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(Neuf heures quatorze minutes)
Le Président (M. Garon): Comme nous avons le quorum, nous
allons commencer nos travaux concernant le mandat que nous avons eu. Je vais
demander immédiatement au secrétaire de nous dire s'il y a des
remplacements.
Le Secrétaire: II n'y a aucun remplacement, M. le
Président.
Le Président (M. Garon): Je déclare la
séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission qui est de
procéder à la vérification des engagements financiers du
ministère de l'Environnement pour les mois d'août 1990 à
décembre 1990. Est-ce qu'il y a des dépôts de documents, M.
le secrétaire?
Le Secrétaire: Oui. On a reçu des réponses
aux questions du 18 octobre. Je dépose les réponses.
Le Président (M. Garon): Je dépose les documents
que le secrétaire de la commission a reçus le...
Le Secrétaire: Le 26.
Le Président (M. Garon): ...26. Quel mois, ça?
Le Secrétaire: Mars.
Le Président (M. Garon): Mars 1991, c'est-à-dire
avant-hier. Est-ce que vous les avez lus, M. le secrétaire? Pas encore.
Est-ce qu'il y a des questions supplémentaires sur des engagements
financiers vérifiés à une séance antérieure?
M. le député de La Prairie.
M. Lazure: Non, M. le Président.
Le Président (M. Garon): MM. les députés
ministériels?
M. Maltais: Non.
Remarques préliminaires Rapport de la
commission Charbonneau
Le Président (M. Garon): Nous passons à
l'étape suivante. J'appelle les engagements financiers du mois
d'août 1990. Je vais demander au député de La Prairie de
commencer par l'engagement 1.
M. Lazure: Merci, M. le Président. Avant d'aller à
l'engagement 1, peut-être sous forme de préambule, pour se mettre
dans l'ambiance et, tout en lui demandant d'être le plus gentil possible,
je vais demander au ministre de faire le point. Parce que, depuis quelque
temps, il n'est pas gentil. Quand on lui pose des questions, il nous dit des
bêtises, il nous traite de menteurs, de différentes choses. C'est
le stress! C'est le stress!
Une voix: Vous ne pariez pas du ministre, là?
M. Lazure: Oui. Des voix: Ah!
M. Lazure: Vous l'aviez reconnu. Alors, mes qualificatifs
étaient tout à fait adéquats. J'imagine que les
séances de méditation sont ajournées pour le congé
de Pâques, mais j'espère qu'il va en faire quand même, lui,
personnellement, durant le congé de Pâques. Moi, je voudrais lui
demander de nous faire le point sur trois, quatre grandes questions avant de
passer à des dossiers précis, et les questions étant...
Bon.
Je vais commencer par la commission Charbonneau sur les déchets
dangereux Ça fait maintenant depuis septembre, au delà de six
mois, que le gouvernement a le rapport Charbonneau et, que je sache, il n'y a
pas eu de prise de position officielle du gouvernement ou du ministère
disant: Bien, voici ce qu'on retient du rapport, telle chose, telle
recommandation, tel chapitre, telle section. Ça, ça nous va.
Ça, on va implanter ça et, par ailleurs, telle section, non, on
n'est pas d'accord.
À ma connaissance toujours, les seules fois où le ministre
a daigné parler du rapport Charbonneau qui a coûté, quoi, 1
000 000 $ ou 2 000 000 $, je ne le sais pas, on devrait avoir des chiffres
aussi là-dessus, les seules fois où il en a parlé,
c'était dans le corridor aux journalistes qui attendent à la
sortie et à l'entrée de l'Assemblée nationale. Moi, II me
semble que c'est un rapport qui mérite beaucoup plus que ça.
C'est un rapport qui mériterait, de la part du gouvernement
libéral, des commentaires sérieux, approfondis et un plan
d'action. La décision, ça peut être de ne pas donner suite
au rapport. Ça arrive qu'il y a des rapports auxquels on ne donne pas
suite pour des raisons valables, mais si on a l'intention d'y donner suite en
tout ou en partie, mais qu'est-ce qu'on attend pour le dire à la
population? Moi, je commencerais par tout ce secteur des déchets
dangereux, M. le Président, et plus particulièrement le rapport
Charbonneau,
à savoir les coûts de la commission Charbonneau et ce que
le gouvernement entend faire pour y donner suite.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très brièvement, M.
le Président, parce que je considère que le forum est encore plus
approprié et n'est pas tellement éloigné dans le temps,
où nous aurons encore davantage de temps pour fouiller ces questions.
C'est à l'occasion de l'étude des crédits du
ministère. À ce moment-là, ça me fera plaisir de
profiter - je pense que c'est huit ou neuf heures que nous aurons a notre
disposition spécifiquement pour ces grandes questions
d'intérêt public - de m'étendre beaucoup plus longuement et
d'aller beaucoup plus en profondeur pour répondre aux questions du
critique de l'Opposition.
Maintenant, de façon à lui indiquer très
sommairement les intentions gouvernementales et ce qui peut se répondre
rapidement, le coût de la commission Charbonneau, c'est 1 905 700 $.
Est-ce que les intentions du gouvernement sont de donner suite? Ce n'est pas de
l'argent qu'on a voulu gaspiller, au contraire. Oui, et le gouvernement a
déjà commencé à mettre en application des
recommandations du rapport Charbonneau. Toute la question de la destruction des
BPC, bien accueille par les gens concernés, est inspirée
très largement de quatre des recommandations du rapport Charbonneau.
Maintenant, quant à la question peut-être plus essentielle
sur le plan des structures comme telles, on sait que la commission Charbonneau
préconisait la création d'une régie de destruction de
déchets dangereux. J'ai eu déjà l'occasion de m'entretenir
avec l'ex-président de la commission Charbonneau et d'indiquer que si le
ministère s'orientait vers la création d'une régie, elle
serait d'une nature plus vaste. Son mandat serait plus vaste que strictement la
destruction des déchets dangereux. Elle inclurait, oui, ce mandat, mais
elle couvrirait également d'autres mandats en matière
d'environnement
M. Lazure: Merci, M. le Président. Puisque le ministre
parle de BPC, avant-hier, à l'Assemblée nationale, j'ai
soulevé, à la période de questions, ce qui, jusqu'à
nouvel ordre, constitue la position de l'Union des municipalités
vis-à-vis du plan proposé par le ministre. Et j'ai devant moi
à la fois le communiqué de l'Union des municipalités et
à la fois une coupure de presse, un article de Rolande Parent, du 19
janvier 1991, suite à la déclaration et à la
conférence de presse du ministre de cette époque-là, le 18
ou le 19 janvier. Avant-hier, le ministre m'a traité de menteur ou de
tenir des propos mensongers, ce qui revient pas mal au même.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une information
foncièrement mensongère.
M. Lazure: Non. Le Journal des débats est là pour
vérifier, puis le ministre a dû retirer ses paroles.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On l'a vérifié et
c'est ce que ça disait.
M. Lazure: Le ministre a dû retirer ses paroles...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, on n'en parie plus.
M. Lazure: On n'en pariera plus à partir de maintenant. On
n'en pariera plus. Mais je veux quand même parier de la position de
l'Union des municipalités. Je sais que le ministre fait beaucoup de
rencontres de ce temps-là. Je sais qu'il a des rencontres à
gauche, à droite avec les municipalités concernées.
Ça, c'est correct, y compris avec l'Union des municipalités,
mais, à ma connaissance toujours, le ministre me corrigera si ce n'est
pas vrai, l'Union des municipalités n'a pas émis d'autres
communiqués depuis celui du 26 février 1991 dans lequel ça
disait: Le MENVIQ doit assumer ses responsabilités. Et je cite quelques
extraits du communiqué de l'Union des municipalités qui rejetait
le plan du ministre de l'Environnement. C'est ça que je disais
avant-hier et c'est ça que le ministre niait avec colère.
Alors, je cite: "Comme le précise le rapport de la commission
Charbonneau, la gestion des BPC est et doit demeurer la responsabilité
du ministère. Or, bien au contraire, le plan d'action proposé
refile cette responsabilité aux municipalités qui n'ont ni
l'expertise, ni les pouvoirs requis en cette matière", de souligner M.
Mercier. Ce n'est pas M. Lazure qui dit ça, c'est M. Mercier de
l'UMQ.
Une deuxième citation: "Par ailleurs, l'échéancier
proposé repousse à la fin de 1993 l'élimination des BPC.
Ceci ne répond aucunement aux besoins pressants des municipalités
et de leurs concitoyens par rapport à ce problème.* Et,
finalement, le comité conclut comme ça, ce qui est la position de
l'UMQ. "De fait, il est inutile d'adopter un échéancier aussi
long alors que la commission Charbonneau a déjà identifié
les technologies disponibles, le mécanisme pour en vérifier la
qualité ainsi que la voie à suivre pour la désignation des
sites. Pour toutes ces raisons, l'UMQ s'oppose donc au plan proposé et
exige du ministère de l'Environnement une solution rapide du
problème", a conclu le président par intérim, M. Ralph
Mercier. 26 février.
Encore une fois, je sais qu'il y a des rencontres qui se tiennent. Je
sais que le ministre est en train de changer sa politique. Je sais qu'il est en
train de faire des concessions aux municipalités et je sais que
Saint-Basile a accepté de collaborer. Je sais tout ça. Mais le
deuxième document que je veux citer, M. le
Président, c'est l'article de Rolande Parent de la Presse
canadienne: "Québec demande aux municipalités de détruire
elles-mêmes les déchets de BPC". Le ministre va me dire
tantôt qu'on a mal compris. Or, on est beaucoup de monde à avoir
mal compris: l'Union des municipalités, Mme Rolande Parent, tous les
journalistes ont compris ce que titre le journal La Presse ce jour-là,
que c'étaient les municipalités qui devaient écoper de
ça, que c'était un autre exemple de pelletage de
responsabilités gouvernementales dans la cour des municipalités.
Et c'est pour ça que l'Union des municipalités avait
protesté et c'est pour ça que je l'ai soulevé avant-hier,
M. le Président, et maintenant, si le ministre veut changer
d'idée, c'est son privilège. Alors, qu'il nous explique
maintenant ce que va être la prochaine politique puisque celle qu'il
avait exposée en janvier n'a pas été acceptée par
les municipalités.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. La question du
député de La Prairie me fart plaisir, M. le Président. Je
vais profiter de l'occasion pour le mettre au fait du dossier, de l'informer de
la politique gouvernementale comme telle. Je lui indiquerai, comme je l'ai fait
tantôt, que la politique de destruction de BPC mise de l'avant est
très très largement et foncièrement inspirée des
recommandations de la commission Charbon-neau, la commission sur les
déchets dangereux, que ce rapport nous a été remis
l'automne dernier et qu'immédiatement le ministère de
l'Environnement, accordant priorité à ce dossier de la
destruction des BPC, a proposé au Conseil des ministres une
stratégie de destruction des BPC. le conseil des ministres a
entériné la stratégie en deux volets proposée par
le ministère de l'environnement du québec et, effectivement,
cette stratégie s'étend ou peut s'étendre, si la
population le désire, sur une période maximum de trois ans.
ça peut être plus bref si la population le désire, mais
nous n'avons voulu brimer aucun citoyen qui aurait souhaité des
audiences publiques quant au choix du site et quant au choix de la technologie
de se prévaloir de ce mécanisme, conformément aux
recommandations de la commission charbonneau.
J'ai pris soin, avant de rendre publique la stratégie
gouvernementale, de convoquer ou d'inviter à mon bureau de
Montréal les maires des municipalités concernées, soit les
maires de Baie-Comeau, de Saint-Basile, de Montréal, de Shawinigan-Sud
et de Saint-Lazare. Suite à une longue rencontre où nous avons
discuté du contenu de la politique décidée par le Conseil
des ministres de même que des communiqués de presse que nous
émettions dès le lendemain, les maires ont bien compris la
politique. Le préfet de la MRC Manicouagan était également
présent, sauf que - et je l'en excuse - le maire de Saint-Basile
n'était malheureusement pas présent à cette
réunion. Il était représenté par le pro- maire. Des
obligations d'ordre professionnel le retenaient à Toronto où il
donnait une conférence sur les BPC. On a eu à déplorer son
absence à plus d'un titre parce que lorsqu'on n'a pas l'occasion
d'échanger avec le premier décideur d'une municipalité,
les messages peuvent être plus diffus.
Donc, les messages ont été très clairs avec les
quatre autres municipalités concernées. Avec Saint-Basile, compte
tenu de l'absence que je comprends très bien du maire de Saint-Basile,
ç'a pris un petit peu plus de temps à décoder les tenants
et aboutissants de la politique gouvernementale. À titre d'exemple, et
vous l'avez bien cité tantôt, l'Union des municipalités,
qui a été mise au fait du dossier par le maire de Saint-Basile, a
peut-être commis ia même erreur de faits. Le rapport Charbonneau,
que vous avez souligné dans la résolution de l'UMQ, identifierait
les technologies disponibles, mais moi, j'ai beau lire et relire le rapport
Charbonneau; il n'y a aucune identification de technologie dans le rapport
Charbonneau, à moins que vous puissiez m'indiquer à quelle page,
etc. Mais pour des gens qui ne s'occupent pas quotidiennement du dossier, ce
sont des erreurs de faits qu'on peut oublier, à la condition que les
gens continuent de manifester l'ouverture qu'ils ont manifestée envers
la politique mise de l'avant par le gouvernement.
Si je me fie aux derniers articles parus quant à
Saint-Basile-le-Grand, même à l'éditorial dans un journal
de la rive-sud, il semble que Saint-Basile, maintenant, comprend mieux la
portée ou comprend la même chose que Baie-Comeau, que
Shawinigan-Sud, que Montréal et que Saint-Lazare. Donc, cette
unité d'interprétation de la politique gouvernementale me
satisfait pour le moment. Le problème n'est pas réglé. Il
faut donner à cette politique-la une chance de succès. Pour lui
donner une chance de succès, on avait besoin de la collaboration de tout
le monde. Il y avait quatre municipalités qui nous l'avaient
donnée. Une cinquième vient de s'ajouter. Ça couvre le
tableau en ce qui concerne les BPC dont le ministère de l'Environnement
a ia garde. Nous avons également besoin de la collaboration de
l'Opposition officielle. Maintenant, on ne demande pas à l'Union des
municipalités de changer sa prise de position officielle, pour autant
que dans les faits sa collaboration nous soit acquise. On n'insiste pas pour
qu'elle émette un communiqué de presse. On trouve que ia
collaboration sur le terrain est plus importante. (9 h 30)
M. Lazure: M. le Président, est-ce que le ministre peut
nous dire pourquoi, à ce moment-là, tous les journaux ont
titré des énoncés semblables à celui que j'ai
cité tantôt: "Québec demande aux municipalités de
détruire elles-mêmes les déchets de BPC"? C'est quand
même...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les articles sont rigoureusement
exacts, sauf que je n'ai pas l'intention de donner un cours au
député de La Prairie en matière de photocomposition ou de
montage d'un journal, mais je prends pour acquis que le député
est en politique depuis assez longtemps. Il connaît assez bien cette
branche pour savoir que les titres ne sont pas faits ou rédigés
par les journalistes. Donc, le chef de pupitre qui a mis le titre a
peut-être interprété, parce qu'il était absent
à la conférence de presse. Il n'a pas eu l'avantage de poser les
questions; il n'a pas eu l'avantage d'être exposé aux
réponses; il n'a pas eu l'avantage d'en discuter avec les maires qui
étaient présents. À ce moment-là, le titre n'est
pas exact, mais on a déjà vu ça, des titres pas exacts, et
on ne s'en plaint pas. À la condition que la problématique soit
réglée sur le terrain, moi, le titre ne m'impressionne pas.
M. Lazure: Dernier commentaire, M. le Président. Le
ministre vient de dire et ouvre une porte toute grande, à savoir que le
texte de l'article est correct, il est pertinent, il est exact, mais je vais
citer le premier paragraphe, d'abord. Je ne parie plus du titre, là. "Le
ministère québécois de l'Environnement a invité
hier les municipalités où se trouvent des entrepôts de BPC
à identifier sur leur territoire un endroit de destruction de BPC et
à choisir les technologies les plus appropriées de concert avec
leurs citoyens. "
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce qu'on a fait.
M. Lazure: Oui, mais l'Union des municipalités vous dit:
Non, ce n'est pas aux municipalités de choisir les technologies. C'est
une responsabilité du ministère et assumez-la, vous, le
ministère.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je m'excuse. Ça, si
vous voulez rebrasser des choses en arrière, c'était la position
d'une des cinq municipalités Impliquées au début.
C'était la position de Saint-Basile-le-Grand. Si vous faites votre
lecture de tous vos articles de journaux, des journalistes régionaux qui
ont suivi de très près cette action-là, c'était la
position du maire de Saint-Basile, qui était malheureusement absent de
la rencontre d'information qu'on avait eue au début. II y a eu une
deuxième rencontre avec le maire de Saint-Basile, je tiens à le
souligner, où j'ai eu l'opportunité de lui communiquer, de
répondre à ses questions. Il a, par la suite, été
mis en contact avec la coordonnatrice aux BPC, Mme Linda Ghaminé, et je
pense que les articles et la prise de position récente de Saint-Basile
font en sorte qu'il n'y a plus de municipalités, individuellement, qui
ne collaborent pas avec la prise de décision gouvernementale. Et
à partir du moment où toutes les municipalités
collaborent, je prends pour acquis que l'Union des municipalités
collabore.
M. Lazure: M. le Président, juste une dernière
question sur le sujet. Après ça, je laisserai la parole à
mon ami de Saguenay. Le ministre nous avait dit, il y a quelque temps... M.
Charbonneau, le président de la commission, nous avait dit aussi il y a
X mois que les expériences sur les technologies en Alberta, au Labrador,
ça marche bien. Oui, oui, on nous a dit ça. C'est prometteur.
Oui, on nous a dit ça et on pourrait ressortir les citations. C'est
prometteur. Il y a un avenir là. On surveille ça de très
près. C'est fini, ces expériences-là. C'est fini à
toutes fins pratiques. Pourquoi, si c'était si prometteur? D'abord,
est-ce que le ministre peut nous faire rapport? Parce que le Québec a
participé à ces expériences-là, si je comprends
bien.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pantoute!
M. Lazure: En partie. Moi, j'ai toujours compris que
c'était l'Ontario, le Québec et le Canada.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas à Goose Bay.
M. Lazure: En Alberta, d'abord, si vous voulez. Alors,
parlez-nous de l'Alberta. Faites-nous donc le point sur les deux technologies.
Est-ce que c'est satisfaisant ou non ces deux techniques-là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Selon l'information que j'ai
obtenue comme ministre de l'Environnement et après avoir fait effectuer,
par les fonctionnaires, un suivi rigoureux des deux expériences les plus
connues, parce que nous en suivons d'autres également, on pourrait
parier du procédé de pyrolyse de l'Université de
Sherbrooke, etc., mais on va parler des deux que vous avez mentionnées.
À Goose Bay, l'expérience était menée par le
ministère de la Défense nationale, et toute l'expérience a
donné des résultats très probants sur le plan de la
destruction et de la non-émission de substances toxiques. On pourrait
vous communiquer - et je pourrai le faire à la commission - les
résultats détaillés sur le plan scientique, mais le
Québec n'était pas impliqué financièrement dans
cette expérience à Goose Bay.
Quant à l'expérience à Swan Hills, en Alberta, le
Québec était impliqué à double titre, par le biais
d'Hydro-Québec et par le biais du ministère de l'Environnement du
Québec. Nous avions comme partenaires le gouvernement de l'Ontario et
Hydro-Ontario de même que le gouvernement de l'Alberta et possiblement le
gouvernement fédéral, mais je ne pourrais pas
l'affirmer. Il faudrait que je revoie le contrat. Le
fédéral était impliqué. Ces expériences ont
connu quelques ratés qui ont fait l'objet de couverture
médiatique. Maintenant, les expériences se poursuivent
jusqu'à temps que le procédé soit sécuritaire ou
qu'on abandonne l'expérimentation.
M. Lazure: Sur la même question, si l'expérience du
Labrador a été concluante de façon positive, est-ce que le
ministre a l'intention d'utiliser cette technologie d'incinération
mobile?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): non. ce n'est pas un
incinérateur mobile. à goose bay, c'est un incinérateur
transportable. vous avez trois types, celui...
M. Lazure: Transportable, si vous voulez.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais il y a une
différence quand même assez importante. Celui de Swan Hills est
issu d'une technologie dite mobile; celui de Goose Bay est issu d'une
technologie dite transportable. La différence est énorme entre
les deux types d'installation. Ce n'est pas le ministre qui va choisir
unilatéralement ni les technologies, ni les emplacements. Il irait, s'il
agissait ainsi et répondait à votre aimable invitation, à
rencontre des recommandations de la commission Charbonneau. Ce choix se doit
d'être effectué avec les autorités municipales responsables
sur les territoires desquelles se trouvent des BPC et les populations
impliquées. Ces choix impliquent la participation de la population
à tous les niveaux des autorités municipales et quant au choix
des territoires et quant au choix des technologies, et c'est seulement
là-dessus que peut reposer une certaine garantie de succès quant
à la politique gouvernementale que nous avons annoncée et qui,
comme je vous le répète, est inspirée largement des
recommandations du rapport de la commission Charbonneau.
M. Lazure: II ne s'agit pas d'imposer à une
municipalité. Jamais ça n'a été dans mon esprit que
le ministre impose. Dans mon esprit - c'est la question que je posais - est-ce
que le ministre peut conseiller et non pas imposer? Puis, s'il conseille telle
ou telle municipalité, c'est quoi son premier choix sur la façon
d'éliminer les BPC, en 1991-1992?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministère est
allé plus loin que ça. Le gouvernement du Québec a mis
à la disposition des intéressés une personne-ressource
d'une compétence reconnue par tous les observateurs dans le domaine.
J'ai mentionné son nom tantôt et il me fera plaisir - je vous
l'offre, si vous le désirez, vous n'avez qu'à le demander - de
remettre un curriculum vitae de Mme Linda Ghaminé aux membres de la
commission. Elle a été accueillie, je le répète,
par tous les observateurs, autant du monde scientifique que du monde municipal
impliqué, chaleureusement. Elle accomplit son travail à temps
plein et elle est justement là pour informer nos partenaires des
décisions finales quant à l'information dont dispose le
ministère de l'Environnement sur les technologies existantes, sur les
meilleurs sites, sur tout le côté scientifique. Elle est là
à la disposition des municipalités. À date, les
municipalités se sont servies de cette ressource humaine qu'on a mise
à leur disposition et s'en sont montrées satisfaites.
M. Lazure: M. le Président, je conclus que le ministre n'a
aucune idée sur la meilleure façon d'éliminer les BPC. Je
trouve ça dommage.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je ne peux
pas laisser passer cette remarque, suite aux explications que j'ai fournies
à mon aimable ami le député de La Prairie. Ce que j'ai
dit, je le répète. Je lui demanderais d'écouter la
réponse. C'est que le gouvernement du Québec a mis la meilleure
ressource humaine disponible à la disposition des municipalités
et des populations concernées de façon à ce que ces
populations reçoivent autant d'information que le ministre puissse en
posséder pour qu'on ne cache rien à ces populations. À
partir de ce moment-là, de dire de Mme Ghaminé et du
ministère de l'Environnement qu'ils ne connaissent rien puis qu'ils
n'ont aucune idée, je trouve ça insultant pour les gens
concernés, M. le Président.
M. Lazure: Ah, non! C'est du ministre que j'ai dit ça, pas
de Mme Ghaminé.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): À ce moment-là, je
le prends parce que ça fait partie du jeu politique.
M. Lazure: C'est du ministre. Je parlais du ministre, moi. Je ne
questionne pas Mme Ghaminé. Je questionne...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): À ce moment-là,
ça fait partie du jeu politique, M. le Président...
Le Président (M. Garon): M. le député de
Saguenay.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et j'accepte les coups bas du
député de La Prairie en ce jeudi saint.
M. Maltais: M. le Président, je pense que le tout est une
question de compréhension et je comprends maintenant pourquoi le
député de La Prairie a de la difficulté à
comprendre parce que ses sources d'information ne sont pas
nécessairement justes. Lorsque pour pariez du corn-
muniqué de presse de l'Union des municipalités du
Québec, est-ce que vous leur avez posé la question suivante:
Avez-vous consulté les municipalités concernées? Moi, je
trouve ça éc?urant - je m'excuse, puis je pèse bien
mes mots - qu'un président fasse une déclaration de même
sans avoir consulté ses membres. Envoyez-lui! Envoyez-lui! Je n'ai pas
peur de notre petite madame au bout. Je n'ai pas peur de ça. Puis je
vous invite, mon cher aimable collègue de La Prairie, à venir
à Baie-Comeau, à venir rencontrer le préfet de la MRC,
à venir rencontrer le comité du suivi de la coalition des BPC, le
maire de Baie-Comeau, à venir voir comment ça se passe chez nous.
