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(Dix heures vingt minutes)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission de
l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le
mandat de la commission est de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi 145, Loi modifiant diverses
dispositions législatives concernant les finances municipales. M. le
secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Juneau
(Johnson) est remplacée par M. Léonard (Labelle) et M. Lazure (La
Prairie) par Mme Marois (Taillon).
Pouvoirs de l'évaluateur (suite)
La Présidente (Mme Bélanger): Lors de l'ajournement
des travaux,, hier soir, nous avions adopté l'article 31. Alors,
j'appelle l'article 32. M. le ministre.
M. Ryan: Mme la Présidente, je demanderais que nous
différions l'étude de l'article 32 parce que des conversations se
poursuivent aujourd'hui avec des intervenants immédiatement
concernés. Il se pourrait que nous ayons une modification à
proposer à l'article 32 un peu plus tard. Alors, je crois que, tant que
ces pourparlers se poursuivent, ce serait peut-être contre-indiqué
que nous abordions l'article tout de suite, étant donné qu'il
sera fort possiblement sujet à des modifications.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3?
es! suspendu.
M. Ryan: Pardon?
Mme Marois: Est-ce qu'on peut poser des questions, Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme Bélanger): Je ne vois pas
pourquoi on poserait des questions sur l'article 32 s'il est suspendu. La
raison est qu'il y a des pourparlers avec les intervenants concernés. Je
ne vois pas pourquoi on perdrait du temps à discuter sur ça.
M. Dufour: On pourrait peut-être demander au ministre dans
quel sens sont les discussions et los pourparlers. Est-ce que c'est le fait
qu'il y a dos possibilités qu'on le retire? Est-ce que ce son» des
possibilités qu'on le bonifie? Quels sont los intervenants qui sont en
discussion? C'est quoi, le cheminement?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Mme la Présidente, dans l'esprit des
échanges que nous avons eus jusqu'à maintenant, je n'ai pas
d'objection à ce qu'on ait des échanges d'information sur cet
article. Même si je suggère que nous en différions
l'étude, ça peut être utile pour la préparation de
l'Opposition. Je vais donner volontiers l'état du dossier en ce qui me
touche. Comme vous le savez, des litiges persistent depuis de nombreuses
années au sujet de l'interprétation qu'il convient de donner
à l'article 65.1 de la Loi sur la fiscalité municipale,
particulièrement mais pas exclusivement en ce qui touche les
pétrolières.
Dans la région de Montréal, un litige se poursuit devant
les tribunaux depuis une bonne douzaine d'années. Des frais juridiques
considérables ont été accumulés. Des charges
d'intérêt s'accumulent également, parce qu'il y a des
comptes qui n'ont pas été payés et il y a des
intérêts considérables qui sont engagés
là-dedans. Nous estimons que le litige, dans la région de
Montréal, engage des sommes allant de 20 000 000 $ à 25 000 000
$. Or, ces derniers temps, une entente est intervenue entre les
pétrolières concernées, la municipalité
concernée et la CUM, entente à laquelle on nous a priés de
donner suite dans le projet de loi qui traite de la fiscalité
municipale. Alors, les dispositions que nous avons inscrites. dans le projet de
loi 145 sont la traduction législative des éléments
essentiels de l'entente conclue entre les pétrolières et les
municipalités concernées dans la région de
Montréal. maintenant, il y a deux problèmes qui subsistent,
auxquels on no saurait être indifférent. d'un côté,
le cas de la raffinerie ultramar à saint-romuald. un litige a
existé longtemps aussi de ce côté, mais je pense qu'il y a
deux ou trois ans, la ville et la compagnie en étaient venues à
une entente. elles ont établi à un certain niveau le montant de
l'évaluation sur les installations de la compagnie ultramar. cette
entente, à ma connaissance, devrait valoir jusqu'à la fin de
l'année 1994. c'est une entente de gré à gré, qui
n'a pas été faite nécessairement suivant les normes
objectives dont on se sert en matière d'évaluation en
particulier, tandis que l'entente conclue à montréal repose sur
des normes qui sont généralement acceptées, y compris en
ontario. ça fait qu'on aurait une avance considérable avec la
formule qui est proposée dans le projet de loi 145.
D'autre part, si le projet de loi 145 allait être adopté
tel quel, sans nuance, il pourrait arriver que la compagnie Ultramar
décide de se prévaloir de la loi, à moins d'indication
con-
traire, et de dire: Nous autres, notre entente, ça ne vaut plus
maintenant; nous voulons tomber sous le régime de la loi. Il en
découlerait un manque à gagner, pour la ville de Saint-Romuald,
qui pourrait atteindre quelques centaines de milliers de dollars par
année. C'est ça que nous essayons d'aborder. Aujourd'hui, il y a
une réunion très importante qui aura lieu entre... Je pense que
l'Union des municipalités du Québec sera là, la
Communauté urbaine de Montréal et, je pense, la ville de
Saint-Romuald également. Alors là, elles vont discuter entre
elles pour voir s'il y a un terrain d'entente quelque part. Si le gouvernement
peut contribuer à la mise au point d'une solution qui pourrait
être acceptable par tout le monde, nous le ferons. Il y a bien des moyens
pour le faire, mais c'est ça qui reste à préciser. On ne
voudrait pas qu'il y ait des perdants dans cette recherche d'une solution d'un
problème qui traîne depuis longtemps. Alors ça, c'est la
première difficulté.
La deuxième porte évidemment sur les autres types
d'entreprises qui peuvent être concernées indirectement par les
retombées éventuelles au plan de l'interprétation. Nous ne
croyons pas que les dangers soient considérables de ce
côté. Il y a moyen de les circonscrire parce que, d'après
ce que j'ai compris, un jugement de la Cour supérieure dans une cause
qui portait sur Baie-Comeau a défini des critères concernant
l'inscription des actifs d'équipement au rôle d'évaluation.
On me dit que, depuis que ce jugement a été rendu, le BREF, dans
une bonne dizaine ou douzaine de décisions qu'il a été
appelé à rendre, s'est inspiré des critères
définis par le juge de la Cour supérieure, c'était le juge
Rioux. Pardon?
Mme Marois: A Baie-Comeau, est-ce qu'il s'agissait
d'installations d'aluminerie ou de pâtes et papiers?
M. Ryan: Je pense que c'est pâtes et papiers.
Mme Marois: C'est la Québec Ontario.
M. Ryan: Oui, c'est ça. Alors, le BREF, comme je le
disais, le Bureau de révision de l'évaluation foncière,
s'est inspiré depuis ce jugement des critères qu'il
définissait avec beaucoup de clarté. Donc, on commence à
avoir une jurisprudence plus homogène en matière
d'interprétation de l'article 65. 1 pour les causes qui ne touchent pas
les raffineries, les raffineries étant un cas d'espèce. Certains
disent: SI vous jouez avec l'article 65. il y a danger que la jurisprudence qui
commence à s'implanter soit ébranlée ou
détournée. Il y en a d'autres qui disent: Non, il n'y a pas de
danger, les choses sont claires de ce côté-là. C'est
là que nous en sommes. Vous me demandiez de faire le point, je vous le
fais le plus simplement possible.
M. Dufour: La compagnie qui est en litige avec Baie-Comeau,
est-ce quelle est en appel? S'il y a eu un jugement... Vous savez qu'un
jugement, on peut toujours en appeler jusqu'au bout. Est-ce que vous...
M. Ryan: Juste une minute. Je vais vous dire ça.
Peut-être que le député...
M. Dufour: Je me demande si la compagnie Québec North
Shore...
Une voix: C'est Québec Ontario maintenant...
M. Dufour:... est-ce qu'ils en ont appelé du jugement?
M. Maltais: Oui
M. Ryan: Les deux parties en ont appelé.
M. Maltais: Ils sont en appel présentement.
M. Dufour: Les deux parties. Donc, BaieComeau non plus n'est pas
nécessairement satisfaite du jugement.
M. Maltais: C'est que la ville a gagné en première
instance et ils sont allés en Cour d'appel, et ça fait... 1984,
ça fait huit ans.
M. Dufour: Qu'ils sont en appel? M. Maltais: Qu'ils sont
en appel... M. Ryan: Les deux parties.
M. Maltais: Le processus dure depuis 1984 En fait, il y a un
montant de 7 500 000 $ qui... Il y avait les deux compagnies qui étaient
dedans - si M. le ministre, me le permet - il y avait la Société
d'aluminium Reynolds du Canada qui, elle, a fait un règlement hors cour.
Elle s'est entendue avec la ville. Mais Québec et Ontario, ils ont
décidé de procéder au bout parce qu'ils ont deux usines au
Canada. Ils en ont une à Thorold en Ontario et ils en ont une au
Québec; ils se basaient sur le montant des taxes - c'est une usine
sensiblement pareille, 2000 employés - et ils se basaient un peu sur ce
qui se passait à Thorold versus le Québec à cette
époque-là.
Quand la loi sur la révision do la fiscalité municipale
avait été passée en 1984, on avait suspendu l'application
de l'article 65. 1, ici a l'Assemblée nationale. M. Léonard son
rappelle sans doute. Non, je pense que tu étais parti. Étais-tu
ici encore? On avait suspendu l'applica tion de l'article 65. 1 parce que
c'était devant les tribunaux à cette époque. Et là,
depuis ce tempslà, ça a cheminé, mais c'est encore devant
les tribunaux. La première instance ayant prononcé
le jugement, la ville est... Parce que le jugement était
mi-chair, mi-poisson. Vous savez, un juge qui ne veut pas déplaire
à personne. Alors, les deux sont retournés en appel. Pour vous
donner une idée, il y a 1 000 000 $ de frais judiciaires engagés
de la part de la ville présentement là-dedans, 1 000 000 $. Et je
ne sais pas, du côté de la compagnie, qu'est-ce que ça peut
représenter, là, mais au niveau de la ville :! y a 1 000 000 $ de
frais judiciaires. Et il y a 7 500 000 $ qui dorment là depuis 1964, que
la ville aimerait bien avoir dans ses coffres. Ce qui, moi, je pense aussi,
serait nécessaire.
C'est pour ça que lorsqu'on a parlé des
pétrolières, c'est qu'on a pensé que... C'est la ville de
Baie-Comeau, je pense qui a rencontré M. le ministre là-dessus.
Eux autres ils avaient... ils ont peur que ça serve un petit peu
d'échappatoire. C'est en toute bonne foi. Ça s'est fait de toute
bonne foi au cabinet du ministre. Alors, l'article 65.1, il faut le faire d'une
façon qui ne porte pas préjudice aux gens qui sont
déjà en cour présentement. C'est bien clair.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça
va?
M. Maltais: Ça va. Une voix: Oui, oui.
La Présidente (Mme Bélanger): On peut passer
à l'article 33?
Mme Carrier-Perreault: Moi, j'ai une question d'information, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Mme la
députée des Chutes-de-la-Chaudière.
Mme Carrier-Perreault: Si on suspend l'article) 3?, parce quo,
justement, il y a des pourparlers présentement, et tout ça,
ça veut dire quo. dans le courant de la journée, on devrait
savoir ce qui se passe avec ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Pas
nécessairement dans le courant de la journée.
Mme Carrier-Perreault: Ou demain. M. Ryan: Demain.
Mme Carrier-Perreault: Disons qu'on devrait peut-être... On
va le faire, j'imagine, en même temps que l'article 116 ou autour de
ça, étant donné que les deux sont quand même
très reliés.
M. Ryan: Absolument.
M. Dufour: On est d'accord? On suspend?
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 32
est suspendu. Nous passons à l'article 33. M. le ministre.
M. Ryan: À l'article 33, on ajouterait un article 69,
après l'article 68.1 de la Loi sur l'évaluation foncière.
Avant de traiter de celui-ci, je voudrais vous remettre, Mme la
Présidente, ainsi qu'aux membres de la commission, une première
série de propositions d'amendements préparée par le
gouvernement. Ces propositions embrassent les articles allant de 34
jusqu'à 85. Nous en déposerons d'autres en cours de route. Il y
en a d'autres qui sont en préparation, mais je voudrais que vous les
ayez à l'avance de manière que, quand nous arriverons à
chacun de ces articles, avec l'empressement habituel, nous pourrons avoir pris
connaissance des textes et des propositions d'amendements avant d'être
arrivés là.
J'ajoute maintenant, ceci étant fait, que, sur l'article 69 qui
est un article très important, ça, nous allons revenir un peu
plus tard dans la journée avec une proposition d'amendement; par
conséquent, je demanderais que nous ne le prenions pas tout de suite,
mais que nous abordions l'article 69.1.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'en
déduis qu'on va étudier paragraphe par paragraphe.
M. Ryan: Oui, c'est ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Article par article,
c'est-à-dire parce qu'ils sont tous numérotés: 69.1, 69.2.
Alors...
Contenu du rôle de la valeur locative
M. Ryan: Ici, nous abordons en même temps,
évidemment, un chapitre nouveau, un chapitre distinct très
important, le chapitre qui traite du contenu et du rôle de la valeur
locative. Nous avons traité du rôle d'évaluation
foncière jusqu'à maintenant. L'article 69 est la fin de la
section que nous avons étudiée; nous reprendrons un peu plus
tard, mais là, nous abordons le rôle de la valeur locative.
L'article 69.1 prescrit que sont inscrits au rôle de la valeur locative
d'une municipalité locale tous les lieux d'affaires situés sur
son territoire. Ça, c'est du neuf. Nous faisons dans le neuf ici. Nous
avons toute une série, ça va jusqu'à 69.8. Je pense que
ceci n'a rien de nouveau pour aucun membre de la commission. Ça vient
confirmer ce que nous avons dit hier à maintes reprises.
Lieux d'affaires
M. Dufour: Peut-être que, Mme la Présidente... La
question dans le titre c'est "lieux d'affaires", puis on a un article qui est
suspendu.
On parlait des définitions, ce qui n'a pas été
encore, à ce que je sache, accepté. Je voudrais juste illustrer
mon propos. On s'appuie tout de même sur la Corporation des
évaluateurs agréés où on disait que, quand on
introduit dans le projet de loi des mots différents, place d'affaires,
lieu d'affaires, local et bien qui, nous a-t-on dit, doivent signifier la
même chose, selon les expériences, chaque fois qu'on a introduit
des mots dans une loi existante, tous deviennent soupçonneux, prenant
pour acquis que le législateur n'a pas parlé pour ne rien dire,
et voilà le bal qui recommence devant les tribunaux.
Donc, c'est évident qu'on n'a pas fait encore... Bien,
peut-être que pour la phrase linguistique, lieu d'affaires c'est mieux
que place d'affaires, mais quand on parle de finances ou qu'on parle de taxes,
là, je ne sais pas si c'est le linguiste qui l'emporte sur la coutume et
sur la façon de faire. Il y a eu dans le passé de nombreux
exemples ou de nombreux procès où on a établi assez
succinctement c'est quoi un local, une place d'affaires. Si on amène des
nouvelles notions, c'est toujours là qu'on va soulever certainement de
la contestation ou des protestations. Et est-ce que le fait qu'on introduit
ça, ça ne remet pas en cause un certain nombre d'acquis au point
de vue de la fiscalité? Parce qu'on s'en rend bien compte, quand il y a
des questions d'argent en cause, il y a des gens qui sont prêts à
faire pas mal de sparages, comme pas mal de concessions. Quand on sait, par
exemple - et je prends un exemple, je le prends juste à titre d'exemple
- qu'au point de vue du développement régional, il y a des gens
qui ont dit: Que l'argent vienne de n'importe où, ça ne me
dérange pas. C'est un principe. C'est plus qu'une question linguistique.
On est prêts à faire fi des principes pour accepter de l'argent
parce qu'on dit que ça ne nous fait rien qu'il vienne de n'importe
où, l'argent. Nous autres, ce qui compte, c'est le total.
Par rapport à de l'évaluation, c'est d'autant plus
dangereux ou d'autant plus surprenant que, moi, je n'ai pas vu non plus
personne faire des représentations concernant cette façon de
mieux définir ou de définir d'une façon nouvelle les
places d'affaires. Donc, l'expérience que j'ai par rapport à
l'évaluation, par rapport aux lois, c'est que... A moins que ça
soit tellement clair que ça devienne une évidence
évidente. Il me semble, en tout cas, que dans un cas comme ça, en
changeant le mot, on peut s'amener sur un plancher assez glissant et d'autant
plus qu'il va avoir des surtaxes là-dessus. On change la façon de
procéder. S'il n'y avait pas de changement d'apporté dans la loi,
on pourrait dire: Bien, coudon, le vécu, la coutume va faire que les
gens vont se comporter de la même façon. Mais je n'ai pas cette
garantie-là parce que si on a suivi plusieurs interventions... Ce matin,
j'avais l'occasion de voir des gens d'affaires - un mémoire qu'ils nous
ont présenté - qui protes- taient en disant: C'est encore Ie
secteur qui va faire les frais de la réforme. Un des plus virulents ou
la question la plus virulente par rapport à ça, c'était
justement sur l'ouverture qu'on faisait sur la surtaxe. Et avec la surtaxe,
bâtisse industrielle, place d'affaires, la valeur locative - en tout cas,
I y a des choix à travers ça - je me demande si on ne donne pas
prise. Le changement de fiscalité appuyé sur, en plus, un
changement de mots, est-ce que ce n'est pas suffisant pour nous amener à
une saga judiciaire assez importante et assez volumineuse?
En tout cas, je serais tenté, par expérience, d'être
très circonspect par rapport à ça et surtout, pour moi, je
suis un peu, jo ne dirais pas, traumatisé, mais je me pose des questions
suffisantes. J'ai été mêlé suffisamment à des
causes de contestation pour savoir ou pour constater que ça ne prend pas
grand-chose pour faire une grosse cause. C'est vrai que ça peut
être juste une question de sémantique, une question de largeur de
la table, de forme de la table, mais on n'est jamais trop prudent quand on
parle d'objets aussi spécifiques qui touchent en fait le vécu de
l'entreprise et les relations entre l'entreprise et la municipalité
parce que, en dehors des procès qu'on peut faire ou des contestations,
il y a définitivement des relations qui sont moins bonnes assez souvent,
qui s'établissent entre différents intervenants, quand il y a des
contestations.
Est-ce qu'on n'entrevoit pas le prétexte pour des entreprises de
contester? Parce qu'il faut se dire au départ: Elles ne seront pas
contentes. Elles ne seront pas d'accord nécessairement avec les
changements qu'on apporte. Non seulement elles vont contester le changement des
montants, mais elles peuvent aussi contester la forme. On contesterait, dans le
fond, le contenant et le contenu. Et ça. c'est deux causes.
En gros, c'est un peu le questionnement que je me fais et je serais
surpris, si on prenait des gens qui ont eu des contestations au point de vue
des taxes d'affaires et des valeurs locatives, je serais curieux de voir...
L'association des évaluateurs, là-dessus, ils ont une
expérience, mais quand on donne l'expérience, on ne donne pas
nécessairement des exemples de particuliers. C'est l'image. On prend
tout le groupe et on dit: C'est à peu près ça qui peut se
produire Quand on regarde dans le vécu, il y a sûrement des
procès ou des causes qui ont été certainement très
très grosses et très fortes concernant justement cette
définition-là.
La Présidente (Mme Bélanger): M le ministre.
M. Ryan: Notre conseiller législatif. M. Carrier, a
donné hier les explications qui jus tiflent le choix de
l'expression "lieu d'affaires" par les auteurs du projet de loi Je pense
qu'il
indiquait aussi que, de notre point de vue, le choix de cette expression
ne contient pas les risques que redoutait la Corporation professionnelle des
évaluateurs. Des conversations ont eu lieu encore hier avec la
Corporation. Celui qui a été mêlé aux conversations,
M. Ruel, que vous avez rencontré hier, est au téléphone
actuellement et il sera disponible tantôt. On peut lui demander des
explications sur les échanges qui ont pu se produire hier. S'il y a des
clartés nouvelles qui ont émané des échanges, je
suis intéressé à ce que nous en soyons saisis. Mais, pour
le moment, je pense que l'expression dit ce qu'elle veut dire. Il n'y a jamais,
jamais, de garantie absolue contre des interprétations qui pourraient
entraîner des conséquences imprévues. Mais on est dans
l'ordre de la rationalité solide avec ça et je ne pense pas que
nous devrions remettre en cause toute cette dimension du projet de loi.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Labelle.
M. Léonard: Mme la Présidente, moi, j'ai encore
quand même des questions à poser là-dessus parce que je
veux bien que le conseiller législatif ou juridique, je dirais
plutôt - parce que ç'a un certain sens, du moins historique, le
conseiller législatif, que je n'attribuerais pas à celui qui
était là hier - même s'il propose quelque chose, je pense
que c'est de notre devoir d'exercer notre jugement de parlementaires à
l'endroit d'une proposition d'article ou d'amendement comme celle à
laquelle nous faisons face.
Je voudrais savoir pourquoi on change? Ça, c'est très
nettement. Est-ce que c'est juste pour des questions linguistiques ou des
questions de précision ou bien si c'est pour autre chose? Si ce sont des
raisons linguistiques qui interviennent, il me semble qu'à ce
moment-là, je poserais la question à la... Comment on l'appelle?
La commission de la langue française?
La Présidente (Mme Bélanger): L'Office de la langue
française. (10 h 45)
M. Léonard: L'Office de la langue française ou
autre chose, parce qu'il s'agit d'expressions pratiquement consacrées
dans l'usage et je ne suis pas sûr que... C'est peut-être un
anglicisme, mais est ce qu'on a des raisons particulières de vouloir en
changer? Je voudrais vous rappeler quand même des choses importantes.
Dans le monde des affaires, la place d'affaires a une signification très
précise. La principale place d'affaires a une signification
précise, et puis, après ça, vous avez le siège
social qui n'est pas nécessairement la principale place d'affaires. Ce
sont des notions différentes. Et puis, vous avez la notion de
succursale.
Est-ce que, maintenant, à cause de la Loi sur la fiscalté
municipale, on va appeler ça le principal lieu d'affaires, et puis, pour
les succursales, je ne sais pas quelle expression on va utiliser. On est en
train de réinventer tout un vocabulaire pour correspondre à des
ramifications de l'entreprise dans le paysage.
En tout cas, en ce qui concerne les relations avec l'entreprise, les
expressions que nous allons utiliser sont importantes. Je pense qu'on ne peut
pas... Je veux bien qu'on ait des raisons linguistiques, je voudrais les
considérer. Est-ce que ce sont les seules raisons? Si ce sont les
seules, j'aimerais bien voir ce qui en est ailleurs. Est-ce que, par exemple,
en Europe, dans les pays francophones, on utilise "lieu d'affaires" ou "place
d'affaires"? Qu'est-ce qu'on emploie? Il me semble qu'il doit y avoir une
certaine expérience là-dessus. C'est pour ça que je pense
qu'il faudrait distinguer très nettement la raison, à part le
goût d'un juriste, tout éminent soit-il - et je ne conteste pas sa
compétence. Mais quand le public, les citoyens vont lire la loi, il faut
qu'ils se réfèrent à des connaissances qu'ils ont,
à des pratiques qui sont courantes. Il me semble que là, on tend
à changer le vocabulaire.
Si ce sont des raisons linguistiques, c'est une chose. Si ce sont des
raisons qui touchent à la fiscalité municipale, il me semble
qu'elles n'ont pas été exposées très clairement. Je
conçois que la fiscalité municipale étant fondée
sur le foncier, les revenus d'impôt foncier, ça a des relations
avec une notion de géographie, une notion de lieu; c'est un fait, mais
il y a aussi des services qui sont accolés à cela. Je ne vois
pas... Je trouve ça délicat qu'on modifie le vocabulaire aussi
facilement. Je pense qu'il faudrait quand même qu'on ait des raisons plus
importantes que celles qu'on nous a données.
Encore une fois, si c'est linguistique, l'Office de la langue
française pourra trancher là-dessus, et on pourra voir. Est-ce
que c'est plus précis? D'un point de vue élégance de la
langue, peut-être bien, "lieu d'affaires", comme expression, c'est
gentil, c'est même joli - on pourrait y ajouter des fleurs - mais en
réalité, ça ne touche pas, cependant... Il faut bien le
voir, ça touche aux expressions consacrées dans la langue. Une
place d'affaires, il me semble que c'est connu, on sait ce que ça veut
dire. L'Inspecteur général des institutions financières
pose des questions: Où est votre place d'affaires? Où est votre
siège social? Où sont vos succursales? Ce sont des choses comme
ça qui sont listées. Là, on utilise "lieu d'affaires". "Le
principal lieu d'affaires", est-ce qu'on va s'en tenir à ça?
Est-ce que ça correspond au siège social? Est-ce qu'après
ça, pour les succursales, on va avoir des lieux de succursales, avec des
inscriptions d'adresses qui vont être différentes?
Mon collègue de Jonquière a souligné les
ambiguïtés juridiques qui peuvent survenir. C'est un fait, il peut
en survenir. Je pense qu'il y en a qui vont s'exercer à faire des
interprétations sur "lieu d'affaires" plutôt que "place
d'affaires".
Je voudrais avoir des réponses, si ce ne sont que des raisons
linguistiques, s'il y a des raisons qui touchent au fond de la question, au
fond de la fiscalité municipale. Il me semble que ce sont deux choses
très différentes.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Nous avons tous entendu les explications qu'a
données hier soir le conseiller législatif du ministère.
Il a bien indiqué, si je l'ai compris correctement, que c'était
pour des motifs de correction linguistique, de plus grande clarté qu'on
prenait cette expression qui est davantage française. En écoutant
le député de Labelle, j'avais envie de lui demander
l'autorisation d'envoyer son nom comme consultant du Saint-Office. On a fait
beaucoup de querelles théologiques sur des mots, puis on en fait encore,
malheureusement, qui font perdre beaucoup de temps, des fois.
Dans ce cas-ci, quand on a l'avis du conseiller législatif qui
est à l'oeuvre dans ce domaine-là depuis une bonne douzaine
d'années, qui était là même dans le temps de la loi
de 1979, la loi 57, qui était un des conseillers du gouvernement
dès cette époque-là, qui a une carrière
remarquable, qui est peut-être l'homme le plus instruit de ces choses
qu'on a au gouvernement, je me dis que je suis prêt, moi, à le
mettre au défi; je le questionne continuellement parce que c'est encore
plus dangereux, des fois, quand la personne est plus versée. Mais on a
fait des vérifications, on a posé toutes les questions, et je
pense que les réponses qu'on a obtenues sont satisfaisantes.
Là, je fais procéder à des vérifications. On
a des représentants ici, ce matin; il y en a un de la ville de
Montréal, M. Boyer; mon sous-ministre adjoint, M. Fournier, est
allé causer avec lui. M. Boyer se posait des questions à ce
sujet. Il a soulevé les questions avec les sources compétentes au
ministère, il a eu des réponses satisfaisantes. Il dit qu'il
n'existe plus de problème pour eux là-dessus. C'est quand
même peut-être l'endroit où il pourrait surgir le plus de
problèmes, à la ville de Montréal; c'est quand même
beaucoup. Je ne sais pas. On a une personne qui est à la
Communauté urbaine de Québec, un évaluateur; j'ai
demandé qu'on lui parle. On va voir ça, ce qu'on va nous dire. Je
pense que le témoignage qu'on a est quand même un
témoignage important.
Il faut bien qu'on accepte un minimum d'évolution dans la langue
aussi. Ça tué la langue française au point de vue
rayonnement moderne, sa jalousie légendaire en matière
d'assimilation de termes nouveaux; elle a laissé l'anglais faire tout le
travail seul. L'anglais assimilait dos centaines do nouveaux termes chaque
année, pendant que l'Académie siégeait en redingote pour
dire que ce n'était pas bon pour le français. Bien oui! Ça
donne ça; ça donne une société, finalement, qui est
moins dynamique et qui est moins assimilatrice.
Je sais que, moi, j'ai toujours été un partisan de
l'évolution, en matière linguistique, de l'assimilation au
maximum; plus on pout prendre de termes autres... Il y a bien dos termes qui
originent du latin, vous le savez, qui finissent en "ion", qui sont
consacrés dans la langue anglaise. On nous dit que co sont dos
anglicismes. C'est parfaitement ridicule. Mais les académies, ce n'est
pas ce qui fonctionne le plus vite au monde. On a eu un projet de
réforme de la langue. Il y avait des choses très
intéressantes qui avaient été proposées. Ces
messieurs en redingote ont siégé et on dit: Nous autres,
ça nous dérange pour nos romans et nos ouvrages Ça aurait
été une très bonne chose pour le progrès de la
langue. Moi, l'avais émis mon opinion hautement favorable. Le
gouvernement français avait fait la même chose. Je ne veux pas
vous imputer tous les péchés d'Israël, loin de là. Je
pense que le souci qui est exprimé est sincère. Je pense qu'on a
apporté des éléments de réponse qui sont
également valables, et ces questions ne seront jamais
complètement résolues. Dieu en soit loué!
M. Léonard: M. le Président... Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. le
député de Labelle.
M. Léonard: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): J'aimerais vous faire
remarquer que je ne crois pas ros sembler à M. Garon.
M. Léonard:... je voudrais qu'on corrige toutes les
expressions que j'ai employées au masculin jusqu'ici. Mais je trouve que
lo ministre dit que la langue française n'a pas assez assimilé,
etc. Justement, "place d'affaires", dans la mesure où c'est un
anglicisme, c'est une preuve qu'elle avait assimilé ce terme-là,
et que, là. on revient à "lieu d'affaires" qui est plus
français, mais qui correspond moins à l'usage qu'on en a. Au
fond, le plaidoyer que vous venez de faire comporte plutôt l'idée
qu'on doit garder "place d'affaires" plutôt que "lieu d'affaires".
M. Ryan: Non. C'est parce que si cotto expression nous
apparaît moins conforme à l'esprit de la langue et que le mot
"place" désigne autre chose que ce qu'on a eu l'habitude d'identifier
avec ceci, là, c'est bon qu'il y ait un travail démondage qui se
fasse; il est nécessaire qu'il y on ait un continuellement et ça
n'empêche pas l'assimilation et le developpement. Pas du tout! Mais je
comprends le souci, et ce n'est pas une question de doctrine.
M. Léonard: Non.
M. Ryan: On va avoir d'autres indications des deux messieurs qui
s'en viennent d'un pas précipité. Les nouvelles doivent
être bonnes parce qu'ils seraient moins pressés si ce
n'était pas bon.
M. Léonard: On va laisser le ministre consulter ses
experts.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Alors, Mme la Présidente, ces consultations
faites en toute liberté, évidemment, donnent le résultat
suivant, c'est que les deux personnes spécialisées qui ont
été consultées indiquent toutes deux qu'il n'y a pas de
difficultés au sujet de l'expression "lieu d'affaires". Ça ne
change rien. On ne touche pas du tout aux règles qui vont gouverner
toute cette question-là, c'est simplement la définition qui est
utilisée pour l'inscription au rôle.
M. Dufour: Comment s'appellent les deux personnes que vous avez
consultées?
M. Ryan: M. Pierre Boyer, conseiller technique à la ville
de Montréal, et M. Normand Godbout, chef évaluateur à la
Communauté urbaine de Québec; la crème comme vous
voyez.
M. Dufour: Non, mais je pense, M. le ministre, qu'on ne met pas
en doute...
M. Léonard: Est-ce que vous les qualifieriez de
"crème" s'ils avaient eu une opinion à rencontre de la
vôtre?
M. Ryan: S'ils avaient dit tous les deux qu'il y avait des
obstacles insurmontables, les députés me connaissent assez,
j'aurais dit: On va retourner chercher M. Carrier et on va s'expliquer avec
lui.
M. Morin: Non, là il aurait parlé de l'ère
du lait écrémé.
M. Ryan: Mais c'est bon parce que c'est imprévu et c'est
fait avec l'esprit de gratuité qui caractérise la démarche
gouvernementale.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Une chose est certaine, on ne mettait pas en doute les
qualités de votre chef du contentieux au point de vue légal. Je
pense que Me Carrier, ça fait assez lontemps qu'on travaille avec lui
pour savoir qu'il donne des avis, en principe, éclairés. D'un
autre côté, c'était une question de finance; ce
n'était pas une question de linguistique pour nous, c'était une
question qui avait affaire à la finance et, à ce
moment-là, on est un peu plus sceptiques, d'autant plus que vous avez
dit aussi qu'on ne peut jamais avoir des assurances certaines de ce qu'on
avance. Je veux dire, moralement, on peut dire: Ça a du bon sens, il n'y
a aucune difficulté. Mais en pratique, c'est bien vos mots vous avez
dit: On ne peut pas donner ces assurances-là hors de tout doute. Je
pense que ça arrive dans d'autres cas aussi, où il y a des gens
qui s'avancent et ne donnent pas ces assurances-là, et, à ce
moment-là, on les met en doute. Le temps nous dit si on a raison ou
tort. Ce n'est pas plus grave que ça.
M. Ryan: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Là, Mme la Présidente, je présumais
que nous avions disposé de cette difficulté et que nous pouvions
aborder le fond de l'article 69.1. Il me semble que... Dès qu'on parle
de rôle de valeur locative, c'est bien difficile de dire autre chose que
ce qui est dit dans les deux lignes de cet articulet.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc.
M. Morin: Oui. Mme la Présidente, je voudrais, moi,
revenir à la charge et expliquer pourquoi on est un peu plus prudent
là-dessus. Si votre projet de loi avait trouvé une
adhésion totale de l'ensemble des municipalités, peut-être
qu'on dirait: Bon, O.K. Ça vaut peut-être le coup de risquer des
contestations. On sait jusqu'à quel point le projet comme tel a
été contesté, même les chiffres que vous avez
avancés l'ont été et vous savez fort bien qu'à
partir du moment où il y a un risque de contestation... Parce que, qu'on
le veuille ou non, à partir du moment où vous appliquez,
où on impose une nouvelle taxe, c'est assuré, c'est très
clair, c'est écrit dans le ciel qu'il va y avoir contestation. Alors,
quand vous prétendez que vous avez eu évidemment les conseils et
les avis d'experts, je les respecte, sauf que je suis convaincu que le ministre
prête le flanc à la contestation à cause de ces deux
éléments-là.
La nouvelle expression, soit le milieu d'affaires, versus la nouvelle
taxe qui est la surtaxe... Si c'était... C'est pour ça que, moi,
je n'en fais pas une question de langue française, peut-être que
sur le plan français, c'est plus français, je ne le sais pas,
mais ce n'est pas ça ma préoccupation. Ma préoccupation
est à l'effet que la nouvelle surtaxe va s'appliquer sur la place
d'affaires ou le milieu d'affaires, c'est-à-dire le nouveau lieu
d'affaires. Donc, vous donnez tout ce qu'il faut. Moi, je sais bien que je me
vois, comme homme d'affaires n'acceptant
pas cette nouvelle taxe, et je sourirais un petit peu parce que vous me
donnez toutes les armes pour contester. J'ai deux points, donc une contestation
une discussion au niveau de la définition du lieu d'affaires qui peut,
finalement, faire branler un juge et, de là, peut-être gagner des
contestations sur la surtaxe. Alors, les municipalités qui vous ont
critiqué, qui sont loin d'être sûres de
récupérer l'argent par rapport aux nouvelles
responsabilités, si elles doivent subir des contestations, imaginez donc
dans quelle situation vous allez mettre les gens où c'est le
mécontentement qui va s'accentuer. (11 heures)
S'il y avait seulement pas de nouvelle taxe, comme l'a dit le
collègue de Jonquière, s'il n'y avait pas de nouvelle taxe, mais
qu'on ait cru bon de s'ajuster et d'introduire une meilleure appellation, un
meilleur terme français, je pense qu'il n'y aurait pas grand-chose a
redire. Mais c'est les deux éléments qui risquent de se
confronter et de donner davantage de possibilités aux gens de contester.
Et je vous garantis, si vous le gardez de même, M. le ministre, qu'on
pourra s'en reparler d'ici peu de temps. Alors, c'était juste sur
ça que je voulais attirer l'attention du ministre, nonobstant les
conseils, les avis qu'il a reçus. Mais là-dessus, je suis
très perplexe. Je suis très méfiant envers les conseils
des soi-disant spécialistes, malgré tout le respect que je leur
dois.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Mme la Présidente, je pense que le
député de Dubuc se méprend. Il établit un lien
entre le rôle de la valeur locatlve et la nouvelle surtaxe sur
l'immeuble, et je crois qu'il est dans l'erreur. La nouvelle taxe sur
l'immeuble sera fondée sur le rôle d'évaluation
foncière dont nous avons traité hier et, pour les lieux
d'affaires qui seront atteints indirectement par le biais d'un changement dans
leurs baux, c'est l'article 69 qui y verra, qui y pourvoira. L'article 69.
C'est pour ça qu'on aura une annexe au rôle d'évaluation
foncière qui va indiquer la proportion de la valeur de
l'évaluation foncière que représente chaque local
où est installé un lieu d'affaires. Mais ici, nous parlons du
rôle de la valeur locative. C'est différent, complètement
différent. Ça repose sur le postulat. Certaines
municipalités vont décider de garder la taxe sur la valeur
locative. Il faut bien qu'elles aient un rôle de la valeur locative pour
garder cette taxe-là. Mais les municipalités, par exemple, qui
décideraient de ne se reposer à l'avenir que sur la surtaxe sur
les immeubles non résidentiels, n'auraient même plus besoin du
rôle de la valeur locative. Elles ne seront pas obligées de se le
donner. C'est complètement distinct. Là, nous parions du
rôle de la valeur locative. Par conséquent, il n'y a pas de lien
dans les dispositions dont nous allons traiter ce matin entre ce sujet et la
surtaxe sur les immeubles non résidentiels. II y a d'autres instruments
qui pourvoient à l'autre sujet dans le projet de loi. Nous en avons vu
hier. Il y en a d'autres qui restent à voir, évidemment.
M. Morin: Je comprends, mais vous savez fort bien que la taxe
d'affaires ou la taxe sur la valeur locative est quand même assujettie
à un pourcentage ou, je ne sais pas, un prorata par rapport à
l'évaluation foncière, le taux de taxe sur l'évaluation
foncière. Donc, la surtaxe, même applicable sur
l'évaluation foncière, se trouve à être
vulnérable par rapport à d'éventuelles contestations.
Elles sont interreliées, vous savez. Je ne sais pas quel article de la
Loi sur les cités et villes la valeur locative est limitée. Je
veux dire, il y a un écart. Je ne me souviens pas quel article où
la valeur locative a quand même une limite par rapport au taux sur la
taxe foncière. Et, indirectement, cette surtaxe là risque
d'être affectée.
M. Ryan: Oui, mais ça ne change rien aux inscriptions dans
les rôles. C'est pour le rendement maximum. On ne veut pas qu'il y ait
d'abus aux dépens des entreprises. C'est pourquoi...
M. Morin: C'est correct. Je suis d'accord avec ça
aussi.
M. Ryan:... II existe déjà un plafond, vous le
savez, sur la taxe à la valeur locative et, si les municipalités
utilisent les deux taxes, il y aura un plafond combiné pour les deux qui
est inscrit dans le texte du projet de loi. Et ça ne change rien aux
Inscriptions aux rôles, et tout. C'est complètement
différent.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va
pour les explications de "lieu d'affaires"? Est ce qu'on doit adopter l'article
qui...
M. Ryan: Je pense que oui.
La Présidente (Mme Bélanger):... introduisait cette
dénomination?
Mme Marois:.. d'information pardon, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Mme la
députée de Taillon.
Mme Marois: C'est peut-être un moment où j'ai
dû m'absenter hier. Est-ce qu'on n'a pas suspendu l'article qui
concernait la définition de "lieu d'affaires"?
La Présidente (Mme Bélanger): C'est justement la
question que je posais, si on devait adopter cet article-là...
Mme Marois: Ah! Excusez-moi.
La Présidente (Mme Bélanger): ...avant de
poursuivre.
Mme Marois: Je m'excuse, j'étais en train de poser la
question à mon collègue, s'il avait été
suspendu.
M. Dufour: L'article 2.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'article
2.
M. Ryan: L'article 2, nous ne l'avons pas adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est pour ça
que...
M. Ryan: Mais il n'y avait pas de définition de "lieu
d'affaires" là.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est...
Mme Marois: Donc, logiquement, on devrait suspendre celui-ci
jusqu'à ce que l'autre soit...
La Présidente (Mme Bélanger): Ou on doit revenir
à l'article 2 et l'adopter pour poursuivre lo projet de loi.
M. Ryan: Non, parce qu'il y a d'autres points dans l'article 2,
si ma souvenance est bonne.
Mme Marois: Oui, c'est ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Ah! Il y avait un
amendement.
Mme Marois: Ça se fera par concordance, à ce
moment-là, tout simplement, automatiquement.
M. Ryan: Moi, ça ne me dérange pas, pourvu qu'on
considère qu'on a fait le débat là-dessus. On peut le
laisser en suspens. Quand bien même on en laisse 90 % en suspens
aujourd'hui, moi, ça ne m'empêche pas de fonctionner.
Mme Marois: Bien là, je ne le sais pas. Qu'est-ce que
tu...
M. Ryan: On revient après ça. C'est vous qui
décidez de ça, M. le représentant de l'Opposition, mais
vous connaissez ma manière de fonctionner; c'est la substance qui
m'intéresse. La forme, on finit toujours par s'entendre
là-dossus.
Mme Marois: On peut l'adopter maintenant. M. Dufour: On
peut l'adopter.
M. Ryan: Si vous... Pardon? M. Dufour: On peut
l'adopter.
M. Ryan: Oui. Je pense que, finalement... Mais si jamais il y
avait un changement qui intervenait, disons, que des éclaircissements
nouveaux nous parviendraient d'ici quelques jours, à ce
moment-là, on peut ajuster toutes nos choses. On est habitué de
faire ces choses-là et on ne passe pas par le Saint-Office.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 69.1
est adopté.
M. Dufour: Ce n'est pas nous autres qui vous le faisons dire
là.
Mme Marois: Selon des propos qui vous sont propres. Ha, ha,
ha!
M. Ryan: Oui, oui, oui. Ah oui, oui! J'ai droit à
certaines de ces expressions, étant donné toutes les
légendes qu'on fait circuler sur mon nom. Il faut au moins que j'en
profite un peu.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: La substance qui remonte!
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 69.1 est
adopté. J'appelle l'article 69.2. M. le ministre.
M. Ryan: Ici, dans l'article 69.2, nous faisons
référence à l'article 232 de la loi actuelle. Je pense
que, pour saisir exactement de quoi il est question dans 69.2, il faut d'abord
relire 232 et vérifier s'il est l'objet de propositions de modifications
plus loin, dans le projet de loi 145, ce qui est effectivement le cas.
Alors, l'article 232 de la loi actuelle établit qu'une
corporation municipale, une municipalité, peut imposer et
prélever une taxe d'affaires sur toute personne inscrite au rôle
de la valeur loca-tive qui exerce, dans le territoire de la corporation
municipale, une activité économique ou administrative en
matière de finance, de commerce, d'industrie ou de services, un
métier, un art, une profession ou toute autre activité
constituant un moyen de profit, de gain ou d'existence, que cette
activité soit exercée à des fins lucratives ou non, sauf
un emploi ou une charge. La taxe est imposée pour chaque place
d'affaires où une telle personne exerce une telle activité. Elle
est basée sur la valeur locative de la place d'affaires.
Si vous aimez mieux que nous gardions cet article en suspens jusqu'au
moment où nous aurons discuté des modifications devant être
apportées à l'article 232, je n'ai pas d'objection à
l'aborder maintenant. Ce serait difficile de l'adopter sans que nous sachions
ce qui sera décidé à propos de 232. D'accord.
Ici, je pense qu'il y a une distinction
importante à rappeler. La taxe foncière s'applique sur
l'immeuble, tandis que la taxe sur la valeur locative s'applique sur la
personne qui tient un lieu d'affaires. Ça, c'est la grosse
différence fondamentale.
Mme Marois: Oui, sur la personne, mais lié au local
occupé...
M. Ryan: Basé sur la valeur locative. Oui, c'est
ça.
Mme Marois:... à l'endroit où... C'est
ça.
M. Morin: Oui, bien sûr, sur la valeur locative.
M. Ryan: C'est ça.
M. Morin: Foncier, autrement dit, c'est le propriétaire.
Puis une taxe d'affaires, c'est l'occupant.
M. Ryan: Je ne sais pas s'il y a des questions d'information
qu'on voudrait soulever à propos de 69. 2, quant à y
être.
M. Léonard: J'en poserais une qui est liée à
232, 69. Vous savez que les municipalités se plaignent de plus en plus
du nombre de plus en plus important de propriétés détenues
par des organismes à fins religieuses ou qui se déclarent
à fins religieuses de façon à s'exempter des taxes
foncières.
Est-ce que le ministre est ouvert, éventuellement, à faire
une révision de cette situation? Parce qu'on a l'impression qu'il y a
des abus dans ce sens-là un peu partout sur le territoire et qu'ensuite,
il y a des activités qui sont menées par de tels organismes qui
pourraient, normalement, donner lieu à de la taxation foncière,
mais qui sont exemptés à cause de la charte même de
l'organisme à l'origine. Et ça, ça pose des
problèmes importants. Il y a des municipalités qui... Encore
l'autre jour, une municipalité me disait qu'elle perdait 100 000 $ par
année à cause de ça. Et les activités qui
étaient menées, ce n'était pas juste des activités
de culte. Ça s'élargissait à des activités
commerciales, pratiquement, ou industrielles. Et là, ça
s'élargit dans ce sens-là. Et la municipalité doit fournir
des services au foncier.
Est-ce que le ministre peut envisager l'hypothèse que, soit par
la taxe sur la valeur locative, soit par le foncier, il y ait des
possibilités de régler ou de réduire les exemptions
à ce qu'elles devraient être et non pas s'élargir à
n'importe quelle activité et être exempté, compte tenu
simplement de la charte de l'organisme?
M. Ryan: Regardez. M. le Président, nous n'avons pas
été saisis de représentations de la part des milieux
municipaux à ce sujet en relation avec le présent projet de loi.
Nous discutons avec les milieux municipaux depuis six mois, et, moi, je n'ai
pas souvenance qu'aucune représentation ne m'ait été
soumise concernant ce sujet. Comme je n'avais pas été saisi du
représentations, le paragraphe 12° de l'article 204 actuel qui
traite du sujet soulevé par le député de Labelle demeure
intact. Il n'est pas l'objet de propositions de modifications dans le projet de
loi 145.
Peut-être que, quand nous en serons rendus à cet article,
nous pourrons l'examiner. Je pense que ce n'est pas tout à fait la place
pour l'examiner maintenant, M. le Président.
M. Léonard: Bien, c'est parce que vous avez fait la
relation avec l'article 232. Évidemment, le tout est suspendu. Mais,
quand on définit les activités qui tombent sous le coup du
rôle do la valeur locative, il y a peut-être un
élément qui pourrait donner ouverture à révision.
On peut aller plus loin.
M. Ryan: On aura l'occasion d'y revenir un peu plus tard. Mais je
crois qu'en général, l'inclusion dans le rôle de la valeur
locative est beaucoup plus large que dans le rôle d'évaluation
foncière pour ces organismes-là.
M. Léonard: Oui. On y reviendra M. Ryan:
Très bien. Mme Marois: Oui.
Le Président (M. Maciocia): Est-ce qu'il est
adopté?
Mme Marois: Non. Il est suspendu pour revenir avec 232.
Le Président (M. Maciocia): Suspendu? M. Ryan: Oui.
À cause du 232, oui.
Le Président (M. Maciocia): Parfait. 69. 3 M. le
ministre.
M. Ryan: 69. 3. À moins qu'il n'y ait dos questions
à poser, il me semble parler par luimême. Des fois, à
vouloir expliquer une chose claire, on risque de la rendre moins claire.
M. Dufour:... 69. 2 serait suspendu?
M. Ryan: C'est entendu. C'est entendu, ça Oui, oui.
Mme Marois: On va les discuter en même temps, à ce
moment-là, que 117.
Le Président (M. Maciocia): Alors, l'article 69. 3 est
suspendu. J'appelle 69. 4. M. le ministre.
M. Ryan: Nous avons discuté de ce sujet par anticipation
hier. L'article prévoit que, pour chaque lieu d'affaires,
l'évaluateur doit s'assurer, au moins tous les trois ans, de
l'exactitude des données en sa possession qui concernent ce lieu
d'affaires, mais, dans le cas d'une municipalité dont la population est
inférieure à 5000 habitants, la fréquence est d'au moins
tous les six ans. (11 h 15)
M. Dufour: Quand on parle de toutes les données qui sont
en sa possession, ça veut dire... Est-ce qu'il doit s'assurer, par
exemple... Parce que, là, on parle toujours de la valeur locative, mais
il faut qu'il s'assure que les baux qui sont renouvelés contiennent les
bonnes façons. Mais si c'est tous les trois ans, en principe, est-ce
qu'il est obligé de le faire chaque année pareil? Parce qu'on
parle de toute l'exactitude des données en sa possession, tous les trois
ans. Il pourrait y avoir des changements assez importants tout de même
dans la nature.
M. Ryan: Non. Mais ici, ça veut dire qu'il faut qu'il
procède à des vérifications. Mais il fait des ajustements
à mesure qu'ils sont communiqués. S'il y a un changement dans un
bail, par exemple, qu'il arrive un autre locataire, et tout, il faut que...
Ça, les changements se font immédiatement. Le rôle est
triennal...
M. Dufour: Oui.
M. Ryan: ...mais la tenue à jour se fait continuellement,
au fur et à mesure des changements.
M. Dufour: Mais l'autre qui est à six ans, il peut y avoir
des changements assez importants qui se produisent.
M. Ryan: Oui, mais on calcule que le besoin de
vérification est moins grand parce qu'il y a toutes sortes de moyens de
contrôler ces don-nées-là. C'est très
différent comme contexte et on ne veut pas imposer de surcharge
administrative ou financière aux petites municipalités non plus.
Ce sont des opérations qui coûtent très cher, ça.
Déjà, vous savez que la charge financière des petites
municipalités, au titre de l'évaluation foncière, est
jugée très lourde par les municipalités
concernées.
M. Dufour: Est-ce que l'évaluateur peut obtenir ou a le
pouvoir d'obtenir, par exemple, une copie des baux qui sont passés
entre...
M. Ryan: Ah oui! M. Bélanger.
M. Bélanger (Lucien): Oui, c'est possible.
M. Dufour: Donc, en principe, c'est presque toujours dos clauses
d'indexation dans les baux.
En principe. Des baux, ça se signe pour un an et renouvelable
avec une indexation de x...
M. Ryan: Dans le commerce, évidemment.
M. Dufour: ...pour tenir compte de la valeur du
marché.
M. Ryan: Dans le commerce, ça varie beaucoup plus que dans
le résidentiel parce qu'il y a plus d'aléas.
M. Dufour: Ah! il y a des indexations...
M. Ryan: II y a des compagnies actuellement qui louent des loyers
pour cinq ans à des prix inférieurs au marché et sans
aucune espèce d'augmentation parce qu'elles aiment mieux voir leurs
locaux occupés que vides. Ça varie beaucoup dans... Prenez dans
les centres commerciaux, il y a eu beaucoup de fermetures depuis un an ou deux.
Il y a des vacances et on essaie de les combler. Pour un centre commercial,
d'avoir quatre ou cinq locaux qui sont vacants, ce n'est pas bon et ils vont
louer, des fois, à meilleur compte. Ça, c'est la liberté
du marché.
M. Dufour: Donc, c'est un peu la responsabilité du
commerçant ou de la personne qui est dans le lieu d'affaires d'avertir
ou de contester s'il voit que sa facture augmente trop vite. Ça revient
un peu à ça.
M. Ryan: mais ici, il n'y a pas d'appel devant la régie,
rien. c'est strictement des transactions d'affaires. il n'y a pas d'appel
devant la régie.
Mme Marois: Non.
M. Ryan: Ce n'est pas comme les logements, ça.
Le Président (M. Maciocia): M. le député de
Labelle.
M. Léonard: M. le Président, qu'on allonge la
période, je pense que c'est une chose qu'on peut admettre, à
condition qu'il y ait des moyens de contrôle et d'inscription qui
remplacent le rôle et qui soient moins coûteux. Parce que c'est
toujours une question d'équité, finalement. Si un rôle est
mal fait, il risque d'y avoir des inéquités entre ceux qui sont
inscrits correctement au rôle et ceux qui sont inscrits d'une mauvaise
façon au rôle ou ceux qui ne sont même pas inscrits et qui,
à ce moment-là, échappent à la taxe, et, donc,
ça crée une injustice. Ça les met d'ailleurs en position
concurrentielle bien meilleure que ceux qui paient leurs taxes. C'est toujours
le principe d'évasion fiscale. Il faut s'assurer que tout le monde est
traité de la même façon.
Alors, ma question au ministre, ça va être
la suivante: Si on allonge la période à six ans, parce que
dans des petites municipalités de moins de 5000, au fond, celles qu'on
vise, c'est celles qui ont 3000, 2000 à 5000 habitants, donc des
villages où il y a des activités commerciales, peut-être
industrielles, mais surtout commerciales, pour les petites
municipalités... Et là, il y a plein de petits commerces qui
peuvent naître sans que personne ne le sache. Ma question, c'est de
savoir quels sont les moyens que peut utiliser une municipalité ou
qu'utilise une municipalité pour corriger son rôle à
l'intérieur des six ans. Le rôle vient d'être fait. Deux
mois après il y a quelqu'un qui se part un petit commerce, ni vu ni
connu, il y a juste ceux qui passent devant qui le voient et, finalement,
ça échappe à t'évaluateur. Il faut se rendre compte
que c'est ce qui arrive, même dans des villes et des petits villages de
4000 ou 5000 habitants. Ce sont des choses qui se passent assez
régulièrement.
Ça fait partie de l'initiative des gens. Mais, il faut faire
attention. Quels sont les moyens que la municipalité peut utiliser pour
corriger son rôle et demander à l'évaluateur de corriger?
Est-ce que c'est l'émission du permis de commerce? Est-ce que c'est
l'émission d'un permis de construction, de rénovation,
d'amélioration de locaux, etc. ? Quels sont les instruments?
Le Président (M. Maciocia): M. le ministre.
