l'envoi en possession du terrain sur lequel les taxes n'ont pas été payées depuis cinq ans. La procédure va être en deux étapes. Il y a un envoi en possession temporaire pour une période de cinq ans qui doit être autorisé par un juge de la Cour supérieure. Au bout de cette période-là, s'il n'y a rien qui s'est manifesté, il y a une nouvelle période qui intervient; après quoi c'est permanent. La municipalité peut devenir propriétaire permanente des terrains et les réaffecter aux vocations qui ont été mentionnées tantôt.

Alors, l'article 2 ne pose aucun problème dans mon esprit, M. le Président. Il faut le voir évidemment en compagnie de l'article 3 qui prescrit certaines conditions auxquelles cette procédure peut être autorisée. Mais, dans l'article 2, là, une fois qu'on accepte le concept d'envoi en possession dans le cas d'un terrain pour lequel il n'y a pas eu de taxes payées depuis cinq ans, je pense que tout le reste suit logiquement.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Ryan: Une chose qu'il faut ajouter... Non, c'est correct. Ça va.

M. Dufour: Allez. J'étais prêt à vous écouter, moi.

M. Ryan: Non, j'ajoutais juste que les données qu'on nous a fournies sur l'expérience faite à Varennes indiquent que c'est une bonne voie à suivre, parce qu'à Varennes on a réglé au-delà de 50 % du problème en vertu d'une loi semblable qui fut adoptée en 1978.

M. Dufour: II y avait un bon maire!

M. Ryan: II y en a beaucoup, de bons maires. Il n'y a pas de problème.

M. Dufour: Vous rappelez-vous du maire de Varennes de 1978? Oui?

M. Ryan: Oui, oui.

M. Dufour: Son fils.

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Garon): C'est qui?

M. Ryan: Bien oui, c'est vrai. Ah oui!

M. Dufour: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): C'est qui?

M. Ryan: Ouais. Il était bien proche de votre gouvernement.

M. Dufour: C'est une forme de garantie, comme le ministre m'a dit, en disant que ça ne cause pas de problème. C'est une bonne forme, mais je voulais juste vous le demander pour explication. "Dans la computation de ce délai, il peut être tenu compte de toute période antérieure... ", vous pourriez m'expliquer ça un peu?

M. Ryan: Très bien.

M. Moreau: Oui, certainement. La procédure prévoit qu'il doit y avoir cinq années consécutives où les taxes ne sont pas payées en raison de l'immeuble. La raison du deuxième alinéa est de prévoir qu'on puisse compter, lors de l'adoption du projet de loi, les années antérieures au projet de loi. Alors, si, par exemple, le projet de loi est adopté, on pourra compter cinq années en arrière pour voir déjà les immeubles qui ont fait l'objet d'un abandon au sens de la loi, c'est-à-dire les immeubles sur lesquels les taxes municipales n'ont pas été payées pendant cinq ans, pour entreprendre déjà la procédure de remembrement en s'adressant à la Cour supérieure par requête visant les immeubles. (16 heures)

M. Dufour: Comme ce n'est pas une procédure habituelle, moi, je veux juste m'informer pour être bien sûr qu'on est sur la même longueur d'onde. C'est que, actuellement, en principe, si quelqu'un qui ne paie pas ses taxes, on pourrait même le mettre en vente avant ça. Ce n'est pas cinq ans dans une procédure normale. Là, on parle de cinq ans et peut-être que la garantie est correcte. Les gens ne doivent pas ignorer la loi. C'est trois ans, en principe. Quelqu'un qui ne paie pas ses taxes, la municipalité peut le mettre en vente. Hein?

M. Ryan: S'il y a un acheteur. Étant donné les conditions...

M. Dufour: Non, non, mais il y a toujours un acheteur. Je vais vous dire pourquoi. Elle est vendue pour une raison, c'est qu'il n'a pas payé les taxes. Il y a toujours une mise en vente avec une mise minimum par la municipalité qui, elle, mise au moins pour ses taxes. Donc, il y a toujours un acheteur. Je n'ai pas vu de vente sans qu'il y ait quelqu'un qui l'ait acheté. Ça peut être la municipalité, ça peut être un individu.

M. Ryan: Avez-vous fait l'expérience à

Saint-Basile? Est-ce que vous avez essayé d'en mettre en vente, de ces terrains-là?

M. Moreau: Exactement.

M. Dufour: C'est la municipalité qui l'achète.

M. Moreau: Le phénomène est le suivant. En 1984, la ville a tenté de mettre en vente pour taxes certains des terrains qui sont visés par le projet de loi. Il y a des acheteurs qui ont vu là une possibilité de faire fortune en spéculant sur les propriétés en question. Effectivement, ces gens-là se sont portés adjudicataires et, l'expiration du droit de retrait ayant passé, ils sont devenus propriétaires des lots. Cependant, ils se sont rendu compte encore une fois qu'ils étaient en zone verte, qu'il n'y avait pas de possibilité de transiger avec ces immeubles-là et, postérieurement à 1984, comme Me Delisle l'exprimait tantôt, le Bureau de révision de l'évaluation foncière du Québec a rendu une décision qui portait de 0,53 $ à 0,02 $ le pied carré la valeur des immeubles. Alors, le phénomène s'est répété et ceux qui croyaient faire fortune ont cessé de payer les taxes sur ces lots-là, et on est revenus exactement à la case départ.

M. Dufour: Peut-être une question concernant, par exemple, la municipalité de Varennes où on a cette expérience-là. Vous n'avez peut-être pas la réponse non plus et vous l'avez peut-être, mais je la pose pareil, la question. Est-ce que vous avez eu connaissance qu'il y a des gens qui se sont sentis lésés dans l'opération à Varennes? Si vous avez des explications, vous pouvez me dire oui et, si vous n'en avez pas, vous n'en avez pas, je ne serai pas plus malheureux. Parce que, au bout de cinq ans, il n'y a plus rien à dire. Si on accepte le projet de loi, si au bout de cinq ans il n'a pas payé, c'est fini. Parce que dans la procédure normale d'achat et de vente de propriété il y a un an de délai, la personne est avertie; il y a toute une mécanique.

M. Ryan: Non, non. C'est 10 ans. Des voix: C'est 10 ans. M. Dufour: Dans ce cas-là?

M. Delisle: Si vous permettez, il y a deux étapes.

M. Dufour: O.K. Bon.

M. Delisle: La première étape, qu'on appelle l'envoi en possession provisoire, est inspirée du Code civil sur les biens des absents. Lorsqu'une personne disparaît, après 5 ans de disparition, les gens qui restent se font envoyer en posses- sion provisoire. C'est de là que viennent les 5 ans, ils viennent de l'article 93 du Code civil, le principe des biens abandonnés. La première étape: la municipalité, pour éviter de faire un rôle d'évaluation, de faire des comptes de taxes, de manipuler des milliers de comptes qui ne seront pas payés, les fait inscrire à son nom comme possesseur, envoi en possession provisoire. S'il s'écoule une autre période de 5 ans et que personne ne se présente... Mais toute personne dans la période de 10 ans peut en tout temps revenir payer ses taxes et reprendre sa terre. Il n'y a aucun problème là.

M. Dufour: O.K.

M. Delisle: Alors, ça, c'est ouvert pendant toute la période, tant qu'il n'y a pas l'envoi en possession définitive qui, elle, est cinq ans après le provisoire. Alors, ça donne 10 ans à l'opération.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 2 est-il...

Mme Pelchat: M. le Président, j'aurais une question, si vous permettez.

Le Président (M. Garon): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: M. Gagnon, sur les 2000 lots visés par la loi, à l'heure actuelle il y en a combien qui seraient touchés par l'envoi en possession?

M. Gagnon: À peu près 50 %, actuellement.

Mme Pelchat: Les autres sont détenus par des propriétaires qui payent leurs taxes et, donc, qui seront visés par les pouvoirs d'acquisition de gré à gré ou d'expropriation?

M. Gagnon: mais c'est parce qu'il faut faire attention. quand on dit 50 %, c'est 50 % qui n'ont pas payé leurs taxes depuis plus de cinq ans. là, il y en a probablement...

M. Dufour: Pouvez-vous parler un petit peu plus fort? Parce que ça me semble intéressant, ce que vous dites. Je ne comprends pas.

M. Gagnon: 50 %, ça, c'est ceux qui n'auraient pas payé leurs taxes depuis plus de cinq ans ou cinq ans et plus. Le pourcentage est plus élevé que ça quand on regarde...

Mme Pelchat: Moins de cinq ans.

M. Gagnon: ...moins de cinq ans. Ça, c'est sûr.

Mme Pelchat: Merci.

M. Delisle: Si vous permettez, la ville de Varennes, qui a le même pouvoir depuis 1978, n'a jamais exercé le pouvoir d'exproprier. Elle a commencé par l'envoi en possession provisoire et elle a recueilli à peu près 50 % des terrains sur 3000.

Dans une deuxième étape, il y a eu une lettre circulaire d'envoyée à ceux qui payaient les taxes, en disant: Écoutez, voici la situation, vous vous êtes fait avoir, etc. Si vous voulez les donner à la ville pour 1 $, on va les accepter et probablement que vous pouvez déduire une perte fiscale chez vous. Il y en a 500 qui ont répondu pour dire: Prenez-les.

Alors, l'exercice du pouvoir d'exproprier est vraiment pour compléter un remembrement où il resterait un ou deux terrains et quelqu'un dit: Bien... C'est dans des cas isolés; peut-être, je ne sais pas, moi, sur 500 lots, il y en a un ou deux isolés. C'est tout.

Mme Pelchat: Merci. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 2 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 2 étant adopté, j'appelle l'article 3. Vous avez un amendement?

M. Moreau: Exactement, il y a un papillon qui modifie l'article 3. Alors, selon vos directives, M. le Président, je vais vous faire lecture de l'amendement. Alors, l'article 3 du projet de loi est modifié: 1° par le remplacement, aux troisième, quatrième et cinquième lignes du premier alinéa, des mots "requérant toute personne qui peut avoir des droits contre cet immeuble de présenter sa réclamation au juge dans les six mois suivant cette publication" par les mots "d'au moins six mois de sa présentation au juge"; 2° par le remplacement, à la première ligne du cinquième alinéa, des mots "ainsi acquis" par les mots "dont elle a ainsi obtenu la possession".

Alors, l'article 3 traite, finalement, de la procédure elle-même d'envoi en possession provisoire et particulièrement des avis qui doivent être publiés et donnés préalablement, six mois avant la présentation au juge de la requête qui conduira à l'émission du jugement envoyant en possession provisoire la ville.

Le Président (M. Garon): Alors, on va parler sur l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ryan: L'amendement, je pense que c'est un bon exemple de concision. Quand les juristes veulent se forcer, ils sont capables d'arriver à des choses plus brèves et qui disent la même chose. On les en félicite.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement...

M. Gagnon: C'est pour ça qu'ils sont deux, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): ...présenté à l'article 3 du projet de loi est-il adopté?

M. Ryan: Je ne vous visais pas, M. le maire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Très bien.

M. Dufour: C'est juste les amendements, là?

Le Président (M. Garon): Les amendements, oui.

M. Dufour: Oui, oui.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 3 tel qu'amendé pour fins de discussion. Alors, M. le ministre, avez-vous des questions?

M. Ryan: Non, je pense que l'article 3, comme je le signalais tantôt, précise les conditions auxquelles pourrait être instituée cette procédure exceptionnelle. Il y aura la publication d'un avis dans un journal, l'envoi d'une lettre recommandée ou certifiée à chaque personne dont la propriété fait l'objet d'une demande d'envoi en possession provisoire, la publication à la Gazette officielle d'un avis mentionnant dans quel journal et à quelle date a été faite la publication de l'avis dans le journal.

En plus, c'est l'inscription des immeubles au rôle d'évaluation et de perception de la ville une fois qu'ils ont été acquis par cette dernière. Je pense qu'avec ces précautions les droits des propriétaires sont protégés de façon fort raisonnable, en même temps que le bien commun peut être servi efficacement.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je vois juste qu'au cinquième alinéa il y a une bonne précision, c'est: "Les taxes scolaires imposées sur ces immeubles ne sont pas exigibles de la ville." Je trouve ça bien écrit et bien correct.

M. Ryan: Si j'avais été ministre de l'Éducation, je ne l'aurais pas laissé passer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: C'est très clair. Ça va. Si c'est clair.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 3, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 4 et il y a ici aussi un projet d'amendement.

M. Moreau: M. le Président, l'amendement proposé à l'article 4 se lit ainsi: L'article 4 du projet de loi est modifié: 1° par l'insertion, à la deuxième ligne du premier alinéa, après le mot "provisoire", des mots "à l'index des immeubles"; 2° par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: "Le registrateur doit faire mention de cet avis à l'index des immeubles." 3° par le remplacement, à la première et à la deuxième lignes du deuxième alinéa, des mots "présent article" par les mots "présent alinéa".

Le Président (M. Garon): L'amendement proposé à l'article 4 du projet de loi est-il adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 4 tel qu'amendé.

M. Moreau: M. le Président, l'article 4 tel qu'amendé vise la deuxième phase dont il était question tantôt, c'est-à-dire l'envoi en possession définitive. L'article 4 prévoit que, lorsqu'il s'est écoulé cinq ans depuis l'enregistrement du jugement d'envoi en possession provisoire, selon la même procédure que celle prévue pour l'envoi en possession provisoire, la ville peut s'adresser à un juge de la Cour supérieure du district judiciaire où est situé l'immeuble pour obtenir un jugement afin d'être envoyée en possession définitive des immeubles qui ont fait l'objet du jugement d'envoi en possession provisoire.

L'article 4 prévoit également les effets du jugement d'envoi en possession définitive au niveau des droits réels et de la radiation de ces droits.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, on a dit que, si quelqu'un demeure à l'extérieur du Québec - à quelque part, on nous dit ça - on ne lui donnait pas d'avis; on n'était pas obligé de le faire, on l'a dit dans l'article précédent.

M. Moreau: Dans l'article 4, exact.

M. Dufour: Mais ça n'élimine pas une tentative pareil de l'informer.

M. Moreau: Ça n'élimine pas la tentative de l'informer.

M. Dufour: Moi, je ne sais pas comment ça fonctionne trop, trop. C'est vraiment une procédure...

M. Moreau: Dans la procédure d'envoi en possession provisoire, comme on l'indiquait tantôt, il y a un avis qui est publié dans un journal six mois avant la présentation au juge de la Cour supérieure de la requête d'envoi en possession provisoire. En plus de cette parution dans les journaux, il y a une publication à la Gazette officielle du Québec dans les 15 jours suivant la publication dans le journal et cette publication à la Gazette officielle indique dans quel quotidien l'avis a été donné.

Troisième avis, c'est une lettre qui est envoyée au propriétaire par le greffier de la ville l'informant qu'une requête pour envoi en possession provisoire est présentable à tel endroit et dans tel délai. C'est le seul avis qui n'est pas requis lorsque la personne n'est pas résidente au Québec.

Alors, la garantie n'est pas moindre, parce que cette procédure-là s'apparente finalement aux procédures judiciaires courantes lorsque les personnes n'ont pas de domicile connu au Québec. On peut obtenir une requête pour mode spécial de signification et ce qui est introduit dans le projet de loi s'apparente un peu au mode spécial de signification pour ces gens qui n'auraient pas de domicile au Québec.

M. Delisle: peut-être une précision. c'est pour harmoniser avec la vente pour taxes où, selon la loi sur les cités et villes, lorsqu'il y a une vente pour taxes, on donne un avis au propriétaire qui va être vendu, mais cette obligation ne s'applique pas si la personne n'a pas de domicile connu au québec, et ça, c'est la loi générale. l'obligation d'envoyer un avis spécial avant la vente par lettre certifiée ou enregistrée ne s'applique pas.

M. Dufour: Si quelqu'un avait un domicile qui n'est pas connu au Québec, mais s'il avait une résidence à l'extérieur, puis que la municipalité est au courant...

M. Delisle: Ah bien, elle va lui envoyer un avis.

M. Dufour: Elle n'a pas le choix.

M. Delisle: Bien, il va recevoir un avis.

M. Dufour: Même si c'est marqué dans la loi...

M. Delisle: Mais en pratique...

M. Dufour: ...je vois mal la municipalité ne pas le faire.

M. Delisle: Bien non. M. Dufour: O.K.

M. Ryan: Qu'est-ce que avez répondu, M. Delisle? Je n'ai pas compris votre réponse.

M. Delisle: C'est que la Loi sur les cités et villes prévoit que, lorsqu'on désire faire une vente pour taxes, il y a un avis au propriétaire qui précède la vente pour taxes et l'avis au propriétaire n'est pas obligatoire si la personne n'a pas de domicile connu au Québec. C'est la règle générale des lois générales. Alors, en théorie, dans l'envoi en possession, on n'a pas voulu donner un fardeau beaucoup plus grand à la ville que ce qui aurait pu être fait par la vente pour taxes.

M. Ryan: Mais ce qui est étonnant, c'est qu'ils ne soient même pas obligés d'envoyer une lettre au propriétaire du terrain. Même s'il réside en dehors du Québec, ils pourraient au moins lui envoyer une lettre.

M. Delisle: C'est fait annuellement pendant cinq ans lors de l'envoi du compte de taxes. On est en matière d'abandon.

M. Ryan: C'est ça. Vous avez raison de soulever la question. Le problème, c'est que, s'ils envoient une lettre ordinaire, on ne peut pas faire la preuve de ça, on n'est pas plus avancés, tandis que, quand c'est certifié, tu peux faire la preuve qu'il l'a reçue. C'est pour ça que peut-être c'est mieux de le laisser comme ça. Je pense que vous avez raison, à toutes fins utiles.

M. Delisle: C'est qu'en pratique on a des nouvelles de ces gens-là surtout lors des successions où on découvre qu'ils avaient un terrain au Québec. Et, là, on a des communications avec des trusts, des exécutants testamentaires, et souvent c'est là que ça revient.

M. Dufour: Vous m'avez converti un peu, là. Provisoire, cinq ans.

M. Ryan: On me donne le texte de la loi des cités et villes à laquelle fait référence M. Delisle, puis je pense que vous avez raison. C'est un article qui est tout à fait en conformité avec ce qu'il y a dans la loi des cités et villes.

M. Dufour: Ça va. M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 4, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dufour: Adopté. (16 h 15)

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 5. Vous avez là encore un projet d'amendement.

M. Moreau: Exact, M. le Président. À l'article 5, le projet d'amendement se lit comme suit: L'article 5 du projet de loi est modifié: 1° par l'insertion, à la deuxième ligne du premier alinéa, après le mot "propriétaire", du mot "irrévocable"; 2° par l'insertion, à la deuxième ligne du premier alinéa, après le mot "visé", des mots "de lui donner un titre bon et valable"; 3° par le retranchement, à la quatrième ligne du premier alinéa, du mot "foncières" et par l'insertion, à cette même ligne, après le mot "scolaires", du mot "imposées"; 4° par l'insertion, à la première ligne du deuxième alinéa, après le mot "enregistrement", des mots "à l'index des immeubles"; 5° par l'addition, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante: "Cette réclamation prend rang dans le même ordre que le droit réel dont elle tient lieu." 6° par le remplacement, à la première, à la deuxième et à la troisième lignes du quatrième alinéa, des mots "le même jour que celui où aurait été prescrit le droit réel dont elle tient lieu s'il n'avait pas été converti" par les mots "par 30 ans à compter de la date de l'enregistrement du jugement d'envoi en possession définitive".

Le Président (M. Garon): Les amendements présentés à l'article 5 sont-ils adoptés?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 5 tel qu'amendé.

M. Moreau: M. le Président, l'article 5 tel qu'amendé prévoit de façon très spécifique les effets du jugement d'envoi en possession définitive. Alors, évidemment, le premier effet est de purger de tout droit, charge ou privilège l'immeuble qui est ainsi transféré. L'enregistrement du jugement d'envoi en possession définitive opère la radiation des droits réels qui ont déjà été éteints par le jugement.

L'article 5 prévoit finalement qu'après l'enregistrement de ce jugement, si une personne peut réclamer des droits en justice contre cet immeuble, ses droits réels sont convertis en

réclamation personnelle contre la ville.

M. Gagnon: Si vous me le permettez, M. le Président, c'est à ce chapitre-là qu'on s'aperçoit bien que le but...

Le Président (M. Garon): M. le maire.

M. Gagnon: C'est à ce moment-ci qu'on s'aperçoit bien que le but visé est un but de remembrement. Le droit d'une personne... Même l'expiration du deuxième cinq ans de l'envoi en possession définitive ne lui enlève pas de droit personnel contre la municipalité à un montant, par ailleurs, qui est indiqué ici, qui ne peut pas excéder la valeur réelle de l'immeuble au moment de cet envoi en possession définitive. L'important, la substance poursuivie par le projet de loi est d'obtenir le remembrement comme tel, quitte à ce que, s'il y a une réclamation même après 10 ans, elle puisse trouver une satisfaction, ce qui est écrit ici dans cet article.

Le Président (M. Garon): L'article 5... M. le député de Jonquière.

M. Dufour: "cette réclamation personnelle, se prescrit par 30 ans à compter de la date de l'enregistrement du jugement d'envoi en possession définitive." trente ans, c'est juste une question de concordance avec ce qui existe dans la loi, ça.

M. Moreau: Exact.

M. Dufour: Parce que ça pourrait être moins que ça dans ce cas-ci.

M. Moreau: Ça pourrait...

M. Dufour: est-ce que ça veut dire que la municipalité ne pourrait pas en disposer ou qu'elle serait empêchée d'en disposer à cause de ça? est-ce que ça veut dire ça?

M. Moreau: Non. Elle ne serait pas empêchée d'en disposer. Ce que l'article dit, c'est que, si une personne a un droit réel contre l'immeuble, elle pourrait faire valoir en justice ce droit-là et le transformer en droit personnel. Le droit pour cette personne de s'adresser aux tribunaux pour faire entendre sa cause se prescrit par 30 ans à compter de l'enregistrement du jugement d'envoi en possession définitive. Alors, à supposer même qu'on suive de façon très rigoureuse tous les délais, à partir du moment de la présentation de la requête pour envoi en possession provisoire jusqu'à la prescription de son droit converti, il courrait une période d'environ 40 ans, ce qui dépasse même les prescriptions les plus longues prévues au Code civil. Mais ça n'empêche pas la municipalité de transiger sur l'immeuble.

M. Gagnon: Oui, parce que ce qu'il perd, dans le fond, ce n'est pas son droit personnel; il perd le lien qu'il a sur l'immeuble comme tel. La municipalité, après l'envoi en possession définitive, peut autrement aliéner ou céder ce terrain qu'elle a acquis par l'envoi en possession définitive ou en disposer sans cependant être privée, comme Me Moreau l'a indiqué, d'une conversion de droit de réel à personnel pour le bénéfice de la personne qui aurait à réclamer une somme d'argent. Mais elle va réclamer une somme d'argent, à ce moment-là.

M. Dufour: Le seul but de la question que j'avais, c'était juste de savoir si les 30 ans, ce n'était pas long par rapport à ça.

