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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 28 mars 1991 - Vol. 31 N° 76

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Vérification des engagements financiers du minstère de l'Environnement pour la période d'août 1990 à décembre 1990


Journal des débats

 

(Neuf heures quatorze minutes)

Le Président (M. Garon): Comme nous avons le quorum, nous allons commencer nos travaux concernant le mandat que nous avons eu. Je vais demander immédiatement au secrétaire de nous dire s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: II n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Environnement pour les mois d'août 1990 à décembre 1990. Est-ce qu'il y a des dépôts de documents, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui. On a reçu des réponses aux questions du 18 octobre. Je dépose les réponses.

Le Président (M. Garon): Je dépose les documents que le secrétaire de la commission a reçus le...

Le Secrétaire: Le 26.

Le Président (M. Garon): ...26. Quel mois, ça?

Le Secrétaire: Mars.

Le Président (M. Garon): Mars 1991, c'est-à-dire avant-hier. Est-ce que vous les avez lus, M. le secrétaire? Pas encore. Est-ce qu'il y a des questions supplémentaires sur des engagements financiers vérifiés à une séance antérieure? M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Non, M. le Président.

Le Président (M. Garon): MM. les députés ministériels?

M. Maltais: Non.

Remarques préliminaires Rapport de la commission Charbonneau

Le Président (M. Garon): Nous passons à l'étape suivante. J'appelle les engagements financiers du mois d'août 1990. Je vais demander au député de La Prairie de commencer par l'engagement 1.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Avant d'aller à l'engagement 1, peut-être sous forme de préambule, pour se mettre dans l'ambiance et, tout en lui demandant d'être le plus gentil possible, je vais demander au ministre de faire le point. Parce que, depuis quelque temps, il n'est pas gentil. Quand on lui pose des questions, il nous dit des bêtises, il nous traite de menteurs, de différentes choses. C'est le stress! C'est le stress!

Une voix: Vous ne pariez pas du ministre, là?

M. Lazure: Oui. Des voix: Ah!

M. Lazure: Vous l'aviez reconnu. Alors, mes qualificatifs étaient tout à fait adéquats. J'imagine que les séances de méditation sont ajournées pour le congé de Pâques, mais j'espère qu'il va en faire quand même, lui, personnellement, durant le congé de Pâques. Moi, je voudrais lui demander de nous faire le point sur trois, quatre grandes questions avant de passer à des dossiers précis, et les questions étant... Bon.

Je vais commencer par la commission Charbonneau sur les déchets dangereux Ça fait maintenant depuis septembre, au delà de six mois, que le gouvernement a le rapport Charbonneau et, que je sache, il n'y a pas eu de prise de position officielle du gouvernement ou du ministère disant: Bien, voici ce qu'on retient du rapport, telle chose, telle recommandation, tel chapitre, telle section. Ça, ça nous va. Ça, on va implanter ça et, par ailleurs, telle section, non, on n'est pas d'accord.

À ma connaissance toujours, les seules fois où le ministre a daigné parler du rapport Charbonneau qui a coûté, quoi, 1 000 000 $ ou 2 000 000 $, je ne le sais pas, on devrait avoir des chiffres aussi là-dessus, les seules fois où il en a parlé, c'était dans le corridor aux journalistes qui attendent à la sortie et à l'entrée de l'Assemblée nationale. Moi, II me semble que c'est un rapport qui mérite beaucoup plus que ça. C'est un rapport qui mériterait, de la part du gouvernement libéral, des commentaires sérieux, approfondis et un plan d'action. La décision, ça peut être de ne pas donner suite au rapport. Ça arrive qu'il y a des rapports auxquels on ne donne pas suite pour des raisons valables, mais si on a l'intention d'y donner suite en tout ou en partie, mais qu'est-ce qu'on attend pour le dire à la population? Moi, je commencerais par tout ce secteur des déchets dangereux, M. le Président, et plus particulièrement le rapport Charbonneau,

à savoir les coûts de la commission Charbonneau et ce que le gouvernement entend faire pour y donner suite.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très brièvement, M. le Président, parce que je considère que le forum est encore plus approprié et n'est pas tellement éloigné dans le temps, où nous aurons encore davantage de temps pour fouiller ces questions. C'est à l'occasion de l'étude des crédits du ministère. À ce moment-là, ça me fera plaisir de profiter - je pense que c'est huit ou neuf heures que nous aurons a notre disposition spécifiquement pour ces grandes questions d'intérêt public - de m'étendre beaucoup plus longuement et d'aller beaucoup plus en profondeur pour répondre aux questions du critique de l'Opposition.

Maintenant, de façon à lui indiquer très sommairement les intentions gouvernementales et ce qui peut se répondre rapidement, le coût de la commission Charbonneau, c'est 1 905 700 $. Est-ce que les intentions du gouvernement sont de donner suite? Ce n'est pas de l'argent qu'on a voulu gaspiller, au contraire. Oui, et le gouvernement a déjà commencé à mettre en application des recommandations du rapport Charbonneau. Toute la question de la destruction des BPC, bien accueille par les gens concernés, est inspirée très largement de quatre des recommandations du rapport Charbonneau.

Maintenant, quant à la question peut-être plus essentielle sur le plan des structures comme telles, on sait que la commission Charbonneau préconisait la création d'une régie de destruction de déchets dangereux. J'ai eu déjà l'occasion de m'entretenir avec l'ex-président de la commission Charbonneau et d'indiquer que si le ministère s'orientait vers la création d'une régie, elle serait d'une nature plus vaste. Son mandat serait plus vaste que strictement la destruction des déchets dangereux. Elle inclurait, oui, ce mandat, mais elle couvrirait également d'autres mandats en matière d'environnement

M. Lazure: Merci, M. le Président. Puisque le ministre parle de BPC, avant-hier, à l'Assemblée nationale, j'ai soulevé, à la période de questions, ce qui, jusqu'à nouvel ordre, constitue la position de l'Union des municipalités vis-à-vis du plan proposé par le ministre. Et j'ai devant moi à la fois le communiqué de l'Union des municipalités et à la fois une coupure de presse, un article de Rolande Parent, du 19 janvier 1991, suite à la déclaration et à la conférence de presse du ministre de cette époque-là, le 18 ou le 19 janvier. Avant-hier, le ministre m'a traité de menteur ou de tenir des propos mensongers, ce qui revient pas mal au même.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une information foncièrement mensongère.

M. Lazure: Non. Le Journal des débats est là pour vérifier, puis le ministre a dû retirer ses paroles.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On l'a vérifié et c'est ce que ça disait.

M. Lazure: Le ministre a dû retirer ses paroles...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, on n'en parie plus.

M. Lazure: On n'en pariera plus à partir de maintenant. On n'en pariera plus. Mais je veux quand même parier de la position de l'Union des municipalités. Je sais que le ministre fait beaucoup de rencontres de ce temps-là. Je sais qu'il a des rencontres à gauche, à droite avec les municipalités concernées. Ça, c'est correct, y compris avec l'Union des municipalités, mais, à ma connaissance toujours, le ministre me corrigera si ce n'est pas vrai, l'Union des municipalités n'a pas émis d'autres communiqués depuis celui du 26 février 1991 dans lequel ça disait: Le MENVIQ doit assumer ses responsabilités. Et je cite quelques extraits du communiqué de l'Union des municipalités qui rejetait le plan du ministre de l'Environnement. C'est ça que je disais avant-hier et c'est ça que le ministre niait avec colère.

Alors, je cite: "Comme le précise le rapport de la commission Charbonneau, la gestion des BPC est et doit demeurer la responsabilité du ministère. Or, bien au contraire, le plan d'action proposé refile cette responsabilité aux municipalités qui n'ont ni l'expertise, ni les pouvoirs requis en cette matière", de souligner M. Mercier. Ce n'est pas M. Lazure qui dit ça, c'est M. Mercier de l'UMQ.

Une deuxième citation: "Par ailleurs, l'échéancier proposé repousse à la fin de 1993 l'élimination des BPC. Ceci ne répond aucunement aux besoins pressants des municipalités et de leurs concitoyens par rapport à ce problème.* Et, finalement, le comité conclut comme ça, ce qui est la position de l'UMQ. "De fait, il est inutile d'adopter un échéancier aussi long alors que la commission Charbonneau a déjà identifié les technologies disponibles, le mécanisme pour en vérifier la qualité ainsi que la voie à suivre pour la désignation des sites. Pour toutes ces raisons, l'UMQ s'oppose donc au plan proposé et exige du ministère de l'Environnement une solution rapide du problème", a conclu le président par intérim, M. Ralph Mercier. 26 février.

Encore une fois, je sais qu'il y a des rencontres qui se tiennent. Je sais que le ministre est en train de changer sa politique. Je sais qu'il est en train de faire des concessions aux municipalités et je sais que Saint-Basile a accepté de collaborer. Je sais tout ça. Mais le deuxième document que je veux citer, M. le

Président, c'est l'article de Rolande Parent de la Presse canadienne: "Québec demande aux municipalités de détruire elles-mêmes les déchets de BPC". Le ministre va me dire tantôt qu'on a mal compris. Or, on est beaucoup de monde à avoir mal compris: l'Union des municipalités, Mme Rolande Parent, tous les journalistes ont compris ce que titre le journal La Presse ce jour-là, que c'étaient les municipalités qui devaient écoper de ça, que c'était un autre exemple de pelletage de responsabilités gouvernementales dans la cour des municipalités. Et c'est pour ça que l'Union des municipalités avait protesté et c'est pour ça que je l'ai soulevé avant-hier, M. le Président, et maintenant, si le ministre veut changer d'idée, c'est son privilège. Alors, qu'il nous explique maintenant ce que va être la prochaine politique puisque celle qu'il avait exposée en janvier n'a pas été acceptée par les municipalités.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. La question du député de La Prairie me fart plaisir, M. le Président. Je vais profiter de l'occasion pour le mettre au fait du dossier, de l'informer de la politique gouvernementale comme telle. Je lui indiquerai, comme je l'ai fait tantôt, que la politique de destruction de BPC mise de l'avant est très très largement et foncièrement inspirée des recommandations de la commission Charbon-neau, la commission sur les déchets dangereux, que ce rapport nous a été remis l'automne dernier et qu'immédiatement le ministère de l'Environnement, accordant priorité à ce dossier de la destruction des BPC, a proposé au Conseil des ministres une stratégie de destruction des BPC. le conseil des ministres a entériné la stratégie en deux volets proposée par le ministère de l'environnement du québec et, effectivement, cette stratégie s'étend ou peut s'étendre, si la population le désire, sur une période maximum de trois ans. ça peut être plus bref si la population le désire, mais nous n'avons voulu brimer aucun citoyen qui aurait souhaité des audiences publiques quant au choix du site et quant au choix de la technologie de se prévaloir de ce mécanisme, conformément aux recommandations de la commission charbonneau.

J'ai pris soin, avant de rendre publique la stratégie gouvernementale, de convoquer ou d'inviter à mon bureau de Montréal les maires des municipalités concernées, soit les maires de Baie-Comeau, de Saint-Basile, de Montréal, de Shawinigan-Sud et de Saint-Lazare. Suite à une longue rencontre où nous avons discuté du contenu de la politique décidée par le Conseil des ministres de même que des communiqués de presse que nous émettions dès le lendemain, les maires ont bien compris la politique. Le préfet de la MRC Manicouagan était également présent, sauf que - et je l'en excuse - le maire de Saint-Basile n'était malheureusement pas présent à cette réunion. Il était représenté par le pro- maire. Des obligations d'ordre professionnel le retenaient à Toronto où il donnait une conférence sur les BPC. On a eu à déplorer son absence à plus d'un titre parce que lorsqu'on n'a pas l'occasion d'échanger avec le premier décideur d'une municipalité, les messages peuvent être plus diffus.

Donc, les messages ont été très clairs avec les quatre autres municipalités concernées. Avec Saint-Basile, compte tenu de l'absence que je comprends très bien du maire de Saint-Basile, ç'a pris un petit peu plus de temps à décoder les tenants et aboutissants de la politique gouvernementale. À titre d'exemple, et vous l'avez bien cité tantôt, l'Union des municipalités, qui a été mise au fait du dossier par le maire de Saint-Basile, a peut-être commis ia même erreur de faits. Le rapport Charbonneau, que vous avez souligné dans la résolution de l'UMQ, identifierait les technologies disponibles, mais moi, j'ai beau lire et relire le rapport Charbonneau; il n'y a aucune identification de technologie dans le rapport Charbonneau, à moins que vous puissiez m'indiquer à quelle page, etc. Mais pour des gens qui ne s'occupent pas quotidiennement du dossier, ce sont des erreurs de faits qu'on peut oublier, à la condition que les gens continuent de manifester l'ouverture qu'ils ont manifestée envers la politique mise de l'avant par le gouvernement.

Si je me fie aux derniers articles parus quant à Saint-Basile-le-Grand, même à l'éditorial dans un journal de la rive-sud, il semble que Saint-Basile, maintenant, comprend mieux la portée ou comprend la même chose que Baie-Comeau, que Shawinigan-Sud, que Montréal et que Saint-Lazare. Donc, cette unité d'interprétation de la politique gouvernementale me satisfait pour le moment. Le problème n'est pas réglé. Il faut donner à cette politique-la une chance de succès. Pour lui donner une chance de succès, on avait besoin de la collaboration de tout le monde. Il y avait quatre municipalités qui nous l'avaient donnée. Une cinquième vient de s'ajouter. Ça couvre le tableau en ce qui concerne les BPC dont le ministère de l'Environnement a ia garde. Nous avons également besoin de la collaboration de l'Opposition officielle. Maintenant, on ne demande pas à l'Union des municipalités de changer sa prise de position officielle, pour autant que dans les faits sa collaboration nous soit acquise. On n'insiste pas pour qu'elle émette un communiqué de presse. On trouve que ia collaboration sur le terrain est plus importante. (9 h 30)

M. Lazure: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi, à ce moment-là, tous les journaux ont titré des énoncés semblables à celui que j'ai cité tantôt: "Québec demande aux municipalités de détruire elles-mêmes les déchets de BPC"? C'est quand même...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les articles sont rigoureusement exacts, sauf que je n'ai pas l'intention de donner un cours au député de La Prairie en matière de photocomposition ou de montage d'un journal, mais je prends pour acquis que le député est en politique depuis assez longtemps. Il connaît assez bien cette branche pour savoir que les titres ne sont pas faits ou rédigés par les journalistes. Donc, le chef de pupitre qui a mis le titre a peut-être interprété, parce qu'il était absent à la conférence de presse. Il n'a pas eu l'avantage de poser les questions; il n'a pas eu l'avantage d'être exposé aux réponses; il n'a pas eu l'avantage d'en discuter avec les maires qui étaient présents. À ce moment-là, le titre n'est pas exact, mais on a déjà vu ça, des titres pas exacts, et on ne s'en plaint pas. À la condition que la problématique soit réglée sur le terrain, moi, le titre ne m'impressionne pas.

M. Lazure: Dernier commentaire, M. le Président. Le ministre vient de dire et ouvre une porte toute grande, à savoir que le texte de l'article est correct, il est pertinent, il est exact, mais je vais citer le premier paragraphe, d'abord. Je ne parie plus du titre, là. "Le ministère québécois de l'Environnement a invité hier les municipalités où se trouvent des entrepôts de BPC à identifier sur leur territoire un endroit de destruction de BPC et à choisir les technologies les plus appropriées de concert avec leurs citoyens. "

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce qu'on a fait.

M. Lazure: Oui, mais l'Union des municipalités vous dit: Non, ce n'est pas aux municipalités de choisir les technologies. C'est une responsabilité du ministère et assumez-la, vous, le ministère.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je m'excuse. Ça, si vous voulez rebrasser des choses en arrière, c'était la position d'une des cinq municipalités Impliquées au début. C'était la position de Saint-Basile-le-Grand. Si vous faites votre lecture de tous vos articles de journaux, des journalistes régionaux qui ont suivi de très près cette action-là, c'était la position du maire de Saint-Basile, qui était malheureusement absent de la rencontre d'information qu'on avait eue au début. II y a eu une deuxième rencontre avec le maire de Saint-Basile, je tiens à le souligner, où j'ai eu l'opportunité de lui communiquer, de répondre à ses questions. Il a, par la suite, été mis en contact avec la coordonnatrice aux BPC, Mme Linda Ghaminé, et je pense que les articles et la prise de position récente de Saint-Basile font en sorte qu'il n'y a plus de municipalités, individuellement, qui ne collaborent pas avec la prise de décision gouvernementale. Et à partir du moment où toutes les municipalités collaborent, je prends pour acquis que l'Union des municipalités collabore.

M. Lazure: M. le Président, juste une dernière question sur le sujet. Après ça, je laisserai la parole à mon ami de Saguenay. Le ministre nous avait dit, il y a quelque temps... M. Charbonneau, le président de la commission, nous avait dit aussi il y a X mois que les expériences sur les technologies en Alberta, au Labrador, ça marche bien. Oui, oui, on nous a dit ça. C'est prometteur. Oui, on nous a dit ça et on pourrait ressortir les citations. C'est prometteur. Il y a un avenir là. On surveille ça de très près. C'est fini, ces expériences-là. C'est fini à toutes fins pratiques. Pourquoi, si c'était si prometteur? D'abord, est-ce que le ministre peut nous faire rapport? Parce que le Québec a participé à ces expériences-là, si je comprends bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pantoute!

M. Lazure: En partie. Moi, j'ai toujours compris que c'était l'Ontario, le Québec et le Canada.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas à Goose Bay.

M. Lazure: En Alberta, d'abord, si vous voulez. Alors, parlez-nous de l'Alberta. Faites-nous donc le point sur les deux technologies. Est-ce que c'est satisfaisant ou non ces deux techniques-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Selon l'information que j'ai obtenue comme ministre de l'Environnement et après avoir fait effectuer, par les fonctionnaires, un suivi rigoureux des deux expériences les plus connues, parce que nous en suivons d'autres également, on pourrait parier du procédé de pyrolyse de l'Université de Sherbrooke, etc., mais on va parler des deux que vous avez mentionnées. À Goose Bay, l'expérience était menée par le ministère de la Défense nationale, et toute l'expérience a donné des résultats très probants sur le plan de la destruction et de la non-émission de substances toxiques. On pourrait vous communiquer - et je pourrai le faire à la commission - les résultats détaillés sur le plan scientique, mais le Québec n'était pas impliqué financièrement dans cette expérience à Goose Bay.

Quant à l'expérience à Swan Hills, en Alberta, le Québec était impliqué à double titre, par le biais d'Hydro-Québec et par le biais du ministère de l'Environnement du Québec. Nous avions comme partenaires le gouvernement de l'Ontario et Hydro-Ontario de même que le gouvernement de l'Alberta et possiblement le gouvernement fédéral, mais je ne pourrais pas

l'affirmer. Il faudrait que je revoie le contrat. Le fédéral était impliqué. Ces expériences ont connu quelques ratés qui ont fait l'objet de couverture médiatique. Maintenant, les expériences se poursuivent jusqu'à temps que le procédé soit sécuritaire ou qu'on abandonne l'expérimentation.

M. Lazure: Sur la même question, si l'expérience du Labrador a été concluante de façon positive, est-ce que le ministre a l'intention d'utiliser cette technologie d'incinération mobile?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): non. ce n'est pas un incinérateur mobile. à goose bay, c'est un incinérateur transportable. vous avez trois types, celui...

M. Lazure: Transportable, si vous voulez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais il y a une différence quand même assez importante. Celui de Swan Hills est issu d'une technologie dite mobile; celui de Goose Bay est issu d'une technologie dite transportable. La différence est énorme entre les deux types d'installation. Ce n'est pas le ministre qui va choisir unilatéralement ni les technologies, ni les emplacements. Il irait, s'il agissait ainsi et répondait à votre aimable invitation, à rencontre des recommandations de la commission Charbonneau. Ce choix se doit d'être effectué avec les autorités municipales responsables sur les territoires desquelles se trouvent des BPC et les populations impliquées. Ces choix impliquent la participation de la population à tous les niveaux des autorités municipales et quant au choix des territoires et quant au choix des technologies, et c'est seulement là-dessus que peut reposer une certaine garantie de succès quant à la politique gouvernementale que nous avons annoncée et qui, comme je vous le répète, est inspirée largement des recommandations du rapport de la commission Charbonneau.

M. Lazure: II ne s'agit pas d'imposer à une municipalité. Jamais ça n'a été dans mon esprit que le ministre impose. Dans mon esprit - c'est la question que je posais - est-ce que le ministre peut conseiller et non pas imposer? Puis, s'il conseille telle ou telle municipalité, c'est quoi son premier choix sur la façon d'éliminer les BPC, en 1991-1992?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministère est allé plus loin que ça. Le gouvernement du Québec a mis à la disposition des intéressés une personne-ressource d'une compétence reconnue par tous les observateurs dans le domaine. J'ai mentionné son nom tantôt et il me fera plaisir - je vous l'offre, si vous le désirez, vous n'avez qu'à le demander - de remettre un curriculum vitae de Mme Linda Ghaminé aux membres de la commission. Elle a été accueillie, je le répète, par tous les observateurs, autant du monde scientifique que du monde municipal impliqué, chaleureusement. Elle accomplit son travail à temps plein et elle est justement là pour informer nos partenaires des décisions finales quant à l'information dont dispose le ministère de l'Environnement sur les technologies existantes, sur les meilleurs sites, sur tout le côté scientifique. Elle est là à la disposition des municipalités. À date, les municipalités se sont servies de cette ressource humaine qu'on a mise à leur disposition et s'en sont montrées satisfaites.

M. Lazure: M. le Président, je conclus que le ministre n'a aucune idée sur la meilleure façon d'éliminer les BPC. Je trouve ça dommage.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je ne peux pas laisser passer cette remarque, suite aux explications que j'ai fournies à mon aimable ami le député de La Prairie. Ce que j'ai dit, je le répète. Je lui demanderais d'écouter la réponse. C'est que le gouvernement du Québec a mis la meilleure ressource humaine disponible à la disposition des municipalités et des populations concernées de façon à ce que ces populations reçoivent autant d'information que le ministre puissse en posséder pour qu'on ne cache rien à ces populations. À partir de ce moment-là, de dire de Mme Ghaminé et du ministère de l'Environnement qu'ils ne connaissent rien puis qu'ils n'ont aucune idée, je trouve ça insultant pour les gens concernés, M. le Président.

M. Lazure: Ah, non! C'est du ministre que j'ai dit ça, pas de Mme Ghaminé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À ce moment-là, je le prends parce que ça fait partie du jeu politique.

M. Lazure: C'est du ministre. Je parlais du ministre, moi. Je ne questionne pas Mme Ghaminé. Je questionne...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À ce moment-là, ça fait partie du jeu politique, M. le Président...

Le Président (M. Garon): M. le député de Saguenay.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et j'accepte les coups bas du député de La Prairie en ce jeudi saint.