M. Ryan: Pouvez-vous répéter brièvement
votre question?
M. Léonard: Pardon?
M. Ryan: Voulez-vous résumer brièvement la
question, s'il vous plaît?
M. Léonard: Je pensais que j'avais fait une bonne
description de ce qu'il y avait là-dedans. Alors, Mme la
Présidente, je vais répéter. Je dis qu'en principe, on
peut être d'accord sur l'allongement de la période pour
confectionner un rôle, six ans, bon. Mais à certaines conditions
qui sont de savoir quels sont les moyens dont dispose la municipalité
pour corriger son rôle et amener l'évaluateur à inscrire
des activités commerciales qui se produisent, qui n'étaient pas
au rôle, parce que, deux mois après avoir fait un nouveau
rôle, vous allez avoir des champignons qui vont pousser.
Là-dessus, je n'ai rien contre les champignons, sauf que c'est
ça, la réalité. Et il faut toujours avoir en tête le
principe de l'équité fiscale entre les concitoyens, entre les
commerçants, entre tous ceux qui tomberaient sous le coup du rôle
de la valeur locative. Et c'est ça. Est-ce que ce sont les permis de
construction, les permis de rénovation, les permis de
réaménagement, tous les permis émis par la
municipalité, les permis de commerce... Vous avez un permis, ou vous
avez une certaine surveillance parce que, dans ces petites
municipalités-là, souvent vous n'avez pas de corps de police,
donc il n'y a personne qui vérifie les règlements plus que
ça. C'est de là que vient l'inéquité Quels sont les
instruments utilisés par les municipalités?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Tout d'abord, je voudrais préciser que, plus loin
dans le projet de loi, il y a des réponses à certaines questions
que soulève le député...
M. Léonard: Certain.
M. Ryan:... et je suis agréablement étonné
de voir qu'il veut procéder pur anticipation. C'est de très bon
augure. À l'article 130, par exemple, il est stipulé que le
propriétaire d'un lieu d'affaires doit, dans les 30 jours qui suivent
celui où ce lieu commence à être occupé à une
fin visée à l'article 232, ou cesse de l'être ou change
d'occupant, en donner un avis écrit à la municipalité
locale. Ça, c'est la clé qui est inscrite dans le texte
législatif pour assurer que la municipalité sera constamment
tenue à jour au sujet des changements qui interviennent. Et le lieu,
lui, figure dans le rôle de la valeur locative, il a une valeur marchande
qui a été établie sur le loyer. C'est là-dessus que
sera basée la taxe sur la valeur locative.
Le propriétaire va avoir intérêt, si le lieu devient
vacant, à avertir la municipalité parce qu'il va vouloir
être dispensé, pour une période plus ou moins longue, de la
taxe sur la valeur locative.
M. Léonard: oui. mais je comprends que, quand les lieux
sont vidés, il y a un intérêt, mais quand ils sont remplis,
il n'y a pas d'intérêt.
M. Ryan: II y a une obligation...
M. Léonard: Oui, il y a une obligation.
M. Ryan: II y a une obligation... On me dit que, quand il y a des
changements d'occupant, iI y a généralement des travaux de
rénovation qui vont être entrepris pour accommoder le nouvel
occupant.
M. Léonard: Ça, je pense que c'est un moyen, au
moment où il a un permis de rénovation...
M. Ryan: Là, la transmission de l'information se fait
automatiquement, dans ces cas-là.
M. Léonard: Ça se fait automatiquement dans les
municipalités.
M. Ryan: Du secrétaire-trésorier à
l'évalua-teur.
M. Morin: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc.
M. Morin: ...il y a un aspect relié à celui du
collègue de Labelle. Vous n'avez pas répondu à ma
satisfaction. Pensez un instant: un petit centre d'achats serait situé
dans une petite municipalité - parce qu'on parle de 5000 et moins - et,
sans qu'il n'y ait aucune modification - parce que, si on parle de
modification, je présume qu'il y a demande de permis, ces
choses-là - uniquement au niveau du chiffre d'affaires, il peut
évoluer dans un sens ou dans l'autre pendant ces six ans-là.
Alors, à ce moment-là, la municipalité, devant un centre
d'achats qui pourrait doubler, tripler son chiffre d'affaires, ne peut
finalement refaire un nouveau rôle qu'après six ans seulement.
Bien sûr, les modifications ou toute autre vacance sont soumises à
la municipalité. Mais, dans ce cas-là, est-ce que la
municipalité ne risque pas de perdre, évidemment, les taxes
reliées à une augmentation de la valeur locative?
M. Ryan: ici, encore une fois, ce qu'il ne faut pas oublier,
c'est qu'il y a une mise à jour continuelle du rôle de la valeur
locative. l'obligation ne vaut que tous les six ans pour les petites
municipalités de moins de 5000. mais rien ne les empêche, au
contraire, de procéder à des ajustements au rôle. supposez
qu'il y a un changement d'occupant et que le montant du bail ne soit plus le
même, là, ils vont faire une demande de modification. cette
demande-là peut être accompagnée d'un suivi de la part de
(a municipalité.
M. Morin: Oui, oui, ça va.
M. Ryan: II n'y a rien qui interdit...
M. Morin: Je ne conteste pas ça. Lorsqu'il y a une
modification, lorsqu'il y a un nouvel occupant, il y a eu une vacance, il n'y a
pas de problème. D'ailleurs, vous nous avez fait la lecture d'un article
là-dessus qui obligeait, finalement... Ce n'est pas ça.
M. Ryan: Ce n'est pas ça, votre problème?
M. Morin: Bien non. Mon problème, c'est au niveau de la
valeur locative qui est modifiée à l'intérieur de ces six
ans-là, qui n'est reliée à aucune modification physique
des lieux. Pour ça, la municipalité n'a pas tellement de moyens.
Il est bien sûr que...
M. Ryan: Si le bail a diminué, supposez qu'il y ait un
changement de locataire et que le bail soit moindre, à ce
moment-là, le propriétaire va faire rapport à la ville, au
secrétaire-trésorier, et ils vont faire une modification dans le
rôle de la valeur locative.
M. Morin: Oui, mais ça, c'est quand ,a valeur baisse.
Là, il va y avoir une contestation de la taxe sur la valeur locative,
automatiquement. Si le chiffre d'affaires baisse, c'est bien sûr que, si
la municipalité maintient, ne modifie pas la taxe sur la valeur
locative, autrement dit, son évaluation de la valeur locative, si elle
ne la modifie pas, bien sûr qu'il va y avoir des contestations.
Là-dessus, ça ne pose pas de problème dans ce
sens-là. Mais dans l'autre sens, c'est l'augmentation du chiffre
d'affaires qui pourrait permettre à la municipalité de retirer
davantage, la valeur locative augmentant par le fait même.
M. Ryan: Ça fait longtemps que c'est de même.
M. Morin: Mais les gens n'appelleront pas la municipalité
pour dire: Voici, mon chiffre d'affaires a doublé, il me
paraîtrait raisonnable d'augmenter ma taxe d'affaires.
M. Ryan: Je ne sais pas, là. Il me semble que ce qui est
important là-dessus - et vous me corrigerez, vous autres - c'est la
valeur du loyer, pas du chiffre d'affaires. La valeur du loyer, c'est de
ça...
M. Morin: Oui, oui, je comprends, mais... M. Ryan: ...que
nous parlons. M. Morin: Oui, oui.
M. Ryan: Si un commerçant a un bail avec un
propriétaire pour une période de trois ans, pour un montant x qui
est jugé conforme aux normes du marché dans ce secteur-là,
il n'y a personne qui va venir tripoter ce bail-là pendant les trois
ans, du côté de la municipalité. Mais à un moment
donné, s'il fait un cadeau à quelqu'un, par exemple, et que la
valeur locative soit jugée supérieure à ce qui est inscrit
dans le bail, ce qui est fort possible - il pourrait arriver qu'un
propriétaire, pour sauver des troubles à quelqu'un, dise: Je vais
te charger une piastre, tu me donneras ça en dessous de la table, ou de
56 manières ou tout - avec ça, ils ne peuvent pas faire
ça. Ils ne peuvent pas faire ça parce qu'il y aura une valeur
locative marchande qui va être établie sur la base des
transactions qui ont cours dans ce secteur-là.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
69.4 est adopté? M. le député de Jonquière.
M. Dufour: Est-ce que vous savez combien il y a de
municipalités qui ont des rôles de la valeur locative au
Québec?
M. Ryan: Oui. À peu près...
M. Dufour: Parce que, quand on parle de petites
municipalités, il ne doit pas y en avoir beaucoup.
M. Ryan: À peu près 350 dont la majorité
sont des municipalités de plus de 5000.
M. Léonard: Et en bas de 5000. vous ne savez pas. Une
approximation, là. Je ne veux pas...
M. Ryan: J'aime mieux ne pas faire d'approximation parce que je
n'ai pas de chiffres, actuellement.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 69.
4 est adopté?
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Alors,
j'appelle l'article 69. 5. M. le ministre.
M. Ryan: À 69. 5, on indique...
La Présidente (Mme Bélanger): II y a un amendement,
je crois.
M. Ryan: Oui, on a une petite modification, je l'ai ici.
Peut-être qu'on pourrait lire le texte complet, pour bien comprendre
l'amendement. On ne veut pas... C'est des choses qui sont assez lourdes. "69. 5
Le rôle indique la valeur locative de chaque lieu d'affaires. "Cette
valeur est établie sur la base du loyer annuel brut le plus probable qui
proviendrait de la location du lieu d'affaires en vertu d'un bail renouvelable
d'année en année, selon les conditions du marché,
lorsqu'on inclut les taxes foncières ou les sommes qui en tiennent lieu
et les frais d'exploitation... " Là, le reste se lirait comme suit: Et
les frais d'exploitation de l'unité d'évaluation ou, selon le
cas, de la partie de cette unité que représente le lieu
d'affaires.
En somme, avec la modification que nous proposons, nous revenons au
texte actuel. Nous avions fait une modification qui ne nous apparaît pas
la plus heureuse. Nous revenons au texte qui existe déjà.
M. Dufour: Autrement dit, vous vous rendez...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière. (11 h 30)
M. Dufour:... à l'argumentation qui vous a
été faite concernant cet article-là. Vous revenez à
la définition ou à l'article qui était originel.
M. Ryan: C'est ça. Parce que, dans la formulation que nous
avons retenue, on pouvait comprendre que les taxes foncières
étaient attribuables au lieu d'affaires, ce n'est pas In cas. Les taxes
foncières sont attribuables à l'unité d'évaluation
et non pas au lieu d'affaires.
M. Dufour: O. K.
M. Ryan: C'est toujours le point de fond pour une distinction de
base qu'on établit. Uno légère confusion risquait de se
glisser, selon la lecture qu'on faisait de l'article. L'amendement, finalement,
restaure le texte actuel.
La Présidente (Mme Bélanger): Est ce que
l'amendement à l'article 69. 5 est adopté?
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'amende ment est
adopté. Est-ce que l'article 69. 5, tel qu'amendé, est
adopté? Alors, c'est adopté, l'article 69. 5, tel
qu'amendé?
M. Dufour: IIy a peut-être la question qui
était en suspens, au point de vue... Ça va servir, ça,
pour la description de la médiane aussi. Globalement, les taxes sont
imposées, les hauts et les plus, ça peut servir pour la
médiane. Est-ce que vous en avez tenu compte? Si je fais
référence au petit mémo de l'Union des
municipalités où on parle des commentaires, iI disait une
dernière constatation: "II semble que la définition des autres
services devrait être la même que celle qui sert au calcul de la
médiane, que l'article devrait y référer. " Est-ce que
vous avez tenu compte de ça?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Je vais vérifier avec eux.
M. Dufour: L'article 33, les commentaires sur l'article 33.
M. Ryan: II existera toujours une médiane pour le
rôle de la valeur locative, comme il en existe pour le rôle
d'évaluation foncière. Évidemment, ça sera
basé sur les valeurs inscrites dans chaque rôle.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M.
Léonard: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le députe
de Labelle.
M. Léonard: ...une question. Effectivement, le nouvel
article n'est pas identique au précédent ot il y a une addition.
Vous dites: On calcule tout cela lorsqu'on inclut les taxes foncières ou
les sommes qui en tiennent lieu. Alors, ce qui est ajouté, c'est "ou les
sommes qui en tiennent lieu". Ce n'est pas dans l'ancien article. Est-ce que
cela veut dire que le gouvernement qui verse des "en lieu" de taxes va
désormais être soumis au rôle de la valeur locative?
M. Ryan: C'est ça. Vous avez raison, c'est un ajout
ça; c'est un ajout qui est fait dans le texte et c'est un ajout qui
vient confirmer la pratique qui existe déjà. Ça vise
précisément les "en lieu" de taxes.
M. Léonard: Précisément les "en lieu" de
taxes.
M. Ryan: Oui, c'est ça.
M. Léonard: Donc là, on élargit de
façon explicite...
M. Ryan: On met dans la loi ce qui est déjà dans la
pratique. Comme on va inclure toutes ces unités-là dans le
rôle et même dans l'annexe au rôle d'évaluation, c'est
important d'avoir ça ici. On met la cohérence partout.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M.
Ryan: Ça va, ça?
M. Léonard: Est-ce que ça va viser le gouvernement
fédéral?
M. Ryan: Non. On est au même point avec le gouvernement
fédéral sur ce point-là. Il a comme politique de ne pas
payer la taxe...
M. Léonard: Non, je comprends, mais dans le compte de
taxes que les municipalités vont envoyer, est-ce qu'elles vont les
inclure dans le rôle sur la valeur locative?
M. Ryan: Tous les...
M. Léonard: Au fond, est-ce qu'elles vont...
M. Ryan: ...lieux d'affaires vont être inscrits dans le
rôle.
M. Léonard: Donc, le gouvernement fédéral
aussi est visé.
M. Ryan: Tous les lieux d'affaires vont être inscrits.
M. Léonard: Bon. C'est les seuls visés par
l'ajout?
M. Ryan: C'est ça. Regardez là. Ici, vous savez
comment ça se passe. Ces lieux sont exemptés en vertu de notre
législation de même que les lieux qui sont occupés par le
gouvernement du Québec. Nous autres, nous payons sous forme de
subventions qui tiennent lieu d'"en lieu" de taxes, mais le gouvernement
fédéral ne paie pas d'"en lieu" de taxes pour la valeur locative,
mais il paie des "en lieu" de taxes pour la valeur foncière.
M. Léonard: Oui.
M. Ryan: Ah oui! c'est ça, il n'en paie presque pas, c'est
sûr.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article
69.5, tel qu'amendé, est-il adopté? M. le député de
Jonquière...
M. Dufour: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): ...l'article 69.5,
tel qu'amendé, est-il adopté?
M. Dufour: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): l'article 69.5, tel
qu'amendé, est adopté. j'appelle l'article 69.6. m. le ministre.
j'appelle 69.6, m. le ministre.
M. Ryan: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): 69.6.
M. Ryan: L'article 69.6 nous réfère à quatre
articles de la loi actuelle: les articles 42 à 46 qui donnent les
règles suivant lesquelles les valeurs des unités
concernées doivent être inscrites au rôle. Et, dans
l'article 69.6, nous précisons la portée de certaines expressions
en fonction de l'économie générale du projet de loi 145.
C'est ainsi qu'à 1°, l'expression "rôle" signifie le
rôle de la valeur locative, et ainsi de suite. Je pense que tous les
autres concepts s'expliquent par eux autres mêmes. Ce sont des concepts
de base qui permettent d'apporter certaines adaptations au texte actuel de
manière qu'il n'y ait aucune équivoque.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M.
Léonard: Un instant, un instant.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député Labelle.
M. Léonard: Je trouve, Mme la Présidente... Par
exemple, je prends juste le point 5° pour illustrer mon propos, c'est que,
là, on est en train de bâtir un vocabulaire particulier. "Prix" et
"prix de vente" signifient le loyer annuel.
Pourquoi on n'utilise pas l'expression "loyer annuel"? Parce qu'au fond,
on est dans un rôle de la valeur locative. On pourrait dire simplement le
loyer annuel. Prix et prix de vente... Et quand on regarde tout le reste,
"unité d'évaluation" signifie le lieu d'affaires. On aime
beaucoup l'expression "lieu d'affaires", pourquoi ne pas l'utiliser?
M. Ryan: Tout ça...
M. Léonard: Votre juriste va... Par exemple, "vendre"
signifie donner à bail. Alors, donner à bail, qu'on l'utilise. Ce
sont des termes dans les lois de commerce. "Acheter" signifie prendre à
bail.
M. Ryan: Regardez, là, nous sommes dans la section qui
traite du rôle de la valeur locative. Là, nous prenons quatre
articles qui s'appliquent au rôle d'évaluation foncière.
Les quatre articles 42 à 46 de la loi actuelle s'appliquent au
rôle d'évaluation foncière et nous disons: Ces
articles-là s'appliquent aussi pour le rôle de la valeur locative
en faisant certaines adaptations pour les termes. C'est évident que,
quand on parle de rôle, ça va être le rôle de la
valeur locative. Quand on parle de valeur, ça ne sera pas la valeur
marchande de la propriété, ça va être la valeur
marchande du loyer, etc. Ça va comme ça. Et avec ces
modifications, nous concluons que les mêmes articles peuvent s'appliquer
pour le rôle de la valeur locative. Ça simplifie les choses. On
aurait pu les répéter littéralement dans le chapitre sur
la valeur locative. Ça aurait fait quatre articles de plus.
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée de Taillon.
Mme Marois: Oui. Mme la Présidente, il m'apparaît
que ce serait peut-être tout à fait pertinent que, dans ce
cas-là, plutôt que de modifier le sens des mots ou de leur donner
un sens nouveau, parce que, effectivement, moi, quand je lis "acheteur" ou
quand je lis "vendeur", ce n'est pas nécessairement locateur, ça
n'a aucun lien. Alors, on s'oblige à une espèce de gymnastique de
l'esprit qui ne m'apparaît pas très utile dans les circonstances
et qui va, au contraire, dans le sens un peu de ce que certains intervenants
nous disaient: On se retrouve devant une espèce de monument qui est une
tour de Babel, à toutes fins pratiques, parce qu'on ne s'y retrouve
plus.
M. Ryan: Mais là, regardez, il faut être pratique
aussi là. C'était déjà dans la loi actuelle,
ça. C'était déjà dans la loi actuelle.
Mme Marois: Moi, ce n'est pas une raison.
M. Ryan: Là, il y a des questions techni- ques de
rédaction législative. Moi, des lois, ça me
hérisse, mais quand on me fournit l'explication, une fois que mon
impatience momentanée est passée, je trouve que ça a du
bon sens. Ça. c'est un cas là. Ça y était
déjà On peut bien faire toute la loi d'un bout à l'autre,
mais ça y était déjà et... Mais c'est ça.
C'est ça, In problème que posent vos interventions. Et nous
autres, tout ce que nous faisons, moyennant doux ou trois petites modifications
mineures, nous retenons ce qui est déjà dans la loi ac
tuelle.
Mme Marois: Mais, moi, Mme la Présidente, si vous
permettez...
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée de Taillon.
Mme Marois:... c'est un argument qui, au contraire, ne me
convainc absolument pas. Parce que, justement, on a fait tout un débat
pendant presque une demi-heure, ce matin, sur la notion de lieu d'affaires
versus place d'affaires parce qu'on a modifié justement la loi et on est
ici pour ces fins-là. Alors, l'argument qu'on me dit: C'était
déjà dans la loi et c'était déjà comme
ça Si ce qui était déjà là ne convenait pas
ou était incorrect, est-ce qu'on ne peut pas, à ce mo
ment-là, puisqu'on modifie la loi, modifier ces articles-là en
conséquence? (11 h 45)
M. Ryan: Regardez, le problème, vous le savez. Quand on
décide de refaire une maison ancienne, on dit: Ça va coûter
tant. Souvent, ça finit que ça coûte trois fois plus.
Mme Marois: Oui.
M. Ryan: Et c'est la même chose avec nos lois municipales.
Nous avons tout un héritage extrêmement touffu et lourd, que nous
avons commencé, dans un autre exercice, à rendre plus transparent
et plus simple. Il y a déjà un volume qui a été
publié, le volume sur l'organisation territoriale municipale. Il y a
d'autres volumes qui sont en préparation; c'est une oeuvre qui va durer
de cinq à dix ans, pour moi. Mais on ne peut pas faire, dans un projet
de loi particulier comme celui-ci, rédigé dans le contexte que
nous connaissons, l'exercice trop large que postule la suggestion de
l'Opposition.
La suggestion est bonne en soi, et, person nellement, moi, je l'accepte
sans discuter. Mais, pour les fins de cet exercice-ci, je dois dire que ce
n'est pas recevable; ça ne figure pas dans les propositions
gouvernementales, et nous n'enten dons pas élargir l'objet ou le champ
de l'exercice démesurément parce que nous aurions trop peur
d'empêcher l'Opposition de réaliser son objectif de collaboration
à l'exercice...
Une voix:...
M. Ryan: ...dans des délais raisonnables. Ha, ha, ha!
M. Léonard:... Alors, il faut en rire. Mme Marois:
Oui, parce que ça...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Labelle.
M. Léonard: Moi, je trouve, Mme la Présidente, que
le ministre est en train de démolir toute la belle argumentation qu'il
nous a servie sur les lieux d'affaires, alors qu'il fallait vraiment ajuster la
loi, l'améliorer. Si je n'avais pas entendu ça durant des
années aux Affaires municipales, chaque année, II fallait faire
le ménage dans les lois et, donc, on touchait à un certain nombre
d'articles. Ici, je pense que ça ajoute plus à la confusion de la
loi parce que, pour une section particulière, on est obligé de
tordre le sens des mots pour leur faire dire autre chose que ce que
l'entendement commun leur fait dire habituellement.
Alors, pourquoi ne pas répéter les quatre ou cinq articles
- 42 à 46.1, ça fait cinq ou six articles - et puis vous auriez
une section complète en elle-même qui se lirait très bien,
et on ne serait pas obligé de dire qu'un vendeur, c'est un locateur et
qu'acheter, c'est prendre à bail. Vous voyez que, là, tout est
tordu; vous lisez ça avec 10 mots dont le sens commun n'est pas celui
qui est utilisé dans des articles de loi. Quand on sait comment c'est
déjà difficile de lire des articles de loi et qu'on doit
traîner tout ce bagage derrière l'oreille pour le lire et, chaque
fois, faire des ajustements, je veux juste vous dire que le citoyen ordinaire
ne s'y retrouve pas. Vous donnez peut-être bien du pain sur la planche
aux juristes qui vont aller se battre en cour, qui vont, seuls, pouvoir lire
ça, alors que le citoyen ne le pourra pas.
M. Ryan: II y a un certain mûrissement dans ces
processus-là qui est absolument nécessaire. Moi, j'ai eu
l'honneur d'attacher mon nom à la réforme de la Loi sur
l'instruction publique. Les ministres du gouvernement précédent
s'y étaient essayés à maintes reprises et avaient
échoué. Je ne les ai jamais blâmés. C'est parce que
les temps n'étaient pas mûrs. Nous avons fini par trouver un
niveau où la modernisation de la loi pouvait être
réalisée. Nous avons laissé certains
éléments au jugement des tribunaux, comme vous le savez, lesquels
jugements s'orientent très bien, conformément à ce que
nous avions anticipé. J'avais un exemple de chose qui a
été faite; on avait essayé cette loi-là pendant...
Je m'en rappelle, M. Guy Saint-Pierre faisait partie du gouvernement de M.
Bourassa, en 1960, et il s'était essayé. M. Cardinal, avec le
gouvernement de l'Union nationale. Deux ministres chez vous se sont
essayés. Ils avaient trop d'assurance et peut-être que ceux qui
l'ont essayé, ça prenait de la modestie. Et, à un moment
donné, en ajustant les choses à l'état réel des
esprits, l'affaire s'est faite. Vous n'entendez pas de protestations ou de
"chiâlage" sur cette loi-là; tout le monde est content de s'en
servir.
Mais, dans ce cas-ci, le ministre a d-s souvenirs qui datent un petit
peu. Depuis son passage aux Affaires municipales, là, il y a tout le
chapitre sur les élections et les référendums qui a
été fait; il n'est pas parfait, on a encore des modifications
à faire avant la fin de la session, pour le cas de Saint-Romuald...
M. Léonard: De toute façon, on l'admet.
Mme Marois: On admet qu'on n'est pas parfaits.
M. Ryan: C'est ça. C'est formidable.
Mme Marois: Ça, c'est une admission que je suis
prête à faire tout de suite.
M. Ryan: on vise la perfection. ce n'est pas défendu non
plus, mme la présidente. il y en a qui se contentent de la
médiocrité et il y en a qui visent la perfection.
Mme Marois: On peut tendre vers la perfection.
M. Ryan: Correct. Très bien.
Deuxièmement, il y a le volume sur l'organisation territoriale
municipale qui a été publié. Il y en a un troisième
qui est en préparation sur l'organisation administrative et il y en a
deux autres qui viendront compléter. L'oeuvre est bien en marche. Par
conséquent, ce n'est pas rien qu'une question qu'on dit: Ah! Il
"faudrait-u" mettre de l'ordre là-dedans? C'est en marche, puis je vous
assure que, moi, je vais pousser là-dessus; je suis très
intéressé à ce qu'on mette de l'ordre là-dedans
parce que, personnellement, je ne pouvais pas m'y retrouver. Alors, je ne
voudrais pas que le député pense qu'on est indifférents.
Et, dans une version vraiment recentrée, je pense bien que la
difficulté que nous constatons ici, nous y apporterons une solution,
mais ce n'est pas le moment aujourd'hui.
M. Léonard: Si je comprends, le ministre nous donne
raison, mais pour un petit peu plus tard. Il n'a pas eu le temps de faire tous
ces devoirs-là. Alors, il...
M. Ryan: Non, non. Ce n'est pas ça. Je ne voudrais pas que
vous fassiez une fausse interprétation qui prendrait le bord des
journaux. Je vous dis que c'est partie d'un exercice qui est déjà
en marche, mais qui n'est pas celui auquel vous êtes conviés
aujourd'hui.
Mme Marois: II aime mieux tendre vers la perfection plus tard.
C'est ce que je comprends. Parce que, quand...
M. Ryan: C'est ça. Étant modeste pour
aujourd'hui.
Mme Marois: Quand on les lit, les articles 42 à 46, Mme la
Présidente, si on en extrait... Imaginons n'importe quel qu'on pourrait
prendre, et je les ai devant moi. À 44. Je le prends en soi.
Normalement, on devrait être capables d'à peu près le
comprendre: "Le prix de vente le plus probable d'une unité
d'évaluation qui n'est pas susceptible de faire l'objet d'une vente de
gré à gré... " Alors, là, quelqu'un qui lit
ça sans avoir connaissance de l'autre... Là, il part avec
ça et il dit: Ça n'a aucun sens. Il est obligé de
retourner lire le sens de chaque mot. Ensuite, à la limite -
j'exagère un peu, je le sais - mais à la limite, prendre chacun
des mots ici puis les biffer pour en mettre un autre à la place, parce
que c'est ça que ça a comme conséquence très
concrète. Pour quelqu'un qui part avec ces quatre articles-là, il
est obligé d'avoir son lexique à côté. À
partir de là, si on pense qu'on est convaincus de ce qu'il faut
introduire comme sens aux mots qui sont là, je me dis: Pourquoi ne pas
les changer dans les articles cités ici, à l'article 69?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Madame, la proposition gouvernementale ne dit pas cela.
Il n'y a pas de proposition qui est suggérée par l'intervention
de la députée de Taillon. Je pense que si nous revenions à
la pertinence du projet de loi, ce serait infiniment plus utile après
que nous avons eu cet échange qui n'est pas une étude pour
l'avenir à long terme. Mais, pour les fins de l'exercice que nous
faisons, je pense que nous sommes un petit peu hors d'ordre. Il n'y a aucune
proposition gouvernementale à cet effet, il n'y a aucune proposition sur
la table. La proposition que nous avons est celle-ci...
Mme Marois: On peut bien en faire. On peut les faire, nous.
M. Ryan: Je n'ai pas de suggestion à vous faire
là-dessus.
Une voix: Je trouve qu'on peut tendre vers la perfection tout de
suite.
M. Ryan: Si vous voulez prouver que vous cherchez des fins
vaines, vous êtes entièrement libres de le faire.
Mme Marois: Ce n'est pas des fins vaines.
M. Léonard: Ah! C'est ça que je pense.
M. Ryan: C'est absolument valn. A ce moment-ci, à ce
stade-ci de nos travaux, je plaide pour la vanité de l'exercice.
M. Léonard: Vanitas vanitatum...
M. Ryan: C'est non pour ça. C'est du byzantinisme.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ce qui veut
dire que le ministre n'a plus d'argument à apporter et qu'on passe
à l'adoption de cet article.
M. Léonard: Et si on arrivait avec une proposition
où les articles du projet de loi seraient rédigés avec les
termes propres, si je comprends, le ministre les accepterait. On y arrivera
peut-être d'ici la fin. Vous ne les accepteriez pas?
M. Ryan: Je n'ai pas dit ça. Il appartiendra à la
présidence de juger de la recevabilité, pour commencer.
Après quoi, nous autres, nous prendrions position.
M. Léonard: À ce moment-là, on va les
suspendre et on pourra arriver avec...
M. Ryan: Je demande qu'on se prononce là dessus, Mme la
Présidente. Franchement, on a discuté assez. Si vous voulez
continuer le débat, libre à vous. Mais on va se prononcer
là-dessus. Je pense bien que...
M. Léonard:...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors... Estce que
l'Opposition demande le vote sur l'article 69. 6?
M. Léonard: Oui, oui. On peut vous demander le vote.
La Présidente (Mme Bélanger): Appel nominal?
M. Léonard: Pour des questions de forme.
Le Secrétaire: Vote?
La Présidente (Mme Bélanger): Oui.
Le Secrétaire: Sur 69. 6 M.Ryan (Argen
teuil)?
M. Ryan: Pour.
Le Secrétaire: M. Maciocia (Viger)?
M. Maciocia: Pour.
Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?
M. Gauvin: Pour.
Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?
M. Camden: Pour
Le Secrétaire: Mme Bélanger
(Mégantic-Compton)?
Mme Bélanger: Pour.
Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?
M. Dufour: Contre.
Le Secrétaire: Mme Marois (Taillon)?
Mme Marois: Contre.
Le Secrétaire: Mme Carrier-Perreault
(Chutes-de-la-Chaudière)?
Mme Carrier-Perreault: Contre. Le Secrétaire: M.
Léonard (Labelle)? M. Léonard: Contre.
Le Secrétaire: 4 contre, 5 pour, Mme la
Présidente.
M. Morin: Vous ne m'avez pas fait voter? Le Secrétaire:
Quatre votes...
La Présidente (Mme Bélanger): L'Opposition a droit
à quatre votes.
Le Secrétaire:... sur la commission.
La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez droit
à six membres, quatre votes.
M. Morin: Ah!
La Présidente (Mme Bélanger): C'est pour ça
que je n'étais pas inquiète. J'ai demandé le vote.
M. Morin: Je pensais qu'on avait cinq voix. On aurait eu au moins
une chance d'égaliser. Ça n'arrive pas souvent dans
l'Opposition.
M. Ryan: Le député de Viger avait tout
prévu. Le député de Viger est un fin stratège. Il a
fait l'expérience à la Commission Bélanger-Campeau. Il a
appris bien des choses.
M. Léonard: Je ne sais pas si ça lui a appris des
choses. Ça, je n'en suis pas sûr.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 69.
6 est adopté sur division. J'appelle l'article 69. 7. M. le
ministre.
M. Ryan: Ici, vous avez la réponse à une question
qui a été soulevée plus tôt concernant l'inscription
des lieux d'affaires qui sont sous la responsabilité du gouvernement
fédéral. Ils sont inscrits obligatoirement au rôle de la
valeur locative, même s'ils sont exempts.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc.
M. Morin: Comme le gouvernement fédéral n'en paie
pas, pourquoi vous ne l'enlevez pas?
M. Ryan: Mais pour établir le rôle de la valeur
locative, ça sert à bien d'autres fins également. Si on
veut savoir quelle est la richesse foncière globale, le potentiel
fiscal, c'est important d'avoir ces données-là et, quant à
faire l'exercice, c'est mieux de les avoir au complet. Mais, pour les fins de
la taxe d'affaires sur la valeur locative, évidemment, ils ne sont pas
comptés parce qu'ils sont exempts.
M. Morin: Ça serait peut-être l'opportunité
de demander au ministre, vu que, je ne sais pas, les organismes qui sont venus
et qui ont posé la question sur les doutes que le fédéral
répondrait, qu'il paierait la nouvelle surtaxe et que le ministre s'est
montré très confiant, vous ne pensez pas que les premières
démarches consisteraient à les amener à payer leurs taxes
locatives? Il me semble que ça donnerait confiance et c'est
déjà inscrit dans nos lois.
M. Ryan: Non.
M. Morin: Pourquoi non?
M. Ryan: Parce que c'est inscrit dans les lois
fédérales qu'ils ne sont pas assujettis à ces taxes, et il
y a une loi spéciale. Ç'a tout été expliqué
hier soir, ça, en long et en large. Il y a une loi spéciale dans
laquelle le gouvernement fédéral a défini la
manière dont il se comporte en qualité de propriétaire
foncier. Là, nous disons que l'introduction de la surtaxe sur les
immeubles non résidentiels que propose le projet de loi 145 permet de
rejoindre le gouvernement fédéral suivant les termes où il
a lui-même défini sa ligne de conduite. Mais...
M. Morin: En tout cas.
Mme Marois: J'aimerais, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée de Taillon.
Mme Marois:... qu'on m'explique les références
à l'article 253. 34. Je cherche un peu ici. On dit: "Pour l'application
de toute disposition d'une loi ou d'un texte d'application d'une loi, sous
réserve du deuxième alinéa de l'article 253. 34, un tel
lieu d'affaires et sa valeur locative sont considérés comme non
imposables. " C'est par cet article-là que l'on exclut l'obligation pour
un gouvernement de payer? Je veux bien voir ce qu'on adopte en faisant
référence à d'autres articles. (12 heures)
M. Ryan: Si vous n'avez pas d'objection, j'aimerais demander
à un de nos conseillers d'expliquer cet article qui comporte un
enchevêtrement de numéros qui peuvent seuls être
reliés entre eux par une personne qui est très familière
avec le fonctionnement de cette loi-là.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est Me Carrier
qu'on attend, M. le ministre?
M. Ryan: Oui. Avec la permission de la présidence, on nous
demande des explications à propos de 69. 7 sur l'article 253. 34.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.
M. Carrier (André): Alors, le deuxième
alinéa de l'article 69. 7 fait en sorte que la valeur imposable, la
valeur locative d'un lieu d'affaires qui appartient à la couronne
québécoise ou canadienne soit considérée comme non
imposable. Sauf que dans l'article 253. 34 qui concerne la mesure de
l'étalement des variations de valeur, c'est quelque chose qui doit
s'appliquer à la fois aux immeubles qui sont réellement
imposables et aux immeubles qui - quand je parle d'immeubles, ça veut
dire également les lieux d'affaires - sont non imposables, mais pour
lesquels il y a des recettes fiscales de type compensation tenant lieu de
taxes.
Alors, pour éviter de dire dans un article que c'est non
imposable, et après ça, se faire dire dans l'autre article,
à 253. 34, que ce qui est non imposable est considéré
comme imposable, on fait le lien entre les deux. On dit que, bon, à
toute fin autre que l'article qui va nous dire de toute façon que c'est
considéré comme imposable, aux fins autres, le lieu d'affaires en
question est non imposable. Alors, c'était juste pour ne pas se
contredire entre deux articles. On fait la réserve de l'article 253. 34
qui va dans le sens contraire de l'article 69. 7.
Mme Marois: Vous trouvez ça très clair?
M. Léonard: Je pense qu'on a...
Mme Marois: Je comprends bien, là, mais...
M. Léonard:... mis beaucoup d'efforts à remplacer
place d'affaires par lieu d'affaires.
Celui-là aussi, il aurait avantage à être
éclairci davantage, il me semble.
M. Ryan: Merci de ces explications. M. Carrier.
Mme Marois: Ça éclaire notre lanterne, même
si ça ne nous rend pas nécessairement très heureux parce
qu'on en voit toute la complexité Ça nous dit aussi ce que
ça peut signifier, tant pour les administrations municipales que pour
les citoyens, soient-ils des citoyens corporatifs
M. Léonard: Je vais quand même faire uno remarque
sur le deuxième paragraphe de l'article 69. 7. Effectivement, les
gouvernements s'exemptent de payer la taxe sur la valeur locatlve. Ils sont
inscrits au rôle, mais ils ne paient pas la taxe sur la valeur locative.
C'est vrai du fédéral et, si je comprends bien, aussi du
Québec actuellement. Québec la paie? Il paie 100 % Le
fédéral, à mon sens, devrait la payer, parce que les
services municipaux ont un coût. Les municipalités qui rendent des
services encourent des frais et, si le gouvernement qui en
bénéficie - le gouvernement fédéral - ne les paie
pas, ce sont les citoyens qui paient pour.
En d'autres termes, pourquoi le gouvernement fédéral
s'exempte-t-il de la taxe foncière, alors qu'il doit payer ses comptes
d'électricité, qu'il doit payer ses comptes de
téléphone? C'est de même nature. Ce sont des services
publics. Dans les milieux d'affaires, effectivement, on sait que ça
encourt un peu plus de services que le privé, que le résidentiel.
C'est un peu la justi fication générale qu'on a à la
création d'un rôle de valeur locative et d'une taxe sur la valeur
locative. Alors, je trouve que le gouvernement fédéral s'en
exempte facilement.
J'aimerais savoir s'il y a eu des comparaisons de faites avec les autres
provinces. Hier, le ministre nous a dit qu'il y en avait eu, ou, en tout cas,
un des fonctionnaires. Mais, moi, je ne vois pas pourquoi le
fédéral s'exempte de payer ses comptes de taxes. Il ne s'exempte
pas de ses comptes de téléphone ni de ses comptes
d'électricité. Il devrait payer le coût des services qu'il
encourt auprès des municipalités, dont il bénéficie
de la part des municipalités.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Nous l'avons expliqué à maintes reprises.
La politique que le gouvernement fédéral suit là-dessus,
nous ne la défendons point, nous la prenons comme un fait auquel nous
essayons de remédier dans la mesure des compétences propres
à l'Assemblée nationale. La suggestion que contient le projet de
loi 145, visant l'établissement d'une surtaxe sur des immeubles non
résidentiels, est le premier élément de réponse
efficace et concret qui ait
été apporté à ce problème depuis de
nombreuses années. C'est pour ça, comme je l'ai expliqué,
que certaines municipalités, qui sont même venues défiler
devant nous pour décrier cette mesure, demandent à leurs
évaluateurs d'essayer de voir si elle ne pourrait pas être
appliquée dès l'année 1992.
M. Léonard: En tout cas, c'est à comptabiliser du
côté du coût du fédéralisme.
M. Ryan: Ça va de soi. Il faut prendre les plus et les
moins, il faut tout prendre. Nous autres, nous n'avons pas d'objection à
ça. Alors, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: ...je crois que nous avons disposé des
échanges qui pouvaient nous éclairer sur cet article. Je ne
voudrais pas vous distraire, surtout...
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée de Taillon m'avait demandé la parole.
Mme Marois: Juste un petit commentaire bref, Mme la
Présidente. Depuis le début de nos travaux, tant à
l'Assemblée nationale qu'ici, on se réfère, à
l'occasion, à la commission d'étude qu'avait
présidée le chef de l'Opposition, alors qu'il n'était pas
chef de l'Opposition. On prétend mettre en oeuvre un certain nombre des
recommandations que ce comité d'étude avait faites. Alors, si on
regarde du côté des "en lieu" de taxes, on va comprendre qu'entre
autres, à l'égard du gouvernement du Québec, on demandait
non pas qu'on baisse le paiement, la proportion à payer comme "en lieu"
de taxes, mais qu'au contraire, on aille vers la pleine compensa-lion. Alors,
disons qu'on s'est éloigné, pour cette partie là, du
rapport présidé par le chef de l'Opposition, ancien responsable
du groupe de travail.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Mme la Présidente, non, pas du tout. Il
appartient à l'Opposition de choisir dans le rapport Parizeau les
passages qui conviennent mieux à sa thèse, c'est normal. Nous ne
nions pas ce fait là qui vient d'être évoqué. C'est
vrai.
Mme Marois: D'accord.
M. Ryan: On n'a pas eu de débat entre nous
là-dessus. Nous avons dit à maintes reprises (|uo, si le
gouvernement a pris les mesures qui sont envisagées concernant les "en
lieu" de taxes sur les écoles primaires et secondaires, c'est à
cause de tout l'ensemble du contexte. C'est qu'il a conclu qu'il n'était
pas capable, dans les conditions actuelles, financièrement, de faire
davantage. il n'a jamais dit qu'il n'était pas question de payer d'"en
lieu" de taxes, et tout. l'objectif que définissait la commission
parizeau est un objectif très noble et très défendable.
excepté que, dans le contexte actuel, et là, ça prend en
considération tout l'ensemble du portrait, évidemment, toutes les
questions relatives à l'équilibre de la fiscalité,
à l'équilibre des charges imposées aux entreprises et aux
particuliers par le truchement de taxes locales, municipales autant que
scolaires, de taxes provinciales, c'est un élément dans un puzzle
beaucoup plus large. mais vous avez raison de dire que le rapport parizeau, sur
ce point précis, formulait une recommandation qui n'est pas suivie par
le gouvernement; c'est parfaitement juste.
Mme Marois: J'aime bien entendre le ministre sur cette
question-là, Mme la Présidente, parce que lui ou ses
collègues se sont prévalus du fait... C'est-à-dire qu'ils
ont affirmé que la proposition qui était devant nous, retenue par
le projet de loi, relevait essentiellement des recommandations ou était
tirée des recommandations faites par le comité Parizeau. Alors,
moi, je veux bien, mais je veux qu'on apporte les demandes. Je suis bien
contente d'entendre le ministre nous dire ça ce matin, j'espère
que ses collègues aussi l'ont entendu, de son côté.
M. Ryan: Ça n'enlève pas, ça, ce que nous
avons dit à maintes reprises ces derniers mois, que le rapport Parizeau
faisait des recommandations en matière de voirie locale qui ont
été retenues par le gouvernement. En matière de police,
également, il faisait des recommandations qui sont tout à fait
dans la ligne de ce qu'a retenu le gouvernement. Il disait: Si on
transfère des responsabilités, il faut donner également
des sources de revenus adaptées, et nous le faisons dans le projet de
loi 145. La surtaxe sur les immeubles non résidentiels a
précisément pour objet de fournir aux municipalités un
moyen majeur par lequel elles peuvent trouver directement, sous leur
responsabilité, des revenus d'appoint dont elles auront besoin pour
faire face aux responsabilités accrues découlant, pour elles, du
retrait des subventions gouvernementales de fonctionnement. En plus, nous
donnons aux municipalités l'accès à d'autres sources de
revenus à propos desquelles des décisions seront prises sous la
responsabilité du gouvernement et de l'Assemblée nationale, en
particulier le fonds de contribution des automobilistes au financement du
transport en commun. L'ajustement significatif dans les taux des droits sur les
mutations immobilières...
Un point très important, le rapport Parizeau se déclarait
favorable au remplacement de la taxe sur la valeur locative par une taxe
foncière sur
le modèle général que retient le gouvernement.
C'était dans le rapport Parizeau, ça aussi. C'était
d'ailleurs dans les représentations qui ont été faites par
les municipalités à de très nombreuses reprises au cours
des 10 dernières années. Je suis convaincu qu'à mesure
qu'elles se penchent là-dessus, qu'elles se rendent compte qu'il y a
certaines décisions qui ne sont pas révocables, les
municipalités constatent qu'il y a des éléments positifs
dans cette mesure envisagée dans le projet de loi 145.
Je pense qu'on pourrait, éventuellement, faire un bilan de tout
ça. Ce n'est pas notre bible, évidemment, le rapport Parizeau,
c'est un instrument de travail parmi bien d'autres. Il y a un sujet
extrêmement important sur lequel il avait glissé
complètement, le transport en commun. C'est étonnant qu'on ait pu
faire une étude sur le gouvernement municipal en 1985 à peu
près, sans qu'il y ait un chapitre sur le transport en commun. C'est
quand même un paradoxe assez renversant qui n'a pas encore trouvé
d'explication dans mon esprit. Vous allez dire: Les gens étaient
satisfaits à ce moment-là. C'est entièrement faux, il y
avait de gros problèmes qui se posaient il y a cinq ans dans le
transport en commun. Je ne sais pas sur quelle planète on pouvait vivre
pour penser le contraire deux minutes.
Mme Marois: Mme la Présidente, je veux bien comprendre les
explications que me donne le ministre des Affaires municipales, je veux bien
comprendre ces explications-là, sauf que, là, il me parle de la
lettre de certaines recommandations du rapport Parizeau. Je ne crois pas avoir
lu, avoir vu ou entendu le fait que ce rapport proposait que le gouvernement
utilise les municipalités pour régler son problème
budgétaire. C'est ce qui fait fondamentalement la différence, je
pense, dans l'esprit qui guide le ministre actuellement versus ce qui
était proposé par le rapport. Je pense que tous autour de la
table ici, on va en convenir.
M. Ryan: Regardez...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Vous avez dit beaucoup, vous avez dit: Je pense que tous
autour de la table, nous allons en convenir. Tous, sauf au moins un. Ha, ha,
ha!
Mme Marois: Ha, ha, ha! Il n'est pas d'accord.
M. Ryan: Non. Je vous dirai pourquoi. Nous avons établi
à maintes reprises.. Seulement pour nous en tenir a ce que vous venez de
mentionner, vous dites que nous utilisons les municipalités pour
régler le problème budgétaire du gouvernement. Non. Nous
leur demandons de prendre une part du fardeau financier qui incombe à la
collectivité québécoise, mais le déficit
budgétaire du gouvernement, pour l'exercice actuel, sera de 3 500 000
000 $. La part que les municipalités seront appelées à
aller chercher directement pour assumer une portion de ce déficit, c'est
252 000 000 $. Comme je l'ai dit à maintes reprises, 252 000 000 $ sur
un déficit do 3 500 000 000 $, c'est à peu près 7 %.
Alors, on ne peut pas dire que le gouvernement se sert des municipalités
pour régler son problème. Il y a les 93 % qui restent à
régler, Mme la Présidente, et que nous continuons à
porter, en grande partie en raison de l'héritage de dettes qui nous a
été laissé par nos prédécesseurs. Je sais
bien, ça fait neuf ans, mais une dette à long terme, ça
prend énormément de temps à s'éteindre, (12 h
15)
Mme Marois: On va la comparer la dette on utilisant les
mêmes critères. Je pense quo le ministre va convenir qu'à
ce moment là, l'un dans l'autre, les années où nous avons
gouverné versus les années où le parti actuel est au
pouvoir, le niveau de dettes de chaque année se compare tout à
fait.
M. Ryan: Regardez, si vous me permettez une remarque, il y a deux
choses qui se comparent très bien. A même le budget courant du
gouvernement, combien ça coûtait?
Mme Marois: Je m'excuse, je n'ai pas...
M. Ryan: Oui, à même le budget courant du
gouvernement...
Mme Marois: D'accord.
M. Ryan:... le budget de fonctionnement de l'État
québécois. Le fardeau de la dette en 1976, année qui
devait marquer l'entrée dans une ère providentielle, mais le
messianisme était plutôt de l'autre côté que du
nôtre, il l'a toujours été en politique d'ailleurs,
plutôt de l'autre côté que du nôtre. Le fardeau de la
dette était d'à peu près 500 000 000 $ par
année.
Mme Marois: Vous étiez d'accord, à ce
moment-là.
M. Ryan: Pardon?
Mme Marois: Vous étiez d'accord, par exemple, à ce
moment-là, que ce soit nous qui occupions le...
M. Ryan: Oui, je pensais qu'il y avait besoin...
Mme Marois: Bon. Parfait.
M. Ryan:... d'un renouveau, à co moment -la.
dans l'administration publique. Je n'ai jamais renié ce que
j'avais dit à ce moment-là.
Mme Marois: Parfait.
M. Léonard: C'est bon que ça change de temps en
temps.
Mme Marois: C'est ça. C'est bon que ça change....
On est d'accord. Ha, ha, ha!
M. Ryan: De temps en temps, même si on ne veut pas. On
n'aime pas ça quand on est de l'autre côté, mais il faut
voir ça dans une perspective plus grande. C'est entendu, ça.
Jamais, jamais, je ne me suis mis à genoux devant personne pour
m'excuser de ça.
Alors, c'était 500 000 000 $, ce qui représentait à
peu près, si mes souvenirs sont bons, 6 % à 7 % du budget de
l'État à ce moment-là tandis que, maintenant - ça
n'a pas changé depuis que nous sommes au pouvoir, nous l'avons
baissé d'à peine 1 % - c'est à peu près 14 %, 15 %.
Le député de Labelle est là, il connaît ces
chiffres-là très bien. Là, il y a une différence
considérable qui s'est produite, cela veut dire que nos charges
découlant de l'endettement sont beaucoup plus lourdes, elles sont plus
de deux fois plus fortes qu'elles ne l'étaient il y a 15 ans. Nous avons
réussi peut-être à le baisser d'un point de pourcentage et
cette année, ça remonte au même point où
c'était à cause du déficit que nous allons avoir. C'est
évident. Mais qu'on ait fait ça, quand même, on ne l'a pas
augmenté. On ne l'a pas augmenté. Il y a une chose qui reste, et
ça, je pense que tout le monde va en convenir ici, c'est que la ponction
que le gouvernement, pour ses dépenses, effectue dans l'économie,
sur chaque dollar de biens ou de services que produit le citoyen, quand le
Parti québécois est arrivé vers la fin de son mandat, elle
était supérieure à 0, 26 $ tandis que pour la
dernière année, c'était plus de l'ordre de 0, 225 $. C'est
une énorme différence qui signifie qu'on a quand même
réussi à réduire la taille relative du secteur public par
rapport à l'ensemble de l'économie.
On pourrait en discuter longtemps, mais ce sont des données de
base...
La Présidente (Mme Bélanger): C'est très
intéressant, mais je considère que ce n'est pas beaucoup...
M. Ryan:... qui nous éloignent de notre sujet.
La Présidente (Mme Bélanger):... pertinent. On
s'éloigne beaucoup du sujet, je pense.
M. Ryan: Vous avez raison, madame.
M. Dufour: On a demandé la parole là- dessus.
La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, mais
là, si je demande la pertinence et que vous voulez continuer le
débat sur...
M. Dufour: Non, non, mais c'est parce qu il y a des choses qu'il
faut rétablir. Il l'a ouvert.
La Présidente (Mme Bélanger): Bien, ça
été ouvert, je pense, par Mme la députée de
Taillon.
M. Dufour: Je veux bien qu'on parle de déficit ou
que...
La Présidente
(Mme Bélanger): ça
été ouvert par mme la députée de taillon et le
ministre a répondu à la députée de taillon. alors,
c'est égal-égal.
M. Léonard: Moi, je pense que j'ai quand même des
remarques à faire sur ce qu'a dit le ministre, de deux ordres.
Premièrement, quand il a dit...
La Présidente (Mme Bélanger): Bon, bien là,
30 secondes.
M. Léonard: Bien...
Mme Marois: Non, Mme la Présidente, je pense que si on
compare le temps que j'ai utilisé versus le temps que le ministre a pu
utiliser, je pense qu'il sera d'accord pour entendre quelques...
La Présidente (Mme Bélanger): Mais, Mme la
députée de Taillon, vous avez ouvert le débat.
Mme Marois: Je suis d'accord de l'avoir ouvert.
M. Dufour: Le ministre a continué.
La Présidente (Mme Bélanger): J'aurais pu vous
arrêter au moment où vous avez ouvert le débat.
Mme Marois: Mais vous ne l'avez pas fait.
La Présidente (Mme Bélanger): Je ne l'ai pas fait,
alors le ministre avait droit à la réplique.
M. Léonard: Alors, je vais faire une réplique-La
Présidente (Mme Bélanger): M. le député de
Labelle, on va voir dans quelle direction vous allez.
M. Léonard:... succincte et on verra à l'usage. Le
ministre a reproché à factuel chef de
l'Opposition de ne pas avoir traité du transport en commun, parce
qu'il n'avait pas tout traité sur le plan de la fiscalité
municipale. Je dirais simplement que, tout à l'heure, quand on a
essayé de renouveler un tant soit peu l'article 69. 6, il trouvait que
non... Il reportait ça à manana. Ça, c'est une chose. Sur
le plan des déficits, je veux juste dire une chose...
La Présidante (Mme Bélanger): Là, on devient
moins pertinent.
M. Léonard:. 3 500 000 000 $ après avoir fait une
ponction de taxes de 2 500 000 000 $, le déficit était exactement
de 5 893 000 000 $. Quand il dit que les municipalités et les citoyens
partagent après, il faut additionner ce qu'on a été
chercher dans l'année 1991-1992 en termes de taxes
supplémentaires aux contribuables, et iI faut additionner ces fardeaux
de taxes additionnelles au déficit déclaré par le
gouvernement dans son budget. J'espère que ça ne sera pas
différent à la fin de l'année. Mais ça fait 5 893
000 000 $, c'est le niveau de déficit que vous avez.
M. Ryan: Mme la Présidente, on a le droit de parler,
chaque fois qu'une affirmation discutable est faite.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. le
ministre.
M. Ryan: Si on ne peut pas... Il y a un vieux principe de logique
qui dit qu'on ne peut pas être et ne pas être en même temps
et sur le même rapport. C'est le principe de contradiction d'Aristote. Si
on est allé chercher les taxes dont vous parlez, ça ne peut pas
être un déficit, on est allé les chercher. On a pris la
responsabilité. Ça ne peut pas être dans les deux colonnes
en même temps. Je pense que vous allez être d'accord avec moi
là-dessus. Si nous n'étions pas allés chercher ces
revenus-là, le déficit eût été de tel niveau,
comme ça se serait peut-être produit sous un gouvernement de votre
parti, mais, nous autres, nous sommes allés les chercher. Par
conséquent, on ne peut pas être pécheurs sur les deux
côtés en même temps.