M. Delisle: Originellement, on avait prévu, dans le texte avant l'amendement, de dire que le droit se prescrivait pour la même période que l'existence même du droit et - c'est une suggestion qui a été faite - on n'avait pas d'objection à le prolonger pendant 30 ans. Mais ça n'a pas de conséquence sur les titres de propriété. La seule conséquence, c'est que la municipalité reste assujettie à une réclamation monétaire possible, mais, compte tenu des opérations, dans le contexte ça n'a pas tellement d'importance pour la municipalité, parce que...

M. Dufour: C'est ça.

M. Delisle: ...ce n'est pas comme un individu.

M. Dufour: Ce que vous me dites me confirme ce que je pensais, je trouvais que c'était long, 30 ans.

M. Delisle: Mais la valeur est quand même limitée.

M. Dufour: Oui, oui.

M. Delisle: Pour la municipalité, il n'y a pas de risque. La valeur est limitée à la valeur réelle de l'immeuble...

M. Dufour: C'est vrai.

M. Delisle: ...au moment de l'envoi en possession définitive. donc, même si c'est 30 ans plus tard, le jeu est fait, il y a un maximum que la municipalité va être tenue de payer.

M. Dufour: c'est entendu aussi que 30 ans, pour la vie d'un individu, c'est beaucoup. une municipalité, c'est éternel, en principe. ha, ha, ha! en principe! à part saint-jean-vianney. ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): II n'y a pas beaucoup de choses éternelles.

M. Dufour: Non, non, mais on est entre gens de religion, religieux. Ça va.

M. Gagnon: Si vous permettez, M. le Président, effectivement cet article-là donne tout le ton au projet de loi. L'important pour la ville, ce n'est pas de dépouiller les citoyens; c'est de remembrer les terres pour les remettre à l'agriculture.

Le Président (M. Garon): L'article 5 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 6.

M. Moreau: L'article 6, M. le Président, fait l'objet d'un remplacement, il y a un papillon. L'article 6 du projet de loi est remplacé par le suivant. "En tout temps avant le jugement d'envoi en possession définitive, le propriétaire par titre enregistré ou ses ayants droit peut recouvrer son immeuble en payant au greffier de la ville les taxes foncières municipales et scolaires imposées sur cet immeuble et les dépenses que la ville a engagées à son égard. Toute personne intéressée peut recouvrer cet immeuble de la même manière, mais au nom et pour le profit seulement du propriétaire. Les articles 532 à 535 de la Loi sur les cités et villes s'appliquent au recouvrement de l'immeuble, compte tenu des adaptations nécessaires."

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est clair. Dans ma tête, c'est bien clair.

Le Président (M. Garon): M. le ministre, c'est clair pour vous aussi?

M. Ryan: Du côté ministériel, quand c'est clair, il ne faut pas semer de confusion.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement à l'article 6 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 6 étant adopté, est-ce que l'article 6 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle 'article 7.

M. Moreau: M. le Président, l'article 7 a également fait l'objet d'un papillon qui vient modifier le texte. L'article 7 du projet de loi est modifié par l'insertion, après le mot "possession", à la deuxième ligne, du mot "provisoire".

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement à l'article 7 est adopté?

M. Dufour: C'est adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, j'appelle l'article 7 tel qu'amendé.

M. Moreau: L'article 7 tel qu'amendé, M. le Président, vise simplement à simplifier, à partir des titres existants et des descriptions techniques existantes, le transfert des immeubles par ce qui existe au niveau des titres enregistrés des propriétaires d'immeuble. C'est un article purement technique pour éviter d'avoir à décrire, tel que l'exige le Code civil, par tenants et aboutissants, toutes les parties de lot qui ne sont pas des subdivisions au sens du Code civil.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je n'ai pas de question. Le Président (M. Garon): Pas de problème? M. Dufour: Bien, je n'ai pas de question. Le Président (M. Garon): M. le ministre?

M. Dufour: Je vais peut-être avoir des problèmes, mais je n'ai pas de question.

Le Président (M. Garon): L'article 7 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 8 et, là aussi, il y a un projet d'amendement.

M. Moreau: Exact. Le projet d'amendement se lit comme suit: L'article 8 est modifié par le remplacement, à la troisième et à la quatrième lignes du premier alinéa, des mots "la culture du sol et des végétaux" par les mots "que la culture du sol et des végétaux soit possible".

Le Président (M. Garon): L'amendement présenté à l'article 8 est-il adopté?

M. Dufour: Oui, adopté.

Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 8 étant adopté, j'appelle l'article 8 tel qu'amendé.

M. Moreau: Alors, l'article 8 tel qu'amendé, M. le Président, permet à la ville de détenir, louer et administrer les immeubles qui auront été acquis en vertu de la loi soit de gré à gré, soit par expropriation, ou pour lesquels la ville aura été envoyée en possession. Évidemment, cet article-là était essentiel pour maintenir, dans l'intervalle du remembrement total, le caractère et le potentiel agricoles de ces lots.

M. Dufour: Est-ce que "fa culture du sol et des végétaux", ça comprend aussi, par exemple, quelqu'un qui voudrait faire de l'élevage?

M. Moreau: Oui. En fait, dans le projet tel qu'il est indiqué là, lorsqu'on parle de culture du sol, j'ai l'impression qu'on doit l'entendre dans un contexte large. On pourrait certainement faire le pendant avec la définition du mot "agriculture" à l'article 1 de la Loi sur la protection du territoire agricole.

M. Ryan: II y a un dérivé étymologique, M. le Président. "Agriculture", ça vient du mot "ager" qui voulait dire "champ". Alors, "agriculture", c'est la culture du sol, la culture des champs.

M. Dufour: Oui, mais c'est parce que... Vous avez compris la question que j'ai posée. J'ai posé la question à savoir si quelqu'un pourrait avoir des animaux sur ces terres-là. Ce n'est pas de la culture. C'est large, c'est de l'agriculture, mais on spécifie "que la culture du sol et des végétaux soit possible"; ça fait qu'on est obligés de remonter au lieu de descendre. D'habitude, on parle de l'agriculture et on dit: On peut faire telle chose. Là, on parle de la culture du sol et on remonte à l'agriculture. C'est juste le gros BS, ce n'est pas plus que ça.

M. Ryan: Assez bonne question. Là, je n'ai pas la réponse. Ha, ha, ha!

M. Gagnon: Si vous le permettez, M. le Président, la qualité des sols, chez nous, permet la culture comme telle de toutes sortes d'espèces beaucoup plus que l'élevage, par exemple. Ça ne nous empêche pas d'avoir des prétentions à vouloir installer un centre équestre chez nous, mais ça, c'est une autre affaire, ou un centre d'entraînement pour les chevaux de course, mais ça, c'est un autre dossier aussi.

M. Dufour: Quand on parle des travaux requis pour faire telle chose et telle autre, s'il y a des sois qui sont contaminés, par exemple, est-ce que ça vous donne ce pouvoir-là de le faire sans aller à Dieu le Père, par exemple? Parce qu'il y a des coûts assez importants là-dedans. Comment vous interpréteriez ça par rapport à cet article-là?

M. Gagnon: Écoutez, d'abord, c'est une question bien hypothétique. Des sols contaminés, chez nous, il y en a à un endroit en particulier comme tel, il n'y en a pas partout sur le territoire et, là où ils seraient contaminés comme tels, ils ne sont pas nécessairement visés par le projet de loi, comme on peut voir sur la carte.

M. Dufour: Ils ne seraient pas dedans? M. Gagnon: Ils ne sont pas dans le secteur.

M. Dufour: O.K. Je pose des questions. Je ne peux pas tout savoir, c'est pour ça que je pose des questions.

M. Gagnon: Mais ils sont en zone agricole pareil, là.

M. Dufour: Les questions que je sais, je ne les pose pas. Les réponses que je sais.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 8 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 9 et, là encore, il y a un projet d'amendement.

M. Moreau: et c'est le dernier, m. le président, qui se lit comme suit: l'article 9 du projet de loi est modifié par la suppression, à la sixième ligne, du mot "municipale".

Le Président (M. Garon): Ah! M. le député de Jonquière, est-ce que vous avez des questions?

M. Dufour: Attendez un peu. C'est le ministre qui est supposé parler avant moi, là.

Le Président (M. Garon): Ah, bien, supprimer le mot "municipale", je suis certain que vous avez quelque chose à dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: C'est quoi, l'idée d'enlever le mot "municipale"? C'est une notion qui n'existe pas?

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: C'est une question de concordance avec les formulations existant dans d'autres lois.

M. Dufour: Pas de problème.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement à l'article 9 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 9 tel qu'amendé.

M. Moreau: M. le Président, l'article 9 tel qu'amendé vise à soumettre au même traitement les lots qui sont situés dans les secteurs lisérés rouge qui ont déjà été acquis par la ville lors des ventes pour taxes antérieures. Alors, pour traiter ces lots-là de la même façon, c'est-à-dire les soumettre au remembrement et à l'administration pour conserver les lots en état d'agriculture... (16 h 30)

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Pardon? M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 9 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 10.

M. Moreau: M. le Président, l'article 10, c'était une suggestion qui nous avait été faite à l'époque et, suite aux discussions que nous avons eues avec les représentants du ministère des Affaires municipales et du ministère de la Justice, nous avons convenu de retirer l'article 10.

M. Gagnon: C'est exact, M. le Président. On consent à ce retrait.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des objections à ce que l'article 10 soit retiré? M. le député de Jonquière, avez-vous des objections à ce que l'article 10 soit retiré?

M. Dufour: Non, non, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Garon): Vous n'avez pas d'objection? L'article 10 est retiré.

M. Dufour: On a fait des discussions avant, mais je comprends que ça fait l'affaire de la municipalité.

Le Président (M. Garon): Avec l'appui...

M. Dufour: Ça fait bien l'affaire de la municipalité, une affaire de même.

Le Président (M. Garon): ...de la commission. Alors, j'appelle l'article 11. L'article 11 est-il adopté? Adopté? Alors, l'article 11 est adopté. Comme il n'y a pas d'article laissé en suspens, qu'il n'y a pas d'annexé, est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, le préambule étant adopté, j'appelle le titre du projet de loi. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté sans autre forme de procès. Alors, l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'ensemble du projet de loi 217 étant adopté, ceci termine l'étude du projet de loi 217 puisqu'il est adopté par notre commission parlementaire. Je demanderais au ministre, au député de Jonquière, aux requérants et à la députée marraine du projet de loi, la députée de Vachon, s'ils ont des remarques finales à faire.

Ah oui! Je m'excuse, j'ai passé une étape. C'est vrai. L'article 10 étant retiré, ça prend une motion de renumérotation. Est-ce qu'il y a une motion de renumérotation qui est présentée?

M. Ryan: Je propose que...

Mme Pelchat: J'en fais motion, M. le Président.

M. Ryan: Vous en faites motion. Très bien.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que la motion de renumérotation de la députée de Vachon est adoptée? Adopté?

Une voix: C'est le ministre.

Le Président (M. Garon): Alors, l'ensemble du projet de loi est adopté également, comme nous venons de le dire?

M. Dufour: C'est le ministre qui fait la renumérotation.

M. Ryan: C'est le ministre qui doit faire la proposition...

Le Président (M. Garon): M. le ministre. M. Ryan: ...de renumérotation.

Le Président (M. Garon): Je n'ai pas d'objection. Alors, la motion de renumérotation est présentée par le ministre.

M. Dufour: C'est de même que ça se passe. C'est le ministre qui fait la proposition.

M. Ryan: Vérifie ça. La prochaine fois tu te reprendras.

Mme Pelchat: Ha, ha, ha!

M. Dufour: On va ajourner pour le savoir.

Le Président (M. Garon): II est adopté? L'ensemble du projet de loi étant adopté également, puisque nous l'avions déjà fait, est-ce qu'il y a des remarques finales de la part du ministre, du député de Jonquière, de la marraine et des requérants?

M. Ryan: M. le Président, je voudrais remercier toutes les personnes qui ont collaboré à l'adoption de ce projet de loi, en particulier la délégation de la ville de Saint-Basile dirigée par son maire, M. Gagnon. J'apprécie l'esprit clair et concis dans lequel la présentation du projet de loi a été faite, parce que nous avons un bon exemple de délibérations consciencieuses, efficaces et relativement rapides.

Le projet a mûri dans les esprits. Il y a longtemps qu'on le travaillait. Je regrette les délais qui se sont produits, parce qu'on avait un autre problème de même nature auquel nous eussions voulu trouver une solution à peu près simultanée, mais je pense que le geste que nous faisons aujourd'hui permettra de régler aussi d'autres problèmes qui étaient en attente depuis longtemps. Je voudrais remercier tous ceux, encore une fois, et toutes celles qui ont collaboré à la préparation de ce projet de loi, autant du ministère que de la municipalité, et mes collègues de la deputation, en particulier notre honorable et distingué collègue de l'Opposition dont la connaissance des affaires municipales est appréciée de nous tous.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Je pense bien que la ville de Saint-Basile était anxieuse d'avoir ce projet de loi et je la comprends aussi quand on regarde l'annexe qui nous a été présentée. Elle ne fait pas partie du projet de loi, je pense, cette annexe, hein? Elle n'en fait pas partie mais, en tout cas, on a...

Le Président (M. Garon): Quelle annexe?

M. Dufour: Bien, c'est-à-dire qu'on nous a présenté les plans, là, démontrant les endroits ou les secteurs touchés. Je pense bien que des gens qui sont habitués à administrer peuvent comprendre bien facilement les problèmes soulevés dans leur municipalité et, moi aussi, il me semble que, lorsque ce projet de loi avait été présenté, il était peut-être présenté d'une façon prématurée. Moi, à mes yeux, j'étais prêt à procéder, mais je peux confirmer qu'aujourd'hui j'ai l'impression que la municipalité va se remettre en action. Elle va retrouver sa vocation. Ça va être plus clair aussi pour les citoyens, c'est quoi la zone verte, c'est quoi la zone blanche, c'est quoi la zone urbanisée, et je pense que c'est dans l'intérêt de tout le monde de bien éclaircir les choses. Si le projet de loi vous le permet, moi, j'en serais très heureux.

Le Président (M. Garon): Mme députée de Vachon.

Mme Pelchat: Merci. J'aimerais remercier les membres de cette commission de leur participation, de leur patience, mais j'aimerais remercier particulièrement M. le ministre, autant pour le projet de loi de Saint-Basile que pour l'ouverture d'esprit dont il a fait montre pour le prochain projet de loi de Saint-Hubert.

Je souhaite bonne chance à Saint-Basile pour son remembrement, en espérant qu'une fois que tous les lots seront remembrés il restera encore des gens qui veulent venir acheter nos lots, nous autres, de l'autre côté de la 30, pour Saint-Hubert. Merci, M. le maire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le maire.

M. Gagnon: Oui. M. le Président, je veux remercier les membres de la commission pour les décisions qui ont été prises aujourd'hui. Comme tel, je dois souligner simplement que la première communication que j'ai eue relativement à ce projet de loi là avec M. le ministre date du mois de décembre; nous sommes au mois de février et ie projet est déjà passé en commission parlementaire. Je pense qu'on peut parler de délais, mais c'est un peu exceptionnel, des délais aussi courts dans ce sens-là.

Je dois également souligner, comme je l'ai fait au tout début, le travail exceptionnel qui a été fait par la députée de Chambly, Mme Robillard, de même que par Mme la députée de Vachon, également l'ensemble du travail qui a été fait - j'ai été témoin personnellement de ça pour une partie et, pour le reste, Me Moreau et Me Delisle m'ont fait part systématiquement du travail de tous les jours - par tous les fonctionnaires provinciaux de tous les ministères qui ont été impliqués dans ce dossier, qui ont fait en sorte, finalement, de permettre ce que M. le ministre a mentionné comme étant un projet de loi qui était clair et qui était concis, et ça, j« pense qu'ils en sont grandement responsables.

Et, finalement, je veux remercier l'ensemble du conseil municipal chez nous qui a travaillé pour s'assurer de la présentation d'un te projet de loi. Alors, à tous les conseillers de Saint-Basile-le-Grand, André Comtois, Eugèn

Jankowski, Louise Senécal, Guy Raymond, Normand Perreault et Joseph Cernak qui est ici présent aujourd'hui, merci beaucoup.

Le Président (M. Garon): Alors, je vous remercie, M. le maire. Comme le mandat que nous avions reçu d'entendre les requérants du projet de loi 217..., que l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 217 concernant la ville de Saint-Basile-le-Grand a été faite et que le projet de loi a été adopté par la commission, je suspends les travaux pour quelques instants pour permettre aux requérants de se retirer et permettre aux requérants du projet de loi 260 concernant la ville de Saint-Hyacinthe de s'avancer pour l'étude de leur projet de loi. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

(Reprise à 16 h 47)

Le Président (M. Garon): Alors, pour réaliser le mandat qui nous a été donné d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 260, Loi concernant la ville de Saint-Hyacinthe, j'invite le parrain du projet de loi, M. le député de Saint-Hyacinthe... Est-ce qu'il est ici?

Projet de loi 260

M. Messier: Présent.

Le Président (M. Garon): ...à nous faire ses déclarations d'ouverture et ensuite je vais demander aux membres de la commission s'il y en a qui ont des déclarations d'ouverture à faire. Ensuite, je vais inviter les requérants, les intervenants à présenter leur point de vue.

Remarques préliminaires

M. Messier: Merci, M. le Président. M. le ministre, membres de la commission parlementaire, j'ai le plaisir de vous présenter à la table M. Clément Rhéaume, maire de Saint-Hyacinthe et directeur de l'UMQ, partenaire privilégié de notre gouvernement pour les futures négociations; à la droite du maire, M. Alain Rivard, directeur général de la ville de Saint-Hyacinthe, et Me Gabriel Michaud qui me disait il y a quelques minutes toute la fierté qu'il a eue de vous avoir, M. le Président, comme "élève" jadis dans son passé.

Le Président (M. Garon): En quoi?

M. Messier: Comme étudiant à l'université en droit, lorsque vous étiez professeur.

Le Président (M. Garon): Ah!

M. Messier: Me Michaud, toute la fierté qu'il a eue de vous avoir comme professeur. C'est bien ça?

M. Michaud (Gabriel): Oui, c'est ça.

Une voix: Ah! Pas comme élève. Vous aviez dit comme élève.

M. Ryan: On trouvait que ça ne paraissait pas gros comme élève.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Messier: On va voir tout à l'heure si ça va déteindre un petit peu pour l'étude du projet de loi. Ce projet de loi privé vise essentiellement à permettre à la ville de Saint-Hyacinthe de verser des subventions pour une période déterminée à une corporation qui, elle, exploitera un centre de congrès. À vrai dire, Saint-Hyacinthe est considérée aujourd'hui comme la troisième ville à congrès, dû principalement aux installations que nous offre l'Auberge des Seigneurs, située dans la ville de Saint-Hyacinthe.

Cette troisième place nous échoit grâce à l'aspect unique du comté de Saint-Hyacinthe comme capitale agro-alimentaire. De plus en plus les congrès viennent à Saint-Hyacinthe à cause de l'aspect géographique, mais il y a quand même d'autres facteurs peut-être d'ordre politique. On sait que le Parti libéral y tient ses congrès. Le Parti québécois tient ses congrès à Saint-Hyacinthe, le Parti conservateur, les fédéraux tiennent leurs congrès à Saint-Hyacinthe, compte tenu de cet aspect géographique. Le réseau de communications est très bien développé et se dirige très bien vers la ville de Saint-Hyacinthe. La requête formulée aujourd'hui donnera à la ville de Saint-Hyacinthe la possibilité d'investir des sommes importantes, mais justifiées afin que le secteur nord de la ville de Saint-Hyacinthe se développe d'une façon harmonieuse et cohérente.

Juste un bref historique du projet du centre de congrès de Saint-Hyacinthe. On se rappellera qu'au sommet économique de la Montérégie, il y a quelques années, les intervenants socio-économiques avaient privilégié d'une façon relativement remarquable le centre de congrès de Saint-Hyacinthe. D'ailleurs, la ville de Longueuil avait un projet similaire et, par négociation, elle a laissé à Saint-Hyacinthe le projet de mettre en branle un centre de congrès. La biennale qu'on a eue il y a un an et demi ou il y a deux ans nous donnait encore des opportunités de finaliser le projet du centre de congrès. D'ailleurs, il y a eu une offre ferme de la SDI au promoteur, une somme relativement importante sous forme d'un prêt garanti ou...

Une modification, après ça, du plan par le promoteur, il y a quelques mois, et la dernière correspondance que j'ai en main, c'est celle du 4 janvier, de M. Jacques Daigle qui envoie au

ministre du Tourisme les dernières considérations en termes de pieds carrés. On attend d'ici la fin de la semaine, d'ici vendredi, selon les informations d'hier avec les attachés politiques du ministre, l'avis sectoriel modifiant le premier avis qui devrait très bien aller et, donc, après ça, ça va être réacheminé pour étude à la SDI, pour finaliser le financement du projet en question.

Je laisserai peut-être au maire et aux conseillers qui l'accompagnent le soin de finaliser le tout, tout à l'heure. Ça complète un petit peu l'analyse que je fais du centre de congrès de Saint-Hyacinthe. Merci, M. le Président. Ça va.

Le Président (M. Garon): Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui ont des déclarations d'ouverture à faire?

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Garon): M. le maire... Euh! M. le ministre.

M. Ryan: Ça s'en vient bien, hein, ça pénètre tranquillement.

M. Morin: II a failli y en avoir, des maires.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais faire juste une couple de remarques au début. Je pense que, dans ses remarques introductoires, qui étaient d'excellente tenue, le député de Saint-Hyacinthe a parlé du maire de Saint-Hyacinthe comme d'un interlocuteur très valable pour d'éventuelles - vous avez dit de futures - négociations. Je considère que les négociations sont déjà en marche et je suis convaincu qu'avec la bonne volonté de chacun nous aboutirons à des conclusions communément acceptables. Elles se font surtout, pour l'instant, par la voie des journaux et elles se feront sous d'autres formes à compter d'un avenir très rapproché. je suis bien content de retrouver ici aujourd'hui le maire de saint-hyacinthe avec le directeur général et le conseiller juridique de la ville de saint-hyacinthe qui est une ville très importante. un de mes enfants y a trouvé sa femme. nous sommes très fiers de toute la famille qui s'est jointe à la nôtre.

La ville de Saint-Hyacinthe, d'après les documents qu'on m'a fournis, serait la troisième ville en importance au Québec en ce qui touche la tenue de congrès. C'est quelque chose, quand même, de très important. Elle est située, évidemment, à un carrefour géographique particulièrement intéressant. Elle se distingue par la qualité des industries de type agro-alimentaire. On y trouve Le Groupe Commerce, aussi, qui est une entreprise d'assurances générales de très grande importance, dirigée d'ailleurs de main de maître par un membre d'une famille de Saint-Hyacinthe bien connu, M. Guy Saint-Germain. On y trouve l'Institut de technologie agricole également, la Faculté de médecine vétérinaire de l'Université de Montréal. Et je parle de mémoire, là, je n'ai fait préparer de liste par personne. On y trouve également un cégep, de nombreuses écoles, une cathédrale, l'évêché et toutes sortes d'autres établissements ou institutions.