Je ne vous inviterai pas ailleurs. Je sais qu'ailleurs ça va bien, mais
chez nous, ça va très, très bien et je vous invite
à venir avec moi. Je vais vous accompagner à part ça. On
va rencontrer tout le monde et si vous trouvez des personnes en autorité
qui sont actuellement contre la procédure et la politique du ministre,
je viendrai vous rendre un hommage et mes excuses tout à fait
spéciales au Salon bleu. C'est un défi que je vous lance et c'est
avec plaisir que je vais le relever, parce que même la madame qui a
écrit un article que vous citez n'est pas venue à Baie-Comeau,
elle. Puis, vous savez, à la dernière campagne électorale,
j'ai vu tellement de journalistes écrire des articles sur mon cas et la
situation de Baie-Comeau, tellement de sondeurs se tromper, ainsi que Bernard
Derome. Vous savez, ce que la presse dit et la réalité
quotidienne de la vie, c'est tout à fait différent.
Moi, je ne suis pas prêt parce que c'est la première fois
au Québec qu'un ministre va aussi loin de se mouiller vis-à-vis
des comités de citoyens, des municipalités, des MRC, de leur
donner le choix, tout en payant la facture. Non seulement ça va
permettre aux municipalités concernées de détruire les BPC
qui appartiennent au gouvernement, qu'on me dit, en bons contrats, mais aussi
vider ceux de nos régions qui appartiennent aux institutions comme
Hydro-Québec, aux grandes entreprises, aux villes, aux commissions
scolaires, aux hôpitaux. Moi, je pense que c'est la meilleure chose qui
est arrivée au Québec depuis 25 ans au niveau des déchets
dangereux. Je le vis chaque jour, M. le député de La Prairie, et
je vous invite à venir. Si vous ne le vivez pas assez près de
chez vous, venez avec moi. On va le vivre ensemble, puis vous allez voir que ce
n'est pas une question de politique. Ce n'est pas une question de dimension
politique; c'est une question de travailler ensemble pour régler ce
problème-là qui ne date pas d'hier.
Vous savez, gérer l'environnement, c'est gérer le
passé, le présent et l'avenir, et gérer le passé,
ce n'est pas facile. Vous en savez quelque chose. Je vous Invite en tout temps
à venir avec moi et après, vous pourrez faire les
déclarations que vous voudrez, vous pourrez dire ce que vous voudrez,
puis si je me suis trompé, vous allez voir que le député
de Saguenay, avant tout, c'est un homme d'honneur. Il fera vos excuses
très publiquement.
Le Président (M. Garon): M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: M. le Président, je remercie le
député de Saguenay pour son invitation et j'espère pouvoir
l'accepter...
M. Maltais: "Anytime".
M. Lazure: ...aller le visiter, aller visiter les gens du
comté de Saguenay. Mais je ferai remarquer au député de
Saguenay que ce n'est pas ma déclaration. Encore une fois, c'est fa
déclaration du président de l'UMQ. Le député de
Saguenay dit: Est-ce que le président de l'UMQ a consulté les
municipalités avant de faire sa déclaration? M. le
Président, si on ne peut plus accepter maintenant le caractère
représentatif des porte-parole, nous-mêmes, les
députés, on n'aura plus d'affaire ici. Est-ce que le
député de Saguenay consulte sa population chaque fois qu'il fait
une déclaration? Non, puis il n'a pas besoin de le faire non plus. On le
fait le plus souvent possible, mais on n'a pas besoin de le faire tout le
temps. Je pense que c'est un procédé qui est trop facile de dire:
Ouais, la déclaration de M. Mercier qui conteste la politique du
ministère de l'Environnement au mois de février n'est pas
démocratique. Il n'a pas consulté ses maires. Moi, je n'accepte
pas ça, M. le Président. Encore une fois, si...
M. Maltais: Je m'excuse, puis je vais vous donner un bel exemple.
Toutes les unions des municipalités ont dénoncé la
réforme de M. Ryan. Le maire de Baie-Comeau s'est levé debout
puis a dit: Moi, elle fait mon bonheur, puis il a dit au maire Doré: Je
suis contre ta taxe pour les automobilistes sur l'essence, pour payer pour ton
transport en commun à Montréal. Alors, écoutez, dans une
union, il faut reconnaître le droit à la dissidence, et les gens
de mon comté ont pris le droit à la dissidence de M. Mercier qui,
entre parenthèses, pendant la dernière campagne
électorale, disait que s'il y avait de la place pour entreposer les BPC
chez lui, il les prendrait. Je peux lui en envoyer 50 barils demain matin pour
voir sa réaction, s'il va faire la même réaction qu'il fait
aujourd'hui.
M. Lazure: M. le Président, je conclus sur cette
question-là. Je pense que, jusqu'à nouvel ordre, la position de
l'Union des municipalités reflète le sentiment des
municipalités. Jusqu'à nouvel ordre, c'est le comité du 26
février qui est le dernier en date, à ma connaissance et,
jusqu'à nouvel ordre, l'UMQ, au nom des municipalités, n'a pas
accepté le plan du ministre. Maintenant, si le ministre a modifié
encore une
fois son plan depuis, tant mieux, et s'il est acceptable aux
municipalités, tant mieux. Moi, je serais prêt à passer
à une autre question.
Le Président (M. Garon): Est-ce que vous voulez passer
à une autre question ou à la question...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur cette question, M. le
Président, moi, je peux assurer...
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... le député de La
Prairie que le Conseil des ministres n'a pas apporté de modification
à la politique que j'avais annoncée à l'époque aux
cinq municipalités concernées, que les indications que j'ai comme
ministre sont que les cinq municipalités concernées collaborent
au processus. L'Union des municipalités du Québec n'a pas
réémis de commentaires depuis ce communiqué. Maintenant,
je ne peux vous empêcher de vivre dans le passé. (9 h 45)
Le Président (M. Garon): Alors, est-ce qu'on est
prêt à passer à l'engagement 1 du mois d'août?
M. Lazure: Je suis obligé de vivre dans le passé,
M. le Président, parce que le ministre ne nous donne aucune indication
sur sa pensée quant à l'avenir des BPC. Il ne s'en tirera pas
avec un petit coup bas, comme il le dit, pour conclure ses remarques. Je ne vis
pas dans le passé. Les BPC, à Saint-Basile, ce n'est pas du
passé, c'est du présent, ça. C'est du présent. Moi,
je les vois quand je suis dans mon... Là où j'habite, à
Saint-Bruno, je les vois quasiment chaque jour. C'est du présent,
ça. Ce n'est pas du passé.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Je vous dis que vous vivez
dans le passé sur les explications que vous nous avez fournies.
Maintenant, si vous me dites que c'est présent, c'est présent, et
on a même dit que si tous les citoyens veulent se prévaloir de
tous les mécanismes, il y en a possiblement pour trois ans aussi, mais
est-ce que ça découle des recommandations du rapport Charbonneau
comme tel? Mais on ne peut pas vous obliger à lire les politiques du
gouvernement. Vous pouvez choisir de lire d'autres documents.
Politique d'élimination des pneus
usagés
M. Lazure: M. le Président, je serais prêt à
demander au ministre de nous faire le point sur une autre question, la question
des pneus au Québec. La question des pneus, pas seulement à
Saint-Amable, mais dans l'ensemble du Québec.
La politique, entre guillements - si on peut appeler ça une
politique - du gouvernement ç'a été de faire trois choses:
clôturer les tas de pneus là où ils existaient;
deuxièmement, assurer du gardiennage et, troisièmement, le fameux
îlotage, placer les pneux en îlots. Maintenant, ça,
c'était... On était d'accord avec ces trois mesures là.
C'étaient des mesures d'urgence pour prévenir d'autres accidents
comme celui de Saint-Amable et, si je comprends bien, cette
opération-là, en trois temps, elle a été faite,
elle est correcte. Ça, c'est bâclé. Mais ce n'est pas une
politique de disposition des pneus, ça, mettre des clôtures,
surveiller et faire des îlots. Le ministre nous a dit à plusieurs
reprises: Bien, maintenant qu'on a la société RECYC
Québec, ils vont s'en occuper des pneus, eux autres. Il a laissé
entendre ça. Alors, je lui demande simplement de faire le point sur sa
politique de pneus, actuelle et future. Là, je ne suis pas dans le
passé du tout, je suis dans le présent et le futur. Qu'est-ce
qu'il entend faire pour disposer, de façon écologique, des
millions de pneus qui sont entreposés un peu partout au
Québec?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je voudrais bien
répondre strictement quant au présent et au futur, mais
l'héritage qu'on a reçu... Parce que les quelque 15 000 000 de
pneus qui se trouvaient sauvagement entreposés, pour ne pas dire
dangereusement entreprosés, sont un lourd héritage dont il nous a
fallu tenir compte. Réparer les erreurs du passé fait partie du
mandat actuel, et futur dans certains cas, du ministère de
l'Environnement Je suis donc obligé d'informer le député
de La Prairie que les mesures de sécurité ne sont pas strictement
des mesures pour le passé. Il s'agit là, également, de
mesures pour l'avenir.
La question du fameux îlotage, comme il appelle ça, est une
question qui demeure centrale et capitale parce que si on a
îloté... C'est, à date, la meilleure mesure de
sécurité reconnue sur le plan international. Il faut continuer
à îloter parce que si on laisse s'empiler des tas, on va
recréer des sites dangereux comme il s'en est créé dans le
passé, sous toutes sortes de gouvernements. Donc, l'îlotage va
demeurer, pour l'avenir, une politique que nous allons préconiser
là où il y aura entreposage de pneus.
Maintenant, encore une fois, j'indique au député de La
Prairie que nous aurons l'occasion, dans moins d'un mois, à l'occasion
des crédits, pendant 8 à 9 heures, d'aller plus au fond. Mais je
suis prêt à lui dire, très brièvement, de
façon à ne pas trop prendre de temps de cette précieuse
commission qui vérifie les dépenses, Item par item, du
ministère de l'Environnement, à lui indiquer que, effectivement,
au cours de la présente année, le ministère agira, sous
forme de réglementation, en ce qui concerne les pneus et que la
société d'État RECYC a reçu un mandat du ministre
et possiblement qu'elle se verra
reconfirmer ce mandat sous une autre forme bientôt quant à
l'imposition d'une consigne ou d'une taxe sur les pneus.
M. Lazure: Ce n'est pas la même chose, M. le ministre, une
consigne et une taxe.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai saisi, l'autre jour, à
l'Assemblée nationale, que vous aviez subtilement posé la
même question après la période de questions un peu
informelle. La consigne qui est prévue dans la loi qui crée RECYC
est facilement assimilable à une taxe, c'est-à-dire qu'on peut
l'utiliser strictement sous forme de consigne. L'exemple le plus typique: vous
chargez 0,10 $ pour une canette et vous remettez 0,10 $ au consommateur.
À ce moment-là, on parle de consigne à l'état pur,
mais ce que la loi permet - et la loi que vous avez appuyée, je vous en
remercie encore une fois -c'est de charger 0,10 $ et de ne remettre que 0,08 $,
0,05 $ ou 0,02 $ et même rien du tout. A ce moment-là, sur le pian
fiscal, ça devient davantage une taxe qu'une consigne. Donc, le double
pouvoir est contenu dans la loi qui a créé RECYC, et j'en profite
pour souligner et remercier encore une fois tous les membres de la commission
de l'Assemblée nationale qui ont appuyé ce qui est vraiment la
possibilité, pour le gouvernement, d'imposer la première taxe
verte comme telle, au Québec. Je pense qu'on est les leaders dans ce
domaine au Canada. C'est la première fois que, législativement,
une taxe verte peut être imposée.
M. Lazure: Oui, une dernière question sur Saint-Amable. Le
ministre sait très bien que les pompiers volontaires que lui-même
avait félicités, qui ont courageusement travaillé pendant
plusieurs heures, se sont vu prendre des échantillons de sang à
l'époque. Ils ont récemment appris, avec stupéfaction, que
le sang qu'on avait prélevé de ces pompiers était toujours
en entreposage à l'Université de Montréal, après
des mois et des mois, quasiment un an. Alors, est-ce que le ministre peut nous
expliquer ça? Il va me dire: Bien, c'est le ministère de la
Santé. C'est son collègue de la santé, mais c'est quand
même lui qui félicitait les pompiers et c'est lui qui est
allé à Saint-Amable, ce n'est pas le ministre de la
Santé.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On était ensemble.
M. Lazure: Vous étiez ensemble, mais vous étiez le
numéro un dans ça. Quant à moi, vous étiez le
numéro un.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! que vous êtes
gentil.
M. Lazure: Les gens de Saint-Amable, particulièrement les
pompiers, connaissent le ministre de l'Environnement, mais ils ne connaissent
pas le ministre de la Santé.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui! Ils connaissent le
ministre de la Santé.
M. Lazure: Mais est-ce que le ministre de l'Environnement peut
nous dire quelles démarches il a faites auprès de son
collègue de la Santé pour que ces échantillons de sang des
pompiers volontaires soient enfin analysés? Est-ce qu'il a fait des
démarches auprès de son collègue de la Santé?
Est-ce qu'on peut dire aux pompiers que, bientôt, leur sang sera
analysé une fois pour toutes?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux répondre au
député de La Prairie que le ministère de l'Environnement a
suffisamment de mandats pour s'occuper. Je dirais même que parfois,
compte tenu des ressources qui sont mises à la disposition du
ministère de l'Environnement, on a suffisamment de
responsabilités et qu'on n'en cherche pas ailleurs. Compte tenu de
l'aspect particulier de l'événement de Saint-Basile et
peut-être des liens de connaissance et, dans certains cas,
d'amitié qui s'étaient tissés entre ces gens et le
ministre de l'Environnement, je dis publiquement au député de La
Prairie et aux membres de la commission que, oui, le ministre de
l'Environnement, dès qu'il a pris connaissance de la nouvelle que vous
venez de mentionner, est personnellement intervenu auprès de son
collègue, le ministre de la Santé, le pressant de prendre toutes
les mesures qui s'imposaient. Quant aux mesures qui s'imposaient, deux types de
recommandation, bien que je ne sois pas un spécialiste dans le domaine,
si les échantillons de sang étaient encore bons, de produire les
résultats aux intéressés dans les meilleurs délais.
Il s'agissait, pour moi, d'une question urgente mais en dehors du domaine de
juridiction du ministère de l'Environnement. Je suis quand même
intervenu auprès de mon collègue, le ministre de la
Santé.
M. Lazure: Mais, M. le Président, est-ce que ça
veut dire, ça, concrètement, que les pompiers volontaires peuvent
être informés que, très bientôt, leur sang va
être analysé, oui ou non?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous pouvez les informer que le
ministre de l'Environnement, dès qu'il a été mis au
courant de cette situation qui m'apparaissait anormale, est intervenu
immédiatement auprès de son collègue de la Santé
pour lui faire part de sa position personnelle dans le dossier.
M. Lazure: Alors, il y a des chances qu'ils attendent encore un
bout de temps.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez, monsieur!
M. Lazure: M. le Président, on peut passer...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que pour obtenir une
réponse honnête à votre question, plutôt que de faire
des commentaires gratuits, le ministre de la Santé est aujourd'hui
à l'Assemblée nationale, dans la chambre à
côté. Je peux faciliter une communication entre les deux, ce qui
fera en sorte qu'on évitera des commentaires gratuits, pour ne pas dire
démagogiques.
M. Lazure: Bon! Je ne demande pas mieux. Si le ministre de
l'Environnement peut aller parler à son collègue et lui demander
de nous rendre une réponse, je ne demande pas mieux que de le
féliciter s'il obtient une réponse positive, mais, jusqu'à
nouvel ordre, les pompiers attendent. Ça, le ministre ne peut pas le
contredire.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison et c'est pourquoi
le ministre de l'Environnement est intervenu auprès de son
collègue, le ministère de Santé.
M. Lazure: j'espère qu'il aura plus de chance dans ses
interventions auprès de son collègue de la santé qu'il en
a eu dans le passé avec ses autres collègues, de
l'énergie...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne peut pas être plus
malchanceux que dans nos interventions auprès du critique de
l'Opposition.
M. Lazure: Auprès du quoi? Des voix: Ha, ha,
ha!
M. Lazure: On peut passer, M. le Président, aux
engagements. Les premiers engagements touchent le programme d'assainissement
des eaux.
Vérification des engagements financiers
Année 1990
Août
Le Président (M. Garon): Alors, l'engagement 1 du mois
d'août 1990.
M. Lazure: II y en a plusieurs, M. le Président. Je
demanderais au ministre de nous faire...
Le Président (M. Garon): Commençons par le
premier.
M. Lazure: Oui.
Le Président (M. Garon): Oui. Après ça, si
les questions qui...
M. Lazure: Aima-Lac-Saint-Jean, oui. Une voix: C'est plus
facile à suivre.
Le Président (M. Garon): On peut commencer par le premier
puis, après ça, pour le bon ordre de nos travaux...
M. Lazure: Moi, je n'ai pas de question sur le premier. Est-ce
que mon collègue en a?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas de réponse.
Le Président (M. Garon): Alors, premier engagement,
engagement 1, vérifié?
M. Lazure: Oui, vérifié.
Le Président (M. Garon): Engagement 2.
M. Lazure: M. le Président, je voudrais poser quelques
questions générales parce que, sur les engagements
eux-mêmes, je dis d'avance au ministre que je n'ai pas vraiment de
question. Ça me paraît normal. Ça me paraît des
engagements tout à fait dans l'ordre. Mais j'aimerais, compte tenu de ce
qu'on a vécu depuis quelques mois en rapport avec ce programme qui a
failli être stoppé par le gouvernement actuel et qui a
été rescapé après l'intervention du premier
ministre et toutes sortes de pressions, y compris au congrès du Parti
libéral, mais surtout les pressions publiques, pressions publiques qui
n'acceptaient pas qu'un programme aussi Important soit arrêté en
cours de chemin. Alors moi, au nom de l'Opposition, je me réjouis que le
programme continue son cours normal. Je voudrais cependant obtenir un peu plus
de précisions. J'ai lu le communiqué de presse du ministre quand
il a annoncé, lors de la rencontre avec l'Association
québécoise...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'AQTE
M. Lazure: L'AQTE. C'est ça. L'association pour les
eaux.
Le Président (M. Garon): Lesquelles?
M. Lazure: L'AQTE... des techniques de l'eau, c'est le mot que je
cherchais. L'Association québécoise des techniques de l'eau.
Alors, le ministre a fait son annonce à l'occasion de cette
rencontre-là. J'ai lu les textes qui ont été émis
par le ministre, à ce moment-là, et j'ai quelques questions
à lui poser parce que, d'après les rumeurs qui circulaient sur la
volonté du gouvernement de stopper ce programme-là, on disait: De
toute façon, ça coûte trop cher, et si jamais
on le continue, il faudra que le critère du coût per capita
soit modifié. Alors, ma première question c'est: Dans la suite du
programme, est-ce qu'il va y avoir un montant per capita de retenu?
Deuxièmement, le ministre a dit que, dorénavant, il ferait une
évaluation des retombées environnementales. Est-ce qu'il va y
avoir une grille pour l'évaluation des retombées positives au
point de vue environnemental? Est-ce qu'il peut nous expliquer un peu les
nouvelles normes qui vont présider... à la suite du
programme?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Quant au maximum per capita
qui était fixé, par le passé, les projets n'étaient
pas acceptés s'ils dépassaient un investissement de 2800 $ per
capita. C'était la situation que nous avions connue, traditionnellement,
au Québec. Le Conseil du trésor, dans une décision
intérimaire qui a été rendue publique par les
ingénieurs du ministère de l'Environnement, faisait en sorte que
ce plafond maximum per capita de 2800 $ était ramené à
2150 $ per capita. La décision finale, arrêtée par le
Conseil du trésor, ne fixe plus de montant plafond d'investissement per
capita dans les petites municipalités. Mais ce n'est pas parce que vous
n'avez plus de montant plafond qui fait partie de la décision
gouvernementale que l'on ne tient plus compte de l'aspect économique.
L'aspect économique demeure un critère sur lequel on se base pour
rendre la décision. Mais ce n'est plus le seul critère, comme
vous l'avez mentionné. On a ajouté à ce critère
d'aspect économique, sans le plafonner, des critères
environnementaux sous forme de grilles. Oui, ça me fera plaisir de
communiquer à la commission parlementaire la grille. (10 heures)
Les critères environnementaux sont basés sur les facteurs
suivants que j'énumère de mémoire, en en oubliant,
strictement pour vous donner un peu la ligne de pensée du
ministère. Si vous récupérez une prise d'eau potable parce
que vous assainissez l'eau, vous avez des points en surplus. Si vous sauvez des
habitats fauniques, vous avez des points en surplus. Si vous avez une
récupération d'activités récréatives, vous
sauvez des points. Si vous allez jusqu'à la baignade, c'est des points
additionnels. Nous avons également ajouté une troisième
grille de points, donc facteurs économiques. Deuxièmement,
facteurs environnementaux. Troisièmement, une meilleure coordination des
programmes gouvernementaux, et je mentionne plus spécifiquement le
programme AIDA qui est administré par le ministère des Affaires
municipales. Si vous avez été reconnus éligibles au
programme AIDA par le ministère des Affaires municipales, ça vaut
également des points additionnels. Donc, la nouvelle programmation sera
basée - oui - sur des critères économiques, mais sans
plafond - oui - sur des critères environnementaux et - oui - sur des
critères de complémentarité avec le programme AIDA
administré par le ministère des Affaires municipales.
M. Lazure: Est-ce que les montants affectés globalement
vont être sensiblement les mêmes que ceux qui avaient
été prévus?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les mêmes que prévus
et indexés. Il s'agit d'un programme qui, traditionnellement, avait
été indexé chaque année. Le programme continue dans
sa forme avec les indexations prévues.
M. Lazure: Est-ce qu'il y a des nouvelles municipalités
qui se sont inscrites depuis, récemment?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça fait 18 mois que le
ministère de l'Environnement n'a pas annoncé de nouvelles
municipalités inscrites au programme d'assainissement des eaux. Cette
décision fera en sorte que nous pourrons effectuer, à un rythme
bisannuel, nous le souhaitons, de nouvelles annonces qui sauront satisfaire,
sur le plan du développement économique et sur le plan des
progrès environnementaux, les populations concernées.
M. Lazure: Dernière question. Mon collègue de Dubuc
a des questions à poser. Vous venez de faire allusion à une
grille d'évaluation. Celle que vous allez utiliser, est-ce la même
que vous aviez proposée au Conseil du trésor et qu'il avait
rejetée en décembre 1990? J'ai devant moi les commentaires du
Trésor du 18 décembre 1990. Ça dit que la grille
d'évaluation environnementale proposée par le ministère
est incomplète parce qu'elle ne tient pas compte des autres sources de
pollution, qu'elle ne permet pas de sélectionner les projets ayant un
impact déterminant sur l'environnement et qu'elle ne
génère aucune économie en termes d'immobilisation. Le
ministre me faisait signe que c'était la même, mais là,
est-ce que...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons eu des échanges
avec le Conseil du trésor qui nous ont permis de constater, tout le
monde ensemble, que si nous voulions nous attaquer de façon
sérieuse à la pollution industrielle - quand on parle des autres
sources de pollution - c'était difficile de le faire sans qu'il y ait de
système d'égout dans la municipalité. Je pense que nous
avons convaincu les différents interlocuteurs que sans système
d'égout municipal, tout plan d'attaque contre la pollution industrielle
s'avérait lourdement handicapé.
Quant à la pollution agricole - oui - il faut mettre des efforts
additionnels. Nous avons, jusqu'à présent, un programme important
qui s'appelle le programme PAAGF; il fonctionne dans le milieu agricole pour
l'entreposage des
fumiers comme tel. Il faudra aller beaucoup plus loin avec une
réglementation intégrée eau-air-sol en matière
agricole et là-dessus, nous avons convenu avec le Conseil du
trésor - et ce dernier nous a convaincus - qu'il fallait
accélérer le pas de façon que les investissements en
matière d'assainissement des eaux rapportent davantage. Le
député de La Prairie comprendra facilement que si vous
épurez vos eaux municipales et industrielles dans une
municipalité, mais que vous ne vous êtes pas attaqués au
secteur agricole, à la pollution autant organique qu'inorganique,
à l'utilisation de produits chimiques, de pesticides, d'engrais
chimiques, etc. qui se retrouvent dans les rivières, cela vient
sérieusement compromettre vos efforts sur le plan de l'assainissement
municipal. Donc, l'assainissement était en avant des autres. Il y a du
rattrapage à effectuer sur le plan de l'assainissement industriel et de
l'assainissement agricole et le ministère de l'Environnement a convenu
de s'y attaquer. Pour ce faire, il aura besoin de la collaboration de tous les
membres de l'Assemblée nationale, des membres du gouvernement, des
membres du Conseil du trésor, de l'appui du premier ministre.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Dubuc.
