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(Dix heures onze minutes)
Le Président (M. Garon): À l'ordre, s'il vous
plaît!
Je déclare la séance de la commission de
l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la
commission pour cette séance est de procéder à
l'interpellation du ministre des Affaires municipales par le
député de Jonquière, sur le sujet suivant: Le partage des
responsabilités Québec-municipalités.
Je vais demander tout d'abord au secrétaire d'annoncer les
remplacements s'il y en a.
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Camden
(Lotbinière) est remplacé par Mme Loiselle (Saint-Henri), Mme
Juneau (Johnson) par M. Chevrette (Joliette) et M. Lazure (La Prairie) par M.
Bourdon (Pointe-aux-Trembles).
Organisation des travaux
Le Président (M. Garon): J'aimerais, au point de
départ, comme ça prend un consentement pour continuer
après l'heure du midi parce que, normalement, le débat, c'est
entre 10 heures et midi et qu'on commence avec quelques minutes de retard, s'il
y a consentement de part et d'autre, immédiatement, pour qu'on puisse,
après ça, cheminer jusqu'à la fin du débat pendant
deux heures...
M. Chevrette: Consentement.
Une voix: Oui.
Le Président (M. Garon): Consentement?
Une voix: Oui
Le Président (M. Garon): Très bien. Alors, on fera
deux heures en ligne, comme le débat est supposé durer.
Je me permets de vous rappeler brièvement le déroulement
d'une séance d'interpellation. Dans un premier temps, l'interpellant, le
député de Jonquière, aura un temps de parole de 10
minutes, suivi du ministre pour également 10 minutes. Par la suite, des
périodes de 5 minutes seront allouées selon la séquence
suivante: un député de l'Opposition officielle, le ministre, un
député du groupe ministériel; 20 minutes avant midi,
j'accorderai 10 minutes, c'est-à-dire que, comme on commence avec 10
minutes de retard, vers 11 h 50, j'accorderai 10 minutes de conclusion au
ministre et un temps de réplique égal au député de
Jonquière. De plus, si un interpellant n'utilise pas entièrement
le temps alloué, cela ne réduit pas pour autant la durée
de l'interpellation. Enfin, le débat ne peut, à moins d'un
consentement, dépasser midi, mais, en l'occurrence, on ira autour de 12
h 11. Sur ce, M. le député de Jonquière, vous avez la
parole pour 10 minutes.
Exposé du sujet M. Francis Dufour
M. Dufour: Oui, merci, M. le Président. D'entrée de
jeu, je voudrais saluer de façon très spéciale tous les
maires masculins et féminins parce qu'il n'y a pas seulement...
Ça va sur les deux, il y a encore de la discrimination malheureusement
là-dedans, mais je veux leur dire bienvenue et félicitations pour
leur engagement. Leur présence ici, puisqu'ils viennent de toutes les
régions du Québec, manifeste clairement leur intérêt
vers les responsabilités municipales et, en même temps, leur
intérêt à défendre leurs concitoyens et
concitoyennes. Je pense que, de ce côté-là, je me dois de
leur souhaiter la plus cordiale bienvenue et leur dire encore merci
d'être là.
Le 23 mars 1990, il y a donc presque un an jour pour jour, cette
commission s'était réunie dans la même enceinte pour y
interpeller le ministre des Affaires municipales, alors député de
Maskinongé. Le sujet à l'ordre du jour était
l'élargissement de l'apport d'impôt foncier aux commissions
scolaires. Un an plus tard, nous sommes de nouveau réunis ici
grâce au même ministre qui était alors à
l'éducation et, aujourd'hui, aux affaires municipales, pour discuter du
pelletage financier de 500 000 000 $ effectué dans la cour des
municipalités.
Pour un deuxième printemps d'affilée, toujours grâce
au député ministre d'Argenteuil, nous débutons une session
parlementaire avec une crise entre le gouvernement du Québec et les
municipalités. Avant d'aborder des propositions du 14 décembre
dernier, il serait opportun d'effectuer un bref retour sur les
événements du printemps 1990. Cela nous permettra de mieux saisir
toute la rancoeur exprimée par le monde municipal et de rappeler au
ministre la promesse tronquée de son gouvernement faite aux
municipalités le 29 juin 1990.
Poursuivant sa politique de désengagement systématique, le
gouvernement québécois décidait, l'an dernier, de se
retirer du financement des équipements scolaires. Pour permettre
à celles-ci de combler cette perte, vous décidiez
unilatéralement de briser l'entente fiscale négociée de
1979 en élargissant le champ d'impôt foncier du scolaire, une
ponction de 320 000 000 $ qui a eu
pour effet de faire doubler et, parfois même, tripler les comptes
de taxes scolaires. Et qu'en est-il de cette réforme scolaire
après un an?
Il faut se rappeler qu'au début, les commissions scolaires
demandaient 75 000 000 $ de champ d'impôt foncier. Vous leur avez
accordé 320 000 000 $; et 320 000 000 $, ça voulait dire environ
35 000 000 $ net d'autonomie. L'autre autonomie qui a été
accordée par le 320 000 000 $, c'était l'autonomie des
poignées de porte, d'entretien des écoles et la vision ou le
contrôle des concierges dans les écoles. C'est ça,
l'autonomie municipale. Et, après un an, les commissions scolaires
reviennent à la charge parce que ce n'est pas suffisant et vous
demandent 100 000 000 $ supplémentaires et le ministre de
l'Éducation actuel décide de rationaliser pour 100 000 000 $.
Donc, la réforme qui avait répondu au début à
environ 35 000 000 $ du scolaire, on est rendu à 200 000 000 $ dans
l'atteinte de nos objectifs. Ge qui veut dire que loin d'être
terminé, ça va continuer, peut-être pas cette année,
mais attendez-vous, comme les élus municipaux, que vous n'avez pas fini
de payer pour le monde scolaire.
Voulant sans doute désamorcer une situation pour le moins tendue,
mais ayant toujours en tête un délestage encore plus
considérable que cette première tranche de 320 000 000 $, votre
gouvernement déposait à la table
Québec-municipalités du 29 juin 1990 une proposition concernant
une démarche de concertation. Le gouvernement québécois
disait alors vouloir s'engager dans une démarche de
décentralisation avec les instances locales, de manière à
accroître l'efficacité et l'efficience dans la prestation des
services publics par un transfert de responsabilités, accompagné
de sources de financement adéquates.
Cette noble intention n'était que du vent. Nous sommes au milieu
d'une pareille démarche. D'aucune façon, le gouvernement a
respecté cette promesse. Vous avez trahi, à mes yeux, vos
partenaires municipaux. En effet, votre proposition du 14 décembre 1990,
contenue dans le document intitulé, ironiquement, sans doute, "Vers un
nouvel équilibre", est bien loin de constituer un transfert de
responsabilités accompagné des sources de financement
adéquates.
De fait, vos propositions représentent un véritable
délestage financier, une simple opération comptable, qui ne tient
absolument pas compte des répercussions dévastatrices qu'elles
engendrent Tout ce qu'on cherche dans ce gouvernement, c'est à se
débarrasser de 500 000 000 $. Pour y arriver, on a recours à la
bonne vieille recette du pelletage. Aux prises avec une augmentation du
déficit qui atteindra tout près de 2 500 000 000 $ et une
économie en pleine récession à laquelle vous êtes
incapables de faire face, vous ne trouvez rien de mieux que de décharger
vos problèmes d'équilibre budgétaire sur le dos des
municipalités et des contribuables.
Vous êtes mal pris, vous coupez et faites taxer les élus
municipaux à votre place. Un geste qu'on peut qualifier de très
courageux. À l'instar du gouvernement fédéral dont vous ne
ratez jamais une occasion de critiquer son pelletage de déficit dans
notre cour, vous agissez de la même façon en utilisant le
même procédé odieux. En l'espace d'un an, c'est 800 000 000
$ qui ont été ainsi pelletés; 800 000 000 $ en hausse de
taxes locales. Laissez-moi vous dire que les payeurs de taxes commencent
à trouver la pilule dure à avaler.
Comment pourrait-il en être autrement quand par exemple les
résidents de Lac-Saint-Charles, dans le comté dé Chauveau,
recevront une facture additionnelle de 297 $, quand ceux de Bécancour,
dans le comté de Nicolet Yamaska, verront leurs comptes de taxe
foncière augmenter de 225 $? Ou encore, quand ceux de
Sainte-Anne-des-Monts, dans le comté de Matane, auront droit à
une note supplémentaire de 206 $?
Les contribuables devront absorber ces hausses de taxes sans qu'il y ait
ajout de nouveaux services ou l'amélioration de ceux existants, souvent
déficients. Je pense, ici, aux services offerts par la
Sûreté du Québec en région ou encore le transport en
commun dans certains quartiers. Aucune diminution de l'impôt sur le
revenu, aucune amélioration de services, mais plus de taxes à
payer. Telle est la philosophie du gouvernement ou, à tout le moins,
telle est la portée de votre geste. Après la TPS et la nouvelle
taxe de vente du Québec, après l'augmentation des frais de
scolarité, des frais d'immatriculation des véhicules, des tarifs
d'électricité, après la hausse des taxes scolaires de
l'été dernier, voilà 500 000 000 $ de plus en taxes
scolaires. Propriétaires, commerçants et entrepreneurs,
préparez-vous, attachez vos ceintures, vous allez y goûter.
Dans le contexte économique actuel où le nombre de
faillites bat tous les records, est-il judicieux d'augmenter les taxes
foncières des commerçants et des entrepreneurs avec des hausses
avoisinant parfois les 40 %? Les entrepreneurs et les commerçants de
Beauport, Longueuil ou du Cap-de-la-Madeleine devront débourser
respectivement 17 %, 26 % ou 14 % de plus pour le paiement de leurs taxes
foncières. Le ministre cherche-t-il à faire fuir les industries
en dehors des grands centres? J'aurai l'occasion d'intervenir plus à
fond sur chacune des mesures que vous proposez, plus tard, durant cette
interpellation, avec mes collègues, mais avant de terminer cette
entrée en matière, j'aimerais dire quelques mots sur le partage
des responsabilités entre le gouvernement du Québec et les
municipalités.
Les élus municipaux sont prêts à prendre en charge
un plus grand nombre de responsabilités. Ils ont d'ailleurs
été nombreux à le répéter lors des
consultations de la Commission sur l'avenir politique et constitutionnel du
Québec. Si le
ministre des Affaires municipales avait assisté aux audiences de
la commission Bélanger-Cam-peau, il aurait pu prendre connaissance des
interventions du monde municipal sur un éventuel nouveau partage des
responsabilités avec les municipalités. De la ville de
Montréal à la ville de Val-d'Or, en passant par la MRC de
Témis-couata, les municipalités veulent prendre certaines
responsabilités en main. D'ailleurs, les rapports "Deux Québec
dans un" et "Agir ensemble" du Conseil des affaires sociales recommandaient un
transfert aux municipalités de certaines responsabilités,
notamment en matière de développement régional. Qui plus
est, dans le décret 727-90 du 30 mai 1990, votre gouvernement avait
formé un comité ministériel sur le partage des
responsabilités Québec-municipalités. Il est textuellement
écrit dans ce décret: Que le comité ministériel ait
comme mandat spécifique d'étudier les impacts d'une
révision du partage des responsabilités entre le gouvernement et
les municipalités dans le but d'élaborer une nouvelle entente
fiscale et d'en conclure les termes avec les représentants du monde
municipal.
Si vos propositions du 14 décembre sont le fruit de ce
comité, vous avez un certain culot puisque, premièrement, il ne
s'agit nullement d'un partage des responsabilités, mais bien
plutôt d'un pelletage de charges financières, d'un transfert de
comptes à payer. Deuxièmement, vous êtes bien loin de
conclure une entente avec le monde municipal qui, au contraire, est
farouchement opposé à votre proposition. C'est un autre
comité libérai, en fait, qui n'aura été que du
vent. En ce sens, et par rapport à la proposition de votre gouvernement
à la table Québec-municipalités le 29 juin 1990, votre
annonce du 14 décembre dernier était attendue avec beaucoup
d'espoir. On comprend mieux à présent, avec cette toile de fond,
l'immense déception et la colère suscitée par vos
propositions. Les municipalités ont réalisé, le 14
décembre 1990, que votre seul souci était de vous
débarrasser de 500 000 000 $....
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: ...sans égard aux conséquences et sans
égard aux problèmes actuels vécus par les
municipalités, tant urbaines que rurales, ce qui permet aux
municipalités de vous dire: Non, merci, M. Ryan.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
Réponse du ministre M. Claude Ryan
M. Ryan: m. le président, je voudrais tout d'abord
signaler que le projet soumis par le gouvernement à l'attention des
municipalités et de l'assemblée nationale est un projet fort
raisonnable quant au fond, si on se donne la peine de le comprendre dans
l'ensemble du contexte qui le justifie.
Il y a des années que nous nous faisons dire par des
commentateurs éclairés que nous vivons, au Québec autant
qu'au Canada, au-dessus de nos moyens. Et tout le monde, quand on fait cette
affirmation, opine pieusement du bonnet et, après ça, on
recommence le lendemain matin comme si de rien n'était. Quand on regarde
les comptes de la nation, à la fin de chaque année, on
s'aperçoit qu'on coule un petit peu plus. Tout le monde recommande la
discipline, tout le monde recommande la vertu, mais il n'y a personne qui a le
courage de prendre les responsabilités à bras-le-corps et de dire
aux gens: C'est comme ça que les choses se passent; c'est comme
ça qu'il faut qu'on agisse si on veut que la situation se redresse.
Quand j'entends l'Opposition accuser le gouvernement de mauvaise gestion
financière, de mauvaise gestion de l'économie, je me dis que
c'est un langage pharisaïque, un langage de gens qui oublient ce qu'ils
ont fait pendant les neuf années où ils ont été au
pouvoir. Vous nous avez laissé un héritage qui, chaque
année, nous oblige à consacrer 15 % de toutes les dépenses
de l'État québécois, seulement à payer la dette qui
s'est accumulée pendant que vous étiez là. Et aujourd'hui,
vous venez faire des leçons de sagesse pratique au gouvernement. Un peu
de réalisme, un peu d'honnêteté, de grâce!
J'entendais tantôt le député de Jonquière
s'apitoyer sur le sort des entreprises. Dieu sait que nous en sommes conscients
du côté du gouvernement! Dieu sait que le ministre de l'Industrie
et du Commerce vous l'a rappelé souvent dans les périodes de
questions à l'Assemblée nationale! Mais quand je vous entends
larmoyer aujourd'hui, je me souviens de ce que vous disiez ici même,
l'année passée, quand nous avons augmenté les frais de
scolarité dans les universités. Qu'est-ce qu'ont dit les
porte-parole de l'Opposition? Ils ont dit: Le gouvernement a peur de demander
leur part aux entreprises. Il taxe encore les petits, les pauvres
étudiants. Allez donc voir du côté des entreprises. C'est
ce que nous faisons cette fois-ci. La principale partie du fardeau, en ce qui
touche le transport en commun, pourra, si les municipalités l'acceptent,
aller du côté du fardeau fiscal des entreprises. Mais là,
nos nouveaux vertueux de l'autre côté de la Chambre, nous disent:
Ah, c'est effrayant! C'est effrayant! Nos entreprises, laissez-les tranquilles!
Vous n'avez aucune crédibilité en matière de confiance
à l'entreprise et de soutien envers l'entreprise. Mais, nous autres,
nous disons à nos entreprises: Vous allez prendre votre part de
responsabilité. J'ai montré souvent dans cette Chambre que, dans
l'île de Montréal, le fardeau fiscal total des entreprises
s'élève à 4 500 000 000 $ par année. Et ce qui
viendra s'ajouter en raison de la réforme, à peu
près 153 000 000 $, représente une augmentation d'à
peine 3,4 % sur l'ensemble du fardeau fiscal des entreprises; et c'est
là que ça va être le plus fort dans l'ensemble du
Québec pour les entreprises, du moins en dollars absolus.
Alors, il faut placer les choses dans leur contexte, encore, et je
voudrais féliciter les députés ministériels qui, au
lieu de faire des déclarations à l'emporte-pièce, se sont
rendus dans leur comté respectif, rencontrer les élus municipaux,
causer avec les conseils des MRC, causer avec les conseils municipaux pour
recevoir leurs représentations et teur fournir des explications. Il y en
a plusieurs que nous avons rencontrés là-dedans, et qui seront
rencontrés aussi, et ça ne change absolument rien au tableau.
