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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le lundi 10 juin 1991 - Vol. 31 N° 89

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 145, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les finances municipales


Journal des débats

 

(Quinze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Garon): Je déclare ouverte la commission de l'aménagement et des équipements. M. le secrétaire, pourriez-vous nous dire s'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Garon): je voudrais rappeler d'abord le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 145, loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les finances municipales. m. le secrétaire, pourriez-vous nous annoncer les remplacements, s'il y a lieu?

Le Secrétaire: Oui. Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière) est remplacée par M. Léonard (Labelle), Mme Juneau (Johnson) par M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles) et M. Lazure (La Prairie) par Mme Marois (Taillon).

Le Président (M. Garon): Alors, j'inviterais immédiatement le ministre, ensuite le porte-parole de l'Opposition et, enfin, les membres intéressés à faire leurs remarques préliminaires. Mme Bélanger, il faut que j'aille rencontrer...

M. Ryan: Dès qu'on en arrive aux choses substantielles, vous nous quittez.

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, pour les remarques préliminaires.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Volontiers, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, je n'ai pas l'intention de faire une grande déclaration à ce moment-ci. Nous en avons fait un grand nombre depuis le début des travaux de la commission parlementaire et je pense que nous arrivons au stade où il s'agit d'étudier le projet de loi article par article. Il ne sera pas inutile cependant que nous essayions de résumer brièvement quels sont les grands objets du projet de loi, en indiquer les principales articulations. Je donnerai peut-être aussi, à la fin de mon exposé, quelques indications quant aux conclusions que le gouvernement envisage de retenir à la suite des échanges que nous avons eus la semaine dernière avec les quelque 30 groupes, institutions ou organismes qui sont venus nous visiter.

Le projet de loi 145 traduit, sous forme législative, les grandes intentions d'un redresse- ment en matière de fiscalité provinciale-municipale qui ont été annoncées par le gouvernement depuis le 14 décembre dernier. Nous avons eu l'occasion de préciser, en commission parlementaire, que, loin d'être un geste inattendu ou subit de la part du gouvernement, le dépôt du document public, mis à la disposition des municipalités le 14 décembre dernier, répondait à un voeu émis par les municipalités à travers leurs deux unions, à maintes reprises. Il avait été convenu, au départ de cette opération, que le gouvernement et les municipalités mettraient en commun les orientations qu'ils voulaient privilégier en matière de partage de responsabilités. Et, à un moment donné, les unions ont insisté pour que le gouvernement dépose un document indiquant clairement ses intentions.

Alors, le document du 14 décembre le faisait en deux parties. Il indiquait tout d'abord un certain nombre d'objectifs prioritaires que le gouvernement entendait réaliser dans un avenir relativement rapproché, étant donné les besoins financiers urgents auxquels il devait faire face et la nécessité qui lui apparaissait de partager certains des problèmes communs à toute la collectivité québécoise avec ces partenaires privilégiés que sont les municipalités dans la gouverne de la chose publique. Mais, en même temps qu'il déposait ce document où on définissait des objectifs prioritaires, le gouvernement insérait dans le document tout un chapitre, intitulé Pistes de réflexion, dans lequel il indiquait un nombre important de sujets sur lesquels il se déclarait disposé à entreprendre sans délai des échanges avec les municipalités, en vue d'en venir à un nouveau partage de responsabilités.

Parmi les sujets qui étaient mentionnés, ( j'en indique quelques-uns à titre d'exemples. Il était question de l'environnement, par exemple. Déjà, un comité ministériel examine cette question et nous indiquions aux municipalités notre désir d'en venir à des échanges qui permettraient de définir un nouveau partage de responsabilités dans ce secteur. Un autre sujet abordé dans le document était les affaires culturelles, le développement culturel, sujet très important parce que les municipalités jouent d'ores et déjà un rôle de plus en plus important dans ce secteur. Nous parlions également de la gestion du territoire. Un bon nombre de municipalités du Québec exercent leur activité sur des portions de territoire dont certaines ne sont pas encore organisées, appartiennent encore à la couronne, puis les décisions prises par le gouvernement, en relation avec ces territoires, exercent un effet certain sur le développement des municipalités immédiatement concernées. Alors,

nous proposions des pistes de travail en vue d'assurer une plus grande association des municipalités à la gestion de ces territoires non organisés. Ce sont quelques exemples qui n'épuisent pas la liste, loin de là.

Nous avions invité les municipalités à ajouter des sujets également, et nous comptions que, la première partie de l'opération étant réalisée dans un délai relativement bref, nous pourrions ensuite aborder les autres sujets, en vue de construire, pour l'avenir, ensemble. Malheureusement, des mois se sont écoulés. Depuis le 14 décembre, maintenant près de sept mois se sont déjà écoulés et nous en sommes restés au premier chapitre. Et avant que nous ne soyons saisis de propositions constructives concernant le premier chapitre, il a fallu que s'écoulent de très nombreuses semaines où les énergies furent surtout employées à chercher une définition de la table, du format de la table autour de laquelle nous nous réunirions. Les semaines passaient, passaient et on n'en venait pas à des suggestions véritablement pratiques.

Alors, je pense qu'il y a des leçons à retirer de cette expérience. L'échéancier du gouvernement ne pouvait pas être modifié par de semblables tergiversations et je crois que les délais qui ont été accordés étaient fort raisonnables en l'occurrence. Nous en arrivons au stade où, après avoir entendu des point de vue généraux, nous devons aborder une autre phase de notre travail, qui est l'étude des dispositions précises par lesquelles le gouvernement entend donner suite dans le projet de loi 145 à ses grandes intentions.

Le projet de loi, quand on l'examine dans ses différentes parties, est un projet de loi qui ne s'éloigne pas des objectifs que nous avons définis. Tout d'abord, toute une partie est consacrée à traiter du rôle d'évaluation foncière. C'est évident que les modifications fiscales que propose le gouvernement entraînent des changements dans les manières de faire en matière d'évaluation foncière. C'est pourquoi des dispositions nombreuses sont consacrées à préciser des pouvoirs de l'évaluateur, à traiter des rôles d'évaluation foncière, autant le rôle fondamental que le rôle des valeurs locatives. Des précisions sont apportées aux dispositions concernant les rôles, surtout en fonction de la nouvelle surtaxe sur les immeubles non résidentiels que le gouvernement projette d'instituer. Je pense que cette surtaxe est bien campée dans le document législatif, d'une manière qui permette de saisir exactement où elle viendra s'insérer, quelle sera sa signification précise, à quels objets elle s'appliquera et de quelle manière elle sera gérée.

D'autres dispositions sont consacrées à la taxe sur les stationnements. J'aurai l'occasion d'en parler tantôt. Je n'insiste pas pour tout de suite. Des dispositions très importantes traitent de la richesse foncière uniformisée et du potentiel fiscal des municipalités. De nouvelles défini- tions sont proposées à cet égard, qui ont une très grande importance pour tout l'avenir de la fiscalité municipale. Elles requerront une attention minutieuse de notre part. Elles sont parmi les dispositions les plus importantes et nous aurons à les examiner avec beaucoup d'attention.

Ensuite, il y a des dispositions qui traitent de la contribution future des automobilistes propriétaires de véhicule de promenade au financement du transport en commun dans les régions urbaines desservies par des organismes publics de transport en commun. On trouve de semblables dispositions concernant le Code de la sécurité routière, concernant la loi qui créait la Société de l'assurance automobile du Québec et, également, la Loi sur le ministère des Transports, mais essentiellement, l'ensemble des dispositions qui traitent de ce sujet visent la création d'un fonds de contribution des automobilistes au financement du transport en commun, lequel fonds serait confié au ministère des Transports, qui aurait la responsabilité d'en distribuer le produit entre les organismes publics de transport suivant des critères qui sont définis dans le projet de loi, mais qui ont donné lieu à de nombreuses propositions de modification.

Ensuite, il est question des droits sur les divertissements, des droits sur les mutations immobilières à propos desquelles des modifications significatives ont déjà été annoncées par le gouvernement à diverses reprises. Il est question des modifications à la Loi de police pour faire place à la contribution des municipalités au financement des services qu'elles reçoivent de la Sûreté du Québec et pour assurer une direction plus claire du gouvernement, en particulier du ministère de la Sécurité publique dans les affaires policières. Je pense qu'il s'agit d'un ensemble de dispositions qui ne sont pas très nombreuses, mais dont l'impact sera très sensible.

On aborde également dans le projet de loi un certain nombre de sujets qui traînaient dans le paysage depuis de nombreuses années, dans certains cas, mais dont la solution est devenue urgente aux yeux du gouvernement. Je parle en particulier de l'étalement du rôle d'évaluation pour les municipalités qui ont plus de 5000 habitants. Il y a longtemps qu'on demande que cet étalement ne soit plus obligatoire, mais qu'il soit laissé à la faculté des municipalités. Nous introduisons des modifications qui vont dans le sens des recommandations dont nous avons été saisis à maintes reprises. Le problème de la taxation des équipements des raffineries de pétrole, c'est un problème qui traîne dans le paysage depuis 1979. Nous l'avons laissé se reproduire d'année en année, les accumulations d'arriérés de taxes, d'arriérés d'intérêts aussi ont continué de se multiplier. Nous avons décidé de prendre le problème à bras-le-corps littéralement. Et je pense que les amendements proposés dans le projet de loi sont de nature à nous rapprocher

d'une solution. Ça ne règle pas tout le problème des équipements industriels et de leur inscription au rôle d'évaluation foncière, mais ça règle quand même le problème qui était devenu le plus criant, le plus sérieux au cours des dernières années. Restera au gouvernement à démontrer à la satisfaction de l'Opposition que les propositions inscrites dans le projet de loi apportent une réponse véritable au problème. Nous avons confiance de pouvoir le faire.

Au chapitre des exemptions d'impôts municipaux, certains problèmes avaient surgi au cours des dernières années à propos d'organismes à caractère non lucratif. Des centres d'accueil, par exemple, s'étaient vus obligés de payer la taxe foncière en raison de décisions prises par des évaluateurs qui s'appuyaient sur une formulation imprécise de la loi pour tirer des interprétations différentes d'une municipalité à l'autre. Alors, nous régions ce problème, je pense bien, dans le projet de loi en faisant des propositions qui élargiront le champ des exemptions accordées à des organismes qui agissent pour des fins qu'on appelle, en langage juridique, "méritoires".

De nombreuses suggestions d'ordre technique nous ont été faites en commission parlementaire, en particulier par la corporation des évaluateurs professionnels du Québec. Ils avaient prêté une attention très immédiate, très intense à l'examen du projet de loi. Nous avions dit aux évaluateurs, quand ils sont venus nous rencontrer, que nous examinerions attentivement leurs propositions. Ça sera fait. Ç'a déjà été fait, en réalité, et nos services sont en contact avec les évaluateurs afin de mettre au point des propositions de modification qui permettraient d'ajouter le maximum de réalisme au projet de loi.

Dans l'ensemble des propositions qui ont été faites au gouvernement à travers les auditions de la commission parlementaire, je voudrais en retenir un certain nombre que je vais commenter parce que ça nous permettra en même temps d'engager le travail de manière concrète. Nous n'avons pas d'amendement à déposer aujourd'hui, nous en déposerons très prochainement. Nous sommes en train de les ciseler. Mais dans les amendements que nous envisageons d'apporter au projet de loi, certains emporteront l'élimination des articles traitant de la taxe sur le stationnement. Nous avons constaté qu'à peu près tous ceux qui se sont présentés devant la commission parlementaire ont demandé que ces dispositions soient enlevées du projet de loi. Dans le cas de la ville de Montréal, elle est déjà autorisée, en vertu d'une autre disposition législative, à procéder à des prélèvements fiscaux ou à des prélèvements de droit dans le domaine des terrains de stationnement. Par conséquent, je ne vois pas la nécessité de maintenir ces dispositions dans le texte de la loi. C'étaient seulement des dispositions habilitantes. Mais on nous a fait valoir - rappelons-nous la rencontre avec l'Institut de développement urbain et la corporation de l'immeuble du Québec - que si cette possibilité est inscrite dans la loi, il pourra arriver que, dans un endroit, on prenne des mesures qui soient contraires aux intérêts bien compris qu'on a fait valoir devant nous. Dans la balance des inconvénients et des avantages, je crois qu'ici l'argumentation plaide plutôt pour que nous fassions disparaître ces dispositions du projet de loi, ce qui ne veut pas dire que l'idée est mauvaise. Ce qui est erreur aujourd'hui peut devenir vérité dans cinq ans. Nous le savons tous, en politique, il y a bien des choses qui sont reconnues comme hérétiques, à un moment donné, et qui prouvent leur validité à mesure que le débat public permet de les vérifier ou de les approfondir.

Je donne un autre exemple. Nous avions parlé de la possibilité d'instituer des droits de péage sur des lieux qui conduisent à l'entrée de la métropole. Il y en a beaucoup qui ont éclaté de rire. J'ai lu des articles là-dessus de gens soi-disant instruits, qui ont des loisirs pour voyager que nous n'avons pas, nous, qui ont fait des gorges chaudes avec ça. Après la publication de ces articles, j'ai reçu une documentation m'indiquant qu'aux États-Unis, ça se fait couramment, en particulier dans la ville de New York. C'est vrai qu'eux autres, ils sont moins intelligents que nous autres, ils sont seulement 250 000 000. Nous autres, nous sommes 6 000 000, nous avons les réponses à toutes les questions. Mais nous n'étions pas prêts à procéder immédiatement avec ça. C'est un gros sujet. J'ai envoyé cette documentation-là à mon collègue, le ministre des Transports, afin qu'il l'examine de plus près. Je suis d'avis que nous sommes loin d'avoir épuisé ce sujet. Il n'est pas question d'y revenir dans le projet de loi 145.

En ce qui touche l'organisation policière, nous avons été saisis de représentations de la part de la Fédération des policiers du Québec, de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec et, également, de la Fédération des directeurs de police du Québec, laquelle ne s'est pas présentée devant la commission mais m'a fait parvenir un mémoire dans lequel elle formule des recommandations, et je le mettrai volontiers à la disposition de l'Opposition, si la Fédération n'a pas d'objection, évidemment. Alors, nous retiendrons un certain nombre des propositions qui nous ont été faites à cet égard. Je pense en particulier à la recommandation de la Fédération des policiers du Québec demandant que l'obligation déjà faite aux municipalités, dans la loi actuelle, de posséder un corps de police quand elles ont une population supérieure à 5000 habitants soit maintenue. Nous verrons à modifier le texte de façon que cette obligation soit affirmée clairement, avec possibilité, cependant, pour le gouvernement et non pas le ministre d'accorder une exemption pour des raisons particulières.

Je donne comme exemple de raisons particulières deux cas qui sont assez familiers. Vous avez le cas de la ville de Gaspé. La ville de Gaspé est le fruit d'un regroupement qui fut accompli il y a peut-être une dizaine d'années, 10 ou 12 ans. On a réuni une série d'anciens villages sur un parcours qui doit avoir à peu près 125 kilomètres aujourd'hui, qui longe la mer. L'artère principale, c'est la route nationale qui est sillonnée par la Sûreté du Québec. Alors, la ville de Gaspé n'est pas intéressée, selon les renseignements que je tiens des autorités municipales, à se doter d'un corps de police pour patrouiller cet immense territoire. Elle préférerait, selon toute vraisemblance, continuer avec la Sûreté du Québec. C'est un cas où le gouvernement envisagera volontiers de faire une exception.

Un autre cas qu'on a porté à mon attention, c'est celui de la municipalité de Bécancour qui est le fruit de la réunion d'une dizaine de municipalités qui étaient autrefois des municipalités rurales - villages ou paroisses - qu'on a regroupées pour fins de création d'un centre de développement industriel. Mais, de facto, cette municipalité est encore demeurée très rurale dans ses composantes. L'intégration ne se fait pas du jour au lendemain. Moi-même, je compte dans ma circonscription la municipalité de Mirabel. Nous savons tous que Saint-Janvier, Saint-Augustin, Saint-Hermas, Saint-Canut sont restées des entités très distinctes à bien des égards. Il y a une municipalité qui les relie toutes, mais on parle encore beaucoup... Quand on est de Saint-Canut, on n'est pas de Saint-Janvier ou de Saint-Augustin, il y a d'énormes différences. Alors, dans le cas de Bécancour, le maire m'a déjà indiqué qu'il préférait que le service de protection policière continue d'être assuré par la Sûreté du Québec, même si la population de Bécancour est aujourd'hui, je crois, de 11 000 habitants.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le ministre.

M. Ryan: Pas déjà? Très bien. Alors ça, ce sont des cas que je soumettrai volontiers à l'attention du gouvernement, mais dans les amendements que nous proposerons, nous affirmerons encore une fois l'obligation qui est définie dans la loi actuelle et que nous avions formulée autrement dans la première version du texte que nous avons déposé à l'Assemblée nationale.

Il y a d'autres suggestions que nous ne pouvons pas retenir. On a propose la création d'une taxe régionale en guise de surtaxe sur les immeubles non résidentiels; on a proposé que l'autorité pour fixer le taux d'une telle taxe soit conférée aux communautés urbaines, par exemple, ou à la MRC. Nous ne sommes pas prêts à effectuer un tel transfert de responsabilités. Il faudrait qu'il y eût consentement explicite de la part des municipalités concernées, d'abord, et des porte-parole des municipalités à l'échelon provincial. Nous n'avons eu aucune indication à ce sujet jusqu'à maintenant. Par conséquent, j'enregistre l'idée, qui est excellente en soi, mais je ne pense pas que nous soyons mûrs pour la mettre en pratique dans un avenir rapproché.

Beaucoup de modifications d'ordre technique seront apportées. Je donne un exemple. On remplaçait à bien des endroits les procédures pour l'inscription d'une plainte, d'un grief ou de représentations. Jusqu'à maintenant, on part du moment où un avis a été expédié. Nous autres, on changeait ça, on mettait le moment où un avis a été reçu. Ça crée bien des problèmes, dans certains cas, puis on nous a fait voir que c'est mieux de garder la règle générale qui existait déjà, quitte dans certains cas à ce qu'il y ait des exceptions. On fera des ajustements sur toute la ligne de ce côté-là, parce que ce n'est pas du tout l'intention du gouvernement de créer des embarras là où les choses marchent fort convenablement aujourd'hui.

Alors, voilà, Mme la Présidente, j'en arrive à la conclusion. Nous examinerons les dispositions du projet de loi avec l'Opposition dans un esprit de collaboration. Je pense que si nous travaillons efficacement, nous sommes capables de passer à travers ce projet de loi dans une période de temps raisonnable. Je ferai tout ce qui est possible pour que ma collaboration et celle de mes collègues du côté ministériel et des services du ministère vous soient constamment disponibles, pour que nos travaux progressent à un rythme raisonnablement efficace. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. C'est toujours intéressant d'écouter...

La Présidente (Mme Bélanger):... 22 minutes.

M. Dufour: Je vais essayer, je ne sais pas, je ne m'engage pas, le ministre s'est engagé à ne pas parler longtemps, puis il a dépassé ses 20 minutes, ça fait que je ne m'engage pas à ne pas parler longtemps. Je vais essayer d'être le plus succinct possible, par exemple, concernant les remarques préliminaires. C'est toujours avec un certain intérêt qu'on prend connaissance des propos du ministre après plusieurs heures d'auditions particulières avec différents groupes, à savoir ce qu'il a retenu ou pas concernant ces consultations. C'est évident qu'il y a tout un monde entre les propos du ministre concernant le dépôt de ses propositions, puisque, l'histoire l'a bien dit et on l'a répété à satiété, le premier ministre du Québec et le ministre des Affaires

municipales s'étaient engagés à déposer, bien sûr, un document, mais après consultation avec les municipalités et contrairement à ce à quoi les unions s'attendaient, ça a été un dépôt de document qui, carrément, demandait aux municipalités une quote-part pour faire face à certaines situations. Donc, c'est évident que ça a dérangé les unions municipales et, à ce moment-là, ça a coupé tout le dialogue. (16 heures)

Admettons que ça a peut-être fait l'affaire du gouvernement, puisque quand on s'engage à discuter, on est obligé des fois de composer. Et là, il n'y a pas eu de composition, il s'agissait de répondre, puis faire des changements au fur et à mesure que le gouvernement pensait que c'était trop ou moins. Le gouvernement aura à porter, bien sûr, la responsabilité de ses décisions par rapport à ce projet de loi. On n'a pas épuisé le sujet, c'est évident aussi, puisqu'on parle d'environnement, de culture, de gestion des territoires, à l'exception que la façon dont on a procédé va laisser aux municipalités un certain goût de cendre, puisqu'elles auront toujours la crainte que, dans les discussions, il y ait un patron ou un État ou un gouvernement supérieur par rapport à inférieur. Et ça, ce n'est pas sain au point de vue démocratique et ce n'est pas sain non plus au point de vue des discussions.

Dans le projet de loi que nous avons à examiner, c'est un bill qui contient plusieurs facettes. Je suis heureux d'entendre, jusqu'à un certain point, que le ministre ne s'en prendra pas à des définitions ou à des termes qui remettraient en question la fiscalité, c'est-à-dire l'évaluation foncière comme telle, puisque c'est un sujet complexe et, malheureusement, presque tout le temps et ce n'est pas le cas seulement du Québec, même dans tous les pays au monde, la notion d'évaluation et ses définitions ont toujours fait l'objet de nombreux litiges qui sont presque toujours réglés par les cours. Dans les points qui ont été retenus concernant les différentes interventions que nous avons eues, le ministre, à ce que je sache pour le moment, n'a pas montré grande ouverture. Il semble bien que, dans la plupart des cas, il va garder sa position. J'avais cru comprendre que les différents intervenants ont beaucoup insisté pour faire évoluer le dossier. Quand on parle des droits sur les divertissements, on sait que ça a causé un certain nombre de problèmes. Les mutations immobilières, ce n'est pas une mesure destinée à favoriser l'accès à la propriété. Quant au Code de la sécurité routière, tous les gens ne sont pas venus parler de ce projet de loi, mais je sais qu'il peut causer certaines distorsions ou certaines iniquités dans certaines régions, puisqu'il y a sûrement des gens... D'abord, le principe est là, c'est: Est-ce qu'on doit toucher ces gens-là? Si oui, est-ce qu'on touche vraiment aux gens d'une façon équitable? Est-ce qu'il n'y en a pas d'autres qui devraient être touchés par rapport à ceux qui sont touchés ou est-ce qu'ils devraient être retirés purement et simplement de la surtaxe?

Quant à la question de l'étalement des plans triennaux, au point de vue de l'évaluation foncière pour la taxe, le projet de loi nous dit ou il nous informe qu'elle ne sera plus obligatoire. Le ministre nous dit qu'il avait eu beaucoup de représentations dans ce sens-là, mais il faut dire que ça ne fait pas tellement longtemps que cet article de loi a été appliqué. Donc ça ne peut faire beaucoup beaucoup d'années qu'il y a eu des représentations très fortes, puisque ça fait à peu près, de mémoire, trois ans que ça a été adopté, l'étalement...

Une voix: En 1989.

M. Dufour: En 1989? Bon. Ça fait rien que deux ans. Donc, ça a peut-être été aussi, ça... Ça va nous ramener sur mon deuxième sujet, que je veux critiquer quelque peu. Ça a été fait en 1989; on est rendu en 1991, donc, à ce moment-là, on pense que c'était un projet de loi qui a été amené pour favoriser Montréal, les grosses villes. Par contre, ça ne faisait pas l'affaire de tout le monde et je sais qu'on avait eu des représentations dans ce sens-là. Et quand on propose des projets de loi ou des articles de loi qui favorisent des groupes en particulier, il y a un danger. Et ce même danger va nous guetter par la taxation sur la raffinerie. Si j'ai bien compris la municipalité de Saint-Romuald et les évaluateurs agréés du Québec, il y a des réticences assez grandes concernant la façon dont on va traiter les raffineries par le projet de loi. Moi, je pense que, de ce côté-là, il faut être prudents. C'est vrai que ce problème-là dure depuis longtemps, à ma connaissance au moins depuis 20 ans. Est-ce qu'on n'est pas capables de vivre encore comme ça, si on n'a pas la réponse à tout le problème comme tel?

Il y a eu de nombreux comités de mis sur pied pour trouver réponse à la question de la taxe industrielle - article 65.1 - mais on est encore à une solution temporaire qui a pour effet de concrétiser une entente entre une compagnie et les évaluateurs. Est-ce que c'est de la bonne façon qu'on le fait? Est-ce qu'il n'y a pas moyen de légiférer autrement si on veut ratifier une entente? Je comprends, c'est afin de protéger les évaluateurs d'une réclamation possible de l'ensemble d'autres municipalités. Autrement dit, pour que cette entente soit acceptable pour l'ensemble des intervenants dans la communauté urbaine, il faut que ça ait force de loi. Si ce n'est pas une loi, les intervenants, les autres municipalités seraient en lieu de poser un certain nombre de questions, à savoir si c'est correct ou pas. Donc, c'est un problème vraiment vraiment ponctuel. Est-ce que c'est la bonne façon de le régler? Je m'interroge toujours par rapport à ça, parce qu'il y a beaucoup d'ententes

malheureusement qui sont réglées, l'article 65.1, entre les municipalités et les industries. Et le fait qu'on ait un régime particulier pour ce cas-là, on est en lieu de se demander si ça n'aura pas tendance à créer des problèmes dans d'autres endroits où ces ententes-là existent, mais qui ne sont pas ratifiées dans les lois. Je pense que ça sera sûrement un élément de réflexion, certainement un élément de discusssion.

Quant à ce qui n'a pas été retenu sur les audiences, la taxe sur les stationnements, bien sûr, c'est vrai qu'elle a été... qu'elle est contestée puisqu'on dit qu'elle devrait être régionale plutôt. Mais ça, ça va avoir un effet sûrement sur la surtaxe foncière. Donc, s'il n'y a pas de taxe sur le stationnement, ça sera les taxes sur le résidentiel qui seront plus élevées.

L'organisation policière. C'est évident que plusieurs organismes, trois organismes nous ont fait certaines recommandations. Je retiens que l'obligation de posséder un corps de police pour 5000 habitants et plus va être maintenue. Donc, ça veut dire des coûts supplémentaires. Est-ce que cette obligation-là va permettre, ou est-ce qu'il y aura des amendements apportés pour assouplir... Parce que, dans le projet de loi, ce qui était retenu, c'étaient des montants différents pour les groupes qui avaient 5000 habitants et plus. Il y a des propositions qui ont été aussi avancées par d'autres groupes, à l'extérieur de notre commission, qui préconisent une police à caractère régional.

Il y aura certainement, par rapport à cette obligation ou à ce changement, et même s'il n'y avait pas eu de changement, il y a certainement une grande prudence à exercer par rapport à la mise en place de cette nouvelle politique, ou l'application d'une politique avec des changements importants puisqu'on parle de faire payer des coûts. Il y a des gens qui sont venus nous dire ici que pour ceux qui n'ont pas la police pour 5000 habitants la proposition qui était devant nous aurait pour effet de diminuer les coûts. Donc, ça aurait pour effet de pénaliser les groupes qui se sont dotés d'un corps policier. Gaspé, qui devrait faire l'objet d'une exception: Je pense bien que quelles que soient les lois qu'on a devant nous, le gouvernement garde toujours son pouvoir de décision. Il y a Bécan-cour qui mériterait sûrement de l'attention. Il faudra peut-être regarder les 46 municipalités qui sont en dehors de la loi actuelle. Est-ce qu'il y a ces deux là seulement ou s'il y en a d'autres? Deux, c'est trop. C'est peut-être une. Je ne le sais pas.

Problèmes techniques de plaintes d'envoi de compte de taxes. C'est évident que les municipalités avaient raison: entre l'envoi et la réception, c'est différent. Il y a une marge de manoeuvre assez large. Ça veut dire une obligation pas mal plus grande pour les municipalités, si c'est la date de réception, puisqu'à ce moment-là, ça oblige d'avoir plusieurs contrôles.

En gros, je pense bien que la position de l'Opposition est à l'effet qu'on va travailler sérieusement le projet de loi. Parce que de ce côté-là, il y a des bonnes bouchées, par exemple. Il y a beaucoup d'articles. Et même avec la meilleure volonté du monde, moi, je ne voudrais pas qu'on arrive à une conclusion que l'Opposition est en bataille constante sur tous les articles. Il y a quelques éléments sur lesquels on va travailler, on va essayer d'infléchir la volonté gouvernementale et apporter aussi certains changements à certains endroits, mais, en gros, c'est un projet de loi contentieux de 322 articles. On a déjà, et on est averti qu'il y aura sûrement des amendements d'apportés. Donc, il faudra le faire avec toute la diligence possible, mais surtout avec tout le sérieux possible parce que c'est un projet de loi... Il a été démontré clairement par tous les gens qui sont venus ici, en commission parlementaire, que ce projet de loi n'était pas désiré par l'ensemble de la population. Donc, c'est un projet de loi vraiment gouvernemental qui découle d'une volonté d'aller pressurer le contribuable, ce qui fait que ces montants-là s'ajoutent aux autres taxes qui nous ont été imposées dans les deux dernières années spécifiquement.

Donc, on devra, bien sûr, essayer de faire valoir les points de vue qui nous ont été expliqués par de nombreux intervenants, points de vue qui étaient appuyés sur des motifs sérieux. Je voudrais juste soulever ou faire valoir, par exemple... Bien sûr, je ne parlerai pas du dossier de l'Union des municipalités régionales de comté. C'était raisonnable que ces gens aient un mémoire articulé, fondamental et, je pense aussi, qui contenait beaucoup de positions de principe.

L'Union des municipalités du Québec, sans avoir apporté de proposition comme telle, a démontré tout de même que ce projet de loi était prématuré à ses yeux et devrait être retiré. Il y a certains intervenants, à travers les 30 qu'on a eus... Et j'en viens tout de suite à dire que, pour la Fédération des chefs de police, l'Opposition a eu une copie du mémoire. Donc, le ministre ne sera pas obligé de nous faire parvenir cette copie-là. On peut dire que l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec aussi avait un mémoire qui répondait à beaucoup de questionnements. Et que dire de tous ceux qui nous parlent du transport en commun? On l'a vu en long et en large. C'est pour ça qu'on peut dire aujourd'hui que le projet de loi qu'on a devant nous découle d'une volonté gouvernementale et non pas de la volonté du milieu. (16 h 15)

Règle générale, les projets de loi qu'on a étudiés proviennent de questionnements, de suggestions, de discussions de différents intervenants. C'est très rare qu'un projet de loi nous arrive de cette façon-là. Règle générale, ce sont plutôt des intervenants qui viennent nous les

apporter et qui viennent nous démontrer le bien-fondé. Donc, en gros, c'est ça qu'on aura à faire. Même si, nous, on partage l'opinion des intervenants, on va essayer de regarder s'il y a moyen de bonifier, on va tester la bonne volonté du ministre, à savoir s'il y a moyen de faire certains changements. Il a démontré quelque ouverture, mais à mes yeux, ce n'est pas suffisant. On verra à l'étude du projet de loi ce qu'on pourra en faire.

En gros, ce sont les quelques remarques que j'avais à faire. Je voudrais aussi en profiter pour remercier le ministre de nous avoir transmis au moins la préparation, au moins les articles correspondants avec tout le travail. J'ai bien compris que c'était un travail assez important, je comprenais que mon recherchiste... La question - et vous l'avez compris - je pense que ça peut faciliter au moins la compréhension du dossier. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc. M. le ministre, avez-vous des commentaires à faire?

M. Ryan: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Alors, M. le député de Dubuc.

M. Gérard R. Morin

M. Morin: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais ajouter quelques mots à ceux du député de Jonquière pour rappeler un petit peu au ministre... Je me souviens, lors du débat en Chambre sur le principe, j'ai senti qu'à certaines reprises le ministre était un petit peu agacé par le fait que l'Opposition s'exprimait de façon très féroce contre le principe du projet de loi. Même qu'à certaines occasions, lorsqu'il nous mentionnait les rencontres, lors de la période de questions ou à d'autres moments, ses rencontres avec les organismes du milieu, les municipalités, les corporations de transport, etc., il soutenait toujours finalement que la divergence n'était pas si grande. Alors, aujourd'hui, après avoir entendu, après avoir rencontré une trentaine d'organismes ou de municipalités, on peut prétendre avec justesse que la position de l'Opposition à ce moment-là, lors du débat sur le principe, était très représentative de la position de l'ensemble du monde municipal et des autres organismes concernés.

Tout à l'heure, le ministre a mentionné qu'il espérait qu'on puisse adopter le projet de loi dans des délais raisonnables. Évidemment, je ne sais pas ce que ça veut dire pour lui, un délai raisonnable. Mais devant l'ampleur du projet, devant le fait, je pense, que les 30 organismes qui ont comparu devant nous ont rejeté le mémoire quant a son principe, que la plupart aussi ont contesté les données que le ministre apportait au soutien de son projet de loi et qu'un certain nombre est allé jusqu'à proposer quelques modifications... Donc, la période que le ministre souhaite raisonnable, je le souhaite aussi, sauf que devant l'ampleur du travail... Parce que c'est certain que l'Opposition ayant été contre le principe, vous conviendrez, Mme la Présidente, qu'à moins de modifications majeures, nous devrons toujours maintenir notre position contre certains éléments de principe de ce projet de loi. Veuillez croire que les amendements et les propositions qui ont été apportés par les organismes, entre autres l'UMRCQ qui a apporté des propositions très concrètes, des amendements très précis par rapport au projet de loi, seront considérés fortement. C'est pour ça que, même si notre approche sera celle qu'a mentionnée le député de Jonquière, une . approche positive, ce sera quand même aussi une approche très rigoureuse et très musclée par rapport à certains éléments du projet de loi.

Alors, cela étant dit, moi, c'est la première fois que j'ai l'occasion de travailler avec le ministre des Affaires municipales. En commission parlementaire, il y en a certains qui ont toujours su faire preuve d'une très grande ouverture d'esprit devant les amendements apportés par l'Opposition, d'autres se montrent très fermés. Alors, j'ai hâte de voir finalement ce que cache le ministre des Affaires municipales au-delà des mots et si, concrètement, l'ouverture dont il a fait mention à plusieurs reprises, ça veut dire quelque chose. Alors, je n'ai pas de préjugés favorables ou non. J'ai hâte de vivre l'expérience, quand même. Mais comme l'a dit notre collègue, tout en étant positif, définitivement que le ministre, s'il veut avoir la collaboration de l'Opposition pour l'adoption de son projet de loi dans des délais raisonnables, c'est bien certain qu'il faudra que les amendements que l'Opposition a l'intention de proposer soient acceptés. Alors, je n'en dis pas plus, Mme la Présidente. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Dubuc. M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais faire quelques observations. Simplement rappeler, au départ, que je crois que le ministre a reçu une commande, qui est financière avant toute chose, qui est de 400 000 000 $; il l'a réduite de 477 000 000 $ à 400 000 000 $ environ. Peut-être qu'il y a une modification qui vient d'être apportée, mais, en tout cas, on pourra y venir. C'est une somme importante qui s'inscrit dans les besoins d'équilibre du budget gouvernemental. Je ne referai pas tout l'historique de cela, j'ai eu l'occasion de faire une critique du budget, donc de différents grands volets du budget, et l'un de ceux-là était la

réforme qui était proposée dans les finances municipales. Mais celle qui nous touche ici, aujourd'hui, touche chaque citoyen du Québec pour une somme de 60 $ chaque année. Maintenant, c'est l'ampleur de la réforme. Chaque citoyen, plus ou moins, est...

Je pense que cette commande a amené le ministre à s'interroger sur les endroits, les sommes où le gouvernement dépensait le plus, en fonction des municipalités, là où il consacrait des crédits importants, et c'est comme ça qu'on est arrivé tout de suite à toucher au transport et à la police. Dans le cas des transports, deux volets majeurs: les transports en commun, où la somme dépensée par le gouvernement depuis un certain nombre d'années est très importante, tant au plan du fonctionnement qu'au plan des immobilisations ou des investissements et le volet qui a touché le ministre, c'est celui du fonctionnement. De la même façon, un autre endroit où le gouvernement, non pas le ministère des Affaires municipales mais le ministère des Transports, affecte des sommes importantes, c'est celui de la voirie locale, volet important. Quand on parle de voirie locale, ça touche aussi, jusqu'à un certain point, la voirie régionale, mais, encore là, des sommes importantes. Je dirais que ce sont les deux: les transports et l'autre point, la police. Effectivement, la Sûreté du Québec, dans la mesure où on la conçoit comme étant un service local, ce qui est à voir ou à discuter au cours du projet de loi, comporte des sommes importantes pour le gouvernement. Donc, on est allé toucher à la police, au service de police. C'est une tout autre dimension du dossier. Donc, deux secteurs majeurs: les transports, la police. En gros, quand on regarde ces montants-là, c'est peut-être les plus importants que vise le projet de loi.

Ce que nous déplorons, c'est l'approche strictement budgétaire, je dirais presque arithmétique par rapport à des considérations de grande planification qui auraient pu présider à ces modifications. Alors, le gouvernement a été amené, donc, à imposer, au plan local, une somme additionnelle de 400 000 000 $ en termes d'impôts fonciers parce que, finalement, c'est là que ça va toucher. On a comparé Ontario et Québec. On a vu que cette comparaison est remise en cause, mise en doute parce que les bases de l'étude devraient être publiées, si on veut vraiment voir ce qui en est, et pour qu'on examine exactement ce qui en est. Puis quand on regarde un peu le fond du dossier des affaires municipales, en Ontario, il est très différent de ce qu'il est ici au Québec. Donc, il faut toujours se méfier de ces comparaisons trop faciles. Et je pense que la dernière page de l'annexe E, qui est la dernière du budget de M. le ministre des Finances, du budget 1990, est vraiment par trop sommaire. Tirer de grandes orientations politiques à partir de là, il me semble que ça demande des débats pas mal plus élaborés que ceux qu'on a eus jusqu'ici, que de faire des déclarations, dans le discours sur le budget en disant qu'il y avait des écarts de fiscalité et qu'à partir de là, on devait légiférer pour les rapprocher.

Je pense qu'au-delà de tout cela, il y a un élément, c'est celui du moment qui a été choisi, que le gouvernement s'est donné pour faire une telle réforme. C'est un moment économique déplorable, mais vraiment déplorable, parce que, depuis 1990, nous sommes entrés d'abord en période de ralentissement économique, et puis carrément en récession. Et dans ces moments-là, il n'est pas indifférent de prendre comme façon d'équilibrer ses finances la fiscalité foncière ou la fiscalité sur le revenu, la fiscalité par taxes ou la fiscalité par les revenus de travail. Ça a des impacts majeurs. On l'a mis en preuve dans la critique du discours sur le budget. Mais ici, c'est !a fiscalité foncière qui vise finalement, directement ou indirectement, tous les citoyens, parce que lorsque les taxes augmentent, le citoyen qui est à loyer voit son loyer augmenter et lorsqu'il se plaint à la Régie du logement, il y a des augmentations qui en découlent, qui sont accordées aux propriétaires fonciers. Donc, la conclusion qu'il faut en tirer, c'est que finalement le locataire, qu'il soit riche ou qu'il soit pauvre, se voit répercuter des augmentations de taxes. Donc, tous les citoyens, en définitive, sont touchés. Et le moment économique est important, parce qu'en période de récession on a besoin de relancer l'économie. Et lorsqu'on procède, qu'on veut équilibrer un budget par des taxes, en réalité on touche toute la population et on va directement affecter la consommation. On diminue la consommation lorsqu'on touche tout le monde, alors que c'est le moment d'augmenter plutôt l'impôt sur le revenu. L'impôt sur le revenu frappe la partie de la population qui travaille et laisse la partie qui ne travaille pas avec les mêmes revenus, donc est susceptible d'augmenter la consommation, elle, parce qu'elle n'est pas touchée. Tandis que si vous touchez tout le monde, la consommation est freinée partout, et celui qui a les plus faibles revenus automatiquement freine ses achats et ne s'en tient qu'à ses besoins strictement essentiels, et il y a donc des conséquences sur l'activité économique. Donc, le moment économique, à mon sens, je l'appellerai comme ça entre guillemets, est à peu près ce qu'on peut trouver de plus mal choisi présentement pour faire une telle réforme ou pour essayer de ramener les écarts entre l'Ontario et le Québec à des marges plus réduites.

