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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mardi 11 juin 1991 - Vol. 31 N° 90

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 145, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les finances municipales


Journal des débats

 

(Dix heures vingt minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 145, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les finances municipales. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Juneau (Johnson) est remplacée par M. Léonard (Labelle) et M. Lazure (La Prairie) par Mme Marois (Taillon).

Pouvoirs de l'évaluateur (suite)

La Présidente (Mme Bélanger): Lors de l'ajournement des travaux,, hier soir, nous avions adopté l'article 31. Alors, j'appelle l'article 32. M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, je demanderais que nous différions l'étude de l'article 32 parce que des conversations se poursuivent aujourd'hui avec des intervenants immédiatement concernés. Il se pourrait que nous ayons une modification à proposer à l'article 32 un peu plus tard. Alors, je crois que, tant que ces pourparlers se poursuivent, ce serait peut-être contre-indiqué que nous abordions l'article tout de suite, étant donné qu'il sera fort possiblement sujet à des modifications.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3? es! suspendu.

M. Ryan: Pardon?

Mme Marois: Est-ce qu'on peut poser des questions, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Je ne vois pas pourquoi on poserait des questions sur l'article 32 s'il est suspendu. La raison est qu'il y a des pourparlers avec les intervenants concernés. Je ne vois pas pourquoi on perdrait du temps à discuter sur ça.

M. Dufour: On pourrait peut-être demander au ministre dans quel sens sont les discussions et los pourparlers. Est-ce que c'est le fait qu'il y a dos possibilités qu'on le retire? Est-ce que ce son» des possibilités qu'on le bonifie? Quels sont los intervenants qui sont en discussion? C'est quoi, le cheminement?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, dans l'esprit des échanges que nous avons eus jusqu'à maintenant, je n'ai pas d'objection à ce qu'on ait des échanges d'information sur cet article. Même si je suggère que nous en différions l'étude, ça peut être utile pour la préparation de l'Opposition. Je vais donner volontiers l'état du dossier en ce qui me touche. Comme vous le savez, des litiges persistent depuis de nombreuses années au sujet de l'interprétation qu'il convient de donner à l'article 65.1 de la Loi sur la fiscalité municipale, particulièrement mais pas exclusivement en ce qui touche les pétrolières.

Dans la région de Montréal, un litige se poursuit devant les tribunaux depuis une bonne douzaine d'années. Des frais juridiques considérables ont été accumulés. Des charges d'intérêt s'accumulent également, parce qu'il y a des comptes qui n'ont pas été payés et il y a des intérêts considérables qui sont engagés là-dedans. Nous estimons que le litige, dans la région de Montréal, engage des sommes allant de 20 000 000 $ à 25 000 000 $. Or, ces derniers temps, une entente est intervenue entre les pétrolières concernées, la municipalité concernée et la CUM, entente à laquelle on nous a priés de donner suite dans le projet de loi qui traite de la fiscalité municipale. Alors, les dispositions que nous avons inscrites. dans le projet de loi 145 sont la traduction législative des éléments essentiels de l'entente conclue entre les pétrolières et les municipalités concernées dans la région de Montréal. maintenant, il y a deux problèmes qui subsistent, auxquels on no saurait être indifférent. d'un côté, le cas de la raffinerie ultramar à saint-romuald. un litige a existé longtemps aussi de ce côté, mais je pense qu'il y a deux ou trois ans, la ville et la compagnie en étaient venues à une entente. elles ont établi à un certain niveau le montant de l'évaluation sur les installations de la compagnie ultramar. cette entente, à ma connaissance, devrait valoir jusqu'à la fin de l'année 1994. c'est une entente de gré à gré, qui n'a pas été faite nécessairement suivant les normes objectives dont on se sert en matière d'évaluation en particulier, tandis que l'entente conclue à montréal repose sur des normes qui sont généralement acceptées, y compris en ontario. ça fait qu'on aurait une avance considérable avec la formule qui est proposée dans le projet de loi 145.

D'autre part, si le projet de loi 145 allait être adopté tel quel, sans nuance, il pourrait arriver que la compagnie Ultramar décide de se prévaloir de la loi, à moins d'indication con-

traire, et de dire: Nous autres, notre entente, ça ne vaut plus maintenant; nous voulons tomber sous le régime de la loi. Il en découlerait un manque à gagner, pour la ville de Saint-Romuald, qui pourrait atteindre quelques centaines de milliers de dollars par année. C'est ça que nous essayons d'aborder. Aujourd'hui, il y a une réunion très importante qui aura lieu entre... Je pense que l'Union des municipalités du Québec sera là, la Communauté urbaine de Montréal et, je pense, la ville de Saint-Romuald également. Alors là, elles vont discuter entre elles pour voir s'il y a un terrain d'entente quelque part. Si le gouvernement peut contribuer à la mise au point d'une solution qui pourrait être acceptable par tout le monde, nous le ferons. Il y a bien des moyens pour le faire, mais c'est ça qui reste à préciser. On ne voudrait pas qu'il y ait des perdants dans cette recherche d'une solution d'un problème qui traîne depuis longtemps. Alors ça, c'est la première difficulté.

La deuxième porte évidemment sur les autres types d'entreprises qui peuvent être concernées indirectement par les retombées éventuelles au plan de l'interprétation. Nous ne croyons pas que les dangers soient considérables de ce côté. Il y a moyen de les circonscrire parce que, d'après ce que j'ai compris, un jugement de la Cour supérieure dans une cause qui portait sur Baie-Comeau a défini des critères concernant l'inscription des actifs d'équipement au rôle d'évaluation. On me dit que, depuis que ce jugement a été rendu, le BREF, dans une bonne dizaine ou douzaine de décisions qu'il a été appelé à rendre, s'est inspiré des critères définis par le juge de la Cour supérieure, c'était le juge Rioux. Pardon?

Mme Marois: A Baie-Comeau, est-ce qu'il s'agissait d'installations d'aluminerie ou de pâtes et papiers?

M. Ryan: Je pense que c'est pâtes et papiers.

Mme Marois: C'est la Québec Ontario.

M. Ryan: Oui, c'est ça. Alors, le BREF, comme je le disais, le Bureau de révision de l'évaluation foncière, s'est inspiré depuis ce jugement des critères qu'il définissait avec beaucoup de clarté. Donc, on commence à avoir une jurisprudence plus homogène en matière d'interprétation de l'article 65. 1 pour les causes qui ne touchent pas les raffineries, les raffineries étant un cas d'espèce. Certains disent: SI vous jouez avec l'article 65. il y a danger que la jurisprudence qui commence à s'implanter soit ébranlée ou détournée. Il y en a d'autres qui disent: Non, il n'y a pas de danger, les choses sont claires de ce côté-là. C'est là que nous en sommes. Vous me demandiez de faire le point, je vous le fais le plus simplement possible.

M. Dufour: La compagnie qui est en litige avec Baie-Comeau, est-ce quelle est en appel? S'il y a eu un jugement... Vous savez qu'un jugement, on peut toujours en appeler jusqu'au bout. Est-ce que vous...

M. Ryan: Juste une minute. Je vais vous dire ça. Peut-être que le député...

M. Dufour: Je me demande si la compagnie Québec North Shore...

Une voix: C'est Québec Ontario maintenant...

M. Dufour:... est-ce qu'ils en ont appelé du jugement?

M. Maltais: Oui

M. Ryan: Les deux parties en ont appelé.

M. Maltais: Ils sont en appel présentement.

M. Dufour: Les deux parties. Donc, BaieComeau non plus n'est pas nécessairement satisfaite du jugement.

M. Maltais: C'est que la ville a gagné en première instance et ils sont allés en Cour d'appel, et ça fait... 1984, ça fait huit ans.

M. Dufour: Qu'ils sont en appel? M. Maltais: Qu'ils sont en appel... M. Ryan: Les deux parties.

M. Maltais: Le processus dure depuis 1984 En fait, il y a un montant de 7 500 000 $ qui... Il y avait les deux compagnies qui étaient dedans - si M. le ministre, me le permet - il y avait la Société d'aluminium Reynolds du Canada qui, elle, a fait un règlement hors cour. Elle s'est entendue avec la ville. Mais Québec et Ontario, ils ont décidé de procéder au bout parce qu'ils ont deux usines au Canada. Ils en ont une à Thorold en Ontario et ils en ont une au Québec; ils se basaient sur le montant des taxes - c'est une usine sensiblement pareille, 2000 employés - et ils se basaient un peu sur ce qui se passait à Thorold versus le Québec à cette époque-là.

Quand la loi sur la révision do la fiscalité municipale avait été passée en 1984, on avait suspendu l'application de l'article 65. 1, ici a l'Assemblée nationale. M. Léonard son rappelle sans doute. Non, je pense que tu étais parti. Étais-tu ici encore? On avait suspendu l'applica tion de l'article 65. 1 parce que c'était devant les tribunaux à cette époque. Et là, depuis ce tempslà, ça a cheminé, mais c'est encore devant les tribunaux. La première instance ayant prononcé

le jugement, la ville est... Parce que le jugement était mi-chair, mi-poisson. Vous savez, un juge qui ne veut pas déplaire à personne. Alors, les deux sont retournés en appel. Pour vous donner une idée, il y a 1 000 000 $ de frais judiciaires engagés de la part de la ville présentement là-dedans, 1 000 000 $. Et je ne sais pas, du côté de la compagnie, qu'est-ce que ça peut représenter, là, mais au niveau de la ville :! y a 1 000 000 $ de frais judiciaires. Et il y a 7 500 000 $ qui dorment là depuis 1964, que la ville aimerait bien avoir dans ses coffres. Ce qui, moi, je pense aussi, serait nécessaire.

C'est pour ça que lorsqu'on a parlé des pétrolières, c'est qu'on a pensé que... C'est la ville de Baie-Comeau, je pense qui a rencontré M. le ministre là-dessus. Eux autres ils avaient... ils ont peur que ça serve un petit peu d'échappatoire. C'est en toute bonne foi. Ça s'est fait de toute bonne foi au cabinet du ministre. Alors, l'article 65.1, il faut le faire d'une façon qui ne porte pas préjudice aux gens qui sont déjà en cour présentement. C'est bien clair.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

M. Maltais: Ça va. Une voix: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): On peut passer à l'article 33?

Mme Carrier-Perreault: Moi, j'ai une question d'information, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Si on suspend l'article) 3?, parce quo, justement, il y a des pourparlers présentement, et tout ça, ça veut dire quo. dans le courant de la journée, on devrait savoir ce qui se passe avec ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas nécessairement dans le courant de la journée.

Mme Carrier-Perreault: Ou demain. M. Ryan: Demain.

Mme Carrier-Perreault: Disons qu'on devrait peut-être... On va le faire, j'imagine, en même temps que l'article 116 ou autour de ça, étant donné que les deux sont quand même très reliés.

M. Ryan: Absolument.

M. Dufour: On est d'accord? On suspend?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 32 est suspendu. Nous passons à l'article 33. M. le ministre.

M. Ryan: À l'article 33, on ajouterait un article 69, après l'article 68.1 de la Loi sur l'évaluation foncière. Avant de traiter de celui-ci, je voudrais vous remettre, Mme la Présidente, ainsi qu'aux membres de la commission, une première série de propositions d'amendements préparée par le gouvernement. Ces propositions embrassent les articles allant de 34 jusqu'à 85. Nous en déposerons d'autres en cours de route. Il y en a d'autres qui sont en préparation, mais je voudrais que vous les ayez à l'avance de manière que, quand nous arriverons à chacun de ces articles, avec l'empressement habituel, nous pourrons avoir pris connaissance des textes et des propositions d'amendements avant d'être arrivés là.

J'ajoute maintenant, ceci étant fait, que, sur l'article 69 qui est un article très important, ça, nous allons revenir un peu plus tard dans la journée avec une proposition d'amendement; par conséquent, je demanderais que nous ne le prenions pas tout de suite, mais que nous abordions l'article 69.1.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'en déduis qu'on va étudier paragraphe par paragraphe.

M. Ryan: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Article par article, c'est-à-dire parce qu'ils sont tous numérotés: 69.1, 69.2. Alors...

Contenu du rôle de la valeur locative

M. Ryan: Ici, nous abordons en même temps, évidemment, un chapitre nouveau, un chapitre distinct très important, le chapitre qui traite du contenu et du rôle de la valeur locative. Nous avons traité du rôle d'évaluation foncière jusqu'à maintenant. L'article 69 est la fin de la section que nous avons étudiée; nous reprendrons un peu plus tard, mais là, nous abordons le rôle de la valeur locative. L'article 69.1 prescrit que sont inscrits au rôle de la valeur locative d'une municipalité locale tous les lieux d'affaires situés sur son territoire. Ça, c'est du neuf. Nous faisons dans le neuf ici. Nous avons toute une série, ça va jusqu'à 69.8. Je pense que ceci n'a rien de nouveau pour aucun membre de la commission. Ça vient confirmer ce que nous avons dit hier à maintes reprises.

Lieux d'affaires

M. Dufour: Peut-être que, Mme la Présidente... La question dans le titre c'est "lieux d'affaires", puis on a un article qui est suspendu.

On parlait des définitions, ce qui n'a pas été encore, à ce que je sache, accepté. Je voudrais juste illustrer mon propos. On s'appuie tout de même sur la Corporation des évaluateurs agréés où on disait que, quand on introduit dans le projet de loi des mots différents, place d'affaires, lieu d'affaires, local et bien qui, nous a-t-on dit, doivent signifier la même chose, selon les expériences, chaque fois qu'on a introduit des mots dans une loi existante, tous deviennent soupçonneux, prenant pour acquis que le législateur n'a pas parlé pour ne rien dire, et voilà le bal qui recommence devant les tribunaux.

Donc, c'est évident qu'on n'a pas fait encore... Bien, peut-être que pour la phrase linguistique, lieu d'affaires c'est mieux que place d'affaires, mais quand on parle de finances ou qu'on parle de taxes, là, je ne sais pas si c'est le linguiste qui l'emporte sur la coutume et sur la façon de faire. Il y a eu dans le passé de nombreux exemples ou de nombreux procès où on a établi assez succinctement c'est quoi un local, une place d'affaires. Si on amène des nouvelles notions, c'est toujours là qu'on va soulever certainement de la contestation ou des protestations. Et est-ce que le fait qu'on introduit ça, ça ne remet pas en cause un certain nombre d'acquis au point de vue de la fiscalité? Parce qu'on s'en rend bien compte, quand il y a des questions d'argent en cause, il y a des gens qui sont prêts à faire pas mal de sparages, comme pas mal de concessions. Quand on sait, par exemple - et je prends un exemple, je le prends juste à titre d'exemple - qu'au point de vue du développement régional, il y a des gens qui ont dit: Que l'argent vienne de n'importe où, ça ne me dérange pas. C'est un principe. C'est plus qu'une question linguistique. On est prêts à faire fi des principes pour accepter de l'argent parce qu'on dit que ça ne nous fait rien qu'il vienne de n'importe où, l'argent. Nous autres, ce qui compte, c'est le total.

Par rapport à de l'évaluation, c'est d'autant plus dangereux ou d'autant plus surprenant que, moi, je n'ai pas vu non plus personne faire des représentations concernant cette façon de mieux définir ou de définir d'une façon nouvelle les places d'affaires. Donc, l'expérience que j'ai par rapport à l'évaluation, par rapport aux lois, c'est que... A moins que ça soit tellement clair que ça devienne une évidence évidente. Il me semble, en tout cas, que dans un cas comme ça, en changeant le mot, on peut s'amener sur un plancher assez glissant et d'autant plus qu'il va avoir des surtaxes là-dessus. On change la façon de procéder. S'il n'y avait pas de changement d'apporté dans la loi, on pourrait dire: Bien, coudon, le vécu, la coutume va faire que les gens vont se comporter de la même façon. Mais je n'ai pas cette garantie-là parce que si on a suivi plusieurs interventions... Ce matin, j'avais l'occasion de voir des gens d'affaires - un mémoire qu'ils nous ont présenté - qui protes- taient en disant: C'est encore Ie secteur qui va faire les frais de la réforme. Un des plus virulents ou la question la plus virulente par rapport à ça, c'était justement sur l'ouverture qu'on faisait sur la surtaxe. Et avec la surtaxe, bâtisse industrielle, place d'affaires, la valeur locative - en tout cas, I y a des choix à travers ça - je me demande si on ne donne pas prise. Le changement de fiscalité appuyé sur, en plus, un changement de mots, est-ce que ce n'est pas suffisant pour nous amener à une saga judiciaire assez importante et assez volumineuse?

En tout cas, je serais tenté, par expérience, d'être très circonspect par rapport à ça et surtout, pour moi, je suis un peu, jo ne dirais pas, traumatisé, mais je me pose des questions suffisantes. J'ai été mêlé suffisamment à des causes de contestation pour savoir ou pour constater que ça ne prend pas grand-chose pour faire une grosse cause. C'est vrai que ça peut être juste une question de sémantique, une question de largeur de la table, de forme de la table, mais on n'est jamais trop prudent quand on parle d'objets aussi spécifiques qui touchent en fait le vécu de l'entreprise et les relations entre l'entreprise et la municipalité parce que, en dehors des procès qu'on peut faire ou des contestations, il y a définitivement des relations qui sont moins bonnes assez souvent, qui s'établissent entre différents intervenants, quand il y a des contestations.

Est-ce qu'on n'entrevoit pas le prétexte pour des entreprises de contester? Parce qu'il faut se dire au départ: Elles ne seront pas contentes. Elles ne seront pas d'accord nécessairement avec les changements qu'on apporte. Non seulement elles vont contester le changement des montants, mais elles peuvent aussi contester la forme. On contesterait, dans le fond, le contenant et le contenu. Et ça. c'est deux causes.

En gros, c'est un peu le questionnement que je me fais et je serais surpris, si on prenait des gens qui ont eu des contestations au point de vue des taxes d'affaires et des valeurs locatives, je serais curieux de voir... L'association des évaluateurs, là-dessus, ils ont une expérience, mais quand on donne l'expérience, on ne donne pas nécessairement des exemples de particuliers. C'est l'image. On prend tout le groupe et on dit: C'est à peu près ça qui peut se produire Quand on regarde dans le vécu, il y a sûrement des procès ou des causes qui ont été certainement très très grosses et très fortes concernant justement cette définition-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M le ministre.

M. Ryan: Notre conseiller législatif. M. Carrier, a donné hier les explications qui jus tiflent le choix de l'expression "lieu d'affaires" par les auteurs du projet de loi Je pense qu'il

indiquait aussi que, de notre point de vue, le choix de cette expression ne contient pas les risques que redoutait la Corporation professionnelle des évaluateurs. Des conversations ont eu lieu encore hier avec la Corporation. Celui qui a été mêlé aux conversations, M. Ruel, que vous avez rencontré hier, est au téléphone actuellement et il sera disponible tantôt. On peut lui demander des explications sur les échanges qui ont pu se produire hier. S'il y a des clartés nouvelles qui ont émané des échanges, je suis intéressé à ce que nous en soyons saisis. Mais, pour le moment, je pense que l'expression dit ce qu'elle veut dire. Il n'y a jamais, jamais, de garantie absolue contre des interprétations qui pourraient entraîner des conséquences imprévues. Mais on est dans l'ordre de la rationalité solide avec ça et je ne pense pas que nous devrions remettre en cause toute cette dimension du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Mme la Présidente, moi, j'ai encore quand même des questions à poser là-dessus parce que je veux bien que le conseiller législatif ou juridique, je dirais plutôt - parce que ç'a un certain sens, du moins historique, le conseiller législatif, que je n'attribuerais pas à celui qui était là hier - même s'il propose quelque chose, je pense que c'est de notre devoir d'exercer notre jugement de parlementaires à l'endroit d'une proposition d'article ou d'amendement comme celle à laquelle nous faisons face.

Je voudrais savoir pourquoi on change? Ça, c'est très nettement. Est-ce que c'est juste pour des questions linguistiques ou des questions de précision ou bien si c'est pour autre chose? Si ce sont des raisons linguistiques qui interviennent, il me semble qu'à ce moment-là, je poserais la question à la... Comment on l'appelle? La commission de la langue française?

La Présidente (Mme Bélanger): L'Office de la langue française. (10 h 45)

M. Léonard: L'Office de la langue française ou autre chose, parce qu'il s'agit d'expressions pratiquement consacrées dans l'usage et je ne suis pas sûr que... C'est peut-être un anglicisme, mais est ce qu'on a des raisons particulières de vouloir en changer? Je voudrais vous rappeler quand même des choses importantes. Dans le monde des affaires, la place d'affaires a une signification très précise. La principale place d'affaires a une signification précise, et puis, après ça, vous avez le siège social qui n'est pas nécessairement la principale place d'affaires. Ce sont des notions différentes. Et puis, vous avez la notion de succursale.

Est-ce que, maintenant, à cause de la Loi sur la fiscalté municipale, on va appeler ça le principal lieu d'affaires, et puis, pour les succursales, je ne sais pas quelle expression on va utiliser. On est en train de réinventer tout un vocabulaire pour correspondre à des ramifications de l'entreprise dans le paysage.

En tout cas, en ce qui concerne les relations avec l'entreprise, les expressions que nous allons utiliser sont importantes. Je pense qu'on ne peut pas... Je veux bien qu'on ait des raisons linguistiques, je voudrais les considérer. Est-ce que ce sont les seules raisons? Si ce sont les seules, j'aimerais bien voir ce qui en est ailleurs. Est-ce que, par exemple, en Europe, dans les pays francophones, on utilise "lieu d'affaires" ou "place d'affaires"? Qu'est-ce qu'on emploie? Il me semble qu'il doit y avoir une certaine expérience là-dessus. C'est pour ça que je pense qu'il faudrait distinguer très nettement la raison, à part le goût d'un juriste, tout éminent soit-il - et je ne conteste pas sa compétence. Mais quand le public, les citoyens vont lire la loi, il faut qu'ils se réfèrent à des connaissances qu'ils ont, à des pratiques qui sont courantes. Il me semble que là, on tend à changer le vocabulaire.

Si ce sont des raisons linguistiques, c'est une chose. Si ce sont des raisons qui touchent à la fiscalité municipale, il me semble qu'elles n'ont pas été exposées très clairement. Je conçois que la fiscalité municipale étant fondée sur le foncier, les revenus d'impôt foncier, ça a des relations avec une notion de géographie, une notion de lieu; c'est un fait, mais il y a aussi des services qui sont accolés à cela. Je ne vois pas... Je trouve ça délicat qu'on modifie le vocabulaire aussi facilement. Je pense qu'il faudrait quand même qu'on ait des raisons plus importantes que celles qu'on nous a données.

Encore une fois, si c'est linguistique, l'Office de la langue française pourra trancher là-dessus, et on pourra voir. Est-ce que c'est plus précis? D'un point de vue élégance de la langue, peut-être bien, "lieu d'affaires", comme expression, c'est gentil, c'est même joli - on pourrait y ajouter des fleurs - mais en réalité, ça ne touche pas, cependant... Il faut bien le voir, ça touche aux expressions consacrées dans la langue. Une place d'affaires, il me semble que c'est connu, on sait ce que ça veut dire. L'Inspecteur général des institutions financières pose des questions: Où est votre place d'affaires? Où est votre siège social? Où sont vos succursales? Ce sont des choses comme ça qui sont listées. Là, on utilise "lieu d'affaires". "Le principal lieu d'affaires", est-ce qu'on va s'en tenir à ça? Est-ce que ça correspond au siège social? Est-ce qu'après ça, pour les succursales, on va avoir des lieux de succursales, avec des inscriptions d'adresses qui vont être différentes?

Mon collègue de Jonquière a souligné les ambiguïtés juridiques qui peuvent survenir. C'est un fait, il peut en survenir. Je pense qu'il y en a qui vont s'exercer à faire des interprétations sur "lieu d'affaires" plutôt que "place d'affaires".

Je voudrais avoir des réponses, si ce ne sont que des raisons linguistiques, s'il y a des raisons qui touchent au fond de la question, au fond de la fiscalité municipale. Il me semble que ce sont deux choses très différentes.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Nous avons tous entendu les explications qu'a données hier soir le conseiller législatif du ministère. Il a bien indiqué, si je l'ai compris correctement, que c'était pour des motifs de correction linguistique, de plus grande clarté qu'on prenait cette expression qui est davantage française. En écoutant le député de Labelle, j'avais envie de lui demander l'autorisation d'envoyer son nom comme consultant du Saint-Office. On a fait beaucoup de querelles théologiques sur des mots, puis on en fait encore, malheureusement, qui font perdre beaucoup de temps, des fois.

Dans ce cas-ci, quand on a l'avis du conseiller législatif qui est à l'oeuvre dans ce domaine-là depuis une bonne douzaine d'années, qui était là même dans le temps de la loi de 1979, la loi 57, qui était un des conseillers du gouvernement dès cette époque-là, qui a une carrière remarquable, qui est peut-être l'homme le plus instruit de ces choses qu'on a au gouvernement, je me dis que je suis prêt, moi, à le mettre au défi; je le questionne continuellement parce que c'est encore plus dangereux, des fois, quand la personne est plus versée. Mais on a fait des vérifications, on a posé toutes les questions, et je pense que les réponses qu'on a obtenues sont satisfaisantes.

Là, je fais procéder à des vérifications. On a des représentants ici, ce matin; il y en a un de la ville de Montréal, M. Boyer; mon sous-ministre adjoint, M. Fournier, est allé causer avec lui. M. Boyer se posait des questions à ce sujet. Il a soulevé les questions avec les sources compétentes au ministère, il a eu des réponses satisfaisantes. Il dit qu'il n'existe plus de problème pour eux là-dessus. C'est quand même peut-être l'endroit où il pourrait surgir le plus de problèmes, à la ville de Montréal; c'est quand même beaucoup. Je ne sais pas. On a une personne qui est à la Communauté urbaine de Québec, un évaluateur; j'ai demandé qu'on lui parle. On va voir ça, ce qu'on va nous dire. Je pense que le témoignage qu'on a est quand même un témoignage important.

Il faut bien qu'on accepte un minimum d'évolution dans la langue aussi. Ça tué la langue française au point de vue rayonnement moderne, sa jalousie légendaire en matière d'assimilation de termes nouveaux; elle a laissé l'anglais faire tout le travail seul. L'anglais assimilait dos centaines do nouveaux termes chaque année, pendant que l'Académie siégeait en redingote pour dire que ce n'était pas bon pour le français. Bien oui! Ça donne ça; ça donne une société, finalement, qui est moins dynamique et qui est moins assimilatrice.

Je sais que, moi, j'ai toujours été un partisan de l'évolution, en matière linguistique, de l'assimilation au maximum; plus on pout prendre de termes autres... Il y a bien dos termes qui originent du latin, vous le savez, qui finissent en "ion", qui sont consacrés dans la langue anglaise. On nous dit que co sont dos anglicismes. C'est parfaitement ridicule. Mais les académies, ce n'est pas ce qui fonctionne le plus vite au monde. On a eu un projet de réforme de la langue. Il y avait des choses très intéressantes qui avaient été proposées. Ces messieurs en redingote ont siégé et on dit: Nous autres, ça nous dérange pour nos romans et nos ouvrages Ça aurait été une très bonne chose pour le progrès de la langue. Moi, l'avais émis mon opinion hautement favorable. Le gouvernement français avait fait la même chose. Je ne veux pas vous imputer tous les péchés d'Israël, loin de là. Je pense que le souci qui est exprimé est sincère. Je pense qu'on a apporté des éléments de réponse qui sont également valables, et ces questions ne seront jamais complètement résolues. Dieu en soit loué!

M. Léonard: M. le Président... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): J'aimerais vous faire remarquer que je ne crois pas ros sembler à M. Garon.

M. Léonard:... je voudrais qu'on corrige toutes les expressions que j'ai employées au masculin jusqu'ici. Mais je trouve que lo ministre dit que la langue française n'a pas assez assimilé, etc. Justement, "place d'affaires", dans la mesure où c'est un anglicisme, c'est une preuve qu'elle avait assimilé ce terme-là, et que, là. on revient à "lieu d'affaires" qui est plus français, mais qui correspond moins à l'usage qu'on en a. Au fond, le plaidoyer que vous venez de faire comporte plutôt l'idée qu'on doit garder "place d'affaires" plutôt que "lieu d'affaires".

M. Ryan: Non. C'est parce que si cotto expression nous apparaît moins conforme à l'esprit de la langue et que le mot "place" désigne autre chose que ce qu'on a eu l'habitude d'identifier avec ceci, là, c'est bon qu'il y ait un travail démondage qui se fasse; il est nécessaire qu'il y on ait un continuellement et ça n'empêche pas l'assimilation et le developpement. Pas du tout! Mais je comprends le souci, et ce n'est pas une question de doctrine.

M. Léonard: Non.

M. Ryan: On va avoir d'autres indications des deux messieurs qui s'en viennent d'un pas précipité. Les nouvelles doivent être bonnes parce qu'ils seraient moins pressés si ce n'était pas bon.

M. Léonard: On va laisser le ministre consulter ses experts.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Alors, Mme la Présidente, ces consultations faites en toute liberté, évidemment, donnent le résultat suivant, c'est que les deux personnes spécialisées qui ont été consultées indiquent toutes deux qu'il n'y a pas de difficultés au sujet de l'expression "lieu d'affaires". Ça ne change rien. On ne touche pas du tout aux règles qui vont gouverner toute cette question-là, c'est simplement la définition qui est utilisée pour l'inscription au rôle.

M. Dufour: Comment s'appellent les deux personnes que vous avez consultées?

M. Ryan: M. Pierre Boyer, conseiller technique à la ville de Montréal, et M. Normand Godbout, chef évaluateur à la Communauté urbaine de Québec; la crème comme vous voyez.

M. Dufour: Non, mais je pense, M. le ministre, qu'on ne met pas en doute...

M. Léonard: Est-ce que vous les qualifieriez de "crème" s'ils avaient eu une opinion à rencontre de la vôtre?

M. Ryan: S'ils avaient dit tous les deux qu'il y avait des obstacles insurmontables, les députés me connaissent assez, j'aurais dit: On va retourner chercher M. Carrier et on va s'expliquer avec lui.

M. Morin: Non, là il aurait parlé de l'ère du lait écrémé.

M. Ryan: Mais c'est bon parce que c'est imprévu et c'est fait avec l'esprit de gratuité qui caractérise la démarche gouvernementale.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Une chose est certaine, on ne mettait pas en doute les qualités de votre chef du contentieux au point de vue légal. Je pense que Me Carrier, ça fait assez lontemps qu'on travaille avec lui pour savoir qu'il donne des avis, en principe, éclairés. D'un autre côté, c'était une question de finance; ce n'était pas une question de linguistique pour nous, c'était une question qui avait affaire à la finance et, à ce moment-là, on est un peu plus sceptiques, d'autant plus que vous avez dit aussi qu'on ne peut jamais avoir des assurances certaines de ce qu'on avance. Je veux dire, moralement, on peut dire: Ça a du bon sens, il n'y a aucune difficulté. Mais en pratique, c'est bien vos mots vous avez dit: On ne peut pas donner ces assurances-là hors de tout doute. Je pense que ça arrive dans d'autres cas aussi, où il y a des gens qui s'avancent et ne donnent pas ces assurances-là, et, à ce moment-là, on les met en doute. Le temps nous dit si on a raison ou tort. Ce n'est pas plus grave que ça.

M. Ryan: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Là, Mme la Présidente, je présumais que nous avions disposé de cette difficulté et que nous pouvions aborder le fond de l'article 69.1. Il me semble que... Dès qu'on parle de rôle de valeur locative, c'est bien difficile de dire autre chose que ce qui est dit dans les deux lignes de cet articulet.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Oui. Mme la Présidente, je voudrais, moi, revenir à la charge et expliquer pourquoi on est un peu plus prudent là-dessus. Si votre projet de loi avait trouvé une adhésion totale de l'ensemble des municipalités, peut-être qu'on dirait: Bon, O.K. Ça vaut peut-être le coup de risquer des contestations. On sait jusqu'à quel point le projet comme tel a été contesté, même les chiffres que vous avez avancés l'ont été et vous savez fort bien qu'à partir du moment où il y a un risque de contestation... Parce que, qu'on le veuille ou non, à partir du moment où vous appliquez, où on impose une nouvelle taxe, c'est assuré, c'est très clair, c'est écrit dans le ciel qu'il va y avoir contestation. Alors, quand vous prétendez que vous avez eu évidemment les conseils et les avis d'experts, je les respecte, sauf que je suis convaincu que le ministre prête le flanc à la contestation à cause de ces deux éléments-là.

La nouvelle expression, soit le milieu d'affaires, versus la nouvelle taxe qui est la surtaxe... Si c'était... C'est pour ça que, moi, je n'en fais pas une question de langue française, peut-être que sur le plan français, c'est plus français, je ne le sais pas, mais ce n'est pas ça ma préoccupation. Ma préoccupation est à l'effet que la nouvelle surtaxe va s'appliquer sur la place d'affaires ou le milieu d'affaires, c'est-à-dire le nouveau lieu d'affaires. Donc, vous donnez tout ce qu'il faut. Moi, je sais bien que je me vois, comme homme d'affaires n'acceptant

pas cette nouvelle taxe, et je sourirais un petit peu parce que vous me donnez toutes les armes pour contester. J'ai deux points, donc une contestation une discussion au niveau de la définition du lieu d'affaires qui peut, finalement, faire branler un juge et, de là, peut-être gagner des contestations sur la surtaxe. Alors, les municipalités qui vous ont critiqué, qui sont loin d'être sûres de récupérer l'argent par rapport aux nouvelles responsabilités, si elles doivent subir des contestations, imaginez donc dans quelle situation vous allez mettre les gens où c'est le mécontentement qui va s'accentuer. (11 heures)

S'il y avait seulement pas de nouvelle taxe, comme l'a dit le collègue de Jonquière, s'il n'y avait pas de nouvelle taxe, mais qu'on ait cru bon de s'ajuster et d'introduire une meilleure appellation, un meilleur terme français, je pense qu'il n'y aurait pas grand-chose a redire. Mais c'est les deux éléments qui risquent de se confronter et de donner davantage de possibilités aux gens de contester. Et je vous garantis, si vous le gardez de même, M. le ministre, qu'on pourra s'en reparler d'ici peu de temps. Alors, c'était juste sur ça que je voulais attirer l'attention du ministre, nonobstant les conseils, les avis qu'il a reçus. Mais là-dessus, je suis très perplexe. Je suis très méfiant envers les conseils des soi-disant spécialistes, malgré tout le respect que je leur dois.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, je pense que le député de Dubuc se méprend. Il établit un lien entre le rôle de la valeur locatlve et la nouvelle surtaxe sur l'immeuble, et je crois qu'il est dans l'erreur. La nouvelle taxe sur l'immeuble sera fondée sur le rôle d'évaluation foncière dont nous avons traité hier et, pour les lieux d'affaires qui seront atteints indirectement par le biais d'un changement dans leurs baux, c'est l'article 69 qui y verra, qui y pourvoira. L'article 69. C'est pour ça qu'on aura une annexe au rôle d'évaluation foncière qui va indiquer la proportion de la valeur de l'évaluation foncière que représente chaque local où est installé un lieu d'affaires. Mais ici, nous parlons du rôle de la valeur locative. C'est différent, complètement différent. Ça repose sur le postulat. Certaines municipalités vont décider de garder la taxe sur la valeur locative. Il faut bien qu'elles aient un rôle de la valeur locative pour garder cette taxe-là. Mais les municipalités, par exemple, qui décideraient de ne se reposer à l'avenir que sur la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, n'auraient même plus besoin du rôle de la valeur locative. Elles ne seront pas obligées de se le donner. C'est complètement distinct. Là, nous parions du rôle de la valeur locative. Par conséquent, il n'y a pas de lien dans les dispositions dont nous allons traiter ce matin entre ce sujet et la surtaxe sur les immeubles non résidentiels. II y a d'autres instruments qui pourvoient à l'autre sujet dans le projet de loi. Nous en avons vu hier. Il y en a d'autres qui restent à voir, évidemment.

M. Morin: Je comprends, mais vous savez fort bien que la taxe d'affaires ou la taxe sur la valeur locative est quand même assujettie à un pourcentage ou, je ne sais pas, un prorata par rapport à l'évaluation foncière, le taux de taxe sur l'évaluation foncière. Donc, la surtaxe, même applicable sur l'évaluation foncière, se trouve à être vulnérable par rapport à d'éventuelles contestations. Elles sont interreliées, vous savez. Je ne sais pas quel article de la Loi sur les cités et villes la valeur locative est limitée. Je veux dire, il y a un écart. Je ne me souviens pas quel article où la valeur locative a quand même une limite par rapport au taux sur la taxe foncière. Et, indirectement, cette surtaxe là risque d'être affectée.

M. Ryan: Oui, mais ça ne change rien aux inscriptions dans les rôles. C'est pour le rendement maximum. On ne veut pas qu'il y ait d'abus aux dépens des entreprises. C'est pourquoi...

M. Morin: C'est correct. Je suis d'accord avec ça aussi.

M. Ryan:... II existe déjà un plafond, vous le savez, sur la taxe à la valeur locative et, si les municipalités utilisent les deux taxes, il y aura un plafond combiné pour les deux qui est inscrit dans le texte du projet de loi. Et ça ne change rien aux Inscriptions aux rôles, et tout. C'est complètement différent.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour les explications de "lieu d'affaires"? Est ce qu'on doit adopter l'article qui...

M. Ryan: Je pense que oui.

La Présidente (Mme Bélanger):... introduisait cette dénomination?

Mme Marois:.. d'information pardon, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: C'est peut-être un moment où j'ai dû m'absenter hier. Est-ce qu'on n'a pas suspendu l'article qui concernait la définition de "lieu d'affaires"?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est justement la question que je posais, si on devait adopter cet article-là...

Mme Marois: Ah! Excusez-moi.

La Présidente (Mme Bélanger): ...avant de poursuivre.

Mme Marois: Je m'excuse, j'étais en train de poser la question à mon collègue, s'il avait été suspendu.

M. Dufour: L'article 2.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'article 2.

M. Ryan: L'article 2, nous ne l'avons pas adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est pour ça que...

M. Ryan: Mais il n'y avait pas de définition de "lieu d'affaires" là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est...

Mme Marois: Donc, logiquement, on devrait suspendre celui-ci jusqu'à ce que l'autre soit...

La Présidente (Mme Bélanger): Ou on doit revenir à l'article 2 et l'adopter pour poursuivre lo projet de loi.

M. Ryan: Non, parce qu'il y a d'autres points dans l'article 2, si ma souvenance est bonne.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! Il y avait un amendement.

Mme Marois: Ça se fera par concordance, à ce moment-là, tout simplement, automatiquement.

M. Ryan: Moi, ça ne me dérange pas, pourvu qu'on considère qu'on a fait le débat là-dessus. On peut le laisser en suspens. Quand bien même on en laisse 90 % en suspens aujourd'hui, moi, ça ne m'empêche pas de fonctionner.

Mme Marois: Bien là, je ne le sais pas. Qu'est-ce que tu...

M. Ryan: On revient après ça. C'est vous qui décidez de ça, M. le représentant de l'Opposition, mais vous connaissez ma manière de fonctionner; c'est la substance qui m'intéresse. La forme, on finit toujours par s'entendre là-dossus.

Mme Marois: On peut l'adopter maintenant. M. Dufour: On peut l'adopter.

M. Ryan: Si vous... Pardon? M. Dufour: On peut l'adopter.

M. Ryan: Oui. Je pense que, finalement... Mais si jamais il y avait un changement qui intervenait, disons, que des éclaircissements nouveaux nous parviendraient d'ici quelques jours, à ce moment-là, on peut ajuster toutes nos choses. On est habitué de faire ces choses-là et on ne passe pas par le Saint-Office.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 69.1 est adopté.

M. Dufour: Ce n'est pas nous autres qui vous le faisons dire là.

Mme Marois: Selon des propos qui vous sont propres. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Oui, oui, oui. Ah oui, oui! J'ai droit à certaines de ces expressions, étant donné toutes les légendes qu'on fait circuler sur mon nom. Il faut au moins que j'en profite un peu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: La substance qui remonte!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 69.1 est adopté. J'appelle l'article 69.2. M. le ministre.

M. Ryan: Ici, dans l'article 69.2, nous faisons référence à l'article 232 de la loi actuelle. Je pense que, pour saisir exactement de quoi il est question dans 69.2, il faut d'abord relire 232 et vérifier s'il est l'objet de propositions de modifications plus loin, dans le projet de loi 145, ce qui est effectivement le cas.

Alors, l'article 232 de la loi actuelle établit qu'une corporation municipale, une municipalité, peut imposer et prélever une taxe d'affaires sur toute personne inscrite au rôle de la valeur loca-tive qui exerce, dans le territoire de la corporation municipale, une activité économique ou administrative en matière de finance, de commerce, d'industrie ou de services, un métier, un art, une profession ou toute autre activité constituant un moyen de profit, de gain ou d'existence, que cette activité soit exercée à des fins lucratives ou non, sauf un emploi ou une charge. La taxe est imposée pour chaque place d'affaires où une telle personne exerce une telle activité. Elle est basée sur la valeur locative de la place d'affaires.

Si vous aimez mieux que nous gardions cet article en suspens jusqu'au moment où nous aurons discuté des modifications devant être apportées à l'article 232, je n'ai pas d'objection à l'aborder maintenant. Ce serait difficile de l'adopter sans que nous sachions ce qui sera décidé à propos de 232. D'accord.

Ici, je pense qu'il y a une distinction

importante à rappeler. La taxe foncière s'applique sur l'immeuble, tandis que la taxe sur la valeur locative s'applique sur la personne qui tient un lieu d'affaires. Ça, c'est la grosse différence fondamentale.

Mme Marois: Oui, sur la personne, mais lié au local occupé...

M. Ryan: Basé sur la valeur locative. Oui, c'est ça.

Mme Marois:... à l'endroit où... C'est ça.

M. Morin: Oui, bien sûr, sur la valeur locative.

M. Ryan: C'est ça.

M. Morin: Foncier, autrement dit, c'est le propriétaire. Puis une taxe d'affaires, c'est l'occupant.

M. Ryan: Je ne sais pas s'il y a des questions d'information qu'on voudrait soulever à propos de 69. 2, quant à y être.

M. Léonard: J'en poserais une qui est liée à 232, 69. Vous savez que les municipalités se plaignent de plus en plus du nombre de plus en plus important de propriétés détenues par des organismes à fins religieuses ou qui se déclarent à fins religieuses de façon à s'exempter des taxes foncières.

Est-ce que le ministre est ouvert, éventuellement, à faire une révision de cette situation? Parce qu'on a l'impression qu'il y a des abus dans ce sens-là un peu partout sur le territoire et qu'ensuite, il y a des activités qui sont menées par de tels organismes qui pourraient, normalement, donner lieu à de la taxation foncière, mais qui sont exemptés à cause de la charte même de l'organisme à l'origine. Et ça, ça pose des problèmes importants. Il y a des municipalités qui... Encore l'autre jour, une municipalité me disait qu'elle perdait 100 000 $ par année à cause de ça. Et les activités qui étaient menées, ce n'était pas juste des activités de culte. Ça s'élargissait à des activités commerciales, pratiquement, ou industrielles. Et là, ça s'élargit dans ce sens-là. Et la municipalité doit fournir des services au foncier.

Est-ce que le ministre peut envisager l'hypothèse que, soit par la taxe sur la valeur locative, soit par le foncier, il y ait des possibilités de régler ou de réduire les exemptions à ce qu'elles devraient être et non pas s'élargir à n'importe quelle activité et être exempté, compte tenu simplement de la charte de l'organisme?

M. Ryan: Regardez. M. le Président, nous n'avons pas été saisis de représentations de la part des milieux municipaux à ce sujet en relation avec le présent projet de loi. Nous discutons avec les milieux municipaux depuis six mois, et, moi, je n'ai pas souvenance qu'aucune représentation ne m'ait été soumise concernant ce sujet. Comme je n'avais pas été saisi du représentations, le paragraphe 12° de l'article 204 actuel qui traite du sujet soulevé par le député de Labelle demeure intact. Il n'est pas l'objet de propositions de modifications dans le projet de loi 145.

Peut-être que, quand nous en serons rendus à cet article, nous pourrons l'examiner. Je pense que ce n'est pas tout à fait la place pour l'examiner maintenant, M. le Président.

M. Léonard: Bien, c'est parce que vous avez fait la relation avec l'article 232. Évidemment, le tout est suspendu. Mais, quand on définit les activités qui tombent sous le coup du rôle do la valeur locative, il y a peut-être un élément qui pourrait donner ouverture à révision. On peut aller plus loin.

M. Ryan: On aura l'occasion d'y revenir un peu plus tard. Mais je crois qu'en général, l'inclusion dans le rôle de la valeur locative est beaucoup plus large que dans le rôle d'évaluation foncière pour ces organismes-là.

M. Léonard: Oui. On y reviendra M. Ryan: Très bien. Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Maciocia): Est-ce qu'il est adopté?

Mme Marois: Non. Il est suspendu pour revenir avec 232.

Le Président (M. Maciocia): Suspendu? M. Ryan: Oui. À cause du 232, oui.

Le Président (M. Maciocia): Parfait. 69. 3 M. le ministre.

M. Ryan: 69. 3. À moins qu'il n'y ait dos questions à poser, il me semble parler par luimême. Des fois, à vouloir expliquer une chose claire, on risque de la rendre moins claire.

M. Dufour:... 69. 2 serait suspendu?

M. Ryan: C'est entendu. C'est entendu, ça Oui, oui.

Mme Marois: On va les discuter en même temps, à ce moment-là, que 117.

Le Président (M. Maciocia): Alors, l'article 69. 3 est suspendu. J'appelle 69. 4. M. le ministre.

M. Ryan: Nous avons discuté de ce sujet par anticipation hier. L'article prévoit que, pour chaque lieu d'affaires, l'évaluateur doit s'assurer, au moins tous les trois ans, de l'exactitude des données en sa possession qui concernent ce lieu d'affaires, mais, dans le cas d'une municipalité dont la population est inférieure à 5000 habitants, la fréquence est d'au moins tous les six ans. (11 h 15)

M. Dufour: Quand on parle de toutes les données qui sont en sa possession, ça veut dire... Est-ce qu'il doit s'assurer, par exemple... Parce que, là, on parle toujours de la valeur locative, mais il faut qu'il s'assure que les baux qui sont renouvelés contiennent les bonnes façons. Mais si c'est tous les trois ans, en principe, est-ce qu'il est obligé de le faire chaque année pareil? Parce qu'on parle de toute l'exactitude des données en sa possession, tous les trois ans. Il pourrait y avoir des changements assez importants tout de même dans la nature.

M. Ryan: Non. Mais ici, ça veut dire qu'il faut qu'il procède à des vérifications. Mais il fait des ajustements à mesure qu'ils sont communiqués. S'il y a un changement dans un bail, par exemple, qu'il arrive un autre locataire, et tout, il faut que... Ça, les changements se font immédiatement. Le rôle est triennal...

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: ...mais la tenue à jour se fait continuellement, au fur et à mesure des changements.

M. Dufour: Mais l'autre qui est à six ans, il peut y avoir des changements assez importants qui se produisent.

M. Ryan: Oui, mais on calcule que le besoin de vérification est moins grand parce qu'il y a toutes sortes de moyens de contrôler ces don-nées-là. C'est très différent comme contexte et on ne veut pas imposer de surcharge administrative ou financière aux petites municipalités non plus. Ce sont des opérations qui coûtent très cher, ça. Déjà, vous savez que la charge financière des petites municipalités, au titre de l'évaluation foncière, est jugée très lourde par les municipalités concernées.

M. Dufour: Est-ce que l'évaluateur peut obtenir ou a le pouvoir d'obtenir, par exemple, une copie des baux qui sont passés entre...

M. Ryan: Ah oui! M. Bélanger.

M. Bélanger (Lucien): Oui, c'est possible.

M. Dufour: Donc, en principe, c'est presque toujours dos clauses d'indexation dans les baux.

En principe. Des baux, ça se signe pour un an et renouvelable avec une indexation de x...

M. Ryan: Dans le commerce, évidemment.

M. Dufour: ...pour tenir compte de la valeur du marché.

M. Ryan: Dans le commerce, ça varie beaucoup plus que dans le résidentiel parce qu'il y a plus d'aléas.

M. Dufour: Ah! il y a des indexations...

M. Ryan: II y a des compagnies actuellement qui louent des loyers pour cinq ans à des prix inférieurs au marché et sans aucune espèce d'augmentation parce qu'elles aiment mieux voir leurs locaux occupés que vides. Ça varie beaucoup dans... Prenez dans les centres commerciaux, il y a eu beaucoup de fermetures depuis un an ou deux. Il y a des vacances et on essaie de les combler. Pour un centre commercial, d'avoir quatre ou cinq locaux qui sont vacants, ce n'est pas bon et ils vont louer, des fois, à meilleur compte. Ça, c'est la liberté du marché.

M. Dufour: Donc, c'est un peu la responsabilité du commerçant ou de la personne qui est dans le lieu d'affaires d'avertir ou de contester s'il voit que sa facture augmente trop vite. Ça revient un peu à ça.

M. Ryan: mais ici, il n'y a pas d'appel devant la régie, rien. c'est strictement des transactions d'affaires. il n'y a pas d'appel devant la régie.

Mme Marois: Non.

M. Ryan: Ce n'est pas comme les logements, ça.

Le Président (M. Maciocia): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, qu'on allonge la période, je pense que c'est une chose qu'on peut admettre, à condition qu'il y ait des moyens de contrôle et d'inscription qui remplacent le rôle et qui soient moins coûteux. Parce que c'est toujours une question d'équité, finalement. Si un rôle est mal fait, il risque d'y avoir des inéquités entre ceux qui sont inscrits correctement au rôle et ceux qui sont inscrits d'une mauvaise façon au rôle ou ceux qui ne sont même pas inscrits et qui, à ce moment-là, échappent à la taxe, et, donc, ça crée une injustice. Ça les met d'ailleurs en position concurrentielle bien meilleure que ceux qui paient leurs taxes. C'est toujours le principe d'évasion fiscale. Il faut s'assurer que tout le monde est traité de la même façon.

Alors, ma question au ministre, ça va être

la suivante: Si on allonge la période à six ans, parce que dans des petites municipalités de moins de 5000, au fond, celles qu'on vise, c'est celles qui ont 3000, 2000 à 5000 habitants, donc des villages où il y a des activités commerciales, peut-être industrielles, mais surtout commerciales, pour les petites municipalités... Et là, il y a plein de petits commerces qui peuvent naître sans que personne ne le sache. Ma question, c'est de savoir quels sont les moyens que peut utiliser une municipalité ou qu'utilise une municipalité pour corriger son rôle à l'intérieur des six ans. Le rôle vient d'être fait. Deux mois après il y a quelqu'un qui se part un petit commerce, ni vu ni connu, il y a juste ceux qui passent devant qui le voient et, finalement, ça échappe à t'évaluateur. Il faut se rendre compte que c'est ce qui arrive, même dans des villes et des petits villages de 4000 ou 5000 habitants. Ce sont des choses qui se passent assez régulièrement.

Ça fait partie de l'initiative des gens. Mais, il faut faire attention. Quels sont les moyens que la municipalité peut utiliser pour corriger son rôle et demander à l'évaluateur de corriger? Est-ce que c'est l'émission du permis de commerce? Est-ce que c'est l'émission d'un permis de construction, de rénovation, d'amélioration de locaux, etc. ? Quels sont les instruments?