M. Léonard: Non, mais ce que je dis...
M. Ryan: On peut être considérés comme des
taxeux à certains points de vue...
M. Léonard: Oui, en effet. Ah bon! c'est une bonne
admission.
Mme Marois: Ah bon! Là, ça va.
M. Ryan:... mais ne venez pas nous accuser d'être de gros
déficitaires en même temps parce que ça ne marche pas
ensemble. C'est ça que je voulais dire.
M. Léonard: La différence, c'est ça C'est 5
893 000 000 $, une partie payée par le public et l'autre qui passe en
déficit, c'est-à-dire qui sera payée plus tard par le
public.
La Présidente (Mme Bélanger): Je pense quo les
choses ont été rétablies là. Je regrette.
M. Dufour: Non, il y a peut-être un point qui n'a pas
été rétabli parce que le ministre m'a répondu
directement en disant que le transport en commun, voilà cinq ans, avait
des problèmes. Mais l'enquête Parizeau a commencé avant, et
c'est vrai qu'il y avait des problèmes dans le transport en commun avant
1980; il y en avait on 1985 et il y en a en 1990 1991 Ce que j'ai «lit
tout le temps dans mes exposés, c'est que nos problèmes
étaient moins cruciaux. Ce n'était pas une question
d'étouffement; les municipalités avaient une certaine
satisfaction parce que le rapport est sorti en 1985, mais l'enquête a
été faite avant. Les municipalités étaient, d'une
façon, satisfaites de la répartition. C'est juste ça que
j'ai dit. C'est évident qu'il restera toujours des problèmes.
Quant à la comparaison du gouvernement actuel par rapport au
déficit, et tout ça, je voudrais juste rappeler, pour quel qu'un
qui est un ardent fédéraliste, qu'en 1980, il avait juste
à regarder comment le gouvernement fédéral était
endetté par rapport au gouvernement du Québec. Je pense
qu'à ce moment là, on n'a pas de leçon trop trop...
Il y a peut-être un autre point quo je voulais soulever. Quand on
touche aux municipalités concernant la proportion de la dette par
rapport aux coûts qu'on paie, c'est vrai qu'au gouvernement du
Québec, c'est 13 % à 14 %, c'est 15%, 14% à 15%, mais les
municipalités sont à 23 %. Les municipalités de l'Ontario,
un exemple dont il se sert beaucoup, c'est environ 7 %. Donc, les
municipalités du Québec ont un fardeau fiscal assez grand
à assumer.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Je serais bien tenté de répondre au
député de Jonquière...
M. Dufour: Allez-y.
M. Ryan:... mais je ne veux pas abuser du temps de la commission.
Je ne veux pas être accusé...
M. Dufour: Moi, j'aime ça quand elle slaque.
M. Ryan:... de m'être laissé entraîner en
dehors du sujet par les habiles interventions de l'Opposition.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, pas de
commentaire sur...
M. Ryan: Je demanderais qu'on se prononce sur l'article 69.7. Je
pense qu'après en avoir discuté si longtemps, on est en mesure
maintenant. On a été éclairé par tous les savants
propos qui viennent d'être émis...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 69.7
est adopté?
M. Ryan: Je proposerais qu'on dispose de l'article 69.8 avant
toute autre chose. Ici, 69.8...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il est
adopté, l'article 79.7?
Une voix: 69. Une voix: Oui, oui.
M. Ryan: ...est un article mécanique finalement.
Une voix: Oui, l'article 69.7 est adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Bon.
Adopté.
M. Ryan: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 698, M. le
ministre.
M. Ryan: L'article 69.8 dit: Le rôle de la valeur locative
doit contenir toute autre mention exigée par un règlement pris en
vertu de l'article 263 qui autorise le gouvernement à émettre des
règlements...
Une voix: C'est le ministre, ici.
M. Ryan: Le ministre. Le ministre. Excusez. Pour une fois que
c'est le ministre, il faut l'en remercier. ...à adopter des
règlements pour prescrire la forme et le contenu du rôle
d'évaluation foncière et du rôle de la valeur locative;
prescrire le processus de sa confection et de sa tenue à jour; prescrire
les formules à utiliser aux fins de cette confection ou tenue à
jour; prescrire les règles permettant de favoriser la continuité
entre les rôles successifs, etc.
Alors, on dit ici que le rôle de la valeur locative contient toute
autre mention exigée par un règlement pris en vertu de l'article
263, paragraphe...
Mme Marois: II autorise le ministre à établir la
forme et la...
M. Dufour: En fait, c'est en fonction des éléments
nouveaux que vous introduisez dans la loi que vous soumettez cet
article-là. M. Ryan: Pardon?
M. Dufour: C'est en fonction des éléments nouveaux
que vous introduisez dans la loi.
M. Ryan: Oui. Concordance. On l'a pour le rôle de la valeur
foncière. On va l'avoir pour celui-là ici, pour le rôle de
la valeur locative. On a la même disposition pour les deux. L'article 62
de la loi actuelle a cette prescription pour le rôle foncier.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 69.8
est adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
34. Pardon? Oui, mais là, on a fait article par article. On va
revenir...
M. Ryan: Oui. L'article 34, on est prêts à
procéder, nous autres.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 34,
M. le ministre.
Fréquence du rôle
M. Ryan: Essentiellement, l'article 34 contient des adaptations
en fonction du changement du rôle annuel au rôle triennal. Comme il
était libellé antérieurement, l'article s'appliquait
à des rôles dont la confection était annuelle. Comme la
confection sera triennale, les échéances sont
précisées en conséquence.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Labelle.
M. Léonard: II y avait certaines difficultés
à ce que les évaluateurs déposent en temps les rôles
d'évaluation. Est-ce que cela est toujours le cas? En d'autres termes,
on reporte l'obligation d'effectuer, de confectionner des rôles
d'évaluation à tous les trois ans, alors qu'avant, c'était
tous les ans. Il y avait des difficultés pour l'évaluateur de le
déposer à temps. Est-ce que c'est toujours le cas, ou est-ce
qu'au fond, on reporte l'obligation à trois ans aussi à cause des
problèmes que rencontraient les évaluateurs dans la confection du
rôle?
M. Ryan: Regardez, ça arrive souvent que
l'évaluateur n'a pas pu compléter le rôle à temps et
qu'on demande une autorisation au ministre dans ce temps-là pour
étendre le délai ou le déposer un peu plus tard. Ça
arrive assez fréquemment ça.
M. Léonard: II y a encore beaucoup de
difficultés là-dessus.
M. Ryan: Beaucoup.
M. Léonard: Quand on a passé la Loi sur
l'évaluation foncière, il y a eu des difficultés de
départ assez nombreuses et, en particulier, des firmes
d'évaluateurs ont même fait faillite, un bon nombre. Est-ce que,
maintenant, c'est amélioré comme contexte
général?
M. Ryan: Les rôles triennaux, on me dit que c'est
amélioré considérablement. Il y a beaucoup moins de
problèmes qu'il y en avait, sauf que la date pour le dépôt
c'est la même...
M. Léonard: Oui, c'est la même.
M. Ryan:... du 15 août au 15 septembre.
M. Léonard: Mais je m'informais pour savoir s'il y avait
toujours les mêmes difficultés ou si ça s'était
amenuisé avec le temps.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 34
est adopté?
Des voix: Wo! Wo!
La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?
M. Dufour: Vous allez vite. Un instant!
M. Léonard: J'entends des signes... Je vois des signes du
ministre, mais je l'entends mal. Je pense que je vais me rapprocher.
M. Ryan: J'allais simplement redire ce qui a déjà
été mentionné, que le passage aux rôles triennaux a
contribué à diminuer considérablement les problèmes
de retard.
M. Dufour: Ajournez sine die.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant
donné qu'on n'a pas d'avis de la Chambre pour poursuivre, la commission
de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux sine
die.
(Fin de la séance à 12 h 30)
(Reprise à 15 h 26)
La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez bien
prendre place. La commission de l'aménagement et des équipements
reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi 145, Loi modifiant
diverses dispositions législatives concernant les finances municipales.
Lors de l'ajournement des travaux à 12 h 30, nous étions à
l'étude de l'article 34. M. le député de Dubuc.
M. Morin: Bon là, on va attendre que le ministre soit
disponible.
La Présidente (Mme Bélanger): II a doux
oreilles.
M. Morin: Bien, c'est bien sûr. Hein!
La Présidente (Mme Bélanger): II a deux oreilles.
Il écoute d'une, puis il parle de l'autre.
M. Morin: Ah! il en a même trois.
Mme Marois: Oui, mais au cas où, Mme la Présidente.
Mais quand iI fait répéter la ques tion, c'est parce qu'il a eu
un petit problème...
M. Morin: Oui, c'est parce que. là, il lui a manqué
une oreille.
Mme Marois: Ça arrive à l'occasion, bien
sûr.
M. Morin: C'est parce qu'il lui a manqué une oreille.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
À l'ordre, s'il vous plaît!
Mme Marois: On peut suspendre, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, on
attend...
Mme Marois: Si M. le ministre a besoin de quelques minutes
encore.
M. Ryan: C'est de la haute stratégie.
M. Dufour: De la tactique ou de la strategie?
La Présidente (Mme Bélanger): alors, m. le
ministre, j'ai demandé que la discussion se poursuivre sur l'article 34.
m. le député do dubuc a la parole.
Une voix:... M. Ryan.
La Présidente (Mme Bélanger): Voulez vous lui
ficher la paix. M. le député de Dubuc.
M. Morin: Alors, concernant l'article 34, il y a deux
éléments que je voudrais soulever là-dessus. D'abord, une
première question. Je comprends qu'ici on réfère toujours
au rôle triennal. Mais cela dit, est-ce que le ministre pourrait
m'expliquer pourquoi on tient toujours, à se référer aux
exercices pour lesquels le rôle a été fait, alors qu'on
sait qu'annuellement, il y a toujours le dépôt, non pas d'un
nouveau rôle, mais d'un rôle mis à jour? Je me demande
pourquoi on tient tant à l'exprimer de cette
façon-là, alors que, finalement, d'un exercice à l'autre,
même si c'est le même rôle triennal, à chaque
exercice, il s'agit d'un rôle modifié. Là, c'est une
première question dans ce sens-là. La deuxième, c'est au
niveau de la phraséologie, mais je reviendrai plus tard.
M. Ryan: La question, c'est: Pourquoi un rôle
triennal...
M. Morin: Non, non. Pourquoi on se réfère... Je
sais qu'il s'agit d'un rôle triennal, mais ici. on parle du
dépôt comme tel, on parle de la signature et du
dépôt. Mais pourquoi se réfère-ton toujours au
premier des exercices pour lesquels il est fait, alors qu'en
réalité, même s'il est fait pour trois ans, l'année
suivante, il faudra que la firme dépose le même rôle face
à un nouveau dépôt...
M. Ryan: Non.
M. Morin: ...du même rôle modifié,
révisé ou mis à jour, si vous préférez.
M. Ryan: Regardez, dans l'article 34...
M. Morin: Oui.
M. Ryan: ...ce n'est pas ça qui est dit...
M. Morin: Je le sais que ce n'est pas ça qui est dit.
M. Ryan: Dans l'article 34, ce qui est dit, c'est que
l'évaluateur dépose son rôle au plus tôt le 15
août...
M. Morin: Oui.
M. Ryan: ...puis au plus tard le 15 sep-temhre suivant. C'est le
15 septembre de la même année, pas de l'année suivante.
M. Morin: Ça, c'est une autre question au niveau de la
formulation. Je voulais y arriver, là.
M. Ryan: Ouais.
M. Morin: Puis, ça, c'est bien mal formulé, c'est
bien sûr. C'est mal formulé ça, là.
M. Ryan: Bien, ça dépend, c'est peut-être mal
lu. Ha, ha, ha!
M. Morin: Non, je regrette, là-dessus, moi je sais lire.
C'est les avocats qui écrivent pour qu'on ne puisse pas les lire, c'est
différent.
Mme Marois: Vous avez bien raison, cher collègue.
M. Morin: Vu que vous touchez à ça, M. le ministre,
on va le regarder. Ce n'était pas tellement mon but dans un premier
temps, mais si vous lisez véritablement, ça pourrait vouloir dire
le 15 août qui précède le premier exercice, et au plus
tard, le 15 septembre suivant ce même exercice. Bien oui, je comprends,
je sais que et n'est pas ça que ça veut dire, là. Je sais
ça, parce que je sais lire, mais je voudrais qu'on écrive ce que
ça veut dire. Dans ce sens-là, Mme la Présidente, tant
qu'à y être, je ne comprends pas pourquoi on n'aurait pas
conservé l'essentiel...
M. Ryan: Ce n'est pas un problème.
M. Morin: ...de l'ancien texte, pour l'ajuster,
évidemment, aux modifications, c'est-à-dire revenir avec les
termes "entre le 15 août et le 15 septembre précédant le
premier des exercices". Je pense qu'on aurait rendu de façon beaucoup
plus précise l'esprit de la modification. Sinon, vous allez m'expliquer
pourquoi vous ne l'avez pas fait de même. La façon dont c'est
écrit, là, enfin, c'est fait uniquement et exclusivement pour
celui ou celle qui l'a écrit, et non pas pour ceux et celles qui ont
à le lire. Même qu'à ce point-là, si le ministre
faisait preuve d'ouverture, j'aurais un amendement pour faire en sorte que son
projet de loi soit compris par tout le monde, sans changer le fond.
La Présidente (Mme Bélanger): ...est-ce que vous en
faites une proposition d'amendement?
M. Morin: ce qui arrive, c'est que, moi, je n'aime pas perdre mon
temps. j'en ai déjà fait des affaires, et si le ministre n'est
pas intéressé... de toute façon, j'aime autant ne pas le
déposer. je suis un gars pratique, moi. alors, s'il me dit qu'il est
fermé, je ne le présente même pas.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
ministre.
M. Ryan: C'est difficile de répondre non à une
question qu'on ne connait pas. Il faudrait que vous me le donniez à
titre d'information, et je vais voir si... D'un coup, ça obscurcit
l'affaire plus que ça ne l'éclaircit, je vous le dirai. On ne le
sait pas.
M. Morin: C'est peu probable. Alors, vous n'êtes par
fermé à étudier un amendement?
M. Ryan: Mais à entendre votre projet. C'est ça que
vous avez dit: entendre le projet. Ce n'est pas moi qui va décider si
l'amendement va être reçu. C'est la présidente. Moi, je
suis une victime.
M. Morin: ah! la recevabilité. ça, on sait
ça.
Une voix: Elle est très condescendante. M. Ryan:
Ha, ha, ha!
Mme Marois: On peut aider la présidente, si vous
voulez.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Ici, il me semble qu'il n'y a pas lieu de perdre
beaucoup de temps là-dessus, si on veut être sérieux. Si
vous, votre lecture vous amène à dire 15 septembre, ça
veut dire le 15 septembre de l'autre année, c'est contraire à
toute lecture raisonnable.
M. Morin: D'accord.
M. Ryan: Mais je n'aurais pas d'objection à mettre le 15
septembre de la même année; c'est le 15 août et le 15
septembre de la même année. Tout le monde va se comprendre. Des
formules, il peut y en avoir 25...
M. Morin: Oui.
M. Ryan:... et des fois, plus on veut clarifier quand on
arrive-là, moins on réussit. mais moi, là-dessus, s'il y a
quelque chose qui m'indiffère, c'est bien ça. qu'est-ce que
c'était votre formule à vous?
M. Morin: Vous savez, Mme la Présidente, il y a un
principe qui veut que lorsqu'on veut justement éviter
l'équivoque, il faut que le législateur puisse apporter sa
modification tout en minimisant la modification de texte du projet ou de la loi
qui est en force à ce moment-là. Moins vous modifiez, c'est
à ce moment-là que vous ne risquez pas de tomber dans
l'ambiguïté, ce que vous souleviez tout à l'heure. Il est en
train de le préparer, là. Effectivement, je le sais, Mme la
Présidente, que ça pourrait difficilement être
l'année suivante, mais, si ce n'est pas ça, qu'on
l'écrive. C'est juste ça. Moi, je dis qu'il faut écrire ce
qu'on dit. L'esprit d'un texte c'est bien beau, là, mais on a tellement
vu de contestations, particulièrement au niveau de l'évaluation,
quand on invoque le texte et que d'autres invoquent l'esprit. Un moment
donné, on ne sait plus lequel des deux a la préséance.
Enfin...
M. Ryan: Qu'est-ce qu'il y avait dans le texte antérieur?
Je vais juste vérifier une minute...
La Présidente (Mme Bélanger): "Lévaluateur
signe le rôle entre le 15 août et le 15 septembre
précédant son entrée en vigueur. " Dans le fond, il a
raison, le texte de l'ancien...
M. Ryan: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le
ministre.
M. Ryan: Mme la Présidente, moi, je vous dirai franchement
que je vais prendre l'opinion de notre conseiller législatif. S'il n'a
pas d'objection à ce qu'on conserve l'ancien texte, on va conserver
l'ancien texte, et ça va finir là.
M. Morin: Ajusté à...
M. Ryan: Pardon? Pas ajusté, tel qu'il est.
M. Morin: Non, non, il faut que vous parliez de corporation. Non,
non.
M. Ryan: Pardon?
M. Morin: "Corporation municipale", ça n'existe plus.
M. Ryan: Oui, oui, correct, c'est entendu.
M. Morin: Alors, c'est pour ça que je dis "l'ajuster", en
termes de concordance.
M. Ryan: Très bien. Voulez-vous demander.. S'il y a des
objections de substance, on va nous les indiquer. S'il n'y en a point, il y a
un vieux principe qui dit que quand les choses vont bien, on ne fait pas
exprès pour les rendre moins bonnes.
M. Morin: C'est exact, M. le ministre.
M. Dufour: Là, ça commence à être
dangereux, si vous vous entendez.
M. Ryan: Pardon?
M. Dufour: Ça commence à être dangereux, si
vous vous entendez.
M. Ryan: Non. Oui, oui, avec votre collègue! Vous trouvez
ça difficile, vous?
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Marois: Alors, est-ce que vous y allez avec...
M. Dufour: Bien, le déposer puis...
M. Ryan: J'aimerais qu'on passe à l'article suivant, en
attendant, Mme la Présidente.
Mme Marois: Donc, on le dépose?
Une voix: Suspendu.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on
suspend l'article 34 et on passe à l'article 35. M. le
ministre.
Mme Marois: Parfait!
M. Ryan: ici, finalement, c'est une modification de forme qui est
cohérente avec les modifications faites antérieurement. on dit:
"sur preuve suffisante fournie", au lieu de "par la municipalité", c'est
"par l'organisme municipal responsable de l'évaluation". et là,
"que le rôle ne peut être déposé avant le 16
septembre"... "de l'impossibilité de déposer le rôle avant
le 16 septembre qui précède le premier des exercices pour
lesquels il est fait". alors, le ministre peut permettre... je pense que les
changements qui sont proposés sont en accord avec ce que nous avons
déjà fait, puis disent exactement ce qu'on veut faire. je ne sais
pas s'il y a des obscurités, ici. c'est une procédure qui est
courante, on à un bon nombre de requêtes et on a...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Là, il semble que vous enleviez la date la plus
éloignée. La date la plus éloignée, c'était
le 1er novembre. Là, ça veut dire...
M. Ryan: Non.
M. Dufour: ...que vous gardez une ouverture?
M. Ryan: Actuellement, c'est le 16 septembre.
M. Dufour: Vous ne changez pas "postérieure",
là?
M. Ryan: Non, non.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 35
est adopté?
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 35 est
adopté. J'appelle l'article 36. M. le ministre, l'article 35 est
adopté. J'appelle l'article 36.
M. Ryan: alors, le nouvel article 72 reprend le contenu de
l'article 72 actuel et de la première phrase de l'article 72.1 actuel.
outre des modifications de forme découlant de la disparition des
rôles annuels, le nouvel article 72 couvre doux cas sur lesquels la loi
actuelle est muotto. si le rôle biennal n'est pas déposé
à temps, lo rôle déjà prolongé d'un an est
prolongé d'une deuxième année et l'évaluateur doit
faire un rôle pour le dernier exercice du cycle triennal. si ce dernier
rôle n'est pas déposé à temps, lo rôle
déjà prolongé de deux ans est prolongé d'une autre
année et l'évaluateur doit faire un rôle triennal.
Autrement dit, le principe déjà contenu dans la loi
actuelle est respecté intégralement, les cycles triennaux
institués depuis 1989 sont immuables. On garde toujours les cycles qui
ont été institués en 1989. Ça veut dire que, s'il y
a un retard d'un an dans la confection du rôle, il faut qu'on en fasse un
pour l'année suivante et pour la troisième année. S'il y a
un retard de deux ans, on en fait un pour la troisième année, et
s'il y a un retard de trois ans, on en fait un nouveau pour la première
année du cycle suivant. On garde toujours le même cycle.
M. Dufour: quelles seraient les circonstances qui permettraient
à un évaluateur d'étirer le temps comme ça. il peut
peut-être avoir des raisons légales ou autres, mais j'aimerais
les...
M. Ryan: Je vais demander à M. Bélanger de fournir
des explications sur ce point.
Évidemment, il n'y a pas intérêt pour une
municipalité - vous le comprendrez - à piétiner trop parce
que si elle garde le même rôle trop longtemps, ses valeurs
n'augmentent pas, et ce sont ses revenus qui en seront affectés, en
général.
M. Morin: Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc.
M. Morin: Non, mais je n'ai pas eu la réponse.
M. Dufour: J'attends, moi, la réponse du ministre.
La Présidente (Mme Bélanger): Mais il vous a
rajouté, en attendant, lui.
M. Dufour: Non, on ne peut pas suspendre le ministre. Ha, ha, ha!
Il faut bien qu'il ait ses réponses.
M. Ryan: Vu qu'il y a toutes sortes de problèmes qui
peuvent arriver pour causer des retards dans la présentation des
rôles, il y a des problèmes saisonniers qui jouent beaucoup, des
fois, les variations de température rendent plus difficile la visite des
lieux, qui est nécessaire. Deuxièmement, il arrive que la maladie
peut arriver, il y a des problèmes de désorganisation dans des
firmes. Il y a toutes sortes de problèmes qui peuvent surgir. On est
saisi d'un certain nombre de demandes chaque année. En
général, ce sont des circonstances qui expliquent, en tout cas,
même si elles ne justifient pas toujours un délai.
M. Dufour: Mais il n'y a pas de sanction,
par exemple, vis-à-vis... M. Ryan: Non. M.
Dufour:... une municipalité.
M. Ryan: Mais si l'évaluation ne se faisait pas de
manière continue, il faudrait, à ce moment-là, que le
gouvernement prenne des mesures spéciales. Ça peut aller loin. Il
y aura des plaintes des citoyens à un moment donné, puis
ça peut aller jusqu'à la prise en charge de la
municipalité si elle n'est pas capable de s'acquitter de ses devoirs.
C'est sûr qu'à Québec, on va être saisi de
ça.
M. Dufour: Si le rôle est retardé d'un an à
cause de certaines circonstances, le rôle qui est déposé,
il compte pour l'année suivante, est-ce qu'il est pour trois ans?
M. Ryan: Deux ans.
M. Dufour: deux ans, s'il est produit la deuxième
année. il n'est pas... j'avais bien compris ce qui était
marqué. je n'étais pas sûr si...
M. Ryan: C'est ça. Oui, c'est ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M.
le député de...
M. Morin: C'est là-dessus que je voulais poser ma
question, justement ce que le collègue de Jonquière vient de
toucher. Qu'est-ce qui empêcherait - enfin, c'est uniquement pour ma
compréhension - dans l'éventualité où il y a un
retard de dépôt du rôle, mettons d'un an ou deux ans,
mettons deux ans... Pourquoi, selon la loi, à ce moment-là, le
rôle, au lieu d'être triennal, serait-il seulement pour une
année? Qu'est-ce qui empêcherait que, même
déposé en retard, le rôle conserve son envergure de trois
ans quand même? À ce moment-là, c'est confectionner un
rôle pour un an? Ça fait drôle. Qu'est-ce qui
empêcherait... Qu'est-ce que ça enlèverait que,
déposé la troisième année, ça soit le
triennal qui soit décalé de deux ans? À ce
moment-là, vous forcez une municipalité à déposer
un rôle seulement pour un an? Enfin, pour comprendre.
M. Ryan: C'est l'objectif de symétrie. On a fixé
1989 et on marche sur cette base-là.
M. Morin: Ah bon!
M. Ryan: On veut que ça soit la même base
partout.
M. Morin: Ah bon! (15 h 45)
M. Ryan: C'est intéressant
M. Dufour: II y a peut êtro uno autre explication qu'on
peut donner. C'est que, pour des gens, le rôle de trois ans, il n'a pas
été accepté tout de suite. Il y en a qui auraient
aimé que ce soit six ans, il y en a d'autres qui auraient aimé
neuf ans. Il y a des gens qui disent: Ça coûte tellement cher de
faire le rôle, si on le fait moins souvent, ça serait comme
récompenser un peu les délinquants. Los gens, ils se
traîneraient les pieds. Leur rôle durerait cinq ans au lieu de
trois ans.
M. Ryan: Évidemment, quand iI est présenté
une année en retard, si on avait à l'appliquer aux trois
années, ça veut dire qu'il pourrait y avoir de la
rétroactivité dans les taxes. Si l'autorité a le
moindrement modifié les charges fiscales des contribuables, comme
l'évaluation entre en ligne de compte, il faudrait agir
rétroactivement.
M. Morin: Vous répondez à mon question nement? Non?
Ça n'a aucune...
M. Ryan: Non?
M. Morin: Ce que vous suggérez comme hypothèse,
ça ne tient pas. Môme si vous dépo sez un plan triennal, il
devient en vigueur au moment où il est signé et
déposé. Il ne peut pas avoir d'effet rétroactif.
M. Ryan: C'est ça.
M. Morin: Même s'il est déposé deux ans en
retard.
M. Ryan: C'est ça, s'il n'est pas déposé
pour la première année, il va compter pour la deuxième
année.
M. Morin: C'est exact.
M. Ryan: C'est ça. On s'entend.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Labelle.
M. Léonard: Je dois dire que cette question m'a toujours
rendu perplexe parce que je trouve qu'un nouveau rôle,
généralement, a comme objectif et comme effet, de rendre plus
equi tables les charges foncières. Je n'ai jamais admis le fait que des
évaluateurs prennent deux ans de retard, trois ans de retard, pour
déposer un rôle d'évaluation. Je trouve qu'on vient de
jouer sur le principe d'équité entre les citoyens, et je trouve
ça inacceptable, moi, qu'on mette ça. Je dois dire que ce qui me
rend... Je vais laisser le ministre, je ne veux pas être obligé de
me répéter... Je plaidais l'inéquité des
rôles, des
retards causés par les évaluateurs lorsqu'ils...
Je recommence, je m'exprime mal. Je plaide que les évaluateurs
doivent remettre leur rôle à temps. On ne doit pas leur laisser la
possibilité, aussi facilement que ça, de ne pas remettre un
rôle d'évaluation. Un an, peut-être que pour des
circonstances exceptionnelles, je pourrais admettre, mais deux ans et trois
ans... D'évoquer dans la loi elle même la possibilité qu'il
y ait des retards de deux, trois ans, je trouve ça exorbitant. Il y a
des inéquités qui grandissent par le fait que les rôles
prennent du retard. Trois ans, pour des raisons d'économie, je pense
qu'on peut l'admettre dans la loi, mais que les rôles ne soient pas
déposés, ça c'est un point que je trouve majeur. Je pense
que le législateur doit s'interroger très
sérieusement.
Deuxième élément, et c'est une question, un peu...
Je n'ai pas suivi la dernière réforme là-dessus. C'est une
question...
M. Ryan: Regardez, il y a une chose. Contrairement à
l'impression que vous pouvez avoir, il y a de moins en moins de demandes de
report dans les dépôts de rôle. On me dit que cotte
année - on va vérifier - iI y en aurait eu à peiné
quelques unités.
M. Léonard: oui. ça plaide en faveur du point que,
finalement, c'était peut-être explicable qu'au début de la
réforme, genre 1973, 1972, 1975, quand on a implanté la
réforme, que les évaluateurs n'étaient pas prêts,
etc. puis que, là, après 10 ans de pratique, 15 ans maintenant,
ces cas de retard sont plutôt exceptionnels. là, je dirais que
d'évoquer dans la loi qu'il peut y avoir des retards de deux, trois ans,
c'est presque admettre le principe qu'il peut y en avoir... là, je
trouve ça dangereux.
M. Ryan: Non, c'est éviter... Regardez...
M. Léonard: L'autre élément, l'autre
question que je voulais poser au ministre, c'est la suivante. Vous êtes
parti de la base 1989, puis vous voulez que tous les rôles soient refaits
tous les trois ans, donc 1992, 1995. Vous allez avoir une vaste
opération, au Québec, de réfection des rôles.
Pourquoi vous n'admettez pas le principe que, finalement, il peut y avoir des
rotations? Toutes les firmes d'évaluateurs vont être commises
à faire des nouveaux rôles d'évaluation à date fixe,
1989, 1992, 1995, au lieu que ce soit une espèce de rotation. Qu'il y en
ait en 1991-199? ou qu'il s'en fasse tous les ans de sorte qu'on ne soit pas
obligé de drainer des énergies considérables tous les
trois ans, mais qu'on le fasse régulièrement.
M. Ryan: Regardez, d'après l'information qu'on me donne,
d'abord le premier point.
M. Léonard: O. K.
M. Ryan: II faut qu'on prévoie toutes les
possibilités dans une loi, il ne faut pas qu'il arrive un vacuum. Puis
avec ceci, là, on prévoit toutes les possibilités qui
peuvent se présenter. Il n'y aura pas de vide juridique. Il peut arriver
des circonstances de force majeure qui empêchent de réaliser un
rôle, ça va éviter d'arriver avec une loi, et puis tout.
Ça peut se régler par des procédures administratives.
On me dit, deuxièmement, ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que
les rôles triennaux ont été introduits en 1989, à
titre facultatif à ce moment-là. Les municipalités
étaient libres de les instituer, sauf la Communauté urbaine de
Montréal. Puis après ça, les municipalités
étaient libres d'embarquer. Il y en a qui l'ont fait l'année
passée, il y en a qui l'ont fait cette année. Puis il avait
été indiqué à tout le monde que 1992,
c'était l'année statutaire qui servait de base soit pour le
premier rôle dans certains cas, soit pour le deuxième dans
d'autres.
M. Léonard: Ah bon.
M. Ryan: puis là, la première année,
ça a l'air qu'il y en a 55 qui se sont prévalues de l'option qui
leur était accordée. la deuxième année,
combien?
Une voix: 116.
M. Ryan: 116. La troisième année 400. Puis
là, cette année, je pense que c'est 600...
Une voix: 650.
M. Ryan: 650. alors, avec ça, on va avoir fait le tour
complet, puis tout le monde est déjà embarqué. la
question, par conséquent, est un petit peu dépassée par
les événements.
M. Léonard: J'en reviens à la question...
M. Ryan: Dans ces conditions, le danger d'engorgement dont on
parlait est sous contrôle. Il n'y a pas de...
M. Léonard: II est sous contrôle. M. Ryan:
Oui.
M. Léonard: Bon. Je reviens à l'idée que
l'on mette dans la loi la possibilité qu'il y ait des retards. À
supposer que la CUM, par exemple, prenne un retard de deux ans. Ça
voudra dire que sur le territoire de la CUM, le rôle d'évaluation
n'aura pas été fait depuis cinq ans, si l'on parle de retard.
Là, je pense que c'est ouvrir une grande porte, et je me demande, moi,
si on n'est pas mieux, si vous, le gouvernement ou le ministère, ne
seriez pas mieux de prévoir des mesures correctives lorsque les
rôles sont en retard dès la première année,
plutôt que de
laisser courir comme ça.
Au fond, même sur le plan théorique, on pourrait toujours
dire: Bien, ça pourrait être trois ans, ça pourrait
être quatre ans. Puis on a vu les difficultés qu'avait la CUM
à refaire son rôle d'évaluation autour des années
quatre-vingt. Les années 1980-1985, ça été
très très difficile. Puis, dès qu'il y a une porte
d'ouverte, ça glisse très facilement dans les retards.
M. Ryan: Je ne peux pas retenir ce point de vue là, je
vous le dis franchement. Je pense que ce que nous avons est beaucoup
préférable à ce qui est suggéré, et je
trouve qu'il n'y a aucun problème avec ceci. On assure le traitement
pratique des situations qui peuvent exister.
Je crois qu'une fois qu'on aura instauré partout les rôles
triennaux, les choses vont être beaucoup plus faciles à part
ça.
Les statistiques, je veux juste corriger une impression qui a pu
être créée tantôt. J'ai dû mal entendre une
chose qui m'avait été dite. Les demandes d'extension de
dépôt de rôle là, en 1988, foncier, il y en a eu 123,
en 1989, 165, et en 1990, 262, et en 1991, 203. Les valeurs locatives, 43 en
1988, 20 en 1989, 35 en 1990 et 36 en 1991.
M. Léonard: C'est 10 % parce que vous dites qu'il y a
à peu près 350 municipalités qui ont des rôles de
valeur locative, ça veut dire qu'il y a 10 % de retards, de façon
assez régulière.
M. Ryan: C'est 350 qui ont des rôles de valeur
locative...
M. Léonard: Oui, et là vous dites 35, 36... M.
Ryan: ...triennaux.
M. Léonard: ...et une année, 43 en 1988, 20 en 1989
- c'était mieux un peu - mais 35 en 1990 et 36. c'est à peu
près 10 % qui sont en retard.
M. Ryan: Oui, 10 %, c'est ça, c'est ça.
M. Léonard: Sur une rotation de trois ans, ça veut
dire que 30 % des rôles de valeur locative sont en retard parce qu'ils
les font tous les trois ans. Je pense que..
M. Ryan: Non, on n'était pas dans les rôles
triennaux encore. C'était annuel justement. C'est bien plus difficile
annuel que triennal.
M. Léonard: Oui. O.K.
M. Ryan: Ça saute aux yeux.
M. Léonard: C'a commencé en 1989.
M. Ryan: Oui, c'est ça. Mais il n'y en avait pas beaucoup
en 1989.
M. Léonard: Mais c'est loin d'être exceptionnel, 203
sur 1500 municipalités. Ce qui arrive aussi, c'est que, très
souvent, les MRC elles mêmes les font, les rôles
d'évaluation. Alors, celles-ci échappent à ces
retards-là à ce moment-là. Je trouve qu'il y a du laxisme
là dedans 203, quand c'est une MRC qui fait le rôle, qu'elle
demande une permission, elle touche 25 municipalités d'un coup sec. Il y
a combien de MRC qui ont demandé un délai?
M. Ryan: II y a un règlement du gouverno-ment qui
prévoit que lorsqu'une municipalité est en défaut deux
années de suite, là, il y a une sanction.
M. Léonard: Ah bon!
M. Ryan: II y a une retenue de 10 % sur les sommes payables par
le gouvernement.
Une voix: Les "en lieu" de taxes.
M. Léonard: Ah! Ma question... 10 % des sommes
versées...
Mme Marois: Où elle est la sanction, à quel
article?
M. Ryan: C'est dans un règlement. Mme Marois: C'est
dans les règlements.
M. Ryan: Oui, dont on pourra vous donner copie, Mme la
Présidente.
M. Léonard: Est-ce que ce sont des subventions que vous
avez coupées dans la réforme? Ha, ha, ha! Est-ce que ce sont des
subventions que vous réutilisez...
M. Ryan: Non. Comme vous le savez, il y a un certain nombre de
subventions que le ministre des Affaires municipales adresse aux
municipalités régulièrement, des subventions pour les "en
lieu" de taxes. Il y avait des subventions pour les cultivateurs. Il y a les
subventions... Là. ça s'en va au ministère de
l'Agriculture, mais lusqu'à cette année inclusivement,
c'était votre serviteur qui avait cet honneur. En plus, il y a des
subventions tenant lieu pour les comptes des compagnies de gaz et
d'électricité.
M. Léonard: Oui.
M. Ryan: Cette taxe-là est perçue par le
gouvernement.
M. Léonard: Ah! C'est 10 % là-dessus.
M. Ryan: C'est envoyé aux municipalités ça,
mais c'est sur les sommes que le gouvernement... Toute somme devant lui
être versée par le gouvernement, il y a 10 % qui peuvent
être retenus. Je pense que vous comprendrez qu'avec ça...
M. Léonard: Une question. Je comprends que la sanction
peut être importante. Une autre question. Combien de MRC, dans les
demandes de délai, y a-t-il qui font leur rôle
d'évaluation? Il y en a un certain nombre qui font elles-mêmes
leur rôle d'évaluation? À ce moment-là, si, dans los
262, il y a 15 MRC qui représentent chacune 20 à 25
municipalités, ça commence à faire des
municipalités.
M. Ryan: Une chose. C'est ça. On peut théoriser ici
à l'infini, à l'infini, on peut ratiociner. Mais là, le
conseiller me donne un fait pratique. Il y a bien des MRC qui vont demander un
délai. C'est parce que les MRC, comme vous le savez, le conseil de la
MRC, ça se réunit en général une fois par mois.
Là, il peut arriver que le rapport va leur être donné dans
les jours qui vont suivre la réunion qui précède
l'échéance indiquée ici. Là, ils ne sont pas
sûrs de l'avoir à temps. Ils ne veulent pas prendre de chance. Ils
demandent une extension d'un mois. Mais dans un grand nombre de cas, ils ne
s'en servent même pas. C'est une prudence qui les invite à agir
ainsi.
M. Léonard: Ah! ce n'est pas des délais d'un an,
là?
M. Ryan: Non. Non. Non. Disons qu'ils dépassent la date du
15 septembre, bien là, ils von! demander une extension, et ça ne
veut pas dire qu'il n'y aura pas de rôle au 1 er janvier... (16
heures)
M. Léonard: Comme vous ne répondez pas directement
à ma question, j'en conclus qu'à peu près toutes les MRC
demandent des délais.
M. Ryan: Oui...
M. Léonard: À peu près toutes les MRC, par
prudence, demandent une extension?
M. Ryan: Oui. Pour être sûr d'être en loi, de
ne pas passer à côté de la loi.
M. Léonard: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Mais il y a une autre disposition plus loin, qui va dire
que ces délais-là ne peuvent pas aller au-delà du 1er
novembre, les délais que le ministre peut accorder. Le ministre regarde
ça - et c'est des affaires tellement pratiques et tellement simples - en
général, il n'y a pas de discussion prolongée
là-dessus, je vous assure. À moins que l'on voie qu'il y a des
irrégularités ou des choses comme ça, non.
M. Léonard: Non, mais des délais d'un an, des
retards d'un an à produire le rôle, il n'y en a pas beaucoup?
M. Ryan: Non. Non Non.
M. Léonard: O.K. Ce n'est pas de la ratio-cination? Le
ministre lui-même nous a indiqué qu'il pouvait y avoir des
délais de deux ans; je pense que c'est dans la loi elle-même que
c'est indiqué...
M. Ryan: Non. S'ils ne l'ont pas produit, on nous dit ce qui va
arriver ici...
M. Léonard: Oui.
M. Dufour: Ce n'est pas marqué dans la loi...
M. Ryan: Pardon?
M. Dufour: Ce n'est pas marqué dans la loi, ce qui peut se
produire; c'est dans un règlement que vous nous soumettez.
M. Ryan: Oui, oui. Qui découle de la loi, oui.
M. Dufour: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors,
l'article 36 est adopté?
M. Léonard: C'est l'article 72.
La Présidente (mme bélanger): l'article 36,
paragraphe 72 est adopté. alors, j'appelle l'article 72.1. m. le
ministre.
M. Ryan: L'article 72.1 reprend et complète le contenu des
deux dernières phrases de l'article 72.1 actuel afin de tenir compte des
nouveautés introduites par le nouvel article 72. Ceci est surtout pour
permettre le calcul du taux global de taxation, l'application de la mesure de
l'étalement et de la variation des valeurs imposables. Je vais demander
à M. Carrier de venir expliquer celui-ci, là, parce que c'est
assez compliqué, ça.
M. Léonard: Le ministre reconnaît que l'ancienne
rédaction, si c'est vraiment le même contenu, j'ai l'impression
qu'elle est plus claire que la nouvelle, parce que, là, il y a des
références dans les trois paragraphes, de sorte qu'il faut aller
voir ailleurs pour comprendre ce dont il s'agit. L'article 72...
M. Ryan: Mais l'article 72.1, là, rappelez-vous bien qu'on
est en régime de rôle annuel. C'est pour ça qu'il y a une
confusion, là. Une
fois qu'on oublie ça, je pense que l'autre va se comprendre
beaucoup plus facilement. Je pense qu'il n'y a pas de problème
particulier. En tout cas, on va vérifier avec M. Carrier, mais "Est
assimilé au troisième exercice d'application d'un rôle",
s'il a été fait la deuxième année, c'est
évident que ça va être deux ans, et s'il a
été fait la troisième année, ça va
être un an. C'est ça qu'on dit, là. Voulez-vous expliquer
l'article 72.1, M. Carrier? Confirmer ce qui vient d'être dit avant votre
arrivée? Ou l'infirmer.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Carrier.
M. Ryan: Si vous l'infirmez, on va régler votre
problème après l'assemblée.
M. Carrier: Ha, ha, ha! Des voix: Ha, ha, ha! M. Ryan:
Ha, ha, ha!
M. Carrier: Bon. Alors, cet article-là est
nécessaire surtout pour la mesure, pour tenir compte évidemment
des rôles d'évaluation triennaux, parce qu'il y a des
régimes qui sont différents, souvent, selon qu'on
considère qu'on est à l'an un, à l'an deux ou à
l'an trois d'un rôle triennal. Donnons comme exemple la mesure de
l'étalement des variations de valeur. Lorsqu'on applique la mesure de
l'étalement des variations de valeur imposable pour l'an un et l'an deux
du projet de loi, on utilise des valeurs ajustées. On n'utilise pas les
vraies valeurs imposables qui sont au rôle pour faire la taxation, pour
faire l'imposition. Quand on arrive à l'an trois, là, à ce
moment-là, on prend le rôle intégralement et on fait
abstraction de tout ajustement.
Alors, si par exemple, en raison d'un retard d'un an, une
municipalité, un évaluateur dépose un rôle biennal
plutôt qu'un rôle triennal afin de respecter le cycle parce que
ça, c'est le principe qui a été adopté en 1988,
alors donc, dans un cas comme ça, il faut faire en sorte que, si jamais
on applique la mesure de l'étalement, par exemple, la valeur
rajustée s'applique pour la première des deux années
d'application du rôle et que, pour la dernière application,
l'exercice soit assimilé à un troisième exercice,
c'est-à-dire qu'on doit faire abstraction de tout ajustement des valeurs
et prendre les valeurs telles qu'elles sont au rôle pour la
deuxième année.
On a complété l'article 72 pour éviter tout vide,
puis en réalité, même si, évidemment, il est
très théorique, pour éviter tout vide, on a
également tenu compte du fait qu'il pouvait y avoir un rôle fait
seulement pour la troisième année d'un rôle triennal, dans
le cas d'un évaluateur qui aurait raté deux ans d'affilée
son obligation de déposer, avec les sanctions que ça comporte,
les coupures possibles de subvention. Alors dans un cas comme ça, il
faut faire en sorte que le premier exercice, le seul exercice d'application de
ce rôle-là, exceptionnellement annuel, soit traité comme un
troisième exercice du rôle. Alors ça, ça veut dire
toutes sortes de choses. Là, j'ai parlé de la mesure
d'étalement des valeurs. Ça peut vouloir dire également ce
que ça implique comme droit de plainte.
Le droit de plainte, depuis les rôles triennaux, n'existe que
pendant les quatre premiers mois de l'an un. Alors, ça veut dire que,
pour un évaluateur dont le rôle serait prolongé pour une
quatrième, une cinquième ou même une sixième
année, l'ancien rôle avait déjà eu son droit de
plainte, lui, dans son année un à lui Mais quand ce
rôle-là est prolongé, il faut l'assimiler à un
troisième exercice et ne pas considérer que c'est comme un
nouveau rôle, ne pas redonner un droit de plainte là-dessus, vu
que ce sont les mêmes valeurs qui sont prolongées. S'il n'y a pas
eu de modification au rôle, c'est toujours les mêmes valeurs qui
sont encore au rôle. Alors, toutes ces assimilations sont
nécessaires à partir du moment où, en 1988. dans la loi
90, on a fait des différences de régime entre l'an un, l'an deux
et l'an trois.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Y a-t-il des changements fondamentaux entre
l'écriture d'avant puis récriture d'aujourd'hui?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière est en train de parler, M. le
député de Labelle.
M. Léonard: Quand je vois l'air ébahi des
députés ministériels, je ne suis pas sûr qu'ils ont
compris beaucoup de choses.
M. Maltais: Je ne suis pas sûr que vous autres non plus.
J'aime autant ne pas passer un test là-dessus. Qu'est-ce que vous en
pensez, M. le ministre?
M. Carrier: Enfin, j'ai cru comprendre qu'on demandait la
différence. Dans le fond, les seules différences sont qu'on tient
compte de la non veauté qu'on a mise dans l'article 72, d'un rôle
qui pouvait être exceptionnellement annuel parce que, dans la loi
actuelle, on s'arrêtait au rôle biennal. On présumait qu'une
fois que la municipalité s'était fait couper, il n'y aurait plus
de problèmes après ça. Mais il est quand même
possible que même le rôle biennal lui-même ne soit pas
déposé et qu'on soit obligé d'avoir un rôle annuel.
Alors, il a fallu tenir compte de ça, en pure concordance avec l'article
précédent, et faire une nouvelle assimilation quant à ce
rôle annuel là. On s'est aperçus également que
certaines des assimilations qui étaient dans la loi actuelle, par
exemple de dire que le rôle prolon-
gé était présumé être entré en
vigueur le 1er janvier de l'exercice pour lequel il est prolongé ou
qu'il était censé avoir été déposé,
admettons le 1er novembre précédent, ça, c'était de
l'assimilation qui était, dans le fond, plus dangereuse qu'autre chose.
Alors, après avoir examiné tous les articles, on s'est
aperçu que c'étaient des assimilations dont on n'avait plus
besoin et qu'elles étaient même nuisibles. Alors, on les a
enlevées. Finalement, c'est ça les deux changements par rapport
à la loi actuelle.
M. Léonard: En tout cas, si on débarque du
système, là aussi ça va produire des ajustements de ce
type-là.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Carrier? M.
Carrier: Je n'ai pas compris.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier n'a pas
compris la question.
M. Léonard: J'ai dit: Si jamais on débarquait du
système, ça ferait tous des ajustements à l'inverse, de la
même façon.
M. Carrier: J'imagine, ça dépendra du
système qui le remplacera. Peut-être qu'on abolirait les
rôles d'évaluation foncière, on n'aurait plus de
problème.
M. Léonard: Bien oui, bien oui, bien oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va
pour l'article 72. 1?
M. Dufour: Le phénomène, c'est que quand on lisait
l'ancien article, on savait de quoi on parlait, tandis que la prochaine fois,
si on n'a pas la loi, cet ancien article-là, ça va prendre
quelqu'un de pas mal ferré pour le comprendre de la façon qu'il
est libellé. Parce qu'il ne se réfère pas
nécessairement à du concret pour autant.
M. Ryan: On garde le même libellé, Mme la
Présidente, je regrette. On garde pratiquement le même
libellé. Il n'y a pas de gros gros changement. Il ne faut pas se perdre
là.
M. Léonard: Non, mais je pense que le point de vue du
député de Jonquière se comprend très bien. Il est
plus facile de lecture dans l'ancienne rédaction que dans la nouvelle.
C'est tout simplement ce qu'il veut dire, parce que je pense, effectivement,
que M. Carrier a raison. Techniquement, ça a l'air plus serré,
mais un peu plus difficile à comprendre.
M. Ryan: C'est une chose qu'on ajoute ici, la plupart des
modifications de forme, c'est le dernier alinéa, les trois
dernières lignes. À part ça, ça reste la même
chose. C'est beaucoup beaucoup de - je ne prendrai pas d'expression
péjorative - mais beaucoup de dissertation pour peu de choses. L'article
précédent n'est pas plus clair, ni ce qu'on va avoir
après. Il ne faut pas se tromper.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 72.
1 est adopté? L'article 36 dans son ensemble est adopté. Alors,
j'appelle l'article 37. M. le ministre.
M. Ryan: Alors, l'article 37, Mme la Présidente, c'est
l'article 74. 1 qui est appelé à subir certaines modifications.
Une première modification, qui est de concordance: on parlait du
greffier de la corporation municipale et on parlera dorénavant du
greffier de ta municipalité locale.
M. Léonard: Donc...
M. Ryan: À la sixième ligne, on parle de l'article
174...
M. Léonard: Oui.
M. Ryan:... on ajoute "ou 174. 2".
M. Léonard: C'est quoi, 174. 2?
M. Ryan: On va le vérifier. Il faut aller au texte de la
loi. Est-ce que quelqu'un pourrait...
Une voix: Page 121, M. le ministre. M. Léonard:
200. Une voix: 121.
M. Ryan: Ça, c'est les modifications que
l'évaluateur va apporter au rôle...
M. Léonard: Ah!
M. Ryan:... pour différentes raisons qui sont
indiquées à l'article 174. 2.
Une voix: C'est des corrections d'office, toutes les
modifications...
M. Léonard: Ah! Des corrections d'office?
Une voix: Oui. Les modifications qui peuvent être
apportées au rôle de la valeur locative, à votre
gauche.
M. Ryan: Je pense bien que ça va de soi parce qu'on
précise les motifs de modification. Ensuite, la troisième
modification serait une addition d'un alinéa à la fin de
l'alinéa actuel, qui se lirait comme suit: Malgré le paragraphe
troisième de l'article 72. 1, le premier alinéa du
présent article ne s'applique pas dans le cas où le
rôle ne s'applique qu'à un exercice.
M. Léonard: II y a une faute de frappe, là. C'est
"alinéa". Il va falloir faire une correction. Malgré le
paragraphe troisième de l'article 72. 1, le premier
"alinéa"...
M. Ryan: Oui.
M. Léonard:... juste vous signaler ça.
M. Ryan: Vous avez pris ça pour un "i", vous, nous autres,
c'est un "I".
Mme Marois: Dans la loi, dans le texte lui-même, il est
correct.
La Présidente (Mme Bélanger): II est correct
M. Léonard: II est correct? O. K.
La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, c'est
ça que je regardais, j'ai dit...
M. Ryan: Non, je pense bien qu'ici, Mme la
Présidente...
M. Léonard: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): "Aii". Là,
c'est "aii". "Alinéa", dans le texte de loi est correct.
Une voix: Non, il est correct.
M. Ryan: Très bien. Dans le projet de loi, en tout cas,
c'est correct.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui.
M. Ryan: Dans le projet de loi imprimé, c'est...
M. Léonard: Correct.
M. Ryan:... la bonne forme.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M.
le député de Dubuc.
M. Morin: Je voudrais savoir si je comprends bien que l'article
37 a pour effet d'éliminer, de biffer le mot "triennal"? C'est bien
ça?
M. Ryan: Oui, c'est entendu. M.Morin: Hein?
M. Ryan: C'est entendu, et de faire quelques autres modifications
de forme.
M. Morin: Mais pourquoi vous no voulez pas faire allusion.. Parce
qu'il faut que co soit un plan triennal si vous voulez parler du
deuxième ou troisième exercice.
M. Ryan: Oui. C'est une pratique qui est suivie partout dans le
texte de loi, sauf là où il faut dire que le rôle est
triennal.
M. Morin: Oui.
(16 h 15)
M. Ryan: Quand on parle du rôle, c'est entendu qu'il est
triennal. On ne le mentionne pas chaque fois. Il aurait fallu peut-être
le répéter 200 fois; c'est le rôle.
M. Morin: Oui
M. Ryan: Et comme on a dit, quand on parle du rôle,
ça comprend autant l'un que l'autre, et quand on veut parler du
rôle d'évaluation foncière, c'est celui-là.
M. Morin: C'est parce que ça pourrait être un
rôle biennal, finalement.
M. Ryan: Non.
M. Morin: Lorsqu'il s'agit du deuxième et du
troisième exercice.
M. Ryan: II est tenu pour un rôle triennal C'est pour
ça que ça compte pour la deuxième et la troisième
année.
M. Morin: On l'appelle quand même triennal, même s'il
a un effet biennal.
M. Ryan: On l'appelle rôle. M. Morin: Triennal.
M. Ryan: On l'appelle rôle. C'est pour ça qu'on ne
veut pas répéter ça partout, c'est une des raisons. On a
un article, maître, au début...
M. Morin: O. K.
M. Ryan:... c'est l'article 14?
M. Morin: O. K.
M. Ryan: L'article 14 du projet de loi qui dit: "Le rôle
vient tous les trois ans "
M. Morin: C'est beau.
M. Ryan: Oui, c'est ça, ce qui fait que si on gardait
l'expression, là on mêlerait les cartes.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 37 est
adopté?
M. Ryan: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 37
est adopté, j'appelle l'article 38. M. lo ministre.
M. Ryan: Alors, ici, c'est un exercice de concordance. On fait
disparaître les renvois au rôle annuel. On est dans un
régime nouveau de rôle triennal, et la nouvelle formulation tient
compte de ça, de même que des situations prévues à
l'article 72.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M.
Ryan: Oui.
Mme Marois: Le deuxième alinéa de l'article 76. Mme
la Présidente, s'il vous plaît, le deuxième alinéa
de l'article 76 reste-là, et est toujours au nouveau...
M. Ryan: Oui, c'est entendu.
Mme Marois: C'est ça. O.K. D'accord. Moi, ça
va.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il est
adopté? L'article 76 est adopté, l'article 38,
c'est-à-dire. J'appelle l'article 39.
M. Ryan: L'article 39 là, c'est une modification de
même nature que ce qu'on a approuvé il y a deux articles. À
côté de l'article 174, on ajoute 174.2. Ça, c'est les
différentes conditions dans lesquelles l'évaluateur peut apporter
des modifications au rôle.