M. Morin: Concernant la série d'engagements où
c'est indiqué ou titré comme subventions additionnelles. Il y a
une mention d'ailleurs, en bas, je pense, qui explique qu'il s'agit là
d'engagements financiers réalisés selon le rythme des projets.
Est-ce que ça veut dire que lorsqu'il y a dépassement dans les
projets on ne se trouve pas à le savoir à partir de ces
engagements-là? Je présume.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez toute la lumière
ici.
M. Morin: Deuxième question, j'aimerais que le ministre
nous donne une peu d'information sur l'ensemble des projets qui ont
été terminés, enfin récemment, au cours de
l'année 1990 et nous dise quel est l'écart... Quels sont les
résultats par rapport à la fameuse problématique de
l'écart entre les estimés de départ et les coûts
réels? Selon les derniers projets réalisés qui se sont
terminés en 1990, ou récemment, où en est-on rendu en
termes d'écart? En même temps, comment peut-on savoir s'il y a
dépassement par rapport à un projet précis?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je peux vous affirmer
devant cette commission parlementaire, c'est que - oui il y a encore des
écarts, mais que les écarts ont été réduits
de beaucoup sous la présente administration gouvernementale
comparé aux écarts qui existaient sous l'ancienne administration
gouvernementale. Là- dessus, je peux demander qu'on me prépare un
tableau. Au moment des crédits, il me fera plaisir de vous fournir le
tableau des écarts, tels qu'ils existaient jusqu'en 1985, jusqu'à
la toute fin de 1985, et de quelle façon depuis 1986 on a diminué
ces écarts-là. Il en demeure, mais de quelle façon on les
a diminués.
M. Morin: Maintenant, par rapport à chacun des
engagements, comment peut-on savoir qu'il y a dépassement?
Le Président (M. Garon): En le demandant. M.Morin: Oui, mais c'est parce que... Des voix: Ha, ha, ha!
M. Morin:... généralement, on n'a pas besoin de le
demander, c'est inscrit.
Le Président (M. Garon): Non, ce n'est pas inscrit.
M. Morin: Bien oui, quand...
Le Président (M. Garon): II y a une autorisation et quand
un ministre veut dépasser le montant qu'il est autorisé à
dépenser, il doit faire une demande d'autorisation additionnelle au
Conseil du trésor.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au Conseil du trésor, et
ça apparaît automatiquement dans les renseignements. Si vous
n'avez pas d'information à cet effet, c'est parce qu'il n'y a pas, dans
les projets, de dépassement. Il s'agit d'engagements où les
projets ne sont pas nécessairement à terme. Possiblement que dans
un projet X, lorsqu'il arrivera vers la fin du projet... Présentement,
il n'est pas en dépassement, mais il pourrait le devenir à la fin
des travaux.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Saguenay.
M. Maltais: Je voudrais juste revenir, M. le Président,
à la déclaration de mon collègue de La Prairie, tout
à l'heure, concernant le programme d'assainissement des eaux, juste pour
rappeler le contexte. Lors d'un petit projet de loi privé ou de deux
petits projets de loi privés, au tout début de l'ouverture des
travaux à l'Assemblée nationale, vous aviez fait état,
avec amples coupures de presse, de la possibilité que le programme
d'assainissement des eaux soit aboli. Je vous avais mis en garde, mon aimable
collègue - vous souvenez-vous - que ce que les journaux rapportaient
n'était pas toujours la vérité. On pourra relever dans les
galées. Vous m'aviez dit, vous aviez répliqué, à
cette époque: J'espère que le député de Saguenay ne
se trompe pas. J'espère que vous allez profiter de l'occasion
pour faire amende honorable au député de Saguenay qui ne
s'est pas trompé. J'avais des informations que les journaux n'avaient
pas.
M. Lazure: Oui, M. le Président, je le fais avec plaisir.
Je le fais avec plaisir. Je vois que le député de Saguenay a
été tenu bien au courant. C'est normal, II est l'adjoint du
ministre. Il a été tenu bien au courant des tractations et de
l'espèce d'épreuve de force qui se déroulait entre le
président du Conseil du trésor et son ministre de
l'Environnement. Épreuve de force qui s'est soldée non pas par la
victoire du ministre de l'Environnement, mais par la victoire du programme
d'assainissement des eaux qui a été la décision du premier
ministre finalement, et non pas celle du ministre de l'Environnement. Tant
mieux, si la décision du premier ministre a favorisé
l'environnement pour une fois. Pour une fois! Mais je vois que le
député de Saguenay était bien au courant de ces
choses-là. Je pense qu'il a mis son poids aussi du bon
côté et il faut l'en féliciter.
M. Maltais: C'est l'avantage d'avoir un premier ministre
écologiste.
M. Lazure: Ceci étant dit... Ah, mes amis! Des voix:
Ha, ha, ha!
M. Lazure: Oui. Tout le monde a ri, y compris le ministre de
l'Environnement, M. le Président.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas ri, je n'ai
qu'éternué.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Bon! Moi, j'ai quelques questions
générales, encore une fois. Sur les 40 contrats, moi, je n'ai pas
de question. Alors, ça va aller assez vite pour l'adoption des 40
engagements. Mais je reviens sur le programme en tant que tel, notamment quand
il touche les petites municipalités.
On a vu, depuis un mois ou deux, les ingénieurs de son
ministère faire des déclarations - ou l'ensemble des
ingénieurs du gouvernement, devrais-je dire, y compris ceux de son
ministère - à l'effet que le système actuel n'utilise pas
suffisamment l'expertise des ingénieurs du gouvernement et du
ministère. Encore une fois, le ministre va peut-être me dire que
ce n'est pas ça, que j'ai mal lu, que les journalistes se sont
trompés. En tout cas, la perception extérieure, c'est ça,
et j'ai des coupures de presse qui disent ça. Des communiqués de
M. Jean Dugré, le président de l'Association des
ingénieurs, disent ça aussi. Le ministre peut-il nous expliquer
un peu s'il est d'accord qu'il y a une sous-utilisation de ces
ingénieurs? Deuxièmement, est-ce qu'il est d'accord avec ces
ingénieurs quand ceux-ci disent: Les coûts sont trop
élevés, on pourrait faire des économies importantes si le
gouvernement ne laissait pas les firmes d'ingénieurs-conseils, si on ne
leur donnait pas le champ libre? Ces gens-là ont intérêt
à ce qu'on ait recours à des Cadillac, parce qu'ils sont
payés à pourcentage dans bien des cas. J'ai un bel exemple de
ça. Le maire de Saint-Jean-sur-Richelieu, que le ministre connaît
bien, a fait une déclaration. Je vois que le député de
Saint-Jean est ici, comme d'habitude. Le maire de Saint-Jean dit: On voulait
une Cadillac, les fonctionnaires voulaient nous donner une bicyclette; on va
régler pour une Pontiac. C'est textuel, M. Descharnbault. Le
député de Saint-Jean le sait, ça a été
extrait, ça, du journal Le Canada français que j'ai
lu.
Alors, il y a certainement un problème de coûts, de
dépassements de coûts. Je l'ai vécu personnellement et
souvent, c'est dû au choix de technologies ou d'installations qui sont
vraiment trop luxueuses ou qui sont trop considérables pour les besoins
de telle ou telle petite municipalité. Quand le maire de Saint-Jean
avoue lui-même: C'est vrai, on en demandait beaucoup, mais on va
régler pour une Pontiac, je pense qu'il illustre bien cette
espèce de tendance. La perception qu'on a de l'extérieur, qui est
confirmée par les ingénieurs, c'est que le ministre n'utilise pas
suffisamment ses propres ingénieurs. C'est un peu la philosophie
libérale, évidemment. Il donne carte blanche, à toutes
fins pratiques, aux ingénieurs-conseils. Ça, c'est une source
importante de dépassements de coûts.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, le travail
de ministre de l'Environnement est déjà suffisamment accablant.
Lorsque vous ajoutez au travail du ministre un critique qui ne prend pas la
peine d'approfondir les informations qui lui sont transmises, entre autres par
l'Association des ingénieurs du gouvernement, ça devient encore
un peu plus lourd à supporter, mais je vais quand même reprendre
l'argumentation proposée par le député de La Prairie.
L'Association des ingénieurs est intervenue le lendemain de
l'annonce que j'avais faite à l'Association québécoise des
techniques de l'eau que le programme d'assainissement des eaux était
continué. C'était un vendredi, la date de son intervention.
L'intervention n'allait pas dans le sens que vous avez proposé,
là, si vous retrouvez son communiqué. Son intervention allait
dans le sens de dénoncer un règlement de régie interne qui
serait...
M. Lazure: C'est autre chose, ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...en rédac-
tion...
M. Lazure: C'est autre chose. (10 h 15)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est autre chose? C'est
exactement le vendredi qui a suivi l'annonce, et c'est ce à quoi vous
avez fait référence dans la forme sans connaître la
substance. Elle dénonçait ce règlement de régie
interne comme modifiant les règles du jeu à l'avenir et faisant
en sorte qu'à l'avenir, ce seraient strictement les ingénieurs
des villes qui approuveraient les plans et devis, ce qui ferait que les
ingénieurs du ministère de l'Environnement seraient
dépouillés de cette responsabilité. Les ingénieurs
dénonçaient - là, vous avez rattrapé le fil - que
ça pourrait coûter plus cher, les Cadillac, etc. Mais la
prémisse est importante autant que la conclusion lorsque vous faites un
raisonnement. Donc, la prémisse des ingénieurs était la
suivante: actuellement, ils ont cette responsabilité. Ils craignaient un
nouveau règlement qui est en cogitation quelque part dans l'appareil
administratif. Ils craignaient que ce nouveau règlement vienne changer
les règles du jeu. Moi, je n'ai jamais vu ce nouveau règlement,
mais je ne peux pas empêcher les gens qui ont à faire de la
réflexion au ministère de cogiter de nouveaux règlements.
Il n'a pas été commandé, sur le plan politique, par le
ministre de l'Environnement ni par son cabinet. Il a été
rédigé et c'est normal que, dans une machine administrative, il y
ait des gens qui écrivent des règlements. Qu'ils les
dénoncent entre groupes, ça fait également partie de la
dynamique qui doit animer une société gouvernementale. Je tiens
donc à dire aux ingénieurs que, si jamais un règlement que
je n'ai pas commandé m'est soumis pour analyse par les autres
fonctionnaires du ministère, une autre branche, je regarderai, à
ce moment-là, le règlement à son mérite et je
tiendrai compte non pas des propos que m'a manifestés le
député de La Prairie, mais des propos qu'ils ont tenus en
conférence de presse incitant le ministre à la prudence pour ne
pas qu'il y ait de... Justement, si le Conseil du trésor a eu des
réserves quant à la continuation du programme d'assainissement
des eaux, c'était pour s'assurer que l'argent est dépensé
de façon efficace et que les payeurs de taxes en ont pour leur
argent.
C'est pourquoi je me suis engagé également tantôt -
je ne sais pas si vous suiviez la conversation que j'ai eue avec votre
collègue de Dubuc qui a posé la même question, en d'autres
mots, que vous venez de poser - à déposer, au moment des
crédits, aux prochains engagements financiers, un tableau indiquant tout
cet aspect de dépassement et de saine gestion parce qu'il est important
qu'on ait une gestion des plus rigoureuse. Vous avez raison de le souligner, le
système qui s'applique à une municipalité très
populeuse n'est pas un système qu'on rapetisse nécessairement
pour appliquer dans une région ou à une plus petite
municipalité. Il faut être ingénieux, il faut être
inventif, il faut faire en sorte que les coûts demeurent un
critère important et qu'on ne se retrouve pas avec des Cadillac un peu
partout à la grandeur du Québec. Ce n'est pas là
l'intention du ministère de l'Environnement et nous invitons tous les
participants au programme d'assainissement des eaux, tous les impliqués,
y inclus les ingénieurs du ministère, à faire en sorte que
l'on équipe les gens correctement mais sans chromer nos projets.
M. Lazure: M. le Président, le ministre confond deux
choses. Moi, je ne faisais pas référence à la proposition
de modification du règlement que j'ai devant moi. Ça, c'est une
chose. Mais les commentaires des ingénieurs précédaient
cette chose-là, dans le temps, il y a un mois, un mois et demi.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On est encore dans le
passé, là.
M. Lazure: Mais la situation perdure. Les ingénieurs,
indépendamment du projet de modification du règlement, disent: II
faut faire attention, le gouvernement ne fait pas assez attention, il laisse
trop carte blanche aux firmes d'ingénieurs-conseils qui gonflent les
prix. Ceci étant dit, la proposition de modification, qu'est-ce que le
ministre en pense? Est-ce qu'il endosse, notamment, la mesure qui voudrait que,
dorénavant, ce soient les ingénieurs des municipalités qui
choisissent la technologie? Est-ce qu'il est de cet avis-là, lui?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Habituellement, avant qu'un
règlement soit discuté publiquement, il est acheminé au
cabinet du ministre. Le ministre l'analyse, prend conseil et décide de
procéder à une prépublication dans la Gazette
officielle du Québec. Suite à cette prépublication,
les intéressés font des commentaires et les font parvenir au
ministre. Le ministre reçoit ces commentaires, les évalue,
maintient le règlement dans sa forme actuelle ou le modifie et, à
partir du moment où il est dans sa phase finale, le fait retransiter par
tous les comités interministériels concernés,
généralement, autant le comité du développement
régional et de l'environnement que du développement
économique, et au Conseil des ministres pour approbation finale et
publication dans la Gazette officielle du Québec. Au moment
où nous nous parlons, je constate que le député a en main
un règlement. Je ne sais pas quel règlement. Il me demande si je
suis d'accord avec ce qu'il a en main. Moi, je ne l'ai pas vu.
M. Lazure: Oui. M. le Président, je pense que le ministre
doit savoir de quoi je parle. C'est: Direction de la planification et de la
coordination, 23 janvier 1991. M. le Président, le ministre, de
façon paternaliste, comme il le fait d'habitude, me donne une
leçon de procédure. Je sais, je connais la procédure, les
étapes qu'un projet de règlement doit suivre. Ce n'est pas
ça ma question. Je n'ai pas demandé un cours de procédure.
Il retombe dans ses mauvaises habitudes d'avocat. Je lui demande: Lui, le
ministre de l'Environnement et député de Brome-Missisquoi, est-ce
qu'il est d'avis de donner plus d'autorité aux ingénieurs des
municipalités, comme c'est un peu la tendance dans cette
proposition-là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre de l'Environnement va
retenir, si modification il apporte à la réglementation, toute
solution qui va apporter à la population des garanties de meilleure
efficacité environnementale, incluant l'approche
coûts-bénéfices. L'objectif est d'en avoir davantage pour
son argent. Le ministre est à la recherche de propositions constructives
qui militent dans ce sens.
Le Président (M. Garon): M. le ministre, j'aurais une
question à vous poser concernant l'engagement 35. Est-ce qu'il y aurait
moyen d'avoir les documents? Les montants s'élèvent à
combien, maintenant, concernant l'aide financière pour la
réalisation d'études préliminaires en vue d'effectuer des
travaux d'assainissement à Saint-Romuald?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'engagement 35. Je comprends
là votre intérêt pour l'engagement 35, mais je n'ai pas de
renseignements additionnels sous la main, je pourrai vous les faire
parvenir.
Le Président (M. Garon): C'est marqué: Subventions
additionnelles.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est pour des études
préliminaires.
Le Président (M. Garon): Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le montant additionnel est de 357
200 $.
Le Président (M. Garon): Mais il s'ajoute à
combien, à d'autres...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça, je pourrais vous le
communiquer.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y aurait moyen...
Est-ce qu'il y a eu plusieurs subventions additionnelles ou si c'est la
deuxième seulement?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je peux faire, je peux
faire faire ce qu'on appelle un état de dossier...
Le Président (M. Garon): Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... et vous envoyer l'état
de dossier, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Avec, peut-être, la
justification de chaque montant que vous avez demandé pour les
travaux.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas de problème.
Le Président (M. Garon): Est-ce que, maintenant, c'est
terminé les études préliminaires? Est-ce qu'il y a une
entente qui doit être signée incessamment?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne suis pas en mesure
d'indiquer si les études préliminaires sont terminées.
J'aurais tendance a dire non, compte tenu du moment de l'engagement
financier.
Le Président (M. Garon): Est-ce que...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais la fiche que je vais vous
faire parvenir l'indiquera.
Le Président (M. Garon):... vous êtes au courant
à votre ministère si les travaux de l'usine Petresa dont il est
question, une usine de savon ou de produits de savon à Saint-Romulad...
Il s'agit, apparemment, d'une nouvelle technologie par rapport à ce qui
a été utilisé antérieurement par cette
compagnie-là. Est-ce que c'est un dossier qui est sur le... Ce n'est pas
un blâme que je fais, d'aucune façon, je sais que votre
ministère a dit que c'était une nouvelle technologie, parce qu'il
y a une usine de cette compagnie-là qui a déjà
été fermée aux États-Unis. Est-ce que c'est
à la veille d'avoir un aboutissement concernant l'étude du
dossier de cette compagnie-là? Deuxièmement, est-ce qu'il y a une
relation entre les travaux d'assainissement des eaux à Saint-Romuald et
l'implantation possible d'une telle usine?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): En ce qui concerne l'implantation
de Petresa, quant à l'aspect environnemental du dossier, étant
donné qu'il s'agissait d'une nouvelle technologie, le ministère
n'a pas ménagé les efforts. Des fonctionnaires se sont même
déplacés là où il y a de la technologie semblable,
en Espagne. Il y a une équipe qui s'est rendue sur place, de
façon à analyser le dossier. C'est à la veille d'une
décision finale sur le plan environnemental.
En ce qui concerne l'usine comme telle, je ne suis pas en mesure de vous
répondre quant au lien entre l'usine et le système
d'assainissement des eaux. Je pense qu'il n'y a pas d'impact parce que les
décisions finales ne sont pas prises quant à l'assainissement des
eaux. Des décisions finales
sont à la veille de se prendre quant à l'émission
des certificats d'autorisation pour ta construction de l'usine comme telle.
Maintenant, il y a une problématique particulière qui est
causée, oui, par l'aspect nouvelle technologie. Il y a également
un autre aspect qui fait l'objet présentement, au moment où on se
parle, d'une évaluation très sérieuse au ministère.
Il y a un aspect réservoir qui devait accompagner la construction de
cette usine et dont on n'avait pas tenu compte dans les analyses initiales.
C'est ce sur quoi on se penche présentement.
Le Président (M. Garon): Est-ce que l'implantation d'une
telle usine va nécessiter un assainissement des eaux beaucoup plus
considérable ou...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): la technologie moderne fart en
sorte qu'il y a réutilisation à l'intérieur de l'usine.
sur le plan de l'assainissement, il n'y a pas de modification majeure à
ce qui était prévu. les ajouts aux études
préliminaires ne sont pas directement reliés.
Le Président (M. Garon): Mais les conduites, les routes
qui conduiraient à une telle usine, elles, est-ce que ça
influence le coût? Parce qu'il y a une route qui doit mener...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça fait partie, je ne peux
pas vous répondre comme tel, sur le plan environnemental, je peux vous
répondre: Est-ce que les routes font partie des ententes auxiliaires
Canada-Québec en matière d'infrastructures industrielles, etc.?
Le ministre de l'Industrie et du Commerce serait bien placé pour vous
répondre. Je sais que tout est attaché sur le plan industrie et
commerce et que, présentement, la balle est dans le camp du
ministère de l'Environnement. Nous avons fait des efforts
spéciaux. Il s'agissait d'un projet complexe sur le plan
environnemental. Nos fonctionnaires ont été
dépêchés en Espagne pour vérifier une usine du
même type là-bas. Présentement, nous sommes sur le point de
prendre la décision finale, et il reste à régler là
un élément dont on n'avait pas tenu compte au début du
dossier: l'installation de réservoirs qui commandent une approche
environnementale autre.
Le Président (M. Garon): Est-ce que vous êtes au
courant des changements technologiques? Pourquoi on a fermé une telle
usine aux États-Unis pour des fins environnementales? Ici, en quoi la
technologie différente va protéger l'environnement?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La technologie qu'on a
observée n'était pas celle qu'il y avait aux États-Unis.
On est allé à la maison- mère en Espagne parce que la
technologie qui serait utilisée chez vous serait la même que celle
d'Espagne. Donc, on a voulu regarder les effets, sur le plan pratique, de celle
en Espagne. Nous sommes relativement satisfaits au moment où nous nous
parlons, que les garanties environnementales, suite à ce qu'on a
observé, et la connaissance scientifique qu'ont les fonctionnaires du
ministère donnent des garanties quasi suffisantes. Maintenant, la
décision finale n'est pas arrêtée, il reste quelques
petites vérifications.
Le Président (M. Garon): Mais est-ce que vous avez
vérifié quels étaient les problèmes causés
aux États-Unis, et en quoi ils ne sont pas présents dans une
usine qui serait au Québec?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne peux pas vous
répondre de mémoire. Ce qu'on m'a donné comme information,
comme ministre, c'est ce qui se passait en Espagne. Maintenant, je vais poser
la question, à savoir s'ils ont vérifié les installations
de la même compagnie du côté américain, et en quoi
les installations en Espagne se différencient.
Le Président (M. Garon): Corrigent ces lacunes.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ces lacunes.
Le Président (M. Garon): Alors, vous allez faire parvenir
les documents au secrétaire de la commission.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour l'assainissement des eaux. Je
vous répondrai également quant à la question
spécifique sur Petresa.
Le Président (M. Garon): Est-ce que vous pensez qu'il doit
y avoir signature d'une entente incessamment ou dans un délai
prévisible de combien de temps? Je parie du programme d'assainissement
des eaux.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au programme d'assainissement des
eaux? Je vais vous répondre, compte tenu de l'état des
études préliminaires. La fiche, si les études
préliminaires ne sont pas complétées, je ne suis pas en
mesure de vous donner de réponse. Si c'est complété, on
peut vous donner des indications.
Le Président (M. Garon): C'est ça que vous allez
nous faire parvenir.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
Le Président (M. Garon): Je vous remercie.
M. Lazure: M. le Président, puisqu'on parle de
problèmes de comté, je peux me permettre de
soulever le cas de Saint-Philippe-de-La Prairie où lors de la
dernière campagne électorale, le Parti libéral avait
promis des subventions importantes pour mettre sur pied un réseau
d'aqueduc, un réseau d'égout pour Saint-Philippe-de-La Prairie.
Le ministre nous disait tantôt que depuis 18 mois, il n'y a pas eu de
nouvelle municipalité. Je comprends ça. Je sais ça. Mais
est-ce qu'il a l'intention de demander à ses fonctionnaires d'admettre
des nouvelles municipalités à court terme, bientôt? Si oui,
est-ce que Saint-Philippe-de-La Prairie va paraître dans cette
liste-là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, M. le
député de La Prairie comprendra facilement que suite aux
explications que j'ai fournies tantôt, en autant que Saint-Philippe-de-La
Prairie accumule, suite à l'application de la grille d'évaluation
tant sur le plan économique qu'environnemental, le pointage requis pour
se prioriser, il nous fera plaisir de donner suite aux engagements de la
dernière campagne électorale et aux pressions du
député du comté.
M. Lazure: Merci. Une dernière question. Je reviens
à la proposition de modification du règlement relatif à
l'administration de la Loi sur la qualité de l'environnement. Le
ministre n'aime pas ça que je revienne là-dessus. Mais il ne s'en
sauvera pas avec une leçon de procédure. J'ai été
assez longtemps ministre pour le savoir. Quand un service de planification nous
propose un changement important comme celui-ci, d'habitude c'est que le
ministre est d'accord en principe. D'habitude. Mais à la page 4, il y a
des choses graves qui se passeraient si ce règlement-là
était adopté tel quel, cette modification-là.
Dans le règlement actuel, il y a l'article 32 qui permet de
soustraire certains travaux qui n'ont pas à être approuvés
par le certificat d'autorisation du ministère. La page 4 du document, si
vous l'avez là... vous ne l'avez pas...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne l'ai jamais eue. (10 h
30)
M. Lazure: Vous ne l'avez jamais eue? Bon, eh bien, là
ça m'inquiète parce que... Je pense que le ministre, M. le
Président, ne passe pas assez de temps avec ses fonctionnaires à
Québec. Il passe à peine une journée par semaine, qu'on me
dit. Il y a un document important qui circule...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est complètement
faux.