J'ai appris avec plaisir que ce projet a été conçu dans un esprit de collaboration avec l'entreprise l'Auberge des Seigneurs. Ce projet, pour sa réalisation, repose en grande partie sur la collaboration qui a été définie entre l'entreprise et la ville de Saint-Hyacinthe. Je connais très bien l'Auberge des Seigneurs et ses dirigeants, son propriétaire en particulier. Ce sont des personnes extrêmement dynamiques et on a pu constater, en passant par là, qu'il y a déjà une bonne partie du projet qui a été réalisée. M. Daigle n'a pas attendu que les dignes parlementaires aient épuisé tous les moyens de vérification ou de tamisage qui leur sont accordés. Il a marché comme un homme entreprenant sait le faire.

Je me réjouis de l'appui que la ville de Saint-Hyacinthe veut accorder aux établissements qui lui permettent d'aspirer à juste titre à être un centre de plus en plus important de tenue de congrès, d'expositions aussi. L'exposition de Saint-Hyacinthe est une des plus grandes de tout le Québec, une exposition magnifique. Je crois que nous avons tout intérêt à favoriser à la ville de Saint-Hyacinthe l'exercice de sa fonction de stimulation dans un secteur aussi vital pour son avenir que celui-ci et qui intéresse également tout le Québec.

Le député de Jonquière nous dira peut-être tantôt - je voudrais le précéder un petit peu sur cette voie, parce que les attaques qu'on anticipe soi-même sont toujours moins douloureuses que celles qu'on nous adresse sans qu'on les ait prévues - comme je l'ai entendu dire en commission ici, que le gouvernement n'a pas de politique en matière de centres de congrès. C'est vrai. Ça relève d'un autre ministère que le mien, mais je n'en souffre pas outre mesure. Je vais vous dire pourquoi. Si nous avons de bonnes mesures, si nous avons des choses sûres comme celle-ci dont nous discuterons aujourd'hui, ça vaut souvent mieux que des politiques abstraites qui, des fois, ont le malheur d'embrasser toute la réalité, mais pour l'étrangler plus que pour en permettre l'épanouissement. La politique, c'est à double sens; des fois, ça crée bien de la paperasse, puis des emplois de fonctionnaires, puis des postes de surveillance, puis de contrôle. Ça ne donne pas toujours des résultats positifs pour l'économie. Alors, si on peut faire des choses constructives, directes, avec des garanties de sérieux comme celles qui nous sont fournies dans ce cas-ci, je pense que nous avons tout intérêt à marcher.

Je rappelais tout à l'heure à quelqu'un une phrase d'un vieil historien de l'Antiquité qui a

fait l'admiration de nos jeunes années, Fustel de Coulanges, qui avait écrit un ouvrage magnifique, intitulé La Cité antique; il disait au terme de sa carrière d'historien que, pour arriver à une heure de bonne synthèse, ça prend une vie d'analyse. Là, moi, je dis aussi que, pour arriver à de bonnes politiques, parfois ça prend plusieurs réalisations solides à caractère individuel. Quand on en a fait un certain nombre, là, on peut arriver à une politique. Je dis en particulier à l'intention de mon collègue de Saint-Hyacinthe que, lui, il est encore à l'âge de l'analyse et que je l'en envie...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: ...sans vouloir abuser du privilège que je m'attribue de jouer un peu plus souvent avec la synthèse.

Ceci étant dit, je sais que les députés ont hâte d'aborder l'étude du projet de loi et je m'excuse d'avoir prolongé indûment cette introduction.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Bien sûr que le ministre des Affaires municipales m'a ouvert quelque peu la porte à l'effet que, oui, c'est vrai qu'on n'a pas de politique de congrès. Il y avait des bonnes raisons pour lesquelles j'avais soulevé cet élément-là dans d'autres discussions, bien sûr, et effectivement les centres de congrès sont des éléments dynamiques dans des régions.

Par exemple, ce n'est pas par la prolifération - je ne parle pas nécessairement pour Saint-Hyacinthe, je parle d'une façon générale - des centres de congrès qu'on atteindrait ces buts-là. Ce n'est pas parce qu'il y en a beaucoup que ça pourrait permettre une plus grande quantité de congrès, puis que ça ferait des meilleurs instruments économiques. Il y a deux centres de congrès qui sont subventionnés, à ce que je sache; il y a le Centre des congrès de Québec qui a eu des montants d'argent directement par le biais d'ententes, il y a Montréal qui est aussi sous la responsabilité de Québec, et ce sont deux centres de congrès qui ont des raisons d'être. Je pense que celui de Saint-Hyacinthe a fait la preuve, en tout cas, par la place où il est situé, par le nombre de gens qui le fréquentent, d'une nécessité. Actuellement, je ne sais pas comment on l'appelait. Il y avait quelque chose qui se passait certainement à Saint-Hyacinthe, parce qu'on avait un endroit pour aller tenir nos congrès.

Il y aura certainement des questionnements que j'aurai à faire avec la municipalité au cours des échanges pour m'assurer qu'il n'y a pas de duplication et c'est quoi qu'on cherche à travers tout ça. Moi, je parlais de politique de congrès parce qu'il y avait une bonne raison. C'était d'abord de créer des réseaux, c'était aussi pour permettre au gouvernement de s'impliquer, parce que le gouvernement a tendance rapidement à s'éloigner de tout ce qui est économique. Moi, je regarde l'attitude gouvernementale depuis quelques années. Si on a favorisé la mise en place de commissariats industriels, c'est rendu presque une responsabilité locale de faire de la promotion industrielle. Moi, je pense que le gouvernement, de ce côté-là, ne fait pas les efforts que les municipalités ont faits dans les dernières années. (17 heures)

Ça pourrait être aussi la même chose. Je pense que les municipalités peuvent être un apport économique important pour le Québec, mais en retour il ne faut pas, non plus, que le gouvernement fasse juste se laver les mains et dire: Vous avez pris la responsabilité, puis allez et ne péchez plus. C'est dans ce sens-là que je parlais de politique de centres de congrès. On aurait eu intérêt à le faire, on ne l'a pas fait jusqu'à maintenant. Ce n'est pas un désastre, mais je dis: De plus en plus on se rend compte que les municipalités viennent nous demander des pouvoirs et ces pouvoirs-là qu'on a accordés jusqu'à maintenant - on n'en a pas refusé jusqu'à maintenant, à ce que je sache - peuvent être de nature à augmenter.

Moi, si je regarde les municipalités chez nous - je n'ai pas besoin d'aller loin - je ne suis pas sûr, je ne suis pas convaincu que toutes les municipalités aient une vocation qui permette l'implantation de centres de congrès. À chaque fois qu'on permet aux deniers publics d'aller dans un endroit, je pense que, comme législateurs, ce n'est plus nécessairement une question de liberté: on a à s'assurer que ces sommes qui sont investies sont bien investies et qu'elles servent à bon escient.

On a accepté Roberval. À Roberval, vous savez, M. le ministre, on a permis qu'il y ait 850 000 $ ou un montant d'investi dans le centre de congrès, puis la municipalité ne l'a jamais mis. Il y a un bout d'entente qui n'est pas accepté. Mais est-ce que le fait qu'on lui ait permis d'avoir le centre de congrès, ça lui a donné une vocation? Je ne suis pas convaincu. Je ne suis pas convaincu, non plus, que ça permette d'avoir vraiment un centre de congrès parce que le législateur a dit à la municipalité: Vous pourriez investir.

Il y a eu quelque chose qui est arrivé. En fait, on ne fera pas un grand procès de ces événements-là, mais je trouve que, si on permettait - j'exclus Saint-Hyacinthe de mon propos -à tout le monde d'avoir des centres de congrès, à mon point de vue, on deviendrait comme des dépanneurs ou des postes d'essence: un à tous les coins de rue, et ça ne donne pas les effets qu'on veut donner, mais ça permet d'activer l'économie durant le temps de la construction du centre de congrès. Mais en dehors de ça il n'y a plus d'impact, parce que ce n'est pas de le

mettre au monde...

Encore là, il y a aussi un engagement municipal qui va beaucoup plus loin que la construction. Il y a des montants qui sont non récurrents et il y a des montants récurrents. Cet engagement-là exige des efforts. Si on permet, dans un même souffle, un à côté de l'autre, un autre centre de congrès, ces efforts-là vont s'annihiler et ça va causer des problèmes. À ce moment-là, ce sont des mauvais placements et ça crée des problèmes.

Je vais plus loin aussi en disant qu'il y a deux centres de congrès où le gouvernement s'est engagé, ils s'appellent Québec et Montréal. Je n'ai pas les études en main, mais il semblerait que c'est bien rentable économiquement. Encore là, je n'ai pas tous les chiffres, mais j'aimerais savoir si c'est tout. Parce que la clientèle étant limitée, il y a une concurrence qui se fait d'un centre de congrès à l'autre. Est-ce qu'elle est bonne? Est-ce qu'elle est saine? Je n'ai pas la réponse. Je dis, par exemple, que ça peut avoir des impacts au point de vue de rentabilité de l'un versus l'autre.

Tout ça fait que, dans une grande problématique globale ou globalisante sur le système municipal - là, je suis presque à l'âge de la synthèse, ha, ha, ha! - ça peut causer des effets pernicieux ou des effets qu'on n'a pas recherchés et on s'en rend compte de l'un à l'autre. Donc, ça dépasse peut-être le centre de congrès; on peut aller à d'autres... au même titre; par exemple, une municipalité où on permet certaines subventions au point de vue municipal pour favoriser la construction en même temps qu'on veut repeupler les centres-villes. On sent bien que ces politiques-là vont à rencontre l'une de l'autre et, en même temps qu'on dit ça, et on le fait de bonne foi, on détruit ce qu'on dit par des actions. Ces actions-là ont un effet de dominos et, moi, je dis: II va venir un temps où on va être obligés d'aller un peu plus loin dans notre démarche, ou dans notre analyse ou dans nos questionnements, à savoir que, si on prend une orientation, il faut vraiment qu'on n'aille pas contre cette orientation-là.

Il n'est pas trop tard, bien sûr, pour les centres de congrès. Saint-Hyacinthe est possiblement une des villes les plus intéressantes à développer dans ce sens-là. Ils ont un grand centre d'insémination artificielle dans ce coin-là. Ils ont des choses artificielles et il y a des choses naturelles aussi. Donc, ils ont une vocation qu'ils ont développée, qui est l'agro-alimen-taire. Il n'y en a pas beaucoup au Québec qui peuvent leur disputer ce titre-là. C'est une ville intéressante au point de vue des congrès. C'est vrai qu'on est allés là déjà. Moi, j'ai apprécié l'accueil et tout ce qui se passait. Je pense aussi que la nature des choses a voulu que ce centre-là se développe sans trop de difficulté. Tant mieux.

Par rapport à ça, en fait, je veux juste compléter en disant qu'il n'est peut-être pas trop tard. Ça ne dépend peut-être pas du ministre des Affaires municipales qu'il y ait une politique de centres de congrès, mais il y a des ministères, peut-être, qui se cherchent des vocations; ce serait peut-être le temps qu'on leur en donne, qu'on les aide. Puis je pense qu'au point de vue municipal le fait que vous touchiez à tous les ministères vous donne certainement suffisamment d'autorité, ce que vous avez déjà, mais ça pourrait peut-être augmenter, en leur disant qu'il y a des éléments intéressants qui pourraient être développés, qui pourraient favoriser certains centres existants, ce qui permettrait aussi de faire des meilleurs investissements pour les municipalités, puis en même temps pour le Québec.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: J'apprécie les commentaires qui ont été faits. Je pense bien que, dans l'ensemble, ce sont des commentaires judicieux dont on doit tenir compte.

Dans ce cas-ci, je voudrais seulement ajouter une couple de précisions, parce que, quand on lit le projet de loi, on peut être conduit à une impression qui n'est pas tout à fait conforme à la réalité. On dit que le projet de loi a pour objet de permettre à la ville de Saint-Hyacinthe d'établir et d'exploiter un centre de congrès. S'il fallait prendre ces mots à la lettre, ça irait au-delà de l'intention réelle qui nous a été communiquée et de l'intention que le législateur aurait en pareille occurrence. Parce que, d'après les informations qui m'ont été fournies, ce qu'on appelle le centre des congrès, les installations physiques directement reliées au centre des congrès, ce sont des installations qui ont déjà été, en grande partie, ou qui doivent être érigées par l'entreprise le centre des congrès dont le propriétaire est M. Jacques Daigle. Par conséquent, la ville de Saint-Hyacinthe ne s'engage pas dans un programme d'immobilisation, de construction de facilités hôtelières et tout. Ça, c'est un point qu'il faut établir très nettement.

Une voix: C'est pour ça que je l'ai posée.

M. Ryan: Oui, c'est ça. C'est pour ça que vous avez posé une bonne question, à laquelle je suis heureux d'apporter des éléments de réponse suivant la documentation qui a été mise à notre disposition. De ce côté-là, il y a des ententes très claires entre la ville et le centre des congrès en vertu desquelles c'est celui-ci qui se porte responsable de la construction et de l'exploitation des installations matérielles qui constituent, à toutes fins utiles, cet espace qui sera mieux identifié comme le centre des congrès.

La ville prend l'engagement de fournir

chaque année une contribution de l'ordre d'à peu près 200 000 $ - je pense que ça va être autour de ça; vous pourrez peut-être nous donner des précisions tantôt - pendant une quinzaine d'années. En retour, évidemment, elle touchera des revenus fiscaux accrus par suite de la valeur immobilière qui va être enrichie, si je comprends bien, de 8 000 000 $ à 10 000 000 $. Ça fait que ce sont des données, quand même, très significatives. C'est un entrepreneur privé qui fait ça. Il n'a pas de subvention de qui que ce soit. (I aura peut-être accès aux programmes réguliers de la SDI, je n'en ai point l'information aujourd'hui, ça c'est une autre chose.

Mais je pense qu'il faut se féliciter d'un arrangement qui, moyennant des obligations, somme toute, fort raisonnables, procure à la ville de Saint-Hyacinthe pour une période de plusieurs années à venir, une quinzaine d'années à venir, des perspectives... On ne peut jamais parler de garantie absolue de succès; il peut arriver qu'un entrepreneur soit très bon aujourd'hui, qu'il meure demain, qu'il ne soit pas remplacé par des personnes aussi bonnes. Mais je pense bien que, si ça continue comme ça a fonctionné depuis... Moi, je suis le développement de cette entreprise depuis une bonne douzaine d'années. J'ai vu comment ça a progressé, puis je vous assure que ça a été des étapes intéressantes de fois en fois. Alors, j'espère qu'on a tous les éléments voulus pour considérer que ce projet de loi habilitant ouvre des perspectives qui contiennent des obligations tout à fait circonscrites et tout à fait conformes au potentiel de la ville de Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Garon): M. le maire.

M. Rhéaume (Clément): M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, M. Messier, notre député, j'ai presque envie de dire que vous avez tout dit ce que j'avais à dire. Étant donné que vous êtes venus à Saint-Hyacinthe, vous vivez la même chose que nous à chaque fois que vous arrêtez.

Nous vous remercions, tout d'abord, de nous recevoir pour la présentation d'un projet privé qui permettra sans aucun doute à la ville de Saint-Hyacinthe d'aller un peu plus de l'avant dans un projet de construction d'un centre de congrès, comme disait M. le ministre tantôt, qui n'est pas construit par la ville de Saint-Hyacinthe, mais par un propriétaire privé. Aujourd'hui, c'est M. Jacques Daigle, demain ça pourrait être une autre personne. Nous sommes persuadés, après des études, tout comme dans d'autres villes, qu'une participation financière à ce projet-là permettra un atout supplémentaire au développement économique de notre ville.

Troisième ville à congrès, Saint-Hyacinthe, c'est parce qu'on a travaillé très fort pour ça. Montréal, Québec, Saint-Hyacinthe, et ce n'est pas nous qui sommes allés chercher les honneurs, c'est l'AQTR qui nous a dévoilé ça tout récemment.

C'est sûr que chez nous il y a un Bureau de tourisme et des congrès et un Bureau d'information touristique qui travaillent très fort. On vient de construire une bâtisse d'environ 500 000 $ pour les loger; ils étaient dans un deuxième étage d'une maison privée, ça ne répondait pas à nos attentes. Ils sont tout près de la Transcanadienne, sur le boulevard Lafram-boise, et ça, c'est un plus pour la ville de Saint-Hyacinthe.

Capitale agro-alimentaire, pas besoin de vous le dire, vous avez parlé du centre d'insémination, de la Faculté de médecine vétérinaire; on parle de l'Institut de technologie agricole, des deux centres de recherche dans le parc industriel, des institutions religieuses, de l'hôpital Honoré-Mercier, de l'Hôtel-Dieu de Saint-Hyacinthe. Tout ça pour vous dire que Saint-Hyacinthe est une ville qui est dynamique, qui est en pleine expansion, qui veut aller plus loin.

On veut donner un incitatif à peu près similaire à ce qu'on donne à de la construction domiciliaire, de remboursement de taxes, 100 % la première année, 75 %..., 50 % la troisième année, a un type qui veut aller un peu plus loin. C'est bien sûr que le contexte économique a retardé un peu son projet pour son financement, mais je pense que dans quelques mois, si on peut lui donner un plus, ça lui permettra à un moment donné d'aller plus loin.

Je voudrais vous présenter mes deux acolytes, M. Rivard, qui est le directeur général, ici, et Me Gabriel Michaud, qui est au service juridique, qui va vous présenter le projet. Mais je pense que vous avez tout dit et je pense qu'il n'y a aucun lieu de craindre pour nous, à Saint-Hyacinthe, de mettre de l'argent annuellement pendant une période de 10, 15, 20 ans, parce qu'on sait que les retombées économiques, chez nous, sont fort importantes.

On dit Dieu merci à Jacques Daigle, présentement, qui a fait étape par étape la promotion d'un hôtel. Souvent, on lui a dit, les Maskou-tains, qu'il était pour se casser la margoulette; il a toujours été plus loin de lui-même, c'est un homme dynamique. La deuxième fois, on lui a dit: Là, c'est vrai avec sa tour, il va en manger toute une, il l'a faite et il réalise des projets. Là, il veut aller encore plus loin avec un centre de congrès dans un secteur qui est très, très vu de la Transcanadienne et qui, je vous le dis encore une fois, a des retombées économiques pour nous fort importantes qu'on n'est pas toujours capables de palper, mais on sait qu'elles sont là.

Chez nous, l'avantage que nous avons, à Saint-Hyacinthe, les congrès, ce ne sont pas de gros congrès de 1000 et 1200, ce sont des congrès qui varient de 350 à 700, à 800. L'avantage que nous avons, c'est que les congressistes demeurent chez nous, ne quittent pas et, le

lendemain matin - je le sais parce que je dois être là au moins trois, quatre fois par semaine pour souhaiter la bienvenue aux congressistes -ils sont là à la première heure pour assister aux délibérations, comparativement - parce qu'on ie sait - aux congrès de l'Union des municipalités quand, nous, on est dans des grandes villes, il faut rapailler tout notre monde et souvent les sessions commencent très tard. Chez nous, ça commence à l'heure parce que le maire ne perd pas de temps quand il va leur souhaiter la bienvenue; à 8 h 30 il est là et à 9 heures il est à son travail.

Je laisse la parole à Me Michaud qui vous présente le centre de congrès et on attend beaucoup de vous autres. Merci.

M. Michaud: Peut-être deux remarques préliminaires. Comme il a été indiqué précédemment, si depuis quatre ans la ville de Saint-Hyacinthe est la troisième ville à congrès, avec statistiques à l'appui, c'est bien certain, comme le disait M. le ministre tantôt, qu'il y a des équipements en place. Le projet de loi, évidemment, vise à faciliter la réalisation d'un centre de congrès qui viendrait compléter les équipements et permettre à ceux qui exploitent l'hôtel présentement de recevoir peut-être des groupes plus importants et, dû au fait aussi qu'on est la capitale de l'agro-alimentaire, des groupes qui proviennent non seulement du territoire de la province, mais bien souvent également de l'extérieur de la province, au niveau national et même international.

Évidemment, à cet égard-là, le projet de loi dans son ensemble nous permet d'aller chercher, comme on le souhaite, l'ensemble des pouvoirs. C'est bien certain que déjà il y a une orientation très précise, qui est exprimée par des écrits, des ententes de principe, qui fait que la ville de Saint-Hyacinthe a orienté son intervention au niveau d'une aide financière qui permet de savoir où ça commence et où ça finit, la ville n'ayant pas l'intention, à ce stade-ci et dans un avenir prévisible, de s'impliquer dans la construction, la propriété ou la gestion d'un tel équipement qui serait le centre des congrès. Mais on souhaite quand même avoir l'ensemble des pouvoirs, tant qu'à se présenter devant vous. (17 h 15)

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres remarques d'ouverture ou si...

M. Dufour: J'aurais juste une ou deux questions avant de commencer à étudier le projet de loi.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Le centre des congrès, actuellement, qui est en marche, est-ce qu'il y a des ententes ad hoc? J'ai vu, là, qu'il y avait des ententes possibles. Est-ce qu'elles sont avancées, ces démarches-là, ou si c'est tombé? C'était en 1986, ça, et on est rendus en 1991.

M. Rhéaume: Entre le promoteur et la ville?

M. Dufour: Non. Il y avait l'extrait de l'entente-cadre de développement entre le gouvernement du québec et la région de la montérégie. est-ce que ça existe encore, ça, ou bien si c'est tombé?

M. Rhéaume: Vous parlez de la SDI?

M. Dufour: Attendez un peu. Là, il parlait: Fiche technique des engagements, équipement au centre... Non, pas ça. "Construction d'un centre des congrès a Saint-Hyacinthe. " C'était le titre du projet quand vous avez eu votre sommet, j'imagine, là, de la Montérégie.

M. Rhéaume: C'est ça.

M. Messier: C'est bien ça, c'est...

M. Dufour: C'est marqué "Plan de financement à déterminer. Coût total: 12 000 000 $ à 14 000 000 $. "

M. Messier: C'est bien ça.

M. Dufour: Ça marche-tu" encore, ça?

M. Messier: Ça marche encore. D'ailleurs, on a eu la biennale, il y a, quoi, un an et demi, et on a eu une offre ferme du ministre, M. Géraid Tremblay, de 3 000 000 $ et quelques qui correspondaient à environ 30 % des coûts de 10 000 000 $à 12 000 000 $.

M. Dufour: Mais qui ne seraient pas donnés à la municipalité, qui seraient donnés au promoteur.

M. Messier: À l'Auberge des Seigneurs, dirigée par M. Daigle.

M. Dufour: Quand on parle d'autoriser à établir et tout ça, bien, là, je m'aperçois que l'ordre de grandeur que la municipalité a dans sa tête ou en réalité, par une entente possible ou qui est peut-être signée avec le promoteur... Vous parlez d'environ le montant des taxes supplémentaires, vous pariez d'un montant fixe de 200 000 $?

Le Président (M. Garon): M. le maire.

