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(Dix heures dix-neuf minutes)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission de
l'aménagement et des équipements déclare la séance
ouverte. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi 145, Loi modifiant diverses
dispositions législatives concernant les finances municipales. M. le
secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?
Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M.
Gobé (LaFontaine) remplace Mme Pelchat (Va-chon); M. Léonard
(Labelle) remplace Mme Juneau (Johnson) et Mme Marois (Taillon) remplace M.
Lazure (La Prairie).
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
secrétaire. Alors, lors de la...
Le Secrétaire: Oui, un instant. Je m'excuse, c'est M.
Bourdon (Pointe-aux-Trembles) qui remplace Mme Juneau (Johnson).
La Présidente (Mme Bélanger): Voilà! Lors de
l'ajournement des travaux hier, nous étions à l'article 120.
Alors, M. le ministre, l'article 120.
M. Ryan: Mme la Présidente, au moment où nous
reprenons nos travaux autour du projet de loi 145, je voudrais faire certaines
suggestions qui seraient de nature, peut-être, à nous aider
à poursuivre notre travail dans une clarté
améliorée. Hier, nous avons eu une journée de
déblaiement un peu laborieuse, parce que nous sommes passés d'un
article à l'autre. Il y a beaucoup d'articles que nous avons dû
laisser en suspens dans l'attente de déterminations qui devaient venir
d'ailleurs ou, dans certains cas, dans l'attente d'amendements qui
n'étaient pas encore rédigés, complétés. Je
crois qu'après tout le déblaiement que nous avons fait nous
pouvons peut-être procéder d'une manière plus
organisée et, dans cet esprit, je voudrais faire les suggestions
suivantes: que nous abordions, ce matin, dans l'ordre suivant, l'article 29 du
projet de loi qui modifie l'article 57.1, un article fondamental pour
l'économie du projet de loi, comme tous les membres le savent; ensuite,
nous pourrions prendre l'article 33, qui ajoute l'article 69 à la loi.
Ça, c'est l'annexe du rôle d'évaluation foncière que
nous avons laissée en suspens, dans l'attente d'amendements que je serai
prêt à déposer tantôt. Ensuite, je suggérerais
que nous revenions sur deux articles que nous avons laissés en attente
hier, les article 85 et 86, traitant des pouvoirs de modification du rôle
par l'évaluateur. Ensuite, je crois que nous devrions aborder l'ar-
ticle 134 et les nombreux paragraphes qu'il contient au sujet de la surtaxe sur
les immeubles non résidentiels. Ensuite, je crois que nous devrions
revenir sur l'article 118 qui traite des plafonds sur la taxe de la valeur
locative et la surtaxe sur les immeubles non résidentiels. Si on suivait
l'ordre numérique, on traiterait des plafonds avant même de savoir
ce qu'est la surtaxe sur les immeubles non résidentiels. Je pense qu'une
fois qu'on en aura traité on pourra discuter des conséquences de
tout ça. Il resterait à aborder, par la suite, les articles qui
traitent de la richesse foncière uniformisée et du potentiel
fiscal, 159 et suivants. Je crois que, quand nous aurons fait ça, il y
aura des grenailles à ramasser ici ou là, des articles
secondaires, d'autres que nous avons laissés en plan. On pourra faire un
ménage dans tout ça et il y aura toute une section majeure du
projet de loi qui aura été étudiée de
manière sérieuse et conséquente.
Ce matin, Mme la Présidente, je serais prêt à
déposer immédiatement les amendements relatifs aux articles 29 et
33. Dès que nous arriverons aux articles 85 et 86 et suivants, nous
déposerons des amendements au fur et à mesure et, dans la mesure
où nous en aurons, en anticipation des travaux de l'après-midi et
de la soirée, nous vous les remettrons également.
Je crois qu'à ce moment-ci, pour le bon service de tous les
membres de la commission, je me devais de vous soumettre ces suggestions qui
devraient nous permettre d'accomplir notre travail dans un climat plus
satisfaisant pour tout le monde. Je n'adresse de critique à personne
pour le travail d'hier. Je pense que chacun a travaillé
consciencieusement, y compris nos membres du sexe féminin. Je n'ai pas
de critique à faire à l'endroit de qui que ce soit.
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Oui, mais on a le droit. C'est une réalité
qu'on a le droit de constater. Mais ceci étant dit, je voudrais
déposer immédiatement, avec votre permission, une proposition
d'amendement concernant l'article 29 et une autre proposition d'amendement
concernant l'article 33.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc.
M. Morin (Dubuc): Oui. Juste un commentaire avant que, justement,
vous abordiez ça, sur votre façon de procéder. Moi, je
n'ai aucune espèce d'objection à ce que vous y alliez comme
ça si vous la croyez la plus rationnelle, sauf que, je vous l'ai dit
hier, moi, je répugne qu'on nous arrive avec des amendements dont on n'a
pas eu
l'opportunité de prendre connaissance, comme c'était le
cas de la première version du projet de loi, et qu'on doive les lire en
même temps que vous donnez les explications ou l'esprit de l'amendement
comme tel. Moi, je réagis bien mal quand je suis mis dans une situation
où on me demande de dire oui ou non sans avoir vraiment
possédé... Et ça, même sans vouloir faire aucune
espèce d'obstruction, là. Vous savez, quand on veut faire de
l'obstruction, il y a toujours des moyens. Je n'interviendrais même pas
à ce stade-ci. Alors, si jamais je rabroue, bien, vous ne vous
surprendrez pas.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Morin (Dubuc): C'est uniquement ça que je voulais vous
dire parce que c'est quand même long. Lorsqu'il s'agit de trois ou quatre
lignes, je suis quand même capable de comprendre l'impact, mais des
textes d'une page, une page et demie, là, ça me dépasse,
même, oui, de deux pages. En tout cas, on verra. Parce que, hier, quand
le ministre parlait, il semblait croire qu'en revenant avec les amendements
ça déboulerait un petit peu plus vite. Je ne voudrais pas le
décevoir, mais il y a quand même des risques que ça aille
moins vite qu'il pense. Alors, ceci dit, un homme averti en vaut deux.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Mme la Présidente, je n'ai pas d'autres
commentaires pour l'instant. Je serais disposé à procéder
avec l'article 29.
Loi sur la fiscalité municipale Contenu du
rôle d'évaluation foncière (suite)
La Présidente
(Mme Bélanger): ça va.
j'appelle l'article 29. à l'article 29, il y a un amendement. est-ce que
vous voulez que je le lise, m. le ministre?
M. Ryan: Je ne pense que ce soit nécessaire à ce
stade-ci. Un petit peu plus tard, oui.
La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.
M. Ryan: L'amendement ayant été
déposé, je voudrais commencer par résumer ce que disait la
version originelle de l'article 29 pour qu'on voie en quoi consistent les
amendements. On pourra prendre connaissance de la proposition d'amendement
ensuite. Ça nous permettra de la situer {«eut-être plus
exactement dans son contexte, litais, si vous préférez le lire
avant, Mme la Présidente, soyez assurée de notre
obéissance.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est vous le patron,
M. le ministre.
M. Ryan: Alors, dans l'article 29, version originelle, on traite
des inscriptions qui doivent être faites au rôle foncier
relativement à la nouvelle surtaxe sur les immeubles non
résidentiels. Ces inscriptions consistent en deux choses. D'abord, il
s'agit d'identifier toutes les unités d'évaluation pouvant
être assujetties à la surtaxe ou à une compensation qui en
tient lieu sous forme de subvention d'"en lieu" de taxes, par exemple.
Ensuite, on a le cas des unités mixtes - on avait posé ce
problème-là à maintes reprises - les unités qui
comprennent à la fois du résidentiel et du
non-résidentiel. Dans le cas des unités mixtes, il faut indiquer
à quelle catégorie elles appartiennent pour les fins de
l'évaluation parce que la surtaxe vaudrait seulement sur la partie non
résidentielle. Vous verrez un peu plus loin qu'il y a une disposition de
transition qui est prévue à 319 du projet de loi et qui indique
comment ça se fera. On pourra la regarder tantôt.
Alors, l'article 29, dans sa version originelle, prévoit deux
situations où le rôle d'une municipalité doit contenir ces
inscriptions. La première situation est celle où la
municipalité désire imposer la surtaxe et adopte une
résolution décrétant que son rôle doit contenir les
inscriptions à cette fin. Les règles sont alors similaires
à celles qui ont été indiquées à l'article
28, vous savez, quand nous avons étudié les inscriptions
relatives aux terrains vagues, à la surtaxe sur les terrains vagues. On
a déjà fait un déblaiement là-dessus. (10 h 30)
La seconde situation est celle où, indépendamment de la
volonté de la municipalité, son rôle doit contenir les
inscriptions relatives à la nouvelle surtaxe. Cela se produit quand la
municipalité fait pâme d'un organisme intermunicipal qui
répartit ses dépenses sur la base d'un critère de
répartition comprenant l'assiette de la nouvelle surtaxe. C'est, en
particulier, le cas des trois communautés urbaines puisque leurs
dépenses générales sont réparties selon le
potentiel fiscal des municipalités, lequel comprendra, à
l'avenir, non seulement l'assiette de la taxe foncière, mais l'assiette
de la nouvelle surtaxe.
C'est également le cas des organismes publics de transport en
commun qui choisissent de répartir leurs dépenses en fonction du
potentiel fiscal ou d'un autre critère comprenant l'assiette de la
nouvelle surtaxe. Ce sera particulièrement important ici, parce que la
surtaxe est précisément le moyen majeur mis au point par le
gouvernement pour permettre aux municipalités de se procurer les revenus
d'appoint dont elles auront besoin pour faire face à toutes leurs
obligations en matière de financement du fonctionnement du transport en
commun. En plus, on disait que l'obligation de... Ce n'est pas
nécessaire d'insister.
Alors, voilà ce que disait essentiellement
l'article 29 dans sa version originelle. Il définissait la
manière dont doivent se faire les inscriptions au rôle pour les
fins de la surtaxe. L'amendement que nous proposons, je pense qu'il serait
mieux de le voir en temps et lieu, parce que l'amendement n'affecte qu'à
compter du septième paragraphe...
Regardez, Mme la Présidente, il y a une chose qui va faciliter
notre travail. L'amendement qui nous est proposé porte sur le
septième alinéa qui est à la page 16 du projet de loi et
ne comporte pas de modification de contenu. C'est juste un réalignement,
pour fins de clarté, en plusieurs alinéas différents.
Dans ces conditions-là, Mme la Présidente, pour fins de
clarté, je me demande si nous ne devrions pas commencer par les six
premiers paragraphes de l'article 57.1.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le
député de Jonquière?
M. Dufour: En fait, ce que vous suggérez, c'est que vous
déposerez l'amendement, quand on sera rendus à 7.
M. Ryan: Oui, c'est ça.
M. Dufour: Pour le moment, on n'en parle pas. Je n'ai pas
d'objection par rapport à ça.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est-à-dire
que l'amendement est déposé, sauf qu'on va en discuter juste au
septième paragraphe.
M. Dufour: Oui, mais on demandera, à ce moment-là,
de le... Parce que, des fois, on adopte l'amendement et, après
ça, on reprend article par article. Mais, là, ce n'est pas tout
à fait la même façon. Ça va.
M. Morin (Dubuc): Je me suis battu au début...
M. Ryan: Pardon? Je pense que ça va être mieux pour
notre travail.
M. Morin (Dubuc): Dans ce cas-là, oui. Pas toujours, mais
dans ce cas-là, oui.
M. Ryan: Non, c'est entendu.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y
a des commentaires sur le premier paragraphe?
M. Ryan: Ici, on indique que le rôle doit identifier chaque
unité d'évaluation qui peut être assujettie à la
surtaxe sur les immeubles non résidentiels prévue à
l'article 244.11. Ça, c'est l'article de notre projet de loi à
nous autres, que j'ai mentionné tantôt. C'est à peu
près vers l'article 134.
Une voix: 134?
M. Ryan: C'est ça, 134, oui. "Et, le cas
échéant, indique à quelle catégorie, parmi celles
établies par le règlement du ministre pris en vertu du paragraphe
10° de l'article 263, appartient l'unité.
Ici, on vous donne juste une explication. En vertu d'un ajout que nous
allons faire, le ministre peut définir des catégories
d'unités à l'intérieur de l'unité
d'évaluation. Supposez qu'il y a du résidentiel et du
non-résidentiel. Il va dire: Ça, le non-résidentiel, il
participera à la charge générale sur l'immeuble dans une
proportion de tant. Supposons qu'au point de vue de la surface, c'est 10 %, le
ministre peut décider, dans le règlement, qu'elles vont
participer dans une proportion de 10 %, 12 % ou 8 %, ça dépend.
Il faudra faire un règlement qui n'est pas fait actuellement.
Mais, pour la période de transition, vous aurez, à
l'article 319, une indication de ce qui sera suivi pour la première
année pour les municipalités qui voudront procéder. On
dit, par exemple, que, pour toute unité représentant 2 % ou plus
et moins de 4 % de la valeur non résidentielle totale de l'unité,
le pour-cent du taux, ça sera 3 %, etc. On continue comme ça;
vous l'avez à l'article 319. Alors, ici, on indique, en somme, les
paramètres. Il faut se référer à 244.11 et à
263 pour avoir tout le portrait.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Oui, Mme la Présidente. Vous comprendrez que
cet article va certainement faire l'objet d'un peu de débats, puisqu'on
a eu beaucoup de représentations concernant la nécessité
d'imposer une surtaxe au secteur non résidentiel des
municipalités. Il faut d'abord se rappeler que cette surtaxe,
Montréal l'avait conservée a son corps défendant à
partir de 1979, parce que, effectivement, il y avait des manques à
gagner pour la ville de Montréal comme telle. A ce moment-là, le
législateur avait cru bon de s'adapter ou d'accepter qu'il y ait une
surtaxe, mais elle était très limitée. Elle était
limitée au point de vue des montants, puisqu'on imposait cette surtaxe
à des édifices qui valaient au-dessus de 100 000 $ ou 200 000 $.
Il y avait un barème, il y avait un plafond quelque part où on
commençait... Mettons un plancher, un plafond, non, parce que ce serait
contraire à ce que je dis. Donc, il y avait un plancher sur lequel on
pouvait imputer la surtaxe. Et cette surtaxe avait pour effet de faire,
déjà au départ, une espèce de différence
entre petites et moyennes entreprises par rapport à ce qu'il y a de plus
gros. Donc, on éliminait certaines catégories non
résidentielles de la taxation supplémentaire ou de la surtaxe. Au
cours des ans, la ville de Montréal est revenue à la charge
pour pouvoir augmenter cette façon de procéder. Elle n'a
pas eu gain de cause, si ce n'est que maintenir à peu près les
acquis.
Par ce projet de loi, on institue la surtaxe, mais à l'ensemble
des municipalités du Québec. On pourra dire que ça peut
être volontaire ou pas. Mais c'est un choix que les municipalités
ont. C'est un nouveau champ de taxation qu'on ouvre, mais même en ouvrant
un nouveau champ de taxation, on se rend bien compte que toutes les
municipalités n'y auront pas recours. Donc, sur le principe de
l'autonomie municipale, on va imposer ou on va créer une distorsion
entre les municipalités. Il y aura celles qui y recourront et celles qui
refuseront d'y recourir, puisque le rôle de la valeur locative est
volontaire. Donc, ça pourra créer une distorsion par rapport aux
sources de revenus des municipalités. Pour les municipalités,
c'est un mal, mais je pense que le plus grand dommage qu'on va faire ou qu'on
peut créer, c'est qu'on commence à introduire le taux de taxes
différencié.
L'Association provinciale des constructeurs d'habitations du
Québec, dans son mémoire présenté le 6 juin, a fait
la démonstration assez percutante des effets que ces taxes-là
vont pouvoir avoir. D'abord, la première interrogation: Est-ce que cette
taxe arrive à un bon moment? On peut nous répondre: Ce n'est
jamais le bon moment d'imposer des taxes. Je suis d'accord là-dessus,
mais il y a tout de même un temps, actuellement, vraiment plus
déprimant. Il y a une récession économique dans laquelle
on ne voit pas le tunnel. Il y a un exemple qui m'a frappé. Je ne sais
pas qui l'a employé, mais il a dit: On pensait voir la lumière au
bout du tunnel, mais c'est la locomotive qui s'avançait sur nous. Donc,
ça veut dire que la récession n'est pas terminée, elle
continue et on ne voit pas le jour où on va s'en sortir. J'avais encore
une occasion, ce matin, de consulter la presse où on disait que la
relance en habitation, ce n'était pas pour cette année, ça
ne pouvait pas se faire cette année. Donc, il y a déjà une
conclusion ou une constatation.
En introduisant cette surtaxe, ça crée de la distorsion,
comme je le disais tout à l'heure, mais ça peut, comme sur le
modèle ontarien, amener des effets qui vont être plus grands sur
la petite et moyenne entreprise et même sur la taxe foncière de
l'ensemble des particuliers. Cette taxe-là, même si elle est
là et si c'est un champ de taxation qu'on ouvre, d'abord, est-ce qu'elle
est, dans les faits, accessible pour les municipalités? J'ai tendance
à penser que les municipalités vont avoir une crainte de recourir
à ça au départ. On pourrait bien dire qu'on va faire
certaines stimulations, mais, encore là, je ne suis pas convaincu.
Ça devient, en fait, une façon d'imposer des taxes ou d'ouvrir
d'autres champs de taxation parce que, plus on va épuiser les
façons de procéder pour taxer, plus le fardeau des contribuables
va augmenter. Ça aura pour effet d'avoir des répercussions sur
les coûts, les coûts de production pour la PME, les coûts de
vente de la part des commerces et des industries, et ce sera toujours le
contribuable qui devra faire face à ça.
Donc, en gros, ça pourrait même, selon l'Association des
constructeurs d'habitations, pousser les municipalités du Québec
à copier ce qui se fait en Ontario, à faire des taxes
différentes sur des terrains viabilisés et on illustre le propos
à l'effet que ça a eu cet effet-là. Donc, ça peut
amener une autre façon de procéder ou une autre façon
d'aller taxer. D'autant plus que ce n'est pas les taxes qui manquent dans ce
temps-ci, la TPS et la TVQ ont été ajoutées.
Donc, par rapport à cette surtaxe-là, comment les
municipalités pourront y recourir? Comment elles pourront l'appliquer?
Ça, ça reste un point d'interrogation. Si on l'applique, elle ne
s'appliquera certainement pas uniformément sur le territoire. Donc,
ça va créer cette distorsion-là d'une municipalité
à l'autre. Est-ce que ça peut rentrer dans l'indice de richesse?
Moi, je pense que c'est peut-être un indice de pauvreté parce que,
plus les gens vont être taxés, moins ils ont tendance à
investir dans le développement de leur communauté. Je pense bien
que c'est le premier effet et je ne sais pas comment il pourrait durer, cet
effet-là. Mais je pense bien que l'ensemble des intervenants qui sont
venus nous parler lors des commissions parlementaires se sont opposés
assez fermement à ces nouvelles avenues qui sont explorées. En
gros, c'est un peu ça. Est-ce qu'on devrait l'accepter et dire: Est-ce
qu'on devrait apporter des modalités ou des changements? Moi, je pense
que c'est une question de principe sur laquelle on s'appuie actuellement. On
peut être pour la surtaxe ou contre la surtaxe. La moduler, ça ne
change rien. C'est toujours une surtaxe qu'on amène. C'est des taux
différenciés qu'on applique et, en plus, ça peut amener
aussi un... Et ça, on l'avait déjà constaté, on l'a
aussi identifié lors de l'étude du projet de loi. C'est que
ça va créer aussi une espèce de fouillis parce que les
municipalités pourront recourir à la taxe locative plus à
la surtaxe en autant que ça va donner à peu près le
même montant. Donc, il y a trois façons de taxer parce qu'il y
aura la taxe normale, la taxe ordinaire, la surtaxe et la taxe locative.
Ça va faire trois taxes. La propriété pourra avoir trois
sortes de taxes différentes, pour la même bâtisse. Et on
pourrait, indifféremment...
M. Morin (Dubuc): II va y avoir la mutation immobilière
aussi. (10 h 45)
M. Dufour: Oui, il y a la mutation immobilière, mais je ne
veux pas mêler la... Au départ, on va parler de ce qui existe et
de quelle façon on pourra la faire. Et, en plus, il va y avoir la taxe
sur la valeur locative qui va
continuer, qui peut continuer à s'appliquer. Ça peut
être un choix encore de la municipalité. Donc, toutes ces
nouvelles façons qu'on ajoute vont permettre ou, en tout cas, vont
causer aux contribuables certains problèmes parce que, dépendant
de l'endroit où on va demeurer, ce ne seront pas les mêmes taxes
qui vont s'appliquer. Ça, ça peut causer certains
problèmes et je pense aussi que ça fait perdre une certaine
visibilité à la taxe. Un des principes de base de la
réforme de la taxation foncière en 1979, c'était que la
taxe devait être visible. On pouvait l'identifier facilement, la
simplicité dans l'application, mais, là, je ne vois pas le
principe de la simplicité à laquelle cette imposition-là
va donner lieu. Donc, si on n'est plus aussi simple, on devient
compliqué.
Il y a aussi la neutralité de la taxe. Est-ce qu'elle est neutre?
Pour moi, elle est moins neutre puisqu'on peut avoir toutes sortes de
barèmes. Puis, le fait d'amener ça différemment, ça
n'ôtera pas l'odieux des gens. Je pense bien que les gens ne seront pas
dupes. En fait, ce qu'on dit dans le projet de loi, ça veut dire qu'on a
besoin d'argent de plus et on veut que vous preniez celui-là. là,
ça s'applique à partir du plus petit jusqu'au plus grand. il
n'est pas question de dire que le commerce de 100 000 $ et moins ne sera pas
taxé. là, on est prêt à faire une surtaxe sur
l'ensemble des entreprises ou des contribuables qui ne sont pas
résidentiels. tout le monde peut y passer, y compris le petit
dépanneur jusqu'au reste. donc, c'est un effet pervers et je me demande
si on ne doit pas s'opposer d'une façon très ferme à cette
introduction de cette nouvelle taxe qu'on va aller percevoir chez une grande
quantité de nos contribuables, mais sur une partie qui fait le dynamisme
des municipalités. ça aussi, l'économie d'une
municipalité, c'est important. à vouloir trop taxer, ça va
finir qu'on n'aura plus personne à taxer. les gens vont arrêter de
vouloir progresser, de vouloir s'ouvrir. ça va mettre un frein au
développement. moi, je ne vois pas... les individus vont faire des
choix. on dit souvent que les contribuables votent avec leurs pieds, parce que,
si ça ne fait pas leur affaire dans une municipalité, ils
changent de place. mais, là, les contribuables vont peut-être
regarder des places où il n'y en a pas, de ces taxes-là. donc, il
peut y avoir un déplacement. ça peut favoriser l'étalement
urbain et ça peut avoir des conséquences assez néfastes,
à mon point de vue. c'est dans ce sens-là que je veux plaider
à l'effet que la surtaxe, dans le temps où on l'impose, n'est pas
la plus bienvenue. il y a l'autre surtaxe aussi, bien sûr, dont on peut
parler, la taxe sur les mutations immobilières; pour elle aussi, le
gouvernement pourrait dire que c'est sa source à lui, mais, comme
ça se passe dans les municipalités, c'est les
municipalités qui se font attaquer sur la taxe de bienvenue qu'on
appelle ou sur la taxe de mutation immobilière. je serais bien surpris
que le gouvernement du québec ait beaucoup de représentations. un
coup qu'elle est perçue, c'est la municipalité, même si
elle est imposée directement par québec. le maire pourra dire: ce
n'est plus notre choix, on est obligés de l'imposer parce que le
gouvernement nous oblige à le faire, mais ça ne change pas le mal
de place; l'argent est disparu de nos poches. les gens auront à payer et
ça se fait, justement, au moment où le monde a besoin de plus
d'argent. ce n'est pas quand on achète une propriété que
la personne a des revenus de trop. souventefois, c'est quand on la vend, mais,
là, c'est l'acheteur qui paie cette taxe-là. donc, ça peut
causer un frein à l'achat des maisons puisque ça ajoute un
coût. je pense qu'il y a une démonstration de faite qu'il y a des
coûts qui ont été identifiés très clairement
quant à ce que ça coûtait à un nouvel acheteur et
quelle était la perte de pouvoir d'achat, ce qu'il perdait lorsqu'il
achetait une propriété, parce que ça se quantifie, ces
choses-là.
Donc, c'est évident que la surtaxe, pour nous, on ne voit pas
d'un bon oeil cette intrusion, ce nouveau changement apporté dans la
fiscalité. Moi, je vous dis carrément que c'est une question de
fond, ce n'est pas une question de la forme. C'est vraiment le fond. C'est une
décision qui, à mes yeux, va créer des dommages aux
municipalités qui vont y recourir, parce qu'il y a des
répercussions difficilement quanttfiables au moment où on le
fait, mais, à la longue, ça crée des effets de dominos qui
vont s'appliquer un peu pour tout et ça va créer d'autres
problèmes qu'on voudra régler d'autres façons. Je veux
juste prendre pour acquis que l'Ontario l'a fait et ça a
créé des surtaxes sur les lotissements. après que tous les
terrains sont viabilisés ici au québec, on a une façon de
procéder: il y a quelques municipalités qui chargent 100 % aux
développeurs, il y en a d'autres que c'est 80 %-20 %. il y a des
pourcentages. je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de municipalités
actuellement qui paient complètement le développement et qui le
transfèrent par des taxes spéciales. elles le font payer au
comptant. le propriétaire emprunte pour payer ces développements
de lots. en ontario - ça fait longtemps que c'est commencé, mais
ça s'est accentué - le terrain étant viabilisé,
donc étant payé déjà par le développeur, on
lui impose une surtaxe qui chemine entre 10 000 $ et 15 000 $ du terrain, en
coût supplémentaire. et je ne sais pas de quelle façon on
peut surtaxer ces terrains-là, mais c'est en fonction probablement des
services déjà existants dans la municipalité. non
seulement on paie le coût direct, mais en partant de brampton, c'est 13
000 $, 12 917 $; newcastle, c'est une petite place, 9475 $; newmarket, 9339 $.
donc, ça chemine entre 9500 $ et 15 000 $ à richmond.
Donc, il y a des montants et ça fait que les ventes de
propriétés qui sont similaires entre
Toronto et Montréal vont aller entre 324 000 $ à Toronto
pour 137 000 $ à Montréal. C'est ce que ça fait. À
un moment donné, les gens prennent tous leur profit sur quelque chose.
Ils disent: Si je paie des taxes ou si j'ai payé des coûts de
services, avec le temps, ils se bonifient et ça se rajoute au coût
de la propriété. Ce qui fait qu'en Ontario, la province à
laquelle on se compare le plus, peut-être pour les coûts que
ça nous coûte ou qui nous affectent, mais pas pour les revenus,
ça représente des montants assez faramineux parce que c'est plus
que le double. Donc, ça éloigne les gens de la qualité de
l'habitation. Voilà, en gros, les premières remarques que suscite
pour moi cet article dans le projet de loi.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Mme la Présidente, je comprends que le
député de Jonquière a engagé le débat de
fond sur le principe même de la surtaxe sur les immeubles non
résidentiels. Je croyais qu'il allait réserver cette discussion
pour le moment où nous aborderons l'article 134, mais ça ne
change rien, c'est tout à fait légitime qu'il l'apporte au
début de la journée, puis nous acceptons volontiers d'en discuter
sur le fond maintenant.
J'apprécie les considérations d'ordre "pru-dentiel" qu'a
invoquées le député de Jonquière. Je pense que ce
sont des considérations auxquelles nous sommes tous attentifs, parce que
la fiscalité a atteint au Québec - nous ne le cachons point, nous
l'avons toujours reconnu, même nous avons cherché à
alléger le fardeau qui en découle de diverses manières
depuis cinq ans - un niveau qui doit rendre les décideurs publics
extrêmement prudents lorsqu'il s'agit d'imposer de nouvelles charges aux
contribuables, tant individuels que corporatifs.
Dans le cas qui nous occupe, je voudrais faire deux ou trois
observations. Tout d'abord, le principe même de la surtaxe sur les
immeubles non résidentiels m'apparaît être un principe
auquel nous pouvons difficilement échapper aujourd'hui. Ainsi que l'a
mentionné le député de Jonquière, la province
voisine de l'Ontario a inséré ce principe dans sa
législation en matière de fiscalité municipale depuis
déjà un bon bout de temps. Je crois comprendre qu'il y a une
surtaxe sur les immeubles non résidentiels en Ontario de l'ordre de 15
%. Nous n'allons pas si loin que ça et par une très grande
marge.
En ce qui touche cette forme de taxation, tout d'abord, il y a longtemps
qu'on la demande, il y a longtemps qu'elle est l'objet de demandes explicites
de la part des milieux municipaux eux-mêmes. L'Union des
municipalités du Québec avait créé, en 1985, la
commission d'étude sur les municipalités, dont la
présidence fut confiée à l'actuel chef de l'Opposition, M.
Jacques Parizeau. Dans les recommandations que soumet- tait la commission
d'étude Parizeau, elle conseillait explicitement, elle allait plus loin
que le gouvernement, elle proposait le remplacement de la taxe sur la valeur
locative par une surtaxe sur la valeur immobilière. Et je cite une
recommandation qui était contenue dans le rapport Parizeau. Il disait:
"Que la taxe sur la valeur locative des places d'affaires soit supprimée
et qu'en contrepartie le taux de la taxe foncière imposée aux
immeubles autres que résidentiels puisse être majoré par
rapport au taux général." Ça, c'est exactement ce que nous
faisons avec la surtaxe. J'en parlerai tantôt.
La commission Parizeau recommandait également de faire en sorte
que le gouvernement fédéral paie des montants supérieurs
d'"en lieu" de taxes. Elle demandait que les démarches se poursuivent
afin d'amener le gouvernement fédéral à payer toutes les
taxes foncières s'appli-quant à ses propriétés,
puis elle ajoutait que la transformation des taxes d'affaires en taxes
foncières, et je cite ici: "devrait, d'ailleurs, faciliter l'acceptation
par le gouvernement fédéral de payer davantage de taxes aux
municipalités. Des précédents établis dans d'autres
provinces sont significatifs à cet égard." Rapport Parizeau, page
224.
Alors, nous ne sommes pas en mauvaise compagnie pour cette mesure
particulière. Ha, ha, ha! J'aurais aimé qu'il y eût un
chapitre dans le rapport Parizeau sur le transport en commun. Il eut sans doute
été tout aussi lumineux, mais la commission, pour des raisons
dont elle était maltresse, s'est abstenue de traiter de ce sujet
très délicat, puis les sujets dont elle a traité, en
général, elle en a traité... En général, je
dis bien, parce qu'il y avait de grosses exceptions. En matière de
regroupements, le député de Jonquière conviendra avec moi
que cette commission ne faisait montre ni d'un esprit d'innovation ni d'un
courage particulier. Elle recommandait à tout le monde de s'asseoir sur
le statu quo. Mais chacun a droit à ses faiblesses.
Mais je reviens à la surtaxe sur les immeubles non
résidentiels. On l'a lu. Cette recommandation de la commission Parizeau
fut entérinée, par la suite, par l'Union des municipalités
du Québec, dont le député de Jonquière... Vous avez
été le président de l'Union, vous?
M. Dufour: En 1983-1984.
M. Ryan: C'est peut-être dans votre temps? Non, c'est
après votre temps que ça a été
entériné. Vous étiez déjà monté dans
ce lieu. Vous aviez connu votre promotion dans ce lieu, ou démotion, je
vous laisse le choix de l'interpréter. Il y en a qui aiment mieux
être deuxième à Rome que premier dans leur village.
Alors, nous étions en très bonne compagnie, par
conséquent. L'Union des municipalités du Québec m'a
semblé avoir changé d'opinion depuis. Je ne sais pas trop. Ce
n'est pas explicite. J'ai
écouté ce qu'ils ont dit là-dessus, puis je n'ai
rien trouvé qui fût explicitement opposé à
l'institution d'une surtaxe sur les immeubles non résidentiels. Premier
point, par conséquent: on est en très bonne compagnie ici. S'il y
a l'Ontario et le chef de l'Opposition avec nous, il n'y a pas de
problème. Il reste au chef de l'Opposition à convaincre ses
collaborateurs de son point de vue, parce qu'on veut supposer qu'ayant
présidé une commission il n'aurait pas changé sa chemise
dans l'espace de quelques années à peine sur une question aussi
fondamentale. Il a déjà démissionné d'un
gouvernement pour ne pas changer de chemise. J'imagine que, sur ce
point-là, il va rester aussi consistant. (11 heures)
Deuxième point, le député de Jonquière
s'inquiète de la ponction trop forte que pourrait exercer sur la
propriété non résidentielle l'institution d'une telle
surtaxe. Il sait très bien que, dans un autre article du projet de loi,
nous prévoyons une limite quant au rendement possible de la surtaxe.
C'est un article dans lequel nous disons que le rendement combiné ou
séparé de la taxe sur la valeur locative et de la surtaxe sur les
immeubles non résidentiels - c'est l'article 118 - ne pourra pas
dépasser un certain seuil qui est défini explicitement dans la
loi. Ça veut dire qu'on ne pourra pas jouer de manière
indéfinie avec ça. Pour l'ensemble des municipalités du
Québec, il y a un coefficient qui est établi. Supposons qu'une
municipalité - et c'est un autre avantage que je vais souligner en
troisième lieu tantôt - prend seulement la taxe sur la valeur
locative et qu'elle dise: On n'embarque pas dans la surtaxe sur les immeubles,
elle est libre de le faire. À ce moment-là, il y a un seuil qui
est défini. Ce coefficient-là, ce sera de 5, 5. On l'expliquera
quand on en viendra à cet article, mais je veux dire que ce sont des
choses qui sont familières au député de
Jonquière.
Dans le cas de la surtaxe, il y a un coefficient qui sera
déterminé également et les deux ensemble ne devront pas
dépasser le produit combiné de ces deux seuils-là. Alors,
il n'y a pas de danger que ça explose. Dans le cas des
municipalités situées dans les territoires desservis par des
organismes publics de transport en commun, là, le seuil sera plus
élevé pour permettre à ces municipalités d'aller
chercher la part additionnelle de revenus dont elles auront besoin pour faire
face, de manière plus plénière, à leurs
responsabilités concernant le financement du fonctionnement des services
de transport en commun.
Par conséquent, ici, il y a une limite qui est fixée et on
sait tous qu'on ne peut pas jouer avec ça indéfiniment. Les
gouvernements vont chercher des sommes auprès des entreprises, des
pouvoirs municipaux aussi. On ne peut pas ouvrir une compétition
complètement débridée de ce côté-là et
je pense que les normes y sont. Si on n'est pas satisfait des normes, on va les
discuter à l'article 118, Mme la Présidente. C'est là
qu'on va pouvoir dire: Ce n'est pas ça. Je pense qu'on va s'entendre
assez bien parce que les ajustements que nous faisons sont à peu
près conformes à des demandes qui nous étaient faites
d'ailleurs depuis quelques années. Ça, c'est un point qui m'a
étonné. C'est que des organismes municipaux qui avaient
déjà demandé l'ajustement du seuil maximum de rendement de
la taxe sur la valeur locative étaient devenus soudain inquiets,
après nous avoir reproché de ne pas le leur avoir accordé
pendant quelques années. Là, tout à coup, nous
décidons de marcher et ils disent: Aïe! Ce n'est pas ça
qu'on veut.
Le vieux principe de contradiction d'Aris-tote, dont je parlais hier,
doit toujours nous guider dans nos démarches si nous voulons être
considérés comme sérieux. On ne peut pas être ou ne
pas être en même temps et sous le même rapport. Alors, voici
le deuxième point qui est clair. Je pense qu'au point de vue
économique il y a là un rendement limité qui est
anticipé et contrôlé par législation.
Un troisième point, évidemment, c'est que nous laissons
les municipalités libres. C'est une option qui leur est offerte. Si une
municipalité veut s'en tenir à la taxe sur le rôle de la
valeur locative, elle pourra le faire et, si elle veut recourir à la
surtaxe sur les immeubles, elle pourra le faire également. Elle pourra
faire les deux si elle le veut, c'est libre à elle. Nous lui donnons,
dans le projet de loi, tous les instruments de base dont elle aura besoin pour
faire l'une ou l'autre, ou encore l'une et l'autre. Évidemment, un
avantage de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, c'est que
nous pourrons, grâce à cette mesure, là où les
muni-cipalités voudront l'utiliser, inviter le gouvernement
fédéral à s'acquitter plus complètement de ses
responsabilités de citoyen corporatif propriétaire d'immeubles
dans le territoire d'une municipalité.
Comme le disait la commission Pari-zeau - et c'est exactement le
cheminement que nous avons suivi - le gouvernement fédéral, dans
les autres provinces, s'acquitte de ses responsabilités en
matière de surtaxe sur les immeubles non résidentiels et il
serait très mal placé pour refuser d'agir de même au
Québec. D'ailleurs, le président du Conseil du trésor
fédéral, M. Loiselle, a reconnu publiquement, il y a
déjà quelques mois, que, si une telle mesure était
instituée au Québec, le gouvernement fédéral
accepterait de se soumettre à la mesure, d'acquitter les
responsabilités qui en découleront, à condition qu'on
n'aille pas commencer à vouloir taxer le gouvernement
fédéral plus lourdement que les autres propriétaires
d'immeubles. Ça, je pense bien que ça n'a jamais
été dans notre intention de faire une telle chose.
Alors, voilà, pour l'essentiel, et on en discutera tantôt,
je pense avoir énoncé les raisons fondamentales qui expliquent la
proposi-
tion gouvernementale et qui la justifient. J'ajoute un dernier point. En
matière d'imposition foncière, j'ai fait des vérifications
dans une couple de municipalités de l'Ile de Montréal pour voir
un petit peu comment ont évolué les charges foncières des
propriétaires d'immeubles non résidentiels. J'avoue que, dans une
municipalité très importante de IHe de Montréal que je ne
nommerai point, j'ai constaté que l'évolution des charges
foncières depuis 10 ans, sur le non-résidentiel, a
été inférieure au taux d'inflation, tandis que, dans le
résidentiel, ça a été très
légèrement supérieur au taux d'inflation. Je crois que ces
exemples-là que j'ai eus sont assez typiques de ce qui s'est
passé, pour prendre un exemple dans la région de ITIe de
Montréal. Par conséquent, les propriétés non
résidentielles n'ont pas été surchargées
d'obligations fiscales. Le gouvernement du Québec a donné aux
entreprises de nombreux allégements fiscaux, au cours des cinq
dernières années, grâce auxquels l'écart qui
séparait le Québec en matière de fardeau fiscal des
entreprises est baissé de 10 % à 3,5 % l'an dernier, 3,5 %. Je
crois qu'avec ce qui se passe en Ontario ces temps-ci il y a des chances que
l'écart soit encore réduit. Ha, ha, ha! Et, là, les
entreprises bénéficient davantage avec la TPS et la TVQ. Il y
avait la taxe de vente fédérale cachée qui était
dans le prix des produits avant. Elle est disparue; aujourd'hui, c'est une taxe
ouverte, mais la taxe fédérale, c'était de 13 % si mes
souvenirs sont bons. Elle est disparue, mais est-ce qu'elles ont refilé
entièrement au consommateur la différence? C'est loin
d'être sûr. Il y a en a certaines qui l'ont fait, il y en a
beaucoup qui ne l'ont pas fait.
Et, encore là, on est dans une situation où il faut y
aller avec prudence. C'est vrai que la conjoncture économique est
difficile actuellement, il faut faire bien attention, mais ces mesures ne
s'appliqueront qu'au début de l'année 1992, c'est-à-dire
à compter d'un moment où tous les pronostics formulés par
des observateurs compétents indiquent qu'on devrait être
entré dans un cycle de reprise dont les signes annonciateurs sont
d'ailleurs déjà présents. On ne tirera pas de conclusion
générale, mais il y a plusieurs indices intéressants qui
invitent à penser que la tendance est en train de changer, et on le
souhaite vivement. Alors, Mme la Présidente, voilà les raisons
pour lesquelles le gouvernement est convaincu d'agir dans le meilleur
intérêt général, en demandant que cette
faculté d'instituer une surtaxe sur les immeubles non
résidentiels soit accordée par voie législative aux
municipalités du Québec, de manière qu'elles disposent de
cette source additionnelle de revenus afin de pouvoir mieux s'acquitter de
leurs responsabilités.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Deux-Montagnes.
M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Ma question
s'adresserait au ministre. Ce n'est pas un piège, c'est juste pour que
je sache. Vous avez dit tout à l'heure que c'est... Je ne veux pas faire
le rôle de l'Opposition, c'est juste parce que je voudrais savoir, une
fois pour toutes, la raison. Vous venez de mentionner que, dans tout le Canada,
Ottawa payait pour ses bâtisses. Pourquoi ne faisait-il pas ça au
Québec? C'est juste ça que je veux savoir. Est-ce parce qu'il y
avait une entente ou quoi? C'est ça que je veux savoir.
M. Ryan: Regardez, au Québec là... Oui. Mais ne
vous gênez pas s'il y a un peu de divergence; dans le Parti
libéral, c'est permis. C'est même ça qui fait la
force...
M, Bergeron: Ce n'est pas une divergence, c'est parce que je veux
ouvrir mes horizons tout simplement.
Une voix: C'est mal vu, mais c'est permis.
M. Ryan: C'est même ça qui fait la force de notre
parti. Ceux qui ont le courage d'être dissidents sont toujours davantage
respectés par la suite, tandis que, chez vous, ils sortaient. Ha, ha,
ha!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Bergeron: J'espère que vous ne me considérez pas
comme un dissident.
M. Ryan: Mais, regardez, la question a été
posée en toute bonne foi et je vais essayer d'y répondre dans le
même esprit. Le gouvernement fédéral paie
déjà ses impôts fonciers généraux, comme tous
les autres propriétaires d'immeubles résidentiels ou non
résidentiels, ça, il les acquitte et le niveau des "en lieu" de
taxes qu'il paie est à peu près comparable à celui du
Québec, selon les indications dont je dispose. Maintenant, il refusait
jusqu'à ce jour, il refuse encore, de payer la taxe sur la valeur
locative. Ça, il trouvait qu'il n'avait pas à s'astreindre
à cette taxe-là. Il trouvait que ce n'était pas une taxe
de la même nature que les autres. Et, là, il revendiquait son
droit de s'exempter de charges fiscales. Et, là, le moyen qui
était proposé par plusieurs observateurs, dont la commission
Parizeau, c'était d'instituer cette surtaxe sur les immeubles qui est
une taxe foncière. Et, comme le principe d'une taxe foncière est
déjà accepté par le gouvernement fédéral, on
présumait qu'il accepterait d'acquitter cette taxe-là, ce qui a
été confirmé par le président du Conseil du
trésor fédéral et qui nous permet d'augurer que, si les
municipalités recourent d'une manière assez étendue
à cette surtaxe sur les immeubles - étendue, je pense au sens
géographique du terme - toutes celles qui voudront le faire pourront
récupérer des sommes d'argent du
gouvernement fédéral par le biais de cette surtaxe sur les
immeubles non résidentiels dont on sait déjà que le
gouvernement fédéral l'acquitte ailleurs au canada, là ou
elle existe.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc.
M. Morin (Dubuc): La discussion aurait pu se faire au niveau de
l'article 134, mais, quand même, ce sera fait. Je trouve ça quand
même comique, parce que le ministre nous dit souvent qu'il ne faut jamais
citer des chiffres hors contexte. Pour comparer les choses, il faut les
comparer avec toutes les données. Il nous fait souvent cette
morale-là. Mais, lui, il ne l'observe pas toujours. Parce que aller dans
le rapport Parizeau, en retirer une recommandation pour la citer en exemple et
essayer de nous mettre un petit peu en situation, je ne sais pas, confuse par
rapport à la position de celui qui présidait cette
commission-là, je trouve que ça demeure facile.
Et la première explication, c'est sur le fait que la
recommandation n'avait pas pour but d'ajouter une nouvelle taxe. Elle avait
pour effet de remplacer totalement la taxe sur la valeur locative. Ça,
c'est une chose. De là l'élimination d'une multitude de
complications. La deuxième, ça n'avait pas pour but de compenser
le retrait éventuel du gouvernement dans certains secteurs
d'activité, comme c'est le cas aujourd'hui, soit le retrait du
gouvernement dans le transport en commun. Alors, évidemment, ça
change toute la problématique. Donc, comparer ça... M. Parizeau
avait dit ceci, maintenant ça doit être encore vrai. Et lorsque le
ministre espère... Parce que M. Parizeau, quand il était
président, il ne faut pas oublier qu'il était quand même un
fervent adepte de la souveraineté du Québec et je pense
qu'à ce moment-là, dans l'hypothèse d'un Québec
indépendant, c'eût été fort différent. La
négociation ne se serait pas faite de la même façon qu'elle
se fait aujourd'hui où le ministre des Affaires municipales, lui, croit
que le gouvernement fédéral va se plier à cette surtaxe.
Vous me permettrez d'avoir encore des réserves ou des doutes.
L'autre point, c'est quand le ministre, évidemment, vante cette
liberté pour les municipalités d'appliquer cette nouvelle taxe.
C'est peut-être le seul petit point sur lequel je suis d'accord.
Évidemment, il ne faut pas en sortir longtemps, parce que, moi, je suis
toujours d'avis que, lorsque le gouvernement passe des lois, il faut toujours
que les municipalités aient Un minimum de liberté dans
l'exercice. Sauf que c'est une fausse liberté, parce que, si on est
libre d'appliquer cette loi, c'est que, finalement, on n'a pas le choix. Le
gouvernement s'étant retiré, il dit: Vous êtes libres. Mais
il nous met dans une situation telle que ça fait une curieuse de
liberté. Enfin, ça fait une liberté qui n'est pas facile
à vivre. Alors, disons que je pourrais élaborer longtemps sur ce
genre de contradiction lorsque le ministre nous lance des grands principes,
mais qui sont vitement entachés par des pratiques ou des mises en
application très concrètes qui, finalement, font voler assez
rapidement ces soi-disant principes.
