Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Neuf heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements est réunie ce matin afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour les mois de juin 1990 à décembre 1990. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Je n'ai aucun remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous allons commencer.

Le Secrétaire: Les dépôts de réponses, déposer les réponses avant la séance.

Réponses déposées

La Présidente (Mme Bélanger): Avant de commencer les travaux, le ministre dépose des réponses à des questions antérieures et nous allons débuter avec le Loisir, juste Loisir, avec la députée de Johnson, les engagements de juin 1990.

M. Blackburn: Je m'en voudrais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Ils ne sont pas identifiés les...

Mme Juneau: Jusqu'à novembre: juin, juillet, août, septembre, octobre et novembre.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, je l'ai dit ça, du mois de juin 1990 à décembre 1990.

Mme Juneau: O. K. On n'en avait pas en décembre.

La Présidente (Mme Bélanger): II n'y en avait pas, jusqu'à...

M. Blackburn: mme la présidente, je ne voudrais pas ne pas profiter de l'occasion d'abord pour saluer les membres de la commission, bien sûr...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, si vous voulez bien avoir...

M. Blackburn:... et vous dire qu'on est très heureux de continuer le travail qu'on avait entrepris au cours des derniers mois. Je voudrais aussi profiter de l'occasion pour présenter ceux qui sont à ma table du côté ministériel. Mme Desrochers, qui est la sous-ministre en titre.

Mme Juneau: Bonjour.

Mme Desrochers (Gisèle): Bonjour.

M. Blackburn: M. Jean-Guy Tessier, qui est le nouveau sous-ministre responsable du secteur loisir...

Mme Juneau: Bonjour.

M. Tessier (Jean-Guy): Bonjour.

M. Blackburn: M. Roger Tardif, qui est responsable aussi de l'administration du ministère.

Mme Juneau: M. Tardif.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Blackburn: Bien sûr, d'autres nous accompagnent, ils sont avec nous, des membres de mon cabinet et des membres du ministère.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Oui, je vous remercie, Mme la Présidente. J'en profite, moi aussi, pour saluer tout le monde. Je sais que le ministre est bien entouré, mais moi aussi, je suis bien entourée par ma recherchiste. Donc, on est prêtes à commencer.

Engagements du secteur loisir

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous allons commencer avec l'engagement 2...

Mme Juneau: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger):... de juin 1990.

M. Blackburn: Serait-il possible, Mme la Présidente, de demander à Mme la députée de Johnson si elle voudrait identifier les numéros des engagements qu'elle voudrait vérifier ou...

Mme Juneau: Justement, on a préparé une liste et un monsieur est allé faire faire des photocopies. On va vous en remettre.

M. Blackburn: Ah!

Mme Juneau: On fait même votre travail. Ça n'a pas de bon sens.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blackburn: Merci beaucoup, Mme la députée. On voit l'excellente collaboration qui existe entre les deux, hein?

Juin 1990

Mme Juneau: En juin - en attendant que votre document arrive - on a les engagements 2, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31 et 32. On va commencer par ça pour ne pas perdre trop de temps. Vous allez l'avoir, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 2.

Mme Juneau: L'engagement 2. C'est un engagement par rapport au programme Jeunes Volontaires. Est-ce que cet engagement-là, c'est dans le nouveau programme ou l'ancien programme?

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas Jeunes Volontaires, ça.

M. Blackburn: Ce n'est pas Jeunes Volontaires, celui-là, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Promotion du loisir...

M. Blackburn: C'est Jeune Relève amateure.

Mme Juneau: Bien, ce n'est pas identifié comme ça. C'est marqué: Activité: promotion du loisir auprès des clientèles spécifiques Jeunes Volontaires. Ne me dites pas que vous nous donnez de la mauvaise information en plus de ça?

Mme Desrochers: Je vais répondre.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la sous-ministre.

Mme Desrochers: Je vous remercie, Mme la Présidente. Mme Juneau, je vais répondre à cette question-là. C'est que le programme Oxy-Jeunes, pas le programme, mais les subventions qu'on a données à ces trois organismes-là, c'est dans l'élément de programme et la sous-activité du programme qui concerne les clientèles spécifiques. Ça, c'est budgétaire, je dirais. Quand on parle de l'activité là, c'est l'activité à l'intérieur de la programmation budgétaire. Vous savez, quand on fait notre défense des crédits, on vous remet l'ensemble de l'architecture budgétaire du ministère par programme, élément, activité, sous-activité. Ça, ça fait référence, dans l'enveloppe budgétaire, au programme 1, élément 3, je pense, activité, promotion des clientèles spécifiques, dans lequel il y a aussi Jeunes volontaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Oui, merci, Mme la Présidente. La clientèle pour le programme Jeunes Volontaires. Compte tenu qu'il est indiqué comme activité là, est-ce qu'on a déjà débuté avec le nouveau programme, puis, à date, est-ce qu'il y a des gens qui se sont inscrits pour avoir des subventions? Est-ce qu'il y a eu des projets d'acceptés et combien?

M. Blackburn: Alors, vous parlez du programme Jeunes Volontaires version 1990-1991, effectivement...

Mme Juneau: Bien là, en avez-vous un autre?

M. Blackburn:... qui est en opération et qui fonctionne très bien. On aura l'occasion d'y revenir, d'ailleurs, lors de l'engagement des crédits, de la défense des crédits, pour faire le bilan du programme comme tel, suite à une année complète d'exploitation.

Mme Juneau: Mais, écoutez, la dernière fois que je vous ai questionné aux crédits ou aux engagements financiers, vous passiez votre temps à me remettre ça au prochain: Vous allez avoir la réponse au prochain. J'aimerais bien savoir si ça fonctionne au moins.

M. Blackburn: Non, non. Là, vous comprenez, Mme la députée de Johnson, que l'exercice que nous faisons ce matin, c'est un exercice de défense des engagements financiers.

Mme Juneau: Je le sais.

M. Blackburn: Quand on va arriver, bien sûr, au programme Jeunes Volontaires qui est actuellement en opération, mais dont l'année financière va se terminer le 31 mars 1991, on va pouvoir en reparler pour faire le bilan du programme lors de cet exercice qui est celui de la défense des crédits. Et, à ce moment-là, on fera le bilan complet. Mais ce que je peux vous dire, c'est qu'actuellement le programme Jeunes Volontaires fonctionne très très bien. Les témoignages que nous avons sont excellents et beaucoup de jeunes sont inscrits actuellement à l'intérieur de projets qui fonctionnent à merveille.

Mme Juneau: Tout va bien, comme ça?

M. Blackburn: Oui, oui.

Mme Juneau: Comme d'habitude.

M. Blackburn: Comme d'habitude.

Mme Juneau: O.K. D'abord, dans Jeune Relève amateur - on va faire attention comment on va l'appeler, Jeune Relève amateur - combien avez-vous de personnes qui ont participé? Combien de jeunes ont participé à Jeune Relève amateur pour leur donner 225 000 $ en tout? Et est-ce que c'est le budget complet du programme, ça, 225 000 $?

M. Blackburn: Le programme de Jeune Relève amateur...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn: ...Mme la Présidente, est un programme dans lequel il y a un budget de 500 000 $ qui est actuellement opérationnel. Ce qu'il faut bien préciser, c'est que ces 225 000 $ qui ont été octroyés tenaient compte du "mem-bership" de chacun des organismes et de leur présence dans les régions administratives du Québec; Oxy-Jeunes inc, 100 000 $; Créations etc., 75 000 $; et l'Estival Junior, autrefois Les productions québécoises Pro-art, 50 000 $. À même ces montants, 15 000 $ par organisme doivent servir à mettre en place des rendez-vous culturels amateurs dans trois régions du Québec, soit Laval avec Oxy-Jeunes, Montréal avec Créations etc. et Québec avec L'Estival Junior. Les trois organismes sont regroupés à l'intérieur d'une fédération, qui est la Fédération culturelle d'expression jeunesse. Ce sont des organismes à vocation multidisciplinaire et en loisir culturel. Il y a 2000 jeunes amateurs en loisir culturel qui ont pu déployer leur créativité dans ces activités de formation.

Mme Juneau: Si vous dites que le budget total était de 500 000 $, est-ce que ça veut dire que vous avez retourné 275 000 $ au fonds consolidé?

M. Blackburn: Non, pas du tout.

Mme Juneau: Des petites commandes du Conseil du trésor.

M. Blackburn: Alors, les 275 000 $ demeurent disponibles pour des jeunes qui présentent des projets autres que ceux qui sont sur les organismes fédérés.

Mme Juneau: Oui, mais c'est justement, l'année financière est finie. L'année financière du gouvernement se termine le 31 mars.

M. Blackburn: Mais il y en a de dépensé.

Mme Juneau: il ne faudrait pas charrier, hein?

M. Blackburn: La question, Mme la députée de Johnson, que vous avez posée, c'est par rapport à un engagement financier qui est celui de 225 000 $. Si vous voulez avoir plus de détails pour l'autre 275 000 $, où on est rendus, on peut vous donner aussi des réponses là-dessus.

Mme Juneau: Bien, c'est ça.

M. Blackburn: Alors, on répète, Mme la Présidente, que les 225 000 $ que nous avons engagés, c'est à l'intérieur de trois organismes qui touchaient trois régions. Il reste 15 autres régions qui, elles, sont touchées par une liste d'organismes ou d'activités qui ont été organisées par des jeunes à travers le Québec pour, justement, de la relève culturelle amateure. Je pourrais vous fournir la liste, Mme la députée de Johnson, qui vous donnerait exactement tous les organismes qui ont pu bénéficier de sommes d'argent pour l'organisation de leurs activités qui, effectivement, se sont déployées sur le territoire du Québec.

Mme Juneau: Est-ce que ça veut dire, ça, si j'ai bien compris ce que vous venez de me dire là, que les 275 000 $, ont été engagés?

M. Blackburn: J'imagine que le total est peut-être... C'est 275 000 $? Alors, les 275 000 $, Mme la députée de Johnson, ont été engagés à travers 15 autres régions du Québec.

Mme Juneau: Comment se fait-il qu'on ne l'a pas?

M. Blackburn: C'est parce que vous avez questionné un engagement financier qui était ces trois-là. Les autres...

Mme Juneau: On va le retrouver plus loin?

M. Blackburn: Peut-être que vous allez le retrouver plus loin.

Mme Juneau: En tout cas, on en reparlera avant la fin.

M. Blackburn: Je pourrais vous fournir cette liste-là. Ce sont des engagements en bas de 25 000 $ que vous n'avez pas nécessairement dans le document que vous avez devant vous.

Mme Juneau: Quelle est la grille d'évaluation des projets, ou les critères de sélection?

M. Blackburn: Alors, Mme la députée de Johnson, on va vous faire parvenir la liste des critères du programme...

Mme Juneau: Et des engagements qui comblent les 275 000 $.

M. Blackburn: ...et la liste des engagements qui ont été effectivement pris à l'intérieur de cette enveloppe de 275 000 $. Ça part de montants de 4000 $, même 1000 $, et ça va jusqu'à des montants de 19 000 $, par exemple, pour certaines activités sur le territoire.

Mme Juneau: Ça, ça veut dire que c'est décidé selon l'analyse qui est faite par les personnes responsables à votre ministère et c'est une recommandation qu'elles vous font pour ça. A ce moment-là, ces montants d'argent là n'apparaissent pas dans les engagements financiers parce que c'est en bas de 25 000 $? C'est ça?

M. Blackburn: Les engagements en bas de 25 000 $ ne se retrouvent pas dans le livre que vous avez devant vous. Alors, j'ai le programme devant moi, Mme la députée, Mme la Présidente...

Mme Juneau: Lequel? Oxy-Jeunes, Jeune Relève amateur...

M. Blackburn: Le programme de Jeune Relève culturelle amateur.

Mme Juneau: O.K.

(9 h 45)

M. Blackburn: Alors, je peux vous fournir ces critères qui sont ceux qui sont retenus pour la remise des sommes d'argent qui servent effectivement à l'organisation d'activités et je peux vous dire que la perception que nous avons eue... Alors, l'évaluation des projets et des critères retenus se fait comme ceci. Un jury provincial est formé par le ministère en faisant appel à des experts reconnus dans le secteur culturel et choisis à l'intérieur et à l'extérieur de la fonction publique. Il a un pouvoir de recommandations auprès du ministère. Deuxièmement, les critères retenus lors de l'évaluation du projet sont les suivants: premièrement, la pertinence du projet; deuxièmement, son envergure; troisièmement, son originalité et sa diversité; quatrièmement, son plan de promotion; et, cinquièmement, son plan budgétaire.

Mme Juneau: quels sont les jurés qui sont choisis à l'extérieur de la fonction publique? vous avez mentionné ça, des jurys. comment sont-ils choisis, puis comment sont-ils sélectionnés, les jurés.

M. Blackburn: Alors, on va vous faire parvenir, Mme la Présidente, le document complet ainsi que le nom de ceux qui composent le jury actuellement.

Mme Juneau: Oui, mais je vous ai posé une question très précise, M. le ministre, là... Mme la Présidente, pardon, excusez-moi. (9 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): J'apprécierais.

Mme Juneau: Mme la Présidente, vous venez de me dire qu'il y a des gens qui sont sélectionnés comme juges à l'extérieur de la fonction publique. De quelle façon faites-vous votre choix? Est-ce que c'est recommandé par des organismes? Comment ça fonctionne?

M. Blackburn: Ils sont recommandés par des organismes du milieu culturel.

Mme Juneau: O.K. C'est beau. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 2 est vérifié.

Mme Juneau: Oui, Mme la Présidente. Numéro 21.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'engagement 21.

Mme Juneau: C'est ça. O.K. Dans ces engagements-là, ça comporte tout ce que vous nous avez inscrit là, c'est-à-dire Association de la jeunesse..., Fédération québécoise..., et ainsi de suite. Je veux en arriver à la Fédération de l'âge d'or. Vous vous souvenez, l'année dernière, Mme la Présidente, vous nous avez fait part d'une nouvelle orientation de distribution des subventions pour les conseils régionaux de l'âge d'or.

Une voix: Dans un programme norme.

Mme Juneau: Oui, ce serait supposé être mis en force le 1er avril. Vous nous avez dit, la dernière fois, que vous auriez un programme d'attribution des subventions au niveau des conseils régionaux de l'âge d'or; qu'il y aurait des critères différents. Je reviens à chaque fois, je ne sais pas combien de fois je vous ai demandé qu'on ait des critères pour octroyer les subventions. Je voudrais savoir: Compte tenu que le 1er avril c'est dans une couple de semaines, est-ce que vous êtes tout fin prêt, cette année, à présenter ce nouveau projet que vous nous avez annoncé pour l'attribution des subventions des conseils régionaux de l'âge d'or?

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, en 1990-1991, nous avons travaillé de façon très importante pour ce qui est de redéfinir une politique de refinancement des organismes au niveau provincial et nous avons complété le travail, je veux dire, de façon très intéressante. Au niveau régional, nous sommes actuellement à continuer le travail de cheminement. Ce que je peux vous dire, c'est que les règles qui étaient celles de ce moment, en 1990-1991, seront les mêmes en 1991-1992 pour les organismes régio-

naux de loisir. Donc, ce qu'on continue de faire, ce sont des discussions avec chacun des organismes régionaux pour l'élaboration d'une nouvelle politique de reconnaissance et de financement. Et ce qui était toujours très important, ce qui a motivé, notre cheminement au niveau provincial, c'est le même au niveau régional, c'est-à-dire que les principes sur lesquels nous basons notre réflexion et notre cheminement sont ceux de l'équité, donc, plus seulement sur la question de l'historique de chacun des dossiers. Alors, ça va toucher, bien sûr, tous les organismes régionaux que sont les scouts et guides, l'âge d'or, les associations régionales pour personnes handicapées, le loisir scientifique. Ça va donc aussi toucher 53 associations régionales. Ce qu'il faut bien répéter, c'est que, l'an dernier, le loisir régional a vu son enveloppe passer de 1 588 000 $ à 2 068 000 $. Il y a eu 300 000 $ d'ajoutés à l'enveloppe aux handicapés et 180 000 $ d'ajoutés aux enveloppes des scientifiques.

Mme Juneau: Ah, je ne disconviens pas là-dessus, mais la question était très précise. Vous m'avez répondu globalement, sur tous les organismes, les associations régionales. Mais moi, je vous demande sur les conseils régionaux de l'âge d'or. L'année dernière, Mme la Présidente, on nous a dit que dès le 1er avril, pour le prochain budget, il y aurait de nouveaux critères d'attribution des subventions aux clubs régionaux de l'âge d'or et c'est précisément là-dessus que je vous pose la question. Je veux bien que vous me disiez qu'il fait beau et tout ça, puis que vous philosophiez sur l'ensemble des programmes, ça ne me dérange pas. Sauf que je veux savoir: Pour le conseil régional de l'âge d'or, est-ce qu'il y a eu un programme d'établi qui va être en force le 1er avril? C'est ça que je veux savoir.

M. Blackburn: Le programme, Mme la Présidente, qui est établi pour les fédérations régionales de l'âge d'or est le même qui existait en 1990-1991. Ce que nous faisons, c'est que nous continuons de discuter avec toutes les fédérations, y compris celle de l'âge d'or, les fédérations régionales, pour établir une politique de reconnaissance et de financement régionale pour l'année 1992-1993.

Mme Juneau: Est-ce que vous croyez que vous allez réussir à l'avoir avant la fin de votre mandat?

M. Blackburn: Je peux vous assurer, Mme la Présidente, et je peux assurer la députée de Johnson que le travail que nous avons fait, je dirais, la démonstration que nous avons faite au niveau provincial est un bel exemple de performance qui peut vous donner cette indication que nous allons faire un excellent travail de réflexion qui va donner d'excellents résultats aussi au niveau régional par rapport aux subventions qui sont octroyées à chacun des organismes précités.

Mme Juneau: Pour les organismes qui sont listés ici, Mme la Présidente, est-ce qu'il y a eu une diminution par rapport aux subventions accordées l'année dernière?

M. Blackburn: alors, mme la présidente, pour répondre précisément à la question de la députée de johnson, parce que ce qu'elle aime, ce sont des réponses précises...

Mme Juneau: Voilà.

M. Blackburn: ...c'est que, dans aucun cas des fédérations qui sont nommément mentionnées sur le document il n'y a eu des coupures. Compte tenu que ce que nous avons fait, c'était la procédure historique. Donc, nous avons respecté les mêmes montants de subvention que les années précédentes.

Mme Juneau: Oui, c'est bien beau, ça, mais est-ce qu'elles ont été indexées, d'abord? Si elles n'ont pas été indexées, elles sont coupées parce que ça coûte plus cher.

M. Blackburn: Écoutez, ce que nous avons dit et ce que nous continuons de dire, c'est que chacun des organismes qui reçoit des subventions a reçu, l'an dernier, les mêmes montants, compte tenu de cette procédure historique qui existait, que les enveloppes totales des budgets étaient les mêmes et que, bien sûr, cette réflexion que nous faisons actuellement pour ce qui est de cette nouvelle politique de reconnaissance et de financement sur laquelle les critères d'équité seront, d'abord... Les premiers sur lesquels nous allons nous baser seront sûrement ceux qui vont donner les résultats que nous escomptons au cours de la prochaine année 1992-1993.

Mme Juneau: Ces organismes-là ou ces associations-là ou fédérations, est-ce qu'ils ont des inquiétudes qu'ils reçoivent le même traitement que plusieurs autres ont eu l'année dernière?

M. Blackburn: Écoutez, Mme la Présidente, le gouvernement est actuellement dans une situation où la réflexion que l'on fait est une réflexion globale où tous les programmes de chacun des ministères ont été questionnés compte tenu des défis que nous avons à relever et compte tenu de la préoccupation intéressante et importante des citoyens du Québec pour fa gestion des deniers publics. La démarche que nous avons faite l'an dernier était une démarche qu'il nous fallait faire et que nous avons faite, je pense, avec beaucoup de succès, compte tenu des résultats que nous avons obtenus. Ce que je

peux vous dire, c'est que la démarche que nous continuons de faire pour l'ensemble des programmes est dans le même sens du souci de la saine gestion des deniers publics et il n'y a pas d'erreur que les organismes qui sont actuellement sur la liste, ceux qui sont là, vont, bien sûr, être partenaires dans l'élaboration des critères qui vont faire cette nouvelle politique de reconnaissance et de financement et qu'au cours de l'année 1991-1992, aucun des organismes qui sont actuellement mentionnés ne sera touché d'aucune façon, sur la procédure historique qui est celle qui existait.

Mme Juneau: Mais là, vous ne m'avez pas répondu. Vous avez dit tout à l'heure, Mme la Présidente, que j'aimais les réponses claires. Vous m'en avez fait des réponses, là, mais ce ne sont pas des réponses claires pour moi. Vous ne m'avez pas dit si, oui ou non, ces organismes-là, qui sont mentionnés, seront susceptibles, peut-être pas pour 1991... Vous l'avez dit, ça c'est clair, pour 1991 ils ne seront pas touchés. Mais vous avez parlé que le gouvernement était en difficulté financière. Je ne sais pas où vous allez chercher ça, avec la TVQ qui se rembarque sur la TPS, puis tout ça, mais en tout cas. Vous avez dit que pour 1991 il n'y a pas d'inquiétude, mais vous n'avez pas répondu clairement, à savoir si ces organismes-là ne seraient pas vis-à-vis d'une inquiétude très grande en ce qui a trait à l'année 1992, parce que vous êtes en difficulté selon vous. Alors, est-ce que ces organismes ou associations-là vont être, après l'année 1991, coupés, vont disparaître, ou, je ne sais pas, réorganisés, fusionnés, une obligation à fusionner, d'une part? Et, deuxième question, pour ne pas rallonger le débat, si c'est vrai que certains de ces organismes-là vont disparaître ou vont être coupés, bien, je pense qu'il faudrait leur dire d'avance de se préparer pour des projets spéciaux, tel que vous l'avez fait dans d'autres organismes de loisir.

M. Blackburn: Mme la Présidente, Mme la députée de Johnson aimerait, bien sûr, créer des inquiétudes, ce que je ne ferai pas ce matin.

Mme Juneau: Oh, je n'ai pas besoin de faire ça, vous le faites.

Une voix:...