Le Président (M. Maciocia): M. le ministre.

M. Ryan: Pouvez-vous répéter brièvement votre question?

M. Léonard: Pardon?

M. Ryan: Voulez-vous résumer brièvement la question, s'il vous plaît?

M. Léonard: Je pensais que j'avais fait une bonne description de ce qu'il y avait là-dedans. Alors, Mme la Présidente, je vais répéter. Je dis qu'en principe, on peut être d'accord sur l'allongement de la période pour confectionner un rôle, six ans, bon. Mais à certaines conditions qui sont de savoir quels sont les moyens dont dispose la municipalité pour corriger son rôle et amener l'évaluateur à inscrire des activités commerciales qui se produisent, qui n'étaient pas au rôle, parce que, deux mois après avoir fait un nouveau rôle, vous allez avoir des champignons qui vont pousser.

Là-dessus, je n'ai rien contre les champignons, sauf que c'est ça, la réalité. Et il faut toujours avoir en tête le principe de l'équité fiscale entre les concitoyens, entre les commerçants, entre tous ceux qui tomberaient sous le coup du rôle de la valeur locative. Et c'est ça. Est-ce que ce sont les permis de construction, les permis de rénovation, les permis de réaménagement, tous les permis émis par la municipalité, les permis de commerce... Vous avez un permis, ou vous avez une certaine surveillance parce que, dans ces petites municipalités-là, souvent vous n'avez pas de corps de police, donc il n'y a personne qui vérifie les règlements plus que ça. C'est de là que vient l'inéquité Quels sont les instruments utilisés par les municipalités?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Tout d'abord, je voudrais préciser que, plus loin dans le projet de loi, il y a des réponses à certaines questions que soulève le député...

M. Léonard: Certain.

M. Ryan:... et je suis agréablement étonné de voir qu'il veut procéder pur anticipation. C'est de très bon augure. À l'article 130, par exemple, il est stipulé que le propriétaire d'un lieu d'affaires doit, dans les 30 jours qui suivent celui où ce lieu commence à être occupé à une fin visée à l'article 232, ou cesse de l'être ou change d'occupant, en donner un avis écrit à la municipalité locale. Ça, c'est la clé qui est inscrite dans le texte législatif pour assurer que la municipalité sera constamment tenue à jour au sujet des changements qui interviennent. Et le lieu, lui, figure dans le rôle de la valeur locative, il a une valeur marchande qui a été établie sur le loyer. C'est là-dessus que sera basée la taxe sur la valeur locative.

Le propriétaire va avoir intérêt, si le lieu devient vacant, à avertir la municipalité parce qu'il va vouloir être dispensé, pour une période plus ou moins longue, de la taxe sur la valeur locative.

M. Léonard: oui. mais je comprends que, quand les lieux sont vidés, il y a un intérêt, mais quand ils sont remplis, il n'y a pas d'intérêt.

M. Ryan: II y a une obligation...

M. Léonard: Oui, il y a une obligation.

M. Ryan: II y a une obligation... On me dit que, quand il y a des changements d'occupant, iI y a généralement des travaux de rénovation qui vont être entrepris pour accommoder le nouvel occupant.

M. Léonard: Ça, je pense que c'est un moyen, au moment où il a un permis de rénovation...

M. Ryan: Là, la transmission de l'information se fait automatiquement, dans ces cas-là.

M. Léonard: Ça se fait automatiquement dans les municipalités.

M. Ryan: Du secrétaire-trésorier à l'évalua-teur.

M. Morin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: ...il y a un aspect relié à celui du collègue de Labelle. Vous n'avez pas répondu à ma satisfaction. Pensez un instant: un petit centre d'achats serait situé dans une petite municipalité - parce qu'on parle de 5000 et moins - et, sans qu'il n'y ait aucune modification - parce que, si on parle de modification, je présume qu'il y a demande de permis, ces choses-là - uniquement au niveau du chiffre d'affaires, il peut évoluer dans un sens ou dans l'autre pendant ces six ans-là. Alors, à ce moment-là, la municipalité, devant un centre d'achats qui pourrait doubler, tripler son chiffre d'affaires, ne peut finalement refaire un nouveau rôle qu'après six ans seulement. Bien sûr, les modifications ou toute autre vacance sont soumises à la municipalité. Mais, dans ce cas-là, est-ce que la municipalité ne risque pas de perdre, évidemment, les taxes reliées à une augmentation de la valeur locative?

M. Ryan: ici, encore une fois, ce qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'il y a une mise à jour continuelle du rôle de la valeur locative. l'obligation ne vaut que tous les six ans pour les petites municipalités de moins de 5000. mais rien ne les empêche, au contraire, de procéder à des ajustements au rôle. supposez qu'il y a un changement d'occupant et que le montant du bail ne soit plus le même, là, ils vont faire une demande de modification. cette demande-là peut être accompagnée d'un suivi de la part de (a municipalité.

M. Morin: Oui, oui, ça va.

M. Ryan: II n'y a rien qui interdit...

M. Morin: Je ne conteste pas ça. Lorsqu'il y a une modification, lorsqu'il y a un nouvel occupant, il y a eu une vacance, il n'y a pas de problème. D'ailleurs, vous nous avez fait la lecture d'un article là-dessus qui obligeait, finalement... Ce n'est pas ça.

M. Ryan: Ce n'est pas ça, votre problème?

M. Morin: Bien non. Mon problème, c'est au niveau de la valeur locative qui est modifiée à l'intérieur de ces six ans-là, qui n'est reliée à aucune modification physique des lieux. Pour ça, la municipalité n'a pas tellement de moyens. Il est bien sûr que...

M. Ryan: Si le bail a diminué, supposez qu'il y ait un changement de locataire et que le bail soit moindre, à ce moment-là, le propriétaire va faire rapport à la ville, au secrétaire-trésorier, et ils vont faire une modification dans le rôle de la valeur locative.

M. Morin: Oui, mais ça, c'est quand ,a valeur baisse. Là, il va y avoir une contestation de la taxe sur la valeur locative, automatiquement. Si le chiffre d'affaires baisse, c'est bien sûr que, si la municipalité maintient, ne modifie pas la taxe sur la valeur locative, autrement dit, son évaluation de la valeur locative, si elle ne la modifie pas, bien sûr qu'il va y avoir des contestations. Là-dessus, ça ne pose pas de problème dans ce sens-là. Mais dans l'autre sens, c'est l'augmentation du chiffre d'affaires qui pourrait permettre à la municipalité de retirer davantage, la valeur locative augmentant par le fait même.

M. Ryan: Ça fait longtemps que c'est de même.

M. Morin: Mais les gens n'appelleront pas la municipalité pour dire: Voici, mon chiffre d'affaires a doublé, il me paraîtrait raisonnable d'augmenter ma taxe d'affaires.

M. Ryan: Je ne sais pas, là. Il me semble que ce qui est important là-dessus - et vous me corrigerez, vous autres - c'est la valeur du loyer, pas du chiffre d'affaires. La valeur du loyer, c'est de ça...

M. Morin: Oui, oui, je comprends, mais... M. Ryan: ...que nous parlons. M. Morin: Oui, oui.

M. Ryan: Si un commerçant a un bail avec un propriétaire pour une période de trois ans, pour un montant x qui est jugé conforme aux normes du marché dans ce secteur-là, il n'y a personne qui va venir tripoter ce bail-là pendant les trois ans, du côté de la municipalité. Mais à un moment donné, s'il fait un cadeau à quelqu'un, par exemple, et que la valeur locative soit jugée supérieure à ce qui est inscrit dans le bail, ce qui est fort possible - il pourrait arriver qu'un propriétaire, pour sauver des troubles à quelqu'un, dise: Je vais te charger une piastre, tu me donneras ça en dessous de la table, ou de 56 manières ou tout - avec ça, ils ne peuvent pas faire ça. Ils ne peuvent pas faire ça parce qu'il y aura une valeur locative marchande qui va être établie sur la base des transactions qui ont cours dans ce secteur-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 69.4 est adopté? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que vous savez combien il y a de municipalités qui ont des rôles de la valeur locative au Québec?

M. Ryan: Oui. À peu près...

M. Dufour: Parce que, quand on parle de petites municipalités, il ne doit pas y en avoir beaucoup.

M. Ryan: À peu près 350 dont la majorité sont des municipalités de plus de 5000.

M. Léonard: Et en bas de 5000. vous ne savez pas. Une approximation, là. Je ne veux pas...

M. Ryan: J'aime mieux ne pas faire d'approximation parce que je n'ai pas de chiffres, actuellement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 69. 4 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Alors, j'appelle l'article 69. 5. M. le ministre.

M. Ryan: À 69. 5, on indique...

La Présidente (Mme Bélanger): II y a un amendement, je crois.

M. Ryan: Oui, on a une petite modification, je l'ai ici. Peut-être qu'on pourrait lire le texte complet, pour bien comprendre l'amendement. On ne veut pas... C'est des choses qui sont assez lourdes. "69. 5 Le rôle indique la valeur locative de chaque lieu d'affaires. "Cette valeur est établie sur la base du loyer annuel brut le plus probable qui proviendrait de la location du lieu d'affaires en vertu d'un bail renouvelable d'année en année, selon les conditions du marché, lorsqu'on inclut les taxes foncières ou les sommes qui en tiennent lieu et les frais d'exploitation... " Là, le reste se lirait comme suit: Et les frais d'exploitation de l'unité d'évaluation ou, selon le cas, de la partie de cette unité que représente le lieu d'affaires.

En somme, avec la modification que nous proposons, nous revenons au texte actuel. Nous avions fait une modification qui ne nous apparaît pas la plus heureuse. Nous revenons au texte qui existe déjà.

M. Dufour: Autrement dit, vous vous rendez...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière. (11 h 30)

M. Dufour:... à l'argumentation qui vous a été faite concernant cet article-là. Vous revenez à la définition ou à l'article qui était originel.

M. Ryan: C'est ça. Parce que, dans la formulation que nous avons retenue, on pouvait comprendre que les taxes foncières étaient attribuables au lieu d'affaires, ce n'est pas In cas. Les taxes foncières sont attribuables à l'unité d'évaluation et non pas au lieu d'affaires.

M. Dufour: O. K.

M. Ryan: C'est toujours le point de fond pour une distinction de base qu'on établit. Uno légère confusion risquait de se glisser, selon la lecture qu'on faisait de l'article. L'amendement, finalement, restaure le texte actuel.

La Présidente (Mme Bélanger): Est ce que l'amendement à l'article 69. 5 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amende ment est adopté. Est-ce que l'article 69. 5, tel qu'amendé, est adopté? Alors, c'est adopté, l'article 69. 5, tel qu'amendé?

M. Dufour: IIy a peut-être la question qui était en suspens, au point de vue... Ça va servir, ça, pour la description de la médiane aussi. Globalement, les taxes sont imposées, les hauts et les plus, ça peut servir pour la médiane. Est-ce que vous en avez tenu compte? Si je fais référence au petit mémo de l'Union des municipalités où on parle des commentaires, iI disait une dernière constatation: "II semble que la définition des autres services devrait être la même que celle qui sert au calcul de la médiane, que l'article devrait y référer. " Est-ce que vous avez tenu compte de ça?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Je vais vérifier avec eux.

M. Dufour: L'article 33, les commentaires sur l'article 33.

M. Ryan: II existera toujours une médiane pour le rôle de la valeur locative, comme il en existe pour le rôle d'évaluation foncière. Évidemment, ça sera basé sur les valeurs inscrites dans chaque rôle.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Léonard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le députe de Labelle.

M. Léonard: ...une question. Effectivement, le nouvel article n'est pas identique au précédent ot il y a une addition. Vous dites: On calcule tout cela lorsqu'on inclut les taxes foncières ou les sommes qui en tiennent lieu. Alors, ce qui est ajouté, c'est "ou les sommes qui en tiennent lieu". Ce n'est pas dans l'ancien article. Est-ce que cela veut dire que le gouvernement qui verse des "en lieu" de taxes va désormais être soumis au rôle de la valeur locative?

M. Ryan: C'est ça. Vous avez raison, c'est un ajout ça; c'est un ajout qui est fait dans le texte et c'est un ajout qui vient confirmer la pratique qui existe déjà. Ça vise précisément les "en lieu" de taxes.

M. Léonard: Précisément les "en lieu" de taxes.

M. Ryan: Oui, c'est ça.

M. Léonard: Donc là, on élargit de façon explicite...

M. Ryan: On met dans la loi ce qui est déjà dans la pratique. Comme on va inclure toutes ces unités-là dans le rôle et même dans l'annexe au rôle d'évaluation, c'est important d'avoir ça ici. On met la cohérence partout.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Ryan: Ça va, ça?

M. Léonard: Est-ce que ça va viser le gouvernement fédéral?

M. Ryan: Non. On est au même point avec le gouvernement fédéral sur ce point-là. Il a comme politique de ne pas payer la taxe...

M. Léonard: Non, je comprends, mais dans le compte de taxes que les municipalités vont envoyer, est-ce qu'elles vont les inclure dans le rôle sur la valeur locative?

M. Ryan: Tous les...

M. Léonard: Au fond, est-ce qu'elles vont...

M. Ryan: ...lieux d'affaires vont être inscrits dans le rôle.

M. Léonard: Donc, le gouvernement fédéral aussi est visé.

M. Ryan: Tous les lieux d'affaires vont être inscrits.

M. Léonard: Bon. C'est les seuls visés par l'ajout?

M. Ryan: C'est ça. Regardez là. Ici, vous savez comment ça se passe. Ces lieux sont exemptés en vertu de notre législation de même que les lieux qui sont occupés par le gouvernement du Québec. Nous autres, nous payons sous forme de subventions qui tiennent lieu d'"en lieu" de taxes, mais le gouvernement fédéral ne paie pas d'"en lieu" de taxes pour la valeur locative, mais il paie des "en lieu" de taxes pour la valeur foncière.

M. Léonard: Oui.

M. Ryan: Ah oui! c'est ça, il n'en paie presque pas, c'est sûr.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 69.5, tel qu'amendé, est-il adopté? M. le député de Jonquière...

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...l'article 69.5, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): l'article 69.5, tel qu'amendé, est adopté. j'appelle l'article 69.6. m. le ministre. j'appelle 69.6, m. le ministre.

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): 69.6.

M. Ryan: L'article 69.6 nous réfère à quatre articles de la loi actuelle: les articles 42 à 46 qui donnent les règles suivant lesquelles les valeurs des unités concernées doivent être inscrites au rôle. Et, dans l'article 69.6, nous précisons la portée de certaines expressions en fonction de l'économie générale du projet de loi 145. C'est ainsi qu'à 1°, l'expression "rôle" signifie le rôle de la valeur locative, et ainsi de suite. Je pense que tous les autres concepts s'expliquent par eux autres mêmes. Ce sont des concepts de base qui permettent d'apporter certaines adaptations au texte actuel de manière qu'il n'y ait aucune équivoque.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Léonard: Un instant, un instant.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député Labelle.

M. Léonard: Je trouve, Mme la Présidente... Par exemple, je prends juste le point 5° pour illustrer mon propos, c'est que, là, on est en train de bâtir un vocabulaire particulier. "Prix" et "prix de vente" signifient le loyer annuel.

Pourquoi on n'utilise pas l'expression "loyer annuel"? Parce qu'au fond, on est dans un rôle de la valeur locative. On pourrait dire simplement le loyer annuel. Prix et prix de vente... Et quand on regarde tout le reste, "unité d'évaluation" signifie le lieu d'affaires. On aime beaucoup l'expression "lieu d'affaires", pourquoi ne pas l'utiliser?

M. Ryan: Tout ça...

M. Léonard: Votre juriste va... Par exemple, "vendre" signifie donner à bail. Alors, donner à bail, qu'on l'utilise. Ce sont des termes dans les lois de commerce. "Acheter" signifie prendre à bail.

M. Ryan: Regardez, là, nous sommes dans la section qui traite du rôle de la valeur locative. Là, nous prenons quatre articles qui s'appliquent au rôle d'évaluation foncière. Les quatre articles 42 à 46 de la loi actuelle s'appliquent au rôle d'évaluation foncière et nous disons: Ces articles-là s'appliquent aussi pour le rôle de la valeur locative en faisant certaines adaptations pour les termes. C'est évident que, quand on parle de rôle, ça va être le rôle de la valeur locative. Quand on parle de valeur, ça ne sera pas la valeur marchande de la propriété, ça va être la valeur marchande du loyer, etc. Ça va comme ça. Et avec ces modifications, nous concluons que les mêmes articles peuvent s'appliquer pour le rôle de la valeur locative. Ça simplifie les choses. On aurait pu les répéter littéralement dans le chapitre sur la valeur locative. Ça aurait fait quatre articles de plus.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui. Mme la Présidente, il m'apparaît que ce serait peut-être tout à fait pertinent que, dans ce cas-là, plutôt que de modifier le sens des mots ou de leur donner un sens nouveau, parce que, effectivement, moi, quand je lis "acheteur" ou quand je lis "vendeur", ce n'est pas nécessairement locateur, ça n'a aucun lien. Alors, on s'oblige à une espèce de gymnastique de l'esprit qui ne m'apparaît pas très utile dans les circonstances et qui va, au contraire, dans le sens un peu de ce que certains intervenants nous disaient: On se retrouve devant une espèce de monument qui est une tour de Babel, à toutes fins pratiques, parce qu'on ne s'y retrouve plus.

M. Ryan: Mais là, regardez, il faut être pratique aussi là. C'était déjà dans la loi actuelle, ça. C'était déjà dans la loi actuelle.

Mme Marois: Moi, ce n'est pas une raison.

M. Ryan: Là, il y a des questions techni- ques de rédaction législative. Moi, des lois, ça me hérisse, mais quand on me fournit l'explication, une fois que mon impatience momentanée est passée, je trouve que ça a du bon sens. Ça. c'est un cas là. Ça y était déjà On peut bien faire toute la loi d'un bout à l'autre, mais ça y était déjà et... Mais c'est ça. C'est ça, In problème que posent vos interventions. Et nous autres, tout ce que nous faisons, moyennant doux ou trois petites modifications mineures, nous retenons ce qui est déjà dans la loi ac tuelle.

Mme Marois: Mais, moi, Mme la Présidente, si vous permettez...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois:... c'est un argument qui, au contraire, ne me convainc absolument pas. Parce que, justement, on a fait tout un débat pendant presque une demi-heure, ce matin, sur la notion de lieu d'affaires versus place d'affaires parce qu'on a modifié justement la loi et on est ici pour ces fins-là. Alors, l'argument qu'on me dit: C'était déjà dans la loi et c'était déjà comme ça Si ce qui était déjà là ne convenait pas ou était incorrect, est-ce qu'on ne peut pas, à ce mo ment-là, puisqu'on modifie la loi, modifier ces articles-là en conséquence? (11 h 45)

M. Ryan: Regardez, le problème, vous le savez. Quand on décide de refaire une maison ancienne, on dit: Ça va coûter tant. Souvent, ça finit que ça coûte trois fois plus.

Mme Marois: Oui.

M. Ryan: Et c'est la même chose avec nos lois municipales. Nous avons tout un héritage extrêmement touffu et lourd, que nous avons commencé, dans un autre exercice, à rendre plus transparent et plus simple. Il y a déjà un volume qui a été publié, le volume sur l'organisation territoriale municipale. Il y a d'autres volumes qui sont en préparation; c'est une oeuvre qui va durer de cinq à dix ans, pour moi. Mais on ne peut pas faire, dans un projet de loi particulier comme celui-ci, rédigé dans le contexte que nous connaissons, l'exercice trop large que postule la suggestion de l'Opposition.

La suggestion est bonne en soi, et, person nellement, moi, je l'accepte sans discuter. Mais, pour les fins de cet exercice-ci, je dois dire que ce n'est pas recevable; ça ne figure pas dans les propositions gouvernementales, et nous n'enten dons pas élargir l'objet ou le champ de l'exercice démesurément parce que nous aurions trop peur d'empêcher l'Opposition de réaliser son objectif de collaboration à l'exercice...

Une voix:...

M. Ryan: ...dans des délais raisonnables. Ha, ha, ha!

M. Léonard:... Alors, il faut en rire. Mme Marois: Oui, parce que ça...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Moi, je trouve, Mme la Présidente, que le ministre est en train de démolir toute la belle argumentation qu'il nous a servie sur les lieux d'affaires, alors qu'il fallait vraiment ajuster la loi, l'améliorer. Si je n'avais pas entendu ça durant des années aux Affaires municipales, chaque année, II fallait faire le ménage dans les lois et, donc, on touchait à un certain nombre d'articles. Ici, je pense que ça ajoute plus à la confusion de la loi parce que, pour une section particulière, on est obligé de tordre le sens des mots pour leur faire dire autre chose que ce que l'entendement commun leur fait dire habituellement.

Alors, pourquoi ne pas répéter les quatre ou cinq articles - 42 à 46.1, ça fait cinq ou six articles - et puis vous auriez une section complète en elle-même qui se lirait très bien, et on ne serait pas obligé de dire qu'un vendeur, c'est un locateur et qu'acheter, c'est prendre à bail. Vous voyez que, là, tout est tordu; vous lisez ça avec 10 mots dont le sens commun n'est pas celui qui est utilisé dans des articles de loi. Quand on sait comment c'est déjà difficile de lire des articles de loi et qu'on doit traîner tout ce bagage derrière l'oreille pour le lire et, chaque fois, faire des ajustements, je veux juste vous dire que le citoyen ordinaire ne s'y retrouve pas. Vous donnez peut-être bien du pain sur la planche aux juristes qui vont aller se battre en cour, qui vont, seuls, pouvoir lire ça, alors que le citoyen ne le pourra pas.

M. Ryan: II y a un certain mûrissement dans ces processus-là qui est absolument nécessaire. Moi, j'ai eu l'honneur d'attacher mon nom à la réforme de la Loi sur l'instruction publique. Les ministres du gouvernement précédent s'y étaient essayés à maintes reprises et avaient échoué. Je ne les ai jamais blâmés. C'est parce que les temps n'étaient pas mûrs. Nous avons fini par trouver un niveau où la modernisation de la loi pouvait être réalisée. Nous avons laissé certains éléments au jugement des tribunaux, comme vous le savez, lesquels jugements s'orientent très bien, conformément à ce que nous avions anticipé. J'avais un exemple de chose qui a été faite; on avait essayé cette loi-là pendant... Je m'en rappelle, M. Guy Saint-Pierre faisait partie du gouvernement de M. Bourassa, en 1960, et il s'était essayé. M. Cardinal, avec le gouvernement de l'Union nationale. Deux ministres chez vous se sont essayés. Ils avaient trop d'assurance et peut-être que ceux qui l'ont essayé, ça prenait de la modestie. Et, à un moment donné, en ajustant les choses à l'état réel des esprits, l'affaire s'est faite. Vous n'entendez pas de protestations ou de "chiâlage" sur cette loi-là; tout le monde est content de s'en servir.

Mais, dans ce cas-ci, le ministre a d-s souvenirs qui datent un petit peu. Depuis son passage aux Affaires municipales, là, il y a tout le chapitre sur les élections et les référendums qui a été fait; il n'est pas parfait, on a encore des modifications à faire avant la fin de la session, pour le cas de Saint-Romuald...

M. Léonard: De toute façon, on l'admet.

Mme Marois: On admet qu'on n'est pas parfaits.

M. Ryan: C'est ça. C'est formidable.

Mme Marois: Ça, c'est une admission que je suis prête à faire tout de suite.

M. Ryan: on vise la perfection. ce n'est pas défendu non plus, mme la présidente. il y en a qui se contentent de la médiocrité et il y en a qui visent la perfection.

Mme Marois: On peut tendre vers la perfection.

M. Ryan: Correct. Très bien.

Deuxièmement, il y a le volume sur l'organisation territoriale municipale qui a été publié. Il y en a un troisième qui est en préparation sur l'organisation administrative et il y en a deux autres qui viendront compléter. L'oeuvre est bien en marche. Par conséquent, ce n'est pas rien qu'une question qu'on dit: Ah! Il "faudrait-u" mettre de l'ordre là-dedans? C'est en marche, puis je vous assure que, moi, je vais pousser là-dessus; je suis très intéressé à ce qu'on mette de l'ordre là-dedans parce que, personnellement, je ne pouvais pas m'y retrouver. Alors, je ne voudrais pas que le député pense qu'on est indifférents. Et, dans une version vraiment recentrée, je pense bien que la difficulté que nous constatons ici, nous y apporterons une solution, mais ce n'est pas le moment aujourd'hui.

M. Léonard: Si je comprends, le ministre nous donne raison, mais pour un petit peu plus tard. Il n'a pas eu le temps de faire tous ces devoirs-là. Alors, il...

M. Ryan: Non, non. Ce n'est pas ça. Je ne voudrais pas que vous fassiez une fausse interprétation qui prendrait le bord des journaux. Je vous dis que c'est partie d'un exercice qui est déjà en marche, mais qui n'est pas celui auquel vous êtes conviés aujourd'hui.

Mme Marois: II aime mieux tendre vers la perfection plus tard. C'est ce que je comprends. Parce que, quand...

M. Ryan: C'est ça. Étant modeste pour aujourd'hui.

Mme Marois: Quand on les lit, les articles 42 à 46, Mme la Présidente, si on en extrait... Imaginons n'importe quel qu'on pourrait prendre, et je les ai devant moi. À 44. Je le prends en soi. Normalement, on devrait être capables d'à peu près le comprendre: "Le prix de vente le plus probable d'une unité d'évaluation qui n'est pas susceptible de faire l'objet d'une vente de gré à gré... " Alors, là, quelqu'un qui lit ça sans avoir connaissance de l'autre... Là, il part avec ça et il dit: Ça n'a aucun sens. Il est obligé de retourner lire le sens de chaque mot. Ensuite, à la limite - j'exagère un peu, je le sais - mais à la limite, prendre chacun des mots ici puis les biffer pour en mettre un autre à la place, parce que c'est ça que ça a comme conséquence très concrète. Pour quelqu'un qui part avec ces quatre articles-là, il est obligé d'avoir son lexique à côté. À partir de là, si on pense qu'on est convaincus de ce qu'il faut introduire comme sens aux mots qui sont là, je me dis: Pourquoi ne pas les changer dans les articles cités ici, à l'article 69?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Madame, la proposition gouvernementale ne dit pas cela. Il n'y a pas de proposition qui est suggérée par l'intervention de la députée de Taillon. Je pense que si nous revenions à la pertinence du projet de loi, ce serait infiniment plus utile après que nous avons eu cet échange qui n'est pas une étude pour l'avenir à long terme. Mais, pour les fins de l'exercice que nous faisons, je pense que nous sommes un petit peu hors d'ordre. Il n'y a aucune proposition gouvernementale à cet effet, il n'y a aucune proposition sur la table. La proposition que nous avons est celle-ci...

Mme Marois: On peut bien en faire. On peut les faire, nous.

M. Ryan: Je n'ai pas de suggestion à vous faire là-dessus.

Une voix: Je trouve qu'on peut tendre vers la perfection tout de suite.

M. Ryan: Si vous voulez prouver que vous cherchez des fins vaines, vous êtes entièrement libres de le faire.

Mme Marois: Ce n'est pas des fins vaines.

M. Léonard: Ah! C'est ça que je pense.

M. Ryan: C'est absolument valn. A ce moment-ci, à ce stade-ci de nos travaux, je plaide pour la vanité de l'exercice.

M. Léonard: Vanitas vanitatum...

M. Ryan: C'est non pour ça. C'est du byzantinisme.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ce qui veut dire que le ministre n'a plus d'argument à apporter et qu'on passe à l'adoption de cet article.

M. Léonard: Et si on arrivait avec une proposition où les articles du projet de loi seraient rédigés avec les termes propres, si je comprends, le ministre les accepterait. On y arrivera peut-être d'ici la fin. Vous ne les accepteriez pas?

M. Ryan: Je n'ai pas dit ça. Il appartiendra à la présidence de juger de la recevabilité, pour commencer. Après quoi, nous autres, nous prendrions position.

M. Léonard: À ce moment-là, on va les suspendre et on pourra arriver avec...

M. Ryan: Je demande qu'on se prononce là dessus, Mme la Présidente. Franchement, on a discuté assez. Si vous voulez continuer le débat, libre à vous. Mais on va se prononcer là-dessus. Je pense bien que...

M. Léonard:...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors... Estce que l'Opposition demande le vote sur l'article 69. 6?

M. Léonard: Oui, oui. On peut vous demander le vote.

La Présidente (Mme Bélanger): Appel nominal?

M. Léonard: Pour des questions de forme.

Le Secrétaire: Vote?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Le Secrétaire: Sur 69. 6 M.Ryan (Argen teuil)?

M. Ryan: Pour.

Le Secrétaire: M. Maciocia (Viger)?

M. Maciocia: Pour.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Pour.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Pour

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

Mme Bélanger: Pour.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Contre.

Le Secrétaire: Mme Marois (Taillon)?

Mme Marois: Contre.

Le Secrétaire: Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière)?

Mme Carrier-Perreault: Contre. Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)? M. Léonard: Contre.

Le Secrétaire: 4 contre, 5 pour, Mme la Présidente.

M. Morin: Vous ne m'avez pas fait voter? Le Secrétaire: Quatre votes...

La Présidente (Mme Bélanger): L'Opposition a droit à quatre votes.

Le Secrétaire:... sur la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez droit à six membres, quatre votes.

M. Morin: Ah!

La Présidente (Mme Bélanger): C'est pour ça que je n'étais pas inquiète. J'ai demandé le vote.

M. Morin: Je pensais qu'on avait cinq voix. On aurait eu au moins une chance d'égaliser. Ça n'arrive pas souvent dans l'Opposition.

M. Ryan: Le député de Viger avait tout prévu. Le député de Viger est un fin stratège. Il a fait l'expérience à la Commission Bélanger-Campeau. Il a appris bien des choses.

M. Léonard: Je ne sais pas si ça lui a appris des choses. Ça, je n'en suis pas sûr.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 69. 6 est adopté sur division. J'appelle l'article 69. 7. M. le ministre.

M. Ryan: Ici, vous avez la réponse à une question qui a été soulevée plus tôt concernant l'inscription des lieux d'affaires qui sont sous la responsabilité du gouvernement fédéral. Ils sont inscrits obligatoirement au rôle de la valeur locative, même s'ils sont exempts.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Comme le gouvernement fédéral n'en paie pas, pourquoi vous ne l'enlevez pas?

M. Ryan: Mais pour établir le rôle de la valeur locative, ça sert à bien d'autres fins également. Si on veut savoir quelle est la richesse foncière globale, le potentiel fiscal, c'est important d'avoir ces données-là et, quant à faire l'exercice, c'est mieux de les avoir au complet. Mais, pour les fins de la taxe d'affaires sur la valeur locative, évidemment, ils ne sont pas comptés parce qu'ils sont exempts.

M. Morin: Ça serait peut-être l'opportunité de demander au ministre, vu que, je ne sais pas, les organismes qui sont venus et qui ont posé la question sur les doutes que le fédéral répondrait, qu'il paierait la nouvelle surtaxe et que le ministre s'est montré très confiant, vous ne pensez pas que les premières démarches consisteraient à les amener à payer leurs taxes locatives? Il me semble que ça donnerait confiance et c'est déjà inscrit dans nos lois.

M. Ryan: Non.

M. Morin: Pourquoi non?

M. Ryan: Parce que c'est inscrit dans les lois fédérales qu'ils ne sont pas assujettis à ces taxes, et il y a une loi spéciale. Ç'a tout été expliqué hier soir, ça, en long et en large. Il y a une loi spéciale dans laquelle le gouvernement fédéral a défini la manière dont il se comporte en qualité de propriétaire foncier. Là, nous disons que l'introduction de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels que propose le projet de loi 145 permet de rejoindre le gouvernement fédéral suivant les termes où il a lui-même défini sa ligne de conduite. Mais...

M. Morin: En tout cas.

Mme Marois: J'aimerais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois:... qu'on m'explique les références à l'article 253. 34. Je cherche un peu ici. On dit: "Pour l'application de toute disposition d'une loi ou d'un texte d'application d'une loi, sous réserve du deuxième alinéa de l'article 253. 34, un tel lieu d'affaires et sa valeur locative sont considérés comme non imposables. " C'est par cet article-là que l'on exclut l'obligation pour un gouvernement de payer? Je veux bien voir ce qu'on adopte en faisant référence à d'autres articles. (12 heures)

M. Ryan: Si vous n'avez pas d'objection, j'aimerais demander à un de nos conseillers d'expliquer cet article qui comporte un enchevêtrement de numéros qui peuvent seuls être reliés entre eux par une personne qui est très familière avec le fonctionnement de cette loi-là.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est Me Carrier qu'on attend, M. le ministre?

M. Ryan: Oui. Avec la permission de la présidence, on nous demande des explications à propos de 69. 7 sur l'article 253. 34.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier (André): Alors, le deuxième alinéa de l'article 69. 7 fait en sorte que la valeur imposable, la valeur locative d'un lieu d'affaires qui appartient à la couronne québécoise ou canadienne soit considérée comme non imposable. Sauf que dans l'article 253. 34 qui concerne la mesure de l'étalement des variations de valeur, c'est quelque chose qui doit s'appliquer à la fois aux immeubles qui sont réellement imposables et aux immeubles qui - quand je parle d'immeubles, ça veut dire également les lieux d'affaires - sont non imposables, mais pour lesquels il y a des recettes fiscales de type compensation tenant lieu de taxes.

Alors, pour éviter de dire dans un article que c'est non imposable, et après ça, se faire dire dans l'autre article, à 253. 34, que ce qui est non imposable est considéré comme imposable, on fait le lien entre les deux. On dit que, bon, à toute fin autre que l'article qui va nous dire de toute façon que c'est considéré comme imposable, aux fins autres, le lieu d'affaires en question est non imposable. Alors, c'était juste pour ne pas se contredire entre deux articles. On fait la réserve de l'article 253. 34 qui va dans le sens contraire de l'article 69. 7.

Mme Marois: Vous trouvez ça très clair?

M. Léonard: Je pense qu'on a...

Mme Marois: Je comprends bien, là, mais...

M. Léonard:... mis beaucoup d'efforts à remplacer place d'affaires par lieu d'affaires.

Celui-là aussi, il aurait avantage à être éclairci davantage, il me semble.

M. Ryan: Merci de ces explications. M. Carrier.

Mme Marois: Ça éclaire notre lanterne, même si ça ne nous rend pas nécessairement très heureux parce qu'on en voit toute la complexité Ça nous dit aussi ce que ça peut signifier, tant pour les administrations municipales que pour les citoyens, soient-ils des citoyens corporatifs

M. Léonard: Je vais quand même faire uno remarque sur le deuxième paragraphe de l'article 69. 7. Effectivement, les gouvernements s'exemptent de payer la taxe sur la valeur locatlve. Ils sont inscrits au rôle, mais ils ne paient pas la taxe sur la valeur locative. C'est vrai du fédéral et, si je comprends bien, aussi du Québec actuellement. Québec la paie? Il paie 100 % Le fédéral, à mon sens, devrait la payer, parce que les services municipaux ont un coût. Les municipalités qui rendent des services encourent des frais et, si le gouvernement qui en bénéficie - le gouvernement fédéral - ne les paie pas, ce sont les citoyens qui paient pour.

En d'autres termes, pourquoi le gouvernement fédéral s'exempte-t-il de la taxe foncière, alors qu'il doit payer ses comptes d'électricité, qu'il doit payer ses comptes de téléphone? C'est de même nature. Ce sont des services publics. Dans les milieux d'affaires, effectivement, on sait que ça encourt un peu plus de services que le privé, que le résidentiel. C'est un peu la justi fication générale qu'on a à la création d'un rôle de valeur locative et d'une taxe sur la valeur locative. Alors, je trouve que le gouvernement fédéral s'en exempte facilement.

J'aimerais savoir s'il y a eu des comparaisons de faites avec les autres provinces. Hier, le ministre nous a dit qu'il y en avait eu, ou, en tout cas, un des fonctionnaires. Mais, moi, je ne vois pas pourquoi le fédéral s'exempte de payer ses comptes de taxes. Il ne s'exempte pas de ses comptes de téléphone ni de ses comptes d'électricité. Il devrait payer le coût des services qu'il encourt auprès des municipalités, dont il bénéficie de la part des municipalités.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Nous l'avons expliqué à maintes reprises. La politique que le gouvernement fédéral suit là-dessus, nous ne la défendons point, nous la prenons comme un fait auquel nous essayons de remédier dans la mesure des compétences propres à l'Assemblée nationale. La suggestion que contient le projet de loi 145, visant l'établissement d'une surtaxe sur des immeubles non résidentiels, est le premier élément de réponse efficace et concret qui ait

été apporté à ce problème depuis de nombreuses années. C'est pour ça, comme je l'ai expliqué, que certaines municipalités, qui sont même venues défiler devant nous pour décrier cette mesure, demandent à leurs évaluateurs d'essayer de voir si elle ne pourrait pas être appliquée dès l'année 1992.

M. Léonard: En tout cas, c'est à comptabiliser du côté du coût du fédéralisme.

M. Ryan: Ça va de soi. Il faut prendre les plus et les moins, il faut tout prendre. Nous autres, nous n'avons pas d'objection à ça. Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: ...je crois que nous avons disposé des échanges qui pouvaient nous éclairer sur cet article. Je ne voudrais pas vous distraire, surtout...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Taillon m'avait demandé la parole.

Mme Marois: Juste un petit commentaire bref, Mme la Présidente. Depuis le début de nos travaux, tant à l'Assemblée nationale qu'ici, on se réfère, à l'occasion, à la commission d'étude qu'avait présidée le chef de l'Opposition, alors qu'il n'était pas chef de l'Opposition. On prétend mettre en oeuvre un certain nombre des recommandations que ce comité d'étude avait faites. Alors, si on regarde du côté des "en lieu" de taxes, on va comprendre qu'entre autres, à l'égard du gouvernement du Québec, on demandait non pas qu'on baisse le paiement, la proportion à payer comme "en lieu" de taxes, mais qu'au contraire, on aille vers la pleine compensa-lion. Alors, disons qu'on s'est éloigné, pour cette partie là, du rapport présidé par le chef de l'Opposition, ancien responsable du groupe de travail.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, non, pas du tout. Il appartient à l'Opposition de choisir dans le rapport Parizeau les passages qui conviennent mieux à sa thèse, c'est normal. Nous ne nions pas ce fait là qui vient d'être évoqué. C'est vrai.

Mme Marois: D'accord.

M. Ryan: On n'a pas eu de débat entre nous là-dessus. Nous avons dit à maintes reprises (|uo, si le gouvernement a pris les mesures qui sont envisagées concernant les "en lieu" de taxes sur les écoles primaires et secondaires, c'est à cause de tout l'ensemble du contexte. C'est qu'il a conclu qu'il n'était pas capable, dans les conditions actuelles, financièrement, de faire davantage. il n'a jamais dit qu'il n'était pas question de payer d'"en lieu" de taxes, et tout. l'objectif que définissait la commission parizeau est un objectif très noble et très défendable. excepté que, dans le contexte actuel, et là, ça prend en considération tout l'ensemble du portrait, évidemment, toutes les questions relatives à l'équilibre de la fiscalité, à l'équilibre des charges imposées aux entreprises et aux particuliers par le truchement de taxes locales, municipales autant que scolaires, de taxes provinciales, c'est un élément dans un puzzle beaucoup plus large. mais vous avez raison de dire que le rapport parizeau, sur ce point précis, formulait une recommandation qui n'est pas suivie par le gouvernement; c'est parfaitement juste.

Mme Marois: J'aime bien entendre le ministre sur cette question-là, Mme la Présidente, parce que lui ou ses collègues se sont prévalus du fait... C'est-à-dire qu'ils ont affirmé que la proposition qui était devant nous, retenue par le projet de loi, relevait essentiellement des recommandations ou était tirée des recommandations faites par le comité Parizeau. Alors, moi, je veux bien, mais je veux qu'on apporte les demandes. Je suis bien contente d'entendre le ministre nous dire ça ce matin, j'espère que ses collègues aussi l'ont entendu, de son côté.

M. Ryan: Ça n'enlève pas, ça, ce que nous avons dit à maintes reprises ces derniers mois, que le rapport Parizeau faisait des recommandations en matière de voirie locale qui ont été retenues par le gouvernement. En matière de police, également, il faisait des recommandations qui sont tout à fait dans la ligne de ce qu'a retenu le gouvernement. Il disait: Si on transfère des responsabilités, il faut donner également des sources de revenus adaptées, et nous le faisons dans le projet de loi 145. La surtaxe sur les immeubles non résidentiels a précisément pour objet de fournir aux municipalités un moyen majeur par lequel elles peuvent trouver directement, sous leur responsabilité, des revenus d'appoint dont elles auront besoin pour faire face aux responsabilités accrues découlant, pour elles, du retrait des subventions gouvernementales de fonctionnement. En plus, nous donnons aux municipalités l'accès à d'autres sources de revenus à propos desquelles des décisions seront prises sous la responsabilité du gouvernement et de l'Assemblée nationale, en particulier le fonds de contribution des automobilistes au financement du transport en commun. L'ajustement significatif dans les taux des droits sur les mutations immobilières...

Un point très important, le rapport Parizeau se déclarait favorable au remplacement de la taxe sur la valeur locative par une taxe foncière sur

le modèle général que retient le gouvernement. C'était dans le rapport Parizeau, ça aussi. C'était d'ailleurs dans les représentations qui ont été faites par les municipalités à de très nombreuses reprises au cours des 10 dernières années. Je suis convaincu qu'à mesure qu'elles se penchent là-dessus, qu'elles se rendent compte qu'il y a certaines décisions qui ne sont pas révocables, les municipalités constatent qu'il y a des éléments positifs dans cette mesure envisagée dans le projet de loi 145.

Je pense qu'on pourrait, éventuellement, faire un bilan de tout ça. Ce n'est pas notre bible, évidemment, le rapport Parizeau, c'est un instrument de travail parmi bien d'autres. Il y a un sujet extrêmement important sur lequel il avait glissé complètement, le transport en commun. C'est étonnant qu'on ait pu faire une étude sur le gouvernement municipal en 1985 à peu près, sans qu'il y ait un chapitre sur le transport en commun. C'est quand même un paradoxe assez renversant qui n'a pas encore trouvé d'explication dans mon esprit. Vous allez dire: Les gens étaient satisfaits à ce moment-là. C'est entièrement faux, il y avait de gros problèmes qui se posaient il y a cinq ans dans le transport en commun. Je ne sais pas sur quelle planète on pouvait vivre pour penser le contraire deux minutes.

Mme Marois: Mme la Présidente, je veux bien comprendre les explications que me donne le ministre des Affaires municipales, je veux bien comprendre ces explications-là, sauf que, là, il me parle de la lettre de certaines recommandations du rapport Parizeau. Je ne crois pas avoir lu, avoir vu ou entendu le fait que ce rapport proposait que le gouvernement utilise les municipalités pour régler son problème budgétaire. C'est ce qui fait fondamentalement la différence, je pense, dans l'esprit qui guide le ministre actuellement versus ce qui était proposé par le rapport. Je pense que tous autour de la table ici, on va en convenir.

M. Ryan: Regardez...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Vous avez dit beaucoup, vous avez dit: Je pense que tous autour de la table, nous allons en convenir. Tous, sauf au moins un. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ha, ha, ha! Il n'est pas d'accord.

M. Ryan: Non. Je vous dirai pourquoi. Nous avons établi à maintes reprises.. Seulement pour nous en tenir a ce que vous venez de mentionner, vous dites que nous utilisons les municipalités pour régler le problème budgétaire du gouvernement. Non. Nous leur demandons de prendre une part du fardeau financier qui incombe à la collectivité québécoise, mais le déficit budgétaire du gouvernement, pour l'exercice actuel, sera de 3 500 000 000 $. La part que les municipalités seront appelées à aller chercher directement pour assumer une portion de ce déficit, c'est 252 000 000 $. Comme je l'ai dit à maintes reprises, 252 000 000 $ sur un déficit do 3 500 000 000 $, c'est à peu près 7 %. Alors, on ne peut pas dire que le gouvernement se sert des municipalités pour régler son problème. Il y a les 93 % qui restent à régler, Mme la Présidente, et que nous continuons à porter, en grande partie en raison de l'héritage de dettes qui nous a été laissé par nos prédécesseurs. Je sais bien, ça fait neuf ans, mais une dette à long terme, ça prend énormément de temps à s'éteindre, (12 h 15)

Mme Marois: On va la comparer la dette on utilisant les mêmes critères. Je pense quo le ministre va convenir qu'à ce moment là, l'un dans l'autre, les années où nous avons gouverné versus les années où le parti actuel est au pouvoir, le niveau de dettes de chaque année se compare tout à fait.

M. Ryan: Regardez, si vous me permettez une remarque, il y a deux choses qui se comparent très bien. A même le budget courant du gouvernement, combien ça coûtait?

Mme Marois: Je m'excuse, je n'ai pas...

M. Ryan: Oui, à même le budget courant du gouvernement...

Mme Marois: D'accord.

M. Ryan:... le budget de fonctionnement de l'État québécois. Le fardeau de la dette en 1976, année qui devait marquer l'entrée dans une ère providentielle, mais le messianisme était plutôt de l'autre côté que du nôtre, il l'a toujours été en politique d'ailleurs, plutôt de l'autre côté que du nôtre. Le fardeau de la dette était d'à peu près 500 000 000 $ par année.

Mme Marois: Vous étiez d'accord, à ce moment-là.

M. Ryan: Pardon?

Mme Marois: Vous étiez d'accord, par exemple, à ce moment-là, que ce soit nous qui occupions le...

M. Ryan: Oui, je pensais qu'il y avait besoin...

Mme Marois: Bon. Parfait.

M. Ryan:... d'un renouveau, à co moment -la.

dans l'administration publique. Je n'ai jamais renié ce que j'avais dit à ce moment-là.

Mme Marois: Parfait.

M. Léonard: C'est bon que ça change de temps en temps.

Mme Marois: C'est ça. C'est bon que ça change.... On est d'accord. Ha, ha, ha!

M. Ryan: De temps en temps, même si on ne veut pas. On n'aime pas ça quand on est de l'autre côté, mais il faut voir ça dans une perspective plus grande. C'est entendu, ça. Jamais, jamais, je ne me suis mis à genoux devant personne pour m'excuser de ça.

Alors, c'était 500 000 000 $, ce qui représentait à peu près, si mes souvenirs sont bons, 6 % à 7 % du budget de l'État à ce moment-là tandis que, maintenant - ça n'a pas changé depuis que nous sommes au pouvoir, nous l'avons baissé d'à peine 1 % - c'est à peu près 14 %, 15 %. Le député de Labelle est là, il connaît ces chiffres-là très bien. Là, il y a une différence considérable qui s'est produite, cela veut dire que nos charges découlant de l'endettement sont beaucoup plus lourdes, elles sont plus de deux fois plus fortes qu'elles ne l'étaient il y a 15 ans. Nous avons réussi peut-être à le baisser d'un point de pourcentage et cette année, ça remonte au même point où c'était à cause du déficit que nous allons avoir. C'est évident. Mais qu'on ait fait ça, quand même, on ne l'a pas augmenté. On ne l'a pas augmenté. Il y a une chose qui reste, et ça, je pense que tout le monde va en convenir ici, c'est que la ponction que le gouvernement, pour ses dépenses, effectue dans l'économie, sur chaque dollar de biens ou de services que produit le citoyen, quand le Parti québécois est arrivé vers la fin de son mandat, elle était supérieure à 0, 26 $ tandis que pour la dernière année, c'était plus de l'ordre de 0, 225 $. C'est une énorme différence qui signifie qu'on a quand même réussi à réduire la taille relative du secteur public par rapport à l'ensemble de l'économie.

On pourrait en discuter longtemps, mais ce sont des données de base...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est très intéressant, mais je considère que ce n'est pas beaucoup...

M. Ryan:... qui nous éloignent de notre sujet.

La Présidente (Mme Bélanger):... pertinent. On s'éloigne beaucoup du sujet, je pense.

M. Ryan: Vous avez raison, madame.

M. Dufour: On a demandé la parole là- dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, mais là, si je demande la pertinence et que vous voulez continuer le débat sur...

M. Dufour: Non, non, mais c'est parce qu il y a des choses qu'il faut rétablir. Il l'a ouvert.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, ça été ouvert, je pense, par Mme la députée de Taillon.

M. Dufour: Je veux bien qu'on parle de déficit ou que...

La Présidente (Mme Bélanger): ça été ouvert par mme la députée de taillon et le ministre a répondu à la députée de taillon. alors, c'est égal-égal.

M. Léonard: Moi, je pense que j'ai quand même des remarques à faire sur ce qu'a dit le ministre, de deux ordres. Premièrement, quand il a dit...

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, bien là, 30 secondes.

M. Léonard: Bien...

Mme Marois: Non, Mme la Présidente, je pense que si on compare le temps que j'ai utilisé versus le temps que le ministre a pu utiliser, je pense qu'il sera d'accord pour entendre quelques...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, Mme la députée de Taillon, vous avez ouvert le débat.

Mme Marois: Je suis d'accord de l'avoir ouvert.

M. Dufour: Le ministre a continué.

La Présidente (Mme Bélanger): J'aurais pu vous arrêter au moment où vous avez ouvert le débat.

Mme Marois: Mais vous ne l'avez pas fait.

La Présidente (Mme Bélanger): Je ne l'ai pas fait, alors le ministre avait droit à la réplique.

M. Léonard: Alors, je vais faire une réplique-La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle, on va voir dans quelle direction vous allez.

M. Léonard:... succincte et on verra à l'usage. Le ministre a reproché à factuel chef de

l'Opposition de ne pas avoir traité du transport en commun, parce qu'il n'avait pas tout traité sur le plan de la fiscalité municipale. Je dirais simplement que, tout à l'heure, quand on a essayé de renouveler un tant soit peu l'article 69. 6, il trouvait que non... Il reportait ça à manana. Ça, c'est une chose. Sur le plan des déficits, je veux juste dire une chose...

La Présidante (Mme Bélanger): Là, on devient moins pertinent.

M. Léonard:. 3 500 000 000 $ après avoir fait une ponction de taxes de 2 500 000 000 $, le déficit était exactement de 5 893 000 000 $. Quand il dit que les municipalités et les citoyens partagent après, il faut additionner ce qu'on a été chercher dans l'année 1991-1992 en termes de taxes supplémentaires aux contribuables, et iI faut additionner ces fardeaux de taxes additionnelles au déficit déclaré par le gouvernement dans son budget. J'espère que ça ne sera pas différent à la fin de l'année. Mais ça fait 5 893 000 000 $, c'est le niveau de déficit que vous avez.

M. Ryan: Mme la Présidente, on a le droit de parler, chaque fois qu'une affirmation discutable est faite.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. le ministre.

M. Ryan: Si on ne peut pas... Il y a un vieux principe de logique qui dit qu'on ne peut pas être et ne pas être en même temps et sur le même rapport. C'est le principe de contradiction d'Aristote. Si on est allé chercher les taxes dont vous parlez, ça ne peut pas être un déficit, on est allé les chercher. On a pris la responsabilité. Ça ne peut pas être dans les deux colonnes en même temps. Je pense que vous allez être d'accord avec moi là-dessus. Si nous n'étions pas allés chercher ces revenus-là, le déficit eût été de tel niveau, comme ça se serait peut-être produit sous un gouvernement de votre parti, mais, nous autres, nous sommes allés les chercher. Par conséquent, on ne peut pas être pécheurs sur les deux côtés en même temps.