M. Rhéaume: Non, non.

M. Dufour: Non? C'est quoi?

M. Michaud: C'est bien certain que l'entente

de principe qui est signée, sujet évidemment à ce qu'on ait les pouvoirs qu'on souhaite obtenir, vise à préciser, pour un montant fixe pendant 15 ans, une aide financière qui... Si on prend pour hypothèse que la construction coûterait 10 000 000 $, que l'évaluation portée au rôle serait de 8 000 000 $, bien, à ce moment-là, sur une base de 2,15 % de l'évaluation portée au rôle, la subvention, l'aide financière accordée par la ville serait de 172 000 $ par année et elle serait fixe pendant 15 ans.

En parallèle à ça, si on prend les taux de taxation de 1991, en taxes foncières, les revenus seraient de l'ordre de 144 800 $ et, en taxe d'affaires, de 56 160 $, pour un montant total de 200 960 $. Ça fait qu'évidemment les autorités de la ville, considérant que c'est un moteur économique important, acceptent, en fait, de mettre de côté une partie importante des revenus de taxes en versant une aide financière, mais on s'aperçoit quand même que c'est en deçà des revenus qui seront générés par le centre des congrès lui-même.

M. Dufour: Mais vous avez pareil un montant de déterminé. Ce n'est pas une participation... Par exemple, d'avance, vous pourriez dire: Le centre de congrès coûte 10 000 000 $, la participation de la ville, c'est 3 000 000 $. Ça pourrait être un investissement. Ce n'est pas ça que vous avez dans la tête. C'est une participation à même les taxations...

M. Rhéaume: Au pourcentage.

M. Dufour: ...un pourcentage des taxes que vous remettez.

M. Rhéaume: c'est ça. tout dépend de la grandeur du projet que m. daigle ou une autre personne voudra faire. si c'est 15 000 000 $, ce sera, comme on disait, 1/15, 2/15?

M. Michaud: Le pourcentage est fixe, c'est 2,15 % de l'évaluation foncière.

M. Rhéaume: De l'évaluation foncière. M. Dufour: O.K.

M. Ryan: 2,15 % de l'évaluation foncière ajoutée par le projet.

M. Rhéaume: C'est ça.

M. Dufour: Dans le centre des congrès, il y a beaucoup de salles existantes. Est-ce que ça remet en cause ce qui est existant ou si c'est du neuf, complètement une construction à neuf?

M. Michaud: Le projet qui a été soumis, c'est un ajout aux équipements actuels. C'est une construction nouvelle qui se rattache évidemment aux équipements actuels.

M. Dufour: Quelles sont les garanties? Ça, c'est probablement dans vos discussions que vous avez par rapport à l'obligation d'en faire un centre des congrès qui fonctionne. Si vous vous engagez, par exemple, et si, pour une raison ou pour une autre, il se produit des événements que je ne connais pas, c'est quoi les garanties que la ville a par rapport à ça?

M. Michaud: C'est certain que, comme je le disais précédemment, d'une part, en termes de principes, la ville recherche des pouvoirs en matière de construction, de gestion, bien qu'elle n'entende pas, à ce stade-ci, les exercer. L'entente de principe confirme le fait que, pour la ville, il n'est pas de sa priorité de se mêler de la construction, de la gestion et de la propriété. C'est une aide financière.

C'est bien certain qu'il y a une durée à cette entente de principe là et le promoteur actuel aurait trois ans, à partir du moment où on obtiendrait les pouvoirs, pour réaliser son centre des congrès; après quoi l'entente ne tiendrait plus. Mais c'est bien certain que c'est une aide financière.

Maintenant, lui, en bâtissant son centre des congrès et en l'opérant, on ne s'en mêle pas plus que ça. Si jamais il y a d'autres choses qui se passent dans 5 ans ou 10 ans, la ville verra à travers les pouvoirs qu'elle a de quelle manière elle pourrait le soutenir pour le futur, en termes de gestion ou de propriété. Mais ça, on fait confiance à l'avenir, en ce sens que l'aide financière, c'est le seul apport qu'on fournirait et le privé continuera comme c'est parti présentement.

M. Rhéaume: c'est bien sûr, m. dufour, que, si la vocation changeait en cours de route, la ville de saint-hyacinthe mettrait fin à ces ententes.

M. Dufour: O.K. Est-ce que le fédéral participe? C'est juste Québec.

M. Rhéaume: Pas à ce qu'on sache et surtout pas ce matin, après ce qu'on nous a annoncé hier soir.

M. Dufour: Bien, c'est ça. Mais c'est embêtant. On prend d'une main et on en redonne de l'autre. Ha, ha, ha!

M. Rhéaume: Ah! C'est possible.

M. Dufour: Ça arrive, ça aussi. Ça va. Procédons. S'il n'y a pas d'autres remarques, je suis prêt à procéder.

M. Ryan: Vous êtes prêt à procéder?

M. Dufour: Oui, s'il n'y a pas d'autre chose.

Le Président (M. Garon): Alors, les remarques préliminaires ou d'ouverture ayant été faites, nous procédons à l'étude détaillée du projet de lot et j'appelle l'article 1. Alors, si vous voulez présenter l'article 1, M. le requérant.

Étude détaillée

M Michaud: O.K. L'article 1: "La ville de Saint-Hyacinthe est autorisée à établir et à exploiter un centre de congrès. "La ville peut assumer l'administration du centre de congrès ou confier cette administration à toute personne, société commerciale ou corporation et signer toute entente à cette fin." C'est l'article tel que nous le soumettons et qui a été généralement accordé dans les villes qui ont demandé de tels pouvoirs. On n'a pas réinventé le texte à cet égard-là.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: II y a juste une petite précision ici...

M. Dufour: Ça ne marche pas, ici, avec ce qu'on a

M. Ryan: ...que vous allez peut-être nous donner. Vous dites: "La ville peut assumer l'administration du centre de congrès ou confier cette administration à toute personne, société", etc. Il me semble y avoir une espèce de pétition de principe ici. N'étant pas propriétaire de toutes les installations matérielles reliées au centre des congrès, il me semble que la ville, elle, peut bien se péter les bretelles en disant: Moi, je lui confie l'administration, puis tout, mais il me semble que c'est le gars qui l'a bâti qui s'est confié ça et qu'il n'a pas besoin de se faire donner un mandat. Est-ce que votre formulation ne pourrait pas être, peut-être, plus nette de ce côté-là?

M. Michaud: O.K. Moi, évidemment, le deuxième article, je le vois très intimenent lié au premier alinéa où on dit: "La ville [...] est autorisée à établir et à exploiter un centre de congrès." Je comprendrais bien, à ce moment-là, que le deuxième paragraphe, pour pouvoir assumer l'administration ou confier l'administration, il faut obligatoirement, je pense, qu'on le lie au premier alinéa, en ce sens que la ville, il faudrait qu'elle se mêle de la propriété et de la gestion.

M. Ryan: Regardez, je vais vous dire l'idée que j'ai dans la tête; je n'ai pas été clair. Si vous aviez quelque chose comme ceci: La ville peut assumer l'administration du centre de congrès ou confier cette administration ou collaborer aux fins générales de ce centre de congrès avec toute personne, société commerciale, là vous ouvririez la porte et ça mettrait une nuance de plus, là, qui permettrait d'embrasser toute la réalité sans vous contraindre en aucune manière. Parce que, moi, quand j'avais lu ça, d'abord, avant de voir l'information additionnelle relative à vos ententes avec M. Jacques Daigle, je me demandais, diable, si c'était dans le sens que vous craigniez. Moi-même, je n'étais pas enthousiaste.

M. Dufour: Ah, c'est ça. Quand on a fait la discussion, c'était pour ça. Mon idée, c'est: est-ce que ça correspond avec ce qu'on a discuté? Il n'est pas question de leur enlever quoi que ce soit, mais, si ça ne correspond pas, il faudrait que le projet de loi corresponde au moins avec la discussion qu'on a.

M. Ryan: Mais je pense que les promoteurs seraient disposés à accepter une modification qui irait dans le sens qui vient d'être suggéré.

M. Dufour: Ça fait qu'on le garderait en suspens, l'article 1?

M. Ryan: Je suis sûr que nos conseillers vont nous rédiger quelque chose pendant que nous discutons les autres articles. M. le parrain du projet, y avez-vous objection?

M. Messier: Aucune objection, M. le ministre.

Le Président (M. Garon): Bien, le parrain présente le projet de loi et il n'a même pas besoin d'être d'accord avec le projet de loi.

M. Ryan: Je sais bien, mais c'est parce que nous autres, dans notre parti, on consulte les députés.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): On peut les consulter, mais...

M. Dufour: Mais de là à les écouter, c'est une autre affaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Ça voudrait dire que... M. le ministre, votre parti n'est pas au-dessus du règlement de l'Assemblée nationale. Or, le règlement de l'Assemblée nationale dit qu'un député peut présenter un projet de loi, il n'a pas à être d'accord avec le projet de loi.

M. Dufour: II les consulte. C'est beau.

M. Messier: Mais, dans mon cas, je suis en accord avec le projet de loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Ça ne change rien.

M. Ryan: Là, c'est l'ancien professeur de droit qui prenait le dessus. Nous autres, on aime mieux l'homme de bon sens.

Le Président (M. Garon): mais, vous savez, il y a deux façons de faire le droit. il y a des sociétés où le droit précède et d'autres où il suit.

M. Ryan: Vous, vous étiez de la thèse qu'il précède, avec le zonage. On en a vu les effets tantôt.

Le Président (M. Garon): Ah non, non! Le contraire. Si ça avait été fait avant, on n'aurait pas eu ces affaires-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ils ont parlé de 1970 avant. Ils ont parlé de 1970.

Le Président (M. Garon): C'est le contraire, si le zonage avait été fait avant, il n'y aurait pas eu ces problèmes-là.

M. Ryan: Très bien. O.K.

M. Dufour: Ils ont parlé de 1970.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Oui, il faut écouter ce qui se dit.

M. Ryan: Est-ce que vous voulez prendre le deuxième, M. le Président?

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Ryan: Vous voulez prendre l'article 2?

Le Président (M. Garon): Voulez-vous le suspendre?

M. Dufour: On suspend l'article 1, puis on... M. Morin: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Dubuc.

M. Morin: avant qu'il le suspende, j'aimerais poser une question au ministre sur la formulation. dans le premier paragraphe, on parle d'exploiter "un" centre de congrès. dans le deuxième, on parle "du" centre de congrès. J'aimerais qu'on me dise si ça a été fait volontairement, parce que je dois comprendre que le présent projet de loi habilite la municipalité non pas en fonction d'un projet précis, même si en principe c'est le projet qu'on connaît qui a amené le projet de loi. Mais, dans l'hypothèse où, bon, le projet, disons, serait dévié et que ça deviendrait un nouveau projet, je dois comprendre que la loi devrait toujours habiliter la municipalité vis-à-vis d'un projet qui serait différent, qui ne serait pas le même.

Alors, si c'est l'esprit du projet de loi, est-ce que, à ce moment-là, il n'y aurait pas lieu, dans le deuxième paragraphe, de dire toujours: La ville peut assumer l'administration "d'un" centre de congrès? Alors, c'est ma question. Parce que, si on dit "du" centre de congrès, on se réfère à ce projet-là, alors que, si on mettait "d'un", ce serait conforme au premier alinéa. Alors, je voudrais savoir s'il y a des explications là-dessus, avant qu'on le suspende.

M. Ryan: Regardez, vous soulevez un autre problème qui ne semble pas être source de difficulté pour les rédacteurs du projet. Dans le deuxième alinéa, il est évident qu'on dit "du centre de congrès" en faisant allusion à "un centre de congrès" qui est au premier alinéa. Par conséquent, on n'ouvre pas d'autres avenues que celle qui était ouverte au premier, d'après l'interprétation qu'on me fournit.

M. Morin: Oui, mais une interprétation dont je doute, vois-tu, parce que ce qui arrive, c'est que le deuxième paragraphe, comme c'est un alinéa de 1, c'est un paragraphe explicatif du principe du premier. Donc, vous devez conserver les mêmes termes. C'est ça?

M. Ryan: Attendez, on en prend note. On va y revenir tantôt; là, on en prend note.

M. Morin: Oui? C'est parce que, vu que vous aviez pensé le suspendre, j'ai dit: Bien, je vais soumettre l'idée, si jamais...

M. Ryan: Regardez, il y a une autre idée que je voulais vous proposer. Là, on discute informellement, on va revenir aux choses plus formelles tantôt. Dès le premier alinéa, si nous disions quelque chose comme ceci: La ville de Saint-Hyacinthe est autorisée à établir et à exploiter un centre de congrès ou à promouvoir son développement, je ne sais pas si... En tout cas, vous allez nous arriver avec des amendements tantôt. On met des idées sur la table, mais je pense qu'on se comprend sur le fond. C'est qu'on ne veut pas être liés à une clause qui voudrait dire seulement une chose, alors que surtout, en l'occurrence, on envisage une signification plus nuancée. Nos conseillers vont nous présenter un projet d'amendement tantôt.

moi, je serais disposé, m. le président, si vous n'y voyez point d'objection, à ce que nous abordions l'article 2, quitte à revenir à l'article 1 tantôt.

M. Dufour: Écoute, il dit qu'il est prêt à regarder l'article 2.

Le Président (M. Garon): Alors, l'étude de l'article 1...

M. Dufour: On suspend l'article 1 et on va à l'article 2.

M. Ryan: C'est ça.

Le Président (M. Garon): L'étude de l'article 1 est suspendue et j'appelle l'article 2.

M. Michaud: L'article 2, M. le Président, a fait l'objet d'un papillon qui, je pense, a circulé entre les mains des membres de la commission. Il se lirait comme suit. "La ville est autorisée à accorder des subventions, pour une période n'excédant pas 15 ans, à des institutions, sociétés ou corporations vouées à la poursuite des fins ci-dessus mentionnées."

Le Président (M. Garon): Un instant. Pouvez-vous lire votre amendement au complet?

M. Michaud: Oui. L'article 2 est complètement remplacé, finalement, par le texte que je lis présentement.

Le Président (M. Garon): Bien, c'est parce que votre première ligne fait partie de l'amendement.

M. Michaud: C'est ça. L'article 2 du projet de loi est remplacé par le suivant: "La ville est autorisée à accorder des subventions, pour une période n'excédant pas 15 ans, à des institutions, sociétés ou corporations vouées à la poursuite des fins ci-dessus mentionnées. "Le montant annuel d'une telle subvention ne peut excéder 2,15 % de l'augmentation de l'évaluation foncière de l'immeuble où est situé le centre de congrès si cette augmentation est occasionnée par la construction de ce centre."

Le Président (M. Garon): Alors, M. le ministre, concernant l'amendement.

M. Ryan: Oui. Je crois que l'amendement qui est proposé apporte des clarifications. La formulation originelle ouvrait la porte à des abus possibles, éventuellement. Il aurait pu arriver que les contribuables se voient entraîner dans des véritables aventures avec une formulation aussi large que celle que nous avions, tandis que, avec la formulation que vous proposez et les précisions qui nous ont été données quant à l'ampleur du projet de l'entreprise qui sera le principal intervenant dans la réalisation du projet, je pense que, là, on a une idée claire. On voit ce que ça entraîne comme revenus pour la ville et le développement qui est envisagé. On voit ce que ça entraînerait comme dépenses possibles pendant une période de 15 ans et, moi, il me semble que, tout compte fait, dans la perspective de développement dont parlait M. le maire tantôt, où on veut que ce secteur-là soit pour la ville de Saint-Hyacinthe et la région qui l'entoure une source de développement d'activité économique intense, ça devient un investissement qui est fort raisonnable, fort défendable et bien circonscrit aussi.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si la municipalité n'a pas d'objection, je concours à ça. On l'a fait, d'ailleurs, pour Baie-Comeau et je pense qu'on a été bien avisés de le faire. On l'a fait pour d'autres places aussi. Je pense que ce serait la troisième.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Si la municipalité, ça ne lui cause pas de problème, moi, ça ne m'en cause pas. Au contraire, ça balise mieux.

Le Président (M. Garon): M. le maire.

M. Rhéaume: On est prêts à vivre avec ça, nous. On est conscients, à la table du conseil, que c'est un incitatif, comme je vous disais, pour développer le secteur nord qui est le moteur et le futur Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement à l'article 2 tel que proposé est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 2 tel qu'amendé.

M. Dufour: Adopté.

M. Ryan: Avant que nous le votions, je vais demander une autre clarification au maire de Saint-Hyacinthe. L'article comme il se lit autorise la ville "à accorder des subventions, pour une période n'excédant pas 15 ans, à des institutions, sociétés ou corporations vouées à la poursuite des fins ci-dessus mentionnées". Ça va très bien. Maintenant, après ça, la subvention est mesurée suivant "l'évaluation foncière de l'immeuble où est situé le centre de congrès". Si le propriétaire, qui va rester le maître de ses décisions pour l'exploitation de ses installations, décidait, par exemple, de transformer ça, disons,

en un centre d'achats, là, j'espère que la ville ne serait plus liée, parce que, par le premier article, là, il peut garder comme but et comme fins de la société les activités de congrès et tout ça, mais dire: Je vais faire ça ailleurs, je vais faire ça à Sainte-Rosalie, ou à Drummondville ou ailleurs.

Est-ce que vous avez la protection suffisante ici par "est autorisée à..."? Vous pouvez enlever vos subventions?

M. Rhéaume: M. le ministre, je pense qu'on a la protection suffisante dans les ententes que nous avons avec M. Daigle. Si jamais il mettait fin à un centre de congrès, nous, à la ville de Saint-Hyacinthe, on mettrait fin par résolution du conseil aux ententes intervenues entre les deux parties.

M. Ryan: C'est parce que j'ai vu un texte d'entente et ce n'est peut-être pas aussi clair que vous le dites. Si c'était comme vous le dites, si vous aviez un petit additif dans le texte, je pense que ça constituerait une protection additionnelle.

M. Rhéaume: M. le ministre, M. le Président, on mettra un addenda, si ce n'est pas assez clair, à nos ententes avec M. Daigle.

M. Ryan: Addendum.

M. Rhéaume: Merci. Un addendum? Parfait.

Le Président (M. Garon): Un addendum, des addenda.

M. Rhéaume: Ah bon! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je l'ai comprise, celle-là. Il dit: Ça fait un pensum.

Le Président (M. Garon): Ça fait penser à quoi?

Mme Pelchat: Ça fait un pensum.

Le Président (M. Garon): Au pensum. C'est comme un maximum, des maxima.

M. Ryan: Je pense qu'avec ça on aurait tout ce qu'il faut.

M. Dufour: Vous me rassurez. Tout à l'heure, j'ai posé la question à savoir dans le contrat... Des fois on a l'air à aller dans l'administration de la municipalité. Moi, je suis convaincu que la municipalité va négocier très serré et qu'elle va se protéger. Mais on ne prend jamais assez de précautions. Ça a l'air qu'il faut en prendre.

M. Ryan: Le député de Jonquière a la preuve qu'on l'écoute.

M. Dufour: Je vous revaudrai ça.

M. Ryan: Un gouvernement qui veut durer écoute l'Opposition.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Ça va plus loin, c'est vrai; en tout cas dans ça au moins.

M. Morin: Ça n'engage pas trop, écouter.

M. Ryan: Non mais, là, ça nous amène à des précisions, quand même. C'est l'objet de notre exercice, d'améliorer le projet de loi. Je pense qu'on vient à comprendre plus clairement et on a été aidés par tout ça.

Le Président (M. Garon): Me Michaud, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Michaud: Suite à l'intervention de M. le ministre, moi, je suggérerais à la commission d'ajouter à la dernière ligne de l'article 2 modifié: par la construction et le maintien de ce centre. C'est qu'à ce moment-là le montant annuel de la subvention d'année en année serait lié non seulement à la construction, mais également au maintien d'année en année de ce centre comme centre des congrès.

Le Président (M. Garon): II faudrait un sous-amendement.

M. Michaud: Un sous-amendement, si on peut appeler ça ainsi.

M. Ryan: Attendez un peu. Il faudrait lire tout l'alinéa pour savoir si ça va réellement là. Je ne suis pas sûr. "Le montant annuel d'une telle subvention ne peut excéder 2,15 % de l'augmentation de l'évaluation foncière de l'immeuble où est situé le centre de congrès si cette augmentation est occasionnée..." Il me semble que ce n'est pas le bon endroit, en y pensant comme il faut. On est mieux de rester à l'idée précédente. Mais bel effort, M. Michaud.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rhéaume: On va s'en tenir à l'addendum.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): M. le député de Dubuc. Non?

M. Ryan: Tantôt, on disait ceci au deuxième alinéa: La ville peut assumer l'administration du centre de congrès ou confier cette administration à toute personne, société commerciale ou corporation et signer toute entente à cette fin.

Avec ça, on n'a pas besoin d'autre chose. Vous avez raison. Et signer toute entente à cette fin, mais confier cette administration ou collaborer avec, c'était ça qui était l'idée. Confier cette administration ou collaborer avec toute personne, puis, là, et signer. Là, je pense que c'est bon de le mettre ici.

M. Dufour: Excepté que, nous autres, on ne l'a pas, ce dont vous parlez.

M. Messier: On ne l'a pas, personne.

Le Président (M. Garon): Non, non, il est...

M. Ryan: Regardez, on va tous l'avoir, là.

M. Dufour: Ah, vous le verbalisez seulement.

M. Ryan: Oui. On est au deuxième alinéa de l'article 1 dans sa forme actuelle.

Le Président (M. Garon): Je pense qu'actuellement M. le ministre réfléchit tout haut.

M. Ryan: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Garon): Est-ce que vous voudriez que je suspende pendant quelques minutes? Alors, M. le ministre, si vous n'avez pas d'objection, je vais suspendre pendant quelques minutes. Ça va vous permettre de...

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Garon): ...travailler sur un projet d'amendement. Alors, on suspend pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 39)

(Reprise à 17 h 51)

Le Président (M. Garon): Photocopie des projets d'amendement nous étant fournie, nous allons recommencer les travaux de la commission. Nous allons commencer en disposant de l'article 2, ensuite nous allons aller à l'article 3 et, ensuite, nous reviendrons à l'article 1 qui était laissé en suspens.

Alors, nous revenons à l'étude de l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y en a qui veulent prendre la parole sur l'article 2 tel qu'amendé? Alors, l'article 2, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 3. L'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Nous revenons à l'article 1 que nous avions laissé en suspens. Je suis prêt à vous entendre, mesdames et messieurs. Est-ce que vous voulez présenter un amendement?

M. Michaud: L'article 1 du projet de loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "La ville peut assumer l'administration du centre de congrès, confier cette administration à toute personne, société commerciale ou corporation ou collaborer avec une telle personne, société ou corporation qui possède ou administre un tel centre. Elle peut signer toute entente à cette fin."

Le Président (M. Garon): Sur l'amendement, est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre.

M. Ryan: L'amendement apporte des clarifications qui avaient été souhaitées. Il m'apparaît, par conséquent, digne d'acceptation.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'amendement est adopté. J'appelle l'article 1 tel qu'amendé.

M. Dufour: Adopté. M. Messier: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. À ce moment-là, est-ce que... Pardon?

