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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 28 février 1991 - Vol. 31 N° 72

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Vérification des engagements financiers du ministère des Transports, secteur voirie (2) pour la période de novembre 1989 à août 1990


Journal des débats

 

(Neuf heures quarante-neuf minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le mandat de la commission est de poursuivre la vérification des engagements financiers relevant du ministre délégué aux Transports, secteur voirie, pour les mois de novembre 1989 à novembre 1990.

Est-ce que il y a des remplacements M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente, on ne m'a signalé aucun remplacement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, lors de la dernière séance nous étions aux engagements de février 1990, no 39.

Février

M. Garon: Alors c'était un supplément pour porter à 1 510 000 $ le coût du contrat pour le terrassement, la structure de chaussée et le revêtement bitumineux sur la route 367 dans le comté de Sainte-Catherine-de-la-Jacques-Cartier. Alors là il s'agit d'un supplément de 50 000 $. Quel a été le coût original de ce contrat-là et quel est le montant total des imprévus et des suppléments?

M. Middlemiss: Le contrat était pour 1 327 815 $ avec le 10 % qu'on ajoute pour les imprévus c'était 1 460 000 $ et maintenant on y ajoute une demande de 50 034 $.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 39 est vérifié. J'appelle l'engagement 40.

M. Garon: l'engagement 40, il s'agit d'un autre supplément de 52 000 $ pour porter à 447 000 $ le coût de contrat pour la réparation aux cinq écluses du canal soulan-ges et le rehaussement du pont. alors, quel est le coût total, le montant du contrat original et les montants des imprévus et des suppléments?

M. Middlemiss: Le contrat original est de 394 800 $ et avec le supplément qu'on demande de 52 268 $.

M. Garon: C'est tout? M. Middlemiss: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 40vérifié.

M. Garon: L'engagement 40 vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'engagement 41.

M. Garon: II n'y a rien là, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 41 vérifié. j'appelle l'engagement 42.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 43.

M. Garon: Là, est-ce qu'il s'agit d'une route numérotée ou une route municipale, ou une route qui appartient au réseau?

M. Middlemiss: C'est une route sous la responsabilité du ministère. Suite aux réparations, on la remet à la municipalité pour l'entretien.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Garon: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 44.

M. Garon: Bonne mère! Une voix: C'est cher, hein?

M. Garon: 2 500 000 $ pour un écran acoustique à Laval, le long de l'autoroute 19 dans les limites de la ville de Laval, comté de Mille-Îles. Alors, c'est un écran acoutisque de quelle longueur? Et en quoi consiste-t-il?

M. Middlemiss: La longueur est d'environ 2,4 kilomètres.

M. Garon: 2,4 kilomètres? M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Et le coût total de l'écran acoutisque est de combien?

M. Middlemiss: 5 000 000 $.

M. Garon: Bonne mère!

M. Middlemiss: La participation de ce

montant ne dépassant pas 2 500 000 $. M. Garon: 2 500 000 $ça.

M. Middlemiss: C'est 50-50.

M. Garon: Est-ce que les travaux sont faits?

M. Middlemiss: Oui, les travaux sont terminés.

M. Garon: II n'y a rien de trop beau. Quand on pense à des comtés qui n'ont pas de route du tout, dans d'autres on est à faire des écrans acoutisques. On n'est pas au même niveau d'avancement au Québec. Sur quelle base faites-vous des choix comme ça? Je comprends que ce n'est pas vous qui l'avez fait, ce choix-là, je pense que c'était antérieur. Mais sur quelle base qu'on fait des choix comme ça? Écoutez, actuellement on a des routes en état pitoyable, on a des ponts qui s'effoirent, puis là on fait des écrans acoutisques ailleurs. Il y a quelque chose qui... Il me semble... Là, depuis tantôt, à l'intérieur des municipalités, vous parlez de la circulation de transit, vous parlez de toutes sortes de principes, mais là, à un moment donné, pouf! 2 500 000 $ sur 5 000 000 $ pour un écran acoutisque alors qu'aiHeurs "batince", il va peut-être bien falloir venir en motoneige et revenir en motoneige ou en raquettes.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, des projets de cette nature surviennent lorsque les municipalités peuvent démontrer que le fait d'avoir une autoroute et le bruit de l'autoroute, ça fait partie de l'environnement sonore et on établit des normes qu'il y a tant de véhicules, ensuite on peut justifier et on peut mesurer facilement les décibels dus au bruit des véhicules. Et sur cette base-là, on a jugé qu'on pouvait justifier l'intensité sonore aux abords de l'autoroute 19... justifiait la construction d'un écran antibruit et on a fait une participation avec la municipalité.

M. Garon: C'est justement tout ça. On fait des autoroutes dans les quartiers résidentiels. Après ça, ou bien les villes s'approchent des autoroutes. C'est ça l'étalement urbain. Puis, à un moment donné, l'autoroute est rendue en plein milieu d'une ville puis on est pris avec des problèmes. Alors, pourquoi? Parce qu'il n'y a aucune planification. C'est le "free for ail" total. Là, à un moment donné, bien on fait des affaires n'importe comment. C'est ça.

M. Middlemiss: Bien, je pense...

M. Garon: Quand on fait une route... L'Ontario a une loi qui interdit de construire le long des routes. Alors, que chez nous on n'a pas de loi comme ça. On fait des autoroutes après on considère ça quasiment comme des rues municipales les autoroutes. Puis, après bien, tout le monde se construit le long. Après, on trouve que ça fait du bruit. Puis, là, il n'y a plus de limite à ça, au fond. Moi, je pense que c'est une erreur de concevoir les autoroutes comme ça.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je peux être un peu d'accord avec le député qu'il y a peut-être des tronçons du réseau routier qui ont été planifiés il y a nombre d'années avant qu'on ait les études d'impact et maintenant, on doit vivre avec les conséquences. C'est que ce n'est pas nécessairement à recommencer aujourd'hui, peut-être qu'on ne ferait pas la même chose. Et, c'est pour ça qu'avec des études d'impact que nous pouvons accepter ou refuser de construire un tronçon à un tel endroit. Toutefois, devant une situation qui existe, il ne faudrait pas se mettre la tête dans le sable et dire: L'environnement sonore, on va l'oublier parce que dans le passé, on a mal planifié. On se dit qu'il y a une justification de le faire et partout où la demande est faite, Mme la Présidente, je peux vous assurer qu'on regarde le bien-fondé et si c'est justifiable, on prend tous les moyens possibles pour rectifier la situation pour que la qualité de vie de ces gens-là aussi soit respectée.

M. Garon: Mais, ces gens-là ne pourraient-ils pas penser ne pas se bâtir le long des autoroutes. Moi, je n'ai pas beaucoup de sympathie pour quelqu'un... Moi, si je me mets la tête dans le sable puis après je dis: Aie, j'ai la tête dans le sable. Bien, si tu l'as dans le sable, endure. Tu sais, à un moment donné, il faut arrêter de prendre tout le monde par la main. Si quelqu'un va se bâtir à la mauvaise place, est-ce que c'est le reste des citoyens qui sont responsables de ça puis qui doivent payer parce que quelqu'un s'est bâti à la mauvaise place.

M. Middlemiss: Non, bien regardez, c'est ça que je disais à Mme la Présidente. Ce sont des choses avec lesquelles nous devons vivre aujourd'hui. Nous tentons dans la mesure du possible avec l'expérience vécue de ne pas répéter les mêmes erreurs.

M. Garon: Non, mais les villes qui encouragent ça pourraient peut-être bien payer pour.

M. Middlemiss: Bien, oui...

M. Garon: Bien là, c'est nous autres qui allons payer. C'est l'ensemble des citoyens qui paient pour les erreurs des villes et pour les erreurs des citoyens. Moi, je ne sais. J'ai appris habituellement que ceux qui font leurs erreurs doivent payer eux mêmes pour leurs erreurs

C'est les villes qui font ça, et après ça, c'est les citoyens qui font les gaffes, et après ça, le reste des autres doivent payer. Ça m'apparaît curieux ça, comme conception.

M. Middlemiss: Dans ce cas-là, Mme la Présidente, c'est ce que je comprends, et je suis pleinement d'accord avec la philosophie du député de Lévis. Et on tente d'éviter que ces choses-là se présentent de nouveau. Mais dans le cas de l'autoroute 19, ça fait nombre d'années que c'a été construit, et au moment où c'a été construit, il y avait déjà des résidences aux abords de cette route-là.

M. Garon: À quel endroit qu'ils avaient construit ces écrans acoustiques-là? C'est sur l'autoroute 19, entre quel endroit et quel endroit?

M. Middlemiss: Aux abords de l'autoroute 19...

M. Garon: À ce qu'on me dit...

M. Middlemiss: ...c'est à la sortie du pont de la Rivière-des-Prairies jusqu'au boulevard Saint-Martin.

M. Garon: Jusqu'au Boulevard Saint-Martin. Je suppose qu'avec la 25, vous allez faire la même chose. Vous allez faire un pont à la 25, vous allez faire une route dans un champ. Après ça, vous allez laisser le monde se construire. La ville va vouloir construire le monde le long de l'autoroute à la sortie du pont. Puis après ça, ça prendra des écrans acoustiques dans quelques années? (10 heures)

M. Middlemiss: Oui. Juste..

M. Garon: Le scénario est typique, hein! Il est le même partout.

M. Middlemiss: Oui. Comme j'ai dit, je suis d'accord avec votre philosophie, M. le député de Lévis, sauf que nous faisons face à une réalité. Est-ce qu'on dit non à quelque chose qui est justifié...

M. Garon: Non...

M. Middlemiss: ...parce qu'il y a eu des erreurs de parcours?

M. Garon: Non. Non.

M. Middlemiss: Bien oui. Mais c'est un peu ça que vous...

M. Garon: Non. Qui a fait l'erreur? M. Middlemiss: Non.

M. Garon: Moi, je dis: Celui qui a fait l'erreur, c'est lui qui doit payer.

M. Middlemiss: O.K. Est-ce que ça pourrait...

M. Garon: Est-ce que l'autoroute, quand elle a été construite là, il y avait du monde qui restait le long de l'autoroute?

M. Middlemiss: Oui. C'est ça. Il y avait déjà...

M. Garon: Vous allez construire l'autoroute en pleine ville?

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: En quelle année qu'elle a été bâtie, cette autoroute-là?

Une voix: En 1967, c'est Laval qui...

M. Middlemiss: Mais non. Laval, c'est... Ça doit être avant les années soixante-dix, d'après moi.

M. Garon: Soixante-dix?

M. Middlemiss: Entre 1970 et 1975, qu'on m'indique que c'a été construit. Et c'est pour ça, hein! C'est que...

M. Garon: Entre 1970 et 1975. M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Alors, est-ce qu'il y avait des maisons le long de cette autoroute-là, à ce moment-là?

M. Middlemiss: Oui. On m'indique qu'il y avait des maisons, Mme la Présidente. Déjà, il y avait des maisons.

M. Garon: II y en avait combien? Oui, déjà, il y avait des maisons...

M. Middlemiss: Oui. Regardez, je peux vous donner un exemple. Vous dites que vous avez utilisé notre province voisine l'Ontario. Je peux vous donner un exemple que je connais très bien. La route 417 à Ottawa, le Queensway, qu'on appelle, qui a été construite dans les années soixante-dix, depuis les derniers 10 ans, on vient de faire la même chose. On vient de faire la même, même chose. Mais je ne sais pas maintenant si c'a été fait, en protocole d'entente. Est-ce que la ville d'Ottawa en paie 50 %, ou est-ce que c'est le gouvernement ontarien qui paie 100 %, je ne le sais pas. Mais, c'est une route provinciale. C'est une route dont le gouvernement ne peut pas se

soustraire de sa responsabilité et en autant que c'est justifié, Mme la Présidente, je pense qu'il faut agir. Et un jour, on ne sait pas, ça va peut-être arriver dans d'autres endroits, d'autres demandes seront faites et on les jugera à propos.

M. Garon: Mais c'est parce que le ministère, il a de drôles de décisions. Pour en donner un exemple, j'ai reçu une lettre qui est adressée par Jean Dugré, ingénieur à M. Johnson pour deux ponts au-dessus de la rivière Grande-Cascapédia puis ça va occasionner une dépense de 5 000 000 $ au gouvernement. Lui, il dit: Nos ingénieurs au ministère, le coût de la solution proposée par des ingénieurs du ministère est de 1 000 000 $, soit une économie potentielle de 4 000 000 $ pour le trésor. les efforts des ingénieurs du gouvernement ont donc porté. alors, là, pour des décisions sans doute politiques ont va faire une dépense de 5 000 000 $ alors que les ingénieurs du ministère eux-mêmes recommandent 1 000 000 $. c'est parce que le député de bonaventure va avoir son monument pour fêter son trente-sixième anniversaire comme député. la construction de deux ponts au-dessus de la rivière grande-cascapédia, lettre du 14 février. mais là, à ce moment-là c'est évident si les ingénieurs au ministère recommandent de faire des travaux de 1 000 000 $ puis après ça, on fait une décision politique puis on en fait de 5 000 000 $, on va gaspiller 4 000 000 $...

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

M. Garon: ...pour aller dans le comté de Mégantic-Compton...

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

M. Garon: Puis pour aller dans le comté de Rimouski, dans le comté de Lévis...

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je m'excuse, sauf que ça n'a rien à faire avec nos murs sonores ça, l'antibruit, du tout, du tout. Non, ça n'a rien à faire. Si on veut discuter de ce problème-là, on va en discuter. Elle vient de qui la lettre, Mme la Présidente?

M. Garon: Jean Dugré, ingénieur.

M. Middlemiss: À qui l'envoyatt-il, à Daniel Johnson?

M. Garon: À Daniel Johnson, copies à Robert Bourassa et à Gérard D. Levesque.

M. Middlemiss: À quel titre?

M. Garon: Pardon?

M. Middlemiss: À quel titre?

M. Garon: À titre de président de l'Association des ingénieurs du gouvernement de Québec.

M. Middlemiss: Ah, ça fait partie des négociations?

M. Garon: Non, mais je vais vous dire une affaire. Écoutez, le pont de Saint-Romuald, je vais vous dire une chose, ça fait partie des négociations. Quand ils ont montré qu'il était quasiment en train de tomber, il tenait par la peinture, vous avez annoncé des travaux de quasiment 1 000 000 $. Et les ingénieurs n'avaient pas tort. Ils montraient des petits dossiers où il ne prenait pas de décision peut-être pour des raisons politiques au ministère. Je vous en montre une autre lettre. Je serais porté à croire qu'ils se mettent au blanc en faisant ça En cette journée de la Saint-Valentin, 14 février 1991, ce n'est pas vieux: II nous fait plaisir de vous remettre un chèque symbolique de 4 000 000 $ afin de témoigner de l'intérêt que nous portons nous aussi à la bonne gestion des fonds publics. ce montant provient du projet de reconstruction de deux ponts reliant saint-jules-de-cascapédia et grande-cascapédia. le coût du projet de construction des ponts incluant la reconstruction des approches, les frais d'expropriation, le déplacement publiques, les honoraires professionnels, est actuellement évalué à 5 000 000 $. les ingénieurs de l'état ont démontré qu'il est possible de consolider la structure actuelle par la réfection des tabliers des ponts et le remplacement des entretoises, des longerons du plancher de bois et les garde-fous permettront le passage de véhicules lourds sur ces ponts. le coût de la solution proposée par nos ingénieurs est de 1 000 000 $, soit une économie potentielle de 4 000 000 $ pour le trésor. les efforts des ingénieurs du gouvernement ont donc porté fruit dans ce cas, tout comme dans tous les autres projets similaires. nous espérons que vous considérerez l'opportunité d'allouer cet argent à d'autres travaux urgents et nécessaires pour la population du québec. bien...

M. Middlemiss: Mme la Présidente, est-ce que dans sa lettre on a indiqué qu'il fallait, le pont, qu'il fallait vérifier avec le CN, le Canadien National? Et que la réponse qu'on a eue du Canadien National, Mme la Présidente, était qu'on ne pouvait pas renforcer le pont existant. Et c'est pour cette raison, non, c'est bien beau là, c'est facile d'accuser et de lire des lettres. Mais, je suggérerais, Mme la Présidente, au député de Lévis d'aller vérifier, il a peut-être des contacts au CN. Il peut aller vérifier au CN, voir si c'est possible de renforcer le pont qui selon lui ne coûterait rien. On a analysé la situation Mme la Présidente.

M. Garon: Oui, mais au CN ils sont en

train...

M. Middlemiss: On l'a analysée et le CN nous a indiqué, Mme la Présidente, que ce n'était pas possible...

M. Garon:... de réduire ses passées. Ils passent de moins en moins dans la Gaspésie. Ils veulent même remettre des lignes...

M. Middlemiss: Mme la Présidente là, je suggère fortement au député de Lévis de vérifier avec le CN. C'est facile de lire des lettres, surtout là des gens qui sont en négociations et qui veulent peut-être régler des comptes. Ça c'est leur affaire. Mais, je lui suggérerais d'aller vérifier avec le CN et de voir si c'était possible la solution alternative qu'on nous a suggérée. Après ça on s'en reparlera.

M. Garon: Bien, j'ai remarqué que dans ce cas-ci vous avez répondu. Vous n'avez pas interrogé vos gens du ministère parce que j'ai le sentiment qu'au ministère les gens appuient les ingénieurs.

M. Middlemiss: Tout à l'heure, vous n'avez pas remarqué tout à l'heure...

M. Garon: Ou s'ils aiment mieux l'ingénieur Gérard-D.

M. Middlemiss:... je me suis reculé comme ça, et il y a un monsieur qui... Regardez, Mme la Présidente, je dis c'est facile ici lorsqu'on est protégé de dire des choses. Moi je lui suggérerais fortement, je vous suggère fortement...

M. Garon: Protégé! Ça ne me fait rien de ne pas être protégé.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je suggère fortement au député de Lévis d'aller faire des vérifications. C'est facile d'écrire des lettres comme ça. Mais je pense qu'il faut être un peu plus responsable aussi. Au lieu de nous accuser et de faire miroiter là que nous avons dépensé 4 000 000 $ de plus dans un, lorsqu'il y avait une alternative de 1 000 000 $, ça là, allez vérifier.

M. Garon: Oui, je vais vous dire que...

M. Middlemiss: Allez vérifier. Puis si nécessaire...

M. Garon: Le CN là, ça ne m'énerve pas ça. Ils laissent rouiller le pont de Québec...

M. Middlemiss:... on vous enverra, Mme la Présidente, je vous apporterai dans le courant de la journée la lettre du CN pour répondre à ça. Je vous l'apporterai aujourd'hui.

M. Garon: Oui, mais es-tu prêt à faire venir le CN en commission parlementaire aussi? Parce que je les connais les gens du CN aussi.

M. Middlemiss: Je sais que vous les connaissez, d'accord.

M. Garon: oui, oui, il y a une moyenne gang de "planifieux" là aussi hein. je vous dis qu'ils planifient en... la gare de lévis, qu'on a rénovée il y a peu d'années...

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

M. Garon:... ils voulaient fermer la ligne. Ils ont bien pris garde de nous le dire.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, regardez, je suis très patient. On est parti avec un écran antibruit, on s'est ramassé de Laval en Gaspésie...

M. Garon: C'est ça.

M. Middlemiss:... puis là on est rendu à la gare de Lévis...

M. Garon: C'est de la mauvaise planification.

M. Middlemiss: Non, non, regardez.

M. Garon: Tout ça, c'est de la mauvaise planification.

M. Middlemiss: Je lui ai dit, Mme la Présidente...

M. Garon: Toutes des dépenses qui coûtent des sommes au...

M. Middlemiss: Je vous dis qu'à ce sujet-là du pont, on va lui donner une lettre qui indique que l'alternative dont l'ingénieur nous dit était possible, ne l'était pas malheureusement. Parce que je pourrais vous dire que celui qui vous parle serait assuré qu'on n'était certainement pas pour dépenser à faire des projets lorsqu'on a une alternative et jugeant du nombre de véhicules par jour qui utilisent le réseau. Ça, je peux vous assurer ça, madame. C'est facile d'accuser...

M. Garon: Oui, oui.

M. Middlemiss:... de faire miroiter toutes sortes de choses.

M. Garon: Non.

M. Middlemiss: On répondra à celle-là avec une lettre, Mme la Présidente.

M. Garon: Mme la Présidente, le problème

c'est que tout ça, ça fait partie de la mauvaise planification. On se demande pourquoi il ne se fait pas de route, et on paie. Écoutez bien une chose. Ce qui est bien important de savoir là, nous sommes des automobilistes, au Québec, qui payons le plus de taxes en Amérique du Nord, et de loin. Quand on voit la ville de Montréal, ils taxent encore les automobilistes pour faire payer le transport en commun. On est l'endroit, en Amérique du Nord, où on paie le plus de taxes pour avoir les plus mauvaises routes et les plus mauvais ponts de l'Amérique du Nord. Pourquoi? Moi, je dis qu'il y a une mauvaise planification. Exemple, on fait des autoroutes dans les villes, après ça on est obligé de payer des écrans acoutisques et après ça, je vous donne un exemple, on dit qu'on fait des ponts que les ingénieurs du ministère ne trouvent pas nécessaires et après ça...

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

M. Garon: ...on fait des gares pour des voies...

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

M. Garon: ...qu'après ça on va fermer, des voies de chemin de fer qu'on va fermer quelques mois plus tard, quasiment quelques années qui équivalent, à peu près, à quelques mois plus tard. Bien tout ça, ça fait partie de la mauvaise planification où on dépense des fonds publics. Je vais vous dire une chose, si ces gens-là, c'était votre argent ou le mien qu'ils avaient dépensé, on les aurait sans doute mis dehors, dans chacun de ces cas-là, pour avoir dépensé notre argent inutilement. Excepté qu'ils ont dépensé des fonds publics pour de la mauvaise planification. Pendant ce temps-là, Rimouski attend pour son autoroute. Je peux vous dire... Mégantic-Compton, ils se promènent dans les chemins de gravelle...

M. Middlemiss: II fait le tour, il fait le tour.

M. Garon: ...nous autres, on se promène dans un viaduc, sur la route Kennedy, mal pensé. C'est une erreur de conception là. Personne, ils ne sont pas responsables de ça. Une mauvaise conception des ingénieurs. Je ne sais pas qui a fait les plans.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, il me semble...

M. Garon: Alors, qu'est-ce que tu veux dire? À ce moment-là, il y en a d'autres qui paient.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant... M. Middlemiss: II me semble-

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Middlemiss: ...qu'il y a un groupe d'ingénieurs qui, lorsqu'ils sont d'accord avec le député de Lévis, ils sont brillants, intelligents. Ceux qui ne le sont pas, qui font des choses dont M. le député de Lévis n'est pas d'accord, ils ne sont pas tellement brillants. C'est une affaire, ça... On choisit toujours ceux qui sont d'accord avec nous et ceux qui ne le sont pas, on les met de côté. Toutefois, pour répondre à cet engagement-là, Mme la Présidente, l'autoroute 19 a été construite dans les années 1970, il y avait un problème qui, au point de vue de l'environnement sonore, on a jugé à propos que c'était nécessaire, pour la qualité de vie de ces gens-là, de construire un écran antibruit, on l'a fait, c'est fait. Maintenant, de rentrer dans tout le sujet, je vous le dis, Mme la Présidente, on va vous donner la lettre qui indique que l'alternative dont parle le député de Lévis ne pouvait pas se faire parce que le pont ne pouvait pas être renforcé. C'est ça que je vous dis, Mme la Présidente.

M. Garon: Mme la Présidente, ce n'est pas ça. Le ministre essaie de noyer le poisson. Quand il dit que je suis d'accord avec les ingénieurs ou que je ne suis pas d'accord avec les ingénieurs, je regrette, mais je dois dire que, d'une façon générale, je me considère souvent d'accord avec les ingénieurs du ministère.

Ce que je remarque, c'est quand on veut donner des contrats... J'ai remarqué qu'en 1985, il y avait 10 000 000 $ de contrats en dehors du ministère. J'ai remarqué qu'en 1986, c'a montait à 44 000 000 $ de contrats en dehors du ministère. C'est allé jusqu'à 30 000 000 $ de contrats l'an dernier en dehors du ministère, et les ingénieurs, je remarque qu'ils disent la même chose que moi. Ils disent au fond qu'on donne beaucoup de contrats en dehors et que, là, on justifie toute sorte de travaux qu'au ministère on n'est pas d'accord, alors que les ingénieurs du ministère sont en train de démontrer... Et ce que dit aussi le Vérificateur général, c'est qu'on économiserait beaucoup d'argent si on faisait faire davantage de travaux à l'intérieur du ministère et si on écoutait davantage les ingénieurs du ministère.

Je ne les combats pas là Au contraire, j'ai l'impression de les supporter et je remarque qu'il y a des rapports qui sont faits et qu'on ne voit pas, qui disent que des travaux sont nécessaires et que les autorités du ministère n'écoutent pas. Pour quelle raison? Je ne le sais pas. Et, à ce moment-là, dans la planification et dans l'ordre des choses, je ne sais pas où se prennent les décisions, mais je ne dis pas que je suis d'accord ou en désaccord avec les ingénieurs. Au contraire, j'ai remarqué, moi, depuis que je suis critique, le plus souvent quand je vois l'opinion

des ingénieurs du ministère, j'ai le sentiment que, la plupart du temps, je suis en accord avec ça, sauf que je remarque que c'est la direction du ministère qui n'écoute pas ces opinions-là, pour d'autres faits, pour d'autres raisons. Est-ce qu'il s'agit de pressions politiques? Est-ce qu'il s'agit de firmes qui ont faim d'avoir des contrats? Est-ce qu'il s'agit de toute sorte de raisons?

Mais je remarque que le Vérificateur général dit une chose, le critique de l'Opposition dit une chose et les ingénieurs du gouvernement du Québec disent une chose et ça a l'air à être pas mal la même affaire. Je me dis: Comment ça se fait que les décisions se prennent autrement? Et c'est là que je dis qu'il y a une mauvaise planification. Et qui paie pour ça? C'est ceux qui n'ont pas de travaux. Si on planifiait de telle façon que ça coûte moins cher, à ce moment-là il y aurait de l'argent disponible avec la même somme d'argent pour faire des travaux ailleurs parce qu'on a pas fait de gaspillage à certains endroits. Je ne vous blâme pas vous, vous être bien placé pour... Je ne vous demande même pas de prendre fait et cause pour ce qui s'est fait avant vous.

M. Middlemiss: Je fais partie du gouvernement. Moi, je suis responsable. Je fais partie entièrement du gouvernement. Moi je...

M. Garon: Je comprends. M. Middlemiss: Oui. M. Garon: Mais...

M. Middlemiss: Et les décisions, Mme la Présidente, lorsqu'on commettra des erreurs, on assumera nos responsabilités. Mais c'est facile, Mme la Présidente, pour le député de Lévis, à partir d'une lettre que les ingénieurs ont envoyée et là, il généralise. On nous soulève un cas. Je lui dis d'attendre que je lui donne les réponses avant d'avancer que l'alternative était possible. Mais non, encore sur la foi de ça, il continue encore. Il est d'accord avec ces ingénieurs-là, mais il n'était pas d'accord avec les ingénieurs qui ont fait l'échangeur de Lévis, Kennedy.

M. Garon: Oui, c'était peut-être un ajustement. On avait peut-être donné le contrat à une firme pour lui faire une passe.

M. Middlemiss: Bien oui, mais en quelle année? Mme la Présidente, j'aimerais savoir, du député de Lévis, en quelle année c'a été fait.

M. Garon: Ça remonte aux années soixante. Dans les années soixante.

M. Middlemiss: Oui, oui, mais regardez.

C'est bien beau le passé, mais là on parle du présent. Je vous ai dit que, oui, dans le passé, malheureusement, avec les connaissances qu'on avait, on a procédé à faire des choses. Aujourd'hui, les chances que ça se produise sont moindres parce qu'on a besoin de faire des études d'impact et il faut démontrer, avant la construction de routes et de structures de cette nature quel va être l'impact sur la population et, s'il y a impact, tenter de trouver des moyens de réduire ou d'éliminer ces impacts-là.

M. Garon: ce que je dis, c'est que le ministère devrait payer pour les erreurs que lui-même a commises avant de payer pour les erreurs des autres. quand il aura payé pour toutes les erreurs que lui a commises ou encore pour des travaux qui sont nécessaires, là il pourra aller dans le superflu. en tout cas, l'écran acoustique, je trouve ça gentil, il y a 2 500 000 $, alors qu'ailleurs il y a des morts à tous les jours. ce n'est pas rien que des gens qui entendent trop de bruit. les gens meurent parce que les routes sont mal faites et qu'il y a des ornières, et là on n'a pas d'argent pour ça.

Je pense que le coroner Bouliane, je suis content qu'on ait un coroner qui prenne son courage à deux mains et qui dénonce les inepsies de nos routes où les gens paient par leur vie, par leur mutilation, ou par leur handicap permanent ou temporaire. Des routes qui sont mal faites. Des réparations qui devraient être faites. Il y en a au moins un qui se tient debout.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela étant dit, 44 est vérifié.

M. Garon: Vérifié. Je vais aller le voir à part ça. Je vais aller le voir l'acoustique.

La Présidente (Mme Bélanger): 45.

M. Garon: L'écran acoustique, je vais aller le voir. 5 000 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): 45.

M. Garon: Hein? Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): 45, vérifié. 46.

M. Garon: Vérifié. (10 h 15)

La Présidente (Mme Bélanger): 47.

M. Garon: Encore là, il y a seulement une soumission. Je suis étonné du nombre de fois au ministère où il n'y a qu'un soumissionnaire. Il y a seulement un soumissionnaire. Ce n'est pas le projet et tout ça, mais on en demande six et il

n'y en a rien qu'un. Ça arrive tellement souvent. On se demande s'ils ne font pas par exprès. Ça arrive souvent. Je suis étonné du nombre. Je pense que c'est quasiment la règle qu'il y ait seulement un soumissionnaire, au ministère des Transports, sur invitation. En tout cas, moi je dis: Le ministre doit s'interroger comment ça se fait qu'aussi souvent quand on fait des soumissions sur invitation, il n'y a qu'un soumissionnaire.

M. Middlemiss: Regardez, Mme la Présidente, je pense qu'on a discuté de ce problème-là la dernière fois. On a demandé à six soumissionnaires, il n'y en a seulement qu'un qui a décidé de soumissionner.

M. Garon: Correct, est-ce qu'on parle...

M. Middlemiss: Est-ce que vous pensez qu'on va se promener avec des fusils et dire aux gens: Soumissionnez et vite.

M. Garon: Non. Est-ce qu'on pourrait avoir les noms des cinq soumissions qui ont été demandées? Les soumissionnaires à qui on a demandé et qui n'ont pas soumissionné? Le nom et leur adresse.

M. Middlemiss: Oui, d'accord. Oui, on va certainement...

M. Garon: Le nom et leur adresse.

M. Middlemiss: Oui. Oui. Oui.

M. Garon: Merci, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): 47, vérifié.

M. Garon: Et dans quel secteur ils oeuvrent normalement.

M. Middlemiss: C'est O. K., oui.

M. Garon: Merci. 48.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): 47, vérifié, sous réserve. 48.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): 49.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): 50.

M. Garon: Do quoi s'agit-il quand on parle de formiate de sodium, type DR-60 qu'on fait venir d'Edmonton, Alberta.

M. Middlemiss: C'est un substitut de sodium, de sel qu'on a voulu expérimenter sur le pont Laviolette parce que c'est censé être non corrosif. C'est une expérience qu'on a faite là-bas. Il semblerait que les résultats à date ne sont pas tellement probants. Donc, pour dire qu'on ne répétera pas nécessairement l'expérience.

M. Garon: Pourquoi avez-vous choisi le pont Laviolette, en particulier?

M. Middlemiss: Le pont Laviolette a une structure en acier très, très sensible à rouiller, c'est pour cette raison-là.

M. Garon: Ah!

M. Middlemiss: Pas pire!

M. Garon: C'est comme le pont Saint-Romuald qui tient par la peinture. On met une couche de plus pour qu'il soit plus solide.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va pour l'engagement financier 50?

M. Garon: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 51.

M. Garon: De quoi s'agit-il là?

M. Middlemiss: C'est quoi votre question?

M. Garon: De quoi s'agit-il là?

M. Middlemiss: C'est un planeur à froid des travaux; on enlève l'asphalte avec ça.

M. Garon: Je comprends, mais ça augmente de 32 500 $ à 77 500 $. Ça a quasiment doublé le coût pour la location avec opérateur d'une raboteuse de route à froid de trois mètres de largeur de travail. Pourquoi le coût a-t-il quasiment doublé?

M. Middlemiss: La commande initiale était d'un montant de 22 000 $. On a augmenté les travaux sur une plus grande surface que prévue.

M. Garon: Ah! Ça devait être sur quelle surface? Quels travaux avez-vous fait?

M. Middlemiss: J'ai l'impression que peut-être l'évaluation primaire était trop conservatrice et on s'est aperçus lorsqu'on a débuté les travaux qu'il fallait augmenter la longueur sur laquelle on devait intervenir.

M. Garon: Vous dites, j'ai l'impression. Je ne peux pas marcher sur vos impressions-là.

M. Middlemiss: Nous avons dû prolonger sur une plus...

M. Garon: C'est quoi au juste, c'est quoi exactement?

M. Middlemiss: Non, non regardez. J'ai dit que j'avais l'impression que l'estimé préliminaire, mais la réalité des choses c'est qu'on s'est aperçus une fois qu'on a débuté les travaux qu'il y en avait plus que ce qu'on avait estimé au tout début.

M. Garon: II n'y avait pas eu d'appel d'offre au contrat initial? Comment cela avait-il marché au point de vue initial? C'était une job pour laquelle il y avait un appel d'offre? Je ne sais pas c'est quoi, c'est un supplément à un contrat.

M. Middlemiss: Ce genre d'équipement-là, c'est de la location avec opérateur.

M. Garon: Horaire, à l'heure? M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Ah, ce n'est pas un forfait, ce n'est pas un travail à faire.

M. Middlemiss: C'est à l'heure. M. Garon: À l'heure. O. K.

M. Middlemiss: c'est ça. on avait estimé qu'il y aurait une somme maximale de 22 000 $. on s'est aperçus une fois qu'on a débuté les travaux qu'il fallait certainement en faire plus pour réellement rectifier la situation existante.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 51, vérifié. J'appelle l'engagement 52.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 53.

M. Garon: Voyez-vous, on demande une seule soumission. On en demande rien qu'une. Comment peut-on appeler ça une soumission? Ça a l'air à être toujours pour les haltes routières qu'on en demande. Tantôt, on en demandait trois, on en a eu deux ou bien on en a rien qu'une. Là, on en demande rien qu'une, on a bien des chances d'en avoir rien qu'une.

M. Middlemiss: Mme la Présidente.

M. Garon: Je suppose qu'on a dit au gars qu'on demandait des prix rien qu'à lui, ça fait qu'on a dû avoir un vrai bon prix, hein?

M. Middlemiss: Est-ce que le député a une question ou si...

M. Garon: Comment ça se fait-il...

M. Middlemiss:... c'est un commentaire qu'il faisait.

M. Garon:... qu'on demande une seule soumission. C'est un travail quand même de 72 700 $. Le ministère est allé en soumission sur invitation. Est-ce qu'on respecte les règles des appels de soumission sur invitation quand on en demande rien qu'une? C'est ça, les règles?

M. Middlemiss: C'est ça, la question, Mme la Présidente? C'est ça, la question? Dans un premier temps, le ministère a publié un avis aux intéressés dans le but de connaître les personnes physiques, sociétés ou corporations intéressées à être invitées à soumissionner pour les projets de gestion de haltes routières assortie d'un droit d'exploitation de la cantine mobile. Par la suite, des soumissions sur invitation ont été demandées à une firme ayant leur... principale place d'affaires située dans la circonscription électorale où est localisée la halte routière ou dans la circonscription électorale adjacente et qui avait complété la fiche d'inscription. C'était le seul.

M. Garon: Oui, mais pourquoi...

M. Middlemiss: Regardez, je pense que...

M. Garon: Quelle sorte de...

M. Middlemiss: À ce moment-là, parce qu'il y en avait seulement un seul, on aurait dû fermer la halte routière?

M. Garon: Non, non, non.

M. Middlemiss: C'est ça, l'alternative?

M. Garon: Non, non. Mais je vais vous demander quelle sorte d'avis vous aviez eu. Quelle sorte d'avis avez-vous envoyé? Pardon.

M. Middlemiss: Un avis publié dans les journaux.

M. Garon: Qui disait quoi?

M. Middlemiss: À tous les intéressés, concernant la gestion de la halte routière, avec droit de cantine, comme on fait un peu partout.

M. Garon: Vous avez eu combien de réponses, à votre avis, dans les journaux.

M. Middlemiss: Une.

M. Garon: À partir de là, vous avez dit: On en a rien qu'une, on va demander rien qu'une soumission?

M. Middlemiss: Oui, mais, regardez, je pense qu'on a fait l'exercice. On a publié, on a demandé à tous les intéressés.

M. Garon: Ça n'a pas de bon sens.

M. Middlemiss: II y avait un intéressé. Oui, mais c'est ça. L'alternative, Mme la Présidente... C'est bien beau de dire que ça n'a pas de bon sens, c'est facile, dire ça...

M. Garon: Bien, c'est peut-être d'étendre le rayon.

M. Middlemiss:... mais c'est quoi, l'alternative? S'il n'y a personne qui veut s'occuper de l'entretien...

M. Garon: Oui, oui...

M. Middlemiss:... est-ce que le...

M. Garon:... c'est peut-être d'étendre le rayon de l'appel d'offres.

M. Middlemiss: On a dit...

M. Garon: Le but des appels d'offres, ce n'est pas d'avoir rien qu'un appel d'offres à une soumission.

M. Middlemiss: C'est ce qui constitue un électorat adjacent. La circonscription est adjacente. On a eu une réponse.

M. Garon: Adjacente? Laquelle? Vous êtes allé dans la circonscription adjacente.

M. Middlemiss: C'est à partir du central. Donc, c'est Kamouraska-Témiscouata.

M. Garon: D'abord, l'avis a été publié par quel moyen...

M. Middlemiss: On va vérifier.

M. Garon:... et avec quel délai pour répondre?

M. Middlemiss: D'accord. On va vous faire sortir... Mme la Présidente, on va vous apporter les avis qu'on a mis dans les journaux.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Middlemiss: Ça va?

M. Garon: Non, non, un instant! Quel délai avait-il pour répondre?

M. Middlemiss: Oui, mais l'avis va être là... Dans l'avis, ça va être indiqué: On vous donne jusqu'à telle date. Donc, vous allez avoir la date à laquelle ça a été publié, la date qu'on vous a demandé d'entrer. Donc, vous allez avoir les renseignements dont vous avez besoin.

M. Garon: Vous ne le savez pas, là.

M. Middlemiss: Moi, je ne le sais pas, non, et on ne l'a pas ici. C'est quelque chose, ça, qui...

M. Garon: C'est parce que vous devriez vous interroger un peu, moi, je pense, comme ministre, demander... Ce n'est pas la meilleure façon de dépenser les fonds publics. Je comprends que c'est avant vous, que ce n'est pas vous qui êtes responsable de ça, c'était avant vous. Mais ce n'est pas normal, quand même. On voit un avis, on demande une soumission et on sait qui va répondre. Ça ne marche pas. Ce n'est pas ça, le but des soumissions. Si, à ce moment-là, il n'y a pas assez de gens qui veulent gagner leur vie dans ce coin-là, étendons le secteur pour faire les appels d'offres. Si on va dans un territoire trop limité, bien, étendons-le. Le but, c'est de protéger les fonds publics.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, on va...

M. Garon: L'avis demandait quoi? M. Middlemiss: Pardon?

M. Garon: L'avis que vous avez publié dans le journal demandait quoi?

M. Middlemiss: on va vous le donner l'avis. je ne l'ai pas l'original. vu que je ne l'ai pas ici, on va vous l'envoyer. je vais dire aussi pour l'information du député du lévis, mme la présidente, et la vôtre aussi que les 72 700 $, c'est pour trois ans. c'est pour trois ans, ça.

M. Garon: Pardon?

M. Middlemiss: C'est pour trois ans. La somme totale, sur trois ans. Il y a 21 989 $.

M. Garon: Mais on a beaucoup d'appels là-dessus, que les gens ne sont pas contents du système et... Je vais vous dire que c'est l'un des systèmes dont on entend parler sur lequel on a le plus de critiques, nous autres.

M. Middlemiss: Est-ce que vous avez une

lettre spécifiquement pour cette halte routière là?

M. Garon: Non, non, en général.

M. Middlemiss: Non, mais celle-là, celle-là, est-ce que vous avez eu une lettre spécifiquement pour cette halte routière là?

M. Garon: Ça n'a pas rapport. D'une façon générale...

M. Middlemiss: Non, non, c'est que... M. Garon:... les gens disent que...

M. Middlemiss:... c'est celle-là que vous questionnez.

M. Garon: II n'y a pas tant la chance au coureur qu'on le dit.

M. Middlemiss: On questionne ça et moi, je dis: Soyons plus spécifique. Si quelqu'un vous a envoyé une lettre qui vous dit qu'il y a des problèmes ici, donnez-nous-en une copie, on verra s'il y a des choses à corriger, Mme la Présidente.

M. Garon: Je vous en ai donné une tantôt, et vous êtes devenu enragé.

M. Middlemiss: Non, non, je ne suis pas devenu enragé, non, non.

M. Garon: Les ingénieurs... président de syndicat, j'ai même donné son nom.

M. Middlemiss: Non, non, Mme la Présidente. Je ne me suis pas enragé.

M. Garon: II a même écrit au premier ministre.

M. Middlemiss: J'ai demandé au député... C'est toujours facile de faire miroiter des erreurs tout ça. Dans le contexte présent, c'est certainement qu'il y a des ingénieurs, c'est de bonne guerre pour eux de tenter de mettre des pressions sur les politiciens, pour régler, parce qu'il y a des négociations qui se font présentement. C'est de bonne guerre. La question que j'ai posée à ce moment-là... Je ne me suis pas enragé, Mme la Présidente.

M. Garon: Mme la Présidente, comme...

M. Middlemiss: Je lui ai demandé de vérifier ses sources.

M. Garon: Comme le ministre n'a pas les renseignements et qu'on revient cet après-midi, je lui demanderais s'il peut avoir les renseigne- ments cet après-midi, on va laisser le...

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je lui enverrai les renseignements...

M. Garon: On suspend le numéro 3.

M. Middlemiss:... lorsque je pourrai le faire. Si on peut le faire aujourd'hui, Mme la Présidente, oui, sinon, on lui enverra le plus tôt possible.

M. Garon: On va le laisser en suspens pour le moment et on reviendra cet après-midi...

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. M. Garon:... sur 53.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 53 est suspendu. L'article 54.

M. Garon:... pour que le ministre puisse avoir les renseignements.

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Dépassement de contrat: 277 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le député de Lévis, le député de Rimouski m'avait demandé la parole.