M. Léonard: Non, mais ce que je dis...

M. Ryan: On peut être considérés comme des taxeux à certains points de vue...

M. Léonard: Oui, en effet. Ah bon! c'est une bonne admission.

Mme Marois: Ah bon! Là, ça va.

M. Ryan:... mais ne venez pas nous accuser d'être de gros déficitaires en même temps parce que ça ne marche pas ensemble. C'est ça que je voulais dire.

M. Léonard: La différence, c'est ça C'est 5 893 000 000 $, une partie payée par le public et l'autre qui passe en déficit, c'est-à-dire qui sera payée plus tard par le public.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense quo les choses ont été rétablies là. Je regrette.

M. Dufour: Non, il y a peut-être un point qui n'a pas été rétabli parce que le ministre m'a répondu directement en disant que le transport en commun, voilà cinq ans, avait des problèmes. Mais l'enquête Parizeau a commencé avant, et c'est vrai qu'il y avait des problèmes dans le transport en commun avant 1980; il y en avait on 1985 et il y en a en 1990 1991 Ce que j'ai «lit tout le temps dans mes exposés, c'est que nos problèmes étaient moins cruciaux. Ce n'était pas une question d'étouffement; les municipalités avaient une certaine satisfaction parce que le rapport est sorti en 1985, mais l'enquête a été faite avant. Les municipalités étaient, d'une façon, satisfaites de la répartition. C'est juste ça que j'ai dit. C'est évident qu'il restera toujours des problèmes. Quant à la comparaison du gouvernement actuel par rapport au déficit, et tout ça, je voudrais juste rappeler, pour quel qu'un qui est un ardent fédéraliste, qu'en 1980, il avait juste à regarder comment le gouvernement fédéral était endetté par rapport au gouvernement du Québec. Je pense qu'à ce moment là, on n'a pas de leçon trop trop...

Il y a peut-être un autre point quo je voulais soulever. Quand on touche aux municipalités concernant la proportion de la dette par rapport aux coûts qu'on paie, c'est vrai qu'au gouvernement du Québec, c'est 13 % à 14 %, c'est 15%, 14% à 15%, mais les municipalités sont à 23 %. Les municipalités de l'Ontario, un exemple dont il se sert beaucoup, c'est environ 7 %. Donc, les municipalités du Québec ont un fardeau fiscal assez grand à assumer.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Je serais bien tenté de répondre au député de Jonquière...

M. Dufour: Allez-y.

M. Ryan:... mais je ne veux pas abuser du temps de la commission. Je ne veux pas être accusé...

M. Dufour: Moi, j'aime ça quand elle slaque.

M. Ryan:... de m'être laissé entraîner en dehors du sujet par les habiles interventions de l'Opposition.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, pas de commentaire sur...

M. Ryan: Je demanderais qu'on se prononce sur l'article 69.7. Je pense qu'après en avoir discuté si longtemps, on est en mesure maintenant. On a été éclairé par tous les savants propos qui viennent d'être émis...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 69.7 est adopté?

M. Ryan: Je proposerais qu'on dispose de l'article 69.8 avant toute autre chose. Ici, 69.8...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il est adopté, l'article 79.7?

Une voix: 69. Une voix: Oui, oui.

M. Ryan: ...est un article mécanique finalement.

Une voix: Oui, l'article 69.7 est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Adopté.

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 698, M. le ministre.

M. Ryan: L'article 69.8 dit: Le rôle de la valeur locative doit contenir toute autre mention exigée par un règlement pris en vertu de l'article 263 qui autorise le gouvernement à émettre des règlements...

Une voix: C'est le ministre, ici.

M. Ryan: Le ministre. Le ministre. Excusez. Pour une fois que c'est le ministre, il faut l'en remercier. ...à adopter des règlements pour prescrire la forme et le contenu du rôle d'évaluation foncière et du rôle de la valeur locative; prescrire le processus de sa confection et de sa tenue à jour; prescrire les formules à utiliser aux fins de cette confection ou tenue à jour; prescrire les règles permettant de favoriser la continuité entre les rôles successifs, etc.

Alors, on dit ici que le rôle de la valeur locative contient toute autre mention exigée par un règlement pris en vertu de l'article 263, paragraphe...

Mme Marois: II autorise le ministre à établir la forme et la...

M. Dufour: En fait, c'est en fonction des éléments nouveaux que vous introduisez dans la loi que vous soumettez cet article-là. M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: C'est en fonction des éléments nouveaux que vous introduisez dans la loi.

M. Ryan: Oui. Concordance. On l'a pour le rôle de la valeur foncière. On va l'avoir pour celui-là ici, pour le rôle de la valeur locative. On a la même disposition pour les deux. L'article 62 de la loi actuelle a cette prescription pour le rôle foncier.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 69.8 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 34. Pardon? Oui, mais là, on a fait article par article. On va revenir...

M. Ryan: Oui. L'article 34, on est prêts à procéder, nous autres.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 34, M. le ministre.

Fréquence du rôle

M. Ryan: Essentiellement, l'article 34 contient des adaptations en fonction du changement du rôle annuel au rôle triennal. Comme il était libellé antérieurement, l'article s'appliquait à des rôles dont la confection était annuelle. Comme la confection sera triennale, les échéances sont précisées en conséquence.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Léonard: II y avait certaines difficultés à ce que les évaluateurs déposent en temps les rôles d'évaluation. Est-ce que cela est toujours le cas? En d'autres termes, on reporte l'obligation d'effectuer, de confectionner des rôles d'évaluation à tous les trois ans, alors qu'avant, c'était tous les ans. Il y avait des difficultés pour l'évaluateur de le déposer à temps. Est-ce que c'est toujours le cas, ou est-ce qu'au fond, on reporte l'obligation à trois ans aussi à cause des problèmes que rencontraient les évaluateurs dans la confection du rôle?

M. Ryan: Regardez, ça arrive souvent que l'évaluateur n'a pas pu compléter le rôle à temps et qu'on demande une autorisation au ministre dans ce temps-là pour étendre le délai ou le déposer un peu plus tard. Ça arrive assez fréquemment ça.

M. Léonard: II y a encore beaucoup de

difficultés là-dessus.

M. Ryan: Beaucoup.

M. Léonard: Quand on a passé la Loi sur l'évaluation foncière, il y a eu des difficultés de départ assez nombreuses et, en particulier, des firmes d'évaluateurs ont même fait faillite, un bon nombre. Est-ce que, maintenant, c'est amélioré comme contexte général?

M. Ryan: Les rôles triennaux, on me dit que c'est amélioré considérablement. Il y a beaucoup moins de problèmes qu'il y en avait, sauf que la date pour le dépôt c'est la même...

M. Léonard: Oui, c'est la même.

M. Ryan:... du 15 août au 15 septembre.

M. Léonard: Mais je m'informais pour savoir s'il y avait toujours les mêmes difficultés ou si ça s'était amenuisé avec le temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 34 est adopté?

Des voix: Wo! Wo!

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Dufour: Vous allez vite. Un instant!

M. Léonard: J'entends des signes... Je vois des signes du ministre, mais je l'entends mal. Je pense que je vais me rapprocher.

M. Ryan: J'allais simplement redire ce qui a déjà été mentionné, que le passage aux rôles triennaux a contribué à diminuer considérablement les problèmes de retard.

M. Dufour: Ajournez sine die.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné qu'on n'a pas d'avis de la Chambre pour poursuivre, la commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 26)

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez bien prendre place. La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 145, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les finances municipales. Lors de l'ajournement des travaux à 12 h 30, nous étions à l'étude de l'article 34. M. le député de Dubuc.

M. Morin: Bon là, on va attendre que le ministre soit disponible.

La Présidente (Mme Bélanger): II a doux oreilles.

M. Morin: Bien, c'est bien sûr. Hein!

La Présidente (Mme Bélanger): II a deux oreilles. Il écoute d'une, puis il parle de l'autre.

M. Morin: Ah! il en a même trois.

Mme Marois: Oui, mais au cas où, Mme la Présidente. Mais quand iI fait répéter la ques tion, c'est parce qu'il a eu un petit problème...

M. Morin: Oui, c'est parce que. là, il lui a manqué une oreille.

Mme Marois: Ça arrive à l'occasion, bien sûr.

M. Morin: C'est parce qu'il lui a manqué une oreille.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre. À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Marois: On peut suspendre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, on attend...

Mme Marois: Si M. le ministre a besoin de quelques minutes encore.

M. Ryan: C'est de la haute stratégie.

M. Dufour: De la tactique ou de la strategie?

La Présidente (Mme Bélanger): alors, m. le ministre, j'ai demandé que la discussion se poursuivre sur l'article 34. m. le député do dubuc a la parole.

Une voix:... M. Ryan.

La Présidente (Mme Bélanger): Voulez vous lui ficher la paix. M. le député de Dubuc.

M. Morin: Alors, concernant l'article 34, il y a deux éléments que je voudrais soulever là-dessus. D'abord, une première question. Je comprends qu'ici on réfère toujours au rôle triennal. Mais cela dit, est-ce que le ministre pourrait m'expliquer pourquoi on tient toujours, à se référer aux exercices pour lesquels le rôle a été fait, alors qu'on sait qu'annuellement, il y a toujours le dépôt, non pas d'un nouveau rôle, mais d'un rôle mis à jour? Je me demande

pourquoi on tient tant à l'exprimer de cette façon-là, alors que, finalement, d'un exercice à l'autre, même si c'est le même rôle triennal, à chaque exercice, il s'agit d'un rôle modifié. Là, c'est une première question dans ce sens-là. La deuxième, c'est au niveau de la phraséologie, mais je reviendrai plus tard.

M. Ryan: La question, c'est: Pourquoi un rôle triennal...

M. Morin: Non, non. Pourquoi on se réfère... Je sais qu'il s'agit d'un rôle triennal, mais ici. on parle du dépôt comme tel, on parle de la signature et du dépôt. Mais pourquoi se réfère-ton toujours au premier des exercices pour lesquels il est fait, alors qu'en réalité, même s'il est fait pour trois ans, l'année suivante, il faudra que la firme dépose le même rôle face à un nouveau dépôt...

M. Ryan: Non.

M. Morin: ...du même rôle modifié, révisé ou mis à jour, si vous préférez.

M. Ryan: Regardez, dans l'article 34...

M. Morin: Oui.

M. Ryan: ...ce n'est pas ça qui est dit...

M. Morin: Je le sais que ce n'est pas ça qui est dit.

M. Ryan: Dans l'article 34, ce qui est dit, c'est que l'évaluateur dépose son rôle au plus tôt le 15 août...

M. Morin: Oui.

M. Ryan: ...puis au plus tard le 15 sep-temhre suivant. C'est le 15 septembre de la même année, pas de l'année suivante.

M. Morin: Ça, c'est une autre question au niveau de la formulation. Je voulais y arriver, là.

M. Ryan: Ouais.

M. Morin: Puis, ça, c'est bien mal formulé, c'est bien sûr. C'est mal formulé ça, là.

M. Ryan: Bien, ça dépend, c'est peut-être mal lu. Ha, ha, ha!

M. Morin: Non, je regrette, là-dessus, moi je sais lire. C'est les avocats qui écrivent pour qu'on ne puisse pas les lire, c'est différent.

Mme Marois: Vous avez bien raison, cher collègue.

M. Morin: Vu que vous touchez à ça, M. le ministre, on va le regarder. Ce n'était pas tellement mon but dans un premier temps, mais si vous lisez véritablement, ça pourrait vouloir dire le 15 août qui précède le premier exercice, et au plus tard, le 15 septembre suivant ce même exercice. Bien oui, je comprends, je sais que et n'est pas ça que ça veut dire, là. Je sais ça, parce que je sais lire, mais je voudrais qu'on écrive ce que ça veut dire. Dans ce sens-là, Mme la Présidente, tant qu'à y être, je ne comprends pas pourquoi on n'aurait pas conservé l'essentiel...

M. Ryan: Ce n'est pas un problème.

M. Morin: ...de l'ancien texte, pour l'ajuster, évidemment, aux modifications, c'est-à-dire revenir avec les termes "entre le 15 août et le 15 septembre précédant le premier des exercices". Je pense qu'on aurait rendu de façon beaucoup plus précise l'esprit de la modification. Sinon, vous allez m'expliquer pourquoi vous ne l'avez pas fait de même. La façon dont c'est écrit, là, enfin, c'est fait uniquement et exclusivement pour celui ou celle qui l'a écrit, et non pas pour ceux et celles qui ont à le lire. Même qu'à ce point-là, si le ministre faisait preuve d'ouverture, j'aurais un amendement pour faire en sorte que son projet de loi soit compris par tout le monde, sans changer le fond.

La Présidente (Mme Bélanger): ...est-ce que vous en faites une proposition d'amendement?

M. Morin: ce qui arrive, c'est que, moi, je n'aime pas perdre mon temps. j'en ai déjà fait des affaires, et si le ministre n'est pas intéressé... de toute façon, j'aime autant ne pas le déposer. je suis un gars pratique, moi. alors, s'il me dit qu'il est fermé, je ne le présente même pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre.

M. Ryan: C'est difficile de répondre non à une question qu'on ne connait pas. Il faudrait que vous me le donniez à titre d'information, et je vais voir si... D'un coup, ça obscurcit l'affaire plus que ça ne l'éclaircit, je vous le dirai. On ne le sait pas.

M. Morin: C'est peu probable. Alors, vous n'êtes par fermé à étudier un amendement?

M. Ryan: Mais à entendre votre projet. C'est ça que vous avez dit: entendre le projet. Ce n'est pas moi qui va décider si l'amendement va être reçu. C'est la présidente. Moi, je suis une victime.

M. Morin: ah! la recevabilité. ça, on sait

ça.

Une voix: Elle est très condescendante. M. Ryan: Ha, ha, ha!

Mme Marois: On peut aider la présidente, si vous voulez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ici, il me semble qu'il n'y a pas lieu de perdre beaucoup de temps là-dessus, si on veut être sérieux. Si vous, votre lecture vous amène à dire 15 septembre, ça veut dire le 15 septembre de l'autre année, c'est contraire à toute lecture raisonnable.

M. Morin: D'accord.

M. Ryan: Mais je n'aurais pas d'objection à mettre le 15 septembre de la même année; c'est le 15 août et le 15 septembre de la même année. Tout le monde va se comprendre. Des formules, il peut y en avoir 25...

M. Morin: Oui.

M. Ryan:... et des fois, plus on veut clarifier quand on arrive-là, moins on réussit. mais moi, là-dessus, s'il y a quelque chose qui m'indiffère, c'est bien ça. qu'est-ce que c'était votre formule à vous?

M. Morin: Vous savez, Mme la Présidente, il y a un principe qui veut que lorsqu'on veut justement éviter l'équivoque, il faut que le législateur puisse apporter sa modification tout en minimisant la modification de texte du projet ou de la loi qui est en force à ce moment-là. Moins vous modifiez, c'est à ce moment-là que vous ne risquez pas de tomber dans l'ambiguïté, ce que vous souleviez tout à l'heure. Il est en train de le préparer, là. Effectivement, je le sais, Mme la Présidente, que ça pourrait difficilement être l'année suivante, mais, si ce n'est pas ça, qu'on l'écrive. C'est juste ça. Moi, je dis qu'il faut écrire ce qu'on dit. L'esprit d'un texte c'est bien beau, là, mais on a tellement vu de contestations, particulièrement au niveau de l'évaluation, quand on invoque le texte et que d'autres invoquent l'esprit. Un moment donné, on ne sait plus lequel des deux a la préséance. Enfin...

M. Ryan: Qu'est-ce qu'il y avait dans le texte antérieur? Je vais juste vérifier une minute...

La Présidente (Mme Bélanger): "Lévaluateur signe le rôle entre le 15 août et le 15 septembre précédant son entrée en vigueur. " Dans le fond, il a raison, le texte de l'ancien...

M. Ryan: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, moi, je vous dirai franchement que je vais prendre l'opinion de notre conseiller législatif. S'il n'a pas d'objection à ce qu'on conserve l'ancien texte, on va conserver l'ancien texte, et ça va finir là.

M. Morin: Ajusté à...

M. Ryan: Pardon? Pas ajusté, tel qu'il est.

M. Morin: Non, non, il faut que vous parliez de corporation. Non, non.

M. Ryan: Pardon?

M. Morin: "Corporation municipale", ça n'existe plus.

M. Ryan: Oui, oui, correct, c'est entendu.

M. Morin: Alors, c'est pour ça que je dis "l'ajuster", en termes de concordance.

M. Ryan: Très bien. Voulez-vous demander.. S'il y a des objections de substance, on va nous les indiquer. S'il n'y en a point, il y a un vieux principe qui dit que quand les choses vont bien, on ne fait pas exprès pour les rendre moins bonnes.

M. Morin: C'est exact, M. le ministre.

M. Dufour: Là, ça commence à être dangereux, si vous vous entendez.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Ça commence à être dangereux, si vous vous entendez.

M. Ryan: Non. Oui, oui, avec votre collègue! Vous trouvez ça difficile, vous?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Alors, est-ce que vous y allez avec...

M. Dufour: Bien, le déposer puis...

M. Ryan: J'aimerais qu'on passe à l'article suivant, en attendant, Mme la Présidente.

Mme Marois: Donc, on le dépose?

Une voix: Suspendu.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on

suspend l'article 34 et on passe à l'article 35. M. le ministre.

Mme Marois: Parfait!

M. Ryan: ici, finalement, c'est une modification de forme qui est cohérente avec les modifications faites antérieurement. on dit: "sur preuve suffisante fournie", au lieu de "par la municipalité", c'est "par l'organisme municipal responsable de l'évaluation". et là, "que le rôle ne peut être déposé avant le 16 septembre"... "de l'impossibilité de déposer le rôle avant le 16 septembre qui précède le premier des exercices pour lesquels il est fait". alors, le ministre peut permettre... je pense que les changements qui sont proposés sont en accord avec ce que nous avons déjà fait, puis disent exactement ce qu'on veut faire. je ne sais pas s'il y a des obscurités, ici. c'est une procédure qui est courante, on à un bon nombre de requêtes et on a...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Là, il semble que vous enleviez la date la plus éloignée. La date la plus éloignée, c'était le 1er novembre. Là, ça veut dire...

M. Ryan: Non.

M. Dufour: ...que vous gardez une ouverture?

M. Ryan: Actuellement, c'est le 16 septembre.

M. Dufour: Vous ne changez pas "postérieure", là?

M. Ryan: Non, non.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 35 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 35 est adopté. J'appelle l'article 36. M. le ministre, l'article 35 est adopté. J'appelle l'article 36.

M. Ryan: alors, le nouvel article 72 reprend le contenu de l'article 72 actuel et de la première phrase de l'article 72.1 actuel. outre des modifications de forme découlant de la disparition des rôles annuels, le nouvel article 72 couvre doux cas sur lesquels la loi actuelle est muotto. si le rôle biennal n'est pas déposé à temps, lo rôle déjà prolongé d'un an est prolongé d'une deuxième année et l'évaluateur doit faire un rôle pour le dernier exercice du cycle triennal. si ce dernier rôle n'est pas déposé à temps, lo rôle déjà prolongé de deux ans est prolongé d'une autre année et l'évaluateur doit faire un rôle triennal.

Autrement dit, le principe déjà contenu dans la loi actuelle est respecté intégralement, les cycles triennaux institués depuis 1989 sont immuables. On garde toujours les cycles qui ont été institués en 1989. Ça veut dire que, s'il y a un retard d'un an dans la confection du rôle, il faut qu'on en fasse un pour l'année suivante et pour la troisième année. S'il y a un retard de deux ans, on en fait un pour la troisième année, et s'il y a un retard de trois ans, on en fait un nouveau pour la première année du cycle suivant. On garde toujours le même cycle.

M. Dufour: quelles seraient les circonstances qui permettraient à un évaluateur d'étirer le temps comme ça. il peut peut-être avoir des raisons légales ou autres, mais j'aimerais les...

M. Ryan: Je vais demander à M. Bélanger de fournir des explications sur ce point.

Évidemment, il n'y a pas intérêt pour une municipalité - vous le comprendrez - à piétiner trop parce que si elle garde le même rôle trop longtemps, ses valeurs n'augmentent pas, et ce sont ses revenus qui en seront affectés, en général.

M. Morin: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Non, mais je n'ai pas eu la réponse.

M. Dufour: J'attends, moi, la réponse du ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais il vous a rajouté, en attendant, lui.

M. Dufour: Non, on ne peut pas suspendre le ministre. Ha, ha, ha! Il faut bien qu'il ait ses réponses.

M. Ryan: Vu qu'il y a toutes sortes de problèmes qui peuvent arriver pour causer des retards dans la présentation des rôles, il y a des problèmes saisonniers qui jouent beaucoup, des fois, les variations de température rendent plus difficile la visite des lieux, qui est nécessaire. Deuxièmement, il arrive que la maladie peut arriver, il y a des problèmes de désorganisation dans des firmes. Il y a toutes sortes de problèmes qui peuvent surgir. On est saisi d'un certain nombre de demandes chaque année. En général, ce sont des circonstances qui expliquent, en tout cas, même si elles ne justifient pas toujours un délai.

M. Dufour: Mais il n'y a pas de sanction,

par exemple, vis-à-vis... M. Ryan: Non. M. Dufour:... une municipalité.

M. Ryan: Mais si l'évaluation ne se faisait pas de manière continue, il faudrait, à ce moment-là, que le gouvernement prenne des mesures spéciales. Ça peut aller loin. Il y aura des plaintes des citoyens à un moment donné, puis ça peut aller jusqu'à la prise en charge de la municipalité si elle n'est pas capable de s'acquitter de ses devoirs. C'est sûr qu'à Québec, on va être saisi de ça.

M. Dufour: Si le rôle est retardé d'un an à cause de certaines circonstances, le rôle qui est déposé, il compte pour l'année suivante, est-ce qu'il est pour trois ans?

M. Ryan: Deux ans.

M. Dufour: deux ans, s'il est produit la deuxième année. il n'est pas... j'avais bien compris ce qui était marqué. je n'étais pas sûr si...

M. Ryan: C'est ça. Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de...

M. Morin: C'est là-dessus que je voulais poser ma question, justement ce que le collègue de Jonquière vient de toucher. Qu'est-ce qui empêcherait - enfin, c'est uniquement pour ma compréhension - dans l'éventualité où il y a un retard de dépôt du rôle, mettons d'un an ou deux ans, mettons deux ans... Pourquoi, selon la loi, à ce moment-là, le rôle, au lieu d'être triennal, serait-il seulement pour une année? Qu'est-ce qui empêcherait que, même déposé en retard, le rôle conserve son envergure de trois ans quand même? À ce moment-là, c'est confectionner un rôle pour un an? Ça fait drôle. Qu'est-ce qui empêcherait... Qu'est-ce que ça enlèverait que, déposé la troisième année, ça soit le triennal qui soit décalé de deux ans? À ce moment-là, vous forcez une municipalité à déposer un rôle seulement pour un an? Enfin, pour comprendre.

M. Ryan: C'est l'objectif de symétrie. On a fixé 1989 et on marche sur cette base-là.

M. Morin: Ah bon!

M. Ryan: On veut que ça soit la même base partout.

M. Morin: Ah bon! (15 h 45)

M. Ryan: C'est intéressant

M. Dufour: II y a peut êtro uno autre explication qu'on peut donner. C'est que, pour des gens, le rôle de trois ans, il n'a pas été accepté tout de suite. Il y en a qui auraient aimé que ce soit six ans, il y en a d'autres qui auraient aimé neuf ans. Il y a des gens qui disent: Ça coûte tellement cher de faire le rôle, si on le fait moins souvent, ça serait comme récompenser un peu les délinquants. Los gens, ils se traîneraient les pieds. Leur rôle durerait cinq ans au lieu de trois ans.

M. Ryan: Évidemment, quand iI est présenté une année en retard, si on avait à l'appliquer aux trois années, ça veut dire qu'il pourrait y avoir de la rétroactivité dans les taxes. Si l'autorité a le moindrement modifié les charges fiscales des contribuables, comme l'évaluation entre en ligne de compte, il faudrait agir rétroactivement.

M. Morin: Vous répondez à mon question nement? Non? Ça n'a aucune...

M. Ryan: Non?

M. Morin: Ce que vous suggérez comme hypothèse, ça ne tient pas. Môme si vous dépo sez un plan triennal, il devient en vigueur au moment où il est signé et déposé. Il ne peut pas avoir d'effet rétroactif.

M. Ryan: C'est ça.

M. Morin: Même s'il est déposé deux ans en retard.

M. Ryan: C'est ça, s'il n'est pas déposé pour la première année, il va compter pour la deuxième année.

M. Morin: C'est exact.

M. Ryan: C'est ça. On s'entend.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je dois dire que cette question m'a toujours rendu perplexe parce que je trouve qu'un nouveau rôle, généralement, a comme objectif et comme effet, de rendre plus equi tables les charges foncières. Je n'ai jamais admis le fait que des évaluateurs prennent deux ans de retard, trois ans de retard, pour déposer un rôle d'évaluation. Je trouve qu'on vient de jouer sur le principe d'équité entre les citoyens, et je trouve ça inacceptable, moi, qu'on mette ça. Je dois dire que ce qui me rend... Je vais laisser le ministre, je ne veux pas être obligé de me répéter... Je plaidais l'inéquité des rôles, des

retards causés par les évaluateurs lorsqu'ils...

Je recommence, je m'exprime mal. Je plaide que les évaluateurs doivent remettre leur rôle à temps. On ne doit pas leur laisser la possibilité, aussi facilement que ça, de ne pas remettre un rôle d'évaluation. Un an, peut-être que pour des circonstances exceptionnelles, je pourrais admettre, mais deux ans et trois ans... D'évoquer dans la loi elle même la possibilité qu'il y ait des retards de deux, trois ans, je trouve ça exorbitant. Il y a des inéquités qui grandissent par le fait que les rôles prennent du retard. Trois ans, pour des raisons d'économie, je pense qu'on peut l'admettre dans la loi, mais que les rôles ne soient pas déposés, ça c'est un point que je trouve majeur. Je pense que le législateur doit s'interroger très sérieusement.

Deuxième élément, et c'est une question, un peu... Je n'ai pas suivi la dernière réforme là-dessus. C'est une question...

M. Ryan: Regardez, il y a une chose. Contrairement à l'impression que vous pouvez avoir, il y a de moins en moins de demandes de report dans les dépôts de rôle. On me dit que cotte année - on va vérifier - iI y en aurait eu à peiné quelques unités.

M. Léonard: oui. ça plaide en faveur du point que, finalement, c'était peut-être explicable qu'au début de la réforme, genre 1973, 1972, 1975, quand on a implanté la réforme, que les évaluateurs n'étaient pas prêts, etc. puis que, là, après 10 ans de pratique, 15 ans maintenant, ces cas de retard sont plutôt exceptionnels. là, je dirais que d'évoquer dans la loi qu'il peut y avoir des retards de deux, trois ans, c'est presque admettre le principe qu'il peut y en avoir... là, je trouve ça dangereux.

M. Ryan: Non, c'est éviter... Regardez...

M. Léonard: L'autre élément, l'autre question que je voulais poser au ministre, c'est la suivante. Vous êtes parti de la base 1989, puis vous voulez que tous les rôles soient refaits tous les trois ans, donc 1992, 1995. Vous allez avoir une vaste opération, au Québec, de réfection des rôles. Pourquoi vous n'admettez pas le principe que, finalement, il peut y avoir des rotations? Toutes les firmes d'évaluateurs vont être commises à faire des nouveaux rôles d'évaluation à date fixe, 1989, 1992, 1995, au lieu que ce soit une espèce de rotation. Qu'il y en ait en 1991-199? ou qu'il s'en fasse tous les ans de sorte qu'on ne soit pas obligé de drainer des énergies considérables tous les trois ans, mais qu'on le fasse régulièrement.

M. Ryan: Regardez, d'après l'information qu'on me donne, d'abord le premier point.

M. Léonard: O. K.

M. Ryan: II faut qu'on prévoie toutes les possibilités dans une loi, il ne faut pas qu'il arrive un vacuum. Puis avec ceci, là, on prévoit toutes les possibilités qui peuvent se présenter. Il n'y aura pas de vide juridique. Il peut arriver des circonstances de force majeure qui empêchent de réaliser un rôle, ça va éviter d'arriver avec une loi, et puis tout. Ça peut se régler par des procédures administratives.

On me dit, deuxièmement, ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que les rôles triennaux ont été introduits en 1989, à titre facultatif à ce moment-là. Les municipalités étaient libres de les instituer, sauf la Communauté urbaine de Montréal. Puis après ça, les municipalités étaient libres d'embarquer. Il y en a qui l'ont fait l'année passée, il y en a qui l'ont fait cette année. Puis il avait été indiqué à tout le monde que 1992, c'était l'année statutaire qui servait de base soit pour le premier rôle dans certains cas, soit pour le deuxième dans d'autres.

M. Léonard: Ah bon.

M. Ryan: puis là, la première année, ça a l'air qu'il y en a 55 qui se sont prévalues de l'option qui leur était accordée. la deuxième année, combien?

Une voix: 116.

M. Ryan: 116. La troisième année 400. Puis là, cette année, je pense que c'est 600...

Une voix: 650.

M. Ryan: 650. alors, avec ça, on va avoir fait le tour complet, puis tout le monde est déjà embarqué. la question, par conséquent, est un petit peu dépassée par les événements.

M. Léonard: J'en reviens à la question...

M. Ryan: Dans ces conditions, le danger d'engorgement dont on parlait est sous contrôle. Il n'y a pas de...

M. Léonard: II est sous contrôle. M. Ryan: Oui.

M. Léonard: Bon. Je reviens à l'idée que l'on mette dans la loi la possibilité qu'il y ait des retards. À supposer que la CUM, par exemple, prenne un retard de deux ans. Ça voudra dire que sur le territoire de la CUM, le rôle d'évaluation n'aura pas été fait depuis cinq ans, si l'on parle de retard. Là, je pense que c'est ouvrir une grande porte, et je me demande, moi, si on n'est pas mieux, si vous, le gouvernement ou le ministère, ne seriez pas mieux de prévoir des mesures correctives lorsque les rôles sont en retard dès la première année, plutôt que de

laisser courir comme ça.

Au fond, même sur le plan théorique, on pourrait toujours dire: Bien, ça pourrait être trois ans, ça pourrait être quatre ans. Puis on a vu les difficultés qu'avait la CUM à refaire son rôle d'évaluation autour des années quatre-vingt. Les années 1980-1985, ça été très très difficile. Puis, dès qu'il y a une porte d'ouverte, ça glisse très facilement dans les retards.

M. Ryan: Je ne peux pas retenir ce point de vue là, je vous le dis franchement. Je pense que ce que nous avons est beaucoup préférable à ce qui est suggéré, et je trouve qu'il n'y a aucun problème avec ceci. On assure le traitement pratique des situations qui peuvent exister.

Je crois qu'une fois qu'on aura instauré partout les rôles triennaux, les choses vont être beaucoup plus faciles à part ça.

Les statistiques, je veux juste corriger une impression qui a pu être créée tantôt. J'ai dû mal entendre une chose qui m'avait été dite. Les demandes d'extension de dépôt de rôle là, en 1988, foncier, il y en a eu 123, en 1989, 165, et en 1990, 262, et en 1991, 203. Les valeurs locatives, 43 en 1988, 20 en 1989, 35 en 1990 et 36 en 1991.

M. Léonard: C'est 10 % parce que vous dites qu'il y a à peu près 350 municipalités qui ont des rôles de valeur locative, ça veut dire qu'il y a 10 % de retards, de façon assez régulière.

M. Ryan: C'est 350 qui ont des rôles de valeur locative...

M. Léonard: Oui, et là vous dites 35, 36... M. Ryan: ...triennaux.

M. Léonard: ...et une année, 43 en 1988, 20 en 1989 - c'était mieux un peu - mais 35 en 1990 et 36. c'est à peu près 10 % qui sont en retard.

M. Ryan: Oui, 10 %, c'est ça, c'est ça.

M. Léonard: Sur une rotation de trois ans, ça veut dire que 30 % des rôles de valeur locative sont en retard parce qu'ils les font tous les trois ans. Je pense que..

M. Ryan: Non, on n'était pas dans les rôles triennaux encore. C'était annuel justement. C'est bien plus difficile annuel que triennal.

M. Léonard: Oui. O.K.

M. Ryan: Ça saute aux yeux.

M. Léonard: C'a commencé en 1989.

M. Ryan: Oui, c'est ça. Mais il n'y en avait pas beaucoup en 1989.

M. Léonard: Mais c'est loin d'être exceptionnel, 203 sur 1500 municipalités. Ce qui arrive aussi, c'est que, très souvent, les MRC elles mêmes les font, les rôles d'évaluation. Alors, celles-ci échappent à ces retards-là à ce moment-là. Je trouve qu'il y a du laxisme là dedans 203, quand c'est une MRC qui fait le rôle, qu'elle demande une permission, elle touche 25 municipalités d'un coup sec. Il y a combien de MRC qui ont demandé un délai?

M. Ryan: II y a un règlement du gouverno-ment qui prévoit que lorsqu'une municipalité est en défaut deux années de suite, là, il y a une sanction.

M. Léonard: Ah bon!

M. Ryan: II y a une retenue de 10 % sur les sommes payables par le gouvernement.

Une voix: Les "en lieu" de taxes.

M. Léonard: Ah! Ma question... 10 % des sommes versées...

Mme Marois: Où elle est la sanction, à quel article?

M. Ryan: C'est dans un règlement. Mme Marois: C'est dans les règlements.

M. Ryan: Oui, dont on pourra vous donner copie, Mme la Présidente.

M. Léonard: Est-ce que ce sont des subventions que vous avez coupées dans la réforme? Ha, ha, ha! Est-ce que ce sont des subventions que vous réutilisez...

M. Ryan: Non. Comme vous le savez, il y a un certain nombre de subventions que le ministre des Affaires municipales adresse aux municipalités régulièrement, des subventions pour les "en lieu" de taxes. Il y avait des subventions pour les cultivateurs. Il y a les subventions... Là. ça s'en va au ministère de l'Agriculture, mais lusqu'à cette année inclusivement, c'était votre serviteur qui avait cet honneur. En plus, il y a des subventions tenant lieu pour les comptes des compagnies de gaz et d'électricité.

M. Léonard: Oui.

M. Ryan: Cette taxe-là est perçue par le gouvernement.

M. Léonard: Ah! C'est 10 % là-dessus.

M. Ryan: C'est envoyé aux municipalités ça, mais c'est sur les sommes que le gouvernement... Toute somme devant lui être versée par le gouvernement, il y a 10 % qui peuvent être retenus. Je pense que vous comprendrez qu'avec ça...

M. Léonard: Une question. Je comprends que la sanction peut être importante. Une autre question. Combien de MRC, dans les demandes de délai, y a-t-il qui font leur rôle d'évaluation? Il y en a un certain nombre qui font elles-mêmes leur rôle d'évaluation? À ce moment-là, si, dans los 262, il y a 15 MRC qui représentent chacune 20 à 25 municipalités, ça commence à faire des municipalités.

M. Ryan: Une chose. C'est ça. On peut théoriser ici à l'infini, à l'infini, on peut ratiociner. Mais là, le conseiller me donne un fait pratique. Il y a bien des MRC qui vont demander un délai. C'est parce que les MRC, comme vous le savez, le conseil de la MRC, ça se réunit en général une fois par mois. Là, il peut arriver que le rapport va leur être donné dans les jours qui vont suivre la réunion qui précède l'échéance indiquée ici. Là, ils ne sont pas sûrs de l'avoir à temps. Ils ne veulent pas prendre de chance. Ils demandent une extension d'un mois. Mais dans un grand nombre de cas, ils ne s'en servent même pas. C'est une prudence qui les invite à agir ainsi.

M. Léonard: Ah! ce n'est pas des délais d'un an, là?

M. Ryan: Non. Non. Non. Disons qu'ils dépassent la date du 15 septembre, bien là, ils von! demander une extension, et ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de rôle au 1 er janvier... (16 heures)

M. Léonard: Comme vous ne répondez pas directement à ma question, j'en conclus qu'à peu près toutes les MRC demandent des délais.

M. Ryan: Oui...

M. Léonard: À peu près toutes les MRC, par prudence, demandent une extension?

M. Ryan: Oui. Pour être sûr d'être en loi, de ne pas passer à côté de la loi.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Mais il y a une autre disposition plus loin, qui va dire que ces délais-là ne peuvent pas aller au-delà du 1er novembre, les délais que le ministre peut accorder. Le ministre regarde ça - et c'est des affaires tellement pratiques et tellement simples - en général, il n'y a pas de discussion prolongée là-dessus, je vous assure. À moins que l'on voie qu'il y a des irrégularités ou des choses comme ça, non.

M. Léonard: Non, mais des délais d'un an, des retards d'un an à produire le rôle, il n'y en a pas beaucoup?

M. Ryan: Non. Non Non.

M. Léonard: O.K. Ce n'est pas de la ratio-cination? Le ministre lui-même nous a indiqué qu'il pouvait y avoir des délais de deux ans; je pense que c'est dans la loi elle-même que c'est indiqué...

M. Ryan: Non. S'ils ne l'ont pas produit, on nous dit ce qui va arriver ici...

M. Léonard: Oui.

M. Dufour: Ce n'est pas marqué dans la loi...

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Ce n'est pas marqué dans la loi, ce qui peut se produire; c'est dans un règlement que vous nous soumettez.

M. Ryan: Oui, oui. Qui découle de la loi, oui.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, l'article 36 est adopté?

M. Léonard: C'est l'article 72.

La Présidente (mme bélanger): l'article 36, paragraphe 72 est adopté. alors, j'appelle l'article 72.1. m. le ministre.

M. Ryan: L'article 72.1 reprend et complète le contenu des deux dernières phrases de l'article 72.1 actuel afin de tenir compte des nouveautés introduites par le nouvel article 72. Ceci est surtout pour permettre le calcul du taux global de taxation, l'application de la mesure de l'étalement et de la variation des valeurs imposables. Je vais demander à M. Carrier de venir expliquer celui-ci, là, parce que c'est assez compliqué, ça.

M. Léonard: Le ministre reconnaît que l'ancienne rédaction, si c'est vraiment le même contenu, j'ai l'impression qu'elle est plus claire que la nouvelle, parce que, là, il y a des références dans les trois paragraphes, de sorte qu'il faut aller voir ailleurs pour comprendre ce dont il s'agit. L'article 72...

M. Ryan: Mais l'article 72.1, là, rappelez-vous bien qu'on est en régime de rôle annuel. C'est pour ça qu'il y a une confusion, là. Une

fois qu'on oublie ça, je pense que l'autre va se comprendre beaucoup plus facilement. Je pense qu'il n'y a pas de problème particulier. En tout cas, on va vérifier avec M. Carrier, mais "Est assimilé au troisième exercice d'application d'un rôle", s'il a été fait la deuxième année, c'est évident que ça va être deux ans, et s'il a été fait la troisième année, ça va être un an. C'est ça qu'on dit, là. Voulez-vous expliquer l'article 72.1, M. Carrier? Confirmer ce qui vient d'être dit avant votre arrivée? Ou l'infirmer.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Carrier.

M. Ryan: Si vous l'infirmez, on va régler votre problème après l'assemblée.

M. Carrier: Ha, ha, ha! Des voix: Ha, ha, ha! M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Carrier: Bon. Alors, cet article-là est nécessaire surtout pour la mesure, pour tenir compte évidemment des rôles d'évaluation triennaux, parce qu'il y a des régimes qui sont différents, souvent, selon qu'on considère qu'on est à l'an un, à l'an deux ou à l'an trois d'un rôle triennal. Donnons comme exemple la mesure de l'étalement des variations de valeur. Lorsqu'on applique la mesure de l'étalement des variations de valeur imposable pour l'an un et l'an deux du projet de loi, on utilise des valeurs ajustées. On n'utilise pas les vraies valeurs imposables qui sont au rôle pour faire la taxation, pour faire l'imposition. Quand on arrive à l'an trois, là, à ce moment-là, on prend le rôle intégralement et on fait abstraction de tout ajustement.

Alors, si par exemple, en raison d'un retard d'un an, une municipalité, un évaluateur dépose un rôle biennal plutôt qu'un rôle triennal afin de respecter le cycle parce que ça, c'est le principe qui a été adopté en 1988, alors donc, dans un cas comme ça, il faut faire en sorte que, si jamais on applique la mesure de l'étalement, par exemple, la valeur rajustée s'applique pour la première des deux années d'application du rôle et que, pour la dernière application, l'exercice soit assimilé à un troisième exercice, c'est-à-dire qu'on doit faire abstraction de tout ajustement des valeurs et prendre les valeurs telles qu'elles sont au rôle pour la deuxième année.

On a complété l'article 72 pour éviter tout vide, puis en réalité, même si, évidemment, il est très théorique, pour éviter tout vide, on a également tenu compte du fait qu'il pouvait y avoir un rôle fait seulement pour la troisième année d'un rôle triennal, dans le cas d'un évaluateur qui aurait raté deux ans d'affilée son obligation de déposer, avec les sanctions que ça comporte, les coupures possibles de subvention. Alors dans un cas comme ça, il faut faire en sorte que le premier exercice, le seul exercice d'application de ce rôle-là, exceptionnellement annuel, soit traité comme un troisième exercice du rôle. Alors ça, ça veut dire toutes sortes de choses. Là, j'ai parlé de la mesure d'étalement des valeurs. Ça peut vouloir dire également ce que ça implique comme droit de plainte.

Le droit de plainte, depuis les rôles triennaux, n'existe que pendant les quatre premiers mois de l'an un. Alors, ça veut dire que, pour un évaluateur dont le rôle serait prolongé pour une quatrième, une cinquième ou même une sixième année, l'ancien rôle avait déjà eu son droit de plainte, lui, dans son année un à lui Mais quand ce rôle-là est prolongé, il faut l'assimiler à un troisième exercice et ne pas considérer que c'est comme un nouveau rôle, ne pas redonner un droit de plainte là-dessus, vu que ce sont les mêmes valeurs qui sont prolongées. S'il n'y a pas eu de modification au rôle, c'est toujours les mêmes valeurs qui sont encore au rôle. Alors, toutes ces assimilations sont nécessaires à partir du moment où, en 1988. dans la loi 90, on a fait des différences de régime entre l'an un, l'an deux et l'an trois.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Y a-t-il des changements fondamentaux entre l'écriture d'avant puis récriture d'aujourd'hui?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière est en train de parler, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Quand je vois l'air ébahi des députés ministériels, je ne suis pas sûr qu'ils ont compris beaucoup de choses.

M. Maltais: Je ne suis pas sûr que vous autres non plus. J'aime autant ne pas passer un test là-dessus. Qu'est-ce que vous en pensez, M. le ministre?

M. Carrier: Enfin, j'ai cru comprendre qu'on demandait la différence. Dans le fond, les seules différences sont qu'on tient compte de la non veauté qu'on a mise dans l'article 72, d'un rôle qui pouvait être exceptionnellement annuel parce que, dans la loi actuelle, on s'arrêtait au rôle biennal. On présumait qu'une fois que la municipalité s'était fait couper, il n'y aurait plus de problèmes après ça. Mais il est quand même possible que même le rôle biennal lui-même ne soit pas déposé et qu'on soit obligé d'avoir un rôle annuel. Alors, il a fallu tenir compte de ça, en pure concordance avec l'article précédent, et faire une nouvelle assimilation quant à ce rôle annuel là. On s'est aperçus également que certaines des assimilations qui étaient dans la loi actuelle, par exemple de dire que le rôle prolon-

gé était présumé être entré en vigueur le 1er janvier de l'exercice pour lequel il est prolongé ou qu'il était censé avoir été déposé, admettons le 1er novembre précédent, ça, c'était de l'assimilation qui était, dans le fond, plus dangereuse qu'autre chose. Alors, après avoir examiné tous les articles, on s'est aperçu que c'étaient des assimilations dont on n'avait plus besoin et qu'elles étaient même nuisibles. Alors, on les a enlevées. Finalement, c'est ça les deux changements par rapport à la loi actuelle.

M. Léonard: En tout cas, si on débarque du système, là aussi ça va produire des ajustements de ce type-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Carrier? M. Carrier: Je n'ai pas compris.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier n'a pas compris la question.

M. Léonard: J'ai dit: Si jamais on débarquait du système, ça ferait tous des ajustements à l'inverse, de la même façon.

M. Carrier: J'imagine, ça dépendra du système qui le remplacera. Peut-être qu'on abolirait les rôles d'évaluation foncière, on n'aurait plus de problème.

M. Léonard: Bien oui, bien oui, bien oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'article 72. 1?

M. Dufour: Le phénomène, c'est que quand on lisait l'ancien article, on savait de quoi on parlait, tandis que la prochaine fois, si on n'a pas la loi, cet ancien article-là, ça va prendre quelqu'un de pas mal ferré pour le comprendre de la façon qu'il est libellé. Parce qu'il ne se réfère pas nécessairement à du concret pour autant.

M. Ryan: On garde le même libellé, Mme la Présidente, je regrette. On garde pratiquement le même libellé. Il n'y a pas de gros gros changement. Il ne faut pas se perdre là.

M. Léonard: Non, mais je pense que le point de vue du député de Jonquière se comprend très bien. Il est plus facile de lecture dans l'ancienne rédaction que dans la nouvelle. C'est tout simplement ce qu'il veut dire, parce que je pense, effectivement, que M. Carrier a raison. Techniquement, ça a l'air plus serré, mais un peu plus difficile à comprendre.

M. Ryan: C'est une chose qu'on ajoute ici, la plupart des modifications de forme, c'est le dernier alinéa, les trois dernières lignes. À part ça, ça reste la même chose. C'est beaucoup beaucoup de - je ne prendrai pas d'expression péjorative - mais beaucoup de dissertation pour peu de choses. L'article précédent n'est pas plus clair, ni ce qu'on va avoir après. Il ne faut pas se tromper.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 72. 1 est adopté? L'article 36 dans son ensemble est adopté. Alors, j'appelle l'article 37. M. le ministre.

M. Ryan: Alors, l'article 37, Mme la Présidente, c'est l'article 74. 1 qui est appelé à subir certaines modifications. Une première modification, qui est de concordance: on parlait du greffier de la corporation municipale et on parlera dorénavant du greffier de ta municipalité locale.

M. Léonard: Donc...

M. Ryan: À la sixième ligne, on parle de l'article 174...

M. Léonard: Oui.

M. Ryan:... on ajoute "ou 174. 2".

M. Léonard: C'est quoi, 174. 2?

M. Ryan: On va le vérifier. Il faut aller au texte de la loi. Est-ce que quelqu'un pourrait...

Une voix: Page 121, M. le ministre. M. Léonard: 200. Une voix: 121.

M. Ryan: Ça, c'est les modifications que l'évaluateur va apporter au rôle...

M. Léonard: Ah!

M. Ryan:... pour différentes raisons qui sont indiquées à l'article 174. 2.

Une voix: C'est des corrections d'office, toutes les modifications...

M. Léonard: Ah! Des corrections d'office?

Une voix: Oui. Les modifications qui peuvent être apportées au rôle de la valeur locative, à votre gauche.

M. Ryan: Je pense bien que ça va de soi parce qu'on précise les motifs de modification. Ensuite, la troisième modification serait une addition d'un alinéa à la fin de l'alinéa actuel, qui se lirait comme suit: Malgré le paragraphe troisième de l'article 72. 1, le premier alinéa du

présent article ne s'applique pas dans le cas où le rôle ne s'applique qu'à un exercice.

M. Léonard: II y a une faute de frappe, là. C'est "alinéa". Il va falloir faire une correction. Malgré le paragraphe troisième de l'article 72. 1, le premier "alinéa"...

M. Ryan: Oui.

M. Léonard:... juste vous signaler ça.

M. Ryan: Vous avez pris ça pour un "i", vous, nous autres, c'est un "I".

Mme Marois: Dans la loi, dans le texte lui-même, il est correct.

La Présidente (Mme Bélanger): II est correct

M. Léonard: II est correct? O. K.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, c'est ça que je regardais, j'ai dit...

M. Ryan: Non, je pense bien qu'ici, Mme la Présidente...

M. Léonard: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): "Aii". Là, c'est "aii". "Alinéa", dans le texte de loi est correct.

Une voix: Non, il est correct.

M. Ryan: Très bien. Dans le projet de loi, en tout cas, c'est correct.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Ryan: Dans le projet de loi imprimé, c'est...

M. Léonard: Correct.

M. Ryan:... la bonne forme.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Dubuc.

M. Morin: Je voudrais savoir si je comprends bien que l'article 37 a pour effet d'éliminer, de biffer le mot "triennal"? C'est bien ça?

M. Ryan: Oui, c'est entendu. M.Morin: Hein?

M. Ryan: C'est entendu, et de faire quelques autres modifications de forme.

M. Morin: Mais pourquoi vous no voulez pas faire allusion.. Parce qu'il faut que co soit un plan triennal si vous voulez parler du deuxième ou troisième exercice.

M. Ryan: Oui. C'est une pratique qui est suivie partout dans le texte de loi, sauf là où il faut dire que le rôle est triennal.

M. Morin: Oui.

(16 h 15)

M. Ryan: Quand on parle du rôle, c'est entendu qu'il est triennal. On ne le mentionne pas chaque fois. Il aurait fallu peut-être le répéter 200 fois; c'est le rôle.

M. Morin: Oui

M. Ryan: Et comme on a dit, quand on parle du rôle, ça comprend autant l'un que l'autre, et quand on veut parler du rôle d'évaluation foncière, c'est celui-là.

M. Morin: C'est parce que ça pourrait être un rôle biennal, finalement.

M. Ryan: Non.

M. Morin: Lorsqu'il s'agit du deuxième et du troisième exercice.

M. Ryan: II est tenu pour un rôle triennal C'est pour ça que ça compte pour la deuxième et la troisième année.

M. Morin: On l'appelle quand même triennal, même s'il a un effet biennal.

M. Ryan: On l'appelle rôle. M. Morin: Triennal.

M. Ryan: On l'appelle rôle. C'est pour ça qu'on ne veut pas répéter ça partout, c'est une des raisons. On a un article, maître, au début...

M. Morin: O. K.

M. Ryan:... c'est l'article 14?

M. Morin: O. K.

M. Ryan: L'article 14 du projet de loi qui dit: "Le rôle vient tous les trois ans "

M. Morin: C'est beau.

M. Ryan: Oui, c'est ça, ce qui fait que si on gardait l'expression, là on mêlerait les cartes.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 37 est adopté?

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 37 est adopté, j'appelle l'article 38. M. lo ministre.

M. Ryan: Alors, ici, c'est un exercice de concordance. On fait disparaître les renvois au rôle annuel. On est dans un régime nouveau de rôle triennal, et la nouvelle formulation tient compte de ça, de même que des situations prévues à l'article 72.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Ryan: Oui.

Mme Marois: Le deuxième alinéa de l'article 76. Mme la Présidente, s'il vous plaît, le deuxième alinéa de l'article 76 reste-là, et est toujours au nouveau...

M. Ryan: Oui, c'est entendu.

Mme Marois: C'est ça. O.K. D'accord. Moi, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il est adopté? L'article 76 est adopté, l'article 38, c'est-à-dire. J'appelle l'article 39.