M. Blackburn: Je veux juste rappeler le souci de la démarche que nous avons faite...

Mme Juneau: Mme la Présidente, je demanderais au député de... à Michel Tremblay...

Une voix: Non, non, non, au député de Rimouski, s'il vous plaît!

Mme Juneau: Rimouski, de bien vouloir écouter son ministre.

Une voix: Je vous approuve madame, je l'écoute.

M. Blackburn: Je veux juste rappeler le souci, et quand on parle des défis auxquels les gouvernements sont confrontés actuellement, le défi de trouver, de faire cette démonstration, et c'est une préoccupation que les citoyens du Québec ont énormément à coeur, cette démonstration de la saine gestion des deniers publics qu'on se doit de faire à tout prix. donc, l'an dernier, cette démarche que nous avons faite était celle de réfléchir, d'abord, et nous avons établi des clientèles prioritaires, et c'est extrêmement important d'y revenir, que l'on parle des personnes handicapées, que l'on parle des personnes âgées, que l'on parle des jeunes. et je pense que c'était une démonstration de ce souci particulier de répondre de façon adéquate à ces besoins grandissants de ces clientèles, ce que nous allons continuer de faire, bien sûr, dans la réflexion que nous avons entreprise que nous allons rendre publique lors de la défense des crédits, que nous allons rendre publique lors de la présentation de cette politique de reconnaissance et de financement des organismes de loisir.

Mme Juneau: En 1992, quels organismes seront obligés d'aller en projets spécifiques, dans cette liste-là bien sûr, les cinq qu'on a là?

M. Blackburn: La démarche de réflexion n'est pas complétée, Mme la Présidente. Écoutez, je pense bien, Mme la Présidente, que la députée de Johnson voudrait avoir des réponses qui, ce matin, seraient tout à fait prématurées. La démarche de réflexion et de questionnement que nous faisons, en collaboration avec les organismes de loisir, se continue actuellement. On n'est pas au stade encore de pouvoir annoncer cette politique de reconnaissance et de financement. Quand la politique de reconnaissance et de financement sera prête, on la rendra publique en temps et lieu.

Mme Juneau: Est-ce que ça veut dire, ça, que ceux qui ont été invités l'année dernière à présenter des projets spéciaux, les cinq qu'on a ici, ne sont pas invités de la même façon à présenter des projets spéciaux pour 1991, mais pour 1992? Est-ce qu'ils vont être subventionnés? (10 heures)

M. Blackburn: Mme la Présidente, je répète à la députée de Johnson, malgré son désir d'avoir des réponses plus claires ce matin, que ce n'est pas l'endroit, ni le lieu, compte tenu du cheminement du dossier qui se fait encore actuellement, et que ça se fait, je le répète, en collaboration avec les organismes de loisir. Donc, quand la politique de reconnaissance et de financement sera, bien sûr, connue et, bien sûr,

acceptée de l'ensemble des intervenants, c'est avec beaucoup de plaisir que nous en informerons la députée de Johnson et, bien sûr, tous les membres de la Chambre, de l'Assemblée nationale, ainsi que tous les citoyens du Québec.

Mme Juneau: Mais vous comprendrez que chat échaudé craint l'eau froide, parce que, l'année dernière, vous avez été rencontrer, la veille ou le matin même, certains organismes sans rien leur dire et, après ça, votre sous-ministre y est allé et il leur a dit: Vous êtes coupés. Alors, vous comprendrez que je suis inquiète. C'est moi qui ai à défendre ces organismes-là et je pense que j'ai toutes les raisons du monde de pouvoir m'inquiéter pour ces gens-là qui font le travail dans ces organismes-là et ces fédérations-là.

M. Blackburn: Je peux juste rappeler à la députée de Johnson mon souci de disponibilité pour ce qui est des rencontres que nous avons eues en très grand nombre avec des représentants de chacun de ces organismes. Elles se sont faites de façon régulière au cours des derniers mois et nous allons continuer de le faire avec cette même préoccupation de rendre justice aux intervenants et, bien sûr, de répondre favorablement à leurs attentes, compte tenu de la réalité financière du gouvernement qui est celle de la saine gestion des deniers publics et compte tenu des clientèles "priorisées" que nous avions faites l'an dernier, qui étaient des personnes âgées, des handicapés et des jeunes, qui avaient des besoins extrêmement importants pour lesquels il y avait beaucoup d'attente. Et je suis très heureux de ta démarche de questionnement que nous avons faite, des résultats que nous avons obtenus et de la manifestation, je dirais, très positive, réception positive, qui a été faite par les intervenants, généralement, globalement.

Mme Juneau: Bon, ça va, Mme la Présidente. Je n'en saurai pas plus long, de toute façon. L'engagement 21 était...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 21 est vérifié. J'appelle l'engagement 22.

Mme Juneau: L'engagement 22. C'est des subventions versées dans le cadre de la politique de reconnaissance et de financement des organismes provinciaux de loisir. C'est 759 500 $ qui ont été partagés entre les associations, fédérations, et ainsi de suite. Ça, ça exclut les 17 organismes qui ont été soustraits l'année dernière, j'imagine. Il y en a 34 en tout, mais 17 premières, sportives et de loisir.

M. Blackburn: Ce qui est très important de rappeler, Mme la députée de Johnson, c'est que les coupures que nous faisions l'an dernier pour ce qui est des organismes qui étaient touchés directement, ça se faisait sur une période de deux ans. Il peut donc arriver que, dans la liste que nous avons devant nous, quelques-uns des organismes qui étaient coupés aient reçu, effectivement, une coupure du montant de 50 % de la subvention qui allait au fonctionnement. Ce qu'il nous faut rappeler au stade actuel, c'est que nous avions comme objectif de diminuer les sommes d'argent qui allaient au fonctionnement pour faire en sorte que les sommes d'argent qui étaient retenues et, bien sûr, rendues disponibles à d'autres étaient surtout rendues à des projets qui devaient être présentés par ces organismes.

Mme Juneau: Si j'ai bien compris, vous dites que vous avez diminué la part de fonctionnement, puis vous l'avez mise sur des projets spéciaux, c'est ça? en termes d'économie, et ainsi de suite. Bon.

M. Blackburn: C'est-à-dire que ce ne sont pas des économies, ça a été une réaffectation des sommes d'argent, qui ont été réallouées à des projets plutôt qu'à des subventions de fonctionnement.

Mme Juneau: Mais, Mme la Présidente, on sait très bien qu'un petit montant qui va au fonctionnement génère beaucoup de bénévolat; dans la plupart des cas, c'est ça qui arrive. C'est qu'on a un petit montant pour le fonctionnement. Puis là, est-ce qu'il en reste, un petit montant, pour dire que les organismes, les associations reçoivent pour un peu au moins les aider dans le fonctionnement ou si ce sont simplement des projets spéciaux qui ont été acceptés dans ceux qui ont été coupés?

M. Blackburn: Alors, je veux juste rappeler ce que je viens juste de dire, c'est que cette année, pour les organismes qui étalent affectés par la décision ou par la réflexion que nous avions faite l'an dernier, ces organismes reçoivent encore 50 % du montant de leur subvention pour le fonctionnement. Pour ce qui est de la nouvelle politique de reconnaissance et de financement, au cours des prochains jours, nous allons pouvoir la rendre publique et, à ce moment-là, vous aurez le détail. Je vous rappelle que c'est une discussion qui se fait actuellement avec les représentants des organismes de loisir pour qu'effectivement ça soit correspondant à leurs préoccupations. Et je veux juste rappeler à la députée de Johnson mon grand souci, le souci du gouvernement de continuer de supporter le bénévolat de façon importante, car vous avez raison de dire que c'est un actif extrêmement intéressant et important qu'il nous faut continuer de supporter. Mais, à travers cette politique de reconnaissance et de financement, vous serez en mesure d'apprécier, justement, ce

souci que nous avons de supporter adéquatement le bénévolat.

Mme Juneau: Mme la Présidente, le gouvernement sait très bien, par contre, que, quand tu as une petite somme au départ, ça génère du bénévolat, mais le bénévolat n'ira pas s'il n'est pas dirigé par quelqu'un, s'il n'y a pas quelqu'un qui le prend en main dans les associations pour diriger les gens qui veulent faire du bénévolat, les diriger dans les actions concrètes à faire, et c'est dans ce sens-là que je posais ma question. Dans vos 759 500 $, est-ce que ça signifie, dans ces associations-là, qu'on a là, que c'est le budget de fonctionnement pour elles ou si c'est des projets spéciaux?

M. Blackburn: Donc, c'est la même politique de reconnaissance et de financement que nous avions auparavant et, dans cette enveloppe, son fonctionnement, il y a des financements de projets.

Mme Juneau: O. K. À ce moment-là, dans chacune de ces associations, est-ce que c'est un projet spécial par association qui est subventionnée ou bien si ça pourrait être deux, trois projets par association?

M. Blackburn: II peut arriver, Mme la Présidente, en réponse à la députée de Johnson, qu'il y ait effectivement, selon les organismes, des sommes d'argent qui aillent au niveau du fonctionnement, qui sont les mêmes d'une année à l'autre, mais à l'intérieur de l'autre partie d'enveloppe qui a plusieurs projets, un, deux ou trois projets. Ça dépend des organismes et ça dépend, bien sûr, des enveloppes qui sont demandées pour ce qui est des financements de projets.

Mme Juneau: Est-ce que, dans votre nouveau projet... Projet, voyons!

M. Blackburn: Politique de reconnaissance et de financement.

Mme Juneau: Bon. Est-ce qu'à ce moment-là ça va diminuer ou augmenter le montant qui leur est réservé?

M. Blackburn: Vous allez voir, lors de la présentation de cette politique de reconnaissance et de financement qui, je suis sûr, satisfera la députée de Johnson, compte tenu de ses grandes préoccupations de support aux bénévoles, que vous allez être satisfaite à la présentation. Présentement, c'est prématuré parce qu'il y a encore des étapes à être franchies.

Mme Juneau: C'est ce que j'étais pour vous dire, c'est prématuré de dire que moi, je vais être satisfaite aussi.

M. Blackburn: Ah non! Je suis convaincu. Mme Juneau: On va voir.

M. Blackburn: Je connais le grand souci de transparence et, bien sûr, d'équité de la députée de Johnson. Elle va reconnaître que le gouvernement a fait beaucoup d'efforts extrêmement intéressants et positifs. J'ai hâte d'avoir son témoignage, d'ailleurs.

Mme Juneau: On s'en reparlera. Bon, ça va, Mme la Présidente, pour...

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 22 est vérifié?

Mme Juneau: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 23.

Mme Juneau: L'engagement 23, c'est une subvention de 610 630 $ pour promotion du loisir socioculturel et du plein air. Je regardais, M. le Président... Mme la Présidente, excusez-moi. Excusez-moi, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que j'ai l'air d'un monsieur?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Juneau: C'est parce que je pensais au ministre et je pensais à vous en même temps. Entre les deux, mon coeur balance.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça me flatte.

Mme Juneau: J'ai reçu certaines lettres de certaines personnes que vous avez laissé tomber l'année dernière et, entre autres, j'ai eu une lettre de Mme Denise Vaillancourt, qui est la présidente d'un camp de... Attendez un petit peu. Je vais leur dire. C'est parce que j'en ai eu plusieurs et j'en ai sorti une, entre autres, la subvention donnée pour les bases de plein air. Elle recevait, elle, 8356 $ de subvention et, là, elle a été coupée complètement. Alors, ils se demandent de quelle façon ils vont pouvoir recevoir les gens. Est-ce que ça serait dans les subventions? Ça, c'est encore des subventions en bas de 25 000 $; c'est pour ça que ça n'apparaît pas, mais je me dis qu'à ce moment-là, on ne le sait pas, nous, qui va être subventionné ou pas.

M. Blackburn: Mais là, on a un problème quelque part, Mme la Présidente. C'est parce qu'on parlait tout à l'heure d'un engagement qui était celui du volet culturel et, là, vous êtes arrivée sur un autre.

Mme Juneau: Promotion du loisir sociocul-

turel et du plein air, l'engagement 23.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas le bon engagement.

Mme Desrochers: Ce n'est pas dans le bon engagement, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est dans l'engagement 26, je pense.

Mme DesrocherB: C'est ça. Je pense que c'est dans l'engagement 26.

M. Blackburn: On va pouvoir y revenir.

Mme Juneau: Je vais y revenir avec ma question. Dans les 610 630 $, c'est les mêmes réponses que vous m'avez fournies. Ça, c'est des budgets de fonctionnement dans ceux-là.

M. Blackburn: II y a du budget de fonctionnement et il y a du financement de projets aussi.

Mme Juneau: II y a financement de projets. M. Blackburn: Oui.

Mme Juneau: Est-ce que, dans ces montants-là, le budget de financement de projets est plus important que le budget de fonctionnement?

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, l'an dernier, la partie qui allait au fonctionnement était de 60 % et 40 % aux projets. Alors, c'est cette proportion que vous retrouvez.

Mme Juneau: Je m'excuse, je n'ai pas saisi. Pardonnez-moi.

M. Blackburn: Je répète à la députée de Johnson, Mme la Présidente, que je sais son souci d'avoir de la clarté dans les réponses, mais il faudrait qu'elle m'écoute. Alors, la partie de la réponse à la question que vous posez, c'est de savoir combien il y avait d'argent qui était allé en pourcentage. Est-ce que la partie était plus importante pour le fonctionnement que pour les projets?

Mme Juneau: Oui.

M. Blackburn: Effectivement, oui, parce que la politique de reconnaissance que nous avions l'an dernier était celle de dire: 60 % devaient aller au fonctionnement et 40 % aux projets.

Mme Juneau: Bon. Ça, c'est clair. Merci. Dans un premier temps, vous nous avez dit que vous "prioriseriez" jeunesse, scientifique... En tout cas, vous en avez nommé quelques-uns, les handicapés. Ensuite, ici, dans la liste des associations, on en a qui sont de loisir scientifique, de groupes d'astronomes amateurs, Enjeu et environnement jeunesse Inc., Fédération des sociétés d'horticulture et d'écologie du Québec. Est-ce que celles-là vont connaître une augmentation de leur budget?

M. Blackburn: Vous allez avoir, Mme la députée de Johnson... Et, Mme la Présidente, je répète la même réponse que j'ai faite antérieurement. Cette politique de reconnaissance et de financement que nous allons rendre publique très prochainement, dont je suis sûr que la députée de Johnson sera très contente, ce sera en temps et lieu. Ce n'est pas le temps ni le lieu ce matin.

Mme Juneau: Bon. Bien, O.K., Mme la Présidente. Je reviendrai. J'ai une bonne mémoire. Je reviendrai aux prochaines... pour cela. Ça va aller pour l'engagement.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 23. Alors, j'appelle rengagement 24.

Mme Juneau: L'engagement 24, promotion du loisir socioculturel et du plein air, 492 000 $. Est-ce que c'est là, le plein air? Est-ce dans ce programme-là que...

Une voix: Non.

Mme Juneau: Pas encore.

M. Blackburn: À l'engagement 26.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'engagement 26.

Mme Juneau: À l'engagement 26. Mme Desrochers: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Desrochers.

Mme Desrochers: Pour rendre ça plus simple, tout le volet de promotion du loisir socioculturel et du plein air. La première partie du volet concerne les subventions aux organismes provinciaux, la deuxième partie, c'est les subventions aux organismes régionaux et la troisième partie, c'est les subventions au soutien aux réseaux d'hébergement. C'est tout le programme 1 qui s'appelle: Promotion du loisir socioculturel et du plein air. Là, vous êtes dans les engagements qui concernent les subventions aux fédérations. Après ça, on va tomber dans les engagements aux régions et, après ça, dans les réseaux d'hébergement.

Mme Juneau: Ça va. Les 492 209 $, c'est encore les deux, j'imagine: projet et équipement.

Une voix: Oui.

Mme Juneau: Ça va, Mme la Présidente. L'engagement 24, vérifié, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 24, vérifié. J'appelle l'engagement 25.

Mme Juneau: l'engagement 25, 561 014 $, promotion du loisir socioculturel et loisirs. c'est pour les fédérations. c'est la même réponse. ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 26, Mme la députée de Johnson. (10 h 15)

Mme Juneau: Promotion du loisir socioculturel et du plein air. C'est là que je pourrais revenir avec ma question. Les subventions, comme à cette personne-là qui se plaint d'avoir été coupée de 8356 $ en avril, seraient coupées en avril prochain. Ça, c'est les camps de plein air. Puis, c'est du lac Édouard; c'est ça, Village plein air de lac Édouard. Est-ce que ces camps-là ou ces personnes-là vont... Je sais qu'on ne les aura pas dans les engagements ici, mais est-ce que ces personnes-là peuvent comprendre que toutes ces subventions-là vont disparaître?

M. Blackburn: La lettre que vous avez devant vous, Mme la députée de Johnson, est-ce que c'est celle qui a été envoyée le 14 décembre 1990?

Mme Juneau: Oui, c'est ça.

M. Blackburn: O. K. Il y avait eu, par le gouvernement, une entente et une information de donnée aux fédérations, aux bases de plein air, qu'il y avait un programme, ce qu'on appelle de retrait, sur une base de cinq ans, communément appelé un "phasing out". La dernière année était l'année 1991-1992. Ce qu'on a donné comme information à l'intérieur de cette lettre-là, c'est que pour l'année 1991-1992 elles ne recevraient plus, effectivement, d'argent pour le financement des bases de plein air et c'est cette liste-là que vous avez devant vous.

Mme Juneau: La liste des bases de plein air qu'on a là, est-ce qu'elles vont toutes disparaître l'année prochaine?

M. Blackburn: Ce qui disparaît effectivement, Mme la députée de Johnson, parce que les bases de plein air ne disparaîtront pas, ce sont les subventions qu'elles recevaient. Ce que je veux juste rappeler à l'intérieur de la lettre...

Mme Juneau: C'était ça que je voulais dire.

M. Blackburn:... c'est qu'il y a eu d'investi au niveau des immobilisations depuis 1979 une somme de 21 000 000 $. Alors, donc, ce qu'on a considéré, c'est que ces bases de plein air étaient en mesure d'accepter un an plus tôt le retrait de l'État qui avait été annoncé dès 1986.

Mme Juneau: Un an plus tôt. Ça veut dire que ce n'était plus cinq ans, c'était quatre ans.

M. Blackburn: Exactement, madame.

Mme Juneau: Et vous nous demandez d'avoir confiance?

M. Blackburn: Non, on les a informées de façon très transparente.

Mme Juneau: Très transparente, qu'elles en auraient pour cinq ans. Comme, Mme la Présidente, le ministre est un...

M. Blackburn: Mme la Présidente, je veux juste rappeler à Mme la députée de Johnson que, pour ce qui est du financement de bases de plein air, 75 % de ces bases de plein air à travers le Québec ont plus de 90 % déjà d'autofinancement, historiquement. Donc, c'est marginal la subvention qu'elles recevaient du gouvernement et ça veut donc dire que ces bases de plein air vont être capables de fonctionner sans nécessairement recevoir cette partie de subvention qui leur était dédiée.

Mme Juneau: Oui, mais je pense que le montant n'est pas tellement important pour faire en sorte qu'aussi les régions soient bien préparées à recevoir de la visite en été. C'est bon, non seulement pour la base de plein air, mais vous savez très bien, étant un gars de région, que par ces camps de plein air, quand on reçoit chez nous des touristes, c'est bon pour l'ensemble des petites municipalités, parce que pendant qu'ils sont chez nous, ils dépensent de l'argent. Donc, il me semble important, à mon point de vue, qu'on ne laisse pas tomber complètement ces gens-là.

M. Blackburn: Mme la députée de Johnson, je pense bien que le gouvernement du Québec a fait son effort très louable depuis 1979 et, je le répète, au-delà de 21 000 000 $ ont été investis au niveau des bases de plein air. Comme 90 % étaient déjà de l'autofinancement qui leur était, bien sûr, possible et disponible, que la subvention du gouvernement était marginale par rapport à l'ensemble des budgets de chacune de ces bases de plein air et aussi, bien sûr, que nous tenons compte de l'aspect extrêmement important qu'est cet apport économique des bases de plein air, je dirais, pour des régions de l'importance du tourisme et de l'activité touristique, il nous faut donc être conscients que c'est une activité que nous reconnaissons comme étant très intéressante et très importante comme contribution. Mais

l'État-providence est aussi une autre réalité devant laquelle nous ne sommes plus maintenant... Il y a cette autre réalité qu'effectivement l'État-providence se doit maintenant d'être différent de ce qu'il a déjà été.

Mme Juneau: Tout à fait d'accord, Mme la Présidente, que l'État-providence, c'est peut-être dépassé par rapport à ce qu'on a vécu il y a quelques années. Je suis entièrement d'accord, mais il y a des choix à faire, puis il y a des choix que vous faites, des fois, qui sont douloureux pour les petites municipalités et moi, je peux vous confier ça, j'en ai 34 municipalités, puis c'est des petites. Puis, je peux vous dire qu'il y a des choix douloureux qui ont été faits au niveau du gouvernement et qui font en sorte que c'est ces petites municipalités-là qui n'ont pas de gros budget qui écopent, puis je trouve ça difficile à prendre. Je suis d'accord avec vous que ce n'est plus l'État-providence. Là-dessus, on ne se battra pas. Sauf que je me dis que c'est toujours sur le dos des personnes, parce que, en bout de ligne, c'est le payeur de taxes qui écope. Tout comme ce que M. Ryan veut faire dans les municipalités, la même chose, c'est le payeur de taxes, en bout de ligne, qui paie. C'est pour ça que je suis déçue.

M. Blackburn: Mme la Présidente...

Mme Juneau: Mme la Présidente, vu qu'on n'a pas dans nos engagements financiers les organismes ou les bases de plein air qui reçoivent en bas de 25 000 $, parce que ça ne l'est pas dans nos engagements, est-ce que c'est possible d'avoir la liste? Je ne vous demande pas de me les nommer, mais je voudrais les avoir.