M. Maltais: M. le Président, je pense que le tout est une question de compréhension et je comprends maintenant pourquoi le député de La Prairie a de la difficulté à comprendre parce que ses sources d'information ne sont pas nécessairement justes. Lorsque pour pariez du corn-

muniqué de presse de l'Union des municipalités du Québec, est-ce que vous leur avez posé la question suivante: Avez-vous consulté les municipalités concernées? Moi, je trouve ça éc?urant - je m'excuse, puis je pèse bien mes mots - qu'un président fasse une déclaration de même sans avoir consulté ses membres. Envoyez-lui! Envoyez-lui! Je n'ai pas peur de notre petite madame au bout. Je n'ai pas peur de ça. Puis je vous invite, mon cher aimable collègue de La Prairie, à venir à Baie-Comeau, à venir rencontrer le préfet de la MRC, à venir rencontrer le comité du suivi de la coalition des BPC, le maire de Baie-Comeau, à venir voir comment ça se passe chez nous. Je ne vous inviterai pas ailleurs. Je sais qu'ailleurs ça va bien, mais chez nous, ça va très, très bien et je vous invite à venir avec moi. Je vais vous accompagner à part ça. On va rencontrer tout le monde et si vous trouvez des personnes en autorité qui sont actuellement contre la procédure et la politique du ministre, je viendrai vous rendre un hommage et mes excuses tout à fait spéciales au Salon bleu. C'est un défi que je vous lance et c'est avec plaisir que je vais le relever, parce que même la madame qui a écrit un article que vous citez n'est pas venue à Baie-Comeau, elle. Puis, vous savez, à la dernière campagne électorale, j'ai vu tellement de journalistes écrire des articles sur mon cas et la situation de Baie-Comeau, tellement de sondeurs se tromper, ainsi que Bernard Derome. Vous savez, ce que la presse dit et la réalité quotidienne de la vie, c'est tout à fait différent.

Moi, je ne suis pas prêt parce que c'est la première fois au Québec qu'un ministre va aussi loin de se mouiller vis-à-vis des comités de citoyens, des municipalités, des MRC, de leur donner le choix, tout en payant la facture. Non seulement ça va permettre aux municipalités concernées de détruire les BPC qui appartiennent au gouvernement, qu'on me dit, en bons contrats, mais aussi vider ceux de nos régions qui appartiennent aux institutions comme Hydro-Québec, aux grandes entreprises, aux villes, aux commissions scolaires, aux hôpitaux. Moi, je pense que c'est la meilleure chose qui est arrivée au Québec depuis 25 ans au niveau des déchets dangereux. Je le vis chaque jour, M. le député de La Prairie, et je vous invite à venir. Si vous ne le vivez pas assez près de chez vous, venez avec moi. On va le vivre ensemble, puis vous allez voir que ce n'est pas une question de politique. Ce n'est pas une question de dimension politique; c'est une question de travailler ensemble pour régler ce problème-là qui ne date pas d'hier.

Vous savez, gérer l'environnement, c'est gérer le passé, le présent et l'avenir, et gérer le passé, ce n'est pas facile. Vous en savez quelque chose. Je vous Invite en tout temps à venir avec moi et après, vous pourrez faire les déclarations que vous voudrez, vous pourrez dire ce que vous voudrez, puis si je me suis trompé, vous allez voir que le député de Saguenay, avant tout, c'est un homme d'honneur. Il fera vos excuses très publiquement.

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: M. le Président, je remercie le député de Saguenay pour son invitation et j'espère pouvoir l'accepter...

M. Maltais: "Anytime".

M. Lazure: ...aller le visiter, aller visiter les gens du comté de Saguenay. Mais je ferai remarquer au député de Saguenay que ce n'est pas ma déclaration. Encore une fois, c'est fa déclaration du président de l'UMQ. Le député de Saguenay dit: Est-ce que le président de l'UMQ a consulté les municipalités avant de faire sa déclaration? M. le Président, si on ne peut plus accepter maintenant le caractère représentatif des porte-parole, nous-mêmes, les députés, on n'aura plus d'affaire ici. Est-ce que le député de Saguenay consulte sa population chaque fois qu'il fait une déclaration? Non, puis il n'a pas besoin de le faire non plus. On le fait le plus souvent possible, mais on n'a pas besoin de le faire tout le temps. Je pense que c'est un procédé qui est trop facile de dire: Ouais, la déclaration de M. Mercier qui conteste la politique du ministère de l'Environnement au mois de février n'est pas démocratique. Il n'a pas consulté ses maires. Moi, je n'accepte pas ça, M. le Président. Encore une fois, si...

M. Maltais: Je m'excuse, puis je vais vous donner un bel exemple. Toutes les unions des municipalités ont dénoncé la réforme de M. Ryan. Le maire de Baie-Comeau s'est levé debout puis a dit: Moi, elle fait mon bonheur, puis il a dit au maire Doré: Je suis contre ta taxe pour les automobilistes sur l'essence, pour payer pour ton transport en commun à Montréal. Alors, écoutez, dans une union, il faut reconnaître le droit à la dissidence, et les gens de mon comté ont pris le droit à la dissidence de M. Mercier qui, entre parenthèses, pendant la dernière campagne électorale, disait que s'il y avait de la place pour entreposer les BPC chez lui, il les prendrait. Je peux lui en envoyer 50 barils demain matin pour voir sa réaction, s'il va faire la même réaction qu'il fait aujourd'hui.

M. Lazure: M. le Président, je conclus sur cette question-là. Je pense que, jusqu'à nouvel ordre, la position de l'Union des municipalités reflète le sentiment des municipalités. Jusqu'à nouvel ordre, c'est le comité du 26 février qui est le dernier en date, à ma connaissance et, jusqu'à nouvel ordre, l'UMQ, au nom des municipalités, n'a pas accepté le plan du ministre. Maintenant, si le ministre a modifié encore une

fois son plan depuis, tant mieux, et s'il est acceptable aux municipalités, tant mieux. Moi, je serais prêt à passer à une autre question.

Le Président (M. Garon): Est-ce que vous voulez passer à une autre question ou à la question...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur cette question, M. le Président, moi, je peux assurer...

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... le député de La Prairie que le Conseil des ministres n'a pas apporté de modification à la politique que j'avais annoncée à l'époque aux cinq municipalités concernées, que les indications que j'ai comme ministre sont que les cinq municipalités concernées collaborent au processus. L'Union des municipalités du Québec n'a pas réémis de commentaires depuis ce communiqué. Maintenant, je ne peux vous empêcher de vivre dans le passé. (9 h 45)

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce qu'on est prêt à passer à l'engagement 1 du mois d'août?

M. Lazure: Je suis obligé de vivre dans le passé, M. le Président, parce que le ministre ne nous donne aucune indication sur sa pensée quant à l'avenir des BPC. Il ne s'en tirera pas avec un petit coup bas, comme il le dit, pour conclure ses remarques. Je ne vis pas dans le passé. Les BPC, à Saint-Basile, ce n'est pas du passé, c'est du présent, ça. C'est du présent. Moi, je les vois quand je suis dans mon... Là où j'habite, à Saint-Bruno, je les vois quasiment chaque jour. C'est du présent, ça. Ce n'est pas du passé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Je vous dis que vous vivez dans le passé sur les explications que vous nous avez fournies. Maintenant, si vous me dites que c'est présent, c'est présent, et on a même dit que si tous les citoyens veulent se prévaloir de tous les mécanismes, il y en a possiblement pour trois ans aussi, mais est-ce que ça découle des recommandations du rapport Charbonneau comme tel? Mais on ne peut pas vous obliger à lire les politiques du gouvernement. Vous pouvez choisir de lire d'autres documents.

Politique d'élimination des pneus usagés

M. Lazure: M. le Président, je serais prêt à demander au ministre de nous faire le point sur une autre question, la question des pneus au Québec. La question des pneus, pas seulement à Saint-Amable, mais dans l'ensemble du Québec.

La politique, entre guillements - si on peut appeler ça une politique - du gouvernement ç'a été de faire trois choses: clôturer les tas de pneus là où ils existaient; deuxièmement, assurer du gardiennage et, troisièmement, le fameux îlotage, placer les pneux en îlots. Maintenant, ça, c'était... On était d'accord avec ces trois mesures là. C'étaient des mesures d'urgence pour prévenir d'autres accidents comme celui de Saint-Amable et, si je comprends bien, cette opération-là, en trois temps, elle a été faite, elle est correcte. Ça, c'est bâclé. Mais ce n'est pas une politique de disposition des pneus, ça, mettre des clôtures, surveiller et faire des îlots. Le ministre nous a dit à plusieurs reprises: Bien, maintenant qu'on a la société RECYC Québec, ils vont s'en occuper des pneus, eux autres. Il a laissé entendre ça. Alors, je lui demande simplement de faire le point sur sa politique de pneus, actuelle et future. Là, je ne suis pas dans le passé du tout, je suis dans le présent et le futur. Qu'est-ce qu'il entend faire pour disposer, de façon écologique, des millions de pneus qui sont entreposés un peu partout au Québec?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je voudrais bien répondre strictement quant au présent et au futur, mais l'héritage qu'on a reçu... Parce que les quelque 15 000 000 de pneus qui se trouvaient sauvagement entreposés, pour ne pas dire dangereusement entreprosés, sont un lourd héritage dont il nous a fallu tenir compte. Réparer les erreurs du passé fait partie du mandat actuel, et futur dans certains cas, du ministère de l'Environnement Je suis donc obligé d'informer le député de La Prairie que les mesures de sécurité ne sont pas strictement des mesures pour le passé. Il s'agit là, également, de mesures pour l'avenir.

La question du fameux îlotage, comme il appelle ça, est une question qui demeure centrale et capitale parce que si on a îloté... C'est, à date, la meilleure mesure de sécurité reconnue sur le plan international. Il faut continuer à îloter parce que si on laisse s'empiler des tas, on va recréer des sites dangereux comme il s'en est créé dans le passé, sous toutes sortes de gouvernements. Donc, l'îlotage va demeurer, pour l'avenir, une politique que nous allons préconiser là où il y aura entreposage de pneus.

Maintenant, encore une fois, j'indique au député de La Prairie que nous aurons l'occasion, dans moins d'un mois, à l'occasion des crédits, pendant 8 à 9 heures, d'aller plus au fond. Mais je suis prêt à lui dire, très brièvement, de façon à ne pas trop prendre de temps de cette précieuse commission qui vérifie les dépenses, Item par item, du ministère de l'Environnement, à lui indiquer que, effectivement, au cours de la présente année, le ministère agira, sous forme de réglementation, en ce qui concerne les pneus et que la société d'État RECYC a reçu un mandat du ministre et possiblement qu'elle se verra

reconfirmer ce mandat sous une autre forme bientôt quant à l'imposition d'une consigne ou d'une taxe sur les pneus.

M. Lazure: Ce n'est pas la même chose, M. le ministre, une consigne et une taxe.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai saisi, l'autre jour, à l'Assemblée nationale, que vous aviez subtilement posé la même question après la période de questions un peu informelle. La consigne qui est prévue dans la loi qui crée RECYC est facilement assimilable à une taxe, c'est-à-dire qu'on peut l'utiliser strictement sous forme de consigne. L'exemple le plus typique: vous chargez 0,10 $ pour une canette et vous remettez 0,10 $ au consommateur. À ce moment-là, on parle de consigne à l'état pur, mais ce que la loi permet - et la loi que vous avez appuyée, je vous en remercie encore une fois -c'est de charger 0,10 $ et de ne remettre que 0,08 $, 0,05 $ ou 0,02 $ et même rien du tout. A ce moment-là, sur le pian fiscal, ça devient davantage une taxe qu'une consigne. Donc, le double pouvoir est contenu dans la loi qui a créé RECYC, et j'en profite pour souligner et remercier encore une fois tous les membres de la commission de l'Assemblée nationale qui ont appuyé ce qui est vraiment la possibilité, pour le gouvernement, d'imposer la première taxe verte comme telle, au Québec. Je pense qu'on est les leaders dans ce domaine au Canada. C'est la première fois que, législativement, une taxe verte peut être imposée.

M. Lazure: Oui, une dernière question sur Saint-Amable. Le ministre sait très bien que les pompiers volontaires que lui-même avait félicités, qui ont courageusement travaillé pendant plusieurs heures, se sont vu prendre des échantillons de sang à l'époque. Ils ont récemment appris, avec stupéfaction, que le sang qu'on avait prélevé de ces pompiers était toujours en entreposage à l'Université de Montréal, après des mois et des mois, quasiment un an. Alors, est-ce que le ministre peut nous expliquer ça? Il va me dire: Bien, c'est le ministère de la Santé. C'est son collègue de la santé, mais c'est quand même lui qui félicitait les pompiers et c'est lui qui est allé à Saint-Amable, ce n'est pas le ministre de la Santé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On était ensemble.

M. Lazure: Vous étiez ensemble, mais vous étiez le numéro un dans ça. Quant à moi, vous étiez le numéro un.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! que vous êtes gentil.

M. Lazure: Les gens de Saint-Amable, particulièrement les pompiers, connaissent le ministre de l'Environnement, mais ils ne connaissent pas le ministre de la Santé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui! Ils connaissent le ministre de la Santé.

M. Lazure: Mais est-ce que le ministre de l'Environnement peut nous dire quelles démarches il a faites auprès de son collègue de la Santé pour que ces échantillons de sang des pompiers volontaires soient enfin analysés? Est-ce qu'il a fait des démarches auprès de son collègue de la Santé? Est-ce qu'on peut dire aux pompiers que, bientôt, leur sang sera analysé une fois pour toutes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux répondre au député de La Prairie que le ministère de l'Environnement a suffisamment de mandats pour s'occuper. Je dirais même que parfois, compte tenu des ressources qui sont mises à la disposition du ministère de l'Environnement, on a suffisamment de responsabilités et qu'on n'en cherche pas ailleurs. Compte tenu de l'aspect particulier de l'événement de Saint-Basile et peut-être des liens de connaissance et, dans certains cas, d'amitié qui s'étaient tissés entre ces gens et le ministre de l'Environnement, je dis publiquement au député de La Prairie et aux membres de la commission que, oui, le ministre de l'Environnement, dès qu'il a pris connaissance de la nouvelle que vous venez de mentionner, est personnellement intervenu auprès de son collègue, le ministre de la Santé, le pressant de prendre toutes les mesures qui s'imposaient. Quant aux mesures qui s'imposaient, deux types de recommandation, bien que je ne sois pas un spécialiste dans le domaine, si les échantillons de sang étaient encore bons, de produire les résultats aux intéressés dans les meilleurs délais. Il s'agissait, pour moi, d'une question urgente mais en dehors du domaine de juridiction du ministère de l'Environnement. Je suis quand même intervenu auprès de mon collègue, le ministre de la Santé.

M. Lazure: Mais, M. le Président, est-ce que ça veut dire, ça, concrètement, que les pompiers volontaires peuvent être informés que, très bientôt, leur sang va être analysé, oui ou non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous pouvez les informer que le ministre de l'Environnement, dès qu'il a été mis au courant de cette situation qui m'apparaissait anormale, est intervenu immédiatement auprès de son collègue de la Santé pour lui faire part de sa position personnelle dans le dossier.

M. Lazure: Alors, il y a des chances qu'ils attendent encore un bout de temps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez, monsieur!

M. Lazure: M. le Président, on peut passer...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que pour obtenir une réponse honnête à votre question, plutôt que de faire des commentaires gratuits, le ministre de la Santé est aujourd'hui à l'Assemblée nationale, dans la chambre à côté. Je peux faciliter une communication entre les deux, ce qui fera en sorte qu'on évitera des commentaires gratuits, pour ne pas dire démagogiques.

M. Lazure: Bon! Je ne demande pas mieux. Si le ministre de l'Environnement peut aller parler à son collègue et lui demander de nous rendre une réponse, je ne demande pas mieux que de le féliciter s'il obtient une réponse positive, mais, jusqu'à nouvel ordre, les pompiers attendent. Ça, le ministre ne peut pas le contredire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison et c'est pourquoi le ministre de l'Environnement est intervenu auprès de son collègue, le ministère de Santé.

M. Lazure: j'espère qu'il aura plus de chance dans ses interventions auprès de son collègue de la santé qu'il en a eu dans le passé avec ses autres collègues, de l'énergie...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne peut pas être plus malchanceux que dans nos interventions auprès du critique de l'Opposition.

M. Lazure: Auprès du quoi? Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: On peut passer, M. le Président, aux engagements. Les premiers engagements touchent le programme d'assainissement des eaux.

Vérification des engagements financiers

Année 1990

Août

Le Président (M. Garon): Alors, l'engagement 1 du mois d'août 1990.

M. Lazure: II y en a plusieurs, M. le Président. Je demanderais au ministre de nous faire...

Le Président (M. Garon): Commençons par le premier.

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Garon): Oui. Après ça, si les questions qui...

M. Lazure: Aima-Lac-Saint-Jean, oui. Une voix: C'est plus facile à suivre.

Le Président (M. Garon): On peut commencer par le premier puis, après ça, pour le bon ordre de nos travaux...

M. Lazure: Moi, je n'ai pas de question sur le premier. Est-ce que mon collègue en a?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas de réponse.

Le Président (M. Garon): Alors, premier engagement, engagement 1, vérifié?

M. Lazure: Oui, vérifié.

Le Président (M. Garon): Engagement 2.

M. Lazure: M. le Président, je voudrais poser quelques questions générales parce que, sur les engagements eux-mêmes, je dis d'avance au ministre que je n'ai pas vraiment de question. Ça me paraît normal. Ça me paraît des engagements tout à fait dans l'ordre. Mais j'aimerais, compte tenu de ce qu'on a vécu depuis quelques mois en rapport avec ce programme qui a failli être stoppé par le gouvernement actuel et qui a été rescapé après l'intervention du premier ministre et toutes sortes de pressions, y compris au congrès du Parti libéral, mais surtout les pressions publiques, pressions publiques qui n'acceptaient pas qu'un programme aussi Important soit arrêté en cours de chemin. Alors moi, au nom de l'Opposition, je me réjouis que le programme continue son cours normal. Je voudrais cependant obtenir un peu plus de précisions. J'ai lu le communiqué de presse du ministre quand il a annoncé, lors de la rencontre avec l'Association québécoise...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'AQTE

M. Lazure: L'AQTE. C'est ça. L'association pour les eaux.

Le Président (M. Garon): Lesquelles?

M. Lazure: L'AQTE... des techniques de l'eau, c'est le mot que je cherchais. L'Association québécoise des techniques de l'eau. Alors, le ministre a fait son annonce à l'occasion de cette rencontre-là. J'ai lu les textes qui ont été émis par le ministre, à ce moment-là, et j'ai quelques questions à lui poser parce que, d'après les rumeurs qui circulaient sur la volonté du gouvernement de stopper ce programme-là, on disait: De toute façon, ça coûte trop cher, et si jamais

on le continue, il faudra que le critère du coût per capita soit modifié. Alors, ma première question c'est: Dans la suite du programme, est-ce qu'il va y avoir un montant per capita de retenu? Deuxièmement, le ministre a dit que, dorénavant, il ferait une évaluation des retombées environnementales. Est-ce qu'il va y avoir une grille pour l'évaluation des retombées positives au point de vue environnemental? Est-ce qu'il peut nous expliquer un peu les nouvelles normes qui vont présider... à la suite du programme?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Quant au maximum per capita qui était fixé, par le passé, les projets n'étaient pas acceptés s'ils dépassaient un investissement de 2800 $ per capita. C'était la situation que nous avions connue, traditionnellement, au Québec. Le Conseil du trésor, dans une décision intérimaire qui a été rendue publique par les ingénieurs du ministère de l'Environnement, faisait en sorte que ce plafond maximum per capita de 2800 $ était ramené à 2150 $ per capita. La décision finale, arrêtée par le Conseil du trésor, ne fixe plus de montant plafond d'investissement per capita dans les petites municipalités. Mais ce n'est pas parce que vous n'avez plus de montant plafond qui fait partie de la décision gouvernementale que l'on ne tient plus compte de l'aspect économique. L'aspect économique demeure un critère sur lequel on se base pour rendre la décision. Mais ce n'est plus le seul critère, comme vous l'avez mentionné. On a ajouté à ce critère d'aspect économique, sans le plafonner, des critères environnementaux sous forme de grilles. Oui, ça me fera plaisir de communiquer à la commission parlementaire la grille. (10 heures)

Les critères environnementaux sont basés sur les facteurs suivants que j'énumère de mémoire, en en oubliant, strictement pour vous donner un peu la ligne de pensée du ministère. Si vous récupérez une prise d'eau potable parce que vous assainissez l'eau, vous avez des points en surplus. Si vous sauvez des habitats fauniques, vous avez des points en surplus. Si vous avez une récupération d'activités récréatives, vous sauvez des points. Si vous allez jusqu'à la baignade, c'est des points additionnels. Nous avons également ajouté une troisième grille de points, donc facteurs économiques. Deuxièmement, facteurs environnementaux. Troisièmement, une meilleure coordination des programmes gouvernementaux, et je mentionne plus spécifiquement le programme AIDA qui est administré par le ministère des Affaires municipales. Si vous avez été reconnus éligibles au programme AIDA par le ministère des Affaires municipales, ça vaut également des points additionnels. Donc, la nouvelle programmation sera basée - oui - sur des critères économiques, mais sans plafond - oui - sur des critères environnementaux et - oui - sur des critères de complémentarité avec le programme AIDA administré par le ministère des Affaires municipales.

M. Lazure: Est-ce que les montants affectés globalement vont être sensiblement les mêmes que ceux qui avaient été prévus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les mêmes que prévus et indexés. Il s'agit d'un programme qui, traditionnellement, avait été indexé chaque année. Le programme continue dans sa forme avec les indexations prévues.

M. Lazure: Est-ce qu'il y a des nouvelles municipalités qui se sont inscrites depuis, récemment?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça fait 18 mois que le ministère de l'Environnement n'a pas annoncé de nouvelles municipalités inscrites au programme d'assainissement des eaux. Cette décision fera en sorte que nous pourrons effectuer, à un rythme bisannuel, nous le souhaitons, de nouvelles annonces qui sauront satisfaire, sur le plan du développement économique et sur le plan des progrès environnementaux, les populations concernées.

M. Lazure: Dernière question. Mon collègue de Dubuc a des questions à poser. Vous venez de faire allusion à une grille d'évaluation. Celle que vous allez utiliser, est-ce la même que vous aviez proposée au Conseil du trésor et qu'il avait rejetée en décembre 1990? J'ai devant moi les commentaires du Trésor du 18 décembre 1990. Ça dit que la grille d'évaluation environnementale proposée par le ministère est incomplète parce qu'elle ne tient pas compte des autres sources de pollution, qu'elle ne permet pas de sélectionner les projets ayant un impact déterminant sur l'environnement et qu'elle ne génère aucune économie en termes d'immobilisation. Le ministre me faisait signe que c'était la même, mais là, est-ce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons eu des échanges avec le Conseil du trésor qui nous ont permis de constater, tout le monde ensemble, que si nous voulions nous attaquer de façon sérieuse à la pollution industrielle - quand on parle des autres sources de pollution - c'était difficile de le faire sans qu'il y ait de système d'égout dans la municipalité. Je pense que nous avons convaincu les différents interlocuteurs que sans système d'égout municipal, tout plan d'attaque contre la pollution industrielle s'avérait lourdement handicapé.

Quant à la pollution agricole - oui - il faut mettre des efforts additionnels. Nous avons, jusqu'à présent, un programme important qui s'appelle le programme PAAGF; il fonctionne dans le milieu agricole pour l'entreposage des

fumiers comme tel. Il faudra aller beaucoup plus loin avec une réglementation intégrée eau-air-sol en matière agricole et là-dessus, nous avons convenu avec le Conseil du trésor - et ce dernier nous a convaincus - qu'il fallait accélérer le pas de façon que les investissements en matière d'assainissement des eaux rapportent davantage. Le député de La Prairie comprendra facilement que si vous épurez vos eaux municipales et industrielles dans une municipalité, mais que vous ne vous êtes pas attaqués au secteur agricole, à la pollution autant organique qu'inorganique, à l'utilisation de produits chimiques, de pesticides, d'engrais chimiques, etc. qui se retrouvent dans les rivières, cela vient sérieusement compromettre vos efforts sur le plan de l'assainissement municipal. Donc, l'assainissement était en avant des autres. Il y a du rattrapage à effectuer sur le plan de l'assainissement industriel et de l'assainissement agricole et le ministère de l'Environnement a convenu de s'y attaquer. Pour ce faire, il aura besoin de la collaboration de tous les membres de l'Assemblée nationale, des membres du gouvernement, des membres du Conseil du trésor, de l'appui du premier ministre.