M. Dufour: Une renumérotation.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): alors, le préambule étant adopté, j'appelle l'étude du titre du projet de loi. le titre du projet de loi est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé, projet de loi 260 modifiant la charte de la ville de Saint-Hyacinthe, est adopté?

M. Ryan: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, je vais donner la parole au ministre, au député de Jonquière, au parrain du projet de loi et aux requérants pour les mots de la fin.

M. Ryan: M. le Président, il m'est très agréable d'adresser au maire de Saint-Hyacinthe, au directeur général de la ville et au conseiller juridique de la ville de Saint-Hyacinthe mes remerciements cordiaux pour l'esprit de collaboration et de compréhension dont ils ont fait montre, et les féliciter du caractère original du projet qui nous a été soumis.

Je voudrais prier le député de Saint-Hyacinthe et M. le maire de présenter mes voeux chaleureux de succès au propriétaire de l'Auberge des Seigneurs, M. Jacques Daigle, qui a fait montre d'une initiative considérable depuis de très nombreuses années et qui mérite hautement l'appui que la ville de Saint-Hyacinthe veut lui accorder avec ce projet.

Je félicite la ville de Saint-Hyacinthe de sortir des sentiers battus pour adopter pas seulement des horizons de conservation et de gestion étroite, mais des horizons de promotion aussi. Je suis convaincu que le site vraiment exceptionnel qui servira d'emplacement pour ce centre des congrès est un des plus propices, un des plus favorables que nous connaissions à travers tout le Québec. Je pense que les proportions bien définies que revêt le projet sont de nature à en favoriser la réalisation sans que ça représente pour la ville de Saint-Hyacinthe des risques d'embardée financière qui ne doivent pas être admis aujourd'hui.

Pour toutes ces raisons, je remercie les députés, je vous remercie aussi, M. le Président, je remercie nos collaborateurs du ministère également pour l'esprit de collaboration franche dans lequel ce projet recevra l'approbation de l'Assemblée nationale. Je remercie le député de Saint-Hyacinthe aussi des clarifications très utiles qu'il nous a apportées là-dessus.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Juste quelques mots pour, d'abord, m'avoir permis de continuer à transmettre un message au gouvernement sur la nécessité qu'il y aura un jour, je ne sais pas quel mais à un moment donné, d'établir une véritable politique de centres des congrès. C'est évident que les municipalités de plus en plus exercent des rôles de promotion économique dans notre société et, à mes yeux, il ne faudra pas juste le reconnaître avec des paroles, avec des projets de loi, mais il faudra un jour que le gouvernement reconnaisse les municipalités qui le font comme des par- tenaires privilégiées dans des domaines particuliers. Je pense que ça, c'est important qu'on finisse par le reconnaître et, à mes yeux, si les municipalités vont dans des fonctions de développement qui s'appellent des centres de congrès, en l'occurrence, ça devra être soutenu à quelque part. Si elles vont dans la promotion industrielle, il faudra aussi qu'on les soutienne.

Moi, je ne vois pas de partenariat avec des municipalités d'un côté, puis le gouvernement de l'autre. Il faudra qu'on fasse un vrai "partnership". À ce moment-là, on sera conséquents et cohérents, et je suis sûr qu'on aura beaucoup plus de chances de succès. Mais, pour le moment, espérons qu'il y ait de plus en plus d'initiatives individuelles, que ce soit dans le bon sens.

Moi, je ne pense pas qu'il y ait de danger dans ce qu'on a étudié, c'est très balisé. Je ne pense pas qu'il y ait de la place pour faire des grands écarts de conduite et je suis convaincu que vous avez déjà fart la démonstration que c'était rentable. Je peux vous dire que, pour moi qui vous parle, je connais suffisamment le sujet pour être convaincu de ce que j'avance à l'effet que Saint-Hyacinthe pose un geste certainement cohérent avec tout ce qu'elle a fait précédemment. Donc, bonne chance, souhaitons que ça se réalise.

Le Président (M. Garon): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Merci, M. le Président. M. le ministre, j'analyse votre dernière intervention comme un gage de succès dans l'éventualité de la construction d'un centre de congrès. Je pense que l'Auberge des Seigneurs joue déjà un rôle moteur, un rôle économique important pour la ville de Saint-Hyacinthe, et l'éventuel centre de congrès va l'accentuer. Je remercie à toutes fins le ministre et les membres de la commission de leur présence fort appréciée et de leur patience. Merci beaucoup.

Le Président (M. Garon): M. le maire.

M. Rhéaume: M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs, on voudrait vous remercier du gage de confiance que vous nous faites cet après-midi. On voudrait remercier également les fonctionnaires du ministère qui ont travaillé en collaboration avec Me Michaud pour faire avancer ce dossier-là. Je pense que le projet que nous avons soumis et les interventions que vous avez faites vont clarifier une situation qui n'était peut-être pas claire, pour les autres qui viendront à l'avenir. On doit vous dire que Saint-Hyacinthe va continuer à travailler dans le même sens pour essayer d'en faire une ville la plus belle, la plus dynamique et de garder son rôle moteur qui est "Saint-Hyacinthe la jolie". On vous remercie infiniment.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Vous faites un bon discours de maire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: on veut vous garder actif, on veut vous permettre d'aller saluer bien des congressistes.

Le Président (M. Garon): Ceci étant dit, comme il est 18 heures, que M. le ministre demandait, si on n'était pas certains d'adopter le projet de loi, de revenir à 20 heures parce qu'il y a une petite réception au ministère pour un employé méritant, alors je suspends les travaux de la commission jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 9)

Le Président (M. Garon): Alors, comme dans le mandat qui a été confié à la commission il reste, en quatrième point, l'étude du projet de loi 246, Loi concernant la Régie d'assainissement des eaux du bassin de La Prairie, je demande immédiatement au parrain... C'est qui, le parrain?

Projet de loi 246

Une voix: C'est M. Lazure. Il n'est pas ici.

Le Président (M. Garon): Qui va le présenter?

Une voix: Ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Garon): Ah bon! Alors, je demande immédiatement aux requérants...

Remarques préliminaires

M. Dufour: Je pourrais, par exemple, vous parler au nom de M. Lazure qui m'a demandé, justement, de me faire son interprète pour saluer les gens, bien sûr, de son comté ou de ses municipalités, parce que son problème, c'était que...

Le Président (M. Garon): II passait chez son dentiste.

M. Dufour: Bon, c'est ça. Vous savez que les élus, ça a toujours une dent contre quelqu'un, mais, là, c'est les autres qui avaient une dent contre lui. Ça fait qu'il a été obligé d'aller rencontrer son dentiste et ça semble être un traitement assez majeur.

Le Président (M. Garon): C'est bon de voir un médecin devenir patient.

M. Dufour: Donc, il voulait s'excuser auprès des gens et les assurer de son appui; d'ailleurs, il m'en a parlé assez longuement et à plusieurs reprises. Donc, soyez les bienvenus et soyez assurés - ça comptera pour mon discours en même temps - que, s'il y a moyen d'aider à ce que ce bill-là soit adopté le plus diligemment possible, on le fera, tout en ayant comme principe que, quel que soit le bill, les bills privés, ce sont des bills qui sont d'intérêt des fois plus large que le bill qui est demandé dans sa propre circonscription, et c'est dans ce sens-là qu'on va l'étudier. Parce qu'on sait bien qu'une loi, un bill privé souvent ça ouvre la porte à d'autres lois générales. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on va le faire, avec le plus de diligence et d'attention possible.

Le Président (M. Garon): alors, est-ce que le ministre veut prendre la parole, ou d'autres membres de la commission, pour faire une déclaration d'ouverture?

M. Ryan: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Nous sommes très heureux d'accueillir parmi nous les représentants de la Régie d'assainissement des eaux du bassin de La Prairie. Le problème auquel nous voulons apporter une solution ce soir a fait l'objet d'études prolongées, approfondies. Nos conseillers ont été en contact étroit depuis déjà quelques mois avec les conseillers juridiques de la Régie, en particulier avec M. Gilles Hébert qui est ici, un expert en droit municipal qui est bien connu des habitués de la commission parlementaire, à qui je souhaite la bienvenue la plus cordiale. Nous avons été associés longtemps dans de nombreuses entreprises qui n'avaient d'autre but que le bien du Québec.

Je pense qu'on pourrait aborder tout de suite le projet. Si je comprends bien, pour résumer les choses simplement, la Régie d'assainissement des eaux du bassin de La Prairie a des clients corporatifs dont l'activité a un effet polluant plus fort que celui du client moyen. On veut que la Régie art le pouvoir de proposer à ses clients des tarifs qui tiennent compte de la réalité et que les revenus en provenance de cette tarification soient perçus de manière à pouvoir profiter à toutes les villes qui participent au travail de la Régie. Je pense que le principe du projet de loi est un principe très sain qui est double: d'un côté, responsabilité d'un type de client qui reçoit un service et qui entraîne des coûts plus élevés et, deuxièmement, partage des revenus qui découlent de cette participation du client d'une manière équitable pour tout le monde. Je pense que, si nous convenons du bien-fondé de ces deux principes, tout le reste devient des modalités techniques qui ont fait

l'objet d'une considération soigneuse de la part des conseillers de la Régie et des conseillers du ministère.

Je souhaite la bienvenue au président de la Régie, au directeur général, au conseiller juridique et aux autres personnes qui les accompagnent. On va essayer de vous être utile dans le respect des grands principes du bien commun.

Le Président (M. Garon): Alors, j'invite maintenant les requérants à nous présenter leur point de vue sur leur projet de loi.

M. Hébert (Gilles): D'abord, je voudrais vous présenter le président de la Régie, M. Claude Hébert, qui va vous situer un peu quelle est cette Régie, comment elle est formée.

M. Hébert (Claude): M. le Président, M. le ministre, MM. de l'Opposition, mesdames, mon nom est Claude Hébert. Je suis le président de la Régie d'assainissement des eaux du bassin de La Prairie. Je suis le maire de Candiac. La Régie est composée de cinq villes: La Prairie, Candiac, Saint-Constant, Delson et Sainte-Catherine, et nous englobons une population de 62 000 habitants.

Donc, c'est très court. Je voudrais vous remercier de nous recevoir ce soir et aussi je voudrais remercier le parrain de notre bill, qui est M. Denis Lazure, qui, d'ailleurs, nous avait rejoints pour nous dire qu'il serait absent, et je remercie M. Dufour de le remplacer. Donc, pour aller au plus bref, nous allons procéder et demandera nos procureurs...

M. Hébert (Gilles): Alors, M. le Président, nous sommes prêts à procéder par article. en fait, au premier article, je crois qu'il y a des modifications qui sont apportées, qui nous ont été suggérées d'ailleurs, et avec lesquelles nous sommes d'accord, par le ministère des affaires municipales.

Le Président (M. Garon): pourriez-vous d'abord présenter votre projet dans son ensemble? après ça, on va appeler le projet de loi article par article.

M. Hébert (Gilles): D'accord. En fait, le but de ce projet de loi, c'est de permettre à la Régie de contracter avec des personnes ou des corporations pour l'utilisation de ses ouvrages d'assainissement, soit la participation au financement ou la participation aux dépenses d'exploitation annuelles. Alors, nous croyons que la loi actuelle n'est pas assez précise et ne nous permet pas de faire des contrats particuliers. Ce que nous voulons faire, en fait, il s'agit d'appliquer le principe bien connu du pollueur-payeur. En fait, la compagnie qui déverse à l'usine les plus grandes charges polluantes, les plus importantes charges polluantes, devra payer, suivant un tarif que nous allons établir, une charge plus élevée qu'une autre compagnie qui en a moins. Et, avant de faire la répartition des dépenses entre les municipalités, les revenus provenant de ces paiements faits par les compagnies seront d'abord appliqués et, ensuite, le résidu sera taxé aux municipalités qui le refileront, comme on le sait tous, à leurs contribuables. C'est le principe du pollueur-payeur appliqué dans son entier, avec des contrats particuliers avec certaines compagnies du territoire. Les principales, c'est Les Minoteries Ogilvie, la compagnie Perkins, le papier, et une autre compagnie qui est Laurenco, pour le moment. Maintenant, au fur et à mesure qu'il y aura des développements et que ces compagnies se relieront à notre réseau, il va y en avoir d'autres contrats qui devront intervenir au cours des années. Alors, c'est le pouvoir de faire ces ententes-là, de les tarifer et de verser ces revenus-là à la Régie en direct, avant d'envoyer la quote-part aux municipalités. Donc, ça soulage le contribuable et c'est celui qui pollue le plus qui paie le plus. Déjà, nous sommes entrés en communication avec les compagnies qui sont d'accord à signer des contrats très précis et il s'agit pour nous d'obtenir, évidemment, les pouvoirs pour faire ces ententes-là.

La Régie, d'autre part, M. le Président, est entrée en opération à la fin de 1989 et nous avons, dès ce moment, au début de janvier 1990, fait une demande pour un projet de loi privé pour prévoir ces cas qui nous arrivaient immédiatement. C'est pour ça que nous vous demandons une ratification pour l'année 1990 et également pour l'année 1991 parce que les budgets ont été adoptés. Nous vous demandons ces ratifications pour que les ententes que nous avons faites soient également ratifiées. On ne veut pas avoir de contestation, tant pour ce qui a été fait, actuellement, que pour l'avenir. C'est, en résumé, M. le Président, le projet lui-même.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des membres de la commission qui ont des questions à poser aux requérants pour une meilleure compréhension du projet de loi avant de faire l'étude détaillée du projet de loi article par article? M. le ministre.

M. Ryan: Non, j'ai dit ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, je pense que sur chaque article on peut intervenir pour poser des questions particulières. Je pense qu'on comprend le global, pollueur-payeur. Il y a peut-être des principes, par exemple, qui sont appliqués d'une façon... Mais, en tout cas, c'est avec les questions qu'on pourra se renseigner.

Le Président (M. Garon): Alors, ça marche? S'il n'y a pas d'autres Intervenants, je vais appeler les articles un par un et j'appelle immédiatement l'article 1. Là, il y a des amendements. Si vous voulez présenter, lire votre amendement.

Étude détaillée

M. Hébert (Gilles): Le premier amendement, en fait, a pour but de...

Le Président (M. Garon): Pouvez-vous d'abord le lire et, ensuite, l'expliquer?

M. Hébert (Gilles): "La Régie d'assainissement des eaux du bassin de La Prairie peut conclure, avec..."

Le Président (M. Garon): Non, ce n'est pas l'amendement. Votre amendement.

M. Hébert (Gilles): L'amendement seulement? Bon, très bien. Alors: "...par la suppression, à la deuxième ligne du premier alinéa, des mots "catégories d'". Alors, ça se lirait maintenant comme ceci: "La Régie d'assainissement des eaux du bassin peut conclure avec des usagers..."

Le Président (M. Garon): Pouvez-vous lire l'amendement comme tel? Parce qu'on l'a, le projet de loi. Les amendements, on ne les a pas. Ils n'ont pas été présentés officiellement. C'est pour ça qu'on vous demande de les présenter.

M. Hébert (Gilles): Est-ce qu'il a été déposé chez vous, l'amendement?

Le Président (M. Garon): Non, non, mais ça ne fait rien. C'est vous qui le présentez.

M. Hébert (Gilles): Alors, l'article 1, bien, c'est ce que je vous...

Une voix: II l'a lu.

Une voix: II vient de le lire.

M. Dufour: II ne l'a pas tout lu. Il a arrêté.

M. Hébert (Gilles): Je vous dis. "L'article 1 du projet de loi est modifié: 1° par la suppression..."

Le Président (M. Garon): Pouvez-vous le lire au complet et, après ça, l'expliquer?

M. Hébert (Gilles): O.K. "1° par la suppression, à la deuxième ligne du premier alinéa, des mots "catégories d'"; "2° par le remplacement de la deuxième ligne du deuxième alinéa par la suivante: "doit intervenir dans la conclusion d'un arrangement particulier et peut être".

Le Président (M. Garon): Avez-vous des explications à donner sur votre amendement?

M. Hébert (Gilles): Bien, voici, on enlève le mot "catégories" d'usagers, on peut faire des ententes avec des usagers. On ne parle pas de catégories; donc, ça voudrait dire qu'on peut en faire de toute nature. Quant au deuxième alinéa, au lieu de dire que la municipalité concernée où se trouve l'usager peut intervenir, on dit que, dans le contrat que nous allons faire avec les différentes compagnies, si la compagnie concernée se trouve, par exemple, dans le territoire de Candiac, la ville de Candiac devra intervenir dans ce contrat. Donc, la ville de Candiac sera au courant et elle devra intervenir et non pas pourra intervenir, comme on l'avait présenté au départ.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: M. le président, je trouve que les amendements qui sont présentés améliorent le texte. en enlevant le mot "catégories", ça veut dire qu'on laisse la possibilité d'arrangements avec, ça peut être un, deux ou trois clients. il peut arriver que ce soient de gros clients institutionnels qui justifient des arrangements qui n'embrasseront pas des grands nombres de clients. ça permet d'avoir des catégories, si on le juge à propos. je pense que ça laisse toute la latitude nécessaire. on garantit que la municipalité sur le territoire de laquelle un usager dont l'activité peut être polluante là est visé "doit" intervenir au lieu de "peut". ce n'est pas facultatif. on fait obligation à la régie de s'assurer que la municipalité a donné son point de vue, ils vont en être très heureux. il y a un autre amendement, "peut être titulaire de droits", et, là, c'est facultatif; ça dépend de chaque situation qui se présentera. je pense que ceci améliore le texte originel et c'est tout à fait acceptable, à mes yeux.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Est-ce que vous pourriez nous dire de quelle façon sont répartis les coûts actuellement? Je ne parle pas de 1990 parce qu'il semble que vous avez pris une décision qui n'a pas été entérinée. Mais, avant 1990, comment fonctionniez-vous et comment étaient répartis les coûts?

M. Hébert (Gilles): D'abord, nous avons commencé à imposer les coûts en 1990 parce que l'usine a commencé ses opérations le 10 décembre 1989. Donc, c'est à partir de 1990 qu'on a commencé. C'est pour ça qu'à ce moment-là on a écrit immédiatement au ministère disant: On veut

avoir un projet de loi particulier parce qu'on va avoir ces problèmes-là, au lieu de le faire et de venir vous voir dans deux ans. Évidemment, on n'a pas pu être entendus avant aujourd'hui, c'est très normal parce qu'il y a eu des circonstances...

M. Dufour: Comment ces coûts-là sont-ils répartis?

M. Hébert (Gilles): M. Comeau, mon associé, va vous donner la façon de procéder.

M. Comeau (André): Le budget de 1990 pour la Régie au niveau des dépenses d'exploitation de l'usine est de l'ordre de 1 265 000 $. De cette somme-là, la Régie souhaite aller chercher chez les usagers importants, en fait trois industries, une somme de 553 300 $ qui est établie en fonction des charges polluantes des trois usines concernées. On pourrait vous donner la formule qui tient compte de la D.B.O.5, des matières en suspension et du débit. C'est une formule qui tient compte, finalement, de la qualité des eaux qui proviennent de ces trois industries-là.

M. Dufour: Vous avez investi dans la construction de l'usine. C'est dans le cadre de l'assainissement des eaux, ça, j'imagine.

M. Hébert (Gilles): 60 000 000 $.

M. Dufour: 80 000 000 $. C'est 80 000 000 $-20 000 000 $ à peu près.

M. Hébert (Gilles): 60 000 000 $ qui ont été... Oui, c'est ça.

M. Dufour: Du 80 000 000 $-20 000 000 $. Vous avez quoi? Vous avez une dette de 20 000 000 $?

M. Hébert (Gilles): À peu près.

Une voix: 10 000 000 $.

M. Dufour: À peu près. Cette dette-là, comment est-elle répartie, au moment où on se parle, par rapport aux municipalités? De quelle façon? Est-ce que c'est en fonction de l'évaluation foncière? Est-ce que c'est en fonction du nombre d'usagers? Est-ce que c'est en fonction des deux? C'est un peu ça que j'essaie de savoir. Je voulais devancer parce qu'il y a d'autres questions que je veux poser.

M. Comeau: Actuellement, les dépenses d'investissement sont réparties à l'évaluation sur les municipalités. Ce qu'on vise essentiellement par le projet de loi, ce sont les dépenses d'exploitation et non pas le financement de l'usine. Le financement est réparti à l'évaluation dans toutes les villes.

M. Dufour: Moi, il me semble que j'ai lu quelque part... Regardez l'article 2: "Malgré l'entente intermunicipale liant les municipalités formant la Régie, les revenus générés par les arrangements particuliers conclus par la Régie sont déduits directement des coûts relatifs au financement des ouvrages d'assainissement ou du coût total d'exploitation de ces ouvrages." Donc, vous visez deux buts, pas seulement un.

M. Comeau: C'est exact, mais disons qu'essentiellement les conventions que l'on veut faire avec les usagers présentement ne concernent que les coûts d'exploitation. Éventuellement, s'il y avait, par exemple, des agrandissements à l'usine, on pourrait peut-être examiner la possibilité d'utiliser l'article 1 pour effectivement convenir de conventions avec certains usagers quant aux dépenses d'investissement. Mais le problème que l'on avait était au niveau des coûts d'exploitation que l'on voulait voir répartir plus particulièrement sur les usagers majeurs avec nos conventions d'exploitation.

M. Dufour: C'est évident que, s'il n'y a pas d'autre intervenant, si on parle d'évaluation, c'est votre base purement et simplement, il n'y a pas de nombre d'usagers, c'est toujours sur l'effort fiscal des contribuables qui paient. Comment expliquez-vous, par exemple, que... Je parle de votre amendement ou de votre deuxième alinéa de l'article 1: "La municipalité sur le territoire de laquelle un usager est établi - je comprends que la municipalité doit intervenir parce que ça, c'est une question d'autonomie puis de territoire - doit intervenir dans la conclusion d'un arrangement particulier et peut être titulaire de droits et d'obligations". Comme les revenus sont réinvestis pour l'ensemble du territoire, comment fait-on pour arriver à une conclusion ou à un point de vue à l'effet que c'est la municipalité sur le territoire de laquelle est conclu l'arrangement qui devient responsable? Est-ce que c'est clair, ma question? Bon. On dit: Les coûts sont répartis selon l'évaluation; pour les arrangements, la municipalité doit intervenir; les profits de l'arrangement servent à l'ensemble, mais, dans l'article, on tient la municipalité responsable d'une non-entente ou d'une entente non respectée. Comment peut-on arriver à ça? Parce que, là, on dit: Les profits, c'est tout le monde; les problèmes, dans le fond, c'est la municipalité; les désavantages, c'est la municipalité et l'avantage, c'est pour tous les autres, excepté pour la municipalité concernée.

M. Comeau: Si vous me permettez, le deuxième alinéa vient, en fait, uniquement préciser qu'on souhaite que la municipalité sur le territoire de laquelle il y a un usager intervienne et on veut l'obliger à intervenir...

M. Dufour: Oui, oui, ça va, ça. Je com-

prends ça.