M. Blackburn: On pourrait, Mme la Présidente, d'abord, juste revenir sur une affirmation de Mme la députée de Johnson parce que, pour moi, c'est aussi très important et je sais combien pour la présidente ce l'est aussi, la fameuse question des municipalités. J'en ai 26 dans mon comté, je sais que Mme la Présidente en a 49, et on est aussi soucieux que Mme la députée de Johnson des défis auxquels nous sommes confrontés, tant au niveau gouvernemental provincial que fédéral et municipal. Les finances publiques du Québec sont dans un état tel qu'il nous faut être capables d'y travailler de façon, je dirais, très concertée pour arriver à trouver des solutions à ces problèmes devant lesquels nous sommes. Et je peux vous assurer que le gouvernement du Québec est très soucieux, avec tous ses députés du côté gouvernemental, comme du côté de l'Opposition, j'en suis convaincu, que les défis auxquels nous sommes confrontés sont extrêmement importants et qu'il nous faut continuer de faire avec beaucoup de perspicacité cette saine gestion et cette démonstration aux citoyens du Québec que nous sommes soucieux de la saine gestion des deniers publics pour que, justement, le même citoyen qui est payeur de taxes à tous les niveaux, que ce soit au niveau municipal, provincial ou fédéral, sort conscient que ce souci-là est très présent et constant.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, Mme la députée de Johnson s'inquiète de l'argent qui veut venir dans les subventions que vous avez. Les 3 672 903 $, Mme la députée de Johnson s'inquiète des retombées économiques qu'il peut y avoir dans les petites municipalités. Moi, j'aimerais bien savoir, sur ces 3 000 000 $ là, ce qu'on en retire si ce n'est pas juste les fédérations qui se paient des salaires avec ça, puis qu'il n'y a rien qui va à la base. Je vous dis qu'il n'y en a pas bien bien dans nos petites municipalités des 3 000 000 $.

M. Blackburn: Je veux juste rappeler, Mme la Présidente, que l'engagement financier dont nous discutons est celui des bases de plein air et l'importance de ces bases de plein air au niveau des régions est tout à fait louable et, bien sûr, reconnue par le gouvernement. Je pense que vous avez raison de mentionner que les retombées économiques et le rôle qu'elles jouent dans chacune des régions du Québec est extrêmement important. Ce qu'il nous faut aussi reconnaître, c'est que, pour beaucoup, ces bases de plein air sont en concurrence directe aussi avec l'entreprise privée et c'est la raison pour laquelle le gouvernement avait, en 1986, choisi de faire ce "phasing out" sur cinq ans, justement pour faire cette prise en main de plus en plus importante par les bases de plein air comme telles, pour arriver, justement, à continuer leurs opérations. Ce qu'il nous faut, bien sûr, démontrer, c'est qu'à travers des études qui ont été faites par le gouvernement, par le ministère, c'est que les clientèles qui fréquentent ces bases de plein air sont, pour la plupart, des clientèles à revenus moyens, donc des clientèles capables de financer leurs activités...

Une voix: Vacances familiales.

M. Blackburn: ...vacances familiales, donc qui touchent beaucoup de gens au Québec et qui touchent aussi, comme vous dites, Mme la Présidente, beaucoup de régions. Donc, il nous faut continuer, tout en prenant en compte cette réalité, de faire cette démonstration de l'importance des bases de plein air, mais aussi reconnaître leur apport économique important pour chacune des régions.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 26?

Mme Juneau: Oui, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on

appelle l'engagement 27. Je pensais que c'était de celui-là qu'on pariait.

Mme Juneau: Oui. L'engagement 27, c'est pour la promotion du sport. Subventions versées dans le cadre de la politique de reconnaissance, 3 672 903 $. On a la liste ici, mais je reviens, Mme la Présidente, avec... Lorsque les coupures ont été effectuées, je me souviens très bien, j'avais posé des questions en Chambre, même à savoir sur quels critères c'était basé, et ainsi de suite. Je pense que le ministre serait, à mon point de vue, peut-être mieux de réviser ce qu'il a fait parce qu'on a, entre autres, une discipline... Je ne parierai pas de tout, mais, entre autres, d'une discipline. Le ministre a reçu une lettre - et j'ai eu la copie, bien sûr - de l'Association québécoise d'aviron inc., qui est une discipline olympique. Je trouve que, là-dedans, on a l'air de vrais quêteux - et je dis ce que je veux dire, je ne me trompe pas sur les mots; on a l'air de vrais quêteux - en ce qui a trait à cette association de discipline olympique. Je dis ce que je dis. J'ai lu qu'ils ont même eu l'appui... Ce n'est pas souvent que vous allez m'entendre parier du Canada, mais, aujourd'hui, je n'ai pas le choix, il faut que je le fasse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça fait longtemps qu'on n'a pas le choix.

Mme Juneau: Rowing Canada Aviron, eux autres ont appuyé. Ils trouvent ça indécent que le gouvernement laisse tomber une discipline olympique qui s'est méritée les honneurs, l'année dernière, dans les compétitions au niveau des championnats canadiens. En tout cas, je vais vous sortir tout ça. J'ai tout ça. Attendez un petit peu. "Sur le plan de la compétition - notre Association québécoise d'aviron inc. - l'année 1990 aura été une année remarquable. Au Championnat canadien d'aviron, la province de Québec a terminé au deuxième rang au niveau du pointage total par province en remportant, entre autres, quatre médailles d'or et sept médailles d'argent dans les courses désignées à cet effet. La performance du Québec aux régates du Royal Canadian Henley est également digne de mention. Plus de 95 % des équipages du Québec se sont qualifiés pour les finales. On ne saurait passer sous silence la participation de la skiffeuse Anne-Renée Thibeault au championnat du monde pour juniors. Finalement, un équipage quatre rameurs poids légers a compétitionné à la régate English Henley et à la régate Rotsee à Lucerne, en Suisse. En effet, le bateau quatre rameuses en pointe avec barreuse du Club d'aviron de Laval a été choisi l'équipe féminine de l'année par l'Association canadienne d'aviron. "

Donc, Mme la Présidente, quand on con- sidère qu'ils recevaient environ 10 000 $ pour le fonctionnement de leur association, je trouve qu'on a l'air de quêteux en laissant tomber ces gens-là, et quand on voit qu'ils sont appuyés par tout le monde.

La lettre de Rowing Canada Aviron - c'est la deuxième fois que je mentionne "Canada", ça va me faire mal passer ma journée - écoutez bien ça. "Par la présente, nous désirons appuyer les efforts que vous déployez en vue d'obtenir, pour l'aviron, du financement auprès du gouvernement provincial. La province de Québec jouera un rôle important dans nos projets et plans futurs aux niveaux national et de haute performance dont voici quelques exemples: utilisation régulière du bassin olympique d'aviron de Montréal pour les camps d'entraînement, les championnats spéciaux (Championnat canadien des maîtres de 1991) et notre Championnat canadien annuel; hausse du nombre de jeunes athlètes de talent, comme le démontrent les trois athlètes membres de l'équipe participant au Championnat senior du monde et l'équipe nationale junior de 1990; création d'un centre national de développement de l'aviron à Montréal; organisation et tenue du Championnat junior du monde et du Championnat d'aviron des poids légers de 1992. " (10 h 30)

Et notre gouvernement, le gouvernement du Québec va refuser de leur donner les moyens nécessaires pour être capables de performer comme ils l'ont toujours fait. Je trouve ça regrettable que, pour un si petit montant, le ministre ne puisse pas réviser sa position en ce qui a trait à cette Association qui est fort représentative de nos jeunes athlètes à nous et dont nous sommes fiers.

Ce que je demande au nom de cette Association-là qui fait une offre, à part ça, pour ne pas que vous perdiez la face, elle vous fait une offre de s'associer avec d'autres, pour former la Fédération d'aviron, de canot et de kayak du Québec. Elle vous fait une offre de s'associer avec eux autres et de former une association à trois, pour qu'il y ait, enfin, cette subvention, si minime soit-elle. 10 000 $, qu'est-ce que c'est? C'est une pinotte, 10 000 $. Je trouve ça regrettable qu'on ne leur donne pas l'argent nécessaire pour être capables de continuer à bien performer. On a des bons athlètes et on les laisse tomber. On est des quêteux.

M. Blackburn: Mme la Présidente, je suis très content, d'abord, d'avoir pu entendre la députée de Johnson sur l'importance du lien économique du Québec avec, bien sûr, le Canada pour certaines activités et c'est d'ailleurs ce que nous préconisons de façon, je dirais, très importante. Je veux juste aussi rappeler ceci à Mme la députée de Johnson. Vous savez, quand on parie de saine gestion des deniers publics, on parie aussi de rationalisation, on parie de principe et de souci que nous avons.

Ce que nous avons fait effectivement et ce qui est demandé aux fédérations de canot du Québec, c'est exactement ce que les groupes nationaux ont fait déjà; ils se sont regroupés. Ils viennent tout juste de le faire, justement pour arriver à ce que ces quatre fédérations puissent arriver à se donner des services correspondant, bien sûr, à leurs besoins, mais aussi dans le sens de cette maximisation de ces deniers qui leur sont fournis pour, justement, arriver à donner des services qui correspondent à leurs besoins, mais aussi en fonction de la réalité économique à laquelle nous sommes confrontés. Alors, ce que nous demandons au niveau du Québec, c'est tout simplement la même chose: que ces fédérations se regroupent pour qu'effectivement elles puissent arriver à faire cette démonstration de cette gestion des deniers publics qui soit rationnelle.

L'autre élément important, Mme la députée de Johnson, ce que je veux juste vous rappeler, c'est que cette fédération recevait un montant de 5000 $ pour son fonctionnement. Il nous faut rappeler qu'à travers le programme de développement de l'élite, qui est un programme dans lequel, grâce à leur performance, ce regroupement de fédérations de canot... Ces gens qui participent à cette activité, grâce à leurs compétences et à leur magnifique démonstration de leurs compétences, de leur expérience et de leur performance, c'est qu'ils sont aussi éligibles au programme de développement de l'élite. Donc, ça veut dire que même s'ils reçoivent un peu moins d'argent au niveau du fonctionnement ils peuvent recevoir beaucoup plus d'argent par rapport à leur performance au niveau du programme de développement de l'élite.

Donc, je pense que tout ce que vous avez dit est tout à fait dans le sens de ce que nous avons comme souci, regroupement, et c'est ce que nous leur demandons. Il ne faut pas oublier aussi que nous continuons à leur donner le logement, qui est une somme d'environ 30 000 $ qui leur est actuellement disponible même comme fédération non reconnue actuellement, avec, bien sûr, ce logement qui leur est donné au niveau du stade olympique.

Mme Juneau: Ils se regroupent avec les fédérations de canot et de kayak. Avant ça, c'était l'Association d'aviron seulement. Ils se regroupent. Êtes-vous en train de me dire qu'ils vont être obligés de se regrouper avec la fédération de hockey ou des choses qui n'ont pas du tout rapport avec eux autres? Ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens ce que vous leur demandez. Ils se regroupent avec des gens qui font à peu près la même chose, ou un autre sport, mais qui sont rattachés à à peu près la même chose qu'ils font. Mais de là à leur demander d'être rattachés à la fédération de hockey ou quelque chose comme ça, ça n'a pas de bon sens.

M. Blackburn: Je suis d'accord avec vous, Mme la Présidente, Mme la députée de Johnson, c'est-à-dire M. le Président...

Le Président (M. Maltais): M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blackburn: M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Maltais): SI tu passes une heure avec moi, tu changeras bien de nom, tu vas voir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blackburn: Je suis d'accord avec vous. M. le Président, que la députée de Johnson mentionne qu'il ne faudrait pas fusionner des organismes, des fédérations de canot avec des fédérations de hockey, ce n'est d'ailleurs pas le voeu souhaité, mais ce que je peux juste dire comme information à la députée de Johnson, c'est qu'actuellement, il y en a quatre fédérations de canot et elles sont en discussion, les quatre, pour se regrouper avec une fédération qui touche le nautisme. Alors, ce serait tout à fait logique et souhaitable que les démarches qui sont entreprises actuellement se continuent. Ça irait exactement dans le sens de nos préoccupations et de nos attentes.

Mme Juneau: Oui, mais c'est depuis le mois de novembre qu'ils vous demandent de réagir. Vous n'êtes pas vite à votre ministère.

M. Blackburn: C'est-à-dire que nous, on a réagi; actuellement, la balle est dans leur camp.

Mme Juneau: ils ont réagi, ils vous l'ont offert, m. le président. ils vous l'ont offert depuis le 24 novembre. j'ai une lettre ici datée du 24 novembre, je pense. attendez un petit peu. 28 novembre 1990, c'est signé d'andré verrette, attaché politique. ça, c'est un accusé de réception de la lettre que l'association québécoise d'aviron vous avait fait parvenir et c'est l'accusé de réception. mais là, ils ne l'ont pas encore leur réponse parce qu'ils vous ont réécrit encore une fois pour vous demander de réagir à ça, parce qu'ils vous font une proposition: association québécoise d'aviron, fédération québécoise de canot-kayak d'eau vive, association québécoise de canot-kayak de vitesse, fédération québécoise de canotage long parcours. alors, vous m'avez dit tout à l'heure: on ne les a pas laissé tomber, on paie leur loyer. mais s'ils se regroupent, vous n'aurez pas quatre loyers à payer, vous en aurez rien qu'un, donc vous faites des économies. redonnez-leur donc leurs subventions.

M. Blackburn: Alors, M. le Président, pour

information et mise à jour du dossier de la députée de Johnson, c'est qu'il y a eu une rencontre, la semaine dernière encore, avec les gens de mon ministère. Les quatre fédérations étaient présentes et les discussions se continuent. Et ça va exactement dans le sens de nos préoccupations et de nos attentes.

Mme Juneau: C'est quoi cette valse-hésitation-là, M. le Président? On vous offre sur un plateau d'argent la possibilité de sauver la face parce qu'il y a eu une erreur dans ce cas-ci. C'est une fédération olympique, puis on a des bons athlètes qui performent. C'est une erreur et je ne suis pas du tout d'accord avec ce qui se passe. Je souhaiterais que le ministre puisse intervenir directement pour empêcher que ce regroupement-ià...

Le Président (M. Maltais): Mme la députée de Johnson, je vous rappelle que c'est tout votre droit d'être en désaccord avec la position du ministre et de le dire. Ça, c'est votre droit. Cependant, le ministre est libre de sa réponse et la réponse qu'il donne, vous devez non seulement la prendre, mais ne pas douter de sa bonne foi. Voilà.

M. Blackburn: M. le Président, je vous remercie et je veux juste rappeler à la députée de Johnson, et je pense que c'est important de le répéter, qu'effectivement ça va, les discussions se continuent, c'est tout à fait très très positif. Et, encore là, je répète que la semaine dernière il y a eu cette rencontre avec les quatre fédérations qui sont actuellement en discussion avec la Fédération du plongeon. Et ce qu'on peut espérer et ce qu'on doit, je pense, souhaiter, c'est qu'effectivement des discussions se poursuivent pour qu'effectivement on en arrive à des conclusions qui soient très heureuses et qui vont dans le sens de ce souci que nous avons de cette rationalisation des sommes d'argent qui sont rendues disponibles à chacune des fédérations pour que, justement, les services qu'elles ont besoin de se donner soient correspondants à leurs attentes et à leurs préoccupations, mais toujours dans cette démarche. Et je rappelle quand même cet élément important que je vous ai mentionné tantôt, l'Association d'aviron, compte tenu de ses performances, était tout à fait éligible et a reçu des sommes d'argent pour le programme de développement de l'élite, ce qui lui a permis, bien sûr, de continuer de performer aux plans national et international.

Mme Juneau: En ce qui a trait au regroupement, combien faut-il d'organismes ou de fédérations au regroupement en question pour avoir droit à une subvention de fonctionnement?

M. Blackburn: Elles se doivent de se regrouper avec une fédération qui, elle, est toujours reconnue et financée.

Mme Juneau: Ça veut dire, si je comprends bien, que le regroupement qui vous a été présenté, ce sont tous des organismes qui ont sauté, ça.

M. Blackburn: C'est-à-dire que les quatre fédérations de canot, effectivement, sont reconnues comme fédérations, mais ne sont plus financées au niveau du fonctionnement. Ce qu'elles peuvent recevoir encore aujourd'hui, ce sont des sommes d'argent pour leurs projets. Et ce qu'elles peuvent recevoir comme fonctionnement si elles fusionnent avec une fédération -entre autres, les discussions, comme je vous le répète, se font avec la Fédération du plongeon - à ce moment-là, elles vont recevoir des subventions de fonctionnement, mais à la Fédération du plongeon qui va les regrouper, et appelons-la différemment, si on veut, dans le temps.

Mme la Présidente, ce que ça peut vouloir dire, vous savez, ces regroupements, et ce qu'il est très important de préciser, ça veut dire qu'ils vont rationaliser leurs effectifs. On parle de fusion pour pouvoir se donner des services communs: téléphonie, secrétariat, photocopie, toutes sortes de services comme ça qui peuvent, dans un effort louable de rationalisation, être tout à fait distribués de façon commune.

Mme Juneau: Comme vous dites, le regroupement avec la Fédération du plongeon, est-ce que je peux croire que... Supposons qu'elle se regrouperait avec ça, avec tout ce qu'on a nomme, est-ce que ça veut dire que la Fédération du plongeon recevrait une augmentation substantielle de son fonctionnement?

M. Blackburn: On va voir, bien sûr, en fonction des besoins et des discussions que nous aurons.

Une voix: Les données vont rentrer la semaine prochaine.

M. Blackburn: Ces discussions se continuent.

Mme Juneau: II y a bien des choses qui se continuent chez vous. Mme la Présidente, est-ce que le ministre a défini combien il va rester de fédérations quand la réorientation de son ministère sera terminée en ce qui a trait... Combien va-t-il rester de fédérations dans son idée? Est-ce qu'il a défini combien il en restera, ou il veut en garder, autrement dit?

M. Blackburn: Ce qu'il est très important de préciser, Mme la Présidente, c'est que les enveloppes d'argent seront les mêmes et c'est le milieu, dans le fond, qui va établir, effectivement, de quelle façon il peut arriver à se donner

des services qui soient concordants à ses attentes et qui va effectivement, à travers cette démarche de rationalisation, à travers cette recherche de maximisation, se doter des moyens qui lui seront nécessaires. Ce que je veux juste dire, c'est qu'on n'a pas de limite à la rationalisation, c'est-à-dire que si, effectivement, il peut arriver qu'il y ait cinq fédérations qui correspondent aux besoins ou qui donnent des services qui sont nécessaires à l'ensemble des intervenants au niveau du sport, on s'organisera avec cinq. Mais ce sera d'abord le milieu qui l'aura choisi.

Mme Juneau: Oui, mais il n'y aura pas d'augmentation de budget, si je comprends bien.

M. Blackburn: II n'y a pas nécessairement d'augmentation de budget actuellement. On parle de rationalisation.

Mme Juneau: Alors, mon raisonnement, Mme la Présidente, suivant ce que le ministre vient de me dire, c'est que, supposons que l'Association d'aviron se regroupe avec la Fédération du plongeon, à ce moment-là, eux autres sont habitués d'avoir une subvention pour fonctionner pour ce qu'ils ont présentement. Pensez-vous que logiquement, humainement parlant, ils vont être d'accord pour partager leur enveloppe avec des nouveaux arrivants qui, eux, n'ont plus une cent de fonctionnement et qu'ils vont séparer l'enveloppe et leur en donner? Voyons donc! Il va falloir que le ministre donne précisément des critères sur l'enveloppe budgétaire qui sera octroyée à certaines de ces fédérations-là qui restent debout finalement. Il va falloir que vous donniez des critères très précis, à savoir où une partie de l'enveloppe devra aller, sans ça il va y avoir des moyennes batailles, et je comprends! Je comprends les gens.

M. Blackburn: C'est d'ailleurs la raison, Mme la Présidente, pour laquelle nous sommes actuellement en discussion avec les fédérations, collaborer avec elles à l'établissement de ces critères qui permettront, justement, la distribution des enveloppes d'argent à chacun des organismes. Et nous continuons de collaborer de façon très étroite et de façon constante.

Mme Juneau: Les collaborations étroites, j'en veux, mais les diminutions et les disparitions, ça, je trouve ça moins drôle un peu.

M. Blackburn: Vous savez, Mme la Présidente, je veux juste rappeler à Mme la députée de Johnson que le gouvernement du Québec, actuellement, est dans une situation extrêmement intéressante en termes de défis à relever par rapport au budget et c'est pourquoi nous faisons cette démarche de réflexion et de questionnement de toutes nos activités pour arriver, justement, à faire en sorte que nos citoyens qui sont des payeurs d'impôt soient satisfaits de ce souci de la saine gestion des deniers publics. On ne peut pas accepter de continuer à augmenter les déficits; on ne peut pas accepter de faire en sorte que l'on emprunte pour faire notre épicerie. Il nous faut être conscients qu'il y a des réalités et c'est dans cette démarche de cohérence dans tous les ministères et dans tous les niveaux du gouvernement que nous continuons de fonctionner et c'est dans cette association de cette démarche que nous demandons à tous les intervenants, que ce soit ceux qui sont receveurs de subventions, mais que ce soit aussi ceux qui sont payeurs de taxes, qui sont payeurs d'impôt, pourvoyeurs de services, tous ces gens qui sont directement demandés ou sollicités, que cette concertation soit donnée. On en a besoin. Et c'est dans cette démarche que nous assumons nos responsabilités.