Il y a aussi la façon. Je pense qu'on en a débattu longuement, le monde municipal, c'est un monde sensible, j'y reviendrai tout à l'heure, et je sais que le ministre n'est pas quelqu'un qui a été mêlé de très près généralement au monde municipal. Il l'a été, mais je crois que sur le plan des réactions, j'ai eu l'impression qu'il y en avait eu de plus fortes que ce à quoi il s'était attendu. Peut-être qu'il l'avait perçu de façon

théorique, mais, dans la pratique, ça a été vraiment une réaction qui a démontré que les gens n'avaient pas tellement apprécié la manière. Peut-être qu'il va me dire qu'on discute beaucoup de la manière ou de la façon quand on n'est pas d'accord sur le fond. Oui, je sais que ça, c'est une réaction qui se produit de temps en temps. Mais quand même, justement, à ce moment-là il faut vraiment soigner la façon. Il a dit ici qu'il fallait qu'il commence quelque part. Effectivement, mais je crois qu'il y a trop de témoignages au cours des audiences qui ont été entendus ici pour ne pas s'arrêter un peu sur cette question ou passer quelques remarques là-dessus. (16 h 30)

Le contenu, nous y viendrons évidemment au cours du projet de loi. Mais la fiscalité municipale qui est affectée directement dans ce projet de loi recèle des rebondissements inattendus, parce que les conséquences, lorsqu'on l'affecte, touchent tout le monde, mais de façon différente. Et on voit très bien qu'aller augmenter des taxes pour une municipalité donnée, ça a peu de conséquences, ou en tout cas des conséquences complètement différentes dans certaines municipalités et dans d'autres. Qu'on augmente les taxes à Montréal alors que le niveau de taxation est très élevé signifie automatiquement de l'étalement urbain. Donc, des conséquences à long terme, et des conséquences dramatiques à terme. Par ailleurs, dans une municipalité où les taxes sont basses, qu'elles augmentent un peu, ça a une conséquence politique à court terme, mais pas nécessairement à long terme si le décalage qui se produit entre les municipalités environnantes est en sa faveur. Alors, on voit tout de suite que le contenu est majeur dans ses répercussions, dans ses ramifications.

Je voudrais dire aussi une chose sur le monde municipal. C'est un monde particulier, dira-t-on, mais je dirai que c'est une dimension de la vie démocratique. Les municipalités sont des institutions politiques qui desservent ou qui organisent la vie ordinaire des gens, la vie quotidienne, la vie de tous les jours, l'eau qui doit rentrer, les égouts qui doivent être évacués, les routes, les rues qui doivent être entretenues, déneigées, l'éclairage public, la sécurité publique qui est la condition de la paix sociale, la condition de base de la paix sociale. Ce sont toutes des responsabilités locales et municipales.

Je ne veux pas revenir sur les grandes données historiques de la vie des cités, mais la civilisation a commencé par les cités, mais les grandes cités. On peut parler d'Athènes, on peut parler de Rome, et il y en a eu plein d'autres dans l'Antiquité. Les progrès de l'humanité se sont faits à partir de l'organisation des villes. Il faut l'admettre, il faut le constater. Ceci est venu par le monde municipal, autour de petites questions que les gens ont mises en commun, de problèmes qu'ils ont résolus en commun. Je dirai que, finalement, au cours des dernières années, un des grands secteurs d'étude et peut-être des plus enrichissants sur le plan humain, ce sont toutes ces études des sociologues qui examinent la vie quotidienne des gens à travers les âges, la vie quotidienne des gens au Moyen Âge ou entre l'Antiquité et le Moyen Âge. C'est extraordinaire de richesses, puis on voit qu'il y a une continuité au lieu d'une discontinuité, que les grands historiens notent. Ils notent la vie des grands hommes, mais ils ne voient généralement pas la vie des cités. Pourtant, la continuité de la civilisation s'est faite par ces cités, et quand on a redécouvert les richesses de l'Antiquité, on l'a fait par des trouvailles au plan des cités, à partir de Venise, à partir de toutes ces petites cités italiennes qui ont déversé des trésors artistiques, notamment vers l'Europe, au début de la Renaissance. Alors, c'est la même chose ici. L'organisation de nos municipalités, de nos cités, est déterminante pour la vie politique. Les villes ont cette responsabilité de bien faire vivre la population, dans la paix aussi.

Autre dimension, la paix sociale qui vient parce qu'il y a une organisation locale, ordinaire, quotidienne qui fait que les choses fonctionnent ordinairement, quotidiennement, sans à-coup parce qu'il y a des gens qui s'en occupent, il y a des gens qui s'y intéressent. Je reviens sur la manière, parce que, finalement, il est très important que l'État, le gouvernement qui représente l'État, respecte cette dimension de la vie démocratique. C'est pour cela que lorsqu'on légifère sur les municipalités, il faut tenir compte de leur caractère d'institution politique, et il faut le faire avec une certaine solennité, un décorum parce qu'on touche à des institutions politiques et non pas juste à des organisations édictées par règlement de la part de l'État. Ça a été reconnu ici longtemps. Juste en passant, sous les gouvernements qui nous ont précédés, par exemple, l'Union Nationale, c'était le premier ministre lui-même qui veillait à l'adoption des bill privés qui concernaient les municipalités, peut-être pour certaines fins qu'on pourrait discuter, mais, par ailleurs, c'était d'une importance capitale, capitale pour l'État. Ce sont des institutions politiques, c'est ça le caractère qu'il faut reconnaître aux municipalités. C'est pour cela que lorsqu'on légifère dans leur domaine, il faut le faire en expliquant les choses, en donnant les perspectives de l'action qu'on veut mener bien avant de faire l'addition des sommes qu'on veut ajouter ou soustraire à leur budget, bien avant. C'est une condition déterminante de bonnes relations.

Alors, au cours de ce projet de loi, on va discuter évidemment de fiscalité municipale. Je pense que nous aurons l'occasion de revenir sur les principes qui avaient guidé la réforme de 1979, ces principes de neutralité, d'équité et de transparence, en particulier. Il y en avait quatre, j'en ai oublié un. Mais ces grands principes qui

touchaient la réforme de la fiscalité, qui voulaient, une fois pour toutes, que la fiscalité soit au service des institutions politiques, qu'elle leur donne des moyens, les moyens de leurs politiques en tout respect pour leur autonomie, parce qu'on ne voulait plus que l'État intervienne à tout bout de champ dans leur administration... Je pense que dans le projet de loi que nous avons devant nous, il y a des éléments qui sont positifs à cet égard, comme d'autres qui sont négatifs. Je retiens que l'orientation qui en est une, possiblement, de décentralisation peut apparaître intéressante mais présentement, elle est vue d'un point de vue strictement administratif et pas du tout d'un point de vue politique. On a l'impression, lorsqu'on voit le mot "décentralisation", actuellement, qu'il s'agit plus d'un discours qui est collé sur des chiffres que d'un discours de fond, que d'un discours de fond qui imprime des orientations à ces institutions politiques.

Un autre élément là-dedans, c'est que lorsque nous avions fait la réforme, les municipalités s'étaient entendues que les fonctions d'équité sociale à travers la société revenaient plus à l'État central qu'aux municipalités, et qu'elles devaient s'en tenir à des responsabilités qui touchaient davantage aux propriétés des citoyens, à leurs terrains, à leurs édifices, aux services communs, publics, à ce type de services qui avaient des relations avec l'impôt foncier. Donc, on avait établi une relation assez étroite entre la fiscalité foncière et le type de responsabilités qui étaient dévolues très nettement aux municipalités. Dans ce sens-là, je dirai que les questions de voirie locale peuvent se concilier. Encore faut-il voir la façon dont on fait de telles opérations.

Alors, Mme la Présidente, il y a aussi l'aide pour des responsabilités ou d'autres secteurs qui vont être touchés. On a parlé de la fiscalité, on va sûrement parler après ça des fonctions elles-mêmes du type planification parce que c'est très nettement lié: la planification et l'aménagement du territoire qui est très proche de la planification, un des éléments les plus proches, liés à la fiscalité. Là-dedans, je pense que les fonctions de transport sont déterminantes. Lorsqu'on trace des voies de communication sur un territoire, elles déterminent finalement l'utilisation future du territoire, et ça, c'est un des éléments majeurs de l'aménagement et de la planification. À partir du moment où une municipalité a décidé d'émettre un procès-verbal ou de verbaliser un chemin, ce territoire est déjà réglé pour l'avenir. En tout cas, ses voies de communication sont réglées et son avenir est presque déterminé.

Vous me faites signe, Mme la Présidente, que mon temps achève, je dirais autre chose sur la police et la fonction de la paix. Le bon ordre dans une municipalité, c'est majeur. Nous y reviendrons parce qu'il y a des tas de façons d'aborder les choses et non pas seulement une, pas juste les factures. Enfin, Mme la Présidente, je pense qu'il faut espérer que si le gouvernement va de l'avant avec la proposition qu'il a, cela commandera quand même le respect du gouvernement et de l'État de la part des municipalités, et ça, c'est un sujet d'inquiétude qu'on peut avoir. A toutes fins pratiques, je pense que la tradition sous cet aspect des choses a été maintenue par les municipalités, et j'espère bien que ce le sera dans l'avenir.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Labelle. Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais à mon tour faire part d'un certain nombre de réflexions, au début, au moment où nous commençons l'étude du projet de loi 145.

Je vais revenir sur cette notion de confiance parce que je pense que c'est majeur, effectivement, dans nos institutions démocratiques. Mon collègue le rappelait, et à peu près tous les intervenants qui sont venus devant nous jusqu'à maintenant ont insisté sur ce fait-là, qu'une relation de confiance était nécessaire entre un gouvernement responsable - dont les muncipalités, d'ailleurs, sont des créatures au sens légal du terme - et des élus qui exercent aussi des responsabilités selon un délicat équilibre, un délicat partage de pouvoirs. Lorsqu'on brise cette relation de confiance, on risque de mettre un temps, je dirais énorme, à reconstruire cette relation-là. Moi, ce qui m'a toujours frappée depuis le début de ce débat, c'est qu'effectivement, on a un double langage. Un double langage dans le sens où on veut responsabiliser, on veut faire confiance, on veut même décentraliser. Décentraliser, ça veut dire partager les pouvoirs autrement qu'on ne le faisait par ailleurs. Il m'apparaft que c'est contradictoire de commencer cette opération de responsabilisation par une imposition.

Je pense que ce qui agace profondément dans le projet de loi qui est devant nous et dans l'attitude du gouvernement à cet égard-là, c'est ça. C'est vrai que la facture ou la commande que le ministre a eue est de l'ordre d'environ 400 000 000 $. Ça peut varier, il ira en chercher une partie lui-même par ses propres décisions, et une autre partie de cette somme sera assumée par les municipalités qui, elles-mêmes, auront à imposer leurs concitoyens et leurs concitoyennes.

Je vous dirais que si on allait chercher 50 000 000 $, comme ça, le problème auquel on est confronté aujourd'hui serait le même. Ce n'est pas l'ampleur du montant, à toutes fins pratiques, mais... Le ministre, d'ailleurs, a tendance à le minimiser tout le temps en disant: Ah, il y a une possibilité pour les municipalités d'aller chercher ailleurs. Ailleurs, remarquez que c'est toujours le même citoyen, la même citoyenne, mais il dit qu'il y a de la place dans les

municipalités. Nous leur ouvrons de nouveaux champs, nous leur permettons d'aller vers des avenues qu'elles ne pouvaient pas utiliser. Mais je reviens à mon propos: le montant auquel on leur demanderait de contribuer serait de l'ordre de 50 000 000 $ que le fond resterait le même. Bien sûr qu'elle est importante cette somme-là. Elle est même absolument désastreuse dans le contexte actuel, et mon collègue de Labelle le rappelait à juste titre. On est en pleine crise économique et on ne voit pas l'heure de s'en sortir, pour utiliser une expression populaire. Encore ce matin, je lisais que le secteur de la construction avait du mal à redémarrer. On sait que c'est un secteur majeur dans notre économie.

D'une part, c'est l'attitude, c'est la relation de confiance, et c'est la contradiction entre le discours et les gestes. C'est à peu près unanime à cet égard-là, en fait, c'est unanime. Les gens qui sont venus ici ont dénoncé cette attitude, surtout dans la perspective où on veut aller vers de la responsabilisation, puis vers une confiance, dans le fond, mutuelle. Alors, c'est actuellement, à mon point de vue, ce que l'on brise. (16 h 45)

Je ne reviendrai pas sur la notion du moment, je l'ai un peu effleurée. Le moment qu'on a choisi pour faire ça est probablement le plus mauvais moment qu'on puisse imaginer. Même si le ministre peut nous dire que c'est un projet qui ne s'appliquera qu'en début d'année, il reste que c'est à ce moment-là, justement, que l'économie aura besoin de toutes ses forces pour pouvoir redémarrer, d'une façon un peu significative, tout le processus de croissance, de progrès et, surtout, d'amélioration, évidemment, des taux de chômage qui sont absolument catastrophiques et désastreux. C'est, entre autres, sur les créateurs d'emplois que va porter une partie importante de la nouvelle taxation. Le ministre nous a annoncé des modifications. On pourra en débattre, mais je lui rappelle qu'effectivement, c'est un très mauvais moment.

Je voudrais aborder un troisième élément, il est peut-être un peu tard pour le faire, mais je me dis que ça devrait nous servir pour l'avenir. Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose de profondément choquant quand on se fait annoncer dans un discours sur le budget à Ottawa qu'on va finalement sabrer dans la péréquation et qu'on va sabrer dans les programmes existants? À ce moment-là, on vient définir à notre place ce qu'il y aura dans notre budget, on vient définir à notre place une nouvelle contrainte. À ce moment-là, habituellement, il y a un tollé à l'Assemblée nationale, le ministre des Finances, le premier ministre - peu importe de quelle formation politique ils sont à ce moment-là - les représentants de l'Opposition... À chaque fois, il y a une objection majeure à ce qu'on procède ainsi venant empêcher que nous fassions les choix que nous voudrions faire ici, venant modifier unilatéralement les règles du jeu, venant remettre en question toutes les prévisions qu'on aurait pu faire alors qu'elles étaient pertinentes, qu'elles étaient justes, qu'on avait pu se tromper, oui, de quelques points, mais pas généralement. Il y a un tollé d'oppositions. On vient redéfinir à notre place les enjeux et les priorités parce que c'est ça que ça a comme conséquence.

Dans le fond, aujourd'hui, on est exactement devant le même processus de la part du gouvernement et du ministre des Affaires municipales à l'égard des municipalités. Je regarde le désarroi dans lequel se retrouvent certaines municipalités. Si un certain nombre sont capables d'absorber relativement correctement les exigences nouvelles que lui posent le ministre et le gouvernement, ce n'est pas le cas pour d'autres communautés. Je pense qu'à cet égard, Montréal, tant par ses représentants municipaux que par les représentants de sa collectivité d'affaires, sont venus faire une démonstration éloquente des problèmes auxquels ils seront confrontés. On a redéfini à leur place les priorités.

L'exemple du transport en commun. Je conviens qu'on restera impliqué au niveau de l'immobilisation, mais on se retirera du fonctionnement, très important à souligner à cet égard. C'est un peu étonnant, d'ailleurs, qu'on se désengage actuellement de cet enjeu majeur pour une société alors que, si on regarde autour de nous, dans d'autres pays, dans des États américains, généralement, on contribue d'une façon plus substantielle et plus significative que ne s'apprête à le faire le ministre des Affaires municipales à l'égard du transport en commun. Dans ce sens-là, nous aurons sûrement l'occasion d'en débattre au moment où on abordera ces questions.

Je terminerai, Mme la Présidente, en abordant cette notion de bill omnibus. On s'est fait rebattre les oreilles pendant un bon moment, lorsqu'on était au gouvernement, avec le fait - sûrement que mon collègue s'en souviendra - qu'on noyait ainsi toute espèce de changement que l'on voulait apporter à la législation par un projet de loi qui était une espèce de fourre-tout, qui corrigeait à peu près tout et n'importe quoi. Alors, aujourd'hui, évidemment, on est devant des changements assez majeurs en termes de taxation, mais on est aussi devant un projet de loi qui a plus de 300 articles et qui aborde toute espèce de nouvelle définition, qui va dans toutes les directions en ce qui concerne les affaires municipales.

D'ailleurs, on veut modifier la loi qui concerne le ministère des Transports, et la Loi de police. Alors, ça m'étonne un peu qu'après nous avoir reproché souventefois, de nombreuses fois, d'utiliser le véhicule qu'est une loi omnibus, qu'à son tour on se prévale d'un tel véhicule, et qu'on ne semble pas pour autant scandalisé ou choqué de procéder ainsi. Donc, dans ce sens-là, je me dis que ce serait peut-être intéressant qu'on se rappelle aussi un peu les propos que

l'on tenait à notre égard lorsque nous procédions à un certain nombre de changements, entre autres, au niveau des lois qui concernent les municipalités. Nous procédions ainsi, par un bill, par une loi, par un projet de loi, plus communément appelé bill omnibus, qui nous permettait, effectivement, de corriger un certain nombre d'éléments dans les lois concernant les municipalités. Alors, on utilise la même médecine maintenant et on ne semble pas trop s'en faire avec cela. C'est peut-être intéressant de se le rappeler aujourd'hui, au moment où on démarre l'étude du projet de loi 145.

Cela étant dit, nous aurons l'occasion de revenir sur un bon nombre des éléments du projet de loi tout au long des débats qui s'engagent, mais je répète au ministre et aux membres du gouvernement qu'une relation de confiance, c'est long à construire. On peut la détruire très rapidement, ce qui semble malheureusement être le cas et je pense qu'à ce moment-là, nous ne servons pas au mieux les intérêts de nos concitoyens et de nos concitoyennes. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Taillon. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Ryan: Mon collègue de Rimouski.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rimouski.

M. Michel Tremblay

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, vous me permettrez d'ajouter ma voix à celle de l'Opposition, mais pour apporter un portrait un peu différent de l'appréciation qu'elle a du projet de loi 145.

D'abord, on semble nous reprocher la manière dont ça a été fait. Tout a été fait de façon à tenir compte des préoccupations du monde municipal. Nous l'avons fait parce que nous l'avons écouté, le monde municipal; nous l'écoutons depuis toujours. Même, nous avons pris connaissance et nous avons tenu compte aussi de la commande qui avait été passée à votre chef, M. Parizeau, qui avait nécessairement été demandée par l'Union des municipalités pour analyser les besoins et, en même temps, une réforme de la taxation municipale.

Dans les recommandations du rapport Parizeau, nécessairement, il souhaitait un peu ce qu'on retrouve dans le projet de loi 145. Alors, vous ne pouvez pas, à mon sens, nous reprocher la manière dont ça a été fait. Ça a été fait suivant les préoccupations déjà exprimées dans le rapport Parizeau, d'une part, et en même temps exprimées par les deux unions de municipalités quant à la manière de présenter cette réforme-là.

Il y en a qui ont reproché que le moment n'est peut-être pas approprié parce qu'il y a une récession économique, etc. Le momentum n'est peut-être pas le moment idéal, cependant, ce sera toujours une question hypothétique. On ne sait pas à quel moment ça pourra être le moment idéal. Cependant, nous, nous avons tenu compte aussi de l'étalement dans le temps. C'est une réforme qui va s'appliquer sur deux ans, ce n'est pas une réforme qui va s'appliquer demain matin. On a donné le temps aux municipalités de se revirer de bord et de trouver des moyens de taxation pour pouvoir compenser la réforme et compenser les charges supplémentaires que nous leur devons.

La confiance du monde municipal, je ne pense pas qu'elle soit si gravement entachée compte tenu que, d'abord, nous l'avons entendu en commission parlementaire. Nous l'avons rencontré à moult reprises et il y a encore des rencontres, présentement, qui se font avec les tables sectorielles. Il y a eu des rencontres avec les deux unions de municipalités. Je pense que la confiance, le dialogue n'a jamais été coupé entre les unions de municipalités. Bien au contraire, c'est un dialogue qui a été constant et soutenu, en autant que la volonté était là de la part des unions de nous rencontrer. Mais je pense que de ce côté, on a ouvert les portes toutes grandes, on les a écoutées et on a essayé d'être le plus près possible de leurs préoccupations.

Le partage des pouvoirs. Le partage des pouvoirs, ça fait longtemps que les municipalités le réclament, c'est une question d'équité. Moi, je sais bien que dans ma région, on n'a pas de transport en commun. Souventefois, les gens de notre région disent: Pourquoi on paie, nous, pour le transport en commun des grandes villes qui sont capables de se payer ce service? Nous, on n'est pas capables de se le payer. On n'a peut-être pas le volume de population, on n'a peut-être pas les infrastructures pour avoir du transport en commun. Nos gens nous disent: On paie, nous, pour le transport en commun de ces grands centres urbains. Par contre, si on se revire de bord et qu'on regarde la voirie municipale, les gens, les citadins surtout, nous disent: Pourquoi on paierait pour la voirie municipale? Bien, là, c'est une question de partage, c'est une question d'équité. On essaie d'être le plus équitable possible vis-à-vis des communautés tant urbaines que rurales, de façon à ce qu'il y ait un partage équitable des responsabilités. C'est pour ça que la réforme, les grands principes qui sous-tendent la réforme, je pense que c'est un principe d'équité, à savoir le partage le plus équitable possible dans la population.

Nécessairement, vous semblez aussi nous reprocher l'arbitraire. Ce côté, je dois vous dire, avec tout le respect que j'ai pour l'Opposition, qu'au niveau de l'arbitraire, on n'a peut-être pas des exemples à vous citer, mais on pourrait peut-être vous rappeler la façon dont vous avez

traité, entre autres, Baie-Comeau lorsqu'il y a eu la fusion. Vous avez passé une loi qui a, tout de même, fait mal un peu. Alors, de ce côté, nous, on a préféré aller avec des référendums à des endroits plutôt que d'avoir un arbitraire qui décide, je ne sais pas, du haut d'un gouvernement supérieur qui va imposer une fusion. Nous, on va plutôt par référendum, de façon à pouvoir tenir compte des désirs de la population. Oui, le meilleur exemple qu'on a vécu dernièrement, c'est Saint-Romuald. Je pense qu'à ce moment-là, la population a pu s'exprimer par référendum, et nous allons en tenir compte. Alors, au lieu d'imposer on préfère, et de beaucoup, tenir compte des préoccupations de la population.

Enfin, pour terminer, Mmes, MM. de l'Opposition, je souhaite la collaboration de l'honorable Opposition pour qu'on puisse procéder le plus rapidement possible à l'étude, article par article, du présent projet de loi qui est un projet de loi qui, tout compte fait, mérite des corrections. D'ailleurs, je pense que le ministre l'a déjà annoncé, il y aura des amendements. Des amendements, pourquoi? On a tenu compte des revendications et des propositions qui nous ont été faites en commission parlementaire par les différents organismes qui sont venus se présenter ici. Nécessairement, ça commande des amendements. Et nous allons en tenir compte, compte tenu qu'on est un gouvernement démocrate et un gouvernement attentif aux attentes du monde municipal. Nous allons essayer d'apporter des correctifs à la loi 145 de façon à ce qu'elle soit acceptée le plus grandement possible. Alors, voilà, Mme la Présidente, mes préoccupations.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Rimouski. M. le député de Dubuc.

M. Morin: II me reste un petit peu de temps, je pense.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que oui. Il vous reste 15 minutes.

M. Morin: Évidemment, je ne voudrais pas revenir à la charge, mais c'est parce que ça fait plusieurs fois que j'entends les députés se référer au rapport Parizeau. Moi, j'espère que pendant toute la durée de cette commission, s'il y en a qui ont l'intention de le faire, tant qu'à s'y référer, je souhaiterais qu'on le dépose ou qu'on nous dise ce à quoi on fait référence précisément. Là-dessus, ça s'adonne que j'étais au sein de l'Union des municipalités à ce moment-là. J'ai travaillé beaucoup et je le connais; quand on prétend que le rapport voulait dire certaines choses, en tout cas, j'aimerais qu'on cite des cas bien précis.

Quand vous parliez de partage de pouvoirs, le partage de pouvoirs c'est une chose. Un partage de pouvoirs, ça se réfère un peu à la facture du pouvoir, comment assumer les frais d'un pouvoir. Mais, il y a aussi l'autre dimension qui n'est, ni plus ni moins, qu'un élargissement de ce pouvoir. Quand vous dites que les municipalités sont prêtes à partager le pouvoir, à assumer conjointement avec le gouvernement certaines responsabilités par rapport aux pouvoirs déjà assumés par les municipalités, c'est une chose. (17 heures)

Mais quand on parle d'élargissement de pouvoirs, référez-vous à la commission Parizeau et à son rapport. Le seul endroit où les municipalités, suite à la consultation, semblaient exprimer un minimum d'ouverture, c'était au niveau de la gestion des écoles primaires, ou enfin, des immeubles scolaires. Pour ça, il y avait une certaine ouverture d'esprit, mais en dehors de ça, écoutez, je pourrais... Si vous me provoquez, je vais vous en faire la lecture, je le sais par coeur, ou presque. C'est arrivé plusieurs fois qu'on se soit référé au rapport Parizeau, et je pense qu'on l'a fait, un petit peu, de façon superficielle. Si jamais on veut reprendre la discussion là-dessus, ça me fera plaisir, mais on le fera sur des textes et des recommandations bien précis et non pas sur des racontars ou des impressions qu'on a pu laisser. Bien sûr, celui qui était à la tête de cette démarche-là, c'était M. Parizeau, maintenant chef de l'Opposition. Ça peut peut-être aider les gens à déformer ce que pouvait contenir ce rapport-là. Ceci dit, je m'arrête. Peut-être qu'on l'apportera et qu'on le regardera de plus près si jamais on veut l'invoquer plus régulièrement. Je vous remercie, Mme la Présidente.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Dubuc. Ceci étant dit, nous passons à l'article 1. Alors, M. le ministre, j'appelle l'article 1.

Loi sur la fiscalité municipale Interprétation et application

M. Ryan: Mme la Présidente, l'article 1 est un article bien simple, il ajoute au titre du chapitre I de la Loi sur la fiscalité municipale les mots "et application". Ça veut dire: "Interprétation et application". Actuellement, c'est "Interprétation". On aurait "et application". Comme tout le monde le sait, il y a de nombreuses applications en cours de route.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1 est adopté? M. le député de Labelle.

M. Léonard: Est-ce que ça va être adopté pour tous les projets de loi du gouvernement ou projets de loi majeurs, "interprétation et application"?

M. Ryan: Ça a été fait en consultation avec le comité...

M. Léonard: Écoutez, il doit y avoir une explication, soit par le comité de législation ou, je ne sais pas, par les juristes, le contentieux du ministère.

M. Ryan: II y a un lien particulier avec l'article 3 dont nous discuterons tantôt, article qui indique l'étendue de l'application de la loi parce que ce n'est pas une loi d'application absolument universelle. Il y a certaines parties du territoire qui y échappent.

M. Léonard: Ah! L'article 3.

La Présidente (Mme Bélanger): ..."de village nordique, cri ou naskapi."

M. Ryan: Je ne veux pas anticiper, là, je ne veux pas accélérer démesurément le travail de la commission.

M. Léonard: Oui, mais pourquoi on nous le fait adopter avant si ça s'applique seulement après?

M. Ryan: pardon? on peut laisser ça en suspens, celui-ci, si vous préférez que nous voyions l'article 3 avant. je n'ai pas d'objection, mme la présidente.

M. Léonard: Bien, ma question aussi: Est-ce que ça va être le cas dans plusieurs lois du gouvernement où on va revenir avec une telle précision dans les termes?

M. Ryan: Je ne peux pas parler pour le gouvernement dans les autres secteurs de l'administration. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Ha, ha, ha! Je comprends bien. On peut bien le laisser en suspens. J'aimerais savoir pourquoi, tout à coup... Là, je suppose qu'on va toucher au Code municipal et à la Loi sur les cités et villes. Est-ce qu'on va revenir, après ça, dans chacune des lois constitutives des communautés urbaines?

M. Ryan: je répète l'explication que j'ai proposée. ici, nous limitons l'étendue de l'application territoriale, c'est pour ça qu'on a mis "interprétation et application". ce n'est peut-être pas la formulation la plus heureuse pour la postérité, mais je pense que ça dit ce que ça veut dire, moyennant...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: La loi que nous modifions, est-ce qu'elle n'était pas limitée aussi dans un certain nombre de...

M. Ryan: c'était moins explicite. pour ces territoires-là, c'était compris à l'état implicite, on va le voir tantôt. c'était moins explicite que ça ne l'est, là.

Mme Marois: Mais ça comprenait déjà, c'était déjà cette réalité que cela couvrait.

M. Ryan: Oui, ça y était déjà, oui, par le biais de "définition", tandis que là, c'est affirmé explicitement. Il n'y a pas de quoi faire mal à une mouche là-dedans, Mme la Présidente, selon moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 1 est adopté? L'article 1 est adopté, j'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Ryan: Oui. L'article 2 apporte des modifications à certaines définitions contenues dans l'article 1 de la loi. Maintenant, avant d'aller plus loin, je voudrais déposer une proposition d'amendement que nous voulons soumettre à la considération de la commission. Il y en aura un certain nombre, comme on peut le soupçonner. Dès que nous aurons terminé toutes les propositions d'amendement, je les remettrai au porte-parole de l'Opposition. Mais là, il y en a un certain nombre que nous n'avons pas complété encore et, pour aujourd'hui, je devrai les déposer une à une, dans la mesure où nous arriverons là. Demain, je serai en mesure, pensé-je, au moins demain après-midi, de vous remettre une série de propositions d'amendement, comme j'aime le faire d'ordinaire au début du travail d'une commission. Mais là, les travaux se sont terminés seulement vendredi. Nous avons dû travailler de nombreuses heures en fin de semaine pour réunir toute la matière. Il y a des consultations à faire avec les groupes qui nous ont parlé. Ce n'est pas tout d'écouter et de traduire, il faut faire de nouvelles consultations sur certaines modalités qui se poursuivent aujourd'hui et demain.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

L'amendement...

M. Ryan: Alors, je dépose...

La Présidente (Mme Bélanger): ..est déposé.

M. Morin: Alors, si j'ai bien compris le ministre, Mme la Présidente, ça veut dire qu'à partir de demain, les amendements qu'il veut apporter vont nous être distribués avant.

M. Ryan: Oui.

M. Morin: C'est bien ce que j'ai compris.

Une voix: En bloc.

M. Morin: Quand vous dites avant... en bloc ou bien quoi?

M. Ryan: Autant que possible en bloc, si nos consultations sont terminées. Sinon, je donnerai au moins ceux de la journée, au début de la séance.

M. Morin: Enfin, mon point de vue là-dessus, Mme la Présidente, c'est que, lorsqu'il s'agit d'une modification mineure où l'analyse peut être assez rapide, moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on puisse l'avoir sur le tard. Mais lorsqu'il s'agit d'une modification où, au niveau du texte, c'est quand même majeur et que ça exige... Peut-être qu'à ce moment-là, je souhaiterais qu'on l'ait parce que je répugne à avoir un long texte au moment où on doit l'adopter, sans avoir eu le temps avant...

M. Ryan: La très grande majorité des modifications que nous envisageons sont d'ordre plutôt mineur. Il y a tellement de concordance à faire là-dedans, on n'en finit pas d'en trouver. Des fois, on décide de supprimer un article; ça entraîne tout de suite l'obligation d'en modifier 20 autres. On avait, par exemple, à un endroit, disons, les numéros 154, 157 et 271. On décide, pour des raisons évidentes, de laisser tomber l'article 157. Partout où il était question de ça, il faut réviser. Ça peut faire 20, 25 propositions d'amendement. Mais ça ne veut absolument rien dire. Le nombre, en ces choses, peut être extrêmement trompeur, on le verra en cours de route. Vous avez un exemple d'amendement mineur dans celui qui vient d'être déposé. Il faudrait commencer par l'amendement, Mme la Présidente, si je comprends bien.

M. Léonard: II reste que, dans l'ensemble - je peux demander au ministre - il nous a annoncé tout à l'heure qu'il retirait tous les articles qui touchaient les droits sur les stationnements. Est-ce que, par ailleurs, il y en a beaucoup d'importance quant au contenu, quant au fond, de ce type-là? Ce sont les plus importants par rapport au projet de loi qui a été déposé? En d'autres termes, vous ne retirez pas les articles qui touchent le transport en commun.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Le transport en commun, c'est très simple. Ce qu'il y a dans le projet, c'est la création d'un fonds de contribution au financement du transport en commun. Le reste, les subventions et tout ça, ce n'était pas dans la loi. C'étaient des mesures que le gouvernement avait, des mesures d'ordre budgétaire. Ce qui est dans le projet de loi, ici, vous avez ça à trois endroits différents. Il y a des modifications à la Loi sur la Société de l'assurance automobile pour l'autoriser à percevoir ces droits-là. Il y a des modifications à la Loi sur le ministère des Transports pour autoriser le ministre à gérer ce fonds-là. Il y a une autre modification pour autoriser la création du fonds, une autre série de modifications. C'est à trois endroits différents, pour des raisons de processus logique. Mais on retrouvera tout ça ensemble. C'est évident que, quand on abordera la première série de modifications, on donnera le tableau d'ensemble qui est très très simple. On institue un droit de 30 $ dans les régions, que vous connaissez. Ce n'est pas très compliqué, Mme la Présidente. Il n'y a pas autre chose sur le transport en commun.

M. Léonard: Mme la Présidente, ça pose quand même une question de principe importante. Ça veut dire que le ministre des Affaires municipales est en train de modifier la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec qui relève d'un autre ministre par son projet de loi qui est omnibus ici?

M. Ryan: Oui.

M. Léonard: Disons que je comprends qu'à ce moment-ci on apporte un projet de loi qui ramasse tout ça. Mais du point de vue de la responsabilité ministérielle, ça a une certaine importance. Je le souligne, je ne peux pas faire autrement que de ne pas voir cet aspect des choses.

M. Ryan: Mme la Présidente...

M. Léonard: Là, ça va être la même chose sur d'autres plans, je suppose bien.

M. Ryan: Le ministre de la Sécurité publique pourrait se sentir vexé, aussi.

M. Léonard: Oui, mais au-delà de ça...

M. Ryan: Regardez, Mme la Présidente, l'Assemblée nationale fut saisie de cette question et trancha le problème dans le sens dont nous nous souvenons tous. Il y eut une motion de scission en bonne et due forme et la démonstration fut faite, à la satisfaction de la majorité des députés, que le principe unificateur du projet de loi étant la définition d'un partage plus équitable des responsabilités entre Québec et les municipalités, il y avait raison amplement suffisante pour que soient réunies dans le même projet de loi des dispositions de nature différente. Autrement, le principe même du projet de loi, la recherche d'un nouveau partage des responsabilités, aurait perdu sa signification. C'est ça qui est le principe de base.

M. Léonard: Je pense quand même...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Si vous me permettez, Mme la Présidente... Au-delà de ce que vient de dire le ministre, je vois très bien comment il raisonne sur le principe. Je ne conteste plus le principe. Le gouvernement, avec le rouleau compresseur, l'a adopté, etc., avec sa majorité qui est équivalente à un rouleau compresseur, bon. Mais quant à l'étude article par article, supposons qu'on arrive dans un secteur - la Société de l'assurance automobile du Québec - il y a des éléments dans l'article qui peuvent toucher à la loi, qu'on peut contester et qui devraient être étudiés par une commission particulière avec le ministre des Transports à côté. Donc, je peux juste dire que sur le plan de l'application concrète et pratique, ça touche d'autres ministres. Mais, éventuellement, peut-être que le ministre va les inviter à notre table, à partager nos discussions. C'est ce que je veux dire. Mais quand je dis que ça touche au principe de la responsabilité ministérielle, je ne veux pas remettre en cause la décision de l'Assemblée nationale de ne pas scinder le projet de loi, mais ça pose la question.

M. Ryan: Mais, Mme la Présidente, je vais vous assurer que si l'Opposition ou les députés du côté ministériel manifestent le désir de causer ou d'échanger avec l'un ou l'autre ministre qui pourrait être concerné par des articles du projet de loi, nous étudierons cette possibilité volontiers. Je consulterai mes collègues. Dans la mesure où ils pourront se rendre disponibles, nous les associerons volontiers à la démarche de la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. M. Léonard: Nous en prenons bonne note.

M. Ryan: Ceci vaut particulièrement pour le ministre des Transports.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

M. Ryan: Je remercie le député de Labelle. M. Léonard: Un instant. C'est quoi?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, M. le député de Jonquière. Sur l'amendement?

M. Dufour: Oui, parce que ce n'était pas sur l'amendement que mon collègue de Labelle discutait.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, c'était sur l'amendement.

M. Dufour: C'est parce qu'on parle du projet de loi 142 dans le recueil des lois du Québec de 1991. Le projet de loi 142, à ce que je sache, n'est pas adopté encore. comment peut-on introduire un amendement qui parle du projet de loi 142 quand il n'est pas adopté?

La Présidente (Mme Bélanger): On est persuadé qu'il va l'être.

M. Dufour: Oui, mais on suppose et on prend pour acquis...

La Présidente (Mme Bélanger): On ne peut pas présumer.

M. Dufour: On ne peut pas présumer ça. C'est ça qu'est la...

M. Ryan: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: II y a une chose qu'il ne faut pas perdre de vue, ici, là. On va être obligé de le reporter, celui-là, sur ce point-ci, sur l'amendement parce que c'est modifié par l'article 10 du chapitre x des lois de 1991. Là, nous faisons allusion, ici, au projet de loi 142 qui est, lui aussi, à l'étude a l'Assemblée nationale présentement. C'est celui qui modifie la loi sur la fiscalité des fermes. Il y a une jonction entre les deux que nous devons prévoir. C'est pour ça que nous le mettons tout de suite et si on ne l'avait pas mis, il faudrait revenir avec des amendements plus tard.

M. Dufour: Moi, je n'ai pas une grosse suggestion à faire, mais ça pourrait être en suspens jusqu'au moment où le projet de loi serait adopté. (17 h 15)

M. Ryan: Oui, absolument. Il doit même être en suspens. Ça, je n'ai aucune objection à l'encontre de cette idée-là. Cependant, pour l'utilité de nos travaux, je crois que nous aurions intérêt à examiner le reste de l'article 2 qui est vraiment ce qui est important, et laisser cet amendement-là en suspens.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est suspendu. M. le ministre, étant donné qu'on suspend l'amendement, même si on étudie l'article 2, il ne pourra pas être adopté...

M. Ryan: Non, mais...

La Présidente (Mme Bélanger):... il va être automatiquement suspendu.

M. Ryan: Mais entre députés de bonne foi, madame, ça peut être très utile qu'on l'examine maintenant.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. M. Ryan: Si vous n'avez pas d'objection.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des...

M. Ryan: 11 y a des définitions, ici, qui vont conditionner bien d'autres études que nous allons faire par la suite.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, l'article 2.

M. Ryan: Alors, dans l'article 2, nous modifions la définition d'un certain nombre ou même l'utilisation de certaines expressions qui étaient reçues dans la Loi sur la fiscalité municipale telle qu'elle est actuellement. En particulier, les concepts de corporation de comté et de corporation municipale sont mis de côté et maintenant, nous parlons de municipalité. Quand nous parlons de municipalité, ça veut dire autant municipalité locale que municipalité régionale de comté. Quand nous voulons parler seulement de municipalité locale, nous disons municipalité locale. Ça fait qu'on se libère de cette terminologie qui est devenue un petit peu vieillotte et on adopte des concepts plus simples. Vous verrez, ça revient dans au moins, peut-être, 75 dispositions du projet de loi.

Mme Marois: II n'y aura plus de définition...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Est-ce que... M. Ryan: On reprend ici...

Mme Marois: Où va se retrouver la définition?

M. Ryan: On reprend ici, dans... Je m'excuse, Mme la Présidente, si vous voulez, juste une explication additionnelle. On reprend ici un concept qui a déjà été inséré dans la nouvelle Loi sur l'organisation territoriale municipale. En même temps, c'est un effort de cohérence.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Moi, j'essaie de voir par quoi c'est remplacé, cette définition... À partir du moment où on élimine la définition d'un certain nombre de termes... Je crois que le ministre peut bien nous dire, ici, "quand je dis municipalité, j'utilise municipalité locale ou MRC", mais ça réfère, ça, à des concepts et à des réalités bien différentes. Est-ce qu'on les retrouve dans le nouvel article de loi? On conviendra qu'il est un peu complexe à lire et à suivre. Est-ce qu'on retrouve une définition de municipalité qui comprend l'ensemble des réalités municipales?

M. Ryan: Non, pas ici.

Mme Marois: Parce que "municipalité" était défini ici.