Évidemment, je ne suis pas certain qu'au niveau des
modalités - d'ailleurs, il y a eu des représentations qui ont
été faites, mais ça, on y reviendra au niveau des articles
- ça ne comprend pas une multitude de difficultés d'application
que le ministre ne soupçonne pas. Parce qu'on sait que son projet de loi
n'est pas issu d'une consultation extraordinaire et d'une concertation avec le
monde municipal, quoi qu'il en dise. Quoi que vous en disiez, M. le ministre,
ce que vous recommandez là n'est pas issu d'une concertation avec le
monde municipal. Donc, ça veut dire que tous les impacts, les effets de
cette surtaxe-là ne sont pas, à mon sens, véritablement
évalués. Mais, au niveau de ces modalités, on les
critiquera ou on les abordera en temps et lieu. Je tenais quand même
à apporter ces quelques commentaires pour que le ministre, même
s'il invoque des recommandations du rapport Parizeau, ne pense pas que ses
propos doivent être perçus comme inattaquables. Parce que, je le
répète, ils sont cités hors contexte et sans tenir compte
de l'ensemble de l'esprit qui sous-tendait ce rapport-là. Alors,
voilà, Mme la Présidente. (11 h 15)
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Dubuc. M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Oui. J'aimerais peut-être revenir sur le rapport
de la commission d'étude sur les municipalités signé par
M. Jacques Parizeau, qui est le chef de l'Opposition officielle, puisque le
ministre le cite abondamment et souvent, puis je pense que, à ce
moment-là, il extrait, comme le disait mon collègue, ce qui fait
son affaire. Je voudrais lui rappeler tout de même que, lorsque la
commission d'étude a été mise sur pied, c'était en
fonction de la vie municipale qui existait dans le temps. C'était en
fonction de toutes les mesures nouvelles qui avaient été mises de
l'avant par le gouvernement du Parti québécois, qui touchaient
les municipalités et qui les amenaient vers des perspectives nouvelles.
Fondamentalement, le but des municipalités était d'essayer de se
projeter dans l'avenir, puis d'orienter les politiques municipales.
C'était ça, le but de la commission d'étude. Et la
commission d'étude est faite en fonction du vécu du temps.
À ce que je sache, ça n'a jamais eu la valeur de la Bible. Moi,
je ne pense pas. Parce que, si vous avez droit à la dissidence, au Parti
québécois on accepte d'évoluer. Puis, c'est en 1986 que le
rapport a été déposé. Donc, toutes les mesures
fiscales qui ont été adoptées par le gouvernement
libéral n'étaient pas connues. Les municipalités
n'ont pas travaillé en fonction des politiques libérales
qui ont été appliquées. La commission d'étude
était en fonction du passé, du présent vers le futur, mais
en ne sachant pas ce que le gouvernement libéral pouvait leur imposer ou
leur donner. C'a été ça, en fin de compte, le fruit du
rapport de la commission d'étude.
Mais, si le ministre insiste pour sortir les extraits qui font son
affaire, à ce moment-là, il vient de fausser une partie du
rapport parce qu'il est dit des choses, là-dedans. On parle, par
exemple, de la surtaxe. On dit: Oui, c'est correct. Mais on enlève
l'autre taxe, on enlève la valeur locative. Vous ne pouvez pas avoir les
deux sortes. Il y a un phénomène qu'on ne peut pas nier: il n'y
avait pas de crise économique quand ça a été fait.
Je pense qu'un rapport, il vaut ce qu'il vaut au moment où on le
présente. Et on peut l'adapter. Ce que les municipalités vous ont
demandé depuis le début: Est-ce que vous êtes prêt,
comme gouvernement, à vous asseoir avec nous autres, puis qu'on regarde
les perspectives d'avenir, puis qu'on regarde nos champs de taxation, puis nos
pouvoirs? Moi, je dis: Honnêtement, est-ce qu'on a fait l'étude
vraiment ou est-ce qu'on a pris des décisions comme gouvernement,
à savoir ce qu'on veut que ça fasse, une municipalité?
Est-ce qu'on veut que ça fasse de la promotion économique? Est-ce
qu'on veut que ça fasse de la promotion touristique? Est-ce qu'on veut
que ça administre juste des services? Et, là, on le sait,
ça commence à se dire. Est-ce qu'on veut que ça fasse le
percepteur de taxes au nom du gouvernement? Ça aussi, ce sont des choses
qu'il faudrait que les municipalités sachent. Actuellement, on ne le
sait pas. Elles sont en partie l'un et en partie l'autre. Elles sont
ambilaventes, ambiguës. Elles vivent dans l'ambiguïté. C'est
ça, le problème.
Le rapport Parizeau parlait des correctifs au système actuel, il
parlait de la participation des citoyens. Il disait: Que le système
actuel de péréquation en faveur des municipalités soit
maintenu sans modification. Je pense qu'on y a touché quelque part.
Ça fait trois fois qu'on y touche dans les dernières
années. On parle de contrôles, on parle de l'administration des
services, du régime de négociations collectives. C'est
évident, M. le ministre, que vous pouvez toujours faire dire ce que vous
voulez à ce rapport-là. Vous allez prendre ce qui fait votre
affaire. Moi, je vous dis: II y a suffisamment d'éléments ou de
pistes de solution là-dedans.
Est-ce que vous avez fait la preuve depuis... Je ne parlerai pas depuis
votre venue à vous, mais depuis la prise de pouvoir du gouvernement
libéral, est-ce que vous vous êtes réellement assis avec
les municipalités pour discuter de ce rapport-là de la commission
d'étude? J'aurais été curieux de voir quels seraient les
principes des municipalités, puis quelles seraient les discussions
qu'elles pourraient vous faire. Parce que le rapport, il faudrait
peut-être qu'il soit mis à jour dans certains domaines.
Personnellement, je trouve que c'est un excellent rapport quand il a
été déposé. Il a des lacunes, mais il n'y a pas de
rapport parfait, même si c'est M. Parizeau. Puis, je pense bien que M.
Parizeau serait le premier à vous dire: Bien oui, je ne prétends
pas que c'est la perfection. C'est perfectible. Puis, c'est évident que
M. Parizeau a fait un travail extraordinaire en ce qui concerne les
municipalités. Moi, je pense que c'est un travail qui a
été fait correctement.
Mais je voudrais inviter le ministre à la prudence en disant:
Bien, ce rapport-là, regardez-le dans toutes ses facettes, pas juste en
extrayant ce qui fait votre affaire. Ça, c'est donc un des
éléments que je voulais souligner parce que je ne parlerai pas
juste du rapport Parizeau. Les nouvelles responsabilités: valeur
locative vis-à-vis la surtaxe, le rapport Parizeau recommandait une
taxe. Il n'y a pas eu beaucoup de pression de la part des unions municipales,
à ce que je sache, pour qu'on en vienne à ça. Ce
rapport-là a été accepté. Il a été
déposé, mais il n'y a pas eu de pression de la part des
municipalités pour qu'on applique cette recommandation d'enlever la
valeur locative pour la surtaxe. D'abord, ça prenait une étude
d'impact qu'on n'avait pas, qu'ils n'ont probablement pas et la façon
dont on le propose aussi, ça limite l'autonomie des municipalités
parce que déjà vous fixez dans vos normes qu'il y aura des
plafonds et qu'il y aura des niveaux à s'occuper.
Quand vous nous parlez de la région de Montréal et que
vous dites: Les coûts d'augmentation des dépenses ont
été moins élevés que l'inflation, je suis
obligé de vous référer aux démonstrations qui nous
ont été faites. D'abord, la ville de Montréal, c'est elle
qui a le plus haut niveau de taxation au Québec. La charge du
contribuable, elle est plus élevée à Montréal que
n'importe où au Québec. Je pense qu'ils nous ont fait la preuve
que ça dépassait des niveaux... C'était dans les plus
hauts, en tout cas. Peut-être pas la plus haute, mais ce n'est pas dans
les plus basses. C'est certain que ça dépasse le 100 quand on
regarde dans les indices et Montréal le fait. Et ils nous ont dit: Les
dernières années, comme administrateurs municipaux, on a
essayé de limiter - ce n'est pas les besoins qu'on n'a pas - nos
dépenses. On pourra peut-être dire: Oui, oui, mais il y a telle
dépense qu'on a identifiée où ils ont été
extravagants à la ville de Montréal. On pourra en avoir deux,
mais, sur un budget de 1 000 000 000 $, il faudrait peut-être que le
gouvernement regarde si, lui aussi, n'a pas quelque lacune et tout le monde
pourrait le lui reprocher de ce côté-là.
Donc, la ville de Montréal a eu un taux d'augmentation de
dépenses ou de taxation moins élevé que le coût de
la vie, mais avec raison parce que les citoyens sont surtaxés. C'est un
choix politique que les municipalités ont fait dans la région de
Montréal. Et, là, on va les
récompenser en leur enlevant une partie de leurs revenus. On dit:
Bien, là, il y a une marge de manoeuvre et, comme le gouvernement taxe
plus parce que peut-être il contrôle moins bien, on va aller
chercher des revenus dans des municipalités. Comme exemple, la ville de
Montréal est bien placée pour qu'on puisse aller en chercher un
peu plus au profit du gouvernement. C'est un peu ça, la
démonstration qui a été faite. Moi, je ne prétends
pas que c'est la vérité vraie sur toute la ligne. Je fais juste
dire que cette démonstration-là a été faite et elle
n'a pas été contredite, à ce que je sache. Donc, je suis
obligé de la prendre à sa valeur et je suis obligé d'en
tenir compte. Quand vous nous dites: L'évolution des charges à
Montréal est inférieure au taux de l'inflation, on dit oui. On
est prêts à dire ça. Le maire de Montréal l'a dit.
Il a même concouru à vous approuver de ce
côté-là. Par contre, on ne peut pas profiter de ce
fait-là pour aller chercher d'autre argent ou pour enlever l'argent des
contribuables parce que les municipalités se sont bien comportées
comme administrateurs publics. En gros, c'est un peu ça que je voulais
vous répondre.
La Présidente (Mme Bélanger): m. le
député de jonquière, si je comprends bien, on a
discuté sur le principe de l'ensemble de l'article 29 et votre temps est
largement dépassé.
M. Dufour: Peut-être que le ministre veut nous
répondre. Je ne sais pas. Bien, en fait, on ne veut pas faire de motion.
On veut peut-être discuter plutôt que de s'embarrasser avec de la
procédure, là.
La Présidente (Mme Bélanger): Mais, là, il
faut quand même suivre un petit peu le règlement. Alors, M. le
ministre, est-ce que vous avez une réplique à faire?
M. Ryan: Pas pour l'instant.
La Présidente (Mme Bélanger): Pas pour
l'instant?
M. Ryan: Non.
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée des...
Mme Carrier-Perreault: Un petit commentaire.
La Présidente (Mme Bélanger):
...Chutes-de-la-Chaudière.
Mme Carrier-Perreault: Merci, Mme la Présidente. Alors,
moi...
La Présidente (Mme Bélanger): J'étais pour
dire des Chutes Lacordaire.
Mme Carrier-Perreault: ...je vais faire à mon tour un
petit commentaire. Je pense que mes collègues ont quand même fait
le tour un peu de la question et je ne veux pas contribuer à
étirer le temps de façon indue. Je partage entièrement les
propos de mon collègue, le député de Jonquière, de
mon collègue, le député de Dubuc, sauf que ça me
fait rire un peu, Mme la Présidente, quand j'entends le ministre qui
nous cite le rapport Parizeau. Il nous cite des bouts et c'est sûr que
c'est des bouts. Le ministre est très conscient qu'on peut lire un
rapport, on peut citer un rapport et chacun peut l'interpréter aussi. On
peut en faire l'interprétation qu'on en veut et ça ne porte pas
à conséquence, un rapport. Des rapports, on en lit des tonnes,
ici, pour toutes sortes de sujets. Et les études se font, les
études se refont. On continue d'évoluer,
généralement, et on se donne la peine de refaire
périodiquement nos devoirs. À entendre le ministre, des fois on
se demande si ce n'est pas la réforme... Peut-être qu'on va la
baptiser la réforme Parizeau quand on l'entend parler toujours du
rapport de M. Parizeau. Pourtant, je pense que ce n'est pas tout à fait
l'ensemble des recommandations qui sont suivies dans le projet de loi du
ministre.
Alors, comme je disais, un rapport, on peut en faire ce qu'on veut. On
peut le lire, on peut l'interpréter. C'est très
intéressant. Ça nous donne une ouverture d'esprit sur certaines
choses, ça nous donne de l'argumentation aussi. C'est intéressant
de prendre connaissance de ce que les gens ont appris. Mais ça ne porte
pas vraiment à conséquence, un rapport.
Quand on fait des lois, qu'on légifère, là, par
exemple ça porte à conséquence. Quand on arrive devant cet
article de loi là, bien, c'est sûr que, ça, c'est la
permission, l'ouverture, c'est la possibilité pour les
municipalités d'aller chercher des montants supplémentaires par
le biais d'une surtaxe sur les lieux d'affaires; je ne sais plus comment on
appelle ça, les lieux d'affaires maintenant, le
non-résidentiel.
Ça me fait penser un peu à ce qu'on a vécu avec les
commissions scolaires. On leur donne la permission, on ouvre le champ de
taxation, on dit: Allez vous chercher un peu plus d'argent là, parce que
là la facture s'en vient. Nous autres on ne contribuera plus à
tel ou tel programme; on ne vous supportera plus, par exemple, au niveau du
transport en commun. Bon, au niveau de la police, vous allez être
obligés de payer à l'avenir parce que, nous autres, on
décide qu'on ne fournit plus, non plus.
Alors, c'est sûr que, pour payer ces factures-là, bien, il
faut donner des moyens aux municipalités d'aller chercher davantage
d'argent. Alors, c'est ça. C'est la première fois, en tout cas,
dans mon cas qu'on discute d'une de ces mesures-là qui permettent
d'aller chercher plus, qui donnent la possibilité aux
municipalités d'aller chercher plus d'argent.
C'est sûr que, quand le ministre nous explique que c'est
peut-être une bonne façon que le fédéral accepte
enfin de payer ses comptes en termes de taxes sur la valeur locative, bien, mon
Dieu, si c'est le seul moyen de faire payer le fédéral, on
pourrait dire: Ça a peut-être du bon sens, mais il me semble qu'il
y aurait peut-être eu moyen de négocier ça autrement, sans
obliger les gens d'affaires, les gens qui ont des commerces à donner
plus, parce que, en bout de ligne, ce sont les contribuables qui vont payer,
comme tout le reste.
On a vu au niveau scolaire ce que ça a donné, la mesure du
ministre l'an dernier. Le ministre n'était peut-être pas ministre
des Affaires municipales, mais l'an dernier cette mesure-là a permis aux
commissions scolaires, en moyenne, de faire 40 000 000 $
supplémentaires, même si elles allaient chercher beaucoup plus. En
fait, par l'ouverture de la taxation, ça a permis d'aller chercher
quelque chose comme 320 000 000 $, si ma mémoire est bonne, en leur
redonnant en même temps la facture sur les équipements scolaires.
Parce que, là on a dit: On vous donne la permission d'aller chercher de
l'argent, en même temps vous allez payer vos comptes. À l'avenir,
c'est vous autres qui allez gérer votre parc immobilier. C'est vous
autres qui allez gérer vos écoles. Alors, la différence,
ça a fait 40 000 000 $. Et, cette année, on a vu ce qui est
arrivé, il y a une autre coupure aussi. Le gouvernement coupe encore une
fois au niveau des commissions scolaires. Qu'est-ce qui va arriver l'an
prochain? Même si on permet d'aller chercher plus d'argent, même si
on continue de pelleter, ce sont toujours les mêmes qui paient en bout de
ligne. C'est ça qui est malheureux et regrettable dans ce genre de
situation-là.
Moi, il y a bien des choses. On va pouvoir vous questionner sur la
façon dont ça va être appliqué, quand on dit que
ça peut favoriser l'étalement urbain, quand on dit aussi que les
municipalités ne seront pas obligées nécessairement
d'appliquer toute cette mesure-là. C'est clair, c'est la liberté
dont parlait mon collègue de Dubuc tout à l'heure, la
liberté que les municipalités vont avoir d'appliquer cette
mesure. En tout cas, disons qu'on leur donne le choix de le faire ou de ne pas
le faire. Ça veut dire que les municipalités qui ne
l'appliqueront pas vont être obligées d'aller chercher leurs
sommes autrement. Est-ce que les municipalités vont toutes vouloir aller
chercher une taxe chez les non résidentiels? Je ne le sais pas, parce
que, en fait, les gens qui vont vouloir s'ouvrir des places d'affaires ou des
commerces auront tendance, eux autres aussi, à s'en aller dans les
endroits où ça leur coûte moins cher.
Comment ça va se vivre tout ça? J'ai hâte d'avoir
des réponses à ces questions-là. Je suis persuadée
que mes collègues vont en avoir à poser aussi. En tout cas,
disons que c'étaient tout simplement ces commentaires-là que
j'avais à faire pour l'instant, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la
députée des Chutes-de-la-Chaudière.
Alors, nous sommes rendus à l'adoption de l'article 29 qui a
été largement discuté.
M. Ryan: On va prendre l'amendement pour commencer, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, si on
veut disposer de l'amendement à l'article 29. L'article 57. 1 de la Loi
sur la fiscalité municipale, édicté par l'article 29 du
projet de loi 145, est amendé par le remplacement du septième
alinéa par les suivants: (11 h 30) "II en est de même pour le
rôle de toute autre municipalité locale dont le territoire est
compris dans celui d'un organisme public de transport en commun et qui est
tenue de payer une quote-part des dépenses de cet organisme en fonction
de son potentiel fiscal au sens de l'article 261. 6 ou 261. 7 ou d'une autre
base de répartition qui comprend ce potentiel ou dont
l'établissement requiert autrement les inscriptions visées au
premier alinéa. Pour l'application du présent alinéa, on
tient compte des règles de répartition des dépenses de
l'organisme pour l'exercice financier qui précède le premier de
ceux pour lesquels le rôle est fait, sous réserve de l'un ou
l'autre des cas suivants: "1° même si ces dépenses pour cet
exercice précédent sont réparties en fonction du potentiel
fiscal ou de l'autre base de répartition visée au présent
alinéa, le rôle n'a pas à contenir les inscriptions
visées au premier alinéa si l'organisme public de transport en
commun adopte une résolution indiquant que celles-ci ne seront pas
requises aux fins de la répartition de ses dépenses pour les
exercices pour lesquels le rôle est fait et s'il transmet une copie
vidimée de cette résolution, avant le dépôt du
rôle, à l'organisme municipal responsable de l'évaluation;
"2° même si les dépenses de l'organisme public de transport en
commun pour l'exercice qui précède le premier de ceux pour
lesquels le rôle est fait ne sont pas réparties en fonction du
potentiel fiscal ou de l'autre base de répartition visée au
présent alinéa, le rôle doit contenir les inscriptions
visées au premier alinéa si l'organisme public de transport en
commun adopte une résolution en ce sens et en transmet une copie
vidimée, avant le 1er avril de cet exercice précédent,
à l'organisme municipal responsable de l'évaluation; ce dernier
peut faire les inscriptions même s'il a reçu la copie après
l'expiration du délai. "Pour l'application du septième
alinéa, on entend par "organisme public de transport en commun" la
Société de transport de la Communauté urbaine de
Montréal, la Société de transport de la Rive-Sud de
Montréal, la Société
de transport de l'Outaouais, la Commission de transport de la
Communauté urbaine de Québec et toute corporation intermunicipale
de transport constituée en vertu de la Loi sur les corporations
municipales et intermunicipales de transport (L.R.Q., chapitre C-70).
M. Ryan: Mme la Présidente, essentiellement, cet
amendement regroupe en quelques alinéas ce qui était
présenté dans un seul alinéa dans l'article originel. La
seule modification qui soit apportée au texte originel porte sur la
troisième ligne de l'alinéa originel. On disait: "celui d'un
organisme public de transport en commun, au sens de l'article 244.24."
Celui-là, évidemment, on le verra plus tard. On enlève
ceci, on ajoute un alinéa où on les nomme, les organismes. C'est
ça qui était l'objet du renvoi à l'article 244.24.
Là, on les nomme dans le dernier alinéa. Par conséquent,
il n'y a plus besoin d'avoir le renvoi à cet article-là.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Dufour: Quand on parle des corporations municipales et
intermunicipales de transport, je sais qu'il y en a... Hier, je me suis fait
dire qu'il y avait des organismes de transport qui existaient qui
étaient privés, qui oeuvraient sur des territoires, donc qui
n'ont pas de subventions. Il y en a d'autres qui fonctionnent et qui ont des
subventions. Quand on parle des corporations municipales et intermunicipales de
transport, est-ce qu'on parle juste de celles qui ont été mises
sur pied par une loi ou bien si ça peut dépasser ce
cadre-là?
M. Ryan: Les organismes publics de transport.
M. Dufour: Publics, donc par loi.
M. Ryan: Pas les autres qui sont l'objet de subventions
modestes.
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée des Chutes-de-la-Chaudière.
Mme Carrier-Perreault: II y a plusieurs municipalités au
Québec qui ont des transporteurs privés qui sont assumés
par les municipalités et tout ça. Le genre de mesures qu'on est
en train de regarder, là, ce genre de surtaxe et tout ça,
là, peuvent être utilisées parce que, dans les mêmes
entités, si on veut, il peut y avoir du transport en commun public et il
peut y avoir aussi des transporteurs privés. Comment est-ce que
ça se répartit, tout ça? La question va revenir aussi
quand on parle des fameux 30 $ pour les enregistrements. Je ne sais pas si vous
pouvez répondre à ça tout de suite ou si vous voulez
que...
M. Ryan: Ça va venir quand on va traiter du transport en
commun. On s'est fait un programme tantôt, il y a tout un bloc d'articles
traitant du transport en commun.
Mme Carrier-Perreault: O.K.
M. Ryan: Là, les deux sujets majeurs qu'on va
étudier, ça va être la répartition des
déficits et la répartition des subventions provenant du Fonds des
contributions des automobilistes au financement du transport en commun.
Ça, il y a des articles qui traitent de ces sujets-là plus loin.
Mais ce qu'il faut faire ici, il faut prévoir déjà dans le
rôle d'évaluation les unités d'évaluation qui
pourront être sujettes à la surtaxe sur les immeubles non
résidentiels. Même si une municipalité ne l'imposait pas,
il faudrait que ce soit dans le rôle d'évaluation sur le
territoire desservi par l'OPT pour que l'OPT puisse s'en servir pour
établir sa base foncière sur laquelle va être
réparti le déficit ou le surplus, si jamais il y en a. Il faut le
prévoir là.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Dufour: Est-ce que ça oblige toutes les
municipalités où il y a une corporation de transport à
prendre les mêmes règles pour leurs sources de taxation, pour
établir leur rôle de taxation?
M. Ryan: Pour le rôle, oui. Toutes les règles, ici,
ça va s'appliquer à toutes ces municipalités-là,
mais pas pour les modalités de taxation.
M. Dufour: Mais le potentiel fiscal, comment on va
l'établir? Sur une base potentielle?
M. Ryan: Ça, ça va venir à 159. Ça va
être étudié à 159. On a un article. Si vous voulez
qu'on se rende là plus vite...
M. Dufour: Non...
M. Ryan: ...vous n'avez rien qu'à nous le dire.
M. Dufour: ...je ne veux pas aller plus vite qu'on va aller.
M. Ryan: Le plan est fait. Les questions vont toutes être
abordées de manière ordonnée aujourd'hui.
Une voix: Un très beau plan.
Mme Marois: Ce n'était pas le cas hier?
Une voix: Non.
M. Ryan: Pardon? Ça va vous étonner? Une voix:
C'est le plan 2.
M. Ryan: Si vous aviez été ici plus tôt, vous
auriez eu toutes les clartés.
Mme Marois: Malheureusement, d'autres obligations me retenaient
ailleurs.
M. Ryan: Ce n'est pas un blâme.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le
député de Jonquière? L'amendement est adopté?
M. Dufour: En fait, on va le... Une voix: Là, on
est encore à 29.
M. Dufour: C'est ça. On se prononcera sur l'article tout
à l'heure. C'est adopté, pour le moment. C'est ça.
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est
adopté. L'article 29, tel qu'amendé, est adopté?
M. Dufour: II faudrait peut-être le prendre paragraphe par
paragraphe.
La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, mais on
vient...
M. Dufour: on a discuté de la surtaxe, mais on n'a pas
posé de questions sur les... vous pourriez peut-être l'appeler
paragraphe par paragraphe.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle le
premier paragraphe, le premier alinéa intitulé 51. 1.
Une voix: 57. 1.
M. Ryan: Oui, c'est ça.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça que
j'ai dit.
Une voix: Vous avez dit 51.
M. Dufour: Avant, on disait que la surtaxe s'appliquait sur les
immeubles en particulier. Est-ce que, dans le projet de loi, il est possible
que des municipalités décident d'imposer la surtaxe à
certaines catégories d'immeubles, oui, mais au point de vue de
l'évaluation? Avant, on sait que la surtaxe s'appliquait sur des
bâtisses qui valaient 100 000 $ ou 200 000 $, je ne sais plus trop. Par
rapport à Montréal, la surtaxe s'imposait sur des
catégories d'immeubles d'une certaine valeur. Actuellement, il semble
que ce n'est pas possible. Ça veut dire que toutes les...
M. Ryan: Si on l'institue, ça s'applique à tout le
monde, à toutes les propriétés non
résidentielles.
M. Dufour: Est-ce que vous avez regardé
l'éventualité de procéder comme Montréal, avec un
certain barème de base?
M. Ryan: On a examiné cette possibilité, mais
finalement il a été décidé que c'était mieux
de procéder de manière universelle là-dedans.
M. Dufour: II y a des gens qui ont réagi avec raison.
C'est les petites et moyennes entreprises, les petites, petites, petites qu'on
appelle. Elles, à l'avenir, vont être sujettes à la
surtaxe. Ça veut dire que c'est des coûts supplémentaires
qu'on leur impose, et ça a été démontré
assez fortement que ça les affecte beaucoup plus que la grande
entreprise. La petite entreprise a beaucoup moins de marge de manoeuvre. Donc,
la taxe qu'on lui impose, on va la chercher directement et si... C'est
ça, vous me dites: On l'a examinée et on ne l'a pas retenue.
C'est que, pour les petites municipalités, c'est un changement
fondamental de taxation qui va les affecter. La région de
Montréal va être affectée beaucoup et toutes les
autres.
Mme Marois: Évidemment.
M. Dufour: Surtout qu'on garde deux régimes: locatif et
autres. On peut jouer beaucoup avec ça.
M. Ryan: C'est ça qu'est le principe. Le principe ici,
c'est que la surtaxe va être fondée sur la valeur. Si c'est une
petite entreprise, sa valeur va être très limitée. Elle
n'héritera pas de charges très élevées. Si c'est
une grosse entreprise avec des gros actifs, bien, là, ça va
être plus rentable pour la municipalité.
M. Dufour: Oui, mais ça fait plus mal à la
petite.
Mme Marois: Mais oui.
M. Dufour: Pour les autres, avez-vous des remarques?
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour le
premier alinéa?
M. Dufour: Oui. On votera l'article au complet parce qu'on...
La Présidente (Mme Bélanger): Au complet,
parfait!
M. Ryan: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le
premier alinéa, ça va. Le deuxième
alinéa.
M. Ryan: C'est les immeubles appartenant au gouvernement du
Québec, au gouvernement du Canada, à des gouvernements
étrangers, à d'autres provinces canadiennes. On prévoit
l'inscription dans le rôle de ces immeubles-là afin qu'on puisse
établir, quand on parlera de la richesse foncière
uniformisée, la pleine valeur de cette richesse-là.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M.
Ryan: Ça va, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le deuxième
alinéa, ça va. Le troisième alinéa.
M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente, une petite question
là-dessus.
La Présidente (Mme Bélanger): Sur le
troisième?
M. Morin (Dubuc): Oui. Quand on se réfère à
l'article 2, est-ce qu'on se réfère plus
précisément au paragraphe 6° au niveau de la
définition des rôles, soit d'évaluation foncière et
de la valeur locative? À quel article 2?
M. Ryan: C'est l'article 2 de la... Excusez.
Une voix: Du Code ou de la loi actuelle? Du Code.
M. Ryan: M. Bélanger va donner un élément de
réponse à ceci, si vous le voulez bien.
La Présidente (Mme Bélanger): M.
Bélanger.
M. Bélanger (Lucien): Merci, Mme la Présidente.
Ici, quand on mentionne. "Malgré l'article 2", on est dans la Loi sur la
fiscalité municipale. Alors, c'est l'article 2 de la Loi sur la
fiscalité municipale qui, comme vous avez pu le constater,
édicté un principe à l'effet qu'à moins que le
contexte n'indique le contraire les dispositions de la Loi sur la
fiscalité ne s'appliquent qu'à une partie d'un immeuble. En fait,
on peut appliquer une disposition à une partie d'immeuble dans toute la
Loi sur la fiscalité municipale. Alors, on dit ici: Malgré
ça, malgré ce principe de l'application à une partie
seulement d'immeuble, pour les fins de l'article 57.1, on va considérer
seulement les unités d'évaluation en entier.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M.
Morin (Dubuc): Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, parfait. Alors,
le troisième alinéa, ça va. Le quatrième
alinéa.
M. Dufour: II semble que l'article 2, il est déjà
suspendu par l'article 4.
M. Ryan: Non, c'est l'article 2 de la loi actuelle,
ça.
M. Dufour: Non, il semble que...
La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'est l'article
2 de la loi actuelle.
M. Ryan: Oui, mais il y a une modification que nous apportons
pour ajouter les lieux d'affaires; ça, c'est suspendu.
Mme Marois: Tout le débat qu'on a eu autour de "lieu
d'affaires" versus "place d'affaires".
M. Ryan: Mais l'article 2, tant qu'il n'a pas été
modifié par notre projet de loi, demeure.
M. Dufour: Mais il a été modifié par
l'article 4, l'article 2. L'article 4 est...
M. Ryan: Mais c'est parce qu'on ne l'a pas adopté
définitivement. On l'a laissé suspendu en l'air.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour le
troisième alinéa? Ça va. Alors, le quatrième
alinéa.
M. Dufour: Au quatrième alinéa, on parle du 1er
avril où l'organisme municipal responsable de l'évaluation est
tenu de faire, s'il a reçu une résolution dans ce
sens-là... Mais on dit plus loin qu'il "peut faire faire ces
inscriptions même s'il a reçu la copie après l'expiration
du délai". Pourquoi on prend cette précaution qu'il "peut faire
faire"? Pourquoi on ne l'oblige pas à le faire si on dit "L'organisme
peut faire faire ces inscriptions". On lui donne la même valeur que s'il
avait respecté toute la procédure et accepté tous les
délais. S'il n'accepte pas, bien, là, ça devient la
volonté de l'organisme comme tel. C'est quoi, cette possibilité
ou cette ouverture qu'on fait que l'organisme puisse prendre des
décisions lui-même, puis que la municipalité ne puisse pas
le forcer? C'est vraiment une liberté qu'on accorde à l'organisme
chargé...
M. Ryan: Non, regardez, on crée une obligation pour la
municipalité. Vous voulez faire inscrire ces valeurs-là au
rôle, envoyez une résolution avant le 1er avril. Mais si
l'organisme peut le faire quand même, même s'il n'a pas reçu
la résolution, si physiquement, financièrement et autrement, il
peut le faire, on ne voudrait pas lui interdire de le faire non plus. C'est une
protection qu'on se donne, ça, que le délai du
1er avril soit inscrit dans le texte de loi, mais s'il peut le faire, on
ne veut pas qu'il soit empêché de le faire seulement parce qu'il y
aurait une prescription dans la loi.
Je pense que c'est bien compréhensible dans une matière de
cette nature. Dans l'article 57 actuel, on a déjà une disposition
semblable. (11 h 45)
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour le
quatrième alinéa? Oui?
M. Dufour: Oui, oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Cinquième
alinéa.
M. Ryan: Ça, ça va de soi.
M. Dufour: Appelez-vous le sixième?
M. Ryan: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Sixième
alinéa.
M. Dufour: Le sixième alinéa: "Le rôle de
toute municipalité locale dont le territoire est compris dans celui
d'une communauté doit contenir..." Quand on parle de communauté,
avec le septième alinéa, ça va être plus large.
Est-ce que ça comprend les autres corporations? Non.
M. Ryan: Non, c'est seulement la communauté urbaine,
ça.
M. Dufour: Juste la communauté.
M. Ryan: Les trois communautés urbaines.
M. Dufour: II doit contenir les inscriptions, mais comme
ça prend une résolution...
M. Ryan: Mais pas dans ce cas-là... M. Dufour: Pas
dans ce cas-là.
M. Ryan: ...parce que la communauté urbaine a
déjà le pouvoir, même l'obligation de faire le rôle
d'évaluation.
M. Dufour: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): ça va pour le
sixième alinéa. alors, le septième a été
remplacé par l'amendement qui a été adopté. alors,
l'article 29, tel qu'amendé, est-il adopté?
M. Dufour: Je demanderais le vote nominal, Mme la
Présidente.
M. Ryan: Très bien.
Une voix: Pas de problème.
M. Dufour: II n'y a pas de concertation par rapport à
ça. C'est parce que cet article-là, on le considère
fondamental pour nous autres.
M. Ryan: Vous avez fait la question de principe ici,
c'était votre privilège.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors M. le
secrétaire, si vous voulez faire l'appel nominal.
Le Secrétaire: Alors, sur l'article 29 amendé. M.
Ryan (Argenteuil)?
M. Ryan: En faveur.
Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?
M. Bergeron: En faveur.
Le Secrétaire: Mme Cardinal (Châteauguay)?
Mme Cardinal: En faveur.
Le Secrétaire: M. Maltais (Saguenay)?
M. Maltais: Pour.
Le Secrétaire: M. Tremblay (Rimouski)?
M. Tremblay (Rimouski): Pour.
Le Secrétaire: Mme Bélanger
(Mégantic-Compton)?
La Présidente (Mme Bélanger): Pour.
Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?
M. Dufour: En défaveur.
Le Secrétaire: Mme Marois (Taillon)?
Mme Marois: Contre.
Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?
M. Morin (Dubuc): Contre.
Le Secrétaire: Mme Carrier-Perreault (Les
Chutes-de-la-Chaudière)?
Mme Carrier-Perreault: Contre.
Le Secrétaire: Six pour, quatre contre, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
est adopté sur division. J'appelle l'article 33. Paraît-il qu'il
faut que je dise que l'article 29 est adopté, tel qu'amendé.
J'appelle l'article 33 où il y a un amendement aussi. Est-
ce que je dois lire l'amendement, M. le ministre?
M. Ryan: Oui, Mme la Présidente, je pense que vous devriez
en donner lecture parce qu'il s'agit d'un amendement qui remplace l'ancien
texte.
Annexe du rôle
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 69 de la
Loi sur la fiscalité municipale, édicté par l'article 33
du projet de loi 145, est remplacé par le suivant: "69. Le rôle
d'une municipalité locale qui adopte une résolution en ce sens
comporte une annexe qui indique, pour chaque unité d'évaluation
identifiée au rôle conformément à l'article 57.1, le
pourcentage que représente la valeur imposable de chaque local compris
dans l'unité par rapport à la valeur imposable totale de ces
locaux. Outre ce pourcentage et les renseignements nécessaires à
l'identification de l'unité et du local, l'annexe mentionne le nom de la
personne qui occupe le local ou indique qu'il est inoccupé et, le cas
échéant, indique que l'occupant est une personne, au sens du
troisième alinéa de l'article 204.1, qui est visée
à un autre paragraphe de l'article 204 que les paragraphes 1°,
1.1e et 2.1° ou qui est visée à l'article 210.
"Constitue un local toute partie d'une unité d'évaluation qui
fait l'objet d'un bail distinct, est destinée à faire l'objet
d'un tel bail, est occupée de façon exclusive par le
propriétaire ou est destinée à être ainsi
occupée par lui et qui est un immeuble non résidentiel, autre
qu'un immeuble de ferme au sens du deuxième alinéa de l'article
61, ou un immeuble résidentiel visé au premier alinéa de
l'article 244.11. "Pour l'application du premier alinéa, est
assimilée à une valeur imposable la valeur d'un local qui est un
immeuble non imposable à l'égard duquel doit être
payée la surtaxe prévue à l'article 244.11
conformément au premier alinéa de l'article 208 ou à
l'égard duquel doit être versée une somme tenant lieu de la
surtaxe, soit par le gouvernement conformément au deuxième
alinéa de l'article 210 ou au premier alinéa des articles 254 et
255, soit par la couronne du chef du Canada ou l'un de ses mandataires. Pour
l'application du deuxième alinéa, on délimite la partie de
l'unité d'évaluation qui est destinée à faire
l'objet d'un bail distinct ou qui est destinée à être
occupée de façon exclusive par le propriétaire en
considérant le plus grand ensemble possible de parties de l'unité
qui, normalement et à court terme, ne peuvent être louées
ou occupées que globalement; dans le cas d'un immeuble
résidentiel visé au premier alinéa de l'article 244.11,
l'ensemble des parties destinées à l'hébergement constitue
un seul local. "Une municipalité locale peut prévoir que l'annexe
contient les renseignements visés au premier alinéa uniquement
pour les unités d'évaluation identifiées au rôle
conformément à l'article 57.1 qui comprennent au moins un local
dont l'occupant est une personne, au sens du troisième alinéa de
l'article 204.1, qui est visée à un autre paragraphe de l'article
204 que les paragraphes 1°, 1.1° et 2.1° ou qui est visée
à l'article 210. "Les quatrième et cinquième
alinéas de l'article 57.1 s'appliquent, compte tenu des adaptations
nécessaires, à l'égard de la résolution
prévue au premier alinéa du présent article ou à
celle par laquelle une municipalité se prévaut du
quatrième alinéa de celui-ci."
M. le ministre.
M. Ryan: Mme la Présidente, il s'agit, évidemment,
d'une pièce très importante du dispositif que nous sommes en
train de mettre sur pied pour fournir aux municipalités du Québec
l'accès à une nouvelle forme d'imposition qui serait la surtaxe
sur les immeubles non résidentiels. Afin que cette surtaxe puisse
s'appliquer de manière équitable, il faudra que les charges qui
en découlent puissent être réparties de manière
juste entre les personnes, les entreprises ou les organismes qui occupent les
espaces compris dans une unité d'évaluation. Je vais prendre
l'exemple d'un centre commercial où il peut y avoir 100 locaux
différents occupés par autant de locataires ou par le
propriétaire. C'est évident que, lorsqu'on calcule le montant de
la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, on va tenir compte de
l'ensemble. Mais le propriétaire n'existe pas dans la
stratosphère, il devra répartir les charges suivant les personnes
ou les organismes qui occupent les locaux dont dispose cette unité
d'évaluation. Alors, il faut d'abord qu'on puisse identifier ces locaux,
c'est la première chose. Il faut les identifier clairement, il faut
qu'ils soient inscrits dans le rôle d'une manière nettement
identifiable. Deuxièmement, il faut qu'on dispose de règles
suivant lesquelles les charges pourront être réparties entre les
divers occupants d'une manière équitable.
Alors, dans l'article 33, nous proposons un instrument pour permettre
l'identification stable et officielle de tous les locaux compris dans une
unité d'évaluation, tous les locaux qui donnent lieu soit
à occupation par le propriétaire lui-même, soit à un
bail distinct. Autrefois, on définissait qu'il fallait que ce soit un
commerce ou une activité de ceci ou de ça. On laisse tomber ces
considérations-là qui ne sont pas du tout essentielles pour cette
fin-ci: la fin de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels.
Essentiellement, c'est ça que l'article dit. Je pense qu'on peut
l'analyser point par point, mais je pense qu'il donne l'essentiel. Plus loin,
nous disposerons d'indications quant à la manière dont se fera la
répartition des charges découlant de la surtaxe. Pour la
première année, il y a des indications précises qui sont
données en pour-
centage et, par la suite, le gouvernement ou le ministre pourra
édicter des règlements qui présideront au partage.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: La question, bien sûr, qu'on est en train de
regarder, c'est toujours comment on va procéder pour faire les
inscriptions et ça, c'est relié aussi à la taxation. Quand
on parle de valeur locative, c'est un peu plus clair. Les gens qui laissent
leur local, ils ne paient pas de taxes ou ils ont un rabais de taxes ou il y a
un remboursement de taxes qui se fait parce que c'est relié à
l'occupation du local et à l'activité qui se fait là.
Tandis que, là, c'est relié à l'immeuble. La taxe va
être reliée à l'individu, mais c'est à
l'intérieur d'un immeuble. Quand il va y avoir des départs ou des
endroits qui sont vides, comment va-t-on l'appliquer? Parce que je pense bien
que ce n'est pas l'intention du ministre de faire payer la surtaxe sur un local
qui est vide. Je pense bien que ce n'est pas celle des municipalités,
non plus. C'est quoi, la difficulté qu'elles vont rencontrer par rapport
à ça?
M. Ryan: II y a des articles plus loin qui prévoient des
mesures de dégrèvement auxquelles pourront recourir les
municipalités dans des cas semblables. On indique qu'est-ce qui pourrait
être considéré comme vacance à ce moment-là,
la période de temps qu'il aura fallu couvrir. Ça vient un petit
peu plus loin. J'apprécie la hâte que manifeste le
député de Jonquière de se rendre là.
M. Dufour: ce n'est pas une hâte. c'est parce qu'il faut
toujours regarder quand on accepte des termes, ça s'accroche toujours
à quelque chose.
M. Ryan: Oui, c'est vrai.
M. Dufour: On est obligé de... Quand on parle de la base,
on touche à tout.
M. Ryan: C'est vrai.
M. Dufour: C'est ça qui fait la...
M. Ryan: Mme la Présidente, si le député de
Jonquière me le permet, l'article 69 a pour objet, probablement
principal, de fournir un instrument à la municipalité pour
exercer ce pouvoir qu'elle aura d'accorder des dégrèvements.
Quand ça aura été identifié clairement dans
l'annexe au rôle, là, l'occupant ou le propriétaire pourra
dire: Ce local-là n'a pas été occupé de tel temps
à tel temps. Il était déjà au rôle. On pourra
l'identifier. Il fera la preuve qu'il n'a pas été occupé
et, à ce moment-là, la municipalité, suivant le projet
actuel, sera libre d'instituer des mesures de dégrèvement
concernant ces locaux non occupés.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Ça, ce rôle-là, il fait partie de
l'annexe. Ce rôle-là, il va faire partie de l'annexe. Donc, il
n'est pas contestable.
M. Ryan: Oui, c'est ça.
M. Dufour: II n'est pas attaquable.
M. Ryan: C'est ça.
M. Dufour: ii est inattaquable. C'est ça. Il va y avoir
pas mal de renseignements dans ce rôle-là. Comment on va
protéger... C'est quoi la possibilité des gens de le contester
s'il est inattaquable? Est-ce qu'il va être accessible pour autant?
Est-ce que les gens vont pouvoir le consulter? Est-ce qu'il y a des ouvertures
par rapport à ça? Parce que, s'il n'est pas attaquable, quelqu'un
va aller le voir et on va dire: Je ne te le montre pas. Tu vas le chercher
pourquoi? Ils peuvent le consulter, mais pas le...
Moi, j'aimerais ça que vous explicitiez un peu plus. Toutes les
inscriptions qui vont être dedans, il y a un but là-dedans, c'est
pour les fins de taxation. Mais la personne qui va être touchée,
elle, elle ne pourra pas le contester. Est-ce qu'il y a une ouverture quelque
part qui pourrait faire que, malgré les précautions qu'on
prend... On se protège contre qui là-dedans?
M. Ryan: Là, j'imagine que M. Ruel pourra nous donner des
précisions additionnelles, s'il y a lieu. On va avoir l'identification
du local. On va avoir la proportion de la valeur de l'unité de
l'évaluation qu'il représente. Il va y avoir le nom de
l'occupant. Après ça... Est-ce qu'il y a autre chose après
ça? Je ne pense pas. Il y a la mention s'il est occupé ou
inoccupé.
M. Dufour: Mais est-ce que ça pourrait arriver qu'un local
soit occupé rien qu'en partie? Comment vous allez... Admettons qu'il y a
un local qui est disponible et que vous l'avez identifié, il y a 10 000
pieds de plancher à travers un ensemble. Il y a une location qui se
fait, mais la personne dit: J'ai besoin de 4000 pieds de plancher. Comment
ça pourrait s'appliquer, les 4000 pieds par rapport aux 10 000 pieds?
Est-ce que c'est tout le local qui devient taxable? L'unité que vous
avez identifiée, est-ce qu'elle demeure une unité ou si elle peut
se fractionner? (12 heures)
M. Ryan: S'il y a une définition qui est donnée...
Disons que le propriétaire a défini une partie de surface comme
devant faire l'objet
d'un bail, il s'aperçoit qu'il ne réussit pas à la
louer et il en fait deux locaux différents, distincts. Si ça
répond aux exigences d'un local distinct, ça va faire l'objet
d'un bail, il y aura des ajustements qui seront faits à ce
moment-là. L'évaluateur peut procéder à des
ajustements. Il y aura des indications qui seront données dans les
règles d'application. On ne peut pas aller jusque dans ces
détails-là ici. Mais je pense qu'on pourvoit en tout cas,
à tout l'essentiel. Avec ces éléments-là, ils
auront ce qu'il faudra pour pouvoir fonctionner. On m'avait demandé
d'ajouter le nom de l'occupant. Il n'était pas dans notre premier
projet, je pense? Oui, je pense que c'est important qu'on l'ait, parce que
courir après un numéro, là, ce n'est pas commode.
Mme Marois: Effectivement, il y a beaucoup de
sociétés, entre autres, je dirais, à numéro.
J'imagine qu'à ce moment-là il faut avoir un nom de personne
nommément; on ne se contente pas de noms de sociétés et,
de surcroît, si cette société est une société
à numéro.
M. Ryan: en réponse à une autre question qui a
été posée tantôt, évidemment, l'annexe pourra
être consultée, tout comme le rôle dont elle fait
partie.
M. Dufour: Est-ce que la surtaxe est assimilée à
une taxe foncière?