Mme Juneau: Sauf que, Mme la Présidente, les organismes qui sont appelés à disparaître, ils ont déjà leur loyer, ou leur endroit où ils paient leur loyer pour rester. Pour toute la fédération, finalement, il va y avoir des économies de ce côté-là. Il va y avoir aussi des espaces libres à Pierre-de-Coubertin. Est-ce que le gouvernement va subventionner, après ça, Pierre-de-Coubertin pour les espaces libres qu'auront créés les fédérations qui vont disparaître? (10 h 46)

M. Blackburn: Si, Mme la Présidente, on arrivait à ne pas faire cette démarche de réflexion que nous faisons, que je considère comme essentielle actuellement, il y aurait peut-être aussi potentiellement, tantôt, de nos athlètes, qui ont besoin d'être supportés dans leurs activités, qui ne pourraient plus recevoir de ces subventions. Je répète que le souci que nous avons, c'est de faire en sorte que les utilisateurs, les athlètes, les jeunes qui, en grande quantité, sont présents dans ces activités continuent d'être servis par les deniers publics qui sont mis à leur disposition. Et ce que Je veux juste vous dire, c'est qu'il n'y a actuellement aucune fédération, de celles qui ont été coupées, qui est morte. Aucune. Il y a une démarche de réflexion, il y a une démarche de rationalisation qui est entreprise, et c'est dans ce sens-là que nous continuons de leur demander de collaborer. Et c'est, je pense, tout à fait louable pour le gouvernement et pour le ministère que je dirige avec mes collaborateurs de continuer cette démarche dans le sens de faire en sorte que les jeunes continuent d'être supportés. Et si nous n'assumions pas cette responsabilité, tantôt on aurait le droit et les jeunes auraient le devoir de nous juger sévèrement sur la façon de la gestion des deniers publics parce que nous n'aurions pas prévu. Je pense que vous devriez vous associer à nous, Mme la députée de Johnson, dans cette démarche que je trouve tout à fait normale,

logique et louable. Je serais très heureux d'avoir votre accord.

Mme Juneau: Oui, peut-être que je pourrais vous envoyer une lettre de félicitations en plus deçà.

M. Blackburn: Je la recevrais avec beaucoup de plaisir.

Mme Juneau: Ce que je veux vous dire, Mme la Présidente, c'est que, si ces organismes-là ne sont pas morts à date, c'est parce que les gens qui s'en occupent y croient à ce qu'ils font et qu'ils ont du coeur au ventre. C'est juste pour ça. Ce n'est pas parce qu'ils ne tirent pas le diable par la queue, ils le tirent. Mais ce sont des gens qui croient à ce qu'ils font. Donc, à ce moment-là, ils ne veulent pas laisser tomber même si vous, vous les avez laissé tomber.

M. Blackburn: Non, et, Mme la Présidente, je veux juste corriger ce que vient d'affirmer la députée de Johnson, ce qui, à mon sens, est absolument incorrect de sa part- Ça ^me surprend parce que je l'ai toujours connue comme une personne qui est très honnête.

Mme Juneau: Ah oui! Absolument.

M. Blackburn: Quand elle affirme ce qu'elle vient de dire, c'est que nous ne lâcherons pas, d'aucune façon, tous ces bénévoles, tous ces gens qui sont receveurs de services; au contraire. Mais nous continuons de le faire dans le souci de la continuité, dans le souci de faire en sorte qu'effectivement on continue de leur donner des sommes d'argent pour ne pas arriver, tantôt, devant une rupture et que, tantôt, justement, on ne soit plus capables de supporter ces athlètes, ces sportifs. Donc, c'est cette démarche de rationalisation dans laquelle sont conviés tous ces intervenants à quelque niveau que ce soit et dans le sens de leurs intérêts, les intérêts communs de tout le monde.

Mme Juneau: Bien, pour retourner ce que le ministre a dit, Mme la Présidente, je suis sûre qu'il a reçu un ordre du gouvernement ou du Conseil du trésor et il est obligé d'exécuter les ordres. Parce que, dans le fond, là, les fédérations, ça génère beaucoup de bénévolat, ça génère aussi beaucoup de fierté de la part des athlètes et ça génère aussi une fierté de la part du Québec d'être bien représenté aussi. Et là-dessus, je vais dire que l'engagement, il est...

La Présidente (Mme Bélanger): Vérifié? Mme Juneau: Oui, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement est vérifié.

M. Blackburn: Mais je voudrais juste, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn: ...rajouter que je suis membre d'un gouvernement et je suis soucieux de collaborer à cette démarche de recherche, de solutions aux défis auxquels nous sommes confrontés, et c'est toujours dans cette démarche que nous allons continuer de travailler, dans le souci de la saine gestion des deniers publics, tout en reconnaissant l'importance des bénévoles dans chacune de leur sphère d'activité et l'importance que nous avons de continuer de les supporter, mais dans la mesure aussi, bien sûr, de nos réalités financières.

Mme Juneau: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 27 est vérifié.

Mme Juneau: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 28.

Mme Juneau: L'engagement 28.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous ferais remarquer, Mme la députée de Johnson, qu'il vous reste 10 minutes.

Mme Juneau: Oui. C'est 890 800 $ pour la promotion du sport. J'imagine que c'est encore pour des projets spéciaux. Est-ce que c'est pour des projets spéciaux?

M. Blackburn: II y a du financement de fonctionnement...

Mme Juneau: Les deux?

M. Blackburn: ...et il y a du financement aussi de projets.

Mme Juneau: Ça va. Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 28 est vérifié. L'engagement 29.

Mme Juneau: À l'engagement 29, est-ce que c'est le budget de fonctionnement? Est-ce qu'il y a un nouveau programme? C'est quoi, là? Est-ce que c'est un nouveau programme, les 2 058 215 $...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est beaucoup d'argent.

Mme Juneau: ...subventions versées dans le cadre du programme de développement de l'excellence sportive, volet élite sportive?

M. Blackburn: Non, ce n'est pas, Mme la Présidente, un nouveau programme. C'est justement ce programme sur lequel nous insistions tantôt, l'importance du support à l'élite sportive à travers le Québec. Et je veux juste donner, justement, un exemple d'un organisme, une fédération de canot-kayak de vitesse qui, elle, a reçu l'an dernier, grâce à ses performances - et c'est cette démonstration-là dont je vous disais tout à l'heure combien il est important de dire que nous étions soucieux de continuer de supporter les performances - elle recevait l'an dernier 49 969 $, justement pour faire cette démonstration que nous continuons de supporter, malgré le fait qu'il y avait eu cette rationalisation au niveau du financement des structures, des gens qui étaient des "performeurs" sur le plan du développement de l'élite.

Mme Juneau: Est-ce que ça, ça va être rationalisé, Mme la Présidente? Oui, c'est ça. Je veux dire: Est-ce qu'on va établir de nouveaux critères? Est-ce qu'on va, à ce moment-là, diminuer, augmenter les subventions, par rapport à votre nouvelle réorganisation du ministère, dans toutes ces fédérations-ià?

M. Blackburn: Je veux juste rajouter, Mme la Présidente, à la députée de Johnson que le montant total de l'enveloppe pour le développement de l'élite pour l'année 1990-1991 a été de 2 963 000 $. Il y a 2 058 000 $, mais c'est parce qu'il y a d'autres projets de moins de 25 000 $ qui ne sont pas mentionnés à l'intérieur.

Mme Juneau: O.K.

M. Blackburn: Ce que je veux juste rajouter, c'est que vous allez avoir l'occasion, à la défense des crédits, d'avoir les nouveaux critères pour le financement du développement de l'élite.

Mme Juneau: O.K. Ça va pour...

M. Blackburn: Mais qui ne vont pas dans le sens d'une diminution de l'enveloppe.

Mme Juneau: Ah!

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 29, vérifié. L'engagement 30.

Mme Juneau: L'engagement 30. C'est PADEL, ça. Bon, mon Dieu! On a entendu parler, dans le mois de décembre, qu'il y aurait probablement un changement en ce qui a trait à PADEL, qu'il y aurait des possibilités que PADEL soit annexé à opération comté, faire un nouveau programme avec ça, et que les députés pour- raient, à ce moment-là, à ce qu'on a entendu parler, avoir la possibilité de choisir à qui ils pourraient décerner leurs subventions. Puis, on a entendu dire aussi - ce sont tous des "entendu dire" - que Opération comté et PADEL seraient d'un montant fixe et que les députés auraient le privilège de donner à leur monde ce qu'ils souhaitent, leur dossier respectif. Est-ce que votre décision a été prise en ce sens-là? Est-ce qu'il y aura l'annexion des deux programmes? Est-ce que PADEL, tel qu'on le connaît, va disparaître? Je voudrais des réponses à tout ça, s'il vous plaît!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn: Je veux Juste, Mme la Présidente, revenir sur des questionnements que la députée de Johnson faisait lors du dernier exercice que nous avons eu, lors des engagements financiers des mois précédents. Je tiens à souligner aussi que, de la part de mes collègues du gouvernement, il y avait eu cette demande de réflexion sur le programme PADEL, compte tenu de l'historique, si on veut, des dernières années, où on avait, bien sûr, beaucoup d'attentes et de besoins qui étaient manifestés, et les sommes d'argent disponibles ne correspondaient pas nécessairement. Donc, ce que je suis très heureux de dire aujourd'hui, c'est que nous avons effectivement fait cette démarche de réflexion et nous allons avoir l'occasion de rendre public, très prochainement, un programme dont, je suis convaincu, la députée de Johnson a pu prendre connaissance d'une certaine partie du volet de ce programme qui va, justement, dans le sens de supporter véritablement des projets sur le terrain, des projets plus près, si on veut. Donc, les députés vont être appelés à contribuer de façon importante à la gestion de cette partie du volet du programme.

Pour ce qui est de l'autre partie, si on veut, du programme PADEL dans son ensemble, on est encore à cheminer actuellement, et j'aurai l'occasion de rendre public très prochainement le résultat de la réflexion qu'on est en train de faire.

Mme Juneau: La partie du programme dont vous parlez, est-ce que ça va être applicable en 1991?

M. Blackburn: C'est dans le sens de la réflexion que nous continuons de faire et, justement, lorsque nous rendrons publique notre position, et je vous assure que ça va être fait au cours des prochains jours, il y aura à ce moment-là toutes les considérations et les préoccupations que nous avons actuellement.

Mme Juneau: En plus que les députés soient mis à contribution dans ce programme-là,

m'avez-vous dit dans des mots différents, mais m'avez-vous dit qu'il y aurait une fusion entre Opération comté et PADEL?

M. Blackburn: Alors, là, vous allez avoir, Mme la députée de Johnson, l'occasion de prendre connaissance, au cours des prochains jours, de l'ensemble du programme, y compris le volet du programme des députés et y compris l'autre partie du projet.

Mme Juneau: Est-ce qu'à ce moment-là il y aura une uniformité pour l'ensemble des 125 comtés ou s'il y aura des critères de sélection? Je vais prendre l'exemple de Mme la Présidente; c'est un comté de ma région, donc je sais qu'elle a beaucoup de municipalités. Est-ce que ça va être basé, est-ce qu'il va y avoir des critères pour des comtés ruraux, comme celui de Mme la Présidente, et pour des comtés urbains où il n'y a qu'une seule municipalité? Est-ce qu'il va y avoir des critères ou si ça va être "at large", comme ça? Excusez le mot anglais.

M. Blackburn: Dans un contexte particulier... Alors, Mme la Présidente, je veux juste rappeler à Mme la députée de Johnson - et je reconnais bien la députée de Johnson dans son grand souci d'avoir des réponses rapides à toutes ses questions - qu'en temps et lieu, et au cours des prochains Jours, j'aurai l'occasion de rendre public tout le programme dans son ensemble et elle aura, à ce moment-là, l'occasion, avec tous mes collègues députés à l'Assemblée nationale, ensemble, d'en prendre conscience et connaissance.

Mme Juneau: Vous ne voulez pas que je vous vole votre annonce, autrement dit. O.K.

M. Blackburn: Je veux surtout avoir l'occasion de la faire en temps et lieu.

Mme Juneau: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, l'engagement 30 est vérifié. J'appelle l'engagement 31.

Mme Juneau: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 32.

Mme Juneau: Ça va aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 33.

Mme Juneau: Non, c'est tout pour nous, Mme la Présidente. Ça va en juillet.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est vrai.

Alors, juin, vérifié.

Mme Juneau: En juillet, on va à l'engagement 24.

La Présidente (Mme Bélanger): II est 11 heures, Mme la députée de Johnson. Si vous avez la permission de votre collègue de Dubuc pour...

Mme Juneau: II est 10 h 55.

Une voix: II est 10 h 55.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, j'ai cinq minutes d'avance.

Mme Juneau: Je veux prendre toutes mes cinq minutes.

Juillet

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, juillet, s'il vous plaît.

Une voix: II reste une minute par mois.

La Présidente (Mme Bélanger): II reste cinq minutes, une minute par mois.

Mme Juneau: Est-ce que, dans les auberges de jeunesse, les subventions vont être coupées aussi, Mme la Présidente?

M. Blackburn: Alors, je veux juste rappeler qu'il n'est pas question de couper d'aucune façon les auberges de jeunesse au niveau des subventions.

Mme Juneau: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 24, vérifié.

Mme Juneau: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 25.

Mme Juneau: L'engagement 25, c'est la même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Vérifié L'engagement 26.

Mme Juneau: L'engagement 26, c'est la même chose. Est-ce qu'il y a des coupures dans ça, à l'engagement 26, promotion du sport?

M. Blackburn: on fait des engagements actuellement. donc, la défense des crédits, c'est à une étape ultérieure, mme la députée de johnson.

Mme Juneau: Bon. Quand vous répondez comme ça, on a une petite idée de ce qui va leur arriver.

M. Blackburn: Pas du tout, Mme la députée de Johnson. Vous anticipez.

Mme Juneau: L'engagement 27.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 26 est vérifié. J'appelle l'engagement 27.

Mme Juneau: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

L'engagement 28.

Mme Juneau: Çava.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 29.

Mme Juneau: C'est PADEL encore. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 30, PADEL.

Mme Juneau: PADEL, oui. O. K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 31.

Mme Juneau: L'engagement 31, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 32.

Mme Juneau: Ça va.

Août

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, juillet 1990, vérifié. J'appelle août.

Mme Juneau: Le mois d'août.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements 17 à 21. C'est PADEL à l'engagement 17.

Mme Juneau: C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 18, PADEL

Mme Juneau: C'est encore PADEL. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 19.

Mme Juneau: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 20.

Mme Juneau: PADEL Ça va, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 21.

Mme Juneau: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, août, vérifié.

Mme Juneau: Oui.

Septembre

La Présidente (Mme Bélanger): Septembre, les engagements 16, 17, 18 et 19.

Mme Juneau: C'est PADEL Ça va. La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

Mme Juneau: PADEL, engagement 17. PADEL, engagement 18.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 18, padel. l'engagement 19.

Mme Juneau: C'est Jeunes bénévoles. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, septembre, vérifié.

Mme Juneau: Octobre.

Octobre

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle octobre. On a toujours la permission de M. le député de Dubuc.

Mme Juneau: On n'est pas en retard, je pense.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagement17, 25, 27 et 28.

Mme Juneau: Ça va, l'engagement 17.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements 17 à 25. L'engagement 18, ça va?

Mme Juneau: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 19, padel.

Mme Juneau: Çava.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 20.

Mme Juneau: PADEL. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 21, PADEL aussi.

Mme Juneau: O.K. L'autre aussi. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 22.l'engagement 23.

Mme Juneau: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 24.

Mme Juneau: Oui. L'engagement 25, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 25, ça va.

Mme Juneau: Les engagements 27 et 28...

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements 27 et 28.

Mme Juneau: ...c'est des PADEL aussi. Ça va.

Novembre

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors, octobre 1990, vérifié. Novembre.

Mme Juneau: Les engagements 1, 5 et 6 dans novembre. C'est PADEL pour l'engagement 1. L'engagement 5, c'est PADEL, et l'engagement 6 aussi. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, novembre, vérifié.

Mme Juneau: Oui, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): décembre, il n'y en avait pas. les engagements du ministère du loisir, de la chasse et de la pêche...

Mme Juneau: Loisir seulement.

La Présidente (Mme Bélanger): ...Loisir, pour les mois de juin, juillet, août, septembre et octobre 1990, sont vérifiés.

Mme Juneau: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Johnson. Nous passons maintenant aux engagements financiers de Chasse et Pêche.

M. Blackburn: Pourrions-nous avoir deux minutes?

La Présidente (Mme Bélanger): On va suspendre quelques minutes.

M. Blackburn: Merci, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Merci, M. le ministre. (Suspension de la séance à 11 h 4)

(Reprisée 11 h 11)

Engagements du secteur chasse et pêche

La Présidente (Mme Bélanger): la commission reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude des crédits du mlcp, section chasse et pêche, pour les mois de juin, juillet, août, septembre, octobre et novembre. alors, l'engagement 1 de juin.

M. Blackburn: Je voudrais juste profiter de l'occasion pour présenter, Mme la Présidente, les nouveaux intervenants qui se joignent à moi pour compléter et répondre aux questions du député, M. Morin. D'abord, M. André Magny, qui est le sous-ministre adjoint à la faune, et Mme Sylvie Mathurin, qui est attachée politique à mon cabinet.

Juin 1990

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 1. Vous êtes loin, M. le député de Dubuc. Ne pourriez-vous pas venir ici?

M. Morin: Non, ça va. Ça me convient très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Peut-être que ça convient à vous, mais ça ne convient pas à nous autres.

M. Gauvin: Mme la Présidente, nous avons demandé au représentant de l'Opposition d'être dans notre secteur.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, vous avez juste à vous approcher, vous autres aussi, mes chers collègues.

M. Gauvin: Excusez.

M. Morin: Alors, Mme la Présidente, pour l'ensemble...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça veut dire que ça reste comme ça. Bon. Voilà!

M. Morin: ...des engagements je serai très expéditrf, à l'exception peut-être de quatre ou cinq engagements où je profiterai de l'occasion pour élargir le débat. Concernant l'achat d'ombles de fontaine, est-ce qu'il serait possible d'avoir un peu plus de précisions, d'abord, sur la

quantité? J'imagine que c'est pour de l'ensemencement. Quels lacs sont visés et est-ce que c'est de l'ensemencement qui a eu lieu à l'été 1990?

M. Blackburn: Quand vous parlez, M. le député de Dubuc, Mme la Présidente, de cet engagement 1, du montant de 46 900 $, je veux juste rappeler qu'il y a des principes qui, disons, justifient notre action au niveau de l'ensemencement. D'abord, nos productions piscicoles dans nos propres piscicultures servent d'abord et avant tout dans nos réserves, dans nos parcs et aussi pour des fins d'aménagement sur certains territoires, entres autres au niveau des ZEC. Quand on va au niveau des terres publiques, à ce moment-là, on va en appel d'offres sur l'ensemble du territoire. Cette dépense-là et, bien sûr, celle que nous avons qui correspond à cette deuxième partie, c'est-à-dire que c'était pour des terres publiques. Nous avons donc la liste des différents lacs que j'ai ici devant moi: le lac Vert, entre autres, 5000, pour le mois de juin, et il y en a eu au mois de mai aussi, pour 5000 qui ont été "ensemencées". Il y en a eu aussi pour le lac Gillis ou Gillies à deux occasions; le lac McGuire à deux occasions; le lac Gilmore ou Gilmour à deux occasions, et le lac du Gouverneur, pour un montant total de 46 990 $. Si vous vouiez avoir, M. le député...

M. Morin: Bien, la quantité, finalement, ça donnait quoi?

M. Blackburn: Ça joue entre 5000 et 3800. Il y a un lac qui en a eu 3800, c'est le lac du Gouverneur, et c'était 5000 truites dans chacun de tous les autres.

M. Morin: Globalement, ça donne quoi comme total de truites?

M. Blackburn: 43 800 truites. M. Morin: 43 000? M. Blackburn: Oui. M. Morin: O. K. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 3.

M. Morin: Çava.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 4.

M. Morin: Çava.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 5.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 6.

M. Morin: À l'engagement 6, est-ce qu'il serait possible de savoir, d'abord, le pourcentage? J'imagine que c'est du remplacement, pour la plupart. Est-ce que c'est du remplacement et est-ce qu'il y a de l'ajout à la flotte? S'il y a de l'ajout, c'est de quel ordre?

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, pour répondre précisément, c'est que ce sont tous des véhicules de remplacement.

M. Morin: À100 %.

M. Blackburn: Tous ces véhicules viennent remplacer des véhicules équivalents dont l'usure coïncidait avec les critères d'échange prescrits par la directive 2-80 du Conseil du trésor en termes d'année et de kilométrage. Ces véhicules servaient, bien sûr, pour les secteurs du loisir, des parcs et des réserves et affectés à différentes activités ou travaux.

M. Morin: On a, dans les engagements qui vont venir, d'autres appels d'offres. Pouvez-vous me dire pourquoi on n'a pas intégré les autres à celui-là? Dans le même mois, on retrouve peut-être deux ou trois appels d'offres concernant les véhicules. Est-ce qu'il y a une raison pourquoi on n'a pas intégré ça dans le même?

M. Blackburn: Pourriez-vous me donner les autres appels d'offres, M. le député de Dubuc?

M. Morin: Ah bien, écoutez, les autres... Il y en a une multitude, là. Il y a les engagements 7 et 8. Il y avait l'engagement 9, évidemment, qui a été modifié, qui a été reporté à plus tard.

M. Blackburn: Le ministère fait, effectivement, une commande globale, une réquisition globale d'achats ou de besoins auxquels il est nécessaire de répondre, et c'est le Service général des achats qui, lui, décide d'aller en appel d'offres selon, bien sûr, ses critères à lui. Mais le ministère ne fait qu'un appel, c'est-à-dire une réquisition, généralement.

M. Morin: Pouvez-vous me donner une petite indication sur la répartition parce que, j'imagine, ça couvre l'ensemble du Québec, donc c'est réparti dans plusieurs régions? Pouvez-vous me donner un peu d'Indications sur la répartition des véhicules?

M. Blackburn: On a la liste des véhicules par petits véhicules que nous avons sur le territoire actuellement, mais ce que je pourrais faire, M. le député de Dubuc, ce serait de vous répondre ultérieurement pour ce qui est des appels d'offres. J'ai ici, entre autres, comme

exemple, à l'engagement 7, une liste des régions qui ont été touchées par des appels d'offres, entre autres, à Hull où il y a eu un véhicule. Il y avait 5 soumissionnaires et 13 non-soumissionnaires, pour un total de 18 soumissions. Il y a eu, à Trois-Rivières, un véhicule, encore là, pour cinq soumissionnaires; Sherbrooke, un véhicule pour cinq soumissionnaires; Montréal, un pour cinq; Charlesbourg, un pour cinq; Rimouski, deux pour huit soumissionnaires; Charlesbourg, encore une fois, pour un autre appel d'offres, un pour huit; Montréal, un camion, c'est-à-dire une quantité pour sept soumissionnaires; et Rouyn-Noranda, un véhicule pour six soumissions. Si vous voulez, on pourra vous fournir la liste complète.