Nous sommes très heureux qu'ils soient ici ce matin. Nous allons
poursuivre les explications. Moi, je l'ai fait dans mon comté. Je l'ai
fait dans mon comté et il y a des gens qui m'ont dit: On a signé
des pétitions à des congrès généraux, mais
quand on retourne chez nous, On regarde ça concrètement et c'est
une affaire. On est prêts à prendre notre part pour que la famille
québécoise, financièrement, soit plus à l'aise. Et
quand je vous entends parler de l'avenir, surtout: On est capable, on est
capable. Commencez donc par le montrer maintenant! Nous sommes capables de
prendre nos responsabilités. Quand nous aurons des finances publiques
saines à tout point de vue, nous serons plus forts, quels que soient tes
choix que nous ferons en matière constitutionnelle. Ce n'est pas quand
on est endettés comme nous le sommes, à cause de votre
administration 6n très grande partie, très grande partie - je
regrette infiniment, tes chiffres parlent par eux-mêmes - qu'on fait des
leçons aux autres.
Une voix: Oui, c'est vrai.
M. Ryan: J'ai eu l'occasion d'expliquer amplement les
éléments essentiels de la réforme. Et trois points
principaux de la réforme, c'est: la fin des subventions de
fonctionnement au transport en commun; l'invitation aux municipalités
à assumer environ le quart - 25 %, Mmes et MM. les maires, du coût
de la voirie locale - II est temps que ce coût-là soit
partagé d'une manière responsable et plus vous aurez des
responsabilités dans ce domaine, plus vous aurez des mesures
adaptées à vos besoins et dont ta réalisation
coûtera probablement moins cher que quand c'est le gros appareil
québécois qui doit aller se charger des travaux.
Il y a, troisièmement, la police. Ça fait 25 ans que les
municipalités demandent qu'on mette un peu d'équité dans
le secteur de la police. Le député de Jonquière est
particulièrement mal placé. Le comité Parizeau
rémunéré par l'Union des municipalités du
Québec, dont les recommandations furent acceptées par l'Union des
municipalités du Québec, a recommandé que les
municipalités qui n'ont pas de corps de police soient tarifées
par la Sûreté du Québec de manière que les charges
soient équitablement réparties à l'ensemble du territoire.
Encore ici, la partie qui sera demandée aux municipalités ne
représente qu'une fraction des coûts réels encourus par la
police. Dans ce cas-ci, c'est moins de 40 % du coût réel encouru
pour la fourniture des services de police.
Je me dis: dans ces conditions, on est mieux de s'asseoir. Les
propositions du gouvernement ont été déposées
à l'état de propositions. Nous avons dit que nous étions
prêts à discuter, mais depuis le 15 décembre dernier, il
n'y a pas eu de discussions. Il y a eu des rencontres, ça a
été comme les conférences internationales, on a
passé tout te temps à discuter du format de la table. Là,
on a décidé de se mettre à table sérieusement. (10
h 30)
J'étais très heureux, j'ai eu une rencontre très
constructive hier avec les présidents des deux unions: l'UMRCQ et l'UMQ.
Nous sommes convenus de nous retrouver la semaine prochaine. Je teur ai
indiqué clairement quel peut être un échéancier,
à mon point de vue, raisonnable. L'objectif du gouvernement demeure, il
doit se réaliser. En ce qui touche l'application, en ce qui touche la
manière dont On s'y prendra pour réussir à réaliser
l'objectif, il y a beaucoup de discussions qui sont possibles. Nous sommes
prêts à des assouplissements raisonnables à certains
égards et, dès qu'on commencera à discuter
sérieusement, on va s'apercevoir, une fois de plus, que le ballon qui
avait été lancé en l'air par l'Opposition va retomber au
sol, avec des arrangements qui seront communément acceptables. Mais nous
ne nous en sortirons point, à moins d'accepter que chacun porte une part
de responsabilité sensiblement, raisonnablement accrue. Il n'y a pas
d'autres voies de sortie; il n'y en a plus, depuis que la démagogie a
cessé de régner sur les finances publiques. Nous allons continuer
notre oeuvre de ce côté-là et je suis sûr que lorsque
toutes les explications auront été données de part et
d'autre, nous réussirons à trouver un terrain d'entente.
Je rappelle, en terminant, que la volonté du gouvernement n'est
pas arbitraire. Si nous avons décidé d'effectuer une certaine
ponction du côté des taxes locales et municipales, c'est parce que
les statistiques parient par elles-mêmes. Je regardais encore les
statistiques mises à ma disposition par le ministre des Finances. En ce
qui touche les sources provinciales de revenus, les charges du contribuable et
des entreprises du Québec sont 11,6 % supérieures à celles
de leurs homologues ontariens. En ce qui touche les taxes municipales et
scolaires, et ceci après le nouvel impôt foncier scolaire de
l'année 1990, nos taxes, au Québec, sont 17,4 %
inférieures à celles qui sont versées par les
contribuables et les entreprises de l'Ontario. Alors, que nous décidions
d'effectuer un certain équilibrage de ce côté, te
gouvernement a fait la preuve, depuis un an, qu'il est capable de
demander une contribution accrue aux contribuables. Il l'a fait dans un grand
nombre de secteurs et Dieu sait comment l'Opposition nous a critiqués
pour l'avoir fait. Il faudra vraisemblablement que nous le fassions encore. Je
ne sais pas où, ce n'est pas ma responsabilité d'en juger ou de
le déterminer, mais le gouvernement a décidé de faire un
effort de ce côté-ci et je crois que compte tenu des sources
nouvelles de revenus qui seront mises à la disposition des
municipalités, surtout dans les villes, et compte tenu de toutes les
améliorations qui seront apportées à la
péréquation et des autres mesures de compensation qui seront
instituées, le fardeau sera raisonnablement réparti à
travers tout le Québec, en tenant compte de la capacité de payer
puis en tenant compte aussi du fait que personne ne peut esquiver sa
responsabilité dans cette matière qui est fondamentale pour le
bien général, pour la force, pour la santé de la
société québécoise.
Le Président (M. Garon): Merci, M. le ministre. M. le
député de Joliette.
Argumentation M. Guy Chevrette
M. Chevrette: Merci, M. le Président. Vous me permettrez,
M. le Président, à la suite des remontrances du préfet de
discipline, de pouvoir mettre mon grain de sel dans la discussion et de dire
que, avant de traiter les autres d'avoir des propos pharisaïques, il
faudrait regarder l'attitude pharisienne que vous avez eue avec les
municipalités. Après leur avoir promis un comité
ministériel qui accoucherait de quelque chose en mai dernier,
après avoir promis aux unions municipales que vous négocieriez
avec elles l'ensemble, le tout, la décentralisation, le partage, vous
leur arrivez, au mois de décembre, comme un bonhomme, je suppose,
très honnête et très franc, puis vous leur braquez la
facture dans la face, sans négociation, contrairement à ce que
vous aviez annoncé. Ça, si ce n'est pas du pharisaïsme,
c'est quoi? C'est au moins manquer d'honneur et de respect vis-à-vis des
gens avec qui on doit traiter.
Et là-dessus, on n'a pas de leçon à tirer de vous
autres parce qu'en 1979 on a signé un pacte fiscal qu'on a
respecté, puis je veux parler des "en lieu" de taxes, pour partir. On a
dit que, dorénavant, en 1979, le gouvernement lui-même se
comporterait comme un véritable contribuable, qu'on allait, sur une
période étalée dans le temps, atteindre 100 % du paiement
de nos taxes sur les édifices gouvernementaux. En 1983, on est
monté de 40 % à 50 % de nos taxes. Et graduellement, depuis ce
temps, vous n'avez rien fait, vous autres. Non seulement vous n'avez rien fait,
vous avez envahi le champ fiscal municipal, le champ foncier qui était,
depuis 1979, réservé aux municipalités. Vous avez permis
au scolaire d'aller gruger un bon bout et là, cette année, vous
venez pelleter. Le pelletage, ce n'est pas nous autres qui l'utilisons, c'est
votre collègue, le leader du gouvernement, Michel Pagé, qui dit
carrément: Le pelletage du déficit fédéral. Il a
utilisé ça pour le fédéral. Quand le
fédéral envoie ses dettes ici, là, c'est du pelletage.
Quand vous les envoyez dans les municipalités, il ne faudrait pas dire
que c'est du pelletage. S'il vous plaît, que les masques tombent!
L'hypocrisie, moi, ça ne marche pas.
Vous avez littéralement un problème budgétaire et
vous le réglez sur le dos des municipalités, c'est ça
fondamentalement et, sous le couvercle, en disant: Le déficit n'augmente
pas. Je comprends, vous n'en avez pas le courage. Les municipalités,
elles, n'ont pas le droit de faire de déficit; elles doivent avoir des
budgets équilibrés. Les recettes doivent correspondre aux
dépenses; elles n'ont pas le droit, en vertu de votre loi municipale, de
faire de déficit, mais le gouvernement, lui, il peut gonfler; ce n'est
pas grave, quand ça gonfle trop, il l'envoie aux municipalités.
Et vous leur demandez d'assumer des responsabilités, d'améliorer
les services aux citoyens à même le champ de taxe foncier? Vous le
laissez envahir par le scolaire; vous autres mêmes, vous pelletez vos
déficits dans leur cour et, après ça, vous dites:
Débrouillez-vous, les municipalités! C'est quoi ça, le
respect des élus municipaux et leur capacité d'agir quand, d'une
part, vous laissez envahir leur propre champ par le scolaire et, d'autre part,
vous réglez vos problèmes de déficit dans leur propre
cour? Fondamentalement, ça, c'en est du pharisaïsme. Ça, ce
sont des propos pharisaïques. Ça, c'est clair. On n'essaie pas de
donner de leçon aux autres quand on se comporte comme vous vous
comportez dans le présent dossier, s'il vous plaît!
Juste sur les "en lieu" de taxes, M. le Président, les
municipalités ont un manque à gagner de 125 000 000 $ puis,
maintenant, vous allez couper ce qu'on avait depuis, vous allez couper la
partie, c'est un manque à gagner de 82 000 000 $ pour les
municipalités en plus. Pour la ville de Montréal, 16 200 000 $.
Durant ce temps-là, par exemple, vous ne voulez pas payer vos taxes sur
ça et vous continuez à entretenir un beau gros village olympique
qui ne paie pas ses taxes, que les citoyens du Québec en entier paient:
500 000 000 $ encore à payer pour le stade. On paie tout
ça...
Une voix:...
M. Chevrette: ...et ça, ce n'est pas grave. Mais le
déficit, par exemple, ça, c'est vous autres qui allez le payer,
chacune de vos petites municipalités. On pourrait continuer à
donner des exemples. Par exemple, dans la ville de Mont-Joli
dans le comté de Matapédia, 235 000 $ de manque à
gagner. Dans Châteauguay, 492 000 $ de moins. Dans Joliette, tout
près de 500 000 $ de moins, et on pourrait continuer.
A mon point de vue, il y a toujours des limites... Il y a des limites
à pouvoir payer quand, simultanément, les gens que vous envoyez
demander des factures à leurs concitoyens, ce sont les mêmes gens
qui viennent d'écoper de votre TVQ, ce sont les mêmes gens qui
viennent d'écoper d'une taxe sur l'hydroélectricité, ce
sont les mêmes gens qui ont vu leur permis de conduire augmenter, ce sont
les mêmes gens qui ont vu les plaques d'immatriculation augmenter, ce
sont les mêmes gens qui vont voir leurs impôts augmenter.
Écoutez une minute! Il y a des capacités de payer qui sont
limitées.
Une voix: Surtout en récession.
M. Chevrette: Vous autres, vous n'en avez pas de limites, mais
eux autres, ils en ont. Il faut que les dépenses correspondent.
Une voix: Et ils sont en récession.
M. Chevrette: Et on est en récession économique
présentement...
Une voix: Puis ils ne font rien.
M. Chevrette: II y a un programme, c'est 1-800-461-AIDE. Appelez
là, messieurs, vous allez vous faire aider, l'industrie. Voyons!
Ça ne tient pas debout. Ça ni queue ni tête. Je pense
fondamentalement, M. le ministre, que vous devriez repenser votre approche et
dire aux municipalités: Oui, on va négocier tout le
problème. On a l'idée de décentraliser. On va
décentraliser et on va faire des transferts d'argent, comme le dit le
rapport Parizeau d'ailleurs, et vous le citez abondamment. Mais citez-le donc
au complet pour être très honnêtes et très rigoureux
comme vous vous targuez de l'être. Citez-le au complet. Quand M. Parizeau
parle de transfert de responsabilités, il parle de transfert d'argent.
Donnez l'argent que vous donnez aux transports et les municipalités vont
réaliser au moins une fois et demie ce que vous faites, vous autres,
avec ça. Mais donnez-leur l'argent que vous dépensez. Vous allez
voir qu'ils vont se débrouiller, mais n'allez pas dire: Allez charger
vos concitoyens parce qu'il y a un système fondamental... Je prends la
voirie. La politique du gouvernement en voirie...
Le Président (M. Garon): M. le député de
Joliette, votre temps est écoulé.
M. Chevrette: II me reste 30 secondes, qu'ils m'ont dit.
Le Président (M. Garon): Votre temps est
écoulé.
M. Chevrette: Je finis là-dessus. En matière de
voirie, vous savez pertinemment, M. le Président, que, fondamentalement,
on remettait des routes après qu'on les avait construites. Vous n'avez
rien fait depuis cinq ans en matière de transport. Ça va
être pourri.
Le Président (M. Garon): M. le ministre, c'est à
vous la parole.
M. Claude Ryan
M. Ryan: M. le Président, une fois de plus, le
député de Joliette raisonne dans le vide. Il est à peu
près tout seul de son côté. Je vais vous citer des opinions
raisonnables et impartiales. Dans le journal Le Devoir, Albert Juneau
écrivait le 13 mars - ça ne fait pas longtemps, ça -: Les
maires font fausse route en se lançant dans la guerre d'usure contre le
ministre et la politique du gouvernement. Certains aspects de la réforme
mise de l'avant par Québec nécessitent, bien sûr, des
précisions et même des ajustements. Mais dans l'environnement
économique et budgétaire actuel - c'est ça que
l'Opposition ne comprend pas, ces mots-là sont profondément
mystérieux pour l'Opposition - dans ce contexte, l'essentiel de son
orientation paraît difficilement contestable.
Je lisais un article dans La Presse de samedi, sous la signature
de Claude Masson qui s'était donné la peine de venir à
l'atelier du congrès du Parti libéral sur les affaires
municipales. Claude Masson conclut de la même manière: Tout le
monde veut aller au ciel - ça, c'est caractéristique de
l'Opposition - mais personne ne veut mourir. Tout le monde veut que les
gouvernements réduisent leur déficit, mais personne ne peut voir,
ne veut voir ses impôts augmentés. Tout le monde veut le maintien
des services publics de santé, d'éducation, de transport,
d'environnement et autres, mais personne ne veut assurer la facture. Les
maires, les unions municipales, les sociétés de transport en
commun, l'Opposition officielle, les centrales syndicales, les chambres de
commerce, le Conseil du patronat, tous dénoncent vigoureusement la
réforme. La réforme est choquante, blessante, imposée;
elle n'en est pas moins nécessaire.
Je regardais La Tribune de Sherbrooke cette semaine. Jean
Vigneauit: Si on enlevait les noms dans les textes émanant de la
rencontre de l'Union des municipalités face à la réforme
Ryan, on croirait volontiers que nous sommes en présence de deux
factions rivales ou d'un patron et d'un syndicat qui ne veulent rien entendre
l'un de l'autre. Le vocabulaire et le ton qu'on emploie démontrent qu'on
n'a pas compris qu'on était aussi des élus au plan municipal,
donc des gens théoriquement responsables. On joue la carte de la
facilité en disant catégoriquement
non à la réforme.
Plus vous lisez les gens qui se donnent la peine de regarder, plus
ça paraît raisonnable. Il y a un article et un éditorial du
Canada Français de Saint-Jean-sur-Richelieu, 24 février.