M. Ryan: Comme vous savez, il y a toute une refonte de la législation municipale qui est en cours et un des chapitres qui a été terminé, c'est le chapitre sur l'organisation territoriale municipale. On a une nouvelle loi sur l'organisation municipale dans laquelle sont comprises les définitions des municipalités, en particulier. C'est évident qu'ici, on réfère à ce qui est défini dans la loi sur l'organisation municipale. Justement, ces concepts-ci n'y sont plus dans la loi sur l'organisation municipale. On nettoie à mesure qu'on avance.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Ryan: Oui, et éventuellement, ça va s'appliquer partout dans les lois du Québec. C'est la nouvelle terminologie de la loi sur l'organisation municipale qui va se transposer graduellement dans toutes les lois à mesure qu'on va les modifier. Ici, on fait un gros travail de nettoyage de ce côté-là, dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Merci. Je voudrais porter, Mme la Présidente... Je dois dire que ça me rend un peu perplexe parce qu'il y a quelques années, alors que j'étais aux Affaires municipales, j'ai posé la question à savoir pourquoi on gardait, dans toutes les lois municipales, la notion de corporation. Mon sous-ministre qui était, à l'époque, un juriste réputé, aujourd'hui recteur de l'Université Concordia, m'avait répondu que les municipalités n'étaient pas une notion juridique et qu'il fallait passer par la notion de corporation pour donner une espèce de valeur juridique aux termes que nous employons. Alors, ma question au ministre, ça va être de dire: Est-ce que la théorie, sur ce plan-là, a changé aux Affaires municipales, et pourquoi cela a-t-il changé? Effectivement, quand vous regardez la Loi sur les compagnies, par exemple, on utilise le mot corporation avec un objectif juridique très

précis, très très précis. C'est pour ça que dans le Code municipal, comme dans la Loi sur les cités et villes, on avait continué d'employer le mot corporation parce que, après la création des municipalités régionales de comté, la question s'était posée et on avait décidé de garder l'expression "corporation municipale". Alors, il y avait les corporations municipales de comté, les corporations de comté, et les corporations municipales qui étaient locales. Là, les impératifs juridiques m'échappent, personnellement, sauf que c'était vraiment une argumentation qui avait été développée par l'ex-sous-ministre des Affaires municipales, en particulier.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre...

M. Léonard: Je peux dire, Mme la Présidente, avant de passer la parole au ministre, que je pense que le contentieux des Affaires municipales a toujours été un contentieux d'une grande réputation au gouvernement, et je pense qu'il fait un travail extraordinaire. Avec les municipalités, ce n'est pas du tout ça qui est en cause, mais ça m'étonne de voir disparaître tout à coup la notion de corporation municipale.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Oui, Mme la Présidente, vu que le député de Labelle a souligné qu'il recherchait des éclaircissements de nature juridique, j'ai demandé qu'on fasse venir le grand coupable...

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Ryan:... qui n'est nul autre que le conseiller en législation du ministère, Me André Carrier. M. Carrier ne fait jamais rien sans avoir des raisons précises pour le faire et...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Je vais lui poser la question pourquoi il a changé d'avis depuis.

M. Ryan: M. Carrier, l'Opposition s'intéresse aux motifs qui ont pu justifier chez le rédacteur du projet de loi, ou les rédacteurs - là, je ne veux pas vous imputer la responsabilité exclusive de toutes les fraudes que pourrait trouver l'Opposition, moi, je sais qu'il n'y en aura pas beaucoup. Pourquoi, on change les expressions "corporation municipale" et "corporation de comté" par "municipalité"? Pourquoi on ne donne pas une définition de "municipalité" dans ce texte-ci? Voilà, les deux questions majeures qui menacent de troubler le sommeil du député de Labelle.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, Mme la Présidente. La raison pour laquelle on ne donne pas de définitions, c'est qu'elles existent déjà. Avec la Loi sur l'organisation territoriale municipale qui est en vigueur depuis deux ans - je pense, en tout cas, je pense que c'est le 1er janvier 1989 qu'elle est entrée en vigueur - il y a une définition généralisée qui est valable pour l'ensemble des lois du Québec, qui dit qu'il y a deux genres de municipalités au Québec: les municipalités locales et les municipalités régionales de comté. Toute municipalité qui n'est pas une municipalité régionale de comté est une municipalité locale. Alors, le concept de corporation municipale est un concept qui n'est plus valable, qui n'existe plus parce que même le concept de corporation lui-même - pour signifier un corps incorporé de ce genre-là - est susceptible de disparaître, ne serait-ce que dans quelques années. Mais nous, on a devancé ça avec la Loi sur l'organisation territoriale municipale. On a enlevé le concept de corporation municipale et on a des lois de ménage législatif qui s'en viennent, là, pour faire le ménage dans les lois en général. Quant à la municipalité régionale de comté, évidemment, elle remplace la corporation de comté ou conseil de comté; les derniers sont disparus dans le milieu des années quatre-vingt, si je ne m'abuse.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député Labelle.

M. Léonard: Deux questions: D'abord, pourquoi on ne définit pas le terme lui-même, "municipalité", dans la Loi sur les cités et villes et le Code municipal plutôt que dans une loi qui est en quelque sorte ancillaire, la loi sur l'organisation municipale? Pourquoi on ne la reprend pas, à tout le moins, dans les lois qui sont pratiquement monnaie courante dans les municipalités, et qu'on utilise l'autre élément qu'on m'avait signale à l'époque, et ça me revient... Lorsqu'on parlait de municipalité, on parlait plus de territoire que d'une entité ou d'une institution politique. Il fallait donner un sens précis, en termes juridiques, en utilisant le mot "corporation". En tout cas, je comprends que c'est dans une autre loi. Mais justement, pour la loi fondamentale des municipalités, comment se fait-il qu'on ne donne pas la définition de "municipalité" dans la loi elle-même et qu'on donne ça dans une autre?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre ou Me Carrier.

M. Léonard: En d'autres termes, quelqu'un qui lit son Code municipal ne sait pas ce qu'est une municipalité. Il en entend parler tout le long, mais il ne met jamais le doigt dessus.

M. Ryan: II y a une chose, et je vais

laisser M. Carrier fournir les explications, mais moi-même, comme personne ayant eu à faire ce cheminement-là récemment, j'ai vite découvert qu'il y a cinq ou six textes majeurs qui forment un tout. On ne peut pas avoir toutes les explications dans un des textes. Puis, la personne le moindrement avertie sait très bien qu'il y a des concepts complémentaires et puis interreliés qui se trouvent dans d'autres lois. Si on avait toutes les choses dans toutes les lois, on en aurait rien qu'une. Mais là, il y a quatre ou cinq lois fondamentales, puis je pense qu'il faut se référer à l'une et à l'autre. Les questions que vous avez posées trouvent toutes leurs réponses, d'une manière très précise, dans la Loi sur l'organisation territoriale municipale. Puis, peut-être, à la dernière question que vous avez posée, que M. Carrier pourra apporter un complément d'explication.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier. M. Carrier: Oui.

M. Ryan: J'apprécie énormément le travail de refonte de nos lois municipales qui est en cours actuellement, qui a trouvé sa première expression dans cette loi majeure sur l'organisation territoriale municipale. Je souhaite qu'on pousse ce travaii-là jusqu'au bout, sans aucune précipitation cependant, parce qu'il y a un processus de maturation qui est nécessaire également. Puis, je pense qu'il y aura une unité beaucoup plus grande dans notre législation municipale quand ce travail-là aura pu être complété. Déjà là, nous essayons de nous aligner sur les orientations fondamentales qui ont déjà été retenues. Puis, on a des beaux exemples dès le début du projet de loi 145.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier: Merci, Mme la Présidente. Je pense qu'il n'y a pas grand-chose à ajouter à ce que le ministre vient de dire.

C'est que, justement, sur des questions fondamentales comme: Qu'est-ce que c'est qu'une municipalité? Est-ce que le terme "municipalité" veut encore dire territoire? Justement, la loi fondamentale n'est plus la Loi sur les cités et villes, ce n'est plus le Code municipal, c'est la Loi sur l'organisation territoriale municipale.

Dans le cadre de la révision des lois municipales, la Loi sur les cités et villes et le Code municipal sont appelés à être vidés comme ça, tranquillement pas vite, sujet par sujet, de leur contenu pour être d'abord placés dans une loi unique traitant de différents sujets, et à la fin de tout, toutes les lois traitant de différents sujets seront ramassées ensemble dans un seul code des municipalités. C'est une opération en deux temps.

Alors, de la même façon, quelqu'un qui examinerait sa Loi sur les cités et villes ou son Code municipal pour trouver les règles qui concernent les élections, la déontologie, les règles sur les conflits d'intérêts ou les référendums n'y trouverait plus rien alors qu'autrefois, c'étaient des lois de base. Cette personne-là doit maintenant consulter la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités pour ce sujet-là.

De la même façon, pour tout ce qui concerne la question: Qu'est-ce qu'une municipalité? Est-ce qu'on utilise le mot "municipalité" pour viser un territoire? C'est la Loi sur l'organisation territoriale municipale qui est la réponse maintenant. La réponse à ça, c'est qu'une municipalité est une personne morale, et quand on veut viser le territoire d'une municipalité, il faut utiliser la périphrase en question, et dire "le territoire de la municipalité".

Ce que vous signaliez tantôt, que le mot "municipalité" signifiait un territoire, c'était une définition valable pour le Code municipal seulement. La Loi sur les cités et villes était ambiguë et le mot "municipalité" était utilisé dans les deux sens. Même dans le Code municipal, parfois il y a eu des erreurs, et on utilisait le mot "municipalité" dans le sens de personne morale alors que, normalement, ça aurait signifié le territoire. C'est tout ça qu'on a corrigé dans la Loi sur l'organisation territoriale municipale.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Sur le plan juridique, à l'effet de donner existence, d'utiliser le mot "corporation", par exemple... Là, vous dites, vous parlez de l'ambiguïté des différents mots qui étaient utilisés, mais le mot "corporation", ça avait, paraît-il, un sens juridique très précis. Ça, ça n'est plus aussi nécessaire. Les juristes s'accordent maintenant?

M. Ryan: c'est pour ça que votre ancien sous-ministre est devenu recteur.

M. Léonard: M. Carrier était là aussi à l'époque. M. Carrier était là aussi à l'époque.

M. Ryan: Mais il commençait, il a pris du pic depuis. Je dois souligner que M. Carrier s'est avéré un connaisseur exceptionnel dans notre droit municipal, et dans les travaux que j'ai eu le plaisir de faire avec lui. Je suis très heureux qu'il soit avec nous, de même que Mme Bédard, notre sous-ministre adjointe en charge de la législation et des affaires juridiques.

Mais, je pense qu'on a la réponse aux questions qui ont été posées, Mme la Présidente. Ce n'est pas à moi de conclure, évidemment. Il y avait beaucoup, c'est bon que ça ait été soulevé, parce qu'il y a beaucoup dans ces changements qu'apporte le premier article du projet de loi,

l'article 2 du projet de loi. Il y a beaucoup, il y a beaucoup qui témoigne d'un grand souci de continuité et de cohérence. (17 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour le paragraphe 1°?

M. Léonard: On va se rendre à la nouvelle mode.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 1°, ça va. J'appelle le paragraphe 2°.

M. Ryan: Le paragraphe, c'est l'alinéa 2°, Mme la Présidente, dont vous parlez?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, l'alinéa.

M. Ryan: Je pense bien que nous sommes dans le même genre d'explication. Ce serait de la tautologie... Vous appelez ça un paragraphe, c'est très bien, c'est vrai, vous avez raison. Ce serait de la tautologie que de reprendre les explications qui viennent d'être fournies. Je pense que...

M. Morin: Au paragraphe 2°, ça va plus loin que ça. On parle d'un organisme municipal responsable de l'évaluation.

M. Ryan: Un organisme municipal responsable de l'évaluation, vous avez raison. On ajoute ce concept-là. Ici encore, on a pris la formulation la plus compréhensive possible, au sens anglais du terme, la plus capable d'embrasser tous les organismes susceptibles d'être responsables de l'évaluation. Ça peut être une municipalité, ça peut être une MRC, ça peut être une communauté urbaine. On a pris "organisme municipal responsable de l'évaluation" de manière que ça embrasse toutes les formules pratiques possibles.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Ryan: Vous le verrez revenir continuellement dans le texte du projet de loi.

M. Léonard: Un organisme municipal responsable de l'évaluation, ça peut vouloir dire un organisme autre que la municipalité elle-même. C'est très différent. Le secrétaire d'une corporation municipale ou d'une municipalité, c'est une personne très précise, dans les lois municipales. Tandis que là, vous dites: Le secrétaire d'un organisme municipal responsable de l'évaluation. Supposons qu'une municipalité crée un organisme, un organisme qui fait de l'évaluation, mais qui relève du conseil d'une autre façon, vous venez d'enlever l'autorité du secrétaire de la municipalité sur un tel organisme. En termes de direction et de responsabilité, d'autorité par rapport à ces organismes-là, est-ce que vous ne venez pas toucher au mandat du secrétaire, soit de la ville ou de la municipalité?

M. Ryan: Mme la Présidente...

M. Léonard: II me semble que ça ouvre beaucoup de choses, là.

M. Ryan: Mme la Présidente...

M. Léonard: Vous le rendez indépendant, en quelque sorte, du secrétaire de la municipalité.

M. Ryan: Mme la Présidente, au contraire, nous anticipons par cet échange sur des explications qui viennent un petit peu plus loin, à un alinéa subséquent, lorsque nous donnons la définition de "organisme municipal responsable de l'évaluation". La définition parle par elle-même, on met "une Communauté, une municipalité régionale de comté ou une municipalité locale à l'égard de laquelle une Communauté ou une municipalité régionale de comté n'a pas de compétence en matière d'évaluation". Ceci étant posé, tout le reste subsiste. Si la municipalité exerce sa responsabilité par son directeur d'évaluation, par son greffier ou par tout autre officier, tout ça reste, il n'y a rien qui est affecté ici. C'est simplement une définition générique qui tient compte des différents niveaux d'intervention possibles prévus dans notre législation, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Léonard: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour le paragraphe 2°? J'appelle le paragraphe 3°. M. le ministre.

M. Léonard: Ça va.

M. Ryan: Le paragraphe 3°... ¦-*"'"' La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour le paragraphe 3°? Ça va pour le paragraphe 3°. Le paragraphe 4°, le premier alinéa du paragraphe 4°.

M. Ryan: Au paragraphe 4°, la première définition qui est proposée, c'est celle d"'oc-cupant". Il y a déjà une définition dans la loi actuelle sur la fiscalité municipale. "Occupant", on dit, dans la loi actuelle, "une personne qui occupe un immeuble à un titre autre que celui de propriétaire". Tandis qu'ici, nous disons "une personne qui occupe un immeuble à un autre titre que celui de propriétaire ou, dans le cas d'un lieu d'affaires, la personne qui y exerce une activité donnant ouverture à l'assujettissement à

la taxe d'affaires ou au paiement d'une somme qui en tient lieu". Je pense que le concept clé, ici, c'est celui de lieu d'affaires, pour les fins de la taxe sur la valeur locative en particulier.

Mme la Présidente, avec votre permission, j'aimerais que M. Carrier nous explique le concept de lieu d'affaires, la raison pour laquelle il est introduit dans le projet de loi. C'est un concept clé qui va revenir à plusieurs reprises dans notre étude et, s'il y avait moyen de le camper bien clairement dès maintenant, je pense que ça va disposer d'un paquet de difficultés éventuelles.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Me Carrier.

M. Carrier: Merci, Mme la Présidente. Comme vous le constatez, dans la définition d'"occupant", c'est simplement de rapatrier, dans cette définition qui est au début de la loi, deux définitions qu'on retrouvait dispersées. On avait déjà la définition d'"occupant" pour l'aspect du rôle foncier qui était dans l'article sur les définitions, l'article 2, et on avait une définition cachée quelque part au chapitre sur le rôle de la valeur locative de ce qu'était un occupant d'une place d'affaires. Alors, ce que l'on fait maintenant pour mettre sur le même pied le rôle locatif et le rôle foncier, c'est donner, dans la même définition du mot "occupant", à la fois la définition actuelle concernant le rôle foncier et la définition actuelle qui se trouve ailleurs quant au rôle locatif.

Maintenant, un lieu d'affaires, c'est une unité d'évaluation ou une partie d'unité d'évaluation faisant l'objet d'un bail distinct dans lequel s'exerce une activité assujettissable à la taxe d'affaires, donc une activité administrative ou économique en matière de services, un métier, un moyen de profit, de gain, d'existence, donc une partie d'unité d'évaluation où s'exerce une activité comme ça, à la condition que l'activité donne lieu à la taxe d'affaires elle-même ou à une compensation qui en tient lieu. Ça veut donc dire qu'il faut que ce soit une activité qui n'est pas exemptée de la taxe d'affaires ou, si jamais elle est exemptée de la taxe d'affaires, que le gouvernement paie une compensation tenant lieu de taxe à l'égard du lieu d'affaires en question. On appelle ça un lieu d'affaires au lieu d'une place d'affaires parce qu'il y a un problème d'anglicisme, de mauvaise utilisation du mot "place" en français. Alors, on a choisi les mots "lieu d'affaires" qui également nous permettent de dire qu'une unité d'évaluation qui, parfois, ne comprend pas de bâtisse ou de bâtiment peut également être un lieu d'affaires.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mais ça, c'a fait l'objet de certaines représentations de la Corporation des évaluateurs, d'essayer de ne pas trop changer les termes en évaluation parce que la plupart de ces définitions ont été réglées devant la cour. Ça fait que, si on arrive avec d'autres notions de nom, ça pourrait donner lieu à d'autres ouvertures au point de vue de la cour. Il me semble que la Corporation des évaluateurs a été très prudente par rapport à ça, et me semblait très réticente.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier. M. Ryan: Et...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! M. le ministre.

M. Ryan: Pour nous, "lieu d'affaires", ça dit exactement ce qu'on dit en anglais par "place of business", mais s'il y a un souci de pureté un petit peu plus grande au point de vue linguistique, à mon titre de ministre responsable de la Charte de la langue française, je ne saurais que m'en réjouir. Je ne pense pas, c'est l'avis qu'on m'a donné, que ce changement dicté pour des motifs linguistiques soit de nature à créer des complications au point de vue juridique. Si on m'avait laissé entendre qu'il y avait des dangers de complications, j'aurais été très, très prudent, mais je pense qu'ici c'est assez clair quand même. J'aime mieux, ça sonne mieux "lieu d'affaires".

M. Dufour: Mais je pense qu'il faut être conscient tout de même que, dans l'évaluation... Moi, je vais vous parler par exemple d'un M. Bock qui a écrit la plupart des articles de loi concernant l'évaluation foncière. Sa spécialité était de se promener un peu partout dans le monde durant ses vacances pour aller écouter des causes d'évaluation, en Allemagne, aux États-Unis, en Angleterre. Il était assez extraordinaire de ce côté-là. Et bien, c'est bien sûr... Vous savez, moi, je fais toujours référence un peu à cette personne-là parce que les mots... Il y a beaucoup d'avocats qui s'occupent de ça, l'évaluation, et quand il y a des contestations s'il n'y a pas, sur le fond... ils vont regarder ailleurs. Ces mots-là, en fait, sont des concepts qui ont été acceptés depuis toujours et qui ont fait l'objet de réglementations et de jugements de cour. Si, demain matin, on change des mots, eh bien, il y en aura peut-être un... Parce qu'ils vont dire: Les législateurs ne parlent pas pour rien dire. Ça fait que, si on apporte un mot comme ça, ils vont commencer à le disséquer et à le triturer et, à un moment donné, ça peut changer la signification au bout. Moi, je ne suis pas un spécialiste en évaluation, mais je vous dis que j'ai vu des gens qui se spécialisent là-dedans; ils sont chatouilleux et ils grattent longtemps. C'est évident que je ne voudrais pas

non plus qu'on cause des problèmes. Ce serait bien plate, là. Si les mots voulaient tous dire la même chose pour tout le monde, ça irait, mais je ne suis pas sûr de ça.

M. Morin: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Morin: ...si je pouvais apporter une précision. Si je comprends bien le texte, à ce moment-là, c'est que l'occupant, c'est une personne autre que le propriétaire, mais s'il s'agit d'un lieu d'affaires, ça peut être le propriétaire. C'est bien ça que je comprends. Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je reviens à "lieu d'affaires". Je pense qu'on ne doit pas être contre les innovations et, disons, la précision dans les termes d'un point de vue linguistique, mais je voudrais soulever un point qui est que dans toutes nos lois sur les compagnies, par exemple, on utilise toujours "place d'affaires". Dans la Loi sur les compagnies, elle est obligée de déclarer sa principale place d'affaires et ses autres places d'affaires. Est-ce qu'on est en train, là, d'introduire vraiment une autre notion? Parce que ça, ça implique... Le mot "lieu", qu'est-ce qu'un lieu? Alors, on va être obligé de le définir juridiquement. Mon collègue vient de soulever la question d'un point de vue général, mais d'un point de vue d'application de la Loi sur les compagnies, par exemple, ou des sociétés de personnes ou n'importe quoi, on parle toujours de place d'affaires.

Par exemple, les compagnies d'assurances font des rapports à l'Inspecteur général des institutions financières à partir des places d'affaires, leur principale place d'affaires, et elles déclarent toutes les autres places d'affaires. C'est peut-être un anglicisme, mais je souligne que d'arriver dans une loi municipale... Et dans les lois municipales, on a la vérité, on va dire: C'est un lieu d'affaires. Je m'interroge beaucoup sur la cohérence des termes dans le gouvernement. Une place d'affaires, c'est une notion très précise dans le droit administratif et on vient de changer ça, là. Moi, je veux bien être tout à fait permissif, puriste ou n'importe quoi, mais d'un point de vue pratique, un lieu d'affaires, c'est quoi? Je trouve que là... Je ne vois pas pourquoi on introduit une telle notion, "lieu d'affaires". Moi, j'aimerais ça qu'il y ait une démonstration un peu plus serrée que ça de la raison pour laquelle on change ça, là, place d'affaires en lieu d'affaires. Ça s'évalue, une place d'affaires. Est-ce que la place d'affaires, c'est juste une notion juridique pour la Loi sur les compagnies? Est-ce que les collègues du gouvernement, en face de nous, sont d'accord, ne se posent pas de question là-dessus? Moi, je m'en pose d'un point de vue strictement administratif.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: C'est vrai que si on regarde l'ensemble des lois du gouvernement, il y a différentes expressions qui sont utilisées. L'expression "place d'affaires" était employée fréquemment, mais on m'informe que de plus en plus on essaie de trouver des expressions qui rendent plus exactement l'idée qu'on veut traduire sans recourir à cette expression "place d'affaires" qui est considérée comme un anglicisme. On va prendre "bureau", on va prendre "siège social". Il y a différents termes qu'on emploie pour définir la même réalité. Et pour les fins de la fiscalité municipale, surtout la taxe sur la valeur locative, le concept qui répond le mieux aux besoins, c'est celui de lieu d'affaires, qui est déjà utilisé dans la loi actuelle. Dans la loi actuelle, est-ce qu'on le trouve? Partout dans le texte de la loi, là où on avait "place d'affaires", on emploie "lieu d'affaires" maintenant avec le projet de loi. Je ne pense pas que... (17 h 45)

M. Dufour: Vous dites qu'on le voit ailleurs dans d'autres lois municipales, "lieu d'affaires"?

M. Ryan: Non, je n'ai pas dit ça. M. Dufour: Ah! bon.

M. Ryan: Je n'ai pas dit ça, non. J'ai dit que, dans d'autres lois, on a plutôt l'expression "place d'affaires", encore, mais que les légistes du gouvernement s'emploient à l'éliminer chaque fois que l'occasion s'en présente, sans que ce soit l'objet d'une croisade linguistique; on attend que vous soyez au pouvoir pour ça.

M. Dufour: Mais là, le problème, c'est que ça touche un domaine qui peut donner ouverture a des coûts supplémentaires. En fait, si quelqu'un fait une opposition à des...

M. Ryan: Bien non.

M. Dufour: Bien, s'il parle d'une place d'affaires ou lieu d'affaires, c'est pour la fiscalité, ça, que ça pourrait donner ouverture à des discussions, même sur la définition, parce que vous savez qu'avec un mot, des fois, on peut trouver le moyen de faire pendre quelqu'un. Là, c'est vider la poche de quelqu'un. Enfin, ça pourrait arriver parce que... Moi, je vous l'ai dit, j'insiste là-dessus, quand vient le temps de contester, surtout au point de vue finances, il y a des gens qui sont spécialistes là-dedans. Ils

fouillent puis ils finissent par trouver des bonnes raisons.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Dufour: C'est ça, le problème qu'on a, quand on fait des nouvelles définitions, ça peut donner lieu à d'autres ouvertures.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Léonard: on s'est référé aux fables de la fontaine: l'occupant de ces lieux, l'hôte de ces lieux. c'est lui qu'on vise. est-ce que c'est plus précis que ce qu'on utilisait avant?

M. Ryan: Ça ne changera rien à l'économie générale. Je vais prendre l'article 188 où on donne un peu la définition de la place d'affaires: "Est inscrite au rôle de la valeur locative chaque place d'affaires située dans le territoire de la corporation municipale qui fait partie d'une unité d'évaluation devant être portée au rôle d'évaluation foncière, et où est exercée une activité distincte visée au premier alinéa de l'article 232."

Fondamentalement, ça va être "lieu d'affaires". Il y a d'autres modifications qui seront apportées plus tard à certains passages que je viens de lire, mais, moi, franchement, je n'ai pas reçu de représentations sérieuses.

Au début, il y en a qui ont lu ça une première fois, des représentants d'union, de ceci puis de ça, puis ils ont dit: C'est effrayant, vous avez sept ou huit termes nouveaux que vous employez là-dedans. Il faudrait faire attention. En serrant les choses de près, on s'est aperçu qu'il n'y avait pas beaucoup de termes nouveaux, que c'étaient déjà des termes qui étaient employés ailleurs puis qu'on allait utiliser de manière encore plus systématique que cette expression-là, "lieu d'affaires", qui serait généralisée dans la Loi sur la fiscalité municipale. Si on me faisait une démonstration, moi, que "place d'affaires" est meilleure au point de vue linguistique, je n'ai pas d'objection. Je ne pense pas que personne va vouloir soutenir ça.

M. Léonard: Je ne pense pas que j'en suis à une démonstration linguistique, à l'heure actuelle, c'est plutôt la notion qu'on utilise couramment ou dans le cours des affaires, où on parle de la place d'affaires. Effectivement, c'est la première fois que je vois cette expression, "lieu d'affaires". Est-ce que c'est opportun d'introduire ça dans une loi municipale? Quand on va comparer "place d'affaires" puis "lieu d'affaires", est-ce qu'il y aura des distinctions qui vont être faites par les juristes? Parce que les causes devant les tribunaux naissent de l'utilisation de termes qui ne veulent pas dire tout à fait la même chose.

Et là, on est parti pour la gloire, pour des causes qui vont durer des années, des appels, des recours de tout ce que vous voulez. Qu'est-ce qu'un lieu? Quelle est la définition? Si je comprends, le ministre nous a dit que les mots "place d'affaires" étaient maintenant une notion éclatée, en quelque sorte, parce que, de temps en temps, on utilise "siège social" pour "principale place d'affaires et autres succursales"... Effectivement, ce sont des notions qui sont de type juridico-administratif. C'est à peu près ça, siège social d'une compagnie, mais ça réfère aussi à un lieu. Il y a une notion de lieu, là-dessus, qui est attachée à un siège social, parce que la loi des compagnies exige que le siège social soit à un endroit précis, qu'il y ait une adresse locale, même si c'est la Place Ville-Marie pour la Banque Royale du Canada. C'est quand même une place. C'est sa principale place d'affaires. Moi, je ne sais pas, je suis un peu... Qu'est-ce que vous voulez? On introduit ici quelque chose de neuf. Est-ce qu'on a vraiment raison de le faire? J'ai tendance à être plutôt prudent parce que, sur le plan des affaires, ça peut nous amener à des contestations majeures éventuellement. Je ne peux pas vous dire aujourd'hui en quoi il peut y avoir contestation. Si on le savait, on le corrigerait tout de suite...

M. Ryan: Bien, c'est ça.

M. Léonard: ...sauf qu'il peut survenir des choses là-dedans. Je suis un peu réticent, je le dis, comme je le lis.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Nous allons noter que le député de Labelle avait des inquiétudes plutôt imprécises au sujet desquelles il n'était pas en mesure de fournir des explications complètes. Je pense que les explications qu'on donne de l'autre côté sont suffisantes pour qu'on franchisse ce très petit pas. Moi, je vais vous dire franchement, ça m'a été recommandé par nos conseillers juridiques. Seulement à l'oreille, je trouve que, au point de vue du français, c'est beaucoup mieux que "place d'affaires". Une place, ce n'est pas ça, une place, c'est un endroit. La piazza del Popolo, la place du Peuple, à Rome, ça, c'est très bien, c'est magnifique; la place d'Espagne, à Rome aussi, puisqu'on est sur ce terrain-là. Mais quand on a parlé de la place Desjardins, vous savez les discussions qui ont eu lieu là-dessus, que ça ne tenait pas debout, que ce n'était pas l'expression qu'il fallait employer, etc. Je ne veux pas m'engager là-dedans. Mais je pense que l'autre expression... Moi, si on ne me l'avait pas recommandée, je n'aurais pas été satisfait à l'oreille, mais je ne suis pas un innovateur en ces choses. Mais là, on me propose une innovation saine, bien mesurée, entourée d'une longue expérience,

et, me dit-on, qui ne présente pas de risque. Je me dis: Si c'est ce genre d'amélioration qu'ils me proposent, moi je dois l'encourager et je trouve que c'est bon. Dans ce que j'ai entendu, je n'ai pas entendu d'objection invincible qui aurait été vraiment de nature à retenir le législateur. Ça me semble de l'ordre, en somme, des choses très prudentes qu'on peut envisager.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Des inquiétudes imprécises... Je voudrais juste relever ce terme-là de la part du ministre. Ce que je dis... Lui dit que, d'un point de vue linguistique, il se sent plus à l'aise, mais d'un point de vue des lois législatives, les mots "place d'affaires" ont un sens très précis qui a été utilisé dans nombre de lois, qui a été utilisé d'ailleurs jusqu'ici. Mon inquiétude, c'est la suivante, s'il ne l'a pas comprise: c'est que par l'introduction de deux mots différents de ce que c'était auparavant, il risque de créer peut-être plus de problèmes qu'il n'en règle sur le plan linguistique. C'est ça le problème. Maintenant, un lieu par rapport à une place, effectivement, ça peut peut-être avoir une signification plus précise d'un point de vue géographique, mais d'un point de vue affaires, c'est une autre chose, parce que l'expression, c'est "lieu d'affaires" au lieu de "place d'affaires".

La Présidente (Mme Bélanger): Réticents, mais on accepte le principe du lieu d'affaires au lieu de place d'affaires?

M. Ryan: C'est la définition de l'occupant. Je pense que...

M. Léonard: Le paragraphe... C'est une définition. Je n'ai pas de...

M. Ryan: Évidemment qui est conditionnée par tout ce qu'on va voir par la suite.

M. Léonard: Oui, c'est ça. Quand on va regarder tout le projet de loi par la suite, on peut être amené à revenir possiblement à cette question-là. Maintenant...

La Présidente (Mme Bélanger): De toute façon...

M. Léonard: C'est le genre de chose que j'adopterais sous condition et voir toutes les...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est-à-dire qu'on l'étudie, on ne propose...

M. Léonard:... ramifications par la suite. C'est ça que...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais M. le député de Labelle, on étudie l'article 2 parce que les termes contenus dans cet article-là vont revenir à maintes reprises. Mais on ne l'adoptera pas parce que l'amendement n'a pas été adopté.

M. Ryan: C'est ça. M. Léonard: O. K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est juste pour éclaircir d'autres articles que nous allons étudier subséquemment.

M. Léonard: O. K.

La Présidente (Mme Bélanger): Çava?

M. Léonard: Si, au cours de l'étude du projet de loi, on découvrait des...

M. Ryan: Une grande sagesse. Pardon?

M. Léonard: Si au cours, je suppose, de l'étude du projet de loi, on découvrait des conséquences pratiques à ce changement de définition, peut-être qu'à ce moment-là on pourrait y revenir, si le ministre y consent. Moi, je n'ai pas à...

M. Ryan: Mme la Présidente.

M. Léonard: Ces innovations-là, ça peut être très bien en soi, c'est juste que...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on accepte le principe du premier alinéa du paragraphe 4° et on va au deuxième alinéa. M. le ministre.

M. Ryan: J'ai donné tantôt les explications sur cet alinéa par voie d'anticipation. Je pense que ce n'est pas nécessaire que j'y revienne. On définit par organisme municipal responsable de l'évaluation l'un ou l'autre des types d'organismes qui peuvent être appelés, de par la loi ou par des décisions politiques, à assumer cette responsabilité.

M. Léonard: Est-ce qu'il y en a beaucoup de municipalités locales à l'égard desquelles une municipalité régionale, une MRC, n'a pas de compétence en matière d'évaluation? C'est lorsqu'il n'y a pas d'entente autour du conseil de la MRC. C'est ça que ça veut dire?

M. Ryan: C'est les municipalités qui relèvent de la Loi sur les cités et villes qui sont exemptées, dans la majorité des cas...

M. Léonard: Les municipalités... M. Ryan:... de cette obligation.

M. Léonard: ...minières...

M. Ryan: Non, non, même...

M. Léonard: ...ce type de municipalité aussi.

M. Ryan: Prenez une municipalité qui relève de la Loi sur les cités et villes, qui n'était pas assujettie à la compétence d'un conseil de comté auparavant, elle n'est pas tenue...

M. Léonard: Non.

M. Ryan: Elle peut avoir son propre système d'évaluation.

M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Alors, le deuxième alinéa est accepté par principe. J'appelle le paragraphe 5°. M. le ministre.

M. Ryan: Dans le pararaphe 5°, on remplace des expressions de caractère général par des expressions plus précises: "organisme public" et "corporation municipale" sont remplacées par les mots "Communauté, une fabrique". Ce qu'on introduit ici, c'est le concept de fabrique, en somme. On ajoute la fabrique. On me donnait comme exemple: II peut arriver, des fois, que vous ayez une école qui soit construite sur un terrain appartenant à une fabrique. À ce moment-là, pour les fins de taxation, il faut bien considérer la propriété qui est là comme propriété publique. Si la fabrique est comprise ici, ça va faciliter les choses. J'ai eu connaissance d'un cas semblable; à Huntingdon, vous avez une école qui est construite juste à côté de l'église, sur un terrain qui appartient à la fabrique. Ça fait une situation un petit peu exceptionnelle au point de vue juridique. Ceci permettrait de transiger des cas comme ceux-là plus facilement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui. Si vous faites ça pour les fabriques, si vous les introduisez directement dans le Code municipal, qu'advient-il des terrains qui sont propriété de communautés religieuses qui ne sont pas catholiques? Il n'y a pas des institutions telles que des fabriques? Il peut y avoir des cas comme ça. Pourquoi c'est strictement "fabrique"? Ça réfère à un territoire possédé par une communauté religieuse, en l'occurrence, l'Église catholique, mais - on pourra y venir au cours du projet de loi - il y a plein d'autres terrains qui sont possédés par des communautés religieuses de différentes dénominations.

M. Ryan: ...mais les autres sont des organismes privés qui vont. relever d'autres dispositions de la Loi sur la fiscalité municipale, en particulier de l'article 204. Ici, il s'agit d'un organisme public. La fabrique, c'est un organisme qui est reconnu dans notre droit public, c'est pour ça qu'on l'ajoute ici. Dans la Loi sur la Commission municipale du Québec, on m'informe que la fabrique est mise sur le même pied que la commission scolaire et la municipalité.

M. Léonard: Je sais ça, je sais ça. M. Ryan: Vous savez ça. M. Léonard: Mais c'est des anomalies... M. Ryan: Et vous posez des questions!

M. Léonard: ...que des citoyens pourraient relever, parce que c'est mettre une dénomination religieuse sur un pied différent d'une autre.

M. Ryan: Oui, mais elle l'est. Chez nous, la fabrique a un pouvoir de taxation, par exemple, le pouvoir d'imposer une dîme. C'est un privilège dont moi, je ne suis pas spécialement embarrassé. C'est de l'histoire, ça fait partie de notre tradition et les théories abstraites, on laisse ça pour d'autres. Mais il n'y a pas de problème là, c'est toute l'histoire de notre peuple qui est prise là-dedans.

Éventuellement, il y aura peut-être des changements là-dessus parce qu'en principe pur, c'est évident qu'on peut se poser des questions. Mais ce n'est pas parce qu'on se dit qu'il va peut-être arriver des choses dans 50 ans qu'on doit empêcher l'harmonisation d'être faite aujourd'hui. Je pense que c'est une affaire de logique et de cohérence.

M. Léonard: Non. Mme la Présidente, il y a une loi effectivement qui touche les fabriques au Québec, je ne sais plus laquelle, mais la, vous l'introduisez même dans les lois municipales comme telles. C'est nouveau, ça, c'est nouveau.

M. Ryan: Ça y est pour la Commission municipale, ce n'est pas un précédent qu'on fait ici. (18 heures)

M. Léonard: Là, vous affectez...

M. Ryan: Est-ce que vous permettriez que M. Carrier donne un supplément d'explications?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre. Me Carrier.

M. Carrier: La seule conséquence, il ne faut pas l'oublier, la seule conséquence de déclarer un organisme comme étant un organisme public aux fins de la Loi sur la fiscalité municipale, c'est lors de la constitution des unités d'évaluation. Lorsqu'on fait une unité d'évaluation, la règle générale, c'est qu'on met toute l'unité d'évalua-

tion, c'est-à-dire le terrain et les bâtisses qui sont dessus, au nom du propriétaire du terrain. Il y a une exception à ça, c'est si le terrain appartient à un organisme public, tel que défini dans la Loi sur la fiscalité. À ce moment-là, pour éviter que les municipalités perdent de l'assiette fiscale, on fait en sorte que l'unité d'évaluation soit inscrite non pas au nom du propriétaire du terrain, c'est-à-dire au nom de l'organisme public, mais au nom du propriétaire de la bâtisse.

Alors, c'est comme ça qu'on donnait l'exemple tantôt, si on a une commission scolaire ou même une institution d'enseignement privé, ou n'importe quoi qui est une bâtisse construite sur le terrain d'une fabrique, la règle normale, si la fabrique n'était pas un organisme public, ferait en sorte que l'unité d'évaluation au complet, y compris l'école, serait mise au nom de la fabrique. À ce moment-là, par exemple, le gouvernement ne paierait pas d'"en lieu" de taxes à l'égard de cette école-là, parce que ce n'est pas l'école d'une commission scolaire, ça n'est pas une unité d'évaluation mise au nom de la commission scolaire ou au nom de l'institution d'enseignement privé, etc. Alors, on a fait en sorte que la fabrique soit traitée - et on a des motifs pour ça, notamment la Loi sur la Commission municipale - comme si c'était une municipalité ou le gouvernement qui était propriétaire du terrain, donc un organisme public. Avec ça, l'intégrité de l'assiette de la municipalité pour aller chercher soit des vraies taxes, soit des "en lieu" de taxes, est mieux protégée.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Labelle.

M. Léonard: Là, vous traitez de l'unité d'évaluation, mais ce que nous votons ici, ce que vous nous proposez ici c'est de l'inclure dans les définitions. Un coup que ça va être inclus dans les définitions, ça peut aller beaucoup plus loin que de servir strictement à la définition de l'unité d'évaluation.

M. Ryan: S'il y avait des dispositions dans le projet de loi qui conféraient des nouveaux droits aux fabriques, par exemple, là l'objection pourrait être justifiée, mais ce n'est pas le cas du tout. Il n'y a pas d'autres dispositions. Et je pense que les fins pour lesquelles cet ajout est proposé à ce stade-ci ont été énoncées clairement par M. Carrier, et me semblent tomber sous le sens.

M. Léonard: J'entends bien ce qu'il dit, ça veut servir à ça. Mais après que vous ayez inscrit dans une définition un mot comme celui-là, dans deux ans quelqu'un va s'amener avec un autre projet de loi pour une autre considération, et ce sera dans la définition et on ne "redéfera" pas cette définition. Et c'est comme ça que, finalement, des lois s'élargissent.

M. Ryan: En temps utile, il y aura lieu de faire valoir les objections qu'on voudra sur des éventuelles tentatives en vue d'élargir les pouvoirs et les attributions des fabriques, mais ce n'est pas le cas ici. C'est une clé que nous voulons donner au gouvernement pour qu'il puisse régler harmonieusement certains problèmes pratiques qui existent d'ores et déjà en matière de confection des rôles d'évaluation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Mais je suis convaincu que si le ministre se trouvait de mon côté, à un moment donné, et qu'il voyait passer une chose comme celle-là, il poserait des questions... Un jour peut-être. Au fond, c'est que là, vous l'introduisez dans la définition d'"organisme public". C'est une autre chose. Vous pourriez dire dans l'article qui va traiter de l'unité d'évaluation, que, dans le cas où il y a une fabrique, pour ce cas-là, il y a telle considération ou il y a telle correction au projet de loi ou il y a un article de loi de portée limitée. À partir du moment où vous introduisez ça dans une définition, la définition va servir à toutes sortes de sauces, éventuellement. Et puis je trouve que là, on donne une portée générale à la notion de fabrique qui est très générale parce que c'est dans la définition, qui est, en plus, discriminatoire par rapport à d'autres groupements religieux qui peuvent exister. Puis je vais avoir d'autres questions après à poser. Je trouve que c'est imprudent de mettre ça là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Léonard: Pourquoi ne pas mettre ça dans un article qui traite... Vous tenez à votre point.