M. Morin: Ça va. Une autre précision: Lorsque vous allez en appel d'offres comme ça, est-ce que c'est la soumission la plus basse globalement ou bien chaque véhicule? Comment ça fonctionne? J'imagine que la politique du ministère est la même que l'ensemble des ministères du gouvernement là-dessus.

Ml. Blackburn: Oui. La modalité de sélection du fournisseur: la commande a été octroyée au plus bas soumissionnaire conforme par la Direction générale des approvisionnements suite à un appel d'offres sur invitation. C'est toujours la même procédure partout, c'est toujours le plus bas soumissionnaire.

M. Morin: Mais globalement?

M. Blackburn: Bien, dépendamment...

M. Morin: Parce que vous savez que, dans une soumission, vous pouvez avoir une soumission plus basse globalement, mais à l'intérieur, il peut y avoir des automobiles où les coûts sont supérieurs. C'est ça que je veux savoir.

M. Blackburn: C'est par type de véhicule et, bien sûr, par région. Alors, si on fait, par exemple, un appel d'offres dans une région comme Rouyn-Noranda où il y avait six soumissionnaires pour l'achat d'un véhicule tout terrain, bien, sur les six soumissionnaires, c'est celui qui a eu le plus bas montant qui a reçu, effectivement, la commande. C'est la procédure normale.

M. Morin: II m'est venu une question sur la disposition des vieux véhicules. C'est quoi?

M. Blackburn: Alors, c'est conformément aux dispositions, c'est-à-dire aux politiques gouvernementales. Ils sont déclarés surplus et c'est le ministère des Approvisionnements et Services qui en dispose selon la procédure normale.

M. Morin: O.K. L'engagement 7, ça va.

L'engagement 8.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 10. Moi, je prends les numéros dont vous avez donné la liste.

M. Morin: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est vous qui avez donné cette liste-là?

M. Morin: Moi, je n'ai pas vu cette liste-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 10.

M. Morin: L'engagement 10, c'est concernant le contrat de location d'espace à la halte-garderie Expotec 90. Pouvez-vous nous dire un peu quelles activités? Et peut-être un peu d'information sur le budget global du ministère pour ce qui est des espaces pour différentes activités, les congrès. Votre budget global pour tout, la représentation. Parce que ça, c'est seulement du 30 mai au 30 septembre. C'est pour quelles activités?

M. Blackburn: C'est-à-dire que l'engagement que vous questionnez, c'est l'engagement 10, qui est le contrat de location d'espace à la halte-garderie Expotec 90?

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: C'est un montant de 25 000 $. Vous voulez avoir des explications sur...

M. Morin: Oui, quelles activités?

M. Blackburn: Je voudrais juste répéter, justement, que le but de cette location-là, c'était d'abord d'utiliser pour souligner le 20e anniversaire des Jeux du Québec. C'était l'espace à la garderie Expotec, une exposition technique et scientifique de Lavalin Communications qui porte sur le sport et qui s'est tenue dans le Vieux-Port de Montréal au cours des mois de juin, juillet, août et septembre 1990. Le gouvernement du Québec a investi dans ces Jeux environ 20 000 000 $ au cours des 20 dernières années et profite de l'occasion pour promouvoir, auprès des jeunes de la garderie, la compétence sportive en organisant des mini-jeux du Québec et en récompensant les participants. La location totale de ces espaces représentait une somme de 25 000 $. Il y a au-delà de 4000 jeunes qui ont pu profiter de cette activité à l'intérieur de la garderie pour pouvoir, justement, recevoir ces informations sur les Jeux du Québec, leur histoire, et on a donné l'occasion, justement, à ces jeunes de participer activement à des activités qui étaient concordantes. Pour ce qui

est de la spécification, ce à quoi servaient les 25 000 $, Lavalin s'est engagé à fournir au ministère, à cette halte-garderie, les services d'embauche et du plein-emploi de huit animateurs qui étaient présentateurs à plein temps, les soutiens administratif et opérationnel sur les lieux de l'exposition, les espaces requis pour les représentations du ministère. Cette promotion-là, c'était l'inscription, au nom du ministère, à l'intérieur et à l'extérieur de l'exposition, du logo et du nom sur les dépliants, les affiches, les panneaux extérieurs, les communiqués et autre matériel publicitaire. C'était la mention, lors de conférences de presse, du nom du ministère. C'était l'invitation que j'avais reçue...

M. Morin: O. K. Ça va. Merci. L'engagement 10, vérifié. L'engagement 11.

M. Blackburn: Mme la Présidente, l'engagement 10 est vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 10, vérifié. L'engagement 11.

M. Morin: c'est concernant l'achat. je ne comprends pas tout à fait qu'on procède à l'achat de sept ordinateurs. mais que veulent dire les dates, soit du 30 mai au 30 septembre? si c'était une location, je comprendrais, mais, là, c'est un achat. alors, dites-moi pourquoi. est-ce qu'on veut faire allusion à la durée d'utilisation? achat de sept ordinateurs, 30 mai au 30 septembre, expliquez-moi ça.

M. Blackburn: Si je comprends bien la question, M. le député de Dubuc, Mme la Présidente, c'est que cet achat-là s'est échelonné sur une période, du 30 mai au 30 septembre. Il y a eu la livraison de chacun des ordinateurs à différentes périodes, dépendamment probablement des besoins du ministère.

M. Morin: Est-ce qu'on parle de livraison du 30 mai au... En tout cas, c'est parce que ce ne sont pas des choses qu'on a l'habitude de trouver dans les engagements, les dates de livraison.

M. Blackburn: Ce qu'on me dit, M. le député de Dubuc, et vous avez raison de poser la question, c'est que c'est une erreur de transcription. Ces achats ont été faits dans un seul volume, dans une seule réquisition.

M. Morin: Mais est-ce qu'on est allé en appel d'offres? Il ne semble pas.

M. Blackburn: Le principe dans ce cas-là, ce sont des commandes ouvertes et c'est négocié avec les fournisseurs par le Service général des achats. Et, lorsque nous en avons besoin au niveau du ministère, on les achète; c'est selon le besoin.

M. Morin: O. K. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Vérifié, l'engagement 11?

M. Blackburn: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 12.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 13.

M. Morin: Je voudrais profiter de l'occasion, et non pas profiter de la pertinence de l'engagement, parce que je suis toujours content qu'on investisse dans nos parcs, mais vous vous souvenez que, suite aux audiences qui avaient eu lieu l'été passé, je vous avais posé des questions sur les possibilités que votre ministère accepte que d'autres opérations forestières se fassent dans le parc du Mont-Tremblant, parce que ça avait fait l'objet de préoccupations de plusieurs intervenants lors des audiences. Donc, ma question est la suivante: Est-ce que vous avez eu d'autres communications avec des fonctionnaires, ou le ministre du ministère de l'Énergie et des Ressources ou des Forêts, concernant des possibilités qu'il y ait, finalement, des parties de territoire du parc qui pourraient être affectées à de l'exploitation forestière?

M. Blackburn: Mme la Présidente, j'ai déjà eu l'occasion de le mentionner et je le répète pour confirmer aujourd'hui, suite à la question du député de Dubuc. Ma préoccupation était celle de faire en sorte qu'il n'y ait aucune coupe de bois à l'intérieur d'un parc, particulièrement celui qui vous intéresse, le parc du Mont-Tremblant. Et je confirme aujourd'hui que nous avons eu une entente avec le ministère des Forêts allant dans le sens de mes préoccupations, à savoir qu'il n'y aura pas de coupe de bois, jamais, sur le territoire du parc du Mont-Tremblant. La décision a été arrêtée.

M. Morin: Ça va.

M. Blackburn: Et le décret est passé.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, l'engagement 13?

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 14.

M. Morin: II s'agit, évidemment, de services

professionnels. Maintenant, est-ce qu'on connaît, au moment où on se parle, les estimés des travaux comme tels et est-ce que c'est débuté?

M. Blackburn: mme la présidente, pour répondre au député de dubuc, les travaux sont estimés à environ 800 000 $ et on va en appel d'offres dès avril prochain.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 14. L'engagement 15.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 16.

M. Morin: Même genre de question: Est-ce qu'on connaît les estimés des coûts des travaux et est-ce que les travaux sont débutés?

M. Blackburn: Pour répondre précisément à cette question ou cet engagement-là, M. le député de Dubuc, c'est que les travaux sont déjà commencés et on va avoir l'occasion de revenir plus tard, dans un engagement subséquent. Mais le montant approximatif des travaux, c'est 500 000 $.

M. Morin: Combien?

M. Blackburn: 500 000 $.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 16, vérifié. L'engagement 17.

M. Morin: Là, j'aimerais qu'on m'explique un petit peu le but, les objectifs recherchés dans ce contrat de services concernant la programmation pour les systèmes, soit "Gestion des dossiers d'infraction" et "Animaux à fourrure". Je présume qu'on parle d'infraction au niveau de la pratique de la chasse et de la pêche. Quand on parle de "Animaux à fourrure", je présume qu'on parle du trappage, avec tout ce que ça peut comprendre de gestion des permis, des Inventaires, etc. J'aimerais qu'on m'explique un petit peu en quoi consiste ce contrat de services.

M. Blackburn: M. Blondeau, qui est ici avec moi, pourrait venir expliquer avec plus de détails, compte tenu de la technicalité. C'est le directeur de l'informatique qui pourrait, M. le député de Dubuc, vous donner encore plus de précisions, si on veut, à la question que vous posez, avec des détails techniques. M. Blondeau.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Blondeau. (11 h 30)

M. Blondeau (Jacques): Ce sont des travaux de programmation, c'est-à-dire qu'une firme est engagée pour faire des travaux de programmation suite à des travaux d'analyse qui ont été faits à l'intérieur du ministère. Ça a pour but de compléter, mettre à jour ou améliorer deux systèmes informatiques, en l'occurrence ici. Or, ici, un système "Gestion des dossiers d'infraction", lui, a pour but de faciliter la gestion, le suivi, le contrôle des contrats d'infraction qui sont émis en regard de la Loi sur la conservation de la faune. Dans ce système-là, il y avait des modifications qui étaient requises. Je peux vous en faire la liste succincte.

M. Morin: Quelques-unes, pour me donner une idée.

M. Blondeau: Oui, c'étaient les cas de poursuite conjointe, des modifications de la liste sur les avis de décision, des infractions dans les territoires qui étaient non organisés, les modifications des régions administratives provinciales, puis un résumé du dossier pour les besoins des agents de conservation de la faune. C'est les modifications qui avaient été demandées dans le système, ça.

L'autre, le système "Animaux à fourrure", lui, a pour objectif d'enregistrer toutes les données pertinentes relatives à l'exploitation des peaux de fourrure sur le territoire du Québec et il enregistre les données relatives aux trappeurs, aux unités de piégeage, aux commerçants, à leur inventaire de peaux de fourrure, puis celles relatives à l'exploitation de la récolte. Dans ce cas-là, pour ce système, il nous avait été demandé de faire des ajustements dans les rapports de gestion, ensuite de ça, d'inclure la gestion des camps de trappage et d'empêcher rémission de permis de trappeur pour des certificats de chasseur suspendus.

M. Morin: Alors, je présume que ça comprend aussi le contrôle des quotas pour les territoires et les trappeurs comme tels.

M. Blondeau: Oui, s'il a subi l'exploitation. M. Morin: O.K. Ça va. Ça me suffit.

M. Blackburn: Je veux juste compléter, M. le député de Dubuc, pour dire que ça a été fait conformément aux appels d'offres et que c'est le plus bas soumissionnaire qui a reçu effectivement la commande.

M. Morin: Est-ce que ce serait possible d'avoir une copie du contrôle ou du devis comme tel, s'il vous plaît?

M. Blondeau: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors,

l'engagement 17, vérifié. L'engagement 18.

M. Morin: Ici, on parie de location de machinerie pour les routes 38, 41 et 383. Est-ce que vous pouvez me dire où mènent ces routes ou ces chemins du parc de La Vérendrye, à quel équipement?

Une voix: Dans la réserve faunique de La Vérendrye.

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, dans le cas de ce contrat négocié, le numéro 18, c'était la location d'un bouteur avec opérateur afin de procéder à la réfection des routes 38, 41 et 383 dans la réserve faunique de La Vérendrye. Le bouteur était utilisé pour des corrections géométriques à la route et pour l'installation de ponceaux. C'était un contrat d'une durée de deux mois.

M. Morin: Ce n'est pas ça que je veux savoir. Je veux savoir où mènent les routes 38, 41 et 383, à quel établissement, à quel équipement du parc ça mène, c'est-à-dire de la réserve.

M. Blackburn: Alors, c'est dans la région de La Vérendrye, en Abitibi. Ce ne sont pas des routes provinciales, mais ce sont des routes qui donnent accès à des campings, à des équipements qui sont effectivement...

M. Morin: Bon. Alors, vous me dites bien que ce ne sont pas des routes provinciales.

M. Blackburn: Du tout.

M. Morin: Parce que fe MLCP n'oserait jamais, hein, s'ingérer dans...

M. Blackburn: Jamais. Ne soyez pas inquiet, M. le député. Vous avez absolument raison. On n'est pas assez riches pour ça.

M. Morin: Alors, vous allez m'expliquer en même temps pourquoi on n'est pas allés dans le même contrat de location pour ce qui est des deux ou trois engagements qui suivent, sort 19 et 20, où, finalement, ça semble être dans le même secteur. Pourquoi est-ce qu'on est allés dans des contrats de location séparés, soit pour les engagements 18, 19 et 20? Pour satisfaire tout le monde?

M. Blackburn: M. le député de Dubuc, vous avez dû prendre conscience que ce n'est pas le même type de machinerie dont on parle là. C'est une chargeuse sur roues; l'autre, c'est un bouteur; et, tantôt, c'était... C'est selon le répertoire des loueurs. Donc, c'étaient des choses complètement distinctes, différentes.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 18, vérifié. L'engagement 19.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 20.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 33.

M. Morin: O.K.

Juillet

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements de juin 1990 sont vérifiés. J'appelle juillet, l'engagement 1.

M. Morin: C'est encore une machinerie. Est-ce qu'on peut me dire où est localisée cette machinerie, de quel parc ou de quelle réserve ou, enfin, à quelle fin, surtout que c'est pour, quand même, cinq ans?

M. Blackburn: pour répondre à la question précise du député de dubuc, mme la présidente, c'est dans le parc du mont-tremblant et c'est dans le secteur de la diable, du parc. alors, j'imagine que c'est une rivière de ce coin-là.

M. Morin: L'option d'achat, est-ce que c'est habituel? Parce que le ministère, en général, va beaucoup en location. Est-ce qu'on a des idées en tête d'introduire l'option d'achat?

M. Blackburn: C'est un concept qui existe de location-achat, tout simplement, qui fait qu'effectivement pour une période de temps vous payez la location, puis, en bout de ligne, avec un certain montant vous devenez propriétaire. C'est un concept qui existe, qu'on utilise déjà depuis plusieurs années.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 2.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 3.

M. Morin: Où vont être localisés ces deux micromarqueurs? Dans quelle station ça va être utilisé?

M. Blackburn: Mme la Présidente, ce principe du micromarqueur est tout simplement pour nous permettre de pouvoir évaluer les

migrations des saumons du Groenland. Alors, ça nous permet, avec cette capture-là, après les avoir micromarqués, après les avoir marqués, de pouvoir les resuivre par la suite lorsque des pêcheurs commerciaux les attrapent du côté...

M. Morin: D'accord, mais à partir de quelle station fait-on cette opération-là? Vous n'avez pas pensé en prêter à Terre-Neuve, non?

M. Blackburn: C'est justement pour contrôler ce saumon-là. C'est dans des rivières très importantes pour le saumon et on pense que c'est dans les secteurs de la Gaspésie et de la Côte-Nord en particulier...

M. Morin: O. K. Ça va.

M. Blackburn:... que ces deux micromarqueurs servent.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 3, vérifié. L'engagement 4.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 5.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 6.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 7.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 8.

M. Morin: C'est un contrat, évidemment, accordé à l'Université Laval. J'aimerais en savoir un peu plus sur ce contrat de services quant à l'objectif de ce projet-pilote. Lorsqu'on parle des ressources de la forêt, de quelles ressources parle-t-on? On parle de ressources fauniques, je présume. Alors, j'aimerais avoir un peu d'information sur le but, l'objectif de ce contrat.

M. Blackburn: Mme la Présidente, le député de Dubuc me donne l'occasion de parler d'un projet que nous avons, qui est celui de la gestion intégrée, d'expérience de gestion intégrée des ressources. Ce que nous avons fait, dans ce cas-là, avec l'Université Laval, c'est une préexpérience ou un prétest, si vous voulez. L'objectif, c'était de retenir les services d'un groupe de chercheurs spécialisés dans une approche intégrée de l'aménagement des ressources d'un territoire et c'était, en l'occurrence, bien sûr, la forêt Montmorency.

Les objectifs de cette étude étaient: premièrement, d'utiliser l'expertise pour établir des indices de qualité d'habitat pour des espèces fauniques représentatives; deuxièmement, de faire l'essai d'une méthode reconnue d'évaluation de la qualité et de la vulnérabilité des paysages; troisièmement, d'adapter et mettre à l'essai une méthode d'inventaire forestier intégré permettant d'acquérir des données écologiques et forestières nécessaires pour, premièrement, évaluer les indices de la qualité de l'habitat, deuxièmement, faire les diagnostics et les prescriptions syl-vicoles et, troisièmement, bien sûr, identifier et évaluer les unités de paysage.

Alors, on avait préparé ce cadre de référence en matière de gestion intégrée des ressources, ce cadre proposé à l'expérimentation d'une nouvelle approche de gestion de l'ensemble des ressources d'un territoire, et il consistait essentiellement à développer des outils qui nous permettront de prendre des décisions éclairées sur l'utilisation et l'exploitation des ressources. L'élaboration d'une telle approche suppose un plan ou une phase expérimentale passablement détaillée: d'abord, l'analyse des ressources, l'interdépendance entre celles-ci et surtout l'impact de l'exploitation de l'une de ces ressources sur les autres qui constituera, bien sûr, la trame de fond de cette expérimentation.

Le développement de ces méthode et technique représente le premier volet de cette expérimentation de la gestion intégrée des ressources. En regard de la faune, il est nécessaire de mettre au point une méthode d'évaluation de la qualité de l'habitat et, en regard du cadre naturel, il faudra sélectionner et adapter un modèle de protection de cadre naturel, entre autres, le paysage, en regard de la ressource où il faudra d'abord mettre au point des indices de qualité.

M. Morin: Je vois qu'évidemment c'est un contrat sur deux ans. Est-ce qu'il y a, je ne sais pas, des échéanciers afin de déposer des parties d'étude? Qu'est-ce que vous avez en main à l'heure actuelle? Et, finalement, j'aimerais avoir, si possible, une copie du devis.

M. Blackburn: Je vais demander à M. Magny, sous-ministre adjoint, de répondre à la question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Magny.

M. Magny (André): Mme la Présidente, oui, il y a une partie de l'étude qui a été déposée par l'Université Laval. C'est celle qui consistait à évaluer le temps requis pour ajouter certaines composantes à la qualité de l'habitat. Il y a certains éléments comme, par exemple, les strates arbustives ou les arbres morts, un certain

nombre de composantes de l'habitat qu'il faut relever sur le territoire et ajouter à une carte préparée par le ministère de l'Énergie et des Ressources, la carte écoforestière. Donc, c'était le but, cet élément-là, à savoir combien ça prenait de temps additionnel au ministère des Forêts maintenant pour ajouter ces composantes-habitat. C'est le premier volet que l'Université Laval nous a transmis. Il reste encore, bien sûr, les autres: la validation, par exemple, des exigences; ça reste à venir dans la prochaine année.

M. Blackburn: Et vous vouliez avoir le devis?

M. Morin: Oui, s'il vous plaît, une copie.

M. Blackburn: Alors, on vous fera parvenir, M. le député, copie de ce devis-là.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 8, vérifié. L'engagement 9.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 10.

M. Morin: Ça va. Un instant. Bon, bien, ça, c'est concernant la station de Tadoussac. Aux derniers engagements ou, je ne sais pas, lors des crédits, je vous avais un petit peu interrogé sur ce qui se passait concernant, évidemment, la soi-disant maladie entourant l'élevage des poissons dans ce secteur-là, et vous avez, si je me souviens bien, nié qu'il y avait véritablement des choses sérieuses. Mais je pense qu'il y a quand même quelque chose de sérieux. Est-ce qu'on peut me dire ce qu'il en est de la situation à la station piscicole de Tadoussac?

M. Blackburn: Je veux juste, Mme la Présidente, répéter au député de Dubuc que, pour ce qui est de nos piscicultures et particulièrement pour ce qui est de Tadoussac, et je peux dire pour toutes les piscicultures dans lesquelles nous avons la production, l'aquiculture du saumon, il n'y a aucune espèce de danger, il n'y a aucune maladie de constatée. Il n'y en a pas eu et il n'y en aura pas. Et si, bien sûr, au niveau du privé il y a d'autres situations, bien là, ce n'est pas notre responsabilité.

M. Morin: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 10?

M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 11.

M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 12.

M. Morin: Bien, ce serait un petit peu de précisions; c'est quand même un contrat de 200 000 $. J'aimerais avoir plus de précisions sur ce qu'on entend. J'ai de la misère à saisir la portée de ce contrat-là. L'amélioration constante de la qualité des produits et services, c'est tellement large. Dites-m'en un petit peu plus.

