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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mercredi 12 juin 1991 - Vol. 31 N° 91

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 145, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les finances municipales


Journal des débats

 

(Dix heures dix-neuf minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements déclare la séance ouverte. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 145, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les finances municipales. M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Gobé (LaFontaine) remplace Mme Pelchat (Va-chon); M. Léonard (Labelle) remplace Mme Juneau (Johnson) et Mme Marois (Taillon) remplace M. Lazure (La Prairie).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le secrétaire. Alors, lors de la...

Le Secrétaire: Oui, un instant. Je m'excuse, c'est M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles) qui remplace Mme Juneau (Johnson).

La Présidente (Mme Bélanger): Voilà! Lors de l'ajournement des travaux hier, nous étions à l'article 120. Alors, M. le ministre, l'article 120.

M. Ryan: Mme la Présidente, au moment où nous reprenons nos travaux autour du projet de loi 145, je voudrais faire certaines suggestions qui seraient de nature, peut-être, à nous aider à poursuivre notre travail dans une clarté améliorée. Hier, nous avons eu une journée de déblaiement un peu laborieuse, parce que nous sommes passés d'un article à l'autre. Il y a beaucoup d'articles que nous avons dû laisser en suspens dans l'attente de déterminations qui devaient venir d'ailleurs ou, dans certains cas, dans l'attente d'amendements qui n'étaient pas encore rédigés, complétés. Je crois qu'après tout le déblaiement que nous avons fait nous pouvons peut-être procéder d'une manière plus organisée et, dans cet esprit, je voudrais faire les suggestions suivantes: que nous abordions, ce matin, dans l'ordre suivant, l'article 29 du projet de loi qui modifie l'article 57.1, un article fondamental pour l'économie du projet de loi, comme tous les membres le savent; ensuite, nous pourrions prendre l'article 33, qui ajoute l'article 69 à la loi. Ça, c'est l'annexe du rôle d'évaluation foncière que nous avons laissée en suspens, dans l'attente d'amendements que je serai prêt à déposer tantôt. Ensuite, je suggérerais que nous revenions sur deux articles que nous avons laissés en attente hier, les article 85 et 86, traitant des pouvoirs de modification du rôle par l'évaluateur. Ensuite, je crois que nous devrions aborder l'ar- ticle 134 et les nombreux paragraphes qu'il contient au sujet de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels. Ensuite, je crois que nous devrions revenir sur l'article 118 qui traite des plafonds sur la taxe de la valeur locative et la surtaxe sur les immeubles non résidentiels. Si on suivait l'ordre numérique, on traiterait des plafonds avant même de savoir ce qu'est la surtaxe sur les immeubles non résidentiels. Je pense qu'une fois qu'on en aura traité on pourra discuter des conséquences de tout ça. Il resterait à aborder, par la suite, les articles qui traitent de la richesse foncière uniformisée et du potentiel fiscal, 159 et suivants. Je crois que, quand nous aurons fait ça, il y aura des grenailles à ramasser ici ou là, des articles secondaires, d'autres que nous avons laissés en plan. On pourra faire un ménage dans tout ça et il y aura toute une section majeure du projet de loi qui aura été étudiée de manière sérieuse et conséquente.

Ce matin, Mme la Présidente, je serais prêt à déposer immédiatement les amendements relatifs aux articles 29 et 33. Dès que nous arriverons aux articles 85 et 86 et suivants, nous déposerons des amendements au fur et à mesure et, dans la mesure où nous en aurons, en anticipation des travaux de l'après-midi et de la soirée, nous vous les remettrons également.

Je crois qu'à ce moment-ci, pour le bon service de tous les membres de la commission, je me devais de vous soumettre ces suggestions qui devraient nous permettre d'accomplir notre travail dans un climat plus satisfaisant pour tout le monde. Je n'adresse de critique à personne pour le travail d'hier. Je pense que chacun a travaillé consciencieusement, y compris nos membres du sexe féminin. Je n'ai pas de critique à faire à l'endroit de qui que ce soit.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Oui, mais on a le droit. C'est une réalité qu'on a le droit de constater. Mais ceci étant dit, je voudrais déposer immédiatement, avec votre permission, une proposition d'amendement concernant l'article 29 et une autre proposition d'amendement concernant l'article 33.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Oui. Juste un commentaire avant que, justement, vous abordiez ça, sur votre façon de procéder. Moi, je n'ai aucune espèce d'objection à ce que vous y alliez comme ça si vous la croyez la plus rationnelle, sauf que, je vous l'ai dit hier, moi, je répugne qu'on nous arrive avec des amendements dont on n'a pas eu

l'opportunité de prendre connaissance, comme c'était le cas de la première version du projet de loi, et qu'on doive les lire en même temps que vous donnez les explications ou l'esprit de l'amendement comme tel. Moi, je réagis bien mal quand je suis mis dans une situation où on me demande de dire oui ou non sans avoir vraiment possédé... Et ça, même sans vouloir faire aucune espèce d'obstruction, là. Vous savez, quand on veut faire de l'obstruction, il y a toujours des moyens. Je n'interviendrais même pas à ce stade-ci. Alors, si jamais je rabroue, bien, vous ne vous surprendrez pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin (Dubuc): C'est uniquement ça que je voulais vous dire parce que c'est quand même long. Lorsqu'il s'agit de trois ou quatre lignes, je suis quand même capable de comprendre l'impact, mais des textes d'une page, une page et demie, là, ça me dépasse, même, oui, de deux pages. En tout cas, on verra. Parce que, hier, quand le ministre parlait, il semblait croire qu'en revenant avec les amendements ça déboulerait un petit peu plus vite. Je ne voudrais pas le décevoir, mais il y a quand même des risques que ça aille moins vite qu'il pense. Alors, ceci dit, un homme averti en vaut deux.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, je n'ai pas d'autres commentaires pour l'instant. Je serais disposé à procéder avec l'article 29.

Loi sur la fiscalité municipale Contenu du rôle d'évaluation foncière (suite)

La Présidente (Mme Bélanger): ça va. j'appelle l'article 29. à l'article 29, il y a un amendement. est-ce que vous voulez que je le lise, m. le ministre?

M. Ryan: Je ne pense que ce soit nécessaire à ce stade-ci. Un petit peu plus tard, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Ryan: L'amendement ayant été déposé, je voudrais commencer par résumer ce que disait la version originelle de l'article 29 pour qu'on voie en quoi consistent les amendements. On pourra prendre connaissance de la proposition d'amendement ensuite. Ça nous permettra de la situer {«eut-être plus exactement dans son contexte, litais, si vous préférez le lire avant, Mme la Présidente, soyez assurée de notre obéissance.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est vous le patron, M. le ministre.

M. Ryan: Alors, dans l'article 29, version originelle, on traite des inscriptions qui doivent être faites au rôle foncier relativement à la nouvelle surtaxe sur les immeubles non résidentiels. Ces inscriptions consistent en deux choses. D'abord, il s'agit d'identifier toutes les unités d'évaluation pouvant être assujetties à la surtaxe ou à une compensation qui en tient lieu sous forme de subvention d'"en lieu" de taxes, par exemple.

Ensuite, on a le cas des unités mixtes - on avait posé ce problème-là à maintes reprises - les unités qui comprennent à la fois du résidentiel et du non-résidentiel. Dans le cas des unités mixtes, il faut indiquer à quelle catégorie elles appartiennent pour les fins de l'évaluation parce que la surtaxe vaudrait seulement sur la partie non résidentielle. Vous verrez un peu plus loin qu'il y a une disposition de transition qui est prévue à 319 du projet de loi et qui indique comment ça se fera. On pourra la regarder tantôt.

Alors, l'article 29, dans sa version originelle, prévoit deux situations où le rôle d'une municipalité doit contenir ces inscriptions. La première situation est celle où la municipalité désire imposer la surtaxe et adopte une résolution décrétant que son rôle doit contenir les inscriptions à cette fin. Les règles sont alors similaires à celles qui ont été indiquées à l'article 28, vous savez, quand nous avons étudié les inscriptions relatives aux terrains vagues, à la surtaxe sur les terrains vagues. On a déjà fait un déblaiement là-dessus. (10 h 30)

La seconde situation est celle où, indépendamment de la volonté de la municipalité, son rôle doit contenir les inscriptions relatives à la nouvelle surtaxe. Cela se produit quand la municipalité fait pâme d'un organisme intermunicipal qui répartit ses dépenses sur la base d'un critère de répartition comprenant l'assiette de la nouvelle surtaxe. C'est, en particulier, le cas des trois communautés urbaines puisque leurs dépenses générales sont réparties selon le potentiel fiscal des municipalités, lequel comprendra, à l'avenir, non seulement l'assiette de la taxe foncière, mais l'assiette de la nouvelle surtaxe.

C'est également le cas des organismes publics de transport en commun qui choisissent de répartir leurs dépenses en fonction du potentiel fiscal ou d'un autre critère comprenant l'assiette de la nouvelle surtaxe. Ce sera particulièrement important ici, parce que la surtaxe est précisément le moyen majeur mis au point par le gouvernement pour permettre aux municipalités de se procurer les revenus d'appoint dont elles auront besoin pour faire face à toutes leurs obligations en matière de financement du fonctionnement du transport en commun. En plus, on disait que l'obligation de... Ce n'est pas nécessaire d'insister.

Alors, voilà ce que disait essentiellement

l'article 29 dans sa version originelle. Il définissait la manière dont doivent se faire les inscriptions au rôle pour les fins de la surtaxe. L'amendement que nous proposons, je pense qu'il serait mieux de le voir en temps et lieu, parce que l'amendement n'affecte qu'à compter du septième paragraphe...

Regardez, Mme la Présidente, il y a une chose qui va faciliter notre travail. L'amendement qui nous est proposé porte sur le septième alinéa qui est à la page 16 du projet de loi et ne comporte pas de modification de contenu. C'est juste un réalignement, pour fins de clarté, en plusieurs alinéas différents.

Dans ces conditions-là, Mme la Présidente, pour fins de clarté, je me demande si nous ne devrions pas commencer par les six premiers paragraphes de l'article 57.1.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: En fait, ce que vous suggérez, c'est que vous déposerez l'amendement, quand on sera rendus à 7.

M. Ryan: Oui, c'est ça.

M. Dufour: Pour le moment, on n'en parle pas. Je n'ai pas d'objection par rapport à ça.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est-à-dire que l'amendement est déposé, sauf qu'on va en discuter juste au septième paragraphe.

M. Dufour: Oui, mais on demandera, à ce moment-là, de le... Parce que, des fois, on adopte l'amendement et, après ça, on reprend article par article. Mais, là, ce n'est pas tout à fait la même façon. Ça va.

M. Morin (Dubuc): Je me suis battu au début...

M. Ryan: Pardon? Je pense que ça va être mieux pour notre travail.

M. Morin (Dubuc): Dans ce cas-là, oui. Pas toujours, mais dans ce cas-là, oui.

M. Ryan: Non, c'est entendu.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur le premier paragraphe?

M. Ryan: Ici, on indique que le rôle doit identifier chaque unité d'évaluation qui peut être assujettie à la surtaxe sur les immeubles non résidentiels prévue à l'article 244.11. Ça, c'est l'article de notre projet de loi à nous autres, que j'ai mentionné tantôt. C'est à peu près vers l'article 134.

Une voix: 134?

M. Ryan: C'est ça, 134, oui. "Et, le cas échéant, indique à quelle catégorie, parmi celles établies par le règlement du ministre pris en vertu du paragraphe 10° de l'article 263, appartient l'unité.

Ici, on vous donne juste une explication. En vertu d'un ajout que nous allons faire, le ministre peut définir des catégories d'unités à l'intérieur de l'unité d'évaluation. Supposez qu'il y a du résidentiel et du non-résidentiel. Il va dire: Ça, le non-résidentiel, il participera à la charge générale sur l'immeuble dans une proportion de tant. Supposons qu'au point de vue de la surface, c'est 10 %, le ministre peut décider, dans le règlement, qu'elles vont participer dans une proportion de 10 %, 12 % ou 8 %, ça dépend. Il faudra faire un règlement qui n'est pas fait actuellement.

Mais, pour la période de transition, vous aurez, à l'article 319, une indication de ce qui sera suivi pour la première année pour les municipalités qui voudront procéder. On dit, par exemple, que, pour toute unité représentant 2 % ou plus et moins de 4 % de la valeur non résidentielle totale de l'unité, le pour-cent du taux, ça sera 3 %, etc. On continue comme ça; vous l'avez à l'article 319. Alors, ici, on indique, en somme, les paramètres. Il faut se référer à 244.11 et à 263 pour avoir tout le portrait.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, Mme la Présidente. Vous comprendrez que cet article va certainement faire l'objet d'un peu de débats, puisqu'on a eu beaucoup de représentations concernant la nécessité d'imposer une surtaxe au secteur non résidentiel des municipalités. Il faut d'abord se rappeler que cette surtaxe, Montréal l'avait conservée a son corps défendant à partir de 1979, parce que, effectivement, il y avait des manques à gagner pour la ville de Montréal comme telle. A ce moment-là, le législateur avait cru bon de s'adapter ou d'accepter qu'il y ait une surtaxe, mais elle était très limitée. Elle était limitée au point de vue des montants, puisqu'on imposait cette surtaxe à des édifices qui valaient au-dessus de 100 000 $ ou 200 000 $. Il y avait un barème, il y avait un plafond quelque part où on commençait... Mettons un plancher, un plafond, non, parce que ce serait contraire à ce que je dis. Donc, il y avait un plancher sur lequel on pouvait imputer la surtaxe. Et cette surtaxe avait pour effet de faire, déjà au départ, une espèce de différence entre petites et moyennes entreprises par rapport à ce qu'il y a de plus gros. Donc, on éliminait certaines catégories non résidentielles de la taxation supplémentaire ou de la surtaxe. Au cours des ans, la ville de Montréal est revenue à la charge

pour pouvoir augmenter cette façon de procéder. Elle n'a pas eu gain de cause, si ce n'est que maintenir à peu près les acquis.

Par ce projet de loi, on institue la surtaxe, mais à l'ensemble des municipalités du Québec. On pourra dire que ça peut être volontaire ou pas. Mais c'est un choix que les municipalités ont. C'est un nouveau champ de taxation qu'on ouvre, mais même en ouvrant un nouveau champ de taxation, on se rend bien compte que toutes les municipalités n'y auront pas recours. Donc, sur le principe de l'autonomie municipale, on va imposer ou on va créer une distorsion entre les municipalités. Il y aura celles qui y recourront et celles qui refuseront d'y recourir, puisque le rôle de la valeur locative est volontaire. Donc, ça pourra créer une distorsion par rapport aux sources de revenus des municipalités. Pour les municipalités, c'est un mal, mais je pense que le plus grand dommage qu'on va faire ou qu'on peut créer, c'est qu'on commence à introduire le taux de taxes différencié.

L'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec, dans son mémoire présenté le 6 juin, a fait la démonstration assez percutante des effets que ces taxes-là vont pouvoir avoir. D'abord, la première interrogation: Est-ce que cette taxe arrive à un bon moment? On peut nous répondre: Ce n'est jamais le bon moment d'imposer des taxes. Je suis d'accord là-dessus, mais il y a tout de même un temps, actuellement, vraiment plus déprimant. Il y a une récession économique dans laquelle on ne voit pas le tunnel. Il y a un exemple qui m'a frappé. Je ne sais pas qui l'a employé, mais il a dit: On pensait voir la lumière au bout du tunnel, mais c'est la locomotive qui s'avançait sur nous. Donc, ça veut dire que la récession n'est pas terminée, elle continue et on ne voit pas le jour où on va s'en sortir. J'avais encore une occasion, ce matin, de consulter la presse où on disait que la relance en habitation, ce n'était pas pour cette année, ça ne pouvait pas se faire cette année. Donc, il y a déjà une conclusion ou une constatation.

En introduisant cette surtaxe, ça crée de la distorsion, comme je le disais tout à l'heure, mais ça peut, comme sur le modèle ontarien, amener des effets qui vont être plus grands sur la petite et moyenne entreprise et même sur la taxe foncière de l'ensemble des particuliers. Cette taxe-là, même si elle est là et si c'est un champ de taxation qu'on ouvre, d'abord, est-ce qu'elle est, dans les faits, accessible pour les municipalités? J'ai tendance à penser que les municipalités vont avoir une crainte de recourir à ça au départ. On pourrait bien dire qu'on va faire certaines stimulations, mais, encore là, je ne suis pas convaincu. Ça devient, en fait, une façon d'imposer des taxes ou d'ouvrir d'autres champs de taxation parce que, plus on va épuiser les façons de procéder pour taxer, plus le fardeau des contribuables va augmenter. Ça aura pour effet d'avoir des répercussions sur les coûts, les coûts de production pour la PME, les coûts de vente de la part des commerces et des industries, et ce sera toujours le contribuable qui devra faire face à ça.

Donc, en gros, ça pourrait même, selon l'Association des constructeurs d'habitations, pousser les municipalités du Québec à copier ce qui se fait en Ontario, à faire des taxes différentes sur des terrains viabilisés et on illustre le propos à l'effet que ça a eu cet effet-là. Donc, ça peut amener une autre façon de procéder ou une autre façon d'aller taxer. D'autant plus que ce n'est pas les taxes qui manquent dans ce temps-ci, la TPS et la TVQ ont été ajoutées.

Donc, par rapport à cette surtaxe-là, comment les municipalités pourront y recourir? Comment elles pourront l'appliquer? Ça, ça reste un point d'interrogation. Si on l'applique, elle ne s'appliquera certainement pas uniformément sur le territoire. Donc, ça va créer cette distorsion-là d'une municipalité à l'autre. Est-ce que ça peut rentrer dans l'indice de richesse? Moi, je pense que c'est peut-être un indice de pauvreté parce que, plus les gens vont être taxés, moins ils ont tendance à investir dans le développement de leur communauté. Je pense bien que c'est le premier effet et je ne sais pas comment il pourrait durer, cet effet-là. Mais je pense bien que l'ensemble des intervenants qui sont venus nous parler lors des commissions parlementaires se sont opposés assez fermement à ces nouvelles avenues qui sont explorées. En gros, c'est un peu ça. Est-ce qu'on devrait l'accepter et dire: Est-ce qu'on devrait apporter des modalités ou des changements? Moi, je pense que c'est une question de principe sur laquelle on s'appuie actuellement. On peut être pour la surtaxe ou contre la surtaxe. La moduler, ça ne change rien. C'est toujours une surtaxe qu'on amène. C'est des taux différenciés qu'on applique et, en plus, ça peut amener aussi un... Et ça, on l'avait déjà constaté, on l'a aussi identifié lors de l'étude du projet de loi. C'est que ça va créer aussi une espèce de fouillis parce que les municipalités pourront recourir à la taxe locative plus à la surtaxe en autant que ça va donner à peu près le même montant. Donc, il y a trois façons de taxer parce qu'il y aura la taxe normale, la taxe ordinaire, la surtaxe et la taxe locative. Ça va faire trois taxes. La propriété pourra avoir trois sortes de taxes différentes, pour la même bâtisse. Et on pourrait, indifféremment...

M. Morin (Dubuc): II va y avoir la mutation immobilière aussi. (10 h 45)

M. Dufour: Oui, il y a la mutation immobilière, mais je ne veux pas mêler la... Au départ, on va parler de ce qui existe et de quelle façon on pourra la faire. Et, en plus, il va y avoir la taxe sur la valeur locative qui va

continuer, qui peut continuer à s'appliquer. Ça peut être un choix encore de la municipalité. Donc, toutes ces nouvelles façons qu'on ajoute vont permettre ou, en tout cas, vont causer aux contribuables certains problèmes parce que, dépendant de l'endroit où on va demeurer, ce ne seront pas les mêmes taxes qui vont s'appliquer. Ça, ça peut causer certains problèmes et je pense aussi que ça fait perdre une certaine visibilité à la taxe. Un des principes de base de la réforme de la taxation foncière en 1979, c'était que la taxe devait être visible. On pouvait l'identifier facilement, la simplicité dans l'application, mais, là, je ne vois pas le principe de la simplicité à laquelle cette imposition-là va donner lieu. Donc, si on n'est plus aussi simple, on devient compliqué.

Il y a aussi la neutralité de la taxe. Est-ce qu'elle est neutre? Pour moi, elle est moins neutre puisqu'on peut avoir toutes sortes de barèmes. Puis, le fait d'amener ça différemment, ça n'ôtera pas l'odieux des gens. Je pense bien que les gens ne seront pas dupes. En fait, ce qu'on dit dans le projet de loi, ça veut dire qu'on a besoin d'argent de plus et on veut que vous preniez celui-là. là, ça s'applique à partir du plus petit jusqu'au plus grand. il n'est pas question de dire que le commerce de 100 000 $ et moins ne sera pas taxé. là, on est prêt à faire une surtaxe sur l'ensemble des entreprises ou des contribuables qui ne sont pas résidentiels. tout le monde peut y passer, y compris le petit dépanneur jusqu'au reste. donc, c'est un effet pervers et je me demande si on ne doit pas s'opposer d'une façon très ferme à cette introduction de cette nouvelle taxe qu'on va aller percevoir chez une grande quantité de nos contribuables, mais sur une partie qui fait le dynamisme des municipalités. ça aussi, l'économie d'une municipalité, c'est important. à vouloir trop taxer, ça va finir qu'on n'aura plus personne à taxer. les gens vont arrêter de vouloir progresser, de vouloir s'ouvrir. ça va mettre un frein au développement. moi, je ne vois pas... les individus vont faire des choix. on dit souvent que les contribuables votent avec leurs pieds, parce que, si ça ne fait pas leur affaire dans une municipalité, ils changent de place. mais, là, les contribuables vont peut-être regarder des places où il n'y en a pas, de ces taxes-là. donc, il peut y avoir un déplacement. ça peut favoriser l'étalement urbain et ça peut avoir des conséquences assez néfastes, à mon point de vue. c'est dans ce sens-là que je veux plaider à l'effet que la surtaxe, dans le temps où on l'impose, n'est pas la plus bienvenue. il y a l'autre surtaxe aussi, bien sûr, dont on peut parler, la taxe sur les mutations immobilières; pour elle aussi, le gouvernement pourrait dire que c'est sa source à lui, mais, comme ça se passe dans les municipalités, c'est les municipalités qui se font attaquer sur la taxe de bienvenue qu'on appelle ou sur la taxe de mutation immobilière. je serais bien surpris que le gouvernement du québec ait beaucoup de représentations. un coup qu'elle est perçue, c'est la municipalité, même si elle est imposée directement par québec. le maire pourra dire: ce n'est plus notre choix, on est obligés de l'imposer parce que le gouvernement nous oblige à le faire, mais ça ne change pas le mal de place; l'argent est disparu de nos poches. les gens auront à payer et ça se fait, justement, au moment où le monde a besoin de plus d'argent. ce n'est pas quand on achète une propriété que la personne a des revenus de trop. souventefois, c'est quand on la vend, mais, là, c'est l'acheteur qui paie cette taxe-là. donc, ça peut causer un frein à l'achat des maisons puisque ça ajoute un coût. je pense qu'il y a une démonstration de faite qu'il y a des coûts qui ont été identifiés très clairement quant à ce que ça coûtait à un nouvel acheteur et quelle était la perte de pouvoir d'achat, ce qu'il perdait lorsqu'il achetait une propriété, parce que ça se quantifie, ces choses-là.

Donc, c'est évident que la surtaxe, pour nous, on ne voit pas d'un bon oeil cette intrusion, ce nouveau changement apporté dans la fiscalité. Moi, je vous dis carrément que c'est une question de fond, ce n'est pas une question de la forme. C'est vraiment le fond. C'est une décision qui, à mes yeux, va créer des dommages aux municipalités qui vont y recourir, parce qu'il y a des répercussions difficilement quanttfiables au moment où on le fait, mais, à la longue, ça crée des effets de dominos qui vont s'appliquer un peu pour tout et ça va créer d'autres problèmes qu'on voudra régler d'autres façons. Je veux juste prendre pour acquis que l'Ontario l'a fait et ça a créé des surtaxes sur les lotissements. après que tous les terrains sont viabilisés ici au québec, on a une façon de procéder: il y a quelques municipalités qui chargent 100 % aux développeurs, il y en a d'autres que c'est 80 %-20 %. il y a des pourcentages. je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de municipalités actuellement qui paient complètement le développement et qui le transfèrent par des taxes spéciales. elles le font payer au comptant. le propriétaire emprunte pour payer ces développements de lots. en ontario - ça fait longtemps que c'est commencé, mais ça s'est accentué - le terrain étant viabilisé, donc étant payé déjà par le développeur, on lui impose une surtaxe qui chemine entre 10 000 $ et 15 000 $ du terrain, en coût supplémentaire. et je ne sais pas de quelle façon on peut surtaxer ces terrains-là, mais c'est en fonction probablement des services déjà existants dans la municipalité. non seulement on paie le coût direct, mais en partant de brampton, c'est 13 000 $, 12 917 $; newcastle, c'est une petite place, 9475 $; newmarket, 9339 $. donc, ça chemine entre 9500 $ et 15 000 $ à richmond.

Donc, il y a des montants et ça fait que les ventes de propriétés qui sont similaires entre

Toronto et Montréal vont aller entre 324 000 $ à Toronto pour 137 000 $ à Montréal. C'est ce que ça fait. À un moment donné, les gens prennent tous leur profit sur quelque chose. Ils disent: Si je paie des taxes ou si j'ai payé des coûts de services, avec le temps, ils se bonifient et ça se rajoute au coût de la propriété. Ce qui fait qu'en Ontario, la province à laquelle on se compare le plus, peut-être pour les coûts que ça nous coûte ou qui nous affectent, mais pas pour les revenus, ça représente des montants assez faramineux parce que c'est plus que le double. Donc, ça éloigne les gens de la qualité de l'habitation. Voilà, en gros, les premières remarques que suscite pour moi cet article dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, je comprends que le député de Jonquière a engagé le débat de fond sur le principe même de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels. Je croyais qu'il allait réserver cette discussion pour le moment où nous aborderons l'article 134, mais ça ne change rien, c'est tout à fait légitime qu'il l'apporte au début de la journée, puis nous acceptons volontiers d'en discuter sur le fond maintenant.

J'apprécie les considérations d'ordre "pru-dentiel" qu'a invoquées le député de Jonquière. Je pense que ce sont des considérations auxquelles nous sommes tous attentifs, parce que la fiscalité a atteint au Québec - nous ne le cachons point, nous l'avons toujours reconnu, même nous avons cherché à alléger le fardeau qui en découle de diverses manières depuis cinq ans - un niveau qui doit rendre les décideurs publics extrêmement prudents lorsqu'il s'agit d'imposer de nouvelles charges aux contribuables, tant individuels que corporatifs.

Dans le cas qui nous occupe, je voudrais faire deux ou trois observations. Tout d'abord, le principe même de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels m'apparaît être un principe auquel nous pouvons difficilement échapper aujourd'hui. Ainsi que l'a mentionné le député de Jonquière, la province voisine de l'Ontario a inséré ce principe dans sa législation en matière de fiscalité municipale depuis déjà un bon bout de temps. Je crois comprendre qu'il y a une surtaxe sur les immeubles non résidentiels en Ontario de l'ordre de 15 %. Nous n'allons pas si loin que ça et par une très grande marge.

En ce qui touche cette forme de taxation, tout d'abord, il y a longtemps qu'on la demande, il y a longtemps qu'elle est l'objet de demandes explicites de la part des milieux municipaux eux-mêmes. L'Union des municipalités du Québec avait créé, en 1985, la commission d'étude sur les municipalités, dont la présidence fut confiée à l'actuel chef de l'Opposition, M. Jacques Parizeau. Dans les recommandations que soumet- tait la commission d'étude Parizeau, elle conseillait explicitement, elle allait plus loin que le gouvernement, elle proposait le remplacement de la taxe sur la valeur locative par une surtaxe sur la valeur immobilière. Et je cite une recommandation qui était contenue dans le rapport Parizeau. Il disait: "Que la taxe sur la valeur locative des places d'affaires soit supprimée et qu'en contrepartie le taux de la taxe foncière imposée aux immeubles autres que résidentiels puisse être majoré par rapport au taux général." Ça, c'est exactement ce que nous faisons avec la surtaxe. J'en parlerai tantôt.

La commission Parizeau recommandait également de faire en sorte que le gouvernement fédéral paie des montants supérieurs d'"en lieu" de taxes. Elle demandait que les démarches se poursuivent afin d'amener le gouvernement fédéral à payer toutes les taxes foncières s'appli-quant à ses propriétés, puis elle ajoutait que la transformation des taxes d'affaires en taxes foncières, et je cite ici: "devrait, d'ailleurs, faciliter l'acceptation par le gouvernement fédéral de payer davantage de taxes aux municipalités. Des précédents établis dans d'autres provinces sont significatifs à cet égard." Rapport Parizeau, page 224.

Alors, nous ne sommes pas en mauvaise compagnie pour cette mesure particulière. Ha, ha, ha! J'aurais aimé qu'il y eût un chapitre dans le rapport Parizeau sur le transport en commun. Il eut sans doute été tout aussi lumineux, mais la commission, pour des raisons dont elle était maltresse, s'est abstenue de traiter de ce sujet très délicat, puis les sujets dont elle a traité, en général, elle en a traité... En général, je dis bien, parce qu'il y avait de grosses exceptions. En matière de regroupements, le député de Jonquière conviendra avec moi que cette commission ne faisait montre ni d'un esprit d'innovation ni d'un courage particulier. Elle recommandait à tout le monde de s'asseoir sur le statu quo. Mais chacun a droit à ses faiblesses.

Mais je reviens à la surtaxe sur les immeubles non résidentiels. On l'a lu. Cette recommandation de la commission Parizeau fut entérinée, par la suite, par l'Union des municipalités du Québec, dont le député de Jonquière... Vous avez été le président de l'Union, vous?

M. Dufour: En 1983-1984.

M. Ryan: C'est peut-être dans votre temps? Non, c'est après votre temps que ça a été entériné. Vous étiez déjà monté dans ce lieu. Vous aviez connu votre promotion dans ce lieu, ou démotion, je vous laisse le choix de l'interpréter. Il y en a qui aiment mieux être deuxième à Rome que premier dans leur village.

Alors, nous étions en très bonne compagnie, par conséquent. L'Union des municipalités du Québec m'a semblé avoir changé d'opinion depuis. Je ne sais pas trop. Ce n'est pas explicite. J'ai

écouté ce qu'ils ont dit là-dessus, puis je n'ai rien trouvé qui fût explicitement opposé à l'institution d'une surtaxe sur les immeubles non résidentiels. Premier point, par conséquent: on est en très bonne compagnie ici. S'il y a l'Ontario et le chef de l'Opposition avec nous, il n'y a pas de problème. Il reste au chef de l'Opposition à convaincre ses collaborateurs de son point de vue, parce qu'on veut supposer qu'ayant présidé une commission il n'aurait pas changé sa chemise dans l'espace de quelques années à peine sur une question aussi fondamentale. Il a déjà démissionné d'un gouvernement pour ne pas changer de chemise. J'imagine que, sur ce point-là, il va rester aussi consistant. (11 heures)

Deuxième point, le député de Jonquière s'inquiète de la ponction trop forte que pourrait exercer sur la propriété non résidentielle l'institution d'une telle surtaxe. Il sait très bien que, dans un autre article du projet de loi, nous prévoyons une limite quant au rendement possible de la surtaxe. C'est un article dans lequel nous disons que le rendement combiné ou séparé de la taxe sur la valeur locative et de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels - c'est l'article 118 - ne pourra pas dépasser un certain seuil qui est défini explicitement dans la loi. Ça veut dire qu'on ne pourra pas jouer de manière indéfinie avec ça. Pour l'ensemble des municipalités du Québec, il y a un coefficient qui est établi. Supposons qu'une municipalité - et c'est un autre avantage que je vais souligner en troisième lieu tantôt - prend seulement la taxe sur la valeur locative et qu'elle dise: On n'embarque pas dans la surtaxe sur les immeubles, elle est libre de le faire. À ce moment-là, il y a un seuil qui est défini. Ce coefficient-là, ce sera de 5, 5. On l'expliquera quand on en viendra à cet article, mais je veux dire que ce sont des choses qui sont familières au député de Jonquière.

Dans le cas de la surtaxe, il y a un coefficient qui sera déterminé également et les deux ensemble ne devront pas dépasser le produit combiné de ces deux seuils-là. Alors, il n'y a pas de danger que ça explose. Dans le cas des municipalités situées dans les territoires desservis par des organismes publics de transport en commun, là, le seuil sera plus élevé pour permettre à ces municipalités d'aller chercher la part additionnelle de revenus dont elles auront besoin pour faire face, de manière plus plénière, à leurs responsabilités concernant le financement du fonctionnement des services de transport en commun.

Par conséquent, ici, il y a une limite qui est fixée et on sait tous qu'on ne peut pas jouer avec ça indéfiniment. Les gouvernements vont chercher des sommes auprès des entreprises, des pouvoirs municipaux aussi. On ne peut pas ouvrir une compétition complètement débridée de ce côté-là et je pense que les normes y sont. Si on n'est pas satisfait des normes, on va les discuter à l'article 118, Mme la Présidente. C'est là qu'on va pouvoir dire: Ce n'est pas ça. Je pense qu'on va s'entendre assez bien parce que les ajustements que nous faisons sont à peu près conformes à des demandes qui nous étaient faites d'ailleurs depuis quelques années. Ça, c'est un point qui m'a étonné. C'est que des organismes municipaux qui avaient déjà demandé l'ajustement du seuil maximum de rendement de la taxe sur la valeur locative étaient devenus soudain inquiets, après nous avoir reproché de ne pas le leur avoir accordé pendant quelques années. Là, tout à coup, nous décidons de marcher et ils disent: Aïe! Ce n'est pas ça qu'on veut.

Le vieux principe de contradiction d'Aris-tote, dont je parlais hier, doit toujours nous guider dans nos démarches si nous voulons être considérés comme sérieux. On ne peut pas être ou ne pas être en même temps et sous le même rapport. Alors, voici le deuxième point qui est clair. Je pense qu'au point de vue économique il y a là un rendement limité qui est anticipé et contrôlé par législation.

Un troisième point, évidemment, c'est que nous laissons les municipalités libres. C'est une option qui leur est offerte. Si une municipalité veut s'en tenir à la taxe sur le rôle de la valeur locative, elle pourra le faire et, si elle veut recourir à la surtaxe sur les immeubles, elle pourra le faire également. Elle pourra faire les deux si elle le veut, c'est libre à elle. Nous lui donnons, dans le projet de loi, tous les instruments de base dont elle aura besoin pour faire l'une ou l'autre, ou encore l'une et l'autre. Évidemment, un avantage de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, c'est que nous pourrons, grâce à cette mesure, là où les muni-cipalités voudront l'utiliser, inviter le gouvernement fédéral à s'acquitter plus complètement de ses responsabilités de citoyen corporatif propriétaire d'immeubles dans le territoire d'une municipalité.

Comme le disait la commission Pari-zeau - et c'est exactement le cheminement que nous avons suivi - le gouvernement fédéral, dans les autres provinces, s'acquitte de ses responsabilités en matière de surtaxe sur les immeubles non résidentiels et il serait très mal placé pour refuser d'agir de même au Québec. D'ailleurs, le président du Conseil du trésor fédéral, M. Loiselle, a reconnu publiquement, il y a déjà quelques mois, que, si une telle mesure était instituée au Québec, le gouvernement fédéral accepterait de se soumettre à la mesure, d'acquitter les responsabilités qui en découleront, à condition qu'on n'aille pas commencer à vouloir taxer le gouvernement fédéral plus lourdement que les autres propriétaires d'immeubles. Ça, je pense bien que ça n'a jamais été dans notre intention de faire une telle chose.

Alors, voilà, pour l'essentiel, et on en discutera tantôt, je pense avoir énoncé les raisons fondamentales qui expliquent la proposi-

tion gouvernementale et qui la justifient. J'ajoute un dernier point. En matière d'imposition foncière, j'ai fait des vérifications dans une couple de municipalités de l'Ile de Montréal pour voir un petit peu comment ont évolué les charges foncières des propriétaires d'immeubles non résidentiels. J'avoue que, dans une municipalité très importante de IHe de Montréal que je ne nommerai point, j'ai constaté que l'évolution des charges foncières depuis 10 ans, sur le non-résidentiel, a été inférieure au taux d'inflation, tandis que, dans le résidentiel, ça a été très légèrement supérieur au taux d'inflation. Je crois que ces exemples-là que j'ai eus sont assez typiques de ce qui s'est passé, pour prendre un exemple dans la région de ITIe de Montréal. Par conséquent, les propriétés non résidentielles n'ont pas été surchargées d'obligations fiscales. Le gouvernement du Québec a donné aux entreprises de nombreux allégements fiscaux, au cours des cinq dernières années, grâce auxquels l'écart qui séparait le Québec en matière de fardeau fiscal des entreprises est baissé de 10 % à 3,5 % l'an dernier, 3,5 %. Je crois qu'avec ce qui se passe en Ontario ces temps-ci il y a des chances que l'écart soit encore réduit. Ha, ha, ha! Et, là, les entreprises bénéficient davantage avec la TPS et la TVQ. Il y avait la taxe de vente fédérale cachée qui était dans le prix des produits avant. Elle est disparue; aujourd'hui, c'est une taxe ouverte, mais la taxe fédérale, c'était de 13 % si mes souvenirs sont bons. Elle est disparue, mais est-ce qu'elles ont refilé entièrement au consommateur la différence? C'est loin d'être sûr. Il y a en a certaines qui l'ont fait, il y en a beaucoup qui ne l'ont pas fait.

Et, encore là, on est dans une situation où il faut y aller avec prudence. C'est vrai que la conjoncture économique est difficile actuellement, il faut faire bien attention, mais ces mesures ne s'appliqueront qu'au début de l'année 1992, c'est-à-dire à compter d'un moment où tous les pronostics formulés par des observateurs compétents indiquent qu'on devrait être entré dans un cycle de reprise dont les signes annonciateurs sont d'ailleurs déjà présents. On ne tirera pas de conclusion générale, mais il y a plusieurs indices intéressants qui invitent à penser que la tendance est en train de changer, et on le souhaite vivement. Alors, Mme la Présidente, voilà les raisons pour lesquelles le gouvernement est convaincu d'agir dans le meilleur intérêt général, en demandant que cette faculté d'instituer une surtaxe sur les immeubles non résidentiels soit accordée par voie législative aux municipalités du Québec, de manière qu'elles disposent de cette source additionnelle de revenus afin de pouvoir mieux s'acquitter de leurs responsabilités.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Ma question s'adresserait au ministre. Ce n'est pas un piège, c'est juste pour que je sache. Vous avez dit tout à l'heure que c'est... Je ne veux pas faire le rôle de l'Opposition, c'est juste parce que je voudrais savoir, une fois pour toutes, la raison. Vous venez de mentionner que, dans tout le Canada, Ottawa payait pour ses bâtisses. Pourquoi ne faisait-il pas ça au Québec? C'est juste ça que je veux savoir. Est-ce parce qu'il y avait une entente ou quoi? C'est ça que je veux savoir.

M. Ryan: Regardez, au Québec là... Oui. Mais ne vous gênez pas s'il y a un peu de divergence; dans le Parti libéral, c'est permis. C'est même ça qui fait la force...

M, Bergeron: Ce n'est pas une divergence, c'est parce que je veux ouvrir mes horizons tout simplement.

Une voix: C'est mal vu, mais c'est permis.

M. Ryan: C'est même ça qui fait la force de notre parti. Ceux qui ont le courage d'être dissidents sont toujours davantage respectés par la suite, tandis que, chez vous, ils sortaient. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergeron: J'espère que vous ne me considérez pas comme un dissident.

M. Ryan: Mais, regardez, la question a été posée en toute bonne foi et je vais essayer d'y répondre dans le même esprit. Le gouvernement fédéral paie déjà ses impôts fonciers généraux, comme tous les autres propriétaires d'immeubles résidentiels ou non résidentiels, ça, il les acquitte et le niveau des "en lieu" de taxes qu'il paie est à peu près comparable à celui du Québec, selon les indications dont je dispose. Maintenant, il refusait jusqu'à ce jour, il refuse encore, de payer la taxe sur la valeur locative. Ça, il trouvait qu'il n'avait pas à s'astreindre à cette taxe-là. Il trouvait que ce n'était pas une taxe de la même nature que les autres. Et, là, il revendiquait son droit de s'exempter de charges fiscales. Et, là, le moyen qui était proposé par plusieurs observateurs, dont la commission Parizeau, c'était d'instituer cette surtaxe sur les immeubles qui est une taxe foncière. Et, comme le principe d'une taxe foncière est déjà accepté par le gouvernement fédéral, on présumait qu'il accepterait d'acquitter cette taxe-là, ce qui a été confirmé par le président du Conseil du trésor fédéral et qui nous permet d'augurer que, si les municipalités recourent d'une manière assez étendue à cette surtaxe sur les immeubles - étendue, je pense au sens géographique du terme - toutes celles qui voudront le faire pourront récupérer des sommes d'argent du

gouvernement fédéral par le biais de cette surtaxe sur les immeubles non résidentiels dont on sait déjà que le gouvernement fédéral l'acquitte ailleurs au canada, là ou elle existe.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): La discussion aurait pu se faire au niveau de l'article 134, mais, quand même, ce sera fait. Je trouve ça quand même comique, parce que le ministre nous dit souvent qu'il ne faut jamais citer des chiffres hors contexte. Pour comparer les choses, il faut les comparer avec toutes les données. Il nous fait souvent cette morale-là. Mais, lui, il ne l'observe pas toujours. Parce que aller dans le rapport Parizeau, en retirer une recommandation pour la citer en exemple et essayer de nous mettre un petit peu en situation, je ne sais pas, confuse par rapport à la position de celui qui présidait cette commission-là, je trouve que ça demeure facile.

Et la première explication, c'est sur le fait que la recommandation n'avait pas pour but d'ajouter une nouvelle taxe. Elle avait pour effet de remplacer totalement la taxe sur la valeur locative. Ça, c'est une chose. De là l'élimination d'une multitude de complications. La deuxième, ça n'avait pas pour but de compenser le retrait éventuel du gouvernement dans certains secteurs d'activité, comme c'est le cas aujourd'hui, soit le retrait du gouvernement dans le transport en commun. Alors, évidemment, ça change toute la problématique. Donc, comparer ça... M. Parizeau avait dit ceci, maintenant ça doit être encore vrai. Et lorsque le ministre espère... Parce que M. Parizeau, quand il était président, il ne faut pas oublier qu'il était quand même un fervent adepte de la souveraineté du Québec et je pense qu'à ce moment-là, dans l'hypothèse d'un Québec indépendant, c'eût été fort différent. La négociation ne se serait pas faite de la même façon qu'elle se fait aujourd'hui où le ministre des Affaires municipales, lui, croit que le gouvernement fédéral va se plier à cette surtaxe. Vous me permettrez d'avoir encore des réserves ou des doutes.

L'autre point, c'est quand le ministre, évidemment, vante cette liberté pour les municipalités d'appliquer cette nouvelle taxe. C'est peut-être le seul petit point sur lequel je suis d'accord. Évidemment, il ne faut pas en sortir longtemps, parce que, moi, je suis toujours d'avis que, lorsque le gouvernement passe des lois, il faut toujours que les municipalités aient Un minimum de liberté dans l'exercice. Sauf que c'est une fausse liberté, parce que, si on est libre d'appliquer cette loi, c'est que, finalement, on n'a pas le choix. Le gouvernement s'étant retiré, il dit: Vous êtes libres. Mais il nous met dans une situation telle que ça fait une curieuse de liberté. Enfin, ça fait une liberté qui n'est pas facile à vivre. Alors, disons que je pourrais élaborer longtemps sur ce genre de contradiction lorsque le ministre nous lance des grands principes, mais qui sont vitement entachés par des pratiques ou des mises en application très concrètes qui, finalement, font voler assez rapidement ces soi-disant principes.

Évidemment, je ne suis pas certain qu'au niveau des modalités - d'ailleurs, il y a eu des représentations qui ont été faites, mais ça, on y reviendra au niveau des articles - ça ne comprend pas une multitude de difficultés d'application que le ministre ne soupçonne pas. Parce qu'on sait que son projet de loi n'est pas issu d'une consultation extraordinaire et d'une concertation avec le monde municipal, quoi qu'il en dise. Quoi que vous en disiez, M. le ministre, ce que vous recommandez là n'est pas issu d'une concertation avec le monde municipal. Donc, ça veut dire que tous les impacts, les effets de cette surtaxe-là ne sont pas, à mon sens, véritablement évalués. Mais, au niveau de ces modalités, on les critiquera ou on les abordera en temps et lieu. Je tenais quand même à apporter ces quelques commentaires pour que le ministre, même s'il invoque des recommandations du rapport Parizeau, ne pense pas que ses propos doivent être perçus comme inattaquables. Parce que, je le répète, ils sont cités hors contexte et sans tenir compte de l'ensemble de l'esprit qui sous-tendait ce rapport-là. Alors, voilà, Mme la Présidente. (11 h 15)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Dubuc. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. J'aimerais peut-être revenir sur le rapport de la commission d'étude sur les municipalités signé par M. Jacques Parizeau, qui est le chef de l'Opposition officielle, puisque le ministre le cite abondamment et souvent, puis je pense que, à ce moment-là, il extrait, comme le disait mon collègue, ce qui fait son affaire. Je voudrais lui rappeler tout de même que, lorsque la commission d'étude a été mise sur pied, c'était en fonction de la vie municipale qui existait dans le temps. C'était en fonction de toutes les mesures nouvelles qui avaient été mises de l'avant par le gouvernement du Parti québécois, qui touchaient les municipalités et qui les amenaient vers des perspectives nouvelles. Fondamentalement, le but des municipalités était d'essayer de se projeter dans l'avenir, puis d'orienter les politiques municipales. C'était ça, le but de la commission d'étude. Et la commission d'étude est faite en fonction du vécu du temps. À ce que je sache, ça n'a jamais eu la valeur de la Bible. Moi, je ne pense pas. Parce que, si vous avez droit à la dissidence, au Parti québécois on accepte d'évoluer. Puis, c'est en 1986 que le rapport a été déposé. Donc, toutes les mesures fiscales qui ont été adoptées par le gouvernement libéral n'étaient pas connues. Les municipalités

n'ont pas travaillé en fonction des politiques libérales qui ont été appliquées. La commission d'étude était en fonction du passé, du présent vers le futur, mais en ne sachant pas ce que le gouvernement libéral pouvait leur imposer ou leur donner. C'a été ça, en fin de compte, le fruit du rapport de la commission d'étude.

Mais, si le ministre insiste pour sortir les extraits qui font son affaire, à ce moment-là, il vient de fausser une partie du rapport parce qu'il est dit des choses, là-dedans. On parle, par exemple, de la surtaxe. On dit: Oui, c'est correct. Mais on enlève l'autre taxe, on enlève la valeur locative. Vous ne pouvez pas avoir les deux sortes. Il y a un phénomène qu'on ne peut pas nier: il n'y avait pas de crise économique quand ça a été fait. Je pense qu'un rapport, il vaut ce qu'il vaut au moment où on le présente. Et on peut l'adapter. Ce que les municipalités vous ont demandé depuis le début: Est-ce que vous êtes prêt, comme gouvernement, à vous asseoir avec nous autres, puis qu'on regarde les perspectives d'avenir, puis qu'on regarde nos champs de taxation, puis nos pouvoirs? Moi, je dis: Honnêtement, est-ce qu'on a fait l'étude vraiment ou est-ce qu'on a pris des décisions comme gouvernement, à savoir ce qu'on veut que ça fasse, une municipalité? Est-ce qu'on veut que ça fasse de la promotion économique? Est-ce qu'on veut que ça fasse de la promotion touristique? Est-ce qu'on veut que ça administre juste des services? Et, là, on le sait, ça commence à se dire. Est-ce qu'on veut que ça fasse le percepteur de taxes au nom du gouvernement? Ça aussi, ce sont des choses qu'il faudrait que les municipalités sachent. Actuellement, on ne le sait pas. Elles sont en partie l'un et en partie l'autre. Elles sont ambilaventes, ambiguës. Elles vivent dans l'ambiguïté. C'est ça, le problème.

Le rapport Parizeau parlait des correctifs au système actuel, il parlait de la participation des citoyens. Il disait: Que le système actuel de péréquation en faveur des municipalités soit maintenu sans modification. Je pense qu'on y a touché quelque part. Ça fait trois fois qu'on y touche dans les dernières années. On parle de contrôles, on parle de l'administration des services, du régime de négociations collectives. C'est évident, M. le ministre, que vous pouvez toujours faire dire ce que vous voulez à ce rapport-là. Vous allez prendre ce qui fait votre affaire. Moi, je vous dis: II y a suffisamment d'éléments ou de pistes de solution là-dedans.

Est-ce que vous avez fait la preuve depuis... Je ne parlerai pas depuis votre venue à vous, mais depuis la prise de pouvoir du gouvernement libéral, est-ce que vous vous êtes réellement assis avec les municipalités pour discuter de ce rapport-là de la commission d'étude? J'aurais été curieux de voir quels seraient les principes des municipalités, puis quelles seraient les discussions qu'elles pourraient vous faire. Parce que le rapport, il faudrait peut-être qu'il soit mis à jour dans certains domaines. Personnellement, je trouve que c'est un excellent rapport quand il a été déposé. Il a des lacunes, mais il n'y a pas de rapport parfait, même si c'est M. Parizeau. Puis, je pense bien que M. Parizeau serait le premier à vous dire: Bien oui, je ne prétends pas que c'est la perfection. C'est perfectible. Puis, c'est évident que M. Parizeau a fait un travail extraordinaire en ce qui concerne les municipalités. Moi, je pense que c'est un travail qui a été fait correctement.

Mais je voudrais inviter le ministre à la prudence en disant: Bien, ce rapport-là, regardez-le dans toutes ses facettes, pas juste en extrayant ce qui fait votre affaire. Ça, c'est donc un des éléments que je voulais souligner parce que je ne parlerai pas juste du rapport Parizeau. Les nouvelles responsabilités: valeur locative vis-à-vis la surtaxe, le rapport Parizeau recommandait une taxe. Il n'y a pas eu beaucoup de pression de la part des unions municipales, à ce que je sache, pour qu'on en vienne à ça. Ce rapport-là a été accepté. Il a été déposé, mais il n'y a pas eu de pression de la part des municipalités pour qu'on applique cette recommandation d'enlever la valeur locative pour la surtaxe. D'abord, ça prenait une étude d'impact qu'on n'avait pas, qu'ils n'ont probablement pas et la façon dont on le propose aussi, ça limite l'autonomie des municipalités parce que déjà vous fixez dans vos normes qu'il y aura des plafonds et qu'il y aura des niveaux à s'occuper.

Quand vous nous parlez de la région de Montréal et que vous dites: Les coûts d'augmentation des dépenses ont été moins élevés que l'inflation, je suis obligé de vous référer aux démonstrations qui nous ont été faites. D'abord, la ville de Montréal, c'est elle qui a le plus haut niveau de taxation au Québec. La charge du contribuable, elle est plus élevée à Montréal que n'importe où au Québec. Je pense qu'ils nous ont fait la preuve que ça dépassait des niveaux... C'était dans les plus hauts, en tout cas. Peut-être pas la plus haute, mais ce n'est pas dans les plus basses. C'est certain que ça dépasse le 100 quand on regarde dans les indices et Montréal le fait. Et ils nous ont dit: Les dernières années, comme administrateurs municipaux, on a essayé de limiter - ce n'est pas les besoins qu'on n'a pas - nos dépenses. On pourra peut-être dire: Oui, oui, mais il y a telle dépense qu'on a identifiée où ils ont été extravagants à la ville de Montréal. On pourra en avoir deux, mais, sur un budget de 1 000 000 000 $, il faudrait peut-être que le gouvernement regarde si, lui aussi, n'a pas quelque lacune et tout le monde pourrait le lui reprocher de ce côté-là.

Donc, la ville de Montréal a eu un taux d'augmentation de dépenses ou de taxation moins élevé que le coût de la vie, mais avec raison parce que les citoyens sont surtaxés. C'est un choix politique que les municipalités ont fait dans la région de Montréal. Et, là, on va les

récompenser en leur enlevant une partie de leurs revenus. On dit: Bien, là, il y a une marge de manoeuvre et, comme le gouvernement taxe plus parce que peut-être il contrôle moins bien, on va aller chercher des revenus dans des municipalités. Comme exemple, la ville de Montréal est bien placée pour qu'on puisse aller en chercher un peu plus au profit du gouvernement. C'est un peu ça, la démonstration qui a été faite. Moi, je ne prétends pas que c'est la vérité vraie sur toute la ligne. Je fais juste dire que cette démonstration-là a été faite et elle n'a pas été contredite, à ce que je sache. Donc, je suis obligé de la prendre à sa valeur et je suis obligé d'en tenir compte. Quand vous nous dites: L'évolution des charges à Montréal est inférieure au taux de l'inflation, on dit oui. On est prêts à dire ça. Le maire de Montréal l'a dit. Il a même concouru à vous approuver de ce côté-là. Par contre, on ne peut pas profiter de ce fait-là pour aller chercher d'autre argent ou pour enlever l'argent des contribuables parce que les municipalités se sont bien comportées comme administrateurs publics. En gros, c'est un peu ça que je voulais vous répondre.

La Présidente (Mme Bélanger): m. le député de jonquière, si je comprends bien, on a discuté sur le principe de l'ensemble de l'article 29 et votre temps est largement dépassé.

M. Dufour: Peut-être que le ministre veut nous répondre. Je ne sais pas. Bien, en fait, on ne veut pas faire de motion. On veut peut-être discuter plutôt que de s'embarrasser avec de la procédure, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, là, il faut quand même suivre un petit peu le règlement. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez une réplique à faire?

M. Ryan: Pas pour l'instant.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas pour l'instant?

M. Ryan: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée des...

Mme Carrier-Perreault: Un petit commentaire.

La Présidente (Mme Bélanger): ...Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Merci, Mme la Présidente. Alors, moi...