M. Ryan: Oui.
M. Dufour: Comme la personne qui occupe un local n'est pas
forcément le propriétaire de l'immeuble, c'est volatile
là, c'est quoi qui va protéger la municipalité au point de
vue de la taxation? D'abord, quand c'est un immeuble, on prend un
privilège contre l'immeuble. Quand c'est un occupant qui fait des
affaires, est-ce qu'on peut enregistrer le privilège contre l'immeuble
contre la personne? Comment fonctionne-t-on pour se faire... C'est assez
compliqué, ça. On ne pourra toujours pas vendre un commerce qui
n'existe plus ou quelque chose comme ça.
M. Ryan: c'est exactement le même régime que pour la
taxe foncière. c'est le propriétaire qui doit payer la taxe, mais
le lien est sur l'immeuble.
M. Dufour: Ah! En fait, c'est le propriétaire de
l'immeuble qui va payer la surtaxe?
M. Ryan: Absolument. Oui. Oui.
Mme Marois: D'ailleurs, c'est dans cette perspective-là
que vous permettez de rouvrir les baux, entre autres.
M. Ryan: Oui, justement. C'est la consé- quence logique,
ça qui est...
Mme Marois: Mais qu'est-ce que...
M. Ryan: Là, il y aura un guide; cependant. Le
propriétaire, il pourrait bien décider, lui, dans son arbitraire,
que, là, il y a une charge additionnelle de 1000 $.
Mme Marois: Voilà! C'est ça.
M. Ryan: II n'aime pas tel locataire et il va lui en refiler 800
$. Là, il ne pourra pas faire ça avec ceci. Il va être
obligé de tenir compte des catégories qui sont établies,
disons, à l'article 319 pour la première année et
après ça, ce sera établi par règlement. Vous avez
vu à l'article 319 ce qui est mentionné? Je pense que ça
vaut la peine de le...
Mme Marois: J'aimerais ça que vous m'expliquiez bien ce
que vous...
M. Ryan: Oui. Regardez. Prenons l'article 319 pour fins
d'illustration.
Mme Marois: L'article 319 du projet de loi, là, qui est
devant nous?
M. Ryan: Voyez-vous, ici, c'est intéressant parce qu'on
distingue les unités résidentielles des unités non
résidentielles. Il peut y avoir des locaux résidentiels et non
résidentiels dans une même unité d'évaluation.
Là, on dit: Supposez que vous avez un local dont la valeur par rapport
à l'évaluation totale va représenter entre 2 % et moins de
4 %; lui, le pour-cent du taux sera de 3 % dans son cas. Mais tout le reste est
à l'avenant. Ça veut dire que la part qui pourra lui être
attribuée par le propriétaire dans son bail sera
déterminée suivant ces proportions-là.
Mme Marois: est-ce que ce sont généralement des
proportions qui, je dirais, passent l'épreuve de tous les calculs, soit
comptables ou actuariels, surtout comptables, dans le sens où ça
répond à une certaine équité? il y a quand
même des écarts assez grands. par exemple, prenons
l'élément 8, quelque part entre 70 % et 95 %. mettons qu'on est
à 70 %, c'est 85 % qui va nous être appliqué. en
pourcentage du taux, il y a comme une différence. on peut être en
bas, on peut être plus près du pourcentage le plus petit du
groupe. alors, si on prend 8, ça fait une différence assez
significative dans ce qui va nous être imposé versus la proportion
qu'on représente dans l'immeuble.
M. Ryan: Nous ne sommes pas à l'article 319, je m'excuse,
Mme la Présidente. Oui, parce qu'on...
Mme Marois: Non, mais vous admettrez que
vous m'y avez amenée pour qu'on puisse comprendre et
interpréter l'article qu'on étudie actuellement.
M. Ryan: Regardez, je pense qu'on a donné suffisamment
d'indications. Quand on arrivera à 319, on pourra discuter ce
point-là en particulier. Nous n'avons pas d'objection à entendre
les représentations qu'on voudra nous faire à ce
moment-là.
Mme Marois: C'est intéressant, c'est un préavis.
Ça permettra peut-être aux gens de creuser cette
question-là d'ici là.
M. Ryan: On peut y penser d'ici là. Ça peut nous
aider, c'est sûr. Si vous avez même une petite note écrite
à nous communiquer, on la fera examiner avec plus...
Mme Marois: Pour l'instant, je pense que les propos que je tiens
- qui sont repris sûrement dans les galées - permettront de bien
comprendre ce que je veux signifier.
M. Ryan: Ça va. Mais, pour fins d'explications, pour le
moment, je pense qu'on a donné ce qui pouvait être
donné.
M. Dufour: La façon dont Montréal appliquait la
surtaxe sur les immeubles, comment elle l'appliquait pour le privilège,
pour le paiement? Si ça ne payait pas, elle faisait quoi? Ça
m'intéresse pour voir si c'est une copie de ce qui se passait ou si
c'est complètement nouveau.
M. Ruel (Jacques): Dans le cas de la surtaxe qui est
particulière à la ville de Montréal, il n'y a pas de
dégrèvement pour un local qui est vacant. La taxation s'applique
entièrement à l'unité d'évaluation qui est
assujettie à la surtaxe de la ville de Montréal, alors que le
projet gouvernemental, lui, prévoit que les propriétaires vont
pouvoir bénéficier d'un dégrèvement pour les locaux
vacants.
M. Dufour: Pour les locaux vacants, il y a des
dégrèvements. Est-ce que vous avez étudié les
impacts que ça pourrait causer, le fait qu'on charge le total à
la bâtisse? La surtaxe, on la charge à la bâtisse à
l'avenir.
M. Ruel: Oui.
M. Dufour: on va la distribuer après. le principe qui est
établi, c'est la bâtisse et le propriétaire de l'immeuble
est responsable de la collecte de la taxe.
M. Ruel: C'est la même chose, présentement, à
Montréal.
M. Dufour: C'est la même chose, seulement il n'y avait
pas...
M. Ruel: C'est encore le propriétaire et c'est l'ensemble
de la bâtisse qui est taxé.
M. Dufour: Oui, à l'exception qu'elle était sur les
immeubles d'une certaine valeur et qu'en plus elle était
particulière. Donc, Montréal est habituée à
gérer cette partie de taxe là. Tandis que, là, si on
l'applique à l'ensemble des municipalités, une possibilité
en tout cas, c'est que ça va faire un contrôle qui va augmenter
les coûts aussi pour les propriétaires. Parce qu'ils auront
à administrer cette taxe-là, ils auront à la collecter si
ça part ou si ça revient, dépendant de... C'est un
privilège assez important.
La bâtisse ou l'immeuble, ça veut dire que l'occupant...
Pourquoi vous gardez un contrôle? Ça ne vous regarde presque pas.
C'est le propriétaire qui s'occupe de ça. L'inscription, c'est
juste un renseignement nominal, ce n'est pas...
M. Ruel: C'est important pour la municipalité qui va
vouloir accorder un dégrèvement pour les locaux qui sont vacants.
Supposons qu'un immeuble n'est pas entièrement occupé, la
municipalité va lui imposer le taux de la surtaxe, comme si
c'était entièrement occupé. Si elle décide
d'accorder un dégrèvement pour les locaux vacants, à ce
moment-là, ça lui prend la valeur de chacun des locaux puisque la
surtaxe est basée sur la valeur foncière de l'ensemble de
l'immeuble. Alors, pour accorder un dégrèvement au
propriétaire pour un local qui est vacant, ça lui prend la partie
de la valeur que représente le local par rapport à l'ensemble de
l'unité d'évaluation. Alors, c'est à ça que
ça sert.
M. Dufour: Autrement dit, le dégrèvement n'est pas
obligatoire.
M. Ruel: Ah, il n'est pas obligatoire, il est facultatif. On va
le voir à l'article 244.
M. Dufour: Le régime de Montréal est affecté
parce qu'on n'a plus de base sur laquelle on va taxer. La surtaxe, d'abord que
c'est un immeuble non résidentiel, elle s'applique. Ça commence
à la base 0, là. C'est fictif, ce que je dis là.
Après ça, Montréal n'avait pas la possibilité de
faire du dégrèvement.
M. Ruel: Elle n'en faisait pas, en tout cas.
M. Dufour: Elle n'en faisait pas. Donc, c'est une autre
possibilité. Les barèmes sont fixés
différemment.
M. Ruel: Mais, je voudrais préciser que, contrairement
à la proposition gouvernementale du 14 décembre, qui proposait
d'abolir la surtaxe de la ville de Montréal, le projet de loi actuel
n'abolit pas nécessairement la surtaxe de la ville
de Montréal. La ville de Montréal va pouvoir continuer
à utiliser sa surtaxe sur les immeubles au-dessus de 200 000 $ sans
appliquer la surtaxe qui est prévue ici. Le projet de loi actuel ne
mentionne aucunement que la surtaxe de la ville de Montréal est abolie.
On la conserve.
M. Dufour: Elle garde son régime spécial, mais elle
pourrait s'en aller sur le régime régulier.
Mme Marois: Est-ce que la ville pourrait choisir?
M. Ruel: La ville va pouvoir choisir parce qu'on n'abolit pas la
surtaxe ici.
Mme Marois: Entre conserver le régime qu'elle a
maintenant...
M. Ruel: Qu'elfe a maintenant et celui qui...
Mme Marois: ...qui lui est propre.
M. Ruel: ...est proposé.
M. Dufour: Les bâtisses à double vocation?
M. Ruel: Ce sont les immeubles dont on parlait tout à
l'heure...
M. Dufour: Mixtes.
M. Ruel: ...visés à 319. Oui.
M. Dufour: Mais la façon de l'établir? Il pourrait,
au cours de l'année, y avoir des conversions de
propriété.
Mme Marois: Moi, je veux aller dans ce sens-là, aussi.
M. Ruel: Effectivement.
M. Dufour: Comment ça va s'appliquer? Ce qui m'intrigue un
peu, c'est que, dans la réforme qu'on propose, il y a certaines
latitudes qui sont laissées: le dégrèvement, l'imposer ou
pas; continuer avec la valeur locative. Ça fait un mixte. Ça
devient un peu plus compliqué parce que c'est nouveau. Non seulement
c'est nouveau, mais, en même temps, on amène des
éléments différents. La surtaxe sur les bâtisses
à caractère mixte... Il peut y avoir plusieurs vocations dans une
bâtisse. Supposons, par exemple, que le sous-sol est converti à
une vocation résidentielle, il y a le premier étage ou le
deuxième, puis il y a trois vocations, par exemple, dans une
bâtisse. Comment ça va s'appliquer? Ce n'est pas
nécessairement du commerce. Ça pourrait être
résidentiel, moitié-moitié, je ne sais pas trop
comment.
M. Ryan: Toutes les règles d'avis sont contenues dans le
projet de loi. Il faut que le propriétaire en donne avis.
M. Dufour: Comment, je ne comprends pas?
M. Ryan: II faut qu'il donne avis des changements qui arrivent.
Comme s'il y a une vacance qui se produit, s'il veut avoir accès
à un dégrèvement, il faut qu'il donne avis. Il y a des
règles qui prévoient ça, plus loin dans le projet de
loi.
M. Dufour: Oui, mais la façon de s'ajuster? La surtaxe va
s'appliquer juste sur une partie de la bâtisse. C'est la mécanique
qui...
M. Ryan: Supposons qu'il y a une partie qui est
transformée de non résidentiel à résidentiel, c'est
évident que ça va avoir un impact. Soit que l'évaluateur
procède à un ajustement. Ça, il a le pouvoir de le faire.
On lui donne le pouvoir, plus loin à 85 et 86.
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée de Taillon.
Mme Marois: Alors, est-ce qu'il y a obligation - on la retrouve
dans la loi, effectivement - s'il y a une amélioration locative,
à ce qu'elle soit signifiée en sus de l'obtention d'un permis
auprès de la ville, par exemple, pour procéder a
l'amélioration? Est-ce qu'on doit le signifier aussi aux services
fiscaux de la ville?
La Présidente (Mme Bélanger): M. Ruel.
M. Ruel: À l'article 85, qu'on va probablement voir tout
de suite après, on va prévoir les cas de modification au
rôle d'évaluation foncière. Alors, lorsqu'il y a une
rénovation, une modernisation de l'immeuble...
Mme Marois: Oui, oui.
M. Ruel: ...qui peut impliquer une modification de la valeur
foncière totale...
Mme Marois: C'est ça.
M. Ruel: ...de l'unité d'évaluation, alors
l'évaluateur doit en tenir compte. Il modifiera le rôle en
conséquence. Puis, il va faire la même chose si ça affecte
la valeur foncière d'un local. (12 h 15)
Mme Marois: J'avoue que c'est un aspect où je suis
peut-être un peu plus néophyte. Mais je l'imagine, le
problème, puis je ne sais pas comment vous avez pensé le
solutionner. Imaginons, dans un édifice commercial où il y a des
magasins de vente au détail, là, peu importe, que pour une des
unités on améliore nettement le local. Ça a un effet,
évidemment, sur toute la bâtisse, mais on l'a fait
spécifiquement pour le
local concerné. À ce moment-là, est-ce qu'on va
répartir le coût, c'est-à-dire ce que ça pourra
impliquer comme hausse de taxes parce que la valeur aura été
améliorée? Est-ce qu'on pourra le répartir sur l'ensemble
des locataires, si on veut? On peut dire que, oui, pour le propriétaire,
c'est une nette amélioration de la valeur de son édifice. Mais le
locataire à côté ou de l'étage au-dessus, lui, il
dit: Bien non, il n'en est pas question. Moi, ça n'a pas eu d'effet pour
moi, ça n'a pas amélioré ma situation et, même si
pour le proprio, son édifice vaut davantage, ça n'améliore
pas mon achalandage, par exemple. Alors, est-ce qu'on va lui imputer une partie
de ça comme l'édifice a été amélioré
et a pris une valeur plus importante?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Mme la Présidente, ces questions trouveront leur
réponse aux articles 85 et 86...
Mme Marois: D'accord. Donc, ce n'est pas...
M. Ryan: ...que nous avons inscrits au programme tout de suite
après l'article 69.
Mme Marois: Ah! Elles sont... M. Ryan: Par souci de
cohérence. Mme Marois: D'accord.
M. Ryan: Votre démarche est tout à fait
cohérente. C'est pour ça qu'on a prévu qu'on aborde des
questions de fond regardant la surtaxe, ce matin, et ça va venir tout de
suite après, dès que nous aurons disposé de celui-ci,
suivant le plan que nous...
Mme Marois: Ce qui veut dire qu'on pourra, à ce
moment-là, reposer ces questions-là...
M. Ryan: Absolument.
Mme Marois: ...et voir si elles trouvent leur réponse.
M. Ryan: Peut-être qu'elles ne se poseront même pas
une fois qu'on aura pris connaissance des textes.
Mme Marois: C'est possible. On ne peut pas présumer
à l'avance.
M. Ryan: On ne peut pas, non. Non. C'est sûr.
Mme Marois: Alors, est-ce que...
M. Dufour: La bâtisse ou le local est enregistré au
nom de l'occupant ou s'il peut être enregistré au nom d'une
personne morale au lieu d'une personne physique?
M. Ryan: Oui. Ça peut être une personne morale ou
physique.
M. Dufour: Un ou l'autre. Il n'y a pas de... M. Ryan: Oui,
oui.
Mme Marois: Donc, moi, quand je disais tout à l'heure: II
n'est pas question qu'on identifie simplement une société
à numéro, oui, ce serait possible. Ce que vous me dites, c'est
que ce serait possible.
M. Ryan: Mais oui. Disons que c'est l'Association laurentienne de
Montréal.
Mme Marois: Oui, imaginons.
M. Ryan: Ça peut être ça, le nom. Ce n'est
pas nécessaire d'avoir le nom du secrétaire et tout, je pense
bien. L'Association laurentienne de Montréal, il me semble que c'est
suffisant pour les fins de...
M. Dufour: Sur division.
M. Ryan: Ça peut être Club 2091.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'article 33?
M. Ryan: Mme la Présidente, je pense que...
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement est adopté?
Mme Marois: L'amendement? C'est tout l'article.
La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, mais il
faut commencer par adopter l'amendement quand même.
Mme Marois: Oui, je suis d'accord avec vous, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée de Taillon, vous êtes présidente de
commission. Vous devez savoir ça.
Mme Marois: J'ai dit, d'ailleurs, que j'étais d'accord
avec vous, sauf que l'amendement n'est pas mineur. Il ne transforme pas un mot.
Il remet en question trois ou quatre articles assez majeurs de la loi.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Ryan: Adopté.
Mme Marois: Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 33
tel qu'amendé...
M. Ryan: C'est effrayant dé contredire le chef de leur
partie comme ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Bien non, c'est
l'article 33 qui est amendé. Alors, l'article 69 amendé est
adopté sur division.
M. Ryan: Et là-dessus, il est difficile à nier.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
ministre, comme on ne peut pas adopter l'article 33 dans son ensemble
étant donné qu'il y a deux paragraphes de suspendus, est-ce qu'on
complète ces deux paragraphes-là pour adopter l'article 69 au
complet? C'est parce que là, pour adopter l'article 33 dans son
ensemble, il faut adopter tous les paragraphes, évidemment, et il y a
deux paragraphes suspendus. Peut-être qu'après avoir
étudié l'article 69 les articles 69.2 et 69.3 pourraient
être adoptés?
M. Dufour: L'article 69.1 est adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): II est adopté,
l'article 69.1.
M. Dufour: Mais, il y a toujours la question du lieu d'affaires
qui est en suspens.
Une voix: C'est l'article 69.3.
La Présidente (Mme Bélanger): Mais non,
là...
M. Ryan: II y a également l'article 134 qui est pris ici,
là.
La Présidente (Mme Bélanger): II y en a plusieurs
comme ça.
M. Dufour: C'est ça.
Mme Marois: Oui, oui, il y en a plusieurs. Alors, on est mieux,
je pense, de le laisser en suspens, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Mais, là,
déjà, l'article 69.1 est adopté en parlant de lieu
d'affaires.
M. Dufour: II reste adopté, sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il reste
adopté, évidemment. Les articles 69.2 et 69.3, si on veut adopter
l'article 33 dans son ensemble, il ne faut pas les laisser là... Ou on
laisse ça et on revient...
M. Tremblay (Rimouski): Ils restaient suspendus, là.
M. Ryan: Lequel qui n'était pas adopté? Vous avez
dit 69...
La Présidente (Mme Bélanger): Les articles 69.2 et
69.3. Est-ce qu'il y a des...
M. Tremblay (Rimouski): Ils étaient suspendus.
La Présidente (Mme Bélanger): Ils étaient
suspendus.
M. Tremblay (Rimouski): Alors, il faut en disposer.
M. Dufour: On ne dérangera pas ça, on est bien
partis.
M. Ryan: Pardon?
M. Dufour: On est bien partis. On suivait votre cheminement.
La Présidente (Mme Bélanger): Sauf que, si on
adoptait ces deux paragraphes, on pourrait adopter l'article 33 dans son
ensemble.
M. Dufour: On y reviendra.
La Présidente (Mme Bélanger): Les autres sont tous
adoptés.
M. Dufour: On y reviendra.
M. Ryan: je pense bien qu'on peut continuer, mme la
présidente. le geste, qu'on l'ait adopté ou non, n'a pas une
très grande signification. l'essentiel, c'est qu'on s'entende sur ce que
ça veut dire clairement. eux autres vont voter contre, on va voter pour
au bout de la ligne, ça, c'est établi. que le vote ait lieu
à 14 heures aujourd'hui ou à 10 heures demain, ça ne
change rien.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va.
On appelle l'article 85.
Tenue à jour du rôle
M. Ryan: Oui 85. On nous mène à 85. Nous allons
distribuer quelques propositions d'amendement. "Wo! What is that?" Ah non! Il y
en a plusieurs là-dedans. Ne nous énervons pas. C'est correct.
Très bien. Ça va très bien.
L'article 142 a été adopté hier soir,
d'après ce qu'on me disait. Est-ce que quelqu'un est en mesure de le
confirmer?
Une voix: Oui, il a été adopté hier
soir.
M. Ryan: Oui. C'est officiel? Une voix: Oui,
adopté, 142.
M. Dufour: II a été adopté sur division, si
je comprends bien?
M. Morin (Dubuc): Exact.
Une voix: Vous n'êtes pas obligé de suivre la
même consigne.
M. Dufour: Non,je...
La Présidente (Mme Bélanger): Vous pouvez voter
pour, mais la division reste.
M. Dufour: En tout cas, il a été adopté
pareil. On veut savoir ce qu'ils en ont fait.
M. Morin (Dubuc): C'est ça.
M. Dufour: Parce que, quand on est ici, on n'a pas beaucoup
connaissance de ce qui se passe de l'autre bord.
M. Ryan: Alors, l'article 85, pour bien se situer... Est-ce que
nous sommes rendus à l'article 85, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, il y
a le dépôt de l'amendement.
M. Ryan: Nous avons déposé un projet
d'amendement?
La Présidente (Mme Bélanger): Oui.
M. Ryan: Très bien. Peut-être, juste avant
d'expliquer le projet d'amendement, je voudrais rappeler que l'article 85
traite du pouvoir de l'évaluateur de modifier le rôle
d'évaluation foncière. L'objet de l'article 85 est d'apporter
certaines modifications. En particulier, il y a - combien y en a-t-il en tout?
- 18 paragraphes différents qui précisent les différentes
circonstances dans lesquelles il peut être procédé à
la modification du rôle d'évaluation. Dans notre projet de loi,
nous ajoutons 13. 1° et 13. 2° au paragraphe 13 de l'article 174 et,
là, notre amendement modifie 13. 2° de notre projet de loi.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'on
commence par l'article 85?
M. Ryan: Je pense qu'on vient directement à des questions
qui intéressaient tantôt la députée de Taillon.
Mme Marois: Ah oui?
M. Ryan: L'amendement a l'objet suivant: "L'article...
Mme Marois: Est-ce qu'on l'a mis, l'amendement?
M. Ryan: Oui. Je pense qu'il faudrait qu'on en prenne
connaissance. O. K.
Mme Marois: C'est ça.
M. Ryan: Je passe tout de suite à 13. 2°, cependant,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui.
M. Ryan: Je crois que vouliez le lire.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article... "
M. Dufour: II est remplacé par le nouveau, si je comprends
bien.
M. Ryan: Oui, c'est ça. Exactement, oui.
La Présidente (Mme Bélanger):... 85 du projet de
loi 145...
M. Dufour: Autrement dit, celui qu'on a ici s'en va. C'est un
nouvel amendement qui remplace 13. 2° qui avait été
proposé.
Mme Marois: Alors, la présidente va nous lire
ça.
La Présidente (Mme Bélanger): 1. L'article 85 du
projet de loi 145 est amendé par le remplacement, dans la
première ligne, du mot "est" par "modifié par l'article 16 du
chapitre - on indique ici le numéro - des Lois de 1991, est de nouveau".
2. Le paragraphe 13. 2° de l'article 174 de la Loi sur la fiscalité
municipale, édicté par le paragraphe 2° de l'article 85 du
projet de loi 145, est remplacé par le suivant: "13. 2° tenir compte
du fait qu'une unité d'évaluation ou une partie de celle-ci
devient une unité ou un local devant être inscrit à
l'annexe prévue à l'article 69 ou cesse de l'être et tenir
à jour les renseignements relatifs aux unités et aux locaux
inscrits à l'annexe, les pourcentages de valeur ne devant toutefois
être modifiés qu'à la suite d'une modification
apportée en vertu d'un autre paragraphe du présent article ou en
vertu de l'article 182 ou à la suite de l'ajout ou du retrait d'un
local. "
M. Ryan: Maintenant, pour comprendre la portée de ceci,
évidemment, il faut toujours se référer également
à la teneur globale de l'article 174, lequel prévoit à peu
près toutes les situations dont il a pu être question dans les
interrogations antérieures. Il prévoit que des ajustements
doivent être faits pour répondre à toutes sortes de
modifications survenant dans la structure, la confection d'un local. En
ajoutant ceci,
on ajoute un autre éventail de possibilités.
M. Dufour: Ça revient, comme tout à l'heure, aux
valeurs qu'on détermine ou que la personne détermine par la
grandeur de local.
M. Ryan: C'est ça.
M. Dufour: Ma collègue pourrait poser ses questions de
tout à l'heure parce que c'est exactement dans la même ligne de
pensée, c'est ça que ça veut dire.
Mme Marois: C'est ça. M. Ryan: Exactement, oui.
M. Dufour: Je pense qu'elle peut poser ses questions en relation
avec ça.
M. Ryan: Non, mais elle ne les posera pas parce qu'elle a ses
réponses.
Mme Marois: Non, pas nécessairement. J'aimerais qu'on me
l'explique, parce que...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Les sceptiques vont être confondus.
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Marois: Évidemment, j'ai la loi devant moi, mais je
peux bien prendre le temps de lire l'article, Mme la Présidente,
ça va me prendre cinq, six minutes, mais je pense que les explications
pourraient m'être données, puis il reste juste trois minutes, par
rapport à la question que j'ai soulevée tout à
l'heure.
M. Dufour: Les améliorations qui sont apportées
à une bâtisse.
M. Ruel: Vous voulez que je réponde à votre
question?
Mme Marois: Oui, j'aimerais ça, si c'était
possible.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Ruel.
Mme Marois: Quelle est l'obligation qui est faite, d'abord, de le
signifier? Comment doit-on le signifier? Est-ce qu'il y a obligation de le
signifier? Quand est-ce que ça prend effet et quel est l'impact sur les
autres locataires qui ne seraient pas affectés, compte tenu que la
bâtisse totale, elle, serait affectée? Le propriétaire
pourrait décider de répartir son coût
supplémentaire. Comment ça se passe, ce
scénario-là?
M. Ruel: Suite à une amélioration de l'unité
d'évaluation, l'évaluateur, s'il juge que la valeur de
l'unité d'évaluation doit être modifiée, il doit
nécessairement faire la correction au rôle d'évaluation par
l'article 174.6 "refléter la diminution..." L'article 174.6 ou 7. S'il y
a des rénovations dans la construction, il est obligé de faire
une modification au rôle d'évaluation, si ça change la
valeur.
Mme Marois: D'accord.
M. Ruel: Si ça ne change pas la valeur, il n'y a pas de
problème; si ça change la valeur...
Mme Marois: Quelle obligation est faite à celui qui fait
la modification de le signifier à l'évaluateur ou à la
municipalité? Est-ce que c'est lorsqu'il demande son permis?
M. Ruel: C'est dans le cadre des permis de construction.
Mme Marois: II a l'obligation, à ce
moment-là...
M. Ruel: Les permis de construction l'obligent. Ça n'a pas
de lien nécessairement avec la Loi sur la fiscalité municipale,
mais un propriétaire ou un locataire, s'il y a des améliorations
apportées à l'immeuble, est censé avertir la
municipalité pour toute amélioration qui est faite. Alors,
à ce moment-là, l'évaluateur est mis au courant par les
municipalités. Il va aller réinspecter le bâtiment et il va
ajuster la valeur en conséquence.
Mme Marois: C'est une question d'un autre ordre, mais je vais la
poser quand même. Imaginons que l'amélioration de la bâtisse
est faite pour la fin juillet. L'évaluateur passe et le constate, est-ce
que la taxe va courir à compter du 1er août?
M. Ruel: L'évaluateur va modifier le rôle à
une date précise. Son entrée en vigueur va commencer, supposons,
le 1er juillet. Il peut modifier le rôle au mois de septembre...
Mme Marois: D'accord.
M. Ruel: ...puis mettre l'entrée en vigueur de la
modification à compter du 1er juillet. A ce moment-là, il envoie
un certificat au propriétaire lui disant que sa valeur est
modifiée et que les nouvelles taxes commencent à s'appliquer
dès Je 1er juillet.
Mme Marois: Dès le 1er juillet.
M. Ruel: C'est ça.
Mme Marois: Pour les autres questions, on
pourra...
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement à l'article 85 est adopté?
Mme Marois: Non, non. On a d'autres questions. J'avais d'autres
questions à soulever auxquelles je n'ai pas obtenu de réponse. On
reprendra...
La Présidente (Mme Bélanger): Étant
donné l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.
(Suspension de la séance à 12 h 30) (Reprisée 15 h
45)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission de
l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat
de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du
projet de loi 145, Loi modifiant diverses dispositions législatives
concernant les finances municipales. Lors de la suspension des travaux, nous
étions à l'article 85 et je crois que c'était Mme la
députée de Taillon qui avait la parole.
Mme Marois: C'est ça. Mme la Présidente, on
était sur la clarification de l'article 85 quant à des
améliorations qui auraient pu être amenées à un
immeuble, touchant une unité de l'immeuble, et pour lesquelles on
pouvait voir rehausser la valeur ou l'évaluation de l'immeuble. Je
voulais savoir comment allaient se répartir les frais nouveaux encourus
par cette amélioration à l'édifice. Est-ce qu'on allait
les imposer à l'unité sur laquelle on avait fait cette
amélioration compte tenu que c'est tout l'édifice qui en tirait
profit, même si certains des locataires n'en tiraient pas autant profit
que le locataire concerné par les améliorations?
On avait répondu à une partie de mes questions, mais on
n'avait pas répondu à celle-là spécifiquement
puisque ça débordait, cette question que je soulève
maintenant.
M. Ryan: Regardez, l'article 85 permet à
l'évaluateur de modifier l'annexe lorsque l'unité
d'évaluation change de valeur. Ça peut être à
l'occasion d'une transformation, d'une amélioration, de n'importe quoi.
Évidemment, à ce moment-là, il va l'attribuer selon
l'évaluation qu'il fait. S'il trouve que ça a
amélioré la valeur relative d'un local par rapport à la
valeur d'ensemble de l'unité d'évaluation, il va l'appliquer
là, j'imagine.
Mme Marois: C'est la décision...
M. Ryan: De l'évaluateur.
Mme Marois: ...de l'évaluateur que de répar- tir la
proportion que ça va représenter pour les autres, même si
ce n'est qu'un local qui est touché. C'est ça?
M. Ruel: C'est exactement ça. En fait, la somme des
pourcentages de la valeur de chacun des locaux doit égaler 100 % de tous
les locaux de l'édifice. Donc, s'il y a un pourcentage qui est
modifié pour un local, les autres sont modifiés aussi.
Mme Marois: D'accord. À ce moment-là, si, moi, je
suis un des locataires, on me répartit une proportion de cette
amélioration, on m'en impute une partie et je ne suis pas d'accord. Je
veux contester. Est-ce que, dans la loi, il est prévu des façons
de le faire?
M. Ryan: Je m'excuse. Ça, c'est une question qui va venir
plus loin. Il est question de plaintes plus loin.
Mme Marois: D'accord. Mais c'est prévu... M. Ryan:
Ce n'est pas ici. Oui, oui.
Mme Marois: ...que je puisse contester la décision qui va
être prise à ce moment-là.
M. Ryan: C'est ça, là. On va en traiter plus loin.
Et tous les membres savent que, dans le cas de l'annexe au rôle
d'évaluation, il n'est pas prévu de recours de cette
nature-là. On peut toujours faire des représentations.
Mme Marois: II n'est pas prévu... Excusez-moi, je n'ai pas
compris.
M. Ryan: Des recours formels... Mme Marois: Oui.
M. Ryan: ...ne sont pas prévus. Ils sont même...
Mme Marois: C'est ça. On en a débattu. M. Ryan:
Oui, oui, c'est ça.
Mme Marois: C'est pour ça que je pose la question.
M. Ryan: Oui, mais c'est parce que ça ne vient pas
à cet article-ci. Ça va venir à un autre article.
Mme Marois: D'accord. Mais c'est pertinent de se poser la
question. Je comprends que le rôle n'est pas contestable.
M. Ryan: Absolument. Et, si je trouvais que ce n'était pas
pertinent, je serais complètement hors d'ordre.
Mme Marois: D'accord. Je vous remercie, Mme la Présidente.
Je reviendrai.
M. Morin (Dubuc): C'est parce que, monsieur, là, vous avez
semblé répondre à madame ma collègue que les
pourcentages seraient changés. J'avais justement une question concernant
le paragraphe 13.2° où on parle des pourcentages de valeur qui ne
doivent pas être changés. Je présume que, s'il y a une
modification dans la valeur de l'immeuble, ça ne doit rien changer dans
l'annexe quant aux pourcentages. La somme d'argent affectée au local se
trouve à être modifiée, mais dans l'annexe - ...je voudrais
bien comprendre ce qu'on mentionne là - les pourcentages, eux, ne
changent pas. ;
Donc, si un local occupe environ 10 % de la valeur totale d'un immeuble,
si on modifie l'immeuble dans son ensemble et que cela a pour effet d'augmenter
le local, il n'occupe encore que 10 % de la valeur de l'immeuble, sauf
évidemment qu'en termes d'argent c'est modifié. Je voudrais bien
comprendre ce qu'on entend quand on dit que les pourcentages ne seront pas
modifiés. Est-ce que j'ai raison de penser comme ça?
M. Ryan: On n'a pas dit ça.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Morin (Dubuc): C'est marqué dans le texte.
M. Ryan: Attendez un petit peu, on va vérifier
ça.
M. Morin (Dubuc): À 13.2°, quand on dit: "les
pourcentages de valeur ne devant toutefois être modifiés..."
M. Ryan: À quel article vous voyez ça? M. Morin
(Dubuc): À 13.2°.
M. Ryan: Attendez un petit peu. 13.2°, on va regarder
ça.
M. Morin (Dubuc): "...qu'à la suite d'une modification".
Cest bien sûr, dans certaines conditions, ils peuvent l'être. Je
présume que, si, dans un immeuble, on allouait la moitié de
l'immeuble à du résidentiel, forcément le pourcentage
devrait être modifié.
M. Ryan: Non, mais ce n'est pas ça qui est écrit
ici. Il n'est pas question de ça.
M. Morin (Dubuc): Non?
M. Ryan: II n'est pas question que ce soit immuable. S'il arrive
un changement dans la valeur d'un local qui fait partie de l'unité
d'évaluation, disons que ce changement entraîne comme
conséquence que la valeur relative de ce local, sur l'ensemble, passe de
5 % à 7 %, ça veut dire que le pourcentage des autres locaux va
être affecté en conséquence, parce que, autrement,
ça ne ferait plus 100 %.
M. Morin (Dubuc): Oui.
M. Ryan: Je pense que ça va de soi. C'est ça que
ça veut dire. C'est pour ça que l'évalua-teur, lui, a la
fonction de tenir à jour l'annexe, de manière qu'il tienne compte
de ces changements qui interviennent dans la valeur des lieux, de même
que dans l'occupation et tout.
M. Morin (Dubuc): Mais je vais quand même reprendre mon
argument de tantôt, vu qu'il était distrait. S'il y a une
modification en termes d'occupation, il y a une partie d'un immeuble qui est
affectée à du résidentiel, supposons, bien sûr
qu'à ce moment-là, dans l'annexe, il faudra certainement modifier
les pourcentages de valeur par unité, forcément. O.K. Mais, dans
d'autres cas où il s'agit d'une augmentation tout simplement de la
valeur, suite à l'évaluation foncière de l'immeuble, il y
a une augmentation de 40 % de la valeur de l'immeuble, est-ce que j'ai raison
de prétendre que le pourcentage affecté à chacune des
unités n'est pas modifié?
M. Ryan: Regardez, il y a deux cas. Il y a le cas d'une
vacance.
M. Morin (Dubuc): Oui. Ça change le pourcentage,
ça, je suis d'accord.
M. Ryan: S'il y a une vacance et que la municipalité
décide de se prévaloir de son pouvoir d'accorder des
dégrèvements, il y aura un dégrèvement pour le
local en question, pour la valeur équivalente. Ça ne changera pas
la valeur des autres.
M. Morin (Dubuc): Oui, je comprends, mais vous ne répondez
pas à ma question.
M. Ryan: L'autre exemple, qu'est-ce que c'est? Vous êtes
parti...
M. Morin (Dubuc): S'il y a une augmentation de la valeur de
l'immeuble, est-ce que j'ai raison de prétendre que les pourcentages de
valeur pour chacune des unités ne sont pas modifiés?
M. Ryan: Mais non. Ils vont être modifiés.
M. Morin (Dubuc): J'ai raison de... Oui ou non?
M. Ruel: Je vais essayer de répondre.
M. Ryan: Moi, c'est oui. Autrement, ça ne tient pas
debout. C'est tout le système qui s'écroule.
M. Ruel: II faut partager un petit peu. Ça dépend
pour quelle raison votre valeur d'immeuble a changé.
M. Morin (Dubuc): Je viens de vous le dire. M. Ruel: Je
vais vous donner un exemple.
M. Morin (Dubuc): Augmentation de valeur foncière, dans ce
cas-là.
M. Ruel: Je vais vous donner un exemple très simple.
Supposons que l'immeuble est rénové à l'extérieur.
Supposons qu'on change le parement de tôle par un parement de brique,
alors l'augmentation de la valeur de l'immeuble va se refléter au
rôle d'évaluation et le pourcentage de la valeur des locaux ne
change pas, parce qu'il n'y a aucun local qui a changé
là-dedans.
M. Morin (Dubuc): Bon! C'est ce que je soutenais.
M. Ruel: Par contre, si l'augmentation de la valeur est due
à une augmentation de la valeur d'un local proprement dit, c'est certain
qu'à ce moment-là l'annexe est modifiée pour tous les
locaux. Les pourcentages sont modifiés pour tous les locaux. Alors,
ça dépend de la nature de ce qui a amené la modification
au rôle. C'est ça qu'on dit là-dedans aussi.
M. Morin (Dubuc): Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Les municipalités avaient l'obligation, sur une
taxe locative, de remettre les montants si le local était
inoccupé pendant un certain temps. Pour autant que je me rappelle, si ma
mémoire est exacte, lorsqu'il y avait des valeurs locatives... Ça
va continuer d'exister, j'imagine, vous n'allez pas changer ça. Parce
qu'ils peuvent jouer sur les deux bords, prendre les deux ensemble ou une. En
supposant que, sur la valeur locative il est obligé de remettre et que
là-dessus il n'est pas obligé, est-ce que ça va accentuer
la tendance à ce que les gens emploient la surtaxe par rapport à
ça?
M. Ryan: Regardez, pour ce que nous discutons, ça va
revenir dans un article ultérieur.
M. Dufour: Ça va revenir plus tard aussi?
M. Ryan: Ça va revenir à 244. Et, pour la valeur
locative, ça n'a pas été modifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça
va, M. le député de Jonquière?
M. Ryan: II y a un amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement à l'article 85 est adopté?
Une voix: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est
adopté.
M. Dufour: Sur division, par exemple. Attendez un peu. C'est
juste la mécanique, ça. Un instant. Non, ce ne serait pas pareil
à...
M. Ryan: On va vous embarquer. M. Dufour: Sur
division.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'article 85, tel qu'amendé, est adopté?
Une voix: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): On l'a fait.
M. Morin (Dubuc): On l'a fait, bien sûr. 85, oui...
M. Dufour: Oui? Ça va. Sur division.
M. Morin (Dubuc): ...mais j'ai d'autres questions.
Mme Marois: Non. Il a d'autres questions. M. Dufour:
D'autres questions? Ah! O.K.
M. Morin (Dubuc): Ce n'est pas sur l'amendement.
Mme Marois: Non, sur l'article lui-même. M. Morin
(Dubuc): Sur l'article, oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
député de Dubuc.
M. Ryan: Alors, là, est-ce que l'amendement est
accepté?
La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Il est
adopté sur division.
Mme Marois: L'amendement.
M. Morin (Dubuc): Bien, c'était le paragraphe 3°, ce
que vous entendez faire concernant "le remplacement - est-ce que vous gardez
ça? -dans la deuxième ligne du paragraphe 16°, du
mot "matérielle" par les mots "de même nature"? Qu'est-ce
que vous faites de ça? Est-ce que vous en disposez?
Mme Marois: Est-ce qu'on a trouvé une solution à
ça?
M. Ryan: Pas encore. M. Morin (Dubuc): Bon.
M. Ryan: En tout cas, en attendant, à moins que nous
n'apportions d'amendement, nous nous en tenons à la formule actuelle:
"de même nature." Si nous trouvons une meilleure formulation d'ici la fin
de nos travaux, on fera l'ajustement.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est tout? Mme
Marois: Bien. C'est parce que ça...
M. Morin (Dubuc): Je comprends que ça nous empêche
de l'adopter. C'est ça?
M. Ryan: Bien non.
M. Morin (Dubuc): II faut le garder en suspens.
M. Ryan: Pardon?
M. Morin (Dubuc): II faut le garder en suspens. Si vous pensez
que vous pouvez l'amender d'ici la fin, il faut le garder en suspens; sinon, si
on l'adopte, vous ne pouvez plus à part que de le faire en Chambre.
M. Ryan: C'est arrivé souvent que des commissions sont
revenues sur leur décision et elles ne sont pas mortes.
Mme Marois: Ha, ha, ha!
M. Morin (Dubuc): Non, non, non. Mais si, des fois, on
s'objectait, vous ne pourriez pas le faire.
M. Ryan: Pardon?
M. Morin (Dubuc): Si on s'objectait à ce que vous
reveniez, vous ne pourriez pas le faire en commission.
M. Ryan: Si vous vous objectiez?
M. Morin (Dubuc): À ce que vous apportiez un amendement
une fois qu'on a adopté les articles.
M. Ryan: C'est entendu. C'est entendu que ça prend le
consentement de tout le monde.
M. Morin (Dubuc): Bon.
M. Ryan: Oui, oui, c'est entendu.
M. Morin (Dubuc): Mais ça peut s'envenimer des fois, d'ici
la fin, malgré nos bonnes intentions, là.
M. Ryan: II y a d'autres moyens.
M. Morin (Dubuc): Oui? Ah! O.K. d'abord.
M. Ryan: II y a d'autres moyens, ne vous inquiétez
pas.
M. Morin (Dubuc): O.K. C'est beau. Mme Marois: Sauf qu'on
s'était entendu...
M. Ryan: Le Parlement est fait pour arriver à des
conclusions.
Mme Marois: Mme la Présidente, sauf qu'on a eu le
débat, il me semble ici...
M. Ryan: Oui.
Mme Marois: ...qu'à la limite "matérielle"
était quasi préférable à "de même nature". On
reste avec ce mot-là à l'article, si je me souviens de la
discussion qu'on a eue ici, parce qu'on disait que "de même nature" ne
traduit absolument pas ce que veut signifier le législateur. À
moins que j'aie mal interprété ce qu'on s'est dit. Et, même
si "matérielle" nous déplaisait beaucoup, on
préférait cela à "de même nature" si on ne pouvait
pas trouver un terme plus juste comme remplacement.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Mme la Présidente, en ce qui nous touche, nous
pouvons le garder, celui-là, en suspens. Tout le reste a
été discuté en bonne et due forme. On va le garder en
suspens pour éviter tout malentendu.
Mme Marois: Parfait. M. Ryan: Ça va? Mme Marois:
D'accord.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 85
amendé est suspendu.
M. Ryan: C'est la catégorie SA, suspendu après
avoir été approuvé.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle
l'article 86. À 86, il y a un amendement. L'article 174.1 de la
Loi sur la fiscalité muni-
cipale, édicté par l'article 86 du projet de loi 145, est
amendé par le remplacement, dans la troisième ligne du premier
alinéa, de "au paragraphe 13. 2° de" par "à". M. le
ministre.
M. Ryan: Oui. Ici, c'est un amendement... On avait "au paragraphe
13. 2°" et on remplace ces mots-là par le mot "à". On se
réfère à l'article au lieu du paragraphe. (16 heures)
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
est adopté?
Mme Marois: Bien non. Je veux savoir ce que ça change.
Parce que ça change quelque chose. Des fois, ça a l'air un peu
anodin, mais dans ce cas-ci - merci, M. le député de Rimouski -
c'est qu'on se référait à un paragraphe en particulier de
l'article 174, tandis que là on décide de se
référer à l'ensemble de l'article.
M. Ryan: L'article 174, comme vous le savez, Mme la
Présidente, donne les différentes raisons pour lesquelles
l'évaluateur peut modifier le rôle.
Mme Marois: Oui.
M. Ryan: Alors, ici, on embrasse toutes les raisons qui sont
mentionnées dans l'article 174 pour les appliquer à l'annexe.
Mme Marois: Ça veut dire que ça devient beaucoup
plus large que ce qui était prévu à...
M. Ryan: Oui, puis c'est mieux. Mme Marois:...
l'amendement initial. M. Ryan: Ça donne plus de chance... Mme
Marois: À l'évaluateur de...
M. Ryan:... aux occupants aussi, aux propriétaires d'avoir
justice. ça élargit beaucoup l'éventail des redressements
possibles, c'est ça qu'on recherche.
Mme Marois: Pardon, Mme la Présidente? Une voix: M.
le ministre...
M. Ryan: Ça élargit l'éventail des
redressements possibles.
Mme Marois: Oui. On peut parfois chercher une fin positive et
intéressante aux gestes que l'on pose, mais ils peuvent avoir aussi des
effets pervers. Qu'est-ce que ça a comme implication? Reprenons-le
autrement. Quand on disait: On veut modifier le paragraphe 13. 2° de
l'article 174, ça, c'est le 13. 2° qu'on vient d'adopter.
M. Ryan: Regardez... Mme Marois: Oui.
M. Ryan:... essentiellement, au début, il y avait une
idée plus restrictive parce que le pouvoir de modification de l'annexe
avait été conçu dans une perspective plus étroite.
Puis, là, ça a été élargi.
Mme Marois: Pourquoi?
M. Ryan: Bien, pour qu'il puisse faire toutes les modifications
qui seraient requises par les circonstances. C'est évident que, si vous
regardez toute la série de motifs énumérés à
l'article 174 de la Loi sur l'évaluation foncière, il n'y a pas
de motif raisonnable d'en choisir seulement un, puis d'exclure tous les
autres.
Mme Marois: Mais, initialement, vous aviez cru cela.
M. Ryan: Oui. C'est ça.
Mme Marois: Puis, vous avez changé d'idée en cours
de route.
M. Ryan: Notre pensée s'améliore continuellement.
Chaque fois qu'on entend des bonnes choses, on les incorpore.
Mme Marois: Ah, je suis d'accord avec vous. D'ailleurs,
j'espère qu'en ce sens-là on vous aide à bonifier,
à améliorer le projet. Sauf que je suis toujours un peu sceptique
quand on manifeste une intention très clairement, puis qu'en cours de
route on en change. Alors, c'est utile de savoir qu'est-ce qui nous a
amenés à en changer. Parce qu'on avait une fin, au départ,
puis la fin devient fort différente.