M. Ryan: L'article 39 là, c'est une modification de même nature que ce qu'on a approuvé il y a deux articles. À côté de l'article 174, on ajoute 174.2. Ça, c'est les différentes conditions dans lesquelles l'évaluateur peut apporter des modifications au rôle.

M. Dufour: Pourquoi est-ce qu'on est obligé do dire qu'entre son dépôt et son entrée en vigueur, le rôle peut être utlisé pour l'établisse-mont du taux d'une taxe? Ça ne va pas de soi, ça? La municipalité a déposé le rôle, elle est au courant des montants qui sont dedans. Pourquoi ost-on obligé de dire qu'on peut s'en servir pour...

M. Ryan: C'est parce qu'il y aurait une possibilité de vide juridique. Les gens pourraient dire: Vous avez utilisé un instrument qui n'avait pas de valeur légale encore, tandis qu'avec ça il y a la garantie. Ils peuvent travailler dessus, il n'y a pas de danger, c'est l'instrument qu'ils ont pris. Même s'il n'était pas encore approuvé en bonne et due forme, il a valeur pour les fins qui sont mentionnées ici.

M. Dufour: Adopté. M. Morin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 39 est adopté. J'appelle l'article 40.

M. Ryan: L'article 40, ce sont de pures modifications de forme et de concordance, là. C'est des changements qu'on a faits à d'innombrables reprises déjà, dans des articles antérieurs. C'est toujours le même concept. La municipalité est le concept de base; il y a la municipalité locale, la municipalité régionale d>: comté ou la communauté qui est l'organisme municipal responsable de l'évaluation. Ce sont nos quatre termes avec lesquels nous évoluons continuellement.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 40?

M. Dufour: Autrement dit, dans le deuxième alinéa: "...la garde de ces documents au bénéfice de leur propriétaire, et décide de l'endroit où ils doivent être conservés." La place où ils doivent être conservés, la municipalité, à ce que je comprends, ou l'organisme responsable n'a rien à dire pour dire où ils doivent être. C'est lui qui est responsable de la garde des documents. Parce que c'est l'organisme municipal responsable de l'évaluation...

M. Ryan: C'est ça. C'est l'organisme pour lequel il est fait.

M. Dufour: Mais s'ils ont une entreprise privée, ça pourrait être tenu à l'entreprise privée. Il n'y a pas d'objection à ça. Si la municipalité est d'accord, ils peuvent garder les documents ailleurs. Parce qu'on est... O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, pour l'article 40?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 40 est adopté, j'appelle l'article 41.

M. Dufour: Vous avez appelé l'article 41, madame?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Ryan: vous comprenez, la première modification qui est proposée porte sur le deuxième alinéa du texte actuel: "toutefois, une personne peut consulter un tel document relatif à l'immeuble dont elle est propriétaire ou occupant..." là, "propriétaire ou occupant", on changerait ça par les mots suivants: "le propriétaire ou l'occupant ou relatif au lieu d'affaires dont elle est l'occupant". ça, c'est pour avoir accès à des documents et à de l'information. une personne, on ne peut pas lui donner accès à toute la documentation de l'immeuble où elle occupe un local qui peut représenter, peut-être, un centième de la superficie totale. elle va avoir accès à tous les documents relatifs au lieu

d'affaires dont elle est l'occupant.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, il y a, dans cet article-là, une espèce d'ambiguïté parce que même si quelqu'un occupe un lieu d'affaires, là - pour bien se comprendre avec les nouveaux termes - est-ce ça veut dire qu'il va avoir accès à tous les documents concernant cette bâtisse? Il me semble qu'on a eu des représentations concernant cet article. Vous vous étiez montré quelque peu sensible lors des présentations des mémoires, vous aviez dit: Oui, il y a peut-être quelque chose là-dedans. C'est toujours la loi sur l'accès à l'information, là. Si quelqu'un a un problème et veut consulter, bien il peut consulter tout ce qui se passe dans la bâtisse. Est-ce que c'est ça? Ça semble lui donner ce droit-là, dans cet article-là.

M. Ryan: Ici, il faut bien regarder la restriction qui est dans le texte actuel: "Une personne peut consulter un tel document relatif à l'immeuble dont elle est propriétaire ou occupant s'il a servi de base à une inscription au rôle concernant cet immeuble et s'il a été préparé par l'évaluateur. " Je pense que c'est assez bien délimité.

M. Dufour Autrement dit, est-ce que je comprends bien en disant qu'une personne qui est occupant d'un lieu d'affaires pourrait consulter tous les documents relatifs aux baux de cet immeuble-là, pour s'assurer que tout est correct?

M. Ryan: C'est "relatif au lieu d'affaires dont elle est l'occupant", là. C'est ça qui est le sens de l'amendement qu'on propose.

M. Dufour: Oui, mais moi, je ne sais pas si je me fais bien comprendre, là, mais il y a plusieurs locataires dans une bâtisse. Quelqu'un veut savoir si son évaluation est faite correctement. Bon, il demande. La première des choses, c'est de savoir comment ça s'est fait. Donc, il pourrait y avoir des organismes qui occupent aussi des places d'affaires ou des lieux d'affaires dans la même bâtisse. Et là, ça veut dire que quelqu'un pourrait avoir accès à tous les documents qui concernent... Parce que ce n'est pas juste le rôle...

M. Ryan: Non. Regardez...

M. Dufour:... de la valeur locative dont on parle.

M. Ryan:... c'est bien dit, là: "... peut consulter un tel document relatif à l'immeuble dont elle est le propriétaire ou l'occupant ou relatif au lieu d'affaires dont elle est l'occupant si le document a servi de base à une Inscription au rôle concernant cet immeuble ou ce lieu d'affaires". Ça, c'est bien important, c'est a|oute, là "ou ce lieu d'affaires". Ça veut dire que l'occupant, lui, il va avoir accès a dos documents relatifs au lieu d'affaires qu'il occupe. tandis que le propriétaire, ça va être pour l'immeuble.

M. Dufour: Voulez-vous continuer avec la phrase? "Il en est de même pour un plaignant à l'égard de l'immeuble... " Là, il y a une correction...

M. Ryan: "ou du lieu d'affaires".

M. Dufour: "... ou du lieu d'affaires qui fait l'objet de la plainte"

M. Ryan: Oui, c'est ça, même chose. M. Dufour: C'est les deux.

M. Ryan: Oui, de l'immeuble ou du lieu d'affaires, selon que le plaignant est un propriétaire ou un occupant, même chose. C'est la même règle qui s'applique. C'était bien clair que le propriétaire a droit aux documents regardant l'Immeuble tandis que l'occupant a droit aux documents regardant un lieu d'affaires. Je pense que c'est ça qui est toute l'économie de l'article.

M. Dufour: Si je me fie, tout de même, à un document qu'on a en main ici qui est présenté par l'Union des municipalités, toujours, la critique qu'on fait ressemble a celle que je lais. Moi aussi, je trouve ça pas clair. Même si c'était une présentation de l'Union des municipalités, si, pour moi, ça n'avait pas d'importance, je n'en parlerais pas, mais là, je le lis puis j'ai de la difficulté à suivre votre raisonnement. Si je le lis: "Toutefois, une personne peut consulter un tel document relatif à l'immeuble - donc l'immeuble ou ce lieu d'affaires - dont elle est propriétaire ou occupant, s'il a servi... " Parce qu'elle peut consulter un document qui a servi "de base à une Inscription au rôle concernant cet immeuble ou ce lieu d'affaires et s'il a été préparé par l'évaluateur". Là, c'est fini. On parle d'autre chose. "Il en est de même pour un plaignant à l'égard de l'immeuble ou de ce lieu d'affaires qui fait l'objet de la plainte. "

Donc, tout ça, c'est relié ensemble, pour moi, L'occupant qui fait la plainte, pour moi, il a les mêmes droits que le propriétaire. Je peux bien me tromper, mais moi, ça me dit ça. Là, il y a l'accès à des documents, à l'information, parce que, dans une évaluation, j'ai demandé ce matin si les baux étaient compris là dedans Ça voudrait dire que la personne pourrait avoir accès à tous les documents. Ça pourrait être les chiffres d'affaires aussi.

Mme Marois: Avoir accès à toutes les informations.

M. Ryan: Ça va se plaider?

M. Léonard: De la façon dont c'est rédigé, j'ai l'impression qu'il y en a qui vont l'essayer. C'est parce que "le propriétaire ou l'occupant", donc, dans tous les cas, l'occupant peut.. Puis, le lieu d'affaires, relatif à un lieu d'affaires...

M. Ryan: je peux bien prendre en considération les choses qui ont été dites, voir s'il y a une formulation encore plus claire qui serait possible.

M. Dufour: honnêtement, je pense que les représentations qui nous ont été faites... ça dépend de celui qui va le lire, bien sûr, mais pour moi, il y a une ambiguïté. (16 h 30)

M. Ryan: on va demander s'ils pourraient faire deux paragraphes avec ça. deux paragraphes: un pour le propriétaire et un pour l'occupant.

Mme Marois: C'est peut-être la façon...

M. Dufour: On peut le suspendre. On peut continuer.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: On peut le suspendre, quitte à ce que vous le reportiez.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on suspend l'article 41.

M. Ryan: Voulez-vous faire le message à monsieur... Ce n'est pas d'une luminosité absolue.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'article 41 est suspendu. J'appelle l'article 42.

M. Ryan: L'article 42, c'est une modification. C'est encore des affaires de consultation de documents, ça, ici. La modification qui est proposée changerait seulement les mots "ou occupant". Ça serait marqué "ou d'un occupant d'immeuble", pour bien montrer que ce sont les deux grandes catégories. Il y a le propriétaire et l'occupant d'un local. Là, on va se demander si on pourrait récrire tout le paragraphe, de manière à distinguer propriétaire et occupant. Parce que, là, en voulant tout mettre ensemble, c'est difficile...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 42 est adopté? M. le député de Labelle.

M. Léonard: II faut laisser le mot "ou".

M. Ryan: Oui, oui.

M. Léonard: II faut laisser le mot "ou". On propose de l'enlever, dans l'article. Ça doit se lire "droit d'un propriétaire ou d'un occupant".

M. Ryan: C'est entendu.

M. Léonard: Là, on propose de remplacer "ou occupant d'immeuble", il faut laisser...

M. Ryan:...

M. Léonard: Ah! c'est une virgule?

Une voix: C'est: "d'un propriétaire, d'un occupant, ou d'un plaignant... "

M. Léonard: Ah! O. K., c'est correct.

M. Ryan: O. K., correct?

M. Léonard: O. K. Ça va.

M. Ryan: Vous avez saisi?

M. Léonard: Oui. J'ai saisi.

M. Ryan: Fausse alarme.

M. Léonard: Si vous oubliez la virgule, par exemple...

La Présidente (Mme Bélanger): Article 42, adopté.

M. Léonard: II ne faut pas oublier la virgule.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 43. À l'article 43, il y a un papillon, un amendement: L'article 80. 2 de la Loi sur la fiscalité municipale édicté par l'article 43 du projet de loi 145 est amendé par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes du premier alinéa, de "257 et 259", par "et 257".

M. Ryan: L'article 80. 2 fait obligation à l'évaluateur de transmettre au ministre, dans les 30 jours qui suivent le dépôt du rôle, et sans frais, tout extrait du rôle comprenant une inscription utilisée dans le calcul d'une somme payable par le gouvernement en vertu de l'un des articles 210, 254, 257 et 259, auxquels nous nous sommes référés à plusieurs reprises depuis le début de la journée. Un tel extrait peut être transmis sous forme d'une copie vidimée ou de tout autre document, selon ce que conviennent le ministre et l'évaluateur. C'est faire obligation de transmettre copie des extraits du rôle qui touchent des inscriptions devant être utilisés dans le calcul d'une somme payable par le gouvernement.

M. Morin: Dites-nous pourquoi, à l'article 259, pourquoi est-ce qu'à ce moment-là, on n'est plus tenu d'envoyer - évidemment - les copies? Qu'est-ce qu'ils disaient, à l'article 259? Est-ce que c'est juste une concordance d'un article qui disparaît, ou bien si c'est une soustraction, un retrait d'obligation du gouvernement?

M. Ryan: Oui, l'article 259 c'est le régime de taxe sur les fermes, ça.

M. Morin: Pardon?

M. Ryan: Sur les fermes, ça. C'est le régime fiscal pour les fermes.

Une voix: C'est quels numéros? M. Ryan: Les articles 257 et 259.

M. Morin: Ça fait que, là, vous présumez que la loi 142 va être adoptée là, c'est ça?

M. Ryan: Pardon?

M. Morin: Vous vous référez à la loi 142.

M. Ryan: Non, il y aura des changements encore là-dessus. Il est question que le projet de loi 142 soit adopté cet après-midi.

M. Morin: Pardon?

M. Ryan: II est question que le projet de loi 142, dont l'étude fut terminée en commission hier, soit adopté cet après-midi.

M. Morin: Bon.

M. Ryan: Ce qui ferait disparaître tous nos scrupules.

M. Morin: Bon, puis nos inquiétudes, puis nos appréhensions.

M. Ryan: Vos grosses inquiétudes. M. Morin: Ah! si vous le dites.

M. Ryan: Les papillons que nous vous avons distribués, je m'excuse de ne pas avoir attiré votre attention là-dessus plus tôt. Il y en a un qui fait disparaître l'article 259, la référence à 259, c'est parce que celui-là disparaît avec la loi 142, évidemment. Il n'y a pas de problème à l'adopter ici cet après-midi. Je pense bien qu'au point où les choses en sont, si la commission aime mieux attendre, par mesure de précaution, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement est adopté? L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 43, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Marois: Bien, c'est parce que c'est ça. Moi, je trouve qu'il y a un principe contre lequel on va quand on tait ça. Je me dis quo ça peut sembler pour l'Instant anodin ou rolative ment secondaire, mais on peut se retrouver dans des circonstances où ça ne le sera pas. Puis moi, je pense qu'on devrait le suspendre

Une voix: Suspendons.

Mme Marois: À partir du moment... Sous réserve que l'autre loi, c'est 142. c'est ça, soit adoptée...

M. Ryan: Ça serait mieux de l'adopter sous réserve que la loi 142 soit adoptée.

Mme Marois: Ah! je suis d'accord qu'on puisse... Sous réserve, voilà.

M. Léonard: A ce moment-là, aussi bien ne pas l'adopter. On est contre, nous, l'Opposition On essaie de convaincre le gouvernement do ne pas voter la loi 142. Tout à coup vous seriez convaincus de la justesse de nos arguments.

Mme Marois: Ah! en plus. Donc, suspendu.

La Présidente (Mme Bélanger): On ne peut adopter sous réserve.

M. Léonard: Je n'aurais jamais pensé ça. Alors, suspendu.

M. Ryan: Suspendu.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'article 43 est suspendu. L'amendement à l'article 43 est suspendu, alors l'article 43 est suspendu. J'appelle l'article 44 où il y a un amendement aussi.

Le deuxième alinéa de l'article 81 de la Loi sur la fiscalité municipale, édicté par l'article 44 du projet de loi 145 est amendé: premièrement, par le remplacement, dans la première ligne, des mots "une facture" par les mots "un compte de taxes"; deuxièmement, par le remplacement, dans la cinquième ligne, des mots "cette facture" par les mots "ce compte";

Troisièmement, par la suppression de la troisième phrase.

M. Ryan: Nous avons une proposition d'amendement à l'article 44, dont vous avez été saisi. On pourrait peut-être disposer de ça pour commencer.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Ryan: Alors, dans le deuxième alinéa, le

mot "facture" sera remplacé par les mots "un compte de taxes".

M. Morin: II a tellement entendu parler de factures récemment, il veut éliminer le mot.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Et plus loin, dans la cinquième ligne, les mots "cette facture" seront remplacés par les mots "ce compte". Et on supprimerait la dernière phrase. La troisième phrase...

Une voix:... qui commence par cette facture...

M. Ryan: Oui, c'est ça.

M. Dufour: La dernière phrase du deuxième alinéa, c'est ça? Est-ce qu'on pourrait lire la...

M. Ryan: La dernière phrase du deuxième alinéa se trouve à tomber pour des raisons évidentes- Comme on s'est référé au compte de taxes à la place de la facture, ce n'est plus nécessaire d'avoir cette phrase-là. Elle devient redondante.

M. Léonard: Je veux poser une question au ministre. L'avis et le compte de taxes doivent être conformes aux règlements pris en vertu du paragraphe 2 de l'article 263.

M. Ryan: Oui.

M. Léonard: Est-ce que le libellé du compte de taxes est vraiment très standard actuellement ou bien si les municipalités disposent d'une certaine marge sur ce compte?

M. Ryan: II y a un règlement pour ça...

M. Léonard: Oui.

M. Ryan:... qui définit un contenu minimal.

M. Léonard: C'est le contenu minimal. On en est toujours à un contenu minimal.

M. Ryan: Oui.

M. Léonard: II peut y avoir plus d'explications si les municipalités le veulent.

M. Ryan: On va avoir un amendement plus tard dans lequel il sera Indiqué qu'aucune municipalité ne peut ajouter des commentaires politiques sur le compte de taxes.

M. Léonard: Oui, c'est quel article?

M. Ryan: Ha, ha, ha! On le garde pour la fin. Si vous voulez qu'on ajoute des choses arbitraires à la fin...

M. Morin: Qu'est-ce que vous appréhendez là, donc?

M. Ryan:... libre à vous de nous en donner les moyens.

M. Léonard: Pourquoi?

M. Dufour: C'est quoi la pratique?

M. Morin: Vous devez avoir des raisons pour faire ça, vous là.

Mme Marois: Oui. Est-ce que vous prévoyez quelque chose?

M. Ryan: C'est parce qu'on veut ménager le papier. On ne veut pas que les municipalités gaspillent du papier à gémir sur...

Mme Marois: Si elles le font sur le même papier?

M. Ryan:... des choses passées.

Mme Marois: Si elles le font sur le même papier?

M. Ryan: On ne veut pas qu'elles abusent de la bonne foi du payeur de taxes qui reçoit son compte pour payer ses taxes...

Mme Marois: Ah! Ah!

M. Ryan:... et non pas pour se faire endoctriner.

M. Léonard: C'est l'encre que vous voulez économiser.

M. Dufour: Vous faites ça pour...

M. Ryan: Pour faire parler... Je vois ceux qui prennent...

M. Dufour: C'est un pince-sans-rire. C'est une boutade.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Des voix: Ha, ha, ha! Mme Marois: Ha, ha, ha! J'ai compris.

M. Dufour: Ce n'est pas un "prince-sans-rire", j'ai dit un pince-sans-rire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: On est en consultation...

M. Dufour: En tout cas, on traversera la rivière quand on sera rendus.

M. Ryan: On est en consultation avec les deux fédérations à ce sujet. On vous donnera les rapports des consultations demain ou après-demain parce qu'elles veulent se joindre à nous, ai-je entendu dire, pour présenter toutes les choses de manière complètement objective. On ne peut pas demander mieux.

M. Léonard: Le sens du mot objectif. On peut ratiociner beaucoup là-dessus, n'est-ce pas?

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Le ministre l'interprète dans son sens.

M. Ryan: Est-ce que l'article 44 vous crée des difficultés, Mme la Présidente?

M. Léonard: Est-ce que, juste une chose, le...

La Présidente (Mme Bélanger): II faut parler d'amendement avant.

M. Léonard: il y a beaucoup de municipalités...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que...

M. Léonard:... qui envoient l'avis d'évaluation et le compte de taxes dans deux envois séparés. Est-ce que c'est obligatoire de par la loi et le règlement qui découle de la Loi sur la fiscalité, ou bien elles pourraient envoyer les deux dans le même envoi, dans la même expédition?

M. Ryan: Le dernier alinéa de l'article 81 actuel demeure. Les renseignements que doit contenir l'avis d'évaluation peuvent figurer sur le compte de taxes et, dans ce cas, le compte de taxes tient lieu d'avis d'évaluation. En général, il y a beaucoup de municipalités qui agissent comme ça. Elles vous donnent votre avis d'évaluation sur votre compte et il y a le compte en-dessous.

M. Léonard: Oui. M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Quand vous commencez le deuxième alinéa "Dans le même délai", c'était quoi, le même délai? Ça se référait à quoi ça?

M. Léonard: Le 1er mars.

M. Ryan: C'est avant le 1er mars de chaque année.

M. Dufour: O. K. Ah! O. K. Ce n'est pas une question de distance de temps. Je pensais que c'était une addition de temps.

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ryan: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 44 est adopté. Est-ce que l'article 44, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ryan: Est-ce que l'article est adopté? Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. L'article 44, tel qu'amendé, est adopté. Alors, j'appelle l'article 45. M. le ministre.

M. Ryan: Alors, comme vous le savez, dans certains cas, c'est le cas de la Communauté urbaine de l'Outaouais où c'est la Communauté qui fait l'expédition des comptes de taxes pour le compte des municipalités locales. Alors, dans ce cas-à, le secrétaire ou le trésorier de la Communauté exerce les fonctions que l'article 81 confère au greffier de la municipalité locale. Lorsqu'il y a eu entente, bien, ces fonctions peuvent être exercées par le greffier de la municipalité locale ou le greffier de l'organisme municipal responsable de l'évaluation. On dit que la Communauté urbaine de Québec a également un arrangement semblable.

M. Dufour: La Communauté envoie tes comptes au nom de la ville?

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Je n'ai pas remarqué ça. Ça peut mais...

M. Ryan: Mais en Outaouais...

M. Dufour: Mais on paie à la ville par exemple. Ils nous envoient le compte de taxe, mais je n'ai pas remarqué. Je vais regarder ça la prochaine fois.

M. Ryan: Vous allez regarder ça.

M. Dufour: Oui. Je sais qu'il faut payer au trésorier, au directeur des finances, quelque chose comme ça. Ça va.

M. Léonard: Mais dans le cas des MRC, il y en a qui envoient des comptes de taxes au nom des municipalités locales ou pas du tout? Le cas ne se pose pas? (16 h 45)

M. Ryan: Oui, la loi actuelle prévoit la possibilité d'une entente, mais je ne peux vous dire s'il en existe.

M. Léonard: ...qui envoie l'avis d'évaluation, mais le compte de taxes est toujours envoyé par la municipalité locale. est-ce qu'il y a des ententes, là?

M. Ryan: Là, je ne peux malheureusement pas vous donner cette information. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le minisire.

M. Ryan: J'allais demander si on avait eu un échange suffisant sur cet article.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 45? L'article 45 est adopté. J'appelle l'article 46. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 46. Dans le premier alinéa, nous supprimons le mot "foncières" pour dire que ça s'applique à toutes les sortes de taxes municipales, à la fois foncières et loca-tives. Puis dans le deuxième alinéa, nous remplaçons les mots "corporation municipale" par les mots "municipalité locale". Nous maintenons le délai du 1er mars qui a déjà été approuvé il y a deux articles.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. De la simple concordance. On ne peut pas jaser longtemps là-dessus. L'article 46 est adopté. J'appelle l'article 47. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 47, ce sont des pures modification de forme, Mme la Présidente, proposées par souci de concordance avec des options déjà contenues dans le projet de loi: Remplacer les mots "corporation municipale ou d'une municipalité" par les mots "municipalité locale ou d'un organisme municipal responsable de l'évaluation". Il n'y a pas grand chose là-dodans.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est encore de la concordance. C'est adopté? L'article 47 est adopté?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 48. M. le ministre.

M. Ryan: Ici, c'est encore un effort de concordance avec des choses déjà envisagées. Dans le texte, on dit: "Une division peut être formée d'un seul membre pour décider des autres plaintes que celles qui portent sur une unité d'évaluation ou sur une place d'affaires ou un local." Là, on propose de remplacer "place d'affaires ou un local" par les mots "un lieu d'affaires". Vous l'avez entendu, la notion de "local" n'existe plus pour les fins du rôle de valeur locative. C'est le concept de lieu d'affaires ou, à la rigueur, si on y revenait, de "place d'affaires". On l'a gardé en suspens, ça. On va le regarder et si, au bout de la ligne, le poids des témoignages allait plus dans un sens que dans l'autre, je me rangerais volontiers.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'article 48?

M. Ryan: ensuite, il y a le deuxième alinéa, les remplacements qu'on fait au deuxième alinéa, aux sixième et septième lignes, c'est encore de la concordance. pardon?

Mme Marois: Un point. C'est vraiment un changement de forme, là.

M. Ryan: Oui. Changement de forme...

Mme Marois: C'est quoi, l'article 22? Ah! O.K. "il définit l'évaluateur à l'article 22"? C'est ça.

M. Ryan: Ça doit être celui dont on parle des qualifications, là. C'est ça qu'on a déjà examiné. Les exigences pour être évaluateur, détenir un permis de la Commission municipale du Québec ou être devenu membre de la Corporation après le 1er janvier 1976. Ça va, ça? Je pense qu'il n'y rien d'inédit là-dedans. Est-ce que vous nous avez demandé de voter sur cet article-là?

La Présidente (Mme Bélanger): Pas encore. Vous êtes en train d'expliquer le deuxième alinéa. Alors, est-ce que c'est adopté?

M. Ryan: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 48 est adopté. J'appelle l'article 49.

M. Ryan: Alors, ici, ce sont, encore une fois, des modifications de forme. Sauf une petite nuance là, c'est que le lieu où doit siéger le Bureau de révision lorsqu'il entend une plainte mineure est le territoire municipal local où est située l'unité d'évaluation ou le lieu d'affaires qui donne lieu à la contestation et non le territoire de la MRC.

Une voix: Pour être plus près du contribuable.

M. Léonard: Le territoire d'une municipalité locale plutôt que le territoire municipal local?

M. Ryan: Oui. Il faudrait dire "le territoire

de la municipalité locale", c'est ça que vous voulez dire, hein?

M. Léonard: Oui. Mme Marois: Oui.

M. Ryan: Je pense que ce serait mieux que "le territoire municipal local".

M. Léonard: Oui. Ça, c'est nouveau comme...

M. Ryan: Là, regardez, nous sommes dans le premier alinéa.

M. Léonard: Oui, le premier, O. K.

M. Ryan: La dernière ligne du premier alinéa: "Le Bureau siège dans le territoire municipal où est situé l'immeuble. " Là, il était question d'ajouter le mot "local". Ce serait mieux qu'on écrive - je pense que nous serons d'accord là-dessus - il va falloir déposer une modification dans ce sens...

M. Dufour: "Territoire municipal local où est situé l'immeuble. "

M. Léonard: Territoire...

M. Ryan: Territoire de la municipalité locale. "

M. Léonard: C'est ça.

M. Ryan: Je pense que ce serait plus français.

Mme Marois: Oui, il me semble.

M. Léonard: Bien. Moi, je trouve que c'est mieux.

M. Ryan: J'ai parlé à notre...

Mme Marois: C'est de concordance, à part ça.

M. Léonard: Est-ce que vous voulez suspendre?

M. Ryan: On va suspendre là-dessus, mais on va finir notre travail sur tout l'article, par exemple, hein?

M. Léonard: O. K.

M. Ryan: Avant de déranger notre conseiller.

La Présidente (Mme Bélanger): II va falloir en faire une proposition d'amendement. Alors, on arrive au troisième paragraphe.

M. Ryan: On aime mieux l'autre. Nous autres, on aime mieux l'autre. Ça ne sert à rien.

M. Dufour: Oui.

M. Léonard: Territoire...

M. Ryan: Voulez-vous aller le consulter tout de suite? Parce que l'exprossion "territoires municipaux locaux" revient à l'article suivant, c'est-à-dire non, au paragraphe suivant là, ici, à l'alinéa suivant. Le président de la section peut regrouper... Ici, plusieurs territoires municipaux locaux, ça va mieux, quand même que...

M. Léonard: Je trouve que c'est très lourd parce que regrouper des territoires municipaux locaux c'est des morceaux de la planète qu'on met ensemble.

M. Ryan: C'est juste aux fins du présent article pour décider où il va siéger. C'est juste qu'ici...

M. Léonard: Ha, ha, ha! Au fond, c'est qu'on regroupe plusieurs municipalités locales...

Mme Marois: C'est ça.

M. Léonard:... dans un rayon de...

M. Ryan: Mais tu sais ce que je veux dire, c'est que c'est mieux de dire "plusieurs territoires municipaux locaux" plutôt que "plusieurs territoires de municipalités locales".

Mme Marois: Et si vous dites "plusieurs municipalités locales" c'est ça qu'on veut dire? À moins que je comprenne mal l'article.

M. Ryan: Madame, je pense que vous simplifiez notre problème d'une manière utile. C'est vrai.

Mme Marois: J'espère que je suis utile, d'ailleurs, dans l'ensemble de...

M. Ryan: Non, mais je ne voulais pas que vous preniez le mot "simplifier" dans un sons péjoratif.

Mme Marois: Pas du tout. Pas du tout

M. Ryan: C'est absolument contraire à mes intentions.

Mme Marois: Pas du tout.

M. Ryan: Vous le savez, d'ailleurs. Alors, je pense que ce que vous dites est judicieux. Ça simplifierait: "plusieurs municipalités locales".

Mme Marois: Bien oui.

M. Ryan: Le président... Hein?

Mme Marois: Hein? C'est ça que ça veut dire, d'abord?

M. Ryan: Oui. M. Léonard: Bon.

Mme Marois: Après le mot "municipal" du mot "local"... et désigner celle où le bureau doit siéger. C'est très...

M. Ryan: L'autre...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, c'était quoi avant?

M. Ryan: Là, c'étaient plusieurs territoires municipaux locaux.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! O.K. M. Ryan: II ne faut pas être...

M. Léonard: Savez-vous que l'accolade territoires locaux, c'est une expression neuve, pléonastique.

M. Ryan: On peut dire dans la municipalité locale. Disons qu'on va enlever l'allusion à territoire. Ici, mettez donc "siège". Je pense qu'on va s'entendre là-dessus, "siège dans la municipalité locale où est situé" et l'autre "peut regrouper plusieurs municipalités locales"...

Mme Marois: Voilà. On s'entend. On est d'accord.

M. Ryan: Est-ce qu'il y a moyen de déposer un amendement dans ce sens-là? Deux amendements? (17 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Deuxièmement et troisièmement.

M. Ryan: Tout à l'heure, on va continuer, nous autres, parce qu'on a un rythme qu'on ne peut pas ralentir, d'aucune manière.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Si on prend des amendes pour vitesse, on est mieux de faire attention.

M. Ryan: Les municipalités ne seront pas riches avec nous autres, au chapitre des amendes.

M. Dufour: Non, mais le contraire est vrai.

M. Ryan: Vous savez, c'est une des sources de revenus additionnels que nous procurons aux municipalités. Les amendes pour infraction au Code de la sécurité routière ont été augmentées l'an dernier, et ça fait partie des bienfaits qui découlent, pour les municipalités, de la réforme. De la soi-disant réforme.

M. Léonard: Je vois que le ministre se console de peu, en l'occurrence. Se consoler des amendes qui s'en vont aux municipalités, c'est rendu...

M. Ryan: C'est une des nombreuses formes de compensation. Mme la Présidente, si le député veut un exposé complot, je vais lui envoyer le texte de mes discours, nombreux, peu lus, de toute évidence.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas vrai, ça, ils sont très lus.

M. Léonard: Bon, bien alors, il y aura deux amendements.

M. Ryan: Pour le reste, celui-ci, je pense que ça va, Mme la Présidente. Moi, je proposerais que nous suspendions notre jugement là-dessus, en ayant convenu que, sur le fond, il y a un accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 49 est suspendu. J'appelle l'article 50.

M. Ryan: Ici, c'est une modification à laquelle nous sommes devenus habitués. On supprime le mot "local", et on remplace "place d'affaires" par "lieu d'affaires".

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 50 est adopté?

M. Ryan: C'est toujours sujet... Évidemment, si jamais à la fin de l'exercice on revenait sur "lieu d'affaires", c'est entendu qu'on ferait un nettoyage d'un bout à l'autre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 50 est adopté. L'article 51.

M. Léonard: C'est qu'à ce moment-là, il va falloir décider aussi si on utilise "place d'affaires" ou "local" ou les deux.

M. Ryan: C'est ça qu'on dit.

Mme Marois: Une fois que la décision sera prise, bien elle aura de l'effet sur tous les articles.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 51. C'est la même chose, adopté. L'article 52. C'est encore la même chose, adopté.

L'article 53, c'est encore la même chose, adopté. M. Ryan: Oui.

M. Dufour: il ne faudrait pas aller trop vite non plus...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais c'est la même chose.

M. Dufour: Oui, mais ça ne fait rien, ça nous permet aussi de...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais M. le ministre ne veut pas perdre sa vitesse de croisière.

M. Dufour: Ah oui! mais le ministre est au service de l'État.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien non, mais là, c'est...

M. Ryan: Le ministre n'insiste pas. Il faut toujours être agréable au client.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous sommes rendus à l'article 54.

M. Dufour: L'article 52; là, on est rendu à l'article 53.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 54. M. Dufour: Non, l'article 53.

La Présidente (Mme Bélanger): Une place d'affaires par un lieu d'affaires.

M. Dufour: L'article 53, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 53, adopté. L'article 54.

M. Dufour: Bon, il ne faut pas faire d'excès de vitesse, là.

M. Ryan: Là, à l'article 54, on a un gros sujet de discussion. Celui-ci, Mme la Présidente, je proposerais que nous en suspendions l'examen, étant donné qu'il est suspendu a l'article 69 dont nous avons convenu de reporter l'examen à un stade ultérieur, parce que le gouvernement entend proposer des modifications à l'article 69. Mais en gros, là, je vous préviens juste du problème pour que nous ayons le temps d'y penser, pour le souci d'économie de temps qui nous occupe. On ajoute une annexe au rôle d'évaluation foncière pour introduire une énumé-ration des lieux qui vont faire l'objet d'une évaluation distincte: indiquer le pourcentage que représente en espace tel lieu qui est loué pour telle ou telle raison, etc. Et on ajoute, à la fin de cet article-là, qu'aucune plainte ne pourra être portée contre des inscriptions faites à l'annexe.

On se dit que, si on commence à discuter, disons qu'on a un local de Laura Secord dans le centre d'achats de Sainte-Foy et que, là, on vout faire une contestation pour celui-là, une contes tation pour le petit local à côté de ça, on n'en finira pas. Puis c'est seulement l'établissement du pourcentage de la superficie qui va être établi, ce n'est pas la valeur locative, c'est seulement le pourcentage. Disons qu'un grand immeuble, en tout, a 1 000 000 de pieds carrés et il y a 25 locaux là-dedans. On dit qu'il y en a un qui représente un huitième, il représente un douzième. Pour les fins du propriétaire, c'est nécessaire d'avoir ça, de ceux qui occupent ces locaux là également, pour l'établissement du montant du loyer, ça va être très Important.

Alors, on dit: II n'y aura pas de plaintes qui pourront être portées là-dessus parce qu'on trouve que ça entraînerait des complications très très abondantes. Maintenant, on sait qu'il y aura des représentations sur ça. On va écouter les points de vue, mais c'est une question de fond.

Mme Marois: C'est parce que, dans certains cas, effectivement, un pied de plus sur une grande devanture, versus... Ça peut être très significatif dans certaines circonstances. Mais je comprends, par contre, que ce sont des faits objectifs où tu dis qu'il y a tant de mètres carrés, le vieux système ou pas, mais ça peut quand même avoir... Il s'agit de se tromper d'une façon absolument non volontaire pour un mètre et ça peut être très important pour une entreprise. C'est ça que je comprends.

M. Léonard: Je vais juste poser une question au ministre pour me rassurer là-dessus. Dans le cas où il y a une erreur cléricale, on sait que, dans les Inscriptions au rôle d'évaluation, on ne peut pas facilement faire de ces corrections parce qu'à partir du moment où on ouvre la porte, il y a plein d'éléments ou de plaintes qui peuvent survenir, tout à fait indues. Alors, dans le cas où M y a vraiment une plainte cléricale, comment fait-on la correction? Comment inscrit on la plainte et fait-on la correction? C'est technique, uniquement technique.

M. Ryan: Je ne détesterais pas qu'on demande à M. Carrier de venir, à ce moment ci, nous expliquer les motifs qui l'ont amené à proposer cette rédaction qui, évidemment, a été assumée par le gouvernement, mais non sans discussion. Ce n'est pas une chose sur laquelle nous avions des certitudes absolues. Mme la Présidente, il y a M. Ruel qui est avec moi, qui a déjà travaillé ce sujet-là beaucoup. Je pense qu'il pourrait nous apporter des précisions utiles. Ça ne nous empêchera pas de rencontrer M. Carrier aussi, si on le juge utile, mais je pense

que c'est important qu'on ait de bonnes explications là-dessus. C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Ruel.

M. Ryan: m. carrier nous fait dire qu'il trouve que m. ruel était mieux placé que lui pour parler de ça. collaboration parfaite avec le ministre, comme vous pouvez le constater. une symbiose...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Ruel, la parole est à vous.

M. Ruel (Jacques): Je vais répondre à la question du député.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous allez répondre...

M. Ruel: Est-ce que vous pourriez répéter votre question, M. le député?

La Présidente (Mme Bélanger):... à la question du député de Labelle.

M. Léonard: Oui, c'est que, dans le deuxième alinéa de l'article 54, on dit: 'Toutefois, aucune plainte ne peut être formulée à l'égard de l'annexe du rôle prévu à l'article 69. " Je dis qu'il y a parfois des erreurs techniques, cléricales, qui peuvent se glisser et, à ce moment-là, s'il n'y a aucune plainte possible, comment fait-on, ne serait-ce que pour rendre justice? Parce que ça se peut très bien qu'il y ait des erreurs techniques.

M. Ruel: Oui. Je vais répondre à votre question. C'est que l'évaluateur peut quand même modifier l'annexe du rôle pour, justement, corriger une erreur qui pourrait se produire dans la distribution des valeurs de chacun des locaux do l'unité d'évaluation. Alors, il va quand même pouvoir le faire. Tout ce qu'on dit, dans le fond, c'est qu'on ne peut pas adresser un plainte au Bureau de révision. Alors, si le contribuable s'aperçoit qu'il y a une erreur cléricale, ou même l'évaluateur s'aperçoit qu'il y a une erreur cléricale matérielle - on peut appeler ça matérielle - à ce moment-là, il peut effectuer la correction sans qu'il y ait nécessairement un processus de plainte devant le Bureau de révision.

M. Léonard: Si l'évaluateur refusait, quel est le recours?

Mme Marois: Est-ce que c'est prévu dans un règlement?

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! Le député de Labelle est en train de questionner.

M. Léonard: Disons que l'évaluateur refuserait, parce que ça fait changer toutes ses additions et qu'il trouve que ce n'est pas très justifié, parce que c'est quelqu'un qu'il ne considère pas trop qui veut l'avertir qu'il y a une erreur et qu'il ne le fait pas, est-ce qu'il y a un recours?

M. Ruel: II n'y a pas de recours du contribuable concernant l'annexe.

M. Léonard: II n'yen a pas.

M. Ruel: II n'y en a pas.

M. Léonard: II n'y en pas, c'est ça.

M. Ruel: II n'y en pas. C'est ce qu'on dit, dans le fond, on dit: II n'y a pas de plainte devant le Bureau d'évaluation foncière pour l'annexe, et aussi devant la Cour supérieure.

M. Léonard: La question que je pose peut avoir l'air ridicule, mais sur 3 000 000, 4 000 000, d'inscriptions, quand on fait toute l'évaluation, les rôles d'évaluation au Québec, ce n'est pas impossible qu'il s'en glisse, des erreurs. C'est ça que je veux dire.

M. Ruel: justement, pour les erreurs, l'évaluateur est à même de corriger à même les pouvoirs qu'on lui accorde à l'article 174 du projet de loi.

M. Léonard: Donc, ça devient les règles de l'art qui s'appliquent en ce qui concerne cette corporation professionnelle.

M. Ruel: Exactement, c'est les règles de l'art.

M. Léonard: Donc, le recours est plus à l'ordre des évaluateurs agréés?

M. Ruel: Oui. S'il y avait vraiment une inaction de l'évaluateur, à ce moment, il y aurait un recours.

M. Ryan: II y a eu recours...

M. Léonard: O. K. Correct. Mais ce que vous voulez dire, au fond, c'est qu'il n'y a pas de plainte qui pourrait être logée au BREF.

M. Ruel: L'objectif de cette mesure-là c'est d'éviter le plus possible d'avoir des modifications à l'annexe au cours de l'application d'un rôle triennal.

M. Léonard: Oui.

M. Ruel: Parce que cette annexe-là va servir à donner des dégrèvements aux propriétai-

res lorsque certains locaux sont vacants. Alors, si on permet des modifications dans la répartition des locaux, la municipalité est obligée de revoir complètement tout le système administratif des dégrèvements pour locaux qui ont déjà été accordés. Alors, on peut s'imaginer facilement que, dans un immeuble où il y a peut-être 100 ou 150 locaux, si on permet la contestation de la répartition de la valeur des locaux, si ça s'en va en plainte, la municipalité pourrait être tenue d'attendre pendant un an ou deux ans avant d'accorder les dégrèvements aux propriétaires pour les locaux vacants. Alors, c'est important qu'il y ait le moins possible de modifications à l'annexe pendant qu'un rôle d'évaluation est en vigueur.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Taillon.

M. Léonard: C'est parce que c'est présumer que les plaintes ne sont pas très importantes ou n'ont pas beaucoup de valeur. C'est ça que ça veut dire. Parce que, s'il y a vraiment une erreur... Il y a des erreurs tout à fait accidentelles, mais quelqu'un pourrait faire une erreur, même volontaire, et à ce moment-là, il n'y a plus aucun recours.

M. Ruel: Une erreur volontaire, on ne peut pas comprendre comment ça pourrait arriver. L'évaluateur est quand même tenu, par un geste professionnel, de déterminer la valeur.

M. Léonard: Oui.

M. Ruel: II faudrait à ce moment-là... Il pourrait se plaindre. Normalement, il y a toujours des recours.

M. Ryan: Les motifs de modification définis à l'article 174 sont au nombre de 18. Ils sont très nombreux.

M. Léonard: Les modifications de l'annexe? M. Ruel: Exemple, une rénovation...

M. Léonard: De l'annexe ou du rôle? Ce n'est pas pareil.

M. Ruel: L'annexe aussi.

M. Léonard: À l'annexe aussi?

M. Ruel: Exactement. À l'annexe, dans le sens que l'évaluateur peut modifier l'annexe pour des situations qui ont été provoquées, qui ont augmenté, par exemple, la valeur de l'unité d'évaluation au complet. L'annexe, on entend que c'est uniquement la répartition des locaux. Ce qu'on a pensé, c'est que ça ne causait pas nécessairement de préjudice au propriétaire puisque le propriétaire... puisque le rôle est triennal, le propriétaire ne connaît pas à l'avance - parce qu'on sait que l'annexe va servir au dégrèvement pour locaux vacants - lequel dos locaux va devenir vacant. À partir du moment où on fait une erreur sur un local, on fait une erreur sur les autres locaux aussi. Supposons que c'est le local 3 qui devient vacant à l'an un et on a fait une petit erreur au niveau du partage sur ce local. Si, à l'an deux, c'est le local a, il se trouve à récupérer une partie du dégrèvement qu'il n'aurait pas eu normalement. Alors, on pense qu'il n'y a pas de préjudice aux contribuablés, même s'il y avait une petite erreur dans l'appréciation de la répartition de la valeur des locaux. Par contre, on y gagne énormément au point de vue administratif de la municipalité.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je pense que ça répond en partie à mes questions. Peut-être une autre chose. Vous dites qu'il est prévu quelque part, soit dans la loi ou les règlements, que des modifications à l'annexe du rôle peuvent être faites. Est-ce que c'est ça à quoi le ministre faisait référence là, les 17 situations où on peut modifier? Mais est-ce que c'est l'annexe ou le rôle lui-même? C'est le rôle lui-même.

M. Ruel: C'est le rôle, le rôle et l'annexe, les deux.

Mme Marois: Et là, on y va par plainte et en suivant tout le processus, tandis que ceci élimine le processus de plainte.

M. Ryan: II y a deux choses. L'évaluateur peut modifier le rôle pour différentes raisons.

Mme Marois: Oui.

M. Ryan: II peut arriver que le contribuable ne soit pas satisfait de son évaluation et qu'il fasse un appel.

Mme Marois: Oui.

M. Ryan: Mais ça, c'est un processus différent.

Mme Marois: Oui, ça, c'est un processus différent, j'en conviens, c'est ça. Mais tout à l'heure, on semblait dire que... C'est-à-dire, en fait, et vous l'affirmez, là, qu'il y a une possibilité que cette annexe soit modifiée par l'évaluateur lui-même qui, constatant qu'il a fait une erreur d'écriture ou quoi que ce soit, peut le faire. Est-ce que ça se retrouve quelque part dans les règlements ou dans un des articles de la loi? (17 h 15)

Une voix: C'est dans le projet de loi...

M. Ryan: On va avoir des modifications à l'article 174 plus tard.

Mme Marois: C'est à l'article174.

M. Ryan: Oui, c'est l'article 174 de la loi actuelle qui sera affecté par un article qui vient plus loin dans notre projet. On est encore bien loin...

M. Ruel: C'est l'article 85 du projet de loi... Mme Marois: D'accord.

M. Dufour: Mais l'annexe, Mme la Présidente, l'annexe fait partie du rôle.

M. Ryan: Oui, oui, c'est ça.

M. Dufour: On peut contester le rôle.

M. Ruel: Oui.

M. Dufour: Quelqu'un a accès au rôle?

M. Ruel: Effectivement.

M. Dufour: Pourquoi, dans l'annexe, c'est différent?

M. Ruel: C'est pour ça qu'on est obligés, comme l'annexe fait partie du rôle, de spécifier qu'on ne veut pas de contestation sur l'annexe. C'est pour ça qu'on le fait.

M. Dufour: Mais l'annexe, ça sert à quoi exactement?

M. Ruel: Elle va servir au dégrèvement pour les locaux vacants au niveau de la surtaxe. Par exemple, puisque la surtaxe va s'appliquer aux propriétaires des immeubles non résidentiels, lorsqu'il y a un local qui va devenir vacant, le propriétaire va pouvoir bénéficier - c'est un régime facultatif de la part de la municipalité, on verra ça plus loin - d'un dégrèvement pour un local vacant. Alors, ce dégrèvement va être calculé sur la valeur du local, la valeur foncière du local qui est vacant. Aussi, l'annexe va pouvoir servir aux fins de certaines subventions pour les organismes sans but lucratif.

M. Dufour: Mais cette unité d'évaluation du local, est-ce que le contribuable ou l'occupant va le savoir? Le propriétaire, il le sait. Elle va être déposée quelque part; est-ce qu'il va être au courant de ça?

M. Ruel: Oui, il va être au courant. Dans le fond, c'est déposé...

M. Dufour: Parce que, quand il est évalué, il reçoit son évaluation, mais l'annexe, là, est-ce qu'il va y avoir quelque chose qui l'informe que l'annexe contient tel et tel renseignement?

M. Ruel: Effectivement, l'annexe est déposée - si on oublie les mesures transitoires, parce qu'on est à l'intérieur d'un rôle triennal - en même temps qu'un rôle triennal. Donc, c'est un document qui est officiel, qui est déposé à la municipalité. Et tous les contribuables ont accès à l'information qui se situe dans le rôle, et l'annexe fait partie du rôle. Maintenant, il y a des mesures transitoires qui sont prévues dans le projet de loi. Ça on va voir ça complètement à la fin, où on dit que l'évaluateur... L'annexe peut être déposée à l'intérieur d'un rôle triennal, c'est-à-dire pour le deuxième ou le troisième exercice d'un rôle qui est déjà déposé.

M. Dufour: Oui, mais la personne qui va aller consulter, et puis qui se rend compte qu'il y a une erreur?

M. Ruel: À ce moment-là, elle peut aviser l'évaluateur.

M. Dufour: Elle ne peut pas le contester, elle peut l'aviser. Mais si l'évaluateur ne veut pas changer?

M. Ruel: S'il ne veut pas changer, la décision est celle de l'évaluateur. C'est dans ce sens-là qu'on dit que ce n'est pas contestable, justement.

M. Morin: Oui, mais il y a une chose dont on ne parle pas...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: On ne parle pas... Évidemment, il ne faut jamais oublier que l'évaluateur est payé par une municipalité. Quand vous dites le dernier recours, c'est vrai en principe, mais en pratique, si c'est vraiment une erreur grossière, je veux dire, imaginons un instant qu'une firme évalue un terrain qui n'existe pas, ou un terrain qu'on inscrit comme étant, mettons, 50 mètres de façade alors qu'il en a seulement 20 mètres, ça n'est même pas une question d'évaluation, c'est une erreur. Si la firme ne veut pas changer, et puis que le citoyen s'adresse au conseil, ce que le conseil va dire, c'est: est-ce que c'est exact ou pas? Puis si on reconnaît l'erreur, je ne vois pas comment la firme pourrait ne pas apporter un correctif.

M. Ruel: Elle va apporter effectivement le correctif.

M. Morin: Elle ne pourrait pas parce que,

là, le conseil municipal dirait: Écoutez, là, ce n'est même pas une question d'intervention dans le rôle de la firme comme tel. Je sais qu'une municipalité ne peut pas trop faire ça, mais pour une chose comme celle-là, si la firme ne le fait pas, elle risque tout simplement d'être à son dernier mandat. C'est aussi simple que ça.

M. Ruel: Normalement, la firme devrait faire la correction à l'annexe.

M. Ryan: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan:... je crois que nous avons eu les explications que souhaitaient les membres de la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on adopte l'article 50...

M. Ryan: Je pense que oui. Une voix: C'est l'article 55.

M. Ryan: Je pense que madame a raison. On suspend celui-ci tant qu'on n'a pas disposé de l'article 69. Il était convenu qu'on l'examinait quand même. Je pense qu'on a fait l'examen. Ça vaudra pour plus tard. C'est de l'argent en banque.

La Présidente (Mme Bélanger): On va voir si la discussion ne reviendra pas en temps et lieu. Alors, l'article 54 est suspendu. L'article 55. Concordance avec... Adopté?

Mme Marois: Normalement oui. J'attends mon...

Bureau de révision de l'évaluation foncière

La Présidente (Mme Bélanger): Le porte-parole. Alors, l'article 55 est adopté, M. le ministre? L'article 56? À l'article 56, il y a un papillon. L'article 56 du projet de loi 145 est remplacé par le suivant: 56. L'article 126 de cette loi est remplacé par le suivant: "126. Le ministre peut formuler une plainte à l'égard d'une inscription utilisée dans le calcul d'une somme payable par le gouvernement en vertu de l'un des articles 210, 254 et 257. "

M. Ryan: Ce n'est pas ça.

M. Morin: Ça n'est pas relié au projet de loi 142?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 55 est adopté. C'est l'article 56. Il y a un amendement...

M. Ryan: C'est un numéro qui va disparaître? Oui.

La Présidente (Mme Bélanger):... que j'ai lu

M. Ryan: Oui, l'article 259 va disparaîtra C'est encore l'affaire des fermes, ça, là. Sous réserve de cet article-là, qui doit tairo l'objet de l'adoption du projet de loi 142, je pense bien que le reste, c'est le droit d'appel du ministre. Comme on l'a dit déjà, le gouvernement du Québec paie ses "en lieu" de taxes, mais se réserve le droit de déposer une plainte, comme n'importe quel autre organisme, à la commission, au Bureau de révision de l'évaluation foncière, au BREF, pour demander qu'une évaluation soit révisée. Alors, ça Ici, nous tenons à le conserver. On se trouve à réunir deux articles qui traitaient du même sujet. Vous les avez à côté. Vous les avez dans votre texte d'ailleurs. Et le reste, c'est comme les fermes. Les fermes sont enlevées du champ de la loi 145, du projet de loi 145. On enlève le numéro... C'est 259, je pense?