M. Garon: O. K.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): D'abord, contrairement à M. le député de Lévis, je fréquente régulièrement toutes les semaines ces haltes routières là, je vais vous dire qu'au niveau du service, je pense qu'il n'y a pas trop de problèmes là. Je pense que je peux dire que par rapport à ce que j'ai vu antérieurement, je suis relativement satisfait de l'opération de ces choses-là. Là où j'ai une interrogation parce qu'on a analysé d'autres haltes routières précédemment, le coût était autour de 56 000 $, 54 000 $ pour trois ans dans les haltes routières antérieures. Là, on est rendu à 72 000 $ pour trois ans. Est-ce que je fais une bonne appréciation de votre soumission ou si ce n'est pas ça?

M. Middlemiss: Oui. Dans la soumission, le prix est sur une...

M. Tremblay (Rimouski): On vient d'en voir deux autres avant, c'était 54 000 $, 56 000 $ pour trois ans, là on est rendu à 72 000 $ pour trois ans...

M. Middlemiss: Oui.

M. Tremblay (Rimouski): ...et on a un seul soumissionnaire. C'est le questionnement que j'ai.

M. Middlemiss: Oui, d'accord. À savoir... Oui. C'est pour ça que je vous dis moi que...

M. Tremblay (Rimouski): L'écart là. Il y a peut-être une explication qu'on peut avoir, c'est une question de densité de trafic, dépendamment de l'endroit où elle est située. Est-ce que ça peut avoir une influence ou pas?

M. Middlemiss: On m'indique que c'est une affaire d'économie. (10 h 30)

M. Tremblay (Rimouski): D'économie?

M. Middlemiss: Oui, d'économie. C'est que les gens... Ces contrats-là, c'est que, en retour d'avoir une cantine, ils font l'entretien de la halte routière.

Une voix: Ah! j'en conviens, oui.

M. Middlemiss: Et donc, le volume de circulation. Puisqu'on m'indique que le volume de circulation à ce niveau-là à cet endroit-là pourrait être moindre qu'à d'autres endroits, le soumissionnaire, pour être capable de rentabiliser son opération, doit charger plus, parce qu'il y a moins de ventes qui se font. Donc, la cantine fait moins de ventes, mais son entretien demeure le même. On m'indique que sur le plan de l'économie là, les gens qui sont en affaires comprennent ça, que lorsque tu t'embarques dans une affaire commerciale, une entente commerciale, tu veux certainement tenter au moins d'en sortir sans perdre ta chemise.

M. Tremblay (Rimouski): Les haltes routières, en général, sont faites sur le même type de même, à peu près, d'espace physique et d'entretien, finalement, sont toutes, toute proportion gardée, à peu près égales.

M. Middlemiss: Oui.

M. Tremblay (Rimouski): Alors, ça veut dire qu'en principe, on devrait avoir un prix, plus sensiblement...

M. Middlemiss: Non. Non. Je vous ai dit, hein! Il y a deux choses. Celui qui prend ça fait l'entretien. Il vend, la cantine. Donc, ses revenus, c'est sa cantine.

M. Tremblay (Rimouski): O.K.

M. Middlemiss: Donc, s'il y a moins de clientèle, il y a moins de revenus. Et il est pris avec les mêmes coûts d'entretien. Donc, c'est là, ça dépend de l'achalandage. Mais on va certainement vous donner les renseignements dont le député de Lévis nous a demandé, l'avis, à quel moment les... Et tout ça.

M. Garon: Madame, pour une meilleure compréhension, je vais revenir à 53, et je vais la regarder en comparaison. Parce que là, le ministre, j'aimerais qu'il prenne son temps, là. Regardez bien ça: 53 et 55. Vous m'expliquez comment ça peut marcher, là, et vos avis, et vous allez voir ça. 53, une soumission demandée, le soumissionnaire, on est sur l'autoroute 20, à Saint-Philippe-de-Néri, sur la voie sud, un seul soumissionnaire. On en demande rien qu'une, et on en a rien qu'une. À 55, on est sur la voie nord, à la même place. Contrat pour la gestion d'une halte routière, assortie d'un droit d'exploitation de services de cantine mobile sur l'autoroute 20, voie nord, dans la municipalité de Saint-Philippe-de-Néri. Là, on est sur chaque bord de la 20, à la même municipalité de Saint-Philippe-de-Néri, même sortie. Mais d'un bord, on est sur la voie nord, et de l'autre bord, sur la voie sud. Et là, on en demande deux, et il y en a rien qu'une. Je crois bien curieux de savoir si c'est l'autre qu'on a demandé. Et dans les deux cas, ça adonne qu'il y en a un qui soumissionne sur le sud, et l'autre sur le nord; comme si ça les arrangeait d'être au nord et au sud, ils ne soumissionnent même pas tous les deux pour les deux places. Vous ne viendrez pas me dire que ça ne fait pas curieux! Hein! Ça n'a pas besoin d'être un 500 watts pour voir là, que c'est louche à sa face même. Essayez de m'expliquer ça.

M. Middlemiss: Bien, regardez. Il y a des soumissions qui ont été demandées...

M. Garon: Oui. Oui.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, c'est toujours facile de critiquer. Mais l'alternative, est-ce qu'on ferme la halte routière, ou est-ce qu'on reprend la halte routière...

M. Garon: Non, Non.

M. Middlemiss: ...après qu'on a passé une politique. Là, on établit une politique pour que...

M. Garon: Comment ça se fait que là, vous avez eu un appel d'offres pour la voie nord, vous avez eu un soumissionnaire, qui est Cantine Saint-Pascal enr, Saint-Henri-de-Kamouraska; quand vous êtes sur la voie sud, vous avez Jean-Louis Alexandre, Saint-André-de-Kamouraska, un seul soumissionnaire là aussi? Un, 72 700 $, et l'autre, 72 800 $, ils ne se sont pas nui.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, c'est

simple. On a eu des avis publics, du côté nord, il y en a un qui a dit qu'il était intéressé. Alors, on lui a donné. Sur le côté sud, il y en avait deux. Donc, on l'a demandé au deux. Mais on ne peut pas dicter à ces gens-là. On le fait, on procède par les voies qu'on utilise tout le temps...

M. Garon: Est-ce qu'on...

M. Middlemiss: ...Un côté, il y a quelqu'un, du côté nord, il y en avait rien qu'un. Du côté sud, il y en avait deux.

M. Garon: Est-ce qu'on peut avoir le nom, dans les deux cas? Qui est le soumissionnaire, le nom, l'adresse, dans les deux cas.

M. Middlemiss: Le deuxième?

M. Garon: Non, dans 53. Jean-Louis Alexandre, Saint-André, c'est qui, ça? Qui a soumissionné, le nom et l'adresse?

M. Middlemiss: Mais c'est lui, c'est Jean-Louis Alexandre, c'est le seul.

M. Garon: Bien oui, Jean-Louis Alexandre, je ne sais pas si c'est un nom de famille, ça, Alexandre, comment ça s'appelle, ça... Non...

M. Middlemiss: C'est son nom de famille. Tu sais, il y a: 209 rang 2 Est Saint-André, comté Kamouraska, Québec.

M. Garon: Et, Cantine Saint-Pascal enr. à Saint-André, c'est qui, ça?

Une voix: C'est le même. Je ne sais pas qui est propriétaire. Il a la même adresse.

M. Garon: Cantine Saint-Pascal enr, c'est qui?

M. Middlemiss: O.K. C'est 209 rang 2... M. Garon: C'est la même place?

M. Middlemiss: Bien, oui, l'adresse c'est la même place. Oui, oui. D'accord. Je viens de vérifier.

M. Garon: Vous êtes surpris, vous aussi?

M. Middlemiss: Oui, mais O.K. D'accord. On peut vérifier.

M. Garon: Les soumissions sous des noms différents. Quand ils opèrent au Sud, ils s'appellent Jean-Louis Alexandre; quand ils opèrent au Nord, ils s'appellent Cantine Saint-Pascal enr.

M. Middlemiss: Qui était là?

M. Garon: Ça fait une compétition féroce, hein!

M. Middlemiss: On va faire sortir le nom, d'accord. Non, Mme la Présidente, non c'est certainement...

M. Garon: Pour moi, on est en train de mettre le doigt dans le pot aux rosés là.

M. Middlemiss: Non, Mme la Présidente-La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Middlemiss: ...ça que voulez-vous, écoutez, comme j'ai dit tout à l'heure, on a mis des avis publics. d'un côté, il y a un intéressé, de l'autre côté, il y en avait deux.

M. Garon: Mais au moins, n'essayez pas de justifier ça.

M. Middlemiss: Que l'individu là moi, je pense que dans le système dans lequel nous vivons tous les gens sont innocents jusqu'à preuve du contraire. Et je ne suis pas prêt ici à commencer... Tu sais avec l'immunité parlementaire et commencer à pointer du doigt des gens. Et dans le deuxième cas, dans le cas de Saint-Philippe-de-Néri sur la voie nord, on l'a donné au plus bas soumissionnaire, Mme la Présidente.

M. Garon: Le plus bas soumissionnaire, il y en a rien qu'un.

M. Middlemiss: Non, il y en avait deux.

M. Garon: Bien non, vous avez demandé deux soumissions puis, il y a juste une soumission reçue. Vous en avez demandé deux, puis vous en avez eu rien qu'une, comme sur la voie sud. J'espère que l'autre, que vous aviez demandée sur la voie nord, ce n'était pas Jean-Louis Alexandre. C'est peut-être ça. Quels étaient les deux à qui vous aviez demandé une soumission sur la voie nord?

M. Middlemiss: On va vous donner ça. Mme la Présidente, on va vous donner le deuxième. On va faire Une vérification aussi puis on va regarder.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Middlemiss: On vous donne ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements financiers 53 et 55 sont vérifiés sous réserve. L'engagement financier 56?

M. Garon: Les engagements financiers 53 et

55, je veux savoir à qui vous avez demandé les deux soumissions, dans le 55, leur nom et leur adresse. encore là, les avis que vous avez publiés, les réponses que vous avez eues, les endroits de publication, les délais de publication et quelle a été l'analyse du ministère suite à... sur quelle base, on s'est fondé pour faire des appels d'offres puis avoir deux soumissionnaires qui étaient les mêmes au fond, même adresse pour voie nord, voie sud, sans concurrence puis on se rend compte que c'est à 72 800 $ alors que, comme le faisait remarquer le député de rimouski, ailleurs c'est dans 50 000 $.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, sur l'écart entre les différentes haltes routières, j'ai expliqué qu'il y a deux choses dans ces contrats-là. C'est qu'on leur demande d'un côté de faire l'entretien et cet entretien-là doit être balancé par les ventes qui sont faites. Donc, à certains endroits, sur la route, il y a moins de circulation donc, moins de revenus et je crois que c'est normal de s'attendre qu'il y ait des écarts et que les hommes d'affaires qui vont là ne vont pas là nécessairement pour faire la charité. Ils vont là, c'est des hommes d'affaires pour être capables de gagner leur vie. Et je dois dire, oui, on a pris note à l'engagement financier 53 de toutes les demandes qu'a faites le député de Lévis, Mme la Présidente, et nous allons faire la même chose, lui donner tous les renseignements pour l'engagement financier 55. Nous n'avons rien à cacher.

M. Garon: Quand vous appelez ça soumission sur invitation, quelles sont les règles? Vous pouvez seulement en demander rien qu'une? Parce qu'on a 70 000 $ là. Quelle est la règle?

M. Middlemiss: Mme la Présidente, j'ai expliqué le processus. C'est qu'on établit une politique de dire dorénavant pour l'entretien des haltes routières, on va offrir aux gens qui ont des cantines mobiles de faire l'entretien et en retour, on va leur donner le droit de vendre et de contrôler un peu, parce que déjà il y avait peut-être deux, trois, quatre cantines mobiles sur la même halte routière. Maintenant on a dit on va établir une politique, et cette politique-là c'est qu'on offre, on a mis des avis dans les journaux, on a demandé aux intéressés de nous indiquer leur intérêt de soumissionner. Dans un premier cas, il y en a seulement un qui a répondu, sur la rive nord.

M. Garon: Ça n'est pas un appel d'offres ça.

M. Middlemiss: Pardon?

M. Garon: Ce n'est pas un appel d'offres. Là écoutez, il faut des...

M. Middlemiss: On a...

M. Garon: C'est marqué soumission sur invitation. Ce n'est pas un appel d'offres.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, j'ai l'impression que le député de Lévis n'écoute pas.

M. Garon: Oui j'écoute.

M. Middlemiss: J'ai l'impression qu'il n'écoute pas. Il pense à la question qu'il va poser au lieu de m'écouter.

M. Garon: Non, non.

M. Middlemiss: Et j'ai dit clairement, on a mis des avis dans les journaux demandant aux gens intéressés de nous indiquer leur intérêt de soumissionner. Et, à ce moment-là, il y en a seulement un qui était intéressé. Et, donc, on lui a offert le contrat. C'est ça.

M. Garon: Non, non, Mme la Présidente là, quand on dit des appels d'offres, ce sont des appels d'offres, ce ne sont pas des appels de montrer son intérêt à soumissionner. Il y a une différence là. Il y a des appels d'offres ou bien il n'y en a pas, avec des prix, et les gens ne savent pas le prix de l'autre. Là si on dit à un moment donné, on demande, donnez-nous votre intérêt à soumissionner, puis après ça je vais choisir celui que je veux là-dedans à qui je vais demander de me faire un prix.

M. Middlemiss: Non, non, non. Mme la Présidente, c'est là où, le député malheureusement entend ce qu'il veut entendre. Je dis, on a demandé aux intéressés. Et malheureusement, il y en avait un. S'il y en avait eu cinq, on aurait demandé des soumissions aux cinq. Comme dans le cas où il y en avait deux, on a demandé, il y en a seulement un qui a soumissionné. C'est ça le processus. On demande aux intéressés, et en plus, en plus, Mme la Présidente, pour s'assurer là, s'assurer que l'économie régionale aussi est protégée, en bas de 200 000 $ on reste dans le coin. On ne voudrait pas que ce soit quelqu'un de l'extérieur, puis après ça se faire accuser...

M. Garon: Un instant là...

M. Middlemiss: ...de s'accuser que ce sont des gens de l'extérieur de la région qui s'en viennent là-bas Donc pour protéger l'économie régionale, on a plafonné aussi.

M. Garon: Là on reste dans le rang.

M. Middlemiss: ...puis on laisse ça dans la région.

M. Garon: Là, dans ce cas-là, on est resté dans le rang.

M. Middlemiss: Non, mais non, Mme la Présidente, vous savez, non, non... on va lui donner ses réponses.

M. Garon: Mais, je vais vous demander est-ce que vous avez un fichier pour les haltes routières qui sont susceptibles...

M. Middlemiss: Mme la Présidente, on est sous quel, lequel là, 53, 55, on est où là?

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 55, possibilité de vérifier...

M. Garon: est-ce que vous avez un fichier pour ceux qui sont susceptibles d'offrir leurs services dans les haltes routières ou si vous n'en avez pas?

M. Middlemiss: non, c'est que puisque au fichier on n'a pas de cette spécialité-là, c'est pourquoi on va dans les journaux. on demande régionalement là, dans le coin, qui serait intéressé à s'occuper de faire l'entretien des haltes routières en retour d'avoir le droit d'établir une cantine mobile. et c'est ça qu'on a fait.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Garon: Pourquoi vous ne faites pas d'appel d'offres en bonne et due forme dans ces cas-là?

M. Middlemiss: Regardez, c'est que il faut que ce soit régional. Et le fait qu'on n'a pas un fichier, on procède en demandant aux gens qui sont intéressés. Regardez, premièrement là si on demande aux gens, si les gens ne sont pas intéressés à même nous dire oui, c'est dans notre ligne de travail, oui, on est prêt. Vous savez, parce que déjà...

M. Garon: Mais vous n'avez pas besoin de ça.

M. Middlemiss: ...Mme la Présidente là, soyons logiques. Souvent on demande des soumissions. Il y a des gens qui vont chercher les documents, mais ne soumissionnent pas.

M. Garon: Bon.

M. Middlemiss: Pouvez-vous vous imaginer s'ils ne sont même pas intéressés à soumissionner, on leur demande ça en premier lieu. S'ils ne sont pas intéressés à soumissionner.

M. Garon: Est-ce que c'est un nouveau système que vous allez mettre en place ça? Maintenant vous allez faire des appels pour l'intérêt à soumissionner.

M. Middlemiss: Non, non, non. Mme la Présidente là...

M. Garon: Pour ne pas gaspiller de documents...

M. Middlemiss: ...on va lui donner à M. le député...

M. Garon: C'est votre nouveau système que vous allez mettre en place ça? Ou bien...

M. Middlemiss: Non, regardez, le système ça fait au-delà d'un an qu'il est là le système. Donc ce n'est pas d'hier là. On parle du mois de février 1990, c'est presque un an passé. Donc ce n'est pas... et c'est la façon de procéder. On va vous donner exactement les avis, Mme la Présidente, et on pourrait continuer la journée sur ça.

M. Garon: non, mais je vous demande pourquoi vous n'allez pas en appel d'offres? ceux qui ne sont pas intéressés, ils ne soumissionneront pas. pourquoi vous...

M. Middlemiss: Mme la Présidente, la fin serait la même façon, on finirait de la même façon. Donc...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors M. le député de Rimouski. (10 h 45)

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, je pense que les appels d'offres, je veux dire les demandes de soumissions sont respectées suivant les règles habituellement convenues au ministère des Transports. Je pense que ça se fait dans tout le respect des règles habituelles. Je pense que M. le ministre a fait la démonstration de ça.

Moi, je voudrais savoir, M. le ministre, est-ce qu'il y a une économie d'échelle par rapport à ce qui se passait antérieurement, à savoir, par exemple, le fait que les haltes routières sont maintenant opérées par des concessionnaires. Par rapport à ce qu'il y avait antérieurement, est-ce qu'il y a une économie d'échelle? Est-ce que ça nous coûte meilleur marché, nous, à l'État, le fait que c'est des entreprises privées qui sont là? Est-ce qu'il y a moyen d'avoir des chiffres à cet égard? Par rapport à ce qu'il y avait antérieurement, ça nous coûtait tant, à la province. Maintenant qu'on a des soumissionnaires, que l'entreprise privée a pris ça, est-ce qu'il y a une économie d'échelle?

M. Middlemiss: Regardez. Il y avait deux raisons, je pense, pour lesquelles on a utilisé ce système-là; une des raisons, c'était pour contrôler le nombre de cantines qu'il y avait dans la halte routière et, la deuxième, c'était pour nous soulager de dépenses d'entretien. Je n'ai pas les chiffres ici. On va sortir les chiffres et on va

vous indiquer combien ça nous coûtait pour l'entretien des haltes routières avant, versus aujourd'hui, ça ne nous coûte rien.

M. Tremblay (Rimouski): Oui.

M. Middlemiss: Dans le sens que ça nous coûte rien et on a un meilleur contrôle sur ce qui se passe dans la halte routière.

M. Tremblay (Rimouski): O. K.

Mme Cardinal: M. le ministre, si vous me le permettez. Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Mme la députée de Châteauguay.

Mme Cardinal: Je voulais simplement savoir si vous avez un moyen de contrôle quant à la qualité de l'entretien dans les haltes routières. Quelquefois, pour obtenir un contrat... Est-ce qu'on a des...

Une voix: Des normes.

Mme Cardinal:... des normes établies quant à la qualité de l'entretien?

M. Middlemiss: Oui. Dans le contrat qui est signé, il y a un devis que les contracteurs doivent respecter et si ce n'est pas respecté, eh bien, ils subissent les conséquences du devis.

Mme Cardinal: Quant à la qualité de la nourriture que la qualité de l'entretien des haltes routières.

M. Middlemiss: Oui. La qualité de la nourriture, je ne crois pas que c'est le ministère des Transports. Il y a certainement...

Une voix: Qui sont soumis aux mêmes règles.

Mme Cardinal: Qui sont soumis aux mêmes règles que le...

Une voix:...

M. Middlemiss: Oui, oui. C'est ça. C'est qu'ils sont soumis aux mêmes inspections des ministères responsables pour...

Mme Cardinal: Que le ministère responsable. M. Middlemiss: Oui, oui. Mme Cardinal: Merci.

M. Garon: Là, je voudrais savoir comment ça marche. Là, je ne comprends pas. Est-ce que vous voulez dire que, maintenant, vous faites une publication dans le journal, vous demandez aux gens qui sont intéressés d'envoyer leur nom et, après ça, vous faites un appel d'offres sur soumissions à tous ceux qui sont intéressés ou seulement à certains d'entre eux. Comment ça marche? C'est la première fois que j'entends parler d'un système comme ça.

M. Middlemiss: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Middlemiss: II me semble que j'avais été clair. Soit que je suis mauvais communicateur ou que...

M. Garon: Non. C'est parce que c'est un système tellement nouveau.

M. Middlemiss: Le député de Lévis ne comprend pas.

M. Garon: C'est un nouveau système.

M. Middlemiss: II entend, mais il ne comprend pas. J'ai dit que, dans un premier temps, on met un avis dans les journaux demandant aux gens qui seraient intéressés à faire l'entretien des haltes routières et, en retour, ils auraient le droit d'installer leur cantine mobile, dans un premier temps. La réponse qu'on a eue: seulement un intéressé. Suite à ça, nous avons signé un contrat avec des conditions avec l'intéressé. Moi, je vous dis que, si on avait eu cinq réponses comme on en a dans certains cas, et...

Une voix: S'il envoie une invitation à tout ceux qui sont vraiment intéressés, ça donne quoi de mettre un affaire sur un appel... un avis dans les journaux? Ça donne quoi? Parce qu'on doit sélectionner.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, maintenant, ce n'est pas réservé à ce coin-là de pays. C'est partout pareil. C'est comme ça qu'on procède. Partout à travers le Québec, sur la 20 où on a des haltes routières, on publie et on demande aux intéressés de nous indiquer leur intérêt et, une fois qu'ils nous indiquent ça, on leur demande de soumissionner et c'est ça l'invitation.

Une voix: À tous.

M. Middlemiss: À tous, oui. Tous ceux qui ont démontré leur intérêt, on leur demande de soumissionner. C'est ça. Ça se fait partout là. Ce n'est pas seulement à Kamouraska-Témiscouata; partout, c'est comme ça. À partir des intéressés, on leur demande de soumissionner. Et juste en passant, dans le cas où il y avait un seul soumissionnaire, on ne lui a pas indiqué qu'il

était le seul. On lui a demandé s'il était intéressé à nous soumettre un prix. Il l'a fait sans savoir s'il était seul ou non.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: monsieur, si vous me le permettez, m. le député de lévis, m. le ministre, je connais assez bien cette région-là et la problématique. je pense que c'est peut-être bon de faire...

M. Garon: Je la connais beaucoup moi aussi. Vous savez, Saint-Philippe-de-Néri, les Garon viennent...

M. Gauvin: Non, non, écoutez...

M. Garon: ...de Saint-Denis-de-Kamouraska.

M. Gauvin: M. le député de Lévis, je la vis là et je voudrais apporter cette précision. C'est qu'en 1988, je pense, il y a eu deux ou trois soumissionnaires, dont deux restaurateurs et c'est un restaurateur qui a été retenu le plus avantageux. Il s'est retiré dès les premiers jours après la soumission. Ça doit rappeler quelque chose probablement à de vos fonctionnaires. Et depuis cette période-là, il y a toujours eu un ou deux restaurateurs qu'on pourrait nommer, qui s'intéressent à la halte routière, mais ils n'y vont pas en appel d'offres. Je vois aller le débat moi. Donc, finalement, on se retrouve avec celui qui a déjà des cantines mobiles depuis quelques années, qui se retrouve le seul parce qu'au moment où un restaurateur avait été retenu, vous aviez un restaurateur qui est connu dans la région, qui avait, d'un côté de l'autoroute 20, et c'était un contracteur qui était connu comme un cantinier depuis quelques années, qui avait l'autre côté.

Finalement, le restaurateur a analysé ça et il s'est retiré. C'est ce qu'on vit depuis quelques années. Je pense qu'il avait cru, à un moment donné, que c'était un commerce qui pouvait être très intéressant, mais ceux qui connaissaient la restauration se sont retirés. C'est la précision que je voulais apporter.

M. Garon: Moi ce n'est pas là mon problème. C'est sur la façon de faire les appels d'offres.

La Présidente (Mme Bélanger): Le ministre a dit...

M. Garon: Ce n'est pas... C'est ça qu'est le problème.

La Présidente (Mme Bélanger): ...qu'il apporterait l'avis dans les journaux et je pense que la discussion a assez duré sur ces deux articles-là, sur ces deux...

M. Middlemiss: Pour finir ça, Mme la Présidente. Comme le député de Lévis, je préférerais qu'on ait 10 intéressés, et qu'on ait 10 soumissions. À ce moment-là, on serait certainement rassuré que oui il ne peut pas y avoir de monopole ou... Mais malheureusement, il faut vivre avec les faits. Et les faits, c'est qu'il n'y a personne qui est intéressé et nous devons... Nous allons vérifier toutefois ces choses-là et si malheureusement il y a des choses qui ne sont pas acceptables, on verra qu'est-ce qu'on devra faire?

La Présidente (Mme Bélanger): Donner...

M. Middlemiss: Oui, oui. On va vous donner tout là... On va vous donner tous les renseignements.

La Présidente (Mme Bélanger): Donner à la commission l'avis qui a été mis dans les journaux.

M. Middlemiss: comme j'ai dit, mme la présidente, nous n'avons rien à cacher. donc, nous allons lui donner exactement ce qu'il veut avoir.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir, à ce moment-là, la directive interne sur la procédure à suivre pour les appels d'offres concernant l'octroi des contrats pour les haltes routières? Il doit y avoir une directive interne là-dessus.

M. Middlemiss: Ce qui est disponible, on va vous le donner certainement.

M. Garon: Est-ce qu'il y en a une directive?

M. Middlemiss: On me dit que oui.

M. Garon: Je peux avoir la procédure?

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, ça va.

M. Garon: Les avis qui ont été publiés et dans quels médias c'a été publié et les délais que les gens avaient pour répondre?

M. Middlemiss: Oui, nous avons noté ça, Mme la Présidente.

M. Garon: Et le nom de ceux qui ont envoyé leurs noms, avec leur adresse. Et les gens à qui on a demandé des soumissions dans les deux cas. Dans le cas de 53.1, et dans le cas de soumissions demandées à 55, il y en a deux. Les noms, les adresses des deux à qui on l'a demandé.

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait.

Alors, 53, 55 vérifés sous réserve. J'appelle 54.

M. Garon: 54, bon. Roche. Autoroute 73. Le supplément là... C'était quoi le contrat initial et le supplément de 277 000 $ pour porter le contrat à 2 037 000 $? Il y en a combien? Est-ce que c'est... Quel est le coût du contrat initial et combien pour les imprévus et les suppléments?

M. Middlemiss: C'est un mandat qui a été donné en 1975 pour un montant de 950 000 $. En 1988, on a ajouté un montant de 810 000 $, et aujourd'hui, c'est des crédits demandés de 277 000 $, pour un mandat global de 2 037 000 $.

M. Garon: Pouvez-vous dire le montant initial?

M. Middlemiss: Initial?

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: 950 000 $.

M. Garon: Et ça serait passé maintenant à 2 037 000 $.

M. Middlemiss: Oui, c'est ça.

M. Garon: II n'y a rien de trop beau!

M. Middlemiss: Non, Mme la Présidente, c'est...

M. Garon: Comment expliquez-vous ces dépassements-là?

M. Middlemiss: Mme la Présidente, une minute, là! C'est que les principales raisons de cette demande sont les suivantes: l'échéancier de réalisation a été prolongé; la surveillance de travaux exécutés en hiver et avec un horaire allongé; et il y a une modification et un ajout de travaux non prévus lors de l'évaluation des coûts de surveillance en 1987.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de chacun des avenants pour justifier les dépassements en cours de travaux et les avis qui ont été donnés pour justifier ces dépassements-là?

M. Middlemiss: Oui, Mme la Présidente, nous pouvons.

M. Garon: Quel était le nom du fonctionnaire qui autorisait les dépassements dans ce cas-ci, à la base? Je ne parle pas du sous-ministre.

M. Middlemiss: C'est Gérald Dubé, le directeur régional adjoint. Mme la Présidente, est-ce qu'on a fini avec l'engagement 549 Est ce qu'on a fini avec l'engagement 54?

M. Garon: Non, non. J'attends votre réponse.

M. Middlemiss: Je vous l'ai donnée, la réponse. Voyez-vous, Mme la Présidente...

M. Garon: Ah! Gérard Dubé.

M. Middlemiss: ...je n'avais pas tout à fait tort lorsque j'ai dit tout à l'heure que M. le député de Lévis n'écoute pas nécessairement.

M. Garon: Non, mais je n'ai pas compris.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Gérard Dubé, du bureau de...

M. Middlemiss: C'est le directeur régional adjoint.

M. Garon: À Charny. M. Middlemiss: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'engagement 54?

M. Middlemiss: Gérald.

M. Garon: Hein?

M. Middlemiss: C'est Gérald, pas Gérard.

M. Garon: Gérald, oui. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 54 est vérifié sous réserve.

M. Garon: Des renseignements.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 56. Ça va, l'engagement 56?

M. Garon: À l'engagement 55, encore là, si le ministre peut me donner les renseignements cet après-midi, là...

M. Middlemiss: Oui. Mais on ne recommence pas, hein?

La Présidente (Mme Bélanger): On ne recommence pas les engagements 53 et 55, s'il vous plaît.

M. Garon: Non, mais on va y revenir cet après-midi.

M. Middlemiss: Les engagements 53 et 55, on les a fait ensemble et on a répété. Je suis convaincu, lorsqu'on va mgarder...

M. Garon: Non, c'est en suspens. M. Middlemiss:... "le transcript"...

La Présidente (Mme Bélanger): II a dit que s'il pouvait, cet après-midi, il le donnerait et s'il...

M. Middlemiss: Oui. Lorsqu'on va voir le "transcript", Mme la Présidente, ici, on va s'apercevoir que les...

M. Garon: Ce n'est pas le secret de la bombe atomique qu'on demande.

M. Middlemiss:... mêmes questions ont été posées quatre fois.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. On ne recommence pas, s'il vous plaît.

M. Garon: ce n'est pas le secret de la bombe atomique. si le ministère n'est pas capable de donner ça cet après-midi, je vais vous dire une chose, il ne se vire pas sur un 30 sous.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, bon! Engagement 56.

M. Garon: Oui, engagement 56. Saint-Norbert-de-Mont-Brun, engagement 56, soumission publique. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 56, vérifié. J'appelle l'engagement 57.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 58.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 59. (11 heures)

M. Garon: contribution accordée pour la réfection du viaduc du boulevard des galeries d'anjou, au-dessus de l'autoroute 40. alors, de quoi s'agit-il? c'est une contribution accordée à la ville, c'est la ville qui fait le viaduc. comment ça marche? une contribution de 700 000 $ sur des coûts totaux de combien, à ville d'anjou?

M. Middlemiss: C'était 1 400 000 $. Et la raison, c'est: Attendu que la construction du viaduc du boulevard les Galeries d'Anjou au-dessus de l'autoroute 40 a été défrayé par la ville d'Anjou, en accord avec le ministère des Transports du Québec, un peu après la réalisation de l'autoroute 40. C'est pour ces raisons-là que nous sommes embarqués dans un protocole d'entente à 50-50.

M. Garon: Est-ce que le but est de desservir principalement les Galeries d'Anjou?

M. Middlemiss: C'est 2. Les Galeries d'Anjou ainsi que les routes avoisinantes.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Garon: Mais est-ce que vous avez les pourcentages pour le trafic de transit par rapport au trafic qui va aux Galeries d'Anjou?

Une voix: Je ne l'ai pas ici.

M. Middlemiss: On m'indique qu'on n'a pas les chiffres pour vous répondre sur le pourcentage entre le transit et le local. Toutefois, on m'indique aussi que le coût total des travaux va être de l'ordre de 3 200 000 $ à cause d'imprévus, mais que la participation du gouvernement du Québec est limitée à 770 000 $.

M. Garon: Mais est-ce que vous avez des chiffres concernant le trafic qui va aux Galeries d'Anjou et le trafic de transit qui va ailleurs?

M. Middlemiss: Mme la Présidente, nous n'avons pas de ces chiffres-là. Je ne crois pas qu'on va donner un mandat pour faire un comptage.

M. Garon: Là, vous ne le ferez pas, le travail est fait, mais normalement vous regardez ces questions-là. C'est pour ça que je vous demandais quel était le trafic. Je vous le demande normalement...

M. Middlemiss: Non, non, on ne l'a pas. M. Garon: Je pensais que vous l'aviez.

M. Middlemiss: Non. On a vérifié, on ne l'a pas malheureusement.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 59?

M. Garon: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 60.

Une voix: S'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! Excusez, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Le ministre faisait mention du protocole tantôt. Est-ce que c'est ce protocole-là qui fait mention que l'entretien... Est-ce que

l'entretien finalement est fait, est sous la responsabilité de la ville d'Anjou?

M. Middlemiss: Je ne crois pas, non. Une voix:...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, monsieur. S'il vous plaît, monsieur, voulez-vous approcher à la table ou donner la réponse au ministre ou vous identifier s'il vous plaît.

M. Morin: Ce à quoi je veux faire allusion, on sait que suite à une contribution d'une subvention du ministère par rapport à des routes à l'intérieur des limites d'une municipalité, généralement, la municipalité en prend la responsabilité et l'entretien. Je voulais savoir si c'était le cas pour l'autoroute 40.

M. Middlemiss: On m'indique que, de façon générale, l'entretien de la surface se fait par les municipalités. Toutefois, au moment d'entretien majeur, il y a une participation qui se fait, de 50-50. Dans ce cas-ci, ça a été limité, on l'a mis à 50 % de l'estimé même si le coût global a été de l'ordre de 3 200 000 $, le ministère des Transports a participé seulement pour une somme de 700 000 $.

M. Garon: L'engagement 60. On est encore dans les haltes routières à Montmagny-L'Islet. Là, j'aimerais savoir comment ça marche parce que là, regardez, j'ai écouté vos réponses de tantôt, vous faites des appels d'intérêt dans les journaux, les gens vous montrent leur intérêt, vous leur demandez des soumissions. Vous voyez que là, vous avez seulement les gens intéressés, vous demandez cinq soumissions et il n'y en a qu'un qui soumissionne. J'essaie de comprendre votre système, sa dynamique et sa mécanique.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, le système est le même. On le fait partout. On demande des avis dans les journaux demandant aux intéressés de nous indiquer leur intérêt. On a fait ça. Il y en a cinq qui nous ont démontré leur intérêt. Ensuite les cinq ont été invités à soumissionner et malheureusement...

M. Garon: Ils ont eu peur!

M. Middlemiss: ...je ne le sais pas. C'est qu'on vit encore dans une démocratie où les gens sont libres de soumissionner ou de ne pas soumissionner. Il y en a seulement un qui a soumissionné.

M. Garon: Ils sont intéressés à montrer leur intérêt mais ils ne sont pas intéressés à soumissionner.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, j'ai utilisé un exemple tout à l'heure que souvent dans des contrats des entrepreneurs vont chercher des documents de soumissions, mais une fois, qu'ils ont regardé les documents et les exigences, ils décident de ne pas soumissionner. Et ça c'est encore la grande liberté d'une démocratie.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir la date de publication de l'avis dans le journal, à quel endroit, le délai pour répondre, le nom de ceux qui ont répondu pour manifester leur intérêt et leur adresse, de même que le nom de ceux à qui vous avez demandé des soumissions, le nom et l'adresse, de même que le nom et l'adresse de celui dont vous avez reçu une soumission.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est les mêmes questions que pour les engagements 53 et 55.

M. Middlemiss: Oui, les mêmes que pour les engagements 53 et 55.

M. Garon: J'ai dit précisément là.

M. Middlemiss: O.K. On l'a. C'est la même chose.

M. Garon: Ceux qui ont manifesté leur intérêt. Moi, je ne sais pas si vous avez demandé des soumissions à tous ceux qui ont manifesté leur intérêt. Ceux qui ont manifesté leur intérêt, leur nom et adresse, ceux à qui vous avez demandé des soumissions, les cinq, nom et adresse.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je crois que le député doit accepter que je dise la vérité.

M. Garon: Non, non.

M. Middlemiss: Je lui ai dit, c'est moi qui l'ai dit là, il peut penser d'autre chose s'il le veut, mais il m'a posé une question, moi j'ai dit qu'il y en avait cinq qui ont démontré leur intérêt. On a demandé des soumissions à cinq et on a reçu une soumission.

M. Garon: Mais vous ne l'avez pas dit.

M. Middlemiss: Maintenant, le fait d'insinuer...

M. Garon: Non, non, non.

M. Middlemiss: ...est-ce que vous en avez demandé cinq? Je vous dis qu'on en a demandé cinq.

M. Garon: Je n'ai pas insinué rien, j'ai

demandé...

M. Middlemiss: Je ne sais pas si vous en avez demandé à cinq, c'est ça que vous avez dit!

M. Garon: Non, non je n'ai pas dit ça, je n'ai pas dit ça.

M. Middlemiss: On fera vérifier vos mots.

M. Garon: Vérifiez les galées, ce n'est pas ça que j'ai dit, vous avez mal compris. J'ai dit, je ne sais pas si vous avez demandé à tous ceux qui ont manifesté leur intérêt. Je ne sais pas s'il y en a qui ont manifesté leur intérêt qui étaient plus nombreux que cinq. C'est ça que j'ai dit. Je ne le sais pas. Je sais que vous l'avez demandé à cinq. Je vous demande le nom et l'adresse de ceux qui ont manifesté leur intérêt, sans savoir leur nombre, je ne sais pas s'ils sont cinq ou plus. C'est ça que j'ai dit. Après ça, le nom de ceux à qui vous avez demandé des soumissions, les cinq qui apparaissent là. Alors, je n'ai pas dit que vous ne l'avez pas demandé à tout le monde là. J'ai dit, je ne sais pas combien ont manifesté leur intérêt. Je n'ai pas mis en doute quoi que ce soit que vous avez dit.

M. Middlemiss: J'ai dit qu'il y en avait cinq.

M. Garon: Mais là vous me le dites, mais tantôt quand j'ai posé la question, vous ne le saviez pas.

M. Middlemiss: Mais non, je l'avais dit. Minute, minute, minute, je l'avais dit avant. Je m'excuse, Mme la Présidente.

M. Garon: Ah bon! C'est possible.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 60 est vérifié sous réserve.

M. Garon: Le nom et l'adresse de ceux à qui vous avez demandé des soumissions qui ont manifesté leur intérêt et à qui vous avez demandé des soumissions.

La Présidente (Mme Bélanger): On a tout compris. L'engagement 61 c'est la même chose.

M. Garon: La même chose pour l'engagement 61.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 62.

M. Garon: L'engagement 62. Réclamation. C'est une réclamation pour quoi? Est-ce une réclamation judiciaire? C'est quoi? Une réclamation portant... On ne voit pas souvent maintenant énoncée sous cette forme-là. On dit: réclamation portant à 3 138 984,65 $ le coût du contrat pour le terrassement. Est-ce un supplément ou est-ce ...104 000 $?

M. Middlemiss: Pour mettre ça au clair, le contrat...

M. Garon: ...initial

M. Middlemiss: ...était 2 758 694,45 $. On y ajoute les imprévus de 10 % qui montaient le total à 3 034 000 $.

M. Garon: II y a eu une demande de 104 000 $ additionnels.

M. Middlemiss: C'est ça.

M. Garon: C'est un supplément.

M. Middlemiss: C'est une réclamation de la part...

M. Garon: Pourquoi vous dites réclamation plutôt que supplément? Est-ce qu'il y a une distinction dans les termes que vous employez?

M. Middlemiss: Une réclamation c'est que l'entrepreneur a réclamé une somme additionnelle qui, d'après lui, dépassait le contrat signé.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: La réclamation a pu être... je vais vérifier.

M. Garon: Comme vous marquez réclamation parce que habituellement vous marquez supplément, est-ce que ça veut dire quelque chose, ça sous-tend une réalité différente quand vous indiquez réclamation plutôt que supplément?

M. Middlemiss: Non, c'est que...

M. Garon: Je vous pose une question pour laquelle je ne connais pas la réponse.

M. Middlemiss: C'est qu'une fois les travaux terminés, l'entrepreneur a jugé à propos lui, qu'il réclamait en surplus du contrat qu'il avait signé un montant de 495 395 $ et révisé ensuite à 501 000 $ le 8 mars 1989. C'est ça qui est demandé. Sa réclamation à lui était de 501 737 $. Après analyse de la réclamation, le service des réclamations du contrat du ministère a recommandé 146 381,21 $ en règlement complet et final de toute la réclamation sur ce contrat.

M. Garon: II était d'accord?

M. Middlemiss: Et l'écart qui existe entre les 146 000 $ sur lequel on s'est entendu et les 104 000 $, c'est qu'il y avait la disponibilité

d'argent dans le contrat déjà qui restait pour certaines choses qu'on a pas exécutées et c'est pour ça qu'au lieu d'être 146 381 $ qu'on demande, on demande 104 000 $ qui est la différence...

M. Garon: A quelle date y a-t-il eu cette demande de la première réclamation?

M. Middlemiss: La première réclamation était en date du 7 avril 1987.

M. Garon: Vous n'êtes pas allé en arbitrage, en tout cas.

M. Middlemiss: Pardon?

M. Garon: Vous n'êtes pas allé en arbitrage, au centre d'arbitrage.

M. Middlemiss: Non, il semblait que sur une réclamation de 501 000 $, on a pu régler pour 146 000 $, jugée acceptable à 146 000 $.

M. Garon: Quel était l'avis du ministère à la réclamation formulée?

M. Middlemiss: Pardon?

M. Garon: C'est un avis favorable ou... Quel était l'avis du ministère par rapport à la réclamation fournie du 7 avril?

M. Middlemiss: Bien, il n'est pas dit qu'on va l'étudier. La conclusion de tout ça c'est qu'on a dit pour les 501 000 $ que vous demandez, nous autres, on juge à propos que 146 000 $ accepté par l'entrepreneur.

M. Garon: Non, mais c'est une réclamation du 7 avril 1987, vous avez dit, la réclamation initiale. Alors, c'est trois ans plus tard. Donc, il y a eu un avis à ce moment-là. Ça n'a pas pris trois ans pour donner l'avis. Alors, à ce moment-là quand ils se sont prononcés sur la réclamation le ministère a dit...

M. Middlemiss: Qui? Le ministère, non. Le ministère s'est prononcé en date du 20 octobre 1989.

M. Garon: Ça a pris deux ans.

M. Middlemiss: Oui, oui. Ils ont négocié.

M. Garon: Ils ne se sont pas prononcé avant ça?

M. Middlemiss: Avant ça, bien non parce que si le ministère avait donné un avis favorable pour 501 000 $, j'ai l'impression qu'on l'aurait réglé avant, c'est qu'on ne pouvait pas s'entendre et après discussion, on a réussi à arriver à un montant qui était acceptable par l'entrepre- neur et c'est ce montant-là qu'on a comme réclamation.

M. Garon: Ce n'est pas ça que je veux dire là. Je comprends que vous dites qu'à la fin, on s'est entendu pour ça. Mais au moment de la réclamation de 501 000 $, l'avis du ministère sur la réclamation, c'était qu'il y avait des choses qui étaient réclamables ou c'était défavorable à 100 %? Quel était l'avis du ministère à ce moment-là sur la réclamation du 7 avril 1987?