M. Ryan: Oui. Il faut juger de...
Mme Marois: Vous comprendrez le sens de ma question à cet
égard-là.
M. Ryan: Que je trouve inspirée par une pensée trop
pessimiste.
Mme Marois: Ha, ha, ha! Ce qui n'est pas habituellement mon cas,
dois-je dire, Mme la Présidente. Je suis plutôt une nature
optimiste.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Dufour: Est-ce qu'on peut demander si ça restreint, cet
article-là, les dates où les corrections peuvent être
apportées à un rôle? Est-ce que vous avez des corrections
d'apportées sur les dates pour les corrections d'office? Il y a deux
dates où il faut faire des corrections, dans
le fond.
M. Ryan: Oui. Ça ne modifie pas les corrections d'office,
ceci. Ça ne touche pas aux corrections d'office.
M. Dufour: Ça ne peut pas correspondre?
M. Ryan: Non. Il n'y a pas de modifications sur les corrections
d'office, les dates et tout ça.
M. Dufour: En principe, les corrections d'office, elles ont lieu
jusqu'au 1er mai? Ça peut aller jusqu'au 1er mai? Est-ce que l'article
174.1 n'ouvre pas la porte afin que ce soit le 1er janvier au lieu du 1 er
mai?
M. Ryan: 174, ça, c'est la tenue à jour du
rôle; ça peut se faire en tout temps, tandis que, pour les
corrections d'office, il faut que ça vienne avant le 1 er mai, c'est
ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'amendement à l'article 86 est adopté?
Une voix: L'amendement est adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: C'est toujours sur division. On n'a pas le choix.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur
division. Alors, on prend le paragraphe 174.1. M. le ministre.
M. Ryan: Je pense qu'on a discuté plus de l'article
lui-même que de l'amendement depuis déjà un petit bout de
temps, Mme la Présidente. Je n'ai pas d'autre explication à
fournir. Nous avons déjà discuté du contenu de
l'article...
La Présidente (Mme Bélanger): Oui.
M. Ryan: ...à propos de l'amendement. Alors, je pense que
nous pourrions disposer de celui-ci.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on peut
disposer de 174.1, M. le député de Jonquière.
M. Dufour: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, ça va.
Alors, l'article 174.2. M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires
à 174.2?
M. Ryan: Oui. Regardez, essentiellement, ici, si mes souvenirs
sont bons, hier, on a décidé d'abroger une série
d'articles, 186 à 194, et on se demandait où ils étaient
allés. Alors, ici, ça équivaut au 193 actuel, avec
certaines modifica- tions qui ne sont pas majeures, sauf peut-être
à l'alinéa 5°. Je pense que les dispositions parlent par
elles-mêmes. On a les motifs, d'abord, pour modifier le rôle: pour
le rendre conforme à sa requête en correction d'office; pour
remplacer une inscription qui a été cassée ou
déclarée nulle par le tribunal; ensuite, "y inscrire un lieu
d'affaires qui en a été indûment omis ou en rayer un bien
qui a été indûment inscrit; tenir compte du fait qu'un bien
inscrit au rôle cesse d'être un lieu d'affaires devant y être
porté ou qu'un bien non inscrit devient un lieu d'affaires; tenir compte
du fait qu'un lieu d'affaires devient visé à l'article 69.7 ou
cesse de l'être ou, eu égard à cet article, ajouter une
mention indûment omise ou supprimer une mention indûment inscrite.
Ça, je pense que ça s'applique aux édifices du
gouvernement québécois, du gouvernement fédéral et
autres, a moins que je me trompe.
Une voix: Exactement, vous avez raison.
M. Ryan: II me semble. O.K. Ensuite, "refléter la
diminution ou l'augmentation de la valeur locative d'un lieu d'affaires
à la suite d'un événement mentionné au paragraphe
6°, 7° ou 18° de l'article 174." À 6°, c'est "la
diminution de valeur d'une unité d'évaluation à la suite
de l'incendie, de la destruction, de la démolition ou de la disparition
de tout ou partie d'un immeuble"; 7°, c'est l'augmentation de valeur
à la suite de la réalisation "de travaux effectués sur un
bâtiment faisant déjà partie de l'unité, lorsque ces
travaux sont substantiellement terminés" ou complétés; et
18°, "refléter l'augmentation ou la diminution de valeur d'une
unité d'évaluation découlant du fait qu'un service
d'aqueduc ou d'égout devient ou cesse d'être à la
disposition d'un immeuble faisant partie de l'unité."
À la lumière de tout ce que nous avons discuté, je
pense que ces différents objets couvrent à peu près
l'éventail des motifs qui peuvent justifier l'intervention de
l'évaluateur pour tenir à jour le rôle de la valeur
locative.
M. Dufour: Mais, lorsqu'on a introduit 174.2, vous nous aviez dit
que ça éliminait 193.
M. Ryan: Oui.
M. Dufour: Hier, vous nous avez dit que ça correspondait
à, mais cet article, le 174.2, va beaucoup plus loin que 193.
Mme Marois: Bien oui.
M. Dufour: Parce qu'on parle d'"une inscription cassée ou
déclarée nulle, dans la mesure où le tribunal ne prescrit
pas le contenu de la nouvelle inscription et n'a pas cassé le
rôle" en entier. Ça, c'est en cas de contestation du rôle.
Il y a le cassage de rôle et il y a le cassage
aussi d'une inscription. Comme il est dans une annexe, comment le
tribunal peut-il aller le casser?
M. Ryan: Oui. On n'est pas dans une annexe, ici. On est dans le
rôle de la valeur locative.
M. Dufour: Oui. Mme Marois: Oui.
M. Dufour: Mais vous admettez que cet article-là est plus
complet ou qu'il a plus d'effets que le 193 qu'il remplace.
M. Ryan: C'est plus complet que le libellé explicite de
193, mais c'est des améliorations, c'est des précisions qui vont
aider tout le monde et qui sont induites de l'expérience. Je pense bien
qu'à leur face même ces motifs-là sont pleins de bon
sens.
M. Dufour: II y a le paragraphe 5° où on parle de
69.7. 69.7, est-ce qu'il a été adopté?
La Présidente (Mme Bélanger): Oui.
Mme Marois: C'est classé, un de ceux qu'on a
acceptés ce matin.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté, 69.7.
Mme Marois: Oui, 69.7 a été adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui.
(16 h 15)
M. Ryan: Mme la Présidente, juste pour dissiper une fois
pour toutes les inquiétudes du député de Jonquière,
si vous lisez le début du 193 actuel, on dit: "Outre ce que prescrit
l'article 174, l'évaluateur modifie le rôle de la valeur locative
pour..." Alors, tous les 18 motifs prévus dans l'article 174
s'appliquent ici. Là, il y a un peu plus d'explicitations dans l'article
174.2. Ça fait partie d'un des objets du projet de loi qui est de mettre
davantage sur un même pied le rôle d'évaluation
foncière et le rôle de la valeur locative. On en a parlé
à plusieurs reprises. Alors, on explicite un peu plus ici, mais c'est
dans la même ligne que ce qui est fait pour le rôle
d'évaluation foncière.
Vous savez, on s'est interrogé, à un moment donné,
à savoir si on devait reprendre certains articles au lieu de changer des
mots.
Mme Marois: Je me souviens très bien de la discussion
qu'on a eue.
M. Ryan: Ici, on reprend plutôt, finalement, le contenu.
Ça va être plus clair. On ne sera pas obligé de se
référer à l'autre en changeant le sens des mots.
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée des Chutes-de-la-Chaudière.
Mme Carrier-Perreault: Merci, Mme la Présidente. Moi, j'ai
une petite question. Je ne sais pas si ça m'a échappé
quelque part, mais, par rapport à l'article 193, on disait que, sur le
certificat de modification, quand il faisait la modification,
l'évaluateur indiquait la date à laquelle commence ou cesse
l'occupation d'une place d'affaires. Je ne sais pas s'il y a quelque chose qui
m'a échappé, c'est possible, mais je ne retrouve pas ce genre de
précision dans le nouvel...
M. Ryan: On prend note de la question, Mme la Présidente,
et on fournira une réponse plus tard. C'est sûrement dans les
dispositions qui viennent, mais on est mieux de s'en tenir au programme qu'on
s'est fait. Là, on discute l'article 174.2. qui est complet en soi, et
l'autre question trouvera sa réponse dans d'autres articles qu'on va
examiner plus tard.
Mme Carrier-Perreault: Je comprends qu'on discute de l'article
174.2, mais, étant donné que l'autre va être abrogé,
puis que vous nous expliquiez que c'est là qu'on retrouve les
dispositions je ne la retrouve pas. Alors, si vous me dites que vous allez me
répondre, j'aimerais ça avoir une réponse.
M. Ryan: C'est ça. On vous dit qu'on la donnera plus tard.
Cet article-ci donne les motifs de modification du rôle de la valeur
locative. Il est complet en soi. La question est notée et on verra s'il
y a des réponses à d'autres articles. Il n'y a pas de
réponse à cet article-ci. C'est ça qui est la
réponse. Il n'y en a pas. L'article est complet en soi.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça
va pour l'article 86?
Mme Marois: Attendez un peu, Mme la Présidente.
M. Ryan: Vous voterez contre.
M. Dufour: Le paragraphe 6° "refléter la diminution ou
l'augmentation de la valeur locative." S'il y avait un événement
comme un feu qui a pour effet de faire disparaître la bâtisse ou de
lui donner un dommage considérable, pourquoi on est obligé de
marquer dans la loi que l'évaluateur doit le faire? Il me semble que
c'est tellement logique. Je ne vois pas pourquoi on l'oblige. Non?
M. Ryan: C'est plus clair si c'est inscrit. Ce sont des
événements de force majeure, ce qui crée une
obligation.
M. Dufour: Pourquoi on est obligé de le mettre dans la
loi? Par exemple, la propriété passe au feu. En principe,
l'évaluateur est au courant de ce qui se passe; s'il le sait, il faut
bien qu'il l'écrive quelque part, sans que la personne soit
obligée de faire une démarche.
M. Ryan: Parce qu'il y a plus que l'incendie. Il y a d'autres
circonstances également.
M. Dufour: Disons que ce n'est pas nécessairement tous les
événements en même temps.
M. Ryan: Oui, c'est ça. Je pense bien que les exemples qui
sont choisis ici, incendie, destruction partielle ou totale, c'est important.
Qu'un service d'aqueduc se rende jusqu'à l'immeuble ou cesse de s'y
rendre, c'est important également. Ça demande des ajustements
dans le rôle.
M. Dufour: Non, mais je comprends s'il y a une démolition
et tout ça. C'est parce qu'on donne des événements qui,
à leur face même, semblent assez évidents. Quand on donne
les trois points, ils ne sont pas ensemble. Ils peuvent être
séparément.
M. Ryan: "De la destruction, de la démolition ou de la
disparition de tout ou partie..."
M. Dufour: Oui.
Une voix: ...d'un immeuble?
M. Ryan: "Ou à la suite de travaux effectués sur un
bâtiment..." Vous savez, il y a des choses qui semblent claires, des
fois, et qui ne le sont pas. On en a eu un exemple lors de la crise
amérindienne.
Mme Marois: C'est à ça que je pensais.
M. Ryan: Oui. C'est évident que, pour un observateur comme
moi, c'était une rébellion qui avait eu lieu. Il y a des gens qui
ont pris les armes pour défier l'autorité constituée. Dans
tous les dictionnaires que je connais, on va appeler ça une
rébellion. Mais les compagnies d'assurances ont décidé que
ce n'était pas ça et il y en a beaucoup qui n'ont pas voulu
payer.
Mme Marois: Je pensais justement à...
M. Ryan: C'est le contraire. Elles ont décidé que
c'était ça et qu'elles n'étaient pas obligées de
payer.
Mme Marois: Je pensais à des événements,
justement, du type Oka. Il peut arriver aussi une catastrophe dans une ville
où ce n'est pas nécessairement l'édifice qui est
concerné, mais c'est toutes les rues à côté qui sont
concernées et qui font en sorte que l'édifice perd effectivement
de la valeur. Est-ce que...
M. Ryan: Ça, ça va venir au prochain rôle.
Ça va venir au prochain rôle. Il faut faire bien attention. Il
faut réserver ça à des motifs assez extraordinaires.
Ça va venir au prochain rôle. Dans le cas d'Oka et de
Châteauguay, c'est très bon que ça vienne seulement au
prochain rôle. À Châteauguay, il y avait un rôle
triennal qui était en vigueur depuis un an ou deux. Pour l'année
en cours...
Mme Marois: Ça ne bouge pas. M. Ryan: Mais non.
Mme Marois: bien, d'abord, prenons un exemple plus
régulier, qui peut se passer plus régulièrement. imaginons
un incendie dans le cas d'un rôle sur une base triennale. c'est
corrigé immédiatement...
M. Ryan: Oui.
Mme Marois: ...même si c'est sur une base triennale. Pour
cet édifice-là, c'est corrigé immédiatement.
M. Ryan: C'est ça.
Mme Marois: D'accord. Donc, à ce moment-là, on ne
peut pas invoquer la notion... Dans le cas des événements, par
exemple, comme Châteauguay ou Oka, vous dites qu'on ne peut pas Invoquer
ces événements-là pour dire que notre entreprise, notre
édifice a perdu de la valeur.
M. Ryan: Ça, c'est la marché qui va décider
ça. Le gouvernement n'a pas d'affaire...
Mme Marois: Je suis d'accord que c'est le marché qui va le
décider.
M. Ryan: Oui.
Mme Marois: ...mais on peut le faire réviser en cours de
route.
M. Ryan: Pardon?
Mme Marois: On peut le faire réviser en cours de route,
non?
M. Ryan: Pas en cours de route. Dans ces cas-là, le
gouvernement a refusé d'accorder ces autorisations-là parce qu'on
ne le sait pas. Pour l'année 1991, ce n'était pas affecté.
C'était un rôle qui continuait. C'était un rôle
triennal...
Mme Marois: Oui, d'accord. M. Ryan: ...qui continuait.
Mme Marois: Sauf que...
M. Ryan: Là, on va voir pour le rôle de 1992 ce que
ça va donner. Et, là, ils vont faire la confection du rôle
régulièrement. Ils vont tenir compte de la valeur des
transactions qui ont été effectuées et tout.
Mme Marois: Hum, hum!
M. Ryan: II va peut-être y avoir une diminution, je ne le
sais pas. Mais la situation s'améliore tellement de ce
côté-là sous l'angle de la sécurité
publique...
Mme Marois: Ha, ha, ha!
M. Ryan:... qu'il y a des chances que...
Mme Marois: Sous votre gouverne, évidemment. Sous votre
gouverne.
M. Ryan: Moi, je juge d'après l'absence de questions de
l'Opposition depuis quelques semaines. Je vois qu'elle est rassurée.
J'en suis très heureux. Elle a raison.
Mme Marois: II ne faut pas que le ministre prenne pour acquis,
Mme la Présidente, que le fait qu'il n'y a pas de questions
soulevées manifeste nécessairement de la satisfaction quant au
rôle que joue le ministre. Je pense que c'est vraiment
présumer...
M. Ryan: Au moins, l'absence d'angoisse, c'est déjà
un gros progrès chez vous.
M. Bourdon: c'est peut-être que la période des
questions est trop courte pour traiter tous les problèmes qui assaillent
nos concitoyens.
M. Ryan: Je dirai aux gens de là-bas que vous mettez
ça en quinzième lieu. Très bien. Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Nous allons revenir
à nos moutons. Est-ce que l'article 86 est adopté?
M. Ryan: Ils savent que ça va mieux.
Mme Marois: Ce n'est pas du chantage, j'espère?
M. Dufour: ii y a la question de "lieu d'affaires" et "place
d'affaires", on ne l'a pas encore réglée. c'est toujours la
même chose. ça revient encore.
M. Ryan: En réponse à la question de la
députée des Chutes-de-la-Chaudière, on traitera du sujet
dont vous parlez à l'article 89.
Mme Carrier-Perreault: 89.
M. Ryan: II s'agit juste d'avoir le nez un peu plus long.
Mme Carrier-Perreault: O. K.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci.
M. Bourdon: Mme la Présidente, je voudrais vous
féliciter de l'usage des mots "revenons à nos moutons", parce que
la loi est faite pour en tondre un certain nombre.
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Marois: Oui, il y a toujours "lieu d'affaires" ici et il y a
"de même nature".
M. Ryan: Très bien, puis si... Regardez...
Mme Marois: Je trouve que les petites choses comme ça
qu'on traîne font en sorte que ça "morpionne", je veux dire, le
climat. C'est vrai, parce qu'on suspend des articles qu'on pourrait adopter sur
division, des fois on est en désaccord.
M. Ryan: O. K.
Mme Marois: on en a comme ça de suspendus là je ne
sais pas combien pour deux éléments: un, c'est "lieu d'affaires"
ou "place d'affaires" - c'est vrai, hein, mme la présidente, je ne me
trompe pas, je n'erre pas dans mes propos - et l'autre, c'est la notion "de
même nature. " on vient de voir l'article précédent,
c'était la même chose, 174.
M. Ryan: C'est par ouverture. Nous autres, on pourrait
régler ça tout de suite; on pourrait décider que c'est
"lieu d'affaires" et "de même nature" partout, ça serait fini. Si
vous êtes prêts à faire ce compromis-là, qu'on vote
ça partout, on va régler ça tout de suite. C'est seulement
par ouverture qu'on accepte que ça soit mis en suspens. Et en l'absence
de toute démonstration vraiment probante.
Mme Marois: Bien, on peut recommencer la démonstration,
mais je pense que le ministre...
M. Ryan: C'est juste parce qu'on cherche avec vous autres. On
reste en esprit de recherche.
Mme Marois: D'accord. Alors, restons en esprit de recherche, puis
on va suspendre l'article à ce moment-là.
M. Ryan: Bien oui, bien oui. Pourvu qu'il y ait une convention
morale qu'on ne rouvre pas toutes ces questions-là quand on voudra
régler
ces détails, à la fin, il n'y a pas de
problème.
Mme Marois: Non. À partir du moment où on a
discuté le fond, je pense que c'est très clair.
M. Ryan: Parce que la confiance réciproque est la base du
travail parlementaire.
Mme Marois: Mais vous accepterez cependant, Mme la
Présidente, qu'à chaque fois que ces termes-là reviennent
on est justifiés, et c'est notre rôle de le faire, de demander que
soient suspendus ces articles. Bon.
M. Ryan: Et puis on n'a adressé aucun reproche à
l'Opposition à cause de ça, au contraire.
Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je reconnais bien
là la magnanimité...
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 86, tel
qu'amendé, est suspendu.
M. Ryan: Merci, ça ne passe pas souvent!
Mme Marois: Ha, ha, ha! Profitez-en, ça ne reviendra pas
souvent non plus.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, hier,
vous nous avez demandé de vous rappeler qu'après l'article 86 on
irait à l'article 81 et, dans votre plan de ce matin, l'article 81 n'est
pas là. Est-ce que vous voulez revenir à l'article 81?
Mme Marois: Après l'article 86, ah oui, c'est vrai.
M. Ryan: Je vais vous le dire franchement, je
préférerais que nous suivions le plan qui a été
tracé ce matin.
La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.
M. Ryan: Parce qu'il y a un article que nous voulons aborder
aujourd'hui, c'est l'article 134 qui a été mentionné
après l'article 87, si mes souvenirs sont bons.
La Présidente (Mme Bélanger): Après
l'article 86...
M. Ryan: après ça, on reviendrait à
l'article 118, puis, après ça, on prendrait tous les autres. les
autres sont tous des articles satellites.
M. Morin (Dubuc): II faudrait faire l'article 118 avant.
M. Ryan: Pardon?
M. Morin (Dubuc): Vous avez l'article 118 avant, selon l'ordre
que vous nous aviez...
M. Ryan: Oui, oui, c'est ça, c'est ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Si on suit le plan,
c'est 134 avant 118.
M. Morin (Dubuc): 134 avant 118? La Présidente (Mme
Bélanger): Oui.
Mme Marois: Là, on vient de faire 86.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là,
nous passons à 134.
Taxe d'affaires (suite)
M. Ryan: 85 et 86, c'est ça. 134, ça serait
parfait. Mme la Présidente, l'article 134. Alors, c'est à la page
47 du projet de loi.
La Présidente
(Mme Bélanger): ii est long
longtemps. (16 h 30)
M. Ryan: oui, on a une trentaine de dispositions, je pense, dont
la plupart ont déjà fait l'objet d'échanges directs ou
indirects entre nous. c'est 22, en tenant compte de l'amendement qu'on a
déjà annoncé, la taxe sur le stationnement.
Surtaxe sur les immeubles non
résidentiels
La Présidente (Mme Bélanger): II y a des papillons
aussi, en plus. Est-ce que chaque paragraphe a un amendement? Alors, on
commence par l'article 244. 11 où il y a un amendement. L'article 244.
11 de la Loi sur la fiscalité municipale, édicté par
l'article 134 du projet de loi 145, est amendé: 1° par le
remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Toutefois, n'est
pas assujettie à la surtaxe une unité d'évaluation qui
constitue une exploitation agricole enregistrée conformément
à un règlement adopté en vertu de l'article 36. 15 de la
Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de
l'Alimentation (L. R. Q., chapitre M-14), qui est inscrite à un
certificat visé à l'article 220. 2 de la présente loi ou
qui constitue un terrain non exploité ou une étendue d'eau. ";
2° par l'insertion, dans la quatrième ligne du cinquième
alinéa et après le mot "ferme", de "au sens du deuxième
alinéa de l'article 61".
M. Dufour: Mme la Présidente, on avait parlé de la
surtaxe sur les immeubles non résidentiels. C'est vrai qu'on
était peut-être un peu avant notre temps, mais on était
à peu près dans notre temps aussi. C'est toujours encore la
même formule. Comme c'est un sujet excessive-
ment important, j'aurais le goût un peu de rappeler certains
principes concernant la surtaxe et ses effets sur la vie municipale ou la vie
de la fiscalité municipale. En fait, le fait qu'on garde les deux
régimes, ça va compliquer, d'après moi, la vie des
municipalités et ça va compliquer surtout la vie des
contribuables. Ils ne sauront pas quel est le régime qui est
appliqué, d'abord, assez souvent par la municipalité. S'il y a
les deux, bien, il y en a un qu'ils peuvent contester et, l'autre, ils ne
peuvent pas le contester. Il y en a un qui est un rôle
d'évaluation et, l'autre, il est là par annexe.
Ce qui fait que, à moins que je n'aie oublié ou que les
administrateurs municipaux n'aient pas vu ça trop, j'ai comme
l'impression que les municipalités vont avoir tendance à prendre
la surtaxe, parce que la surtaxe, elle est basée sur un moyen, en tout
cas, qui n'est pas contestable. C'est déjà quelque chose, ils ne
contesteront pas. Deuxièmement, les coûts ne baissent pas, ce qui
fait que je vois bien mal la municipalité qui ne déciderait pas
de recourir à la surtaxe. Au départ, peut-être pas, mais
rapidement on va s'en aller sur la surtaxe. Donc, on aurait presque
été bien avisé de prendre un moyen ou l'autre. Ça
aurait éclairci le paysage. Parce que la surtaxe fait que la
municipalité n'est pas obligée de remettre les montants lorsqu'il
y a absence de résidents ou de locataires. Au point de vue
administratif, la municipalité va être gagnante. Par contre, le
contribuable qui, lui, va subir les effets de cette législation ou de
cette perception de la part de la municipalité, lui, il va se sentir un
peu lésé.
En même temps, ce sera le propriétaire global qui va
être responsable de collecter, parce que la collecte des sommes
correspondantes fixées par l'annexe au rôle ou par le rôle
d'évaluation va permettre effectivement d'aller chercher ces
montants-là. Et ça va tenir le propriétaire, surtout s'il
a quelques logements, assez actif, parce qu'il va être obligé de
surveiller sa poche, là, lui. Il va être presque le maître
de salle. Il va être percepteur. Donc, lui, il va avoir
intérêt à surveiller ce qui se passe dans ses loyers et
ça va lui permettre d'ouvrir les baux. Ça aussi, c'est un autre
phénomène assez important. Parce que la valeur locative se paie
immédiatement. Elle se paie par un compte de taxes, bien sûr, mais
c'est surtout par rapport au coût du loyer. Tandis que là,
indépendamment... Tout à l'heure, on en a fait un peu la
démonstration: il peut y avoir des améliorations
d'apportées et c'est l'ensemble qui est responsable. Donc, il y a une
espèce d'arbitraire parce qu'il y a un coût qui est causé
par le voisin. Il va être obligé de se ramasser et il va payer
parce que le voisin va s'être amélioré.
Je veux rappeler - juste en quelques mots, bien sûr - la position
de l'Association provinciales des constructeurs d'habitations du Québec
qui, elle, nous a fait la démonstration assez évidente que cette
taxe-là va jouer un rôle non pas de rabat-joie, mais qu'il va
certainement y avoir un effet régressif de l'application de la loi.
Ça peut avoir effet sur la construction et ça peut aussi avoir
effet sur les relations entre la municipalité et ses contribuables.
Parce que, si les gens ne sont pas heureux de la façon dont ça se
passe, ils vont avoir le droit de se plaindre. Mais ils n'ont pas beaucoup le
moyen de contester. Donc, ça fait un régime... Je ne sais pas si
ce régime-là... Est-ce qu'on le copie directement de l'Ontario?
Est-ce qu'il y a d'autres États américains sur le même
principe? Si oui, est-ce qu'ils ont le même système? Est-ce qu'ils
ont la double taxation? Est-ce qu'ils peuvent avoir recours à une taxe
locative comme à une surtaxe? Ça, ce sont des
éléments qu'on n'a pas creusés; on n'a pas eu les impacts
comme tels. Mais les taux différenciés ont produit, chez nos
voisins - qu'on a tendance à copier copieusement - une taxation
excessive sur les contribuables. On n'a pas à se le cacher, ce sont des
sources de revenus qui peuvent devenir très importantes. Même si
on les balise et si on les plafonne, ça a pour effet, tout de
même, d'attaquer un principe. Les gens disent: On veut être
autonomes et, en même temps qu'on dit: On va vous donner cette
autonomie-là, on va vous bloquer quelque part.
Donc, je comprends que ça a été fait en fonction du
transport en commun, mais les coûts, au départ... D'habitude, une
taxe qu'on introduit, c'est par petites mesures, c'est rare qu'on donne le coup
de mort du premier coup. On fait toujours ça par petites doses. C'est le
supplice de la goutte d'eau, petit à petit, on finit par avoir atteint
ce qu'on veut. Mais là, dans ce cas-ci, le fait qu'il y a un retrait
brusque du gouvernement du transport en commun, ça aura pour effet
d'augmenter cette taxe-là d'une façon indue, d'une façon
très large. Et ça va amener, définitivement, des
interrogations et, pour moi, il y a des gens qui vont en payer le coût.
Est-ce que ce sera les municipalités ou le gouvernement? Moi, je pense
que ça devrait être le gouvernement qui va en payer le coût.
Mais on ne sait jamais, l'humeur des contribuables, d'habitude, c'est qu'ils
frappent ceux qui sont en première ligne et ceux qui sont en
première ligne, ce sont les conseils municipaux. Ils ne l'ont pas
demandé, on leur en donne plus qu'ils en demandent. Même s'il y a
un rapport qui y faisait allusion, je n'ai pas vu beaucoup d'intervenants qui
sont venus dire: On est bien satisfaits de cette surtaxe-là et on est
heureux. Même la ville de Montréal, qui y a déjà
recours, s'est montrée à peu près non réceptive, au
départ, par rapport à cette taxe-là. Mais c'est
évident que, si on élimine toutes les sources de taxation des
municipalités, elles vont recourir à celle qui est la plus
probable ou elles vont aller à des coupures de services.
Donc, la surtaxe, telle que présentée,
propose ou suggère des points d'interrogation sérieux. Et
je comprends que le gouvernement veut procéder, veut aller dans ce
sens-là, mais je me demande si on a évalué tous les
impacts. Moi, je pense que, par rapport à ça, là, on va
créer possiblement plus de dommages que de bien. Et, quand on fait plus
de mal qu'on ne fait de bien... Je comprends qu'un médecin puisse
opérer et il va faire mal pour améliorer. L'arracheur de dents,
le dentiste, il va prendre les décisions par rapport... Il va avoir
à juger entre l'action qu'il pose et le bienfait qu'on peut en retirer.
Si l'un est plus grand que l'autre, il ne le fera pas. Je pense qu'il serait
mal avisé de le faire.
Nous autres, c'est clair que ce n'est pas toujours des questions de vie
ou de mort, mais des commerces ou des entreprises qui tombent et qui meurent,
c'est des dommages assez considérables. On a de la difficulté,
des fois, à en évaluer les coûts, mais ça fait de la
pauvreté. Ça fait des régions désarticulées.
Ça fait des poches de pauvreté. Ça garde les plus pauvres
dans un état plus pauvre. Tout ça fait que les effets de cette
réforme concernant la surtaxe, à mes yeux, brisent certainement
ou apportent des changements considérables dans la forme de la taxation
municipale. Ce n'est pas une taxe claire, limpide ou neutre. Elle n'est
même pas neutre. À mon point de vue, ce n'est pas une taxe
neutre.
Donc, on va toucher beaucoup de principes dans la réforme de la
fiscalité. Pour moi, ça remet en cause toutes les relations qui
existent entre les catégories de contribuables qui sont des actifs dans
notre société. On ne peut pas être contre l'entreprise. On
ne peut pas être contre les gens qui sont des facteurs
économiques, qui apportent des améliorations économiques.
Et, en même temps, aussi, sûrement, on a mal choisi le temps, quant
à moi. La situation économique ne s'y prête pas.
Comme il n'y a rien à l'horizon qui nous permet de croire que
cette situation-là va s'améliorer, que le ministre, depuis le
début, fait preuve d'une certaine ouverture, nous dit toujours qu'il est
à l'écoute, comme s'il était en période de
recherche, et qu'actuellement il hésite quelque peu par rapport à
ce chapitre qu'il introduit dans la fiscalité municipale, il pourrait
bien nous dire: Ma réflexion me porte à penser que ça peut
être retardé ou ça peut être changé. Je serais
probablement satisfait de l'entendre parler de cette
réforme-là.
En gros, je pourrais ajouter bien d'autres éléments. J'ai
tout un rapport devant moi. Mais je pense que mes collègues veulent
aussi s'exprimer sur cette question.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien, M.
le député de Jonquière. Je vais maintenant
reconnaître M. le député de Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: M. le Président, mon collègue de
Jonquière vient de le dire; d'autres collègues l'ont dit aussi
plus tôt dans la journée: La surtaxe dont il est question ici nous
apparaît mal avisée et dangereuse. Et, si je ne parlais pas, je
craindrais que le ministre prenne mon silence pour un acquiescement. Or,
à Montréal, je fais partie des personnes qui pensent que la
surtaxe va avoir des effets néfastes. Évidemment, le ministre
nous dit: Pour l'ensemble de la valeur foncière du Québec, soit
250 000 000 000 $, ça ne représente que 0, 10 $ des 100 $
d'évaluation. Chaque fois que je l'entends dire ça, et il le dit
souvent parce que c'est un de ses arguments clés, je me rappelle le
président fondateur de mon parti, M. Lévesque, qui disait: On
peut se noyer dans une baignoire où il y a une moyenne de six pouces
d'eau, si on se trouve au bout où il s'en trouve trois pieds. C'est
évident qu'à cet égard-là, pour ce qui est de
Montréal, c'est l'effet d'accumulation qui est mauvais.
Je ferai remarquer au ministre que la plupart des intervenants de
Montréal qu'on a entendus devant cette commission ont reproduit un
tableau illustrant la fiscalité très lourde qui s'appliquera
maintenant à Montréal, à Longueuil et a Laval par rapport
à Saint-Bruno, Repentigny et Terrebonne, donc, à Montréal,
en périphérie, par rapport à la couronne et, à cet
égard-là, M. le Président, les chiffres sont comme pires
que ce qu'indique le tableau. Je voudrais dire à cet égard qu'en
gros, si on fait la moyenne des trois comparaisons de Montréal,
Longueuil et Laval avec Repentigny, Terrebonne et Saint-Bruno, pour une valeur
foncière de 500 000 $, on parle d'un rapport de taxation du simple au
triple. Autrement dit, une entreprise qui, pour une valeur foncière de
500 000 $, paierait à Repentigny ou à Terrebonne ou à
Saint-Bruno 8 000 $ de taxe foncière va en payer 25 000 $ ou 26 000 $
à Montréal, à Longueuil ou à Laval. (16 h 45)
Et c'est encore plus impressionnant quand on parle d'investissements de
taille. Parce que les 500 000 $ en question, j'ai fait un calcul sommaire en
pensant à Montréal-Est, par exemple, qui est un gros parc
industriel a Montréal où se trouvent 6 000 emplois à
l'heure actuelle et une entreprise qui ferait des investissements qui lui
procureraient une valeur foncière de 50 000 000 $ paierait à peu
près 1 450 000 $ de taxe foncière de plus à
Montréal-Est qu'à Repentigny. Dieu sait que, de
Montréal-Est à Repentigny, la distance n'est pas
considérable. En banlieue, en périphérie et à la
couronne - dans le cas de Repentigny, on parle d'une ville de la couronne de
Montréal, parce que c'est une ville qui n'est pas assujettie au
transport en commun - c'est donc dire que la différence est très
considérable. Elle peut aller du simple ou triple.
Et le ministre n'a sans doute pas tort quand il dit que, pour les
entreprises de Montréal, c'est 3, 5 % de plus et que, ça, ce
n'est pas
énorme. Et le ministre a sans doute raison d'être
indigné de la proportion toujours croissante des revenus de
l'État qui vient des revenus des particuliers, comparativement à
ce que procurent les entreprises. Ça, les entreprises ne sont pas
taxées. Ce qu'on voit depuis 10 ou 15 ans, c'est que la part des
entreprises aux revenus de l'État est décroissante et les
particuliers font les frais de cette tendance-là. Mais ce que je tiens
à dire, M. le Président, c'est qu'on est dans un régime de
libre entreprise et les gens ont le droit de faire de la désertion
fiscale, tant les individus que les entreprises.
Dans le cas de Montréal, il y a un problème
supplémentaire et c'est dans ce sens-là, M. le Président,
qu'on peut parler de l'effet pervers ou, si on veut, de ce que j'appelle, moi,
l'effet de la goutte d'eau qui fait déborder le vase. Parce qu'on a
maintenant une loi plus restrictive en matière de terrains
contaminés. En soi, ce n'est pas mauvais et le ministre de
l'Environnement a fait d'assez beaux discours en déposant son projet de
loi qui rend responsable de la contamination et des frais que ça
occasionne le vendeur du terrain. Dans le cas de Montréal-Est, on a une
contamination des terrains qui est très considérable et qui est
très ancienne. Ça fait une soixantaine d'années qu'il y a
des compagnies pétrolières et elles ont déversé,
pendant des décennies, toutes sortes de matières dans le sous-sol
de Montréal-Est, au point qu'on craint même que la nappe
phréatique ait été atteinte par ces poisons-là. Et
ça, M. le Président, c'est un facteur qui joue sur le prix des
terrains. Autrement dit, Montréal se désindustrialise et, en
même temps, a un manque de terrains à bâtir pour des
entreprises de quelque importance. Les autorités de la Communauté
urbaine et de la ville de Montréal estiment à 1 000 000 000 $ ce
qui devrait être nécessaire pour décontaminer les sols sur
IHe de Montréal.
Donc, M. le Président, comme on est dans une économie
libérale, une économie de marché - je ne dirai pas
libérale parce que la taxation est libérale au Québec;
l'économie est une économie de marché - les entreprises
ont le choix d'aller ailleurs. Et, comme les terrains sont rares sur
l'île de Montréal, plus c'est rare, plus c'est cher. Ça, on
connaît la logique de ça. Donc, l'entreprise qui voudrait
s'installer doit tenir compte d'une taxation infiniment plus lourde que dans
les villes de la couronne comme Saint-Bruno, Repentigny ou Terrebonne et, en
plus, le terrain sur ITle de Montréal coûte infiniment plus cher.
Ça finit par faire un facteur qui est un désincitatif à
installer des entreprises sur l'île de Montréal. Et c'est comme
ça qu'on est en train de voir se réaliser ce qu'on peut appeler
l'effet de beigne, que la ville-centre se dépeuple pas seulement des
citoyens à titre individuel, mais aussi des entreprises. À cet
égard, on voit se substituer à l'adage que tout le monde
connaît: Au dernier vivant les biens, pour les entreprises, l'adage: Au
dernier vivant les taxes. Parce que, quand il y en a qui partent, les
entreprises qui restent vont payer plus de taxes pour compenser les
dépenses et je pense que, ça, c'est assez remarquable.
M. le Président, il faut que les mesures envisagées soient
graves pour que le Conseil du patronat propose une augmentation du
déficit du gouvernement du Québec. M. le Président, nos
fauteuils sont larges et confortables. Les rebords sont élevés.
Quand j'ai entendu M. Dufour dire: La mesure est tellement mauvaise que vous
devriez, à la place, augmenter le déficit de 100 000 000 $ et
reprendre le dialogue, la discussion avec les intéressés, je vais
vous dire franchement, à la première audition, M. le
Président, je me suis dit: Ça y est, je rêve. Je suis dans
un autre monde. Je suis tombé profondément endormi et je
rêve que M. Dufour est rendu en faveur d'un déficit gouvernemental
accru. J'ai vérifié avec mes voisins. Non, il l'a dit. Alors, il
faut qu'il y ait une crainte considérable, chez les entreprises, que
ça nuise au développement de Montréal.
Alors, d'une certaine façon, M. le Président, il n'y a pas
à en revenir: ce qui est devant nous est une mesure qui va nuire
à Montréal - ça, je pense qu'on ne peut pas le laisser
passer - et ça va nuire à tous les centres-villes, Québec
autant que Montréal. À cet égard, l'entreprise qui va
envisager d'aller plus loin va, évidemment, trouver que c'est plus
économique. Déjà, M. le Président, dans le cas de
Montréal, au surplus, il y a un très fort lobby dans le parti
gouvernemental pour nous rajouter un pont. On manque d'argent, il faut taxer
davantage les entreprises, mais on dit: Un pont vers Laval qui va donner de la
valeur à certains terrains qui appartiennent à certaines
personnes. C'est assez particulier, parce que le pont va amener un parc
industriel peut-être, l'autre bord, et ça va faciliter
l'étalement urbain.
Le problème, M. le Président, c'est qu'on a une population
qui ne s'accroît pas très vite au Québec, mais les services
gouvernementaux, les services municipaux, les services collectifs coûtent
de plus en plus cher parce que le gouvernement a pour politique de dire que la
population ne s'accroît pas, mais qu'elle s'étend. C'est
ça, l'étalement urbain, M. le Président. Et je pense
qu'à cet égard-là aussi d'avoir mis la hache dans le
zonage agricole a favorisé ça aussi. Dans le cas du pont vers
Laval, je pense que le ministre est au courant des réalités de
cette partie-là de Laval qui est encore zonée agricole et
où il y a encore des fermes relativement prospères. On calcule
que, dans la partie déjà développée de Laval,
où il y a déjà les services municipaux, on pourrait
ajouter 100 000 de population avec les mêmes services. Alors, il y a,
à cet égard-là, un problème et je pense qu'on ne
doit pas adopter cette surtaxe aux entreprises qui va nuire à
Montréal.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien, M.
le député de Pointe-aux-Trembles. Est-ce que M. le ministre veut
réagir immédiatement?
M. Ryan: II y a peut-être deux observations, M. le
Président. D'abord, le député de Pointe-aux-Trembles a
réussi à faire le joint, à la fin de son intervention,
avec la surtaxe sur les immeubles non résidentiels. À peu
près toute son intervention a porté sur le transport en commun,
sujet qui n'est pas à l'ordre du jour présentement. Il sera
à l'ordre du jour plus tard. Ça paraît qu'il n'était
pas ici aujourd'hui. On comprend, il y a une petite période d'adaptation
qui se pose.
Dans le cas de l'intervention du député de
Jonquière, il a repris des arguments qui ont été
énoncés ce matin. On a fait une discussion sur le fond, ce matin,
et, moi, je n'ai pas l'intention de répéter 25 fois les arguments
qui ont été apportés. Ils ont été
apportés bien clairement. L'Opposition peut avoir intérêt,
c'est son affaire, mais, de notre côté, nous allons continuer
à discuter sérieusement. Nous avons énoncé les
raisons de fond qui justifient l'insertion dans notre Loi sur la
fiscalité municipale de dispositions habilitant les municipalités
à instituer une surtaxe sur les immeubles non résidentiels. Nous
ne les obligeons point à le faire. Nous leur donnons la faculté
de le faire. Plusieurs, après avoir protesté, trouvent
l'idée tellement intéressante, à la réflexion,
qu'elles s'apprêtent déjà à l'instituer pour 1992 et
ont demandé au gouvernement de prévoir, dans le projet de loi,
des mécanismes transitoires qui les rendront capables de le faire
même si certaines conditions ne pourraient normalement être
remplies en plénitude que moyennant un délai d'un an ou deux. Ce
sont des arguments qui parlent plus fort que tout le reste.
Si une municipalité veut laisser tomber la taxe sur la valeur
locative comme plusieurs en ont exprimé le désir au cours des
dernières années, elle pourra le faire. À ce
moment-là, on aura un régime qui sera plus simple. Nous autres,
nous favorisons plutôt l'abandon de la taxe sur la valeur locative. Parmi
les municipalités, plusieurs nous ont dit: Nous, on veut la garder. M.
Choquette, le maire d'Outremont, est venu dire ici qu'il aimait mieux la
garder, de même qu'un certain nombre de municipalités de banlieue
de l'île de Montréal. Très bien. On dit: Gardons la
liberté. Ça leur donne un éventail plus large. Je pense
qu'il est normal que cette source de revenus additionnelle puisse être
disponible pour les municipalités, étant donné qu'elles
devront faire face à une responsabilité accrue en ce qui concerne
le financement d'activités relevant de leur responsabilité et de
leur compétence à n'en point douter.
Voilà l'essentiel. Ce n'est pas une mesure coercitive.
Peut-être que ça n'aura pas énormément d'impact,
nous ne le savons pas. Mais les indications que je reçois m'incitent
à penser que cette taxe sera beaucoup plus largement acceptée et
utilisée qu'on n'a voulu le laisser percer jusqu'à maintenant. Et
je suis convaincu que, si elle est utilisée judicieusement et avec
mesure, c'est une taxe qui contribuera à procurer un financement plus
équilibré aux municipalités sans obérer outre
mesure l'économie, ce qui est très important.
Nous avons fait des simulations concernant les effets des mesures
financières annoncées par le gouvernement ces derniers mois, dans
le cas de Montréal en particulier. Dans le cas de Montréal, les
simulations que nous avons faites indiquent que nous sommes bien en
deçà, au point de vue des implications des mesures, du portrait
apocalyptique qu'on a voulu tracer dans certains milieux.
Ça va bien et nous croyons - c'est mon dernier point...
Là-dessus, je suis étonné de la réaction du
député de Pointe-aux-Trembles parce que je me souviens toujours
et je pense que je dois le rappeler... Là, c'est presque des larmes
qu'on verse pour les entreprises. Nonobstant un certain nombre de circonstances
qui justifient parfaitement la ligne de conduite du gouvernement, et nous
n'avons pas peur de prendre cette responsabilité quelque calomnie qu'on
ait pu proférer à notre endroit concernant notre attitude envers
les entreprises. Nous y allons franchement. Nous servons le bien
général, la population tout entière. Il m'étonne
d'entendre...
Quand nous avons ajusté le régime de bourses pour les
étudiants, à peu près tout ce qu'il y avait d'Opposition
est venu discourir en Chambre sur ce méchant gouvernement qui n'osait
pas toucher aux entreprises, qui touchait le pauvre étudiant, sa pauvre
famille et pauvre tout le monde, mais qui n'osait pas toucher à
l'entreprise. Ça, c'était un gouvernement qui était vendu
aux intérêts de l'entreprise, qui n'était pas capable de
prendre des responsabilités de ce côté-là, qui
faisait pencher, encore une fois, le poids des responsabilités là
où il ne devait pas pencher. D'ailleurs, dès l'époque
où on discutait de ça, il y avait des mesures qui impliquaient
l'entreprise et l'Opposition ne les voyait pas. L'Opposition ne les voyait pas
et on ne disait pas un mot. Parce que ce n'est pas leur
spécialité de comprendre les réalités de
l'entreprise. Ils n'ont jamais montré une sensibilité
spéciale de ce côté-là. C'est pour ça que le
langage qu'on entend fait un petit peu artificiel par rapport à celui
qu'on a entendu en Chambre, depuis longtemps.
Madame est surprise. Mme la députée des
Chutes-de-la-Chaudière est de récente venue dans la Chambre;
nous, on est là depuis de nombreuses années et on sait quel
était le discours habituel du Parti québécois sur ces
sujets-là.
Maintenant, encore une fois, cette fois-ci, nous disons à
l'entreprise: Vous allez prendre un
peu de responsabilités et on va rester dans une saine mesure. Et,
là, ce sont les hauts cris. Ça fait un peu "phoney", comme on dit
en anglais, c'est la meilleure expression que je puisse trouver: bizarre,
baroque, curieux, déroutant, renversant même.
M. Bourdon: M. le Président, si le ministre me permettait,
je lui ferais une brève réponse parce que...
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): On va laisser
terminer le ministre.
M. Bourdon: Oui. Je ne voudrais pas qu'il reste aussi abasourdi
qu'il semble l'être par ma position. (17 heures)
M. Ryan: M. le Président, j'exprime mon étonnement
sur la foi de ce que j'ai entendu non seulement sur les lèvres du
député de Pointe-aux-Trembles, mais de la part de plusieurs
députés de l'Opposition au cours des derniers temps. Je
réaffirme que ce dosage de responsabilités que le gouvernement
propose à toutes les parties constituantes de la population, autant les
municipalités que les citoyens individuels et les entreprises, c'est un
dosage qui répond à une analyse prudente de la
réalité économique, du potentiel fiscal et des
responsabilités financières des pouvoirs publics qui forment un
tout indivisible au bout de la ligne, un tout indivisible. Toute manifestation
de déséquilibre dans les finances fédérales se
reflète immanquablement dans les finances provinciales. Toute
manifestation de déséquilibre dans les finances provinciales se
traduit inévitablement par des effets pervers dans les finances des
municipalités, des entreprises et des particuliers.