La Présidente (Mme Bélanger): J'étais pour dire des Chutes Lacordaire.

Mme Carrier-Perreault: ...je vais faire à mon tour un petit commentaire. Je pense que mes collègues ont quand même fait le tour un peu de la question et je ne veux pas contribuer à étirer le temps de façon indue. Je partage entièrement les propos de mon collègue, le député de Jonquière, de mon collègue, le député de Dubuc, sauf que ça me fait rire un peu, Mme la Présidente, quand j'entends le ministre qui nous cite le rapport Parizeau. Il nous cite des bouts et c'est sûr que c'est des bouts. Le ministre est très conscient qu'on peut lire un rapport, on peut citer un rapport et chacun peut l'interpréter aussi. On peut en faire l'interprétation qu'on en veut et ça ne porte pas à conséquence, un rapport. Des rapports, on en lit des tonnes, ici, pour toutes sortes de sujets. Et les études se font, les études se refont. On continue d'évoluer, généralement, et on se donne la peine de refaire périodiquement nos devoirs. À entendre le ministre, des fois on se demande si ce n'est pas la réforme... Peut-être qu'on va la baptiser la réforme Parizeau quand on l'entend parler toujours du rapport de M. Parizeau. Pourtant, je pense que ce n'est pas tout à fait l'ensemble des recommandations qui sont suivies dans le projet de loi du ministre.

Alors, comme je disais, un rapport, on peut en faire ce qu'on veut. On peut le lire, on peut l'interpréter. C'est très intéressant. Ça nous donne une ouverture d'esprit sur certaines choses, ça nous donne de l'argumentation aussi. C'est intéressant de prendre connaissance de ce que les gens ont appris. Mais ça ne porte pas vraiment à conséquence, un rapport.

Quand on fait des lois, qu'on légifère, là, par exemple ça porte à conséquence. Quand on arrive devant cet article de loi là, bien, c'est sûr que, ça, c'est la permission, l'ouverture, c'est la possibilité pour les municipalités d'aller chercher des montants supplémentaires par le biais d'une surtaxe sur les lieux d'affaires; je ne sais plus comment on appelle ça, les lieux d'affaires maintenant, le non-résidentiel.

Ça me fait penser un peu à ce qu'on a vécu avec les commissions scolaires. On leur donne la permission, on ouvre le champ de taxation, on dit: Allez vous chercher un peu plus d'argent là, parce que là la facture s'en vient. Nous autres on ne contribuera plus à tel ou tel programme; on ne vous supportera plus, par exemple, au niveau du transport en commun. Bon, au niveau de la police, vous allez être obligés de payer à l'avenir parce que, nous autres, on décide qu'on ne fournit plus, non plus.

Alors, c'est sûr que, pour payer ces factures-là, bien, il faut donner des moyens aux municipalités d'aller chercher davantage d'argent. Alors, c'est ça. C'est la première fois, en tout cas, dans mon cas qu'on discute d'une de ces mesures-là qui permettent d'aller chercher plus, qui donnent la possibilité aux municipalités d'aller chercher plus d'argent.

C'est sûr que, quand le ministre nous explique que c'est peut-être une bonne façon que le fédéral accepte enfin de payer ses comptes en termes de taxes sur la valeur locative, bien, mon Dieu, si c'est le seul moyen de faire payer le fédéral, on pourrait dire: Ça a peut-être du bon sens, mais il me semble qu'il y aurait peut-être eu moyen de négocier ça autrement, sans obliger les gens d'affaires, les gens qui ont des commerces à donner plus, parce que, en bout de ligne, ce sont les contribuables qui vont payer, comme tout le reste.

On a vu au niveau scolaire ce que ça a donné, la mesure du ministre l'an dernier. Le ministre n'était peut-être pas ministre des Affaires municipales, mais l'an dernier cette mesure-là a permis aux commissions scolaires, en moyenne, de faire 40 000 000 $ supplémentaires, même si elles allaient chercher beaucoup plus. En fait, par l'ouverture de la taxation, ça a permis d'aller chercher quelque chose comme 320 000 000 $, si ma mémoire est bonne, en leur redonnant en même temps la facture sur les équipements scolaires. Parce que, là on a dit: On vous donne la permission d'aller chercher de l'argent, en même temps vous allez payer vos comptes. À l'avenir, c'est vous autres qui allez gérer votre parc immobilier. C'est vous autres qui allez gérer vos écoles. Alors, la différence, ça a fait 40 000 000 $. Et, cette année, on a vu ce qui est arrivé, il y a une autre coupure aussi. Le gouvernement coupe encore une fois au niveau des commissions scolaires. Qu'est-ce qui va arriver l'an prochain? Même si on permet d'aller chercher plus d'argent, même si on continue de pelleter, ce sont toujours les mêmes qui paient en bout de ligne. C'est ça qui est malheureux et regrettable dans ce genre de situation-là.

Moi, il y a bien des choses. On va pouvoir vous questionner sur la façon dont ça va être appliqué, quand on dit que ça peut favoriser l'étalement urbain, quand on dit aussi que les municipalités ne seront pas obligées nécessairement d'appliquer toute cette mesure-là. C'est clair, c'est la liberté dont parlait mon collègue de Dubuc tout à l'heure, la liberté que les municipalités vont avoir d'appliquer cette mesure. En tout cas, disons qu'on leur donne le choix de le faire ou de ne pas le faire. Ça veut dire que les municipalités qui ne l'appliqueront pas vont être obligées d'aller chercher leurs sommes autrement. Est-ce que les municipalités vont toutes vouloir aller chercher une taxe chez les non résidentiels? Je ne le sais pas, parce que, en fait, les gens qui vont vouloir s'ouvrir des places d'affaires ou des commerces auront tendance, eux autres aussi, à s'en aller dans les endroits où ça leur coûte moins cher.

Comment ça va se vivre tout ça? J'ai hâte d'avoir des réponses à ces questions-là. Je suis persuadée que mes collègues vont en avoir à poser aussi. En tout cas, disons que c'étaient tout simplement ces commentaires-là que j'avais à faire pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Alors, nous sommes rendus à l'adoption de l'article 29 qui a été largement discuté.

M. Ryan: On va prendre l'amendement pour commencer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, si on veut disposer de l'amendement à l'article 29. L'article 57. 1 de la Loi sur la fiscalité municipale, édicté par l'article 29 du projet de loi 145, est amendé par le remplacement du septième alinéa par les suivants: (11 h 30) "II en est de même pour le rôle de toute autre municipalité locale dont le territoire est compris dans celui d'un organisme public de transport en commun et qui est tenue de payer une quote-part des dépenses de cet organisme en fonction de son potentiel fiscal au sens de l'article 261. 6 ou 261. 7 ou d'une autre base de répartition qui comprend ce potentiel ou dont l'établissement requiert autrement les inscriptions visées au premier alinéa. Pour l'application du présent alinéa, on tient compte des règles de répartition des dépenses de l'organisme pour l'exercice financier qui précède le premier de ceux pour lesquels le rôle est fait, sous réserve de l'un ou l'autre des cas suivants: "1° même si ces dépenses pour cet exercice précédent sont réparties en fonction du potentiel fiscal ou de l'autre base de répartition visée au présent alinéa, le rôle n'a pas à contenir les inscriptions visées au premier alinéa si l'organisme public de transport en commun adopte une résolution indiquant que celles-ci ne seront pas requises aux fins de la répartition de ses dépenses pour les exercices pour lesquels le rôle est fait et s'il transmet une copie vidimée de cette résolution, avant le dépôt du rôle, à l'organisme municipal responsable de l'évaluation; "2° même si les dépenses de l'organisme public de transport en commun pour l'exercice qui précède le premier de ceux pour lesquels le rôle est fait ne sont pas réparties en fonction du potentiel fiscal ou de l'autre base de répartition visée au présent alinéa, le rôle doit contenir les inscriptions visées au premier alinéa si l'organisme public de transport en commun adopte une résolution en ce sens et en transmet une copie vidimée, avant le 1er avril de cet exercice précédent, à l'organisme municipal responsable de l'évaluation; ce dernier peut faire les inscriptions même s'il a reçu la copie après l'expiration du délai. "Pour l'application du septième alinéa, on entend par "organisme public de transport en commun" la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal, la Société de transport de la Rive-Sud de Montréal, la Société

de transport de l'Outaouais, la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec et toute corporation intermunicipale de transport constituée en vertu de la Loi sur les corporations municipales et intermunicipales de transport (L.R.Q., chapitre C-70).

M. Ryan: Mme la Présidente, essentiellement, cet amendement regroupe en quelques alinéas ce qui était présenté dans un seul alinéa dans l'article originel. La seule modification qui soit apportée au texte originel porte sur la troisième ligne de l'alinéa originel. On disait: "celui d'un organisme public de transport en commun, au sens de l'article 244.24." Celui-là, évidemment, on le verra plus tard. On enlève ceci, on ajoute un alinéa où on les nomme, les organismes. C'est ça qui était l'objet du renvoi à l'article 244.24. Là, on les nomme dans le dernier alinéa. Par conséquent, il n'y a plus besoin d'avoir le renvoi à cet article-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Quand on parle des corporations municipales et intermunicipales de transport, je sais qu'il y en a... Hier, je me suis fait dire qu'il y avait des organismes de transport qui existaient qui étaient privés, qui oeuvraient sur des territoires, donc qui n'ont pas de subventions. Il y en a d'autres qui fonctionnent et qui ont des subventions. Quand on parle des corporations municipales et intermunicipales de transport, est-ce qu'on parle juste de celles qui ont été mises sur pied par une loi ou bien si ça peut dépasser ce cadre-là?

M. Ryan: Les organismes publics de transport.

M. Dufour: Publics, donc par loi.

M. Ryan: Pas les autres qui sont l'objet de subventions modestes.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: II y a plusieurs municipalités au Québec qui ont des transporteurs privés qui sont assumés par les municipalités et tout ça. Le genre de mesures qu'on est en train de regarder, là, ce genre de surtaxe et tout ça, là, peuvent être utilisées parce que, dans les mêmes entités, si on veut, il peut y avoir du transport en commun public et il peut y avoir aussi des transporteurs privés. Comment est-ce que ça se répartit, tout ça? La question va revenir aussi quand on parle des fameux 30 $ pour les enregistrements. Je ne sais pas si vous pouvez répondre à ça tout de suite ou si vous voulez que...

M. Ryan: Ça va venir quand on va traiter du transport en commun. On s'est fait un programme tantôt, il y a tout un bloc d'articles traitant du transport en commun.

Mme Carrier-Perreault: O.K.

M. Ryan: Là, les deux sujets majeurs qu'on va étudier, ça va être la répartition des déficits et la répartition des subventions provenant du Fonds des contributions des automobilistes au financement du transport en commun. Ça, il y a des articles qui traitent de ces sujets-là plus loin. Mais ce qu'il faut faire ici, il faut prévoir déjà dans le rôle d'évaluation les unités d'évaluation qui pourront être sujettes à la surtaxe sur les immeubles non résidentiels. Même si une municipalité ne l'imposait pas, il faudrait que ce soit dans le rôle d'évaluation sur le territoire desservi par l'OPT pour que l'OPT puisse s'en servir pour établir sa base foncière sur laquelle va être réparti le déficit ou le surplus, si jamais il y en a. Il faut le prévoir là.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Est-ce que ça oblige toutes les municipalités où il y a une corporation de transport à prendre les mêmes règles pour leurs sources de taxation, pour établir leur rôle de taxation?

M. Ryan: Pour le rôle, oui. Toutes les règles, ici, ça va s'appliquer à toutes ces municipalités-là, mais pas pour les modalités de taxation.

M. Dufour: Mais le potentiel fiscal, comment on va l'établir? Sur une base potentielle?

M. Ryan: Ça, ça va venir à 159. Ça va être étudié à 159. On a un article. Si vous voulez qu'on se rende là plus vite...

M. Dufour: Non...

M. Ryan: ...vous n'avez rien qu'à nous le dire.

M. Dufour: ...je ne veux pas aller plus vite qu'on va aller.

M. Ryan: Le plan est fait. Les questions vont toutes être abordées de manière ordonnée aujourd'hui.

Une voix: Un très beau plan.

Mme Marois: Ce n'était pas le cas hier?

Une voix: Non.

M. Ryan: Pardon? Ça va vous étonner? Une voix: C'est le plan 2.

M. Ryan: Si vous aviez été ici plus tôt, vous auriez eu toutes les clartés.

Mme Marois: Malheureusement, d'autres obligations me retenaient ailleurs.

M. Ryan: Ce n'est pas un blâme.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le député de Jonquière? L'amendement est adopté?

M. Dufour: En fait, on va le... Une voix: Là, on est encore à 29.

M. Dufour: C'est ça. On se prononcera sur l'article tout à l'heure. C'est adopté, pour le moment. C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. L'article 29, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: II faudrait peut-être le prendre paragraphe par paragraphe.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, mais on vient...

M. Dufour: on a discuté de la surtaxe, mais on n'a pas posé de questions sur les... vous pourriez peut-être l'appeler paragraphe par paragraphe.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle le premier paragraphe, le premier alinéa intitulé 51. 1.

Une voix: 57. 1.

M. Ryan: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça que j'ai dit.

Une voix: Vous avez dit 51.

M. Dufour: Avant, on disait que la surtaxe s'appliquait sur les immeubles en particulier. Est-ce que, dans le projet de loi, il est possible que des municipalités décident d'imposer la surtaxe à certaines catégories d'immeubles, oui, mais au point de vue de l'évaluation? Avant, on sait que la surtaxe s'appliquait sur des bâtisses qui valaient 100 000 $ ou 200 000 $, je ne sais plus trop. Par rapport à Montréal, la surtaxe s'imposait sur des catégories d'immeubles d'une certaine valeur. Actuellement, il semble que ce n'est pas possible. Ça veut dire que toutes les...

M. Ryan: Si on l'institue, ça s'applique à tout le monde, à toutes les propriétés non résidentielles.

M. Dufour: Est-ce que vous avez regardé l'éventualité de procéder comme Montréal, avec un certain barème de base?

M. Ryan: On a examiné cette possibilité, mais finalement il a été décidé que c'était mieux de procéder de manière universelle là-dedans.

M. Dufour: II y a des gens qui ont réagi avec raison. C'est les petites et moyennes entreprises, les petites, petites, petites qu'on appelle. Elles, à l'avenir, vont être sujettes à la surtaxe. Ça veut dire que c'est des coûts supplémentaires qu'on leur impose, et ça a été démontré assez fortement que ça les affecte beaucoup plus que la grande entreprise. La petite entreprise a beaucoup moins de marge de manoeuvre. Donc, la taxe qu'on lui impose, on va la chercher directement et si... C'est ça, vous me dites: On l'a examinée et on ne l'a pas retenue. C'est que, pour les petites municipalités, c'est un changement fondamental de taxation qui va les affecter. La région de Montréal va être affectée beaucoup et toutes les autres.

Mme Marois: Évidemment.

M. Dufour: Surtout qu'on garde deux régimes: locatif et autres. On peut jouer beaucoup avec ça.

M. Ryan: C'est ça qu'est le principe. Le principe ici, c'est que la surtaxe va être fondée sur la valeur. Si c'est une petite entreprise, sa valeur va être très limitée. Elle n'héritera pas de charges très élevées. Si c'est une grosse entreprise avec des gros actifs, bien, là, ça va être plus rentable pour la municipalité.

M. Dufour: Oui, mais ça fait plus mal à la petite.

Mme Marois: Mais oui.

M. Dufour: Pour les autres, avez-vous des remarques?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour le premier alinéa?

M. Dufour: Oui. On votera l'article au complet parce qu'on...

La Présidente (Mme Bélanger): Au complet, parfait!

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le

premier alinéa, ça va. Le deuxième alinéa.

M. Ryan: C'est les immeubles appartenant au gouvernement du Québec, au gouvernement du Canada, à des gouvernements étrangers, à d'autres provinces canadiennes. On prévoit l'inscription dans le rôle de ces immeubles-là afin qu'on puisse établir, quand on parlera de la richesse foncière uniformisée, la pleine valeur de cette richesse-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Ryan: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le deuxième alinéa, ça va. Le troisième alinéa.

M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente, une petite question là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur le troisième?

M. Morin (Dubuc): Oui. Quand on se réfère à l'article 2, est-ce qu'on se réfère plus précisément au paragraphe 6° au niveau de la définition des rôles, soit d'évaluation foncière et de la valeur locative? À quel article 2?

M. Ryan: C'est l'article 2 de la... Excusez.

Une voix: Du Code ou de la loi actuelle? Du Code.

M. Ryan: M. Bélanger va donner un élément de réponse à ceci, si vous le voulez bien.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bélanger.

M. Bélanger (Lucien): Merci, Mme la Présidente. Ici, quand on mentionne. "Malgré l'article 2", on est dans la Loi sur la fiscalité municipale. Alors, c'est l'article 2 de la Loi sur la fiscalité municipale qui, comme vous avez pu le constater, édicté un principe à l'effet qu'à moins que le contexte n'indique le contraire les dispositions de la Loi sur la fiscalité ne s'appliquent qu'à une partie d'un immeuble. En fait, on peut appliquer une disposition à une partie d'immeuble dans toute la Loi sur la fiscalité municipale. Alors, on dit ici: Malgré ça, malgré ce principe de l'application à une partie seulement d'immeuble, pour les fins de l'article 57.1, on va considérer seulement les unités d'évaluation en entier.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Morin (Dubuc): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, parfait. Alors, le troisième alinéa, ça va. Le quatrième alinéa.

M. Dufour: II semble que l'article 2, il est déjà suspendu par l'article 4.

M. Ryan: Non, c'est l'article 2 de la loi actuelle, ça.

M. Dufour: Non, il semble que...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'est l'article 2 de la loi actuelle.

M. Ryan: Oui, mais il y a une modification que nous apportons pour ajouter les lieux d'affaires; ça, c'est suspendu.

Mme Marois: Tout le débat qu'on a eu autour de "lieu d'affaires" versus "place d'affaires".

M. Ryan: Mais l'article 2, tant qu'il n'a pas été modifié par notre projet de loi, demeure.

M. Dufour: Mais il a été modifié par l'article 4, l'article 2. L'article 4 est...

M. Ryan: Mais c'est parce qu'on ne l'a pas adopté définitivement. On l'a laissé suspendu en l'air.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour le troisième alinéa? Ça va. Alors, le quatrième alinéa.

M. Dufour: Au quatrième alinéa, on parle du 1er avril où l'organisme municipal responsable de l'évaluation est tenu de faire, s'il a reçu une résolution dans ce sens-là... Mais on dit plus loin qu'il "peut faire faire ces inscriptions même s'il a reçu la copie après l'expiration du délai". Pourquoi on prend cette précaution qu'il "peut faire faire"? Pourquoi on ne l'oblige pas à le faire si on dit "L'organisme peut faire faire ces inscriptions". On lui donne la même valeur que s'il avait respecté toute la procédure et accepté tous les délais. S'il n'accepte pas, bien, là, ça devient la volonté de l'organisme comme tel. C'est quoi, cette possibilité ou cette ouverture qu'on fait que l'organisme puisse prendre des décisions lui-même, puis que la municipalité ne puisse pas le forcer? C'est vraiment une liberté qu'on accorde à l'organisme chargé...

M. Ryan: Non, regardez, on crée une obligation pour la municipalité. Vous voulez faire inscrire ces valeurs-là au rôle, envoyez une résolution avant le 1er avril. Mais si l'organisme peut le faire quand même, même s'il n'a pas reçu la résolution, si physiquement, financièrement et autrement, il peut le faire, on ne voudrait pas lui interdire de le faire non plus. C'est une protection qu'on se donne, ça, que le délai du

1er avril soit inscrit dans le texte de loi, mais s'il peut le faire, on ne veut pas qu'il soit empêché de le faire seulement parce qu'il y aurait une prescription dans la loi.

Je pense que c'est bien compréhensible dans une matière de cette nature. Dans l'article 57 actuel, on a déjà une disposition semblable. (11 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour le quatrième alinéa? Oui?

M. Dufour: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Cinquième alinéa.

M. Ryan: Ça, ça va de soi.

M. Dufour: Appelez-vous le sixième?

M. Ryan: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Sixième alinéa.

M. Dufour: Le sixième alinéa: "Le rôle de toute municipalité locale dont le territoire est compris dans celui d'une communauté doit contenir..." Quand on parle de communauté, avec le septième alinéa, ça va être plus large. Est-ce que ça comprend les autres corporations? Non.

M. Ryan: Non, c'est seulement la communauté urbaine, ça.

M. Dufour: Juste la communauté.

M. Ryan: Les trois communautés urbaines.

M. Dufour: II doit contenir les inscriptions, mais comme ça prend une résolution...

M. Ryan: Mais pas dans ce cas-là... M. Dufour: Pas dans ce cas-là.

M. Ryan: ...parce que la communauté urbaine a déjà le pouvoir, même l'obligation de faire le rôle d'évaluation.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): ça va pour le sixième alinéa. alors, le septième a été remplacé par l'amendement qui a été adopté. alors, l'article 29, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dufour: Je demanderais le vote nominal, Mme la Présidente.

M. Ryan: Très bien.

Une voix: Pas de problème.

M. Dufour: II n'y a pas de concertation par rapport à ça. C'est parce que cet article-là, on le considère fondamental pour nous autres.

M. Ryan: Vous avez fait la question de principe ici, c'était votre privilège.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors M. le secrétaire, si vous voulez faire l'appel nominal.

Le Secrétaire: Alors, sur l'article 29 amendé. M. Ryan (Argenteuil)?

M. Ryan: En faveur.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?

M. Bergeron: En faveur.

Le Secrétaire: Mme Cardinal (Châteauguay)?

Mme Cardinal: En faveur.

Le Secrétaire: M. Maltais (Saguenay)?

M. Maltais: Pour.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Rimouski)?

M. Tremblay (Rimouski): Pour.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Pour.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: En défaveur.

Le Secrétaire: Mme Marois (Taillon)?

Mme Marois: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?

M. Morin (Dubuc): Contre.

Le Secrétaire: Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière)?

Mme Carrier-Perreault: Contre.

Le Secrétaire: Six pour, quatre contre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté sur division. J'appelle l'article 33. Paraît-il qu'il faut que je dise que l'article 29 est adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 33 où il y a un amendement aussi. Est-

ce que je dois lire l'amendement, M. le ministre?

M. Ryan: Oui, Mme la Présidente, je pense que vous devriez en donner lecture parce qu'il s'agit d'un amendement qui remplace l'ancien texte.

Annexe du rôle

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 69 de la Loi sur la fiscalité municipale, édicté par l'article 33 du projet de loi 145, est remplacé par le suivant: "69. Le rôle d'une municipalité locale qui adopte une résolution en ce sens comporte une annexe qui indique, pour chaque unité d'évaluation identifiée au rôle conformément à l'article 57.1, le pourcentage que représente la valeur imposable de chaque local compris dans l'unité par rapport à la valeur imposable totale de ces locaux. Outre ce pourcentage et les renseignements nécessaires à l'identification de l'unité et du local, l'annexe mentionne le nom de la personne qui occupe le local ou indique qu'il est inoccupé et, le cas échéant, indique que l'occupant est une personne, au sens du troisième alinéa de l'article 204.1, qui est visée à un autre paragraphe de l'article 204 que les paragraphes 1°, 1.1e et 2.1° ou qui est visée à l'article 210. "Constitue un local toute partie d'une unité d'évaluation qui fait l'objet d'un bail distinct, est destinée à faire l'objet d'un tel bail, est occupée de façon exclusive par le propriétaire ou est destinée à être ainsi occupée par lui et qui est un immeuble non résidentiel, autre qu'un immeuble de ferme au sens du deuxième alinéa de l'article 61, ou un immeuble résidentiel visé au premier alinéa de l'article 244.11. "Pour l'application du premier alinéa, est assimilée à une valeur imposable la valeur d'un local qui est un immeuble non imposable à l'égard duquel doit être payée la surtaxe prévue à l'article 244.11 conformément au premier alinéa de l'article 208 ou à l'égard duquel doit être versée une somme tenant lieu de la surtaxe, soit par le gouvernement conformément au deuxième alinéa de l'article 210 ou au premier alinéa des articles 254 et 255, soit par la couronne du chef du Canada ou l'un de ses mandataires. Pour l'application du deuxième alinéa, on délimite la partie de l'unité d'évaluation qui est destinée à faire l'objet d'un bail distinct ou qui est destinée à être occupée de façon exclusive par le propriétaire en considérant le plus grand ensemble possible de parties de l'unité qui, normalement et à court terme, ne peuvent être louées ou occupées que globalement; dans le cas d'un immeuble résidentiel visé au premier alinéa de l'article 244.11, l'ensemble des parties destinées à l'hébergement constitue un seul local. "Une municipalité locale peut prévoir que l'annexe contient les renseignements visés au premier alinéa uniquement pour les unités d'évaluation identifiées au rôle conformément à l'article 57.1 qui comprennent au moins un local dont l'occupant est une personne, au sens du troisième alinéa de l'article 204.1, qui est visée à un autre paragraphe de l'article 204 que les paragraphes 1°, 1.1° et 2.1° ou qui est visée à l'article 210. "Les quatrième et cinquième alinéas de l'article 57.1 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'égard de la résolution prévue au premier alinéa du présent article ou à celle par laquelle une municipalité se prévaut du quatrième alinéa de celui-ci."

M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, il s'agit, évidemment, d'une pièce très importante du dispositif que nous sommes en train de mettre sur pied pour fournir aux municipalités du Québec l'accès à une nouvelle forme d'imposition qui serait la surtaxe sur les immeubles non résidentiels. Afin que cette surtaxe puisse s'appliquer de manière équitable, il faudra que les charges qui en découlent puissent être réparties de manière juste entre les personnes, les entreprises ou les organismes qui occupent les espaces compris dans une unité d'évaluation. Je vais prendre l'exemple d'un centre commercial où il peut y avoir 100 locaux différents occupés par autant de locataires ou par le propriétaire. C'est évident que, lorsqu'on calcule le montant de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, on va tenir compte de l'ensemble. Mais le propriétaire n'existe pas dans la stratosphère, il devra répartir les charges suivant les personnes ou les organismes qui occupent les locaux dont dispose cette unité d'évaluation. Alors, il faut d'abord qu'on puisse identifier ces locaux, c'est la première chose. Il faut les identifier clairement, il faut qu'ils soient inscrits dans le rôle d'une manière nettement identifiable. Deuxièmement, il faut qu'on dispose de règles suivant lesquelles les charges pourront être réparties entre les divers occupants d'une manière équitable.

Alors, dans l'article 33, nous proposons un instrument pour permettre l'identification stable et officielle de tous les locaux compris dans une unité d'évaluation, tous les locaux qui donnent lieu soit à occupation par le propriétaire lui-même, soit à un bail distinct. Autrefois, on définissait qu'il fallait que ce soit un commerce ou une activité de ceci ou de ça. On laisse tomber ces considérations-là qui ne sont pas du tout essentielles pour cette fin-ci: la fin de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels.

Essentiellement, c'est ça que l'article dit. Je pense qu'on peut l'analyser point par point, mais je pense qu'il donne l'essentiel. Plus loin, nous disposerons d'indications quant à la manière dont se fera la répartition des charges découlant de la surtaxe. Pour la première année, il y a des indications précises qui sont données en pour-

centage et, par la suite, le gouvernement ou le ministre pourra édicter des règlements qui présideront au partage.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: La question, bien sûr, qu'on est en train de regarder, c'est toujours comment on va procéder pour faire les inscriptions et ça, c'est relié aussi à la taxation. Quand on parle de valeur locative, c'est un peu plus clair. Les gens qui laissent leur local, ils ne paient pas de taxes ou ils ont un rabais de taxes ou il y a un remboursement de taxes qui se fait parce que c'est relié à l'occupation du local et à l'activité qui se fait là. Tandis que, là, c'est relié à l'immeuble. La taxe va être reliée à l'individu, mais c'est à l'intérieur d'un immeuble. Quand il va y avoir des départs ou des endroits qui sont vides, comment va-t-on l'appliquer? Parce que je pense bien que ce n'est pas l'intention du ministre de faire payer la surtaxe sur un local qui est vide. Je pense bien que ce n'est pas celle des municipalités, non plus. C'est quoi, la difficulté qu'elles vont rencontrer par rapport à ça?

M. Ryan: II y a des articles plus loin qui prévoient des mesures de dégrèvement auxquelles pourront recourir les municipalités dans des cas semblables. On indique qu'est-ce qui pourrait être considéré comme vacance à ce moment-là, la période de temps qu'il aura fallu couvrir. Ça vient un petit peu plus loin. J'apprécie la hâte que manifeste le député de Jonquière de se rendre là.

M. Dufour: ce n'est pas une hâte. c'est parce qu'il faut toujours regarder quand on accepte des termes, ça s'accroche toujours à quelque chose.

M. Ryan: Oui, c'est vrai.

M. Dufour: On est obligé de... Quand on parle de la base, on touche à tout.

M. Ryan: C'est vrai.

M. Dufour: C'est ça qui fait la...

M. Ryan: Mme la Présidente, si le député de Jonquière me le permet, l'article 69 a pour objet, probablement principal, de fournir un instrument à la municipalité pour exercer ce pouvoir qu'elle aura d'accorder des dégrèvements. Quand ça aura été identifié clairement dans l'annexe au rôle, là, l'occupant ou le propriétaire pourra dire: Ce local-là n'a pas été occupé de tel temps à tel temps. Il était déjà au rôle. On pourra l'identifier. Il fera la preuve qu'il n'a pas été occupé et, à ce moment-là, la municipalité, suivant le projet actuel, sera libre d'instituer des mesures de dégrèvement concernant ces locaux non occupés.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ça, ce rôle-là, il fait partie de l'annexe. Ce rôle-là, il va faire partie de l'annexe. Donc, il n'est pas contestable.

M. Ryan: Oui, c'est ça.

M. Dufour: II n'est pas attaquable.

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: ii est inattaquable. C'est ça. Il va y avoir pas mal de renseignements dans ce rôle-là. Comment on va protéger... C'est quoi la possibilité des gens de le contester s'il est inattaquable? Est-ce qu'il va être accessible pour autant? Est-ce que les gens vont pouvoir le consulter? Est-ce qu'il y a des ouvertures par rapport à ça? Parce que, s'il n'est pas attaquable, quelqu'un va aller le voir et on va dire: Je ne te le montre pas. Tu vas le chercher pourquoi? Ils peuvent le consulter, mais pas le...

Moi, j'aimerais ça que vous explicitiez un peu plus. Toutes les inscriptions qui vont être dedans, il y a un but là-dedans, c'est pour les fins de taxation. Mais la personne qui va être touchée, elle, elle ne pourra pas le contester. Est-ce qu'il y a une ouverture quelque part qui pourrait faire que, malgré les précautions qu'on prend... On se protège contre qui là-dedans?

M. Ryan: Là, j'imagine que M. Ruel pourra nous donner des précisions additionnelles, s'il y a lieu. On va avoir l'identification du local. On va avoir la proportion de la valeur de l'unité de l'évaluation qu'il représente. Il va y avoir le nom de l'occupant. Après ça... Est-ce qu'il y a autre chose après ça? Je ne pense pas. Il y a la mention s'il est occupé ou inoccupé.

M. Dufour: Mais est-ce que ça pourrait arriver qu'un local soit occupé rien qu'en partie? Comment vous allez... Admettons qu'il y a un local qui est disponible et que vous l'avez identifié, il y a 10 000 pieds de plancher à travers un ensemble. Il y a une location qui se fait, mais la personne dit: J'ai besoin de 4000 pieds de plancher. Comment ça pourrait s'appliquer, les 4000 pieds par rapport aux 10 000 pieds? Est-ce que c'est tout le local qui devient taxable? L'unité que vous avez identifiée, est-ce qu'elle demeure une unité ou si elle peut se fractionner? (12 heures)

M. Ryan: S'il y a une définition qui est donnée... Disons que le propriétaire a défini une partie de surface comme devant faire l'objet

d'un bail, il s'aperçoit qu'il ne réussit pas à la louer et il en fait deux locaux différents, distincts. Si ça répond aux exigences d'un local distinct, ça va faire l'objet d'un bail, il y aura des ajustements qui seront faits à ce moment-là. L'évaluateur peut procéder à des ajustements. Il y aura des indications qui seront données dans les règles d'application. On ne peut pas aller jusque dans ces détails-là ici. Mais je pense qu'on pourvoit en tout cas, à tout l'essentiel. Avec ces éléments-là, ils auront ce qu'il faudra pour pouvoir fonctionner. On m'avait demandé d'ajouter le nom de l'occupant. Il n'était pas dans notre premier projet, je pense? Oui, je pense que c'est important qu'on l'ait, parce que courir après un numéro, là, ce n'est pas commode.

Mme Marois: Effectivement, il y a beaucoup de sociétés, entre autres, je dirais, à numéro. J'imagine qu'à ce moment-là il faut avoir un nom de personne nommément; on ne se contente pas de noms de sociétés et, de surcroît, si cette société est une société à numéro.

M. Ryan: en réponse à une autre question qui a été posée tantôt, évidemment, l'annexe pourra être consultée, tout comme le rôle dont elle fait partie.

M. Dufour: Est-ce que la surtaxe est assimilée à une taxe foncière?

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Comme la personne qui occupe un local n'est pas forcément le propriétaire de l'immeuble, c'est volatile là, c'est quoi qui va protéger la municipalité au point de vue de la taxation? D'abord, quand c'est un immeuble, on prend un privilège contre l'immeuble. Quand c'est un occupant qui fait des affaires, est-ce qu'on peut enregistrer le privilège contre l'immeuble contre la personne? Comment fonctionne-t-on pour se faire... C'est assez compliqué, ça. On ne pourra toujours pas vendre un commerce qui n'existe plus ou quelque chose comme ça.

M. Ryan: c'est exactement le même régime que pour la taxe foncière. c'est le propriétaire qui doit payer la taxe, mais le lien est sur l'immeuble.

M. Dufour: Ah! En fait, c'est le propriétaire de l'immeuble qui va payer la surtaxe?

M. Ryan: Absolument. Oui. Oui.

Mme Marois: D'ailleurs, c'est dans cette perspective-là que vous permettez de rouvrir les baux, entre autres.

M. Ryan: Oui, justement. C'est la consé- quence logique, ça qui est...

Mme Marois: Mais qu'est-ce que...

M. Ryan: Là, il y aura un guide; cependant. Le propriétaire, il pourrait bien décider, lui, dans son arbitraire, que, là, il y a une charge additionnelle de 1000 $.

Mme Marois: Voilà! C'est ça.

M. Ryan: II n'aime pas tel locataire et il va lui en refiler 800 $. Là, il ne pourra pas faire ça avec ceci. Il va être obligé de tenir compte des catégories qui sont établies, disons, à l'article 319 pour la première année et après ça, ce sera établi par règlement. Vous avez vu à l'article 319 ce qui est mentionné? Je pense que ça vaut la peine de le...

Mme Marois: J'aimerais ça que vous m'expliquiez bien ce que vous...

M. Ryan: Oui. Regardez. Prenons l'article 319 pour fins d'illustration.

Mme Marois: L'article 319 du projet de loi, là, qui est devant nous?

M. Ryan: Voyez-vous, ici, c'est intéressant parce qu'on distingue les unités résidentielles des unités non résidentielles. Il peut y avoir des locaux résidentiels et non résidentiels dans une même unité d'évaluation. Là, on dit: Supposez que vous avez un local dont la valeur par rapport à l'évaluation totale va représenter entre 2 % et moins de 4 %; lui, le pour-cent du taux sera de 3 % dans son cas. Mais tout le reste est à l'avenant. Ça veut dire que la part qui pourra lui être attribuée par le propriétaire dans son bail sera déterminée suivant ces proportions-là.

Mme Marois: est-ce que ce sont généralement des proportions qui, je dirais, passent l'épreuve de tous les calculs, soit comptables ou actuariels, surtout comptables, dans le sens où ça répond à une certaine équité? il y a quand même des écarts assez grands. par exemple, prenons l'élément 8, quelque part entre 70 % et 95 %. mettons qu'on est à 70 %, c'est 85 % qui va nous être appliqué. en pourcentage du taux, il y a comme une différence. on peut être en bas, on peut être plus près du pourcentage le plus petit du groupe. alors, si on prend 8, ça fait une différence assez significative dans ce qui va nous être imposé versus la proportion qu'on représente dans l'immeuble.

M. Ryan: Nous ne sommes pas à l'article 319, je m'excuse, Mme la Présidente. Oui, parce qu'on...

Mme Marois: Non, mais vous admettrez que

vous m'y avez amenée pour qu'on puisse comprendre et interpréter l'article qu'on étudie actuellement.

M. Ryan: Regardez, je pense qu'on a donné suffisamment d'indications. Quand on arrivera à 319, on pourra discuter ce point-là en particulier. Nous n'avons pas d'objection à entendre les représentations qu'on voudra nous faire à ce moment-là.

Mme Marois: C'est intéressant, c'est un préavis. Ça permettra peut-être aux gens de creuser cette question-là d'ici là.

M. Ryan: On peut y penser d'ici là. Ça peut nous aider, c'est sûr. Si vous avez même une petite note écrite à nous communiquer, on la fera examiner avec plus...

Mme Marois: Pour l'instant, je pense que les propos que je tiens - qui sont repris sûrement dans les galées - permettront de bien comprendre ce que je veux signifier.

M. Ryan: Ça va. Mais, pour fins d'explications, pour le moment, je pense qu'on a donné ce qui pouvait être donné.

M. Dufour: La façon dont Montréal appliquait la surtaxe sur les immeubles, comment elle l'appliquait pour le privilège, pour le paiement? Si ça ne payait pas, elle faisait quoi? Ça m'intéresse pour voir si c'est une copie de ce qui se passait ou si c'est complètement nouveau.

M. Ruel (Jacques): Dans le cas de la surtaxe qui est particulière à la ville de Montréal, il n'y a pas de dégrèvement pour un local qui est vacant. La taxation s'applique entièrement à l'unité d'évaluation qui est assujettie à la surtaxe de la ville de Montréal, alors que le projet gouvernemental, lui, prévoit que les propriétaires vont pouvoir bénéficier d'un dégrèvement pour les locaux vacants.

M. Dufour: Pour les locaux vacants, il y a des dégrèvements. Est-ce que vous avez étudié les impacts que ça pourrait causer, le fait qu'on charge le total à la bâtisse? La surtaxe, on la charge à la bâtisse à l'avenir.

M. Ruel: Oui.

M. Dufour: on va la distribuer après. le principe qui est établi, c'est la bâtisse et le propriétaire de l'immeuble est responsable de la collecte de la taxe.

M. Ruel: C'est la même chose, présentement, à Montréal.

M. Dufour: C'est la même chose, seulement il n'y avait pas...

M. Ruel: C'est encore le propriétaire et c'est l'ensemble de la bâtisse qui est taxé.

M. Dufour: Oui, à l'exception qu'elle était sur les immeubles d'une certaine valeur et qu'en plus elle était particulière. Donc, Montréal est habituée à gérer cette partie de taxe là. Tandis que, là, si on l'applique à l'ensemble des municipalités, une possibilité en tout cas, c'est que ça va faire un contrôle qui va augmenter les coûts aussi pour les propriétaires. Parce qu'ils auront à administrer cette taxe-là, ils auront à la collecter si ça part ou si ça revient, dépendant de... C'est un privilège assez important.

La bâtisse ou l'immeuble, ça veut dire que l'occupant... Pourquoi vous gardez un contrôle? Ça ne vous regarde presque pas. C'est le propriétaire qui s'occupe de ça. L'inscription, c'est juste un renseignement nominal, ce n'est pas...

M. Ruel: C'est important pour la municipalité qui va vouloir accorder un dégrèvement pour les locaux qui sont vacants. Supposons qu'un immeuble n'est pas entièrement occupé, la municipalité va lui imposer le taux de la surtaxe, comme si c'était entièrement occupé. Si elle décide d'accorder un dégrèvement pour les locaux vacants, à ce moment-là, ça lui prend la valeur de chacun des locaux puisque la surtaxe est basée sur la valeur foncière de l'ensemble de l'immeuble. Alors, pour accorder un dégrèvement au propriétaire pour un local qui est vacant, ça lui prend la partie de la valeur que représente le local par rapport à l'ensemble de l'unité d'évaluation. Alors, c'est à ça que ça sert.

M. Dufour: Autrement dit, le dégrèvement n'est pas obligatoire.

M. Ruel: Ah, il n'est pas obligatoire, il est facultatif. On va le voir à l'article 244.

M. Dufour: Le régime de Montréal est affecté parce qu'on n'a plus de base sur laquelle on va taxer. La surtaxe, d'abord que c'est un immeuble non résidentiel, elle s'applique. Ça commence à la base 0, là. C'est fictif, ce que je dis là. Après ça, Montréal n'avait pas la possibilité de faire du dégrèvement.

M. Ruel: Elle n'en faisait pas, en tout cas.

M. Dufour: Elle n'en faisait pas. Donc, c'est une autre possibilité. Les barèmes sont fixés différemment.

M. Ruel: Mais, je voudrais préciser que, contrairement à la proposition gouvernementale du 14 décembre, qui proposait d'abolir la surtaxe de la ville de Montréal, le projet de loi actuel n'abolit pas nécessairement la surtaxe de la ville

de Montréal. La ville de Montréal va pouvoir continuer à utiliser sa surtaxe sur les immeubles au-dessus de 200 000 $ sans appliquer la surtaxe qui est prévue ici. Le projet de loi actuel ne mentionne aucunement que la surtaxe de la ville de Montréal est abolie. On la conserve.

M. Dufour: Elle garde son régime spécial, mais elle pourrait s'en aller sur le régime régulier.

Mme Marois: Est-ce que la ville pourrait choisir?

M. Ruel: La ville va pouvoir choisir parce qu'on n'abolit pas la surtaxe ici.

Mme Marois: Entre conserver le régime qu'elle a maintenant...

M. Ruel: Qu'elfe a maintenant et celui qui...

Mme Marois: ...qui lui est propre.

M. Ruel: ...est proposé.

M. Dufour: Les bâtisses à double vocation?

M. Ruel: Ce sont les immeubles dont on parlait tout à l'heure...

M. Dufour: Mixtes.

M. Ruel: ...visés à 319. Oui.

M. Dufour: Mais la façon de l'établir? Il pourrait, au cours de l'année, y avoir des conversions de propriété.

Mme Marois: Moi, je veux aller dans ce sens-là, aussi.

M. Ruel: Effectivement.

M. Dufour: Comment ça va s'appliquer? Ce qui m'intrigue un peu, c'est que, dans la réforme qu'on propose, il y a certaines latitudes qui sont laissées: le dégrèvement, l'imposer ou pas; continuer avec la valeur locative. Ça fait un mixte. Ça devient un peu plus compliqué parce que c'est nouveau. Non seulement c'est nouveau, mais, en même temps, on amène des éléments différents. La surtaxe sur les bâtisses à caractère mixte... Il peut y avoir plusieurs vocations dans une bâtisse. Supposons, par exemple, que le sous-sol est converti à une vocation résidentielle, il y a le premier étage ou le deuxième, puis il y a trois vocations, par exemple, dans une bâtisse. Comment ça va s'appliquer? Ce n'est pas nécessairement du commerce. Ça pourrait être résidentiel, moitié-moitié, je ne sais pas trop comment.

M. Ryan: Toutes les règles d'avis sont contenues dans le projet de loi. Il faut que le propriétaire en donne avis.

M. Dufour: Comment, je ne comprends pas?

M. Ryan: II faut qu'il donne avis des changements qui arrivent. Comme s'il y a une vacance qui se produit, s'il veut avoir accès à un dégrèvement, il faut qu'il donne avis. Il y a des règles qui prévoient ça, plus loin dans le projet de loi.

M. Dufour: Oui, mais la façon de s'ajuster? La surtaxe va s'appliquer juste sur une partie de la bâtisse. C'est la mécanique qui...

M. Ryan: Supposons qu'il y a une partie qui est transformée de non résidentiel à résidentiel, c'est évident que ça va avoir un impact. Soit que l'évaluateur procède à un ajustement. Ça, il a le pouvoir de le faire. On lui donne le pouvoir, plus loin à 85 et 86.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, est-ce qu'il y a obligation - on la retrouve dans la loi, effectivement - s'il y a une amélioration locative, à ce qu'elle soit signifiée en sus de l'obtention d'un permis auprès de la ville, par exemple, pour procéder a l'amélioration? Est-ce qu'on doit le signifier aussi aux services fiscaux de la ville?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Ruel.

M. Ruel: À l'article 85, qu'on va probablement voir tout de suite après, on va prévoir les cas de modification au rôle d'évaluation foncière. Alors, lorsqu'il y a une rénovation, une modernisation de l'immeuble...

Mme Marois: Oui, oui.

M. Ruel: ...qui peut impliquer une modification de la valeur foncière totale...

Mme Marois: C'est ça.

M. Ruel: ...de l'unité d'évaluation, alors l'évaluateur doit en tenir compte. Il modifiera le rôle en conséquence. Puis, il va faire la même chose si ça affecte la valeur foncière d'un local. (12 h 15)

Mme Marois: J'avoue que c'est un aspect où je suis peut-être un peu plus néophyte. Mais je l'imagine, le problème, puis je ne sais pas comment vous avez pensé le solutionner. Imaginons, dans un édifice commercial où il y a des magasins de vente au détail, là, peu importe, que pour une des unités on améliore nettement le local. Ça a un effet, évidemment, sur toute la bâtisse, mais on l'a fait spécifiquement pour le

local concerné. À ce moment-là, est-ce qu'on va répartir le coût, c'est-à-dire ce que ça pourra impliquer comme hausse de taxes parce que la valeur aura été améliorée? Est-ce qu'on pourra le répartir sur l'ensemble des locataires, si on veut? On peut dire que, oui, pour le propriétaire, c'est une nette amélioration de la valeur de son édifice. Mais le locataire à côté ou de l'étage au-dessus, lui, il dit: Bien non, il n'en est pas question. Moi, ça n'a pas eu d'effet pour moi, ça n'a pas amélioré ma situation et, même si pour le proprio, son édifice vaut davantage, ça n'améliore pas mon achalandage, par exemple. Alors, est-ce qu'on va lui imputer une partie de ça comme l'édifice a été amélioré et a pris une valeur plus importante?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, ces questions trouveront leur réponse aux articles 85 et 86...

Mme Marois: D'accord. Donc, ce n'est pas...

M. Ryan: ...que nous avons inscrits au programme tout de suite après l'article 69.

Mme Marois: Ah! Elles sont... M. Ryan: Par souci de cohérence. Mme Marois: D'accord.

M. Ryan: Votre démarche est tout à fait cohérente. C'est pour ça qu'on a prévu qu'on aborde des questions de fond regardant la surtaxe, ce matin, et ça va venir tout de suite après, dès que nous aurons disposé de celui-ci, suivant le plan que nous...

Mme Marois: Ce qui veut dire qu'on pourra, à ce moment-là, reposer ces questions-là...

M. Ryan: Absolument.

Mme Marois: ...et voir si elles trouvent leur réponse.

M. Ryan: Peut-être qu'elles ne se poseront même pas une fois qu'on aura pris connaissance des textes.

Mme Marois: C'est possible. On ne peut pas présumer à l'avance.

M. Ryan: On ne peut pas, non. Non. C'est sûr.

Mme Marois: Alors, est-ce que...

M. Dufour: La bâtisse ou le local est enregistré au nom de l'occupant ou s'il peut être enregistré au nom d'une personne morale au lieu d'une personne physique?

M. Ryan: Oui. Ça peut être une personne morale ou physique.

M. Dufour: Un ou l'autre. Il n'y a pas de... M. Ryan: Oui, oui.

Mme Marois: Donc, moi, quand je disais tout à l'heure: II n'est pas question qu'on identifie simplement une société à numéro, oui, ce serait possible. Ce que vous me dites, c'est que ce serait possible.

M. Ryan: Mais oui. Disons que c'est l'Association laurentienne de Montréal.

Mme Marois: Oui, imaginons.

M. Ryan: Ça peut être ça, le nom. Ce n'est pas nécessaire d'avoir le nom du secrétaire et tout, je pense bien. L'Association laurentienne de Montréal, il me semble que c'est suffisant pour les fins de...

M. Dufour: Sur division.

M. Ryan: Ça peut être Club 2091.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 33?

M. Ryan: Mme la Présidente, je pense que...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Marois: L'amendement? C'est tout l'article.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, mais il faut commencer par adopter l'amendement quand même.

Mme Marois: Oui, je suis d'accord avec vous, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Taillon, vous êtes présidente de commission. Vous devez savoir ça.

Mme Marois: J'ai dit, d'ailleurs, que j'étais d'accord avec vous, sauf que l'amendement n'est pas mineur. Il ne transforme pas un mot. Il remet en question trois ou quatre articles assez majeurs de la loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ryan: Adopté.

Mme Marois: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 33 tel qu'amendé...

M. Ryan: C'est effrayant dé contredire le chef de leur partie comme ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien non, c'est l'article 33 qui est amendé. Alors, l'article 69 amendé est adopté sur division.

M. Ryan: Et là-dessus, il est difficile à nier.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, comme on ne peut pas adopter l'article 33 dans son ensemble étant donné qu'il y a deux paragraphes de suspendus, est-ce qu'on complète ces deux paragraphes-là pour adopter l'article 69 au complet? C'est parce que là, pour adopter l'article 33 dans son ensemble, il faut adopter tous les paragraphes, évidemment, et il y a deux paragraphes suspendus. Peut-être qu'après avoir étudié l'article 69 les articles 69.2 et 69.3 pourraient être adoptés?

M. Dufour: L'article 69.1 est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): II est adopté, l'article 69.1.

M. Dufour: Mais, il y a toujours la question du lieu d'affaires qui est en suspens.

Une voix: C'est l'article 69.3.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais non, là...

M. Ryan: II y a également l'article 134 qui est pris ici, là.

La Présidente (Mme Bélanger): II y en a plusieurs comme ça.

M. Dufour: C'est ça.

Mme Marois: Oui, oui, il y en a plusieurs. Alors, on est mieux, je pense, de le laisser en suspens, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, là, déjà, l'article 69.1 est adopté en parlant de lieu d'affaires.

M. Dufour: II reste adopté, sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il reste adopté, évidemment. Les articles 69.2 et 69.3, si on veut adopter l'article 33 dans son ensemble, il ne faut pas les laisser là... Ou on laisse ça et on revient...

M. Tremblay (Rimouski): Ils restaient suspendus, là.

M. Ryan: Lequel qui n'était pas adopté? Vous avez dit 69...

La Présidente (Mme Bélanger): Les articles 69.2 et 69.3. Est-ce qu'il y a des...

M. Tremblay (Rimouski): Ils étaient suspendus.

La Présidente (Mme Bélanger): Ils étaient suspendus.

M. Tremblay (Rimouski): Alors, il faut en disposer.

M. Dufour: On ne dérangera pas ça, on est bien partis.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: On est bien partis. On suivait votre cheminement.

La Présidente (Mme Bélanger): Sauf que, si on adoptait ces deux paragraphes, on pourrait adopter l'article 33 dans son ensemble.

M. Dufour: On y reviendra.

La Présidente (Mme Bélanger): Les autres sont tous adoptés.

M. Dufour: On y reviendra.

M. Ryan: je pense bien qu'on peut continuer, mme la présidente. le geste, qu'on l'ait adopté ou non, n'a pas une très grande signification. l'essentiel, c'est qu'on s'entende sur ce que ça veut dire clairement. eux autres vont voter contre, on va voter pour au bout de la ligne, ça, c'est établi. que le vote ait lieu à 14 heures aujourd'hui ou à 10 heures demain, ça ne change rien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va. On appelle l'article 85.

Tenue à jour du rôle

M. Ryan: Oui 85. On nous mène à 85. Nous allons distribuer quelques propositions d'amendement. "Wo! What is that?" Ah non! Il y en a plusieurs là-dedans. Ne nous énervons pas. C'est correct. Très bien. Ça va très bien.

L'article 142 a été adopté hier soir, d'après ce qu'on me disait. Est-ce que quelqu'un est en mesure de le confirmer?

Une voix: Oui, il a été adopté hier soir.

M. Ryan: Oui. C'est officiel? Une voix: Oui, adopté, 142.

M. Dufour: II a été adopté sur division, si je comprends bien?

M. Morin (Dubuc): Exact.

Une voix: Vous n'êtes pas obligé de suivre la même consigne.

M. Dufour: Non,je...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous pouvez voter pour, mais la division reste.

M. Dufour: En tout cas, il a été adopté pareil. On veut savoir ce qu'ils en ont fait.

M. Morin (Dubuc): C'est ça.

M. Dufour: Parce que, quand on est ici, on n'a pas beaucoup connaissance de ce qui se passe de l'autre bord.

M. Ryan: Alors, l'article 85, pour bien se situer... Est-ce que nous sommes rendus à l'article 85, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, il y a le dépôt de l'amendement.

M. Ryan: Nous avons déposé un projet d'amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Ryan: Très bien. Peut-être, juste avant d'expliquer le projet d'amendement, je voudrais rappeler que l'article 85 traite du pouvoir de l'évaluateur de modifier le rôle d'évaluation foncière. L'objet de l'article 85 est d'apporter certaines modifications. En particulier, il y a - combien y en a-t-il en tout? - 18 paragraphes différents qui précisent les différentes circonstances dans lesquelles il peut être procédé à la modification du rôle d'évaluation. Dans notre projet de loi, nous ajoutons 13. 1° et 13. 2° au paragraphe 13 de l'article 174 et, là, notre amendement modifie 13. 2° de notre projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'on commence par l'article 85?

M. Ryan: Je pense qu'on vient directement à des questions qui intéressaient tantôt la députée de Taillon.

Mme Marois: Ah oui?

M. Ryan: L'amendement a l'objet suivant: "L'article...

Mme Marois: Est-ce qu'on l'a mis, l'amendement?

M. Ryan: Oui. Je pense qu'il faudrait qu'on en prenne connaissance. O. K.

Mme Marois: C'est ça.