M. Blackburn: Je suis très content, Mme la Présidente, que M. le député de Dubuc me donne cette occasion de préciser ce qu'est le programme d'amélioration constante. Vous savez, comme nous sommes un ministère qui a à travailler de façon très étroite avec des clientèles, il nous faut être très soucieux de cette relation particulière et faire en sorte que, justement, ce souci que nous avons d'améliorer la qualité de nos relations puisse faire en sorte que nos clientèles soient satisfaites des interventions du ministère. C'est donc dans cette perspective que le ministère, depuis déjà maintenant deux ans, est embarqué dans un programme d'amélioration constante qui donne actuellement d'excellents résultats. (11 h 45)

Je veux juste vous rappeler, M. le député de Dubuc, que, l'an dernier ou à un moment donné, on avait constaté - et c'était avec beaucoup d'emphase que ça avait été rendu public et vous avez d'ailleurs eu l'occasion d'en parler; on parlait des règlements de pêche où il y avait eu certains petits problèmes... Alors, je suis très heureux de profiter de l'occasion aujourd'hui pour vous faire, justement, cette démonstration que le programme d'amélioration constante donne d'excellents résultats. Nous avons devant nous, et j'ai ici, et je suis très heureux de vous en redonner une copie... Depuis déjà le 15 février, nous sommes heureux d'avoir pu rendre disponible, grâce à cette recherche de la qualité de la gestion et à ce programme d'amélioration constante, notre brochure sur les règlements de pêche pour l'année 1991-1992, et je pense que c'est important de le mentionner. Donc, c'est dans cette même continuité de démarche que nous continuons de travailler, que nous continuons d'essayer d'améliorer la prestation de qualité de nos services pour que, justement, les citoyens du Québec, qui sont des payeurs de taxes, qui sont des payeurs d'Impôts, soient conscients qu'à l'Intérieur de chacun des appareils, à l'Intérieur de chacun des ministères, mais particulièrement à l'intérieur du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, nous sommes très soucieux de cette dimension de la

prestation de la qualité au niveau des services que nous continuons de donner avec beaucoup de sens des responsabilités à l'intérieur de nos ministères. et je veux juste vous donner un autre exemple de l'importance d'un tel outil: entre autres, nos agents de conservation. vous savez combien nous avons des agents de conservation qui font un excellent travail sur le territoire, à travers toute l'étendue du québec. nos agents de conservation, à travers une réflexion qu'ils ont faite, ont suggéré, entre autres, particulièrement pour une activité, qui était le fameux appel sos braconnage, où, effectivement, il y avait beaucoup de travail qui se faisait, beaucoup de succès de cette opération... et il y avait eu, effectivement, des réflexions sur l'amélioration de la qualité ou, en tout cas, l'amélioration de l'utilisation de cet outil à travers tout le territoire. et, sur une période de sept mois, grâce à ce programme d'amélioration constante, grâce surtout à la collaboration de nos agents de conservation, on a pu arriver à faire une économie de 1000 heures, donc d'améliorer de façon importante un autre outil, au niveau du service qui est donné à la clientèle du québec. je pense que c'est une démonstration du souci de la qualité de la gestion, mais, en même temps, aussi du souci de la gestion des deniers publics qui est donnée à travers des programmes comme ceux-là. et je suis très fier de dire que celui que nous avons à l'intérieur du ministère du loisir, de la chasse et de la pêche, ce programme d'amélioration constante, grâce à l'excellente collaboration de tous les intervenants de tous les niveaux, à l'intérieur, bien sûr, du central à québec, mais aussi à l'intérieur de toutes les régions du québec, donne d'excellents résultats, et je tiens à féliciter mes collaborateurs de l'ensemble du ministère pour leur appui qui nous est donné dans la démarche et le cheminement d'un tel projet.

M. Morin: Ça va. Seulement un petit...

M. Blackburn: Et je pourrais, Mme la Présidente, fournir à M. le député le bilan au 1er mars 1991 du programme d'amélioration constante, et je suis très conscient que le député de Dubuc serait très heureux d'en mesurer les effets bénéfiques.

M. Morin: Oui, sauf un petit commentaire. Quand le ministre a dit que les règlements, la réglementation, ont causé des petits problèmes, évidemment on ne voit pas ça tout à fait du même côté de la lunette, parce que... En tout cas.

M. Blackburn: Mais ça démontre l'importance que nous avions, M. le député de Dubuc, et vous étiez un de ceux-là qui soulevaient, justement, ce que ça avait causé comme problèmes et ce que j'avais eu comme réaction...

M. Morin: Ce n'étaient pas des petits problèmes.

M. Blackburn:... disant que c'était inacceptable. et là, bien sûr, cette année, vous devriez nous féliciter d'avoir pu remettre, le 15 février, un document qui était si attendu. c'est donc une réaction très positive du ministère, donc une réaction très positive de la préoccupation que j'avais eue, une réaction que je considère extrêmement intéressante. et c'est, je pense, à souligner.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 12, ça va. L'engagement 13.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 14.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 15.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 16.

M. Morin: Je voudrais savoir à quoi servent ces bassins. À quelles fins?

M. Blackburn: C'est à notre pisciculture de Tadoussac et c'est un projet de reconditionnement, de cette partie importante du reconditionnement du saumon de la station piscicole de Tadoussac, qui avait déjà été entrepris l'an dernier.

M. Morin: O. K. Il y a un petit commentaire là-dessus que je ne comprends pas. On mentionne que le moule est de la responsabilité et demeure la propriété du fabricant. Je ne comprends pas pourquoi on tient à faire mention de ça. Parce que je présume qu'on achète des moules, je veux dire, des bassins, mais des moules comme tels, je veux dire... Pourquoi prend-on la peine de faire mention de ça?

M. Blackburn: Ce qu'il faut bien comprendre, M. le député de Dubuc, c'est que le moule, c'est la matrice qui sert à fabriquer des moules, mais lui, le propriétaire, c'est-à-dire celui qui réalise le contrat, il demeure avec sa matrice chez lui.

M. Morin: Ça, je sais tout ça.

M. Blackburn: C'est seulement les moules qui découlent de cette matrice qui s'en vont dans notre pisciculture. C'est normal.

M. Morin: Je sais tout ça. Ce que je veux savoir, c'est pourquoi vous prenez la peine de le marquer.

M. Blackburn: Ah bien, c'est parce qu'on est soucieux du détail et de la transparence.

M. Morin: Oui, mais là, vous compliquez les affaires.

M. Blackburn: Ah! ce n'est pas compliqué.

M. Morin: Ça, on sait ça que le propriétaire du moule, évidemment, il est propriétaire du moule. O.K. Ça va. Je pensais que... Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 16, vérifié. L'engagement 17.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 18.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 19.

M. Morin: Ça va. L'engagement 18, vous avez dit?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. Morin: L'engagement 18, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 19.

M. Morin: C'est concernant le contrat de services relié à l'administration en vue d'effectuer des travaux de programmation pour les systèmes "Réservations"... Il me semble, si je ne m'abuse, que c'est un contrat annuel, puis, une fois la programmation en place, est-ce qu'à ce moment-là il y aura toujours des appels d'offres annuellement pour faire l'opération, pour faire la gestion comme telle?

M. Blackburn: Non, non, c'est parce qu'on a changé... Mme la Présidente, en réponse à la question du député de Dubuc, c'est qu'il y a eu effectivement des changements au système "Réservations" et, comme on fait maintenant les tirages publics, il a fallu apporter certains correctifs. Ce que je veux juste dire au député de Dubuc pour répondre précisément à sa question, c'est que cette dépense-là ne sera pas récurrente. La programmation est maintenant complétée; elle est faite. Donc, ça veut dire qu'on n'aura plus besoin de la refaire.

M. Morin: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 19, vérifié. L'engagement 20.

M. Morin: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 21.

M. Morin: Bien, là, on va parler des pourvolries un peu, puis de ces fameux portraits fauniques. D'abord - parce que, évidemment, il y a plusieurs contrats de services pour différentes régions, je n'y reviendrai pas inutilement - est-ce que le devis à la base de ces contrats de services est le même pour l'ensemble des pour-voiries ou des régions du Québec? Est-ce que c'est le même devis, les mêmes données de base? Parce que je pense qu'il y a cinq ou six contrats de services, là.

M. Blackburn: Alors, pour répondre, Mme la Présidente, oui, c'est le même devis de base pour tous les appels d'offres.

M. Morin: Est-ce qu'on va jusqu'à élaborer sur les techniques à utiliser pour établir les potentiels fauniques?

M. Blackburn: Les techniques, Mme la Présidente, M. le député de Dubuc, utilisées pour ce qui est des inventaires sont les mêmes.

M. Morin: Je comprends qu'elles sont les mêmes, mais est-ce qu'on exige des techniques bien précises? Parce que vous savez, évidemment, que pour établir le potentiel des ressources on peut avoir mille et une façons. Alors, est-ce qu'on va se contenter, parce que je sais que, là, il y aura... Je pense en fonction du contrôle, puis du respect de ces portraits par les pour-voiries. Alors, je présume que ces potentiels-là doivent être établis d'une façon bien précise parce qu'il y a plusieurs façons.

M. Blackburn: M. Magny va vous donner encore plus de détails sur la question des techniques, M. le député de Dubuc.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Magny.

M. Magny: Mme la Présidente, le cahier de charges, finalement, pose un certain nombre de techniques qui sont semblables comme, par exemple, tout le relevé bathymétrique des pians d'eau pour évaluer le potentiel faunique, d'une part. Par exemple, il peut y avoir certains inventaires plus localisés de la faune terrestre. Il

va y avoir aussi des exigences par rapport aux rapports annuels qui sont fournis par les pourvoyeurs, les rapports d'exploitation. Il y a un certain nombre d'intrants, donc, qui sont utilisés pour établir le profil faunique d'une pourvoirie ou d'un territoire, d'une pourvoirie avec droits exclusifs.

M. Morin: Si je pose la question, vous vous souvenez lorsqu'on parlait de développement de la villégiature suite aux recommandations qui sont sorties du sommet, du comité, évidemment il y a certains endroits où on connaît assez bien les potentiels fauniques, donc la pression qu'on peut apporter à ces milieux-là. Par contre, il y a d'autres secteurs où on ne connaît à peu près rien. Puis, je me souviens d'avoir lu que pour certains secteurs on pourrait, de façon superficielle, établir les potentiels en mesurant les lacs, avec des données très très superficielles. Ça m'avait un petit peu scandalisé, surtout quand on parle, évidemment, d'un développement de villégiature basé sur le respect et la protection de la ressource. Alors, c'est pour ça que je pose la question. Je sais qu'il y a certains secteurs où ce n'est pas facile. Il faut commencer à zéro pour établir le potentiel. Donc, c'est pour ça que Je pose la question, parce que les pourvoyeurs... Disons qu'il peut y avoir certaines réserves sur le respect et le fonctionnement des pourvoiries à l'intérieur des portraits qui seront établis. C'est pour ça que je pose la question bien précise au niveau de la technique pour établir les potentiels, parce qu'il y aura tout le contrôle qui devra suivre après.

M. Magny: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Magny.

M. Magny: je pense, en tout cas, qu'en termes de techniques, en termes de suivi de population, puis d'inventaire des populations, c'est quand même des techniques qui sont rompues, qui ont fait l'objet de plusieurs pratiques depuis plusieurs années, quant au suivi de population de la faune terrestre par exemple. au niveau de la bathymétrie, c'est une autre chose, mais c'est la combinaison, bathymétrie, par la profondeur de l'eau où on va déterminer quels sont les potentiels halieutiques. ça, dans ce cas-là, un croisé, par exemple, avec des suivis d'exploitation, ça nous donne une image bien précise ou passablement bien précise du profil faunique, ce qui permet au ministre, par exemple, de contrôler, en quelque sorte de vérifier les avenues de développement de sa pourvoirie par son plan de gestion. il faut quand même que le ministre ait une bonne idée du profil faunique pour qu'il puisse accepter son plan d'exploitation pour ne pas qu'il surexploite la faune.

M. Morin: O.K. Ça va pour ça. Ça m'amène, justement, à une autre question. Dans les permis ou les contrats, les permis, oui, que vous avez à signer, les protocoles avec les pourvoyeurs, est-ce qu'il y aura - parce que je sais que c'est mentionné - des mesures très très clairement établies pour faire en sorte que, dans le plan de gestion des pourvoyeurs, il y ait, je ne sais pas, un contrôle; d'abord, un respect, d'une part, de son plan de gestion de la pourvoirie et, pour le ministère, un contrôle entre le plan de gestion comme tel et, évidemment, dans le respect du profil faunique? Est-ce que vous allez mettre en branle des mesures pour contrôler ces pourvoyeurs-là et prendre les sanctions, bien sûr, appropriées?

M. Blackburn: Mme la Présidente, ces plans de gestion, c'est une nouveauté. Avec les renouvellements des contrats, des baux, qui seront signés avec les pourvoyeurs, ces plans de gestion seront intégrés, seront partie du bail du pourvoyeur. Ça va comporter, bien sûr, des exigences qui devront être, à chaque année, vérifiées au niveau d'un rapport annuel fourni à chacune des directions régionales dans lesquelles la pourvoirie est présente, il y aura aussi d'autres indications, des indices de performance qui devront être aussi apportés, de sorte que le plan de gestion sera suivi de façon très étroite par la direction régionale de chacune des régions du ministère et on pourra être en mesure de pouvoir faire le suivi de ce plan de gestion pour s'assurer que les inventaires qui ont été faits dès le départ, mais aussi les objectifs vers lesquels nous tendons soient rencontrés et respectées. (12 heures)

M. Morin: Est-ce que les contrats de services ont été accordés pour l'ensemble des régions et pour l'ensemble, évidemment, la totalité des pourvoiries? Si oui, est-ce que ces profils-là seront disponibles cet été? Ou quand?

M. Blackburn: Mme la Présidente, on est dans la première année des renouvellements de ces baux. C'est au rythme de 30 à 40 par année. C'est à ce rythme-là que vont être distribués ces contrats de services.

M. Morin: O.K. Maintenant, les baux, c'est comment, déjà, avec les pourvoiries? C'est de combien de temps?

M. Blackburn: Neuf ans.

M. Morin: Neuf ans?

M. Blackburn: Des baux de neuf ans.

M. Morin: Bien, vous n'êtes pas, j'allais dire, vous n'êtes pas sérieux. Ceux qui viennent juste de signer, l'an passé ou il y a deux ans, vous n'attendrez toujours pas six, sept ans avant de... Un an, deux ans, je peux comprendre.

D'ailleurs, il faut faire les études, et ça va, mais pour ceux à qui il resterait encore six, sept ans, je trouve que c'est trop.

M. Blackburn: La très grande majorité des baux avec le ministère originaient, bien sûr, de 1980-1981. Donc, la très grande majorité sont en renouvellement. Il y en a, bien sûr, quelques-uns qui ont deux ou trois ans d'existence, mais il va falloir respecter le bail.

M. Morin: Je comprends bien ça, mais vous ne pouvez pas...

M. Blackburn: Ça ne nous empêchera pas de faire le plan de gestion, puis de nous associer avec le pourvoyeur pour que les objectifs que l'on poursuit maintenant avec ce plan de développement de la pourvoirie soient respectés et rencontrés.

M. Morin: Vous comprendrez que certains pourvoyeurs pourraient, je pense, légitimement se plaindre d'avoir à faire face à un plan de gestion et tout ce que ça comporte par rapport au profil et d'autres pourvoyeurs qui, eux, en auraient peut-être encore pour trois, quatre, cinq ans, c'est quand même des obligations importantes. Et, pour les pourvoyeurs sérieux, il faut quand même qu'ils imposent des choses. Alors, les pourvoiries qui n'auraient pas à respecter ça pendant trois, quatre années, je ne suis pas sûr qu'on n'y verrait pas là une concurrence ou quelque chose, des règles qui ne seraient pas équitables pour tout le monde.

M. Blackburn: Je pense bien, Mme la Présidente, qu'il faut préciser au député de Dubuc que... Vous savez, d'abord, c'est une conséquence du sommet, du suivi, de la faune. L'autre importante précision qu'il faut apporter, c'est que c'est dans l'intérêt du pourvoyeur d'arriver avec un plan de gestion de sa pour-voirie qui va lui permettre de s'assurer de la pérennité de la ressource sur son territoire. Je pense qu'il n'y a pas de contradiction et d'objection à ce que le pourvoyeur contribue et de façon très positive à l'élaboration du plan de gestion de sa pourvoirie.

M. Morin: Vous me permettrez d'avoir des réserves. On sait qu'à l'heure actuelle, je pense, dans les baux en vigueur, si je ne m'abuse, ils sont tenus de faire des rapports sur l'achalandage ou, enfin, les activités de leur pourvoirie. À ma souvenance, le ministère n'a jamais vraiment obligé les pourvoyeurs à respecter et à soumettre ces rapports-là. Alors, quand vous me dites qu'eux autres, c'est tout à leur avantage, vous me permettrez d'avoir des réserves.

M. Blackburn: Écoutez, M. le député de

Dubuc, si vous avez des informations comme quoi les pourvoyeurs ne font pas le rapport qui leur est exigé dans l'opération de leur pourvoirie, on va y voir. Ce que j'ai comme information, c'est que tous les pourvoyeurs doivent le fournir et ils le font actuellement. On pourrait aller plus loin dans la vérification, mais si, effectivement, il y avait des "contrevenances" à des réglementations, un non-respect de contrat, on peut même aller jusqu'à la révocation du permis de la pourvoirie.

M. Morin: Est-ce qu'on peut avoir une copie du cahier de charges? Peu importe la région, si vous me dites que c'est le même pour l'ensemble des contrats de services. Est-ce que je peux en avoir une copie?

M. Blackburn: On va vous faire parvenir ça avec beaucoup...

M. Morin: S'il vous plaît!

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 21.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 22.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 23.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 33.

M. Morin: Une question qui, peut-être, pourra être reprise aux crédits: Est-ce que c'est la dernière fois qu'on retrouve un engagement au niveau des subventions versées aux associations à caractère provincial?

M. Blackburn: M. le député de Dubuc, Mme la Présidente, vient justement de préciser...

M. Morin: C'est parce que j'ai entendu dire des choses. Je ne suis pas sûr. C'est pour ça que je voudrais que vous confirmiez.

M. Blackburn: II vient justement de dire qu'on va avoir l'occasion de rediscuter, lors de la défense des crédits, du sujet qu'il questionne actuellement. On est à faire l'élaboration d'une PRF au niveau de nos organismes de la faune. J'ai eu l'occasion de rencontrer, lors du dernier congrès, des gestionnaires de ZEC et de leur exprimer la position du ministère par rapport à leur fédération. Nous aurons l'occasion, bien sûr,

au cours des prochaines semaines, de rencontrer les autres associations, les autres partenaires pour leur faire part, effectivement, de cette démarche que nous avons entreprise, actuellement, et qui va dans le sens des meilleurs intérêts de l'ensemble des utilisateurs de la faune.

M. Morin: Si jamais ça allait dans le sens de ce que j'ai déjà entendu dire - mais je ne veux pas porter de jugement parce qu'il n'y a pas de preuve - ça pourrait commencer à être gênant de les appeler des partenaires, si jamais on allait dans le sens de ce que j'ai entendu dire, mais que je n'ose pas croire au moment où on se parie. Quand vous pariez de gestion, évidemment, c'est un terme. Vous utilisez toujours des termes d'une administration à toute épreuve, mais quand on sait que les gens s'impliquent au niveau de l'organisation, au niveau des différentes associations, c'est à peu près le plus bel investissement. Je pense que c'est l'investissement le plus rentable que l'État ne peut pas faire, de subventionner nos organismes. Alors, c'est pour ça que je doute, moi, sur le plan purement de la gestion, du bien-fondé de couper dans les subventions, quand on sait le rôle et l'importance de ces organismes et de ces bénévoles dans la gestion surtout d'un domaine comme ia faune, évidemment, où on a tant besoin de la conscience de la population et des différents intervenants dans le milieu. Alors, disons que c'est peut-être un commentaire inutile, mais je tenais quand même à vous faire mention que de couper là-dedans, même sous le prétexte de restrictions budgétaires, ça ne me paraît pas un geste de bonne gestion.

M. Blackburn: mme la présidente, je veux juste rappeler au député de dubuc que ces inquiétudes qu'il a, il va avoir l'occasion de les oublier très rapidement lorsque j'aurai la possibilité de rendre publique cette prf des organismes de la faune qui, effectivement, va dans le sens des intérêts des utilisateurs de la faune. je suis convaincu qu'elle sera accueillie très favorablement par le député de dubuc et, bien sûr, tous les intervenants du secteur de la faune. je suis conscient, tout comme lui, de l'importance de nos bénévoles dans chacune de ces associations de la faune sur l'ensemble du territoire, qu'il nous faut continuer de supporter de façon adéquate et de façon responsable dans le cadre d'une saine gestion, de ce souci de la saine gestion des deniers publics de l'état et des payeurs de taxes, mais toujours dans le souci aussi de maximiser, je dirais, les retombées •> de ces investissements qui sont faits par tous les intervenants dans chacune des régions du québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 33.

M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 34.

M. Morin: Là-dessus, depuis que je suis arrivé, aux premiers engagements, on m'a dit que, quand c'est marqué: Convention, Baie James, on ne posait pas trop de questions, même si le montant est élevé. Alors, on passe.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 35.

M. Morin: II faut bien suivre les conseils qu'on nous donne.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça dépend qui vous donne les conseils.

M. Morin: J'allais dire, je prends des conseils sous réserve, mais, disons, on va me prêter des intentions. L'engagement 35.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Morin: Je pense que le ministre a déjà fait des déclarations sur l'utilisation des subventions à l'immobilisation qui pouvaient être utilisées à des fins de fonctionnement. Est-ce qu'on peut avoir plus de précisions quant à l'utilisation de ces deux subventions, de 30 000 $ et de 32 000 $? Est-ce qu'il y a eu un contrôle, finalement, ou une vérification sur l'utilisation de ces subventions devant être, bien sûr, à l'immobilisation?

M. Blackburn: Mme la Présidente, nous avons, à l'intérieur du ministère, un programme qui répond au fonds, qu'on appelle le Fonds d'urgence pour les ZEC, et c'est dans ce cadre-là que ces subventions ont été octroyées aux ZEC de Pontiac et des Passes qui avaient subi des dommages très importants à deux voies routières de leur territoire, ce qui mettait en péril le libre accès aux utilisateurs. Lorsque ces dommages atteignent un tel niveau critique tout en dépassant la capacité financière des gestionnaires ou d'une telle association, il importe donc que le ministère intervienne, et c'est ce que nous avons fait, pour assurer le rétablissement des possibilités d'accès à ces territoires. Alors, quand on arrive au niveau des modalités de contrôle, M. le député de Dubuc, c'est que chaque projet doit être supporté par une recommandation de la direction régionale concernée avant de recevoir une approbation définitive. Lorsqu'une vérification de l'utilisation de la subvention est effectuée a posteriori, bien sûr, elle doit produire un rapport d'utilisation qui sera à nouveau validé par la direction régionale. Donc, ces sommes d'argent ne vont pas, d'aucune façon, à l'administration, c'est-à-dire à la gestion.