M. Middlemiss: Si on regarde, le dépôt a été fait le 7 avril 1987, le premier montant 495 000 $ et on a discuté, échangé avec eux. Finalement, le 8 mars 1989, deux ans plus tard, il a augmenté ça à 501 737 $ et le 20 octobre 1989, nous avons réussi à avoir une entente avec lui. Donc, il a déposé, c'est son droit, une réclamation. Le ministère a échangé avec lui et a analysé, échangé. L'entrepreneur a révisé deux ans plus tard et quelques mois plus tard, on a réglé pour 146 381 $.

M. Garon: Ces travaux-là avaient été terminés à quelle date?

M. Middlemiss: Le 27 octobre 1986, les travaux ont été complétés. Donc...

M. Garon: II n'y a jamais eu d'avis écrit du ministère concernant cette demande avant le mois de mars 1990? (11 h 15)

M. Middlemiss: Non, il y a eu des échanges et des analyses. Ils ont peut-être eu des échanges d'analyses et ainsi de suite, mais finalement c'est ça.

M. Garon: Normalement vous avez dû réagir à leur réclamation. Vous avez réagi en disant c'est justifié pour une partie, ou c'est exagéré, ou ce n'est pas justifié. Vous avez réagi comment? Ça ne réagit pas deux ou trois ans plus tard normalement un ministère.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je dois dire non, il n'y a pas eu d'avis. La procédure est telle que les entrepreneurs qui se sentent lésés soumettent au ministère leur réclamation. Elle est analysée par le ministère et ils ont des réunions, des échanges, et à la fin lorsqu'on réussit à avoir une entente qui est jugée juste et équitable, nous réglons.

M. Garon: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 62 vérifié. J'appelle l'engagement 63.

M. Garon: L'engagement 63, est-ce qu'il y a d'autres producteurs de microbilles de verre pour le marquage des routes au Québec ou s'il y a

seulement les industries Potters Itée de La Prairie qui en font?

M. Middlemiss: C'est le seul fabricant au Québec.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 63 est vérifié. J'appelle l'engagement 64.

M. Garon: L'engagement 64, le rajustement ici s'est fait à quel prix? Le prix d'enrobage pour les quantités d'enrobés bitumineux négociés au cours de l'année 1988. C'est un rajustement de prix de 1988, je suppose, par rapport à 1987. Ça a été quoi l'indexation qui a été...

M. Middlemiss: Mme la Présidente, on m'indique que pour les usines d'asphalte, si on ne donne pas un contrat qui équivaut à au moins 62 000 tonnes, on doit réviser chaque année selon une courbe établie, rajuster ce prix-là. Et c'est exactement ce qu'on a fait dans ce cas-ci.

M. Garon: Mais je demande c'est quoi le prix? C'est quoi l'augmentation. Le rajustement des prix s'est fait par une augmentation de quel pourcentage, c'est ça que je demande...

M. Middlemiss: C'est 5,39 $? C'est 5,39 $.

M. Garon: Par rapport à combien? C'est un pourcentage que je voulais savoir, moi. 5,39 $, par rapport à quoi?

Une voix: C'était quoi avant? Pour les productions de 65 335 $et...

M. Garon: C'était combien avant, avant le réajustement qui avait été fait? Quel? Le dernier avait été fait quand? Quand on réajuste pour l'année 1988, là, on réajuste des prix, c'est le cas des prix de 1987? Dans quel pourcentage? C'est tout ce que je demande.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, c'est à partir d'une courbe, et on pourrait fournir la courbe cet après-midi au député de Lévis. Il pourra regarder. On suit une courbe lorsqu'on n'atteint pas le nombre de tonnes d'asphalte, on ajuste selon une courbe qui existe, et on pourra lui présenter cette courbe.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Garon: Qu'est-ce que vous voulez dire là? Ça veut dire que le contrat n'a pas donné les tonnes d'asphalte, c'est-à-dire qu'on a fait faire moins d'asphalte qu'on avait dit...

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Et là, on donne un montant d'ajustement pour de l'asphalte qui n'a pas été posé?

M. Middlemiss: Pour leur... oui, c'est ça. Non, ce n'est pas qu'il a été posé. Non, non.

M. Garon:...

M. Middlemiss: La fabrication à l'usine, c'est l'usine. Oui.

M. Garon: c'est que là, vous voulez dire qu'on ajuste un montant de 959 000 $ pour de l'asphalte qu'on n'a pas produit, qu'on n'a pas acheté?

M. Middlemiss: Non. Non. On ajuste le prix unitaire. Le prix est basé sur le fait qu'il y aura 62 000 tonnes par usine. Lorsqu'ils ont 62 000 tonnes et plus, il n'y a pas d'ajustement à y faire. Lorsqu'on n'a pas produit 62 000 tonnes, on donne une compensation, parce que le prix unitaire qu'on a est basé sur le fait qu'on produirait 62 000 tonnes. Et si on ne le produit pas, le coût de production augmente et là, on doit compenser. C'est exactement ce qu'il se passe. Et je vous dis, Mme la Présidente, qu'on vous soumettra la courbe qu'on utilise, et je dois vous dire que ce n'est pas d'hier que cette politique existe. Il me semble qu'elle existe depuis 1973.

La Présidente (Mme Bélanger): Le but de ça, M. le ministre, est-ce que c'est pour éviter la fermeture de certains "plants" d'asphalte.

M. Middlemiss: Bien, on négocie. On négocie avec... Non, je pense que la pratique, c'est normal qu'on négocie un prix, et on dit oui, si on fabrique 62 000 tonnes, ça nous coûte ça, le coût de production. Mais en bas de ça, ça nous coûterait plus cher et...

M. Garon: Moi, je ne comprends pas.

M. Middlemiss: ...on compense, et c'est ça qu'on fait à partir d'une courbe. mais lorsqu'on dépasse ce 62 000, il n'y a pas d'ajustement qui se fait.

M. Garon: Ça marche.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 64, vérifié. L'engagement 65.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 66.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 67.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 68.

M. Garon:... réfection du pont... Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 69.

M. Garon: Bon. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): alors, là, on tombe dans une autre... c'est les engagements de février, dans la liste de février, de 1 à 15. alors, on passe à l'engagement 1.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 2.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 3.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 4.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 5.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 6.

M. Garon: Le dépassement pour 298 912 $, pour porter à 488 912 $, le coût de contrat pour effectuer l'évaluation des toxicologies. Non, une évaluation écotoxicologique d'abat-poussière dans les municipalités de Victoriaville, Rouyn-Noranda, Laurier-Station et Waterloo. SODEXEN inc, Laval. Comment ça se fait que ç'a coûté le double, plus que le double? C'est un dépassement de 300 000 $ presque, sur un contrat de moins de 500 000 $. C'est un joyeux dépassement là.

Une voix: 150 %.

M. Garon: 299 000 $ au fond par rapport à 489 000 $. Je veux dire que le contrat initial était de 190 000 $?

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Là, à la fin, ça coûte 489 000 $. Comment vous expliquez ça?

M. Middlemiss: Les principales raisons, Mme la Présidente, entre le montant réel et l'estimé, c'est qu'on est obligés de se soumettre à de nouvelles exigences de la part du ministère de l'Environnement entre le moment où on avait estimé et l'exécution. Une des demandes de services a été présentée en mai 1989, alors que des discussions étaient en cours avec la Direction des substances dangereuses du ministère de l'Environnement au sujet du contenu du devis technique, la réalisation et l'épandage des abat-poussière décrété le 11 mai 1989.

L'étude de la migration des contaminants dans les eaux souterraines nécessite le recours à des expérimentations sur des tronçons d'épandago dans l'Outaouais et le Témiscamingue, alors que le groupe de travail prévoyait restreindre les essais dans les régions de Montréal et de Québec. Ajout d'une étude d'un écotoxicologue, d'une émulsion bitumineuse RP-3000 aux expérimentations prévues de même que des essais sur modèle réduit sur le comportement des abat-poussière sont intégrés au protocole d'étude. Il y a eu des contraintes saisonnières, augmentations des coûts en termes de personnel, de temps consacré à la coordination des travaux et au contrôle de la qualité afin de pouvoir réaliser tous les échantillonnages dans la même saison ainsi que pour respecter certaines conditions estivales d'expérimentation.

M. Garon: est-ce qu'on peut avoir copie du protocole pour le contrat initial de même que le protocole ou l'avenant pour justifier le supplément?

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Avec la ventilation des coûts excédentaires?

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Ça marche.

Le Président (M. Maltais): Vérifié.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Maltais): L'engagement 4. 7.

M. Garon: Engagement 7. Il n'y a pas d'appel d'offres dans ces locations-là, contrat de location pour une période de quatre mois d'un camion avec conducteur pour le déneigement.

M. Middlemiss: m. le président, on m'indi que qu'on est obligé de prendre la relève d'un entrepreneur qui avait un contrat. il s'est désisté

et, vu l'urgence, on est obligé d'engager quelqu'un immédiatement.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Maltais); Engagement 8.

M. Garon: Engagement 8, vérifié.

Le Président (M. Maltais): Engagement 9.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Maltais): Engagement 10.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Maltais): Engagement 11.

M. Garon: Comment ça marche, ça? C'est difficile à comprendre comment ça marche là. Vous voulez dire que le plus bas soumissionnaire est à 194 000 $ et le deuxième, à 546 000 $. Comment ça marche là?

Une voix: M. le ministre.

M. Garon: J'ai de la misère à comprendre les explications qu'on a sur nos papiers. C'était quoi, le prix de la soumission en réalité?

Une voix: C'est un engagement financier partagé avec le ministère du Loisir. (11 h 30)

M. Middlemiss: On m'indique que c'est un engagement partagé avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Garon: Non, c'est le montant. Le montant parce que voyez-vous on a le plus bas, non conforme, 694 000 $, après ça, l'autre qu'on a Koppers, c'est à 583 000 $. Ça m'apparaît curieux.

M. Middlemiss: À cause de l'écart?

M. Garon: Oui. Parce que Big "O", c'est une grosse firme ça.

M. Middlemiss: Est-ce que vous pariez de celui qui était non conforme?

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Oui, mais il était non conforme. Lui a soumissionné sur un tuyau de plastique.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Au lieu d'un tuyau en métal.

M. Garon: Est-ce que c'est nécessaire que ce soit un tuyau en métal? En plastique là, c'est pas mal bon.

M. Middlemiss: Bien, nos ingénieurs pour qui vous avez le plus grand respect nous indiquent que nous avons besoin de tuyaux en tôle.

M. Garon: Pourquoi?

M. Middlemiss: En acier galvanisé.

M. Garon: Pourquoi?

M. Middlemiss: Pour...

M. Garon: Galvanisé, ça ne rouille pas, mais les tuyaux en plastique ils ne rouillent pas non plus. Alors, ça ne peut pas être...

M. Middlemiss: C'est pour s'assurer de la capacité de support. Galvanisé, ondulé. Tôle ondulée. Et l'expérience a démontré, du moins à date, ça ne veut pas dire que dans l'avenir on ne pourrait pas...

M. Garon: Est-ce que ce sont des gros tuyaux? Quel diamètre, ce n'est pas marqué?

M. Middlemiss: Quel diamètre?

M. Garon: Des tuyaux de quel diamètre? Des tuyaux de six pieds, des tuyaux d'un pied, des tuyaux de six pouces?

M. Middlemiss: II y a six différents diamètres de 600 à 1800 milimètres de diamètre. Il y en a six différentes catégories, en partant de 600 à 1800. Et dans le cas...

M. Garon: 1, 8 mètre. 1, 6 mètre.

M. Middlemiss: C'est deux pieds à six pieds.

M. Garon: Le plastique n'est pas assez fort. Big "O" a soumissionné pour des tuyaux en plastique.

M. Middlemiss: Oui. En plus, le soumissionnaire non conforme n'a pas soumissionné sur tout là.

M. Garon: Ah bon. O. K.

Le Président (M. Maltais): Vérifié. 12.

M. Garon: 12, vérifié.

Le Président (M. Maltais): L'engagement 13.

M. Garon: Bon. Octroi de contrat de services professionnels à une agence de publicité. Mais là c'est marqué: Fournisseur à déterminer.

On a eu 800 000 $ pour faire ça. Comment ça marche? Qui est-ce qui l'a eu? Pour la publicité. Un pian de communication visant à informer le grand public, les usagers, les résidents pour la réfection de l'autoroute Métropolitaine. Est-ce que c'est Publicité Martin?

M. Middlemiss: Oui. Publicité Martin inc.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu des appels d'offres, ou il n'y en a pas eu? C'est drôle, c'est la première fois que je vois ça moi. Fournisseur à déterminer. On donne 800 000 $ sans déterminer de fournisseur.

M. Middlemiss: C'est autoriser le ministère à recourir à une procédure de sélection particulière pour l'octroi d'un contrat de services professionnels, une agence de publicité. Donc, ça n'a pas été fait. C'a été fait par négociation.

Le Président (M. Maltais): M. le ministre. M. le ministre, dans un cas précis comme ça, moi je trouve ça inacceptable et je pense que si mon collègue de Lévis est d'accord avec moi, le Conseil du trésor va nous fournir des explications beaucoup plus profondes que ça. C'est complètement ridicule de marquer: Fournisseur à déterminer et, si je comprends bien, les sommes d'argent ont été dépensées.

M. Middlemiss: C'est marqué: octroyé à Publicité Martin inc. C'est marqué là.

Le Président (M. Maltais): Nous autres, ce n'est pas marqué.

M. Middlemiss: Non? Excusez!

Le Président (M. Maltais): Alors, moi, ce que je suggère...

M. Middlemiss: Oui. On devrait demander, dorénavant, surtout si on le sait déjà, à qui ça a été octroyé.

Le Président (M. Maltais): Parce qu'on ne sait pas à qui. C'est marqué "fournisseur à déterminer". On n'est pas capable de discuter de ce dossier-là, on n'a pas d'information. À moins que vous nous fournissiez les informations écrites pour qu'on puisse les accrocher à nos crédits. Le Conseil du trésor ne fait pas sa job. Il passe son temps à nous critiquer, mais là, il l'a mal faite. Alors, moi, je vous suggère...

M. Garon: Est-ce qu'on peut suggérer de l'avoir cet après-midi?

Le Président (M. Maltais): Je suggère que quelqu'un de votre ministère retourne au Conseil du trésor et nous amène les explications, cet après-midi, en bonne et due forme.

M. Middlemiss: Regardez, M. le Président, on vous a dit que ça a été donné à Publicité Martin inc.

Le Président (M. Maltais): Oui.

M. Middlemiss: Je pense qu'on vient de régler...

Le Président (M. Maltais): C'est un contrat négocié.

M. Middlemiss: ...le point que vous venez de soulever.

Le Président (M. Maltais): Est-ce que c'est un contrat négocié ou si ça a été en appel d'offres?

M. Middlemiss: Non, ça n'a pas été en appel d'offres, M. le Président. J'étais en train, M. le Président, de donner la réponse. Dans des cas semblables, c'est le ministère des Communications qui s'occupe de... Dans des cas semblables.

M. Garon: ...combien?

M. Middlemiss: M. le Président, je vais accepter votre suggestion. Peut-être, si on peut, avant la fin de la journée, aujourd'hui, obtenir un plus grand détail sur celui-là, on y reviendra.

Le Président (M. Maltais): Merci beaucoup, M. le ministre. Ça vous convient, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Maltais): Alors, c'est...

M. Garon: II faut qu'on sache de quoi il est question parce qu'on n'a rien. On a 800 000 $, 1989-1990, 200 000 $, autres années 600 000 $, programme 03-01, fournisseur à déterminer. On n'a rien d'autre, on ne sait pas...

Le Président (M. Maltais): Alors, on va le suspendre et on l'adoptera lorsqu'on aura les informations.

M. Middlemiss: Je vais vous donner plus de détails. Je suis d'accord.

Le Président (M. Maltais): Alors, on passe à l'engagement 14?

M. Garon: Ça marche. Engagement 14, vérifié.

Le Président (M. Maltais): Engagement 14, vérifié. Engagement 15. Il s'agit d'une liste de fournisseurs de bitume, je pense. Est-ce qu'il y a des questions particulières au niveau des mem-

bres de la commission, des deux côtés? Alors, c'est du bitume et des tuyaux.

M. Garon: Moi, ça va.

Le Président (M. Maltais): Ça va? Alors, février est adopté, moins l'engagement 13 qui sera adopté lors de la fourniture de... Alors, on irait en mars, et, pour mars, on n'en a pas. Nous irions en avril. Est-ce que c'est conforme, M. le ministre? On n'en a pas en mars.

M. Garon: Trop de coupures.

Le Président (M. Maltais): On n'a pas la liste de mars, en tout cas, nous autres.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Maltais): Non, il n'y en a pas. En avril.

M. Garon: Est-ce parce que vous avez tellement été coupés, cette année-là, en mars, vous n'avez pu rien dépenser?

Avril

Le Président (M. Maltais): Des années de coupures. Alors, à l'engagement 1.

M. Garon: Trop mis d'argent à Montréal. Alors, on tombe en "avri", comme dirait l'autre.

Le Président (M. Maltais): Ce sont des crédits qui ont été faits en mars, si on regarde bien. Oui. Alors, engagement 1. C'est le contrat d'acquisition de deux chargeuses articulées neuves, sur pneus.

M. Garon: Après le mois de "mar", c'est le mois "d'avri".

Le Président (M. Maltais): Alors, c'est un contrat sur soumission qui a été accordé à Volvo.

M. Garon: Volvo. Vérifié.

Le Président (M. Maltais): Engagement 2, soumission publique, c'est encore de 11 386 lames de niveleuses.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Maltais): Item 3, dépassement de contrat pour l'achat de 500 tonnes métriques de chlorure de sodium pour Bergeron-nes. C'est chez nous, ça.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Maltais): Bravo, monsieur... Engagement 4. Dépassement de contrat encore...

M. Garon: Ils vous gardent dans le sel.

Le Président (M. Maltais): Dans le sel encore. Eh Seigneur, que c'est loin, ça! Vérifié?

M. Garon: Alors, l'engagement 4. Quel était le prix du montant initial? Il y a un dépassement de 148 000 $ pour porter le contrat 658 000 $? Mais le montant initial serait de combien? Pour le tronçon de la route 138, 1 kilomètre à l'est de la rivière Watshishou, de la rivière Pashashiban.

M. Middlemiss: Je dois dire qu'en 1985, un montant de 492 000 $...

M. Garon: Pardon?

M. Middlemiss: 492 000 $.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Et un ajout de 18 500 $, le 2 octobre 1989.

M. Garon: Oui, et après?

M. Middlemiss: Maintenant, nous demandons 148 000 $ pour porter à un grand total de 658 500 $.

M. Garon: Pour quelle raison ça prend des dépassements comme ça pour un pont, pour les plans, la préparation des plans?

M. Middlemiss: Les principales raisons, c'est les estimations préliminaires qui étaient les suivantes lors de la demande des services professionnels en septembre 1985, pour la préparation des plans et devis: 207 000 $, la surveillance des travaux: 285 000 $, pour un total de 492 000 $. Les plans et devis sont terminés et le coût de ces services s'élève à 258 500 $. Les travaux de construction et de structure ont été octroyés au coût de 2 251 000 $ et l'estimation des honoraires et dépenses de surveillance sont estimés à 400 000 $. Ces travaux sont localisés dans la région éloignée avec tous les inconvénients s'y rattachant, personnel en résidence...

M. Garon: Oui, mais...

M. Middlemiss: ...déplacements coûteux, frais de séjour élevés ainsi de suite.

M. Garon: Oui, mais là je n'achète pas ça, moi là, à 100 %. Il y a des firmes sur la Côte-Nord. Si on prend des firmes de Montréal pour aller à Duplessis, c'est évident là. Mais là, vous êtes en train de me dire que les plans et la surveillance ont coûté 1 000 000 $ pour un pont qui a coûté 2 000 000 $.

M. Middlemiss: M. le Président, j'aimerais

vous faire...

M. Garon: Ça commence à être...

M. Middlemiss: ...remarquer que le contrat a été donné le 26 novembre 1985. Comme on a jugé à propos de donner ça à une firme de Montréal...

M. Garon: Oui, mais il y avait un prix là, pourquoi accepter des dépassements? Pourquoi y a-t-il des dépassements? Si vous me dites: C'est parce qu'ils sont loin... Mais ils étaient loin quand ils ont soumissionné. Ce n'est pas l'éloi-gnement de la firme qui justifie les dépassements, on le savait au départ. On savait qu'il y avait un pont qui était situé sur la rivière Watshishou, à l'est de la rivière Pashashiban. C'est dans quel bout ça, dans le comté de Du-plessis, ces deux rivières-là? Quelle est la ville comprise entre les rivières Watshishou et Pashashiban?

M. Middlemiss: La municipalité d'Aguanish.

M. Garon: Pardon? D'Aguanish. Je connais ça Aguanish. Ah! C'est la route 138 entre Havre-Saint-Pierre et Natashquan.

M. Middlemiss: Natashquan, c'est ça, oui. M. Garon: Dans la section d'Aguanish M. Middlemiss: Oui

M. Garon: Bon. Mais pourquoi ça a coûté si cher, une augmentation comme ça? (11 h 45)

M. Middlemiss: II y a eu des changements. Disons que dans la préparation des plans et devis, il y a eu des changements qui ont occasionné des coûts de l'ordre de 48 000 $ qu'on m'indique. En plus de ça, la balance pour les 100 000 $, résultat du fait que c'est éloigné et dans la surveillance. Donc, si l'on regarde le supplément qu'on nous demande il y a 100 000 $ qui sont dus aux chantiers, l'éloignement, etc., et avec 48 000 $, au tout début, à cause de changements du mandat initial qu'on avait donnés aux ingénieurs.

M. Garon: Oui. Vous avez changé le mandat initial? Vous avez changé quoi dans le mandat initial?

M. Middlemiss: Dans un endroit on a changé le tracé, on a modifié le profil et on...

M. Garon: Vous n'avez pas déplacé la rivière?

M. Middlemiss: On nous a demandé de faire une étude, pas de déplacer la rivière, mais pour remplacer un pont par un ponceau.

M. Garon: Pour remplacer un pont?

M. Middlemiss: Par un ponceau?

M. Garon: C'est quoi ça?

M. Middlemiss: De faire l'étude oui.

M. Garon: Pardon?

M. Middlemiss: C'est dans ce contexte-là.

M. Garon: Finalement les coûts des plans ont été de combien par rapport aux coûts de surveillance? C'est un tronçon de combien de kilomètres ça? J'ai l'impression que c'est nous autres qui devraient avoir le supplément pour essayer de savoir ce qui est compris dans cette affaire-là. Je peux vous dire que lorsque vous lisez ça, vous n'êtes pas bien, bien renseignés. Regardez ce qui est marqué: Supplément pour porter à 658 500 $ le coût du contrat pour effectuer la préparation des plans, devis et estimations préliminaires et définitifs de même que la surveillance des travaux de construction, avec résidence au chantier, des structures situées dans le tronçon de la route 138, d'un kilomètre à l'est de la rivière Watshishou jusqu'à 0,5 kilomètre à l'est de la rivière Pashashiban dans le comté de Duplessis. On sait quoi? Les structures de route de quoi s'agit-il et quelle longueur de route? On n'en a aucune idée. Quand on lit ça, on n'est pas plus avancés quasiment que lorsqu'on n'a rien lu, sauf qu'on sait que c'est dans Duplessis entre deux rivières.

M. Middlemiss: La construction de cinq structures sur la route 138.

M. Garon: Cinq structures? M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Quel genre de structures? C'est un mot très général les structures.

M. Middlemiss: Des ponts.

M. Garon: Des ponts?

M. Middlemiss: Oui. Cinq ponts.

M. Garon: Des ponceaux ou des ponts?

M. Middlemiss: Des ponts.

M. Garon: Sur des rivières, sur des ruisseaux ou sur des rus?

M. Middlemiss: Ça doit être des cours d'eau. Est-ce qu'on peut identifier... Est-ce qu'il y en

a que c'est des rivières?

M. Garon: Vous savez qu'un ru, c'est un petit ruisseau.

M. Middlemiss: C'est toutes des rivières. On n'en a pas creusé.

M. Garon: Ce sont des rivières.

M. Middlemiss: Toutes des rivières, oui.

M. Garon: Les coûts des travaux justifiés par ces plans-là sont des coûts de quelque 2 000 000 $ vous avez dit, 2 300 000 $, je pense.

M. Middlemiss: Oui, 2 000 000 $.

M. Garon: Alors la préparation des plans a coûté combien et la surveillance a coûté combien finalement?

M. Middlemiss: Regardez, l'estimation du coût d'ingénierie était de l'ordre de 207 000 $; le coût final a été de 258 500 $ pour un écart de 51 500 $. Ça c'est la préparation des plans et devis. La surveillance, le coût prévu était de 285 000 $ en septembre 1985 - on le note - et révisé en février 1990, 400 000 $.

M. Garon: 285 000 $à400 000 $? M. Middlemiss: 285 000 $ à 400 000 $.

M. Garon: Ah bon! Ça va, vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 4 est vérifié. J'appelle l'engagement 5.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 5, vérifié. J'appelle l'engagement 6.

M. Garon: L'engagement 6, 300 000 $ de dépassement pour porter à 1 358 000 $ le coût du contrat pour la réparation des colonnes, des chevêtres en béton armé ainsi que les colonnes et les murs du tunnel recouvert de tuiles de céramique sur l'autoroute 15, Décarie, dans la municipalité de Montréal, les comtés de D'Arcy-McGee, Notre-Dame-de-Grâce et Westmount. Pourquoi y a-t-il tant de dépassement que ça? Les colonnes et chevêtres en béton armé ainsi que les colonnes et les murs du tunnel recouverts de tuiles de céramique. Ça va être joli. La tuile de céramique, c'est de la belle tuile... De la tuile fabriquée où? De la tuile de Montréal, d'Italie, de la tuile allemande? Je m'en rappelle les libéraux nous accusaient de mettre de la tuile dans les chambres de bain du parlement, nous autres. Là, on en met sur les autoroutes. Les murs des tunnels là. Est-ce que le ministre est découragé?

M. Middlemiss: Non, non. C'est que je veux vous répondre de façon intelligente, M. le député de Lévis, parce qu'il y a plusieurs éléments pour justifier ce supplément. Vous, ce qui vous intéresse le plus, ce sont les tuiles?

M. Garon: Non, non. C'est le montant initial. Combien était-ce initialement? Puis là, on dit qu'il y a un supplément de 300 000 $, est-ce le premier supplément ou y en a-t-il eu d'autres? Pourquoi le coût initial puis comment se fait-il que ça...

M. Middlemiss: Le montant du contrat initial était de 962 760 $.

M. Garon: Donc, ce n'est pas le premier. 962 000 $, ça va porter à 1 358 000 $ donc, il y a 400 000 $ de plus.

M. Middlemiss: Si vous me laissez finir, je vais vous répondre. On verra après. 962 760 $ mais le montant final des travaux était de 1 258 231,72 $ pour un supplément de 295 471,72 $.

M. Garon: Qu'est-ce qui a augmenté le prix? Est-ce que c'est le coût des tuiles ou si c'est...

M. Middlemiss: II y a des variations de quantités...

M. Garon: De tuiles ou de quoi? M. Middlemiss: Où est l'annexe A?

M. Garon: Des tuiles en quoi? Parce qu'on dit des tuiles de céramique.

M. Middlemiss: o.k. les quantités. il y avait 92 348 $ ce sont les réparations avec mortier de ciment, époxy, époxy ça c'est une partie.

M. Garon: Est-ce qu'ils l'ont mis ou s'ils ont remplacé ça pour du gunite à la fin? Parce que souvent le ministère, il spécifie l'époxy, mais quand il le met ça finit en gunite soufflée au fusil.

M. Middlemiss: Est-ce que c'est l'époxy qui...

M. Garon: De l'époxy, vous collez les tuiles dessus ou bien...

M. Middlemiss: L'époxy, pour répondre à votre question, oui, on a utilisé l'époxy. Non, les tuiles, c'est qu'il y avait plus de tulles comme vous le savez, je vous l'ai expliqué à maintes reprises, parce qu'on travaille dans du vieux, on

découvre que essentiellement il y en a toujours plus à remplacer que ce qu'on avait prévu. Et c'est la même chose lorsqu'on est arrivé...

M. Garon: Mais les tuiles c'est en surface, on découvre rien. Ça a pris plus de tuiles qu'on avait prévues.

M. Middlemiss: C'est que lorsqu'on commence, peut-être en apparence, souvent les apparences sont trompeuses, en apparence ça regardait bien. Lorsqu'on commence à travailler dedans, on s'aperçoit que les tuiles en arrière il faut les remplacer. Et c'est exactement une des raisons pour lesquelles...

M. Garon: Ça a pris combien de tuiles de plus? Ça devait prendre combien de tuiles et ça en a pris combien finalement? Ce sont des petites tuHes, c'est plus long à poser. Autrefois dans les chambres de bains on mettait des petites tuiles, aujourd'hui ils mettent des grandes tuiles. Ça se pose plus vite. C'était des petites tuiles d'un pouce carré, la vieille tuile là. J'en ai encore chez nous. Mais là quand j'en ai remis, j'ai remis des un pied carré.

M. Middlemiss: Non, c'est, il y a 234,55 mètres carrés de plus, si vous voulez figurer la grosseur de la tuile et le nombre de tuiles.

M. Garon: II y en avait combien de tuiles spécifiées au départ et ça en a pris combien à la fin?

M. Middlemiss: Non, on n'a pas ça ici. On va vous fournir ces chiffres-là, on ne les a pas ici.

M. Garon: Est-ce parce qu'il y a de la tuile qui est disparue pendant le cours des travaux?

M. Middlemiss: Non, non, non.

M. Garon: on ne sait jamais. il y en a qui disent pendant les travaux il y a des "bulls" qui disparaissent. ça doit être encore plus facile de la tuile.

Une voix: Des "bulls"?

M. Garon: II y a combien de tuiles là? Lui c'est toujours compliqué...

M. Middlemiss: On va vérifier si on peut vous donner le nombre de tuiles exactes là. C'est surtout en surface hein.

M. Garon: Oui. C'est pour ça que je veux voir combien ça devait prendre de tuiles, combien ça en a pris, quelle devait être la surface couverte par les tuiles, et finalement quelle partie on a couverte.

M. Middlemiss: II était, O.K. ce qu'on avait estimé... quel était l'estimé et qu'est-ce qu'on a fait en réalité là en surface.

M. Garon: C'est toujours compliqué quand on arrive dans le boulevard Métropolitain. Mais pourquoi on met des tuiles là?

M. Middlemiss: C'est l'autoroute Décarie, dans le tunnel Notre-Dame- de-Grâce.

M. Garon: Ça serait du béton, ça serait pas de la tuile et puis ça coûterait moins cher. Pourquoi ça prend de la tuile, on n'est pas dans une chambre de bain.

M. Middlemiss: C'est pour des raisons d'entretien et d'éclairage. On utilise dans tous les tunnels de la tuile.

M. Garon: De la tuile fluo pour réfléchir la lumière vous voulez dire ou bien...

M. Middlemiss: Ça aide à l'éclairage. Il faudrait avoir quelque chose qui peut refléter au lieu de...

M. Garon: Est-ce que c'est de la vieille tuile qui a été remplacée ou bien...

M. Schiettekatte (Robert): Oui, c'est de la tuile qui décollait, qui tombait et qu'il a fallu remplacer par de la nouvelle tuile.

M. Garon: De la tuile en quel matériau? En céramique?

M. Schiettekatte: De la tuile de céramique qu'on utilise dans tous les tunnels. C'est le principe qui est utilisé.

M. Garon: C'est de la tuile fabriquée où?

M. Schiettekatte: C'est de la tuile qui avait été fabriquée probablement en Europe là, mais qui était à Montréal quand on a construit le tunnel, qui était à Montréal. On en avait gardé une certaine quantité, mais les dépassements ont fait qu'il a fallu utiliser de la tuile additionnelle. Et c'est ça qu'on a ici les surplus, 315 mètres carrés et 269 mètres carrés.

M. Garon: J'aimerais savoir aussi comme renseignement, étant donné qu'on dit qu'on fait mettre de la tuile dans tous les tunnels, pourquoi on ne prend pas de la tuile fabriquée au Québec plutôt, faire de la tuile ce n'est pas le cinquième degré d'abstration. On n'est pas dans le secret de la bombe atomique. Il me semble qu'on doit être capables de faire ça. Puis on ferait travailler du monde. (12 heures)

M. Middlemiss: On m'indique, M. le Président, que normalement on prend la tuile au Québec, sauf que comme a indiqué M. Schiette-katte, c'est qu'il y avait des tuiles qui nous restaient de la construction originale qui venaient d'Europe. Donc on a utilisé là ce qu'on avait. Au lieu de le gaspiller, on a utilisé ce qu'on avait. Mais, de façon normale, on utilise des tuiles fabriquées au Québec. Mais ça, c'est quelque chose qu'on avait en stock ou en entreposage, donc on l'a utilisé.

M. Garon: Depuis le premier contrat de tuile?

M. Middlemiss: Oui, oui. C'est ça.

M. Garon: Ça n'a pas duré longtemps, ça. Quand est-ce que ces tuiles-là avaient été posées la première fois? Sacrifice! Aïe!

M. Schiettekatte: En 1960 quelque chose.

M. Garon: Dans les années soixante. On avait gardé les tuiles en stock depuis les années soixante?

M. Middlemiss: Oui, oui.

Une voix: En cas d'accident, si le...

M. Schiettekatte: "Standard stock". Donc, on a...

M. Garon: Ah! On est comme dans les ordinateurs.

M. Middlemiss: Je pense qu'il faut féliciter les gens de l'économie, au lieu d'avoir jeté ça, de l'avoir utilisé.

M. Garon: Bien, je vais vous dire une affaire. Moi, dans une période de récession économique, qu'on prenne des tuiles en Europe, ça ne m'impressionne pas.

M. Middlemiss: Regardez là. C'est des travaux qui sont complétés.

M. Garon: Ça ne m'aurait rien fait que ça change de couleur pour qu'on prenne les tuiles fabriquées.

Le Président (M. Thérien): Après tant d'années, elles sont québécoises. Après tant d'années, elles sont québécoises, non?

M. Garon: Ah! En débarquant du bateau.

M. Middlemiss: M. le Président, juste pour indiquer que la fin de ces travaux...

M. Garon: Elles deviennent résidentes.

M. Middlemiss: La fin de ces travaux-là était en octobre 1989. Ce n'est pas des travaux qui s'exécutent aujourd'hui, lorsqu'on parle de récession économique ou ralentissement économique.

M. Garon: Non, mais, moi, je vous ne dis pas ça... Je pense qu'on devrait faire un effort. Moi, je vais vous dire qu'on devrait faire un effort pour que des matériaux qui viennent du gouvernement, pour spécifier des produits fabriqués ici. C'est les taxes des citoyens.

M. Middlemiss: Mais, M. le Président, j'ai répondu. J'ai dit: De façon normale, on fait ça. Maintenant, on avait un stock de tuiles. Est-ce qu'on aurait été mieux de prendre les tuiles et les garrocher, ou demander à quelqu'un de les détruire, payer pour les faire détruire, pour aller en acheter d'autres?

M. Garon: Non, non.

M. Middlemiss: C'est ça qu'il me suggère, le député de Lévis, M. le Président?

M. Garon: Non, non. Mais on aurait pu continuer avec une autre sorte fabriquée au Québec. La beauté des lieux...

Le Président (M. Thérien): Ils auraient continué de les remiser.

M. Garon: Non, non. Ils auraient pu poser celles-là et, après ça, continuer avec d'autres tuiles fabriquées au Québec.

Le Président (M. Thérien): Est-ce que l'engagement 6...

M. Garon: Les stocks qu'il y avait en stock, les tuiles qu'il y avait en stock représentaient quelle surface par rapport à celles qui ont été faites?

M. Middlemiss: M. le Président, il semble qu'on en avait pour 75 % des travaux en stock et on a été obligé d'aller en chercher un autre 25 % pour compléter les travaux. Grosso modo.

M. Garon: Là, avez-vous un autre stock au cas où il y aurait des accidents qui...

Une voix: Non.

M. Middlemiss: Non.

M. Garon: Là, vous n'avez plus de stock?

M. Middlemiss: Non.

M. Garon: Le stock est épuisé.

Une voix: On a fini les contrats tels quels.

M. Garon: Bon. Est-ce qu'il y a moyen au ministère maintenant, de faire une petite recherche pour voir si on ne pourrait pas prendre à l'avenir de la tuile fabriquée chez nous?

M. Middlemiss: M. le Président, regardez là. J'ai l'impression que le député de Lévis ne veut pas, n'entend pas ou ne comprend pas.

M. Garon: Je comprends.

M. Middlemiss: J'ai dit: De façon normale. Écoutez, on prend encore un cas isolé et je pense que c'est pour des raisons d'économie qu'on a utilisé le stock qu'on avait en place. Mais, de façon normale, et je le répète encore, on utilise toujours des produits du Québec.

Le Président (M. Thérien): Je pense que le député de Lévis a compris, mais il n'est pas capable de le dire.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Thérien): J'ai dit: Je pense que le député de Lévis...

M. Garon: Moi, je vais vous poser une question qui m'apparaît bien drôle dans cette afffaire-là. Quelle était la surface? On dit qu'il y a eu des dépassements, ici, considérables. Quelle était la surface qu'on devait couvrir et quelle surface on a couverte finalement?

M. Middlemiss: Non. M. le Président, j'ai indiqué...

M. Garon: Parce qu'on a demandé des prix pour des études de céramique au point de départ. On a dit qu'on en avait en stock pour couvrir 75 % de la surface, alors comment ça se fait que, dans le contrat initial, à ce moment-là, on n'avait pas assez de tuiles dans le stock qu'on avait? Est-ce qu'on a augmenté tellement la surface en plus?

M. Middlemiss: M. le Président, dans un premier temps, je dois vous dire que j'ai indiqué tout à l'heure qu'on va aller chercher les renseignements demandés, mais lorsqu'on a demandé le contrat, on avait prévu, comme on fait dans tout, on a estimé le montant dont on aurait besoin. Pendant l'exécution des travaux, on s'est aperçu qu'on en aurait besoin d'autres. Mais c'est toujours normal qu'on demande un prix unitaire en cas qu'en cours de route on en aurait besoin plus que ce qu'on a prévu. C'est pour ça que, dans les soumissions, on demande des prix unitaires. À ce moment-là, on dit... Et on croyait être capables de faire les travaux, mais les conditions étaient tellement détériorées qu'on a été obligé d'aller en chercher plus que prévu.

M. Garon: Moi, je voudrais savoir là, dans la soumission initiale, quelle était la surface qu'on devait couvrir?

M. Middlemiss: M. le Président... M. Garon: Écoutez, M. le Président...

M. Middlemiss: M. le Président, ça fait trois fois qu'il me pose la question...

M. Garon: Non, non. Mais...

M. Middlemiss: ...et que je dis: je vais vous obtenir les renseignements.

M. Garon: Oui, mais je vous le dis pour que ce soit bien clair là. La surface qu'on devait couvrir dans le contrat initial, la surface finalement qu'on va couvrir avec tous les suppléments, et la tuile qu'on avait en stock permettait de couvrir quelle surface? Et finalement, quelle quantité on a fait venir en Europe pour compléter la surface qu'on a couverte?

M. Middlemiss: J'ai très bien compris, M. le Président, et il me semblait que c'était clair que j'ai dit on allait chercher les renseignements.

M. Garon: Ça marche, je vous remercie.

Le Président (M. Thérien): Donc, l'engagement 6, vérifié.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 7.

M. Garon: Ça venait d'où en Europe. C'était une tuile qui vient de quel pays en Europe?

M. Middlemiss: De l'Italie.

M. Garon: De l'Italie. Ah. "Italian collection". 7, vérifié.

Le Président (M. Thérien): 7, vérifié. L'engagement 8.

M. Garon: 8. Bon. Contribution accordée pour la répartition des coûts pour le réaménagement des accès et des voies de desserte de l'autoroute 15. 6 000 000 $. Alors, les coûts ont été de combien par la Corporation municipale de la ville de Laval auxquels le gouvernement contribue pour 6 000 000 $? C'est le réaménagement des accès et des voies de desserte de

l'autoroute 15. On a fait pour quelle longueur? Pour le réaménagement des accès et des voies de desserte de l'autoroute 15, l'autoroute des Laurentides, entre le pont au-dessus de la rivière des Prairies et l'intersection étagée du boulevard Saint-Martin, y compris la construction de l'étagement du boulevard de la Concorde, dans les limites de la ville de Laval, comté Laval-des-Rapides. Alors, c'est des travaux de combien?

M. Middlemiss: Des travaux de 6 000 000 $.

M. Garon: Vous avez payé à 100 %. Parce que la contribution est de 6 000 000 $. Est-ce qu'il s'agissait de travaux de 6 000 000 $?

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: La ville n'a rien payé. En vertu de quel principe dans ce cas-là?

M. Middlemiss: O. K.

M. Garon: Ç'a été une contribution à 100 % du coût des travaux.

M. Middlemiss: Non, parce qu'il y a pas mal de travaux qui ont été faits. Il y en a dans le protocole d'entente qui avaient...

M. Garon: Est-ce qu'on peut avoir le pourcentage et copie du protocole d'entente?

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Le coût total, vous ne l'avez pas sous la main. Est-ce qu'il y a eu des avenants au protocole d'entente?

M. Middlemiss: II y avait un avenant pour l'aménagement du boulevard Cartier et chemin d'accès.

M. Garon: Le coût total était de combien? M. Middlemiss: Ça c'était...

M. Garon: Non, non. Au total. Toute l'affaire, toute la contribution là, dans ce cas-ci. C'est un coût total de combien auquel vous avez contribué pour 6 000 000 $? Les gens du ministère n'ont pas l'air d'être au courant beaucoup.

M. Middlemiss: M. le Président, je préfère attendre, aller chercher d'autres renseignements. Est-ce qu'on pourrait mettre celui-là en suspens pour que je puisse répondre?

M. Garon: Oui, ça marche. En suspens pour cet après-midi.

Le Président (M. Thérien): Alors, ça va. L'engagement 8, vérifié.

Des voix: En suspens.

Le Président (M. Thérien): Suspendu. Excusez-moi. Jusqu'au protocole. L'engagement 9?

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Vérifié. L'engagement 10.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 11.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 12.

M. Garon: Oui. On est sur le sentier de la guerre, là.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Garon: Vérifié.

M. Middlemiss: C'est dans le comté de Laviolette, ça.

M. Garon: Ah oui?

M. Middlemiss: Le comté de Laviolette.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 13.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 14.

M. Garon: Qu'est-ce que ça veut dire, une reconnaissance de tracé? Un coût pour effectuer une reconnaissance de tracé. Vous cherchez la route? Du tronçon 01 de la route 170, sur une distance de 4, 8 kilomètres, est-ce que c'est de l'arpentage? C'est quoi?

M. Middlemiss: Non. C'est une étude du sous-sol de forage, un sondage pour établir le genre de sous-sol et tenter de prévoir...