Le Président (M. Garon): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Concernant la série d'engagements où c'est indiqué ou titré comme subventions additionnelles. Il y a une mention d'ailleurs, en bas, je pense, qui explique qu'il s'agit là d'engagements financiers réalisés selon le rythme des projets. Est-ce que ça veut dire que lorsqu'il y a dépassement dans les projets on ne se trouve pas à le savoir à partir de ces engagements-là? Je présume.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez toute la lumière ici.

M. Morin: Deuxième question, j'aimerais que le ministre nous donne une peu d'information sur l'ensemble des projets qui ont été terminés, enfin récemment, au cours de l'année 1990 et nous dise quel est l'écart... Quels sont les résultats par rapport à la fameuse problématique de l'écart entre les estimés de départ et les coûts réels? Selon les derniers projets réalisés qui se sont terminés en 1990, ou récemment, où en est-on rendu en termes d'écart? En même temps, comment peut-on savoir s'il y a dépassement par rapport à un projet précis?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je peux vous affirmer devant cette commission parlementaire, c'est que - oui il y a encore des écarts, mais que les écarts ont été réduits de beaucoup sous la présente administration gouvernementale comparé aux écarts qui existaient sous l'ancienne administration gouvernementale. Là- dessus, je peux demander qu'on me prépare un tableau. Au moment des crédits, il me fera plaisir de vous fournir le tableau des écarts, tels qu'ils existaient jusqu'en 1985, jusqu'à la toute fin de 1985, et de quelle façon depuis 1986 on a diminué ces écarts-là. Il en demeure, mais de quelle façon on les a diminués.

M. Morin: Maintenant, par rapport à chacun des engagements, comment peut-on savoir qu'il y a dépassement?

Le Président (M. Garon): En le demandant. M.Morin: Oui, mais c'est parce que... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin:... généralement, on n'a pas besoin de le demander, c'est inscrit.

Le Président (M. Garon): Non, ce n'est pas inscrit.

M. Morin: Bien oui, quand...

Le Président (M. Garon): II y a une autorisation et quand un ministre veut dépasser le montant qu'il est autorisé à dépenser, il doit faire une demande d'autorisation additionnelle au Conseil du trésor.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au Conseil du trésor, et ça apparaît automatiquement dans les renseignements. Si vous n'avez pas d'information à cet effet, c'est parce qu'il n'y a pas, dans les projets, de dépassement. Il s'agit d'engagements où les projets ne sont pas nécessairement à terme. Possiblement que dans un projet X, lorsqu'il arrivera vers la fin du projet... Présentement, il n'est pas en dépassement, mais il pourrait le devenir à la fin des travaux.

Le Président (M. Garon): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Je voudrais juste revenir, M. le Président, à la déclaration de mon collègue de La Prairie, tout à l'heure, concernant le programme d'assainissement des eaux, juste pour rappeler le contexte. Lors d'un petit projet de loi privé ou de deux petits projets de loi privés, au tout début de l'ouverture des travaux à l'Assemblée nationale, vous aviez fait état, avec amples coupures de presse, de la possibilité que le programme d'assainissement des eaux soit aboli. Je vous avais mis en garde, mon aimable collègue - vous souvenez-vous - que ce que les journaux rapportaient n'était pas toujours la vérité. On pourra relever dans les galées. Vous m'aviez dit, vous aviez répliqué, à cette époque: J'espère que le député de Saguenay ne se trompe pas. J'espère que vous allez profiter de l'occasion

pour faire amende honorable au député de Saguenay qui ne s'est pas trompé. J'avais des informations que les journaux n'avaient pas.

M. Lazure: Oui, M. le Président, je le fais avec plaisir. Je le fais avec plaisir. Je vois que le député de Saguenay a été tenu bien au courant. C'est normal, II est l'adjoint du ministre. Il a été tenu bien au courant des tractations et de l'espèce d'épreuve de force qui se déroulait entre le président du Conseil du trésor et son ministre de l'Environnement. Épreuve de force qui s'est soldée non pas par la victoire du ministre de l'Environnement, mais par la victoire du programme d'assainissement des eaux qui a été la décision du premier ministre finalement, et non pas celle du ministre de l'Environnement. Tant mieux, si la décision du premier ministre a favorisé l'environnement pour une fois. Pour une fois! Mais je vois que le député de Saguenay était bien au courant de ces choses-là. Je pense qu'il a mis son poids aussi du bon côté et il faut l'en féliciter.

M. Maltais: C'est l'avantage d'avoir un premier ministre écologiste.

M. Lazure: Ceci étant dit... Ah, mes amis! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Oui. Tout le monde a ri, y compris le ministre de l'Environnement, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas ri, je n'ai qu'éternué.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Bon! Moi, j'ai quelques questions générales, encore une fois. Sur les 40 contrats, moi, je n'ai pas de question. Alors, ça va aller assez vite pour l'adoption des 40 engagements. Mais je reviens sur le programme en tant que tel, notamment quand il touche les petites municipalités.

On a vu, depuis un mois ou deux, les ingénieurs de son ministère faire des déclarations - ou l'ensemble des ingénieurs du gouvernement, devrais-je dire, y compris ceux de son ministère - à l'effet que le système actuel n'utilise pas suffisamment l'expertise des ingénieurs du gouvernement et du ministère. Encore une fois, le ministre va peut-être me dire que ce n'est pas ça, que j'ai mal lu, que les journalistes se sont trompés. En tout cas, la perception extérieure, c'est ça, et j'ai des coupures de presse qui disent ça. Des communiqués de M. Jean Dugré, le président de l'Association des ingénieurs, disent ça aussi. Le ministre peut-il nous expliquer un peu s'il est d'accord qu'il y a une sous-utilisation de ces ingénieurs? Deuxièmement, est-ce qu'il est d'accord avec ces ingénieurs quand ceux-ci disent: Les coûts sont trop élevés, on pourrait faire des économies importantes si le gouvernement ne laissait pas les firmes d'ingénieurs-conseils, si on ne leur donnait pas le champ libre? Ces gens-là ont intérêt à ce qu'on ait recours à des Cadillac, parce qu'ils sont payés à pourcentage dans bien des cas. J'ai un bel exemple de ça. Le maire de Saint-Jean-sur-Richelieu, que le ministre connaît bien, a fait une déclaration. Je vois que le député de Saint-Jean est ici, comme d'habitude. Le maire de Saint-Jean dit: On voulait une Cadillac, les fonctionnaires voulaient nous donner une bicyclette; on va régler pour une Pontiac. C'est textuel, M. Descharnbault. Le député de Saint-Jean le sait, ça a été extrait, ça, du journal Le Canada français que j'ai lu.

Alors, il y a certainement un problème de coûts, de dépassements de coûts. Je l'ai vécu personnellement et souvent, c'est dû au choix de technologies ou d'installations qui sont vraiment trop luxueuses ou qui sont trop considérables pour les besoins de telle ou telle petite municipalité. Quand le maire de Saint-Jean avoue lui-même: C'est vrai, on en demandait beaucoup, mais on va régler pour une Pontiac, je pense qu'il illustre bien cette espèce de tendance. La perception qu'on a de l'extérieur, qui est confirmée par les ingénieurs, c'est que le ministre n'utilise pas suffisamment ses propres ingénieurs. C'est un peu la philosophie libérale, évidemment. Il donne carte blanche, à toutes fins pratiques, aux ingénieurs-conseils. Ça, c'est une source importante de dépassements de coûts.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, le travail de ministre de l'Environnement est déjà suffisamment accablant. Lorsque vous ajoutez au travail du ministre un critique qui ne prend pas la peine d'approfondir les informations qui lui sont transmises, entre autres par l'Association des ingénieurs du gouvernement, ça devient encore un peu plus lourd à supporter, mais je vais quand même reprendre l'argumentation proposée par le député de La Prairie.

L'Association des ingénieurs est intervenue le lendemain de l'annonce que j'avais faite à l'Association québécoise des techniques de l'eau que le programme d'assainissement des eaux était continué. C'était un vendredi, la date de son intervention. L'intervention n'allait pas dans le sens que vous avez proposé, là, si vous retrouvez son communiqué. Son intervention allait dans le sens de dénoncer un règlement de régie interne qui serait...

M. Lazure: C'est autre chose, ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...en rédac-

tion...

M. Lazure: C'est autre chose. (10 h 15)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est autre chose? C'est exactement le vendredi qui a suivi l'annonce, et c'est ce à quoi vous avez fait référence dans la forme sans connaître la substance. Elle dénonçait ce règlement de régie interne comme modifiant les règles du jeu à l'avenir et faisant en sorte qu'à l'avenir, ce seraient strictement les ingénieurs des villes qui approuveraient les plans et devis, ce qui ferait que les ingénieurs du ministère de l'Environnement seraient dépouillés de cette responsabilité. Les ingénieurs dénonçaient - là, vous avez rattrapé le fil - que ça pourrait coûter plus cher, les Cadillac, etc. Mais la prémisse est importante autant que la conclusion lorsque vous faites un raisonnement. Donc, la prémisse des ingénieurs était la suivante: actuellement, ils ont cette responsabilité. Ils craignaient un nouveau règlement qui est en cogitation quelque part dans l'appareil administratif. Ils craignaient que ce nouveau règlement vienne changer les règles du jeu. Moi, je n'ai jamais vu ce nouveau règlement, mais je ne peux pas empêcher les gens qui ont à faire de la réflexion au ministère de cogiter de nouveaux règlements. Il n'a pas été commandé, sur le plan politique, par le ministre de l'Environnement ni par son cabinet. Il a été rédigé et c'est normal que, dans une machine administrative, il y ait des gens qui écrivent des règlements. Qu'ils les dénoncent entre groupes, ça fait également partie de la dynamique qui doit animer une société gouvernementale. Je tiens donc à dire aux ingénieurs que, si jamais un règlement que je n'ai pas commandé m'est soumis pour analyse par les autres fonctionnaires du ministère, une autre branche, je regarderai, à ce moment-là, le règlement à son mérite et je tiendrai compte non pas des propos que m'a manifestés le député de La Prairie, mais des propos qu'ils ont tenus en conférence de presse incitant le ministre à la prudence pour ne pas qu'il y ait de... Justement, si le Conseil du trésor a eu des réserves quant à la continuation du programme d'assainissement des eaux, c'était pour s'assurer que l'argent est dépensé de façon efficace et que les payeurs de taxes en ont pour leur argent.

C'est pourquoi je me suis engagé également tantôt - je ne sais pas si vous suiviez la conversation que j'ai eue avec votre collègue de Dubuc qui a posé la même question, en d'autres mots, que vous venez de poser - à déposer, au moment des crédits, aux prochains engagements financiers, un tableau indiquant tout cet aspect de dépassement et de saine gestion parce qu'il est important qu'on ait une gestion des plus rigoureuse. Vous avez raison de le souligner, le système qui s'applique à une municipalité très populeuse n'est pas un système qu'on rapetisse nécessairement pour appliquer dans une région ou à une plus petite municipalité. Il faut être ingénieux, il faut être inventif, il faut faire en sorte que les coûts demeurent un critère important et qu'on ne se retrouve pas avec des Cadillac un peu partout à la grandeur du Québec. Ce n'est pas là l'intention du ministère de l'Environnement et nous invitons tous les participants au programme d'assainissement des eaux, tous les impliqués, y inclus les ingénieurs du ministère, à faire en sorte que l'on équipe les gens correctement mais sans chromer nos projets.

M. Lazure: M. le Président, le ministre confond deux choses. Moi, je ne faisais pas référence à la proposition de modification du règlement que j'ai devant moi. Ça, c'est une chose. Mais les commentaires des ingénieurs précédaient cette chose-là, dans le temps, il y a un mois, un mois et demi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On est encore dans le passé, là.

M. Lazure: Mais la situation perdure. Les ingénieurs, indépendamment du projet de modification du règlement, disent: II faut faire attention, le gouvernement ne fait pas assez attention, il laisse trop carte blanche aux firmes d'ingénieurs-conseils qui gonflent les prix. Ceci étant dit, la proposition de modification, qu'est-ce que le ministre en pense? Est-ce qu'il endosse, notamment, la mesure qui voudrait que, dorénavant, ce soient les ingénieurs des municipalités qui choisissent la technologie? Est-ce qu'il est de cet avis-là, lui?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Habituellement, avant qu'un règlement soit discuté publiquement, il est acheminé au cabinet du ministre. Le ministre l'analyse, prend conseil et décide de procéder à une prépublication dans la Gazette officielle du Québec. Suite à cette prépublication, les intéressés font des commentaires et les font parvenir au ministre. Le ministre reçoit ces commentaires, les évalue, maintient le règlement dans sa forme actuelle ou le modifie et, à partir du moment où il est dans sa phase finale, le fait retransiter par tous les comités interministériels concernés, généralement, autant le comité du développement régional et de l'environnement que du développement économique, et au Conseil des ministres pour approbation finale et publication dans la Gazette officielle du Québec. Au moment où nous nous parlons, je constate que le député a en main un règlement. Je ne sais pas quel règlement. Il me demande si je suis d'accord avec ce qu'il a en main. Moi, je ne l'ai pas vu.

M. Lazure: Oui. M. le Président, je pense que le ministre doit savoir de quoi je parle. C'est: Direction de la planification et de la

coordination, 23 janvier 1991. M. le Président, le ministre, de façon paternaliste, comme il le fait d'habitude, me donne une leçon de procédure. Je sais, je connais la procédure, les étapes qu'un projet de règlement doit suivre. Ce n'est pas ça ma question. Je n'ai pas demandé un cours de procédure. Il retombe dans ses mauvaises habitudes d'avocat. Je lui demande: Lui, le ministre de l'Environnement et député de Brome-Missisquoi, est-ce qu'il est d'avis de donner plus d'autorité aux ingénieurs des municipalités, comme c'est un peu la tendance dans cette proposition-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre de l'Environnement va retenir, si modification il apporte à la réglementation, toute solution qui va apporter à la population des garanties de meilleure efficacité environnementale, incluant l'approche coûts-bénéfices. L'objectif est d'en avoir davantage pour son argent. Le ministre est à la recherche de propositions constructives qui militent dans ce sens.

Le Président (M. Garon): M. le ministre, j'aurais une question à vous poser concernant l'engagement 35. Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir les documents? Les montants s'élèvent à combien, maintenant, concernant l'aide financière pour la réalisation d'études préliminaires en vue d'effectuer des travaux d'assainissement à Saint-Romuald?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'engagement 35. Je comprends là votre intérêt pour l'engagement 35, mais je n'ai pas de renseignements additionnels sous la main, je pourrai vous les faire parvenir.

Le Président (M. Garon): C'est marqué: Subventions additionnelles.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est pour des études préliminaires.

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le montant additionnel est de 357 200 $.

Le Président (M. Garon): Mais il s'ajoute à combien, à d'autres...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça, je pourrais vous le communiquer.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y aurait moyen... Est-ce qu'il y a eu plusieurs subventions additionnelles ou si c'est la deuxième seulement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je peux faire, je peux faire faire ce qu'on appelle un état de dossier...

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... et vous envoyer l'état de dossier, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Avec, peut-être, la justification de chaque montant que vous avez demandé pour les travaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas de problème.

Le Président (M. Garon): Est-ce que, maintenant, c'est terminé les études préliminaires? Est-ce qu'il y a une entente qui doit être signée incessamment?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne suis pas en mesure d'indiquer si les études préliminaires sont terminées. J'aurais tendance a dire non, compte tenu du moment de l'engagement financier.

Le Président (M. Garon): Est-ce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais la fiche que je vais vous faire parvenir l'indiquera.

Le Président (M. Garon):... vous êtes au courant à votre ministère si les travaux de l'usine Petresa dont il est question, une usine de savon ou de produits de savon à Saint-Romulad... Il s'agit, apparemment, d'une nouvelle technologie par rapport à ce qui a été utilisé antérieurement par cette compagnie-là. Est-ce que c'est un dossier qui est sur le... Ce n'est pas un blâme que je fais, d'aucune façon, je sais que votre ministère a dit que c'était une nouvelle technologie, parce qu'il y a une usine de cette compagnie-là qui a déjà été fermée aux États-Unis. Est-ce que c'est à la veille d'avoir un aboutissement concernant l'étude du dossier de cette compagnie-là? Deuxièmement, est-ce qu'il y a une relation entre les travaux d'assainissement des eaux à Saint-Romuald et l'implantation possible d'une telle usine?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En ce qui concerne l'implantation de Petresa, quant à l'aspect environnemental du dossier, étant donné qu'il s'agissait d'une nouvelle technologie, le ministère n'a pas ménagé les efforts. Des fonctionnaires se sont même déplacés là où il y a de la technologie semblable, en Espagne. Il y a une équipe qui s'est rendue sur place, de façon à analyser le dossier. C'est à la veille d'une décision finale sur le plan environnemental.

En ce qui concerne l'usine comme telle, je ne suis pas en mesure de vous répondre quant au lien entre l'usine et le système d'assainissement des eaux. Je pense qu'il n'y a pas d'impact parce que les décisions finales ne sont pas prises quant à l'assainissement des eaux. Des décisions finales

sont à la veille de se prendre quant à l'émission des certificats d'autorisation pour ta construction de l'usine comme telle.

Maintenant, il y a une problématique particulière qui est causée, oui, par l'aspect nouvelle technologie. Il y a également un autre aspect qui fait l'objet présentement, au moment où on se parle, d'une évaluation très sérieuse au ministère. Il y a un aspect réservoir qui devait accompagner la construction de cette usine et dont on n'avait pas tenu compte dans les analyses initiales. C'est ce sur quoi on se penche présentement.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'implantation d'une telle usine va nécessiter un assainissement des eaux beaucoup plus considérable ou...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): la technologie moderne fart en sorte qu'il y a réutilisation à l'intérieur de l'usine. sur le plan de l'assainissement, il n'y a pas de modification majeure à ce qui était prévu. les ajouts aux études préliminaires ne sont pas directement reliés.

Le Président (M. Garon): Mais les conduites, les routes qui conduiraient à une telle usine, elles, est-ce que ça influence le coût? Parce qu'il y a une route qui doit mener...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça fait partie, je ne peux pas vous répondre comme tel, sur le plan environnemental, je peux vous répondre: Est-ce que les routes font partie des ententes auxiliaires Canada-Québec en matière d'infrastructures industrielles, etc.? Le ministre de l'Industrie et du Commerce serait bien placé pour vous répondre. Je sais que tout est attaché sur le plan industrie et commerce et que, présentement, la balle est dans le camp du ministère de l'Environnement. Nous avons fait des efforts spéciaux. Il s'agissait d'un projet complexe sur le plan environnemental. Nos fonctionnaires ont été dépêchés en Espagne pour vérifier une usine du même type là-bas. Présentement, nous sommes sur le point de prendre la décision finale, et il reste à régler là un élément dont on n'avait pas tenu compte au début du dossier: l'installation de réservoirs qui commandent une approche environnementale autre.

Le Président (M. Garon): Est-ce que vous êtes au courant des changements technologiques? Pourquoi on a fermé une telle usine aux États-Unis pour des fins environnementales? Ici, en quoi la technologie différente va protéger l'environnement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La technologie qu'on a observée n'était pas celle qu'il y avait aux États-Unis. On est allé à la maison- mère en Espagne parce que la technologie qui serait utilisée chez vous serait la même que celle d'Espagne. Donc, on a voulu regarder les effets, sur le plan pratique, de celle en Espagne. Nous sommes relativement satisfaits au moment où nous nous parlons, que les garanties environnementales, suite à ce qu'on a observé, et la connaissance scientifique qu'ont les fonctionnaires du ministère donnent des garanties quasi suffisantes. Maintenant, la décision finale n'est pas arrêtée, il reste quelques petites vérifications.

Le Président (M. Garon): Mais est-ce que vous avez vérifié quels étaient les problèmes causés aux États-Unis, et en quoi ils ne sont pas présents dans une usine qui serait au Québec?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne peux pas vous répondre de mémoire. Ce qu'on m'a donné comme information, comme ministre, c'est ce qui se passait en Espagne. Maintenant, je vais poser la question, à savoir s'ils ont vérifié les installations de la même compagnie du côté américain, et en quoi les installations en Espagne se différencient.

Le Président (M. Garon): Corrigent ces lacunes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ces lacunes.

Le Président (M. Garon): Alors, vous allez faire parvenir les documents au secrétaire de la commission.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour l'assainissement des eaux. Je vous répondrai également quant à la question spécifique sur Petresa.

Le Président (M. Garon): Est-ce que vous pensez qu'il doit y avoir signature d'une entente incessamment ou dans un délai prévisible de combien de temps? Je parie du programme d'assainissement des eaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au programme d'assainissement des eaux? Je vais vous répondre, compte tenu de l'état des études préliminaires. La fiche, si les études préliminaires ne sont pas complétées, je ne suis pas en mesure de vous donner de réponse. Si c'est complété, on peut vous donner des indications.

Le Président (M. Garon): C'est ça que vous allez nous faire parvenir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie.

M. Lazure: M. le Président, puisqu'on parle de problèmes de comté, je peux me permettre de

soulever le cas de Saint-Philippe-de-La Prairie où lors de la dernière campagne électorale, le Parti libéral avait promis des subventions importantes pour mettre sur pied un réseau d'aqueduc, un réseau d'égout pour Saint-Philippe-de-La Prairie. Le ministre nous disait tantôt que depuis 18 mois, il n'y a pas eu de nouvelle municipalité. Je comprends ça. Je sais ça. Mais est-ce qu'il a l'intention de demander à ses fonctionnaires d'admettre des nouvelles municipalités à court terme, bientôt? Si oui, est-ce que Saint-Philippe-de-La Prairie va paraître dans cette liste-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, M. le député de La Prairie comprendra facilement que suite aux explications que j'ai fournies tantôt, en autant que Saint-Philippe-de-La Prairie accumule, suite à l'application de la grille d'évaluation tant sur le plan économique qu'environnemental, le pointage requis pour se prioriser, il nous fera plaisir de donner suite aux engagements de la dernière campagne électorale et aux pressions du député du comté.

M. Lazure: Merci. Une dernière question. Je reviens à la proposition de modification du règlement relatif à l'administration de la Loi sur la qualité de l'environnement. Le ministre n'aime pas ça que je revienne là-dessus. Mais il ne s'en sauvera pas avec une leçon de procédure. J'ai été assez longtemps ministre pour le savoir. Quand un service de planification nous propose un changement important comme celui-ci, d'habitude c'est que le ministre est d'accord en principe. D'habitude. Mais à la page 4, il y a des choses graves qui se passeraient si ce règlement-là était adopté tel quel, cette modification-là.

Dans le règlement actuel, il y a l'article 32 qui permet de soustraire certains travaux qui n'ont pas à être approuvés par le certificat d'autorisation du ministère. La page 4 du document, si vous l'avez là... vous ne l'avez pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne l'ai jamais eue. (10 h 30)

M. Lazure: Vous ne l'avez jamais eue? Bon, eh bien, là ça m'inquiète parce que... Je pense que le ministre, M. le Président, ne passe pas assez de temps avec ses fonctionnaires à Québec. Il passe à peine une journée par semaine, qu'on me dit. Il y a un document important qui circule...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est complètement faux.