M. Dufour: Pourquoi est-ce qu'on est obligé do dire
qu'entre son dépôt et son entrée en vigueur, le rôle
peut être utlisé pour l'établisse-mont du taux d'une taxe?
Ça ne va pas de soi, ça? La municipalité a
déposé le rôle, elle est au courant des montants qui sont
dedans. Pourquoi ost-on obligé de dire qu'on peut s'en servir
pour...
M. Ryan: C'est parce qu'il y aurait une possibilité de
vide juridique. Les gens pourraient dire: Vous avez utilisé un
instrument qui n'avait pas de valeur légale encore, tandis qu'avec
ça il y a la garantie. Ils peuvent travailler dessus, il n'y a pas de
danger, c'est l'instrument qu'ils ont pris. Même s'il n'était pas
encore approuvé en bonne et due forme, il a valeur pour les fins qui
sont mentionnées ici.
M. Dufour: Adopté. M. Morin: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 39 est
adopté. J'appelle l'article 40.
M. Ryan: L'article 40, ce sont de pures modifications de forme et
de concordance, là. C'est des changements qu'on a faits à
d'innombrables reprises déjà, dans des articles
antérieurs. C'est toujours le même concept. La municipalité
est le concept de base; il y a la municipalité locale, la
municipalité régionale d>: comté ou la
communauté qui est l'organisme municipal responsable de
l'évaluation. Ce sont nos quatre termes avec lesquels nous
évoluons continuellement.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'article 40?
M. Dufour: Autrement dit, dans le deuxième alinéa:
"...la garde de ces documents au bénéfice de leur
propriétaire, et décide de l'endroit où ils doivent
être conservés." La place où ils doivent être
conservés, la municipalité, à ce que je comprends, ou
l'organisme responsable n'a rien à dire pour dire où ils doivent
être. C'est lui qui est responsable de la garde des documents. Parce que
c'est l'organisme municipal responsable de l'évaluation...
M. Ryan: C'est ça. C'est l'organisme pour lequel il est
fait.
M. Dufour: Mais s'ils ont une entreprise privée, ça
pourrait être tenu à l'entreprise privée. Il n'y a pas
d'objection à ça. Si la municipalité est d'accord, ils
peuvent garder les documents ailleurs. Parce qu'on est... O.K.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, pour
l'article 40?
M. Dufour: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 40 est
adopté, j'appelle l'article 41.
M. Dufour: Vous avez appelé l'article 41, madame?
La Présidente (Mme Bélanger): Oui.
M. Ryan: vous comprenez, la première modification qui est
proposée porte sur le deuxième alinéa du texte actuel:
"toutefois, une personne peut consulter un tel document relatif à
l'immeuble dont elle est propriétaire ou occupant..." là,
"propriétaire ou occupant", on changerait ça par les mots
suivants: "le propriétaire ou l'occupant ou relatif au lieu d'affaires
dont elle est l'occupant". ça, c'est pour avoir accès à
des documents et à de l'information. une personne, on ne peut pas lui
donner accès à toute la documentation de l'immeuble où
elle occupe un local qui peut représenter, peut-être, un
centième de la superficie totale. elle va avoir accès à
tous les documents relatifs au lieu
d'affaires dont elle est l'occupant.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député
de Jonquière.
M. Dufour: Oui, il y a, dans cet article-là, une
espèce d'ambiguïté parce que même si quelqu'un occupe
un lieu d'affaires, là - pour bien se comprendre avec les nouveaux
termes - est-ce ça veut dire qu'il va avoir accès à tous
les documents concernant cette bâtisse? Il me semble qu'on a eu des
représentations concernant cet article. Vous vous étiez
montré quelque peu sensible lors des présentations des
mémoires, vous aviez dit: Oui, il y a peut-être quelque chose
là-dedans. C'est toujours la loi sur l'accès à
l'information, là. Si quelqu'un a un problème et veut consulter,
bien il peut consulter tout ce qui se passe dans la bâtisse. Est-ce que
c'est ça? Ça semble lui donner ce droit-là, dans cet
article-là.
M. Ryan: Ici, il faut bien regarder la restriction qui est dans
le texte actuel: "Une personne peut consulter un tel document relatif à
l'immeuble dont elle est propriétaire ou occupant s'il a servi de base
à une inscription au rôle concernant cet immeuble et s'il a
été préparé par l'évaluateur. " Je pense que
c'est assez bien délimité.
M. Dufour Autrement dit, est-ce que je comprends bien en disant
qu'une personne qui est occupant d'un lieu d'affaires pourrait consulter tous
les documents relatifs aux baux de cet immeuble-là, pour s'assurer que
tout est correct?
M. Ryan: C'est "relatif au lieu d'affaires dont elle est
l'occupant", là. C'est ça qui est le sens de l'amendement qu'on
propose.
M. Dufour: Oui, mais moi, je ne sais pas si je me fais bien
comprendre, là, mais il y a plusieurs locataires dans une bâtisse.
Quelqu'un veut savoir si son évaluation est faite correctement. Bon, il
demande. La première des choses, c'est de savoir comment ça s'est
fait. Donc, il pourrait y avoir des organismes qui occupent aussi des places
d'affaires ou des lieux d'affaires dans la même bâtisse. Et
là, ça veut dire que quelqu'un pourrait avoir accès
à tous les documents qui concernent... Parce que ce n'est pas juste le
rôle...
M. Ryan: Non. Regardez...
M. Dufour:... de la valeur locative dont on parle.
M. Ryan:... c'est bien dit, là: "... peut consulter un tel
document relatif à l'immeuble dont elle est le propriétaire ou
l'occupant ou relatif au lieu d'affaires dont elle est l'occupant si le
document a servi de base à une Inscription au rôle concernant cet
immeuble ou ce lieu d'affaires". Ça, c'est bien important, c'est a|oute,
là "ou ce lieu d'affaires". Ça veut dire que l'occupant, lui, il
va avoir accès a dos documents relatifs au lieu d'affaires qu'il occupe.
tandis que le propriétaire, ça va être pour l'immeuble.
M. Dufour: Voulez-vous continuer avec la phrase? "Il en est de
même pour un plaignant à l'égard de l'immeuble... "
Là, il y a une correction...
M. Ryan: "ou du lieu d'affaires".
M. Dufour: "... ou du lieu d'affaires qui fait l'objet de la
plainte"
M. Ryan: Oui, c'est ça, même chose. M. Dufour:
C'est les deux.
M. Ryan: Oui, de l'immeuble ou du lieu d'affaires, selon que le
plaignant est un propriétaire ou un occupant, même chose. C'est la
même règle qui s'applique. C'était bien clair que le
propriétaire a droit aux documents regardant l'Immeuble tandis que
l'occupant a droit aux documents regardant un lieu d'affaires. Je pense que
c'est ça qui est toute l'économie de l'article.
M. Dufour: Si je me fie, tout de même, à un document
qu'on a en main ici qui est présenté par l'Union des
municipalités, toujours, la critique qu'on fait ressemble a celle que je
lais. Moi aussi, je trouve ça pas clair. Même si c'était
une présentation de l'Union des municipalités, si, pour moi,
ça n'avait pas d'importance, je n'en parlerais pas, mais là, je
le lis puis j'ai de la difficulté à suivre votre raisonnement. Si
je le lis: "Toutefois, une personne peut consulter un tel document relatif
à l'immeuble - donc l'immeuble ou ce lieu d'affaires - dont elle est
propriétaire ou occupant, s'il a servi... " Parce qu'elle peut consulter
un document qui a servi "de base à une Inscription au rôle
concernant cet immeuble ou ce lieu d'affaires et s'il a été
préparé par l'évaluateur". Là, c'est fini. On parle
d'autre chose. "Il en est de même pour un plaignant à
l'égard de l'immeuble ou de ce lieu d'affaires qui fait l'objet de la
plainte. "
Donc, tout ça, c'est relié ensemble, pour moi, L'occupant
qui fait la plainte, pour moi, il a les mêmes droits que le
propriétaire. Je peux bien me tromper, mais moi, ça me dit
ça. Là, il y a l'accès à des documents, à
l'information, parce que, dans une évaluation, j'ai demandé ce
matin si les baux étaient compris là dedans Ça voudrait
dire que la personne pourrait avoir accès à tous les documents.
Ça pourrait être les chiffres d'affaires aussi.
Mme Marois: Avoir accès à toutes les
informations.
M. Ryan: Ça va se plaider?
M. Léonard: De la façon dont c'est
rédigé, j'ai l'impression qu'il y en a qui vont l'essayer. C'est
parce que "le propriétaire ou l'occupant", donc, dans tous les cas,
l'occupant peut.. Puis, le lieu d'affaires, relatif à un lieu
d'affaires...
M. Ryan: je peux bien prendre en considération les choses
qui ont été dites, voir s'il y a une formulation encore plus
claire qui serait possible.
M. Dufour: honnêtement, je pense que les
représentations qui nous ont été faites... ça
dépend de celui qui va le lire, bien sûr, mais pour moi, il y a
une ambiguïté. (16 h 30)
M. Ryan: on va demander s'ils pourraient faire deux paragraphes
avec ça. deux paragraphes: un pour le propriétaire et un pour
l'occupant.
Mme Marois: C'est peut-être la façon...
M. Dufour: On peut le suspendre. On peut continuer.
M. Ryan: Pardon?
M. Dufour: On peut le suspendre, quitte à ce que vous le
reportiez.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on suspend
l'article 41.
M. Ryan: Voulez-vous faire le message à monsieur... Ce
n'est pas d'une luminosité absolue.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'article 41
est suspendu. J'appelle l'article 42.
M. Ryan: L'article 42, c'est une modification. C'est encore des
affaires de consultation de documents, ça, ici. La modification qui est
proposée changerait seulement les mots "ou occupant". Ça serait
marqué "ou d'un occupant d'immeuble", pour bien montrer que ce sont les
deux grandes catégories. Il y a le propriétaire et l'occupant
d'un local. Là, on va se demander si on pourrait récrire tout le
paragraphe, de manière à distinguer propriétaire et
occupant. Parce que, là, en voulant tout mettre ensemble, c'est
difficile...
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 42 est
adopté? M. le député de Labelle.
M. Léonard: II faut laisser le mot "ou".
M. Ryan: Oui, oui.
M. Léonard: II faut laisser le mot "ou". On propose de
l'enlever, dans l'article. Ça doit se lire "droit d'un
propriétaire ou d'un occupant".
M. Ryan: C'est entendu.
M. Léonard: Là, on propose de remplacer "ou
occupant d'immeuble", il faut laisser...
M. Ryan:...
M. Léonard: Ah! c'est une virgule?
Une voix: C'est: "d'un propriétaire, d'un occupant, ou
d'un plaignant... "
M. Léonard: Ah! O. K., c'est correct.
M. Ryan: O. K., correct?
M. Léonard: O. K. Ça va.
M. Ryan: Vous avez saisi?
M. Léonard: Oui. J'ai saisi.
M. Ryan: Fausse alarme.
M. Léonard: Si vous oubliez la virgule, par exemple...
La Présidente (Mme Bélanger): Article 42,
adopté.
M. Léonard: II ne faut pas oublier la virgule.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
43. À l'article 43, il y a un papillon, un amendement: L'article 80. 2
de la Loi sur la fiscalité municipale édicté par l'article
43 du projet de loi 145 est amendé par le remplacement, dans les
quatrième et cinquième lignes du premier alinéa, de "257
et 259", par "et 257".
M. Ryan: L'article 80. 2 fait obligation à
l'évaluateur de transmettre au ministre, dans les 30 jours qui suivent
le dépôt du rôle, et sans frais, tout extrait du rôle
comprenant une inscription utilisée dans le calcul d'une somme payable
par le gouvernement en vertu de l'un des articles 210, 254, 257 et 259,
auxquels nous nous sommes référés à plusieurs
reprises depuis le début de la journée. Un tel extrait peut
être transmis sous forme d'une copie vidimée ou de tout autre
document, selon ce que conviennent le ministre et l'évaluateur. C'est
faire obligation de transmettre copie des extraits du rôle qui touchent
des inscriptions devant être utilisés dans le calcul d'une somme
payable par le gouvernement.
M. Morin: Dites-nous pourquoi, à l'article 259, pourquoi
est-ce qu'à ce moment-là, on n'est plus tenu d'envoyer -
évidemment - les copies? Qu'est-ce qu'ils disaient, à l'article
259? Est-ce que c'est juste une concordance d'un article qui disparaît,
ou bien si c'est une soustraction, un retrait d'obligation du gouvernement?
M. Ryan: Oui, l'article 259 c'est le régime de taxe sur
les fermes, ça.
M. Morin: Pardon?
M. Ryan: Sur les fermes, ça. C'est le régime fiscal
pour les fermes.
Une voix: C'est quels numéros? M. Ryan: Les
articles 257 et 259.
M. Morin: Ça fait que, là, vous présumez que
la loi 142 va être adoptée là, c'est ça?
M. Ryan: Pardon?
M. Morin: Vous vous référez à la loi
142.
M. Ryan: Non, il y aura des changements encore là-dessus.
Il est question que le projet de loi 142 soit adopté cet
après-midi.
M. Morin: Pardon?
M. Ryan: II est question que le projet de loi 142, dont
l'étude fut terminée en commission hier, soit adopté cet
après-midi.
M. Morin: Bon.
M. Ryan: Ce qui ferait disparaître tous nos scrupules.
M. Morin: Bon, puis nos inquiétudes, puis nos
appréhensions.
M. Ryan: Vos grosses inquiétudes. M. Morin: Ah! si
vous le dites.
M. Ryan: Les papillons que nous vous avons distribués, je
m'excuse de ne pas avoir attiré votre attention là-dessus plus
tôt. Il y en a un qui fait disparaître l'article 259, la
référence à 259, c'est parce que celui-là
disparaît avec la loi 142, évidemment. Il n'y a pas de
problème à l'adopter ici cet après-midi. Je pense bien
qu'au point où les choses en sont, si la commission aime mieux attendre,
par mesure de précaution, il n'y a pas de problème.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'amendement est adopté? L'amendement est adopté. Est-ce que
l'article 43, tel qu'amendé, est adopté?
Mme Marois: Bien, c'est parce que c'est ça. Moi, je trouve
qu'il y a un principe contre lequel on va quand on tait ça. Je me dis
quo ça peut sembler pour l'Instant anodin ou rolative ment secondaire,
mais on peut se retrouver dans des circonstances où ça ne le sera
pas. Puis moi, je pense qu'on devrait le suspendre
Une voix: Suspendons.
Mme Marois: À partir du moment... Sous réserve que
l'autre loi, c'est 142. c'est ça, soit adoptée...
M. Ryan: Ça serait mieux de l'adopter sous réserve
que la loi 142 soit adoptée.
Mme Marois: Ah! je suis d'accord qu'on puisse... Sous
réserve, voilà.
M. Léonard: A ce moment-là, aussi bien ne pas
l'adopter. On est contre, nous, l'Opposition On essaie de convaincre le
gouvernement do ne pas voter la loi 142. Tout à coup vous seriez
convaincus de la justesse de nos arguments.
Mme Marois: Ah! en plus. Donc, suspendu.
La Présidente (Mme Bélanger): On ne peut adopter
sous réserve.
M. Léonard: Je n'aurais jamais pensé ça.
Alors, suspendu.
M. Ryan: Suspendu.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'article 43
est suspendu. L'amendement à l'article 43 est suspendu, alors l'article
43 est suspendu. J'appelle l'article 44 où il y a un amendement
aussi.
Le deuxième alinéa de l'article 81 de la Loi sur la
fiscalité municipale, édicté par l'article 44 du projet de
loi 145 est amendé: premièrement, par le remplacement, dans la
première ligne, des mots "une facture" par les mots "un compte de
taxes"; deuxièmement, par le remplacement, dans la cinquième
ligne, des mots "cette facture" par les mots "ce compte";
Troisièmement, par la suppression de la troisième
phrase.
M. Ryan: Nous avons une proposition d'amendement à
l'article 44, dont vous avez été saisi. On pourrait
peut-être disposer de ça pour commencer.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui.
M. Ryan: Alors, dans le deuxième alinéa, le
mot "facture" sera remplacé par les mots "un compte de
taxes".
M. Morin: II a tellement entendu parler de factures
récemment, il veut éliminer le mot.
M. Ryan: Ha, ha, ha! Et plus loin, dans la cinquième
ligne, les mots "cette facture" seront remplacés par les mots "ce
compte". Et on supprimerait la dernière phrase. La troisième
phrase...
Une voix:... qui commence par cette facture...
M. Ryan: Oui, c'est ça.
M. Dufour: La dernière phrase du deuxième
alinéa, c'est ça? Est-ce qu'on pourrait lire la...
M. Ryan: La dernière phrase du deuxième
alinéa se trouve à tomber pour des raisons évidentes-
Comme on s'est référé au compte de taxes à la place
de la facture, ce n'est plus nécessaire d'avoir cette phrase-là.
Elle devient redondante.
M. Léonard: Je veux poser une question au ministre. L'avis
et le compte de taxes doivent être conformes aux règlements pris
en vertu du paragraphe 2 de l'article 263.
M. Ryan: Oui.
M. Léonard: Est-ce que le libellé du compte de
taxes est vraiment très standard actuellement ou bien si les
municipalités disposent d'une certaine marge sur ce compte?
M. Ryan: II y a un règlement pour ça...
M. Léonard: Oui.
M. Ryan:... qui définit un contenu minimal.
M. Léonard: C'est le contenu minimal. On en est toujours
à un contenu minimal.
M. Ryan: Oui.
M. Léonard: II peut y avoir plus d'explications si les
municipalités le veulent.
M. Ryan: On va avoir un amendement plus tard dans lequel il sera
Indiqué qu'aucune municipalité ne peut ajouter des commentaires
politiques sur le compte de taxes.
M. Léonard: Oui, c'est quel article?
M. Ryan: Ha, ha, ha! On le garde pour la fin. Si vous voulez
qu'on ajoute des choses arbitraires à la fin...
M. Morin: Qu'est-ce que vous appréhendez là,
donc?
M. Ryan:... libre à vous de nous en donner les moyens.
M. Léonard: Pourquoi?
M. Dufour: C'est quoi la pratique?
M. Morin: Vous devez avoir des raisons pour faire ça, vous
là.
Mme Marois: Oui. Est-ce que vous prévoyez quelque
chose?
M. Ryan: C'est parce qu'on veut ménager le papier. On ne
veut pas que les municipalités gaspillent du papier à
gémir sur...
Mme Marois: Si elles le font sur le même papier?
M. Ryan:... des choses passées.
Mme Marois: Si elles le font sur le même papier?
M. Ryan: On ne veut pas qu'elles abusent de la bonne foi du
payeur de taxes qui reçoit son compte pour payer ses taxes...
Mme Marois: Ah! Ah!
M. Ryan:... et non pas pour se faire endoctriner.
M. Léonard: C'est l'encre que vous voulez
économiser.
M. Dufour: Vous faites ça pour...
M. Ryan: Pour faire parler... Je vois ceux qui prennent...
M. Dufour: C'est un pince-sans-rire. C'est une boutade.
M. Ryan: Ha, ha, ha! Des voix: Ha, ha, ha! Mme Marois:
Ha, ha, ha! J'ai compris.
M. Dufour: Ce n'est pas un "prince-sans-rire", j'ai dit un
pince-sans-rire.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: On est en consultation...
M. Dufour: En tout cas, on traversera la rivière quand on
sera rendus.
M. Ryan: On est en consultation avec les deux
fédérations à ce sujet. On vous donnera les rapports des
consultations demain ou après-demain parce qu'elles veulent se joindre
à nous, ai-je entendu dire, pour présenter toutes les choses de
manière complètement objective. On ne peut pas demander
mieux.
M. Léonard: Le sens du mot objectif. On peut ratiociner
beaucoup là-dessus, n'est-ce pas?
M. Ryan: Ha, ha, ha!
M. Léonard: Le ministre l'interprète dans son
sens.
M. Ryan: Est-ce que l'article 44 vous crée des
difficultés, Mme la Présidente?
M. Léonard: Est-ce que, juste une chose, le...
La Présidente (Mme Bélanger): II faut parler
d'amendement avant.
M. Léonard: il y a beaucoup de municipalités...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce
que...
M. Léonard:... qui envoient l'avis d'évaluation et
le compte de taxes dans deux envois séparés. Est-ce que c'est
obligatoire de par la loi et le règlement qui découle de la Loi
sur la fiscalité, ou bien elles pourraient envoyer les deux dans le
même envoi, dans la même expédition?
M. Ryan: Le dernier alinéa de l'article 81 actuel demeure.
Les renseignements que doit contenir l'avis d'évaluation peuvent figurer
sur le compte de taxes et, dans ce cas, le compte de taxes tient lieu d'avis
d'évaluation. En général, il y a beaucoup de
municipalités qui agissent comme ça. Elles vous donnent votre
avis d'évaluation sur votre compte et il y a le compte en-dessous.
M. Léonard: Oui. M. Ryan: Oui.
M. Dufour: Quand vous commencez le deuxième alinéa
"Dans le même délai", c'était quoi, le même
délai? Ça se référait à quoi ça?
M. Léonard: Le 1er mars.
M. Ryan: C'est avant le 1er mars de chaque année.
M. Dufour: O. K. Ah! O. K. Ce n'est pas une question de distance
de temps. Je pensais que c'était une addition de temps.
M. Ryan: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Ryan: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à
l'article 44 est adopté. Est-ce que l'article 44, tel qu'amendé,
est adopté?
M. Ryan: Est-ce que l'article est adopté? Une voix:
Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.
L'article 44, tel qu'amendé, est adopté. Alors, j'appelle
l'article 45. M. le ministre.
M. Ryan: Alors, comme vous le savez, dans certains cas, c'est le
cas de la Communauté urbaine de l'Outaouais où c'est la
Communauté qui fait l'expédition des comptes de taxes pour le
compte des municipalités locales. Alors, dans ce cas-à, le
secrétaire ou le trésorier de la Communauté exerce les
fonctions que l'article 81 confère au greffier de la municipalité
locale. Lorsqu'il y a eu entente, bien, ces fonctions peuvent être
exercées par le greffier de la municipalité locale ou le greffier
de l'organisme municipal responsable de l'évaluation. On dit que la
Communauté urbaine de Québec a également un arrangement
semblable.
M. Dufour: La Communauté envoie tes comptes au nom de la
ville?
M. Ryan: Oui.
M. Dufour: Je n'ai pas remarqué ça. Ça peut
mais...
M. Ryan: Mais en Outaouais...
M. Dufour: Mais on paie à la ville par exemple. Ils nous
envoient le compte de taxe, mais je n'ai pas remarqué. Je vais regarder
ça la prochaine fois.
M. Ryan: Vous allez regarder ça.
M. Dufour: Oui. Je sais qu'il faut payer au trésorier, au
directeur des finances, quelque chose comme ça. Ça va.
M. Léonard: Mais dans le cas des MRC, il y en a qui
envoient des comptes de taxes au nom des municipalités locales ou pas du
tout? Le cas ne se pose pas? (16 h 45)
M. Ryan: Oui, la loi actuelle prévoit la
possibilité d'une entente, mais je ne peux vous dire s'il en existe.
M. Léonard: ...qui envoie l'avis d'évaluation, mais
le compte de taxes est toujours envoyé par la municipalité
locale. est-ce qu'il y a des ententes, là?
M. Ryan: Là, je ne peux malheureusement pas vous donner
cette information. Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le minisire.
M. Ryan: J'allais demander si on avait eu un échange
suffisant sur cet article.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'article 45? L'article 45 est adopté. J'appelle l'article 46. M. le
ministre.
M. Ryan: L'article 46. Dans le premier alinéa, nous
supprimons le mot "foncières" pour dire que ça s'applique
à toutes les sortes de taxes municipales, à la fois
foncières et loca-tives. Puis dans le deuxième alinéa,
nous remplaçons les mots "corporation municipale" par les mots
"municipalité locale". Nous maintenons le délai du 1er mars qui a
déjà été approuvé il y a deux articles.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. De la
simple concordance. On ne peut pas jaser longtemps là-dessus. L'article
46 est adopté. J'appelle l'article 47. M. le ministre.
M. Ryan: L'article 47, ce sont des pures modification de forme,
Mme la Présidente, proposées par souci de concordance avec des
options déjà contenues dans le projet de loi: Remplacer les mots
"corporation municipale ou d'une municipalité" par les mots
"municipalité locale ou d'un organisme municipal responsable de
l'évaluation". Il n'y a pas grand chose là-dodans.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est encore
de la concordance. C'est adopté? L'article 47 est adopté?
M. Dufour: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
48. M. le ministre.
M. Ryan: Ici, c'est encore un effort de concordance avec des
choses déjà envisagées. Dans le texte, on dit: "Une
division peut être formée d'un seul membre pour décider des
autres plaintes que celles qui portent sur une unité d'évaluation
ou sur une place d'affaires ou un local." Là, on propose de remplacer
"place d'affaires ou un local" par les mots "un lieu d'affaires". Vous l'avez
entendu, la notion de "local" n'existe plus pour les fins du rôle de
valeur locative. C'est le concept de lieu d'affaires ou, à la rigueur,
si on y revenait, de "place d'affaires". On l'a gardé en suspens,
ça. On va le regarder et si, au bout de la ligne, le poids des
témoignages allait plus dans un sens que dans l'autre, je me rangerais
volontiers.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va
pour l'article 48?
M. Ryan: ensuite, il y a le deuxième alinéa, les
remplacements qu'on fait au deuxième alinéa, aux sixième
et septième lignes, c'est encore de la concordance. pardon?
Mme Marois: Un point. C'est vraiment un changement de forme,
là.
M. Ryan: Oui. Changement de forme...
Mme Marois: C'est quoi, l'article 22? Ah! O.K. "il définit
l'évaluateur à l'article 22"? C'est ça.
M. Ryan: Ça doit être celui dont on parle des
qualifications, là. C'est ça qu'on a déjà
examiné. Les exigences pour être évaluateur, détenir
un permis de la Commission municipale du Québec ou être devenu
membre de la Corporation après le 1er janvier 1976. Ça va,
ça? Je pense qu'il n'y rien d'inédit là-dedans. Est-ce que
vous nous avez demandé de voter sur cet article-là?
La Présidente (Mme Bélanger): Pas encore. Vous
êtes en train d'expliquer le deuxième alinéa. Alors, est-ce
que c'est adopté?
M. Ryan: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 48 est
adopté. J'appelle l'article 49.
M. Ryan: Alors, ici, ce sont, encore une fois, des modifications
de forme. Sauf une petite nuance là, c'est que le lieu où doit
siéger le Bureau de révision lorsqu'il entend une plainte mineure
est le territoire municipal local où est située l'unité
d'évaluation ou le lieu d'affaires qui donne lieu à la
contestation et non le territoire de la MRC.
Une voix: Pour être plus près du contribuable.
M. Léonard: Le territoire d'une municipalité locale
plutôt que le territoire municipal local?
M. Ryan: Oui. Il faudrait dire "le territoire
de la municipalité locale", c'est ça que vous voulez dire,
hein?
M. Léonard: Oui. Mme Marois: Oui.
M. Ryan: Je pense que ce serait mieux que "le territoire
municipal local".
M. Léonard: Oui. Ça, c'est nouveau comme...
M. Ryan: Là, regardez, nous sommes dans le premier
alinéa.
M. Léonard: Oui, le premier, O. K.
M. Ryan: La dernière ligne du premier alinéa: "Le
Bureau siège dans le territoire municipal où est situé
l'immeuble. " Là, il était question d'ajouter le mot "local". Ce
serait mieux qu'on écrive - je pense que nous serons d'accord
là-dessus - il va falloir déposer une modification dans ce
sens...
M. Dufour: "Territoire municipal local où est situé
l'immeuble. "
M. Léonard: Territoire...
M. Ryan: Territoire de la municipalité locale. "
M. Léonard: C'est ça.
M. Ryan: Je pense que ce serait plus français.
Mme Marois: Oui, il me semble.
M. Léonard: Bien. Moi, je trouve que c'est mieux.
M. Ryan: J'ai parlé à notre...
Mme Marois: C'est de concordance, à part ça.
M. Léonard: Est-ce que vous voulez suspendre?
M. Ryan: On va suspendre là-dessus, mais on va finir notre
travail sur tout l'article, par exemple, hein?
M. Léonard: O. K.
M. Ryan: Avant de déranger notre conseiller.
La Présidente (Mme Bélanger): II va falloir en
faire une proposition d'amendement. Alors, on arrive au troisième
paragraphe.
M. Ryan: On aime mieux l'autre. Nous autres, on aime mieux
l'autre. Ça ne sert à rien.
M. Dufour: Oui.
M. Léonard: Territoire...
M. Ryan: Voulez-vous aller le consulter tout de suite? Parce que
l'exprossion "territoires municipaux locaux" revient à l'article
suivant, c'est-à-dire non, au paragraphe suivant là, ici,
à l'alinéa suivant. Le président de la section peut
regrouper... Ici, plusieurs territoires municipaux locaux, ça va mieux,
quand même que...
M. Léonard: Je trouve que c'est très lourd parce
que regrouper des territoires municipaux locaux c'est des morceaux de la
planète qu'on met ensemble.
M. Ryan: C'est juste aux fins du présent article pour
décider où il va siéger. C'est juste qu'ici...
M. Léonard: Ha, ha, ha! Au fond, c'est qu'on regroupe
plusieurs municipalités locales...
Mme Marois: C'est ça.
M. Léonard:... dans un rayon de...
M. Ryan: Mais tu sais ce que je veux dire, c'est que c'est mieux
de dire "plusieurs territoires municipaux locaux" plutôt que "plusieurs
territoires de municipalités locales".
Mme Marois: Et si vous dites "plusieurs municipalités
locales" c'est ça qu'on veut dire? À moins que je comprenne mal
l'article.
M. Ryan: Madame, je pense que vous simplifiez notre
problème d'une manière utile. C'est vrai.
Mme Marois: J'espère que je suis utile, d'ailleurs, dans
l'ensemble de...
M. Ryan: Non, mais je ne voulais pas que vous preniez le mot
"simplifier" dans un sons péjoratif.
Mme Marois: Pas du tout. Pas du tout
M. Ryan: C'est absolument contraire à mes intentions.
Mme Marois: Pas du tout.
M. Ryan: Vous le savez, d'ailleurs. Alors, je pense que ce que
vous dites est judicieux. Ça simplifierait: "plusieurs
municipalités locales".
Mme Marois: Bien oui.
M. Ryan: Le président... Hein?
Mme Marois: Hein? C'est ça que ça veut dire,
d'abord?
M. Ryan: Oui. M. Léonard: Bon.
Mme Marois: Après le mot "municipal" du mot "local"... et
désigner celle où le bureau doit siéger. C'est
très...
M. Ryan: L'autre...
La Présidente (Mme Bélanger): Mais, c'était
quoi avant?
M. Ryan: Là, c'étaient plusieurs territoires
municipaux locaux.
La Présidente (Mme Bélanger): Ah! O.K. M. Ryan:
II ne faut pas être...
M. Léonard: Savez-vous que l'accolade territoires locaux,
c'est une expression neuve, pléonastique.
M. Ryan: On peut dire dans la municipalité locale. Disons
qu'on va enlever l'allusion à territoire. Ici, mettez donc
"siège". Je pense qu'on va s'entendre là-dessus, "siège
dans la municipalité locale où est situé" et l'autre "peut
regrouper plusieurs municipalités locales"...
Mme Marois: Voilà. On s'entend. On est d'accord.
M. Ryan: Est-ce qu'il y a moyen de déposer un amendement
dans ce sens-là? Deux amendements? (17 heures)
La Présidente (Mme Bélanger): Deuxièmement
et troisièmement.
M. Ryan: Tout à l'heure, on va continuer, nous autres,
parce qu'on a un rythme qu'on ne peut pas ralentir, d'aucune
manière.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Si on prend des amendes pour vitesse, on est mieux de
faire attention.
M. Ryan: Les municipalités ne seront pas riches avec nous
autres, au chapitre des amendes.
M. Dufour: Non, mais le contraire est vrai.
M. Ryan: Vous savez, c'est une des sources de revenus
additionnels que nous procurons aux municipalités. Les amendes pour
infraction au Code de la sécurité routière ont
été augmentées l'an dernier, et ça fait partie des
bienfaits qui découlent, pour les municipalités, de la
réforme. De la soi-disant réforme.
M. Léonard: Je vois que le ministre se console de peu, en
l'occurrence. Se consoler des amendes qui s'en vont aux municipalités,
c'est rendu...
M. Ryan: C'est une des nombreuses formes de compensation. Mme la
Présidente, si le député veut un exposé complot, je
vais lui envoyer le texte de mes discours, nombreux, peu lus, de toute
évidence.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas vrai,
ça, ils sont très lus.
M. Léonard: Bon, bien alors, il y aura deux
amendements.
M. Ryan: Pour le reste, celui-ci, je pense que ça va, Mme
la Présidente. Moi, je proposerais que nous suspendions notre jugement
là-dessus, en ayant convenu que, sur le fond, il y a un accord.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 49
est suspendu. J'appelle l'article 50.
M. Ryan: Ici, c'est une modification à laquelle nous
sommes devenus habitués. On supprime le mot "local", et on remplace
"place d'affaires" par "lieu d'affaires".
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 50
est adopté?
M. Ryan: C'est toujours sujet... Évidemment, si jamais
à la fin de l'exercice on revenait sur "lieu d'affaires", c'est entendu
qu'on ferait un nettoyage d'un bout à l'autre.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 50
est adopté. L'article 51.
M. Léonard: C'est qu'à ce moment-là, il va
falloir décider aussi si on utilise "place d'affaires" ou "local" ou les
deux.
M. Ryan: C'est ça qu'on dit.
Mme Marois: Une fois que la décision sera prise, bien elle
aura de l'effet sur tous les articles.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 51.
C'est la même chose, adopté. L'article 52. C'est encore la
même chose, adopté.
L'article 53, c'est encore la même chose, adopté. M.
Ryan: Oui.
M. Dufour: il ne faudrait pas aller trop vite non plus...
La Présidente (Mme Bélanger): Mais c'est la
même chose.
M. Dufour: Oui, mais ça ne fait rien, ça nous
permet aussi de...
La Présidente (Mme Bélanger): Mais M. le ministre
ne veut pas perdre sa vitesse de croisière.
M. Dufour: Ah oui! mais le ministre est au service de
l'État.
La Présidente (Mme Bélanger): Bien non, mais
là, c'est...
M. Ryan: Le ministre n'insiste pas. Il faut toujours être
agréable au client.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous sommes
rendus à l'article 54.
M. Dufour: L'article 52; là, on est rendu à
l'article 53.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 54. M.
Dufour: Non, l'article 53.
La Présidente (Mme Bélanger): Une place d'affaires
par un lieu d'affaires.
M. Dufour: L'article 53, ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 53,
adopté. L'article 54.
M. Dufour: Bon, il ne faut pas faire d'excès de vitesse,
là.
M. Ryan: Là, à l'article 54, on a un gros sujet de
discussion. Celui-ci, Mme la Présidente, je proposerais que nous en
suspendions l'examen, étant donné qu'il est suspendu a l'article
69 dont nous avons convenu de reporter l'examen à un stade
ultérieur, parce que le gouvernement entend proposer des modifications
à l'article 69. Mais en gros, là, je vous préviens juste
du problème pour que nous ayons le temps d'y penser, pour le souci
d'économie de temps qui nous occupe. On ajoute une annexe au rôle
d'évaluation foncière pour introduire une
énumé-ration des lieux qui vont faire l'objet d'une
évaluation distincte: indiquer le pourcentage que représente en
espace tel lieu qui est loué pour telle ou telle raison, etc. Et on
ajoute, à la fin de cet article-là, qu'aucune plainte ne pourra
être portée contre des inscriptions faites à l'annexe.
On se dit que, si on commence à discuter, disons qu'on a un local
de Laura Secord dans le centre d'achats de Sainte-Foy et que, là, on
vout faire une contestation pour celui-là, une contes tation pour le
petit local à côté de ça, on n'en finira pas. Puis
c'est seulement l'établissement du pourcentage de la superficie qui va
être établi, ce n'est pas la valeur locative, c'est seulement le
pourcentage. Disons qu'un grand immeuble, en tout, a 1 000 000 de pieds
carrés et il y a 25 locaux là-dedans. On dit qu'il y en a un qui
représente un huitième, il représente un douzième.
Pour les fins du propriétaire, c'est nécessaire d'avoir
ça, de ceux qui occupent ces locaux là également, pour
l'établissement du montant du loyer, ça va être très
Important.
Alors, on dit: II n'y aura pas de plaintes qui pourront être
portées là-dessus parce qu'on trouve que ça
entraînerait des complications très très abondantes.
Maintenant, on sait qu'il y aura des représentations sur ça. On
va écouter les points de vue, mais c'est une question de fond.
Mme Marois: C'est parce que, dans certains cas, effectivement, un
pied de plus sur une grande devanture, versus... Ça peut être
très significatif dans certaines circonstances. Mais je comprends, par
contre, que ce sont des faits objectifs où tu dis qu'il y a tant de
mètres carrés, le vieux système ou pas, mais ça
peut quand même avoir... Il s'agit de se tromper d'une façon
absolument non volontaire pour un mètre et ça peut être
très important pour une entreprise. C'est ça que je
comprends.
M. Léonard: Je vais juste poser une question au ministre
pour me rassurer là-dessus. Dans le cas où il y a une erreur
cléricale, on sait que, dans les Inscriptions au rôle
d'évaluation, on ne peut pas facilement faire de ces corrections parce
qu'à partir du moment où on ouvre la porte, il y a plein
d'éléments ou de plaintes qui peuvent survenir, tout à
fait indues. Alors, dans le cas où M y a vraiment une plainte
cléricale, comment fait-on la correction? Comment inscrit on la plainte
et fait-on la correction? C'est technique, uniquement technique.
M. Ryan: Je ne détesterais pas qu'on demande à M.
Carrier de venir, à ce moment ci, nous expliquer les motifs qui l'ont
amené à proposer cette rédaction qui, évidemment, a
été assumée par le gouvernement, mais non sans discussion.
Ce n'est pas une chose sur laquelle nous avions des certitudes absolues. Mme la
Présidente, il y a M. Ruel qui est avec moi, qui a déjà
travaillé ce sujet-là beaucoup. Je pense qu'il pourrait nous
apporter des précisions utiles. Ça ne nous empêchera pas de
rencontrer M. Carrier aussi, si on le juge utile, mais je pense
que c'est important qu'on ait de bonnes explications là-dessus.
C'est ça.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Ruel.
M. Ryan: m. carrier nous fait dire qu'il trouve que m. ruel
était mieux placé que lui pour parler de ça. collaboration
parfaite avec le ministre, comme vous pouvez le constater. une symbiose...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Ruel, la
parole est à vous.
M. Ruel (Jacques): Je vais répondre à la question
du député.
La Présidente (Mme Bélanger): Vous allez
répondre...
M. Ruel: Est-ce que vous pourriez répéter votre
question, M. le député?
La Présidente (Mme Bélanger):... à la
question du député de Labelle.
M. Léonard: Oui, c'est que, dans le deuxième
alinéa de l'article 54, on dit: 'Toutefois, aucune plainte ne peut
être formulée à l'égard de l'annexe du rôle
prévu à l'article 69. " Je dis qu'il y a parfois des erreurs
techniques, cléricales, qui peuvent se glisser et, à ce
moment-là, s'il n'y a aucune plainte possible, comment fait-on, ne
serait-ce que pour rendre justice? Parce que ça se peut très bien
qu'il y ait des erreurs techniques.
M. Ruel: Oui. Je vais répondre à votre question.
C'est que l'évaluateur peut quand même modifier l'annexe du
rôle pour, justement, corriger une erreur qui pourrait se produire dans
la distribution des valeurs de chacun des locaux do l'unité
d'évaluation. Alors, il va quand même pouvoir le faire. Tout ce
qu'on dit, dans le fond, c'est qu'on ne peut pas adresser un plainte au Bureau
de révision. Alors, si le contribuable s'aperçoit qu'il y a une
erreur cléricale, ou même l'évaluateur s'aperçoit
qu'il y a une erreur cléricale matérielle - on peut appeler
ça matérielle - à ce moment-là, il peut effectuer
la correction sans qu'il y ait nécessairement un processus de plainte
devant le Bureau de révision.
M. Léonard: Si l'évaluateur refusait, quel est le
recours?
Mme Marois: Est-ce que c'est prévu dans un
règlement?
La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous
plaît! Le député de Labelle est en train de
questionner.
M. Léonard: Disons que l'évaluateur refuserait,
parce que ça fait changer toutes ses additions et qu'il trouve que ce
n'est pas très justifié, parce que c'est quelqu'un qu'il ne
considère pas trop qui veut l'avertir qu'il y a une erreur et qu'il ne
le fait pas, est-ce qu'il y a un recours?
M. Ruel: II n'y a pas de recours du contribuable concernant
l'annexe.
M. Léonard: II n'yen a pas.
M. Ruel: II n'y en a pas.
M. Léonard: II n'y en pas, c'est ça.
M. Ruel: II n'y en pas. C'est ce qu'on dit, dans le fond, on dit:
II n'y a pas de plainte devant le Bureau d'évaluation foncière
pour l'annexe, et aussi devant la Cour supérieure.
M. Léonard: La question que je pose peut avoir l'air
ridicule, mais sur 3 000 000, 4 000 000, d'inscriptions, quand on fait toute
l'évaluation, les rôles d'évaluation au Québec, ce
n'est pas impossible qu'il s'en glisse, des erreurs. C'est ça que je
veux dire.
M. Ruel: justement, pour les erreurs, l'évaluateur est
à même de corriger à même les pouvoirs qu'on lui
accorde à l'article 174 du projet de loi.
M. Léonard: Donc, ça devient les règles de
l'art qui s'appliquent en ce qui concerne cette corporation
professionnelle.
M. Ruel: Exactement, c'est les règles de l'art.
M. Léonard: Donc, le recours est plus à l'ordre des
évaluateurs agréés?
M. Ruel: Oui. S'il y avait vraiment une inaction de
l'évaluateur, à ce moment, il y aurait un recours.
M. Ryan: II y a eu recours...
M. Léonard: O. K. Correct. Mais ce que vous voulez dire,
au fond, c'est qu'il n'y a pas de plainte qui pourrait être logée
au BREF.
M. Ruel: L'objectif de cette mesure-là c'est
d'éviter le plus possible d'avoir des modifications à l'annexe au
cours de l'application d'un rôle triennal.
M. Léonard: Oui.
M. Ruel: Parce que cette annexe-là va servir à
donner des dégrèvements aux propriétai-
res lorsque certains locaux sont vacants. Alors, si on permet des
modifications dans la répartition des locaux, la municipalité est
obligée de revoir complètement tout le système
administratif des dégrèvements pour locaux qui ont
déjà été accordés. Alors, on peut s'imaginer
facilement que, dans un immeuble où il y a peut-être 100 ou 150
locaux, si on permet la contestation de la répartition de la valeur des
locaux, si ça s'en va en plainte, la municipalité pourrait
être tenue d'attendre pendant un an ou deux ans avant d'accorder les
dégrèvements aux propriétaires pour les locaux vacants.
Alors, c'est important qu'il y ait le moins possible de modifications à
l'annexe pendant qu'un rôle d'évaluation est en vigueur.
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée de Taillon.
M. Léonard: C'est parce que c'est présumer que les
plaintes ne sont pas très importantes ou n'ont pas beaucoup de valeur.
C'est ça que ça veut dire. Parce que, s'il y a vraiment une
erreur... Il y a des erreurs tout à fait accidentelles, mais quelqu'un
pourrait faire une erreur, même volontaire, et à ce
moment-là, il n'y a plus aucun recours.
M. Ruel: Une erreur volontaire, on ne peut pas comprendre comment
ça pourrait arriver. L'évaluateur est quand même tenu, par
un geste professionnel, de déterminer la valeur.
M. Léonard: Oui.
M. Ruel: II faudrait à ce moment-là... Il pourrait
se plaindre. Normalement, il y a toujours des recours.
M. Ryan: Les motifs de modification définis à
l'article 174 sont au nombre de 18. Ils sont très nombreux.
M. Léonard: Les modifications de l'annexe? M. Ruel:
Exemple, une rénovation...
M. Léonard: De l'annexe ou du rôle? Ce n'est pas
pareil.
M. Ruel: L'annexe aussi.
M. Léonard: À l'annexe aussi?
M. Ruel: Exactement. À l'annexe, dans le sens que
l'évaluateur peut modifier l'annexe pour des situations qui ont
été provoquées, qui ont augmenté, par exemple, la
valeur de l'unité d'évaluation au complet. L'annexe, on entend
que c'est uniquement la répartition des locaux. Ce qu'on a pensé,
c'est que ça ne causait pas nécessairement de préjudice au
propriétaire puisque le propriétaire... puisque le rôle est
triennal, le propriétaire ne connaît pas à l'avance - parce
qu'on sait que l'annexe va servir au dégrèvement pour locaux
vacants - lequel dos locaux va devenir vacant. À partir du moment
où on fait une erreur sur un local, on fait une erreur sur les autres
locaux aussi. Supposons que c'est le local 3 qui devient vacant à l'an
un et on a fait une petit erreur au niveau du partage sur ce local. Si,
à l'an deux, c'est le local a, il se trouve à
récupérer une partie du dégrèvement qu'il n'aurait
pas eu normalement. Alors, on pense qu'il n'y a pas de préjudice aux
contribuablés, même s'il y avait une petite erreur dans
l'appréciation de la répartition de la valeur des locaux. Par
contre, on y gagne énormément au point de vue administratif de la
municipalité.
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée de Taillon.
Mme Marois: Je pense que ça répond en partie
à mes questions. Peut-être une autre chose. Vous dites qu'il est
prévu quelque part, soit dans la loi ou les règlements, que des
modifications à l'annexe du rôle peuvent être faites. Est-ce
que c'est ça à quoi le ministre faisait référence
là, les 17 situations où on peut modifier? Mais est-ce que c'est
l'annexe ou le rôle lui-même? C'est le rôle
lui-même.
M. Ruel: C'est le rôle, le rôle et l'annexe, les
deux.
Mme Marois: Et là, on y va par plainte et en suivant tout
le processus, tandis que ceci élimine le processus de plainte.
M. Ryan: II y a deux choses. L'évaluateur peut modifier le
rôle pour différentes raisons.
Mme Marois: Oui.
M. Ryan: II peut arriver que le contribuable ne soit pas
satisfait de son évaluation et qu'il fasse un appel.
Mme Marois: Oui.
M. Ryan: Mais ça, c'est un processus différent.
Mme Marois: Oui, ça, c'est un processus différent,
j'en conviens, c'est ça. Mais tout à l'heure, on semblait dire
que... C'est-à-dire, en fait, et vous l'affirmez, là, qu'il y a
une possibilité que cette annexe soit modifiée par
l'évaluateur lui-même qui, constatant qu'il a fait une erreur
d'écriture ou quoi que ce soit, peut le faire. Est-ce que ça se
retrouve quelque part dans les règlements ou dans un des articles de la
loi? (17 h 15)
Une voix: C'est dans le projet de loi...
M. Ryan: On va avoir des modifications à l'article 174
plus tard.
Mme Marois: C'est à l'article174.
M. Ryan: Oui, c'est l'article 174 de la loi actuelle qui sera
affecté par un article qui vient plus loin dans notre projet. On est
encore bien loin...
M. Ruel: C'est l'article 85 du projet de loi... Mme Marois:
D'accord.
M. Dufour: Mais l'annexe, Mme la Présidente, l'annexe fait
partie du rôle.
M. Ryan: Oui, oui, c'est ça.
M. Dufour: On peut contester le rôle.
M. Ruel: Oui.
M. Dufour: Quelqu'un a accès au rôle?
M. Ruel: Effectivement.
M. Dufour: Pourquoi, dans l'annexe, c'est différent?
M. Ruel: C'est pour ça qu'on est obligés, comme
l'annexe fait partie du rôle, de spécifier qu'on ne veut pas de
contestation sur l'annexe. C'est pour ça qu'on le fait.
M. Dufour: Mais l'annexe, ça sert à quoi
exactement?
M. Ruel: Elle va servir au dégrèvement pour les
locaux vacants au niveau de la surtaxe. Par exemple, puisque la surtaxe va
s'appliquer aux propriétaires des immeubles non résidentiels,
lorsqu'il y a un local qui va devenir vacant, le propriétaire va pouvoir
bénéficier - c'est un régime facultatif de la part de la
municipalité, on verra ça plus loin - d'un
dégrèvement pour un local vacant. Alors, ce
dégrèvement va être calculé sur la valeur du local,
la valeur foncière du local qui est vacant. Aussi, l'annexe va pouvoir
servir aux fins de certaines subventions pour les organismes sans but
lucratif.
M. Dufour: Mais cette unité d'évaluation du local,
est-ce que le contribuable ou l'occupant va le savoir? Le propriétaire,
il le sait. Elle va être déposée quelque part; est-ce qu'il
va être au courant de ça?
M. Ruel: Oui, il va être au courant. Dans le fond, c'est
déposé...
M. Dufour: Parce que, quand il est évalué, il
reçoit son évaluation, mais l'annexe, là, est-ce qu'il va
y avoir quelque chose qui l'informe que l'annexe contient tel et tel
renseignement?
M. Ruel: Effectivement, l'annexe est déposée - si
on oublie les mesures transitoires, parce qu'on est à l'intérieur
d'un rôle triennal - en même temps qu'un rôle triennal. Donc,
c'est un document qui est officiel, qui est déposé à la
municipalité. Et tous les contribuables ont accès à
l'information qui se situe dans le rôle, et l'annexe fait partie du
rôle. Maintenant, il y a des mesures transitoires qui sont prévues
dans le projet de loi. Ça on va voir ça complètement
à la fin, où on dit que l'évaluateur... L'annexe peut
être déposée à l'intérieur d'un rôle
triennal, c'est-à-dire pour le deuxième ou le troisième
exercice d'un rôle qui est déjà déposé.
M. Dufour: Oui, mais la personne qui va aller consulter, et puis
qui se rend compte qu'il y a une erreur?
M. Ruel: À ce moment-là, elle peut aviser
l'évaluateur.
M. Dufour: Elle ne peut pas le contester, elle peut l'aviser.
Mais si l'évaluateur ne veut pas changer?
M. Ruel: S'il ne veut pas changer, la décision est celle
de l'évaluateur. C'est dans ce sens-là qu'on dit que ce n'est pas
contestable, justement.
M. Morin: Oui, mais il y a une chose dont on ne parle pas...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc.
M. Morin: On ne parle pas... Évidemment, il ne faut jamais
oublier que l'évaluateur est payé par une municipalité.
Quand vous dites le dernier recours, c'est vrai en principe, mais en pratique,
si c'est vraiment une erreur grossière, je veux dire, imaginons un
instant qu'une firme évalue un terrain qui n'existe pas, ou un terrain
qu'on inscrit comme étant, mettons, 50 mètres de façade
alors qu'il en a seulement 20 mètres, ça n'est même pas une
question d'évaluation, c'est une erreur. Si la firme ne veut pas
changer, et puis que le citoyen s'adresse au conseil, ce que le conseil va
dire, c'est: est-ce que c'est exact ou pas? Puis si on reconnaît
l'erreur, je ne vois pas comment la firme pourrait ne pas apporter un
correctif.
M. Ruel: Elle va apporter effectivement le correctif.
M. Morin: Elle ne pourrait pas parce que,
là, le conseil municipal dirait: Écoutez, là, ce
n'est même pas une question d'intervention dans le rôle de la firme
comme tel. Je sais qu'une municipalité ne peut pas trop faire ça,
mais pour une chose comme celle-là, si la firme ne le fait pas, elle
risque tout simplement d'être à son dernier mandat. C'est aussi
simple que ça.
M. Ruel: Normalement, la firme devrait faire la correction
à l'annexe.
M. Ryan: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan:... je crois que nous avons eu les explications que
souhaitaient les membres de la commission.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on adopte
l'article 50...
M. Ryan: Je pense que oui. Une voix: C'est l'article
55.
M. Ryan: Je pense que madame a raison. On suspend celui-ci tant
qu'on n'a pas disposé de l'article 69. Il était convenu qu'on
l'examinait quand même. Je pense qu'on a fait l'examen. Ça vaudra
pour plus tard. C'est de l'argent en banque.
La Présidente (Mme Bélanger): On va voir si la
discussion ne reviendra pas en temps et lieu. Alors, l'article 54 est suspendu.
L'article 55. Concordance avec... Adopté?
Mme Marois: Normalement oui. J'attends mon...
Bureau de révision de l'évaluation
foncière
La Présidente (Mme Bélanger): Le porte-parole.
Alors, l'article 55 est adopté, M. le ministre? L'article 56? À
l'article 56, il y a un papillon. L'article 56 du projet de loi 145 est
remplacé par le suivant: 56. L'article 126 de cette loi est
remplacé par le suivant: "126. Le ministre peut formuler une plainte
à l'égard d'une inscription utilisée dans le calcul d'une
somme payable par le gouvernement en vertu de l'un des articles 210, 254 et
257. "
M. Ryan: Ce n'est pas ça.
M. Morin: Ça n'est pas relié au projet de loi
142?
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 55 est
adopté. C'est l'article 56. Il y a un amendement...
M. Ryan: C'est un numéro qui va disparaître?
Oui.
La Présidente (Mme Bélanger):... que j'ai lu
M. Ryan: Oui, l'article 259 va disparaîtra C'est encore
l'affaire des fermes, ça, là. Sous réserve de cet
article-là, qui doit tairo l'objet de l'adoption du projet de loi 142,
je pense bien que le reste, c'est le droit d'appel du ministre. Comme on l'a
dit déjà, le gouvernement du Québec paie ses "en lieu" de
taxes, mais se réserve le droit de déposer une plainte, comme
n'importe quel autre organisme, à la commission, au Bureau de
révision de l'évaluation foncière, au BREF, pour demander
qu'une évaluation soit révisée. Alors, ça Ici, nous
tenons à le conserver. On se trouve à réunir deux articles
qui traitaient du même sujet. Vous les avez à côté.