M. Garon: Ça marche.

M. Middlemiss:... le coût de construction et le design nécessaire. Fort important.

M. Garon: Oui, vas-y.

M. Dufour: Le tronçon 01 de l'autoroute 170, sur une distance de 4, 8... L'autoroute 170, ça se trouve aux limites de Jonquière, avant les limites, mais urbanisé... J'aimerais savoir c'est quoi. Je ne sais pas c'est quoi. C'est l'autoroute 170, ce n'est pas la 70, ça.

Une voix: Non, non, c'est la route régionale, la 170.

M. Dufour: Ce ne sont pas des travaux, ça. Je m'excuse, mais si vous voyez des travaux là-dedans, moi je ne vois pas de travaux.

M. Middlemiss: C'est en préparation des travaux, ça. Hein? C'est préparatoire. C'est avant la préparation des plans, ce qu'on va...

M. Dufour: Oui, mais ça, c'est quoi?

M. Middlemiss: Vous voulez savoir exactement où.

M. Dufour: C'est quoi? Oui. C'est l'entrée? Est-ce que c'est vers Amato. C'est quoi?

M. Middlemiss: On nous dit que c'est à la sortie de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Ça doit être le point d'Amato, vers Maraskas, ça.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait en prendre note? Je pourrai vous donner ça...

M. Dufour: Oui, parce que ce n'est pas là que commencerait l'autoroute. C'est vraiment, en tout cas, l'autoroute à venir un jour ou l'autre. Ça ne s'appelle plus comme ça. Mais, en fait, ces travaux-là, ça veut dire que la confection des plans est commencée?

M. Middlemiss: Oui, les plans sont commencés.

M. Dufour: Quand est-ce qu'on va voir l'ombre de la queue du commencement des travaux?

M. Middlemiss: Dans ce dossier-là, il nous semble il y a une étude d'impact de complétée et il y a eu des demandes d'audiences publiques.

Une voix: Une.

M. Middlemiss: Une demande d'audiences publiques.

M. Dufour: Wo! Wo! Excusez, là! Pas dans ce bout-là.

M. Middlemiss: Non?

M. Dufour: Si je comprends bien, la demande d'audiences publiques est faite pour le tronçon des limites de Jonquière ou du Maraskas dont je viens de parler, aller jusqu'à Saint-Bruno. C'est là. Il y a une demande d'audiences...

M. Middlemiss: Oui, c'est ça.

M. Dufour:... mais on ne sait pas quand elle sera faite.

M. Middlemiss: Non, mais c'est ça. On pourra vous donner un échéancier plus réaliste.

M. Dufour: Mais ça ne compte plus, l'échéancier. Moi, je...

M. Middlemiss: Mme la Présidente, on me pose une question, je donne une réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous n'avez pas à douter de la réponse du ministre, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ce que je veux dire, c'est que le prédécesseur nous a dit que ça commencerait en 1992-1993, les travaux.

La Présidente (Mme Bélanger): Le prédécesseur... (12 h 15)

M. Dufour: II en a donné un échéancier.

La Présidente (Mme Bélanger): C'était le prédécesseur...

M. Dufour: Mais quand il n'y avait pas d'étude d'impact, il n'y avait rien.

La Présidente (Mme Bélanger):.. mais là le ministre vous donne une réponse et vous ne devez pas douter de sa parole.

M. Dufour: Moi, les échéanciers, ça fait 20 ans qu'on en entend parler.

M. Middlemiss: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Dans Mégantic-Compton aussi, M. le député de Jonquière.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, il me semble que nous ne sommes pas rendus en 1992-1993 encore, et je tente d'expliquer les contraintes techniques que nous avons avant d'être capable d'établir un échéancier et peut-être qu'on pourra respecter l'échéancier de 1992-1993. Je l'espère bien, Mme la Présidente.

M. Dufour: Oui mais là vous avez parlé qu'il y avait une demande d'audience, mais pas dans ce bout-là.

M. Middlemiss: On m'indique, Mme la Présidente, que c'est un tout et c'est dans ce bout-là. Maintenant, on va vérifier à nouveau, Mme la Présidente, et si j'ai tort, je viendrai corriger ce que j'ai dit.

M. Dufour: Cet après-midi? M. Middlemiss: Oui, oui. M. Dufour: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, monsieur?

M. Dufour: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 14est vérifié. j'appelle l'engagement 15.

M. Garon: L'engagement 15, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 16.

M. Garon: 3M. Ah! Là, c'est encore des contrats négociés dans les pellicules réfléchissantes, autocollantes à structure lenticulaire. J'aimerais revenir à l'engagement 15 rapidement. Est-ce qu'on a passé un avis dans le journal pour voir s'il y en a qui étaient intéressés pour l'achat de câbles pour signaux lumineux? On n'a pas passé d'avis dans les journaux avant de faire une soumission sur invitation.

M. Middlemiss: II y a deux manufacturiers possibles de ces produits, c'est...

M. Garon: Ah bon.

M. Middlemiss: ...Approvisionnements et Services.

M. Garon: Ah! Il y en avait seulement deux et vous avez fait un appel auprès des deux.

M. Middlemiss: C'est le ministère des Approvisionnements et Services qui a fait les demandes.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 15...

M. Garon: L'engagement 15 est vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 15vérifié. l'engagement 16.

M. Garon: La pellicule réfléchissante, c'est encore des contrats négociés, mais on a déjà parlé ici, à un moment donné, on me dit qu'il y a huit compagnies qui peuvent faire, si ma mémoire est bonne, des pellicules réfléchissantes. Il semble qu'il y a une compagnie préférée du ministère. Est-ce que, encore là, un contrat négocié 3M Canada inc, Dorval, comté de Jacques-Cartier? Est-ce qu'il y en a d'autres qui peuvent fabriquer des pellicules réfléchissantes, autocollantes?

M. Middlemiss: On m'indique, ce contrat-là a été donné avant déposition du rapport, qu'on avait indiqué, dans le passé que le comité d'évaluation et d'approbation de la pellicule réfléchissante fasse des recommandations: Nous recommandons l'achat d'un produit de marque 3M qui rencontre une qualité satisfaisante de nos besoins. Jusqu'au dépôt, ça c'était en octobre 1989, c'était la politique. Maintenant, ce contrat-là a été donné avant d'avoir le rapport. Aujourd'hui, nous procédons de façon différente.

M. Garon: Comment?

M. Middlemiss: Par soumission. C'est pour ce grade-là.

M. Garon: Depuis quand?

M. Middlemiss: Octobre 1990. Depuis le dépôt du rapport sur l'évaluation d'autres produits qui seraient équivalents en quantité.

M. Garon: Est-ce qu'il y a moyen d'avoir une copie du rapport?

M. Middlemiss: On va vérifier. M. Garon: Vous allez vérifier quoi? M. Middlemiss: Si c'est opportun. M. Garon: Pardon?

M. Middlemiss: On va vérifier pour le rapport.

M. Garon: Les pellicules réfléchissantes, on n'est pas dans un secret des balles traçantes en Irak.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je veux donner des réponses et être certain, lorsque je dis oui à la commission, que je vais livrer le document. C'est pour ça que là, je vous dis: Oui, Mme la Présidente, nous aurons une copie du rapport, pour la commission, Mme la Présidente.

M. Garon: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

L'engagement 17.

M. Garon: L'engagement 17. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Vérifié. L'engagement 18.

M. Garon: Je suppose que vous allez me donner la même réponse que tantôt. Est-ce que c'est un grade qui peut aller en soumission ici, ou si l'on réserve ce grade à 3M Canada inc?

M. Middlemiss: Celui-là c'est seulement 3M Canada pour encore trois ans qui a des royautés sur...

M. Garon: Est-ce qu'il manufacture ce grade-là au Québec 3M Canada?

M. Middlemiss: On peut vérifier. M. Garon: Bien, ils le savent.

M. Middlemiss: Je l'ai demandé, mais on m'a dit...

M. Garon: Je veux savoir en même temps si 3M Canada est le seul fournisseur aux États-Unis de ce grade-là parce que là il ne faut pas se mordre le front avec les dents d'en haut là. Moi, les rapports que j'ai c'est 3M Canada fait ça aux États-Unis, sans doute au Minnesota et que si aux États-Unis ils pensent qu'il y a d'autres compagnies qui sont capables d'en faire ces grades-là, pourquoi nous autres on est liés avec une seule entreprise même dans ce grade-là? À sa face même, ça a l'air drôle, vous savez! Alors, aux États-Unis on me dit qu'il y en a plusieurs firmes qui en posent des pellicules réfléchissantes. Pourquoi nous autres qui n'en fabriquons même pas on calcule qu'il y a seulement eux autres qui sont capables d'en faire? Il y a une donnée que je ne comprends pas là-dedans.

M. Middlemiss: Mme la Présidente - et je pense que j'ai été présent à ce débat-là dans le passé - nous avons fait une évaluation et nous jugeons à propos que cette qualité pour des panneaux est nécessaire pour la sécurité et tout ce qui s'enchaîne. Qu'est-ce qui peut y avoir de différence entre nous et les États-Unis? C'est qu'aux États-Unis, à plusieurs endroits, ils mettent un éclairage sur les panneaux. À ce moment-là, la qualité de la pellicule n'est peut-être pas la même qualité. On n'a pas besoin de la même qualité parce qu'on lui donne un éclairage. Dans le nôtre, c'est une affaire...

M. Garon: Avec l'électricité qu'on leur fournit.

M. Middlemiss: C'est ça que je vous dis, Mme la Présidente. Nous avons fait une étude. Pour la qualité, nous avons conclu que c'était 3M qui...

M. Garon: Ce n'est pas ce que je dis. Vous ne me répondez pas. Aux États-Unis, ils en font de ce grade-là. Classe 1, grade 1. Il n'y pas que 3M qui en fait. Je ne vous demande pas des grades différents. Dans cette classification, comment ça se fait quand on arrive au Québec, nous autres il faut que ce soit 3M Canada inc. au lieu de permettre à toutes les compagnies qui en font de... Cette spécification, cette qualité-là, on ne fait pas des appels d'offres pour avoir le meilleur prix. Quel est l'intérêt si puissant qui unit le ministère des Transports et 3M Canada inc? Je ne voudrais pas opérer un divorce malheureux. J'aimerais savoir en quoi cette union est si fertile.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je dois dire que dans le grade 1, aux États-Unis, il y a seulement 3M, l'autre place qui fournit la pellicule de grade 1, c'est au Japon.

M. Garon: Et puis alors?

M. Middlemiss: Vous me dites, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Était fertile l'union, c'est ça.

M. Middlemiss: Le député dit qu'aux États-Unis il y a d'autres compagnies qui produisent le grade 1. Vous nous avez dit qu'il y a seulement 3M qui le produit aux États-Unis, mais il y a une compagnie au Japon, Masuko International...

M. Garon: J'aimerais avoir, Mme la Présidente...

M. Middlemiss: Toutes ces choses-là font partie du rapport qui a été fait, dont on va transmettre une copie à la commission, Mme la Présidente.

M. Garon: Ça marche.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement vérifié, sous réserve. Engagement 19.

M. Garon: Les chaudières. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 20. Est-ce que l'engagement 20 est vérifié?

M. Garon: Engagement 20. Quel a été le coût initial du contrat et le dépassement total, pourquoi?

M. Middlemiss: Le contrat, avec imprévus et variations a été au montant de 262 500 $ et la demande de la présente est de 158 719,46 $.

M. Garon: Vous n'avez pas donné le montant initial.

M. Middlemiss: Oui, O.K.

M. Garon: Non, non, le montant initial, avant imprévus.

M. Middlemiss: 238 694,16 $

M. Garon: O.K.

M. Middlemiss: Imprévus et variations, 23 805,84 $, pour un total de 262 500 $, et la demande présente, 158 719,46 $.

M. Garon: Pourquoi il y a de tels dépassements?

M. Middlemiss: C'est ça. L'augmentation des surfaces de béton à réparer avec du béton armé et des coffrages, et avec mortier de ciment sans coffrages. Réparation d'une dalle en surface.

M. Garon: Bah! Vous me montrerez le compte. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 20. Vérifié. Engagement 21.

M. Garon: Engagement 21, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 22.

M. Garon: Dépassement de contrat... C'est quoi l'affaire ici, qu'on dit: Pelchat, Grenier et Associés, Saint-Hubert, comté de Vachon, remplace Amyot et Derome, et en le remplaçant, ils nous passent un supplément de 96 000 $. C'est quoi, cette affaire-là? Alors que le contrat... Quel était le contrat initial? On nous dit que c'est pour porter le contrat à 217 000 $, c'est quasiment le double. Ce n'est pas la firme qui a soumissionné qui continue le contrat? Il y a un dépassement qui double le montant, presque. Parce que quel est le montant initial, je ne le sais pas, là, mais là, on demande un supplément de 96 000 $ pour porter le contrat à 217 300 $...

M. Middlemiss: D'accord.

M. Garon: ...pour faire de l'arpentage. Préparation des plans et des descriptions techniques pour la nouvelle voie de ceinture numéro 3-A, maintenant autoroute 30, dans les villes de Brassard, La Prairie, Candiac. Là, on ne peut pas dire que les travaux ont pris du temps. Là, c'a été des travaux accélérés. S'il y a quelque chose, ils ont pris moins de temps.

M. Middlemiss: d'accord. donc, pour donner un historique, mme la présidente, ça a débuté en 1964, pour un montant de 70 000 $; en 1967, on a ajouté un montant de 37 000 $; en 1971, on a ajouté un montant de 5 300 $; en 1972, on a ajouté un montant de 1 000 $; en 1975, on a ajouté un montant de 10 000 $...

M. Garon: Ça n'a pas de bon sens!

M. Middlemiss: ...et les crédits demandés aujourd'hui sont de 96 000 $...

M. Garon: Finalement, les gars étaient bons.

M. Middlemiss: ...et la principale raison de cette demande est due à des modifications au projet initial de l'autoroute 30, approprié par la direction régionale.

M. Garon: Et au début, ça devait coûter combien? le prix initial?

M. Middlemiss: En 1964, là, on a donné un contrat pour 70 000 $. C'est ça que je vous ai tout donné. Je vous ai tout énuméré, là, les sommes d'argent qui ont été... Donc, c'est un contrat qui se continue. Et l'autre, c'est qu'il y a un changement également requis, que le nom de la firme Amyot et Derome soit changé pour celui de la firme Grenier et Associés pour ce contrat de services.

M. Garon: C'est parce que ça a pris tellement de temps, je suppose, que les gens étaient morts.

Une voix: Non, c'est parce que ça a changé de nom, c'est que...

M. Middlemiss: Fusion, c'est que dû à une fusion et le temps, c'est la même firme qui a changé de nom.

M. Garon: Mais pourquoi on fait faire des plans comme ça, pour des travaux qu'on ne fait pas. Regardez bien. Vous avez un exemple, là. On dit, on commence les plans en 1964, on fait refaire les plans, on les taponne, finalement, on a rechangé le devis de 1964 à 1975 sans arrêt. Et là, on demande un autre supplément de 86 000 $, c'est ça que je dis au gouvernement, pourquoi faire des plans pour des travaux qu'on ne fait pas? Les travaux sont nécessaires, faisons des plans, et faisons des travaux, mais ne faisons pas de plans si les travaux, on ne les fait pas. Là, j'ai l'impression que nous autres, on est bien plus des manufacturiers de papier que des manufacturiers de bitume.

Une voix: Ce serait peut-être mieux comme ça.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, c'est que si on regarde dans le temps, dans les années soixante, c'était une planification pour l'autoroute 30. On avait fait une planification sur toute sa longueur. Et on est en train aujourd'hui de réactiver, parce que nous sommes rendus à la phase de construction.

M. Garon: À cause des indiens.

M. Middlemiss: Bien, je pense que le nombre de véhicules, c'est que c'est un besoin pour la population de cette région-là. Je ne pense pas que... Une raison, c'est que c'est un besoin, on l'avait dans la planification, et on tente dans la mesure du possible, selon nos moyens, de respecter nos échéanciers.

M. Garon: Oui, l'idée au fond, c'est que quand on a des travaux qui traînent, c'est de s'engager des indiens. Ça va plus vite.

M. Middlemiss: Bien, Mme la Présidente, ce n'est pas moi qui ai dit ces paroles, c'est le député de Lévis.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement 22 est vérifié? La commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 14 h 16)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de poursuivre la vérification des engagements financiers relevant du ministre délégué aux Transports, secteur voirie, pour les mois de novembre 1989 à novembre 1990.

Lors de la suspension des travaux, nous avions terminé le mois d'avril. Alors, nous arrivons au mois de mai 1990, l'engagement 1, sur un dépassement de contrat.

Mai M. Garon: Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut attendre? Est-ce que vous voulez... J'ai des éléments de réponse de ce matin. Est-ce que vous voulez qu'on continue et, à un moment donné, on arrêtera et je donnerai toutes les réponses?

La Présidente (Mme Bélanger): Non. On pourrait peut-être commencer par les réponses que vous avez à...

M. Middlemiss: c'est parce qu'il y en a peut-être d'autres à venir aussi. donc, si on veut attendre un moment, on va certainement prendre un genre de récréation cet après-midi, ou...

La Présidente (Mme Bélanger): Une suspension.

M. Garon: On va être en récréation tout l'après-midi.

M. Middlemiss: Non, non. Bien oui! Je vois que vous agissez comme si vous étiez en récréation, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors..

M. Middlemiss:... si on a une suspension, après la suspension, peut-être que j'aurai d'autres éléments de réponse parce que...

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Alors...

M. Garon: II y a rien que le ministre des Affaires municipales qui nous fait penser qu'on est en pénitence.

La Présidente (Mme Bélanger): alors, si vous croyez que vous avez d'autres réponses qui peuvent arriver, on peut attendre après la suspension cet après-midi pour les éléments de réponses.

M. Middlemiss: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 1 de mai 1990.

M. Garon: ah oui! le ministre des affaires municipales me fait penser à quelqu'un qui me disait que la vertu est dans la théorie, mais le vice dans la pratique.

La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant dit, l'engagement 1 pour mai 1990.

Une voix: On l'applaudit. On l'applaudit.

La Présidente (Mme Bélanger): Parce que nous avons encore cinq mois à faire.

M. Garon: On est où? On va revenir un peu plus tard pour les réponses quand il en aura plus?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Une voix: Oui. M. Garon: O. K.

La Présidente (Mme Bélanger): Mai 1990 Engagement 1. Robert?

M. Garon: Qu'est-ce que vous voulez? C'est un autre dépassement. On vient quasiment découragé de demander des questions pour les dépassements. C'est des dépassements partout. Est-ce qu'on pourrait avoir, encore une fois, la raison du dépassement ici? 55 000 $ de dépassement pour arriver à 157 000 $ C'est 50 % de

dépassement. pardon, 187 000 $. ça fait 30 % de dépassement.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, avant de donner les principales raisons de cette demande, je dois vous dire que c'est un contrat qui a été donné le 24 du neuvième mois 1985 pour une somme de 80 000 $; on l'avait estimé à ce moment-là. On est revenu le 12 du premier mois 1987 avec une somme additionnelle de 20 000 $; le 21 du dixième mois 1987, pour un montant de 18 550 $; le 21 du quatrième mois 1988, pour 11 200 $ et le 13 du deuxième mois 1989, pour 3000 $ et aujourd'hui une demande de 55 000 $ pour faire un total de 187 750 $.

La raison principale, c'est la modification de la version préliminaire de l'étude suite aux consultations auprès des municipalités, l'évaluation environnementale distincte pour les lieux envisagés pour raccorder le boulevard Edna à la rue Maricourt.

M. Garon: Est-ce que l'étude est finie? Est-ce que l'étude est terminée?

M. Middlemiss: Pas terminée encore, Mme la Présidente. Oh! M. le Président.

M. Garon: Elle n'est pas terminée. Donc, il faut avoir d'autres dépassements.

M. Middlemiss: non. ce n'est pas ça que j'ai dit, m. le président. j'ai répondu à la question du député de lévis. l'étude n'est pas terminée.

M. Garon: Ah! Votre sous-ministre n'est pas venu aujourd'hui? Est-ce qu'il est gêné?

M. Middlemiss: Non. Si on croit qu'il y aurait des besoins, on peut appeler le sous-ministre.

M. Garon: Ah!

M. Middlemiss: Non. S'il y a des choses spécifiques, je lui ai parlé, moi, ce midi, puis, s'il y a des choses spécifiques, on pourrait...

M. Garon: Qui sont les gens qui vous accompagnent? Vous ne nous les avez pas présentés ce matin.

M. Middlemiss: non, mais je croyais que... ça fait à peine un mois qu'on s'est rencontrés et, à ce moment-là, on avait fait les présentations d'usage.

M. Garon: Non, non. Les gens de ce côté, avec vous.

M. Middlemiss: Ah bon! M. Maranda qui était ici la dernière fois.

M. Garon: Qui fait quoi au ministère?

M. Middlemiss: ii est sous-ministre à l'administration et à l'administration financière. et, à ma droite, un attaché politique, m. denis car-mel.

M. Garon: Denis?

M. Middlemiss: Carmel.

M. Garon: Carmel.

M. Middlemiss: C-a-r-m-e-l.

M. Garon: Ça marche. Le mont Carmel. Vérifié.

Une voix: Chacun sa croix.

Le Président (M. Thérien): Donc, l'engagement 1 est vérifié. L'engagement 2.

M. Dufour: ...M. le Président.

Le Président (M. Thérien): Oui. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, ce matin...

Le Président (M. Thérien): Sur l'engagement...

M. Dufour: Sur l'engagement 2, oui. Le Président (M. Thérien): Parfait.

M. Dufour: Ce matin, j'ai posé des questions et vous m'aviez répondu qu'il y avait possiblement sur la route 170 des problèmes à cause des études d'impact. Là, on arrive avec un autre supplément en fait et un autre contrat pour encore la préparation de plans et devis. Est-ce que c'est possible... D'abord, pourquoi il y a une augmentation? Et est-ce que c'est possible un jour d'avoir vraiment la situation dans cette question-là ou dans ce tronçon-là? Parce que c'est compliqué et on ne voit pas grand chose qui se fait visuellement. On entend du partage. On entend des choses qui se passent, mais on ne voit rien jamais. Il semble qu'il y a pas mal d'argent d'engagé. Est-ce qu'il y a possibilité d'avoir, à un moment donné, un portrait de tout ça? C'est quoi qu'il y a de fait? Qu'est-ce qui reste à faire?

M. Middlemiss: Premièrement, à l'engagement 2, c'est des crédits additionnels. Et je dois dire que c'est un mandat qui a été donné en date du 1er du douzième mois 1985 pour une somme de 195 000 $. Et en date du 8 du huitième mois 1989, on a augmenté de 60 000 $, et aujourd'hui, on demande un autre crédit de

75 000 $ pour rendre ça à un total depuis le début de 330 000 $. Et ceci... Les principales raisons de cette demande sont les suivantes: La modification au tracé afin de diminuer les déblais de première classe. Les travaux d'arpentage supplémentaire pour fins de sondage et d'étude des tourbières. Et complexité imprévue des coupes de roc et des tourbières ainsi que du drainage.

Donc, c'est pour ces raisons-là qu'on demande des crédits additionnels. Et souvent, M. le Président, c'est lorsqu'on regarde dans le temps, au moment où nous avons décidé de procéder, il semble qu'on avait sous-estimé les coûts des études qui étaient réellement nécessaires pour bien exécuter, bien préparer les plans et devis pour éventuellement aller en soumission.

M. Dufour: Mais est-ce que vous pouvez nous présenter ou est-ce qu'on pourrait obtenir quelque part, je ne sais pas où, dans le temps, c'est quoi la situation, c'est quoi qui est sous étude, sous projet? Pour l'ensemble du projet comme tel parce que là, je pense que c'est à partir de Jonquière à aller vers Saint-Bruno.

M. Middlemiss: Comme nous l'avons indiqué...

M. Dufour: Est-ce que c'est tout en plan ces choses-là ou s'il y a juste une partie encore où on fait confectionner les plans?

M. Middlemiss: tous les travaux qui ont été faits à date c'est dans le but de fixer un tracé et de déterminer les problèmes ou, disons, de choisir un tracé qui semblerait, au point de vue de construction de route, comme étant le meilleur. donc, ces études-là ont permis d'établir un tracé. une fois que le tracé a été choisi, on est obligé de faire une étude d'impact et cette étude d'impact là a été faite pour toute la longueur de la route 170. maintenant, comme on en a discuté ce midi, il y a une demande d'audience publique. c'est là où nous sommes rendus que, tant et aussi longtemps qu'on ne peut pas soit régler ça ou bien d'avoir les audiences du bureau d'audiences publiques sur l'environnement, nous ne pouvons pas procéder plus loin avant d'obtenir le car, qui est le certificat d'autorisation de réalisation. une fois qu'on aura reçu ce certificat, nous pourrons procéder à l'expropriation, si nécessaire, et finaliser les plans techniques parce que sachant que, oui, c'est dans ce tracé-là, c'est dans ce corridor-là que nous allons construire la route, donc, c'est là où nous sommes rendus. si nous pouvons passer l'étape de cette demande d'audience, après ça, on pourra établir un échéancier dans le temps avec la préparation des plans et devis.

M. Dufour: Vis-à-vis des études d'impact qui sont demandées, jusqu'à quel point vous intervenez ou que vous pouvez intervenir pour activer cette demande d'audience, pour que cette audience ait lieu? Parce que, dans le fond, ce que je pense, moi, puis peut-être aussi qu'il y en a d'autFes qui pensent comme moi, c'est que les études d'impact, quand elles sont demandées, ça fait l'affaire un peu du gouvernement. C'est une bonne façon de retarder les travaux. Parce que si on ne bouge pas puis il y a une demande d'impact, ça prend un an pour un individu. Imaginez-vous quand il va y en avoir dix qui vont s'opposer à un projet. C'est aussi bien de fermer les livres, puis on ne bougera plus.

M. Middlemiss: Non, non. M. le Président, je ne crois pas...

M. Dufour: On a l'impression d'être un otage avec ça.

M. Middlemiss: Non. C'est peut-être l'impression qu'on a, sauf que c'est la Loi sur la qualité de l'environnement...

M. Dufour: Oui, oui. Ça, je la connais.

M. Middlemiss: ...qui nous oblige lorsqu'on dépasse une certaine longueur de route, ainsi de suite, qu'on doit faire une étude d'impact. Suite à l'étude d'impact, lorsque l'étude d'impact est rendue publique, les citoyens qui sont touchés ont le droit de demander, s'ils n'ont pas toutes les réponses à leurs préoccupations, des audiences publiques sur l'environnement.

Je suis d'accord avec, un peu, qu'il semblerait que, des fois, ça prend du temps, ça retarde, mais ce n'est pas voulu. Je pense que nous cherchons tous et, si je ne me trompe pas, la commission de l'aménagement et des équipements, est-ce qu'elle n'a pas donné un mandat à un des députés, un des adjoints du ministre de l'En vironnement pour tenter de trouver une façon peut-être plus efficace, sans brimer les droits des gens, pour les études d'impact? Il me semble que ça a été fait. C'est cette commission-ci, M. le Président, qui a fait ça.

Le Président (M. Thérien): C'est même un mandat d'initiative de la commission, M. le ministre.

M. Middlemiss: D'accord. Et c'est dans le but, M. le Président, d'éliminer au possible, sans brimer les droits des gens qui pourraient avoir des objections, de peut-être, au préalable, avant d'aller aux audiences publiques, discuter avec les gens, de voir si on ne pourrait pas trouver une mitigation possible. Et si on peut réussir, je suis convaincu qu'on va tous en bénéficier au point de vue de l'exécution des travaux, ainsi de suite.

Le Président (M. Thérien): M. le député de

Jonquière. Non?

M. Dufour: Oui, il y a peut-être un autre point. Est-ce que vous avez commencé à faire des tractations pour des achats de terrains? Parce qu'il y a eu un phénomène qui a été dit sur la place publique à l'effet que le ministère de l'Énergie et des Ressources a vendu des terres publiques à des particuliers. Et le tracé proposé va justement à travers ces terres publiques là. Est-ce que vous pouvez me confirmer que c'est le cas? Rappelons-nous que le ministère de l'Énergie et des Ressources a vendu, a mis en vente des terres publiques. Ces terres publiques là, qui appartenaient au gouvernement, donc, dont on aurait pu disposer - on aurait pu faire des routes sur notre propriété - il semblerait que, l'an passé ou il y a deux ans, ça a été vendu à des intérêts privés. À ce moment-ci, on aurait à aller racheter ces terres-là d'individus, et on va payer le gros prix, c'est évident, sans aucune raison, en tout cas, qui pourrait le justifier. Est-ce que c'est le cas?

M. Middlemiss: M. le Président, malheureusement, je ne peux pas confirmer du tout ou infirmer.

M. Dufour: Est-ce que vous pourriez prendre ça en note...

M. Middlemiss: Oui, on va...

M. Dufour: ...et nous en informer, s'il vous plaît?

M. Middlemiss: ...vérifier. Toutefois, une autre chose que je peux vous dire, c'est qu'on ne peut pas, malheureusement, procéder à l'expropriation tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas eu le certificat d'autorisation de réalisation. Un fois qu'on aura obtenu ce certificat-là, on pourra à ce moment-là procéder à la préparation des plans et les expropriations, si nécessaire. On va vérifier.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 2, vérifié.

M. Garon: Engagements 3, 4, 5, 6...

Le Président (M. Thérien): Wo! Attendez! Vérifié, l'engagement 2?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Thérien): Vérifié.

M. Garon: Engagements 3, 4, 5, 6, vérifiés, parce qu'on va aller aux gros morceaux, là.

Le Président (M. Thérien): Engagements 3, 4, 5, 6, vérifié...

M. Garon: Engagement 7. (14 h 30)

Le Président (M. Thérien): ...l'engagement 7 étant le gros morceau.

M. Garon: Supplément de 2 232 000 $ pour porter à 4 032 000 $, c'est-à-dire plus que 100 % de supplément, le coût du contrat pour effectuer la préparation des plans, devis, estimations préliminaires et définitifs de même que la surveillance des travaux de construction avec résidence au chantier du tronçon de la route 138 d'un kilomètre à l'est de la rivière Watshishou jusqu'à 0,5 kilomètre à l'est de la rivière Pashashibou pour une longueur approximative...

Une voix: Ha, ha, ha! M. Garon: Pashashibou... Une voix: Pashashibou.

M. Garon: Des h aspirés qu'il y a là. Pour une longueur approximative de 23 kilomètres dans le comté de Duplessis.

Une voix: C'est en indien.

M. Garon: Alors, c'est quand même un supplément qui n'est pas un bâton de "popsicle" là, hein? 2 232 000 $ par rapport à 1 800 000 $. 1 800 000 $, est-ce que c'était le prix initial 1 800 000 $? Et qu'est-ce qui s'est passé là? Parce que là tantôt vous avez dit que c'est parce que la firme venait de Montréal mais là elle vient de Sept-îles.

M. Middlemiss: M. le Président, un peu d'historique. Le contrat original ou le mandat original a été donné en date du 4 du douzième mois, décembre, 1985.

M. Garon: Quelle date?

M. Middlemiss: Le 4 décembre 1985.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Pour un montant de 1 800 000 $.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Et aujourd'hui on vient nous demander un crédit additionnel de 2 232 000 $.

M. Garon: Et pourquoi vous le demandez?

M. Middlemiss: C'est ça. C'est que les principales raisons de cette demande sont les suivantes. Les estimations préliminaires étaient les suivantes lors de la demande des services

professionnels en septembre 1985. Pour la préparation des plans et devis, 575 000 $; la surveillance des travaux, 1 225 000 $, pour un total de 1 800 000 $. La situation actuelle. Les plans et devis sont terminés et le coût de ces services s'élève à 782 000 $. Les travaux de construction de la chaussée ont été octroyés au coût de 16 332 175 $ et l'estimation des honoraires et dépenses de surveillance est évaluée à 3 250 000 $. Ces travaux sont localisés en région éloignée et tous les inconvénients s'y rattachant, personnel en résidence, déplacements coûteux, frais de séjour et ainsi de suite.

M. Garon: Oui, mais ça. Ils le savaient ça, au début, que c'était en région éloignée là. Ils n'ont pas appris ça en cours de route qu'ils étaient dans le comté de Duplessis. Ils savaient ça au contrat au point de départ. C'est une firme de Sept-Îles à part de ça, ce n'est pas des gens éloignés, ce sont des gens qui sont chez eux. Alors...

M. Middlemiss: M. le Président, ça se résume: le 4 décembre 1985, au moment où on a donné le contrat pour 1 800 000 $...

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss:... on a sous-estimé...

M. Garon: C'est le prix qui a été chargé, qui a été négocié.

M. Middlemiss: non, non, c'était un mandat à des professionnels ça, hein?

M. Garon: Oui, un prix qui a été...

M. Middlemiss: Oui, c'est un mandat à des professionnels basé sur l'envergure des travaux.

M. Garon: Bon.

M. Middlemiss: Et, en cours de route, quelqu'un a décidé que l'estimé était de 1800 000 $.

M. Garon: Vis-à-vis quel endroit? M. Middlemiss: Ça?

M. Garon: Vis-à-vis quel endroit, ça, la rivière...

M. Middlemiss: II y a 23 000 kilomètres... M. Garon: 23000, 23... M. Middlemiss: Excusez 23 kilomètres. M. Garon: Watshishou et Pashashiban.

M. Middlemiss: Dans la circonscription électorale, en tout cas...

M. Garon: Non, mais c'était vis-à-vis quel village? Tantôt, c'était Aguanish mais là, c'est quoi?

M. Middlemiss: On me dit que c'est entre Natashquan et Havre-Saint-Prerre. Ça, c'est la route qui amène au... Il me semble que l'autre, c'était un pont.

M. Garon: Entre Natashquan et Havre-Saint-Pierre, il y a pas mal de villages, ça pourrait être un petit peu plus précis là.

M. Middlemiss: O. K. Est-ce qu'on peut être plus précis.

M. Garon: Hein?

M. Middlemiss: Aguanish.

M. Garon: Encore Aguanish.

M. Middlemiss: Oui, oui, c'est ta route qui amène au pont. On rre peut pas avoir de pont sans route.

M. Garon: non, mais ce n'est pas les mêmes noms de rivières, ça ne doit pas être les mêmes rivières. ce matin, c'étaient d'autres rivières que ça.

M. Middlemiss: Non, mais ça, on parle de la route.

M. Garon: Non, non.

M. Middlemiss: C'est la même.

M. Garon: Ce n'était pas ce nom-là.

M. Middlemiss: Est-ce qu'en vous disant que c'est les municipalités de Drucourt canton et Aguanish, MRC de Minganie.

M. Garon: L'autre municipalité que vous avez nommée, c'est quoi?

M. Middlemiss: C'est Drucourt, d-r-u-c-o-u-r-t, il me semble, Drucourt canton, entre la Baie-Johan-Beetz et Aguanish.

M. Garon: Oui, c'est correct là M. Middlemiss: O. K. ?

M. Garon: Ce n'est pas la même affaire que vous disiez tantôt.

M. Middlemiss: Mais comment?

M. Garon: Baie-Johan-Beetz, je sais que ça existe, je connais ça.

M. Middlemiss: Bien oui, mais vous ne savez pas où est Drucourt?

M. Garon: Non.

M. Middlemiss: Moi non plus, mais c'est ça qui est écrit ici là.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Garon: Oui mais...

M. Maltais: C'est le canton Drucourt, ce n'est pas une place comme telle, c'est le nom du canton.

M. Garon: Ah bon.

M. Middlemiss: C'est ça que j'ai dit Dru-court canton et Aguanish.

M. Maltais: Vous autres de Rimouski que vous ne connaissez rien et Radio-Canada est partie de chez vous et a-t-elle bien fait!

M. Middlemiss: On a réussi à établir de plus près.

M. Garon: Non, il ne reste pas dans ce canton-là. Bon, est-ce que les travaux sont en cours?

M. Middlemiss: Oui. M. Garon: Le chemin va être prêt quand? M. Middlemiss: On prévoit le 31 mai 1992. M. Garon: On prévoit!

M. Middlemiss: Bien si je pouvais, M. le Président, être plus précis.

M. Garon: Je trouve ça drôle le 31 mai 1992. Ils ne font pas des chemins l'hiver, pourquoi finiraient-ils ça au 31 mai 1992?

Une voix: 31 août, août...

M. Middlemiss: J'ai l'impression ...

M. Garon: Le 31 août, ça a plus de bon sens.

M. Middlemiss: Le 31 août 1992.

M. Garon: Oui, ça ça a plus de bon sens.

M. Middlemiss: La réponse, c'est oui, on travaille l'hiver. On nous indique que pour exécuter certains travaux, il faut que ce soit gelé dans la baie; donc, on en fait en hiver.

M. Maltais: II faut bien se rendre compte que c'est un endroit particulier. Quand on dit qu'on porte ses agrégats, ça ne va pas aussi vite que sur la Grande Allée, ici. C'est un coin particulier. C'est une entente Canada-Québec, cette route-là. C'est la prolongation de la transcanadienne qui va aller rejoindre les berges de Terre-Neuve jusqu'à Blanc-Sablon, vers l'an 3000 à peu près, à la vitesse qu'ils vont. Il faut penser qu'il y a un entrepreneur qui a presque laissé sa chemise là dans le moment parce que ce sont des situations particulières. La situation des agrégats, la main-d'oeuvre, on ne trouve pas du monde demain matin là: les opérateurs de "loa-der" et de "grader".

M. Garon: ...Kirk Bay...

M. Maltais: II y a Shelter Bay juste avant. Le député de Lévis connaît Shelter Bay, c'est juste avant. Ce sont des situations particulières. Moi, quand on me dit et qu'ici au ministère on nous dit le 31 août 1992, moi je pense plus au 31 août 1995-1996.

M. Garon: Ah oui! On peut garder nos raquettes comme ça.

M. Maltais: Ah oui! Ne les vendez pas tout de suite.

M. Garon: Pardon?

M. Maltais: Ne les vendez pas tout de suite. Tout simplement parce que c'est des situations particulières. L'affaire de la Rougat, moi, chez nous c'est à 1 000 000 de kilomètres et chez vous combien ça coûte dans ce coin-là de kilomètres? Comment cela est-il évalué? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut nous le dire à peu près?

Une voix: Ça doit être 3 000 000 ou 4 000 000.

Une voix: Du kilomètre?

M. Garon: C'est parce que là il y a des terrains mouvants.

M. Dufour: La vraie... ça doit être 3 000 000 à 4 000 000 d'après moi. 3 000 000 à 4 000 000 de kilomètres. c'est dans le roc, c'est dans toutes sortes d'affaires.

M. Garon: Mais ça va être un des plus beaux endroits au monde.

M. Maltais: C'est l'un des plus beaux

endroits au monde.

M. Dufour: II faut qu'ils fassent des ponts à part ça.

M. Garon: Une vue panoramique incroyable.

M. Dufour: Ça va être extraordinaire ça. Le rêve de l'ancien maire Gallienne.

M. Maltais: C'est la chanson de Gilles Vigneault, un drôle de Tadoussac entre Blanc-Sablon avec les poteaux de téléphone tout le long. Il chantait ça en 1958.

M. Dufour: Ça coûte cher ...

M. Garon: Non, mais c'est bon.

M. Dufour: C'est bon? Dans du poisson.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, juste pour donner une idée de l'avancement des travaux, le contrat était pour 18 000 000 $. Maintenant il y a 10 000 000 $ qui ont été faits en dedans d'Un an. On respecte assez bien la cédule dans ce contexte-là.

M. Maltais: Ça a pris plus qu'un an, M. le ministre. Je ne le sais pas, pour moi vos informations ne sont pas tout à fait correctes.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, bien regardez, oh m'indique moi que sur un contrat de 18 000 000 $ ça fait 10 000 000 $ qu'on dépense dans un an.

M. Maltais: C'est plus qu'un petit peu, M. le ministre. Je m'excuse, mais je connais très bien le coin. Pour moi, ils n'ont pas encore reçu les lettres de l'extension.

M. Middlemiss: O.K. C'est 15 mois. Excuse-moi.

M. Maltais: Oui.

M. Middlemiss: C'est un an.

M. Garon: 15 lunes. 15 lunes.

M. Middlemiss: Un an, deux hivers. 15 mois. Plus ou moins trois mois d'un an.

M.Garon: 15 lunes.

M. Middlemiss: Ah! Peut être!

M. Maltais: ...pas beaucoup...

M. Middlemiss: Et, grosso modo, disons, le coût de construction est d'environ le double du kilomètre qu'il l'est ici.

M. Maltais: C'est le double et encore. Et il faut qu'ils attendent les saisons. II y a de grands bouts de temps qu'ils ne peuvent pas travailler.

M. Garon: Mais ils disent que ça travaille mieux l'hiver. II me disait tantôt: Alors, ça veut dire qu'ils peuvent travailler bien plus longtemps qu'ailleurs.

M. Middlemiss: Non, il y a certains travaux qui se font...

M. Maltais: Peut-être qu'ils ne peuvent pas travailler l'été. Il y a des endroits où ils ne peuvent pas travailler l'été.

M. Middlemiss: ...dans les endroits de l'hiver.

M. Garon: Hein?

M. Maltais: II y a des endroits où ils ne peuvent pas travailler l'été.

M. Garon: Ils peuvent travailler aux endroits où ils peuvent travailler l'hiver. Dans le fond, ils peuvent travailler 12 mois par année.

M. Maltais: Non, non, non. Non, non. Il ne faut pas...

M. Garon: À des places, ils peuvent travailler l'hiver parce que le sol porte plus.

M. Dufour: Quelqu'un qui perd sa chemise dans le coin avec les mouches qu'il y a là, il est mieux de se...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: Le froid est pire que les mouches.

M. Maltais: Mais, Fernando, quand il va sortir de là, il ne lui en restera pas épais en-dessus du poil des bras.

M. Garon: II est mieux de travailler l'hiver. Il n'y a pas de mouches l'hiver.

M. Maltais: Non, mais tu parles de températures de moins 30 ou de moins 35 tout le temps.

M. Garon: Bon. On n'en saura pas plus aujourd'hui, je pense, là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 7 est vérifié?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement

8.

M. Garon: L'engagement 8, vérifié. Une chance qu'on a le député de Saguenay qui nous donne des informations.

Une voix: Oui, mais ça ne coûte pas grand chose... Radio-Canada vient de partir... augmenté les...

Des voix: Ha, ha, ha! M. Garon: Engagement 9.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 8 est vérifié. J'appelle l'engagement 9.

M. Garon: Contrat pour le grattage. Alors on va laisser faire ça. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 9, vérifié. J'appelle l'engagement 10.