M. Ryan: Je passe tout de suite à 13. 2°, cependant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Ryan: Je crois que vouliez le lire.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article... "

M. Dufour: II est remplacé par le nouveau, si je comprends bien.

M. Ryan: Oui, c'est ça. Exactement, oui.

La Présidente (Mme Bélanger):... 85 du projet de loi 145...

M. Dufour: Autrement dit, celui qu'on a ici s'en va. C'est un nouvel amendement qui remplace 13. 2° qui avait été proposé.

Mme Marois: Alors, la présidente va nous lire ça.

La Présidente (Mme Bélanger): 1. L'article 85 du projet de loi 145 est amendé par le remplacement, dans la première ligne, du mot "est" par "modifié par l'article 16 du chapitre - on indique ici le numéro - des Lois de 1991, est de nouveau". 2. Le paragraphe 13. 2° de l'article 174 de la Loi sur la fiscalité municipale, édicté par le paragraphe 2° de l'article 85 du projet de loi 145, est remplacé par le suivant: "13. 2° tenir compte du fait qu'une unité d'évaluation ou une partie de celle-ci devient une unité ou un local devant être inscrit à l'annexe prévue à l'article 69 ou cesse de l'être et tenir à jour les renseignements relatifs aux unités et aux locaux inscrits à l'annexe, les pourcentages de valeur ne devant toutefois être modifiés qu'à la suite d'une modification apportée en vertu d'un autre paragraphe du présent article ou en vertu de l'article 182 ou à la suite de l'ajout ou du retrait d'un local. "

M. Ryan: Maintenant, pour comprendre la portée de ceci, évidemment, il faut toujours se référer également à la teneur globale de l'article 174, lequel prévoit à peu près toutes les situations dont il a pu être question dans les interrogations antérieures. Il prévoit que des ajustements doivent être faits pour répondre à toutes sortes de modifications survenant dans la structure, la confection d'un local. En ajoutant ceci,

on ajoute un autre éventail de possibilités.

M. Dufour: Ça revient, comme tout à l'heure, aux valeurs qu'on détermine ou que la personne détermine par la grandeur de local.

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: Ma collègue pourrait poser ses questions de tout à l'heure parce que c'est exactement dans la même ligne de pensée, c'est ça que ça veut dire.

Mme Marois: C'est ça. M. Ryan: Exactement, oui.

M. Dufour: Je pense qu'elle peut poser ses questions en relation avec ça.

M. Ryan: Non, mais elle ne les posera pas parce qu'elle a ses réponses.

Mme Marois: Non, pas nécessairement. J'aimerais qu'on me l'explique, parce que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Les sceptiques vont être confondus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Évidemment, j'ai la loi devant moi, mais je peux bien prendre le temps de lire l'article, Mme la Présidente, ça va me prendre cinq, six minutes, mais je pense que les explications pourraient m'être données, puis il reste juste trois minutes, par rapport à la question que j'ai soulevée tout à l'heure.

M. Dufour: Les améliorations qui sont apportées à une bâtisse.

M. Ruel: Vous voulez que je réponde à votre question?

Mme Marois: Oui, j'aimerais ça, si c'était possible.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Ruel.

Mme Marois: Quelle est l'obligation qui est faite, d'abord, de le signifier? Comment doit-on le signifier? Est-ce qu'il y a obligation de le signifier? Quand est-ce que ça prend effet et quel est l'impact sur les autres locataires qui ne seraient pas affectés, compte tenu que la bâtisse totale, elle, serait affectée? Le propriétaire pourrait décider de répartir son coût supplémentaire. Comment ça se passe, ce scénario-là?

M. Ruel: Suite à une amélioration de l'unité d'évaluation, l'évaluateur, s'il juge que la valeur de l'unité d'évaluation doit être modifiée, il doit nécessairement faire la correction au rôle d'évaluation par l'article 174.6 "refléter la diminution..." L'article 174.6 ou 7. S'il y a des rénovations dans la construction, il est obligé de faire une modification au rôle d'évaluation, si ça change la valeur.

Mme Marois: D'accord.

M. Ruel: Si ça ne change pas la valeur, il n'y a pas de problème; si ça change la valeur...

Mme Marois: Quelle obligation est faite à celui qui fait la modification de le signifier à l'évaluateur ou à la municipalité? Est-ce que c'est lorsqu'il demande son permis?

M. Ruel: C'est dans le cadre des permis de construction.

Mme Marois: II a l'obligation, à ce moment-là...

M. Ruel: Les permis de construction l'obligent. Ça n'a pas de lien nécessairement avec la Loi sur la fiscalité municipale, mais un propriétaire ou un locataire, s'il y a des améliorations apportées à l'immeuble, est censé avertir la municipalité pour toute amélioration qui est faite. Alors, à ce moment-là, l'évaluateur est mis au courant par les municipalités. Il va aller réinspecter le bâtiment et il va ajuster la valeur en conséquence.

Mme Marois: C'est une question d'un autre ordre, mais je vais la poser quand même. Imaginons que l'amélioration de la bâtisse est faite pour la fin juillet. L'évaluateur passe et le constate, est-ce que la taxe va courir à compter du 1er août?

M. Ruel: L'évaluateur va modifier le rôle à une date précise. Son entrée en vigueur va commencer, supposons, le 1er juillet. Il peut modifier le rôle au mois de septembre...

Mme Marois: D'accord.

M. Ruel: ...puis mettre l'entrée en vigueur de la modification à compter du 1er juillet. A ce moment-là, il envoie un certificat au propriétaire lui disant que sa valeur est modifiée et que les nouvelles taxes commencent à s'appliquer dès Je 1er juillet.

Mme Marois: Dès le 1er juillet.

M. Ruel: C'est ça.

Mme Marois: Pour les autres questions, on

pourra...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 85 est adopté?

Mme Marois: Non, non. On a d'autres questions. J'avais d'autres questions à soulever auxquelles je n'ai pas obtenu de réponse. On reprendra...

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 30) (Reprisée 15 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 145, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les finances municipales. Lors de la suspension des travaux, nous étions à l'article 85 et je crois que c'était Mme la députée de Taillon qui avait la parole.

Mme Marois: C'est ça. Mme la Présidente, on était sur la clarification de l'article 85 quant à des améliorations qui auraient pu être amenées à un immeuble, touchant une unité de l'immeuble, et pour lesquelles on pouvait voir rehausser la valeur ou l'évaluation de l'immeuble. Je voulais savoir comment allaient se répartir les frais nouveaux encourus par cette amélioration à l'édifice. Est-ce qu'on allait les imposer à l'unité sur laquelle on avait fait cette amélioration compte tenu que c'est tout l'édifice qui en tirait profit, même si certains des locataires n'en tiraient pas autant profit que le locataire concerné par les améliorations?

On avait répondu à une partie de mes questions, mais on n'avait pas répondu à celle-là spécifiquement puisque ça débordait, cette question que je soulève maintenant.

M. Ryan: Regardez, l'article 85 permet à l'évaluateur de modifier l'annexe lorsque l'unité d'évaluation change de valeur. Ça peut être à l'occasion d'une transformation, d'une amélioration, de n'importe quoi. Évidemment, à ce moment-là, il va l'attribuer selon l'évaluation qu'il fait. S'il trouve que ça a amélioré la valeur relative d'un local par rapport à la valeur d'ensemble de l'unité d'évaluation, il va l'appliquer là, j'imagine.

Mme Marois: C'est la décision...

M. Ryan: De l'évaluateur.

Mme Marois: ...de l'évaluateur que de répar- tir la proportion que ça va représenter pour les autres, même si ce n'est qu'un local qui est touché. C'est ça?

M. Ruel: C'est exactement ça. En fait, la somme des pourcentages de la valeur de chacun des locaux doit égaler 100 % de tous les locaux de l'édifice. Donc, s'il y a un pourcentage qui est modifié pour un local, les autres sont modifiés aussi.

Mme Marois: D'accord. À ce moment-là, si, moi, je suis un des locataires, on me répartit une proportion de cette amélioration, on m'en impute une partie et je ne suis pas d'accord. Je veux contester. Est-ce que, dans la loi, il est prévu des façons de le faire?

M. Ryan: Je m'excuse. Ça, c'est une question qui va venir plus loin. Il est question de plaintes plus loin.

Mme Marois: D'accord. Mais c'est prévu... M. Ryan: Ce n'est pas ici. Oui, oui.

Mme Marois: ...que je puisse contester la décision qui va être prise à ce moment-là.

M. Ryan: C'est ça, là. On va en traiter plus loin. Et tous les membres savent que, dans le cas de l'annexe au rôle d'évaluation, il n'est pas prévu de recours de cette nature-là. On peut toujours faire des représentations.

Mme Marois: II n'est pas prévu... Excusez-moi, je n'ai pas compris.

M. Ryan: Des recours formels... Mme Marois: Oui.

M. Ryan: ...ne sont pas prévus. Ils sont même...

Mme Marois: C'est ça. On en a débattu. M. Ryan: Oui, oui, c'est ça.

Mme Marois: C'est pour ça que je pose la question.

M. Ryan: Oui, mais c'est parce que ça ne vient pas à cet article-ci. Ça va venir à un autre article.

Mme Marois: D'accord. Mais c'est pertinent de se poser la question. Je comprends que le rôle n'est pas contestable.

M. Ryan: Absolument. Et, si je trouvais que ce n'était pas pertinent, je serais complètement hors d'ordre.

Mme Marois: D'accord. Je vous remercie, Mme la Présidente. Je reviendrai.

M. Morin (Dubuc): C'est parce que, monsieur, là, vous avez semblé répondre à madame ma collègue que les pourcentages seraient changés. J'avais justement une question concernant le paragraphe 13.2° où on parle des pourcentages de valeur qui ne doivent pas être changés. Je présume que, s'il y a une modification dans la valeur de l'immeuble, ça ne doit rien changer dans l'annexe quant aux pourcentages. La somme d'argent affectée au local se trouve à être modifiée, mais dans l'annexe - ...je voudrais bien comprendre ce qu'on mentionne là - les pourcentages, eux, ne changent pas. ;

Donc, si un local occupe environ 10 % de la valeur totale d'un immeuble, si on modifie l'immeuble dans son ensemble et que cela a pour effet d'augmenter le local, il n'occupe encore que 10 % de la valeur de l'immeuble, sauf évidemment qu'en termes d'argent c'est modifié. Je voudrais bien comprendre ce qu'on entend quand on dit que les pourcentages ne seront pas modifiés. Est-ce que j'ai raison de penser comme ça?

M. Ryan: On n'a pas dit ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Morin (Dubuc): C'est marqué dans le texte.

M. Ryan: Attendez un petit peu, on va vérifier ça.

M. Morin (Dubuc): À 13.2°, quand on dit: "les pourcentages de valeur ne devant toutefois être modifiés..."

M. Ryan: À quel article vous voyez ça? M. Morin (Dubuc): À 13.2°.

M. Ryan: Attendez un petit peu. 13.2°, on va regarder ça.

M. Morin (Dubuc): "...qu'à la suite d'une modification". Cest bien sûr, dans certaines conditions, ils peuvent l'être. Je présume que, si, dans un immeuble, on allouait la moitié de l'immeuble à du résidentiel, forcément le pourcentage devrait être modifié.

M. Ryan: Non, mais ce n'est pas ça qui est écrit ici. Il n'est pas question de ça.

M. Morin (Dubuc): Non?

M. Ryan: II n'est pas question que ce soit immuable. S'il arrive un changement dans la valeur d'un local qui fait partie de l'unité d'évaluation, disons que ce changement entraîne comme conséquence que la valeur relative de ce local, sur l'ensemble, passe de 5 % à 7 %, ça veut dire que le pourcentage des autres locaux va être affecté en conséquence, parce que, autrement, ça ne ferait plus 100 %.

M. Morin (Dubuc): Oui.

M. Ryan: Je pense que ça va de soi. C'est ça que ça veut dire. C'est pour ça que l'évalua-teur, lui, a la fonction de tenir à jour l'annexe, de manière qu'il tienne compte de ces changements qui interviennent dans la valeur des lieux, de même que dans l'occupation et tout.

M. Morin (Dubuc): Mais je vais quand même reprendre mon argument de tantôt, vu qu'il était distrait. S'il y a une modification en termes d'occupation, il y a une partie d'un immeuble qui est affectée à du résidentiel, supposons, bien sûr qu'à ce moment-là, dans l'annexe, il faudra certainement modifier les pourcentages de valeur par unité, forcément. O.K. Mais, dans d'autres cas où il s'agit d'une augmentation tout simplement de la valeur, suite à l'évaluation foncière de l'immeuble, il y a une augmentation de 40 % de la valeur de l'immeuble, est-ce que j'ai raison de prétendre que le pourcentage affecté à chacune des unités n'est pas modifié?

M. Ryan: Regardez, il y a deux cas. Il y a le cas d'une vacance.

M. Morin (Dubuc): Oui. Ça change le pourcentage, ça, je suis d'accord.

M. Ryan: S'il y a une vacance et que la municipalité décide de se prévaloir de son pouvoir d'accorder des dégrèvements, il y aura un dégrèvement pour le local en question, pour la valeur équivalente. Ça ne changera pas la valeur des autres.

M. Morin (Dubuc): Oui, je comprends, mais vous ne répondez pas à ma question.

M. Ryan: L'autre exemple, qu'est-ce que c'est? Vous êtes parti...

M. Morin (Dubuc): S'il y a une augmentation de la valeur de l'immeuble, est-ce que j'ai raison de prétendre que les pourcentages de valeur pour chacune des unités ne sont pas modifiés?

M. Ryan: Mais non. Ils vont être modifiés.

M. Morin (Dubuc): J'ai raison de... Oui ou non?

M. Ruel: Je vais essayer de répondre.

M. Ryan: Moi, c'est oui. Autrement, ça ne tient pas debout. C'est tout le système qui s'écroule.

M. Ruel: II faut partager un petit peu. Ça dépend pour quelle raison votre valeur d'immeuble a changé.

M. Morin (Dubuc): Je viens de vous le dire. M. Ruel: Je vais vous donner un exemple.

M. Morin (Dubuc): Augmentation de valeur foncière, dans ce cas-là.

M. Ruel: Je vais vous donner un exemple très simple. Supposons que l'immeuble est rénové à l'extérieur. Supposons qu'on change le parement de tôle par un parement de brique, alors l'augmentation de la valeur de l'immeuble va se refléter au rôle d'évaluation et le pourcentage de la valeur des locaux ne change pas, parce qu'il n'y a aucun local qui a changé là-dedans.

M. Morin (Dubuc): Bon! C'est ce que je soutenais.

M. Ruel: Par contre, si l'augmentation de la valeur est due à une augmentation de la valeur d'un local proprement dit, c'est certain qu'à ce moment-là l'annexe est modifiée pour tous les locaux. Les pourcentages sont modifiés pour tous les locaux. Alors, ça dépend de la nature de ce qui a amené la modification au rôle. C'est ça qu'on dit là-dedans aussi.

M. Morin (Dubuc): Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Les municipalités avaient l'obligation, sur une taxe locative, de remettre les montants si le local était inoccupé pendant un certain temps. Pour autant que je me rappelle, si ma mémoire est exacte, lorsqu'il y avait des valeurs locatives... Ça va continuer d'exister, j'imagine, vous n'allez pas changer ça. Parce qu'ils peuvent jouer sur les deux bords, prendre les deux ensemble ou une. En supposant que, sur la valeur locative il est obligé de remettre et que là-dessus il n'est pas obligé, est-ce que ça va accentuer la tendance à ce que les gens emploient la surtaxe par rapport à ça?

M. Ryan: Regardez, pour ce que nous discutons, ça va revenir dans un article ultérieur.

M. Dufour: Ça va revenir plus tard aussi?

M. Ryan: Ça va revenir à 244. Et, pour la valeur locative, ça n'a pas été modifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va, M. le député de Jonquière?

M. Ryan: II y a un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 85 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté.

M. Dufour: Sur division, par exemple. Attendez un peu. C'est juste la mécanique, ça. Un instant. Non, ce ne serait pas pareil à...

M. Ryan: On va vous embarquer. M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 85, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): On l'a fait.

M. Morin (Dubuc): On l'a fait, bien sûr. 85, oui...

M. Dufour: Oui? Ça va. Sur division.

M. Morin (Dubuc): ...mais j'ai d'autres questions.

Mme Marois: Non. Il a d'autres questions. M. Dufour: D'autres questions? Ah! O.K.

M. Morin (Dubuc): Ce n'est pas sur l'amendement.

Mme Marois: Non, sur l'article lui-même. M. Morin (Dubuc): Sur l'article, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Dubuc.

M. Ryan: Alors, là, est-ce que l'amendement est accepté?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Il est adopté sur division.

Mme Marois: L'amendement.

M. Morin (Dubuc): Bien, c'était le paragraphe 3°, ce que vous entendez faire concernant "le remplacement - est-ce que vous gardez ça? -dans la deuxième ligne du paragraphe 16°, du

mot "matérielle" par les mots "de même nature"? Qu'est-ce que vous faites de ça? Est-ce que vous en disposez?

Mme Marois: Est-ce qu'on a trouvé une solution à ça?

M. Ryan: Pas encore. M. Morin (Dubuc): Bon.

M. Ryan: En tout cas, en attendant, à moins que nous n'apportions d'amendement, nous nous en tenons à la formule actuelle: "de même nature." Si nous trouvons une meilleure formulation d'ici la fin de nos travaux, on fera l'ajustement.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est tout? Mme Marois: Bien. C'est parce que ça...

M. Morin (Dubuc): Je comprends que ça nous empêche de l'adopter. C'est ça?

M. Ryan: Bien non.

M. Morin (Dubuc): II faut le garder en suspens.

M. Ryan: Pardon?

M. Morin (Dubuc): II faut le garder en suspens. Si vous pensez que vous pouvez l'amender d'ici la fin, il faut le garder en suspens; sinon, si on l'adopte, vous ne pouvez plus à part que de le faire en Chambre.

M. Ryan: C'est arrivé souvent que des commissions sont revenues sur leur décision et elles ne sont pas mortes.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Morin (Dubuc): Non, non, non. Mais si, des fois, on s'objectait, vous ne pourriez pas le faire.

M. Ryan: Pardon?

M. Morin (Dubuc): Si on s'objectait à ce que vous reveniez, vous ne pourriez pas le faire en commission.

M. Ryan: Si vous vous objectiez?

M. Morin (Dubuc): À ce que vous apportiez un amendement une fois qu'on a adopté les articles.

M. Ryan: C'est entendu. C'est entendu que ça prend le consentement de tout le monde.

M. Morin (Dubuc): Bon.

M. Ryan: Oui, oui, c'est entendu.

M. Morin (Dubuc): Mais ça peut s'envenimer des fois, d'ici la fin, malgré nos bonnes intentions, là.

M. Ryan: II y a d'autres moyens.

M. Morin (Dubuc): Oui? Ah! O.K. d'abord.

M. Ryan: II y a d'autres moyens, ne vous inquiétez pas.

M. Morin (Dubuc): O.K. C'est beau. Mme Marois: Sauf qu'on s'était entendu...

M. Ryan: Le Parlement est fait pour arriver à des conclusions.

Mme Marois: Mme la Présidente, sauf qu'on a eu le débat, il me semble ici...

M. Ryan: Oui.

Mme Marois: ...qu'à la limite "matérielle" était quasi préférable à "de même nature". On reste avec ce mot-là à l'article, si je me souviens de la discussion qu'on a eue ici, parce qu'on disait que "de même nature" ne traduit absolument pas ce que veut signifier le législateur. À moins que j'aie mal interprété ce qu'on s'est dit. Et, même si "matérielle" nous déplaisait beaucoup, on préférait cela à "de même nature" si on ne pouvait pas trouver un terme plus juste comme remplacement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, en ce qui nous touche, nous pouvons le garder, celui-là, en suspens. Tout le reste a été discuté en bonne et due forme. On va le garder en suspens pour éviter tout malentendu.

Mme Marois: Parfait. M. Ryan: Ça va? Mme Marois: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 85 amendé est suspendu.

M. Ryan: C'est la catégorie SA, suspendu après avoir été approuvé.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 86. À 86, il y a un amendement. L'article 174.1 de la Loi sur la fiscalité muni-

cipale, édicté par l'article 86 du projet de loi 145, est amendé par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, de "au paragraphe 13. 2° de" par "à". M. le ministre.

M. Ryan: Oui. Ici, c'est un amendement... On avait "au paragraphe 13. 2°" et on remplace ces mots-là par le mot "à". On se réfère à l'article au lieu du paragraphe. (16 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

Mme Marois: Bien non. Je veux savoir ce que ça change. Parce que ça change quelque chose. Des fois, ça a l'air un peu anodin, mais dans ce cas-ci - merci, M. le député de Rimouski - c'est qu'on se référait à un paragraphe en particulier de l'article 174, tandis que là on décide de se référer à l'ensemble de l'article.

M. Ryan: L'article 174, comme vous le savez, Mme la Présidente, donne les différentes raisons pour lesquelles l'évaluateur peut modifier le rôle.

Mme Marois: Oui.

M. Ryan: Alors, ici, on embrasse toutes les raisons qui sont mentionnées dans l'article 174 pour les appliquer à l'annexe.

Mme Marois: Ça veut dire que ça devient beaucoup plus large que ce qui était prévu à...

M. Ryan: Oui, puis c'est mieux. Mme Marois:... l'amendement initial. M. Ryan: Ça donne plus de chance... Mme Marois: À l'évaluateur de...

M. Ryan:... aux occupants aussi, aux propriétaires d'avoir justice. ça élargit beaucoup l'éventail des redressements possibles, c'est ça qu'on recherche.

Mme Marois: Pardon, Mme la Présidente? Une voix: M. le ministre...

M. Ryan: Ça élargit l'éventail des redressements possibles.

Mme Marois: Oui. On peut parfois chercher une fin positive et intéressante aux gestes que l'on pose, mais ils peuvent avoir aussi des effets pervers. Qu'est-ce que ça a comme implication? Reprenons-le autrement. Quand on disait: On veut modifier le paragraphe 13. 2° de l'article 174, ça, c'est le 13. 2° qu'on vient d'adopter.

M. Ryan: Regardez... Mme Marois: Oui.

M. Ryan:... essentiellement, au début, il y avait une idée plus restrictive parce que le pouvoir de modification de l'annexe avait été conçu dans une perspective plus étroite. Puis, là, ça a été élargi.

Mme Marois: Pourquoi?

M. Ryan: Bien, pour qu'il puisse faire toutes les modifications qui seraient requises par les circonstances. C'est évident que, si vous regardez toute la série de motifs énumérés à l'article 174 de la Loi sur l'évaluation foncière, il n'y a pas de motif raisonnable d'en choisir seulement un, puis d'exclure tous les autres.

Mme Marois: Mais, initialement, vous aviez cru cela.

M. Ryan: Oui. C'est ça.

Mme Marois: Puis, vous avez changé d'idée en cours de route.

M. Ryan: Notre pensée s'améliore continuellement. Chaque fois qu'on entend des bonnes choses, on les incorpore.

Mme Marois: Ah, je suis d'accord avec vous. D'ailleurs, j'espère qu'en ce sens-là on vous aide à bonifier, à améliorer le projet. Sauf que je suis toujours un peu sceptique quand on manifeste une intention très clairement, puis qu'en cours de route on en change. Alors, c'est utile de savoir qu'est-ce qui nous a amenés à en changer. Parce qu'on avait une fin, au départ, puis la fin devient fort différente.

M. Ryan: Oui. Il faut juger de...

Mme Marois: Vous comprendrez le sens de ma question à cet égard-là.

M. Ryan: Que je trouve inspirée par une pensée trop pessimiste.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Ce qui n'est pas habituellement mon cas, dois-je dire, Mme la Présidente. Je suis plutôt une nature optimiste.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Est-ce qu'on peut demander si ça restreint, cet article-là, les dates où les corrections peuvent être apportées à un rôle? Est-ce que vous avez des corrections d'apportées sur les dates pour les corrections d'office? Il y a deux dates où il faut faire des corrections, dans

le fond.

M. Ryan: Oui. Ça ne modifie pas les corrections d'office, ceci. Ça ne touche pas aux corrections d'office.

M. Dufour: Ça ne peut pas correspondre?

M. Ryan: Non. Il n'y a pas de modifications sur les corrections d'office, les dates et tout ça.

M. Dufour: En principe, les corrections d'office, elles ont lieu jusqu'au 1er mai? Ça peut aller jusqu'au 1er mai? Est-ce que l'article 174.1 n'ouvre pas la porte afin que ce soit le 1er janvier au lieu du 1 er mai?

M. Ryan: 174, ça, c'est la tenue à jour du rôle; ça peut se faire en tout temps, tandis que, pour les corrections d'office, il faut que ça vienne avant le 1 er mai, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 86 est adopté?

Une voix: L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est toujours sur division. On n'a pas le choix.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur division. Alors, on prend le paragraphe 174.1. M. le ministre.

M. Ryan: Je pense qu'on a discuté plus de l'article lui-même que de l'amendement depuis déjà un petit bout de temps, Mme la Présidente. Je n'ai pas d'autre explication à fournir. Nous avons déjà discuté du contenu de l'article...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Ryan: ...à propos de l'amendement. Alors, je pense que nous pourrions disposer de celui-ci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on peut disposer de 174.1, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, ça va. Alors, l'article 174.2. M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires à 174.2?

M. Ryan: Oui. Regardez, essentiellement, ici, si mes souvenirs sont bons, hier, on a décidé d'abroger une série d'articles, 186 à 194, et on se demandait où ils étaient allés. Alors, ici, ça équivaut au 193 actuel, avec certaines modifica- tions qui ne sont pas majeures, sauf peut-être à l'alinéa 5°. Je pense que les dispositions parlent par elles-mêmes. On a les motifs, d'abord, pour modifier le rôle: pour le rendre conforme à sa requête en correction d'office; pour remplacer une inscription qui a été cassée ou déclarée nulle par le tribunal; ensuite, "y inscrire un lieu d'affaires qui en a été indûment omis ou en rayer un bien qui a été indûment inscrit; tenir compte du fait qu'un bien inscrit au rôle cesse d'être un lieu d'affaires devant y être porté ou qu'un bien non inscrit devient un lieu d'affaires; tenir compte du fait qu'un lieu d'affaires devient visé à l'article 69.7 ou cesse de l'être ou, eu égard à cet article, ajouter une mention indûment omise ou supprimer une mention indûment inscrite. Ça, je pense que ça s'applique aux édifices du gouvernement québécois, du gouvernement fédéral et autres, a moins que je me trompe.

Une voix: Exactement, vous avez raison.

M. Ryan: II me semble. O.K. Ensuite, "refléter la diminution ou l'augmentation de la valeur locative d'un lieu d'affaires à la suite d'un événement mentionné au paragraphe 6°, 7° ou 18° de l'article 174." À 6°, c'est "la diminution de valeur d'une unité d'évaluation à la suite de l'incendie, de la destruction, de la démolition ou de la disparition de tout ou partie d'un immeuble"; 7°, c'est l'augmentation de valeur à la suite de la réalisation "de travaux effectués sur un bâtiment faisant déjà partie de l'unité, lorsque ces travaux sont substantiellement terminés" ou complétés; et 18°, "refléter l'augmentation ou la diminution de valeur d'une unité d'évaluation découlant du fait qu'un service d'aqueduc ou d'égout devient ou cesse d'être à la disposition d'un immeuble faisant partie de l'unité."

À la lumière de tout ce que nous avons discuté, je pense que ces différents objets couvrent à peu près l'éventail des motifs qui peuvent justifier l'intervention de l'évaluateur pour tenir à jour le rôle de la valeur locative.

M. Dufour: Mais, lorsqu'on a introduit 174.2, vous nous aviez dit que ça éliminait 193.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Hier, vous nous avez dit que ça correspondait à, mais cet article, le 174.2, va beaucoup plus loin que 193.

Mme Marois: Bien oui.

M. Dufour: Parce qu'on parle d'"une inscription cassée ou déclarée nulle, dans la mesure où le tribunal ne prescrit pas le contenu de la nouvelle inscription et n'a pas cassé le rôle" en entier. Ça, c'est en cas de contestation du rôle. Il y a le cassage de rôle et il y a le cassage

aussi d'une inscription. Comme il est dans une annexe, comment le tribunal peut-il aller le casser?

M. Ryan: Oui. On n'est pas dans une annexe, ici. On est dans le rôle de la valeur locative.

M. Dufour: Oui. Mme Marois: Oui.

M. Dufour: Mais vous admettez que cet article-là est plus complet ou qu'il a plus d'effets que le 193 qu'il remplace.

M. Ryan: C'est plus complet que le libellé explicite de 193, mais c'est des améliorations, c'est des précisions qui vont aider tout le monde et qui sont induites de l'expérience. Je pense bien qu'à leur face même ces motifs-là sont pleins de bon sens.

M. Dufour: II y a le paragraphe 5° où on parle de 69.7. 69.7, est-ce qu'il a été adopté?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Marois: C'est classé, un de ceux qu'on a acceptés ce matin.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté, 69.7. Mme Marois: Oui, 69.7 a été adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

(16 h 15)

M. Ryan: Mme la Présidente, juste pour dissiper une fois pour toutes les inquiétudes du député de Jonquière, si vous lisez le début du 193 actuel, on dit: "Outre ce que prescrit l'article 174, l'évaluateur modifie le rôle de la valeur locative pour..." Alors, tous les 18 motifs prévus dans l'article 174 s'appliquent ici. Là, il y a un peu plus d'explicitations dans l'article 174.2. Ça fait partie d'un des objets du projet de loi qui est de mettre davantage sur un même pied le rôle d'évaluation foncière et le rôle de la valeur locative. On en a parlé à plusieurs reprises. Alors, on explicite un peu plus ici, mais c'est dans la même ligne que ce qui est fait pour le rôle d'évaluation foncière.

Vous savez, on s'est interrogé, à un moment donné, à savoir si on devait reprendre certains articles au lieu de changer des mots.

Mme Marois: Je me souviens très bien de la discussion qu'on a eue.

M. Ryan: Ici, on reprend plutôt, finalement, le contenu. Ça va être plus clair. On ne sera pas obligé de se référer à l'autre en changeant le sens des mots.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Merci, Mme la Présidente. Moi, j'ai une petite question. Je ne sais pas si ça m'a échappé quelque part, mais, par rapport à l'article 193, on disait que, sur le certificat de modification, quand il faisait la modification, l'évaluateur indiquait la date à laquelle commence ou cesse l'occupation d'une place d'affaires. Je ne sais pas s'il y a quelque chose qui m'a échappé, c'est possible, mais je ne retrouve pas ce genre de précision dans le nouvel...

M. Ryan: On prend note de la question, Mme la Présidente, et on fournira une réponse plus tard. C'est sûrement dans les dispositions qui viennent, mais on est mieux de s'en tenir au programme qu'on s'est fait. Là, on discute l'article 174.2. qui est complet en soi, et l'autre question trouvera sa réponse dans d'autres articles qu'on va examiner plus tard.

Mme Carrier-Perreault: Je comprends qu'on discute de l'article 174.2, mais, étant donné que l'autre va être abrogé, puis que vous nous expliquiez que c'est là qu'on retrouve les dispositions je ne la retrouve pas. Alors, si vous me dites que vous allez me répondre, j'aimerais ça avoir une réponse.

M. Ryan: C'est ça. On vous dit qu'on la donnera plus tard. Cet article-ci donne les motifs de modification du rôle de la valeur locative. Il est complet en soi. La question est notée et on verra s'il y a des réponses à d'autres articles. Il n'y a pas de réponse à cet article-ci. C'est ça qui est la réponse. Il n'y en a pas. L'article est complet en soi.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va pour l'article 86?

Mme Marois: Attendez un peu, Mme la Présidente.

M. Ryan: Vous voterez contre.

M. Dufour: Le paragraphe 6° "refléter la diminution ou l'augmentation de la valeur locative." S'il y avait un événement comme un feu qui a pour effet de faire disparaître la bâtisse ou de lui donner un dommage considérable, pourquoi on est obligé de marquer dans la loi que l'évaluateur doit le faire? Il me semble que c'est tellement logique. Je ne vois pas pourquoi on l'oblige. Non?

M. Ryan: C'est plus clair si c'est inscrit. Ce sont des événements de force majeure, ce qui crée une obligation.

M. Dufour: Pourquoi on est obligé de le mettre dans la loi? Par exemple, la propriété passe au feu. En principe, l'évaluateur est au courant de ce qui se passe; s'il le sait, il faut bien qu'il l'écrive quelque part, sans que la personne soit obligée de faire une démarche.

M. Ryan: Parce qu'il y a plus que l'incendie. Il y a d'autres circonstances également.

M. Dufour: Disons que ce n'est pas nécessairement tous les événements en même temps.

M. Ryan: Oui, c'est ça. Je pense bien que les exemples qui sont choisis ici, incendie, destruction partielle ou totale, c'est important. Qu'un service d'aqueduc se rende jusqu'à l'immeuble ou cesse de s'y rendre, c'est important également. Ça demande des ajustements dans le rôle.

M. Dufour: Non, mais je comprends s'il y a une démolition et tout ça. C'est parce qu'on donne des événements qui, à leur face même, semblent assez évidents. Quand on donne les trois points, ils ne sont pas ensemble. Ils peuvent être séparément.

M. Ryan: "De la destruction, de la démolition ou de la disparition de tout ou partie..."

M. Dufour: Oui.

Une voix: ...d'un immeuble?

M. Ryan: "Ou à la suite de travaux effectués sur un bâtiment..." Vous savez, il y a des choses qui semblent claires, des fois, et qui ne le sont pas. On en a eu un exemple lors de la crise amérindienne.

Mme Marois: C'est à ça que je pensais.

M. Ryan: Oui. C'est évident que, pour un observateur comme moi, c'était une rébellion qui avait eu lieu. Il y a des gens qui ont pris les armes pour défier l'autorité constituée. Dans tous les dictionnaires que je connais, on va appeler ça une rébellion. Mais les compagnies d'assurances ont décidé que ce n'était pas ça et il y en a beaucoup qui n'ont pas voulu payer.

Mme Marois: Je pensais justement à...

M. Ryan: C'est le contraire. Elles ont décidé que c'était ça et qu'elles n'étaient pas obligées de payer.

Mme Marois: Je pensais à des événements, justement, du type Oka. Il peut arriver aussi une catastrophe dans une ville où ce n'est pas nécessairement l'édifice qui est concerné, mais c'est toutes les rues à côté qui sont concernées et qui font en sorte que l'édifice perd effectivement de la valeur. Est-ce que...

M. Ryan: Ça, ça va venir au prochain rôle. Ça va venir au prochain rôle. Il faut faire bien attention. Il faut réserver ça à des motifs assez extraordinaires. Ça va venir au prochain rôle. Dans le cas d'Oka et de Châteauguay, c'est très bon que ça vienne seulement au prochain rôle. À Châteauguay, il y avait un rôle triennal qui était en vigueur depuis un an ou deux. Pour l'année en cours...

Mme Marois: Ça ne bouge pas. M. Ryan: Mais non.

Mme Marois: bien, d'abord, prenons un exemple plus régulier, qui peut se passer plus régulièrement. imaginons un incendie dans le cas d'un rôle sur une base triennale. c'est corrigé immédiatement...

M. Ryan: Oui.

Mme Marois: ...même si c'est sur une base triennale. Pour cet édifice-là, c'est corrigé immédiatement.

M. Ryan: C'est ça.

Mme Marois: D'accord. Donc, à ce moment-là, on ne peut pas invoquer la notion... Dans le cas des événements, par exemple, comme Châteauguay ou Oka, vous dites qu'on ne peut pas Invoquer ces événements-là pour dire que notre entreprise, notre édifice a perdu de la valeur.

M. Ryan: Ça, c'est la marché qui va décider ça. Le gouvernement n'a pas d'affaire...

Mme Marois: Je suis d'accord que c'est le marché qui va le décider.

M. Ryan: Oui.

Mme Marois: ...mais on peut le faire réviser en cours de route.

M. Ryan: Pardon?

Mme Marois: On peut le faire réviser en cours de route, non?

M. Ryan: Pas en cours de route. Dans ces cas-là, le gouvernement a refusé d'accorder ces autorisations-là parce qu'on ne le sait pas. Pour l'année 1991, ce n'était pas affecté. C'était un rôle qui continuait. C'était un rôle triennal...

Mme Marois: Oui, d'accord. M. Ryan: ...qui continuait.

Mme Marois: Sauf que...

M. Ryan: Là, on va voir pour le rôle de 1992 ce que ça va donner. Et, là, ils vont faire la confection du rôle régulièrement. Ils vont tenir compte de la valeur des transactions qui ont été effectuées et tout.

Mme Marois: Hum, hum!

M. Ryan: II va peut-être y avoir une diminution, je ne le sais pas. Mais la situation s'améliore tellement de ce côté-là sous l'angle de la sécurité publique...

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Ryan:... qu'il y a des chances que...

Mme Marois: Sous votre gouverne, évidemment. Sous votre gouverne.

M. Ryan: Moi, je juge d'après l'absence de questions de l'Opposition depuis quelques semaines. Je vois qu'elle est rassurée. J'en suis très heureux. Elle a raison.

Mme Marois: II ne faut pas que le ministre prenne pour acquis, Mme la Présidente, que le fait qu'il n'y a pas de questions soulevées manifeste nécessairement de la satisfaction quant au rôle que joue le ministre. Je pense que c'est vraiment présumer...

M. Ryan: Au moins, l'absence d'angoisse, c'est déjà un gros progrès chez vous.

M. Bourdon: c'est peut-être que la période des questions est trop courte pour traiter tous les problèmes qui assaillent nos concitoyens.

M. Ryan: Je dirai aux gens de là-bas que vous mettez ça en quinzième lieu. Très bien. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Nous allons revenir à nos moutons. Est-ce que l'article 86 est adopté?

M. Ryan: Ils savent que ça va mieux.

Mme Marois: Ce n'est pas du chantage, j'espère?

M. Dufour: ii y a la question de "lieu d'affaires" et "place d'affaires", on ne l'a pas encore réglée. c'est toujours la même chose. ça revient encore.

M. Ryan: En réponse à la question de la députée des Chutes-de-la-Chaudière, on traitera du sujet dont vous parlez à l'article 89.

Mme Carrier-Perreault: 89.

M. Ryan: II s'agit juste d'avoir le nez un peu plus long.

Mme Carrier-Perreault: O. K.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci.

M. Bourdon: Mme la Présidente, je voudrais vous féliciter de l'usage des mots "revenons à nos moutons", parce que la loi est faite pour en tondre un certain nombre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Oui, il y a toujours "lieu d'affaires" ici et il y a "de même nature".

M. Ryan: Très bien, puis si... Regardez...

Mme Marois: Je trouve que les petites choses comme ça qu'on traîne font en sorte que ça "morpionne", je veux dire, le climat. C'est vrai, parce qu'on suspend des articles qu'on pourrait adopter sur division, des fois on est en désaccord.

M. Ryan: O. K.

Mme Marois: on en a comme ça de suspendus là je ne sais pas combien pour deux éléments: un, c'est "lieu d'affaires" ou "place d'affaires" - c'est vrai, hein, mme la présidente, je ne me trompe pas, je n'erre pas dans mes propos - et l'autre, c'est la notion "de même nature. " on vient de voir l'article précédent, c'était la même chose, 174.

M. Ryan: C'est par ouverture. Nous autres, on pourrait régler ça tout de suite; on pourrait décider que c'est "lieu d'affaires" et "de même nature" partout, ça serait fini. Si vous êtes prêts à faire ce compromis-là, qu'on vote ça partout, on va régler ça tout de suite. C'est seulement par ouverture qu'on accepte que ça soit mis en suspens. Et en l'absence de toute démonstration vraiment probante.

Mme Marois: Bien, on peut recommencer la démonstration, mais je pense que le ministre...

M. Ryan: C'est juste parce qu'on cherche avec vous autres. On reste en esprit de recherche.

Mme Marois: D'accord. Alors, restons en esprit de recherche, puis on va suspendre l'article à ce moment-là.

M. Ryan: Bien oui, bien oui. Pourvu qu'il y ait une convention morale qu'on ne rouvre pas toutes ces questions-là quand on voudra régler

ces détails, à la fin, il n'y a pas de problème.

Mme Marois: Non. À partir du moment où on a discuté le fond, je pense que c'est très clair.

M. Ryan: Parce que la confiance réciproque est la base du travail parlementaire.

Mme Marois: Mais vous accepterez cependant, Mme la Présidente, qu'à chaque fois que ces termes-là reviennent on est justifiés, et c'est notre rôle de le faire, de demander que soient suspendus ces articles. Bon.

M. Ryan: Et puis on n'a adressé aucun reproche à l'Opposition à cause de ça, au contraire.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je reconnais bien là la magnanimité...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 86, tel qu'amendé, est suspendu.

M. Ryan: Merci, ça ne passe pas souvent!

Mme Marois: Ha, ha, ha! Profitez-en, ça ne reviendra pas souvent non plus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, hier, vous nous avez demandé de vous rappeler qu'après l'article 86 on irait à l'article 81 et, dans votre plan de ce matin, l'article 81 n'est pas là. Est-ce que vous voulez revenir à l'article 81?

Mme Marois: Après l'article 86, ah oui, c'est vrai.

M. Ryan: Je vais vous le dire franchement, je préférerais que nous suivions le plan qui a été tracé ce matin.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Ryan: Parce qu'il y a un article que nous voulons aborder aujourd'hui, c'est l'article 134 qui a été mentionné après l'article 87, si mes souvenirs sont bons.

La Présidente (Mme Bélanger): Après l'article 86...

M. Ryan: après ça, on reviendrait à l'article 118, puis, après ça, on prendrait tous les autres. les autres sont tous des articles satellites.

M. Morin (Dubuc): II faudrait faire l'article 118 avant.

M. Ryan: Pardon?

M. Morin (Dubuc): Vous avez l'article 118 avant, selon l'ordre que vous nous aviez...

M. Ryan: Oui, oui, c'est ça, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Si on suit le plan, c'est 134 avant 118.

M. Morin (Dubuc): 134 avant 118? La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Marois: Là, on vient de faire 86.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, nous passons à 134.

Taxe d'affaires (suite)

M. Ryan: 85 et 86, c'est ça. 134, ça serait parfait. Mme la Présidente, l'article 134. Alors, c'est à la page 47 du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): ii est long longtemps. (16 h 30)

M. Ryan: oui, on a une trentaine de dispositions, je pense, dont la plupart ont déjà fait l'objet d'échanges directs ou indirects entre nous. c'est 22, en tenant compte de l'amendement qu'on a déjà annoncé, la taxe sur le stationnement.

Surtaxe sur les immeubles non résidentiels

La Présidente (Mme Bélanger): II y a des papillons aussi, en plus. Est-ce que chaque paragraphe a un amendement? Alors, on commence par l'article 244. 11 où il y a un amendement. L'article 244. 11 de la Loi sur la fiscalité municipale, édicté par l'article 134 du projet de loi 145, est amendé: 1° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Toutefois, n'est pas assujettie à la surtaxe une unité d'évaluation qui constitue une exploitation agricole enregistrée conformément à un règlement adopté en vertu de l'article 36. 15 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation (L. R. Q., chapitre M-14), qui est inscrite à un certificat visé à l'article 220. 2 de la présente loi ou qui constitue un terrain non exploité ou une étendue d'eau. "; 2° par l'insertion, dans la quatrième ligne du cinquième alinéa et après le mot "ferme", de "au sens du deuxième alinéa de l'article 61".

M. Dufour: Mme la Présidente, on avait parlé de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels. C'est vrai qu'on était peut-être un peu avant notre temps, mais on était à peu près dans notre temps aussi. C'est toujours encore la même formule. Comme c'est un sujet excessive-

ment important, j'aurais le goût un peu de rappeler certains principes concernant la surtaxe et ses effets sur la vie municipale ou la vie de la fiscalité municipale. En fait, le fait qu'on garde les deux régimes, ça va compliquer, d'après moi, la vie des municipalités et ça va compliquer surtout la vie des contribuables. Ils ne sauront pas quel est le régime qui est appliqué, d'abord, assez souvent par la municipalité. S'il y a les deux, bien, il y en a un qu'ils peuvent contester et, l'autre, ils ne peuvent pas le contester. Il y en a un qui est un rôle d'évaluation et, l'autre, il est là par annexe.

Ce qui fait que, à moins que je n'aie oublié ou que les administrateurs municipaux n'aient pas vu ça trop, j'ai comme l'impression que les municipalités vont avoir tendance à prendre la surtaxe, parce que la surtaxe, elle est basée sur un moyen, en tout cas, qui n'est pas contestable. C'est déjà quelque chose, ils ne contesteront pas. Deuxièmement, les coûts ne baissent pas, ce qui fait que je vois bien mal la municipalité qui ne déciderait pas de recourir à la surtaxe. Au départ, peut-être pas, mais rapidement on va s'en aller sur la surtaxe. Donc, on aurait presque été bien avisé de prendre un moyen ou l'autre. Ça aurait éclairci le paysage. Parce que la surtaxe fait que la municipalité n'est pas obligée de remettre les montants lorsqu'il y a absence de résidents ou de locataires. Au point de vue administratif, la municipalité va être gagnante. Par contre, le contribuable qui, lui, va subir les effets de cette législation ou de cette perception de la part de la municipalité, lui, il va se sentir un peu lésé.

En même temps, ce sera le propriétaire global qui va être responsable de collecter, parce que la collecte des sommes correspondantes fixées par l'annexe au rôle ou par le rôle d'évaluation va permettre effectivement d'aller chercher ces montants-là. Et ça va tenir le propriétaire, surtout s'il a quelques logements, assez actif, parce qu'il va être obligé de surveiller sa poche, là, lui. Il va être presque le maître de salle. Il va être percepteur. Donc, lui, il va avoir intérêt à surveiller ce qui se passe dans ses loyers et ça va lui permettre d'ouvrir les baux. Ça aussi, c'est un autre phénomène assez important. Parce que la valeur locative se paie immédiatement. Elle se paie par un compte de taxes, bien sûr, mais c'est surtout par rapport au coût du loyer. Tandis que là, indépendamment... Tout à l'heure, on en a fait un peu la démonstration: il peut y avoir des améliorations d'apportées et c'est l'ensemble qui est responsable. Donc, il y a une espèce d'arbitraire parce qu'il y a un coût qui est causé par le voisin. Il va être obligé de se ramasser et il va payer parce que le voisin va s'être amélioré.

Je veux rappeler - juste en quelques mots, bien sûr - la position de l'Association provinciales des constructeurs d'habitations du Québec qui, elle, nous a fait la démonstration assez évidente que cette taxe-là va jouer un rôle non pas de rabat-joie, mais qu'il va certainement y avoir un effet régressif de l'application de la loi. Ça peut avoir effet sur la construction et ça peut aussi avoir effet sur les relations entre la municipalité et ses contribuables. Parce que, si les gens ne sont pas heureux de la façon dont ça se passe, ils vont avoir le droit de se plaindre. Mais ils n'ont pas beaucoup le moyen de contester. Donc, ça fait un régime... Je ne sais pas si ce régime-là... Est-ce qu'on le copie directement de l'Ontario? Est-ce qu'il y a d'autres États américains sur le même principe? Si oui, est-ce qu'ils ont le même système? Est-ce qu'ils ont la double taxation? Est-ce qu'ils peuvent avoir recours à une taxe locative comme à une surtaxe? Ça, ce sont des éléments qu'on n'a pas creusés; on n'a pas eu les impacts comme tels. Mais les taux différenciés ont produit, chez nos voisins - qu'on a tendance à copier copieusement - une taxation excessive sur les contribuables. On n'a pas à se le cacher, ce sont des sources de revenus qui peuvent devenir très importantes. Même si on les balise et si on les plafonne, ça a pour effet, tout de même, d'attaquer un principe. Les gens disent: On veut être autonomes et, en même temps qu'on dit: On va vous donner cette autonomie-là, on va vous bloquer quelque part.

Donc, je comprends que ça a été fait en fonction du transport en commun, mais les coûts, au départ... D'habitude, une taxe qu'on introduit, c'est par petites mesures, c'est rare qu'on donne le coup de mort du premier coup. On fait toujours ça par petites doses. C'est le supplice de la goutte d'eau, petit à petit, on finit par avoir atteint ce qu'on veut. Mais là, dans ce cas-ci, le fait qu'il y a un retrait brusque du gouvernement du transport en commun, ça aura pour effet d'augmenter cette taxe-là d'une façon indue, d'une façon très large. Et ça va amener, définitivement, des interrogations et, pour moi, il y a des gens qui vont en payer le coût. Est-ce que ce sera les municipalités ou le gouvernement? Moi, je pense que ça devrait être le gouvernement qui va en payer le coût. Mais on ne sait jamais, l'humeur des contribuables, d'habitude, c'est qu'ils frappent ceux qui sont en première ligne et ceux qui sont en première ligne, ce sont les conseils municipaux. Ils ne l'ont pas demandé, on leur en donne plus qu'ils en demandent. Même s'il y a un rapport qui y faisait allusion, je n'ai pas vu beaucoup d'intervenants qui sont venus dire: On est bien satisfaits de cette surtaxe-là et on est heureux. Même la ville de Montréal, qui y a déjà recours, s'est montrée à peu près non réceptive, au départ, par rapport à cette taxe-là. Mais c'est évident que, si on élimine toutes les sources de taxation des municipalités, elles vont recourir à celle qui est la plus probable ou elles vont aller à des coupures de services.

Donc, la surtaxe, telle que présentée,

propose ou suggère des points d'interrogation sérieux. Et je comprends que le gouvernement veut procéder, veut aller dans ce sens-là, mais je me demande si on a évalué tous les impacts. Moi, je pense que, par rapport à ça, là, on va créer possiblement plus de dommages que de bien. Et, quand on fait plus de mal qu'on ne fait de bien... Je comprends qu'un médecin puisse opérer et il va faire mal pour améliorer. L'arracheur de dents, le dentiste, il va prendre les décisions par rapport... Il va avoir à juger entre l'action qu'il pose et le bienfait qu'on peut en retirer. Si l'un est plus grand que l'autre, il ne le fera pas. Je pense qu'il serait mal avisé de le faire.

Nous autres, c'est clair que ce n'est pas toujours des questions de vie ou de mort, mais des commerces ou des entreprises qui tombent et qui meurent, c'est des dommages assez considérables. On a de la difficulté, des fois, à en évaluer les coûts, mais ça fait de la pauvreté. Ça fait des régions désarticulées. Ça fait des poches de pauvreté. Ça garde les plus pauvres dans un état plus pauvre. Tout ça fait que les effets de cette réforme concernant la surtaxe, à mes yeux, brisent certainement ou apportent des changements considérables dans la forme de la taxation municipale. Ce n'est pas une taxe claire, limpide ou neutre. Elle n'est même pas neutre. À mon point de vue, ce n'est pas une taxe neutre.

Donc, on va toucher beaucoup de principes dans la réforme de la fiscalité. Pour moi, ça remet en cause toutes les relations qui existent entre les catégories de contribuables qui sont des actifs dans notre société. On ne peut pas être contre l'entreprise. On ne peut pas être contre les gens qui sont des facteurs économiques, qui apportent des améliorations économiques. Et, en même temps, aussi, sûrement, on a mal choisi le temps, quant à moi. La situation économique ne s'y prête pas.

Comme il n'y a rien à l'horizon qui nous permet de croire que cette situation-là va s'améliorer, que le ministre, depuis le début, fait preuve d'une certaine ouverture, nous dit toujours qu'il est à l'écoute, comme s'il était en période de recherche, et qu'actuellement il hésite quelque peu par rapport à ce chapitre qu'il introduit dans la fiscalité municipale, il pourrait bien nous dire: Ma réflexion me porte à penser que ça peut être retardé ou ça peut être changé. Je serais probablement satisfait de l'entendre parler de cette réforme-là.

En gros, je pourrais ajouter bien d'autres éléments. J'ai tout un rapport devant moi. Mais je pense que mes collègues veulent aussi s'exprimer sur cette question.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien, M. le député de Jonquière. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, mon collègue de Jonquière vient de le dire; d'autres collègues l'ont dit aussi plus tôt dans la journée: La surtaxe dont il est question ici nous apparaît mal avisée et dangereuse. Et, si je ne parlais pas, je craindrais que le ministre prenne mon silence pour un acquiescement. Or, à Montréal, je fais partie des personnes qui pensent que la surtaxe va avoir des effets néfastes. Évidemment, le ministre nous dit: Pour l'ensemble de la valeur foncière du Québec, soit 250 000 000 000 $, ça ne représente que 0, 10 $ des 100 $ d'évaluation. Chaque fois que je l'entends dire ça, et il le dit souvent parce que c'est un de ses arguments clés, je me rappelle le président fondateur de mon parti, M. Lévesque, qui disait: On peut se noyer dans une baignoire où il y a une moyenne de six pouces d'eau, si on se trouve au bout où il s'en trouve trois pieds. C'est évident qu'à cet égard-là, pour ce qui est de Montréal, c'est l'effet d'accumulation qui est mauvais.

Je ferai remarquer au ministre que la plupart des intervenants de Montréal qu'on a entendus devant cette commission ont reproduit un tableau illustrant la fiscalité très lourde qui s'appliquera maintenant à Montréal, à Longueuil et a Laval par rapport à Saint-Bruno, Repentigny et Terrebonne, donc, à Montréal, en périphérie, par rapport à la couronne et, à cet égard-là, M. le Président, les chiffres sont comme pires que ce qu'indique le tableau. Je voudrais dire à cet égard qu'en gros, si on fait la moyenne des trois comparaisons de Montréal, Longueuil et Laval avec Repentigny, Terrebonne et Saint-Bruno, pour une valeur foncière de 500 000 $, on parle d'un rapport de taxation du simple au triple. Autrement dit, une entreprise qui, pour une valeur foncière de 500 000 $, paierait à Repentigny ou à Terrebonne ou à Saint-Bruno 8 000 $ de taxe foncière va en payer 25 000 $ ou 26 000 $ à Montréal, à Longueuil ou à Laval. (16 h 45)

Et c'est encore plus impressionnant quand on parle d'investissements de taille. Parce que les 500 000 $ en question, j'ai fait un calcul sommaire en pensant à Montréal-Est, par exemple, qui est un gros parc industriel a Montréal où se trouvent 6 000 emplois à l'heure actuelle et une entreprise qui ferait des investissements qui lui procureraient une valeur foncière de 50 000 000 $ paierait à peu près 1 450 000 $ de taxe foncière de plus à Montréal-Est qu'à Repentigny. Dieu sait que, de Montréal-Est à Repentigny, la distance n'est pas considérable. En banlieue, en périphérie et à la couronne - dans le cas de Repentigny, on parle d'une ville de la couronne de Montréal, parce que c'est une ville qui n'est pas assujettie au transport en commun - c'est donc dire que la différence est très considérable. Elle peut aller du simple ou triple.