M. Ryan: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Mais là, M. le ministre, est-ce que vous avez un autre commentaire?

M. Ryan: Non, je n'ai pas d'autre commentaire parce que l'affaire me paraît claire.

M. Léonard: Alors, je vais poser une autre question, à ce moment-là. Bon. Une fabrique étant une chose, c'est une corporation, disons, quasi publique parce qu'elle a certains pouvoirs de taxation, de perception de droits, et ça lui a été conféré dans le temps. Il faut se rappeler de l'origine. Au fond, vous touchez à un point qui est l'origine même des lois municipales. Après la conquête, il n'existait qu'une structure sur le territoire, celle de l'Église catholique...

M. Ryan: C'est ça.

M. Léonard: Après ça, est venue se greffer, au moment de l'union décrétée par Durham, la création des municipalités qui a pris acte là-dessus. Mais, petit à petit, on s'est détaché de cette notion de fabrique parce que ça n'avait plus de relation. Après ça, s'est créé le ministère de l'Éducation, les commissions scolaires aussi se sont détachées de la notion municipale et même de la fabrique. Bon. J'en viens à l'évaluation. Est-ce que dans le temps, quand on va regarder cette loi, vous allez toucher aux exemptions en termes de fiscalité municipale accordées à différentes dénominations de communautés religieuses, puis je n'entends pas juste catholiques mais, à différentes religions?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Les fabriques ont leur régime propre qui est défini dans une loi qui leur est exclusive, mais il y a un régime particulier qui est défini aussi pour des associations religieuses ou des Églises. En particulier à l'article 204, on a un régime d'exception qui est très large de ce point de vue-là.

M. Léonard: Bon. Dans ces cas-là... M. Ryan: Oui.

M. Léonard: ...supposons que vous avez... Moi, dans mon coin, je vais vous en parler, les Apôtres de l'amour infini qui ont une infinité de propriétés, qui sont toutes exemptées parce que c'est une communauté religieuse. En tout cas, je peux vous dire que c'est un sujet de préoccupation majeur de la part des municipalités parce que, quand vous les rencontrez, toutes, elles vous disent qu'elles ont de multiples exemptions à ce titre. Qu'est-ce qui arriverait donc dans le cas où - le cas soulevé par M. Carrier - une telle communauté donnerait un terrain à la municipalité? Elle serait en quelque sorte un organisme public, elle ne serait pas visée?

M. Ryan: Non.

M. Léonard: Parce que si vous en incluez, incluez-les toutes, mais pas juste une, pas juste la fabrique.

M. Ryan: Là, ce sont les fabriques. Ce ne sont pas toutes les organisations religieuses. C'est les fabriques.

M. Léonard: Mais pourquoi?

M. Ryan: À cause de leur statut public, chez nous, qui est différent, elles couvrent tout le territoire du Québec pour des fins précises, des fins religieuses. elles couvrent tout le territoire du québec. ce n'est pas la même chose que la communauté de l'amour infini ou des disciples de zarathoustra. c'est bien beau de vouloir être universel, mais il faut savoir nous reconnaître nous autres mêmes. on n'est pas né de la cuisse de jupiter ni de l'an 10 000 avant jésus-christ. on a une histoire précise qui s'est traduite dans des institutions que nous nous sommes données au cours des années. la fabrique n'a pas la même place, comme vous l'avez dit très justement, qu'elle avait avant l'avènement des municipalités, vers la première moitié du siècle dernier. c'est très juste. mais ça reste quand même une institution que le législateur a décidé de conserver comme telle avec des privilèges, des attributions qui lui sont propres. dans ce cas-ci, encore une fois, je pense que l'exemple... c'est très limité ce qu'on fait ici. l'exemple qu'on a donné est judicieux. s'il fallait que pour des chinoiseries on soit empêché de reconnaître une propriété comme étant une école, qui lui donnerait droit à des subventions du gouvernement, parce que le propriétaire ne serait pas ce qu'on penserait, je pense que ce serait fou.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Ryan: Le problème de l'Église et de l'État...

M. Léonard: Je pense que...

M. Ryan: ...au Québec, la religion et l'État, ce n'est pas un gros problème maintenant. Il reste des survivances d'un autre âge. Il faut le dire franchement. Et il y en a qui s'étaient donné comme mission de les éliminer toutes, les survivances d'un autre âge. Aujourd'hui, on est un petit peu plus prudent. On s'aperçoit que pour satisfaire des caprices ou des vues de l'esprit, des fois, on fait bien des erreurs. On y va avec prudence, avec discernement et je pense qu'il n'y a personne qui en souffre.

M. Léonard: Oui, mais là, c'est parce qu'on fait le chemin inverse. On introduit "fabrique" dans "organisme public" alors que, justement, elles perdent, comme vous l'avez dit, de l'importance. On s'en va en chemin...

M. Ryan: Et on vous dit qu'on l'avait déjà, là. Pour la Commission municipale, on l'a déjà.

M. Léonard: Oui, mais ici, vous l'introduisez dans des lois municipales, nommément, alors que ce ne l'était pas avant. Mon point, Mme la Présidente, c'est que si on doit traiter ce cas-là de façon particulière, qu'on le fasse à l'occasion des articles qui vont toucher la définition des unités d'évaluation. Qu'on le fasse à ce moment-

là pour en restreindre la portée. Mais l'introduire comme organisme public dans la définition d'"organisme public", là, je trouve qu'on va loin, simplement. C'est ça. Pourquoi on le met là? On devrait le garder là où il est, en ce qui concerne une définition d'unité d'évaluation et, à ce moment-là, vous allez corriger le défaut que vous voulez corriger. Je n'ai rien contre la correction d'un problème particulier ou d'une situation particulière, mais il faut faire attention pour ne pas donner des portées très générales par des définitions comme celles-là en tout début d'une loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense qu'à peu près tout a été dit sur ce point-là, Mme la Présidente.

M. Léonard: II est en suspens.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il n'est pas adopté tout de suite. On poursuit. Le paragraphe 6°, premier alinéa. M. le ministre.

M. Ryan: ici, on élargit le concept de rôle pour couvrir les deux rôles. dans la loi actuelle, c'est le rôle d'évaluation foncière et, ici, ça va être l'un ou l'autre des deux.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, mais vous rajoutez un autre concept à... C'était compris ça?

M. Ryan: Non. Dans la loi actuelle, c'est seulement le rôle d'évaluation foncière.

M. Dufour: En ajoutant le rôle de la valeur locative, c'est parce que vous élargissez la notion?

M. Ryan: On me dit qu'il y a une autre disposition dans la loi actuelle qui dit que partout où il est question de rôle d'évaluation foncière, ça comprend également l'autre. Ici, c'est plutôt un travail de concordance concrète que nous faisons.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, septième paragraphe. M. le ministre.

M. Ryan: Ici, le concept qu'on vient ajouter, c'est celui de régie intermunicipale. Il nous apparaît que c'est tout à fait justifié d'introduire ce concept de régie intermunicipale à ce moment-ci.

M. Dufour: Dans la définition, est-ce qu'on a oublié une action que les municipalités pourraient faire? On serait peut-être mieux de parler des exceptions, de ce qui a été introduit. (18 h 15)

M. Ryan: La forme qui avait pu être oubliée, c'était la régie intermunicipale. Ça s'est développé ces dernières années et, là, on l'introduit dans les définitions à ce moment-ci. Je pense que c'est logique.

M. Léonard: Alors, la signification de régie intermunicipale, c'est un organisme créé par entente intermunicipale?

M. Ryan: Oui.

M. Léonard: C'est ça que ça veut dire?

M. Ryan: Oui. Encore là, vous l'avez dans d'autres lois.

M. Léonard: Oui, ça réfère à une autre loi.

M. Ryan: Bien oui.

M. Léonard: La loi sur les ententes intermunicipales, en particulier, mais il y en a d'autres aussi.

M. Ryan: Mais vous l'avez maintenant, c'est dans le Code municipal et dans la Loi sur les cités et villes. C'est là qu'on a les dispositions concernant les régies intermunicipales.

M. Léonard: Oui. En fait, quelle que soit l'appellation donnée par des municipalités, c'est la nature même d'une régie intermunicipale d'agir pour le compte de plusieurs municipalités, tel que défini dans des lois sur les ententes intermunicipales.

M. Dufour: C'est à cause de l'autre loi si la Cour municipale n'est pas dedans? Ce sont des services qui sont fournis par la municipalité ou les cours municipales peuvent faire l'objet d'ententes entre les municipalités?

M. Ryan: La Cour municipale existe en vertu d'une législation différente.

M. Dufour: C'est ça que je dis. D'autres lois.

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, septième paragraphe, ça va. Le huitième.

M. Ryan: Le remplacement de la définition des mots "taxe foncière" par la définition suivante... Alors, la définition qu'on avait dans la loi actuelle, c'était la suivante: "une taxe imposée à l'égard d'un immeuble par une corporation municipale ou une commission scolaire, indépendamment de l'usage qui en est fait". Là, ce que nous proposons dans le projet de loi, c'est: "une taxe ou une surtaxe imposée par une municipalité locale ou une commission scolaire sur un immeuble ou, pourvu qu'elle soit imposée indépendamment de l'usage qui est fait de l'immeuble, à l'égard de celui-ci".

C'est pour intégrer le concept de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels.

M. Morin: Mme la Présidente, là-dessus...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Ryan: Je vais arriver avec mon objection.

M. Morin: Que vous intégriez l'élément surtaxe, ça va, mais j'ai de la difficulté... Enfin, c'est une question bien précise: Quelle différence faites-vous entre "sur un immeuble" et "à l'égard de cet immeuble-là"? Parce qu'il y a les deux dimensions et je ne suis pas capable de voir la différence.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier: merci, mme la présidente. en effet, c'est assez difficile de voir le pourquoi de ces deux aspects. si on avait fait une loi de révision...

M. Morin: Si ça avait été facile, je ne vous l'aurais pas posée. J'aurais bien compris.

M. Carrier: Si on avait été capable de faire le ménage de toute la législation municipale en matière de finance - qui va venir dans le volet 4 de la révision des lois municipales, on n'en est pas là, malheureusement - on aurait pu faire le ménage et faire en sorte que, toutes les taxes foncières actuelles, on les rédige à nouveau en disant: II est imposé une taxe sur l'immeuble.

À ce moment-là, on n'aurait pas de problème. Malheureusement, une recherche nous démontre que, dans certaines dispositions de la Loi sur les cités et villes ou du Code municipal, des taxes qui sont reconnues foncières depuis bien longtemps sont imposées, avec une rédaction qui ressemble à: II est imposé une taxe, non pas sur l'immeuble, mais à l'égard de l'immeuble, ou une taxe est exigée du propriétaire de tel genre d'immeuble, etc. Ce sont des taxes foncières, mais la législation ne dit pas "une taxe imposée sur". Alors, ce que fait la nouvelle définition, c'est de dire: Bon, on va garder d'abord la définition actuelle qu'il y a dans la Loi sur la fiscalité municipale, c'est-à-dire une taxe imposée à l'égard d'un immeuble, indépendamment de l'usage qui en est fait. Ça, c'est la loi actuelle.

Maintenant, il faut ajouter, dans la définition, notamment, la surtaxe sur les immeubles non résidentiels et elle n'entrerait pas dans la définition actuelle parce que, justement, c'est une taxe qui s'impose ou une surtaxe sur des immeubles qui sont justement utilisés d'une certaine façon plutôt que d'une autre. On ne veut pas imposer la surtaxe sur des immeubles utilisés à des fins résidentielles. Donc, si on gardait la définition de la taxe foncière actuelle, on aurait des problèmes; on se serait pas capable de dire que la surtaxe, notamment, est une taxe foncière, parce que ça dépend de l'usage qui en est fait. Alors, ce que l'on fait, c'est qu'on garde la définition actuelle comme base et on y ajoute toute taxe ou surtaxe imposée sur un immeuble et là, à ce moment-là, ça peut dépendre de l'usage qui en est fait. On n'a pas l'exigence... indépendamment de l'usage qui en est fait. Ça, c'est...

M. Morin: Alors, à ce moment-là, si je le lisais... Enfin, je vais donner l'interprétation, si j'ai bien compris. Ça pourrait se lire comme suit, en termes d'interprétation: c'est une taxe ou une surtaxe imposée par une municipalité locale ou une commission scolaire sur un immeuble, selon l'usage qu'on en fait, ou pourvu qu'elle soit imposée indépendamment de l'usage. Est-ce que c'est comme ça qu'il faut l'interpréter? Ça n'est pas écrit comme ça, mais c'est ça que ça veut dire?

M. Carrier: Enfin, vous avez pris seulement une des deux branches. Dans la première partie, ce n'est pas forcément... Quand on parle de la taxe imposée sur...

M. Morin: Oui...

M. Carrier: ...ce n'est pas forcément dépendant d'un usage, ça peut aussi être indépendant...

M. Morin: Mais il faut que ça veuille dire ça.

M. Carrier: C'est ça. C'est qu'on va être capable d'aller chercher une taxe sur un immeuble même lorsque la taxe est imposée dépendamment de l'usage qui en est fait. Donc, vous avez raison là, pour avoir deux parties bien distinctes dans la définition, c'est ce que vous avez exprimé.

M. Morin: Mais vous ne pourriez pas l'écrire? Ce que je soutiens là, pour être clair dans ce texte-là, vous ne pourriez pas écrire que, lorsque c'est sur la taxe sur un immeuble,

c'est en fonction ou selon l'usage qui en est fait ou, ainsi de suite? Vous ne pourriez pas l'écrire explicitement?

M. Carrier: Non. Ça nous mettrait dans un carcan, à ce moment-là.

M. Ryan: Parce que c'est "une taxe ou une surtaxe". Si on avait seulement à l'esprit la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, on pourrait dire: C'est une surtaxe imposée pour des immeubles qui ne servent cas à des fins résidentielles, mais la taxe foncière de base, c'est général. C'est pour ça qu'il faut avoir une définition plus large.

M. Morin: Enfin, disons que...

M. Ryan: Ce n'est pas d'une luminosité absolue.

M. Morin: Je vous remercie de le dire; je n'aurai pas besoin de le faire.

M. Ryan: Comme le dit notre conseiller juridique, lorsque le ménage aura été complété, ce sera encore plus clair.

M. Morin: Oui...

M. Ryan: Et on voit que vous êtes prudent en matière de ménage, vous voulez qu'on y aille par étape. Depuis le début de nos travaux, c'est ce que j'ai cru sentir comme message...

M. Morin: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ha, ha, ha! Ça fait qu'on va vous suivre sur ce terrain-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va.

M. Léonard: Ah! Non. Non. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Bien, moi, je m'interroge sur la définition. La taxe foncière a toujours été comprise pratiquement au Québec comme étant la taxe générale. Le taux de taxe foncière, c'est x. Après ça, dans la réforme de la fiscalité, on vous laisse vous en tenir à ça, parce que, effectivement, ça s'était élargi graduellement à toutes sortes d'autres notions, et là, ce qu'on fait, c'est qu'on vient de définir "taxe foncière" en incluant la taxe foncière générale plus toute espèce de surtaxe qui peut s'ajouter dans le temps. Ça, je trouve ça majeur comme modification. Au fond, c'est toute l'économie de la loi qui est affectée par une telle définition Ici. Mol, je pense que c'est par là qu'on remet en cause tout ce sur quoi les maires s'étaient entendus en 1978-1979. J'ai l'impression qu'on vient d'ajouter à "taxe foncière" toute une série de taxes "x" dans le temps. À partir du moment, on va appeler ça une surtaxe sur un immeuble, ça va s'intégrer à la notion de taxe foncière. Et là, on devient très pudique, très pudique dans les lois municipales; on va parler de taxe foncière. Ça veut dire toute espèce de taxe: taxe foncière générale et toute surtaxe qui va être ajoutée. Là, on vient de changer la nature de la fiscalité municipale. Je ne sais pas si le ministre est bien conscient de ce qu'il fait en faisant ça; il ouvre une porte qui est très large, très très large. J'aimerais ça qu'il s'exprime un peu sur cette question, parce que je pense que c'est la définition la plus importante du projet de loi qui est modifiée.

L'autre question, avant que le ministre me réponde, c'est que tel que l'article est rédigé, "une taxe ou une surtaxe imposée par une municipalité locale ou une commission scolaire", depuis quand les commissions scolaires peuvent-elles imposer des surtaxes? C'est ça que ça dit. Il y a des surtaxes qui peuvent venir de la part des commissions scolaires, tel que c'est rédigé. Là, on vient de faire éclater les choses pas mal.

M. Ryan: Voilà le scandale éclaté au grand jour. Les motifs du ministre de l'Éducation...

M. Léonard: Je ne crie pas au scandale. M. Ryan:... enfin connus.

M. Léonard: Bien, si vous le voulez, dites-le! En tout cas, tel que c'est rédigé, c'est qu'il y a une taxe foncière générale et toute espèce de surtaxe qui peuvent être imposées par les municipalités, premièrement; d'autre part, l'autre volet, taxe foncière générale par les commissions scolaires et des surtaxes aussi décidées et décrétées par les commissions scolaires. Là, je ne fais pas de scandale. Je trouve que c'est très gros. Je ne crie pas au scandale. Je trouve qu'on vient d'affecter de façon fondamentale les questions de fiscalité municipale à l'heure actuelle par cette définition. Elle est très large.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, d'abord, pour la deuxième branche de la proposition...

M. Léonard: Oui.

M. Ryan:... il existe de nombreux exemples de taxes qui ne sont pas la taxe foncière de base.

M. Léonard: Oui.

M. Ryan: Vous allez avoir la taxe sur l'enlèvement des ordures dans certains endroits...

M. Léonard: Taxe sur les vidanges.

M. Ryan: ...sur l'enlèvement de la neige. Vous allez avoir une taxe de services quand on construit des services dans un quartier, on va taxer seulement les propriétés de ce quartier-là. Il y a toutes sortes d'exemples qui peuvent expliquer, là...

M. Léonard: Si vous me le permettez, on n'appelle pas ça une taxe foncière. On appelle ça une taxe de services.

M. Ryan: Je sais bien, mais, regardez. C'est une taxe sur la propriété, c'est là-dessus que c'est perçu. Ce n'est pas perçu comme une taxe sur le revenu, c'est la propriété qui est imposée. C'est vrai qu'on l'appelle taxe de services, mais, ici, on donne une définition large et je pense qu'il n'y a rien d'inédit ou de novateur là-dedans. Le point que vous soulevez à propos de la commission scolaire est très pertinent. Moi-même, je l'ai soulevé aussi et je ne voulais pas avoir l'air de passer une espèce...

M. Léonard: De sapin.

M. Ryan: ...de couleuvre à qui que ce soit là-dedans, parce que ce n'est pas dans mes habitudes. D'abord, ce n'est pas comme ça que je procède.

M. Léonard: La peau de la couleuvre est restée, là.

M. Ryan: Je vois que le député de Dubuc sourit, mais c'est parce qu'il me connaît moins que les deux autres. Ses deux collègues me connaissent et j'ai vu qu'ils étaient très retenus.

M. Morin: On vous regarde de loin. On voit mieux.

M. Ryan: Mais, ici, on a déjà la possibilité d'une surtaxe. Dans le cas des commissions scolaires confessionnelles de Montréal, ça existe, elles peuvent charger une surtaxe en plus de ce que charge le Conseil scolaire de l'île. C'est permis, ça. C'est pour ça qu'on voulait l'inclure ici. Si on l'exclut, on ne tient pas compte d'un élément de notre réalité juridique institutionnelle et constitutionnelle. Mais il n'y a pas autre chose que ça et, dans le projet de loi, il n'y a aucune espèce de disposition qui viserait à habiliter les commissions scolaires à instituer une surtaxe sur les immeubles non résidentiels. On verra bien clairement, quand on arrivera là, que ça s'applique exclusivement aux municipalités, mais, ici, c'est une définition qui est "compréhensive", là, qui veut embrasser toute la réalité et c'est un aspect de la réalité qu'on ne peut pas laisser de côté. il n'y a pas d'autre chose.

M. Dufour: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: La surtaxe scolaire dont vous parlez, elle est dans la loi scolaire, elle n'est pas dans la loi municipale, que je sache, à moins que je ne me trompe, là. Ça fait que c'est différent. Dans le scolaire, vous avez votre surtaxe, on le voit, l'école non confessionnelle, mais si vous l'entrez dans la notion, le danger c'est que, tantôt, ils pourraient se croire justifiés de mettre une taxe supplémentaire.

M. Ryan: C'est parce qu'il y a des jonctions. On est obligé de le mentionner ici, il y a toutes sortes de jonctions. Le rôle d'évaluation, d'abord, pour l'imposition de cette taxe-là, ça vient des municipalités. Quant à toutes les exemptions qu'on va donner, il faut tenir compte, évidemment, de ce qui est inscrit dans le rôle d'évaluation et de ce qui est dans la loi. Il n'y a absolument rien d'inédit là-dedans. Moi-même, s'il y avait eu la moindre possibilité de malentendu, je n'aurais pas consenti à ce que cet élément soit présent dans la définition, mais on m'a fait comprendre, d'un point de vue strictement juridique, qu'en prétendant exclure ce concept de définition, on ampute la réalité de ce qu'elle est et on ne peut pas faire ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 2 est suspendu.

M. Léonard: On va revenir sur cette question-là à 20 heures.

La Présidente (Mme Bélanger): d'accord. c'est suspendu. la commission de l'aménagement et des équipements suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 30)

(Reprise à 20 h 15)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 145, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les finances municipales. Lors de la suspension des travaux, nous étions à l'article 2, où on parlait de la taxe foncière, huitième paragraphe. Je crois que la parole était au député de Labelle.

M. Léonard: Ah non! Pas à la fin. Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais je vous ai demandé si c'était correct, puis vous m'avez dit: Non, non, j'ai encore des questions.

M. Léonard: Ça ne fait rien, j'y reviendrai. On reviendra. Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, qui veut prendre la parole? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, Mme la Présidente, on parlait de la taxe foncière, une taxe ou une surtaxe imposée par une municipalité locale ou une commission scolaire. Pour nous, c'est évident qu'avec la surtaxe qui est imposée par une municipalité ou une commission scolaire, on ouvre un nouveau front vis-à-vis des commissions scolaires. À ce qu'on sache, il n'y a rien eu de discuté qui tenait compte de cette surtaxe-là. D'abord, il faut penser que l'histoire de la surtaxe, comme des taux différenciés, ça a commencé avec la ville de Montréal. Puis, je sais que les législateurs étaient très... Même, on pourrait dire qu'ils étaient opposés. C'était presque à leur corps défendant qu'ils permettaient à la ville de Montréal d'avoir une surtaxe sur les immeubles de 100 000 $ et plus.

Par cette définition, on touche les commissions scolaires. À moins qu'on nous convainque du bien-fondé, où ça va, puis pourquoi on fait ça... Encore là, je comprends la surtaxe scolaire, au sens des écoles non confessionnelles, ça, je suis au courant de ça, mais ce n'est pas en cause, c'est déjà écrit dans une autre loi. Pourquoi la réécrire dans la loi municipale? À l'avenir, ce qui va arriver, c'est que ça va être facile de faire juste un petit amendement pour dire: On le permet aux commissions scolaires. C'est dans ce sens-là qu'on parle là-dessus. C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce que je pourrais vous demander si le député de Jonquière serait assez aimable pour résumer brièvement son intervention parce que j'ai eu des distractions qui m'ont empêché de suivre toutes les nuances.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On parle de la surtaxe qui a été amenée là. On dit: Les législateurs... Dans le passé, seule la ville de Montréal avait droit à des surtaxes sur les bâtisses de 100 000 $ et plus. Il y avait des réticences à tous les coups, puis je me souviens qu'en 1979, ça avait fait l'objet de négociations puis de discussions parce qu'on ouvre des champs de taxation.

Dans vos explications, avant le souper, vous avez parlé de la surtaxe qui existait déjà au point de vue scolaire, mais elle était incluse dans une loi qui est la Loi sur l'instruction publique. À ce moment-là, il me semble que ce point-là est très couvert et bien couvert. Si on l'écrit là, on peut se faire répliquer ce qu'on se fait dire régulièrement: Le législateur ne parle pas pour rien dire. Donc, à ce moment-là, on pourrait, d'une façon très rapide, dire que la taxe foncière... Les commissions scolaires pourraient se sentir investies du pouvoir de taxer de ce côté-là ou, du moins, elles pourraient le demander plus fortement parce qu'elles diraient: On fait partie du "bag", de toute la loi comme telle. Dans ce sens-là, je ne sais pas si... D'ailleurs, on a des représentations là-dessus, il ne faut pas se le cacher. On les avait, nous autres, les réactions contre ça, mais, en plus, on a des représentations là-dessus qui nous disent que... À l'article 2 du projet, "taxe foncière": une taxe ou une surtaxe imposée par une municipalité locale ou une taxe imposée par une commission scolaire sur un immeuble ou, pourvu que... La taxe foncière incluse dans le projet de loi ne devrait pas comprendre la surtaxe scolaire, de façon à éviter un autre envahissement du champ foncier municipal. Il y a là une nouvelle porte ouverte inacceptable pour le monde municipal. En fait, il y a déjà eu des représentations, mais, par expérience, on avait déjà des réticences par rapport à ça. C'est certain, quand on parle de surtaxe, que tout de suite on colle la commission scolaire. Ça fait qu'on a tendance à dire: La surtaxe, vous nous l'avez dit, ça touche déjà les taxes non confessionnelles. Mais pour nous autres, ce n'est pas si clair que ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Je lis le texte, là. Dans son sens obvie, c'est évident que c'est une définition que j'appellerais descriptive - pas une définition doctrinale - une définition descriptive qui essaie de cerner toute la réalité observable en matière d'imposition foncière, qui met tous les exemples possibles. Impôt foncier, qu'est-ce que c'est? Une taxe ou une surtaxe imposée par une municipalité locale ou une commission scolaire sur un immeuble, etc. Alors, là, ça ne définit rien, ça: Ils ont le droit de faire ceci, ils ont le droit de faire ça. Ça prend d'autres clauses, soit dans cette législation-ci, sort dans d'autres législations. Puis, cette définition-ci ne vaut que pour cette loi que nous allons adopter, le projet de loi 145. Or, il n'est question de rien qui étendrait le champ d'intervention des commissions scolaires en matière de surtaxes. On l'inclut ici pour être compréhensif. Dans la réalité, il existe actuellement une forme de surtaxe foncière, dans le domaine scolaire, c'est pour les commissions

scolaires confessionnelles de l'île de Montréal qui peuvent imposer une surtaxe pour les fins de leurs besoins propres, au-delà de ce qui est prévu par le Conseil scolaire de l'île. Si elles veulent dépasser le niveau qui est défini dans la loi, elles peuvent le faire, en raison de leur privilège constitutionnel. Je pense bien que cette définition-ci n'a aucune espèce d'objet de la nature de celui qu'on pourrait redouter. Il faudrait le trouver quelque part. Si on avait des clauses plus loin où on aurait glissé le mot "commission scolaire" dans un paragraphe important, significatif ou susceptible d'entraîner des conséquences, là, vous diriez: Oui, mais ce n'est pas pour rien que c'était dans la définition, ils l'ont mis. Mais il n'y a rien dans le projet de loi, excepté qu'il est question de la taxe foncière. À un moment donné, ça affecte les commissions scolaires; c'est évident, il y a tellement d'interconnexion entre les deux.

On peut faire une chose. Il n'y a pas d'urgence à l'adopter ce soir. Plutôt, on peut le laisser là. On a échangé là-dessus. On pourra revenir à la fin avec les définitions. Moi, ma théorie, en matière de définitions, c'est que c'est toujours mieux de les faire à la fin qu'au début. En cours de route, s'il arrive des questions - qu'est-ce que ça veut dire, ça? - là, on pourra vous le dire. Si on avait adopté l'article 2, on le saurait. On va vous ramener à l'article 2, de toute manière. Mais il n'y a rien de plus oiseux, de plus frustrant que de chercher à faire des définitions in vacuo, dans le vide. On peut disserter pendant trois jours - je suis sûr que telle n'est pas l'intention de l'Opposition - ou on peut se mettre au travail sérieusement et dire: Des définitions, c'est achalant, on va attendre un petit peu. Je vous donne juste-Une conseillère du ministère, la sous-ministre adjointe - rien de moins - me donne une indication qui est puisée dans le texte actuel de la Loi sur la fiscalité municipale, article 495, lequel n'est pas modifié par le projet de loi 145, et où on lit ceci: "Une commission scolaire ne peut exercer un pouvoir de taxation que dans les limites prévues par la présente loi et par la Loi sur l'instruction publique ou la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis, malgré toute autre loi générale ou spéciale ou charte qui lui confère un tel pouvoir." C'est très bien délimité. Mais c'est bon que la question ait été posée. La preuve que c'était bon, c'est qu'il y a une réponse ailleurs dans la loi. Je pense que les garanties sont là, "waterproof".

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Léonard: Je vais quand même faire quelques remarques là-dessus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je sais qu'on peut toujours répondre à des objections en citant un autre article de loi, les balises, etc., sauf que le problème qui est soulevé ici, celui des définitions, c'est la question la plus importante au départ, quand même. C'est pour ça qu'il est important de regarder chacune des définitions, même si on ne les adopte pas, au moins pour avoir une perception, une perspective de la loi. Il n'y a rien de plus indicateur que les définitions, finalement, pour embarquer dans un projet de loi, pour le comprendre. On ne peut pas ne pas prendre un certain temps pour les regarder, sinon on part avec des notions qui peuvent être tout à fait empiriques ou d'une expérience qui peut être tronquée de différentes façons.

Ce n'est pas indifférent que, finalement, on introduise ici la notion de surtaxe accolée à la commission scolaire. Bon, je veux bien qu'il n'y ait pas d'intention. Très bien. Mais je voudrais simplement rappeler - on y reviendra au cours de l'étude du projet de loi et on aura l'occasion de revenir, d'ailleurs, à la définition, à la fin, parce que je pense que ça peut peut-être justifier des amendements - que, quant à nous, nous sommes très réticents à élargir le champ de l'impôt foncier aux commissions scolaires, pour les raisons que nous avons déjà énoncées, mais qu'il est bon de rappeler. D'abord, le fait qu'il y ait deux occupants dans les lieux d'une même taxe, ça produit des batailles. Ça, c'est évident. On n'a qu'à regarder l'expérience du fédéral et du Québec dans les mêmes champs de taxation et, c'est automatique, ça produit de la contestation. Dans le cas de l'impôt foncier, c'est ce qui existait avant notre arrivée au pouvoir, en 1976. C'était épouvantable sur le territoire et les municipalités ont fait des manifestations monstres. Le premier ministre actuel se rappellera sûrement les congrès houleux qu'il y a eu durant l'élection de 1976 ou avant l'élection de 1976, justement causés par le fait qu'il n'y avait pas de limite posée aux deux intervenants dans les champs de l'impôt foncier. La décision du gouvernement, en 1980... Toute la consultation qui a été faite autour de la réforme de la fiscalité municipale a justement porté là-dessus: l'éclaircissement des champs de chacun. C'était la base même de la réforme qui tenait aussi aux responsabilités particulières de chacun des deux groupes, municipalités et commissions scolaires.

En réalité, lorsqu'on regarde aussi dans d'autres pays, on voit très bien que les équipements scolaires, souvent, sont gérés par les municipalités. D'ailleurs, c'est une source d'économie parce que la municipalité gère des locaux scolaires, d'autres locaux et les mêmes équipements servent aux deux, aux municipalités et aussi aux commissions scolaires. Alors, je pense qu'il y a une excellente réflexion à faire là-dessus. L'impôt foncier sert à l'opération de ces équipements. Je pense que le ministre a entendu le plaidoyer à plusieurs reprises, je sais qu'il

n'était pas d'accord. Moi, je pense... Il reste que depuis 10 ans, nous avons connu une paix dans toutes ces querelles qu'il y avait auparavant entre les municipalités et les commissions scolaires. C'est une paix certaine. Aujourd'hui, on est en train de la remettre en cause. On verra, à l'usage, ce que ça va donner.

Alors, Mme la Présidente, nous y reviendrons à cet article 2, de toute façon, et en particulier à cette définition, après avoir regardé l'ensemble du projet de loi au cours des heures qui viennent. Nous aurons peut-être l'occasion de la raffiner. Ce n'est pas pour rien que des personnes, ici, proposent de modifier cet article pour le rendre plus clair, plus simple, pour délimiter les champs des uns et des autres plus clairement.

La Présidente (Mme Bélanger): alors, merci, m. le député de labelle. m. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, je n'ai pas d'objection à entendre les points de vue. Si on veut remonter, cependant, jusqu'à l'année 1979, là, on nous conduit un petit peu loin. Je pense que... surtout qu'on n'introduit pas de dispositions nouvelles, là, concernant la fiscalité scolaire dans ce projet de loi-ci. C'est bien clair, j'ai cité l'article 495 qui limite avec fermeté le champ d'intervention des commissions scolaires à ce qui existe, soit dans la Loi sur la fiscalité municipalité, soit dans la Loi sur l'instruction publique. Les intentions du gouvernement ont été réitérées à l'Assemblée nationale, vendredi, en ce qui touche des possibilités qui auraient pu être envisagées pour l'avenir prévisible.

M. Léonard: Est-ce que le ministre peut simplement lui souligner que... Cet après-midi, encore, son collègue de l'Éducation a bien dit qu'il resoulèverait toute cette question...

M. Ryan: Oui.

M. Léonard: ...peut-être pas en termes de champ mais en termes d'ampleur de l'intervention. Alors, ça veut dire que le débat est loin d'être terminé.

M. Ryan: Moi, quand j'étais ministre de l'Éducation, je voulais améliorer l'enseignement de l'anglais, langue seconde. J'ai été obligé de commencer par le français, langue principale. Ça m'a pris cinq ans. Alors, je ne l'ai pas fait et j'en ai parlé chaque année. Il n'y a personne qui est mort de ça. C'est bon d'être stimulé par des idées différentes des siennes. Il n'y a pas de problème là, pour moi. Mais que vous posiez des questions, ça, je comprends. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Vous êtes en train de lui promettre la victoire dans cinq ans, à votre collègue?

M. Ryan: Mme la Présidente, je voudrais simplement vous faire part d'une intention. J'ai déposé, plus tôt, un amendement à l'article 2. Si les députés de l'Opposition n'avaient pas d'objection, je préférerais le retirer à ce moment-ci. Je ne veux pas vous obliger à voter sur l'article 2 maintenant - vous ne voulez pas voter maintenant, ça ne me fait rien - mais c'est parce que, comme on n'a pas encore adopté le projet de loi 142, je pense que ce n'est pas tout a fait opportun qu'on dépose ça maintenant. On va voir ce qui arrivera au cours des prochains jours, et comme il y a des chances qu'ils finissent l'examen de l'autre projet de loi avant que nous finissions l'examen de celui-ci, ne serait-ce que parce que l'autre est plus court... Pardon? (20 h 30)

M. Morin: II est terminé 142.

M. Ryan: 142. En commission? M. Morin: Oui.

M. Ryan: Bon. Alors, on pourra revenir avec celui-ci quand il aura été adopté par l'Assemblée nationale. Avant ça, c'est une sorte d'anticipation qui n'est pas autorisée par nos coutumes. On vous prévient qu'il y aura un amendement de cette nature-là qui sera déposé à un autre stade, mais je pense qu'il n'y a pas lieu de vous en embarrasser maintenant. Alors, si vous n'avez pas d'objection, du côté de l'Opposition, je pense même qu'il ne sera pas régulier...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 2 est retiré. Étant donné que l'amendement est retiré, est-ce que... Non?

M. Léonard: on est mieux de le suspendre parce qu'il s'en vient un amendement. c'est ça que ça veut dire. de toute façon, ça ne change rien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 2 est suspendu. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Ryan: Alors, comme vous le savez, dans la loi actuelle, à l'article 1, lorsqu'on définit "corporation municipale", on dit que ça comprend une corporation municipale à l'exception d'une corporation de village nordique ou d'une corporation de village cri ou naskapi. Là, comme on a fait disparaître cette mention à l'article 1, on ramène ici, sous la forme d'un article plus explicite, une disposition prévoyant que la présente loi ne s'applique pas sur le territoire d'une municipalité de village nordique, cri ou naskapi. Alors, tel est le sens de l'article 3, Mme la Présidente. Il nous permettrait d'ajouter un article 1.1 à la Loi sur la fiscalité municipale.

M. Léonard: Ce qu'on entend par villages

nordiques, c'est tous les villages inuit du Grand-Nord, sur le territoire de la baie James, notamment...

M. Ryan: Oui.

M. Léonard: Sauf les cris?

M. Ryan: Oui, c'est tout ça: les villages inuit, cris ou naskapi.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Léonard: Est-ce qu'on peut me dire juste la signification de: sous réserve de l'article 60 de la Loi sur les villages cris. L'exception prévue au premier alinéa s'applique sous réserve de l'article 60 et de l'article 237.

M. Ryan: L'article 60 de la Loi sur... Une petite minute. On me dit que ce sont deux articles - l'article 60 de la Loi sur les villages cris et le village naskapi et l'article 237 de la Loi sur les villages nordiques - qui prévoient que certaines dispositions de la Loi sur la fiscalité municipale s'appliquent à ces municipalités-là. Ça, ça reste.

M. Léonard: O. K.

M. Ryan: Quand vous parlez des villages nordiques, ce sont les 13 villages qui sont réunis sous l'Administration régionale Kativik.

M. Léonard: O. K.

M. Ryan: On m'assure que, fondamentalement, il n'y a pas de changement dans le champ de couverture par rapport à ce qui était implicitement défini dans le texte que nous avons présentement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'article 3? L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Ryan: Ici, il faut prendre le texte de la loi actuelle pour comprendre ce qu'on fait exactement. La loi actuelle dit ceci: "À moins que le contexte n'indique le contraire, une disposition de la présente loi qui vise un immeuble, un meuble, - ici, on ajouterait ", un lieu d'affaires" - ou une unité d'évaluation est réputée viser une partie d'un tel immeuble, meuble, lieu d'affaires ou unité d'évaluation si cette partie seulement entre dans le champ d'application de la disposition. " Alors ici, on se trouve à mettre le lieu d'affaires du rôle locatif sur le même pied que l'unité d'évaluation du rôle foncier. Ça, c'est pour le premier alinéa.

M. Dufour: C'est la même discussion qu'on a eue lors du dépôt ou lors de l'étude de l'ar- ticle 2.

M. Ryan: Absolument.

M. Dufour: C'est toujours la question de... Est-ce qu'un lieu d'affaires, ça remplace mieux la place d'affaires? On sait que... Puis ça, ça a été soulevé par les évaluateurs devant nous, en disant: Si vous changez des mots, pensez-y deux fois. Ça pourrait donner ouverture à de la contestation devant les tribunaux. C'est évident que cette notion-là va revenir régulièrement. On ne s'est pas branché encore trop trop là-dessus, disons. Si on était logique, on dirait: On va le garder en suspens un bout de temps, mais ces deux changements qui sont là, ils sont exactement concordants.

M. Ryan: Pas d'objection, Mme la Présidente. Je pense qu'on dépenserait inutilement notre temps à reprendre ce débat-là. On est mieux de le garder en suspens et on fera une...

M. Dufour: Un débat de fond.

M. Ryan:... détermination un moment donné, on tranchera dans un sens ou dans l'autre, et ça vaudra pour tous les articles de même nature. Pas de problème là-dessus.

M. Dufour: Vous n'avez pas d'objection?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4 est suspendu. J'appelle l'article 5.

M. Ryan: Ici, encore une fois, nous agissons dans un souci de saine concordance. L'article 3 de la loi actuelle se lit comme ceci, c'est lui que viendra modifier l'article 5 du projet de loi. Nulle action, défense ou exception, fondée sur l'omission de formalités, même impératives, dans un acte d'une... Là, on disait "corporation municipale". On dirait d'une "Communauté", d'une municipalité, d'une commission scolaire, d'un de leurs fonctionnaires ou d'un évaluateur, n'est recevable, etc. On continue le texte comme il est actuellement. Je pense que vous l'avez devant les yeux, vous aussi. Alors, ce qu'on change, c'est "corporation municipale" par "Communauté".

La Présidente (Mme Bélanger): Pas de problème. L'article 5 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6. M. le ministre.

Compétence

M. Ryan: L'article 6, Mme la Présidente, est un autre exemple de concordance. Dans le texte actuel, on dit: "Une Communauté a compétence

en matière d'évaluation foncière à l'égard d'une corporation municipale qui fait partie de la Communauté. " Là, on remplace les mots "corporation municipale" par "municipalité locale".