Une voix: Oui.

M. Dufour: On enlève 259.

La Présidente (Mme Bélanger):.. d'adopter l'amendement...

Mme Marois: C'est ça, l'amendement que le ministre...

M. Ryan: Et là, justement... On a dit qu'on retenait nos décisions tant que le projet do loi n'a pas été adopté.

Mme Marois: C'est ça.

M. Ryan: Ça tombe sous le coup de cette entente que nous avons.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! L'amendément remplace l'article au complet.

M. Ryan: Ça va, ça?

M. Dufour: Donc, on suspend?

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on le suspend.

M. Ryan: On suspend tout en étant d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement et l'article sont suspendus. J'appelle l'article 57.

M. Ryan: C'est une autre expression d'ou-

verture.

M. Morin: On maintient l'amendement? '

M. Léonard: Non, non, il le retire.

Mme Marois: II l'enlève.

M. Léonard: II le retire.

M. Ryan: Nous retirons l'article 57.

M. Morin: C'est ça, il maintient son amendement. Il ne peut pas le retirer de même, là. Il le retire par la voie de l'amendement.

Mme Marois: C'est ça. Il maintient son amendement.

M. Léonard: C'est ça, oui. Mme Marois: O. K.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: vous le retirez, mais j'aurais aimé vous entendre donner l'explication pareil, parce que ce n'est pas juste une question de... il me semble que c'est un article important. il y a eu des représentations et si le ministre peut retirer quelque gloire de son amendement, on est prêts à lui laisser.

Mme Marois: On veut l'entendre.

M. Ryan: Peut-être que M. Ruel pourrait nous expliquer - ça revient à plusieurs articles, ça - ou M. Fournier? On va vous l'expliquer. Je pense que c'est important, et, moi, je pourrais vous l'expliquer, mais il y a des petites nuances, à un moment donné, et je ne veux pas vous induire en erreur.

Ces choses-là, ça a des connotations considérables. Évidemment, il y a d'autres lois qui comportent des inconvénients semblables. Moi, j'ai été témoin d'une commission scolaire qui devait faire parvenir des remboursements - tu sais, des déductions - d'impôt au gouvernement, ici, et à cause du fait que c'était plutôt la réception que l'expédition, elle a envoyé son paiement, disons, le 23 avril. Il devait entrer à Québec à telle date et il a été reçu seulement deux jours après. Il y a eu des retards dans la poste, et tout. Elle l'avait envoyé à peu près une semaine avant et elle a été condamnée à payer une amende considérable. Une commission scolaire. On a essayé de faire entendre raison, et ça ne marchait pas. C'est pour ça que c'est très important qu'on ait la précision, ici, toujours en pensant au client d'abord, contrairement à ce que les gouvernements font d'ordinaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Me Carrier est arrivé, M. le ministre.

M. Ryan: M. Carrier, est-ce que vous pourriez nous expliquer toute l'économie des articles où on parle expédition et réception, qu'est-ce qui avait été tenté avec le projet et qu'est-ce qu'on essaie de faire avec les amendements que nous déposons? Peut-être à partir de l'article 57 où nous en traitons pour la première fois.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier: Oui, merci. Ce qui était à la base du texte du projet de loi, tel qu'imprimé, c'était l'idée suivante. C'est que, lorsqu'un délai pour réagir à un document est imposé au destinataire d'un document, il nous semblait logique de faire commencer ce délai-là au moment où la personne, le destinataire, était au courant du document, c'est-à-dire au moment où elle le recevait et non pas au moment où il partait de l'expéditeur, compte tenu du fait qu'un certain nombre de jours pouvaient se passer entre le moment où ça partait de l'expéditeur et le moment où c'était reçu par le destinataire. C'était le premier motif, tout à fait théorique, là, qui était à la base de ça.

Un deuxième élément qui était pris en considération, c'était le modèle que le gouvernement, en tant que contribuable, se donnait à lui-même. Au gouvernement ou au ministère des Affaires municipales, lorsque vient le temps de payer les compensations tenant lieu de taxes ou tout autre genre de subvention, en vertu de la réglementation actuelle, la date de départ des délais qu'on lui donne, c'est la date où il reçoit à Québec les documents qui proviennent des municipalités demanderesses. Ça, c'était le deuxième élément: une espèce de symétrie avec le régime que le gouvernement se donnait à lui-même, de l'accorder également aux contribuables ordinaires. (17 h 30)

Le troisième élément, c'était que si jamais il y avait une contestation devant les tribunaux à savoir quand le délai a-t-il commencé à courir, moyennant le fait que l'expéditeur ait pris les moyens en conséquence, c'est-à-dire utiliser un huissier, utiliser le courrier certifié, recommandé, et s'assurer que le destinataire lui-même est allé quérir la lettre qui lui était adressée au bureau de poste ou au comptoir postal, il y avait donc un moyen officiel de faire la preuve devant les tribunaux, si tant est qu'elle existait, de la date de réception, tandis que la date d'expédition peut avoir plusieurs sens. Évidemment, le sens le plus commun qu'on lui donne, si on utilise la poste, c'est la date de l'oblitération postale. La date,

donc, où le document part du bureau de poste, est confié à la poste. Et ça, souvent, le destinataire d'un document ne conserve pas son enveloppe avec la preuve de l'oblitération postale, ce qui fait que, quand on demande à un organisme comme une très grande ville de dire quelle est, effectivement, la date d'expédition postale de tous les documents qu'elle a envoyés, parce qu'il y a une contestation devant le tribunal, si le destinataire n'a pas conservé l'enveloppe ou ne l'apporte pas devant le tribunal, il peut être difficile à la ville ou à l'expéditeur de prouver que la date qui est inscrite, admettons, sur un compte de taxes ou sur un document comme étant la date d'expédition, est effectivement la date où c'est parti du bureau de poste.

Alors, ça, c'étaient les éléments qui nous avaient portés à utiliser la date de réception par le destinataire comme étant le début du délai. Sauf qu'évidemment, on se rendait bien compte qu'il y avait une contrepartie à ça, c'est qu'en exigeant de la part de l'organisme expéditeur de tenir compte de la date de réception par les milliers de destinataires de ces documents, il était très difficile pour l'organisme de dire: Quand est-ce que tel compte de taxes est effectivement exigible? Il était capable de dire: Bien moi, sur mon compte, j'ai écrit telle date d'expédition. Donc, je suis capable de calculer 30 jours après cette date-là. Et s'il fallait que l'organisme municipal soit obligé de vérifier auprès de chacun des destinataires à quelle date, effectivement, le destinataire l'a reçu et calculer les 30 jours pour savoir quand poursuivre ou quand commencer à imposer des intérêts à l'égard de chacun des destinataires, là, ça commencerait à être un chaos administratif épouvantable. Même chose quand on disait qu'une décision, par exemple, du Bureau de révision de l'évaluation foncière, dorénavant, devenait sans appel après x jours de la réception de la copie du document plutôt que de l'expédition, il devenait très difficile pour la municipalité d'être capable de dire: Bon, ce jugement-là du BREF est maintenant définitif, donc notre évaluateur doit corriger le rôle en conséquence. Il fallait qu'on s'interroge sur quand est-ce que les parties avaient reçu la copie expédiée par le BREF, etc.

Alors, finalement, devant les remarques très nombreuses et à peu près unanimes du milieu municipal pour dire que, malgré peut-être les bonnes intentions, il est totalement, épouvantablement, impossible d'administrer un tel changement, on propose les amendements qui font en sorte de faire machine arrière sur ces plans-là, sauf pour le système où c'est le ministre qui est destinataire. Là, on veut préserver tout de même, au point de vue des documents que reçoit le ministre, la symétrie avec ce qu'on a déjà à quelques reprises dans la loi, et toujours dans la réglementation, à savoir que, nous, c'est nous qui sommes le gros organisme, le gouvernement, et c'est nous qui ne pouvons pas nous mettre à la remorque de 1500 dates d'expo dltion pour savoir quand on doit payer, puis quand est-ce qu'on doit commencer à payer des intérêts ou jusqu'à quand on a le droit de se plaindre à l'égard d'une valeur au rôle, par exemple. Alors, dans le cas où c'est le ministère qui est destinataire, on conserve dans les papillons d'amendement l'idée que c'est la réception qui est le point de départ des délais imposés au gouvernement, au ministre. Pour le reste, on retourne à l'expédition comme délai de départ.

M. Ryan: Et, nonobstant nos principes généreux, Mme la Présidente, c'est comme ça que procèdent à peu près toutes les institutions ou entreprises qui expédient des comptes en quantité massive. Quand vous recevez votre compte de téléphone, on vous dit: Payable avant telle date Votre compte de La Baie ou de chez Eaton, c'est la même chose. Votre compte d'Hydro-Québec est payable à telle date, autrement vous avez un Intérêt. Je pense que c'est la pratique courante L'autre est l'idéal, mais ce n'est pas administrable.

M. Dufour: De là la surprise, quand on a vu l'article introduit dans la loi, parce qu'on avait déjà fait des débats là-dessus; ce n'est pas la première fois qu'on parle d'expéditeurs et de récepteurs. En fait, quand on adoptait les lois, c'était effectif qu'on avait fait la discussion. Qu'on l'ait discuté sur une longue période ou qu'on t'ait accepté, ce n'est pas venu comme ça. Là, du jour au lendemain, on revire l'article. On savait bien, nous autres, qu'à première vue, c'est au point de vue de l'application. Vous avez raison quand vous dites que ce n'est pas applicable. C'est idéal, mais ce n'est pas applicable. Ce serait facile si ça avait été comme ça et que personne n'avait parlé. Si, dans les faits, ça s'appliquait, c'est évident que ça serait idéal. C'est exactement la date où la personne reçoit son... Mais...

M. Ryan: Je pense que l'explication est assez complète.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est accepté? L'article 57 est adopté.

M. Ryan: Merci, M. Carrier.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est l'amendement qui est adopté. L'article 57 du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté. Alors, j'appelle l'article 58. Il a aussi un amendement. L'article 131. 1 de la Loi sur la fiscalité municipale, édicté par l'article 58 du projet de loi 145, est amendé - je pense qu'on va suspendre - par le remplacement, dans la quatrième ligne, de "257 et 259" par "et 257"

M. Ryan: Oui, ça, c'est pour l'exercice de son droit d'appel par le ministre en cas d'inscription remise en question au rôle d'évaluation.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais étant donné que ça a rapport avec le projet de loi 142, on suspend?

M. Ryan: Oui. Très bien. Ah oui! c'est correct. Il y a cet amendement-là avant. Vous avez raison. Parce que, ça, on doit le laisser en suspens, par conséquent...

La Présidente (Mme Bélanger): Suspendu...

M. Ryan: Sujet à... On peut discuter du contenu quand même.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez l'intention de discuter du contenu quand même? Oui?

M. Ryan: Si les membres sont d'accord... La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Mme Marois: Oui...

La Présidente (Mme Bélanger): Des questions? M. le député de Labelle.

M. Léonard: "...le ministre peut déposer, dans les 60 jours de la réception de cette demande, la plainte prévue à l'article 126 à l'égard d'une inscription utilisée dans le calcul de cette somme - donc, c'est le compte de taxes ou d'"en lieu" de taxes qui est là - s'il n'a pas reçu avant le 1er mars de cet exercice, conformément à l'article 80.2, l'extrait du rôle contenant cette inscription." On peut déposer une plainte s'il n'a pas reçu l'extrait le 1 er mars; s'il l'a reçu, il ne peut pas déposer de plainte.

M. Ryan: Voulez-vous expliquer, M. Bélanger, l'économie de cet article-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bélanger.

M. Bélanger (Lucien): Alors, c'est que si on reçoit la demande de compensation pour "en lieu" de taxes avant le 1er mars, nous aurons le même délai que les autres contribuables pour porter plainte, c'est-à-dire le 1er mai. Nous aurons le temps de nous préparer pour le 1er mai, alors qu'après, ça ne nous laisse pas assez do temps. Il a fallu introduire un délai de 60 jours suivant la réception de la demande de la part de la municipalité.

M. Léonard: Ah! O.K. Donc, c'est le délai de 60 jours qui est important dans cet article.

M. Bélanger (Lucien): Oui. Définitivement.

Quand on est après le 1er mars.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, discussion terminée, il est suspendu. C'est ça? M. le député de Jonquière. Oui? Alors, l'article 58 est suspendu mais discuté. Voilà. J'appelle l'article 59.

M. Ryan: Je pense qu'on va être obligés de le garder, celui-ci, pour le moment où nous aborderons l'article 174.2, plus tard. Ça va venir avec l'article 89, ça, je pense, hein? L'article 86, on est mieux de le garder pour... Si M. le secrétaire voulait nous le rappeler tout de suite après l'article 86, je pense qu'il n'y aurait pas de difficulté.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est noté, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui.

M. Ryan: Oui. De notre côté, M. Bélanger me rappelle ça, nous avons adopté plusieurs articles qui faisaient référence à l'article 174.2. Vous vous souvenez? Ça fait que peut-être que c'était un excès de scrupule de ma part. Tout arrive.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Bélanger, vous pouvez expliquer?

M. Dufour: On disait qu'on l'acceptait sous réserve.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Ce n'était pas ça qu'on disait qu'on acceptait sous réserve?

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Ryan: Oui. C'est correct, ça. Mais on ne peut pas adopter sous réserve, hein?

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Ryan: suspendu. on a adopté tantôt l'article 174.2, mais on peut se corriger. on peut le suspendre. pas de problème. il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 39 qui parlait de l'article 174,174.2, a été adopté.

M. Ryan: Oui. C'est ça que je rappelais, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'on...

M. Tremblay (Rimouski): L'article 59 peut être adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 59 peut être adopté étant donné qu'on a déjà...

M. Tremblay (Rimouski): Vous n'avez pas d'objection? L'article 59, adopté?

M. Dufour: C'est correct. Mme Marois: II a dit: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté? L'article 59, adopté.

M. Tremblay (Rimouski): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 60.

Une voix: II y a un papillon.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à l'article 60, il y a un amendement. L'article 132 de la Loi sur la fiscalité municipale...

M. Ryan: Oui. Le papillon, ça va être l'expédition.

La Présidente (Mme Bélanger):... édicté par l'article 60 du projet de loi 145 est amendé: Premièrement, par le remplacement, dans la quatrième ligne des mots "la réception" par les mots "l'expédition"; deuxièmement, par le remplacement dans la cinquième ligne du mot "par" par le mot "à".

M. Ryan: C'est ça. C'est ça. C'est soit avant le 1er mai, soit avant le soixantième jour suivant l'expédition.

La Présidente (Mme Bélanger): Çava? M. Ryan: Est-ce que ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté.

M. Ryan: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 60, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 61. Là aussi, il y a un amendement.

M. Ryan: Oui. Et de même nature, hein?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 61 du projet de loi 145 est remplacé par le suivant: 61. L'article 133 de cette loi est modifié par le remplacement des quatrième et cinquième lignes par ce qui suit: "jours de l'expédition à son destinataire de l'avis d'évaluation transmis conformément au paragraphe 3° du troisième alinéa de l'article 183 ou, dans le cas d'une plainte visée à l'article 126, dans les 60 jours de la réception par le ministre de l'extrait du rôle transmis conformément à ce paragraphe. "

M. Ryan: Ici, là, tout ce que nous faisons, nous revenons à la règle du critère de jour do l'expédition plutôt que le jour de la réception Remplacer un rôle cassé ou déclaré nul, ça arrive assez peu souvent. Le dernier exemple dont nous ayons eu connaissance, c'est le dernier rôle triennal de la Communauté urbaine de Montréal qui a été déclaré valide par les tribunaux nonobstant la campagne de protestation qui avait été faite par le groupe Taxe-Action. Grosse décision, ça, pour le territoire de la Communauté urbaine, une décision très importante. Et si ça avait été invalidé, bien, on aurait eu ceci. C'était le rôle de 1988, je m'excuse, ce n'était pas le rôle triennal, c'était le rôle de 1988.

Mme Marois:... le rôle...

M. Dufour: II y a deux choses qui changent. Il y a la réception, mais vous parlez de "confor mément au paragraphe 3° du deuxième alinéa" qui était là-dedans. Là, vous avez parlé du paragra phe 3° du troisième alinéa de l'article 183. (17 h 45)

L'article 183, si je prends le deuxième alinéa, c'est l'intervalle entre la date du cheminement et celle du dépôt. Les autres dispositions de la présente loi qui ne sont pas inconciliables avec le présent article s'appliquent au nouveau rôle avec les adaptations suivantes. Puis l'autre avant, on faisait allusion au nouveau rôle, au rôle cassé ou déclaré nul. "Est provisoirement remplacé par celui qui le précédait. " Il y a un changement.

M. Ryan: C'est déjà arrivé qu'on se trompe de paragraphe dans la modification qu'on proposait. On parlait du deuxième paragraphe, alors que, dans le texte actuel, on parle du troisième paragraphe. Dans l'amendement, on revient au troisième paragraphe de l'article 183, hein? Une erreur cléricale, prétend le conseiller.

Mme Marois: En fait, dans la loi, vous pariiez du deuxième alinéa. Ici, l'amendement parle du troisième alinéa. C'est ça?

M. Ryan: Oui.

Mme Marois: Ça, c'est l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

M. Dufour: En fait, vous expliquez qu'avec un nouveau rôle, c'est la même procédure qu'avec le premier rôle. Autrement dit, un rôle qui serait cassé, qui serait attaqué et qui aurait la nullité, il a suivi toute la procédure. Si on est obligé de le refaire, là, il y a 60 jours dans ce rôlo là

pour faire la plainte; si on propose un autre rôle, c'est encore 60 jours. C'est le même délai qui se réapplique.

M. Ryan: C'est ça. Exactement. M. Dufour: Bon, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

L'amendement est adopté?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 61, toi qu'amendé, est-il adopté?

M. Dufour: Oui. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 62. M. le ministre.

M. Ryan: Ici, ça vise les cas de force majeure ou les cas où le greffier, sans l'autorisation du ministre, au-delà de la date fixée, expédie tardivement l'avis d'évaluation, "...le Bureau peut recevoir une plainte après l'expiration du délai". Ça, c'est pour l'exercice au cours duquel le rôle entre en vigueur. C'est le délai de 60 jours, ça, hein? Ça n'a d'incidence que pour ta première année, parce que les deux autres années, c'est le même rôle.

M. Dufour: Pour me rafraîchir, la plainte qui est faite, est-ce qu'elle est toujours au BREF, au Bureau de révision de l'évaluation foncière? Il y a la même procédure que la petite cour, là.

M. Bélanger (Lucien): La procédure de la plainte est la suivante: La personne qui veut porter plainte se rend au tribunal de la Cour des petites créances, à un greffe de la Cour des petites créances, n'importe lequel sur le territoire du Québec, déposer sa formule de plainte en payant le ticket modérateur qui est imposé selon la valeur de l'immeuble. La Cour en question va transmettre au Bureau de révision des plaintes qui va statuer sur cette plainte-là. Or, toutes les plaintes sont jugées par le Bureau de révision de l'évaluation foncière du Québec, la Cour des petites créances ne servant que de courroie de transmission pour la formule et le paiement des droits qui sont exigés par règlement.

L'article 135 de la loi sur la fiscalité actuelle, je pense que ce n'est pas modifié par le projet de loi. Oui, il est modifié, mais sur un point mineur. Vous avez la procédure qui est indiquée là. Le dépôt s'effectue par le dépôt, à n'importe quel endroit où peut être déposée une demande de recouvrement d'une petite créance, selon le livre huitième du Code de procédure civile, de la formule prescrite par le règlement, la formule de plainte obligatoire. Et, sous peine de rejet, on doit joindre la somme d'argent qui est exigée, le ticket modérateur. Ensuite, le greffier en fonction au lieu du dépôt de la plainte doit prêter son assistance. Il transmet sans délai la plainte au secrétaire du Bureau de révision de la section concernée.

M. Dufour: C'est la même chose. Il n'y a pas 56 façons. Les montants ne sont pas faramineux.

M. Bélanger (Lucien): Non.

M. Dufour: C'est 25 $, et je pense que si c'est plus haut qu'un tel montant, c'est 50 $.

M. Bélanger (Lucien): Ça peut aller jusqu'à 100 $ maintenant. Ça a été modifié dernière ment.

M. Dufour: Mais il n'y a pas de montant faramineux.

Mme Marois: Le ticket modérateur peut aller jusqu'à 100 $.

M. Bélanger (Lucien): Dépendant de la valeur de l'immeuble en jeu.

M. Dufour: Autrement dit, c'est pour ôter les plaintes farfelues.

M. Bélanger (Lucien): Oui, c'est ça. Mme Marois: Mais il y a un plafond de fixé. M. Bélanger (Lucien): Absolument.

M. Dufour: II y en a qui contestaient pour 1 $, 2 $. Ça coûtait 200 $ à la municipalité. Ça a diminué le nombre de plaintes, mais ça ne les a pas empêchées s'il y avait une bonne raison de les faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

L'article 62 est adopté. J'appelle l'article 63.

M. Ryan: L'article 63, ce sont des dispositions de concordance, purement et simplement.

Mme Marois: Toujours le même éternel débat.

M. Dufour: c'est quoi la différence? si une plainte porte sur plusieurs unités... il est censé y avoir une plainte par unité. et là, vous dites: s'il y a une plainte qui porte sur plusieurs unités ou lieux d'affaires, il est censé y avoir une plainte.

M. Ryan: Je vous devançais d'un article, excusez-moi.

M. Dufour: Ça va plus loin que ça. Vous allez à des...

M. Ryan: Excusez-moi. Je retire ce que j'ai dit. J'étais à un article qui était dépassé déjà.

M. Dufour: C'est parce que vous avez des valeurs avec la surtaxe et l'autre... C'est ça. La différence est là.

M. Ryan: Ici, c'est bien clair qu'il y a une plainte par unité ou par lieu.

M. Dufour: Est-ce que ça veut dire qu'il y a un dépôt sur chaque plainte différente ou si vous le prenez globalement dans ce temps-là?

M. Ryan: II est censé y avoir... Ça fait curieux, ça. Il est censé y avoir, c'est une formulation curieuse. Ça veut dire que s'il y a une unité d'évaluation qui a 200 lieux d'affaires, ça pourrait aller jusqu'à 201 plaintes. Ça voudrait dire 200 plaintes. Une fois qu'on les inscrit distinctement, c'est bien difficile de faire autrement. Ça ne veut pas dire qu'il faut qu'elles soient toutes envoyées dans des enveloppes séparées. Ça peut arriver que, sur un dépôt, il y ait 50 plaintes.

M. Dufour: Oui, c'est une question de formulation.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 63 est adopté?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 64. Le ministre a donné son explication antérieurement.

M. Ryan: Je m'excuse de vous avoir devancée. Comme je ne peux pas répéter ce que j'ai déjà dit, c'est que c'a été compris.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 64 est de concordance. Adopté?

M. Ryan: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 65.

M. Ryan: Ici, on met sur le même pied l'unité d'évaluation et le lieu d'affaires. Pour cette fin-ci, on permet l'intervention d'un tiers, le plaignant, en prévoyant que l'occupant du lieu d'affaire ou le propriétaire sera prévenu immé- diatement de la plainte qui est logée. Et on prévoit que cette personne... Cette personne, c'est la personne au nom de laquelle l'unité d'évaluation où le lieu d'affaires est Inscrit? Oui On élargit ici. Il y avait déjà le propriétaire, et là, ça comprendra également l'occupant du lieu d'affaires.

M. Dufour: L'unité est assimilée à une partie. Avant, on ne l'avait pas. Est ce que ça empêchait la loi de s'appliquer?

M. Ryan: Lorsqu'il est accepté comme partie, ça lui donne le droit de recevoir la copie des actes. C'est des actes de procédure, toutes ces choses-là. Cette personne-là va être Informée de tout. Elle pourra intervenir dans l'examen du litige.

M. Dufour: Oui, mais comme elle n'est pas partie prenante au départ, elle n'est pas affectée. Comment on peut l'assimiler à une partie? Vous lui donnez un intérêt qu'elle pourrait ne pas avoir, parce qu'elle n'est pas plaignante.

M. Ryan: Elle peut être intéressée. Ça peut être l'occupant d'un lieu d'affaires qui n'est pas celui sur lequel porte la plainte.

M. Dufour: Oui. Mais pourquoi, lui, il interviendrait?

M. Ryan: c'est ça. il peut arriver que s'il trouve que la valeur de trois ou quatre lieux d'affaires a été inscrite trop bas dans l'annexe, à ce moment-là, il peut intervenir et puis demander que ça soit réexaminé, et il pourra être entendu. oui, oui, m. bélanger va compléter juste une minute.

M. Bélanger (Lucien): C'est qu'en fait, on vient sanctionner ici ce qui existait déjà. C'est qu'un tiers, un voisin, peut porter une plainte sur l'immeuble de son voisin s'il trouve qu'il n'est pas évalué à la même proportion de la valeur réelle que le sien, par exemple.

Mais le propriétaire du bien visé, qui est l'objet d'une plainte et qui n'est pas le plai gnant, si le Bureau de révision accueille la plainte, ça peut avoir pour effet de faire baisser la valeur de son immeuble. Alors, en cas de revente, s'il veut revendre son immeuble, il subira un préjudice. Il faut qu'il Intervienne. Donc, il peut intervenir dans le litige pour faire valoir sa propre preuve à l'effet que la valeur de l'immeuble ne doit pas être diminuée, par exem pie. Habituellement, la plainte vise à faire diminuer la valeur de l'immeuble plutôt qu'à la faire augmenter, évidemment, d'où son Intérêt. Et on le considère comme une partie, à ce moment là, avec tous les droits inhérents à chaque partie dans un litige.

M. Dufour: Mais si le secrétaire, par une technicalité ou autre, oubliait de transmettre à cette personne la copie de la plainte, est-ce que ça lui donnerait des droits?

M. Bélanger (Lucien): C'est-à-dire que, là, il subirait un préjudice. Il ne serait pas au courant, possiblement, de la plainte qui se déroulerait devant le tribunal, à moins qu'il ne l'apprenne...

M. Dufour: Oui, mais je suppose qu'il ne sait pas, là. Puis le secrétaire, d'une façon ou d'une autre, oublie. La personne se rend compte que ça ne fonctionne pas, là. À un moment donné, elle voit le problème quelque part. Ça serait quoi là, la mécanique?

M. Bélanger (Lucien): S'il s'en rend compte en temps utile, avant que la plainte soit jugée, il pourrait, en vertu du Code de procédure civile, faire une intervention par un procureur dans la cause. S'il s'en rend compte trop tard et que le jugement a été rendu, il pourrait peut-être faire une demande de rétractation de jugement. Là, c'est au niveau des procédures qu'il y aurait peut-être quelque chose à faire. C'est pour ça qu'on met une obligation pour le secrétaire d'informer la personne, propriétaire ou occupante d'un lieu d'affaires à l'égard duquel une plainte a été portée pour que, justement, la personne ait le temps de se défendre adéquatement devant le tribunal, parce que l'issue du procès l'affecte directement. Là, c'est un tiers qui a porté plainte contre son immeuble à lui ou son lieu d'affaires. Alors, c'est très important qu'il ait l'occasion de se défendre.

Mme Carrier-Perreault: Au moins d'être entendu.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Merci, Mme la Présidente. Il y a un bout de la question du député de Jonquière auquel j'aurais, moi aussi, aimé une réponse. Vous ajoutez que la personne avait le droit d'intervenir dans le litige, dans la loi antérieurement, mais quand vous ajoutez "dans un tel cas, elle est assimilée à une partie", pourquoi vous l'ajoutez? De cette façon-là, est-ce que ça a déjà causé des problèmes?

M. Bélanger (Lucien): Ailleurs dans le projet de loi, il y a toutes sortes de procédures qui doivent être expédiées; une information doit être fournie aux parties dans un litige. Alors, si elle n'était pas une partie, elle ne recevrait pas cette information là. C'osI concordant avec d'autres dispositions de la loi où on donne certains droits à des parties au litige.

Alors, si elle n'est pas partie, si elle ne fait qu'intervenir, les obligations qui incombent au Bureau de révision à l'égard d'une partie ou de toutes les parties au litige n'incomberaient pas à l'égard de cette personne-là. Elle subirait donc un manque d'information qui est très important pour ses droits.

M. Ryan: Nous allons voir plus loin dans le projet de loi des dispositions où on tire des conséquences de ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'article 65?

M. Léonard: J'ai juste une question, moi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Le plaignant. L'article de loi ouvre très largement à toutes les personnes qui veulent se plaindre. Ce n'est pas simplement l'occupant, là. Ce sont les voisins, c'est quel qu'un qui est dans la même unité. Est-ce que c'est quelqu'un qui est dans la même municipalité?

M. Ryan: Une personne qui a... Regardez...

M. Léonard: Parce que ce qui arrive avec ça, c'est que...

M. Ryan: Regardez, l'article actuel de la loi, l'article 124 est assez large: "Une personne qui a un intérêt à contester l'exactitude, la présence ou l'absence d'une inscription au rôle relative à un bien dont elle-même ou une autre personne est propriétaire peut formuler une plainte écrite à ce sujet et en saisir le Bureau."

M. Léonard: Bon, bien, ce qui arrive avec ça, à partir du moment où c'est ouvert très largement... (18 heures)

M. Ryan: Là, il y a une chose que je veux juste compléter, si vous me permettez.

M. Léonard: O.K.

M. Ryan: II y a une disposition qui poursuit en disant ceci: "Une personne tenue de payer une taxe ou une compensation à la corporation municipale ou à la commission scolaire qui utilise le rôle est censée avoir l'intérêt exigé par le présent article." Ça veut dire que, dans d'autres cas, il faudra qu'elle démontre son intérêt pour que sa plainte soit recevable par le BREF.

M. Léonard: Bien, si elle est inscrite, elle est censée avoir un intérêt. Donc, elle n'a pas à le démontrer, elle a juste à démontrer qu'elle est inscrite.

M. Ryan: Oui, c'est entendu, mais je pensais

à une personne qui ne serait pas résidente, par exemple.

M. Léonard: Ah oui! O. K. Qui ne serait pas résidente, ça va. Ça prend quelqu'un qui est propriétaire ou qui est...

M. Ryan: Qui occupe un lieu.

M. Léonard:... inscrit au rôle de la valeur locative.

M. Ryan: Oui. Puis, en général, qui occupe un des lieux d'affaires...

M. Léonard: Oui.

M. Ryan:... inscrits dans cet édifice-là. Oui.

M. Léonard: Je pense que c'est ça, la grande règle générale, c'est que les personnes sont proche, ou sont locataires ou propriétaires. Par ailleurs, on ne peut pas exclure que des gens puissent faire des plaintes comme cela et avoir, par ce biais, des renseignements qu'ils ne pourraient obtenir autrement, en utilisant le deuxième alinéa de l'article 137. C'est l'aspect qui me...

M. Ryan: La personne devra démontrer son intérêt, à la satisfaction du BREF; autrement, sa plainte ne sera pas reçue. Ça peut être un créancier, par exemple, ça peut être - il y a bien des situations - quelqu'un qui a eu des transactions à faire avec cette personne-là et qui en dérive un intérêt. Mais là, c'est un article qui n'est pas mis en cause par le projet de loi et c'est dit bien clairement. L'article 124, c'est lui qui définit...

M. Léonard: Oui.

M. Ryan:... qui peut intervenir à titre de plaignant. Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 65 est adopte?

M. Léonard: Oui. On va y venir, tout à l'heure.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 65 est adopté?

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière? Oui?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 65 est adopté. J'appelle l'article 66. Non.

M. Ryan: À l'article 66, ce sont des corrections de forme, Mme la Présidente. J'en propose l'adoption.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté? Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): l'article 66 est adopté. j'appelle l'article 67, et il y a un amendement.

L'article 67 du projet de loi 145 est amendé: 1° par le remplacement, dans la première ligne, du mot "est" par ", modifié par l'article 14 du chapitre (indiquer ici le numéro de chapitre du projet de loi 142 dans le recueil des Lois du Québec de 1991) des lois de 1991, est de nou veau"; 2° par le remplacement du paragraphe 1" par le suivant: 1° par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, de "254" par "210, 254, 257"... Il faut suspendre.

M. Ryan: Mme la Présidente, ceci est lié à l'adoption du projet de loi 142, là...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Ryan:... comme nous l'avons vu plus tôt. Alors, nous lui réservons le même sort...

La Présidente (Mme Bélanger): Suspendu.

M. Ryan:... tout en étant, je le souhaite bien, d'accord parce qu'il n'y a rien de vraiment neuf là-dedans.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est suspendu et l'article est automatiquement suspendu. Est-ce que vous le discutez?

M. Ryan: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 68.

M. Ryan: Pas besoin, ça se passe de discus sion.

M. Léonard: On présume.

Mme Marois: Ce que vous prétendez, c'est ce que vous affirmez.

M. Ryan: C'est dans nos modestes espérances.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 68, M. le ministre.

M. Ryan: L'article 68 prescrit que le Bureau doit rendre sa décision sur une plainte dans les deux ans de son dépôt. Avant ça, c'était dans les

y? ou ?a mois de son dépôt, selon que la plainte portait sur un rôle annuel ou triennal. vu qu'il ost uniquement question de triennal, on met 24 mois. c'est un délai légal, ça. 12 mois, des fois, ce serait difficile parce qu'il y a des causes, là, je prends les causes relatives aux équipements des raffineries, des papetières, et tout ça, qui sont des causes qui prennent plus de 12 mois. on est mieux de se donner 24 mois parce que, autrement, c'est dangereux. je vais verser dans l'illégalité.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné que c'est un article de sagesse, c'est adopté?

Mme Marois: oui, mais ça s'applique évidemment à toute espèce de plainte, qu'elle vienne d'un citoyen quant à l'évaluation qui concerne sa résidence, bon, peu importe. je peux comprendre que, dans un certain nombre de circonstances, même 24 mois ne seraient peirt-ôtre pas suffisants et probablement que, dans les traitements de plaintes, il y a des reports, enfin peu importe, mais je trouve que, dans le cas de citoyens, ça devient un peu long parce que ce sont des montants qui peuvent être assez substantiels, dans un certain nombre de circonstances, ou substantiels pour la personne qui est concernée, tout étant relatif, ces sommes-là pouvant être des sommes modestes, à certains égards, mais importantes pour la personne qui est concernée. puis je trouve que c'est long, 24 mois.

M. Ryan: Oui, c'est vrai. Mais, selon les rapports que je reçois régulièrement du BREF, il y a eu amélioration sensible dans les délais de traitement des plaintes dont il est saisi. Les retards sont considérablement réduits maintenant.

Mme Marois: C'est quoi, actuellement, la moyenne de traitement et le délai?

M. Ryan: le délai pour la production d'une décision, je ne pourrais pas vous le dire. je pourrais peut-être le savoir pour ce soir ou demain. il y a peut-être quelqu'un qui pourrait le vérifier. je pourrais vous le dire, ça. et ça marche assez vite maintenant, d'après ce que je vois.

Mme Marois: Oui. Oui.

M. Ryan: regardez, ce soir, nous pourrons produire des renseignements précis sur l'année dernière. on vous dira où on en était l'année dernière.

Mme Marois: II serait intéressant d'avoir ces informations-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député...

M. Ryan: On a déjà produit des données là-dessus, en commission parlementaire, lors de l'étude des crédits. Je ne les ai pas fraîches à la mémoire, mais on avait donné des renseignements là-dessus, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je voudrais poser une question parce que je ne me rappelle plus les recours possibles à un plaignant pour une décision avec laquelle il n'est pas d'accord. Il doit aller, je ne sais pas si c'est en Cour supérieure ou autrement, probablement en Cour supérieure. Je suppose que - je vais a contrario par rapport à ma collègue - il y a des causes très compliquées où le BREF ne peut pas rendre des décisions dans moins de deux ans, à mon sens. Quand je pense, par exemple, à ce qu'il y a eu à Alcan dans la ville de Jonquière notamment, c'a été une cause qui a duré très longtemps, puis il y en a eu d'autres sur les raffineries de pétrole. Des causes les plus importantes, des causes industrielles, même deux ans ce n'est pas suffisant. Qu'est-ce qui arrive, à ce moment-là? Est-ce que le BREF peut obtenir un délai d'une instance quelconque?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bélanger.

M. Bélanger (Lucien): merci, mme la présidente. le délai, on vient de le voir, pour le bref pour rendre sa décision est précisé dans la loi. par contre, on a l'article 161 de la loi actuelle qui nous dit qu'une partie au litige peut évoquer à la cour du québec une plainte dont le bureau n'a pas décidé, avant l'expiration du délai prévu par l'article 139, une évocation à la cour du québec qui est l'instance supérieure d'appel des décisions du bureau de révision.

M. Léonard: O.K. Ça veut dire que le BREF est dessaisi complètement de la cause.

M. Bélanger (Lucien): Si on utilise l'évocation, ce serait possible, effectivement. Je n'ai pas eu connaissance de nombreux cas, sinon de cas où on a eu une évocation comme ça. On a plutôt l'appel d'une décision du Bureau de révision à la Cour du Québec. On procède par appel de la décision, des cas comme ça. Mais c'est légalement possible en vertu de 161 de la loi. À ce moment-là, l'article continue en disant que la Cour peut renvoyer la plainte évoquée au Bureau de révision, avec ordre d'en décider dans un certain délai. Alors, c'est comme une espèce de droit de discipline de la Cour du Québec à l'égard du Bureau qui exagérerait dans le délai à entendre une cause s'il y avait évocation à la demande d'une partie.

M. Léonard: Les droits d'évocation, est-ce que ça ne porte pas sur la forme et non pas sur le fond?

M. Bélanger (Lucien): Non. Mais ici, c'est un droit d'évocation spécifique dans le cas où le délai a...

M. Léonard: Donc, ça peut toucher le fond?

M. Bélanger (Lucien): Bien, c'est uniquement pour forcer le Bureau à statuer...

M. Léonard: Ah bon!

M. Bélanger (Lucien):... sur la plainte à l'intérieur...

M. Léonard: Donc, ça touche juste à la forme?

M. Bélanger (Lucien):... d'un certain délai. M. Léonard: C'est ça que ça veut dire? M. Bélanger (Lucien): Oui, parce que... M. Léonard: Sur le processus, les délais...

M. Bélanger (Lucien): On dit que la Cour renvoie la plainte au Bureau pour qu'il décide, elle lui intime l'ordre d'agir dans un certain délai. Alors, si le Bureau attend trop longtemps avant de rendre sa décision et que ce n'est pas justifié par la technicité de la cause, là exemple.

M. Léonard: O. K. Disons que le BREF n'arrive pas à se brancher. Est-ce que ça remonte à la Cour du Québec?

M. Bélanger (Lucien): Bien là, si...

M. Léonard: Définitivement sur le contenu?

M. Bélanger (Lucien): Le BREF doit rendre une décision...

M. Léonard: II doit rendre.

M. Bélanger (Lucien):... obligatoirement. Il doit rendre une décision qui, elle, est appelable à la Cour du Québec.

M. Léonard: Ah bon!

M. Bélanger (Lucien): Mais il doit rendre une décision définitivement. C'est lui qui est le tribunal de première instance.

M. Léonard: Donc, le droit d'évocation, c'est seulement sur les délais.

M. Bélanger (Lucien): En ce qui a trait à l'évocation pour obliger le Bureau à décider, à l'intérieur d'un certain délai, oui.

M. Léonard: O. K.

M. Bélanger (Lucien): Si le Bureau refusait d'exercer sa juridiction...

M. Léonard: Oui...

M. Bélanger (Lucien):... il pourrait y avoir ce qu'on appelle une évocation en Cour supérieure qui, elle, est le tribunal de surveillance des tribunaux inférieurs pour les forcer à agir à l'intérieur de leur juridiction et, éventuellement, les inciter à agir. Ça, c'est un autre genre d'évocation, évocation en Cour supérieure, cette fois-là, qui est un tribunal de surveillance dos cours inférieures. Mais ici, c'est une évocation, on utilise le terme "évocation" encore là, évocation à la Cour du Québec pour forcer le Bureau...

M. Léonard: O. K.

M. Bélanger (Lucien):... ou, en tout cas, l'enjoindre de décider dans un certain délai.

M. Léonard: Bon. O. K. Ça va. Moi, ça me satisfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Çava?

M. Ryan: Dès que vous avez parlé de la Cour supérieure, vous avez satisfait le député de Labelle; on vous remercie.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, ne commencez pas de débat. Alors, l'article 68 est adopté?

M. Léonard: Oui, mais je ne sais pas au juste ce qu'il veut dire. J'ai presque le goût de lui poser une question.

M. Ryan: Pardon?

M. Léonard: Je ne sais pas au juste ce qu'il veut dire.

M. Ryan: Parce que c'est un tribunal où les magistrats sont nommés par le gouvernement fédéral.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 68 est adopté. 68 est-Il...

M. Léonard: Non. Nous souhaitons changer ça; vous, peut-être pas, mais nous souhaitons changer ça.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 68

est adopté. J'appelle l'article 69.

M. Léonard: II y a ouverture à amélioration dans toute chose.

M. Ryan: Oui, c'est parce que j'ai vu...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Ryan:... par votre réaction que vous trouvez que c'est un gage supplémentaire d'impartialité. tout de suite, vous avez semblé satisfait. moi aussi.

M. Léonard: Oh!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député.

Mme Marois: On pourrait discuter longuement là. Vous remarquerez, Mme la Présidente-La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Léonard: Vous êtes comme votre patron qui infère de certaines recommandations sur lesquelles on a voté qu'on est d'accord sur tout le contenu.

M. Ryan: On va vous annexer...

M. Léonard: C'est du vent, c'est du vent.

La Présidente (Mme Bélanger): On verra ça dans le débat.

M. Ryan: On va vous annexer au Canada.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 68 est adopté: L'article 69. M. le ministre. Ne perdez pas la vitesse de croisière.

M. Ryan: Alors, nous remplaçons, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa, les mots ", aux parties et, dans le cas prévu par l'article 137, au propriétaire du bien à l'égard duquel la plainte est portée, " tout simplement par les mots "et aux parties". "De transmettre au secrétaire de la section et aux parties". Ça comprend à la fois le propriétaire, l'occupant, le plaignant, selon le cas. Et ensuite, dans le deuxième alinéa, aux troisième et quatrième lignes, même modification. Et là, on dit: "à l'évaluateur et aux autres parties. " Ce n'est pas nécessaire de nommer davantage si ça comprend tout, étant donné ce que nous avons déjà décidé.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour 69?

M. Dufour:... ça englobe tout le monde, ça, vous n'en échappez pas.

M. Ryan: C'est ça. C'est ça. C'est pour ça qu'on peut se passer de l'énumération.

La Présidente (Mme Bélanger): ça va. alors, adopté. j'appelle l'article 70, et il y a un amendement. l'article 70 du projet de loi 145 est amendé: 1° par le remplacement, à la fin du paragraphe 3°, du point-virgule par un point; 2° par la suppression du paragraphe 4°.

M. Ryan: Vous avez compris la subtilité? La Présidente (Mme Bélanger): Ha, ha, ha!

M. Ryan: Alors donc, comment, si on supprime le paragraphe 4°... Oui. Oui. C'est ça. Mais le reste, c'est deux sujets dont on a parlé amplement; dans certains cas, c'est le mot "parties" et l'autre, c'est l'affaire d'expédition versus réception.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Léonard: Ça devient rédigé très lourdement là, mais en tout cas... Parce que ça devient très lourd d'un point de vue français. Je suis sûr qu'à une rédaction ultérieure, on va revenir avec un autre amendement. Dans le premier paragraphe, si on prend celui-là: "Sauf du consentement des parties, l'audition d'une plainte ne peut avoir lieu si un avis écrit du secrétaire de la section n'a pas été remis en personne ou expédié par la poste aux parties au moins 30 jours auparavant". C'est ce qu'il faudrait dire, intervertir.

M. Ryan: Nous acceptons cela. Pas de problème. On vous déposera un amendement. Oui, là, on va le suspendre; il faudrait ajouter ça là, ça va faire un... Voyez-vous ici, "expédié par la poste aux parties au moins 30 jours auparavant" au lieu de mettre "aux parties" en dernier.

Une voix: L'inverser.

M. Ryan: Oui. Oui, c'est ça. N'a pas été remis en personne ou expédié par la poste aux parties au moins 30 jours auparavant. (18 h 15)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Ryan: Ça plaît à l'Opposition. C'est important ça, MM. les conseillers.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on peut adopter l'amendement, parce que tout à l'heure on va avoir deux amendements à adopter?

M. Morin: Non, on ne peut pas accepter l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): On peut adopter l'amendement?

M. Morin: Non. Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Mais pourquoi?

M. Morin: Hein?

La Présidente (Mme Bélanger): Donnez-moi une bonne raison.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: On doit le référer.

M. Ryan: Est-ce que vous avez d'autres améliorations, M. le député de Labelle?

M. Léonard: ah oui! le deuxième. cependant, le bureau peut adjuger sommairement au plaignant les conclusions de sa plainte et donner avis de telle décision aux parties, si l'évaluateur en fait la recommandation, lorsque celles-ci y consentent ou lorsque, aucune de celles-ci, etc.

M. Ryan: Le reste, ça, ça va. Vous n'avez pas...

M. Léonard: Je pense que ça... M. Ryan: Oui. Ça, ça peut aller.

M. Léonard: ça devient mal rédigé. je suis sûr que ça va donner lieu à un article d'un prochain projet de loi pour rétablir le français comme on fait chaque année.

M. Ryan: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Je reviens à ma question: Est-ce que l'amendement à l'article 70 est adopté?

M. Dufour: Bon. L'amendement tel qu'il a été proposé, ça ne cause pas un problème...

La Présidente (Mme Bélanger): On change... Il n'y a pas un gros problème là.

M. Dufour:... majeur. L'amendement, c'est oui, à l'exception qu'il y a...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement...

M. Dufour:... une discussion entre le député de Labelle et le ministre des Affaires municipales et...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, mais il va y avoir un autre amendement tout à l'heure.

M. Ryan: II y aura un autre amendement qui sera produit tantôt pour donner satisfaction au député de Labelle...

La Présidente (Mme Bélanger): Et là. on va suspendre l'article.

M. Ryan:... sur la fin du premier alinéa.

La Présidente (Mme Bélanger): Et on va suspendre l'article. Mais l'amendement est adopté.

Mme Marois: On suspend l'article en attendant d'avoir l'amendement.

M. Ryan: Oui. Et on votera là-dessus un petit peu...

M. Dufour: Alors, ça veut dire qu'à 20 heures, on aura ça, ce petit bout-là?

M. Ryan: Vous pouvez avoir ça avant 18 h 30, je ne le sais pas. Très bien. Ça va aller à après 20 heures.

M. Dufour C'est ce que j'avais pensé.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 70 est suspendu. J'appelle l'article 71. Ah»

M. Ryan: À 71, on revient...

La Présidente (Mme Bélanger): II y a un amendement et il est retiré.

M. Ryan: À l'expédition plutôt que la réception. Il y a un amendement ici, hein?

La Présidente (Mme Bélanger): Non. II est retiré, l'article 71.

M. Ryan: Bon. On retire l'article purement et simplement. Oui. C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça faisait partie de l'article...

M. Ryan: Est-ce que vous avez objection à ce qu'on revienne au statu quo?

M. Dufour: On va le relire.

M. Ryan: Vous ne pouvez pas vous objecter.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté. L'article 71, tel qu'amendé...

M. Dufour: C'est vrai?

M. Ryan: Non, mais étant donné ce que vous avez déjà approuvé...

M. Dufour: Mais oui, mais...

M. Ryan: ...c'est logique et cohérent. C'est pour ça que j'ai certaines certitudes à votre sujet.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: J'aime bien que vous preniez certaines précautions en nous disant: Certaines certitudes. Heureusement que ce n'est pas toutes les certitudes. Ça m'inquiéterait. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 71 est adopté?

M. Ryan: Autrement, on serait obligés de...

M. Léonard: Peut-être que nous en avons aussi à l'endroit du ministre.

Mme Marois: Nous en avons certaines à l'endroit du ministre, sûrement.

M. Léonard: C'est réciproque.

M. Ryan: Autrement, vous me réduiriez à vous appliquer de grosses épithètes que vous ne mériteriez point.

Mme Marois: Pardon? M. Léonard: II dit...

M. Ryan: Autrement, si je me trompais, je serais obligé d'employer de grosses épithètes à votre sujet, ce qui est très éloigné de mes intentions.

M. Léonard: Ah! Quelle gentillesse.

M. Ryan: Qui ne correspondraient en aucune manière à la perception que j'ai de vous autres.

Mme Marois: Oh!

M. Léonard: C'est beaucoup de bonté. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Non, non. Je n'ai pas dit: Trop. Je le sais. Parce que...

Mme Marois: II est bon, le ministre.

M. Léonard: ...ce n'est jamais assez, jamais trop

Des voix: Ha. ha. ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Si on revenait à nos moutons.

M. Dufour: On va tomber dans l'évaluation.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 71 est adopté? L'amer -dement à l'article 71 étant adopté, l'article 71 tel qu'amendé est adopté, ce qui veut dire qu'il est retiré.

M. Dufour: C'est bien.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 72.

M. Ryan: 72, là, propose une modification semblable à de nombreuses autres dont il a été question depuis le début des travaux de la commission. Dans le texte actuel, on dit: Pour déterminer s'il y a préjudice réel, il faut tenir compte de toute l'unité d'évaluation. Et l'amendement propose qu'on écrive qu'il faut tenir compte de l'unité d'évaluation ou du lieu d'affaires dans son entier. Toujours le même principe qu'on met l'unité d'évaluation et le lieu d'affaires sur le même pied pour les fins du texte de la loi.

M. Dufour: Dans son entier, ça s'applique aux deux?

M. Ryan: Oui, oui.

M. Dufour: Ça peut être l'unité d'évaluation dans son entier et le lieu d'affaires dans son entier.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 72 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté. Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 73.

M. Ryan: À l'article 73, si vous prenez le texte de l'article 147 actuel, vous voyez qu'à la deuxième ligne, il s'agit d'écrire: "à la valeur inscrite au rôle d'une unité d'évaluation ou d'un lieu d'affaires." Après ça, on continue, on va à la quatrième ligne de l'article: "en divisant la valeur réelle de l'unité d'évaluation ou du lieu d'affaires." Ensuite, on va à la cinquième ligne, après "46", on écrit: "ou 69.5 et 69.6." On se rappelle de ces articles-là qu'on a discutés. "Par le facteur du rôle déterminé en vertu de l'article 264", et là, on ajouterait les mots "pour le premier des exercices auxquels s'applique le rôle". Et ensuite, la dernière phrase du premier alinéa tombe vu qu'on laisse supposer qu'il existerait encore des rôles annuels. Elle n'est

plus nécessaire.

Alors, encore ici, c'est strictement de la concordance d'un bout à l'autre.

Mme Marois: Évidemment, c'est sur l'article 69. 6 que nous avions manifesté une objection, Mme la Présidente? J'essaie de me souvenir du numéro.