Il faudrait que je le cite au complet pour être honnête envers
l'article parce qu'il est bon de la première à la dernière
ligne. Je félicite le député de Joliette d'avoir le pas
contre tout ce monde-là. C'est parfait, mais ça ne nous
empêchera pas de regarder les choses objectivement.
Et quand il insinue que les municipalités n'auraient pas
été prévenues, je regrette infiniment. Dès le
discours sur le budget en mai dernier ou en avril dernier - je pense que
c'était le 26 avril - le ministre des Finances a clairement
prévenu les municipalités qu'à compter de l'exercice
1991-1992, il mettrait fin aux subventions de fonctionnement aux organismes de
transport en commun. Prétendre qu'on aurait été pris par
surprise dans un contexte comme celui-là, c'est faux. Puis, dans le
même discours, le ministre des Finances prévenait qu'on avait un
examen plus large à faire avec les municipalités et s'il y avait
eu plus d'empressement de ce côté-là à travailler
efficacement, nous n'aurions pas été obligés de faire face
aux échéances qui se présentaient.
Et d'ailleurs, la réforme que nous proposons connaîtra des
éléments d'application pour l'exercice 1991-1992, mais d'autres
éléments auront amplement le temps d'être
étudiés avec les municipalités. Les mesures relatives
à la voirie locale ne connaîtront leur application qu'à
compter du 1er avril 1993 - vous avez compris, dans les galeries - du 1er avril
1993. Là, nous sommes au mois de mars 1991, si mon calendrier est exact.
Ça donne encore deux ans. Qu'est-ce que vous voudriez de plus?
Voulez-vous un moratoire de cinq ans? Autant conclure à l'inaction et
à l'impuissance bien connue de l'Opposition. (10 h 45)
Le Président (M. Garon): M. le député de
Rimouski.
M. Michel Tremblay
M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, parmi les mesures
contenues dans la proposition gouvernementale sur le partage des
responsabilités Québec-municipalités du 14 décembre
dernier, deux d'entre elles affectent le gouvernement fédéral. La
première porte sur l'abolition de la taxe d'affaires actuellement
basée sur le rôle de la valeur locative, et son remplacement par
une surtaxe foncière sur les propriétés non
résidentielles, y compris les immeubles fédéraux. La
seconde proposition donne la possibilité aux municipalités de
financer les dépenses transférées pour le transport en
commun par cette nouvelle surtaxe foncière.
Ces mesures font en sorte que le gouverne- ment fédéral
aurait à supporter un fardeau fiscal potentiel additionnel de 86 000 000
$, soit 75 000 000 $ provenant du réaménagement de la taxe
d'affaires et 11 000 000 $ pour les fins du transport en commun. Des craintes
ont été exprimées quant à la possibilité de
voir le gouvernement fédéral se soustraire au paiement de ces
sommes qui ne constituent pourtant que sa juste contribution aux
dépenses municipales. Comme vous le savez, l'article 125 de la loi
constitutionnelle de 1867, autrefois l'Acte de l'Amérique du Nord
britannique, exempte de toute taxation les propriétés et les
terres appartenant au Canada ou à une province.
Afin d'indemniser les municipalités pour les services qu'elles
assurent à l'égard des propriétés
fédérales, le gouvernement du Canada a mis sur pied un programme
de compensation tenant lieu des impôts fonciers qu'il aurait à
payer si les immeubles étaient imposables. En 1989, les sommes
versées à ce titre, par le gouvernement fédéral,
ont totalisé 373 000 000 $, dont 64 000 000 $ ont
bénéficié aux administrations locales et
québécoises. Or, la politique du gouvernement
fédéral en matière de subvention en guise de taxes locales
est caractérisée par des aspects discrétionnaires et
privilégie les taxes à la propriété par opposition
à toute autre forme de taxe.
En effet, le gouvernement fédéral refuse, de façon
générale, de payer toute taxe personnelle ou non foncière
imposée à l'occupant, comme l'actuelle taxe d'affaires.
Présentement, à l'exception de certaines sociétés
de la couronne fédérales, dont les activités se comparent
à celles exercées par les entreprises privées, le
gouvernement fédéral ne paie aucune compensation tenant lieu de
taxe d'affaires à l'égard de ses bureaux administratifs. La
conséquence d'un tel geste est qu'il verse des compensations moins
élevées au Québec comparativement à ce qu'il fait
ailleurs au Canada.
M. le Président, qu'est-ce qu'il y aurait de nouveau avec la
proposition gouvernementale déposée par le ministre des Affaires
municipales à la table Québec-municipalités du 14
décembre dernier? Il y aurait des recettes additionnelles fort
importantes pour les municipalités du Québec, découlant de
l'instauration d'un régime similaire à celui qui existe ailleurs
au Canada. En effet, si on examine la structure de taxation locale en vigueur
dans certaines provinces comme la Nouvelle-Ecosse, le Nouveau-Brunswick et
l'Ontario, on constate qu'une surtaxe foncière est imposée aux
entreprises, que le gouvernement fédéral reconnaît cette
surtaxe et qu'il paie des compensations tenant lieu de cette
dernière.
Bien sûr, en raison des privilèges que lui reconnaît
la Constitution à l'égard de la taxation locale, certains
prétendent que ce dernier pourrait poser des gestes qui lui
permettraient de se soustraire à la charge fiscale supplémentaire
à assumer. Un premier geste pourrait, par exemple,
consister pour le gouvernement fédéral, à ne plus
payer de compensation tenant lieu de taxes au taux majoré s'appliquant
aux propriétés non résidentielles. Il faut être
conscient, cependant, qu'une telle mesure s'appliquerait à l'ensemble du
Canada et priverait alors les municipalités canadiennes de sommes
importantes et dans une telle éventualité, les administrations
locales ontariennes auraient perdu en 1989 près de 22 000 000 $, soit
environ 13 % des compensations totales reçues.
Un deuxième geste pourrait être que le gouvernement
fédéral décide de réduire la valeur
agréée des propriétés fédérales,
sujette à des compensations, afin de maintenir le niveau actuel de ses
paiements. En plus des difficultés d'application de cette mesure
à toutes les provinces, le maintien des compensations
fédérales au niveau actuel nécessiterait, au Québec
seulement, une diminution de la valeur agréée de plus de 55 %, ce
qui est, à proprement parler, difficile à concevoir.
Enfin, il apparaît opportun de mentionner que les subventions
versées par le gouvernement fédéral aux
municipalités, provinces et autres organismes exerçant des
fonctions d'administration locale qui lèvent des impôts fonciers
sont des crédits permanents et non pas à être votés
par le Parlement. Aussi, les crédits relatifs à la compensation
fédérale tenant lieu des taxes foncières ne sont pas
sujets à la détermination d'une enveloppe budgétaire par
le Conseil du trésor. Toute modification du régime
fédéral actuel devrait découler d'une décision de
la Chambre des communes. Bref, M. le Président, les
éléments mentionnés précédemment permettent
donc d'affirmer que le gouvernement fédérai n'a guère le
choix de tenir compte des modifications fiscales proposées et dont
pourront enfin bénéficier les municipalités du
Québec, comme cela se fait ailleurs au Canada.
Cette conclusion s'avère d'autant plus renforcée par une
déclaration récente du président du Conseil du
trésor du fédéral. En substance, M. Loiselle
déclarait au journal Le Droit, le 7 mars dernier, que son
gouvernement est prêt à assumer des responsabilités dans ce
domaine et en paiera la note dans la mesure où les municipalités
appliqueront le même barème de taxation sur les édifices
fédéraux que sur les autres édifices. Or, donc, loin des
interprétations alarmistes tenues depuis plusieurs semaines par
certaines personnes, le gouvernement est convaincu, M. le Président, que
le gouvernement fédéral se comportera en bon contribuable et je
vous remercie.
Le Président (M. Garon): Merci, M. le député
de Rimouski. M. le député de Joliette.
M. Guy Chevrette M. Chevrette: M. le Président, c'est
pathé- tique d'entendre que le gouvernement fédéral va
probablement payer. Connaissez-vous bien des municipalités rurales qui
regorgent d'édifices fédéraux, à part un petit
bureau de poste grand comme ma main? Ce qui manque, fondamentalement, aux
maires et aux municipalités, peut-être pas aux
éditorialistes, mais aux maires des municipalités, aux unions des
municipalités, ce qu'ils concluent, c'est qu'il y aura 82 000 000 $ de
manque à gagner qui émanait directement du gouvernement du
Québec et c'est à ça que les maires... on fait de faux
débats en disant que le fédéral paiera
éventuellement; calmez-vous; bien oui, votre petit bureau de poste,
ça va vous donner quelques piastres. ce n'est pas ça,
fondamentalement, le problème et le ministre le sait, ça.
j'espère qu'il ne négociera pas sa réforme avec les
éditorialistes de sa confrérie. il doit négocier sa
réforme avec ceux que le peuple a choisis, avec ceux que le peuple a
choisis pour le représenter. fondamentalement, qu'est-ce que vous disent
les deux unions municipales, et ce, voté à l'unanimité
dans les deux unions? votre folie, retirez-la; assoyons-nous et parlons;
parlons fondamentalement de ce qu'est la décentralisation que vous
voulez faire. c'est ça le problème de fond, m. le ministre. vous
qui êtes rigoureux, vous vous plaisez à le dire d'ailleurs. vous
êtes très rigoureux, dit-on, et très honnête
intellectuellement. quel est le problème fondamental? c'est que les
élus municipaux ne veulent pas se faire passer des factures sans
discuter fondamentalement du projet de la décentralisation. ils veulent
dire au gouvernement: si vous voulez nous confier des responsabilités,
on veut discuter comment on va les assumer. pas régler votre
problème budgétaire pour en créer un chez eux. c'est
ça le problème fondamental. vous parlez de voirie: la voirie
locale va vous donner ça. c'est bien normal que les municipalités
s'occupent de ça. ce n'est pas là-dessus qu'ils vous engueulent,
les maires, présentement. ce n'est pas là-dessus qu'ils
discutent. ils disent ceci: vous voulez nous donner la voirie? écoutez
une minute, ça vous coûte combien présentement au
ministère des transports pour l'entretien des routes? c'est ça
fondamentalement. êtes-vous prêts à nous donner cet
argent-là, mais pas à faire assumer la facture par nos
contribuables? c'est ça le problème de fond que vous ne discutez
pas avec eux autres, m. le ministre. vous voulez régler votre
problème budgétaire, mais vous ne voulez pas régler
fondamentalement le pacte avec les municipalités et le gouvernement.
vous ne voulez pas signer une entente sur le fond des choses, à savoir
on va décentraliser, on va établir des transferts d'argent et
vous allez administrer localement. c'est ça que vous disent les unions.
ce n'est pas arriver comme dieu le père ou comme le souverain pontife et
dire: voilà ma décision, elle est prise, vous allez payer,
vous
allez assumer d'une façon responsable vos responsabilités.
Je vais m'organiser pour que ça rentre à petit feu, par exemple.
"M'a" commencer juste dans les premiers mois de 1992 pour que vous ayez le bras
dans le tordeur et, en 1993, bien, le corps vous passera. C'est ça
fondamentalement que vous leur dites.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Chevrette: C'est ça que vous leur dites. Ils ne sont
pas fous, ces gens-là.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): II est interdit de manifester
dans les gradins lors d'un débat.
M. Chevrette: Et comme vous disiez que je parlais tout seul dans
le désert tantôt, vous voyez que mes propos sont partagés
par quelques-uns.
Donc, M. le Président, fondamentalement, je pense qu'on
procède de la mauvaise façon. Quand on fait face à des
corps élus, ce sont des gens qui ont reçu l'approbation de leurs
citoyens et qui sont redevables devant leurs citoyens, et nous, comme
Assemblée nationale, on a le devoir de respecter ces gens-là.
C'est un partage de responsabilités que vous voulez faire? Commencez pas
établir quel type de responsabilités, globalement, vous voulez
transférer et, après ça, vous allez discuter d'une
façon correcte des transferts de points d'impôt ou d'argent aux
municipalités. Vous n'aurez pas les mêmes réticences. Si
les gens vous disent: Non merci, M. Ryan, c'est parce que vous procédez
à l'inverse. Vous dites: J'ai un problème budgétaire, il
faut que je le règle, débrouillez-vous avec, les petits gars et
les petites filles. Moi, là, mon problème va être
réglé quand Gérard D. Levesque va se lever en Chambre et
va annoncer qu'il y a 500 000 000 $ de plus de taxes aux municipalités.
Le gouvernement va dire: Je n'ai que 2 000 000 000 $ en se pétant les
bretelles, je n'ai que 2 000 000 000 $ de déficit. Ce qu'il ne dit pas
en même temps, par exemple, c'est qu'il vient de se décharger de
ses responsabilités et qu'il laisse aux unions municipales le soin
d'aller taxer leurs contribuables qui sont déjà, par des taxes
indirectes, surtaxés d'une façon indirecte présentement,
avec toute l'avalanche de taxes que vous avez faite depuis au moins deux ans.
Ça, fondamentalement, c'est vicieux comme système, c'est
pernicieux comme façon de procéder. Ce n'est pas
honnête.
Le Président (M. Garon): Je vous remercie, M. le
député de Joliette. M. le ministre.
M. Claude Ryan
M. Ryan: La façon la plus pernicieuse de procéder,
c'est d'augmenter l'endettement d'une société et de refiler la
dette aux générations qui suivent en ayant été
chercher des applaudissements faciles avec des décisions de ce
genre-là. Ce n'est pas l'attitude du gouvernement et j'aime autant qu'on
le sache.
Des voix: Ha!
M. Ryan: Je vous le dis franchement.
Le Président (M. Garon): À l'ordre! À
l'ordre!
M. Chevrette: M. le Président, une question de
règlement. Je demanderais au ministre de ne pas être
méprisant envers ceux qui sont ici.
M. Ryan: J'exprime mon opinion à l'endroit de la
méthode de raisonnement du député de Joliette et j'entends
bien continuer de le faire en toute liberté.
Encore une fois, j'écoutais le député de Joliette
dire: Bien, transférez-leur la responsabilité, mais donnez-leur
l'argent en même temps. C'est un raisonnement qui ne tient pas debout. Je
vais vous en donner la preuve. Ça fait des années qu'il y a des
municipalités qui ne paient pas un cent pour la police. On va leur dire:
À compter de maintenant, vous allez payer, mais on va vous donner
l'argent avant que vous payiez. C'est absolument ridicule. Je ne sais pas si
vous vous rendez compte de la vacuité de l'argument. On dit que les
charges financières du gouvernement sont alourdies par le fait qu'il
porte, depuis des générations, le fardeau presque exclusif du
financement de la voirie locale. On dit: Vous allez transférer le
fardeau du financement de la voirie locale en partie aux municipalités
et, en même temps, vous allez leur donner de l'argent pour le faire.
C'est ridicule. C'est une contradiction dans les termes, M. le
Président.
Nous voulons mettre de la santé dans les finances de
l'État. Nous disons: Les charges qui sont de nature locale, nous allons
les financer de plus en plus avec des sources de revenu qui sont de nature
locale et nous décidons de procéder progressivement. En
matière de voirie, nous invitons les municipalités à
prendre 25 % de la charge et vous voudriez qu'on finance ça. Bien,
dites-nous que vous voulez qu'on ne fasse rien, là, on va vous
comprendre.
J'ajoute une autre chose. Le fardeau global qui est
transféré aux municipalités, ce n'est pas un fardeau
provincial, c'est un fardeau qui est local de par sa nature même. Dans
l'ensemble des finances publiques du Québec, si on enlève les
sources additionnelles de revenu, comme celles qui viendront des "en lieu" de
taxes accrus du fédéral, ça va s'élever à
peu près à 350 000 000 $. Cette année, on va avoir un
déficit - le gouvernement - en 1991-1992 qui va aller chercher pas loin
de 3 000 000 000 $,
d'après tout ce qu'on lit dans les journaux, mais 350 000 000 $
sur 3 000 000 000 $, si je compte bien, c'est 10 %. Et vouloir accuser le
gouvernement de chercher à financer ses déficits sur le dos des
municipalités est absolument irréel dans une perspective comme
celle-là. Ça ne tient pas debout, encore une fois. Les autres 90
%, qui va aller les chercher? C'est nous autres, soit par des taxes, soit par
de l'emprunt, ce n'est pas compliqué. Quand vous voulez faire croire
qu'on leur refile toute la facture, mesdames et messieurs, ce n'est pas vrai.