Et le ministre n'a sans doute pas tort quand il dit que, pour les entreprises de Montréal, c'est 3, 5 % de plus et que, ça, ce n'est pas

énorme. Et le ministre a sans doute raison d'être indigné de la proportion toujours croissante des revenus de l'État qui vient des revenus des particuliers, comparativement à ce que procurent les entreprises. Ça, les entreprises ne sont pas taxées. Ce qu'on voit depuis 10 ou 15 ans, c'est que la part des entreprises aux revenus de l'État est décroissante et les particuliers font les frais de cette tendance-là. Mais ce que je tiens à dire, M. le Président, c'est qu'on est dans un régime de libre entreprise et les gens ont le droit de faire de la désertion fiscale, tant les individus que les entreprises.

Dans le cas de Montréal, il y a un problème supplémentaire et c'est dans ce sens-là, M. le Président, qu'on peut parler de l'effet pervers ou, si on veut, de ce que j'appelle, moi, l'effet de la goutte d'eau qui fait déborder le vase. Parce qu'on a maintenant une loi plus restrictive en matière de terrains contaminés. En soi, ce n'est pas mauvais et le ministre de l'Environnement a fait d'assez beaux discours en déposant son projet de loi qui rend responsable de la contamination et des frais que ça occasionne le vendeur du terrain. Dans le cas de Montréal-Est, on a une contamination des terrains qui est très considérable et qui est très ancienne. Ça fait une soixantaine d'années qu'il y a des compagnies pétrolières et elles ont déversé, pendant des décennies, toutes sortes de matières dans le sous-sol de Montréal-Est, au point qu'on craint même que la nappe phréatique ait été atteinte par ces poisons-là. Et ça, M. le Président, c'est un facteur qui joue sur le prix des terrains. Autrement dit, Montréal se désindustrialise et, en même temps, a un manque de terrains à bâtir pour des entreprises de quelque importance. Les autorités de la Communauté urbaine et de la ville de Montréal estiment à 1 000 000 000 $ ce qui devrait être nécessaire pour décontaminer les sols sur IHe de Montréal.

Donc, M. le Président, comme on est dans une économie libérale, une économie de marché - je ne dirai pas libérale parce que la taxation est libérale au Québec; l'économie est une économie de marché - les entreprises ont le choix d'aller ailleurs. Et, comme les terrains sont rares sur l'île de Montréal, plus c'est rare, plus c'est cher. Ça, on connaît la logique de ça. Donc, l'entreprise qui voudrait s'installer doit tenir compte d'une taxation infiniment plus lourde que dans les villes de la couronne comme Saint-Bruno, Repentigny ou Terrebonne et, en plus, le terrain sur ITle de Montréal coûte infiniment plus cher. Ça finit par faire un facteur qui est un désincitatif à installer des entreprises sur l'île de Montréal. Et c'est comme ça qu'on est en train de voir se réaliser ce qu'on peut appeler l'effet de beigne, que la ville-centre se dépeuple pas seulement des citoyens à titre individuel, mais aussi des entreprises. À cet égard, on voit se substituer à l'adage que tout le monde connaît: Au dernier vivant les biens, pour les entreprises, l'adage: Au dernier vivant les taxes. Parce que, quand il y en a qui partent, les entreprises qui restent vont payer plus de taxes pour compenser les dépenses et je pense que, ça, c'est assez remarquable.

M. le Président, il faut que les mesures envisagées soient graves pour que le Conseil du patronat propose une augmentation du déficit du gouvernement du Québec. M. le Président, nos fauteuils sont larges et confortables. Les rebords sont élevés. Quand j'ai entendu M. Dufour dire: La mesure est tellement mauvaise que vous devriez, à la place, augmenter le déficit de 100 000 000 $ et reprendre le dialogue, la discussion avec les intéressés, je vais vous dire franchement, à la première audition, M. le Président, je me suis dit: Ça y est, je rêve. Je suis dans un autre monde. Je suis tombé profondément endormi et je rêve que M. Dufour est rendu en faveur d'un déficit gouvernemental accru. J'ai vérifié avec mes voisins. Non, il l'a dit. Alors, il faut qu'il y ait une crainte considérable, chez les entreprises, que ça nuise au développement de Montréal.

Alors, d'une certaine façon, M. le Président, il n'y a pas à en revenir: ce qui est devant nous est une mesure qui va nuire à Montréal - ça, je pense qu'on ne peut pas le laisser passer - et ça va nuire à tous les centres-villes, Québec autant que Montréal. À cet égard, l'entreprise qui va envisager d'aller plus loin va, évidemment, trouver que c'est plus économique. Déjà, M. le Président, dans le cas de Montréal, au surplus, il y a un très fort lobby dans le parti gouvernemental pour nous rajouter un pont. On manque d'argent, il faut taxer davantage les entreprises, mais on dit: Un pont vers Laval qui va donner de la valeur à certains terrains qui appartiennent à certaines personnes. C'est assez particulier, parce que le pont va amener un parc industriel peut-être, l'autre bord, et ça va faciliter l'étalement urbain.

Le problème, M. le Président, c'est qu'on a une population qui ne s'accroît pas très vite au Québec, mais les services gouvernementaux, les services municipaux, les services collectifs coûtent de plus en plus cher parce que le gouvernement a pour politique de dire que la population ne s'accroît pas, mais qu'elle s'étend. C'est ça, l'étalement urbain, M. le Président. Et je pense qu'à cet égard-là aussi d'avoir mis la hache dans le zonage agricole a favorisé ça aussi. Dans le cas du pont vers Laval, je pense que le ministre est au courant des réalités de cette partie-là de Laval qui est encore zonée agricole et où il y a encore des fermes relativement prospères. On calcule que, dans la partie déjà développée de Laval, où il y a déjà les services municipaux, on pourrait ajouter 100 000 de population avec les mêmes services. Alors, il y a, à cet égard-là, un problème et je pense qu'on ne doit pas adopter cette surtaxe aux entreprises qui va nuire à Montréal.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien, M. le député de Pointe-aux-Trembles. Est-ce que M. le ministre veut réagir immédiatement?

M. Ryan: II y a peut-être deux observations, M. le Président. D'abord, le député de Pointe-aux-Trembles a réussi à faire le joint, à la fin de son intervention, avec la surtaxe sur les immeubles non résidentiels. À peu près toute son intervention a porté sur le transport en commun, sujet qui n'est pas à l'ordre du jour présentement. Il sera à l'ordre du jour plus tard. Ça paraît qu'il n'était pas ici aujourd'hui. On comprend, il y a une petite période d'adaptation qui se pose.

Dans le cas de l'intervention du député de Jonquière, il a repris des arguments qui ont été énoncés ce matin. On a fait une discussion sur le fond, ce matin, et, moi, je n'ai pas l'intention de répéter 25 fois les arguments qui ont été apportés. Ils ont été apportés bien clairement. L'Opposition peut avoir intérêt, c'est son affaire, mais, de notre côté, nous allons continuer à discuter sérieusement. Nous avons énoncé les raisons de fond qui justifient l'insertion dans notre Loi sur la fiscalité municipale de dispositions habilitant les municipalités à instituer une surtaxe sur les immeubles non résidentiels. Nous ne les obligeons point à le faire. Nous leur donnons la faculté de le faire. Plusieurs, après avoir protesté, trouvent l'idée tellement intéressante, à la réflexion, qu'elles s'apprêtent déjà à l'instituer pour 1992 et ont demandé au gouvernement de prévoir, dans le projet de loi, des mécanismes transitoires qui les rendront capables de le faire même si certaines conditions ne pourraient normalement être remplies en plénitude que moyennant un délai d'un an ou deux. Ce sont des arguments qui parlent plus fort que tout le reste.

Si une municipalité veut laisser tomber la taxe sur la valeur locative comme plusieurs en ont exprimé le désir au cours des dernières années, elle pourra le faire. À ce moment-là, on aura un régime qui sera plus simple. Nous autres, nous favorisons plutôt l'abandon de la taxe sur la valeur locative. Parmi les municipalités, plusieurs nous ont dit: Nous, on veut la garder. M. Choquette, le maire d'Outremont, est venu dire ici qu'il aimait mieux la garder, de même qu'un certain nombre de municipalités de banlieue de l'île de Montréal. Très bien. On dit: Gardons la liberté. Ça leur donne un éventail plus large. Je pense qu'il est normal que cette source de revenus additionnelle puisse être disponible pour les municipalités, étant donné qu'elles devront faire face à une responsabilité accrue en ce qui concerne le financement d'activités relevant de leur responsabilité et de leur compétence à n'en point douter.

Voilà l'essentiel. Ce n'est pas une mesure coercitive. Peut-être que ça n'aura pas énormément d'impact, nous ne le savons pas. Mais les indications que je reçois m'incitent à penser que cette taxe sera beaucoup plus largement acceptée et utilisée qu'on n'a voulu le laisser percer jusqu'à maintenant. Et je suis convaincu que, si elle est utilisée judicieusement et avec mesure, c'est une taxe qui contribuera à procurer un financement plus équilibré aux municipalités sans obérer outre mesure l'économie, ce qui est très important.

Nous avons fait des simulations concernant les effets des mesures financières annoncées par le gouvernement ces derniers mois, dans le cas de Montréal en particulier. Dans le cas de Montréal, les simulations que nous avons faites indiquent que nous sommes bien en deçà, au point de vue des implications des mesures, du portrait apocalyptique qu'on a voulu tracer dans certains milieux.

Ça va bien et nous croyons - c'est mon dernier point... Là-dessus, je suis étonné de la réaction du député de Pointe-aux-Trembles parce que je me souviens toujours et je pense que je dois le rappeler... Là, c'est presque des larmes qu'on verse pour les entreprises. Nonobstant un certain nombre de circonstances qui justifient parfaitement la ligne de conduite du gouvernement, et nous n'avons pas peur de prendre cette responsabilité quelque calomnie qu'on ait pu proférer à notre endroit concernant notre attitude envers les entreprises. Nous y allons franchement. Nous servons le bien général, la population tout entière. Il m'étonne d'entendre...

Quand nous avons ajusté le régime de bourses pour les étudiants, à peu près tout ce qu'il y avait d'Opposition est venu discourir en Chambre sur ce méchant gouvernement qui n'osait pas toucher aux entreprises, qui touchait le pauvre étudiant, sa pauvre famille et pauvre tout le monde, mais qui n'osait pas toucher à l'entreprise. Ça, c'était un gouvernement qui était vendu aux intérêts de l'entreprise, qui n'était pas capable de prendre des responsabilités de ce côté-là, qui faisait pencher, encore une fois, le poids des responsabilités là où il ne devait pas pencher. D'ailleurs, dès l'époque où on discutait de ça, il y avait des mesures qui impliquaient l'entreprise et l'Opposition ne les voyait pas. L'Opposition ne les voyait pas et on ne disait pas un mot. Parce que ce n'est pas leur spécialité de comprendre les réalités de l'entreprise. Ils n'ont jamais montré une sensibilité spéciale de ce côté-là. C'est pour ça que le langage qu'on entend fait un petit peu artificiel par rapport à celui qu'on a entendu en Chambre, depuis longtemps.

Madame est surprise. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière est de récente venue dans la Chambre; nous, on est là depuis de nombreuses années et on sait quel était le discours habituel du Parti québécois sur ces sujets-là.

Maintenant, encore une fois, cette fois-ci, nous disons à l'entreprise: Vous allez prendre un

peu de responsabilités et on va rester dans une saine mesure. Et, là, ce sont les hauts cris. Ça fait un peu "phoney", comme on dit en anglais, c'est la meilleure expression que je puisse trouver: bizarre, baroque, curieux, déroutant, renversant même.

M. Bourdon: M. le Président, si le ministre me permettait, je lui ferais une brève réponse parce que...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): On va laisser terminer le ministre.

M. Bourdon: Oui. Je ne voudrais pas qu'il reste aussi abasourdi qu'il semble l'être par ma position. (17 heures)

M. Ryan: M. le Président, j'exprime mon étonnement sur la foi de ce que j'ai entendu non seulement sur les lèvres du député de Pointe-aux-Trembles, mais de la part de plusieurs députés de l'Opposition au cours des derniers temps. Je réaffirme que ce dosage de responsabilités que le gouvernement propose à toutes les parties constituantes de la population, autant les municipalités que les citoyens individuels et les entreprises, c'est un dosage qui répond à une analyse prudente de la réalité économique, du potentiel fiscal et des responsabilités financières des pouvoirs publics qui forment un tout indivisible au bout de la ligne, un tout indivisible. Toute manifestation de déséquilibre dans les finances fédérales se reflète immanquablement dans les finances provinciales. Toute manifestation de déséquilibre dans les finances provinciales se traduit inévitablement par des effets pervers dans les finances des municipalités, des entreprises et des particuliers.

Notre démarche, c'est une démarche de recherche d'équilibre. C'est le mot clé, c'est le principe directeur de tout le projet de loi 145. C'est la recherche d'un équilibre meilleur, mieux accordé aux réalités d'aujourd'hui. On peut le discuter. Ça, c'est très bien. Mais, nous avons fait notre lit avec franchise, puis je dirais même avec un certain courage.

Je termine. La remarque du président du Conseil du patronat, l'autre jour, je l'ai trouvée délicieuse moi-même. Ça, franchement, j'en ai fait mon dessert, ce soir-là. J'étais ravi d'entendre ça, mais j'étais ravi de dire au président du Conseil du patronat que, pour une fois, il a raté une fichue bonne occasion de mettre en pratique ses enseignements moralisateurs à l'endroit du gouvernement. Je lui suggérerais de réviser sa ligne de conduite là-dessus. C'est ce que je lui dirais franchement et sans aucune espèce d'inquiétude d'être contredit parce que c'était vraiment un lapsus, sinon verbal, peut-être même mental, qu'il a commis à ce moment-là. C'est un lapsus, en tout cas, qui était d'une telle incohérence par rapport à tout son discours habituel que je l'ai classé dans la catégorie des "foul ball", des fausses balles.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, merci bien, M. le ministre. Mme la députée de Taillon, si vous me permettez, je vais peut-être autoriser le député de Pointe-aux-Trembles... »

Mme Marois: Oh, certainement.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): ... pour une réplique de deux minutes, pas plus, s'il vous plaît.

M. Bourdon: Je serai bref, M. le Président. Le ministre m'a mal compris. Je ne pleure pas sur les entreprises, je pleure sur ma ville, Montréal, où il y a 188 000 chômeurs et 500 000 personnes qui vivent sous le seuil de la pauvreté. Or, le problème est le déséquilibre que sa loi crée alors qu'il dit vouloir créer un nouvel équilibre. C'est que les entreprises qui sont dans la couronne de Montréal ne paient pas, elles. Tout le débat qu'on fait, nous de l'Opposition, se trouve là, M. le Président. Les autobus de Repentigny qui empruntent la rue Notre-Dame dans mon comté, je les vois passer. Ils appartiennent à une municipalité qui ne paiera pas pour le transport en commun, elle. Le ministre le sait qu'il y a une question de fiscalité d'agglomération, de fiscalité régionale à discuter. Connaissant sa perception des problèmes, je ne doute pas qu'il va finir par nous revenir avec ça. Mais le problème n'est pas, M. le Président, que je trouve qu'en général les entreprises sont sous le seuil de la pauvreté. Le ministre me comprend bien et, à cet égard-là, ce que nous disons, c'est que les entreprises de Saint-Bruno, de Repentigny, de Terrebonne et de toute la couronne ne paieront pas un sou de plus, elles. Ce sera un déséquilibre qui va être défavorable à Montréal. Mais c'est ma ville que je pleure, ce n'est pas les entreprises toutes seules.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien. Est-ce que vous voulez réagir, M. le ministre? Non. Alors, je vais écouter Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. J'ai un certain nombre de commentaires à faire, effectivement, sur cet article et son contexte que nous allons étudier. Je pense que c'est important qu'on s'y arrête un peu parce que c'est un des éléments majeurs de la loi.

Moi, je dirai d'abord au ministre des Affaires municipales... D'abord, je lui demanderai une chose. Je me dis que ça pourrait peut-être être intéressant, s'il a fait des scénarios en ce qui concerne Montréal, que nous puissions connaître ces scénarios, en fait, les simulations qu'il a faites sur Montréal. Ça nous permettrait

de prendre une décision plus éclairée. Par contre, dans la même phrase, presque, il nous dit qu'on ne sait pas quel impact ça aura, la surtaxe sur les immeubles non résidentiels. Est-ce que c'est la voie que l'on choisira ou celle sur les immeubles locatifs? Quel chemin les municipalités choisiront? On ne le sait pas. Ça m'inquiète un peu quand un ministre me répond qu'il ne sait pas. Il pourrait au moins avoir fait des scénarios et voir ce que ça pourrait donner dans un certain nombre de cas, selon qu'on choisit une voie ou l'autre. C'est bien possible qu'effectivement on choisisse la voie de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels parce que ça semble moins complexe à mettre en oeuvre que les autres avenues proposées par le projet de loi.

Cela étant dit, je m'inscris en faux, M. le Président, quant aux propos du ministre sur le fait que, comme gouvernement, nous étions peu préoccupés de ce qui se passait dans les entreprises québécoises. Je pense que là-dessus on n'a pas beaucoup de leçons à recevoir puisqu'en pleine crise économique nous avons été le gouvernement qui, à travers tous les autres gouvernements au Canada - les gouvernements des provinces - a été le plus sensible justement à la crise qui se vivait. Nous avons imaginé les moyens les plus intéressants et les plus stimulants, s'adressant à l'entreprise québécoise, pour l'aider à mieux traverser la crise et à en sortir, ce qui n'est pas le cas de son gouvernement. Alors, je pense que là-dessus, quand on compare les projets que nous avions mis en place, et qui n'étaient pas très interventionnistes, soit dit en passant, quand on compare les projets, les programmes et les mesures mis en place, le nombre d'entreprises aidées versus ce qui se fait actuellement, je pense que nous sommes gagnants. Alors, à cet égard-là, qu'ils déclarent que nous n'y comprenons rien, eux ont l'air d'en comprendre beaucoup et ça n'a pas l'air de changer grand-chose à la situation. Peut-être que j'aimerais mieux en comprendre un peu moins et agir un peu plus. Alors, là-dessus, je pense qu'on pourrait en discuter longuement. Mais ces jugements à l'égard de gestes que nous avons posés, alors que ceux qui sont posés par l'actuel gouvernement sont tout à fart critiquables et ques-tionnables, je pense qu'on pourrait en débattre longtemps.

Revenons donc à la loi qui est devant nous, M. le Président. On a eu un certain nombre d'intervenants qui sont venus, bien sûr, des représentants des municipalités et des communautés urbaines. On a eu aussi des représentants des gens d'affaires. Effectivement, il y a eu, là comme dans le reste, d'ailleurs, des interventions, unanimité sur le fait qu'on était en désaccord avec l'économie générale de la loi. Après ça, on a identifié un certain nombre d'éléments dans la loi pour dire: Ça en particulier, cet article, cette partie, cette mesure. Mais, de toute façon, pour ce qui est de l'écono- mie générale, de l'attitude générale, je pense que ça a été très clair. Le ministre le sait, même s'il fait semblant de ne pas le savoir. Il est resté ouvert à des modifications de forme, mais pas à une modification de fond des principes mêmes et des grands pans qui sont prévus à la loi.

Je vais revenir sur le fond même de cette surtaxe sur les immeubles non résidentiels. On risque effectivement d'introduire une inégalité, de créer un déséquilibre parce que dans les faits, d'abord, il y a des municipalités, des villes où, même en appliquant cette mesure-là, à cause de l'absence de ce type d'entreprises, la source que pourrait nous procurer cette taxation n'est pas significative. Pour d'autres villes - c'est à cela que mon collègue de Pointe-aux-Trembles faisait référence - dont les villes-centres et les villes qui entourent la ville-centre - je pense, entre autres, à la rive sud de Montréal - elles sont particulièrement concernées, elles sont prises dans un véritable dilemme. Si elles appliquent une telle taxe pour répondre à leurs besoins d'argent pour rendre les services qu'on leur impose maintenant de rendre ou d'assumer, donc pour répondre aux desiderata du gouvernement en matière de transfert de coûts aux municipalités, elles risquent d'avoir comme effet de faire fuir un certain nombre de leurs entreprises. C'est devant ça qu'elles se trouvent comme dilemme. L'effet réel risque d'être de l'étalement en dehors d'une couronne que l'on trouve déjà trop étalée à l'heure actuelle. C'est un des effets pervers de la loi qui est devant nous et des risques qui sont encourus.

Vous savez, j'ai appris de ma courte histoire de législatrice. J'ai déjà été membre d'un gouvernement et j'ai eu la responsabilité aussi de proposer un certain nombre de lois aux membres de l'Assemblée nationale. Dans certains cas, j'ai vu des lois se déposer, où on disait: Ah! l'équilibre va se faire de soi, on n'ira pas au bout de telle mesure qui est dans la loi, on va savoir l'utiliser correctement, dans les limites de l'acceptable. Mais il y a eu aussi des circonstances qui ont fait que, malgré toutes ces préventions que l'on faisait, malgré ces évaluations que l'on faisait, des personnes concernées par les lois sont allées au bout de ce qui était prévu dans la loi et que ça a eu des effets désastreux. On ne veut pas, effectivement, connaître un nouvel étalement urbain, sauf que je pense que ce qui est dans la loi qui est devant nous risque de nous y amener. On risque, dans deux ans, dans trois ans, d'être obligés de trouver de nouvelles balises, de remettre en question des décisions qu'on a prises aujourd'hui et qui auront des effets néfastes et pervers.

Revenons maintenant sur la taxation des entreprises. Je n'ai pas le goût nécessairement non plus de pleurer sur le sort des entreprises qui, effectivement, ont vu leur taux de taxation, jusqu'à un certain point, baisser. Mais je vais faire une réserve, Mme la Présidente. Je vais

faire une réserve parce que nous sommes en pleine crise économique et je ne sens pas actuellement... Les indices ne nous disent pas qu'on peut en sortir à court terme. Au moment où on risque de connaître une reprise, on verra, on alourdira encore le fardeau fiscal des entreprises. Si ce n'était que de cette mesure, c'est une chose, mais il faut se rappeler que le gouvernement a, par ses différents budgets depuis deux ans, augmenté d'une façon substantielle les taxes aux entreprises. Il l'a fait par l'intermédiaire des taxes sur la masse salariale; il l'a fait par l'intermédiaire de la taxe sur le capital; il l'a fait encore dans son dernier budget en devançant les hausses prévues pour 1992, en les devançant de six mois, Mme la Présidente; il l'a fait en haussant les tarifs d'électricité; il l'a fait en ajoutant la taxe de vente du Québec qui s'applique en sus de la taxe sur les produits et services d'Ottawa, qui a saccagé littéralement un certain nombre de secteurs et dont on voit actuellement les effets parce que les usines ferment à un rythme absolument désastreux. On sait que nos secteurs mous, entre autres, celui de la chaussure, celui du textile, voient des pertes d'emplois de l'ordre de dizaines de milliers. On parle de 10 000, 20 000 emplois dans ces secteurs-là. Alors, je pense qu'on a raison, à ce moment-ci, de questionner le ministre sur le fait qu'il ouvre...

Il dit: Ce n'est pas obligatoire. Non, bien sûr. Bien sûr, ce n'est pas obligatoire. Il habilite les municipalités. On sait bien cela, sauf que les besoins des municipalités, eux, sont là. Elles devront continuer à rendre les services à leurs citoyens. Les municipalités ont des obligations à assumer et, dans ce sens-là, elles vont utiliser, évidemment, les sources nouvelles que leur ouvre le ministre, surtout qu'il leur envoie des factures avec les sources. Donc, on va convenir qu'elles risquent bien d'aller les utiliser, ces sources nouvelles de taxation. Dans ce sens-là, je peux comprendre. Je pense qu'on pourrait la faire, l'analyse, et dire qu'il y a peut-être une place encore pour certaines formes de prélèvements à l'entreprise, mais il y a des moments moins pertinents pour le faire. C'est le moment le moins pertinent que pouvait choisir le ministre et il le choisit maintenant, plus les effets pervers que je mentionnais tout à l'heure. (17 h 15)

D'ailleurs, les gens de l'Association des constructeurs d'habitations, lorsqu'ils sont venus devant nous, ont dit: Vous savez - et je cite leur mémoire ici - de toute façon, les hausses de taxes supplémentaires du secteur non résidentiel - c'est de celles-là qu'il s'agit actuellement - seront refilées à l'ensemble de la collectivité par le biais de la vente des biens et services produits, autrement dit, par la hausse de leurs coûts. On va en convenir, parce qu'il y a effectivement une limite à la capacité qu'a une entreprise) don absorber Alors, c'est comme ça que ça va se traduire. Donc, dans les faits, moi, je veux bien qu'on se gargarise et qu'on se raconte des histoires ici, sauf que, concrètement et pratiquement, ce que ça signifiera, c'est de se retrouver toujours chez le citoyen moyen qui est le plus grand contributeur en ce qui concerne les revenus du gouvernement.

Alors, Mme la Présidente, je pense qu'il y a un risque grand à ce que nous nous engagions dans cette mesure qui est proposée ici. Je pense aussi - j'en reviens au fond même du débat - que la manière dont on le fait est tout à fait insatisfaisante, tout à fait inadéquate et incorrecte, et que nous risquons ainsi d'entacher nos relations avec des partenaires essentiels de la société québécoise que sont les municipalités et que sont aussi les entreprises, ou leurs propriétaires, si on veut, leurs actionnaires, qui sont des créateurs d'emplois. C'est à ceux-là, actuellement, qu'on s'attaque au moment où c'est le moins pertinent de le faire.

Alors, on va avoir l'occasion, Mme la Présidente, de reprendre, un élément après l'autre, ce qui se retrouve dans l'article qui est devant nous, mais ça ne remet pas en question les propos que nous tenons sur le fond, sur l'orientation de fond qui est proposée par ce bloc qui concerne la surtaxe sur les immeubles non résidentiels.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Ryan: Juste une couple de points. La députée de Taillon a demandé si nous avions fait des scénarios concernant le rendement éventuel de cette taxe à Montréal, puis, j'imagine, à travers le Québec.

Mme Marois: À travers le Québec. En fait, vous aviez dit, je pense, que vous aviez fait des scénarios pour Montréal. J'ai posé la question: Est-ce que je peux avoir les résultats de ces scénarios?

M. Ryan: Pour le moment, ces scénarios sont à l'usage exclusif du ministre. Ce sont des instruments de travail qui évoluent sans cesse d'une journée à l'autre, mais nous avons fait toutes les hypothèses principales qu'on peut imaginer.

Quant à la répartition du fardeau fiscal découlant des décisions gouvernementales, on a dit qu'il y avait un fardeau de 252 000 000 $ dont les municipalités devraient se procurer l'équivalent à travers des taxes instituées par elles-mêmes ou des droits institués par elles-mêmes. Là, il y a toutes sortes de formules qu'une municipalité peut employer.

Par exemple, le montant net qu'il lui reste à financer après qu'elle aura encaissé des revenus additionnels dérivant de mesures arrêtées par l'Assemblée nationale, une municipalité peut

décider d'aller en chercher une partie auprès de l'entreprise sous la forme de la taxe sur la valeur locative; elle peut aller la chercher sous la forme de la nouvelle surtaxe sur les immeubles; elle peut aller la chercher sous la forme de l'impôt foncier général, lequel s'applique au résidentiel et au non-résidentiel. Ce sont les principales voies qui s'offrent à elle. Dans le cas du transport, elle peut aller en chercher une partie également sous la forme d'une tarification mieux adaptée au coût réel des services offerts.

On a mentionné tantôt les gens des villes qui sont à l'extérieur de la périphérie immédiate des centres urbains, mais on n'a pas mentionné qu'ils encourent des frais importants pour se transporter, eux autres aussi. On ne les compte jamais, ces frais-là. Quand on fait des procès sur leur dos in absentia, on ne tient jamais compte des frais qu'ils encourent. Il y a beaucoup d'autres frais qui sont encourus pour demeurer dans ces secteurs qui sont plus propices au développement de la vie des jeunes familles aujourd'hui. Moi, je n'y puis rien. Les jeunes familles ont une très forte attirance vers ces secteurs du territoire québécois non seulement dans la région de Montréal, mais dans la région de Québec également, et je pense bien qu'il n'y a pas seulement du mal là-dedans, il y a beaucoup de bien également. Il y a un équilibrage à trouver, mais on ne peut pas trouver ça en allant chercher trois ou quatre technocrates et dire: On va régler ça demain matin. On va mettre des barrières ici ou là, puis on va exiger des tickets et tout. Ce n'est pas comme ça que la vie s'organise.

Nous avons fait ces scénarios et, comme je l'ai dit à maintes reprises depuis quelques semaines, nous avons établi que, suivant ces divers scénarios, une municipalité pourra répartir le fardeau d'une manière qui convienne à sa réalité sans qu'il obère l'ensemble de ses finances d'une manière qui soit écrasante ou de nature à générer des conséquences périlleuses. Ça reste d'un ordre très modeste, en particulier pour la ville de Montréal et aussi pour la ville de Québec. Dans les régions qui sont desservies par des OPT, nous remarquons qu'à Sherbrooke et Trois-Rivières, par exemple, l'impact de la mesure que nous avons annoncée concernant la contribution des automobilistes sera très sensible, très sensible. Il y aura une diminution appréciable du solde à financer en raison de ces mesures qui ont été prises.

Nous avons calculé aussi le potentiel général de cette mesure dont nous discutons aujourd'hui. À supposer qu'on appliquerait cette mesure à travers tout le Québec et que toutes les municipalités abandonneraient la taxe d'affaires actuelle pour aller vers la surtaxe sur les immeubles, et qu'on conserverait le coefficient qui a été indiqué dans l'article 118 qu'on étudiera plus tard, le potentiel que nous estimons, c'est 900 000 000 $, 900 000 000 $. La taxe d'affaires actuelle donne 600 000 000 $ sur un potentiel de 765 000 000 $, c'est-à-dire qu'elle est utilisée à peu près à 75 %, 77 % de sa capacité. avec ceci, on monterait le potentiel à 900 000 000 $, 900 000 000 $. il n'y a rien d'excessif là-dedans. tout est calculé pour que ça demeure raisonnable. à ces 900 000 000 $, viendront s'ajouter les revenus accrus en provenance du gouvernement fédéral sur les immeubles dont il est le propriétaire dans les villes qui décideront de recourir à la surtaxe sur les immeubles. on a calculé que ça pouvait aller chercher... mais, là, tout dépend de la mesure dans laquelle une municipalité va utiliser son potentiel. si elle utilise la surtaxe à 100 % du potentiel, les immeubles fédéraux produiront 100 %. si elle l'utilise à 65 %, les immeubles fédéraux ne pourront pas produire plus que 65 % de ce qui avait été anticipé dans les projections que nous avons présentées, et ça viendra s'ajouter aux 900 000 000 $ de toute manière. par conséquent, net, nous procurons aux municipalités, avec cette surtaxe sur les immeubles, un espace fiscal additionnel qui peut aller chercher, tout compte fait, dans l'ordre de 200 000 000 $, en tenant compte de ce qui viendra des immeubles fédéraux, entre 150 000 000 $ et 200 000 000 $. il n'y a personne qui peut l'établir avec certitude. on ne sait pas l'usage qu'en feront les municipalités.

Je vous dirai, Mme la Présidente, que ça ne m'angoisse pas tellement parce que j'ai trop confiance au jugement des administrateurs municipaux pour ne pas savoir qu'ils prendront des décisions en tenant compte de leur réalité à eux. Ils y en a qui iront plus du côté de la taxe sur la valeur locative dans l'immédiat. Il y en a d'autres qui préféreront aller rapidement du côté de la surtaxe sur les immeubles. Nous leur procurons avec ceci un instrument de plus pour assurer le financement de leurs activités, et nous le leur procurons dans des conditions qui limitent très raisonnablement l'impact des mesures instituées sur l'économie, sur la vie des entreprises et le portefeuille des citoyens également.

Je ne comprends pas que l'Opposition... Le principe est admis depuis longtemps de la surtaxe sur les immeubles. Ça a été admis par le rapport Parizeau, je le mentionne explicitement. C'est admis par le rapport Parizeau en toutes lettres. Il reconnaissait lui-même que c'était meilleur qu'on remplace la taxe d'affaires sur la valeur locative par l'autre. Qu'on veuille le faire par étapes, c'est plus intelligent, c'est plus pratique, ça tient davantage compte des conditions propres à chaque municipalité.

M. Morin (Dubuc): On ne le savait pas, là.

M. Ryan: Le résultat viendra. Mais, au lieu de l'imposer par une décision technocratique, nous le proposons, nous ouvrons les voies pour qu'on arrive à ce résultat. Il n'y a pas de quoi

se scandaliser de ça. C'est tout à fait dans la même ligne que le principe que reconnaissait, sur ce point-là, le rapport du comité d'étude sur la fiscalité municipale présidé par M. Jacques Parizeau. Je le mentionne avec fermeté pour que la contradiction dans le discours qu'on entend ces jours-ci éclate au grand jour. Alors, voilà, Mme la Présidente, c'est un instrument de plus. Ce n'est pas une imposition. Une municipalité qui voudra rester dans le statu quo, continuer à utiliser la taxe sur la valeur locative, même l'utiliser plus qu'elle ne le fait actuellement, sera entièrement libre de le faire.

L'Opposition refuse qu'on mette à la portée des municipalités un instrument additionnel qui pourrait leur procurer un supplément de revenus dont elles auront grandement besoin. Alors, ça, je pense qu'il y a lieu de s'en étonner. Puis, il faut que chacun porte ses responsabilités. Nous noterons que l'Opposition était contre le principe d'une surtaxe sur les immeubles, et pour des motifs qu'elle n'a jamais réussi à expliquer clairement.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

Mme Marois: Oui, s'il vous plaît, Mme la Présidente, j'ai la possibilité, j'imagine, de revenir pour quelques minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): II vous reste du temps, oui.

Mme Marois: II faut toujours être prudent et je pense que le ministre a l'habitude de l'être. Il devrait donc l'être dans les circonstances présentes aussi, en citant le rapport Parizeau, puisqu'on prend ce qui nous convient dans le rapport Parizeau, tout en laissant tomber ce qui ne nous convient pas, de un.

De deux, il faut voir dans quel contexte, s'adopte actuellement la loi qui est devant nous, le contexte étant celui de refiler aux municipalités une charge fiscale nouvelle. En fait, on leur transfère des dépenses que l'on ne veut plus encourir comme gouvernement, sans en débattre, sans en discuter. On ne leur donne pas le choix là. On les transfère, puis on dit: Donc, on vous ouvre des nouveaux champs. Qu'est-ce que vous voulez, on n'a pas le choix, on vous envoie la facture et voici les champs que vous pouvez utiliser pour payer la facture.

D'autre part, quand le ministre dit qu'il se fie au bon jugement des municipalités, s'il se fie à leur bon jugement après les avoir entendues pendant une semaine ici, j'imagine que la loi devrait déjà être retirée. Alors, quelque part, il se fie à leur bon jugement une fois que la loi va être adoptée, mais, pour l'aider à l'adopter, il a quelques réserves, si je comprends bien.

L'autre chose, le ministre nous dit: Ah, si les municipalités ne choisissent pas telle avenue ou telle avenue, c'est évident qu'elles ne pourront pas ainsi bénéficier des "en lieu" de taxes qui pourront leur venir d'Ottawa. Bien, moi, je pense que c'est une forme de chantage ou à la limite du chantage, parce que, dans le fond, ça dit aux municipalités: Écoutez, vous n'avez pas vraiment le choix. Si vous voulez aller chercher le fric d'Ottawa, là, allez, appliquez ce qui est là, selon ce qui est le plus avantageux, évidemment, pour être sûr d'aller le chercher. Alors, elles n'ont pas le choix. Je pense que le ministre est tout à fait conscient de ça. Si elles veulent pouvoir aller le chercher, elles doivent utiliser les avenues que leur a tracées le ministre et pas les avenues qu'elles auraient peut-être préféré choisir.

Alors, ça, je pense qu'il faut être un petit peu prudent. Moi, vous savez - et puis, on connaît ça depuis un bon moment - quand on me dit: On s'inspire, on retient les propositions de tel rapport, de telle analyse qui a été faite, alors qu'on en tord l'esprit, je mets quelques bémols aux affirmations fartes par le ministre.

C'est ce que je voulais dire pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, je vais simplement citer en conclusion de ceci une recommandation du rapport Parizeau qui parle par elle-même.

Mme Marois: Je l'ai aussi; alors, on peut lire ça ensemble, si vous voulez.

M. Ryan: Quatrième recommandation, à la page 267: "Que la taxe sur la valeur locative des places d'affaires soit supprimée et qu'en contrepartie le taux de la taxe foncière imposée aux immeubles autres que résidentiels puisse être majoré par rapport au taux général."

C'est exactement ce que nous faisons. C'est exactement la propositon qui est faite ici. Quand on cite un rapport, je n'ai jamais entendu parler d'une règle de citation qui me dirait: II faut que tu dises oui aux cent recommandations pour avoir le droit d'en citer une. (17 h 30)

On peut vous en citer d'autres également. En matière de police, ça vous intéresse peut-être de vous entendre rappeler ce que proposait le rapport Parizeau?

M. Dufour: Avec toutes les recommandations.

M. Ryan: En matière de police.

Mme Marois: Je suis d'accord avec le ministre qu'il y a, en matière de citations, une règle qui fait qu'on peut extraire un élément et le citer.

M. Ryan: Bien, voyons donc, bien oui. Mme Marois: Sauf que...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Taillon, s'il vous plaît, dans le moment, c'est le ministre qui a la parole.

Mme Marois: Je n'ai pas terminé ma phrase, mais je la reprendrai tantôt.

M. Ryan: Là, je pense que nous sommes d'accord. C'était écrit en toutes lettres: "que la Sûreté du Québec facture toutes les municipalités où elle assure les services de gendarmerie; que chaque municipalité actuellement exemptée de l'obligation d'avoir un service de police puisse choisir entre l'établissement de son propre service, une entente intermunicipale et les services de la Sûreté du Québec." Il y en avait une autre: "que toutes les municipalités, quelle que soit leur taille, aient la responsabilité d'entretenir les rues dans les agglomérations ou les conurbations situées sur leur territoire; que les responsabilités assumées actuellement par le ministère des Transports, quant à l'entretien des routes, ne s'appliquent qu'en dehors de ces zones et aux autoroutes, que celles-ci traversent des régions rurales ou urbanisées."

Alors, ça, ce sont des exemples. Je pourrais en donner d'autres, mais il me semble qu'on a le droit, quand la moisson est aussi abondante, de faire des citations sans se faire accuser à chaque fois de ne pas citer tout le dictionnaire. On a le droit d'aller chercher une page qui parle par elle-même. Je crois que la proposition du rapport Parizeau traitant de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels est, selon toutes les bonnes règles d'utilisation de textes, une proposition qui se tient par elle-même. Elle n'a rien à voir avec la taxation pour la police. Elle n'a rien à voir avec la taxation pour l'entretien des chemins locaux. C'est une proposition qui était formulée, celle-là, en elle-même, qui était formulée comme une proposition bonne en soi, qui faisait écho... Ça n'a pas été inventé par M. Parizeau, c'était dans l'air depuis une dizaine d'années, cette proposition-là; elle continue de l'être, elle a continué d'être évoquée à des réunions ultérieures de municipalités. Il nous disait en toutes lettres, là-dedans: que de toute urgence l'article 65.1 de la loi 57 sur la fiscalité soit reformulé de façon à clarifier l'assiette de taxation. Nous essayons, je ne suis pas sûr que nous réussirons, nous essayons. Si la collaboration de l'Opposition pouvait nous être acquise, ça faciliterait les choses. C'est vraiment un problème que nous avons intérêt à résoudre ensemble, pour le bien de l'industrie, des entreprises industrielles concernées.

Alors, je pense bien qu'on ne peut sûrement pas nous accuser de fausser l'esprit de ce rapport-là. Je pense que c'est assez clair. Il y en a une autre qui disait: "que le gouvernement paye ses taxes au complet sur l'ensemble des immeubles dont ii est propriétaire." on leur dit: oui, on est d'accord en principe, mais on n'est pas capables en pratique. on le dit franchement, c'est en grande partie à cause des déficits hérités de l'opposition pendant les neuf années où elle était au pouvoir. si on n'avait pas à payer 15 % de service de dette sur le budget du gouvernement chaque année... 15 % de service de dette, vous savez combien ça veut dire? ça veut dire à peu près 5 500 000 000 $, seulement en intérêts qui ne nous rapportent absolument rien. si on avait seulement la moitié de ça à payer, comme c'était dans le temps du gouvernement précédent - c'était à peu près 5 % - si on avait seulement ça, on ne serait pas obligés de faire une opération comme celle qu'on fait aujourd'hui. on aurait pu l'étaler, la mettre sur un temps plus long, avoir toutes les discussions qu'on ait pu souhaiter.

Je termine là-dessus. Franchement, quand j'entends dire qu'il n'y a pas eu de discussions, on discute depuis le mois de décembre. Même, le débat a commencé... Je vais vous dire la vraie date, je pense que je ne serai pas accusé de centrer les événements sur moi-même. J'avais reçu un mandat à ce moment-là, j'étais allé faire un discours aux commissions scolaires le 1er mars 1990.

Mme Marois: Un bel exemple, ça, oui.

M. Ryan: Tout le monde s'en souvient probablement, ceux qui suivent les questions de fiscalité municipale et scolaire.

Mme Marois: On s'en souvient. M. Ryan: On a mis les cartes... Mme Marois: Les municipalités aussi.

M. Ryan: ...sur table cette fois-là, clairement, ça n'a pas été compliqué. Ça a été mis clairement sur table. Tout ce qui a été dit s'est réalisé. Ensuite, il avait été bien dit aux municipalités, par le ministre des Affaires municipales du temps et le premier ministre, qu'il y avait un autre exercice à faire. Il fallait compléter l'exercice. On l'a complété, on a tout fait pour avoir des tables, mais on ne peut pas amener le monde de force à la table. Quand les gens ne veulent pas venir à la table, la vie continue quand même. Les obligations du gouvernement s'accumulent. C'est ça qui est arrivé.

On a fait tout ce qui était raisonnablement possible, toutes les digues de la discussion publique ont été largement ouvertes depuis le 14 décembre dernier et bien avant le 14 décembre. Je défie la députée de Taillon de me citer des interventions vraiment constructives qui auraient été faites par des porte-parole. Je le dis en tout regret, malgré le grand respect que je professe

pour ces organismes. Nos deux unions ne nous ont pas présenté des propositions qui eussent été de nature à améliorer la situation à laquelle nous voulions apporter des remèdes. Puis, vous l'avez tous vu, quand l'Union des municipalités est venue ici, j'ai demandé aux représentants: Est-ce que vous avez des propositions à faire pour améliorer le projet de loi 145? Je pense qu'on n'en a pas eu plus qu'on va en avoir de l'Opposition, comme c'est parti là. On a de la critique en masse, des disques qui rassortent continuellement, mais on n'a pas eu des propositions d'amélioration.

Puis, quand la députée - je termine là-dessus - dit qu'on était prêts à des modifications de forme, c'était à beaucoup plus que des modifications de forme, beaucoup plus, mais des modifications qui restaient dans le sujet, qui ne rouvraient pas tout le débat d'une manière interminable. C'est entendu. Une fois que l'Assemblée s'était prononcée sur le principe, on réglait le principe. Nous voyons, à mesure que nous avançons, combien les modalités, dans des choses comme ceci, c'est extrêmement important. Je n'ai pas un carnet spécial pour ça, je n'ai pas eu l'imprudence de m'en procurer un, mais, si j'avais eu à enregistrer, jusqu'à maintenant, des suggestions positives de l'Opposition, je serais encore à la page une, première ligne.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

Mme Marois: Bien, c'est parce que je voudrais...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. M. le député de Dubuc, là. Un instant!

Mme Marois: II me reste trois minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, vous les prendrez après, là.

Mme Marois: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Dans le moment, c'est le député de Dubuc qui a la parole.

Mme Marois: Ça va être très bref, Mme la Présidente. Je ne peux pas admettre ce que dit le ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Taillon, vous semblez croire que c'est encore vous qui êtes la ministre, là. À chaque fois que le ministre réplique à votre argumentation, vous revenez après lui. Là, il me semble que la parole est au député de Dubuc.

Mme Marois: Le député de Dubuc m'a permis d'intervenir...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, il m'a demandé...

Mme Marois:... à ce moment-ci, pour trois minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, est-ce que c'est le député de Dubuc qui préside?

Mme Marois: Je n'ai pas l'impression, Mme la Présidente, que...

La Présidente (Mme Bélanger): Si c'est le député de Dubuc qui préside, il peut vous donner la parole. Mais, dans le moment, c'est moi qui préside et j'ai donné la parole au député de Dubuc. Je regrette. S'il ne veut pas parler, il va perdre son temps de parole.

Mme Marois: Bien, Hé! Hé! Mme la Présidente...

M. Morin (Dubuc): Des menaces.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. Mais, écoutez, M. le député de Dubuc, je pense que ce n'est pas vous qui présidez, c'est moi. Vous m'avez demandé la parole à deux reprises. La députée de Taillon est revenue à la charge sans que je puisse vous donner le droit de parole. Là, je vous le donne et vous le remettez à la députée de Taillon. Alors, là, M. le député...

M. Morin (Dubuc): Oui. Je l'ai fait par courtoisie.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

Mme Marois: Mais il faudrait que la présidente, aussi, je pense, soit un peu prudente...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, je pense que la présidente n'a pas de reproches à se faire.

Mme Marois:... parce que je ne pense pas que la présidente ait des remarques à faire sur le contenu de mes interventions.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. Mais, écoutez, Mme la députée de Taillon, vous êtes présidente vous-même, vous connaissez les règles du jeu.

Mme Marois: Justement.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous connaissez les règlements.

Mme Marois: Alors, je ne crois pas qu'il s'agisse de se prendre pour le ministre, sauf que je me prends pour ce que je suis, la députée de Taillon qui représente des citoyens, qui ne

partage pas le point de vue que le ministre nous présente, et sur lequel je peux émettre les opinions que j'ai. Je pense qu'il est tout à fait d'accord pour que je le fasse même si, parfois, il est en désaccord avec le fond de ce que je présente. Alors, c'est ce que je voulais dire, Mme la Présidente. Je reviens sur deux éléments.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais j'ai dit que la parole était au député de Dubuc et les deux minutes - peut-être une minute - qui vous restent, vous les prendrez après l'intervention du député de Dubuc. M. le député de Dubuc.

M. Dufour: Moi, je pense, Mme la Présidente... Juste une question de directive. Vu que Mme la députée de Taillon est intervenue, que le ministre lui a répondu, il me semblait que ça aurait pu faire ce dialogue qui existe entre les partis. On n'est pas formel, on discute sur le fond d'un article. On n'est pas sur une question de mesure dilatoire de report. Moi, je pense que, pour le bien-fondé, c'est évident.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la présidente va se montrer conciliante et Mme la députée de Taillon... Il reste combien de temps?

M. Dufour: Vous êtes bien bonne.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

Mme Marois: Vous êtes bien bonne, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Deux minutes.

Mme Marois: ...mais je pense qu'effectivement on essaie d'intervenir d'une façon un petit peu ordonnée parce que, sans ça, on perd le fil, on ne se sert pas les uns les autres et on ne sert pas les fins pour lesquelles nous sommes ici.

Deux choses. Je reviens sur le rapport Parizeau parce que je ne peux pas accepter les propos du ministre. Il y a une économie générale dans les recommandations du rapport et, quand on va chercher des éléments, on brise l'économie générale. Donc, c'est ce que je dis. Je ne dis pas que c'est défendu de le faire. Il le fait, sauf que ça brise l'économie générale, de un.

De deux, le ministre revient toujours sur les déficits accumulés par notre gouvernement. Je répète, Mme la Présidente, que, si nous appliquions les mêmes règles comptables qui se sont appliquées au calcul de nos budgets, la façon dont nous calculions nos budgets versus la façon dont on devrait calculer les budgets sous le gouvernement actuel, nos déficits se comparent. Quand on change les règles du jeu, Mme la Présidente, c'est normal que les résultats soient changés en conséquence. Alors, je n'accepte pas le jugement que porte le ministre sur notre gestion, compte Lenu qu'il en a profité comme gouvernement et que justement, actuellement, parce qu'ils ont perdu le contrôle des finances publiques, on se retrouve devant l'adoption d'une loi comme celle-ci imposée aux partenaires que sont les municipalités. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Taillon. M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Je ne voulais pas revenir à la charge, je ne voulais même pas intervenir ce coup-là. Le ministre nous avait dit qu'il voulait adopter son règlement dans des délais raisonnables. Alors, je voulais quand même lui donner une chance. Mais, quand il revient à la charge avec la commission Parizeau, je suis obligé de répéter ce que j'ai déjà dit parce qu'il ne l'a pas compris. Invoquer la recommandation du rapport Parizeau sur le changement, le remplacement de la taxe locative par la surtaxe, vous ne devriez pas faire ça. Vous ne devriez pas dire ça parce qu'il s'agissait du remplacement d'une taxe par une autre, alors que le présent projet de loi, ce qu'il fait, il ajoute une taxe, ce qui est fort différent. En plus, dans le rapport Parizeau, on ne disait pas que cette nouvelle surtaxe avait pour but de compenser le désengagement du gouvernement dans le transport en commun. Ça ne disait pas ça. Alors, ça change énormément le contexte. Alors, moi, je ne sais pas pourquoi le ministre s'entête à revenir à la charge avec cet exemple parce que l'esprit est totalement différent. Ce n'était pas une taxe additionnelle, c'était une taxe qui remplaçait celle sur la valeur locative. Deuxièmement, il n'était pas question de désengagement de la part du gouvernement.

L'autre élément sur lequel je veux revenir, c'est quand vous disiez avoir une confiance presque aveugle au jugement des conseillers municipaux ou des élus municipaux. Bien, écoutez, je suis obligé d'avoir un petit peu... Vous devriez atténuer vos propos. Tout à l'heure, on va passer en revue l'article 134 qui, justement, touche à peu près trois mesures. Une, entre autres, sur le pouvoir de taxation en fonction de cette surtaxe-là. Avec toute la réglementation que vous ajoutez pour que le règlement municipal vienne donner ce pouvoir-là à la municipalité d'imposer la surtaxe, il y a quand même plusieurs exigences. Donc, le conseil municipal, écoutez, on a confiance en vous autres, mais pas trop.

Il y a l'autre élément qui touche le dégrèvement. Encore là, le conseil municipal devra adopter un règlement pour se donner le pouvoir d'octroyer des dégrèvements. Mais vous lui dites bien, presque tout, comment faire. C'est tout juste pour ne pas écrire le règlement de A à Z à leur place. Il y a une troisième mesure aussi qui permet à la municipalité d'octroyer des

subventions pour les occupants. Encore là, vous prenez bien soin de dire: Tu devras passer un règlement et voici comment tu devras le faire.

Je ne veux pas entrer dans le détail, mais tout ça m'indique qu'on en met beaucoup. On va y revenir au niveau des modalités. Mais ça fait beaucoup de mesures de contrôle et de directives en fonction des éventuels règlements que les municipalités auront à adopter. Donc, là-dessus, confiance oui, mais loin d'être aveugle. Je ne veux pas aller plus loin, là. Mais ça donne raison aux municipalités, quand même, de critiquer et de contester la multiplication des mesures de contrôle de la part du gouvernement.

Je ne veux pas parler du fond, ni de l'impact auprès des entreprises, on en a fait suffisamment état. Mais l'impact en termes de contrôles et de mesures auprès de l'administration et de la gestion de nos conseils municipaux, je pense que vous allez alourdir énormément l'administration municipale. Tout à l'heure, j'essayais de me mettre un peu dans la peau des élus municipaux pour appliquer ces choses-là par rapport aux trois volets dont j'ai fait mention et ce ne sera pas chose facile. Mais je n'irai pas plus loin pour le moment. On va les passer en revue et j'aurai l'opportunité de vous faire la démonstration qu'il y a des exigences qui me paraissent un petit peu fortes en termes de balisage des mesures municipales. Merci, Mme la Présidente. (17 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Dubuc. M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait commencer à regarder l'amendement qui est proposé à l'article 134?

M. Dufour: Mme la Présidente... Elle a demandé la parole avant moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Merci, Mme la Présidente. Donc, de la même façon que mon collègue de Dubuc, étant donné que je suis intervenue ce matin aussi sur le fond, je n'avais pas nécessairement l'intention de revenir. Je ne veux pas faire de l'inflation verbale, non plus, à ce moment-ci. Mais disons que je pense que c'est un fait que l'Opposition est clairement opposée au principe de ce projet de loi et par rapport à cet article en particulier où on instaure une nouvelle mesure, une nouvelle façon d'aller chercher de l'argent. Si on est contre le principe, c'est que le gouvernement fait faire par d'autres ce que lui n'a pas eu le courage de faire lui-même. Il fait faire la tâche par les municipalités. C'est clair, il leur donne une porte. Il dit: Tu vas aller chercher l'argent là et nous autres, par ailleurs, on ne t'en donne plus pour telle affaire. C'est juste ça, l'opération.

