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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le vendredi 22 mars 1991 - Vol. 31 N° 75

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Interpellation : Le partage des responsabilités Québec-municipalités


Journal des débats

 

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Garon): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'interpellation du ministre des Affaires municipales par le député de Jonquière, sur le sujet suivant: Le partage des responsabilités Québec-municipalités.

Je vais demander tout d'abord au secrétaire d'annoncer les remplacements s'il y en a.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Camden (Lotbinière) est remplacé par Mme Loiselle (Saint-Henri), Mme Juneau (Johnson) par M. Chevrette (Joliette) et M. Lazure (La Prairie) par M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles).

Organisation des travaux

Le Président (M. Garon): J'aimerais, au point de départ, comme ça prend un consentement pour continuer après l'heure du midi parce que, normalement, le débat, c'est entre 10 heures et midi et qu'on commence avec quelques minutes de retard, s'il y a consentement de part et d'autre, immédiatement, pour qu'on puisse, après ça, cheminer jusqu'à la fin du débat pendant deux heures...

M. Chevrette: Consentement.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Garon): Consentement?

Une voix: Oui

Le Président (M. Garon): Très bien. Alors, on fera deux heures en ligne, comme le débat est supposé durer.

Je me permets de vous rappeler brièvement le déroulement d'une séance d'interpellation. Dans un premier temps, l'interpellant, le député de Jonquière, aura un temps de parole de 10 minutes, suivi du ministre pour également 10 minutes. Par la suite, des périodes de 5 minutes seront allouées selon la séquence suivante: un député de l'Opposition officielle, le ministre, un député du groupe ministériel; 20 minutes avant midi, j'accorderai 10 minutes, c'est-à-dire que, comme on commence avec 10 minutes de retard, vers 11 h 50, j'accorderai 10 minutes de conclusion au ministre et un temps de réplique égal au député de Jonquière. De plus, si un interpellant n'utilise pas entièrement le temps alloué, cela ne réduit pas pour autant la durée de l'interpellation. Enfin, le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi, mais, en l'occurrence, on ira autour de 12 h 11. Sur ce, M. le député de Jonquière, vous avez la parole pour 10 minutes.

Exposé du sujet M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui, merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je voudrais saluer de façon très spéciale tous les maires masculins et féminins parce qu'il n'y a pas seulement... Ça va sur les deux, il y a encore de la discrimination malheureusement là-dedans, mais je veux leur dire bienvenue et félicitations pour leur engagement. Leur présence ici, puisqu'ils viennent de toutes les régions du Québec, manifeste clairement leur intérêt vers les responsabilités municipales et, en même temps, leur intérêt à défendre leurs concitoyens et concitoyennes. Je pense que, de ce côté-là, je me dois de leur souhaiter la plus cordiale bienvenue et leur dire encore merci d'être là.

Le 23 mars 1990, il y a donc presque un an jour pour jour, cette commission s'était réunie dans la même enceinte pour y interpeller le ministre des Affaires municipales, alors député de Maskinongé. Le sujet à l'ordre du jour était l'élargissement de l'apport d'impôt foncier aux commissions scolaires. Un an plus tard, nous sommes de nouveau réunis ici grâce au même ministre qui était alors à l'éducation et, aujourd'hui, aux affaires municipales, pour discuter du pelletage financier de 500 000 000 $ effectué dans la cour des municipalités.

Pour un deuxième printemps d'affilée, toujours grâce au député ministre d'Argenteuil, nous débutons une session parlementaire avec une crise entre le gouvernement du Québec et les municipalités. Avant d'aborder des propositions du 14 décembre dernier, il serait opportun d'effectuer un bref retour sur les événements du printemps 1990. Cela nous permettra de mieux saisir toute la rancoeur exprimée par le monde municipal et de rappeler au ministre la promesse tronquée de son gouvernement faite aux municipalités le 29 juin 1990.

Poursuivant sa politique de désengagement systématique, le gouvernement québécois décidait, l'an dernier, de se retirer du financement des équipements scolaires. Pour permettre à celles-ci de combler cette perte, vous décidiez unilatéralement de briser l'entente fiscale négociée de 1979 en élargissant le champ d'impôt foncier du scolaire, une ponction de 320 000 000 $ qui a eu

pour effet de faire doubler et, parfois même, tripler les comptes de taxes scolaires. Et qu'en est-il de cette réforme scolaire après un an?

Il faut se rappeler qu'au début, les commissions scolaires demandaient 75 000 000 $ de champ d'impôt foncier. Vous leur avez accordé 320 000 000 $; et 320 000 000 $, ça voulait dire environ 35 000 000 $ net d'autonomie. L'autre autonomie qui a été accordée par le 320 000 000 $, c'était l'autonomie des poignées de porte, d'entretien des écoles et la vision ou le contrôle des concierges dans les écoles. C'est ça, l'autonomie municipale. Et, après un an, les commissions scolaires reviennent à la charge parce que ce n'est pas suffisant et vous demandent 100 000 000 $ supplémentaires et le ministre de l'Éducation actuel décide de rationaliser pour 100 000 000 $. Donc, la réforme qui avait répondu au début à environ 35 000 000 $ du scolaire, on est rendu à 200 000 000 $ dans l'atteinte de nos objectifs. Ge qui veut dire que loin d'être terminé, ça va continuer, peut-être pas cette année, mais attendez-vous, comme les élus municipaux, que vous n'avez pas fini de payer pour le monde scolaire.

Voulant sans doute désamorcer une situation pour le moins tendue, mais ayant toujours en tête un délestage encore plus considérable que cette première tranche de 320 000 000 $, votre gouvernement déposait à la table Québec-municipalités du 29 juin 1990 une proposition concernant une démarche de concertation. Le gouvernement québécois disait alors vouloir s'engager dans une démarche de décentralisation avec les instances locales, de manière à accroître l'efficacité et l'efficience dans la prestation des services publics par un transfert de responsabilités, accompagné de sources de financement adéquates.

Cette noble intention n'était que du vent. Nous sommes au milieu d'une pareille démarche. D'aucune façon, le gouvernement a respecté cette promesse. Vous avez trahi, à mes yeux, vos partenaires municipaux. En effet, votre proposition du 14 décembre 1990, contenue dans le document intitulé, ironiquement, sans doute, "Vers un nouvel équilibre", est bien loin de constituer un transfert de responsabilités accompagné des sources de financement adéquates.

De fait, vos propositions représentent un véritable délestage financier, une simple opération comptable, qui ne tient absolument pas compte des répercussions dévastatrices qu'elles engendrent Tout ce qu'on cherche dans ce gouvernement, c'est à se débarrasser de 500 000 000 $. Pour y arriver, on a recours à la bonne vieille recette du pelletage. Aux prises avec une augmentation du déficit qui atteindra tout près de 2 500 000 000 $ et une économie en pleine récession à laquelle vous êtes incapables de faire face, vous ne trouvez rien de mieux que de décharger vos problèmes d'équilibre budgétaire sur le dos des municipalités et des contribuables.

Vous êtes mal pris, vous coupez et faites taxer les élus municipaux à votre place. Un geste qu'on peut qualifier de très courageux. À l'instar du gouvernement fédéral dont vous ne ratez jamais une occasion de critiquer son pelletage de déficit dans notre cour, vous agissez de la même façon en utilisant le même procédé odieux. En l'espace d'un an, c'est 800 000 000 $ qui ont été ainsi pelletés; 800 000 000 $ en hausse de taxes locales. Laissez-moi vous dire que les payeurs de taxes commencent à trouver la pilule dure à avaler.

Comment pourrait-il en être autrement quand par exemple les résidents de Lac-Saint-Charles, dans le comté dé Chauveau, recevront une facture additionnelle de 297 $, quand ceux de Bécancour, dans le comté de Nicolet Yamaska, verront leurs comptes de taxe foncière augmenter de 225 $? Ou encore, quand ceux de Sainte-Anne-des-Monts, dans le comté de Matane, auront droit à une note supplémentaire de 206 $?

Les contribuables devront absorber ces hausses de taxes sans qu'il y ait ajout de nouveaux services ou l'amélioration de ceux existants, souvent déficients. Je pense, ici, aux services offerts par la Sûreté du Québec en région ou encore le transport en commun dans certains quartiers. Aucune diminution de l'impôt sur le revenu, aucune amélioration de services, mais plus de taxes à payer. Telle est la philosophie du gouvernement ou, à tout le moins, telle est la portée de votre geste. Après la TPS et la nouvelle taxe de vente du Québec, après l'augmentation des frais de scolarité, des frais d'immatriculation des véhicules, des tarifs d'électricité, après la hausse des taxes scolaires de l'été dernier, voilà 500 000 000 $ de plus en taxes scolaires. Propriétaires, commerçants et entrepreneurs, préparez-vous, attachez vos ceintures, vous allez y goûter.

Dans le contexte économique actuel où le nombre de faillites bat tous les records, est-il judicieux d'augmenter les taxes foncières des commerçants et des entrepreneurs avec des hausses avoisinant parfois les 40 %? Les entrepreneurs et les commerçants de Beauport, Longueuil ou du Cap-de-la-Madeleine devront débourser respectivement 17 %, 26 % ou 14 % de plus pour le paiement de leurs taxes foncières. Le ministre cherche-t-il à faire fuir les industries en dehors des grands centres? J'aurai l'occasion d'intervenir plus à fond sur chacune des mesures que vous proposez, plus tard, durant cette interpellation, avec mes collègues, mais avant de terminer cette entrée en matière, j'aimerais dire quelques mots sur le partage des responsabilités entre le gouvernement du Québec et les municipalités.

Les élus municipaux sont prêts à prendre en charge un plus grand nombre de responsabilités. Ils ont d'ailleurs été nombreux à le répéter lors des consultations de la Commission sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec. Si le

ministre des Affaires municipales avait assisté aux audiences de la commission Bélanger-Cam-peau, il aurait pu prendre connaissance des interventions du monde municipal sur un éventuel nouveau partage des responsabilités avec les municipalités. De la ville de Montréal à la ville de Val-d'Or, en passant par la MRC de Témis-couata, les municipalités veulent prendre certaines responsabilités en main. D'ailleurs, les rapports "Deux Québec dans un" et "Agir ensemble" du Conseil des affaires sociales recommandaient un transfert aux municipalités de certaines responsabilités, notamment en matière de développement régional. Qui plus est, dans le décret 727-90 du 30 mai 1990, votre gouvernement avait formé un comité ministériel sur le partage des responsabilités Québec-municipalités. Il est textuellement écrit dans ce décret: Que le comité ministériel ait comme mandat spécifique d'étudier les impacts d'une révision du partage des responsabilités entre le gouvernement et les municipalités dans le but d'élaborer une nouvelle entente fiscale et d'en conclure les termes avec les représentants du monde municipal.

Si vos propositions du 14 décembre sont le fruit de ce comité, vous avez un certain culot puisque, premièrement, il ne s'agit nullement d'un partage des responsabilités, mais bien plutôt d'un pelletage de charges financières, d'un transfert de comptes à payer. Deuxièmement, vous êtes bien loin de conclure une entente avec le monde municipal qui, au contraire, est farouchement opposé à votre proposition. C'est un autre comité libérai, en fait, qui n'aura été que du vent. En ce sens, et par rapport à la proposition de votre gouvernement à la table Québec-municipalités le 29 juin 1990, votre annonce du 14 décembre dernier était attendue avec beaucoup d'espoir. On comprend mieux à présent, avec cette toile de fond, l'immense déception et la colère suscitée par vos propositions. Les municipalités ont réalisé, le 14 décembre 1990, que votre seul souci était de vous débarrasser de 500 000 000 $....

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...sans égard aux conséquences et sans égard aux problèmes actuels vécus par les municipalités, tant urbaines que rurales, ce qui permet aux municipalités de vous dire: Non, merci, M. Ryan.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

Réponse du ministre M. Claude Ryan

M. Ryan: m. le président, je voudrais tout d'abord signaler que le projet soumis par le gouvernement à l'attention des municipalités et de l'assemblée nationale est un projet fort raisonnable quant au fond, si on se donne la peine de le comprendre dans l'ensemble du contexte qui le justifie.

Il y a des années que nous nous faisons dire par des commentateurs éclairés que nous vivons, au Québec autant qu'au Canada, au-dessus de nos moyens. Et tout le monde, quand on fait cette affirmation, opine pieusement du bonnet et, après ça, on recommence le lendemain matin comme si de rien n'était. Quand on regarde les comptes de la nation, à la fin de chaque année, on s'aperçoit qu'on coule un petit peu plus. Tout le monde recommande la discipline, tout le monde recommande la vertu, mais il n'y a personne qui a le courage de prendre les responsabilités à bras-le-corps et de dire aux gens: C'est comme ça que les choses se passent; c'est comme ça qu'il faut qu'on agisse si on veut que la situation se redresse.

Quand j'entends l'Opposition accuser le gouvernement de mauvaise gestion financière, de mauvaise gestion de l'économie, je me dis que c'est un langage pharisaïque, un langage de gens qui oublient ce qu'ils ont fait pendant les neuf années où ils ont été au pouvoir. Vous nous avez laissé un héritage qui, chaque année, nous oblige à consacrer 15 % de toutes les dépenses de l'État québécois, seulement à payer la dette qui s'est accumulée pendant que vous étiez là. Et aujourd'hui, vous venez faire des leçons de sagesse pratique au gouvernement. Un peu de réalisme, un peu d'honnêteté, de grâce!

J'entendais tantôt le député de Jonquière s'apitoyer sur le sort des entreprises. Dieu sait que nous en sommes conscients du côté du gouvernement! Dieu sait que le ministre de l'Industrie et du Commerce vous l'a rappelé souvent dans les périodes de questions à l'Assemblée nationale! Mais quand je vous entends larmoyer aujourd'hui, je me souviens de ce que vous disiez ici même, l'année passée, quand nous avons augmenté les frais de scolarité dans les universités. Qu'est-ce qu'ont dit les porte-parole de l'Opposition? Ils ont dit: Le gouvernement a peur de demander leur part aux entreprises. Il taxe encore les petits, les pauvres étudiants. Allez donc voir du côté des entreprises. C'est ce que nous faisons cette fois-ci. La principale partie du fardeau, en ce qui touche le transport en commun, pourra, si les municipalités l'acceptent, aller du côté du fardeau fiscal des entreprises. Mais là, nos nouveaux vertueux de l'autre côté de la Chambre, nous disent: Ah, c'est effrayant! C'est effrayant! Nos entreprises, laissez-les tranquilles! Vous n'avez aucune crédibilité en matière de confiance à l'entreprise et de soutien envers l'entreprise. Mais, nous autres, nous disons à nos entreprises: Vous allez prendre votre part de responsabilité. J'ai montré souvent dans cette Chambre que, dans l'île de Montréal, le fardeau fiscal total des entreprises s'élève à 4 500 000 000 $ par année. Et ce qui viendra s'ajouter en raison de la réforme, à peu

près 153 000 000 $, représente une augmentation d'à peine 3,4 % sur l'ensemble du fardeau fiscal des entreprises; et c'est là que ça va être le plus fort dans l'ensemble du Québec pour les entreprises, du moins en dollars absolus.