Nous disons à chacun: Vous allez prendre une part des
responsabilités, les entreprises prendront une part, les particuliers
prendront une part suivant des modalités qui seront
déterminées par chaque municipalité. Mais ce n'est pas
vrai qu'on va s'en tirer continuellement en refilant la facture exclusivement
au gouvernement. Cet âge-là est fini et je m'en réjouis
profondément, parce que nous sommes entrés dans l'âge de la
responsabilité véritable.
J'ajoute un dernier point. En matière de voirie, nous disons aux
municipalités: Vous prendrez graduellement cette responsabilité.
Nous avons deux ans pour nous préparer ensemble. Nous allons discuter de
tous les aspects de la réforme. On nous a fait voir que l'état
des chemins n'est pas le même d'une région à l'autre. C'est
vrai, j'en sais quelque chose. Moi-même et dans mon comté, nous
n'avons pas été spécialement gâtés pendant
les neuf années du Parti québécois. Il y a des bouts de
chemin qui arrêtaient quand la frontière d'Argenteuil
commençait. Le chemin arrêtait là.
Une voix: La politique.
M. Ryan: C'est M. de Bellefeuille qui l'avait reconnu une fois
dans cette Assemblée, ici. Il avait contredit vos porte-parole. Il avait
dit: C'est comme ça que ça se passe dans notre coin. (11
heures)
Nous allons discuter avec vous autres. Aucune décision ne sera
prise à ce sujet-là avant qu'on ait fait l'inventaire des chemins
ensemble, en consultation avec les municipalités, par le truchement de
nos bureaux régionaux. Vous nous avez dit: Les 3000 $ par
kilomètre, entendez-vous appliquer ça de manière uniforme
à travers le Québec? Évidemment, non. C'est une moyenne
qui n'est pas inventée, qui a été prise dans les
données financières que les municipalités fournissent au
ministère des Affaires municipales. C'est elles qui nous ont dit que
ça coûtait tant pour ça. Alors, nous sommes prêts
à discuter. C'est évident qu'il y a des endroits où les
territoires sont plus accidentés, où les intempéries sont
plus prononcées d'un endroit à l'autre. On tiendra compte de tous
ces facteurs, évidemment. Et on a des mesures de compensation dont il
sera question plus tard dans les interventions, mais j'assure que tout ce
secteur va faire l'objet de discussions approfondies avec les
municipalités, non seulement par le truchement des unions
générales, là, mais aussi au niveau régional, au
niveau des MRC, au niveau des maires individuels. Et je peux témoigner
qu'il y a un grand nombre de municipalités individuelles qui ont
déjà commencé à discuter avec les bureaux
régionaux du ministère des Transports et elles sont bien plus
avancées, bien mieux informées, bien plus éclairées
qu'elles ne le seraient en écoutant seulement les propos
démagogiques de l'Opposition.
Le Président (M. Garon): Merci, M. le ministre. M. le
député de Deux-Montagnes.
M. Jean-Guy Bergeron
M. Bergeron: M. le Président, il y a déjà
trois mois, le ministre des Affaires municipales proposait un nouveau partage
des responsabilités Québec-municipalités. Le sujet dont je
désire discourir ce matin est la question de la tarification des
services policiers et surtout expliquer les bases qui ont servi à fixer
les taux de cette tarification. Je voudrais aussi souligner plus
particulièrement la considération particulière dont ont
fait objet les plus petites municipalités, surtout celles de moins de
3000 habitants. M. le Président, comme vous le savez, le gouvernement
propose d'introduire une tarification pour lès services policiers
fournis par la Sûreté du Québec aux municipalités
qui ne disposent pas déjà d'un tel service de police.
Le recours à une telle mesure - et on en a parlé tout
à l'heure - a été suggéré à maintes
reprises, depuis plusieurs années, par divers intervenants et par
l'Union des municipalités du Québec elle-même, notamment
dans le rapport de sa commission d'étude sur les municipalités
qui est mieux connu, comme tout le monde le sait, M. le Président, sous
le nom du rapport Pari-zeau.
En effet, le rapport, après avoir fait état des
incongruités du système actuel, recommandait, en page 17, que la
Sûreté du Québec facture toutes les municipalités
où elle assure les services de gendarmerie. Et on lisait, en page 18,
que chaque municipalité, actuellement exemptée de l'obligation
d'avoir un service de police, puisse choisir entre: 1. l'établissement
de son propre service; 2. une entente intermunicipale et 3. les services
offerts par la Sûreté du Québec. Les membres de
l'Opposition auraient intérêt à relire ce rapport avant de
se scandaliser des propositions du gouvernement. Ils ne lisent pas.
Enfin, l'objectif poursuivi est d'assurer une plus grande
équité. Ce qui est important, c'est le mot "équité"
entre les municipalités. À l'heure actuelle, plus de 1200
municipalités reçoivent gratuitement des services de la
Sûreté du Québec, alors que 140 municipalités de
moins de 20 000 habitants supportent un coût moyen de
l'ordre de 100 $ per capita pour maintenir un service policier
municipal. La tarification proposée pour les services policiers ne vise
pas à recouvrer la totalité des coûts réels encourus
par la Sûreté du Québec pour les services qu'elle assure
sur le territoire des municipalités. Mais les taux de tarification
proposés tiennent compte, jusqu'à un certain point, de ce qu'il
en coûterait aux municipalités pour se doter d'un corps policier,
à la lumière de leur population.
En effet, les taux de tarification envisagés ont
été établis en observant les coûts des services
policiers dans les 140 municipalités de moins de 20 000 habitants qui
sont actuellement desservies par un corps policier autonome. Et les chiffres,
vous les savez, ces coûts coûtent de 0, 19 $ des 100 $ de richesse
foncière uniformisée, dans les municipalités de moins de
3000 habitants; de 0, 23 $ dans les municipalités de 3000 à 5000
habitants et, enfin à 0, 31 $ dans les municipalités de 5000
à 20 000 habitants.
Quant aux coûts per capita pour ces 140 municipalités,
mentionnons qu'ils varient de 87 $ à 100 $, le coût moyen
étant de 87 $. Pour ce qui est des municipalités dont le corps de
police n'est pas en mesure d'assurer tous les services de base, diverses
mesures - et c'est important - sont actuellement à l'étude. Ces
municipalités pourront décider de se joindre à d'autres
municipalités ou conclure une entente avec le ministre de la
Sécurité publique afin que la Sûreté du
Québec assume la partie manquante des services policiers de base sur
leur territoire. De la même façon, des mesures sont
envisagées à l'intention des municipalités qui
décideront de fusionner.
M. le Président, en terminant, je voudrais remercier les maires
de mon comté pour leur attitude pondérée. C'est sûr
qu'ils n'ont pas applaudi comme des gens qui sont ici, dans cette salle, mais
ils comprennent que, tôt ou tard, certaines réformes municipales
comme celle d'aujourd'hui devaient prendre forme. Connaissant leur sens
démocratique, ils savent que la réforme que nous proposons est
une nécessité. Je connais bien des maires...
Le Président (M. Garon): M. le député, votre
temps est...
M. Bergeron: Vous viendrez chez moi. Le Président (M.
Garon):... écoulé.
M. Bergeron: Merci beaucoup. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Merci, M. le député
de Deux-Montagnes, mais je demanderais aux députés de ne pas trop
provoquer l'assistance...
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon):... pour faciliter mon travail.
Alors, M. le député de Pointe-aux-Trembles.
M. Michel Bourdon
M. Bourdon: M. le Président, je pense que c'est la
réforme du ministre qui provoque l'assistance, ce n'est pas le discours
assommant du député de Deux-Montagnes.
M. le Président, les faits sont têtus. Le ministre a
mentionné tout à l'heure que, pour l'île de
Montréal, les entreprises, ça serait quelques pour cent de plus
qu'elles paieraient de taxes parce qu'elles auraient assumé 1 000 000
000 $ en cinq ans pour le transport en commun. Là-dessus, je voudrais
lui dire qu'un commerce d'une valeur de 500 000 $ à Montréal,
à Laval ou à Longueuil paiera 23 000 $ de taxes alors que le
même commerce à Terrebonne, à Repentigny ou à
Saint-Bruno va payer 8500 $. Pour les entreprises aussi, il devrait y avoir une
certaine équité et, pour une industrie de 50 000 000 $, la
réforme du ministre va faire que cette industrie sur l'île de
Montréal va payer 1 500 000 $ de taxes de plus qu'à Repentigny,
à Saint-Bruno ou à Terrebonne.
Le ministre veut parler de chiffres, parlons de chiffres. Les faits sont
têtus. Il y a, sur l'île de Montréal, 800 000 personnes qui
prennent les transports en commun chaque jour. Elles sont frappées
lourdement par la réforme du ministre, une réforme qui est
antisociale et antitransport en commun, propollution, proautomobile et contre
l'environnement. Si le ministre a oublié ce que c'est que de conduire
une auto sur l'île de Montréal, qu'il en parle à son
chauffeur.
La vérité, c'est que le transport en commun, M. le
Président, profite aux automobilistes autant qu'aux 800 000 usagers. En
passant, les 800 000 usagers, il y en a 75 % qui prennent l'autobus et le
métro pour aller et revenir de travailler. Les 45 % d'entre eux et
d'entre elles qui n'ont pas d'automobile n'ont que ce seul moyen de transport.
Le ministre a l'air de les oublier parce que ce sont des femmes, ce sont des
petits salariés, ce sont des étudiants, ce sont des gens plus mal
pris que d'autres. Si le transport en commun ne fonctionne pas, le ministre
devrait le savoir, son chauffeur le lui dira: Les 25 grèves de transport
en commun qu'on a eues à Montréal montrent que, sans transport en
commun, c'est l'asphyxie et la ville ne peut pas opérer comme du monde;
55 % des gens qui prennent le métro et l'autobus ont une auto. Il faut
les inciter à prendre le transport en commun alors que la réforme
du ministre pourrait vouloir dire que la carte autobus-métro des
étudiants passerait de 13, 25 $ à 27 $ et que celle des adultes
passerait de 35 $ à 70 $.
Le ministre se fait du capital politique en disant: Faisons payer les
riches; faisons payer les entreprises. Mais il va encourager l'exode des
entreprises qui vont quitter l'île de Montréal. Il va
encourager cet exode urbain qui fait si mal à l'île de
Montréal et dont le gouvernement libéral ne s'occupe d'aucune
façon parce que, M. le Président, les entreprises peuvent aller
s'installer ailleurs et le fardeau fiscal, dans la grande région de
Montréal, n'est pas réparti équitablement. Le transport en
commun, pour nous, c'est vital. L'air propre en dépend et, pour qu'il y
ait moins d'autos dans les rues, il faut qu'on arrête de taxer les
usagers. Et, pour éviter de taxer les usagers ou les personnes qui
paient l'impôt foncier... M. le Président, le ministre devrait
tenir compte qu'un célibataire qui gagne 75 000 $ à
Montréal et qui a un condo de 75 000 $, avec l'impôt foncier qui
le chérit, parce que l'Ontario chérit ça... Mme Thatcher,
elle avait la "poil tax", c'est encore plus injuste. Alors, un
célibataire qui gagne 75 000 $, qui a un condo de 75 000 $, M. le
Président, va payer bien moins de taxe foncière qu'une famille de
deux enfants de Pointe-aux-Trembles, dont les deux conjoints gagnent, à
eux deux, 75 000 $ et dont leur cottage vaut 110 000 $ ou 120 000 $. Alors,
ça, c'est des faits qu'il faudra regarder en termes de justice ficale,
en termes de répartition. Je suis d'accord avec le ministre, il ne
s'agit pas d'augmenter la dette. Et quand le Parti québécois sera
au pouvoir, nous ne ferons pas, nous, un stade de 1 000 000 000 $ qui devait
coûter 100 000 000 $ et que l'éditorialiste de l'époque,
Ryan, avait dénoncé avec raison. En passant, je voudrais rappeler
au ministre qu'on doit encore 500 000 000 $ sur le stade. Le stade va
être entretenu, mais le métro qui nous a coûté 3 000
000 000 $, vous laissez la ville de Montréal se débrouiller avec
les entreprises pour en assurer l'entretien. Le Village olympique, parfait, les
passes ont été faites; l'éditorialiste Ryan a eu une
grande rigueur là-dessus. Mais on va payer pour le stade. Tout le
Québec, les maires, les préfets qui sont ici vont payer pour le
stade, mais le métro, qui est un bien essentiel, on ne paiera pas pour
et c'est les usagers qui vont en subir les conséquences, puis on va
continuer l'exode de Montréal, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Je vous remercie, M. le
député de Pointe-aux-Trembles. M. le ministre.
M. Claude Ryan
M. Ryan: En parlant du stade, vous avez rappelé,
justement, les réserves que j'avais exprimées à
l'époque. J'ai également exprimé des réserves quand
le gouvernement du Parti québécois a décidé de
bâtir le mât qui va avoir coûté au Québec
au-delà de 150 000 000 $. J'avais dit, moi, publiquement que ça
ne se bâtirait pas si j'avais cette responsabilité-là. Mais
passons. Passons.
Je voudrais simplement rappeler, en matière de transport en
commun, certaines données de base qu'il est important de
connaître. Suivant... Pardon?
M. Bourdon: Le ministre des Transports n'est pas là.
M. Ryan: Oui, mais je pense que vous pouvez vous fier sur mes
chiffres, ce sont les mêmes pour tout le monde au gouvernement. Suivant
des données qui ont été mises à la disposition de
tous les maires du Québec, y compris, par conséquent, des maires
de l'île de Montréal et de la région, chaque fois qu'une
personne prend l'autobus ou le métro, à Montréal, pour le
dollar qui est encouru comme dépense, savez-vous combien elle paie? Elle
paie 0,30 $. Les municipalités paient 0,24 $. Et le gouvernement du
Québec, combien est-ce que vous pensez qu'il paie? 0,43 $. Je pense bien
qu'il suffit de regarder ces chiffres-là pour se rendre compte tout de
suite que ça ne tient pas debout, que ça ne peut pas être
un régime durable. Ce que nous faisons, nous rétablissons un
équilibre. Nous disons aux municipalités, avec ces
montants-là... Mme Roy, la présidente de la Société
de transport de la Communauté urbaine de Montréal, puis M. le
président de la Société de transport de la Rive-Sud, vont
discuter des contrats avec les syndicats qui sont des amis du
député de Pointe-aux-Trembles, qui nous ont fait une trentaine de
grèves dans l'espace d'une vingtaine d'années, une trentaine de
grèves, plusieurs irresponsables...
M. Bourdon: J'aime mieux ces amis-là que Tommy D'Errico,
M. le Président.
Des voix: Oh! Oh! Oh!
Le Président (M. Garon): À l'ordre! À
l'ordre! Chacun son tour.
M. Ryan: Puis il faudrait que le gouvernement, au bout, reste
assis là passivement puis dise: Oui, Mme la présidente, c'est
très bien; on va signer le chèque, ça va très bien.
C'est ça qui va prendre fin. Encore une fois, j'en suis très
heureux. Maintenant, le gouvernement ne nie aucunement sa responsabilité
en matière de transport en commun dans les centres
métropolitains. C'est évident qu'il y a une responsabilité
du gouvernement. Pour les immobilisations, nous allons continuer à payer
une partie très importante. Ce qu'on ne sait pas, à
l'extérieur de Montréal, c'est que le gouvernement,
jusqu'à maintenant, payait 100 %, toutes les installations du
métro. Le maire de Montréal était bien content quand il
allait inaugurer une station, mais tout ça était payé par
Québec. Puis il nous disait: Ça ne vous coûte rien, c'est
Québec qui paie ou c'est Ottawa qui paie. Il est temps qu'on en sorte de
cette logomachie qui consiste à
passer la responsabilité ailleurs. On la met là où
elle doit appartenir.
Le Président (M. Garon): Laissons le ministre faire son...