M. Garon: L'engagement 10. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 11.

M. Garon: L'engagement 11, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 12.

M. Garon: L'engagement 12. Oh! Là, on ne s'amusera pas quand il y a 200 000 $ ou 300 000 $ d'augmentation, de supplément. On va tomber dans les vraies affaires parce qu'il y en a trop. On passe d'un supplément à l'autre. Mais là, regardez-moi ça. Supplément demandé de 1 575 000 $ pour porter à 2 425 000 $. Ça veut dire que c'est le triple. Là, on est dans le 300 % d'augmentation. Le coût du contrat pour effectuer les études préparatoires complémentaires, la préparation des plans, devis et les estimations préliminaires et définitives ainsi que l'entière surveillance des travaux avec résidence au chantier du projet de construction suivant. Là, ce n'est pas à Aguanish; ce n'est pas Baie-Johan-Beetz. C'est autoroute 73 du sud du carrefour de la voie de raccordement vers Vallée-Jonction jusqu'au sud du carrefour de la route neuve à Saint-Joseph paroisse, comté de Beauce-Nord. Longueur approximative de 8,85 kilomètres. Hamel, Beaulieu et associés, Drummondville, comté de Drummond. 1 575 000 $ de supplément pour porter le contrat à 2 425 000 $. Qu'est-ce qui s'est passé là? Est-ce qu'il y a eu un hold-up du maire de Sainte-Marie en passant? Qu'est-ce qui s'est passé là?

Une voix: Le montant initial.

M. Middlemiss: Mme la Présidente.

M. Garon: Quel était le montant initial?

M. Middlemiss: Pardon? Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre. (14 h 45)

M. Middlemiss: Je dois dire qu'il y a un peu d'historique ici aussi. Le mandat a été donné une première fois le 21 du dizième mois 1975 au montant de 850 000 $ et, aujourd'hui, on nous demande une somme additionnelle de 1 575 000 $. Les raisons...

M. Garon: ...les plans à ce temps-là? M. Middlemiss: Pardon?

M. Garon: Est-ce qu'il avait fait les plans à ce temps-là?

M. Middlemiss: Je vais vous donner plus de détails.

M. Garon: Le mandat de 850 000 $, est-ce qu'ils les avaient faits, ce plans-là?

M. Middlemiss: La première demande de crédit a été faite en 1975, basée sur la méthode à pourcentage de l'AC d'août 1973-68 d'après une estimation du coût des travaux de 12 000 000 $. Les honoraires, les dépenses avaient été estimées à 850 000 $.

Les travaux d'ingénierie ont débuté en 1976. Ils se sont échelonnés sur une période de 13 ans. Quant au mode de rémunération, il a été modifié en 1978 pour appliquer la méthode horaire du décret 2270-77. Et ensuite, pour la méthode horaire, de 1235-87 à partir du 22 novembre 1989.

M. Garon: Bon. On aurait été mieux de rester à la méthode à pourcentage parce que là, la méthode horaire va augmenter le pourcentage sur un joli temps. C'est des travaux estimés à combien, ça?

M. Middlemiss: Bien, regardez, la méthode horaire, ça a été changé en 1977. Donc, on est obligés de suivre ça un peu.

M. Garon: Oui, mais là, lui, il était sous l'ancien système.

M. Middlemiss: Oui. Mais c'est que si on a jugé bon de changer ça, la méthode, il faut qu'elle s'applique à tout le monde. Tout le monde qui avaient des mandats...

M. Garon: bien, pas les contrats en cours. pas les contrats déjà signés. là, c'est parce que lui, ça faisait son affaire. normalement, le ministère fonctionne selon les contrats qu'il a

signés. Surtout si ça coûte plus cher avec une nouvelle méthode, il respecte le contrat existant.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, il me semble que c'est le gouvernement qui a passé le décret en 1977. Donc, à ce moment-là, les contrats ont été...

M. Garon: Mais le contrat était signé avec Hamel.

M. Middlemiss: Oui, oui. M. Garon: Bon.

M. Middlemiss: Mais c'est qu'on a changé la méthode de rémunération globale à tout le monde.

M. Garon: O. K.

M. Middlemiss: Avec ce décret-là.

M. Garon: À combien sont estimés ces travaux-là? Aujourd'hui?

M. Middlemiss: C'était 12 000 000 $... M. Garon: Dans le temps. M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Aujourd'hui, ils sont estimés à combien, ces travaux-là de 8, 85 kilomètres?

M. Middlemiss: C'est 12 147 049, 35 $.

M. Garon: À l'estimation de quelle année, ça?

M. Middlemiss: Ils ont été octroyés pour 12 147 449, 35 $.

M. Garon: Les travaux sont faits?

M. Middlemiss: En cours. Je peux peut-être donner d'autres explications, Mme la Présidente, si le député de Lévis... Je peux vous donner d'autres explications...

M. Garon: quand on les donnait en pourcentage, c'était à combien, ça faisait combien dans le temps, du coût de pourcentage des travaux?

M. Middlemiss: Bien, basés sur les coûts de travaux de 12 000 000 $ pour le... C'était 850 000 $.

M. Garon: Mais les travaux étaient estimés à combien dans le temps?

M. Middlemiss: 12 000 000 $.

M. Garon: Puis là, actuellement, vous les estimez à combien, les travaux?

M. Middlemiss: 12 147 000 $.

M. Garon: Ça n'a pas de bon sens. On a donné le contrat en 1975. Il était estimé à 12 000 000 $. Ils ne sont pas encore estimés à 12 000 000 $ aujourd'hui. Ça n'a pas de bon sens, ça. Je vous demande l'estimation du temps et l'estimation d'aujourd'hui.

M. Middlemiss: Maintenant, je vais vous donner d'autres détails sur les choses qui ont occasionné, Mme la Présidente, ces choses-là. Les premiers plans et devis de routes ont été préparés pour deux chaussées. Ils ont été repris par ia suite en système métrique et pour une chaussée type B seulement.

M. Garon: Voulez-vous dire que ça coûte trois fois plus cher quand on prépare une chaussée que quand on en prépare deux? Vous me disiez qu'au début il y avait deux chaussées qui coûtaient 850 000 $. Là, pour préparer une chaussée, on triple le prix.

M. Middlemiss: Non, non. On est obligés de refaire... C'est parce qu'on est obligés de refaire des travaux. Je ne dis pas... On est obligés de refaire les plans dans le système métrique et on a changé. Donc, ça veut dire que ça a occasionné des changements dans le mandat qui avait été donné originalement. C'est ça que je vous dis. Et aussi il y a des modifications. Il faut signaler un changement important dans le tracé demandé par l'environnement et la Commission de protection du territoire agricole et plusieurs autres changements aux emprises, aux voies de services et aux routes collectrices. En d'autres mots, ce qu'on dit, Mme la Présidente, c'est qu'à partir du mandat original on a changé plusieurs choses en cours de route. On est obligés de se soumettre aux exigences de l'environnement ainsi que de la Commission de protection du territoire agricole. Les plans et devis sont terminés. Le coût de ses services s'élèvent à 825 000 $. Les travaux de construction ont été octroyés au coût de 12 000 000 $. Et l'estimation des honoraires et dépenses est évaluée à 1 600 000 $ pour la surveillance.

M. Garon: II n'y a rien de trop beau. Je comprends que les ingénieurs du ministère disent qu'on devrait leur confier les travaux. Là, ç'a l'air d'être... Au ministère actuellement les firmes d'ingénieurs sont rois et maîtres. C'est des montants faramineux. Des montants doubles, triples. Ça n'a plus de bon sens. En tout cas, moi.

M. Middlemiss: Non, Mme la Présidente, je donne les explications, sur ça.

M. Garon: Je comprends. Je ne vous blâme pas vous...

M. Middlemiss: Non, non, mais...

M. Garon: Ce n'est pas vous qui avez pris ces décisions.

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

M. Garon: Vous avez la tâche ingrate de défendre ça.

M. Middlemiss: Non, non, regardez, je suis... Mme la Présidente, ça fait partie de mon travail. Ces choses-là, si on pouvait être parfait...

M. Garon: Font partie de votre calvaire.

M. Middlemiss:... et au tout début être capable de prévoir toutes ces choses-là, peut-être qu'il y en a plusieurs entre nous qui n'auraient pas d'emploi.

M. Garon: Voulez-vous dire qu'il va falloir engager des mauvais planificateurs pour créer des jobs?

M. Middlemiss: Non, non, non. Non, non. Non, non. C'est que la nature humaine étant ce qu'elle est, la perfection n'est pas de ce monde.

M. Garon: Vous voulez dire: Où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie.

M. Middlemiss: Pardon? Oui?

M. Garon: Où il y a de l'homme, il y a de rhommerie".

M. Middlemiss: C'est ça.

Une voix: S'il y a une femme. S'il y a une femme, il y a une "femmerie".

M. Garon: C'est parce que les femmes sont plus parcimonieuses dans ces choses-là. J'ai l'impression que si les femmes contrôlent les dépenses, habituellement il y a moins de gaspillage.

M. Camden: Je vais aller dire ça à Mme Morin....

M. Garon: Pardon? Ah non, ils ne l'ont pas choisi. C'est les libéraux qui n'ont pas choisi la convention.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je n'ai pas eu de lutte à faire à Mme Morin.

Une voix:... avec les femmes. M. Garon: Pardon?

Une voix: Je pense que vous êtes mieux avec des femmes.

M. Garon: dans l'administration souvent les femmes calculent plus. c'est pour ça que dans 75 % des familles au québec, c'est la femme qui administre les budgets.

La Présidente (Mme Bélanger): II y en a deux.

M. Garon: C'était comme ça quand j'étais étudiant en Sciences sociales. Il y a eu une enquête qui démontrait que 75 % des familles au Québec, c'était la femme qui administrait le budget.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est vrai.

M. Maltais: Si vous voyiez le prix que Mme la Présidente paie pour ses souliers et sa sacoche, M. le député de Lévis, vous tomberiez à terre. Vous retireriez vos paroles.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: Vous retireriez vos paroles.

M. Garon: Je dirais que si elle prend sa sacoche et ses souliers...

La Présidente (Mme Bélanger): Je demanderais la pertinence du débat.

M. Garon: Les sacoches et les souliers fabriqués au Québec créent plus d'emplois que le ministère des Transports qui peut acheter les souliers en Europe.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est monter un bateau.

La Présidente (Mme Bélanger): Le pire c'est que les souliers que M. le député de Saguenay parle ont été achetés en Espagne.

M. Garon: C'est un château en Espagne. Une voix:... le golfe pour faire ses souliers.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, on était rendu où?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: 13.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 12 est vérifié.

M. Garon: 12 est vérifié. Je suis un peu découragé de voir ça. Je comprends que le contribuable est désespéré. Vous savez, quand les gens paient les taxes qu'ils paient actuellement et sentir que l'argent, c'est des dépassements de 200 %, 300 %, le monde peut être découragé avec raison.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, si on avait six ans, il y a des estimés qui sont basés sur nombre d'années passées...

M. Garon: Ils planifient à part ça. Regardez la côte qu'ils ont faite dans la Beauce, vous tombez dans un restaurant. Quand les vannes manquaient moindrement de freins, elles se retrouvaient dans la salle à manger. La sortie 112, je pense. Vous irez voir ça. Le gars qui a pensé à ça, moi je pense que je lui ferais recommencer son cours d'ingénieur.

Une voix: C'est ce qu'on appelle le service à l'auto.

M. Garon: Allez faire un tour pour le fun. Allez voir... Avant il y avait des curb services, ce n'est plus le curb service, c'est le camion dans la salle à diner. Allez voir ça pour le plaisir, vous allez voir à quel point ces dépassements de coûts sont justifiés.

M. Middlemiss: Sauf que, Mme la Présidente, si on regarde le rapport des causes de cet accident, ce n'est certainement pas nécessairement attribué... C'est attribué aux conditions du camion.

M. Garon: Oui, mais c'est justement. Ça fait partie des choses.

M. Middlemiss: Oui, oui, mais c'est ça Chaque chose à sa place.

M. Garon: Bien oui, mais vous ne mettez pas des sorties de routes...

M. Middlemiss: Non, non. Regardez, si...

M. Garon: ...dans des côtes, comprenez-vous, avec des pentes épouvantables. Ça n'a pas de bon sens.

M. Middlemiss: C'est toujours facile, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 12 est vérifié.

M. Garon: 12 est vérifié, temporairement

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 13.

M. Garon: Engagement 13, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 14.

M. Garon: Un balai mécanique. Vérifié. Un balai mécanique, c'est ça qu'on aurait le plus besoin pour faire le ménage.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 15.

M. Garon: Engagement 15, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 16.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 17.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 18.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 19.

M. Garon: Engagement 19. Là, regardez-moi ça, là: Réclamation. Donc, un entrepreneur qui n'était pas satisfait et qui s'appelle la compagnie de Pavage d'asphalte Beaver. Comme par hasard, ils ont réclamé et obtenu du ministère, pour la construction du boulevard, donc en surplus - ils trouvaient que le contrat n'était pas assez cher - 1 154 074,21 $ pour la construction du boulevard Ville-Marie, tronçons Papineau-Fullum et Fullum-Du Havre, comprenant des travaux d'excavation, P.O.A., égout, aqueduc, éclairage, mur de soutènement, supersignalisation, structure et revêtement de la chaussée, dans la ville de Montréal, comté de Saint-Jacques-Sainte-Marie et Maisonneuve. J'aimerais savoir quel était le prix du contrat initial, quels ont été les dépassements et quel est le montant final, en distinguant les imprévus, les suppléments et la réclamation?

M. Middlemiss: Le contrat a été signé le 12...

M. Garon: Ce n'est pas ça que je vous ai demandé. Je le sais, ça. C'est marqué sur la feuille.

M. Middlemiss: Oui. O.K. Le 12 du 6e mois 1985. Les estimés des travaux ont débuté le 25 du 6e mois 1985.

M. Garon: Ce n'est pas ça que je vous demande.

M. Middlemiss: Et le montant du contrat était de 6 336 000,39 $.

M. Garon: Avant imprévus?

M. Middlemiss: Le montant du contrat, oui, au moment de la signature.

M. Garon: Bon. Après ça, combien d'imprévus puis combien de suppléments avant la réclamation? Le contrat final est de combien?

M. Middlemiss: Le montant, c'est 8 505 569,23 $.

M. Garon: Ça, c'est avant la réclamation? M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Puis il y a 1 154 000 $ en plus. Vous aviez déjà 2 200 000 $ en dépassements, puis là, ils trouvent que ce n'est pas assez, ils demandent 1 154 000 $ de plus. Pauvre diable, hein! Il y en a qui disent que l'appétit vient en mangeant. C'est un bon nom, ça. C'est en grugeant qu'on se fait les dents, disent les castors.

M. Middlemiss: De ce 8 500 000 $, il y a 1 000 000 $ qui a été payé par la ville de Montréal, en vertu de l'entente 1645 avec le ministère. Donc, c'est 7 500 000 $.

M. Garon: Mais pourquoi ils réclament 1 150 000 $ au ministère?

M. Middlemiss: Pardon?

M. Garon: Est-ce que le ministère va payer ou a payé 1 154 000 $? Parce que c'est ça que vous demandez, là.

M. Middlemiss: 1 160 000... C'était le montant du supplément. Vous parlez de celui-là, ici, là? Oui, oui. La réclamation. Alors, je vous donne un peu l'historique de ce qui s'est passé. Sur le montant de 8 505 000 $, je vous dis qu'il y a 1 000 000 $ qui venaient de la ville de Montréal.

M. Garon: Est-ce qu'ils vous l'ont remboursé?

M. Middlemiss: Oui. M. Garon: Au ministère? M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Mais pourquoi la ville était là-dedans?

M. Middlemiss: C'est un protocole d'entente. C'est des travaux d'égout et d'aqueduc qui relevaient plutôt de la responsabilité municipale de la ville de Montréal.

M. Garon: Quand est-ce que la réclamation a été faite?

M. Middlemiss: o.k. suite à l'exécution des travaux, l'entrepreneur a présenté, le 20 janvier 1988, une réclamation au montant de 3 477 792 $.

M. Garon: C'est un contrat qui avait fini quand? Les travaux avaient fini quand?

M. Middlemiss: 15 du 9e mois 1987.

M. Garon: Le contrat s'est fini...

M. Middlemiss: Le 15 du 9e mois 1987.

M. Garon: Le 15 septembre 1987. La réclamation a été faite quand?

M. Middlemiss: Le 20 janvier 1988, pour une somme de 3 477 791 $.

M. Garon: Pour combien?

M. Middlemiss: 3 477 791 $.

M. Garon: La réclamation.

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Après les suppléments.

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: II y avait combien de suppléments?

M. Middlemiss: Mais on vous l'a dit, je viens de vous les donner. Je vous ai donné la réponse tantôt.

M. Garon: Non, non, vous ne me l'avez pas dit.

M. Middlemiss: Bien oui!

M. Garon: Vous avez dit le montant global.

M. Middlemiss: 1 169 568,84 $, ce qui rendait le montant à 8 505 000 $; 1 000 000 $ venait de la ville de Montréal.

M. Garon: Ah! 1 000 000 $ de vous autres

et 1 000 000 $ de la ville.

M. Middlemiss: Non, non. Le montant du supplément, 1 169 568, 84 $.

M. Garon: Et les imprévus étaient de combien? Parce que le total fait bien 8 505 000 $, mais le contrat était de 6 336 000 $.

M. Middlemiss: Non. Le 6 336 000 $, c'était le prix du contrat sans les imprévus.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: D'accord. Donc, les imprévus...

M. Garon: C'était combien? M. Middlemiss:... 711 000 $. M. Garon: 711 000 $. M. Middlemiss: C'est ça.

M. Garon: 711 000 $. Et l'autre, vous avez dit, après ça, 1 169 000 $. Ça n'arrive pas.

M. Middlemiss: Oui. Regardez. Mme la Présidente, si on fait l'addition, les 6 336 039 $...

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss:... plus...

M. Garon: 711 000 $.

M. Middlemiss:... les imprévus de 711 030 $, ça nous fait 7 505 569, 23 $; ça, c'est la part du ministère des Transports. L'autre 1 000 000 $, pour faire 8 505 000 $, vient de la ville de Montréal. C'est clair?

M. Garon: Non, non.

M. Middlemiss: Donc c'est ça...

M. Garon: Quand vous dites 6 336 000 $ plus 711 000 $, ça ne fait pas 7 500 000 $, ça fait 7 047 000 $...

M. Middlemiss: 7 505 000 $?

M. Garon: Bien non! 6 336 000 $ plus 711 000 $, ça fait 7 047 000 $. Quand vous me dites, après ça, 7 500 000 $, il y a un montant de 500 000 $, je ne sais pas où il apparaît. Il doit y avoir eu un autre dépassement.

M. Middlemiss: Non, non.

M. Garon: Qu'est-ce qui se passe? Ce n'est pas bien, bien compliqué, ce que je vous demande.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait d'abord suspendre une minute? Je veux donner des réponses au député de Lévis. Je dois dire que je ne voudrais pas qu'il s'impatiente. Moi, j'ai été très patient ce matin...

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss:... à partir de 9 h 30...

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss:... et cet après-midi, en attendant qu'il arrive.

M. Garon: Comment?

M. Middlemiss: Je demanderais donc qu'on suspende une seconde, Mme la Présidente. Et je reviendrai lui donner les réponses.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Alors, la commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 5)

(Reprise 15 h 13)

La Présidente (mme bélanger): la commission reprend ses travaux. alors, m. le ministre, vous avez sans doute une réponse à l'engagement numéro 19.

M. Middlemiss: Oui, oui, Mme la Présidente, c'est pas mal plus clair maintenant. On va recommencer. Le contrat était pour 6 336 039 $ et, comme on fait d'habitude, on met un 10 % et ce montant était de 632 999, 61 $ qui nous montait, ça, à 6 969 000 $. En cours de route, on a prévu... On voyait qu'on était pour avoir d'autres imprévus, plus que ce qu'on avait estimé et on est allé chercher un montant de 710 400 $.

M. Garon: C'est pourquoi ça?

M. Middlemiss: Non, on est allé chercher ces crédits-là.

Une voix: Comment?

M. Middlemiss: On est allé chercher des crédits.

M. Garon: Bien oui, mais comment?

M. Middlemiss: Parce qu'on prévoyait que le montant d'imprévus qu'on avait inclus dans le 10 % ne serait pas adéquat. D'accord?

M. Garon: Quand?

M. Middlemiss: Le 5 du dixième mois 1987. Ceci, si on prend le grand total...

M. Garon: C'est un dépassement. M. Middlemiss:... c'est 7 679 400 $.

M. Garon: Oui, oui, mais 710 000 $ ça devient un dépassement là.

M. Middlemiss: Non mais j'ai dit... On est allé chercher des crédits additionnels.

M. Garon: Bien oui, mais c'est un dépassement, un supplément.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je veux que les additions, lorsqu'on additionne ces chiffres-là... J'explique...

M. Garon: Bien oui.

M. Middlemiss:... d'où viennent les montants. On...

M. Garon: Alors, il y avait...

M. Middlemiss:... en prévision...

M. Garon:... des imprévus de 632 000 $ et un supplément de 710 000 $. O. K.

M. Middlemiss: En cours de route, Mme la Présidente, on s'est aperçu que le 10 % qu'on avait mis, qui se met automatiquement, ne serait pas adéquat pour l'exécution des travaux. Donc, le 5 du dixième mois on a demandé pour des crédits additionnels de 710 400 $. Donc, si on fait l'addition de tout ça, ça nous fait 7 679 400 $...

M. Garon: Mais oui, mais...

M. Middlemiss:... mais qui nous a coûté, en réalité, 7 505 769, 23 $ parce que l'autre million venait de la ville de Montréal. Donc, dans le montant de 710 000 $ qu'on avait prévu, il restait une somme...

M. Garon: Bon. Continuons.

M. Middlemiss:... à peu près 175 000 $.

M. Garon: Et 1 154 000 $ il vient d'où, lui? En plus là de la réclamation.

M. Middlemiss: Oui, ça c'est la réclamation.

M. Garon: Ils réclamaient 3 000 000 $ vous avez dit?

M. Middlemiss: Oui. Donc, Mme la Présidente, on voulait, disons, établir exactement le montant de la soumission, les imprévus et toutes ces choses-là. Maintenant, ça c'est réglé. On va aller à la réclamation. Et cette réclamation-là, en date du 20 janvier 1988, était pour une somme de 3 477 791 $. Donc, après analyse de cette réclamation par le service du ministère des Transports du Québec, il a été recommandé d'y faire droit pour un montant de 1 327 904, 98 $ que l'entrepreneur a accepté le 11 décembre 1989 en règlement complet et final de toute réclamation de sa part sur ce contrat.

M. Garon: Alors, vous avez besoin de 1 154 000 $... Vous avez dit 1 327 000 $ pour la réclamation?

M. Middlemiss: Oui, moins les 173 380 $ qu'il nous restait des montants d'imprévus qu'on avait demandés en date du 5 du dizième mois 1987, donc les 1 327 000 $ moins 173 830 $ nous donne 1 154 000 $.

M. Garon: Quand on additionne tout, ça veut dire que le contrat de 6 336 000 $ équivaut à 9 800 000 $ environ.

M. Middlemiss: C'est ça, moins 1 000 000 $ que la ville a payés dans ça.

M. Garon: Ça ne fait rien, ça fait...

M. Middlemiss: Donc, c'est 8 833 474, 21 $.

M. Garon: Ça veut dire que c'est une augmentation de coûts de 50 % par rapport au contrat de 6 336 000 $.

M. Middlemiss: mme la présidente, j'ai répondu pour donner les montants d'imprévus et de suppléments et le montant de la réclamation et, je dis que tout ça représente une somme de 8 833 474, 21 $ sur un contrat orginalement de 6 969 000 $.

M. Garon: 6 336 000 $, les imprévus, ce n'est pas automatique ça. Alors, sur une réclamation pour laquelle vous avez droit pour 1 327 000 $, sans aller devant les tribunaux rien. Les gens arrivent et disent: On va demander 3 000 000 $, on fait un "deal" pour 1 327 000 $ et ça marche.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, peut-être qu'on peut retourner à ce matin, on a discuté de la même chose. Les entrepreneurs ont le droit s'ils sentent qu'il y a eu des travaux qui n'étaient pas représentés... Non, non, Mme la Présidente, laissez-moi... S'il vous plaît demandez donc au député de Lévis.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez la parole M. le ministre.

M. Middlemiss: J'écoute moi, lorsqu'il parle. Lorsque l'entrepreneur sent qu'il y a plus de travaux à exécuter que ce qu'il y avait dans le devis ainsi de suite et que le contrat... Il a le droit de faire une réclamation.

M. Garon: O.K.

M. Middlemiss: Ça, c'est... Et, dans le cas qu'on a étudié ce matin ainsi que dans ce cas-ci, la réclamation a été déposée et, dans ce cas-ci, on voulait avoir 3 477 000 $; après discussions et négociations, on a réglé pour 1 327 000 $.

M. Garon: O.K. Je vais vous poser la question suivante.

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu appel d'offres dans ce cas-là?

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je...

M. Garon: 6 336 000 $, c'est l'appel d'offres public.

M. Middlemiss: Le contrat original?

M. Garon: Oui

M. Middlemiss: Ah oui, oui, oui.

M. Garon: Ah oui, bon.

M. Middlemiss: Oui, oui.

M. Garon: Les plans et devis qui ont été faits, l'ont été par quelle firme et ils ont coûté combien?

M. Middlemiss: Ils ont été préparés par Laberge et associés limitée.

M. Garon: Oui. Combien ont-ils coûtés?

M. Middlemiss: Malheureusement, je n'ai pas le contrat. On va aller vérifier parce que ça fait partie d'un autre contrat, Laberge, avec le gouvernement, le ministère des Transports, à savoir c'était quoi le mandat pour la préparation des plans et devis et la surveillance.

M. Garon: Bon! Avant de faire droit à la réclamation pour 1 327 000 $ vous avez donné à Beaver asphalte, 1 327 000 $, vous dites que c'était après appel d'offres, les plans ont été faits par une firme où les ingénieurs sont qualifiés devant la Corporation des ingénieurs qui vous a chargé un montant x et vous ne savez pas le montant actuellement. Est-ce qu'il a été déterminé par le ministère que les plans et devis avaient été mal faits?

M. Middlemiss: Mme la Présidente, il semblerait que ce n'était pas un chantier qui malheureusement s'est déroulé comme un chantier le devait pour plusieurs raisons: Dans un premier temps, on n'avait pas procédé à faire les expropriations nécessaires le long du tronçon où on devait exécuter les travaux; ceci a donc retardé d'un an les travaux. Une fois qu'on a débuté les travaux, Mme la Présidente, en plus on travaillait dans des vieux secteurs où il y avait des services d'égout et d'aqueduc de longue date. Ceci a occasionné des délais qu'on n'a pas pu exécuter de façon normale, on a été obligés de faire faire les travaux une journée ici, une autre journée là. Donc, on a déplacé l'entrepreneur plus que la normale dans l'exécution de ses travaux. Ceci est la raison principale de la réclamation.

M. Garon: Un instant! Si c'étaient des vieux égouts et des vieux aqueducs qui étaient là quand les plans ont été faits et les gens savaient qu'ils étaient là. Donc, normalement les firmes au prix qu'elles chargent, et Laberge associés a dû prévoir dans ses plans qu'il y avait des égouts et des aqueducs qu'il fallait raccorder. Ça devait tout être prévu ça. Quand Beaver asphalte a fait la soumission elle devait savoir ça. Si les plans étaient bien faits, elle savait que c'était dedans. Elle a soumissionné sur des travaux à faire qu'elle connaissait. En quoi peut-on penser que ces travaux-là étaient imprévisibles? Moi, je ne vois pas en quoi, là? J'aimerais poser la question suivante: Quelle distinction faites-vous entre des suppléments où à ce moment-là il va y avoir des autorisations et des réclamations? Est-ce que vous voulez dire que lorsqu'il y a des suppléments, en ce cas-là, il faut être autorisé avant de les faire parce qu'il y a un avenant qui est signé pour des travaux supplémentaires? Mais dans le cas de réclamation, est-ce que vous voulez dire qu'au fond l'entrepreneur les exécute et, après ça, il vous envoie la facture alors qu'il a fait une soumission publique sur des plans? Alors, les plans, ils étaient bons ou ils n'étaient pas bons. Si les plans étaient bons, il savait les travaux qu'il avait à faire. Si les plans n'étaient pas bons, j'imagine que la somme que vous avez dû payer, vous allez la réclamer à la firme qui a fait les plans qui n'étaient pas corrects, sur lesquels la soumission a été faite. Il y a quelqu'un de responsable là-dedans. Ça n'a pas de bon sens.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je pense qu'on a expliqué pour le côté des suppléments. Il y a eu des suppléments d'une somme de tant. Maintenant, on parle de la réclamation La

réclamation, c'est l'entrepreneur, Mme la Présidente, qui dit: Moi, quand j'ai soumissionné, je ne prévoyais pas qu'on était pour m'empêcher d'aller sur ce terrain-ci ou sur ce terrain-là parce qu'on n'avait pas exproprié. Donc, il a eu un an. Donc, lui, dans son idée, et comme tout entrepreneur, avait prévu que les travaux se dérouleraient de façon normale. Dans ce contrat-là, malheureusement, ce n'est pas le cas. Donc la plus grosse partie, c'est le fait qu'il ne pouvait pas aller sur des terrains qui n'avaient pas été expropriés au préalable. En plus de ça, c'est ajouté...

M. Garon: Exproprié par qui? Il devait être exproprié par qui?

M. Middlemiss: Par le ministère des Transports.

M. Garon: l_à, là, écoutez!

M. Middlemiss: Bien oui, mais regardez...

M. Garon: II y a du monde qui est responsable, là.

M. Middlemiss: ...la route appartient au ministère des Transports, donc c'est au ministère des Transports de prévoir, si on a besoin des terrains, de procéder à l'expropriation de ces terrains-là avant de donner un contrat. Parce que les conséquences de ne pas le faire, c'est qu'on n'a pas pu exécuter les travaux. On a été un an...

M. Garon: Qui était responsable de cette section au ministère des Transports de s'assurer que les terrains étaient expropriés ou non? Aïe! On n'est pas dans des affaires d'enfant de coeur, là. J'imagine que le ministère des Transports sait si les terrains sur lesquels il fait faire les travaux lui appartiennent ou non. Qui était responsable de le savoir?

M. Middlemiss: Regardez. Il me semble, moi, que c'est celui qui était responsable le 12 juin 1985, au moment de la signature du contrat.

M. Garon: Ah non! C'est au moment où les travaux ont été faits.

M. Middlemiss: Bien, le contrat a été signé là. Une minute là!

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Le 12 juin 1985.

M. Garon: Bon!

M. Middlemiss: Le contrat qui a été signé.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Pour l'exécution de ces travaux-là.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Donc, la préparation et les plans ont été faits avant.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Donc, c'est les gens qui étaient là, à ce moment-là.

M. Garon: Oui, mais, moi, je vous dis que vous, vous payez une réclamation de 1 327 000 $.

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Donc, une réclamation, vous dites parce qu'il y a eu des erreurs. Qui a fait les erreurs? C'est ça que je vous demande.

M. Middlemiss: L'individu.

M. Garon: Je ne vous demande pas de couvrir qui que ce soit là et de couvrir rien. Je vous demande de ne rien couvrir. Qui est responsable de ces affaires-là?

M. Middlemiss: Non. Regardez, c'est le ministère des Transports...

M. Garon: Qui?

M. Middlemiss: Bien non! Regardez, je ne pense pas que personne...

M. Garon: Non, non. Écoutez là!

M. Middlemiss: Personnellement, eh bien, moi, je dirais, à ce moment-là, qu'il faudrait que ce soit le ministre du temps.

M. Garon: Hein? Non.

M. Middlemiss: Le ministre du temps. Eh bien oui, mais c'est lui qui est responsable, hein. Je pense qu'il faut...

M. Garon: Non, non, non. ...fonctionnaire.

M. Middlemiss: Le ministre du temps est responsable.

M. Garon: Écoutez là. On est en cours de route là. La réclamation est en 1988. Le contrat est signé en 1985 et là, les terrains qui devaient être expropriés dans trois ans n'ont pas été expropriés là. Écoutez là! Et le sous-ministre n'est même pas présent aujourd'hui. Hein! Aïe! Ça va faire là! On n'est pas des

valises là!

M. Middlemiss: Mme la Présidente, même si le sous-ministre était ici aujourd'hui, il n'était pas là en 1965.

M. Garon: Non, mais il y a quelqu'un qui n'a pas fait sa job là. Qui n'a pas fait sa job?

M. Middlemiss: Est-ce que, Mme la Présidente, nous sommes ici à la chasse aux sorcières?

M. Garon: Non. Le contribuable paie 1 327 000 $...

M. Middlemiss: Moi, je dis que c'est le ministère des Transports. Le ministère des Transports, malheureusement, dans ce cas-là, ne s'est pas assuré qu'avant de signer un contrat on avait noir sur blanc l'expropriation requise. Ceci est malheureux et je ne voudrais pas commencer à pointer du doigt des personnes en particulier, mais je dis que c'est le ministère des Transports et celui qui était responsable à ce moment-là, qui était le ministre des Transports.

M. Garon: Non, non. Le contrat s'est fait en 1986, 1987 et 1988.

M. Middlemiss: bien oui. mais on ne peut pas... non, non. mme la présidente, que ce soit en 1989, dans un tel cas, moi, je ne veux pas identifier de personnages parce que je ne les connais pas. sauf que, comme on le dit en anglais: "the buck stops here". c'est moi qui suis ici...

M. Garon: À quelle date...

M. Middlemiss: C'est moi qui suis ici, aujourd'hui...

M. Garon: O. K.

M. Middlemiss: Comme ministre délégué aux Transports pour défendre les engagements financiers.

M. Garon: À quelle date?

M. Middlemiss: Donc, c'est quoi mon rôle, moi? Donc celui qui jouait mon rôle en 1985, j'assume que c'est lui...

Une voix: Oui.

M. Garon: Non, non. O. K.

M. Middlemiss:... en bout de piste qui devait être le responsable.

M. Garon: Je vais vous poser une autre question. à quelle date êtes-vous allés en demande de crédits supplémentaires pour l'exécution des travaux pour les 711 000 $? à quelle date?

M. Middlemiss: Mme ta Présidente, j'ai répondu.

M. Garon: Hein?

M. Middlemiss: C'est ça. J'ai donné la réponse déjà.

M. Garon: Oui, mais à quelle date?

M. Middlemiss: Je l'ai donnée, ta réponse. (15 h 30)

M. Garon: Oui, mais le ministre est allé pour demander de l'argent supplémentaire. Est-ce qu'il savait à ce moment-là si les terrains étaient expropriés ou non? Il a fallu qu'il en parle au Conseil du trésor. La réclamation est venue par après, à part ça. À quelle date on s'est aperçu que les terrains n'étaient pas expropriés? Moi, de plus en plus, je constate qu'on a besoin d'une enquête au ministère, hein?

M. Middlemiss: Non. Mme la Présidente, je regrette. J'ai répondu tout à l'heure à cette question-là, au député.

M. Garon: À quelle date donc... Vous ne m'avez pas répondu.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, vous m'avez entendu et d'autres ici m'ont entendu dire... J'ai mentionné le moment de l'octroi du contrat, le moment où on a réalisé qu'il y aurait d'autres imprévus et on est allés demander pour une somme additionnelle de 710 000 $. Je l'ai donnée. Je vais la donner pour une dernière fois, Mme la Présidente. Le 5 du dixième mois 1987. Bon. Le contrat a été octroyé...

M. Garon: Pour un supplément.

M. Middlemiss:... le 13 juin 1985 et on prévoyait la terminaison pour le 13 août 1986.

M. Garon: Et à quelle date on s'est rendu compte qu'il y avait des terrains qui n'étaient pas expropriés sur lesquels on devait faire des travaux?

M. Middlemiss: Dès 1985, Mme la Présidente.

M. Garon: Et à quelle date on les a expropriés? Parce que c'est facile exproprier...

M. Middlemiss: Le règlement de l'expropriation a été terminé. On m'indique...

M. Garon: Non, non. Pas le règlement. L'expropriation.

M. Middlemiss: Bien, le règlement d'expropriation...

M. Garon: Le ministère exproprie et il paie après.

M. Middlemiss: Le règlement d'expropriation a été terminé en 1986.

M. Garon: Bon. Alors, à quel moment on a su à ce moment-là... Est-ce qu'on pensait à ce moment-là que ça coûterait 1 327 000 $ parce que l'expropriation était faite en 1986, était finie en 1986?

M. Middlemiss: On s'attendait à avoir une réclamation à cause des délais et ça ne s'est pas déroulé de la façon que normalement un contrat peut se dérouler. On n'avait pas le quantum. On ne savait pas les montants.

M. Garon: O. K. Alors, à ce moment-là, quand le ministre est allé en demande de supplément le 5 octobre 1987, est-ce qu'il savait qu'il aurait une réclamation qui pourrait aller à 3 000 000 $? Est-ce qu'on l'avait avisé d'une façon ou de l'autre qu'il aurait une réclamation de 3 000 000 $ et qu'il pourrait être amené à payer 1 327 000 $ en octobre 1987?

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je dirais non puisque l'entrepreneur a présenté, lui, le 20 janvier 1988, sa réclamation de 3 000 000 $.

M. Garon: Bon.

M. Middlemiss: Donc, le 20 janvier 1988, la réclamation de 3 000 000 $ a été présentée au ministère des Transports.

M. Garon: Puis, personne ne pensait qu'une réclamation viendrait. Il n'y avait aucun signe.

M. Middlemiss: Bien non. Regardez. Entre quelqu'un penser, je pense que les gens qui surveillaient ces travaux-là sont assez intelligents pour voir que, malheureusement, à cause des conditions, l'entrepreneur ne pouvait pas travailler à sa guise, comme il l'avait prévu, qu'il pourrait y avoir des conséquences. Ça, que quelqu'un l'ait prévu... Je pense que les gens ont suffisamment d'expertise, Mme la Présidente, de dire lorsque l'entrepreneur a été, un an, retardé et qu'il est obligé de changer ici et s'en aller là-bas et qu'il n'a pas pu exécuter les travaux de la façon qu'il avait prévu, qu'il pourrait y avoir des conséquences à ce geste-là. Mais, officiellement, le ministère a été saisi le 20 janvier 1988.

M. Garon: Quels étaient les échéanciers de réalisation inscrits au contrat?

M. Middlemiss: Date prévue de la fin des travaux, comme je l'ai dit, le 13 août 1986.

M. Garon: Le 13 août 1986?

M. Middlemiss: oui. c'était prévu au tout début, ça. lorsqu'on a donné le contrat, signé le contrat le 13 juin 1985. en 1985, le 13 juin. on a signé le contrat et on prévoyait la fin des travaux le 13 août 1986.

M. Garon: Puis vous avez demandé les premiers suppléments seulement à l'automne 1987? Pour des travaux faits ou à faire?

M. Middlemiss: Mme la Présidente, c'étaient des travaux qui étaient faits. On continuait avec les budgets disponibles et, une fois qu'on a payé le coût des expropriations, on s'est aperçu qu'on aurait besoin d'autre argent pour compléter.

M. Garon: Voulez-vous dire que le coût des expropriations rentre dans ces travaux-là? Non, non. Ça m'étonne, ce que vous dites là.

M. Middlemiss: Non, non, non. Non, non.

M. Garon: Bien là, vous êtes en train de dire qu'après qu'on a payé le coût d'expropriation, je ne pense pas que les coûts d'expropriation rentrent dans ce contrat-là. Ce n'est pas de même que ça marche.

M. Middlemiss: Rendu au mois d'octobre, avec les budgets disponibles, on s'est aperçu que les travaux continuaient, n'étaient pas terminés et qu'on aurait besoin de sommes additionnelles. C'est à ce moment-là, au mois d'octobre 1987, qu'on a demandé pour une somme supplémentaire.

M. Garon: Qui signait les suppléments dans ce contrat-là au ministère? En bas? Pas en haut, en bas. Le fonctionnaire responsable qui signait les suppléments.

M. Middlemiss: II y a deux choses. Il y en a une sur la variation des quantités, C'a été préparé par Laberge et associés. C'était les ingénieurs surveillants, dont Jacques Lemelin, ingénieur, recommandé par M. Roger Fortin, ingénieur directeur de la construction, approuvé par M. Claude Lortie, sous-ministre adjoint. Travaux imprévus, préparé par le surveillant sur le chantier, je n'ai pas son nom. Laberge et associés, d'accord. O. K. Recommandé par Jacques Alpin, directeur régional adjoint et approuvé par la Construction Guy Bourgault et Roger Fortin.

M. Garon: Celui qui avait signé.

M. Middlemiss: Guy Bourgault, en 1985-1986,

et Roger Fortin, 1987-1988.

M. Garon: Mais au ministère, c'était M. Alpin qui signait.

M. Middlemiss: Non. M. Alpin recommandait pour être approuvé par le directeur de la construction, et dans le cas de...

M. Garon: C'est qui qui était directeur de la construction?

M. Middlemiss: Pardon?

M. Garon: Qui était le directeur de la construction par laquelle M. Alpin faisait signer sa recommandation?

M. Middlemiss: En 1985-1986, c'était M. Guy Bourgault.

M. Garon: Ce n'est pas en 1985-1986. Les dépassements c'est en 1986.

M. Middlemiss: Ensuite, Roger Fortin en 1987-1988.

M. Garon: quand est-ce que vous avez su que les terrains n'étaient pas expropriés et comment vous l'avez su? à quel moment vous l'avez su et comment?

M. Middlemiss: Au moment de l'octroi du contrat, il semblerait qu'il n'y avait pas entente finale entre le ministère et les expropriés. Et, donc, on le savait au moment de l'octroi du contrat. Lorsqu'on a octroyé le contrat, on le savait. Et peut-être qu'on ne se doutait pas qu'on aurait des problèmes d'accès à cette propriété vu qu'on avait eu des négociations. Et ça s'est avéré malheureusement que les propriétaires ne nous ont pas laissé accès à cette propriété-là. Donc, on le savait au moment de l'octroi du contrat, le 13 juin 1985. Vous vous souvenez bien, 13 juin 1985.

M. Garon: Est-ce que...

M. Middlemiss: On le savait à ce moment-là.

M. Garon: Est-ce que l'expropriation était faite, mais le règlement n'était pas fait ou si c'est parce que vous n'aviez pas exproprié du tout.

M. Middlemiss: Non.

M. Garon: ii n'y avait pas eu d'avis d'expropriation parce qu'il faut faire une distinction. au ministère des transports, entre exproprier et payer...

M. Middlemiss: Non. L'expropriation était faite, mais le règlement n'était pas réglé. M. Garon: Non.

M. Middlemiss: C'est pour ça que je vous ai dit, tout à l'heure, que...

M. Garon: L'expropriation était faite. M. Middlemiss: Oui... M. Garon: Bon.

M. Middlemiss: ...et je vous ai dit qu'on le savait à ce moment-là que le règlement n'était pas fait. On a procédé quand même à l'octroi d'un contrat...

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Oui, le 13 juin 1985, on a donné un contrat...

M. Garon: Voulez-vous dire que dans aucun cas vous allez faire des travaux sur des terrains dont le montant d'expropriation n'est pas payé? Parce que le fait de déposer un avis d'expropriation ne vous donne pas accès et ne vous permet pas de faire les travaux. Je ne comprends pas ce que vous me dites là.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, on me donne que peut-être dans des cas normaux, mais là à cause de la complication des terrains et ainsi de suite, et des individus qui étaient impliqués, cela a occasionné les problèmes qu'on a vécus.