Alors, il faut placer les choses dans leur contexte, encore, et je voudrais féliciter les députés ministériels qui, au lieu de faire des déclarations à l'emporte-pièce, se sont rendus dans leur comté respectif, rencontrer les élus municipaux, causer avec les conseils des MRC, causer avec les conseils municipaux pour recevoir leurs représentations et teur fournir des explications. Il y en a plusieurs que nous avons rencontrés là-dedans, et qui seront rencontrés aussi, et ça ne change absolument rien au tableau. Nous sommes très heureux qu'ils soient ici ce matin. Nous allons poursuivre les explications. Moi, je l'ai fait dans mon comté. Je l'ai fait dans mon comté et il y a des gens qui m'ont dit: On a signé des pétitions à des congrès généraux, mais quand on retourne chez nous, On regarde ça concrètement et c'est une affaire. On est prêts à prendre notre part pour que la famille québécoise, financièrement, soit plus à l'aise. Et quand je vous entends parler de l'avenir, surtout: On est capable, on est capable. Commencez donc par le montrer maintenant! Nous sommes capables de prendre nos responsabilités. Quand nous aurons des finances publiques saines à tout point de vue, nous serons plus forts, quels que soient tes choix que nous ferons en matière constitutionnelle. Ce n'est pas quand on est endettés comme nous le sommes, à cause de votre administration 6n très grande partie, très grande partie - je regrette infiniment, tes chiffres parlent par eux-mêmes - qu'on fait des leçons aux autres.

Une voix: Oui, c'est vrai.

M. Ryan: J'ai eu l'occasion d'expliquer amplement les éléments essentiels de la réforme. Et trois points principaux de la réforme, c'est: la fin des subventions de fonctionnement au transport en commun; l'invitation aux municipalités à assumer environ le quart - 25 %, Mmes et MM. les maires, du coût de la voirie locale - II est temps que ce coût-là soit partagé d'une manière responsable et plus vous aurez des responsabilités dans ce domaine, plus vous aurez des mesures adaptées à vos besoins et dont ta réalisation coûtera probablement moins cher que quand c'est le gros appareil québécois qui doit aller se charger des travaux.

Il y a, troisièmement, la police. Ça fait 25 ans que les municipalités demandent qu'on mette un peu d'équité dans le secteur de la police. Le député de Jonquière est particulièrement mal placé. Le comité Parizeau rémunéré par l'Union des municipalités du Québec, dont les recommandations furent acceptées par l'Union des municipalités du Québec, a recommandé que les municipalités qui n'ont pas de corps de police soient tarifées par la Sûreté du Québec de manière que les charges soient équitablement réparties à l'ensemble du territoire. Encore ici, la partie qui sera demandée aux municipalités ne représente qu'une fraction des coûts réels encourus par la police. Dans ce cas-ci, c'est moins de 40 % du coût réel encouru pour la fourniture des services de police.

Je me dis: dans ces conditions, on est mieux de s'asseoir. Les propositions du gouvernement ont été déposées à l'état de propositions. Nous avons dit que nous étions prêts à discuter, mais depuis le 15 décembre dernier, il n'y a pas eu de discussions. Il y a eu des rencontres, ça a été comme les conférences internationales, on a passé tout te temps à discuter du format de la table. Là, on a décidé de se mettre à table sérieusement. (10 h 30)

J'étais très heureux, j'ai eu une rencontre très constructive hier avec les présidents des deux unions: l'UMRCQ et l'UMQ. Nous sommes convenus de nous retrouver la semaine prochaine. Je teur ai indiqué clairement quel peut être un échéancier, à mon point de vue, raisonnable. L'objectif du gouvernement demeure, il doit se réaliser. En ce qui touche l'application, en ce qui touche la manière dont On s'y prendra pour réussir à réaliser l'objectif, il y a beaucoup de discussions qui sont possibles. Nous sommes prêts à des assouplissements raisonnables à certains égards et, dès qu'on commencera à discuter sérieusement, on va s'apercevoir, une fois de plus, que le ballon qui avait été lancé en l'air par l'Opposition va retomber au sol, avec des arrangements qui seront communément acceptables. Mais nous ne nous en sortirons point, à moins d'accepter que chacun porte une part de responsabilité sensiblement, raisonnablement accrue. Il n'y a pas d'autres voies de sortie; il n'y en a plus, depuis que la démagogie a cessé de régner sur les finances publiques. Nous allons continuer notre oeuvre de ce côté-là et je suis sûr que lorsque toutes les explications auront été données de part et d'autre, nous réussirons à trouver un terrain d'entente.

Je rappelle, en terminant, que la volonté du gouvernement n'est pas arbitraire. Si nous avons décidé d'effectuer une certaine ponction du côté des taxes locales et municipales, c'est parce que les statistiques parient par elles-mêmes. Je regardais encore les statistiques mises à ma disposition par le ministre des Finances. En ce qui touche les sources provinciales de revenus, les charges du contribuable et des entreprises du Québec sont 11,6 % supérieures à celles de leurs homologues ontariens. En ce qui touche les taxes municipales et scolaires, et ceci après le nouvel impôt foncier scolaire de l'année 1990, nos taxes, au Québec, sont 17,4 % inférieures à celles qui sont versées par les contribuables et les entreprises de l'Ontario. Alors, que nous décidions d'effectuer un certain équilibrage de ce côté, te

gouvernement a fait la preuve, depuis un an, qu'il est capable de demander une contribution accrue aux contribuables. Il l'a fait dans un grand nombre de secteurs et Dieu sait comment l'Opposition nous a critiqués pour l'avoir fait. Il faudra vraisemblablement que nous le fassions encore. Je ne sais pas où, ce n'est pas ma responsabilité d'en juger ou de le déterminer, mais le gouvernement a décidé de faire un effort de ce côté-ci et je crois que compte tenu des sources nouvelles de revenus qui seront mises à la disposition des municipalités, surtout dans les villes, et compte tenu de toutes les améliorations qui seront apportées à la péréquation et des autres mesures de compensation qui seront instituées, le fardeau sera raisonnablement réparti à travers tout le Québec, en tenant compte de la capacité de payer puis en tenant compte aussi du fait que personne ne peut esquiver sa responsabilité dans cette matière qui est fondamentale pour le bien général, pour la force, pour la santé de la société québécoise.

Le Président (M. Garon): Merci, M. le ministre. M. le député de Joliette.

Argumentation M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Vous me permettrez, M. le Président, à la suite des remontrances du préfet de discipline, de pouvoir mettre mon grain de sel dans la discussion et de dire que, avant de traiter les autres d'avoir des propos pharisaïques, il faudrait regarder l'attitude pharisienne que vous avez eue avec les municipalités. Après leur avoir promis un comité ministériel qui accoucherait de quelque chose en mai dernier, après avoir promis aux unions municipales que vous négocieriez avec elles l'ensemble, le tout, la décentralisation, le partage, vous leur arrivez, au mois de décembre, comme un bonhomme, je suppose, très honnête et très franc, puis vous leur braquez la facture dans la face, sans négociation, contrairement à ce que vous aviez annoncé. Ça, si ce n'est pas du pharisaïsme, c'est quoi? C'est au moins manquer d'honneur et de respect vis-à-vis des gens avec qui on doit traiter.

Et là-dessus, on n'a pas de leçon à tirer de vous autres parce qu'en 1979 on a signé un pacte fiscal qu'on a respecté, puis je veux parler des "en lieu" de taxes, pour partir. On a dit que, dorénavant, en 1979, le gouvernement lui-même se comporterait comme un véritable contribuable, qu'on allait, sur une période étalée dans le temps, atteindre 100 % du paiement de nos taxes sur les édifices gouvernementaux. En 1983, on est monté de 40 % à 50 % de nos taxes. Et graduellement, depuis ce temps, vous n'avez rien fait, vous autres. Non seulement vous n'avez rien fait, vous avez envahi le champ fiscal municipal, le champ foncier qui était, depuis 1979, réservé aux municipalités. Vous avez permis au scolaire d'aller gruger un bon bout et là, cette année, vous venez pelleter. Le pelletage, ce n'est pas nous autres qui l'utilisons, c'est votre collègue, le leader du gouvernement, Michel Pagé, qui dit carrément: Le pelletage du déficit fédéral. Il a utilisé ça pour le fédéral. Quand le fédéral envoie ses dettes ici, là, c'est du pelletage. Quand vous les envoyez dans les municipalités, il ne faudrait pas dire que c'est du pelletage. S'il vous plaît, que les masques tombent! L'hypocrisie, moi, ça ne marche pas.

Vous avez littéralement un problème budgétaire et vous le réglez sur le dos des municipalités, c'est ça fondamentalement et, sous le couvercle, en disant: Le déficit n'augmente pas. Je comprends, vous n'en avez pas le courage. Les municipalités, elles, n'ont pas le droit de faire de déficit; elles doivent avoir des budgets équilibrés. Les recettes doivent correspondre aux dépenses; elles n'ont pas le droit, en vertu de votre loi municipale, de faire de déficit, mais le gouvernement, lui, il peut gonfler; ce n'est pas grave, quand ça gonfle trop, il l'envoie aux municipalités. Et vous leur demandez d'assumer des responsabilités, d'améliorer les services aux citoyens à même le champ de taxe foncier? Vous le laissez envahir par le scolaire; vous autres mêmes, vous pelletez vos déficits dans leur cour et, après ça, vous dites: Débrouillez-vous, les municipalités! C'est quoi ça, le respect des élus municipaux et leur capacité d'agir quand, d'une part, vous laissez envahir leur propre champ par le scolaire et, d'autre part, vous réglez vos problèmes de déficit dans leur propre cour? Fondamentalement, ça, c'en est du pharisaïsme. Ça, ce sont des propos pharisaïques. Ça, c'est clair. On n'essaie pas de donner de leçon aux autres quand on se comporte comme vous vous comportez dans le présent dossier, s'il vous plaît!

Juste sur les "en lieu" de taxes, M. le Président, les municipalités ont un manque à gagner de 125 000 000 $ puis, maintenant, vous allez couper ce qu'on avait depuis, vous allez couper la partie, c'est un manque à gagner de 82 000 000 $ pour les municipalités en plus. Pour la ville de Montréal, 16 200 000 $. Durant ce temps-là, par exemple, vous ne voulez pas payer vos taxes sur ça et vous continuez à entretenir un beau gros village olympique qui ne paie pas ses taxes, que les citoyens du Québec en entier paient: 500 000 000 $ encore à payer pour le stade. On paie tout ça...

Une voix:...

M. Chevrette: ...et ça, ce n'est pas grave. Mais le déficit, par exemple, ça, c'est vous autres qui allez le payer, chacune de vos petites municipalités. On pourrait continuer à donner des exemples. Par exemple, dans la ville de Mont-Joli

dans le comté de Matapédia, 235 000 $ de manque à gagner. Dans Châteauguay, 492 000 $ de moins. Dans Joliette, tout près de 500 000 $ de moins, et on pourrait continuer.

A mon point de vue, il y a toujours des limites... Il y a des limites à pouvoir payer quand, simultanément, les gens que vous envoyez demander des factures à leurs concitoyens, ce sont les mêmes gens qui viennent d'écoper de votre TVQ, ce sont les mêmes gens qui viennent d'écoper d'une taxe sur l'hydroélectricité, ce sont les mêmes gens qui ont vu leur permis de conduire augmenter, ce sont les mêmes gens qui ont vu les plaques d'immatriculation augmenter, ce sont les mêmes gens qui vont voir leurs impôts augmenter. Écoutez une minute! Il y a des capacités de payer qui sont limitées.

Une voix: Surtout en récession.

M. Chevrette: Vous autres, vous n'en avez pas de limites, mais eux autres, ils en ont. Il faut que les dépenses correspondent.

Une voix: Et ils sont en récession.

M. Chevrette: Et on est en récession économique présentement...

Une voix: Puis ils ne font rien.

M. Chevrette: II y a un programme, c'est 1-800-461-AIDE. Appelez là, messieurs, vous allez vous faire aider, l'industrie. Voyons! Ça ne tient pas debout. Ça ni queue ni tête. Je pense fondamentalement, M. le ministre, que vous devriez repenser votre approche et dire aux municipalités: Oui, on va négocier tout le problème. On a l'idée de décentraliser. On va décentraliser et on va faire des transferts d'argent, comme le dit le rapport Parizeau d'ailleurs, et vous le citez abondamment. Mais citez-le donc au complet pour être très honnêtes et très rigoureux comme vous vous targuez de l'être. Citez-le au complet. Quand M. Parizeau parle de transfert de responsabilités, il parle de transfert d'argent. Donnez l'argent que vous donnez aux transports et les municipalités vont réaliser au moins une fois et demie ce que vous faites, vous autres, avec ça. Mais donnez-leur l'argent que vous dépensez. Vous allez voir qu'ils vont se débrouiller, mais n'allez pas dire: Allez charger vos concitoyens parce qu'il y a un système fondamental... Je prends la voirie. La politique du gouvernement en voirie...

Le Président (M. Garon): M. le député de Joliette, votre temps est écoulé.

M. Chevrette: II me reste 30 secondes, qu'ils m'ont dit.

Le Président (M. Garon): Votre temps est écoulé.

M. Chevrette: Je finis là-dessus. En matière de voirie, vous savez pertinemment, M. le Président, que, fondamentalement, on remettait des routes après qu'on les avait construites. Vous n'avez rien fait depuis cinq ans en matière de transport. Ça va être pourri.

Le Président (M. Garon): M. le ministre, c'est à vous la parole.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, une fois de plus, le député de Joliette raisonne dans le vide. Il est à peu près tout seul de son côté. Je vais vous citer des opinions raisonnables et impartiales. Dans le journal Le Devoir, Albert Juneau écrivait le 13 mars - ça ne fait pas longtemps, ça -: Les maires font fausse route en se lançant dans la guerre d'usure contre le ministre et la politique du gouvernement. Certains aspects de la réforme mise de l'avant par Québec nécessitent, bien sûr, des précisions et même des ajustements. Mais dans l'environnement économique et budgétaire actuel - c'est ça que l'Opposition ne comprend pas, ces mots-là sont profondément mystérieux pour l'Opposition - dans ce contexte, l'essentiel de son orientation paraît difficilement contestable.

Je lisais un article dans La Presse de samedi, sous la signature de Claude Masson qui s'était donné la peine de venir à l'atelier du congrès du Parti libéral sur les affaires municipales. Claude Masson conclut de la même manière: Tout le monde veut aller au ciel - ça, c'est caractéristique de l'Opposition - mais personne ne veut mourir. Tout le monde veut que les gouvernements réduisent leur déficit, mais personne ne peut voir, ne veut voir ses impôts augmentés. Tout le monde veut le maintien des services publics de santé, d'éducation, de transport, d'environnement et autres, mais personne ne veut assurer la facture. Les maires, les unions municipales, les sociétés de transport en commun, l'Opposition officielle, les centrales syndicales, les chambres de commerce, le Conseil du patronat, tous dénoncent vigoureusement la réforme. La réforme est choquante, blessante, imposée; elle n'en est pas moins nécessaire.

Je regardais La Tribune de Sherbrooke cette semaine. Jean Vigneauit: Si on enlevait les noms dans les textes émanant de la rencontre de l'Union des municipalités face à la réforme Ryan, on croirait volontiers que nous sommes en présence de deux factions rivales ou d'un patron et d'un syndicat qui ne veulent rien entendre l'un de l'autre. Le vocabulaire et le ton qu'on emploie démontrent qu'on n'a pas compris qu'on était aussi des élus au plan municipal, donc des gens théoriquement responsables. On joue la carte de la facilité en disant catégoriquement

non à la réforme.

Plus vous lisez les gens qui se donnent la peine de regarder, plus ça paraît raisonnable. Il y a un article et un éditorial du Canada Français de Saint-Jean-sur-Richelieu, 24 février. Il faudrait que je le cite au complet pour être honnête envers l'article parce qu'il est bon de la première à la dernière ligne. Je félicite le député de Joliette d'avoir le pas contre tout ce monde-là. C'est parfait, mais ça ne nous empêchera pas de regarder les choses objectivement.