(11 h 15)
M. Ryan: Alors, nous allons continuer d'assumer une part
importante des dépenses d'immobilisation. Nous avons assumé des
engagements pour favoriser une participation plus grande des usagers qui sont
autour des villes, au service de transport en commun. Il y a 26 000 000 $ qui
va être donné cette année, puis ça va continuer
pendant quelques années, à ces organismes-là. Ça
s'en va, ça, à la Société de transport de la CUM,
à la Société de transport de la Rive-Sud, à la
Société de transport de la Communauté urbaine de
Québec également. Quand on tient compte de tout, on va constater
qu'il y a encore un engagement très important du gouvernement dans le
secteur du transport en commun, mais on dit: On va le réduire un peu. Et
pour financer le montant qui devra maintenant relever des
sociétés de transport, le gouvernement dit: On va vous donner
accès à une taxe d'affaires modifiée, une taxe d'affaires
qui va enlever ce fameux facteur de la valeur locative qui est une source de
complication, de duplication administrative; on va revenir à quelque
chose de simple.
Il y a une chose qui m'a fait sourire. Tout le monde était pour
ça il y a un an ou deux. La commission Parizeau, pour ça; l'Union
des municipalités, pour ça, la taxe d'affaires que nous
proposons. Et là, on dit: On va le faire. Oh! Attendez un petit peu! On
n'a pas tout étudié. C'est délicat. Donnez-nous le temps
de regarder ça. Si on passait notre temps à se donner le temps de
regarder ce qu'on ne veut pas faire, on ne ferait jamais rien. On prendra le
temps voulu. J'ai causé avec la Corporation des évaluateurs
professionnels qui m'a fait part de certains facteurs dont nous devons tenir
compte; et nous allons travailler avec ceux qui connaissent vraiment ces
choses-là.
Il y en a qui ont dit, et le député de Jonquière va
être intéressé par ça: Ah! La nouvelle taxe
d'affaires, ça va augmenter les réclamations devant le Bureau de
révision de l'évaluation foncière. Mais, par hasard, cette
semaine, dans l'ascenseur, j'ai rencontré un membre du Bureau de
révision à Montréal. Savez-vous ce qu'il m'a dit? Et je
n'ai pas sollicité son opinion; je ne savais même pas qu'il
travaillait là. Il m'a dit: M. Ryan, dans votre réforme, il y a
au moins un point qui est très intéressant. Avec la nouvelle taxe
d'affaires, le volume des plaintes et des revendications auprès du
Bureau va diminuer considérablement. C'est évident parce que,
là, ça va porter uniquement sur l'évaluation
foncière. C'est la valeur locative qui est une source infinie de
représentations. On fait vivre des avocats avec toutes ces
affaires-là pendant que c'est les contribuables qui paient au bout de la
ligne.
Il y a beaucoup, beaucoup d'avantages dans la réforme, encore une
fois, ne serait-ce qu'au chapitre du transport en commun. Pour financer le
montant qui ne viendra plus de Québec, nous proposons aux
municipalités des sources de revenu qu'elles pourront doser
elles-mêmes, suivant leur bon jugement.
Le Président (M. Garon): Je vous remercie, M. le ministre.
Maintenant la parole est à la députée de Saint-Henri.
Mme Nicole Loiselle
Mme Loiselle: Merci, M. le Président. À compter du
1er janvier 1992, les municipalités pourront imposer une surtaxe sur la
valeur foncière des immeubles non résidentiels, en remplacement
de la taxe d'affaires et des permis d'affaires actuels. Cette proposition fait
suite aux différents travaux réalisés par le comité
technique de la table Québec-municipalités dans la réforme
de la fiscalité municipale de 1980. Un des objectifs de ces travaux
était de déterminer un mode de taxation universel,
c'est-à-dire qui puisse s'appliquer autant dans les petites
municipalités que dans les grandes villes.
L'implantation d'une surtaxe sur les immeubles non résidentiels
permet d'atteindre cet objectif et génère plusieurs avantages
pour les municipalités. À titre d'exemple, j'aimerais mentionner
que cette mesure procurera une simplification appréciable des
rôles d'évaluation et de taxation et pourrait
générer pour les municipalités des revenus
supplémentaires de l'ordre de 80 000 000 $ provenant du gouvernement
fédéral. De plus, chacune des municipalités est
assurée que le rendement de cette nouvelle taxe sera au moins
équivalent à celui du régime actuel. Par ailleurs,
l'abolition pure et simple de la taxe d'affaires et des permis d'affaires et
leur remplacement par une surtaxe foncière sur les immeubles non
résidentiels pourrait engendrer certains inconvénients pour les
entreprises si le nouveau régime proposé faisait abstraction des
mesures fiscales existantes.
Je me permets donc de préciser ici que, selon le régime
actuel, ce sont les occupants des immeubles non résidentiels qui paient
des permis d'affaires et des taxes d'affaires basés sur la valeur
locative des locaux qu'ils occupent. Par exemple, dans un immeuble commercial,
chacun des commerces paie une taxe d'affaires lorsque la municipalité
adopte ce mode de taxation. Dans ie nouveau régime de la surtaxe sur les
immeubles non résidentiels, ce ne seront plus les occupants mais bien
les propriétaires de l'immeuble qui seront assujettis à la taxe.
Le propriétaire pourra récupérer cette dépense
supplémentaire en majorant proportionnellement le loyer de ses
locataires commerciaux. Globalement, ce réaména-
gement ne devrait pas produire d'impact majeur sur le fardeau fiscal des
entreprises commerciales ou industrielles.
Il existe cependant deux aspects relatifs au nouveau régime qui
attirent l'attention des municipalités et des entreprises pour les
inconvénients qu'ils pourraient poser; ce sont plus
particulièrement le traitement qui serait réservé à
l'égard des locaux vacants et des organismes actuellement
exemptés de la taxe d'affaires. J'aimerais, par mes propos, rassurer les
milieux d'affaires et les organismes en général ainsi que les
municipalités sur les intentions du gouvernement en ce qui a trait aux
exemptions actuelles du régime de la taxe d'affaires.
Premièrement, pour éviter d'imposer une surcharge fiscale
aux propriétaires d'immeubles comportant des locaux vacants, il
paraît important pour le gouvernement d'exonérer de la surtaxe les
locaux inoccupés. Ainsi, tout propriétaire aux prises avec des
locaux non résidentiels vacants pourra obtenir un crédit de taxe
sur la base de la valeur foncière de ces locaux inoccupés. En
fait, le régime proposé sera l'équivalent du
système existant. Par ailleurs, le régime actuel de la taxe
d'affaires ne s'applique pas aux établissements publics ainsi
qu'à certains organismes sans but lucratif qui jouent un rôle
fondamental dans notre société. C'est ainsi, par exemple, que
sont exemptés de la taxe d'affaires les organismes de charité,
ceux dont l'activité est exercée sans but lucratif à des
fins culturelles, scientifiques, récréatives, charitables ou
sociales ainsi que ceux voués à la défense des
intérêts ou des droits de certains groupes de personnes.
Les modalités d'application de la surtaxe foncière feront
en sorte que les immeubles détenus par des organismes actuellement
exemptés de la taxe d'affaires continueront d'être
exemptés. Par ailleurs, les organismes locataires actuellement
exemptés pourront bénéficier également, de la part
de la municipalité, d un remboursement de loyer correspondant au mettant
de la surtaxe payée par le propriétaire pour le local
occupé par l'organisme.
En procédant ainsi, l'effet de la surtaxe devrait être
neutre sur la taxation des personnes présentement exemptées de la
taxe d'affaires. Ces modalités d'application de la surtaxe relative au
traitement des locaux vacants et des immeubles actuellement exemptés ne
sont pas définies dans le document publié par le ministre des
Affaires municipales, étant donné le caractère hautement
technique. Cependant, le gouvernement est toujours disposé à en
discuter avec les municipalités, et ce, dans les meilleurs
délais.
Bien que les problèmes soulevés soient réels, des
discussions entre spécialistes du milieu municipal et du gouvernement
permettront très certainement d'apporter les solutions ies plus
appropriées dans chaque cas.
En terminant, je tiens a préciser que, dans ies circonstances,
l'ensemble des changements proposés ne peut être que
bénéfique pour le monde municipal et j'invite à la
discussion avec le ministre. merci.
Le Président (M. Garon): Je vous remercie, Mme la
députée de Saint-Henri. Maintenant, M. le député de
Jonquière.
M. Francis Dufour
M. Dufour: oui. pour les gens qui sont ici, je pourrais
peut-être leur expliquer seulement en gros qu'on a cinq minutes, les
autres ont deux cinq minutes et, souvent, on entend des cassettes et ça
détonne; ce n'est pas vraiment une réponse a ce que nous, on
parle. ça arrive des fois qu'on tombe sur d'autres sujets, de l'autre
côté, parce eue les députés sont un peu
programmés à la cassette. ça fait qu'ils n'ont pas
toujours l'heure juste.
Je voudrais vous parler. M. le ministre, de la police, un sujet qui vous
est cher. Puis là, je souhaiterais peut-être que vous portiez
votre calotte, votre vraie casquette la parce que vous êtes aussi
ministre de la Sécurité publique. Vous nous dites
carrément: La police, les unions municipales, surtout l'Union des
municipalités du Québec ont demandé que tout le monde paie
leurs services de police. Puis ça, vous allez chercher ça dans le
rapport de la commission d'étude des municipalités, rapport qui a
été présidé par M. Parizeau, le chef de
l'Opposition officielle. je voudrais vous rappeler que lorsqu'on cite il ne
faut pas être mesquin pour juste sortir ce qu'on veut qui fait notre
affaire. je veux vous rappeler qu'il y a des recommandations sur le
régime des négociations collectives qui n'ont jamais
été appliquées et que vous n'aurez probablement pas le
courage d'appliquer parce que même sur le gel du salaire, vous ne le
ferez pas. vous avez annoncé que vous ne gèlerez pas le salaire
des policiers et vous allez geler le salaire de tout le monde au québec,
des employés de l'état. ça ça demande du courage
pour le faire! puis regardez ce qu'il demande et ce qu'il dit. ce que le
tribunal... il parle de toutes les conditions de travail, que le droit de
grève soit reconnu pour toutes les associations d'employés
municipaux y compris les policiers, que les municipalités disposent d'un
droit de lock-out, que la syndicalisation des cadres soit interdite, que la
juridiction du conseil des services essentiels soit étendue à
tous les services, et je pourrais veux faire toute la liste.
Il dit aussi, ce qui n'est pas dans les recommandations, que si vous
parlez des coûts de la police, le gouvernement, de son côté,
devrait payer des coûts qui sont engendrés par l'administration de
la justice. Vous êtes au courant de ça, que les
municipalités fournissent les policiers à la justice. Il y a des
millions là-
dedans. Le gouvernement ne paie pas là-dessus. Il fait appliquer
ses lois par les polices municipales; il ne donne pas une cenne. Il y a
l'escouade tactique de la Sûreté du Québec qui fait appel
à tout bout de champ à des policiers municipaux. Les
municipalités ne paient pas pour ça non plus. Le code de
déontologie qu'on a fait... Non, ce n'était pas avec vous,
c'était avec un autre ministre. D'une façon ou de l'autre,
ça ne change pas grand-chose. Il y en a juste un qui pense... à
ce gouvernement-là. Le code de déontologie, il y a des
coûts aussi. C'est encore les municipalités qui paient pour. Ce
n'est pas le gouvernement du Québec. Les municipalités paient
pour l'application du code de déontologie. La loi 68, qui est l'envers
de 86.
Vous avez beau me faire non, mais vous avez dit que vous vouliez
être à l'heure. Je vais essayer de vous mettre à l'heure.
Au moins dans ce domaine-là, je le connais. Vous pouvez dire n'importe
quoi, mais pas devant moi, pas dans le domaine municipal, en tout cas. Je pense
que ce que je dis, je peux l'appuyer.
Quand vous regardez pour l'étude des municipalités, il n'y
a rien là. C'est bien sûr. La municipalité de
Saint-Tirnothée, comté de Salaberry-Soulanges, 648 000 $. Aucun
service supplémentaire, rien de plus. Juste le plaisir de payer sans
aucun service supplémentaire. C'est ça qui est odieux dans votre
réforme. Qu'est-ce qu'elles vont retirer toutes les municipalités
en retour de ce que vous leur donnez? Les comptes de taxes, point, à la
ligne. La municipalité de Bernières, dans le comté de mon
collègue des Chutes-de-la-Chaudière, 644 000 $. Ce n'est pas
impressionnant, des gros montants, c'est impressionnant, il y en a des petits.
Je veux vous parler de la municipalité de Calumet, dans le comté
du ministre, avec une population de 700 habitants. Ils vont payer 11 000 $.
L'impact est aussi important que les 2 000 000 $ pour la
municipalité de Bécancour. C'est aussi important. Mais là,
il va aller chercher 79 000 000 $. Oka, le député de
Deux-Montagnes, tout à l'heure, qui se faisait aller, que ça ne
coûtait rien, ça va coûter à Oka 93 000 $, au cas
où il ne le saurait pas. Je vais lui dire. C'est ça que ça
va lui coûter. Et il vient nous dire, il vient se pavaner en disant:
Ça ne coûte rien aux municipalités. Voyons donc! Est-ce que
les municipalités ont été parties prenantes des
négociations collectives avec les corps municipaux? Jamais les petites
municipalités ne sont intervenues dans les relations de travail de la
Sûreté du Québec. Et, aujourd'hui, lorsqu'on voit combien
ça coûte, le service policier, c'est à peu près 100
000 $ par policier. C'est sûr qu'ils ne paieront pas tout. Ils ne
seraient pas capables. C'est aussi bien de les écraser et de les faire
mourir.
C'est ce que vous vous apprêtez à faire. Je vais vous le
dire tout à l'heure en conclusion quand j'aurai fini. Je vais vous dire
ce que va faire votre réforme. Je regrette beaucoup, M. le ministre.
Vous n'avez pas regardé tous les impacts. C'est ça. C'est une
réforme bâclée, faite à la hâte, et avec la
peur parce que votre seul problème, c'est qu'il y a un déficit.
Mais savez-vous que votre gouvernement a été pour une grande
cause dans le déficit que le Parti québécois a fait aussi?
Vous avez été...
Le Président (M. Garon): Allons...
M. Dufour: II n'y a pas de gouvernement...
Le Président (M. Garon): Je vous remercie.
M. Dufour: ...qui ressemble plus à un gouvernement que
ceux qui l'ont précédé.
Le Président (M. Garon): Je vous remercie, M. le
député de Jonquière. Maintenant, M. le ministre.
M. Claude Ryan
M. Ryan: Je crois comprendre que par-delà certains
excès de langage, le député de Jonquière a voulu
surtout discuter de la police dans cette intervention qu'il vient de faire. On
va discuter de la police. Je pense que c'est très bien. À propos
de l'appareil de déontologie, je voudrais simplement signaler ceci,
c'est que les comités de déontologie n'ont pas vraiment
commencé à fonctionner encore. Par conséquent, il n'y a
pas de coûts qui ont été encourus par les
municipalités à ce jour. Je pense que le député de
Jonquière va convenir de ça avec moi.
Le reste, ce sont des choses qui peuvent être discutées,
ça. Ce sont des choses qui peuvent être discutées. C'est
vrai qu'il y a des services qui sont rendus à la justice par les polices
municipales, en particulier lorsque des policiers sont appelés à
témoigner dans des causes. Ils vont souvent consacrer des
journées entières à se mettre à la disposition de
l'appareil judiciaire. Ce sont des facteurs qui ne sont pas exclus du champ de
discussion, qui peuvent figurer dans des échanges loyaux qu'on aurait
les uns avec les autres.
Assez curieusement, je regarde du côté de la police, je
veux juste citer un extrait d'un article qui a paru dans Le Canada
Français auquel je faisais allusion tantôt. Voici ce qu'a dit
l'éditorialiste, M. Bouchard. Vous savez que du côté de
l'Opposition, quand il y a un éditorial qui n'est pas favorable au
gouvernement, on le cite libéralement. Alors, je peux bien le citer en
toute loyauté. Là où le bât blesse le plus, c'est
pour les municipalités qui seront astreintes à défrayer le
coût des services de la SQ, lorsque celle-ci est chargée de
protéger leurs territoires.
Les municipalités sont drôles. Elles réagissent
comme ces gens qui croient que tout est gratuit parce qu'ils n'ont rien
à débourser pour
aller à l'hôpital, par exemple. Rien n'est gratuit. Tous
les contribuables doivent payer pour la protection policière. C'est la
situation actuelle où les citoyens de Saint-Jean - ce journal
paraît à Saint-Jean-sur-Richelieu, comme je l'ai dit tantôt
- payaient à la fois pour leur police et pour la SQ qui desservaient les
autres. C'est cette situation-là qui était aberrante et on ne
peut qu'applaudir cet aspect de la réforme, qui se traduira par une plus
grande justice sociale. De façon générale, il faut
applaudir la réforme du ministre, quand elle refile une facture de
services à ceux qui en bénéficient, malgré les
hauts cris de ceux qui protestent.