M. Lazure: M. le Président, j'ai la parole.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis à la période
des questions tous les jours, moi.
M. Lazure: M. le Président, c'est un docu- ment officiel
du ministère de l'Environnement que je cite. "Direction de la
planification et de la coordination...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un document de travail.
M. Lazure:... 23 janvier". C'est un document qui circule, qui a
été rendu public récemment par des fonctionnaires et qui
prétend apporter des changements importants aux règlements
relatifs à l'administration de la Loi sur la qualité de
l'environnement, notamment en regard du programme d'assainissement des eaux. Le
ministre nous dit qu'il n'est pas au courant de ça.
Une voix: M. le Président.
M. Lazure: Moi, je trouve ça tout à fait
inacceptable.
M. Maltais: M. le Président, question de
règlement.
Le Président (M. Garon): C'est-à-dire que... Un
instant! Oui, M. le député de Saguenay.
M. Maltais: Écoutez, on ne l'a pas ce mosus de
document-là. Peut-il le déposer? Quand il cite un document, qu'il
le dépose!
M. Lazure: Oui, je peux certainement le déposer. Il n'y a
pas de problème.
M. Maltais: Pouvez-vous le déposer?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je n'ai
aucune objection à ce que le document soit déposé.
M. Maltais: Et dévoiler votre source?
M. Lazure: Oui, je l'ai donnée ma source, il y a
longtemps.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II va être
déposé...
Le Président (M. Garon): Un instant! On va régler
une affaire là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II va être...
Le Président (M. Garon): Vous êtes d'accord pour
qu'il y ait des copies qui soient prises. Il n'y a pas de dépôt
formellement à la commission.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça. M. Lazure:
Certainement.
Le Président (M. Garon):... fournir un document.
M. Maltais: Ainsi que le nom et l'adresse de la personne qui l'a
dévoilé.
M. Lazure: Certainement. Oui, oui, j'ai tout dit ça
tantôt. Le député n'était pas ici.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne l'a pas. Ça va nous
faire plaisir de l'avoir.
Le Président (M. Garon): Là, je vais vous dire une
affaire très simplement. Dans un ministère, il est possible qu'un
document circule et que le ministre n'en soit pas au courant. Alors, le
ministre a dit qu'il n'était pas au courant. On est obligé de
prendre sa parole.
M. Lazure: Oui.
Le Président (M. Garon): Je ne dis pas qu'on est
obligé...
M. Lazure: Je n'insisterai pas, M. le Président. Je vais
juste mettre le ministre en garde. Qu'il étudie ce projet-là le
plus vite possible parce que, à la page 4, ce projet veut enlever les
travaux tels que construction, agrandissement, réfection et raccordement
de réseaux d'aqueduc et d'égout. Enlever ça du certificat
d'autorisation. Ce serait soustrait, que dorénavant...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qui ça qui veut enlever
ça?
M. Lazure: Le projet.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le document. Mais qui, au
ministère, veut enlever ça?
M. Lazure: C'est la Direction de la planification et de la
coordination.
M. Maltais: Mais qui? Il y a quelqu'un qui l'a signé, ce
maudit document-là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a quelqu'un qui en
réclame la paternité là.
M. Lazure: Non, non. C'est la direction.
M. Maltais: La direction, c'est qui? "C'est-u" la
secrétaire? Le concierge? "C'est-u" quelqu'un...
M. Lazure: Non, non, non, c'est un document officiel que je
dépose...
M. Maltais: Donnez-moi le nom de celui qui a signé
ça.
M. Lazure: Non, non. Ce n'est pas signé...
M. Maltais: Ah! Écoutez!
M. Lazure: Quand c'est marqué la direction.
M. Maltais: Écoutez, moi, quand j'envoie une lettre, j'ai
le courage de mettre mon nom dessus.
M. Lazure: C'est signé par la direction, M. le
Président. Alors, écoutez, M. le Président, je veux
simplement déposer ce document-là et encourager le ministre
à en prendre connaissance le plus tôt possible parce que c'est
inquiétant. Si c'était approuvé tel que proposé, on
peut prédire que les coûts augmenteraient encore plus dans les
travaux des petites municipalités, et le ministre le sait fort bien.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si c'est quelque chose qui va dans
le sens, M. le député de La Prairie...
M. Lazure: Celui-là aussi.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...contraire des objectifs du
ministre, il ne sera pas approuvé.
M. Lazure: Bon. Eh bien, M. le Président, quant à
moi, ça clôt le chapitre sur l'assainissement des eaux, une
quarantaine d'engagements.
Le Président (M. Garon): Alors, les engagements 1 à
40 sont-ils vérifiés?
M. Lazure: Oui.
Le Président (M. Garon): Pardon. 1 à 39
inclusivement.
M. Lazure: Oui.
Le Président (M. Garon): Les engagements 1 à 39 du
mois d'août 1990 étant vérifiés, nous passons
à l'engagement 40: l'achat de deux camions neufs.
Une voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Vérifié, 40.41.
M. Lazure: 40... Non, j'avais une question à 40, M. le
Président. Je laissais au ministre le temps d'avoir la bonne page
là.
Le Président (M. Garon): Alors 40. On revient à
40.
M. Lazure: L'engagement 40, c'est l'achat de camions pour la
construction et l'entretien des barrages. De quels barrages s'agit-il?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministère de
l'Environnement exploite un ensemble - je ne
m'aventurerai pas sur le chiffre - mais quelques centaines de barrages
importants, 180 barrages importants, donc ça requiert ces outils de
base. on ne prétendra pas être suréquipé.
M. Lazure: Mais, il y a quelque temps, les journaux faisaient
état - on prend ça avec un grain de sel - de l'état de ces
barrages, les barrages qui relèvent de l'Environnement. On
prétendait, dans ces articles-là, que beaucoup de ces barrages
étaient en mauvais état. Le ministre fait signe que oui. Est-ce
qu'il peut nous expliquer un peu où est-ce que c'en est, ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je pourrai communiquer
à la commission les décisions gouvernementales qui ont
été arrêtées. Nous sommes intervenus et avons
signé un protocole d'entente avec la Société
immobilière du Québec et des sommes d'argent substantielles ont
été mises à la disposition de la Société
immobilière qui est le bras réparateur et conservateur quant
à ces barrages. Les travaux sont déjà entrepris quant aux
barrages qui nécessitaient les interventions les plus urgentes et nous
avons un échéancier de travaux qui tient compte de l'état
de chacun des barrages pour les sommes impliquées...
M. Lazure: Quel est l'ordre de grandeur? Combien y en a-t-il de
ces barrages-là à peu près?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parmi les plus importants que l'on
a cédés à la SIQ pour fins de réparation, 180.
M. Lazure: La Société immobilière, combien?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): 180.
M. Lazure: 180 barrages. Quel est le pourcentage de ceux qui sont
en mauvais état?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ouf! On a un calendrier
d'interventions. Il y en avait auxquels on avait accolé la cote
"dangereux", peut-être trois ou cinq, de mémoire, quand j'ai
signé les papiers, qu'on m'avait indiqués comme étant
dangereux. Les interventions sont déjà commencées sur
ceux-là et nous avons un programme d'intervention de quelque 37 000 000
$ sur trois ans.
M. Lazure: 37 000 000 $.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur trois ans.
M. Lazure: Sur combien d'années? Sur trois ans.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Trois ans.
M. Maltais: Est-ce que ça inclut le barrage de Manic 5?
Parce qu'à chaque signature de convention collective, les
employés nous annoncent toujours qu'il va partir.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais le ministère de
l'Environnement...
M. Maltais: Et après ça, au bout de trois ans, il
est correct.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministère de
l'Environnement dans toute sa pauvreté n'est pas propriétaire de
Manic 5.
M. Maltais: Après la signature de la convention, il est
correct pour trois ans.
M. Lazure: Parlant de pauvreté...
M. Maltais: Ça fait 25 ans qu'il est là et il n'a
jamais tombé encore. Il est bon pour une couple de conventions
encore.
M. Lazure:.... est-ce qu'il y a eu appel d'offres pour ces achats
de camions? Ce n'est pas marqué.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, il y a eu...
M. Lazure: D'habitude, c'est marqué quand dans la...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a eu 15 fournisseurs qui
furent invités à soumissionner par le ministère des
Approvisionnements et Services; seulement six soumissions furent reçues.
La commande a été octroyée au plus bas soumissionnaire,
soit Camions international Elite Itée.
M. Lazure: Ça va, M. le Président, pour les
engagements 40 et 41.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Lotbinière.
M. Camden: Est-ce qu'on pourrait obtenir la liste de ces 180
barrages? Où se situent-Ils? Sur quelles rivières et dans quelles
localités?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Camden: Et la raison du barrage.
Le Président (M. Garon): Alors, M. le ministre, vous allez
faire parvenir la liste à la commission?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
Le Président (M. Garon): Au secrétaire de la
commission? Merci.
M. Camden: Je crois, M. le ministre, qu'il y a des barrages
à certains endroits qui ont un effet probablement de régulation
des eaux, et peut-être plus particulièrement en cette
période printanière. Mais il y a d'autres endroits où j'ai
l'impression qu'il y a des barrages qui ont un double effet et qui servent
aussi à l'approvisionnement en eau potable; sauf erreur, est-ce que
c'est le cas?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans certains cas,
approvisionnement en eau potable et de réserve d'eau dans certaines
municipalités en cas de sinistre, incendie, etc.
M. Camden: Quelle est la contribution des municipalités
dans ce cas?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quant aux 180 barrages dont nous
allons vous fournir la liste, la contribution est strictement
gouvernementale.
M. Camden: Ah! Merci. M. Lazure: 40 et 41,
adopté.
M. Maltais: Ne va pas dire ça au ministre, M. Ryan.
Des voix: Ha, ha, ha!
Une voix: Est-ce que le député de Dubuc en a chez
lui?
Le Président (M. Garon): Si les dates des
débâcles des rivières apparaissent dans le document,
ça va influencer les gageures. Si les dates des débâcles de
la rivière Chaudière sont indiquées dans les documents,
ça va influencer les gageures.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: 40 et 41, ça va.
Le Président (M. Garon): 40 et 41,
vérifié.
M. Lazure: L'engagement 42, M. le Président: 288 000 $
pour l'achat d'une unité mobile d'intervention pour les laboratoires du
ministère pour fins de recherche. Achat fait aux États-Unis, en
Caroline. Pouvez-vous nous expliquer un peu, M. le ministre, de quoi il
s'agit?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Suite à l'incident de
Saint-Basile-le-Grand, le ministère a constaté qu'il était
plutôt démuni. Il avait eu à faire appel à à
peu près tout autre type d'intervention. Je pense que c'est
l'armée canadienne qui, à l'époque, sur le plan technique,
nous avait dépanné pour l'occasion. Le Québec souhaite
posséder le minimum d'outils technoloqiques appropriés. Cette
acquisition fut faite par le ministère des Approvisionnements et
Services pour le compte du ministère de l'Environnement auprès du
seul fournisseur connu en Amérique du Nord et pouvant livrer, clé
en main, une unité mobile d'intervention équipée d'un
camion. Le contrat fut donc octroyé à Specialized Environ-mental
Equipment inc. au coût de 222 604, 50 $.
M. Lazure: Ça sert à quoi, ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): US.
M. Lazure: Non, mais ça sert à quoi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le camion est une unité
mobile qui est équipée d'instruments d'analyse de contenu
environnemental. Vous arrivez sur les lieux d'un accident. Vous avez rapidement
à analyser l'air, vous avez rapidement à analyser l'eau et le sol
contaminés. Vous avez les résultats immédiatement et sur
place; vous n'êtes pas obligés de les envoyer en laboratoire et
d'attendre le résultat avant de poser des gestes et de prendre des
décisions. Ça permet de prendre des décisions beaucoup
plus éclairées, beaucoup plus rapidement.
M. Lazure: Où est-ce que ce véhicule de 300 000 $,
presque, est gardé? Où est-ce qu'il est situé?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique qu'il serait au
laboratoire de Laval, dans la région métropolitaine.
M. Lazure: Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Garon): L'engagement 42 est
vérifié. Engagement 43.
M. Lazure: Engagement 43. Ça va.
Le Président (M. Garon): Engagement 43,
vérifié. Engagement 44.
M. Lazure: Des installations septiques, 200 000 $, conservation
des milieux riverains. Pouvez-vous nous donner un peu d'explications sur cette
dépense de 198 000 $?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Cette dépense
découle du programme des lacs du ministère de l'Environnement du
Québec. La classification des installations septiques en bordure des
lacs effectuée dans le cadre du programme que je viens de mentionner va
nous permettre d'éclairer les citoyens sur la qualité de leur
installation septique. De plus, elle s'avère essentielle à la
mise en chantier du plan correctif qui incombe à l'inspecteur
municipal.
Le mandat de la firme est d'inventorier les installations septiques sur
le périmètre de
plusieurs lacs, en donner une description détaillée et les
classifier selon leur rendement, dresser des cartes de présentation pour
les différents rapports, évaluer la perméabilité du
sol, la profondeur du roc, la couche imperméable et le niveau des eaux
souterraines. La sélection de la firme est conforme au règlement
sur les contrats de services.
Il y a eu 10 fournisseurs qui ont été
référés par le fichier central des fournisseurs et qui
furent invités à soumettre leur candidature. L'évaluation
des candidatures a été faite par un comité de
sélection. La firme choisie fut Lalonde, Girouard, Letendre et
associés, fournisseur ayant le plus haut pointage. Je peux vous
énumérer les autres firmes qui ont été...
M. Lazure: Est-ce que ça a été fait ou c'est
à faire, ce travail-là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce travail-là a
été fait, pratiquement complété.
M. Lazure: Ça aussi, je pense que ça
intéresserait les membres de la commission. En tout cas, moi, ça
m'intéresserait d'avoir le document, la classification, toute la
littérature, si vous voulez, qui va avec ce projet-là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, ça va.
M. Lazure: II va s'agir de classifier les milieux riverains?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a eu trois mandats qui ont
été donnés à la firme: premièrement,
inventorier les installations septiques sur le périmètre de
plusieurs lacs, en donner une description détaillée et les
classifier selon leur rendement; deuxièmement, dresser des cartes de
présentation pour les différents rapports; troisièmement,
évaluer la perméabilité du sol, la profondeur du roc, la
couche imperméable et le niveau des eaux souterraines.
M. Lazure: Bon. Quand on parle d'installations septiques autour
des lacs, on ne peut pas passer à côté de FAPEL, la
Fédération des associations pour la protection de l'environnement
des lacs. Est-ce que ça n'est pas le genre de classification que la
fédération voulait faire?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. C'est un des volets... Le
programme des lacs a plus d'un volet. Vous avez, je pense - de mémoire
-trois ou quatre volets dont l'administration est confiée par contrat
à FAPEL jusqu'à la fin du présent mois. Et vous
aviez cet aspect-là qui, traditionnellement, est donné à
contrat à des firmes.
M. Lazure: Mais est-ce que FAPEL ne réclamait pas de
pouvoir être le maître d'oeuvre de ce projet-là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Ça n'a pas fait
partie...
M. Lazure: Non?
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... à ma connaissance, des
réclamations de FAPEL
M. Lazure: Je n'en suis pas sûr moi non plus. Mais,
à tout événement, on peut profiter de l'occasion pour
avoir les derniers développements. Le ministre m'a envoyé une
copie, et je l'en remercie, de la lettre qu'il a expédiée ces
jours derniers au président de FAPEL, dans laquelle le ministre
déplorait que...
M. Maltais: Vous avez des informations
privilégiées.
M. Lazure: Ah! oui, oui. C'était une bonne journée.
Il y a des bonnes journées et des moins bonnes journées.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Aujourd'hui?
Des voix: Ha, ha, ha! (10 h 45)
M. Lazure: II est trop tôt encore. On verra, on verra. Mais
dans cette lettre, il déplore que FAPEL ait décidé de ne
pas accepter la demande du ministère de signer un contrat d'un an. Il
faut savoir que, depuis plusieurs années, les contrats étaient de
trois ans. FAPEL insistait pour signer, comme dans le passé, un contrat
de trois ans. FAPEL a fait un excellent travail, tout le monde reconnaît
ça, je pense que le ministre lui-même reconnaît ça
depuis longtemps. C'est une fédération qui groupe, comme je le
disais tantôt, à peu près 700 à 800 associations de
riverains de lacs. C'est des gens qui sont un peu les chiens de garde de
l'environnement des lacs.
Alors, nous, on avait appuyé, l'Opposition avait appuyé la
position de FAPEL et le ministre s'est entêté, il a refusé
de signer un contrat pour trois ans, comme c'était le cas dans le
passé. FAPEL dit, prétend qu'elle a besoin d'une période
assez longue pour planifier ses travaux et que réduire le contrat
à un an, ça pénalise et ça paralyse, jusqu'à
un certain point, leur action; deuxièmement, ça leur met la puce
à l'oreille, ils ont peur que ce soit raccourci à un an,
justement parce que le ministère ou le ministre voudrait mettre fin
à ce contrat-là carrément et puis, peut-être,
confier à des entreprises privées les travaux que FAPEL fait
depuis plusieurs années. Qu'en est-il de toute cette question?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je remercie le
député de La Prairie de cette question qui est
d'actualité. Le contrat de FAPEL vient à
échéan-
ce à la toute fin...
M. Lazure: Mars. Une voix: Mars.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... du mois et les
échéances pressent. Qu'il y ait signature ou non, des
décisions importantes sont à prendre.
Je ne pense pas que l'élément majeur d'achoppement soit
celui que vous soulignez. Je pense qu'il s'agit d'un élément
important de la négociation: trois ans ou une année. La question
de ramener de trois ans à une année, c'est strictement une
question administrative. On nous exige, au ministère de l'Environnement,
une réévaluation de chacun de nos programmes et le programme des
lacs n'a jamais été réévalué. Il nous faut
donc, au cours de la prochaine année, strictement sur le plan
administratif, réévaluer en profondeur le programme.
Là-dessus, les exigences de l'appareil gouvernemental font en sorte -
c'est de l'argent des contribuables qui est dépensé, qui est mis
à la disposition d'un organisme sans but lucratif - que ce sort
réévalué au cours de la prochaine année.
Là où ça achoppe davantage sur le plan de la
négociation, pour autant qu'on m'ait donné l'heure juste, c'est
sur les modifications suivantes que l'on souhaite apporter au libellé du
contrat comme tel qui nous lie avec la FAPEL Le ministère de
l'Environnement, dans le but d'universaliser le programme et de le
démocratiser, souhaite modifier, dans un premier temps - c'est
là-dessus que ça achoppe... On veut changer le mot "lac" par les
mots "plan d'eau", de façon à avoir la possibilité
d'intervenir non pas simplement là où il y a des lacs, mais
également là où il y a des rivières, là
où il y a des ruisseaux. À des places, des interventions
deviennent urgentes et le protocole d'entente, tel que libellé
présentement, fait en sorte que les interventions sont limitées
aux lacs. Donc, on veut changer le mot "lac" par les mots "pian d'eau"; c'est
ce qu'on appelle universaliser notre programme.
Quant à le démocratiser, et je pense que c'est un
corollaire, à partir du moment où vous avez changé le mot
"lac" par les mots "plan d'eau", vous devez changer la terminologie "citoyen
des lacs" par "riverain" pour donner la possibilité à tous les
riverains de bénéficier de cet argent public qui est mis à
la disposition de citoyens bénévoles - je tiens à le
souligner et à les remercier - qui font des interventions. Le
ministère de l'Environnement a encore besoin de tous les citoyens des
lacs, mais il a également besoin d'encore un peu plus, de tous les
citoyens riverains au Québec, de façon qu'ils puissent
s'impliquer dans les aspects de régénération des berges,
etc.
C'est l'état du dossier. FAPEL semble préférer,
pour le moment, ne pas universaliser le programme et le maintenir strictement
au niveau des lacs comme tels. Maintenant, les sommes d'argent mises à
la disposition, les crédits sont déposés, je sais que le
député de La Prairie l'a remarqué, il n'est pas question
de coupures, au contraire, il est question d'une augmentation du budget
à ce chapitre.
M. Lazure: Sur ce point précis qui est litigieux, la
crainte de FAPEL - et ils ont raison d'être méfiants
vis-à-vis du gouvernement - c'est qu'en exigeant que dorénavant
ils ne s'occupent pas seulement des lacs mais de tous les plans d'eau et que
ça implique les riverains, ça voudrait dire que FAPEL serait,
avec ses milliers de bénévoles, peut-être appelée
à faire des travaux bénévolement pour les
municipalités. Et ça, encore une fois, c'est une façon
détournée que le gouvernement prend. Là, il renvoie aux
municipalités certaines de ses responsabilités
financières, fiscales, et là, on dirait qu'il veut renvoyer
à des groupes de bénévoles des responsabilités qui,
normalement, sont assumées par les municipalités ou par le
ministère. Il faut reconnaître que c'est une crainte, disons,
légitime de la part de FAPEL
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si notre intervention peut
contribuer à dissiper cette crainte qui, possiblement, est
légitime, moi j'irais aussi loin - et on le fait très rarement -
compte tenu de l'Importance du dossier, que faire circuler auprès des
membres de la commission, les propositions exactes de modifications au contrat
que nous avons proposées à FAPEL et vous verrez, à la
lecture de ces propositions, qu'il n'y a rien qui accrédite cette
thèse qui a été véhiculée pour fins de
circulation et c'est la position du ministère de l'Environnement.
M. Lazure: Oui, bon, merci. On va les regarder comme il faut et
FAPEL va les regarder. Mais qu'est-ce que ça implique d'abord? Parce que
vous venez de dire vous-même, M. le ministre, que ça ne serait
plus seulement des lacs, ça serait des plans d'eau. Ça va
impliquer quoi comme nouvelles tâches, nouvelles responsabilités
de FAPEL?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les responsabilités
demeurent les mêmes, sauf que l'intervention n'est plus
limitée...
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... à un lac. Si vous avez
des berges de rivières... Et on sait souvent qu'il y a des cours d'eau
qui se jettent dans les lacs. On ne peut pas isoler les lacs. Une des
faiblesses de la politique actuelle, c'est que les interventions sont
limitées aux lacs. On veut faire en sorte que les affluents, les
ruisseaux et les rivières soient également admissibles au
programme. Environnementalement parlant, il s'agit d'une ouverture, d'un
progrès, et on est conscient que cette ouverture, ce progrès va
ajouter des pressions additionnelles sur le ministère de l'Environnement
pour que des crédits additionnels soient dévolus. À partir
du moment où vous impliquez davantage de gens, où vous ouvrez un
programme, vous créez une demande qui, sur le plan environnemental, est
plus que justifiée.
M. Lazure: Mais est-ce qu'en leur proposant d'élargir leur
programme, vous leur proposez aussi un nouveau budget pour ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je l'ai indiqué
tantôt. Les crédits ont été déposés
à l'Assemblée nationale, jeudi de la semaine dernière, et
il y a effectivement une augmentation des sommes d'argent prévues au
programme non plus des lacs, mais au programme des plans d'eau.
M. Lazure: Vous ne parlez pas juste d'indexation là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Lazure: Vous parlez
d'une...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'une augmentation.
M. Lazure: ...augmentation importante.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): À l'Environnement,
même les petites augmentations sont importantes.
M. Lazure: Bon. M. le Président, ça va pour
l'engagement 44.
Le Président (M. Garon): 44 vérifié. 45.
M. Lazure: Engagement 45, le plomb. Est-ce qu'on pourrait nous
expliquer de quoi il s'agit, cette dépense de 150 000 $?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un contrat pour la
préparation de plans et devis de travaux de restauration de terrains
contaminés au plomb. Une mauvaise gestion, suivant le ministère
de l'Environnement, de l'entreposage des batteries sur les terrains de la
compagnie Balmet Canada Itée situés à
Saint-Jean-sur-Richelieu a eu comme effet de contaminer les sols de ces
terrains et des terrains privés situés à proximité.
Suite à une ordonnance du ministère, la compagnie Balmet,
responsable, suivant le ministère, de la contamination, a nettoyé
et asphalté le terrain entourant son entrepôt. Quant au
ministère, certaines actions ont été entreprises, soit la
réalisation de travaux de caractérisation sur les terrains
avoisinants afin de préciser la zone contaminée, son degré
de contamination et évaluer l'ampleur des interventions requises. Le
coût de ce contrat: 62 563 $.
Deuxièmement, élaboration d'un programme de restauration
des terrains contaminés par le plomb de façon à atteindre
les objectifs de santé publique. Coût du contrat: 22 500 $.