M. Lazure: M. le Président, j'ai la parole.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis à la période des questions tous les jours, moi.

M. Lazure: M. le Président, c'est un docu- ment officiel du ministère de l'Environnement que je cite. "Direction de la planification et de la coordination...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un document de travail.

M. Lazure:... 23 janvier". C'est un document qui circule, qui a été rendu public récemment par des fonctionnaires et qui prétend apporter des changements importants aux règlements relatifs à l'administration de la Loi sur la qualité de l'environnement, notamment en regard du programme d'assainissement des eaux. Le ministre nous dit qu'il n'est pas au courant de ça.

Une voix: M. le Président.

M. Lazure: Moi, je trouve ça tout à fait inacceptable.

M. Maltais: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Garon): C'est-à-dire que... Un instant! Oui, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Écoutez, on ne l'a pas ce mosus de document-là. Peut-il le déposer? Quand il cite un document, qu'il le dépose!

M. Lazure: Oui, je peux certainement le déposer. Il n'y a pas de problème.

M. Maltais: Pouvez-vous le déposer?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je n'ai aucune objection à ce que le document soit déposé.

M. Maltais: Et dévoiler votre source?

M. Lazure: Oui, je l'ai donnée ma source, il y a longtemps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II va être déposé...

Le Président (M. Garon): Un instant! On va régler une affaire là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II va être...

Le Président (M. Garon): Vous êtes d'accord pour qu'il y ait des copies qui soient prises. Il n'y a pas de dépôt formellement à la commission.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça. M. Lazure: Certainement.

Le Président (M. Garon):... fournir un document.

M. Maltais: Ainsi que le nom et l'adresse de la personne qui l'a dévoilé.

M. Lazure: Certainement. Oui, oui, j'ai tout dit ça tantôt. Le député n'était pas ici.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne l'a pas. Ça va nous faire plaisir de l'avoir.

Le Président (M. Garon): Là, je vais vous dire une affaire très simplement. Dans un ministère, il est possible qu'un document circule et que le ministre n'en soit pas au courant. Alors, le ministre a dit qu'il n'était pas au courant. On est obligé de prendre sa parole.

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Garon): Je ne dis pas qu'on est obligé...

M. Lazure: Je n'insisterai pas, M. le Président. Je vais juste mettre le ministre en garde. Qu'il étudie ce projet-là le plus vite possible parce que, à la page 4, ce projet veut enlever les travaux tels que construction, agrandissement, réfection et raccordement de réseaux d'aqueduc et d'égout. Enlever ça du certificat d'autorisation. Ce serait soustrait, que dorénavant...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qui ça qui veut enlever ça?

M. Lazure: Le projet.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le document. Mais qui, au ministère, veut enlever ça?

M. Lazure: C'est la Direction de la planification et de la coordination.

M. Maltais: Mais qui? Il y a quelqu'un qui l'a signé, ce maudit document-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a quelqu'un qui en réclame la paternité là.

M. Lazure: Non, non. C'est la direction.

M. Maltais: La direction, c'est qui? "C'est-u" la secrétaire? Le concierge? "C'est-u" quelqu'un...

M. Lazure: Non, non, non, c'est un document officiel que je dépose...

M. Maltais: Donnez-moi le nom de celui qui a signé ça.

M. Lazure: Non, non. Ce n'est pas signé...

M. Maltais: Ah! Écoutez!

M. Lazure: Quand c'est marqué la direction.

M. Maltais: Écoutez, moi, quand j'envoie une lettre, j'ai le courage de mettre mon nom dessus.

M. Lazure: C'est signé par la direction, M. le Président. Alors, écoutez, M. le Président, je veux simplement déposer ce document-là et encourager le ministre à en prendre connaissance le plus tôt possible parce que c'est inquiétant. Si c'était approuvé tel que proposé, on peut prédire que les coûts augmenteraient encore plus dans les travaux des petites municipalités, et le ministre le sait fort bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si c'est quelque chose qui va dans le sens, M. le député de La Prairie...

M. Lazure: Celui-là aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...contraire des objectifs du ministre, il ne sera pas approuvé.

M. Lazure: Bon. Eh bien, M. le Président, quant à moi, ça clôt le chapitre sur l'assainissement des eaux, une quarantaine d'engagements.

Le Président (M. Garon): Alors, les engagements 1 à 40 sont-ils vérifiés?

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Garon): Pardon. 1 à 39 inclusivement.

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Garon): Les engagements 1 à 39 du mois d'août 1990 étant vérifiés, nous passons à l'engagement 40: l'achat de deux camions neufs.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Vérifié, 40.41.

M. Lazure: 40... Non, j'avais une question à 40, M. le Président. Je laissais au ministre le temps d'avoir la bonne page là.

Le Président (M. Garon): Alors 40. On revient à 40.

M. Lazure: L'engagement 40, c'est l'achat de camions pour la construction et l'entretien des barrages. De quels barrages s'agit-il?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministère de l'Environnement exploite un ensemble - je ne

m'aventurerai pas sur le chiffre - mais quelques centaines de barrages importants, 180 barrages importants, donc ça requiert ces outils de base. on ne prétendra pas être suréquipé.

M. Lazure: Mais, il y a quelque temps, les journaux faisaient état - on prend ça avec un grain de sel - de l'état de ces barrages, les barrages qui relèvent de l'Environnement. On prétendait, dans ces articles-là, que beaucoup de ces barrages étaient en mauvais état. Le ministre fait signe que oui. Est-ce qu'il peut nous expliquer un peu où est-ce que c'en est, ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je pourrai communiquer à la commission les décisions gouvernementales qui ont été arrêtées. Nous sommes intervenus et avons signé un protocole d'entente avec la Société immobilière du Québec et des sommes d'argent substantielles ont été mises à la disposition de la Société immobilière qui est le bras réparateur et conservateur quant à ces barrages. Les travaux sont déjà entrepris quant aux barrages qui nécessitaient les interventions les plus urgentes et nous avons un échéancier de travaux qui tient compte de l'état de chacun des barrages pour les sommes impliquées...

M. Lazure: Quel est l'ordre de grandeur? Combien y en a-t-il de ces barrages-là à peu près?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parmi les plus importants que l'on a cédés à la SIQ pour fins de réparation, 180.

M. Lazure: La Société immobilière, combien? M. Paradis (Brome-Missisquoi): 180.

M. Lazure: 180 barrages. Quel est le pourcentage de ceux qui sont en mauvais état?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ouf! On a un calendrier d'interventions. Il y en avait auxquels on avait accolé la cote "dangereux", peut-être trois ou cinq, de mémoire, quand j'ai signé les papiers, qu'on m'avait indiqués comme étant dangereux. Les interventions sont déjà commencées sur ceux-là et nous avons un programme d'intervention de quelque 37 000 000 $ sur trois ans.

M. Lazure: 37 000 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur trois ans.

M. Lazure: Sur combien d'années? Sur trois ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Trois ans.

M. Maltais: Est-ce que ça inclut le barrage de Manic 5? Parce qu'à chaque signature de convention collective, les employés nous annoncent toujours qu'il va partir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais le ministère de l'Environnement...

M. Maltais: Et après ça, au bout de trois ans, il est correct.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministère de l'Environnement dans toute sa pauvreté n'est pas propriétaire de Manic 5.

M. Maltais: Après la signature de la convention, il est correct pour trois ans.

M. Lazure: Parlant de pauvreté...

M. Maltais: Ça fait 25 ans qu'il est là et il n'a jamais tombé encore. Il est bon pour une couple de conventions encore.

M. Lazure:.... est-ce qu'il y a eu appel d'offres pour ces achats de camions? Ce n'est pas marqué.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, il y a eu...

M. Lazure: D'habitude, c'est marqué quand dans la...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a eu 15 fournisseurs qui furent invités à soumissionner par le ministère des Approvisionnements et Services; seulement six soumissions furent reçues. La commande a été octroyée au plus bas soumissionnaire, soit Camions international Elite Itée.

M. Lazure: Ça va, M. le Président, pour les engagements 40 et 41.

Le Président (M. Garon): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Est-ce qu'on pourrait obtenir la liste de ces 180 barrages? Où se situent-Ils? Sur quelles rivières et dans quelles localités?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Camden: Et la raison du barrage.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le ministre, vous allez faire parvenir la liste à la commission?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Le Président (M. Garon): Au secrétaire de la commission? Merci.

M. Camden: Je crois, M. le ministre, qu'il y a des barrages à certains endroits qui ont un effet probablement de régulation des eaux, et peut-être plus particulièrement en cette période printanière. Mais il y a d'autres endroits où j'ai l'impression qu'il y a des barrages qui ont un double effet et qui servent aussi à l'approvisionnement en eau potable; sauf erreur, est-ce que c'est le cas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans certains cas, approvisionnement en eau potable et de réserve d'eau dans certaines municipalités en cas de sinistre, incendie, etc.

M. Camden: Quelle est la contribution des municipalités dans ce cas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quant aux 180 barrages dont nous allons vous fournir la liste, la contribution est strictement gouvernementale.

M. Camden: Ah! Merci. M. Lazure: 40 et 41, adopté.

M. Maltais: Ne va pas dire ça au ministre, M. Ryan.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Est-ce que le député de Dubuc en a chez lui?

Le Président (M. Garon): Si les dates des débâcles des rivières apparaissent dans le document, ça va influencer les gageures. Si les dates des débâcles de la rivière Chaudière sont indiquées dans les documents, ça va influencer les gageures.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: 40 et 41, ça va.

Le Président (M. Garon): 40 et 41, vérifié.

M. Lazure: L'engagement 42, M. le Président: 288 000 $ pour l'achat d'une unité mobile d'intervention pour les laboratoires du ministère pour fins de recherche. Achat fait aux États-Unis, en Caroline. Pouvez-vous nous expliquer un peu, M. le ministre, de quoi il s'agit?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Suite à l'incident de Saint-Basile-le-Grand, le ministère a constaté qu'il était plutôt démuni. Il avait eu à faire appel à à peu près tout autre type d'intervention. Je pense que c'est l'armée canadienne qui, à l'époque, sur le plan technique, nous avait dépanné pour l'occasion. Le Québec souhaite posséder le minimum d'outils technoloqiques appropriés. Cette acquisition fut faite par le ministère des Approvisionnements et Services pour le compte du ministère de l'Environnement auprès du seul fournisseur connu en Amérique du Nord et pouvant livrer, clé en main, une unité mobile d'intervention équipée d'un camion. Le contrat fut donc octroyé à Specialized Environ-mental Equipment inc. au coût de 222 604, 50 $.

M. Lazure: Ça sert à quoi, ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): US.

M. Lazure: Non, mais ça sert à quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le camion est une unité mobile qui est équipée d'instruments d'analyse de contenu environnemental. Vous arrivez sur les lieux d'un accident. Vous avez rapidement à analyser l'air, vous avez rapidement à analyser l'eau et le sol contaminés. Vous avez les résultats immédiatement et sur place; vous n'êtes pas obligés de les envoyer en laboratoire et d'attendre le résultat avant de poser des gestes et de prendre des décisions. Ça permet de prendre des décisions beaucoup plus éclairées, beaucoup plus rapidement.

M. Lazure: Où est-ce que ce véhicule de 300 000 $, presque, est gardé? Où est-ce qu'il est situé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique qu'il serait au laboratoire de Laval, dans la région métropolitaine.

M. Lazure: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Garon): L'engagement 42 est vérifié. Engagement 43.

M. Lazure: Engagement 43. Ça va.

Le Président (M. Garon): Engagement 43, vérifié. Engagement 44.

M. Lazure: Des installations septiques, 200 000 $, conservation des milieux riverains. Pouvez-vous nous donner un peu d'explications sur cette dépense de 198 000 $?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Cette dépense découle du programme des lacs du ministère de l'Environnement du Québec. La classification des installations septiques en bordure des lacs effectuée dans le cadre du programme que je viens de mentionner va nous permettre d'éclairer les citoyens sur la qualité de leur installation septique. De plus, elle s'avère essentielle à la mise en chantier du plan correctif qui incombe à l'inspecteur municipal.

Le mandat de la firme est d'inventorier les installations septiques sur le périmètre de

plusieurs lacs, en donner une description détaillée et les classifier selon leur rendement, dresser des cartes de présentation pour les différents rapports, évaluer la perméabilité du sol, la profondeur du roc, la couche imperméable et le niveau des eaux souterraines. La sélection de la firme est conforme au règlement sur les contrats de services.

Il y a eu 10 fournisseurs qui ont été référés par le fichier central des fournisseurs et qui furent invités à soumettre leur candidature. L'évaluation des candidatures a été faite par un comité de sélection. La firme choisie fut Lalonde, Girouard, Letendre et associés, fournisseur ayant le plus haut pointage. Je peux vous énumérer les autres firmes qui ont été...

M. Lazure: Est-ce que ça a été fait ou c'est à faire, ce travail-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce travail-là a été fait, pratiquement complété.

M. Lazure: Ça aussi, je pense que ça intéresserait les membres de la commission. En tout cas, moi, ça m'intéresserait d'avoir le document, la classification, toute la littérature, si vous voulez, qui va avec ce projet-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, ça va.

M. Lazure: II va s'agir de classifier les milieux riverains?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a eu trois mandats qui ont été donnés à la firme: premièrement, inventorier les installations septiques sur le périmètre de plusieurs lacs, en donner une description détaillée et les classifier selon leur rendement; deuxièmement, dresser des cartes de présentation pour les différents rapports; troisièmement, évaluer la perméabilité du sol, la profondeur du roc, la couche imperméable et le niveau des eaux souterraines.

M. Lazure: Bon. Quand on parle d'installations septiques autour des lacs, on ne peut pas passer à côté de FAPEL, la Fédération des associations pour la protection de l'environnement des lacs. Est-ce que ça n'est pas le genre de classification que la fédération voulait faire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. C'est un des volets... Le programme des lacs a plus d'un volet. Vous avez, je pense - de mémoire -trois ou quatre volets dont l'administration est confiée par contrat à FAPEL jusqu'à la fin du présent mois. Et vous aviez cet aspect-là qui, traditionnellement, est donné à contrat à des firmes.

M. Lazure: Mais est-ce que FAPEL ne réclamait pas de pouvoir être le maître d'oeuvre de ce projet-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Ça n'a pas fait partie...

M. Lazure: Non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... à ma connaissance, des réclamations de FAPEL

M. Lazure: Je n'en suis pas sûr moi non plus. Mais, à tout événement, on peut profiter de l'occasion pour avoir les derniers développements. Le ministre m'a envoyé une copie, et je l'en remercie, de la lettre qu'il a expédiée ces jours derniers au président de FAPEL, dans laquelle le ministre déplorait que...

M. Maltais: Vous avez des informations privilégiées.

M. Lazure: Ah! oui, oui. C'était une bonne journée. Il y a des bonnes journées et des moins bonnes journées.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Aujourd'hui?

Des voix: Ha, ha, ha! (10 h 45)

M. Lazure: II est trop tôt encore. On verra, on verra. Mais dans cette lettre, il déplore que FAPEL ait décidé de ne pas accepter la demande du ministère de signer un contrat d'un an. Il faut savoir que, depuis plusieurs années, les contrats étaient de trois ans. FAPEL insistait pour signer, comme dans le passé, un contrat de trois ans. FAPEL a fait un excellent travail, tout le monde reconnaît ça, je pense que le ministre lui-même reconnaît ça depuis longtemps. C'est une fédération qui groupe, comme je le disais tantôt, à peu près 700 à 800 associations de riverains de lacs. C'est des gens qui sont un peu les chiens de garde de l'environnement des lacs.

Alors, nous, on avait appuyé, l'Opposition avait appuyé la position de FAPEL et le ministre s'est entêté, il a refusé de signer un contrat pour trois ans, comme c'était le cas dans le passé. FAPEL dit, prétend qu'elle a besoin d'une période assez longue pour planifier ses travaux et que réduire le contrat à un an, ça pénalise et ça paralyse, jusqu'à un certain point, leur action; deuxièmement, ça leur met la puce à l'oreille, ils ont peur que ce soit raccourci à un an, justement parce que le ministère ou le ministre voudrait mettre fin à ce contrat-là carrément et puis, peut-être, confier à des entreprises privées les travaux que FAPEL fait depuis plusieurs années. Qu'en est-il de toute cette question?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je remercie le député de La Prairie de cette question qui est d'actualité. Le contrat de FAPEL vient à échéan-

ce à la toute fin...

M. Lazure: Mars. Une voix: Mars.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... du mois et les échéances pressent. Qu'il y ait signature ou non, des décisions importantes sont à prendre.

Je ne pense pas que l'élément majeur d'achoppement soit celui que vous soulignez. Je pense qu'il s'agit d'un élément important de la négociation: trois ans ou une année. La question de ramener de trois ans à une année, c'est strictement une question administrative. On nous exige, au ministère de l'Environnement, une réévaluation de chacun de nos programmes et le programme des lacs n'a jamais été réévalué. Il nous faut donc, au cours de la prochaine année, strictement sur le plan administratif, réévaluer en profondeur le programme. Là-dessus, les exigences de l'appareil gouvernemental font en sorte - c'est de l'argent des contribuables qui est dépensé, qui est mis à la disposition d'un organisme sans but lucratif - que ce sort réévalué au cours de la prochaine année.

Là où ça achoppe davantage sur le plan de la négociation, pour autant qu'on m'ait donné l'heure juste, c'est sur les modifications suivantes que l'on souhaite apporter au libellé du contrat comme tel qui nous lie avec la FAPEL Le ministère de l'Environnement, dans le but d'universaliser le programme et de le démocratiser, souhaite modifier, dans un premier temps - c'est là-dessus que ça achoppe... On veut changer le mot "lac" par les mots "plan d'eau", de façon à avoir la possibilité d'intervenir non pas simplement là où il y a des lacs, mais également là où il y a des rivières, là où il y a des ruisseaux. À des places, des interventions deviennent urgentes et le protocole d'entente, tel que libellé présentement, fait en sorte que les interventions sont limitées aux lacs. Donc, on veut changer le mot "lac" par les mots "pian d'eau"; c'est ce qu'on appelle universaliser notre programme.

Quant à le démocratiser, et je pense que c'est un corollaire, à partir du moment où vous avez changé le mot "lac" par les mots "plan d'eau", vous devez changer la terminologie "citoyen des lacs" par "riverain" pour donner la possibilité à tous les riverains de bénéficier de cet argent public qui est mis à la disposition de citoyens bénévoles - je tiens à le souligner et à les remercier - qui font des interventions. Le ministère de l'Environnement a encore besoin de tous les citoyens des lacs, mais il a également besoin d'encore un peu plus, de tous les citoyens riverains au Québec, de façon qu'ils puissent s'impliquer dans les aspects de régénération des berges, etc.

C'est l'état du dossier. FAPEL semble préférer, pour le moment, ne pas universaliser le programme et le maintenir strictement au niveau des lacs comme tels. Maintenant, les sommes d'argent mises à la disposition, les crédits sont déposés, je sais que le député de La Prairie l'a remarqué, il n'est pas question de coupures, au contraire, il est question d'une augmentation du budget à ce chapitre.

M. Lazure: Sur ce point précis qui est litigieux, la crainte de FAPEL - et ils ont raison d'être méfiants vis-à-vis du gouvernement - c'est qu'en exigeant que dorénavant ils ne s'occupent pas seulement des lacs mais de tous les plans d'eau et que ça implique les riverains, ça voudrait dire que FAPEL serait, avec ses milliers de bénévoles, peut-être appelée à faire des travaux bénévolement pour les municipalités. Et ça, encore une fois, c'est une façon détournée que le gouvernement prend. Là, il renvoie aux municipalités certaines de ses responsabilités financières, fiscales, et là, on dirait qu'il veut renvoyer à des groupes de bénévoles des responsabilités qui, normalement, sont assumées par les municipalités ou par le ministère. Il faut reconnaître que c'est une crainte, disons, légitime de la part de FAPEL

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si notre intervention peut contribuer à dissiper cette crainte qui, possiblement, est légitime, moi j'irais aussi loin - et on le fait très rarement - compte tenu de l'Importance du dossier, que faire circuler auprès des membres de la commission, les propositions exactes de modifications au contrat que nous avons proposées à FAPEL et vous verrez, à la lecture de ces propositions, qu'il n'y a rien qui accrédite cette thèse qui a été véhiculée pour fins de circulation et c'est la position du ministère de l'Environnement.

M. Lazure: Oui, bon, merci. On va les regarder comme il faut et FAPEL va les regarder. Mais qu'est-ce que ça implique d'abord? Parce que vous venez de dire vous-même, M. le ministre, que ça ne serait plus seulement des lacs, ça serait des plans d'eau. Ça va impliquer quoi comme nouvelles tâches, nouvelles responsabilités de FAPEL?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les responsabilités demeurent les mêmes, sauf que l'intervention n'est plus limitée...

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... à un lac. Si vous avez des berges de rivières... Et on sait souvent qu'il y a des cours d'eau qui se jettent dans les lacs. On ne peut pas isoler les lacs. Une des faiblesses de la politique actuelle, c'est que les interventions sont limitées aux lacs. On veut faire en sorte que les affluents, les ruisseaux et les rivières soient également admissibles au

programme. Environnementalement parlant, il s'agit d'une ouverture, d'un progrès, et on est conscient que cette ouverture, ce progrès va ajouter des pressions additionnelles sur le ministère de l'Environnement pour que des crédits additionnels soient dévolus. À partir du moment où vous impliquez davantage de gens, où vous ouvrez un programme, vous créez une demande qui, sur le plan environnemental, est plus que justifiée.

M. Lazure: Mais est-ce qu'en leur proposant d'élargir leur programme, vous leur proposez aussi un nouveau budget pour ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je l'ai indiqué tantôt. Les crédits ont été déposés à l'Assemblée nationale, jeudi de la semaine dernière, et il y a effectivement une augmentation des sommes d'argent prévues au programme non plus des lacs, mais au programme des plans d'eau.

M. Lazure: Vous ne parlez pas juste d'indexation là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Lazure: Vous parlez d'une...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'une augmentation.

M. Lazure: ...augmentation importante.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À l'Environnement, même les petites augmentations sont importantes.

M. Lazure: Bon. M. le Président, ça va pour l'engagement 44.

Le Président (M. Garon): 44 vérifié. 45.

M. Lazure: Engagement 45, le plomb. Est-ce qu'on pourrait nous expliquer de quoi il s'agit, cette dépense de 150 000 $?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un contrat pour la préparation de plans et devis de travaux de restauration de terrains contaminés au plomb. Une mauvaise gestion, suivant le ministère de l'Environnement, de l'entreposage des batteries sur les terrains de la compagnie Balmet Canada Itée situés à Saint-Jean-sur-Richelieu a eu comme effet de contaminer les sols de ces terrains et des terrains privés situés à proximité. Suite à une ordonnance du ministère, la compagnie Balmet, responsable, suivant le ministère, de la contamination, a nettoyé et asphalté le terrain entourant son entrepôt. Quant au ministère, certaines actions ont été entreprises, soit la réalisation de travaux de caractérisation sur les terrains avoisinants afin de préciser la zone contaminée, son degré de contamination et évaluer l'ampleur des interventions requises. Le coût de ce contrat: 62 563 $.

Deuxièmement, élaboration d'un programme de restauration des terrains contaminés par le plomb de façon à atteindre les objectifs de santé publique. Coût du contrat: 22 500 $.