Il n'y a pas de gouvernement responsable, à quelque palier que ce
soit, sans qu'il doive gérer à la fois ses dépenses et ses
revenus. En définitive, on accuse M. Ryan de pelleter ses
dépenses dans la cour des municipalités, mais à y regarder
de près, il ne fait peut-être que retourner aux
municipalités leur dû pour qu'elles cessent elles-mêmes de
pelleter leurs dépenses dans sa cour. C'est une autre façon de
voir le problème, qui n'est pas bête, quand on regarde ça
froidement (11 h 30)
Je reviens encore là à mon argument de base tantôt
avec M. Chevrette. Ça, c'était une faiblesse du rapport Parizeau,
qui préconisait un transfert d'une série de
responsabilités aux municipalités. C'est vrai qu'il disait: II va
falloir leur donner les ressources qui vont avec. Mais quand tu dis à
quelqu'un: Je te finance depuis 25 ans, je ne suis plus capable. Si tu lui
donnes l'argent que tu vas lui demander de verser à partir de
maintenant, ton opération se ramène à zéro. Il n'y
en a plus d'opération. C'est aussi bien de tout laisser dans
l'état où c'était, de ne rien faire bouger. C'est
ça qu'il faut comprendre clairement. Je pense que c'est un des
éléments capitaux de la réforme, à la fois en ce
qui touche les services de police et en ce qui touche la voirie locale.
Encore une fois - j'insiste - pour tout ce qui concerne
l'aménagement du service policier, je souhaite vivement que nous
puissions instituer les comités consultatifs à l'échelon
régional, à l'échelon soit des MRC, soit des territoires
desservis par les postes de la SQ, pour qu'il y ait une certaine
imputabilité de notre force de police nationale à l'endroit des
autorités locales et régionales, surtout si celles-ci sont
appelées à taxer leurs contribuables pour une partie de la
facture. Alors, ça, nous l'examinons et j'espère bien que nous
aurons des choses précises à apporter de ce
côté-là. Là où des municipalités
voudront regrouper leurs services pour se donner un corps policier
répondant aux normes de base, aux normes d'encadrement qui sont
définies par le ministère de la Sécurité publique,
nous examinerons ces possibilités. Récemment, quatre
municipalités de la rive sud de Québec, Ber-nières,
Saint-Étienne, Saint-Nicolas et une autre... Pardon?
Une voix: Saint-Rédempteur.
M. Ryan: Saint-Rédempteur, justement - et là,
Charny voudrait se joindre aussi à l'étude, d'après ce que
j'ai compris - nous ont demandé de leur prêter des services du
ministère pour faire une étude sur la création d'une force
policière regroupée. Deux jours après, elles avaient une
réponse favorable. Nous leur avons dit: Très bien. Si elles
réussissent à se doter d'un service de police qui réponde
aux exigences professionnelles du ministère, elles pourront le faire et
nous n'avons pas du tout l'intention de les mettre sous la domination du
ministère, d'aucune manière.
Je dis tout de suite aux petites municipalités que c'est
impossible pour elles de se doter d'un corps de police qui va répondre
aux exigences de base du ministère parce que ça prend un certain
taux d'encadrement, ça prend un minimum d'équipement, un minimum
de ressources humaines. Ça va être très difficile à
obtenir, tellement qu'il y a une municipalité dans mon comté qui
a actuellement une petite force de police approuvée par le
ministère; savez-vous ce qu'ils m'ont dit? Ils ont dit: Avec la
réforme que vous proposez, ça serait plus économique pour
nous autres d'être servis par !a SQ que de maintenir notre service,
éventuellement.
Le Président (M. Garon): Alors... M. Ryan:
Ça, c'est formidable.
Le Président (M. Garon): Je vous remercie, M. le
ministre.
Une voix:...
M. Ryan: Pardon? Ils auront le droit de le faire parce qu'il y a
des modifications législatives que nous envisageons et que nous
présenterons en temps utile, M. le Président.
Le Président (M. Garon): La parole est maintenant au
député de Montmagny-L'Islet.
M. Réal Gauvin
M. Gauvin: Merci, M. le Président. J'aimerais d'abord
saluer tous les maires qui sont venus ici ce matin, à l'Assemblée
nationale, particulièrement les maires de la MRC de Montmagny-L'Islet,
de mon comté; je réalise qu'il y a une très forte
délégation des comtés ruraux.
J'entends traiter de cette partie-là, si vous me le permettez,
parce que le projet gouvernemental vise à ce que les
municipalités assument en partie le fardeau du financement de certaines
fonctions dont leur population bénéficie directement. Par ce
fait, le gouvernement entend transférer un certain nombre de choses aux
municipalités. Mon intervention, ce matin, train
tera surtout de ce que le gouvernement a pu avoir comme objectif, sans
entrer trop dans les détails. Quant à moi, c'est deux dossiers
très différents: le dossier du transport en commun et le dossier
du transfert de responsabilités dans les comtés ruraux qui
reçoivent la facture du service de police et de la voirie rurale. Ces
mesures sont surtout, je pense, supportées par des programmes de
péréquation, des programmes de compensation pour la voirie
locale, des programmes de compensation transitoire qui s'ajoutent à
ça ainsi qu'un programme de compensation complémentaire; et tous
ces programmes sont là pour venir, et j'ajouterai tantôt,
supporter les municipalités qui vivront des situations
particulières dans ce transfert de responsabilités. pour ce qui
est de la péréquation, je vais me limiter à quelques
remarques. d'abord, il m'apparaît important de mentionner que la
péréquation consiste à permettre aux municipalités
d'offrir les services essentiels sans devoir recourir à des taux
d'imposition excessifs pour le contribuable. si le gouvernement
reconnaît, à ce stade-ci, l'obligation de contribuer et est
disposé à ajouter un montant de 20 000 000 $ à l'enveloppe
actuelle de quelque 30 000 000 $, m. le président, la compensation pour
la voirie locale... concernant la voirie locale, le gouvernement invite les
municipalités à prendre en charge le réseau routier
à vocation locale, entretien d'été et d'hiver, qui,
partout ailleurs en amérique du nord, est à la charge des
collectivités locales. ce transfert de responsabilités porte sur
les quelque 32 000 kilomètres de routes locales, actuellement à
la charge du ministère des transports, qui s'ajoutent aux 8000
kilomètres de routes locales déjà entretenues par les
municipalités. donc, plusieurs municipalités ont
déjà une très bonne expérience dans ce domaine,
surtout dans le secteur de l'entretien d'hiver.
Dans le cadre de ce transfert de responsabilités, le gouvernement
a accepté de maintenir le programme d'aide aux chemins à vocation
locale - donc, il y a une enveloppe de 50 000 000 $ qui est mise à la
disposition de ce programme - de prendre à sa charge la construction de
ponts et d'objets d'art pour un montant de 14 000 000 $ et aussi de compenser
les municipalités dont le transfert impliquerait une charge très
lourde pour la population. S'ajoute une compensation évaluée
à 50 000 000 $, ce qui laisse un montant de quelque 44 000 000 $
à la charge des contribuables, et on le reconnaît, soit seulement
le quart du coût relatif à la gestion du réseau local
estimé à 180 000 000 $.
Il s'agit là, M. le Président, d'une mesure qui,
peut-être, peut paraître lourde d'implication pour les
municipalités. Certaines le laissent entendre. À ce sujet, je
pense que ce transfert devrait se faire, M. le ministre, à la condition
que le ministère des Transports précise les critères qui
devront être retenus pour l'entretien du réseau local et la
conservation du réseau et pas nécessairement les critères
qui sont prévus à la classe de routes régionales. Quant
à l'aide technique proposée par le ministère des
Transports aux municipalités, ça devrait être aussi
à préciser par le ministère des Transports, question de
rassurer nos municipalités dans l'évolution du débat.
Le Président (M. Garon): Votre temps est passé, M.
le député.
M. Gauvin: En conclusion, si vous me le permettez, M. le
Président, je vais devoir vous parler d'autres programmes, soit le
programme des 5 000 000 $ à 10 000 000 $ qui seraient annuellement
disponibles grâce à ce programme de compensation qui
s'échelonnerait.
Le Président (M. Garon): Alors, je vous remercie, M. le
député, parce que votre temps est écoulé.
M. Gauvin: Merci.
Le Président (M. Garon): Alors, M. le député
de Jonquière.
M. Francis Dufour
M. Dufour: Vous comprendrez, MM. les représentants de la
Municipalité régionale de comté de l'Islet, que votre
député est en service commandé, parce qu'il semble bien
nerveux pour expliquer la réforme.
Je voudrais juste rappeler au ministère des Affaires municipales
que l'abolition des corps policiers, dans le contexte actuel, on ne peut pas la
faire. Il y a un comité de reclassement qui existe et on ne peut pas
enlever un corps policier sans que les policiers soient reclassés, ce
qui a empêché toute abolition de corps policiers, à toutes
fins pratiques. Pour changer la loi, je lui souhaite bonne chance, parce qu'il
n'a pas changé grand-chose depuis qu'il est à la
Sûreté du Québec, que je sache.
Quant aux éditorialistes sur lesquels il s'appuie... Parce que
c'est sa réforme, mais je ne pensais pas que c'était la
réforme des journaux, moi. Ce n'est pas la réforme des
éditorialistes. Peut-être que c'est par déformation
d'esprit, mais, M. le ministre, vous êtes ministre. C'est votre
réforme à vous. Arrêtez de penser que c'est les autres qui
vont la défendre parce que ce ne sont pas eux autres qui envoient les
comptes de taxes. Les comptes de taxes sont envoyés par les maires, par
les gens qui sont ici, et ils savent ce que ça veut dire, eux, d'avoir
un coup de téléphone. Et ça ne se refuse pas,
ça.
Je voudrais vous amener sur un autre sujet, par ailleurs; je voudrais
vous parler des MRC. Les MRC, M. le ministre, ça a été mis
sur pied en 1979 ou en 1980. J'étais le responsable du
dossier au point de vue de l'Union des municipalités du
Québec. Vous ne pourrez pas dire qu'on ne connaît pas ça un
petit peu, là. J'étais celui qui défendait le dossier, qui
a cheminé avec le dossier du début à la fin. Pourquoi
faisait-on ça, les MRC? Il y avait une raison fondamentale. Je vais au
moins vous rappeler les origines de ça. Il y avait des conseils de
comté, mais les municipalités régionales de comté
étaient les successeurs des conseils de comté. La raison,
c'était pour essayer de faire asseoir ensemble toutes les
municipalités, et d'ajouter les villes à ces conseils de
comté pour qu'on puisse vraiment parler d'aménagement du
territoire. On commençait à se rendre compte que, quand on veut
se développer, la meilleure façon, c'est de travailler ensemble
et non pas de travailler les uns contre les autres. Ce n'est pas en braquant
tout le monde les uns contre les autres qu'on va réussir à
développer le Québec. C'est comme ça qu'on a mis sur pied
les municipalités régionales de comté.
Et quelles sont les fonctions qu'on leur a données?
Premièrement, l'aménagement du territoire. Il y a des coûts
à ça. L'aménagement du territoire, ce n'est pas pour le
plaisir des municipalités. La philosophie du gouvernement qu'on a en
face de nous, c'est que les municipalités régionales de
comté, c'est des gens sur lequels on peut compter pour faire faire les
jobs. On ne peut pas reconnaître leur mérite. Qu'est-ce qu'elles
font, les municipalités régionales de comté? Elles font de
l'aménagement de territoire et elles essaient d'arbitrer entre les
ministères. Parce que les ministères étaient tellement
capotés ici, à Québec, qu'ils se pilaient sur les pieds
les uns les autres. Et les schémas d'aménagement, qu'est-ce que
ç'a amené? Ça amené les ministères à
se parler. Ç'a amené les ministères à dire
qu'est-ce qu'ils voulaient faire dans les régions. Au lieu d'arriver
avec leurs gros pieds, de tasser tout le monde et de dire que c'est de
même qu'on fait ça, ils ont dit: Ce sont les municipalités
qui vont faire ça. Et ç'a du bon parce que ç'a permis
à des ministères, au moins, de parler avec le monde, d'être
portables, et d'amener les élus et les fonctionnaires au niveau de la
population. Il me semble que, ça, c'est une fonction fondamentale et
importante. Et on a dit: Pour ce faire, on va vous donner des sommes d'argent
pour faire votre schéma. Ce dont les maires se sont bien
acquittés. Ils ont fait des schémas comme des gens
responsables.
Ils vont même plus loin que les lois que, nous, on applique, qu'on
a faites ici à l'Assemblée nationale. Ils vont plus loin dans
l'environnement et dans d'autres dossiers pour la faune et la protection des
forêts. Les réseaux routiers, ça, c'est de la
responsabilité des maires, des gens responsables qui ont fait ça.
On leur a donné des sommes d'argent pour le faire et on a dit: Bien
sûr que ça augmente les coûts. Il faudrait peut-être
qu'on puisse permettre que ces gens-là puissent faire des fonctions un
peu plus grandes. Ç'a obligé à des rencontres multiples et
le gouvernement a aidé à leur fonctionnement. Ça,
c'était valoriser le pouvoir municipal. Et ç'a amené quoi?
Ç'a amené les gens à se prendre en main. Ç'a
amené les gens à vouloir en faire plus, ç'a amené
les gens à dire: Peut-être qu'on pourrait travailler pour le
développement économique parce que le gouvernement ne le fait
pas. Ils sont prêts à prendre la relève. Le gouvernement ne
le fait pas, le développement économique. Ne me faites pas croire
qu'on en fait. C'est à la pièce qu'on fait ça. Il n'y a
pas beaucoup de politique, de vision d'ensemble.
Et là, quand les maires sont prêts à fonctionner,
deux Québec dans un, on dit: Les régions s'en vont chez le
diable. Tout le monde s'appauvrit. Les régions se vident. Et là,
ils ont une belle mesure pour ça. On dit: Asteur, vous allez payer plus
et vous allez en faire plus. Donc, à ce moment-là, c'est
là qu'est le danger quand on n'a pas de vision d'ensemble de tout un
dossier et quand on veut abolir... quand on pose des gestes comme on veut en
faire envers les MRC; moi, je pense qu'on les remet en question.
Et de quelle façon ces gens-là vont-ils venir s'asseoir
avec vous autres? Le réseau routier, on n'en a pas parlé,
malheureusement, mais je peux vous dire que ce n'est pas de même qu'on
fait ça. Dans du monde civilisé, quand on veut remettre quelque
chose à quelqu'un... Civilisé, prenons dans le grand terme. Je
n'attaque personne. Si on veut parler de chemins, on pourra peut-être en
parler à d'autres tables, mais je peux vous dire qu'au moins, on aurait
la décence de les remettre en ordre, de bien les entretenir et de bien
les faire avant de les remettre aux municipalités.
Le Président (M. Garon): Je vous remercie, M. le
député de Jonquière. M. le ministre.
M. Claude Ryan
M. Ryan: Je comprends que le député de
Jonquière veuille se donner de la verve ce matin parce qu'il a un
auditoire. Il a coutume d'être plus calme et plus pondéré
dans ses interventions à l'Assemblée nationale. Ça ne veut
pas dire qu'il y a plus de contenu quand il parle plus fort.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: II y a une chose que je ne tolérerai pas, M. le
Président, c'est le genre d'insinuations et d'attaques personnelles
contre certains de mes collègues, que j'ai entendues à plusieurs
reprises ce matin, tant sur les lèvres du député de
Jonquière que sur les lèvres du député de Joliette.
Et je pense que le député de Pointe-aux-Trembles n'a pas
été étranger à cette déviation.
Qu'on discute les idées émises par mes
collègues dans leurs interventions, qu'on trouve qu'on n'est pas
d'accord et qu'on le dise, je n'ai absolument aucune espèce d'objection.