M. Morin: C'est plus que ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: C'est plus que ça, M. le ministre. Je comprends que la municipalité locale remplace... c'est une concordance. Mais, il y a une modification parce que là, dans le projet de loi, on fait référence au territoire de la municipalité locale alors que, dans la présente loi, on parte tout simplement de la corporation ou de la municipalité locale qui fait partie de la Communauté. Moi, j'aimerais savoir pourquoi on fait une telle modification, parce que, vous savez, ce n'est pas tout à fait pareil. Quand on fait une référence, il me semble qu'on devrait se contenter de faire référence à la municipalité locale qui fait partie de la Communauté parce qu'il est implicite que lorsqu'on fait référence à la municipalité qui en fait partie, ça doit implicitement tenir compte du territoire qui est couvert par la municipalité. Mais si vous le dites comme ça, Mme la Présidente, qu'est-ce qui arrive dans les cas où une municipalité a une partie de son territoire qui est même en dehors du territoire de la Communauté? J'en connais des cas comme ça. Alors, c'est pour ça que faire référence au territoire, ça m'embarrasse.

M. Ryan: Je vais vous dire franchement, je suis porté à sympathiser avec le point de vue du député de Dubuc parce qu'on vient de dire tantôt que la municipalité ne se définit plus par le territoire, mais par sa personnalité morale et juridique. Là, ici, on définit plutôt par le territoire. C'est curieux parce que dans les explications que j'allais vous donner, je me trompais moi-même de colonne. Je crois qu'on va le regarder celui-là. Je vais aussi demander les explications de M. Carrier, tantôt, mais je pense que l'argument qui vient de nous être apporté est très intéressant. S'il y a lieu de le retenir, nous le ferons volontiers. Si vous n'enlevez rien au contenu de la loi que nous voulons faire adopter - je pense que vous n'enlevez rien en reprenant l'ancienne expression, parce que la première chose qui caractérise le lien d'une municipalité avec une communauté, c'est l'adhésion. Le territoire, c'est une conséquence. De ce côté-là, votre raisonnement est solide. Ça va en prendre un plus solide pour nous faire changer d'opinion, tous les deux. Ça, c'est l'avantage du débat public. Si notre conseiller a de meilleurs arguments, on va les écouter. Ça va, ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 6 est suspendu. Oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Juste une chose. Mme la Présidente, on a rayé "foncière". Une Communauté a compétence en matière d'évaluation foncière. On a enlevé le mot "foncière". Est-ce que c'est un accident ou bien si c'est voulu comme ça? L'évaluation foncière...

M. Ryan: Quand vous avez l'évaluation des lieux d'affaires, c'est ça, c'est pour la valeur locative. Ce n'est pas la valeur foncière qu'on évalue à ce moment-là, c'est la valeur locative.

M. Léonard: O. K.

M. Ryan: Difficile à réfuter.

M. Léonard: Non, non, ça va.

Mme Marois: On n'a pas besoin de la qualifier, à ce moment-là.

M. Ryan: Pardon?

Mme Marois: Ce n'est pas utile ni nécessaire de la qualifier.

M. Ryan: À ce moment-ci, non. Ça va venir. Il y a tellement d'articles qui explicitent ça qu'on peut s'en passer au début.

M. Dufour: On a adopté, il n'y a pas tellement longtemps, la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais où ce n'est pas tout à fait comme la loi générale sur les communautés urbaines parce qu'il y a un pouvoir de retrait au point de vue de l'évaluation, bien sûr, avec l'approbation du ministre et du gouvernement, mais il y a un pouvoir de retrait, effectivement. Est-ce que c'est aussi vrai ce qui est écrit là, en regard de la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais, ou si c'est plus ou moins vrai? Au moment où on se parle, la Communauté a compétence en matière d'évaluation à l'égard d'une municipalité locale dont le territoire est compris dans le sien, mais ça pourrait ne pas être vrai dans le cas de l'Outaouais. Je ne sais pas si on le couvre bien par ça.

M. Ryan: C'est ça. Oui, il y a une loi spéciale pour la Communauté urbaine de l'Outaouais qui précise que, sur ce point particulier, elle a un régime particulier, mais la règle générale vaut quand même. C'est tellement vrai qu'en Outaouais, la Communauté a compétence en évaluation foncière, sauf que les municipalités membres ont droit de retrait...

M. Dufour: C'est ça.

M. Ryan: ...mais le principe de base, là, on a tenu à l'affirmer. C'est le droit de la Communauté urbaine d'exercer les fonctions reliées à l'évaluation foncière.

M. Léonard: J'aurais tendance à faire une remarque qui ne se veut pas méchante...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...mais un peu sarcastique quand même parce que, dans les définitions, on a élargi pour couvrir tout. Alors, on devrait même couvrir l'Outaouais ici aussi pour tout mettre, si on veut être conséquent.

M. Ryan: Mais, là, on n'est plus dans les définitions. Je sais que vous vous êtes attardé dans les définitions...

M. Léonard: Non, non, c'est passé.

M. Ryan: ...mais on est passé dans d'autres considérations.

M. Léonard: J'ai retenu ce que vous avez dit quant aux définitions. Alors, je vais être conséquent.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 6 est adopté? Suspendu?

M. Ryan: Pourquoi suspendre l'article? Mme Marois: Par cohérence, non?

M. Ryan: Regardez... Si vous voulez nous donner juste une seconde, on va avoir le point de vue de Me Carrier là-dessus. Comme il est l'auteur principal du projet de loi, il faut toujours donner une chance à l'auteur de se faire entendre. C'est bien rare qu'il n'a pas une bonne réponse à part ça. C'est embêtant de le faire venir.

M. Dufour: II vient du Saguenay. M. Ryan: Pardon? M. Dufour: II vient du Saguenay. M. Ryan: II vient du Saguenay?

M. Dufour: Oui, c'est un gars de la ville de La Baie.

M. Morin: II est dans ma municipalité.

M. Dufour: II ne peut pas faire autrement que d'avoir des bonnes réponses.

M- Ryan: Moi aussi, je viens de La Baie.

J'ai demeuré à La Baie, moi. N'oubliez pas ça, là. Port Alfred dans le ternes.

M. Dufour: C'est ça.

M. Ryan: II est occupé dans d'autres travaux, là. Ce n'est pas parce qu'il ne fait rien.

M. Dufour: Ça prendrait une petite corde. (20 h 45)

M. Ryan: Excusez-nous. Mme la Présidente, est-ce que nous pourrions demander à M. Carrier de nous expliquer pourquoi il préfère écrire, à l'article 6, la compétence d'une Communauté s'exerce "à l'égard d'une municipalité locale dont le territoire est compris dans le sien" plutôt que "qui fait partie de la Communauté". Est-ce qu'il y a des raisons métaphysiques?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier: je ne dirais pas métaphysiques, non. c'est plutôt des raisons d'harmonisation des textes, particulièrement avec le texte qui suit immédiatement, l'article 5, dans les changements de situation; on a 4 et 4.1 qui traitent des communautés et 5 de la mrc. on aurait pu, c'est vrai, dire qu'une communauté a compétence en matière d'évaluation à l'égard d'une municipalité locale qui en fait partie, parce que, quand on regarde les lois constitutives des communautés... j'ai devant moi, par exemple, l'article 2 de la loi sur la communauté urbaine de montréal, où on dit: "les habitants et contribuables des municipalités et leurs successeurs ainsi que les municipalités elles-mêmes forment une corporation publique sous le nom de communauté urbaine de montréal." donc, il est vrai qu'une municipalité locale, en tant que personne morale, fait partie de l'autre personne morale qui s'appelle la communauté. il aurait été acceptable de parler d'une municipalité locale qui fait partie d'une communauté. entendons-nous bien, on parle, à ce moment-là, d'une personne morale qui fait partie d'une autre personne morale. mais, on n'aurait pas été capable de garder une rédaction de ce genre-là dans l'article suivant ou presque suivant, qui est l'article 5, parce que dans le cas d'une...

M. Morin: À 4.1 avant, là.

M. Carrier: Oui, mais 4.1 parle aussi d'une Communauté. Ce que je veux parler, c'est dans le cas d'une MRC à l'article 5. Une MRC, étant donné que la Loi sur l'organisation territoriale municipale ne traite pas encore de la composition des MRC, c'est encore l'article 5 du Code municipal qui nous dit ce qui compose la personne morale qui constitue la municipalité régionale de comté.

Alors, l'article 5 se lit encore à l'ancienne; à ce moment-là, il faut faire des adaptations.

L'article 5 dit: "Les habitants et les contribuables de chaque municipalité de comté - alors, lisons du territoire de la municipalité régionale de comté - forment une - actuellement, on dit corporation de comté - municipalité régionale de comté. " Alors, quand on compare les deux textes entre les communautés et les MRC, on s'aperçoit que les personnes morales que sont les municipalités locales font partie de la personne morale qui est la Communauté urbaine, mais ne font pas partie de la personne morale qui est une municipalité régionale de comté.

Alors, on aurait pu rédiger l'article 4 en parlant de municipalité locale faisant partie d'une Communauté, mais on n'aurait pas été capable d'avoir la même rédaction à l'article presque suivant, 5. On n'aurait pas été capable de dire qu'une MRC a compétence à l'égard des municipalités locales qui en font partie parce qu'une MRC ne comprend que des habitants et des contribuables, dans sa constitution. Elle ne comprend pas les municipalités locales. Alors, entre les deux, plutôt que d'avoir deux rédactions différentes pour deux articles qui sont exactement de même nature, mais qui visent deux organismes régionaux différents, on a choisi une façon de rédiger qui est similaire, de faire le rattachement entre la municipalité locale et l'organisme régional par le biais du territoire. Donc, à ce moment-là, on a la rédaction qu'on a là: "Une Communauté a compétence... à l'égard d'une municipalité locale dont le territoire est compris dans le sien. " On aura la même chose à l'article 5: "Une MRC a compétence... à l'égard d'une municipalité locale... dont le territoire est compris dans le sien. "

M. Morin: Alors, ça veut dire, ça...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Dans l'hypothèse où une municipalité aurait une partie de son territoire dans une MRC et une autre partie de son territoire ou une parcelle dans une autre MRC, à ce moment-là, si je comprends, elle serait assujettie à deux MRC.

M. Carrier: C'est impossible. La situation que vous mentionnez...

M. Morin: Ah non, ce n'est pas impossible! Vas-y pas trop vite!

M. Carrier: Oui. La situation que vous mentionnez est impossible parce que...

M. Morin: Une partie.... Vous savez qu'il y a des municipalités qui ont des territoires en dehors de leur territoire légal. Vous savez ça?

M. Carrier: Je sais qu'il y a des fictions juridiques...

M. Morin: Oui.

M. Carrier:... qui sont préservées artificiellement et temporairement, qui existaient dans le Code municipal et dans la Loi sur les cités et villes, mais qui sont abrogées maintenant, qui ne persistent que pour une période transitoire qui, normalement, aurait dû se terminer, je pense, le 31 décembre de cette année ou même de l'année précédente. Mais d'ici quelques mois ou quelques années, un an au maximum, les fictions juridiques vont disparaître et l'extension artificielle des territoires ou la compétence artificielle hors du territoire cessera et une municipalité n'aura compétence que dans son territoire effectivement décrit dans son acte constitutif officiel. Même à ça, ce ne sont que des fictions juridiques, ça ne change pas le territoire d'une MRC à ce moment-là, ça ne change pas le territoire de la municipalité elle-même. Les fictions dont on parle sont des fictions qui permettent d'aller dans un cours d'eau, d'aller jusqu'au milieu d'un cours d'eau, jusqu'à 1, 5 kilomètre dans l'eau. Ça, ça n'affecte pas les territoires des MRC parce que les territoires des MRC sont décrits par périmètre et ils ont fait en sorte qu'il n'y ait pas de municipalité locale dont le territoire soit compris dans deux MRC.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui, je voudrais poser une question à Me Carrier, s'il y a moyen, parce que je ne me rappelle pas exactement de l'expression qu'il a employée. Mais il a dit à peu près ceci, et il pourra me corriger: Les MRC n'ont pas de juridiction à l'égard des municipalités, mais à l'égard des habitants et de leur biens... Comment vous êtes-vous exprimé là-dessus?

M. Carrier: Non. Je n'ai pas parlé en termes de compétence ou de juridiction, j'ai parlé en termes de composition.

M. Léonard: Oui. O. K.

M. Carrier: Qu'est-ce qui compose la personne morale qui s'appelle MRC? Ce ne sont que les habitants de son territoire et les contribuables de son territoire, "contribuable" étant toute personne qui doit payer des taxes dans ce territoire-là, des taxes de type municipal. Là, ce peut être à la fois des personnes physiques et des personnes morales. Chose certaine, la personne morale qui s'appelle MRC ne comprend pas les personnes morales de droit public que sont les municipalités locales de son territoire, contrairement à une Communauté urbaine.

M. Ryan: Ça, c'est une doctrine nouvelle.

M. Léonard: Oui...

M. Ryan: Qu'est-ce qui constitue le conseil de la Communauté? C'est les représentants des municipalités. Là, vous avez un problème. Mais en dehors du conseil, la MRC n'a pas d'existence; c'est ça qui est son organisme d'intervention... Fiction juridique. Ça, c'est bon ça, mais c'est un petit peu fort.

M. Léonard: Mais, est-ce qu'on peut...

M. Carrier: M. le député me posait la question: Depuis quand ça existe, ça? Si on regarde l'article 5 du Code municipal, il a été édicté avec le Code, en 1916. C'est ça depuis 1916.

M. Léonard: Ah. Alors là, vous faites référence aux anciens conseils de comté.

M. Carrier: Oui. Comme ça n'a pas été changé... Comme je vous disais, la Loi sur l'organisation territoriale municipale s'est occupée de faire la refonte de l'organisation territoriale du palier local. Le palier régional a été mis de côté parce qu'à l'époque, on se posait des questions: Qu'est-ce que c'est, une MRC? Est-ce que ça a un avenir? Est-ce que ça n'en a pas? Maintenant, on est assez fixé là-dessus. Alors, on va... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Carrier: On va bientôt faire un amendement, des amendements à la Loi sur l'organisation territoriale municipale pour traiter de ce que c'est qu'une MRC.

M. Léonard: Est-ce que c'était le ministre qui se posait ces questions-là ou vous-même?

M. Carrier: C'était tout le monde.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Pas tout le monde.

M. Léonard: II reste quand même que ce qui donne l'existence légale aux MRC - l'existence légale, pas ça, mais la MRC, le conseil de la MRC, est formé des municipalités, des maires de chacune des municipalités. Indépendamment de cela, la MRC est composée de citoyens. Remarquez que je ne suis pas nécessairement contre cette notion, mais c'est surprenant un peu.

M. Ryan: Vous avez légiféré trop vite, vous n'avez pas vu le fond de l'affaire quand vous avez fait ça.

M. Léonard: non, parce que ce qu'on en faisait à l'époque, en tout cas, lorsqu'on a créé les MRC, qui ont succédé aux conseils de comté, il y avait deux réalités. Les MRC étaient chargées de faire l'aménagement. Donc, la composition en termes de municipalités était importante, c'était cet aspect-là que nous avions vu. Par ailleurs, les conseils de comté, quand on regarde l'origine, effectivement, il n'y avait pas de municipalités locales à l'époque. De 1840 à 1847, il y a eu un flottement, elles ont été créées, "décréées" et recréées. Mais enfin, là, vous en faites une composition à partir des citoyens, pour des fins autres que ce qu'il y avait en termes d'aménagement. C'est ça que ça veut dire.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier: Comme je vous dis, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme n'a pas...

M. Léonard: Modifié...

M. Carrier: ...précisé ce qui composait la mrc. on a tout simplement dit: une mrc est créée. comme le code municipal n'est pas inconciliable, quand il faut savoir exactement qui compose la personne morale, il faut se fier à l'article 5. l'article 5 n'ayant pas été abrogé, alors...

M. Léonard: Mais, ça n'a pas été abrogé parce que les MRC ont pris la succession des conseils de comté. Donc, c'a traîné tout ce qu'il y avait auparavant. Bon, c'est correct.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'article 6? L'article 6 est adopté?

M. Léonard: Le ministre a rechangé d'idée, si je comprends.

M. Morin: II n'a pas changé d'idée, mais j'espère... il ne nous le dira pas.

M. Ryan: Non, non.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, l'article 6 est adopté?

M. Léonard: Mais il avait donné raison à l'objection de mon collègue et ensuite, là, il revient et se rend à l'opinion du juriste.

M. Morin: C'est moins compromettant.

M. Ryan: Oui, je pense que les explications qu'a fournies Me Carrier nous permettent d'apporter une meilleure symétrie dans la formulation du texte législatif. C'est une raison suffisante pour emporter mon adhésion vu qu'on ne perd rien de toute manière par le changement. C'est parce que plus tôt, vous nous aviez expliqué que ce n'était pas le territoire qui

constituait une municipalité, mais c'était tout le reste, et on pensait que c'était la même chose ici. Mais là, vous pensez à l'article qui s'en vient ensuite. On comprend très bien. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'article 6 est adopté.

M. Ryan: Formidable, formidable!

M. Léonard: Là, c'est un peu dogmatique la symétrie, mais enfin. Je fais juste une petite remarque.

M. Ryan: C'est vrai. Une chose désirable...

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 7.

M. Ryan:... pas toujours nécessaire. Une voix: Ça dépend des circonstances.

M. Ryan: pas toujours nécessaire. des fois l'asymétrie peut être bonne. mais entre les deux, en principe, je préfère la symétrie, étant un esprit d'ordre.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 7, M. le ministre.

M. Ryan: Madame, dans l'article 7, je pense pouvoir dire que ce sont des dispositions qui sont strictement de concordance. On peut les voir une après l'autre, si vous voulez. Ça sera un travail plus complet. Dans le premier cas - on va prendre un par un - on dit: "Une corporation municipale dont le territoire est compris dans celui de la Communauté urbaine de l'Outaouais. " On dira "municipalité locale" à la place de "corporation municipale". Je crois comprendre qu'il y a accord général.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Un commentaire, c'est que bon... Ce que vous venez de dire c'est vrai, sauf que, pour l'ensemble des paragraphes, de 1° à 7°, c'est-à-dire de 2° à 7°, on remplace "corporation municipale" par "municipalité". De 2° à 7°. La seule différence, et c'est là ma question: Pourquoi, dans le premier alinéa, on ne parle pas de municipalité? Là, on fait mention, on se réfère à municipalité locale? Qu'est-ce qui explique cette différence? Dans l'alinéa 1°, on parle de municipalité locale alors que, dans tous les autres cas, on fait référence à municipalité pour remplacer la corporation?

M. Ryan: Regardez, c'est parce que dans le premier alinéa...

M. Morin: Oui.

M. Ryan:... là, c'est un paragraphe d'introduction. On dit: "Une municipalité locale dont le territoire est compris dans celui de la Communauté urbaine de l'Outaouais". Ensuite, on continue à parler de la Communauté urbaine de l'Outaouais. C'est évident que "municipalité", c'est une municipalité locale. C'est celle à laquelle on a fait allusion dans le premier alinéa. Je comprends, c'est ça. Pour employer d'autres termes, le premier alinéa est d'un caractère indéfini tandis que les alinéas suivants sont définis. Je pense que ça, ça va assez bien, mais c'est bon de s'interroger. C'est juste, par conséquent...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est de la concordance.

M. Ryan: Cet article-ci nous proposait des modifications harmonisatrices au point de vue de la simple formulation.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Dufour: Le quatrième alinéa, la question... Parce que ça, ça touche toujours la Communauté urbaine de l'Outaouais? Si je me souviens bien, la question de garder l'employé dont les services ne sont plus requis, je suis après me demander si on n'avait pas voté contre ça, ce bout-là.

M. Ryan: oui, mais là, on ne vote pas là-dessus. c'est déjà dans le texte de loi. tout ce qu'on modifie, c'est les mots "corporation municipale".

M. Dufour: O. K. parce que je voudrais qu'on soit cohérent dans toute notre affaire.

M. Ryan: On ne se prononce pas là-dessus. M. Dufour: O. K. Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 7 est adopté? L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8.

M. Ryan: Nous avons une modification à proposer, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Oui, M. le ministre. (21 heures)

M. Ryan: Nous aurions une modification à proposer ici, à l'article 8, qui se lirait comme suit: L'article 5 de la Loi sur la fiscalité municipale, édicté par l'article 8 du projet de loi 145,

est amendé par l'insertion, dans la troisième ligne du deuxième alinéa et après le mot "était", du mot "entièrement". Ce qui voudrait dire là, le deuxième alinéa... Je vais lire les extraits qui vont jusqu'au point où intervient l'amendement: Toutefois, elle a compétence à l'égard d'une municipalité régie par la Loi sur les cités et villes dont le territoire est compris dans le sien et était assujetti entièrement à la compétence... - entièrement assujetti à la compétence - en matière d'évaluation d'une corporation de comté immédiatement avant la cessation de l'existence de celle-ci..."

M. Dufour: II y a une différence entre la proposition que vous avez faite et l'amendement que vous nous proposez. Ce n'était pas "était assujetti entièrement", c'était "entièrement assujetti" à la compétence.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Vous ne l'avez pas lu comme je le lis, là. Vous avez lu "était assujetti entièrement".

M. Ryan: J'ai corrigé par la suite. M. Dufour: Vous avez corrigé? M. Ryan: J'ai corrigé par la suite. M. Dufour: D'accord. C'est bon. Alors...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Vous pourriez nous expliquer l'article un peu?

M. Ryan: C'est pour les cas où il y aurait eu des annexions ou des changements de délimitation territoriale. Avec ceci, ça couvre les dangers de complications juridiques qui pourraient survenir.

M. Dufour: C'est rien qu'une clause parapluie ou bien si c'est... Est-ce qu'il y en a effectivement ou bien si c'est au cas où?

M. Ryan: II y en a eu plusieurs qui ont eu des changements ces dernières années. On en fait toujours un bon nombre chaque année. Ils vont en faire peut-être 20 ou 30, j'imagine.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le député.

M. Ryan: Nous sommes toujours sur l'amendement.

M. Léonard: Mais, sur le fond, les munici- palités régies par la loi sur les cités et villes échappent toujours h la juridiction de la mrc en ce qui concerne l'évaluation. c'est ça, le premier alinéa.

M. Ryan: Sauf si elles étaient assujetties avant la constitution de la MRC à la compétence du conseil de comté.

M. Léonard: Sauf avant.

M. Ryan: II y en a qui ont accepté, depuis l'avènement des MRC, de se soumettre au régime d'évaluation...

M. Léonard: Oui, oui.

M. Ryan: ...de la MRC, mais c'est librement qu'elles le font.

M. Léonard: Comment ça se fait qu'on laisse "corporation de comté"?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le député de Labelle.

M. Léonard: J'aurais une question. On laisse "corporation de comté", c'est parce que c'était avant? Pourquoi on laisse cette expression? On ne la remplace pas...

M. Ryan: C'était avant la création des MRC.

M. Léonard: Oui. Ça existait avant, mais municipalité... Non, non, je comprends, mais on remonte à aussi loin que ça dans le cas... Il y a beaucoup de cas comme ça? Vous en avez beaucoup, des cas comme ça, de villes qui étaient assujetties entièrement, qui étaient entièrement assujetties à la compétence, en matière d'évaluation, d'une corporation de comté?

M. Ryan: II ne doit pas y en avoir beaucoup.

M. Léonard: Bien, il ne doit pas y en avoir beaucoup, sûrement.

M. Ryan: En général, les corporations de comté ne faisaient pas ce travail-là avant les MRC.

M. Léonard: Ça faisait quatre ans que... C'est en 1972 qu'elles ont eu la juridiction.

M. Ryan: On n'a pas le nombre. Il y a eu une évolution, pas seulement dans les frontières des territoires, mais dans l'importance des municipalités. Il y a des municipalités qui ont longtemps dépendu du Code municipal, dont la population a augmenté...

M. Léonard: ...qui sont devenues villes.

M. Ryan: ...qui sont tombées sous la Loi sur les cités et villes. Mais celles qui étaient entièrement assujetties avant le sont restées pour les fins de l'évaluation.

Mme Marois: Est-ce que ça en fait beaucoup effectivement, ça ne doit pas?

M. Ryan: On nous dit qu'il n'y en avait pas beaucoup, mais là, ça dépend de la date à laquelle on se réfère. Si on se réfère à la date de l'institution des MRC, apparemment qu'il y en aurait eu peut-être une dizaine.

Mme Marois: Ah bon.

M. Ryan: On a mentionné l'exemple de Cap-Rouge.

Une voix: Elle-même?

M. Léonard: II y a des municipalités qui sont devenues villes depuis ce temps-là, qui sont passées...

M. Ryan: C'est ça.

M. Léonard: ...sous la Loi sur les cités et villes, mais c'est depuis la création des MRC. Donc ça, ça ne pose pas de problème. Elles ne sont pas visées dans cet article-là.

M. Ryan: Non, non. M. Léonard: C'est avant. M. Ryan: Oui, c'est ça.

M. Léonard: Vous devez avoir une liste quelque part au ministère.

M. Dufour: La municipalité de Laterrière, la ville de Laterrière chez nous était dans la corporation du conseil de comté. Elle est devenue ville. Que fait-elle actuellement? Je pense qu'elle s'est soustraite, est-ce qu'elle pouvait se soustraire de l'évaluation? Je ne sais pas.

M. Ryan: On pourra vous donner les renseignements demain sur Laterrière. Si ça vous intéresse, on vous donnera le dossier, c'est parce que là, il faut vérifier...

M. Dufour: Je sais qu'il y a eu quelque chose, il y a eu une discussion, mais je ne sais pas laquelle... O.K.

M. Ryan: ...à quelle date la corporation a cessé, à quelle date Laterrière a connu telle augmentation de population, etc.

M. Léonard: Posons la question de principe: Est-ce qu'à l'heure actuelle, une municipalité de village qui devient ville est obligée de continuer à faire faire son rôle d'évaluation par la MRC, ou bien si... Il l'a, la liste.

M. Ryan: le cas de laterrière est peut-être intéressant. on a des données ici. laterrière est devenue ville en 1989, et elle continue de dépendre, pour l'évaluation foncière, de la mrc du fjord-du-saguenay.

M. Léonard: Ma question: Est-elle obligée de continuer d'en dépendre?

M. Ryan: D'après moi, oui. M. Léonard: Je pense que oui.

M. Dufour: mais je pense qu'il y a eu un débat là-dessus, et je ne suis pas sûr qu'il n'y ait pas eu d'évolution depuis ce temps-là? je pense qu'il y a eu un débat sur l'évaluation.

M. Ryan: M. Carrier me dit que la loi n'était pas d'une clarté parfaite. Il y a deux villes, dont celle-là?

M. Carrier: Non. Bois-des-Filion et Saint-Rédempteur.

M. Ryan: Bois-des-Filion et Saint-Rédempteur qui, elles, ont pensé qu'elles avaient droit d'avoir leur propre service d'évaluation - seulement deux. Il y a une disposition transitoire plus loin dans le projet de loi qui leur permet de conserver ce service d'évaluation parce qu'on ne veut pas leur faire porter le poids de l'impéritie du législateur - impéritie passée. Il y en a seulement deux; par conséquent, le poids du texte allait plutôt en faveur de l'interprétation que nous avons proposée. Merci des précisions, messieurs.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, est-ce que...

M. Léonard: Dans la rédaction, on est toujours tenu d'utiliser les mots "corporation de comté" pour faire référence à une vieille réalité? Mais, on va garder ça combien de dizaines d'années, encore, dans la loi? Les dispositions transitoires prévoyaient finalement que c'était la MRC qui prenait la suite. Pourquoi doit-on prévoir ça dans le texte? C'est une source de confusion, finalement.

M. Ryan: Pas dans mon esprit à moi. M. Léonard: Ouais... Oh! Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Léonard: II faut faire l'histoire si on veut lire la loi.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le député de Labelle, s'il vous plaît, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Léonard: L'amendement? Mme Marois: Entièrement. M. Léonard: Oui, entièrement.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Léonard: Bien, l'article...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce que l'article 8 amendé est adopté?

M. Léonard: Non, non. Un instant, là. Un instant! Ce n'est pas l'article 8 parce qu'il y a 5, 6, 7, 8. On a étudié 5.

Mme Marois: De l'article 8. Alors, il y a 5 à 13 qui sont modifiés. C'est ça?

M. Léonard: Alors, le 5 de 8. O.K. Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Oui, M. le député, le 5 de 8 est adopté. Le 5 amendé, pour plus de précision. Alors, on appelle l'article 6 de 8. Est-ce que l'article 6 de 8 est adopté? Je n'ai pas d'objection, M. le député de Jonquière, si vous voulez discuter.

M. Dufour: On va attendre que le ministre nous donne des explications.

M. Ryan: L'article 6 de 8 réunit sous une forme plus concise l'essentiel de ce qui était compris dans 7 et 8. Il n'y a pas de changement de fond. La formulation est quelque peu différente, mais il n'y a pas de changement de fond.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce que l'article...

M. Léonard: Une question. La municipalité locale peut comprendre une municipalité régie par la Loi sur les cités et villes, pas seulement par le Code municipal?

M. Ryan: Oui, c'est entendu. Ici, c'est très large.

M. Léonard: Oui? Ça va?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): est-ce qu'on peut appeler l'article... est-ce que l'article 6 de 8 est adopté? adopté. j'appelle l'article 7 de 8.

M. Ryan: Dans l'article 7, il y a certains changements de forme, mais surtout deux changements de substance. Tout d'abord, le nouvel article tient compte du fait qu'une annexion totale ou un regroupement peut soustraire une municipalité à la compétence non seulement d'une municipalité régionale de comté, mais aussi à la compétence d'une communauté urbaine. C'est pour ça qu'on parle d'un organisme municipal responsable de l'évaluation. Comme on l'a vu plus tôt, ça peut comprendre soit une municipalité locale, soit une municipalité régionale de comté, soit une communauté urbaine. Par conséquent, ici, ça élargit par rapport à ce qu'on avait.

Deuxièmement, on dit que les conditions du transfert sont décidées d'un commun accord ou, à défaut d'accord et à la demande de l'un des organismes, par 'a Commission municipale. Dans le texte actuel, il n'y a pas "à la demande d'un des organismes". On ajoute ceci pour donner un petit peu plus de marge. À la demande d'un des organismes, ça veut dire que ça les protège aussi. Il peut arriver qu'ils ne veuillent point avoir d'accord, qu'ils ne veuillent point recourir à la Commission municipale. Ils aiment mieux prendre un autre arbitre, par exemple, ou demander au ministre de trancher ça, qui est toujours intéressé de leur rendre service. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Vous leur demanderez si c'est le cas, actuellement.

M. Ryan: J'ai couru après, celle-là. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ou, à défaut d'accord et à la demande d'un des organismes... Le respect continu pour les municipalités revient toujours à la surface, malgré certains accidents de parcours.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce que l'article 7 de 8 est adopté? M. le député de Labelle.

M. Léonard: C'est le ministre ou, disons, le ministre par le service d'organisation municipale, qui détermine jusqu'à un certain point ou qui conseille sur les conditions de transfert. Je ne connais pas l'évolution des dernières lois dans ce domaine, mais est-ce que le ministre peut imposer certaines conditions lors d'une annexion ou d'un regroupement municipal? Pas selon la loi? (21 h 15)

M. Ryan: Pas d'après moi. Dans le domaine

scolaire, on l'a fait, comme vous le savez. On a prévu un arbitrage du ministre pour la disposition des actifs et des passifs en cas d'intégration. Mais, dans ce cas-ci, je ne pense pas que ça existe. Ça va à la Commission municipale, à défaut d'accord.

M. Léonard: Qui, elle, va trancher sur dossier.

M. Ryan: Oui.

M. Léonard: Parce que c'est des sujets très litigieux.

M. Ryan: Maintenant, il arrive des cas... Vous avez raison de demander si le ministre peut être appelé à intervenir. Je suis saisi d'un cas, présentement, où une municipalité a obtenu l'autorisation de changer d'affiliation. Là, il reste à disposer des responsabilités, et ils ne s'entendent pas avec la MRC; il y a deux points de vue différents. Ils m'on écrit là-dessus. Moi, je ne peux pas trancher d'autorité. Je leur ai dit: Je ne peux pas trancher d'autorité. Je dis toujours ça aux gens: Si jamais vous voulez me confier l'arbitrage, ne vous gênez pas, on va régler ça vite, mais je n'ai jamais de demande.

M. Léonard: Quand vous dites "d'affiliation", c'est changer de MRC? C'est ça?

M. Ryan: Oui.

M. Léonard: Changer de MRC. Mais il y avait...

M. Ryan: Le ministre a le pouvoir d'autoriser un changement d'affiliation. Il y a toujours des cas qui sont en instance, mais une fois que la décision est prise, que le ministre a donné son approbation, ensuite, il faut disposer des responsabilités. Il y a un actif de la MRC. Est-ce que la municipalité qui s'en va va en prendre une partie? Il y a une dette qui peut... Il n'y en a pas beaucoup qui ont des dettes parce qu'elles sont en bonne situation financière, en général, quoi qu'on entende. Mais, s'il y a des dettes, il faut qu'elle en prenne une partie également et, des fois, c'est très douloureux. Le ministre ne peut pas faire ça de sa seule autorité, il fait une recommandation au gouvernement. C'est le gouvernement qui décide.

M. Léonard: Ah! O. K. M. Ryan: Ça va de soi. M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce que l'article 7 de 8 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Adopté. J'appelle l'article 8 de 8.

M. Ryan: Ici, il y a certains changements par rapport à ce que l'on trouvait dans les articles 10 à 13 actuels. Tout d'abord, la Communauté urbaine ou la MRC peut choisir des critères de répartition différents, selon la nature de ses dépenses en matière d'évaluation. Deuxièmement, on laisse s'appliquer les règles générales applicables à l'organisme quant aux modalités d'établissement et de paiement des quotes-parts. L'organisme peut établir ces modalités par règlement. Enfin, on tient compte des nouvelles notions de richesse foncière uniformisée et de potentiel fiscal qui seront définies plus loin, à l'article 159, comme critères supplétifs de répartition des dépenses. Si le premier alinéa ne fournit pas des éléments susceptibles de donner satisfaction et qu'on ne peut s'entendre, par exemple, sur l'adoption d'un règlement à cette fin, les dépenses sont réparties en fonction de la richesse foncière uniformisée ou du potentiel fiscal de chacune des municipalités.

Alors, on introduit plus de souplesse ici, puis, en même temps, il y a un mécanisme de résolution d'un conflit, au cas où un conflit ne pourrait pas se résoudre par le recours à l'adoption d'un règlement tenant compte de divers critères qu'on voudrait bien retenir. Là, il y a la solution de réserve, qui est la répartition des dépenses selon la richesse foncière uniformisée et le potentiel fiscal.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le député de Labelle.

M. Léonard: J'aurais quelques questions à poser là-dessus. D'abord, quelles sont les modalités du vote, de la prise de décision? Deuxièmement, est-ce que vous avez plusieurs exemples ou un certain nombre d'exemples sur la nature des dépenses et les critères utilisés, ou la relation entre les deux? Dans le contexte de la fiscalité municipale, il y a des décisions qui peuvent être prises à la majorité simple et d'autres, d'une autre façon. Est-ce que c'est la majorité simple des votes autour de la table du conseil de la MRC qui tranche la question?

M. Ryan: Vous savez, M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.

M. Ryan: Tout d'abord là, il s'agit bien de dépenses faites par une Communauté ou une MRC dans l'exercice de ses fonctions en matière d'évaluation foncière - nous sommes d'accord là-dessus...

M. Léonard: ça restreint. '

M. Ryan: ...en vertu de l'article 4 ou 5. Ça va? Deuxièmement, (a règle de décision varie selon chaque MRC, et c'est la règle de décision qui est définie dans les lettres patentes de la MRC. Il n'y a pas de règle de décision unanime. Vous n'en aviez pas mis. Vous vous souvenez, dans la Loi sur l'aménagement, c'est des choses qui sont décidées par les lettres patentes, puis ça varie d'un endroit à l'autre. Ça va?

M. Léonard: Oui, mais c'est le nombre de votes par municipalité qui est décidé dans les lettres patentes?

M. Ryan: Oui, c'est ça. Mais c'est ça qui détermine, puis on va décider également de la règle de majorité. On va dire que, par exemple, aucune décision ne pourra être prise à moins qu'elle ne soit approuvée, disons, par 45 % des voix. Puis là, on va donner tant de voix à chaque municipalité. C'est ça qui est défini dans les lettres patentes.

Sauf les cas qui sont définis dans la loi, si ma souvenance est bonne, les décisions relatives à l'exercice de nouveaux champs de compétence doivent être prises, d'après ce qui est inscrit au Code municipal, par majorité des deux tiers.

M. Léonard: Ah oui, il y a eu une grosse discussion là-dessus dans le temps.

M. Ryan: Oui. Alors, il reste le troisième point que vous aviez soulevé.

M. Léonard: Ou bien par toute autre loi qui pourrait être adoptée, si on donne compétence aux municipalités.

M. Ryan: Oui, c'est ça.

M. Léonard: Ça, c'est autre chose.

M. Ryan: Ensuite, vous avez demandé "qui peut varier selon la nature des dépenses".

M. Léonard: La nature des dépenses, oui. Est-ce qu'il y en a beaucoup de ces règlements qui ont été adoptés par des Communautés ou des MRC?

M. Ryan: Là, c'est strictement un règlement pour la répartition des dépenses en matière d'évaluation foncière...

M. Léonard: Oui, oui.

M. Ryan: ...n'oublions point. Je vais m'in-former. M. Bélanger...

M. Léonard: Je sais qu'il y a parfois des dépenses d'administration liées au rôle, puis il y a le rôle, la confection du rôle lui-même.

M. Ryan: Ça, ce sont des règlements qui ne sont pas sujets à approbation par Québec, à ma connaissance, parce que nous ne les voyons pas ici. Il y a des MRC qui ont adopté, par exemple, on me dit... C'est M. Cournoyer qui est en charge des études et de la planification au ministère, un des grands coupables de mes méfaits! Ha, ha, ha! Ce sont tous des gens qui sont au ministère depuis 12, 14, 15 ans, par conséquent, qui vous ont fait faire les mêmes erreurs, sous d'autres formes...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois:... à ce moment-là.

M. Ryan: Puis les mêmes bons coups, évidemment.

M. Léonard: Plus tard, on sera amenés à corriger les erreurs que le ministre actuel leur aura fait faire.

M. Ryan: Vous verrez, vous serez amenés à découvrir qu'elles n'étaient pas aussi graves que vous le pensiez, pas plus que les vôtres ne l'étaient parfois. Ici là, il y en a qui vont répartir ça à l'acte, par exemple, ou encore à l'unité d'évaluation. Puis, ça va varier d'une MRC à l'autre, ça dépend.

M. Léonard: Moi, je pense qu'il y a deux volets importants. C'est la confection du rôle, la révision du rôle qui peut être répartie selon le potentiel fiscal ou la valeur uniformisée, et puis l'administration même du rôle, les changements. C'est ça là. Ce sont les deux grands critères. Ça va.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, est-ce que l'article 8 de 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Léonard: Ça va, ça va.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Adopté. Alors, est-ce que l'article 8 amendé est adopté? Adopté. Est-ce qu'on a eu un amendement à l'article 5? L'article 8 au complet, amendé, est adopté. Alors, j'appelle l'article 9. M. le ministre.

M. Ryan: II est précisé, dans l'article 14, que l'organisme responsable de l'évaluation fait dresser par son évaluateur, tous les trois ans et pour trois exercices financiers municipaux consécutifs, son rôle d'évaluation foncière ou, selon le cas, celui de chaque municipalité locale à l'égard de laquelle il a compétence. Le nouvel article conserve la règle de l'article actuel quant

au caractère triennal des rôles d'évaluation foncière. Il supprime toute mention d'un rôle annuel puisque, à compter de 1992, tous les rôles devront être triennaux, comme il a été prévu dans la loi 90 de 1988. C'est un changement qui... C'est un développement normal. Pardon?

M. Léonard: Quelle était la période qui était utilisée jusqu'ici? C'était cinq ans ou ce n'était pas ça, trois ans avec... Il me semble que c'était déjà trois ans avec des révisions annuelles. Qu'est-ce que ça change par rapport à la situation actuelle?

M. Ryan: C'était annuel auparavant. M. Léonard: Pardon?

M. Ryan: C'était annuel auparavant. Ça, ça venait... Il y avait de l'équilibration des rôles. Ça, ça venait à tous les trois ans pour les municipalités de plus de 5000, et à tous les six ans pour les municipalités de moins de 5000.

M. Léonard: Avant, c'était ça. Là, on met ça à trois ans.

M. Ryan: Oui. Non. L'équilibration. On ne parle pas de l'équilibration. On va en parler plus loin de ça. On va maintenir le "six ans" pour l'équilibration.