Mandat de la firme: caractérisation des terrains situés dans la zone de préoccupation sur lesquels il manque de l'information, inventaire des terrains qui feront l'objet d'une intervention, présentation aux propriétaires de ces terrains de l'état de situation et des travaux prévus sur leurs terrains ainsi que du protocole d'entente entre les propriétaires et l'entrepreneur, préparation de plans et devis ainsi que des documents d'appel d'offres nécessaires à la réalisation d'un programme de restauration des terrains résidentiels contaminés, surveillance des travaux. Là, je pourrais continuer. Je tiens à remercier particulièrement le député de Saint-Jean qui, par ses interventions, a servi de lien entre une population qui a vécu une problématique et qui continue de vivre - le dossier n'est pas clos - et le ministère de l'Environnement. Il le fait comme tout député doit le faire, c'est-à-dire non pas en communiquant strictement les décisions du ministère de l'Environnement à la population, mais en intervenant en fonction de sa population pour que les décisions reflètent bien les préoccupations de la population.

M. Lazure: M. le Président, est-ce qu'on peut en dire autant de la députée de Bourget par rapport au groupe du quartier Guybourg?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, on peut en dire autant. D'ailleurs, il est intervenu non pas simplement privément mais il est intervenu...

M. Lazure: Je n'ai pas l'impression, M. le Président, que les citoyens de Guybourg sont d'accord avec le ministre. J'ai eu l'occasion de rencontrer des citoyens et citoyennes du comité récemment dans le quartier Guybourg qui fait partie du comté de Bourget. Il y a eu certains travaux de décontamination de faits dans ce quartier Guybourg. Mais le ministre sait fort bien que la population n'est pas satisfaite et qu'elle réclame une décontamination de certains autres terrains, ce qui a été refusé à date. Est-ce que le ministre peut faire le point d'abord sur la situation dans le quartier Guybourg?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais le faire compte tenu que ce n'est pas un engagement financier qu'on a devant nous aujourd'hui.

M. Lazure: C'est parce qu'on en a un sur le plomb, on vient de parler de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne veux

pas donner d'information qui soit imprécise. Dans le cas de Saint-Jean, j'ai la fiche complète. Dans le cas de Guybourg, au cours des prochains jours, je ferai un état de situation que je ferai parvenir à la commission. Mais je tiens à rassurer le député de La Prairie, si vous allez à Saint-Jean-d'Iberville, vous allez également trouver quelques citoyens qui ne sont pas encore satisfaits et c'est compréhensible parce que l'action du ministère n'est pas terminée. Le ministère a entrepris des poursuites contre la compagnie Balmet pour la décontamination du terrain sur le site de l'usine comme tel. Tant et aussi longtemps que le nettoyage n'est pas complet, vous retrouvez des citoyens qui, pour différents motifs, oublient le travail qui a été fait et ne pensent qu'au travail à venir. C'est leur droit comme citoyens dans la société; la même problématique se pose à Guybourg. Maintenant, si vous voulez, sur le plan technique, quant à Guybourg, l'état du dossier, je vous fais parvenir l'état complet du dossier.

M. Lazure: Si le ministre pouvait aussi, en même temps, nous faire parvenir l'état de la situation dans l'est de Montréal, non pas seulement dans le quartier Guybourg. Comme il le sait, il y a d'autres terrains contaminés par le plomb dans l'est de Montréal; il y en a plusieurs. Il me semble que dans sa vocation de prévention, le ministère de l'Environnement devrait avoir en main des données précises sur la teneur en plomb de différents terrains industriels qui sont bien connus dans l'est de Montréal. Certains ont été caractérisés, d'autres ne l'ont pas été. Alors, il doit exister au ministère, j'imagine, si on fait de la prévention, un document qui identifie les terrains qui ont été caractérisés. Est-ce qu'on pourrait avoir copie de ces documents-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je vais faire parvenir au député de La Prairie l'information dont nous disposons. Maintenant, je le remercie de m'adresser cette question et je suis certain qu'il joindra sa voix a la mienne pour inviter les autorités municipales qui disposent d'information suite à des investissements importants en caractérisation, à communiquer, au moins au ministère de l'Environnement du Québec, les renseignements dont ils disposent. On a déjà eu l'occasion, par le passé, de joindre nos voix pour adresser ces demandes et j'informe le député de La Prairie que l'ensemble de nos voix n'a pas encore convaincu les autorités municipales concernées à rendre publiques ou, pour le moins, communiquer au ministère de l'Environnement du Québec des informations coûteuses et payées à même l'argent des contribuables dont disposent les autorités municipales.

M. Lazure: Nous pensons nous aussi que ça devrait être fourni. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Garon): L'engagement 45, vérifié.

M. Lazure: Les engagements financiers 45, 46.

Le Président (M. Garon): Vérifié. Les engagements financiers 45 et 46 sont vérifiés.

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'engagement 47.

M. Lazure: Vérifié. (11 heures)

Le Président (M. Garon): À l'engagement 47, de quoi s'agit-il au juste? On dit: Contrat pour dresser le profil sectoriel de l'industrie agroalimentaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je reconnais dans le président l'ancien ministre de l'Agriculture. Suite à l'implantation et à la mise en oeuvre du Programme de réduction des rejets industriels - on va s'habituer au sigle - le PRRI, une réglementation de base couvrant les rejets dans l'eau doit être élaborée et adoptée. Il est donc nécessaire que le ministère réalise une importante analyse d'impact économique afin de s'assurer que l'élaboration, l'adoption et la mise en oeuvre d'une telle réglementation se fassent avec le maximum d'efficacité et au moindre coût pour les agents économiques impliqués. L'établissement des profils sectoriels constitue l'un des éléments de l'analyse économique. Mandat de la firme: réaliser le profil du secteur de l'agro-alimentaire selon une méthodologie en trois phases, soit 1° description et analyse financière des établissements; 2° état de l'industrie; 3° caractéristiques du marché. Présenter une carte du Québec avec la localisation des établissements et le nombre d'employés pour chacun. Sélection de la firme. La sélection est conforme au règlement sur les contrats de services, 10 fournisseurs référés par le fichier central des fournisseurs furent invités à proposer leur prix.

Le Président (M. Garon): La question que je me pose...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit essentiellement des abattoirs...

Le Président (M. Garon): Oui, mais ça doit être très différent. Si c'est du petit lait, par exemple, dans une usine laitière, c'est une affaire; si c'est, par exemple, Alex Couture, c'est une autre affaire complètement, c'est des graisses ou des poils. Est-ce qu'on change ça par titre d'industrie ou on...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Tout ce

que le contrat vise à nous donner, c'est une description et une analyse financière des établissements, un état de l'industrie et les caractéristiques du marché. Si c'est un abattoir, vous avez raison, c'est différent. Si c'est une laiterie, c'est différent.

Le Président (M. Garon): Est-ce que vous avez fait une carte de toutes les usines qui sont sur le long d'une rivière ou des cours d'eau en...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): c'est exactement le mandat qui a été confié à cette firme: faire une carte qui nous identifie ces établissements du secteur agro-alimentaire qui peuvent, dans certains cas, déverser soit dans l'égout municipal, soit traiter eux-mêmes, soit déverser directement dans les cours d'eau ou dans la nature.

Le Président (M. Garon): Ça n'avait pas été fait avant?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça n'avait pas été fait avant. En agriculture, je tiens à le souligner, nous avions une division très, très, très faible en matière environnementale. Elle est encore embryonnaire.

Le Président (M. Garon): Où?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au niveau du ministère de l'Environnement...

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...toute la section agricole et des milieux naturels était une section qui, jusqu'à tout récemment, était anémique.

Le Président (M. Garon): Je suis content de vous l'entendre dire parce que je l'ai toujours su.

M. Lazure: C'est parce que la division environnement était très forte en agriculture.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On pourrait avoir certaines réserves aussi, mais c'est un travail de collaboration, et je tiens à le souligner, il y a un progrès strictement quant aux mentalités, autant chez les fonctionnaires du ministère de l'Agriculture que chez les dirigeants de l'Union des producteurs agricoles qui ont effectué, au cours des derniers temps, un virage qui s'annonce prometteur en termes environnementaux.

Le Président (M. Garon): L'engagement 47 est vérifié.

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Garon): À l'engagement 47, est-ce que ce serait possible... Est-ce que l'étude est terminée?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

Le Président (M. Garon): Quand doit-elle être terminée?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les dépenses réelles au 15 mars 1991 étaient de 19 000 $. Ça va être complété, à ce qu'on me dit, au 31 mars et on devrait avoir les résultats vers la fin du mois d'avril.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il serait possible d'avoir une copie de l'étude?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour le président de la commission.

Le Président (M. Garon): Bien, moi, ça m'intéresse. Maintenant, si vous l'envoyez au secrétaire ou...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...aux membres.

Le Président (M. Garon): Ceux qui sont intéressés. Je vous remercie.

M. Lazure: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 47 est vérifié. 48? 49, il n'y en a pas. 50? Il n'y en a pas. Qu'est-ce qu'on fait quand il n'y en a pas?

M. Lazure: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Les engagements 48 et 49, en suspens. L'engagement 50.

M. Lazure: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 51.

M. Lazure: C'est un projet-pilote pour dépister l'herbe à poux dans Lanaudière.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'engagement a été annulé, compte tenu des priorités du ministère.

Une voix: II n'y avait pas de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Il y avait effectivement un besoin, mais il s'agissait d'une somme de 76 000 $. Compte tenu des

autres projets qui apparaissaient plus prioritaires pour le moment, lorsqu'il y aura des disponibilités financières, on ira jusqu'à l'herbe à poux, mais pour le moment, la méthode reconnue utilisée, c'est l'arrachage.

M. Lazure: Vérifié. M. le Président, ça va. Le Président (M. Garon): Pardon? Une voix: L'engagement 51 est vérifié.

Le Président (M. Garon): 51, vérifié. Engagement 52.

M. Lazure: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Engagement 53.

M. Lazure: A l'engagement 52, pardon, juste une question. On avait l'habitude de recevoir la revue de presse du ministère de l'Environnement et, depuis quelque temps, on ne la reçoit plus. Est-ce que ce sont des représailles de la part du ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous m'en informez.

M. Lazure: Est-ce qu'il y aurait moyen de nous remettre sur la liste d'envoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vérifier. Je ne sais pas pour quelle raison...

M. Lazure: Depuis un mois ou deux, on ne la reçoit plus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit... M. le député de Saguenay non plus, vous ne la recevez pas?

M. Lazure: Depuis deux ou trois mois. Même chose pour le député de Saguenay, votre adjoint parlementaire.

M. Maltais: On est dans les mêmes représailles.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Lazure: Ah oui!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce sont les mêmes motifs.

M. Lazure: On a l'impression qu'il tire sur tout ce qui bouge. Bon. Ça va pour l'engagement 52.

La Présidente (Mme Cardinal): Vérifié.

M. Lazure: Le ministre nous dit qu'il va nous envoyer dorénavant...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas dit, non, non, que je vais envoyer... Je vais vérifier la raison pour laquelle le service a été interrompu. S'il s'agit de raisons budgétaires, je vais vérifier si j'ai les crédits, etc. Mais à ce qu'on m'indique, ce n'est pas des raisons politiques des deux côtés de la table, la revue de presse. Maintenant, compte tenu de l'importance que j'accorde à ce que les parlementaires soient bien informés, ça évite souvent de nombreuses questions, je vais faire le maximum pour que les parlementaires les plus intéressés la reçoivent.

M. Lazure: Mme la Présidente, en vous souhaitant la bienvenue au fauteuil présidentiel...

La Présidente (Mme Cardinal): Merci.

M. Lazure: ...à l'engagement 53, 283 000 $, ça ne dit pas s'il y a des soumissions. J'imagine que oui. Des appels d'offres. Gardiennage de sites de pneus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Il s'agit d'ententes directement négociées avec les municipalités, ce qui nous coûtait nettement moins cher.

M. Lazure: Mais ce sont des municipalités qui embauchent les agences de gardiennage.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact. Les gardiens.

M. Lazure: Qui embauchent les gardiens.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À leur satisfaction.

M. Lazure: 24 heures par jour?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Sept jours par semaine.

M. Lazure: Sept jours par semaine, 24 heures par jour. À part de gardiens en permanence, est-ce qu'il y a des systèmes de détection, des systèmes électroniques ou autres, qui ont été installés?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le meilleur des systèmes qui a été mis sur pied est IHotage. J'en reviens à cette question. Vous avez, dans certains cas, l'installation de clôtures, dans certains cas. Et dans certains cas également, là, entre les municipalités concernées, le gardiennage. Mais la mesure de sécurité, encore une fois, la plus généralement reconnue, comme étant la plus efficace, c'est Itlotage.

M. Lazure: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Cardinal): Oui. Alors, l'engagement 53 est vérifié.

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Cardinal): J'appelle l'engagement 54.

M. Lazure: L'engagement 54, 2 800 000 $, Saint-Jean, Balmet... Est-ce que c'est les dépassements, ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, c'est le coût du contrat.

M. Lazure: Mais le coût total a été plus que 2 800 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: Combien?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a eu deux addendas, de mémoire. Le coût total va être approximativement de 3 500 000 $.

M. Maltais: C'est curieux. Ça m'apparaît curieux, Mme la Présidente. Pour une fois qu'il y a une soumission d'asphalte qui a échappé à Beaver, il y a quelque chose qui s'est passé quelque part, certain.

M. Lazure: Mais sur la décontamination au plomb, Mme la Présidente, je vais demander au ministre... On entend dire, depuis quelque temps, que les normes suivies, les exigences pour la décontamination ne sont pas les mêmes en Abftibi en Gaspésie qu'à Saint-Jean. Le ministre n'a pas entendu parler de ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je sais que les normes suivies en matière de décontamination à Saint-Jean sont les normes qui sont internationalement reconnues, qui découlent d'une commission royale au fédéral. En septembre 1986, la commission d'étude du plomb dans l'environnement, the Royal Society of Canada, présentait ses recommandations sur le plomb. La commission recommandait le retrait des sols résidentiels contenant 500 ppm ou plus; des niveaux jusqu'à 1000 ppm seraient acceptables pour des sols auxquels les enfants n'auraient qu'un...

M. Lazure: Ah non, M. le Président... Ce n'est pas ça. J'ai mal posé ma question. Pas sur la teneur en ppm. Pas là-dessus. Sur la profondeur du creusage, du décapage. Autrement dit, quand on décontamine...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je comprends votre question.

M. Lazure:... un terrain, on peut creuser un pied, un pied et demi, deux pieds, trois pieds.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À ce moment-là, le ministère se fie aux ingénieurs ou aux professionnels impliqués. Il y a des carottes de sol qui sont prises. Le sol est caractérisé en profondeur et là, l'ingénieur, pour respecter les critères en ppm, dit: II faut aller jusqu'à trois pouces là, huit pouces là, ou en centimètres maintenant, pour les plus jeunes.

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Cardinal): M. le député de Saint-Jean.

M. Charbonneau: Mme la Présidente, j'aimerais juste ajouter qu'actuellement on parle de terrains résidentiels. On ne parle pas du...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De l'industriel.

M. Charbonneau:... de l'industrie. Alors, à ce moment-là, comme le disait M. le ministre tantôt, on parle de carottes qui ont été prises sur les terrains résidentiels, sur les parterres des maisons où la pollution s'est effectuée par l'air à ce moment-là. C'est de là que...

M. Lazure: Est-ce que le dépassement des coûts à Saint-Jean, c'est attribuable en partie à une estimation trop basse du coût du transport des sols? Si je comprends bien, les sols ont été transportés en Ontario, à Sarnia, au coût de 700 $ ou 800 $ le voyage. Est-ce que c'est une des explications principales? Il y a eu des dépassements de coûts.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Essentiellement, le ministère a décontaminé plus grand de superficie que prévu au début, ce qui explique substantiellement les dépassements.

M. Lazure: Bon. En ce qui concerne le transport à Sarnia, est-ce qu'il y a des chances, à court terme, à moyen terme, que le Québec se dote de ce qu'il faut pour ne plus avoir à transporter, à 700 $ ou 800 $ du voyage, des sols contaminés en Ontario? Est-ce qu'il y a un plan en préparation au ministère de l'Environnement pour cesser cette pratique absurde et tellement coûteuse d'avoir à transporter, de Saint-Jean-sur-Richelieu à Sarnia, Ontario, des quantités considérables de sols contaminés?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'approche environnementale du ministère de l'Environnement n'est pas nécessairement de planifier au Québec plusieurs sites d'enfouissement. On pense que l'enfouissement est la dernière méthode, et plus c'est coûteux, plus c'est illogique, plus vous créez de pressions sur le développement de

technologies de décontamination. Le ministère de l'Environnement appuie, en matière de recherche et de développement, des projets qui, nous le souhaitons, vont aboutir à faire en sorte qu'on puisse décontaminer des sols, ici, au Québec, à un coût meilleur marché que les 700 $ à 800 $. Le fait que ça coûte 700 $ à 800 $ crée une pression qui est positive sur la recherche et le développement pour décontaminer des sols plutôt que de les enfouir. La solution de l'enfouissement, pour nous, est la toute dernière des solutions et, le plus coûteuse elle s'avère, plus elle crée de pressions sur le marché pour que nous aboutissions en matière de recherche et développement de façon à décontaminer chez nous nos sols.

M. Lazure: Mme la Présidente, est-ce qu'il n'est pas vrai quand même... Bon, vive la recherche et développement, où on en est là, mais est-ce qu'il n'est pas vrai que des entreprises minières de l'Abitibi et de la Gaspésie offraient et offrent de recevoir des sols contaminés et de faire de l'enfouissement? Est-ce que ça n'est pas vrai ça? L'entreposage, si vous voulez, temporaire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dirai de prime abord que là où on a des dépôts de sols ou de matériaux contaminés en volume le plus important, c'est dans ces régions. Il ne s'agit peut-être pas de se servir de ces régions comme des régions dépotoirs. Pour le reste, elles ont déjà des problèmes en Abitibi; c'est la région où on a le plus de sites contaminés, à aller régler sans ajouter au problème de ces gens-là. Je suis certain que...

M. Lazure: Oui, oui, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... vous avez quelques députés de cette région qui apprécieraient une conversation avec vous sur ce sujet.

M. Lazure: Ah! Mme la Présidente, le ministre ou bien m'a mal compris ou il fait semblant de ne pas me comprendre. Il y a des parcs de résidus miniers qui sont bien connus et qui sont bien contrôlés actuellement. Il y en a. Ces parcs de résidus miniers - ça, je le sais de source sûre - certains d'entre eux étaient prêts à recevoir des sols contaminés de Saint-Jean, à moindre coût. (11 h 15)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! On parle de la même chose. On parle d'ajouter dans ces régions des sols contaminés dans des parcs de résidus miniers déjà contaminés.

M. Lazure: Oui, oui, mais qui sont bien contrôlés. Ce n'est pas des parcs...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pardon?

M. Lazure: II y en a qui sont bien contrôlés, en Abitibi...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Hum...

M. Lazure:... il y en a. Si vous nous dites qu'ils sont mal contrôlés...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): j'aimerais avoir la liste de l'opposition officielle des parcs à résidus miniers en abitibi que vous considérez comme étant sous contrôle.

M. Lazure: II y a certains parcs miniers en Abitibi qui sont bien contrôlés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Alors, le ministre de l'Environnement est intéressé à obtenir la liste de l'Opposition officielle.

M. Lazure: Oui. Mais il y en a eu, des autorisations, Mme la Présidente, pour le plomb dans ces régions-là; il y en a eu. Là, je ne parle plus de Saint-Jean, mais il y en a eu à Rouyn-Noranda, des décontaminations de sols contaminés au plomb et le ministère a autorisé que ça soit entreposé dans des parcs de résidus miniers, oui ou non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que vous faites référence au cas de Rouyn-Noranda...

M. Lazure: Rouyn-Noranda, c'est ce que j'ai dit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... où on a effectivement, en collaboration avec la compagnie Noranda et la population concernée, procédé à un certain décapage. Les gens ont accepté de recevoir chez eux, dans leur région, les sols contaminés qui venaient de leur région. Mais ils n'ont jamais, à ma connaissance, accepté de recevoir les sols contaminés qui provenaient d'ailleurs, y inclus Saint-Jean-sur-Richelieu.

M. Lazure: Mme la Présidente, le but de ma question...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À moins que vous ayez de l'information additionnelle.

M. Lazure:... c'était de savoir si le ministère avait essayé, avait fait cette démarche.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsque vous donnez un contrat, vous tentez d'obtenir sur le plan environnemental les meilleurs résultats possibles et, dans le cas de Saint-Jean, nous aurions souhaité que la technologie soit assez avancée pour décontaminer sur place, replacer les sols, etc. Ce n'était pas le cas. Les sols ont été déplacés vers l'Ontario. Maintenant, sur tout le territoire de la communauté urbaine, vous avez

un projet à LaSalle de créer des cellules d'enfouissement. C'est le dernier des recours.

M. Lazure: Le futur site d'enfouissement à LaSalle, est-ce qu'il sera en mesure d'accepter des substances venant de l'extérieur du Grand Montréal?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et voilà! Vous retrouvez le même problème que vous aviez en Abitibi tantôt.

M. Lazure: Ma question, ce n'était pas de savoir si l'Abitibi acceptait, c'était de savoir si le ministère avait fait des démarches auprès des gens de l'Abitibi. La réponse, c'est non, de toute évidence.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas à ma connaissance.

M. Lazure: Bon. Merci. Vérifié.

La Présidente (Mme Cardinal): Vérifié. J'appelle l'engagement 55.

M. Lazure: Oui. À l'engagement 55, les travaux de caractérisation, programme de restauration du dépotoir de pneus de Saint-Amable. Ça, est-ce que ces sommes d'argent là sont prises à même les fonds fédéraux, provinciaux?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils ont été déboursés par le gouvernement du Québec, mais ils sont inclus dans l'entente fédérale-provinciale que j'ai signée il y a quelques semaines avec le gouvernement fédéral, et il y a des clauses de remboursement de 50 % par le fédéral qui sont prévues dans cette entente.

M. Lazure: Combien y a-t-il d'argent à peu près de cette entente fédérale-provinciale qui est engagé actuellement, pas seulement à Saint-Amable, mais au Québec?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 5 000 000 $...

M. Lazure: 5 000 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de dépensés.

M. Lazure: ...de dépensés au Québec. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: 5 000 000 $, payés moitié par Québec, moitié par Ottawa.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça sera ça éventuellement, mais c'est le Québec qui a assumé les dépenses.

M. Lazure: C'est la première somme d'argent prise à même ce fonds que vous aviez annoncé il y a un an et demi environ.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'annonce avait été faite avant mon arrivée comme ministre de l'Environnement par l'ex-ministre de l'Environnement fédéral, M. Lucien Bouchard. Il a répété l'annonce en ma compagnie à l'île-du-Prince-Édouard, à l'automne 1989, immédiatement après...

M. Lazure: ...après l'élection...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...après mon assermentation comme ministre de l'Environnement...

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et il a répété l'annonce au printemps suivant, avant sa démission. Maintenant, ce sont les premiers effets concrets.

M. Lazure: 2 500 000 $ d'argent fédéral qui est engagé actuellement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, ce n'est pas ça qu'il annonçait...

M. Lazure: Non, non, je parle de ce qui est engagé actuellement au Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qui est engagé... Ce qui est dépensé, c'est plus qu'engagé.