Mais qu'on vienne insinuer toutes sortes de choses comme l'ont fait des
collègues... Le député de Montmagny-L'Islet, comme le
député de Deux-Montagnes n'ont rien à apprendre, aucune
leçon à apprendre du député de Jonquière,
encore moins de ses collègues, en matière d'administration
municipale. Ils ont des états de service comme conseillers municipaux et
comme maires dans leur municipalité respective. Quand ils sont partis,
ce n'est pas parce qu'ils ont été battus, c'est parce qu'ils ont
été appelés à des responsabilités plus
élevées. Alors quand ils parlent de ces choses-là,
écoutez-les donc, même si ce n'est pas les thèmes qui vous
intéressent. Le gouvernement n'a pas à se laisser dicter son
ordre du jour par l'Opposition. Nous avons le nôtre et, quand nous
voudrons présenter les différents aspects de notre
réforme, nous les présenterons sans vous demander votre
bénédiction et discutés, encore une fois, au mérite
des idées. Quand vous attaquerez des personnes, vous me blesserez
profondément. Avec une exception, vous pouvez attaquer ma personne,
à moi, je suis habitué, moi, ça fait partie de mon pain et
de mon beurre, je ne me plains pas de ça, je m'en félicite, mais
les autres, vous allez les laisser tranquilles.
Je reviens au fond de l'affaire. En ce qui regarde la police, l'exemple
que j'ai cité tantôt, M. le député de
Jonquière, avec qui je me félicite d'avoir des rapports
amène en général... Le cas que j'ai cité, c'est un
cas de policiers qui ne sont pas syndiqués; par conséquent, dans
ce cas-là, la loi dont vous parlez ne s'applique pas, il n'y aura pas de
problème. Mais je ferme la parenthèse ici. Vous avez raison
d'évoquer cet article de la Loi de police qui est un article très
très important et sur lequel, en temps et lieu, nous aurons
peut-être des propositions à déposer.
Vous avez parlé surtout des MRC, dans votre intervention, et je
ne voudrais pas m'éloi-gner de ce sujet. Les choses qu'a dites le
député de Jonquière sur les MRC sont profondément
justes. Je suis heureux de dire que, dans l'ensemble, je suis d'accord avec lui
sur ce point-là. Il a soutenu, en particulier, que certaines fonctions
confiées aux MRC sont des fonctions qui ne sont pas uniquement de nature
locale et régionale, mais qu'elles ont également un impact pour
la bonne marche de l'administration publique en général au
Québec et même pour la bonne marche des ministères. Je
pense que c'est une considération qui est très valable. On l'a
soumise à notre attention à quelques reprises au cours des
dernières semaines. Je voudrais assurer le député de
Jonquière et mes collègues ici que nous examinons actuellement
cet aspect de la réforme de manière à pouvoir tenir compte
des arguments valables qui nous ont été soumis à cet
égard. Nous aurons l'occasion d'en reparler.
Comme je l'ai dit tantôt, nous tiendrons des rencontres
d'échanges avec les deux unions qui représentent les
municipalités rurales et les municipalités urbaines. Nos
députés continuent, à travers le Québec, un travail
d'échanges très poussé avec les municipalités. Ils
vont recueillir les avis des municipalités, me les rapportent à
mesure qu'ils les ont obtenus, présentent également la version du
gouvernement au sujet des propositions qui sont sur la table. Je suis convaincu
que de ces échanges, y compris de l'échange de ce matin au bout
de la ligne, qui aura son utilité, je n'en ai aucun doute, nous pourrons
trouver des accommodements, au besoin des assouplissements qui permettront
à chacun d'assumer sa part de responsabilités. C'est ça
qui est intraitable dans la réforme, sa part de responsabilités.
Ça, c'est au-dessus de toute négociation, de tout barguignage, de
tout marchandage. Mais, une fois ce principe-là reconnu, une fois
reconnu que nous faisons tous partie de la même famille, nous sommes
capables d'entendre des arguments sérieux comme ceux qui viennent
d'être énoncés par le député de
Jonquière, dans sa dernière intervention. Merci, M. le
Président. (11 h 45)
Le Président (M. Garon): Merci, M. le ministre. La parole
est au député de Rimouski.
M. Michel Tremblay
M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, je vais vous
parler un peu de la péréquation. Lors de la réforme de la
fiscalité municipale de 1980, le gouvernement reconnaissait la
responsabilité qui lui incombait d'atténuer les disparités
en permettant aux municipalités d'offrir les services essentiels, sans
devoir recourir à des taux d'imposition insupportables pour les
contribuables. À cette fin, le gouvernement a mis sur pied un programme
de péréquation à l'intention des municipalités dont
la richesse foncière uniformisée per capita était
inférieure aux deux tiers de la richesse foncière
uniformisée moyenne per capita de l'ensemble des municipalités du
Québec. Le montant de péréquation versé à
ces municipalités est calculé en multipliant l'écart entre
les deux tiers de la richesse foncière uniformisée, moyenne per
capita du Québec, et leur richesse foncière uniformisée
per capita par leurs recettes de taxes.
Avant d'aborder les problèmes reliés à
l'application de l'actuelle formule de péréquation, il
apparaît nécessaire de faire une brève rétrospective
de son évolution. Au cours des dernières années, les
montants consentis et le nombre de bénéficiaires de la
péréquation ont pris une ampleur imprévisible. En effet,
des 17 700 000 $ versés aux 538 municipalités, en 1988, les fonds
consacrés à la péréquation sont passés
à quelque 30 000 000 $ au bénéfice de 650
municipalités, en 1989. Les prévisions pour l'année
1990 indiquaient un montant de 40 000 000 $ à verser à la
moitié des municipalités du Québec, soit une augmentation
de 33 %. Dans le but de maintenir les coûts du programme de
péréquation autour de 30 000 000 $ pour cette même
année, le gouvernement a réduit le facteur de déficience
de 66, 7 % à 63 %. Ce pourcentage a de nouveau été
réduit à 61, 4 % en 1991, et ce, toujours dans le but de
maintenir l'enveloppe de péréquation à 30 000 000 $ et
ainsi éviter l'emballement des coûts du programme.
Il est à noter que l'évolution observée au cours
des dernières années s'explique par le dépôt des
rôles d'évaluation de nouvelle génération, notamment
celui de la Communauté urbaine de Montréal pour l'année
d'imposition 1988, et par la flambée des prix du marché
immobilier. Ces facteurs ont contribué à augmenter de
façon substantielle la richesse foncière uniformisée per
capita des centres urbains dont le poids est important dans le calcul de la
richesse foncière uniformisée moyenne per capita de l'ensemble
des municipalités du Québec. Ainsi, l'écart grandissait
entre les municipalités pauvres et riches, sans qu'il y ait
nécessairement eu une détérioration de la capacité
financière des municipalités dites pauvres. Or, la proposition du
gouvernement est d'ajouter un montant de 20 000 000 $ à l'enveloppe
actuelle de péréquation pour aider les municipalités les
plus démunies à faire face au transfert de responsabilités
proposé par le gouvernement.
Étant donné les problèmes précédents
soulevés, il apparaît nécessaire de se demander s'il y
aurait lieu d'envisager une révision de l'actuelle formule de
péréquation afin de bonifier l'enveloppe de 20 000 000 $ et afin
d'assurer que ce sont les municipalités les plus déficientes qui
bénéficieront de la péréquation.
Comme je viens de le dire, M. le Président, le principal
problème est lié au fait que la déficience est
établie en fonction d'une moyenne uniformisée provinciale de la
richesse foncière, constituant ainsi le critère
d'admissibilité au programme de péréquation. La richesse
foncière moyenne per capita de l'ensemble des municipalités du
Québec est la somme de la richesse foncière uniformisée de
chacune des municipalités, divisée par la somme de la population
de chacune d'elles, soit les quelque 1500 municipalités au
Québec. En raison du poids relatif plus important des centres urbains
par rapport aux municipalités rurales, la richesse foncière
uniformisée moyenne per capita du Québec est donc un
critère de référence davantage défini en fonction
d'une situation qui prévaut davantage en milieu urbain qu'en milieu
rural. Cette situation fait en sorte que l'on compare cette richesse
foncière uniformisée moyenne per capita avec celle des
municipalités rurales où l'offre de services n'est pas aussi
diversifiée et répandue qu'en milieu urbain.
Bref, M. le Président, avec les quelques constatations que je
viens de faire, il apparaît évident qu'une modification du
régime actuel de péréquation s'impose avant d'enrichir
l'enveloppe allouée à la péréquation de 30 000 000
$ à 50 000 000 $. Il apparaît impératif, M. le
Président, que les représentants municipaux participent
étroitement à l'élaboration de la future formule de
révision de la péréquation. La participation des
municipalités est donc importante puisque ça concerne les plus
vulnérables d'entre elles. Je profite donc de cette intervention pour
lancer tout particulièrement au monde municipal, qui se doit de
continuer à être un partenaire important du gouvernement, une
invitation à s'asseoir avec le gouvernement pour l'élaboration
d'une nouvelle formule de péréquation.
Le Président (M. Garon): Je vous remercie, M. le
député de Rimouski. M. le député de
Jonquière.
M. Francis Dufour
M. Dufour: Oui. Je voudrais peut-être dire que je ne mets
pas en doute la qualité des députés du gouvernement. Je
fais juste dire que je les comprends d'être malheureux parce qu'ils sont
en service commandé ce matin. Quand on parle de cassettes, c'est
ça que je veux dire.
Une voix: Ce n'est pas vrai.
M. Dufour: Je voudrais vous ramener à la discussion sur
des comparaisons qui vous sont très chères puisque le
Québec veut être tellement... il a tellement peur d'être une
société distincte qu'on passe notre temps à se comparer
avec nos voisins de l'Ontario. Le premier ministre a utilisé cet
argument, comme le ministre des Affaires municipales.
Donc, quand on parle de grands ensembles, on parle de
compétitivité qui est mesurable, mais qui est beaucoup moins
mesurable quand on regarde tous les éléments de la structure
auxquels on doit se conformer. Si c'est vrai qu'on doit se comparer à
l'Ontario et qu'on doit être exactement pareils, pourquoi a-t-on un
ministre des Finances à Québec? On serait peut-être aussi
bien d'avoir un ministre des Finances pour les deux provinces. Donc, on aurait
notre dû. À force de se comparer, on va finir par être
pareils; il n'y a pas de changement. La structure fiscale d'un État doit
refléter ses forces et ses faiblesses, les habitudes de vie, les valeurs
d'un peuple, la richesse et la répartition de la richesse parmi ses
habitants. Le Québec compte moins de 30 % d'habitants que l'Ontario pour
une superficie 20 % plus étendue, un climat plus sévère,
une localisation géographique différente et une structure
industrielle beaucoup moins diversifiée. Au niveau de sa population,
rappelons que l'Ontarien moyen est de 20 % plus riche que
son patrimoine immobilier moyen... que le Québécois. Tout
cela décide comment on va fonctionner.
Donc, quand on veut se comparer trop trop, il y a peut-être
d'autres questions avec l'Ontario, tout le temps; il y a peut-être
d'autres questions qu'on doit se poser. Est-ce que l'Ontario ne devrait pas
diminuer ses taxes foncières? Parce que ce n'est pas la même
chose. Notre système, en 1980... en 1979, a voulu qu'on se dote d'un
système de fiscalité municipale unique au Canada et
peut-être au monde. Moi, je trouvais qu'à ce moment-là, on
avait innové. Puis, quand on veut se comparer trop trop avec l'Ontario,
eh bien, il faudrait peut-être qu'on fasse exactement tout, qu'on fasse
pareil. Ce n'est pas juste à une place qu'on se compare. Je trouve que
le ministre coupe les coins ronds. Quand il nous parle de fiscalité,
quand ça fait son affaire, il va dans le rapport Parizeau, mais il
oublie des grandes parties. Puis, quand il se compare avec l'Ontario, il oublie
tout le reste. Il ne regarde pas s'il y a des différences de salaire,
s'il n'y a pas des différences de population, s'il n'y a pas un autre
mode de vie, si les tarifs d'Hydro-Québec sont exactement comme
l'Hydro-Ontario. Tout ça fait qu'il y a des changements importants. il y
a juste une étude qui a été faite, et je ne sais pas sur
quoi on s'est basé pour dire qu'il y avait 17 % de moins d'effort fiscal
des québécois par rapport à l'ontario. la seule
étude disponible a été réalisée par le
gouvernement du québec et la ville de montréal pour l'industrie
hôtelière. elle dit, à ce moment-ci, que l'effort fiscal
des établissements hôteliers est 8 % plus élevé
à montréal qu'à toronto. puis c'est difficile de regarder
les niveaux de taxes. ce n'est presque pas de comparaison. l'ontario, ça
fait depuis 1944 qu'ils n'ont pas fait d'évaluation. ça marche
par blocs. donc, ce n'est pas tout à fait pareil, mais on fait des
additions de chiffres. ça va fonctionner de cette
façon-là.
Quand on regarde tout ça, on se dit: Les statistiques ne sont pas
conformes. Je pense que quand on avance des chiffres, il faudrait s'assurer
qu'ils sont vraiment réels et qu'ils sont comparables. Quand on dit
qu'ils étaient à 17 %, moi, je le mets en doute.
Puis, on a encore un niveau de 3,5 % de différence sur
l'impôt du Québec, l'impôt fiscal. Donc, si on alourdit
l'impôt local, on alourdit globalement le niveau de taxation de
l'ensemble de la population, et c'est ce qu'on s'apprête à faire.
Puis, le gouvernement qu'on a en face de nous, qui vise à uniformiser
l'effort fiscal local entre le Québec et l'Ontario, avec votre
réforme, vous accentuez les écarts fiscaux entre les
contribuables municipaux du Québec et ceux de l'Ontario. Donc, à
ce moment-là, je pense que, d'un côté, on parle des deux
côtés de la bouche en même temps parce que le mal que vous
vous apprêtez à faire est plus grand que le bien que vous pensez
faire.
Le Président (M. Garon): Je vous remercie, M. le
député de Jonquière. Nous sommes rendus à la
période des conclusions. Comme il reste à chaque partie huit
minutes, j'inviterai immédiatement le ministre à prendre la
parole.
Conclusions M. Claude Ryan
M. Ryan: Je voudrais tout d'abord faire une petite rectification
parce qu'au début de son intervention, le député de
Jonquière a de nouveau fait des allusions malicieuses à la
contribution de mes collègues au débat de ce matin. Je voudrais
lui signaler une observation qu'il m'est donné de faire. Il a
commencé le débat en lion, avec le lion de Joliette, puis le lion
de Pointeaux-Trembles. Ils sont disparus tous les deux comme des lions qu'on
aurait rapidement apprivoisés.
Des voix:...
M. Ryan: II finit tout seul, comme ça arrive souvent du
côté de l'Opposition dans ce genre de débat. On part fort
et on finit faible. Nous autres, de notre côté, tous les
députés sont ici, je n'ai pas été obligé de
me retourner pour vérifier s'ils étaient présents. Je les
connais. C'est parce qu'ils s'intéressent au fond des choses et non pas
seulement à des campagnes de popularité.
Je voudrais remercier mes collègues des nombreuses
réunions que j'ai dû tenir avec eux afin de leur expliquer des
aspects de la réforme et, encore davantage, de recevoir de leur part des
représentations qui provenaient, la plupart du temps, d'avis ou de
réactions qui leur avaient été communiqués par des
élus municipaux. Je n'ai reçu aucune demande d'aucun groupe de
députés de l'Opposition pour avoir la moindre explication. Ils
ont la science infuse, probablement. Et je leur répète que nous
sommes à leur disposition pour les aider à mieux comprendre une
réforme dont plusieurs aspects échappent manifestement à
leur perception.
Une voix:...
M. Ryan: Oui, oui. Oui, oui, c'est mieux d'être dans le
salon qu'au fumoir.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Le problème auquel fait face le gouvernement du
Québec est un problème qui a été largement
causé par les dettes accumulées du gouvernement
précédent, dettes dont le fardeau obère très
sérieusement les finances du Québec, les budgets de
fonctionnement annuel du gouver-
nement du Québec. Mais je dois signaler, d'autre part, en toute
équité, que le problème est plus large. C'est un
problème qui est à l'échelle du contient
nord-américain actuellement. Nous assistons à un
rétrécissement des opportunités, à un
rétrécissement de l'accès des pouvoirs publics aux
ressources dont ils auraient besoin pour donner satisfaction aux demandes de
leurs citoyens et partout nous assistons à un mouvement de retrait, de
repli, qui est rendu nécessaire par l'état de l'opinion
publique.