Et quand il insinue que les municipalités n'auraient pas été prévenues, je regrette infiniment. Dès le discours sur le budget en mai dernier ou en avril dernier - je pense que c'était le 26 avril - le ministre des Finances a clairement prévenu les municipalités qu'à compter de l'exercice 1991-1992, il mettrait fin aux subventions de fonctionnement aux organismes de transport en commun. Prétendre qu'on aurait été pris par surprise dans un contexte comme celui-là, c'est faux. Puis, dans le même discours, le ministre des Finances prévenait qu'on avait un examen plus large à faire avec les municipalités et s'il y avait eu plus d'empressement de ce côté-là à travailler efficacement, nous n'aurions pas été obligés de faire face aux échéances qui se présentaient.

Et d'ailleurs, la réforme que nous proposons connaîtra des éléments d'application pour l'exercice 1991-1992, mais d'autres éléments auront amplement le temps d'être étudiés avec les municipalités. Les mesures relatives à la voirie locale ne connaîtront leur application qu'à compter du 1er avril 1993 - vous avez compris, dans les galeries - du 1er avril 1993. Là, nous sommes au mois de mars 1991, si mon calendrier est exact. Ça donne encore deux ans. Qu'est-ce que vous voudriez de plus? Voulez-vous un moratoire de cinq ans? Autant conclure à l'inaction et à l'impuissance bien connue de l'Opposition. (10 h 45)

Le Président (M. Garon): M. le député de Rimouski.

M. Michel Tremblay

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, parmi les mesures contenues dans la proposition gouvernementale sur le partage des responsabilités Québec-municipalités du 14 décembre dernier, deux d'entre elles affectent le gouvernement fédéral. La première porte sur l'abolition de la taxe d'affaires actuellement basée sur le rôle de la valeur locative, et son remplacement par une surtaxe foncière sur les propriétés non résidentielles, y compris les immeubles fédéraux. La seconde proposition donne la possibilité aux municipalités de financer les dépenses transférées pour le transport en commun par cette nouvelle surtaxe foncière.

Ces mesures font en sorte que le gouverne- ment fédéral aurait à supporter un fardeau fiscal potentiel additionnel de 86 000 000 $, soit 75 000 000 $ provenant du réaménagement de la taxe d'affaires et 11 000 000 $ pour les fins du transport en commun. Des craintes ont été exprimées quant à la possibilité de voir le gouvernement fédéral se soustraire au paiement de ces sommes qui ne constituent pourtant que sa juste contribution aux dépenses municipales. Comme vous le savez, l'article 125 de la loi constitutionnelle de 1867, autrefois l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, exempte de toute taxation les propriétés et les terres appartenant au Canada ou à une province.

Afin d'indemniser les municipalités pour les services qu'elles assurent à l'égard des propriétés fédérales, le gouvernement du Canada a mis sur pied un programme de compensation tenant lieu des impôts fonciers qu'il aurait à payer si les immeubles étaient imposables. En 1989, les sommes versées à ce titre, par le gouvernement fédéral, ont totalisé 373 000 000 $, dont 64 000 000 $ ont bénéficié aux administrations locales et québécoises. Or, la politique du gouvernement fédéral en matière de subvention en guise de taxes locales est caractérisée par des aspects discrétionnaires et privilégie les taxes à la propriété par opposition à toute autre forme de taxe.

En effet, le gouvernement fédéral refuse, de façon générale, de payer toute taxe personnelle ou non foncière imposée à l'occupant, comme l'actuelle taxe d'affaires. Présentement, à l'exception de certaines sociétés de la couronne fédérales, dont les activités se comparent à celles exercées par les entreprises privées, le gouvernement fédéral ne paie aucune compensation tenant lieu de taxe d'affaires à l'égard de ses bureaux administratifs. La conséquence d'un tel geste est qu'il verse des compensations moins élevées au Québec comparativement à ce qu'il fait ailleurs au Canada.

M. le Président, qu'est-ce qu'il y aurait de nouveau avec la proposition gouvernementale déposée par le ministre des Affaires municipales à la table Québec-municipalités du 14 décembre dernier? Il y aurait des recettes additionnelles fort importantes pour les municipalités du Québec, découlant de l'instauration d'un régime similaire à celui qui existe ailleurs au Canada. En effet, si on examine la structure de taxation locale en vigueur dans certaines provinces comme la Nouvelle-Ecosse, le Nouveau-Brunswick et l'Ontario, on constate qu'une surtaxe foncière est imposée aux entreprises, que le gouvernement fédéral reconnaît cette surtaxe et qu'il paie des compensations tenant lieu de cette dernière.

Bien sûr, en raison des privilèges que lui reconnaît la Constitution à l'égard de la taxation locale, certains prétendent que ce dernier pourrait poser des gestes qui lui permettraient de se soustraire à la charge fiscale supplémentaire à assumer. Un premier geste pourrait, par exemple,

consister pour le gouvernement fédéral, à ne plus payer de compensation tenant lieu de taxes au taux majoré s'appliquant aux propriétés non résidentielles. Il faut être conscient, cependant, qu'une telle mesure s'appliquerait à l'ensemble du Canada et priverait alors les municipalités canadiennes de sommes importantes et dans une telle éventualité, les administrations locales ontariennes auraient perdu en 1989 près de 22 000 000 $, soit environ 13 % des compensations totales reçues.

Un deuxième geste pourrait être que le gouvernement fédéral décide de réduire la valeur agréée des propriétés fédérales, sujette à des compensations, afin de maintenir le niveau actuel de ses paiements. En plus des difficultés d'application de cette mesure à toutes les provinces, le maintien des compensations fédérales au niveau actuel nécessiterait, au Québec seulement, une diminution de la valeur agréée de plus de 55 %, ce qui est, à proprement parler, difficile à concevoir.

Enfin, il apparaît opportun de mentionner que les subventions versées par le gouvernement fédéral aux municipalités, provinces et autres organismes exerçant des fonctions d'administration locale qui lèvent des impôts fonciers sont des crédits permanents et non pas à être votés par le Parlement. Aussi, les crédits relatifs à la compensation fédérale tenant lieu des taxes foncières ne sont pas sujets à la détermination d'une enveloppe budgétaire par le Conseil du trésor. Toute modification du régime fédéral actuel devrait découler d'une décision de la Chambre des communes. Bref, M. le Président, les éléments mentionnés précédemment permettent donc d'affirmer que le gouvernement fédérai n'a guère le choix de tenir compte des modifications fiscales proposées et dont pourront enfin bénéficier les municipalités du Québec, comme cela se fait ailleurs au Canada.

Cette conclusion s'avère d'autant plus renforcée par une déclaration récente du président du Conseil du trésor du fédéral. En substance, M. Loiselle déclarait au journal Le Droit, le 7 mars dernier, que son gouvernement est prêt à assumer des responsabilités dans ce domaine et en paiera la note dans la mesure où les municipalités appliqueront le même barème de taxation sur les édifices fédéraux que sur les autres édifices. Or, donc, loin des interprétations alarmistes tenues depuis plusieurs semaines par certaines personnes, le gouvernement est convaincu, M. le Président, que le gouvernement fédéral se comportera en bon contribuable et je vous remercie.

Le Président (M. Garon): Merci, M. le député de Rimouski. M. le député de Joliette.

M. Guy Chevrette M. Chevrette: M. le Président, c'est pathé- tique d'entendre que le gouvernement fédéral va probablement payer. Connaissez-vous bien des municipalités rurales qui regorgent d'édifices fédéraux, à part un petit bureau de poste grand comme ma main? Ce qui manque, fondamentalement, aux maires et aux municipalités, peut-être pas aux éditorialistes, mais aux maires des municipalités, aux unions des municipalités, ce qu'ils concluent, c'est qu'il y aura 82 000 000 $ de manque à gagner qui émanait directement du gouvernement du Québec et c'est à ça que les maires... on fait de faux débats en disant que le fédéral paiera éventuellement; calmez-vous; bien oui, votre petit bureau de poste, ça va vous donner quelques piastres. ce n'est pas ça, fondamentalement, le problème et le ministre le sait, ça. j'espère qu'il ne négociera pas sa réforme avec les éditorialistes de sa confrérie. il doit négocier sa réforme avec ceux que le peuple a choisis, avec ceux que le peuple a choisis pour le représenter. fondamentalement, qu'est-ce que vous disent les deux unions municipales, et ce, voté à l'unanimité dans les deux unions? votre folie, retirez-la; assoyons-nous et parlons; parlons fondamentalement de ce qu'est la décentralisation que vous voulez faire. c'est ça le problème de fond, m. le ministre. vous qui êtes rigoureux, vous vous plaisez à le dire d'ailleurs. vous êtes très rigoureux, dit-on, et très honnête intellectuellement. quel est le problème fondamental? c'est que les élus municipaux ne veulent pas se faire passer des factures sans discuter fondamentalement du projet de la décentralisation. ils veulent dire au gouvernement: si vous voulez nous confier des responsabilités, on veut discuter comment on va les assumer. pas régler votre problème budgétaire pour en créer un chez eux. c'est ça le problème fondamental. vous parlez de voirie: la voirie locale va vous donner ça. c'est bien normal que les municipalités s'occupent de ça. ce n'est pas là-dessus qu'ils vous engueulent, les maires, présentement. ce n'est pas là-dessus qu'ils discutent. ils disent ceci: vous voulez nous donner la voirie? écoutez une minute, ça vous coûte combien présentement au ministère des transports pour l'entretien des routes? c'est ça fondamentalement. êtes-vous prêts à nous donner cet argent-là, mais pas à faire assumer la facture par nos contribuables? c'est ça le problème de fond que vous ne discutez pas avec eux autres, m. le ministre. vous voulez régler votre problème budgétaire, mais vous ne voulez pas régler fondamentalement le pacte avec les municipalités et le gouvernement. vous ne voulez pas signer une entente sur le fond des choses, à savoir on va décentraliser, on va établir des transferts d'argent et vous allez administrer localement. c'est ça que vous disent les unions. ce n'est pas arriver comme dieu le père ou comme le souverain pontife et dire: voilà ma décision, elle est prise, vous allez payer, vous

allez assumer d'une façon responsable vos responsabilités. Je vais m'organiser pour que ça rentre à petit feu, par exemple. "M'a" commencer juste dans les premiers mois de 1992 pour que vous ayez le bras dans le tordeur et, en 1993, bien, le corps vous passera. C'est ça fondamentalement que vous leur dites.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est ça que vous leur dites. Ils ne sont pas fous, ces gens-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): II est interdit de manifester dans les gradins lors d'un débat.

M. Chevrette: Et comme vous disiez que je parlais tout seul dans le désert tantôt, vous voyez que mes propos sont partagés par quelques-uns.

Donc, M. le Président, fondamentalement, je pense qu'on procède de la mauvaise façon. Quand on fait face à des corps élus, ce sont des gens qui ont reçu l'approbation de leurs citoyens et qui sont redevables devant leurs citoyens, et nous, comme Assemblée nationale, on a le devoir de respecter ces gens-là. C'est un partage de responsabilités que vous voulez faire? Commencez pas établir quel type de responsabilités, globalement, vous voulez transférer et, après ça, vous allez discuter d'une façon correcte des transferts de points d'impôt ou d'argent aux municipalités. Vous n'aurez pas les mêmes réticences. Si les gens vous disent: Non merci, M. Ryan, c'est parce que vous procédez à l'inverse. Vous dites: J'ai un problème budgétaire, il faut que je le règle, débrouillez-vous avec, les petits gars et les petites filles. Moi, là, mon problème va être réglé quand Gérard D. Levesque va se lever en Chambre et va annoncer qu'il y a 500 000 000 $ de plus de taxes aux municipalités. Le gouvernement va dire: Je n'ai que 2 000 000 000 $ en se pétant les bretelles, je n'ai que 2 000 000 000 $ de déficit. Ce qu'il ne dit pas en même temps, par exemple, c'est qu'il vient de se décharger de ses responsabilités et qu'il laisse aux unions municipales le soin d'aller taxer leurs contribuables qui sont déjà, par des taxes indirectes, surtaxés d'une façon indirecte présentement, avec toute l'avalanche de taxes que vous avez faite depuis au moins deux ans. Ça, fondamentalement, c'est vicieux comme système, c'est pernicieux comme façon de procéder. Ce n'est pas honnête.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie, M. le député de Joliette. M. le ministre.

M. Claude Ryan

M. Ryan: La façon la plus pernicieuse de procéder, c'est d'augmenter l'endettement d'une société et de refiler la dette aux générations qui suivent en ayant été chercher des applaudissements faciles avec des décisions de ce genre-là. Ce n'est pas l'attitude du gouvernement et j'aime autant qu'on le sache.

Des voix: Ha!

M. Ryan: Je vous le dis franchement.

Le Président (M. Garon): À l'ordre! À l'ordre!

M. Chevrette: M. le Président, une question de règlement. Je demanderais au ministre de ne pas être méprisant envers ceux qui sont ici.

M. Ryan: J'exprime mon opinion à l'endroit de la méthode de raisonnement du député de Joliette et j'entends bien continuer de le faire en toute liberté.

Encore une fois, j'écoutais le député de Joliette dire: Bien, transférez-leur la responsabilité, mais donnez-leur l'argent en même temps. C'est un raisonnement qui ne tient pas debout. Je vais vous en donner la preuve. Ça fait des années qu'il y a des municipalités qui ne paient pas un cent pour la police. On va leur dire: À compter de maintenant, vous allez payer, mais on va vous donner l'argent avant que vous payiez. C'est absolument ridicule. Je ne sais pas si vous vous rendez compte de la vacuité de l'argument. On dit que les charges financières du gouvernement sont alourdies par le fait qu'il porte, depuis des générations, le fardeau presque exclusif du financement de la voirie locale. On dit: Vous allez transférer le fardeau du financement de la voirie locale en partie aux municipalités et, en même temps, vous allez leur donner de l'argent pour le faire. C'est ridicule. C'est une contradiction dans les termes, M. le Président.

Nous voulons mettre de la santé dans les finances de l'État. Nous disons: Les charges qui sont de nature locale, nous allons les financer de plus en plus avec des sources de revenu qui sont de nature locale et nous décidons de procéder progressivement. En matière de voirie, nous invitons les municipalités à prendre 25 % de la charge et vous voudriez qu'on finance ça. Bien, dites-nous que vous voulez qu'on ne fasse rien, là, on va vous comprendre.

J'ajoute une autre chose. Le fardeau global qui est transféré aux municipalités, ce n'est pas un fardeau provincial, c'est un fardeau qui est local de par sa nature même. Dans l'ensemble des finances publiques du Québec, si on enlève les sources additionnelles de revenu, comme celles qui viendront des "en lieu" de taxes accrus du fédéral, ça va s'élever à peu près à 350 000 000 $. Cette année, on va avoir un déficit - le gouvernement - en 1991-1992 qui va aller chercher pas loin de 3 000 000 000 $,

d'après tout ce qu'on lit dans les journaux, mais 350 000 000 $ sur 3 000 000 000 $, si je compte bien, c'est 10 %. Et vouloir accuser le gouvernement de chercher à financer ses déficits sur le dos des municipalités est absolument irréel dans une perspective comme celle-là. Ça ne tient pas debout, encore une fois. Les autres 90 %, qui va aller les chercher? C'est nous autres, soit par des taxes, soit par de l'emprunt, ce n'est pas compliqué. Quand vous voulez faire croire qu'on leur refile toute la facture, mesdames et messieurs, ce n'est pas vrai. Nous disons à chacun: Vous allez prendre une part des responsabilités, les entreprises prendront une part, les particuliers prendront une part suivant des modalités qui seront déterminées par chaque municipalité. Mais ce n'est pas vrai qu'on va s'en tirer continuellement en refilant la facture exclusivement au gouvernement. Cet âge-là est fini et je m'en réjouis profondément, parce que nous sommes entrés dans l'âge de la responsabilité véritable.