M. Comeau: ...pour qu'elle soit bien informée de ce que la Régie veut faire, pour ne pas que la Régie fonctionne en vase clos et qu'on ne tienne pas compte de ce qui se passe, par exemple, à Candiac où il y a telle usine. Il n'y a pas d'autre implication que ça. Les revenus qui vont être générés par l'entente sont versés à la Régie et servent à réduire l'ensemble des dépenses d'exploitation, entre autres, de l'usine et la différence sera répartie dans les quotes-parts facturées aux municipalités.

M. Dufour: Là, on ne fait pas la même lecture. Je vais essayer de me faire comprendre un petit peu plus. "La municipalité sur le territoire de laquelle un usager est établi doit intervenir dans la conclusion d'un arrangement." Ça, je comprends ça, c'est normal, je connais ça très bien. Il y a un arrangement qui se fait, la municipalité doit intervenir, elle est maître d'oeuvre de cette partie-là. Et c'est là que je continue: Si elle "peut être titulaire de droits et d'obligations" - les obligations, à ce que je sache, c'est vraiment ce que tu paies - ça veut dire, d'après moi, que, si la personne avec qui il y a un arrangement ne paie pas, la municipalité peut être tenue responsable du paiement que la compagnie ne fera pas, à moins que l'article ne veuille pas dire ça.

M. Comeau: Si vous me permettez, ce qu'on peut peut-être vouloir dire quand on dit "peut être titulaire de droits et d'obligations", on pense à une intervention, par exemple, de la ville au niveau de l'inspection de l'usine. On pourrait peut-être prévoir dans la convention - d'ailleurs, dans les conventions qu'on a faites, on a prévu cette clause-là - que les fonctionnaires, que ce soit de la Régie ou de la ville, peuvent aller à l'usine et, effectivement, faire les échantillons ou prendre les mesures requises. Quand on dit "peut être titulaire de droits et d'obligations", ce n'est pas au niveau de responsabilités particulières que la ville aurait à prendre, ni au niveau de la taxation, ni au niveau des revenus.

M. Dufour: Ça peut vouloir dire plus que ça.

M. Comeau: Et si on n'a pas besoin de droits et d'obligations, eh bien, il n'y en aura pas dans les conventions.

M. Dufour: Moi, je suis obligé de vous dire que, pour un profane comme moi, "de droits et d'obligations" - vous me le dites, je le comprends et c'est probablement ce que vous voulez dire - quand je le lis, ce n'est pas ça que je comprends. Parce que être titulaire de droits et d'obligations, ce n'est pas écrit et ce n'est pas si évident que ça que c'est juste les droits et les obligations que vous venez de décrire. Parce que, là, vous me dites que c'est pour aller visiter l'usine, mais il y a d'autres obligations.

M. Hébert (Gilles): C'est pour ça qu'on dit: La municipalité doit intervenir. Donc, c'est elle qui jugera à ce moment-là si elle veut assumer n'importe quelle obligation supplémentaire à celles qu'elle assume actuellement. Elle pourra dire: Bon, très bien, moi, mon débit réservé me coûte 500 000 $, par exemple, je suis prête à accepter 200 000 $ de supplément, parce que, etc., à cause d'un problème particulier. Mais la municipalité devant intervenir, si elle n'intervient pas, elle ne pourra pas les assumer. Tout ce qu'elle a à faire, c'est ne pas intervenir et la Régie ne bouge pas à ce moment-là. (20 h 30)

Dès que la Régie fait un contrat avec un intervenant, avec un pollueur quelconque, avec une compagnie quelconque, la municipalité doit intervenir et il se peut que, vis-à-vis de la Régie, du pollueur, pour prendre ça, la municipalité décide qu'elle va assumer certaines obligations, que ce soit au point de vue des tests, que ce soit au point de vue des relevés, que ce soit au point de vue de certaines perceptions. Au lieu de les laisser à la Régie, la municipalité pourra, à ce moment-là, les assumer.

M. Dufour: Moi, ce que je lis, c'est qu'à l'article 1, au premier alinéa, vous nous donnez en quoi ça consiste. On parle de quoi là-dedans? L'utilisation des ouvrages, la participation au financement des ouvrages et aux dépenses d'exploitation, "le tout en conformité avec toute disposition législative ou réglementaire relative à l'environnement". Ça va. Dans le même paragraphe, parce qu'il faut lier le tout... Encore là, je le répète, je comprends bien ce que vous voulez dire, sauf que ne venez pas essayer de me démontrer que je ne pourrais pas aller plus loin avec le libellé de l'article. Si je faisais partie de la Régie, puis que demain matin il y a un contribuable ou un usager qui ne veut pas respecter son entente, puis que la Régie a besoin d'argent, je pourrais aller jusqu'à dire à la municipalité: Vous, la municipalité, vous êtes dans l'arrangement particulier et vous pouvez être responsable du coût, puisque, dans la loi, c'est marqué: "titulaire de droits et d'obligations". Mais les droits et les obligations: financement des ouvrages, dépenses d'exploitation, puis utilisation. Ça fait que c'est tout ça.

M. Hébert (Gilles): Très bien, M. le député. Mais si elle est partie à l'entente, puis qu'elle a accepté de payer, de prendre ces obligations-là, elle en assumera les conséquences.

M. Dufour: Oui.

M. Hébert (Gilles): mais elle n'est pas obligée d'intervenir dans l'entente. tout ce qu'elle a à faire, c'est: non, non, moi, je n'interviens pas.

M. Dufour: Non, mais à l'exception, par exemple, qu'avec le fait que le revenu global va à la Régie, elle n'a pas le choix, la municipalité.

M. Hébert (Gilles): C'est exact. M. Dufour: Bon.

M. Hébert (Gilles): Donc, elle va en bénéficier elle-même. Parce que c'est des dépenses, ce n'est pas des profits, ça. La Régie ne peut pas faire de profit. La Régie, disons qu'elle a un budget de dépenses annuel de 1 000 000 $. Sans ces articles-là, les municipalités, on leur répartit les cotisations suivant leur débit réservé, quelle que soit la charge polluante des industries qui sont dans leur territoire. Or, le projet de loi a pour but de faire ceci. On dit: La Régie va faire des contrats particuliers; les sommes qu'elle va recueillir vont être appliquées en priorité, d'abord, sur le 1 000 000 $; donc, si on recueille 500 000 $, ça va d'abord s'appliquer là et, ensuite, l'autre montant de 500 000 $ sera réparti entre les municipalités suivant leur débit réservé. Alors, je ne vois pas comment la municipalité peut être pénalisée, parce qu'on ne fart pas de profit avec ça. C'est une dépense qu'on répartit à l'avantage de la municipalité et peut-être au désavantage du pollueur.

M. Dufour: Non, je n'ai pas avancé comme hypothèse que la Régie pouvait faire de l'argent. J'ai juste dit, et je vais essayer d'être clair là-dessus: La Régie collecte des revenus de l'ensemble des contribuables et c'est réparti pour l'ensemble. C'est réparti pour les coûts, etc., selon l'évaluation de la municipalité.

M. Ryan: Non, selon le débit.

M. Hébert (Gilles): Suivant le débit réservé.

M. Dufour: Selon?

M. Ryan: Selon l'utilisation qu'ils font des services de la Régie.

M. Dufour: Pour des particuliers.

M. Hébert (Gilles): Et également des villes.

M. Dufour: Mais les individus, c'est différent. La municipalité est obligée de payer, elle collecte ses usagers.

M. Ryan: Non, non. Ce n'est pas ça.

M. Hébert (Gilles): Ce qui arrive, c'est que la loi générale est la suivante. C'est que vous avez une dépense de 1 000 000 $ dans la Régie. Alors, on dit, par exemple: Candiac, toi, tu utilises 32 % de débit réservé parce que tu amènes à l'usine 32 % des eaux usées, tu paies 320 000 $ - en fait, c'est ça - et toi, Delson, tu en apportes pour 100 000 $, tu paies... C'est juste suivant les débits réservés. Là, on dit: Au lieu de faire ça de façon uniforme suivant vos débits réservés, il y a des industries polluantes qui font plus que ça. On va d'abord aller les chercher. Parce que notre usine, on est obligés de la maintenir à tel niveau parce qu'elles polluent plus, ces compagnies, allons chercher ce revenu-là, pollueur-payeur, et, avant de vous répartir votre cotisation annuelle que vous irez vous-même chercher par une taxe chez vos citoyens, déduisons ce qu'on va recevoir des grands pollueurs. C'est ça qu'on dit par ce projet-là.

M. Dufour: O.K.

M. Hébert (Gilles): Et les villes ne paient que ce qu'elles consomment dans leurs eaux usées normales...

Une voix: Ce qu'elles rejettent.

M. Hébert (Gilles): ...ce qu'elles rejettent à l'usine, alors que les villes, elles, n'ont pas d'industries chimiques, etc. Donc, on fait payer le plus grand pollueur et, ensuite, on dit aux villes: Généralement, vos eaux usées, c'est des eaux normales, on les traite et on va vous les répartir suivant le nombre de gallons, par exemple, qui entrent à l'usine.

M. Dufour: Mettons que l'usine X, qui est située à Dawson, je ne sais pas...

Une voix: Delson.

M. Dufour: ...ou Delson, doit payer 10 %, d'après vos calculs. O.K.? La municipalité est intervenue lorsque la Régie a pris des ententes avec l'industrie X.

M. Hébert (Gilles): C'est exact.

M. Dufour: l'industrie x a des problèmes. pour une raison ou une autre, vous avez calculé qu'elle devait avoir tant d'argent, mais il y a eu une difficulté dans l'année, elle a produit moins, elle a fait moins de débit et elle dit à la régie: là, vos 10 %, ça ne marche pas, c'est 5 % que je veux vous payer. je ne dis pas que ça peut se faire, je mets une hypothèse sur la table. bon. il y a une chicane qui poigne. vous autres, la régie, comme la municipalité est intervenue dans le contrat, comme elle peut être titulaire des droits et des obligations, qu'est-ce qui arriverait dans un cas comme ça?

M. Hébert (Gilles): Si la municipalité s'est rendue responsable de la taxe - je doute qu'elle fasse ça - nous, ce que nous allons faire...

M. Ryan: C'est "de droits". M. Dufour: "Et d'obligations". M. Ryan: Ce n'est pas "des droits". M. Dufour: "De droits". En tout cas. M. Ryan: C'est limité.

M. Hébert (Gilles): Ce que nous allons faire à la Régie, nous allons poursuivre l'industrie pour qu'elle paie et, si elle ne nous paie pas, vous voyez un peu plus loin dans le projet de loi que le montant qu'elle nous doit, c'est assimilé à une taxe. Donc, on va aller faire vendre le terrain ou quelque chose comme ça, comme on fait dans n'importe quelle perception de taxe municipale. C'est la Régie qui va aller en direct faire vendre l'immeuble pour se payer du montant qui lui est dû.

M. Ryan: Peut-être une petite nuance, ici. La municipalité "peut être titulaire de droits et d'obligations", pas des droits et obligations de la Régie; de droits et obligations qui lui sont propres à elle, en relation avec son apport à l'entreprise et des situations particulières qui peuvent arriver. Mais c'est "de droits et d'obligations", à elle.

M. Dufour: oui. mais, moi, le problème que j'avais... comme la municipalité intervient dans le contrat avec l'usager et qu'on parle de financement et qu'on parle d'exploitation, moi, ce que je ne voulais pas comme résultat... parce que, si les industries en prennent plus, ça veut dire que ça diminue le coût des autres, ça. parce qu'il ne faut pas se le cacher, s'il y a 30 % de débit au lieu de 10 %, si la municipalité a 40 % et que l'industrie produit 20 %, l'ensemble des usagers va diminuer ses coûts. donc, tout le monde en profite, de ce revenu-là. quand vient le temps de collecter ou d'aller chercher ces montants-là dans une municipalité, du fait que la municipalité qui est intervenue peut être titulaire de droits et d'obligations, ça voudrait dire que la régie pourrait aller jusqu'à dire à la municipalité: ton pollueur, ton usager, il n'a pas payé et vous allez payer. ils me disent: ce n'est pas ça. mais globalement, en tout cas, moi, j'aurais une cause.

M. Hébert (Gilles): Si c'est ça, il faudra le mettre dans le titre, mais ce n'est pas ça qu'on a actuellement dans les ententes que nous avons. Dans les ententes, par exemple, certaines...

M. Dufour: Le problème, c'est la loi, ce n'est pas les ententes. C'est ça.

M. Hébert (Gilles): Bien, si la municipalité veut le prendre à sa charge, si elle dit: Moi, je vous garantis que, s'il ne paie pas, je vais payer, évidemment, bien, là, la Régie va dire: Très bien, allons-y, on a une...

M. Dufour: Mais la municipalité ne signera peut-être pas. Mais, moi, je reviens avec la loi. C'est au-dessus de l'entente, c'est la base de l'entente. L'entente, je dois dire, elle n'est pas complète. Les quatre autres municipalités vont dire: Nous autres, on s'excuse, mais on veut avoir des revenus; il n'est pas question... La municipalité dit: Vous avez beau, mais, pour nous autres, ça vient de chez vous; comme vous êtes intervenu directement dans le contrat, on vous tient responsable et je pense que ce serait une belle cause.

M. Ryan: Je ne partage pas votre opinion, non, parce qu'il faut présumer que la municipalité va agir de manière responsable en intervenant, qu'elle va prendre les conseils d'un avocat, de ses comptables, qu'elle va s'assurer qu'elle n'est pas embarquée dans des obligations qui relèvent du client là. Je pense bien qu'il faut présumer qu'elle va faire ça. C'est pour ça qu'ils sont élus, pour agir en gardiens consciencieux des fonds publics.

M. Dufour: Mais vous savez bien que, si tout le monde était consciencieux, comme vous dites, on n'aurait pas besoin de tribunaux. On n'aurait même pas besoin d'avocats. Mais ce n'est pas comme ça. Moi, je veux bien faire confiance, mais je sais que des ententes comme ça... Ils sont tous de bonne humeur et il vont bien, mais, quand vient le temps, il y a toujours quelqu'un qui fait des petites "grattouilles" un petit peu des fois. Tant mieux. Moi, je veux bien être conscient que l'hypothèse que je soulève, ça arrive. Mon rôle, c'est de soulever les points qui peuvent être litigieux. Si vous décidez que vous l'adoptez, vous vivrez avec. Ce n'est pas plus grave que ça. Moi, j'explique mon point de vue.

M. Ryan: C'est correct, ça. Une voix: Adopté.

M. Dufour: Bien, vous ne serez peut-être pas là pour les problèmes qu'il y aura, mais en tout cas. Ha, ha, ha!

Mme Bélanger: C'est une affirmation gratuite.

M. Dufour: Bien non, ce n'est pas gratuit. Les gens passent, les institutions restent. Ce n'est pas gratuit, ça.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que l'amendement proposé à l'article 1 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 1, tel qu'amendé.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des propos que vous voulez tenir sur l'article 1, tel qu'amendé?

M. Dufour: C'est correct. J'ai dit ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 1, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Hébert (Gilles): L'article 2, M. le Président, se lit comme suit: L'article 2 modifié...

Le Président (M. Garon): Non. M. Hébert (Gilles): Puisqu'il est modifie-Le Président (M. Garon): Pouvez-vous lire l'amendement...

M. Hébert (Gilles): L'amendement. Le Président (M. Garon): ...à l'article 2?

M. Hébert (Gilles): L'article 2 du projet est remplacé par le suivant: "Malgré l'entente intermunicipale liant les municipalités formant la Régie, les revenus générés par les arrangements particuliers conclus par la Régie sont déduits directement des coûts relatifs au financement des ouvrages d'assainissement ou du coût total d'exploitation de ces ouvrages, selon le cas."

En fait, les mots nouveaux qui apparaissent, c'est qu'au lieu de "service de la dette" qu'on retrouve dans le projet tel que présenté, l'amendement parle de "financement des ouvrages" et non "au service de la dette des ouvrages". C'est la seule modification qui est apportée.

Une voix: Et "selon le cas".

M. Hébert (Gilles): Et on ajoute les mots "selon le cas".

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Je n'ai pas de commentaires particuliers à faire sur ce point-là. J'ai dit l'essentiel de ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Garon): M. le député de

Jonquière.

M. Dufour: Je fais juste répéter ce que j'ai dit sur le premier article. C'est qu'on trouve exactement dans ce deuxième article ce que j'expliquais dans le premier, parce que c'est vraiment l'application telle que je l'expliquais dans le premier article. Je n'ai pas d'affaire à rajouter d'autre chose. Quant à moi, c'est évident.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement à l'article 2 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-il adopté, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement étant adopté, est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Hébert (Gilles): L'article 3, M. le Président, se lit comme suit, avec l'amendement.

Le Président (M. Garon): Vous proposez un amendement à l'article 3. Pouvez-vous lire l'amendement?

M. Hébert (Gilles): L'amendement indique ce qui suit: "Les créances de la Régie qui découlent de la conclusion d'arrangements..."

Le Président (M. Garon): pouvez-vous le lire tel qu'il est? c'est pour faciliter, c'est parce que c'est enregistré, ce que vous dites là. vous avez un amendement, pouvez-vous le lire tel quel?

M. Hébert (Gilles): L'article 3 du projet de loi est remplacé par le suivant: "3. Les créances de la Régie qui découlent de la conclusion d'arrangements particuliers avec un usager constituent contre l'immeuble de cet usager des créances privilégiées prenant le même rang que les taxes foncières municipales."

En fart, c'est pour se conformer à la rédaction qui nous a été suggérée par le ministère des Affaires municipales et le ministère de la Justice.

M. Ryan: Je pense qu'ils vous ont bien conseillés.

M. Hébert (Gilles): Oui, je pense que c'est

bien fait. Ha, ha, ha!

M. Ryan: ayant été associé moi-même à certaines entreprises de liquidation, je trouve que ceci est un guide plus sûr. ce n'était pas un parti politique.

M. Dufour: J'aimerais vous poser la question: Les taxes d'eau, est-ce que c'est attaché à l'immeuble?

Une voix: Oui.

M. Hébert (Gilles): Si elles sont imposées au propriétaire, oui. Si elles ne sont pas imposées au propriétaire, parce qu'on peut le faire...

M. Dufour: C'est attaché à l'immeuble. Quelqu'un qui paie un tarif pour l'eau, l'aqueduc, c'est attaché à l'immeuble?

M. Hébert (Gilles): Si c'est le propriétaire qui en est responsable, parce qu'on peut donner l'obligation au propriétaire seul de payer cette taxe-là; à ce moment-là, ça s'attache à l'immeuble.

M. Dufour: Si c'est un locataire?

M. Hébert (Gilles): Si c'est un locataire, non. À ce moment-là, c'est une taxe personnelle.

M. Dufour: Est-ce qu'on pourrait rencontrer les deux cas? De la façon dont vous procédez pour la taxation, est-ce que vous pouvez rencontrer les deux cas? Est-ce que la taxe est aussi imposée au locataire ou bien si c'est juste aux propriétaires? (20 h 45)

M. Hébert (Gilles): Actuellement, ce que nous avons, les trois usines, ce sont des propriétaires.

M. Dufour: Mais en dehors des usines, parce que je comprends que cet article-là... Ah, c'est juste pour les arrangements particuliers. Puis, ceux-là qui n'ont pas d'arrangements particuliers, les usagers normaux, réguliers?

M. Hébert (Gilles): Bien, ce qu'on veut faire, nous... Je vois mal un usager particulier qui serait un gros pollueur. On ne fera pas d'arrangements particuliers, nous, avec un consommateur dans un immeuble à appartements. Ça va être un gros consommateur qui pollue beaucoup, par exemple, un fabricant de papier comme Perkins ou Les Minoteries Ogilvie. Ce ne sera pas des individus.

M. Dufour: Je me demandais si le ministère de la Justice avait été consulté sur cet article-là, parce qu'il y a comme une espèce de discrimination. Les gros sont traités d'une façon et les petits d'une autre.

M. Hébert (Gilles): Non.

M. Dufour: Ce n'est pas frappant un peu? C'est sûr qu'il y a plus d'argent, mais ce n'est pas la quantité comme le principe. Ils vous ont dit que c'était correct? Bonne chance! C'est ça, c'est ça.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement à l'article 3 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'amendement étant adopté, est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Pelchat: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 4.

M. Hébert (Gilles): L'amendement qui vous est proposé, M. le Président, se lit comme suit. L'article 4 du projet de loi 246 est remplacé par le suivant: "4. Dans le cas où la Régie ne peut pas conclure un arrangement particulier avec un usager, la Régie peut alors, malgré une entente intermunicipale liant les municipalités la formant, établir, selon les critères qu'elle détermine, la quote-part de chacune des municipalités en tenant compte des revenus visés à l'article 2 et du fait qu'un usager établi sur le territoire de la municipalité n'a pas conclu d'arrangement particulier avec la Régie."

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce qu'il y a des questions?

M. Dufour: Oui

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: quand on parle d'"établir [...] la quote-part de chacune des municipalités en tenant compte des revenus visés à l'article 2", ça veut dire quoi, ça?

M. Comeau: M. le député, nous avons une usine ou quelques usines par municipalité. Certaines pourraient convenir de signer l'entente proposée et payer une quote-part à la Régie; d'autres pourraient refuser l'entente proposée et, dans ces cas-là, on voudrait que la Régie puisse établir une quote-part en tenant compte, justement, non pas uniquement du débit de cette municipalité-là, mais en tenant compte de la

charge polluante venant de cette municipalité-là où il y aura une usine ou un usager qui n'aura pas conclu d'arrangement. En d'autres mots, on imposera à la municipalité une quote-part correspondant à la partie qui aurait dû être payée par l'usager et la municipalité, subséquem-ment, imposera un tarif pour récupérer cette somme-là de l'industrie, de l'usager qui n'aura pas conclu d'arrangement.

M. Dufour: En fait, ce que vous me dites, c'est exactement ce que j'ai dit depuis le début: Ou fait que la municipalité intervient, elle devient responsable. Puis, vous dites: Si tu ne paies pas, on peut forcer la municipalité à payer. Si ce n'est pas ça que j'ai dit au départ, moi, là, je ne comprends plus rien. Mais, là, vous me dites que vous pouvez forcer la municipalité à payer la quote-part. Donc, c'était ça que je disais tout à l'heure: Vous profitez de tous les avantages et, avec les désavantages, c'est la municipalité qui va être poignée. Je ne suis pas sûr, moi, là, qu'il n'y a pas quelque chose dans la loi; en tout cas, le cheminement, j'ai de la misère à le suivre. Ça me semble assez évident. Vous dites: Si on n'a pas d'argent de l'usager particulier, on pourra mettre une quote-part à la municipalité.

M. Hébert (Gilles): Et la municipalité, elle, verra à imposer son tarif pour aller le percevoir.

M. Dufour: Oui, mais vous avez une entente. Pourquoi forcez-vous la municipalité? Vous dites que la municipalité peut en venir à une entente, qu'elle peut être tenue à des obligations...

Une voix: À défaut d'entente. M. Hébert (Gilles): Non, non.

M. Dufour: ...à des droits et obligations. Puis, quand vient le temps de l'argent, vous dites: Non, arrange-toi avec tes troubles, la municipalité, organisez-vous.