Je veux juste rappeler aussi à M. le député de Dubuc que ce fonds d'urgence que nous avons à l'intérieur du ministère, c'est 200 000 $ pour répondre à toutes les urgences qui peuvent arriver sur le territoire des ZEC à travers le Québec.

M. Morin: Alors, le point de vue des directions générales, c'est uniquement dans des cas d'urgence.

M. Blackburn: Exactement.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 35, vérifié. L'engagement 36, les ZEC saumon.

M. Morin: Est-ce qu'il y a lieu de s'attendre à des modifications importantes de ce programme? Évidemment, je comprends qu'ici il s'agit d'un programme de soutien aux ZEC, mais, comme on sait qu'il y a eu une entente avec le fédéral sur la restauration et le développement de la ressource saumon, est-ce que ça va avoir des effets négatifs sur ce programme ou bien s'il sera maintenu comme tel?

M. Blackburn: Absolument pas, M. le député de Dubuc. Mme la Présidente, l'entente fédérale-provinciale n'aura aucun effet sur cette partie du programme du ministère pour ce qui est des ZEC saumon, qui est celle qui a été versée dans le cadre du programme de soutien à ces ZEC, qui touche à la conservation.

M. Morin: Même si, peut-être, ça ne l'est pas en profondeur, est-ce que les modalités comme telles de financement ou de subvention vont être revues?

M. Blackburn: Donc, pour ce qui est de cette partie de subvention, ce modèle d'attribution de ces subventions, le ministère a proposé, en 1990, une nouvelle modalité d'attribution sur la base des besoins réels de protection de chacune des rivières, établie à partir d'un cadre normatif. Une norme reliée à la difficulté de protection est établie et détermine l'effort de protection requis - entre autres, le nombre total d'heures, par exemple - et, par le fait même, le montant d'aide ministérielle. L'enveloppe de 310 000 $ est répartie au prorata de l'effort norme total de protection de l'ensemble des ZEC de pêche au saumon. Et ces modalités-là ne changeront pas au cours des prochaines années.

M. Morin: Ça va.

Août

La Présidente (Mme Bélanger): alors, ça va pour l'engagement 36. ça veut dire que juillet 1990 est vérifié. j'appelle août 1990. alors, l'engagement 1.

M. Morin: Ça va. Alors, vous avez appelé l'engagement 2. Alors, un peu plus de précisions sur l'objectif de l'étude et, aussi, est-ce que, finalement, l'évaluation est présentement disponible? (12 h 15)

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, il y avait eu de manifestées, par l'UPA en particulier, beaucoup d'inquiétudes sur l'application de la loi 15. Il y avait effectivement eu des préoccupations, puis il y a eu, à ce moment-là, bien sûr, une entente pour dire qu'on devrait faire une étude d'impact qui permettrait de rassurer les gens qui auraient effectivement à voir à gérer cette loi-là ou, en tout cas, à en subir les effets. Alors, bien sûr que les éléments de la problématique, c'était que cette loi 15, qui protège les habitats fauniques, qui Interdisait de modifier des composantes biologiques, physiques et chimiques propres à l'habitat, sauf exception... Comme certains habitats sont Identifiés sur des terres privées, il était à prévoir que cette loi ne serait pas nécessairement appréciée par les propriétaires - donc il y avait des inquiétudes -qui ont principalement des activités agricoles et forestières. Nous avons donc voulu, à travers cette étude, évaluer l'ampleur des superficies visées par la loi et ainsi identifier des solutions, des mesures de mitigation qui favoriseraient la cohabitation entre ces activités et les habitats.

Bien sûr que les résultats de l'étude que nous avons maintenant font état que l'habitat du poisson, entre autres, l'habitat de concentration d'oiseaux aquatiques, les héronnlères, les colonies d'oiseaux, les aires de confinement de cerfs de Virginie, entre autres les ravages, l'habitat de l'orignal, l'habitat du rat musqué et, finalement, l'habitat des espèces considérées menacées ou vulnérables... La firme Dryade en arrive à la conclusion que les principaux impacts vis-à-vis des propriétaires fonciers porteront sur les aires de confinement des cerfs de Virginie et des héronnières en raison des restrictions relativement plus importantes que le ministère apportera pour ces habitats. Le ministère entend utiliser les résultats de cette étude pour rencontrer des regroupements de propriétaires privés, telle l'Union des producteurs agricoles, au cours des prochaines semaines, bien sûr, et faire avec eux des discussions pour en arriver à une entente qui permettrait l'application de la loi sur les habitats.

M. Morin: Alors, est-ce que ce serait possible d'avoir copie de l'étude comme telle?

M. Blackburn: Avec plaisir, M. le député de Dubuc.

M. Morin: D'abord, j'imagine que ça ne doit pas être un catalogue.

M. Blackburn: Non.

M. Morin: Pour 35 000 $, on n'en a plus beaucoup aujourd'hui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'engagement 2.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 3.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 4.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 5.

M. Morin: Ce contrat de services, ça toucherait combien de pourvolries et, en même temps, pourquoi ce ne serait pas toutes les pourvoiries de cette région-là? Parce qu'on mentionne que c'est pour certaines pourvoiries de la région.

M. Blackburn: Le nombre de pourvoiries qui sont touchées, M. le député de Dubuc, par cet appel d'offres, c'est quatre. Il y en avait deux à droits exclusifs de la région de l'Abitibi-Témis-camingue et deux... Ah! il y en avait deux potentielles aussi, là, qui étaient pour devenir des pourvoiries. Ce qui est important de préciser, c'est la raison pour laquelle on n'arrive pas en même temps au niveau de l'appel d'offres. C'est que ce ne sont pas tous les baux qui se terminent en même temps, non plus. On doit donc procéder par étapes, selon les appels d'offres, selon les échéances de ces baux.

M. Morin: Bon. Ça, évidemment, je peux comprendre ça. Mais, tout à l'heure, j'ai exprimé des réserves, parce que même pour les pourvoiries où les baux seraient à renouveler dans sept, huit, neuf ans, il est peut-être mieux de prendre des mesures pour que ce soit renouvelé plus tôt, puis dans le cadre, évidemment, du nouveau profil.

Deuxième raison, c'est: Ne pensez-vous pas que ce serait beaucoup plus pratique sur le plan de la bonne gestion dont vous faites mention souvent que, lorsqu'on va en appel d'offres pour établir les profils fauniques de certains sec- teurs... Il me semble que ce serait beaucoup plus pratique pour la firme qui a le contrat de le faire pour l'ensemble de la région, même si ce n'est pas applicable immédiatement. Parce que, évidemment, les données qu'apporte l'étude demeurent bonnes pour une année, dans deux ans, dans trois ans, parce que, par extrapolation, évidemment, parce que les pourvoyeurs qui sont là, on est en mesure d'établir la pression qui peut s'établir sur le secteur. Donc, surtout que vous n'êtes pas certain que ça va être la même firme, qui va avoir le contrat dans deux, trois ans, que celle qui l'a fait aujourd'hui. Une fois sur le terrain, il m'apparaît... En tout cas, je pose la question. Je pense que ce serait un argument suffisamment important pour qu'on le fasse pour l'ensemble de la région, quitte, bien sûr, si vous ne voulez pas ramener les baux, à ce que ce soit applicable lors des renouvellements. Mais les données m'apparaftraient toujours bonnes. Alors, pourquoi?

M. Blackburn: Mme la Présidente, c'est un problème qui est technique, fondamentalement. C'est que, d'abord, il y a ce court délai de 45 jours qui existe pour faire cet inventaire et les firmes qui font effectivement ce travail ne sont pas équipées pour pouvoir faire toute une région au complet. Par exemple, on va n'avoir qu'un exemplaire de l'équipement requis sur le terrain, un échosondeur, un bathymètre, un appareil pour la physiochimie de l'eau. Donc, c'est la raison pour laquelle il ne serait pas techniquement faisable, avec cette réalité de nos gens qui font ce travail d'inventaire, de pouvoir leur demander de faire un ensemble de régions, compte tenu de l'étendue du territoire, la plupart du temps, et bien sûr que ça leur demanderait à eux, M. le député de Dubuc, des investissements importants d'appareils, s'il fallait qu'on leur... Donc, il y aurait probablement une augmentation substantielle des coûts des inventaires qui viendrait s'y rattacher.

M. Morin: Bien, je suis obligé de prendre votre réponse, là. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 5 est vérifié. L'engagement 6.

M. Morin: L'engagement 6, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 7.

M. Morin: Le pont comme tel, est-ce qu'il est bien situé dans le parc du Mont-Tremblant, le pont comme tel?

M. Blackburn: Oui, M. le député de Dubuc, dans le parc du Mont-Tremblant.

M. Morin: Parce que je présume, Mme la

Présidente, que le ministre refuserait que le personnel et la machinerie, par exemple, du parc du Mont-Tremblant ou même de la réserve soient utilisés à d'autres fins et à d'autres endroits que dans le parc lui-même.

M. Blackburn: Vous avez absolument raison, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Donc, si vous entendiez dire que des choses comme celle-là se fassent, vous réagiriez sévèrement.

M. Blackburn: De façon virulente.

M. Morin: Bon. C'est parce qu'il est venu certaines informations à mes oreilles à l'effet qu'une piste cyclable aurait été construite dans ce secteur, le secteur de Morin-Heights, le Club des 16, je pense, et qu'il y aurait eu des machineries et du personnel du parc du Mont-Tremblant qui auraient été affectés à la construction de la piste cyclable. Ça se trouve à être dans le comté d'Argenteuil. Je le dis pour donner de l'information, sans aucune arrière-pensée.

M. Blackburn: Alors, M. le député...

M. Morin: C'est parce qu'il est venu des choses... Bon. Je profite, évidemment, de cette commission, des engagements, pour savoir ce qui en est et si vous niez ces informations, le bien-fondé de ces informations.

M. Blackburn: Je ne nie pas du tout, M. le député de Dubuc, qu'effectivement il y a des travaux qui ont été réalisés sur ces terrains, mais qui sont la propriété du ministère.

M. Morin: Mais qui sont en dehors du parc?

M. Blackburn: Qui sont en dehors du parc, mais qui demeurent notre propriété, donc notre responsabilité.

M. Morin: Oui, mais, tout à l'heure, je vous ai posé la question, à savoir si vous accepteriez que le personnel et la machinerie d'un parc soient utilisés à d'autres fins ou ailleurs que dans le parc. Vous m'avez dit: Jamais.

M. Blackburn: D'abord que c'est à l'intérieur de nos propres champs de juridiction ou de nos responsabilités sur notre territoire...

M. Morin: Ce n'est pas ce que je vous avais demandé tout à l'heure.

M. Blackburn: Ah bien, là, je complète la réponse que je vous ai donnée tout à l'heure. Si ça avait sorti de l'extérieur de nos champs de responsabilités, bien sûr que ça aurait été inacceptable. Mais, comme ça demeure sur des territoires qui sont sous notre responsabilité au niveau de la gestion, il nous faut donc assumer cette responsabilité et on le fait avec le personnel qui est requis, le personnel qui est actuellement sous notre responsabilité.

M. Morin: Je comprendrais, Mme la Présidente, mais, quand on regarde les crédits et les immobilisations depuis quelques années au niveau des parcs et, évidemment, la diminution en termes d'immobilisations, qu'il y ait des effectifs, même si, peut-être, au bout de la ligne, ce ne sont pas des millions, mais que, par principe, il y ait des effectifs d'un parc qui soient affectés à d'autres travaux, bien là, vous comprendrez un peu l'étonnement.

M. Blackburn: Je pense que je peux rassurer le député de Dubuc par différentes réponses à ses préoccupations. D'abord, ce qu'il faut bien comprendre, c'est faire une démonstration de la saine gestion des deniers publics. Vous savez, ce serait difficile pour nous d'expliquer... que le propriétaire d'équipement, ou le propriétaire de terrain, lorsqu'il y a des interventions que nous avons à faire sur ces terrains, qu'on aille chercher des gens de l'extérieur alors que nous avons du personnel disponible, capable de le faire et compétent pour pouvoir le faire. Quand je reviens à cette dimension, vous savez, on parie de loisirs, parcs et réserves, donc, même si c'est à l'extérieur du parc, c'est tout de même à l'intérieur de nos champs de responsabilités, au niveau de notre "assumation" de responsabilités à l'intérieur de nos activités. Ce qu'on dit aussi, c'est que ces travaux, ce sont des travaux d'entretien, donc pas nécessairement des travaux d'immobilisations, qui ont été faits sur cette partie de tronçon, de piste cyclable. Et ce qu'il faut bien rappeler au député de Dubuc pour le réconforter et, bien sûr, lui donner la dimension, c'est qu'au total, en 1990-1991, les budgets d'immobilisations ont été de 12 800 000 $ au niveau de nos parcs. Il n'y a pas eu, donc, d'affectation négative si on considère que, pendant 1989-1990, ils étaient de 11 800 000 $ et qu'en 1988-1989 ils avaient été de 9 100 000 $. Vous devez être satisfait.

M. Morin: Mme la Présidente, vous savez fort bien qu'amener seulement les chiffres de quelques années, ça ne veut pas dire grand-chose. Il faudrait partir de 1984-1985. Partir, comme vous le faites, c'est bien le "fun", ça, quand vous avez coupé presque à moitié et que vous avez augmenté d'un pourcentage après. Alors, disons que je suis obligé de prendre les chiffres que vous me donnez parce que je ne suis pas sourd, mais à part ça, ça ne veut rien dire.

M. Blackburn: Je suis très fier, M. le député de Dubuc, de ce que nous assumons.

M. Morin: Alors, vous avez quand même mentionné qu'il s'agissait uniquement d'entretien.

M. Blackburn: Exact.

M. Morin: O. K. C'est parce que l'information que j'avais touchait quand même la construction.

M. Blackburn: II n'y a pas eu de construction, M. le député de Dubuc.

M. Morin: La piste cyclable, comme elle passe dans plusieurs municipalités, est-ce qu'elle appartient, je ne sais pas, à une régie intermunicipale ou bien... Pouvez-vous me donner un peu d'information? À qui appartient et par qui est gérée cette piste cyclable là?

M. Blackburn: Je vais demander à M. Lachance de vous donner encore plus de détails. M. Lachance est le sous-ministre responsable des directions régionales sur le territoire. Donc, il va pouvoir vous donner plus de détails en réponse à votre question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Lachance.

M. Lachance (André): Merci, Mme la Présidente. Il s'agit de terrains qui avaient été acquis par le ministère des Transports parce que c'était une voie ferrée désaffectée depuis très longtemps et le ministère des Transports les avaient acquis pour pouvoir faire des corrections à la route qui passe tout le long. Il est resté un résidu de terrain que le ministère des Transports n'avait pas utilisé et, en 1989, je crois, le ministère des Transports a rétrocédé ces terrains-là au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour pouvoir en permettre un accès public. Et dans les solutions qui avaient été évoquées avant la rétrocession, comme de créer des régies intermunicipales, le ministère des Transports n'avait pas pu arriver à des ententes qui protégeaient l'ensemble du corridor. Donc, devant l'Impossibilité d'arriver à des ententes avec les municipalités, le terrain, parce qu'il avait une grande valeur pour fins récréatives, a été rétrocédé au ministère du Loisir qui s'en occupe depuis ce temps-là. Il y a, entre autres, des activités de motoneige - de concert avec des clubs - qui se font l'hiver et des pistes cyclables.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

L'engagement 7, vérifié. L'engagement 8.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 9.

M. Morin: Contrat pour la construction d'un centre communautaire. Est-ce qu'on doit bien comprendre qu'il s'agit d'un centre communautaire ou bien il ne s'agirait pas plutôt d'une salle communautaire, parce que comme c'est à l'intérieur du parc du Mont Tremblant? Est-ce que c'est effectivement un centre communautaire?

M. Blackburn: Appelons ça, M. le député de Dubuc, un pavillon communautaire, avec lequel il y avait différents...

M. Morin: Parce que je pense aux fameux centres communautaires qu'on retrouve dans nos petites municipalités.

M. Blackburn: Non, ce n'est pas du tout ça. C'est un bâtiment qui avait les services suivants à l'intérieur: buanderie...

M. Morin: O. K. Alors, disons que ce ne serait peut-être pas la bonne appellation.

M. Blackburn:... dépanneur, casse-croûte, bloc sanitaire et salle communautaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Morin: Alors, je dois comprendre qu'évidemment la soumission ou le contrat est de 534 000 $.

M. Blackburn: Exact. M. Morin: O. K. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 9, vérifié. L'engagement 10.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 11.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 12.

M. Morin: Oui. C'est beau. (12 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 13.

M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 14.

M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 15.

M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 16.

M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 22.

M. Morin: Bon, enfin, une question. Il s'agit ici de l'embauche d'un coordonnateur en loisir pour 14 communautés inuit. Peut-être une question purement technique sur le plan administratif: Pourquoi retrouve-t-on ça dans le budget des ressources fauniques? Je suis bien jaloux des budgets qui doivent demeurer au niveau de la faune.

M. Blackburn: Ce n'est pas très compliqué. Les subventions qui sont versées aux autochtones et aux Inuit ont toujours été dans le budget du secteur faune.

M. Morin: Peu importe l'objet ou...

M. Blackburn: C'est la raison pour laquelle ces sommes d'argent ont été prises à l'intérieur de ce programme.

M. Morin: Et ça, ça ne peut pas être modifié?

M. Blackburn: C'est historiquement comme ça que ça procède. La réponse qu'on donne, c'est qu'effectivement le Secrétariat aux affaires autochtones fait un suivi très précis et constant de toutes les sommes d'argent qui sont versées en subventions pour différentes activités autochtones, et inuit, sur le territoire et c'est plus facile pour lui de faire ie suivi, compte tenu de l'historique de ces dossiers, de ce cheminement de dossiers.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 22, ça va. L'engagement 23.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 24.

M. Morin: Ça va.

Septembre

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements d'août 1990 sont vérifiés. J'appelle septembre 1990, l'engagement 1.

M. Morin: Là, vous allez m'éduquer encore un peu. Contrat pour la réalisation d'un plan de rationalisation et d'harmonisation des pêcheries commerciales québécoises d'esturgeon jaune. Comment cela fonctionne-t-ll actuellement? Donnez-moi un petit peu plus de précisions sur l'objet de ce contrat et, évidemment, les buts recherchés.

M. Blackburn: Mme la Présidente, compte tenu que c'est une espèce qui est en difficulté et même en danger, il nous fallait donc faire des études pour voir jusqu'où ou quelles seraient les mesures qu'il serait nécessaire d'apporter. Malgré qu'on avait déjà investi beaucoup de ressources dans ces travaux sur l'esturgeon jaune, on voulait s'assurer qu'on serait capables de maintenir cette activité de pêcheries à travers le Québec, dont certaines sont expérimentales et sont éparpillées, les unes sur des zones de faible superficie et leur évaluation est très coûteuse. Les modalités de gestion n'ont jamais été harmonisées, donc les saisons, les engins... Les connaissances plus précises et plus nombreuses acquises dans le sud peuvent être, dans une certaine mesure, appliquées au nord. Donc, elles vont rester à être précisées. Ça va nous permettre d'arriver avec l'expérience acquise pour pouvoir réagir dans d'autres régions ou dans d'autres parties de région.

Compte tenu des résultats de ces études et de la démonstration encore plus éclatante de la réalité de la situation, on sera plus en mesure de pouvoir prendre des décisions si on veut éclairer et, par rapport, entre autres, à la pêche commerciale, s'il y a lieu de réagir par de la réglementation pour protéger cette espèce.

M. Morin: Est-ce que l'étude est déposée au moment où on se parte?

M. Blackburn: On va vérifier, M. le député de Dubuc, et, si elle est déposée, on vous en fera part.

M. Morin: Oui, j'aimerais ça, parce que ce n'est pas un secteur où...

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 1, vérifié?

M. Blackburn: On n'est pas habitués dans nos régions, hein? la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. Morin: Non. Ça m'intéresserait beaucoup, ça.

M. Blackburn: L'esturgeon jaune, ce n'est pas une espèce avec laquelle nous sommes très familiers.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 1, vérifié. L'engagement 2.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 3.

M. Morin: Évidemment, il s'agit de l'achat et de l'installation d'un bureau mobile, d'une roulotte. Est-ce qu'on peut savoir où ça se situe et à quelles fins?

M. Blackburn: Mme la Présidente, cette dépense devait servir et sert effectivement à fournir un bâtiment qui sert de poste d'enregistrement du gros gibier pour le Service de la conservation de la faune du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, et c'est dans la région de Labelle.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 3,vérifié. l'engagement 4.

M. Morin: Oui. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 4,vérifié. l'engagement 5.

M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 6.

M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 7.

M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 8.

M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 9.

M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 10.

M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 11.

M. Morin: Encore là, c'est peut-être de l'information purement technique, enfin. C'est sur la répartition. Pourquoi ce contrat-là est-il réparti en deux activités? J'imagine qu'il y a une partie qui touche la programmation comme telle et l'autre, la gestion du programme. Pourquoi séparez-vous ça en deux volets, comme ça?

M. Blackburn: Mme la Présidente, c'était tout simplement pour retenir les services d'une firme spécialisée qui avait comme responsabilité de supporter le ministère, entre autres, ce qui touchait les permis, les tirages au sort et les demandes de renouvellement de certificat de chasseur. Ses services ont été retenus pour une période de deux ans, soit du 17 juillet 1990 au 16 juillet 1992. Pour ce qui est du volet "permis", je pourrais vous donner plus de détails encore, parce qu'il y avait, dans le fond, trois volets qui étaient touchés directement par cette demande. C'était le permis, les tirages au sort et, bien sûr, les certificats de chasseur et les autres systèmes.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Blackburn: C'est pour faire la saisie des données qui vont nous permettre d'être plus à date, si on veut, dans tous nos dossiers.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 11.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 12.

M. Morin: À l'engagement 12, l'achat de 400 cartes. Je ne sais pas l'utilisation. À quelles fins? J'imagine que ce n'est pas pour utilisation interne uniquement, j'imagine que c'est pour...