J'ajoute un dernier point. En matière de voirie, nous disons aux municipalités: Vous prendrez graduellement cette responsabilité. Nous avons deux ans pour nous préparer ensemble. Nous allons discuter de tous les aspects de la réforme. On nous a fait voir que l'état des chemins n'est pas le même d'une région à l'autre. C'est vrai, j'en sais quelque chose. Moi-même et dans mon comté, nous n'avons pas été spécialement gâtés pendant les neuf années du Parti québécois. Il y a des bouts de chemin qui arrêtaient quand la frontière d'Argenteuil commençait. Le chemin arrêtait là.

Une voix: La politique.

M. Ryan: C'est M. de Bellefeuille qui l'avait reconnu une fois dans cette Assemblée, ici. Il avait contredit vos porte-parole. Il avait dit: C'est comme ça que ça se passe dans notre coin. (11 heures)

Nous allons discuter avec vous autres. Aucune décision ne sera prise à ce sujet-là avant qu'on ait fait l'inventaire des chemins ensemble, en consultation avec les municipalités, par le truchement de nos bureaux régionaux. Vous nous avez dit: Les 3000 $ par kilomètre, entendez-vous appliquer ça de manière uniforme à travers le Québec? Évidemment, non. C'est une moyenne qui n'est pas inventée, qui a été prise dans les données financières que les municipalités fournissent au ministère des Affaires municipales. C'est elles qui nous ont dit que ça coûtait tant pour ça. Alors, nous sommes prêts à discuter. C'est évident qu'il y a des endroits où les territoires sont plus accidentés, où les intempéries sont plus prononcées d'un endroit à l'autre. On tiendra compte de tous ces facteurs, évidemment. Et on a des mesures de compensation dont il sera question plus tard dans les interventions, mais j'assure que tout ce secteur va faire l'objet de discussions approfondies avec les municipalités, non seulement par le truchement des unions générales, là, mais aussi au niveau régional, au niveau des MRC, au niveau des maires individuels. Et je peux témoigner qu'il y a un grand nombre de municipalités individuelles qui ont déjà commencé à discuter avec les bureaux régionaux du ministère des Transports et elles sont bien plus avancées, bien mieux informées, bien plus éclairées qu'elles ne le seraient en écoutant seulement les propos démagogiques de l'Opposition.

Le Président (M. Garon): Merci, M. le ministre. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Jean-Guy Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, il y a déjà trois mois, le ministre des Affaires municipales proposait un nouveau partage des responsabilités Québec-municipalités. Le sujet dont je désire discourir ce matin est la question de la tarification des services policiers et surtout expliquer les bases qui ont servi à fixer les taux de cette tarification. Je voudrais aussi souligner plus particulièrement la considération particulière dont ont fait objet les plus petites municipalités, surtout celles de moins de 3000 habitants. M. le Président, comme vous le savez, le gouvernement propose d'introduire une tarification pour lès services policiers fournis par la Sûreté du Québec aux municipalités qui ne disposent pas déjà d'un tel service de police.

Le recours à une telle mesure - et on en a parlé tout à l'heure - a été suggéré à maintes reprises, depuis plusieurs années, par divers intervenants et par l'Union des municipalités du Québec elle-même, notamment dans le rapport de sa commission d'étude sur les municipalités qui est mieux connu, comme tout le monde le sait, M. le Président, sous le nom du rapport Pari-zeau.

En effet, le rapport, après avoir fait état des incongruités du système actuel, recommandait, en page 17, que la Sûreté du Québec facture toutes les municipalités où elle assure les services de gendarmerie. Et on lisait, en page 18, que chaque municipalité, actuellement exemptée de l'obligation d'avoir un service de police, puisse choisir entre: 1. l'établissement de son propre service; 2. une entente intermunicipale et 3. les services offerts par la Sûreté du Québec. Les membres de l'Opposition auraient intérêt à relire ce rapport avant de se scandaliser des propositions du gouvernement. Ils ne lisent pas.

Enfin, l'objectif poursuivi est d'assurer une plus grande équité. Ce qui est important, c'est le mot "équité" entre les municipalités. À l'heure actuelle, plus de 1200 municipalités reçoivent gratuitement des services de la Sûreté du Québec, alors que 140 municipalités de moins de 20 000 habitants supportent un coût moyen de

l'ordre de 100 $ per capita pour maintenir un service policier municipal. La tarification proposée pour les services policiers ne vise pas à recouvrer la totalité des coûts réels encourus par la Sûreté du Québec pour les services qu'elle assure sur le territoire des municipalités. Mais les taux de tarification proposés tiennent compte, jusqu'à un certain point, de ce qu'il en coûterait aux municipalités pour se doter d'un corps policier, à la lumière de leur population.

En effet, les taux de tarification envisagés ont été établis en observant les coûts des services policiers dans les 140 municipalités de moins de 20 000 habitants qui sont actuellement desservies par un corps policier autonome. Et les chiffres, vous les savez, ces coûts coûtent de 0, 19 $ des 100 $ de richesse foncière uniformisée, dans les municipalités de moins de 3000 habitants; de 0, 23 $ dans les municipalités de 3000 à 5000 habitants et, enfin à 0, 31 $ dans les municipalités de 5000 à 20 000 habitants.

Quant aux coûts per capita pour ces 140 municipalités, mentionnons qu'ils varient de 87 $ à 100 $, le coût moyen étant de 87 $. Pour ce qui est des municipalités dont le corps de police n'est pas en mesure d'assurer tous les services de base, diverses mesures - et c'est important - sont actuellement à l'étude. Ces municipalités pourront décider de se joindre à d'autres municipalités ou conclure une entente avec le ministre de la Sécurité publique afin que la Sûreté du Québec assume la partie manquante des services policiers de base sur leur territoire. De la même façon, des mesures sont envisagées à l'intention des municipalités qui décideront de fusionner.

M. le Président, en terminant, je voudrais remercier les maires de mon comté pour leur attitude pondérée. C'est sûr qu'ils n'ont pas applaudi comme des gens qui sont ici, dans cette salle, mais ils comprennent que, tôt ou tard, certaines réformes municipales comme celle d'aujourd'hui devaient prendre forme. Connaissant leur sens démocratique, ils savent que la réforme que nous proposons est une nécessité. Je connais bien des maires...

Le Président (M. Garon): M. le député, votre temps est...

M. Bergeron: Vous viendrez chez moi. Le Président (M. Garon):... écoulé.

M. Bergeron: Merci beaucoup. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Merci, M. le député de Deux-Montagnes, mais je demanderais aux députés de ne pas trop provoquer l'assistance...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon):... pour faciliter mon travail. Alors, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, je pense que c'est la réforme du ministre qui provoque l'assistance, ce n'est pas le discours assommant du député de Deux-Montagnes.

M. le Président, les faits sont têtus. Le ministre a mentionné tout à l'heure que, pour l'île de Montréal, les entreprises, ça serait quelques pour cent de plus qu'elles paieraient de taxes parce qu'elles auraient assumé 1 000 000 000 $ en cinq ans pour le transport en commun. Là-dessus, je voudrais lui dire qu'un commerce d'une valeur de 500 000 $ à Montréal, à Laval ou à Longueuil paiera 23 000 $ de taxes alors que le même commerce à Terrebonne, à Repentigny ou à Saint-Bruno va payer 8500 $. Pour les entreprises aussi, il devrait y avoir une certaine équité et, pour une industrie de 50 000 000 $, la réforme du ministre va faire que cette industrie sur l'île de Montréal va payer 1 500 000 $ de taxes de plus qu'à Repentigny, à Saint-Bruno ou à Terrebonne.

Le ministre veut parler de chiffres, parlons de chiffres. Les faits sont têtus. Il y a, sur l'île de Montréal, 800 000 personnes qui prennent les transports en commun chaque jour. Elles sont frappées lourdement par la réforme du ministre, une réforme qui est antisociale et antitransport en commun, propollution, proautomobile et contre l'environnement. Si le ministre a oublié ce que c'est que de conduire une auto sur l'île de Montréal, qu'il en parle à son chauffeur.

La vérité, c'est que le transport en commun, M. le Président, profite aux automobilistes autant qu'aux 800 000 usagers. En passant, les 800 000 usagers, il y en a 75 % qui prennent l'autobus et le métro pour aller et revenir de travailler. Les 45 % d'entre eux et d'entre elles qui n'ont pas d'automobile n'ont que ce seul moyen de transport. Le ministre a l'air de les oublier parce que ce sont des femmes, ce sont des petits salariés, ce sont des étudiants, ce sont des gens plus mal pris que d'autres. Si le transport en commun ne fonctionne pas, le ministre devrait le savoir, son chauffeur le lui dira: Les 25 grèves de transport en commun qu'on a eues à Montréal montrent que, sans transport en commun, c'est l'asphyxie et la ville ne peut pas opérer comme du monde; 55 % des gens qui prennent le métro et l'autobus ont une auto. Il faut les inciter à prendre le transport en commun alors que la réforme du ministre pourrait vouloir dire que la carte autobus-métro des étudiants passerait de 13, 25 $ à 27 $ et que celle des adultes passerait de 35 $ à 70 $.

Le ministre se fait du capital politique en disant: Faisons payer les riches; faisons payer les entreprises. Mais il va encourager l'exode des

entreprises qui vont quitter l'île de Montréal. Il va encourager cet exode urbain qui fait si mal à l'île de Montréal et dont le gouvernement libéral ne s'occupe d'aucune façon parce que, M. le Président, les entreprises peuvent aller s'installer ailleurs et le fardeau fiscal, dans la grande région de Montréal, n'est pas réparti équitablement. Le transport en commun, pour nous, c'est vital. L'air propre en dépend et, pour qu'il y ait moins d'autos dans les rues, il faut qu'on arrête de taxer les usagers. Et, pour éviter de taxer les usagers ou les personnes qui paient l'impôt foncier... M. le Président, le ministre devrait tenir compte qu'un célibataire qui gagne 75 000 $ à Montréal et qui a un condo de 75 000 $, avec l'impôt foncier qui le chérit, parce que l'Ontario chérit ça... Mme Thatcher, elle avait la "poil tax", c'est encore plus injuste. Alors, un célibataire qui gagne 75 000 $, qui a un condo de 75 000 $, M. le Président, va payer bien moins de taxe foncière qu'une famille de deux enfants de Pointe-aux-Trembles, dont les deux conjoints gagnent, à eux deux, 75 000 $ et dont leur cottage vaut 110 000 $ ou 120 000 $. Alors, ça, c'est des faits qu'il faudra regarder en termes de justice ficale, en termes de répartition. Je suis d'accord avec le ministre, il ne s'agit pas d'augmenter la dette. Et quand le Parti québécois sera au pouvoir, nous ne ferons pas, nous, un stade de 1 000 000 000 $ qui devait coûter 100 000 000 $ et que l'éditorialiste de l'époque, Ryan, avait dénoncé avec raison. En passant, je voudrais rappeler au ministre qu'on doit encore 500 000 000 $ sur le stade. Le stade va être entretenu, mais le métro qui nous a coûté 3 000 000 000 $, vous laissez la ville de Montréal se débrouiller avec les entreprises pour en assurer l'entretien. Le Village olympique, parfait, les passes ont été faites; l'éditorialiste Ryan a eu une grande rigueur là-dessus. Mais on va payer pour le stade. Tout le Québec, les maires, les préfets qui sont ici vont payer pour le stade, mais le métro, qui est un bien essentiel, on ne paiera pas pour et c'est les usagers qui vont en subir les conséquences, puis on va continuer l'exode de Montréal, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie, M. le député de Pointe-aux-Trembles. M. le ministre.

M. Claude Ryan

M. Ryan: En parlant du stade, vous avez rappelé, justement, les réserves que j'avais exprimées à l'époque. J'ai également exprimé des réserves quand le gouvernement du Parti québécois a décidé de bâtir le mât qui va avoir coûté au Québec au-delà de 150 000 000 $. J'avais dit, moi, publiquement que ça ne se bâtirait pas si j'avais cette responsabilité-là. Mais passons. Passons.

Je voudrais simplement rappeler, en matière de transport en commun, certaines données de base qu'il est important de connaître. Suivant... Pardon?

M. Bourdon: Le ministre des Transports n'est pas là.

M. Ryan: Oui, mais je pense que vous pouvez vous fier sur mes chiffres, ce sont les mêmes pour tout le monde au gouvernement. Suivant des données qui ont été mises à la disposition de tous les maires du Québec, y compris, par conséquent, des maires de l'île de Montréal et de la région, chaque fois qu'une personne prend l'autobus ou le métro, à Montréal, pour le dollar qui est encouru comme dépense, savez-vous combien elle paie? Elle paie 0,30 $. Les municipalités paient 0,24 $. Et le gouvernement du Québec, combien est-ce que vous pensez qu'il paie? 0,43 $. Je pense bien qu'il suffit de regarder ces chiffres-là pour se rendre compte tout de suite que ça ne tient pas debout, que ça ne peut pas être un régime durable. Ce que nous faisons, nous rétablissons un équilibre. Nous disons aux municipalités, avec ces montants-là... Mme Roy, la présidente de la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal, puis M. le président de la Société de transport de la Rive-Sud, vont discuter des contrats avec les syndicats qui sont des amis du député de Pointe-aux-Trembles, qui nous ont fait une trentaine de grèves dans l'espace d'une vingtaine d'années, une trentaine de grèves, plusieurs irresponsables...

M. Bourdon: J'aime mieux ces amis-là que Tommy D'Errico, M. le Président.

Des voix: Oh! Oh! Oh!

Le Président (M. Garon): À l'ordre! À l'ordre! Chacun son tour.

M. Ryan: Puis il faudrait que le gouvernement, au bout, reste assis là passivement puis dise: Oui, Mme la présidente, c'est très bien; on va signer le chèque, ça va très bien. C'est ça qui va prendre fin. Encore une fois, j'en suis très heureux. Maintenant, le gouvernement ne nie aucunement sa responsabilité en matière de transport en commun dans les centres métropolitains. C'est évident qu'il y a une responsabilité du gouvernement. Pour les immobilisations, nous allons continuer à payer une partie très importante. Ce qu'on ne sait pas, à l'extérieur de Montréal, c'est que le gouvernement, jusqu'à maintenant, payait 100 %, toutes les installations du métro. Le maire de Montréal était bien content quand il allait inaugurer une station, mais tout ça était payé par Québec. Puis il nous disait: Ça ne vous coûte rien, c'est Québec qui paie ou c'est Ottawa qui paie. Il est temps qu'on en sorte de cette logomachie qui consiste à

passer la responsabilité ailleurs. On la met là où elle doit appartenir.