Vous les avez dans votre texte d'ailleurs. Et le reste, c'est comme les fermes.
Les fermes sont enlevées du champ de la loi 145, du projet de loi 145.
On enlève le numéro... C'est 259, je pense?
Une voix: Oui.
M. Dufour: On enlève 259.
La Présidente (Mme Bélanger):.. d'adopter
l'amendement...
Mme Marois: C'est ça, l'amendement que le ministre...
M. Ryan: Et là, justement... On a dit qu'on retenait nos
décisions tant que le projet do loi n'a pas été
adopté.
Mme Marois: C'est ça.
M. Ryan: Ça tombe sous le coup de cette entente que nous
avons.
La Présidente (Mme Bélanger): Ah!
L'amendément remplace l'article au complet.
M. Ryan: Ça va, ça?
M. Dufour: Donc, on suspend?
M. Ryan: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on le
suspend.
M. Ryan: On suspend tout en étant d'accord.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
et l'article sont suspendus. J'appelle l'article 57.
M. Ryan: C'est une autre expression d'ou-
verture.
M. Morin: On maintient l'amendement? '
M. Léonard: Non, non, il le retire.
Mme Marois: II l'enlève.
M. Léonard: II le retire.
M. Ryan: Nous retirons l'article 57.
M. Morin: C'est ça, il maintient son amendement. Il ne
peut pas le retirer de même, là. Il le retire par la voie de
l'amendement.
Mme Marois: C'est ça. Il maintient son amendement.
M. Léonard: C'est ça, oui. Mme Marois: O.
K.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Ryan: Oui.
M. Dufour: vous le retirez, mais j'aurais aimé vous
entendre donner l'explication pareil, parce que ce n'est pas juste une question
de... il me semble que c'est un article important. il y a eu des
représentations et si le ministre peut retirer quelque gloire de son
amendement, on est prêts à lui laisser.
Mme Marois: On veut l'entendre.
M. Ryan: Peut-être que M. Ruel pourrait nous expliquer -
ça revient à plusieurs articles, ça - ou M. Fournier? On
va vous l'expliquer. Je pense que c'est important, et, moi, je pourrais vous
l'expliquer, mais il y a des petites nuances, à un moment donné,
et je ne veux pas vous induire en erreur.
Ces choses-là, ça a des connotations considérables.
Évidemment, il y a d'autres lois qui comportent des inconvénients
semblables. Moi, j'ai été témoin d'une commission scolaire
qui devait faire parvenir des remboursements - tu sais, des déductions -
d'impôt au gouvernement, ici, et à cause du fait que
c'était plutôt la réception que l'expédition, elle a
envoyé son paiement, disons, le 23 avril. Il devait entrer à
Québec à telle date et il a été reçu
seulement deux jours après. Il y a eu des retards dans la poste, et
tout. Elle l'avait envoyé à peu près une semaine avant et
elle a été condamnée à payer une amende
considérable. Une commission scolaire. On a essayé de faire
entendre raison, et ça ne marchait pas. C'est pour ça que c'est
très important qu'on ait la précision, ici, toujours en pensant
au client d'abord, contrairement à ce que les gouvernements font
d'ordinaire.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Me Carrier est
arrivé, M. le ministre.
M. Ryan: M. Carrier, est-ce que vous pourriez nous expliquer
toute l'économie des articles où on parle expédition et
réception, qu'est-ce qui avait été tenté avec le
projet et qu'est-ce qu'on essaie de faire avec les amendements que nous
déposons? Peut-être à partir de l'article 57 où nous
en traitons pour la première fois.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.
M. Carrier: Oui, merci. Ce qui était à la base du
texte du projet de loi, tel qu'imprimé, c'était l'idée
suivante. C'est que, lorsqu'un délai pour réagir à un
document est imposé au destinataire d'un document, il nous semblait
logique de faire commencer ce délai-là au moment où la
personne, le destinataire, était au courant du document,
c'est-à-dire au moment où elle le recevait et non pas au moment
où il partait de l'expéditeur, compte tenu du fait qu'un certain
nombre de jours pouvaient se passer entre le moment où ça partait
de l'expéditeur et le moment où c'était reçu par le
destinataire. C'était le premier motif, tout à fait
théorique, là, qui était à la base de
ça.
Un deuxième élément qui était pris en
considération, c'était le modèle que le gouvernement, en
tant que contribuable, se donnait à lui-même. Au gouvernement ou
au ministère des Affaires municipales, lorsque vient le temps de payer
les compensations tenant lieu de taxes ou tout autre genre de subvention, en
vertu de la réglementation actuelle, la date de départ des
délais qu'on lui donne, c'est la date où il reçoit
à Québec les documents qui proviennent des municipalités
demanderesses. Ça, c'était le deuxième
élément: une espèce de symétrie avec le
régime que le gouvernement se donnait à lui-même, de
l'accorder également aux contribuables ordinaires. (17 h 30)
Le troisième élément, c'était que si jamais
il y avait une contestation devant les tribunaux à savoir quand le
délai a-t-il commencé à courir, moyennant le fait que
l'expéditeur ait pris les moyens en conséquence,
c'est-à-dire utiliser un huissier, utiliser le courrier certifié,
recommandé, et s'assurer que le destinataire lui-même est
allé quérir la lettre qui lui était adressée au
bureau de poste ou au comptoir postal, il y avait donc un moyen officiel de
faire la preuve devant les tribunaux, si tant est qu'elle existait, de la date
de réception, tandis que la date d'expédition peut avoir
plusieurs sens. Évidemment, le sens le plus commun qu'on lui donne, si
on utilise la poste, c'est la date de l'oblitération postale. La
date,
donc, où le document part du bureau de poste, est confié
à la poste. Et ça, souvent, le destinataire d'un document ne
conserve pas son enveloppe avec la preuve de l'oblitération postale, ce
qui fait que, quand on demande à un organisme comme une très
grande ville de dire quelle est, effectivement, la date d'expédition
postale de tous les documents qu'elle a envoyés, parce qu'il y a une
contestation devant le tribunal, si le destinataire n'a pas conservé
l'enveloppe ou ne l'apporte pas devant le tribunal, il peut être
difficile à la ville ou à l'expéditeur de prouver que la
date qui est inscrite, admettons, sur un compte de taxes ou sur un document
comme étant la date d'expédition, est effectivement la date
où c'est parti du bureau de poste.
Alors, ça, c'étaient les éléments qui nous
avaient portés à utiliser la date de réception par le
destinataire comme étant le début du délai. Sauf
qu'évidemment, on se rendait bien compte qu'il y avait une contrepartie
à ça, c'est qu'en exigeant de la part de l'organisme
expéditeur de tenir compte de la date de réception par les
milliers de destinataires de ces documents, il était très
difficile pour l'organisme de dire: Quand est-ce que tel compte de taxes est
effectivement exigible? Il était capable de dire: Bien moi, sur mon
compte, j'ai écrit telle date d'expédition. Donc, je suis capable
de calculer 30 jours après cette date-là. Et s'il fallait que
l'organisme municipal soit obligé de vérifier auprès de
chacun des destinataires à quelle date, effectivement, le destinataire
l'a reçu et calculer les 30 jours pour savoir quand poursuivre ou quand
commencer à imposer des intérêts à l'égard de
chacun des destinataires, là, ça commencerait à être
un chaos administratif épouvantable. Même chose quand on disait
qu'une décision, par exemple, du Bureau de révision de
l'évaluation foncière, dorénavant, devenait sans appel
après x jours de la réception de la copie du document
plutôt que de l'expédition, il devenait très difficile pour
la municipalité d'être capable de dire: Bon, ce jugement-là
du BREF est maintenant définitif, donc notre évaluateur doit
corriger le rôle en conséquence. Il fallait qu'on s'interroge sur
quand est-ce que les parties avaient reçu la copie
expédiée par le BREF, etc.
Alors, finalement, devant les remarques très nombreuses et
à peu près unanimes du milieu municipal pour dire que,
malgré peut-être les bonnes intentions, il est totalement,
épouvantablement, impossible d'administrer un tel changement, on propose
les amendements qui font en sorte de faire machine arrière sur ces
plans-là, sauf pour le système où c'est le ministre qui
est destinataire. Là, on veut préserver tout de même, au
point de vue des documents que reçoit le ministre, la symétrie
avec ce qu'on a déjà à quelques reprises dans la loi, et
toujours dans la réglementation, à savoir que, nous, c'est nous
qui sommes le gros organisme, le gouvernement, et c'est nous qui ne pouvons pas
nous mettre à la remorque de 1500 dates d'expo dltion pour savoir quand
on doit payer, puis quand est-ce qu'on doit commencer à payer des
intérêts ou jusqu'à quand on a le droit de se plaindre
à l'égard d'une valeur au rôle, par exemple. Alors, dans le
cas où c'est le ministère qui est destinataire, on conserve dans
les papillons d'amendement l'idée que c'est la réception qui est
le point de départ des délais imposés au gouvernement, au
ministre. Pour le reste, on retourne à l'expédition comme
délai de départ.
M. Ryan: Et, nonobstant nos principes généreux, Mme
la Présidente, c'est comme ça que procèdent à peu
près toutes les institutions ou entreprises qui expédient des
comptes en quantité massive. Quand vous recevez votre compte de
téléphone, on vous dit: Payable avant telle date Votre compte de
La Baie ou de chez Eaton, c'est la même chose. Votre compte
d'Hydro-Québec est payable à telle date, autrement vous avez un
Intérêt. Je pense que c'est la pratique courante L'autre est
l'idéal, mais ce n'est pas administrable.
M. Dufour: De là la surprise, quand on a vu l'article
introduit dans la loi, parce qu'on avait déjà fait des
débats là-dessus; ce n'est pas la première fois qu'on
parle d'expéditeurs et de récepteurs. En fait, quand on adoptait
les lois, c'était effectif qu'on avait fait la discussion. Qu'on l'ait
discuté sur une longue période ou qu'on t'ait accepté, ce
n'est pas venu comme ça. Là, du jour au lendemain, on revire
l'article. On savait bien, nous autres, qu'à première vue, c'est
au point de vue de l'application. Vous avez raison quand vous dites que ce
n'est pas applicable. C'est idéal, mais ce n'est pas applicable. Ce
serait facile si ça avait été comme ça et que
personne n'avait parlé. Si, dans les faits, ça s'appliquait,
c'est évident que ça serait idéal. C'est exactement la
date où la personne reçoit son... Mais...
M. Ryan: Je pense que l'explication est assez
complète.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est
accepté? L'article 57 est adopté.
M. Ryan: Merci, M. Carrier.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est
l'amendement qui est adopté. L'article 57 du projet de loi, tel
qu'amendé, est adopté. Alors, j'appelle l'article 58. Il a aussi
un amendement. L'article 131. 1 de la Loi sur la fiscalité municipale,
édicté par l'article 58 du projet de loi 145, est amendé -
je pense qu'on va suspendre - par le remplacement, dans la quatrième
ligne, de "257 et 259" par "et 257"
M. Ryan: Oui, ça, c'est pour l'exercice de son droit
d'appel par le ministre en cas d'inscription remise en question au rôle
d'évaluation.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais
étant donné que ça a rapport avec le projet de loi 142, on
suspend?
M. Ryan: Oui. Très bien. Ah oui! c'est correct. Il y a cet
amendement-là avant. Vous avez raison. Parce que, ça, on doit le
laisser en suspens, par conséquent...
La Présidente (Mme Bélanger): Suspendu...
M. Ryan: Sujet à... On peut discuter du contenu quand
même.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez
l'intention de discuter du contenu quand même? Oui?
M. Ryan: Si les membres sont d'accord... La Présidente
(Mme Bélanger): D'accord. Mme Marois: Oui...
La Présidente (Mme Bélanger): Des questions? M. le
député de Labelle.
M. Léonard: "...le ministre peut déposer, dans les
60 jours de la réception de cette demande, la plainte prévue
à l'article 126 à l'égard d'une inscription
utilisée dans le calcul de cette somme - donc, c'est le compte de taxes
ou d'"en lieu" de taxes qui est là - s'il n'a pas reçu avant le
1er mars de cet exercice, conformément à l'article 80.2,
l'extrait du rôle contenant cette inscription." On peut déposer
une plainte s'il n'a pas reçu l'extrait le 1 er mars; s'il l'a
reçu, il ne peut pas déposer de plainte.
M. Ryan: Voulez-vous expliquer, M. Bélanger,
l'économie de cet article-là.
La Présidente (Mme Bélanger): M.
Bélanger.
M. Bélanger (Lucien): Alors, c'est que si on reçoit
la demande de compensation pour "en lieu" de taxes avant le 1er mars, nous
aurons le même délai que les autres contribuables pour porter
plainte, c'est-à-dire le 1er mai. Nous aurons le temps de nous
préparer pour le 1er mai, alors qu'après, ça ne nous
laisse pas assez do temps. Il a fallu introduire un délai de 60 jours
suivant la réception de la demande de la part de la
municipalité.
M. Léonard: Ah! O.K. Donc, c'est le délai de 60
jours qui est important dans cet article.
M. Bélanger (Lucien): Oui. Définitivement.
Quand on est après le 1er mars.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, discussion
terminée, il est suspendu. C'est ça? M. le député
de Jonquière. Oui? Alors, l'article 58 est suspendu mais discuté.
Voilà. J'appelle l'article 59.
M. Ryan: Je pense qu'on va être obligés de le
garder, celui-ci, pour le moment où nous aborderons l'article 174.2,
plus tard. Ça va venir avec l'article 89, ça, je pense, hein?
L'article 86, on est mieux de le garder pour... Si M. le secrétaire
voulait nous le rappeler tout de suite après l'article 86, je pense
qu'il n'y aurait pas de difficulté.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est noté, M.
le secrétaire?
Le Secrétaire: Oui.
M. Ryan: Oui. De notre côté, M. Bélanger me
rappelle ça, nous avons adopté plusieurs articles qui faisaient
référence à l'article 174.2. Vous vous souvenez? Ça
fait que peut-être que c'était un excès de scrupule de ma
part. Tout arrive.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M.
Bélanger, vous pouvez expliquer?
M. Dufour: On disait qu'on l'acceptait sous réserve.
M. Ryan: Pardon?
M. Dufour: Ce n'était pas ça qu'on disait qu'on
acceptait sous réserve?
La Présidente (Mme Bélanger): Non.
M. Ryan: Oui. C'est correct, ça. Mais on ne peut pas
adopter sous réserve, hein?
La Présidente (Mme Bélanger): Non.
M. Ryan: suspendu. on a adopté tantôt l'article
174.2, mais on peut se corriger. on peut le suspendre. pas de problème.
il n'y a pas de problème.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 39 qui
parlait de l'article 174,174.2, a été adopté.
M. Ryan: Oui. C'est ça que je rappelais, mais...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce
qu'on...
M. Tremblay (Rimouski): L'article 59 peut être
adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 59 peut
être adopté étant donné qu'on a
déjà...
M. Tremblay (Rimouski): Vous n'avez pas d'objection? L'article
59, adopté?
M. Dufour: C'est correct. Mme Marois: II a dit:
Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?
L'article 59, adopté.
M. Tremblay (Rimouski): Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
60.
Une voix: II y a un papillon.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à
l'article 60, il y a un amendement. L'article 132 de la Loi sur la
fiscalité municipale...
M. Ryan: Oui. Le papillon, ça va être
l'expédition.
La Présidente (Mme Bélanger):...
édicté par l'article 60 du projet de loi 145 est amendé:
Premièrement, par le remplacement, dans la quatrième ligne des
mots "la réception" par les mots "l'expédition";
deuxièmement, par le remplacement dans la cinquième ligne du mot
"par" par le mot "à".
M. Ryan: C'est ça. C'est ça. C'est soit avant le
1er mai, soit avant le soixantième jour suivant l'expédition.
La Présidente (Mme Bélanger): Çava?
M. Ryan: Est-ce que ça va?
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est
adopté.
M. Ryan: Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 60,
tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 61. Là
aussi, il y a un amendement.
M. Ryan: Oui. Et de même nature, hein?
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 61 du
projet de loi 145 est remplacé par le suivant: 61. L'article 133 de
cette loi est modifié par le remplacement des quatrième et
cinquième lignes par ce qui suit: "jours de l'expédition à
son destinataire de l'avis d'évaluation transmis conformément au
paragraphe 3° du troisième alinéa de l'article 183 ou, dans
le cas d'une plainte visée à l'article 126, dans les 60 jours de
la réception par le ministre de l'extrait du rôle transmis
conformément à ce paragraphe. "
M. Ryan: Ici, là, tout ce que nous faisons, nous revenons
à la règle du critère de jour do l'expédition
plutôt que le jour de la réception Remplacer un rôle
cassé ou déclaré nul, ça arrive assez peu souvent.
Le dernier exemple dont nous ayons eu connaissance, c'est le dernier rôle
triennal de la Communauté urbaine de Montréal qui a
été déclaré valide par les tribunaux nonobstant la
campagne de protestation qui avait été faite par le groupe
Taxe-Action. Grosse décision, ça, pour le territoire de la
Communauté urbaine, une décision très importante. Et si
ça avait été invalidé, bien, on aurait eu ceci.
C'était le rôle de 1988, je m'excuse, ce n'était pas le
rôle triennal, c'était le rôle de 1988.
Mme Marois:... le rôle...
M. Dufour: II y a deux choses qui changent. Il y a la
réception, mais vous parlez de "confor mément au paragraphe
3° du deuxième alinéa" qui était là-dedans.
Là, vous avez parlé du paragra phe 3° du troisième
alinéa de l'article 183. (17 h 45)
L'article 183, si je prends le deuxième alinéa, c'est
l'intervalle entre la date du cheminement et celle du dépôt. Les
autres dispositions de la présente loi qui ne sont pas inconciliables
avec le présent article s'appliquent au nouveau rôle avec les
adaptations suivantes. Puis l'autre avant, on faisait allusion au nouveau
rôle, au rôle cassé ou déclaré nul. "Est
provisoirement remplacé par celui qui le précédait. " Il y
a un changement.
M. Ryan: C'est déjà arrivé qu'on se trompe
de paragraphe dans la modification qu'on proposait. On parlait du
deuxième paragraphe, alors que, dans le texte actuel, on parle du
troisième paragraphe. Dans l'amendement, on revient au troisième
paragraphe de l'article 183, hein? Une erreur cléricale, prétend
le conseiller.
Mme Marois: En fait, dans la loi, vous pariiez du deuxième
alinéa. Ici, l'amendement parle du troisième alinéa. C'est
ça?
M. Ryan: Oui.
Mme Marois: Ça, c'est l'amendement.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
est adopté?
M. Dufour: En fait, vous expliquez qu'avec un nouveau rôle,
c'est la même procédure qu'avec le premier rôle. Autrement
dit, un rôle qui serait cassé, qui serait attaqué et qui
aurait la nullité, il a suivi toute la procédure. Si on est
obligé de le refaire, là, il y a 60 jours dans ce rôlo
là
pour faire la plainte; si on propose un autre rôle, c'est encore
60 jours. C'est le même délai qui se réapplique.
M. Ryan: C'est ça. Exactement. M. Dufour: Bon,
ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
L'amendement est adopté?
M. Dufour: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 61, toi
qu'amendé, est-il adopté?
M. Dufour: Oui. Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.
J'appelle l'article 62. M. le ministre.
M. Ryan: Ici, ça vise les cas de force majeure ou les cas
où le greffier, sans l'autorisation du ministre, au-delà de la
date fixée, expédie tardivement l'avis d'évaluation,
"...le Bureau peut recevoir une plainte après l'expiration du
délai". Ça, c'est pour l'exercice au cours duquel le rôle
entre en vigueur. C'est le délai de 60 jours, ça, hein? Ça
n'a d'incidence que pour ta première année, parce que les deux
autres années, c'est le même rôle.
M. Dufour: Pour me rafraîchir, la plainte qui est faite,
est-ce qu'elle est toujours au BREF, au Bureau de révision de
l'évaluation foncière? Il y a la même procédure que
la petite cour, là.
M. Bélanger (Lucien): La procédure de la plainte
est la suivante: La personne qui veut porter plainte se rend au tribunal de la
Cour des petites créances, à un greffe de la Cour des petites
créances, n'importe lequel sur le territoire du Québec,
déposer sa formule de plainte en payant le ticket modérateur qui
est imposé selon la valeur de l'immeuble. La Cour en question va
transmettre au Bureau de révision des plaintes qui va statuer sur cette
plainte-là. Or, toutes les plaintes sont jugées par le Bureau de
révision de l'évaluation foncière du Québec, la
Cour des petites créances ne servant que de courroie de transmission
pour la formule et le paiement des droits qui sont exigés par
règlement.
L'article 135 de la loi sur la fiscalité actuelle, je pense que
ce n'est pas modifié par le projet de loi. Oui, il est modifié,
mais sur un point mineur. Vous avez la procédure qui est indiquée
là. Le dépôt s'effectue par le dépôt, à
n'importe quel endroit où peut être déposée une
demande de recouvrement d'une petite créance, selon le livre
huitième du Code de procédure civile, de la formule prescrite par
le règlement, la formule de plainte obligatoire. Et, sous peine de
rejet, on doit joindre la somme d'argent qui est exigée, le ticket
modérateur. Ensuite, le greffier en fonction au lieu du
dépôt de la plainte doit prêter son assistance. Il transmet
sans délai la plainte au secrétaire du Bureau de révision
de la section concernée.
M. Dufour: C'est la même chose. Il n'y a pas 56
façons. Les montants ne sont pas faramineux.
M. Bélanger (Lucien): Non.
M. Dufour: C'est 25 $, et je pense que si c'est plus haut qu'un
tel montant, c'est 50 $.
M. Bélanger (Lucien): Ça peut aller jusqu'à
100 $ maintenant. Ça a été modifié dernière
ment.
M. Dufour: Mais il n'y a pas de montant faramineux.
Mme Marois: Le ticket modérateur peut aller jusqu'à
100 $.
M. Bélanger (Lucien): Dépendant de la valeur de
l'immeuble en jeu.
M. Dufour: Autrement dit, c'est pour ôter les plaintes
farfelues.
M. Bélanger (Lucien): Oui, c'est ça. Mme Marois:
Mais il y a un plafond de fixé. M. Bélanger (Lucien):
Absolument.
M. Dufour: II y en a qui contestaient pour 1 $, 2 $. Ça
coûtait 200 $ à la municipalité. Ça a diminué
le nombre de plaintes, mais ça ne les a pas empêchées s'il
y avait une bonne raison de les faire.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
L'article 62 est adopté. J'appelle l'article 63.
M. Ryan: L'article 63, ce sont des dispositions de concordance,
purement et simplement.
Mme Marois: Toujours le même éternel
débat.
M. Dufour: c'est quoi la différence? si une plainte porte
sur plusieurs unités... il est censé y avoir une plainte par
unité. et là, vous dites: s'il y a une plainte qui porte sur
plusieurs unités ou lieux d'affaires, il est censé y avoir une
plainte.
M. Ryan: Je vous devançais d'un article, excusez-moi.
M. Dufour: Ça va plus loin que ça. Vous allez
à des...
M. Ryan: Excusez-moi. Je retire ce que j'ai dit. J'étais
à un article qui était dépassé
déjà.
M. Dufour: C'est parce que vous avez des valeurs avec la surtaxe
et l'autre... C'est ça. La différence est là.
M. Ryan: Ici, c'est bien clair qu'il y a une plainte par
unité ou par lieu.
M. Dufour: Est-ce que ça veut dire qu'il y a un
dépôt sur chaque plainte différente ou si vous le prenez
globalement dans ce temps-là?
M. Ryan: II est censé y avoir... Ça fait curieux,
ça. Il est censé y avoir, c'est une formulation curieuse.
Ça veut dire que s'il y a une unité d'évaluation qui a 200
lieux d'affaires, ça pourrait aller jusqu'à 201 plaintes.
Ça voudrait dire 200 plaintes. Une fois qu'on les inscrit distinctement,
c'est bien difficile de faire autrement. Ça ne veut pas dire qu'il faut
qu'elles soient toutes envoyées dans des enveloppes
séparées. Ça peut arriver que, sur un dépôt,
il y ait 50 plaintes.
M. Dufour: Oui, c'est une question de formulation.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 63 est
adopté?
M. Dufour: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
64. Le ministre a donné son explication antérieurement.
M. Ryan: Je m'excuse de vous avoir devancée. Comme je ne
peux pas répéter ce que j'ai déjà dit, c'est que
c'a été compris.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 64 est de
concordance. Adopté?
M. Ryan: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.
J'appelle l'article 65.
M. Ryan: Ici, on met sur le même pied l'unité
d'évaluation et le lieu d'affaires. Pour cette fin-ci, on permet
l'intervention d'un tiers, le plaignant, en prévoyant que l'occupant du
lieu d'affaire ou le propriétaire sera prévenu immé-
diatement de la plainte qui est logée. Et on prévoit que cette
personne... Cette personne, c'est la personne au nom de laquelle l'unité
d'évaluation où le lieu d'affaires est Inscrit? Oui On
élargit ici. Il y avait déjà le propriétaire, et
là, ça comprendra également l'occupant du lieu
d'affaires.
M. Dufour: L'unité est assimilée à une
partie. Avant, on ne l'avait pas. Est ce que ça empêchait la loi
de s'appliquer?
M. Ryan: Lorsqu'il est accepté comme partie, ça lui
donne le droit de recevoir la copie des actes. C'est des actes de
procédure, toutes ces choses-là. Cette personne-là va
être Informée de tout. Elle pourra intervenir dans l'examen du
litige.
M. Dufour: Oui, mais comme elle n'est pas partie prenante au
départ, elle n'est pas affectée. Comment on peut l'assimiler
à une partie? Vous lui donnez un intérêt qu'elle pourrait
ne pas avoir, parce qu'elle n'est pas plaignante.
M. Ryan: Elle peut être intéressée. Ça
peut être l'occupant d'un lieu d'affaires qui n'est pas celui sur lequel
porte la plainte.
M. Dufour: Oui. Mais pourquoi, lui, il interviendrait?
M. Ryan: c'est ça. il peut arriver que s'il trouve que la
valeur de trois ou quatre lieux d'affaires a été inscrite trop
bas dans l'annexe, à ce moment-là, il peut intervenir et puis
demander que ça soit réexaminé, et il pourra être
entendu. oui, oui, m. bélanger va compléter juste une minute.
M. Bélanger (Lucien): C'est qu'en fait, on vient
sanctionner ici ce qui existait déjà. C'est qu'un tiers, un
voisin, peut porter une plainte sur l'immeuble de son voisin s'il trouve qu'il
n'est pas évalué à la même proportion de la valeur
réelle que le sien, par exemple.
Mais le propriétaire du bien visé, qui est l'objet d'une
plainte et qui n'est pas le plai gnant, si le Bureau de révision
accueille la plainte, ça peut avoir pour effet de faire baisser la
valeur de son immeuble. Alors, en cas de revente, s'il veut revendre son
immeuble, il subira un préjudice. Il faut qu'il Intervienne. Donc, il
peut intervenir dans le litige pour faire valoir sa propre preuve à
l'effet que la valeur de l'immeuble ne doit pas être diminuée, par
exem pie. Habituellement, la plainte vise à faire diminuer la valeur de
l'immeuble plutôt qu'à la faire augmenter, évidemment,
d'où son Intérêt. Et on le considère comme une
partie, à ce moment là, avec tous les droits inhérents
à chaque partie dans un litige.
M. Dufour: Mais si le secrétaire, par une
technicalité ou autre, oubliait de transmettre à cette personne
la copie de la plainte, est-ce que ça lui donnerait des droits?
M. Bélanger (Lucien): C'est-à-dire que, là,
il subirait un préjudice. Il ne serait pas au courant, possiblement, de
la plainte qui se déroulerait devant le tribunal, à moins qu'il
ne l'apprenne...
M. Dufour: Oui, mais je suppose qu'il ne sait pas, là.
Puis le secrétaire, d'une façon ou d'une autre, oublie. La
personne se rend compte que ça ne fonctionne pas, là. À un
moment donné, elle voit le problème quelque part. Ça
serait quoi là, la mécanique?
M. Bélanger (Lucien): S'il s'en rend compte en temps
utile, avant que la plainte soit jugée, il pourrait, en vertu du Code de
procédure civile, faire une intervention par un procureur dans la cause.
S'il s'en rend compte trop tard et que le jugement a été rendu,
il pourrait peut-être faire une demande de rétractation de
jugement. Là, c'est au niveau des procédures qu'il y aurait
peut-être quelque chose à faire. C'est pour ça qu'on met
une obligation pour le secrétaire d'informer la personne,
propriétaire ou occupante d'un lieu d'affaires à l'égard
duquel une plainte a été portée pour que, justement, la
personne ait le temps de se défendre adéquatement devant le
tribunal, parce que l'issue du procès l'affecte directement. Là,
c'est un tiers qui a porté plainte contre son immeuble à lui ou
son lieu d'affaires. Alors, c'est très important qu'il ait l'occasion de
se défendre.
Mme Carrier-Perreault: Au moins d'être entendu.
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée des Chutes-de-la-Chaudière.
Mme Carrier-Perreault: Merci, Mme la Présidente. Il y a un
bout de la question du député de Jonquière auquel
j'aurais, moi aussi, aimé une réponse. Vous ajoutez que la
personne avait le droit d'intervenir dans le litige, dans la loi
antérieurement, mais quand vous ajoutez "dans un tel cas, elle est
assimilée à une partie", pourquoi vous l'ajoutez? De cette
façon-là, est-ce que ça a déjà causé
des problèmes?
M. Bélanger (Lucien): Ailleurs dans le projet de loi, il y
a toutes sortes de procédures qui doivent être
expédiées; une information doit être fournie aux parties
dans un litige. Alors, si elle n'était pas une partie, elle ne recevrait
pas cette information là. C'osI concordant avec d'autres dispositions de
la loi où on donne certains droits à des parties au litige.
Alors, si elle n'est pas partie, si elle ne fait qu'intervenir, les
obligations qui incombent au Bureau de révision à l'égard
d'une partie ou de toutes les parties au litige n'incomberaient pas à
l'égard de cette personne-là. Elle subirait donc un manque
d'information qui est très important pour ses droits.
M. Ryan: Nous allons voir plus loin dans le projet de loi des
dispositions où on tire des conséquences de ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va
pour l'article 65?
M. Léonard: J'ai juste une question, moi.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Labelle.
M. Léonard: Le plaignant. L'article de loi ouvre
très largement à toutes les personnes qui veulent se plaindre. Ce
n'est pas simplement l'occupant, là. Ce sont les voisins, c'est quel
qu'un qui est dans la même unité. Est-ce que c'est quelqu'un qui
est dans la même municipalité?
M. Ryan: Une personne qui a... Regardez...
M. Léonard: Parce que ce qui arrive avec ça, c'est
que...
M. Ryan: Regardez, l'article actuel de la loi, l'article 124 est
assez large: "Une personne qui a un intérêt à contester
l'exactitude, la présence ou l'absence d'une inscription au rôle
relative à un bien dont elle-même ou une autre personne est
propriétaire peut formuler une plainte écrite à ce sujet
et en saisir le Bureau."
M. Léonard: Bon, bien, ce qui arrive avec ça,
à partir du moment où c'est ouvert très largement... (18
heures)
M. Ryan: Là, il y a une chose que je veux juste
compléter, si vous me permettez.
M. Léonard: O.K.
M. Ryan: II y a une disposition qui poursuit en disant ceci: "Une
personne tenue de payer une taxe ou une compensation à la corporation
municipale ou à la commission scolaire qui utilise le rôle est
censée avoir l'intérêt exigé par le présent
article." Ça veut dire que, dans d'autres cas, il faudra qu'elle
démontre son intérêt pour que sa plainte soit recevable par
le BREF.
M. Léonard: Bien, si elle est inscrite, elle est
censée avoir un intérêt. Donc, elle n'a pas à le
démontrer, elle a juste à démontrer qu'elle est
inscrite.
M. Ryan: Oui, c'est entendu, mais je pensais
à une personne qui ne serait pas résidente, par
exemple.
M. Léonard: Ah oui! O. K. Qui ne serait pas
résidente, ça va. Ça prend quelqu'un qui est
propriétaire ou qui est...
M. Ryan: Qui occupe un lieu.
M. Léonard:... inscrit au rôle de la valeur
locative.
M. Ryan: Oui. Puis, en général, qui occupe un des
lieux d'affaires...
M. Léonard: Oui.
M. Ryan:... inscrits dans cet édifice-là. Oui.
M. Léonard: Je pense que c'est ça, la grande
règle générale, c'est que les personnes sont proche, ou
sont locataires ou propriétaires. Par ailleurs, on ne peut pas exclure
que des gens puissent faire des plaintes comme cela et avoir, par ce biais, des
renseignements qu'ils ne pourraient obtenir autrement, en utilisant le
deuxième alinéa de l'article 137. C'est l'aspect qui me...
M. Ryan: La personne devra démontrer son
intérêt, à la satisfaction du BREF; autrement, sa plainte
ne sera pas reçue. Ça peut être un créancier, par
exemple, ça peut être - il y a bien des situations - quelqu'un qui
a eu des transactions à faire avec cette personne-là et qui en
dérive un intérêt. Mais là, c'est un article qui
n'est pas mis en cause par le projet de loi et c'est dit bien clairement.
L'article 124, c'est lui qui définit...
M. Léonard: Oui.
M. Ryan:... qui peut intervenir à titre de plaignant.
Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'article 65 est adopte?
M. Léonard: Oui. On va y venir, tout à l'heure.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 65 est
adopté?
M. Ryan: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière? Oui?
M. Dufour: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 65
est adopté. J'appelle l'article 66. Non.
M. Ryan: À l'article 66, ce sont des corrections de forme,
Mme la Présidente. J'en propose l'adoption.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté? Des
voix: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): l'article 66 est
adopté. j'appelle l'article 67, et il y a un amendement.
L'article 67 du projet de loi 145 est amendé: 1° par le
remplacement, dans la première ligne, du mot "est" par ", modifié
par l'article 14 du chapitre (indiquer ici le numéro de chapitre du
projet de loi 142 dans le recueil des Lois du Québec de 1991) des lois
de 1991, est de nou veau"; 2° par le remplacement du paragraphe 1" par le
suivant: 1° par le remplacement, dans la troisième ligne du premier
alinéa, de "254" par "210, 254, 257"... Il faut suspendre.
M. Ryan: Mme la Présidente, ceci est lié à
l'adoption du projet de loi 142, là...
La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.
M. Ryan:... comme nous l'avons vu plus tôt. Alors, nous lui
réservons le même sort...
La Présidente (Mme Bélanger): Suspendu.
M. Ryan:... tout en étant, je le souhaite bien, d'accord
parce qu'il n'y a rien de vraiment neuf là-dedans.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
est suspendu et l'article est automatiquement suspendu. Est-ce que vous le
discutez?
M. Ryan: Non.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle
l'article 68.
M. Ryan: Pas besoin, ça se passe de discus sion.
M. Léonard: On présume.
Mme Marois: Ce que vous prétendez, c'est ce que vous
affirmez.
M. Ryan: C'est dans nos modestes espérances.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 68,
M. le ministre.
M. Ryan: L'article 68 prescrit que le Bureau doit rendre sa
décision sur une plainte dans les deux ans de son dépôt.
Avant ça, c'était dans les
y? ou ?a mois de son dépôt, selon que la plainte portait
sur un rôle annuel ou triennal. vu qu'il ost uniquement question de
triennal, on met 24 mois. c'est un délai légal, ça. 12
mois, des fois, ce serait difficile parce qu'il y a des causes, là, je
prends les causes relatives aux équipements des raffineries, des
papetières, et tout ça, qui sont des causes qui prennent plus de
12 mois. on est mieux de se donner 24 mois parce que, autrement, c'est
dangereux. je vais verser dans l'illégalité.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant
donné que c'est un article de sagesse, c'est adopté?
Mme Marois: oui, mais ça s'applique évidemment
à toute espèce de plainte, qu'elle vienne d'un citoyen quant
à l'évaluation qui concerne sa résidence, bon, peu
importe. je peux comprendre que, dans un certain nombre de circonstances,
même 24 mois ne seraient peirt-ôtre pas suffisants et probablement
que, dans les traitements de plaintes, il y a des reports, enfin peu importe,
mais je trouve que, dans le cas de citoyens, ça devient un peu long
parce que ce sont des montants qui peuvent être assez substantiels, dans
un certain nombre de circonstances, ou substantiels pour la personne qui est
concernée, tout étant relatif, ces sommes-là pouvant
être des sommes modestes, à certains égards, mais
importantes pour la personne qui est concernée. puis je trouve que c'est
long, 24 mois.
M. Ryan: Oui, c'est vrai. Mais, selon les rapports que je
reçois régulièrement du BREF, il y a eu
amélioration sensible dans les délais de traitement des plaintes
dont il est saisi. Les retards sont considérablement réduits
maintenant.
Mme Marois: C'est quoi, actuellement, la moyenne de traitement et
le délai?
M. Ryan: le délai pour la production d'une
décision, je ne pourrais pas vous le dire. je pourrais peut-être
le savoir pour ce soir ou demain. il y a peut-être quelqu'un qui pourrait
le vérifier. je pourrais vous le dire, ça. et ça marche
assez vite maintenant, d'après ce que je vois.
Mme Marois: Oui. Oui.
M. Ryan: regardez, ce soir, nous pourrons produire des
renseignements précis sur l'année dernière. on vous dira
où on en était l'année dernière.
Mme Marois: II serait intéressant d'avoir ces
informations-là, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député...
M. Ryan: On a déjà produit des données
là-dessus, en commission parlementaire, lors de l'étude des
crédits. Je ne les ai pas fraîches à la mémoire,
mais on avait donné des renseignements là-dessus, à ce
moment-là.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Labelle.
M. Léonard: Je voudrais poser une question parce que je ne
me rappelle plus les recours possibles à un plaignant pour une
décision avec laquelle il n'est pas d'accord. Il doit aller, je ne sais
pas si c'est en Cour supérieure ou autrement, probablement en Cour
supérieure. Je suppose que - je vais a contrario par rapport à ma
collègue - il y a des causes très compliquées où le
BREF ne peut pas rendre des décisions dans moins de deux ans, à
mon sens. Quand je pense, par exemple, à ce qu'il y a eu à Alcan
dans la ville de Jonquière notamment, c'a été une cause
qui a duré très longtemps, puis il y en a eu d'autres sur les
raffineries de pétrole. Des causes les plus importantes, des causes
industrielles, même deux ans ce n'est pas suffisant. Qu'est-ce qui
arrive, à ce moment-là? Est-ce que le BREF peut obtenir un
délai d'une instance quelconque?
La Présidente (Mme Bélanger): M.
Bélanger.
M. Bélanger (Lucien): merci, mme la présidente. le
délai, on vient de le voir, pour le bref pour rendre sa décision
est précisé dans la loi. par contre, on a l'article 161 de la loi
actuelle qui nous dit qu'une partie au litige peut évoquer à la
cour du québec une plainte dont le bureau n'a pas décidé,
avant l'expiration du délai prévu par l'article 139, une
évocation à la cour du québec qui est l'instance
supérieure d'appel des décisions du bureau de
révision.
M. Léonard: O.K. Ça veut dire que le BREF est
dessaisi complètement de la cause.
M. Bélanger (Lucien): Si on utilise l'évocation, ce
serait possible, effectivement. Je n'ai pas eu connaissance de nombreux cas,
sinon de cas où on a eu une évocation comme ça. On a
plutôt l'appel d'une décision du Bureau de révision
à la Cour du Québec. On procède par appel de la
décision, des cas comme ça. Mais c'est légalement possible
en vertu de 161 de la loi. À ce moment-là, l'article continue en
disant que la Cour peut renvoyer la plainte évoquée au Bureau de
révision, avec ordre d'en décider dans un certain délai.
Alors, c'est comme une espèce de droit de discipline de la Cour du
Québec à l'égard du Bureau qui exagérerait dans le
délai à entendre une cause s'il y avait évocation à
la demande d'une partie.
M. Léonard: Les droits d'évocation, est-ce que
ça ne porte pas sur la forme et non pas sur le fond?
M. Bélanger (Lucien): Non. Mais ici, c'est un droit
d'évocation spécifique dans le cas où le délai
a...
M. Léonard: Donc, ça peut toucher le fond?
M. Bélanger (Lucien): Bien, c'est uniquement pour forcer
le Bureau à statuer...
M. Léonard: Ah bon!
M. Bélanger (Lucien):... sur la plainte à
l'intérieur...
M. Léonard: Donc, ça touche juste à la
forme?
M. Bélanger (Lucien):... d'un certain délai. M.
Léonard: C'est ça que ça veut dire? M.
Bélanger (Lucien): Oui, parce que... M. Léonard: Sur
le processus, les délais...
M. Bélanger (Lucien): On dit que la Cour renvoie la
plainte au Bureau pour qu'il décide, elle lui intime l'ordre d'agir dans
un certain délai. Alors, si le Bureau attend trop longtemps avant de
rendre sa décision et que ce n'est pas justifié par la
technicité de la cause, là exemple.
M. Léonard: O. K. Disons que le BREF n'arrive pas à
se brancher. Est-ce que ça remonte à la Cour du
Québec?
M. Bélanger (Lucien): Bien là, si...
M. Léonard: Définitivement sur le contenu?
M. Bélanger (Lucien): Le BREF doit rendre une
décision...
M. Léonard: II doit rendre.
M. Bélanger (Lucien):... obligatoirement. Il doit rendre
une décision qui, elle, est appelable à la Cour du
Québec.
M. Léonard: Ah bon!
M. Bélanger (Lucien): Mais il doit rendre une
décision définitivement. C'est lui qui est le tribunal de
première instance.
M. Léonard: Donc, le droit d'évocation, c'est
seulement sur les délais.
M. Bélanger (Lucien): En ce qui a trait à
l'évocation pour obliger le Bureau à décider, à
l'intérieur d'un certain délai, oui.
M. Léonard: O. K.
M. Bélanger (Lucien): Si le Bureau refusait d'exercer sa
juridiction...
M. Léonard: Oui...
M. Bélanger (Lucien):... il pourrait y avoir ce qu'on
appelle une évocation en Cour supérieure qui, elle, est le
tribunal de surveillance des tribunaux inférieurs pour les forcer
à agir à l'intérieur de leur juridiction et,
éventuellement, les inciter à agir. Ça, c'est un autre
genre d'évocation, évocation en Cour supérieure, cette
fois-là, qui est un tribunal de surveillance dos cours
inférieures. Mais ici, c'est une évocation, on utilise le terme
"évocation" encore là, évocation à la Cour du
Québec pour forcer le Bureau...
M. Léonard: O. K.
M. Bélanger (Lucien):... ou, en tout cas, l'enjoindre de
décider dans un certain délai.
M. Léonard: Bon. O. K. Ça va. Moi, ça me
satisfait.
La Présidente (Mme Bélanger): Çava?
M. Ryan: Dès que vous avez parlé de la Cour
supérieure, vous avez satisfait le député de Labelle; on
vous remercie.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, ne
commencez pas de débat. Alors, l'article 68 est adopté?
M. Léonard: Oui, mais je ne sais pas au juste ce qu'il
veut dire. J'ai presque le goût de lui poser une question.
M. Ryan: Pardon?
M. Léonard: Je ne sais pas au juste ce qu'il veut
dire.
M. Ryan: Parce que c'est un tribunal où les magistrats
sont nommés par le gouvernement fédéral.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 68 est
adopté. 68 est-Il...
M. Léonard: Non. Nous souhaitons changer ça; vous,
peut-être pas, mais nous souhaitons changer ça.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 68
est adopté. J'appelle l'article 69.
M. Léonard: II y a ouverture à amélioration
dans toute chose.
M. Ryan: Oui, c'est parce que j'ai vu...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Labelle.
M. Ryan:... par votre réaction que vous trouvez que c'est
un gage supplémentaire d'impartialité. tout de suite, vous avez
semblé satisfait. moi aussi.
M. Léonard: Oh!
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député.
Mme Marois: On pourrait discuter longuement là. Vous
remarquerez, Mme la Présidente-La Présidente (Mme
Bélanger): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous
plaît! M. le ministre.
M. Léonard: Vous êtes comme votre patron qui
infère de certaines recommandations sur lesquelles on a voté
qu'on est d'accord sur tout le contenu.
M. Ryan: On va vous annexer...
M. Léonard: C'est du vent, c'est du vent.
La Présidente (Mme Bélanger): On verra ça
dans le débat.
M. Ryan: On va vous annexer au Canada.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 68
est adopté: L'article 69. M. le ministre. Ne perdez pas la vitesse de
croisière.
M. Ryan: Alors, nous remplaçons, dans les troisième
et quatrième lignes du premier alinéa, les mots ", aux parties
et, dans le cas prévu par l'article 137, au propriétaire du bien
à l'égard duquel la plainte est portée, " tout simplement
par les mots "et aux parties". "De transmettre au secrétaire de la
section et aux parties". Ça comprend à la fois le
propriétaire, l'occupant, le plaignant, selon le cas. Et ensuite, dans
le deuxième alinéa, aux troisième et quatrième
lignes, même modification. Et là, on dit: "à
l'évaluateur et aux autres parties. " Ce n'est pas nécessaire de
nommer davantage si ça comprend tout, étant donné ce que
nous avons déjà décidé.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
69?
M. Dufour:... ça englobe tout le monde, ça, vous
n'en échappez pas.
M. Ryan: C'est ça. C'est ça. C'est pour ça
qu'on peut se passer de l'énumération.
La Présidente (Mme Bélanger): ça va. alors,
adopté. j'appelle l'article 70, et il y a un amendement. l'article 70 du
projet de loi 145 est amendé: 1° par le remplacement, à la
fin du paragraphe 3°, du point-virgule par un point; 2° par la
suppression du paragraphe 4°.
M. Ryan: Vous avez compris la subtilité? La
Présidente (Mme Bélanger): Ha, ha, ha!
M. Ryan: Alors donc, comment, si on supprime le paragraphe
4°... Oui. Oui. C'est ça. Mais le reste, c'est deux sujets dont on a
parlé amplement; dans certains cas, c'est le mot "parties" et l'autre,
c'est l'affaire d'expédition versus réception.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Léonard: Ça devient rédigé
très lourdement là, mais en tout cas... Parce que ça
devient très lourd d'un point de vue français. Je suis sûr
qu'à une rédaction ultérieure, on va revenir avec un autre
amendement. Dans le premier paragraphe, si on prend celui-là: "Sauf du
consentement des parties, l'audition d'une plainte ne peut avoir lieu si un
avis écrit du secrétaire de la section n'a pas été
remis en personne ou expédié par la poste aux parties au moins 30
jours auparavant". C'est ce qu'il faudrait dire, intervertir.
M. Ryan: Nous acceptons cela. Pas de problème. On vous
déposera un amendement. Oui, là, on va le suspendre; il faudrait
ajouter ça là, ça va faire un... Voyez-vous ici,
"expédié par la poste aux parties au moins 30 jours auparavant"
au lieu de mettre "aux parties" en dernier.
Une voix: L'inverser.
M. Ryan: Oui. Oui, c'est ça. N'a pas été
remis en personne ou expédié par la poste aux parties au moins 30
jours auparavant. (18 h 15)
La Présidente (Mme Bélanger): Alors...
M. Ryan: Ça plaît à l'Opposition. C'est
important ça, MM. les conseillers.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on peut
adopter l'amendement, parce que tout à l'heure on va avoir deux
amendements à adopter?
M. Morin: Non, on ne peut pas accepter l'amendement.
La Présidente (Mme Bélanger): On peut adopter
l'amendement?
M. Morin: Non. Une voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Mais pourquoi?
M. Morin: Hein?
La Présidente (Mme Bélanger): Donnez-moi une bonne
raison.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Morin: On doit le référer.
M. Ryan: Est-ce que vous avez d'autres améliorations, M.
le député de Labelle?
M. Léonard: ah oui! le deuxième. cependant, le
bureau peut adjuger sommairement au plaignant les conclusions de sa plainte et
donner avis de telle décision aux parties, si l'évaluateur en
fait la recommandation, lorsque celles-ci y consentent ou lorsque, aucune de
celles-ci, etc.
M. Ryan: Le reste, ça, ça va. Vous n'avez
pas...
M. Léonard: Je pense que ça... M. Ryan: Oui.
Ça, ça peut aller.
M. Léonard: ça devient mal rédigé. je
suis sûr que ça va donner lieu à un article d'un prochain
projet de loi pour rétablir le français comme on fait chaque
année.
M. Ryan: Oui, c'est ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Je reviens à
ma question: Est-ce que l'amendement à l'article 70 est
adopté?
M. Dufour: Bon. L'amendement tel qu'il a été
proposé, ça ne cause pas un problème...
La Présidente (Mme Bélanger): On change... Il n'y a
pas un gros problème là.
M. Dufour:... majeur. L'amendement, c'est oui, à
l'exception qu'il y a...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors,
l'amendement...
M. Dufour:... une discussion entre le député de
Labelle et le ministre des Affaires municipales et...
La Présidente (Mme Bélanger): Non, mais il va y
avoir un autre amendement tout à l'heure.
M. Ryan: II y aura un autre amendement qui sera produit
tantôt pour donner satisfaction au député de Labelle...
La Présidente (Mme Bélanger): Et là. on va
suspendre l'article.
M. Ryan:... sur la fin du premier alinéa.
La Présidente (Mme Bélanger): Et on va suspendre
l'article. Mais l'amendement est adopté.
Mme Marois: On suspend l'article en attendant d'avoir
l'amendement.
M. Ryan: Oui. Et on votera là-dessus un petit peu...
M. Dufour: Alors, ça veut dire qu'à 20 heures, on
aura ça, ce petit bout-là?
M. Ryan: Vous pouvez avoir ça avant 18 h 30, je ne le sais
pas. Très bien. Ça va aller à après 20 heures.
M. Dufour C'est ce que j'avais pensé.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 70
est suspendu. J'appelle l'article 71. Ah»
M. Ryan: À 71, on revient...
La Présidente (Mme Bélanger): II y a un amendement
et il est retiré.
M. Ryan: À l'expédition plutôt que la
réception. Il y a un amendement ici, hein?
La Présidente (Mme Bélanger): Non. II est
retiré, l'article 71.
M. Ryan: Bon. On retire l'article purement et simplement. Oui.
C'est ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça faisait
partie de l'article...
M. Ryan: Est-ce que vous avez objection à ce qu'on
revienne au statu quo?
M. Dufour: On va le relire.
M. Ryan: Vous ne pouvez pas vous objecter.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
est adopté. L'article 71, tel qu'amendé...
M. Dufour: C'est vrai?
M. Ryan: Non, mais étant donné ce que vous avez
déjà approuvé...
M. Dufour: Mais oui, mais...
M. Ryan: ...c'est logique et cohérent. C'est pour
ça que j'ai certaines certitudes à votre sujet.
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Marois: J'aime bien que vous preniez certaines
précautions en nous disant: Certaines certitudes. Heureusement que ce
n'est pas toutes les certitudes. Ça m'inquiéterait. Ha, ha,
ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
à l'article 71 est adopté?
M. Ryan: Autrement, on serait obligés de...
M. Léonard: Peut-être que nous en avons aussi
à l'endroit du ministre.
Mme Marois: Nous en avons certaines à l'endroit du
ministre, sûrement.
M. Léonard: C'est réciproque.
M. Ryan: Autrement, vous me réduiriez à vous
appliquer de grosses épithètes que vous ne mériteriez
point.
Mme Marois: Pardon? M. Léonard: II dit...
M. Ryan: Autrement, si je me trompais, je serais obligé
d'employer de grosses épithètes à votre sujet, ce qui est
très éloigné de mes intentions.
M. Léonard: Ah! Quelle gentillesse.
M. Ryan: Qui ne correspondraient en aucune manière
à la perception que j'ai de vous autres.
Mme Marois: Oh!
M. Léonard: C'est beaucoup de bonté. Ha, ha,
ha!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Léonard: Non, non. Je n'ai pas dit: Trop. Je le sais.
Parce que...
Mme Marois: II est bon, le ministre.
M. Léonard: ...ce n'est jamais assez, jamais trop
Des voix: Ha. ha. ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Si on revenait
à nos moutons.
M. Dufour: On va tomber dans l'évaluation.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement à l'article 71 est adopté? L'amer -dement à
l'article 71 étant adopté, l'article 71 tel qu'amendé est
adopté, ce qui veut dire qu'il est retiré.
M. Dufour: C'est bien.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
72.
M. Ryan: 72, là, propose une modification semblable
à de nombreuses autres dont il a été question depuis le
début des travaux de la commission. Dans le texte actuel, on dit: Pour
déterminer s'il y a préjudice réel, il faut tenir compte
de toute l'unité d'évaluation. Et l'amendement propose qu'on
écrive qu'il faut tenir compte de l'unité d'évaluation ou
du lieu d'affaires dans son entier. Toujours le même principe qu'on met
l'unité d'évaluation et le lieu d'affaires sur le même pied
pour les fins du texte de la loi.
M. Dufour: Dans son entier, ça s'applique aux deux?
M. Ryan: Oui, oui.
M. Dufour: Ça peut être l'unité
d'évaluation dans son entier et le lieu d'affaires dans son entier.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 72 est-il
adopté?
M. Dufour: Adopté. Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.
J'appelle l'article 73.
M. Ryan: À l'article 73, si vous prenez le texte de
l'article 147 actuel, vous voyez qu'à la deuxième ligne, il
s'agit d'écrire: "à la valeur inscrite au rôle d'une
unité d'évaluation ou d'un lieu d'affaires." Après
ça, on continue, on va à la quatrième ligne de l'article:
"en divisant la valeur réelle de l'unité d'évaluation ou
du lieu d'affaires." Ensuite, on va à la cinquième ligne,
après "46", on écrit: "ou 69.5 et 69.6." On se rappelle de ces
articles-là qu'on a discutés. "Par le facteur du rôle
déterminé en vertu de l'article 264", et là, on ajouterait
les mots "pour le premier des exercices auxquels s'applique le rôle". Et
ensuite, la dernière phrase du premier alinéa tombe vu qu'on
laisse supposer qu'il existerait encore des rôles annuels. Elle n'est
plus nécessaire.