Notre démarche, c'est une démarche de recherche
d'équilibre. C'est le mot clé, c'est le principe directeur de
tout le projet de loi 145. C'est la recherche d'un équilibre meilleur,
mieux accordé aux réalités d'aujourd'hui. On peut le
discuter. Ça, c'est très bien. Mais, nous avons fait notre lit
avec franchise, puis je dirais même avec un certain courage.
Je termine. La remarque du président du Conseil du patronat,
l'autre jour, je l'ai trouvée délicieuse moi-même.
Ça, franchement, j'en ai fait mon dessert, ce soir-là.
J'étais ravi d'entendre ça, mais j'étais ravi de dire au
président du Conseil du patronat que, pour une fois, il a raté
une fichue bonne occasion de mettre en pratique ses enseignements moralisateurs
à l'endroit du gouvernement. Je lui suggérerais de réviser
sa ligne de conduite là-dessus. C'est ce que je lui dirais franchement
et sans aucune espèce d'inquiétude d'être contredit parce
que c'était vraiment un lapsus, sinon verbal, peut-être même
mental, qu'il a commis à ce moment-là. C'est un lapsus, en tout
cas, qui était d'une telle incohérence par rapport à tout
son discours habituel que je l'ai classé dans la catégorie des
"foul ball", des fausses balles.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
Alors, merci bien, M. le ministre. Mme la députée de
Taillon, si vous me permettez, je vais peut-être autoriser le
député de Pointe-aux-Trembles... »
Mme Marois: Oh, certainement.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): ... pour une
réplique de deux minutes, pas plus, s'il vous plaît.
M. Bourdon: Je serai bref, M. le Président. Le ministre
m'a mal compris. Je ne pleure pas sur les entreprises, je pleure sur ma ville,
Montréal, où il y a 188 000 chômeurs et 500 000 personnes
qui vivent sous le seuil de la pauvreté. Or, le problème est le
déséquilibre que sa loi crée alors qu'il dit vouloir
créer un nouvel équilibre. C'est que les entreprises qui sont
dans la couronne de Montréal ne paient pas, elles. Tout le débat
qu'on fait, nous de l'Opposition, se trouve là, M. le Président.
Les autobus de Repentigny qui empruntent la rue Notre-Dame dans mon
comté, je les vois passer. Ils appartiennent à une
municipalité qui ne paiera pas pour le transport en commun, elle. Le
ministre le sait qu'il y a une question de fiscalité
d'agglomération, de fiscalité régionale à discuter.
Connaissant sa perception des problèmes, je ne doute pas qu'il va finir
par nous revenir avec ça. Mais le problème n'est pas, M. le
Président, que je trouve qu'en général les entreprises
sont sous le seuil de la pauvreté. Le ministre me comprend bien et,
à cet égard-là, ce que nous disons, c'est que les
entreprises de Saint-Bruno, de Repentigny, de Terrebonne et de toute la
couronne ne paieront pas un sou de plus, elles. Ce sera un
déséquilibre qui va être défavorable à
Montréal. Mais c'est ma ville que je pleure, ce n'est pas les
entreprises toutes seules.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien.
Est-ce que vous voulez réagir, M. le ministre? Non. Alors, je vais
écouter Mme la députée de Taillon.
Mme Marois: Merci, M. le Président. J'ai un certain nombre
de commentaires à faire, effectivement, sur cet article et son contexte
que nous allons étudier. Je pense que c'est important qu'on s'y
arrête un peu parce que c'est un des éléments majeurs de la
loi.
Moi, je dirai d'abord au ministre des Affaires municipales... D'abord,
je lui demanderai une chose. Je me dis que ça pourrait peut-être
être intéressant, s'il a fait des scénarios en ce qui
concerne Montréal, que nous puissions connaître ces
scénarios, en fait, les simulations qu'il a faites sur Montréal.
Ça nous permettrait
de prendre une décision plus éclairée. Par contre,
dans la même phrase, presque, il nous dit qu'on ne sait pas quel impact
ça aura, la surtaxe sur les immeubles non résidentiels. Est-ce
que c'est la voie que l'on choisira ou celle sur les immeubles locatifs? Quel
chemin les municipalités choisiront? On ne le sait pas. Ça
m'inquiète un peu quand un ministre me répond qu'il ne sait pas.
Il pourrait au moins avoir fait des scénarios et voir ce que ça
pourrait donner dans un certain nombre de cas, selon qu'on choisit une voie ou
l'autre. C'est bien possible qu'effectivement on choisisse la voie de la
surtaxe sur les immeubles non résidentiels parce que ça semble
moins complexe à mettre en oeuvre que les autres avenues
proposées par le projet de loi.
Cela étant dit, je m'inscris en faux, M. le Président,
quant aux propos du ministre sur le fait que, comme gouvernement, nous
étions peu préoccupés de ce qui se passait dans les
entreprises québécoises. Je pense que là-dessus on n'a pas
beaucoup de leçons à recevoir puisqu'en pleine crise
économique nous avons été le gouvernement qui, à
travers tous les autres gouvernements au Canada - les gouvernements des
provinces - a été le plus sensible justement à la crise
qui se vivait. Nous avons imaginé les moyens les plus
intéressants et les plus stimulants, s'adressant à l'entreprise
québécoise, pour l'aider à mieux traverser la crise et
à en sortir, ce qui n'est pas le cas de son gouvernement. Alors, je
pense que là-dessus, quand on compare les projets que nous avions mis en
place, et qui n'étaient pas très interventionnistes, soit dit en
passant, quand on compare les projets, les programmes et les mesures mis en
place, le nombre d'entreprises aidées versus ce qui se fait
actuellement, je pense que nous sommes gagnants. Alors, à cet
égard-là, qu'ils déclarent que nous n'y comprenons rien,
eux ont l'air d'en comprendre beaucoup et ça n'a pas l'air de changer
grand-chose à la situation. Peut-être que j'aimerais mieux en
comprendre un peu moins et agir un peu plus. Alors, là-dessus, je pense
qu'on pourrait en discuter longuement. Mais ces jugements à
l'égard de gestes que nous avons posés, alors que ceux qui sont
posés par l'actuel gouvernement sont tout à fart critiquables et
ques-tionnables, je pense qu'on pourrait en débattre longtemps.
Revenons donc à la loi qui est devant nous, M. le
Président. On a eu un certain nombre d'intervenants qui sont venus, bien
sûr, des représentants des municipalités et des
communautés urbaines. On a eu aussi des représentants des gens
d'affaires. Effectivement, il y a eu, là comme dans le reste,
d'ailleurs, des interventions, unanimité sur le fait qu'on était
en désaccord avec l'économie générale de la loi.
Après ça, on a identifié un certain nombre
d'éléments dans la loi pour dire: Ça en particulier, cet
article, cette partie, cette mesure. Mais, de toute façon, pour ce qui
est de l'écono- mie générale, de l'attitude
générale, je pense que ça a été très
clair. Le ministre le sait, même s'il fait semblant de ne pas le savoir.
Il est resté ouvert à des modifications de forme, mais pas
à une modification de fond des principes mêmes et des grands pans
qui sont prévus à la loi.
Je vais revenir sur le fond même de cette surtaxe sur les
immeubles non résidentiels. On risque effectivement d'introduire une
inégalité, de créer un déséquilibre parce
que dans les faits, d'abord, il y a des municipalités, des villes
où, même en appliquant cette mesure-là, à cause de
l'absence de ce type d'entreprises, la source que pourrait nous procurer cette
taxation n'est pas significative. Pour d'autres villes - c'est à cela
que mon collègue de Pointe-aux-Trembles faisait référence
- dont les villes-centres et les villes qui entourent la ville-centre - je
pense, entre autres, à la rive sud de Montréal - elles sont
particulièrement concernées, elles sont prises dans un
véritable dilemme. Si elles appliquent une telle taxe pour
répondre à leurs besoins d'argent pour rendre les services qu'on
leur impose maintenant de rendre ou d'assumer, donc pour répondre aux
desiderata du gouvernement en matière de transfert de coûts aux
municipalités, elles risquent d'avoir comme effet de faire fuir un
certain nombre de leurs entreprises. C'est devant ça qu'elles se
trouvent comme dilemme. L'effet réel risque d'être de
l'étalement en dehors d'une couronne que l'on trouve déjà
trop étalée à l'heure actuelle. C'est un des effets
pervers de la loi qui est devant nous et des risques qui sont encourus.
Vous savez, j'ai appris de ma courte histoire de législatrice.
J'ai déjà été membre d'un gouvernement et j'ai eu
la responsabilité aussi de proposer un certain nombre de lois aux
membres de l'Assemblée nationale. Dans certains cas, j'ai vu des lois se
déposer, où on disait: Ah! l'équilibre va se faire de soi,
on n'ira pas au bout de telle mesure qui est dans la loi, on va savoir
l'utiliser correctement, dans les limites de l'acceptable. Mais il y a eu aussi
des circonstances qui ont fait que, malgré toutes ces préventions
que l'on faisait, malgré ces évaluations que l'on faisait, des
personnes concernées par les lois sont allées au bout de ce qui
était prévu dans la loi et que ça a eu des effets
désastreux. On ne veut pas, effectivement, connaître un nouvel
étalement urbain, sauf que je pense que ce qui est dans la loi qui est
devant nous risque de nous y amener. On risque, dans deux ans, dans trois ans,
d'être obligés de trouver de nouvelles balises, de remettre en
question des décisions qu'on a prises aujourd'hui et qui auront des
effets néfastes et pervers.
Revenons maintenant sur la taxation des entreprises. Je n'ai pas le
goût nécessairement non plus de pleurer sur le sort des
entreprises qui, effectivement, ont vu leur taux de taxation, jusqu'à un
certain point, baisser. Mais je vais faire une réserve, Mme la
Présidente. Je vais
faire une réserve parce que nous sommes en pleine crise
économique et je ne sens pas actuellement... Les indices ne nous disent
pas qu'on peut en sortir à court terme. Au moment où on risque de
connaître une reprise, on verra, on alourdira encore le fardeau fiscal
des entreprises. Si ce n'était que de cette mesure, c'est une chose,
mais il faut se rappeler que le gouvernement a, par ses différents
budgets depuis deux ans, augmenté d'une façon substantielle les
taxes aux entreprises. Il l'a fait par l'intermédiaire des taxes sur la
masse salariale; il l'a fait par l'intermédiaire de la taxe sur le
capital; il l'a fait encore dans son dernier budget en devançant les
hausses prévues pour 1992, en les devançant de six mois, Mme la
Présidente; il l'a fait en haussant les tarifs
d'électricité; il l'a fait en ajoutant la taxe de vente du
Québec qui s'applique en sus de la taxe sur les produits et services
d'Ottawa, qui a saccagé littéralement un certain nombre de
secteurs et dont on voit actuellement les effets parce que les usines ferment
à un rythme absolument désastreux. On sait que nos secteurs mous,
entre autres, celui de la chaussure, celui du textile, voient des pertes
d'emplois de l'ordre de dizaines de milliers. On parle de 10 000, 20 000
emplois dans ces secteurs-là. Alors, je pense qu'on a raison, à
ce moment-ci, de questionner le ministre sur le fait qu'il ouvre...
Il dit: Ce n'est pas obligatoire. Non, bien sûr. Bien sûr,
ce n'est pas obligatoire. Il habilite les municipalités. On sait bien
cela, sauf que les besoins des municipalités, eux, sont là. Elles
devront continuer à rendre les services à leurs citoyens. Les
municipalités ont des obligations à assumer et, dans ce
sens-là, elles vont utiliser, évidemment, les sources nouvelles
que leur ouvre le ministre, surtout qu'il leur envoie des factures avec les
sources. Donc, on va convenir qu'elles risquent bien d'aller les utiliser, ces
sources nouvelles de taxation. Dans ce sens-là, je peux comprendre. Je
pense qu'on pourrait la faire, l'analyse, et dire qu'il y a peut-être une
place encore pour certaines formes de prélèvements à
l'entreprise, mais il y a des moments moins pertinents pour le faire. C'est le
moment le moins pertinent que pouvait choisir le ministre et il le choisit
maintenant, plus les effets pervers que je mentionnais tout à l'heure.
(17 h 15)
D'ailleurs, les gens de l'Association des constructeurs d'habitations,
lorsqu'ils sont venus devant nous, ont dit: Vous savez - et je cite leur
mémoire ici - de toute façon, les hausses de taxes
supplémentaires du secteur non résidentiel - c'est de
celles-là qu'il s'agit actuellement - seront refilées à
l'ensemble de la collectivité par le biais de la vente des biens et
services produits, autrement dit, par la hausse de leurs coûts. On va en
convenir, parce qu'il y a effectivement une limite à la capacité
qu'a une entreprise) don absorber Alors, c'est comme ça que ça va
se traduire. Donc, dans les faits, moi, je veux bien qu'on se gargarise et
qu'on se raconte des histoires ici, sauf que, concrètement et
pratiquement, ce que ça signifiera, c'est de se retrouver toujours chez
le citoyen moyen qui est le plus grand contributeur en ce qui concerne les
revenus du gouvernement.
Alors, Mme la Présidente, je pense qu'il y a un risque grand
à ce que nous nous engagions dans cette mesure qui est proposée
ici. Je pense aussi - j'en reviens au fond même du débat - que la
manière dont on le fait est tout à fait insatisfaisante, tout
à fait inadéquate et incorrecte, et que nous risquons ainsi
d'entacher nos relations avec des partenaires essentiels de la
société québécoise que sont les
municipalités et que sont aussi les entreprises, ou leurs
propriétaires, si on veut, leurs actionnaires, qui sont des
créateurs d'emplois. C'est à ceux-là, actuellement, qu'on
s'attaque au moment où c'est le moins pertinent de le faire.
Alors, on va avoir l'occasion, Mme la Présidente, de reprendre,
un élément après l'autre, ce qui se retrouve dans
l'article qui est devant nous, mais ça ne remet pas en question les
propos que nous tenons sur le fond, sur l'orientation de fond qui est
proposée par ce bloc qui concerne la surtaxe sur les immeubles non
résidentiels.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la
députée de Taillon. M. le ministre.
M. Ryan: Juste une couple de points. La députée de
Taillon a demandé si nous avions fait des scénarios concernant le
rendement éventuel de cette taxe à Montréal, puis,
j'imagine, à travers le Québec.
Mme Marois: À travers le Québec. En fait, vous
aviez dit, je pense, que vous aviez fait des scénarios pour
Montréal. J'ai posé la question: Est-ce que je peux avoir les
résultats de ces scénarios?
M. Ryan: Pour le moment, ces scénarios sont à
l'usage exclusif du ministre. Ce sont des instruments de travail qui
évoluent sans cesse d'une journée à l'autre, mais nous
avons fait toutes les hypothèses principales qu'on peut imaginer.
Quant à la répartition du fardeau fiscal découlant
des décisions gouvernementales, on a dit qu'il y avait un fardeau de 252
000 000 $ dont les municipalités devraient se procurer
l'équivalent à travers des taxes instituées par
elles-mêmes ou des droits institués par elles-mêmes.
Là, il y a toutes sortes de formules qu'une municipalité peut
employer.
Par exemple, le montant net qu'il lui reste à financer
après qu'elle aura encaissé des revenus additionnels
dérivant de mesures arrêtées par l'Assemblée
nationale, une municipalité peut
décider d'aller en chercher une partie auprès de
l'entreprise sous la forme de la taxe sur la valeur locative; elle peut aller
la chercher sous la forme de la nouvelle surtaxe sur les immeubles; elle peut
aller la chercher sous la forme de l'impôt foncier général,
lequel s'applique au résidentiel et au non-résidentiel. Ce sont
les principales voies qui s'offrent à elle. Dans le cas du transport,
elle peut aller en chercher une partie également sous la forme d'une
tarification mieux adaptée au coût réel des services
offerts.
On a mentionné tantôt les gens des villes qui sont à
l'extérieur de la périphérie immédiate des centres
urbains, mais on n'a pas mentionné qu'ils encourent des frais importants
pour se transporter, eux autres aussi. On ne les compte jamais, ces
frais-là. Quand on fait des procès sur leur dos in absentia, on
ne tient jamais compte des frais qu'ils encourent. Il y a beaucoup d'autres
frais qui sont encourus pour demeurer dans ces secteurs qui sont plus propices
au développement de la vie des jeunes familles aujourd'hui. Moi, je n'y
puis rien. Les jeunes familles ont une très forte attirance vers ces
secteurs du territoire québécois non seulement dans la
région de Montréal, mais dans la région de Québec
également, et je pense bien qu'il n'y a pas seulement du mal
là-dedans, il y a beaucoup de bien également. Il y a un
équilibrage à trouver, mais on ne peut pas trouver ça en
allant chercher trois ou quatre technocrates et dire: On va régler
ça demain matin. On va mettre des barrières ici ou là,
puis on va exiger des tickets et tout. Ce n'est pas comme ça que la vie
s'organise.
Nous avons fait ces scénarios et, comme je l'ai dit à
maintes reprises depuis quelques semaines, nous avons établi que,
suivant ces divers scénarios, une municipalité pourra
répartir le fardeau d'une manière qui convienne à sa
réalité sans qu'il obère l'ensemble de ses finances d'une
manière qui soit écrasante ou de nature à
générer des conséquences périlleuses. Ça
reste d'un ordre très modeste, en particulier pour la ville de
Montréal et aussi pour la ville de Québec. Dans les
régions qui sont desservies par des OPT, nous remarquons qu'à
Sherbrooke et Trois-Rivières, par exemple, l'impact de la mesure que
nous avons annoncée concernant la contribution des automobilistes sera
très sensible, très sensible. Il y aura une diminution
appréciable du solde à financer en raison de ces mesures qui ont
été prises.
Nous avons calculé aussi le potentiel général de
cette mesure dont nous discutons aujourd'hui. À supposer qu'on
appliquerait cette mesure à travers tout le Québec et que toutes
les municipalités abandonneraient la taxe d'affaires actuelle pour aller
vers la surtaxe sur les immeubles, et qu'on conserverait le coefficient qui a
été indiqué dans l'article 118 qu'on étudiera plus
tard, le potentiel que nous estimons, c'est 900 000 000 $, 900 000 000 $. La
taxe d'affaires actuelle donne 600 000 000 $ sur un potentiel de 765 000 000 $,
c'est-à-dire qu'elle est utilisée à peu près
à 75 %, 77 % de sa capacité. avec ceci, on monterait le potentiel
à 900 000 000 $, 900 000 000 $. il n'y a rien d'excessif
là-dedans. tout est calculé pour que ça demeure
raisonnable. à ces 900 000 000 $, viendront s'ajouter les revenus accrus
en provenance du gouvernement fédéral sur les immeubles dont il
est le propriétaire dans les villes qui décideront de recourir
à la surtaxe sur les immeubles. on a calculé que ça
pouvait aller chercher... mais, là, tout dépend de la mesure dans
laquelle une municipalité va utiliser son potentiel. si elle utilise la
surtaxe à 100 % du potentiel, les immeubles fédéraux
produiront 100 %. si elle l'utilise à 65 %, les immeubles
fédéraux ne pourront pas produire plus que 65 % de ce qui avait
été anticipé dans les projections que nous avons
présentées, et ça viendra s'ajouter aux 900 000 000 $ de
toute manière. par conséquent, net, nous procurons aux
municipalités, avec cette surtaxe sur les immeubles, un espace fiscal
additionnel qui peut aller chercher, tout compte fait, dans l'ordre de 200 000
000 $, en tenant compte de ce qui viendra des immeubles fédéraux,
entre 150 000 000 $ et 200 000 000 $. il n'y a personne qui peut
l'établir avec certitude. on ne sait pas l'usage qu'en feront les
municipalités.
Je vous dirai, Mme la Présidente, que ça ne m'angoisse pas
tellement parce que j'ai trop confiance au jugement des administrateurs
municipaux pour ne pas savoir qu'ils prendront des décisions en tenant
compte de leur réalité à eux. Ils y en a qui iront plus du
côté de la taxe sur la valeur locative dans l'immédiat. Il
y en a d'autres qui préféreront aller rapidement du
côté de la surtaxe sur les immeubles. Nous leur procurons avec
ceci un instrument de plus pour assurer le financement de leurs
activités, et nous le leur procurons dans des conditions qui limitent
très raisonnablement l'impact des mesures instituées sur
l'économie, sur la vie des entreprises et le portefeuille des citoyens
également.
Je ne comprends pas que l'Opposition... Le principe est admis depuis
longtemps de la surtaxe sur les immeubles. Ça a été admis
par le rapport Parizeau, je le mentionne explicitement. C'est admis par le
rapport Parizeau en toutes lettres. Il reconnaissait lui-même que
c'était meilleur qu'on remplace la taxe d'affaires sur la valeur
locative par l'autre. Qu'on veuille le faire par étapes, c'est plus
intelligent, c'est plus pratique, ça tient davantage compte des
conditions propres à chaque municipalité.
M. Morin (Dubuc): On ne le savait pas, là.
M. Ryan: Le résultat viendra. Mais, au lieu de l'imposer
par une décision technocratique, nous le proposons, nous ouvrons les
voies pour qu'on arrive à ce résultat. Il n'y a pas de quoi
se scandaliser de ça. C'est tout à fait dans la même
ligne que le principe que reconnaissait, sur ce point-là, le rapport du
comité d'étude sur la fiscalité municipale
présidé par M. Jacques Parizeau. Je le mentionne avec
fermeté pour que la contradiction dans le discours qu'on entend ces
jours-ci éclate au grand jour. Alors, voilà, Mme la
Présidente, c'est un instrument de plus. Ce n'est pas une imposition.
Une municipalité qui voudra rester dans le statu quo, continuer à
utiliser la taxe sur la valeur locative, même l'utiliser plus qu'elle ne
le fait actuellement, sera entièrement libre de le faire.
L'Opposition refuse qu'on mette à la portée des
municipalités un instrument additionnel qui pourrait leur procurer un
supplément de revenus dont elles auront grandement besoin. Alors,
ça, je pense qu'il y a lieu de s'en étonner. Puis, il faut que
chacun porte ses responsabilités. Nous noterons que l'Opposition
était contre le principe d'une surtaxe sur les immeubles, et pour des
motifs qu'elle n'a jamais réussi à expliquer clairement.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre.
Mme Marois: Oui, s'il vous plaît, Mme la Présidente,
j'ai la possibilité, j'imagine, de revenir pour quelques minutes.
La Présidente (Mme Bélanger): II vous reste du
temps, oui.
Mme Marois: II faut toujours être prudent et je pense que
le ministre a l'habitude de l'être. Il devrait donc l'être dans les
circonstances présentes aussi, en citant le rapport Parizeau, puisqu'on
prend ce qui nous convient dans le rapport Parizeau, tout en laissant tomber ce
qui ne nous convient pas, de un.
De deux, il faut voir dans quel contexte, s'adopte actuellement la loi
qui est devant nous, le contexte étant celui de refiler aux
municipalités une charge fiscale nouvelle. En fait, on leur
transfère des dépenses que l'on ne veut plus encourir comme
gouvernement, sans en débattre, sans en discuter. On ne leur donne pas
le choix là. On les transfère, puis on dit: Donc, on vous ouvre
des nouveaux champs. Qu'est-ce que vous voulez, on n'a pas le choix, on vous
envoie la facture et voici les champs que vous pouvez utiliser pour payer la
facture.
D'autre part, quand le ministre dit qu'il se fie au bon jugement des
municipalités, s'il se fie à leur bon jugement après les
avoir entendues pendant une semaine ici, j'imagine que la loi devrait
déjà être retirée. Alors, quelque part, il se fie
à leur bon jugement une fois que la loi va être adoptée,
mais, pour l'aider à l'adopter, il a quelques réserves, si je
comprends bien.
L'autre chose, le ministre nous dit: Ah, si les municipalités ne
choisissent pas telle avenue ou telle avenue, c'est évident qu'elles ne
pourront pas ainsi bénéficier des "en lieu" de taxes qui pourront
leur venir d'Ottawa. Bien, moi, je pense que c'est une forme de chantage ou
à la limite du chantage, parce que, dans le fond, ça dit aux
municipalités: Écoutez, vous n'avez pas vraiment le choix. Si
vous voulez aller chercher le fric d'Ottawa, là, allez, appliquez ce qui
est là, selon ce qui est le plus avantageux, évidemment, pour
être sûr d'aller le chercher. Alors, elles n'ont pas le choix. Je
pense que le ministre est tout à fait conscient de ça. Si elles
veulent pouvoir aller le chercher, elles doivent utiliser les avenues que leur
a tracées le ministre et pas les avenues qu'elles auraient
peut-être préféré choisir.
Alors, ça, je pense qu'il faut être un petit peu prudent.
Moi, vous savez - et puis, on connaît ça depuis un bon moment -
quand on me dit: On s'inspire, on retient les propositions de tel rapport, de
telle analyse qui a été faite, alors qu'on en tord l'esprit, je
mets quelques bémols aux affirmations fartes par le ministre.
C'est ce que je voulais dire pour l'instant, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Regardez, je vais simplement citer en conclusion de ceci
une recommandation du rapport Parizeau qui parle par elle-même.
Mme Marois: Je l'ai aussi; alors, on peut lire ça
ensemble, si vous voulez.
M. Ryan: Quatrième recommandation, à la page 267:
"Que la taxe sur la valeur locative des places d'affaires soit supprimée
et qu'en contrepartie le taux de la taxe foncière imposée aux
immeubles autres que résidentiels puisse être majoré par
rapport au taux général."
C'est exactement ce que nous faisons. C'est exactement la propositon qui
est faite ici. Quand on cite un rapport, je n'ai jamais entendu parler d'une
règle de citation qui me dirait: II faut que tu dises oui aux cent
recommandations pour avoir le droit d'en citer une. (17 h 30)
On peut vous en citer d'autres également. En matière de
police, ça vous intéresse peut-être de vous entendre
rappeler ce que proposait le rapport Parizeau?
M. Dufour: Avec toutes les recommandations.
M. Ryan: En matière de police.
Mme Marois: Je suis d'accord avec le ministre qu'il y a, en
matière de citations, une règle qui fait qu'on peut extraire un
élément et le citer.
M. Ryan: Bien, voyons donc, bien oui. Mme Marois: Sauf
que...
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée de Taillon, s'il vous plaît, dans le moment, c'est
le ministre qui a la parole.
Mme Marois: Je n'ai pas terminé ma phrase, mais je la
reprendrai tantôt.
M. Ryan: Là, je pense que nous sommes d'accord.
C'était écrit en toutes lettres: "que la Sûreté du
Québec facture toutes les municipalités où elle assure les
services de gendarmerie; que chaque municipalité actuellement
exemptée de l'obligation d'avoir un service de police puisse choisir
entre l'établissement de son propre service, une entente intermunicipale
et les services de la Sûreté du Québec." Il y en avait une
autre: "que toutes les municipalités, quelle que soit leur taille, aient
la responsabilité d'entretenir les rues dans les agglomérations
ou les conurbations situées sur leur territoire; que les
responsabilités assumées actuellement par le ministère des
Transports, quant à l'entretien des routes, ne s'appliquent qu'en dehors
de ces zones et aux autoroutes, que celles-ci traversent des régions
rurales ou urbanisées."
Alors, ça, ce sont des exemples. Je pourrais en donner d'autres,
mais il me semble qu'on a le droit, quand la moisson est aussi abondante, de
faire des citations sans se faire accuser à chaque fois de ne pas citer
tout le dictionnaire. On a le droit d'aller chercher une page qui parle par
elle-même. Je crois que la proposition du rapport Parizeau traitant de la
surtaxe sur les immeubles non résidentiels est, selon toutes les bonnes
règles d'utilisation de textes, une proposition qui se tient par
elle-même. Elle n'a rien à voir avec la taxation pour la police.
Elle n'a rien à voir avec la taxation pour l'entretien des chemins
locaux. C'est une proposition qui était formulée,
celle-là, en elle-même, qui était formulée comme une
proposition bonne en soi, qui faisait écho... Ça n'a pas
été inventé par M. Parizeau, c'était dans l'air
depuis une dizaine d'années, cette proposition-là; elle continue
de l'être, elle a continué d'être évoquée
à des réunions ultérieures de municipalités. Il
nous disait en toutes lettres, là-dedans: que de toute urgence l'article
65.1 de la loi 57 sur la fiscalité soit reformulé de façon
à clarifier l'assiette de taxation. Nous essayons, je ne suis pas
sûr que nous réussirons, nous essayons. Si la collaboration de
l'Opposition pouvait nous être acquise, ça faciliterait les
choses. C'est vraiment un problème que nous avons intérêt
à résoudre ensemble, pour le bien de l'industrie, des entreprises
industrielles concernées.
Alors, je pense bien qu'on ne peut sûrement pas nous accuser de
fausser l'esprit de ce rapport-là. Je pense que c'est assez clair. Il y
en a une autre qui disait: "que le gouvernement paye ses taxes au complet sur
l'ensemble des immeubles dont ii est propriétaire." on leur dit: oui, on
est d'accord en principe, mais on n'est pas capables en pratique. on le dit
franchement, c'est en grande partie à cause des déficits
hérités de l'opposition pendant les neuf années où
elle était au pouvoir. si on n'avait pas à payer 15 % de service
de dette sur le budget du gouvernement chaque année... 15 % de service
de dette, vous savez combien ça veut dire? ça veut dire à
peu près 5 500 000 000 $, seulement en intérêts qui ne nous
rapportent absolument rien. si on avait seulement la moitié de ça
à payer, comme c'était dans le temps du gouvernement
précédent - c'était à peu près 5 % - si on
avait seulement ça, on ne serait pas obligés de faire une
opération comme celle qu'on fait aujourd'hui. on aurait pu
l'étaler, la mettre sur un temps plus long, avoir toutes les discussions
qu'on ait pu souhaiter.
Je termine là-dessus. Franchement, quand j'entends dire qu'il n'y
a pas eu de discussions, on discute depuis le mois de décembre.
Même, le débat a commencé... Je vais vous dire la vraie
date, je pense que je ne serai pas accusé de centrer les
événements sur moi-même. J'avais reçu un mandat
à ce moment-là, j'étais allé faire un discours aux
commissions scolaires le 1er mars 1990.
Mme Marois: Un bel exemple, ça, oui.
M. Ryan: Tout le monde s'en souvient probablement, ceux qui
suivent les questions de fiscalité municipale et scolaire.
Mme Marois: On s'en souvient. M. Ryan: On a mis les
cartes... Mme Marois: Les municipalités aussi.
M. Ryan: ...sur table cette fois-là, clairement, ça
n'a pas été compliqué. Ça a été mis
clairement sur table. Tout ce qui a été dit s'est
réalisé. Ensuite, il avait été bien dit aux
municipalités, par le ministre des Affaires municipales du temps et le
premier ministre, qu'il y avait un autre exercice à faire. Il fallait
compléter l'exercice. On l'a complété, on a tout fait pour
avoir des tables, mais on ne peut pas amener le monde de force à la
table. Quand les gens ne veulent pas venir à la table, la vie continue
quand même. Les obligations du gouvernement s'accumulent. C'est ça
qui est arrivé.
On a fait tout ce qui était raisonnablement possible, toutes les
digues de la discussion publique ont été largement ouvertes
depuis le 14 décembre dernier et bien avant le 14 décembre. Je
défie la députée de Taillon de me citer des interventions
vraiment constructives qui auraient été faites par des
porte-parole. Je le dis en tout regret, malgré le grand respect que je
professe
pour ces organismes. Nos deux unions ne nous ont pas
présenté des propositions qui eussent été de nature
à améliorer la situation à laquelle nous voulions apporter
des remèdes. Puis, vous l'avez tous vu, quand l'Union des
municipalités est venue ici, j'ai demandé aux
représentants: Est-ce que vous avez des propositions à faire pour
améliorer le projet de loi 145? Je pense qu'on n'en a pas eu plus qu'on
va en avoir de l'Opposition, comme c'est parti là. On a de la critique
en masse, des disques qui rassortent continuellement, mais on n'a pas eu des
propositions d'amélioration.
Puis, quand la députée - je termine là-dessus - dit
qu'on était prêts à des modifications de forme,
c'était à beaucoup plus que des modifications de forme, beaucoup
plus, mais des modifications qui restaient dans le sujet, qui ne rouvraient pas
tout le débat d'une manière interminable. C'est entendu. Une fois
que l'Assemblée s'était prononcée sur le principe, on
réglait le principe. Nous voyons, à mesure que nous
avançons, combien les modalités, dans des choses comme ceci,
c'est extrêmement important. Je n'ai pas un carnet spécial pour
ça, je n'ai pas eu l'imprudence de m'en procurer un, mais, si j'avais eu
à enregistrer, jusqu'à maintenant, des suggestions positives de
l'Opposition, je serais encore à la page une, première ligne.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc.
Mme Marois: Bien, c'est parce que je voudrais...
La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. M. le
député de Dubuc, là. Un instant!
Mme Marois: II me reste trois minutes.
La Présidente (Mme Bélanger): Bien, vous les
prendrez après, là.
Mme Marois: Parfait.
La Présidente (Mme Bélanger): Dans le moment, c'est
le député de Dubuc qui a la parole.
Mme Marois: Ça va être très bref, Mme la
Présidente. Je ne peux pas admettre ce que dit le ministre...
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée de Taillon, vous semblez croire que c'est encore vous qui
êtes la ministre, là. À chaque fois que le ministre
réplique à votre argumentation, vous revenez après lui.
Là, il me semble que la parole est au député de Dubuc.
Mme Marois: Le député de Dubuc m'a permis
d'intervenir...
La Présidente (Mme Bélanger): Bien, il m'a
demandé...
Mme Marois:... à ce moment-ci, pour trois minutes.
La Présidente (Mme Bélanger): Bien, est-ce que
c'est le député de Dubuc qui préside?
Mme Marois: Je n'ai pas l'impression, Mme la Présidente,
que...
La Présidente (Mme Bélanger): Si c'est le
député de Dubuc qui préside, il peut vous donner la
parole. Mais, dans le moment, c'est moi qui préside et j'ai donné
la parole au député de Dubuc. Je regrette. S'il ne veut pas
parler, il va perdre son temps de parole.
Mme Marois: Bien, Hé! Hé! Mme la
Présidente...
M. Morin (Dubuc): Des menaces.
La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. Mais,
écoutez, M. le député de Dubuc, je pense que ce n'est pas
vous qui présidez, c'est moi. Vous m'avez demandé la parole
à deux reprises. La députée de Taillon est revenue
à la charge sans que je puisse vous donner le droit de parole.
Là, je vous le donne et vous le remettez à la
députée de Taillon. Alors, là, M. le
député...
M. Morin (Dubuc): Oui. Je l'ai fait par courtoisie.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors...
Mme Marois: Mais il faudrait que la présidente, aussi, je
pense, soit un peu prudente...
La Présidente (Mme Bélanger): Bien, je pense que la
présidente n'a pas de reproches à se faire.
Mme Marois:... parce que je ne pense pas que la présidente
ait des remarques à faire sur le contenu de mes interventions.
La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. Mais,
écoutez, Mme la députée de Taillon, vous êtes
présidente vous-même, vous connaissez les règles du
jeu.
Mme Marois: Justement.
La Présidente (Mme Bélanger): Vous connaissez les
règlements.
Mme Marois: Alors, je ne crois pas qu'il s'agisse de se prendre
pour le ministre, sauf que je me prends pour ce que je suis, la
députée de Taillon qui représente des citoyens, qui ne
partage pas le point de vue que le ministre nous présente, et sur
lequel je peux émettre les opinions que j'ai. Je pense qu'il est tout
à fait d'accord pour que je le fasse même si, parfois, il est en
désaccord avec le fond de ce que je présente. Alors, c'est ce que
je voulais dire, Mme la Présidente. Je reviens sur deux
éléments.
La Présidente (Mme Bélanger): Mais j'ai dit que la
parole était au député de Dubuc et les deux minutes -
peut-être une minute - qui vous restent, vous les prendrez après
l'intervention du député de Dubuc. M. le député de
Dubuc.
M. Dufour: Moi, je pense, Mme la Présidente... Juste une
question de directive. Vu que Mme la députée de Taillon est
intervenue, que le ministre lui a répondu, il me semblait que ça
aurait pu faire ce dialogue qui existe entre les partis. On n'est pas formel,
on discute sur le fond d'un article. On n'est pas sur une question de mesure
dilatoire de report. Moi, je pense que, pour le bien-fondé, c'est
évident.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la
présidente va se montrer conciliante et Mme la députée de
Taillon... Il reste combien de temps?
M. Dufour: Vous êtes bien bonne.
La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?
Mme Marois: Vous êtes bien bonne, Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): Deux minutes.
Mme Marois: ...mais je pense qu'effectivement on essaie
d'intervenir d'une façon un petit peu ordonnée parce que, sans
ça, on perd le fil, on ne se sert pas les uns les autres et on ne sert
pas les fins pour lesquelles nous sommes ici.
Deux choses. Je reviens sur le rapport Parizeau parce que je ne peux pas
accepter les propos du ministre. Il y a une économie
générale dans les recommandations du rapport et, quand on va
chercher des éléments, on brise l'économie
générale. Donc, c'est ce que je dis. Je ne dis pas que c'est
défendu de le faire. Il le fait, sauf que ça brise
l'économie générale, de un.
De deux, le ministre revient toujours sur les déficits
accumulés par notre gouvernement. Je répète, Mme la
Présidente, que, si nous appliquions les mêmes règles
comptables qui se sont appliquées au calcul de nos budgets, la
façon dont nous calculions nos budgets versus la façon dont on
devrait calculer les budgets sous le gouvernement actuel, nos déficits
se comparent. Quand on change les règles du jeu, Mme la
Présidente, c'est normal que les résultats soient changés
en conséquence. Alors, je n'accepte pas le jugement que porte le
ministre sur notre gestion, compte Lenu qu'il en a profité comme
gouvernement et que justement, actuellement, parce qu'ils ont perdu le
contrôle des finances publiques, on se retrouve devant l'adoption d'une
loi comme celle-ci imposée aux partenaires que sont les
municipalités. Je vous remercie, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la
députée de Taillon. M. le député de Dubuc.
M. Morin (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Je ne voulais
pas revenir à la charge, je ne voulais même pas intervenir ce
coup-là. Le ministre nous avait dit qu'il voulait adopter son
règlement dans des délais raisonnables. Alors, je voulais quand
même lui donner une chance. Mais, quand il revient à la charge
avec la commission Parizeau, je suis obligé de répéter ce
que j'ai déjà dit parce qu'il ne l'a pas compris. Invoquer la
recommandation du rapport Parizeau sur le changement, le remplacement de la
taxe locative par la surtaxe, vous ne devriez pas faire ça. Vous ne
devriez pas dire ça parce qu'il s'agissait du remplacement d'une taxe
par une autre, alors que le présent projet de loi, ce qu'il fait, il
ajoute une taxe, ce qui est fort différent. En plus, dans le rapport
Parizeau, on ne disait pas que cette nouvelle surtaxe avait pour but de
compenser le désengagement du gouvernement dans le transport en commun.
Ça ne disait pas ça. Alors, ça change
énormément le contexte. Alors, moi, je ne sais pas pourquoi le
ministre s'entête à revenir à la charge avec cet exemple
parce que l'esprit est totalement différent. Ce n'était pas une
taxe additionnelle, c'était une taxe qui remplaçait celle sur la
valeur locative. Deuxièmement, il n'était pas question de
désengagement de la part du gouvernement.
L'autre élément sur lequel je veux revenir, c'est quand
vous disiez avoir une confiance presque aveugle au jugement des conseillers
municipaux ou des élus municipaux. Bien, écoutez, je suis
obligé d'avoir un petit peu... Vous devriez atténuer vos propos.
Tout à l'heure, on va passer en revue l'article 134 qui, justement,
touche à peu près trois mesures. Une, entre autres, sur le
pouvoir de taxation en fonction de cette surtaxe-là. Avec toute la
réglementation que vous ajoutez pour que le règlement municipal
vienne donner ce pouvoir-là à la municipalité d'imposer la
surtaxe, il y a quand même plusieurs exigences. Donc, le conseil
municipal, écoutez, on a confiance en vous autres, mais pas trop.
Il y a l'autre élément qui touche le
dégrèvement. Encore là, le conseil municipal devra adopter
un règlement pour se donner le pouvoir d'octroyer des
dégrèvements. Mais vous lui dites bien, presque tout, comment
faire. C'est tout juste pour ne pas écrire le règlement de A
à Z à leur place. Il y a une troisième mesure aussi qui
permet à la municipalité d'octroyer des
subventions pour les occupants. Encore là, vous prenez bien soin
de dire: Tu devras passer un règlement et voici comment tu devras le
faire.
Je ne veux pas entrer dans le détail, mais tout ça
m'indique qu'on en met beaucoup. On va y revenir au niveau des
modalités. Mais ça fait beaucoup de mesures de contrôle et
de directives en fonction des éventuels règlements que les
municipalités auront à adopter. Donc, là-dessus, confiance
oui, mais loin d'être aveugle. Je ne veux pas aller plus loin, là.
Mais ça donne raison aux municipalités, quand même, de
critiquer et de contester la multiplication des mesures de contrôle de la
part du gouvernement.
Je ne veux pas parler du fond, ni de l'impact auprès des
entreprises, on en a fait suffisamment état. Mais l'impact en termes de
contrôles et de mesures auprès de l'administration et de la
gestion de nos conseils municipaux, je pense que vous allez alourdir
énormément l'administration municipale. Tout à l'heure,
j'essayais de me mettre un peu dans la peau des élus municipaux pour
appliquer ces choses-là par rapport aux trois volets dont j'ai fait
mention et ce ne sera pas chose facile. Mais je n'irai pas plus loin pour le
moment. On va les passer en revue et j'aurai l'opportunité de vous faire
la démonstration qu'il y a des exigences qui me paraissent un petit peu
fortes en termes de balisage des mesures municipales. Merci, Mme la
Présidente. (17 h 45)
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Dubuc. M. le député de Rimouski.
M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, est-ce qu'on
pourrait commencer à regarder l'amendement qui est proposé
à l'article 134?
M. Dufour: Mme la Présidente... Elle a demandé la
parole avant moi.
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée des Chutes-de-la-Chaudière.
Mme Carrier-Perreault: Merci, Mme la Présidente. Donc, de
la même façon que mon collègue de Dubuc, étant
donné que je suis intervenue ce matin aussi sur le fond, je n'avais pas
nécessairement l'intention de revenir. Je ne veux pas faire de
l'inflation verbale, non plus, à ce moment-ci. Mais disons que je pense
que c'est un fait que l'Opposition est clairement opposée au principe de
ce projet de loi et par rapport à cet article en particulier où
on instaure une nouvelle mesure, une nouvelle façon d'aller chercher de
l'argent. Si on est contre le principe, c'est que le gouvernement fait faire
par d'autres ce que lui n'a pas eu le courage de faire lui-même. Il fait
faire la tâche par les municipalités. C'est clair, il leur donne
une porte. Il dit: Tu vas aller chercher l'argent là et nous autres, par
ailleurs, on ne t'en donne plus pour telle affaire. C'est juste ça,
l'opération.
Même si je n'ai pas une longue expérience dans cette
enceinte - le ministre y faisait référence tout à l'heure
- même si je n'ai pas, non plus, une grande connaissance de la loi
municipale, parce que je n'ai pas été maire, moi, M. le
Président, voyez-vous, comme certains de mes collègues, il reste
que je suis, quand même, capable de voir des choses. On est, quand
même, capables de se rendre compte de certaines choses. On parle de
responsabilités. On parle toujours de responsabiliser. Depuis que je
suis ici, effectivement, le gouvernement n'arrête pas de vouloir
responsabiliser à peu près tout le monde, sauf lui, par exemple.
C'est là que j'ai un problème de contradiction. C'est des
remarques que je tenais à vous faire absolument. Je me dis qu'on a
responsabilisé les commissions scolaires, j'en faisais état ce
matin. Je n'ai pas l'intention de le reprendre. On responsabilise maintenant
les municipalités. On dit: On va vous responsabiliser, vous allez vous
prendre en main et aller chercher votre argent. Nous autres, on ne vous en
donnera plus.
Par ailleurs, le gouvernement - je dois vous dire - je trouve qu'il ne
se responsabilise pas beaucoup. On aurait des choix a faire comme
société. C'est le même gouvernement qui nous dit que c'est
épeurant, la souveraineté. Par rapport au fédéral,
tout à coup, des fois qu'au niveau économique on pourrait
créer des problèmes. Finalement, on pourrait peut-être
risquer, à un moment donné, de les mettre, nos culottes, nous
autres aussi, comme gouvernement, et de les prendre, à un moment
donné nos responsabilités.
Je n'ai peut-être pas une longue expérience parlementaire,
mais l'éducation, comme bien d'autres ici, j'ai eu l'occasion de toucher
à ça un petit peu. Je vous dirai que la meilleure façon de
faire avaler aux autres ce qu'on veut leur montrer, de les éduquer,
c'est de prêcher par l'exemple. Dans ce sens-là, je vais vous
dire, M. le Président, c'est peut-être loin de l'article, mais
ça a rapport avec l'ensemble de ce qui se fait dans ce projet de loi, en
tout cas, à bien des niveaux. Si on voulait vraiment responsabiliser les
municipalités, les commissions scolaires, peut-être que le
meilleur moyen, ça serait que le gouvernement lui-même prenne ses
responsabilités. Essentiellement, ce qui se passe avec ce genre de
mesures là...
Le ministre disait qu'on pleure sur les entreprises. Moi, je n'ai pas
l'impression qu'on pleure sur les entreprises, M. le Président. Je n'ai
pas l'impression qu'on pleure sur les municipalités non plus. J'ai
entendu à plusieurs reprises des collègues en Chambre qui
parlaient, justement, du projet de loi. Ils disaient, effectivement, que les
entreprises vont payer plus cher, que les municipalités vont être
obligées d'aller chercher plus d'argent et tout ça. Il faut dire
les choses comme elles sont. Mais, il reste que, je pense que, en bout de
ligne, c'est toujours le contribuable qui écope. C'est dans le choix
de
nos mesures qu'on peut rendre la facture peut-être plus facile
à assumer pour l'ensemble de la population. Disons que c'est juste ces
remarques-là que je voulais faire. Je pense que, normalement, comme
Opposition, on ne peut pas rater une occasion de dire pourquoi on est contre un
projet de loi comme celui-là.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien,
Mme la députée. Je vais appeler l'article 134, l'amendement qui
est devant nous. M. le critique de l'Opposition officielle.