Le Président (M. Garon): Laissons le ministre faire son... (11 h 15)

M. Ryan: Alors, nous allons continuer d'assumer une part importante des dépenses d'immobilisation. Nous avons assumé des engagements pour favoriser une participation plus grande des usagers qui sont autour des villes, au service de transport en commun. Il y a 26 000 000 $ qui va être donné cette année, puis ça va continuer pendant quelques années, à ces organismes-là. Ça s'en va, ça, à la Société de transport de la CUM, à la Société de transport de la Rive-Sud, à la Société de transport de la Communauté urbaine de Québec également. Quand on tient compte de tout, on va constater qu'il y a encore un engagement très important du gouvernement dans le secteur du transport en commun, mais on dit: On va le réduire un peu. Et pour financer le montant qui devra maintenant relever des sociétés de transport, le gouvernement dit: On va vous donner accès à une taxe d'affaires modifiée, une taxe d'affaires qui va enlever ce fameux facteur de la valeur locative qui est une source de complication, de duplication administrative; on va revenir à quelque chose de simple.

Il y a une chose qui m'a fait sourire. Tout le monde était pour ça il y a un an ou deux. La commission Parizeau, pour ça; l'Union des municipalités, pour ça, la taxe d'affaires que nous proposons. Et là, on dit: On va le faire. Oh! Attendez un petit peu! On n'a pas tout étudié. C'est délicat. Donnez-nous le temps de regarder ça. Si on passait notre temps à se donner le temps de regarder ce qu'on ne veut pas faire, on ne ferait jamais rien. On prendra le temps voulu. J'ai causé avec la Corporation des évaluateurs professionnels qui m'a fait part de certains facteurs dont nous devons tenir compte; et nous allons travailler avec ceux qui connaissent vraiment ces choses-là.

Il y en a qui ont dit, et le député de Jonquière va être intéressé par ça: Ah! La nouvelle taxe d'affaires, ça va augmenter les réclamations devant le Bureau de révision de l'évaluation foncière. Mais, par hasard, cette semaine, dans l'ascenseur, j'ai rencontré un membre du Bureau de révision à Montréal. Savez-vous ce qu'il m'a dit? Et je n'ai pas sollicité son opinion; je ne savais même pas qu'il travaillait là. Il m'a dit: M. Ryan, dans votre réforme, il y a au moins un point qui est très intéressant. Avec la nouvelle taxe d'affaires, le volume des plaintes et des revendications auprès du Bureau va diminuer considérablement. C'est évident parce que, là, ça va porter uniquement sur l'évaluation foncière. C'est la valeur locative qui est une source infinie de représentations. On fait vivre des avocats avec toutes ces affaires-là pendant que c'est les contribuables qui paient au bout de la ligne.

Il y a beaucoup, beaucoup d'avantages dans la réforme, encore une fois, ne serait-ce qu'au chapitre du transport en commun. Pour financer le montant qui ne viendra plus de Québec, nous proposons aux municipalités des sources de revenu qu'elles pourront doser elles-mêmes, suivant leur bon jugement.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie, M. le ministre. Maintenant la parole est à la députée de Saint-Henri.

Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. À compter du 1er janvier 1992, les municipalités pourront imposer une surtaxe sur la valeur foncière des immeubles non résidentiels, en remplacement de la taxe d'affaires et des permis d'affaires actuels. Cette proposition fait suite aux différents travaux réalisés par le comité technique de la table Québec-municipalités dans la réforme de la fiscalité municipale de 1980. Un des objectifs de ces travaux était de déterminer un mode de taxation universel, c'est-à-dire qui puisse s'appliquer autant dans les petites municipalités que dans les grandes villes.

L'implantation d'une surtaxe sur les immeubles non résidentiels permet d'atteindre cet objectif et génère plusieurs avantages pour les municipalités. À titre d'exemple, j'aimerais mentionner que cette mesure procurera une simplification appréciable des rôles d'évaluation et de taxation et pourrait générer pour les municipalités des revenus supplémentaires de l'ordre de 80 000 000 $ provenant du gouvernement fédéral. De plus, chacune des municipalités est assurée que le rendement de cette nouvelle taxe sera au moins équivalent à celui du régime actuel. Par ailleurs, l'abolition pure et simple de la taxe d'affaires et des permis d'affaires et leur remplacement par une surtaxe foncière sur les immeubles non résidentiels pourrait engendrer certains inconvénients pour les entreprises si le nouveau régime proposé faisait abstraction des mesures fiscales existantes.

Je me permets donc de préciser ici que, selon le régime actuel, ce sont les occupants des immeubles non résidentiels qui paient des permis d'affaires et des taxes d'affaires basés sur la valeur locative des locaux qu'ils occupent. Par exemple, dans un immeuble commercial, chacun des commerces paie une taxe d'affaires lorsque la municipalité adopte ce mode de taxation. Dans ie nouveau régime de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, ce ne seront plus les occupants mais bien les propriétaires de l'immeuble qui seront assujettis à la taxe. Le propriétaire pourra récupérer cette dépense supplémentaire en majorant proportionnellement le loyer de ses locataires commerciaux. Globalement, ce réaména-

gement ne devrait pas produire d'impact majeur sur le fardeau fiscal des entreprises commerciales ou industrielles.

Il existe cependant deux aspects relatifs au nouveau régime qui attirent l'attention des municipalités et des entreprises pour les inconvénients qu'ils pourraient poser; ce sont plus particulièrement le traitement qui serait réservé à l'égard des locaux vacants et des organismes actuellement exemptés de la taxe d'affaires. J'aimerais, par mes propos, rassurer les milieux d'affaires et les organismes en général ainsi que les municipalités sur les intentions du gouvernement en ce qui a trait aux exemptions actuelles du régime de la taxe d'affaires.

Premièrement, pour éviter d'imposer une surcharge fiscale aux propriétaires d'immeubles comportant des locaux vacants, il paraît important pour le gouvernement d'exonérer de la surtaxe les locaux inoccupés. Ainsi, tout propriétaire aux prises avec des locaux non résidentiels vacants pourra obtenir un crédit de taxe sur la base de la valeur foncière de ces locaux inoccupés. En fait, le régime proposé sera l'équivalent du système existant. Par ailleurs, le régime actuel de la taxe d'affaires ne s'applique pas aux établissements publics ainsi qu'à certains organismes sans but lucratif qui jouent un rôle fondamental dans notre société. C'est ainsi, par exemple, que sont exemptés de la taxe d'affaires les organismes de charité, ceux dont l'activité est exercée sans but lucratif à des fins culturelles, scientifiques, récréatives, charitables ou sociales ainsi que ceux voués à la défense des intérêts ou des droits de certains groupes de personnes.

Les modalités d'application de la surtaxe foncière feront en sorte que les immeubles détenus par des organismes actuellement exemptés de la taxe d'affaires continueront d'être exemptés. Par ailleurs, les organismes locataires actuellement exemptés pourront bénéficier également, de la part de la municipalité, d un remboursement de loyer correspondant au mettant de la surtaxe payée par le propriétaire pour le local occupé par l'organisme.

En procédant ainsi, l'effet de la surtaxe devrait être neutre sur la taxation des personnes présentement exemptées de la taxe d'affaires. Ces modalités d'application de la surtaxe relative au traitement des locaux vacants et des immeubles actuellement exemptés ne sont pas définies dans le document publié par le ministre des Affaires municipales, étant donné le caractère hautement technique. Cependant, le gouvernement est toujours disposé à en discuter avec les municipalités, et ce, dans les meilleurs délais.

Bien que les problèmes soulevés soient réels, des discussions entre spécialistes du milieu municipal et du gouvernement permettront très certainement d'apporter les solutions ies plus appropriées dans chaque cas.

En terminant, je tiens a préciser que, dans ies circonstances, l'ensemble des changements proposés ne peut être que bénéfique pour le monde municipal et j'invite à la discussion avec le ministre. merci.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie, Mme la députée de Saint-Henri. Maintenant, M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: oui. pour les gens qui sont ici, je pourrais peut-être leur expliquer seulement en gros qu'on a cinq minutes, les autres ont deux cinq minutes et, souvent, on entend des cassettes et ça détonne; ce n'est pas vraiment une réponse a ce que nous, on parle. ça arrive des fois qu'on tombe sur d'autres sujets, de l'autre côté, parce eue les députés sont un peu programmés à la cassette. ça fait qu'ils n'ont pas toujours l'heure juste.

Je voudrais vous parler. M. le ministre, de la police, un sujet qui vous est cher. Puis là, je souhaiterais peut-être que vous portiez votre calotte, votre vraie casquette la parce que vous êtes aussi ministre de la Sécurité publique. Vous nous dites carrément: La police, les unions municipales, surtout l'Union des municipalités du Québec ont demandé que tout le monde paie leurs services de police. Puis ça, vous allez chercher ça dans le rapport de la commission d'étude des municipalités, rapport qui a été présidé par M. Parizeau, le chef de l'Opposition officielle. je voudrais vous rappeler que lorsqu'on cite il ne faut pas être mesquin pour juste sortir ce qu'on veut qui fait notre affaire. je veux vous rappeler qu'il y a des recommandations sur le régime des négociations collectives qui n'ont jamais été appliquées et que vous n'aurez probablement pas le courage d'appliquer parce que même sur le gel du salaire, vous ne le ferez pas. vous avez annoncé que vous ne gèlerez pas le salaire des policiers et vous allez geler le salaire de tout le monde au québec, des employés de l'état. ça ça demande du courage pour le faire! puis regardez ce qu'il demande et ce qu'il dit. ce que le tribunal... il parle de toutes les conditions de travail, que le droit de grève soit reconnu pour toutes les associations d'employés municipaux y compris les policiers, que les municipalités disposent d'un droit de lock-out, que la syndicalisation des cadres soit interdite, que la juridiction du conseil des services essentiels soit étendue à tous les services, et je pourrais veux faire toute la liste.

Il dit aussi, ce qui n'est pas dans les recommandations, que si vous parlez des coûts de la police, le gouvernement, de son côté, devrait payer des coûts qui sont engendrés par l'administration de la justice. Vous êtes au courant de ça, que les municipalités fournissent les policiers à la justice. Il y a des millions là-

dedans. Le gouvernement ne paie pas là-dessus. Il fait appliquer ses lois par les polices municipales; il ne donne pas une cenne. Il y a l'escouade tactique de la Sûreté du Québec qui fait appel à tout bout de champ à des policiers municipaux. Les municipalités ne paient pas pour ça non plus. Le code de déontologie qu'on a fait... Non, ce n'était pas avec vous, c'était avec un autre ministre. D'une façon ou de l'autre, ça ne change pas grand-chose. Il y en a juste un qui pense... à ce gouvernement-là. Le code de déontologie, il y a des coûts aussi. C'est encore les municipalités qui paient pour. Ce n'est pas le gouvernement du Québec. Les municipalités paient pour l'application du code de déontologie. La loi 68, qui est l'envers de 86.

Vous avez beau me faire non, mais vous avez dit que vous vouliez être à l'heure. Je vais essayer de vous mettre à l'heure. Au moins dans ce domaine-là, je le connais. Vous pouvez dire n'importe quoi, mais pas devant moi, pas dans le domaine municipal, en tout cas. Je pense que ce que je dis, je peux l'appuyer.

Quand vous regardez pour l'étude des municipalités, il n'y a rien là. C'est bien sûr. La municipalité de Saint-Tirnothée, comté de Salaberry-Soulanges, 648 000 $. Aucun service supplémentaire, rien de plus. Juste le plaisir de payer sans aucun service supplémentaire. C'est ça qui est odieux dans votre réforme. Qu'est-ce qu'elles vont retirer toutes les municipalités en retour de ce que vous leur donnez? Les comptes de taxes, point, à la ligne. La municipalité de Bernières, dans le comté de mon collègue des Chutes-de-la-Chaudière, 644 000 $. Ce n'est pas impressionnant, des gros montants, c'est impressionnant, il y en a des petits. Je veux vous parler de la municipalité de Calumet, dans le comté du ministre, avec une population de 700 habitants. Ils vont payer 11 000 $.

L'impact est aussi important que les 2 000 000 $ pour la municipalité de Bécancour. C'est aussi important. Mais là, il va aller chercher 79 000 000 $. Oka, le député de Deux-Montagnes, tout à l'heure, qui se faisait aller, que ça ne coûtait rien, ça va coûter à Oka 93 000 $, au cas où il ne le saurait pas. Je vais lui dire. C'est ça que ça va lui coûter. Et il vient nous dire, il vient se pavaner en disant: Ça ne coûte rien aux municipalités. Voyons donc! Est-ce que les municipalités ont été parties prenantes des négociations collectives avec les corps municipaux? Jamais les petites municipalités ne sont intervenues dans les relations de travail de la Sûreté du Québec. Et, aujourd'hui, lorsqu'on voit combien ça coûte, le service policier, c'est à peu près 100 000 $ par policier. C'est sûr qu'ils ne paieront pas tout. Ils ne seraient pas capables. C'est aussi bien de les écraser et de les faire mourir.

C'est ce que vous vous apprêtez à faire. Je vais vous le dire tout à l'heure en conclusion quand j'aurai fini. Je vais vous dire ce que va faire votre réforme. Je regrette beaucoup, M. le ministre. Vous n'avez pas regardé tous les impacts. C'est ça. C'est une réforme bâclée, faite à la hâte, et avec la peur parce que votre seul problème, c'est qu'il y a un déficit. Mais savez-vous que votre gouvernement a été pour une grande cause dans le déficit que le Parti québécois a fait aussi? Vous avez été...

Le Président (M. Garon): Allons...

M. Dufour: II n'y a pas de gouvernement...

Le Président (M. Garon): Je vous remercie.

M. Dufour: ...qui ressemble plus à un gouvernement que ceux qui l'ont précédé.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie, M. le député de Jonquière. Maintenant, M. le ministre.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Je crois comprendre que par-delà certains excès de langage, le député de Jonquière a voulu surtout discuter de la police dans cette intervention qu'il vient de faire. On va discuter de la police. Je pense que c'est très bien. À propos de l'appareil de déontologie, je voudrais simplement signaler ceci, c'est que les comités de déontologie n'ont pas vraiment commencé à fonctionner encore. Par conséquent, il n'y a pas de coûts qui ont été encourus par les municipalités à ce jour. Je pense que le député de Jonquière va convenir de ça avec moi.

Le reste, ce sont des choses qui peuvent être discutées, ça. Ce sont des choses qui peuvent être discutées. C'est vrai qu'il y a des services qui sont rendus à la justice par les polices municipales, en particulier lorsque des policiers sont appelés à témoigner dans des causes. Ils vont souvent consacrer des journées entières à se mettre à la disposition de l'appareil judiciaire. Ce sont des facteurs qui ne sont pas exclus du champ de discussion, qui peuvent figurer dans des échanges loyaux qu'on aurait les uns avec les autres.

Assez curieusement, je regarde du côté de la police, je veux juste citer un extrait d'un article qui a paru dans Le Canada Français auquel je faisais allusion tantôt. Voici ce qu'a dit l'éditorialiste, M. Bouchard. Vous savez que du côté de l'Opposition, quand il y a un éditorial qui n'est pas favorable au gouvernement, on le cite libéralement. Alors, je peux bien le citer en toute loyauté. Là où le bât blesse le plus, c'est pour les municipalités qui seront astreintes à défrayer le coût des services de la SQ, lorsque celle-ci est chargée de protéger leurs territoires.

Les municipalités sont drôles. Elles réagissent comme ces gens qui croient que tout est gratuit parce qu'ils n'ont rien à débourser pour

aller à l'hôpital, par exemple. Rien n'est gratuit. Tous les contribuables doivent payer pour la protection policière. C'est la situation actuelle où les citoyens de Saint-Jean - ce journal paraît à Saint-Jean-sur-Richelieu, comme je l'ai dit tantôt - payaient à la fois pour leur police et pour la SQ qui desservaient les autres. C'est cette situation-là qui était aberrante et on ne peut qu'applaudir cet aspect de la réforme, qui se traduira par une plus grande justice sociale. De façon générale, il faut applaudir la réforme du ministre, quand elle refile une facture de services à ceux qui en bénéficient, malgré les hauts cris de ceux qui protestent.