Alors, encore ici, c'est strictement de la concordance d'un bout
à l'autre.
Mme Marois: Évidemment, c'est sur l'article 69. 6 que nous
avions manifesté une objection, Mme la Présidente? J'essaie de me
souvenir du numéro.
La Présidente (Mme Bélanger): A été
adopté sur division.
M. Ryan: C'est ça. Vous vous étiez montrés
dissidents.
Mme Marois: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Par vote nominal, en
plus.
Mme Marois: Tout à fait.
M. Ryan: Et ta majorité a fait entendre sa voix.
M. Dufour: On n'a pas abusé.
Mme Marois: II me semble que ce n'est pas arrivé trop
souvent.
M. Ryan: Non, c'est vrai.
Mme Marois: On n'a pas exagéré.
M. Dufour: Ça va passer dans les annales. C'est
déjà passé dans les annales.
La Présidente (Mme Bélanger): Ç'a fait les
manchettes?
Mme Marois: Certaines discussions n'ayant pas eu lieu
préalablement, c'est normal qu'on les fasse ici.
M. Ryan: C'est entendu. Mme Marois: Ça va de soi.
M. Ryan: C'est entendu.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, vous
acceptez ça, vous?
M. Ryan: J'accepte l'opprobre pour faire avancer mon projet.
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Marois: Je n'ai absolument pas compris, je suis
persuadée que c'est une méchanceté. Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): J'ai dit au ministre:
Vous acceptez cette remarque, que le projet n'avait pas été
discuté avant?
Mme Marois: Si ça peut le faire avancer, oui. Ha, ha,
ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si ça
peut le faire avancer, il accepte tout.
M. Ryan: L'opprobre
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'article 73 est adopté?
M. Dufour: Ça pourrait être adopté, mais sur
division.
Mme Marois: Sur division parce qu'on a
La Présidente (Mme Bélanger): qui sont
cohérents.
Mme Marois: Si on veut être cohérents. M. Dufour
Si on veut être cohérents. La Présidente (Mme
Bélanger): Sur division M. Dufour: On ne veut pas
démériter.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle
l'article 74.
M. Ryan: À l'article 74, il s'agit de corriger un
pernicieux anglicisme. J'apprends en toute dernière heure qu'une erreur
matérielle ne serait pas une expression recevable. Après 20 ans,
le gouvernement vient de décider, dans sa sagesse, qu'il fallait
plutôt parler d'une erreur de même nature. Une erreur
d'écriture ou de calcul. Los gouvernements, ça leur prend du
temps, mais ils apprennent. Ou une autre erreur de même nature
Une voix: C'est pas...
M. Ryan: C'est pas brillant. Pardon?
M. Léonard: Ça n'a pas du tout le même
sens.
M. Ryan: Pas du tout.
M. Léonard: C'est parce que dans le sens ici...
M. Ryan: C'est pour ça que si vous insistez pour garder
"matérielle", je ne vous ferai pas de difficultés.
M. Léonard: Non. Mais je pense que c'est un anglicisme.
Normalement, ça devrait être "ou une autre erreur", d'une certaine
importance ou d'importance. Mais "matérielle" en anglais, c'est
"material", ça veut dire...
M. Ryan: Ça veut dire matérielle.
M. Léonard: Bien non, ça veut dire "une certaine
importance" quand on parle dans ces questions.
M. Ryan: On ne l'emploiera pas dans ce sens-là en
anglais.
M. Léonard: Vous ne l'emploieriez pas dans ce
sens-là?
M. Ryan: Non. Pas dans ce sens-là, non.
Mme Marois: C'est-à-dire dans le sens de
"concrète".
M. Ryan: Une erreur d'écriture ou de calcul ou une autre
erreur de nature technique, j'aimerais mieux ça.
Mme Marois: Oui, c'est déjà... M.
Léonard: "Significative." Mme Marois: Ce n'est pas...
M. Léonard: Ce n'est pas encore ça non plus.
Mme Marois: Non, ce n'est pas ça que ça veut dire.
Prenons le terme "matérielle" qui est dans l'actuelle loi, il voulait
dire une erreur d'ordre technique, un mauvais calcul, quoiqu'il soit
déjà compris ici, écriture, calcul, une mauvaise
évaluation concrète d'un élément concret.
M. Ryan: Mme la Présidente, Mme Bédard m'indique
qu'il se fait déjà un travail à propos de ce
concept-là dans d'autres lois.
Mme Marois: Oui, oui.
M. Ryan: II y a déjà des choses. Si vous n'avez pas
d'objection, nous allons recueillir des informations sur la tendance actuelle
en matière de rédaction législative sur ce sujet, puis
nous collerons le plus possible à la tendance la plus récente.
Étant donné la compétence des personnes qui font ce
travail-là au gouvernement, je pense qu'on est mieux de prendre en
dernière analyse les indications qu'elles nous donnent.
M. Léonard: Oui, si on me permet une remarque aussi
là-dessus, c'est qu'en comptabilité, quand on dit que quelque
chose est matériel, c'est un anglicisme. Mais pour dire que c'est d'une
certaine importance, significatif. Par exemple, les sous dans les états
financiers, c'est immatériel, ça n'a pas d'importance.
M. Ryan: Immatériel, ça va bien. M.
Léonard: Ce n'est pas significatif.
M. Ryan: "Immatériel" est employé très
souvent.
M. Léonard: Aussi, oui.
M. Ryan: En tout cas, on va prendre les renseignements. On va
aller aux dernières sources. Je pense bien qu'on proposera de retenir ce
qui exprime l'état actuel, la sagesse conventionnelle
là-dessus.
M. Léonard: Je pense que le point, c'est que "de
même nature", ce n'est pas le même sens.
M. Ryan: C'est juste. Une voix: Similaire... M.
Léonard: Non, ce n'est pas ça.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 74 est
suspendu. Étant donné l'heure, on va suspendre aussi les travaux
jusqu'à 20 heures.
(Suspension de la séance à 18 h 28)
(Reprise à 20 h 17)
La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous
plaît, la commission de l'aménagement et des équipements
reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi 145, Loi modifiant
diverses dispositions législatives concernant les finances municipales.
Lors de la suspension des travaux, nous venions de suspendre l'article 74.
Alors, nous commençons nos travaux avec l'article 75. M. le ministre. M.
l'adjoint, est-ce que vous voulez donner les explications de l'article 75?
M. Ryan: Vous savez que nous n'avons de souci que pour vous.
La Présidente (Mme Bélanger): Une chance!
M. Ryan: Une chance. Ha, ha, ha! Qu'est-ce que ce serait? Ha, ha,
ha!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: L'article 75, je pense, hein?
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 75.
On avait suspendu l'article 74.
M. Ryan: Alors, à l'article 75, on enlève le mode
d'expédition de l'avis, on trouve qu'on ne
doit pas aller dans ces détails-là dans le texte de la
loi. Aujourd'hui...
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée de Chutes-de-la-Chaudière.
Mme Carrier-Perreault: Merci, Mme la Présidente. Vous
dites que vous enlevez le mode d'envoi, et tout ça, c'est des
détails, mais auparavant, comment c'était envoyé
ça?
M. Ryan: Là, c'est par courrier recommandé ou
certifié.
Mme Carrier-Perreault: C'était toujours fait comme
ça?
M. Ryan: Oui, c'est ça qui était prescrit dans le
texte de loi.
Mme Carrier-Perreault: Mais pourquoi l'enlevez-vous, à ce
moment-là?
M. Ryan: C'est de la dépense. Aujourd'hui, ça
coûte bien cher et ce n'est pas toujours la manière la plus rapide
de l'acheminer à part ça.
Mme Carrier-Perreault: C'est la seule façon qu'on est
sûr que c'est arrivé par exemple.
M. Ryan: Non, non. Il peut avoir bien d'autres manières.
Une municipalité peut décider de faire livrer ça par ses
propres services. Il y a toutes sortes de manières. Je pense qu'on ne
doit pas aller jusque dans ces détails-là.
Mme Carrier-Perreault: Là, c'est le Bureau. La
décision du Bureau.
M. Ryan: Aujourd'hui, on reçoit un grand nombre de choses,
même l'impôt nous écrit, c'est bien plus important souvent
que ces avis-là et on ne reçoit pas ça par courrier
recommandé. Toutes les choses que l'impôt nous envoie, c'est par
courrier ordinaire et ça se rend. Ça fait qu'il n'y a pas de
raison d'exiger ça dans un texte de loi, c'est du luxe qu'on ne peut
plus se payer.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça a bien de
l'allure. M. le député de Jonquière.
M. Dufour: II y a tout de même un jugement de cour.
Ça, ça me semble, en tout cas... Et il ne peut pas y en avoir des
milliers, en principe, règle générale, dans l'ensemble des
municipalités, il y a, à travers cet article-là... Parce
que je comprends que, quand c'est un avis à tout le monde, par courrier
recommandé, ça n'a pas grand bon sens, mais vis-à-vis un
avis de cour, que la personne soit bien informée, c'est quoi qu'il y a
eu, s'assurer qu'ils l'ont. Bien sûr que la municipalité pourrait,
par huissier, ça pourrait être par la police, il y a toutes sortes
de façons d'avertir les gens, mais il faudrait s'assurer qu'il y a
vraiment une méthode où les gens l'ont, s'assurer de ça.
C'est à cause que c'est la cour, ce n'est pas...
La Présidente (Mme Bélanger): On peut se fier au
jugement de la municipalité, si elle pense que c'est une urgence. Ce
n'est pas nécessaire de le mettre dans le texte de loi, si c'est une
urgence de l'envoyer par courrier recommandé, il peut y avoir des
exceptions, on peut se servir du jugement des élus municipaux.
M. Dufour: non, je ne dis pas que ce soit un courrier
recommandé ou pas. je veux m'as- surer que la personne qui a un jugement
le reçoive.
Une voix: C'est ça.
M. Dufour: C'est juste ça. Si c'est pour lui montrer qu'il
a un rôle, ces affaires-là, moi, ça ne me dérange
pas, la municipalité envoie un avis à tout le monde, je trouve
que, là, c'est trop onéreux puis c'est trop exigé, de
faire ça comme on voulait faire avant, partir de la réception.
Mais dans un cas d'un jugement de cour où on demande une démarche
à quelqu'un: Tu vas aller chercher des formules, tu vas aller aux
petites créances ou déposer un montant d'argent, tu es
appelé à y aller, il y a une espèce de décorum
à travers ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais est-ce
qu'on est obligé d'insérer ça dans un projet de loi qui
oblige à envoyer par courrier recommandé?
M. Dufour: non. ça peut être... au lieu du courrier
recommandé, ça peut être une autre formulation. moi, je
sais que les officiers du ministère savent de quoi on parle, ils peuvent
trouver quelque chose qui pourrait être correct par rapport à ce
qu'on dit, plus ou moins.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Deux-Montagnes.
M. Ryan: M. le député de Deux-Montagnes, oui.
M. Bergeron: Est-ce que je peux donner une opinion, M. le
ministre? Oui. Mme la Présidente, ce que je veux dire, c'est qu'avant,
on l'envoyait par courrier recommandé. Même quand tu l'envoyais
par courrier recommandé, souvent les municipalités avaient de la
misère parce que le gars était en Floride ou quelque chose comme
ça. Alors, moi, je me demande... Je pense que c'est très
économique pour les municipalités de l'envoyer, peut-être,
la première fois, par la poste ordinaire et je pense qu'ensuite, les
municipalités devraient se trouver un moyen,
comme on disait, peut-être de le livrer main à main. Je
peux vous dire que c'est encore beaucoup moins dispendieux que... Enfin, c'est
une responsabilité des municipalités, ça veut dire qu'il
n'y a rien à faire avec la loi. Mais ils vont être obligés
de trouver un système parce que beaucoup de gens s'arrangent souvent
pour dire: Je ne l'ai pas reçu, etc., afin de pouvoir payer plus
tard.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Merci, Mme la Présidente. Là, il s'agit du
Bureau de révision. Ce n'est pas les MRC ou les municipalités,
c'est le Bureau de révision en l'occurrence. Moi, je croirais que si on
écrivait peut-être plus simplement: "le secrétaire de la
section en transmet une copie certifiée conforme aux parties".
Transmet", ça comporte une responsabilité plus grande que
"expédie". Le mot "expédie" me fatigue un petit peu ici.
Là, ç'a l'air que tu te débarrasses de ça, tu
l'envoies puis que ça atterrisse n'importe où. Dans "transmet" au
moins, tu as l'idée qu'il faut que ça se rende à
destination, "en transmet".
Mme Marois: Est-ce que, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée de Taillon.
Mme Marois:... bon, il y a courrier recommandé,
certifié, mais est-ce qu'il y aurait d'autres façons de le
transmettre mais, à ce moment-là, ajoutons "de main à... "
Bien, enfin si on met "de main à main", je ne sais pas comment ça
se dirait, si c'est la bonne expression, je l'ignore. Mais ce qu'on veut
signifier, dans le fond... Et là, c'est le résultat d'une...
Une voix: C'est un jugement de cour.
Mme Marois: Bien oui, c'est un jugement de cour. Ce n'est pas
général.
M. Ryan: Mais regardez, c'est que nous autres à
Québec, il faut cesser à Québec de vouloir régenter
tous ces détails-là. On en a des paquets dans nos
législations de ça. Si on leur fait l'obligation de le
transmettre, ça peut être par messager, ça peut être
par poste ordinaire avec avertissement téléphonique, ça
peut être par poste recommandée...
Mme Marois: O. K.
M. Ryan: Ça peut être par poste expédjtive.
Il y a la poste rapide aujourd'hui...
Mme Marois: D'accord. Mais...
M. Ryan: On ne peut pas s'embarquer dans ces
modalités-là sans, à mon point de vue, décider des
choses qui sont bien au-delà de notre compétence
réelle.
M. Morin: Mme la Présidente, le ministre fait quand
même une suggestion que-Une voix: Intéressante.
M. Morin: Oui, parce que ce qui arrive, c'est expédition,
hein? On expédie quelque chose sans égard à la
réception. Alors que lorsqu'on transmet, ça sous-entend
implicitement une préoccupation à la réception. Alors,
c'est une suggestion qui me paraît, en tout cas sur le plan du
français là, surtout que le ministre est vraiment
déterminé à éliminer ce qu'il justifie par des
excès de coûts. Si c'est la seule raison. Ça me surprend
que ce soit la seule raison, mais si c'est la seule, finalement, bien, l'autre
opportunité, je pense que l'appellation "transmission" ou "le mode de
transmission", je ne sais pas si c'est complet à moins qu'on ne me
démontre qu'il n'y a pas suffisamment de protection par rapport à
ce mode de transmission de documents, de plaintes.
M. Ryan: Regardez, celui-là, si vous n'avez pas
d'objection... On s'entend sur la substance "en transmet une copie" -
là, j'ai fait vérifier auprès de notre conseiller
législatif, puis il n'aurait aucune objection - on va rédiger un
amendement qui dira ça et qu'on vous soumettra. "En transmet une copie
certifiée conforme aux parties. "
Une voix: Point.
M. Ryan: point. alors, on pourra voter, mme la présidente,
j'imagine quand on disposera du texte de l'amendement pour que tout soit
conforme pour le secrétaire.
M. Dufour: En tout cas, c'est bonifié par rapport... Je
pense que c'est plus réaliste.
M. Ryan: L'autre, ça va être la même chose. On
fera les concordances. Quand ce sera des envois de même nature, on
emploiera la même expression. Si c'est juste un avis de taxes, une
affaire comme celle-là, ce n'est pas nécessaire que...
Mme Marois: Ça, c'est une autre chose. M. Ryan: On
peut l'expédier.
M. Morin: Mme la Présidente, juste un petit commentaire.
Heureusement qu'ici on parle de l'article 150, parce que si on parlait du
projet de loi 150, je pense que j'exigerais que ce soit par courrier
recommandé.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc.
M. Morin: Ah non! je ne prendrais pas de chance.
M. Ryan: Eh bien ça, là-dessus...
La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est même
pas l'article 150, c'est l'article 149.
M. Morin: Oui, mais on est rendus là, on est rendus
à l'autre.
La Présidente (Mme Bélanger): Ah! 76, c'est la
même chose.
Mme Marois: L'article 76 amende 150. M. Ryan: On est dans
l'ère des 150.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on suspend
l'article 76 aussi.
M. Ryan: SA, suspendu après avoir été
approuvé.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on passe
à l'article 77.
M. Dufour: À l'article 76, j'aurais peut-être une
question. C'est quoi le temps que quelqu'un a pour faire un appel de la
décision du Bureau de révision?
M. Ryan: Justement, on va vous dire ça. Je pense que c'est
30 jours.
M. Dufour: Ça justifie encore bien plus...
M. Ryan: Le Bureau de révision, je pense que c'est 30
jours.
M. Dufour: Ça justifie encore bien plus...
M. Bélanger (Lucien): Si c'est un appel auprès
de... Excusez-moi, j'ai pris...
M. Ryan: Allez-y, très bien.
M. Dufour: Le BREF se prononce...
M. Bélanger (Lucien): Si c'est un appel auprès de
la Cour du Québec en appel d'une décision du BREF, c'est
ça que vous voulez savoir? L'article 160 de la loi actuelle dit qu'une
partie peut interjeter appel à la Cour du Québec d'une
décision rendue par le Bureau, dans les 30 jours de l'expédition
de la copie de cette décision prévue par l'article 149. Dans les
30 jours de l'expédition parce que, là, il y avait une
proposition de changer pour réception. On est revenu à
l'expédition. Je comprends qu'on est revenu à
l'expédition. Alors, c'est dans les 30 jours de l'expédition de
la copie de la décision.
M. Dufour: Attendez un peu, il y en a peut-être un.
M. Bélanger (Lucien): Sauf dans un cas de force majeure
où la Cour du Québec pourrait permettre à une partie
d'interjeter appel après le délai.
M. Dufour: II y a peut-être une couple de questions qui se
soulèvent dans mon esprit par rapport à ça. Le BREF a 15
jours pour donner sa décision.
M. Bélanger (Lucien): Je m'excuse, 15 jours?
M. Dufour: C'est-à-dire que le BREF donne sa
décision.
M. Bélanger (Lucien): Oui, c'est ça.
M. Dufour: Dans les 15 jours qui suivent la décision du
bureau. Donc, il y a 15 jours d'écoulés. Là, on envoie la
lettre. Là, on s'assure que le secrétaire de la section en
expédie une copie certifiée conforme. Donc, les 30 jours
commencent où? Est-ce qu'ils commencent à la minute que la
décision est prise ou quand la personne l'a reçue? (20 h 30)
M. Bélanger (Lucien): À l'article 160, qui est
vraiment l'article qui concerne le délai d'appel auprès de la
Cour du Québec, on dit bien que la partie peut interjeter rappel dans
les 30 jours de l'expédition de la copie de cette décision
prévue par l'article 149. Donc, ce n'est pas 30 jours de la
décision elle-même, mais 30 jours de l'expédition de cette
décision prévue par l'article 149.
Or, l'article 149 prévoit que dans les 15 jours qui suivent la
décision du Bureau sur une plainte, le secrétaire en
expédie une copie certifiée conforme... Enfin, on avait "par
courrier recommandé", à l'époque.
M. Dufour: Puis, à l'article 150, on dit: dans les 15
jours qui suivent l'expiration du délai d'appel. Ça veut dire
que, là, on prend pour acquis qu'il y a 30 jours de l'expédition.
Ça donne 45 jours.
M. Bélanger (Lucien): Oui, c'est ça. Ça
donne suffisamment de temps pour se retourner.
M. Dufour: Je pense qu'on avait raison d'être prudents,
parce que, en fin de compte, il y a des délais très très
stricts là. On ne peut pas jouer avec ça trop trop.
M. Bélanger (Lucien): Ah oui! ce sont des délais de
rigueur effectivement.
M. Dufour: Les deux sont à suspendre pour les mêmes
raisons?
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée des Chutes-de-la-Chaudière.
Mme Carrier-Perreault: Vous parliez de l'article 160. Je sais
qu'on n'est pas rendus là, mais il n'y aura pas... Normalement, on va
parler de réception maintenant, si je me fie à ce qu'on a fait
avant...
M. Ryan: On revient à l'expédition, c'est le
contraire.
M. Bélanger (Lucien): II y aura un papillon
d'amendement.
M. Ryan: C'est le contraire. Ce que nous avions fait, nous avions
inscrit dans le projet de loi...
Mme Carrier-Perreault: O.K. on va revenir à
l'expédition. O.K. c'est correct.
M. Bélanger (Lucien): Comme on l'a déjà fait
dans d'autres dispositions qu'on a vues.
La Présidente (Mme Bélanger): Les articles 75 et 76
sont suspendus. J'appelle l'article 77.
M. Ryan: Puis on revient à notre article 69 qu'on a
discuté plus tôt.
Ici, comme vous le voyez, ceci s'applique à l'évaluateur.
On dit, dans l'article 151 de la loi actuelle, que l'évaluateur peut,
d'office, faire une requête motivée au Bureau à l'effet de
modifier, d'ajouter ou de supprimer une inscription au rôle, y compris
une inscription visée au deuxième alinéa de l'article 124.
Toutefois, ajouterions-nous, aucune telle requête ne peut être
faite à l'égard de l'annexe du rôle prévue à
l'article 69.
Une voix: C'est l'idée que l'annexe doit être le
plus stable possible...
M. Ryan: Oui. Mais là, si on enlève même la
possibilité que l'évaluateur, d'office, puisse faire une
modification, il faut se demander si c'est parfaitement justifié. Il
faudrait que M. Ruel nous explique ça parce que, a priori, le fardeau de
la preuve est de son côté. Ça va loin.
M. Ruel: Bon. Je peux prendre la parole? M. Ryan: Oui.
Oui.
M. Ruel: Alors, actuellement, l'évaluateur peut faire une
correction au rôle d'évaluation foncière sans qu'il y ait
nécessairement une plainte. Il peut le faire jusqu'au 1er mai de
l'année suivant le dépôt du rôle. Alors, pour
l'annexe, on a mentionné cet après-midi qu'il n'y avait pas de
contestation, donc qu'il n'y avait pas de plainte au Bureau de révision.
Alors, l'évaluateur n'a pas besoin de faire une correction d'office pour
corriger l'annexe puisque l'objectif de ne pas avoir de plainte et aussi de ne
pas avoir de correction d'office, c'est de ne pas modifier l'annexe à
partir de l'entrée en vigueur du rôle de façon a
éviter aux municipalités d'avoir un processus administratif
complexe au niveau des rajustements qui pourraient survenir à l'annexe.
Par contre, il y a, dans le projet de loi - je ne me souviens pas exactement
à quel article, il faudrait que je le trouve - une mention à
l'effet que l'évaluateur peut modifier l'annexe jusqu'au 31
décembre. C'est l'équivalent, en fait, d'une correction d'office,
sauf que ça ne se fait pas devant le Bureau de révision. Il peut,
de lui-même, modifier une information qui est à l'annexe jusqu'au
31 décembre sans nécessairement passer par le Bureau de
révision.
Alors, on n'a pas besoin du Bureau de révision, ici, au niveau de
la correction d'office parce que, de toute évidence, l'annexe - par ce
que j'ai dit cet après-midi - n'a pas besoin de passer... Il ne peut pas
y avoir de plainte devant le Bureau de révision. Alors, pas besoin de
correction d'office.
M. Dufour: La seule question que j'ai par rapport à
ça, c'est que, vis-à-vis l'annexe, quelqu'un pourrait être
lésé et si l'évaluateur ne veut pas changer rien, il ne
change rien.
Une voix: Oui.
M. Dufour: II ne peut pas aller en cour non plus, ce n'est pas
contestable.
M. Ruel: On en a parlé cet après-midi. C'est que
l'évaluateur peut le modifier par après, après
l'entrée en vigueur du rôle, en vertu des pouvoirs qui lui sont
donnés à l'article 174. Alors, chaque fois qu'une modification...
Par exemple, chaque fois qu'il y a une modification dans la valeur de
l'unité d'évaluation, supposons, par exemple, une
rénovation de l'immeuble, alors, cette rénovation de l'immeuble
peut impliquer des changements dans la répartition des valeurs des
locaux, donc il va faire une modification pour cette rénovation, pour le
surplus de valeur que l'immeuble pourrait, à ce moment-là,
acquérir par cette modification-là. On a vu aussi qu'il y avait
les corrections d'ordre matériel - on a appliqué un autre terme -
de même nature qu'une erreur technique...
M. Dufour: Matériel.
Mme Marois: On n'a pas corrigé...
M. Dufour: Attendez un peu.
M. Ruel: ...alors, l'évaluateur va pouvoir
quand même faire la correction pour une erreur technique. Alors,
ce sont toutes des mentions pour lesquelles l'évaluateur va pouvoir
faire une modification.
M. Ryan: Je pense qu'avec les explications que nous recevons, Mme
la Présidente, cette disposition s'explique mieux. Il n'est pas question
d'enlever le droit de l'évaluateur de faire des modifications, mais ce
qu'on lui enlève, c'est le droit de faire des représentations
d'office auprès du Bureau de révision pour obtenir des
modifications. C'est entendu que si on élimine le droit d'appel
là, il faut, en toute logique, enlever aussi ce pouvoir d'office.
Une voix: C'est 69. Ce n'est pas 66.
M. Dufour: C'est un article suspendu, ça aussi,
ça.
M. Ryan: Pardon?
Mme Marois: C'est parce que 39 est suspendu.
M. Ryan: On doit le laisser en suspens en raison de 69 de toute
manière.
Mme Marois: C'est ça.
M. Dufour: Comment on va procéder pour tous ces
articles-là qui sont en suspension?
Mme Marois: Ils sont en suspension, en effet.
M. Dufour: Avez-vous...
M. Ryan: À la fin, ça se règle dans une
heure ou deux.
M. Dufour: Alors, vous les laissez jusqu'à la fin.
M. Ryan: Moi, je trouve ça que...
Mme Marois: Parce que la 69, elle, elle n'a pas été
discutée, je crois, du tout.
M. Ryan: Mais 69, ça, ça fait partie de l'agenda
qu'on doit aborder explicitement...
Mme Marois: C'est ça.
M. Ryan:... dans les meilleurs délais. Dès qu'on
aura l'amendement annoncé, on va l'apporter en priorité. Tous les
autres du genre de ceux qu'on a laissés en suspens...
M. Dufour: L'article 32. Mme Marois: 32.
M. Ryan: 32, ça, ça doit... M. Dufour:
L'aire industrielle.
M. Ryan: Non, non. Ça, c'est une discussion formelle, ici.
Dès que nous avons terminé les conversations avec les milieux
intéressés, fort probablement, très probablement
dès demain. Ça, il n'est pas question d'arriver à la
dernière minute avec ça. Mais ces choses-ci, moi, je ne
m'inquiète pas trop, on est capable de régler ça vite,
à la fin. Si ça ne se règle pas vite, ça ne se
règle pas.
M. Dufour: Vous avez déjà une bonne indication de
ce qu'on pense.
M. Ryan: Oui, on a une très bonne indication de votre
côté. On est capable de s'entendre rapidement là-dessus et
on veut toujours que ça se règle par entente,
évidemment.
La Présidente (Mme Bélanger): Plusieurs des
articles suspendus ont déjà été discutés,
d'ailleurs.
M. Ryan: Non, mais je connais la bonne foi du
député de Jonquière et de ses collègues, Mme la
Présidente. Moi, je travaille sur cette base-là. Et ils
connaissent la mienne aussi. On ne travaille pas en dessous de la table.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 77 est
suspendu. Oui.
Mme Marois: Mme la Présidente, est-ce qu'il y a une autre
façon de formuler l'article ou si vraiment il faut s'en tenir aux
termes, la façon dont on l'a fait? "Aucune telle requête... " Et
c'est même la présidente qui me le soulignait tout à
l'heure. "Toutefois, aucune telle requête ne peut être faite...
"
M. Ryan: Évidemment, ce qui est délicat
là-dedans, on l'a vu tantôt, seulement changer un mot... C'est
parce qu'il y a une économie dans une loi qui tient un petit peu, la
personnalité des rédacteurs aussi, non pas d'abord a ça,
mais ce n'est pas étranger, qu'à un moment donné, on
touche à une pièce du mécanisme, et on va en affecter
plusieurs autres, sans le réaliser. On doit penser à ça.
Je ne pense pas que ça s'applique à ce cas-ci, cependant, Mme la
Présidente.
Mme Marois: Non, il me semble que...
M. Ryan: Non. Nous autres, tout ça, ça ne nous
impressionne pas trop.
Mme Marois: sans que ça nous impressionne, ça peut
impressionner des gens qui le lisent et ça peut les empêcher de
trouver la loi intéressante.
M. Ryan: dans ce cas-ci, je ne trouve pas ça laid, moi.
aussi au point de vue de goût personnel, "aucune telle requête",
ça ne m'ap-paraît pas trop byzantin.
Mme Marois: D'accord.
M. Ryan: Mais je respecte le goût différent qui peut
s'exprimer.
Mme Marois: Ça va. Suspendu, de toute façon?
M. Ryan: Dans l'ensemble il y a un gros effort qui est fait pour
donner quand même une formulation très correcte. Il y a des cas
où c'est vraiment impossible à cause de la nature même de
la matière dont on traite et de tout ce qu'on charroie comme
héritage.
Mme Marois: Le ministre va convenir qu'il reste complexe. Parce
que, lui-même, quand il vient expliquer l'aspect très technique
d'un certain nombre des articles qui sont là, il se sent un petit peu
dépourvu lui aussi dans le sens que ça prend une relecture, quand
ce n'est pas une troisième lecture.
M. Ryan: C'est sûr. Et, comme je le disais, on est
tributaire de l'auteur. La même idée, souvent je l'ai
exprimée différemment et, à mon humble avis, mieux. Mais
il y a des auteurs qui ont travaillé ça avec compétence,
avec leur propres qualités et c'est ça qu'on essaye de respecter
le plus possible, surtout que le ministre, lui, l'a déjà
accepté à une autre table. Il ne peut pas jouer non plus, il faut
qu'il soit sérieux.
M. Dufour: surtout que s'il fallait changer de texte chaque fois
qu'on change de ministre, on changerait souvent. dans les dernières
années, ça...
M. Ryan: Oui. Mais avec celui-ci, on ne peut pas avoir de
garantie d'objectivité plus grande.
M. Dufour: On pourrait jouer longtemps.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 77 est
suspendu. J'appelle l'article 78.
M. Ryan: Merci, Mme la Présidente. Encore ici, on va
être obligé de suspendre - on vous prévient tout de suite -
à cause du petit 257 ou 259 qui disparaît.
Mme Marois: On peut le regarder.
M. Ryan: Je pense qu'on doit faire la même chose que les
autres, autrement on n'avancerait à rien.
La Présidente (Mme Bélanger): En plus, il y a un
amendement à l'article 78. L'article 78 du projet de loi 145 est
amendé par le remplacement, dans la quatrième ligne, des
mêmes choses... C'est relié.
M. Ryan: C'est relié au projet de loi 142. C'est toujours
la même chose. Toujours le même lien avec 142. Est-ce qu'il a
été adopté, 142, finalement?
Mme Marois: Non, on n'a pas encore débattu...
M. Ryan: Non? Mme Marois: Bientôt.
M. Ryan: Mme la Présidente, on pourrait peut-être
prendre connaissance des commentaires qui nous sont donnés
là-dessus. Le paragraphe 1° comporte deux changements par rapport
à la loi actuelle. Des changements qui vont dans le même sens que
les modifications déjà étudiées auparavant. D'une
part, il cesse d'exiger que le secrétaire de la section
compétente du Bureau de révision de l'évaluation
foncière utilise le courrier recommandé ou certifié pour
transmettre l'avis d'une modification proposée par requête en
correction d'office et, d'autre part, tient compte du fait que l'expression
"propriétaire du bien" ne désigne pas la véritable
personne qui a intérêt à se plaindre à
l'égard de la modification proposée. Cette personne est celle au
nom de laquelle l'unité d'évaluation du lieu d'affaires est
inscrite au rôle. Évidemment, ici, c'est toujours la même
économie. Comme nous mettons sur le même pied l'unité
d'évaluation et le lieu d'affaires, il faut retoucher la formulation de
manière qu'elle puisse s'appliquer aux deux situations. (20 h 45)
L'expression "la date avant laquelle" faisait un petit peu baroque. Puis
on a choisi une expression qui paraît plus acceptable, "la façon
d'établir le délai au cours duquel" il peut être
exercé. C'est un droit là qui peut être exercé. Mais
ici, ça ne change rigoureusement rien au sens de l'article actuel.
Ensuite, on remplace, dans les première et deuxième lignes
du deuxième alinéa, les expressions bien connues de "corporation
municipale" et de "municipalité" par les mots "municipalité
locale" et "l'organisme municipal responsable de l'évaluation".
Ici, au troisième alinéa, les mots "relative à un
immeuble visé à l'article 255" sont remplacés pour dire
"relative à une inscription utilisée dans le calcul d'une somme
payable par le gouvernement en vertu de l'un des articles 210, 254", et 259
éventuellement.
Mme Marois: 259 a été enlevé partout
là.
M. Ryan: C'est 257 qui reste, excusez.
Mme Marois: C'est ça. C'est 259 qui s'enlève dans
tous les amendements que vous nous avez présentés.
M. Ryan: Ça va. Très bien, ça va. Ça
va, correct, une distraction. Très bien.
Alors, ça couvre les deux, ça, à la fois le
rôle d'évaluation et puis le rôle...
M. Morin: Mme la Présidente, j'aurais le goût,
à ce stade-ci, je ne sais pas, de faire une petite réflexion au
ministre par rapport à la multitude de modifications qui touchent le
fonctionnement ou la procédure finalement du BREF. Vous n'êtes pas
sans savoir que notre commission s'est donné un mandat d'étude
justement du Bureau de révision et que, forcément,
évidemment, le focus sera sans doute mis, après consultation, sur
le rôle, la composition et, surtout, la procédure du Bureau de
révision.
Est-ce qu'à ce moment-là, il n'y a pas des modifications
qui auraient pu attendre finalement les conclusions de notre commission. Parce
qu'il y a quand même des consultations de prévues ou bien ce sont
toutes des modifications qui sont conséquentes à certaines
décisions par rapport à l'objectif du projet de loi? Ça
fait deux ou trois fois que je voulais vous la poser, finalement...
M. Ryan: II va rester amplement de matière pour l'examen
que doit faire la commission parlementaire. Mais il y avait deux ans que le
président du Bureau insistait pour que certaines modifications soient
apportées, parce que des situations lui créaient des
problèmes continuellement. Puis il y avait des raccordements à
faire avec d'autres dispositions qui sont dans le projet de loi.
On a pris juste l'essentiel. Il y en a encore un grand nombre qui sont
restées de côté pour un exercice ultérieur.
Maintenant, on peut bien se demander, en voyant un ou l'autre: Celui-là,
on aurait peut-être pu le laisser de côté? Oui, c'est des
jugements d'opportunité.
M. Morin: Oui. Bien là, je pose la question sur
celui-là parce que, je ne sais pas, ce n'est peut-être pas
l'article le plus pertinent, mais ça faisait trois ou quatre fois que
j'avais pensé poser la question, puis...
M. Ryan: Regardez, l'effort de nos rédacteurs consistait
à faire en sorte qu'après les modifications que nous apportons et
avant qu'on en vienne à une refonte beaucoup plus fondamentale, la loi
se tienne, qu'on arrive avec des dispositions un petit peu partout qui soient
au même niveau, à toutes fins utiles, comportant les mêmes
contraintes, les mêmes avantages ou les mêmes droits. C'est pour
ça que ça a demandé ce travail de retouche un peu large,
mais qui n'est pas... Jusqu'à maintenant, des choses fondamentales, on
n'en a pas vu tellement. C'est des choses, c'est des améliorations de
bonne venue, je pense. Comme expédition, on aurait bien pu se passer de
ce débat-là à ce moment-ci, mais ça a
été fait pour tenir compte de l'observation qui avait
été communiquée par un organisme comme le BREF en
particulier. Et comme on ne peut pas légiférer plusieurs fois par
année en matière municipale, là on en profite pour les
choses qui se rattachent à l'objet du projet de loi et qui nous
apparaissaient plus immédiatement nécessaires ou hautement
souhaitables. On les a insérées là-dedans. Et, encore une
fois, on en a laissé beaucoup de côté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va
pour l'article 79? Il est suspendu?
M. Ryan: 78...
Mme Marois: L'article 78, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): 78. Ah oui! je
m'excuse.
Mme Marois: Et l'amendement...
La Présidente (Mme Bélanger): et l'amendement est
suspendu aussi. alors, l'article 79 a rapport à la loi 142, et il y a un
papillon. l'article 79 du projet de loi 145 est remplacé par le suivant:
79. l'article 154 de cette loi, modifié par l'article 15 du chapitre
(indiquer ici le numéro de chapitre du projet de loi 142 dans le recueil
des lois du québec de 1991) des lois de 1991, est de nouveau
modifié par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant: "2"
l'expiration d'un délai de 60 jours après l'expédition de
l'avis prévu à l'article 153 ou, dans le cas d'une plainte
visée à l'article 126, expiration d'un délai de 60 jours
après la réception par le ministre d'une copie de cet avis."
M. Ryan: Mais là, regardez, le premier point, c'est la loi
142 encore une fois; le second, on revient à l'expédition - elle
est allée faire une excursion du côté de la
réception...
La Présidente (Mme Bélanger): Ha, ha, ha! Alors, on
suspend? Alors l'article 79, l'amendement est suspendu ainsi que l'article.
M. Ryan: SA, suspendu après avoir été
approuvé.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle
l'article 80. M. le ministre.
M. Ryan: L'article 80, ce sont des changements de terminologie
qui veulent faire concordance avec les décisions prises à maintes
reprises
depuis le début des échanges. On remplace seulement des
termes qui sont devenus dépassés par les termes qu'on veut rendre
courants.
Mme Marois: Mme la Présidente... M. Ryan:
Oui...
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée de Taillon.
Mme Marois: Oui, sûrement. C'est parce qu'on nous...
M. Dufour: C'est parce que vous nous demandiez si... Et vous
passez à l'article suivant tout de suite.
La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?
M. Dufour: Je ne m'étais pas prononcé sur 79 encore
et vous étiez à...
La Présidente (Mme Bélanger): Mais c'est parce
qu'on est obligés de le suspendre.
M. Dufour: Oui, même s'il est suspendu, on a accepté
de pouvoir quand même...
Mme Marois:... de les discuter pour...
M. Dufour:... c'est sûr qu'on pourrait discuter quand ils
vont les représenter. On veut s'assurer qu'on comprend bien ce qu'on
fait.
Mme Marois: C'est ça.
M. Dufour: C'est ça? Bon. Le député de
Rimouski est d'accord.
M. Tremblay (Rimouski): Bien non. Si l'article est suspendu,
ça suppose que, quand on reviendra à un droit de...
M. Dufour: Oui, mais tout à l'heure, le ministre a dit:
Peut-être dans une heure et demie ou deux heures, on peut en passer pas
mal de ça. Ça fait qu'à ce moment-là, on est
peut-être mieux de faire la discussion au moment où ça se
passe, quitte après ça... On s'entend. J'ai compris que la
suspension est faite concernant la réception ou l'expédition. On
va avoir des amendements par rapport à ça?
M. Ryan: Là, nous avons un amendement qui a
été annoncé tantôt, que vous avez. On remplace
"réception" par "expédition"...
Mme Marois: Oui.
Une voix: C'est 79, ça...
Mme Carrier-Perreault: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): Oui.
Mme Carrier-Perreault: Merci. Si je comprends bien, on revient
à expédition, dans votre papillon, pour ce qu'on a discuté
tout à l'heure, et là, réception, on parle de
réception, par rapport au ministre, c'est la réception. C'est ce
que vous aviez commencé à nous expliquer aussi, à un
moment donné.
M. Ryan: C'est ça.
Mme Carrier-Perreault: O. K. C'est correct.
M. Dufour: Les deux fois 60 jours, 120 jours, c'est-à-dire
presque quatre mois, si on prend tous les délais. C'est bien plus que
ça, par exemple, parce que si on prend les 15 jours de jeu, ça
veut dire presque six mois.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça
va?
M. Dufour: Çava.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 79 est
suspendu. J'appelle l'article 80. M. le ministre.
M. Ryan: Vous êtes rendue à l'article 80, Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme Bélanger): Là, on est
revenu à l'article 80. Alors vous aviez donné, je pense,
l'explication que c'était de la concordance.
M. Ryan: Je souhaite qu'on l'adopte sans discussion, vu qu'il
s'agit purement de concordance.
Mme Marois: À l'article 80? M. Ryan: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 80
est adopté.
Mme Marois: Là, attendez, Mme la Présidente. On va
au moins prendre une minute et demie pour lire l'article. Parfait.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 80
est adopté. J'appelle l'article 81. M. le ministre.
M. Ryan: Celui-ci, en toute logique, il faudrait peut-être
attendre que nous ayons vu l'article 86 pour en discuter, parce qu'il s'agit
d'établir une concordance avec l'article 86. On va y arriver très
bientôt. Peut-être qu'on peut le laisser en suspens et le reprendre
tantôt.
Mme Marois: En même temps que...
Mme Carrier-Perreault: Eh bien, quand on aura passé
l'article 86.
M. Ryan: Pour en revenir à celui-ci, dès qu'on aura
passé l'article 86.
Mme Marois: J'imagine que le secrétaire...
La Présidente (Mme Bélanger): Ou bien on peut faire
les articles 86 et 81 en même temps, M. le ministre.
Mme Marois: Non. Normalement...
M. Dufour: On peut les passer un après l'autre. On va les
prendre un après l'autre.
Mme Marois: Oui.
M. Ryan: Non. On est peut-être mieux de continuer.
Une voix: On va le suspendre. Mme Marois: Oui.
M. Ryan: On va passer les articles 82 et 83. J'aimerais mieux
ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 81
est suspendu. J'appelle l'article 82.
M. Ryan: L'article 82, Mme la Présidente, est un article
de pure concordance.
Mme Marois: II est même retiré, non?
La Présidente (Mme Bélanger): II y a un
amendement.
Mme Carrier-Perreault: II est même retiré.
M. Ryan: Même retiré par nous. Il y a un amendement.
Merci.
Mme Marois: II est retiré par l'amendement.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 82 du
projet de loi est retiré.
M. Ryan: Oui, c'est ça.
Mme Marois: C'est les expéditions encore.
M. Dufour: Adopté?
Mme Marois: Oui. Le retrait est adopté.
M. Dufour: Attendez un peu.
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est-il
adopté?
M. Dufour: Au lieu de "l'expédition" de la copie de cette
décision, ce n'est pas "la transmission" de la copie de cette
décision?
M. Ryan: Ça fait partie des choses que nos grammairiens du
droit vont examiner dans une vue d'ensemble un petit peu plus tard.
M. Dufour: Ah! ils vont avoir toujours à l'esprit ces
choses-là.
M. Ryan: C'est ça. Ils font une
homogénéisation de tout ça.
Mme Marois: II y aurait des concordances à ce
moment-là à apporter partout où le terme "transmis"...
M. Ryan: je ne le sais pas. il va falloir qu'ils regardent
ça, eux autres, à partir de leur point de vue. peut-être
qu'à bien des endroits, comme on l'a déjà laissé
entendre, ils préféreront conserver l'expression
"l'expédition"; à d'autres, ils mettront "la transmission" ou
"l'envoi" ou... il y a bien des termes qu'on peut employer ici. à ce
moment-là, avec tout ce qu'on a dit, je fais confiance à ce
qu'ils vont nous proposer, puis ça va repasser par nous une
dernière fois.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
à l'article 88 est adopté. L'article 82 est adopté, tel
qu'amendé. Alors, il est retiré. J'appelle l'article 83. Il y a
aussi un papillon. Le deuxième alinéa de l'article 171 de la Loi
sur la fiscalité municipale, édicté par le paragraphe
2° de l'article 83 du projet de loi 145, est amendé: 1° par le
remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du
paragraphe 2°, des mots "la réception, par son destinataire." par
les mots "l'expédition"; 2° par le remplacement, dans la
quatrième ligne du paragraphe 3°, des mots "la réception, par
son destinataire," par les mots "l'expédition".
M. Ryan: Mme la Présidente, il me semble que ces
amendements se passent de commentaires et emportent l'adhésion. (21
heures)
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est
adopté?
M. Dufour: On peut accepter l'amendement. Il s'agira de lire
l'article, tel qu'amendé.
M. Ryan: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Sur l'article
83...
M. Dufour: On va écouter vos explications, si vous en
avez.
La Présidente (Mme Bélanger): Sur l'article 83
amendé.
M. Ryan: Au début, ça se passe de commentaires. A
l'alinéa 1°, il n'y a pas de problème, c'est le remplacement
des mots "corporation municipale" par "municipalité locale". Ça,
ça va bien. Ensuite, le deuxième alinéa remanie la
disposition relative au délai accordé pour prendre un recours en
cassation ou en nullité à l'égard du rôle ou de
l'une de ses inscriptions. Le délai prévu, dans l'article que
nous proposons, concorde avec celui qui s'applique dans le cas d'une plainte,
compte tenu des articles 57 et 60.
M. Dufour: Quand on regarde le rôle... "dans le cas
où il vise le rôle entier, avant le 1er mai qui suit son
dépôt." S'il y avait quelqu'un qui avait une plainte de faite,
mais que le résultat de sa démarche se traduisait après le
1er mai, il aurait le goût de contester ou il pense qu'il devrait
contester, est-ce qu'il y a des recours autres que cet article-là pour
contester le rôle?
M. Ryan: Recours pour ainsi dire permanent à l'endroit de
toute mise à jour du rôle. Il peut faire ça en tout temps
de l'année.
M. Dufour: En tout temps.
M. Ryan: Oui. En vertu de l'article 181.
M. Dufour: Mais là, pour le rôle entier. Pour une
partie du rôle, il peut peut-être l'avoir tout le temps. Mais dans
le cas où il vise le rôle entier, avant le premier mai qui suit
son dépôt. Une partie du rôle, je comprends que ça
pourrait peut-être...
M. Ryan: C'est ça.
M. Dufour: Mais le rôle entier, quelqu'un pourrait avoir
des motifs de contestation.
M. Ryan: Mais l'autre après, après ici, il n'y a
pas de recours.
M. Dufour: Est-ce que ça change quelque chose par rapport
à ce qui existait?
M. Ryan: L'avis d'évaluation doit être envoyé
avant le 1er avril, je pense, le 1er mars. Soit avant le 1er mai qui suit le
dépôt du rôle, soit avant le soixante-et-unième jour
qui suit l'expédition de l'avis d'évaluation faisant état
de cette inscription. L'avis d'inscription doit être envoyé au
plus tard le 1 er mars.
M. Dufour: Avant, on disait: "ce recours ne peut plus être
intenté après l'expiration d'un délai de trois mois
à compter de l'expédition de l'avis." Là, on parle de deux
mois. Au maximum, on parle du soixante-et-unième jour. Donc, on a
raccourci le délai. Là, on ne parle pas trop... On parle de la
date du 1 er mai.
M. Ryan: Là, franchement, il faut bien être
réaliste. Le rôle dort être déposé, si j'ai
bien compris, là, entre le 15 août et le 15 septembre. Il va
circuler pendant tout ce temps-là, et là, on est rendu au 1er
mai. Il faut bien que ça finisse quelque part. Après ça,
ils peuvent même intervenir pour les mises à jour.
M. Dufour: Oui. Vous mettez, dans le cas...
Mme Marois: Vous avez dit quoi? Ils peuvent intervenir?
M. Ryan: Pour des mises à jour. Mme Marois: Ah
oui!
M. Dufour: Oui. Là, vous mettez ça au mieux.
M. Ryan: Mais là, pour des erreurs ou des choses qu'on
n'accepterait pas dans le rôle, jusqu'au 1er mai, il me semble que c'est
suffisant. Tout le processus, là. À propos du troisième
alinéa, l'article 174 ou l'article 174.2, ça, ça fait
allusion au pouvoir de modification du rôle qui est attribué
à l'évaluateur, même au devoir de modification du
rôle, dans bien des cas.
Mme Marois: Selon les règles normales, là, qui sont
inscrites à l'article 174.
M. Ryan: Dans la loi actuelle, oui, que nous modifions peu. Oui,
on y vient plus loin, à l'article 174. On arrive, on est très
proche. Est-ce que c'est à l'article 86, l'article 174? C'est bon
ça.
Mme Marois: Oui, c'est l'article 85... M. Ryan: L'article
86.
Mme Marois: On a l'article 85, aussi, je pense qui...
M. Ryan: Très bien. Ça va. Très bien. Mme
Marois: ...s'adresse à l'article 174. M. Ryan: Vous avez
raison.
M. Dufour: Mais avant, on parlait d'un espace de temps. On
disait: trois mois. Là, vous changez et vous dites: le 1er mai. Puis, on
sait que le dépôt du rôle peut être différent.
Quand vous me parlez du 15 septembre, vous faites allusion à quelqu'un
qui suit son affaire de très près, là, parce que,
normalement, le rôle est déposé. Les gens, ils en prennent
connaissance
quand l'avis est expédié aux contribuables, à la
personne qui reçoit le compte de taxes. Si elle en prend connaissance,
c'est rare qu'elle va aller chercher ou qu'elle va demander son rôle
à l'évaluateur, avant que la municipalité en fasse
état, à moins qu'elle ait des doutes qu'il y ait quelque chose
qui ne tourne pas rond dans son affaire. Règle générale,
il faut que la municipalité le fasse. Là, actuellement, vous
parlez du 1er mai. Bien...
M. Ryan: Mais je pense qu'ici, là, on établit une
concordance avec les articles 57 à 60 dont il a déjà
été question.
M. Dufour: Qui seraient des nouveaux articles, 57 à
60?
M. Ryan: Oui. Mais oui, ce sont des modifications que nous avons
apportées à la loi actuelle.
M. Dufour: Oui.
M. Ryan: Prenez l'article 60, là, vous allez y retrouver
une concordance très étroite avec ce que nous discutons
présentement. Ce sont exactement les mêmes délais.
M. Dufour: C'est vrai qu'on parle de 60 jours à l'article
58, on parle de soixante-quinzième jour à l'article 60, de 60
jours à l'article 61, mais on ne parle pas... La date du 1er mai, je ne
la vois pas apparaître.
M. Ryan: Oui. Soit avant le 1er mai qui suit l'entrée en
vigueur du rôle. Ça commence par ça, là. C'est
très, très...
M. Dufour: La vieille loi.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça
va?
M. Ryan: Je remercie le député de Jonquière
de nous avoir permis d'établir ce point clairement.
Mme Carrier-Perreault: Bien, c'est parce que dans l'article 60,
dans la loi qu'il y avait là avant, le délai était quand
même de 60 jours. C'est vrai que vous l'avez laissé à 60
jours. C'est parce que, là, il y a un changement par rapport à ce
qu'il y avait avant. Je comprends que vous avez une concordance avec ça.
Je ne connais pas la mesure exactement. Je ne sais pas si j'étais
là quand vous avez...
M. Ryan: Ici, on me fait valoir une considération qui
n'est pas négligeable. S'il s'agit d'une requête en cassation, il
ne faut pas que ça traîne trop non plus, parce que ça met
en cause les finances municipales. C'est une très grosse affaire. Si le
rôle entier allait être annulé par le tribunal, des
conséquences considérables peuvent en découler. On verra
plus loin que c'est toute une tâche pour le tribunal que d'établir
les conséquences de sa décision. Ici, d'obliger les gens à
faire part de leur intention avant le 1er mai, je pense que c'est une
excellente affaire. Ils ont eu le temps raisonnable pour le faire.
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée des Chutes-de-la-Chaudière.
Mme Carrier-Perreault: Par rapport à ce qu'il y avait dans
la loi, les trois mois qu'il y avait dans la loi, est-ce que vous avez eu des
problèmes? Vous dites que ça a des conséquences
importantes. Est-ce que vous avez eu connaissance de cas où il y a eu
des problèmes assez...
M. Ryan: On a connaissance d'un nombre très peu
élevé de dossiers de cette nature. Lorsque des gens veulent
contester le rôle dans son entier, ils vont s'adresser directement
à la Cour supérieure.
M. Dufour: Dans les 25 ou 30 dernières années,
est-ce qu'il y a eu des jugements pour casser un rôle
d'évaluation?
M. Ryan: C'est ça qu'on disait. Il y en a eu très
très peu.
M. Dufour: Non seulement peu, de souvenance, ça a
été dans les années cinquante, soixante, qu'il y a eu
beaucoup de contestations, mais je ne pense pas qu'il y en ait jamais eu. Il y
a peut-être eu des parties de rôle, mais tout le rôle
complet, je ne m'en rappelle pas. Les juges ont une responsabilité
là-dedans.
M. Ryan: Monsieur m'informe qu'il est au ministère depuis
13 ans et qu'il n'a pas eu connaissance d'un cas de rôle
cassé.
M. Dufour: II y a la contestation de Taxe-Action, mais elle vient
de tomber.
M. Ryan: Mais ça n'empêche pas qu'il faut toujours
être prémuni. Avec ceci et d'autres clauses, je pense que nous
avons des protections suffisantes.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va
pour l'article 83?
M. Ryan: Pardon?
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'article 83? Oui? Alors, l'article 83, tel qu'amendé, est
adopté. J'appelle l'article 84.
M. Ryan: Ici, dans l'article 84, nous éliminons les
recours à rencontre de l'annexe du rôle
prévue à l'article 69. Nous en avons déjà
discuté à deux reprises. Nous devons revenir à propos de
l'article 69. Je propose que nous laissions cet article en suspens pour
l'instant, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 84 est
suspendu. J'appelle l'article 85.
M. Ryan: Ça, c'est très important. C'est notre
fameux article de la Loi sur l'évaluation foncière qui traite du
pouvoir qui est donné à l'évaluateur de modifier le
rôle pour... Il va y avoir un papillon sur celui-ci, qui n'est pas
prêt pour l'instant. Est-ce qu'on pourrait attendre juste une minute, Mme
la Présidente, parce que...
La Présidente (Mme Bélanger): On peut
suspendre.