Même si je n'ai pas une longue expérience dans cette enceinte - le ministre y faisait référence tout à l'heure - même si je n'ai pas, non plus, une grande connaissance de la loi municipale, parce que je n'ai pas été maire, moi, M. le Président, voyez-vous, comme certains de mes collègues, il reste que je suis, quand même, capable de voir des choses. On est, quand même, capables de se rendre compte de certaines choses. On parle de responsabilités. On parle toujours de responsabiliser. Depuis que je suis ici, effectivement, le gouvernement n'arrête pas de vouloir responsabiliser à peu près tout le monde, sauf lui, par exemple. C'est là que j'ai un problème de contradiction. C'est des remarques que je tenais à vous faire absolument. Je me dis qu'on a responsabilisé les commissions scolaires, j'en faisais état ce matin. Je n'ai pas l'intention de le reprendre. On responsabilise maintenant les municipalités. On dit: On va vous responsabiliser, vous allez vous prendre en main et aller chercher votre argent. Nous autres, on ne vous en donnera plus.

Par ailleurs, le gouvernement - je dois vous dire - je trouve qu'il ne se responsabilise pas beaucoup. On aurait des choix a faire comme société. C'est le même gouvernement qui nous dit que c'est épeurant, la souveraineté. Par rapport au fédéral, tout à coup, des fois qu'au niveau économique on pourrait créer des problèmes. Finalement, on pourrait peut-être risquer, à un moment donné, de les mettre, nos culottes, nous autres aussi, comme gouvernement, et de les prendre, à un moment donné nos responsabilités.

Je n'ai peut-être pas une longue expérience parlementaire, mais l'éducation, comme bien d'autres ici, j'ai eu l'occasion de toucher à ça un petit peu. Je vous dirai que la meilleure façon de faire avaler aux autres ce qu'on veut leur montrer, de les éduquer, c'est de prêcher par l'exemple. Dans ce sens-là, je vais vous dire, M. le Président, c'est peut-être loin de l'article, mais ça a rapport avec l'ensemble de ce qui se fait dans ce projet de loi, en tout cas, à bien des niveaux. Si on voulait vraiment responsabiliser les municipalités, les commissions scolaires, peut-être que le meilleur moyen, ça serait que le gouvernement lui-même prenne ses responsabilités. Essentiellement, ce qui se passe avec ce genre de mesures là...

Le ministre disait qu'on pleure sur les entreprises. Moi, je n'ai pas l'impression qu'on pleure sur les entreprises, M. le Président. Je n'ai pas l'impression qu'on pleure sur les municipalités non plus. J'ai entendu à plusieurs reprises des collègues en Chambre qui parlaient, justement, du projet de loi. Ils disaient, effectivement, que les entreprises vont payer plus cher, que les municipalités vont être obligées d'aller chercher plus d'argent et tout ça. Il faut dire les choses comme elles sont. Mais, il reste que, je pense que, en bout de ligne, c'est toujours le contribuable qui écope. C'est dans le choix de

nos mesures qu'on peut rendre la facture peut-être plus facile à assumer pour l'ensemble de la population. Disons que c'est juste ces remarques-là que je voulais faire. Je pense que, normalement, comme Opposition, on ne peut pas rater une occasion de dire pourquoi on est contre un projet de loi comme celui-là.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien, Mme la députée. Je vais appeler l'article 134, l'amendement qui est devant nous. M. le critique de l'Opposition officielle.

M. Dufour: J'ai neuf minutes de mon temps de parole qui n'ont pas été utilisées.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Bien, non. Vous avez tous parlé à tour de rôle.

M. Dufour: Mais ça ne fait rien. Vous regarderez dans votre règlement.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Madame, est-ce qu'il reste encore du temps?

M. Dufour: Bien oui.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien.

M. Dufour: Globalement, on a le droit. On a droit aussi à un temps de parole, pour chaque article, de 20 minutes dépendant de ce qui se passe.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, on parle de l'amendement, M. le critique.

M. Dufour: bon, je pense... en fait, je parle du titre à l'article 134. "cette loi est modifiée..."

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): J'espère que votre propos sera dans la pertinence.

M. Dufour: "Section III.2 Surtaxe sur les immeubles non résidentiels." Vous pouvez me dire que vous parlez sur l'amendement; moi, je vais parler sur le fond. Je pense que le ministre des Affaires municipales a tendance à vouloir tout le temps nous tirer quelque part dans le paysage pour changer un peu les discussions. Il parle toujours du rapport Parizeau. Le rapport Parizeau dit ci, le rapport Parizeau dit ça. Ce matin, j'ai cru que j'avais fait une mise au point suffisante pour empêcher ou arrêter ce débat-là parce que c'est évident que le rapport Parizeau, ça découle de discussions avec des élus municipaux et d'autres groupes sur le territoire du Québec, qui ouvrent des avenues pour responsabiliser les municipalités, leur donner plus d'autonomie et, en même temps, pour répondre à des problèmes du présent et du futur. Mais on ne parlait pas, dans ce temps-là, des manques à gagner ou des transferts du gouvernement du Québec aux municipalités. C'est évident que le rapport aurait été différent.

Si le ministre trouve que le rapport est si bon que ça, moi, je lui fais une proposition. Il dit qu'on n'en a pas fait de propositions. Un, l'ensemble des intervenants ont dit: Vous devriez retirer votre loi. Bon. Deuxièmement, si vous êtes aussi respectueux des conseils municipaux, si vous les écoutez, je vous invite à prendre le rapport de la commission d'étude sur les municipalités et à aller en rediscuter avec les municipalités. Il a coûté quelques centaines de mille dollars, ce rapport-là. C'est un rapport qui a été dispendieux, que les municipalités ont payé. Ce n'est pas le gouvernement qui a payé pour ça. Allez discuter des propositions qui sont faites à l'intérieur, vous en ferez votre profit et vous en tirerez certaines conclusions. Mais je suis convaincu que les municipalités ne vous donneront pas l'imprimatur pour enlever les résolutions qui font votre affaire et laisser les autres. nulle part je n'ai vu que les subventions devaient diminuer la péréquation en faveur des municipalités. on est rendu à la troisième modification dans les trois dernières années. ce n'était pas le cas en 1985. on avait demandé, à partir du dépôt du rapport, que la quote-part gouvernementale - les "en lieu" de taxes - soit augmentée à 100 %. ça n'a pas été fait. non seulement ça n'a pas été fait, vous proposez de la diminuer. ça, vous n'en parlez pas. ça a l'air que vous fartes ce qui fait votre affaire. vous avez reproché au rapport de ne pas parler du transport en commun. c'est un pan de votre réforme, l'un des plus importants. vous décidez que vous débarquez du transport en commun, que vous vous enlevez de ça. il n'en parlait pas, le rapport parizeau. il me semble qu'il y a des éléments importants: ou on prend le rapport au complet ou on le laisse de côté. vous dites: ma responsabilité... ça fait peut-être votre affaire, mais vous le faites...

M. Tremblay (Rimouski): Madame... M. Dufour: On parle de la surtaxe.

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente...

M. Dufour: Pour en revenir à... Mais ça a été soulevé, le problème du rapport Parizeau.

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien là... Non, mais on parlait des... Oui. M. le député de Jonquière.

M. Ryan: On va le soulever encore. On va le soulever jusqu'à la fin.

M. Dufour: Hein? Jusqu'à la fin. Bon.

M. Ryan: Préparez-vous. Ah oui! Préparez-vous.

M. Dufour: Ça fait que je pense bien que vous ne pourrez pas nous enlever...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais...

M. Dufour: Les deux partis sont d'accord là-dessus pour qu'on en parle.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais je pense que, quand le ministre soulève le rapport Parizeau, il parle du sujet qui est en cours, qui est la surtaxe...

M. Dufour: Ah! Il a été bien plus loin que ça.

La Présidente (Mme Bélanger): ...sur la fiscalité municipale.

M. Dufour: II a parlé d'autres choses. Il n'a pas parlé juste de ça. Il a même cité d'autres articles complètement, qui ne sont pas dans la réforme. Je pense que les règles du jeu s'appliquent sur les deux côtés. Mais je ne perdrai pas le fil pareil, tout de même par rapport à ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Je demanderais simplement la pertinence.

M. Dufour: C'est évident que le rapport Parizeau a soulevé des avenues pour augmenter l'autonomie des municipalités. Il n'a jamais été fait en fonction de remplir les coffres gouvernementaux. Je pense que c'est clair. Le rôle de la valeur locative dont on parle, c'est bien sûr que ce rôle-là, il peut être contesté, il fait partie du rôle au même titre que le rôle d'évaluation foncière. Ce qu'on fait actuellement, on introduit la surtaxe. La surtaxe va devenir une annexe et elle n'est pas contestable. Elle ne sera pas contestée. Les municipalités pourront décider ce qu'elles veulent, elles pourront rembourser ou pas. Le contribuable, le propriétaire sera responsable de l'application de cette partie, de cette nouvelle disposition de la Loi sur la fiscalité. Donc, il y a un phénomène important qui va toucher le contribuable. Et elles vont en faire ce qu'elles veulent; c'est donc un pouvoir très grand qui sera accordé aux municipalités.

Pour moi, je ne sais pas ce que ça va produire. Ça va produire des effets qu'on ne peut certainement pas prévoir au moment où on se parle, mais il va les avoir, ces problèmes-là. C'est clair comme de l'eau de roche, a mon point de vue, qu'on va avoir des problèmes parce qu'il garde la double taxation. Donc, on est pris nous, comme Opposition, à savoir c'est quoi, la double taxation. On change ou on ne change pas. On a choisi, on a dit: On va garder le rôle de la valeur locative. Au moins avec celui-là, les gens peuvent se plaindre et la municipalité est obligée de rembourser. Avec la surtaxe, ils ne peuvent pas se plaindre et ils n'ont pas le droit d'être remboursés. Donc, pour nous, ça semble être un débat de fond. C'est fondamental, à notre point de vue, cette question-là par rapport au projet qui nous est présenté.

Le ministre se plaint qu'il n'y a pas eu beaucoup de propositions. Mais on peut lui en donner des propositions qui ont été faites. Il a beau ridiculiser ou être estomaqué de la réponse ou de la position du Conseil du patronat, le Conseil du patronat nous a dit: On est prêt à payer les 100 000 000 $. Retirez-le et on reviendra à l'automne, après que vous aurez discuté avec les autres. Comme Opposition, à ce que je sache, on n'a pas à présenter de propositions. On dit: La réforme, telle que présentée, est inacceptable pour à peu près tout le monde. Il y a juste pour le gouvernement.

Comme Opposition, c'est de protéger les intérêts des contribuables sur le terrain. On n'a pas à chercher midi à quatorze heures. Si vous m'aviez consulté avant de déposer votre projet de loi, je me serais senti impliqué. Mais ce n'est pas ça, vous avez dit... C'est ça, le vrai problème de fond, d'après moi, dans cette réforme-là, c'est que le ministre a décidé ce qu'il voulait; on a décidé de l'objectif qu'on avait et les modalités sont à discuter. Mais il n'y a personne qui va s'asseoir avec quelqu'un en sachant d'avance qu'il est condamné tôt ou tard. On dit: Tu es condamné à mourir, mais tu vas choisir la corde que tu vas prendre, corde plus douce, corde de lin, des cordes... C'est ça qu'on a fait et on est tout surpris que les municipalités aient dit non.

Mais ça ne se peut pas! Les municipalités, depuis les 10 dernières années, pensaient qu'elles étaient rendues à un stade où elles pouvaient discuter avec le gouvernement.

Eux autres disaient d'égal à égal je pense qu'elles n'y ont jamais cru à 100 %, mais, vis-à-vis toutes les nouvelles fonctions qui leur ont été dévolues par les actions gouvernementales, les problèmes qu'elles ont vécus ensemble, elles se pensaient un peu sur un même pied. Mais, là, elles sont tombées de haut, à partir du moment où on a dit: Non, c'est fini. Vous savez ce que vous êtes, on vous l'a dit ce que vous êtes: vous êtes des percepteurs d'impôt en notre lieu et place. Donc, vous allez faire cette job-là. Mais, si vous voulez discuter de la façon de le faire, on est toujours là, on est toujours à votre disposition. Mais il n'y en a pas eu, de discussions, et il ne faudrait pas se surprendre... Je ne pense pas que ça va intéresser ou inciter les municipalités à réengager le dialogue avec le gouvernement parce qu'on ne sait pas où on est rendu.

Si le ministre a pris les articles qui font son affaire dans le rapport Parizeau, il y en a

d'autres qui sont là et qui ne sont pas appliqués. Quand est-ce qu'il va les prendre? Comme le transport en commun, il en reste une petite partie, le gouvernement va être tenté de continuer dans le même sens. Les taxes scolaires, c'est loin d'être fini, le débat: on sait qu'il veut se rouvrir. On sent qu'il y a des débats qui sont encore engagés. Il va y avoir des parties de bras de fer qui vont certainement se faire. Le ministre ne peut garantir que ça ne sera pas touché. Vis-à-vis la police, on commence avec 20 %, c'est environ 25 %, et ce n'est pas fini, non plus. Pourquoi on n'irait pas à 100 %? Qui va empêcher ça? Ce n'est toujours pas les gens qu'on a en face de nous qui vont nous dire: On va arrêter ça. Actuellement, c'est le Conseil du trésor qui conduit, qui décide à trois ou quatre et, après, les autres embarquent dans le rang. C'est ça, le danger: c'est que, quand on commence, on ne sait pas quand on finit.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Au point de vue des taxes, c'est ce qui va arriver, ne nous surprenons pas. Moi, j'aurais peut-être été prêt à donner des suggestions au ministre, mais il n'en a pas demandées. Nous, on est là pour être des gardiens un peu de la démocratie, à savoir que tout se déroule bien et que les intérêts des gens sont bien protégés. À mon point de vue, les contribuables, à ce moment-ci, ne sont pas protégés.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Ryan: Je crois qu'à ce moment-ci nous avons tout intérêt à venir à la véritable pertinence, c'est-à-dire à prendre position sur l'amendement qui est proposé à 244. 11, à passer aux choses sérieuses. On n'est plus à la discussion sur le principe du projet de loi, ça a été fait. Ça a été fait. L'Opposition a passé une dizaine de jours à défendre son point de vue. Nous l'avons écoutée avec respect, mais c'est une étape qui est dépassée et l'Opposition est encore attardée là. C'est son droit de rester prise dans l'engrenage des débats de principe, mais ç'a été fait. Ç'a été fait. (18 heures)

C'est pour ça que je demande, Mme la Présidente, qu'on se prononce sur... On a de nombreux amendements, des articles très importants qui définissent ce que sera la surtaxe sur l'immeuble et de quelle manière elle sera instituée et gérée. C'est là qu'on est rendus. Ç'a été adopté. Le principe de la taxe sur l'immeuble a déjà été adopté par l'Assemblée nationale. Là, nous autres, nous avons à l'incarner dans des textes concrets, et non pas à refaire tout ça à partir de zéro. Il me semble que c'est ça qui est l'esprit de notre régime parlementaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement ayant été...

M. Dufour: Une question de directive: Du fait qu'on puisse s'exprimer selon les lois parlementaires, est-ce qu'on est antiparlementaires, par ce qu'on fait là ou antidémocratiques?

M. Tremblay (Rimouski): Non, non, mais dans la pertinence.

M. Dufour: Moi, j'aimerais savoir ça parce que le ministre a l'air à nous faire reproche de parler sur le projet de loi en fonction de ce que, nous, on croit fondamentalement. Il me semblait que, dans les étapes qu'on a à poursuivre, on pouvait le faire jusqu'à la fin, tant qu'il n'est pas adopté finalement au complet.

M. Ryan: Regardez, Mme la Présidente, moi, je n'ai pas d'objection. Je suis prêt à entendre n'importe quoi...

M. Dufour: Je m'en doute. Il me semblait.

M. Ryan:... puis avec toute la patience voulue, mais je noterai au passage, à intervalles périodiques, que nous avons fait du progrès ou non. Cet après-midi, je constate que nous n'avons rien foutu jusqu'à maintenant et la preuve en est que nous sommes encore à nous demander si nous allons voter sur le premier amendement qui a été déposé au début de l'après-midi, sur 244. 11. Par conséquent, je pense que "res ipsa loquitur", comme on dit, la chose parle d'elle-même. Le dossier est clair. Cet après-midi, c'est pratiquement un gros zéro comme travail parlementaire. Et on le note.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement...

M. Ryan: Ça allait mieux que ça à d'autres étapes.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 134 est adopté? M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Je n'ai pas regardé l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): II n'a pas regardé l'amendement.

M. Ryan: À l'article 244. 11, Mme la Présidente, ce sont deux modifications qui visent à harmoniser le projet de loi 145 avec les dispositions contenues dans la loi 142 qui a été adoptée hier par l'Assemblée nationale.

Mme Marois: Celle sur laquelle nous étions en désaccord?

M. Ryan: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière...

M. Dufour: Oui, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): ...la discussion...

M. Dufour: Oui, j'écoute.

La Présidente (Mme Bélanger): La discussion de 20 minutes que vous venez de faire était sur l'amendement à l'article 134.

M. Dufour: Ah bon.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous me dites: Je n'ai pas lu l'article 134. Comment peut-on parler 20 minutes...

M. Dufour: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): ...sur un article qu'on n'a pas lu?

M. Dufour: ...je vais vous dire sur quoi j'ai parlé. O.K. "Cette loi est modifiée par l'insertion..."

La Présidente (Mme Bélanger): C'est pour ça que je vous ai rappelé à la pertinence, à un moment donné.

M. Dufour: je vais vous dire sur quoi j'ai parlé. c'était l'article 134: "cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 244.10, de ce qui suit: "section iii.2 surtaxe sur les immeubles non résidentiels". c'est là-dessus que j'ai parlé.

La Présidente (Mme Bélanger): Dans l'amendement, on parlait de la surtaxe à quoi n'est pas...

M. Dufour: Mais ça fait partie du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): ...assujettie l'exploitation agricole.

M. Dufour: Je partais du titre du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. M. Dufour: D'une façon ou de l'autre...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il est adopté, l'amendement?

M. Dufour: Là, vous appelez 244.11.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, là, je demande si on adopte l'amendement avant. M. le député de Jonquière, adopté?

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur division. Est-ce que l'article amendé est adopté?

M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): ...est-ce que je pourrais poser une question au ministre? Il y a une nouvelle appellation, peut-être un nouveau terme. On l'a peut-être déjà vu, mais c'est concernant ce que vous appelez "les unités d'évaluation entières". Dans nos définitions du départ, on n'a pas ça. Je présume ce que ça peut vouloir dire, mais j'aimerais que vous me disiez - quand même, on le retrouve à quelques reprises - ce qu'on entend par les unités d'évaluation entières. Est-ce que je dois comprendre que c'est assujetti à la taxe foncière, valeur locative et surtaxe?

M. Ryan: Je ne sais pas, mais nous l'avons employé à diverses reprises.

M. Morin (Dubuc): Oui. D'accord. Disons que je ne l'ai pas posée, mais là, je ne me réveille pas, mais...

M. Ryan: On l'a employé plus tôt aujourd'hui, c'est déjà passé dans le vocabulaire dont nous sommes convenus quant au contenu. Dans une couple d'articles qu'on a discutés, on disait: Les deux premiers alinéas s'appliquent uniquement pour une unité d'évaluation entière. Ça veut dire qu'il n'y avait pas de répartition qui était faite, il n'y avait pas de partage suivant la valeur de chaque local à vocation locative et c'était pris comme un tout, pas d'autre chose, pour les fins de tel et tel alinéa.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Morin (Dubuc): Bien, ça va... Ce que vous voulez dire, je comprends que c'est... Bon. On regroupe les évaluations, mais, à ce moment-là... J'essaie malgré tout de comprendre. Est-ce qu'on veut parler du rôle de la valeur locative, parce que la surtaxe, elle, n'est pas assujettie à une nouvelle évaluation, elle est assujettie à la même évaluation foncière?

M. Ryan: Nous ne sommes pas dans la valeur locative ici; nous sommes dans la surtaxe sur la valeur foncière.

M. Morin (Dubuc): D'accord. D'accord. Et,

comme elle n'est pas assujettie à une autre forme d'évaluation que l'évaluation foncière, pourquoi est-ce qu'on appelle ça de même? Parce qu'elle est applicable sur l'évaluation foncière, la surtaxe, c'est pour ça que... En tout cas, écoutez...

M. Ryan: C'est évident. C'est évident.

M. Morin (Dubuc): J'ai de la misère à saisir pourquoi est-ce qu'on a apporté cette appellation-là. Alors, ça me chicote. D'ailleurs, votre réponse n'est pas claire d'une façon, j'ai l'impression que vous n'êtes pas sûr.

M. Ryan: Regardez, ça vaut... Je pense que la question est posée de bonne foi, il faut y répondre de bonne foi. Si vous avez un immeuble où il y a des locaux qui sont à vocation résidentielle, d'autres à vocation non résidentielle, dans les cas où le législateur le dit expressément, l'alinéa s'applique sur l'unité d'évaluation entière.

M. Morin (Dubuc): Ça va.

M. Ryan: O.K.

M. Morin (Dubuc): Merci de la réponse.

M. Ryan: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 244.11 est adopté?

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté, tel qu'amendé, sur division. Alors, j'appelle l'article 244.12. M. le ministre, 244.12.

M. Ryan: II me semble que... Je vais juste faire une petite vérification pour la section IV.3. Je pense que c'est l'étalement, ça. C'est des dispositions qui traitent de l'étalement, me dit-on. C'est la section IV.3 de la loi actuelle et non pas, évidemment, du projet de loi. C'est une section qui traite de l'étalement. Alors, sous réserve de l'étalement, la surtaxe est basée sur la valeur imposable de chaque unité d'évaluation. Ça va, ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté, 244.12?

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. Alors, j'appelle l'article 244.13. M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce qu'il y a un amendement ici?

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Ryan: Non, il n'y a pas d'amendement. Alors, le premier alinéa parle par lui-même: Te taux de la surtaxe est fixé dans le règlement adopté en vertu de l'article 244.11" que nous venons d'adopter. L'article commençait: 'Toute municipalité locale peut, par règlement, imposer une surtaxe..." Alors, c'est évident que le taux de la surtaxe va être indiqué dans ce règlement-là. 'Toutefois, dans le cas d'une unité d'évaluation visée au cinquième alinéa" du même article 244.11, "on calcule le montant de la surtaxe en appliquant la partie de ce taux qui correspond au pourcentage prévu pour les unités de sa catégorie par le règlement du ministre pris en vertu du paragraphe 10 de l'article 263." C'est ce dont nous avons parlé ce matin, à maintes reprises, que le ministre a le pouvoir d'édicter un règlement définissant comment sera évalué chacun des locaux à vocation locative.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière, des commentaires?

M. Dufour: En fait, je pense que c'est toujours le même problème ou la même explication, dans le fond. C'est que, pour la surtaxe qu'on va faire sur les bâtisses, le taux qu'on va fixer est arbitraire, jusqu'à un certain point. Je ne sais pas si... Parce qu'on va voir dans d'autres articles ou dans un autre article comment on va le distribuer au point de vue du coût. Ce n'est pas juste une question de prévoir des pourcentages, mais c'est aussi en fonction des coûts à payer, qui vont se traduire dans l'autre article. Puis, le règlement du ministre, est-ce qu'il va être promulgué immédiatement? Il n'est pas promulgué encore?

M. Ryan: On a une disposition transitoire, l'article 319...

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: ...qui va tenir lieu de règlement pendant plusieurs mois, je pense bien. Evidemment, le deuxième alinéa s'applique, comme on peut le voir en référant au cinquième alinéa de l'article 244.11, aux immeubles à vocation mixte, résidentiels et non résidentiels. C'est pour ça que cette disposition est là.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: C'est une question d'information. Quand on parle de pourcentage, ce genre de règlement là, ça va prévoir un plafond, j'imagine, un montant, un pourcentage à ne pas dépasser, qui pourra évidemment, avec le temps, être ajusté. Le ministre de chaque époque pourra agrandir, comme on dit, le pourcentage, dépendant des besoins. C'est ça? Autrement dit, je voudrais savoir si ça va être le même principe

que la TPS: on met ça à tant pour cent, puis, à un moment donné, on remonte ça.

M. Ryan: Ici, il faut bien se rappeler que ce sont des immeubles où il y a des locaux à vocation résidentielle, d'autres à vocation non résidentielle.

Mme Carrier-Perreault: Oui.

M. Ryan: Alors, le taux va être réduit pour la partie résidentielle.

Mme Carrier-Perreault: Résidentielle.

M. Ryan: On va soustraire ça, parce qu'elle n'est pas sujette à la surtaxe sur les immeubles non résidentiels.

Mme Carrier-Perreault: O.K.

M. Ryan: c'est seulement la partie non résidentielle qui va être taxée, pour la surtaxe, là. mais, pour l'impôt foncier de base, ça va être tout l'immeuble.

Mme Carrier-Perreault: Tout l'immeuble. O.K.

M. Ryan: O.K.?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 244.13 est adopté?

Mme Carrier-Perreault: Ça revient un peu à ça, par exemple.

M. Dufour: Est-ce que ça pourrait arriver que la partie commerciale de la bâtisse appartienne à un propriétaire, puis la partie résidentielle appartienne à un autre, dans l'unité d'évaluation? Est-ce que c'est possible, ça?

M. Ryan: II n'y aura pas de problème majeur, parce que ça va faire deux unités d'évaluation distinctes, s'il y a deux propriétaires.

M. Dufour: Oui, deux unités. Mais, comme le lien est sur la bâtisse et que, sur la même bâtisse, il y aura deux liens, deux propriétaires, est-ce qu'on a envisagé cette possibilité-là? Si, par exemple, la municipalité n'est pas payée, de quelle façon la municipalité peut-elle venir à se faire rembourser ou collecter ses taxes? À ce moment-là, comment ça pourrait être traité?

M. Ryan: Ce sont deux liens, à ce moment-tà; s'il y a deux propriétaires, il y a deux liens.

M. Dufour: Oui, mais celui qui n'est pas responsable ou qui n'est pas coupable, c'est la même bâtisse, donc pourquoi il subirait des préjudices? Parce que, si la municipalité exerce son pouvoir, comment ça va se traiter?

M. Ryan: Dans le Code civil, c'est considéré comme des immeubles distincts, ça, puis les recours sont distincts. La municipalité va avoir un recours sur la partie qui appartient à ce propriétaire-là, pas plus. Comme les condomi-niums. (18 h 15)

M. Dufour: Mais est-ce qu'on n'admet pas implicitement qu'on cause un préjudice à quelqu'un? La personne qui n'est pas coupable, si ça change de personne, elle peut subir un préjudice quelque part. Non?

M. Ryan: II n'y a pas de recours. Sur le reste de l'immeuble qui appartient à l'autre, il n'y a pas de recours si la taxe n'est pas payée, ça reste là. Ce sont des nouvelles formes de propriété qui se sont développées beaucoup de nos jours. La première fois qu'on entendait parler de ça, il y a 40 ans, on se demandait comment ça marcherait, puis, ce sont tous des problèmes qui trouvent leur solution.

Alors, je pense bien que l'article 244.13 ne présente plus de mystère.

Une voix: Adopté?

M. Dufour: Adopté.

Une voix: Adopté.

M. Dufour: Sur division, tout le temps.

Une voix: Sur division?

M. Dufour: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 244.13 est adopté. J'appelle l'article 244.14.

M. Ryan: L'article 244.14, Mme la Présidente, je pense qu'on va être obligé de le suspendre parce que c'est relié à l'article 118, ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 244.14 est suspendu.

M. Ryan: En toute loyauté pour l'Opposition, je pense qu'on serait mieux de régler l'article 118 et ceci va se régler tout seul, automatiquement, après.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à l'article 244.15, il y a un amendement. L'article 244.15 de la Loi sur la fiscalité municipale, édicté par l'article 134 du projet de loi 145, est amendé: 1° par l'addition, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit: 'Toutefois, la municipalité peut, dans le règlement, prévoir que le débiteur n'a droit au dégrèvement que si les vacances au sein

de son unité atteignent un certain taux et prévoir les règles d'établissement de ce taux. " 2° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa, de "à 244. 18" par "et 244. 17"; 3° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant: "Est considéré comme vacant un local qui est inoccupé et, sauf s'il est dans un état impropre à l'occupation ou s'il fait l'objet de travaux qui empêchent son occupation, qui est offert sur le marché en vue d'une location immédiate; toutefois, un local qui cesse d'être occupé n'est considéré comme vacant qu'après 60 jours d'inoccupation. Il en est de même pour une unité d'évaluation; sa mise en vente en vue d'une occupation immédiate est assimilée à sa mise sur le marché en vue d'une location immédiate. "

M. Ryan: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté?

M. Dufour: Bien, on l'a déposé, on va le discuter un peu.

M. Ryan:... on va l'expliquer

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Oui, on va l'expliquer. Dans l'article 244. 15, l'amendement au premier paragraphe donne la possibilité à la municipalité d'accorder un dégrèvement à partir d'un certain taux de vacance. Dans le texte originel, elle donne un dégrèvement ou elle n'en donne pas. À partir de vacance 0 ou à partir du point 01, on décide oui ou non. Tandis qu'ici on autorise la municipalité à accorder un dégrèvement à partir d'un certain taux de vacance qu'elle pourra déterminer elle-même par règlement.

Dans le deuxième paragraphe, on va jusqu'à l'article 244. 17 au lieu de l'article 244. 18 parce qu'il y aurait un amendement à l'article 244. 18, qu'on verra plus tard. Ici, on met "17" à la place de "18".

Et le troisième point, c'est une définition améliorée d'un local vacant. On considère que ce qui est proposé dans l'amendement permet d'améliorer la définition qui était présentée dans le projet de loi.

M. Dufour: Les deux points que vous ajoutez, c'est la question des vacances pour le dégrèvement si c'est un certain taux. Ça pourrait être 10 %, 15 % ou 20 %. Ça va être fixé par règlement...

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour:... j'imagine. Est-ce que c'est ça?

M. Ryan: Oui, c'est ça.

M. Dufour: Vous prévoyez un règlement.

M. Ryan: Ensuite, on ajoute, dans le troisième alinéa, que, si le local est dans un état impropre à l'occupation ou fait l'objet de travaux qui empêchent son occupation, bien, là, ce n'est pas considéré comme un local vacant.

M. Dufour: Mais "qui est offert sur le marché en vue d'une location immédiate", comment on va le... Dans le fond, "s'il est dans un état impropre à l'occupation ou s'il fait l'objet de travaux qui empêchent son occupation", je comprends ça facilement, mais "qui est offert sur le marché en vue d'une location immédiate". Quand on va pouvoir le considérer? Parce que c'est rare, il est vide, puis il est rempli immédiatement. Ça veut dire qu'il pourrait être, en principe, un mois ou deux mois inoccupé. Il faut que ça soit plus que deux mois là ou quoi?

M. Ryan: 60 jours.

M. Dufour: Ça serait plus que deux mois.

M. Ryan: II faut qu'il ait été vacant 60 jours pour être admissible à des dégrèvements.

M. Dufour: Autrement dit, cette surtaxe-là, s'il y avait un dégrèvement, pourrait être divisée en six. Non, on ne peut pas, c'est trop fort. Il faut qu'il soit occupé au moins un mois. Ça pourrait être en quatre, deux mois inoccupé, un mois occupé, deux mois inoccupé, un mois occupé. Puis, une location temporaire, est-ce que vous considérez que c'est une occupation? Supposons, par exemple, que le local est inoccupé deux mois...

Une voix: Une campagne électorale.

M. Dufour: Bien oui, on peut parler d'une campagne électorale. Quelqu'un le loue pour un mois et demi, deux mois, bon. Il est occupé deux mois, mais est-ce que ça lui donne son caractère commercial ou non résidentiel comme vocation?

M. Ryan: Je ne comprends pas la question. Voulez-vous répéter?

M. Dufour: On dit: Le local est vacant après 60 jours d'inoccupation, deux mois; ça pourrait lui donner prise au dégrèvement. Entretemps, quelqu'un le loue, mais le loue d'une façon temporaire. Est-ce que ça lui coupe son caractère?

M. Ryan: Oui. Dès qu'il est occupé, ça brise la continuité. C'est 60 jours consécutifs ça, c'est évident.

M. Dufour: Oui. Mais, là, on le donne pour une fonction électorale; il y a certains règlements qui s'appliquent dans ces cas-là.

M. Ryan: Mais, dès qu'il va y avoir un revenu de location qui est perçu, la vacance est interrompue, à mon point de vue.

M. Dufour: Et ça pourrait empêcher quelqu'un de...

M. Ryan: II faut que courent les 60 jours, après.

M. Dufour: Ça veut dire qu'il y a beaucoup de gens qui font du commerce itinérant, Ils louent des locaux dans des endroits. Ils sont un mois, quinze jours, ils vendent, ils font l'écoulement de leur marchandise. Puis, ça arrive souvent, ça, dans les municipalités. À ce moment-là, ça veut dire que la personne qui va faire ça est astreinte à une taxe locative que le propriétaire va pouvoir lui refiler. Puis, comme il ne peut pas se plaindre, il peut faire n'importe quoi, il va payer ce qui en est. C'est un peu ça. Si c'est ça que ça veut dire, ça va. Je n'ai pas d'autres questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): ...dans l'esprit que je vous disais tout à l'heure de ne pas toujours dire aux municipalités comment faire et comment administrer les choses, je suis d'accord qu'il y ait un article qui permette aux municipalités de limiter leurs dégrèvements à partir d'un taux, puis d'établir ce taux-là par règlement. Je parle du taux de vacance. Ça, ça va.

Mais pourquoi croyez-vous à l'obligation d'y aller de prescriptions entourant tout ce qui peut être considéré comme vacant? Parce que, moi, je me mets dans la peau, pendant deux minutes, d'un conseil municipal pour appliquer ça. Pour qu'un local soit considéré comme inoccupé, il faut qu'il soit "impropre à l'occupation". Mais comment évaluer que le local est impropre? Après ça, bien, "s'il fait l'objet de travaux." Écoutez un peu, moi, si je ne veux pas trop, à un moment donné... Je ne sais pas, les travaux, c'est encore très problématique. Ce n'est pas facile à évaluer, ça, quand est-ce qu'il y a effectivement des travaux ou qu'il n'y en a pas.

Bon, puis "qui est offert sur le marché." Mon Dieu Seigneur, c'est encore une chose-Dans le règlement, Mme la Présidente, que le conseil municipal est appelé à adopter pour établir un taux de vacance à l'intérieur duquel il n'y aurait pas de dégrèvement, je pense que le conseil municipal pourrait sans doute, en fonction de ses conditions, parce qu'il y a des petites municipalités où finalement, pour les vacances de centres d'achats ou ces choses-là, tu sais, 60 jours, ça peut vouloir dire beaucoup alors que, dans d'autres municipalités où la concurrence est plus forte, dans certains milieux d'affaires, 60 jours, c'est différent. Moi, je trouve que c'est encore une mesure que vous appliquez à la grandeur du Québec et qui ne laisse pas le choix aux différents secteurs, dépendamment que c'est une municipalité agricole, industrielle, commerciale ou une ville de services, où finalement tous ces éléments de vacance prennent des proportions fort différentes d'un secteur à l'autre. Il m'apparaîtrait sage, justement dans la confiance au jugement des élus municipaux, de dire: O.K., on vous permet d'établir un taux de vacance à l'intérieur duquel il n'y aurait pas de dégrèvement, mais aussi, vous pourriez prévoir toutes les mesures entourant les vacances. Alors, dépendamment de leurs conditions de marché ou du milieu, les municipalités m'apparaîtraient beaucoup plus aptes... que d'être obligées d'appliquer ça, qui est rempli de possibilités de contestation. Je vous le soumets humblement, mais moi, c'est comme ça que j'analyse des textes, c'est l'applicabilité de ces choses-là.

Évidemment, comme je le disais tout à l'heure, vous pourriez, si jamais vous maintenez votre projet, si vous ne voulez pas le modifier ou le retirer, nous expliquer, comme exemple, qu'est-ce qui peut être impropre à l'occupation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Tout d'abord, je suis sympathique au point de vue exprimé par le député de Dubuc. Je pense que ce qu'il dit est très intéressant. Maintenant, le problème dans une disposition comme celle-ci... Là, on est en face d'un texte de loi assez... Pardon?

M. Morin (Dubuc): D'après ce que je peux voir, la sympathie se termine là. Envoyez.

M. Ryan: C'est parce qu'on est en face d'un projet qui forme un tout, dont chaque partie a été conçue en fonction de toutes les autres très nombreuses dispositions de notre droit municipal. Et, là, je ne suis pas le meilleur expert pour vous le dire. Il y a probablement d'autres endroits dans notre législation municipale où on traite de locaux vacants. On a probablement vu à fournir ici une définition qui puisse s'harmoniser avec des définitions qu'on trouve ailleurs. Là, si on prétendait, à l'occasion d'un exercice comme celui-ci, refaire chaque point comme ça, on n'arriverait à rien. On ferait l'espace de 100

articles en deux semaines, on n'arriverait à rien. Et il faut bien que la vie continue son cours. C'est comme quand on refait la loi sur l'impôt sur le revenu; il n'y a peut-être pas 10 députés qui comprennent exactement ce qu'ils votent, mais il faut que la machine marche quand même au bout de la ligne, parce qu'il y a des compagnies qui attendent, il y a des particuliers qui attendent pour faire leur rapport et tout. C'est un objectif qu'on doit tous se fixer comme législateurs, de clarifier les choses. Et, dans ce projet-ci, nous en simplifions un bon nombre. Mais c'est loin d'être parfait, et ça, je le concède au député.

Mais ici, qu'est-ce qu'on va considérer comme un local qui est dans un état impropre à l'occupation? Je pense bien que, là, ça va relever de l'évaluateur, au bout de la ligne, de faire de la vérification. Il a assez d'expérience là-dedans. Justement, je ne voudrais pas contredire l'objectif que vient de définir le député. Si on voulait commencer à définir ça, on n'en finirait pas. Mais c'est bon de le mentionner ici pour qu'on sache que, quand l'évaluateur décidera de considérer ce local-là admissible comme local vacant, il aura quelque chose sur quoi s'appuyer, je pense. Ça va être dans le texte de loi. Mais l'application va relever de son jugement et de sa discrétion. Il y a une bonne marge.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'amendement à l'article 244. 15...

M. Morin (Dubuc): Me permettriez-vous de réagir un petit peu et dire...

La Présidente (mme bélanger): non, mais, là, je m'excuse. si on n'adopte pas l'article, étant donné l'heure, nous suspendons nos travaux.

M. Morin (Dubuc): Des fois, l'heure du souper pourrait permettre au ministre de réfléchir un peu plus à ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 29) (Reprise à 20 h 19)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 145, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les finances municipales. Au moment de la suspension des travaux, nous étions à l'adoption de l'amendement à l'article 244. 15.

Mme Carrier-Perreault: C'était en discussion, ça.

La Présidente (Mme Bélanger): J'avais demandé si l'amendement était adopté. C'est la dernière phrase. Alors, qui a la parole?

Mme Carrier-Perreault: Oui, bien, moi, je m'en rappelle, de ce qu'il avait dit. Je peux parler?

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, pouvez-vous demander la parole normalement? Vous voulez la parole?

Mme Carrier-Perreault: Qu'est-ce que c'est, normalement, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière...

M. Morin (Dubuc): La façon anormale, c'est quoi, Mme la Présidente?

Mme Carrier-Perreault: J'ai levé la main. M. Morin (Dubuc): Moi, je ne sais pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Aïe! Vous avez la parole, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Merci, Mme la Présidente. Quand on a quitté la commission, le député de Dubuc parlait justement de la partie des locaux dans un état impropre... Bon, "s'il est dans un état impropre à l'occupation ou s'il fait l'objet... " Et le député de Dubuc avait soulevé le problème que plus on en met, des fois, plus ça devient difficile d'application. Des fois, en mettre trop, c'est comme pas assez; c'est un peu ça, je pense, dont le député de Dubuc avait parlé. Et, quand on regarde ça, on demandait aussi qu'est-ce que c'est, comment on décide qu'un local est dans un état impropre et tout ça, alors que dans l'article précédent - ça, c'est l'amendement, en fait, on amende l'article pour ajouter ce bout de phrase là - on disait: "Est considéré comme vacant un local qui est inoccupé et qui est offert sur le marché en vue d'une location immédiate. " O. K. ? Alors, on se demandait pourquoi avoir ajouté tout ça, puisqu'il me semble, de fait, qu'un local soit dans un état où on peut le louer, dans un état où on peut l'offrir sur le marché, ça allait comme de soi. Alors, c'est ça qu'on voulait savoir: c'est quoi, le but de cet amendement-là, d'en mettre autant dans l'amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Pourquoi est-ce qu'on a parlé de

locaux Impropres?

Mme Carrier-Perreault: Oui, c'est l'amendement. C'est pour faire suite à l'intervention du député de Dubuc, tout à l'heure.

M. Ryan: Attendez un petit peu, je vais regarder ça. Qu'est-ce que vous voulez demander? Votre question, c'est: pourquoi les mots "sauf, etc.?

Mme Carrier-Perreault: Pourquoi on apporte cet amendement-là, on ajoute tout ça là: "sauf s'il est dans un état impropre"? Il me semble que, dans le premier libellé de l'article, le fait qu'un immeuble ne soit pas offert sur le marché, ne soit pas en état d'être loué, ça revenait à...

M. Ryan: Regardez, je pense que l'idée ici - puis, là, M. Ruel me complétera au besoin - il pourrait arriver que quelqu'un ait un local, puis qu'il se dise: Bon, je suis bien fou de le louer, je vais avoir une compensation de la ville là-dessus. Je vais avoir un dégrèvement. Je ne suis pas obligé de m'en faire avec ça. Il faut qu'il soit inoccupé, puis offert sur le marché. Sauf s'il est en mauvais état ou en réparation, là, il ne peut pas être offert sur le marché tant qu'il ne sera pas réparé. C'est ça qu'est l'idée. M. Ruel, si vous voulez compléter.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Ruel.

M. Ruel: Mme la Présidente, je peux compléter les propos de M. Ryan en disant tout simplement que l'objectif pour que le dégrèvement s'applique à un local c'est qu'il faut qu'il soit disponible pour être occupé. Alors, il y a certains cas où un local ne peut pas être disponible à être occupé parce qu'il est impropre à une occupation. C'est le cas, par exemple, d'un immeuble abandonné. On ne peut vraisemblablement pas louer ce local-là. Alors, dans ce cas-là, le dégrèvement va pouvoir s'appliquer, c'est-à-dire que le propriétaire va pouvoir recevoir un crédit parce que son immeuble est vacant. Dans ce cas-là, si on ne mettait pas impropre à être occupé, l'immeuble ne pourrait recevoir de dégrèvement pour locaux vacants parce qu'il n'est pas disponible pour une occupation immédiate. Alors, il faut ajouter ça. Le but, c'est de viser les immeubles qui sont abandonnés, qui sont impropres à être occupés. À ce moment-là, ils vont pouvoir bénéficier du dégrèvement.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce que ça va, Mme la députée? Oui. Alors, on peut appeler le...

Mme Carrier-Perreault: Disons que...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Non, ça va. Vous demandez des explications sup- plémentaires? M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Bien, c'est parce qu'on n'a quand même pas donné la définition de "impropre à l'occupation". C'est entendu que vous nous donnez l'exemple de quelque chose, d'un appartement ou d'un immeuble abandonné. Prenons quelque chose qui ne serait pas abandonné. Que vous le vouliez ou non, vous vous embarquez dans une galère. Vous vous donnez justement l'exemple d'un propriétaire; il va laisser un seau de peinture à quelque part, mon cher, et il va dire. On est en réparation. Écoutez, on ne met pas ça dans un projet de loi. Vous m'avez dit tout à l'heure qu'en Ontario on avait fait ça. Mais ce que font les Ontariens, là, peuh! je ne suis pas sûr que ça soit... On les cite en exemple souvent, mais je ne suis pas sûr qu'il faut suivre tout ce qu'ils font.

Moi, je suis convaincu, M. le ministre, que ce que vous faites là, ce n'est pas correct. Vous vous embarquez dans un paquet de difficultés inutiles parce que, d'abord, vous ne me répondez même pas à ce que c'est "dans un état impropre à l'occupation" et même ce qui peut faire l'objet de travaux. Qu'est-ce qui peut faire l'objet de travaux de rénovation? Honnêtement, si j'étais propriétaire d'un immeuble, je m'amuserais comme un petit fou là-dedans.

Moi, disons que, quand je suis ici et que j'ai à me prononcer en faveur ou pas d'un projet de loi, je me mets un peu à la place de ceux et celles qui auront à l'appliquer. Je pense, entre autres, aux conseils municipaux qui auront à adopter des règlements et qui auront à appliquer ces règlements-là. C'est bien de valeur, mais un projet de loi, pour moi, est valable au-delà des grands principes, pour autant qu'on soit capable de l'appliquer. Ça, c'est inapplicable, que vous le vouliez ou non.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, on va entendre M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Ryan: M. le Président, l'expression "dans un état impropre à l'occupation" m'apparaît fort convenable et peut très bien être appliquée par un évaluateur sensé. Je regrette. L'autre, "si le local fait l'objet de travaux qui empêchent son occupation"... S'ils sont en train de refaire de la menuiserie, la plomberie, l'électricité, par exemple, ou le chauffage, il me semble qu'ils sont assez intelligents pour s'apercevoir de ça. C'est deux expressions courantes, ça. C'est vous qui compliquez les choses en voulant qu'on les précise.

M. Morin (Dubuc): C'est une accusation grave, ça.

M. Ryan: Oui, je la fais volontiers parce que c'est à ça que ça conduit.

M. Morin (Dubuc): Vous me prêtez des intentions. Vous savez que ce n'est pas parlementaire.

M. Ryan: Pardon?

M. Morin (Dubuc): Vous me prêtez des intentions.

M. Ryan: Non. Je déduis logiquement de ce que vous dites que vous nous conduisez là. Je ne vous prête pas d'intention, mais j'ai le droit de déduire de vos propositions les conclusions auxquelles elles conduisent.

M. Morin (Dubuc): M. le Président, une petite réaction.

M. Ryan: Parce qu'à ce moment-là on va supprimer tous les manuels de logique de l'enseignement et on va sauver de l'argent.

M. Morin (Dubuc): C'est à cause que ça fait deux ou trois fois que le ministre nous ramène le rôle de l'évaluateur. Écoutez un peu, pensez-vous que, toutes les fois qu'un local va se libérer ou qu'il va y avoir la moindre petite modification, on va faire intervenir l'évaluateur dans le dossier?

M. Ryan: C'est lui qui est chargé...

M. Morin (Dubuc): Arrêtez-moi ça. Ce n'est pas comme ça que ça se passe.

M. Ryan: C'est lui qui est chargé de procéder aux ajustements en cours de route, à la mise à jour du rôle. Il va y avoir des fonctionnaires qui vont faire du travail aussi, j'imagine.

M. Morin (Dubuc): Là, vous embarquez les municipalités dans des coûts astronomiques.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le député de Dubuc, on va laisser le ministre s'expliquer et, après, vous prendrez la parole.

M. Morin (Dubuc): Je n'avais pas terminé ma question.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): On va terminer avec M. le ministre. Après, on reviendra à vous. Si vous voulez prendre des notes, s'il vous plaît, et on vous répondra après. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Morin (Dubuc): Ma mémoire peut se rendre jusque-là. Pas de problème. Je n'ai pas besoin de prendre de notes.

M. Ryan: Je disais tout simplement, M. le Président, que ces deux expressions-là, "un état impropre à l'occupation" et "un local qui fait l'objet de travaux qui empêchent son occupation", m'apparaissent suffisamment claires. On peut dire que ce n'est pas assez clair et que mieux vaudrait les enlever complètement, c'est une position qui se défend. On peut dire que ce n'est pas assez clair et qu'il faut compléter, position qui conduit à encore plus de complications. C'est le maximum qu'on peut supporter d'un texte de loi. En tout cas, là-dessus, je vous le concède volontiers.

Là, c'est parce que vous attaquez toute l'économie de nos lois municipales. On ne peut pas régler ça sur le coin de la table, un soir. On a des travaux, je l'ai dit, M. le Président, qui sont en cours de réaménagement de notre législation municipale de manière à la rendre beaucoup plus simple et limpide. Il y a déjà deux ouvrages qui ont été publiés et il y en a un troisième qui est en préparation. Ce travail-là se continue.

Nous, pour le moment, il faut bien marcher avec l'économie générale. On modifie une loi qui existe, ce qui fait qu'on ne peut pas prendre tout un autre style en partant du même vêtement. C'est pour ça qu'il y a des difficultés d'ajustement qui, d'un côté, me font comprendre l'impatience du député de Dubuc, mais, en même temps, qui m'incitent à l'aider à comprendre pourquoi nous agissons comme nous le faisons. S'il y a des choses où on pouvait supprimer des affaires, il peut compter que, moi, j'ai le ciseau bien facile dans ces choses-là.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien. M. le député de Dubuc, on va vous entendre quelques minutes. (20 h 30)

M. Morin (Dubuc): Je comprends très bien l'impatience du ministre. Je me mets à sa place et j'aurais la même réaction de voir l'Opposition nous arriver avec des modifications ou des amendements qui ne correspondent pas à l'inspiration de celui qui a préparé le projet de loi. Je comprends très bien, sauf que essayez de me comprendre un peu, de votre bord. Pour moi, n'importe quelle loi est justifiée en autant qu'on soit capables de l'appliquer. Sans ça, il n'y a plus rien qui tient. Quand vous me donnez l'exemple du rôle de l'évaluateur, M. le Président, c'est dommage, mais je ne peux pas souscrire à ça. Le rôle de l'évaluateur, surtout dans ce cas-là, c'est la même chose qui se passe au niveau de la taxe d'affaires; l'évaluateur n'intervient pas à tout bout de champ.

Dans l'application de votre surtaxe, quand vous dites que l'évaluateur aura à jouer son rôle, puis à déterminer si un local est impropre, il va falloir qu'il vienne faire une vérification sur les conditions du local, il va falloir qu'il revienne faire une évalution une fois que les rénovations sont faites. Ce n'est pas comme ça que les évaluateurs procèdent, ce n'est pas ça du tout, je regrette. Ils ont assez d'ouvrage, on a de la

difficulté à leur faire faire la mise à jour une fois par année, aux évaluateurs. Même si vous parlez d'un rôle sur trois ans, d'un rôle d'évaluation triennal, vous savez qu'il y a la mise à jour annuelle. Même encore là, on a beaucoup de difficultés à obtenir la mise à jour, même avec une firme qui est fort compétente.

Mais, quand vous me parlez de locaux vacants, puis que vous m'amenez te rôle de l'éva-luateur, je regrette, Mme la Présidente, je ne peux pas marcher avec vous. M. le ministre, je ne suis pas capable de le prendre, ce n'est pas comme ça que ça se passe. Malgré tout le respect que je vous dois, ce n'est pas comme ça que ça se passe. Dites-moi autre chose. Tantôt, je vous ai posé trois fois la même question, puis, à un moment donné, vous m'avez donné la bonne réponse. J'ai dit: Merci, monsieur. J'attendais une véritable réponse, mais, là, vous ne m'en donnez pas. Vous essayez d'esquiver pour passer à un autre article, je veux bien, mais donnez-moi une réponse. Même si je ne suis pas d'accord avec le fond, si c'est une réponse, au moins, je dirai O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, la définition que nous donnons ici d'un local vacant, ça a été demandé explicitement par les évaluateurs. C'est eux autres qui l'ont demandée, parce qu'ils sentaient le besoin d'avoir un instrument...

M. Morin (Dubuc): D'avoir de l'ouvrage. M. Ryan: Pardon?

M. Morin (Dubuc): Ils sentaient le besoin d'avoir de l'ouvrage.

M. Ryan: Là, je pense que c'est indigne, c'est un propos que je souhaiterais...

M. Morin (Dubuc): Voyons donc!

M. Ryan: ...voir retirer. C'est un peu fort. C'est un peu fort. Franchement...

M. Morin (Dubuc): Pas fort.

M. Ryan: ...si on est rendu à prêter des motifs comme ça...

M. Morin (Dubuc): Vous m'en prêtez bien.

M. Ryan: ...c'est ridicule, c'est complètement farfelu. Je crois que ça nous a été demandé de bonne foi par des gens qui sont venus devant nous en commission parlementaire, puis dont plusieurs sont des employés à temps complet de municipalités ou de corporations, de communautés urbaines, qui n'ont pas besoin d'ajouter à plaisir à leur travail, qui ont déjà amplement de travail. Puis, là, laisser croire que ceci aurait été inspiré par des motifs de cet ordre-là, je pense que c'est indigne de parlementaires sérieux. Moi, je pense qu'on a assez discuté de ça, Mme la Présidente, et je souhaiterais que vous appeliez le vote dans les meilleurs délais.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière m'avait demandé la parole avant. On va vous donner cinq minutes, parce que l'amendement... Pardon? Non, non, l'amendement a été discuté largement avant. Ils ont discuté avant le souper sur l'amendement.

M. Ryan: On allait voter sur l'amendement juste avant le souper; on avait passé une heure rien que sur cette niaiserie-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Tout l'après-midi là-dessus. On va vérifier le temps, là.

M. Morin (Dubuc): La niaiserie, c'est vous qui l'avez mise sur la table, ce n'est pas nous autres.

M. Ryan: C'est vous qui l'avez soulevée, parce que l'article est très clair, il n'est pas niaiseux. Mais, à force d'entendre les mêmes questions, ça finit par le devenir.

M. Morin (Dubuc): C'est ça, votre ouverture?

M. Ryan: Oui.

M. Morin (Dubuc): Votre ouverture, c'est quand ça fait votre affaire, puis quand ça ne fait pas votre affaire, c'est des niaiseries.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Morin (Dubuc): Oui, mais à l'ordre, remettez-le à l'ordre, c'est lui qui nous dit qu'on fait des choses niaiseuses. Ce n'est pas digne d'un ministre. Je le fais de bonne foi, puis il ne répond pas.