M. Garon: Non, non. Ce que je vous demande...

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: ...les avis d'expropriation et les expropriations étaient faits, ont été finis à quelle date? Je ne veux pas dire le paiement fait là. L'expropriation réalisée ou les avis d'expropriation déposés.

M. Middlemiss: Je n'ai pas les détails exacts de tout ça.

M. Garon: Là, vous nous avez dit que la cause c'était ça. Moi, j'étais un peu estomaqué parce que j'ai toujours entendu dire que quand le ministère faisait son avis d'expropriation, il se comportait comme s'il était propriétaire. La réclamation, c'était une autre affaire qui venait par après. Les montants venaient par après, le montant à payer. Là, vous me dites que l'expropriation n'était pas faite. Vous voulez dire que les avis d'expropriation... À quelle date ont été faits les avis d'expropriation? Avant le

contrat ou ceux qui ont été faits après la signature du contrat, à quelle date?

M. Middlemiss: Mme la Présidente, tout ce que je peux vous dire, moi, le contrat a été signé le 13 juin 1985...

M. Garon: Oui. Mais les avis d'expropriation, ils avaient été...

M. Middlemiss:... et je n'ai pas la date des avis d'expropriation. Donc, au moment où on a décidé de signer le contrat, puis on voulait faire ces travaux-là, il y a quelqu'un qui a décidé de procéder, même si on n'avait pas, malheureusement, tout attaché.

M. Garon: Non, non. Un instant, là!

M. Middlemiss: Non. Mme la Présidente...

M. Garon: Est-ce que les avis d'expropriation...

M. Middlemiss: Mme fa Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, voulez-vous, s'il vous plaît, laisser finir le ministre?

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss:... j'ai répondu que, les avis, je n'ai pas la date des avis. Tout ce que je vous dis, c'est que le contrat a été signé le 13 juin 1985. S'il y a des gens qui étaient pressés pour faire exécuter les travaux à ce moment-là, ce n'est certainement pas celui qui vous parie, Mme la Présidente.

M. Garon: Non, non, non. Vous avez fait des accusations. Un instant, là. Vous avez dit que les avis d'expropriation...

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je n'ai pas fait d'accusation.

M. Garon:... l'expropriation a été faite après. Je regrette. Si vous savez qu'ils sont après, vous allez me dire à quelle date ils ont été faits.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, j'ai dit que je ne les ai pas. Je vais les obtenir les dates. Je ne veux pas... Je ne peux pas vous dire à quel moment. Ici, on n'a personne qui s'occupe d'expropriation.

M. Garon: vous avez affirmé tout à l'heure que les avis d'expropriation ont été faits bien après la signature des contrats. là, vous ne savez plus les dates. un instant, là!

M. Middlemiss: Non, non, non.

M. Garon: Vous avez dit, après ça, que ce n'était pas réglé, tout ça.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je m'excuse. On ira chercher la transcription.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: J'ai dit que les avis d'expropriation avait été envoyés...

M. Garon: Quand?

M. Middlemiss:... mais qu'on n'avait pas réussi à finaliser les ententes et qu'on croyait être capable d'aller faire les travaux sur les terrains, mais les propriétaires s'y sont objectés. C'est ça que j'ai dit, Mme la Présidente.

M. Garon: depuis quand le ministère ne peut pas faire des travaux sur des terrains expropriés en fonction d'un avis qui a été envoyé quand le règlement n'est pas finalisé? depuis quand ça retarde les travaux, ça?

M. Middlemiss: Je vais vous donner un exemple, Mme la Présidente, pourquoi c'était tellement compliqué. Entre autres, il y avait un terrain qu'on voulait exproprier de la compagnie Molson. Et ce terrain était le terrain de stationnement. Et la compagnie Molson exigeait qu'on lui remplace son terrain de stationnement immédiatement. Donc, comme vous le savez, ils ont dû utiliser toutes les procédures possibles dans le système judiciaire pour bloquer ces choses-là. C'est pour ces raisons-là que nous n'avons par réussi à le faire.

M. Garon: Mais l'expropriation avait été faite.

M. Middlemiss: L'avis d'expropriation, oui, tout. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, tout ça...

M. Garon: Tous les avis avaient été faits avant la date de signature du contrat?

M. Middlemiss: Oui. M. Garon: Ah!

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je pense que ça ne devrait pas être une découverte pour le député de Lévis, Mme la Présidente. Depuis le commencement, je dis...

M. Garon: Non, non, non...

M. Middlemiss:... que les avis avaient été donnés, mais qu'on n'avait pas finalisé les

ententes. Et j'ai dit que, de bonne foi, ils avaient procédé, pensant qu'on aurait pu exécuter ces travaux-là. Je suis convaincu que personne, en connaissance de cause, sachant qu'on n'aurait pas pu faire les travaux, se serait dépêché à signer un contrat, sachant qu'on était pour avoir des problèmes. Je ne pense pas que personne soit rendu à ce point-là.

M. Garon: Vous dites que Molson a fait des procédures judiciaires?

M. Middlemiss: Non. Je n'ai pas dit ça. J'ai dit que, entre autres, un des problèmes qu'on m'a indiqué ici, c'est qu'il y a des terrains qui appartenaient à Molson, qui ont été expropriés, et ces terrains-là étaient un terrain de stationnement, et que Molson exigeait qu'on lui remplace le stationnement immédiatement parce que ça dérangeait leurs opérations. À ce moment-là, je suis convaincu qu'on aurait certainement eu des réclamations de leur part. Ils auraient dit: Vous nous avez fait dépenser de l'argent sur un autre terrain parce que les choses n'étaient pas toutes attachées.

Mme la Présidente, ce que je peux indiquer, c'est que je suis certainement prêt à aller chercher d'autres renseignements qu'on n'a pas ici sur le cheminement du dossier d'expropriation. Ça, je peux, si ça fait... (15 h 45)

M. Garon: Est-ce que je peux avoir le contrat, copie du contrat qui a été signé initialement avec la compagnie Beaver asphalte, de même que les avenants de dépassement de coûts, de même que l'entente qui a été signée concernant la réclamation de 3 000 000 $ pour laquelle vous avez réglé pour 1 327 000 $, de même que la demande adressée par Beaver asphalte au ministère - 3 000 000 $ - et la ventilation du règlement de la réclamation établie à 1 327 000 $?

M. Middlemiss: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Alors, l'engagement 19 est vérifié, sous...

M. Garon: Un instant!

La Présidente (Mme Bélanger): ...réserve des réponses.

M. Garon: Un instant! J'aimerais avoir également les dates de tous les avis d'expropriation concernant les terrains touchés par ces travaux.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, il me semble que j'ai demandé si ça ferait l'affaire du député qu'on aille chercher les renseignements concernant le dossier de l'expropriation On pourra tes transmettre à la commission.

M. Garon: Ça marche.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 19 est vérifié sous réserve.

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 20.

M. Garon: Engagement 20. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 21.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 22.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 23.

M. Garon: Bon! Là, c'est un autre dépassement. Supplément de 275 000 $ pour porter à 1 117 000 $ le coût du contrat à Urbatique inc. de Québec, pour effectuer une étude d'impact sur l'environnement pour la construction de l'autoroute 20, pour le contournement de Rimouski, soit du Bic à l'aéroport de Mont-Joli, comté de Rimouski, longueur approximative de 45 kilomètres. Pourquoi y a-t-il une étude d'impact de 1 177 000 $? Ce n'est pas des pinottes. Pourquoi y a-t-il eu un dépassement de 275 000 $?

M. Middlemiss: Un peu d'historique, Mme la Présidente. C'est un mandat qui a été donné en date du onzième mois 1980, pour une somme de 110 000 $. On a ajouté, en date du 26 du quatrième mois 1982, une somme de 60 000 $, en date du 31 du cinquième mois 1984, une somme de 200 000 $, en date du 17 du septième mois 1985, 20 000 $, en date du 4 du douzième mois 1985, 55 000 $, en date du 12 du cinquième mois 1987,115 000 $...

M. Garon: Comment?

M. Middlemiss: 115 000 $.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: ...en date du 4 du deuxième mois 1988, 7 100 $, en date du 2 du troisième mois 1989, 275 000 $ et des crédits demandés additionnels de 275 000 $, ce qui fait le total de 1 117 100 $.

M. Garon: Est-ce que les études sont finies ou si elles font partie des études qui vont durer

huit ans?

M. Middlemiss: On m'indique que les travaux sont finis et que le rapport vient d'être déposé pour la partie Sainte-Luce-Mont-Joli.

M. Garon: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 23,vérifié.

M. Garon: Ici, un dépassement - encore là, d'à peu près 100 % - de 150 000 $, pour porter le contrat à 345 000 $, Gariépy, Séguin et associés, Saint-Hubert, comté de Vachon, pour le coût du contrat effectué pour la préparation des plans et devis de chaussées d'un tronçon de l'autoroute 30, à partir de la route 132 jusqu'à la route 207, soit une longueur de 6 kilomètres, dans les municipalités de Sainte-Catherine et Saint-Constant, comté de Châteauguay. Alors, pourquoi, encore là, le prix a-t-il doublé pour les plans? Vous ne devez pas avoir un grand historique de plans.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, est-ce que le député de Lévis veut seulement avoir des réponses qui font son affaire?

M. Garon: Non, non, je vous le demande.

M. Middlemiss: je dois dire que la demande initiale de crédits de 195 000 $ était basée sur une évaluation d'un projet de 3 000 000 $ et que les travaux de chaussée de l'autoroute complets sont évalués maintenant à 17 000 000 $ donc, le facteur de quatre dans l'envergure du coût de ces travaux. de plus, le tracé a été changé sur près de deux kilomètres suite aux discussions entre la cptaq et l'upa.

M. Garon: Est-ce que les travaux sont tous faits?

M. Middlemiss: Les plans sont complétés et s'en vont en soumission pour la construction d'une deuxième chaussée dont la première a été construite l'an passé. C'est le contournement de Kahnawake.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 24,vérifié. j'appelle l'engagement 25.

M. Garon: Là, c'est encore des dépassements de 100 %, 330 000 $ pour porter le contrat à 640 000 $. Le coût du contrat pour effectuer la préparation des plans et devis de chaussée d'un tronçon de l'autoroute 30, à partir de la route 207 jusqu'à la route 138, pour une longueur de six kilomètres dans les municipalités de Saint-Constant. Pourquoi ça a doublé encore?

M. Middlemiss: Mme la Présidente, encore suite à des modifications apportées au projet pour le rendre acceptable à la commission de protection du territoire agricole et aux autres intervenants, les villes et l'UPA, il a fallu reprendre la plus grande partie des travaux, tracés et modifiés sur l'ensemble du tronçon, géométrie des échangeurs modifiés, ajout d'un viaduc, etc. Le coût des travaux de chaussée est estimé à 16 000 000 $ en 1990 pour l'autoroute complète alors que l'évaluation des travaux de chaussée en 1986 était de 3 000 000 $. En conséquence de ces faits, il s'avère nécessaire qu'un montant additionnel de 330 000 $ soit autorisé pour compléter le travail de préparation des plans et devis de chaussée.

M. Garon: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 25, vérifié. J'appelle l'engagement 26.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 27.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 28.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 29.

M. Garon: Bon. Supplément de 90 000 $ portait à 272 000 $ le coût du contrat pour effectuer l'étude des répercussions environnementales du prolongement de l'autoroute 13 entre l'autoroute 640 et le boulevard Métropolitain, soit une longueur de 24 kilomètres dans les municipalités de Boisbriand et Mirabel des comtés de Groulx et Argenteurl. Est-ce qu'il s'agit des travaux où le ministère avait annoncé qu'il ne procéderait pas?

M. Middlemiss: Oui, Mme la Présidente.

M. Garon: Alors, 272 000 $ dans le da-lot.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je dois dire qu'au moment... Je pense que la décision a été prise après que ce rapport-là a été complété de ne pas procéder à faire les travaux. On est mieux de prendre une décision avant de dépenser encore pas mal plus dans la construction du réseau.

M. Garon: Voulez-vous dire que l'étude environnementale vous conseillait de ne pas faire

les travaux?

M. Middlemiss: Non, Mme la Présidente, ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Garon: Ah bon!

M. Middlemiss: Je pense que c'était clair.

M. Garon: alors, pourquoi faire des plans pour des travaux qu'on ne veut pas faire? c'est ça l'idée. les 272 000 $ auraient pu aller sur des travaux...

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

M. Garon: ...dans Mégantic-Compton, dans Lotbinière. Je suis certain que le député de Lotbmière aurait été heureux. Il en fait beaucoup de travaux dans Lotbinière pour 272 000 $.

M. Camden: J'aurais été heureux si mon prédécesseur chez nous avait fait les plans, j'aurais pu passer aux exécutions.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, regardez. C'est toujours facile de critiquer lorsqu'on prend une décision de ne pas procéder à faire des choses et que, malheureusement, nous avons dépensé des sommes d'argent. Mais, au moment où on avait pris la décision de procéder à faire les études, c'était un tronçon qu'on avait évalué à 78 000 000 $. Aujourd'hui, Mme la Présidente, après des études un peu plus poussées, on parle de l'ordre de 150 000 000 $. On se dit: Dans le contexte présent, ça nous prend seulement 10 minutes de plus pour se rendre à Mirabel en emportant la 15. C'est pour ça qu'on a dit: pour le moment, la 13, on ne la fera pas à cause des coûts pas mal plus élevés et que c'est 10 minutes de plus en prenant la 15 pour se rendre à l'aéroport.

M. Garon: On aurait pu s'apercevoir de ça avant.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, regardez, c'est toujours facile après.

M. Garon: Dans le plan quinquennal de M. Côté, le plan de 10 ans, pas quinquennal, décennal, en tout cas... 272 000 $, on aurait pu en faire notre bonheur, tout ça pour faire des études qui ne servent à rien. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 29 est vérifié. L'engagement 30.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 31.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 32.

M. Garon: De quoi s'agit-il ici? 767 000 $ de contributions additionnelles pour les travaux de réfection de la route, 366, boulevard Laurin dans la municipalité de Gatineau, comté de Chapleau, pour une contribution totale de 1 867 000 $. Une entente intermunicipale avec une municipalité pour des travaux farts dans la municipalité. Les coûts ont été plus hauts que prévu.

M. Middlemiss: Oui, la route 366, boulevard Laurin est une route de desserte régionale en plus d'être une collectrice importante à la nouvelle autoroute 50 dans la ville de Gatineau. Donc, pour ces raisons-là, il y a eu un protocole d'entente entre le ministère des Transports et la municipalité de Gatineau.

M. Garon: Et Gatineau paie combien là-dedans?

M. Middlemiss: C'est 100 % au ministère des Transports.

M. Garon: Ah oui! Alors ça, ce sont des travaux qui ont été payés à 100 % par le ministère des Transports.

M. Middlemiss: Oui, parce que, comme je l'ai indiqué, on jugeait que c'était le boulevard Laurin, route 366, route collectrice importante à la nouvelle autoroute 50 dans la ville de Gatineau.

M. Garon: Au fond, c'est un supplément ni plus ni moins.

M. Middlemiss: Pardon?

M. Garon: Pourquoi est-ce que ça a coûté plus cher? Il n'y a pas eu une soumission au point de départ pour faire ces travaux-là? Il n'y a pas eu une soumission là-dessus pour déterminer le coût?

M. Middlemiss: La municipalité était martre d'oeuvre, elle est allée en appel d'offres.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Pour vous donner l'écart entre le montant estimé de la participation de MTQ et les soumissions pour les travaux... La soumission, au lieu d'être 1 100 000 $ comme on l'avait estimée, elle était de 1 428 088,50 $. Les frais de génie...

M. Garon: Là, si on marque 1 867 412,03 $.

M. Middlemiss: Oui, oui, c'est ça. La demande de la présente de 767 000 $ s'ajoutent au montant qu'on avait prévu, l'autorisation du CT qu'on avait eu avant et je vous donne une ventilation. Il y a 327 988,50 $ parce que le coût du contrat était plus élevé, il était à 1 428 088,50 au lieu de 1 100 100 $ qu'on avait prévus. En plus de ça s'ajoute une somme pour les frais de génie de 281 796,89 $, une variation des quantités pour 24 736 $; travaux non prévus pour 111 786 $; rajustement au taux de transport pour 3619 $ et l'indexation des coûts: 17 384,60 $, pour un total de 767 312,03 $.

M. Garon: Bon, payé à 100 %. Alors, vérifié. (16 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 32 est vérifié. J'appelle l'engagement 33.

M. Garon: L'engagement 33. Contribution totale de 764 000 $ et on demande une contribution de 445 000 $. Ça doit être additionnel j'imagine. C'est avec ville de Laval. Le ministère contribue dans quelle proportion?

M. Middlemiss: 64,7 % et la municipalité 35,3 %.

M. Garon: Sur quelle base établit-on un tiers, deux tiers? Tantôt à Gatineau c'était à 100 %. Est-ce sur l'indice de richesse?

M. Maltais: Non, c'est l'humeur du moment.

M. Middlemiss: Non. On me dit que les coûts de construction des quatre viaducs éta-geant le boulevard Chomedey en contrebas sont partagés au prorata des largeurs d'emprises occupées soit 220 sur 340 pour le ministère et 120 sur 340 par la ville.

M. Garon: Bon! Je n'ai pas trop compris votre raison. Au prorata de quoi?

M. Middlemiss: Vous m'avez demandé sur quelle base?

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Ici, on dit que les coûts de construction des quatre viaducs étageant le boulevard Chomedey en contrebas sont partagés au prorata des largeurs d'emprises occupées, soit le transport dans l'emprise prend 220 sur 340...

M. Garon: 220 quoi?

M. Middlemiss:... et le ministère 120 sur 340.

M. Garon: 120 quoi? 120 000?

M. Middlemiss: 120 mètres, excusez, 120 pieds. La proportion de l'emprise est occupée tant par la municipalité et tant par le ministère.

M. Garon: Ça marche. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 33 est vérifié. J'appelle l'engagement 34.

M. Garon: Ici c'est un supplément de 194 000 $ pour porter le contrat à 1 172 000 $ pour des panneaux de signalisation. Alors, quel était le coût du contrat initial?

M. Middlemiss: 889 619 $ et le montant final est 1 172 352,96 $.

M. Garon: Là, qu'est-ce qu'il y a eu comme dépassement? Ce n'était sûrement pas de l'expropriation, j'imagine. Là, écoutez, on dit: L'installation de panneaux de signalisation et de supersignalisation aux sorties du boulevard Ville-Marie incluant la construction des bases des structures de signalisation et des raccordements électriques. Là, on n'est pas dans les choses qui m'apparaissent très compliquées. Pourquoi y a-t-il tant de dépassement que ça? C'est 300 000 $ de dépassement.

M. Middlemiss: Le supplément... M. Garon: C'est presque 40 %?

M. Middlemiss: II y a 84 705,52 $ qui sont attribuables à des variations de quantités.

M. Garon: Des quantités de quoi? Des panneaux de signalisation.

M. Middlemiss: 4170 mètres de cables monoconducteurs. Excusez, ça c'est un moins là. Il y a des moins et des plus. Dans les moins...

M. Garon: Je veux juste savoir les plus.

M. Middlemiss: Juste les plus.

M. Garon: C'est quoi les raisons en gros?

M. Middlemiss: C'est ça. Travaux non prévus, 367 439,48 $.

M. Garon: Quel genre de travaux? Du cable?

M. Middlemiss: Forage, fourniture et pose de quatre boulons d'ancrage sur les massifs existants, fourniture, installation et pose d'une boite de jonction, remplacement de trois poteaux de glissière pourris pour une somme de 5 626,45 $.

M. Garon: C'est sur 400 000 $, ce n'est pas les boulons, 400 000 $.

M. Middlemiss: Non, il y a 24 000 $ là, mais je vais vous le donner d'abord. Il y a un autre V-5, no 2 pour 24 303,27 $, V-5 no 3, 2520 $, V-5 no 4, 108 771 $. Voulez-vous avoir le détail de celuMà? Fourniture et pose de...

M. Garon: Non, mais vous n'êtes pas dans du vieux. Vous êtes dans les panneaux de signalisation. Un dépassement de 40 %. C'est quoi, l'affaire? J'imagine...

M. Middlemiss: Fourniture et pose de lentilles additionnelles en fibre optique sur les panneaux de signalisation aux sorties de l'autoroute Ville-Marie en vue de fournir un niveau...

M. Garon: Est-ce qu'il y avait eu des soumissions là-dessus?

M. Middlemiss: ...de service plus adéquat aux usagers.

M. Garon: Est-ce qu'il y avait eu des soumissions là-dedans?

Une voix: Je crois bien que oui, hein. M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: II y avait eu des soumissions à part ça. Mais est-ce que les... Il y avait eu des soumissions?

Une voix: Oui.

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: II y a 40 % de dépassement pour faire des panneaux. Là, là, je ne comprends plus. Moi, je suis quasiment déprimé là.

M. Middlemiss: C'était la fabrication, la fourniture et l'installation de panneaux de signalisation et de supersignalisation aux sorties du boulevard Ville-Marie, incluant la construction de base. Le boulevard Ville-Marie existait à ce moment-là. Il existe. Donc, c'était...

M. Garon: Je l'espère qu'on a mis des panneaux le long d'un boulevard qui existe. Ça serait mieux.

M. Middlemiss: C'est un des ajouts à des sorties qu'on avait des problèmes où les gens... C'étaient des sorties où les gens entraient.

M. Garon: Ce n'est pas ça, là. C'est pourquoi il y a 40 % de dépassements. Do quoique 800 000 $ à 1 172 000 $? Ça n'a pas de bon sens.

M. Middlemiss: M. le Président, j'ai commencé à énumérer les choses et il semblait que ça n'intéressait pas du tout le député.

M. Garon: Non, c'est parce que vous me dites qu'il y a eu des soumissions. C'est suite à des plans et devis, j'imagine, qu'il y a eu des soumissions, et il y a 40 % de dépassements malgré ça. C'est quoi, la patente? Ça n'a pas de bon sens. On est dans le neuf là. On n'est pas dans l'asphalte qui... Quand on dit que c'est du vieux béton et qu'on le couvre à mesure qu'on trouve. On fait des panneaux, imaginez-vous!

M. Middlemiss: M. le Président, les deux items les plus importants dans ça, un qui est 108 771 $ et 195 677 $, au lieu de prendre des panneaux ordinaires, on a pris des panneaux en fibres optiques.

M. Garon: Pis!

M. Middlemiss: Et, si on fait le total de ça...

M. Garon: Est-ce que c'était spécifié aux soumissions?

Une voix: Non.

M. Middlemiss: Non. C'est un changement qu'on a fait en cours de route.

M. Garon: Pourquoi?

M. Middlemiss: Pour améliorer la sécurité.

M. Garon: Non, non. Un instant là! On fait un appel d'offres avec soumission avec un plan et devis et, une fois qu'on a fait l'appel d'offres et qu'on a donné le contrat, on change de matériaux. C'est quoi, cette affaire-là?

M. Middlemiss: Non, ce n'est pas des changements, mais c'est fourniture et pose additionnelles d'une nouvelle signalisation à l'intérieur du tunnel Ville-Marie car la signalisation actuelle était désuète. Donc, on a ajouté au contrat qu'on avait déjà, au plan et devis, autre chose pour remplacer quelque chose qui était désuet.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir l'appel d'offres avec le plan et devis de l'appel d'offres de même que les avenants des suppléments pour expliquer tous les dépassements et leur ventilation?

M. Middlemiss: Mme la Présidente, oui, mais tous les dépassements... Les travaux sont corn piétés et ce qu'on demande, la somme qu'on

demande, c'est la dernière.

M. Garon: Non, mais je vous demande des renseignements pour tous les suppléments. Il n'y en a pas eu rien que 194 000 $; il y en a eu d'autres. Par rapport au contrat initial, peut-être quelque 800 000 $, comme vous l'avez dit tantôt. Il y a près de 300 000 $ de dépassements, plus élevé que le contrat initial.

M. Middlemiss: Oui et c'est ça qu'on traite aujourd'hui.

M. Garon: Alors, si je vous demande tous les renseignements que je vous ai demandés, êtes-vous prêt à les fournir?

M. Middlemiss: Oui, Mme la Présidente. M. Garon: O. K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 34 est vérifié.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Sous réserve. L'engagement 35.

M. Garon: Un autre dépassement. Une réclamation, maintenant. Encore Beaver asphalte. Règlement d'une réclamation pour des travaux de démolition et réaménagement de l'aire de péage de Chomedey, 25 000 $ de réclamation, sur l'autoroute 13. C'est quoi l'affaire là? La réclamation porte sur quoi et le contrat initial datait de quand?

M. Middlemiss: La date de signature du contrat, Mme la Présidente, le 25 septembre 1985.

M. Garon: Bon.

M. Middlemiss: Date de la fin prévue des travaux du 26 juillet 1986.

M. Garon: Bon. Puis, le montant complet était de combien des travaux?

M. Middlemiss: 1 562 850, 32 $.

M. Garon: Avec supplément ou sans supplément? Contrat initial?

M. Middlemiss: Le montant du contrat.

M. Garon: Initial.

M. Middlemiss: De la soumission.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu des suppléments.

M. Middlemiss: 75 670, 41 $ pour...

M. Garon: Et une réclamation de 25 000 $ en plus. Pourquoi?

M. Middlemiss: Une réclamation de... C'est ça la seule réclamation, 25 000 $.

M. Garon: La réclamation a été faite quand, si les travaux ont été finis en 1986? Ça apparaît dans les crédits de mai 1990.

M. Middlemiss: Donc, la réclamation est venue après l'exécution des travaux.

M. Garon: Bien, j'espère.

M. Middlemiss: Oui, le 3 mai 1988, au montant de 80 952, 37 $.

M. Garon: Deux ans après la fin des travaux on a réclamé 80 000 $.

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Des travaux qui ont fini en juillet 1986.

M. Middlemiss: Non, non, non.

M. Garon: Bien, c'est ça qu'on a dit tantôt, que les travaux étaient finis en juillet 1986.

M. Middlemiss: La date de fin prévue était le 26 juillet 1986. La date de la fin réelle était le 16 novembre 1987.

M. Garon: Pour démolir. Qu'est-ce qui les retardait dans la démolition si le contrat était donné? Est-ce que l'autoroute existait? Tantôt, l'expropriation n'était pas faite. Ça ne peut pas être l'expropriation. Les travaux de démolition, de réaménagement de l'aire de péage. C'est parce que l'aire de péage était trop faite solidement. Elle n'était pas démolissable.

M. Middlemiss: Non. C'est qu'il y a 36 169, 28 $, montant dû aux variations des quantités et 39 501 $ pour des montants dus aux travaux imprévus.

M. Garon: Mais pourquoi ils ont pris plus de temps que prévu pour faire les travaux, pour démolir? Vous devez avoir eu un appel d'offres quand ils ont eu les travaux. Pourquoi est-ce qu'ils ont pris plus d'un an de plus que prévu pour démolir?

M. Middlemiss: Ça comprenait sept postes de péage.

M. Garon: Je comprends ça. Il y a eu un

appel d'offres. Qu'il y en ait eu sept, six ou cinq, ça n'a pas d'importance.

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Pourquoi ils ont pris un an de plus que prévu après qu'ils ont eu le contrat? Plus qu'un an de plus que prévu. Démolir là, franchement, on n'est pas dans quelque chose qui doit être bien sorcier.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je n'ai pas la réponse ici. Je fournirai la réponse à la commission.

M. Garon: J'aimerais savoir pourquoi on a pris plus de temps que prévu? Au lieu de finir en juillet 1986, on a fini à l'automne 1987. Deuxièmement, sur quoi portait la réclamation de 80 000 $ pour laquelle on a réglé pour 25 000 $? Est-ce qu'il y a eu des pénalités pour les retards dans l'exécution du contrat qui a pris presque 15 mois de plus que prévu?

M. Middlemiss: Mme la Présidente, c'est non parce qu'il n'y avait pas de clause au contrat.

M. Garon: II n'y avait pas de clause.

M. Middlemiss: Donc, si on n'a pas de clause au contrat qui a été signé le 25 septembre 1985, ce n'est pas une...

M. Garon: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 35 est vérifié. J'appelle l'engagement 36.

M. Garon: Vérifié. 37, 38, 39, vérifiés.

La Présidente (Mme Bélanger): 39, 40, 50.

M. Garon: Non, non. Attendez un peu. 40, vérifié et 41 vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements de mai 1990 sont vérifiés. J'appelle les engagements de juin 1990.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut suspendre pour quelques minutes avant de recommencer, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Bélanger): On peut suspendre pour quelques minutes, oui, M. le ministre.

Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise 16 h 36)

La Présidente (Mme Bélanger): II faut que je réouvre la commission. Alors, la commission reprend ses travaux et le mandat de la commission est toujours de poursuivre la vérification des engagements financiers relevant du ministre délégué aux Transports, secteur voirie, pour les mois de novembre 1989 à novembre 1990. Alors, M. le ministre, vous avez exprimé le désir de répondre aux questions qui ont été posées dans la matinée?

Réponses déposées

M. Middlemiss: Oui, Mme la Présidente. On pourrait débuter avec l'engagement 13, de février 1990 soit le contrat de publicité octroyé à Publicité Martin, Montréal. Et disons que la procédure... Premièrement, c'est le ministère des Communications qui s'occupe de l'octroi de tels contrats. Et la procédure a été faite en deux étapes. La première étape consistait en la présentation d'un dossier d'agence pour chacune des firmes qui étaient intéressées, qui présentaient leur candidature pour ce dossier.

Malheureusement, je n'ai pas le nombre et le nom de ces firmes-là, sauf que la deuxième étape elle consistait à demander à trois des firmes qui avaient soumis leur intérêt et ces trois firmes-là... Le ministère de la Main-d'oeuvre a demandé à trois firmes, ayant obtenu le meilleur pointage sur le grillage des élections de première étape, de préparer une présentation devant les pôles, aux exigences du ministère, lesquelles leur seront formulées. Et, suite à cette procédure-là, c'est la compagnie Publicité Martin, de Montréal, à qui on a octroyé le contrat. Donc, il y a eu des demandes à des gens intéressés et à partir de ceux-là, les trois qui ont été retenus, c'est ceux qui ont obtenu le plus haut pointage.

Et parmi ces trois-là, on a donné le contrat, dans ce cas-ci, à Publicité Martin.

M. Garon: Ça va

M. Middlemiss: Çava?

La Présidente (Mme Bélanger): 13, vérifié?

M. Garon: Oui, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, l'engagement 13, vérifié.

M. Middlemiss: Oui. Le 8, l'engagement 8, de mars 1990. Contribution accordée pour la répartition des coûts ou réaménagements, Corporation municipale de ville de Laval. Le coût total était de 12 000 000 $ et la municipalité, 6 000 000 $ et le ministère des Transports du Québec, 6 000 000 $.

M. Garon: Ça marche.

M. Middlemiss: Ça marche?

La Présidente (Mme Bélanger): 8 vérifié.

M. Middlemiss: Un troisième, c'est le coût d'enrobage 88, les 5,39 $. Il me semble que ce matin, Mme la Présidente, c'était l'engagement 64 de janvier 1990, ou février 1990?

Une voix: Janvier.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Middlemiss: Janvier. C'est le rajustement des prix de l'enrobage que j'avais identifié comme étant 5,39 $.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous l'aviez expliqué...

M. Middlemiss: C'était 5,39 $, mais je disais que c'était une courbe, que j'aimerais peut-être déposer.

La Présidente (Mme Bélanger): La courbe que vous vouliez déposer.

M. Middlemiss: Et j'ai peut-être induit un peu la commission en erreur en indiquant que c'était 62 000 tonnes, mais c'est plutôt 65 300 tonnes.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas une grosse erreur, M. le ministre.

M. Middlemiss: D'accord? Donc, je peux déposer ça. Maintenant, la reconstruction de deux ponts au-dessus de la rivière Grande-Cascapédia. Mme la Présidente, lorsqu'on parle de deux ponts, ce n'est pas un pont pour la voie ferrée et un pont pour les autos. C'est deux ponts parce que les ponts enjambent une partie de la rivière et se rendent à une île, et de l'île se rendent de l'autre côté, sur l'autre rive. Donc, c'est des ponts pour des autos seulement. Contrairement, Mme la Présidente, à ce qu'a voulu laissé entendre ce matin le député de Lévis, il n'y a pas de trains qui vont passer sur le nouveau pont.

M. Garon: C'est vous qui avez avancé ça. C'est vous qui avez soulevé ça.

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Garon: II y a des limites, là, Mme la Présidente.

M. Middlemiss: Non. C'est qu'il y a deux ponts. On pourra aller chercher les... C'est qu'on parlait de deux ponts et qu'on était pour arrêter les voies ferrés, puis que c'était épouvantable de dépenser. Je dis, Mme la Présidente, que la raison pour laquelle on parle de deux ponts c'est que le pont enjambe une rive à IHe et, ensuite, de IHe à l'autre rive. C'est pour ça qu'on parle de deux ponts. La voie ferrée va continuer à utiliser le pont existant. Le pont existant, aujourd'hui, c'est un pont à deux étages. En haut, les trains, et en bas, les autos. Et la lettre qu'on a du CN, j'aimerais bien ça, Mme la Présidente, indiquer la réponse que nous avons eue du CN concernant la possibilité de réaménager ce pont-là pour l'utilisation des autos à cet endroit. La lettre est adressée à M. Roland Roy, ingénieur, chef du service des utilités publiques, gouvernement du Québec, ministère des Transports, 200, rue Dorchester. "Pont au-dessus de la rivière Cascapédia au PM 6,1 et 6,3 de la subdivision Cascapédia. Cher monsieur, nous avons inclus une étude préliminaire concernant votre demande d'améliorer la structure supportant la route pour ces deux ponts. Tel que vous le savez peut-être, l'année de construction pour ces structures est de 1891. La conception de ces travées est équivalente aux charges Cooper E30 - Cooper E30, c'est les charges qu'on utilise pour faire le design d'un pont; c'est quelque chose de technique - et la structure supportant la route était pour la circulation, à cette époque, essentiellement pour des chevaux et des charrettes. Présentement, le trafic ferroviaire sur ce pont excède la capacité de conception originale, et même si les travées ont été renforcées, nous avons une restriction de vitesse à 10 milles par heure pour réduire l'impact dû aux charges. Tout ceci pour maintenir la circulation ferroviaire sur ce pont. "L'augmentation projetée du trafic routier en excès à ce qui avait été alloué imposerait de nouvelles restrictions de vitesse et limiterait certains types de wagons de marchandise, locomotives pour trains de marchandise et trains de passagers sur ce pont. Ces limites seraient considérées trop restrictives et inacceptables pour une utilisation rentable de cette ligne. Un renforcement supplémentaire de ces travées est considéré économiquement restrictif parce qu'il est difficile d'augmenter la capacité des barres à oeillet d'une travée raccordée avec des goupilles. Ce type de raccordement ne peut être modifié aisément. "Nous concluons, à partir de notre étude préliminaire, que ces deux ponts ne sont pas capables de supporter l'augmentation des charges projetée sur la structure de la route et suggérons, afin de vous éviter des frais onéreux, que le résultat d'une étude plus détaillée donnerait une conclusion similaire. Veuillez agréer, Monsieur, l'expression de mes salutations les plus distinguées. M. Cavaco."

La Présidente (Mme Bélanger): si je comprends bien, cette lettre-là réfute la lettre de l'ingénieur, lue par m. le député de lévis.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, c'est que ça répond un peu à ce que j'ai dit ce matin que nous avions considéré cette alternative-là, mais que le CN, qui est propriétaire du pont que nous utilisons présentement, nous indique que ce n'est pas possible de l'améliorer pour accepter la circulation automobile. C'est ça que je voulais... Je peux déposer, pour l'intérêt de la commission, cette lettre-là.

M. Garon: La lettre du CN?

M. Middlemiss: Oui. C'est ça, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. La lettre est déposée.

M. Garon: Alors, Mme la Présidente, tout simplement, je voudrais d'abord...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je voudrais tout simplement souligner que la question des chemins de fer n'a pas été soulignée par moi, mais elle a été soulignée par le ministre ce matin. C'est lui qui a fait référence à des questions de chemins de fer. Alors, il ne peut pas me dire que j'avais soulevé ça, j'ai répondu à ce qu'il a avancé à des questions de chemins de fer.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, j'ai dit ce matin que le pont existant était un double pont: un pont pour la voie ferrée et un pont pour la route. Je suis convaincu, Mme la Présidente, si nous regardons la transcription, c'est que ce n'est pas moi qui ai dit qu'on était en train de construire un pont pour des trains, puis on va arrêter les trains. (16 h 45)

M. Garon: Je n'ai pas parlé des trains.

M. Middlemiss: je suis convaincu, mme la présidente, que ce n'est pas moi qui ai mis ces mots-là dans la bouche du député de lévis.

M. Garon: Je n'ai pas parlé de train, c'est vous qui avez parlé de ça. Je n'ai pas parlé de... La lettre à laquelle...

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

M. Garon: ...je me référais ne se référait aucunement à des trains. alors, j'ai dit: ce montant provient du projet de reconstruction de deux ponts reliant saint-jules-de-cascapédia et grande-cascapédia.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, regardez...

M. Garon: Le coût du projet de reconstruction des ponts, incluant la reconstruction des approches, les frais d'expropriation, les déplacements d'utilités publiques et les honoraires professionnels est actuellement évalué à 5 000 000 $. Les ingénieurs de l'État ont démontré qu'il est possible de consolider la structure actuelle par la réfection - les fonctionnaires de l'État, j'imagine que c'est les fonctionnaires du gouvernement - des tableaux des ponts, le remplacement des entretoises des longerons du plancher de bois et des garde-fous permettront le passage de véhicules lourds sur ces ponts. C'est ça que j'ai lu, ce matin. Je n'ai pas parlé de chemin de fer du tout. C'est le ministre qui a... Les galées sont là, d'ailleurs, Mme la Présidente, on pourra les relever.

M. Middlemiss: Oui, c'est ça. Je pense, Mme la Présidente, qu'on pourra peut-être, au début de la prochaine rencontre qu'on va avoir pour examiner les...

M. Garon: Alors...

M. Middlemiss: On pourra sortir...

M. Garon: Je n'ai pas fini.

M. Middlemiss: Non, non, on pourra...

M. Garon: Mme la Présidente, je suis en train de parier.

M. Middlemiss: ...à ce moment-là...

M. Garon: Un instant! Je suis en train de parler, là. Je vous ai laissé parler.

La Présidente (Mme Bélanger): Chacun son tour. M. le député de Lévis.

M. Garon: Alors, je ne me suis pas référé à des chemins de fer, je me suis référé à une lettre des ingénieurs du ministère des Transports. Le ministre, je ne sais pas, je pense qu'il est ingénieur lui-même, ça veut dire qu'entre les ingénieurs du ministère des Transports et ceux du CN, il a l'air de dire tout de suite que ce que ses ingénieurs ont dit n'est pas bon. Moi, je ne suis pas prêt à dire ça. Je pense qu'il va falloir faire une analyse; 5 000 000 $, c'est de l'argent. Quand on dit que c'est une question de 5 000 000 $ ou de 1 000 000 $, je pense que c'est une assez grosse différence. À ce point de vue là, quand vous pariez des chevaux, ça ne m'énerve pas beaucoup. Vous savez qu'on pourrait donner la même justification pour le pont de Québec. Il n'avait pas été fait pour les automobiles. Il n'y avait pas d'automobiles qui passaient

sur le pont de Québec, en 1917. Alors, ne nous contons pas d'histoire, aussi, sur ces affaires-là. Je connais ça, ces affaires-là. Et les ingénieurs du CN, j'en ai vu d'autres d'eux autres. Mais j'aimerais avoir, comprenez-vous... Je dis au ministre tout simplement... Je le mets en garde. Ses ingénieurs prennent la peine de dire publiquement, sur leurs signatures, sur leur crédibilité professionnelle, le Syndicat des ingénieurs du ministère des Transports... À moins que le ministère dise: Moi, mes ingénieurs, au ministère, ce sont des bons. S'il ne dit pas ça, je dirais qu'il en prenne donc note. C'est une lettre du syndicat, du président Jean Dugré, ingénieur, rendue publique. Il a pris la peine d'écrire au premier ministre, copie à Gérard D. Levesque. Ce n'est pas l'ingénieur Gérard D., c'est le Gérard D. Levesque, ministre des Finances, vendeur d'automobiles. Alors, là, je dis: Moi, je préfère mettre un petit peu de crédibilité dans les ingénieurs du ministère des Transports quand ils disent: Pour 1 000 000 $, on est capable de faire les travaux. Et le CN, s'il dit qu'il a besoin d'un pont pour ses chemins de fer, il pourra peut-être bien le payer. Moi, je pense que ce n'est pas vous qui payez pour les ponts des chemins de fer, je crois bien, jusqu'à nouvel ordre, à moins que vous ayez de l'argent de trop et que vous disiez: Dans Bonaventure, c'est nous autres qui payons les ponts des chemins de fer. J'aimerais mieux que vous mettiez votre argent sur d'autres ponts, parce que ce n'est pas votre juridiction, vous ne l'avez pas encore, même avec le rapport Allaire.

Alors, c'est là que vous allez nous dire si vous payez les chemins de fer pour le fédéral ou si vous payez les ponts pour les automobiles. Ça va être la grosse question. Et là, on va suivre ce dossier-là de très près parce qu'on fait confiance, nous autres, aux ingénieurs du ministère des Transports.

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Middlemiss:... j'espère que, là, on a tous entendu le député de Lévis parler des trains. Ce n'est pas moi, c'est lui qui...

M. Garon: Non, non, les galées sont là.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, on va demander au député de Lévis d'écouter maintenant. Jamais, Mme la Présidente, je n'ai dit que j'avais plus confiance aux ingénieurs du CN qu'à ceux du ministère. Tout ce que j'ai dit, c'est que le pont que nous utilisons présentement appartient au CN. Le pont appartient au CN. Le CN nous indique qu'il n'est pas recommandable de tenter de renforcer le tablier pour permettre d'augmenter la capacité des charges sur ce pont pour les véhicules. Concernant les ingénieurs du ministère, j'ai le plus grand respect. Ce que j'ai dit ce matin, c'est que nous sommes en négociation et que, dans le contexte présent, c'est comprenable que les ingénieurs puissent utiliser des moyens de pression pour le faire.

M. Garon: Est-ce que vous avez la date de la lettre?

M. Middlemiss: Le 25 janvier 1991.

M. Garon: Vous allez en appel d'offres sur les deux ponts quand?

M. Middlemiss: Ils sont en soumission présentement, Mme la Présidente.

M. Garon: Les plans ont été faits quand pour les deux ponts?

M. Middlemiss: Bien, Mme la Présidente, je pense que c'est un dossier qui a commencé dans les années 1970 et que, depuis ce temps là, peut-être que les plans ont été complétés. Oui, on me dit que c'est depuis 1974 qu'on travaille sur ça et finalement...

Une voix: Ça fait un mois que les plans sont...

M. Middlemiss:... un mois que les plans sont-Une voix: Finalisés.

M. Middlemiss:... finalisés et en demande de soumissions.

M. Garon: Moi, ce que j'ai compris c'est que le ministère a soumis des plans de renforcement au CN. Le CN dit non et là vous, vous dites: Bien, allons en appel d'offres, les fonctionnaires ne sont pas bons.