La Présidente (Mme Bélanger): A été adopté sur division.

M. Ryan: C'est ça. Vous vous étiez montrés dissidents.

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Par vote nominal, en plus.

Mme Marois: Tout à fait.

M. Ryan: Et ta majorité a fait entendre sa voix.

M. Dufour: On n'a pas abusé.

Mme Marois: II me semble que ce n'est pas arrivé trop souvent.

M. Ryan: Non, c'est vrai.

Mme Marois: On n'a pas exagéré.

M. Dufour: Ça va passer dans les annales. C'est déjà passé dans les annales.

La Présidente (Mme Bélanger): Ç'a fait les manchettes?

Mme Marois: Certaines discussions n'ayant pas eu lieu préalablement, c'est normal qu'on les fasse ici.

M. Ryan: C'est entendu. Mme Marois: Ça va de soi. M. Ryan: C'est entendu.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, vous acceptez ça, vous?

M. Ryan: J'accepte l'opprobre pour faire avancer mon projet.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Je n'ai absolument pas compris, je suis persuadée que c'est une méchanceté. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai dit au ministre: Vous acceptez cette remarque, que le projet n'avait pas été discuté avant?

Mme Marois: Si ça peut le faire avancer, oui. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si ça peut le faire avancer, il accepte tout.

M. Ryan: L'opprobre

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 73 est adopté?

M. Dufour: Ça pourrait être adopté, mais sur division.

Mme Marois: Sur division parce qu'on a

La Présidente (Mme Bélanger): qui sont cohérents.

Mme Marois: Si on veut être cohérents. M. Dufour Si on veut être cohérents. La Présidente (Mme Bélanger): Sur division M. Dufour: On ne veut pas démériter.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 74.

M. Ryan: À l'article 74, il s'agit de corriger un pernicieux anglicisme. J'apprends en toute dernière heure qu'une erreur matérielle ne serait pas une expression recevable. Après 20 ans, le gouvernement vient de décider, dans sa sagesse, qu'il fallait plutôt parler d'une erreur de même nature. Une erreur d'écriture ou de calcul. Los gouvernements, ça leur prend du temps, mais ils apprennent. Ou une autre erreur de même nature

Une voix: C'est pas...

M. Ryan: C'est pas brillant. Pardon?

M. Léonard: Ça n'a pas du tout le même sens.

M. Ryan: Pas du tout.

M. Léonard: C'est parce que dans le sens ici...

M. Ryan: C'est pour ça que si vous insistez pour garder "matérielle", je ne vous ferai pas de difficultés.

M. Léonard: Non. Mais je pense que c'est un anglicisme. Normalement, ça devrait être "ou une autre erreur", d'une certaine importance ou d'importance. Mais "matérielle" en anglais, c'est

"material", ça veut dire...

M. Ryan: Ça veut dire matérielle.

M. Léonard: Bien non, ça veut dire "une certaine importance" quand on parle dans ces questions.

M. Ryan: On ne l'emploiera pas dans ce sens-là en anglais.

M. Léonard: Vous ne l'emploieriez pas dans ce sens-là?

M. Ryan: Non. Pas dans ce sens-là, non.

Mme Marois: C'est-à-dire dans le sens de "concrète".

M. Ryan: Une erreur d'écriture ou de calcul ou une autre erreur de nature technique, j'aimerais mieux ça.

Mme Marois: Oui, c'est déjà... M. Léonard: "Significative." Mme Marois: Ce n'est pas...

M. Léonard: Ce n'est pas encore ça non plus.

Mme Marois: Non, ce n'est pas ça que ça veut dire. Prenons le terme "matérielle" qui est dans l'actuelle loi, il voulait dire une erreur d'ordre technique, un mauvais calcul, quoiqu'il soit déjà compris ici, écriture, calcul, une mauvaise évaluation concrète d'un élément concret.

M. Ryan: Mme la Présidente, Mme Bédard m'indique qu'il se fait déjà un travail à propos de ce concept-là dans d'autres lois.

Mme Marois: Oui, oui.

M. Ryan: II y a déjà des choses. Si vous n'avez pas d'objection, nous allons recueillir des informations sur la tendance actuelle en matière de rédaction législative sur ce sujet, puis nous collerons le plus possible à la tendance la plus récente. Étant donné la compétence des personnes qui font ce travail-là au gouvernement, je pense qu'on est mieux de prendre en dernière analyse les indications qu'elles nous donnent.

M. Léonard: Oui, si on me permet une remarque aussi là-dessus, c'est qu'en comptabilité, quand on dit que quelque chose est matériel, c'est un anglicisme. Mais pour dire que c'est d'une certaine importance, significatif. Par exemple, les sous dans les états financiers, c'est immatériel, ça n'a pas d'importance.

M. Ryan: Immatériel, ça va bien. M. Léonard: Ce n'est pas significatif.

M. Ryan: "Immatériel" est employé très souvent.

M. Léonard: Aussi, oui.

M. Ryan: En tout cas, on va prendre les renseignements. On va aller aux dernières sources. Je pense bien qu'on proposera de retenir ce qui exprime l'état actuel, la sagesse conventionnelle là-dessus.

M. Léonard: Je pense que le point, c'est que "de même nature", ce n'est pas le même sens.

M. Ryan: C'est juste. Une voix: Similaire... M. Léonard: Non, ce n'est pas ça.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 74 est suspendu. Étant donné l'heure, on va suspendre aussi les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 28)

(Reprise à 20 h 17)

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, la commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 145, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les finances municipales. Lors de la suspension des travaux, nous venions de suspendre l'article 74. Alors, nous commençons nos travaux avec l'article 75. M. le ministre. M. l'adjoint, est-ce que vous voulez donner les explications de l'article 75?

M. Ryan: Vous savez que nous n'avons de souci que pour vous.

La Présidente (Mme Bélanger): Une chance!

M. Ryan: Une chance. Ha, ha, ha! Qu'est-ce que ce serait? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: L'article 75, je pense, hein?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 75. On avait suspendu l'article 74.

M. Ryan: Alors, à l'article 75, on enlève le mode d'expédition de l'avis, on trouve qu'on ne

doit pas aller dans ces détails-là dans le texte de la loi. Aujourd'hui...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Merci, Mme la Présidente. Vous dites que vous enlevez le mode d'envoi, et tout ça, c'est des détails, mais auparavant, comment c'était envoyé ça?

M. Ryan: Là, c'est par courrier recommandé ou certifié.

Mme Carrier-Perreault: C'était toujours fait comme ça?

M. Ryan: Oui, c'est ça qui était prescrit dans le texte de loi.

Mme Carrier-Perreault: Mais pourquoi l'enlevez-vous, à ce moment-là?

M. Ryan: C'est de la dépense. Aujourd'hui, ça coûte bien cher et ce n'est pas toujours la manière la plus rapide de l'acheminer à part ça.

Mme Carrier-Perreault: C'est la seule façon qu'on est sûr que c'est arrivé par exemple.

M. Ryan: Non, non. Il peut avoir bien d'autres manières. Une municipalité peut décider de faire livrer ça par ses propres services. Il y a toutes sortes de manières. Je pense qu'on ne doit pas aller jusque dans ces détails-là.

Mme Carrier-Perreault: Là, c'est le Bureau. La décision du Bureau.

M. Ryan: Aujourd'hui, on reçoit un grand nombre de choses, même l'impôt nous écrit, c'est bien plus important souvent que ces avis-là et on ne reçoit pas ça par courrier recommandé. Toutes les choses que l'impôt nous envoie, c'est par courrier ordinaire et ça se rend. Ça fait qu'il n'y a pas de raison d'exiger ça dans un texte de loi, c'est du luxe qu'on ne peut plus se payer.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça a bien de l'allure. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II y a tout de même un jugement de cour. Ça, ça me semble, en tout cas... Et il ne peut pas y en avoir des milliers, en principe, règle générale, dans l'ensemble des municipalités, il y a, à travers cet article-là... Parce que je comprends que, quand c'est un avis à tout le monde, par courrier recommandé, ça n'a pas grand bon sens, mais vis-à-vis un avis de cour, que la personne soit bien informée, c'est quoi qu'il y a eu, s'assurer qu'ils l'ont. Bien sûr que la municipalité pourrait, par huissier, ça pourrait être par la police, il y a toutes sortes de façons d'avertir les gens, mais il faudrait s'assurer qu'il y a vraiment une méthode où les gens l'ont, s'assurer de ça. C'est à cause que c'est la cour, ce n'est pas...

La Présidente (Mme Bélanger): On peut se fier au jugement de la municipalité, si elle pense que c'est une urgence. Ce n'est pas nécessaire de le mettre dans le texte de loi, si c'est une urgence de l'envoyer par courrier recommandé, il peut y avoir des exceptions, on peut se servir du jugement des élus municipaux.

M. Dufour: non, je ne dis pas que ce soit un courrier recommandé ou pas. je veux m'as- surer que la personne qui a un jugement le reçoive.

Une voix: C'est ça.

M. Dufour: C'est juste ça. Si c'est pour lui montrer qu'il a un rôle, ces affaires-là, moi, ça ne me dérange pas, la municipalité envoie un avis à tout le monde, je trouve que, là, c'est trop onéreux puis c'est trop exigé, de faire ça comme on voulait faire avant, partir de la réception. Mais dans un cas d'un jugement de cour où on demande une démarche à quelqu'un: Tu vas aller chercher des formules, tu vas aller aux petites créances ou déposer un montant d'argent, tu es appelé à y aller, il y a une espèce de décorum à travers ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais est-ce qu'on est obligé d'insérer ça dans un projet de loi qui oblige à envoyer par courrier recommandé?

M. Dufour: non. ça peut être... au lieu du courrier recommandé, ça peut être une autre formulation. moi, je sais que les officiers du ministère savent de quoi on parle, ils peuvent trouver quelque chose qui pourrait être correct par rapport à ce qu'on dit, plus ou moins.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Ryan: M. le député de Deux-Montagnes, oui.

M. Bergeron: Est-ce que je peux donner une opinion, M. le ministre? Oui. Mme la Présidente, ce que je veux dire, c'est qu'avant, on l'envoyait par courrier recommandé. Même quand tu l'envoyais par courrier recommandé, souvent les municipalités avaient de la misère parce que le gars était en Floride ou quelque chose comme ça. Alors, moi, je me demande... Je pense que c'est très économique pour les municipalités de l'envoyer, peut-être, la première fois, par la poste ordinaire et je pense qu'ensuite, les municipalités devraient se trouver un moyen,

comme on disait, peut-être de le livrer main à main. Je peux vous dire que c'est encore beaucoup moins dispendieux que... Enfin, c'est une responsabilité des municipalités, ça veut dire qu'il n'y a rien à faire avec la loi. Mais ils vont être obligés de trouver un système parce que beaucoup de gens s'arrangent souvent pour dire: Je ne l'ai pas reçu, etc., afin de pouvoir payer plus tard.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Merci, Mme la Présidente. Là, il s'agit du Bureau de révision. Ce n'est pas les MRC ou les municipalités, c'est le Bureau de révision en l'occurrence. Moi, je croirais que si on écrivait peut-être plus simplement: "le secrétaire de la section en transmet une copie certifiée conforme aux parties". Transmet", ça comporte une responsabilité plus grande que "expédie". Le mot "expédie" me fatigue un petit peu ici. Là, ç'a l'air que tu te débarrasses de ça, tu l'envoies puis que ça atterrisse n'importe où. Dans "transmet" au moins, tu as l'idée qu'il faut que ça se rende à destination, "en transmet".

Mme Marois: Est-ce que, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois:... bon, il y a courrier recommandé, certifié, mais est-ce qu'il y aurait d'autres façons de le transmettre mais, à ce moment-là, ajoutons "de main à... " Bien, enfin si on met "de main à main", je ne sais pas comment ça se dirait, si c'est la bonne expression, je l'ignore. Mais ce qu'on veut signifier, dans le fond... Et là, c'est le résultat d'une...

Une voix: C'est un jugement de cour.

Mme Marois: Bien oui, c'est un jugement de cour. Ce n'est pas général.

M. Ryan: Mais regardez, c'est que nous autres à Québec, il faut cesser à Québec de vouloir régenter tous ces détails-là. On en a des paquets dans nos législations de ça. Si on leur fait l'obligation de le transmettre, ça peut être par messager, ça peut être par poste ordinaire avec avertissement téléphonique, ça peut être par poste recommandée...

Mme Marois: O. K.

M. Ryan: Ça peut être par poste expédjtive. Il y a la poste rapide aujourd'hui...

Mme Marois: D'accord. Mais...

M. Ryan: On ne peut pas s'embarquer dans ces modalités-là sans, à mon point de vue, décider des choses qui sont bien au-delà de notre compétence réelle.

M. Morin: Mme la Présidente, le ministre fait quand même une suggestion que-Une voix: Intéressante.

M. Morin: Oui, parce que ce qui arrive, c'est expédition, hein? On expédie quelque chose sans égard à la réception. Alors que lorsqu'on transmet, ça sous-entend implicitement une préoccupation à la réception. Alors, c'est une suggestion qui me paraît, en tout cas sur le plan du français là, surtout que le ministre est vraiment déterminé à éliminer ce qu'il justifie par des excès de coûts. Si c'est la seule raison. Ça me surprend que ce soit la seule raison, mais si c'est la seule, finalement, bien, l'autre opportunité, je pense que l'appellation "transmission" ou "le mode de transmission", je ne sais pas si c'est complet à moins qu'on ne me démontre qu'il n'y a pas suffisamment de protection par rapport à ce mode de transmission de documents, de plaintes.

M. Ryan: Regardez, celui-là, si vous n'avez pas d'objection... On s'entend sur la substance "en transmet une copie" - là, j'ai fait vérifier auprès de notre conseiller législatif, puis il n'aurait aucune objection - on va rédiger un amendement qui dira ça et qu'on vous soumettra. "En transmet une copie certifiée conforme aux parties. "

Une voix: Point.

M. Ryan: point. alors, on pourra voter, mme la présidente, j'imagine quand on disposera du texte de l'amendement pour que tout soit conforme pour le secrétaire.

M. Dufour: En tout cas, c'est bonifié par rapport... Je pense que c'est plus réaliste.

M. Ryan: L'autre, ça va être la même chose. On fera les concordances. Quand ce sera des envois de même nature, on emploiera la même expression. Si c'est juste un avis de taxes, une affaire comme celle-là, ce n'est pas nécessaire que...

Mme Marois: Ça, c'est une autre chose. M. Ryan: On peut l'expédier.

M. Morin: Mme la Présidente, juste un petit commentaire. Heureusement qu'ici on parle de l'article 150, parce que si on parlait du projet de loi 150, je pense que j'exigerais que ce soit par courrier recommandé.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Ah non! je ne prendrais pas de chance.

M. Ryan: Eh bien ça, là-dessus...

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est même pas l'article 150, c'est l'article 149.

M. Morin: Oui, mais on est rendus là, on est rendus à l'autre.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! 76, c'est la même chose.

Mme Marois: L'article 76 amende 150. M. Ryan: On est dans l'ère des 150.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on suspend l'article 76 aussi.

M. Ryan: SA, suspendu après avoir été approuvé.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on passe à l'article 77.

M. Dufour: À l'article 76, j'aurais peut-être une question. C'est quoi le temps que quelqu'un a pour faire un appel de la décision du Bureau de révision?

M. Ryan: Justement, on va vous dire ça. Je pense que c'est 30 jours.

M. Dufour: Ça justifie encore bien plus...

M. Ryan: Le Bureau de révision, je pense que c'est 30 jours.

M. Dufour: Ça justifie encore bien plus...

M. Bélanger (Lucien): Si c'est un appel auprès de... Excusez-moi, j'ai pris...

M. Ryan: Allez-y, très bien.

M. Dufour: Le BREF se prononce...

M. Bélanger (Lucien): Si c'est un appel auprès de la Cour du Québec en appel d'une décision du BREF, c'est ça que vous voulez savoir? L'article 160 de la loi actuelle dit qu'une partie peut interjeter appel à la Cour du Québec d'une décision rendue par le Bureau, dans les 30 jours de l'expédition de la copie de cette décision prévue par l'article 149. Dans les 30 jours de l'expédition parce que, là, il y avait une proposition de changer pour réception. On est revenu à l'expédition. Je comprends qu'on est revenu à l'expédition. Alors, c'est dans les 30 jours de l'expédition de la copie de la décision.

M. Dufour: Attendez un peu, il y en a peut-être un.

M. Bélanger (Lucien): Sauf dans un cas de force majeure où la Cour du Québec pourrait permettre à une partie d'interjeter appel après le délai.

M. Dufour: II y a peut-être une couple de questions qui se soulèvent dans mon esprit par rapport à ça. Le BREF a 15 jours pour donner sa décision.

M. Bélanger (Lucien): Je m'excuse, 15 jours?

M. Dufour: C'est-à-dire que le BREF donne sa décision.

M. Bélanger (Lucien): Oui, c'est ça.

M. Dufour: Dans les 15 jours qui suivent la décision du bureau. Donc, il y a 15 jours d'écoulés. Là, on envoie la lettre. Là, on s'assure que le secrétaire de la section en expédie une copie certifiée conforme. Donc, les 30 jours commencent où? Est-ce qu'ils commencent à la minute que la décision est prise ou quand la personne l'a reçue? (20 h 30)

M. Bélanger (Lucien): À l'article 160, qui est vraiment l'article qui concerne le délai d'appel auprès de la Cour du Québec, on dit bien que la partie peut interjeter rappel dans les 30 jours de l'expédition de la copie de cette décision prévue par l'article 149. Donc, ce n'est pas 30 jours de la décision elle-même, mais 30 jours de l'expédition de cette décision prévue par l'article 149.

Or, l'article 149 prévoit que dans les 15 jours qui suivent la décision du Bureau sur une plainte, le secrétaire en expédie une copie certifiée conforme... Enfin, on avait "par courrier recommandé", à l'époque.

M. Dufour: Puis, à l'article 150, on dit: dans les 15 jours qui suivent l'expiration du délai d'appel. Ça veut dire que, là, on prend pour acquis qu'il y a 30 jours de l'expédition. Ça donne 45 jours.

M. Bélanger (Lucien): Oui, c'est ça. Ça donne suffisamment de temps pour se retourner.

M. Dufour: Je pense qu'on avait raison d'être prudents, parce que, en fin de compte, il y a des délais très très stricts là. On ne peut pas jouer avec ça trop trop.

M. Bélanger (Lucien): Ah oui! ce sont des délais de rigueur effectivement.

M. Dufour: Les deux sont à suspendre pour les mêmes raisons?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Vous parliez de l'article 160. Je sais qu'on n'est pas rendus là, mais il n'y aura pas... Normalement, on va parler de réception maintenant, si je me fie à ce qu'on a fait avant...

M. Ryan: On revient à l'expédition, c'est le contraire.

M. Bélanger (Lucien): II y aura un papillon d'amendement.

M. Ryan: C'est le contraire. Ce que nous avions fait, nous avions inscrit dans le projet de loi...

Mme Carrier-Perreault: O.K. on va revenir à l'expédition. O.K. c'est correct.

M. Bélanger (Lucien): Comme on l'a déjà fait dans d'autres dispositions qu'on a vues.

La Présidente (Mme Bélanger): Les articles 75 et 76 sont suspendus. J'appelle l'article 77.

M. Ryan: Puis on revient à notre article 69 qu'on a discuté plus tôt.

Ici, comme vous le voyez, ceci s'applique à l'évaluateur. On dit, dans l'article 151 de la loi actuelle, que l'évaluateur peut, d'office, faire une requête motivée au Bureau à l'effet de modifier, d'ajouter ou de supprimer une inscription au rôle, y compris une inscription visée au deuxième alinéa de l'article 124. Toutefois, ajouterions-nous, aucune telle requête ne peut être faite à l'égard de l'annexe du rôle prévue à l'article 69.

Une voix: C'est l'idée que l'annexe doit être le plus stable possible...

M. Ryan: Oui. Mais là, si on enlève même la possibilité que l'évaluateur, d'office, puisse faire une modification, il faut se demander si c'est parfaitement justifié. Il faudrait que M. Ruel nous explique ça parce que, a priori, le fardeau de la preuve est de son côté. Ça va loin.

M. Ruel: Bon. Je peux prendre la parole? M. Ryan: Oui. Oui.

M. Ruel: Alors, actuellement, l'évaluateur peut faire une correction au rôle d'évaluation foncière sans qu'il y ait nécessairement une plainte. Il peut le faire jusqu'au 1er mai de l'année suivant le dépôt du rôle. Alors, pour l'annexe, on a mentionné cet après-midi qu'il n'y avait pas de contestation, donc qu'il n'y avait pas de plainte au Bureau de révision. Alors, l'évaluateur n'a pas besoin de faire une correction d'office pour corriger l'annexe puisque l'objectif de ne pas avoir de plainte et aussi de ne pas avoir de correction d'office, c'est de ne pas modifier l'annexe à partir de l'entrée en vigueur du rôle de façon a éviter aux municipalités d'avoir un processus administratif complexe au niveau des rajustements qui pourraient survenir à l'annexe. Par contre, il y a, dans le projet de loi - je ne me souviens pas exactement à quel article, il faudrait que je le trouve - une mention à l'effet que l'évaluateur peut modifier l'annexe jusqu'au 31 décembre. C'est l'équivalent, en fait, d'une correction d'office, sauf que ça ne se fait pas devant le Bureau de révision. Il peut, de lui-même, modifier une information qui est à l'annexe jusqu'au 31 décembre sans nécessairement passer par le Bureau de révision.

Alors, on n'a pas besoin du Bureau de révision, ici, au niveau de la correction d'office parce que, de toute évidence, l'annexe - par ce que j'ai dit cet après-midi - n'a pas besoin de passer... Il ne peut pas y avoir de plainte devant le Bureau de révision. Alors, pas besoin de correction d'office.

M. Dufour: La seule question que j'ai par rapport à ça, c'est que, vis-à-vis l'annexe, quelqu'un pourrait être lésé et si l'évaluateur ne veut pas changer rien, il ne change rien.

Une voix: Oui.

M. Dufour: II ne peut pas aller en cour non plus, ce n'est pas contestable.

M. Ruel: On en a parlé cet après-midi. C'est que l'évaluateur peut le modifier par après, après l'entrée en vigueur du rôle, en vertu des pouvoirs qui lui sont donnés à l'article 174. Alors, chaque fois qu'une modification... Par exemple, chaque fois qu'il y a une modification dans la valeur de l'unité d'évaluation, supposons, par exemple, une rénovation de l'immeuble, alors, cette rénovation de l'immeuble peut impliquer des changements dans la répartition des valeurs des locaux, donc il va faire une modification pour cette rénovation, pour le surplus de valeur que l'immeuble pourrait, à ce moment-là, acquérir par cette modification-là. On a vu aussi qu'il y avait les corrections d'ordre matériel - on a appliqué un autre terme - de même nature qu'une erreur technique...

M. Dufour: Matériel.

Mme Marois: On n'a pas corrigé...

M. Dufour: Attendez un peu.

M. Ruel: ...alors, l'évaluateur va pouvoir

quand même faire la correction pour une erreur technique. Alors, ce sont toutes des mentions pour lesquelles l'évaluateur va pouvoir faire une modification.

M. Ryan: Je pense qu'avec les explications que nous recevons, Mme la Présidente, cette disposition s'explique mieux. Il n'est pas question d'enlever le droit de l'évaluateur de faire des modifications, mais ce qu'on lui enlève, c'est le droit de faire des représentations d'office auprès du Bureau de révision pour obtenir des modifications. C'est entendu que si on élimine le droit d'appel là, il faut, en toute logique, enlever aussi ce pouvoir d'office.

Une voix: C'est 69. Ce n'est pas 66.

M. Dufour: C'est un article suspendu, ça aussi, ça.

M. Ryan: Pardon?

Mme Marois: C'est parce que 39 est suspendu.

M. Ryan: On doit le laisser en suspens en raison de 69 de toute manière.

Mme Marois: C'est ça.

M. Dufour: Comment on va procéder pour tous ces articles-là qui sont en suspension?

Mme Marois: Ils sont en suspension, en effet.

M. Dufour: Avez-vous...

M. Ryan: À la fin, ça se règle dans une heure ou deux.

M. Dufour: Alors, vous les laissez jusqu'à la fin.

M. Ryan: Moi, je trouve ça que...

Mme Marois: Parce que la 69, elle, elle n'a pas été discutée, je crois, du tout.

M. Ryan: Mais 69, ça, ça fait partie de l'agenda qu'on doit aborder explicitement...

Mme Marois: C'est ça.

M. Ryan:... dans les meilleurs délais. Dès qu'on aura l'amendement annoncé, on va l'apporter en priorité. Tous les autres du genre de ceux qu'on a laissés en suspens...

M. Dufour: L'article 32. Mme Marois: 32.

M. Ryan: 32, ça, ça doit... M. Dufour: L'aire industrielle.

M. Ryan: Non, non. Ça, c'est une discussion formelle, ici. Dès que nous avons terminé les conversations avec les milieux intéressés, fort probablement, très probablement dès demain. Ça, il n'est pas question d'arriver à la dernière minute avec ça. Mais ces choses-ci, moi, je ne m'inquiète pas trop, on est capable de régler ça vite, à la fin. Si ça ne se règle pas vite, ça ne se règle pas.

M. Dufour: Vous avez déjà une bonne indication de ce qu'on pense.

M. Ryan: Oui, on a une très bonne indication de votre côté. On est capable de s'entendre rapidement là-dessus et on veut toujours que ça se règle par entente, évidemment.

La Présidente (Mme Bélanger): Plusieurs des articles suspendus ont déjà été discutés, d'ailleurs.

M. Ryan: Non, mais je connais la bonne foi du député de Jonquière et de ses collègues, Mme la Présidente. Moi, je travaille sur cette base-là. Et ils connaissent la mienne aussi. On ne travaille pas en dessous de la table.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 77 est suspendu. Oui.

Mme Marois: Mme la Présidente, est-ce qu'il y a une autre façon de formuler l'article ou si vraiment il faut s'en tenir aux termes, la façon dont on l'a fait? "Aucune telle requête... " Et c'est même la présidente qui me le soulignait tout à l'heure. "Toutefois, aucune telle requête ne peut être faite... "

M. Ryan: Évidemment, ce qui est délicat là-dedans, on l'a vu tantôt, seulement changer un mot... C'est parce qu'il y a une économie dans une loi qui tient un petit peu, la personnalité des rédacteurs aussi, non pas d'abord a ça, mais ce n'est pas étranger, qu'à un moment donné, on touche à une pièce du mécanisme, et on va en affecter plusieurs autres, sans le réaliser. On doit penser à ça. Je ne pense pas que ça s'applique à ce cas-ci, cependant, Mme la Présidente.

Mme Marois: Non, il me semble que...

M. Ryan: Non. Nous autres, tout ça, ça ne nous impressionne pas trop.

Mme Marois: sans que ça nous impressionne, ça peut impressionner des gens qui le lisent et ça peut les empêcher de trouver la loi intéressante.

M. Ryan: dans ce cas-ci, je ne trouve pas ça laid, moi. aussi au point de vue de goût personnel, "aucune telle requête", ça ne m'ap-paraît pas trop byzantin.

Mme Marois: D'accord.

M. Ryan: Mais je respecte le goût différent qui peut s'exprimer.

Mme Marois: Ça va. Suspendu, de toute façon?

M. Ryan: Dans l'ensemble il y a un gros effort qui est fait pour donner quand même une formulation très correcte. Il y a des cas où c'est vraiment impossible à cause de la nature même de la matière dont on traite et de tout ce qu'on charroie comme héritage.

Mme Marois: Le ministre va convenir qu'il reste complexe. Parce que, lui-même, quand il vient expliquer l'aspect très technique d'un certain nombre des articles qui sont là, il se sent un petit peu dépourvu lui aussi dans le sens que ça prend une relecture, quand ce n'est pas une troisième lecture.

M. Ryan: C'est sûr. Et, comme je le disais, on est tributaire de l'auteur. La même idée, souvent je l'ai exprimée différemment et, à mon humble avis, mieux. Mais il y a des auteurs qui ont travaillé ça avec compétence, avec leur propres qualités et c'est ça qu'on essaye de respecter le plus possible, surtout que le ministre, lui, l'a déjà accepté à une autre table. Il ne peut pas jouer non plus, il faut qu'il soit sérieux.

M. Dufour: surtout que s'il fallait changer de texte chaque fois qu'on change de ministre, on changerait souvent. dans les dernières années, ça...

M. Ryan: Oui. Mais avec celui-ci, on ne peut pas avoir de garantie d'objectivité plus grande.

M. Dufour: On pourrait jouer longtemps.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 77 est suspendu. J'appelle l'article 78.

M. Ryan: Merci, Mme la Présidente. Encore ici, on va être obligé de suspendre - on vous prévient tout de suite - à cause du petit 257 ou 259 qui disparaît.

Mme Marois: On peut le regarder.

M. Ryan: Je pense qu'on doit faire la même chose que les autres, autrement on n'avancerait à rien.

La Présidente (Mme Bélanger): En plus, il y a un amendement à l'article 78. L'article 78 du projet de loi 145 est amendé par le remplacement, dans la quatrième ligne, des mêmes choses... C'est relié.

M. Ryan: C'est relié au projet de loi 142. C'est toujours la même chose. Toujours le même lien avec 142. Est-ce qu'il a été adopté, 142, finalement?

Mme Marois: Non, on n'a pas encore débattu...

M. Ryan: Non? Mme Marois: Bientôt.

M. Ryan: Mme la Présidente, on pourrait peut-être prendre connaissance des commentaires qui nous sont donnés là-dessus. Le paragraphe 1° comporte deux changements par rapport à la loi actuelle. Des changements qui vont dans le même sens que les modifications déjà étudiées auparavant. D'une part, il cesse d'exiger que le secrétaire de la section compétente du Bureau de révision de l'évaluation foncière utilise le courrier recommandé ou certifié pour transmettre l'avis d'une modification proposée par requête en correction d'office et, d'autre part, tient compte du fait que l'expression "propriétaire du bien" ne désigne pas la véritable personne qui a intérêt à se plaindre à l'égard de la modification proposée. Cette personne est celle au nom de laquelle l'unité d'évaluation du lieu d'affaires est inscrite au rôle. Évidemment, ici, c'est toujours la même économie. Comme nous mettons sur le même pied l'unité d'évaluation et le lieu d'affaires, il faut retoucher la formulation de manière qu'elle puisse s'appliquer aux deux situations. (20 h 45)

L'expression "la date avant laquelle" faisait un petit peu baroque. Puis on a choisi une expression qui paraît plus acceptable, "la façon d'établir le délai au cours duquel" il peut être exercé. C'est un droit là qui peut être exercé. Mais ici, ça ne change rigoureusement rien au sens de l'article actuel.

Ensuite, on remplace, dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa, les expressions bien connues de "corporation municipale" et de "municipalité" par les mots "municipalité locale" et "l'organisme municipal responsable de l'évaluation".

Ici, au troisième alinéa, les mots "relative à un immeuble visé à l'article 255" sont remplacés pour dire "relative à une inscription utilisée dans le calcul d'une somme payable par le gouvernement en vertu de l'un des articles 210, 254", et 259 éventuellement.

Mme Marois: 259 a été enlevé partout là.

M. Ryan: C'est 257 qui reste, excusez.

Mme Marois: C'est ça. C'est 259 qui s'enlève dans tous les amendements que vous nous avez présentés.

M. Ryan: Ça va. Très bien, ça va. Ça va, correct, une distraction. Très bien.

Alors, ça couvre les deux, ça, à la fois le rôle d'évaluation et puis le rôle...

M. Morin: Mme la Présidente, j'aurais le goût, à ce stade-ci, je ne sais pas, de faire une petite réflexion au ministre par rapport à la multitude de modifications qui touchent le fonctionnement ou la procédure finalement du BREF. Vous n'êtes pas sans savoir que notre commission s'est donné un mandat d'étude justement du Bureau de révision et que, forcément, évidemment, le focus sera sans doute mis, après consultation, sur le rôle, la composition et, surtout, la procédure du Bureau de révision.

Est-ce qu'à ce moment-là, il n'y a pas des modifications qui auraient pu attendre finalement les conclusions de notre commission. Parce qu'il y a quand même des consultations de prévues ou bien ce sont toutes des modifications qui sont conséquentes à certaines décisions par rapport à l'objectif du projet de loi? Ça fait deux ou trois fois que je voulais vous la poser, finalement...

M. Ryan: II va rester amplement de matière pour l'examen que doit faire la commission parlementaire. Mais il y avait deux ans que le président du Bureau insistait pour que certaines modifications soient apportées, parce que des situations lui créaient des problèmes continuellement. Puis il y avait des raccordements à faire avec d'autres dispositions qui sont dans le projet de loi.

On a pris juste l'essentiel. Il y en a encore un grand nombre qui sont restées de côté pour un exercice ultérieur. Maintenant, on peut bien se demander, en voyant un ou l'autre: Celui-là, on aurait peut-être pu le laisser de côté? Oui, c'est des jugements d'opportunité.

M. Morin: Oui. Bien là, je pose la question sur celui-là parce que, je ne sais pas, ce n'est peut-être pas l'article le plus pertinent, mais ça faisait trois ou quatre fois que j'avais pensé poser la question, puis...

M. Ryan: Regardez, l'effort de nos rédacteurs consistait à faire en sorte qu'après les modifications que nous apportons et avant qu'on en vienne à une refonte beaucoup plus fondamentale, la loi se tienne, qu'on arrive avec des dispositions un petit peu partout qui soient au même niveau, à toutes fins utiles, comportant les mêmes contraintes, les mêmes avantages ou les mêmes droits. C'est pour ça que ça a demandé ce travail de retouche un peu large, mais qui n'est pas... Jusqu'à maintenant, des choses fondamentales, on n'en a pas vu tellement. C'est des choses, c'est des améliorations de bonne venue, je pense. Comme expédition, on aurait bien pu se passer de ce débat-là à ce moment-ci, mais ça a été fait pour tenir compte de l'observation qui avait été communiquée par un organisme comme le BREF en particulier. Et comme on ne peut pas légiférer plusieurs fois par année en matière municipale, là on en profite pour les choses qui se rattachent à l'objet du projet de loi et qui nous apparaissaient plus immédiatement nécessaires ou hautement souhaitables. On les a insérées là-dedans. Et, encore une fois, on en a laissé beaucoup de côté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'article 79? Il est suspendu?

M. Ryan: 78...

Mme Marois: L'article 78, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): 78. Ah oui! je m'excuse.

Mme Marois: Et l'amendement...

La Présidente (Mme Bélanger): et l'amendement est suspendu aussi. alors, l'article 79 a rapport à la loi 142, et il y a un papillon. l'article 79 du projet de loi 145 est remplacé par le suivant: 79. l'article 154 de cette loi, modifié par l'article 15 du chapitre (indiquer ici le numéro de chapitre du projet de loi 142 dans le recueil des lois du québec de 1991) des lois de 1991, est de nouveau modifié par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant: "2" l'expiration d'un délai de 60 jours après l'expédition de l'avis prévu à l'article 153 ou, dans le cas d'une plainte visée à l'article 126, expiration d'un délai de 60 jours après la réception par le ministre d'une copie de cet avis."

M. Ryan: Mais là, regardez, le premier point, c'est la loi 142 encore une fois; le second, on revient à l'expédition - elle est allée faire une excursion du côté de la réception...

La Présidente (Mme Bélanger): Ha, ha, ha! Alors, on suspend? Alors l'article 79, l'amendement est suspendu ainsi que l'article.

M. Ryan: SA, suspendu après avoir été approuvé.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 80. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 80, ce sont des changements de terminologie qui veulent faire concordance avec les décisions prises à maintes reprises

depuis le début des échanges. On remplace seulement des termes qui sont devenus dépassés par les termes qu'on veut rendre courants.

Mme Marois: Mme la Présidente... M. Ryan: Oui...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui, sûrement. C'est parce qu'on nous...

M. Dufour: C'est parce que vous nous demandiez si... Et vous passez à l'article suivant tout de suite.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Dufour: Je ne m'étais pas prononcé sur 79 encore et vous étiez à...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais c'est parce qu'on est obligés de le suspendre.

M. Dufour: Oui, même s'il est suspendu, on a accepté de pouvoir quand même...

Mme Marois:... de les discuter pour...

M. Dufour:... c'est sûr qu'on pourrait discuter quand ils vont les représenter. On veut s'assurer qu'on comprend bien ce qu'on fait.

Mme Marois: C'est ça.

M. Dufour: C'est ça? Bon. Le député de Rimouski est d'accord.

M. Tremblay (Rimouski): Bien non. Si l'article est suspendu, ça suppose que, quand on reviendra à un droit de...

M. Dufour: Oui, mais tout à l'heure, le ministre a dit: Peut-être dans une heure et demie ou deux heures, on peut en passer pas mal de ça. Ça fait qu'à ce moment-là, on est peut-être mieux de faire la discussion au moment où ça se passe, quitte après ça... On s'entend. J'ai compris que la suspension est faite concernant la réception ou l'expédition. On va avoir des amendements par rapport à ça?

M. Ryan: Là, nous avons un amendement qui a été annoncé tantôt, que vous avez. On remplace "réception" par "expédition"...

Mme Marois: Oui.

Une voix: C'est 79, ça...

Mme Carrier-Perreault: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Carrier-Perreault: Merci. Si je comprends bien, on revient à expédition, dans votre papillon, pour ce qu'on a discuté tout à l'heure, et là, réception, on parle de réception, par rapport au ministre, c'est la réception. C'est ce que vous aviez commencé à nous expliquer aussi, à un moment donné.

M. Ryan: C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: O. K. C'est correct.

M. Dufour: Les deux fois 60 jours, 120 jours, c'est-à-dire presque quatre mois, si on prend tous les délais. C'est bien plus que ça, par exemple, parce que si on prend les 15 jours de jeu, ça veut dire presque six mois.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

M. Dufour: Çava.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 79 est suspendu. J'appelle l'article 80. M. le ministre.

M. Ryan: Vous êtes rendue à l'article 80, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Là, on est revenu à l'article 80. Alors vous aviez donné, je pense, l'explication que c'était de la concordance.

M. Ryan: Je souhaite qu'on l'adopte sans discussion, vu qu'il s'agit purement de concordance.

Mme Marois: À l'article 80? M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 80 est adopté.

Mme Marois: Là, attendez, Mme la Présidente. On va au moins prendre une minute et demie pour lire l'article. Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 80 est adopté. J'appelle l'article 81. M. le ministre.

M. Ryan: Celui-ci, en toute logique, il faudrait peut-être attendre que nous ayons vu l'article 86 pour en discuter, parce qu'il s'agit d'établir une concordance avec l'article 86. On va y arriver très bientôt. Peut-être qu'on peut le laisser en suspens et le reprendre tantôt.

Mme Marois: En même temps que...

Mme Carrier-Perreault: Eh bien, quand on aura passé l'article 86.

M. Ryan: Pour en revenir à celui-ci, dès qu'on aura passé l'article 86.

Mme Marois: J'imagine que le secrétaire...

La Présidente (Mme Bélanger): Ou bien on peut faire les articles 86 et 81 en même temps, M. le ministre.

Mme Marois: Non. Normalement...

M. Dufour: On peut les passer un après l'autre. On va les prendre un après l'autre.

Mme Marois: Oui.

M. Ryan: Non. On est peut-être mieux de continuer.

Une voix: On va le suspendre. Mme Marois: Oui.

M. Ryan: On va passer les articles 82 et 83. J'aimerais mieux ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 81 est suspendu. J'appelle l'article 82.

M. Ryan: L'article 82, Mme la Présidente, est un article de pure concordance.

Mme Marois: II est même retiré, non?

La Présidente (Mme Bélanger): II y a un amendement.

Mme Carrier-Perreault: II est même retiré.

M. Ryan: Même retiré par nous. Il y a un amendement. Merci.

Mme Marois: II est retiré par l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 82 du projet de loi est retiré.

M. Ryan: Oui, c'est ça.

Mme Marois: C'est les expéditions encore.

M. Dufour: Adopté?

Mme Marois: Oui. Le retrait est adopté.

M. Dufour: Attendez un peu.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est-il adopté?

M. Dufour: Au lieu de "l'expédition" de la copie de cette décision, ce n'est pas "la transmission" de la copie de cette décision?

M. Ryan: Ça fait partie des choses que nos grammairiens du droit vont examiner dans une vue d'ensemble un petit peu plus tard.

M. Dufour: Ah! ils vont avoir toujours à l'esprit ces choses-là.

M. Ryan: C'est ça. Ils font une homogénéisation de tout ça.

Mme Marois: II y aurait des concordances à ce moment-là à apporter partout où le terme "transmis"...

M. Ryan: je ne le sais pas. il va falloir qu'ils regardent ça, eux autres, à partir de leur point de vue. peut-être qu'à bien des endroits, comme on l'a déjà laissé entendre, ils préféreront conserver l'expression "l'expédition"; à d'autres, ils mettront "la transmission" ou "l'envoi" ou... il y a bien des termes qu'on peut employer ici. à ce moment-là, avec tout ce qu'on a dit, je fais confiance à ce qu'ils vont nous proposer, puis ça va repasser par nous une dernière fois.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 88 est adopté. L'article 82 est adopté, tel qu'amendé. Alors, il est retiré. J'appelle l'article 83. Il y a aussi un papillon. Le deuxième alinéa de l'article 171 de la Loi sur la fiscalité municipale, édicté par le paragraphe 2° de l'article 83 du projet de loi 145, est amendé: 1° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du paragraphe 2°, des mots "la réception, par son destinataire." par les mots "l'expédition"; 2° par le remplacement, dans la quatrième ligne du paragraphe 3°, des mots "la réception, par son destinataire," par les mots "l'expédition".

M. Ryan: Mme la Présidente, il me semble que ces amendements se passent de commentaires et emportent l'adhésion. (21 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté?

M. Dufour: On peut accepter l'amendement. Il s'agira de lire l'article, tel qu'amendé.

M. Ryan: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur l'article 83...

M. Dufour: On va écouter vos explications, si vous en avez.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur l'article 83 amendé.

M. Ryan: Au début, ça se passe de commentaires. A l'alinéa 1°, il n'y a pas de problème, c'est le remplacement des mots "corporation municipale" par "municipalité locale". Ça, ça va bien. Ensuite, le deuxième alinéa remanie la disposition relative au délai accordé pour prendre un recours en cassation ou en nullité à l'égard du rôle ou de l'une de ses inscriptions. Le délai prévu, dans l'article que nous proposons, concorde avec celui qui s'applique dans le cas d'une plainte, compte tenu des articles 57 et 60.

M. Dufour: Quand on regarde le rôle... "dans le cas où il vise le rôle entier, avant le 1er mai qui suit son dépôt." S'il y avait quelqu'un qui avait une plainte de faite, mais que le résultat de sa démarche se traduisait après le 1er mai, il aurait le goût de contester ou il pense qu'il devrait contester, est-ce qu'il y a des recours autres que cet article-là pour contester le rôle?

M. Ryan: Recours pour ainsi dire permanent à l'endroit de toute mise à jour du rôle. Il peut faire ça en tout temps de l'année.

M. Dufour: En tout temps.

M. Ryan: Oui. En vertu de l'article 181.

M. Dufour: Mais là, pour le rôle entier. Pour une partie du rôle, il peut peut-être l'avoir tout le temps. Mais dans le cas où il vise le rôle entier, avant le premier mai qui suit son dépôt. Une partie du rôle, je comprends que ça pourrait peut-être...

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: Mais le rôle entier, quelqu'un pourrait avoir des motifs de contestation.

M. Ryan: Mais l'autre après, après ici, il n'y a pas de recours.

M. Dufour: Est-ce que ça change quelque chose par rapport à ce qui existait?

M. Ryan: L'avis d'évaluation doit être envoyé avant le 1er avril, je pense, le 1er mars. Soit avant le 1er mai qui suit le dépôt du rôle, soit avant le soixante-et-unième jour qui suit l'expédition de l'avis d'évaluation faisant état de cette inscription. L'avis d'inscription doit être envoyé au plus tard le 1 er mars.

M. Dufour: Avant, on disait: "ce recours ne peut plus être intenté après l'expiration d'un délai de trois mois à compter de l'expédition de l'avis." Là, on parle de deux mois. Au maximum, on parle du soixante-et-unième jour. Donc, on a raccourci le délai. Là, on ne parle pas trop... On parle de la date du 1 er mai.

M. Ryan: Là, franchement, il faut bien être réaliste. Le rôle dort être déposé, si j'ai bien compris, là, entre le 15 août et le 15 septembre. Il va circuler pendant tout ce temps-là, et là, on est rendu au 1er mai. Il faut bien que ça finisse quelque part. Après ça, ils peuvent même intervenir pour les mises à jour.

M. Dufour: Oui. Vous mettez, dans le cas...

Mme Marois: Vous avez dit quoi? Ils peuvent intervenir?

M. Ryan: Pour des mises à jour. Mme Marois: Ah oui!

M. Dufour: Oui. Là, vous mettez ça au mieux.

M. Ryan: Mais là, pour des erreurs ou des choses qu'on n'accepterait pas dans le rôle, jusqu'au 1er mai, il me semble que c'est suffisant. Tout le processus, là. À propos du troisième alinéa, l'article 174 ou l'article 174.2, ça, ça fait allusion au pouvoir de modification du rôle qui est attribué à l'évaluateur, même au devoir de modification du rôle, dans bien des cas.

Mme Marois: Selon les règles normales, là, qui sont inscrites à l'article 174.

M. Ryan: Dans la loi actuelle, oui, que nous modifions peu. Oui, on y vient plus loin, à l'article 174. On arrive, on est très proche. Est-ce que c'est à l'article 86, l'article 174? C'est bon ça.

Mme Marois: Oui, c'est l'article 85... M. Ryan: L'article 86.

Mme Marois: On a l'article 85, aussi, je pense qui...

M. Ryan: Très bien. Ça va. Très bien. Mme Marois: ...s'adresse à l'article 174. M. Ryan: Vous avez raison.

M. Dufour: Mais avant, on parlait d'un espace de temps. On disait: trois mois. Là, vous changez et vous dites: le 1er mai. Puis, on sait que le dépôt du rôle peut être différent. Quand vous me parlez du 15 septembre, vous faites allusion à quelqu'un qui suit son affaire de très près, là, parce que, normalement, le rôle est déposé. Les gens, ils en prennent connaissance

quand l'avis est expédié aux contribuables, à la personne qui reçoit le compte de taxes. Si elle en prend connaissance, c'est rare qu'elle va aller chercher ou qu'elle va demander son rôle à l'évaluateur, avant que la municipalité en fasse état, à moins qu'elle ait des doutes qu'il y ait quelque chose qui ne tourne pas rond dans son affaire. Règle générale, il faut que la municipalité le fasse. Là, actuellement, vous parlez du 1er mai. Bien...

M. Ryan: Mais je pense qu'ici, là, on établit une concordance avec les articles 57 à 60 dont il a déjà été question.

M. Dufour: Qui seraient des nouveaux articles, 57 à 60?

M. Ryan: Oui. Mais oui, ce sont des modifications que nous avons apportées à la loi actuelle.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Prenez l'article 60, là, vous allez y retrouver une concordance très étroite avec ce que nous discutons présentement. Ce sont exactement les mêmes délais.

M. Dufour: C'est vrai qu'on parle de 60 jours à l'article 58, on parle de soixante-quinzième jour à l'article 60, de 60 jours à l'article 61, mais on ne parle pas... La date du 1er mai, je ne la vois pas apparaître.

M. Ryan: Oui. Soit avant le 1er mai qui suit l'entrée en vigueur du rôle. Ça commence par ça, là. C'est très, très...

M. Dufour: La vieille loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

M. Ryan: Je remercie le député de Jonquière de nous avoir permis d'établir ce point clairement.

Mme Carrier-Perreault: Bien, c'est parce que dans l'article 60, dans la loi qu'il y avait là avant, le délai était quand même de 60 jours. C'est vrai que vous l'avez laissé à 60 jours. C'est parce que, là, il y a un changement par rapport à ce qu'il y avait avant. Je comprends que vous avez une concordance avec ça. Je ne connais pas la mesure exactement. Je ne sais pas si j'étais là quand vous avez...

M. Ryan: Ici, on me fait valoir une considération qui n'est pas négligeable. S'il s'agit d'une requête en cassation, il ne faut pas que ça traîne trop non plus, parce que ça met en cause les finances municipales. C'est une très grosse affaire. Si le rôle entier allait être annulé par le tribunal, des conséquences considérables peuvent en découler. On verra plus loin que c'est toute une tâche pour le tribunal que d'établir les conséquences de sa décision. Ici, d'obliger les gens à faire part de leur intention avant le 1er mai, je pense que c'est une excellente affaire. Ils ont eu le temps raisonnable pour le faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Par rapport à ce qu'il y avait dans la loi, les trois mois qu'il y avait dans la loi, est-ce que vous avez eu des problèmes? Vous dites que ça a des conséquences importantes. Est-ce que vous avez eu connaissance de cas où il y a eu des problèmes assez...

M. Ryan: On a connaissance d'un nombre très peu élevé de dossiers de cette nature. Lorsque des gens veulent contester le rôle dans son entier, ils vont s'adresser directement à la Cour supérieure.

M. Dufour: Dans les 25 ou 30 dernières années, est-ce qu'il y a eu des jugements pour casser un rôle d'évaluation?

M. Ryan: C'est ça qu'on disait. Il y en a eu très très peu.

M. Dufour: Non seulement peu, de souvenance, ça a été dans les années cinquante, soixante, qu'il y a eu beaucoup de contestations, mais je ne pense pas qu'il y en ait jamais eu. Il y a peut-être eu des parties de rôle, mais tout le rôle complet, je ne m'en rappelle pas. Les juges ont une responsabilité là-dedans.

M. Ryan: Monsieur m'informe qu'il est au ministère depuis 13 ans et qu'il n'a pas eu connaissance d'un cas de rôle cassé.

M. Dufour: II y a la contestation de Taxe-Action, mais elle vient de tomber.

M. Ryan: Mais ça n'empêche pas qu'il faut toujours être prémuni. Avec ceci et d'autres clauses, je pense que nous avons des protections suffisantes.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'article 83?

M. Ryan: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 83? Oui? Alors, l'article 83, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 84.

M. Ryan: Ici, dans l'article 84, nous éliminons les recours à rencontre de l'annexe du rôle

prévue à l'article 69. Nous en avons déjà discuté à deux reprises. Nous devons revenir à propos de l'article 69. Je propose que nous laissions cet article en suspens pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 84 est suspendu. J'appelle l'article 85.

M. Ryan: Ça, c'est très important. C'est notre fameux article de la Loi sur l'évaluation foncière qui traite du pouvoir qui est donné à l'évaluateur de modifier le rôle pour... Il va y avoir un papillon sur celui-ci, qui n'est pas prêt pour l'instant. Est-ce qu'on pourrait attendre juste une minute, Mme la Présidente, parce que...

La Présidente (Mme Bélanger): On peut suspendre.

M. Ryan: ...il y a des amendements qui sont en préparation sur cet article et quelques-uns qui suivent. je vais aller voir s'ils seraient prêts. s'ils étaient prêts, nous vous en ferions part dès maintenant.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

M. Ryan: Très bien. Merci. (Suspension de la séance à 21 h 16)

(Reprise à 21 h 31)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 145, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les finances municipales.