La Présidente (Mme Bélanger): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Morin (Dubuc): Pardon? Je n'ai pas compris, vous avez parlé en même temps que moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Merci, Mme la Présidente. Moi, je vous assure que je ne veux pas remettre en question l'économie de toutes vos lois municipales. Dans un premier temps, je

voudrais être bien claire à ce niveau-là. Sauf que, si j'ai bien compris l'explication de M. Ruel, c'est à l'effet que ça a été demandé pour justement éviter que les propriétaires demandent des dégrèvements en disant: Ce n'est pas grave, on va demander un dégrèvement à la municipalité si mon local n'est pas loué. Il reste que, dans mon esprit, même si vous ajoutez ça à l'article de loi, même si ces mots-là sont ajoutés, le propriétaire qui veut un dégrèvement, je veux dire, pour un local impropre, il a peut-être juste à faire quelques petites modifications et il va l'être pareil. Je ne trouve pas qu'on règle le problème, de toute façon. Et c'est dans ce sens-là que, moi, je voulais intervenir. C'est que je me dis: Peut-être qu'on en met trop, puis ça va être difficile à évaluer. Ça devient difficile à contrôler. Ce n'était pas pour remettre tout le projet de loi et toutes vos lois en question, sauf que, sur ce petit bout-là, et je pense que je n'ai pas fait d'impolitesse ni de grossièreté, j'aimerais savoir: Est-ce que j'erre en disant ça, que le propriétaire qui décide qu'il va demander un dégrèvement parce que son local n'est pas loué, il peut le rendre impropre à la location, il peut le rendre dans un état impropre sans faire des aménagements? C'est pour ça qu'on se demande: C'est quoi "impropre", au fond? Est-ce que vous croyez ou si je suis la seule à penser que c'est possible que quelqu'un ait aussi l'idée de le faire et que ça ne change pas grand-chose, le fart d'avoir ajouté ça?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Je n'ai pas d'intervention.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas d'intervention.

Mme Carrier-Perreault: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 134 est adopté?

Une voix: Vote nominal.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le secrétaire, si vous voulez appeler le vote, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: M. Ryan (Argenteuil)?

M. Ryan: Pour.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Pour.

Le Secrétaire: M. Gobé (LaFontaine)?

M. Gobé: Pour.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Rimouski)? M. Tremblay (Rimouski): Pour.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Pour.

Le Secrétaire: Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière)?

Mme Carrier-Perreault: Contre.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Contre.

Le Secrétaire: Mme Marois (Taillon)?

Mme Marois: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?

M. Morin (Dubuc): Contre.

Le Secrétaire: Pour: 5. Contre: 4.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté sur division. Est-ce que l'article 244.15, tel qu'amendé sur division, est adopté? alors, 244.15 est adopté sur division. j'appelle 244.16. il y a un amendement. l'article 244.16 de la loi sur la fiscalité municipale, édicté par l'article 134 du projet de loi 145, est remplacé par le suivant: "244.16 La municipalité qui s'est prévalue du premier alinéa de l'article 244.15 prévoit, dans le règlement adopté en vertu de l'article 244.11, les règles de calcul du dégrèvement. "Ces règles doivent tenir compte, notamment: "1° du taux de la surtaxe ou, selon le cas, de la partie de celui-ci qui est applicable; "2° de la base d'imposition de la surtaxe; "3° du pourcentage inscrit à l'égard du local vacant, le cas échéant, à l'annexe du rôle d'évaluation foncière prévue à l'article 69; "4° de la partie de l'exercice financier au cours de laquelle la vacance existe; "5e du taux de vacance minimal fixé, le cas échéant, pour que le débiteur de la surtaxe ait droit au dégrèvement."

M. le ministre.

M. Ryan: L'article 244.16 est remplacé par la proposition d'amendement qui est déposée par le gouvernement. Le but de l'amendement, c'est de préciser les critères dont devra tenir compte la municipalité dans la mise au point du règlement concernant les règles de calcul du dégrèvement. Elle devra tenir compte, ça va de soi, du taux de la surtaxe ou de la partie du taux qui

est applicable; de la base d'imposition de la surtaxe; du pourcentage inscrit à l'égard du local vacant, le cas échéant, inscrit à l'annexe du rôle, évidemment; "de la partie de l'exercice financier au cours de laquelle la vacance existe; du taux de vacance minimal fixé, le cas échéant, pour que le débiteur de la surtaxe ait droit au dégrèvement."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Ryan: Ils fixent un taux de vacance minimal.

La Présidente (Mme Bélanger): Excusez-moi.

M. Ryan: Supposez que son local ait été vacant seulement une semaine, ils ne prévoiront pas de dégrèvement, j'imagine, pour une vacance d'une semaine. Il faudrait qu'ils prévoient un taux de vacance minimum. Il y a bien des détails qui ne sont pas fixés ici. Ça va être laissé à la municipalité, dans son règlement, d'apporter les précisions nécessaires. Mais ça évite que des règlements soient faits pour des catégories particulières de contribuables qu'on pourrait vouloir favoriser.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On parle beaucoup du dégrèvement qui est, en fait, une action unilatérale. La municipalité peut en donner ou pas. Donc, vous laissez une grande latitude, une latitude aussi qui s'explique parce que, pour la surtaxe, ce n'est pas un rôle d'évaluation foncière, il n'est pas assimilé à un rôle ni de valeur locative ni d'évaluation foncière. Ce qui veut dire que c'est une annexe et cette annexe-là, l'évaluateur a une grande latitude pour la confectionner, la corriger d'office, et le reste, et le reste. Donc, toute cette liberté-là est contenue dans la façon dont on prévoit qu'il n'y a pas de contestation par rapport à l'annexe, que ce n'est pas un rôle. La municipalité a la liberté d'imposer, de choisir ce rôle-là et, quand vient sa liberté d'un dégrèvement, là, vous ne vous fiez plus à la municipalité. Là, vous leur expliquez tout, de quelle façon il doit être fait et vous allez leur dire de quelle façon elles vont procéder.

Vous parlez souvent de l'économie de la loi. Je vais vous demander la question: C'est quoi, l'économie de la loi de vouloir réglementer au moment où la municipalité... Parce que c'est un acte libre; si la municipalité fait ça, c'est pour rendre service à ses citoyens, ce n'est pas pour les pénaliser. Bien, vous dites: Si vous le faites, bien, vous allez nous dire comment vous allez le faire, on va vous dire comment vous allez le faire et, là, vous les contrôlez. Pourtant, sur l'annexe, vous laissez une complète liberté, sur la façon de taxer, vous laissez une bonne partie de liberté, mais, quand ça vient le temps du dégrèvement qui est une opération libre de la municipalité, vous dites: On va le réglementer. Est-ce qu'il a quelque chose qui dit ça?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: II y a deux choses, ici. D'abord, il s'agit d'un règlement de la municipalité qui n'est pas sujet à l'approbation du ministre, celui-là. Alors, c'est l'initiative laissée à la municipalité.

M. Dufour: O.K.

M. Ryan: Mais, comme elle va disposer de fonds qui viennent des taxes des contribuables et des entreprises...

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: ...pour donner des dégrèvements, pour éviter qu'elle ne soit tentée de favoriser des amis ou des secteurs particuliers qui offriraient plus d'intérêt, disons, au point de vue électoral et tout, on lui dit: Voici les critères dont vous devrez tenir compte pour l'établissement de votre règlement. Et c'est elle qui va déterminer le contenu de chaque critère dans plusieurs de ces cas-là. Ça fait que c'est ça qui est la latitude laissée à la municipalité dans ce cas-ci. Je pense que ça se défend assez bien.

M. Dufour: À l'exception que vous mettez, "notamment"; ça veut dire que tous ces critères-là doivent être tenus en compte. Ça aurait pu être en fonction de la surtaxe payée. Ça, je comprends ça. On ne peut pas donner un dégrèvement...

M. Ryan: Non, mais...

M. Dufour: ...en fonction de l'autre évaluation. Mais, là, vous dites: En fonction du taux de la surtaxe ou de la partie qui est applicable. Je comprends ça. Ça, ça va. On ne peut pas en donner plus qu'on en reçoit. Ça, je pense que c'est bien clair. "De la base d'imposition de la surtaxe." Si c'est la taxe qu'on reçoit, il me semble que la base d'imposition, elle est comprise dans le premier. Vous rajoutez quoi, là? C'est un autre phénomène. Il y a une méfiance, en tout cas. "Du pourcentage inscrit à l'égard du local vacant." C'est déjà inscrit dans la loi et il va en payer une partie. Jamais je ne croirai qu'on va le dégrever plus que ce qu'il a payé. "La partie de l'exercice financier au cours de laquelle la vacance existe", jamais je ne croirai qu'une municipalité serait assez bête pour donner un dégrèvement de 100 % quand il reste trois mois ou quatre mois dans l'année. Et le "taux de vacance minimal", je comprends que là... En fait,

ce sont tous des éléments qu'on va voir dans la loi, qui sont bien explicités et qui donnent lieu à la surtaxe. Vous expliquez tout comment et, si on donne un dégrèvement, vous ne tenez pas compte de la façon dont ça a été fait. Vous êtes obligé de le réexpliquer et de l'expliciter. C'est un peu ça que je trouve que...

M. Ryan: Mais l'avantage de mettre les premiers critères, cependant, comme le taux de la surtaxe, la base d'imposition, même le pourcentage inscrit à l'égard du local vacant, c'est que la municipalité va être obligée de donner un dégrèvement qui équivaut à la valeur réelle de ce qui est arrivé. Tandis qu'autrement elle pourrait dire: On va donner un dégrèvement, disons, de 25 $ par mois sans tenir compte de la valeur, sans tenir compte de la taxe, rien. Elle pourrait faire n'importe quoi. Si ce n'est pas un petit peu balisé, on serait en face d'un pouvoir un petit peu aveugle. Là, on le balise en fonction des réalités de cet ordre d'intervention. On n'invente rien. On prend cinq critères qui sont d'ordre courant.

M. Dufour: Mais vous admettez, tout de même, qu'une municipalité peut ne pas dégrever du tout?

M. Ryan: Absolument.

M. Dufour: Mais, à ce moment-là, si je donne 25 $, c'est mieux que rien. Quelqu'un pourrait dire ça. J'essaie de trouver c'est quoi, le cheminement. D'un côté, vous donnez complète liberté et, si la municipalité décide de s'astreindre, là, vous dites: C'est de même que ça va aller. Je ne sais pas. C'est juste ça que j'ai de la misère à "catcher". (20 h 45)

M. Ryan: Dans le deuxième cas, elle débourse des fonds publics, quand même. Quand elle donne le dégrèvement, elle débourse des fonds publics. On lui dit: Vous les débourserez suivant certaines règles que nous nous imposons à nous-mêmes continuellement lorsqu'il est question de dépenses publiques. Mais, si elle n'en donne pas, si elle dit: On n'a pas les moyens d'en donner ou on n'a pas la latitude voulue pour en donner, bien, là, on n'est pas obligés de lui donner une norme pour ça. Autrement, on le mettrait obligatoire partout. Mais c'est une chose, on dit: La municipalité décidera si elle va le mettre ou si elle ne le mettra pas. Et, si elle le met, vu qu'elle veut dépenser des fonds publics pour ça, on lui dit: Vous tiendrez compte de ces critères-là.

M. Dufour: Oui, mais, si vous considérez que c'est une dépense, on ne devrait même pas leur permettre de dégrever. On devrait dire: Ne dépensez pas, on va vous en empêcher parce que vous avez besoin de revenus. On va vous protéger contre votre propre turpitude. Je ne sais pas, moi, mais je vous dis que, pour moi, ce cheminement-là, je le trouve difficile. Ça va pour mon questionnement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Écoutez, c'est dans le même sens que le député de Jonquière, bien sûr. Je ne suis pas convaincu de l'utilité de mon intervention, non pas parce que je ne suis pas convaincu de ce que j'avance, mais de la possibilité que le ministre... Toutes les règles que vous soumettez là, M. le ministre, sont Implicites parce que, au niveau de l'application de la surtaxe comme telle, le conseil municipal est obligé d'adopter un règlement, puis, le règlement ne peut pas faire autrement qu'être en conformité avec la loi. Puis même, ce règlement-là établit le taux en fonction des valeurs inscrites dans l'annexe. Forcément, c'est pour l'exercice. Alors, si jamais il y avait une vacance à l'intérieur de l'exercice... En tout cas, il me semble qu'à partir du moment où le conseil a adopté ces deux règlements-là, celui pour l'imposition, pour l'application de la surtaxe comme telle et l'autre règlement qui pourvoit au dégrèvement... Et on a dit plus tôt que la municipalité pouvait prévoir un taux de vacance à l'intérieur duquel il y aurait... Bon, ça, c'est dans l'autre règlement, c'est déjà réglé. Bien, ne dites pas non.

M. Ryan: Oui, je dis non.

M. Morin (dubuc): c'est déjà réglé. le conseil municipal, dans l'adoption de son règlement pour l'imposition, peut établir un taux. on l'a dit tout à l'heure.

M. Ryan: Vous voyez deux règlements où il n'y en a qu'un.

M. Morin (dubuc): j'en vois trois. il y en a un pour l'imposition de la surtaxe, un pour le dégrèvement, puis un autre pour les subventions. il y a trois règlements possibles comme il peut ne pas y en avoir du tout.

M. Ryan: Lisez l'amendement, Mme la Présidente: "La municipalité qui s'est prévalue du premier alinéa de l'article 244.15 prévoit, dans le règlement adopté en vertu de l'article 244.11, les règles de calcul du dégrèvement." C'est le même règlement. Il ne faut pas le faire exprès pour compliquer les choses.

M. Morin (Dubuc): Non.

M. Ryan: À moins que vous ne voyiez double.

M. Morin (Dubuc): Ça, c'est le règlement

sur le dégrèvement.

M. Ryan: Non, non. C'est le règlement sur la taxe sur l'Immeuble.

M. Morin (Dubuc): Je regrette, c'est un autre règlement. Je m'excuse, Mme la Présidente, de m'obstiner. Je ne fais pas ça parce que je ne respecte pas le ministre là. Il y a un règlement... Parce qu'on l'a dit: La municipalité n'est pas tenue d'adopter un règlement pour le dégrèvement. Vrai ou faux?

M. Ryan: On dit que, si elle en adopte un, ça va être à l'intérieur du règlement général prévu à 244. 11.

M. Morin (Dubuc): Non. Je regrette, c'est un autre règlement. Vous pouvez avoir adopté un règlement pour l'imposition de la surtaxe...

M. Ryan: Non, non, c'est dit en toutes lettres.

M. Morin (Dubuc):... et si, six mois ou un an après, la municipalité adopte un autre règlement parce qu'elle décide d'appliquer le dégrèvement. Elle peut adopter un autre règlement qui n'est pas le même que l'imposition de la surtaxe. Écoutez, on ne s'obstinera pas jusqu'à demain pour ça.

M. Ryan: Non, non, je sais bien, mais plus vous parlez fort, moins c'est clair.

M. Morin (Dubuc): Pardon? Qu'est-ce que vous avez dit là?

M. Ryan: C'est indiqué clairement. Dans l'amendement qu'on a déposé, c'est indiqué clairement...

M. Morin (Dubuc): Clairement.

M. Ryan: Regardez, lisez 244. 16 avec moi.

M. Morin (Dubuc): Oui, mais...

M. Ryan: L'amendement...

M. Morin (Dubuc): Je l'ai lu tout seul tantôt.

M. Ryan: Oui, puis on va le lire à deux.

M. Morin (Dubuc): Quand même je le lirais avec vous, ça ne changerait pas le sens.

M. Ryan: "La municipalité qui s'est prévalue du premier alinéa de l'article 244. 15... " Ça va?

M. Morin (Dubuc): Oui.

M. Ryan: "... prévoit, dans le règlement adopté en vertu de l'article 244. 11 - ça, c'est le règlement général sur la surtaxe sur l'immeuble; prévoit dans ce règlement-là, pas dans un autre - les règles de calcul du dégrèvement. " O. K.

M. Morin (Dubuc): Non. Écoutez, ça ne sert à rien de s'obstiner.

M. Ryan: Je n'y tiens pas.

M. Morin (Dubuc): De toute façon, Mme la Présidente, je vais poser la question bien directement au ministre, pour éviter qu'on... Qu'il y en ait un ou deux règlements, je pense qu'il y a possibilité peut-être d'inclure deux règlements dans un, la surtaxe et toute la partie du dégrèvement. Ça, je suis bien prêt à reconnaître que ça peut être dans le même règlement. Mais reconnaissez aussi que ça peut être deux règlements différents. Reconnaissez ça, de votre bout. Non? Je te dis, vous n'avez pas une souplesse terrible.

M. Ryan: Non, mais quand le texte est...

M. Morin (Dubuc): Ma question au ministre, Mme la Présidente, pour terminer, parce que je ne veux pas prolonger de façon indue...

M. Ryan: Mais vous prolongez.

M. Morin (Dubuc): Est-ce que vous ne reconnaissez pas, M. le ministre, que vous n'avez pas besoin... L'article 244. 11, où la municipalité est tenue d'adopter un règlement en fonction de ça, comprend suffisamment d'éléments, avec tout ce qui est inscrit dans la loi, que vous n'auriez pas à inclure dans la loi les règles que la municipalité a à inclure dans son règlement. Vous n'auriez pas à le faire. Je ne vois pas comment la municipalité pourrait adopter un règlement sur les dégrèvements sans tenir compte de toutes ces règles-là. Ça me paraît implicite. C'est Impensable, surtout que vous avez dit que vous aviez confiance en ces gens-là. Maintenant, si vous y tenez, tenez-y, ce n'est pas pire que ça, sauf que vous tenez les municipalités, comme si c'étaient des enfants, des adolescents, par la main, puis vous dites: C'est ça qu'il faut que vous fassiez. Si vous voulez les tenir par la main, allez-y, mais moi ça me déplaît souverainement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, encore une fois, il faut comprendre le processus par lequel on arrive à ces conclusions. Il y a une espèce de table permanente sur l'évaluation qui comprend les meilleurs experts au Québec, qui siège au

ministère régulièrement. Toutes ces questions-là font l'objet d'échanges continuels entre les personnes qui ont comme profession l'application de la loi sur ces matières-là. Puis, à peu près toutes les dispositions qui sont ici sont le résultat de conversations qui ont eu lieu une fois ou l'autre, d'échanges écrits, de discussions plus ou moins prolongées sur un point ou l'autre. Les choses qui n'accrochaient pas, on est venu nous le dire en commission parlementaire et la plupart des représentations qui nous furent faites par les évaluateurs, nous les avons retenues, nous en avons discuté avec eux. J'ai causé encore avec eux aujourd'hui, et je ne veux pas les annexer au projet de loi, pas du tout. Mais je veux vous assurer que tout ça a été examiné attentivement. Dans des matières aussi spécialisées, je ne pense pas qu'on puisse se donner comme prétention de tout refaire le travail à partir de zéro, comme si de rien n'était. On peut avoir notre réaction de sens commun, puis ce n'est pas mauvais qu'elle s'exprime, mais il faut la garder dans des bornes modérées de manière que le travail puisse se faire. Je pense que, sur ce point-là, les arguments ont été apportés clairement, Mme la Présidente. On est dans des détails...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je comprends que ça peut un peu agacer le ministre, sauf qu'à partir du moment où on décide que c'est dans la loi qu'on met de telles exigences il faut convenir que le législateur va vouloir en discuter. Parce que vous avez l'air de dire: Écoutez, ça s'est discuté techniquement et on a quand même avec nous les meilleurs évaluateurs ou les gens qui sont les plus connaissants de ces questions. Je peux tout à fait être d'accord avec ça et ne pas le remettre en question, sauf que, si on prend la peine de l'inscrire dans la loi, c'est normal que, nous, comme législateurs, on souhaite pouvoir en débattre et en discuter. Vous ne pouvez pas nous reprocher cela. l'autre chose, mme la présidente, que je voulais soulever, c'est que c'est arrivé à quelques reprises que le ministre dise: bon, québec ne commencera pas à tout régimenter. je pense que le ministre l'a dit à différents moments dans la loi. nous, on trouvait parfois que ce n'était pas assez précis ou que ça n'allait pas suffisamment loin et le ministre nous disait: écoutez, ce n'est pas utile de tout préciser, laissons ça au bon jugement des décideurs municipaux, qui aussi ont des sanctions lorsqu'ils ne font pas bien leur boulot, et puis faisons un peu confiance aux gens, puis évitons que québec ait le bras si long qu'il se mêle de tout. là, c'est vraiment plus une profane, sur un élément comme celui-là, qui intervient: est-ce que c'est vraiment nécessaire que ça se retrouve dans la loi et que ce soit défini d'une façon aussi explicite, car, effective- ment, un peu comme l'ont dit mes collègues, qu'à partir du moment où on a défini comment s'appliquait la surtaxe, le fait qu'on veuille en exempter un certain nombre de personnes, ça pourrait se faire simplement par les règles qu'on a mises pour l'appliquer? Alors, je soulève la question au ministre parce que c'est lui-même qui l'a dit, je me souviens, encore hier: Ce n'est pas utile qu'on définisse tout, laissons un peu de latitude aux municipalités.

M. Ryan: Dans ces débats-là, Mme la Présidente, il faut garder le sens des proportions. C'est ça qui fait défaut depuis le début de la journée. Quand on ne garde pas le sens des proportions, on se perd dans le fond de la forêt, on aboutit à la fin de la session et on n'a pas fait grand-chose ou encore on a forcé le gouvernement à prendre d'autres moyens pour le faire. C'est ça qui arrive.

Je vous dis que, moi, j'en ai discuté. Ça fait 13 ans que je suis au Parlement. On a discuté des projets de loi amplement et, en général, dès qu'on arrive dans les modalités très concrètes, on vérifie surtout ce que j'appellerais l'état de la sagesse reçue là-dessus, de la meilleure sagesse reçue. La sagesse reçue est celle des personnes qui sont dans le domaine. Si elles n'ont pas été consultées de manière... Ceux qui viennent vous dire: Votre affaire, ça tient pas debout, on est obligé d'en tenir compte. Mais, quand les personnes qui sont dans le domaine nous disent: L'affaire a du bon sens, c'est convenable et c'est ça qu'est l'état de la sagesse pratique sur cette question-là, on arrête de se prendre pour d'autres et on n'essaie pas de refaire toutes les vis dans un édifice. On pourrait dire: Ça aurait dû être posé en allant dans une direction plutôt que dans l'autre. Si on fait ça, justement, ça devient vite synonyme d'obstruction réelfe, apparente ou appréhendée. Je pense que vous allez comprendre ça, c'est le bon sens même.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Mme la Présidente, je veux bien, mais la preuve que même le ministre a peut-être cru qu'il errait, c'est qu'on amende l'article qui était à la loi et l'amendement a été déposé il y a quelques heures. Il faut se dire ça aussi.

Moi, je ne veux pas qu'on se fasse dire à ce moment-ci, Mme la Présidente, qu'on fait de l'obstruction gratuite. Je pense que mes collègues qui interviennent, qui sont des gens qui ont déjà exercé des fonctions dans des municipalités et les plus hautes fonctions dans leurs municipalités respectives, ont sûrement une expérience qui n'est pas négligeable non plus et qui peut être intéressante à entendre. Donc, dans ce sens... Et que le ministre sente le besoin, de toute façon,

de l'amender quelques heures avant qu'on l'étu-die, ça veut dire qu'on est tout à fait légitimés à mon point de vue, de poser des questions.

Alors, je veux bien prendre les explications du ministre, et il a raison; qu'on s'entoure de gens qui peuvent bien nous conseiller, qui sont des gens de haute qualité professionnelle et dont l'expertise n'est pas critiquable, tant mieux si c'est comme ça. Mais on est législateurs, nous, on est aussi des gens qui ont des expertises et des expériences. C'est un peu normal qu'on le questionne si le ministre sent lui-même la nécessité d'amender son article à peine à quelques jours de l'adoption de la loi.

M. Ryan: Moi, Mme la Présidente, je vous dis qu'en tout on peut passer trois heures sur cet article-là. On va le subir volontiers, mais vous ne me ferez pas accroire que c'est sérieux. On n'a pas été habitués, même avec le député de Jonquière, à ce genre d'exercice, parce que j'ai toujours dit qu'il était éminemment constructif en commission. Ça ne me fait rien, je peux vivre avec tous les régimes. Ne soyez pas inquiets du tout à mon sujet.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 134 est adopté? L'amendement à l'article 244.16 est adopté sur division. L'article 244.16 est adopté, tel qu'amendé, sur division.

J'appelle l'article 244.17 où il y a un amendement. L'article 244.17 de la Loi sur la fiscalité municipale, édicté par l'article 134 du projet de loi 145, est amendé: 1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "244.17 Dans le cas où la municipalité s'est prévalue du premier alinéa de l'article 244.15, lorsqu'une unité d'évaluation ou un local de celle-ci commence à être occupé, cesse de l'être ou change d'occupant, le débiteur de la surtaxe doit, dans les 30 jours ou dans tout autre délai convenu avec le greffier de la municipalité, en donner un avis écrit à celle-ci ou l'en Informer de toute autre façon convenue avec le greffier". 2° par le remplacement dans les quatrième et cinquième lignes du deuxième alinéa, des mots "donne pas un avis écrit à la municipalité locale dans le délai prévu" par les mots "informe pas la municipalité de la façon et dans le délai applicables conformément".

M. le ministre. (21 heures)

M. Ryan: Oui. Je pense qu'on se rendra compte que, dans l'amendement qui est proposé, on veut mettre plus de souplesse par rapport à ce qui était prévu avant ça. Avant ça, c'était un avis écrit sec et ce délai mathématique. Là, on dit: Ce sera un délai de 30 jours, mais aussi la possibilité de "tout autre délai convenu avec le greffier". Autrefois, dans la première formulation, c'était un avis écrit. Là, on dit qu'il pourra "l'en informer de toute autre façon convenue avec le greffier" aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, la question d'amende dans un cas comme ça pour quelqu'un qui fait une infraction. Il y a une représentation qui demandait de hausser l'amende. C'est quoi, votre opinion par rapport à ça?

M. Ryan: Là, peut-être qu'on pourrait discuter l'amendement pour commencer, Mme la Présidente.

M. Dufour: Oui. Mais ça fait partie de...

M. Ryan: Oui. On pourrait disposer de l'amendement, puis on va venir...

M. Dufour: O.K. Parce qu'il n'y est pas dans l'amendement. C'a été dérangé, tout à l'heure. Avez-vous des questions?

M. Morin (Dubuc): Est-ce que je peux, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): ...poser une question?

La Présidente (Mme Bélanger): Avec plaisir, M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Alors, je ne sais pas... C'est parce que je ne voudrais pas être accusé d'obstruction, là.

Mme Marois: II ne faut pas menacer.

M. Morin (Dubuc): Mais, de toute façon, s) le ministre ne veut pas répondre, je ne lui en voudrai pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin (Dubuc): À 244.17, on se réfère à 244.15, le paragraphe qui touche le dégrèvement. Mais ne serait-il pas aussi exact de se référer à 244.11? Les délais dont on fait mention ici seraient aussi applicables dans le cas de dégrèvement que dans le cas uniquement de l'imposition de la surtaxe. Parce qu'on parle pas uniquement lorsque ça devient vacant, mais lorsqu'un local "commence à être occupé." Donc, s'il commence à être occupé, c'est l'article 244.11 qui prévoit la surtaxe qui s'applique. Je ne sais pas s'il n'y aurait pas eu lieu de se référer à ce paragraphe-là, puisqu'on parle de délais, à 244.11 et 244.15. Il ne s'agit pas uniquement de dégrèvement. Enfin...

M. Ryan: Je ne vais pas le dire.

M. Morin (Dubuc): ...je ne veux pas insister davantage, là. Si vous me dites non de la tête, vous n'avez même pas besoin d'aller plus loin, on va l'adopter tout de suite.

M. Ryan: Regardez, je ne vois pas le lieu, dans ce cas-ci, de faire ce renvoi-là. Ça me fait penser quand on fart des communiqués de presse, des fois, il y a 10 personnes autour et chacune voudrait le refaire à la place de l'auteur et l'auteur, c'était sa profession pendant 20 ans.

M. Morin (Dubuc): Alors, ça va.

M. Ryan: Des fois, ça va bien plus vite. Là, on a des rédacteurs qui sont des professionnels dans ces détails-là. Quand on commence à toucher à une pièce du mécanisme...

M. Morin (Dubuc): Ah! Mais qu'est-ce qu'on fart icitte?

M. Ryan: ...on risque... Regardez, je vous dis: Dans ce cas-ci, je ne vois pas le lieu. C'est tout.

M. Morin (Dubuc): Bon. Dans ce cas-ci et, dans d'autres cas, ça sera d'autres choses?

M. Ryan: Dans un autre cas, ça peut être bon...

M. Morin (Dubuc): Ah! C'est correct, ça va.

M. Ryan: ...mais dans ce cas-ci, je ne le vois pas. Mon réflexe est "prudentiel" devant ces questions-là.

M. Morin (Dubuc): Ah oui! Je commence à connaître votre ouverture d'esprit, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Jonquière, est-ce que l'amendement à l'article 244.17 est adopté?

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 244.17 est adopté. Est-ce que l'article 244.17, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Bien, là, on pourrait peut-être parler un peu de l'article 244.17. Tout à l'heure, j'avais posé une question, puis...

La Présidente (Mme Bélanger): O.K.

M. Dufour: ...le ministre m'a dit: On va attendre. J'avais posé la question...

M. Ryan: Pouvez-vous répéter la question, s'il vous plaît?

M. Dufour: On a eu des représentations à l'effet que l'amende pourrait ne pas être assez élevée. Est-ce que vous croyez que... Parce que, sur la nature de l'infraction et les montants impliqués, on n'a pas beaucoup d'exemples. On essaie d'imaginer, mais, si je pars de mon vécu, chez nous, je ne suis pas certain que ça va être tellement gros, là, peut-être pour les compagnies comme Alcan.

M. Ryan: Évidemment, le montant est toujours fixé le plus possible en tenant compte de l'importance du délit. Ici, c'est quelqu'un qui aurait commis un délit, il a omis de donner un avis écrit à la municipalité. Je pense que le délit encourt une sanction qui me semble proportionnée à l'importance du délit. On a d'autres cas, dans le projet de loi, où la sanction peut aller jusqu'à 50 000 $.

M. Dufour: Mais est-ce que les 500 $ d'amende, ça inclut le temps, par exemple, que l'infraction a duré? Supposons que ça fait deux mois que ça dure, est-ce que l'amende va s'additionner au délai où ça n'a pas été payé ou si c'est l'amende, point?

M. Ryan: C'est une amende de 500 $, point. En plus, la personne perd le droit d'obtenir un dégrèvement pendant un an. La personne qui a été condamnée à 500 $ d'amende perd le droit d'obtenir un dégrèvement pendant un an de temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. "Ou l'en informer de toute autre façon convenue avec le greffier." Est-ce que ce ne serait pas plus prudent de laisser simplement "un avis écrit à celle-ci" à 244.17, tel qu'amendé? Dans l'article initial, on disait: "donner un avis écrit à la municipalité locale." Ici, on dit: "en donner un avis écrit à celle-ci ou l'en informer de toute autre façon convenue avec le greffier." Est-ce qu'on ne risque pas, en laissant cette latitude-là, de se retrouver devant des imbroglios, des éléments qui pourraient causer préjudice lorsqu'on dit: Oui, je le lui ai signifié; non, il n'a pas été signifié; comment vous l'avez fait? Par un ^éléphone?

M. Morin (Dubuc): On va l'adopter.

Mme Marois: Je me demande si ce n'est pas préférable de rester avec la notion de "avis écrit"? Mais, là, on regarde tout l'article. Donc, ça permet de parler sur l'article amendé.

M. Ryan: Oui, mais l'article précédent...

Mme Marois: C'est parce que c'est 244. 17, c'est celui qu'on étudie.

M. Ryan: Très bien. Ça va. Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'article 244. 18.

Mme Marois: 244. 17. Je m'excuse, Mme la Présidente, oui, parce qu'on a...

M. Ryan: C'est parce que vous faites allusion aux modalités de l'avis qui doit être donné au greffier; ça, ça a été adopté.

Mme Marois: Oui, je sais que l'amendement a été adopté. Bon, maintenant, on est devant l'article au complet.

M. Ryan: Bon. C'est ça.

Mme Marois: On peut avoir adopté l'amendement dans l'article au complet, puis dire: Bon, dans l'article au complet maintenant, cette notion de "l'en informer de toute autre façon", moi, je la questionne. Si je ne peux plus le faire maintenant, je ne le ferai pas.

M. Ryan: C'est parce qu'on vient de l'adopter. Là, on vote sur l'article au complet, mais il me semble que l'amendement, une fois qu'il a été adopté, on vote sur l'article tel qu'amendé.

Mme Marois: Bon. D'accord. Est-ce qu'à ce moment-là je peux poser une question d'information?

M. Ryan: Oui. Mais, ce n'est pas moi qui décide.

Mme Marois: C'est la présidente. Je remets mon sort entre ses mains. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Mais entre bonnes mains.

Mme Marois: Vous avez vu comment je suis docile, d'ailleurs. Ha, ha, ha! N'est-ce pas, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, Mme la députée de Taillon peut revenir avec une question sur un amendement adopté.

M. Ryan: Pardon?

Mme Marois: Oui, c'est ça. Non. Je pose cette question parce que je me dis: Est-ce que ça ne risque pas...

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous le permettez, si le ministre lui permet de répondre, elle a l'autorisation.

Mme Marois:... à un moment donné, si on dit: Bon, ça peut être "de toute autre façon convenue avec le greffier", de créer par la suite des problèmes? Parce qu'on dit: Non, tu ne me l'as pas dit; oui, tu me l'as dit, ça a été envoyé par fax; non, ça n'a pas été reçu. Je ne le sais pas, moi, parce qu'on peut faire référence à tous les nouveaux moyens, j'imagine, électroniques dont on dispose maintenant, qu'on peut utiliser. Donc, on sait très bien que, des fois, des peccadilles font en sorte qu'on s'engage après ça dans des imbroglios juridiques et autres qui font qu'on dessert les gens. Alors, je me dis: Est-ce que ça n'aurait pas été préférable de conserver "un avis écrit"?

M. Ryan: Maintenant, regardez, si on avait conservé l'avis écrit, je n'aurais pas été plus mal à l'aise. Là, on a retenu l'autre formule tantôt dans l'amendement pour répondre à des demandes qui nous étaient venues des représentants des municipalités. Ce n'est pas nous qui t'avons inventé. Ils nous ont dit: Pour nous autres, c'est plus pratique. Quand vous arrivez dans les petites municipalités, il y a des gens qui ont du mal à écrire, ils ne sont pas habitués à faire un avis écrit. Ils vont se présenter là. On passe à l'hôtel de ville dans une campagne comme on passe à l'église: Envoie-moi donc ça. J'étais là-dessus, raye donc mon affaire. On voulait donner une souplesse de ce côté-là. Mais, moi-même, j'aurais eu la même inclination que vous.

Mme Marois: Oui.

M. Ryan: En retour, on a cette sanction qui est prévue. Si quelqu'un néglige, il y a les 500 $ d'amende qui peuvent être là, ce qui est assez considérable pour l'importance de ces choses, à mon point de vue.

Mme Marois: Justement, M. le Président, c'est parce que je me mettais un peu dans la peau de la personne qui peut être passible de cette amende. Elle peut dire: Écoute, je l'avais dit à telle personne. Je comprends bien la situation que vous décrivez. Je vois très bien les petites municipalités. Je connais bien leur réalité. Je vois très bien ça. Mais on sait que ça peut se passer aussi. Mais, enfin, cela étant dit, je n'en ferai pas une jaunisse.

Le Président (M. Gobé): L'article 244. 17. M. le député de Dubuc, vous voulez la parole, alors je vous la passe.

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Gobé): Non. C'est correct. C'est parce que je vous voyais faire des signes et je pensais que c'était à moi que c'était

adressé.

M. Morin (Dubuc): Non, je voulais lui dire de ne pas oublier d'apporter un café au ministre.

Le Président (M. Gobé): Oui, c'est une excellente initiative et il vous saura gré de cette pensée. Généralement, c'est du thé qu'il prend, M. le ministre.

M. Morin (Dubuc): L'un ou l'autre, à son choix. On lui donne le choix, on est très souples!

Le Président (M. Gobé): Est-ce que, sur ces bonnes paroles, je dois comprendre que l'article 244. 17est adopté?

Mme Marois: Sur division.

Le Président (M. Gobé): L'article 244. 17 est adopté sur division. Je vais maintenant appeler l'article 244. 18. Il y a là un amendement dont je vais vous faire lecture, si vous le permettez.

Cet amendement se lit comme suit: L'article 244. 18 de la loi sur la fiscalité municipale, édicté par l'article 134 du projet de loi 145, est remplacé par le suivant: "244. 18 La municipalité qui s'est prévalue du premier alinéa de l'article 244. 15 prévoit, dans le règlement adopté en vertu de l'article 244. 11, les modalités selon lesquelles le dégrèvement est accordé, ainsi que les règles qui s'appliquent lorsqu'un débiteur acquiert ou perd le droit au dégrèvement en cours d'exercice financier ou que le montant du dégrèvement varie; elle peut, notamment, prévoir qu'un intérêt s'ajoute au montant d'un supplément ou d'un trop-perçu de surtaxe qui doit, dans un tel cas, être payé ou remboursé. "Le dégrèvement auquel a droit un débiteur pour un exercice, selon les données connues par la municipalité à la fin de celui-ci, doit lui être accordé avant le 1 er mars de l'exercice suivant. "La municipalité doit informer le débiteur qui reçoit un dégrèvement des règles de calcul applicables et lui communiquer les données relatives à son unité d'évaluation qui ont été utilisées. " ceci met fin à la lecture de l'amendement. m. le ministre, avez-vous des commentaires sur cet amendement?

M. Ryan: Je n'ai pas de commentaire particulier, M. le Président. Je pense que l'amendement parle par lui-même. Il précise les modalités du paiement du dégrèvement.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Dubuc, avez-vous autre chose?

M. Morin (Dubuc): Oui. À moins qu'il y ait des questions d'information de la part de mes collègues, par rapport au texte qu'on avait, c'est vraiment une grosse amélioration qui en facilite la compréhension. Je pense là-dessus... À moins qu'il y ait besoin d'information, mais à ma première, pas ma première, à ma troisième lecture, je n'ai pas changé d'idée... Ça va être dur à expliquer après.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée de Taillon. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Ryan: Vous m'avez cloué le bec.

Mme Carrier-Perreault: Pardon? Non, moi, je n'ai pas... Je faisais des commentaires à mon collègue.

Le Président (M. Gobé): Je pense qu'on peut se fier à l'expertise du député de Dubuc. Mme la députée de Taillon voulait en prendre connaissance.

Mme Marois: Ça me prend un peu plus de temps parce que, moi, je n'ai pas l'expérience de mon collègue de Dubuc qui, lui-même, a été maire.

Le Président (M. Gobé): Faites, madame, on va prendre le temps nécessaire à votre bonne compréhension.

Mme Marois: D'accord.

M. Morin (dubuc): c'est parce que j'ai plus de temps que ma collègue. ce n'est pas une question d'expérience, c'est que j'ai un peu plus de disponibilités. j'ai pu le lire trois fois, alors qu'elle le lit peut-être pour la deuxième fois.

Mme Marois: C'est ça.

M. Morin (Dubuc): C'est la seule différence. (21 h 15)

Mme Marois: La notion du 1er mars là, j'aimerais ça qu'on m'explique dans l'ensemble du calendrier comment ça s'inscrit. J'ai l'impression que ce qui va être intéressant, une fois qu'on va avoir adopté cette loi-là, c'est quasiment d'avoir un peu comme le cheminement critique de chacun 'des gestes dont une municipalité est responsable, à quel moment elle doit poser tel geste. Je suis persuadée, d'ailleurs, qu'elles s'en font, les municipalités, en bons gestionnaires que leurs représentants...

M. Ryan: Vous savez, nous avons déjà vu que le compte de taxes va être envoyé le 1er mars.

Mme Marois: Oui, oui.

M. Ryan: Alors, le remboursement qui est prévu doit être effectué avant le 1er mars.

Mme Marois: Avant le 1 er mars.

M. Ryan: Avant que le compte de taxes arrive pour la nouvelle année.

Mme Marois: D'accord. Donc, le compte de taxes doit pouvoir en tenir compte.

M. Ryan: Oui.

Mme Marois: C'est ça, dans le fond, qu'on veut un peu signifier là. C'est ça?

M. Ryan: Oui.

Mme Marois: D'accord. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'amendement à l'article 244.18 est maintenant adopté. Est-ce que l'article 244.18 est adopté, tel qu'amendé?

Mme Marois: On va le faire sur division là, pas pour...

Le Président (M. Gobé): L'article 244.18 est adopté sur division. Je vais donc appeler maintenant l'article 244.19. M. le ministre, avez-vous des commentaires sur cet article?

M. Ryan: Oui, ça, ça veut dire que c'est une protection pour l'occupant qui va être situé dans une partis résidentielle ou agricole, l'unité de... Oui, oui, c'est ça. On ne pourra pas essayer de lui refiler une partie de cette surtaxe, il n'est pas affecté par ça.

Le Président (M. Gobé): Alors, M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Ça va, ça va. J'avais pris une note, mais le ministre a répondu avant même que je pose la question. C'est une protection pour le résidentiel.

Le Président (M. Gobé): alors, merci beaucoup. mme la députée des chutes-de-la-chaudière et mme la députée de taillon, pas de commentaires?

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 244.19 est adopté.

Mme Marois: Sur division...

Le Président (M. Gobé): Sur division...

Mme Marois: ...j'imagine, si on veut rester cohérents.

Le Président (M. Gobé): ...oui, oui. Alors, nous avons très bien compris. J'appelle maintenant l'article 244.20. J'ai, la aussi, un amendement dont je vais vous faire lecture:

L'article 244.20 de la Loi sur la fiscalité municipale, édicté par l'article 134 du projet de loi 145, est amendé: 1° par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot "sens", des mots "du troisième alinéa"; 2° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du deuxième alinéa, des mots ", à l'égard du local, le jour de la réception par la municipalité de la demande de subvention" par les mots "à l'égard du local"; 3° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Dans le cas où la personne qui a droit à la subvention occupe l'unité ou le local pendant une partie seulement de l'exercice financier, le montant calculé en vertu des deux premiers alinéas est réduit pour ne tenir compte que de cette partie d'exercice."

Ceci met fin à la lecture de l'amendement. M. le ministre, avez-vous des commentaires sur cet amendement?

M. Ryan: Regardez, je pense que, pour saisir... Pardon?

Mme Marois: C'est tellement limpide, d'ailleurs.

M. Ryan: Justement, j'allais dire que, pour saisir la portée des amendements, il serait peut-être bon qu'on ait d'abord une explication sur le sens de l'article.

Mme Marois: Oui.

M. Ryan: Peut-être que M. Ruel pourrait nous donner un coup de main ici, expliquer brièvement quelle est la portée de l'article dans sa teneur originelle. Puis, après ça, les amendements, je pense qu'on pourra en disposer rapidement.

Le Président (M. Gobé): M. Ruel, vous avez la parole.

M. Ruel: M. le Président, à l'article 244.20, une municipalité doit accorder une subvention à certaines personnes qui sont exemptées de la taxe d'affaires et qui sont locataires dans un immeuble qui n'est pas exempté d'une taxe foncière. Ça paraît peut-être un peu complexe. C'est parce que le régime de la surtaxe veut, autant que possible, être équivalent au régime de la taxe d'affaires. Alors, vous avez des exemptions au niveau de la taxe d'affaires. Prenons, par exemple, les immeubles d'une municipalité qui sont exemptés de la taxe d'affaires. Alors, on veut aussi que ces immeubles-là soient exemptés au niveau de la surtaxe.

Maintenant, un immeuble d'une municipalité pourrait occuper un local dans un immeuble qui n'est pas exempté. À ce moment-là, vu que l'immeuble n'est pas exempté, le propriétaire va subir la surtaxe et il va la refiler au locataire. Donc, indirectement, la municipalité va payer un montant de surtaxe à l'intérieur de son loyer. Alors, à ces organismes ou personnes qui sont exemptés de la taxe d'affaires et qui sont locataires, pour éviter un hausse de leur loyer, la municipalité doit accorder une subvention.

Maintenant, au premier alinéa de l'article 244.20, on sait déjà, quand on parle des paragraphes 1°, 1.1° et 2.1° de l'article 204, que le gouvernement du Québec paie une taxe d'affaires, un "en lieu" de taxe d'affaires, tout en étant non imposable. On paie déjà, alors, nous autres, on n'aura pas le droit... Le gouvernement n'aura pas besoin d'avoir une subvention. Alors, c'est pour ça qu'il y a des exceptions à 1°, 1.1° et 2.1°. Ça explique, grosso modo, le pourquoi de cette fameuse subvention-là. C'est pour éviter des hausses de loyer aux organismes qui sont exemptés de la taxe d'affaires et qui sont locataires dans des immeubles où la surtaxe va être imposée.

Mme Marois: m. le président, pourquoi, à ce moment-là, on n'utiliserait pas la technique du dégrèvement plutôt que la technique de la subvention? on s'adresse au même objet, à la même réalité.

M. Ruel: Oui, c'est des...

Mme Marois: La technique du dégrèvement est tout à fait utilisable et, à ce moment-là, on précise qu'il pourrait y avoir dégrèvement complet pour les locaux concernés, c'est-à-dire les locaux utilisés par les municipalités et les gouvernements, peu importe qui on veut exempter.

Le Président (M. Gobé): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Marois: J'attends...

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Ryan: II y a seulement une chose, ici, M. le Président. Je voudrais peut-être qu'on le garde en suspens, celui-ci, tant que nous n'aurons pas disposé de l'article 204.

Mme Marois: L'article 204?

M. Ryan: Oui. On a un article qui nous amène à modifier l'article 204 de la loi actuelle. L'article 204, c'est l'article qui traite des exemptions, ça.

Mme Marois: D'accord.

M. Ryan: Je pense que ce serait important de l'avoir nettoyé avant d'adopter celui-ci.

Le Président (M. Gobé): Alors, nous allons suspendre, de consentement général, l'étude de l'amendement et l'étude de l'article 244.20. Nous y reviendrons donc plus tard au cours de cette étude d'articles. Je vais maintenant appeler l'article 244.21.

Mme Marois: M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Gobé): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci. Je n'oublierai pas ma question, à ce moment-là, je veux dire, parce que des fois, quand on n'est pas des spécialistes comme ceux qui vous entourent, on finit par oublier toutes les ramifications qu'on a faites.

M. Ryan: Regardez, la différence ici, c'est que, dans le cas d'un dégrèvement, en cas de vacance, par exemple...

Mme Marois: Oui.

M. Ryan: ...là, le dégrèvement va être accordé au propriétaire de l'unité...

Mme Marois: C'est ça.

M. Ryan: ...d'évaluation qui paie la surtaxe sur l'immeuble.

Mme Marois: Oui.

M. Ryan: Tandis que, dans le cas dont on parle, c'est un locataire qui est exempt de la taxe sur la valeur locative. On dit: On va lui étendre ce privilège-là pour la surtaxe sur l'immeuble. Lui, il va recevoir sa part de la surtaxe sur l'immeuble par son loyer.

Mme Marois: Oui.

M. Ryan: ça fait que c'est lui qui va recevoir la subvention. c'est pour ça qu'on parle de subvention ici plutôt que de dégrèvement parce qu'il ne paie pas de taxe à la ville, lui, et il va se trouver à assumer une partie de la surtaxe par le biais de son loyer.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Dubuc, vous avez demandé la parole?

M. Morin (Dubuc): Oui. Bon. Enfin, même si c'est suspendu, c'est parce qu'il y en a tellement que j'ai peur que ça arrive en vrac, qu'on soit bousculé un peu, et qu'on n'ait pas le temps de

poser toutes les questions. Comme là on a un petit peu de temps, j'aurais une petite question d'information ou un commentaire. Le nouveau paragraphe qui est ajouté, ça dit encore aux municipalités de calculer en vertu... si, évidemment, ce n'est pas totalement pour un exercice. Je me demande, encore là, l'opportunité de mettre ça, surtout que, dans ce cas-là, c'est encore plus vrai que tout à l'heure. Parce que, là, il s'agit d'une subvention, puis la subvention s'applique pour la totalité du temps auquel la personne qui y a droit n'est pas assujettie, disons pour six mois. Donc, le conseil municipal ne peut même pas avoir la latitude de jouer. Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire. C'est que l'occupant qui n'est pas assujetti, comme on le disait tout à l'heure... Mettons que c'est un bureau, une municipalité qui loue un local qui n'est pas assujetti. La municipalité ne peut pas jouer sur la durée, sur l'application de la subvention. C'est total pour la durée. Si c'est six mois, c'est six mois. Puis, s'il l'a occupé douze mois, c'est douze mois. Comprenez-vous? Il ne peut pas. Ce n'est pas comme dans les autres cas où il peut y avoir variation. Alors, c'est ce que je voulais dire là-dessus. Je n'insiste pas plus longtemps et je m'en excuse même.

Le Président (M. Gobé): Vous n'avez pas à vous excuser, M. le député de Dubuc. Non, au contraire, je pense que...

M. Morin (dubuc): c'est que, dans ce cas-là, c'est encore plus vrai qu'on n'a pas besoin de dire à la municipalité comment faire. ça me paraît presque implicite. c'est encore plus vrai que dans les autres cas.

M. Ryan: Supposons qu'il y a deux organismes qui ont occupé chacun six mois le local, deux organismes à but non lucratif exemptés de la taxe sur la valeur locative et également, par voie de ce projet-ci, de la surtaxe sur l'immeuble, là, ils vont avoir chacun la moitié de la subvention applicable. C'est ça que ça veut dire ici.

M. Morin (Dubuc): Oui, mais, ça, vous avez besoin de le dire pour que la municipalité le fasse?

M. Ryan: En tout cas, ici, c'est proposé qu'on le dise. On pourrait soutenir l'autre point de vue. Si on recommençait le projet de loi au début, encore une fois, peut-être qu'on éliminerait une cinquantaine de choses comme celles-là dans le projet. Ce que je réponds, malheureusement, c'est qu'à ce stade tardif où nous en sommes tous, pour toutes sortes de circonstances, c'est difficile de commencer à faire de la charcuterie comme celle-là. Il faudrait faire venir M. Carrier, lui demander pourquoi il a mis ça là, le questionner pendant une demi-heure. On pourrait faire ça à propos de chaque article, mais on n'a pas le temps. Et ce n'est pas mal. C'est peut-être un peu trop détaillé, ce n'est pas mauvais. C'est peut-être pas l'excellence parfaite, non plus.

M. Morin (Dubuc): Mais vous conviendrez que c'est notre rôle de vous le mentionner.

M. Ryan: Bien sûr.

M. Morin (Dubuc): Vous en disposez comme vous voulez, mais nous...

M. Ryan: Si je n'étais pas dans un univers aussi enchevêtré, M. le Président, où, comme je l'ai déjà dit, en touchant une pièce on ne sait pas quelles autres pièces peuvent être touchées par voie de répercussion, j'éprouverais une beaucoup plus grande liberté d'esprit pour discuter avec vous.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre.

M. Ryan: Je pourrai le faire en d'autres temps.

Mme Marois: Mais, M. le Président...

M. Ryan: Peut-être en fonction d'autres projets de loi éventuels, puisqu'on aurait un peu plus de temps.

Le Président (M. Gobé): Oui, madame.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je pense que le ministre a raison d'être inquiet. Mais imaginez, lui, il contrôle le processus; on va en convenir, le ministre contrôle le processus. Nous, on ne le contrôle pas. Alors, imaginez comment c'est doublement plus Inquiétant.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la députée de Taillon. Peut-être que nous y reviendrons lors de l'étude de cet article et de l'amendement sur cet article. Vu que nous l'avions suspendu et qu'il y avait quelques questions, j'ai cru bon laisser aller, dans l'intérêt du déroulement des travaux, les remarques.

Mme Marois: Tout à fait.

Le Président (M. Gobé): Je pense qu'on est là pour favoriser le débat. Donc, on se doit de profiter de toutes les occasions. Mais je dois maintenant appeler l'article 244. 21 et j'ai là aussi un amendement. Je vais vous en faire lecture:

L'article 244. 21 de la Loi sur la fiscalité municipale, édicté par l'article 134 du projet de loi 145, est amendé par l'addition de l'alinéa suivant: "Elle peut également, dans le règlement,

prévoir le délai dans lequel la demande de subvention doit, sous peine de rejet, être reçue par la municipalité. le délai prévu ne doit toutefois pas expirer avant le 1er février de l'exercice financier qui suit celui pour lequel la subvention est payable." alors, c'est la fin de la lecture de cet amendement. m. le ministre, avez-vous des remarques?

M. Ryan: Juste un commentaire. Je veux donner l'assurance qu'il s'agit toujours du même règlement dont il était question à 244.11.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Dubuc. (21 h 30)

M. Morin (Dubuc): Juste pour dire que, là, on dit à la municipalité: Pour que vous puissiez accorder la subvention, il faut que la personne ou l'occupant non assujetti à la surtaxe en fasse la demande dans un délai de.

Le Président (M. Gobé): Oui.

M. Morin (Dubuc): Je ne peux pas crier au scandale contre ça, sauf que... En tout cas, ça va. Je me répéterais.

Le Président (M. Gobé): l'amendement à l'article 244.21 est adopté? est-ce que l'article... mme la députée de taillon, vous avez une remarque?