M. Middlemiss: Non. Mme la Présidente, ce que j'ai dit c'est que depuis 1974 qu'on regarde les possibilités. Et une des possibilités c'était de renforcer le pont qui appartient au CN. Donc, avant de donner un contrat à quelqu'un pour aller renforcer un pont qui ne nous appartient pas, on ne voudrait pas répéter les erreurs qui ont été commises dans le passé. S'il ne nous appartient pas, on ne peut certainement pas aller faire les travaux qui s'imposent. Donc, on a vérifié auprès des propriétaires du pont qui, eux, nous disent: Ce n'est pas possible. Notre étude préliminaire nous indique que non, ce n'est pas possible et, en plus, ils ajoutent à la fin que même si on faisait une étude plus poussée, nous sommes convaincus que les conclusions ne seraient pas différentes. Sur cette base-là, Mme

la Présidente, nous avons agi différemment. Nous avons pris l'alternative qui nous restait.

M. Garon: est-ce que vous êtes sûr que cette ligne-là de chemin de fer doit fonctionner encore longtemps et, deuxièmement, je remarque qu'on dit: nous avons inclus une étude préliminaire concernant votre demande d'améliorer la structure supportant la route pour ces deux ponts.

M. Middlemiss: C'est ça, oui.

M. Garon: Alors, vous autres, vous voulez renforcer les ponts et vous vous retrouvez... Vous sentez l'obligation de faire un pont neuf. Depuis 1974... et les ponts continuent de rouler depuis 16 ans, ces magnifiques structures de pont qui datent de 1891, souvent qu'ils étaient faits bien plus forts dans ce temps-là qu'aujourd'hui. Des fois, ce sont des blocs de pierre. Ce sont des ponts qui sont faits à toute épreuve. Vous savez qu'en Italie ils roulent même sur des ponts faits dans le temps de César, hein? Moi, quand vous dites 1891, ça ne m'énerve pas. En Italie, ils roulent sur des ponts faits dans le temps des Romains. Alors... Parce que là, quand même, entre vos ingénieurs et les ingénieurs du CN, bien, il y a peut-être moyen de discuter. J'imagine que des ingénieurs ça se parle. Là vous dites: Je suis déjà en appel d'offres et on parle d'un projet de 5 000 000 $et...

M. Middlemiss: Mme la Présidente, la raison que nous avons vérifié c'est que le pont ne nous appartient pas. Avant d'aller s'engager à donner un contrat de réparer un pont qui ne nous appartient pas, il faut obtenir en premier lieu la permission de ceux à qui il appartient. On leur pose la question, on nous donne comme réponse que sur la base d'une étude préliminaire, que non ce n'est pas faisable. Et, en plus, on nous ajoute à la fin que même si on avait une étude plus poussée, nous sommes convaincus que la conclusion va être la même. Alors, il ne faudrait pas, Mme la Présidente... L'alternative c'est ça. Et on nous dit, le propriétaire du pont nous dit: Ne vous embarquez pas dans ça, ce ne sera pas possible de faire des travaux. Et si, à ce moment-là, ça pourrait nous coûter 5 000 000 $ pour améliorer le pont qui ne nous appartient pas. Je suis convaincu qu'au moment de cet engagement-là, on se ferait reprocher: Pourquoi êtes-vous allé dépenser de l'argent pour le CN? Tu sais? Pourquoi avez-vous dépensé ça? Là on était prêt à le faire. Si on avait pu, peut-être qu'on l'est encore. On nous indique que, malheureusement, ce n'est pas possible de le faire et j'espère, Mme la Présidente, le député de Lévis peut bien suivre tout ça de près, nous aussi, pour s'assurer que ce soit bien fait aussi. Mais, dans le moment, on vit avec des restrictions sur le pont. Des camions d'incendie et tout ça, hein, il y a des restrictions.

M. Garon: Est-ce que vous avez eu l'étude préliminaire concernant votre demande?

M. Middlemiss: Non, Mme la Présidente, je ne l'ai pas vue.

M. Garon: Ah bon!

M. Middlemiss: La lettre... Je pense que...

M. Garon: Bien oui mais écoutez, il y a quand même... Moi, je ne suis pas un ingénieur.

M. Middlemiss: Non. M. Garon: Et vous, vous... Une voix: Non, ça paraît.

M. Garon:... et vous, vous n'avez pas vu l'étude alors je me dis: Nous avons inclus une étude préliminaire concernant votre demande d'améliorer la structure supportant la route pour ces deux ponts. L'étude préliminaire, si elle a été analysée au ministère, parce que j'imagine que M. Dugré, qui a écrit sa lettre le 14 février... Vous dites que la lettre du ministère fédéral a été envoyée le 25 janvier 1991, donc vous aviez reçu l'étude préliminaire et il continue à dire, lui, qu'il y a une proposition qui va coûter 1 000 000 $ et ce à quoi vous êtes en train de vous engager, ça va coûter 5 000 000 $. L'étude préliminaire n'a pas l'air à l'énerver outre mesure.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je voudrais juste...

M. Garon: Qui a signé les plans du ministère pour le renforcement des ponts? Ici, votre demande pour améliorer la structure supportant la route pour ces deux ponts. Donc, vous avez fait une étude, une proposition de renforcement des deux ponts, qui a signé ça?

M. Middlemiss: La demande qui a été faite au CN, c'était d'amener le pont à une capacité de charge légale. C'est la réponse que nous avons eue. Le nom de l'ingénieur au ministère qui aurait pu faire les plans pour les renforcement, je peux vous assurer que ce n'est pas M. Dugré, c'est peut-être un... Je vous dis ça sous réserve, un ingénieur en structure du ministère, mais certainement pas M. Dugré. Mais, Mme la Présidente, je voudrais bien lire le dernier paragraphe.

M. Garon: non, mais est-ce que le plan de renforcement du ministère a eu l'approbation au ministère ou si c'était un plan... ce n'est pas le plan d'un étudiant là, j'imagine. ça doit être un

plan d'un ingénieur du ministère. Avant de proposer ça au CN, est-ce qu'il avait reçu toutes les autorisations du ministère?

M. Middlemiss: Non. On voulait amener le pont, le rendre à une capacité de prendre les charges légales, parce que là, il y a des restrictions. On aurait pu dépenser 1 000 000 $ sur un pont et avec des restrictions. Donc, avant de... Tant qu'à avoir des restrictions, on devrait certainement voir si on ne peut pas le monter à des charges légales. La réponse du propriétaire du pont nous dit: Non, ce n'est pas possible. En plus, il dit: Nous concluons, à partir de notre étude préliminaire, que ces deux ponts ne sont pas capables de supporter l'augmentation des charges projetées sur la structure de la route et suggérons afin de vous éviter des frais onéreux - on nous a reproché de faire des études et, ensuite, de ne pas faire les travaux - que le résultat d'une étude plus détaillée donnerait une conclusion similaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Garon: Moi, je vais vous dire une affaire. Je regarde ça là. Regardez ça, c'est marqué, la réponse. Le 25 janvier, vous avez reçu ça en 1991. La date est du 25 janvier 1991. Là, c'est marqué en tête, avez-vous remarqué ça? Notre dossier 60.1.63 Cascapédia. Regardez ce qui est marqué: Votre dossier 625-80-04420-01 et votre lettre datée du 16 janvier 1991. La lettre a été envoyée le 16 janvier 1991. Ça veut dire qu'ils n'ont pas dû la recevoir le 16 janvier, quelques jours après, ils ont eu le temps de faire une étude préliminaire, d'analyser votre affaire et ils vous répondent le 25 janvier 1991. (17 heures)

Ne trouvez-vous pas que c'est une étude un petit peu rapide? Ne posez-vous pas un peu de questions par rapport à... J'imagine que vos fonctionnaires n'ont pas fait une étude en trois jours, ils ont dû faire une étude de 1 000 000 $. Là, on vous répond quasiment sur la gueule, par une lettre, immédiatement, qui, quelques jours après avoir été reçue... On dit: On a fait une étude préliminaire. Est-ce que vous avez eu une copie de l'étude préliminaire? Est-ce que c'est une étude qui est valable ou si c'est une étude... On dit: Nous avons inclus une étude préliminaire concernant votre demande d'améliorer la structure supportant la route pour ces deux ponts. Quelle sorte d'étude avez-vous eue? Ça a dû être rapide en s'il vous plaît comme étude.

M. Middlemiss: mme la présidente, j'ai tenté d'expliquer depuis tantôt que c'est depuis 1974 qu'on regarde ce programme. donc, ce n'est pas du 16 janvier 1991.

M. Garon: C'est la lettre que vous venez de me remettre. C'est marqué sur la lettre que vous venez de me remettre.

M. Middlemiss: Non, je vous dis que depuis 1974, il y a des échanges, des pourparlers pour pouvoir réaménager ce pont. Là, finalement lorsqu'il est venu le temps de dire, il faut passer à l'action, nous avons communiqué avec ces gens-là et le CN nous a répondu: Voici les charges qu'on a. Le pont a été fart en 1800 quelque chose pour une certaine capacité, aujourd'hui nous croyons qu'il n'a plus... Donc, le propriétaire du pont nous dit: Nous sommes rendus et on ne peut pas le faire. On ne peut pas. Est-ce qu'on va exproprier le pont?

M. Garon: Est-ce qu'on peut avoir une copie de la demande de votre lettre datée du 16 janvier à laquelle se réfère Mr. J.A. Cavaco.

M. Middlemiss: ...ingénieur. M. Garon: Pour M. J. Comment? M. Middlemiss: José Cavaco.

M. Garon: ...qui a envoyé une copie à M. Colpitts; c'est M. Steeves de Moncton. C'est des grands ingénieurs de Moncton qui ont répondu.

M. Middlemiss: Aussi on vous fera parvenir la lettre qui a été transmise au CN.

M. Garon: Est-ce que c'est une ligne qui est certaine d'être maintenue? Est-ce une ligne qui va être maintenue parce que les chemins de fer réduisent leurs trains, le nombre de trains qu'ils envoient en Gaspésie actuellement parce qu'ils disent qu'ils n'ont pas assez de trafic. Est-ce que ça fait partie des lignes dont les passages sont restreints?

M. Middlemiss: Mme la Présidente, ceci relève du CN et non pas du ministère des Transports du Québec. Nous autres notre implication, à ce moment-là, c'est de vérifier avec le propriétaire du pont si l'on peut faire des aménagements pour renforcer le pont pour permettre des charges normales et on vous donne une réponse. Maintenant, on n'a pas vérifié combien est-ce qu'il y avait de trains par jour, pendant combien d'années et comment est-ce qu'ils faisaient ça? Ce n'est pas de notre responsabilité. Je n'ai pas de réponse pour ça. Que le député s'adresse au CN.

M. Garon: On reviendra là-dessus tranquillement.

M. Middlemiss: Un dernier, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce la fin des réponses?

M. Middlemiss: Non, l'engagement 14, mars 1990 je crois que c'est le député de Jonquière. Où étaient situés les travaux de forage? La réponse c'est sur la route 170 entre le boulevard Harvey et le Chemin de La Ratière. C'est tout.

M. Dufour: Donc, ce n'est pas le chemin qui était sous demande d'étude par le BAPE?

M. Middlemiss: Oui.

M. Dufour: C'est celui-là qui a une demande.

M. Middlemiss: L'étude d'impact est sur toute la longueur de cette route-là. Donc, c'est un des tronçons.

M. Dufour: Mais celui qui est en contestation vis-à-vis du ministère de l'Environnement.

M. Middlemiss: Ah, ce n'est peut-être pas à cet endroit-là.

M. Dufour: Ce n'est pas à cet endroit-là.

M. Middlemiss: Mais le tout est soumis à l'étude d'impact d'un bout à l'autre du...

M. Dufour: J'imagine que ça ça donne juste une partie de la réponse. Ce que je vous ai demandé pour l'étude complète, l'échéancier, l'état des travaux, qu'est-ce qui est en étude, c'est avancé jusqu'où? Ça, ce n'est pas réglé.

M. Middlemiss: Comme je l'indiquais il n'y a pas grand-chose que nous pouvons faire d'ici à ce qu'on règle la question de demande d'audiences publiques en environnement.

M. Dufour: La propriété des terrains.

M. Middlemiss: Oui, oui, j'en ai pris connaissance de ça, mais je n'ai malheureusement pas la réponse.

M. Dufour: O. K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous revenons à nos engagements de juin 1990; l'engagement 1.

Juin M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 2.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 3.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 4.

M. Garon: je ne comprends pas trop à l'engagement 4. on dit qu'il y a trois soumissionnaires, 26 000 $, 27 000 $ et 29 000 $. on dit que le plus bas à 26 000 $ n'est pas conforme parce qu'il n'y avait pas de dépôt, mais on a donné le contrat à 36 000 $, je ne comprends pas trop là.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 4, de juin.

M. Middlemiss: mme la présidente, si on regarde, c'est certainement la plus basse soumission. si l'autre avait reçu 26 199 $ et les 10 070 $...

M. Garon: O. K.

M. Middlemiss:... auraient pu être ajoutés aux autres aussi.

M. Garon: Ça marche. C'est parce que, de la manière que c'était rédigé, j'avais compris qu'on ne l'avait pas donné au...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 4 est vérifié. L'engagement 5.

M. Garon: L'engagement 5, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 6.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 7.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 8.

M. Garon: Je ne comprends pas trop ce qu'on a sur nos papiers. Je suppose que vous avez les mêmes que nous parce qu'on dit: Autre soumissionnaire, 325 000 $ et on dit qu'on l'a accordé à 1 326 000 $.

M. Middlemiss: II y avait deux groupes de produits, Mme la Présidente, et le deuxième a soumissionné seulement sur un...

M. Garon: Ah! O.K.

M. Middlemiss: ...des groupes.

M. Garon: Ça marche. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 8 est vérifié. L'engagement 9.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 10.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 11.

M. Garon: Pourquoi on indique ça ici? Moi, je ne sais pas comment ça marche. On dit 15 soumissionnaires à 38 000 $, à 39 000 $ et à 42 000 $ et celui auquel on l'a donné... Ah! Il y a deux groupes. Ça marche. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 12.

M. Garon: Est-ce que c'est une contribution dans le village de Mont-Rolland, à 100 % ou à 50 %? À quoi? Une contribution de 150 000 $ pour la réfection de la rue Rolland.

M. Middlemiss: La municipalité 75 %, le MTQ25 %.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 13.

M. Garon: Là, ici, c'est quoi? Le grattage là et la mise en forme du chemin de gravier. 36 000 $ la paroisse Sainte-Clothilde-de-Beauce. Est-ce qu'il y a une contribution à la municipalité?

M. Middlemiss: Non, c'est une route du ministère des Transports dont le grattage est fait par la municipalité et il y a un contrat pour payer le coût de ce grattage.

M. Garon: Vérifié.

M. Middlemiss: Et c'est pour trois ans ça.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 13, vérifié. L'engagement 14.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 15.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 16. Il n'y a pas grand-chose dans Mégantic-Compton.

M. Garon: Est-ce que c'est une contribution? On sent que le ministre a plus d'affinités avec le député de Beauce-Sud.

M. Middlemiss: Pardon? M. Garon: On sent ça.

La Présidente (Mme Bélanger): L'année prochaine, ça va peut-être changer.

M. Garon: Vérifié... Là, il s'agit d'une contribution à 100 % ou quoi?

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: C'est pourquoi? C'est dans le village ou si c'est sur la route 108?

M. Middlemiss: La route 108, dans les limites de la municipalité, est à l'entretien du ministère.

M. Garon: Ça marche.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 16 est vérifié.

M. Garon: À l'engagement 17, est-ce que les travaux sont faits? 18 553 000 $.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, il y en a 10 000 000 $ de travaux qui ont été faits. On en a parlé plus tôt. C'est ce contrat-là.

M. Garon: Ah! Drucourt canton et Aguanish. Ah oui, oui!

M. Middlemiss: C'est ça.

M. Garon: Ah! C'est des ponts. Est-ce qu'il y a des dépassements actuellement ou si ça va.

M. Middlemiss: Ça va bien. M. Garon: Ça va bien?

M. Middlemiss: On me dit qu'on a 10 000 000 $ de dépensés sur 18 000 000 $. Ce n'est pas terminé encore.

M. Garon: Pensez-vous que ça va aller en-dedans des limites prévues?

M. Middlemiss: À ce moment-ci, oui, Mme la Présidente.

M. Garon: Beaver n'est pas là-dedans, ça fait que ç'a des chances...

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je ne crois pas que c'est nécessairement dû à des individus. C'est des conditions...

M. Thérien: Des conditions malicieuses.

M. Garon: Disons que c'est un gros contrat, 18 000 000 $. Vous savez, si on pouvait arriver en-dedans des coûts en plus.

La Présidente (Mme Bélanger): Le comté de Duplessis, en plus.

M. Middlemiss: Oui, Mme la Présidente. En plus, ce n'est pas dans du vieux qu'on travaille. Il n'y a pas d'expropriations qui ont été obligées d'être faites, des choses comme ça, Mme la Présidente.

M. Garon: Non, mais on a dit que c'était du sol bien spécial, hein?

M. Middlemiss: Et ce n'est pas des contrats qui ont été donnés à un certain moment pour se dépêcher.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 17...

M. Garon: Vérifié. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 18.

M. Garon: Engagement 18. Bon. Contrat relatif aux travaux préliminaires à la construction de la route du Nord, axe routier entre Chibougamau et Nemiscau. Compagnie Construction crie Québec Itée, 1 140 000 $. Qu'est-ce qu'ils ont fait dans les travaux préliminaires? Ils ont déboisé? Parce qu'au rythme où ça va, on a le temps de déboiser et reboiser et redéboiser plus tard. On va faire deux coupes. Quels sont ces travaux préliminaires à la construction de la route du Nord?

M. Middlemiss: Mme la Présidente, premièrement, les travaux ne sont pas commencés. C'est des travaux préliminaires.

M. Garon: Quel genre?

M. Middlemiss: De vérification des forages, de l'étude spéléologique pour savoir le genre de sous-sol, préparation de l'étude d'impact, ainsi de suite. Donc, c'est tout des travaux préparatoires qui sont terminés. Je dois vous dire que c'est rendu au stade où le rapport a été préparé et nous sommes en train de répondre aux exigences et on espère bientôt être capables d'exécuter ce contrat-là.

M. Garon: C'est fait, vous dites.

M. Middlemiss: Non, non. Ce n'est pas fait Regardez. La construction de la route n'est pas faite.

M. Garon: Non, non. Les travaux préliminaires sont terminés.

M. Middlemiss: préliminaires. ça, c'est complété. maintenant, la prochaine phase, c'est de passer à la phase de l'exécution et de la construction. nous espérons y arriver bientôt.

M. Garon: Les appels d'offres sont prévus pour quand?

M. Middlemiss: Regardez, c'est un contrat clé en main qui a été donné à Construction crie, globalement.

M. Garon: Mais lui est fini.

M. Middlemiss: Non, non, non, non. C'est tout, globalement. Si vous vous souvenez, c'est un...

M. Garon: 1 140 000 $...

M. Middlemiss:... projet fédéral-provincial. Vous vous souvenez de ça.

M. Garon: Oui, oui.

M. Middlemiss: Et, pour 57 000 000 $. Et, à date, nous avons dépensé une somme préparatoire, même si c'est clé en main, pour faire les études préparatoires, les études d'impact et ainsi de suite avant de procéder à la construction. Maintenant, nous sommes à évaluer l'étude d'impact et de voir, avant de procéder à la construction, quels vont être les coûts exacts et ainsi de suite. Nous espérons pour bientôt.

M. Garon: Le contrat n'est pas donné? M. Middlemiss: Pardon? M. Garon: Le contrat n'est pas donné? M. Middlemiss: Non, non, non Mais...

M. Garon: Par exemple, le Conseil des ministres n'a pas donné son accord.

M. Middlemiss:... c'est Construction crie qui va exécuter les travaux parce que c'était un

chose clé en main. Il peut y avoir un changement dans le montant...

M. Garon: Oui, mais c'est juste un contrat de 1 140 000 $ dont on parle. Ce n'est pas le travail.

M. Middlemiss: Oui, oui. D'accord.

M. Garon: Mais le contrat clé en main, ce n'est pas ça. C'est les travaux préliminaires, ça.

M. Middlemiss: Oui, mais c'est eux qui vont exécuter les travaux à la fin. C'est un projet clé en main.

M. Garon: Oui, mais vous n'avez pas donné le contrat pour les travaux clé en main.

M. Middlemiss: Non, non. Pas encore. Non. Mais, c'était basé sur un contrat de 57 800 000 $. C'était basé là-dessus.

M. Garon: À qui?

M. Middlemiss: À la compagnie Construction crie Québec Itée.

M. Dufour: C'est quoi, leur expertise, eux autres, dans la construction de routes?

M. Garon: Est-ce qu'ils ont beaucoup de bulls 57 000 000 $, ça va prendre des grattes puis des bulls.

M. Middlemiss: Ils font 25 000 000 $ à 30 000 000 $ de construction de routes par année.

M. Garon: Pardon?

M. Middlemiss: Ils font de 25 000 000 $ à 30 000 000 $ de construction de routes par année.

M. Garon: Où? Dans le Nord?

M. Middlemiss: Dans la baie James.

M. Garon: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 18 est vérifié. Engagement 19.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 20.

M. Garon: 20 est vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 21.

M. Garon: Engagement 21. Vérifié. (17 h 15)

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 22.

M. Garon: Est-ce que les camionnettes ont été livrées par Barré Chevrolet Oldsmobile, Québec, parce qu'on vient d'apprendre qu'ils ont fermé leurs portes?

M. Middlemiss: Mais ça date d'un an ça?

M. Garon: C'est bon.

M. Middlemiss: Ç'a été livré.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Ça marche. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): 23.

M. Garon: Maintenant que vous avez les camions et que Barré ferme ses portes, qui va faire l'entretien de ces camions-là? Les garanties là?

M. Middlemiss: C'est la responsabilité du fabriquant GM.

M. Garon: O. K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors 22 vérifié. 23.

M. Garon: 23, grattage. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): 24. Ça n'existe pas le comté de Mégantic-Compton aux Transports.

M. Garon: Saint-Luc, 900 000 $. Dans Bellechasse. 900 000 $ pour la réfection des rues Principales, de la Fabrique et de la route 10e Rang, pose d'un égout pluvial avec bordures, dans la municipalité de Saint-Luc paroisse, comté de Bellechasse, 900 000 $. Alors, il s'agit d'une route où le trafic... Il passe combien de machines par jour là? D'automobiles, de véhicules?

M. Middlemiss: Mme la Présidente, il semblerait qu'on n'a pas d'étude sur le volume de circulation sur ces routes-là.

M. Garon: À quel pourcentage vous payez ici?

M. Middlemiss: À100 %. M. Garon: Pardon?

M. Middlemiss: 100 %. M. Garon: 100 %. M. Middlemiss: Oui. M. Garon: 900 000 $. M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Vous ne savez pas combien il passe de véhicules?

M. Middlemiss: non, ça fait partie... la municipalité bénéficie d'un programme paira et les routes en question sont à l'entretien du ministère. j'ai dit paira.

Une voix: PAIRA. M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): 25, ça? 24, vérifié. 26.

M. Garon: 25.

La Présidente (Mme Bélanger): 25.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): 26.

M. Garon: 26. Oh, à 25 j'aimerais demander la même question que ce matin pour les haltes routières. C'est publié pour montrer à ceux qui étaient intéressés de montrer leur intérêt. Combien y en a-t-il qui ont montré leur intérêt? Leur nom et leur adresse? Ceux à qui vous avez demandé des soumissions, les trois? Leur nom et leur adresse? De même que les autres soumissionnaires, nom et adresse? Et les délais des avis pour que les gens puissent démontrer leur intérêt?

M. Middlemiss: Mme la Présidente, peut-être que si on me permet d'indiquer que ce n'est pas la même chose que ce matin. Ce matin, c'étaient les haltes routières en échange de l'entretien, on donne la permission à quelqu'un d'avoir une cantine. Dans celui-ci, qui est sur une route secondaire, c'est seulement une demande d'entretien et nous allons au fichier pour chercher ces gens-là.

M. Garon: C'est une demande du fichier.

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Ça marche. Vérifié,

La Présidente (Mme Bélanger): 25, vérifié. 26.

M. Garon: Mais ceux à qui vous demandez, ce matin, vous nous avez dit que vous n'aviez pas de fichier?

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je veux que ce soit très clair là. Il me semblait que j'étais clair. Celui-là qu'on vient de passer là, 25, ça c'est une demande d'entretien de halte routière sur une route secondaire où il n'y a pas de cantine.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Donc, il y a un fichier de gens qui sont disponibles pour faire ce genre de travaux et c'est ça que nous avons fait. Dans le cas de ceux de ce matin, c'est un échange. L'entretien routier se fait et en compensation la personne a le droit d'avoir sa cantine mobile.

M. Garon: Oui, mais je remarque une chose.

M. Middlemiss: Ce n'est pas la même chose.

M. Garon: Non. Mais 41 400 $ pour seulement faire l'entretien de la halte routière. Ce matin...

M. Middlemiss: C'est pour trois ans. M. Garon: Trois ans ici. M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Ce matin aussi c'était pour trois ans, à l'entretien, en plus, ils offraient des cafés, je ne sais pas, il y avait une roulotte. Là, c'était 71 800 $. On serait mieux, peut-être, de dire: Je fais un contrat pour quelqu'un qui va établir sa roulotte là, puis confier l'entretien à quelqu'un d'autre. Il semble que l'entretien, c'est ça pour lequel vous payez, en réalité, ça coûte 41 000 $. Puis quelqu'un qui veut vendre quelque chose avec sa roulotte, à ce moment-là, il pourrait vous payer un droit pour le faire. Vous sauveriez de l'argent.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, on est un peu en train de comparer des pommes avec des oranges. C'est que j'ai indiqué que c'était une halte routière sur une route secondaire, pas mal plus petite en superficie qu'une halte routière sur l'autoroute 20 ou 40. Donc, c'est pour ces raisons-là.

M. Garon: Bon.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 25?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 26.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 27.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements pour le mois de juin 1990 sont vérifiés. J'appelle juillet 1990, engagement 1.

Juillet

M. Garon: Le grattage. Engagement 1, vérifié. Engagement 2. Voyez-vous, à l'engagement 2, on tombe encore à l'entretien d'une halte routière sur la route 117, municipalité de Lytton. Soumissions demandées, cinq; soumission reçue, 1. Ça fait drôle, dans tous les cas, quasiment, il y en a rien qu'un qui soumissionne, comme si les autres avaient peur. Alors, pour-riez-vous, encore là, me donner l'avis que vous avez publié dans les journaux pour demander l'intérêt...

M. Middlemiss: Mme la Présidente, c'est... M. Garon: Ah! c'est au fichier?

M. Middlemiss: Oui. C'est encore au fichier, celui-là, Mme la Présidente.

M. Garon: C'est curieux pareil, une halte...

M. Middlemiss: C'est seulement que l'entretien d'une halte routière.

M. Garon: II y en a rien qu'un qui soumissionne. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 2. C'était l'engagement 2, alors engagement 3.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 4.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 5.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 6.

M. Garon: Saint-Nicéphore. Contribution pour l'élargissement et l'urbanisation de la route 143, boulevard Saint-Joseph, dans la municipalité de Saint-Nicéphore, 4 000 000 $. Alors, quelle a été la contribution de la municipalité? Vous avez payé à quel pourcentage, ici, dans Saint-Nicéphore?

M. Middlemiss: 100 %

M. Garon: 100 %. Magnifique. J'espère que c'est une belle route. C'est une route à combien de voies? À deux voies ou à quatre voies? Séparées par une barre jaune ou un terre-plein?

M. Middlemiss: C'est quatre voies.

M. Garon: Séparées par une barre jaune ou un terre-plein?

M. Middlemiss: II n'y a pas de terre-plein ou de...

M. Garon: Quelle distance? Quelle longueur?

M. Middlemiss: De l'ordre de trois kilomètres.

M. Garon: Quel est le trafic qui passe là, par jour - j'imagine que vous l'avez - à Saint-Nicéphore?

M. Middlemiss: On ne l'a pas ici mais on pourrait certainement vous... C'est l'extension de la rue, à Drummondville. C'est la continuation.

M. Garon: Pardon?

M. Middlemiss: Du boulevard Saint-Joseph, qu'on me dit.

M. Garon: Oui. Je connais ça. Mais je voudrais savoir combien il passe de véhicules par jour...

M. Middlemiss: O. K. Je n'ai pas...

M. Garon:... parce que maintenant que la route a été faite, un peu plus loin, pour aller vers Sherbrooke, j'imagine qu'il y en a beaucoup qui vont prendre la route un peu plus loin, un kilomètre ou un mille plus loin à l'ouest de Drummondville.

M. Middlemiss: Je n'ai pas les chiffres, mais on me dit que c'est environ 12 000, mais on peut vous les...

M. Garon: 12 000?

M. Middlemiss: 12 000 véhicules, oui.

M. Garon: Aie!

M. Middlemiss: 12 000. On peut vérifier de façon plus exacte, mais on m'indique que c'est de l'ordre de 12 000.

M. Garon: De l'ordre de 12 000. M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir le chiffre exact?

M. Middlemiss: Oui, je pense que j'ai déjà indiqué, Mme la Présidente, que...

M. Garon: Est-ce qu'on peut avoir une copie du protocole d'entente également, s'il vous plaît?

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Et là, vous allez payer à 100 %.

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Sur quelle base? Est-ce que vous savez quelle est la circulation de transit et la circulation qui va à Saint-Nicéphore ou qui va à ces endroits-là, la circulation qui transite par Saint-Nicéphore par rapport à celle qui va ou qui vient de Saint-Nicéphore?

M. Middlemiss: Dans le protocole d'entente, on n'indique pas la raison pour laquelle c'est 100 %, sauf que... C'est certainement la route 143. C'est une route provinciale qui sous l'entretien du ministère, ce n'est pas une rue.

M. Garon: non, je ne pense pas ça, mais je pense qu'à pintendre, par exemple, il passe pas loin de 20 000 véhicules par jour et ils ont un petit deux voies tranquilles. sur la kennedy, il passe 30 000 véhicules par jour. et là, on est dans les vieilles affaires. c'est pour ça que je médis...

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

M. Garon: La sécurité des citoyens varie-t-elle d'une place à l'autre?

M. Middlemiss: Mme la Présidente, sans vouloir dévoiler des conversations privées, on a eu l'occasion, M. le député de Lévis et moi, de discuter de certains problèmes.

M. Garon: Oui, oui.

M. Middlemiss: Et on lui a dit qu'on cherche. On voudrait trouver des solutions à ces problèmes-là aussi.

M. Garon: Moi, je ne suis pas jaloux de

Saint-Nicéphore.

M. Middlemiss: Non, mais je le sais que...

M. Garon: Je demande le même traitement que Saint-Nicéphore.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je sens...

M. Garon: Je suis heureux pour Saint-Nicéphore.

M. Middlemiss: Ha, ha, ha! Je sens que...

M. Garon: Je suis heureux pour Saint-Nicéphore.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: je prends avis de la question, mme la présidente. je sens que, peut-être, le député de lévis voudrait commencer à négocier immédiatement.

M. Garon: Non, non. Mais je vais dire aux gens de Pintendre: Demandez le traitement de Saint-Nicéphore.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si c'est vérifié, passons vite.

M. Garon: Vérifié. Alors, on va avoir le protocole d'entente et la circulation.

M. Middlemiss: Oui. M. Garon: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est vérifié. Engagement 7.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 8.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 9.

M. Garon: Engagement 9, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 10.

M. Garon: Engagement 10. Il y a des soumissions. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 11.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 12.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 13.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 14.

M. Garon: Même question sur la halte routière que pour les autres.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Garon: 14 demandés, 2... C'étaient 14 qui étaient intéressés? Non, c'est au fichier.

M. Middlemiss: Oui, c'est au fichier, ça aussi, oui.

M. Garon: O.K.

M. Middlemiss: C'est seulement de l'entretien.

M. Garon: O.K. Ça marche.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 15.

Des voix: Ah! là, un instant! M. Garon: Wow! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Wow!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: contribution accordée pour des travaux de reconstruction, enrobé bitumineux, égout pluvial, égout domestique et aqueduc pour les routes 108 et 263 dans la municipalité de lambton, comté de mégantic - c'est une très belle place, en passant -1 800 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur trois ans.

M. Garon: Quelle est la participation du ministère?

La Présidente (Mme Bélanger): 100 %.

M. Middlemiss: 100 %.

M. Garon: Hein! Quel est le trafic qui passe par là, par jour?

La Présidente (Mme Bélanger): Beaucoup.

Une voix: Peu.

Des voix: Ha, ha, ha! (17 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Je ferais remarquer au député de Rousseau... Il est venu une fois dans le comté de Mégantic-Compton.

M. Garon: II a trouvé ça beau. M. Thérien: Oui, très beau.

M. Garon: II m'a dit qu'il voulait aller finir ses vieux jours là.

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Ma maison est à vendre.

M. Garon: Contribution à la municipalité mais est-ce que vous avez du trafic qui passe là? Ou bien c'est parce que c'est dans le cadre de...

La Présidente (Mme Bélanger): L'assainissement des eaux.

M. Garon: Ah bon! Et les travaux ont été faits sur quelle distance?

M. Middlemiss: Deux milles...

La Présidente (Mme Bélanger): Trois kilomètres et demi, quatre kilomètres.

M. Middlemiss: À peu près trois, oui. Deux... Je ne peux pas vous dire qu'il y a... 2,8,2,052...

La Présidente (Mme Bélanger): Le village est là.

M. Middlemiss: Et un autre 700 mètres. C'est juste 2,8. Excusez. La longueur totale des routes affectées c'est de 2,82 kilomètres.

M. Garon: Pardon?

M. Middlemiss: 2,82 kilomètres.

La Présidente (Mme Bélanger): Et payé sur trois ans.

M. Garon: Est-ce qu'on peut avoir une copie du protocole d'entente?

M. Middlemiss: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut soumettre une copie du protocole

d'entente à la commission?

La Présidente (Mme Bélanger): Sans aucun problème, M. le ministre.

M. Garon: O. K. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça fait un an qu'on regarde... Un seul engagement pour Mégantic-Compton et on demande tout ça. C'est l'enfer. L'engagement 16, vérifié?

M. Garon: L'engagement 16, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 17.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 18.

M. Garon: Pensez-vous qu'il va y avoir des dépassements?

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

M. Garon: C'est parce qu'on est dans Montréal.

M. Middlemiss:... on m'indique que les travaux sont terminés.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Middlemiss: Et je suis tellement heureux que le député de Lévis nous pose la question.

M. Garon: II n'y aura pas de dépassement?

M. Middlemiss: II semble que le coût... Vous voyez que le contrat est à 3 680 524, 80 $ et on finit à 3 337 000 $. C'est pour vous montrer, Mme la Présidente, qu'on a des hauts et des bas.

M. Dufour: Vous avec plus de bas que de hauts.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: J'espère, Mme la Présidente, que le député de Lévis a compris. Est-ce qu'il veut que je répète? Le contrat était pour 3 680 524, 80 $. Il y avait des imprévus pour 368 075, 20 $ pour un coût de 4 048 600 $.

M. Garon: Comment ça a coûté?

M. Middlemiss: On travaillait dans du neuf et le coût a fini à 3 337 000 $.

M. Garon: Faites brûler un lampion.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Encadrez le contrat. Je n'en reviens pas.

M. Middlemiss: Pour vous montrer, il y a des variations, Mme la Présidente.

M. Garon: Comment vous expliquez ça qu'il y avait une soumission pour 3 680 000 $ et que ça a coûté moins cher que le montant de la soumission?

M. Middlemiss: On travaillait dans du...

M. Garon: C'est parce que vous avez enlevé des items?

M. Middlemiss: Non, non, c'est que...

M. Garon: S'ils ont soumissionné pour faire tous les travaux pour 3 680 000 $, comment ça se fait qu'ils vous chargent moins cher que le montant qui était le prix du contrat?

M. Middlemiss: Les quantités étaient moins que prévues comme on a, des fois, des quantités qui sont plus que prévues. Donc, les moins et les plus, on espère toujours que ça va se balancer.

M. Garon: Qui avait fait les plans?

M. Middlemiss: Vous voulez avoir qui a approuvé tout ça?

M. Garon: Qui avait fait les plans?

M. Middlemiss: Le ministère.

M. Garon: Pardon?

M. Middlemiss: Les ingénieurs du ministère.

M. Garon: Ah! Vous voyez?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Vous voyez que j'avais raison...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon:... de faire confiance à vos ingénieurs? c'est à peu près le seul contrat qui coûte meilleur marché et il est fait par les ingénieurs du ministère.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je pense qu'au risque de me répéter et comme je le mentionnais tout à l'heure lorsqu'on parlait du pont dans le comté de Bonaventure, j'ai la plus grande confiance dans les ingénieurs au ministère des Transports. Ce que j'ai mentionné, Mme la Présidente, c'est que présentement il y a des

négociations qui se font entre les ingénieurs et le gouvernement du Québec et il y en a qui servent de moyen de pression. C'est tout ce que j'ai dit.

M. Garon: Est-ce que vous avez assez confiance en vos ingénieurs pour leur faire faire davantage les plans des travaux que votre ministère doit faire faire plutôt que les confier à des firmes extérieures?

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je crois qu'il n'y a aucune restriction qui est imposée au personnel du ministère. On va certainement s'assurer qu'on va les garder occupés pour rentabiliser nos investissements. Dans ce contexte-là, Mme la Présidente, je le répète encore: Je suis fier et j'ai la plus grande confiance dans nos ingénieurs.

M. Garon: Bon. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 18 est vérifié. L'engagement 19.

M. Garon: L'engagement 19. Là, pouvez-vous annoncer la même chose à 19?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Contrat de 4 947 000 $ à la Compagnie de pavage d'asphalte Beaver, division du groupe Devesco limitée. Pouvez-vous nous dire que là, il n'y a pas eu de dépassements? Est-ce que les travaux sont terminés et est-ce qu'il y a eu des dépassements, toujours dans la ville de Montréal?

M. Middlemiss: On nous indique que les travaux sont terminés et on ne prévoit pas de dépassement, Mme la Présidente.

M. Garon: Les travaux sont terminés depuis quand?

M. Middlemiss: Septembre 1990.

M. Garon: Comme des fois les dépassements ça prend deux ans, on ne le sait pas encore.

M. Middlemiss: Non, non. Je pense, Mme la Présidente, qu'il ne faut pas confondre avec une réclamation.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu des réclamations de déposées?

M. Middlemiss: Non, il n'y a pas de réclamation. On ne prévoit pas de supplément.

M. Garon: Est-ce que c'est finalisé toute l'entente complètement ou si vous ne le savez pas encore?

M. Middlemiss: la seule chose qu'on nous indique, un avis a été présenté, mais ça, c'est seulement une coutume que les gens font pour protéger leurs droits.

M. Garon: Ah bon. Il y a un avis qu'il pourrait y avoir des dépassements.

M. Middlemiss: Bien, il pourrait y en avoir... Ça...

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu des avenants de dépassements?

M. Middlemiss: Non, non. Regardez, Mme la Présidente, on vient de répondre disant que les travaux sont terminés, on n'en prévoit pas, donc il n'y a rien encore à date. S'il y a des choses à venir, ça viendrait plus tard, mais il y aura...

M. Garon: Vous le savez. S'il y a eu des dépassements, donc il y a eu des avis; actuellement, c'est par les surveillants des chantiers.

M. Middlemiss: Non, je pense que, sur ça, la seule chose qu'on peut dire: Les travaux sont terminés, il n'y en a pas eu à date, on n'en prévoit pas, sauf que ce n'est pas nous autres qui a le dernier mot. S'il y a des choses, on sera certainement obligés de revenir.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu des avenants? M. Middlemiss: Non.

M. Garon: II n'y a pas eu encore d'avenants.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 20.

M. Middlemiss: II y a eu des avenants, mais en plus et en moins. C'est pour ça que, à date...

M. Garon: Ha!

M. Middlemiss: Non, non. Oui, mais ça, ça fait partie...

M. Garon: Non, non, vous ne le savez pas encore.

M. Middlemiss: ...je vous l'ai dit, les plus, les côtes, les vallées.

M. Garon: Ça marche. À suivre. L'engagement 20 est vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a un

Saint-Louis dans Roberval? L'engagement 21.

M. Garon: 21, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 22.

M. Garon: Eh démon! Débroussaillage chimique, la pollution. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 23.

M. Garon: Dans Saint-Pascal.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Je vois "débroussaillage chimique", je me pose la question: Comment se fait-il qu'on utilise cette méthode-là alors qu'il y a du débroussaillage mécanique qui est maintenant de plus en plus possible et disponible? Est-ce qu'il y a des raisons particulières qu'on utilise... Il y a plusieurs endroits que j'ai constatés dans le dossier.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, on m'indique qu'on a choisi cette méthode-là pour des raisons d'économie, mais que dorénavant, nous n'utiliserons plus cette méthode-là parce que ça crée trop de bagarres ou de controverses.

M. Camden: On m'indique, Mme la Présidente, qu'il y a des entreprises qui font, à raison de 75 $ à 80 $ sur une largeur de 10 à 12 pieds du débroussaillage sur un kilomètre. Évidemment, il ne faut pas que les branches aient 4 pouces. Ce n'est pas des branches, ça tient des arbres davantage. Je pense que l'on devrait considérer très sérieusement d'autres alternatives pour les considérations de protection de l'environnement plus particulièrement.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, comme je l'ai indiqué, si nous avons choisi ça comme de bons gestionnaires c'est pour une raison économique. On s'aperçoit que ça peut nous créer d'autres problèmes et nous sommes donc prêts à payer un peu plus cher pour protéger l'environnement.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Camden: Peut-être en complémentarité, dans certains cas, il y a des régions où particulièrement il y a des traverses d'orignaux et où il y a une multiplicité un petit peu plus importante de ravages en bordure de routes. Est-ce que votre ministère ne pourrait pas, dans une certaine mesure, accorder une attention particulière pour dégager les abords de la route et d'une façon très régulière pour faire en sorte que, les automobilistes visualisent beaucoup mieux la présence d'orignaux qui pourraient être dans le fossé ou sur le point de traverser la route de façon à éviter que les automobiles les happent?

Dans ma circonscription je pense particulièrement à un endroit entre Lemieux et Saint-Louis-de-Blandford sur la route 263 où le boisé vient... évidemment il y a des propriétés privées sur les côtés, c'est l'endroit où il se frappe le plus d'orignaux dans un triangle entre Trois-Rivières, Drummondville et Québec et, également sur la route 271 entre les municipalités de Dosquet et Sainte-Agathe où, là particulièrement, l'on doit retrouver une quinzaine de ravages d'orignaux de chaque côté de la route et ça pose des problèmes de sécurité très importants pour les automobilistes.

M. Middlemiss: mme la présidente, on va en prendre note. on va demander aux gens du ministère de voir si nous pouvons intervenir en des endroits de même pour encore améliorer la sécurité des utilisateurs de nos routes.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 23 est vérifié. J'appelle l'engagement 24. Je peux dire que l'engagement 24 n'a pas été fait. Il y a eu contestation et le ministère a cancellé le contrat.