M. Dufour: J'ai neuf minutes de mon temps de parole qui n'ont pas
été utilisées.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Bien, non. Vous avez
tous parlé à tour de rôle.
M. Dufour: Mais ça ne fait rien. Vous regarderez dans
votre règlement.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
Madame, est-ce qu'il reste encore du temps?
M. Dufour: Bien oui.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très
bien.
M. Dufour: Globalement, on a le droit. On a droit aussi à
un temps de parole, pour chaque article, de 20 minutes dépendant de ce
qui se passe.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
Alors, on parle de l'amendement, M. le critique.
M. Dufour: bon, je pense... en fait, je parle du titre à
l'article 134. "cette loi est modifiée..."
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): J'espère que
votre propos sera dans la pertinence.
M. Dufour: "Section III.2 Surtaxe sur les immeubles non
résidentiels." Vous pouvez me dire que vous parlez sur l'amendement;
moi, je vais parler sur le fond. Je pense que le ministre des Affaires
municipales a tendance à vouloir tout le temps nous tirer quelque part
dans le paysage pour changer un peu les discussions. Il parle toujours du
rapport Parizeau. Le rapport Parizeau dit ci, le rapport Parizeau dit
ça. Ce matin, j'ai cru que j'avais fait une mise au point suffisante
pour empêcher ou arrêter ce débat-là parce que c'est
évident que le rapport Parizeau, ça découle de discussions
avec des élus municipaux et d'autres groupes sur le territoire du
Québec, qui ouvrent des avenues pour responsabiliser les
municipalités, leur donner plus d'autonomie et, en même temps,
pour répondre à des problèmes du présent et du
futur. Mais on ne parlait pas, dans ce temps-là, des manques à
gagner ou des transferts du gouvernement du Québec aux
municipalités. C'est évident que le rapport aurait
été différent.
Si le ministre trouve que le rapport est si bon que ça, moi, je
lui fais une proposition. Il dit qu'on n'en a pas fait de propositions. Un,
l'ensemble des intervenants ont dit: Vous devriez retirer votre loi. Bon.
Deuxièmement, si vous êtes aussi respectueux des conseils
municipaux, si vous les écoutez, je vous invite à prendre le
rapport de la commission d'étude sur les municipalités et
à aller en rediscuter avec les municipalités. Il a
coûté quelques centaines de mille dollars, ce rapport-là.
C'est un rapport qui a été dispendieux, que les
municipalités ont payé. Ce n'est pas le gouvernement qui a
payé pour ça. Allez discuter des propositions qui sont faites
à l'intérieur, vous en ferez votre profit et vous en tirerez
certaines conclusions. Mais je suis convaincu que les municipalités ne
vous donneront pas l'imprimatur pour enlever les résolutions qui font
votre affaire et laisser les autres. nulle part je n'ai vu que les subventions
devaient diminuer la péréquation en faveur des
municipalités. on est rendu à la troisième modification
dans les trois dernières années. ce n'était pas le cas en
1985. on avait demandé, à partir du dépôt du
rapport, que la quote-part gouvernementale - les "en lieu" de taxes - soit
augmentée à 100 %. ça n'a pas été fait. non
seulement ça n'a pas été fait, vous proposez de la
diminuer. ça, vous n'en parlez pas. ça a l'air que vous fartes ce
qui fait votre affaire. vous avez reproché au rapport de ne pas parler
du transport en commun. c'est un pan de votre réforme, l'un des plus
importants. vous décidez que vous débarquez du transport en
commun, que vous vous enlevez de ça. il n'en parlait pas, le rapport
parizeau. il me semble qu'il y a des éléments importants: ou on
prend le rapport au complet ou on le laisse de côté. vous dites:
ma responsabilité... ça fait peut-être votre affaire, mais
vous le faites...
M. Tremblay (Rimouski): Madame... M. Dufour: On parle de
la surtaxe.
M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente...
M. Dufour: Pour en revenir à... Mais ça a
été soulevé, le problème du rapport Parizeau.
M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): Bien là...
Non, mais on parlait des... Oui. M. le député de
Jonquière.
M. Ryan: On va le soulever encore. On va le soulever
jusqu'à la fin.
M. Dufour: Hein? Jusqu'à la fin. Bon.
M. Ryan: Préparez-vous. Ah oui! Préparez-vous.
M. Dufour: Ça fait que je pense bien que vous ne pourrez
pas nous enlever...
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais...
M. Dufour: Les deux partis sont d'accord là-dessus pour
qu'on en parle.
La Présidente (Mme Bélanger): Mais je pense que,
quand le ministre soulève le rapport Parizeau, il parle du sujet qui est
en cours, qui est la surtaxe...
M. Dufour: Ah! Il a été bien plus loin que
ça.
La Présidente (Mme Bélanger): ...sur la
fiscalité municipale.
M. Dufour: II a parlé d'autres choses. Il n'a pas
parlé juste de ça. Il a même cité d'autres articles
complètement, qui ne sont pas dans la réforme. Je pense que les
règles du jeu s'appliquent sur les deux côtés. Mais je ne
perdrai pas le fil pareil, tout de même par rapport à
ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Je demanderais
simplement la pertinence.
M. Dufour: C'est évident que le rapport Parizeau a
soulevé des avenues pour augmenter l'autonomie des municipalités.
Il n'a jamais été fait en fonction de remplir les coffres
gouvernementaux. Je pense que c'est clair. Le rôle de la valeur locative
dont on parle, c'est bien sûr que ce rôle-là, il peut
être contesté, il fait partie du rôle au même titre
que le rôle d'évaluation foncière. Ce qu'on fait
actuellement, on introduit la surtaxe. La surtaxe va devenir une annexe et elle
n'est pas contestable. Elle ne sera pas contestée. Les
municipalités pourront décider ce qu'elles veulent, elles
pourront rembourser ou pas. Le contribuable, le propriétaire sera
responsable de l'application de cette partie, de cette nouvelle disposition de
la Loi sur la fiscalité. Donc, il y a un phénomène
important qui va toucher le contribuable. Et elles vont en faire ce qu'elles
veulent; c'est donc un pouvoir très grand qui sera accordé aux
municipalités.
Pour moi, je ne sais pas ce que ça va produire. Ça va
produire des effets qu'on ne peut certainement pas prévoir au moment
où on se parle, mais il va les avoir, ces problèmes-là.
C'est clair comme de l'eau de roche, a mon point de vue, qu'on va avoir des
problèmes parce qu'il garde la double taxation. Donc, on est pris nous,
comme Opposition, à savoir c'est quoi, la double taxation. On change ou
on ne change pas. On a choisi, on a dit: On va garder le rôle de la
valeur locative. Au moins avec celui-là, les gens peuvent se plaindre et
la municipalité est obligée de rembourser. Avec la surtaxe, ils
ne peuvent pas se plaindre et ils n'ont pas le droit d'être
remboursés. Donc, pour nous, ça semble être un débat
de fond. C'est fondamental, à notre point de vue, cette
question-là par rapport au projet qui nous est
présenté.
Le ministre se plaint qu'il n'y a pas eu beaucoup de propositions. Mais
on peut lui en donner des propositions qui ont été faites. Il a
beau ridiculiser ou être estomaqué de la réponse ou de la
position du Conseil du patronat, le Conseil du patronat nous a dit: On est
prêt à payer les 100 000 000 $. Retirez-le et on reviendra
à l'automne, après que vous aurez discuté avec les autres.
Comme Opposition, à ce que je sache, on n'a pas à
présenter de propositions. On dit: La réforme, telle que
présentée, est inacceptable pour à peu près tout le
monde. Il y a juste pour le gouvernement.
Comme Opposition, c'est de protéger les intérêts des
contribuables sur le terrain. On n'a pas à chercher midi à
quatorze heures. Si vous m'aviez consulté avant de déposer votre
projet de loi, je me serais senti impliqué. Mais ce n'est pas ça,
vous avez dit... C'est ça, le vrai problème de fond,
d'après moi, dans cette réforme-là, c'est que le ministre
a décidé ce qu'il voulait; on a décidé de
l'objectif qu'on avait et les modalités sont à discuter. Mais il
n'y a personne qui va s'asseoir avec quelqu'un en sachant d'avance qu'il est
condamné tôt ou tard. On dit: Tu es condamné à
mourir, mais tu vas choisir la corde que tu vas prendre, corde plus douce,
corde de lin, des cordes... C'est ça qu'on a fait et on est tout surpris
que les municipalités aient dit non.
Mais ça ne se peut pas! Les municipalités, depuis les 10
dernières années, pensaient qu'elles étaient rendues
à un stade où elles pouvaient discuter avec le gouvernement.
Eux autres disaient d'égal à égal je pense qu'elles
n'y ont jamais cru à 100 %, mais, vis-à-vis toutes les nouvelles
fonctions qui leur ont été dévolues par les actions
gouvernementales, les problèmes qu'elles ont vécus ensemble,
elles se pensaient un peu sur un même pied. Mais, là, elles sont
tombées de haut, à partir du moment où on a dit: Non,
c'est fini. Vous savez ce que vous êtes, on vous l'a dit ce que vous
êtes: vous êtes des percepteurs d'impôt en notre lieu et
place. Donc, vous allez faire cette job-là. Mais, si vous voulez
discuter de la façon de le faire, on est toujours là, on est
toujours à votre disposition. Mais il n'y en a pas eu, de discussions,
et il ne faudrait pas se surprendre... Je ne pense pas que ça va
intéresser ou inciter les municipalités à réengager
le dialogue avec le gouvernement parce qu'on ne sait pas où on est
rendu.
Si le ministre a pris les articles qui font son affaire dans le rapport
Parizeau, il y en a
d'autres qui sont là et qui ne sont pas appliqués. Quand
est-ce qu'il va les prendre? Comme le transport en commun, il en reste une
petite partie, le gouvernement va être tenté de continuer dans le
même sens. Les taxes scolaires, c'est loin d'être fini, le
débat: on sait qu'il veut se rouvrir. On sent qu'il y a des
débats qui sont encore engagés. Il va y avoir des parties de bras
de fer qui vont certainement se faire. Le ministre ne peut garantir que
ça ne sera pas touché. Vis-à-vis la police, on commence
avec 20 %, c'est environ 25 %, et ce n'est pas fini, non plus. Pourquoi on
n'irait pas à 100 %? Qui va empêcher ça? Ce n'est toujours
pas les gens qu'on a en face de nous qui vont nous dire: On va arrêter
ça. Actuellement, c'est le Conseil du trésor qui conduit, qui
décide à trois ou quatre et, après, les autres embarquent
dans le rang. C'est ça, le danger: c'est que, quand on commence, on ne
sait pas quand on finit.
La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Au point de vue des taxes, c'est ce qui va arriver, ne
nous surprenons pas. Moi, j'aurais peut-être été prêt
à donner des suggestions au ministre, mais il n'en a pas
demandées. Nous, on est là pour être des gardiens un peu de
la démocratie, à savoir que tout se déroule bien et que
les intérêts des gens sont bien protégés. À
mon point de vue, les contribuables, à ce moment-ci, ne sont pas
protégés.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Jonquière. M. le ministre.
M. Ryan: Je crois qu'à ce moment-ci nous avons tout
intérêt à venir à la véritable pertinence,
c'est-à-dire à prendre position sur l'amendement qui est
proposé à 244. 11, à passer aux choses sérieuses.
On n'est plus à la discussion sur le principe du projet de loi,
ça a été fait. Ça a été fait.
L'Opposition a passé une dizaine de jours à défendre son
point de vue. Nous l'avons écoutée avec respect, mais c'est une
étape qui est dépassée et l'Opposition est encore
attardée là. C'est son droit de rester prise dans l'engrenage des
débats de principe, mais ç'a été fait. Ç'a
été fait. (18 heures)
C'est pour ça que je demande, Mme la Présidente, qu'on se
prononce sur... On a de nombreux amendements, des articles très
importants qui définissent ce que sera la surtaxe sur l'immeuble et de
quelle manière elle sera instituée et gérée. C'est
là qu'on est rendus. Ç'a été adopté. Le
principe de la taxe sur l'immeuble a déjà été
adopté par l'Assemblée nationale. Là, nous autres, nous
avons à l'incarner dans des textes concrets, et non pas à refaire
tout ça à partir de zéro. Il me semble que c'est ça
qui est l'esprit de notre régime parlementaire.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
ayant été...
M. Dufour: Une question de directive: Du fait qu'on puisse
s'exprimer selon les lois parlementaires, est-ce qu'on est antiparlementaires,
par ce qu'on fait là ou antidémocratiques?
M. Tremblay (Rimouski): Non, non, mais dans la pertinence.
M. Dufour: Moi, j'aimerais savoir ça parce que le ministre
a l'air à nous faire reproche de parler sur le projet de loi en fonction
de ce que, nous, on croit fondamentalement. Il me semblait que, dans les
étapes qu'on a à poursuivre, on pouvait le faire jusqu'à
la fin, tant qu'il n'est pas adopté finalement au complet.
M. Ryan: Regardez, Mme la Présidente, moi, je n'ai pas
d'objection. Je suis prêt à entendre n'importe quoi...
M. Dufour: Je m'en doute. Il me semblait.
M. Ryan:... puis avec toute la patience voulue, mais je noterai
au passage, à intervalles périodiques, que nous avons fait du
progrès ou non. Cet après-midi, je constate que nous n'avons rien
foutu jusqu'à maintenant et la preuve en est que nous sommes encore
à nous demander si nous allons voter sur le premier amendement qui a
été déposé au début de l'après-midi,
sur 244. 11. Par conséquent, je pense que "res ipsa loquitur", comme on
dit, la chose parle d'elle-même. Le dossier est clair. Cet
après-midi, c'est pratiquement un gros zéro comme travail
parlementaire. Et on le note.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'amendement...
M. Ryan: Ça allait mieux que ça à d'autres
étapes.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement à l'article 134 est adopté? M. le
député de Jonquière?
M. Dufour: Je n'ai pas regardé l'amendement.
La Présidente (Mme Bélanger): II n'a pas
regardé l'amendement.
M. Ryan: À l'article 244. 11, Mme la Présidente, ce
sont deux modifications qui visent à harmoniser le projet de loi 145
avec les dispositions contenues dans la loi 142 qui a été
adoptée hier par l'Assemblée nationale.
Mme Marois: Celle sur laquelle nous étions en
désaccord?
M. Ryan: Oui, c'est ça.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière...
M. Dufour: Oui, madame.
La Présidente (Mme Bélanger): ...la
discussion...
M. Dufour: Oui, j'écoute.
La Présidente (Mme Bélanger): La discussion de 20
minutes que vous venez de faire était sur l'amendement à
l'article 134.
M. Dufour: Ah bon.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous me dites:
Je n'ai pas lu l'article 134. Comment peut-on parler 20 minutes...
M. Dufour: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): ...sur un article
qu'on n'a pas lu?
M. Dufour: ...je vais vous dire sur quoi j'ai parlé. O.K.
"Cette loi est modifiée par l'insertion..."
La Présidente (Mme Bélanger): C'est pour ça
que je vous ai rappelé à la pertinence, à un moment
donné.
M. Dufour: je vais vous dire sur quoi j'ai parlé.
c'était l'article 134: "cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 244.10, de ce qui suit: "section iii.2 surtaxe sur les
immeubles non résidentiels". c'est là-dessus que j'ai
parlé.
La Présidente (Mme Bélanger): Dans l'amendement, on
parlait de la surtaxe à quoi n'est pas...
M. Dufour: Mais ça fait partie du projet de loi.
La Présidente (Mme Bélanger): ...assujettie
l'exploitation agricole.
M. Dufour: Je partais du titre du projet de loi.
La Présidente (Mme Bélanger): O.K. M. Dufour: D'une
façon ou de l'autre...
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il est
adopté, l'amendement?
M. Dufour: Là, vous appelez 244.11.
La Présidente (Mme Bélanger): Mais, là, je
demande si on adopte l'amendement avant. M. le député de
Jonquière, adopté?
M. Dufour: Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur
division. Est-ce que l'article amendé est adopté?
M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le
député de Dubuc.
M. Morin (Dubuc): ...est-ce que je pourrais poser une question au
ministre? Il y a une nouvelle appellation, peut-être un nouveau terme. On
l'a peut-être déjà vu, mais c'est concernant ce que vous
appelez "les unités d'évaluation entières". Dans nos
définitions du départ, on n'a pas ça. Je présume ce
que ça peut vouloir dire, mais j'aimerais que vous me disiez - quand
même, on le retrouve à quelques reprises - ce qu'on entend par les
unités d'évaluation entières. Est-ce que je dois
comprendre que c'est assujetti à la taxe foncière, valeur
locative et surtaxe?
M. Ryan: Je ne sais pas, mais nous l'avons employé
à diverses reprises.
M. Morin (Dubuc): Oui. D'accord. Disons que je ne l'ai pas
posée, mais là, je ne me réveille pas, mais...
M. Ryan: On l'a employé plus tôt aujourd'hui, c'est
déjà passé dans le vocabulaire dont nous sommes convenus
quant au contenu. Dans une couple d'articles qu'on a discutés, on
disait: Les deux premiers alinéas s'appliquent uniquement pour une
unité d'évaluation entière. Ça veut dire qu'il n'y
avait pas de répartition qui était faite, il n'y avait pas de
partage suivant la valeur de chaque local à vocation locative et
c'était pris comme un tout, pas d'autre chose, pour les fins de tel et
tel alinéa.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Morin (Dubuc): Bien, ça va... Ce que vous voulez dire,
je comprends que c'est... Bon. On regroupe les évaluations, mais,
à ce moment-là... J'essaie malgré tout de comprendre.
Est-ce qu'on veut parler du rôle de la valeur locative, parce que la
surtaxe, elle, n'est pas assujettie à une nouvelle évaluation,
elle est assujettie à la même évaluation
foncière?
M. Ryan: Nous ne sommes pas dans la valeur locative ici; nous
sommes dans la surtaxe sur la valeur foncière.
M. Morin (Dubuc): D'accord. D'accord. Et,
comme elle n'est pas assujettie à une autre forme
d'évaluation que l'évaluation foncière, pourquoi est-ce
qu'on appelle ça de même? Parce qu'elle est applicable sur
l'évaluation foncière, la surtaxe, c'est pour ça que... En
tout cas, écoutez...
M. Ryan: C'est évident. C'est évident.
M. Morin (Dubuc): J'ai de la misère à saisir
pourquoi est-ce qu'on a apporté cette appellation-là. Alors,
ça me chicote. D'ailleurs, votre réponse n'est pas claire d'une
façon, j'ai l'impression que vous n'êtes pas sûr.
M. Ryan: Regardez, ça vaut... Je pense que la question est
posée de bonne foi, il faut y répondre de bonne foi. Si vous avez
un immeuble où il y a des locaux qui sont à vocation
résidentielle, d'autres à vocation non résidentielle, dans
les cas où le législateur le dit expressément,
l'alinéa s'applique sur l'unité d'évaluation
entière.
M. Morin (Dubuc): Ça va.
M. Ryan: O.K.
M. Morin (Dubuc): Merci de la réponse.
M. Ryan: Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'article 244.11 est adopté?
M. Dufour: Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté, tel
qu'amendé, sur division. Alors, j'appelle l'article 244.12. M. le
ministre, 244.12.
M. Ryan: II me semble que... Je vais juste faire une petite
vérification pour la section IV.3. Je pense que c'est
l'étalement, ça. C'est des dispositions qui traitent de
l'étalement, me dit-on. C'est la section IV.3 de la loi actuelle et non
pas, évidemment, du projet de loi. C'est une section qui traite de
l'étalement. Alors, sous réserve de l'étalement, la
surtaxe est basée sur la valeur imposable de chaque unité
d'évaluation. Ça va, ça?
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté,
244.12?
M. Dufour: Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. Alors,
j'appelle l'article 244.13. M. le ministre.
M. Ryan: Est-ce qu'il y a un amendement ici?
La Présidente (Mme Bélanger): Non.
M. Ryan: Non, il n'y a pas d'amendement. Alors, le premier
alinéa parle par lui-même: Te taux de la surtaxe est fixé
dans le règlement adopté en vertu de l'article 244.11" que nous
venons d'adopter. L'article commençait: 'Toute municipalité
locale peut, par règlement, imposer une surtaxe..." Alors, c'est
évident que le taux de la surtaxe va être indiqué dans ce
règlement-là. 'Toutefois, dans le cas d'une unité
d'évaluation visée au cinquième alinéa" du
même article 244.11, "on calcule le montant de la surtaxe en appliquant
la partie de ce taux qui correspond au pourcentage prévu pour les
unités de sa catégorie par le règlement du ministre pris
en vertu du paragraphe 10 de l'article 263." C'est ce dont nous avons
parlé ce matin, à maintes reprises, que le ministre a le pouvoir
d'édicter un règlement définissant comment sera
évalué chacun des locaux à vocation locative.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière, des commentaires?
M. Dufour: En fait, je pense que c'est toujours le même
problème ou la même explication, dans le fond. C'est que, pour la
surtaxe qu'on va faire sur les bâtisses, le taux qu'on va fixer est
arbitraire, jusqu'à un certain point. Je ne sais pas si... Parce qu'on
va voir dans d'autres articles ou dans un autre article comment on va le
distribuer au point de vue du coût. Ce n'est pas juste une question de
prévoir des pourcentages, mais c'est aussi en fonction des coûts
à payer, qui vont se traduire dans l'autre article. Puis, le
règlement du ministre, est-ce qu'il va être promulgué
immédiatement? Il n'est pas promulgué encore?
M. Ryan: On a une disposition transitoire, l'article 319...
M. Dufour: Oui.
M. Ryan: ...qui va tenir lieu de règlement pendant
plusieurs mois, je pense bien. Evidemment, le deuxième alinéa
s'applique, comme on peut le voir en référant au cinquième
alinéa de l'article 244.11, aux immeubles à vocation mixte,
résidentiels et non résidentiels. C'est pour ça que cette
disposition est là.
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée des Chutes-de-la-Chaudière.
Mme Carrier-Perreault: C'est une question d'information. Quand on
parle de pourcentage, ce genre de règlement là, ça va
prévoir un plafond, j'imagine, un montant, un pourcentage à ne
pas dépasser, qui pourra évidemment, avec le temps, être
ajusté. Le ministre de chaque époque pourra agrandir, comme on
dit, le pourcentage, dépendant des besoins. C'est ça? Autrement
dit, je voudrais savoir si ça va être le même principe
que la TPS: on met ça à tant pour cent, puis, à un
moment donné, on remonte ça.
M. Ryan: Ici, il faut bien se rappeler que ce sont des immeubles
où il y a des locaux à vocation résidentielle, d'autres
à vocation non résidentielle.
Mme Carrier-Perreault: Oui.
M. Ryan: Alors, le taux va être réduit pour la
partie résidentielle.
Mme Carrier-Perreault: Résidentielle.
M. Ryan: On va soustraire ça, parce qu'elle n'est pas
sujette à la surtaxe sur les immeubles non résidentiels.
Mme Carrier-Perreault: O.K.
M. Ryan: c'est seulement la partie non résidentielle qui
va être taxée, pour la surtaxe, là. mais, pour
l'impôt foncier de base, ça va être tout l'immeuble.
Mme Carrier-Perreault: Tout l'immeuble. O.K.
M. Ryan: O.K.?
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
244.13 est adopté?
Mme Carrier-Perreault: Ça revient un peu à
ça, par exemple.
M. Dufour: Est-ce que ça pourrait arriver que la partie
commerciale de la bâtisse appartienne à un propriétaire,
puis la partie résidentielle appartienne à un autre, dans
l'unité d'évaluation? Est-ce que c'est possible, ça?
M. Ryan: II n'y aura pas de problème majeur, parce que
ça va faire deux unités d'évaluation distinctes, s'il y a
deux propriétaires.
M. Dufour: Oui, deux unités. Mais, comme le lien est sur
la bâtisse et que, sur la même bâtisse, il y aura deux liens,
deux propriétaires, est-ce qu'on a envisagé cette
possibilité-là? Si, par exemple, la municipalité n'est pas
payée, de quelle façon la municipalité peut-elle venir
à se faire rembourser ou collecter ses taxes? À ce
moment-là, comment ça pourrait être traité?
M. Ryan: Ce sont deux liens, à ce moment-tà; s'il y
a deux propriétaires, il y a deux liens.
M. Dufour: Oui, mais celui qui n'est pas responsable ou qui n'est
pas coupable, c'est la même bâtisse, donc pourquoi il subirait des
préjudices? Parce que, si la municipalité exerce son pouvoir,
comment ça va se traiter?
M. Ryan: Dans le Code civil, c'est considéré comme
des immeubles distincts, ça, puis les recours sont distincts. La
municipalité va avoir un recours sur la partie qui appartient à
ce propriétaire-là, pas plus. Comme les condomi-niums. (18 h
15)
M. Dufour: Mais est-ce qu'on n'admet pas implicitement qu'on
cause un préjudice à quelqu'un? La personne qui n'est pas
coupable, si ça change de personne, elle peut subir un préjudice
quelque part. Non?
M. Ryan: II n'y a pas de recours. Sur le reste de l'immeuble qui
appartient à l'autre, il n'y a pas de recours si la taxe n'est pas
payée, ça reste là. Ce sont des nouvelles formes de
propriété qui se sont développées beaucoup de nos
jours. La première fois qu'on entendait parler de ça, il y a 40
ans, on se demandait comment ça marcherait, puis, ce sont tous des
problèmes qui trouvent leur solution.
Alors, je pense bien que l'article 244.13 ne présente plus de
mystère.
Une voix: Adopté?
M. Dufour: Adopté.
Une voix: Adopté.
M. Dufour: Sur division, tout le temps.
Une voix: Sur division?
M. Dufour: Oui, oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 244.13 est
adopté. J'appelle l'article 244.14.
M. Ryan: L'article 244.14, Mme la Présidente, je pense
qu'on va être obligé de le suspendre parce que c'est relié
à l'article 118, ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article
244.14 est suspendu.
M. Ryan: En toute loyauté pour l'Opposition, je pense
qu'on serait mieux de régler l'article 118 et ceci va se régler
tout seul, automatiquement, après.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à
l'article 244.15, il y a un amendement. L'article 244.15 de la Loi sur la
fiscalité municipale, édicté par l'article 134 du projet
de loi 145, est amendé: 1° par l'addition, à la fin du
premier alinéa, de ce qui suit: 'Toutefois, la municipalité peut,
dans le règlement, prévoir que le débiteur n'a droit au
dégrèvement que si les vacances au sein
de son unité atteignent un certain taux et prévoir les
règles d'établissement de ce taux. " 2° par le remplacement,
dans les première et deuxième lignes du deuxième
alinéa, de "à 244. 18" par "et 244. 17"; 3° par le
remplacement du troisième alinéa par le suivant: "Est
considéré comme vacant un local qui est inoccupé et, sauf
s'il est dans un état impropre à l'occupation ou s'il fait
l'objet de travaux qui empêchent son occupation, qui est offert sur le
marché en vue d'une location immédiate; toutefois, un local qui
cesse d'être occupé n'est considéré comme vacant
qu'après 60 jours d'inoccupation. Il en est de même pour une
unité d'évaluation; sa mise en vente en vue d'une occupation
immédiate est assimilée à sa mise sur le marché en
vue d'une location immédiate. "
M. Ryan: Alors, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est
adopté?
M. Dufour: Bien, on l'a déposé, on va le discuter
un peu.
M. Ryan:... on va l'expliquer
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Oui, on va l'expliquer. Dans l'article 244. 15,
l'amendement au premier paragraphe donne la possibilité à la
municipalité d'accorder un dégrèvement à partir
d'un certain taux de vacance. Dans le texte originel, elle donne un
dégrèvement ou elle n'en donne pas. À partir de vacance 0
ou à partir du point 01, on décide oui ou non. Tandis qu'ici on
autorise la municipalité à accorder un dégrèvement
à partir d'un certain taux de vacance qu'elle pourra déterminer
elle-même par règlement.
Dans le deuxième paragraphe, on va jusqu'à l'article 244.
17 au lieu de l'article 244. 18 parce qu'il y aurait un amendement à
l'article 244. 18, qu'on verra plus tard. Ici, on met "17" à la place de
"18".
Et le troisième point, c'est une définition
améliorée d'un local vacant. On considère que ce qui est
proposé dans l'amendement permet d'améliorer la définition
qui était présentée dans le projet de loi.
M. Dufour: Les deux points que vous ajoutez, c'est la question
des vacances pour le dégrèvement si c'est un certain taux.
Ça pourrait être 10 %, 15 % ou 20 %. Ça va être
fixé par règlement...
M. Ryan: C'est ça.
M. Dufour:... j'imagine. Est-ce que c'est ça?
M. Ryan: Oui, c'est ça.
M. Dufour: Vous prévoyez un règlement.
M. Ryan: Ensuite, on ajoute, dans le troisième
alinéa, que, si le local est dans un état impropre à
l'occupation ou fait l'objet de travaux qui empêchent son occupation,
bien, là, ce n'est pas considéré comme un local
vacant.
M. Dufour: Mais "qui est offert sur le marché en vue d'une
location immédiate", comment on va le... Dans le fond, "s'il est dans un
état impropre à l'occupation ou s'il fait l'objet de travaux qui
empêchent son occupation", je comprends ça facilement, mais "qui
est offert sur le marché en vue d'une location immédiate". Quand
on va pouvoir le considérer? Parce que c'est rare, il est vide, puis il
est rempli immédiatement. Ça veut dire qu'il pourrait être,
en principe, un mois ou deux mois inoccupé. Il faut que ça soit
plus que deux mois là ou quoi?
M. Ryan: 60 jours.
M. Dufour: Ça serait plus que deux mois.
M. Ryan: II faut qu'il ait été vacant 60 jours pour
être admissible à des dégrèvements.
M. Dufour: Autrement dit, cette surtaxe-là, s'il y avait
un dégrèvement, pourrait être divisée en six. Non,
on ne peut pas, c'est trop fort. Il faut qu'il soit occupé au moins un
mois. Ça pourrait être en quatre, deux mois inoccupé, un
mois occupé, deux mois inoccupé, un mois occupé. Puis, une
location temporaire, est-ce que vous considérez que c'est une
occupation? Supposons, par exemple, que le local est inoccupé deux
mois...
Une voix: Une campagne électorale.
M. Dufour: Bien oui, on peut parler d'une campagne
électorale. Quelqu'un le loue pour un mois et demi, deux mois, bon. Il
est occupé deux mois, mais est-ce que ça lui donne son
caractère commercial ou non résidentiel comme vocation?
M. Ryan: Je ne comprends pas la question. Voulez-vous
répéter?
M. Dufour: On dit: Le local est vacant après 60 jours
d'inoccupation, deux mois; ça pourrait lui donner prise au
dégrèvement. Entretemps, quelqu'un le loue, mais le loue d'une
façon temporaire. Est-ce que ça lui coupe son
caractère?
M. Ryan: Oui. Dès qu'il est occupé, ça brise
la continuité. C'est 60 jours consécutifs ça, c'est
évident.
M. Dufour: Oui. Mais, là, on le donne pour une fonction
électorale; il y a certains règlements qui s'appliquent dans ces
cas-là.
M. Ryan: Mais, dès qu'il va y avoir un revenu de location
qui est perçu, la vacance est interrompue, à mon point de
vue.
M. Dufour: Et ça pourrait empêcher quelqu'un
de...
M. Ryan: II faut que courent les 60 jours, après.
M. Dufour: Ça veut dire qu'il y a beaucoup de gens qui
font du commerce itinérant, Ils louent des locaux dans des endroits. Ils
sont un mois, quinze jours, ils vendent, ils font l'écoulement de leur
marchandise. Puis, ça arrive souvent, ça, dans les
municipalités. À ce moment-là, ça veut dire que la
personne qui va faire ça est astreinte à une taxe locative que le
propriétaire va pouvoir lui refiler. Puis, comme il ne peut pas se
plaindre, il peut faire n'importe quoi, il va payer ce qui en est. C'est un peu
ça. Si c'est ça que ça veut dire, ça va. Je n'ai
pas d'autres questions.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le
député de Dubuc.
M. Morin (Dubuc): ...dans l'esprit que je vous disais tout
à l'heure de ne pas toujours dire aux municipalités comment faire
et comment administrer les choses, je suis d'accord qu'il y ait un article qui
permette aux municipalités de limiter leurs dégrèvements
à partir d'un taux, puis d'établir ce taux-là par
règlement. Je parle du taux de vacance. Ça, ça va.
Mais pourquoi croyez-vous à l'obligation d'y aller de
prescriptions entourant tout ce qui peut être considéré
comme vacant? Parce que, moi, je me mets dans la peau, pendant deux minutes,
d'un conseil municipal pour appliquer ça. Pour qu'un local soit
considéré comme inoccupé, il faut qu'il soit "impropre
à l'occupation". Mais comment évaluer que le local est impropre?
Après ça, bien, "s'il fait l'objet de travaux." Écoutez un
peu, moi, si je ne veux pas trop, à un moment donné... Je ne sais
pas, les travaux, c'est encore très problématique. Ce n'est pas
facile à évaluer, ça, quand est-ce qu'il y a effectivement
des travaux ou qu'il n'y en a pas.
Bon, puis "qui est offert sur le marché." Mon Dieu Seigneur,
c'est encore une chose-Dans le règlement, Mme la Présidente, que
le conseil municipal est appelé à adopter pour établir un
taux de vacance à l'intérieur duquel il n'y aurait pas de
dégrèvement, je pense que le conseil municipal pourrait sans
doute, en fonction de ses conditions, parce qu'il y a des petites
municipalités où finalement, pour les vacances de centres
d'achats ou ces choses-là, tu sais, 60 jours, ça peut vouloir
dire beaucoup alors que, dans d'autres municipalités où la
concurrence est plus forte, dans certains milieux d'affaires, 60 jours, c'est
différent. Moi, je trouve que c'est encore une mesure que vous appliquez
à la grandeur du Québec et qui ne laisse pas le choix aux
différents secteurs, dépendamment que c'est une
municipalité agricole, industrielle, commerciale ou une ville de
services, où finalement tous ces éléments de vacance
prennent des proportions fort différentes d'un secteur à l'autre.
Il m'apparaîtrait sage, justement dans la confiance au jugement des
élus municipaux, de dire: O.K., on vous permet d'établir un taux
de vacance à l'intérieur duquel il n'y aurait pas de
dégrèvement, mais aussi, vous pourriez prévoir toutes les
mesures entourant les vacances. Alors, dépendamment de leurs conditions
de marché ou du milieu, les municipalités m'apparaîtraient
beaucoup plus aptes... que d'être obligées d'appliquer ça,
qui est rempli de possibilités de contestation. Je vous le soumets
humblement, mais moi, c'est comme ça que j'analyse des textes, c'est
l'applicabilité de ces choses-là.
Évidemment, comme je le disais tout à l'heure, vous
pourriez, si jamais vous maintenez votre projet, si vous ne voulez pas le
modifier ou le retirer, nous expliquer, comme exemple, qu'est-ce qui peut
être impropre à l'occupation.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Tout d'abord, je suis sympathique au point de vue
exprimé par le député de Dubuc. Je pense que ce qu'il dit
est très intéressant. Maintenant, le problème dans une
disposition comme celle-ci... Là, on est en face d'un texte de loi
assez... Pardon?
M. Morin (Dubuc): D'après ce que je peux voir, la
sympathie se termine là. Envoyez.
M. Ryan: C'est parce qu'on est en face d'un projet qui forme un
tout, dont chaque partie a été conçue en fonction de
toutes les autres très nombreuses dispositions de notre droit municipal.
Et, là, je ne suis pas le meilleur expert pour vous le dire. Il y a
probablement d'autres endroits dans notre législation municipale
où on traite de locaux vacants. On a probablement vu à fournir
ici une définition qui puisse s'harmoniser avec des définitions
qu'on trouve ailleurs. Là, si on prétendait, à l'occasion
d'un exercice comme celui-ci, refaire chaque point comme ça, on
n'arriverait à rien. On ferait l'espace de 100
articles en deux semaines, on n'arriverait à rien. Et il faut
bien que la vie continue son cours. C'est comme quand on refait la loi sur
l'impôt sur le revenu; il n'y a peut-être pas 10
députés qui comprennent exactement ce qu'ils votent, mais il faut
que la machine marche quand même au bout de la ligne, parce qu'il y a des
compagnies qui attendent, il y a des particuliers qui attendent pour faire leur
rapport et tout. C'est un objectif qu'on doit tous se fixer comme
législateurs, de clarifier les choses. Et, dans ce projet-ci, nous en
simplifions un bon nombre. Mais c'est loin d'être parfait, et ça,
je le concède au député.
Mais ici, qu'est-ce qu'on va considérer comme un local qui est
dans un état impropre à l'occupation? Je pense bien que,
là, ça va relever de l'évaluateur, au bout de la ligne, de
faire de la vérification. Il a assez d'expérience
là-dedans. Justement, je ne voudrais pas contredire l'objectif que vient
de définir le député. Si on voulait commencer à
définir ça, on n'en finirait pas. Mais c'est bon de le mentionner
ici pour qu'on sache que, quand l'évaluateur décidera de
considérer ce local-là admissible comme local vacant, il aura
quelque chose sur quoi s'appuyer, je pense. Ça va être dans le
texte de loi. Mais l'application va relever de son jugement et de sa
discrétion. Il y a une bonne marge.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. Est-ce que l'amendement à l'article 244. 15...
M. Morin (Dubuc): Me permettriez-vous de réagir un petit
peu et dire...
La Présidente (mme
bélanger): non, mais,
là, je m'excuse. si on n'adopte pas l'article, étant donné
l'heure, nous suspendons nos travaux.
M. Morin (Dubuc): Des fois, l'heure du souper pourrait permettre
au ministre de réfléchir un peu plus à ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.
(Suspension de la séance à 18 h 29) (Reprise à 20 h
19)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission de
l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat
de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du
projet de loi 145, Loi modifiant diverses dispositions législatives
concernant les finances municipales. Au moment de la suspension des travaux,
nous étions à l'adoption de l'amendement à l'article 244.
15.
Mme Carrier-Perreault: C'était en discussion,
ça.
La Présidente (Mme Bélanger): J'avais
demandé si l'amendement était adopté. C'est la
dernière phrase. Alors, qui a la parole?
Mme Carrier-Perreault: Oui, bien, moi, je m'en rappelle, de ce
qu'il avait dit. Je peux parler?
La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous
plaît, pouvez-vous demander la parole normalement? Vous voulez la
parole?
Mme Carrier-Perreault: Qu'est-ce que c'est, normalement, Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée des Chutes-de-la-Chaudière...
M. Morin (Dubuc): La façon anormale, c'est quoi, Mme la
Présidente?
Mme Carrier-Perreault: J'ai levé la main. M. Morin
(Dubuc): Moi, je ne sais pas.
La Présidente (Mme Bélanger): Aïe! Vous avez
la parole, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.
Mme Carrier-Perreault: Merci, Mme la Présidente. Quand on
a quitté la commission, le député de Dubuc parlait
justement de la partie des locaux dans un état impropre... Bon, "s'il
est dans un état impropre à l'occupation ou s'il fait l'objet...
" Et le député de Dubuc avait soulevé le problème
que plus on en met, des fois, plus ça devient difficile d'application.
Des fois, en mettre trop, c'est comme pas assez; c'est un peu ça, je
pense, dont le député de Dubuc avait parlé. Et, quand on
regarde ça, on demandait aussi qu'est-ce que c'est, comment on
décide qu'un local est dans un état impropre et tout ça,
alors que dans l'article précédent - ça, c'est
l'amendement, en fait, on amende l'article pour ajouter ce bout de phrase
là - on disait: "Est considéré comme vacant un local qui
est inoccupé et qui est offert sur le marché en vue d'une
location immédiate. " O. K. ? Alors, on se demandait pourquoi avoir
ajouté tout ça, puisqu'il me semble, de fait, qu'un local soit
dans un état où on peut le louer, dans un état où
on peut l'offrir sur le marché, ça allait comme de soi. Alors,
c'est ça qu'on voulait savoir: c'est quoi, le but de cet
amendement-là, d'en mettre autant dans l'amendement?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Pourquoi est-ce qu'on a parlé de
locaux Impropres?
Mme Carrier-Perreault: Oui, c'est l'amendement. C'est pour faire
suite à l'intervention du député de Dubuc, tout à
l'heure.
M. Ryan: Attendez un petit peu, je vais regarder ça.
Qu'est-ce que vous voulez demander? Votre question, c'est: pourquoi les mots
"sauf, etc.?
Mme Carrier-Perreault: Pourquoi on apporte cet
amendement-là, on ajoute tout ça là: "sauf s'il est dans
un état impropre"? Il me semble que, dans le premier libellé de
l'article, le fait qu'un immeuble ne soit pas offert sur le marché, ne
soit pas en état d'être loué, ça revenait
à...
M. Ryan: Regardez, je pense que l'idée ici - puis,
là, M. Ruel me complétera au besoin - il pourrait arriver que
quelqu'un ait un local, puis qu'il se dise: Bon, je suis bien fou de le louer,
je vais avoir une compensation de la ville là-dessus. Je vais avoir un
dégrèvement. Je ne suis pas obligé de m'en faire avec
ça. Il faut qu'il soit inoccupé, puis offert sur le
marché. Sauf s'il est en mauvais état ou en réparation,
là, il ne peut pas être offert sur le marché tant qu'il ne
sera pas réparé. C'est ça qu'est l'idée. M. Ruel,
si vous voulez compléter.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Ruel.
M. Ruel: Mme la Présidente, je peux compléter les
propos de M. Ryan en disant tout simplement que l'objectif pour que le
dégrèvement s'applique à un local c'est qu'il faut qu'il
soit disponible pour être occupé. Alors, il y a certains cas
où un local ne peut pas être disponible à être
occupé parce qu'il est impropre à une occupation. C'est le cas,
par exemple, d'un immeuble abandonné. On ne peut vraisemblablement pas
louer ce local-là. Alors, dans ce cas-là, le
dégrèvement va pouvoir s'appliquer, c'est-à-dire que le
propriétaire va pouvoir recevoir un crédit parce que son immeuble
est vacant. Dans ce cas-là, si on ne mettait pas impropre à
être occupé, l'immeuble ne pourrait recevoir de
dégrèvement pour locaux vacants parce qu'il n'est pas disponible
pour une occupation immédiate. Alors, il faut ajouter ça. Le but,
c'est de viser les immeubles qui sont abandonnés, qui sont impropres
à être occupés. À ce moment-là, ils vont
pouvoir bénéficier du dégrèvement.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce que ça
va, Mme la députée? Oui. Alors, on peut appeler le...
Mme Carrier-Perreault: Disons que...
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Non, ça va.
Vous demandez des explications sup- plémentaires? M. le
député de Dubuc.
M. Morin (Dubuc): Bien, c'est parce qu'on n'a quand même
pas donné la définition de "impropre à l'occupation".
C'est entendu que vous nous donnez l'exemple de quelque chose, d'un appartement
ou d'un immeuble abandonné. Prenons quelque chose qui ne serait pas
abandonné. Que vous le vouliez ou non, vous vous embarquez dans une
galère. Vous vous donnez justement l'exemple d'un propriétaire;
il va laisser un seau de peinture à quelque part, mon cher, et il va
dire. On est en réparation. Écoutez, on ne met pas ça dans
un projet de loi. Vous m'avez dit tout à l'heure qu'en Ontario on avait
fait ça. Mais ce que font les Ontariens, là, peuh! je ne suis pas
sûr que ça soit... On les cite en exemple souvent, mais je ne suis
pas sûr qu'il faut suivre tout ce qu'ils font.
Moi, je suis convaincu, M. le ministre, que ce que vous faites
là, ce n'est pas correct. Vous vous embarquez dans un paquet de
difficultés inutiles parce que, d'abord, vous ne me répondez
même pas à ce que c'est "dans un état impropre à
l'occupation" et même ce qui peut faire l'objet de travaux. Qu'est-ce qui
peut faire l'objet de travaux de rénovation? Honnêtement, si
j'étais propriétaire d'un immeuble, je m'amuserais comme un petit
fou là-dedans.
Moi, disons que, quand je suis ici et que j'ai à me prononcer en
faveur ou pas d'un projet de loi, je me mets un peu à la place de ceux
et celles qui auront à l'appliquer. Je pense, entre autres, aux conseils
municipaux qui auront à adopter des règlements et qui auront
à appliquer ces règlements-là. C'est bien de valeur, mais
un projet de loi, pour moi, est valable au-delà des grands principes,
pour autant qu'on soit capable de l'appliquer. Ça, c'est inapplicable,
que vous le vouliez ou non.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
Alors, on va entendre M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Ryan: M. le Président, l'expression "dans un
état impropre à l'occupation" m'apparaît fort convenable et
peut très bien être appliquée par un évaluateur
sensé. Je regrette. L'autre, "si le local fait l'objet de travaux qui
empêchent son occupation"... S'ils sont en train de refaire de la
menuiserie, la plomberie, l'électricité, par exemple, ou le
chauffage, il me semble qu'ils sont assez intelligents pour s'apercevoir de
ça. C'est deux expressions courantes, ça. C'est vous qui
compliquez les choses en voulant qu'on les précise.
M. Morin (Dubuc): C'est une accusation grave, ça.
M. Ryan: Oui, je la fais volontiers parce que c'est à
ça que ça conduit.
M. Morin (Dubuc): Vous me prêtez des intentions. Vous savez
que ce n'est pas parlementaire.
M. Ryan: Pardon?
M. Morin (Dubuc): Vous me prêtez des intentions.
M. Ryan: Non. Je déduis logiquement de ce que vous dites
que vous nous conduisez là. Je ne vous prête pas d'intention, mais
j'ai le droit de déduire de vos propositions les conclusions auxquelles
elles conduisent.
M. Morin (Dubuc): M. le Président, une petite
réaction.
M. Ryan: Parce qu'à ce moment-là on va supprimer
tous les manuels de logique de l'enseignement et on va sauver de l'argent.