Mme Marois: merci. oui, m. le président. je suis heureuse de voir apparaître cela, d'ailleurs, parce qu'il y avait des intervenants qui avaient mentionné, justement, que certains articles ne prévoyaient pas de délai, entres autres, l'article 244.20. mais, sérieusement, je ne sais pas si ça existe au ministère ou si on l'a fait, l'exercice. quand on prépare une loi comme celle-là, qu'on identifie un certain nombre d'exigences, avec des dates de tombée, des dates de début, des dates de fin, etc., est-ce qu'il existe un calendrier - ce que j'appelle, moi, un cheminement critique - de chacun des gestes qui sont à poser, selon les niveaux de responsabilité, les délais de plainte, s'il s'agit de plainte, etc., pour permettre l'application d'une telle loi? moi, qui suis plus une visuelle, je me dis: c'est toujours intéressant de voir ça, parce que ça nous dit immédiatement s'il y a des masses, à un moment donné, c'est-à-dire s'il y a des concentrations de choses à faire. est-ce que ça existe, ça?

M. Ryan: Comptez sur les fonctionnaires pour ça.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Ryan: On m'en soumet souvent, mais ce sont les choses auxquelles j'accorde le moins d'importance parce que je n'aime pas être organisé trop. Mais, ici, soyez assurée que c'est fait en masse par ceux qui planifient tout ça.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Non, mais sérieusement...

Le Président (M. Gobé): Oui, madame.

Mme Marois: Je comprends que le ministre n'aime pas être organisé, peut-être dans sa vie privée; je peux comprendre ça...

M. Ryan: Et organisé, dans ma vie publique aussi.

Mme Marois: ...sauf que, quand on est le législateur et qu'on impose un certain nombre d'encadrements et de règles à des partenaires, c'est important de savoir ce qu'on leur impose.

M. Ryan: Ce que je vous réponds justement, c'est que tous ces exercices-là sont faits à maintes reprises. Puis, quand on fait un exercice comme celui-ci, il y a des tableaux, des échéanciers, et on regarde tout ça, comment ça va tomber.

Mme Marois: Est-ce qu'on l'a fait pour la loi qui est devant nous?

M. Ryan: On l'a fait pour la réforme, puis l'échéancier a été respecté.

Mme Marois: On verra, on n'a pas terminé. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Donc, l'amendement à l'article 244.21 étant adopté, est-ce que l'article 244.21, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Marois: II faudrait le suspendre parce qu'il fait référence...

Une voix: À 244.20.

Mme Marois: ...voilà qu'on a suspendu.

Le Président (M. Gobé): Non, non, pas celui-ci.

Mme Marois: "Prévue à l'article 244.20", à 244.21.

M. Ryan: II se référait à 204.

Le Président (M. Gobé): C'est à l'article 244.20 que l'amendement a été suspendu...

M. Ryan: Celui-ci, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Gobé):... à cause de l'article 204 qui vient plus tard.

M. Ryan: II n'y a rien qui vous empêche de voter contre.

Mme Marois: Ha, ha, ha! De toute façon, on suspend l'article 244. 20.

Le Président (M. Gobé): L'article 244. 20, oui.

Mme Marois: Vu que 244. 21 réfère à 244. 20, il me semble que, logiquement, on devrait suspendre 244. 21.

Le Président (M. Gobé): À la limite...

Mme Marois: Je n'ai pas présidé souvent à l'adoption de lois, mais...

Le Président (M. Gobé): Oui, bien...

Mme Marois: Moi, je pense que oui, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): On n'est pas obligés de le faire, je pense que c'est une question d'opportunité, un peu. Mais, si c'est la demande générale - comme je vous dis, on est là pour fonctionner le plus efficacement possible - si ça peut permettre le bon fonctionnement de l'étude de ce projet de loi, nous allons donc suspendre l'adoption de l'amendement... L'amendement est adopté, nous allons suspendre l'adoption de l'article 244. 21, tel qu'amendé.

Maintenant, je vais donc appeler l'article 244. 22, et il n'y a pas d'amendement. M. le ministre, vous avez la parole pour quelques brèves remarques sur cet article.

Mme Marois: M. le Président, voyez-vous, il n'y a pas d'amendement. Donc, on n'a pas besoin de lire l'amendement. On va regarder l'article 244. 22. Faut le voir! Je vais me permettre de lire le premier alinéa: "Pour l'application de la présente section, à l'exception de l'article 244. 14, dans le cas d'un immeuble non imposable à l'égard duquel doit être payée la surtaxe conformément au premier alinéa de l'article 208, le mot "imposable" signifie "non imposable".

M. Ryan: Vous savez de quoi il s'agit, ici. Il s'agit des immeubles gouvernementaux qui ne sont pas imposables...

Mme Marois: Oui.

M. Ryan:... mais qui sont classés pour les fins de la surtaxe sur les immeubles de ce type-là. On va voir exactement comment ça se fait qu'il intervient ici. Je ne crois pas, quand on va avoir des explications, qu'il va rester un gros problème, mais, à la première lecture, ça fait drôlement curieux.

Mme Marois: D'accord. Je suis contente de vous entendre dire cela, M. le ministre, parce que ça m'aurait inquiétée.

M. Ryan: Non, je n'aurais jamais signé un article qui aurait dit ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 244. 22 est adopté?

Mme Marois: On n'a pas d'objection à adopter cet article-là, mais je me dis qu'on est confrontés, depuis le début de l'étude du projet de loi, à des aspects un peu aberrants pour l'esprit humain.

M. Ryan: Pendant que notre conseiller s'en vient, je vais vous lire l'article 208 qui va aider... Il est arrivé? Je vais juste vous lire 208: "Lorsqu'un immeuble non imposable en vertu du paragraphe 1° ou 1. 1° de l'article 204 - ça, c'est les exemptions - est occupé par un autre qu'une personne mentionnée à cet article - par un autre occupant - ou qu'une société qui est mandataire de la couronne du chef du Québec, les taxes foncières auxquelles cet immeuble serait assujetti sans cette exemption sont imposées au locataire ou, à défaut, à l'occupant, et sont payables par lui. " Donc, c'est non imposable, mais imposable.

Il peut arriver que l'immeuble soit exempté parce qu'il est la propriété, disons, du gouvernement du Québec. Mais supposons qu'il soit occupé par une entreprise commerciale qui le loue au gouvernement du Québec, là, on dit qu'il est imposable.

Si vous voulez compléter ou corriger l'explication, M. Carrier. On avait une proposition qui, a priori, a fait sourire les gens des deux côtés. On a retrouvé le chemin de la raison après ça. Tout s'explique quand ça vient de vous, mais, des fois, ça prend des explications.

Ici, ce qui les faisait rire, c'était ceci: "Pour l'application de la présente section [... ] dans le cas d'un immeuble non imposable a l'égard duquel doit être payée la surtaxe conformément au premier alinéa de l'article 208, le mot "imposable" signifie "non imposable".

Le Président (M. Gobé): c'est génial. vous voulez vous identifier pour les besoins de la transcription des débats afin que nous sachions à qui nous avons affaire?

M. Carrier (André): André Carrier, conseiller en législation au ministère des Affaires municipales.

Le Président (M. Gobé): Bien, M. Carrier,

vous avez la parole.

M. Carrier: Merci. Le problème vient tout simplement de la Constitution. C'est que l'article 125 de la Constitution du Canada dit que la propriété du gouvernement, de la couronne de Sa Majesté, ne peut pas être taxée ou faire l'objet d'une imposition. Ce qui fait que, lorsqu'on a établi dans la législation municipale - et ça, ça date de la Loi sur l'évaluation foncière du début des années soixante-dix et peut-être même avant - le principe que, dans le cas d'un immeuble appartenant au gouvernement, on ferait payer les occupants afin d'éviter qu'il y ait des pertes fiscales, on n'a pas été capable de dire que, lorsque l'occupant occupait la propriété de la couronne, la propriété devenait imposable. Il fallait continuer de dire qu'elle était non imposable pour ne pas attaquer de front la Constitution. La jurisprudence a admis qu'à ce moment-là ce n'était pas vraiment la propriété de la couronne qui était taxée, c'étaient les intérêts de l'occupant dans la propriété. Nous, profitant de cette jurisprudence-là - quand je dis nous, c'est les législateurs qui nous ont précédés - on a dit: O.K. l'immeuble demeure non imposable, mais l'occupant va payer les taxes foncières comme si la propriété était imposable. Alors, il faut traiter ces immeubles-là de la même façon que les immeubles visés au deuxième alinéa de l'article 208, ceux qui n'appartiennent pas à la couronne, mais qui appartiennent à des personnes qui, normalement, font obtenir une exemption de taxes foncières à leurs immeubles. Dans ces cas-là, on ne se gêne pas parce qu'on n'a pas la Constitution dans les pattes. On dit carrément: Quand il y a un occupant, l'immeuble devient carrément imposable. Mais il fallait traiter de la même façon, fiscalement, les immeubles du premier et du deuxième alinéas. C'est pour ça qu'on dit: Quand vous voyez le mot "imposable" dans la section sur la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, à la place du mot "imposable", quand on frappe un immeuble appartenant à la couronne, mais occupé par un tiers, il faut toujours lire, à ce moment-là, le mot "non imposable", sous-entendu fournissant quand même une pleine taxe par l'occupant. C'est simplement ça. Ça paraît bizarre à première vue, mais il faut vivre avec les règles qui sont là.

Mme Marois: Même à un deuxième niveau, ça paraît un peu bizarre, mais je comprends bien l'explication. C'est les contraintes de la...

M. Ryan: On va compter sur vous pour la véhiculer.

Mme Marois: II me semble que ça devrait être tellement plus simple. Mais cela étant dit...

M. Morin (Dubuc): Si le fédéral se virait de bord et contestait, on dirait: C'est bien écrit que c'est non imposable.

M. Carrier: En effet, sauf que...

M. Morin (Dubuc): Mais ce n'est pas l'inquiétude du ministre.

M. Carrier: Mais, si vous remarquez, l'article 208, premier alinéa, si je ne m'abuse - je n'ai pas ma loi devant moi - ne vise pas le fédéral, je pense.

M. Morin (Dubuc): Bien oui.

M. Ryan: Québec.

Mme Marois: C'est Québec.

M. Morin (Dubuc): L'article 224, deuxième paragraphe.

M. Carrier: effectivement, excusez-moi. on vise le fédéral, mais le fédéral lui-même n'a pas vraiment d'intérêt à contester ça. c'est ses occupants qui paient. on peut se demander quel...

M. Morin (Dubuc): C'est un jugement de valeur que vous faites, qu'il n'a pas intérêt.

M. Carrier: D'accord. Disons que je ne répondrai pas sur ça.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Dubuc, avez-vous terminé?

M. Morin (Dubuc): Non. Moi, je dis qu'il a porté un jugement de valeur à l'effet que le fédéral n'a pas d'intérêt à contester, quand on voit ses coupures dans les transferts.

M. Carrier: Dans le sens que ce n'est pas lui qui paie.

M. Ryan: II a bien dit qu'il ne voulait pas poursuivre le débat.

Le Président (M. Gobé): C'est ça, nous avons pris bonne note de votre remarque. Nous espérons pouvoir continuer l'étude de l'article. Est-ce que, M. le ministre, vous avez terminé?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Dubuc, Mme la députée de Taillon, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Marois: Maintenant que j'ai eu les explications, ça va être sur division.

Le Président (M. Gobé): D'ailleurs, avec la richesse de la langue française, comment se fait-

il qu'on emploie ce genre de mots pour cataloguer? Je me demande si nos juristes, lorsqu'ils écrivent des lois, ne devraient pas tenir compte de cette diversité de la langue de Molière.

Mme Marois: Oui, je suis d'accord avec vous.

Le Président (M. Gobé): Ce jargon est, des fois, un peu difficile à comprendre pour des profanes.

Mme Marois: II est très aride et absolument inaccessible à l'ensemble de nos concitoyens et concitoyennes.

Le Président (M. Gobé): Je sais. Je crois que c'est l'ensemble des lois qui nous régissent depuis des décennies qui sont comme ça.

Mme Marois: Oui, mais il y a un certain nombre de lois qui sont quand même... Je pense que les lois écrites plus récemment sont plus facilement accessibles et se comprennent plus facilement par le commun des mortels. Mais celle qu'on étudie depuis quelques semaines, celle qui est devant nous en particulier, c'est du charabia. Je suis absolument estomaquée d'un article à l'autre. Continuons.

Le Président (M. Gobé): Je dois comprendre que l'article 244.22 est adopté.

Mme Marois: Sur division.

Le Président (M. Gobé): Sur division. L'article 244.22 est adopté sur division. Nous allons maintenant aborder la section 111.3, taxe sur les propriétaires de stationnements non résidentiels. J'ai un amendement. L'amendement se lit de la façon suivante: "La section 111.3 du chapitre XVIII de la Loi sur la fiscalité municipale, édictée par l'article 134 du projet de loi 145, est supprimée."

Là, je fais une mise en garde. C'est que nous ne pouvons pas supprimer un article. Nous pouvons le retirer. La présidence peut le retirer par elle-même, changer le mot "supprimée" par "retirée" ou le ministre qui présente la motion peut la changer. Alors, j'attendrai de savoir s'il est dans l'intention de M. le ministre de changer le mot "supprimée" et de le remplacer par "retirée".

M. Ryan: Je fais la proposition.

Le Président (M. Gobé): Vous la faites. Alors, est-ce que la proposition est adoptée? L'amendement se lira de la façon suivante: "La section III.3 du chapitre XVIII de la Loi sur la fiscalité municipale, édictée par l'article 134 du projet de loi 145, est retirée." M. le ministre, avez-vous des explications sur cet amendement important?

M. Ryan: Elles ont déjà été fournies. (21 h 45)

Mme Marois: Je pense que ça pourrait être intéressant d'entendre le ministre parce que ce n'est pas rien, ça concerne des alinéas en nombre important, ça concerne une douzaine d'alinéas. On peut se douter un peu des raisons qui justifient le ministre de soustraire ou de retirer de la loi 145 cette section-là, mais je pense que ce serait intéressant qu'il nous fasse part des raisons majeures.

M. Ryan: Nous avons tenu des auditions de la commission parlementaire, la semaine dernière, où nous avons reçu des réactions de nombreux organismes, de nombreuses personnes qui sont actives dans le domaine immobilier. On nous a fait valoir qu'il serait très difficile d'appliquer une telle taxe de manière un petit peu répandue, d'une manière qui serait équitable et propice au développement du commerce. Dans des territoires particuliers, une taxe comme celle-là pourrait être bonne. Au coeur de Montréal, par exemple, où les terrains de stationnement ne contiennent pas assez d'espaces pour les automobiles qui voudraient les occuper, une taxe comme celle-là pourrait peut-être s'exercer avec succès. Dès qu'on s'éloigne du centre de la ville, des problèmes surgissent. En particulier, lorsqu'on va du côté des banlieues, on nous a fait valoir le problème des centres commerciaux. On a fait des calculs pour mesurer quel serait l'impact de la taxe. Ce serait très difficile d'avoir une taxe qui produirait les résultats souhaités dans les circonstances actuelles.

On voulait la mettre seulement facultative, d'ailleurs; il n'était pas question de l'imposer. On nous a fait voir que, si elle était inscrite dans la loi à titre habilitant pour les municipalités, il pourrait suffire qu'elle soit là pour que quelques municipalités soient tentées de le faire. Si la taxe n'obtient pas beaucoup d'approbation, peut-être que c'est prématuré de le faire. Je pense qu'éventuellement ce sera une très bonne chose, mais les temps ne sont pas exactement prêts pour ça. C'est dans cet esprit-là que nous avons décidé de surseoir.

Les propriétaires de centres commerciaux, en particulier, nous ont fait valoir qu'ils préféreraient de beaucoup - ils l'ont dit en commission parlementaire - être appelés à contribuer à l'amélioration des finances publiques municipales par la voie d'une surtaxe sur la valeur foncière plutôt que par la voie d'une taxe sur le stationnement. Ils nous ont dit qu'ils étaient prêts à accepter la surtaxe sur les immeubles non résidentiels qui leur paraît une formule... Ceux qui ont des propriétés qui vont d'une partie à l'autre du continent - on a de gros propriétaires immobiliers dans la région de Montréal, en particulier - eux autres n'étaient pas spéciale-

ment effrayés par la surtaxe sur l'immeuble. Ils étaient familiers avec ce concept et disposés, selon ce qu'ils nous ont dit même ici, à vivre avec, mais ils ne voulaient pas entendre parler de la taxe sur le stationnement. Nous avons trouvé que les considérations dont ils nous ont fait part méritaient d'être retenues à ce stade-ci de l'évolution de la fiscalité municipale.

D'autre part, la ville de Montréal - c'était l'endroit où une telle taxe était le plus susceptible de s'appliquer - possède déjà, de par sa charte, le pouvoir de prélever des droits sur les terrains de stationnement et, déjà, elle émet des permis à cette fin. Si jamais elle voulait augmenter le prix des permis, elle est libre de le faire. Par conséquent, la ville de Montréal n'est pas tout à fait réduite à l'impuissance en cette matière. Si jamais elle est intéressée à agir, elle a déjà un levier pour le faire, tandis que les autres n'en veulent pas.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui. Je remercie le ministre de son explication. J'aimerais lui rappeler que, dès le moment où il a déposé son projet, pas la loi comme telle, mais son projet impliquant, pour ne pas utiliser le terme "reforme", les nouvelles mesures s'adressant aux municipalités en matière de taxation, en matière de fiscalité municipale, l'Opposition avait fait valoir ce point de vue auprès du ministre et auprès des membres de l'Assemblée, soit par l'intermédiaire de questions, soit par l'intermédiaire d'autres occasions qui nous sont fournies, dont, entre autres, l'étude des crédits.

Mon collègue, le député de Jonquière, avait longuement fait valoir au ministre que ça ne lui apparaissait pas pertinent comme mesure et comme proposition, et qu'il était nettement préférable que l'on n'utilise pas cette avenue qui a été présentée, par contre, quand même dans te projet de loi. Je me dis qu'on aurait probablement sauvé bien des énergies, bien des débats et bien des discours qui auraient été utilisés plus efficacement à d'autres fins, ou ailleurs, si on avait écouté l'Opposition qui est porteuse aussi, je pense, de points de vue qui sont tout à fait recevables. La preuve, c'est que le ministre l'a reçue, mais a attendu que ce soit d'autres intervenants qui lui mentionnent que ça n'avait aucun sens. Ça n'avait pas de bon sens, cette proposition de taxe sur les propriétaires de stationnements non résidentiels, en plus du fait que, évidemment, ça imposait un fardeau fiscal supplémentaire aux entreprises, particulièrement aux commerces, avec des déséquilibres absolument gros entre, par exemple, les propriétaires de centres commerciaux. Ils nous en ont, d'ailleurs, très bien fait la démonstration ici. Ils sont venus nous le dire. Des municipalités moins bien pourvues en centres commerciaux, avec plutôt des stationnements sur rue...

Enfin, ça devenait très gros comme iniquité. On le lui avait mentionné, mais il a tenu quand même à le mettre dans la loi, avec toute l'énergie que cela comporte, tous les investissements que cela prend en termes d'analyses, d'études et tout le reste, alors que, s'il avait, dès le départ, été sensible au point de vue de l'Opposition qui, je pense, allait dans le sens du gros bon sens... La preuve, c'est que lui-même propose ce soir - et c'est ça, l'objet de l'amendement sur lequel nous sommes - de le retirer. ça aurait évité même toutes les représentations qu'un certain nombre d'intervenants sont venus faire devant nous parce qu'un certain nombre ne seraient pas venus, ils n'étaient pas justifiés de le faire.

Tout cela, je le répète, ce sont, M. le Président, autant d'énergies qui ne sont pas mises ailleurs. Si le ministre avait été sensible aux argumentations que l'Opposition lui présentait, il n'aurait même pas proposé, dans son projet du 15 mai, d'inclure les dispositions que, maintenant, on retire du projet de loi, ce avec quoi, d'ailleurs, nous sommes entièrement d'accord. Il le sait puisque nous étions les premiers à nous opposer à une telle mesure, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui. Le ministre va être content, sûrement. On va voter pour.

Le Président (M. Gobé): Ah ben!

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Ryan: ...je voudrais faire seulement quelques petits commentaires, là, avant qu'on passe au vote. D'abord, soutenir que c'est une idée qui n'avait pas de sens, ça va au-delà de toute mesure. J'ai bien dit, tantôt, que, selon notre point de vue, les temps n'étaient pas mûrs pour une mesure comme celle-là, mais il pourrait arriver qu'on pense autrement dans quelques années. Je pense que c'est une mesure qui a un potentiel intéressant. On en discute depuis longtemps dans les milieux municipaux métropolitains surtout et je ne pense pas que le dernier mot ait nécessairement été dit là-dessus. Nonobstant cette réserve que je tiens à inscrire, les opinions qui nous ont été communiquées au cours des derniers mois allaient dans ce sens-là. Puis, nous avions dit que nous écouterions les opinions et qu'en temps utile nous ferions les adaptations nécessaires. On pourrait très bien soutenir - mais je ne le ferai pas de manière le moindrement élaborée - que cette décision témoigne de l'ouverture d'esprit du gouvernement. ça ne donnerait rien, ça. on a écouté, on a regardé, on

a jugé. On trouve que ce n'est pas le moment d'instituer ça, puis "good-bye" la visite!

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée de Taillon. Alors, si je comprends bien, l'amendement à la section III. 3 est adopté et la section III. 3 du chapitre XVIII de la Loi sur la fiscalité municipale, édictée par l'article 134 du projet de loi 145, est maintenant considérée comme retirée de ce projet de loi.

Plafonds de la taxe sur la valeur

locative et de la surtaxe sur les

immeubles non résidentiels

Nous allons maintenant, suite au plan de travail établi aujourd'hui, retourner à l'article 118. Nous avions un amendement à l'article 118, dont je vais vous faire lecture sans plus tarder. Alors, l'article 118...

Mme Marois: Où en sommes-nous?

Le Président (M. Gobé): nous allons à l'article 118, mme la députée de taillon, tel qu'établi dans l'ordre du jour, l'ordre de travail d'aujourd'hui.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Gobé): Parce que ce n'était pas dans l'ordre du jour. Est-ce que vous êtes...

Mme Marois: Où nous avons accepté de nous engager avec le ministre...

Le Président (M. Gobé): C'est cela.

Mme Marois:... sur proposition du ministre, d'ailleurs.

Le Président (M. Gobé): Dans lequel vous avez collaboré.

Mme Marois: Tout à fait.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous êtes rendus tout le monde à l'article 118?

Alors, je vais maintenant faire lecture de l'amendement à cet article de la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les finances municipales. Amendement à l'article 118 (Article 233 de la Loi sur la fiscalité municipale): L'article 233 de la Loi sur la fiscalité municipale, édicté par l'article 118 du projet de loi 145, est amendé par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, de ", au sens de l'article 244. 24, " par "mentionné au présent alinéa".

M. le ministre avez-vous des commentaires quant à cet amendement?

Mme Marois: M. le Président, je m'excuse, qu'est-ce qu'on a fait avec l'article 134 là?

M. Ryan: Vous avez raison, il faut adopter.

Le Président (M. Gobé): L'article 134 est suspendu.

Mme Marois: II est suspendu.

M. Ryan: Oui, il est suspendu à cause de deux ou trois...

Mme Marois: Voilà, c'est ça. Je trouvais qu'on passait un peu rapidement à l'article 118. Alors, l'article 134 est suspendu, d'accord.

Le Président (M. Gobé): C'est cela, oui, parce que nous avions l'article 244. 20 qui n'avait pas été adopté. Suspendu, c'est ça.

M. Ryan: M. le Président, avant que nous n'abordions l'étude de l'amendement, je pense qu'il serait utile que nous fournissions aux membres de la commission une explication de base sur les critères qui gouvernent les niveaux de recettes permissibles au titre de la taxe sur la valeur locative et de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels.

Comme vous le savez, afin d'éviter tout abus et de conserver un équilibre en matière de fiscalité municipale, des plafonds sont établis par la loi quant au rendement maximum qu'une municipalité peut essayer de tirer de ces deux sources d'imposition.

M. Claude Morin, du ministère, qui est avec moi, est versé dans ces choses. Si vous n'aviez pas d'objection, M. le Président, j'aimerais que M. Morin nous explique peut-être comment nous établissons ce plafond qui est fixé. Vous savez déjà que nous avions un plafond pour le rendement de la taxe sur la valeur locative qui était fixé à un coefficient de 5, 5 fois le taux global de taxation. J'aimerais que M. Morin nous fournisse quelques explications de base là-dessus, ça va nous aider. Après ça, je pense que l'amendement sera facile à régler, de même que l'article lui-même.

Le Président (M. Gobé): alors, si vous voulez vous présenter pour les fins de l'enregistrement des débats. vous avez la parole par la suite.

M. Morin (Claude): Mon nom, c'est Claude Morin. Je suis économiste aux études fiscales, à la Direction recherche et politiques.

Le Président (M. Gobé): Vous avez la parole. (22 heures)

M. Morin (Claude): Merci. M. le Président. Bon, tout d'abord, pour bien comprendre le fonc-

tionnement de l'article 118, il faut savoir qu'il existe deux catégories de municipalités. Il y a des municipalités hors des organismes publics de transport et des municipalités qui sont situées dans des organismes publics de transport.

Je vais commencer par les municipalités qui sont hors des organismes publics de transport. Dans le cas de ces municipalités, si elles décident d'imposer soit la taxe d'affaires sur la base de la valeur locative ou la surtaxe foncière sur les immeubles non résidentiels, le plafond que ces municipalités-là peuvent utiliser, c'est le plus élevé des deux plafonds suivants; c'est un plafond calculé en termes de rendement de taxes, c'est-à-dire les recettes de taxes qui sont obtenues par le calcul suivant.

Les deux plafonds sont les suivants: 0,96 fois le taux global de taxation multiplié par les valeurs non résidentielles uniformisées et, dans le cas de la taxe d'affaires, c'est 5,5 fois le taux global de taxation uniformisé multiplié par les valeurs locatives. Donc, c'est le rendement le plus élevé des deux plafonds que la municipalité va avoir le droit d'imposer au maximum, quelle que soit la base de taxation qu'elle va choisir, soit la taxe d'affaires sur la valeur locative ou la surtaxe foncière sur les immeubles non résidentiels ou les deux simultanément. Ça clôt le dossier concernant les municipalités qui sont en dehors des OPT, c'est-à-dire des organismes publics de transport.

Maintenant, dans les municipalités qui sont situées dans un organisme public de transport, étant donné que ces municipalités-là vont avoir à absorber une dépense supplémentaire en raison du retrait des subventions du gouvernement pour le fonctionnement des organismes de transport en commun et aussi du maintien des actifs, on a prévu, pour ces municipalités-là, une majoration de leurs plafonds. C'est-à-dire que c'est une majoration par rapport aux plafonds qu'on a vus tout à l'heure. À titre d'exemple, on va prendre la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal. Les municipalités situées dans cet organisme de transport là vont avoir le droit d'aller au maximum du rendement de 1,24 fois le taux global de taxation uniformisé multiplié par les valeurs non résidentielles et/ou 7,3 fois le taux global de taxation uniformisé multiplié par les valeurs locatives. Comme dans les municipalités hors OPT, les municipalités situées dans la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal vont avoir le droit d'utiliser le maximum de ces deux plafonds-là. C'est la même chose dans les autres OPT, mais les plafonds vont être différents. Je ne vois pas la nécessité de mentionner les plafonds dans chacun des OPT parce que, dans le projet de loi, ils sont mentionnés.

Mme Marois: Bon. On va les prendre une par une, là. Je regarde ici, dans le projet qui est devant nous, à l'article 118; pourquoi on choisit, dans le cas de la STCUM, 1,24 et 7,3, dans celle de la ville de Laval, la STL, 1,18 et 7,5 et, à la STRSM, 1,42 et 10,0, à la Société de transport de l'Outaouais - je voyais le député de Hull qui n'était pas trop loin tout à l'heure - 1,05 et 6,9? Comment on a fait pour arriver à ces coefficients-là, ces multiplicateurs-là? Pourquoi est-ce que c'est un plutôt que l'autre?

M. Morin (Claude): Dans chacun des OPT...

Mme Marois: Et, s'il faut me faire le b a ba, faites-le-moi, ça ne me dérange pas parce que ça me permettra de mieux comprendre après.

M. Ryan: Regardez, peut-être que ce serait bon que M. Morin nous explique ce qu'est le taux global uniformisé. Ce serait bon qu'il nous donne cette explication parce que c'est une donnée qui est capitale, ici.

Mme Marois: C'est la base. M. Ryan: Oui.

Mme Marois: II serait peut-être intéressant de se rafraîchir...

M. Ryan: Oui, c'est ça

Mme Marois: ...tout le monde un peu la mémoire.

M. Morin (Claude): Bon. Le taux global de taxation...

Mme Marois: Allons-y.

M. Morin (Claude): M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Allez-y, M. Morin, allez-y. Nous allons vous écouter.

M. Morin (Claude): Le taux global de taxation, c'est une notion qui est utilisée pour mesurer l'effort fiscal dans chacune des municipalités. C'est tout simplement un calcul qu'on fait, c'est-à-dire qu'on prend l'ensemble des revenus de taxes de la municipalité à l'exception de la taxe d'affaires et on divise ces montants de taxes là par l'évaluation foncière imposable de la municipalité. Bien entendu, lorsqu'on calcule ce ratio, ça donne une indication de l'effort fiscal de l'ensemble des contribuables de la municipalité. Pour continuer, cela étant dit...

Mme Marois: Au fur et à mesure qu'on avance, pour bien se comprendre, les modifications qu'on apporte actuellement à la loi, permettant, par exemple, la surtaxe, la taxe sur les valeurs locatives, est-ce que ça va venir changer ces indices dont on parle? Non, parce que...

M. Morin (Claude): Non.

Mme Marois:... on parle de l'évaluation foncière totale.

M. Morin (Claude): L'évaluation foncière imposable totale...

Mme Marois: Imposable.

M. Morin (claude):... de l'ensemble de la municipalité. et ça ne change pas du tout la définition du taux global de taxation, malgré le fait qu'on impose la surtaxe ou la taxe d'affaires.

Mme Marois: Mais, à ce moment-là, prenons l'autre élément de l'équation, l'ensemble des revenus.

M. Morin (Claude): Oui.

Mme Marois: Est-ce que ça va comprendre, à ce moment-là, les revenus tirés de la surtaxe?

M. Morin (Claude): Non, madame.

Mme Marois: Ça ne prend en compte que les revenus tirés de la taxe foncière?

M. Morin (Claude): Oui. La taxe foncière générale, plus les compensations pour services municipaux et aussi d'autres taxes comme la surtaxe sur les terrains vagues.

Mme Marois: Oui.

M. Morin (Claude): Également, les autres taxes qui sont imposées pour les répartitions locales et les taxes...

Mme Marois: Les taxes de secteur.

M. Morin (Claude): Oui, les taxes de secteur.

Mme Marois: D'accord. O. K.

M. Morin (Claude): C'est essentiellement ces taxes-là.

Mme Marois: Qu'on additionne pour la partie du haut de l'équation. D'accord. Et on l'applique sur l'ensemble de la valeur de l'évaluation foncière, ce qui nous donne le taux global de taxation...

M. Ryan: Uniformisé. Mme Marois:... uniformisé. M. Morin (Claude): Oui. Mme Marois: O. K.

Le Président (M. Gobé): Alors, est-ce que vous êtes satisfaite?

Mme Marois: Oui. Ça varie de combien à combien sur le territoire québécois?

M. Morin (Claude): De 0, 60 $ à 3 $.

Mme Marois: De 0, 60 $ à 3 $.

M. Ryan: pour le résidentiel. le non-résidentiel à montréal, ça monte plus haut que ça. à montréal, c'est combien, le non-résidentiel, 4, 50 $?

M. Morin (Claude): À Montréal, c'est 4, 96 $.

Mme Marois: C'est quoi, la variation pour le non-résidentiel, le commercial, à Montréal, par exemple?

M. Ryan: 4, 96 $.

Mme Marois: 4, 96 $. M. Morin (Claude): Oui.

Mme Marois: Évidemment, après ça, la variation d'une ville à l'autre, c'est aussi... Bon. Alors, ça va bien jusque-là, on suit.

M. Morin (Claude): En fait, cette notion de taux global de taxation, elle est très importante parce qu'elle sert pour les fins de calcul des plafonds si on prend le plafond basé sur la surtaxe foncière sur les immeubles non résidentiels ou la taxe d'affaires sur la base de la valeur locative. Elle sert comme base de calcul.

Mme Marois: Oui.

M. Morin (Claude): C'est très important de prendre ça en considération.

Mme Marois: D'accord.

M. Morin (Claude): Bon. Pour votre question, à savoir pourquoi les coefficients...

Mme Marois: Mais, là, attendez un peu. "Par son taux global [... ] et par un coefficient de". Prenons notre loi ici, à l'alinéa 1°, 233. 1°: "celui que l'on obtient en multipliant l'évaluation foncière non résidentielle imposable de la municipalité par son taux global de taxation uniformisé et par un coefficient...

M. Morin (Claude): Oui. 5, 5 fois. Mme Marois:... de 0, 96; "

M. Morin (Claude): Dans le cas, c'est 5, 5 fois que vous voyez dans l'alinéa 2°.

Mme Marois: Oui.

M. Morin (Claude): Ça, c'est pour l'ensemble des municipalités du Québec qui n'ont pas de transport en commun.

Mme Marois: D'accord. Un instant, Mme la Présidente. Maintenant, passons à l'autre étape. J'essaie de bien comprendre. Pourquoi choisit-on, dans le cas d'un certain nombre d'organismes, certains coefficients de multiplication plutôt que d'autres?

M. Morin (Claude): La raison est la suivante. Il faut vous indiquer d'abord comment on a fait ce calcul pour arriver à chacun des coefficients. C'est le même calcul qu'on a fait pour tous les organismes publics de transport, mais on arrive à des coefficients différents parce que les montants transférés...

Mme Marois: Les richesses sont différentes.

M. Morin (Claude): Les richesses sont différentes, d'une part, mais aussi les montants transférés par le gouvernement suite au retrait de la subvention au transport en commun et au maintien des actifs sont différents d'un organisme de transport à l'autre.

Mme Marois: Je me souviens bien de ça, là.

M. Morin (Claude): Je vais faire la démarche...

Mme Marois: Faites-la, la démarche, oui.

M. Morin (Claude): ...pour vous expliquer comment on arrive au coefficient pour chacun des organismes de transport.

Mme Marois: Parfait. Parfait. Faisons-en un.

M. Morin (Claude): Vous savez qu'il y a un montant additionnel à financer suite au transfert de la subvention aux municipalités.

Mme Marois: Oui.

M. Morin (Claude): On part de ce montant-là. Ce montant-là est réparti dans chacun des organismes de transport en commun en fonction de la dépense actuelle.

Mme Marois: D'accord.

M. Morin (Claude): Ça veut dire la dépense assumée...

Mme Marois: Pour bien se comprendre - je vous interprète et vous me dites si je suis correcte - actuellement, il y a des subventions qui sont versées aux organismes de transport en commun...

M. Morin (Claude): Exact.

Mme Marois: ...pour le fonctionnement. Le gouvernement dit: Je me retire de cette intervention-là, je ne subventionne plus. Les montants que je subventionnais à la STL, à la STRSM, à la STCUM sont bien identifiés, je les connais...

M. Morin (Claude): Oui.

Mme Marois: ...et c'est ceux-là maintenant que les municipalités ont à combler.

M. Morin (Claude): Exact.

Mme Marois: Quel calcul je fais pour arriver à cette somme à combler?

M. Morin (Claude): Oui.

Mme Marois: Bon. O.K. Continuons.

M. Morin (Claude): Maintenant, vous savez tous qu'il y a un droit d'immatriculation...

Mme Marois: Oui.

M. Morin (Claude): ...additionnel de 30 $ qui va être imposé aux automobilistes demeurant dans les régions métropolitaines de recensement. Il y en a eu six qui ont été identifiées; ces six-là, c'est parce qu'elles comptent des organismes publics de transport.

Mme Marois: Oui.

M. Morin (Claude): On a tenu compte de ce montant-là, c'est-à-dire qu'on a pris la dépense transférée de tout à l'heure et on a soustrait le montant du droit d'immatriculation.

Mme Marois: Ville par ville, c'est-à-dire communauté urbaine par communauté urbaine.

M. Morin (Claude): Je vais vous expliquer comment on est arrivé à soustraire pour chacun des organismes publics. D'abord, on a déterminé des régions métropolitaines de recensement. Aux automoblistes qui sont résidents de ces régions métropolitaines de recensement là, on impose un droit additionnel...

Mme Marois: De 30 $.

M. Morin (Claude): ...de 30 $.

Mme Marois: C'est ça.

(22 h 15)

M. Morin (Claude): Un coup la perception du droit d'immatriculation faite, à ce moment-là,

on prend le montant qui est perçu dans chaque RMR, c'est-à-dire région métropolitaine de recensement, et cette somme-là est remise à chaque organisme public de transport. Dans les régions métropolitaines de recensement où il y a plus d'un organisme public, le projet de loi prévoit des modalités de partage entre les organismes publics. Dans toute la province, c'est un montant de 50 000 000 $ qui a été calculé.

Mme Marois: Qui va se chercher par les 30 $.

M. Morin (Claude): Oui. Mme Marois: O. K.

M. Morin (Claude): Et on continue la démarche. On soustrait ces droits d'immatriculation là...

M. Ryan: Aïe!

Mme Marois: Non, mais je pense que c'est important parce que c'est toute l'économie de l'article qui nous permettra ensuite de procéder plus rapidement. Alors, oui, on continue.

M. Ryan: Mme la Présidente, j'aimerais que cet échange en vienne à ses conclusions aussi. Complétez, mais je ne voudrais pas que ça se passe pendant deux heures.

M. Morin (Claude): Et on arrive à un montant à financer par la taxe spéciale au secteur non résidentiel. Ce montant-là varie d'un organisme public de transport à l'autre comme les richesses foncières... Le montant qui reste à financer, on le divise par l'ensemble de l'évaluation des immeubles non résidentiels, multiplié par le taux global de taxation uniformisé de tout à l'heure. On fait cette division-là. On obtient le coefficient que l'on a établi pour chacun des organismes de transport. On a fait le même calcul aussi sur la base de la valeur locative des lieux d'affaires. Donc, la raison pour laquelle on arrive à des coefficients différents, c'est que les besoins ne sont pas les mêmes et les richesses foncières dans le territoire d'un organisme public de transport ne sont pas les mêmes également. C'est pour ça qu'on arrive à des coefficients différents.

Mme Marois: Bon. Là, moi, je pense que je vous suis pas mal. Il y a peut-être des petites choses qui m'échappent, mais je pense que, généralement, je comprends le processus. Bon. Si on inscrit ça dans la loi...

Une voix: Ça peut changer.

Mme Marois: Bien, c'est ça mon problème, c'est que c'est sujet à variation comme c'est pas possible. Parce que, là, on part du problème que le gouvernement a à régler qui est la somme nouvelle qu'il impose aux municipalités sur le fonctionnement, déduit des taxes qu'il va lui-même chercher sur l'immatriculation, puis, là, on fait tout un calcul savant et heureux et on arrive à des coefficients, si je comprends bien la mécanique. Sauf qu'imaginons que la Société de transport de la Rive-Sud, de Montréal, la STRSM, décide qu'elle modifie ses routes, en ajoute, etc., et que, finalement, pour le fonctionnement, ça lui coûte plus cher que ce que le gouvernement lui versait.

M. Ryan: Là, là, regardez...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan:... je pense qu'on entre dans une discussion d'un autre ordre à partir de ce moment-là. D'abord, le coefficient pour la taxe sur la valeur locative, 5, 5 fois le taux de taxation uniformisé, il est déjà dans la loi actuelle. il est déjà dans la loi actuelle, c'est important qu'il soit là, parce que ça fixe un plafond au-delà duquel on ne peut pas aller. Il faut éviter qu'on entre dans un univers de concurrence démesurée entre les municipalités et le gouvernement provincial également et entre les municipalités. Ça fait que ça, ça a été inscrit là depuis que la taxe existe.

Mme Marois: Parfait. Mais je voudrais, Mme la Présidente, si vous le permettez...

M. Ryan: Je voudrais juste compléter. Mme Marois: Oui, certainement.

M. Ryan: En instituant la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, nous ne voulons pas, non plus, que ça débouche sur une concurrence débridée autant des municipalités entre elles que des municipalités avec le gouvernement du Québec parce qu'il y a une base fiscale qui est évidemment la même pour tout le monde. Les plafonds qui ont été établis là sont ceux qui nous paraissent répondre à une expansion intéressante du potentiel fiscal des municipalités, mais tout en restant dans des bornes raisonnables.

Mme Marois: Alors, là, tous les cas qui sont mentionnés au projet de loi, qu'il s'agisse de la Communauté urbaine de Montréal, de Laval, de la Rive-Sud de Montréal, de l'Outaouais, de la Communauté urbaine de Québec, de Sherbrooke, de la Corporation de transport des Forges, vous me dites que c'est différent de l'un à l'autre. Je peux comprendre, ça s'appuie sur la richesse foncière de chacun, sur les savants calculs qu'on a faits. Mais il reste que, si des changements importants surviennent ou que les municipalités

connaissent des développements significatifs, ça change leur richesse fiscale. A moins que je comprenne mal la façon dont on fait le calcul, moi, je pense que les coefficients vont se modifier à ce moment-là et on va devoir à chaque fois modifier la loi?

M. Ryan: Actuellement, oui. C'est ça qu'il faut faire d'ores et déjà. Le coefficient qui est à 5,5, ça fait déjà quelques années que des municipalités de l'île de Montréal demandaient qu'il soit haussé.

Mme Marois: Mais ça n'exclut pas ce qu'on fait là maintenant.

M. Ryan: Non, non.

Mme Marois: On le laisse là pour l'instant.

M. Ryan: Mais, à Montréal, c'est porté à 7,3.

Mme Marois: Ah oui, généralement. Oui, c'est vrai. Je prenais celui pour ceux qui étaient hors les organismes publics de transport.

M. Ryan: Oui. Je complète juste là. Je pense que c'est important qu'on voie ça dans la perspective d'ensemble. Alors, il y a une limite qui est fixée au rendement qu'une municipalité peut aller chercher du côté de la valeur locative ou de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels. C'est évident que, si ses besoins arrivaient, par exemple, à toucher le plafond qui est indiqué ici, en attendant que le législateur l'ait modifié, il faudra qu'elle trouve d'autres revenus ailleurs. Dans ie cas du transport en commun, elle pourra regarder du côté de la tarification. Elle pourra regarder également du côté de la taxe foncière générale. Ça, ça reste. La source première de revenus des municipalités, c'est la taxe foncière générale, laquelle n'est affublée d'aucune limite.

Une voix: Les quotes-parts...

M. Ryan: Mais c'est pour préserver un minimum d'ordre dans le champ de la fiscalité aussi.

Mme Marois: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. J'imagine que, pour arriver aux données qui sont là, chacun des scénarios, chacune des évaluations, chacun des calculs, c'est fait. Est-ce que vous les avez, ces calculs-là, la base de données vous permettant d'arriver à ça? Vous avez dû utiliser, soit des données réelles ou simulées dans certains cas, mais j'imagine que, pour arriver à des choses aussi précises, vous devez utiliser des données réelles. Vous ne pouvez pas partir de données théoriques, là. Ce serait complètement ridicule. Est-ce que vous les avez, ces données-là?

M. Ryan: Certainement.

Mme Marois: Est-ce qu'on peut avoir accès à cette information-là?

M. Ryan: Pas ce soir. On verra.

Mme Marois: Est-ce que ce sera demain?

M. Ryan: On pourra vous donner une réponse demain. Là, l'évaluation foncière, vous avez accès à ça. Tous les rôles sont disponibles. Quelqu'un qui veut aller consulter les rôles, il peut les consulter.

Mme Marois: Oui, j'imagine, mais, là, on comprend...

M. Ryan: En plus, au ministère, il y a beaucoup de publications à caractère consolidé qui réunissent des données importantes là-dessus. Comme sur la richesse foncière à travers le Québec, on a des ouvrages qui sont disponibles si on veut les consulter. Il n'y a pas de problème là-dessus.

Mme Marois: D'accord. En tout cas, vous nous donnerez les références exactes.

M. Ryan: À partir de ça, avec les données qu'on a ici, on peut reconstituer assez bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

Mme Marois: Non, ce n'est pas terminé, Mme la Présidente. Écoutez, c'est un article majeur du projet de loi qui est devant nous. Là, vous dites que ça fait cinq ans, par exemple, pour le coefficient de 5,5. Est-ce qu'il y a un rythme de prévu ou si on attend les demandes des sociétés de transport, enfin, des communautés urbaines des villes concernées pour modifier ces chiffres-là?

M. Ryan: En fait, le coefficient de 5,5 sur la valeur locative existait depuis 1980 et il n'a pas été modifié depuis. Maintenant, ce qui est arrivé dans le secteur foncier, nous le savons tous, c'est que la valeur a augmenté plus vite que celle du reste de l'économie. Par conséquent, il n'y avait pas de presse à jouer avec ce plafond-là...

Mme Marois: Oui.

M. Ryan: ...parce qu'il y avait déjà...

Mme Marois: II y avait de la place.

M. Ryan: ...une appréciation du rendement plus grande que dans tout autre secteur de l'économie.

Mme Marois: Je comprends ce que vous voulez dire.

M. Ryan: C'est pour ça que c'est mieux de le mettre dans la loi. Ce n'est pas nécessaire de jouer avec ça à tous les ans. En plus, comme le dit M. Cournoyer, il y a très peu de municipalités qui sont au plafond là-dedans. La plupart se sont réservé un espace. Elles ne vont pas jusqu'à 5,5.

Mme Marois: Combien sont au plafond à peu près? Montréal doit être au plafond?

M. Ryan: 24 à travers tout le Québec sont au plafond.

Mme Marois: 24. Est-ce que ce sont de grosses municipalités ou...

M. Ryan: On a une liste ici. On peut vous la donner. M. Morin a une liste...

Mme Marois: Oui, ce serait intéressant.

M. Ryan: Oui, vous nous la donnerez verbalement. Ça va faire ça de pris, puis, après ça... Je pense bien que, là, on aura fourni les explications de base qu'il faut parce que ce n'est pas un cours d'initiation technique à tout ça qu'on peut donner ici non plus.

Mme Marois: Non, mais j'imagine que le ministre ayant eu sûrement droit à un cours d'initiation technique, nous, simples députés...

M. Ryan: Mme la Présidente, c'est pour ça que j'ai pris l'initiative de demander moi-même, au début de notre échange, qu'il y ait ces explications.

Mme Marois: Je l'apprécie d'ailleurs, Mme la Présidente.

M. Ryan: Mais je pense que la contrepartie, c'est que ça doit garder une proportion raisonnable.

Mme Marois: Oui, j'en conviens...

M. Ryan: Merci.

Mme Marois: ...mais je pense que...

M. Ryan: Jusqu'à maintenant, c'est demeuré très raisonnable. Je n'ai pas de critique à faire.

Mme Marois: J'accepte le jugement du ministre.

M. Ryan: On est jugé assez souvent par l'Opposition. On peut bien se le permettre une fois de temps en temps.

Mme Marois: Mais vous conviendrez que c'est notre rôle.

M. Ryan: Vous conviendrez que c'est notre droit.

Mme Marois: Tout à fait, et le plus strict.

M. Ryan: Merci. Alors, donnez la liste, M. Morin.

M. Morin (Claude): Mme la Présidente, j'ai ici une liste qui a été faite en utilisant la mécanique de calcul 5,5 fois le taux global de taxation uniformisé. Parmi les municipalités qui sont au maximum à la CUM, j'en ai trouvé 19. Montréal n'est pas au maximum. Il y a Baie-d'Urfé, Beaconsfield, Côte-Saint-Luc, Dorval, Kirkland, Lachine, LaSalle, Montréal-Est, Montréal-Ouest, Mont-Royal, Outremont, Pointe-Claire, Roxboro, Saint-Laurent, Saint-Léonard, Saint-Pierre, Sen-neville, Verdun et Westmount.

Mme Marois: II y a combien de villes actuellement à la CUM?

M. Ryan: 28.

Mme Marois: 28.

M. Dufour: II y en 19 sur 28 qui ne sont pas au maximum.

Mme Marois: Non, qui sont au maximum.

Mme Carrier-Perreault: Montréal n'est pas au maximum.

M. Ryan: Non. 5,3, je pense.

M. Morin (Claude): 5,3 Montréal.

M. Dufour: Saint-Laurent utilise 100 %.

M. Ryan: Je pense qu'on a donné assez d'exemples pour...

M. Dufour: Saint-Laurent utilise 100 %. J'ai bien compris?

M. Morin (Claude): Oui.

M. Dufour: Mais l'effort fiscal de ces municipalités-là n'est pas nécessairement le plus élevé. C'est qu'elles ont fait un choix. Elles utilisent plus ce champ de taxation. Je comprends

qu'une ville comme Saint-Laurent y a avantage parce qu'il y a beaucoup d'entreprises, le tiers de son territoire est en entreprises. Donc, ils vont chercher...

Mme Marois: Effectivement.

M. Dufour: ...un maximum là. Mais ce n'est pas nécessairement le critère de pauvreté ni de richesse pour qu'on aille le chercher. Mais, dans les autres régions, c'est une nouvelle notion qu'on amène lorsqu'on fait varier les taux. C'est 7,3, 7,5, 10,0 %. Par exemple, sur la rive sud de Montréal, c'est à côté de Montréal, pourquoi vont-ils pouvoir taxer plus? Sur la rive sud de Montréal, ils montent à 10, eux-autres.

M. Ryan: Oui.

(22 h 30)

M. Dufour: C'est plus élevé que 7,5. Ça veut dire qu'ils vont aller chercher plus de ressources dans ce coin-là.

M. Ryan: Ils vont aller chercher, regardez, plus de ressources du côté des deux sources dont nous parlons là...

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: ...la surtaxe sur le non-résidentiel ou la taxe sur la valeur locative.

M. Dufour: Oui, oui.

M. Ryan: Mais, si vous regardez toutes les données, du côté résidentiel, ils auraient pas grand-chose. Du côté de la taxe foncière générale, en général, ils n'ont pas grand-chose à aller chercher. Puis, là, ils pourront établir un équilibre meilleur. C'est un plafond, ça, qui est établi en supposant que les revenus additionnels dont ils auront besoin pour le transport en commun, ils iraient tous les chercher ici. Mais ce n'est pas ça qu'ils vont faire. Dans plusieurs cas, ça va être bien plus judicieux qu'ils dosent un petit peu le partage suivant l'une ou l'autre des innombrables hypothèses qu'on pourra retenir. Ça peut être 10-90, 75-25, 40-60, etc.

Puis ça, ça veut dire une autre chose, évidemment, qui est bien connue de la députée de Taillon, j'en suis sûr. C'est que la propriété non résidentielle sur la rive sud, c'est beaucoup moins développé que sur IHe de Montréal.

Mme Marois: Tout à fait. Si on excepte quelques concentrations là.

M. Ryan: C'est évident que, de ce point de vue là, si on va chercher tous les revenus d'appoint pour le transport en commun du côté du non-résidentiel, ça va vous apparaître faramineux. Mais on a fait voir aux maires et aux édiles bien clairement, en les rencontrant, que, quand on regarde ça dans une perspective d'ensemble, qu'on tient compte de tous les facteurs, ce n'est pas du tout le tableau apocalyptique qu'on pourrait être tenté de mettre en relief si on prenait seulement une source.

Mme Marois: Mes collègues ont certainement d'autres questions. Mais vous admettrez...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Vous admettrez que c'est quand même une façon assez bizarre de calculer les coefficients devant lesquels on se trouve dans le projet de loi à partir du nouveau besoin que l'on crée dans les municipalités au plan financier parce que le gouvernement se retire des subventions au fonctionnement. Je trouve que ça heurte un peu l'intelligence. Je le dis comme je le ressens et comme je l'analyse. Et surtout ce que cela fait... Je comprends qu'il y a des marges de manoeuvre dans tout ça et puis qu'on part de la richesse réelle dans chacune des municipalités et tout ça, mais ce qui est assez fascinant, c'est comme si on arrêtait dans le temps quelque part la portion que l'on versait au fonctionnement du transport en commun. On dit: II faut compenser; pour compenser, voici les règles que nous établissons. Il y a une certaine marge. Mais, si vous voulez compenser autrement, vous vous organiserez. Vous irez sur la tarification. Vous irez sur un autre champ de taxation, peu importe. Vous utiliserez le moyen que vous voudrez, mais vous irez. Sauf qu'en même temps on fixe des coefficients, on établit des coefficients à partir de ce qu'on fait maintenant, en 1991. Je ne sais pas si on me suit un peu dans l'analyse que je fais, mais je trouve que c'est un peu particulier, quand même, comme méthode.

M. Ryan: Mais c'est parce que, là, je pense que la députée de Taillon suppose que ceci connaîtrait une application littérale alors qu'il n'en est pas du tout question. Ce sont des plafonds que nous inscrivons, en somme, en guise de protection pour la propriété non résidentielle, pour ne pas qu'elle soit l'objet d'une taxation abusive. Ça ne pourra pas dépasser ça du côté de la propriété non résidentielle.

Et on a fait toutes sortes de scénarios, on en a fait quatre en particulier. On a imaginé un scénario... Si vous voulez me le sortir pour la municipalité, la MRC de Champlain, ça va être intéressant.

Une voix: On n'a pas les MRC.

M. Ryan: Vous ne l'avez pas ici. On peut prendre l'ensemble du Québec. C'est bon. Oui, c'est très bien. Regardez, on a fait quatre scénarios. Il y en a un, là, dans lequel on

suppose que tous les revenus d'appoint nécessaires pour compenser l'abandon des subventions de fonctionnement au transport en commun viendraient soit de la valeur locative, soit de la surtaxe sur le non-résidentiel. On en a fait un autre suivant lequel...

Mme Marois: Alors, le premier, c'est la valeur locative ou la surtaxe. Je me souviens que vous en aviez un peu parlé, mais à chaque fois on passait rapidement.

M. Ryan: Oui, mettez le secteur non résidentiel, là. Il n'y a pas de problème.

Mme Marois: D'accord. Bon, ça, c'est un premier scénario. Un second?