Il n'y a pas de gouvernement responsable, à quelque palier que ce soit, sans qu'il doive gérer à la fois ses dépenses et ses revenus. En définitive, on accuse M. Ryan de pelleter ses dépenses dans la cour des municipalités, mais à y regarder de près, il ne fait peut-être que retourner aux municipalités leur dû pour qu'elles cessent elles-mêmes de pelleter leurs dépenses dans sa cour. C'est une autre façon de voir le problème, qui n'est pas bête, quand on regarde ça froidement (11 h 30)

Je reviens encore là à mon argument de base tantôt avec M. Chevrette. Ça, c'était une faiblesse du rapport Parizeau, qui préconisait un transfert d'une série de responsabilités aux municipalités. C'est vrai qu'il disait: II va falloir leur donner les ressources qui vont avec. Mais quand tu dis à quelqu'un: Je te finance depuis 25 ans, je ne suis plus capable. Si tu lui donnes l'argent que tu vas lui demander de verser à partir de maintenant, ton opération se ramène à zéro. Il n'y en a plus d'opération. C'est aussi bien de tout laisser dans l'état où c'était, de ne rien faire bouger. C'est ça qu'il faut comprendre clairement. Je pense que c'est un des éléments capitaux de la réforme, à la fois en ce qui touche les services de police et en ce qui touche la voirie locale.

Encore une fois - j'insiste - pour tout ce qui concerne l'aménagement du service policier, je souhaite vivement que nous puissions instituer les comités consultatifs à l'échelon régional, à l'échelon soit des MRC, soit des territoires desservis par les postes de la SQ, pour qu'il y ait une certaine imputabilité de notre force de police nationale à l'endroit des autorités locales et régionales, surtout si celles-ci sont appelées à taxer leurs contribuables pour une partie de la facture. Alors, ça, nous l'examinons et j'espère bien que nous aurons des choses précises à apporter de ce côté-là. Là où des municipalités voudront regrouper leurs services pour se donner un corps policier répondant aux normes de base, aux normes d'encadrement qui sont définies par le ministère de la Sécurité publique, nous examinerons ces possibilités. Récemment, quatre municipalités de la rive sud de Québec, Ber-nières, Saint-Étienne, Saint-Nicolas et une autre... Pardon?

Une voix: Saint-Rédempteur.

M. Ryan: Saint-Rédempteur, justement - et là, Charny voudrait se joindre aussi à l'étude, d'après ce que j'ai compris - nous ont demandé de leur prêter des services du ministère pour faire une étude sur la création d'une force policière regroupée. Deux jours après, elles avaient une réponse favorable. Nous leur avons dit: Très bien. Si elles réussissent à se doter d'un service de police qui réponde aux exigences professionnelles du ministère, elles pourront le faire et nous n'avons pas du tout l'intention de les mettre sous la domination du ministère, d'aucune manière.

Je dis tout de suite aux petites municipalités que c'est impossible pour elles de se doter d'un corps de police qui va répondre aux exigences de base du ministère parce que ça prend un certain taux d'encadrement, ça prend un minimum d'équipement, un minimum de ressources humaines. Ça va être très difficile à obtenir, tellement qu'il y a une municipalité dans mon comté qui a actuellement une petite force de police approuvée par le ministère; savez-vous ce qu'ils m'ont dit? Ils ont dit: Avec la réforme que vous proposez, ça serait plus économique pour nous autres d'être servis par !a SQ que de maintenir notre service, éventuellement.

Le Président (M. Garon): Alors... M. Ryan: Ça, c'est formidable.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie, M. le ministre.

Une voix:...

M. Ryan: Pardon? Ils auront le droit de le faire parce qu'il y a des modifications législatives que nous envisageons et que nous présenterons en temps utile, M. le Président.

Le Président (M. Garon): La parole est maintenant au député de Montmagny-L'Islet.

M. Réal Gauvin

M. Gauvin: Merci, M. le Président. J'aimerais d'abord saluer tous les maires qui sont venus ici ce matin, à l'Assemblée nationale, particulièrement les maires de la MRC de Montmagny-L'Islet, de mon comté; je réalise qu'il y a une très forte délégation des comtés ruraux.

J'entends traiter de cette partie-là, si vous me le permettez, parce que le projet gouvernemental vise à ce que les municipalités assument en partie le fardeau du financement de certaines fonctions dont leur population bénéficie directement. Par ce fait, le gouvernement entend transférer un certain nombre de choses aux municipalités. Mon intervention, ce matin, train

tera surtout de ce que le gouvernement a pu avoir comme objectif, sans entrer trop dans les détails. Quant à moi, c'est deux dossiers très différents: le dossier du transport en commun et le dossier du transfert de responsabilités dans les comtés ruraux qui reçoivent la facture du service de police et de la voirie rurale. Ces mesures sont surtout, je pense, supportées par des programmes de péréquation, des programmes de compensation pour la voirie locale, des programmes de compensation transitoire qui s'ajoutent à ça ainsi qu'un programme de compensation complémentaire; et tous ces programmes sont là pour venir, et j'ajouterai tantôt, supporter les municipalités qui vivront des situations particulières dans ce transfert de responsabilités. pour ce qui est de la péréquation, je vais me limiter à quelques remarques. d'abord, il m'apparaît important de mentionner que la péréquation consiste à permettre aux municipalités d'offrir les services essentiels sans devoir recourir à des taux d'imposition excessifs pour le contribuable. si le gouvernement reconnaît, à ce stade-ci, l'obligation de contribuer et est disposé à ajouter un montant de 20 000 000 $ à l'enveloppe actuelle de quelque 30 000 000 $, m. le président, la compensation pour la voirie locale... concernant la voirie locale, le gouvernement invite les municipalités à prendre en charge le réseau routier à vocation locale, entretien d'été et d'hiver, qui, partout ailleurs en amérique du nord, est à la charge des collectivités locales. ce transfert de responsabilités porte sur les quelque 32 000 kilomètres de routes locales, actuellement à la charge du ministère des transports, qui s'ajoutent aux 8000 kilomètres de routes locales déjà entretenues par les municipalités. donc, plusieurs municipalités ont déjà une très bonne expérience dans ce domaine, surtout dans le secteur de l'entretien d'hiver.

Dans le cadre de ce transfert de responsabilités, le gouvernement a accepté de maintenir le programme d'aide aux chemins à vocation locale - donc, il y a une enveloppe de 50 000 000 $ qui est mise à la disposition de ce programme - de prendre à sa charge la construction de ponts et d'objets d'art pour un montant de 14 000 000 $ et aussi de compenser les municipalités dont le transfert impliquerait une charge très lourde pour la population. S'ajoute une compensation évaluée à 50 000 000 $, ce qui laisse un montant de quelque 44 000 000 $ à la charge des contribuables, et on le reconnaît, soit seulement le quart du coût relatif à la gestion du réseau local estimé à 180 000 000 $.

Il s'agit là, M. le Président, d'une mesure qui, peut-être, peut paraître lourde d'implication pour les municipalités. Certaines le laissent entendre. À ce sujet, je pense que ce transfert devrait se faire, M. le ministre, à la condition que le ministère des Transports précise les critères qui devront être retenus pour l'entretien du réseau local et la conservation du réseau et pas nécessairement les critères qui sont prévus à la classe de routes régionales. Quant à l'aide technique proposée par le ministère des Transports aux municipalités, ça devrait être aussi à préciser par le ministère des Transports, question de rassurer nos municipalités dans l'évolution du débat.

Le Président (M. Garon): Votre temps est passé, M. le député.

M. Gauvin: En conclusion, si vous me le permettez, M. le Président, je vais devoir vous parler d'autres programmes, soit le programme des 5 000 000 $ à 10 000 000 $ qui seraient annuellement disponibles grâce à ce programme de compensation qui s'échelonnerait.

Le Président (M. Garon): Alors, je vous remercie, M. le député, parce que votre temps est écoulé.

M. Gauvin: Merci.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Vous comprendrez, MM. les représentants de la Municipalité régionale de comté de l'Islet, que votre député est en service commandé, parce qu'il semble bien nerveux pour expliquer la réforme.

Je voudrais juste rappeler au ministère des Affaires municipales que l'abolition des corps policiers, dans le contexte actuel, on ne peut pas la faire. Il y a un comité de reclassement qui existe et on ne peut pas enlever un corps policier sans que les policiers soient reclassés, ce qui a empêché toute abolition de corps policiers, à toutes fins pratiques. Pour changer la loi, je lui souhaite bonne chance, parce qu'il n'a pas changé grand-chose depuis qu'il est à la Sûreté du Québec, que je sache.

Quant aux éditorialistes sur lesquels il s'appuie... Parce que c'est sa réforme, mais je ne pensais pas que c'était la réforme des journaux, moi. Ce n'est pas la réforme des éditorialistes. Peut-être que c'est par déformation d'esprit, mais, M. le ministre, vous êtes ministre. C'est votre réforme à vous. Arrêtez de penser que c'est les autres qui vont la défendre parce que ce ne sont pas eux autres qui envoient les comptes de taxes. Les comptes de taxes sont envoyés par les maires, par les gens qui sont ici, et ils savent ce que ça veut dire, eux, d'avoir un coup de téléphone. Et ça ne se refuse pas, ça.

Je voudrais vous amener sur un autre sujet, par ailleurs; je voudrais vous parler des MRC. Les MRC, M. le ministre, ça a été mis sur pied en 1979 ou en 1980. J'étais le responsable du

dossier au point de vue de l'Union des municipalités du Québec. Vous ne pourrez pas dire qu'on ne connaît pas ça un petit peu, là. J'étais celui qui défendait le dossier, qui a cheminé avec le dossier du début à la fin. Pourquoi faisait-on ça, les MRC? Il y avait une raison fondamentale. Je vais au moins vous rappeler les origines de ça. Il y avait des conseils de comté, mais les municipalités régionales de comté étaient les successeurs des conseils de comté. La raison, c'était pour essayer de faire asseoir ensemble toutes les municipalités, et d'ajouter les villes à ces conseils de comté pour qu'on puisse vraiment parler d'aménagement du territoire. On commençait à se rendre compte que, quand on veut se développer, la meilleure façon, c'est de travailler ensemble et non pas de travailler les uns contre les autres. Ce n'est pas en braquant tout le monde les uns contre les autres qu'on va réussir à développer le Québec. C'est comme ça qu'on a mis sur pied les municipalités régionales de comté.

Et quelles sont les fonctions qu'on leur a données? Premièrement, l'aménagement du territoire. Il y a des coûts à ça. L'aménagement du territoire, ce n'est pas pour le plaisir des municipalités. La philosophie du gouvernement qu'on a en face de nous, c'est que les municipalités régionales de comté, c'est des gens sur lequels on peut compter pour faire faire les jobs. On ne peut pas reconnaître leur mérite. Qu'est-ce qu'elles font, les municipalités régionales de comté? Elles font de l'aménagement de territoire et elles essaient d'arbitrer entre les ministères. Parce que les ministères étaient tellement capotés ici, à Québec, qu'ils se pilaient sur les pieds les uns les autres. Et les schémas d'aménagement, qu'est-ce que ç'a amené? Ça amené les ministères à se parler. Ç'a amené les ministères à dire qu'est-ce qu'ils voulaient faire dans les régions. Au lieu d'arriver avec leurs gros pieds, de tasser tout le monde et de dire que c'est de même qu'on fait ça, ils ont dit: Ce sont les municipalités qui vont faire ça. Et ç'a du bon parce que ç'a permis à des ministères, au moins, de parler avec le monde, d'être portables, et d'amener les élus et les fonctionnaires au niveau de la population. Il me semble que, ça, c'est une fonction fondamentale et importante. Et on a dit: Pour ce faire, on va vous donner des sommes d'argent pour faire votre schéma. Ce dont les maires se sont bien acquittés. Ils ont fait des schémas comme des gens responsables.

Ils vont même plus loin que les lois que, nous, on applique, qu'on a faites ici à l'Assemblée nationale. Ils vont plus loin dans l'environnement et dans d'autres dossiers pour la faune et la protection des forêts. Les réseaux routiers, ça, c'est de la responsabilité des maires, des gens responsables qui ont fait ça. On leur a donné des sommes d'argent pour le faire et on a dit: Bien sûr que ça augmente les coûts. Il faudrait peut-être qu'on puisse permettre que ces gens-là puissent faire des fonctions un peu plus grandes. Ç'a obligé à des rencontres multiples et le gouvernement a aidé à leur fonctionnement. Ça, c'était valoriser le pouvoir municipal. Et ç'a amené quoi? Ç'a amené les gens à se prendre en main. Ç'a amené les gens à vouloir en faire plus, ç'a amené les gens à dire: Peut-être qu'on pourrait travailler pour le développement économique parce que le gouvernement ne le fait pas. Ils sont prêts à prendre la relève. Le gouvernement ne le fait pas, le développement économique. Ne me faites pas croire qu'on en fait. C'est à la pièce qu'on fait ça. Il n'y a pas beaucoup de politique, de vision d'ensemble.

Et là, quand les maires sont prêts à fonctionner, deux Québec dans un, on dit: Les régions s'en vont chez le diable. Tout le monde s'appauvrit. Les régions se vident. Et là, ils ont une belle mesure pour ça. On dit: Asteur, vous allez payer plus et vous allez en faire plus. Donc, à ce moment-là, c'est là qu'est le danger quand on n'a pas de vision d'ensemble de tout un dossier et quand on veut abolir... quand on pose des gestes comme on veut en faire envers les MRC; moi, je pense qu'on les remet en question.

Et de quelle façon ces gens-là vont-ils venir s'asseoir avec vous autres? Le réseau routier, on n'en a pas parlé, malheureusement, mais je peux vous dire que ce n'est pas de même qu'on fait ça. Dans du monde civilisé, quand on veut remettre quelque chose à quelqu'un... Civilisé, prenons dans le grand terme. Je n'attaque personne. Si on veut parler de chemins, on pourra peut-être en parler à d'autres tables, mais je peux vous dire qu'au moins, on aurait la décence de les remettre en ordre, de bien les entretenir et de bien les faire avant de les remettre aux municipalités.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Je comprends que le député de Jonquière veuille se donner de la verve ce matin parce qu'il a un auditoire. Il a coutume d'être plus calme et plus pondéré dans ses interventions à l'Assemblée nationale. Ça ne veut pas dire qu'il y a plus de contenu quand il parle plus fort.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: II y a une chose que je ne tolérerai pas, M. le Président, c'est le genre d'insinuations et d'attaques personnelles contre certains de mes collègues, que j'ai entendues à plusieurs reprises ce matin, tant sur les lèvres du député de Jonquière que sur les lèvres du député de Joliette. Et je pense que le député de Pointe-aux-Trembles n'a pas été étranger à cette déviation.