M. Morin (Dubuc): C'est à cause que ça fait deux ou
trois fois que le ministre nous ramène le rôle de
l'évaluateur. Écoutez un peu, pensez-vous que, toutes les fois
qu'un local va se libérer ou qu'il va y avoir la moindre petite
modification, on va faire intervenir l'évaluateur dans le dossier?
M. Ryan: C'est lui qui est chargé...
M. Morin (Dubuc): Arrêtez-moi ça. Ce n'est pas comme
ça que ça se passe.
M. Ryan: C'est lui qui est chargé de procéder aux
ajustements en cours de route, à la mise à jour du rôle. Il
va y avoir des fonctionnaires qui vont faire du travail aussi, j'imagine.
M. Morin (Dubuc): Là, vous embarquez les
municipalités dans des coûts astronomiques.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le
député de Dubuc, on va laisser le ministre s'expliquer et,
après, vous prendrez la parole.
M. Morin (Dubuc): Je n'avais pas terminé ma question.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): On va terminer avec
M. le ministre. Après, on reviendra à vous. Si vous voulez
prendre des notes, s'il vous plaît, et on vous répondra
après. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Morin (Dubuc): Ma mémoire peut se rendre
jusque-là. Pas de problème. Je n'ai pas besoin de prendre de
notes.
M. Ryan: Je disais tout simplement, M. le Président, que
ces deux expressions-là, "un état impropre à l'occupation"
et "un local qui fait l'objet de travaux qui empêchent son occupation",
m'apparaissent suffisamment claires. On peut dire que ce n'est pas assez clair
et que mieux vaudrait les enlever complètement, c'est une position qui
se défend. On peut dire que ce n'est pas assez clair et qu'il faut
compléter, position qui conduit à encore plus de complications.
C'est le maximum qu'on peut supporter d'un texte de loi. En tout cas,
là-dessus, je vous le concède volontiers.
Là, c'est parce que vous attaquez toute l'économie de nos
lois municipales. On ne peut pas régler ça sur le coin de la
table, un soir. On a des travaux, je l'ai dit, M. le Président, qui sont
en cours de réaménagement de notre législation municipale
de manière à la rendre beaucoup plus simple et limpide. Il y a
déjà deux ouvrages qui ont été publiés et il
y en a un troisième qui est en préparation. Ce travail-là
se continue.
Nous, pour le moment, il faut bien marcher avec l'économie
générale. On modifie une loi qui existe, ce qui fait qu'on ne
peut pas prendre tout un autre style en partant du même vêtement.
C'est pour ça qu'il y a des difficultés d'ajustement qui, d'un
côté, me font comprendre l'impatience du député de
Dubuc, mais, en même temps, qui m'incitent à l'aider à
comprendre pourquoi nous agissons comme nous le faisons. S'il y a des choses
où on pouvait supprimer des affaires, il peut compter que, moi, j'ai le
ciseau bien facile dans ces choses-là.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien. M.
le député de Dubuc, on va vous entendre quelques minutes. (20 h
30)
M. Morin (Dubuc): Je comprends très bien l'impatience du
ministre. Je me mets à sa place et j'aurais la même
réaction de voir l'Opposition nous arriver avec des modifications ou des
amendements qui ne correspondent pas à l'inspiration de celui qui a
préparé le projet de loi. Je comprends très bien, sauf que
essayez de me comprendre un peu, de votre bord. Pour moi, n'importe quelle loi
est justifiée en autant qu'on soit capables de l'appliquer. Sans
ça, il n'y a plus rien qui tient. Quand vous me donnez l'exemple du
rôle de l'évaluateur, M. le Président, c'est dommage, mais
je ne peux pas souscrire à ça. Le rôle de
l'évaluateur, surtout dans ce cas-là, c'est la même chose
qui se passe au niveau de la taxe d'affaires; l'évaluateur n'intervient
pas à tout bout de champ.
Dans l'application de votre surtaxe, quand vous dites que
l'évaluateur aura à jouer son rôle, puis à
déterminer si un local est impropre, il va falloir qu'il vienne faire
une vérification sur les conditions du local, il va falloir qu'il
revienne faire une évalution une fois que les rénovations sont
faites. Ce n'est pas comme ça que les évaluateurs
procèdent, ce n'est pas ça du tout, je regrette. Ils ont assez
d'ouvrage, on a de la
difficulté à leur faire faire la mise à jour une
fois par année, aux évaluateurs. Même si vous parlez d'un
rôle sur trois ans, d'un rôle d'évaluation triennal, vous
savez qu'il y a la mise à jour annuelle. Même encore là, on
a beaucoup de difficultés à obtenir la mise à jour,
même avec une firme qui est fort compétente.
Mais, quand vous me parlez de locaux vacants, puis que vous m'amenez te
rôle de l'éva-luateur, je regrette, Mme la Présidente, je
ne peux pas marcher avec vous. M. le ministre, je ne suis pas capable de le
prendre, ce n'est pas comme ça que ça se passe. Malgré
tout le respect que je vous dois, ce n'est pas comme ça que ça se
passe. Dites-moi autre chose. Tantôt, je vous ai posé trois fois
la même question, puis, à un moment donné, vous m'avez
donné la bonne réponse. J'ai dit: Merci, monsieur. J'attendais
une véritable réponse, mais, là, vous ne m'en donnez pas.
Vous essayez d'esquiver pour passer à un autre article, je veux bien,
mais donnez-moi une réponse. Même si je ne suis pas d'accord avec
le fond, si c'est une réponse, au moins, je dirai O.K.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Mme la Présidente, la définition que nous
donnons ici d'un local vacant, ça a été demandé
explicitement par les évaluateurs. C'est eux autres qui l'ont
demandée, parce qu'ils sentaient le besoin d'avoir un instrument...
M. Morin (Dubuc): D'avoir de l'ouvrage. M. Ryan:
Pardon?
M. Morin (Dubuc): Ils sentaient le besoin d'avoir de
l'ouvrage.
M. Ryan: Là, je pense que c'est indigne, c'est un propos
que je souhaiterais...
M. Morin (Dubuc): Voyons donc!
M. Ryan: ...voir retirer. C'est un peu fort. C'est un peu fort.
Franchement...
M. Morin (Dubuc): Pas fort.
M. Ryan: ...si on est rendu à prêter des motifs
comme ça...
M. Morin (Dubuc): Vous m'en prêtez bien.
M. Ryan: ...c'est ridicule, c'est complètement farfelu. Je
crois que ça nous a été demandé de bonne foi par
des gens qui sont venus devant nous en commission parlementaire, puis dont
plusieurs sont des employés à temps complet de
municipalités ou de corporations, de communautés urbaines, qui
n'ont pas besoin d'ajouter à plaisir à leur travail, qui ont
déjà amplement de travail. Puis, là, laisser croire que
ceci aurait été inspiré par des motifs de cet
ordre-là, je pense que c'est indigne de parlementaires sérieux.
Moi, je pense qu'on a assez discuté de ça, Mme la
Présidente, et je souhaiterais que vous appeliez le vote dans les
meilleurs délais.
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée des Chutes-de-la-Chaudière m'avait demandé
la parole avant. On va vous donner cinq minutes, parce que l'amendement...
Pardon? Non, non, l'amendement a été discuté largement
avant. Ils ont discuté avant le souper sur l'amendement.
M. Ryan: On allait voter sur l'amendement juste avant le souper;
on avait passé une heure rien que sur cette niaiserie-là.
La Présidente (Mme Bélanger): Tout
l'après-midi là-dessus. On va vérifier le temps,
là.
M. Morin (Dubuc): La niaiserie, c'est vous qui l'avez mise sur la
table, ce n'est pas nous autres.
M. Ryan: C'est vous qui l'avez soulevée, parce que
l'article est très clair, il n'est pas niaiseux. Mais, à force
d'entendre les mêmes questions, ça finit par le devenir.
M. Morin (Dubuc): C'est ça, votre ouverture?
M. Ryan: Oui.
M. Morin (Dubuc): Votre ouverture, c'est quand ça fait
votre affaire, puis quand ça ne fait pas votre affaire, c'est des
niaiseries.
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît!
M. Morin (Dubuc): Oui, mais à l'ordre, remettez-le
à l'ordre, c'est lui qui nous dit qu'on fait des choses niaiseuses. Ce
n'est pas digne d'un ministre. Je le fais de bonne foi, puis il ne
répond pas.
La Présidente (Mme Bélanger): A l'ordre, s'il vous
plaît!
M. Morin (Dubuc): Pardon? Je n'ai pas compris, vous avez
parlé en même temps que moi.
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée des Chutes-de-la-Chaudière.
Mme Carrier-Perreault: Merci, Mme la Présidente. Moi, je
vous assure que je ne veux pas remettre en question l'économie de toutes
vos lois municipales. Dans un premier temps, je
voudrais être bien claire à ce niveau-là. Sauf que,
si j'ai bien compris l'explication de M. Ruel, c'est à l'effet que
ça a été demandé pour justement éviter que
les propriétaires demandent des dégrèvements en disant: Ce
n'est pas grave, on va demander un dégrèvement à la
municipalité si mon local n'est pas loué. Il reste que, dans mon
esprit, même si vous ajoutez ça à l'article de loi,
même si ces mots-là sont ajoutés, le propriétaire
qui veut un dégrèvement, je veux dire, pour un local impropre, il
a peut-être juste à faire quelques petites modifications et il va
l'être pareil. Je ne trouve pas qu'on règle le problème, de
toute façon. Et c'est dans ce sens-là que, moi, je voulais
intervenir. C'est que je me dis: Peut-être qu'on en met trop, puis
ça va être difficile à évaluer. Ça devient
difficile à contrôler. Ce n'était pas pour remettre tout le
projet de loi et toutes vos lois en question, sauf que, sur ce petit
bout-là, et je pense que je n'ai pas fait d'impolitesse ni de
grossièreté, j'aimerais savoir: Est-ce que j'erre en disant
ça, que le propriétaire qui décide qu'il va demander un
dégrèvement parce que son local n'est pas loué, il peut le
rendre impropre à la location, il peut le rendre dans un état
impropre sans faire des aménagements? C'est pour ça qu'on se
demande: C'est quoi "impropre", au fond? Est-ce que vous croyez ou si je suis
la seule à penser que c'est possible que quelqu'un ait aussi
l'idée de le faire et que ça ne change pas grand-chose, le fart
d'avoir ajouté ça?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Je n'ai pas d'intervention.
La Présidente (Mme Bélanger): Pas
d'intervention.
Mme Carrier-Perreault: Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'amendement à l'article 134 est adopté?
Une voix: Vote nominal.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
secrétaire, si vous voulez appeler le vote, s'il vous plaît.
Le Secrétaire: M. Ryan (Argenteuil)?
M. Ryan: Pour.
Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?
M. Camden: Pour.
Le Secrétaire: M. Gobé (LaFontaine)?
M. Gobé: Pour.
Le Secrétaire: M. Tremblay (Rimouski)? M. Tremblay
(Rimouski): Pour.
Le Secrétaire: Mme Bélanger
(Mégantic-Compton)?
La Présidente (Mme Bélanger): Pour.
Le Secrétaire: Mme Carrier-Perreault (Les
Chutes-de-la-Chaudière)?
Mme Carrier-Perreault: Contre.
Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?
M. Dufour: Contre.
Le Secrétaire: Mme Marois (Taillon)?
Mme Marois: Contre.
Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?
M. Morin (Dubuc): Contre.
Le Secrétaire: Pour: 5. Contre: 4.
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est
adopté sur division. Est-ce que l'article 244.15, tel qu'amendé
sur division, est adopté? alors, 244.15 est adopté sur division.
j'appelle 244.16. il y a un amendement. l'article 244.16 de la loi sur la
fiscalité municipale, édicté par l'article 134 du projet
de loi 145, est remplacé par le suivant: "244.16 La municipalité
qui s'est prévalue du premier alinéa de l'article 244.15
prévoit, dans le règlement adopté en vertu de l'article
244.11, les règles de calcul du dégrèvement. "Ces
règles doivent tenir compte, notamment: "1° du taux de la surtaxe
ou, selon le cas, de la partie de celui-ci qui est applicable; "2° de la
base d'imposition de la surtaxe; "3° du pourcentage inscrit à
l'égard du local vacant, le cas échéant, à l'annexe
du rôle d'évaluation foncière prévue à
l'article 69; "4° de la partie de l'exercice financier au cours de laquelle
la vacance existe; "5e du taux de vacance minimal fixé, le
cas échéant, pour que le débiteur de la surtaxe ait droit
au dégrèvement."
M. le ministre.
M. Ryan: L'article 244.16 est remplacé par la proposition
d'amendement qui est déposée par le gouvernement. Le but de
l'amendement, c'est de préciser les critères dont devra tenir
compte la municipalité dans la mise au point du règlement
concernant les règles de calcul du dégrèvement. Elle devra
tenir compte, ça va de soi, du taux de la surtaxe ou de la partie du
taux qui
est applicable; de la base d'imposition de la surtaxe; du pourcentage
inscrit à l'égard du local vacant, le cas échéant,
inscrit à l'annexe du rôle, évidemment; "de la partie de
l'exercice financier au cours de laquelle la vacance existe; du taux de vacance
minimal fixé, le cas échéant, pour que le débiteur
de la surtaxe ait droit au dégrèvement."
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Ryan: Ils fixent un taux de vacance minimal.
La Présidente (Mme Bélanger): Excusez-moi.
M. Ryan: Supposez que son local ait été vacant
seulement une semaine, ils ne prévoiront pas de
dégrèvement, j'imagine, pour une vacance d'une semaine. Il
faudrait qu'ils prévoient un taux de vacance minimum. Il y a bien des
détails qui ne sont pas fixés ici. Ça va être
laissé à la municipalité, dans son règlement,
d'apporter les précisions nécessaires. Mais ça
évite que des règlements soient faits pour des catégories
particulières de contribuables qu'on pourrait vouloir favoriser.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: On parle beaucoup du dégrèvement qui
est, en fait, une action unilatérale. La municipalité peut en
donner ou pas. Donc, vous laissez une grande latitude, une latitude aussi qui
s'explique parce que, pour la surtaxe, ce n'est pas un rôle
d'évaluation foncière, il n'est pas assimilé à un
rôle ni de valeur locative ni d'évaluation foncière. Ce qui
veut dire que c'est une annexe et cette annexe-là, l'évaluateur a
une grande latitude pour la confectionner, la corriger d'office, et le reste,
et le reste. Donc, toute cette liberté-là est contenue dans la
façon dont on prévoit qu'il n'y a pas de contestation par rapport
à l'annexe, que ce n'est pas un rôle. La municipalité a la
liberté d'imposer, de choisir ce rôle-là et, quand vient sa
liberté d'un dégrèvement, là, vous ne vous fiez
plus à la municipalité. Là, vous leur expliquez tout, de
quelle façon il doit être fait et vous allez leur dire de quelle
façon elles vont procéder.
Vous parlez souvent de l'économie de la loi. Je vais vous
demander la question: C'est quoi, l'économie de la loi de vouloir
réglementer au moment où la municipalité... Parce que
c'est un acte libre; si la municipalité fait ça, c'est pour
rendre service à ses citoyens, ce n'est pas pour les pénaliser.
Bien, vous dites: Si vous le faites, bien, vous allez nous dire comment vous
allez le faire, on va vous dire comment vous allez le faire et, là, vous
les contrôlez. Pourtant, sur l'annexe, vous laissez une complète
liberté, sur la façon de taxer, vous laissez une bonne partie de
liberté, mais, quand ça vient le temps du
dégrèvement qui est une opération libre de la
municipalité, vous dites: On va le réglementer. Est-ce qu'il a
quelque chose qui dit ça?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: II y a deux choses, ici. D'abord, il s'agit d'un
règlement de la municipalité qui n'est pas sujet à
l'approbation du ministre, celui-là. Alors, c'est l'initiative
laissée à la municipalité.
M. Dufour: O.K.
M. Ryan: Mais, comme elle va disposer de fonds qui viennent des
taxes des contribuables et des entreprises...
M. Dufour: Oui.
M. Ryan: ...pour donner des dégrèvements, pour
éviter qu'elle ne soit tentée de favoriser des amis ou des
secteurs particuliers qui offriraient plus d'intérêt, disons, au
point de vue électoral et tout, on lui dit: Voici les critères
dont vous devrez tenir compte pour l'établissement de votre
règlement. Et c'est elle qui va déterminer le contenu de chaque
critère dans plusieurs de ces cas-là. Ça fait que c'est
ça qui est la latitude laissée à la municipalité
dans ce cas-ci. Je pense que ça se défend assez bien.
M. Dufour: À l'exception que vous mettez, "notamment";
ça veut dire que tous ces critères-là doivent être
tenus en compte. Ça aurait pu être en fonction de la surtaxe
payée. Ça, je comprends ça. On ne peut pas donner un
dégrèvement...
M. Ryan: Non, mais...
M. Dufour: ...en fonction de l'autre évaluation. Mais,
là, vous dites: En fonction du taux de la surtaxe ou de la partie qui
est applicable. Je comprends ça. Ça, ça va. On ne peut pas
en donner plus qu'on en reçoit. Ça, je pense que c'est bien
clair. "De la base d'imposition de la surtaxe." Si c'est la taxe qu'on
reçoit, il me semble que la base d'imposition, elle est comprise dans le
premier. Vous rajoutez quoi, là? C'est un autre phénomène.
Il y a une méfiance, en tout cas. "Du pourcentage inscrit à
l'égard du local vacant." C'est déjà inscrit dans la loi
et il va en payer une partie. Jamais je ne croirai qu'on va le dégrever
plus que ce qu'il a payé. "La partie de l'exercice financier au cours de
laquelle la vacance existe", jamais je ne croirai qu'une municipalité
serait assez bête pour donner un dégrèvement de 100 % quand
il reste trois mois ou quatre mois dans l'année. Et le "taux de vacance
minimal", je comprends que là... En fait,
ce sont tous des éléments qu'on va voir dans la loi, qui
sont bien explicités et qui donnent lieu à la surtaxe. Vous
expliquez tout comment et, si on donne un dégrèvement, vous ne
tenez pas compte de la façon dont ça a été fait.
Vous êtes obligé de le réexpliquer et de l'expliciter.
C'est un peu ça que je trouve que...
M. Ryan: Mais l'avantage de mettre les premiers critères,
cependant, comme le taux de la surtaxe, la base d'imposition, même le
pourcentage inscrit à l'égard du local vacant, c'est que la
municipalité va être obligée de donner un
dégrèvement qui équivaut à la valeur réelle
de ce qui est arrivé. Tandis qu'autrement elle pourrait dire: On va
donner un dégrèvement, disons, de 25 $ par mois sans tenir compte
de la valeur, sans tenir compte de la taxe, rien. Elle pourrait faire n'importe
quoi. Si ce n'est pas un petit peu balisé, on serait en face d'un
pouvoir un petit peu aveugle. Là, on le balise en fonction des
réalités de cet ordre d'intervention. On n'invente rien. On prend
cinq critères qui sont d'ordre courant.
M. Dufour: Mais vous admettez, tout de même, qu'une
municipalité peut ne pas dégrever du tout?
M. Ryan: Absolument.
M. Dufour: Mais, à ce moment-là, si je donne 25 $,
c'est mieux que rien. Quelqu'un pourrait dire ça. J'essaie de trouver
c'est quoi, le cheminement. D'un côté, vous donnez complète
liberté et, si la municipalité décide de s'astreindre,
là, vous dites: C'est de même que ça va aller. Je ne sais
pas. C'est juste ça que j'ai de la misère à "catcher". (20
h 45)
M. Ryan: Dans le deuxième cas, elle débourse des
fonds publics, quand même. Quand elle donne le dégrèvement,
elle débourse des fonds publics. On lui dit: Vous les débourserez
suivant certaines règles que nous nous imposons à
nous-mêmes continuellement lorsqu'il est question de dépenses
publiques. Mais, si elle n'en donne pas, si elle dit: On n'a pas les moyens
d'en donner ou on n'a pas la latitude voulue pour en donner, bien, là,
on n'est pas obligés de lui donner une norme pour ça. Autrement,
on le mettrait obligatoire partout. Mais c'est une chose, on dit: La
municipalité décidera si elle va le mettre ou si elle ne le
mettra pas. Et, si elle le met, vu qu'elle veut dépenser des fonds
publics pour ça, on lui dit: Vous tiendrez compte de ces
critères-là.
M. Dufour: Oui, mais, si vous considérez que c'est une
dépense, on ne devrait même pas leur permettre de dégrever.
On devrait dire: Ne dépensez pas, on va vous en empêcher parce que
vous avez besoin de revenus. On va vous protéger contre votre propre
turpitude. Je ne sais pas, moi, mais je vous dis que, pour moi, ce
cheminement-là, je le trouve difficile. Ça va pour mon
questionnement.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc.
M. Morin (Dubuc): Écoutez, c'est dans le même sens
que le député de Jonquière, bien sûr. Je ne suis pas
convaincu de l'utilité de mon intervention, non pas parce que je ne suis
pas convaincu de ce que j'avance, mais de la possibilité que le
ministre... Toutes les règles que vous soumettez là, M. le
ministre, sont Implicites parce que, au niveau de l'application de la surtaxe
comme telle, le conseil municipal est obligé d'adopter un
règlement, puis, le règlement ne peut pas faire autrement
qu'être en conformité avec la loi. Puis même, ce
règlement-là établit le taux en fonction des valeurs
inscrites dans l'annexe. Forcément, c'est pour l'exercice. Alors, si
jamais il y avait une vacance à l'intérieur de l'exercice... En
tout cas, il me semble qu'à partir du moment où le conseil a
adopté ces deux règlements-là, celui pour l'imposition,
pour l'application de la surtaxe comme telle et l'autre règlement qui
pourvoit au dégrèvement... Et on a dit plus tôt que la
municipalité pouvait prévoir un taux de vacance à
l'intérieur duquel il y aurait... Bon, ça, c'est dans l'autre
règlement, c'est déjà réglé. Bien, ne dites
pas non.
M. Ryan: Oui, je dis non.
M. Morin (dubuc): c'est déjà réglé.
le conseil municipal, dans l'adoption de son règlement pour
l'imposition, peut établir un taux. on l'a dit tout à
l'heure.
M. Ryan: Vous voyez deux règlements où il n'y en a
qu'un.
M. Morin (dubuc): j'en vois trois. il y en a un pour l'imposition
de la surtaxe, un pour le dégrèvement, puis un autre pour les
subventions. il y a trois règlements possibles comme il peut ne pas y en
avoir du tout.
M. Ryan: Lisez l'amendement, Mme la Présidente: "La
municipalité qui s'est prévalue du premier alinéa de
l'article 244.15 prévoit, dans le règlement adopté en
vertu de l'article 244.11, les règles de calcul du
dégrèvement." C'est le même règlement. Il ne faut
pas le faire exprès pour compliquer les choses.
M. Morin (Dubuc): Non.
M. Ryan: À moins que vous ne voyiez double.
M. Morin (Dubuc): Ça, c'est le règlement
sur le dégrèvement.
M. Ryan: Non, non. C'est le règlement sur la taxe sur
l'Immeuble.
M. Morin (Dubuc): Je regrette, c'est un autre règlement.
Je m'excuse, Mme la Présidente, de m'obstiner. Je ne fais pas ça
parce que je ne respecte pas le ministre là. Il y a un
règlement... Parce qu'on l'a dit: La municipalité n'est pas tenue
d'adopter un règlement pour le dégrèvement. Vrai ou
faux?
M. Ryan: On dit que, si elle en adopte un, ça va
être à l'intérieur du règlement
général prévu à 244. 11.
M. Morin (Dubuc): Non. Je regrette, c'est un autre
règlement. Vous pouvez avoir adopté un règlement pour
l'imposition de la surtaxe...
M. Ryan: Non, non, c'est dit en toutes lettres.
M. Morin (Dubuc):... et si, six mois ou un an après, la
municipalité adopte un autre règlement parce qu'elle
décide d'appliquer le dégrèvement. Elle peut adopter un
autre règlement qui n'est pas le même que l'imposition de la
surtaxe. Écoutez, on ne s'obstinera pas jusqu'à demain pour
ça.
M. Ryan: Non, non, je sais bien, mais plus vous parlez fort,
moins c'est clair.
M. Morin (Dubuc): Pardon? Qu'est-ce que vous avez dit
là?
M. Ryan: C'est indiqué clairement. Dans l'amendement qu'on
a déposé, c'est indiqué clairement...
M. Morin (Dubuc): Clairement.
M. Ryan: Regardez, lisez 244. 16 avec moi.
M. Morin (Dubuc): Oui, mais...
M. Ryan: L'amendement...
M. Morin (Dubuc): Je l'ai lu tout seul tantôt.
M. Ryan: Oui, puis on va le lire à deux.
M. Morin (Dubuc): Quand même je le lirais avec vous,
ça ne changerait pas le sens.
M. Ryan: "La municipalité qui s'est prévalue du
premier alinéa de l'article 244. 15... " Ça va?
M. Morin (Dubuc): Oui.
M. Ryan: "... prévoit, dans le règlement
adopté en vertu de l'article 244. 11 - ça, c'est le
règlement général sur la surtaxe sur l'immeuble;
prévoit dans ce règlement-là, pas dans un autre - les
règles de calcul du dégrèvement. " O. K.
M. Morin (Dubuc): Non. Écoutez, ça ne sert à
rien de s'obstiner.
M. Ryan: Je n'y tiens pas.
M. Morin (Dubuc): De toute façon, Mme la
Présidente, je vais poser la question bien directement au ministre, pour
éviter qu'on... Qu'il y en ait un ou deux règlements, je pense
qu'il y a possibilité peut-être d'inclure deux règlements
dans un, la surtaxe et toute la partie du dégrèvement. Ça,
je suis bien prêt à reconnaître que ça peut
être dans le même règlement. Mais reconnaissez aussi que
ça peut être deux règlements différents.
Reconnaissez ça, de votre bout. Non? Je te dis, vous n'avez pas une
souplesse terrible.
M. Ryan: Non, mais quand le texte est...
M. Morin (Dubuc): Ma question au ministre, Mme la
Présidente, pour terminer, parce que je ne veux pas prolonger de
façon indue...
M. Ryan: Mais vous prolongez.
M. Morin (Dubuc): Est-ce que vous ne reconnaissez pas, M. le
ministre, que vous n'avez pas besoin... L'article 244. 11, où la
municipalité est tenue d'adopter un règlement en fonction de
ça, comprend suffisamment d'éléments, avec tout ce qui est
inscrit dans la loi, que vous n'auriez pas à inclure dans la loi les
règles que la municipalité a à inclure dans son
règlement. Vous n'auriez pas à le faire. Je ne vois pas comment
la municipalité pourrait adopter un règlement sur les
dégrèvements sans tenir compte de toutes ces
règles-là. Ça me paraît implicite. C'est Impensable,
surtout que vous avez dit que vous aviez confiance en ces gens-là.
Maintenant, si vous y tenez, tenez-y, ce n'est pas pire que ça, sauf que
vous tenez les municipalités, comme si c'étaient des enfants, des
adolescents, par la main, puis vous dites: C'est ça qu'il faut que vous
fassiez. Si vous voulez les tenir par la main, allez-y, mais moi ça me
déplaît souverainement.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Mme la Présidente, encore une fois, il faut
comprendre le processus par lequel on arrive à ces conclusions. Il y a
une espèce de table permanente sur l'évaluation qui comprend les
meilleurs experts au Québec, qui siège au
ministère régulièrement. Toutes ces
questions-là font l'objet d'échanges continuels entre les
personnes qui ont comme profession l'application de la loi sur ces
matières-là. Puis, à peu près toutes les
dispositions qui sont ici sont le résultat de conversations qui ont eu
lieu une fois ou l'autre, d'échanges écrits, de discussions plus
ou moins prolongées sur un point ou l'autre. Les choses qui
n'accrochaient pas, on est venu nous le dire en commission parlementaire et la
plupart des représentations qui nous furent faites par les
évaluateurs, nous les avons retenues, nous en avons discuté avec
eux. J'ai causé encore avec eux aujourd'hui, et je ne veux pas les
annexer au projet de loi, pas du tout. Mais je veux vous assurer que tout
ça a été examiné attentivement. Dans des
matières aussi spécialisées, je ne pense pas qu'on puisse
se donner comme prétention de tout refaire le travail à partir de
zéro, comme si de rien n'était. On peut avoir notre
réaction de sens commun, puis ce n'est pas mauvais qu'elle s'exprime,
mais il faut la garder dans des bornes modérées de manière
que le travail puisse se faire. Je pense que, sur ce point-là, les
arguments ont été apportés clairement, Mme la
Présidente. On est dans des détails...
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée de Taillon.
Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je comprends que
ça peut un peu agacer le ministre, sauf qu'à partir du moment
où on décide que c'est dans la loi qu'on met de telles exigences
il faut convenir que le législateur va vouloir en discuter. Parce que
vous avez l'air de dire: Écoutez, ça s'est discuté
techniquement et on a quand même avec nous les meilleurs
évaluateurs ou les gens qui sont les plus connaissants de ces questions.
Je peux tout à fait être d'accord avec ça et ne pas le
remettre en question, sauf que, si on prend la peine de l'inscrire dans la loi,
c'est normal que, nous, comme législateurs, on souhaite pouvoir en
débattre et en discuter. Vous ne pouvez pas nous reprocher cela. l'autre
chose, mme la présidente, que je voulais soulever, c'est que c'est
arrivé à quelques reprises que le ministre dise: bon,
québec ne commencera pas à tout régimenter. je pense que
le ministre l'a dit à différents moments dans la loi. nous, on
trouvait parfois que ce n'était pas assez précis ou que ça
n'allait pas suffisamment loin et le ministre nous disait: écoutez, ce
n'est pas utile de tout préciser, laissons ça au bon jugement des
décideurs municipaux, qui aussi ont des sanctions lorsqu'ils ne font pas
bien leur boulot, et puis faisons un peu confiance aux gens, puis
évitons que québec ait le bras si long qu'il se mêle de
tout. là, c'est vraiment plus une profane, sur un élément
comme celui-là, qui intervient: est-ce que c'est vraiment
nécessaire que ça se retrouve dans la loi et que ce soit
défini d'une façon aussi explicite, car, effective- ment, un peu
comme l'ont dit mes collègues, qu'à partir du moment où on
a défini comment s'appliquait la surtaxe, le fait qu'on veuille en
exempter un certain nombre de personnes, ça pourrait se faire simplement
par les règles qu'on a mises pour l'appliquer? Alors, je soulève
la question au ministre parce que c'est lui-même qui l'a dit, je me
souviens, encore hier: Ce n'est pas utile qu'on définisse tout, laissons
un peu de latitude aux municipalités.
M. Ryan: Dans ces débats-là, Mme la
Présidente, il faut garder le sens des proportions. C'est ça qui
fait défaut depuis le début de la journée. Quand on ne
garde pas le sens des proportions, on se perd dans le fond de la forêt,
on aboutit à la fin de la session et on n'a pas fait grand-chose ou
encore on a forcé le gouvernement à prendre d'autres moyens pour
le faire. C'est ça qui arrive.
Je vous dis que, moi, j'en ai discuté. Ça fait 13 ans que
je suis au Parlement. On a discuté des projets de loi amplement et, en
général, dès qu'on arrive dans les modalités
très concrètes, on vérifie surtout ce que j'appellerais
l'état de la sagesse reçue là-dessus, de la meilleure
sagesse reçue. La sagesse reçue est celle des personnes qui sont
dans le domaine. Si elles n'ont pas été consultées de
manière... Ceux qui viennent vous dire: Votre affaire, ça tient
pas debout, on est obligé d'en tenir compte. Mais, quand les personnes
qui sont dans le domaine nous disent: L'affaire a du bon sens, c'est convenable
et c'est ça qu'est l'état de la sagesse pratique sur cette
question-là, on arrête de se prendre pour d'autres et on n'essaie
pas de refaire toutes les vis dans un édifice. On pourrait dire:
Ça aurait dû être posé en allant dans une direction
plutôt que dans l'autre. Si on fait ça, justement, ça
devient vite synonyme d'obstruction réelfe, apparente ou
appréhendée. Je pense que vous allez comprendre ça, c'est
le bon sens même.
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée de Taillon.
Mme Marois: Mme la Présidente, je veux bien, mais la
preuve que même le ministre a peut-être cru qu'il errait, c'est
qu'on amende l'article qui était à la loi et l'amendement a
été déposé il y a quelques heures. Il faut se dire
ça aussi.
Moi, je ne veux pas qu'on se fasse dire à ce moment-ci, Mme la
Présidente, qu'on fait de l'obstruction gratuite. Je pense que mes
collègues qui interviennent, qui sont des gens qui ont
déjà exercé des fonctions dans des municipalités et
les plus hautes fonctions dans leurs municipalités respectives, ont
sûrement une expérience qui n'est pas négligeable non plus
et qui peut être intéressante à entendre. Donc, dans ce
sens... Et que le ministre sente le besoin, de toute façon,
de l'amender quelques heures avant qu'on l'étu-die, ça
veut dire qu'on est tout à fait légitimés à mon
point de vue, de poser des questions.
Alors, je veux bien prendre les explications du ministre, et il a
raison; qu'on s'entoure de gens qui peuvent bien nous conseiller, qui sont des
gens de haute qualité professionnelle et dont l'expertise n'est pas
critiquable, tant mieux si c'est comme ça. Mais on est
législateurs, nous, on est aussi des gens qui ont des expertises et des
expériences. C'est un peu normal qu'on le questionne si le ministre sent
lui-même la nécessité d'amender son article à peine
à quelques jours de l'adoption de la loi.
M. Ryan: Moi, Mme la Présidente, je vous dis qu'en tout on
peut passer trois heures sur cet article-là. On va le subir volontiers,
mais vous ne me ferez pas accroire que c'est sérieux. On n'a pas
été habitués, même avec le député de
Jonquière, à ce genre d'exercice, parce que j'ai toujours dit
qu'il était éminemment constructif en commission. Ça ne me
fait rien, je peux vivre avec tous les régimes. Ne soyez pas inquiets du
tout à mon sujet.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'amendement à l'article 134 est adopté? L'amendement à
l'article 244.16 est adopté sur division. L'article 244.16 est
adopté, tel qu'amendé, sur division.
J'appelle l'article 244.17 où il y a un amendement. L'article
244.17 de la Loi sur la fiscalité municipale, édicté par
l'article 134 du projet de loi 145, est amendé: 1° par le
remplacement du premier alinéa par le suivant: "244.17 Dans le cas
où la municipalité s'est prévalue du premier alinéa
de l'article 244.15, lorsqu'une unité d'évaluation ou un local de
celle-ci commence à être occupé, cesse de l'être ou
change d'occupant, le débiteur de la surtaxe doit, dans les 30 jours ou
dans tout autre délai convenu avec le greffier de la
municipalité, en donner un avis écrit à celle-ci ou l'en
Informer de toute autre façon convenue avec le greffier". 2° par le
remplacement dans les quatrième et cinquième lignes du
deuxième alinéa, des mots "donne pas un avis écrit
à la municipalité locale dans le délai prévu" par
les mots "informe pas la municipalité de la façon et dans le
délai applicables conformément".
M. le ministre. (21 heures)
M. Ryan: Oui. Je pense qu'on se rendra compte que, dans
l'amendement qui est proposé, on veut mettre plus de souplesse par
rapport à ce qui était prévu avant ça. Avant
ça, c'était un avis écrit sec et ce délai
mathématique. Là, on dit: Ce sera un délai de 30 jours,
mais aussi la possibilité de "tout autre délai convenu avec le
greffier". Autrefois, dans la première formulation, c'était un
avis écrit. Là, on dit qu'il pourra "l'en informer de toute autre
façon convenue avec le greffier" aussi.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Oui, la question d'amende dans un cas comme ça
pour quelqu'un qui fait une infraction. Il y a une représentation qui
demandait de hausser l'amende. C'est quoi, votre opinion par rapport à
ça?
M. Ryan: Là, peut-être qu'on pourrait discuter
l'amendement pour commencer, Mme la Présidente.
M. Dufour: Oui. Mais ça fait partie de...
M. Ryan: Oui. On pourrait disposer de l'amendement, puis on va
venir...
M. Dufour: O.K. Parce qu'il n'y est pas dans l'amendement. C'a
été dérangé, tout à l'heure. Avez-vous des
questions?
M. Morin (Dubuc): Est-ce que je peux, Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc.
M. Morin (Dubuc): ...poser une question?
La Présidente (Mme Bélanger): Avec plaisir, M. le
député de Dubuc.
M. Morin (Dubuc): Alors, je ne sais pas... C'est parce que je ne
voudrais pas être accusé d'obstruction, là.
Mme Marois: II ne faut pas menacer.
M. Morin (Dubuc): Mais, de toute façon, s) le ministre ne
veut pas répondre, je ne lui en voudrai pas.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Morin (Dubuc): À 244.17, on se réfère
à 244.15, le paragraphe qui touche le dégrèvement. Mais ne
serait-il pas aussi exact de se référer à 244.11? Les
délais dont on fait mention ici seraient aussi applicables dans le cas
de dégrèvement que dans le cas uniquement de l'imposition de la
surtaxe. Parce qu'on parle pas uniquement lorsque ça devient vacant,
mais lorsqu'un local "commence à être occupé." Donc, s'il
commence à être occupé, c'est l'article 244.11 qui
prévoit la surtaxe qui s'applique. Je ne sais pas s'il n'y aurait pas eu
lieu de se référer à ce paragraphe-là, puisqu'on
parle de délais, à 244.11 et 244.15. Il ne s'agit pas uniquement
de dégrèvement. Enfin...
M. Ryan: Je ne vais pas le dire.
M. Morin (Dubuc): ...je ne veux pas insister davantage,
là. Si vous me dites non de la tête, vous n'avez même pas
besoin d'aller plus loin, on va l'adopter tout de suite.
M. Ryan: Regardez, je ne vois pas le lieu, dans ce cas-ci, de
faire ce renvoi-là. Ça me fait penser quand on fart des
communiqués de presse, des fois, il y a 10 personnes autour et chacune
voudrait le refaire à la place de l'auteur et l'auteur, c'était
sa profession pendant 20 ans.
M. Morin (Dubuc): Alors, ça va.
M. Ryan: Des fois, ça va bien plus vite. Là, on a
des rédacteurs qui sont des professionnels dans ces
détails-là. Quand on commence à toucher à une
pièce du mécanisme...
M. Morin (Dubuc): Ah! Mais qu'est-ce qu'on fart icitte?
M. Ryan: ...on risque... Regardez, je vous dis: Dans ce cas-ci,
je ne vois pas le lieu. C'est tout.
M. Morin (Dubuc): Bon. Dans ce cas-ci et, dans d'autres cas,
ça sera d'autres choses?
M. Ryan: Dans un autre cas, ça peut être bon...
M. Morin (Dubuc): Ah! C'est correct, ça va.
M. Ryan: ...mais dans ce cas-ci, je ne le vois pas. Mon
réflexe est "prudentiel" devant ces questions-là.
M. Morin (Dubuc): Ah oui! Je commence à connaître
votre ouverture d'esprit, là.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
député de Jonquière, est-ce que l'amendement à
l'article 244.17 est adopté?
M. Dufour: Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
à l'article 244.17 est adopté. Est-ce que l'article 244.17, tel
qu'amendé, est adopté?
M. Dufour: Bien, là, on pourrait peut-être parler un
peu de l'article 244.17. Tout à l'heure, j'avais posé une
question, puis...
La Présidente (Mme Bélanger): O.K.
M. Dufour: ...le ministre m'a dit: On va attendre. J'avais
posé la question...
M. Ryan: Pouvez-vous répéter la question, s'il vous
plaît?
M. Dufour: On a eu des représentations à l'effet
que l'amende pourrait ne pas être assez élevée. Est-ce que
vous croyez que... Parce que, sur la nature de l'infraction et les montants
impliqués, on n'a pas beaucoup d'exemples. On essaie d'imaginer, mais,
si je pars de mon vécu, chez nous, je ne suis pas certain que ça
va être tellement gros, là, peut-être pour les compagnies
comme Alcan.
M. Ryan: Évidemment, le montant est toujours fixé
le plus possible en tenant compte de l'importance du délit. Ici, c'est
quelqu'un qui aurait commis un délit, il a omis de donner un avis
écrit à la municipalité. Je pense que le délit
encourt une sanction qui me semble proportionnée à l'importance
du délit. On a d'autres cas, dans le projet de loi, où la
sanction peut aller jusqu'à 50 000 $.
M. Dufour: Mais est-ce que les 500 $ d'amende, ça inclut
le temps, par exemple, que l'infraction a duré? Supposons que ça
fait deux mois que ça dure, est-ce que l'amende va s'additionner au
délai où ça n'a pas été payé ou si
c'est l'amende, point?
M. Ryan: C'est une amende de 500 $, point. En plus, la personne
perd le droit d'obtenir un dégrèvement pendant un an. La personne
qui a été condamnée à 500 $ d'amende perd le droit
d'obtenir un dégrèvement pendant un an de temps.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Mme la
députée de Taillon.
Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. "Ou l'en informer de
toute autre façon convenue avec le greffier." Est-ce que ce ne serait
pas plus prudent de laisser simplement "un avis écrit à celle-ci"
à 244.17, tel qu'amendé? Dans l'article initial, on disait:
"donner un avis écrit à la municipalité locale." Ici, on
dit: "en donner un avis écrit à celle-ci ou l'en informer de
toute autre façon convenue avec le greffier." Est-ce qu'on ne risque
pas, en laissant cette latitude-là, de se retrouver devant des
imbroglios, des éléments qui pourraient causer préjudice
lorsqu'on dit: Oui, je le lui ai signifié; non, il n'a pas
été signifié; comment vous l'avez fait? Par un
^éléphone?
M. Morin (Dubuc): On va l'adopter.
Mme Marois: Je me demande si ce n'est pas
préférable de rester avec la notion de "avis écrit"? Mais,
là, on regarde tout l'article. Donc, ça permet de parler sur
l'article amendé.
M. Ryan: Oui, mais l'article précédent...
Mme Marois: C'est parce que c'est 244. 17, c'est celui qu'on
étudie.
M. Ryan: Très bien. Ça va. Très bien.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'article 244.
18.
Mme Marois: 244. 17. Je m'excuse, Mme la Présidente, oui,
parce qu'on a...
M. Ryan: C'est parce que vous faites allusion aux
modalités de l'avis qui doit être donné au greffier;
ça, ça a été adopté.
Mme Marois: Oui, je sais que l'amendement a été
adopté. Bon, maintenant, on est devant l'article au complet.
M. Ryan: Bon. C'est ça.
Mme Marois: On peut avoir adopté l'amendement dans
l'article au complet, puis dire: Bon, dans l'article au complet maintenant,
cette notion de "l'en informer de toute autre façon", moi, je la
questionne. Si je ne peux plus le faire maintenant, je ne le ferai pas.
M. Ryan: C'est parce qu'on vient de l'adopter. Là, on vote
sur l'article au complet, mais il me semble que l'amendement, une fois qu'il a
été adopté, on vote sur l'article tel
qu'amendé.
Mme Marois: Bon. D'accord. Est-ce qu'à ce moment-là
je peux poser une question d'information?
M. Ryan: Oui. Mais, ce n'est pas moi qui décide.
Mme Marois: C'est la présidente. Je remets mon sort entre
ses mains. Ha, ha, ha!
Des voix: Ha, ha, ha!
Une voix: Mais entre bonnes mains.
Mme Marois: Vous avez vu comment je suis docile, d'ailleurs. Ha,
ha, ha! N'est-ce pas, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, Mme
la députée de Taillon peut revenir avec une question sur un
amendement adopté.
M. Ryan: Pardon?
Mme Marois: Oui, c'est ça. Non. Je pose cette question
parce que je me dis: Est-ce que ça ne risque pas...
La Présidente (Mme Bélanger): Si vous le permettez,
si le ministre lui permet de répondre, elle a l'autorisation.
Mme Marois:... à un moment donné, si on dit: Bon,
ça peut être "de toute autre façon convenue avec le
greffier", de créer par la suite des problèmes? Parce qu'on dit:
Non, tu ne me l'as pas dit; oui, tu me l'as dit, ça a été
envoyé par fax; non, ça n'a pas été reçu. Je
ne le sais pas, moi, parce qu'on peut faire référence à
tous les nouveaux moyens, j'imagine, électroniques dont on dispose
maintenant, qu'on peut utiliser. Donc, on sait très bien que, des fois,
des peccadilles font en sorte qu'on s'engage après ça dans des
imbroglios juridiques et autres qui font qu'on dessert les gens. Alors, je me
dis: Est-ce que ça n'aurait pas été
préférable de conserver "un avis écrit"?
M. Ryan: Maintenant, regardez, si on avait conservé l'avis
écrit, je n'aurais pas été plus mal à l'aise.
Là, on a retenu l'autre formule tantôt dans l'amendement pour
répondre à des demandes qui nous étaient venues des
représentants des municipalités. Ce n'est pas nous qui t'avons
inventé. Ils nous ont dit: Pour nous autres, c'est plus pratique. Quand
vous arrivez dans les petites municipalités, il y a des gens qui ont du
mal à écrire, ils ne sont pas habitués à faire un
avis écrit. Ils vont se présenter là. On passe à
l'hôtel de ville dans une campagne comme on passe à
l'église: Envoie-moi donc ça. J'étais là-dessus,
raye donc mon affaire. On voulait donner une souplesse de ce
côté-là. Mais, moi-même, j'aurais eu la même
inclination que vous.
Mme Marois: Oui.
M. Ryan: En retour, on a cette sanction qui est prévue. Si
quelqu'un néglige, il y a les 500 $ d'amende qui peuvent être
là, ce qui est assez considérable pour l'importance de ces
choses, à mon point de vue.
Mme Marois: Justement, M. le Président, c'est parce que je
me mettais un peu dans la peau de la personne qui peut être passible de
cette amende. Elle peut dire: Écoute, je l'avais dit à telle
personne. Je comprends bien la situation que vous décrivez. Je vois
très bien les petites municipalités. Je connais bien leur
réalité. Je vois très bien ça. Mais on sait que
ça peut se passer aussi. Mais, enfin, cela étant dit, je n'en
ferai pas une jaunisse.
Le Président (M. Gobé): L'article 244. 17. M. le
député de Dubuc, vous voulez la parole, alors je vous la
passe.