Mandat de la firme: caractérisation des terrains situés
dans la zone de préoccupation sur lesquels il manque de l'information,
inventaire des terrains qui feront l'objet d'une intervention,
présentation aux propriétaires de ces terrains de l'état
de situation et des travaux prévus sur leurs terrains ainsi que du
protocole d'entente entre les propriétaires et l'entrepreneur,
préparation de plans et devis ainsi que des documents d'appel d'offres
nécessaires à la réalisation d'un programme de
restauration des terrains résidentiels contaminés, surveillance
des travaux. Là, je pourrais continuer. Je tiens à remercier
particulièrement le député de Saint-Jean qui, par ses
interventions, a servi de lien entre une population qui a vécu une
problématique et qui continue de vivre - le dossier n'est pas clos - et
le ministère de l'Environnement. Il le fait comme tout
député doit le faire, c'est-à-dire non pas en communiquant
strictement les décisions du ministère de l'Environnement
à la population, mais en intervenant en fonction de sa population pour
que les décisions reflètent bien les préoccupations de la
population.
M. Lazure: M. le Président, est-ce qu'on peut en dire
autant de la députée de Bourget par rapport au groupe du quartier
Guybourg?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, on peut en dire autant.
D'ailleurs, il est intervenu non pas simplement privément mais il est
intervenu...
M. Lazure: Je n'ai pas l'impression, M. le Président, que
les citoyens de Guybourg sont d'accord avec le ministre. J'ai eu l'occasion de
rencontrer des citoyens et citoyennes du comité récemment dans le
quartier Guybourg qui fait partie du comté de Bourget. Il y a eu
certains travaux de décontamination de faits dans ce quartier Guybourg.
Mais le ministre sait fort bien que la population n'est pas satisfaite et
qu'elle réclame une décontamination de certains autres terrains,
ce qui a été refusé à date. Est-ce que le ministre
peut faire le point d'abord sur la situation dans le quartier Guybourg?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais le faire compte tenu
que ce n'est pas un engagement financier qu'on a devant nous aujourd'hui.
M. Lazure: C'est parce qu'on en a un sur le plomb, on vient de
parler de...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne veux
pas donner d'information qui soit imprécise. Dans le cas de
Saint-Jean, j'ai la fiche complète. Dans le cas de Guybourg, au cours
des prochains jours, je ferai un état de situation que je ferai parvenir
à la commission. Mais je tiens à rassurer le député
de La Prairie, si vous allez à Saint-Jean-d'Iberville, vous allez
également trouver quelques citoyens qui ne sont pas encore satisfaits et
c'est compréhensible parce que l'action du ministère n'est pas
terminée. Le ministère a entrepris des poursuites contre la
compagnie Balmet pour la décontamination du terrain sur le site de
l'usine comme tel. Tant et aussi longtemps que le nettoyage n'est pas complet,
vous retrouvez des citoyens qui, pour différents motifs, oublient le
travail qui a été fait et ne pensent qu'au travail à
venir. C'est leur droit comme citoyens dans la société; la
même problématique se pose à Guybourg. Maintenant, si vous
voulez, sur le plan technique, quant à Guybourg, l'état du
dossier, je vous fais parvenir l'état complet du dossier.
M. Lazure: Si le ministre pouvait aussi, en même temps,
nous faire parvenir l'état de la situation dans l'est de
Montréal, non pas seulement dans le quartier Guybourg. Comme il le sait,
il y a d'autres terrains contaminés par le plomb dans l'est de
Montréal; il y en a plusieurs. Il me semble que dans sa vocation de
prévention, le ministère de l'Environnement devrait avoir en main
des données précises sur la teneur en plomb de différents
terrains industriels qui sont bien connus dans l'est de Montréal.
Certains ont été caractérisés, d'autres ne l'ont
pas été. Alors, il doit exister au ministère, j'imagine,
si on fait de la prévention, un document qui identifie les terrains qui
ont été caractérisés. Est-ce qu'on pourrait avoir
copie de ces documents-là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je vais faire parvenir au
député de La Prairie l'information dont nous disposons.
Maintenant, je le remercie de m'adresser cette question et je suis certain
qu'il joindra sa voix a la mienne pour inviter les autorités municipales
qui disposent d'information suite à des investissements importants en
caractérisation, à communiquer, au moins au ministère de
l'Environnement du Québec, les renseignements dont ils disposent. On a
déjà eu l'occasion, par le passé, de joindre nos voix pour
adresser ces demandes et j'informe le député de La Prairie que
l'ensemble de nos voix n'a pas encore convaincu les autorités
municipales concernées à rendre publiques ou, pour le moins,
communiquer au ministère de l'Environnement du Québec des
informations coûteuses et payées à même l'argent des
contribuables dont disposent les autorités municipales.
M. Lazure: Nous pensons nous aussi que ça devrait
être fourni. Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Garon): L'engagement 45,
vérifié.
M. Lazure: Les engagements financiers 45, 46.
Le Président (M. Garon): Vérifié. Les
engagements financiers 45 et 46 sont vérifiés.
M. Lazure: Oui.
Le Président (M. Garon): J'appelle l'engagement 47.
M. Lazure: Vérifié. (11 heures)
Le Président (M. Garon): À l'engagement 47, de quoi
s'agit-il au juste? On dit: Contrat pour dresser le profil sectoriel de
l'industrie agroalimentaire.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je reconnais dans le
président l'ancien ministre de l'Agriculture. Suite à
l'implantation et à la mise en oeuvre du Programme de réduction
des rejets industriels - on va s'habituer au sigle - le PRRI, une
réglementation de base couvrant les rejets dans l'eau doit être
élaborée et adoptée. Il est donc nécessaire que le
ministère réalise une importante analyse d'impact
économique afin de s'assurer que l'élaboration, l'adoption et la
mise en oeuvre d'une telle réglementation se fassent avec le maximum
d'efficacité et au moindre coût pour les agents économiques
impliqués. L'établissement des profils sectoriels constitue l'un
des éléments de l'analyse économique. Mandat de la firme:
réaliser le profil du secteur de l'agro-alimentaire selon une
méthodologie en trois phases, soit 1° description et analyse
financière des établissements; 2° état de l'industrie;
3° caractéristiques du marché. Présenter une carte du
Québec avec la localisation des établissements et le nombre
d'employés pour chacun. Sélection de la firme. La
sélection est conforme au règlement sur les contrats de services,
10 fournisseurs référés par le fichier central des
fournisseurs furent invités à proposer leur prix.
Le Président (M. Garon): La question que je me pose...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit essentiellement des
abattoirs...
Le Président (M. Garon): Oui, mais ça doit
être très différent. Si c'est du petit lait, par exemple,
dans une usine laitière, c'est une affaire; si c'est, par exemple, Alex
Couture, c'est une autre affaire complètement, c'est des graisses ou des
poils. Est-ce qu'on change ça par titre d'industrie ou on...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Tout ce
que le contrat vise à nous donner, c'est une description et une
analyse financière des établissements, un état de
l'industrie et les caractéristiques du marché. Si c'est un
abattoir, vous avez raison, c'est différent. Si c'est une laiterie,
c'est différent.
Le Président (M. Garon): Est-ce que vous avez fait une
carte de toutes les usines qui sont sur le long d'une rivière ou des
cours d'eau en...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): c'est exactement le mandat qui a
été confié à cette firme: faire une carte qui nous
identifie ces établissements du secteur agro-alimentaire qui peuvent,
dans certains cas, déverser soit dans l'égout municipal, soit
traiter eux-mêmes, soit déverser directement dans les cours d'eau
ou dans la nature.
Le Président (M. Garon): Ça n'avait pas
été fait avant?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça n'avait pas
été fait avant. En agriculture, je tiens à le souligner,
nous avions une division très, très, très faible en
matière environnementale. Elle est encore embryonnaire.
Le Président (M. Garon): Où?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au niveau du ministère de
l'Environnement...
Le Président (M. Garon): Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...toute la section agricole et
des milieux naturels était une section qui, jusqu'à tout
récemment, était anémique.
Le Président (M. Garon): Je suis content de vous
l'entendre dire parce que je l'ai toujours su.
M. Lazure: C'est parce que la division environnement était
très forte en agriculture.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On pourrait avoir certaines
réserves aussi, mais c'est un travail de collaboration, et je tiens
à le souligner, il y a un progrès strictement quant aux
mentalités, autant chez les fonctionnaires du ministère de
l'Agriculture que chez les dirigeants de l'Union des producteurs agricoles qui
ont effectué, au cours des derniers temps, un virage qui s'annonce
prometteur en termes environnementaux.
Le Président (M. Garon): L'engagement 47 est
vérifié.
M. Lazure: Oui.
Le Président (M. Garon): À l'engagement 47, est-ce
que ce serait possible... Est-ce que l'étude est terminée?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.
Le Président (M. Garon): Quand doit-elle être
terminée?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les dépenses réelles
au 15 mars 1991 étaient de 19 000 $. Ça va être
complété, à ce qu'on me dit, au 31 mars et on devrait
avoir les résultats vers la fin du mois d'avril.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il serait possible
d'avoir une copie de l'étude?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour le président de la
commission.
Le Président (M. Garon): Bien, moi, ça
m'intéresse. Maintenant, si vous l'envoyez au secrétaire
ou...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...aux membres.
Le Président (M. Garon): Ceux qui sont
intéressés. Je vous remercie.
M. Lazure: Vérifié.
Le Président (M. Garon): L'engagement 47 est
vérifié. 48? 49, il n'y en a pas. 50? Il n'y en a pas. Qu'est-ce
qu'on fait quand il n'y en a pas?
M. Lazure: Vérifié.
Le Président (M. Garon): Les engagements 48 et 49, en
suspens. L'engagement 50.
M. Lazure: Vérifié.
Le Président (M. Garon): L'engagement 51.
M. Lazure: C'est un projet-pilote pour dépister l'herbe
à poux dans Lanaudière.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'engagement a été
annulé, compte tenu des priorités du ministère.
Une voix: II n'y avait pas de...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Il y avait effectivement un
besoin, mais il s'agissait d'une somme de 76 000 $. Compte tenu des
autres projets qui apparaissaient plus prioritaires pour le moment,
lorsqu'il y aura des disponibilités financières, on ira
jusqu'à l'herbe à poux, mais pour le moment, la méthode
reconnue utilisée, c'est l'arrachage.
M. Lazure: Vérifié. M. le Président,
ça va. Le Président (M. Garon): Pardon? Une voix:
L'engagement 51 est vérifié.
Le Président (M. Garon): 51, vérifié.
Engagement 52.
M. Lazure: Vérifié.
Le Président (M. Garon): Engagement 53.
M. Lazure: A l'engagement 52, pardon, juste une question. On
avait l'habitude de recevoir la revue de presse du ministère de
l'Environnement et, depuis quelque temps, on ne la reçoit plus. Est-ce
que ce sont des représailles de la part du ministre?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous m'en informez.
M. Lazure: Est-ce qu'il y aurait moyen de nous remettre sur la
liste d'envoi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vérifier. Je ne
sais pas pour quelle raison...
M. Lazure: Depuis un mois ou deux, on ne la reçoit
plus.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit... M. le
député de Saguenay non plus, vous ne la recevez pas?
M. Lazure: Depuis deux ou trois mois. Même chose pour le
député de Saguenay, votre adjoint parlementaire.
M. Maltais: On est dans les mêmes représailles.
Des voix: Ha, ha, ha! M. Lazure: Ah oui!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce sont les mêmes
motifs.
M. Lazure: On a l'impression qu'il tire sur tout ce qui bouge.
Bon. Ça va pour l'engagement 52.
La Présidente (Mme Cardinal): Vérifié.
M. Lazure: Le ministre nous dit qu'il va nous envoyer
dorénavant...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas dit, non, non, que je
vais envoyer... Je vais vérifier la raison pour laquelle le service a
été interrompu. S'il s'agit de raisons budgétaires, je
vais vérifier si j'ai les crédits, etc. Mais à ce qu'on
m'indique, ce n'est pas des raisons politiques des deux côtés de
la table, la revue de presse. Maintenant, compte tenu de l'importance que
j'accorde à ce que les parlementaires soient bien informés,
ça évite souvent de nombreuses questions, je vais faire le
maximum pour que les parlementaires les plus intéressés la
reçoivent.
M. Lazure: Mme la Présidente, en vous souhaitant la
bienvenue au fauteuil présidentiel...
La Présidente (Mme Cardinal): Merci.
M. Lazure: ...à l'engagement 53, 283 000 $, ça ne
dit pas s'il y a des soumissions. J'imagine que oui. Des appels d'offres.
Gardiennage de sites de pneus.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Il s'agit d'ententes
directement négociées avec les municipalités, ce qui nous
coûtait nettement moins cher.
M. Lazure: Mais ce sont des municipalités qui embauchent
les agences de gardiennage.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact. Les gardiens.
M. Lazure: Qui embauchent les gardiens.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): À leur satisfaction.
M. Lazure: 24 heures par jour?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Sept jours par semaine.
M. Lazure: Sept jours par semaine, 24 heures par jour. À
part de gardiens en permanence, est-ce qu'il y a des systèmes de
détection, des systèmes électroniques ou autres, qui ont
été installés?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le meilleur des systèmes
qui a été mis sur pied est IHotage. J'en reviens à cette
question. Vous avez, dans certains cas, l'installation de clôtures, dans
certains cas. Et dans certains cas également, là, entre les
municipalités concernées, le gardiennage. Mais la mesure de
sécurité, encore une fois, la plus généralement
reconnue, comme étant la plus efficace, c'est Itlotage.
M. Lazure: Ça va, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Cardinal): Oui. Alors, l'engagement 53
est vérifié.
M. Lazure: Oui.
La Présidente (Mme Cardinal): J'appelle l'engagement
54.
M. Lazure: L'engagement 54, 2 800 000 $, Saint-Jean, Balmet...
Est-ce que c'est les dépassements, ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, c'est le coût du
contrat.
M. Lazure: Mais le coût total a été plus que
2 800 000 $.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure:
Combien?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a eu deux addendas, de
mémoire. Le coût total va être approximativement de 3 500
000 $.
M. Maltais: C'est curieux. Ça m'apparaît curieux,
Mme la Présidente. Pour une fois qu'il y a une soumission d'asphalte qui
a échappé à Beaver, il y a quelque chose qui s'est
passé quelque part, certain.
M. Lazure: Mais sur la décontamination au plomb, Mme la
Présidente, je vais demander au ministre... On entend dire, depuis
quelque temps, que les normes suivies, les exigences pour la
décontamination ne sont pas les mêmes en Abftibi en
Gaspésie qu'à Saint-Jean. Le ministre n'a pas entendu parler de
ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je sais que les normes suivies en
matière de décontamination à Saint-Jean sont les normes
qui sont internationalement reconnues, qui découlent d'une commission
royale au fédéral. En septembre 1986, la commission
d'étude du plomb dans l'environnement, the Royal Society of Canada,
présentait ses recommandations sur le plomb. La commission recommandait
le retrait des sols résidentiels contenant 500 ppm ou plus; des niveaux
jusqu'à 1000 ppm seraient acceptables pour des sols auxquels les enfants
n'auraient qu'un...
M. Lazure: Ah non, M. le Président... Ce n'est pas
ça. J'ai mal posé ma question. Pas sur la teneur en ppm. Pas
là-dessus. Sur la profondeur du creusage, du décapage. Autrement
dit, quand on décontamine...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je comprends votre
question.
M. Lazure:... un terrain, on peut creuser un pied, un pied et
demi, deux pieds, trois pieds.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): À ce moment-là, le
ministère se fie aux ingénieurs ou aux professionnels
impliqués. Il y a des carottes de sol qui sont prises. Le sol est
caractérisé en profondeur et là, l'ingénieur, pour
respecter les critères en ppm, dit: II faut aller jusqu'à trois
pouces là, huit pouces là, ou en centimètres maintenant,
pour les plus jeunes.
M. Lazure: Oui.
La Présidente (Mme Cardinal): M. le député
de Saint-Jean.
M. Charbonneau: Mme la Présidente, j'aimerais juste
ajouter qu'actuellement on parle de terrains résidentiels. On ne parle
pas du...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): De l'industriel.
M. Charbonneau:... de l'industrie. Alors, à ce
moment-là, comme le disait M. le ministre tantôt, on parle de
carottes qui ont été prises sur les terrains résidentiels,
sur les parterres des maisons où la pollution s'est effectuée par
l'air à ce moment-là. C'est de là que...
M. Lazure: Est-ce que le dépassement des coûts
à Saint-Jean, c'est attribuable en partie à une estimation trop
basse du coût du transport des sols? Si je comprends bien, les sols ont
été transportés en Ontario, à Sarnia, au coût
de 700 $ ou 800 $ le voyage. Est-ce que c'est une des explications principales?
Il y a eu des dépassements de coûts.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Essentiellement, le
ministère a décontaminé plus grand de superficie que
prévu au début, ce qui explique substantiellement les
dépassements.
M. Lazure: Bon. En ce qui concerne le transport à Sarnia,
est-ce qu'il y a des chances, à court terme, à moyen terme, que
le Québec se dote de ce qu'il faut pour ne plus avoir à
transporter, à 700 $ ou 800 $ du voyage, des sols contaminés en
Ontario? Est-ce qu'il y a un plan en préparation au ministère de
l'Environnement pour cesser cette pratique absurde et tellement coûteuse
d'avoir à transporter, de Saint-Jean-sur-Richelieu à Sarnia,
Ontario, des quantités considérables de sols
contaminés?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'approche environnementale du
ministère de l'Environnement n'est pas nécessairement de
planifier au Québec plusieurs sites d'enfouissement. On pense que
l'enfouissement est la dernière méthode, et plus c'est
coûteux, plus c'est illogique, plus vous créez de pressions sur le
développement de
technologies de décontamination. Le ministère de
l'Environnement appuie, en matière de recherche et de
développement, des projets qui, nous le souhaitons, vont aboutir
à faire en sorte qu'on puisse décontaminer des sols, ici, au
Québec, à un coût meilleur marché que les 700 $
à 800 $. Le fait que ça coûte 700 $ à 800 $
crée une pression qui est positive sur la recherche et le
développement pour décontaminer des sols plutôt que de les
enfouir. La solution de l'enfouissement, pour nous, est la toute
dernière des solutions et, le plus coûteuse elle s'avère,
plus elle crée de pressions sur le marché pour que nous
aboutissions en matière de recherche et développement de
façon à décontaminer chez nous nos sols.
M. Lazure: Mme la Présidente, est-ce qu'il n'est pas vrai
quand même... Bon, vive la recherche et développement, où
on en est là, mais est-ce qu'il n'est pas vrai que des entreprises
minières de l'Abitibi et de la Gaspésie offraient et offrent de
recevoir des sols contaminés et de faire de l'enfouissement? Est-ce que
ça n'est pas vrai ça? L'entreposage, si vous voulez,
temporaire...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dirai de prime abord que
là où on a des dépôts de sols ou de matériaux
contaminés en volume le plus important, c'est dans ces régions.
Il ne s'agit peut-être pas de se servir de ces régions comme des
régions dépotoirs. Pour le reste, elles ont déjà
des problèmes en Abitibi; c'est la région où on a le plus
de sites contaminés, à aller régler sans ajouter au
problème de ces gens-là. Je suis certain que...
M. Lazure: Oui, oui, mais...
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... vous avez quelques
députés de cette région qui apprécieraient une
conversation avec vous sur ce sujet.
M. Lazure: Ah! Mme la Présidente, le ministre ou bien m'a
mal compris ou il fait semblant de ne pas me comprendre. Il y a des parcs de
résidus miniers qui sont bien connus et qui sont bien
contrôlés actuellement. Il y en a. Ces parcs de résidus
miniers - ça, je le sais de source sûre - certains d'entre eux
étaient prêts à recevoir des sols contaminés de
Saint-Jean, à moindre coût. (11 h 15)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! On parle de la même
chose. On parle d'ajouter dans ces régions des sols contaminés
dans des parcs de résidus miniers déjà
contaminés.
M. Lazure: Oui, oui, mais qui sont bien contrôlés.
Ce n'est pas des parcs...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pardon?
M. Lazure: II y en a qui sont bien contrôlés, en
Abitibi...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Hum...
M. Lazure:... il y en a. Si vous nous dites qu'ils sont mal
contrôlés...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): j'aimerais avoir la liste de
l'opposition officielle des parcs à résidus miniers en abitibi
que vous considérez comme étant sous contrôle.
M. Lazure: II y a certains parcs miniers en Abitibi qui sont bien
contrôlés.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Alors, le ministre de
l'Environnement est intéressé à obtenir la liste de
l'Opposition officielle.
M. Lazure: Oui. Mais il y en a eu, des autorisations, Mme la
Présidente, pour le plomb dans ces régions-là; il y en a
eu. Là, je ne parle plus de Saint-Jean, mais il y en a eu à
Rouyn-Noranda, des décontaminations de sols contaminés au plomb
et le ministère a autorisé que ça soit entreposé
dans des parcs de résidus miniers, oui ou non?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que vous faites
référence au cas de Rouyn-Noranda...
M. Lazure: Rouyn-Noranda, c'est ce que j'ai dit.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... où on a effectivement,
en collaboration avec la compagnie Noranda et la population concernée,
procédé à un certain décapage. Les gens ont
accepté de recevoir chez eux, dans leur région, les sols
contaminés qui venaient de leur région. Mais ils n'ont jamais,
à ma connaissance, accepté de recevoir les sols contaminés
qui provenaient d'ailleurs, y inclus Saint-Jean-sur-Richelieu.
M. Lazure: Mme la Présidente, le but de ma question...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): À moins que vous ayez de
l'information additionnelle.
M. Lazure:... c'était de savoir si le ministère
avait essayé, avait fait cette démarche.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsque vous donnez un contrat,
vous tentez d'obtenir sur le plan environnemental les meilleurs
résultats possibles et, dans le cas de Saint-Jean, nous aurions
souhaité que la technologie soit assez avancée pour
décontaminer sur place, replacer les sols, etc. Ce n'était pas le
cas. Les sols ont été déplacés vers l'Ontario.
Maintenant, sur tout le territoire de la communauté urbaine, vous
avez
un projet à LaSalle de créer des cellules d'enfouissement.
C'est le dernier des recours.
M. Lazure: Le futur site d'enfouissement à LaSalle, est-ce
qu'il sera en mesure d'accepter des substances venant de l'extérieur du
Grand Montréal?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et voilà! Vous retrouvez le
même problème que vous aviez en Abitibi tantôt.
M. Lazure: Ma question, ce n'était pas de savoir si
l'Abitibi acceptait, c'était de savoir si le ministère avait fait
des démarches auprès des gens de l'Abitibi. La réponse,
c'est non, de toute évidence.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas à ma connaissance.
M. Lazure: Bon. Merci. Vérifié.
La Présidente (Mme Cardinal): Vérifié.
J'appelle l'engagement 55.
M. Lazure: Oui. À l'engagement 55, les travaux de
caractérisation, programme de restauration du dépotoir de pneus
de Saint-Amable. Ça, est-ce que ces sommes d'argent là sont
prises à même les fonds fédéraux, provinciaux?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils ont été
déboursés par le gouvernement du Québec, mais ils sont
inclus dans l'entente fédérale-provinciale que j'ai signée
il y a quelques semaines avec le gouvernement fédéral, et il y a
des clauses de remboursement de 50 % par le fédéral qui sont
prévues dans cette entente.
M. Lazure: Combien y a-t-il d'argent à peu près de
cette entente fédérale-provinciale qui est engagé
actuellement, pas seulement à Saint-Amable, mais au Québec?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): 5 000 000 $...
M. Lazure: 5 000 000 $.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de dépensés.
M. Lazure: ...de dépensés au Québec. M.
Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: 5 000 000 $, payés moitié par
Québec, moitié par Ottawa.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça sera ça
éventuellement, mais c'est le Québec qui a assumé les
dépenses.
M. Lazure: C'est la première somme d'argent prise à
même ce fonds que vous aviez annoncé il y a un an et demi
environ.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'annonce avait été
faite avant mon arrivée comme ministre de l'Environnement par
l'ex-ministre de l'Environnement fédéral, M. Lucien Bouchard. Il
a répété l'annonce en ma compagnie à
l'île-du-Prince-Édouard, à l'automne 1989,
immédiatement après...
M. Lazure: ...après l'élection...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...après mon assermentation
comme ministre de l'Environnement...
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et il a
répété l'annonce au printemps suivant, avant sa
démission. Maintenant, ce sont les premiers effets concrets.
M. Lazure: 2 500 000 $ d'argent fédéral qui est
engagé actuellement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, ce n'est pas ça
qu'il annonçait...
M. Lazure: Non, non, je parle de ce qui est engagé
actuellement au Québec.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qui est engagé... Ce qui
est dépensé, c'est plus qu'engagé.
M. Lazure: Dépensé.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qui est engagé, c'est 25
000 000 $ d'argent fédéral et 25 000 000 $ d'argent
provincial.