Qu'on discute les idées émises par mes

collègues dans leurs interventions, qu'on trouve qu'on n'est pas d'accord et qu'on le dise, je n'ai absolument aucune espèce d'objection. Mais qu'on vienne insinuer toutes sortes de choses comme l'ont fait des collègues... Le député de Montmagny-L'Islet, comme le député de Deux-Montagnes n'ont rien à apprendre, aucune leçon à apprendre du député de Jonquière, encore moins de ses collègues, en matière d'administration municipale. Ils ont des états de service comme conseillers municipaux et comme maires dans leur municipalité respective. Quand ils sont partis, ce n'est pas parce qu'ils ont été battus, c'est parce qu'ils ont été appelés à des responsabilités plus élevées. Alors quand ils parlent de ces choses-là, écoutez-les donc, même si ce n'est pas les thèmes qui vous intéressent. Le gouvernement n'a pas à se laisser dicter son ordre du jour par l'Opposition. Nous avons le nôtre et, quand nous voudrons présenter les différents aspects de notre réforme, nous les présenterons sans vous demander votre bénédiction et discutés, encore une fois, au mérite des idées. Quand vous attaquerez des personnes, vous me blesserez profondément. Avec une exception, vous pouvez attaquer ma personne, à moi, je suis habitué, moi, ça fait partie de mon pain et de mon beurre, je ne me plains pas de ça, je m'en félicite, mais les autres, vous allez les laisser tranquilles.

Je reviens au fond de l'affaire. En ce qui regarde la police, l'exemple que j'ai cité tantôt, M. le député de Jonquière, avec qui je me félicite d'avoir des rapports amène en général... Le cas que j'ai cité, c'est un cas de policiers qui ne sont pas syndiqués; par conséquent, dans ce cas-là, la loi dont vous parlez ne s'applique pas, il n'y aura pas de problème. Mais je ferme la parenthèse ici. Vous avez raison d'évoquer cet article de la Loi de police qui est un article très très important et sur lequel, en temps et lieu, nous aurons peut-être des propositions à déposer.

Vous avez parlé surtout des MRC, dans votre intervention, et je ne voudrais pas m'éloi-gner de ce sujet. Les choses qu'a dites le député de Jonquière sur les MRC sont profondément justes. Je suis heureux de dire que, dans l'ensemble, je suis d'accord avec lui sur ce point-là. Il a soutenu, en particulier, que certaines fonctions confiées aux MRC sont des fonctions qui ne sont pas uniquement de nature locale et régionale, mais qu'elles ont également un impact pour la bonne marche de l'administration publique en général au Québec et même pour la bonne marche des ministères. Je pense que c'est une considération qui est très valable. On l'a soumise à notre attention à quelques reprises au cours des dernières semaines. Je voudrais assurer le député de Jonquière et mes collègues ici que nous examinons actuellement cet aspect de la réforme de manière à pouvoir tenir compte des arguments valables qui nous ont été soumis à cet égard. Nous aurons l'occasion d'en reparler.

Comme je l'ai dit tantôt, nous tiendrons des rencontres d'échanges avec les deux unions qui représentent les municipalités rurales et les municipalités urbaines. Nos députés continuent, à travers le Québec, un travail d'échanges très poussé avec les municipalités. Ils vont recueillir les avis des municipalités, me les rapportent à mesure qu'ils les ont obtenus, présentent également la version du gouvernement au sujet des propositions qui sont sur la table. Je suis convaincu que de ces échanges, y compris de l'échange de ce matin au bout de la ligne, qui aura son utilité, je n'en ai aucun doute, nous pourrons trouver des accommodements, au besoin des assouplissements qui permettront à chacun d'assumer sa part de responsabilités. C'est ça qui est intraitable dans la réforme, sa part de responsabilités. Ça, c'est au-dessus de toute négociation, de tout barguignage, de tout marchandage. Mais, une fois ce principe-là reconnu, une fois reconnu que nous faisons tous partie de la même famille, nous sommes capables d'entendre des arguments sérieux comme ceux qui viennent d'être énoncés par le député de Jonquière, dans sa dernière intervention. Merci, M. le Président. (11 h 45)

Le Président (M. Garon): Merci, M. le ministre. La parole est au député de Rimouski.

M. Michel Tremblay

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, je vais vous parler un peu de la péréquation. Lors de la réforme de la fiscalité municipale de 1980, le gouvernement reconnaissait la responsabilité qui lui incombait d'atténuer les disparités en permettant aux municipalités d'offrir les services essentiels, sans devoir recourir à des taux d'imposition insupportables pour les contribuables. À cette fin, le gouvernement a mis sur pied un programme de péréquation à l'intention des municipalités dont la richesse foncière uniformisée per capita était inférieure aux deux tiers de la richesse foncière uniformisée moyenne per capita de l'ensemble des municipalités du Québec. Le montant de péréquation versé à ces municipalités est calculé en multipliant l'écart entre les deux tiers de la richesse foncière uniformisée, moyenne per capita du Québec, et leur richesse foncière uniformisée per capita par leurs recettes de taxes.

Avant d'aborder les problèmes reliés à l'application de l'actuelle formule de péréquation, il apparaît nécessaire de faire une brève rétrospective de son évolution. Au cours des dernières années, les montants consentis et le nombre de bénéficiaires de la péréquation ont pris une ampleur imprévisible. En effet, des 17 700 000 $ versés aux 538 municipalités, en 1988, les fonds consacrés à la péréquation sont passés à quelque 30 000 000 $ au bénéfice de 650

municipalités, en 1989. Les prévisions pour l'année 1990 indiquaient un montant de 40 000 000 $ à verser à la moitié des municipalités du Québec, soit une augmentation de 33 %. Dans le but de maintenir les coûts du programme de péréquation autour de 30 000 000 $ pour cette même année, le gouvernement a réduit le facteur de déficience de 66, 7 % à 63 %. Ce pourcentage a de nouveau été réduit à 61, 4 % en 1991, et ce, toujours dans le but de maintenir l'enveloppe de péréquation à 30 000 000 $ et ainsi éviter l'emballement des coûts du programme.

Il est à noter que l'évolution observée au cours des dernières années s'explique par le dépôt des rôles d'évaluation de nouvelle génération, notamment celui de la Communauté urbaine de Montréal pour l'année d'imposition 1988, et par la flambée des prix du marché immobilier. Ces facteurs ont contribué à augmenter de façon substantielle la richesse foncière uniformisée per capita des centres urbains dont le poids est important dans le calcul de la richesse foncière uniformisée moyenne per capita de l'ensemble des municipalités du Québec. Ainsi, l'écart grandissait entre les municipalités pauvres et riches, sans qu'il y ait nécessairement eu une détérioration de la capacité financière des municipalités dites pauvres. Or, la proposition du gouvernement est d'ajouter un montant de 20 000 000 $ à l'enveloppe actuelle de péréquation pour aider les municipalités les plus démunies à faire face au transfert de responsabilités proposé par le gouvernement.

Étant donné les problèmes précédents soulevés, il apparaît nécessaire de se demander s'il y aurait lieu d'envisager une révision de l'actuelle formule de péréquation afin de bonifier l'enveloppe de 20 000 000 $ et afin d'assurer que ce sont les municipalités les plus déficientes qui bénéficieront de la péréquation.

Comme je viens de le dire, M. le Président, le principal problème est lié au fait que la déficience est établie en fonction d'une moyenne uniformisée provinciale de la richesse foncière, constituant ainsi le critère d'admissibilité au programme de péréquation. La richesse foncière moyenne per capita de l'ensemble des municipalités du Québec est la somme de la richesse foncière uniformisée de chacune des municipalités, divisée par la somme de la population de chacune d'elles, soit les quelque 1500 municipalités au Québec. En raison du poids relatif plus important des centres urbains par rapport aux municipalités rurales, la richesse foncière uniformisée moyenne per capita du Québec est donc un critère de référence davantage défini en fonction d'une situation qui prévaut davantage en milieu urbain qu'en milieu rural. Cette situation fait en sorte que l'on compare cette richesse foncière uniformisée moyenne per capita avec celle des municipalités rurales où l'offre de services n'est pas aussi diversifiée et répandue qu'en milieu urbain.

Bref, M. le Président, avec les quelques constatations que je viens de faire, il apparaît évident qu'une modification du régime actuel de péréquation s'impose avant d'enrichir l'enveloppe allouée à la péréquation de 30 000 000 $ à 50 000 000 $. Il apparaît impératif, M. le Président, que les représentants municipaux participent étroitement à l'élaboration de la future formule de révision de la péréquation. La participation des municipalités est donc importante puisque ça concerne les plus vulnérables d'entre elles. Je profite donc de cette intervention pour lancer tout particulièrement au monde municipal, qui se doit de continuer à être un partenaire important du gouvernement, une invitation à s'asseoir avec le gouvernement pour l'élaboration d'une nouvelle formule de péréquation.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie, M. le député de Rimouski. M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui. Je voudrais peut-être dire que je ne mets pas en doute la qualité des députés du gouvernement. Je fais juste dire que je les comprends d'être malheureux parce qu'ils sont en service commandé ce matin. Quand on parle de cassettes, c'est ça que je veux dire.

Une voix: Ce n'est pas vrai.

M. Dufour: Je voudrais vous ramener à la discussion sur des comparaisons qui vous sont très chères puisque le Québec veut être tellement... il a tellement peur d'être une société distincte qu'on passe notre temps à se comparer avec nos voisins de l'Ontario. Le premier ministre a utilisé cet argument, comme le ministre des Affaires municipales.

Donc, quand on parle de grands ensembles, on parle de compétitivité qui est mesurable, mais qui est beaucoup moins mesurable quand on regarde tous les éléments de la structure auxquels on doit se conformer. Si c'est vrai qu'on doit se comparer à l'Ontario et qu'on doit être exactement pareils, pourquoi a-t-on un ministre des Finances à Québec? On serait peut-être aussi bien d'avoir un ministre des Finances pour les deux provinces. Donc, on aurait notre dû. À force de se comparer, on va finir par être pareils; il n'y a pas de changement. La structure fiscale d'un État doit refléter ses forces et ses faiblesses, les habitudes de vie, les valeurs d'un peuple, la richesse et la répartition de la richesse parmi ses habitants. Le Québec compte moins de 30 % d'habitants que l'Ontario pour une superficie 20 % plus étendue, un climat plus sévère, une localisation géographique différente et une structure industrielle beaucoup moins diversifiée. Au niveau de sa population, rappelons que l'Ontarien moyen est de 20 % plus riche que

son patrimoine immobilier moyen... que le Québécois. Tout cela décide comment on va fonctionner.

Donc, quand on veut se comparer trop trop, il y a peut-être d'autres questions avec l'Ontario, tout le temps; il y a peut-être d'autres questions qu'on doit se poser. Est-ce que l'Ontario ne devrait pas diminuer ses taxes foncières? Parce que ce n'est pas la même chose. Notre système, en 1980... en 1979, a voulu qu'on se dote d'un système de fiscalité municipale unique au Canada et peut-être au monde. Moi, je trouvais qu'à ce moment-là, on avait innové. Puis, quand on veut se comparer trop trop avec l'Ontario, eh bien, il faudrait peut-être qu'on fasse exactement tout, qu'on fasse pareil. Ce n'est pas juste à une place qu'on se compare. Je trouve que le ministre coupe les coins ronds. Quand il nous parle de fiscalité, quand ça fait son affaire, il va dans le rapport Parizeau, mais il oublie des grandes parties. Puis, quand il se compare avec l'Ontario, il oublie tout le reste. Il ne regarde pas s'il y a des différences de salaire, s'il n'y a pas des différences de population, s'il n'y a pas un autre mode de vie, si les tarifs d'Hydro-Québec sont exactement comme l'Hydro-Ontario. Tout ça fait qu'il y a des changements importants. il y a juste une étude qui a été faite, et je ne sais pas sur quoi on s'est basé pour dire qu'il y avait 17 % de moins d'effort fiscal des québécois par rapport à l'ontario. la seule étude disponible a été réalisée par le gouvernement du québec et la ville de montréal pour l'industrie hôtelière. elle dit, à ce moment-ci, que l'effort fiscal des établissements hôteliers est 8 % plus élevé à montréal qu'à toronto. puis c'est difficile de regarder les niveaux de taxes. ce n'est presque pas de comparaison. l'ontario, ça fait depuis 1944 qu'ils n'ont pas fait d'évaluation. ça marche par blocs. donc, ce n'est pas tout à fait pareil, mais on fait des additions de chiffres. ça va fonctionner de cette façon-là.

Quand on regarde tout ça, on se dit: Les statistiques ne sont pas conformes. Je pense que quand on avance des chiffres, il faudrait s'assurer qu'ils sont vraiment réels et qu'ils sont comparables. Quand on dit qu'ils étaient à 17 %, moi, je le mets en doute.

Puis, on a encore un niveau de 3,5 % de différence sur l'impôt du Québec, l'impôt fiscal. Donc, si on alourdit l'impôt local, on alourdit globalement le niveau de taxation de l'ensemble de la population, et c'est ce qu'on s'apprête à faire. Puis, le gouvernement qu'on a en face de nous, qui vise à uniformiser l'effort fiscal local entre le Québec et l'Ontario, avec votre réforme, vous accentuez les écarts fiscaux entre les contribuables municipaux du Québec et ceux de l'Ontario. Donc, à ce moment-là, je pense que, d'un côté, on parle des deux côtés de la bouche en même temps parce que le mal que vous vous apprêtez à faire est plus grand que le bien que vous pensez faire.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie, M. le député de Jonquière. Nous sommes rendus à la période des conclusions. Comme il reste à chaque partie huit minutes, j'inviterai immédiatement le ministre à prendre la parole.

Conclusions M. Claude Ryan

M. Ryan: Je voudrais tout d'abord faire une petite rectification parce qu'au début de son intervention, le député de Jonquière a de nouveau fait des allusions malicieuses à la contribution de mes collègues au débat de ce matin. Je voudrais lui signaler une observation qu'il m'est donné de faire. Il a commencé le débat en lion, avec le lion de Joliette, puis le lion de Pointeaux-Trembles. Ils sont disparus tous les deux comme des lions qu'on aurait rapidement apprivoisés.

Des voix:...

M. Ryan: II finit tout seul, comme ça arrive souvent du côté de l'Opposition dans ce genre de débat. On part fort et on finit faible. Nous autres, de notre côté, tous les députés sont ici, je n'ai pas été obligé de me retourner pour vérifier s'ils étaient présents. Je les connais. C'est parce qu'ils s'intéressent au fond des choses et non pas seulement à des campagnes de popularité.

Je voudrais remercier mes collègues des nombreuses réunions que j'ai dû tenir avec eux afin de leur expliquer des aspects de la réforme et, encore davantage, de recevoir de leur part des représentations qui provenaient, la plupart du temps, d'avis ou de réactions qui leur avaient été communiqués par des élus municipaux. Je n'ai reçu aucune demande d'aucun groupe de députés de l'Opposition pour avoir la moindre explication. Ils ont la science infuse, probablement. Et je leur répète que nous sommes à leur disposition pour les aider à mieux comprendre une réforme dont plusieurs aspects échappent manifestement à leur perception.

Une voix:...

M. Ryan: Oui, oui. Oui, oui, c'est mieux d'être dans le salon qu'au fumoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Le problème auquel fait face le gouvernement du Québec est un problème qui a été largement causé par les dettes accumulées du gouvernement précédent, dettes dont le fardeau obère très sérieusement les finances du Québec, les budgets de fonctionnement annuel du gouver-

nement du Québec. Mais je dois signaler, d'autre part, en toute équité, que le problème est plus large. C'est un problème qui est à l'échelle du contient nord-américain actuellement. Nous assistons à un rétrécissement des opportunités, à un rétrécissement de l'accès des pouvoirs publics aux ressources dont ils auraient besoin pour donner satisfaction aux demandes de leurs citoyens et partout nous assistons à un mouvement de retrait, de repli, qui est rendu nécessaire par l'état de l'opinion publique.