M. Léonard: Oui, oui.

M. Ryan: Mais ici, c'est la confection du rôle. C'était annuel, et ça devient généralisé à tous les trois ans, à compter de 1992.

M. Léonard: Ce pourquoi vous le faites à tous les trois ans, c'est pour sauver des coûts aux municipalités?

M. Ryan: Oui, essentiellement. Dans les MRC, vous savez que ça coûte joliment cher, hein? Les municipalités trouvent que ça coûte bien cher. Ça augmente leurs dépenses considérablement et révolution d'une année à l'autre, en général, n'est pas énorme. Il y a eu un gros mouvement de fluctuation de la valeur marchande des propriétés dans les grands centres urbains au cours des huit, dix dernières années. Là, ça a ralenti depuis une couple d'années, mais il y a eu un boum extraordinaire. Dans les campagnes, ça n'évolue pas du tout au même rythme, et faire ça à tous les ans, c'est une jolie dépense. Je pense que c'est un gros gain que d'avoir mis ça à tous les trois ans. À part de ça, elles n'avaient pas les ressources pour le faire comme il le faut partout. On était en train de faire proliférer la profession un peu artificiellement. C'est pour ça que je trouve, moi, qu'on va avoir des rôles... Vous savez ce qui arrivait? Les premières années, il y a bien des évaluateurs qui faisaient ça à peu près. Surtout dans les campagnes, aller évaluer des propriétés sur un territoire comme celui d'Argenteuil, qui a une superficie considérable. Ils n'avaient pas le temps d'aller visiter tous les lieux, de vraiment les connaître et de faire les mesures que ça prenait. Tandis que là on a plus de temps, et ça fait un meilleur travail.

M. Dufour: En fait, quand on a adopté la loi, c'était juste pour s'ajuster à ce qui se faisait. Cet article de loi là, ça a été vraiment un article qui s'est adapté à la loi. On s'est rendu compte, tel que le ministre l'a dit, qu'ils ne le faisaient pas pareil... Ça fait qu'on était mieux de l'adapter et c'était correct.

M. Ryan: Là, avec l'étalement dont on parlera plus loin, je pense que ça complète l'exercice. On l'a fait à cause des fluctuations sauvages qui s'étaient produites à Montréal surtout, il y a trois ou quatre ans. (21 h 30)

M. Léonard: Ça dépend de la vitesse ou de la progression qu'il y a dans des secteurs. Il peut y avoir des municipalités où la progression démographique est considérable et très très rapide et, à ce moment-là, peut-être que trois ans, ce n'est pas beaucoup. À supposer que vous ayez une ville en explosion démographique, faire ça tous les trois ans, la municipalité peut échapper pas mal de revenus, à ce moment-là.

M. Ryan: Vous allez voir, un peu plus loin, on va parler...

M. Léonard: Mais, ceci étant dit, c'est vrai que ce n'est pas le cas ordinaire.

M. Ryan: Oui.

M. Léonard: la moyenne de la population est assez stable généralement et, donc, c'est vrai que faire un rôle d'évaluation tous les ans, c'est lourd et coûteux.

M. Ryan: Maintenant, il y a des modifications qui peuvent être apportées constamment au rôle aussi. On en parle plus loin.

Mme Marois: C'est ça. Imaginons, faisons-le, ce scénario-là. Et si on prend les villes de la couronne, entre autres, de Montréal, il y en a, effectivement, dans certaines MRC des explosions démographiques et de la construction, mais c'est possible de l'enregistrer au rôle au fur et à mesure et il faut que ça soit fait comme ça.

M. Ryan: II faut que ça soit enregistré. Des additions sont faites continuellement.

Mme Marois: C'est ça.

M. Ryan: Et là, il y a des délais qui sont prévus. Tout ça est inscrit un petit peu plus loin dans le texte, on va voir ça.

M. Léonard: Je comprends, M. le ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Léonard:... il faut, mais ce n'est pas nécessairement fait comme devrait l'être le rôle d'évaluation lui-même.

Mme Marois: Selon les règles de l'art.

M. Léonard: C'est enregistré administrativement. Les permis de construction sont enregistrés administrativement, mais la véritable valeur de la construction, ça, c'est autre chose. Tant que le rôle d'évaluation n'est pas fait...

Mme Marois: C'est ça.

M. Léonard:... il peut y avoir des différences sensibles...

M. Ryan: Attendez un petit peu.

M. Léonard:... et il y a des gens qui peuvent jouer là-dessus.

M. Ryan: II y a des mises à jour qui sont faites chaque année pour les nouvelles constructions. Il y a des mises à jour qui sont faites pour tenir compte de la valeur marchande.

M. Léonard: Oui, mais ce n'est pas ce que dit l'article.

M. Ryan: Non. Ici, c'est seulement une disposition. Il y a d'autres dispositions qui viennent plus loin...

M. Léonard: II y a une disposition particulière plus loin.

M. Ryan:... qui vont traiter ça de manière plus précise, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Dufour: En fait, l'article 14 par rapport à l'autre, la loi actuelle, tout ça, il n'y a pas de changement, c'est juste une nouvelle formulation, à ce que j'ai vu, à moins qu'il n'y ait des choses qui m'échappent.

M. Ryan: Ici, le 14?

M. Dufour: Oui. Celui qu'on vient... Oui. "Toutefois, une municipalité assujettie au régime des rôles triennaux à l'égard d'une corporation... "

M. Léonard: Là, c'était annuel.

M. Ryan: Ici, il n'est plus question de rôle annuel. En vertu de la loi 90, les rôles annuels, ça devient obligatoire partout à compter de 1992... Triennal, je veux dire. Triennal, excusez-moi.

M. Léonard: Triennal.

M. Ryan: ça devient obligatoire à compter de 1992. mais là, on s'en va sur 1992 et, avec ceci, on confirme ce qui était déjà annoncé dans la loi 90.

M. Léonard: est-ce que la communauté urbaine de montréal, par exemple, pour parler d'un des dossiers les plus épineux en ce qui concerne l'évaluation foncière, est à jour? c'est réglé?

M. Ryan: Oui. Eux autres, ils sont supposés arriver pour 1992. Oui, et il y en a un nouveau qui s'en vient pour 1992. Ils sont censés, d'après ce que me dit le sous-ministre adjoint, M. Fournier, déposer un projet de rôle triennal pour 1992 en septembre 1991.

M. Léonard: O. K. Donc, septembre prochain. M. Ryan: Dans trois mois.

M. Léonard: Ça, c'est le premier ou c'est le...

M. Ryan: Ça va être le deuxième. M. Léonard:... deuxième? M. Ryan: Le deuxième.

M. Léonard: Le deuxième. Mais c'était annuel avant et là, c'est le deuxième.

M. Ryan: Non. Le premier, ils l'ont déposé en 1988 pour 1989.

M. Léonard: 1988.

M. Ryan: C'a été 1989, 1990, 1991.

M. Léonard: O. K. Ils l'ont fait pour trois ans. Ils ont appliqué la loi avant qu'elle ne soit votée, si je comprends.

M. Ryan: non. eux autres, ils étaient obligés. à compter du 23 décembre 1988, ils étaient assujettis aux rôles triennaux, d'après la loi 90.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que 14 est adopté?

Des voix: Adopté. Une voix: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): 14. 1, M. le ministre.

M. Ryan: Dans le 14, juste pour rappeler au député de Jonquière, et il a dû le relire depuis, le premier alinéa disait: "La municipalité fait confectionner par son évaluateur, pour chaque exercice financier municipal", tandis que là, c'est tous les trois ans. C'est bien clairement indiqué.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 14. 1, M. le ministre.

M. Ryan: L'article 14. 1, nous le regarderons de manière plus détaillée ensuite. Je vais vous donner une description générale. Il rapatrie la disposition qui concerne la confection du rôle locatif. Il reprend, en les simplifiant, les articles 185 et 186 de la loi actuelle. Ici encore, toute mention d'un rôle locatif annuel est exclue. Le rôle locatif va être triennal, comme le rôle foncier. Parmi les changements de fond, il y a le fait que, même à la Communauté urbaine de Montréal, la confection d'un rôle de la valeur locative sera dorénavant dépendante d'une demande de la municipalité locale, sous réserve de l'article 188 du projet de loi. Cela s'explique par le fait qu'une telle municipalité pourrait décider d'abandonner l'imposition de la taxe d'affaires au profit de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels introduite par le présent projet de loi. Ça veut dire qu'ici, pour le rôle de la valeur locative, il faudra une demande de la municipalité concernée.

Si, par exemple, la municipalité de Montréal-Nord décide de mettre fin à la taxe sur la valeur locative pour n'avoir plus que la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, elle n'aura pas à payer pour un rôle de valeur locative qui pourrait être confectionné par la Communauté urbaine sur son territoire.

M. Dufour: Mais le danger qu'il y a là-dedans, c'est que les municipalités nous ont demandé d'avoir des rôles à caractère régional. Ça existe déjà dans la Communauté urbaine de Montréal. C'est exactement le même système qui s'applique, à l'exception de la surtaxe qui est appliquée juste à Montréal même. Là, si des municipalités décident de se soustraire à l'un ou l'autre... Parce qu'elles pourraient prendre les deux aussi. Elles peuvent prendre la surtaxe ou elles peuvent prendre la valeur locative ou les deux. Cette latitude, je dirais, que les municipalités pourraient avoir, ça pourrait faire un changement assez important, tout de même, dans...

M. Ryan: Avec ça, si une municipalité de la

Communauté urbaine de Montréal décide de ne plus recourir à la taxe sur la valeur locative, elle informera la Communauté urbaine qu'elle n'a pas besoin de rôle d'évaluation de la valeur locative sur son territoire. Elle va dire: Je vais me contenter du rôle d'évaluation foncière.

M. Dufour: Est-ce que vous avez eu le temps de savoir quel effet ça pourrait avoir sur les évaluateurs, ces nouveaux rôles-là qui pourraient être faits en fonction des désirs des municipalités? Est-ce que ça apporte des changements majeurs, la façon de confectionner le rôle, par exemple?

M. Ryan: Regardez, peut-être demain ou après-demain, nous serons en mesure de vous apporter des précisions là-dessus, parce que, comme vous le savez, la Corporation des évaluateurs est venue nous voir en commission et elle nous a soumis un certain nombre de considérations pour assurer que le travail sera mieux accompli. Nous leur avions dit qu'il y aurait des échanges avec eux là-dessus. Et ces échanges se poursuivent actuellement et seront traduits en des modifications là où il y aura accord entre eux et nous, de manière à assurer une application plus harmonieuse. Mais, à ma grande surprise, dans l'ensemble, ils ne voient pas de difficultés considérables dans le projet de loi. J'ai été étonné. Ils ont soulevé une question - vous vous en souvenez probablement - la semaine dernière, concernant l'annexe qui est prévue à l'article 69 de la loi actuelle. C'est l'article 33 du projet que nous examinons. Ils pensaient que ce serait difficile de confectionner cette annexe qui est le rôle de la valeur locative répondant à toutes les spécifications de la loi. Puis, apparemment, dans les discussions qui ont suivi, ils se sont rendu compte que c'était peut-être une très bonne chose, ce rôle. Mais je ne tire pas de conclusion. Ce sont les dernières informations que j'ai reçues. Puis, à ma grande surprise - vous l'aurez constaté en écoutant jusqu'au bout certaines représentations qui nous furent faites la semaine dernière - plusieurs municipalités envisagent de plonger, dès l'année 1992, dans la surtaxe sur les immeubles non résidentiels. Elles sont en train de prévoir les dispositions nécessaires à cette fin. Il y aura peut-être certaines dispositions de transition qu'il faudra adopter pour leur faciliter la besogne, mais, de ce côté-là, ça va beaucoup mieux qu'on n'aurait pu le penser.

M. Dufour: Ça, ça veut dire que...

M. Ryan: Ils se sont fait dire, dans certains cas, les évaluateurs, par leurs administrateurs municipaux: Nous autres, nous continuons nos protestations parce que c'est notre rôle et, vous autres, préparez des choses pour que ça marche. C'est bon, ça.

M. Dufour: Mais ça veut dire aussi qu'il y a des baux qui vont s'ouvrir.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Ça veut dire que les baux peuvent s'ouvrir.

M. Ryan: Ah oui! Ça, il y a une disposition transitoire qu'on va voir plus tard. C'est sûr qu'on va en discuter. Il faut ça.

M. Léonard: Une question...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...parce que je suis convaincu que les citoyens qui vont lire le projet de loi vont se la poser: Qu'est-ce qu'une copie vidimée? Moi, vraiment, là, c'est un terme...

Mme Marois: Je l'avais souligné en me disant: II faut que j'aille voir vite.

M. Ryan: On me l'a dit, mais je l'ai oublié.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: C'est authentifié ou quoi?

M. Ryan: C'est ce que je pensais. Vidimer, ça vient de notre vieille expression latine, c'est le verbe "video". Nous voyons, c'est "videmus". Et là, vous avez traduit, vous autres, "vidi", ça veut dire "j'ai vu". "Vidi", c'est "j'ai vu". C'est ça, j'ai vu, "vidi". Alors, c'est une copie qui a été dûment vue, autrement dit certifiée. Nos rédacteurs ont voulu faire montre de culture, et on leur donne ce genre de liberté, nous autres, au Parti libéral, nous n'avons pas d'objection.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Je veux juste dire qu'une loi, c'est fait pour être lu par l'ensemble des citoyens, et compris. Je pense que c'est un terme... Effectivement, quand on regarde les racines latines, "video", ça va, il n'y a pas de problème avec ça, mais avant de le découvrir, là... Ce n'est pas tous les citoyens qui ont fait un cours de latin, surtout par les temps qui courent, parce que, le latin, on a arrêté de l'enseigner dans les écoles depuis à peu près 1965, 1970. Il est enseigné à quelques endroits seulement.

M. Ryan: De toute manière, je ne connais pas beaucoup de citoyens qui se feront un plaisir de lire ce texte de loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...je voudrais dire au ministre que, dans les administrations municipales, la loi est consultée très régulièrement par ces gens-là, parce qu'ils sont sans arrêt en butte à des citoyens qui viennent leur dire: Quel article de loi? Ils le regardent et je ne suis pas sûr qu'on fait une bonne chose en mettant des mots aussi recherchés. Si l'expression "lieu d'affaires" tient du même esprit, c'est inquiétant.

M. Ryan: "Vidimer", là, on m'informe que c'est une expression qui est mise en circulation beaucoup dans la nouvelle version du Code civil. C'est un effort d'harmonisation avec le nouveau Code civil...

M. Léonard: Ah bon! Donc, qui va devenir courante.

M. Ryan: ...dont on pourra faire l'examen.

M. Léonard: C'est un mot qui va être utilisé dans les autobus bientôt, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): On ne mourra pas ce soir, on a appris un nouveau mot.

M. Ryan: Nous prenons note de vos soucis pédagogiques et nous notons également que, sur le fond, vous n'avez pas d'objection.

M. Dufour: le rôle de la valeur locative, "pour les mêmes exercices que ceux auxquels s'applique le rôle d'évaluation foncière", ça peut avoir, l'évaluation foncière, ça veut dire que ça va s'appliquer à tous les trois ans pareil?

M. Ryan: Exactement.

M. Dufour: Je comprends qu'il y a la date du 1er avril, mais ça peut varier, si je ne me trompe pas. Il me semble que, dans le projet de loi, la date du 1 er avril est mise là, mais elle peut changer. Dans d'autres articles, je pense qu'il y a une ouverture plus grande que ça. Je ne sais pas si je me trompe, si ma mémoire est correcte, là. (21 h 45)

M. Ryan: Alors, comme on dit à la dernière phrase de l'alinéa, vous l'aurez sans doute remarqué: L'organisme chargé de l'évaluation, évidemment, peut faire dresser le rôle, même s'il a reçu la copie de la résolution après l'expiration du délai. C'est dans la loi actuelle. On maintient cette souplesse.

M. Dufour: Mais s'ils veulent l'appliquer l'année prochaine... Cet article-là, c'est pour

1992?

M. Ryan: II y a d'autres délais qui sont inscrits plus loin. Si on dépasse un certain délai qu'on va voir plus loin, à ce moment-là, c'est le rôle de l'année précédente qui s'applique. Il faut faire...

M. Dufour: Si je comprends bien, pour 1992, ils ne devraient pas appliquer ça. On est rendu au mois de juin. Même si vous m'avez dit tout à l'heure, vous m'avez informé qu'il y a des municipalités qui ont commencé à regarder ça...

M. Ryan: 1992... mais là, on va avoir des dispositions transitoires qui vont faciliter les choses. c'est évident que s'en tenir à ceci, ce serait impossible.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 14. 1 est adopté?

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 14. 1 est adopté. Alors, l'article 9, qui introduit 14 et 14. 1, est adopté. J'appelle l'article 10.

M. Ryan: Excusez-moi. Avant que nous ne passions à l'article suivant, nous avons un ajout à proposer à l'article 9, 14. 1, que je voudrais distribuer tout de suite, Mme la Présidente, avec votre autorisation. Je l'avais oublié. Je l'avais dans mes choses et je l'avais oublié. Je pensais vous l'avoir remis tantôt.

Mme Marois: II est un peu tard, mais on va...

M. Dufour: Si vous votez avec nous autres, ça va nous aider.

M. Ryan: On va recommencer notre vote.

M. Dufour: Si vous vous mettez avec nous autres, on va vous toffer.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Si vous vous mettez avec nous autres, on va vous toffer.

M. Ryan: Ah oui, il n'y a pas de soin.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on rouvre 14. 1 et on propose un amendement.

M. Ryan: De toute manière, celui-ci, il va falloir se contenter de le déposer, Mme la Présidente, et de le garder en suspens jusqu'à la fin, parce que vous voyez qu'il est affecté par beaucoup de dispositions qu'il nous restera à étudier plus tard. Puis, par respect pour l'intelligence des membres de la commission, je ne saurais leur demander de l'approuver maintenant.

Une voix: Suspendu.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est suspendu.

M. Ryan: Ça va, ça?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 9 est suspendu. J'appelle l'article 10. M. le ministre.

Pouvoirs de l'évaluateur

M. Ryan: L'article 10 est un article intéressant parce qu'il traite des pouvoirs d'inspection de l'évaluateur ou de son représentant. Dans le texte actuel: "L'évaluateur et son représentant peut visiter et examiner un bien situé dans le territoire de la corporation municipale, entre neuf heures et vingt et une heures du lundi au samedi, sauf un jour férié. " "Il doit être muni d'une carte d'identité, sur laquelle apparaît sa photographie, délivrée ou certifiée par le greffier de la municipalité, et il doit l'exhiber sur demande. "

Alors, là, nous modifions... Dans le premier alinéa, nous disons qu'il "peut, dans l'exercice de ses fonctions", pour être bien sûr qu'il ne va pas faire des visites indiscrètes; deuxièmement, nous remplaçons, dans la deuxième ligne du premier alinéa, les mots "corporation municipale" par "municipalité locale" et, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, nous substituons aux mots "la municipalité" les mots "l'organisme municipal responsable de l'évaluation", en concordance avec ce qui a déjà été fait. Mais l'idée que nous ajoutons ici, c'est "dans l'exercice de ses fonctions". C'est important de le mettre parce qu'on a été saisi de cas où il y aurait eu des...

Mme Marois: Est-ce que vous avez déjà reçu des plaintes à cet égard?

M. Ryan: On a reçu des plaintes, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 10?

M. Dufour: II y a les questions des heures pour visiter. Nous autres, ça fait plusieurs projets de loi qu'on examine par rapport à ça. C'est la première fois qu'on met des heures précises. Je sais, par exemple, qu'il y a des lois - attendez un peu, le ministère du Revenu - où il y a des inspecteurs pour savoir s'il y a des choses correctes ou pas correctes. Il n'y a pas d'heures de prévues, ils marquaient "des heures raisonnables", quelque chose comme ça. Puis il y a le ministère des Transports aussi, il y

a des particularités qui touchent ça. Mais, à mon point de vue, il me semble que c'est la première fois qu'on met des heures. Remarquez bien que je n'ai pas d'objection fondamentale. Mais si on marque des heures, ça veut dire qu'on va avoir tendance, à l'avenir, à inscrire, dans les projets de loi, les heures.

M. Ryan: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: C'est déjà dans la loi actuelle. Ce n'est pas nous qui l'ajoutons, cette fois-ci.

M. Dufour: Ah, bon. Mais il y a d'autres lois... Bien, vous l'avez oublié, dans d'autres sortes de lois, on a des heures...

M. Ryan: Mais là, c'est déjà dans la loi actuelle. Les heures, de 9 heures du matin à 21 heures, c'est déjà dans la loi. Nous autres, nous ne faisons pas de modification là-dessus. Nous le laissons là. Ce n'est pas mauvais d'avoir ces heures-là. Moi, je trouve que ce n'est pas mauvais.

Je mentionne un autre exemple où il y a une disposition semblable, c'est dans la Loi sur la Régie du logement. Lorsqu'une personne décide de ne pas renouveler son bail, il est prévu dans la loi qu'elle doit autoriser des visites de 9 heures du matin jusqu'à 21 heures.

M. Dufour: Vous vous souvenez de la municipalité ou la régie, dans le coin de La Prairie, pour le pollueur-payeur, l'assainissement de l'eau, c'était vous, ça?

M. Ryan: Oui, c'est ça.

M. Dufour: On n'avait pas mis d'heures. Il n'y a pas eu d'heures de mises, par exemple.

M. Ryan: Non. Mais on avait mis quelque chose pour le contrôler un petit peu là.

M. Dufour: Bien, ça prenait une carte d'identification. Ça, ça va. Mais les heures, on ne les avait pas mises.

M. Ryan: Vous avez raison.

M. Léonard: Ça me paraît raisonnable d'en mettre.

M. Ryan: Pardon?

M. Léonard: Ça me paraît raisonnable d'en mettre. Autrement à 8 heures du matin ou à 11 heures du soir...

Mme Marois: II y a toujours des abus.

M. Dufour: C'est laissé au bon jugement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 10 est-il adopté?

M. Ryan: Juste du lundi au samedi. Le samedi, il n'y a pas trop de danger.

M. Dufour: je sais bien que, l'été, ils ne feront pas beaucoup d'évaluations le samedi. je serais bien surpris qu'ils fassent l'évaluation le samedi.

M. Ryan: Je suis chanceux parce qu'il n'écoutait pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 10 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 11. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 11 concorde avec les articles 9 et 10, puisque le pouvoir de visite de l'évaluateur peut être exercé dans l'exercice de n'importe quelle de ses fonctions et pas seulement dans la confection d'un nouveau rôle. Comme vous l'aurez vu, on dit bien "dans l'exercice de ses fonctions", pas nécessairement dans la confection d'un nouveau rôle. La valeur au rôle qui sert de base au calcul de l'amende en cas d'obstruction à la visite n'est pas forcément la valeur subséquemment inscrite au rôle. Pour permettre au juge de fixer le montant de l'amende, on utilise la valeur inscrite au rôle au moment du prononcé du jugement. Comme le bien auquel le contrevenant a refusé l'accès peut n'être qu'une partie d'une unité d'évaluation, ou même un meuble qui n'est pas même pas compris dans une telle unité, on utilise la valeur de l'unité d'évaluation où se trouve le bien au moment de l'infraction.

M. Dufour: On a eu certaines représentations par rapport à ça. Au moment où ils demandent de visiter le bien, ils ne sont pas capables de l'évaluer. De quelle façon peuvent-ils dire: C'est 100 $ d'amende? Ça peut être une valeur qui est plus élevée, plus grosse.

M. Ryan: Mais le magistrat qui entend la cause, s'il s'en vient là, il va pouvoir, lui, commander le dépôt de toute la documentation relative à l'unité d'évaluation et if va pouvoir porter son jugement à partir de ça. L'évaluateur n'aura pas pu l'avoir parce qu'on lui aura refusé la collaboration, mais le juge va faire venir ça, lui, et il va pouvoir juger en fonction de la valeur inscrite au rôle au moment où il prononce sa sentence, quels que soient les changements qui pourront être apportés par la suite.

M. Dufour: Et si c'est un bien important, ça pourrait arriver, admettons une compagnie, il y a plusieurs milliers de dollars, il y a quelque chose. Bon. Il refuse l'accès au bien. Le bien, ça peut être l'ensemble du bien, pas être juste une partie. Et puis, on va le soumettre à une poursuite de 100 $. Si c'est une petite municipalité, c'est 100 $ aussi. Il n'y a pas une graduation qui pourrait se faire. Il me semble qu'en toute logique, il y a quelque chose qui...

M. Ryan: Regardez, c'est vrai que les deux extrêmes ici sont forts. Dans la loi actuelle, nous n'avons pas touché à ça. Si vous voulez qu'on le garde en réflexion, je suis prêt à regarder ça et à demander à nos collaborateurs de trouver des formules. D'ailleurs, nous en avons discuté ce matin ensemble. Nous trouvions que les deux pôles sont peut-être un petit peu trop éloignés l'un de l'autre; il y a peut-être des choses plus graduées à trouver. Je pense que la remarque doit être prise en considération. Comme nous ne voulons pas improviser des barèmes sur le coin de la table, je vais demander à nos conseillers de prendre note de ceci et d'essayer de préparer des propositions qui nous permettraient d'arriver à quelque chose d'un petit peu plus gradué.

M. Dufour: Ça va. L'article demeurerait en suspens?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11 est suspendu. J'appelle l'article 12.

M. Dufour: Suspendu.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 12 est suspendu. À moins que le ministre... Est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 12 qui suspend l'article 17?

M. Ryan: Ça va aller avec 16. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on le garde en suspens.

La Présidente (Mme Bélanger): Qui abroge...

M. Ryan: Quand on aura réglé 16... Pardon? Quand on aura réglé 16...

Mme Marois: Ça va régler celui-là. .

M. Ryan: ...celui-là va tomber automatiquement.

Mme Marois: ...par la même occasion.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 13. M. le ministre.

M. Ryan: à 13, nous entrons dans les subtilités. tout en remaniant la forme de l'article dans sa version actuelle, l'article fait en sorte qu'il y ait infraction non seulement lorsqu'une personne refuse de fournir ou de rendre disponibles des renseignements exigés par l'évalua-teur, mais aussi lorsqu'elle néglige de le faire sans opposer un refus explicite.

Mme Marois: L'article, est-ce que c'est ça qu'il dit, Mme la Présidente? Vous dites que ce n'est pas explicité et, si la personne devait cacher des informations utiles, elle pourrait être passible de poursuites. Mais dans l'article tel qu'on le lit, "qui, sans excuse légitime, ne fournit pas ou ne rend pas disponibles", c'est "ne rend pas disponibles" qui fait référence à cette interprétation-là?

M. Ryan: "Ne fournit pas" aussi. L'un ou l'autre des deux. La différence...

Mme Marois: Mais "ne fournit pas", il y a une notion de demande...

M. Ryan: Oui.

Mme Marois: ...et, dans l'interprétation que vous en donnez, vous dites: Même si la demande n'était pas faite, mais qu'il y avait des éléments d'information qu'il n'avait pas dits ou donnés à la personne qui était présente pour l'évaluation". Est-ce que c'est ça que je comprends? (22 heures)

M. Ryan: Regardez la différence avec le texte actuel. Dans le texte actuel, c'est marqué: "S'il refuse sans excuse légitime de fournir ou de rendre disponibles". Et là, on dit: Si, sans excuse légitime, il ne fournit pas ou ne rend pas disponibles. Indépendamment du fait qu'il ait dit: Oui, je vais vous aider, oui, je vais collaborer avec vous, comptez sur moi, on juge sur le résultat. Je pense bien que c'est ça qui est visé ici. Évidemment que ça couvre le refus, ce serait inutile de le dire.

Mme Marois: Oui. Ça, ça va. M. Ryan: S'il ne les fournit pas.

M. Dufour: Est-ce qu'on peut considérer comme une excuse légitime quelqu'un qui serait sous l'impression que les renseignements qui sont demandés n'ont pas de rapport ou ne concernent pas suffisamment l'évaluation? Parce qu'il y a toutes sortes de notions dans l'évaluation. Surtout que là, ça peut être des immeubles à caractère industriel ou commercial. C'est un peu tout ça.

M. Ryan: C'est ça. Normalement, s'il arrive un cas comme ça, Mme la Présidente, ça va se retrouver devant le tribunal.

M. Dufour: La personne va être passible d'amende, mais elle ne l'aura pas fait volontairement parce que...

M. Ryan: Ce n'est pas le fonctionnaire qui va lui donner l'amende, c'est le tribunal. Il faut que ça aille devant le tribunal. Si la personne plaide qu'elle avait une excuse légitime: il me demandait des choses et il n'avait pas d'affaire à demander ça, si le citoyen a raison, le fonctionnaire ou le ministère sera débouté. C'est comme ça que ça va se passer.

M. Dufour: Le problème qu'on a, c'est qu'il y a plusieurs notions dans l'évaluation. Ça peut être la valeur économique, la valeur de remplacement, ça c'a... La valeur économique, il faut qu'il sache combien il fait d'affaires.

M. Ryan: Puis il y a des fonctionnaires qui peuvent être portés, dans l'exercice de leurs fonctions, à abuser, à demander toutes sortes de renseignements qui ne les concernent pas. La personne avertie va dire: Moi, je regrette, j'ai une excuse légitime. Je n'ai pas à vous fournir ce renseignement-là et vous ne l'aurez pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

L'article 13 est-il adopté?

M. Dufour: Est-ce qu'il y a eu des exemples de gens qui ont refusé, dans le cours des évaluations, de donner certains renseignements? On a vécu certaines expériences avec les grosses compagnies, nous autres, où ce n'était pas facile tout le temps.

Mme Marois: Oui.

M. Dufour: On a vécu des expériences avec des compagnies où ce n'était pas toujours facile d'avoir des renseignements. On a vécu ça.

M. Ryan: on a eu des cas d'entreprises - je ne veux pas entrer dans les détails - qui prétendaient que de donner accès aux fonctionnaires à certains renseignements, ça serait leur révéler les secrets de l'entreprise, par exemple. oui.

M. Dufour: Ça, ça peut être un point, mais est-ce qu'il y a des limites de temps? La compagnie ou l'individu peut bien dire: Je vais vous donner les renseignements, mais là je ne suis pas prêt à vous les donner. Il y a une espèce de jugement qui s'exerce quelque part. C'est quoi la... Parce qu'il faut retarder le...

M. Ryan: Moi, je n'ai pas tous ces renseignements-là, pour être franc avec vous. Mais il y a sans doute des guides d'application assez élaborés pour les fonctionnaires qui font ce travail-là. Il y a des guides d'interprétation qui sont mis à leur disposition pour leur indiquer certaines balises.

M. Dufour: Imaginez-vous qu'un organisme décide de donner les renseignements, mais il les donne au compte-gouttes. Ça fait qu'il dit: Je n'ai pas refusé...

Mme Marois: Je les ai donnés.

M. Dufour: Je vous les donne, mais ce n'est jamais complet. On donne un morceau. Un peu plus tard, on donne un autre petit morceau. Comme, des fois, c'est des unités d'évaluation importantes, ça peut permettre d'étirer le temps pour la peine.

M. Ryan: Ici, on fera une vérification. Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne chose de disposer de règles trop détaillées parce qu'il y a une grosse question de jugement là-dedans et d'appréciation. Je sais que, quand j'étais au ministère de l'Éducation, il y avait beaucoup de directives d'application qui allaient jusque dans les détails parfois infinitésimaux. Je trouvais même que ça allait trop loin, des fois, pour être franc. On était surpris parce qu'on travaillait avec un texte de loi, on avait un règlement. Tout à coup, on découvrait qu'il y avait un guide d'application qui était ça d'épais et celui-là, c'était uniquement l'initiative des fonctionnaires. Ça, tu sais, ça va trop loin, des fois. C'est pour ça qu'ici... On me dit qu'au ministère des Affaires municipales, ce genre d'instrument n'est pas très élaboré.

M. Dufour: Je comprends avec vous qu'il y a une espèce de coutume. Bon. Ça s'établit comme ça. Mais vu qu'il y a des refus, les gens qui connaissent ça, d'habitude, ces gens-là ont toujours des avocats avec eux autres. Quelqu'un qui dit: Non, je ne te donne pas le renseignement, normalement, c'est quelqu'un qui est déjà... Il sait un peu sur quel terrain il va aller. Ça fait qu'il ne dira pas: Je ne te le donne pas. Il va dire: Je vais vous le donner, mais là... Et si c'est à la dernière seconde, il va dire: Je ne vous le donne pas. Mais c'aura peut-être causé des préjudices. Mais j'admets avec vous que c'est difficile à dire que, le renseignement, ils doivent le fournir dans les 15 jours et, des fois, ça peut être des renseignements qui peuvent prendre quelque temps aussi avant de les faire, mais c'est un danger qu'on a pareil. C'est une espèce de flou qu'il y a dans la loi. Je ne sais pas comment l'appliquer comme il faut, d'une façon ou de l'autre, on peut le constater. Mais le point exact où ça devient de la mauvaise volonté, ou gagner du temps, ou un refus, sans en être un, un refus apparent, c'est un peu plus compliqué.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, l'article 13 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 14.

M. Ryan: L'article 14 est un article de concordance. Comme nous l'avons fait depuis le début, nous inscrivons, lorsqu'il est question d'évaluation, "L'organisme municipal responsable de l'évaluation". Ça peut être une communauté urbaine, une MRC ou une municipalité. Le reste de l'article demeure tel quel, nous n'y touchons point.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Léonard: juste une chose. "dont l'éva- luateur est un fonctionnaire", est-ce qu'on entend un fonctionnaire du gouvernement du québec ou si c'est un fonctionnaire de l'organisme?

M. Ryan: De la municipalité, de toute évidence.

M. Léonard: De la municipalité, oui. M. Ryan: De toute évidence, oui. M. Léonard: Au lieu d'une firme.

M. Ryan: Oui, c'est ça, ou d'un professionnel.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 14 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 15. M. le ministre.

M. Ryan: Même explication que pour l'article 19. Ici, comme on suit immédiatement un article qui vient de mentionner le titre au long, "L'organisme municipal responsable de l'évaluation", ici, nous mettons seulement "l'organisme". C'est clairement indiqué par le contexte que c'est l'organisme municipal responsable de l'évaluation.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16.

M. Ryan: Même explication que pour l'article précédent.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 16 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.

J'appelle l'article 17. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 17 est encore une modification de concordance. Même sujet que les autres.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est adopté?

M. Dufour: On donne le mot "suppléant", à 22. Et à 20, moi, ça m'a frappé un petit peu, on dit: "s'appliquent à l'évaluateur qui est un fonctionnaire de la municipalité", c'est-à-dire de "l'organisme", si on fait le changement, mais on ne parle pas du suppléant là-dedans. Mais à l'article précédent, on parle de suppléant. Je ne sais pas si c'est juste... La question que je pose: Est-ce qu'on fait une erreur en faisant ça ou bien si c'est correct?

M. Ryan: II a été question du suppléant à 19.

M. Dufour: c'est ça, à 19. après ça, à 20, on parle de l'évaluateur, mais on ne parle pas de son suppléant et, à 22, on reparle de suppléance.

M. Ryan: Oui. Dans 20, ce n'est pas nécessaire. Dans 21, ce n'est sûrement pas nécessaire. On va les prendre un par un: 19, ça va; 20, "l'évaluateur qui est un fonctionnaire de la municipalité", ça ne m'apparaît pas nécessaire de le mettre...

M. Dufour: Pourquoi, à 22, on parle de suppléant?

Mme Marois: Ça s'appliquerait à son suppléant aussi, par exemple.

M. Dufour: C'est juste dans ce sens-là. C'est une question de concordance.

M. Ryan: À 19, c'est clair que la municipalité qui a un fonctionnaire comme évaluateur peut lui désigner un suppléant qui a les mêmes pouvoirs et obligations. Ça va, ça?

M. Dufour: Oui. C'est l'article 20.

M. Ryan: Alors, quel est notre problème?

M. Dufour: L'article 20.

M. Ryan: L'article 20?

M. Dufour: S'appliquent à l'évaluateur qui est un fonctionnaire de l'organisme, sous réserve de l'article 27.

M. Ryan: Oui, puis là, vous demandez pourquoi ça ne s'applique pas au suppléant.

M. Dufour: C'est ça.

M. Ryan: On me dit que c'est automatique. Et ça s'applique à lui par implication.

M. Dufour: O.K. Mais j'accepte vos articles 20 et 21, la même chose. Mais pourquoi, à l'article 22, la notion de suppléant revient-elle?

M. Ryan: Parce que, là, on précise une chose. On précise des exigences professionnelles. On ne veut pas qu'il y ait de malentendu. Aux autres articles, on parlait des pouvoirs et obligations de l'évaluateur. On disait que son suppléant avait les mêmes pouvoirs et obligations. Mais là, on parle des qualifications de l'évaluateur. On veut que, lui, il réponde à des exigences, mais on ne veut pas qu'il nous mette un suppléant qui ne répondrait pas aux mêmes exigences. C'est pour ça qu'on le précise ici. Les garanties de compétence professionnelle.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

J'appelle l'article 18.

Une voix: II est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 18.

M. Ryan: Ici, il y a concordance encore. Si l'évaluateur. de la municipalité... On dit si l'évaluateur est un fonctionnaire de l'organisme municipal responsable de l'évaluation. C'est toujours la même logique qui s'exprime de manière continue.

M. Dufour: Pourquoi parle-t-on d'un fonctionnaire de la municipalité, puis il ne peut peut pas en appeler de la décision à la Commission, quand tous les gens... Il y a une loi qui permet à des employés municipaux de faire appel à la Commission municipale.

M. Ryan: C'est parce que, là, il a perdu son permis. Il a vu son permis révoqué ou il l'a perdu de manière définitive. Là, on dit: Ça, c'est un acte professionnel qui a été posé par sa corporation. Qui est-ce qui émet le permis? C'est la corporation, je suppose. Alors, on ne veut pas que la Commission municipale vienne se mettre le nez là-dedans; ce n'est pas son rôle.

M. Dufour: II pourrait avoir d'autres droits.

M. Ryan: ii peut en appeler au tribunal. s'il y a eu abus de pouvoir, il peut en appeler au tribunal, qui garde un pouvoir de surveillance là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 18 est adopté?

M. Ryan: Comme vous le savez, il conserve son droit d'appel pour d'autres raisons. Révocation de son permis, ça n'a pas d'affaire à la Commission municipale, pas plus qu'au ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19.

M. Ryan: C'est strictement des modifications de concordance encore ici. Si l'évaluateur n'est pas un fonctionnaire de l'organisme... En bas, son contrat avec la municipalité, on écrit "l'organisme". Puis dans le cas où le droit d'agir de l'évaluateur n'est que suspendu, l'organisme peut mettre fin au contrat. On substitue "l'organisme" aux mots "la municipalité".

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 19 est adopté?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 20.

M. Ryan: L'article 20, c'est de la même farine, Mme la Présidente. C'est encore les mêmes mots que nous substituons aux termes inscrits dans le texte de la loi actuelle. Nous remplaçons "la municipalité" par "l'organisme".

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 21.

M. Ryan: Là, on écrit: "Avant d'entrer en fonction, l'évaluateur de l'organisme s'engage sous serment ou par affirmation solennelle, devant le greffier de celui-ci, à remplir ses fonctions impartialement..." Ensuite, on supprime les mots "de la municipalité", au deuxième alinéa. Si l'évaluateur est une société ou une corporation, etc. On simplifie en même temps qu'on harmonise.

M. Dufour: Adopté. (22 h 15)

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour 21, adopté. J'appelle l'article 22.

Contenu du rôle d'évaluation foncière

M. Ryan: Pour l'article 22, là, le titre serait complété par les mots... Le titre actuel, c'est "contenu du rôle"; là, ça se lirait "contenu du rôle d'évaluation foncière" pour bien montrer que le chapitre que nous allons voir ne traite que du rôle foncier.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 22 est adopté?

M. Ryan: Mme la Présidente, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 22 est adopté. J'appelle l'article 23.

M. Léonard: II y a un autre chapitre sur le rôle de la valeur locative.

M. Ryan: La valeur locative? Ah oui! Ah oui!

M. Léonard: C'est ça.

M. Ryan: Mme la Présidente, l'article 23.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 23.

M. Ryan: Regardez, l'article 23 apporte une modification de concordance avec les articles 2 et 33. L'article 2 prévoit que le mot "rôle" signifie autant le rôle locatif que le rôle foncier. L'article 33 édicte un chapitre particulier portant sur le contenu du rôle locatif. Il est montré que le chapitre V de la fiscalité ne concerne que le rôle foncier. L'article 23 contient une disposition interprétative en ce sens.

Alors, celui-ci, franchement, il n'a pas beaucoup d'intérêt pour nous actuellement. On pourra le garder en suspens tant qu'on n'aura pas vu les autres articles auxquels il se réfère, parce qu'il ne faut jamais demander un acte de foi à des législateurs consciencieux.