M. Lazure: Oui. Ça, c'est sur cinq ans.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est sur cinq ans. Ce qui
est dépensé effectivement par le gouvernement du Québec,
ce sont les 5 000 000 $. Nous devrions normalement, compte tenu des
dispositions et du libellé de cette entente qu'avait annoncée M.
Bouchard à trois reprises, être remboursés de 50 %.
M. Lazure: Est-ce qu'il y a des analyses qui ont
été faites récemment de la nappe phréatique,
à Saint-Amable?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): oui. ça faisait partie du
mandat des firmes. le sol est contaminé, mais la nappe
phréatique... on pourrait vous communiquer les résultats. les
analyses continuent de se faire. tant que le sol
n'est pas décontaminé, on fait ce qu'on appelle du
"monitoring" de la situation. On suit la situation
régulièrement.
M. Lazure: Est-ce que ça démontre une contamination
ou pas de la nappe phréatique?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas devant moi les
résultats comme tels. Tes analyses te déterminent toujours un
niveau de contamination. Mais est-ce qu'il est dangereux ou pas dangereux?
À l'heure actuelle, il n'y a pas de danger pour la population parce que
la population s'approvisionne à partir d'eau qui est tirée d'un
aqueduc. Nous nous sommes assurés que, sur le plan de
l'approvisionnement en eau potable, la population ne courrait aucun risque.
Maintenant, quant aux résultats comme tels, je pourrai vous les
communiquer.
M. Lazure: Vérifié.
La Présidente (Mme Cardinal): L'engagement 55 est-il
vérifié?
M. Lazure: Oui.
La Présidente (Mme Cardinal): Engagement 56?
M. Lazure: Oui.
La Présidente (Mme Cardinal): Alors, on tombe à
l'engagement 57.
M. Lazure: Vérifié.
La Présidente (Mme Cardinal): Engagement 58.
M. Lazure: Oui.
La Présidente (Mme Cardinal): Vérifié.
Engagement 59.
M. Lazure: Oui.
La Présidente (Mme Cardinal): Vérifié. Et
là, je crois qu'on tombe... Engagement 60.
M. Lazure: Engagement 60. Un avion dans les régions de la
Baie James. Ah, madame la Présidente! Ça pourrait nous
entraîner sur un long échange sur la Baie James, sur Grande
Baleine. Bacon 2; Paradis 0.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un voyage en avion?
La Présidente (Mme Cardinal): Nous allons nous en tenir
à l'étude de nos...
M. Lazure: Oui, oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre n'a pas
d'objection.
M. Maltais: Est-ce que le docteur, l'honorable
député a des objections sur la proposition du premier ministre
d'avoir l'ancien premier ministre du Québec pour présider la
Commission de la Baie James? Est-ce qu'on pourrait avoir son avis
là-dessus?
M. Lazure: Moi, je voulais demander au ministre, puisque c'est la
place où on pose des questions au ministre et non pas aux
députés...
M. Maltais: Oui, mais on a le droit d'en poser à
l'Opposition de temps en temps.
M. Lazure: Je voulais demander au ministre ce qu'il pensait de
l'annonce du fédéral, hier ou avant-hier, par laquelle le
fédéral nous dit: Nous allons faire des études d'impact
sur l'environnement quant aux infrastructures, la route, l'aéroport,
etc.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aimerais répondre...
M. Lazure: Une étude en solo que le fédéral
va faire.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...à la question du
député de La Prairie, mais je constate que mon collègue de
La Prairie n'a pas encore eu l'occasion de lire Le Devoir,
aujourd'hui.
M. Lazure: Ce matin?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce matin.
M. Lazure: Non.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous ne l'avez pas lu.
M. Lazure: Non.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a la réponse à
votre question.
M. Lazure: Mais je ne demande pas ce que M. Francoeur pense.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Ce n'est pas ce que M.
Francoeur...
M. Lazure: Je demande ce que le ministre de l'Environnement
pense.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le jeudi 28 mars 1991. "Grande
Baleine: Valcourt n'a pas encore pris de décision", Louis-Gilles
Francoeur. "Sans nier qu'une audience publique puisse
être prochainement déclenchée sur
l'évaluation environnementale de la route vers Grande Baleine, Ottawa a
fait savoir hier qu'"aucune décision formelle n'avait encore
été prise par le ministre des Pêches et Océans".
"C'est ce qu'a déclaré hier M. Daniel Veniez, l'attaché de
presse du ministre des Pêches et Océans, M. Bernard Valcourt. M.
Veniez réagissait à l'information publiée hier dans Le
Devoir, selon laquelle Ottawa allait annoncer bientôt une audience
sur la route de Grande Baleine, un dossier que Québec entend
évaluer seul, sans l'intervention d'Ottawa. Québec et Ottawa ont
cependant convenu d'évaluer ensemble les impacts environnementaux des
barrages et la création des réservoirs. "M. Veniez a
confirmé que "l'évaluation environnementale préliminaire
de la route entre LG-2 et Grande Baleine..."
M. Lazure: Ça va. Mme la Présidente, ça
va.
La Présidente (Mme Cardinal): M. le ministre.
M. Lazure: Tout ce que je retiens de ça, c'est que le
ministre en question, M. Valcourt, n'a pas nié. Autrement dit,
peut-être que la nouvelle était prématurée un peu,
mais il semble bien que le ministre Valcourt - c'est Pêches et
Océans - lui, a toute la latitude, évidemment, pour commander une
étude d'impact. Il l'a, selon la loi. Il semble qu'il ait l'intention de
le faire.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut...
M. Lazure: La loi fédérale, pas la loi du
Québec.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais il faut distinguer. La
position du Québec a toujours été la même. Le
régime d'évaluation environnementale qui prévaut pour ces
territoires, soit les territoires situés au nord du 49e, c'est le
régime de la Convention de la Baie James. La position du Québec
demeure la même, le gouvernement du Québec est lié par une
loi de l'Assemblée nationale qui a ratifié la Convention de la
Baie James et notre prétention est à l'effet que le gouvernement
fédéral est également lié par une loi
fédérale qui a ratifié la Convention de la Baie James.
Maintenant, si le fédéral prétend vouloir se servir
d'autres instruments législatifs, etc., le tout fait présentement
l'objet d'un contentieux devant les tribunaux, autant au niveau de la Cour
supérieure du Québec que la Cour fédérale d'appel.
Vous comprendrez que la Cour fédérale d'appel a rendu un jugement
il y a deux semaines, stipulant que la Convention de la Baie James
équivaut à une loi, c'est une décision importante. Le
Québec est en appel de cette décision. Dans les circonstances, je
laisse le soin à mon collègue, le Procureur général
du Québec, de faire valoir les droits du Québec dans ce
dossier.
M. Lazure: On y reviendra. Vérifié, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Cardinal): Vérifié. M.
Lazure: Oui.
La Présidente (Mme Cardinal): L'engagement 61.
M. Lazure: L'engagement 61, ville de Mercier:
Caractérisation des boues huileuses enfouies sous les anciennes lagunes
de la ville de Mercier. Pourriez-vous nous faire le point, M. le ministre, sur
la ville de Mercier?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
La Présidente (Mme Cardinal): C'est ce que j'allais
demander à M. le ministre...
M. Lazure: Oui, je sais que...
La Présidente (Mme Cardinal): ...parce que vous...
M. Lazure: ...c'est d'un grand intérêt pour la
présidente.
La Présidente (Mme Cardinal): ...comprendrez très
bien mon grand intérêt.
M. Lazure: Bien oui!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je soulignerai au
député de La Prairie que, de façon informelle - ça
me fait plaisir de le répéter publiquement - avant la tenue de la
commission, comme hier encore à l'Assemblée nationale, Mme la
députée, qui nous fait l'honneur de présider nos travaux,
est intervenue à plusieurs reprises auprès du ministre de
l'Environnement.
Je vais donc, pour le bénéfice de l'ensemble des membres
de la commission et de ceux qui auraient négligé au cours des
derniers jours d'intervenir, faire le point sur le dossier. En octobre 1968, la
Régie des eaux du Québec autorisait LaSalle Oil Carriers à
emmagasiner temporairement des déchets liquides huileux dans une
sablière abandonnée près de la ville de Mercier. Par la
suite, 45 000 000 de litres de déchets liquides de nature diverse, dont
certains toxiques, y furent déversés. En 1971, des puits
d'approvisionnement en eau potable sont contaminés. Suite à cet
incident, les résidus liquides furent incinérés, tandis
que les résidus solides furent traités et enfouis dans une
cellule aménagée dans l'argile. Ce n'est qu'en 1983 - vous voyez,
ça va quand même assez vite - que des travaux ont
été entrepris pour contrôler la contamination et res-
taurer l'aquifère. Un piège hydraulique situé au
centre du noyau principal de très forte pollution fut implanté.
Les eaux pompées sont traitées par une usine construite
spécialement à cette fin, puis rejetées dans le
réseau hydrographique.
Cependant, selon les résultats d'une étude de
caractérisation préliminaire, il semblerait qu'il subsiste encore
à l'endroit des anciennes lagunes une certaine quantité de boues
huileuses. Le but de l'étude: déterminer la quantité et la
distribution spatiale des boues huileuses à l'endroit des anciennes
lagunes, déterminer le degré de contamination des sols à
l'endroit des anciennes lagunes et à proximité, de même que
les volumes impliqués, établir de façon qualitative le
volume d'huile présent dans la formation rocheuse, fournir toutes les
informations nécessaires à l'élaboration ultérieure
d'un programme de restauration du site.
Le mandat de la firme: réaliser des travaux de terrain,
comprenant la localisation des sondages, la réalisation de forages avec
diagra-phie, l'installation de piézomètres, la réalisation
de tranchées et d'échantillonnage du sol, analyse des
échantillons en laboratoire, rédaction d'un rapport de
caractérisation exhaustif.
Sélection de la firme: la sélection de la firme est
conforme au règlement sur les contrats. En l'absence de
spécialité au fichier central des fournisseurs, le
ministère, après avoir informé le fichier, a
demandé des propositions avec prix à six fournisseurs.
L'évaluation des propositions a été faite par un
comité de sélection. Je profite de l'occasion pour reconfirmer
à Mme la députée, ainsi qu'aux autres membres, qu'en vertu
de l'entente fédérale-provinciale, laquelle on a
mentionnée tantôt, sur la décontamination des sites, le
site comme tel, parce qu'il est le site le plus contaminé au
Québec, est notre priorité numéro 1 de
décontamination.
La Présidente (Mme Cardinal): Je suis très heureuse
que vous m'en fassiez la confirmation aujourd'hui. Est-ce que je pourrais
savoir, M. le ministre, où en sont rendues justement ces études
sur la caractérisation et si on réussit toujours à
maintenir la nappe parce qu'elle a tendance à vouloir... (11 h 30)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministère de
l'Environnement a reçu l'étude. Nous l'analysons
présentement avant d'effectuer le paiement final.
La Présidente (Mme Cardinal): Merci, M. le ministre.
M. Lazure: Est-ce que ce sera possible d'obtenir une copie de
cette étude...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: ...aux membres de la commission?
Merci. Ça va.
La Présidente (Mme Cardinal): Avant de terminer, M. ie
député de Saint-Jean m'a demandé la parole.
M. Charbonneau: Merci, Mme la Présidente. Juste quelques
instants. Avant de clore sur les engagements financiers du mois d'août
1990, Mme la Présidente, vous me permettrez de souligner, au nom des
citoyens du quartier N.-D.-A. de la ville de Saint-Jean, au nom des
autorités municipales de la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu... Ayant
ce matin deux engagements financiers majeurs qui ont été
vérifiés, alors je voudrais profiter de l'occasion pour remercier
vraiment le grand intérêt pour la santé des citoyens de la
ville de Saint-Jean, manifesté par le ministre de l'Environnement qui
est ici ce matin, également la grande disponibilité dont a fait
preuve le ministre. J'ai dû, à plusieurs reprises, intervenir dans
le dossier et, à chaque fois, j'ai eu un accueil exceptionnel. Je l'ai
même dérangé en séance des ministres. On se
rappellera qu'à cette occasion-là, il y avait réunion
d'urgence d'ailleurs à ia ville de Saint-Jean-sur-Richelieu. Je voudrais
aussi le remercier, au nom des citoyens, d'avoir réussi à
débloquer les sommes nécessaires. Et on a vu ce matin
l'importance des sommes qui ont été débloquées. Et
je profite de l'occasion également, au nom des citoyens du quartier
N.-D.-A., pour l'assurer de ma grande confiance, en ce qui concerne le suivi
actuellement au niveau de l'entreprise Balmet Canada inc, en ce qui concerne la
poursuite au niveau de la décontamination du site en lui-même.
Alors, M. le ministre, merci encore une fois du grand intérêt que
vous avez porté dans ce dossier et au nom de la ville de Saint-Jean et
des citoyens, je tiens à vous remercier publiquement ce matin.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un dossier qui n'est pas
facile. C'est un dossier qui n'est pas terminé. Nous aurons encore
besoin de la collaboration et de la compréhension, autant du
député de Saint-Jean, des autorités municipales et de la
population, pour le mener à terme et le ministère de
l'Environnement n'a pas l'intention d'oublier ce dossier tant que tout ne sera
pas décontaminé.
M. Maltais: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Cardinal): Alors, M. le
député de Saguenay.
M. Maltais: Mme la Présidente, j'aimerais proposer une
petite suspension de deux minutes pour permettre au ministre de faire la
vidange et je demanderais aux collègues de la commission de demeurer
ici. J'aurais quelques informations à communiquer, d'un commun accord
avec le président. Alors, M. le ministre, si vous voulez...
La Présidente (Mme Cardinal): Et si vous me permettez, je
vais aussi remercier le ministre pour son implication dans Mercier parce que
ça fait plusieurs années que je me débats vis-à-vis
d'un dossier qui était très prioritaire, qui a apporté des
complications et je pense que la population, semant évidemment la
panique autour de chez moi avec ce qui m'arrive - on n'en fera pas mention et
j'apprécie énormément l'écoute attentive de M. le
ministre. Je m'excuse d'insister souvent, pour ne pas dire un autre terme - je
ne parlerais pas de harassement mais presque - et je vous en remercie au nom de
la population de Châteauguay.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On parlait de harcèlement,
Mme la Présidente, et c'est tellement agréable.
La Présidente (Mme Cardinal): Merci. Des voix: Ha,
ha, ha!
La Présidente (Mme Cardinal): Alors, je vais continuer
dans ce sens-là. Ha, ha, ha!
M. Lazure: Je veux simplement donner avis à la
présidence que je donne avis au ministre que je le remercierai dans six
mois, aux autres engagements pour Saint-Philippe-de-La Prairie...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: ...qui apparaîtront dans six mois...
La Présidente (Mme Cardinal): Bravo, M. le
député de La Prairie.
(Suspension de la séance à 11 h 35)
(Reprise à 11 h 50)
La Présidente (Mme Cardinal): La commission reprend ses
travaux. La vérification des engagements financiers du mois d'août
est terminée avec l'obtention des réponses aux questions, sous
réserve d'obtenir des réponses aux questions en suspens. Est-ce
que ça vous va?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vérifié, oui.
Septembre
La Présidente (Mme Cardinal): Alors, on entreprend les
engagements financiers de septembre 1990. L'engagement financier 1,
vérifié?
M. Lazure: Oui, vérifié. Les engagements financiers
1 à 13, quant à moi, sont vérifiés, Mme la
Présidente, l'assainissement des eaux. Et je passerais à
l'engagement financier 13: Contrat négocié. La question que je
poserais au ministre: De quoi s'agit-il?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit d'un contrat qui a
été annulé, ça fait qu'il n'y a pas
d'engagement.
M. Lazure: Ah bon! Il n'y a pas d'engagement. Mais ça,
c'était pour des fins de recherche, charbon activé?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était pour des fins
d'opération, ce n'était pas pour des fins de recherche.
Dépenses de fonctionnement reliées à l'opération de
l'usine.
M. Lazure: De quelle usine?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ville de Mercier.
M. Lazure: Ville de Mercier?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Une usine qui est la
nôtre, celle du ministère de l'Environnement qu'on a
installée là.
M. Lazure: C'est annulé pourquoi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a remplacé les fitres
à charbon par une autre sorte de filtres. Ils ont décidé
que c'était meilleur.
M. Lazure: Ville de Mercier.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, l'usine du ministère
de l'Environnement qu'on opère nous-mêmes. Ce n'est pas l'usine de
la ville, la.
La Présidente (Mme Cardinal): Non, non.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est l'usine du ministère
qu'on opère et là on avait commandé du charbon pour mettre
dans les filtres.
M. Lazure: Une usine de quoi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): De filtration d'eau.
La Présidente (Mme Cardinal): De filtration.
M. Lazure: Qui est opérée par le ministère
directement?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Directement. C'est la seule qu'on
a.
M. Lazure: Je ne savais pas. Avant ça, c'était
qui?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): SNC qui l'opérait pour le
compte du ministère. Depuis juin
1989, on l'opère nous-mêmes.
M. Lazure: II y en a une autre à la ville de Mercier?
C'est la seule à la ville de Mercier?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la seule, c'est la
seule.
M. Lazure: Ah oui! Ça va.
La Présidente (Mme Cardinal): J'appelle l'engagement
financier 14.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous n'avez pas un cousin qui est
maire dans ce coin-là?
La Présidente (Mme Cardinal): Le maire de la ville de
Mercier?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Aux fêtes, parlez-lui un
peu.
M. Lazure: Bon! Oui, mais ça va jusqu'à
l'engagement financier 15.
La Présidente (Mme Cardinal): Ça va jusqu'à
l'engagement financier 15.
M. Lazure: Je sais que mon collègue de Lévis avait
une question à poser tantôt, Je peux la poser pour lui. Il voulait
avoir la liste ou une copie du rapport de cette analyse des eaux de baignade
dans la région de Québec. C'est le député de
Lévis qui parle là. Je parle en son nom.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, lorsqu'on l'aura
terminé, on le fera parce que les dépenses réelles, au
moment où on se parle, sont de 36 000 $ sur un contrat de 49 000 $.
Lorsque ce sera terminé, on communiquera les résultats à
la commission.
M. Lazure: Comme député de La Prairie, est-ce que
je pourrais avoir l'autre, le précédent, l'engagement financier
14, rive sud de Montréal?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Même réserve,
lorsque ce sera terminé.
M. Lazure: D'accord, ça va.
La Présidente (Mme Cardinal): D'accord. L'engagement
financier 15, vérifié. J'appelle l'engagement financier 16.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On se comprend, il n'y a pas
d'étude; ce sont des analyses d'échantillonnage là.
M. Lazure: Juste le résultat des analyses.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On vous envoie ça.
M. Lazure: C'est ça. Là, je suis rendu à
l'engagement financier 17.
La Présidente (Mme Cardinal): J'appelle l'engagement
financier 17.
M. Lazure: Contrat pour examiner le dossier des relations avec le
public. De quoi s'agit-il exactement?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Après 11 ans d'existence,
le BAPE désire procéder à l'examen de ses
stratégies de communication "marketing", d'une part, et élaborer
un plan d'action, d'autre part. Pour ce faire, il est essentiel de bien
connaître l'image publique que projette le BAPE et la perception de
celle-ci par ses différentes clientèles.
Mandat de la firme: Évaluation de l'image du BAPE, examen des
outils de communication actuelle du BAPE et évaluation d'outils
susceptibles d'être mis en place. Rédaction d'une place de
communication incluant une stratégie et des moyens d'action pour le
BAPE. La sélection est conforme aux règlements sur les contrats
de services. L'évaluation des propositions a été faite par
un comité de sélection.
M. Lazure: Est-ce que ça a été fait? Est-ce
que le travail a été fait par Bazin, Dumas?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): mais en date du 1er mars, le
rapport n'est pas déposé. les conclusions ne sont donc pas
disponibles, en date du 1er.
M. Lazure: Est-ce qu'on pourra en avoir une copie quand ce sera
déposé?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: Oui,
merci.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est payé avec l'argent du
public.
M. Lazure: Ça va. Ça va. Ça
va.
La Présidente (Mme Cardinal): Une copie du contrat, M. le
député?
M. Lazure: Oui. Pas du contrat. Une copie des
résultats.
La Présidente (Mme Cardinal): Des résultats. M.
Lazure: Des résultats. Ça va.
La Présidente (Mme Cardinal): Engagement 18.
M. Lazure: Çava.
La Présidente (Mme Cardinal): Ça va.
Engagement 19.
M. Lazure: Ça se situe dans quoi, ça, 19?
Installation pilote...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le programme de recherche et
développement du ministère. Un programme d'étude sur le
charbon actif biologique qui nous a été proposé par
Gendron Lefebvre, consultants, en collaboration avec la ville de Laval,
l'École polytechnique de Montréal et l'institut
Armand-Frappier.
M. Lazure: Dans recherche.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les intervenants impliqués,
Gendron Lefebvre et la ville de Laval, 513 000 $.
M. Lazure: Ça va, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Cardinal): Ça va. Engagement
20.
M. Lazure: 20.
La Présidente (Mme Cardinal): M. le député
de Lévis, j'ai l'impression, avait mis une petite annotation.
M. Lazure: Oui. C'est ça. À 20 et 21, le
député de Lévis avait des questions. On peut les laisser
de côté, ces deux-là.
La Présidente (Mme Cardinal): On pourrait peut-être
les laisser en suspens.
M. Lazure: Oui.
La Présidente (Mme Cardinal): D'accord.
M. Lazure: Merci.
La Présidente (Mme Cardinal): Alors, j'appelle
l'engagement 22.
M. Lazure: C'est quoi, de la géomatique?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La géomatique, c'est de la
compilation de données. C'est la nouvelle technologie qui dépasse
ce que vous aviez autrefois dans les méthodes traditionnelles
qu'utilisaient les arpenteurs-géomètres. Aujourd'hui, il y a une
technologie plus sophistiquée, qui s'appelle la géomatique, qui
nous permet d'avoir des relevés beaucoup plus précis.
M. Lazure: Ça va.
La Présidente (Mme Cardinal): Engagement 23.
M. Lazure: Ça va.
La Présidente (Mme Cardinal): Alors,
vérifié. Engagement 24.
M. Lazure: Est-ce qu'il s'agit des barrages dont on a
parlé plus tôt ce matin? 24?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit d'une partie des
barrages. Il s'agit de 35 des 180 barrages dont nous parlions
précédemment.
M. Lazure: Ça va.
La Présidente (Mme Cardinal): 24, vérifié.
J'appelle 25.
M. Lazure: Qu'est-ce que c'est, ça? Analyse du
système de contrôle des déchets dangereux. Est-ce qu'on
peut avoir des détails?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Dans le cadre de
l'application du règlement sur les déchets dangereux, le
sous-ministériat aux opérations régionales est responsable
des activités reliées au cycle de vie des déchets
dangereux, c'est-à-dire de la production de ces derniers jusqu'à
leur élimination. Il s'avère nécessaire que le MENVIQ
conçoive et implante un système d'information sur le
contrôle des déchets dangereux. Ce système permettra de
supporter l'application du règlement sur les déchets dangereux en
enregistrant et en validant les rapports annuels et les manifestes de
circulation, de maintenir un répertoire de classification des
déchets et de fournir de l'information périodique sur la gestion
des déchets dangereux.
Le mandat confié à la firme: Décrire les
modalités administratives et organisationnelles de la gestion des
déchets dangereux, établir la rentabilité pour le
ministère et entreprendre le développement d'un système
d'information. Sélection de la firme. La sélection est
conforme.
M. Lazure: Ça va.
La Présidente (Mme Cardinal): 25,
vérifié?
M. Lazure: Ça va.
La Présidente (Mme Cardinal): Engagement 26.
M. Lazure: Ça va.
La Présidente (Mme Cardinal): Vérifié.
27.
M. Lazure: La gestion des fumiers. Est-ce que le ministre
pourrait nous faire le point là-dessus?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Le programme
d'amélioration de la gestion des fumiers a été
approuvé le 24 février 1988 par le Conseil des ministres. Il
s'échelonne sur 10 ans et est évalué à 388 000 000
$. L'enveloppe allouée à ce programme a été
fixée à 19 900 000 $ pour l'année 1990-1991. De ce
montant, 17 700 000 $ ont été alloués à l'aide
financière, dont 17 200 000 $ à l'intention des producteurs
agricoles et 500 000 $ pour la recherche et le développement.
L'enveloppe allouée à la recherche et au développement a
été portée à 1 500 000 $, suite à la
décision numéro untel du 25 juillet 1990 qui autorisait un
transfert de 1 000 000 $ du Fonds de développement technologique en
faveur du ministère de l'Environnement. Le Conseil du trésor a
approuvé, le 13 juillet 1988, les normes, critères
d'éligibilité, modalités d'attribution de l'aide
financière du programme d'amélioration de la gestion des fumiers.