Lors de la suspension des débats, nous avions abordé l'article 85 où le ministre a un amendement à apporter.

M. Ryan: Oui, Mme la Présidente. Voici, j'ai un petit problème de logistique à ce moment-ci. On aurait un amendement à proposer à l'article 85, mais il y a d'autres articles qui se tiennent. Dans les articles à venir, il y en a un certain nombre sur lesquels, je pense, il serait préférable que nous suspendions la discussion ce soir, que nous la reportions à demain matin.

Je vais vous donner les numéros, si vous me permettez, et ça va vous permettre de dégager ceux sur lesquels on peut marcher sans inconvénient. Je pense qu'on aurait toute la matière voulue pour siéger un bon bout de nuit, si le règlement nous le permettait.

On laisserait en suspens pour ce soir les articles 85, 86, 91, 92, 94, 105, 107, 109, 116, 117, 118, 122, 130 et 134. L'article 134, vous allez voir, c'est long, il y a toutes sortes de divisions. C'est un chapitre en soi, comme vous le savez.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 134. Mme Marois: L'article 134. Ah! bien oui!

M. Ryan: Là, je ne vais pas plus loin parce qu'à ce moment-là, on donnera de nouvelles indications.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le ministre.

M. Ryan: Alors là, nous serions prêts à procéder avec les articles que je n'ai point...

La Présidente (Mme Bélanger): On suspend ces articles-là en bloc.

M. Ryan: Oui. C'est ça.

M. Dufour: Est-ce que vous vous engagez, demain matin, à déposer les amendements?

M. Ryan: Oui. C'est ça. M. Dufour: Pour qu'on puisse... M. Ryan: C'est ça. Oui, oui. M. Dufour: Puis là, vous...

M. Ryan: Oui, oui. Puis là, on aurait l'article 69 également parce qu'il y a beaucoup de ces articles-là qui se tiennent avec l'article 69 aussi. On aurait le tout, et on pourrait passer ce bloc-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Marois: Est-ce que je peux quand même faire une remarque, Mme la Présidente, à ce moment-ci de nos travaux?

La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je trouve qu'on n'est pas trop loin de la fin de la session. Je comprends bien qu'on veuille adopter la loi, mais c'est un peu inquiétant de voir que le ministre, sur des choses majeures, soit encore à préparer des amendements. Je comprends bien que les articles cités ici sont des éléments majeurs du projet de loi qui est devant nous.

M. Ryan: Ce sont des articulations importantes, mais pas des éléments absolument majeurs, à mon point de vue. Les éléments vraiment

majeurs restent à venir. Les gros éléments, on ne les a pas discutés encore.

Mme Marois: Bien, l'article 116, si je ne m'abuse, ce n'est pas la question des raffineries? L'article 134, c'est le fonds des automobilistes?

M. Ryan: Oh! Mais ce sont des problèmes que nous essayons de résoudre à travers ce projet-ci à cause de leur urgence. Mais, ce n'est pas des articles qui sont aussi vitalement reliés à l'objet du projet de loi. Il ne faut pas oublier ça. Mais on les a mis là à cause de leur importance, et j'espère bien qu'on va les régler. Les sujets importants du projet de loi, à mon humble avis, et tout ce qui traitait des rôles d'évaluation, ça, c'est bien important qu'on annexe ça comme il faut. Il nous reste un peu de travail à faire, mais on en a fart beaucoup. Ensuite, on va parler de la surtaxe sur les immeubles. C'est très important. La taxe sur les stationnements, ça va aller vite parce qu'on laisse tomber cette section-là. Ensuite, il y a toute la question du transport en commun qui est traitée plutôt brièvement dans le projet de loi.

Mme Marois: Mais ça reste majeur, ça, même si ça peut être traité brièvement.

M. Ryan: Oui, oui. Correct.

Mme Marois: Mais le sujet peut rester majeur cependant.

M. Ryan: Le gros point, c'est les droits de 30 $, le partage de ce montant-là et le partage des déficits des sociétés de transport en commun. C'est les gros points qu'on a à discuter là. Mais il n'y a pas une grosse quantité d'articles.

Ensuite, il y a les droits sur les mutations, il y a la police. La police, c'est une dizaine d'articles. Je pense qu'on a les gros blocs, toute la question de la richesse foncière uniformisée, potentiel fiscal, va se dégager de ce qu'on a fait jusqu'à maintenant, c'est un travail très important aussi. Je comprends ce que dit la députée de Taillon. Je ne veux pas nier le bien-fondé partiel de ça, c'est sûr. Mais, en cours de route, il est arrivé beaucoup de représentations qui ont été fartes par des groupes compétents, dans le sillage des auditions de la commission qui ont eu lieu seulement la semaine dernière. Après que les auditions eurent pris fin vendredi, il y a des groupes qui se sont mis en contact avec nous depuis le début de la semaine, c'est-à-dire depuis hier. Quand on écoute, il y a un prix à payer, c'est d'être prêts à changer des choses, et c'est ça qu'on fait. Mais on écoute, je vous l'ai dit... Jusqu'à la dernière journée, on va écouter, et tout le bien qu'on peut mettre dans le projet, on va essayer de l'y inscrire.

Il y en a encore. J'ai causé tantôt avec des gens qui sont ici. Il y a d'autres points qu'on a soulevés. C'est des points sur lesquels il y a encore des discussions qui se poursuivent.

Mme Marois: Le ministre n'est pas sans savoir qu'il aurait pu y avoir d'autres avenues de solution aussi puisqu'il est prêt à écouter. J'en conviens, je le remarque et j'approuve cette attitude-là. Que ce soit jusqu'à la dernière minute, je suis d'accord aussi. Mais ça peut signifier aussi que le projet avait besoin d'une étude plus longue et qu'il était peut-être prématuré de procéder maintenant, alors que, des fois, quelques mois de réflexion permettent d'éviter des écueils que l'on regrette par la suite. Je le mentionne, à ce moment-ci, parce que le ministre dit: Bon, je retire un certain nombre d'articles; je les mets de côté pour l'instant. On reviendra avec des amendements. Je comprends qu'on écoute les gens, mais il y a aussi le fait que, sans doute, un certain nombre de ces articles auraient mérité même d'être travaillés encore plus longuement qu'ils ne le seront avec le temps qui nous est imparti.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Si on avait 10 ans, ce serait encore mieux. Il y a une décision qui a été prise par l'Assemblée nationale. L'Opposition a présenté une motion, un soir, demandant que la discussion soit portée à six mois. L'Assemblée nationale a décidé que ça ne sera pas reporté à six mois. Il y a une décision ferme qui a été prise. Maintenant, je souligne juste un exemple pour qu'ensuite, on en vienne aux articles. Quand on a fait la Loi sur l'instruction publique, il y a maintenant trois ans ou quatre ans - le député de Rimouski était avec moi - on avait à peu près 750 articles dans la loi, et on est arrivé avec 1000 amendements. Ça a fait une meilleure loi. On n'était pas gênés. Ils ont dit: C'est effrayant improviser comme ça. C'est ce que vous avez dit à l'époque. On a pris le reproche. On aimait mieux être accusés d'improvisation en écoutant que d'être accusés de sectarisme en faisant uniquement à notre tête, et c'est ce qu'on fait encore maintenant. Le débat qui est soulevé pourrait se prolonger jusque dans l'éternité.

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous me le permettez, M. le ministre, je vais refaire...

Mme Marois: ...pas laisser entendre que l'Opposition veut faire traîner le débat jusqu'à la fin des temps...

M. Ryan: Merci.

Mme Marois: ...et toute l'éternité. Je pense que le...

Une voix: L'éternité, on va finir par l'avoir. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: ...ministre le sait très bien d'ailleurs à cet égard-là. Mais le temps, parfois, il faut compter avec lui, parce qu'on sait très bien qu'il ne respecte pas ce qu'on ne fait pas avec lui, justement.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Ceci étant dit, si vous me le permettez, je vais refaire la nomenclature des articles mis en suspens: les articles 85, 86, 91, 92, 94, 105, 107, 109, 116, 117, 118, 122, 130 et 134. Alors, on a bien compris les... Alors, nous sommes à l'article 87.j'appelle l'article 87.

M. Ryan: Mme la Présidente, les articles 87, 88, 89 et 90 - je vous le soumets en toute humilité - sont des articles de concordance par rapport à 86. je pense qu'on ne peut pas vous demander de disposer de ces articles-là tant qu'on n'aura pas disposé de l'article 86. attendez un petit peu.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on ajoute aux articles suspendus, 87, 88, 89 et 90. Nous passons à l'article 93.

M. Ryan: L'article 91.

Des voix:...

Mme Marois: La nuit porte conseil...

M. Ryan: On est bien partis, on a du travail jusqu'à minuit facilement. Ha, ha, ha!

M. Dufour: Une vérité de "la police"! M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: C'est presque une vérité de la "police".

M. Ryan: On peut vous amener sur la police, si vous voulez. On est tout prêts, sur la police. Ha, ha, ha!

M. Dufour: Vous êtes prêts?

Mme Marois: Bon, alors là, l'article 91.

M. Dufour: On parle de l'article 93.

M. Ryan: C'est l'article 91, on est à 91 là.

La Présidente (Mme Bélanger): Les articles 87, 88, 89, 90, 91 et 92 sont suspendus. Nous sommes à l'article 93. M. le ministre.

M. Ryan: Ici, il y a un changement impor- tant qui se produit là. Lorsqu'il faut changer le rôle pour le rendre conforme à une décision de dernier ressort rendue sur une plainte ou un recours en cassation ou en nullité, jusqu'à maintenant, la responsabilité de modifier le rôle était dévolue au greffier de la corporation municipale et, selon l'article 93, cette responsabilité serait transférée à l'évaluateur, lequel est considéré comme la personne la plus qualifiée pour modifier son oeuvre de manière appropriée.

Les autres éléments ici sont des éléments de concordance avec des modifications déjà arrêtées ou discutées. La modification substantielle est, dès le paragraphe 1°, de remplacer les mots "Le greffier de la corporation municipale" par les mots "L'évaluateur".

M. Dufour: Vous revenez avec les mots "réception, par l'organisme municipal responsable de l'évaluation..."

M. Ryan: Oui, tout ça va faire l'objet de...

M. Dufour: Première ligne, "dans les 30 jours de la date de la réception..." O.K., là vous tenez à la réception parce que c'est un organisme légal. C'est ça. Aviez-vous des représentations de la part des greffiers pour changer cet article-là? J'imagine qu'il y a eu un certain nombre de représentations. Ça ne se fait pas comme ça, juste par un changement d'humeur. (21 h 45)

M. Ryan: Bien, il y a un comité consultatif au ministère sur l'évaluation, qui travaille à l'année longue. Toutes ces choses-là ont déjà été travaillées à ce comité-là. Ça a fait l'objet de consensus.

M. Dufour: Ah bon! O.K. Mais les greffiers ont fait une certaine représentation.

M. Ryan: Là, je ne peux pas vous assurer que les greffiers, comme tels, ont fait des représentations. Je ne peux pas vous l'assurer. Je n'en ai pas eu connaissance.

M. Dufour: Ce serait une certaine logique. J'imagine que le greffier n'est pas familier avec le rôle autant que l'évaluateur.

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: Quand il corrigeait, il devait avoir besoin de l'évaluateur à côté de lui tout le temps pour s'assurer que c'était correct. Ça fait que...

M. Ryan: ii y a une chose. mais nous autres, de notre côté, les démarches ou les interventions sont venues davantage des évalua-teurs parce que c'est leur oeuvre professionnelle, le rôle d'évaluation.

M. Dufour: C'est surtout eux autres.

M. Ryan: Ils trouvaient que cette partie-là est partie intégrante de leurs responsabilités. Ils ont fait valoir leur point de vue à travers l'organisme consultatif que nous avons et d'autres contacts qu'ils ont avec nous. Ils sont en contact régulier avec le ministère. Ça a été jugé valide. Nous le faisons avec plaisir.

M. Dufour: le quatrième alinéa, vous le changez complètement. "le greffier transmet un avis de modification à l'évaluateur..." le fait que c'est l'évaluateur qui le fait, est-ce qu'il est obligé de transmettre l'avis? est-ce qu'il fait le cheminement contraire, dans le sens de: est-ce qu'ils doivent avertir...

M. Ryan: On va vérifier dans les articles de la loi actuelle la manière dont ça se fait, c'est la même chose.

L'article 176 prévoit la manière dont procède l'évaluateur. Il procède par certificat.

M. Dufour: Quand le rôle est corrigé, il émet un certificat.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: II émet un certificat au greffier...

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour:...de la municipalité.

M. Ryan: C'est ça, justement. C'est bien ça.

M. Dufour: Ça va. Moi, je n'ai pas...

Mme Marois: À l'article 179.

M. Ryan: C'est ça. Il émet le certificat au greffier. Il l'envoie au greffier.

Mme Marois: C'est la même chose, une répétition, l'article 176. C'est parce qu'on dit: "Les articles 176 et 179..."

M. Ryan: Oui, c'est ça. À l'article 176, il émet un certificat...

Mme Marois: D'accord.

M. Ryan: À l'article 179, il l'envoie au greffier.

Mme Marois: Parfait.

M. Ryan: À l'article 180, l'autre ouvre la lettre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Oui... Certain qu'on n'oublie rien.

M. Ryan: M. le député de Jonquière est trop sérieux pour nous autres. Vous êtes trop sérieux pour nous autres.

M. Dufour: En tout cas qu'il n'avait pas compris.

M. Ryan: C'est parce que nous autres, on voit le côté drôle de tout ça en même temps...

M. Dufour: On ne peut pas vous empêcher...

M. Ryan: ...qu'on affirme le caractère sérieux.

M. Dufour: Je n'avais pas entendu.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 93 est adopté? L'article 93 est adopté.

Des voix: Adopté. M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 94 est suspendu. J'appelle l'article 95. Il va falloir le suspendre.

M. Ryan: L'article 95. c'est une concordance avec 174.2. Nous avons déjà adopté des articles qui parlaient de 174.2. Nous en avons déjà discuté en tout cas et plus ou moins convenu. Je ne sais pas si ça a été adopté, formellement ou non, et ce n'est pas l'affaire la plus importante. Mais l'article 174.2, comme vous le savez, c'est l'article qui prévoit les modalités sous lesquelles s'exerce le pouvoir de modification du rôle, par l'évaluateur. Ici, c'est le rôle de perception qui est modifié.

Une voix: ...est suspendu?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 60 est adopté.

M. Ryan: Oui, c'est vrai, mais on a déjà convenu d'autres articles qui en parlent quand même.

M. Léonard: Est-ce que c'est juste de la concordance? Mais le fond de la question c'est...

M. Ryan: Mais on ne l'adopte pas là. M. Léonard: O.K.

M. Ryan: Dès qu'il y a une chose qui est entre parenthèses, on la garde en suspens.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous

n'adoptez pas l'article 95? Une voix: Suspendu.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 95 est suspendu. Alors, j'appelle l'article 96.

Évaluation foncière et rôle de la valeur locative

Mme Marois: On prend des décisions drastiques. Tout un chapitre d'abrogé, à l'article 96.

M. Ryan: Oui, oui, ce n'est pas un gros chapitre. Soyez sans inquiétude.

Mme Marois: Combien d'articles? Ça concerne quoi?

M. Ryan: II n'y a pas beaucoup d'articles. Il y a neuf articles, 185 à 194. Ces articles-là, nous les avons rapatriés au début du projet de loi. Quand nous parlons de la confection du rôle d'évaluation et du rôle de valeur locative, nous avons rapatrié ces articles-ci qui traitent de la confection du rôle d'évaluation foncière. Ça fait que... C'est ça.

M. Dufour: La seule chose qu'on n'a pas... Comme on n'a pas répété les mêmes articles ou qu'on ne les a pas abrogés l'un après l'autre, on n'a pas l'assurance certaine qu'on a tout repris. Il y a peut-être des éléments qui ont été éliminés, escamotés ou changés.

M. Ryan: Mais ça là, regardez, à ce moment-ci, je pense qu'il faut que chacun fasse ses vérifications. Nous autres, nous les avons faites de notre mieux, et s'il y avait eu la moindre chose qui nous eût embarrassés, bien nous eussions travaillé une proposition d'amendement.

M. Dufour: oui, en regardant le chapitre qu'on abroge, par exemple, il y a la communauté urbaine de montréal. on parle de la communauté urbaine de montréal, est-ce qu'on la retrouve ailleurs?

M. Ryan: Ici, comme l'article 186. De toute manière... Bien oui, là maintenant, on tombe sous le Nouveau Testament. Là, ça va être la même règle du rôle triennal pour tout le monde. On n'en a plus besoin seulement que pour la Communauté urbaine de Montréal. C'est ça qui est intéressant. Non, ça, ça a tout été vérifié soigneusement. Il n'y a rien, rien, qui se perd ici qui devait être conserve.

M. Dufour: Mais vous admettez tout de même qu'à l'étude article par article, tous les articles ont été examinés soigneusement, et il y a des changements qui s'apportent pareil à l'étude.

M. Ryan: D'accord.

M. Dufour: C'est évident que... Je peux bien prendre votre parole, mais il y a une zone que je ne suis pas capable de...

M. Ryan: C'est pour ça qu'ici, moi, je serais prêt à dire à l'Opposition: Si vous trouvez des éléments dans ceux que nous voulons abroger ici qui n'auraient pas été intégrés ailleurs de manière satisfaisante et qui devraient être conservés, si vous les portez à notre attention, nous ne demanderons pas mieux que d'en tenir compte. Nous ne prétendons pas que notre oeuvre est définitive, loin de là, surtout pas à ce stade-ci.

M. Dufour: Quand on abroge, on peut abroger d'un bloc, on peut abroger article par article aussi, j'imagine. Quand vous nous proposez d'abolir un chapitre complet comme ça là, ça veut dire qu'on pourrait prendre chaque article qui est abrogé.

M. Ryan: Mais le point là, c'est que si nous avons déjà adopté des articles qui rendent compte de tout ce qu'il y a ici, selon le gouvernement qui propose le projet de loi, on ne peut pas les étudier deux fois. On les a déjà étudiés.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui, merci, Mme la Présidente. En fait, ce que vous dites, c'est que, de votre côté, avec vos fonctionnaires, avec vos juristes, vous avez étudié ce chapitre-là et chacun des articles concernés par le chapitre XVI, vous nous dites, a été intégré. Mais nous, comme législateurs, il est un peu normal, je pense, et cela va même de soi, qu'on puisse soulever, pour chacun des éléments, la question: Où cela se retrouve-t-il? Qu'est-ce qui n'était pas utile de retrouver ailleurs dans le projet de loi?

M. Ryan: Là, je dirais que chacun est supposé faire sa recherche avant de venir ici aussi. Chacun est supposé procéder à ces vérifications-là. Si on nous apporte des éléments dans ceux qu'on veut abroger, dont il ne sera pas rendu compte ailleurs, comme je l'ai dit, nous allons en tenir compte. Je peux demander que, demain, on donne une synthèse du point où ont été intégrées les diverses dispositions dont nous parlons, mais là, pour le moment, nous autres, nous affirmons que ces articles-là ont été retenus dans tout ce qu'ils ont de valide, dans d'autres dispositions du projet de loi. Nous n'en avons plus besoin là. Mais nous ne pouvons pas commencer à discuter un après l'autre là-dessus, il me semble.

Mme Marois: On explique pourquoi on abroge l'article habituellement. Là, c'est un chapitre.

Une voix: II y a combien d'articles? M. Ryan: II y a neuf articles.

Mme Marois: Mme la Présidente, je suis bien d'accord avec le ministre qu'avant d'arriver à faire le travail en commission, il y a une préparation qui doit se faire. J'en conviens parfaitement. Mais, au fur et à mesure de l'avancement de nos travaux - je pense qu'on le constate ensemble - un tas de questions sont soulevées, et pour lesquelles le ministre demande à ses conseillers de venir éclairer les membres de la commission. C'est très apprécié. Dans ce sens-là, je pense que c'est tout à fait légitime de la part des membres de la commission que l'on puisse soulever des questions sur les différents articles qui sont abrogés parce que ce n'est pas un article qu'on abroge, c'est tout un chapitre. Je veux bien croire le ministre que tout a été intégré quelque part dans le projet de loi, mais on peut se poser la question: Où cela a-t-il été intégré? Tel concept a-t-il été retenu ou complètement mis de côté? Je pense que c'est légitime que l'on puisse se poser ce type de question.

M. Léonard: On peut faire une proposition là? On peut prendre chacun des articles et dire...

Mme Marois: Simplement...

M. Léonard: En fait, la proposition, c'est de les abroger. On va les prendre chacun, et on va les abroger. Vous allez nous indiquer la correspondance qu'il y a dans le projet de loi actuel.

Mme Marois: C'est ça.

M. Ryan: Une minute. Ça a été introduit à plusieurs endroits, pas seulement qu'à un.

M. Dufour: Je suis obligé de dire qu'il y a même des articles qu'on n'a pas adoptés et qu'on abroge.

M. Ryan: C'est ça là.

M. Dufour: Si on le fait, il y a comme un vide quelque part parce qu'on n'a pas accepté le changement à fond, puis on abolit.

Mme Marois: C'est ça qui est un problème, d'ailleurs, en suspendant un certain nombre d'articles pour un assez long moment. Mais, on se retrouve devant des "incongruences" à cet égard-là.

M. Dufour: Incongruités ou incongru...

M. Ryan: Le rôle de la valeur locative, moi, je n'ai pas d'objection. On a étudié plusieurs dispositions concernant le rôle de la valeur locative. Peut-être que ce serait plus simple si, demain matin, on pouvait demander à M. Bélanger qui est ici de rétablir la concordance, d'établir le lien avec les dispositions du projet de loi.

M. Dufour: Ce n'est pas défendu. Ça va.

Mme Marois: Moi, je n'ai pas d'objection à ça. (22 heures)

M. Ryan: Je pense bien que, dans la mesure où on établit que c'est déjà adopté ailleurs, à ce moment-là, il n'y a pas lieu de s'attarder. Déjà, quand vous lisez en gros, c'est toutes des choses qu'on a discutées. On va vous indiquer les numéros. Ça va faire ça de pris, on va vous indiquer les numéros. Il en manque quelques-uns, mais on va vous les indiquer rapidement. L'article 185, c'est les articles 14 et 14. 1, l'article 9 du projet de loi - l'article 9 du projet de loi, les articles 14 et 14. 1; l'article 186, c'est l'obligation pour la CUM, celui-là, je pense qu'on l'a laissé tomber; c'est dans l'article 14. 1, par conséquent, dans la règle générale. Pour le moment, je vous donne l'article 188, c'est l'article 33, 69. 1. L'article 187, c'est l'article 8. 8. La valeur du loyer annuel brut, quel numéro est-ce? 190?

Une voix: 189, 190.

M. Ryan: Les articles 189, 190, c'est 69. 5; l'article 191, c'est 69. 6; l'article 192, c'est 69. 3; l'article 174. 2, le suivant; l'article 190, c'est 69. 5.

M. Dufour: Les deux articles sont en deux.

M. Ryan: Oui. Les articles 189 et 190, c'est 69. 5. Il ne restera plus beaucoup de...

M. Léonard: 192...

M. Ryan: 192...

M. Léonard:... 69. 3.

M. Ryan:... 69. 3.

M. Léonard: L'article 193, s'il vous plaît.

M. Ryan: C'est l'article 86, 174. 2.

M. Léonard: Et l'article 194.

Une voix: Suspendu.

M. Léonard: Suspendu, l'article 194?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 86 est suspendu.

M. Léonard: O.K., suspendu.

M. Dufour: 193 et 193.1, c'est le même article?

M. Ryan: 193.1, c'est l'article 89. Alors, vous avez les réponses que vous cherchiez. Je pense qu'il n'y a pas grand-chose qui est demeuré voilé.

M. Dufour: L'article 194, concordance?

M. Ryan: C'est ça. L'article 194 n'est plus nécessaire, il est déjà contenu à plusieurs endroits par un élément ou l'autre. Comme ça, le compte de la taxe d'affaires tient lieu d'avis d'évaluation; on a déjà parlé de ça. Ce qu'il indique, on a parlé de tout ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné...

M. Ryan: Finalement...

La Présidente (Mme Bélanger): ...qu'on a eu les explications, est-ce que l'article 96 est adopté? Bien, comment, non? Tu veux faire quoi? Il aurait fallu que ce soit regardé hier, pas demain matin.

M. Ryan: Je pense bien qu'on a fait la démonstration que tout ce qu'on abroge est déjà inscrit, par ailleurs, dans des articles déjà discutés.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. M. Ryan: II y a une limite.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, il n'y a pas de discussion possible là-dessus. On passe au vote.

M. Gauvin: M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: Une question d'information, M. le ministre. En abrogeant les articles qu'on vient d'abroger, on les a référés à d'autres articles. Est-ce que ça semble répondre au questionnement de l'article 96?

M. Ryan: Évidemment, si on ¦ maintenait ces articles-là, on ferait de la répétition.

M. Gauvin: Évidemment.

M. Ryan: On ferait de la mauvaise législa- tion. Il faut les enlever. C'est une conclusion logique du travail qui a été déjà accompli.

M. Dufour: Au terme des articles qui sont suspendus, le fait qu'on abrogerait ça, ça voudrait dire qu'on présume que tout ce qui est suspendu va être changé, va être adopté. Ça, ça pourrait nous amener à une incongruité, quelque chose de même.

M. Ryan: Non. Encore une fois, on peut appliquer, Mme la Présidente, la même pratique qu'on a observée jusqu'à maintenant. On a discuté le fond. Sur le fond, il n'y a pas de problème. Sur la formalité, si c'est mieux de ne pas prendre une décision formelle maintenant, il n'y a pas de problème avec ça.

M. Dufour: ii y a aussi la possibilité que quelqu'un, demain, pourrait revenir quand... ou après la suspension pour l'adopter. là, on peut discuter certains éléments, tandis que là, on n'aura pas le temps...

M. Ryan: Demain, quand on va avoir le projet de loi 142... Je ne sais pas où on en est rendu actuellement, il y a déjà une foule de choses. Peut-être que tous les amendements qu'on a gardés en suspens à cause de ça, peut-être qu'on pourra tout passer ça, nettoyer. Moi, j'ai l'impression que toute la première partie, ici, qu'on va pouvoir régler ça assez vite, à un stade ou à l'autre. L'essentiel, c'est le contenu. Sur le contenu, une fois que tu as montré que c'est déjà dans le projet de loi, tu ne peux pas faire plus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Mme la Présidente, je viens de vérifier. Par exemple, on a dit: On a abrogé l'article 185. Effectivement, quand on retourne aux références qu'a données le ministre, on retrouve l'article 14.1 qui a remplacé l'article 185 dans notre texte de loi. Alors, ça concorde avec ce que vous dites, je n'ai pas de problème avec ça. Là, je le vérifie pour un article, mais je voudrais passer à travers. C'est juste ça le problème.

M. Ryan: Avec ce qu'on fait, là, vous pouvez le faire d'ici demain.

M. Léonard: C'est ça.

M. Ryan: On ne l'adopte pas ce soir.

M. Léonard: O.K.

M. Ryan: Et si demain, la proposition...

M. Léonard: II y a des questions qui se

posent parce que, pour un autre que je vois, je vois l'article 186, je ne suis pas sûr que l'article 186...

M. Ryan: Non, ça on vous l'a dit. Celui-là, on n'en a plus besoin.

M. Léonard: C'est ça. Lui, il a été abrogé complètement, mais je voudrais quand même vérifier qu'on n'en a plus besoin. Donc, ça équivaut à un article qu'on abroge.

M. Ryan: C'est parce qu'il faut que chacun fasse aussi ses vérifications de son côté. Nous autres, on vous dit que c'est ça qui arrive.

M. Léonard: Donc, on le suspend. Je vois un peu la mécanique, là.

M. Ryan: Oui. Une voix: Ça va?

M. Ryan: Ah oui! Il n'y a pas de soin. Ça a été méticuleusement surveillé pour ne pas qu'il y ait de choses laissées dans le fossé en cours de route. On n'a pas les moyens, comme gouvernement, de jeter des biens précieux dans le fossé.

M. Léonard: J'ai bien vérifié que le contentieux des Affaires municipales faisait son travail très sérieusement dans le temps, longtemps, et j'ai vécu ce que vit actuellement le ministre, avec des séances qui ont même duré parfois jusqu'à 8 heures du matin - une fois, on l'a connu - ou 7 heures, avec M. Drapeau en particulier, à une occasion. Mais il reste toujours qu'il faut être prudent et notre rôle de législateur, c'est de vérifier; c'est justement ce qu'on fait là.

M. Ryan: C'est ça, et plus vous pouvez vérifier avant les séances, plus ça facilite le travail.

M. Léonard: Oui, mais le ministre, là-dessus, ne pourra pas nous faire de reproches. Il y a des choses sur lesquelles on pose des questions et pour lesquelles on a des réponses ici, mais quel que soit le travail qu'on peut faire comme parlementaires, lorsqu'on regarde un projet de loi, avant de le regarder article par article dans le détail et d'avoir les explications, c'est strictement illisible, compte tenu des techniques d'amendement des projets de loi. Alors, je ne prendrai pas de reproches plus qu'il ne faut.

M. Ryan: Chacun sa méthode.

i M. Dufour: ...dans le fossé quelque chose, i parce qu'ils ne sont pas entretenus. vous vous i débarrassez des chemins parce qu'ils sont mal i entretenus. vous avez des raisons de plus.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Vous avez dit que vous ne vouliez pas jeter des valeurs comme ça dans le fossé, mais si je vous prends au mot, les fossés ne doivent pas être entretenus parce que les municipalités disaient que les chemins n'étaient pas en ordre, ça fait que... Peut-être que plus tard on pourra se permettre ça. Pas tout de suite.

O.K. Je pense que la suggestion qu'on fait ou sur laquelle on s'entend, si ça reste en suspens, ça nous donne le temps de vérifier les informations que vous nous donnez ou la correspondance des mots. Je serais même curieux de savoir comment les communautés urbaines puis les grands services d'évaluation ont étudié ces articles-là, puis s'ils ont tout trouvé dedans sans information. Je suis pas mal convaincu qu'il y a des bouts qu'ils devaient chercher quelque part où c'était. C'est compliqué ces lois-là, ce n'est pas les plus faciles.

M. Ryan: Là, il y a une chose. Il y a quand même une protection, parce qu'il y en a qui sont représentés ici. La Communauté urbaine de Québec est ici, la Communauté urbaine de Montréal est ici, la Communauté urbaine de l'Outaouais s'est montrée moins intéressée et la ville de Montréal est ici également, la ville de Québec, je pense. La ville de Laval est ici par son évaluateur en chef, M. Lachapelle de l'UMRCQ. Dès qu'il y a une chose qui n'est pas correcte, tout de suite il y a un petit mouvement qui se fait. Ces gens-là surveillent leurs intérêts bien compris. Ça nous donne une protection. Nous sommes très heureux ainsi.

M. Dufour: Des fois, leurs intérêts seraient plus avec nous autres qu'avec les vôtres, pour être sûr que c'est correct. Il faudrait peut-être qu'ils comprennent ça des fois parce que, nous autres, on ne le sait pas ce qui se passe, les mouvements.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: On n'insiste pas, on n'a pas le personnel suffisant pour avoir tous ces interlocuteurs en même temps.

M. Ryan: Oui. S'il y en avait trois, quatre de ceux qui sont là qui nous disaient: Cette affaire-là n'a pas de bon sens, M. le ministre, le ministre va les écouter, parce que c'est des gens compétents qui viennent contrebalancer la compétence des spécialistes du gouvernement, la compléter. C'est ce qui fait qu'on psut arriver à des choses, parce que c'est évident qu'il y a bien des détails là-dedans et que le ministre n'a pas ce qu'il faut pour avoir la réponse dans ses poches.

M. Léonard: Mme la Présidente, on a assisté aux audiences de tous ceux qui se sont présentés en commission, puis on a vu qu'ils n'étaient pas toujours d'accord avec le ministre. Je ne suis pas sûr que toutes leurs représentations ont été satisfaites. Elles ont peut-être été écoutées, entendues jusqu'à un certain point, mais satisfaites, j'en douterais jusqu'à un bon point.

M. Ryan: II y a des choses là. Sur les objectifs, nous ne pouvions pas changer la position du gouvernement, à moins qu'il n'y ait eu une démonstration fulgurante, mais sur les modalités - c'est ce que nous discutons maintenant - là, nous écoutons au maximum et nous avons écouté depuis des mois. Il y a des choses qui sont incorporées ici, puis qui étaient en travail depuis longtemps aussi. De ce point de vue-là, ce n'est pas de l'improvisation, au contraire, c'est un effort pour répondre à toutes sortes de représentations qui ont été faites pour les dernières années.

Moi, j'ai été étonné. Depuis que je suis ministre des Affaires municipales, je reçois chaque semaine des résolutions de municipalités demandant que tel chapitre de nos lois municipales soit modifié de telle manière ou de telle manière. Immédiatement quand je reçois ces choses, je les transmets à la conseillère juridique de mon cabinet, à la sous-ministre adjointe aux affaires juridiques, au sous-ministre d'abord, et là, tout le monde étudie ça. On en a retenu un certain nombre de ces points-là qui nous ont été présentés en cours de route. Prenez l'étalement du rôle triennal. On voulait que ça cesse d'être obligatoire pour les municipalités de 5000 habitants et plus. Moi-même, je m'impatientais. À un moment donné, je trouvais que les réactions n'étaient peut-être pas assez vite. À un moment donné, on l'a incorporé dans le projet de loi ici. Ça, il y en a beaucoup de ces choses-là qui se font. Pour les spécialistes, il n'y a pas autant d'inédit qu'on pourrait le penser. Mais il faut travailler, nous autres, pour le citoyen ordinaire aussi. Je ne l'oublie pas.

M. Léonard: Je pense que la grande différence, ou peut-être la grande ambiguïté de la situation vient du fait que ie gouvernement a convoqué les audiences après le discours de deuxième lecture, au lieu de les convoquer après le dépôt de la loi en première lecture, de sorte qu'en commission parlementaire, à toutes fins pratiques, le ministre des Affaires municipales a déclaré que le principe de la loi, ou les principes de la loi étant déjà adoptés, les gens ne pouvaient plus en discuter. Alors, ils venaient ici, devant nous, se présenter pour discuter des principes du projet de loi, puis c'était une fin de non-recevoir étant donné la décision de l'Assemblée nationale. Sur ce plan-là, je pense qu'il y a une profonde ambiguïté qui s'est glissée dans tous les travaux de la commission.

M. Ryan: Nous avons enlevé...

M. Léonard: Le gouvernement vivra avec sa décision. Ça, c'est une autre chose.

M. Ryan: Nous avons agi en conformité avec nos traditions parlementaires. Tout le monde sait que lorsqu'on convoque une consultation en commission parlementaire après l'adoption du principe, c'est pour passer à l'étape suivante. On aurait pu le faire avant; comme l'a dit le député de Labelle, on aurait pu le faire avant, mais la décision a été prise de le faire après. Pourquoi? Parce qu'il y avait eu un débat dans l'opinion publique dans les six mois qui ont précédé le débat. Ce débat-là avait eu lieu sous toutes les coutures. (22 h 15)

M. Léonard: je voudrais juste poser une question par rapport à la confection du rôle de valeur locative, une question générale quant au chapitre xvi qu'on abroge. l'effet de ces articles ou de la prorogation de ces articles comme de l'adoption d'autres articles concernant le rôle de valeur locative c'est finalement de mettre dans le même moule les communautés urbaines ainsi que toutes les municipalités du québec, alors qu'avant, il y avait, par exemple en ce qui concerne la cum en particulier, certaines dispositions précises. si je comprends bien, tout tombe. il reste une loi générale qui s'applique à tous, y compris aux municipalités et aux communautés urbaines. c'est peut-être l'effet le plus général et le plus spectaculaire de l'abrogation de ce chapitre.

M. Ryan: C'est ça. C'est un des effets majeurs.

M. Léonard: Bien, ici, j'en ai vu...

M. Ryan: L'effet majeur, l'effet dominant des modifications que nous proposons, c'est de mettre sur le même pied le rôle d'évaluation foncière et le rôle de valeur locative. Il ne faut jamais oublier ça. C'est ça qu'on a travaillé toute la journée.

M. Léonard: Oui.

M. Ryan: Puis deuxièmement, un effet complémentaire, c'est que le régime devient universel pour toutes les municipalités. Il pourra y avoir des modalités, éventuellement, dans la charte de telle ou telle ville - ça, ce n'est pas impossible - mais le régime de fond est le même partout. Ça, c'est un progrès énorme qui est accompli là.

M. Léonard: C'est-à-dire, en ce qui concerne l'évaluation, comme c'est une responsabilité des communautés urbaines, je ne pense pas qu'on retrouve ça dans les chartes des villes. Peut-être

à Montréal...

M. Ryan: II pourra arriver des points particuliers. Je n'ai pas d'exemple à l'esprit.

M. Léonard: Ce serait mineur comme disposition parce que la responsabilité étant à la CUM, au premier abord...

M. Ryan: Vous savez, en matière de taxation, par exemple, il y a bien des pouvoirs qui sont particuliers à la ville de Montréal.

M. Léonard: Oui.

M. Ryan: Puis, s'il y a quelque chose qui devrait être universel de par sa nature, c'est bien ça.

M. Léonard: Oui, mais les pouvoirs de taxation, si vous permettez, Mme la Présidente...

M. Ryan: La réglementation aussi.

M. Léonard:... appartiennent aux municipalités. Et dans ce contexte, je comprends qu'on retrouve ça dans la charte de la ville de Montréal, mais les pouvoirs d'évaluation appartiennent à la Communauté urbaine, donc on ne pourrait pas retrouver ça dans une charte.

M. Ryan: C'est entendu. Ça, ça va de soi. Non, je parlais de la charte de la Communauté urbaine. Je voulais parler de la charte de la Communauté urbaine. On se comprend très bien là-dessus. Mme la Présidente... La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on suspend l'article 96. Remarquez qu'il aurait pu être adopté.

Une voix: On le suspend?

M. Dufour: Bien non. On ne peut pas.

Une voix: Bien oui.

M. Dufour: Suspendu.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 96 est suspendu. J'appelle l'article 97.

M. Ryan: On passe, Mme la Présidente, à l'article 97. On modifie d'abord l'article 195. Là, c'est des questions de formulation, des questions de forme. Au lieu de dire: "Une municipalité peut conclure une entente par laquelle elle délègue à une autre municipalité", on dit: "Des organismes municipaux responsables de l'évaluation peuvent conclure une entente par laquelle l'un délègue à l'autre l'exercice de sa compétence en cette matière. " Possibilité d'entente intermunicipale en matière d'évaluation.

M. Morin: II faut bien le prendre de même parce qu'il faudrait intervenir sur chacun des articles. La tournure de phrase que les gens font de ça, c'est incroyable comment on... Alors que, finalement, par rapport à l'ancien article, M. le ministre, tout ce qu'on voulait introduire, c'est la notion des organismes municipaux responsables de l'évaluation, hein? C'est uniquement ça qu'on voulait introduire, mais, mon Dieu Seigneur! "... conclure une entente par laquelle l'un délègue à l'autre". Eh bonjour! Enfin qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Moi, ça me torture énormément ces affaires-là, mais il faudrait chialer toutes les fois et on n'est pas là pour chialer. C'est des formulations qui sont inspirées de je ne sais pas quoi. C'est ça que j'essaie de comprendre. Comment on peut arriver à des tournures de phrase semblables, alors que, finalement, ce qu'on veut dire, c'est qu'une municipalité peut conclure une entente par laquelle elle délègue à un organisme responsable de l'évaluation, bien, l'exercice de sa compétence? C'est ça qu'on veut dire.

M. Ryan: Je le sais bien, mais, ici...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Morin: Mais c'est quoi?

M. Ryan:... c'est autre chose qui est envisagé.

M. Morin: Oui, bien, dites-moi ce qui est envisagé.

M. Ryan: C'est que des organismes municipaux responsables de l'évaluation peuvent conclure une entente.

M. Morin: Oui.

M. Ryan: Je vais vous donner un exemple. On a créé la Communauté urbaine de l'Outaouais...

M. Morin: Oui.

M. Ryan:... récemment. Or, un élément de la charte qu'on a donnée à la Communauté urbaine de l'Outaouais, c'est la possibilité, pour la nouvelle municipalité régionale des Collines, d'avoir une entente avec la Communauté urbaine pour la fonction d'évaluation. Le député de Jonquière s'en souvient.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: C'est ça que ça veut dire ici, des organismes municipaux responsables de l'évaluation. Là où c'est la ville qui est responsable, parce qu'elle n'est pas astreinte à déléguer cette

fonction à la mrc, elle peut conclure une entente avec une autre ville. c'est une possibilité qui est là. elle peut conclure une entente avec la mrc aussi. et c'est très large. au point de vue élégance, c'est sûr que ce n'est pas un candidat pour le prix fémina.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Évidemment, ce n'est...

Mme Marois: L'Académie française, en redingote, croyez-vous qu'elle le recevrait?

M. Ryan: Non.

M. Morin: C'est ce qu'on m'indique...

M. Ryan: Mais les textes de l'Assemblée nationale de France ne sont pas toujours plus clairs.

M. Morin: Mais ce qu'on m'indique ici, c'est que...

M. Ryan: Le législateur, c'est un peu lourdaud par nature.

Une voix: C'est un quoi? M. Ryan: Lourdaud. Mme Marois: Par nature, dit-il. M. Ryan: C'est vrai.

M. Morin: en fait, quand je soutiens que vous voulez uniquement introduire la notion d'organismes, la nouvelle notion d'organismes municipaux responsables de l'évaluation, c'est seulement ça, à moins que vous ne me disiez que ça introduit de nouveaux pouvoirs ou des éléments nouveaux. non? je pense que ça n'apporte rien. avant que cette loi soit... ça n'apporte rien en termes de possibilité d'entente intermunicipale au niveau des rôles d'évaluation.

M. Ryan: Non.

M. Morin: Ça n'apporte rien de plus. C'est uniquement une concordance à partir des notions, des définitions de départ, entre autres les organismes municipaux... Bon. Bien, si on se contentait de faire seulement que ça.

M. Ryan: D'ailleurs, c'est ça qu'on fait là.

M. Morin: Ah non.' ce n'est pas ça que vous faites. Vous en mettez bien trop. Vous en mettez plus que le client en demande. Parce que si vous aviez voulu faire juste ça, introduire la nouvelle notion, vous auriez dit: Une municipalité peut conclure une entente par laquelle elle délègue à un organisme responsable de l'évaluation l'exercice de sa compétence.

M. Ryan: Non.

M. Morin: Et ça, ça ne limite en rien, ou démontrez-moi le contraire.

M. Ryan: Non. Regardez, on a défini les municipalités.

M. Morin: Oui.

M. Ryan: En général, ça peut être soit une municipalité locale, soit une municipalité régionale de comté...

M. Morin: Oui.

M. Ryan: ...soit une communauté urbaine. Une municipalité, c'est ça.

M. Morin: oui.

M. Ryan: Ensuite, on a mis une autre définition au début: organisme responsable de l'évaluation. Ça peut être une communauté urbaine, ça peut être une MRC, ça peut être une municipalité locale également.

M. Morin: Aussi.

M. Ryan: Ça fait qu'ici, la possibilité d'une entente, c'est entre des organismes municipaux responsables de l'évaluation. C'est bien simple. Une municipalité qui a délégué sa responsabilité à la MRC...

M. Morin: Oui.

M. Ryan: ...ne pourra pas faire une entente avec une autre, elle l'a déléguée là, ou elle est tenue par la loi de la faire faire là. elle ne peut pas faire d'entente ailleurs...

M. Morin: Non.

M. Ryan: ...et la MRC pourrait envisager une entente avec une autre MRC, partager des équipements informatiques...

M. Morin: Sauf que, là, n'imaginez pas l'impossible.

M. Ryan: Mais pas du tout. Je vous ai donné un exemple concret...

M. Morin: Oui.

M. Ryan: ...la MRC des Collines et la Communauté urbaine de l'Outaouais, c'est justement le système informatique qui fait la différence.

M. Morin: Ah! mais ça, ça ne veut rien dire, ça. Ce n'est pas la confection du rôle, c'est uniquement la tenue du rôle. Ça me surprendrait que ce soit la confection du rôle d'évaluation.

M. Ryan: Oui. C'est la confection et la gestion.

M. Morin: Oui? M. Ryan: Oui...

M. Morin: Oui, les deux. Il y a la gestion du rôle, c'est une chose. Ça, on le voit souvent.

M. Ryan:... dans ce cas-là. Je ne sais pas si ça va durer, mais...

M. Léonard: Ça veut dire qu'ils ont leur propre service d'évaluation.

M. Ryan:... c'est un élément de l'entente qu'ils ont faite pour nettoyer tout le litige autour de la coordination urbaine dans l'Outaouais.

M. Morin: Mais, M. le ministre, elles ont pu le faire sans la modification que vous apportez ce soir. Vous le dites vous-même.

M. Ryan: C'est correct. En tout cas, c'est de la concordance, et votre jugement esthétique, je le respecte.

M. Morin: Oui, mais j'aurais aimé que vous m'apportiez des arguments plus forts que ça. L'exemple que vous me donnez, c'est quelque chose qui s'est appliqué avant même qu'on passe la loi et vous l'invoquez comme exemple.

M. Ryan: Je lirai mon discours pour voir si je suis capable de faire mieux.

M. Morin: Moi, je suis bien disposé à vous écouter et à vous croire, mais vous ne m'aidez pas.

M. Ryan: J'aimerais mieux que vous soyez disposé à m'aider.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On ne vous le dit pas.

M. Morin: En tous les cas...

M. Léonard: II défend beaucoup ses juristes.

M. Ryan: Mme la Présidente, je propose...

M. Dufour: Mais n'oubliez pas que le mot "municipalité" comprend aussi le mot "organisme". i une mrc, c'est assimilé à une municipalité, comme les communautés. Ce sont des municipalités par nature ou par définition, donc, à ce moment-là, c'est évident que c'est un changement de phraséologie. Moi, je ne trouve pas que ça ajoute quelque chose, mais ça change.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la discussion étant faite, l'article 97 est adopté? Qui introduit l'article 195.

M. Ryan: 195...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 195 est adopté?

M. Ryan: Adopté.

Perception des taxes

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 196, ça se ressemble beaucoup.

M. Ryan: ce n'est pas pour la confection du rôle, c'est pour l'expédition des avis d'évaluation et des comptes de taxes ou en matière de perception des taxes.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est encore l'entente.

M. Ryan: Là, ici, ce n'est pas seulement des organismes municipaux responsables de l'évaluation, et vous comprendrez pourquoi, Mme la Présidente. Tout en déléguant sa responsabilité pour l'évaluation foncière à la communauté urbaine, par exemple, une municipalité peut garder son privilège, son droit d'envoyer ses comptes de taxes et de les percevoir elle-même. À Montréal, c'est comme ça que ça se passe en général. L'évaluation se fait au niveau de la Communauté urbaine, mais l'expédition des comptes de taxes et la perception des taxes se font par chaque municipalité.

M. Dufour: Je trouve ça très sain qu'une municipalité perçoive ces taxes. Qu'elle envoie son compte de taxes, ça ne me dérange pas, ce n'est qu'une question peut-être de faciliter le travail. Je trouve qu'une municipalité qui refuse de rencontrer ses contribuables pour recevoir, pour moi, elle "faillit" à l'une de ses principales obligations dans le sens que c'est important qu'il y ait un contact entre la municipalité et les gens; sans ça, ça devient une relation presque dans l'air.

M. Ryan: On peut concevoir, d'autre part, qu'il pourrait être souhaitable pour une toute petite municipalité que la MRC fasse la gestion : de l'envoi des comptes de taxes et la perception.

Une voix: C'est la perception...

M. Ryan: S'il y a une entente librement consentie de part et d'autre. Ce n'est pas une chose... La Présidente (Mme Bélanger): Ça se faisait à la MRC du Granit...

M. Dufour: Moi, c'est de la perception que je parle. Je ne parle pas de l'envoi du comptes de taxes. Ça, ça n'a pas beaucoup d'importance. Ils finissent par le recevoir.

La Présidente (Mme Bélanger):... c'est la MRC qui envoyait les comptes de taxes.

M. Dufour: Mais que la municipalité le perçoive; si elle ne le perçoit pas... À moins que vous ne me disiez que la municipalité est tellement petite qu'elle n'a personne qui travaille à son service et des choses de même, mais c'est important qu'il y ait un contact entre la municipalité et le contribuable, sans ça, ce n'est plus une municipalité. On dit que c'est la plus près des contribuables, et ils ne la voient pas. Je m'interrogerais, moi, sur c'est quoi, la municipalité, dans un cas comme ça.

M. Morin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: M. le ministre, pourquoi vos conseillers juridiques, contrairement à la loi actuelle, ne s'en tiennent pas au singulier? On sait qu'au niveau de la formulation des textes, il y a quand même des règles qui veulent qu'on s'en tienne toujours au singulier pour éviter... Même que le singulier comprend même le pluriel. Et on retrouve toujours ce retour. Est-ce qu'il y a une explication? Est-ce qu'on vous a expliqué ça? Remarquez bien que c'est uniquement pour mon information personnelle, parce que je sais que ça n'a peut-être pas plus d'impact que ça, mais si vous pouviez me répondre. Si vous ne pouvez pas, eh bien, écoutez, ce ne sera pas pire que ça. Je ne vous en voudrai pas.

M. Ryan: Si vous passez à l'article 198, vous allez trouver une formulation.

M. Morin: Pardon?

M. Ryan: si vous passez à l'article 198, vous allez trouver une formulation qui est singulière plutôt que plurielle. je brûle de répondre à votre désir.

M. Morin: Ça va m'occasionner un autre problème si ce n'est pas...

Mme Marois: Si ce n'est pas constant. (22 h 30)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin:... constant, M. le ministre, vous me compliquez encore plus les choses.

M. Ryan: Ça fait un peu de variété. À l'article 198... Est-ce qu'on peut passer à l'article 198, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière, est à l'article 196.

M. Dufour: Vous avez mis un "et". Il y avait un "et", vous l'avez converti pour un "ou". Est-ce qu'il y a une raison? À l'avant-dernière ligne, "... des comptes de taxes ou en matière de perception des taxes". Avant, c'était "et des comptes de taxes et en matière de perception des taxes". Il y a des raisons?

M. Ryan: Parce que ça élargit le champ des options. En mettant "ou", ça élargit le champ des options.

M. Dufour: Ça peut être l'un ou l'autre. C'est "et/ou".

M. Ryan: Oui, c'est ça.

M. Dufour: Vous vouliez qu'on passe à l'article 98?

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 196 est-il adopté?

M. Dufour: Ah! c'est correct. Vous vouliez qu'on change de sujet.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on passe à...

M. Dufour: Voyez-vous comment on supporte? On est prêts, on dit oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 97 dans son ensemble est adopté. J'appelle l'article 98.

M. Ryan: Ici, là, il y a seulement des changements de forme pour fins de concordance. L'idée elle-même, je pense bien qu'elle ne soulève aucune espèce de difficulté. Mme la Présidente, je ne pense pas qu'il y ait matière à...

La Présidente (Mme Bélanger): Pas de questions? L'article 98 est adopté?

M. Léonard: Une entente conclue, ça peut être conclu entre une municipalité locale et, par exemple, une MRC ou une ville et une corn-

munauté urbaine. Donc, c'est le conseil de chacune des parties. C'est ça le sens?