M. Ryan: ...il y a des amendements qui sont en préparation
sur cet article et quelques-uns qui suivent. je vais aller voir s'ils seraient
prêts. s'ils étaient prêts, nous vous en ferions part
dès maintenant.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission
suspend ses travaux pour quelques instants.
M. Ryan: Très bien. Merci. (Suspension de la séance
à 21 h 16)
(Reprise à 21 h 31)
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît!
La commission de l'aménagement et des équipements reprend
ses travaux afin de poursuivre l'étude détaillée du projet
de loi 145, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant
les finances municipales.
Lors de la suspension des débats, nous avions abordé
l'article 85 où le ministre a un amendement à apporter.
M. Ryan: Oui, Mme la Présidente. Voici, j'ai un petit
problème de logistique à ce moment-ci. On aurait un amendement
à proposer à l'article 85, mais il y a d'autres articles qui se
tiennent. Dans les articles à venir, il y en a un certain nombre sur
lesquels, je pense, il serait préférable que nous suspendions la
discussion ce soir, que nous la reportions à demain matin.
Je vais vous donner les numéros, si vous me permettez, et
ça va vous permettre de dégager ceux sur lesquels on peut marcher
sans inconvénient. Je pense qu'on aurait toute la matière voulue
pour siéger un bon bout de nuit, si le règlement nous le
permettait.
On laisserait en suspens pour ce soir les articles 85, 86, 91, 92, 94,
105, 107, 109, 116, 117, 118, 122, 130 et 134. L'article 134, vous allez voir,
c'est long, il y a toutes sortes de divisions. C'est un chapitre en soi, comme
vous le savez.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 134. Mme
Marois: L'article 134. Ah! bien oui!
M. Ryan: Là, je ne vais pas plus loin parce qu'à ce
moment-là, on donnera de nouvelles indications.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le
ministre.
M. Ryan: Alors là, nous serions prêts à
procéder avec les articles que je n'ai point...
La Présidente (Mme Bélanger): On suspend ces
articles-là en bloc.
M. Ryan: Oui. C'est ça.
M. Dufour: Est-ce que vous vous engagez, demain matin, à
déposer les amendements?
M. Ryan: Oui. C'est ça. M. Dufour: Pour qu'on
puisse... M. Ryan: C'est ça. Oui, oui. M. Dufour: Puis
là, vous...
M. Ryan: Oui, oui. Puis là, on aurait l'article 69
également parce qu'il y a beaucoup de ces articles-là qui se
tiennent avec l'article 69 aussi. On aurait le tout, et on pourrait passer ce
bloc-là.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
Mme Marois: Est-ce que je peux quand même faire une
remarque, Mme la Présidente, à ce moment-ci de nos travaux?
La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y, Mme la
députée de Taillon.
Mme Marois: Je trouve qu'on n'est pas trop loin de la fin de la
session. Je comprends bien qu'on veuille adopter la loi, mais c'est un peu
inquiétant de voir que le ministre, sur des choses majeures, soit encore
à préparer des amendements. Je comprends bien que les articles
cités ici sont des éléments majeurs du projet de loi qui
est devant nous.
M. Ryan: Ce sont des articulations importantes, mais pas des
éléments absolument majeurs, à mon point de vue. Les
éléments vraiment
majeurs restent à venir. Les gros éléments, on ne
les a pas discutés encore.
Mme Marois: Bien, l'article 116, si je ne m'abuse, ce n'est pas
la question des raffineries? L'article 134, c'est le fonds des
automobilistes?
M. Ryan: Oh! Mais ce sont des problèmes que nous essayons
de résoudre à travers ce projet-ci à cause de leur
urgence. Mais, ce n'est pas des articles qui sont aussi vitalement
reliés à l'objet du projet de loi. Il ne faut pas oublier
ça. Mais on les a mis là à cause de leur importance, et
j'espère bien qu'on va les régler. Les sujets importants du
projet de loi, à mon humble avis, et tout ce qui traitait des
rôles d'évaluation, ça, c'est bien important qu'on annexe
ça comme il faut. Il nous reste un peu de travail à faire, mais
on en a fart beaucoup. Ensuite, on va parler de la surtaxe sur les immeubles.
C'est très important. La taxe sur les stationnements, ça va aller
vite parce qu'on laisse tomber cette section-là. Ensuite, il y a toute
la question du transport en commun qui est traitée plutôt
brièvement dans le projet de loi.
Mme Marois: Mais ça reste majeur, ça, même si
ça peut être traité brièvement.
M. Ryan: Oui, oui. Correct.
Mme Marois: Mais le sujet peut rester majeur cependant.
M. Ryan: Le gros point, c'est les droits de 30 $, le partage de
ce montant-là et le partage des déficits des
sociétés de transport en commun. C'est les gros points qu'on a
à discuter là. Mais il n'y a pas une grosse quantité
d'articles.
Ensuite, il y a les droits sur les mutations, il y a la police. La
police, c'est une dizaine d'articles. Je pense qu'on a les gros blocs, toute la
question de la richesse foncière uniformisée, potentiel fiscal,
va se dégager de ce qu'on a fait jusqu'à maintenant, c'est un
travail très important aussi. Je comprends ce que dit la
députée de Taillon. Je ne veux pas nier le bien-fondé
partiel de ça, c'est sûr. Mais, en cours de route, il est
arrivé beaucoup de représentations qui ont été
fartes par des groupes compétents, dans le sillage des auditions de la
commission qui ont eu lieu seulement la semaine dernière. Après
que les auditions eurent pris fin vendredi, il y a des groupes qui se sont mis
en contact avec nous depuis le début de la semaine, c'est-à-dire
depuis hier. Quand on écoute, il y a un prix à payer, c'est
d'être prêts à changer des choses, et c'est ça qu'on
fait. Mais on écoute, je vous l'ai dit... Jusqu'à la
dernière journée, on va écouter, et tout le bien qu'on
peut mettre dans le projet, on va essayer de l'y inscrire.
Il y en a encore. J'ai causé tantôt avec des gens qui sont
ici. Il y a d'autres points qu'on a soulevés. C'est des points sur
lesquels il y a encore des discussions qui se poursuivent.
Mme Marois: Le ministre n'est pas sans savoir qu'il aurait pu y
avoir d'autres avenues de solution aussi puisqu'il est prêt à
écouter. J'en conviens, je le remarque et j'approuve cette
attitude-là. Que ce soit jusqu'à la dernière minute, je
suis d'accord aussi. Mais ça peut signifier aussi que le projet avait
besoin d'une étude plus longue et qu'il était peut-être
prématuré de procéder maintenant, alors que, des fois,
quelques mois de réflexion permettent d'éviter des écueils
que l'on regrette par la suite. Je le mentionne, à ce moment-ci, parce
que le ministre dit: Bon, je retire un certain nombre d'articles; je les mets
de côté pour l'instant. On reviendra avec des amendements. Je
comprends qu'on écoute les gens, mais il y a aussi le fait que, sans
doute, un certain nombre de ces articles auraient mérité
même d'être travaillés encore plus longuement qu'ils ne le
seront avec le temps qui nous est imparti.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Si on avait 10 ans, ce serait encore mieux. Il y a une
décision qui a été prise par l'Assemblée nationale.
L'Opposition a présenté une motion, un soir, demandant que la
discussion soit portée à six mois. L'Assemblée nationale a
décidé que ça ne sera pas reporté à six
mois. Il y a une décision ferme qui a été prise.
Maintenant, je souligne juste un exemple pour qu'ensuite, on en vienne aux
articles. Quand on a fait la Loi sur l'instruction publique, il y a maintenant
trois ans ou quatre ans - le député de Rimouski était avec
moi - on avait à peu près 750 articles dans la loi, et on est
arrivé avec 1000 amendements. Ça a fait une meilleure loi. On
n'était pas gênés. Ils ont dit: C'est effrayant improviser
comme ça. C'est ce que vous avez dit à l'époque. On a pris
le reproche. On aimait mieux être accusés d'improvisation en
écoutant que d'être accusés de sectarisme en faisant
uniquement à notre tête, et c'est ce qu'on fait encore maintenant.
Le débat qui est soulevé pourrait se prolonger jusque dans
l'éternité.
La Présidente (Mme Bélanger): Si vous me le
permettez, M. le ministre, je vais refaire...
Mme Marois: ...pas laisser entendre que l'Opposition veut faire
traîner le débat jusqu'à la fin des temps...
M. Ryan: Merci.
Mme Marois: ...et toute l'éternité. Je pense que
le...
Une voix: L'éternité, on va finir par l'avoir.
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Marois: ...ministre le sait très bien d'ailleurs
à cet égard-là. Mais le temps, parfois, il faut compter
avec lui, parce qu'on sait très bien qu'il ne respecte pas ce qu'on ne
fait pas avec lui, justement.
La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Ceci
étant dit, si vous me le permettez, je vais refaire la nomenclature des
articles mis en suspens: les articles 85, 86, 91, 92, 94, 105, 107, 109, 116,
117, 118, 122, 130 et 134. Alors, on a bien compris les... Alors, nous sommes
à l'article 87.j'appelle l'article 87.
M. Ryan: Mme la Présidente, les articles 87, 88, 89 et 90
- je vous le soumets en toute humilité - sont des articles de
concordance par rapport à 86. je pense qu'on ne peut pas vous demander
de disposer de ces articles-là tant qu'on n'aura pas disposé de
l'article 86. attendez un petit peu.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on ajoute aux
articles suspendus, 87, 88, 89 et 90. Nous passons à l'article 93.
M. Ryan: L'article 91.
Des voix:...
Mme Marois: La nuit porte conseil...
M. Ryan: On est bien partis, on a du travail jusqu'à
minuit facilement. Ha, ha, ha!
M. Dufour: Une vérité de "la police"! M. Ryan:
Pardon?
M. Dufour: C'est presque une vérité de la
"police".
M. Ryan: On peut vous amener sur la police, si vous voulez. On
est tout prêts, sur la police. Ha, ha, ha!
M. Dufour: Vous êtes prêts?
Mme Marois: Bon, alors là, l'article 91.
M. Dufour: On parle de l'article 93.
M. Ryan: C'est l'article 91, on est à 91 là.
La Présidente (Mme Bélanger): Les articles 87, 88,
89, 90, 91 et 92 sont suspendus. Nous sommes à l'article 93. M. le
ministre.
M. Ryan: Ici, il y a un changement impor- tant qui se produit
là. Lorsqu'il faut changer le rôle pour le rendre conforme
à une décision de dernier ressort rendue sur une plainte ou un
recours en cassation ou en nullité, jusqu'à maintenant, la
responsabilité de modifier le rôle était dévolue au
greffier de la corporation municipale et, selon l'article 93, cette
responsabilité serait transférée à
l'évaluateur, lequel est considéré comme la personne la
plus qualifiée pour modifier son oeuvre de manière
appropriée.
Les autres éléments ici sont des éléments de
concordance avec des modifications déjà arrêtées ou
discutées. La modification substantielle est, dès le paragraphe
1°, de remplacer les mots "Le greffier de la corporation municipale" par
les mots "L'évaluateur".
M. Dufour: Vous revenez avec les mots "réception, par
l'organisme municipal responsable de l'évaluation..."
M. Ryan: Oui, tout ça va faire l'objet de...
M. Dufour: Première ligne, "dans les 30 jours de la date
de la réception..." O.K., là vous tenez à la
réception parce que c'est un organisme légal. C'est ça.
Aviez-vous des représentations de la part des greffiers pour changer cet
article-là? J'imagine qu'il y a eu un certain nombre de
représentations. Ça ne se fait pas comme ça, juste par un
changement d'humeur. (21 h 45)
M. Ryan: Bien, il y a un comité consultatif au
ministère sur l'évaluation, qui travaille à l'année
longue. Toutes ces choses-là ont déjà été
travaillées à ce comité-là. Ça a fait
l'objet de consensus.
M. Dufour: Ah bon! O.K. Mais les greffiers ont fait une certaine
représentation.
M. Ryan: Là, je ne peux pas vous assurer que les
greffiers, comme tels, ont fait des représentations. Je ne peux pas vous
l'assurer. Je n'en ai pas eu connaissance.
M. Dufour: Ce serait une certaine logique. J'imagine que le
greffier n'est pas familier avec le rôle autant que
l'évaluateur.
M. Ryan: C'est ça.
M. Dufour: Quand il corrigeait, il devait avoir besoin de
l'évaluateur à côté de lui tout le temps pour
s'assurer que c'était correct. Ça fait que...
M. Ryan: ii y a une chose. mais nous autres, de notre
côté, les démarches ou les interventions sont venues
davantage des évalua-teurs parce que c'est leur oeuvre professionnelle,
le rôle d'évaluation.
M. Dufour: C'est surtout eux autres.
M. Ryan: Ils trouvaient que cette partie-là est partie
intégrante de leurs responsabilités. Ils ont fait valoir leur
point de vue à travers l'organisme consultatif que nous avons et
d'autres contacts qu'ils ont avec nous. Ils sont en contact régulier
avec le ministère. Ça a été jugé valide.
Nous le faisons avec plaisir.
M. Dufour: le quatrième alinéa, vous le changez
complètement. "le greffier transmet un avis de modification à
l'évaluateur..." le fait que c'est l'évaluateur qui le fait,
est-ce qu'il est obligé de transmettre l'avis? est-ce qu'il fait le
cheminement contraire, dans le sens de: est-ce qu'ils doivent avertir...
M. Ryan: On va vérifier dans les articles de la loi
actuelle la manière dont ça se fait, c'est la même
chose.
L'article 176 prévoit la manière dont procède
l'évaluateur. Il procède par certificat.
M. Dufour: Quand le rôle est corrigé, il émet
un certificat.
M. Ryan: Pardon?
M. Dufour: II émet un certificat au greffier...
M. Ryan: C'est ça.
M. Dufour:...de la municipalité.
M. Ryan: C'est ça, justement. C'est bien ça.
M. Dufour: Ça va. Moi, je n'ai pas...
Mme Marois: À l'article 179.
M. Ryan: C'est ça. Il émet le certificat au
greffier. Il l'envoie au greffier.
Mme Marois: C'est la même chose, une
répétition, l'article 176. C'est parce qu'on dit: "Les articles
176 et 179..."
M. Ryan: Oui, c'est ça. À l'article 176, il
émet un certificat...
Mme Marois: D'accord.
M. Ryan: À l'article 179, il l'envoie au greffier.
Mme Marois: Parfait.
M. Ryan: À l'article 180, l'autre ouvre la lettre.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Oui... Certain qu'on n'oublie rien.
M. Ryan: M. le député de Jonquière est trop
sérieux pour nous autres. Vous êtes trop sérieux pour nous
autres.
M. Dufour: En tout cas qu'il n'avait pas compris.
M. Ryan: C'est parce que nous autres, on voit le
côté drôle de tout ça en même temps...
M. Dufour: On ne peut pas vous empêcher...
M. Ryan: ...qu'on affirme le caractère sérieux.
M. Dufour: Je n'avais pas entendu.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 93
est adopté? L'article 93 est adopté.
Des voix: Adopté. M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 94 est
suspendu. J'appelle l'article 95. Il va falloir le suspendre.
M. Ryan: L'article 95. c'est une concordance avec 174.2. Nous
avons déjà adopté des articles qui parlaient de 174.2.
Nous en avons déjà discuté en tout cas et plus ou moins
convenu. Je ne sais pas si ça a été adopté,
formellement ou non, et ce n'est pas l'affaire la plus importante. Mais
l'article 174.2, comme vous le savez, c'est l'article qui prévoit les
modalités sous lesquelles s'exerce le pouvoir de modification du
rôle, par l'évaluateur. Ici, c'est le rôle de perception qui
est modifié.
Une voix: ...est suspendu?
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 60 est
adopté.
M. Ryan: Oui, c'est vrai, mais on a déjà convenu
d'autres articles qui en parlent quand même.
M. Léonard: Est-ce que c'est juste de la concordance? Mais
le fond de la question c'est...
M. Ryan: Mais on ne l'adopte pas là. M. Léonard:
O.K.
M. Ryan: Dès qu'il y a une chose qui est entre
parenthèses, on la garde en suspens.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous
n'adoptez pas l'article 95? Une voix: Suspendu.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 95 est
suspendu. Alors, j'appelle l'article 96.
Évaluation foncière et rôle de la
valeur locative
Mme Marois: On prend des décisions drastiques. Tout un
chapitre d'abrogé, à l'article 96.
M. Ryan: Oui, oui, ce n'est pas un gros chapitre. Soyez sans
inquiétude.
Mme Marois: Combien d'articles? Ça concerne quoi?
M. Ryan: II n'y a pas beaucoup d'articles. Il y a neuf articles,
185 à 194. Ces articles-là, nous les avons rapatriés au
début du projet de loi. Quand nous parlons de la confection du
rôle d'évaluation et du rôle de valeur locative, nous avons
rapatrié ces articles-ci qui traitent de la confection du rôle
d'évaluation foncière. Ça fait que... C'est ça.
M. Dufour: La seule chose qu'on n'a pas... Comme on n'a pas
répété les mêmes articles ou qu'on ne les a pas
abrogés l'un après l'autre, on n'a pas l'assurance certaine qu'on
a tout repris. Il y a peut-être des éléments qui ont
été éliminés, escamotés ou
changés.
M. Ryan: Mais ça là, regardez, à ce
moment-ci, je pense qu'il faut que chacun fasse ses vérifications. Nous
autres, nous les avons faites de notre mieux, et s'il y avait eu la moindre
chose qui nous eût embarrassés, bien nous eussions
travaillé une proposition d'amendement.
M. Dufour: oui, en regardant le chapitre qu'on abroge, par
exemple, il y a la communauté urbaine de montréal. on parle de la
communauté urbaine de montréal, est-ce qu'on la retrouve
ailleurs?
M. Ryan: Ici, comme l'article 186. De toute manière...
Bien oui, là maintenant, on tombe sous le Nouveau Testament. Là,
ça va être la même règle du rôle triennal pour
tout le monde. On n'en a plus besoin seulement que pour la Communauté
urbaine de Montréal. C'est ça qui est intéressant. Non,
ça, ça a tout été vérifié
soigneusement. Il n'y a rien, rien, qui se perd ici qui devait être
conserve.
M. Dufour: Mais vous admettez tout de même qu'à
l'étude article par article, tous les articles ont été
examinés soigneusement, et il y a des changements qui s'apportent pareil
à l'étude.
M. Ryan: D'accord.
M. Dufour: C'est évident que... Je peux bien prendre votre
parole, mais il y a une zone que je ne suis pas capable de...
M. Ryan: C'est pour ça qu'ici, moi, je serais prêt
à dire à l'Opposition: Si vous trouvez des éléments
dans ceux que nous voulons abroger ici qui n'auraient pas été
intégrés ailleurs de manière satisfaisante et qui
devraient être conservés, si vous les portez à notre
attention, nous ne demanderons pas mieux que d'en tenir compte. Nous ne
prétendons pas que notre oeuvre est définitive, loin de
là, surtout pas à ce stade-ci.
M. Dufour: Quand on abroge, on peut abroger d'un bloc, on peut
abroger article par article aussi, j'imagine. Quand vous nous proposez d'abolir
un chapitre complet comme ça là, ça veut dire qu'on
pourrait prendre chaque article qui est abrogé.
M. Ryan: Mais le point là, c'est que si nous avons
déjà adopté des articles qui rendent compte de tout ce
qu'il y a ici, selon le gouvernement qui propose le projet de loi, on ne peut
pas les étudier deux fois. On les a déjà
étudiés.
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée de Taillon.
Mme Marois: Oui, merci, Mme la Présidente. En fait, ce que
vous dites, c'est que, de votre côté, avec vos fonctionnaires,
avec vos juristes, vous avez étudié ce chapitre-là et
chacun des articles concernés par le chapitre XVI, vous nous dites, a
été intégré. Mais nous, comme législateurs,
il est un peu normal, je pense, et cela va même de soi, qu'on puisse
soulever, pour chacun des éléments, la question: Où cela
se retrouve-t-il? Qu'est-ce qui n'était pas utile de retrouver ailleurs
dans le projet de loi?
M. Ryan: Là, je dirais que chacun est supposé faire
sa recherche avant de venir ici aussi. Chacun est supposé
procéder à ces vérifications-là. Si on nous apporte
des éléments dans ceux qu'on veut abroger, dont il ne sera pas
rendu compte ailleurs, comme je l'ai dit, nous allons en tenir compte. Je peux
demander que, demain, on donne une synthèse du point où ont
été intégrées les diverses dispositions dont nous
parlons, mais là, pour le moment, nous autres, nous affirmons que ces
articles-là ont été retenus dans tout ce qu'ils ont de
valide, dans d'autres dispositions du projet de loi. Nous n'en avons plus
besoin là. Mais nous ne pouvons pas commencer à discuter un
après l'autre là-dessus, il me semble.
Mme Marois: On explique pourquoi on abroge l'article
habituellement. Là, c'est un chapitre.
Une voix: II y a combien d'articles? M. Ryan: II y a neuf
articles.
Mme Marois: Mme la Présidente, je suis bien d'accord avec
le ministre qu'avant d'arriver à faire le travail en commission, il y a
une préparation qui doit se faire. J'en conviens parfaitement. Mais, au
fur et à mesure de l'avancement de nos travaux - je pense qu'on le
constate ensemble - un tas de questions sont soulevées, et pour
lesquelles le ministre demande à ses conseillers de venir
éclairer les membres de la commission. C'est très
apprécié. Dans ce sens-là, je pense que c'est tout
à fait légitime de la part des membres de la commission que l'on
puisse soulever des questions sur les différents articles qui sont
abrogés parce que ce n'est pas un article qu'on abroge, c'est tout un
chapitre. Je veux bien croire le ministre que tout a été
intégré quelque part dans le projet de loi, mais on peut se poser
la question: Où cela a-t-il été intégré? Tel
concept a-t-il été retenu ou complètement mis de
côté? Je pense que c'est légitime que l'on puisse se poser
ce type de question.
M. Léonard: On peut faire une proposition là? On
peut prendre chacun des articles et dire...
Mme Marois: Simplement...
M. Léonard: En fait, la proposition, c'est de les abroger.
On va les prendre chacun, et on va les abroger. Vous allez nous indiquer la
correspondance qu'il y a dans le projet de loi actuel.
Mme Marois: C'est ça.
M. Ryan: Une minute. Ça a été introduit
à plusieurs endroits, pas seulement qu'à un.
M. Dufour: Je suis obligé de dire qu'il y a même des
articles qu'on n'a pas adoptés et qu'on abroge.
M. Ryan: C'est ça là.
M. Dufour: Si on le fait, il y a comme un vide quelque part parce
qu'on n'a pas accepté le changement à fond, puis on abolit.
Mme Marois: C'est ça qui est un problème,
d'ailleurs, en suspendant un certain nombre d'articles pour un assez long
moment. Mais, on se retrouve devant des "incongruences" à cet
égard-là.
M. Dufour: Incongruités ou incongru...
M. Ryan: Le rôle de la valeur locative, moi, je n'ai pas
d'objection. On a étudié plusieurs dispositions concernant le
rôle de la valeur locative. Peut-être que ce serait plus simple si,
demain matin, on pouvait demander à M. Bélanger qui est ici de
rétablir la concordance, d'établir le lien avec les dispositions
du projet de loi.
M. Dufour: Ce n'est pas défendu. Ça va.
Mme Marois: Moi, je n'ai pas d'objection à ça. (22
heures)
M. Ryan: Je pense bien que, dans la mesure où on
établit que c'est déjà adopté ailleurs, à ce
moment-là, il n'y a pas lieu de s'attarder. Déjà, quand
vous lisez en gros, c'est toutes des choses qu'on a discutées. On va
vous indiquer les numéros. Ça va faire ça de pris, on va
vous indiquer les numéros. Il en manque quelques-uns, mais on va vous
les indiquer rapidement. L'article 185, c'est les articles 14 et 14. 1,
l'article 9 du projet de loi - l'article 9 du projet de loi, les articles 14 et
14. 1; l'article 186, c'est l'obligation pour la CUM, celui-là, je pense
qu'on l'a laissé tomber; c'est dans l'article 14. 1, par
conséquent, dans la règle générale. Pour le moment,
je vous donne l'article 188, c'est l'article 33, 69. 1. L'article 187, c'est
l'article 8. 8. La valeur du loyer annuel brut, quel numéro est-ce?
190?
Une voix: 189, 190.
M. Ryan: Les articles 189, 190, c'est 69. 5; l'article 191, c'est
69. 6; l'article 192, c'est 69. 3; l'article 174. 2, le suivant; l'article 190,
c'est 69. 5.
M. Dufour: Les deux articles sont en deux.
M. Ryan: Oui. Les articles 189 et 190, c'est 69. 5. Il ne restera
plus beaucoup de...
M. Léonard: 192...
M. Ryan: 192...
M. Léonard:... 69. 3.
M. Ryan:... 69. 3.
M. Léonard: L'article 193, s'il vous plaît.
M. Ryan: C'est l'article 86, 174. 2.
M. Léonard: Et l'article 194.
Une voix: Suspendu.
M. Léonard: Suspendu, l'article 194?
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 86 est
suspendu.
M. Léonard: O.K., suspendu.
M. Dufour: 193 et 193.1, c'est le même article?
M. Ryan: 193.1, c'est l'article 89. Alors, vous avez les
réponses que vous cherchiez. Je pense qu'il n'y a pas grand-chose qui
est demeuré voilé.
M. Dufour: L'article 194, concordance?
M. Ryan: C'est ça. L'article 194 n'est plus
nécessaire, il est déjà contenu à plusieurs
endroits par un élément ou l'autre. Comme ça, le compte de
la taxe d'affaires tient lieu d'avis d'évaluation; on a
déjà parlé de ça. Ce qu'il indique, on a
parlé de tout ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant
donné...
M. Ryan: Finalement...
La Présidente (Mme Bélanger): ...qu'on a eu les
explications, est-ce que l'article 96 est adopté? Bien, comment, non? Tu
veux faire quoi? Il aurait fallu que ce soit regardé hier, pas demain
matin.
M. Ryan: Je pense bien qu'on a fait la démonstration que
tout ce qu'on abroge est déjà inscrit, par ailleurs, dans des
articles déjà discutés.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.
M. Ryan: II y a une limite.
La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, il n'y a
pas de discussion possible là-dessus. On passe au vote.
M. Gauvin: M. le ministre.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Montmagny.
M. Gauvin: Une question d'information, M. le ministre. En
abrogeant les articles qu'on vient d'abroger, on les a
référés à d'autres articles. Est-ce que ça
semble répondre au questionnement de l'article 96?
M. Ryan: Évidemment, si on ¦ maintenait ces
articles-là, on ferait de la répétition.
M. Gauvin: Évidemment.
M. Ryan: On ferait de la mauvaise législa- tion. Il faut
les enlever. C'est une conclusion logique du travail qui a été
déjà accompli.
M. Dufour: Au terme des articles qui sont suspendus, le fait
qu'on abrogerait ça, ça voudrait dire qu'on présume que
tout ce qui est suspendu va être changé, va être
adopté. Ça, ça pourrait nous amener à une
incongruité, quelque chose de même.
M. Ryan: Non. Encore une fois, on peut appliquer, Mme la
Présidente, la même pratique qu'on a observée
jusqu'à maintenant. On a discuté le fond. Sur le fond, il n'y a
pas de problème. Sur la formalité, si c'est mieux de ne pas
prendre une décision formelle maintenant, il n'y a pas de
problème avec ça.
M. Dufour: ii y a aussi la possibilité que quelqu'un,
demain, pourrait revenir quand... ou après la suspension pour l'adopter.
là, on peut discuter certains éléments, tandis que
là, on n'aura pas le temps...
M. Ryan: Demain, quand on va avoir le projet de loi 142... Je ne
sais pas où on en est rendu actuellement, il y a déjà une
foule de choses. Peut-être que tous les amendements qu'on a gardés
en suspens à cause de ça, peut-être qu'on pourra tout
passer ça, nettoyer. Moi, j'ai l'impression que toute la première
partie, ici, qu'on va pouvoir régler ça assez vite, à un
stade ou à l'autre. L'essentiel, c'est le contenu. Sur le contenu, une
fois que tu as montré que c'est déjà dans le projet de
loi, tu ne peux pas faire plus.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Labelle.
M. Léonard: Mme la Présidente, je viens de
vérifier. Par exemple, on a dit: On a abrogé l'article 185.
Effectivement, quand on retourne aux références qu'a
données le ministre, on retrouve l'article 14.1 qui a remplacé
l'article 185 dans notre texte de loi. Alors, ça concorde avec ce que
vous dites, je n'ai pas de problème avec ça. Là, je le
vérifie pour un article, mais je voudrais passer à travers. C'est
juste ça le problème.
M. Ryan: Avec ce qu'on fait, là, vous pouvez le faire
d'ici demain.
M. Léonard: C'est ça.
M. Ryan: On ne l'adopte pas ce soir.
M. Léonard: O.K.
M. Ryan: Et si demain, la proposition...
M. Léonard: II y a des questions qui se
posent parce que, pour un autre que je vois, je vois l'article 186, je
ne suis pas sûr que l'article 186...
M. Ryan: Non, ça on vous l'a dit. Celui-là, on n'en
a plus besoin.
M. Léonard: C'est ça. Lui, il a été
abrogé complètement, mais je voudrais quand même
vérifier qu'on n'en a plus besoin. Donc, ça équivaut
à un article qu'on abroge.
M. Ryan: C'est parce qu'il faut que chacun fasse aussi ses
vérifications de son côté. Nous autres, on vous dit que
c'est ça qui arrive.
M. Léonard: Donc, on le suspend. Je vois un peu la
mécanique, là.
M. Ryan: Oui. Une voix: Ça va?
M. Ryan: Ah oui! Il n'y a pas de soin. Ça a
été méticuleusement surveillé pour ne pas qu'il y
ait de choses laissées dans le fossé en cours de route. On n'a
pas les moyens, comme gouvernement, de jeter des biens précieux dans le
fossé.
M. Léonard: J'ai bien vérifié que le
contentieux des Affaires municipales faisait son travail très
sérieusement dans le temps, longtemps, et j'ai vécu ce que vit
actuellement le ministre, avec des séances qui ont même
duré parfois jusqu'à 8 heures du matin - une fois, on l'a connu -
ou 7 heures, avec M. Drapeau en particulier, à une occasion. Mais il
reste toujours qu'il faut être prudent et notre rôle de
législateur, c'est de vérifier; c'est justement ce qu'on fait
là.
M. Ryan: C'est ça, et plus vous pouvez vérifier
avant les séances, plus ça facilite le travail.
M. Léonard: Oui, mais le ministre, là-dessus, ne
pourra pas nous faire de reproches. Il y a des choses sur lesquelles on pose
des questions et pour lesquelles on a des réponses ici, mais quel que
soit le travail qu'on peut faire comme parlementaires, lorsqu'on regarde un
projet de loi, avant de le regarder article par article dans le détail
et d'avoir les explications, c'est strictement illisible, compte tenu des
techniques d'amendement des projets de loi. Alors, je ne prendrai pas de
reproches plus qu'il ne faut.
M. Ryan: Chacun sa méthode.
i
M. Dufour: ...dans le fossé quelque chose, i
parce qu'ils ne sont pas entretenus. vous vous i débarrassez des chemins
parce qu'ils sont mal i entretenus. vous avez des raisons de plus.
M. Ryan: Pardon?
M. Dufour: Vous avez dit que vous ne vouliez pas jeter des
valeurs comme ça dans le fossé, mais si je vous prends au mot,
les fossés ne doivent pas être entretenus parce que les
municipalités disaient que les chemins n'étaient pas en ordre,
ça fait que... Peut-être que plus tard on pourra se permettre
ça. Pas tout de suite.
O.K. Je pense que la suggestion qu'on fait ou sur laquelle on s'entend,
si ça reste en suspens, ça nous donne le temps de vérifier
les informations que vous nous donnez ou la correspondance des mots. Je serais
même curieux de savoir comment les communautés urbaines puis les
grands services d'évaluation ont étudié ces
articles-là, puis s'ils ont tout trouvé dedans sans information.
Je suis pas mal convaincu qu'il y a des bouts qu'ils devaient chercher quelque
part où c'était. C'est compliqué ces lois-là, ce
n'est pas les plus faciles.
M. Ryan: Là, il y a une chose. Il y a quand même une
protection, parce qu'il y en a qui sont représentés ici. La
Communauté urbaine de Québec est ici, la Communauté
urbaine de Montréal est ici, la Communauté urbaine de l'Outaouais
s'est montrée moins intéressée et la ville de
Montréal est ici également, la ville de Québec, je pense.
La ville de Laval est ici par son évaluateur en chef, M. Lachapelle de
l'UMRCQ. Dès qu'il y a une chose qui n'est pas correcte, tout de suite
il y a un petit mouvement qui se fait. Ces gens-là surveillent leurs
intérêts bien compris. Ça nous donne une protection. Nous
sommes très heureux ainsi.
M. Dufour: Des fois, leurs intérêts seraient plus
avec nous autres qu'avec les vôtres, pour être sûr que c'est
correct. Il faudrait peut-être qu'ils comprennent ça des fois
parce que, nous autres, on ne le sait pas ce qui se passe, les mouvements.
M. Ryan: Oui.
M. Dufour: On n'insiste pas, on n'a pas le personnel suffisant
pour avoir tous ces interlocuteurs en même temps.
M. Ryan: Oui. S'il y en avait trois, quatre de ceux qui sont
là qui nous disaient: Cette affaire-là n'a pas de bon sens, M. le
ministre, le ministre va les écouter, parce que c'est des gens
compétents qui viennent contrebalancer la compétence des
spécialistes du gouvernement, la compléter. C'est ce qui fait
qu'on psut arriver à des choses, parce que c'est évident qu'il y
a bien des détails là-dedans et que le ministre n'a pas ce qu'il
faut pour avoir la réponse dans ses poches.
M. Léonard: Mme la Présidente, on a assisté
aux audiences de tous ceux qui se sont présentés en commission,
puis on a vu qu'ils n'étaient pas toujours d'accord avec le ministre. Je
ne suis pas sûr que toutes leurs représentations ont
été satisfaites. Elles ont peut-être été
écoutées, entendues jusqu'à un certain point, mais
satisfaites, j'en douterais jusqu'à un bon point.
M. Ryan: II y a des choses là. Sur les objectifs, nous ne
pouvions pas changer la position du gouvernement, à moins qu'il n'y ait
eu une démonstration fulgurante, mais sur les modalités - c'est
ce que nous discutons maintenant - là, nous écoutons au maximum
et nous avons écouté depuis des mois. Il y a des choses qui sont
incorporées ici, puis qui étaient en travail depuis longtemps
aussi. De ce point de vue-là, ce n'est pas de l'improvisation, au
contraire, c'est un effort pour répondre à toutes sortes de
représentations qui ont été faites pour les
dernières années.
Moi, j'ai été étonné. Depuis que je suis
ministre des Affaires municipales, je reçois chaque semaine des
résolutions de municipalités demandant que tel chapitre de nos
lois municipales soit modifié de telle manière ou de telle
manière. Immédiatement quand je reçois ces choses, je les
transmets à la conseillère juridique de mon cabinet, à la
sous-ministre adjointe aux affaires juridiques, au sous-ministre d'abord, et
là, tout le monde étudie ça. On en a retenu un certain
nombre de ces points-là qui nous ont été
présentés en cours de route. Prenez l'étalement du
rôle triennal. On voulait que ça cesse d'être obligatoire
pour les municipalités de 5000 habitants et plus. Moi-même, je
m'impatientais. À un moment donné, je trouvais que les
réactions n'étaient peut-être pas assez vite. À un
moment donné, on l'a incorporé dans le projet de loi ici.
Ça, il y en a beaucoup de ces choses-là qui se font. Pour les
spécialistes, il n'y a pas autant d'inédit qu'on pourrait le
penser. Mais il faut travailler, nous autres, pour le citoyen ordinaire aussi.
Je ne l'oublie pas.
M. Léonard: Je pense que la grande différence, ou
peut-être la grande ambiguïté de la situation vient du fait
que ie gouvernement a convoqué les audiences après le discours de
deuxième lecture, au lieu de les convoquer après le
dépôt de la loi en première lecture, de sorte qu'en
commission parlementaire, à toutes fins pratiques, le ministre des
Affaires municipales a déclaré que le principe de la loi, ou les
principes de la loi étant déjà adoptés, les gens ne
pouvaient plus en discuter. Alors, ils venaient ici, devant nous, se
présenter pour discuter des principes du projet de loi, puis
c'était une fin de non-recevoir étant donné la
décision de l'Assemblée nationale. Sur ce plan-là, je
pense qu'il y a une profonde ambiguïté qui s'est glissée
dans tous les travaux de la commission.
M. Ryan: Nous avons enlevé...
M. Léonard: Le gouvernement vivra avec sa décision.
Ça, c'est une autre chose.
M. Ryan: Nous avons agi en conformité avec nos traditions
parlementaires. Tout le monde sait que lorsqu'on convoque une consultation en
commission parlementaire après l'adoption du principe, c'est pour passer
à l'étape suivante. On aurait pu le faire avant; comme l'a dit le
député de Labelle, on aurait pu le faire avant, mais la
décision a été prise de le faire après. Pourquoi?
Parce qu'il y avait eu un débat dans l'opinion publique dans les six
mois qui ont précédé le débat. Ce
débat-là avait eu lieu sous toutes les coutures. (22 h 15)
M. Léonard: je voudrais juste poser une question par
rapport à la confection du rôle de valeur locative, une question
générale quant au chapitre xvi qu'on abroge. l'effet de ces
articles ou de la prorogation de ces articles comme de l'adoption d'autres
articles concernant le rôle de valeur locative c'est finalement de mettre
dans le même moule les communautés urbaines ainsi que toutes les
municipalités du québec, alors qu'avant, il y avait, par exemple
en ce qui concerne la cum en particulier, certaines dispositions
précises. si je comprends bien, tout tombe. il reste une loi
générale qui s'applique à tous, y compris aux
municipalités et aux communautés urbaines. c'est peut-être
l'effet le plus général et le plus spectaculaire de l'abrogation
de ce chapitre.
M. Ryan: C'est ça. C'est un des effets majeurs.
M. Léonard: Bien, ici, j'en ai vu...
M. Ryan: L'effet majeur, l'effet dominant des modifications que
nous proposons, c'est de mettre sur le même pied le rôle
d'évaluation foncière et le rôle de valeur locative. Il ne
faut jamais oublier ça. C'est ça qu'on a travaillé toute
la journée.
M. Léonard: Oui.
M. Ryan: Puis deuxièmement, un effet
complémentaire, c'est que le régime devient universel pour toutes
les municipalités. Il pourra y avoir des modalités,
éventuellement, dans la charte de telle ou telle ville - ça, ce
n'est pas impossible - mais le régime de fond est le même partout.
Ça, c'est un progrès énorme qui est accompli
là.
M. Léonard: C'est-à-dire, en ce qui concerne
l'évaluation, comme c'est une responsabilité des
communautés urbaines, je ne pense pas qu'on retrouve ça dans les
chartes des villes. Peut-être
à Montréal...
M. Ryan: II pourra arriver des points particuliers. Je n'ai pas
d'exemple à l'esprit.
M. Léonard: Ce serait mineur comme disposition parce que
la responsabilité étant à la CUM, au premier abord...
M. Ryan: Vous savez, en matière de taxation, par exemple,
il y a bien des pouvoirs qui sont particuliers à la ville de
Montréal.
M. Léonard: Oui.
M. Ryan: Puis, s'il y a quelque chose qui devrait être
universel de par sa nature, c'est bien ça.
M. Léonard: Oui, mais les pouvoirs de taxation, si vous
permettez, Mme la Présidente...
M. Ryan: La réglementation aussi.
M. Léonard:... appartiennent aux municipalités. Et
dans ce contexte, je comprends qu'on retrouve ça dans la charte de la
ville de Montréal, mais les pouvoirs d'évaluation appartiennent
à la Communauté urbaine, donc on ne pourrait pas retrouver
ça dans une charte.
M. Ryan: C'est entendu. Ça, ça va de soi. Non, je
parlais de la charte de la Communauté urbaine. Je voulais parler de la
charte de la Communauté urbaine. On se comprend très bien
là-dessus. Mme la Présidente... La Présidente (Mme
Bélanger): Alors, on suspend l'article 96. Remarquez qu'il aurait pu
être adopté.
Une voix: On le suspend?
M. Dufour: Bien non. On ne peut pas.
Une voix: Bien oui.
M. Dufour: Suspendu.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 96
est suspendu. J'appelle l'article 97.
M. Ryan: On passe, Mme la Présidente, à l'article
97. On modifie d'abord l'article 195. Là, c'est des questions de
formulation, des questions de forme. Au lieu de dire: "Une municipalité
peut conclure une entente par laquelle elle délègue à une
autre municipalité", on dit: "Des organismes municipaux responsables de
l'évaluation peuvent conclure une entente par laquelle l'un
délègue à l'autre l'exercice de sa compétence en
cette matière. " Possibilité d'entente intermunicipale en
matière d'évaluation.
M. Morin: II faut bien le prendre de même parce qu'il
faudrait intervenir sur chacun des articles. La tournure de phrase que les gens
font de ça, c'est incroyable comment on... Alors que, finalement, par
rapport à l'ancien article, M. le ministre, tout ce qu'on voulait
introduire, c'est la notion des organismes municipaux responsables de
l'évaluation, hein? C'est uniquement ça qu'on voulait introduire,
mais, mon Dieu Seigneur! "... conclure une entente par laquelle l'un
délègue à l'autre". Eh bonjour! Enfin qu'est-ce que vous
voulez que je vous dise? Moi, ça me torture énormément ces
affaires-là, mais il faudrait chialer toutes les fois et on n'est pas
là pour chialer. C'est des formulations qui sont inspirées de je
ne sais pas quoi. C'est ça que j'essaie de comprendre. Comment on peut
arriver à des tournures de phrase semblables, alors que, finalement, ce
qu'on veut dire, c'est qu'une municipalité peut conclure une entente par
laquelle elle délègue à un organisme responsable de
l'évaluation, bien, l'exercice de sa compétence? C'est ça
qu'on veut dire.
M. Ryan: Je le sais bien, mais, ici...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Morin: Mais c'est quoi?
M. Ryan:... c'est autre chose qui est envisagé.
M. Morin: Oui, bien, dites-moi ce qui est envisagé.
M. Ryan: C'est que des organismes municipaux responsables de
l'évaluation peuvent conclure une entente.
M. Morin: Oui.
M. Ryan: Je vais vous donner un exemple. On a créé
la Communauté urbaine de l'Outaouais...
M. Morin: Oui.
M. Ryan:... récemment. Or, un élément de la
charte qu'on a donnée à la Communauté urbaine de
l'Outaouais, c'est la possibilité, pour la nouvelle municipalité
régionale des Collines, d'avoir une entente avec la Communauté
urbaine pour la fonction d'évaluation. Le député de
Jonquière s'en souvient.
M. Dufour: Oui.
M. Ryan: C'est ça que ça veut dire ici, des
organismes municipaux responsables de l'évaluation. Là où
c'est la ville qui est responsable, parce qu'elle n'est pas astreinte à
déléguer cette
fonction à la mrc, elle peut conclure une entente avec une autre
ville. c'est une possibilité qui est là. elle peut conclure une
entente avec la mrc aussi. et c'est très large. au point de vue
élégance, c'est sûr que ce n'est pas un candidat pour le
prix fémina.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Morin: Évidemment, ce n'est...
Mme Marois: L'Académie française, en redingote,
croyez-vous qu'elle le recevrait?
M. Ryan: Non.
M. Morin: C'est ce qu'on m'indique...
M. Ryan: Mais les textes de l'Assemblée nationale de
France ne sont pas toujours plus clairs.
M. Morin: Mais ce qu'on m'indique ici, c'est que...
M. Ryan: Le législateur, c'est un peu lourdaud par
nature.
Une voix: C'est un quoi? M. Ryan: Lourdaud. Mme Marois:
Par nature, dit-il. M. Ryan: C'est vrai.
M. Morin: en fait, quand je soutiens que vous voulez uniquement
introduire la notion d'organismes, la nouvelle notion d'organismes municipaux
responsables de l'évaluation, c'est seulement ça, à moins
que vous ne me disiez que ça introduit de nouveaux pouvoirs ou des
éléments nouveaux. non? je pense que ça n'apporte rien.
avant que cette loi soit... ça n'apporte rien en termes de
possibilité d'entente intermunicipale au niveau des rôles
d'évaluation.
M. Ryan: Non.
M. Morin: Ça n'apporte rien de plus. C'est uniquement une
concordance à partir des notions, des définitions de
départ, entre autres les organismes municipaux... Bon. Bien, si on se
contentait de faire seulement que ça.
M. Ryan: D'ailleurs, c'est ça qu'on fait là.
M. Morin: Ah non.' ce n'est pas ça que vous faites. Vous
en mettez bien trop. Vous en mettez plus que le client en demande. Parce que si
vous aviez voulu faire juste ça, introduire la nouvelle notion, vous
auriez dit: Une municipalité peut conclure une entente par laquelle elle
délègue à un organisme responsable de l'évaluation
l'exercice de sa compétence.
M. Ryan: Non.
M. Morin: Et ça, ça ne limite en rien, ou
démontrez-moi le contraire.
M. Ryan: Non. Regardez, on a défini les
municipalités.
M. Morin: Oui.
M. Ryan: En général, ça peut être soit
une municipalité locale, soit une municipalité régionale
de comté...
M. Morin: Oui.
M. Ryan: ...soit une communauté urbaine. Une
municipalité, c'est ça.
M. Morin: oui.
M. Ryan: Ensuite, on a mis une autre définition au
début: organisme responsable de l'évaluation. Ça peut
être une communauté urbaine, ça peut être une MRC,
ça peut être une municipalité locale également.
M. Morin: Aussi.
M. Ryan: Ça fait qu'ici, la possibilité d'une
entente, c'est entre des organismes municipaux responsables de
l'évaluation. C'est bien simple. Une municipalité qui a
délégué sa responsabilité à la MRC...
M. Morin: Oui.
M. Ryan: ...ne pourra pas faire une entente avec une autre, elle
l'a déléguée là, ou elle est tenue par la loi de la
faire faire là. elle ne peut pas faire d'entente ailleurs...
M. Morin: Non.
M. Ryan: ...et la MRC pourrait envisager une entente avec une
autre MRC, partager des équipements informatiques...
M. Morin: Sauf que, là, n'imaginez pas l'impossible.
M. Ryan: Mais pas du tout. Je vous ai donné un exemple
concret...
M. Morin: Oui.
M. Ryan: ...la MRC des Collines et la Communauté urbaine
de l'Outaouais, c'est justement le système informatique qui fait la
différence.
M. Morin: Ah! mais ça, ça ne veut rien dire,
ça. Ce n'est pas la confection du rôle, c'est uniquement la tenue
du rôle. Ça me surprendrait que ce soit la confection du
rôle d'évaluation.
M. Ryan: Oui. C'est la confection et la gestion.
M. Morin: Oui? M. Ryan: Oui...
M. Morin: Oui, les deux. Il y a la gestion du rôle, c'est
une chose. Ça, on le voit souvent.
M. Ryan:... dans ce cas-là. Je ne sais pas si ça va
durer, mais...
M. Léonard: Ça veut dire qu'ils ont leur propre
service d'évaluation.
M. Ryan:... c'est un élément de l'entente qu'ils
ont faite pour nettoyer tout le litige autour de la coordination urbaine dans
l'Outaouais.
M. Morin: Mais, M. le ministre, elles ont pu le faire sans la
modification que vous apportez ce soir. Vous le dites vous-même.
M. Ryan: C'est correct. En tout cas, c'est de la concordance, et
votre jugement esthétique, je le respecte.
M. Morin: Oui, mais j'aurais aimé que vous m'apportiez des
arguments plus forts que ça. L'exemple que vous me donnez, c'est quelque
chose qui s'est appliqué avant même qu'on passe la loi et vous
l'invoquez comme exemple.
M. Ryan: Je lirai mon discours pour voir si je suis capable de
faire mieux.
M. Morin: Moi, je suis bien disposé à vous
écouter et à vous croire, mais vous ne m'aidez pas.
M. Ryan: J'aimerais mieux que vous soyez disposé à
m'aider.
Des voix: Ha, ha, ha!
Une voix: On ne vous le dit pas.
M. Morin: En tous les cas...
M. Léonard: II défend beaucoup ses juristes.
M. Ryan: Mme la Présidente, je propose...
M. Dufour: Mais n'oubliez pas que le mot "municipalité"
comprend aussi le mot "organisme". i une mrc, c'est assimilé à
une municipalité, comme les communautés. Ce sont des
municipalités par nature ou par définition, donc, à ce
moment-là, c'est évident que c'est un changement de
phraséologie. Moi, je ne trouve pas que ça ajoute quelque chose,
mais ça change.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la discussion
étant faite, l'article 97 est adopté? Qui introduit l'article
195.
M. Ryan: 195...
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 195 est
adopté?
M. Ryan: Adopté.
Perception des taxes
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 196,
ça se ressemble beaucoup.
M. Ryan: ce n'est pas pour la confection du rôle, c'est
pour l'expédition des avis d'évaluation et des comptes de taxes
ou en matière de perception des taxes.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est encore
l'entente.
M. Ryan: Là, ici, ce n'est pas seulement des organismes
municipaux responsables de l'évaluation, et vous comprendrez pourquoi,
Mme la Présidente. Tout en déléguant sa
responsabilité pour l'évaluation foncière à la
communauté urbaine, par exemple, une municipalité peut garder son
privilège, son droit d'envoyer ses comptes de taxes et de les percevoir
elle-même. À Montréal, c'est comme ça que ça
se passe en général. L'évaluation se fait au niveau de la
Communauté urbaine, mais l'expédition des comptes de taxes et la
perception des taxes se font par chaque municipalité.
M. Dufour: Je trouve ça très sain qu'une
municipalité perçoive ces taxes. Qu'elle envoie son compte de
taxes, ça ne me dérange pas, ce n'est qu'une question
peut-être de faciliter le travail. Je trouve qu'une municipalité
qui refuse de rencontrer ses contribuables pour recevoir, pour moi, elle
"faillit" à l'une de ses principales obligations dans le sens que c'est
important qu'il y ait un contact entre la municipalité et les gens; sans
ça, ça devient une relation presque dans l'air.
M. Ryan: On peut concevoir, d'autre part, qu'il pourrait
être souhaitable pour une toute petite municipalité que la MRC
fasse la gestion : de l'envoi des comptes de taxes et la perception.
Une voix: C'est la perception...
M. Ryan: S'il y a une entente librement consentie de part et
d'autre. Ce n'est pas une chose... La Présidente (Mme
Bélanger): Ça se faisait à la MRC du Granit...
M. Dufour: Moi, c'est de la perception que je parle. Je ne parle
pas de l'envoi du comptes de taxes. Ça, ça n'a pas beaucoup
d'importance. Ils finissent par le recevoir.
La Présidente (Mme Bélanger):... c'est la MRC qui
envoyait les comptes de taxes.
M. Dufour: Mais que la municipalité le perçoive; si
elle ne le perçoit pas... À moins que vous ne me disiez que la
municipalité est tellement petite qu'elle n'a personne qui travaille
à son service et des choses de même, mais c'est important qu'il y
ait un contact entre la municipalité et le contribuable, sans ça,
ce n'est plus une municipalité. On dit que c'est la plus près des
contribuables, et ils ne la voient pas. Je m'interrogerais, moi, sur c'est
quoi, la municipalité, dans un cas comme ça.
M. Morin: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc.
M. Morin: M. le ministre, pourquoi vos conseillers juridiques,
contrairement à la loi actuelle, ne s'en tiennent pas au singulier? On
sait qu'au niveau de la formulation des textes, il y a quand même des
règles qui veulent qu'on s'en tienne toujours au singulier pour
éviter... Même que le singulier comprend même le pluriel. Et
on retrouve toujours ce retour. Est-ce qu'il y a une explication? Est-ce qu'on
vous a expliqué ça? Remarquez bien que c'est uniquement pour mon
information personnelle, parce que je sais que ça n'a peut-être
pas plus d'impact que ça, mais si vous pouviez me répondre. Si
vous ne pouvez pas, eh bien, écoutez, ce ne sera pas pire que ça.
Je ne vous en voudrai pas.
M. Ryan: Si vous passez à l'article 198, vous allez
trouver une formulation.
M. Morin: Pardon?
M. Ryan: si vous passez à l'article 198, vous allez
trouver une formulation qui est singulière plutôt que plurielle.
je brûle de répondre à votre désir.
M. Morin: Ça va m'occasionner un autre problème si
ce n'est pas...
Mme Marois: Si ce n'est pas constant. (22 h 30)
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Morin:... constant, M. le ministre, vous me compliquez encore
plus les choses.
M. Ryan: Ça fait un peu de variété. À
l'article 198... Est-ce qu'on peut passer à l'article 198, Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière, est à l'article 196.
M. Dufour: Vous avez mis un "et". Il y avait un "et", vous l'avez
converti pour un "ou". Est-ce qu'il y a une raison? À
l'avant-dernière ligne, "... des comptes de taxes ou en matière
de perception des taxes". Avant, c'était "et des comptes de taxes et en
matière de perception des taxes". Il y a des raisons?
M. Ryan: Parce que ça élargit le champ des options.
En mettant "ou", ça élargit le champ des options.
M. Dufour: Ça peut être l'un ou l'autre. C'est
"et/ou".
M. Ryan: Oui, c'est ça.
M. Dufour: Vous vouliez qu'on passe à l'article 98?
M. Ryan: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 196 est-il
adopté?
M. Dufour: Ah! c'est correct. Vous vouliez qu'on change de
sujet.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on passe
à...
M. Dufour: Voyez-vous comment on supporte? On est prêts, on
dit oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 97 dans son
ensemble est adopté. J'appelle l'article 98.
M. Ryan: Ici, là, il y a seulement des changements de
forme pour fins de concordance. L'idée elle-même, je pense bien
qu'elle ne soulève aucune espèce de difficulté. Mme la
Présidente, je ne pense pas qu'il y ait matière à...
La Présidente (Mme Bélanger): Pas de questions?
L'article 98 est adopté?