Une voix:...

M. Garon: Le débroussaillage chimique on n'a pas vu ça souvent. Ça a commencé cette année là ou...

M. Middlemiss: On m'indique que ça date d'assez longtemps.

M. Garon: Quelle sorte de produits chimiques mettent-ils? Du DDT? Moi, je n'ai jamais vu ça dans les engagements financiers, je ne me rappelle pas d'avoir vu ça débroussaillage chimique. Ça fait quand même...

M. Middlemiss: C'est un défoliant.

M. Garon: Quels produits mettent-ils là? Pour quelque 50 000 $ il me semble qu'on serait mieux de créer des emplois qui iraient à des personnes qui peuvent avoir de la difficulté à se placer, et à avoir des jobs, plutôt que de mettre des produits chimiques le long des routes.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, j'ai indiqué que nous avons changé de politique. Maintenant et dorénavant, à cause de toutes sortes de raisons nous allons utiliser une autre façon de le faire.

M. Garon: Laquelle?

M. Middlemiss: II y a toujours une chose qu'il faut faire comme bons gestionnaires. Il faut tenter de trouver les façons les plus économiques et les plus efficaces. Mais là, ça nous cause des problèmes de contraintes d'environnement. Pour

ces raisons-là, nous pouvons justifier et peut-être dépenser un peu plus pour faire ces travaux-là. Toutefois, si l'on ne faisait pas ça, on se ferait critiquer de ne pas chercher la méthode la plus économique et la plus respectueuse.

M. Garon: Quels sont les produits utilisés? M. Middlemiss: C'est du Tordon 101. M. Garon: C'est quoi ça du Tordon?

M. Middlemiss: C'est un défoliant. Je ne suis pas un expert.

M. Garon: Est-ce le même produit qu'ils utilisaient au Vietnam pour faire disparaître les forêts?

M. Middlemiss: Non, non, je ne crois pas. C'est quelque chose qui a été accepté par l'Environnement. Mais on pourrait peut-être tenter de vous obtenir... Il y a un devis avec ça qui est très strict. On pourrait certainement tenter de vous obtenir du fournisseur, c'est quoi? (17 h 45)

M. Garon: Les nouvelles méthodes ça va être quoi? J'espère que ce n'est pas changer le nom du produit.

M. Middlemiss: Non, non. Non, non. Je pense que nous sommes un petit peu plus intelligents que ça, Mme la Présidente. Ça va être fait de façon mécanique.

M. Garon: De façon mécanique. M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Bravo! Vérifié. Les engagements 24 et 25, c'est la même chose. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 26.

M. Garon: L'engagement 26, grattage. M. Dufour: Grattons!

M. Garon: On gratte. Vérifié. Embellissement dans New Carlisle. Paiement d'honoraires professionnels pour la préparation et la surveillance de travaux d'arboriculture et de plantation dans la municipalité de New Carlisle, comté de Bonaventure. 154 000 $. On a planté quoi? Sur quelle distance? Les normes changent quand on arrive dans Bonaventure, hein?

M. Dufour: C'est du gaspillage.

M. Middlemiss: Les travaux se font, en passant, sur la route 132.

M. Garon: Oui. J'imagine, je l'espère!

M. Middlemiss: Ça fait partie des travaux d'assainissement des eaux...

M. Garon: Mais pas d'arboriculture.

M. Middlemiss: ...et des travaux connexes d'égout sanitaire, d'aqueduc et des travaux d'aménagement paysager.

M. Garon: Non, non, ce n'est pas ça. C'est des travaux pour la préparation et la surveillance de travaux d'arboriculture. C'est pour planter des arbres.

M. Middlemiss: Non, non, mais ça... M. Garon: On va entailler.

M. Middlemiss: ...fait partie d'un tout, comme je vous le dis.

M. Garon: Non, mais ce n'est pas ça qui est marqué ici. On dit que c'est pour...

M. Middlemiss: Terrassement et... Cette entente porte sur les travaux identifiés ci-dessous. Les travaux définis comme étant ceux du ministère consistent en la reconstruction de la route selon les plans numéro CH-84-17-1019 du groupe Roche et associés Itée. Ces travaux comprennent: terrassement et structure de la chaussée excluant...

M. Garon: Non, ce n'est pas ça qu'on a. Nous, ce qu'on a ici, là, c'est des paiements d'honoraires professionnels pour la préparation et la surveillance de travaux d'arboriculture et de plantation dans la municipalité de New Carlisle et il s'agit d'un contrat, on ne sait pas c'est quoi, le paiement d'honoraires et le fournisseur bénéficiaire, c'est la municipalité de New Carlisle dans Richmond... dans Bonaventure, pardon. On parle d'un contrat de 154 000 $. Je ne sais pas si...

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 27.

M. Garon: 27, oui.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, il me semble qu'on m'indique que l'objet de la demande qui est inscrite ici ne décrit pas nécessairement ce que je suis en train de vous lire. Moi, je le prends à partir du protocole et le protocole dit: Cette entente porte sur les travaux identifiés ci-dessous.

M. Garon: Est-ce que vous parlez du numéro 44749?

M. Middlemiss: Oui

M. Garon: II y a réellement quelque chose qui ne marche pas. C'est un contrat de combien dans votre papier à vous? C'est un contrat de combien?

M. Middlemiss: O.K. M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, ce montant-là, c'est l'argent que nous avons remis à la municipalité pour les choses suivantes: Préparer ou faire préparer les plans, devis et estimations pour les travaux décrits à l'article 2b et à en assumer la surveillance.

M. Garon: Quoi?

M. Middlemiss: 2b nous dit: Travaux d'assainissement des eaux prévus dans le cadre du projet de la SQAE, travaux connexes d'égout sanitaire qui consistent en la réfection du réseau... Il y en a plusieurs. Travaux d'entretien...

M. Garon: Quel est le montant?

M. Middlemiss: ...de 275 arbres plantés à l'intérieur et à l'extérieur de l'emprise pendant les 24 mois de la période de garantie suivant l'acceptation provisoire du contrat de plantation; travaux de plantation de 86 arbres dans l'emprise et 189 hors de l'emprise; l'abattage de 21 arbres dans l'emprise, 66 hors de l'emprise; l'élagage et la fertilisation de 22 arbres dans l'emprise et de 289 arbres hors de l'emprise.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du protocole d'entente?

M. Middlemiss: Pas de problème. M. Garon: Pardon?

M. Middlemiss: Non, pas de problème. M. Garon: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 27?

M. Garon: Quelle sorte d'arbres que c'est?

M. Middlemiss: Des érables à sucre qu'on m'indique.

M. Garon: Des érables à sucre? M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Bon. Vérifié, sujet à recevoir une copie du protocole.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 27 est vérifié. Engagement 28.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 29.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 30.

M. Garon: Oups! Engagement 30. Contribution de 650 000 douilles... dollars pardon, accordés pour les travaux d'une partie de la route Proulx et du chemin du 3e Rang Sud dans la municipalité de Deschambault, comté de Portneuf. Municipalité de Deschambault, 650 000 $. Pour-riez-vous nous dire quel est le trafic qui passe là et quelle est la contribution de la municipalité et quelle est la distance sur laquelle porteront ces travaux?

M. Middlemiss: Ceci consiste à la route Proulx et le chemin du 3e Rang qui sont l'entretien du ministère et c'est dû à l'implantation de Laurence 100 % sont payés par le gouvernement du Québec, le ministère des Transports et... Je cherche les longueurs, les distances.

M. Garon: II va nous dire la distance.

M. Middlemiss: Non. Malheureusement, on ne nous indique pas... Peut-être que nous pourrons aller chercher ça. Ça ne nous donne pas la distance.

M. Garon: Est-ce que je pourrais avoir une copie du protocole d'entente?

M. Middlemiss: Oui. M. Garon: Merci. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, engagement 30 vérifié. Engagement 31.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 32.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 33.

M. Garon: Tonte du gazon. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 34.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 35.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 36.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 37.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 38.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 39.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 40.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 41.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 42. i

M. Garon: Bon. On dit contribution de 150 000 $ accordés pour les travaux d'amélioration de la route 371 à Sainte-Anne et trois lacs dans les municipalités de Stoneham et Tewkesbury, Cantons Unis, comté de Chauveau. Quel est le trafic qui passe dans cette route-là, la route 371 à ces endroits-là? Et quelle est la participation du ministère?

M. Middlemiss: On n'a pas malheureusement, ici, disponible le volume de circulation. On va vous le faire parvenir à la commission. La participation est 100 % du ministère des Transports.

M. Garon: Est-ce que je peux avoir une copie du protocole?

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: S'il vous plaît, merci. Bon, 43, le grattage. La gratte.

La Présidente (Mme Bélanger): moi j'aimerais savoir c'est quoi: contrat pour le grattage et la mise en forme de chemins de gravier pour les années... mise en forme des chemins de gravier.

M. Garon: Ils passent la gratte.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, mais dans les rangs.

M. Garon: Les chemins de gravier.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est juste dans Beauce-Sud. C'est quoi là? Est-ce qu'il y a une gratte spéciale pour ça?

M. Middlemiss: Non. Je dois dire, Mme la Présidente, c'est qu'il y a des endroits où le inistère a l'équipement. Il fait lui-même l'entretien d'été. À d'autres endroits, soit qu'on négocie les contrats, qu'on donne des contrats à des municipalités ou à des entrepreneurs qui font ce genre de travail.

La Présidente (Mme Bélanger): O. K.

M. Middlemiss: Au lieu de tout faire en régie, il y a des endroits où c'est plus convenable que la municipalité soit maître d'oeuvre parce que des fois c'est des chemins au bout duquel... Un chemin municipal, ils sont obligés de le faire, donc, au lieu de se promener avec la gratte dans les airs, à des endroits...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est la municipalité qui fait les travaux que... nécessairement c'est le ministère qui les fait.

M. Middlemiss: C'est exactement ça.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir le total des contrats de grattage qui ont été donnés comme ça dans le comté de Beauce-Sud pour 1990, 1991 et 1992, dans le comté de Beauce-Sud, pour chacune des municipalités?

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je ne suis pas convaincu que c'est possible de faire ça. Il faudrait retourner en arrière. Je pense qu'au moment où on les passe ici, on pourra donner individuellement chacun des contrats.

M. Garon: J'aimerais ça avoir le total parce que moi j'avais une réaction, Mme la Présidente. On ne voit jamais d'autres comtés.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non,

mais l'explication me suffit. C'est qu'il y a du grattage fait par le ministère comme chez nous, et je me demandais si c'était la même chose et c'est la même chose.

M. Garon: Je voudrais avoir une ventilation.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je crois que les engagements financiers, le but c'est de regarder tous les engagements dépassant 25 000 $.

M. Garon: Mais d'avoir une vue d'ensemble.

M. Middlemiss: oui, mais à ce moment-là, je crois aux gens qui veulent l'avoir, c'est de faire la compilation de ça. c'est qu'on nous demande à nous autres...

M. Garon: Non, non, non.

M. Middlemiss: De retourner et faire la compilation.

M. Garon: On est là pour surveiller que l'argent des citoyens est bien dépensé. On n'est pas là pour faire des calculs.

M. Middlemiss: Bien oui, mais en surveillant, faites la compilation.

M. Garon: Non, non, non.

M. Middlemiss: Vous nous demandez de faire le travail pour vous.

M. Garon: Oui, et puis. Vous avez des comptes à rendre.

M. Middlemiss: Bien oui.

M. Garon: Vous avez des comptes à rendre. Vous êtes devenus arrogants bien vite au ministère des Transports.

M. Middlemiss: Non, non, ce n'est pas ça. M. Garon: C'est l'argent des citoyens.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, qu'on ne mélange pas des pommes avec des oranges. Moi je dis que chaque fois qu'on en passe un ici...

M. Garon: O. K.

M. Middlemiss: Dans Beauce-Sud, je crois que c'est aux personnes concernées de dire, O. K., en voilà 1, en voilà 2, en voilà 3.

M. Garon: Alors, je vais vous demander la question différemment. J'aimerais savoir combien de contrats de grattage et de mise en forme de chemins de gravier ont été donnés dans le comté de Beauce-Sud pour les années 1990, 1991, et 1992, à quelles municipalités, pour quel montant et combien ailleurs dans les autres comtés au Québec?

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je pense que ce n'est pas ça le but...

M. Garon: Vous voulez ou vous ne voulez pas.

M. Middlemiss: Moi je ne... C'est que je ne veux pas commencer à faire travailler nos gens au ministère à des choses comme ça. Lorsqu'il y a des... Si quelqu'un veut faire l'exercice de faire la compilation, qu'on le fasse. Nous autres, on prépare tout ça ici pour les engagements financiers.

M. Garon: Oui, mais ça, voyez-vous, c'est dans le programme 04-01. J'imagine que c'est dans le programme. C'est bien identifié dans le programme 04-01. Il s'agit de voir combien il y a de contrats qui sont donnés sous cette forme-là dans Beauce-Sud et dans les autres comtés pour voir s'il y a un programme spécial pour Beauce-Sud. Parce que là, depuis qu'on fait les engagements financiers avec vous... Ce n'est pas vous qui avez signé ça...

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je peux...

M. Garon: On se rend compte que dans Beauce-Sud, il semble y avoir un programme spécial. C'est une région à part. On n'en voit pas ailleurs. On voit juste Beauce-Sud. (18 heures)

M. Middlemiss: Mme la Présidente, pour vous montrer qu'il n'y a pas seulement Beauce-Sud, 37 et 38, c'est dans le comté de Frontenac, en passant, 38, c'est Frontenac. Oui, oui. Et je peux vous assurer, Mme la Présidente, qu'il n'y a rien de spécial. Comme je l'indiquais tout à l'heure à Mme la Présidente, il y a l'entretien d'été qui se fait par le ministère des Transports avec l'équipement. À d'autres endroits, les municipalités elles ont de l'équipement et sont intéressées à faire l'entretien et on signe des contrats avec elles, comme on signe des contrats d'entretien l'hiver avec ces municipalités-là. Et l'autre option, c'est d'aller aux entrepreneurs, dans l'entreprise privée. Et on fait ces trois choses-là. Donc, il n'y a rien de spécial dans un comté plus que dans l'autre. Je ne voudrais pas qu'on s'embarque dans, des fois, des choses qui...

M. Garon: Ah! vous voulez dire que les municipalités du comté de Beauce-Sud sont toutes, individuellement, équipées pour faire le grattage?

M. Middlemiss: Non. Mme la Présidente, je ne voudrais pas que le député me fasse dire des

choses que je n'ai pas dites.

M. Garon: Qu'est-ce qui se passe dans Beauce-Sud qui ne se passe pas ailleurs? Il y a quelque chose qui se passe là qui ne se passe pas ailleurs. On va fouiller cette affaire-là, je vais vous dire une affaire...

M. Middlemiss: Faites-le.

M. Garon: ...parce qu'on voit 49 100 $. Vous avez dit tantôt...

M. Middlemiss: Vous avez un recherchiste.

M. Garon: Non, non. Vous avez dit que vous avez des gens dans les municipalités qui sont équipés pour faire ça. 49 100 $, ils sont équipés pour gratter. Eux autres, ils ont l'air à gratter sur un moyen temps dans Beauce-Sud.

M. Middlemiss: C'est sur trois ans, ça, Mme la Présidente.

M. Garon: Oui, oui. Mais ailleurs, ça ne gratte pas autant.

M. Middlemiss: Ah!

M. Garon: Là, on voit que ça gratte à tour de bras. Écoutez, ça paraît à l'oeil nu.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je voudrais bien, pour une dernière fois, que le député de Lévis écoute.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: II y a trois façons qu'on fait l'entretien des chemins de gravier en été: Le ministère le fait lui-même avec son équipement, ce qu'on appelle en régie; deuxièmement, il y a des municipalités qui ont de l'équipement et qui démontrent un intérêt à vouloir utiliser cet équipement-là, rentabiliser leur équipement et ils signent avec le gouvernement du Québec, le ministère des Transports, un contrat d'entretien du réseau routier; troisièmement, il y a aussi des entrepreneurs qui ont de l'équipement, des niveleuses, et qui se spécialisent dans ce genre de travaux et eux aussi décrochent des contrats, que ce soit dans n'importe quelles circonscriptions électorales. J'en ai dans mon propre comté, Mme la Présidente, où c'est le ministère qui le fait; à d'autres endroits, c'est des municipalités qui le font avec leur équipement, et d'autres c'est des entrepreneurs privés. J'ai les trois, chez nous.

M. Garon: là, je vous ai posé une question. je peux vous la poser au feuilleton, si vous voulez, parce que vous n'avez pas l'air à vouloir répondre. je peux vous la poser bien plus détaillée au feuilleton.

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

M. Garon: Je vous demande une question de bonne foi. J'ai dit: II semble y en avoir plus dans Beauce-Sud qu'ailleurs. À l'oeil nu, ça paraît. Il n'y en a quasiment pas ailleurs. Vous avez montré un cas de Frontenac où c'est collé sur Beauce-Sud. Il ne semble pas avoir de ça ailleurs. On en voit pas. Alors moi, je vous demande la compilation de ça. Je peux la poser au feuilleton, si vous voulez, aussi.

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

M. Garon: Mais je vais la poser, de façon très détaillée, au feuilleton.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je vous dis que c'est M. le député de Lévis qui veut avoir une compilation. On fait les engagements financiers, c'est à lui de compiler. Il les a ces documents-là. Il a un recherchiste, que son recherchiste s'occupe de faire chaque mois, puis de voir combien il y a dans Beauce-Sud, puis quel montant. C'est là.

M. Garon: Non, non. Ce n'est pas ça, c'est...

M. Middlemiss: Oui, oui. C'est là. M. Garon: Ah! non.

M. Middlemiss; Moi, je suis ici pour expliquer...

M. Garon: On peut poser les questions au feuilleton aussi.

M. Middlemiss: Non, non. Je suis ici pour expliquer...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis...

M. Middlemiss: ...et justifier les engagements individuellement, mais pas de vous faire une compilation. Vous les avez individuellement. Vous voulez avoir la compilation? Je ne pense pas que c'est ça...

M. Garon: Je ne vous ai pas demandé ça, je vous ai demandé, pour le comté de Beauce-Sud et pour les autres comtés, par comté. Mais je peux poser la question au feuilleton. C'est comme vous voulez.

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, vous savez que le ministre a le droit

de... Je pense qu'il ne refuse pas de donner les renseignements parce que les renseignements que vous demandez sont dans les engagements financiers, municipalité par municipalité, comté par comté. Alors, ce que le ministre vous dit, il ne refuse pas de vous donner la réponse parce que les réponses sont déjà là, individuellement, dans les mois différents. Par contre, vous avez quand même les réponses à la question que vous posez. Alors, le ministre a le droit de refuser de vous donner ça parce que c'est un travail qui est déjà fait par l'inscription dans le programme.

M. Garon: Non, non. C'est un programme, programme 04-01. Il nous a donné une réponse. Maintenant, moi, j'ai demandé une réponse. J'ai demandé de fournir la liste des contrats pour le grattage et la mise en forme des chemins de gravier pour les années 1990, 1991 et 1992, pour le comté de Beauce-Sud et les autres comtés au Québec. Il veut ou il ne veut pas. S'il ne veut pas, je vais poser la question au feuilleton de façon plus détaillée.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je pense que, là, on dépasse un peu la raison d'être de l'étude des engagements financiers. C'est tout là dans le cahier. Si on veut avoir une compilation, bien, qu'on le prenne, puis qu'on la fasse. Ne pas nous demander à nous autres de faire ça.

M. Garon: Non.

M. Middlemiss: C'est là. Si je refusais de vous donner un protocole d'entente ou des choses de même, là, je pourrais comprendre. Là, c'est là. C'est à vous de faire la compilation.

M. Garon: On va faire la compilation et on va...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, parfait!

M. Garon: ...s'en occuper.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 43, vérifié. Engagement 44.

M. Garon: Engagement 44. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 45.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 46.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 47.

M. Garon: Vérifié.

M. Middlemiss: Ah! voyez-vous, là?

La Présidente (Mme Bélanger): Abitibi-Ouest.

M. Garon: Soumission publique.

M. Middlemiss: Bien oui! Je vous ai dit que c'était un des trois cas.

M. Garon: Pourquoi?

M. Middlemiss: Ici, c'est un entrepreneur du privé qui prend un contrat de grattage.

M. Garon: Oui, c'est plus souvent comme ça. Mais on va voir ce qui se passe. N'ayez pas peur, on va voir ça.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, nous ne pouvons pas...

M. Garon: On va fouiller cette question-là parce que...

M. Middlemiss: Non, Mme la Présidente. Non, je pense qu'il faut être...

M. Garon: Non, non, je ne vous menace pas. J'ai dit: Moi, je vais faire ma job. C'est de voir comment ça marche.

M. Middlemiss: Ça ne m'inquiète pas, Mme la Présidente.

M. Garon: On va fouiller cette question-là.

M. Middlemiss: Et ça ne m'empêchera pas de dormir.

M. Garon: Alors, c'est parfait.

M. Middlemiss: La seule chose que je veux dire...

M. Garon: Je ne veux pas vous empêcher de dormir, non plus.

M. Middlemiss: ...c'est qu'il y a des municipalités...

M. Garon: Continuons!

M. Middlemiss: ...qui sont intéressées, elles, à le faire, comme dans l'entretien d'hiver. Il y en a d'autres qui ne le sont pas.

M. Garon: Contrat pour nettoyage de puisards.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'engagement 48?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 49.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 50.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 51.

M. Garon: Attendez un peu, là. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements de juillet 1990 sont vérifiés. J'appelle les engagements d'août 1990. Alors, août 1990, engagement 1.

Août

M. Garon: Bon! Vérifié. Engagement 2. L'engagement 1, vérifié. Le mois d'août?

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 1, vérifié. Engagement 2.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 3.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 4.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 5.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 6.

M. Garon: Supplément pour porter à 5 153 000 $ - supplément de 381 000 $ - le coût de l'acquisition de 31 balances Toledo. Quel est le problème du dépassement dans l'achat de balances? Qu'est-ce qui ne balance pas?

M. Middlemiss: Mme la Présidente, il y a eu une modification dans des dates d'installation. Donc, selon cette nouvelle cédule de livraison et d'installation négociée - il y en a eu une nouvelle, avec des fournisseurs - il y a eu une modification des prix en fonction de cette nouvelle cédule.

M. Garon: Pourquoi une nouvelle cédule qui coûte 381 000 $? On aurait pu garder la vieille cédule; 381 000 $ de dépassement, de supplément.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, on m'indique qu'il y a eu beaucoup de modifications dans l'installation de ces pesées, incluant la construction des postes, le chauffage des postes, ainsi de suite. À cause de toutes les raisons-là, nous avons eu ce supplément...

M. Garon: Qui a causé ces retards-là? Qu'est-ce qui s'est passé?

M. Middlemiss: On m'indique qu'à la suite de l'installation des premières pesées nous avons réalisé qu'il fallait y apporter des changements. Et, c'est suite à ça, une fois qu'on avait installé les premières, qu'on s'est aperçu qu'il faudrait faire des changements pour...

M. Garon: Changements à quoi? M. Middlemiss: ...améliorer. M. Garon: Changements...

M. Middlemiss: Changements dans la bâtisse, le chauffage et des choses de cette... C'est à l'usage qu'on s'est aperçu qu'on devait faire des changements.

M. Garon: Non, non. Bien là, ça ne marche pas. Parce qu'on dit que...

M. Middlemiss: C'est ça qui nous a fait réviser la cédule. Mme la Présidente, on me demande ce qui était, la cause de ces changements. Je dis qu'on a révisé la cédule. On a revisé parce qu'à partir des premiers modèles, on s'est aperçu que ce qu'on avait fait en premier lieu, selon les plans, que ça posait certains problèmes et nous avons voulu corriger ces choses-là.

M. Garon: Parce que là le dépassement qui est indiqué ici c'est dans le coût d'acquisition de 31 balances Toledo. Alors là, vous me parlez du chauffage des cabanes.

M. Middlemiss: II semble qu'il y art des choses techniques. Je demanderais a M. Ted Jiona de donner les aspects techniques.

M. Jiona (Ted): Mme la Présidente, c'est que le ministère s'était fait un plan d'installation de 31 balances dynamiques dans la province de Québec. C'est une nouvelle conception de balances. C'est à plateaux multiples qui permet un

pesage du chargement axial. Alors, il y a une commande qui a été donnée à Toledo qui était le fabricant qui avait fait la meilleure offre au ministère et, suite aux premières installations, on s'est aperçu que la conception que nous, on avait donnée au fournisseur devait être modifiée. Première modification c'est que les attaches entre les plateaux devaient être modifiées parce que lorsque les camions freinaient, il y avait un risque de rupture entre les plateaux eux-mêmes. Deuxième chose, c'est que la protection contre la rouille qui était très importante devait être aussi modifiée et la troisième chose c'est qu'il fallait que l'hiver ce soit opérationnel et que le système chauffant devait aussi être modifié. Alors, c'est suite à ces négociations-là... qui a amené une surcharge et, pendant que le ministère refaisait cette modification-là, cette nouvelle conception sur les bureaux du ministère, mais il y a aussi eu du retard dans l'installation des postes de pesée au gouvernement. Alors, c'est ça qui amène un peu là...

M. Garon: Et les balances... Avez-vous regardé ce qui se fait dans l'état de New-York qui pèse bien plus que nous autres? Avez-vous regardé comment ils font ça? Ils ont de la neige aussi et ils surveillent les routes pas mal. Est-ce qu'on a fait une conception "home made" ou bien si on a regardé ce qui se faisait ailleurs dans les états américains où il y a de la neige, il y a de la rouille et il y a des camions qui freinent également pour être pesés?

M. Jiona: je ne suis pas certain, mme la présidente, que les états américains font de la pesée axiale. il faudrait que je vérifie ce que je dis, mais je sais quand même que l'ontario s'en va vers cette orientation-là et, comme on a beaucoup de commerces avec l'ontario, on voulait, nous autres, quelque chose qui s'apparentait à leur philosophie de contrôle.

M. Garon: C'est comique ça.

M. Jiona: Alors, c'est quand même une nouvelle technologie sur laquelle on est en train de s'enligner.

M. Garon: C'est parce que je m'inquiète moi, un peu, de ça parce qu'aux États-Unis ils n'ont à peu près pas d'ornières. Je vais vous dire que j'ai fait des milliers de kilomètres aux États-Unis et j'en ai vu, pour la première fois, au mois de janvier dernier. Hein? Ils n'ont à peu près pas d'ornières et nous autres on invente notre système plutôt que de regarder le leur où il semble qu'ils sont plus restrictifs pour les camions, où ils sont plus sévères et les charges permises, surtout, sont moins fortes. J'ai l'impression qu'on serait mieux de regarder ce qui se passe aux États-Unis, surtout qu'on est dans le libre-échange. Et Toledo c'est une compagnie, ça, espagnole? Une compagnie de quelle nationalité? (18 h 15)

M. Middlemiss: Ici, c'est Montréal dont on a l'adresse ici mais c'est peut-être américain.

M. Garon: ...compagnie américaine. M. Middlemiss: Toledo Scales.

M. Garon: J'imagine qu'elle doit en faire des balances. Il y a de la neige aux États-Unis, hein? En Floride, il n'y en a pas beaucoup, mais à New York, au Vermont, il y en a pas mal de la neige, au New Hampshire.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je crois que M. Jiona a répondu qu'il n'est pas certain que, dans l'État de New York, on a le même genre de produits. On pourrait vérifier.

M. Garon: J'aimerais ça.

M. Middlemiss: Oui, on va vérifier, mais il semble... Regardez, on est honnête en disant que...

M. Garon: C'est parce que...

M. Middlemiss: ...il semble qu'on ne fait pas la même chose dans l'État de New York qu'on fait ici...

M. Garon: Je vois ça.

M. Middlemiss: ...toutefois, en Ontario, ça se fait comme ça et nous avons dit que, pour harmoniser ces choses-là, pour faire la même chose, on a décidé d'aller dans cette direction-là. On s'est aperçu après les installations des premiers postes qu'il y avait certaines choses qui ne fonctionnaient pas assez bien et on a voulu réviser pour s'assurer d'avoir une meilleure performance.

M. Garon: C'est parce que là, voyez-vous... Peut-être que c'est un peu en avant, que je précède un peu la réalité, je sais que j'ai vu que c'était un contrat accepté de 1989, mais là, on est maintenant dans le libre-échange et, avec les États-Unis, après ça, on parle avec le Mexique, donc ça va voyager de plus en plus nord-sud, normalement, à moins qu'on pense qu'il n'y aura effet à ce libre-échange là, à ce moment-là, pour qu'on l'embarque là-dedans. J'imagine que c'est parce que quand on a vu le débat qu'il y a eu là-dessus, on a vu a quel point nos entreprises se comportaient un peu comme des Alexandre le Grand de la conquête des États-Unis, dans le domaine des affaires. J'imagine qu'il va y avoir plus de trafic et là, notre ajustement devrait peut-être être fait davantage avec les Américains plutôt qu'avec l'Ontario. C'est pour ça, moi, je pense... Ça suppose un "questionnement", comme

dirait l'ancien ministre des Transports, un "questionnement" important sur les orientations futures du ministère parce que, dans la perspective du libre-échange - je reviens là-dessus - le ministère des Transports est, à mon avis, le ministère le plus important, pas seulement le transport par le camionnage, mais le transport terrestre, ferroviaire, maritime et aérien, toutes les méthodes de transport et de connexion intermodale vont avoir une importance majeure pour accroître la capacité concurrentielle du Québec.

C'est pour ça que, moi, je pense que ça suppose une interrogation au ministère, une interrogation majeure sur l'avenir. C'est pour ça, moi je regarde, par exemple - ce n'est pas vous qui êtes en charge - dans le TGV, quand je vois qu'on demande des subventions, je me pose des questions. J'aimerais mieux voir des TGV basés sur la rentabilité, pas de subventions du gouvernement, des chemins de fer bâtis avec les subventions du gouvernement, bâtir des CN déficitaires à l'avance, parce qu'ils ont besoin d'argent... Les compagnies d'autobus n'ont pas de subventions, mais moi je me demande pourquoi les chemins de fer... Il faut regarder l'avenir pour établir une concurrence basée sur la rentabilité parce que c'est ça la voie de l'avenir du libre-échange. Le libre-échange ce n'est pas basé sur les subventions, c'est basé sur la capacité concurrentielle. Alors, il faut qu'au ministère des Transports l'on se pose les bonnes questions. Si l'on développe des voies non rentables parce qu'on se basait sur des subventions du gouvernement, on va être poignes avec après. Tandis qu'on est mieux de baser nos voies de communication basées sur la capacité concurrentielle. Là, le ministère des Transports a un rôle fondamental à jouer. Moi, je le dis, à mon avis, dans la perspective du libre-échange le ministère des Transports devient le ministère le plus important du gouvernement du Québec parce que le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie ne pourra pas subventionner. Nous autres si on a des moyens de communication modernes et efficaces nos entreprises vont être plus concurrentielles. C'est pour ça qu'il faut se comparer davantage aux Américains. C'est avec les Américains qu'on va concurrencer.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je ne pense pas que les balances Toledo c'est pour faire la concurrence à qui que ce soit.

M. Garon: Non.

M. Middlemiss: C'est de s'assurer de contrôler les charges sur notre réseau routier pour empêcher la détérioration aussi accélérée de notre réseau routier.

M. Garon: C'est vrai!

M. Middlemiss: Et nous avons décidé, les gens du ministère, nos ingénieurs, dont nous sommes tous fiers de leurs connaissances et de leurs compétences, qui ont dit pour s'assurer de contrôler les charges axiales etc: Voici le genre de système qu'on a besoin; c'est un système qui est aussi utilisé en Ontario. Nous allons vérifier si c'est le même système qui est utilisé aux États-Unis, mais non pas pour des raisons de libre-échange; pour des raisons d'assurer et de protéger notre réseau routier, de contrôler les charges sur notre réseau routier qui puisse être maintenu en meilleures conditions et à moins cher.

M. Garon: Mais là vous parlez comme un ministre de la Voirie du temps de Taschereau. Vous devez parler comme un ministre des Transports. Là, je vous ai parlé de la capacité concurrentielle. Quand les camionneurs ont fait la grève au printemps, j'espère qu'il y a quelqu'un qui a compris ce que ça voulait dire. Pourquoi ont-ils fait la grève les camionneurs? Et ils vont en refaire une autre avant longtemps, parce que le problème n'est pas réglé.

M. Middlemiss: Ah vous êtes dans le secret des dieux!

M. Garon: Non, non, je parle avec les camionneurs. Je ne parle pas des camionneurs en vrac, je parle des autres qui l'ont faite avant. Pourquoi? Parce qu'ils parlent de la capacité concurrentielle. Comment peut-on concurrencer quand l'on applique des règles différentes, quand ils paient le gaz plus cher ici et qu'il y en a qui veulent encore remonter le gaz, quand ils paient des assurances plus cher, quand leurs taux d'intérêt sont plus élevés? C'est la capacité concurrentielle de nos transporteurs. C'est pour ça que moi, je dis à ce moment-ci, quand je vous ai parlé des balances Toledo c'est pour se comparer aux Américains pour protéger la capacité concurrentielle en fonction du marché américain, pour qu'on soit aussi sévères par rapport aux Américains qu'ils sont sévères avec nous, pour ne pas qu'ils aient d'avantages parce que, nous autres, on a un comportement laxiste. Il faut être aussi sévères et c'est dans ce sens-là, moi, que je dis qu'on doit considérer ce qui se fait aux États-Unis.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, regardez, je voudrais bien choisir un autre moment pour avoir un échange ou un débat avec le député de Lévis sur le libre-échange et toutes ces choses-là, mais, je pense que vous avez identifié la raison pour laquelle nous sommes ici, aujourd'hui. C'est pour les engagements financiers et, dans celui-là, on parle de balance Toledo. Moi, je répondais, Mme la Présidente, à ça. Il y aura d'autres occasions et peut-être d'autres forums pour faire ces débats-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez raison, M. le ministre.

M. Middlemiss: Mais, ici, c'est pour faire les engagements financiers, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis a tendance à parler de libre-échange souvent dans les engagements financiers. Alors, l'engagement 6 est-il vérifié?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 7.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 8.

M. Garon: Est-ce que le travail est fait ici? M. Middlemiss: Pardon?

M. Garon: Est-ce que le travail est fait, ici, pour l'élargissement et la réfection de la chaussée en question. Est-ce que le travail est fini et est-ce qu'il y a eu des dépassements? Tu en as une autre pour toi, à côté, après.

Une voix: Hein?

M. Middlemiss: Mme la Présidente, si on regarde bien dans la colonne du montant total, en 1990-1991 il y avait 3 800 000 $ et, ultérieurement, 1 676 000 $. Donc, je conclus de ça que les travaux ne sont pas complétés.

M. Garon: Alors, il n'y a pas d'avis de dépassement encore trop fort?

M. Middlemiss: Tant et aussi longtemps que les travaux ne sont pas terminés.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 8 est vérifié. L'engagement 9.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 10.

M. Garon: L'engagement 10. Je vais laisser le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, l'étude d'opportunité de lien routier, c'est quoi? En quoi ça consiste? L'étude sur l'opportunité d'amélioration du lien routier? Pourquoi l'opportunité. Je pense qu'on devrait avoir une étude d'amélioration du réseau routier, sur l'amélioration. D'opportunité. "C'est-u" à cause qu'il y a une hésitation?

M. Garon: C'est important d'améliorer. M. Dufour: Bien oui. Il me semble que...

M. Middlemiss: On m'indique, Mme la Présidente, que suite à la demande du milieu de faire des changements, comme, par exemple, de partir de deux voies à quatre voies, d'étudier tout ça et de voir s'il y avait une justification. C'est ça. On parle d'une étude d'opportunité sur l'amélioration, de regarder les pour et les contre. Est-ce que la demande qui nous a été faite est justifiable avant de procéder à dire on le fait ou on ne le fait pas ou de quelle façon on le fait. On fait une étude, entre autres, de la circulation, le volume de circulation et ces choses-là.

M. Dufour: Où est rendue, cette étude-là? Est-ce qu'elle est complétée?

M. Middlemiss: On m'indique, Mme la Présidente, qu'elle va être complétée au mois de mai.

M. Dufour: Batêche! ça prend du temps. Ça, c'est pour une route à quatre voies ou pas, hein? C'est bien de ça qu'on parle.

M. Middlemiss: Bien, je pense que...

M. Dufour: mais cette étude-là n'avait pas été donnée avec un échéancier précis? ou si on donne une étude et on la laisse s'étirer dans le temps?

M. Middlemiss: Ça a été donné... On m'indique qu'il y avait un échéancier, mais on ne l'a pas ici. On pourrait fournir l'échéancier. On nous indique 15 janvier, donc on parle du mois de... Ça, c'est le mois de juin...

M. Dufour: Oui, oui. Ça va. Je sais que c'est...

M. Middlemiss: II y a la moitié de l'étude qui était terminée au mois de janvier. Qu'est-ce que ça vous donne là? On va vérifier l'échéancier qui était...

M. Dufour: O. K. Vu qu'on parle de la route 175, il y a 15 jours, au Sommet socio-économique, il a été question un peu de réseaux routiers avec M. Elkas, mais il y avait votre prédécesseur, M. Marc-Yvan Côté, qui s'était engagé à mettre des téléphones pour la sécurité, pour augmenter la sécurité dans le parc des Laurentides à tous les 10 ou 12 kilomètres, je ne sais pas trop là. La difficulté, c'est qu'il aurait fallu qu'il change tout le filage et, actuellement, il y

a les téléphones cellulaires qui sont... Il y a des tours. Est-ce que vous avez l'intention de donner suite à cette promesse ou à cet engagement de votre prédécesseur concernant la sécurité dans le parc des Laurentides?

M. Middlemiss: Mme la Présidente, nous n'avons pas de plan précis présentement. Nous attendons voir la disponibilité des choses. Et je ne peux pas vous donner de réponse. On regarde. Mais on m'indique qu'il y a eu certainement des améliorations dans le sens que c'est surtout ceux qui ont des téléphones cellulaires parce que Cantel a un numéro. Nous sommes en train d'étudier encore, je ne vous dis pas oui et je ne vous dis pas non. Nous sommes en train de regarder qu'est-ce qui pourrait être fait.

M. Dufour: Je vous inviterais à regarder les engagements très précis de l'ex-ministre des Transports, concernant le pacte de la sécurité à la Réserve faunique des Laurentides. Et ça c'est un engagement très précis. Il n'était pas question d'argent. C'est une question de sécurité. Il s'est engagé à ce moment-là par écrit et il y aurait des téléphones à des distances beaucoup plus régulières, précises qui, en fait, donneraient satisfaction aux gens. Et là, si vous me mettez sur un échéancier avec la question d'argent et les contraintes budgétaires, je ne peux pas accepter ça et à ce moment-là, ils vont être obligés de dire aux gens, faites encore des pressions et recommencez le bal.

Mais je pense que cette bataille-là a été faite, a été gagnée et je pense que le monde a été compréhensif. il n'y avait pas moyen. Au point de vue technique, ça aurait coûté une fortune. Donc, les gens n'ont pas bougé depuis ce temps-là. Mais actuellement, il n'y a aucune raison. La technique est là. Il s'agit d'avoir une volonté politique et une décision politique.

M. Middlemiss: Comme j'indiquais, Mme la Présidente, nous regardons la disponibilité de ces choses-là et on va regarder encore de façon plus précise ces choses-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va? M. Dufour: Oui.

M. Garon: Alors, je dirais, les engagements financiers jusqu'à 38, jusqu'à 37 inclusivement, vérifiés.

La Présidente (Mme Bélanger): 38, jusqu'à 38 vérifiés.

M. Garon: Jusqu'à 37.

La Présidente (Mme Bélanger): Jusqu'à 37.

M. Garon: Maintenant, les autres qu'on a, il y en a plusieurs ici, comme 38, pour la fourniture, le transport et l'épandage de chlorure de calcium sous la forme de solution à 35 % sur différentes routes et ce sont tous des contrats négociés. 38, 40, 41, 42, mais on les divise tous en différents contrats plutôt que de négocier. 43, 44, 45; je pourrais continuer, engagement 46. Ce sont tous des montants différents et des contrats différents. Est-ce qu'on ne pense pas que-Comme il semble qu'on négocie avec une seule ville, Produits chimiques général du Canada Itée, située à ville Saint-Laurent, dans le comté de Saint-Laurent, engagements 46 et 47 également, pourquoi on les négocie par tranche, comme ça, plutôt que de les négocier dans un ensemble?

M. Middlemiss: Mme la Présidente, on m'indique que c'est fait par région administrative.

M. Garon: Depuis quand?

M. Middlemiss: Je pense qu'une des variables, Mme la Présidente, sur le prix, c'est le coût du transport, la distance.

M. Garon: Je comprends ça.

M. Middlemiss: C'est pour ça qu'on y va par région.

M. Garon: Depuis quand c'est négocié comme ça?

M. Middlemiss: Depuis quand on négocie de même?

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: On m'indique que ça fait au moins 10 à 15 ans.

M. Garon: Pourquoi on ne négocie pas un prix de base du transport en fonction des distances? Il me semble qu'on aurait un meilleur taux.

La Présidente (Mme Bélanger): Courte réponse, s'il vous plaît.

Une voix: Pour des courts instants.

La Présidente (Mme Bélanger): Pour des courts instants. Il reste 30 secondes pour la réponse.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, c'est que le prix de base du calcium est négocié provin-cialement pour les quantités voulues, ensuite, individuellement, on négocie à cause du transport.

En terminant, Mme la Présidente, je voudrais bien savoir à quel moment dans le

temps nous allons terminer nos travaux. Aujourd'hui, je crois qu'il y a eu au moins une demi-heure de temps que j'attendais ici, moi, pour faire les engagements financiers.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, ce n'est pas le débat, M. le ministre.

M. Garon: Pas une demi-heure. À ce moment-là, vous avez demandé un ajournement puis on a attendu chacun un bout de temps.

M. Middlemiss: Sauf que, Mme la Présidente, moi, ce qu'on m'indique c'est qu'on débute à 9 h 30 le matin puis je suis ici à 9 h 30. Ce matin, malheureusement, nous n'avons pas commencé avant 10 heures.

M. Garon: Non, non. On a commencé à 9 h40,9 h 45.

Une voix: Un match à finir.

M. Middlemiss: Non, mais regardez...

La Présidente (Mme Bélanger): Avant de décider ça, M. le député de Lévis, est-ce que les engagements 38 à 50, c'est des contrats négociés pour l'épandage de chlorure de calcium, sont vérifiés, ça?

M. Garon: Non. Jusqu'aux engagements 47 inclusivement.

La Présidente (Mme Bélanger): Jusqu'à l'engagement 47, inclusivement, c'est vérifié.

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Alors...

M. Garon: Parce qu'à l'engagement 48 il y en a d'autres, je comprends que c'est ça, mais c'est parce qu'il y a d'autre chose.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Alors, les engagements sont vérifiés jusqu'en août 1990, engagement 47. Alors, la commission ajourne ses travaux sine die, étant donné l'heure.

(Fin de la séance à 18 h 33)

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