M. Hébert (Gilles): L'article 4 intervient quand l'industrie a refusé de faire l'entente avec nous seulement, et non pas la municipalité. Quand l'industrie refuse, à ce moment-là, on dit à la municipalité: On va t'imposer sa part et, toi, va l'imposer sous forme de tarif. Parce que, moi, je ne peux pas les forcer, les industries, sinon en les refusant à mon usine, et on sait très bien que le ministère de l'Environnement va me forcer à les prendre, de toute façon, au bout de la ligne.

M. Dufour: Mais le bien-fondé de: "La Régie d'assainissement des eaux [...] peut conclure"?

M. Hébert (Gilles): Bien oui, mais si le contracteur ne veut pas, si ma plus grosse... Regardez, ça me coûte comme Régie 1 000 000 $. Vous avez une industrie polluante qui me coûte 500 000 $ par ses eaux. Elle refuse de signer le contrat avec moi, puis elle me coûte 500 000 $. Alors, à ce moment-là, j'abandonne tout et je répartis ça sur toutes mes municipalités? On dit: Non. On dit, par exemple: Toi, la municipalité de Candiac, tu paies ta part dans le premier 500 000 $; mais, dans le deuxième qui vient de l'industrie, ton industrie ne veut pas signer de contrat avec nous, on te l'impose et va le percevoir suivant un tarif. C'est très démocratique, je dirais.

M. Dufour: Je m'excuse, mais je trouve que la Régie, à mon point de vue, vient de se substituer à la municipalité dans le sens que, ou vous chargez à la municipalité qui, elle, paie sa quote-part et fait son job, ou la Régie fait le travail et elle le fait au complet. Là, vous faites la belle partie, vous êtes des bons gars, vous êtes des "smattes", mais les municipalités vont avoir l'odieux à l'autre bout. Parce que ça va être compliqué, cette affaire-là. Il y a deux rôles. Vous êtes des percepteurs au point de vue des usagers, vous allez chercher ça cas par cas. La municipalité pourrait peut-être être mieux habilitée que vous autres, en tout cas, je ne porterai pas de jugement là-dessus. Vous dites: Nous autres, on va collecter l'argent parce qu'on veut établir nos budgets et on ne peut pas se tromper; c'est comme ça que ça va fonctionner. En bout de course, s'il y a un problème, vous vous revirez et vous dites: Aïe, c'est la municipalité qui est responsable. Parce que c'est elle qui va avoir la responsabilité d'aller chercher les cas et, s'il y a un cas de cour, bien, c'est la municipalité qui va se battre et ce n'est marqué nulle part que la Régie va prendre la défense de la municipalité et va subvenir.

M. Hébert (Gilles): S'il y a un cas de cour sur mes contrats, c'est moi qui devrai poursuivre, M. Dufour. Cependant, ce que vous...

M. Dufour: Vous vous en souhaitez le plus possible, je suppose.

M. Hébert (Gilles): Non. Regardez, c'est que... Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ha, ha, ha! C'est méchant, ça. C'est juste pour taquiner.

M. Hébert (Gilles): En fait, ce que vous voulez me donner, M. Dufour, c'est le pouvoir direct de taxation. C'est encore pire là. Là, vous me donnez un pouvoir direct. On dit: Faisons les ententes; s'il n'y a pas d'entente, la municipalité, on te l'impose et, toi, tu l'imposeras.

M. Dufour: C'est ça.

M. Hébert (Gilles): Si elle ne veut pas l'imposer à son industrie locale, elle paiera complètement, c'est à elle autrement. Mais si elle ne veut pas bouger et faire payer son gros pollueur chez elle, elle l'assumera totalement. Mais elle a la possibilité d'aller le percevoir. Sinon, c'est une taxation directe d'une Régie. Si vous voulez me donner ces pouvoirs-là, je pense que ce serait nouveau.

M. Dufour: Mais, dans le fond, la seule qui a un avantage dans un arrangement comme ça, c'est la Régie. La municipalité concernée ne retire aucun avantage. Elle a l'industrie chez elle, elle est polluante, donc elle vit avec ses problèmes autour et, quand vient le temps, la municipalité redevient responsable de droit, parce que c'est sur son territoire et, là, vous lui dites: Ça te regarde, c'est ton problème, à toi; nous autres, on a calculé qu'on va avoir tant de revenus. Et on dit à la municipalité: On veut l'avoir. Si on a plus de revenus, ça soulage l'ensemble des contribuables. Si on en a moins, on va aller voir la petite municipalité: Tu vas payer pour. C'est un peu ça. Moi, j'essaie de le grossir...

M. Ryan: M. le Président...

M. Hébert (Gilles): On peut renverser ça: Toi, la municipalité, tu ne veux rien faire avec ton gros pollueur; bien, écoute, les autres municipalités qui le font, on ne peut pas les pénaliser non plus.

M. Ryan: M. le Président...

Le Préskient (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: ...je crois qu'il y a un point que le député de Jonquière oublie peut-être. C'est que c'est une régie intermunicipale. Ce sont des municipalités qui se mettent ensemble; elles se mettent ensemble pour un objectif qu'elles partagent. Leur objectif, c'est de fournir l'eau dans des conditions les plus convenables, les plus économiques possible. Et, là, c'est elles. Ce n'est pas une loi du gouvernement, encore une fois, ceci. Ce n'est pas nous qui leur disons: Vous allez régler votre affaire comme ceci. Elles viennent nous voir et elles nous disent: Nous sommes d'accord pour proposer que les consommateurs plus polluants que la moyenne, industriels, là, nous puissions avoir des ententes particulières avec eux - elles ne veulent pas aller les taxer directement - pour qu'ils paient le prix qu'ils font encourir réellement à la Régie. Je pense qu'il n'y a rien d'incorrect jusqu'à maintenant.

Et, là, on dit: Si une entente ne peut pas être conclue, le fait brutal est là quand même, de la pollution et des dépenses plus élevées sont encourues, et, à ce moment-là, ça va se refléter dans la charge. Elle est déjà sujet d'obligations; quand même on ne le mettrait pas là, la quote-part, c'en est une, de première classe. Elle l'est, titulaire d'obligations; autrement, il n'y aurait pas de Régie. Il faut bien se mettre ça dans la tête. Elle a des droits aussi comme membre de la Régie. Elle a le droit de voter, elle a le droit de participer aux décisions et tout. Moi, je trouve que dire à telle municipalité: Ça coûte tant, c'est l'estimation qui a été faite; vous allez prendre vos responsabilités et ce sera déduit ou ajouté à la quote-part que vous devez payer, là... Si ce n'était pas présenté par elles-mêmes, les municipalités, et la Régie est d'accord là-dessus... Ça a été discuté entre vous et tout, je pense qu'il faut respecter la volonté des contractants là-dedans.

M. Hébert (Gilles): C'est ça. Ce qui est très intéressant ici, c'est que, dans les résolutions... Ce qu'on a fait quand on a présenté le projet de loi, la Régie, qui est formée des cinq maires en fait, a approuvé le principe du texte qui était écrit. Il a été envoyé à chacune des municipalités concernées qui, dans leurs résolutions - je vois ici la ville de Delson, par exemple - répètent mon texte intégralement, celui que je viens de vous lire là. Alors, ça, c'est intéressant. Chacune des municipalités a répété le texte du projet de loi. Alors, je pense bien qu'à ce moment-là ils sont bien d'accord avec ce qui est indiqué dedans, puis ils sont bien conscients des conséquences et ils ne veulent pas qu'une municipalité qui ne bougerait pas pénalise l'ensemble. C'est ça, en fait.

M. Ryan: C'est pour ça qu'à notre point de vue, à nous autres, c'est sûr qu'il y a certaines obligations qui peuvent découler de tout ça, mais c'est de l'ordre du raisonnable. C'est un raisonnable qui a été l'objet d'un accord entre les municipalités concernées. Il ne faut pas vouloir les surprotéger, non plus.

M. Dufour: Oui. Moi, je voudrais bien acheter votre argument à l'effet que c'est des gens raisonnables, qu'ils ont fait leur entente, qu'ils sont tous d'accord, ça va. Mais il y a aussi un autre principe qui me guide et qui devrait guider les travaux de la commission, c'est que les municipalités ont des pouvoirs délégués, ceux que le législateur veut bien leur confier. Même si elles sont d'accord, ça ne veut pas dire.. Elles sont d'accord, mais ça prend une loi. Donc, à ce moment-là, si elles présentent une loi, je pense que notre rôle, c'est d'essayer de savoir ce qu'il y a dans cette loi-là. Règle générale - évidemment, moi, je ne connais pas tous les tenants et aboutissants de cette Régie-là - ils collectent des taxes. En principe, quand il y a une régie intermunicipale, ils collectent des revenus par

rapport aux eaux. En principe, les régies, comment elles fonctionnent, c'est qu'elles passent par les municipalités. Elles établissent des quotes-parts directement aux municipalités; les municipalités paient, puis elles n'ont pas d'affaire à aller... Elles font des règlements, puis la municipalité applique les règlements de la régie. C'est comme ça que ça fonctionne, en tout cas chez nous. Je prends une régie des déchets, c'est peut-être de l'enfouissement sanitaire là; la plupart disent: Vous avez tant d'usagers, vous avez tant de volume, etc., vous payez tant. Ils ne collectent pas les personnes. La municipalité collecte les taxes, puis elle paie la quote-part, puis elle est responsable de toute l'application sur son territoire.

Là, ça va un peu plus loin, puis c'est différent, puis c'est pour ça que moi, je dis... Quand il y a des régies, la plupart du temps, les individus n'interviennent pas. La régie, c'est les municipalités. Donc, le contribuable, il est pas mal loin de ça. Donc, il n'a plus rien à dire, sinon à subir les effets que la régie va lui appliquer. Elles peuvent même emprunter; il y a des régies qui ont le droit d'emprunter, puis ça ne passe même pas dans les règlements d'approbation. C'est l'approbation du ministère, puis ça passe à côté de la loi générale des cités et villes ou des municipalités. C'est dans ce sens-là que, moi, je parle. Vis-à-vis de ce problème-là, c'est évident que la municipalité, elle a une quote-part, mais on ne lui dit pas... On dit: Tu as une quote-part et, s'il y a un problème, là, tu vas t'en rendre compte que tu en as une. Tant qu'il n'y a pas de problème, on s'entend bien avec tout le monde, tout le monde va payer, tu n'auras aucune difficulté, mais s'il y a une difficulté, attention, c'est là qu'on s'en vient, puis qu'on dit: On va te taxer directement. C'est ça, en fait, qu'il faut sortir. Moi, je comprends c'est quoi, le principe de la Régie, puis je comprends les ententes intermunicipales. Moi, je ne veux pas que les municipalités se ramassent juste avec des problèmes. Si elles ont décidé de faire une Régie, tout le monde doit être traité pareil. Celle qui va avoir l'industrie a un certain avantage, mais elle va avoir une certaine pénalité.

M. Ryan: C'est ça, la contrepartie.

M. Dufour: À ce moment-là, c'est la poule puis l'oeuf. La Régie va s'en tirer assez bien parce qu'elle ne pourra pas avoir de problème. Elle est protégée contre tout; on vient de lui mettre, on appelle ça ainsi, des bretelles puis une ceinture. Alors, elle ne perdra pas. La municipalité, ce ne sera pas toujours ces maires-là; il y en a peut-être qui vont trouver un jour que ça a été trop loin. C'est dans ce sens-là.

M. Ryan: II pourrait arriver, en contrepartie, qu'en l'absence d'une régie le problème des municipalités que vous voulez protéger soit 10 fois pire. Il peut arriver également qu'en l'absence d'une entente sur un projet comme celui qui nous est soumis il y ait de la mésentente entre eux, qui pourrait même mettre en cause l'existence de la Régie. Puis, là, on est en face d'une balance des inconvénients qui est infiniment favorable, à mon point de vue, au projet que nous avons devant nous. C'est un projet de mise en commun, c'est ça qu'il y a de beau. Théoriquement, je pense que c'est vrai, il y a toutes sortes de risques inhérents, mais on ne ferait jamais de contrat de quoi que ce soit si on prenait cette perspective-là. On aurait l'autonomie complète, la souveraineté absolue pour chaque citoyen. Il ne faut pas se limiter aux nations. (21 heures)

M. Dufour: Moi, je comprends le principe de la Régie, je sais comment ça fonctionne. On a été à l'origine de certaines ententes intermunicipales. Le transport en commun est une autre facette de ces problèmes-là. Il y a des usagers et il y a aussi des municipalités qui interviennent. On choisit, on a choisi dans ça; j'ai l'impression que la Régie a choisi tout ce qui était intéressant et les problèmes, les municipalités vont rester avec.

M. Ryan: Je pense que les municipalités ont intérêt à faire que ce soit comme ça, qu'il n'y ait pas trop de problèmes politiques qui se posent à la Régie. C'est au plan des municipalités qu'ils vont régler les problèmes politiques. Il faut que ce soit arrangé, à la Régie, pour qu'il n'y en ait pas trop de problèmes politiques.

M. Dufour: mais je vais vous faire une petite prédiction: s'il n'y a pas de problèmes politiques à la régie, il va y en avoir ailleurs. à ce moment-là...

M. Ryan: Bien oui.

M. Dufour: Oui, mais on ne peut pas les exclure, non plus, parce que les seules façons de régler des problèmes des fois, c'est avec la politique, parce qu'il n'y a pas d'autre méthode des fois, parce que c'est aussi des gens en politique. Il ne faut pas qu'ils se fassent imposer ailleurs par d'autres.

M. Ryan: Oui, mais vous conviendrez avec moi que la Régie existe non pas pour se substituer au pouvoir municipal, qui est le pouvoir de base, mais pour le suppléer, le compléter et l'aider dans l'exercice de ses responsabilités. L'entente, c'est une forme d'aide que le pouvoir municipal se donne et pas d'autre chose. On ne veut pas qu'elle ait plus. C'est pour ça qu'on insiste beaucoup pour qu'il n'y ait pas de taxation directe en particulier. Et, comme théoricien des pouvoirs délégués des municipali-

tés, je suis presque tenté de vous faire une invitation à venir avec moi à l'union des municipalités demain. ils s'apercevraient qu'ils n'auraient pas trop d'appui du côté de l'opposition.

M. Dufour: C'est des pouvoirs délégués pareil.

M. Ryan: Mais c'est plus que ça aussi. Ça vient du peuple aussi. C'est pour ça qu'il y a des tensions. Si c'était juste des pouvoirs délégués, on leur dirait de ne pas nous faire perdre notre temps. C'est parce qu'ils tiennent des pouvoirs du peuple aussi.

M. Dufour: Oui, mais quand on délègue, on délègue. On ne délègue pas à moitié.

M. Ryan: Je le sais bien, mais c'est plus que ça. Dans un certain sens...

M. Dufour: Ha, ha, ha! On ne peut pas déléguer une partie, puis lâcher l'autre.

M. Ryan: Moi, en tout cas, c'est assez curieux, ma conception d'une institution municipale est un petit peu plus complexe que ça. Mais ça n'a pas d'affaire à notre sujet de ce soir, sinon très indirectement. C'est pour ça que je termine là.

M. Dufour: Bon. En fait, moi aussi, je voulais marquer le point très clair.

M. Ryan: Correct. Oui.

M. Dufour: Moi, je prétends, en tout cas, basé sur mon expérience, qu'il peut y avoir des difficultés. Vous me dites: Ça marche comme ça. Ça va y aller. Je vous l'ai dit, je suis très respectueux, on fait venir les gens ici, ils vont partir avec un projet de loi en principe, à moins qu'il y ait des accrocs extraordinaires à tout. Il n'y a pas des accrocs extraordinaires à toutes sortes de choses, mais, d'après moi, il n'y a pas une suite logique. Peut-être que Me Hébert va me convaincre à un autre endroit et à une autre circonstance, mais ce soir, à moins que j'aie perdu tout mon sens de compréhension, c'est qu'il y a des affaires qui ne cliquent pas quelque part. Moi, je dis qu'il y a deux sortes de philosophies qui sont à l'intérieur de ça. Normalement, on choisit l'une ou l'autre, on ne prend pas les deux. C'est la poule ou l'oeuf; on peut prendre la poule ou bien l'oeuf. Celui qui prend les deux, bien, n'aura rien. C'est dans ce sens-là.

M. Ryan: Si on suivait votre raisonnement, c'est ça qu'on ferait: on prendrait l'un, puis l'autre.

M. Dufour: Non.

M. Ryan: Et il faut prendre l'un ou l'autre.

M. Dufour: C'est ça.

M. Ryan: On ne peut pas prendre les deux en même temps.

M. Dufour: Mais dans ça, d'après moi, on prend les deux.

M. Ryan: Je ne l'ai pas compris, votre point de vue, du tout.

M. Dufour: Voilà.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement à l'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dufour: Qu'est-ce que tu veux que je fasse? C'est adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 5.

M. Hébert (Gilles): L'article 5, qui n'est pas modifié, se lit comme suit: "5. Les préposés ou employés de la Régie sont autorisés à visiter et à examiner toute propriété immobilière ou mobilière d'un usager pour constater si les arrangements particuliers sont respectés et pour procéder à des échantillonnages ainsi qu'à des tests de vérification. Les usagers ont l'obligation de laisser pénétrer les préposés ou employés de la Régie"

C'est pour avoir le droit, évidemment. Quand on veut calculer la charge polluante de chacune de ces industries-là, il y a même des chambres de compteurs qui sont installées, il faut aller faire des tests, dans certains cas, à l'intérieur de ces immenses usines qui sont très polluantes. Alors, on veut que les employés de la Régie puissent aller faire ces vérifications et que l'usager lui-même soit obligé de les laisser pénétrer pour aller faire les tests qui sont nécessaires pour calculer la charge polluante des eaux qui sont déversées dans nos égouts.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Ryan: Je n'ai pas de remarques sur celui-là, pour être franc.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a des heures déterminées ou si ça peut être à n'importe quelle heure qu'ils peuvent faire des visites? Est-ce que ces gens-là doivent être identifiés? Parce que, quand je regarde dans les lois municipales, un peu dans d'autres lois aussi, c'est qu'on exige qu'il y ait une identification de ces gens-là. Là, on ne le prévoit pas dans la loi, mais je connais des lois où on identifie clairement que ces visites-là doivent être faites à des heures raisonnables, qui répondent...

M. Hébert (Gilles): II y a l'article 411 de la Loi sur les cités et villes qui précise, justement...

M. Dufour: Mais est-ce qu'on est liés par ça? Je ne sais pas, c'est un bill privé.

M. Hébert (Gilles): On n'a pas mis d'heures, nous.

M. Dufour: est-ce que les gens doivent être identifiés? est-ce qu'ils doivent avoir une carte pour dire que ce sont des employés de la municipalité ou de la régie?

M. Hébert (Gilles): Oui. Actuellement, ce sont des articles qu'on met dans nos contrats, où on s'entend pour les heures de visite, etc. Maintenant, je n'ai pas d'objection si vous voulez y ajouter des heures; moi, ça ne m'inquiète pas. Si vous voulez faire un article comme l'article 411...

M. Dufour: II y a un paquet de lois qui sont comme ça.

Une voix: Je ne sais pas pourquoi, des heures. On aime autant y aller à n'importe quelle heure...

M. Hébert (Gilles): O.K. Mon technicien me dit, justement, qu'il faut peut-être y aller à toutes sortes d'heures, parce que c'est peut-être le soir qu'on va faire des déversements.

M. Dufour: O.K. Peut-être que les heures, ça ne se tient pas, mais l'identification?

M. Hébert (Gilles): L'identification, oui. Alors, on me dit que c'est peut-être le soir qu'on va faire, justement, des déversements sauvages; alors, il faut qu'ils s'attendent à ce qu'on aille visiter ça de temps à autre. N'est-ce pas, M. le technicien?

Le Président (M. Garon): Je pense que les mesures dont parle le député de Jonquière, on les trouve dans des lois pour protéger des individus, des particuliers...

M. Hébert (Gilles): Oui.

Le Président (M. Garon): ...pour ne pas qu'on puisse abuser en les visitant n'importe quand.

M. Hébert (Gilles): C'est ça.

Le Président (M. Garon): Mais, là, comme il s'agit d'un organisme public...

M. Hébert (Gilles): Ce sont des usines, ça. Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Hébert (Gilles): Ce sont des usines, M. le Président, vous avez raison, qui opèrent généralement 7 jours par semaine et souvent 24 heures par jour. Il faut se présenter, puis aller faire des vérifications au moment où on s'attend à ce qu'il va y avoir des rejets sauvages, qu'on appelle.

M. Dufour: Je faisais des rapprochements avec certaines lois où on exige, par exemple, dans le Code de la sécurité routière, que les inspecteurs... Par exemple, s'il y a des lumières qui sont clignotantes, etc., il y a certaines réglementations qu'on doit suivre. Les gens doivent être bien identifiés. On fait de l'évaluation et on demande que les employés soient aussi identifiés. Je ne sais pas le droit...

M. Hébert (Gilles): Sur l'identification, il n'y a pas de...

M. Ryan: II y a quelque chose dans la question du député de Jonquière qu'on peut peut-être essayer de résoudre. Est-ce qu'on pourrait écrire quelque chose comme ceci: Les préposés ou employés de la Régie sont autorisés, aux conditions déterminées par le conseil d'administration, à visiter et à examiner toute propriété immobilière? Peut-être, si vous avez une protection... Est-ce qu'il y aurait objection à avoir une affaire comme celle-là?

Une voix: Par règlement de la Régie. M. Hébert (Gilles): Moi, ça me va.

M. Ryan: Pardon? Ça disposerait de la question. À ce moment-là, ils peuvent le prévoir dans leur règlement.

M. Hébert (Gilles): Oui, oui.

M. Ryan: Ils peuvent avoir un règlement pour ça. Pardon?

Une voix: Je vais essayer de vous rédiger quelque chose.

M. Ryan: M. Gagnon va nous rédiger un projet. Ça donne une protection.

M. Hébert (Gilles): On peut peut-être...

M. Dufour: Je sais que les évaluateurs sont obligés de s'identifier, d'avoir une identification.

M. Ryan: Parce que, là, c'est "toute propriété - et ça va loin, ça, là - immobilière ou mobilière d'un usager". Alors, ce n'est peut-être pas mauvais qu'on les oblige à déterminer des conditions.

M. Dufour: Ce n'est pas juste des compagnies, c'est tout le monde.

M. Hébert (Gilles): Ce qu'on pourrait peut-être faire, M. le Président...

M. Dufour: C'est tous les usagers. M. Ryan: Oui, c'est ça.

Une voix: Non, non. Les arrangements particuliers, c'est les grosses compagnies, ça.

Une voix: Oui, ça ne vise que ces usagers-là quand même.

M. Ryan: Oui, justement, mais je pense que c'est... Oui, oui, oui.

M. Hébert (Gilles): Dans la dernière phrase, M. le Président, on pourrait peut-être indiquer tout simplement: "Les usagers ont l'obligation de laisser pénétrer les préposés ou employés "identifiés" de la Régie", ou quelque chose de semblable. C'est là qu'on pourrait peut-être ajouter des mots: "qui se sont identifiés"...