M. Blackburn: Alors, la dépense engagée à cet effet, c'était pour faire, effectivement, la cartographie de tous nos habitats fauniques sur l'ensemble du territoire. C'est un format légal qui va nous servir dans toutes nos documentations et c'est pour toutes nos variétés d'habitats ainsi que nos variétés de faune. C'est tout simplement pour rendre légale toute l'application de nos modalités des différentes lois du ministère et, entre autres, de la loi 15.

M. Morin: Ah bon! Alors, c'est de l'utilisation de régie interne; en fait, ce n'est pas pour...

M. Blackburn: Non, c'est pour nos propres besoins pour, effectivement, rendre légales toutes nos responsabilités ou l'"assumation" de nos responsabilités.

M. Morin: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 12, vérifié. L'engagement 13.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 14.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 15.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 16.

Une voix: Ça va à l'engagement 20. Une voix: Loisir, c'est l'engagement 16.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est jusqu'à l'engagement 16.

Une voix: C'est l'engagement 26.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est l'engagement 26. Oublions l'engagement 16.

Une voix: L'engagement 20.

M. Morin: Est-ce qu'on est rendu à l'engagement 20?

La Présidente (Mme Bélanger): Comment, l'engagement 20? Oh! Je me suis trompée. Excusez-moi. L'engagement 20.

M. Morin: Mme la Présidente, vous voulez aller plus vite que moi, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. C'est parce que je...

M. Morin: C'est presque une mission impossible.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'est parce que je regardais la liste d'août. Alors, nous sommes à l'engagement 20.

M. Morin: Oui. Bien sûr, vous devez bien vous douter que je vais profiter de l'engagement touchant la Corporation de restauration de la Jacques-Cartier, non pas que j'en aie contre l'engagement comme tel, mais je voudrais profiter de l'occasion parce que je sais que c'est cette corporation-là qui est à l'origine du nouveau concept de ZEC à gestion mixte, appellation, de toute façon, au départ, que j'ai beaucoup de difficulté à saisir, parce que moi, une gestion mixte, ça doit vouloir dire autre chose que d'introduire de nouveaux intervenants dans une gestion.

En tout cas, ceci dit, j'aimerais que le ministre, je ne sais pas, peut-être reprenne ou confirme, ou précise des propos qu'il a déjà eus concernant ce nouveau concept. D'abord, il a déjà dit, sinon le ministre, son ministère a dit qu'il n'était pas question de généraliser cette formule-là à l'ensemble des ZEC du Québec. Alors, si c'est le cas, à quoi a-t-il l'intention de restreindre ce nouveau mode de gestion? Est-ce que ça pourrait être, par exemple, aux ZEC saumon, pour certains secteurs, ou si ça pourrait toucher l'ensemble des ZEC saumon du Québec? Enfin, je reviendrai avec d'autres questions, parce que je suis loin d'être convaincu.

M. Blackburn: C'est un concept qui ne semble pas vous plaire particulièrement, alors que je peux vous dire que...

M. Morin: Non, non. Ne portez pas de jugement là, ne portez pas de jugement. J'interroge ici, moi. Je ne suis pas ici pour...

M. Blackburn: Ah, c'est de la façon. O.K. M. Morin: On ne porte pas un jugement.

M. Blackburn: C'est la forme de l'interrogation, M. le député de Dubuc, qui me posait problème.

M. Morin: Méfiez-vous de la forme.

M. Blackburn: Ha, ha, ha! Ce que je peux juste vous dire, d'abord c'est que vous avez raison de dire que l'originalité de cette formule est intéressante en ce sens qu'elle permet à des gens de l'extérieur, des utilisateurs de ZEC, de s'associer. Puis, c'était une volonté qui avait été très clairement manifestée dans plusieurs endroits du territoire du Québec où il y avait des gens qui voulaient s'associer à la gestion de territoire de ZEC, que ce soit des municipalités, que ce soit des MRC, que ce soit même des chambres de commerce. Donc, ce concept est extrêmement intéressant en ce sens qu'il élargit le concept de la gestion du territoire du Québec au niveau de la faune et qu'il peut apporter des solutions extrêmement intéressantes à des situations qui sont, je dirais, actuellement existantes.

Vous avez raison de dire aussi que cette première ZEC à gestion mixte sera celle de la rivière Jacques-Cartier. C'est d'abord à partir d'elle que nous avons évolué sur le concept de cette ZEC, de ce territoire de ZEC à gestion mixte. Mais ce qu'il est aussi important de préciser au stade actuel, c'est qu'on n'a pas, d'aucune façon, à faire des démarches systématiques sur le territoire pour que toutes les ZEC du Québec deviennent des ZEC à gestion mixte.

D'abord, c'est le milieu qui va manifester son Intérêt et sa volonté d'Introduire ce système de partenariat ou ce système de gestion mixte sur chacun des territoires. Ce sera d'abord leur responsabilité à eux. Mais il n'est pas question, pour le ministère, d'établir de façon systématique ce concept sur l'ensemble des ZEC qui sont actuellement existantes.

M. Morin: Vous avez eu une lettre d'une ZEC, je pense, vous suggérant de modifier l'appellation; au lieu d'être des "ZEC à gestion mixte", d'appeler ça "réserve à gestion mixte". Avez-vous répondu à ça? Est-ce que vous avez regardé ça d'un peu plus près?

M. Blackburn: C'est la première nouvelle que nous avons, M. le député de Dubuc, d'une telle...

M. Morin: Oui?

M. Blackburn: ...ouverture ou, en tout cas, d'une telle proposition. il n'est pas question pour nous de changer l'appellation, l'appellation que nous avons proposée actuellement...

M. Morin: Donc, la Fédération des gestionnaires de ZEC ne vous en a pas fait part?

M. Blackburn: La Fédération des gestionnaires de ZEC, avec lesquels j'ai eu l'occasion de travailler en étroite collaboration surtout lors du dernier congrès, ne m'a jamais parlé, d'aucune façon, de cette appellation. Ils sont tout à fait en accord avec le concept proposé de ZEC à gestion mixte, de même que tous les membres du Comité de suivi sur la faune. (12 h 45)

M. Morin: Là-dessus, quand vous dites qu'ils sont en accord total, disons que je ne sais pas comment vous avez lu leurs interventions, là, mais vous ne l'avez certainement pas lu de la même façon, parce qu'il se développe de plus en plus d'appréhensions. Puis, moi, je m'interroge toujours et je ne comprends pas pourquoi vous... Parce que, lorsque vous Invoquez l'utilité de l'implication de différents intervenants, chambres de commerce ou autres, je ne comprends pas qu'il soit nécessaire, par une forme de réglementation, de permettre d'ouvrir le chemin à ces gens-là. Parce que moi, j'ai fait partie de beaucoup d'associations où, finalement, il y a certains secteurs, des associations, je ne sais pas, des corporations de développement pour un secteur donné. Et, pendant un certain temps, on a vu des hommes d'affaires vouloir qu'on légifère ou qu'on passe des règlements pour leur faire des sièges tout près, et on a toujours résisté, jusqu'au moment où ces gens-là se sont rendu compte que si eux-mêmes... Parce que ce n'est pas défendu d'être un homme d'affaires et d'être un amant de la nature, d'être un chasseur et un pêcheur aussi. Alors, je trouve beaucoup plus pratique, beaucoup plus objectif et beaucoup plus ouvert qu'un homme d'affaires ou quelqu'un qui occupe un poste dans une chambre de commerce, qui a une préoccupation un peu plus "business", s'inscrive dans une démarche, fasse partie de ces conseils d'administration là, mais comme individu, mais avec une formation particulière, avec une expérience qui peut influencer les autres. moi, je trouve cette formule-là de liberté, mais de permettre à tous les secteurs d'activité de s'inscrire dans la démarche, mais comme utilisateurs et, évidemment, avec toute l'influence que peut apporter leur propre formation ou leur champ d'activité. ça, c'est positif et ça ne comprend pas les contraintes ou toute la nouvelle réglementation que vous suggérez. parce que ces gens-là, à ce moment-là, ne parient pas ou ne gèrent pas en fonction de leur organisme, mais uniquement en tant qu'utilisateurs - c'est ça qui est fondamental et ça ne devrait pas être changé - mais avec un esprit, avec une ouverture qui est différente de celle des autres. puis, vous retrouvez les mêmes effets au bout de la ligne.

M. Blackburn: Mme la Présidente, je dois...

M. Morin: Moi, je vous apporte ça comme point de vue. Maintenant, bien...

La Présidente (Mme Bélanger): Avant, M. le ministre. M. le député de Dubuc, vous avez insisté, vous avez fait mention ou allusion à une lettre que le ministre aurait reçue. Est-ce que vous avez cette lettre-là en votre possession et est-ce que vous auriez objection à la déposer?

M. Morin: Non. Je crois que c'est plutôt une lettre, des échanges à l'intérieur de la Fédération comme telle, sauf que je ne suis pas certain que ces correspondances-là vous soient parvenues.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Morin: Je pense que ce sont des échanges, à l'intérieur de la Fédération, des gestionnaires de ZEC.

M. Blackburn: Si je les avais eues, Mme la Présidente...

M. Morin: Si j'ai dit que c'était une lettre adressée au ministre, c'aurait pu se produire qu'on ait donné suite.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, c'est parce que vous avez fait allusion à une lettre.

M. Morin: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné que le ministre ne l'avait pas en sa possession, je vous demandais si vous aviez objection à la déposer pour qu'il en prenne connaissance.

M. Blackburn: Mme la Présidente, je suis très heureux de cette précision de la part du député de Dubuc et, comme je suis très près de la gestion et que je suis de très près aussi l'administration du ministère, j'aurais certainement été informé de l'existence d'une telle lettre. C'est pour ça que c'est important aussi de parler à partir de faits véritables ou de faits concrets. Vous savez, quand, tout à l'heure, vous parliez de votre perception à vous, M. le député de Dubuc, de la réaction de certains intervenants, j'étais présent au congrès des ZEC, j'ai eu l'occasion de parier avec les intervenants, de parler avec les représentants du conseil d'administration, de rencontrer des gestionnaires de ZEC et d'avoir, de leur part à eux, une réaction tout à fait positive, de l'ensemble des intervenants qui étaient présents au congrès des ZEC, sur la formule de concept de gestion mixte.

Et l'autre partie de votre intervention, qui est cette appréhension que vous avez de cette formule qui peut... D'abord, ce que je tiens à vous répéter, qui est extrêmement important, c'est que ça va être des ZEC, bien sûr, des associations sans but lucratif qui vont demeurer sans but lucratif, à l'intérieur desquelles il pourra y avoir cette participation d'organismes du milieu. Il n'y a pas seulement du monde des affaires, parce qu'on parlait des chambres de commerce, mais il va y avoir de ces MRC, du monde municipal, donc des gens qui vont avoir peut-être des intérêts différents dans la gestion de la faune. Et, comme la gestion de la faune est une activité économique extrêmement importante sur le territoire du Québec, il ne pourra en arriver que des effets bénéfiques d'avoir cette synergie d'ensemble d'intervenants qui vont pouvoir, justement, maximiser les retombées de cette gestion économique de cette ressource naturelle qui est présente sur tout le territoire.

C'est dans cette perspective que cette formule me plaît particulièrement, dans cette perspective de complémentarité des intervenants d'expériences différentes qui vont pouvoir apporter encore plus. Vous avez raison de dire qu'un homme d'affaires, qu'un maire, qu'un échevin, qu'un membre d'une chambre de commerce peut être aussi un utilisateur de la faune. Mais je pense que ça va être important d'apporter, comme organisme - il n'y a pas seulement le membre d'une chambre de commerce, le maire ou l'échevin... Mais si l'organisme, lui, arrive avec une réflexion plus complète, plus globale, le représentant de cet organisme sur le conseil d'administration de cette ZEC à gestion mixte va pouvoir apporter tout simplement une expérience encore beaucoup plus concluante, plus complète, qui va permettre, justement, de maximiser cette dynamique de cette expérience générale qui ne va servir, j'en suis convaincu, que les intérêts des utilisateurs.

M. Morin: Vous me permettrez, Mme la Présidente, vu que le ministre a parlé des MRC. Je crois qu'il y a un petit bout, là, qui manque sur, vraiment, l'occupation et la préoccupation, et le rôle des MRC, puis des maires qui les composent. Il faut penser que ces gens-là, puis, là-dessus, vous pouvez... Je suis convaincu de ne pas me tromper, s'il y a un intérêt dans un secteur donné bien ponctuel, moi, je vous le garantis, ça ne peut être pensable que les gens issus des MRC fassent partie de choses de même. D'abord...

M. Blackburn: Monsieur...

M. Morin: Laissez-moi terminer. Tout d'abord, il faudrait que le MLCP, comme d'autres ministères, s'assure ou procède normalement, puis obtienne des avis de conformité de la part des MRC, ce qu'ils ne font pas toujours. Quand on sait que les MRC ont la responsabilité de l'aménagement du territoire, alors, je pense que, d'abord, si les ministères respectaient un peu plus les MRC au niveau de l'obtention d'avis de conformité, ce serait utiliser à bon escient le rôle pour lequel elles ont été mises sur pied, le rôle des MRC.

Pour ce qui est de s'impliquer dans l'administration ou la gestion de ZEC, alors, moi, je vous dirai bien: La préoccupation des maires là-dessus, c'est de bien s'assurer que ce qui se fait soit en harmonie avec l'aménagement du territoire, avec leur schéma d'aménagement et, s'il y a des modifications qui doivent obtenir des avis de conformité, que ça se fasse. Mais en termes de gestion, je ne crois pas qu'il y ait une implication. Alors, croire à ça, là, je regrette, mais... Mais si, évidemment, le ministre veut vivre l'expérience, libre à lui, mais je suis certain que d'ici un an, deux ans, il ne verra pas beaucoup d'engouement, puis de développement de cette formule. de gestion mixte, même si vous me dites que les ZEC n'y voient pas d'inconvénient, parce que vous dites bien haut qu'il n'est pas question de généraliser. Alors, bien sûr qu'à ce moment-là, comme membre d'une ZEC, si on ne me l'impose pas, mais que ça peut servir à certains endroits, à certains secteurs, à certains cas particuliers où, finalement, ça demande, O.K. Alors, à ce moment-là, en tant que gestionnaire de ZEC, si c'est ça, bien, il n'y aura pas de révolte. C'est pour ça, quand vous me dites qu'on ne vous a pas laissé entendre beaucoup d'opposition à ça, parce qu'on ne se sent pas menacés. Mais au moment où il se fera des pressions de la part de certains hommes d'affaires, chambres de commerce qui voudraient absolument avoir leur droit de parole là, bien, ce sera différent. Puis,

au niveau des MRC, je vous le dis, si ça se fait au niveau de la Jacques-Cartier, dans ce secteur-là, ce sera probablement la seule ZEC où les MRC seront impliquées.

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, je dois dire que mon collègue, le député de Dubuc, est un pessimiste. Tantôt, je le disais...

M. Morin: Non, non, c'est une question d'expérience...

M. Blackburn: ...II avait beaucoup d'appréhensions.

M. Morin: ...une expérience que vous n'avez pas là-dedans.

M. Blackburn: Là, je considère que vous êtes un...

M. Morin: Alors, ce n'est pas une question d'être pessimiste.

M. Blackburn: ...pessimiste de nature qui ne fait pas confiance aux intervenants qui ont démontré actuellement beaucoup d'intérêt pour la formule. J'étais présent, M. le député de Dubuc, au congrès des ZEC, où vous n'étiez pas. Vous n'étiez pas, non plus, présent au congrès des MRC, c'est-à-dire au congrès de l'UMRCQ où il y a eu une volonté manifeste, à l'intérieur de ce congrès, des membres de ces MRC de participer à la gestion de ZEC à gestion mixte sur le territoire parce que, pour eux, II y a une volonté très clairement exprimée de participer de façon de plus en plus importante dans la gestion du territoire. Et comme les ZEC sont sur ces territoires, il faut donc qu'on soit capables d'en tenir compte et c'est bien Important pour eux de participer, de faire en sorte, justement, qu'ils soient capables de participer à cette gestion de cette partie de territoire. Il y a eu une résolution du congrès, bien sûr, qui pourrait vous être envoyée pour que vous puissiez en prendre connaissance et probablement, M. le député de Dubuc, changer votre perception de ce concept tout à fait novateur, intéressant et positif dans lequel nous nous engageons pour faire en sorte que la gestion de la ressource faunique dans le secteur des ZEC soit maximisée, toujours pour l'utilisateur, toujours aussi pour ces régions qui en ont grandement besoin au niveau des retombées économiques que ça génère.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 20?

M. Morin: Le ministre... Vous l'avez?

M. Blackburn: Est-ce que vous voulez avoir la résolution, M. le député de Dubuc, du congrès de l'UMRCQ pour leur implication? On pourra vous la faire parvenir.

M. Morin: Ça va, mais disons qu'on peut l'obtenir assez facilement.

M. Blackburn: Si ça vous fait plaisir, on va vous la faire parvenir.

M. Morin: Est-ce que vous avez répondu à une lettre de la Corporation municipale de Notre-Dame-du-Laus concernant une extension de pourvoirie?

M. Blackburn: Pourriez-vous me dire dans quel engagement, M. le député de Dubuc?

M. Morin: Non, ce n'est pas un engagement, c'est par rapport à l'engagement qui est là. Mais, comme je vous ai parlé d'avis de conformité et, bien sûr, qu'il s'agit... Quand je vous dis qu'il faut que les gouvernements respectent d'abord le rôle des MRC, parce que c'est peut-être comme ça que les maires sont intéressés à ça, parce qu'ils voient, évidemment, la possibilité qu'enfin les MRC, on les écoute, on considère leur point de vue, on leur soumette des projets à un avis de conformité. Dans ce sens-là, bien sûr, tous les maires sont intéressés. Mais récemment, au mois de décembre, je pense, il y a une résolution qui vous a été adressée afin de reconsidérer une extension de pourvoiries dans les secteurs presque, même dans la partie municipale. Est-ce que vous avez répondu ou est-ce que vous avez l'intention de répondre favorablement à ces gens-là?

M. Blackburn: Pour ce qui est de la partie de la correspondance que vous mentionnez...

M. Morin: Au mois de décembre.

M. Blackburn: ...de Notre-Dame-du-Laus, elle est actuellement en traitement et on va, bien sûr, donner un suivi à la lettre qui nous a été envoyée. Ce que je veux juste mentionner, M. le député de Dubuc, Mme la Présidente, et je pense que c'est important, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est exemplaire au niveau des avis de conformité, qui sont fournis pour, justement, dans tous les cas... Dans tous les cas, on a procédé de façon correcte et, bien sûr, dans ce cas-là aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Blackburn: D'ailleurs, on va donner réponse à la correspondance pour leur faire cette démonstration de cette façon de procéder à l'intérieur du ministère qui est toujours exemplaire et, je le répète, parce que c'est important-La Présidente (Mme Bélanger): Et efficace.

M. Morin: Ça va.

M. Blackburn: ...de l'avis même, M. le député, de l'UMRCQ, qui nous a cité en exemple.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'engagement 20. L'engagement 21.

M. Blackburn: On pourra vous envoyer le Verbatim du congrès.

M. Morin: on n'a pas dû parler, ça ne devait pas comprendre la fiscalité municipale. là-dessus, c'est exemplaire, mais dans un autre sens.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça, ce n'est pas la pertinence du débat...

M. Blackburn: C'est votre perception. M. Morin: Ah!

La Présidente (Mme Bélanger): ...et ce n'est pas pertinent.

M. Blackburn: Ce n'est pas pertinent.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 21.

M. Morin: Est-ce que j'en ai sauté un?

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 20. L'engagement 21.

M. Morin: Ça va.

Octobre

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements de septembre sont vérifiés. Octobre. Il reste deux minutes et demie.

Engagements reportés

M. Morin: Moi, il me reste, quoi, deux mois. Là-dessus, il y a peut-être juste un élément que j'aurais aimé discute. Il y a un gros contrat de services avec l'Université du Québec à Trois-Rivières. Je voudrais, à ce stade-ci, faire une proposition pour que, évidemment, les mois d'octobre et novembre ne soient pas considérés comme vérifiés et soient repris si, évidemment, le ministre, considérant que... Vous avez vu avec quelle rapidité j'ai fonctionné, à part peut-être deux ou trois dossiers où j'ai cru quand même élaborer. Ce n'est certainement pas une perte de temps, je ne sais pas, en multipliant le questionnement inutile... Finalement, je manque de temps. Considérant que je suis allé de façon très expédith/e, je pense que vous devez convenir avec moi que les heures qui étaient réservées n'étaient pas suffisantes et qu'on devrait permettre de revenir lors des prochains engagements financiers pour l'étude des mois d'octobre et novembre.

M. Blackburn: II nous resterait une demi-heure à peu près.

La Présidente (Mme Bélanger): Connaissant la gentillesse du ministre, je suis sûre qu'il va accepter ça.

M. Blackburn: Avec plaisir, M. le député de Dubuc, j'accepte la proposition de Mme la Présidente.

M. Morin: Alors, ça terminerait pour moi. Je vous remercie des réponses.

La Présidente (Mme Bélanger): II y aura un avis de convocation...

M. Blackburn: Mme la Présidente, je voudrais juste profiter de l'occasion pour remettre aussi au député de Dubuc cette brochure de la chasse 1991-1992 qui est aussi prête actuellement. M. le député de Dubuc, je pense que ça va dans le sens du programme d'amélioration constante, vous savez, ce fameux programme dont je vous ai fait part tout à l'heure...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, ce n'est pas fini. La commission n'est pas terminée, si vous voulez bien garder l'ordre encore pour quelques instants. Alors, M. le ministre avait la parole.

M. Blackburn: Et je m'en voudrais de ne pas, bien sûr, profiter de l'occasion pour remercier tous les membres de la commission qui ont été présents à toutes nos délibérations et remercier aussi les gens du ministère qui ont été présents pour nous supporter dans les réponses que vous aviez besoin d'avoir pour votre éclaircissement et l'éclaircissement de l'ensemble des citoyens du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'aimerais conclure que les engagements du ministère, secteur chasse et pêche, juin, juillet, août et septembre ont été vérifiés et que les engagements d'octobre et novembre sont reportés à une date ultérieure. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 heures)