Et ce que nous faisons, au Québec, le gel des salaires dans le
secteur public, ces mesures qui comportent seulement une partie très
modeste de la responsabilité d'ensemble, allez voir ce qu'on fait dans
l'État de New York. J'ai étudié le budget du gouverneur
Cuomo qu'il a soumis à sa Législature, il y a à peu
près deux mois. Ce que nous faisons au Québec, c'est de la petite
bière à côté de ce qui se fait dans un État
comme l'État de New York, et dans beaucoup d'autres États
américains. Et le gouverneur Cuomo est un esprit éminemment
libéral. Il ne fait pas ça par désir d'écraser les
petits. Je pense qu'on connaît tous l'orientation
sociale-démocrate et la philosophie politique du gouverneur de
l'État de New York pour qui j'ai beaucoup d'admiration, personnellement.
(12 heures)
II est obligé de faire cette année des choses qu'il ne
s'était jamais résolu à faire depuis, ça fait, je
pense, six ou sept ans, qu'il est gouverneur de l'État de New York. Ce
que nous faisons, n'imaginez pas que c'est parce que nous sommes une bande de
pourris, une bande d'incompétents, comme vous voudriez le faire croire
parfois. C'est parce qu'il y a une vague en Amérique du Nord, il y a une
vague de rétrécissement économique, qui n'est pas
piquée des vers et qui demande qu'on prenne nos responsabilités
et qu'on les porte. Alors, ça, c'est un premier point et je dois
signaler que nous ne pouvons pas l'effacer du tableau. J'écoutais une
émission américaine à la télévision, en me
levant de bonne heure, ce matin. C'était un commentateur de Wall
Street qui commentait le dernier budget de M. Wilson. Il disait: Pour une
fois, il a fart un budget qui a du bon sens. Il disait: Ça prend bien du
courage pour en faire un comme ça, il était temps que le Canada
se mette à l'heure de la responsabilité. Je pense que la
même chose s'applique pour nous autres.
Deuxièmement, dans cet effort nécessaire, la part que nous
demandons aux collectivités locales, aux municipalités
représente une partie modeste. Je l'ai dit tantôt. C'est
peut-être de l'ordre de 10 % du fardeau total. Le gouvernement assume et
continuera d'assumer le reste. Nous le faisons sous des formes que nous
trouvons, peut-être, les plus appropriées dans les circonstances.
Sur toutes les questions d'application, nous sommes ouverts aux
représentations qu'on voudra nous faire. Il y a eu des arguments
très intéressants du député de Jonquière ce
matin, à propos des MRC, que nous allons examiner avec attention, et
j'en discuterai sûrement avec les présidents des deux unions lors
de la rencontre que j'aurai avec eux la semaine prochaine.
Je voudrais signaler en troisième lieu que la contribution des
municipalités à cet effort de rééquilibrage des
finances publiques se fera par étapes. Pour l'année 1992, nous
aborderons le transport en commun et la police. La voirie locale ne viendra
qu'à compter du 1er avril 1993. Nous aurons, par conséquent, tout
le temps voulu pour nous préparer et pour faire en sorte que la
répartition des charges soit le plus équitable possible.
J'ajoute qu'en ce qui concerne les "en lieu" de taxes dont il a
été peu question de la part de l'Opposition ce matin, nous avons
reçu des représentations sérieuses. Il y a des maires qui
m'ont écrit. Les maires sont des personnes formidables. Moi, j'en
connais un grand nombre. Dans mon comté, vous pourrez venir n'importe
quand, je m'entends très bien avec eux autres. Ce sont mes meilleurs
conseillers. Ce sont mes meilleurs conseillers. Et pour toutes les
décisions importantes que je prends, je vois à recueillir
l'opinion de ces collègues de l'administration publique que sont, pour
un député, les maires de son comté.
On m'a dit, en matière d"'en lieu" de taxes: Peut-être que
vous devez faire quelque chose, mais, au moins, tâchez de vous arranger
pour que les services de base qui sont fournis à vos écoles,
comme l'eau, le déneigement et l'entretien des chemins qui conduisent
à l'école, que ceci vous ayez une certaine participation
là-dedans. Nous écoutons ces représentations-là.
Nous ne sommes pas fous, nous ne sommes pas irresponsables. Nous les
écoutons et s'il y a moyen d'opérer un certain
rééquilibrage dans la partie du plan qui traite des "en lieu" de
taxes, nous allons le faire avec beaucoup d'intérêt. C'est un
sujet à propos duquel j'ai prévenu les présidents des deux
unions, hier, qu'il y a des conversations que nous pouvons avoir ensemble.
Je rappelle qu'en ce qui touche la voirie locale, tout est à
l'étude. L'objectif du gouvernement demeure parce qu'autrement, on
aurait été bien fous de se faire flageller comme on l'a
été depuis quelques mois si on avait dit: Bien, c'était
facultatif; c'était seulement pour la discussion, un échange.
Non. Mais en ce qui touche la mise en oeuvre de cette partie du programme, les
discussions sont déjà commencées dans un grand nombre de
comtés. Elles se font d'une manière extrêmement responsable
en général. Elles vont continuer. Et moi, j'assure tout le monde
que nous allons faire en sorte que le point de vue de tous et de toutes soit
écouté avec le maximum de respect.
Je termine en signalant que ces débats que nous avons, même
s'ils comportent certaines
aspérités, sont nécessaires à la
santé de notre démocratie et quand ils peuvent se faire en
présence de témoins, particulièrement de témoins
immédiatement concernés, nous ne pouvons que nous en
réjouir parce que ça illustre la vitalité très
grande du processus démocratique au Québec, et aussi longtemps
que nous préserverons cette vitalité, nous serons
protégés en même temps contre les décisions
arbitraires et au moins contre les effets imprévisibles de certaines
décisions qui ont pu être prises en toute conscience
professionnelle, mais dans la perception des implications desquelles certaines
carences ont pu se produire. Et, dans cette perspective, j'assure tous et
chacun de l'ouverture du gouvernement au dialogue, de son désir de
collaboration et de la très grande importance qu'il attache à nos
institutions municipales et régionales.
Le Président (M. Garon): Je vous remercie, M. le ministre.
Et maintenant la parole, pour terminer, est au député de
Jonquière.
M. Francis Dufour
M. Dufour: Merci, M. le Président. Il y a un vieil adage
qui dit: "Qui aime bien châtie bien." Donc, le ministre vous a dit qu'il
vous aimait beaucoup, les maires et les conseillers municipaux. Le message est
rendu, j'espère.
Il faut bien se dire que cette réforme qu'on propose, dans son
fondement même, repose sur une prémisse fausse. Parce qu'au
départ, la position gouvernementale est fondamentale puisqu'elle dit:
Nous voulons avoir de l'argent. Nous avons besoin d'argent. C'est tout ce
qu'ils viennent de dire. Donc, ce n'est pas une réforme à
l'avantage des élus. Ce n'est pas une réforme pour faire de
l'équilibre. Ce n'est pas une réforme pour aider les
municipalités. C'est une réforme pour vider les poches des
contribuables. Point à la ligne.
Les maires n'ont jamais été élus, M. le ministre,
pour administrer au nom du gouvernement du Québec. Ils ont
été élus par des contribuables qui les ont mis là
pour avoir soin de leur porte-monnaie et avoir soin de leur
municipalité. Et vous leur donnez une mission impossible. Parce que,
comment, vous qui êtes responsable de la réforme, vous sentez le
besoin de vous appuyer sur toutes sortes d'éditorialistes pour dire que
vous avez raison? Et vous n'y croyez pas. Ça prend les autres pour vous
convaincre. Les maires, vous essayez de les convaincre, ces mêmes gens
là vont aller sur le milieu pour dire: Bien, payez donc. Le ministre
nous l'a dit et les journaux vous l'ont dit. Mais eux autres, s'ils appliquent
la réforme, savez-vous ce qui va arriver? Dans deux ans, les gens vont
leur dire: C'est vous autres qui avez augmenté les taxes. Il y a juste
un chemin: la porte! C'est ça qu'ils vont leur dire. Ce n'est pas du
chantage ça, c'est de la logique même, parce que votre
réforme ne se base pas sur une prémisse à l'effet que vous
allez améliorer, que c'est pour donner un peu de vigueur aux
municipalités, c'est pour aider les régions, c'est pour aider le
transport en commun, c'est pour mettre de l'ordre un peu quelque part. Ce n'est
pas ça, votre réforme est basée sur: On a besoin d'argent.
Ça va mal au Québec. Quand ça allait bien l'an
passé et il y a deux ans, quelle était votre attitude? Vous
faisiez la même chose: siphonner. C'est un ministre "siphonneux". Vous
êtes à l'origine de la première réforme qui a
été chercher 320 000 000 $ dans les poches des contribuables pour
le scolaire. Vous êtes la deuxième, la même personne, qui a
changé de ministère, qui est imbue d'une mission. On a des
missionnaires pour aider les gens à participer religieusement, à
des religions, et on a des missionnaires économiques. Actuellement, vous
avez mis le chapeau du président du Conseil du trésor; vous avez
mis le chapeau du premier ministre et vous êtes devenu l'intendant,
maître de discipline. Quand je vous regarde aller, c'est épeurant.
Moi, je ne sais pas de quelle façon les municipalités peuvent
avoir confiance en vous, parce que vous leur dites: Ça, c'est une
réforme et on ne sait rien. Avez-vous publié quelque chose? Un
partage d'équilibre? Bien non. C'est un vide-poches que vous avez fait,
c'est de même, une réforme vide-poches. C'est ça que je
dis. On s'est posé les bonnes questions.
Quand le Conseil des ministres a fait un décret, c'était
en fonction de faire un accord entre les municipalités. Vous n'arriverez
jamais à un accord. Si vous en faites un avec les maires, je vous
garantis que les contribuables vont vous le rappeler quelque part. Ce n'est pas
comme ça que ça marche. Moi, je pense que vous ne vous êtes
pas posé les bonnes questions. Vous auriez dû dire aux
municipalités: J'ai le goût de travailler avec vous autres. J'ai
le goût qu'on développe le Québec ensemble. On va
arrêter de se ratatiner et se rapetisser. On va essayer de regarder ce
qu'on peut faire pour les régions. Vous venez de Montréal, moi je
viens d'une région. Qu'est-ce qu'on fait pour les régions?
Montréal aussi a ses problèmes; il n'y en a pas qui n'ont pas de
problèmes; un ou deux parce qu'ils vous retournent l'ascenseur, ils ont
été bien servis.
Parlons de l'ensemble des municipalités, vous allez voir que ce
n'est pas tout à fait comme ça. Le réseau routier s'en va
sur le diable. La police, il n'y en a pas. Ne vous en faites pas, vous n'en
mettrez pas plus; j'ai vu ça nulle part; nulle part, j'ai vu ça.
Donc, votre réforme... Vous vous servez de la police pour aller chercher
des taxes. Vous allez dire aux municipalités: Chargez des taxes. Faites
des amendes. Vous êtes rendus que vous établissez un État
répressif. Depuis quand qu'on se sert des amendes, qu'on se sert du
système policier pour remplir les coffres? Si c'est ça votre
vision de la société, je vous dis: Vous manquez votre coup.
Ce n'est pas votre rigueur. Là, vous faites preuve de
non-rigueur. Ce n'est pas fort, ce que vous faites là. Moi, je n'ai
peut-être pas fait de cours classique, mais je sais une chose: on ne fait
pas une société sur de la répression. On ne fait pas une
société en forçant les gens à aller collecter des
amendes. Duplessis l'a fait et il a fait son temps. Peut-être que, dans
le temps, c'était comme ça. Mais, en 1990, ce n'est pas une
vision de l'an 2000, c'est une vision dépassée, 1900.
Quelle question on aurait dû se poser? Un véritable
dialogue, c'est le respect de son partenaire, parler avec. C'est une
négociation, sans décision arrêtée d'avance. C'est
un échange entre les parties, ce n'est pas une imposition. 500 000 000
$, faites ce que vous voudrez, c'est ça. Vous l'avez dit à
plusieurs reprises. La décision doit venir après. Pourquoi vous
n'avez pas suivi ce processus-là? Pourquoi vous usez de votre
autorité pour dire, parce que votre pouvoir ne vous donne pas tous les
droits? Pourquoi ne pas faire marche arrière? Quand on s'est
trompé, on n'a besoin de personne; la bonne décision, c'est de
reculer. Je connais quelqu'un qui était dans un conseil municipal; tout
le monde avait pris des décisions et il a vu qu'il n'était pas
dans le bon chemin, ça fait qu'il a dit: C'est quoi, votre
décision, vous, M. le conseiller? Tant qu'à donner un coup de
patin, je suis aussi bien de le donner par en arrière. Vous ne devriez
pas donner un coup de patin par en arrière, M. le ministre, et vous
rasseoir avec vos gens?
Je vais vous en suggérer des pistes de réflexion. C'est
quoi une municipalité? Quelle orientation on veut lui donner? Quel
pouvoir on veut lui donner? C'est important. Est-ce qu'il y a trop de
municipalités? Est-ce qu'on veut se doter d'une politique de
fusionnement pour que les municipalités deviennent un peu plus grosses,
mais puissent se placer? Peut-être. Ça, c'est des... Est-ce
qu'elles ont suffisamment de revenus? Est-ce qu'il y a trop de
communautés urbaines ou pas assez? Est-ce qu'il y a trop d'intervenants
sur le territoire? Il me semble qu'il y aurait de l'ordre à mettre
quelque part, pour un ministre qui a une vision et qui veut faire quelque
chose. Si vous voulez mettre votre nom dans le Québec, vous seriez mieux
de mettre une réforme constructive qu'une réforme qui remet tout
en cause actuellement. Est-ce que les MRC doivent avoir de nouveaux pouvoirs?
Sont-elles de taille suffisante pour faire face à leurs obligations?
Le transport en commun, c'est aussi une responsabilité
partagée. Vous avez tout changé ce qui a été dit et
ça a pris un an. Pensez-vous que vous ne venez pas de me donner un moyen
coup là? Moi, j'ai passé 22 ans dans le domaine municipal. On a
travaillé avec le gouvernement, on a réussi à faire des
réformes, et vous nous dites, du jour au lendemain: Tout ce que vous
avez fait dans le passé, à la poubelle! Ce qu'on a fait pour le
transport en commun, c'est encore d'actualité. on est en frais de
débâtir la société et vous avez imposé des
normes. vous avez dit à des gens: vous allez faire du transport en
commun pour les handicapés, vous allez faire du transport en commun pour
les plus démunis, vous allez aider les personnes âgées et,
un coup que tout est mis en place, vous dites: c'est une responsabilité
municipale. c'est ça que vous avez dit. est-ce qu'on a une politique
d'habitation? ça fait cinq ans que ça piétine ici,
à québec, pour une politique d'habitation. vous n'en avez pas.
vous vous faites charrier par le fédéral; il fait ce qu'il veut.
vous êtes des tapis, et vous faites la même chose avec les
municipalités.
Voilà, M. le ministre, les pistes de réflexion que je
voulais vous soumettre. Je vous dis que votre réforme est inapplicable
parce que les maires qui vont accepter de l'appliquer, et ce n'est pas une
menace, c'est le simple bon sens que je dis là, ils vont prendre la
porte. Ils n'ont pas le choix s'ils veulent se développer. C'est un
temps de remise en question. Oui, il y a des choses qu'on veut faire. Pourquoi
ne pas parler de relance en examinant, avec les partenaires que sont les
municipalités, ce que devrait être notre avenir et puis quels
moyens devrions-nous prendre pour y arriver?
Voilà, M. le ministre, ce que je vous soumets et j'espère
que le message, vous pourrez l'entendre, parce que, normalement, je dis que
dans le passé vous avez écouté ce que l'Opposition a dit.
En tout cas, moi, j'ai cette expérience-là avec vous et
j'espère que vous allez tenir compte de ce que je dis. Merci.
Le Président (M. Garon): Je remercie le
député de Jonquière et je remercie également tous
les députés pour leur collaboration de ce matin. C'était
un débat animé, mais intéressant, qui touche un sujet
très important. Je voudrais immédiatement dire que la commission
a accompli le mandat qui lui avait été dévolu. J'ajourne
les travaux de la commission de l'aménagement et des équipements
sine die.
(Fin de la séance à 12 h 14)