M. Morin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin:... je rappellerais que, dans les définitions, on ne l'a pas adopté, je suis d'accord, mais on donne quand même la signification ou le sens du mot "rôle". alors, c'est pour ça que...

M. Dufour: On disait les deux.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 23 est suspendu. J'appelle l'article 24.

M. Ryan: Ici, j'aurais un amendement à déposer, qui est un amendement de forme, finalement. Est-ce qu'on vous l'a remis, par hasard?

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Ryan: Vous n'avez pas de photo? Voulez-vous en distribuer? Mais je vais vous donner le contenu tout de suite et on le fera circuler tantôt. Vous allez voir que ce n'est pas grand-chose. L'article 24 du projet de loi 145 est amendé par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant... Alors là, le paragraphe se lit: par le remplacement, dans la cinquième ligne du premier alinéa - ça, ça demeure - des mots "corporation municipale" - et là, ce serait des mots "la corporation municipale", il y a un "la" qui avait été oublié - par les mots "celle-ci". Franchement, c'est l'article "la" qui a été oublié dans le texte qu'on va modifier et non pas dans le texte qu'on apporte. C'est juste pour être sûr que tout est correct.

M. Morin: Ça ne pourrait pas être vous! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Est-ce qu'on peut considérer que cet amendement-là est accepté?

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté?

M. Ryan: Adopté.

Mme Marois: Non?

M. Ryan: Vous pouvez dormir tranquille.

Mme Marois: On adopte l'amendement, là.

M. Léonard: Sur l'amendement.

M. Morin: Ah oui! Ça rend le texte pas mal...

M. Ryan: Maintenant, le reste, si vous prenez les autres modifications, à la section...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce qu'on peut l'avoir, l'amendement?

Une voix: Oui, il s'en vient.

M. Ryan: On est parti en tirer des copies.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon, d'accord.

M. Ryan: Vous l'aurez dans un instant, M. le secrétaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci.

M. Ryan: Le reste, je continue. Au premier alinéa, on remplace, à la troisième ligne du texte actuel, les mots "d'une corporation municipale" par les mots "d'une municipalité locale". Puis, à la phrase suivante, on dit: À cette fin, cette personne dépose au bureau du greffier de celle-ci, c'est-à-dire de la municipalité locale évidemment. Puis on dit plus loin, on devrait... Je pense qu'on en a assez pour tout de suite.

Le premier alinéa, par conséquent, c'est le remplacement des mots "corporation municipale" par les mots "municipalité locale". Ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Léonard: Sur le fond de la question des chemins de fer, qu'est-ce qui arrive des chemins de fer désaffectés? Je suppose que le ministre attendait ma question.

M. Ryan: Le gouvernement s'y intéresse... M. Léonard: Beaucoup?

M. Ryan:... activement. Comme vous le savez, dans la région des Laurentides, il y avait une voie de chemin de fer désaffectée du Canadien National, qui allait de Morin-Heights jusque de l'autre côté d'Huberdeau, qui a été...

M. Léonard: Saint-Rémi-d'Amherst.

M. Ryan:... acquise par le ministère des Transports. La gestion en a été confiée au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, lequel a recouru à la collaboration des municipalités concernées. Et nous avons aujourd'hui, sur presque tout le parcours, un magnifique endroit où peuvent circuler librement les cyclistes, les motoneiges en hiver et tout. Je pense que c'est très intéressant. Il y a une autre voie désaffectée dans les Laurentides, celle du Canadien Pacifique, allant de Saint-Jérôme jusqu'à Mont-Laurier, et les pourparlers sont en cours avec le Canadien Pacifique pour obtenir un prix qui permettrait d'en faire l'acquisition à des conditions raisonnables.

Le ministre des Transports s'était engagé envers des délégués nombreux de la région des Laurentides à poursuivre des négociations avec le Canadien Pacifique à ce sujet. Il m'informait récemment que les conversations allaient bon train et avaient permis d'enregistrer des progrès substantiels par rapport au point d'où l'on partait il y a quelques mois.

M. Léonard: Est-ce que je peux poser quand même une question par rapport à cela? Je reviendrai à l'article. Est-ce que nous avons...

M. Ryan: Nous sommes un peu loin, mais ça intéresse...

M. Léonard: C'est parce que la réponse que le ministre me fait, je l'entends depuis un certain temps du ministre des Transports, et ça m'inquiète un peu parce que le temps passe. Ça fait six mois depuis et nous craignons beaucoup que toute la voie ferrée glisse, à un moment donné ou l'autre, sans crier gare, c'est le cas de le dire, dans des mains étranges ou étrangères, comme on voudra, mais des mains qui seraient différentes de celles qu'on souhaiterait voir. Est-ce que le ministre peut nous rassurer qu'il n'y a rien qui se fera sans que le gouvernement ne se soit commis, d'une façon ou de l'autre, par rapport à ce dossier?

Je signalerai les arguments qui ont été avancés là-dessus. Par exemple, le transport lourd - et nous sommes un pays où le transport lourd devrait se faire par chemin de fer, il y aurait moins de problèmes sur les routes - a vu des développements importants dans les derniers mois. Tout le système des "road railers" s'est mis à circuler entre Toronto et Montréal déjà. Alors, ça, c'est un élément. Plus précisément, pour revenir à la question, peut-être qu'il pourrait me répondre maintenant, est-ce qu'il y a un engagement et est-ce qu'il y a vraiment des garanties à l'effet qu'un bon matin, on n'apprendra pas une mauvaise nouvelle? C'est vraiment ça la...

M. Ryan: En tout cas, je pense que la meilleure garantie que le gouvernement puisse offrir à ce moment-ci, c'est que des pourparlers sérieux se sont poursuivis d'une manière suivie avec le Canadien Pacifique au cours des derniers mois. Nous n'avons aucune indication que des pourparlers seraient en cours avec quelque autre instance qui pourrait être intéressée à faire l'acquisition de cette emprise. Il appartiendra au ministre des Transports de faire des propositions concrètes au gouvernement et de les rendre publiques ensuite parce que, à ce niveau-là de l'opération, la responsabilité relève de lui.

Si le gouvernement décidait de faire l'acquisition de l'emprise, après ça, il verra fort probablement à en confier la gestion au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Mais je crois que, comme députés de la région, le député de Labelle et celui d'Argenteuil doivent continuer de concerter leurs efforts afin d'obtenir le résultat souhaité par un secteur très nombreux de la population. Moi, mon engagement est acquis de ce côté-là et nous allons continuer tant que nous n'aurons pas le résultat.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Léonard: Oui. Je voudrais simplement dire que je pense que le premier geste à poser, il faut qu'il vienne du gouvernement parce que, après, on pourra discuter sur l'administration et là, on pourra évaluer ou réévaluer la voie pour les municipalités pour savoir les taxes qui seront payées et quelle valeur sera portée au rôle locatif, au rôle...

M. Ryan: Foncier.

M. Léonard:... de l'évaluation foncière.

M. Ryan: Ça n'a pas posé de gros problèmes dans l'autre cas en tout cas.

M. Léonard: Non.

M. Ryan: Justement, on m'a décerné un prix récemment. Moi, je ne cours pas après les prix; j'en ai refusé toute ma vie, mais on m'a décerné un prix justement pour...

M. Léonard: Là, vous faites assaut de modestie quand vous dites que vous en avez refusé toute votre vie.

M. Ryan: ...le sentier que nous avons ouvert entre Morin-Heights et Huberdeau. Vous savez, c'est le Conseil de la culture, je pense, des Laurentides - je n'étais pas présent à sa réunion - qui a eu lieu à Lachute, mais ça m'a fait d'autant plus plaisir qu'en général, nous autres, du côté ministériel, nous sommes portés à constater qu'il y a un petit peu d'inclination du côté de l'autre parti. Mais ça a prouvé qu'on avait tort. C'est des blagues que je fais. Ne prenez pas ça au sérieux, ce sont des blagues que je fais. Mais le prix, c'est vrai. Le prix, c'est une plaque; ce n'est pas grand-chose, c'est une belle plaque. Vous mettez ça dans votre bureau, s'il reste de la place. Alors, comptez sur nous pour continuer ce travail-là à propos de l'autre emprise qui reste à déterminer.

M. Dufour: Mais, dans la question du chemin de fer, ça peut s'étendre sur plusieurs municipalités.

M. Ryan: Oui. Ah oui!

M. Dufour: Bon. C'est ça. En principe, ça s'étend sur plusieurs municipalités. L'article qui est là dit: On peut le diviser en unités d'évaluation et ça, c'est à la demande du chemin de fer, mais ce que je comprends pas, c'est le paragraphe qu'on ajoute: "Si la municipalité n'a pas de compétence en matière d'évaluation, son greffier transmet la demande à celui de l'organisme municipal responsable de l'évaluation." Comment il peut y avoir une demande s'il n'est pas responsable? Il va être pris avec ça. Pourquoi il ne dit pas à la compagnie ou à l'organisme, c'est-à-dire à l'exploitant du chemin de fer: Eh bien, va ailleurs. Là, c'est le greffier qui devient responsable. Comment vous expliquez ça?

M. Ryan: Regardez, il s'agit d'un exploitant privé. Une personne qui exploite un chemin de fer, c'est un exploitant privé. Lui, il va se présenter à la municipalité, puis ils vont dire: Nous autres, ce n'est pas nous autres qui faisons l'évaluation, c'est la MRC. Ça fait qu'il va la renvoyer à la MRC.

M. Dufour: Non. Ce n'est pas ça qui est marqué. C'est marqué "son greffier transmet la demande à celui de l'organisme municipal responsable de l'évaluation." Il ne peut pas dire à l'exploitant: Va la porter, ta demande. C'est le greffier qui devient responsable. Je ne le sais pas, mais c'est de même que c'est écrit.

Mme Marois: C'est comme ça que c'est libellé. (22 h 30)

M. Ryan: II dépose au bureau du greffier de la municipalité locale. Au début, c'est la municipalité locale. C'est normal. Si votre voie de chemin de fer traverse le village de Morin-Heights, pour cette partie-là, il va aller voir le village de Morin-Heights. Si c'est le village du Lac-des-Seize-îles, il va aller voir le village du Lac-des-Seize-îles. Le greffier va transmettre ça au greffier de la MRC, lequel va le transmettre à l'évaluateur.

M. Dufour: Mais ça aurait pu être aussi, "si la municipalité n'a pas de compétence en matière d'évaluation municipale, l'exploitant doit remettre son dossier à l'organisme qui est responsable".

M. Ryan: Regardez, contrairement à la thèse qu'on entendait tantôt, la MRC, de fait, quoi que disent les textes désuets, est une fédération de municipalités. Alors, c'est normal que le citoyen, lui, s'adresse à sa municipalité. Il n'est pas porté à aller à la MRC directement. Et son bien, il est dans le territoire de la municipalité. C'est normal qu'il dise: Moi, je veux faire inscrire ça au rôle. Là, ils vont dire: Bien, le rôle, ce n'est pas nous qui le faisons, c'est l'autre là-bas. S'il va directement à la MRC, il va falloir que l'inscription soit faite à la municipalité quand même pour que la municipalité garde une liste de tout ça. Il n'y a pas de problème là; en pratique, tout ça s'harmonise très facilement. Ces gens-là, dans les municipalités rurales, sont en contact tous les jours.

M. Dufour: En principe, c'est bien de même, mais ce n'est pas de même nécessairement que ça marche.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 24, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Au fond, l'évaluateur conserve quand même son...

M. Ryan: Absolument.

M. Léonard: L'évaluateur conserve quand même son droit de l'inscrire d'emblée.

M. Ryan: Ah oui, c'est entendu. Oui, en tout temps.

M. Léonard: C'est l'autre qui peut réagir.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 24, tel qu'amendé, est adopté? J'appelle

l'article 25.

M. Ryan: Ici, l'objet de la modification, c'est d'éliminer les références au rôle annuel et de consacrer le régime du rôle triennal. Finalement, comme vous l'aurez observé, nous remplaçons les mots, dans le texte actuel, "qui précède celui pour lequel le rôle est fait ou, dans le cas d'un rôle triennal, qui précède le premier des exercices pour lesquels il est fait" par les mots "le premier des exercices pour lesquels le rôle est fait". On s'en vient tout de suite au triennal. Ça va, ça, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

L'article 25 est adopté? Est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Dufour: Attendez un peu.

M. Ryan: Est-ce qu'on a fini l'article 25, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Pas encore.

M. Léonard: On est en train de finir de voir comment ça fonctionne, parce que, là, on joue sur deux termes de trois ans. Alors, si je comprends, le 1er juillet du deuxième exercice qui précède le premier des exercices pour lesquels le rôle est fait.

M. Ryan: C'est ça.

M. Léonard: Alors, vous commencez le 1er juillet; supposons que vous avez deux mandats de trois ans, alors le 1er juillet de la deuxième année. Si on met des dates là-dessus, c'est le 1er juillet de la deuxième année, dans le premier mandat de trois ans qui précède le premier des exercices...

M. Ryan: C'est parce que les données sur lesquelles on s'appuie pour faire le rôle ont en général deux ans de retard.

M. Léonard: C'est ça.

M. Ryan: C'est ça que ça donne.

M. Léonard: Bien là, on se donne un an et demi.

M. Ryan: Ça veut dire que pour le rôle de 1992, ce sont des valeurs de 1990, 1er juillet. C'est la valeur des transactions qui auront été faites dans la période qui aura précédé le 1er juillet.

M. Léonard: Vous faites le rôle pour 1992; vous devez l'avoir terminé en septembre 1991.

M. Ryan: Oui.

M. Léonard: C'est ça? M. Ryan: Oui.

M. Léonard: Alors, pour déterminer le rôle de septembre 1991, vous vous servez des données de juillet 1990.

M. Ryan: 1990.

M. Léonard: 1er juillet 1990, c'est ça, là?

M. Ryan: Exactement.

M. Léonard: O.K..

M. Ryan: Ça va?

M. Léonard: Ça va pour moi.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 25 est adopté?

M. Ryan: Merci.

M. Léonard: Tout le monde a suivi.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 25 est adopté. J'appelle l'article 26. M. fe ministre.

M. Ryan: Là, c'est la notion d'équilibration qui entre en scène avec l'article 26. L'équilibration, comme on le dit dans le texte actuel de la loi, à l'article 46.1, "consiste, dans le processus de confection d'un nouveau rôle, à modifier tout ou partie des valeurs inscrites au rôle en vigueur dans le but d'éliminer le plus possible les écarts entre les proportions de la valeur réelle que représentent les valeurs inscrites au rôle."

Je ne détesterais pas si M. Fournier pouvait venir nous dire comment se fait concrètement l'équilibration. Je pense que ça aiderait à comprendre cette opération très importante, qui est l'objet d'un travail très minutieux de la part du ministère. Je ne pensais pas qu'on faisait un exercice aussi considérable.

Alors, je pense que ça serait bon que M. Fournier, ou quelqu'un d'autre...

M. Léonard: Alors, M. le ministre, juste avant, je peux dire que je ne sais pas où en est la situation à Toronto, mais au moment où nous travaillions sur la loi de l'évaluation foncière au Québec, il faut savoir qu'à Toronto, les rôles d'évaluation portaient des évaluations sur des immeubles à 10 % de la valeur, à 5 % de la valeur, alors que ce qui a été implanté par la réforme au Québec est vraiment, je ne sais pas, d'une originalité en même temps que d'une grande efficacité. Je pense qu'il faut rendre cet hommage aux fonctionnaires du ministère des Affaires municipales, section évaluation foncière, de ce qui a été fait au Québec. C'est une source

d'équité importante que d'avoir un bon rôle d'évaluation. Je voulais dire ça parce que je trouve qu'il y a des fois où, au Québec, on a tendance à dire qu'on n'est pas avancés, mais sur ce plan-là, je pense qu'il y a vraiment quelque chose d'important qui a été fait ici.

M. Ryan: Je sais que, quand on fait des comparaisons avec l'Ontario, c'est un facteur très important à considérer.

M. Léonard: Oui.

M. Ryan: C'est évident qu'un taux de taxation apparemment plus élevé en Ontario ne veut pas dire la même chose si l'évaluation...

M. Léonard: Ah, je suis content de vous l'entendre dire, M. le ministre.

M. Ryan: Oui, oui. Mais nous tenons compte de tout ça quand nous faisons nos comparaisons, par exemple. Nous tenons compte de tous ces facteurs. Mais c'est un fait qui est acquis, et puis je suis content qu'il ait été souligné par le député de Labelle.

Alors ceci étant dit, peut-être que M. Ruel, Mme la Présidente, si mes collègues y consentent, pourrait nous fournir quelques explications sur la manière dont se fait l'équilibration des rôles.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Ruel.

M. Ruel (Jacques): Alors, je vais être assez court, Mme la Présidente. La façon dont l'éva-luateur procède, c'est qu'il va examiner quelle est la proportion de la valeur marchande que représente chacune des unités d'évaluation. Et s'il trouve des écarts, par exemple, s'il trouve qu'une propriété est évaluée à 50 % de sa valeur marchande, qu'une autre est évaluée à 25 %, à ce moment-là, il va rajuster. Pour chacune des unités d'évaluation, il va essayer de les rajuster sur un même niveau, de façon à respecter une équité horizontale.

Alors, ça peut se faire par l'application de facteurs, ça peut être une révision du processus complet d'évaluation, à savoir l'inspection des propriétés. Par exemple, si l'inspection des propriétés n'est pas adéquate, les données sur les propriétés ne sont pas adéquates, il peut, à ce moment-là, aller réviser, refaire une visite des propriétés de façon à s'assurer que les immeubles sont bien décrits afin de trouver ce qui pourrait provoquer l'écart remarqué entre la valeur marchande et la valeur de l'unité d'évaluation. Alors, c'est tout un processus complet de révision de rôle de façon à s'assurer que l'évaluateur va porter les unités d'évaluation à un même niveau de la valeur réelle de l'unité. Alors, c'est comme ça un peu que ça procède.

M. Dufour: Quand vous parlez d'équilibrer le rôle, vous me dites qu'il est à 50 % et qu'il y en a d'autres qui pourraient être en bas; l'équilibration du rôle a peut-être tendance à ajuster toutes les valeurs à peu près au même niveau ou à la même valeur dans une région donnée, dans une municipalité donnée, mais la tendance, c'est 100 %.

M. Ruel: La tendance, c'est 100 %, mais la tendance n'est pas visée par le processus d'équilibration, nécessairement. Le processus d'équilibration, c'est de façon à s'assurer que toutes les unités d'évaluation sont au même niveau. Il y a un autre article dans la réglementation, etc., qui dit qu'on doit viser 100 %, mais l'équilibration, c'est pour que toutes les unités d'évaluation soient au même niveau d'évaluation.

M. Dufour: C'est pour ça que... Je suis toujours un peu...

M. Ruel: C'est deux parties.

M. Dufour:... surpris de voir que les rôles ont tendance à déprécier, assez souvent. Je pense qu'à Montréal, ils ne sont pas loin du 100 %, mais je regarde les municipalités qui ont des rôles de 70 % ou 75 %. Je ne pensais plus que c'était possible avec le système qu'on a bâti. Et malheureusement...

Une voix: Ce n'est pas pareil.

M. Dufour: Non, je sais que ce n'est pas pareil, l'équilibration et le rôle d'évaluation, mais c'est surprenant pareil qu'avec des exigences comme on a, il y ait des rôles qui se soient dépréciés dans le temps sans que ç'ait été changé. Je ne sais pas avec la nouvelle loi qu'on a acceptée, la loi 90, si ç'a amélioré, mais avant... En tout cas, moi, je connais des municipalités qui sont à 70 % et 65 % et, à mes yeux, c'est inacceptable.

M. Ryan: Oui, M. Ruel.

M. Ruel: Avant le projet de loi 90, il n'y avait pas de normes telles quelles pour que les évaluateurs portent les valeurs à 100 % de la valeur marchande. Maintenant, depuis l'adoption de la loi 90 et la réglementation y afférente, l'évaluateur est tenu de porter les unités d'évaluation à 100 % de la valeur réelle. Alors, vous avez quand même un processus de dégradation pendant l'application d'un rôle triennal. Pendant les trois prochaines années, c'est certain que le rôle, le niveau médian du rôle va diminuer au cours des trois prochaines années; ça, c'est certain. Mais à ce moment-là, il est repris au bout de trois ans et est remis à 100 %, en plus du processus d'équilibration qui s'applique de

façon à rendre l'équité horizontale. M. Dufour: Mais...

M. Léonard: Je pense que la distinction... Il y a deux notions très différentes. Il y a l'équilibration et l'uniformisation des rôles - je ne sais pas si c'est comme ça que vous l'appelez, là - qui est portée à 100 %; et comparer l'une par rapport à l'autre, une municipalité par rapport à l'autre, ça, c'est l'uniformisation.

M. Ruel: L'uniformisation, vous voulez parler dans le sens d'indexation, de le rendre à 100 %.

M. Léonard: Oui, indexation.

M. Ruel: on pourrait dire que l'indexation s'applique par un facteur à l'ensemble des unités d'évaluation alors que l'équilibration, c'est un ajustement...

M. Léonard: Deux unités par rapport à l'autre.

M. Ruel: ...pour chaque unité d'évaluation, unité par unité.

M. Léonard: Est-ce que vous considérez que dans les milieux urbains - on pourrait peut-être parler de la Communauté urbaine de Montréal -l'équilibration est plus satisfaisante maintenant? Est-ce qu'il y a eu vraiment des progrès de faits dans ce domaine...

M. Ruel: Oui. Il y a eu énormément de progrès...

M. Léonard: ...dans les dernières années? Parce que, si je me réfère aux années 1980-1985, c'était vraiment considéré comme à peu près les pires qu'il y avait, les pires évaluations qu'il y avait.

M. Ruel: Depuis le projet de loi 90, il s'est instauré au ministère une politique de mesure de qualité des rôles d'évaluation et c'est un mécanisme qui incite les évaluateurs, qui motive les évaluateurs à porter une attention particulière à l'équilibration. À ce moment-là, si l'évaluateur ne produit pas une bonne équilibration, par exemple, il y a des mesures coercitives dans le projet de loi, dans le sens d'un programme de retenue des sommes payables par le gouvernement si on ne respecte pas certaines conditions. Alors, tout ça fait que les évaluateurs font de plus en plus attention pour bien équilibrer les rôles et les porter selon les normes fixées dans la réglementation.

M. Léonard: Est-ce que vous agissez à deux niveaux sur ce plan-là, tant au plan de la loi que de la Corporation des évaluateurs agréés? (22 h 45)

M. Ruel: La Corporation...

M. Léonard: II y a un code d'éthique, même plus que ça, des règles de l'art qui sont appliquées. Est-ce que là-dessus aussi, il y a des pressions qui sont faites?

M. Ruel: Effectivement, il y a des échanges entre le ministère et la Corporation des évaluateurs agréés, au niveau de la politique de la mesure de la qualité des rôles. Il y a des échanges qui se font entre le ministère et la Corporation pour aller vérifier justement les travaux qui sont effectués au niveau de l'évaluateur municipal. Alors, il y a vraiment des échanges à ce niveau-là.

M. Léonard: Est-ce que les plaintes des contribuables et tous les jugements qui sont émis ou les décisions rendues par bref sont considérées dans les jugements qu'on porte envers les évaluateurs, ou pas du tout, c'est considéré comme étant du domaine quasi judiciaire simplement, et...

M. Ruel: On ne tient pas compte des plaintes pour déterminer le degré de passage au niveau de la mesure de la qualité des rôles; ce n'est pas un élément qui est considéré. On considère par exemple l'équité, on considère, s'il y a un niveau médian, est-ce qu'on prend assez de ventes pour mesurer le niveau médian; est-ce qu'il y a beaucoup de ventes de rejetées? Mais on ne considère pas effectivement les plaintes des contribuables. À ce niveau-là, c'est plutôt la Corporation des évaluateurs agréés qui va en tenir compte, si jamais elle a besoin d'agir sur un évaluateur, mais le ministère n'en tient pas compte des plaintes.

M. Léonard: II me semble que si, dans un secteur donné, il y a des plaintes nombreuses qui sont logées auprès du Bureau de révision d'évaluation foncière, ça devrait aussi faire partie du dossier?

M. Ruel: Mais l'évaluation, c'est une opinion de valeur...

M. Léonard: Oui...

M. Ruel: ...à ce moment-là, le tribunal est là pour juger si la valeur est adéquate ou pas. Ça ne veut pas dire que l'évaluateur ne travaille pas bien s'il perd nécessairement une cause ou...

M. Léonard: Je vais être d'accord avec vous sur un dossier particulier, mais sur un ensemble de dossiers, ça peut être un élément, un indicateur...

M. Ruel:... oui, ça pourrait être un élément, possiblement.

M. Dufour: D'habitude, la municipalité est sensible à ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Oui, mais tout ça est interrelié, là. Il y a des données d'équilibration dans la qualité du travail fait par l'évaluateur, les pressions politiques exercées par les citoyens envers les municipalités. En ce qui concerne l'évaluation, il y a beaucoup de choses qui jouent dans le décor.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 26 est adopté?

M. Léonard: Un instant, là... Je m'interroge sur l'effet d'une municipalité locale dont la population est inférieure à 5000 habitants; l'évaluateur est dispensé de cette obligation d'équilibration lorsque le rôle en vigueur a été le résultat d'une équilibration.

M. Ryan: Plus loin, on va avoir un autre article qui va dire que l'équilibration, je pense, pour les municipalités de moins de 5000 habitants, va se faire à tous les six ans.

M. Léonard: Tous les six ans?

M. Ryan: Oui. Pour les plus de 5000, à tous les trois ans. Parce que c'est de l'argent, ça. Encore là, c'est le même problème: Dans les petites municipalités, les choses n'évoluent pas aussi vite au point de vue marchand que dans les centres urbains, ça fait qu'il ne faut faire exprès de multiplier les contraintes, augmenter les dépenses. Ça, je pense que c'est très sage.

M. Léonard: Je vais être d'accord, là, mais ça peut vraiment dépendre des cas.

M. Ryan: Vous allez voir que c'est le maintien de la...

M. Léonard: Pour des municipalités où il y a une grande pression au développement, ça peut être très différent.

M. Ryan: Mais en général, ce n'est pas dans les petites de 3000 habitants et moins.

M. Léonard: Les municipalités qui atteignent 5000 ont commencé très souvent avec des 300, 400 de population, mais ont progressé comme des champignons très très rapidement. Ça s'est vu à de multiples occasions depuis 20 ou 25 ans.

M. Ryan: Oui, c'est l'obligation qui est définie pour une période de... tous les six ans; si des développements surviennent qui justifient un exercice d'équilibration plus tôt, rien n'empêche qu'il soit fait. C'est évident que si la municipalité voit qu'il y a de gros développements, que la valeur marchande a augmenté considérablement, elle va être la première à dire à l'évaluateur, ça donc faire une équilibration. Ça va nous aider, nous autres.

M. Léonard: Ça dépend.

M. Ryan: En général, en général, oui.

M. Léonard: En général. Mais lorsque les coûts...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 26 est adopté.

M. Léonard:... en commun sont importants, il y a parfois des résistances à le faire.

M. Ryan: D'accord.

M. Léonard: Et on comprendra ça tout de suite.

M. Ryan: II y aura des...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 26 est adopté?

M. Léonard: Est-ce que ça va? Une voix: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 27.

M. Ryan: L'article 27, je préférerais que nous le gardions en suspens, Mme la Présidente. Il y aura peut-être une modification que nous envisageons là-dessus et j'aimerais mieux, par conséquent, peut-être ne pas l'aborder ce soir, que vous le gardiez en attente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 27 est suspendu. J'appelle l'article 28.

M. Ryan: L'article 28 apporte diverses précisions à la disposition qui porte sur l'inscription au rôle des unités d'évaluation pouvant être assujetties à la surtaxe sur les terrains vagues et juste sur les terrains vagues. Le premier paragraphe - on va commencer par celui-là - élimine l'exigence selon laquelle la résolution demandant que le rôle contienne ces inscriptions doit être adoptée au plus tard le 31 mars qui précède l'entrée en vigueur du rôle. La nouvelle exigence qui sera édictée par le paragraphe 2° ne s'applique que lorsque la municipalité n'a pas compétence en matière d'évaluation. Dans un tel cas, la résolution doit être transmise à l'organisme

responsable de l'évaluation au plus tard à cette date. Il s'agit là d'une règle qui va revenir à plusieurs reprises dans le projet de loi. Elle vise à empêcher que l'organisme et son évaluateur soient pris de court par une décision tardive d'une municipalité cliente.

Alors là, on va lire attentivement le premier alinéa, Mme la Présidente. Là, c'est la municipalité locale qui doit adopter une résolution à cette fin. On ne précise pas de date ici. On dit que la municipalité locale doit adopter une résolution à cette fin. Point.

M. Léonard: En temps utile, par exemple.

M. Ryan: Non. Je pense qu'on aura, plus loin, au deuxième alinéa du paragraphe 2°, on aura une clause qui dit que l'organisme responsable de l'évaluation devra avoir reçu l'inscription avant le 1er avril, une copie vidimée de la résolution prévue à cet effet. Copie vidimée, il n'y a pas de danger, c'est "waterproof". Ha, ha, ha!

M. Léonard: Bon. O.K. Alors, lisons...

M. Ryan: Alors, elles adoptent une résolution en ce sens. Après ça, on définit l'unité d'évaluation qui est assujettie à cette surtaxe et ensuite, on décrit la procédure qui doit être utilisée pour que la résolution de la municipalité ait cours auprès de l'organisme responsable de l'évaluation... Le premier alinéa pose-t-il problème, Mme la Présidente? Je ne penserais pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. M. Dufour: Vu qu'on enlève la date... M. Ryan: Oui, c'est ça. M. Dufour: ...puis on n'y retouchera pas.

M. Ryan: Puis on va revenir au 1er avril. On était le 31 mars, puis on va arriver au 1er avril. Il n'y a pas gros de changements.

M. Léonard: II n'y en a pas gros, certain. M. Ryan: Pardon?

M. Léonard: On se demande même pourquoi c'est fait comme ça? Mais enfin, c'est dit autrement. Au plus tard le 31 mars ou avant le 1 er avril, ça me semble à peu près pareil.

M. Ryan: Oui, mais ce qui est important, c'est que là, comme on parle de l'organisme qui est responsable de l'évaluation, lui, il faut qu'il ait le texte en main avant le 1er avril. C'est ça qui est la différence. Je pense que c'est important. Vu qu'on précise ça clairement, c'est lui qui doit l'avoir puis l'autre, il l'adoptera quand il voudra.

M. Léonard: Le premier paragraphe, quant à moi, ça va.

M. Ryan: Ça ne pose pas de problème, hein?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le premier paragraphe est adopté.

M. Ryan: Moi, ça n'en pose pas pour moi, non plus.

La Présidente (Mme Bélanger): Deuxième paragraphe.

M. Ryan: Là, ça réfère à l'article 208 de la loi actuelle ainsi qu'aux articles 210, 254 et 255. L'article 208...

M. Léonard: C'est les "en lieu" de taxes?

M. Ryan: 210, oui. mais 208, je peux vous en donner lecture: "lorsqu'un immeuble non imposable en vertu du paragraphe 1° ou 1.1°... c'est le cas des tiers occupants d'un immeuble non imposable. il peut arriver qu'un immeuble ne soit pas imposable mais qu'il soit occupé par des gens qui...

M. Léonard:... M. Ryan: Oui.

M. Léonard: Ah, O.K. Je comprends. À l'article 210, c'est les "en lieu" de taxes du gouvernement.

Une voix: Les gouvernements étrangers.

M. Ryan: À l'article 210, je pense que c'est le gouvernement du Québec. Étrangers, O.K. vous avez raison.

Une voix: Ceux d'une autre province.

M. Ryan: C'est étranger, n'est-ce pas? N'est-ce pas, M. le député de Rimouski?

M. Tremblay (Rimouski): Je n'ai pas d'objection à ça.

M. Léonard: II s'endort un peu, là. Le ministre voulait le réveiller. L'article 254...

M. Ryan: Évidemment, une grosse considération ici, c'est que même les immeubles non imposables doivent figurer au rôle parce qu'ils vont être pris en compte quand on va établir la richesse foncière uniformisée puis le potentiel fiscal. C'est bien important qu'ils soient là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour

le deuxième paragraphe?

M. Léonard: Non, un instant. Aux articles 254 et 255, ça ce sont les...

M. Ryan: Aux articles 254 et 255, ce sont les immeubles non imposables du gouvernement du Québec et des réseaux de l'éducation, de la santé et des affaires sociales.

M. Dufour: On parle bien des places d'affaires?

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: On parle bien des places d'affaires...

M. Léonard: Ce sont des lieux, des lieux d'affaires.

M. Dufour: Non, on parle des places d'affaires, dans la loi.

Mme Marois: Oui, mais là, ça n'a pas été modifié.

M. Dufour: C'est toute cette notion. Toute la notion des places d'affaires.

M. Léonard: Du gouvernement?

M. Dufour: Oui. "Il verse également à une corporation municipale une somme d'argent à l'égard de chaque place d'affaires... "

Une voix: Le gouvernement, c'est des places d'affaires, mais le privé c'est des lieux d'affaires.

M. Ryan: Je vous induisis en erreur. Il s'agit seulement des immeubles du gouvernement du Québec. Ceux des réseaux sont traités dans un autre article. Je pense que c'est l'article 204. Oui, c'est ça, O. K.

M. Léonard: Mais ce sont des immeubles non imposables ou imposables?

M. Ryan: Non imposables, mais qui sont l'objet de subventions versées en guise d'"en lieu" de taxes.

M. Léonard: Non imposables. M. Ryan: Oui. M. Léonard: O. K.

M. Ryan: Notion juridique. (23 heures)

M. Léonard: Ah, bien non. Ce sont les immeubles qui donnent lieu à des "en lieu" de taxes. On ne parle pas des immeubles exemptés, comme les routes.

M. Ryan: Non, non.

M. Léonard: Bon. Mme la Présidente, est-ce que je peux attirer l'attention du ministre à l'effet que, dans ces cas-là, on parle de places d'affaires du gouvernement et non pas de lieux d'affaires. Il faudrait qu'il modifie sa loi, qu'il nous propose un amendement quelque part pour ajuster le tout.

M. Ryan: Où ça?

M. Léonard: dans les articles auxquels vous faites référence, 254, 255, dans la loi, on parle de places d'affaires. est-ce que c'est modifié plus loin dans le texte de la loi?

M. Ryan: Oui. Là, nous sommes encore peu avancés. On vous réserve des surprises, si vous voulez progresser. Il ne faut pas le lui dire maintenant. Il n'a pas lu son projet de loi jusque là. Je comprends que vous l'ayez oublié. Ça vient plus loin.

M. Léonard: O. K.

M. Ryan: Ça vient plus loin, soyez sans inquiétude.

Mme Marois: C'est un peu normal, comme ça ajoute beaucoup de changements, de toute façon.

M. Ryan: quand on sera rendu à la fin, vous allez voir qu'il y a bien des questions qui trouvaient leur réponse à mesure qu'on avançait. il faut consentir à avancer.

M. Léonard: Je pense, Mme la Présidente, qu'il faut que le ministre apprécie notre attention et notre curiosité à ce moment-ci.

M. Ryan: Je n'ai aucun reproche à adresser à l'Opposition, jusqu'à ce moment-ci.

Mme Marois: D'accord. Jusqu'à ce moment-ci.

M. Morin: II appréhende des temps plus durs.

M. Ryan: Pardon?

M. Morin: Vous appréhendez des moments plus difficiles?

M. Ryan: Non. Au contraire, je pense que ça va continuer comme ça. J'aime mieux me tromper à cet égard.

M. Léonard: Le dernier élément: "... soit par

la Couronne du chef du Canada ou l'un de ses mandataires." Là, vous faites référence au gouvernement canadien.

M. Ryan: Oui.

M. Léonard: Et c'est là où vous les insérez dans votre rôle d'évaluation pour pouvoir...

M. Ryan: Oui, c'est ça.

M. Léonard: ...leur imposer beaucoup de taxes. En tout cas, vous espériez, au mois de décembre... Est-ce que vous espérez toujours autant?

M. Ryan: Je suis toujours assuré, toujours moralement assuré.

M. Léonard: Moralement. Est-ce que vous avez des assurances concrètes que le gouvernement du Canada va vous suivre?

M. Ryan: Non. Comme je l'ai déjà dit dans nos échanges antérieurs dont vous fûtes témoin actif, je pense, le gouvernement du Québec propose à l'Assemblée nationale de légiférer dans l'exercice normal et légitime de sa souveraineté, et il a toutes raisons de penser que le gouvernement du Canada, en bon citoyen, se conformera aux décisions qui ont été prises par l'Assemblée nationale. On n'est pas allé demander de bénédiction avant. Ce n'est pas la manière dont nous agissons, nous.

M. Léonard: Ce n'est pas ce qu'on a fait, mais j'ai déjà fait des discours dans le même sens que le ministre.

M. Ryan: On va souhaiter que les résultats soient meilleurs.

M. Léonard: Mais ça, c'est une certaine notion du fédéralisme qui n'est pas nécessairement acceptée depuis 1982, depuis le rapatriement de la Charte.

M. Ryan: Ce n'est pas touché par ces dispositions, selon moi. Non, j'ai toutes raisons de penser que le gouvernement fédéral sera fidèle à l'engagement qu'a donné publiquement le président du Conseil du trésor, dans une entrevue qu'il accordait au journal Le Droit il y a quelques mois et dans laquelle il disait - le député a sans doute vu le compte rendu de cette entrevue - que le gouvernement fédéral n'entendait point se dérober à ses obligations normales, pourvu qu'on ne cherche pas à imposer ses propriétés à un niveau plus élevé que les autres. Il a mis cette sourdine que je comprends très bien, qui ne cause aucun problème pour le gouvernement.

M. Léonard: Ce faisant, M. le ministre va admettre que, si le gouvernement traite de charges normales et que ce soit du même niveau que toutes les autres, finalement, il impose que les taux de taxation municipale dans l'ensemble du Canada soient à peu près les mêmes, en tout cas, qu'il n'y ait pas de différence substantielle. Donc, juste par son désir d'avoir des taxes uniformisées, jusqu'à un certain point, il va imposer des modes uniformisés, en termes de rôle d'évaluation et de perception. Et on est loin de la notion même de taxes municipales, qui varient beaucoup à l'intérieur même du Québec. Alors, entre, je ne sais pas, l'île-du-Prince-Édouard et le Québec, il peut y avoir des différences substantielles. J'espère que ce n'est pas pour ça qu'on essaie de ramener nos taux de taxation foncière, ici au Québec, comparables à ceux de l'Ontario.

M. Ryan: Mais ce que nous savons, c'est que dans plusieurs autres provinces, il existe des taux variables d'imposition suivant que la propriété est à caractère résidentiel ou à caractère non résidentiel, et que dans ces cas-là, s'il s'agit d'une taxe foncière, le gouvernement fédéral assume sa responsabilité sous la forme d'"en lieu" de taxes qui tiennent compte, évidemment, de la valeur imposable.

M. Léonard: Mais l'un des points importants là-dedans, ça déborde un peu cet article-là, mais c'est qu'il y a la taxe foncière générale et là, on veut imposer des surtaxes. Est-ce que vous avez cette assurance morale aussi quant aux surtaxes?

M. Ryan: Oui, autrement je n'aurais pas dit ce que j'ai dit jusqu'à maintenant. Peut-être que... Il y a M. Cournoyer qui m'accompagne; j'aimerais qu'il apporte une précision, mais avant qu'il ne parle, je vais dire juste une chose de plus. Au cours des derniers mois, des contacts ont eu lieu entre nos représentants et ceux du gouvernement fédéral. Cette chose-là n'est pas arrivée comme une pluie inattendue, au contraire.

M. Léonard: Des fonctionnaires du ministère des Finances?

M. Ryan: Non, des fonctionnaires du ministère des Affaires municipales, qui ont eu des contacts avec leurs homologues du gouvernement fédéral qui s'occupent de ces choses.

M. Léonard: Bien, un instant, j'aimerais que vous soyez un peu plus précis. Les homologues du gouvernement fédéral, c'est de quel ministère au gouvernement fédéral?

M. Ryan: Travaux publics. C'est eux qui administrent les immeubles du gouvernement fédéral.

M. Léonard: Travaux publics.

M. Ryan: Alors, c'étaient des contacts au niveau technique et administratif qui n'engagent pas, par conséquent, le gouvernement fédéral. Je ne pourrais pas dire qu'ils ont donné leur accord explicite. Ça, c'est le pouvoir politique qui peut faire ça. Mais il y a eu quand même des entretiens et le pouvoir politique n'était pas étonné de ce qui est arrivé par la suite, parce qu'il en a été informé. Les choses continuent leur cours normal. Je peux vous assurer que, moi-même, dans l'exercice de mes fonctions, je n'ai été l'objet d'aucune espèce de mise en garde, d'avertissement ou de jugement négatif de la part de quelque porte-parole du gouvernement fédéral que ce soit. Pourtant, Dieu sait que j'ai parlé assez souvent de ces questions-là. Elles ont fait l'objet...