Et ce que nous faisons, au Québec, le gel des salaires dans le secteur public, ces mesures qui comportent seulement une partie très modeste de la responsabilité d'ensemble, allez voir ce qu'on fait dans l'État de New York. J'ai étudié le budget du gouverneur Cuomo qu'il a soumis à sa Législature, il y a à peu près deux mois. Ce que nous faisons au Québec, c'est de la petite bière à côté de ce qui se fait dans un État comme l'État de New York, et dans beaucoup d'autres États américains. Et le gouverneur Cuomo est un esprit éminemment libéral. Il ne fait pas ça par désir d'écraser les petits. Je pense qu'on connaît tous l'orientation sociale-démocrate et la philosophie politique du gouverneur de l'État de New York pour qui j'ai beaucoup d'admiration, personnellement. (12 heures)

II est obligé de faire cette année des choses qu'il ne s'était jamais résolu à faire depuis, ça fait, je pense, six ou sept ans, qu'il est gouverneur de l'État de New York. Ce que nous faisons, n'imaginez pas que c'est parce que nous sommes une bande de pourris, une bande d'incompétents, comme vous voudriez le faire croire parfois. C'est parce qu'il y a une vague en Amérique du Nord, il y a une vague de rétrécissement économique, qui n'est pas piquée des vers et qui demande qu'on prenne nos responsabilités et qu'on les porte. Alors, ça, c'est un premier point et je dois signaler que nous ne pouvons pas l'effacer du tableau. J'écoutais une émission américaine à la télévision, en me levant de bonne heure, ce matin. C'était un commentateur de Wall Street qui commentait le dernier budget de M. Wilson. Il disait: Pour une fois, il a fart un budget qui a du bon sens. Il disait: Ça prend bien du courage pour en faire un comme ça, il était temps que le Canada se mette à l'heure de la responsabilité. Je pense que la même chose s'applique pour nous autres.

Deuxièmement, dans cet effort nécessaire, la part que nous demandons aux collectivités locales, aux municipalités représente une partie modeste. Je l'ai dit tantôt. C'est peut-être de l'ordre de 10 % du fardeau total. Le gouvernement assume et continuera d'assumer le reste. Nous le faisons sous des formes que nous trouvons, peut-être, les plus appropriées dans les circonstances. Sur toutes les questions d'application, nous sommes ouverts aux représentations qu'on voudra nous faire. Il y a eu des arguments très intéressants du député de Jonquière ce matin, à propos des MRC, que nous allons examiner avec attention, et j'en discuterai sûrement avec les présidents des deux unions lors de la rencontre que j'aurai avec eux la semaine prochaine.

Je voudrais signaler en troisième lieu que la contribution des municipalités à cet effort de rééquilibrage des finances publiques se fera par étapes. Pour l'année 1992, nous aborderons le transport en commun et la police. La voirie locale ne viendra qu'à compter du 1er avril 1993. Nous aurons, par conséquent, tout le temps voulu pour nous préparer et pour faire en sorte que la répartition des charges soit le plus équitable possible.

J'ajoute qu'en ce qui concerne les "en lieu" de taxes dont il a été peu question de la part de l'Opposition ce matin, nous avons reçu des représentations sérieuses. Il y a des maires qui m'ont écrit. Les maires sont des personnes formidables. Moi, j'en connais un grand nombre. Dans mon comté, vous pourrez venir n'importe quand, je m'entends très bien avec eux autres. Ce sont mes meilleurs conseillers. Ce sont mes meilleurs conseillers. Et pour toutes les décisions importantes que je prends, je vois à recueillir l'opinion de ces collègues de l'administration publique que sont, pour un député, les maires de son comté.

On m'a dit, en matière d"'en lieu" de taxes: Peut-être que vous devez faire quelque chose, mais, au moins, tâchez de vous arranger pour que les services de base qui sont fournis à vos écoles, comme l'eau, le déneigement et l'entretien des chemins qui conduisent à l'école, que ceci vous ayez une certaine participation là-dedans. Nous écoutons ces représentations-là. Nous ne sommes pas fous, nous ne sommes pas irresponsables. Nous les écoutons et s'il y a moyen d'opérer un certain rééquilibrage dans la partie du plan qui traite des "en lieu" de taxes, nous allons le faire avec beaucoup d'intérêt. C'est un sujet à propos duquel j'ai prévenu les présidents des deux unions, hier, qu'il y a des conversations que nous pouvons avoir ensemble.

Je rappelle qu'en ce qui touche la voirie locale, tout est à l'étude. L'objectif du gouvernement demeure parce qu'autrement, on aurait été bien fous de se faire flageller comme on l'a été depuis quelques mois si on avait dit: Bien, c'était facultatif; c'était seulement pour la discussion, un échange. Non. Mais en ce qui touche la mise en oeuvre de cette partie du programme, les discussions sont déjà commencées dans un grand nombre de comtés. Elles se font d'une manière extrêmement responsable en général. Elles vont continuer. Et moi, j'assure tout le monde que nous allons faire en sorte que le point de vue de tous et de toutes soit écouté avec le maximum de respect.

Je termine en signalant que ces débats que nous avons, même s'ils comportent certaines

aspérités, sont nécessaires à la santé de notre démocratie et quand ils peuvent se faire en présence de témoins, particulièrement de témoins immédiatement concernés, nous ne pouvons que nous en réjouir parce que ça illustre la vitalité très grande du processus démocratique au Québec, et aussi longtemps que nous préserverons cette vitalité, nous serons protégés en même temps contre les décisions arbitraires et au moins contre les effets imprévisibles de certaines décisions qui ont pu être prises en toute conscience professionnelle, mais dans la perception des implications desquelles certaines carences ont pu se produire. Et, dans cette perspective, j'assure tous et chacun de l'ouverture du gouvernement au dialogue, de son désir de collaboration et de la très grande importance qu'il attache à nos institutions municipales et régionales.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie, M. le ministre. Et maintenant la parole, pour terminer, est au député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, M. le Président. Il y a un vieil adage qui dit: "Qui aime bien châtie bien." Donc, le ministre vous a dit qu'il vous aimait beaucoup, les maires et les conseillers municipaux. Le message est rendu, j'espère.

Il faut bien se dire que cette réforme qu'on propose, dans son fondement même, repose sur une prémisse fausse. Parce qu'au départ, la position gouvernementale est fondamentale puisqu'elle dit: Nous voulons avoir de l'argent. Nous avons besoin d'argent. C'est tout ce qu'ils viennent de dire. Donc, ce n'est pas une réforme à l'avantage des élus. Ce n'est pas une réforme pour faire de l'équilibre. Ce n'est pas une réforme pour aider les municipalités. C'est une réforme pour vider les poches des contribuables. Point à la ligne.

Les maires n'ont jamais été élus, M. le ministre, pour administrer au nom du gouvernement du Québec. Ils ont été élus par des contribuables qui les ont mis là pour avoir soin de leur porte-monnaie et avoir soin de leur municipalité. Et vous leur donnez une mission impossible. Parce que, comment, vous qui êtes responsable de la réforme, vous sentez le besoin de vous appuyer sur toutes sortes d'éditorialistes pour dire que vous avez raison? Et vous n'y croyez pas. Ça prend les autres pour vous convaincre. Les maires, vous essayez de les convaincre, ces mêmes gens là vont aller sur le milieu pour dire: Bien, payez donc. Le ministre nous l'a dit et les journaux vous l'ont dit. Mais eux autres, s'ils appliquent la réforme, savez-vous ce qui va arriver? Dans deux ans, les gens vont leur dire: C'est vous autres qui avez augmenté les taxes. Il y a juste un chemin: la porte! C'est ça qu'ils vont leur dire. Ce n'est pas du chantage ça, c'est de la logique même, parce que votre réforme ne se base pas sur une prémisse à l'effet que vous allez améliorer, que c'est pour donner un peu de vigueur aux municipalités, c'est pour aider les régions, c'est pour aider le transport en commun, c'est pour mettre de l'ordre un peu quelque part. Ce n'est pas ça, votre réforme est basée sur: On a besoin d'argent. Ça va mal au Québec. Quand ça allait bien l'an passé et il y a deux ans, quelle était votre attitude? Vous faisiez la même chose: siphonner. C'est un ministre "siphonneux". Vous êtes à l'origine de la première réforme qui a été chercher 320 000 000 $ dans les poches des contribuables pour le scolaire. Vous êtes la deuxième, la même personne, qui a changé de ministère, qui est imbue d'une mission. On a des missionnaires pour aider les gens à participer religieusement, à des religions, et on a des missionnaires économiques. Actuellement, vous avez mis le chapeau du président du Conseil du trésor; vous avez mis le chapeau du premier ministre et vous êtes devenu l'intendant, maître de discipline. Quand je vous regarde aller, c'est épeurant. Moi, je ne sais pas de quelle façon les municipalités peuvent avoir confiance en vous, parce que vous leur dites: Ça, c'est une réforme et on ne sait rien. Avez-vous publié quelque chose? Un partage d'équilibre? Bien non. C'est un vide-poches que vous avez fait, c'est de même, une réforme vide-poches. C'est ça que je dis. On s'est posé les bonnes questions.

Quand le Conseil des ministres a fait un décret, c'était en fonction de faire un accord entre les municipalités. Vous n'arriverez jamais à un accord. Si vous en faites un avec les maires, je vous garantis que les contribuables vont vous le rappeler quelque part. Ce n'est pas comme ça que ça marche. Moi, je pense que vous ne vous êtes pas posé les bonnes questions. Vous auriez dû dire aux municipalités: J'ai le goût de travailler avec vous autres. J'ai le goût qu'on développe le Québec ensemble. On va arrêter de se ratatiner et se rapetisser. On va essayer de regarder ce qu'on peut faire pour les régions. Vous venez de Montréal, moi je viens d'une région. Qu'est-ce qu'on fait pour les régions? Montréal aussi a ses problèmes; il n'y en a pas qui n'ont pas de problèmes; un ou deux parce qu'ils vous retournent l'ascenseur, ils ont été bien servis.

Parlons de l'ensemble des municipalités, vous allez voir que ce n'est pas tout à fait comme ça. Le réseau routier s'en va sur le diable. La police, il n'y en a pas. Ne vous en faites pas, vous n'en mettrez pas plus; j'ai vu ça nulle part; nulle part, j'ai vu ça. Donc, votre réforme... Vous vous servez de la police pour aller chercher des taxes. Vous allez dire aux municipalités: Chargez des taxes. Faites des amendes. Vous êtes rendus que vous établissez un État répressif. Depuis quand qu'on se sert des amendes, qu'on se sert du système policier pour remplir les coffres? Si c'est ça votre vision de la société, je vous dis: Vous manquez votre coup.

Ce n'est pas votre rigueur. Là, vous faites preuve de non-rigueur. Ce n'est pas fort, ce que vous faites là. Moi, je n'ai peut-être pas fait de cours classique, mais je sais une chose: on ne fait pas une société sur de la répression. On ne fait pas une société en forçant les gens à aller collecter des amendes. Duplessis l'a fait et il a fait son temps. Peut-être que, dans le temps, c'était comme ça. Mais, en 1990, ce n'est pas une vision de l'an 2000, c'est une vision dépassée, 1900.

Quelle question on aurait dû se poser? Un véritable dialogue, c'est le respect de son partenaire, parler avec. C'est une négociation, sans décision arrêtée d'avance. C'est un échange entre les parties, ce n'est pas une imposition. 500 000 000 $, faites ce que vous voudrez, c'est ça. Vous l'avez dit à plusieurs reprises. La décision doit venir après. Pourquoi vous n'avez pas suivi ce processus-là? Pourquoi vous usez de votre autorité pour dire, parce que votre pouvoir ne vous donne pas tous les droits? Pourquoi ne pas faire marche arrière? Quand on s'est trompé, on n'a besoin de personne; la bonne décision, c'est de reculer. Je connais quelqu'un qui était dans un conseil municipal; tout le monde avait pris des décisions et il a vu qu'il n'était pas dans le bon chemin, ça fait qu'il a dit: C'est quoi, votre décision, vous, M. le conseiller? Tant qu'à donner un coup de patin, je suis aussi bien de le donner par en arrière. Vous ne devriez pas donner un coup de patin par en arrière, M. le ministre, et vous rasseoir avec vos gens?

Je vais vous en suggérer des pistes de réflexion. C'est quoi une municipalité? Quelle orientation on veut lui donner? Quel pouvoir on veut lui donner? C'est important. Est-ce qu'il y a trop de municipalités? Est-ce qu'on veut se doter d'une politique de fusionnement pour que les municipalités deviennent un peu plus grosses, mais puissent se placer? Peut-être. Ça, c'est des... Est-ce qu'elles ont suffisamment de revenus? Est-ce qu'il y a trop de communautés urbaines ou pas assez? Est-ce qu'il y a trop d'intervenants sur le territoire? Il me semble qu'il y aurait de l'ordre à mettre quelque part, pour un ministre qui a une vision et qui veut faire quelque chose. Si vous voulez mettre votre nom dans le Québec, vous seriez mieux de mettre une réforme constructive qu'une réforme qui remet tout en cause actuellement. Est-ce que les MRC doivent avoir de nouveaux pouvoirs? Sont-elles de taille suffisante pour faire face à leurs obligations?

Le transport en commun, c'est aussi une responsabilité partagée. Vous avez tout changé ce qui a été dit et ça a pris un an. Pensez-vous que vous ne venez pas de me donner un moyen coup là? Moi, j'ai passé 22 ans dans le domaine municipal. On a travaillé avec le gouvernement, on a réussi à faire des réformes, et vous nous dites, du jour au lendemain: Tout ce que vous avez fait dans le passé, à la poubelle! Ce qu'on a fait pour le transport en commun, c'est encore d'actualité. on est en frais de débâtir la société et vous avez imposé des normes. vous avez dit à des gens: vous allez faire du transport en commun pour les handicapés, vous allez faire du transport en commun pour les plus démunis, vous allez aider les personnes âgées et, un coup que tout est mis en place, vous dites: c'est une responsabilité municipale. c'est ça que vous avez dit. est-ce qu'on a une politique d'habitation? ça fait cinq ans que ça piétine ici, à québec, pour une politique d'habitation. vous n'en avez pas. vous vous faites charrier par le fédéral; il fait ce qu'il veut. vous êtes des tapis, et vous faites la même chose avec les municipalités.

Voilà, M. le ministre, les pistes de réflexion que je voulais vous soumettre. Je vous dis que votre réforme est inapplicable parce que les maires qui vont accepter de l'appliquer, et ce n'est pas une menace, c'est le simple bon sens que je dis là, ils vont prendre la porte. Ils n'ont pas le choix s'ils veulent se développer. C'est un temps de remise en question. Oui, il y a des choses qu'on veut faire. Pourquoi ne pas parler de relance en examinant, avec les partenaires que sont les municipalités, ce que devrait être notre avenir et puis quels moyens devrions-nous prendre pour y arriver?

Voilà, M. le ministre, ce que je vous soumets et j'espère que le message, vous pourrez l'entendre, parce que, normalement, je dis que dans le passé vous avez écouté ce que l'Opposition a dit. En tout cas, moi, j'ai cette expérience-là avec vous et j'espère que vous allez tenir compte de ce que je dis. Merci.

Le Président (M. Garon): Je remercie le député de Jonquière et je remercie également tous les députés pour leur collaboration de ce matin. C'était un débat animé, mais intéressant, qui touche un sujet très important. Je voudrais immédiatement dire que la commission a accompli le mandat qui lui avait été dévolu. J'ajourne les travaux de la commission de l'aménagement et des équipements sine die.

(Fin de la séance à 12 h 14)

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