M. Ryan: Second scénario, 50 % du coût local dû au transport en commun financé par le secteur non résidentiel et le reste par le foncier général. Mais, ici, quand nous parlons du reste, c'est toute la facture, là, soit 50 % du transport en commun, plus le reste de la facture.

Mme Marois: Oui.

M. Ryan: Avec la diminution des "en lieu" de taxes, là, il y a un manque à gagner pour les municipalités. Si elles veulent avoir cet argent-là, il va falloir qu'elles le trouvent ailleurs.

Mme Marois: Oui, elles ont bien compris ça, d'ailleurs.

M. Ryan: Ça, c'est compris dans les calculs, madame. Ensuite, une autre hypothèse, soit le financement selon la structure actuelle de taxation. On suppose que tout reste à l'état où c'est. Disons que la valeur locative rapporte tant pour cent des revenus fiscaux, la taxe foncière générale tant pour cent, si on en reste au statu quo...

Mme Marois: Oui.

M. Ryan:... qu'est-ce que ça donnerait? il y a une autre hypothèse, c'est entièrement financé par la taxe foncière générale. on a fait quatre hypothèses. ça va, ça?

Mme Marois: 50 %, le coût sur les secteurs non résidentiels, plus le foncier général. Le quatrième scénario, c'est entièrement financé par la taxe foncière générale. Ça va, j'ai eu mon explication.

M. Ryan: Alors, là, ce n'est pas tout. Je vais vous donner les calculs, là, parce que ce n'est pas tout de vous donner les scénarios.

Mme Marois: Bien non, c'est sûr.

M. Ryan: II faut que je vous donne le résultat.

Mme Marois: C'est l'encadrement, ça.

M. Ryan: On va prendre le premier scénario. 100 % du coût relié au transport en commun finançable à même le non-résidentiel et le reste par la taxe foncière générale. Il n'en reste pas gros. Dans les grandes municipalités, c'est surtout le transport en commun. On va faire une chose, là, on va le prendre pour l'ensemble du Québec. Dans ce cas-ci, ça donnerait le résultat suivant: pour le non-résidentiel, l'impact sur le taux non résidentiel serait une augmentation de 9, 2 %.

Mme Marois: Oui.

M. Ryan: Sur le résidentiel, combien vous pensez, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: 3 %, j'imagine.

M. Ryan: 1, 3 %. Ça, c'est pour tout le Québec. C'est un taux moyen, évidemment.

Mme Marois: Oui.

M. Ryan: II y en a qui vont être plus élevés, mais c'est un taux moyen. Si vous prenez l'hypothèse suivante, 50 % du transport en commun financé par le non-résidentiel et les autres 50 % plus le reste de la facture par le foncier général, ça donne ceci: le non-résidentiel, augmentation de 5, 9 %; le résidentiel, augmentation de 2, 9 %. C'est évident que, dès qu'on augmente d'un point du côté du résidentiel...

Mme Marois: Bien oui.

M. Ryan:... on diminue le non-résidentiel de plusieurs points...

Mme Marois: C'est ça.

M. Ryan:... étant donné que le résidentiel...

Mme Marois: Est plus important.

M. Ryan:... ça doit être à peu près 75 % de l'évaluation totale. Là, je continue. L'hypothèse suivante, là...

Mme Marois: Ça, c'est pour l'ensemble du Québec.

M. Ryan:... supposons qu'on en reste à la structure actuelle de taxation, qu'on garde le même équilibre qu'actuellement, là, ça veut dire qu'il faudrait aller en chercher des deux côtés. À ce moment-là, ça donnerait 3, 9 % du côté du résidentiel et 3, 9 % du côté du non-résidentiel.

M. Dufour: Moitié-moitié.

Mme Marois: Oui, parce que chaque point que tu ajoutes au résidentiel en prend beaucoup plus large du non-résidentiel.

M. Ryan: J'en viens à la dernière hypothèse qui va confirmer la tendance. Là, l'impact sur le résidentiel sera de 4, 6 %.

Mme Marois: De 4...

M. Ryan: 4, 6 %.

Mme Marois: 4, 6 %. Taxe foncière générale.

M. Ryan: Oui. Sur le non-résidentiel, 2, 6. Un peu plus tard, nous vous donnerons ces données. Mais c'est parce qu'il y a encore des ajustements qui devront être faits là-dessus, d'ici peut-être la fin du mois de juin. C'est un peu plus long que nous le pensions, parce que trouver un régime qui va être raisonnablement équitable pour tout le Québec, pour 1500 municipalités, c'est une besogne formidable, surtout que le facteur de la richesse foncière joue un rôle très important là-dedans et il est très inégal d'une place à l'autre. Des fois, on a deux villages de 1 000 habitants, par exemple...

Mme Marois: Oui.

M. Ryan:... il ne faut pas qu'il y ait des différences trop grandes. Ils ne savent pas, eux autres, que la valeur foncière à une place est peut-être trois fois plus grande qu'à une autre. Dans les lieux de villégiature, par exemple, le nombre de résidents n'est pas très élevé. Quand vous regardez ça par résident, vous dites: Ça va coûter cher. Quand vous tenez compte de toutes les propriétés de villégiature qui sont là, c'est beaucoup moins élevé.

Mme Marois: Ça rabaisse un peu.

M. Ryan: II y a toutes sortes de facteurs. On n'en finit pas d'identifier des facteurs. C'est une véritable étude de la géographie du Québec. Voilà une illustration de ce que peut produire l'ensemble des mesures du gouvernement, à partir des données que nous avons à l'article 118, dont je remercie M. Morin, Mme la Présidente, d'avoir donné une excellente explication.

La Présidente (Mme Bélanger): Avec toutes ces explications-là, M. le ministre, je pense qu'on est prêts à adopter la loi.

M. Dufour: Non, Mme la Présidente. C'est un article de fond. Elle veut nous taquiner, je pense bien.

Mme Marois: Bien sûr, bien sûr. Elle a retrouvé le sourire.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez trouvé le coût global...

M. Dufour: Mme la députée de Mégantic-Compton est contente de son discours qu'elle a fait de l'autre côté. Ça doit être pour ça.

La Présidente (Mme Bélanger):... de toute la mesure au niveau de la province.

Mme Marois: Elle a fait un discours?

M. Dufour: Oui, elle a fait un bon discours. Elle a fait un gros discours et je suis certain que le ministre des Affaires municipales sera bien content. Il va le relire certainement avec beaucoup d'intérêt. Elle l'a cité. En tout cas...

Mme Marois: Je lui suggérerais de lire le mien aussi.

M. Dufour:... revenons à nos gens.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous dites qu'il était bon, mon discours. Il était réaliste.

M. Dufour: J'ai dit que c'était bon. Ne m'en faites pas dire plus.

Mme Marois: Parce que, là, vous prenez des risques, Mme la Présidente.

M. Dufour: J'ai dit: Ça fait plaisir au député d'Argenteuil.

La Présidente (Mme Bélanger): Je ne veux pas savoir si j'ai été bonne, je veux savoir si c'était réaliste.

M. Dufour: J'ai dit que ça va faire plaisir au député d'Argenteuil. C'est déjà beaucoup. Parce qu'il est très critique dans ses évaluations. Je me mets à sa place. Si j'avais été à sa place, s'il avait trouvé ça bon et avait parlé de moi comme ça, j'aurais dit: C'est correct.

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai parlé du livre beige de M. Ryan.

M. Dufour: Ceci étant dit, les montants que vous nous donnez, est-ce que c'est sur l'ensemble du Québec ou si c'est l'ensemble de ceux qui sont touchés par le transport en commun?

M. Ryan: Les deux premiers, en haut de la page 41 du projet de loi, ça, c'est général pour tout le Québec.

M. Dufour: C'est tout le Québec. M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Même s'ils n'ont pas de transport en commun. Ça veut dire que ces impacts-là seraient ça.

M. Ryan: Oui, parce qu'ils ont des impacts des mesures du gouvernement aussi.

M. Dufour: La question que je vous pose, c'est concernant le tableau que vous venez de nous donner, les pourcentages. Quand vous établissez, par exemple, sur le secteur non résidentiel et le reste sur le résidentiel pour le transport en commun, est-ce que vous établissez... Parce que le transport en commun s'applique juste à certains endroits. Est-ce que c'est juste pour ces endroits-là?

M. Ryan: Oui. M. Dufour: O.K.

M. Ryan: Oui, parce que les autres, c'est zéro, zéro, zéro.

M. Dufour: O.K. Ça va.

M. Ryan: Dans les colonnes, c'est tous des zéros.

M. Dufour: II faut le dire comme il faut, parce que, là, j'étais un peu dans le doute. L'autre affaire, je remarque que vous parlez de la Société de transport de l'Outaouais. Est-ce que vous pourriez m'expliquer exactement de quoi ça retourne? Parce qu'on dit: "Le deuxième alinéa ne s'applique que si son territoire est desservi..." Je comprends ça, s'il n'y a pas de services de transport, vous dites non. Mais pourquoi c'est différent, eux autres?

M. Ryan: Attendez un petit peu. Est-ce que c'est l'amendement?

M. Dufour: Non, c'est dans l'article. Moi, je n'ai pas travaillé sur l'amendement. Je travaille sur le...

Mme Marois: On est en train d'essayer de comprendre l'article.

M. Dufour: On essaye de comprendre l'article. Correct, dans le global. C'est l'alinéa après 9°.

M. Ryan: Si je comprends bien, dans le cas de la Société de transport de l'Outaouais, il y a des municipalités... Je ne sais pas si le député de Jonquière se souvient, quand nous avons fait la loi sur la communauté urbaine, il y avait des municipalités qui ne sont pas dans la communauté urbaine, mais qui sont affiliées à la Société de transport de l'Outaouais, en font partie à titre régulier. C'est probablement ceci qui est visé là.

M. Dufour: Je me rappelle. Il y avait une complexité. C'est pour ça qu'on a fait la Société de transport. Elle est restée sous la responsabilité de la communauté urbaine, à l'exception qu'il y avait d'autres municipalités. Je me souviens de ça assez clairement. (22 h 45)

M. Ryan: Vous vous souvenez qu'on avait défini le territoire de la Société de transport de l'Outaouais comme étant plus grand que celui de la Communauté urbaine de l'Outaouais à cause de ça. Ça veut dire qu'une municipalité qui n'est pas dans la communauté urbaine pourrait se retirer de la Société quand elle le veut. À ce moment-là, elle aurait la protection de cet article-ci.

M. Dufour: Oui. Il y a l'autre éventualité que vous avez ouverte à un moment donné, à l'effet qu'on pourrait taxer, d'abord que ça arrive au même montant, par exemple, de deux façons: on pourrait garder la taxe locative pour une partie et on pourrait se servir de la surtaxe, les deux taxes en même temps.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Est-ce que vous avez des scénarios qui changent quelque chose par rapport à ça? Si on l'appliquait, parce qu'on a le droit de faire les deux en supposant que la municipalité décide de garder les deux facettes, est-ce que vous avez une simulation par rapport à ça?

M. Ryan: là, il y a sans doute des municipalités qui en ont fait. nous autres... je vais demander à m. cournoyer... m. cournoyer, est-ce que vous êtes là?

M. Cournoyer (Robert): Oui.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Oui, il est là.

M. Dufour: II a essayé de se cacher.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: On pense qu'il aurait aimé mieux ne pas être là, mais enfin. Ha, ha, ha!

M. Cournoyer: Est-ce que je peux entendre la question avant?

M. Ryan: Oui. On va vous répéter la question. Je vais la laisser répéter par le député de Jonquière.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Vu qu'on permet, pour la taxation, une ouverture en disant: Les municipa-

lités pourraient, d'une part, employer la surtaxe et conserver la taxe locative, et que ces deux additionnées ne dépassent pas les barèmes qu'on vient de fixer, c'est ça que ça veut dire, est-ce que vous avez fait une simulation pour savoir comment ça se comporterait sur le territoire?

M. Cournoyer: Je ne suis pas sûr de comprendre.

M. Dufour: On s'est compris au moins pour le minimum. La municipalité pourrait se servir de ces deux taxes-là pour arriver à un barème qui n'est pas plus élevé que c'est prévu dans la loi.

M. Cournoyer: Le plus élevé des deux.

M. Dufour: Bon. O.K. Le plus élevé des deux. Oui. Si la municipalité fait ça, comment ça s'appliquerait en fonction... Quels seraient les résultats? Par exemple, si je reste dans Montréal et que Montréal prend les deux, comment ça affecte le non-résidentiel, le commerce? Est-ce que ça dérange quelque chose ou bien si ça veut dire pareil? C'est un peu ça, le sens de ma question.

M. Cournoyer: Vous voulez savoir s'il y a des transferts fiscaux, c'est ça?

M. Dufour: Oui. Mais, pour une propriété de x, comment est-ce que ça fait, les deux?

M. Ryan: S'il garde le locatif, le non-résidentiel va être moins élevé.

M. Dufour: Oui, mais, moi, je prends les deux.

M. Ryan: Mais il y a un plafond; il ne peut pas aller au-delà d'un certain plafond pour les deux ensemble.

M. Dufour: Vous voulez dire que l'effort qu'on va demander au non-résidentiel va rester le même?

M. Cournoyer: II pourrait être un peu plus élevé, c'est-à-dire que la relation entre les valeurs locatives et les valeurs foncières varie quelque peu d'une municipalité à l'autre et même d'un immeuble à l'autre.

Mme Marois: Oui.

M. Cournoyer: Ce n'est pas un chiffre, ça, comme 3.14.16.

Mme Marois: C'est ça.

M. Cournoyer: Ça varie selon les pratiques des évaluateurs. Bon. Et c'est une des raisons pour lesquelles vous avez ces plafonds un peu différents dans chaque municipalité. Or, il se pourrait effectivement qu'en passant de la base locative à la base foncière, dans certains types d'immeubles, il y ait une augmentation du fardeau fiscal et, dans d'autres, une diminution. Mais, globalement, les ratios sont tels que vous avez une équivalence entre ces choses-là. Il pourrait y avoir effectivement certains transferts fiscaux qui devront, j'imagine, être ajustés à mesure que les rôles seront révisés.

M. Dufour: Mais le principe qui est établi de pouvoir garder ou d'avoir recours à ces deux taxes-là pourrait arriver sensiblement au même résultat ou il pourrait y avoir une variation. Qu'est-ce qui pourrait inciter - et, là, je la pose comme hypothèse - une municipalité à recourir à cette double taxation pour arriver sensiblement à la même fin?

M. Ryan: Regardez, on ne sait pas ce qui va arriver là. Il peut arriver que certaines municipalités garderont uniquement la valeur locative et iront chercher la différence dont elles auront besoin à même le foncier général. Ça, c'est une possibilité. Certains maires, dont M. Jérôme Choquette, ont indiqué une prédilection très profondément ancrée pour la taxe sur la valeur locative. Si je me fie à l'impression que m'ont laissée les propos de M. Choquette, je n'aurais pas l'impression qu'il serait tenté de recourir, dans Outremont, à la surtaxe sur le non-résidentiel. Ça ne lui rapportera pas grand-chose. D'abord, il n'y en a pas beaucoup dans Outremont. Peut-être qu'il va se dire: Plutôt que d'avoir ces embarras-là, je n'en ai pas besoin. C'est libre à lui, ça. On ne sait pas ce qu'ils vont choisir.

S'il y a une chose qu'on sait, c'est qu'à mesure qu'on approche des échéances un certain dédain avec lequel on avait paru traiter la surtaxe sur les immeubles s'évanouit rapidement. On voit des manifestations d'intérêt de plus en plus grandes. Des édiles municipaux qui ont défilé devant nous et qui ont jugé ça assez sévèrement avaient dit, vers le même temps, à leurs techniciens: Essayez donc de voir si on ne pourrait pas passer ça tout de suite en 1992. C'est pour ça qu'une fois qu'on sait dans quelle direction on s'en va, c'est toujours la même chose, vous nous le dites souvent à propos d'un autre sujet, c'est plus facile de s'aligner.

M. Dufour: Mais, M. le ministre, on est un peu d'accord. Par expérience, je vous ai dit des choses, ce soir. J'ai dit: Vous gardez les deux. Nous autres, on n'a pas le choix. Il faut prendre celle-là qui protège plus le contribuable. Mais je vous ai dit que, par expérience, on est opposé au principe à cause de certaines choses qui sont en cause dedans. Moi, je suis convaincu que la surtaxe, elle va être plus utilisée que l'autre rapidement parce qu'elle est beaucoup plus simple

d'application et, après ça...

M. Ryan: II n'y a rien qu'un rôle.

M. Dufour: ...les contestations vont être bien moins grandes parce que - je sais pourquoi - c'est une annexe. Ce n'est pas le rôle. Les municipalités n'ont pas intérêt à susciter de la controverse. Donc, elles vont y aller assez rapidement. Moi, j'en suis convaincu.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ça, c'est l'expérience qui me dit ça.

M. Ryan: C'est sûr.

M. Dufour: Mais si vous me dites: Sur le principe, bien, là, c'est une autre affaire. Vous nous avez apporté les deux. Je vous dis: L'une, le propriétaire ou le contribuable est beaucoup plus protégé parce que, là, il y a le rôle, il peut le contester, il peut l'avoir, tandis que l'autre, c'est l'annexe, et il ne peut pas en parler. Il va embarquer dans le collimateur. Soyez sûr de ça. Moi, je vous prédis ça, d'ici une couple d'années. Mais ce n'est pas parce que votre loi a été choisie par les municipalités. C'est parce que, avec l'expérience, les coûts qui sont rattachés à ça sont beaucoup plus faciles à percevoir et à rentabiliser pour la municipalité. Elles vont le faire par esprit pratique.

M. Ryan: Si M. le député de Jonquière s'élevait vers une objectivité juste un petit peu plus rigoureuse, il aurait dit: Les avantages sont tellement plus nombreux qu'ils seront entraînés ¦ de ce côté-la.

M. Dufour: M. le ministre, moi, je pense aux contribuables.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: C'est ça qui fait partie de mes préoccupations. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Ryan: ...je crois humblement que nous avons discuté l'article 118 de manière suffisante pour pouvoir en disposer.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que oui.

M. Ryan: Et si vous étiez prête à demander le vote...

Mme Marois: Je pense que nos collègues, ici, avaient un certain nombre de questions, Mme la Présidente.

M. Dufour: Moi, je n'avais plus de questions, mais les autres peuvent en avoir. Personnellement, je n'en ai plus.

M. Ryan: Lui, y connaît ça. Lui, y connaît ça.

M. Dufour: Est-ce que vous avez des questions?

M. Morin (Dubuc): Là, je ne sais pas. Est-ce que vous disposez de l'amendement? Moi, je voulais tout simplement poser une question sur un paragraphe.

M. Dufour: Posez-la.

Mme Marois: L'article est ouvert. On peut...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce qu'on a discuté les deux en même temps.

M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente, est-ce que ce serait possible d'avoir...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): ...de l'information sur le sens qu'on veut donner au deuxième alinéa, lorsqu'on parle des municipalités qui sont comprises dans le territoire desservi par le transport en commun et des autres dont le territoire coïncide. Je voudrais savoir ce que ça veut dire, si ce n'est pas trop demander, bien sûr.

Mme Marois: On peut suspendre, Mme la Présidente, quelques minutes si ça peut...

M. Ryan: Voulez-vous suspendre deux minutes, parce que j'ai...

Mme Marois: II n'y a aucun problème à cela.

M. Dufour: Oui, oui. Si ça peut vous accommoder, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

M. Ryan: Cinq minutes, Mme la Présidente.

Mme Marois: Parfait. Cinq minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Cinq minu-

tes, parfait.

Mme Marois: Ça nous permettra de nous détendre un peu.

La Présidente (Mme Bélanger): On va aller se chercher un sandwich.

(Suspension de la séance à 22 h 55) (Reprise à 23 h 18)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 145, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les finances municipales. Lors de la suspension des travaux nous étions à la discussion de l'article 118, et le député de... Oh, il n'est pas là! Oui, le député de Dubuc avait posé une question à laquelle il n'a pas reçu de réponse parce que nous avons suspendu les travaux. Alors, M. le député de Dubuc.

M. Morin (dubuc): oui, mme la présidente. je voulais juste avoir un peu d'information sur le sens et la signification du mot "coïncide" au deuxième alinéa.

La Présidente (Mme Bélanger): "Dans le cas d'une municipalité dont le territoire est compris dans celui d'un organisme public de transport en commun, au sens de l'article 244.24, ou coïncide avec ce territoire." Il veut savoir ce que signifie le mot "coïncide".

M. Ryan: Ici, il y a certains organismes publics de transport qui desservent plusieurs municipalités. La Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal, par exemple, dessert 28 municipalités, même elle a du service à Longueuil. Ça, c'est un organisme dont le territoire comprend celui de la municipalité. Il y en d'autres qui coïncident avec le territoire de la municipalité. Je pense que celui de la ville de Laval...

M. Morin (Dubuc): Oui, c'est ça, je vous demande ce que ça veut dire "coïncide".

M. Ryan: La ville de Laval, je pense que son aire de service, c'est le territoire de la ville de Laval. Le territoire de la Société de transport est le même que celui de la ville.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Est-ce que ça va, M. le député de Dubuc?

M. Morin (Dubuc): Oui. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Je vous remercie, Mme la Présidente Je voudrais juste une information supplémentaire. Tout à l'heure, on nous a donné 19 municipalités sur la liste des 24 qui étaient rendues au 5,5 maximum. Les 19 qu'on nous a données, c'étaient 19 municipalités de la Communauté urbaine de Montréal. Une curiosité tout à fait normale, je veux savoir chez nous, dans la région de Québec, par exemple, c'est quoi, les 6 autres municipalités.

M. Ryan: On vous les fournira demain. Mme Carrier-Perreault: Demain?

Mme Marois: C'est parce que vous ne les avez pas par-devers vous?

M. Ryan: Non, je ne les ai pas à portée de la main. Je vais demander qu'on vous les donne demain matin, à l'ouverture de la séance.

Mme Carrier-Perreault: Par ailleurs...

M. Ryan: On n'a pas besoin de ça pour adopter l'article.

Mme Carrier-Perreault: Puis, en complément d'information, je ne sais pas si c'est possible de savoir ça du même coup, ce soir ou demain matin. Vous dites qu'il y a des municipalités qui utilisent déjà un certain pourcentage. On parlait de la ville de Montréal, entre autres, qui est à 5,3. Ça veut dire qu'il y a un certain nombre de municipalités qui l'utilisent déjà. Moi, ce que j'aimerais savoir, au fond, c'est, en tout et partout, combien il y en a de municipalités sur l'ensemble des municipalités du Québec qui, déjà, utilisent ce moyen-là? Si c'est possible, j'aimerais bien ça avoir une réponse là-dessus.

M. Ryan: Je pourrais fournir ça demain, Mme la Présidente. Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va?

Mme Carrier-Perreault: D'accord. Je vous remercie.

Mme Marois: Alors, là, on procède comment? Par l'amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): On va commencer par adopter l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 118 est adopté?

Une voix: Adopté. Mme Marois: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 118 est adopté? M. le

député de Jonquière. Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 118, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Marois: Non. Non, ça ne se peut pas là, Mme la Présidente. Je m'excuse, mais je crois que l'article 118 comporte aussi l'article 233.1...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est-à-dire que...

Mme Marois: ...que nous n'avons pas vu.

La Présidente (Mme Bélanger): ...est édicté par l'article 118.

M. Dufour: C'est vrai, 233.1, on n'en a pas parlé du tout.

Mme Marois: On ne l'a pas discuté, 233.1. On vient de discuter 233 et l'amendement 233. On a adopté l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Oh! Il y a l'article 233.1. O.K.

Mme Marois: On n'a pas encore adopté le...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, je n'avais pas vu l'article 233.1.

Mme Marois: D'accord. C'est un peu normal. On est un peu fatigués à cette heure-ci.

La Présidente (Mme Bélanger): je n'avais pas tourné la page. alors, l'article 233.1. il n'y aura pas une longue discussion sur ça. m. le ministre, l'article 233.1.

M. Ryan: Juste une minute. On va vous donner ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Je ne vous blâme pas.

M. Ryan: 233.1, hein? "Veneamus, ad rem veneamus." Regardez, je vais vous donner une explication pour 233.1. Oui. Le nouvel article 233.1 apporte une précision. Comme on ne tient compte que des valeurs foncières ou locatives imposables pour calculer le maximum...

Une voix: Hum, hum.

M. Ryan: ...les recettes ainsi limitées par ce maximum sont celles que la municipalité prévoit tirer soit de la taxe d'affaires, soit de la nouvelle surtaxe, soit des deux à la fois. Rien n'empêche la municipalité - c'est ici qu'est la clé - de prévoir au-delà de ce maximum, des recettes provenant des compensations tenant lieu de la taxe ou de la surtaxe. Ça veut dire que les compensations, les subventions tenant lieu de taxes...

Mme Marois: La discussion qu'on a eue tantôt.

M. Ryan: ...en provenance des gouvernements, surtout du gouvernement du Québec, ne sont pas comptées pour le calcul du maximum.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va? Alors, l'article 233.1 est adopté.

Mme Marois: Ça va être sur division, j'imagine.

M. Morin (Dubuc): Adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 118, tel qu'amendé, est adopté sur division.

Mme Marois: Non, non. Moi, je veux intervenir, Mme la Présidente, sur le fond de l'article 118 qu'on a maintenant amendé, sur lequel on a eu, effectivement, un nombre significatif d'explications. Ça ne nous rend pas pour autant en accord avec l'article qui est là. Mon collègue de droite me suggère même que ça ne nous rend pas euphoriques, loin de là. Je voulais intervenir, Mme la Présidente, sur le fond de l'article. Je pense qu'on a eu des représentations tout à fait pertinentes.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, là, je ne sais pas s'il y a encore du temps qui reste sur cet article-là. Je pense qu'on est intervenus sur le fond à partir du début.

Mme Marois: II doit rester quelques minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que je pourrais savoir s'il reste quelques minutes à Mme la députée de Taillon?

Mme Marois: De Taillon, pardon.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai demandé...

Mme Marois: Vous êtes en train de vérifier combien de temps il me reste.

La Présidente (Mme Bélanger): ...de vérifier combien de minutes il vous reste.

Mme Marois: Je n'en ai pas utilisé tant que

ça, il me semble.

La Présidente (Mme Bélanger): Oh! Mme la députée de Taillon, vous allez rester surprise. Vous allez probablement rester surprise.

Mme Marois: On a 20 minutes chacun, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Une voix: Je pense qu'il ne reste plus de temps. On aimerait ça discuter, mais il ne reste plus de temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, on a discuté, je regrette. Bien, voyons donc!

Une voix: On aimerait ça vous écouter, mais il ne reste plus de temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, ça a toujours été sur l'ensemble du projet.

Mme Marois: Répétez ça sans rire!

La Présidente (Mme Bélanger): Ça n'a pas été sur l'amendement; dans l'amendement, il n'y avait rien.

Mme Marois: Ce qui est le pire, c'est que je participe en plus. Si on ne vaut pas une risée, on ne vaut pas grand-chose. Ça, c'est une des premières choses que j'ai apprises dans ma vie.

La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y, Mme la députée de Taillon. Je ne suis pas d'accord avec le secrétaire, pour une fois.

Mme Marois: Mais on peut vous donner du temps pour régler votre litige avec le secrétaire.

M. Dufour: Mais vous avez tort de ne pas être d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien non, mais vous allez convenir que vous n'avez pas discuté tout ce temps-là sur l'amendement. L'amendement, il n'y a rien à discuter. Vous avez discuté sur le fond de l'article 118.

Une voix: Vous avez bien raison, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Dufour: Moi, je ne comprends pas ça comme vous.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, le prochain amendement, on va le régler vite.

M. Dufour: Si on veut.

Mme Marois: Vous ne pouvez pas nous imposer, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, vous allez voir! Vous allez discuter sur l'amendement. On va regarder la pertinence de l'amendement.

Mme Marois: ...un rythme différent de ce que le règlement nous permet.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

Mme Marois: Vous ne pouvez pas nous imposer un rythme et des temps différents de ce que le règlement nous permet.

La Présidente (Mme Bélanger): Écoutez, Mme la députée de Taillon, moi, ce que j'avais compris, c'est qu'on discutait sur le fond de l'ensemble de l'article 118.

Une voix: On l'a fait déjà.

La Présidente (Mme Bélanger): La discussion s'est faite effectivement. On a parlé de "coïncide". Si vous voulez voir s'il y a un mot "coïncide" dans l'amendement, il n'y en a pas. • Si vous voulez voir si on parle de la Corporation intermunicipale de transport du Saguenay, on n'en parle pas dans l'amendement. On a parlé du fond de l'article. C'est pour ça que je croyais qu'on pouvait adopter l'article, tel qu'amendé.

M. Ryan: C'est bien clair. Très bonne intervention! Excellente intervention!

Mme Marois: nous avons questionné, à l'invitation du ministre d'ailleurs, en fait, l'article 233 compris dans l'article 118 et c'était normal qu'on le fasse...

Une voix: Bien oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur le fond.

Mme Marois: ...pour nous permettre, par la suite, de procéder à l'étude de l'amendement. Nous l'avons, de toute façon, questionné, mais sur le fait que nous ayons, par la suite, à approuver l'amendement. Alors, nous sommes restés sur l'amendement.

M. Ryan: En tout cas, on saura au moins une chose, Mme la Présidente. S'ils interviennent sur le fond, ce sera une position définie en dernière heure parce qu'ils n'avaient pas l'air à être trop bien renseignés sur ce qu'étaient ces coefficients.

Des voix: Ha, ha, ha!

(23 h 30)

Mme Marois: Non, je le prends. C'est vrai que ça m'a permis d'apprendre un certain nombre de choses sur les coefficients, mais je pense que le ministre sait très bien que ce n'est pas de ça qu'il s'agit ici, particulièrement.

M. Ryan: Non?

Mme Marois: Ces coefficients, ce qu'ils servent à faire - et c'est ça, le fond de l'article qui est devant nous - c'est à faire en sorte que les municipalités compensent le manque à gagner auquel elles sont confrontées parce que le gouvernement se retire du fonctionnement du transport en commun en ne versant plus les subventions qu'il versait auparavant. Alors, qu'on essaie de comprendre la mécanique pour atteindre cet objectif-là, je pense que le ministre va convenir qu'on puisse poser des questions, il était lui-même d'accord. D'ailleurs, il nous a invités à le faire. Mais, sur le fond, on savait très bien de quoi on parlait quand on posait ces questions-là, et c'est sur ça qu'on n'est pas d'accord.

C'est un des gros enjeux de la loi. Je sais que ça reviendra et qu'on en parle ailleurs dans la loi, de ce qui concerne le transport en commun, mais nous ne sommes pas d'accord, et nous ne sommes pas les seuls à ne pas être d'accord. C'est dans ce sens-là qu'on aurait aimé infléchir la position du ministre, mais il semble être tout à fait inflexible, contrairement à son chef, comme le suggère mon collègue de droite.

Cela étant dit, toutes les personnes représentant les municipalités, les communautés urbaines et même les représentants des travailleurs et des travailleuses - je pense, entre autres, aux centrales syndicales qui sont venues faire des représentations devant nous - nous ont dit: Regardez ce qui se passe dans le monde entier. Regardez ce qui se passe en Amérique du Nord. Regardez ce qui se passe autour de nous. Partout, les gouvernements nationaux assument une part du fonctionnement du transport en commun. Le gouvernement, lui, dit: Nous sommes des originaux, j'imagine. Je ne sais pas ce qu'il s'est dit. De toute façon, je ne suis pas à sa place et, si j'étais à sa place, je ne procéderais pas de cette façon-là. Bon.

Alors, le gouvernement a décidé qu'il se retirait du fonctionnement du transport en commun. Il a maintenu son intervention au niveau des immobilisations, j'en conviens, mais je suis craintive un peu quand je vois son attitude à l'égard du fonctionnement. Il pourrait fort bien appliquer aussi à l'égard des immobilisations ce qu'il applique maintenant à l'égard du fonctionnement. Quand on regarde, donc, ce qui se passe ailleurs, j'y reviens, il y a toujours un équilibre entre l'intervention des représentants du gouvernement national et les instances locales concernées, au nom, je pense, effectivement, d'une certaine contribution collective au fait qu'il y a un intérêt comme société à ce qu'il y ait des concentrations urbaines significatives dans les pays développés, dont celui auquel nous appartenons. Dans ce sens-là, c'est normal que, collectivement, on contribue au fait que nos métropoles, que nos villes majeures soient bien équipées en termes de transport en commun. Ça, c'est pour les fins, je dirais, du développement, du progrès.

Mais il y a aussi, au-delà de ça, le fait qu'en contribuant à ce que le transport en commun soit plus efficace, soit mieux organisé, soit mieux utilisé par les contribuables, on contribue ainsi à protéger notre environnement parce que c'est moins de véhicules individuels qui seront utilisés pour se transporter de l'extérieur de la ville vers le centre ou dans le centre lui-même. C'est autant vrai pour les centres aussi importants que Montréal ou Québec comme c'est vrai pour l'Outaouais, Hull, Sherbrooke et d'autres villes à travers le Québec. C'est dans ce sens-là que l'ensemble des citoyens du Québec, par la taxation générale, contribuent à une intervention un peu significative au transport en commun. C'est aussi contribuer comme société à une meilleure protection de notre environnement. Je pense qu'il y a donc une logique au fait que les gouvernements nationaux interviennent dans le transport en commun, pas seulement sous l'angle de l'intervention quant aux immobilisations, mais sous l'angle aussi du fonctionnement. Ce sont des choix de société majeurs qu'il m'apparaît que nous devrions continuer à faire. Ça ne semble pas être le choix du ministre et je le regrette, je le déplore. C'est pour ça qu'avant qu'on adopte l'article de loi qui est devant nous je pense qu'il est pertinent que l'on puisse le débattre.

L'autre aspect qui concerne une intervention importante dans le transport en commun, c'est le fait qu'on évite l'étalement urbain. Je pense qu'il n'y a pas une société, surtout dans le contexte social, culturel et économique dans lequel on vit, qui n'est pas sensible à cette réalité-là parce que l'étalement urbain veut dire aussi une augmentation des coûts en termes d'infrastructures. Je n'ai pas l'impression d'avoir à sensibiliser le ministre sur ces questions-là. Ce sont des coûts énormes pour les sociétés, dont on peut se priver parce qu'il y a des économies d'échelle à une certaine forme de concentration.

Dans le cas du Québec, en plus, s'ajoute le fait que, si nous contribuons à l'étalement urbain, nous contribuons à détruire notre territoire agricole qui est particulièrement concentré autour de la métropole, donc, de Montréal. Dans ce sens-là, améliorer notre intervention dans le transport en commun a indirectement cet effet-là de s'assurer que l'on protège mieux nos terres agricoles. Dans un monde comme celui dans lequel on vit actuellement, où se nourrir est essentiel, puis le demeurera toujours, je pense que c'est une contribution à

l'humanité que de se préoccuper de la protection de nos terres agricoles. Lorsqu'on contribue à l'étalement urbain, on contribue au fait de gruger ces bons territoires qui devraient être utilisés à d'autres fins. Dans ce sens-là, toute intervention qui accentuerait ce phénomène-là serait, à mon point de vue, une mauvaise intervention.

C'est ce qu'on s'apprête à faire, malheureusement, avec l'adoption de l'article qui est devant nous et avec tout ce qui concerne l'orientation gouvernementale en matière de transport en commun où le gouvernement national se retire du paiement des subventions au fonctionnement du transport en commun. Quand le gouvernement voudra ensuite intervenir d'une façon un peu significative pour redresser le tir, pour proposer des nouvelles orientations en matière d'aménagement du territoire, bien, il n'aura qu'à invoquer sa propre turpitude et à se dire qu'il s'est privé d'un certain nombre d'outils qui auraient été sûrement autrement utiles.

Alors, voilà ce que je voulais apporter, Mme la Présidente, concernant l'article 118, mais aussi tout ce qui va concerner, dans le projet de loi, le transport en commun pour lequel le gouvernement retire son intervention en matière d'aide au fonctionnement.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires en réplique?

M. Ryan: Pas tout de suite, un peu plus tard.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais le ministre avant... M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: M. le ministre, vous vouliez parler avant?

M. Ryan: Ça va.

M. Gobé: Oui. Merci, M. le ministre. Mme la Présidente, c'est avec une grande attention que j'ai écouté les propos tenus par ma collègue, la députée de Taillon, particulièrement dans le désengagement des gouvernements envers le transport en commun. S'il est vrai que le transport en commun est le fil conducteur, le nerf d'une grande cité, d'une métropole, comme vous avez semblé le dire, il est aussi vrai que les coûts qui sont engendrés par ce transport en commun doivent être répartis de façon juste et équitable. Je crois qu'il y a différentes façons de les répartir, ces coûts. Il y a tout d'abord la collectivité locale, la ville, la cité. Après ça, il y a la grande région et par la suite, certainement, il y a l'État national. Vous avez raison là-dessus sauf qu'il faut quand même regarder les choses raisonnablement.

Lorsqu'on prend le cas, par exemple, d'une ville comme Montréal - il faut prendre des exemples chez nous, on n'est pas pour prendre des exemples comme Paris ou ailleurs - on se rend compte que la collectivité locale paie un certain montant de financement, mais que la région ne paie pas. La région ou la grande région, elle qui profite de ces systèmes de transport en commun, ne paie pas. Je crois qu'il fallait amener un correctif à ça et je pense que, dans la loi du ministre, le correctif est amené. Les régions - la grande région autour de Montréal - vont, par une taxe spéciale, être amenées à financer une partie juste et équitable, me semble-t-il, du transport en commun dans la région de Montréal qui leur est utile même si elles sont un peu loin en périphérie.

Il y a l'État national. Après ça, il y a l'usager, c'est évident, mais on va y revenir, à l'usager. L'État national, Mme la Présidente, a certainement une responsabilité aussi. Je crois qu'il l'assume lorsqu'il paie les immobilisations. Puis, on voit que, dans la région de Montréal, en particulier, et dans les autres villes, l'État national ou l'État provincial qu'est le Québec a défrayé les immobilisations du métro de Montréal et le prix des autobus dans les autres régions, en payant 75 % du prix de l'autobus et des infrastructures du métro de Montréal. Alors, je ne vois pas comment on peut reprocher à l'État de se désengager ou d'abandonner le système de transport en commun dès le moment où il dit: Je continue à payer les immobilisations, à payer le développement.

Après ça, il y a l'usager qui doit participer. C'est évident que l'usager - vous le dites vous-même - c'est quelqu'un qui a besoin du transport en commun pour se rendre à son travail ou à son domicile. Ou il habite près du transport en commun ou il habite loin. S'il habite loin, il va prendre son automobile. C'est évident que c'est le cas d'un certain nombre de nos compatriotes dans la région de Montréal et d'autres régions. Quand c'est trop compliqué ou pas assez rapide de se déplacer en transport en commun, lorsqu'on part de son bungalow à Repentigny pour aller prendre le métro à Place Beaugrand ou Henri-Bourassa, qu'il faudrait prendre sa voiture ou prendre l'autobus, changer de l'autre côté du pont et, après ça, se rendre à un métro, descendre l'escalier, prendre le billet et prendre des connexions... C'est donc très compliqué et les gens, on le sait, n'aiment pas les choses compliquées. Les gens aiment les choses faciles.

Mais, madame, je pense que cet état de choses là va un peu en contradiction avec votre énoncé sur l'étalement urbain, car l'étalement urbain n'est pas créé à cause du manque de transport en commun. L'étalement urbain, c'est créé pour d'autres raisons. C'est créé parce qu'un certain nombre de gens ont décidé qu'il était préférable pour eux d'avoir un cadre de vie de type banlieue: un petit bungalow avec un arbre ou deux en avant, un petit morceau de

terrain en arrière pour faire un petit potager, mettre une piscine hors terre pour que les enfants puissent y jouer, avoir moins de pollution urbaine et avoir moins de bruit en termes d'industries. Je crois que le transport en commun devient le complément de cette vie en banlieue. Mais l'étalement urbain n'est pas dû au manque de transport en commun. L'étalement urbain est un phénomène qui existe par la disponibilité d'endroits de résidence abordable, à des prix concurrentiels et que les gens sont capables et heureux de trouver. Il faut que ces gens-là, ils paient, c'est évident. Mais, lorsqu'ils sont trop loin, ils ne paieront pas. Ils vont préférer prendre leur automobile.

Alors, on a deux choix: ou on laisse notre réseau de transport en commun tel qu'il est maintenant dans la petite ville de Montréal et un petit peu autour ou on l'étend et on fait en sorte que ce soit un réseau régional avec, bien entendu, la région qui paie, l'Etat national qui paie les immobilisations, les villes et l'usager. L'usager, le jour où il ne prend pas sa voiture... Actuellement, il prend sa voiture, c'est trop compliqué. Bien, pour prendre sa voiture, Mme la députée, quelqu'un qui travaille dans la ville de Montréal, au centre-ville, il va payer 140 $ par mois de "parking". Il va payer l'usage de son automobile en termes d'essence, en termes d'usure des pneus, en termes de contraventions, à l'occasion, en termes d'accrochages sur la route. Je crois qu'utiliser une voiture revient à peu près à 5000 $ par année pour une personne moyenne.

Un usager qui paie sa carte de métro va dépenser à peu près 700 $. Je ne vois pas comment un usager qui paie 5000 $ aujourd'hui ne serait pas d'accord pour payer plus cher de métro qu'actuellement, à condition qu'il soit à sa porte. Je ne vois pas comment le fait d'avoir à assumer un certain nombre de frais supplémentaires pour utiliser un système de transport en commun qui devrait être plus rapide, plus confortable, avec moins d'embouteillages, plus sécuritaire, comme le transport en commun devrait être... Je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas, non plus, augmenter, à ce moment-là, la part de l'usager. Quand on dit qu'il faut que l'utilisateur le paie, je crois que c'est un des principes normaux. (23 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, madame. Je ne suis pas prêt à dire que le fait de remettre aux usagers les plus directs une partie du fardeau du transport en commun, en termes de l'utilisation, peut empêcher les gens de le prendre, s'il est adéquat et s'il se rend à leur porte pour le service qu'il a à leur donner. Je ne vois pas en quoi cela peut augmenter l'étalement urbain. Au contraire, je crois que le fait d'avoir un transport en commun qui se rend dans les banlieues peut juste encourager les gens à y rester. Ce n'est pas si mal que ça, l'étalement urbain n'étant pas une plaie, une nouvelle maladie moderne. C'est une conséquence de l'amélioration du niveau de vie de nos compatriotes. Quant à moi, je souhaite à tous les gens que je vois dans des blocs d'appartements dans mon comté de pouvoir avoir leur bungalow avec leur piscine hors terre en arrière de chez eux pour que les enfants puissent s'y baigner et que les mères de famille puissent avoir une certaine quiétude. Maintenant, s'il faut qu'ils aillent un peu plus loin, c'est tant pis, mais c'est peut-être tant mieux pour eux. Alors, je crois qu'il faut quand même faire attention lorsqu'on qualifie les choses. Avant de...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, s'il vous plaît!

M. Gobé:... crier des grands cris, je crois qu'on devrait quand même être assez prudents dans nos qualifications.

Mme Marois: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci. Juste revenir sur un élément, peut-être. La notion d'étalement urbain, elle n'est pas liée nécessairement, effectivement, directement au fait qu'il y ait ou pas de transport en commun, on va en convenir. Elle est liée au fait que, si les villes-centres ont à payer un coût tellement énorme pour le transport en commun et que ça a comme effet qu'elles doivent remonter en conséquence leur taux de taxation, elles peuvent faire fuir les gens des villes-centres vers les périphéries. Ce qu'on constate, c'est que les périphéries, actuellement, sont en train de nous dire: On sort de la couronne et on sort même de la périphérie. Donc, par effet indirect, si on veut, comme le gouvernement se retire du financement du transport en commun, il crée une pression nouvelle à la hausse sur les coûts pour les villes concernées par le transport en commun. Parce qu'on va bien en convenir - qu'est-ce que vous voulez - à Baie-Saint-Paul, disons, qu'il ne doit pas y avoir beaucoup de transport en commun. Ça se concentre dans les grands centres.

C'est dans ce sens-là que, les coûts étant plus lourds à supporter pour la ville centrale, on crée une pression telle que les gens qui veulent épargner, à toutes fins pratiques, se disent: Ça coûte trop cher en termes de taxation. Au-delà du choix du bungalow, il y a des gens qui préfèrent nettement le milieu urbain concentré à celui du bungalow. Je pense aux personnes, par exemple, avec des adolescents. Si on pense aux jeunes enfants, oui, peut-être que ça offre un milieu de vie un peu plus confortable, si on veut.

Mais, quand on pense aux adolescents, au contraire, le fait d'être excentrique à la ville crée parfois beaucoup plus de problèmes, qu'il n'en résout. Donc, ils pourraient choisir de vivre au centre. Cependant, les coûts deviennent tellement faramineux qu'ils choisissent de rester dans les banlieues où c'est un petit peu moins élevé parce que les banlieues ne supportent pas réellement le coût dû au transport en commun de la ville-centre, qu'ils utilisent eux-mêmes, à leur tour. Tout ça, toute cette spirale fait en sorte qu'il peut y avoir, et il y a dans certains cas, étalement urbain dû à cette réalité-là.

M. Gobé: D'où l'importance de régionaliser...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le député.

M. Gobé: ...le financement comme le...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît! Etant donné le temps, M. le ministre veut...

M. Gobé: Pas de problème, Mme la députée. Je croyais le projet de loi tellement important qu'il valait la peine d'en débattre avec Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: C'est ce qu'on pense aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): À ce moment-ci, c'est un peu tard.

M. Gobé: Si j'ai fini mon temps, je m'en excuse. Je n'ai pas vu le temps passer. J'en suis désolé.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Vous étiez engagés tous les deux dans un débat très intéressant.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. Je ne pense pas que ce soit le but de la commission.

M. Ryan: Maintenant, Mme la Présidente, au terme de cet échange, il me semble que nous avons suffisamment discuté de l'article 118 pour être en mesure de prendre position au sujet de cet article.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Ryan: Sinon, je voudrai commenter pendant quelques minutes au moins - puisqu'on ne semble pas vouloir prendre le vote - la portée de l'article 118 qui semble avoir été perdue de vue dans certaines interventions qu'on vient d'entendre du côté de l'Opposition. La portée exacte de l'article 118, si on le lit dans son contenu obvie, c'est d'abord d'ajuster le rendement éventuel de la taxe sur la valeur locative et de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels de manière que ces deux sources de revenus puissent produire des revenus d'appoint additionnels d'une valeur totale que nous estimons autour de 200 000 000 $. Nous accroissons avec cet article le potentiel fiscal des municipalités de quelque 200 000 000 $. Si nous considérons que le coût direct qu'elles auront à porter en raison des mesures annoncées par le gouvernement est estimé à 252 000 000 $, ça veut dire que le rendement combiné de ces sources dont nous parlons ce soir pourra permettre de combler la grosse partie de l'écart. la manière dont sera répartie cette responsabilité fiscale paraît assez judicieuse. j'ai donné des chiffres plus tôt indiquant la portée réelle des choix que seront appelées à faire les municipalités. on pourrait isoler certains des chiffres qui sont contenus à l'article 118, prendre, par exemple, le coefficient qui s'appliquera à la taxe sur la valeur locative dans le territoire de la société de transport de la rive-sud de montréal et essayer d'en tirer des conclusions alarmistes vu que ce coefficient sera de 10. mais nous savons très bien que, pourvu qu'ils usent d'un minimum de sens de l'équilibre, les édiles municipaux de cette région voudront mettre au point un dosage plus équilibré entre le recours a la taxe sur la valeur locative, la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, la taxe foncière générale et peut-être aussi la tarification. si on combine tous ces facteurs ensemble, on en arrive à établir que le geste que fait le gouvernement en mettant fin à certaines formes de subvention-nement, crée une situation qui peut être corrigée par des mesures de nature fort raisonnable attendues des municipalités. il n'y a rien d'excessif ou d'absolument démesuré là-dedans.

Ce qu'on doit souligner, vu que l'on a attaqué ce point dans des interventions précédentes, c'est que le gouvernement ne se retire pas du financement du transport en commun, mais diminue son implication dans les dépenses de fonctionnement pour la maintenir intégralement dans les dépenses d'immobilisation et dans d'autres formes de soutien au transport en commun. On a établi, il y a à peu près un an maintenant, pour la grande région métropolitaine de Montréal, un conseil métropolitain du transport en commun qui a pour but de réaliser des tarifs intégrés, de faciliter une meilleure harmonisation des lignes de service maintenues par différentes sociétés de transport en commun. Mais cet organisme sera financé largement par des subventions du gouvernement qui continueront d'être versées pendant au moins les deux prochaines années, et rien ne dit qu'elles ne seront pas maintenues par la suite. La subvention pour l'année 1991 devrait être de l'ordre de 26 000 000 $OU27 000 000 $.

Le gouvernement contribue beaucoup au financement du transport en commun par le biais du transport écolier. Pour l'ensemble du Québec, la contribution du gouvernement au transport écolier est de l'ordre de 380 000 000 $. Une partie de ce budget de 380 000 000 $ est versée aux sociétés de transport en commun par le truchement de subventions versées aux commissions scolaires pour le financement du transport d'élèves qui utilisent les véhicules des sociétés de transport en commun, et procure une source de revenus intéressante pour les sociétés de transport en commun.

En outre, le gouvernement finance le transport pour les personnes qui ont besoin d'un transport adapté. Les personnes handicapées, les personnes qui souffrent de difficultés de déplacement jouissent de subventions spéciales qui sont refilées aux organismes publics de transport dans la mesure où ils participent à la fourniture de services à ces catégories de citoyens qui ont droit à l'aide de la collectivité. Si on veut porter un jugement équitable sur l'implication du gouvernement dans le transport en commun, il faudra parler de toutes ces choses. Là, on pourra décider. Disons que nous estimons, de notre côté, que l'implication du gouvernement dans le transport en commun pour l'exercice budgétaire actuel demeurera supérieure à 300 000 000 $. On peut bien dire que ça devrait être 400 000 000 $ ou 500 000 000 $, mais nous disons que 300 000 000 $ est une contribution quand même substantielle. Dire que le gouvernement se retire du transport en commun, c'est affirmer une fausseté, c'est déformer la réalité. Telle n'est pas la réalité.

J'ajoute un point. Il y en a beaucoup qui sont venus se lamenter ici, littéralement, sur le transport en commun. Mais, parmi eux, il y en a qui ont fait un tort considérable au transport en commun ces dernières années. J'ai vu des lamentations du syndicat des employés de soutien, de maintien de la STCUM. Je n'en veux pas à ce syndicat-là personnellement, je ne connais pas ses dirigeants. Mais je sais, de mémoire certaine, le tort énorme qu'ont infligé au transport en commun à Montréal ces grèves innombrables qu'on a subies au cours des 20 ou 25 dernières années, à tout propos, à tout propos, les gestes de violence, à part ça, qui survenaient à l'occasion de ces conflits. Mais ça, quand le président de la CSN est venu ici, il n'en a pas parlé.

Nous savons tous qu'il y a des économies possibles dans ces sociétés de transport. Il n'y a personne qui en a parlé quand on est venu ici. On a tous accablé le gouvernement avec la bénédiction de l'Opposition. Mais il n'y a pas grand monde qui a dit à ces gens-là: Allez-vous prendre votre sort en main aussi? Êtes-vous capables de réaliser des économies de votre côté? Je l'ai dit souvent, s'il y a des lignes d'autobus qui circulent avec trois ou quatre passagers pour la majorité des services qui sont faits, il y a peut-être lieu de rationaliser un petit peu. On peut trouver des moyens plus économiques que des véhicules qui coûtent chacun 200 000 $ ou 300 000 $ pour transporter quelques personnes seulement. Il y a toutes sortes de choses qu'on peut penser. Je pense que la décision qu'a prise le gouvernement a cet effet bienfaisant d'inviter, de par sa nature même - ce n'est pas nécessaire de faire des appels verbaux et tout - les organismes responsables du transport en commun à se serrer la ceinture et à voir à ce que...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le ministre.

M. Ryan: ...les dépenses soient le plus rapprochées possible des revenus. Si on fait cet effort-là, le gouvernement veillera avec beaucoup d'attention à continuer d'accomplir sa part pour que le service en commun demeure un service essentiel.

Je n'aime pas qu'on fasse le procès des personnes qui vont s'établir dans la périphérie des grandes villes quand on parle du transport en commîjn, comme on l'a entendu faire souvent au cours des deux dernières semaines. Ces personnes vont s'établir dans des centres un petit peu à l'extérieur des régions métropolitaines pour des motifs fort valables. Elles veulent élever leurs enfants dans des conditions meilleures. Elles veulent qu'ils aient accès...

Mme Marois: La ville devrait pouvoir leur offrir cela aussi.

M. Ryan: Nous avons l'obligation d'aménager la ville de manière qu'elle soit plus attrayante de ce côté...

Mme Marois: C'est ça.

M. Ryan: ...et de nombreuses autorités municipales accomplissent un travail valable de ce côté, mais les attraits de l'autre mode de vie...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si on veut poursuivre, M. le ministre, il est...

M. Ryan: Mme la Présidente, si c'était pour vous donner une chance d'appeler le vote, je suspendrais volontiers mon intervention ici.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je pense qu'on peut...

Mme Marois: Mais vous n'avez pas le choix de la suspendre. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): ...disposer de l'article 118. Est-ce que l'article 118...

M. Dufour: Mme la Présidente, j'avais un point de vue à exprimer et j'aurais réservé ça pour demain matin.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il y a consentement, je peux vous le permettre, M. le député.

M. Ryan: Oui, oui, pour le député. M. Dufour: Demain matin. Mme Marois: Non, demain matin.

La Présidente (Mme Bélanger): Demain. Alors...

M. Ryan: Ah! Vous ne voulez pas ce soir?

M. Dufour: Parce qu'il y a un point de vue qui n'a pas été exprimé encore pleinement ici...

Mme Marois: La nuit porte conseil.

M. Dufour:... et que je voudrais exprimer.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Alors, la commission ajourne ses travaux à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à minuit)

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