Mme Marois: Mais on comprend bien le ministre qu'il n'y a pas eu de confirmation écrite ou d'échange officiel de correspondance ou...

M. Ryan: Nous n'en avons point demandé, nous n'avons point sollicité d'accord là-dessus, Mme la Présidente.

Mme Marois: Mais sans solliciter un accord, le ministre va convenir qu'on peut dire: Voilà l'orientation que nous prenons, voilà le projet de loi ou les éléments que nous soumettons aux membres de l'Assemblée, étant entendu que cela aura telle implication pour votre gouvernement.

M. Ryan: C'est pour ça que...

Mme Marois: et, à ce moment-là, eux assument que ces implications-là seront telles qu'ils les reconnaîtront et agiront en conséquence.

M. Ryan: nous avions pensé que nous serions plus forts si nous allions d'abord à l'assemblée nationale recueillir l'adhésion unanime des députés.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ha, ha, ha! Oui, d'accord.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

Mme Marois: On a vu ce que ça a donné parfois, l'unanimité, à cet égard-là. Les résultats ne sont pas...

M. Léonard: II y a des interprétations tendancieuses qui sont faites.

Mme Marois:... nécessairement probants.

M. Ryan: Là, si le fédéral peut dire encore une fois: Bien, ils étaient divisés, ça affaiblira peut-être notre position.

Mme Marois: Souvenez-vous quand nous étions unanimes, pour savoir si ça a vraiment renforcé la position et dans quel contexte s'est faite, entre autres, la négociation de 1982.

M. Ryan: C'est important pour l'histoire. Je pense que l'histoire l'a enregistré.

Mme Marois: Est-ce que ça a donné pour autant des résultats?

M. Ryan: Ça s'en vient. Ça prend un peu de temps; c'est long l'évolution d'un régime fédéral, très long.

Mme Marois: Oui.

M. Ryan: Ça prend beaucoup de longanimité.

Mme Marois: Oui, c'est le moins qu'on puisse dire.

M. Ryan: Très belle vertu.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on a adopté le deuxième paragraphe?

Mme Marois: C'est une extension.

La Présidente (Mme Bélanger): Pour moi, j'ai dormi un peu. On a changé de sujet.

M. Ryan: Je me laissais entraîner vers des sujets très intéressants.

M. Léonard: Mémoires d'outre-tombe.

M. Ryan: Je ne veux pas dire que celui-ci ne l'est pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que le deuxième paragraphe est adopté?

M. Léonard: Bien, on attendait les explications de M. Cournoyer. Le ministre les avait annoncées, je ne sais pas s'il a perdu le fil.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça a changé de sujet.

M. Cournoyer (Robert): Si elles sont toujours...

M. Léonard: II s'est laissé emporter par son enthousiasme envers le régime fédéral.

M. Cournoyer: Si elles sont toujours pertinentes, M. le député.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors. M.

Cournoyer.

M. Cournoyer: Je suggérerais d'apporter peut-être une ou deux précisions. Nos contacts avec les fonctionnaires fédéraux visaient justement à préciser ou à vérifier une pratique du gouvernement fédéral ailleurs au Canada, notamment en Colombie-Britannique et en Ontario. En Colombie-Britannique, vous avez des taux variés selon différentes catégories d'immeubles. Donc, les taux commerciaux et industriels peuvent être substantiellement supérieurs aux taux résidentiels, et le gouvernement fédéral, à ce moment-là, paie ces taux-là, puisqu'il s'agit d'une taxe foncière.

En Ontario, vous avez un régime qui contient une surtaxe, spécifiquement. La loi stipule qu'il s'agit d'une surtaxe égale à 115 % de la taxe foncière générale, et le gouvernement fédéral paie aussi cette surtaxe en Ontario. Alors, il nous a semblé que le gouvernement fédéral serait très malvenu d'avoir une pratique différente au Québec de celle qu'il a dans au moins deux autres provinces et aussi, je crois, en Nouvelle-Ecosse. Et au niveau des fonctionnaires, en tout cas, on nous a bien confirmé qu'en effet, il serait assez inconcevable qu'on agisse autrement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Comme la décision de payer ou pas se fait toujours d'une façon un petit peu unilatérale, les municipalités ne peuvent pas poursuivre le gouvernement, la couronne, comme on dit, puis la couronne ne se laissera pas poursuivre non plus, donc elle fixe... Est-ce que vous savez, pour les barèmes qui ont été acceptés pour l'Ontario et la Colombie-Britannique, s'il y a eu des discussions au préalable? Est-ce qu'ils se sont opposés ou pas? Parce qu'il y a des fois où le fédéral ne veut pas payer.

M. Cournoyer: II y a une loi fédérale qui a été adoptée il y a quelques années concernant les compensations "en lieu" de taxes, qui prévoit justement que le gouvernement accepte les modalités d'évaluation ou les modalités de taxation. Cependant, le gouvernement fédéral, évidemment, se réserve le droit de contester ou de varier les niveaux d'évaluation. Autrement dit, on ne conteste jamais les modalités de taxation, mais, effectivement, le gouvernement fédéral modifie, si vous voulez, unilatéralement, comme il a le pouvoir de le faire, la valeur des immeubles qu'il possède. Et, effectivement, en général, je crois qu'on peut dire que le fédéral accepte à peu près les deux tiers ou les trois quarts des valeurs foncières que les différentes autorités évaluatrices à travers le Canada tentent de lui fixer. Alors, il y a une espèce de négociation permanente, si vous voulez, qui s'établit à ce niveau-là, mais pas sur les modalités d'imposition.

M. Dufour: Non, mais à l'exception que c'est le total qui compte, effectivement. Si, par exemple, ces montants-la, qui déterminent... Vous autres, vous avez fait une évaluation, des propositions: Ça pourrait représenter tel montant x. Mais sur quoi on s'est basé pour évaluer ces montants?

M. Cournoyer: Nous, nous avons pris, évidemment, les valeurs aux rôles d'évaluation des municipalités du Québec. Les évaluateurs portent ces immeubles-là au rôle, quand même, comme tous les immeubles, qu'ils soient imposables ou non, et nous avons appliqué des taux de taxes qui sont ceux qui sont pratiqués par les municipalités, actuellement, pour dégager un potentiel.

Mme Marois: Quand... Excusez!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Puis le gouvernement fédéral a payé les deux tiers ou les trois quarts ou... Il a payé 100 % ou les deux?

M. Cournoyer: Ce que je disais, c'est que, au cours des années, on a constaté que, dans les autres provinces, le gouvernement fédéral ajuste les valeurs sur lesquelles il consent à payer des taxes à un certain niveau qui correspond à peu près aux trois quarts.

M. Léonard: Nous, ça donnait quoi, notre expérience, au Québec?

M. Cournoyer: Sur les valeurs foncières, ça, je ne pourrais pas vous le dire. Je ne sais pas si mon collègue... Mais je crois que c'est à peu près la même chose ici, sur les valeurs foncières.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Taillon. (23 h 15)

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Quand vous dites qu'on est en négociation constante, ça veut dire que chaque municipalité est en négociation constante avec Ottawa, en fait, sur la valeur des immeubles. Vous dites qu'il peut se soustraire, contester, bon, etc., ce qui est normal un peu, mais est-ce que vous savez s'il y a un type de bien ou d'actif sur lequel particulièrement, il conteste généralement? Parce que vous sembliez dire que, dans les autres provinces, si j'ai bien compris, si je vous ai bien suivi, là, à un moment donné, il y a certains immeubles qu'on a voulu soustraire ou dont on a contesté l'évaluation; est-ce que je vous ai bien suivi dans votre...

M. Cournoyer: C'est plutôt sur la valeur. Il y a évidemment des cas d'exclusion qui font

l'objet de contestation. Je pense qu'un cas assez célèbre qu'on a connu récemment, c'est celui du Musée de la civilisation à Hull, qui est un immeuble d'une valeur très considérable, au-delà de 200 000 000 $, et qui a fait l'objet, disons, d'au moins une négociation entre la ville de Hull et le gouvernement fédéral. Je ne sais pas sur quoi ils se sont entendus, finalement. Mais, contrairement au gouvernement du Québec qui conteste les valeurs par l'intermédiaire du bref, le gouvernement fédéral ne se soumet pas à la juridiction du bref et se place dans une position de négociation, cas par cas.

Quant à savoir s'il y a des types d'immeubles en particulier, je crois que les bases militaires, notamment, ça c'est un type d'immeuble où le foncier n'est pas compris, mais évidemment, il y a des bâtiments là-dessus, il y a un peu plus de contestation, je crois. Mais sur les immeubles à bureaux, les immeubles administratifs en milieu urbain, on me dit que le fédéral accepte presque pleinement l'évaluation qui est accordée par les évaluateurs, parce que vous avez des immeubles comparables assez faciles, si vous prenez Place Guy-Favreau, vous avez tout le tour, des immeubles comparables; c'est très difficile pour le fédéral de dire: Cet immeuble-là vaut seulement la moitié de l'immeuble qui est de l'autre côté de la rue. Mais vous avez des immeubles à caractère plus unique, qui sont plus difficiles à évaluer et où il est plus facile de... Enfin, on connaît très bien la problématique. Dans le domaine des industries, par exemple, c'est un peu le même problème, vous avez des immeubles où il n'y a pas beaucoup de comparables.

Mme Marois: Le musée est un bel exemple.

M. Léonard: Oui, mais vos remarques m'amènent à vous poser une question, il me semble, de principe: Les municipalités sont laissées à elles-mêmes pour négocier la valeur de l'évaluation avec le gouvernement fédéral; j'ai même compris que vous n'étiez pas partie à ces négociations, pas du tout?

M. Cournoyer: Non. Le gouvernement du Québec n'intervient pas dans l'évaluation des immeubles, nulle part...

M. Léonard: Mais, c'est parce que...

M. Cournoyer: Ce sont les évaluateurs qui ont cette responsabilité.

M. Léonard: Mais, je comprends bien; alors, laissons la responsabilité aux évaluateurs. Mais à partir du moment où le gouvernement fédéral s'adresse à une municipalité pour réduire la valeur statuée par l'évaluateur, il me semble que là, il y a une intervention importante et les municipalités sont laissées à elles-mêmes. Si l'évaluation, par exemple, du Musée de la civilisation à Hull a été établie à 200 000 000 $ par un évaluateur - je pose une hypothèse, c'est la valeur que vous avez avancée - et qu'après, il y a une négociation entre la ville de Hull et le gouvernement fédéral, il me semble que ça pose un problème important. Je ne vois pas comment le gouvernement du Québec est absent de cette négociation?

M. Ryan: Là, je vais faire une chose, Mme la Présidente, je vais vous faire une remarque: Je pense que ce n'est pas l'objet du projet de loi d'approfondir toute la mécanique de l'intervention du gouvernement fédéral dans l'acquittement de ses obligations fiscales. On inscrit clairement le principe ici, mais si jamais le député était intéressé à ce qu'on ait une séance de la commission, parce qu'on aurait un peu plus de temps - ha, ha, ha! - pour examiner comme il faut toute la mécanique afférente à ça, on amènera les fonctionnaires, l'équipe, la batterie complète qui est associée à ça, autant au point de vue administratif qu'au point de vue juridique. Ça pourrait être un exercice très profitable pour tout le monde, y compris le ministre, mais je pense que là, on ne devrait pas pousser l'incursion trop trop loin, à moins d'abuser de la patience de César.

M. Léonard: Oui. Je comprends que César puisse avoir quelque objection, mais nous avons appris beaucoup de choses pendant que vous pariiez avec votre collègue, beaucoup d'éléments pratiques, justement, à partir de la technique qui a été utilisée là-dedans. Je comprends que ce n'est pas nécessairement l'objet de cet article du projet de loi, sauf qu'il y a des éléments importants qui ont surgi.

M. Ryan: Le but de mon intervention n'est pas d'interrompre cet échange très profitable mais d'assurer qu'il pourra être poursuivi dans des conditions plus propices à un échange complet. Parce qu'il y a plusieurs fonctionnaires qui touchent à ces questions-là. Il y a le pouvoir politique également. Il y a d'autres ministères qui sont impliqués également. L'ancien ministre le sait très bien. Si ça intéresse la commission, je le dis en toute simplicité, on pourra faire un bon échange d'informations et d'opinions sur ce sujet in tempore utili.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, est-ce que le paragraphe 2° est adopté?

M. Morin: Non, c'est parce que tout à l'heure, monsieur...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin:... avouait d'une certaine façon...

M. Ryan: Merci.

M. Morin:... que le gouvernement fédéral n'acceptait pas totalement l'évaluation municipale. Il a dit qu'il n'acceptait pas pleinement sa parole. Et, en plus de ça, contrairement au gouvernement du Québec qui, lui, conteste, il ne se gêne pas pour contester, mais au moins, il soumet une certaine forme de procédure.

Une voix: II accepte d'être contesté.

M. Morin: Oui, mais le fédéral ne conteste pas.

Une voix: Non.

M. Morin: II nous écrit une lettre et il nous dit: Voici. Mes "en lieu" de taxes seront versés en tant de versements pour tel montant et il ne fait aucunement référence à l'évaluation qui, je ne sais pas, concluait à tel montant. Le fédéral n'accepte absolument pas de s'inscrire dans la démarche, dans la procédure de contestation comme le gouvernement du Québec le fait. Alors, c'est pour ça que, quand le ministre semble avoir confiance, c'est bien méritoire de sa part, mais il y a un brin de naïveté dans tout ça parce que...

M. Léonard: C'est calculé.

M. Morin:... c'est incroyable. J'ai une base militaire chez nous...

M. Ryan: Madame...

M. Morin:... et je sais comment ils fonctionnent. C'est insultant, c'est choquant. Quelqu'un qui est fédéraliste là, qui vit ça, il change un petit peu.

M. Ryan: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan:... je remercie le député du compliment qu'il m'a rendu parce que ce n'est pas tous les jours que j'ai le bonheur de me faire accuser de naïveté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Bien, par rapport au fédéral, là...

Mme Marois: De se faire accuser de naïveté, ha, ha, ha!

M. Ryan: Cela étant dit, les informations que j'ai indiquent que, de manière très générale, le gouvernement fédéral ne conteste pas l'évaluation qui est placée sur ses immeubles au Québec et qu'il paie une contribution en guise d'"en lieu" de taxes au chapitre de la taxe foncière générale, qui est du même ordre que celle que paie le gouvernement.

M. Morin: Et il ne conteste pas. M. Ryan: Pardon? M. Léonard: II décide.

M. Morin: II décide. Je veux dire, il ne conteste pas...

M. Ryan: Oui, oui.

M. Morin:... parce qu'il ne se soumet pas à la procédure de contestation.

M. Ryan: Non. Ça, c'est un attribut...

M. Morin: Mais le fait de ne pas contester...

M. Ryan: Regardez...

M. Morin:... ça ne veut pas dire qu'il accepte...

M. Ryan: Non.

M. Morin:... l'évaluation municipale. Loin de là.

M. Ryan: Non. Il exerce ce genre d'attribut de la souveraineté dans d'autres domaines également. C'est une prérogative du gouvernement central dans plusieurs régimes fédéraux de fonctionner comme ça. Ce n'est pas un cas unique au Canada. Ce n'est pas une chose qui vise particulièrement le Québec.

M. Morin: Mais, en terminant...

M. Ryan: et on peut faire toute une argumentation pour défendre ce point de vue là aussi, en théorie fédérale, mais je ne le fais pas ce soir.

M. Morin: Non.

M. Ryan: Mais je constate les faits et je pense qu'il n'y a pas de problème. Là où il y avait problème - et nous proposons une solution dans le projet de loi - c'est que le gouvernement fédéral n'accepte pas de payer l'impôt sur la valeur locative. C'est pour ça qu'en proposant la surtaxe sur des immeubles non résidentiels comme formule de remplacement ou de complément, là, nous ouvrons la porte pour une taxation régulière du gouvernement fédéral, suivant

les critères que lui-même a déjà déclaré accepter. On fait un pas très important.

M. Morin: Mme la Présidente, quand même, avant de...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Est-ce que le ministre est en mesure... Est-ce que le gouvernement possède des statistiques à partir des évaluations des municipalités sur les immeubles du gouvernement fédéral versus la contribution versée par le gouvernement fédéral? Est-ce qu'il y a des statistiques qui existent là-dessus? Et si oui, est-ce que ce serait possible d'en avoir? À ce moment-là, on pourrait parler sur une base...

M. Ryan: Regardez. Je vais m'en enquérir. Je ne le sais pas. Je serais étonné que nous eussions ces données à Québec parce qu'elles sont dans les banques d'information de chaque municipalité. Mais ça, le député, si ça l'intéresse, peut prendre contact avec la ville de Québec ou n'importe quelle ville et il va avoir ces renseignements-là.

M. Morin: Je comprends, mais...

M. Ryan: Moi, je ne les ai pas et je serais surpris que nous les ayons au ministère, mais je vais m'informer. Si nous les avons, la partie qui pourra être mise à la disposition de la commission le sera avec plaisir.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je ne veux pas allonger indûment cet échange, mais à la suite des remarques et des réponses de M. Cournoyer, je pense qu'il serait peut-être utile d'attirer l'attention du ministre sur le fait que, si le fédéral négocie des évaluations ou, en tout cas, négocie des rabais, que ce soit par évaluation ou autrement, il peut être important de savoir où cela se fait. Et, en particulier, si cela se fait à Hull, ça doit être, je suppose, dans le cadre de la région de la capitale dite "nationale", moi, je crains que ce soit, encore une fois, des mesures d'empiétement territorial qui soient appliquées, à toutes fins pratiques. De la même façon, la ville de Québec a de très nombreuses propriétés du gouvernement fédéral sur son territoire; il me semble qu'à l'époque, on évaluait que 45 % du territoire de la ville de Québec étaient de propriété fédérale. Donc, c'est très important de savoir s'il y a des négociations entre le fédéral et ces villes.

M. Ryan: Pour le moment, je n'ai pas autre chose à ajouter là-dessus. J'ai pris note des observations.

M. Léonard: Oui, mais je voulais juste mentionner ça au ministre. Québec, il me semble que c'est de l'ordre de 45 % du territoire.

M. Ryan: Je serais bien étonné.

M. Léonard: Québec, c'est très important. Il y a toutes les plaines, il y a le port, les ports nationaux, il y a la Citadelle. C'est très très important, les propriétés fédérales dans le territoire de la ville de Québec.

M. Ryan: La ville de Québec, en tout cas...

M. Léonard: Et dans Hull, c'est pareil. C'est le...

Mme Marois: Hull, c'a été...

M. Léonard: Hull a été annexée, pratiquement.

Mme Marois: En fait, annexée, bien oui, c'est ça.

M. Ryan: En tout cas, dans ces cas-là...

M. Léonard: En tout cas, c'est deux sujets très...

M. Ryan: ...ils sont plutôt favorables à la surtaxe sur les immeubles.

M. Léonard: Oui, je le sais, mais le point que j'ai soulevé, c'est que par rapport à l'évaluation de ces immeubles-là, si le gouvernement fédéral se met à négocier directement avec les municipalités, le gouvernement du Québec là-dedans, il me semble, ne doit pas se laisser faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que le paragraphe 2° est adopté?

M. Léonard: C'était un paragraphe fort enrichissant.

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): De l'article 28. Adopté?

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le paragraphe 3°?

M. Ryan: Le paragraphe 3°, nous en avons traité par anticipation. C'est le délai qui doit être observé pour la transmission de la résolution de la municipalité à l'organisme responsable de l'évaluation. Remarquez la petite phrase à la fin de l'alinéa, qui est importante: "L'organisme peut faire faire ces inscriptions même s'il a reçu la

copie après l'expiration du délai."

M. Léonard: Est-ce que... C'est la deuxième ou troisième fois que nous rencontrons cette phrase.

M. Ryan: Oui.

M. Léonard: Est-ce que ce n'est pas de nature à enlever de la force au délai? Mettons nous à la place de l'organisme qui fait l'évaluation. À partir du moment où les délais sont expirés, vous allez voir tout de suite une municipalité faire une pression de tous les diables pour se faire entendre et donc, intervenir dans les échéanciers, dans le processus et, à toutes fins pratiques, ça veut dire qu'il n'y a plus de délai.

M. Ryan: Mais ce qu'on veut affirmer ici... M. Léonard: C'est une porte qu'on ouvre.

M. Ryan: Non, ce qui est important, c'est qu'une municipalité qui voudrait passer à côté, même si elle l'a envoyée après le 1er avril, l'organisme peut décider de faire les inscriptions comme si de rien n'était. Ça, c'est bien important. C'est ça qui est affirmé ici.

M. Léonard: Oui, je comprends très bien le ministre, mais l'organisme va se faire dire: Si vous pouvez le faire, vous devez le faire. C'est comme ça que ça va être interprété.

M. Ryan: Oui, bien...

M. Léonard: En termes de pression. (23 h 30)

M. Ryan: Ça, vous savez... Oui, ça peut être interprété des deux manières. C'est sûr que chacune a des chances d'être retenue. Ça dépend du contexte, ça n'est pas clair.

M. Léonard: Bien, moi, le point que je veux soulever, c'est que ça enlève beaucoup de force aux délais qui sont inclus à la loi.

M. Ryan: C'est parce que s'il n'y avait pas de délai, à ce moment-là, il n'aurait pas les données nécessaires pour accomplir son travail, tandis qu'avec ce délai-là, normalement il a plus de chances d'avoir les données, parce que ça lui donne assez de temps pour aller les chercher.

M. Léonard: Oui.

M. Ryan: Puis, si la résolution est entrée en retard, il peut prendre les moyens d'y aller quand même. Il n'y a rien qui l'empêche, il n'y a pas d'interdit. Il n'est pas obligé, évidemment. Mais obligé, ça, on ne le sait pas; dans certains cas, il pourrait arriver qu'une interprétation l'oblige. Le mot "peut" est bien difficile à interpréter. Mais, en tout cas, dans le contexte où nous sommes, ce que ça veut dire c'est que c'est nécessaire pour qu'il fasse bien son travail que ce délai-là soit observé. Et, dans les cas où il ne l'est pas, il n'est pas empêché d'agir pour autant.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 3° est adopté?

M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.

M. Ryan: II y a troisièmement ensuite.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'article 28 est adopté?

M. Ryan: II y a le 3°, en bas, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais on l'a fait.

Mme Marois: Non, c'est le troisième paragraphe.

M. Ryan: On vient de... on a fait le troisième alinéa du 2°.

Mme Marois: Là, il y a un 3°.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais j'ai parlé du troisième paragraphe, moi.

M. Ryan: Vous étiez en avant sur votre temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Vous êtes trop efficace, Mme la Présidente.

M. Ryan: Nous autres, on a un processus mental un peu plus lent que le vôtre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le deuxième alinéa du deuxième paragraphe est adopté?

M. Ryan: Oui, exactement. M. Léonard: Oui, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le troisième paragraphe.

M. Ryan: Merci. Oui. Ceci, évidemment, c'est pour éviter qu'il y ait un vacuum qui se produise. S'il arrive des obstacles quelconques qui empêchent la confection à temps du rôle subséquent, la résolution qui avait été adoptée à

l'égard du rôle, même s'il est expiré, perdure tant qu'etie n'a pas été abrogée.

Mme Marois: Mais ça, Mme la Présidente, ça n'était pas déjà prévu à l'article initial que l'on amende? Effectivement, l'article 57, que nous amendons par le troisième élément, le quatrième alinéa de l'article 28, ajoute... C'est vraiment un ajout par rapport à l'article 57, parce qu'il n'y avait pas de "provisions" à cet égard-là dans l'article 57. Ça allait de soi, j'imagine, de toute façon, même si je n'ai pas la prétention d'être une grande spécialiste de la chose municipale.

M. Léonard: C'est-à-dire qu'on résume en deux lignes ce qui était dit en six lignes avant.

Mme Marois: La résolution conserve son effet à l'égard des rôles subséquents à celui visé jusqu'à ce qu'elle soit abrogée...

M. Léonard: Par une résolution adoptée au plus tard... C'est la même chose.

Mme Marois: C'est très compliqué. C'est la même chose, oui.

M. Ryan: Bien, c'est une formalité qu'on enlève ici. Il fallait qu'ils adoptent une résolution avant le 31 mars. S'ils veulent abroger la résolution, ils vont le faire. S'ils n'adoptent pas de résolution, bien la résolution continue de porter effet.

Mme Marois: C'est ça, oui. D'accord ça va.

M. Ryan: On est gagnant sur les deux côtés.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'article 28 est adopté dans son ensemble?

Une voix: Le troisième paragraphe, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Le troisième paragraphe est adopté et l'article 28 est adopté dans son ensemble. J'appelle l'article 29.

M. Ryan: Mme la Présidente, je voudrais demander que l'étude des articles 29 et 30 soit différée, parce que nous aurons des modifications à proposer au sujet de ces deux articles, probablement demain.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les articles 29 et 30 sont suspendus. J'appelle l'article 31.

M. Ryan: II y a deux modifications qui sont apportées par l'article 31 à l'article 63 de la loi actuelle. On dit, dans le texte actuel: "Ne sont pas portés au rôle les immeubles suivants, si un organisme public en est propriétaire ou en a l'administration ou la gestion: une voie publique ou un ouvrage qui en fait partie, un ouvrage utilisé pour la protection de la faune ou de la forêt et situé dans un territoire... Là, on écrivait "visé à l'article 8", puis on remplace ces mots par les mots "non organisé", territoire "non organisé".

L'autre modification, c'est dans le dernier paragraphe. On remplace les mots "corporation municipale" par les mots "municipalité locale". C'est-à-dire qu'on dit: La compétence en matière d'évaluation foncière à l'égard d'un territoire non organisé appartient à la corporation de comté qui y a compétence, conformément à la Loi sur l'organisation territoriale municipale. Aux fins de la présente loi, la corporation de comté est censée être une corporation municipale dont le territoire est celui visé au premier alinéa. Ça, c'est le texte actuel. On dit ici ce que disait l'article 8; comme vous vous en souvenez, il disparaît. Nous l'avons remplacé par un autre article. Ici, en précisant, on évite toute vacance.

M. Dufour: Les immeubles suivants, c'est... Si ce n'est pas porté au rôle, comment on fait pour garder le contrôle de ça? Ça veut dire que le ministère, parce qu'on parle toujours d'un ministère... Un organisme public, c'est probablement un ministère ou une municipalité qui fait un ouvrage utilisé pour la protection de la faune. Est-ce que ça veut dire qu'ils ne sont pas tenus de demander des permis puis de fonctionner comme... Est-ce qu'on peut garder le contrôle pareil si ce n'est pas porté au rôle? Parce qu'il y a aussi le contrôle de l'organisation territoriale.

M. Ryan: Ça, c'est un ouvrage... C'est dans un territoire non organisé...

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: ...ce dont vous parlez.

M. Dufour: Oui, mais un ouvrage, la description d'un ouvrage, est-ce que ça pourrait être une bâtisse?

M. Ryan: Ça pourrait être une bâtisse, c'est sûr. À ce moment-là, vous allez voir plus loin que, toutefois, est porté au rôle le terrain qui constitue l'assiette d'un immeuble visé au premier alinéa, sauf celui visé au paragraphe 1°, 3° ou 6°. Donc, ça comprend le 2°, si je comprends bien. J'ai le texte complet. Vous comprendrez bien que s'il apparaissait au rôle, c'est des choses qui sont dans des territoires non organisés, ça veut dire qu'il faudrait que le gouvernement paie des "en lieu" là-dessus.

M. Dufour: II pourrait payer des "en lieu".

Non?

M. Ryan: Franchement, c'est un peu fort. C'est un peu fort.

M. Dufour: Ce ne serait pas porté au rôle, mais, en plus, est-ce qu'ils doivent pareil avoir un permis pour faire ça?

M. Ryan: Ça, il n'en est pas question ici, évidemment. C'est juste pour l'inscription au rôle et l'évaluation.

M. Dufour: Oui, mais une municipalité, si ce n'est pas porté au rôle d'évaluation, ça a tendance, des fois, à dire: Ce n'est pas grave, ça va faire pareil. On ne le porte pas au rôle. La municipalité est peut-être moins portée à regarder ce qui se passe. Là, elle peut faire à peu près n'importe quoi, on ne le sait pas, si elle ne nous paie pas. Ça fait qu'il y a un coût, là, juste à contrôler le développement du territoire. C'est pour ça qu'il y a des permis, des coûts de permis.

M. Morin: À quoi ça rime? M. Ryan: Pardon?

M. Morin: Mme la Présidente, moi, je voudrais quand même comprendre. À quoi ça rime la modification?

M. Ryan: L'article 8 qui prévoyait la juridiction en matière d'évaluation dans les territoires non organisés, il tombe. On l'a remplacé par d'autres dispositions tantôt, mais ici, on ne peut pas faire allusion à un article qui ne sera plus là. Ça fait qu'on donne le sens qui était là. On dit "dans les territoires non organisés"; c'est aussi simple que ça.

M. Morin: L'article 8 n'est plus là?

M. Ryan: Non, on l'a remplacé par d'autres. On a dit: 5 de 8, 6 de 8, 7 de 8, tantôt. On a adopté de très bons articles. Oui.

M. Léonard: Est-ce que je peux poser une question, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Vous faites une modification, mais en même temps, j'en profite pour poser une question sur le fond, Mme la Présidente. Les municipalités et les MRC qui ont des territoires non organisés importants se plaignent de plus en plus d'avoir des charges très lourdes à supporter alors que leur rôle est pratiquement nul. En particulier, les responsabilités quant aux routes sont considérables. Les territoires non organisés, en fait, comportent des routes du ministère, anciennement Énergie et Ressources, qui, à la suite de l'implantation des ZEC pour des fins touristiques, tombent sous l'administration de la MRC. Et il y a des plaintes sur ce plan-là. La question que je poserais par rapport à cela: Vous exemptez des ouvrages utilisés pour la protection de la faune et de la forêt, donc, ça touche le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le ministère des Forêts, peut-être même Énergie et Ressources et il peut y avoir des immeubles importants là-dedans. Par exemple, toutes les constructions qui sont faites par les ZEC dans ces territoires-là, les postes d'accueil, les postes de contrôle sont exemptés alors que ce sont de très grands utilisateurs des routes que les MRC peuvent être amenées à utiliser. Par ailleurs, c'est un fait qu'un bon nombre de ces routes ne sont pas entretenues par les MRC, que c'est les ZEC qui doivent les utiliser, mais, là, il y a une espèce de cercle vicieux qui se produit où, finalement, tout le monde attend tout le monde et il n'y a rien qui se fait. L'autre question... Bon, ça va, pour l'instant. Je voudrais avoir des remarques là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Léonard: Les ouvrages utilisés pour la protection de la faune, est-ce que ça comprend les ouvrages faits par les ZEC? Parce que ce sont des organismes mandatés par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, les ZEC.

M. Ryan: En réponse à votre question, je crois que les immeubles dont parle le député de Labelle sont exclus par règlement du paiement d"'en lieu" de taxes. En vertu d'un règlement adopté sous l'empire de l'article 262 de la loi actuelle, paragraphe 2° b, le gouvernement est autorisé à énumérer dans un règlement les genres d'immeubles ou de places d'affaires qui sont compris dans une catégorie visée à l'article 255 ou qui en sont exclus. Parmi ces exclusions, il y a les ZEC et ces installations qui gravitent autour des ZEC.

M. Léonard: des installations du ministère même seraient aussi exclues. donc, ça veut dire que dès qu'on entre dans un territoire non organisé, il n'y a plus d'"en-lieu" de taxes.

M. Ryan: En général, je pense que oui.

M. Léonard: Très bien, merci. C'est parce que ça comprend aussi...

M. Ryan: On pourra apporter demain le texte du règlement. On pourra déposer demain le texte du règlement.

M. Léonard: Mais, par exemple, vous avez le

parc du Mont-Tremblant. Il y a des installations considérables dans le parc du Mont-Tremblant - là je ne parle plus des ZEC - qui sont pour le loisir, qui sont un peu aussi en partie pour la protection de la faune, mais on peut interpréter de différentes façons. Vous allez dans la réserve Papineau-Labélle et vous allez trouver exactement la même chose. Dans la réserve de La Vé-rendrye, il y a des services, il y a des choses, et je suppose que c'est un peu partout pareil dans le Québec. Pardon. Oui, ça va.

M. Ryan: D'après ce que je comprends, nous vérifierons quand nous aurons le texte du règlement, nous le mettrons à la disposition des membres de la commission, mais les grands parcs nationaux sont exemptés également.

M. Léonard: Oui.

M. Ryan: Ils sont exclus par le gouvernement.

M. Léonard: Oui, mais les installations qu'il y a dedans?

M. Ryan: Également, j'imagine.

M. Léonard: Je soulève le point parce que, dans le projet de loi, vous remettez des responsabilités de voirie locale aux municipalités. Or, en général, ce sont de très petites municipalités qui longent, qui bordent ces parcs et elles doivent assumer la responsabilité des routes qui conduisent aux parcs, jusqu'à un certain point. En tout cas, ça, c'est un des points importants qui est soulevé régulièrement par ces municipalités.

M. Ryan: Quand vous verrez le texte, il y a bien des endroits, apparemment, dans le texte où on dit: Sont exclues telle et telle catégorie, sauf les bâtiments qui s'y trouvent. On va avoir le texte demain matin. Je pense qu'on pourra apporter des précisions plus complètes.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Dufour: Mais quand on parle des TNO, en principe ils font partie d'une municipalité.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: un tno, en principe, ça fait partie d'une mrc ou d'une municipalité. ça fait partie d'une mrc. tout le territoire du québec fait partie de grands ensembles et c'est là-dessus qu'a porté la discussion, à savoir que, s'il y a des immeubles qui ne sont pas portés au rôle, comment on fait pour les contrôler? il ne peut pas y avoir de contrôle.

M. Ryan: Un territoire non organisé se trouve à faire partie de la MRC, pas des municipalités, de la MRC.

M. Dufour: Oui. Mais la MRC, c'est une municipalité.

M. Ryan: On l'a vu plus tôt, la MRC agit en matière d'évaluation à l'endroit des territoires non organisés, dans la mesure où il n'y a pas des exclusions formulées de manière explicite par le gouvernement dans un règlement ou dans une loi.

M. Léonard: Le point qui est soulevé, Mme la Présidente...

M. Ryan: Elle a pour mandat de s'occuper de l'évaluation, même là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je pense que mon collègue de Jonquière fait bien de soulever ce point-là. La MRC est une municipalité, se comporte comme une municipalité locale pour le territoire non organisé.

M. Ryan: Oui.

M. Léonard: Alors, je ne vois pas quelle est la justification d'exclure toute une série d'ouvrages de son rôle d'évaluation. Ça pose des problèmes de contrôle, mais ça pose aussi des problèmes de revenus. Les deux, sur les deux plans.

M. Ryan: Mais là, je pense qu'on est un peu éloigné de notre sujet. Il y a beaucoup d'exclusions, même dans les territoires organisés. On verra le règlement. C'est plus vaste que ça.

M. Léonard: II y a beaucoup d'exclusions. Par exemple, est-ce que la pisciculture de Saint-Faustin est exclue du rôle d'évaluation du village de Saint-Faustin? Par exemple.

M. Ryan: Ce serait intéressant à vérifier. On peut le vérifier. Je ne peux pas...

M. Dufour: C'est évident, par exemple, que lorsque les projets de loi ont été faits en 1979, la fiscalité municipale était différente. Là, on apporte des changements et ça peut être de nature à... En fait, on n'augmente pas les revenus des municipalités beaucoup, on en enlève.

M. Léonard: C'est-à-dire qu'il n'y a pas de changement dans le texte du projet de loi, mais par le fait que vous modifiez de façon importante les responsabilités des municipalités quant à la voirie locale, les exclusions que vous avez actuellement prennent d'autant plus d'importance parce que, généralement, ce sont des petites

municipalités qui longent des parcs, des réserves ou des territoires non organisés et qui vont devoir assumer les responsabilités de voirie. Ce n'est pas indifférent, quant à l'économie générale du projet de loi, de soulever cette question actuellement.

M. Ryan: Je sais bien, mais dans le projet de loi, il n'est pas question de la voirie, encore une fois. Il n'est pas question de la voirie. Ça, ce sont des mesures qui viendront par la suite. Puis, quand on fera le bilan des propositions du gouvernement concernant la voirie locale, on constatera qu'il y a eu beaucoup d'exagération quant à l'ampleur du transfert.

M. Léonard: C'est parce que je reviens à la parole du ministre au début de l'exercice cet après-midi, où il a dit qu'il modifierait des lois comme celles de la SAAQ. Évidemment, celle des Transports, il n'y touche pas, mais au fond, nous parlons de la loi 145 qui modifie la fiscalité municipale, mais avec un certain nombre d'autres choses qui ont été incluses dans le discours sur le budget, ou dans sa déclaration du 14 décembre. Je comprends, mais cette exclusion a un effet.

M. Ryan: Nous n'affecterons les lois relatives aux Transports que pour la création du fonds de contribution des automobilistes propriétaires de véhicules de promenade dans les régions urbaines de recensement.

M. Léonard: je comprends. le reste, ce sont des décrets, finalement, parce que telle route, c'est une route locale, puis ça, c'est décrété par le gouvernement par ses...

M. Ryan: II y aura peut-être des modifications, subséquemment, qu'il faudra apporter aux lois après que les consultations auront eu lieu avec les municipalités. Là, pour l'instant, je ne le sais pas.

M. Léonard: Mais reste quand même la question posée par le député de Jonquière. Il me semble que ces immeubles-là, même s'ils sont exemptés, devraient être inscrits au rôle, quitte à ce qu'ils soient exemptés par la suite,

M. Ryan: Maintenant...

M. Léonard: Ces immeubles devraient être inscrits au rôle, quitte à ce qu'ils soient exemptés par la suite. Ça fait partie de la richesse collective, ces équipements.

M. Ryan: Je peux demander qu'on fasse un nouvel examen de ceci pour apporter une réponse complète, demain. Je ne tiens pas à ce qu'on se prononce là-dessus, ce soir. Ça ne donnera rien s'il y a des questions qui restent. On peut faire une dernière vérification et vous apporter une réponse avec des explications appropriés. Ça va, ça, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, l'article 31 est adopté?

Mme Marois: Est-ce que ça va?

M. Léonard: Bien, si on a des explications demain, on...

M. Ryan: Et demain, étant donné... Là, il faut faire attention. Les deux amendements que nous proposons sont des amendements de forme ou de concordance, pas autre chose. Et là, l'Opposition remet en question les points du projet de loi que le gouvernement ne remet pas en question. Je pense qu'on est aussi bien de régler ces points-là après en avoir discuté. Mais on vous apportera les explications demain. Puis, si jamais il s'établissait un consensus entre nous quant à l'opportunité d'une remise en question de l'une ou l'autre des dispositions que ne touche pas le projet de loi, mais qui mériterait des améliorations, bien on a l'esprit assez ouvert pour le faire. On ne ferme jamais la porte à ça. Et on ne se chicanera pas de quel côté viendront les propositions à ce moment-là.

M. Dufour: Mme la Présidente, je vais vous demander de suspendre la séance jusqu'à demain à 10 heures, parce que le prochain article... Je pense qu'on a fait un bon bout, là. Il va y avoir des discussions.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, avant de suspendre, j'aimerais savoir ce qu'on fait avec l'article 31.

M. Dufour: II est suspendu.

La Présidente (Mme Bélanger): Suspendu.

M. Ryan: L'article 31, j'ai compris qu'on pouvait l'adopter.

M. Dufour: II est adopté?

M. Léonard: Je pense que, effectivement, les amendements, ce sont des amendements de forme. Ça, je suis d'accord là-dessus. Mais le ministre a dit qu'il nous apporterait d'autres renseignements, des réponses aux questions qui, peut-être, amèneraient une modification à l'article lui-même.

M. Ryan: j'ai dit qu'on serait ouvert à regarder, mais je ne fais pas ça dans cet esprit là. je pense que là, on a discuté, on a fait la preuve clairement...

La Présidente (Mme Bélanger): En tout cas,

j'en déduis qu'il est suspendu.

M. Ryan:... qu'il s'agit de deux modifications de forme. je pense que si on n'est pas capables de voter ça ce soir, c'est parce qu'on est fatigués.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission ajourne ses travaux à demain matin, 10 heures.

M. Ryan: Sur l'article 31, j'aimerais qu'on se prononce.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon? M. Ryan: Franchement... Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté? Alors, l'article 31 est adopté.

J'ajourne les travaux à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 23 h 55)

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