M. Lazure: Dépensé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qui est engagé, c'est 25 000 000 $ d'argent fédéral et 25 000 000 $ d'argent provincial.

M. Lazure: Oui. Ça, c'est sur cinq ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est sur cinq ans. Ce qui est dépensé effectivement par le gouvernement du Québec, ce sont les 5 000 000 $. Nous devrions normalement, compte tenu des dispositions et du libellé de cette entente qu'avait annoncée M. Bouchard à trois reprises, être remboursés de 50 %.

M. Lazure: Est-ce qu'il y a des analyses qui ont été faites récemment de la nappe phréatique, à Saint-Amable?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): oui. ça faisait partie du mandat des firmes. le sol est contaminé, mais la nappe phréatique... on pourrait vous communiquer les résultats. les analyses continuent de se faire. tant que le sol

n'est pas décontaminé, on fait ce qu'on appelle du "monitoring" de la situation. On suit la situation régulièrement.

M. Lazure: Est-ce que ça démontre une contamination ou pas de la nappe phréatique?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas devant moi les résultats comme tels. Tes analyses te déterminent toujours un niveau de contamination. Mais est-ce qu'il est dangereux ou pas dangereux? À l'heure actuelle, il n'y a pas de danger pour la population parce que la population s'approvisionne à partir d'eau qui est tirée d'un aqueduc. Nous nous sommes assurés que, sur le plan de l'approvisionnement en eau potable, la population ne courrait aucun risque. Maintenant, quant aux résultats comme tels, je pourrai vous les communiquer.

M. Lazure: Vérifié.

La Présidente (Mme Cardinal): L'engagement 55 est-il vérifié?

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Cardinal): Engagement 56?

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Cardinal): Alors, on tombe à l'engagement 57.

M. Lazure: Vérifié.

La Présidente (Mme Cardinal): Engagement 58.

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Cardinal): Vérifié. Engagement 59.

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Cardinal): Vérifié. Et là, je crois qu'on tombe... Engagement 60.

M. Lazure: Engagement 60. Un avion dans les régions de la Baie James. Ah, madame la Présidente! Ça pourrait nous entraîner sur un long échange sur la Baie James, sur Grande Baleine. Bacon 2; Paradis 0.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un voyage en avion?

La Présidente (Mme Cardinal): Nous allons nous en tenir à l'étude de nos...

M. Lazure: Oui, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre n'a pas d'objection.

M. Maltais: Est-ce que le docteur, l'honorable député a des objections sur la proposition du premier ministre d'avoir l'ancien premier ministre du Québec pour présider la Commission de la Baie James? Est-ce qu'on pourrait avoir son avis là-dessus?

M. Lazure: Moi, je voulais demander au ministre, puisque c'est la place où on pose des questions au ministre et non pas aux députés...

M. Maltais: Oui, mais on a le droit d'en poser à l'Opposition de temps en temps.

M. Lazure: Je voulais demander au ministre ce qu'il pensait de l'annonce du fédéral, hier ou avant-hier, par laquelle le fédéral nous dit: Nous allons faire des études d'impact sur l'environnement quant aux infrastructures, la route, l'aéroport, etc.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aimerais répondre...

M. Lazure: Une étude en solo que le fédéral va faire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...à la question du député de La Prairie, mais je constate que mon collègue de La Prairie n'a pas encore eu l'occasion de lire Le Devoir, aujourd'hui.

M. Lazure: Ce matin?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce matin.

M. Lazure: Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous ne l'avez pas lu.

M. Lazure: Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a la réponse à votre question.

M. Lazure: Mais je ne demande pas ce que M. Francoeur pense.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Ce n'est pas ce que M. Francoeur...

M. Lazure: Je demande ce que le ministre de l'Environnement pense.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le jeudi 28 mars 1991. "Grande Baleine: Valcourt n'a pas encore pris de décision", Louis-Gilles Francoeur. "Sans nier qu'une audience publique puisse

être prochainement déclenchée sur l'évaluation environnementale de la route vers Grande Baleine, Ottawa a fait savoir hier qu'"aucune décision formelle n'avait encore été prise par le ministre des Pêches et Océans". "C'est ce qu'a déclaré hier M. Daniel Veniez, l'attaché de presse du ministre des Pêches et Océans, M. Bernard Valcourt. M. Veniez réagissait à l'information publiée hier dans Le Devoir, selon laquelle Ottawa allait annoncer bientôt une audience sur la route de Grande Baleine, un dossier que Québec entend évaluer seul, sans l'intervention d'Ottawa. Québec et Ottawa ont cependant convenu d'évaluer ensemble les impacts environnementaux des barrages et la création des réservoirs. "M. Veniez a confirmé que "l'évaluation environnementale préliminaire de la route entre LG-2 et Grande Baleine..."

M. Lazure: Ça va. Mme la Présidente, ça va.

La Présidente (Mme Cardinal): M. le ministre.

M. Lazure: Tout ce que je retiens de ça, c'est que le ministre en question, M. Valcourt, n'a pas nié. Autrement dit, peut-être que la nouvelle était prématurée un peu, mais il semble bien que le ministre Valcourt - c'est Pêches et Océans - lui, a toute la latitude, évidemment, pour commander une étude d'impact. Il l'a, selon la loi. Il semble qu'il ait l'intention de le faire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut...

M. Lazure: La loi fédérale, pas la loi du Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais il faut distinguer. La position du Québec a toujours été la même. Le régime d'évaluation environnementale qui prévaut pour ces territoires, soit les territoires situés au nord du 49e, c'est le régime de la Convention de la Baie James. La position du Québec demeure la même, le gouvernement du Québec est lié par une loi de l'Assemblée nationale qui a ratifié la Convention de la Baie James et notre prétention est à l'effet que le gouvernement fédéral est également lié par une loi fédérale qui a ratifié la Convention de la Baie James. Maintenant, si le fédéral prétend vouloir se servir d'autres instruments législatifs, etc., le tout fait présentement l'objet d'un contentieux devant les tribunaux, autant au niveau de la Cour supérieure du Québec que la Cour fédérale d'appel. Vous comprendrez que la Cour fédérale d'appel a rendu un jugement il y a deux semaines, stipulant que la Convention de la Baie James équivaut à une loi, c'est une décision importante. Le Québec est en appel de cette décision. Dans les circonstances, je laisse le soin à mon collègue, le Procureur général du Québec, de faire valoir les droits du Québec dans ce dossier.

M. Lazure: On y reviendra. Vérifié, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Cardinal): Vérifié. M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Cardinal): L'engagement 61.

M. Lazure: L'engagement 61, ville de Mercier: Caractérisation des boues huileuses enfouies sous les anciennes lagunes de la ville de Mercier. Pourriez-vous nous faire le point, M. le ministre, sur la ville de Mercier?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

La Présidente (Mme Cardinal): C'est ce que j'allais demander à M. le ministre...

M. Lazure: Oui, je sais que...

La Présidente (Mme Cardinal): ...parce que vous...

M. Lazure: ...c'est d'un grand intérêt pour la présidente.

La Présidente (Mme Cardinal): ...comprendrez très bien mon grand intérêt.

M. Lazure: Bien oui!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je soulignerai au député de La Prairie que, de façon informelle - ça me fait plaisir de le répéter publiquement - avant la tenue de la commission, comme hier encore à l'Assemblée nationale, Mme la députée, qui nous fait l'honneur de présider nos travaux, est intervenue à plusieurs reprises auprès du ministre de l'Environnement.

Je vais donc, pour le bénéfice de l'ensemble des membres de la commission et de ceux qui auraient négligé au cours des derniers jours d'intervenir, faire le point sur le dossier. En octobre 1968, la Régie des eaux du Québec autorisait LaSalle Oil Carriers à emmagasiner temporairement des déchets liquides huileux dans une sablière abandonnée près de la ville de Mercier. Par la suite, 45 000 000 de litres de déchets liquides de nature diverse, dont certains toxiques, y furent déversés. En 1971, des puits d'approvisionnement en eau potable sont contaminés. Suite à cet incident, les résidus liquides furent incinérés, tandis que les résidus solides furent traités et enfouis dans une cellule aménagée dans l'argile. Ce n'est qu'en 1983 - vous voyez, ça va quand même assez vite - que des travaux ont été entrepris pour contrôler la contamination et res-

taurer l'aquifère. Un piège hydraulique situé au centre du noyau principal de très forte pollution fut implanté. Les eaux pompées sont traitées par une usine construite spécialement à cette fin, puis rejetées dans le réseau hydrographique.

Cependant, selon les résultats d'une étude de caractérisation préliminaire, il semblerait qu'il subsiste encore à l'endroit des anciennes lagunes une certaine quantité de boues huileuses. Le but de l'étude: déterminer la quantité et la distribution spatiale des boues huileuses à l'endroit des anciennes lagunes, déterminer le degré de contamination des sols à l'endroit des anciennes lagunes et à proximité, de même que les volumes impliqués, établir de façon qualitative le volume d'huile présent dans la formation rocheuse, fournir toutes les informations nécessaires à l'élaboration ultérieure d'un programme de restauration du site.

Le mandat de la firme: réaliser des travaux de terrain, comprenant la localisation des sondages, la réalisation de forages avec diagra-phie, l'installation de piézomètres, la réalisation de tranchées et d'échantillonnage du sol, analyse des échantillons en laboratoire, rédaction d'un rapport de caractérisation exhaustif.

Sélection de la firme: la sélection de la firme est conforme au règlement sur les contrats. En l'absence de spécialité au fichier central des fournisseurs, le ministère, après avoir informé le fichier, a demandé des propositions avec prix à six fournisseurs. L'évaluation des propositions a été faite par un comité de sélection. Je profite de l'occasion pour reconfirmer à Mme la députée, ainsi qu'aux autres membres, qu'en vertu de l'entente fédérale-provinciale, laquelle on a mentionnée tantôt, sur la décontamination des sites, le site comme tel, parce qu'il est le site le plus contaminé au Québec, est notre priorité numéro 1 de décontamination.

La Présidente (Mme Cardinal): Je suis très heureuse que vous m'en fassiez la confirmation aujourd'hui. Est-ce que je pourrais savoir, M. le ministre, où en sont rendues justement ces études sur la caractérisation et si on réussit toujours à maintenir la nappe parce qu'elle a tendance à vouloir... (11 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministère de l'Environnement a reçu l'étude. Nous l'analysons présentement avant d'effectuer le paiement final.

La Présidente (Mme Cardinal): Merci, M. le ministre.

M. Lazure: Est-ce que ce sera possible d'obtenir une copie de cette étude...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: ...aux membres de la commission?

Merci. Ça va.

La Présidente (Mme Cardinal): Avant de terminer, M. ie député de Saint-Jean m'a demandé la parole.

M. Charbonneau: Merci, Mme la Présidente. Juste quelques instants. Avant de clore sur les engagements financiers du mois d'août 1990, Mme la Présidente, vous me permettrez de souligner, au nom des citoyens du quartier N.-D.-A. de la ville de Saint-Jean, au nom des autorités municipales de la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu... Ayant ce matin deux engagements financiers majeurs qui ont été vérifiés, alors je voudrais profiter de l'occasion pour remercier vraiment le grand intérêt pour la santé des citoyens de la ville de Saint-Jean, manifesté par le ministre de l'Environnement qui est ici ce matin, également la grande disponibilité dont a fait preuve le ministre. J'ai dû, à plusieurs reprises, intervenir dans le dossier et, à chaque fois, j'ai eu un accueil exceptionnel. Je l'ai même dérangé en séance des ministres. On se rappellera qu'à cette occasion-là, il y avait réunion d'urgence d'ailleurs à ia ville de Saint-Jean-sur-Richelieu. Je voudrais aussi le remercier, au nom des citoyens, d'avoir réussi à débloquer les sommes nécessaires. Et on a vu ce matin l'importance des sommes qui ont été débloquées. Et je profite de l'occasion également, au nom des citoyens du quartier N.-D.-A., pour l'assurer de ma grande confiance, en ce qui concerne le suivi actuellement au niveau de l'entreprise Balmet Canada inc, en ce qui concerne la poursuite au niveau de la décontamination du site en lui-même. Alors, M. le ministre, merci encore une fois du grand intérêt que vous avez porté dans ce dossier et au nom de la ville de Saint-Jean et des citoyens, je tiens à vous remercier publiquement ce matin.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un dossier qui n'est pas facile. C'est un dossier qui n'est pas terminé. Nous aurons encore besoin de la collaboration et de la compréhension, autant du député de Saint-Jean, des autorités municipales et de la population, pour le mener à terme et le ministère de l'Environnement n'a pas l'intention d'oublier ce dossier tant que tout ne sera pas décontaminé.

M. Maltais: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Cardinal): Alors, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Mme la Présidente, j'aimerais proposer une petite suspension de deux minutes pour permettre au ministre de faire la vidange et je demanderais aux collègues de la commission de demeurer ici. J'aurais quelques informations à communiquer, d'un commun accord avec le président. Alors, M. le ministre, si vous voulez...

La Présidente (Mme Cardinal): Et si vous me permettez, je vais aussi remercier le ministre pour son implication dans Mercier parce que ça fait plusieurs années que je me débats vis-à-vis d'un dossier qui était très prioritaire, qui a apporté des complications et je pense que la population, semant évidemment la panique autour de chez moi avec ce qui m'arrive - on n'en fera pas mention et j'apprécie énormément l'écoute attentive de M. le ministre. Je m'excuse d'insister souvent, pour ne pas dire un autre terme - je ne parlerais pas de harassement mais presque - et je vous en remercie au nom de la population de Châteauguay.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On parlait de harcèlement, Mme la Présidente, et c'est tellement agréable.

La Présidente (Mme Cardinal): Merci. Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Cardinal): Alors, je vais continuer dans ce sens-là. Ha, ha, ha!

M. Lazure: Je veux simplement donner avis à la présidence que je donne avis au ministre que je le remercierai dans six mois, aux autres engagements pour Saint-Philippe-de-La Prairie...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: ...qui apparaîtront dans six mois...

La Présidente (Mme Cardinal): Bravo, M. le député de La Prairie.

(Suspension de la séance à 11 h 35)

(Reprise à 11 h 50)

La Présidente (Mme Cardinal): La commission reprend ses travaux. La vérification des engagements financiers du mois d'août est terminée avec l'obtention des réponses aux questions, sous réserve d'obtenir des réponses aux questions en suspens. Est-ce que ça vous va?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vérifié, oui. Septembre

La Présidente (Mme Cardinal): Alors, on entreprend les engagements financiers de septembre 1990. L'engagement financier 1, vérifié?

M. Lazure: Oui, vérifié. Les engagements financiers 1 à 13, quant à moi, sont vérifiés, Mme la Présidente, l'assainissement des eaux. Et je passerais à l'engagement financier 13: Contrat négocié. La question que je poserais au ministre: De quoi s'agit-il?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit d'un contrat qui a été annulé, ça fait qu'il n'y a pas d'engagement.

M. Lazure: Ah bon! Il n'y a pas d'engagement. Mais ça, c'était pour des fins de recherche, charbon activé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était pour des fins d'opération, ce n'était pas pour des fins de recherche. Dépenses de fonctionnement reliées à l'opération de l'usine.

M. Lazure: De quelle usine?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ville de Mercier.

M. Lazure: Ville de Mercier?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Une usine qui est la nôtre, celle du ministère de l'Environnement qu'on a installée là.

M. Lazure: C'est annulé pourquoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a remplacé les fitres à charbon par une autre sorte de filtres. Ils ont décidé que c'était meilleur.

M. Lazure: Ville de Mercier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, l'usine du ministère de l'Environnement qu'on opère nous-mêmes. Ce n'est pas l'usine de la ville, la.

La Présidente (Mme Cardinal): Non, non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est l'usine du ministère qu'on opère et là on avait commandé du charbon pour mettre dans les filtres.

M. Lazure: Une usine de quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De filtration d'eau.

La Présidente (Mme Cardinal): De filtration.

M. Lazure: Qui est opérée par le ministère directement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Directement. C'est la seule qu'on a.

M. Lazure: Je ne savais pas. Avant ça, c'était qui?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): SNC qui l'opérait pour le compte du ministère. Depuis juin

1989, on l'opère nous-mêmes.

M. Lazure: II y en a une autre à la ville de Mercier? C'est la seule à la ville de Mercier?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la seule, c'est la seule.

M. Lazure: Ah oui! Ça va.

La Présidente (Mme Cardinal): J'appelle l'engagement financier 14.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous n'avez pas un cousin qui est maire dans ce coin-là?

La Présidente (Mme Cardinal): Le maire de la ville de Mercier?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Aux fêtes, parlez-lui un peu.

M. Lazure: Bon! Oui, mais ça va jusqu'à l'engagement financier 15.

La Présidente (Mme Cardinal): Ça va jusqu'à l'engagement financier 15.

M. Lazure: Je sais que mon collègue de Lévis avait une question à poser tantôt, Je peux la poser pour lui. Il voulait avoir la liste ou une copie du rapport de cette analyse des eaux de baignade dans la région de Québec. C'est le député de Lévis qui parle là. Je parle en son nom.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, lorsqu'on l'aura terminé, on le fera parce que les dépenses réelles, au moment où on se parle, sont de 36 000 $ sur un contrat de 49 000 $. Lorsque ce sera terminé, on communiquera les résultats à la commission.

M. Lazure: Comme député de La Prairie, est-ce que je pourrais avoir l'autre, le précédent, l'engagement financier 14, rive sud de Montréal?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Même réserve, lorsque ce sera terminé.

M. Lazure: D'accord, ça va.

La Présidente (Mme Cardinal): D'accord. L'engagement financier 15, vérifié. J'appelle l'engagement financier 16.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On se comprend, il n'y a pas d'étude; ce sont des analyses d'échantillonnage là.

M. Lazure: Juste le résultat des analyses.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On vous envoie ça.

M. Lazure: C'est ça. Là, je suis rendu à l'engagement financier 17.

La Présidente (Mme Cardinal): J'appelle l'engagement financier 17.

M. Lazure: Contrat pour examiner le dossier des relations avec le public. De quoi s'agit-il exactement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Après 11 ans d'existence, le BAPE désire procéder à l'examen de ses stratégies de communication "marketing", d'une part, et élaborer un plan d'action, d'autre part. Pour ce faire, il est essentiel de bien connaître l'image publique que projette le BAPE et la perception de celle-ci par ses différentes clientèles.

Mandat de la firme: Évaluation de l'image du BAPE, examen des outils de communication actuelle du BAPE et évaluation d'outils susceptibles d'être mis en place. Rédaction d'une place de communication incluant une stratégie et des moyens d'action pour le BAPE. La sélection est conforme aux règlements sur les contrats de services. L'évaluation des propositions a été faite par un comité de sélection.

M. Lazure: Est-ce que ça a été fait? Est-ce que le travail a été fait par Bazin, Dumas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): mais en date du 1er mars, le rapport n'est pas déposé. les conclusions ne sont donc pas disponibles, en date du 1er.

M. Lazure: Est-ce qu'on pourra en avoir une copie quand ce sera déposé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: Oui, merci.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est payé avec l'argent du public.

M. Lazure: Ça va. Ça va. Ça va.

La Présidente (Mme Cardinal): Une copie du contrat, M. le député?

M. Lazure: Oui. Pas du contrat. Une copie des résultats.

La Présidente (Mme Cardinal): Des résultats. M. Lazure: Des résultats. Ça va.

La Présidente (Mme Cardinal): Engagement 18.

M. Lazure: Çava.

La Présidente (Mme Cardinal): Ça va.

Engagement 19.

M. Lazure: Ça se situe dans quoi, ça, 19? Installation pilote...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le programme de recherche et développement du ministère. Un programme d'étude sur le charbon actif biologique qui nous a été proposé par Gendron Lefebvre, consultants, en collaboration avec la ville de Laval, l'École polytechnique de Montréal et l'institut Armand-Frappier.

M. Lazure: Dans recherche.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les intervenants impliqués, Gendron Lefebvre et la ville de Laval, 513 000 $.

M. Lazure: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Cardinal): Ça va. Engagement 20.

M. Lazure: 20.

La Présidente (Mme Cardinal): M. le député de Lévis, j'ai l'impression, avait mis une petite annotation.

M. Lazure: Oui. C'est ça. À 20 et 21, le député de Lévis avait des questions. On peut les laisser de côté, ces deux-là.

La Présidente (Mme Cardinal): On pourrait peut-être les laisser en suspens.

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Cardinal): D'accord.

M. Lazure: Merci.

La Présidente (Mme Cardinal): Alors, j'appelle l'engagement 22.

M. Lazure: C'est quoi, de la géomatique?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La géomatique, c'est de la compilation de données. C'est la nouvelle technologie qui dépasse ce que vous aviez autrefois dans les méthodes traditionnelles qu'utilisaient les arpenteurs-géomètres. Aujourd'hui, il y a une technologie plus sophistiquée, qui s'appelle la géomatique, qui nous permet d'avoir des relevés beaucoup plus précis.

M. Lazure: Ça va.

La Présidente (Mme Cardinal): Engagement 23.

M. Lazure: Ça va.

La Présidente (Mme Cardinal): Alors, vérifié. Engagement 24.

M. Lazure: Est-ce qu'il s'agit des barrages dont on a parlé plus tôt ce matin? 24?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit d'une partie des barrages. Il s'agit de 35 des 180 barrages dont nous parlions précédemment.

M. Lazure: Ça va.

La Présidente (Mme Cardinal): 24, vérifié. J'appelle 25.

M. Lazure: Qu'est-ce que c'est, ça? Analyse du système de contrôle des déchets dangereux. Est-ce qu'on peut avoir des détails?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Dans le cadre de l'application du règlement sur les déchets dangereux, le sous-ministériat aux opérations régionales est responsable des activités reliées au cycle de vie des déchets dangereux, c'est-à-dire de la production de ces derniers jusqu'à leur élimination. Il s'avère nécessaire que le MENVIQ conçoive et implante un système d'information sur le contrôle des déchets dangereux. Ce système permettra de supporter l'application du règlement sur les déchets dangereux en enregistrant et en validant les rapports annuels et les manifestes de circulation, de maintenir un répertoire de classification des déchets et de fournir de l'information périodique sur la gestion des déchets dangereux.

Le mandat confié à la firme: Décrire les modalités administratives et organisationnelles de la gestion des déchets dangereux, établir la rentabilité pour le ministère et entreprendre le développement d'un système d'information. Sélection de la firme. La sélection est conforme.

M. Lazure: Ça va.

La Présidente (Mme Cardinal): 25, vérifié?

M. Lazure: Ça va.

La Présidente (Mme Cardinal): Engagement 26.

M. Lazure: Ça va.

La Présidente (Mme Cardinal): Vérifié. 27.

M. Lazure: La gestion des fumiers. Est-ce que le ministre pourrait nous faire le point là-dessus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Le programme d'amélioration de la gestion des fumiers a été approuvé le 24 février 1988 par le Conseil des ministres. Il s'échelonne sur 10 ans et est évalué à 388 000 000 $. L'enveloppe allouée à ce programme a été fixée à 19 900 000 $ pour l'année 1990-1991. De ce montant, 17 700 000 $ ont été alloués à l'aide financière, dont 17 200 000 $ à l'intention des producteurs agricoles et 500 000 $ pour la recherche et le développement. L'enveloppe allouée à la recherche et au développement a été portée à 1 500 000 $, suite à la décision numéro untel du 25 juillet 1990 qui autorisait un transfert de 1 000 000 $ du Fonds de développement technologique en faveur du ministère de l'Environnement. Le Conseil du trésor a approuvé, le 13 juillet 1988, les normes, critères d'éligibilité, modalités d'attribution de l'aide financière du programme d'amélioration de la gestion des fumiers. Les modalités d'attribution de l'aide financière ont été modifiées le 26 juillet 1989 pour l'exercice financier 1990-1991. De nouvelles normes ont été approuvées le 19 juin 1990. Le programme est prioritairement orienté, pour les cinq premières années, vers trois zones critiques qui sont les bassins des rivières suivantes: Assomption, Chaudière et Yamaska.