Les modalités d'attribution de l'aide financière ont
été modifiées le 26 juillet 1989 pour l'exercice financier
1990-1991. De nouvelles normes ont été approuvées le 19
juin 1990. Le programme est prioritairement orienté, pour les cinq
premières années, vers trois zones critiques qui sont les bassins
des rivières suivantes: Assomption, Chaudière et Yamaska.
Maintenant, je peux donner les critères.
M. Lazure: Non. Ça va. L'usine expérimentale
Saint-Elzéar, que devient-elle, cette usine?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle est démantelée,
cette usine. Je pense qu'on vient d'obtenir un règlement avec le
propriétaire, un cultivateur du nom de Jules Blais, si ma mémoire
est fidèle.
M. Lazure: Triste sort. Triste sort. Démantèlement
de l'usine expérimentale.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'expérience était
terminée.
M. Lazure: Elle était terminée.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: Est-ce qu'elle a été utile, cette
expérlence-là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle a été utile,
oui. (12 heures)
M. Lazure: À quoi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): À compiler les
données nécessaires au fonctionnement d'une telle usine ainsi que
les coûts-bénéfices de l'utilisation d'une telle usine.
M. Lazure: Est-ce que ça va changer les pratiques
actuelles de gestion des fumiers?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): pas pour le moment parce que
l'aspect coûts-bénéfices ne donnait pas les effets
escomptés et que la méthodologie de l'épandage demeure
pour le moment celle qui allie à la fois les bénéfices
environnementaux et économiques de la façon la plus
équilibrée.
M. Lazure: Est-ce qu'il y a une évaluation de ces
programmes-là qui se fait?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. On peut vous communiquer le
résultat de cette expérience.
M. Lazure: Je ne parle plus de l'usine là. Je parle des
subventions qui sont données pour l'entreposage, la gestion des fumiers,
toute la série d'engagements financiers qu'on vient de voir.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le programme PAAGF.
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'application du programme
PAAGF.
M. Lazure: Oui. Ou l'évaluation de ça. Qui a
été faite ou qui se fait.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Régulièrement,
d'ailleurs. Je vous ai indiqué tantôt qu'il y avait eu des
modifications au programme à intervalles réguliers. Et les
modifications sont proposées suite à une évaluation du
programme, et le programme est suivi de près également et
très attentivement par l'Union des producteurs agricoles qui nous fait
part...
M. Lazure: Avez-vous une copie de cette évaluation,
à la commission?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui.
M. Lazure: Oui. Est-ce qu'au ministère il y a des projets
pour aller vers le compostage?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La division, le
sous-ministériat aux affaires agricoles qui a été
créé s'active dans ce domaine.
M. Lazure: Bon, çava.
La Présidente (Mme Cardinal): Engagement 27,
vérifié?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: Là, si on retombe à
l'assainissement...
La Présidente (Mme Cardinal): Alors, c'est tous des 27,
d'accord.
M. Lazure: Oui, oui. Çava.
La Présidente (Mme Cardinal): Ça va.
M. Lazure: On tombe à l'assainissement des eaux.
La Présidente (Mme Cardinal): Ça termine le
mois?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
La Présidente (Mme Cardinal): Alors, la
vérification des engagements financiers pour septembre 1990...
M. Lazure: Oui, oui, ça va.
La Présidente (Mme Cardinal): Oui.
M. Lazure: Oui, oui, çava.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y aurait les deux
engagements...
La Présidente (Mme Cardinal):... sont
vérifiés à l'exception des engagements 20 et 21.
M. Lazure: Ah oui! On peut les garder jusqu'à la fin, si
M. Garon revient avant.
La Présidente (Mme Cardinal): Vous êtes
d'accord?
M. Lazure: Oui.
La Présidente (Mme Cardinal): Sous réserve de
l'obtention des réponses aux questions laissées en suspens.
M. Lazure: Oui, oui.
Octobre
La Présidente (Mme Cardinal): D'accord? Alors, j'appelle
octobre 1990.
M. Lazure: Alors, jusqu'à 15, ça va, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Cardinal): Jusqu'à 15. De 1
à 15, vérifié.
M. Lazure: 15, çava.
La Présidente (Mme Cardinal): 16.
M. Lazure: 16 aussi.
La Présidente (Mme Cardinal): Vérifié.
17.
M. Lazure: Bon, 17. Un peu de détails, s'il vous
plaît, là-dessus. Le vidangeur de Montréal, c'est quoi ce
site-là? C'est où?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Procéder à la
réalisation de travaux de caractérisation et à la
préparation d'un rapport de caractérisation exhaustif du site Le
vidangeur de Montréal. La compagnie Le vidangeur de Montréal,
située à Saint-Henri-de-Mascouche, lors de l'arrêt de ses
opérations en janvier 1974, a laissé sur place deux bassins
remplis de boues d'hydrocarbures, d'huile et d'eau. Les bassins ont
laissé échapper des résidus liquides, soit des BPC, des
métaux, des huiles et des graisses. Ce n'est qu'en 1987 que le contenu
de ces bassins fut transféré dans 31 réservoirs.
Réaliser une étude nous permettrait de déterminer le
volume des sols contaminés dans le secteur des bassins de béton
et ceux entourant les plaques d'hydrocarbures. Le mandat de la firme: Compiler
les renseignements obtenus lors de la campagne d'échantillonnage des
sols et des déchets de l'été 1987-1988, effectuer les
travaux de caractérisation servant à finaliser la
caractérisation du site Le vidangeur de Montréal Itée. et
élaborer un rapport de caractérisation exhaustif incluant toutes
les données existantes sur le site.
La sélection est conforme aux règlements sur les contrats
de services. En l'absence de spécialités au fichier central des
fournisseurs, le ministère, après avoir informé le
fichier, a demandé des propositions à quatre fournisseurs.
L'évaluation des propositions...
M. Lazure: Est-ce que le travail a été fait?
Accompli?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): en date du 1er mars 1990, le
rapport final est présentement à l'étude. les conclusions
ne sont pas encore disponibles.
M. Lazure: On pourra en avoir une copie, s'il vous
plaît?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Naturellement.
M. Lazure: Oui. O. K. Ça va.
La Présidente (Mme Cardinal): Engagement
17, vérifié?
M. Lazure: Oui.
La Présidente (Mme Cardinal): Engagement 18.
M. Lazure: Oui, ça va.
La Présidente (Mme Cardinal): Ça va.
Vérifié. Engagement 19.
M. Lazure: Oui.
La Présidente (Mme Cardinal): Vérifié.
Engagement 20.
M. Lazure: Oui. À 20, c'est un gros montant. Le
système informatique pour le contrôle de l'usage des
pesticides.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, l'engagement a
été modifié par la suite et il est passé de 277 992
$à185 000 $.
M. Lazure: Est-ce que vous pouvez décrire un peu de quoi
il s'agit?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Dans le cadre de
l'application d'une loi que vous connaissez bien, la Loi sur les pesticides,
qui a été sanctionnée sous l'administration du
gouvernement libéral le 10 juin 1987, le ministère de
l'Environnement du Québec est responsable du contrôle de la vente
et de l'utilisation des pesticides sur le territoire
québécois.
Le développement d'un système d'information sur le
contrôle de l'usage des pesticides s'inscrit dans le cadre de la
réalisation du plan directeur de la gestion de l'information.
L'utilité: fournir des statistiques concernant l'évolution de la
transmission des états de transaction, compiler les données afin
de produire des bilans annuels sur les états de transaction, permettre
une validation rigoureuse afin de déceler toute
irrégularité et, par la suite, initier, s'il y a lieu, des
inspections et des enquêtes.
Le mandat de la firme: effectuer le développement, l'implantation
ainsi que l'entretien durant une période d'un an suivant la date
d'approbation de son implantation, du système de contrôle à
l'usage des pesticides. Sélection de la firme, le ministère a
procédé à un appel d'offres public...
M. Lazure: Ça va, M. le Président.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...à 10 fournisseurs.
Une voix: Ça va.
M. Lazure: Je veux juste savoir si on a une idée du
pourcentage d'augmentation de l'usage des pesticides au Québec
d'année en année, depuis quelques années?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas depuis très longtemps.
On n'en est pas encore... Ce système vise à nous donner les
premières données sur les usages. On a plutôt
procédé par un système d'éducation ou d'implication
des usagers à la base et, à partir de ce système, on
remonte le courant vers le fabricant de façon à obtenir le type
de données sur lequel vous nous questionnez si habilement ce matin.
M. Lazure: Bon! Vous pariez d'usager, d'éducation, de la
base, etc. Ça me rappelle Nature-Action, un groupe dans le comté
de Chambly, à Saint-Bruno, plus particulièrement, qui est
très actif en rapport avec les pesticides justement. Avant ça,
est-ce qu'on a une idée des sommes qui sont dépensées en
pesticides au Québec, par année, en gros?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On sait, grosso modo, que...
M. Lazure: Combien de centaines de millions?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...le plus gros utilisateur de
pesticides, plus de 80 % des pesticides sont utilisés en agriculture.
Plus de 15 % sont utilisés en foresterie et la différence est
utilisée pour des fins résidentielles, récréatives,
clubs de golf, etc. C'est à peu près l'image que l'on a de
l'utilisation. Donc, nos interventions prioritaires sur le plan de
l'éducation sont justement allées vers les plus grands
utilisateurs, les cultivateurs.
M. Lazure: Bon. Qui dit éducation dit groupes populaires
qui peuvent donner un coup de main au ministère de l'Environnement de
façon indirecte. Je mentionnais tantôt le groupe...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le milieu agricole, c'est
plus complexe un peu que par l'intermédiaire du...
M. Lazure: Oui, d'accord. Mais il n'y a pas seulement le milieu
agricole.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est environ 80 % des
pesticides.
M. Lazure: Oui, oui. Mais il y a aussi l'utilisation
domestique, je dirais, de tous les jours, surtout en banlieue.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pelouses résidentielles,
etc.
M. Lazure: C'est ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Clubs de golf.
M. Lazure: voilà! et, nature-action est un groupe
très très actif à l'intérieur du conseil
régional de l'environnement de la montérégie, le crem.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dont le président est un
excellent architecte.
M. Lazure: Oui, mais qui se plaint...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qui était le concepteur de
la Maison de l'environnement.
M. Lazure: Qui se plaint cependant de la parcimonie, pour ne pas
dire de l'avarice du ministre de l'Environnement...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas d'avarice, ha, ha,
ha!
M. Lazure: ...quand il s'agit d'aider les groupes
environnementaux.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas d'avarice. Je tiens
à vous assurer qu'il n'y a pas, de la part du ministre de
l'Environnement... Peut-être de la parcimonie parce qu'on a pris les
sommes existantes et on les a multipliées par le nombre de groupes
compte tenu de l'explosion du nombre de groupes au Québec, mais il n'y a
aucune avarice; on n'a fait aucune économie.
M. Lazure: C'est ça. Mme la Présidente, le
problème, il est bien connu, mais je reviens encore une fois, quand
même, cette année. En 1984-1985, les groupes qui s'occupaient
d'environnement, les groupes bénévoles recevaient environ 850 000
$ annuellement et, depuis cinq ans environ, non seulement il n'y a pas eu
d'augmentation compte tenu qu'il y a beaucoup de nouveaux groupes, mais il y a
eu une diminution. Il y a eu une diminution parce que le total est d'environ
760 000 $ par année. Alors, ça n'a même pas
été indexé. Ça n'a pas été
augmenté du tout et le cas patent, c'est justement le Conseil
régional de l'environnement de la Monté-régie, le CREM,
qui a demandé une subvention de 25 000 $ au ministre, et vous faites
partie, Mme la Présidente, de la même
Montérégie.
La Présidente (Mme Cardinal): Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi aussi.
M. Lazure: Et lui-même...
La Présidente (Mme Cardinal): Lui-même.
M. Lazure: ...et c'est ce qu'il y a de plus scandaleux, il a
refusé...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qu'est-ce qu'il y a de scandaleux
à ce que je fasse partie de la Montérégie?
M. Lazure: II a refusé, c'est votre refus d'aider le CREM,
M. le ministre de l'Environnement. Alors, ça, c'est sérieux, le
CREM n'a pas eu de subvention québécoise. Oui, subvention du
cabinet du ministre: 519 000 $, pour être précis en 1987-1988, et
ça continue en 1990-1991, le même montant toujours.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Toujours.
M. Lazure: Mais c'est ça qui n'a pas de bon sens, Mme la
Présidente. Le nombre de groupes augmente; les activités des
groupes augmentent et c'est le même argent. L'autre remarque que je
voulais faire, à part le Conseil régional de la
Montérégie qui n'a pas reçu de subvention, c'est la
demande de financement qui a été adressée au premier
ministre et dont le ministre de l'Environnement a reçu copie de cette
lettre signée par Richard Legault, Regroupement des CRE. Je pense que
ça serait utile d'avoir un regroupement des CRE. Il existe des conseils
régionaux de l'environnement un peu partout au Québec
actuellement. Moi, si j'étais ministre de l'Environnement, je
m'empresserais d'aider ce regroupement-là financièrement parce
que ça devient un interlocuteur très, très valable qui
pourrait parler au nom de tous les conseils régionaux de
l'environnement. Moi, je voudrais plaider pour que le ministre de
l'Environnement livre une bataille, cette fois-ci, féroce, pour obtenir
des sommes d'argent de manière à ce que ce Regroupement des CRE
puisse voir le jour et continuer, prolonger, au fond, le travail
d'éducation qui peut être fait par le ministère de
l'Environnement et le ministère de l'Éducation, mais qui a besoin
d'être fait par des groupes bénévoles.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On prend bonne note de vos
propos.
M. Lazure: Est-ce que le ministre est au courant quand même
s'il y a eu une réponse à cette lettre qui date de quelques
semaines? La lettre...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quelques semaines, je ne pense
pas, habituellement, le délai de réponse, à partir de la
réception et de l'analyse est d'à peu près 30 jours.
M. Lazure: Est-ce que le ministre peut nous dire quelles sont les
chances que le regroupement ait une subvention gouvernementale pour voir le
jour?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous aurons l'occasion de discuter
de l'ensemble de la
problématique, à l'occasion des sept ou huit heures qui
ont été mises à notre disposition par l'Assemblée
nationale à l'occasion de l'étude des crédits. À ce
moment-là, les 30 jours de réponse seront expirés. On
pourra, dans ce cas précis, vous communiquer la réponse.
M. Lazure: Je comprends que certains groupements importants,
comme l'Union québécoise pour la conservation de la nature et
d'autres, ont demandé la démission du ministre récemment.
Ce n'était pas très gentil de leur part et c'est embêtant
ensuite d'aller voir le même ministre et de lui dire: Donnez-nous donc
une subvention. Mais le ministre est au-dessus de ça, parfaitement
au-dessus de ça. Je dois comprendre qu'il va probablement obtenir une
subvention pour le regroupement. Ça va.
La Présidente (Mme Cardinal): L'engagement 20,
vérifié. J'appelle l'engagement 21.
M. Lazure: Ça va.
La Présidente (Mme Cardinal): L'engagement 22.
M. Lazure: Ça va. Ça va. Ça va.
La Présidente (Mme Cardinal): 22, vérifié.
J'appelle 23.
M. Lazure: Oui, oui, oui. 24 aussi.
La Présidente (Mme Cardinal): 24,
vérifié.
M. Lazure: 25.
La Présidente (Mme Cardinal): 25.
M. Lazure: 25, c'est: Subvention pour le développement et
la démonstration de nouveaux concepts "évacuation, entreposage"
des fumiers de bovins laitiers. Ce n'est pas dans le programme de gestion des
fumiers dont on parlait tantôt, ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, dans le volet recherche dudit
programme.
M. Lazure: O. K. Oui, c'est quoi le total de l'argent
consacré à la recherche dans ce programme-là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cette année, nous avons
ajouté aux 500 000 $ habituels 1 000 000 $ de plus.
M. Lazure: Qu'est-ce qui explique tout à coup ce
déblocage?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La persistance des interventions
de l'Union des produc- teurs agricoles, des députés
libéraux représentant des régions agricoles,
combinée aux efforts du ministre titulaire du portefeuille.
M. Lazure: Ils ont reconnu les efforts passés de l'ancien
avocat des producteurs agricoles. Bon. (12 h 15)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la connaissance profonde du
dossier qui nous a permis de convaincre le Conseil du trésor du
bien-fondé d'un tel investissement.
M. Lazure: Ça va, engagements 26, 27...
La Présidente (Mme Cardinal): Engagement 25,
vérifié. Engagement 26, vérifié.
M. Lazure:... 28...
La Présidente (Mme Cardinal): Engagement 27,
vérifié. Engagement 28.
M. Lazure: Engagement 29. On est toujours dans le fumier,
oui.
La Présidente (Mme Cardinal): Engagement 29...
M. Lazure: Oui. Engagement 30.
La Présidente (Mme Cardinal):... vérifié.
Engagement 30.
M. Lazure: Ça aussi, c'est dans le fumier. Engagement 31,
ça va.
La Présidente (Mme Cardinal): Engagement 31,
vérifié. Non.
M. Lazure: Engagements 32, 33...
La Présidente (Mme Cardinal): Oui, engagements 31, 32, 33,
vérifiés.
M. Lazure:... 34.
La Présidente (Mme Cardinal): Engagement 34.
M. Lazure: C'est beau. Il reste novembre.
La Présidente (Mme Cardinal): Oui. La vérification
des engagements financiers d'octobre est terminée...
M. Lazure: Oui.
Novembre
La Présidente (Mme Cardinal):... sous réserve de
l'obtention des réponses laissées en suspens. Alors, j'appelle
novembre. Engagement 1.
M. Lazure: Alors, c'est l'assainissement des eaux. Je les passe
un par un. Je suis rendu à l'engagement 32. Alors, du premier au 31,
vérifié. Ça va.
La Présidente (Mme Cardinal): Alors, ce serait de 1
à 31...
M. Lazure: 31, inclusivement.
La Présidente (Mme Cardinal):... inclusivement,
vérifié.
M. Lazure: Oui.
La Présidente (Mme Cardinal): Alors, j'appelle
l'engagement 32.
M. Lazure: Ça va.
La Présidente (Mme Cardinal): Ça va?
Vérifié. Engagement 33.
M. Lazure: Aussi.
La Présidente (Mme Cardinal): Vérifié.
Engagement 34.
M. Lazure: Engagements 34, 35, ça va.
La Présidente (Mme Cardinal): Engagements 34 et 35,
vérifié. Engagement 36.
M. Lazure: Aussi.
La Présidente (Mme Cardinal): Vérifié.
Engagement 37.
M. Lazure: Ah! Saint-Amable. Il faut s'arrêter un peu,
là.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: On ne peut pas y échapper, c'est
incontournable. Tiens! Je salue l'arrivée de notre président. Il
s'agit de transport et d'enfouissement de pneus. Première question:
Est-ce qu'il reste encore sur le site de Saint-Amable des pneus qui seront bons
pour le déchiquetage, qui seront transférés à
l'usine de déchiquetage ou bien si c'est terminé?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Normalement, ça devrait
être terminé suivant les termes du contrat.
M. Lazure: Est-ce qu'on a une estimation du total des coûts
de l'incendie de Saint-Amable?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les dépenses reliées
à l'incendie qui incluent le fonctionnement, les laboratoires, les
études hydrogéologiques, études de caractérlsation,
élimination des eaux contaminées, travaux correctifs, contrats
d'analyse et même les photos aériennes, un grand total de 1 503
800 $, en date de... près d'aujourd'hui, autour du 15 mars.
M. Lazure: Ça inclut les 65 000 $. M. Paradis
(Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: Bon. Est-ce qu'il y a des plans au ministère
pour déchiqueter des pneus d'ailleurs? Si c'est fini, Saint-Amable,
est-ce qu'il y a des plans pour déchiqueter des pneus de la
région de Huntingdon ou d'ailleurs, la région de Québec?
Sinon, qu'est-ce qu'il arrive à l'usine de
Saint-Élie-d'Orford?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Caoutech-Animat? Ils ont
présentement diverses sources d'approvisionnement dont, entre autres, le
site Saint-Paul d'Abbotsford que nous avons contracté avec eux. Ils ne
manquent pas d'approvisionnement pour le moment.
M. Lazure: Alors, c'est Abbotsford qui les fournit dans le
moment.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: Mais est-ce
que le...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Entre autres, ce n'est pas la
seule source. C'est une compagnie privée. Ils achètent les pneus
sur le marché. Mais ils ont obtenu du ministère de
l'Environnement parce que...
M. Lazure: Mais dans les plans du ministère de
l'Environnement, est-ce que ça vous intéresse de savoir combien
d'autres pneus cette usine-là peut absorber d'ici cinq ans, mettons?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a la capacité de cette
usine-là. Elle nous a fait...
M. Lazure: Avez-vous des projets pour vous débarrasser
d'Abbotsford, vous débarrasser d'un tel, un tel, un tel?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut comprendre à la
source que le ministère n'est pas propriétaire...
M. Lazure: Je sais tout ça, oui, oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... des pneus. À partir du
moment où les pneus appartiennent à des individus, le
ministère n'a pas de plan d'expropriation pour le moment.
M. Lazure: Sans parier d'expropriation, en collaboration - pour
mettre les points sur les i - avec les propriétaires des sites de pneus
au
Québec, particulièrement en Montérégie,
est-ce que le ministère est en pourparlers avec ces propriétaires
pour liquider le plus grand nombre possible de pneus?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministère applique la
réglementation actuelle qui consiste à s'assurer que les
propriétaires entreposent les pneus de façon sécuritaire,
de façon à répondre aux normes de sécurité
comme telles du ministère de l'Environnement. On sait que ce n'est que
depuis 1989 que le pneu est considéré comme un déchet
comme tel. Depuis ce temps, l'action a consisté à
sécuriser l'entreposage. Maintenant, un pneu qui est entreposé de
façon sécuritaire peut constituer une source de pollution
visuelle, possiblement, au cours de certaines périodes de
l'année, à des endroits où les moustiques peuvent trouver
un habitat qui peut assurer une multiplication plus importante qu'à
l'habitude, mais il n'y a pas de contamination de l'air, de l'eau ou du sol par
la présence d'un pneu inerte dans la nature.
M. Lazure: Parlant de déchets, M. le Président,
est-ce que le ministre pourrait nous fournir une copie du projet de
modification à l'article 115 sur le règlement des déchets
solides?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II me fera plaisir, dès
qu'il sera publié...
M. Lazure: Bien non, ça, il n'aura pas besoin de me le
fournir...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...dans la Gazette
officielle...
M. Lazure: ...quand il sera publié.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de faire parvenir au
député de La Prairie...
M. Lazure: Le ministre me donne une leçon, encore une
fois, du mécanisme gouvernemental...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...une copie...
M. Lazure: ...que je connais aussi bien que lui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de la Gazette
officielle.
M. Lazure: Est-ce que le ministre, par égard à
cette commission et non pas par égard au député de La
Prairie, ne pourrait pas nous fournir une copie de ce document qui circule, de
toute façon, sous le manteau, un peu partout?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Impossible.
M. Lazure: Oui. Vous ne pouvez pas.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais c'est impossible que la
version du règlement circule; le règlement que le ministre
s'apprête à mettre en vigueur, il est impossible que la version
circule.
M. Lazure: Le projet, je ne dis pas que le règlement
circule.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II est impossible que le
projet...
M. Lazure: ...mais le projet de modification circule...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II est impossible que le projet
que le ministre a en tête circule.
M. Lazure: Ah! Le ministre parle un peu trop vite parce que,
tantôt, je lui ai montré un document qu'il ne connaissait
même pas et qui circulait dans son ministère.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dis qu'il est impossible,
je le répète devant cette commission, que le projet de
modification à la réglementation sur les déchets
domestiques que le ministre a en tête circule parce qu'il n'est pas
encore sur papier.
M. Lazure: En d'autres mots, est-ce qu'il peut, quand il sera
disponible, en transmettre une copie aux membres de la commission, avant que ce
soit prépublié?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La nature des approbations
requises fait en sorte que les délais impliqués entre
l'approbation gouvernementale et la publication sont tellement minces, ce
gouvernement étant tellement efficace qu'il n'y aurait pas d'avantages
pratiques dans le temps.
M. Lazure: Bon! En espérant aller un peu plus loin avec ma
deuxième question, l'enquête que vous deviez demander sur la
mainmise par les multinationales américaines, notamment de sites
d'enfouissement au Québec, de compagnies, de collectes de déchets
solides, où est-ce que c'en est, cette enquête-là? Vous
m'aviez répondu, il y a quelque temps: Oui, oui, je vais demander une
enquête. Oui!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons saisi l'autorité
qui a juridiction dans le domaine de nos inquiétudes et des
données que nous avions en notre possession. Nous n'avons d'autre choix
que de nous en remettre à cette autorité qui a juridiction.