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 98 est adopté? J'appelle l'article 99. M. le ministre.

M. Ryan: ici, l'article 99, d'un bout à l'autre, ce sont des modifications de concordance, finalement, mille fois expliquées antérieurement.

M. Léonard: II a dit oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais il y a quelqu'un qui a dit "adopté".

M. Dufour: Moi, je voudrais bien comprendre ce qu'on faisait.

M. Morin: Moi, à l'article 98, il y a un autre problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M...

M. Dufour: Vous avez un autre problème à l'article 98?

M. Morin: J'essaie de comprendre. Votre projet de loi nous demande de modifier ou de supprimer "corporation municipale". Bon. Une entente conclue entre... C'est parce que j'essaie de trouver la concordance et je ne suis pas capable. Je comprends que ça se réfère aux articles 195 ou 196.

La Présidente (Mme Bélanger): Pouvez-vous lire l'article, M. le ministre, avec la modification?

M. Morin: Une entente conclue en vertu de l'article 195 ou 196 doit, pour entrer en vigueur, être ratifiée par un règlement du conseil...

M. Léonard: De chaque partie.

M. Ryan: Regardez, je comprends qu'il est tard, mais je vais vous le lire avec la modification. "Une entente conclue en vertu de l'article 195 ou 196 doit, pour entrer en vigueur, être ratifiée par un règlement du conseil de chaque partie". On se rapproche de la simplicité que vous souhaitiez.

M. Morin: Oui, mais je ne suis pas habitué.

M. Ryan: Je ne doute aucunement de votre appui.

M. Morin: C'est la première fois, et on est rendus à l'article 98.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Non, il y a eu quelques autres exemples...

M. Morin: Vous savez, la simplicité, ça se développe aussi la simplicité...

M. Ryan: ...et là, vous manquez de générosité.

M. Morin: ...et là, vous me surprenez. M. Ryan: Oui, et on n'a pas fini.

M. Morin: Eh bien là, je vais m'habttuer. Je vais vous rejoindre. Je vais vous retrouver.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Je dois demander au député de Jonquière, M. le député de Jonquière, est-ce que l'article 98 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 98 est adopté. J'appelle l'article 99, où le ministre a donné l'explication que c'était un article de concordance. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ça va. On va regarder s'il y en a qui ont des questions à poser.

M. Morin: Non, je n'ai pas de questions à poser, je pense que ça appartient au ministre de nous expliquer un petit peu l'esprit de la modification.

La Présidente (Mme Bélanger): Le ministre a donné son explication, M. le député de Dubuc. Il a donné son explication.

M. Morin: Je ne l'ai pas entendue. Des voix: Ha, ha, ha! Mme Marois: Ça a été trop bref. M. Morin: Ah! Il y a une limite là.

La Présidente (Mme Bélanger): Voulez-vous répéter votre explication, M. le ministre?

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Répétez après moi.

M. Ryan: Je pense que c'est mieux que je passe alinéa par alinéa...

M. Morin: Non, non, mais écoutez...

M. Ryan: ...pour rester pédagogue. Au premier alinéa, on remplace les mots "ou corporation municipale" par les mots "locale ou tout autre organisme municipal responsable de l'évaluation".

M. Morin: Oui. Ça, ne touchons pas à ça.

M. Ryan: Municipalité locale responsable de l'évaluation. Ça, ça va?

M. Morin: Mais tantôt, quand je vous ai suggéré une modification pour parler d'entente entre une municipalité et un organisme municipal responsable de l'évaluation, vous m'avez dit que ce n'était pas nécessaire de marquer "municipalité locale", et là, vous le faites. Je comprends que c'est pour remplacer le terme "corporation municipale". Ça, je sais ça.

M. Ryan: Regardez, ici, on ne peut pas isoler ça comme ça. Lisez l'article, on va comprendre facilement. "Les parties à une entente visée aux articles 195 ou 196...

M. Morin: Oui.

M. Ryan: ...peuvent prévoir dans cette entente que toute autre municipalité..." Là, on dit plutôt: "...que toute autre municipalité locale ou tout autre organisme municipal responsable de l'évaluation - selon le cas - pourra adhérer à l'entente." Je pense que c'est clair.

M. Morin: Ah oui, oui! ça me va, sauf... M. Ryan: Ça va, ça?

M. Morin: ...que j'ai de la difficulté à faire le joint par rapport à ce que vous m'aviez dit comme explication tout à l'heure.

M. Ryan: Ça, ça marche. Peut-être que l'explication n'était pas bonne.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour premièrement. Deuxièmement.

M. Ryan: Deuxièmement, dans un tel cas, l'entente doit prévoir tout ou partie des conditions de cette adhésion ou un mécanisme permettant... Juste une minute là. Au deuxième, il n'y a aucun changement. Le troisième alinéa, c'est le remplacement, dans la première ligne du quatrième alinéa... Oui, on passe au... Le troisième, les mots "une corporation municipale", ça va être une municipalité...

M. Morin: C'est correct, ça va.

M. Ryan: ...par les mots "un organisme" aussi, "une municipalité ou un organisme". Comme on a déjà défini de quel organisme il s'agit au paragraphe précédent, on ne répète pas au complet. Ensuite, au dernier alinéa, la municipalité ou l'organisme devient partie... Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 99 est adopté. J'appelle l'article 100.

M. Ryan: L'article 100 nous propose encore une concordance. Aucun fonctionnaire ou employé d'une municipalité locale ou d'un organisme municipal responsable de l'évaluation qui consacre tout son temps de travail à une matière visée aux articles 195 ou 196 ne peut être destitué du seul fait de la délégation de l'exercice d'une compétence en vertu de cet article. Ici, on remplace les mots "corporation municipale ou municipalité" par "municipalité locale ou organisme municipal responsable de l'évaluation".

M. Dufour: Ça ne cause pas de trouble, cet article-là.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Vous n'avez jamais de représentation par rapport à cet article-là?

M. Ryan: Mol, je n'en ai pas eu depuis que je suis là.

M. Dufour: Mais est-ce qu'il y a des gens qui se sont plaints des municipalités? Si on disait par exemple, pour la police, il y a de l'analogie là. On peut défaire le corps de police, mais on n'a pas le droit de mettre à pied un policier. Ça, c'est un peu ça.

M. Ryan: Vous vous souvenez, M. le député, quand nous avons fait la...

M. Dufour: CUO.

M. Ryan: ...loi pour la Communauté urbaine de l'Outaouais, il y avait des dispositions spéciales pour les employés susceptibles d'être affectés par des transferts de responsabilités.

M. Dufour: C'est que je n'ai pas su si c'était à la demande de la municipalité, de la CUO ou du gouvernement. J'avais manifesté une certaine réticence par rapport à ça parce que, quand on abolit un service, je veux bien qu'on garde notre monde, mais à un moment donné, il n'y a plus de place pour mettre des tablettes. Il y a un coût à travers ça, mais ils nous ont dit: On va les ramasser, il n'y a pas de problème. En tout cas, je pense qu'on s'est paré un peu de ça parce qu'on n'abolissait pas de services. On n'en a pas aboli non plus à la CUO.

M. Ryan: Je sais que ça aboutit à des demandes de subventions après, dont vous vous faites l'écho en Chambre.

M. Dufour: non. elle a été demandée bien avant ça, la subvention. un instant! d'ailleurs, c'est de bonne guerre. ils l'ont demandée. nous autres, on représente les citoyens et citoyennes.

M. Ryan: L'article 100, Mme la Présidente, je pense qu'il n'y a aucun problème là, pour être franc.

Une voix: Adopté.

M. Dufour: Je ne l'avais pas vu. J'avais juste une question à vous poser. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 100 est adopté. J'appelle l'article 101.

M. Ryan: L'article 101, ce sont encore des ajustements de concordance. On peut les prendre un par un. Dans le premier article: "Dans le cas où une municipalité locale ou un organisme municipal responsable de l'évaluation..." Ensuite, ça nous reporte au quatrième alinéa: "Si l'appel est maintenu, la commission peut aussi ordonner à la municipalité ou à l'organisme..."

M. Dufour: Mais, c'est qu'à l'article 100 ou 199, on dit: On ne peut pas le destituer pour ça. Puis, dans l'autre, on dit: Si on le destitue, on lui signifie par une résolution qu'on le destitue. Ça fait que je ne sais pas s'il y a une analogie entre les deux articles, s'il y a une suite quelque part. À l'article 199 ou l'article 100, on dit: On ne peut pas le destituer pour ça. Puis à l'article 101 ou 200, dépendant de, là on dit: Si on le destitue, il faut que la municipalité donne une résolution. Pourquoi le destituerait-elle, à ce moment-là? Elle n'a pas le droit. C'est dit dans l'article avant.

M. Ryan: Oui, le premier, à l'article 199, on ne peut pas le destituer du seul fait de la délégation de compétence...

M. Dufour: Ça, ça va.

M. Ryan: ...mais à l'article 200, ça peut être pour toutes sortes d'autres motifs. Des motifs généraux que peut invoquer un employeur pour une telle décision.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va pour l'article 101? La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 46)

(Reprise à 22 h 58)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Il nous reste une heure. M. le ministre, MM. les députés, Mmes les députées, il vous reste une heure de travail. J'espère que le repos a fait du bien et que nous allons accélérer les travaux.

Alors, l'article 101 était discuté. Est-ce que l'article 101 est adopté? C'était un article de concordance.

Une voix: On est rendu à l'article 102.

M. Léonard: La destitution des fonctionnaires.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 101. Alors, l'article 101 est adopté. J'appelle l'article 102. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 102 a le même objet que les trois articles qui le précèdent, auxquels nous avons donné notre adhésion.

M. Dufour: II y a des changements que vous apportez à cette chose-là. Ce n'est pas juste une question de concordance, ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Avec les articles 100 et 101.

M. Dufour: on parlait avant des bénéfices sociaux, on parle des avantages. je ne sais pas si c'est exactement pareil. ça a l'air que c'est plus français, mais je ne sais pas si c'est ça.

M. Ryan: Oui, c'est exactement ça. C'est l'influence du ministre responsable de la Charte. Il n'y a pas de modifications de substance. Ce sont des modifications de forme qui sont...

M. Dufour: Avant, on disait que l'employé pouvait être délégué à une autre corporation municipale ou municipalité. On lui a enlevé cette notion-là. Est-ce qu'il y a un but? Le mot "délégué", il voulait dire qu'il pouvait être prêté? Est-ce que ça veut dire à peu près ça?

M. Ryan: Regardez: Lorsqu'un employé d'une municipalité dont l'exercice d'une compétence est délégué à une autre municipalité passe à l'emploi de cette dernière... C'est l'exercice de la compétence qui est délégué, pas l'employé.

M. Dufour: Ça veut dire que la compétence ne peut plus passer à un autre, elle ne peut plus être déléguée, il faut qu'elle soit donnée.

M. Ryan: Non. Tout dépend des termes de l'entente. On ne règle pas ce problème-là Ici.

M. Dufour: Un employé pouvait passer à l'autre corporation à l'occasion d'une délégation de pouvoirs, délégation de compétence. Là, on ne l'a plus. On parle de partie à l'entente.

M. Ryan: Non, "passe à l'emploi", ça reste; c'est les mêmes termes. Je pense que ce sont les mêmes termes.

M. Dufour: Ce que vous m'avez expliqué avant, c'est: "Lorsqu'un fonctionnaire ou employé visé à l'article 199 d'une corporation municipale dont l'exercice d'une compétence visée à l'article 195 ou 196 est délégué à une autre corporation municipale ou municipalité passe à l'emploi de cette... " Ce qui passe à l'emploi, c'est la compétence ou c'est l'employé? Moi, je pense que c'est l'employé.

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: Mais à l'occasion d'une délégation... Ça ne peut plus exister la délégation?

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Mais on l'a enlevée.

M. Ryan: Où?

M. Dufour: Tout ce qui est souligné est passé.

M. Ryan: Oui, mais c'est partie à une entente visée aux articles 195 et 196, et ça porte là-dessus. Les articles 195 et 196 peuvent faire ça, bien oui.

M. Dufour: Avant, c'était comme ça aussi, c'étaient les articles 195 et 196.

M. Ryan: Oui, je sais bien. C'est parce que c'est de la redondance, on enlève ça. On fait allusion aux articles 195 et 196 qui traitent justement de ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Dufour: L'affaire des avantages sociaux, c'est une question de français, vous m'avez dit? Les avantages et les bénéfices... Les avantages, c'est plus français?

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 102 est-il adopté?

Une voix: Des questions?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, pas de question. Adopté. J'appelle l'article 103.

Immeubles imposables

M. Ryan: Ça, ça s'applique seulement au rôle d'évaluation foncière. C'est pourquoi nous ajoutons, après le mot "rôle", les mots "d'évalua- tion foncière". Un immeuble porté au rôle d'évaluation foncière est imposable. Sa valeur imposable est celle inscrite au rôle en vertu des articles 42 à 48, sauf si la loi prévoit que seule une partie de cette valeur est imposable. Ça, c'est dans le cas des édifices gouvernementaux, non...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 103 est-il adopté?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 104.

M. Ryan: Mme la Présidente, je demanderais que l'article 104 ne soit discuté qu'à notre prochaine séance vu qu'il y a une harmonisation que nous examinerons ensemble, autant que possible, avec l'article 204. Il y a différentes dispositions qu'il faut examiner dans une perspective harmonisée ici. Il faudra regarder avec les exemptions de la taxe d'affaires aussi. Ici, ce sont uniquement des exemptions de taxes foncières. Pardon? C'est un gros morceau qu'on ne voudrait pas vous imposer sans que vous ayez toutes les pièces du casse-tête.

La Présidente (Mme Bélanger):... et à cette heure du soir. Alors, l'article 104 est suspendu.

Mme Marois: On le joint à la liste des autres.

La Présidente (Mme Bélanger): Exactement. L'article 105 étant suspendu, nous passons à l'article 106. M. le ministre.

M. Ryan: Ici, il s'agit de modifications de forme ou de concordance qui ne commandent pas de commentaires spéciaux, Mme la Présidente, selon moi. Nous ne touchons pas du tout au contenu, nous harmonisons tout ce qui a été fait jusqu'à maintenant.

Mme Marois: Bien oui ça réfère à...

M. Léonard: C'est à l'article 204 qu'on a suspendu, là, dont on a suspendu l'étude, à l'article 104.

M. Morin: On ne peut pas.

M. Tremblay (Rimouski): II est suspendu, l'article 104.

M. Léonard: Oui, je le sais, mais ici, c'est par référence.

M. Morin: Ah non! On est "pogné". M. Léonard: On ne peut plus rien faire.

M. Morin: On est menotte.

M. Ryan: oui, mais ça deviendrait une affaire de concordance. c'est ça, on va prendre les gros morceaux demain, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 106 est suspendu, on va tomber à l'article 108.

M. Dufour: Quand vous dites qu'on va prendre les gros morceaux demain, est-ce que ça veut dire qu'on ne sera pas capables... On ne pourra jamais tous les prendre. On peut bien les prendre à bras-le-corps, selon votre expression, mais on n'aura pas les bras assez longs.

La Présidente (Mme Bélanger): On les prendra un par un.

Une voix: M. le ministre propose de les prendre l'un après l'autre.

M. Dufour: oui, bien, c'est ça. mais c'est parce que la façon dont il s'exprime, c'est qu'on va avoir le temps de tous les faire demain. nous autres, on se sent un peu coincés dans ça. c'est beau de dire qu'on va les prendre demain, mais avec le temps, l'un après l'autre. il va bien falloir qu'on prenne le temps d'en discuter.

M. Ryan: En tout cas, on fait un déblaiement très important quand même. Ça donne une vue de l'économie générale de la loi. On élimine tout ce qui est secondaire pour en disposer rapidement en temps utile.

M. Dufour: Ce qui fait qu'on tombe à l'article 108.

M. Ryan: Alors, ici, c'est... L'article 107 est dans la liste.

M. Dufour: Les organismes sans but lucratif qui passent à la commission. L'article 204, c'est ça?

Une voix: Oui.

M. Dufour: C'est des exemptions de taxes. Il n'y a pas de changement là-dessus. La suppression de l'obligation des états financiers, là, vous l'avez ailleurs. Oui, mais c'est à l'article 109, tout de suite après.

Mme Marois: Mais l'article 109 est suspendu.

M. Léonard: L'article 108 aussi, et on fait référence à...

Mme Marois: Alors, les articles 108 et 109 avec le paquet pour demain.

M. Dufour: Un bel exercice. Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce qu'on fait référence à l'article 204.

M. Ryan: À l'article 108, il n'y a pas de problème là. Il ne faut pas exagérer. Il n'y a aucun problème dans l'article 108. C'est juste des changements de forme. On ne touche pas à la substance de l'article.

Mme Marois: Mme la Présidente, le troisième alinéa de l'article 209 actuel qui est supprimé, on le supprime complètement.

M. Ryan: D'accord.

Mme Marois: II est dit: "La commission ou la corporation municipale peut exiger la production des états financiers d'une institution ou d'un organisme reconnu. "

M. Ryan: D'accord.

Mme Marois: Est-ce que c'est repris ailleurs?

M. Ryan: D'accord. Une voix: D'accord sur quoi? Mme Marois: D'accord sur quoi? M. Ryan: Sur ce que...

M. Morin: D'accord, ça veut dire que ça mérite d'être suspendu.

Une voix: D'accord qu'on se réfère à l'article 204.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur la suspension de l'article 108.

M. Ryan: Sur le lien avec l'article 204.

Une voix: C'est toutes les exemptions de taxes.

M. Morin: Vous l'avez convaincu avec une rapidité...

M. Ryan: Oui. Devant un bon argument, madame, on se rend toujours.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, l'article 108 est suspendu. J'appelle l'article 110.

Mme Marois: J'aimerais bien que trop ça. M. Ryan: Ha. ha, ha!

Mme Marois: Attention, je vais vous prendre au mot. Ha, ha, ha! Vous devrez justifier les refus à chacun des articles.

M. Dufour: Mais on tourne les pages. Mme Marois: Mais là...

La Présidente (Mme Bélanger): Les articles 108 et 109 sont suspendus. J'appelle l'article 110.

M. Ryan: L'article 210. Il s'agit des exemptions qui sont accordées à des immeubles appartenant à des gouvernements étrangers, à des gouvernements d'autres provinces ou à des organismes internationaux. L'objet de la modification proposée vise à ce que les conditions pour la demande de paiement, que cette demande-là soit présentée sur une formule prescrite et qui soit semblable à ce qu'on prévoit déjà à l'article 254. 1, lequel n'est pas modifié par le projet de loi actuel. L'article 254. 1 dit ceci: "La somme visée à l'article 254 ne peut être versée que si la corporation municipale a produit une demande de paiement sur la formule fournie par la personne qui doit verser cette somme et dans le délai prescrit par le règlement adopté en vertu du sous-paragraphe g du paragraphe 2° de l'article 262. "

Une voix: Fournie par la personne.

M. Léonard: Mme la Présidente, on est bien à l'article 108?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 110.

Une voix: L'article 109.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 110.

M. Léonard: L'article 109, qu'est-ce qu'on a fait avec?

La Présidente (Mme Bélanger): Les articles 108 et 109 sont suspendus.

Des voix: Ils sont suspendus. M. Léonard: Ah! excusez! Ça va.

M. Dufour: "la formule fournie par la personne qui doit verser cette somme", on parle toujours que c'est le gouvernement, ça?

M. Ryan: C'est le ministre.

M. Dufour: C'est le gouvernement ou le ministre?

M. Ryan: Désigné par règlement, oui.

M. Dufour: L'alinéa, il vient d'un autre article?

M. Ryan: Oui. C'est produit sur l'article 254. 1 de la loi actuelle.

M. Dufour: Est-ce que l'article 254. 1 demeure?

M. Ryan: Oui, il n'est pas touché par le projet de loi.

M. Dufour: Ça veut dire que c'est de la redondance.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 110 est adopté? Ça va pour l'article 110?

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 110 est adopté. J'appelle l'article 111. M. le ministre. Non, il n'est pas suspendu. (23 h 15)

Une voix: L'article 110 est adopté. On est rendu à l'article 111.

Régimes fiscaux particuliers

M. Ryan: C'est magnifique, ça. Est-ce que vous avez appelé l'article 111, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Oui. Alors, je vais expliquer, de la manière la plus succincte possible, les modifications qui sont proposées ici. Il y a des modifications significatives qui sont proposées. Les paragraphes 1° à 3° apportent une modification d'ordre technique quant a la façon de calculer le pourcentage d'augmentation ou de diminution du maximum de la valeur imposable d'un terrain de golf. Actuellement, on se base sur l'augmentation ou la diminution de la valeur moyenne de l'ensemble des terrains du territoire de la municipalité, que l'on constate en comparant les rôles successifs à la date de leur dépôt respectif. La valeur moyenne est obtenue par la division de la valeur totale des terrains par le nombre de ceux-ci.

Alors, les paragraphes 1° à 3° proposent que l'on se base sur l'augmentation ou la diminution du taux unitaire moyen des terrains plutôt que sur la valeur moyenne de l'ensemble des terrains, du taux unitaire moyen. On obtient ce taux en divisant la valeur totale des terrains par leur superficie totale. L'utilisation de la valeur moyenne par mètre carré permet d'avoir une règle de calcul qui est moins sensible aux soubresauts pouvant être provoqués par une forte variation dans le nombre de terrains ayant une

valeur très supérieure ou inférieure à la moyenne précédente, par exemple, à la suite d'une annexion. De plus, plusieurs municipalités appliquent déjà une règle de calcul basée sur le taux unitaire moyen plutôt que sur la valeur moyenne.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ces changements-là, est-ce que ça veut dire des augmentations de valeur pour les municipalités? Des diminutions?

M. Ryan: Là, on va aller chercher un technicien pour expliquer exactement comment fonctionne...

Mme Marois: Oui...

M. Dufour: Parce que c'est compliqué.

Mme Marois: ..c'est un peu complexe, à cette heure-ci.

M. Ryan: Oui, c'est assez complexe et on ne veut pas... On a un spécialiste de terrain de golf à Oka, le Dr Bergeron, qui pourrait peut-être nous éclairer là-dessus.

Des voix: Ha, ha, ha!.

M. Dufour: Voulez-vous dire que Lasagne est ici?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Pour moi, il veut dire que Lasagne est ici.

M. Ryan: Mais vous savez que sur le terrain de golf d'Oka, l'activité a repris depuis le début du mois de mai.

Mme Marois: Quel genre d'activité? Une voix: C'est des vraies balles de golf. Mme Marois: Oui.

M. Ryan: Non, mais il y avait bien des faux prophètes qui disaient qu'il ne fallait plus de golf là, qui ont fait des farces, et tout, mais le terrain de golf continue. Ce que les Indiens ne voulaient pas, c'était l'agrandissement, mais ils avaient dit clairement: Restez dans vos frontières et on ne vous achalera pas.

Mme Marois: Restez dans vos terres.

M. Dufour: Ah! les gens continuent à jouer au golf.

M. Ryan: De plus belle. Le Dr Bergeron est membre.

M. Bergeron: II n'y a aucun problème. Même, je dirais qu'on est moins dérangé qu'avant. Ça, c'est parce qu'il y a la présence de la Sûreté. Elle vient même sur le terrain et alentour.

M. Dufour: C'est marqué: Suivez la flèche.

M. Bergeron: Avant, on avait des demandes une fois par mois ou quelque chose comme ça. Là, on...

Une voix: Surtout, jouez au golf.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: C'est marqué: Suivez la flèche.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ils font la patrouille avec un...

M. Ryan: C'est ennuyeux parce qu'il n'y a pas d'histoires. Ça fait que c'est ennuyeux pour les journaux.

M. Dufour: Bien oui, ce n'est pas...

Mme Marois: Non, ce genre d'histoires là, on n'en souhaite pas...

M. Dufour: Personne.

Mme Marois: ...personne.

M. Dufour: C'est définitif.

Mme Marois: Pardon?

M. Dufour: On veut vivre en paix.

Mme Marois: Je pense qu'on n'a pas intérêt non plus à ce qu'il y en ait.

M. Ryan: Est-ce qu'il est là notre... Est-ce qu'il y a quelqu'un qui va nous dire...

M. Dufour: D'ailleurs, au prix que ça coûte, on peut se payer d'autres choses. Des prix assez importants, là.

M. Bergeron: Après la crise, ils ont tout arrangé le terrain. Ils ont arrangé sept greens sur neuf, et il est beau cette année comme il^ n'a jamais été beau depuis 25 ans. On n'a pas de problème, rien.

M. Dufour: À quelque chose malheur est bon.

M. Bergeron: Ça a été dur.

M. Dufour: Pour moi, votre spécialiste, il est arrêté au 19e trou.

M. Ryan: II a fallu qu'il le relise deux ou trois fois avant de s'en venir.

M. Dufour: C'est pour ça que c'est intéressant de savoir les changements, on avait eu tellement de représentations.

M. Carrier: C'est quoi le problème? M. Dufour: C'est un spécialiste du goif?

M. Ryan: Non, M. Carrier est tout étonné qu'il y ait des problèmes à cette heure-ci. Nous sommes à l'article 111. Nous aurions besoin d'explications sur les modifications qui sont apportées par l'article 111, par rapport à l'article 211 actuel.

M. Carrier: Alors, je pense que tout le monde a compris que c'est de remplacer la valeur moyenne par le taux unitaire moyen, comme une chose que l'on compare. La raison de ça - évidemment, il y a une raison extrêmement pratique - c'est qu'un certain nombre de municipalités, pour ne pas dire la majorité des municipalités, ont travaillé à partir du taux unitaire moyen, c'est-à-dire la valeur au mètre carré des terrains plutôt que la valeur moyenne des terrains. C'est tout simplement qu'en économique, c'est beaucoup plus normal d'utiliser le taux unitaire moyen, parce que le taux unitaire moyen, c'est quelque chose de relativement stable. On prend la valeur totale d'un ensemble de terrains et on divise ça par le nombre de mètres carrés. Ça nous donne un taux unitaire moyen. Ça nous donne un taux de x dollars par mètre carré. Mais ça, ça n'a rien à voir, par exemple, avec les subdivisions qui, elles, peuvent changer pour un même terrain. Si on a un terrain de 100 000 mètres carrés qui vaut 100 000 $, on a une valeur de 1 $ le mètre carré. Si ce même terrain qui était unique devient divisé par cinq, bien, la valeur moyenne des terrains dans la municipalité n'est plus la même. À un certain moment, la valeur moyenne était de 100 000 $, ce terrain-là divisé en cinq, bien, la valeur moyenne des terrains n'est plus de 100 000 $, elle est de 20 000 $. Alors, ça fait des fluctuations assez terribles qui sont au gré des lotissements qui pourraient se faire, qui sont au gré des annexions de territoire qui pourraient se faire, ce qui fait que le plafond de la valeur imposable des terrains de golf risque de faire des soubresauts incroyables selon les lotissements, qui se font dans la municipalité, ou les annexions. Une valeur au mètre carré, compte tenu du fait que le territoire demeure relativement stable, à ce moment-là, peu importent les lotissements, les regroupements de terrains, les divisions de terrains qui sont faites, la valeur au mètre carré demeure relativement stable, en autant qu'on a toujours la même superficie.

M. Dufour: Par rapport à ce qui existait, ce n'est pas une augmentation de la valeur.

M. Carrier: En fait, on ne peut pas dire. Ce n'est ni une augmentation ni une baisse de la valeur, ça dépend comment une municipalité...

M. Dufour: Supposons qu'elle prenait la formule qui n'est pas prévue, l'autre formule, en principe, parce que ça ne se peut pas que ça ne change rien, là. Ça, c'est une réponse d'avocat, là. Je n'ai pas de réponse dans le fond. Vous me dites que ça ne change rien, ça dépend.

M. Carrier: Ça dépend, c'est du cas par cas. On ne peut pas tirer de conclusion dans un sens ou dans l'autre. Si les tendances, dans une municipalité, sont au regroupement de terrains, donc à la diminution du dénominateur dans la fameuse équation qu'on fait, ça veut dire que les valeurs moyennes des terrains vont avoir tendance à augmenter parce que le nombre de terrains va diminuer pour une même superficie et une même valeur. Si, dans une autre municipalité, c'est la tendance contraire - des divisions de terrains - la valeur moyenne va baisser.

M. Dufour: Oui, mais avant, c'était la valeur moyenne qui était prévue?

M. Carrier: C'était la valeur moyenne qui était théoriquement la règle, sauf que plusieurs municipalités ont dit: Ça n'a pas de bon sens. Elles n'ont pas appliqué, elles ont compris. Elles ont immédiatement interprété comme signifiant le taux unitaire moyen et ont appliqué, effectivement, le taux unitaire moyen. Entre les deux, c'est effectivement le taux unitaire moyen qui est plus stable, qui empêche les soubresauts et qui empêche les situations d'être complètement différentes dans deux municipalités qui se ressemblent. Dans l'une, c'est des regroupements qui se font et, dans l'autre, c'est des divisions qui se font.

Alors, pour avoir une espèce d'équité régionale ou même panquébécoise, il est préférable de dire: La bonne façon de faire les choses, c'est le taux unitaire moyen. On verra dans une disposition transitoire qu'on valide même tout ce qui a été fait par les municipalités qui ont utilisé le taux unitaire moyen, sans nécessairement obliger celles qui ont utilisé la valeur moyenne, à réviser leurs calculs rétroactivement.

M. Dufour: Est-ce que ça pourrait laisser supposer qu'il y a beaucoup de joueurs de golf parmi les évaluateurs?

M. Carrier: Qu'il y a beaucoup de...

M. Dufour: De joueurs de golf parmi les évaluateurs?

M. Carrier: Non, mais il y en a parmi les sous-ministres adjoints du ministère des Affaires municipales, par exemple.

M. Dufour: Oui? Ah bon! Ça donne une bonne idée, parce que, en fait, je me souviens, quand on a passé la loi 79, il y avait eu beaucoup de représentations des clubs de golf. Dans les changements que vous avez apportés, je ne sais pas si c'est connu beaucoup, mais si vous me dites que ça peut être plus ou moins, ça veut dire qu'il y a des clubs de golf qui pourraient être désavantagés, et il y en a d'autres qui pourraient être avantagés.

M. Carrier: J'avoue que je n'ai pas de chiffres, mais, théoriquement, c'est possible. on ne peut pas faire de règle générale.Ça dépend, municipalité par municipalité, ce qui arrive.

M. Gauvin: Mme la présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de montmagny.

M. Gauvin: M. Carrier, je pense que ce qui vous a guidé à préparer cet article-là, c'est justement l'expérience vécue par plusieurs municipalités dans l'application. Donc, ça a été, pour employer ce terme-là, testé et ça a été vérifié; parce qu'ils l'ont vécu, ils l'appliquent maintenant. j'ose croire... Je vous écoute donner l'explication, et je pense que vous avez raison quand vous dites que la différence devient moins importante. C'est difficile à expliquer.

M. Carrier: C'est plus stable.

M. Gauvin: oui, plus stable. c'est difficile d'expliquer les conséquences d'une municipalité à l'autre, mais ça peut être rassurant en disant que ça va être moins important, les changements: les hausses ou les baisses.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

M. Dufour: Ça veut dire qu'il y a des municipalités qui étaient dans l'illégalité

M. Carrier: C'est souvent le cas. C'est des choses qui arrivent.

M. Dufour: Oui, mais excepté que, là, on fait une loi pour les légaliser. je comprends que le ministre ait cette optique, lui qui dit: le gros bon sens, ça prévaut. mais s'il y avait des municipalités ou s'il y avait des gens qui avaient contesté, cela n'était pas légal.

M. Carrier: Mais ce n'est pas arrivé, je ne pense pas.

M. Ryan: Par rapport à ce qu'on discute, le remplacement de la valeur moyenne des terrains par le taux moyen, est-ce que c'est un gain ou une perte?

M. Dufour: J'ai posé la question et je n'ai pas de réponse. Il semble que c'est un gain, parce que si les municipalités l'ont appliqué, c'est parce qu'elles chargeaient moins cher aux clubs de golf. Je sais comment ça fonctionne. C'est des groupes qui ont assez de pression, ils peuvent faire des pressions, et ils ne veulent pas payer trop cher. Le club de golf, dans l'ensemble...

M. Ryan: II est parti.

M. Dufour: Je me souviens qu'en 1979 - je vous le dis - c'était un article qui a fait des représentations, ça n'a pas de bon sens. Je me rappelle encore comme hier de cet article qui traitait des clubs de golf. On avait eu des représentations nombreuses. En tout cas, ce n'est pas ça qui va virer la province. Ce n'est pas ça qui va bonifier nécessairement le projet de loi. Ça pourrait même...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça veut dire que vous acceptez les explications et que l'article 111 est adopté?

M. Dufour: Ça veut dire que les évaluateurs et les municipalités devraient être prudents à un moment donné. Je veux bien qu'on corrige des choses et qu'on prenne des décisions, nous autres mêmes, mais quand la loi est explicite, on ne peut pas l'interpréter pour que ça fasse notre affaire. La loi était bien claire, on parlait de la valeur moyenne des terrains. On n'a jamais parlé de taux unitaire. Que des municipalités s'arrogent le droit de le faire ou les évaluateurs, il me semble que c'est un manque à l'éthique. C'est de même que je suis obligé de l'interpréter, puis je dis. Ce n'est pas correct. C'est peut-être correct au point de vue du bon sens, mais au point de vue de l'application de la loi, et la loi, eh bien...

M. Ryan: C'est sûr.

M. Dufour: ...ça a l'air que c'est la seule loi qu'on peut négocier.

M. Ryan: En redéfinissant de manière à tenir davantage compte d'une pratique qui semble être préférable, je pense qu'on améliore la situation. Quand un critère est mal défini, c'est un petit peu une invitation à passer à côté.

M. Dufour: II y a d'autres façons de le faire, parce que sans ça... Moi, si je dis qu'il y a

une lumière rouge en pleine nuit, que je décide de passer dessus parce que j'ai arrêté et qu'il n'y a personne qui est là, je pense que personne me voit, il n'y a pas d'automobile, mais il y a quelqu'un de caché, il prend mon numéro, il m'envoie en cour, puis, savez-vous, je suis coupable, je dois payer. C'est un peu ça. Dans le fond, ce qu'on dit, c'est qu'il y a d'autres façons de contester des lois ou de les faire changer. J'espère qu'il y a eu d'autres représentations des représentants des municipalités et des évaluateurs pour dire: Vous savez, les clubs de golf, c'est mal évalué; vous devriez prendre cette formule-là. Depuis le temps qu'on fait des changements chaque année à l'évaluation foncière, on aurait pu le faire avant ça. Remarquez bien que c'est juste dans ce sens-là que je dis ça. Il y a une coutume qui en frais de se perpétuer. (23 h 30)

M. Ryan: Oui, mais je pense bien que nous serons tous d'accord pour considérer que, si nous choisissons le taux unitaire moyen, il y a moins de risques de soubresauts ou de bouleversements brusques que si nous prenons la valeur moyenne des propriétés, des terrains. Je pense que, de ce point de vue, ça donne quand même certains éléments de sécurité pour tout le monde.

M. Dufour: Ça va. J'accepte ça, mais je dis...

M. Ryan: C'est très bien. Je me contente de ça.

M. Dufour:... est-ce qu'on peut accepter que des gens passent régulièrement à côté de la loi sous prétexte que ça ne fait pas leur affaire? Il y a des méthodes meilleures.

M. Ryan: c'est ça, mais, des fois, la manière de corriger ça, c'est de les ramener dans le giron d'une loi qui est plus proche de la réalité. c'est ça qu'on fait ici.

M. Dufour: Oui, mais le message qu'on donne...

M. Ryan: l'autre manière, c'est de leur dire: vous allez rentrer dans le rang, autrement on vous casse. ce n'est pas la méthode du gouvernement, en général.

M. Dufour: Mais il faut admettre qu'il y a des fois où ça peut causer des préjudices aussi.

M. Ryan: D'accord.

M. Dufour: Si on fait des lois privées, c'est à cause de ça. On donne des bénédictions rapides des fois.

M. Ryan: Pour l'essentiel, je crois comprendre que, nonobstant les considérations fort pertinentes qui accompagnent son opinion, le député de Jonquière est plutôt favorable au choix du critère qui est proposé à l'article 111, et moi aussi.

M. Dufour: Moi, je n'ai pas de problème avec ça. C'est surtout de la façon que les gens s'y prennent, et ça, on ne le dit jamais.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 111 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 112. M. le ministre.

M. Ryan: À l'article 112, nous apportons uniquement des modifications d'ordre de concordance. Les amendements parlent par eux-mêmes, les modifications que nous apportons dans l'article 112. Le vieil adage latin...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 112 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 113. M. le ministre.

M. Ryan: Au premier alinéa, nous proposons une modification qui est de l'ordre de la concordance, encore une fois. Le second alinéa de la loi actuelle serait supprimé en vertu du deuxième alinéa du projet de loi parce qu'il se rapporte à des opérations qui n'ont plus leur raison d'être aujourd'hui.

Quant au troisième alinéa, on y supprimerait, dans les deuxième et troisième lignes, les mots "sommes nécessaires à l'application du deuxième alinéa et les" de manière que l'alinéa se lise comme suit: "Les revenus qui sont répartis en vertu du premier alinéa sont ceux qui restent après en avoir soustrait les frais de perception égaux à 1, 5 % des revenus provenant de l'application de l'article 221. "

Mme Marois: II est où le troisième alinéa dans notre document?

M. Léonard: Oui, mais il manque des bouts, là.

Mme Marois: Ah bon! D'accord. Là, je veux bien supprimer un troisième alinéa, mais encore faut-il qu'il y en ait un.

M. Ryan: Mme la Présidente, pour "con-texter" cet article comme aime le dire le député d'Abitibi-Ouest, des fois.

M. Léonard: II n'est pas "dull".

M. Ryan: Cet article se réfère à la taxe qui est imposée aux réseaux de distribution de gaz, de télécommunication et d'énergie électrique. Comme nous le savons, les compagnies de gaz, de télécommunication et d'énergie électrique sont taxées à l'échelle provinciale pour toutes les installations qu'elles ont sur le territoire des municipalités, les poteaux, les fils, les installations de fils, les tuyaux, ces choses-là. Elles sont taxées à l'échelle provinciale pour ça. Je pense que c'est un pourcentage de leur revenu annuel qui est chargé sous forme de taxe, laquelle est redistribuée aux municipalités. Tout inscrire ça sur les rôles d'évaluation foncière, ça ne serait pas facile. Alors, il y a plutôt un autre critère qui a été trouvé, et le produit de la taxe...

M. Léonard: 11 y a un règlement là-dessus.

M. Ryan: Pardon?

M. Léonard: II y a un règlement là-dessus.

M. Ryan: Oui, c'est ça. Alors, il y a une loi aussi, et c'est prévu dans notre Loi sur la fiscalité municipale. Ici, tout ce qu'on change, c'est juste pour situer l'article dans son contexte. Ce qu'on change, c'est l'expression "les corporations municipales" par l'expression "municipalités locales".

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 113?

M. Ryan: Pour le reste, il y avait d'autres dispositions qui étaient contenues dans la loi actuelle qui ne s'appliquent plus, qui ne trouvent plus application. C'étaient des références à l'ancienne Loi sur l'évaluation foncière, qui sont devenues désuètes.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: les sommes que vous retenez, c'est 1,5 % de la perception plus, j'imagine, certains intérêts? mais quand vous percevez ces sommes-là, vous les recevez durant toute l'année? vous les donnez, puis c'est redistribué l'année d'après?

M. Ryan: C'est le ministère du Revenu qui perçoit ces sommes-là, à même les impôts que doivent payer les entreprises de télécommunication, de gaz et d'énergie électrique.

M. Dufour: Mais les montants qui sont redistribués, c'est les montants de l'année précédente?

M. Ryan: Comment ça marche? Les montants qui sont redistribués... Il y a un règlement qui détermine ça, on pourra le déposer. Je ne me souviens pas de ça avec exactitude.

M. Dufour: C'est parce que vous me l'aviez dit...

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Si vous l'aviez su, je l'aurais pris comme ça. Pas besoin de...

M. Ryan: On va nous le donner d'une minute à l'autre là. Cet argent-là revient...

M. Dufour: C'est évident qu'on se rafraîchit, nous autres aussi, sur la loi, hein?

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: J'ai dit qu'on profite de ça, de temps en temps, pour se rafraîchir un peu sur la loi parce qu'il y a des morceaux qui s'appliquent puis quand on n'a pas affaire, on ne s'en occupe pas. Quand on passe dessus, on...

M. Ryan: C'est que ces sommes sont perçues par le ministre du Revenu, puis elles sont redistribuées aux municipalités par le ministre des Affaires municipales. Elles doivent transiter quelque part par le ministre des Finances auparavant.

M. Dufour: Ah! il doit avoir... Il a prélevé.

M. Ryan: C'est là qu'il y aura des... Il existe un règlement dont des copies pourront être disponibles pour le député de Jonquière, s'il le veut, prescrivant la manière dont doit se faire la répartition du produit de cette taxe. Mais, je crois comprendre, c'est que les revenus provenant de l'année précédente...

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: ...sont transmis au ministre des Affaires municipales par le ministre du Revenu, au plus tard le 15 juillet, chaque année. Puis là, le ministre des Affaires municipales procède à la redistribution entre les municipalités suivant des règles de calcul qui sont définies avec précision.

M. Dufour: Donc, il peut les avoir un certain temps en sa possession?

M. Ryan: Oui, on en a renvoyé plusieurs. Il me semble qu'au cours des derniers mois, on en a envoyé encore. Ce n'est pas envoyé tout d'un coup. C'est envoyé en trois ou quatre tranches pendant l'année. On a envoyé une tranche cet hiver, et il y en a eu une tranche l'automne dernier aussi.

M. Dufour: Les revenus provenant d'Hydro-Québec passent aussi par les Affaires municipa-

les?

M. Ryan: Oui. Hydro-Québec est obligé de verser des redevances là-dessus comme les autres entreprises, et c'est redistribué aux Affaires municipales.

M. Dufour: C'est parce que l'article 222 dit: "Une personne, autre qu'Hydro-Québec et ses filiales, qui exploite ou a exploité un réseau de production d'énergie électrique et qui consomme elle-même tout l'énergie qu'elle produit, ou une partie de celle-ci, doit payer à la corporation municipale dans le territoire de laquelle..." Oui, mais ça, c'est des compagnies privées. Ça va.

M. Ryan: C'est un autre genre.

M. Dufour: Celles-là, elles paient directement à la municipalité.

M. Ryan: C'est ça. Hydro-Québec est perçu pour la taxe sur les entreprises de télécommunications, d'énergie et de gaz. Hydro-Québec y passe. Je peux vous dire ça, c'est un des moyens qui a été examiné dans... Avec toutes les études que nous avons faites au cours des derniers mois, c'est évident qu'on a regardé de ce côté-là.

M. Dufour: On vous a tenté.

M. Ryan: II n'y a pas beaucoup de moyens qu'on n'a pas explorés.

M. Dufour: Les municipalités l'ont échappé belle!

M. Ryan: Non, mais ça aurait été intéressant pour les municipalités. Si on avait augmenté légèrement le taux de cette taxe-là, on aurait pu procurer des revenus automatiques additionnels aux municipalités. Mais là, c'est parce qu'il y a toutes sortes de problèmes qui se posent de ce côté-là.

M. Dufour: Mais c'est parce que vous en avez trop pris.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Vous en avez trop pris.

M. Ryan: Non, mais c'est parce que de ce côté-là...

M. Dufour: Le gouvernement en a repris à Hydro-Québec.

M. Ryan: De ce côté-là, je vais vous dire une chose, il y a des causes qui sont devant les tribunaux. S'il fallait qu'éventuellement, Québec perde ces causes-là, ce n'est pas le moment d'aller s'éjarrer dans des redevances accrues. Il faut d'abord qu'on règle ces problèmes-là comme il faut. ça va prendre encore peut-être un an ou deux. c'est contesté par les entreprises, la constitutionnalité.

M. Dufour: Des taxes sur les entreprises hydroélectriques?

M. Ryan: De télécommunications.

M. Dufour: Ah! Ça fart longtemps que ça a...

M. Ryan: Oui, c'est en marche depuis... M. Fournier est-il là? Ces contestations-là, M. Fournier?

M. Fournier (Jacques): Ça fait longtemps. M. Ryan: Ça fait longtemps.

M. Fournier: Au moins depuis quatre ans que je suis au ministère.

M. Ryan: Ça fait partie des problèmes que je suis supposé contribuer à régler, en passant, là.

Mme Marois: Ça fait partie de votre commande? C'est ça que vous voulez dire?

M. Dufour: les réseaux de télécommunications, les poursuites, ils s'opposent au prélèvement de la taxe? ça fait combien de temps que c'est contesté?

M. Ryan: II faut que ça fasse au moins cinq ans. Là, je m'en occupe.

M. Dufour: Ça fait que ça fait plus de cinq ans.

M. Ryan: Avant ça, je laisse ça à des plus jeunes.

M. Dufour: Ce n'est pas connu trop trop. Il ne se fait pas de publicité trop grande là-dessus.

Mme Marois: Non, ils n'ont pas l'air d'y tenir non plus.

M. Ryan: On ne vous en demande pas.

M. Dufour: II faut admettre qu'il y a des poursuites. Ils en perdent. Les autres embarquent aussi.

M. Ryan: On espère toujours qu'il y en a qui vont mourir ou qui vont renoncer à des poursuites mal fondées, mais ils ne partagent pas toujours notre opinion.

M. Dufour: Eh bien! On l'apprend.

M. Ryan: II y a des malcommodes.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 114 est adopté?

M. Dufour: Vous allez attirer notre sympathie si ça continue.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 113 est adopté? M. le député de Jonquière, l'article 113 est adopté?

M. Dufour: À l'article 113 aussi, ça veut dire que la façon dont c'était payé, le fait qu'on enlève ça, vous nous renvoyez au règlement?

M. Ryan: Pardon? Pouvez-vous répéter, s'il vous plaît?

M. Dufour: Je dis qu'avant, on avait une formulation dans la loi pour dire de quelle façon c'était prélevé. Là, en enlevant ça, ça nous renvoie au règlement...

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: Pour dire de quelle façon on procède.

M. Ryan: C'est bien clair.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Dufour: est-ce que ça avait pour effet d'alourdir trop la loi? c'est quoi l'objectif que vous cherchiez? avant, on le marquait dans la loi et il y avait un règlement pareil pour l'appuyer. là, vous enlevez l'article de la loi et vous gardez le règlement. est-ce que c'est pour diminuer...

M. Ryan: Le règlement, l'avez-vous ici? Oui? Ce qui est aboli avec le deuxième paragraphe, ce sont les dispositions de l'ancienne loi de l'évaluation foncière qui n'ont plus application aujourd'hui. Le règlement, là, il est expressément en vue de l'application de l'article 221 de la Loi sur la fiscalité municipale, précisément pour ça. Ça a été fait par règlement... Moi, je n'étais pas là quand il a été fait. Ce règlement remonte à un décret du 24 août 1983. Il ne peut pas y avoir de faille là-dedans.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Tu voudrais en trouver.

M. Ryan: Non. Je vous dirai franchement que...

M. Dufour: Cherchez et vous trouverez, c'est ça qu'on dit dans l'Évangile? (23 h 45)

M. Ryan: Je vous dirai franchement que je n'avais pas eu le temps d'en faire l'examen jusqu'à ce jour. J'en découvris l'existence en même temps que vous.

M. Dufour: Mais le but, c'était d'essayer de diminuer-La Présidente (Mme Bélanger): C'est dans le temps de M. Léonard, ça.

M. Ryan: Et peut-être de donner une certaine flexibilité aussi.

M. Dufour: 1983?

La Présidente (Mme Bélanger): 1983, c'est un règlement de M. Léonard.

M. Dufour: Oui? Le règlement, c'était... Il paraît que c'était dans ton temps.

Mme Marois: Non. 1983...

M. Léonard: On en a fait des règlements dans ce temps-là.

Mme Marois: Oui, c'est nous, mais ce n'est pas...

M. Dufour: Mais ça continue. Vous n'avez pas d'objection à ce qu'on les enlève dans la loi?

M. Léonard: Oui, mais quand on l'a appliqué après, le règlement, on l'a confectionné, ça a été adopté à ce moment-là. La loi de la fiscalité a été adoptée en 1979, et elle s'est appliquée finalement en 1981.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 113 est adopté?

M. Dufour: II y a eu des changements de règlement en 1983? L'application a peut-être été avant ça.

Mme Marois: Oui.

M. Dufour: Peut-être un nouveau règlement qui a aboli un ancien.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière s'empresse d'adopter?

M. Dufour: Ça va, Mme la Présidente, je me rends à vos voeux.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, l'article 113 est adopté. J'appelle l'article 114.

M. Ryan: L'article 114, Mme la Présidente, n'apporte que des modifications d'ordre terminologique, conformes en tous points à celles

qui furent adoptées jusqu'à maintenant.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 114 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 115.

M. Ryan: À l'article 115, c'est une modeste adaptation en vue de faire en sorte que cette disposition se réfère au rôle triennal qui est maintenant général et permanent. On disait: "auxquels il s'applique s'il est triennal... " Mais ces choses-là, "s'il est triennal", se trouvent à tomber. Le reste de toute cette disposition se tient très bien par lui-même.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 115 est adopté.

Mme Marois: Ça fait drôle. Ça finit drôlement la phrase.

M. Ryan: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 119 étant donné que l'article 116, 117 et 118 sont suspendus.

M. Ryan: J'arrive, moi. Je suis dans la lune. Attendez un petit peu.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, l'article 119.

M. Ryan: L'article 119, Mme la Présidente? L'article 119 n'apporte que des modifications d'ordre terminologique, en conséquence de quoi nous en souhaitons l'adoption instantanée.

Mme Marois: Instantanée. Aïe! On ne rit plus...

M. Morin: Aïe! Vous voulez accélérer, vous là!

Mme Marois: Tu est sûr que...

M. Dufour: II semble que l'article 233 est suspendu. Ça n'a pas de bon sens.

Mme Marois: Ah oui! à l'article 234, on fait référence à l'article 233...

M. Ryan: Ici, c'est...

Une voix: L'article 233 est modifié par l'article 118 qui est suspendu...

M. Léonard: Ça se lirait comme suit: "le taux global de taxation uniformisé d'une municipalité locale pour un exercice financier est le quotient obtenu en divisant le montant établi conformément au paragraphe 1° par celui établi conformément au paragraphe 2°" de l'article 233. C'est suspendu, l'article 119?

La Présidente (Mme Bélanger): Là, on est rendu à l'article 119, M. le député de Labelle.

M. Léonard: bien, il est suspendu parce qu'on a suspendu l'article 233. ça se réfère "aux fins de l'article 233". on établit le mode de calcul.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 119 est suspendu...

M. Léonard: Ça ne marche pas du tout parce qu'on ne peut pas aller piger un article comme ça...

M. Ryan: Là, il y a toute une série d'articles qui sont suspendus au même article 233... Je crois qu'au point où nous en sommes, le poids du jour commençant à se faire sentir, ce serait peut-être mieux que nous gardions nos énergies pour le menu colossal qui nous attend demain...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Ryan:... et ceux qui ne sont pas fatigués pourront consacrer un peu de temps à l'étude, ça pourra nous aider aussi. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 23 h 53)

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