Maintenant, je peux donner les critères.

M. Lazure: Non. Ça va. L'usine expérimentale Saint-Elzéar, que devient-elle, cette usine?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle est démantelée, cette usine. Je pense qu'on vient d'obtenir un règlement avec le propriétaire, un cultivateur du nom de Jules Blais, si ma mémoire est fidèle.

M. Lazure: Triste sort. Triste sort. Démantèlement de l'usine expérimentale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'expérience était terminée.

M. Lazure: Elle était terminée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Est-ce qu'elle a été utile, cette expérlence-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle a été utile, oui. (12 heures)

M. Lazure: À quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À compiler les données nécessaires au fonctionnement d'une telle usine ainsi que les coûts-bénéfices de l'utilisation d'une telle usine.

M. Lazure: Est-ce que ça va changer les pratiques actuelles de gestion des fumiers?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): pas pour le moment parce que l'aspect coûts-bénéfices ne donnait pas les effets escomptés et que la méthodologie de l'épandage demeure pour le moment celle qui allie à la fois les bénéfices environnementaux et économiques de la façon la plus équilibrée.

M. Lazure: Est-ce qu'il y a une évaluation de ces programmes-là qui se fait?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. On peut vous communiquer le résultat de cette expérience.

M. Lazure: Je ne parle plus de l'usine là. Je parle des subventions qui sont données pour l'entreposage, la gestion des fumiers, toute la série d'engagements financiers qu'on vient de voir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le programme PAAGF.

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'application du programme PAAGF.

M. Lazure: Oui. Ou l'évaluation de ça. Qui a été faite ou qui se fait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Régulièrement, d'ailleurs. Je vous ai indiqué tantôt qu'il y avait eu des modifications au programme à intervalles réguliers. Et les modifications sont proposées suite à une évaluation du programme, et le programme est suivi de près également et très attentivement par l'Union des producteurs agricoles qui nous fait part...

M. Lazure: Avez-vous une copie de cette évaluation, à la commission?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui.

M. Lazure: Oui. Est-ce qu'au ministère il y a des projets pour aller vers le compostage?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La division, le sous-ministériat aux affaires agricoles qui a été créé s'active dans ce domaine.

M. Lazure: Bon, çava.

La Présidente (Mme Cardinal): Engagement 27, vérifié?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Là, si on retombe à l'assainissement...

La Présidente (Mme Cardinal): Alors, c'est tous des 27, d'accord.

M. Lazure: Oui, oui. Çava.

La Présidente (Mme Cardinal): Ça va.

M. Lazure: On tombe à l'assainissement des eaux.

La Présidente (Mme Cardinal): Ça termine le mois?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

La Présidente (Mme Cardinal): Alors, la vérification des engagements financiers pour septembre 1990...

M. Lazure: Oui, oui, ça va.

La Présidente (Mme Cardinal): Oui.

M. Lazure: Oui, oui, çava.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y aurait les deux engagements...

La Présidente (Mme Cardinal):... sont vérifiés à l'exception des engagements 20 et 21.

M. Lazure: Ah oui! On peut les garder jusqu'à la fin, si M. Garon revient avant.

La Présidente (Mme Cardinal): Vous êtes d'accord?

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Cardinal): Sous réserve de l'obtention des réponses aux questions laissées en suspens.

M. Lazure: Oui, oui.

Octobre

La Présidente (Mme Cardinal): D'accord? Alors, j'appelle octobre 1990.

M. Lazure: Alors, jusqu'à 15, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Cardinal): Jusqu'à 15. De 1 à 15, vérifié.

M. Lazure: 15, çava.

La Présidente (Mme Cardinal): 16.

M. Lazure: 16 aussi.

La Présidente (Mme Cardinal): Vérifié. 17.

M. Lazure: Bon, 17. Un peu de détails, s'il vous plaît, là-dessus. Le vidangeur de Montréal, c'est quoi ce site-là? C'est où?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Procéder à la réalisation de travaux de caractérisation et à la préparation d'un rapport de caractérisation exhaustif du site Le vidangeur de Montréal. La compagnie Le vidangeur de Montréal, située à Saint-Henri-de-Mascouche, lors de l'arrêt de ses opérations en janvier 1974, a laissé sur place deux bassins remplis de boues d'hydrocarbures, d'huile et d'eau. Les bassins ont laissé échapper des résidus liquides, soit des BPC, des métaux, des huiles et des graisses. Ce n'est qu'en 1987 que le contenu de ces bassins fut transféré dans 31 réservoirs. Réaliser une étude nous permettrait de déterminer le volume des sols contaminés dans le secteur des bassins de béton et ceux entourant les plaques d'hydrocarbures. Le mandat de la firme: Compiler les renseignements obtenus lors de la campagne d'échantillonnage des sols et des déchets de l'été 1987-1988, effectuer les travaux de caractérisation servant à finaliser la caractérisation du site Le vidangeur de Montréal Itée. et élaborer un rapport de caractérisation exhaustif incluant toutes les données existantes sur le site.

La sélection est conforme aux règlements sur les contrats de services. En l'absence de spécialités au fichier central des fournisseurs, le ministère, après avoir informé le fichier, a demandé des propositions à quatre fournisseurs. L'évaluation des propositions...

M. Lazure: Est-ce que le travail a été fait? Accompli?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): en date du 1er mars 1990, le rapport final est présentement à l'étude. les conclusions ne sont pas encore disponibles.

M. Lazure: On pourra en avoir une copie, s'il vous plaît?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Naturellement.

M. Lazure: Oui. O. K. Ça va.

La Présidente (Mme Cardinal): Engagement

17, vérifié?

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Cardinal): Engagement 18.

M. Lazure: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Cardinal): Ça va.

Vérifié. Engagement 19.

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Cardinal): Vérifié. Engagement 20.

M. Lazure: Oui. À 20, c'est un gros montant. Le système informatique pour le contrôle de l'usage des pesticides.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, l'engagement a été modifié par la suite et il est passé de 277 992 $à185 000 $.

M. Lazure: Est-ce que vous pouvez décrire un peu de quoi il s'agit?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Dans le cadre de l'application d'une loi que vous connaissez bien, la Loi sur les pesticides, qui a été sanctionnée sous l'administration du gouvernement libéral le 10 juin 1987, le ministère de l'Environnement du Québec est responsable du contrôle de la vente et de l'utilisation des pesticides sur le territoire québécois.

Le développement d'un système d'information sur le contrôle de l'usage des pesticides s'inscrit dans le cadre de la réalisation du plan directeur de la gestion de l'information. L'utilité: fournir des statistiques concernant l'évolution de la transmission des états de transaction, compiler les données afin de produire des bilans annuels sur les états de transaction, permettre une validation rigoureuse afin de déceler toute irrégularité et, par la suite, initier, s'il y a lieu, des inspections et des enquêtes.

Le mandat de la firme: effectuer le développement, l'implantation ainsi que l'entretien durant une période d'un an suivant la date d'approbation de son implantation, du système de contrôle à l'usage des pesticides. Sélection de la firme, le ministère a procédé à un appel d'offres public...

M. Lazure: Ça va, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...à 10 fournisseurs.

Une voix: Ça va.

M. Lazure: Je veux juste savoir si on a une idée du pourcentage d'augmentation de l'usage des pesticides au Québec d'année en année, depuis quelques années?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas depuis très longtemps. On n'en est pas encore... Ce système vise à nous donner les premières données sur les usages. On a plutôt procédé par un système d'éducation ou d'implication des usagers à la base et, à partir de ce système, on remonte le courant vers le fabricant de façon à obtenir le type de données sur lequel vous nous questionnez si habilement ce matin.

M. Lazure: Bon! Vous pariez d'usager, d'éducation, de la base, etc. Ça me rappelle Nature-Action, un groupe dans le comté de Chambly, à Saint-Bruno, plus particulièrement, qui est très actif en rapport avec les pesticides justement. Avant ça, est-ce qu'on a une idée des sommes qui sont dépensées en pesticides au Québec, par année, en gros?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On sait, grosso modo, que...

M. Lazure: Combien de centaines de millions?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...le plus gros utilisateur de pesticides, plus de 80 % des pesticides sont utilisés en agriculture. Plus de 15 % sont utilisés en foresterie et la différence est utilisée pour des fins résidentielles, récréatives, clubs de golf, etc. C'est à peu près l'image que l'on a de l'utilisation. Donc, nos interventions prioritaires sur le plan de l'éducation sont justement allées vers les plus grands utilisateurs, les cultivateurs.

M. Lazure: Bon. Qui dit éducation dit groupes populaires qui peuvent donner un coup de main au ministère de l'Environnement de façon indirecte. Je mentionnais tantôt le groupe...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le milieu agricole, c'est plus complexe un peu que par l'intermédiaire du...

M. Lazure: Oui, d'accord. Mais il n'y a pas seulement le milieu agricole.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est environ 80 % des pesticides.

M. Lazure: Oui, oui. Mais il y a aussi l'utilisation domestique, je dirais, de tous les jours, surtout en banlieue.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pelouses résidentielles, etc.

M. Lazure: C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Clubs de golf.

M. Lazure: voilà! et, nature-action est un groupe très très actif à l'intérieur du conseil régional de l'environnement de la montérégie, le crem.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dont le président est un excellent architecte.

M. Lazure: Oui, mais qui se plaint...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qui était le concepteur de la Maison de l'environnement.

M. Lazure: Qui se plaint cependant de la parcimonie, pour ne pas dire de l'avarice du ministre de l'Environnement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas d'avarice, ha, ha, ha!

M. Lazure: ...quand il s'agit d'aider les groupes environnementaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas d'avarice. Je tiens à vous assurer qu'il n'y a pas, de la part du ministre de l'Environnement... Peut-être de la parcimonie parce qu'on a pris les sommes existantes et on les a multipliées par le nombre de groupes compte tenu de l'explosion du nombre de groupes au Québec, mais il n'y a aucune avarice; on n'a fait aucune économie.

M. Lazure: C'est ça. Mme la Présidente, le problème, il est bien connu, mais je reviens encore une fois, quand même, cette année. En 1984-1985, les groupes qui s'occupaient d'environnement, les groupes bénévoles recevaient environ 850 000 $ annuellement et, depuis cinq ans environ, non seulement il n'y a pas eu d'augmentation compte tenu qu'il y a beaucoup de nouveaux groupes, mais il y a eu une diminution. Il y a eu une diminution parce que le total est d'environ 760 000 $ par année. Alors, ça n'a même pas été indexé. Ça n'a pas été augmenté du tout et le cas patent, c'est justement le Conseil régional de l'environnement de la Monté-régie, le CREM, qui a demandé une subvention de 25 000 $ au ministre, et vous faites partie, Mme la Présidente, de la même Montérégie.

La Présidente (Mme Cardinal): Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi aussi.

M. Lazure: Et lui-même...

La Présidente (Mme Cardinal): Lui-même.

M. Lazure: ...et c'est ce qu'il y a de plus scandaleux, il a refusé...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qu'est-ce qu'il y a de scandaleux à ce que je fasse partie de la Montérégie?

M. Lazure: II a refusé, c'est votre refus d'aider le CREM, M. le ministre de l'Environnement. Alors, ça, c'est sérieux, le CREM n'a pas eu de subvention québécoise. Oui, subvention du cabinet du ministre: 519 000 $, pour être précis en 1987-1988, et ça continue en 1990-1991, le même montant toujours.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Toujours.

M. Lazure: Mais c'est ça qui n'a pas de bon sens, Mme la Présidente. Le nombre de groupes augmente; les activités des groupes augmentent et c'est le même argent. L'autre remarque que je voulais faire, à part le Conseil régional de la Montérégie qui n'a pas reçu de subvention, c'est la demande de financement qui a été adressée au premier ministre et dont le ministre de l'Environnement a reçu copie de cette lettre signée par Richard Legault, Regroupement des CRE. Je pense que ça serait utile d'avoir un regroupement des CRE. Il existe des conseils régionaux de l'environnement un peu partout au Québec actuellement. Moi, si j'étais ministre de l'Environnement, je m'empresserais d'aider ce regroupement-là financièrement parce que ça devient un interlocuteur très, très valable qui pourrait parler au nom de tous les conseils régionaux de l'environnement. Moi, je voudrais plaider pour que le ministre de l'Environnement livre une bataille, cette fois-ci, féroce, pour obtenir des sommes d'argent de manière à ce que ce Regroupement des CRE puisse voir le jour et continuer, prolonger, au fond, le travail d'éducation qui peut être fait par le ministère de l'Environnement et le ministère de l'Éducation, mais qui a besoin d'être fait par des groupes bénévoles.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On prend bonne note de vos propos.

M. Lazure: Est-ce que le ministre est au courant quand même s'il y a eu une réponse à cette lettre qui date de quelques semaines? La lettre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quelques semaines, je ne pense pas, habituellement, le délai de réponse, à partir de la réception et de l'analyse est d'à peu près 30 jours.

M. Lazure: Est-ce que le ministre peut nous dire quelles sont les chances que le regroupement ait une subvention gouvernementale pour voir le jour?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous aurons l'occasion de discuter de l'ensemble de la

problématique, à l'occasion des sept ou huit heures qui ont été mises à notre disposition par l'Assemblée nationale à l'occasion de l'étude des crédits. À ce moment-là, les 30 jours de réponse seront expirés. On pourra, dans ce cas précis, vous communiquer la réponse.

M. Lazure: Je comprends que certains groupements importants, comme l'Union québécoise pour la conservation de la nature et d'autres, ont demandé la démission du ministre récemment. Ce n'était pas très gentil de leur part et c'est embêtant ensuite d'aller voir le même ministre et de lui dire: Donnez-nous donc une subvention. Mais le ministre est au-dessus de ça, parfaitement au-dessus de ça. Je dois comprendre qu'il va probablement obtenir une subvention pour le regroupement. Ça va.

La Présidente (Mme Cardinal): L'engagement 20, vérifié. J'appelle l'engagement 21.

M. Lazure: Ça va.

La Présidente (Mme Cardinal): L'engagement 22.

M. Lazure: Ça va. Ça va. Ça va.

La Présidente (Mme Cardinal): 22, vérifié. J'appelle 23.

M. Lazure: Oui, oui, oui. 24 aussi.

La Présidente (Mme Cardinal): 24, vérifié.

M. Lazure: 25.

La Présidente (Mme Cardinal): 25.

M. Lazure: 25, c'est: Subvention pour le développement et la démonstration de nouveaux concepts "évacuation, entreposage" des fumiers de bovins laitiers. Ce n'est pas dans le programme de gestion des fumiers dont on parlait tantôt, ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, dans le volet recherche dudit programme.

M. Lazure: O. K. Oui, c'est quoi le total de l'argent consacré à la recherche dans ce programme-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cette année, nous avons ajouté aux 500 000 $ habituels 1 000 000 $ de plus.

M. Lazure: Qu'est-ce qui explique tout à coup ce déblocage?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La persistance des interventions de l'Union des produc- teurs agricoles, des députés libéraux représentant des régions agricoles, combinée aux efforts du ministre titulaire du portefeuille.

M. Lazure: Ils ont reconnu les efforts passés de l'ancien avocat des producteurs agricoles. Bon. (12 h 15)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la connaissance profonde du dossier qui nous a permis de convaincre le Conseil du trésor du bien-fondé d'un tel investissement.

M. Lazure: Ça va, engagements 26, 27...

La Présidente (Mme Cardinal): Engagement 25, vérifié. Engagement 26, vérifié.

M. Lazure:... 28...

La Présidente (Mme Cardinal): Engagement 27, vérifié. Engagement 28.

M. Lazure: Engagement 29. On est toujours dans le fumier, oui.

La Présidente (Mme Cardinal): Engagement 29...

M. Lazure: Oui. Engagement 30.

La Présidente (Mme Cardinal):... vérifié. Engagement 30.

M. Lazure: Ça aussi, c'est dans le fumier. Engagement 31, ça va.

La Présidente (Mme Cardinal): Engagement 31, vérifié. Non.

M. Lazure: Engagements 32, 33...

La Présidente (Mme Cardinal): Oui, engagements 31, 32, 33, vérifiés.

M. Lazure:... 34.

La Présidente (Mme Cardinal): Engagement 34.

M. Lazure: C'est beau. Il reste novembre.

La Présidente (Mme Cardinal): Oui. La vérification des engagements financiers d'octobre est terminée...

M. Lazure: Oui.

Novembre

La Présidente (Mme Cardinal):... sous réserve de l'obtention des réponses laissées en suspens. Alors, j'appelle novembre. Engagement 1.

M. Lazure: Alors, c'est l'assainissement des eaux. Je les passe un par un. Je suis rendu à l'engagement 32. Alors, du premier au 31, vérifié. Ça va.

La Présidente (Mme Cardinal): Alors, ce serait de 1 à 31...

M. Lazure: 31, inclusivement.

La Présidente (Mme Cardinal):... inclusivement, vérifié.

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Cardinal): Alors, j'appelle l'engagement 32.

M. Lazure: Ça va.

La Présidente (Mme Cardinal): Ça va?

Vérifié. Engagement 33.

M. Lazure: Aussi.

La Présidente (Mme Cardinal): Vérifié. Engagement 34.

M. Lazure: Engagements 34, 35, ça va.

La Présidente (Mme Cardinal): Engagements 34 et 35, vérifié. Engagement 36.

M. Lazure: Aussi.

La Présidente (Mme Cardinal): Vérifié. Engagement 37.

M. Lazure: Ah! Saint-Amable. Il faut s'arrêter un peu, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: On ne peut pas y échapper, c'est incontournable. Tiens! Je salue l'arrivée de notre président. Il s'agit de transport et d'enfouissement de pneus. Première question: Est-ce qu'il reste encore sur le site de Saint-Amable des pneus qui seront bons pour le déchiquetage, qui seront transférés à l'usine de déchiquetage ou bien si c'est terminé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Normalement, ça devrait être terminé suivant les termes du contrat.

M. Lazure: Est-ce qu'on a une estimation du total des coûts de l'incendie de Saint-Amable?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les dépenses reliées à l'incendie qui incluent le fonctionnement, les laboratoires, les études hydrogéologiques, études de caractérlsation, élimination des eaux contaminées, travaux correctifs, contrats d'analyse et même les photos aériennes, un grand total de 1 503 800 $, en date de... près d'aujourd'hui, autour du 15 mars.

M. Lazure: Ça inclut les 65 000 $. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Bon. Est-ce qu'il y a des plans au ministère pour déchiqueter des pneus d'ailleurs? Si c'est fini, Saint-Amable, est-ce qu'il y a des plans pour déchiqueter des pneus de la région de Huntingdon ou d'ailleurs, la région de Québec? Sinon, qu'est-ce qu'il arrive à l'usine de Saint-Élie-d'Orford?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Caoutech-Animat? Ils ont présentement diverses sources d'approvisionnement dont, entre autres, le site Saint-Paul d'Abbotsford que nous avons contracté avec eux. Ils ne manquent pas d'approvisionnement pour le moment.

M. Lazure: Alors, c'est Abbotsford qui les fournit dans le moment.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: Mais est-ce que le...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Entre autres, ce n'est pas la seule source. C'est une compagnie privée. Ils achètent les pneus sur le marché. Mais ils ont obtenu du ministère de l'Environnement parce que...

M. Lazure: Mais dans les plans du ministère de l'Environnement, est-ce que ça vous intéresse de savoir combien d'autres pneus cette usine-là peut absorber d'ici cinq ans, mettons?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a la capacité de cette usine-là. Elle nous a fait...

M. Lazure: Avez-vous des projets pour vous débarrasser d'Abbotsford, vous débarrasser d'un tel, un tel, un tel?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut comprendre à la source que le ministère n'est pas propriétaire...

M. Lazure: Je sais tout ça, oui, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... des pneus. À partir du moment où les pneus appartiennent à des individus, le ministère n'a pas de plan d'expropriation pour le moment.

M. Lazure: Sans parier d'expropriation, en collaboration - pour mettre les points sur les i - avec les propriétaires des sites de pneus au

Québec, particulièrement en Montérégie, est-ce que le ministère est en pourparlers avec ces propriétaires pour liquider le plus grand nombre possible de pneus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministère applique la réglementation actuelle qui consiste à s'assurer que les propriétaires entreposent les pneus de façon sécuritaire, de façon à répondre aux normes de sécurité comme telles du ministère de l'Environnement. On sait que ce n'est que depuis 1989 que le pneu est considéré comme un déchet comme tel. Depuis ce temps, l'action a consisté à sécuriser l'entreposage. Maintenant, un pneu qui est entreposé de façon sécuritaire peut constituer une source de pollution visuelle, possiblement, au cours de certaines périodes de l'année, à des endroits où les moustiques peuvent trouver un habitat qui peut assurer une multiplication plus importante qu'à l'habitude, mais il n'y a pas de contamination de l'air, de l'eau ou du sol par la présence d'un pneu inerte dans la nature.

M. Lazure: Parlant de déchets, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous fournir une copie du projet de modification à l'article 115 sur le règlement des déchets solides?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II me fera plaisir, dès qu'il sera publié...

M. Lazure: Bien non, ça, il n'aura pas besoin de me le fournir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...dans la Gazette officielle...

M. Lazure: ...quand il sera publié.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de faire parvenir au député de La Prairie...

M. Lazure: Le ministre me donne une leçon, encore une fois, du mécanisme gouvernemental...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...une copie...

M. Lazure: ...que je connais aussi bien que lui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de la Gazette officielle.

M. Lazure: Est-ce que le ministre, par égard à cette commission et non pas par égard au député de La Prairie, ne pourrait pas nous fournir une copie de ce document qui circule, de toute façon, sous le manteau, un peu partout?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Impossible.

M. Lazure: Oui. Vous ne pouvez pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais c'est impossible que la version du règlement circule; le règlement que le ministre s'apprête à mettre en vigueur, il est impossible que la version circule.

M. Lazure: Le projet, je ne dis pas que le règlement circule.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II est impossible que le projet...

M. Lazure: ...mais le projet de modification circule...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II est impossible que le projet que le ministre a en tête circule.

M. Lazure: Ah! Le ministre parle un peu trop vite parce que, tantôt, je lui ai montré un document qu'il ne connaissait même pas et qui circulait dans son ministère.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dis qu'il est impossible, je le répète devant cette commission, que le projet de modification à la réglementation sur les déchets domestiques que le ministre a en tête circule parce qu'il n'est pas encore sur papier.

M. Lazure: En d'autres mots, est-ce qu'il peut, quand il sera disponible, en transmettre une copie aux membres de la commission, avant que ce soit prépublié?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La nature des approbations requises fait en sorte que les délais impliqués entre l'approbation gouvernementale et la publication sont tellement minces, ce gouvernement étant tellement efficace qu'il n'y aurait pas d'avantages pratiques dans le temps.

M. Lazure: Bon! En espérant aller un peu plus loin avec ma deuxième question, l'enquête que vous deviez demander sur la mainmise par les multinationales américaines, notamment de sites d'enfouissement au Québec, de compagnies, de collectes de déchets solides, où est-ce que c'en est, cette enquête-là? Vous m'aviez répondu, il y a quelque temps: Oui, oui, je vais demander une enquête. Oui!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons saisi l'autorité qui a juridiction dans le domaine de nos inquiétudes et des données que nous avions en notre possession. Nous n'avons d'autre choix que de nous en remettre à cette autorité qui a juridiction.