M. Lazure: Pour parler plus clairement, M.
le ministre, vous dites que c'est le fédéral qui va s'en
occuper.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, ce n'est pas pour parler
plus clairement...
M. Lazure: Vous abdiquez vos responsabilités.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...je vous explique que c'est le
Bureau de la politique de concurrence qui a juridiction dans le domaine et
qu'à moins de vouloir agir illégalement, je dois m'en remettre au
Bureau de la politique de concurrence parce que tout agissement en dehors de
nos domaines de juridiction est un acte illégal. Je prends pour acquis
que vous ne me recommandez pas d'agir illégalement.
M. Lazure: Mais indépendamment de la juridiction du bureau
fédéral en question, M. le Président, est-ce que le
ministre considère que c'est inquiétant, l'achat - c'est public,
on voit ça dans les journaux constamment - par des multinationales de
douzaines et de douzaines de sites d'enfouissement, de compagnies de transport
et est-ce que ce n'est pas quelque chose qui l'inquiète, ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne voudrais pas que le
député de La Prairie communique à toute la population son
manque d'information sur la question des sites d'enfouissement. Il est
impossible qu'il y ait des transactions de douzaines et de douzaines de sites
d'enfouissement comme vous le mentionnez, parce que le Québec, sur le
plan des sites d'enfouissement domestique, ne compte - et je vous le dis
approximativement - qu'à peu près 80 sites, à 5 sites
près. À partir...
M. Lazure: M. le Président...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et je veux ajouter que la...
M. Lazure: ...je parie de compagnies de transport de
déchets et de sites. Je parie des deux.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...propriété de ces
sites, dans 80 % des cas, est publique, c'est-à-dire que c'est soit la
municipalité, soit la municipalité régionale de
comté qui est propriétaire desdits sites. À moins que les
municipalités ne commencent à vendre aux multinationales - ce qui
n'est pas, à ma connaissance, le cas - leurs sites, les sites qui sont
transiges, ce sont les 20 % des 80 sites qui appartiennent déjà
au secteur privé qui sont transiges à d'autres intervenants du
secteur privé qui, suite aux transactions dont nous avons
été avertis, nous a inquiétés suffisamment pour que
nous alertions le Bureau de la politique de concurrence qui a juridiction en la
matière. C'est là le portrait de la situation.
M. Lazure: J'ai parlé des deux composantes, M. le
Président, des compagnies de transport de déchets et de sites
d'enfouissement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quant au transport de
déchets, le transport a lieu suite à la collecte et toute la
juridiction en matière de collecte de déchets domestiques
relève des autorités municipales. Ce sont les autorités
municipales qui décident, généralement par voie de
soumissions publiques, d'octroyer le contrat à l'entreprise
privée ou d'effectuer elles-mêmes la collecte des déchets
et le monde municipal est sensibilisé à cette
problématique, mais ne souhaite pas l'intervention du gouvernement du
Québec dans leurs plates-bandes. Par respect pour l'autonomie municipale
et comme ancien ministre des Affaires municipales, vous savez que j'ai beaucoup
de respect pour cette autonomie municipale.
M. Lazure: M. le Président, le ministre sait fort bien que
les municipalités, surtout les petites, surtout les municipalités
régionales de comté, l'UMRCQ, pour être plus précis,
s'inquiètent de l'achat par des multinationales, à la fois de
sites d'enfouissement mais aussi de compagnies - soyons précis puisque
le ministre fait son avocat encore une fois - qui font la collecte de
déchets, de compagnies qui font le transport ensuite des déchets,
les deux sortes de compagnies de transport. Les municipalités
régionales sont inquiètes de ça, parce que, bien souvent,
ces compagnies-là, américaines, les grandes compagnies - et vous
les connaissez -Waste Management et les quelques autres, elles baissent, elles
vont voir des petites municipalités et elles leur disent: On va vous
faire ça pour pas cher, nous autres, la collecte. Vous allez sauver de
l'argent. Et, effectivement, pour un an ou deux, ils vont charger moins cher.
Mais, évidemment, c'est cousu de fil blanc. Après ça,
quand ils auront le monopole dans une région donnée, ils vont
monter les prix. Déjà, c'a commencé, ça. Et moi je
m'étonne, M. le Président, que le ministre de l'Environnement ne
soit pas inquiet de cette situation-là et quand il dit que les
municipalités ne sont pas inquiètes, ce n'est pas vrai, elles
sont inquiètes, les municipalités.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai répondu au
député de La Prairie que la municipalité est responsable
et a juridiction en matière de disposition des déchets
domestiques et oui, le ministre est inquiet. Le ministre a communiqué
toute l'information qu'il avait à sa disposition à celui qui peut
intervenir dans le domaine et ça s'appelle le Bureau de la politique de
concur-
rence. Si le ministre tentait d'intervenir, il devrait poser des gestes
illégaux. Je n'en vois pas tellement l'utilité. Mais en posant ou
en communiquant l'information là où il doit la communiquer pour
que les gens qui ont la responsabilité quant au maintien d'une saine
concurrence dans ce domaine-là interviennent, le ministre s'acquitte de
sa responsabilité. Et c'est parce que le ministre était inquiet
qu'il a communiqué avec le Bureau de la politique de concurrence. Je ne
le fais pas à tous les jours dans tous les domaines. Lorsqu'on a de
l'information qui nous amène à être inquiets, on s'en va au
Bureau de la concurrence dont le mandat, dont la mission est de s'assurer qu'il
subsiste dans les secteurs d'activité commerciale une saine concurrence.
Et...
M. Lazure: C'est un geste correct, positif. il fallait le faire.
mais ça n'empêche pas de poser d'autres gestes qui sont de l'ordre
de la persuasion, de la surveillance et de la concertation avec les
municipalités régionales de comté. mais je reviens au
projet de modification de l'article 115. vous dites qu'il n'est pas encore en
blanc et noir, le projet de modification sur les déchets solides. mais
dans votre tête, sinon sur papier, est-ce qu'il y aura des mesures pour
essayer de contrer cette espèce de monopole de mainmise?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le sens de la réglementation
québécoise, j'ai déjà indiqué, il y a plus
d'un an, que le ministre souhaitait le plus possible que les sites
d'enfouissement soient de propriété publique. Je l'ai
déclaré en entrevue, au Devoir, il y a plus d'un an. Je
l'ai répété sur les ondes de Radio-Canada, il y a quelques
mois. Il me fait plaisir de le répéter, ici, aujourd'hui, parce
que je n'ai pas changé d'idée, bien que des gens m'aient fait des
représentations dans le sens contraire. J'ai reçu des
représentations à l'effet que le secteur privé devrait
avoir une plus grande place, ou occuper une plus grande place dans la
propriété des sites d'enfouissement. Présentement, nous
appliquons la réglementation telle qu'elle existe. Nous n'avons pas le
choix. Les modifications à la réglementation vont aller dans le
sens de créer une pression additionnelle vers la propriété
publique sans parier, pour le moment, d'une interdiction absolue pour le
secteur privé. Le règlement va être resserré de
façon à créer une pression additionnelle.
M. Lazure: Bon, on sait qu'il y a de plus en plus de
régies intermunicipales, quant à moi, qui est un bon...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que je pourrais vous
demander une suspension de cinq minutes de nos travaux? J'ai une urgence
à 12 h 30, que j'avais prévue.
Le Président (M. Garon): O. K.
M. Lazure: Oui, oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Çava?
Le Président (M. Garon): O. K.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci.
Le Président (M. Garon): Alors, la commission de
l'aménagement et des équipements suspend ses travaux pour
quelques minutes.
(Suspension de la séance à 12 h 32)
(Reprise à 12 h 39)
Le Président (M. Garon): À l'ordre, s'il vous
plaît!
La commission reprend ses travaux. Je vais demander au
député de La Prairie si l'engagement 37 est
vérifié.
M. Lazure: Oui, sauf qu'il restait quelques questions.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il est
vérifié ou n'est pas vérifié? La porte ne peut
pas...
M. Lazure: II n'est pas vérifié. Le
Président (M. Garon): Ah!
M. Lazure: II n'est pas vérifié. J'ai une
dernière question sur les déchets, les lieux d'enfouissement, le
transport, la collecte. Le ministre dit depuis quelque temps que 80 %
des sites d'enfouissement sont propriété des
municipalités...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ou des MRC,du pouvoir
public.
M. Lazure:... et 20 %... Est-ce qu'on pourrait avoir cette
liste-là ventilée, avec les noms des endroits, des places, des
sites? Parce que, à première vue, ça me paraît...
Qu'il y ait seulement 20 % des sites qui soient de propriété
privée, ça m'étonne. Premièrement, ça
m'étonne. Les comtés où j'ai été
député, c'étaient tous des sites privés.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est parce que vous changez de
comté souvent, vous, là.
M. Lazure: Pardon?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oubliez ça.
M. Lazure: Et deuxièmement... Et la liste
des sites...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avec les propriétaires.
M. Lazure: Avec les propriétaires. Deuxièmement, la
liste des propriétaires de compagnies de transport, ça existe
ça, les compagnies qui sont autorisées à transporter les
déchets...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Lazure: Non.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, parce que n'importe qui peut
s'acheter un camion demain matin et soumissionner...
M. Lazure: Je n'étais pas sûr.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...dans une municipalité et
obtenir le contrat. Ça fait que je peux vous donner... Les plaques
d'immatriculation ne font pas référence à ce type de
camions comme tels.
M. Lazure: Ça va. Merci. Vérifié.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais je vous indique...
Le Président (M. Garon): L'engagement 37 est
vérifié.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai l'impression que je vous
l'avais déjà fournie, mais je vais vous fournir la liste des
sites avec les propriétaires. C'était une question au feuilleton.
Mais on va leur fournir l'information.
M. Lazure: On n'avait pas le nom des propriétaires.
Le Président (M. Garon): Engagement 38. M. Lazure:
Vérifié. 38. Un instant.
Le Président (M. Garon): Engagement 39.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! O.K.
Le Président (M. Garon): Engagement 38,
vérifié. Engagement 39.
M. Lazure: Oui.
Le Président (M. Garon): Engagement 39,
vérifié. Engagement 40.
M. Lazure: Oui.
Le Président (M. Garon): Engagement 40,
vérifié. Engagement 41.
M. Lazure: Oui.
Le Président (M. Garon): A 41, est-ce que vous avez
trouvée votre mesure standard?
M. Lazure: Ah! Puis il y en a un autre encore.
Le Président (M. Garon): Est-ce que vous l'avez?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le contrat n'est pas
terminé. Il s'agit d'un montant total de 100 000 $. Nous avions pour 60
000 $ de recherches effectuées. Donc, nous n'avons pas les
résultats complets. Sauf que, dans le cas de l'usine d'Alex Couture, je
me souviens que, pour la première fois, on avait réussi, sur le
plan scientifique, à s'entendre sur une mesure objective. Et ça,
il s'agissait d'un progrès scientifique important.
Le Président (M. Garon): Je crois qu'il y avait deux
mesures au ministère. Votre fonctionnaire avait fait une moyenne.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Il y a eu un
développement...
Le Président (M. Garon): ...vous vous rappelez...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qui nous permet aujourd'hui
d'avoir un point de référence en fonction des odeurs et de
pouvoir intervenir si...
Le Président (M. Garon): Est-ce que c'est un point
objectif ou si c'est un point subjectif?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un point objectif.
Le Président (M. Garon): Mesuré comment?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oh, là, là,
vous...
Le Président (M. Garon): Parce qu'apparemment, quand c'est
les êtres humains, c'est subjectif. Il y en a qui sentent plus que
d'autres.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
Le Président (M. Garon): Ou il y en a qui sentent moins
que d'autres.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison. Et c'est
à partir de critères subjectifs qu'on a développé
un point de référence objectif.
Le Président (M. Garon): Est-ce que le projet est
terminé, l'étude?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Le Président (M.
Garon): O. K. Vérifié.
M. Lazure: M. le Président, pour moi, novembre est
vérifié au complet.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et c'est réparti sur deux
années.
Le Président (M. Garon): Alors, les engagements...
M. Lazure: Novembre, vérifié.
Le Président (M. Garon):... de novembre, 1 à 47,
sont-ils vérifiés?
M. Lazure: Oui.
Décembre
Le Président (M. Garon): Vérifié. Nous
passons au mois de décembre. Alors, mois de décembre.
M. Lazure: Bon, ça va jusqu'à 12, M. le
Président. Alors, je suis à 12, subventions aux Conseils
régionaux de l'environnement.
Le Président (M. Garon): Êtes-vous à 12?
M. Lazure: Je suis à 12. Les autres, c'est
vérifié.
Le Président (M. Garon): Alors, 1 à 11 sont
vérifiés.
M. Lazure: Oui.
Le Président (M. Garon): O. K., vérifié.
Alors, l'engagement 12.
M. Lazure: Sur quels critères le ministre se base-t-il
pour donner une subvention discrétionnaire de 32 500 $ au Conseil
régional de l'environnement de l'Est du Québec - tant mieux pour
lui - et ne rien donner au Conseil régional de la
Montérégie?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je veux assurer le
député de La Prairie que ça n'a rien de politique.
M. Lazure: C'est pour ça que je demande quels sont les
critères alors?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Historiquement, ce conseil a
reçu par le passé une assistance financière au cours des
dernières années et parmi les conseils, il s'agit d'un des
conseils les plus dynamiques sur le plan de ses interventions.
M. Lazure: Bon. Est-ce qu'il y a d'autres subventions de plus de
25 000 $ qui vont aux organismes, aux conseils régionaux, à des
organismes locaux?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils peuvent s'inscrire, demander
ou faire application dans le cadre de nos programmes de recherche et
développement, etc. (12 h 45)
M. Lazure: Non, non. Je parle juste du volet des subventions
discrétionnaires du ministre qui était, l'an passé...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ils apparaissent tous aux
engagements financiers.
M. Lazure: L'an passé, c'était 519 000 $. L'an
passé, 519 000 $.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est sensiblement la même
chose cette année.
M. Lazure: Oui, c'est la même chose cette année.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: II n'y a
pas d'augmentation.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour l'année qu'on vient de
terminer?
M. Lazure: Non, non. Pour l'année prochaine. Je parle pour
1991-1992.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On en discutera aux
crédits.
M. Lazure: Oui? Vous ne pouvez pas nous le dire avant?
Information privilégiée pour la commission.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les crédits ont
été déposés dans toute leur transparence...
M. Lazure: Oui, oui, mais ce n'est pas facile de... On ne peut
pas le retrouver dans ça.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Vous aviez le même montant depuis quatre ans.
519 000 $ depuis 1987-1988, jusqu'à l'an passé inclusivement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: Cette année, la question très simple:
Est-ce qu'il va y avoir une addition à ces 519 000 $? Oui ou non?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est plus compliqué. Vous
ne pouvez pas... Vous me placez
dans l'impossibilité de répondre lorsque vous posez votre
question aussi simplement.
M. Lazure: C'est parce que c'était présenté
simplement, M. le ministre. Vous le présentiez simplement. Ce n'est pas
parce que c'est simple que c'est mauvais.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Je n'ai rien contre la
simplicité.
M. Lazure: Les avocats ont souvent tendance à tout
compliquer.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, je n'ai rien contre la
simplicité. Je vous écoute.
M. Lazure: Bon. Alors, partant de votre tableau 5, M. le
ministre, de l'an dernier...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le tableau 5 que l'on a ici?
M. Lazure: Page 21.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Mais je n'ai pas ça. Je
n'ai pas...
M. Lazure: Oui, oui. En tout cas, je vous le rappelle. Je vous
rafraîchis la mémoire. C'était bien présenté.
On...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Je vais l'amener aux
crédits.
M. Lazure: Mais la question que je posais...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais demander à mes
gens, en fonction du tableau 5 de l'an passé, de faire un tableau que je
pourrai distribuer au moment des crédits, qui vous aidera à
saisir et qui m'aidera probablement aussi, qui nous aidera.
M. Lazure: Bon. Alors, pour quelle raison est-ce que... En
d'autres mots, supposons... Pour 1990-1991, on n'a pas à supposer,
c'était le montant de 519 000 $. Bon. Est-ce que ce montant de 519 000 $
apparaît au total, dans sa répartition, que ce soit aux conseils
régionaux, aux groupes locaux, peu importe? Est-ce que tous les montants
d'argent...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II apparaît aux engagements
financiers à partir du moment où la dépense est
supérieure à 25 000 $.
M. Lazure: Oui, oui. Tous les plus de 25 000 $.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tous les plus de 25 000 $
apparaissent aux engagements financiers. Les autres,
généralement, il y a la question traditionnelle...
M. Lazure: Est-ce que ça veut dire qu'il y a seulement
quatre groupes qui ont eu plus de 25 000 $?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah non! Ils ont pu
apparaître au cours d'autres mois. Ça, c'est ce
mois-là.
M. Lazure: pour l'année qui vient de finir ou qui
achève dans quelques jours, il y en a combien à peu près
qui ont eu plus de 25 000 $? en gros, 10? 15?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne peux pas là... Au
moment des crédits, je pourrai répondre
précisément, mais là, j'ai ceux de... Ce mois-là,
il y en a eu quatre.
M. Lazure: Dans les autres mois, il n'y en a pas eu. Dans les
autres mois qu'on vient d'étudier, il n'y en a pas eu.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Dans les autres mois qu'on
vient d'étudier, il n'y en a pas eu. Il n'y en avait pas.
M. Lazure: Alors, quatre sur un trimestre... En tout cas.
J'imagine que ça peut être 10 ou 15 environ. Mais là, on a
toute raison de croire, d'après vos réponses, M. le ministre,
qu'il n'y aura pas d'argent nouveau pour les groupes en 1991-1992.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas ce que j'ai
répondu. J'ai répondu qu'on va tenter de faire un tableau qui va
nous permettre de comparer, parce que je suis d'accord avec vous qu'il ne faut
pas compliquer les choses et que, pour que ce soit clair et limpide, il faut
les simplifier. Je suis d'accord avec votre approche.
M. Lazure: Oubliez les tableaux. Allez-vous obtenir de l'argent
additionnel, oui ou non, pour 1991-1992, pour les groupes environnementaux?
Avez-vous obtenu de l'argent additionnel, oui ou non?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a une augmentation du budget
du ministère de quelque...
M. Lazure: Bien oui! Bien oui! On sait ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...60 000 000 $, dont...
M. Lazure: Dont 80 % vont pour la dette.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et 10 000 000 $ pour le
fonctionnement du ministère. À l'occasion de l'étude des
crédits, on aura
l'occasion d'évaluer l'allocation additionnelle de ces 10 000 000
$, compte tenu du réaménagement des postes
budgétaires.
M. Lazure: On peut comprendre que vous réservez une petite
surprise agréable aux groupes.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non plus. Il ne faut pas
créer...
M. Lazure: II ne faut pas comprendre ça non plus.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...des expectatives inutiles.
Une voix: Démesurées.
M. Lazure: Oui, mais ça circule, vos... Il y a des gens
autour de vous, pas les personnes qui sont là, mais des gens dans votre
entourage qui laissent entendre qu'il va y avoir 500 000 $ de plus pour les
groupes environnementaux. Ça réparerait la négligence des
quatre dernières années, si c'était vrai. On ne sait pas
si c'est vrai là. On va attendre encore quelques semaines.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au moment des crédits, on a
six à sept heures qui vont nous permettre vraiment de bien...
M. Lazure: Bon.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...fouiller et peut-être de
répondre à vos aspirations ou de vous décevoir.
M. Lazure: C'est tout, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Les engagements financiers 1
à 12 du mois de décembre sont-ils vérifiés?
M. Lazure: Oui, vérifié.
Le Président (M. Garon): Les engagements 1 à 12 du
mois de décembre 1990 sont vérifiés. On revient aux
engagements du mois de septembre.
M. Lazure: Ah! C'est vrai, il y en avait... Septembre
(suite)
Le Président (M. Garon): Septembre 1990, les engagements
20 et 21. Est-ce que c'est le même genre d'étude ici qui concerne
le système de biofiltration qui est utilisé chez Alex Couture,
avec de la tourbe? Si vous voulez, on va parler des deux en même temps,
20 et 21.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un projet de recherche.
L'objet de la recherche est de vérifier l'adaptabilité du
système de biofiltration à base de tourbe pour le traitement des
eaux usées des résidences isolées
québécoises. Des prototypes ont été
installés sur le terrain d'une résidence privée et d'un
chalet résidentiel. L'étude comporte plusieurs volets:
étude sur minibiofiltres, étude sur des biofiltres de 3,5
mètres cubes et de 6,5 mètres cubes et suivi à long terme.
Non, ce n'est pas la même...
Le Président (M. Garon): Parce que c'est le même
système, c'est un système de biofiltration de tourbe. Il y a eu
déjà des études qui ont été faites sur le
système d'Alex Couture avec de la tourbe québécoise.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais là on ne parie
pas d'un système industriel, on parle d'un système pour des
résidences isolées. Donc, c'est d'envergure beaucoup moins
importante.
Le Président (M. Garon): Mais qu'est-ce qu'ils
vérifient? C'est la tourbe ou si c'est...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils vérifient la
fiabilité, la stabilité et la performance du système dans
le contexte climatique québécois. Le suivi à long terme
permettra d'obtenir des renseignements sur l'efficacité
épuratoire à long terme ainsi que sur la dégradation de la
tourbe, donc sur la longévité du lit filtrant. On vérifie
les deux éléments: la longévité de la composante
tourbe et le résultat du processus de filtration.
Le Président (M. Garon): Et le deuxième, le 21:
Biofiltration sur tourbe d'effluents agro-alimentaire. De quoi s'agit-il?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La compagnie les Produits S.+G.
inc. procède à la transformation de légumes et
opère à l'année longue. Durant la saison estivale, elle
pratique, comme traitement biologique, l'irrigation contrôlée de
ses eaux usées. Par contre, durant la saison hivernale, ces eaux de
procédés sont déversées à la rivière
sans aucun traitement. Cette compagnie est une PME située hors
réseau dont la charge organique brute en DBO5 est très variable,
soit de 15 à 100 kilogrammes/jour, pour un débit moyen de 36
mètres cubes/jour. Dans ce type d'industries, une quinzaine au
Québec, les effluents sont acides. La première phase du projet du
banc d'essai vise à définir la faisabilité de biofiltrer
sur tourbe un effluent d'une industrie cible, à caractériser le
potentiel d'assainissement et la stabilité dans le temps du biofiltre
à tourbe.
La deuxième phase du projet sera réalisée sur le
site même de l'industrie et vise le développement et
l'opération d'un biofiltre à l'échelle pilote.
Résultat escompté: Le développement d'un
procédé qui permettra de réduire efficacement, à
des coûts de capital et d'opérations raisonnables,
les charges polluantes des effluents des petites et moyennes entreprises
dans le secteur de l'agro-alimentaire. Et les partenaires du ministère
de l'Environnement, parce qu'on n'investit que 50 000 $, il y a l'école
polytechnique de montréal pour 27 000 $ et les produits s. +g. inc. pour
21 000 $, les tourbières premier itée pour 51 000 $, le centre
québécois de valorisation de la biomasse pour 103 000 $. c'est un
consortium.
Le Président (M. Garon): Ça marche. Les engagements
20 et 21 du mois de septembre 1990 sont-ils vérifiés?
M. Lazure: Vérifié.
Adoption des engagements financiers
Le Président (M. Garon): Vérifié.
Étant donné que la vérification des engagements financiers
du ministère de l'Environnement pour les mois d'août à
décembre 1990 est terminée, sous réserve de l'obtention
des réponses aux questions laissées en suspens, je remercie les
membres de la commission. Je leur souhaite une joyeuse fin de jeudi saint.
Bonnes vacances de Pâques et nous reviendrons au mois d'avril, un peu
plus tard et nous aurons l'occasion, en séance de travail, de
finaliser... J'ai remarqué que le député de Saguenay et le
député de La Prairie se sont parlé. Le rapport du
consultant va être terminé concernant le mandat d'initiative de la
commission concernant les déchets dangereux. On pourrait
procéder, à ce moment-là, à une consultation, avec
remise de mémoires vers la mi-août et avec audition des gens vers
le 10 septembre. C'est ce qu'on avait proposé, je pense bien. Je pense
bien qu'on pourrait faire une brève séance de travail au retour,
au mois d'avril, pour lancer le projet. Ce que je remarque de part et d'autre,
ça s'en va vers quelque chose qui va bien fonctionner.
Alors, je remercie tout le monde et bonnes vacances de Pâques
à tous.
(Fin de la séance à 12 h 56)