M. Ryan: Dûment identifiés.

M. Hébert (Gilles): ...ou "identifiés", je ne sais pas trop. Il y a peut-être une formule à trouver.

M. Ryan: Moi, en tout cas, je ne détesterais pas l'idée que ce soit précisé, parce qu'il peut arriver que les fonctionnaires, même dans une entreprise, vont arriver là à une heure où ça va déranger le monde et tout, ils pourraient y aller à une autre heure. Il y en a qui sont bien cavaliers. Il faut avoir été visité par des gens de l'impôt dans des entreprises, à un moment donné, pour être méfiant. Je partage votre souci, M. le député de Jonquière.

Le Président (M. Garon): L'impôt, ils ont tous les droits.

M. Ryan: Je sais bien, mais il faut les mettre à la porte, des fois. Moi, je les ai déjà mis à la porte. Des fois, il y en a qui se prennent pour d'autres, puis je pense que les protections minimum qu'il demande... Ce sont des entreprises, ce sont des actifs pour une société. Si vous pouvez avoir quelque chose qui protège un petit peu...

M. Hébert (Gilles): Dans les conventions qu'on signe, justement, dont j'ai un exemplaire ici, on dit: "Le fonctionnaire de la Régie devra s'identifier adéquatement."

M. Ryan: Oui. M. Gagnon est en train... Je vois qu'il est rendu à la troisième ligne déjà.

M. Hébert (Gilles): M. Gagnon, oui, qui en a vu bien d'autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: M. le Président...

Le Préskient (M. Garon): M le ministre

M. Ryan: Alors, je pense qu'on a réussi à mettre au point une formule modifiée de l'article 5 qui serait de nature à donner satisfaction à tout le monde, d'abord au député de Jonquière parce qu'on apporte des réponses aux questions qu'il a soulevées, ensuite aux représentants de la Régie qui nous signifient leur accord, à moi-même, évidemment, qui ai reçu les savants conseils de M. Gagnon et qui suis très heureux de la formule proposée. (21 h 15)

La formule proposée dirait ceci, et je vais vous passer le texte tout de suite après, M. le Président. L'article 5 du projet de loi est modifié: "1° par l'insertion, à la première ligne, après le mot "autorisés", des mots ", aux conditions prévues dans un règlement de la Régie,"; "2° par l'addition, à la fin, de la phrase suivante: "Ces préposés ou employés doivent exhiber, sur demande, un document identifiant leur fonction."

Ça vous convient? On vous le passe tout de suite.

Le Président (M. Garon): Nous allons suspendre les travaux pour quelques instants, le temps de faire faire des photocopies.

Une voix: Pourquoi une suspension?

Le Président (M. Garon): On peut suspendre l'étude de l'article 5 et passer à l'amendement.

M. Hébert (Gilles): L'amendement se lit comme suit: Le projet de loi 246 est modifié par l'ajout, après l'article 5, du suivant: "5.1 La quote-part de chaque municipalité telle qu'établie par la Régie pour les années 1990 et 1991 ainsi que les actes des municipalités adoptés aux fins de pourvoir au paiement de cette quote-part ne peuvent être contestés au

motif d'absence de pouvoir de la Régie d'établir telle quote-part. "Le présent article n'affecte pas une cause pendante le 11 mars 1990."

Je dois vous dire d'abord qu'il n'y a aucune cause pendante actuellement et le 11 mars, c'est la date où le premier avis public a été publié concernant ce projet de loi.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Dufour: En fait, peut-être une remarque d'ordre général. Vous savez, comme Opposition, on n'aime pas beaucoup aller dans les rétroactivités. Parce que, en fait, on ne peut pas plaider l'ignorance, là, qu'on savait qu'on n'avait pas le droit parce qu'il y avait un projet de loi en marche pour établir des quotes-parts. Nonobstant la connaissance des municipalités, vous avez établi une quote-part pareil. Donc, il y a un danger par rapport à ça, c'est qu'on pourrait être amenés, à un moment donné, à cause un peu de notre permissivité - parce qu'on est un peu permissifs, on le fait depuis quelques années - à laisser aller un peu les choses et les municipalités deviennent maîtres d'oeuvre et aussi elles prennent des décisions qui ne sont pas entérinées par la loi. Et ça, ce n'est pas sain, d'après moi. Il y a un cadre qui est établi, il y a des balises, et je trouve qu'il y a des municipalités qui prennent des chances de temps en temps. Elles vont plus loin que la loi et ça, ce n'est pas correct. A mon point de vue, il faut faire attention et on le répète à toutes les fois, quand elles viennent. À un moment donné, moi, en tout cas, je vais être carrément contre ces articles-là.

Je comprends que des municipalités, de bonne foi, vont faire une erreur et ça, je ne leur en tiens pas rigueur; je ne veux pas causer de problèmes pour ça. Mais, quand une municipalité ou un groupe de municipalités qui sont très bien conseillées... Parce que Me Hébert est un spécialiste dans la loi municipale, et je le sais depuis de nombreuses années, j'ai eu l'occasion de le rencontrer; il ne peut pas plaider l'ignorance et dire: Je ne le savais pas. Bon. Il a pris cette décision-là. Moi, je me dis: II reste tout de même qu'on devient un peu en complicité et je n'aime pas ça. Je ne sais pas si c'est correct qu'on accepte ça. Je comprends qu'on ne veut pas causer de problèmes aux municipalités, mais, à un moment donné, on va passer dans d'autres affaires et on sera encore pris à dire oui, parce qu'à force de dire oui on n'est plus capables de dire non, et ça pourrait convaincre le ministre à dire oui tout le temps. On pourrait peut-être dire oui cette fois-là. Mais la rétroactivité là-dedans, ça me semble plus évident que la plupart du temps où on a accepté des choses qui avaient été des erreurs, des erreurs de jugement ou des erreurs de connaissance, de compétence. Moi, j'accepte ça. Mais, là, ce n'est pas le cas et je comprends que le motif était bon, c'était pour aller chercher des montants d'argent, et c'était peut-être que vous ne pouviez pas répondre mieux que ça. Mais est-ce que ça justifie plus les municipalités de prendre la décision? Ça, c'est vraiment la question. Du fait qu'il n'y avait pas de loi habilitante vous permettant de le faire, qu'il y avait une nécessité et que vous étiez nouveau dans ce dossier-là, que c'était une nouvelle formulation, une nouvelle façon d'opérer, est-ce que vous étiez justifié... Est-ce que, nous autres, on peut justifier, en tout cas, dans notre idée, le principe de dire oui à une décision semblable? C'est le sens de...

M. Ryan: Je pourrais peut-être dire quelques mots d'explication qui vont au moins...

M. Dufour: Ce serait bien accueilli, sûrement. Si vous pouvez me convaincre, je ne demande pas mieux.

M. Ryan: Les démarches de la Régie auprès du ministère remontent au début de l'année dernière. Ils sont venus saisir nos services de ce problème-là vers le mois de mars de l'année dernière pour la première fois, si les informations qu'on me communique sont exactes.

M. Hébert (Gilles): On a envoyé ça au mois de décembre 1989. Dès qu'on a commencé à faire le premier budget, on a vu qu'il y avait un problème.

M. Ryan: Alors, ça a été l'objet de discussions prolongées. Maintenant, à ce moment-là, nous attendions parce que nous pensions que le ministère de l'Environnement allait être en mesure de mettre au point une réglementation qui réglerait peut-être ce problème-là et qui nous dispenserait d'agir, par conséquent, par intervention législative particulière. Mais des complications se sont présentées en cours de route. Je me souviens très bien de discussions que j'ai eues avec vous au mois de décembre, au cours desquelles M. Hébert insistait pour que nous réglions ce problème, et nous n'étions pas en mesure de le régler à ce moment-là. Il y avait des vérifications que nous avions le devoir de faire et, là, nous en sommes venus à la conclusion récemment que mieux valait régler ce problème-là maintenant, puis qu'on ne devait pas laisser porter aux municipalités concernées le préjudice - fort improbable, entre parenthèses -susceptible de découler de réclamations concernant la période avant l'adoption du projet de loi. Je pense bien que les chances sont du côté des municipalités là-dedans et de la Régie, mais, pour donner toute la sécurité raisonnable, ce sont des charges qui ont déjà été imposées, qui ont déjà été acquittées par les entreprises concernées. Alors, on ne veut pas...

Une voix: Elles sont d'accord.

M. Ryan: Elles étaient d'accord jusqu'à maintenant. Alors, ça ne donnerait rien de rouvrir des possibilités de contestation. Alors, c'est vrai que c'est rétroactif et qu'en principe c'est désavouable. Mais, là, c'est une forme de rétroactivité qui est circonstancielle et il est absolument impossible que le Parlement, de temps en temps, ne soit pas appelé à régler des cas de cette nature, malgré les convictions que nous avons tous là-dessus.

Je pense que celui-ci, étant donné surtout la première démarche qui remonte à la fin de 1989, ne doit pas être imputé aux municipalités concernées, ça ne serait pas équitable. Puis, quant à les protéger, on est aussi bien de tout faire en même temps.

M. Dufour: J'achète peut-être que les municipalités ne doivent pas être pénalisées, mais si le ministère n'a pas pu donner une réponse, on aurait pu tenir le ministère responsable. Il faut qu'il y ait quelqu'un qui assume quelque part. Là, il n'y a pas de poursuite, heureusement. C'est ça que vous nous avez dit, il n'y a pas de poursuite?

M. Hébert (Gilles): Non, pas du tout. Au contraire, on a acquitté des sommes, hein?

M. Dufour: Tant mieux s'il n'y a pas de poursuite. Mais comment peut-on expliquer qu'on puisse poser des gestes alors qu'on sait, pas qu'ils sont immoraux, qu'ils sont illégaux? Dans le fond, c'est un peu ça. Ce ne sont pas des gestes immoraux dont on parle là, ce sont des gestes qui sont illégaux par rapport à la loi. Est-ce que ça n'ouvre pas la porte, par exemple, à ce que, dans d'autres circonstances où ça va être moins évident, on va dire: Bien oui, je vous en ai parlé, mais vous ne m'avez pas donné satisfaction et il me semblait que c'était correct; puis il s'en retourne, puis il le fait? J'en ai des cas où ça a pu se faire, et ils ont été blâmés.

M. Ryan: Là, on aurait reproché à ces municipalités d'avoir laissé des entreprises polluer impunément pendant deux ans, passivement, en disant: C'est toute la faute de Québec, on va attendre la lumière qui vient seulement de Québec. Moi, je les félicite d'avoir pris leurs responsabilités. Il y avait une marge de doute, limitée à mon point de vue, mais contre laquelle on veut quand même les prémunir. Je pense qu'ils ont battu la voie, ils ont ouvert la voie à d'autres développements qui viendront ensuite. Et ça peut être comme ça qu'on fait le droit aussi, en posant des gestes, lorsque la situation n'est pas parfaitement claire, qui, ensuite, deviennent susceptibles d'approbation, puis de consécration légale. La loi n'est pas le départ de tout, c'est souvent le point d'arrivée.

Le Président (M. Garon): Ça n'a pas été publié dans l'avis.

M. Ryan: C'est bon, ça, M. le professeur de droit.

M. Dufour: Vous êtes fort. Vous êtes fort. Vous êtes bon, bon.

Le Président (M. Garon): Mais je dirais qu'il y a un gros point. C'est que ça n'a pas été publié dans l'avis. Si ça avait été dans le projet de loi, bien, les gens qui auraient eu quelque chose à dire auraient pu nous le dire.

M. Dufour: Ils ne sont pas là.

Le Président (M. Garon): Mais, là, ça arrive ce soir. Les gens ne sont même pas au courant que c'est présenté, cet amendement-là.

M. Ryan: Ça leur donne encore le temps; l'approbation va se faire par l'Assemblée nationale au mois de mars.

M. Dufour: Enfin, on peut toujours dire que c'est toujours ceux-là qui sont les précurseurs qui peuvent faire avancer les choses. Seulement, le droit municipal n'est pas basé là-dessus. Il n'est pas basé sur les précurseurs, il est basé sur du droit. C'est une société de droits; donc, c'est basé sur des choses qu'on connaît, sur des principes bien, bien établis. Et je ne répéterai pas ce que j'ai dit tout à l'heure; ce n'est pas mon rôle de le faire. Je fais juste dire que, quand on ouvre des portes, une porte n'est pas à moitié ouverte et à moitié fermée. Elle est soit un ou l'autre. Si c'est vrai pour ça, il y en a qui pourraient faire la même chose, de bonne foi, dans d'autres domaines qui seraient peut-être moins évidents. Il y a déjà dans la loi des principes qui permettent de charger à des gens des taux différents pour l'utilisation de réseaux. Et je pense que tout ce qui concerne l'aqueduc municipal est vraiment l'exemple. Quelqu'un qui a un tuyau de trois pouces, on peut le mettre au compteur, on peut le charger, puis c'est très légal. Il n'y a pas d'illégalité là-dedans et ça peut se faire. Dans la pollution, ça aurait pu être fait pareil. Mais, moi, je ne sais pas leurs particularités. (21 h 30)

M. Hébert (Gilles): Dans les égouts, on n'a pas ces pouvoirs-là qu'on retrouve dans l'eau, même le pouvoir de faire des contrats spécifiques.

M. Dufour: En tout cas, moi, ce que je prétends, c'est toujours. En tout cas, être maire, je me questionnerais tout le temps avec mon avocat quand je vais dans un chemin où il n'est pas capable de s'appuyer sur un article. J'aurais crainte, parce que, dans la loi, ce n'est pas

l'avocat qui est responsable, c'est le maire. Quand on va sur de la glace trop mince, il y a des chances de passer dans l'eau et dans le tordeur. Ceci étant dit, ça complète mes remarques, parce que, là, il n'y a pas de poursuite.

M. Ryan: Moi, j'ajouterai juste une remarque là-dessus, M. le Président, en toute déférence. C'est qu'aucune loi et aucun règlement ne peuvent être parfaits, ni infiniment ou absolument complets. Il va surgir, même quand on a une très bonne loi, des cas très difficiles qui ne se prêtent pas à une solution selon la lettre de la loi, qui demandent d'être traités en équité et avec bon sens. Et il faut toujours préserver pour le gouvernement une marge qui va lui permettre d'agir comme ça. C'est pour ça que la politique est là. On me dit ça souvent: Si tu fais ça, il va y en avoir 100 000 après. Prenez une décision raisonnable dans un cas qui exige une solution équitable, il n'en arrivera pas 100 000. Moi, je vous le dis sur la base de l'expérience que j'ai faite depuis six ans au gouvernement. Je suis parmi ceux qui préconisent le plus cette approche-là dans le gouvernement, parce que je ne peux pas endurer qu'un problème traîne sous prétexte qu'on n'a pas trouvé la solution de Vancouver à Halifax. En général, il faut la combinaison des deux. On tend vers des lois à portée générale, c'est évident, des règlements aussi. Mais, quand il y a des difficultés ou des exceptions qui surgissent, on essaie de trouver une solution raisonnable. Je pense que celle-ci, on ne peut pas en mettre en doute l'équité et le caractère raisonnable. Si on revenait demain matin avec un autre et après-demain avec un autre, je pense qu'il y aurait lieu de s'inquiéter, mais je ne pense pas qu'on ait d'autres cas de cette nature dans nos dossiers actuellement.

M. Dufour: Granby, comment ont-ils réglé leur problème? Eux autres aussi, ils ont eu un petit problème avec l'usine. De mémoire, je sais qu'ils ont eu des difficultés, mais je ne sais pas comment ils les ont surmontées. Mais je n'ai pas l'impression qu'ils ont passé un bill privé. Je ne me le rappelle pas, en tout cas. Il faudrait peut-être regarder. Mais je sais qu'eux, ils avaient regardé ces avenues-là. Je ne sais pas comment ils l'ont arrangé, je ne sais pas comment ils vivent avec. Je serais curieux de savoir comment ils s'en sont tirés. Mais on n'est pas obligés de régler ça ce soir. Ils ont une usine d'assainissement de l'eau et je ne sais pas comment ils ont réglé le problème. Je sais qu'ils voulaient charger et, à un moment donné, ils ont dit: Vous n'avez pas le droit, vous êtes dans l'illégalité, vous ne pouvez pas faire telle chose ou telle autre. Je ne sais pas comment ils ont arrangé leur problème, honnêtement. Mais je pense qu'on a assez échangé là-dessus.

M. Ryan: Oui, c'est ça et l'avertissement est bon, tu sais, je ne récuse pas l'avertissement, au contraire. Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement proposant l'article 5.1 est-il adopté?

M. Dufour: Par principe, je vais dire: Sur division.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): sur division. alors, l'article 5.1 étant adopté sur division, nous allons à l'article 6. est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Dufour: Sur division, c'est bien sûr.

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Dufour: Sur division. Même chose.

Le Président (M. Garon): L'article 6?

M. Dufour: Ça, c'est l'article... Non, non, ça va.

Le Président (M. Garon): L'article 6 est adopté.

M. Dufour: C'est correct. Je vois bien là qu'il y a quelque chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Alors, nous revenons...

M. Dufour: C'est à cause que, moi, j'étais rendu là-dessus.

Le Président (M. Garon): ...à l'article 5 et il y a un amendement. À l'article 5 qui était suspendu, il y a un amendement qui est proposé. Alors, est-ce que...

M. Dufour: Ça va. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): ...l'amendement va être lu?

M. Ryan: Non. Il a été adopté, l'amendement.

Le Président (M. Garon): II a été lu? M. Ryan: Oui, il a été lu.

Le Président (M. Garon): Ah, c'est vrai, il a été lu! Alors, l'amendement proposé à l'article 5 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'ar-ticte 5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le ministre veut présenter une motion de renumérotation?

M. Ryan: Je propose que le projet de loi soit renuméroté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que la motion de renumérotation est adoptée?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'ensemble du projet de loi 246, Loi concernant la Régie d'assainissement des eaux du bassin de La Prairie, étant adopté, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des remarques finales de la part du ministre, du député de Jonquière, dans l'ordre, et des requérants?

Remarques finales M. Claude Ryan

M. Ryan: Oui, je voudrais, M. le Président, vous remercier vous-même pour la manière expéditive et correcte dont vous avez conduit nos travaux, cordiale même. Je remercie mes collègues de la deputation, en particulier le député de Jonquière pour sa contribution éclairée et consciencieuse au travail de la commission. Je remercie également les représentants de la Régie intermunicipale d'assainissement des eaux du bassin de La Prairie de la démarche qu'elle a instituée en vue de faire avancer le principe du pollueur-payeur de taxes, qui participe au coût des dépenses qu'il entraîne pour la société. Je pense que le principe aussi de la répartition équitable des revenus en provenance de la contribution du contribuable pollueur est un principe très sain. On en a une manifestation dans ce projet de loi qui est bonne. on eat en avance sur l'ensemble de la société de ce point de vue ci, mais les municipalités concernées l'étaient. elles consentaient à se lier par voie législative, ce qui est encore plus éloquent. alors, je voudrais les remercier de la patience dont elles ont témoigné à notre endroit. je remercie également nos collaborateurs et collaboratrices du ministère de l'excellente contribution qu'ils ont fournie à la mise au point de ce projet de loi dont je suis sûr qu'il apportera des résultats bienfaisants à la population de toutes les municipalités concernées. merci beaucoup.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui, je souhaite bien que les remarques ou les discussions qu'on a eues aient pu faire avancer le projet de loi comme tel, mais il faut comprendre qu'il y a beaucoup d'amendements qui nous arrivent a la dernière minute. On n'a pas des jours et des jours pour les étudier. On a un projet de loi, mais l'expérience m'a démontré et me démontre de plus en plus qu'on ne veut pas mettre trop de temps à étudier des projets de loi privés, parce que ce ne sont plus les mêmes projets de loi, règle générale, qu'on adopte en commission parlementaire. Donc, on travaille avec les moyens qu'on a et les informations qu'on a.

Moi, j'ai insisté beaucoup pour essayer de démontrer qu'il y a deux principes dans ce projet de loi. Le pollueur-payeur, ça s'inscrit dans la même démarche, à mon point de vue, que le réseau d'aqueduc sur lequel on peut charger selon l'utilisation que les gens en font. On doit appliquer les mêmes principes. Je pense que c'est très honnête, très sain, d'appliquer les mêmes principes au point de vue du traitement des eaux. Je pense, par exemple, qu'une usine de traitement du lait est peut-être une des industries les plus polluantes qui existent; qu'on lui charge plus, moi, je pense que c'est raisonnable, puis c'est normal de le faire, à moins que l'industrie ne puisse plus opérer. Mais il y a peut-être des fois où on est obligés de dire à l'industrie: Tu n'opéreras plus parce que, si les conséquences néfastes sont plus grandes que les bienfaits, on doit dire non à ça.

Le principe que j'ai essayé de démontrer, c'est que, si les municipalités sont parties prenantes, bien, elles devraient être parties prenantes dans le dossier du début jusqu'à la fin. Moi, j'ai cru me rendre compte que l'ensemble des gens autour de la table n'ont pas accepté ce point de vue. Ça ne veut pas dire qu'eux ont raison et j'ai tort, pas plus que moi j'ai raison, puis eux ont tort. Mais je prétends que le point de vue que j'ai exprimé était défendable et que

je pouvais l'expliquer. Je ne suis pas en contradiction avec moi-même, en tout cas, vis-à-vis de ce projet de loi là. Donc, il y a des choses qui ont été faites.

Il est évident aussi que la rétroactivité, surtout quand on sait exactement à quoi s'en tenir, on peut bien prendre l'argument du ministre et on pourrait peut-être en faire une règle générale. On verra ce que ça donne au bout. Moi, je ne prendrais pas autant de chances que ça. Je ne pense pas que je vais propager cette idée-là. Mais je pense qu'il y a des principes de base et, autant que possible - je pense que je dis ça en toute amitié aux maires, puis je l'ai été assez longtemps pour me sentir encore très près d'eux - quand on s'en va sur des avenues sur lesquelles on ne peut pas s'appuyer très fortement, il y a toujours une lumière rouge qui peut s'allumer. Ça pourrait être une lumière bleue, mais, là, c'est une lumière rouge. C'est dans ce sens-là que j'ai fait mes interventions.

Ceci étant dit, j'espère que vous pourrez vivre de la meilleure façon, que vous serez toujours dans la meilleure entente et que les citoyens, comme l'environnement, pourront en profiter le plus possible. C'est un peu dans ce sens-là qu'on a fait notre travail. Je vous remercie.

Le Président (M. Garon): M. Hébert. Une voix: Lequel?

M. Hébert (Gilles): M. le Président, M. le ministre, M. le député de Jonquière, mesdames et messieurs, merci de nous avoir reçus jusqu'à cette heure tardive et d'avoir conservé également votre patience pour nous écouter.

Mme Bélanger: Vous n'êtes jamais passé à 2 heures du matin?

M. Hébert (Gilles): C'est vrai, j'ai déjà passé à 3 heures ou à 4 heures, oui, c'est ça, du matin. Mais vous nous recevez toujours bien. Je vous remercie de votre collaboration.

Le Président (M. Garon): La commission ayant rempli son mandat, j'ajourne les travaux de la commission de l'aménagement et des équipements sine die.

(Fin de la séance à 21 h 42)

Document(s) associé(s) à la séance