M. Léonard: Une entente conclue, ça peut être
conclu entre une municipalité locale et, par exemple, une MRC ou une
ville et une corn-
munauté urbaine. Donc, c'est le conseil de chacune des parties.
C'est ça le sens?
M. Ryan: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 98 est
adopté? J'appelle l'article 99. M. le ministre.
M. Ryan: ici, l'article 99, d'un bout à l'autre, ce sont
des modifications de concordance, finalement, mille fois expliquées
antérieurement.
M. Léonard: II a dit oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Mais il y a quelqu'un
qui a dit "adopté".
M. Dufour: Moi, je voudrais bien comprendre ce qu'on faisait.
M. Morin: Moi, à l'article 98, il y a un autre
problème.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M...
M. Dufour: Vous avez un autre problème à l'article
98?
M. Morin: J'essaie de comprendre. Votre projet de loi nous
demande de modifier ou de supprimer "corporation municipale". Bon. Une entente
conclue entre... C'est parce que j'essaie de trouver la concordance et je ne
suis pas capable. Je comprends que ça se réfère aux
articles 195 ou 196.
La Présidente (Mme Bélanger): Pouvez-vous lire
l'article, M. le ministre, avec la modification?
M. Morin: Une entente conclue en vertu de l'article 195 ou 196
doit, pour entrer en vigueur, être ratifiée par un
règlement du conseil...
M. Léonard: De chaque partie.
M. Ryan: Regardez, je comprends qu'il est tard, mais je vais vous
le lire avec la modification. "Une entente conclue en vertu de l'article 195 ou
196 doit, pour entrer en vigueur, être ratifiée par un
règlement du conseil de chaque partie". On se rapproche de la
simplicité que vous souhaitiez.
M. Morin: Oui, mais je ne suis pas habitué.
M. Ryan: Je ne doute aucunement de votre appui.
M. Morin: C'est la première fois, et on est rendus
à l'article 98.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Non, il y a eu quelques autres exemples...
M. Morin: Vous savez, la simplicité, ça se
développe aussi la simplicité...
M. Ryan: ...et là, vous manquez de
générosité.
M. Morin: ...et là, vous me surprenez. M. Ryan:
Oui, et on n'a pas fini.
M. Morin: Eh bien là, je vais m'habttuer. Je vais vous
rejoindre. Je vais vous retrouver.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Je dois demander au
député de Jonquière, M. le député de
Jonquière, est-ce que l'article 98 est adopté?
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 98 est
adopté. J'appelle l'article 99, où le ministre a donné
l'explication que c'était un article de concordance. M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Ça va. On va regarder s'il y en a qui ont des
questions à poser.
M. Morin: Non, je n'ai pas de questions à poser, je pense
que ça appartient au ministre de nous expliquer un petit peu l'esprit de
la modification.
La Présidente (Mme Bélanger): Le ministre a
donné son explication, M. le député de Dubuc. Il a
donné son explication.
M. Morin: Je ne l'ai pas entendue. Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Marois: Ça a été trop bref. M. Morin:
Ah! Il y a une limite là.
La Présidente (Mme Bélanger): Voulez-vous
répéter votre explication, M. le ministre?
M. Ryan: Oui.
M. Dufour: Répétez après moi.
M. Ryan: Je pense que c'est mieux que je passe alinéa par
alinéa...
M. Morin: Non, non, mais écoutez...
M. Ryan: ...pour rester pédagogue. Au premier
alinéa, on remplace les mots "ou corporation municipale" par les mots
"locale ou tout autre organisme municipal responsable de
l'évaluation".
M. Morin: Oui. Ça, ne touchons pas à ça.
M. Ryan: Municipalité locale responsable de
l'évaluation. Ça, ça va?
M. Morin: Mais tantôt, quand je vous ai
suggéré une modification pour parler d'entente entre une
municipalité et un organisme municipal responsable de
l'évaluation, vous m'avez dit que ce n'était pas
nécessaire de marquer "municipalité locale", et là, vous
le faites. Je comprends que c'est pour remplacer le terme "corporation
municipale". Ça, je sais ça.
M. Ryan: Regardez, ici, on ne peut pas isoler ça comme
ça. Lisez l'article, on va comprendre facilement. "Les parties à
une entente visée aux articles 195 ou 196...
M. Morin: Oui.
M. Ryan: ...peuvent prévoir dans cette entente que toute
autre municipalité..." Là, on dit plutôt: "...que toute
autre municipalité locale ou tout autre organisme municipal responsable
de l'évaluation - selon le cas - pourra adhérer à
l'entente." Je pense que c'est clair.
M. Morin: Ah oui, oui! ça me va, sauf... M. Ryan:
Ça va, ça?
M. Morin: ...que j'ai de la difficulté à faire le
joint par rapport à ce que vous m'aviez dit comme explication tout
à l'heure.
M. Ryan: Ça, ça marche. Peut-être que
l'explication n'était pas bonne.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
premièrement. Deuxièmement.
M. Ryan: Deuxièmement, dans un tel cas, l'entente doit
prévoir tout ou partie des conditions de cette adhésion ou un
mécanisme permettant... Juste une minute là. Au deuxième,
il n'y a aucun changement. Le troisième alinéa, c'est le
remplacement, dans la première ligne du quatrième
alinéa... Oui, on passe au... Le troisième, les mots "une
corporation municipale", ça va être une municipalité...
M. Morin: C'est correct, ça va.
M. Ryan: ...par les mots "un organisme" aussi, "une
municipalité ou un organisme". Comme on a déjà
défini de quel organisme il s'agit au paragraphe
précédent, on ne répète pas au complet. Ensuite, au
dernier alinéa, la municipalité ou l'organisme devient partie...
Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 99 est
adopté. J'appelle l'article 100.
M. Ryan: L'article 100 nous propose encore une concordance. Aucun
fonctionnaire ou employé d'une municipalité locale ou d'un
organisme municipal responsable de l'évaluation qui consacre tout son
temps de travail à une matière visée aux articles 195 ou
196 ne peut être destitué du seul fait de la
délégation de l'exercice d'une compétence en vertu de cet
article. Ici, on remplace les mots "corporation municipale ou
municipalité" par "municipalité locale ou organisme municipal
responsable de l'évaluation".
M. Dufour: Ça ne cause pas de trouble, cet
article-là.
M. Ryan: Pardon?
M. Dufour: Vous n'avez jamais de représentation par
rapport à cet article-là?
M. Ryan: Mol, je n'en ai pas eu depuis que je suis là.
M. Dufour: Mais est-ce qu'il y a des gens qui se sont plaints des
municipalités? Si on disait par exemple, pour la police, il y a de
l'analogie là. On peut défaire le corps de police, mais on n'a
pas le droit de mettre à pied un policier. Ça, c'est un peu
ça.
M. Ryan: Vous vous souvenez, M. le député, quand
nous avons fait la...
M. Dufour: CUO.
M. Ryan: ...loi pour la Communauté urbaine de l'Outaouais,
il y avait des dispositions spéciales pour les employés
susceptibles d'être affectés par des transferts de
responsabilités.
M. Dufour: C'est que je n'ai pas su si c'était à la
demande de la municipalité, de la CUO ou du gouvernement. J'avais
manifesté une certaine réticence par rapport à ça
parce que, quand on abolit un service, je veux bien qu'on garde notre monde,
mais à un moment donné, il n'y a plus de place pour mettre des
tablettes. Il y a un coût à travers ça, mais ils nous ont
dit: On va les ramasser, il n'y a pas de problème. En tout cas, je pense
qu'on s'est paré un peu de ça parce qu'on n'abolissait pas de
services. On n'en a pas aboli non plus à la CUO.
M. Ryan: Je sais que ça aboutit à des demandes de
subventions après, dont vous vous faites l'écho en Chambre.
M. Dufour: non. elle a été demandée bien
avant ça, la subvention. un instant! d'ailleurs, c'est de bonne guerre.
ils l'ont demandée. nous autres, on représente les citoyens et
citoyennes.
M. Ryan: L'article 100, Mme la Présidente, je pense qu'il
n'y a aucun problème là, pour être franc.
Une voix: Adopté.
M. Dufour: Je ne l'avais pas vu. J'avais juste une question
à vous poser. Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 100
est adopté. J'appelle l'article 101.
M. Ryan: L'article 101, ce sont encore des ajustements de
concordance. On peut les prendre un par un. Dans le premier article: "Dans le
cas où une municipalité locale ou un organisme municipal
responsable de l'évaluation..." Ensuite, ça nous reporte au
quatrième alinéa: "Si l'appel est maintenu, la commission peut
aussi ordonner à la municipalité ou à l'organisme..."
M. Dufour: Mais, c'est qu'à l'article 100 ou 199, on dit:
On ne peut pas le destituer pour ça. Puis, dans l'autre, on dit: Si on
le destitue, on lui signifie par une résolution qu'on le destitue.
Ça fait que je ne sais pas s'il y a une analogie entre les deux
articles, s'il y a une suite quelque part. À l'article 199 ou l'article
100, on dit: On ne peut pas le destituer pour ça. Puis à
l'article 101 ou 200, dépendant de, là on dit: Si on le destitue,
il faut que la municipalité donne une résolution. Pourquoi le
destituerait-elle, à ce moment-là? Elle n'a pas le droit. C'est
dit dans l'article avant.
M. Ryan: Oui, le premier, à l'article 199, on ne peut pas
le destituer du seul fait de la délégation de
compétence...
M. Dufour: Ça, ça va.
M. Ryan: ...mais à l'article 200, ça peut
être pour toutes sortes d'autres motifs. Des motifs
généraux que peut invoquer un employeur pour une telle
décision.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça
va pour l'article 101? La commission suspend ses travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 22 h 46)
(Reprise à 22 h 58)
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Il nous reste
une heure. M. le ministre, MM. les députés, Mmes les
députées, il vous reste une heure de travail. J'espère que
le repos a fait du bien et que nous allons accélérer les
travaux.
Alors, l'article 101 était discuté. Est-ce que l'article
101 est adopté? C'était un article de concordance.
Une voix: On est rendu à l'article 102.
M. Léonard: La destitution des fonctionnaires.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 101. Alors,
l'article 101 est adopté. J'appelle l'article 102. M. le ministre.
M. Ryan: L'article 102 a le même objet que les trois
articles qui le précèdent, auxquels nous avons donné notre
adhésion.
M. Dufour: II y a des changements que vous apportez à
cette chose-là. Ce n'est pas juste une question de concordance,
ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Avec les articles 100
et 101.
M. Dufour: on parlait avant des bénéfices sociaux,
on parle des avantages. je ne sais pas si c'est exactement pareil. ça a
l'air que c'est plus français, mais je ne sais pas si c'est
ça.
M. Ryan: Oui, c'est exactement ça. C'est l'influence du
ministre responsable de la Charte. Il n'y a pas de modifications de substance.
Ce sont des modifications de forme qui sont...
M. Dufour: Avant, on disait que l'employé pouvait
être délégué à une autre corporation
municipale ou municipalité. On lui a enlevé cette
notion-là. Est-ce qu'il y a un but? Le mot
"délégué", il voulait dire qu'il pouvait être
prêté? Est-ce que ça veut dire à peu près
ça?
M. Ryan: Regardez: Lorsqu'un employé d'une
municipalité dont l'exercice d'une compétence est
délégué à une autre municipalité passe
à l'emploi de cette dernière... C'est l'exercice de la
compétence qui est délégué, pas
l'employé.
M. Dufour: Ça veut dire que la compétence ne peut
plus passer à un autre, elle ne peut plus être
déléguée, il faut qu'elle soit donnée.
M. Ryan: Non. Tout dépend des termes de l'entente. On ne
règle pas ce problème-là Ici.
M. Dufour: Un employé pouvait passer à l'autre
corporation à l'occasion d'une délégation de pouvoirs,
délégation de compétence. Là, on ne l'a plus. On
parle de partie à l'entente.
M. Ryan: Non, "passe à l'emploi", ça reste; c'est
les mêmes termes. Je pense que ce sont les mêmes termes.
M. Dufour: Ce que vous m'avez expliqué avant, c'est:
"Lorsqu'un fonctionnaire ou employé visé à l'article 199
d'une corporation municipale dont l'exercice d'une compétence
visée à l'article 195 ou 196 est délégué
à une autre corporation municipale ou municipalité passe à
l'emploi de cette... " Ce qui passe à l'emploi, c'est la
compétence ou c'est l'employé? Moi, je pense que c'est
l'employé.
M. Ryan: C'est ça.
M. Dufour: Mais à l'occasion d'une
délégation... Ça ne peut plus exister la
délégation?
M. Ryan: Oui.
M. Dufour: Mais on l'a enlevée.
M. Ryan: Où?
M. Dufour: Tout ce qui est souligné est passé.
M. Ryan: Oui, mais c'est partie à une entente visée
aux articles 195 et 196, et ça porte là-dessus. Les articles 195
et 196 peuvent faire ça, bien oui.
M. Dufour: Avant, c'était comme ça aussi,
c'étaient les articles 195 et 196.
M. Ryan: Oui, je sais bien. C'est parce que c'est de la
redondance, on enlève ça. On fait allusion aux articles 195 et
196 qui traitent justement de ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Dufour: L'affaire des avantages sociaux, c'est une question de
français, vous m'avez dit? Les avantages et les
bénéfices... Les avantages, c'est plus français?
M. Ryan: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 102 est-il
adopté?
Une voix: Des questions?
La Présidente (Mme Bélanger): Non, pas de question.
Adopté. J'appelle l'article 103.
Immeubles imposables
M. Ryan: Ça, ça s'applique seulement au rôle
d'évaluation foncière. C'est pourquoi nous ajoutons, après
le mot "rôle", les mots "d'évalua- tion foncière". Un
immeuble porté au rôle d'évaluation foncière est
imposable. Sa valeur imposable est celle inscrite au rôle en vertu des
articles 42 à 48, sauf si la loi prévoit que seule une partie de
cette valeur est imposable. Ça, c'est dans le cas des édifices
gouvernementaux, non...
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 103 est-il
adopté?
M. Dufour: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
104.
M. Ryan: Mme la Présidente, je demanderais que l'article
104 ne soit discuté qu'à notre prochaine séance vu qu'il y
a une harmonisation que nous examinerons ensemble, autant que possible, avec
l'article 204. Il y a différentes dispositions qu'il faut examiner dans
une perspective harmonisée ici. Il faudra regarder avec les exemptions
de la taxe d'affaires aussi. Ici, ce sont uniquement des exemptions de taxes
foncières. Pardon? C'est un gros morceau qu'on ne voudrait pas vous
imposer sans que vous ayez toutes les pièces du casse-tête.
La Présidente (Mme Bélanger):... et à cette
heure du soir. Alors, l'article 104 est suspendu.
Mme Marois: On le joint à la liste des autres.
La Présidente (Mme Bélanger): Exactement. L'article
105 étant suspendu, nous passons à l'article 106. M. le
ministre.
M. Ryan: Ici, il s'agit de modifications de forme ou de
concordance qui ne commandent pas de commentaires spéciaux, Mme la
Présidente, selon moi. Nous ne touchons pas du tout au contenu, nous
harmonisons tout ce qui a été fait jusqu'à maintenant.
Mme Marois: Bien oui ça réfère
à...
M. Léonard: C'est à l'article 204 qu'on a suspendu,
là, dont on a suspendu l'étude, à l'article 104.
M. Morin: On ne peut pas.
M. Tremblay (Rimouski): II est suspendu, l'article 104.
M. Léonard: Oui, je le sais, mais ici, c'est par
référence.
M. Morin: Ah non! On est "pogné". M. Léonard:
On ne peut plus rien faire.
M. Morin: On est menotte.
M. Ryan: oui, mais ça deviendrait une affaire de
concordance. c'est ça, on va prendre les gros morceaux demain, il n'y a
pas de problème.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 106 est
suspendu, on va tomber à l'article 108.
M. Dufour: Quand vous dites qu'on va prendre les gros morceaux
demain, est-ce que ça veut dire qu'on ne sera pas capables... On ne
pourra jamais tous les prendre. On peut bien les prendre à
bras-le-corps, selon votre expression, mais on n'aura pas les bras assez
longs.
La Présidente (Mme Bélanger): On les prendra un par
un.
Une voix: M. le ministre propose de les prendre l'un après
l'autre.
M. Dufour: oui, bien, c'est ça. mais c'est parce que la
façon dont il s'exprime, c'est qu'on va avoir le temps de tous les faire
demain. nous autres, on se sent un peu coincés dans ça. c'est
beau de dire qu'on va les prendre demain, mais avec le temps, l'un après
l'autre. il va bien falloir qu'on prenne le temps d'en discuter.
M. Ryan: En tout cas, on fait un déblaiement très
important quand même. Ça donne une vue de l'économie
générale de la loi. On élimine tout ce qui est secondaire
pour en disposer rapidement en temps utile.
M. Dufour: Ce qui fait qu'on tombe à l'article 108.
M. Ryan: Alors, ici, c'est... L'article 107 est dans la
liste.
M. Dufour: Les organismes sans but lucratif qui passent à
la commission. L'article 204, c'est ça?
Une voix: Oui.
M. Dufour: C'est des exemptions de taxes. Il n'y a pas de
changement là-dessus. La suppression de l'obligation des états
financiers, là, vous l'avez ailleurs. Oui, mais c'est à l'article
109, tout de suite après.
Mme Marois: Mais l'article 109 est suspendu.
M. Léonard: L'article 108 aussi, et on fait
référence à...
Mme Marois: Alors, les articles 108 et 109 avec le paquet pour
demain.
M. Dufour: Un bel exercice. Mme Marois: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce qu'on
fait référence à l'article 204.
M. Ryan: À l'article 108, il n'y a pas de problème
là. Il ne faut pas exagérer. Il n'y a aucun problème dans
l'article 108. C'est juste des changements de forme. On ne touche pas à
la substance de l'article.
Mme Marois: Mme la Présidente, le troisième
alinéa de l'article 209 actuel qui est supprimé, on le supprime
complètement.
M. Ryan: D'accord.
Mme Marois: II est dit: "La commission ou la corporation
municipale peut exiger la production des états financiers d'une
institution ou d'un organisme reconnu. "
M. Ryan: D'accord.
Mme Marois: Est-ce que c'est repris ailleurs?
M. Ryan: D'accord. Une voix: D'accord sur quoi? Mme
Marois: D'accord sur quoi? M. Ryan: Sur ce que...
M. Morin: D'accord, ça veut dire que ça
mérite d'être suspendu.
Une voix: D'accord qu'on se réfère à
l'article 204.
La Présidente (Mme Bélanger): Sur la suspension de
l'article 108.
M. Ryan: Sur le lien avec l'article 204.
Une voix: C'est toutes les exemptions de taxes.
M. Morin: Vous l'avez convaincu avec une rapidité...
M. Ryan: Oui. Devant un bon argument, madame, on se rend
toujours.
La Présidente (Mme Bélanger): Bon, l'article 108
est suspendu. J'appelle l'article 110.
Mme Marois: J'aimerais bien que trop ça. M. Ryan:
Ha. ha, ha!
Mme Marois: Attention, je vais vous prendre au mot. Ha, ha, ha!
Vous devrez justifier les refus à chacun des articles.
M. Dufour: Mais on tourne les pages. Mme Marois: Mais
là...
La Présidente (Mme Bélanger): Les articles 108 et
109 sont suspendus. J'appelle l'article 110.
M. Ryan: L'article 210. Il s'agit des exemptions qui sont
accordées à des immeubles appartenant à des gouvernements
étrangers, à des gouvernements d'autres provinces ou à des
organismes internationaux. L'objet de la modification proposée vise
à ce que les conditions pour la demande de paiement, que cette
demande-là soit présentée sur une formule prescrite et qui
soit semblable à ce qu'on prévoit déjà à
l'article 254. 1, lequel n'est pas modifié par le projet de loi actuel.
L'article 254. 1 dit ceci: "La somme visée à l'article 254 ne
peut être versée que si la corporation municipale a produit une
demande de paiement sur la formule fournie par la personne qui doit verser
cette somme et dans le délai prescrit par le règlement
adopté en vertu du sous-paragraphe g du paragraphe 2° de l'article
262. "
Une voix: Fournie par la personne.
M. Léonard: Mme la Présidente, on est bien à
l'article 108?
Une voix: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 110.
Une voix: L'article 109.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 110.
M. Léonard: L'article 109, qu'est-ce qu'on a fait
avec?
La Présidente (Mme Bélanger): Les articles 108 et
109 sont suspendus.
Des voix: Ils sont suspendus. M. Léonard: Ah!
excusez! Ça va.
M. Dufour: "la formule fournie par la personne qui doit verser
cette somme", on parle toujours que c'est le gouvernement, ça?
M. Ryan: C'est le ministre.
M. Dufour: C'est le gouvernement ou le ministre?
M. Ryan: Désigné par règlement, oui.
M. Dufour: L'alinéa, il vient d'un autre article?
M. Ryan: Oui. C'est produit sur l'article 254. 1 de la loi
actuelle.
M. Dufour: Est-ce que l'article 254. 1 demeure?
M. Ryan: Oui, il n'est pas touché par le projet de
loi.
M. Dufour: Ça veut dire que c'est de la redondance.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 110 est
adopté? Ça va pour l'article 110?
M. Dufour: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 110 est
adopté. J'appelle l'article 111. M. le ministre. Non, il n'est pas
suspendu. (23 h 15)
Une voix: L'article 110 est adopté. On est rendu à
l'article 111.
Régimes fiscaux particuliers
M. Ryan: C'est magnifique, ça. Est-ce que vous avez
appelé l'article 111, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le
ministre.
M. Ryan: Oui. Alors, je vais expliquer, de la manière la
plus succincte possible, les modifications qui sont proposées ici. Il y
a des modifications significatives qui sont proposées. Les paragraphes
1° à 3° apportent une modification d'ordre technique quant a la
façon de calculer le pourcentage d'augmentation ou de diminution du
maximum de la valeur imposable d'un terrain de golf. Actuellement, on se base
sur l'augmentation ou la diminution de la valeur moyenne de l'ensemble des
terrains du territoire de la municipalité, que l'on constate en
comparant les rôles successifs à la date de leur
dépôt respectif. La valeur moyenne est obtenue par la division de
la valeur totale des terrains par le nombre de ceux-ci.
Alors, les paragraphes 1° à 3° proposent que l'on se base
sur l'augmentation ou la diminution du taux unitaire moyen des terrains
plutôt que sur la valeur moyenne de l'ensemble des terrains, du taux
unitaire moyen. On obtient ce taux en divisant la valeur totale des terrains
par leur superficie totale. L'utilisation de la valeur moyenne par mètre
carré permet d'avoir une règle de calcul qui est moins sensible
aux soubresauts pouvant être provoqués par une forte variation
dans le nombre de terrains ayant une
valeur très supérieure ou inférieure à la
moyenne précédente, par exemple, à la suite d'une
annexion. De plus, plusieurs municipalités appliquent déjà
une règle de calcul basée sur le taux unitaire moyen plutôt
que sur la valeur moyenne.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Ces changements-là, est-ce que ça veut
dire des augmentations de valeur pour les municipalités? Des
diminutions?
M. Ryan: Là, on va aller chercher un technicien pour
expliquer exactement comment fonctionne...
Mme Marois: Oui...
M. Dufour: Parce que c'est compliqué.
Mme Marois: ..c'est un peu complexe, à cette heure-ci.
M. Ryan: Oui, c'est assez complexe et on ne veut pas... On a un
spécialiste de terrain de golf à Oka, le Dr Bergeron, qui
pourrait peut-être nous éclairer là-dessus.
Des voix: Ha, ha, ha!.
M. Dufour: Voulez-vous dire que Lasagne est ici?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Pour moi, il veut dire que Lasagne est ici.
M. Ryan: Mais vous savez que sur le terrain de golf d'Oka,
l'activité a repris depuis le début du mois de mai.
Mme Marois: Quel genre d'activité? Une voix: C'est
des vraies balles de golf. Mme Marois: Oui.
M. Ryan: Non, mais il y avait bien des faux prophètes qui
disaient qu'il ne fallait plus de golf là, qui ont fait des farces, et
tout, mais le terrain de golf continue. Ce que les Indiens ne voulaient pas,
c'était l'agrandissement, mais ils avaient dit clairement: Restez dans
vos frontières et on ne vous achalera pas.
Mme Marois: Restez dans vos terres.
M. Dufour: Ah! les gens continuent à jouer au golf.
M. Ryan: De plus belle. Le Dr Bergeron est membre.
M. Bergeron: II n'y a aucun problème. Même, je
dirais qu'on est moins dérangé qu'avant. Ça, c'est parce
qu'il y a la présence de la Sûreté. Elle vient même
sur le terrain et alentour.
M. Dufour: C'est marqué: Suivez la flèche.
M. Bergeron: Avant, on avait des demandes une fois par mois ou
quelque chose comme ça. Là, on...
Une voix: Surtout, jouez au golf.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: C'est marqué: Suivez la flèche.
Des voix: Ha, ha, ha!
Une voix: Ils font la patrouille avec un...
M. Ryan: C'est ennuyeux parce qu'il n'y a pas d'histoires.
Ça fait que c'est ennuyeux pour les journaux.
M. Dufour: Bien oui, ce n'est pas...
Mme Marois: Non, ce genre d'histoires là, on n'en souhaite
pas...
M. Dufour: Personne.
Mme Marois: ...personne.
M. Dufour: C'est définitif.
Mme Marois: Pardon?
M. Dufour: On veut vivre en paix.
Mme Marois: Je pense qu'on n'a pas intérêt non plus
à ce qu'il y en ait.
M. Ryan: Est-ce qu'il est là notre... Est-ce qu'il y a
quelqu'un qui va nous dire...
M. Dufour: D'ailleurs, au prix que ça coûte, on peut
se payer d'autres choses. Des prix assez importants, là.
M. Bergeron: Après la crise, ils ont tout arrangé
le terrain. Ils ont arrangé sept greens sur neuf, et il est beau cette
année comme il^ n'a jamais été beau depuis 25 ans. On n'a
pas de problème, rien.
M. Dufour: À quelque chose malheur est bon.
M. Bergeron: Ça a été dur.
M. Dufour: Pour moi, votre spécialiste, il est
arrêté au 19e trou.
M. Ryan: II a fallu qu'il le relise deux ou trois fois avant de
s'en venir.
M. Dufour: C'est pour ça que c'est intéressant de
savoir les changements, on avait eu tellement de représentations.
M. Carrier: C'est quoi le problème? M. Dufour:
C'est un spécialiste du goif?
M. Ryan: Non, M. Carrier est tout étonné qu'il y
ait des problèmes à cette heure-ci. Nous sommes à
l'article 111. Nous aurions besoin d'explications sur les modifications qui
sont apportées par l'article 111, par rapport à l'article 211
actuel.
M. Carrier: Alors, je pense que tout le monde a compris que c'est
de remplacer la valeur moyenne par le taux unitaire moyen, comme une chose que
l'on compare. La raison de ça - évidemment, il y a une raison
extrêmement pratique - c'est qu'un certain nombre de
municipalités, pour ne pas dire la majorité des
municipalités, ont travaillé à partir du taux unitaire
moyen, c'est-à-dire la valeur au mètre carré des terrains
plutôt que la valeur moyenne des terrains. C'est tout simplement qu'en
économique, c'est beaucoup plus normal d'utiliser le taux unitaire
moyen, parce que le taux unitaire moyen, c'est quelque chose de relativement
stable. On prend la valeur totale d'un ensemble de terrains et on divise
ça par le nombre de mètres carrés. Ça nous donne un
taux unitaire moyen. Ça nous donne un taux de x dollars par mètre
carré. Mais ça, ça n'a rien à voir, par exemple,
avec les subdivisions qui, elles, peuvent changer pour un même terrain.
Si on a un terrain de 100 000 mètres carrés qui vaut 100 000 $,
on a une valeur de 1 $ le mètre carré. Si ce même terrain
qui était unique devient divisé par cinq, bien, la valeur moyenne
des terrains dans la municipalité n'est plus la même. À un
certain moment, la valeur moyenne était de 100 000 $, ce
terrain-là divisé en cinq, bien, la valeur moyenne des terrains
n'est plus de 100 000 $, elle est de 20 000 $. Alors, ça fait des
fluctuations assez terribles qui sont au gré des lotissements qui
pourraient se faire, qui sont au gré des annexions de territoire qui
pourraient se faire, ce qui fait que le plafond de la valeur imposable des
terrains de golf risque de faire des soubresauts incroyables selon les
lotissements, qui se font dans la municipalité, ou les annexions. Une
valeur au mètre carré, compte tenu du fait que le territoire
demeure relativement stable, à ce moment-là, peu importent les
lotissements, les regroupements de terrains, les divisions de terrains qui sont
faites, la valeur au mètre carré demeure relativement stable, en
autant qu'on a toujours la même superficie.
M. Dufour: Par rapport à ce qui existait, ce n'est pas une
augmentation de la valeur.
M. Carrier: En fait, on ne peut pas dire. Ce n'est ni une
augmentation ni une baisse de la valeur, ça dépend comment une
municipalité...
M. Dufour: Supposons qu'elle prenait la formule qui n'est pas
prévue, l'autre formule, en principe, parce que ça ne se peut pas
que ça ne change rien, là. Ça, c'est une réponse
d'avocat, là. Je n'ai pas de réponse dans le fond. Vous me dites
que ça ne change rien, ça dépend.
M. Carrier: Ça dépend, c'est du cas par cas. On ne
peut pas tirer de conclusion dans un sens ou dans l'autre. Si les tendances,
dans une municipalité, sont au regroupement de terrains, donc à
la diminution du dénominateur dans la fameuse équation qu'on
fait, ça veut dire que les valeurs moyennes des terrains vont avoir
tendance à augmenter parce que le nombre de terrains va diminuer pour
une même superficie et une même valeur. Si, dans une autre
municipalité, c'est la tendance contraire - des divisions de terrains -
la valeur moyenne va baisser.
M. Dufour: Oui, mais avant, c'était la valeur moyenne qui
était prévue?
M. Carrier: C'était la valeur moyenne qui était
théoriquement la règle, sauf que plusieurs municipalités
ont dit: Ça n'a pas de bon sens. Elles n'ont pas appliqué, elles
ont compris. Elles ont immédiatement interprété comme
signifiant le taux unitaire moyen et ont appliqué, effectivement, le
taux unitaire moyen. Entre les deux, c'est effectivement le taux unitaire moyen
qui est plus stable, qui empêche les soubresauts et qui empêche les
situations d'être complètement différentes dans deux
municipalités qui se ressemblent. Dans l'une, c'est des regroupements
qui se font et, dans l'autre, c'est des divisions qui se font.
Alors, pour avoir une espèce d'équité
régionale ou même panquébécoise, il est
préférable de dire: La bonne façon de faire les choses,
c'est le taux unitaire moyen. On verra dans une disposition transitoire qu'on
valide même tout ce qui a été fait par les
municipalités qui ont utilisé le taux unitaire moyen, sans
nécessairement obliger celles qui ont utilisé la valeur moyenne,
à réviser leurs calculs rétroactivement.
M. Dufour: Est-ce que ça pourrait laisser supposer qu'il y
a beaucoup de joueurs de golf parmi les évaluateurs?
M. Carrier: Qu'il y a beaucoup de...
M. Dufour: De joueurs de golf parmi les évaluateurs?
M. Carrier: Non, mais il y en a parmi les sous-ministres adjoints
du ministère des Affaires municipales, par exemple.
M. Dufour: Oui? Ah bon! Ça donne une bonne idée,
parce que, en fait, je me souviens, quand on a passé la loi 79, il y
avait eu beaucoup de représentations des clubs de golf. Dans les
changements que vous avez apportés, je ne sais pas si c'est connu
beaucoup, mais si vous me dites que ça peut être plus ou moins,
ça veut dire qu'il y a des clubs de golf qui pourraient être
désavantagés, et il y en a d'autres qui pourraient être
avantagés.
M. Carrier: J'avoue que je n'ai pas de chiffres, mais,
théoriquement, c'est possible. on ne peut pas faire de règle
générale.Ça dépend, municipalité par
municipalité, ce qui arrive.
M. Gauvin: Mme la présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de montmagny.
M. Gauvin: M. Carrier, je pense que ce qui vous a guidé
à préparer cet article-là, c'est justement
l'expérience vécue par plusieurs municipalités dans
l'application. Donc, ça a été, pour employer ce
terme-là, testé et ça a été
vérifié; parce qu'ils l'ont vécu, ils l'appliquent
maintenant. j'ose croire... Je vous écoute donner l'explication, et je
pense que vous avez raison quand vous dites que la différence devient
moins importante. C'est difficile à expliquer.
M. Carrier: C'est plus stable.
M. Gauvin: oui, plus stable. c'est difficile d'expliquer les
conséquences d'une municipalité à l'autre, mais ça
peut être rassurant en disant que ça va être moins
important, les changements: les hausses ou les baisses.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça
va?
M. Dufour: Ça veut dire qu'il y a des
municipalités qui étaient dans l'illégalité
M. Carrier: C'est souvent le cas. C'est des choses qui
arrivent.
M. Dufour: Oui, mais excepté que, là, on fait une
loi pour les légaliser. je comprends que le ministre ait cette optique,
lui qui dit: le gros bon sens, ça prévaut. mais s'il y avait des
municipalités ou s'il y avait des gens qui avaient contesté, cela
n'était pas légal.
M. Carrier: Mais ce n'est pas arrivé, je ne pense pas.
M. Ryan: Par rapport à ce qu'on discute, le remplacement
de la valeur moyenne des terrains par le taux moyen, est-ce que c'est un gain
ou une perte?
M. Dufour: J'ai posé la question et je n'ai pas de
réponse. Il semble que c'est un gain, parce que si les
municipalités l'ont appliqué, c'est parce qu'elles chargeaient
moins cher aux clubs de golf. Je sais comment ça fonctionne. C'est des
groupes qui ont assez de pression, ils peuvent faire des pressions, et ils ne
veulent pas payer trop cher. Le club de golf, dans l'ensemble...
M. Ryan: II est parti.
M. Dufour: Je me souviens qu'en 1979 - je vous le dis -
c'était un article qui a fait des représentations, ça n'a
pas de bon sens. Je me rappelle encore comme hier de cet article qui traitait
des clubs de golf. On avait eu des représentations nombreuses. En tout
cas, ce n'est pas ça qui va virer la province. Ce n'est pas ça
qui va bonifier nécessairement le projet de loi. Ça pourrait
même...
La Présidente (Mme Bélanger): Ça veut dire
que vous acceptez les explications et que l'article 111 est adopté?
M. Dufour: Ça veut dire que les évaluateurs et les
municipalités devraient être prudents à un moment
donné. Je veux bien qu'on corrige des choses et qu'on prenne des
décisions, nous autres mêmes, mais quand la loi est explicite, on
ne peut pas l'interpréter pour que ça fasse notre affaire. La loi
était bien claire, on parlait de la valeur moyenne des terrains. On n'a
jamais parlé de taux unitaire. Que des municipalités s'arrogent
le droit de le faire ou les évaluateurs, il me semble que c'est un
manque à l'éthique. C'est de même que je suis obligé
de l'interpréter, puis je dis. Ce n'est pas correct. C'est
peut-être correct au point de vue du bon sens, mais au point de vue de
l'application de la loi, et la loi, eh bien...
M. Ryan: C'est sûr.
M. Dufour: ...ça a l'air que c'est la seule loi qu'on peut
négocier.
M. Ryan: En redéfinissant de manière à tenir
davantage compte d'une pratique qui semble être préférable,
je pense qu'on améliore la situation. Quand un critère est mal
défini, c'est un petit peu une invitation à passer à
côté.
M. Dufour: II y a d'autres façons de le faire, parce que
sans ça... Moi, si je dis qu'il y a
une lumière rouge en pleine nuit, que je décide de passer
dessus parce que j'ai arrêté et qu'il n'y a personne qui est
là, je pense que personne me voit, il n'y a pas d'automobile, mais il y
a quelqu'un de caché, il prend mon numéro, il m'envoie en cour,
puis, savez-vous, je suis coupable, je dois payer. C'est un peu ça. Dans
le fond, ce qu'on dit, c'est qu'il y a d'autres façons de contester des
lois ou de les faire changer. J'espère qu'il y a eu d'autres
représentations des représentants des municipalités et des
évaluateurs pour dire: Vous savez, les clubs de golf, c'est mal
évalué; vous devriez prendre cette formule-là. Depuis le
temps qu'on fait des changements chaque année à
l'évaluation foncière, on aurait pu le faire avant ça.
Remarquez bien que c'est juste dans ce sens-là que je dis ça. Il
y a une coutume qui en frais de se perpétuer. (23 h 30)
M. Ryan: Oui, mais je pense bien que nous serons tous d'accord
pour considérer que, si nous choisissons le taux unitaire moyen, il y a
moins de risques de soubresauts ou de bouleversements brusques que si nous
prenons la valeur moyenne des propriétés, des terrains. Je pense
que, de ce point de vue, ça donne quand même certains
éléments de sécurité pour tout le monde.
M. Dufour: Ça va. J'accepte ça, mais je dis...
M. Ryan: C'est très bien. Je me contente de ça.
M. Dufour:... est-ce qu'on peut accepter que des gens passent
régulièrement à côté de la loi sous
prétexte que ça ne fait pas leur affaire? Il y a des
méthodes meilleures.
M. Ryan: c'est ça, mais, des fois, la manière de
corriger ça, c'est de les ramener dans le giron d'une loi qui est plus
proche de la réalité. c'est ça qu'on fait ici.
M. Dufour: Oui, mais le message qu'on donne...
M. Ryan: l'autre manière, c'est de leur dire: vous allez
rentrer dans le rang, autrement on vous casse. ce n'est pas la méthode
du gouvernement, en général.
M. Dufour: Mais il faut admettre qu'il y a des fois où
ça peut causer des préjudices aussi.
M. Ryan: D'accord.
M. Dufour: Si on fait des lois privées, c'est à
cause de ça. On donne des bénédictions rapides des
fois.
M. Ryan: Pour l'essentiel, je crois comprendre que, nonobstant
les considérations fort pertinentes qui accompagnent son opinion, le
député de Jonquière est plutôt favorable au choix du
critère qui est proposé à l'article 111, et moi aussi.
M. Dufour: Moi, je n'ai pas de problème avec ça.
C'est surtout de la façon que les gens s'y prennent, et ça, on ne
le dit jamais.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 111
est adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.
J'appelle l'article 112. M. le ministre.
M. Ryan: À l'article 112, nous apportons uniquement des
modifications d'ordre de concordance. Les amendements parlent par
eux-mêmes, les modifications que nous apportons dans l'article 112. Le
vieil adage latin...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 112
est adopté?
Une voix: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
113. M. le ministre.
M. Ryan: Au premier alinéa, nous proposons une
modification qui est de l'ordre de la concordance, encore une fois. Le second
alinéa de la loi actuelle serait supprimé en vertu du
deuxième alinéa du projet de loi parce qu'il se rapporte à
des opérations qui n'ont plus leur raison d'être aujourd'hui.
Quant au troisième alinéa, on y supprimerait, dans les
deuxième et troisième lignes, les mots "sommes nécessaires
à l'application du deuxième alinéa et les" de
manière que l'alinéa se lise comme suit: "Les revenus qui sont
répartis en vertu du premier alinéa sont ceux qui restent
après en avoir soustrait les frais de perception égaux à
1, 5 % des revenus provenant de l'application de l'article 221. "
Mme Marois: II est où le troisième alinéa
dans notre document?
M. Léonard: Oui, mais il manque des bouts, là.
Mme Marois: Ah bon! D'accord. Là, je veux bien supprimer
un troisième alinéa, mais encore faut-il qu'il y en ait un.
M. Ryan: Mme la Présidente, pour "con-texter" cet article
comme aime le dire le député d'Abitibi-Ouest, des fois.
M. Léonard: II n'est pas "dull".
M. Ryan: Cet article se réfère à la taxe qui
est imposée aux réseaux de distribution de gaz, de
télécommunication et d'énergie électrique. Comme
nous le savons, les compagnies de gaz, de télécommunication et
d'énergie électrique sont taxées à l'échelle
provinciale pour toutes les installations qu'elles ont sur le territoire des
municipalités, les poteaux, les fils, les installations de fils, les
tuyaux, ces choses-là. Elles sont taxées à
l'échelle provinciale pour ça. Je pense que c'est un pourcentage
de leur revenu annuel qui est chargé sous forme de taxe, laquelle est
redistribuée aux municipalités. Tout inscrire ça sur les
rôles d'évaluation foncière, ça ne serait pas
facile. Alors, il y a plutôt un autre critère qui a
été trouvé, et le produit de la taxe...
M. Léonard: 11 y a un règlement
là-dessus.
M. Ryan: Pardon?
M. Léonard: II y a un règlement
là-dessus.
M. Ryan: Oui, c'est ça. Alors, il y a une loi aussi, et
c'est prévu dans notre Loi sur la fiscalité municipale. Ici, tout
ce qu'on change, c'est juste pour situer l'article dans son contexte. Ce qu'on
change, c'est l'expression "les corporations municipales" par l'expression
"municipalités locales".
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'article 113?
M. Ryan: Pour le reste, il y avait d'autres dispositions qui
étaient contenues dans la loi actuelle qui ne s'appliquent plus, qui ne
trouvent plus application. C'étaient des références
à l'ancienne Loi sur l'évaluation foncière, qui sont
devenues désuètes.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: les sommes que vous retenez, c'est 1,5 % de la
perception plus, j'imagine, certains intérêts? mais quand vous
percevez ces sommes-là, vous les recevez durant toute l'année?
vous les donnez, puis c'est redistribué l'année
d'après?
M. Ryan: C'est le ministère du Revenu qui perçoit
ces sommes-là, à même les impôts que doivent payer
les entreprises de télécommunication, de gaz et d'énergie
électrique.
M. Dufour: Mais les montants qui sont redistribués, c'est
les montants de l'année précédente?
M. Ryan: Comment ça marche? Les montants qui sont
redistribués... Il y a un règlement qui détermine
ça, on pourra le déposer. Je ne me souviens pas de ça avec
exactitude.
M. Dufour: C'est parce que vous me l'aviez dit...
M. Ryan: Pardon?
M. Dufour: Si vous l'aviez su, je l'aurais pris comme ça.
Pas besoin de...
M. Ryan: On va nous le donner d'une minute à l'autre
là. Cet argent-là revient...
M. Dufour: C'est évident qu'on se rafraîchit, nous
autres aussi, sur la loi, hein?
M. Ryan: Pardon?
M. Dufour: J'ai dit qu'on profite de ça, de temps en
temps, pour se rafraîchir un peu sur la loi parce qu'il y a des morceaux
qui s'appliquent puis quand on n'a pas affaire, on ne s'en occupe pas. Quand on
passe dessus, on...
M. Ryan: C'est que ces sommes sont perçues par le ministre
du Revenu, puis elles sont redistribuées aux municipalités par le
ministre des Affaires municipales. Elles doivent transiter quelque part par le
ministre des Finances auparavant.
M. Dufour: Ah! il doit avoir... Il a prélevé.
M. Ryan: C'est là qu'il y aura des... Il existe un
règlement dont des copies pourront être disponibles pour le
député de Jonquière, s'il le veut, prescrivant la
manière dont doit se faire la répartition du produit de cette
taxe. Mais, je crois comprendre, c'est que les revenus provenant de
l'année précédente...
M. Dufour: Oui.
M. Ryan: ...sont transmis au ministre des Affaires municipales
par le ministre du Revenu, au plus tard le 15 juillet, chaque année.
Puis là, le ministre des Affaires municipales procède à la
redistribution entre les municipalités suivant des règles de
calcul qui sont définies avec précision.
M. Dufour: Donc, il peut les avoir un certain temps en sa
possession?
M. Ryan: Oui, on en a renvoyé plusieurs. Il me semble
qu'au cours des derniers mois, on en a envoyé encore. Ce n'est pas
envoyé tout d'un coup. C'est envoyé en trois ou quatre tranches
pendant l'année. On a envoyé une tranche cet hiver, et il y en a
eu une tranche l'automne dernier aussi.
M. Dufour: Les revenus provenant d'Hydro-Québec passent
aussi par les Affaires municipa-
les?
M. Ryan: Oui. Hydro-Québec est obligé de verser des
redevances là-dessus comme les autres entreprises, et c'est
redistribué aux Affaires municipales.
M. Dufour: C'est parce que l'article 222 dit: "Une personne,
autre qu'Hydro-Québec et ses filiales, qui exploite ou a exploité
un réseau de production d'énergie électrique et qui
consomme elle-même tout l'énergie qu'elle produit, ou une partie
de celle-ci, doit payer à la corporation municipale dans le territoire
de laquelle..." Oui, mais ça, c'est des compagnies privées.
Ça va.
M. Ryan: C'est un autre genre.
M. Dufour: Celles-là, elles paient directement à la
municipalité.
M. Ryan: C'est ça. Hydro-Québec est perçu
pour la taxe sur les entreprises de télécommunications,
d'énergie et de gaz. Hydro-Québec y passe. Je peux vous dire
ça, c'est un des moyens qui a été examiné dans...
Avec toutes les études que nous avons faites au cours des derniers mois,
c'est évident qu'on a regardé de ce
côté-là.
M. Dufour: On vous a tenté.
M. Ryan: II n'y a pas beaucoup de moyens qu'on n'a pas
explorés.
M. Dufour: Les municipalités l'ont échappé
belle!
M. Ryan: Non, mais ça aurait été
intéressant pour les municipalités. Si on avait augmenté
légèrement le taux de cette taxe-là, on aurait pu procurer
des revenus automatiques additionnels aux municipalités. Mais là,
c'est parce qu'il y a toutes sortes de problèmes qui se posent de ce
côté-là.
M. Dufour: Mais c'est parce que vous en avez trop pris.
M. Ryan: Pardon?
M. Dufour: Vous en avez trop pris.
M. Ryan: Non, mais c'est parce que de ce
côté-là...
M. Dufour: Le gouvernement en a repris à
Hydro-Québec.
M. Ryan: De ce côté-là, je vais vous dire une
chose, il y a des causes qui sont devant les tribunaux. S'il fallait
qu'éventuellement, Québec perde ces causes-là, ce n'est
pas le moment d'aller s'éjarrer dans des redevances accrues. Il faut
d'abord qu'on règle ces problèmes-là comme il faut.
ça va prendre encore peut-être un an ou deux. c'est
contesté par les entreprises, la constitutionnalité.
M. Dufour: Des taxes sur les entreprises
hydroélectriques?
M. Ryan: De télécommunications.
M. Dufour: Ah! Ça fart longtemps que ça a...
M. Ryan: Oui, c'est en marche depuis... M. Fournier est-il
là? Ces contestations-là, M. Fournier?
M. Fournier (Jacques): Ça fait longtemps. M. Ryan:
Ça fait longtemps.
M. Fournier: Au moins depuis quatre ans que je suis au
ministère.
M. Ryan: Ça fait partie des problèmes que je suis
supposé contribuer à régler, en passant, là.
Mme Marois: Ça fait partie de votre commande? C'est
ça que vous voulez dire?
M. Dufour: les réseaux de
télécommunications, les poursuites, ils s'opposent au
prélèvement de la taxe? ça fait combien de temps que c'est
contesté?
M. Ryan: II faut que ça fasse au moins cinq ans.
Là, je m'en occupe.
M. Dufour: Ça fait que ça fait plus de cinq
ans.
M. Ryan: Avant ça, je laisse ça à des plus
jeunes.
M. Dufour: Ce n'est pas connu trop trop. Il ne se fait pas de
publicité trop grande là-dessus.
Mme Marois: Non, ils n'ont pas l'air d'y tenir non plus.
M. Ryan: On ne vous en demande pas.
M. Dufour: II faut admettre qu'il y a des poursuites. Ils en
perdent. Les autres embarquent aussi.
M. Ryan: On espère toujours qu'il y en a qui vont mourir
ou qui vont renoncer à des poursuites mal fondées, mais ils ne
partagent pas toujours notre opinion.
M. Dufour: Eh bien! On l'apprend.
M. Ryan: II y a des malcommodes.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
114 est adopté?
M. Dufour: Vous allez attirer notre sympathie si ça
continue.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
113 est adopté? M. le député de Jonquière,
l'article 113 est adopté?
M. Dufour: À l'article 113 aussi, ça veut dire que
la façon dont c'était payé, le fait qu'on enlève
ça, vous nous renvoyez au règlement?
M. Ryan: Pardon? Pouvez-vous répéter, s'il vous
plaît?
M. Dufour: Je dis qu'avant, on avait une formulation dans la loi
pour dire de quelle façon c'était prélevé.
Là, en enlevant ça, ça nous renvoie au
règlement...
M. Ryan: C'est ça.
M. Dufour: Pour dire de quelle façon on
procède.
M. Ryan: C'est bien clair.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Dufour: est-ce que ça avait pour effet d'alourdir trop
la loi? c'est quoi l'objectif que vous cherchiez? avant, on le marquait dans la
loi et il y avait un règlement pareil pour l'appuyer. là, vous
enlevez l'article de la loi et vous gardez le règlement. est-ce que
c'est pour diminuer...
M. Ryan: Le règlement, l'avez-vous ici? Oui? Ce qui est
aboli avec le deuxième paragraphe, ce sont les dispositions de
l'ancienne loi de l'évaluation foncière qui n'ont plus
application aujourd'hui. Le règlement, là, il est
expressément en vue de l'application de l'article 221 de la Loi sur la
fiscalité municipale, précisément pour ça.
Ça a été fait par règlement... Moi, je
n'étais pas là quand il a été fait. Ce
règlement remonte à un décret du 24 août 1983. Il ne
peut pas y avoir de faille là-dedans.
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Tu voudrais en trouver.
M. Ryan: Non. Je vous dirai franchement que...
M. Dufour: Cherchez et vous trouverez, c'est ça qu'on dit
dans l'Évangile? (23 h 45)
M. Ryan: Je vous dirai franchement que je n'avais pas eu le temps
d'en faire l'examen jusqu'à ce jour. J'en découvris l'existence
en même temps que vous.
M. Dufour: Mais le but, c'était d'essayer de
diminuer-La Présidente (Mme Bélanger): C'est dans le temps
de M. Léonard, ça.
M. Ryan: Et peut-être de donner une certaine
flexibilité aussi.
M. Dufour: 1983?
La Présidente (Mme Bélanger): 1983, c'est un
règlement de M. Léonard.
M. Dufour: Oui? Le règlement, c'était... Il
paraît que c'était dans ton temps.
Mme Marois: Non. 1983...
M. Léonard: On en a fait des règlements dans ce
temps-là.
Mme Marois: Oui, c'est nous, mais ce n'est pas...
M. Dufour: Mais ça continue. Vous n'avez pas d'objection
à ce qu'on les enlève dans la loi?
M. Léonard: Oui, mais quand on l'a appliqué
après, le règlement, on l'a confectionné, ça a
été adopté à ce moment-là. La loi de la
fiscalité a été adoptée en 1979, et elle s'est
appliquée finalement en 1981.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 113
est adopté?
M. Dufour: II y a eu des changements de règlement en 1983?
L'application a peut-être été avant ça.
Mme Marois: Oui.
M. Dufour: Peut-être un nouveau règlement qui a
aboli un ancien.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière s'empresse d'adopter?
M. Dufour: Ça va, Mme la Présidente, je me rends
à vos voeux.
La Présidente (Mme Bélanger): Bon, l'article 113
est adopté. J'appelle l'article 114.
M. Ryan: L'article 114, Mme la Présidente, n'apporte que
des modifications d'ordre terminologique, conformes en tous points à
celles
qui furent adoptées jusqu'à maintenant.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 114
est adopté?
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
115.
M. Ryan: À l'article 115, c'est une modeste adaptation en
vue de faire en sorte que cette disposition se réfère au
rôle triennal qui est maintenant général et permanent. On
disait: "auxquels il s'applique s'il est triennal... " Mais ces
choses-là, "s'il est triennal", se trouvent à tomber. Le reste de
toute cette disposition se tient très bien par lui-même.
M. Dufour: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 115 est
adopté.
Mme Marois: Ça fait drôle. Ça finit
drôlement la phrase.
M. Ryan: Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
119 étant donné que l'article 116, 117 et 118 sont suspendus.
M. Ryan: J'arrive, moi. Je suis dans la lune. Attendez un petit
peu.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre,
l'article 119.
M. Ryan: L'article 119, Mme la Présidente? L'article 119
n'apporte que des modifications d'ordre terminologique, en conséquence
de quoi nous en souhaitons l'adoption instantanée.
Mme Marois: Instantanée. Aïe! On ne rit plus...
M. Morin: Aïe! Vous voulez accélérer, vous
là!
Mme Marois: Tu est sûr que...
M. Dufour: II semble que l'article 233 est suspendu. Ça
n'a pas de bon sens.
Mme Marois: Ah oui! à l'article 234, on fait
référence à l'article 233...
M. Ryan: Ici, c'est...
Une voix: L'article 233 est modifié par l'article 118 qui
est suspendu...
M. Léonard: Ça se lirait comme suit: "le taux
global de taxation uniformisé d'une municipalité locale pour un
exercice financier est le quotient obtenu en divisant le montant établi
conformément au paragraphe 1° par celui établi
conformément au paragraphe 2°" de l'article 233. C'est suspendu,
l'article 119?
La Présidente (Mme Bélanger): Là, on est
rendu à l'article 119, M. le député de Labelle.
M. Léonard: bien, il est suspendu parce qu'on a suspendu
l'article 233. ça se réfère "aux fins de l'article 233".
on établit le mode de calcul.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 119
est suspendu...
M. Léonard: Ça ne marche pas du tout parce qu'on ne
peut pas aller piger un article comme ça...
M. Ryan: Là, il y a toute une série d'articles qui
sont suspendus au même article 233... Je crois qu'au point où nous
en sommes, le poids du jour commençant à se faire sentir, ce
serait peut-être mieux que nous gardions nos énergies pour le menu
colossal qui nous attend demain...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors...
M. Ryan:... et ceux qui ne sont pas fatigués pourront
consacrer un peu de temps à l'étude, ça pourra nous aider
aussi. Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission
de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux à
demain, 10 heures.
(Fin de la séance à 23 h 53)