M. Lazure: Pour parler plus clairement, M.

le ministre, vous dites que c'est le fédéral qui va s'en occuper.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, ce n'est pas pour parler plus clairement...

M. Lazure: Vous abdiquez vos responsabilités.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...je vous explique que c'est le Bureau de la politique de concurrence qui a juridiction dans le domaine et qu'à moins de vouloir agir illégalement, je dois m'en remettre au Bureau de la politique de concurrence parce que tout agissement en dehors de nos domaines de juridiction est un acte illégal. Je prends pour acquis que vous ne me recommandez pas d'agir illégalement.

M. Lazure: Mais indépendamment de la juridiction du bureau fédéral en question, M. le Président, est-ce que le ministre considère que c'est inquiétant, l'achat - c'est public, on voit ça dans les journaux constamment - par des multinationales de douzaines et de douzaines de sites d'enfouissement, de compagnies de transport et est-ce que ce n'est pas quelque chose qui l'inquiète, ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne voudrais pas que le député de La Prairie communique à toute la population son manque d'information sur la question des sites d'enfouissement. Il est impossible qu'il y ait des transactions de douzaines et de douzaines de sites d'enfouissement comme vous le mentionnez, parce que le Québec, sur le plan des sites d'enfouissement domestique, ne compte - et je vous le dis approximativement - qu'à peu près 80 sites, à 5 sites près. À partir...

M. Lazure: M. le Président...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et je veux ajouter que la...

M. Lazure: ...je parie de compagnies de transport de déchets et de sites. Je parie des deux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...propriété de ces sites, dans 80 % des cas, est publique, c'est-à-dire que c'est soit la municipalité, soit la municipalité régionale de comté qui est propriétaire desdits sites. À moins que les municipalités ne commencent à vendre aux multinationales - ce qui n'est pas, à ma connaissance, le cas - leurs sites, les sites qui sont transiges, ce sont les 20 % des 80 sites qui appartiennent déjà au secteur privé qui sont transiges à d'autres intervenants du secteur privé qui, suite aux transactions dont nous avons été avertis, nous a inquiétés suffisamment pour que nous alertions le Bureau de la politique de concurrence qui a juridiction en la matière. C'est là le portrait de la situation.

M. Lazure: J'ai parlé des deux composantes, M. le Président, des compagnies de transport de déchets et de sites d'enfouissement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quant au transport de déchets, le transport a lieu suite à la collecte et toute la juridiction en matière de collecte de déchets domestiques relève des autorités municipales. Ce sont les autorités municipales qui décident, généralement par voie de soumissions publiques, d'octroyer le contrat à l'entreprise privée ou d'effectuer elles-mêmes la collecte des déchets et le monde municipal est sensibilisé à cette problématique, mais ne souhaite pas l'intervention du gouvernement du Québec dans leurs plates-bandes. Par respect pour l'autonomie municipale et comme ancien ministre des Affaires municipales, vous savez que j'ai beaucoup de respect pour cette autonomie municipale.

M. Lazure: M. le Président, le ministre sait fort bien que les municipalités, surtout les petites, surtout les municipalités régionales de comté, l'UMRCQ, pour être plus précis, s'inquiètent de l'achat par des multinationales, à la fois de sites d'enfouissement mais aussi de compagnies - soyons précis puisque le ministre fait son avocat encore une fois - qui font la collecte de déchets, de compagnies qui font le transport ensuite des déchets, les deux sortes de compagnies de transport. Les municipalités régionales sont inquiètes de ça, parce que, bien souvent, ces compagnies-là, américaines, les grandes compagnies - et vous les connaissez -Waste Management et les quelques autres, elles baissent, elles vont voir des petites municipalités et elles leur disent: On va vous faire ça pour pas cher, nous autres, la collecte. Vous allez sauver de l'argent. Et, effectivement, pour un an ou deux, ils vont charger moins cher. Mais, évidemment, c'est cousu de fil blanc. Après ça, quand ils auront le monopole dans une région donnée, ils vont monter les prix. Déjà, c'a commencé, ça. Et moi je m'étonne, M. le Président, que le ministre de l'Environnement ne soit pas inquiet de cette situation-là et quand il dit que les municipalités ne sont pas inquiètes, ce n'est pas vrai, elles sont inquiètes, les municipalités.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai répondu au député de La Prairie que la municipalité est responsable et a juridiction en matière de disposition des déchets domestiques et oui, le ministre est inquiet. Le ministre a communiqué toute l'information qu'il avait à sa disposition à celui qui peut intervenir dans le domaine et ça s'appelle le Bureau de la politique de concur-

rence. Si le ministre tentait d'intervenir, il devrait poser des gestes illégaux. Je n'en vois pas tellement l'utilité. Mais en posant ou en communiquant l'information là où il doit la communiquer pour que les gens qui ont la responsabilité quant au maintien d'une saine concurrence dans ce domaine-là interviennent, le ministre s'acquitte de sa responsabilité. Et c'est parce que le ministre était inquiet qu'il a communiqué avec le Bureau de la politique de concurrence. Je ne le fais pas à tous les jours dans tous les domaines. Lorsqu'on a de l'information qui nous amène à être inquiets, on s'en va au Bureau de la concurrence dont le mandat, dont la mission est de s'assurer qu'il subsiste dans les secteurs d'activité commerciale une saine concurrence. Et...

M. Lazure: C'est un geste correct, positif. il fallait le faire. mais ça n'empêche pas de poser d'autres gestes qui sont de l'ordre de la persuasion, de la surveillance et de la concertation avec les municipalités régionales de comté. mais je reviens au projet de modification de l'article 115. vous dites qu'il n'est pas encore en blanc et noir, le projet de modification sur les déchets solides. mais dans votre tête, sinon sur papier, est-ce qu'il y aura des mesures pour essayer de contrer cette espèce de monopole de mainmise?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le sens de la réglementation québécoise, j'ai déjà indiqué, il y a plus d'un an, que le ministre souhaitait le plus possible que les sites d'enfouissement soient de propriété publique. Je l'ai déclaré en entrevue, au Devoir, il y a plus d'un an. Je l'ai répété sur les ondes de Radio-Canada, il y a quelques mois. Il me fait plaisir de le répéter, ici, aujourd'hui, parce que je n'ai pas changé d'idée, bien que des gens m'aient fait des représentations dans le sens contraire. J'ai reçu des représentations à l'effet que le secteur privé devrait avoir une plus grande place, ou occuper une plus grande place dans la propriété des sites d'enfouissement. Présentement, nous appliquons la réglementation telle qu'elle existe. Nous n'avons pas le choix. Les modifications à la réglementation vont aller dans le sens de créer une pression additionnelle vers la propriété publique sans parier, pour le moment, d'une interdiction absolue pour le secteur privé. Le règlement va être resserré de façon à créer une pression additionnelle.

M. Lazure: Bon, on sait qu'il y a de plus en plus de régies intermunicipales, quant à moi, qui est un bon...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que je pourrais vous demander une suspension de cinq minutes de nos travaux? J'ai une urgence à 12 h 30, que j'avais prévue.

Le Président (M. Garon): O. K.

M. Lazure: Oui, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Çava?

Le Président (M. Garon): O. K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci.

Le Président (M. Garon): Alors, la commission de l'aménagement et des équipements suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 12 h 39)

Le Président (M. Garon): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. Je vais demander au député de La Prairie si l'engagement 37 est vérifié.

M. Lazure: Oui, sauf qu'il restait quelques questions.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il est vérifié ou n'est pas vérifié? La porte ne peut pas...

M. Lazure: II n'est pas vérifié. Le Président (M. Garon): Ah!

M. Lazure: II n'est pas vérifié. J'ai une dernière question sur les déchets, les lieux d'enfouissement, le transport, la collecte. Le ministre dit depuis quelque temps que 80 % des sites d'enfouissement sont propriété des municipalités...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ou des MRC,du pouvoir public.

M. Lazure:... et 20 %... Est-ce qu'on pourrait avoir cette liste-là ventilée, avec les noms des endroits, des places, des sites? Parce que, à première vue, ça me paraît... Qu'il y ait seulement 20 % des sites qui soient de propriété privée, ça m'étonne. Premièrement, ça m'étonne. Les comtés où j'ai été député, c'étaient tous des sites privés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est parce que vous changez de comté souvent, vous, là.

M. Lazure: Pardon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oubliez ça.

M. Lazure: Et deuxièmement... Et la liste

des sites...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avec les propriétaires.

M. Lazure: Avec les propriétaires. Deuxièmement, la liste des propriétaires de compagnies de transport, ça existe ça, les compagnies qui sont autorisées à transporter les déchets...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Lazure: Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, parce que n'importe qui peut s'acheter un camion demain matin et soumissionner...

M. Lazure: Je n'étais pas sûr.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...dans une municipalité et obtenir le contrat. Ça fait que je peux vous donner... Les plaques d'immatriculation ne font pas référence à ce type de camions comme tels.

M. Lazure: Ça va. Merci. Vérifié.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais je vous indique...

Le Président (M. Garon): L'engagement 37 est vérifié.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai l'impression que je vous l'avais déjà fournie, mais je vais vous fournir la liste des sites avec les propriétaires. C'était une question au feuilleton. Mais on va leur fournir l'information.

M. Lazure: On n'avait pas le nom des propriétaires.

Le Président (M. Garon): Engagement 38. M. Lazure: Vérifié. 38. Un instant.

Le Président (M. Garon): Engagement 39.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! O.K.

Le Président (M. Garon): Engagement 38, vérifié. Engagement 39.

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Garon): Engagement 39, vérifié. Engagement 40.

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Garon): Engagement 40, vérifié. Engagement 41.

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Garon): A 41, est-ce que vous avez trouvée votre mesure standard?

M. Lazure: Ah! Puis il y en a un autre encore.

Le Président (M. Garon): Est-ce que vous l'avez?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le contrat n'est pas terminé. Il s'agit d'un montant total de 100 000 $. Nous avions pour 60 000 $ de recherches effectuées. Donc, nous n'avons pas les résultats complets. Sauf que, dans le cas de l'usine d'Alex Couture, je me souviens que, pour la première fois, on avait réussi, sur le plan scientifique, à s'entendre sur une mesure objective. Et ça, il s'agissait d'un progrès scientifique important.

Le Président (M. Garon): Je crois qu'il y avait deux mesures au ministère. Votre fonctionnaire avait fait une moyenne.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Il y a eu un développement...

Le Président (M. Garon): ...vous vous rappelez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qui nous permet aujourd'hui d'avoir un point de référence en fonction des odeurs et de pouvoir intervenir si...

Le Président (M. Garon): Est-ce que c'est un point objectif ou si c'est un point subjectif?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un point objectif.

Le Président (M. Garon): Mesuré comment?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oh, là, là, vous...

Le Président (M. Garon): Parce qu'apparemment, quand c'est les êtres humains, c'est subjectif. Il y en a qui sentent plus que d'autres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Le Président (M. Garon): Ou il y en a qui sentent moins que d'autres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison. Et c'est à partir de critères subjectifs qu'on a développé un point de référence objectif.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le projet est terminé, l'étude?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Le Président (M. Garon): O. K. Vérifié.

M. Lazure: M. le Président, pour moi, novembre est vérifié au complet.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et c'est réparti sur deux années.

Le Président (M. Garon): Alors, les engagements...

M. Lazure: Novembre, vérifié.

Le Président (M. Garon):... de novembre, 1 à 47, sont-ils vérifiés?

M. Lazure: Oui.

Décembre

Le Président (M. Garon): Vérifié. Nous passons au mois de décembre. Alors, mois de décembre.

M. Lazure: Bon, ça va jusqu'à 12, M. le Président. Alors, je suis à 12, subventions aux Conseils régionaux de l'environnement.

Le Président (M. Garon): Êtes-vous à 12?

M. Lazure: Je suis à 12. Les autres, c'est vérifié.

Le Président (M. Garon): Alors, 1 à 11 sont vérifiés.

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Garon): O. K., vérifié. Alors, l'engagement 12.

M. Lazure: Sur quels critères le ministre se base-t-il pour donner une subvention discrétionnaire de 32 500 $ au Conseil régional de l'environnement de l'Est du Québec - tant mieux pour lui - et ne rien donner au Conseil régional de la Montérégie?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je veux assurer le député de La Prairie que ça n'a rien de politique.

M. Lazure: C'est pour ça que je demande quels sont les critères alors?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Historiquement, ce conseil a reçu par le passé une assistance financière au cours des dernières années et parmi les conseils, il s'agit d'un des conseils les plus dynamiques sur le plan de ses interventions.

M. Lazure: Bon. Est-ce qu'il y a d'autres subventions de plus de 25 000 $ qui vont aux organismes, aux conseils régionaux, à des organismes locaux?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils peuvent s'inscrire, demander ou faire application dans le cadre de nos programmes de recherche et développement, etc. (12 h 45)

M. Lazure: Non, non. Je parle juste du volet des subventions discrétionnaires du ministre qui était, l'an passé...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ils apparaissent tous aux engagements financiers.

M. Lazure: L'an passé, c'était 519 000 $. L'an passé, 519 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est sensiblement la même chose cette année.

M. Lazure: Oui, c'est la même chose cette année.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: II n'y a pas d'augmentation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour l'année qu'on vient de terminer?

M. Lazure: Non, non. Pour l'année prochaine. Je parle pour 1991-1992.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On en discutera aux crédits.

M. Lazure: Oui? Vous ne pouvez pas nous le dire avant? Information privilégiée pour la commission.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les crédits ont été déposés dans toute leur transparence...

M. Lazure: Oui, oui, mais ce n'est pas facile de... On ne peut pas le retrouver dans ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Vous aviez le même montant depuis quatre ans. 519 000 $ depuis 1987-1988, jusqu'à l'an passé inclusivement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Cette année, la question très simple: Est-ce qu'il va y avoir une addition à ces 519 000 $? Oui ou non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est plus compliqué. Vous ne pouvez pas... Vous me placez

dans l'impossibilité de répondre lorsque vous posez votre question aussi simplement.

M. Lazure: C'est parce que c'était présenté simplement, M. le ministre. Vous le présentiez simplement. Ce n'est pas parce que c'est simple que c'est mauvais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Je n'ai rien contre la simplicité.

M. Lazure: Les avocats ont souvent tendance à tout compliquer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, je n'ai rien contre la simplicité. Je vous écoute.

M. Lazure: Bon. Alors, partant de votre tableau 5, M. le ministre, de l'an dernier...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le tableau 5 que l'on a ici?

M. Lazure: Page 21.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Mais je n'ai pas ça. Je n'ai pas...

M. Lazure: Oui, oui. En tout cas, je vous le rappelle. Je vous rafraîchis la mémoire. C'était bien présenté. On...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Je vais l'amener aux crédits.

M. Lazure: Mais la question que je posais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais demander à mes gens, en fonction du tableau 5 de l'an passé, de faire un tableau que je pourrai distribuer au moment des crédits, qui vous aidera à saisir et qui m'aidera probablement aussi, qui nous aidera.

M. Lazure: Bon. Alors, pour quelle raison est-ce que... En d'autres mots, supposons... Pour 1990-1991, on n'a pas à supposer, c'était le montant de 519 000 $. Bon. Est-ce que ce montant de 519 000 $ apparaît au total, dans sa répartition, que ce soit aux conseils régionaux, aux groupes locaux, peu importe? Est-ce que tous les montants d'argent...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II apparaît aux engagements financiers à partir du moment où la dépense est supérieure à 25 000 $.

M. Lazure: Oui, oui. Tous les plus de 25 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tous les plus de 25 000 $ apparaissent aux engagements financiers. Les autres, généralement, il y a la question traditionnelle...

M. Lazure: Est-ce que ça veut dire qu'il y a seulement quatre groupes qui ont eu plus de 25 000 $?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah non! Ils ont pu apparaître au cours d'autres mois. Ça, c'est ce mois-là.

M. Lazure: pour l'année qui vient de finir ou qui achève dans quelques jours, il y en a combien à peu près qui ont eu plus de 25 000 $? en gros, 10? 15?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne peux pas là... Au moment des crédits, je pourrai répondre précisément, mais là, j'ai ceux de... Ce mois-là, il y en a eu quatre.

M. Lazure: Dans les autres mois, il n'y en a pas eu. Dans les autres mois qu'on vient d'étudier, il n'y en a pas eu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Dans les autres mois qu'on vient d'étudier, il n'y en a pas eu. Il n'y en avait pas.

M. Lazure: Alors, quatre sur un trimestre... En tout cas. J'imagine que ça peut être 10 ou 15 environ. Mais là, on a toute raison de croire, d'après vos réponses, M. le ministre, qu'il n'y aura pas d'argent nouveau pour les groupes en 1991-1992.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas ce que j'ai répondu. J'ai répondu qu'on va tenter de faire un tableau qui va nous permettre de comparer, parce que je suis d'accord avec vous qu'il ne faut pas compliquer les choses et que, pour que ce soit clair et limpide, il faut les simplifier. Je suis d'accord avec votre approche.

M. Lazure: Oubliez les tableaux. Allez-vous obtenir de l'argent additionnel, oui ou non, pour 1991-1992, pour les groupes environnementaux? Avez-vous obtenu de l'argent additionnel, oui ou non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a une augmentation du budget du ministère de quelque...

M. Lazure: Bien oui! Bien oui! On sait ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...60 000 000 $, dont...

M. Lazure: Dont 80 % vont pour la dette.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et 10 000 000 $ pour le fonctionnement du ministère. À l'occasion de l'étude des crédits, on aura

l'occasion d'évaluer l'allocation additionnelle de ces 10 000 000 $, compte tenu du réaménagement des postes budgétaires.

M. Lazure: On peut comprendre que vous réservez une petite surprise agréable aux groupes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non plus. Il ne faut pas créer...

M. Lazure: II ne faut pas comprendre ça non plus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...des expectatives inutiles.

Une voix: Démesurées.

M. Lazure: Oui, mais ça circule, vos... Il y a des gens autour de vous, pas les personnes qui sont là, mais des gens dans votre entourage qui laissent entendre qu'il va y avoir 500 000 $ de plus pour les groupes environnementaux. Ça réparerait la négligence des quatre dernières années, si c'était vrai. On ne sait pas si c'est vrai là. On va attendre encore quelques semaines.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au moment des crédits, on a six à sept heures qui vont nous permettre vraiment de bien...

M. Lazure: Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...fouiller et peut-être de répondre à vos aspirations ou de vous décevoir.

M. Lazure: C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Les engagements financiers 1 à 12 du mois de décembre sont-ils vérifiés?

M. Lazure: Oui, vérifié.

Le Président (M. Garon): Les engagements 1 à 12 du mois de décembre 1990 sont vérifiés. On revient aux engagements du mois de septembre.

M. Lazure: Ah! C'est vrai, il y en avait... Septembre (suite)

Le Président (M. Garon): Septembre 1990, les engagements 20 et 21. Est-ce que c'est le même genre d'étude ici qui concerne le système de biofiltration qui est utilisé chez Alex Couture, avec de la tourbe? Si vous voulez, on va parler des deux en même temps, 20 et 21.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un projet de recherche. L'objet de la recherche est de vérifier l'adaptabilité du système de biofiltration à base de tourbe pour le traitement des eaux usées des résidences isolées québécoises. Des prototypes ont été installés sur le terrain d'une résidence privée et d'un chalet résidentiel. L'étude comporte plusieurs volets: étude sur minibiofiltres, étude sur des biofiltres de 3,5 mètres cubes et de 6,5 mètres cubes et suivi à long terme. Non, ce n'est pas la même...

Le Président (M. Garon): Parce que c'est le même système, c'est un système de biofiltration de tourbe. Il y a eu déjà des études qui ont été faites sur le système d'Alex Couture avec de la tourbe québécoise.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais là on ne parie pas d'un système industriel, on parle d'un système pour des résidences isolées. Donc, c'est d'envergure beaucoup moins importante.

Le Président (M. Garon): Mais qu'est-ce qu'ils vérifient? C'est la tourbe ou si c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils vérifient la fiabilité, la stabilité et la performance du système dans le contexte climatique québécois. Le suivi à long terme permettra d'obtenir des renseignements sur l'efficacité épuratoire à long terme ainsi que sur la dégradation de la tourbe, donc sur la longévité du lit filtrant. On vérifie les deux éléments: la longévité de la composante tourbe et le résultat du processus de filtration.

Le Président (M. Garon): Et le deuxième, le 21: Biofiltration sur tourbe d'effluents agro-alimentaire. De quoi s'agit-il?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La compagnie les Produits S.+G. inc. procède à la transformation de légumes et opère à l'année longue. Durant la saison estivale, elle pratique, comme traitement biologique, l'irrigation contrôlée de ses eaux usées. Par contre, durant la saison hivernale, ces eaux de procédés sont déversées à la rivière sans aucun traitement. Cette compagnie est une PME située hors réseau dont la charge organique brute en DBO5 est très variable, soit de 15 à 100 kilogrammes/jour, pour un débit moyen de 36 mètres cubes/jour. Dans ce type d'industries, une quinzaine au Québec, les effluents sont acides. La première phase du projet du banc d'essai vise à définir la faisabilité de biofiltrer sur tourbe un effluent d'une industrie cible, à caractériser le potentiel d'assainissement et la stabilité dans le temps du biofiltre à tourbe.

La deuxième phase du projet sera réalisée sur le site même de l'industrie et vise le développement et l'opération d'un biofiltre à l'échelle pilote. Résultat escompté: Le développement d'un procédé qui permettra de réduire efficacement, à des coûts de capital et d'opérations raisonnables,

les charges polluantes des effluents des petites et moyennes entreprises dans le secteur de l'agro-alimentaire. Et les partenaires du ministère de l'Environnement, parce qu'on n'investit que 50 000 $, il y a l'école polytechnique de montréal pour 27 000 $ et les produits s. +g. inc. pour 21 000 $, les tourbières premier itée pour 51 000 $, le centre québécois de valorisation de la biomasse pour 103 000 $. c'est un consortium.

Le Président (M. Garon): Ça marche. Les engagements 20 et 21 du mois de septembre 1990 sont-ils vérifiés?

M. Lazure: Vérifié.

Adoption des engagements financiers

Le Président (M. Garon): Vérifié. Étant donné que la vérification des engagements financiers du ministère de l'Environnement pour les mois d'août à décembre 1990 est terminée, sous réserve de l'obtention des réponses aux questions laissées en suspens, je remercie les membres de la commission. Je leur souhaite une joyeuse fin de jeudi saint. Bonnes vacances de Pâques et nous reviendrons au mois d'avril, un peu plus tard et nous aurons l'occasion, en séance de travail, de finaliser... J'ai remarqué que le député de Saguenay et le député de La Prairie se sont parlé. Le rapport du consultant va être terminé concernant le mandat d'initiative de la commission concernant les déchets dangereux. On pourrait procéder, à ce moment-là, à une consultation, avec remise de mémoires vers la mi-août et avec audition des gens vers le 10 septembre. C'est ce qu'on avait proposé, je pense bien. Je pense bien qu'on pourrait faire une brève séance de travail au retour, au mois d'avril, pour lancer le projet. Ce que je remarque de part et d'autre, ça s'en va vers quelque chose qui va bien fonctionner.

Alors, je remercie tout le monde et bonnes vacances de Pâques à tous.

(Fin de la séance à 12 h 56)

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