Mme Marois: Ça va.
Le Président (M. Gobé): Non. C'est correct. C'est
parce que je vous voyais faire des signes et je pensais que c'était
à moi que c'était
adressé.
M. Morin (Dubuc): Non, je voulais lui dire de ne pas oublier
d'apporter un café au ministre.
Le Président (M. Gobé): Oui, c'est une excellente
initiative et il vous saura gré de cette pensée.
Généralement, c'est du thé qu'il prend, M. le
ministre.
M. Morin (Dubuc): L'un ou l'autre, à son choix. On lui
donne le choix, on est très souples!
Le Président (M. Gobé): Est-ce que, sur ces bonnes
paroles, je dois comprendre que l'article 244. 17est adopté?
Mme Marois: Sur division.
Le Président (M. Gobé): L'article 244. 17 est
adopté sur division. Je vais maintenant appeler l'article 244. 18. Il y
a là un amendement dont je vais vous faire lecture, si vous le
permettez.
Cet amendement se lit comme suit: L'article 244. 18 de la loi sur la
fiscalité municipale, édicté par l'article 134 du projet
de loi 145, est remplacé par le suivant: "244. 18 La municipalité
qui s'est prévalue du premier alinéa de l'article 244. 15
prévoit, dans le règlement adopté en vertu de l'article
244. 11, les modalités selon lesquelles le dégrèvement est
accordé, ainsi que les règles qui s'appliquent lorsqu'un
débiteur acquiert ou perd le droit au dégrèvement en cours
d'exercice financier ou que le montant du dégrèvement varie; elle
peut, notamment, prévoir qu'un intérêt s'ajoute au montant
d'un supplément ou d'un trop-perçu de surtaxe qui doit, dans un
tel cas, être payé ou remboursé. "Le
dégrèvement auquel a droit un débiteur pour un exercice,
selon les données connues par la municipalité à la fin de
celui-ci, doit lui être accordé avant le 1 er mars de l'exercice
suivant. "La municipalité doit informer le débiteur qui
reçoit un dégrèvement des règles de calcul
applicables et lui communiquer les données relatives à son
unité d'évaluation qui ont été utilisées. "
ceci met fin à la lecture de l'amendement. m. le ministre, avez-vous des
commentaires sur cet amendement?
M. Ryan: Je n'ai pas de commentaire particulier, M. le
Président. Je pense que l'amendement parle par lui-même. Il
précise les modalités du paiement du
dégrèvement.
Le Président (M. Gobé): M. le député
de Dubuc, avez-vous autre chose?
M. Morin (Dubuc): Oui. À moins qu'il y ait des questions
d'information de la part de mes collègues, par rapport au texte qu'on
avait, c'est vraiment une grosse amélioration qui en facilite la
compréhension. Je pense là-dessus... À moins qu'il y ait
besoin d'information, mais à ma première, pas ma première,
à ma troisième lecture, je n'ai pas changé
d'idée... Ça va être dur à expliquer
après.
Le Président (M. Gobé): Mme la
députée de Taillon. Mme la députée des
Chutes-de-la-Chaudière.
M. Ryan: Vous m'avez cloué le bec.
Mme Carrier-Perreault: Pardon? Non, moi, je n'ai pas... Je
faisais des commentaires à mon collègue.
Le Président (M. Gobé): Je pense qu'on peut se fier
à l'expertise du député de Dubuc. Mme la
députée de Taillon voulait en prendre connaissance.
Mme Marois: Ça me prend un peu plus de temps parce que,
moi, je n'ai pas l'expérience de mon collègue de Dubuc qui,
lui-même, a été maire.
Le Président (M. Gobé): Faites, madame, on va
prendre le temps nécessaire à votre bonne
compréhension.
Mme Marois: D'accord.
M. Morin (dubuc): c'est parce que j'ai plus de temps que ma
collègue. ce n'est pas une question d'expérience, c'est que j'ai
un peu plus de disponibilités. j'ai pu le lire trois fois, alors qu'elle
le lit peut-être pour la deuxième fois.
Mme Marois: C'est ça.
M. Morin (Dubuc): C'est la seule différence. (21 h 15)
Mme Marois: La notion du 1er mars là, j'aimerais ça
qu'on m'explique dans l'ensemble du calendrier comment ça s'inscrit.
J'ai l'impression que ce qui va être intéressant, une fois qu'on
va avoir adopté cette loi-là, c'est quasiment d'avoir un peu
comme le cheminement critique de chacun 'des gestes dont une
municipalité est responsable, à quel moment elle doit poser tel
geste. Je suis persuadée, d'ailleurs, qu'elles s'en font, les
municipalités, en bons gestionnaires que leurs
représentants...
M. Ryan: Vous savez, nous avons déjà vu que le
compte de taxes va être envoyé le 1er mars.
Mme Marois: Oui, oui.
M. Ryan: Alors, le remboursement qui est prévu doit
être effectué avant le 1er mars.
Mme Marois: Avant le 1 er mars.
M. Ryan: Avant que le compte de taxes arrive pour la nouvelle
année.
Mme Marois: D'accord. Donc, le compte de taxes doit pouvoir en
tenir compte.
M. Ryan: Oui.
Mme Marois: C'est ça, dans le fond, qu'on veut un peu
signifier là. C'est ça?
M. Ryan: Oui.
Mme Marois: D'accord. Ça répond à ma
question.
Le Président (M. Gobé): Alors, l'amendement
à l'article 244.18 est maintenant adopté. Est-ce que l'article
244.18 est adopté, tel qu'amendé?
Mme Marois: On va le faire sur division là, pas
pour...
Le Président (M. Gobé): L'article 244.18 est
adopté sur division. Je vais donc appeler maintenant l'article 244.19.
M. le ministre, avez-vous des commentaires sur cet article?
M. Ryan: Oui, ça, ça veut dire que c'est une
protection pour l'occupant qui va être situé dans une partis
résidentielle ou agricole, l'unité de... Oui, oui, c'est
ça. On ne pourra pas essayer de lui refiler une partie de cette surtaxe,
il n'est pas affecté par ça.
Le Président (M. Gobé): Alors, M. le
député de Dubuc.
M. Morin (Dubuc): Ça va, ça va. J'avais pris une
note, mais le ministre a répondu avant même que je pose la
question. C'est une protection pour le résidentiel.
Le Président (M. Gobé): alors, merci beaucoup. mme
la députée des chutes-de-la-chaudière et mme la
députée de taillon, pas de commentaires?
Mme Marois: Ça va.
Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 244.19 est
adopté.
Mme Marois: Sur division...
Le Président (M. Gobé): Sur division...
Mme Marois: ...j'imagine, si on veut rester cohérents.
Le Président (M. Gobé): ...oui, oui. Alors, nous
avons très bien compris. J'appelle maintenant l'article 244.20. J'ai, la
aussi, un amendement dont je vais vous faire lecture:
L'article 244.20 de la Loi sur la fiscalité municipale,
édicté par l'article 134 du projet de loi 145, est amendé:
1° par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa
et après le mot "sens", des mots "du troisième alinéa";
2° par le remplacement, dans les troisième et quatrième
lignes du deuxième alinéa, des mots ", à l'égard du
local, le jour de la réception par la municipalité de la demande
de subvention" par les mots "à l'égard du local"; 3° par
l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Dans le cas où
la personne qui a droit à la subvention occupe l'unité ou le
local pendant une partie seulement de l'exercice financier, le montant
calculé en vertu des deux premiers alinéas est réduit pour
ne tenir compte que de cette partie d'exercice."
Ceci met fin à la lecture de l'amendement. M. le ministre,
avez-vous des commentaires sur cet amendement?
M. Ryan: Regardez, je pense que, pour saisir... Pardon?
Mme Marois: C'est tellement limpide, d'ailleurs.
M. Ryan: Justement, j'allais dire que, pour saisir la
portée des amendements, il serait peut-être bon qu'on ait d'abord
une explication sur le sens de l'article.
Mme Marois: Oui.
M. Ryan: Peut-être que M. Ruel pourrait nous donner un coup
de main ici, expliquer brièvement quelle est la portée de
l'article dans sa teneur originelle. Puis, après ça, les
amendements, je pense qu'on pourra en disposer rapidement.
Le Président (M. Gobé): M. Ruel, vous avez la
parole.
M. Ruel: M. le Président, à l'article 244.20, une
municipalité doit accorder une subvention à certaines personnes
qui sont exemptées de la taxe d'affaires et qui sont locataires dans un
immeuble qui n'est pas exempté d'une taxe foncière. Ça
paraît peut-être un peu complexe. C'est parce que le régime
de la surtaxe veut, autant que possible, être équivalent au
régime de la taxe d'affaires. Alors, vous avez des exemptions au niveau
de la taxe d'affaires. Prenons, par exemple, les immeubles d'une
municipalité qui sont exemptés de la taxe d'affaires. Alors, on
veut aussi que ces immeubles-là soient exemptés au niveau de la
surtaxe.
Maintenant, un immeuble d'une municipalité pourrait occuper un
local dans un immeuble qui n'est pas exempté. À ce
moment-là, vu que l'immeuble n'est pas exempté, le
propriétaire va subir la surtaxe et il va la refiler au locataire. Donc,
indirectement, la municipalité va payer un montant de surtaxe à
l'intérieur de son loyer. Alors, à ces organismes ou personnes
qui sont exemptés de la taxe d'affaires et qui sont locataires, pour
éviter un hausse de leur loyer, la municipalité doit accorder une
subvention.
Maintenant, au premier alinéa de l'article 244.20, on sait
déjà, quand on parle des paragraphes 1°, 1.1° et 2.1°
de l'article 204, que le gouvernement du Québec paie une taxe
d'affaires, un "en lieu" de taxe d'affaires, tout en étant non
imposable. On paie déjà, alors, nous autres, on n'aura pas le
droit... Le gouvernement n'aura pas besoin d'avoir une subvention. Alors, c'est
pour ça qu'il y a des exceptions à 1°, 1.1° et 2.1°.
Ça explique, grosso modo, le pourquoi de cette fameuse
subvention-là. C'est pour éviter des hausses de loyer aux
organismes qui sont exemptés de la taxe d'affaires et qui sont
locataires dans des immeubles où la surtaxe va être
imposée.
Mme Marois: m. le président, pourquoi, à ce
moment-là, on n'utiliserait pas la technique du
dégrèvement plutôt que la technique de la subvention? on
s'adresse au même objet, à la même
réalité.
M. Ruel: Oui, c'est des...
Mme Marois: La technique du dégrèvement est tout
à fait utilisable et, à ce moment-là, on précise
qu'il pourrait y avoir dégrèvement complet pour les locaux
concernés, c'est-à-dire les locaux utilisés par les
municipalités et les gouvernements, peu importe qui on veut
exempter.
Le Président (M. Gobé): Alors, est-ce que
l'amendement est adopté?
Mme Marois: J'attends...
Le Président (M. Gobé): M. le ministre.
M. Ryan: II y a seulement une chose, ici, M. le Président.
Je voudrais peut-être qu'on le garde en suspens, celui-ci, tant que nous
n'aurons pas disposé de l'article 204.
Mme Marois: L'article 204?
M. Ryan: Oui. On a un article qui nous amène à
modifier l'article 204 de la loi actuelle. L'article 204, c'est l'article qui
traite des exemptions, ça.
Mme Marois: D'accord.
M. Ryan: Je pense que ce serait important de l'avoir
nettoyé avant d'adopter celui-ci.
Le Président (M. Gobé): Alors, nous allons
suspendre, de consentement général, l'étude de
l'amendement et l'étude de l'article 244.20. Nous y reviendrons donc
plus tard au cours de cette étude d'articles. Je vais maintenant appeler
l'article 244.21.
Mme Marois: M. le Président, s'il vous plaît.
Le Président (M. Gobé): Oui, Mme la
députée de Taillon.
Mme Marois: Merci. Je n'oublierai pas ma question, à ce
moment-là, je veux dire, parce que des fois, quand on n'est pas des
spécialistes comme ceux qui vous entourent, on finit par oublier toutes
les ramifications qu'on a faites.
M. Ryan: Regardez, la différence ici, c'est que, dans le
cas d'un dégrèvement, en cas de vacance, par exemple...
Mme Marois: Oui.
M. Ryan: ...là, le dégrèvement va être
accordé au propriétaire de l'unité...
Mme Marois: C'est ça.
M. Ryan: ...d'évaluation qui paie la surtaxe sur
l'immeuble.
Mme Marois: Oui.
M. Ryan: Tandis que, dans le cas dont on parle, c'est un
locataire qui est exempt de la taxe sur la valeur locative. On dit: On va lui
étendre ce privilège-là pour la surtaxe sur l'immeuble.
Lui, il va recevoir sa part de la surtaxe sur l'immeuble par son loyer.
Mme Marois: Oui.
M. Ryan: ça fait que c'est lui qui va recevoir la
subvention. c'est pour ça qu'on parle de subvention ici plutôt que
de dégrèvement parce qu'il ne paie pas de taxe à la ville,
lui, et il va se trouver à assumer une partie de la surtaxe par le biais
de son loyer.
Mme Marois: D'accord.
Le Président (M. Gobé): M. le député
de Dubuc, vous avez demandé la parole?
M. Morin (Dubuc): Oui. Bon. Enfin, même si c'est suspendu,
c'est parce qu'il y en a tellement que j'ai peur que ça arrive en vrac,
qu'on soit bousculé un peu, et qu'on n'ait pas le temps de
poser toutes les questions. Comme là on a un petit peu de temps,
j'aurais une petite question d'information ou un commentaire. Le nouveau
paragraphe qui est ajouté, ça dit encore aux municipalités
de calculer en vertu... si, évidemment, ce n'est pas totalement pour un
exercice. Je me demande, encore là, l'opportunité de mettre
ça, surtout que, dans ce cas-là, c'est encore plus vrai que tout
à l'heure. Parce que, là, il s'agit d'une subvention, puis la
subvention s'applique pour la totalité du temps auquel la personne qui y
a droit n'est pas assujettie, disons pour six mois. Donc, le conseil municipal
ne peut même pas avoir la latitude de jouer. Je ne sais pas si vous
comprenez ce que je veux dire. C'est que l'occupant qui n'est pas assujetti,
comme on le disait tout à l'heure... Mettons que c'est un bureau, une
municipalité qui loue un local qui n'est pas assujetti. La
municipalité ne peut pas jouer sur la durée, sur l'application de
la subvention. C'est total pour la durée. Si c'est six mois, c'est six
mois. Puis, s'il l'a occupé douze mois, c'est douze mois.
Comprenez-vous? Il ne peut pas. Ce n'est pas comme dans les autres cas
où il peut y avoir variation. Alors, c'est ce que je voulais dire
là-dessus. Je n'insiste pas plus longtemps et je m'en excuse
même.
Le Président (M. Gobé): Vous n'avez pas à
vous excuser, M. le député de Dubuc. Non, au contraire, je pense
que...
M. Morin (dubuc): c'est que, dans ce cas-là, c'est encore
plus vrai qu'on n'a pas besoin de dire à la municipalité comment
faire. ça me paraît presque implicite. c'est encore plus vrai que
dans les autres cas.
M. Ryan: Supposons qu'il y a deux organismes qui ont
occupé chacun six mois le local, deux organismes à but non
lucratif exemptés de la taxe sur la valeur locative et également,
par voie de ce projet-ci, de la surtaxe sur l'immeuble, là, ils vont
avoir chacun la moitié de la subvention applicable. C'est ça que
ça veut dire ici.
M. Morin (Dubuc): Oui, mais, ça, vous avez besoin de le
dire pour que la municipalité le fasse?
M. Ryan: En tout cas, ici, c'est proposé qu'on le dise. On
pourrait soutenir l'autre point de vue. Si on recommençait le projet de
loi au début, encore une fois, peut-être qu'on éliminerait
une cinquantaine de choses comme celles-là dans le projet. Ce que je
réponds, malheureusement, c'est qu'à ce stade tardif où
nous en sommes tous, pour toutes sortes de circonstances, c'est difficile de
commencer à faire de la charcuterie comme celle-là. Il faudrait
faire venir M. Carrier, lui demander pourquoi il a mis ça là, le
questionner pendant une demi-heure. On pourrait faire ça à propos
de chaque article, mais on n'a pas le temps. Et ce n'est pas mal. C'est
peut-être un peu trop détaillé, ce n'est pas mauvais. C'est
peut-être pas l'excellence parfaite, non plus.
M. Morin (Dubuc): Mais vous conviendrez que c'est notre
rôle de vous le mentionner.
M. Ryan: Bien sûr.
M. Morin (Dubuc): Vous en disposez comme vous voulez, mais
nous...
M. Ryan: Si je n'étais pas dans un univers aussi
enchevêtré, M. le Président, où, comme je l'ai
déjà dit, en touchant une pièce on ne sait pas quelles
autres pièces peuvent être touchées par voie de
répercussion, j'éprouverais une beaucoup plus grande
liberté d'esprit pour discuter avec vous.
Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre.
M. Ryan: Je pourrai le faire en d'autres temps.
Mme Marois: Mais, M. le Président...
M. Ryan: Peut-être en fonction d'autres projets de loi
éventuels, puisqu'on aurait un peu plus de temps.
Le Président (M. Gobé): Oui, madame.
Mme Marois: Merci, M. le Président. Je pense que le
ministre a raison d'être inquiet. Mais imaginez, lui, il contrôle
le processus; on va en convenir, le ministre contrôle le processus. Nous,
on ne le contrôle pas. Alors, imaginez comment c'est doublement plus
Inquiétant.
Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la
députée de Taillon. Peut-être que nous y reviendrons lors
de l'étude de cet article et de l'amendement sur cet article. Vu que
nous l'avions suspendu et qu'il y avait quelques questions, j'ai cru bon
laisser aller, dans l'intérêt du déroulement des travaux,
les remarques.
Mme Marois: Tout à fait.
Le Président (M. Gobé): Je pense qu'on est
là pour favoriser le débat. Donc, on se doit de profiter de
toutes les occasions. Mais je dois maintenant appeler l'article 244. 21 et j'ai
là aussi un amendement. Je vais vous en faire lecture:
L'article 244. 21 de la Loi sur la fiscalité municipale,
édicté par l'article 134 du projet de loi 145, est amendé
par l'addition de l'alinéa suivant: "Elle peut également, dans le
règlement,
prévoir le délai dans lequel la demande de subvention
doit, sous peine de rejet, être reçue par la municipalité.
le délai prévu ne doit toutefois pas expirer avant le 1er
février de l'exercice financier qui suit celui pour lequel la subvention
est payable." alors, c'est la fin de la lecture de cet amendement. m. le
ministre, avez-vous des remarques?
M. Ryan: Juste un commentaire. Je veux donner l'assurance qu'il
s'agit toujours du même règlement dont il était question
à 244.11.
Le Président (M. Gobé): M. le député
de Dubuc. (21 h 30)
M. Morin (Dubuc): Juste pour dire que, là, on dit à
la municipalité: Pour que vous puissiez accorder la subvention, il faut
que la personne ou l'occupant non assujetti à la surtaxe en fasse la
demande dans un délai de.
Le Président (M. Gobé): Oui.
M. Morin (Dubuc): Je ne peux pas crier au scandale contre
ça, sauf que... En tout cas, ça va. Je me
répéterais.
Le Président (M. Gobé): l'amendement à
l'article 244.21 est adopté? est-ce que l'article... mme la
députée de taillon, vous avez une remarque?
Mme Marois: merci. oui, m. le président. je suis heureuse
de voir apparaître cela, d'ailleurs, parce qu'il y avait des intervenants
qui avaient mentionné, justement, que certains articles ne
prévoyaient pas de délai, entres autres, l'article 244.20. mais,
sérieusement, je ne sais pas si ça existe au ministère ou
si on l'a fait, l'exercice. quand on prépare une loi comme
celle-là, qu'on identifie un certain nombre d'exigences, avec des dates
de tombée, des dates de début, des dates de fin, etc., est-ce
qu'il existe un calendrier - ce que j'appelle, moi, un cheminement critique -
de chacun des gestes qui sont à poser, selon les niveaux de
responsabilité, les délais de plainte, s'il s'agit de plainte,
etc., pour permettre l'application d'une telle loi? moi, qui suis plus une
visuelle, je me dis: c'est toujours intéressant de voir ça, parce
que ça nous dit immédiatement s'il y a des masses, à un
moment donné, c'est-à-dire s'il y a des concentrations de choses
à faire. est-ce que ça existe, ça?
M. Ryan: Comptez sur les fonctionnaires pour ça.
Mme Marois: Ha, ha, ha!
M. Ryan: On m'en soumet souvent, mais ce sont les choses
auxquelles j'accorde le moins d'importance parce que je n'aime pas être
organisé trop. Mais, ici, soyez assurée que c'est fait en masse
par ceux qui planifient tout ça.
Mme Marois: Ha, ha, ha! Non, mais sérieusement...
Le Président (M. Gobé): Oui, madame.
Mme Marois: Je comprends que le ministre n'aime pas être
organisé, peut-être dans sa vie privée; je peux comprendre
ça...
M. Ryan: Et organisé, dans ma vie publique aussi.
Mme Marois: ...sauf que, quand on est le législateur et
qu'on impose un certain nombre d'encadrements et de règles à des
partenaires, c'est important de savoir ce qu'on leur impose.
M. Ryan: Ce que je vous réponds justement, c'est que tous
ces exercices-là sont faits à maintes reprises. Puis, quand on
fait un exercice comme celui-ci, il y a des tableaux, des
échéanciers, et on regarde tout ça, comment ça va
tomber.
Mme Marois: Est-ce qu'on l'a fait pour la loi qui est devant
nous?
M. Ryan: On l'a fait pour la réforme, puis
l'échéancier a été respecté.
Mme Marois: On verra, on n'a pas terminé. Des voix:
Ha, ha, ha!
Le Président (M. Gobé): Donc, l'amendement à
l'article 244.21 étant adopté, est-ce que l'article 244.21, tel
qu'amendé, est adopté?
Mme Marois: II faudrait le suspendre parce qu'il fait
référence...
Une voix: À 244.20.
Mme Marois: ...voilà qu'on a suspendu.
Le Président (M. Gobé): Non, non, pas celui-ci.
Mme Marois: "Prévue à l'article 244.20", à
244.21.
M. Ryan: II se référait à 204.
Le Président (M. Gobé): C'est à l'article
244.20 que l'amendement a été suspendu...
M. Ryan: Celui-ci, il n'y a pas de problème.
Le Président (M. Gobé):... à cause de
l'article 204 qui vient plus tard.
M. Ryan: II n'y a rien qui vous empêche de voter
contre.
Mme Marois: Ha, ha, ha! De toute façon, on suspend
l'article 244. 20.
Le Président (M. Gobé): L'article 244. 20, oui.
Mme Marois: Vu que 244. 21 réfère à 244. 20,
il me semble que, logiquement, on devrait suspendre 244. 21.
Le Président (M. Gobé): À la limite...
Mme Marois: Je n'ai pas présidé souvent à
l'adoption de lois, mais...
Le Président (M. Gobé): Oui, bien...
Mme Marois: Moi, je pense que oui, M. le Président.
Le Président (M. Gobé): On n'est pas obligés
de le faire, je pense que c'est une question d'opportunité, un peu.
Mais, si c'est la demande générale - comme je vous dis, on est
là pour fonctionner le plus efficacement possible - si ça peut
permettre le bon fonctionnement de l'étude de ce projet de loi, nous
allons donc suspendre l'adoption de l'amendement... L'amendement est
adopté, nous allons suspendre l'adoption de l'article 244. 21, tel
qu'amendé.
Maintenant, je vais donc appeler l'article 244. 22, et il n'y a pas
d'amendement. M. le ministre, vous avez la parole pour quelques brèves
remarques sur cet article.
Mme Marois: M. le Président, voyez-vous, il n'y a pas
d'amendement. Donc, on n'a pas besoin de lire l'amendement. On va regarder
l'article 244. 22. Faut le voir! Je vais me permettre de lire le premier
alinéa: "Pour l'application de la présente section, à
l'exception de l'article 244. 14, dans le cas d'un immeuble non imposable
à l'égard duquel doit être payée la surtaxe
conformément au premier alinéa de l'article 208, le mot
"imposable" signifie "non imposable".
M. Ryan: Vous savez de quoi il s'agit, ici. Il s'agit des
immeubles gouvernementaux qui ne sont pas imposables...
Mme Marois: Oui.
M. Ryan:... mais qui sont classés pour les fins de la
surtaxe sur les immeubles de ce type-là. On va voir exactement comment
ça se fait qu'il intervient ici. Je ne crois pas, quand on va avoir des
explications, qu'il va rester un gros problème, mais, à la
première lecture, ça fait drôlement curieux.
Mme Marois: D'accord. Je suis contente de vous entendre dire
cela, M. le ministre, parce que ça m'aurait inquiétée.
M. Ryan: Non, je n'aurais jamais signé un article qui
aurait dit ça.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 244.
22 est adopté?
Mme Marois: On n'a pas d'objection à adopter cet
article-là, mais je me dis qu'on est confrontés, depuis le
début de l'étude du projet de loi, à des aspects un peu
aberrants pour l'esprit humain.
M. Ryan: Pendant que notre conseiller s'en vient, je vais vous
lire l'article 208 qui va aider... Il est arrivé? Je vais juste vous
lire 208: "Lorsqu'un immeuble non imposable en vertu du paragraphe 1° ou 1.
1° de l'article 204 - ça, c'est les exemptions - est occupé
par un autre qu'une personne mentionnée à cet article - par un
autre occupant - ou qu'une société qui est mandataire de la
couronne du chef du Québec, les taxes foncières auxquelles cet
immeuble serait assujetti sans cette exemption sont imposées au
locataire ou, à défaut, à l'occupant, et sont payables par
lui. " Donc, c'est non imposable, mais imposable.
Il peut arriver que l'immeuble soit exempté parce qu'il est la
propriété, disons, du gouvernement du Québec. Mais
supposons qu'il soit occupé par une entreprise commerciale qui le loue
au gouvernement du Québec, là, on dit qu'il est imposable.
Si vous voulez compléter ou corriger l'explication, M. Carrier.
On avait une proposition qui, a priori, a fait sourire les gens des deux
côtés. On a retrouvé le chemin de la raison après
ça. Tout s'explique quand ça vient de vous, mais, des fois,
ça prend des explications.
Ici, ce qui les faisait rire, c'était ceci: "Pour l'application
de la présente section [... ] dans le cas d'un immeuble non imposable a
l'égard duquel doit être payée la surtaxe
conformément au premier alinéa de l'article 208, le mot
"imposable" signifie "non imposable".
Le Président (M. Gobé): c'est génial. vous
voulez vous identifier pour les besoins de la transcription des débats
afin que nous sachions à qui nous avons affaire?
M. Carrier (André): André Carrier, conseiller en
législation au ministère des Affaires municipales.
Le Président (M. Gobé): Bien, M. Carrier,
vous avez la parole.
M. Carrier: Merci. Le problème vient tout simplement de la
Constitution. C'est que l'article 125 de la Constitution du Canada dit que la
propriété du gouvernement, de la couronne de Sa Majesté,
ne peut pas être taxée ou faire l'objet d'une imposition. Ce qui
fait que, lorsqu'on a établi dans la législation municipale - et
ça, ça date de la Loi sur l'évaluation foncière du
début des années soixante-dix et peut-être même avant
- le principe que, dans le cas d'un immeuble appartenant au gouvernement, on
ferait payer les occupants afin d'éviter qu'il y ait des pertes
fiscales, on n'a pas été capable de dire que, lorsque l'occupant
occupait la propriété de la couronne, la propriété
devenait imposable. Il fallait continuer de dire qu'elle était non
imposable pour ne pas attaquer de front la Constitution. La jurisprudence a
admis qu'à ce moment-là ce n'était pas vraiment la
propriété de la couronne qui était taxée,
c'étaient les intérêts de l'occupant dans la
propriété. Nous, profitant de cette jurisprudence-là -
quand je dis nous, c'est les législateurs qui nous ont
précédés - on a dit: O.K. l'immeuble demeure non
imposable, mais l'occupant va payer les taxes foncières comme si la
propriété était imposable. Alors, il faut traiter ces
immeubles-là de la même façon que les immeubles
visés au deuxième alinéa de l'article 208, ceux qui
n'appartiennent pas à la couronne, mais qui appartiennent à des
personnes qui, normalement, font obtenir une exemption de taxes
foncières à leurs immeubles. Dans ces cas-là, on ne se
gêne pas parce qu'on n'a pas la Constitution dans les pattes. On dit
carrément: Quand il y a un occupant, l'immeuble devient carrément
imposable. Mais il fallait traiter de la même façon, fiscalement,
les immeubles du premier et du deuxième alinéas. C'est pour
ça qu'on dit: Quand vous voyez le mot "imposable" dans la section sur la
surtaxe sur les immeubles non résidentiels, à la place du mot
"imposable", quand on frappe un immeuble appartenant à la couronne, mais
occupé par un tiers, il faut toujours lire, à ce
moment-là, le mot "non imposable", sous-entendu fournissant quand
même une pleine taxe par l'occupant. C'est simplement ça.
Ça paraît bizarre à première vue, mais il faut vivre
avec les règles qui sont là.
Mme Marois: Même à un deuxième niveau,
ça paraît un peu bizarre, mais je comprends bien l'explication.
C'est les contraintes de la...
M. Ryan: On va compter sur vous pour la véhiculer.
Mme Marois: II me semble que ça devrait être
tellement plus simple. Mais cela étant dit...
M. Morin (Dubuc): Si le fédéral se virait de bord
et contestait, on dirait: C'est bien écrit que c'est non imposable.
M. Carrier: En effet, sauf que...
M. Morin (Dubuc): Mais ce n'est pas l'inquiétude du
ministre.
M. Carrier: Mais, si vous remarquez, l'article 208, premier
alinéa, si je ne m'abuse - je n'ai pas ma loi devant moi - ne vise pas
le fédéral, je pense.
M. Morin (Dubuc): Bien oui.
M. Ryan: Québec.
Mme Marois: C'est Québec.
M. Morin (Dubuc): L'article 224, deuxième paragraphe.
M. Carrier: effectivement, excusez-moi. on vise le
fédéral, mais le fédéral lui-même n'a pas
vraiment d'intérêt à contester ça. c'est ses
occupants qui paient. on peut se demander quel...
M. Morin (Dubuc): C'est un jugement de valeur que vous faites,
qu'il n'a pas intérêt.
M. Carrier: D'accord. Disons que je ne répondrai pas sur
ça.
Le Président (M. Gobé): M. le député
de Dubuc, avez-vous terminé?
M. Morin (Dubuc): Non. Moi, je dis qu'il a porté un
jugement de valeur à l'effet que le fédéral n'a pas
d'intérêt à contester, quand on voit ses coupures dans les
transferts.
M. Carrier: Dans le sens que ce n'est pas lui qui paie.
M. Ryan: II a bien dit qu'il ne voulait pas poursuivre le
débat.
Le Président (M. Gobé): C'est ça, nous avons
pris bonne note de votre remarque. Nous espérons pouvoir continuer
l'étude de l'article. Est-ce que, M. le ministre, vous avez
terminé?
M. Ryan: Oui.
Le Président (M. Gobé): M. le député
de Dubuc, Mme la députée de Taillon, Mme la députée
des Chutes-de-la-Chaudière.
Mme Marois: Maintenant que j'ai eu les explications, ça va
être sur division.
Le Président (M. Gobé): D'ailleurs, avec la
richesse de la langue française, comment se fait-
il qu'on emploie ce genre de mots pour cataloguer? Je me demande si nos
juristes, lorsqu'ils écrivent des lois, ne devraient pas tenir compte de
cette diversité de la langue de Molière.
Mme Marois: Oui, je suis d'accord avec vous.
Le Président (M. Gobé): Ce jargon est, des fois, un
peu difficile à comprendre pour des profanes.
Mme Marois: II est très aride et absolument inaccessible
à l'ensemble de nos concitoyens et concitoyennes.
Le Président (M. Gobé): Je sais. Je crois que c'est
l'ensemble des lois qui nous régissent depuis des décennies qui
sont comme ça.
Mme Marois: Oui, mais il y a un certain nombre de lois qui sont
quand même... Je pense que les lois écrites plus récemment
sont plus facilement accessibles et se comprennent plus facilement par le
commun des mortels. Mais celle qu'on étudie depuis quelques semaines,
celle qui est devant nous en particulier, c'est du charabia. Je suis absolument
estomaquée d'un article à l'autre. Continuons.
Le Président (M. Gobé): Je dois comprendre que
l'article 244.22 est adopté.
Mme Marois: Sur division.
Le Président (M. Gobé): Sur division. L'article
244.22 est adopté sur division. Nous allons maintenant aborder la
section 111.3, taxe sur les propriétaires de stationnements non
résidentiels. J'ai un amendement. L'amendement se lit de la façon
suivante: "La section 111.3 du chapitre XVIII de la Loi sur la fiscalité
municipale, édictée par l'article 134 du projet de loi 145, est
supprimée."
Là, je fais une mise en garde. C'est que nous ne pouvons pas
supprimer un article. Nous pouvons le retirer. La présidence peut le
retirer par elle-même, changer le mot "supprimée" par
"retirée" ou le ministre qui présente la motion peut la changer.
Alors, j'attendrai de savoir s'il est dans l'intention de M. le ministre de
changer le mot "supprimée" et de le remplacer par "retirée".
M. Ryan: Je fais la proposition.
Le Président (M. Gobé): Vous la faites. Alors,
est-ce que la proposition est adoptée? L'amendement se lira de la
façon suivante: "La section III.3 du chapitre XVIII de la Loi sur la
fiscalité municipale, édictée par l'article 134 du projet
de loi 145, est retirée." M. le ministre, avez-vous des explications sur
cet amendement important?
M. Ryan: Elles ont déjà été fournies.
(21 h 45)
Mme Marois: Je pense que ça pourrait être
intéressant d'entendre le ministre parce que ce n'est pas rien,
ça concerne des alinéas en nombre important, ça concerne
une douzaine d'alinéas. On peut se douter un peu des raisons qui
justifient le ministre de soustraire ou de retirer de la loi 145 cette
section-là, mais je pense que ce serait intéressant qu'il nous
fasse part des raisons majeures.
M. Ryan: Nous avons tenu des auditions de la commission
parlementaire, la semaine dernière, où nous avons reçu des
réactions de nombreux organismes, de nombreuses personnes qui sont
actives dans le domaine immobilier. On nous a fait valoir qu'il serait
très difficile d'appliquer une telle taxe de manière un petit peu
répandue, d'une manière qui serait équitable et propice au
développement du commerce. Dans des territoires particuliers, une taxe
comme celle-là pourrait être bonne. Au coeur de Montréal,
par exemple, où les terrains de stationnement ne contiennent pas assez
d'espaces pour les automobiles qui voudraient les occuper, une taxe comme
celle-là pourrait peut-être s'exercer avec succès.
Dès qu'on s'éloigne du centre de la ville, des problèmes
surgissent. En particulier, lorsqu'on va du côté des banlieues, on
nous a fait valoir le problème des centres commerciaux. On a fait des
calculs pour mesurer quel serait l'impact de la taxe. Ce serait très
difficile d'avoir une taxe qui produirait les résultats souhaités
dans les circonstances actuelles.
On voulait la mettre seulement facultative, d'ailleurs; il
n'était pas question de l'imposer. On nous a fait voir que, si elle
était inscrite dans la loi à titre habilitant pour les
municipalités, il pourrait suffire qu'elle soit là pour que
quelques municipalités soient tentées de le faire. Si la taxe
n'obtient pas beaucoup d'approbation, peut-être que c'est
prématuré de le faire. Je pense qu'éventuellement ce sera
une très bonne chose, mais les temps ne sont pas exactement prêts
pour ça. C'est dans cet esprit-là que nous avons
décidé de surseoir.
Les propriétaires de centres commerciaux, en particulier, nous
ont fait valoir qu'ils préféreraient de beaucoup - ils l'ont dit
en commission parlementaire - être appelés à contribuer
à l'amélioration des finances publiques municipales par la voie
d'une surtaxe sur la valeur foncière plutôt que par la voie d'une
taxe sur le stationnement. Ils nous ont dit qu'ils étaient prêts
à accepter la surtaxe sur les immeubles non résidentiels qui leur
paraît une formule... Ceux qui ont des propriétés qui vont
d'une partie à l'autre du continent - on a de gros propriétaires
immobiliers dans la région de Montréal, en particulier - eux
autres n'étaient pas spéciale-
ment effrayés par la surtaxe sur l'immeuble. Ils étaient
familiers avec ce concept et disposés, selon ce qu'ils nous ont dit
même ici, à vivre avec, mais ils ne voulaient pas entendre parler
de la taxe sur le stationnement. Nous avons trouvé que les
considérations dont ils nous ont fait part méritaient
d'être retenues à ce stade-ci de l'évolution de la
fiscalité municipale.
D'autre part, la ville de Montréal - c'était l'endroit
où une telle taxe était le plus susceptible de s'appliquer -
possède déjà, de par sa charte, le pouvoir de
prélever des droits sur les terrains de stationnement et,
déjà, elle émet des permis à cette fin. Si jamais
elle voulait augmenter le prix des permis, elle est libre de le faire. Par
conséquent, la ville de Montréal n'est pas tout à fait
réduite à l'impuissance en cette matière. Si jamais elle
est intéressée à agir, elle a déjà un levier
pour le faire, tandis que les autres n'en veulent pas.
Le Président (M. Gobé): Mme la
députée de Taillon.
Mme Marois: Oui. Je remercie le ministre de son explication.
J'aimerais lui rappeler que, dès le moment où il a
déposé son projet, pas la loi comme telle, mais son projet
impliquant, pour ne pas utiliser le terme "reforme", les nouvelles mesures
s'adressant aux municipalités en matière de taxation, en
matière de fiscalité municipale, l'Opposition avait fait valoir
ce point de vue auprès du ministre et auprès des membres de
l'Assemblée, soit par l'intermédiaire de questions, soit par
l'intermédiaire d'autres occasions qui nous sont fournies, dont, entre
autres, l'étude des crédits.
Mon collègue, le député de Jonquière, avait
longuement fait valoir au ministre que ça ne lui apparaissait pas
pertinent comme mesure et comme proposition, et qu'il était nettement
préférable que l'on n'utilise pas cette avenue qui a
été présentée, par contre, quand même dans te
projet de loi. Je me dis qu'on aurait probablement sauvé bien des
énergies, bien des débats et bien des discours qui auraient
été utilisés plus efficacement à d'autres fins, ou
ailleurs, si on avait écouté l'Opposition qui est porteuse aussi,
je pense, de points de vue qui sont tout à fait recevables. La preuve,
c'est que le ministre l'a reçue, mais a attendu que ce soit d'autres
intervenants qui lui mentionnent que ça n'avait aucun sens. Ça
n'avait pas de bon sens, cette proposition de taxe sur les propriétaires
de stationnements non résidentiels, en plus du fait que,
évidemment, ça imposait un fardeau fiscal supplémentaire
aux entreprises, particulièrement aux commerces, avec des
déséquilibres absolument gros entre, par exemple, les
propriétaires de centres commerciaux. Ils nous en ont, d'ailleurs,
très bien fait la démonstration ici. Ils sont venus nous le dire.
Des municipalités moins bien pourvues en centres commerciaux, avec
plutôt des stationnements sur rue...
Enfin, ça devenait très gros comme iniquité. On le
lui avait mentionné, mais il a tenu quand même à le mettre
dans la loi, avec toute l'énergie que cela comporte, tous les
investissements que cela prend en termes d'analyses, d'études et tout le
reste, alors que, s'il avait, dès le départ, été
sensible au point de vue de l'Opposition qui, je pense, allait dans le sens du
gros bon sens... La preuve, c'est que lui-même propose ce soir - et c'est
ça, l'objet de l'amendement sur lequel nous sommes - de le retirer.
ça aurait évité même toutes les
représentations qu'un certain nombre d'intervenants sont venus faire
devant nous parce qu'un certain nombre ne seraient pas venus, ils
n'étaient pas justifiés de le faire.
Tout cela, je le répète, ce sont, M. le Président,
autant d'énergies qui ne sont pas mises ailleurs. Si le ministre avait
été sensible aux argumentations que l'Opposition lui
présentait, il n'aurait même pas proposé, dans son projet
du 15 mai, d'inclure les dispositions que, maintenant, on retire du projet de
loi, ce avec quoi, d'ailleurs, nous sommes entièrement d'accord. Il le
sait puisque nous étions les premiers à nous opposer à une
telle mesure, M. le Président.
Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la
députée de Taillon.
Mme Marois: Oui. Le ministre va être content,
sûrement. On va voter pour.
Le Président (M. Gobé): Ah ben!
M. Ryan: M. le Président...
Le Président (M. Gobé): M. le ministre.
M. Ryan: ...je voudrais faire seulement quelques petits
commentaires, là, avant qu'on passe au vote. D'abord, soutenir que c'est
une idée qui n'avait pas de sens, ça va au-delà de toute
mesure. J'ai bien dit, tantôt, que, selon notre point de vue, les temps
n'étaient pas mûrs pour une mesure comme celle-là, mais il
pourrait arriver qu'on pense autrement dans quelques années. Je pense
que c'est une mesure qui a un potentiel intéressant. On en discute
depuis longtemps dans les milieux municipaux métropolitains surtout et
je ne pense pas que le dernier mot ait nécessairement été
dit là-dessus. Nonobstant cette réserve que je tiens à
inscrire, les opinions qui nous ont été communiquées au
cours des derniers mois allaient dans ce sens-là. Puis, nous avions dit
que nous écouterions les opinions et qu'en temps utile nous ferions les
adaptations nécessaires. On pourrait très bien soutenir - mais je
ne le ferai pas de manière le moindrement élaborée - que
cette décision témoigne de l'ouverture d'esprit du gouvernement.
ça ne donnerait rien, ça. on a écouté, on a
regardé, on
a jugé. On trouve que ce n'est pas le moment d'instituer
ça, puis "good-bye" la visite!
Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre.
Merci, Mme la députée de Taillon. Alors, si je comprends bien,
l'amendement à la section III. 3 est adopté et la section III. 3
du chapitre XVIII de la Loi sur la fiscalité municipale,
édictée par l'article 134 du projet de loi 145, est maintenant
considérée comme retirée de ce projet de loi.
Plafonds de la taxe sur la valeur
locative et de la surtaxe sur les
immeubles non résidentiels
Nous allons maintenant, suite au plan de travail établi
aujourd'hui, retourner à l'article 118. Nous avions un amendement
à l'article 118, dont je vais vous faire lecture sans plus tarder.
Alors, l'article 118...
Mme Marois: Où en sommes-nous?
Le Président (M. Gobé): nous allons à
l'article 118, mme la députée de taillon, tel qu'établi
dans l'ordre du jour, l'ordre de travail d'aujourd'hui.
Mme Marois: Oui, c'est ça.
Le Président (M. Gobé): Parce que ce n'était
pas dans l'ordre du jour. Est-ce que vous êtes...
Mme Marois: Où nous avons accepté de nous engager
avec le ministre...
Le Président (M. Gobé): C'est cela.
Mme Marois:... sur proposition du ministre, d'ailleurs.
Le Président (M. Gobé): Dans lequel vous avez
collaboré.
Mme Marois: Tout à fait.
Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous êtes
rendus tout le monde à l'article 118?
Alors, je vais maintenant faire lecture de l'amendement à cet
article de la Loi modifiant diverses dispositions législatives
concernant les finances municipales. Amendement à l'article 118 (Article
233 de la Loi sur la fiscalité municipale): L'article 233 de la Loi sur
la fiscalité municipale, édicté par l'article 118 du
projet de loi 145, est amendé par le remplacement, dans les
deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, de
", au sens de l'article 244. 24, " par "mentionné au présent
alinéa".
M. le ministre avez-vous des commentaires quant à cet
amendement?
Mme Marois: M. le Président, je m'excuse, qu'est-ce qu'on
a fait avec l'article 134 là?
M. Ryan: Vous avez raison, il faut adopter.
Le Président (M. Gobé): L'article 134 est
suspendu.
Mme Marois: II est suspendu.
M. Ryan: Oui, il est suspendu à cause de deux ou
trois...
Mme Marois: Voilà, c'est ça. Je trouvais qu'on
passait un peu rapidement à l'article 118. Alors, l'article 134 est
suspendu, d'accord.
Le Président (M. Gobé): C'est cela, oui, parce que
nous avions l'article 244. 20 qui n'avait pas été adopté.
Suspendu, c'est ça.
M. Ryan: M. le Président, avant que nous n'abordions
l'étude de l'amendement, je pense qu'il serait utile que nous
fournissions aux membres de la commission une explication de base sur les
critères qui gouvernent les niveaux de recettes permissibles au titre de
la taxe sur la valeur locative et de la surtaxe sur les immeubles non
résidentiels.
Comme vous le savez, afin d'éviter tout abus et de conserver un
équilibre en matière de fiscalité municipale, des plafonds
sont établis par la loi quant au rendement maximum qu'une
municipalité peut essayer de tirer de ces deux sources d'imposition.
M. Claude Morin, du ministère, qui est avec moi, est versé
dans ces choses. Si vous n'aviez pas d'objection, M. le Président,
j'aimerais que M. Morin nous explique peut-être comment nous
établissons ce plafond qui est fixé. Vous savez
déjà que nous avions un plafond pour le rendement de la taxe sur
la valeur locative qui était fixé à un coefficient de 5, 5
fois le taux global de taxation. J'aimerais que M. Morin nous fournisse
quelques explications de base là-dessus, ça va nous aider.
Après ça, je pense que l'amendement sera facile à
régler, de même que l'article lui-même.
Le Président (M. Gobé): alors, si vous voulez vous
présenter pour les fins de l'enregistrement des débats. vous avez
la parole par la suite.
M. Morin (Claude): Mon nom, c'est Claude Morin. Je suis
économiste aux études fiscales, à la Direction recherche
et politiques.
Le Président (M. Gobé): Vous avez la parole. (22
heures)
M. Morin (Claude): Merci. M. le Président. Bon, tout
d'abord, pour bien comprendre le fonc-
tionnement de l'article 118, il faut savoir qu'il existe deux
catégories de municipalités. Il y a des municipalités hors
des organismes publics de transport et des municipalités qui sont
situées dans des organismes publics de transport.
Je vais commencer par les municipalités qui sont hors des
organismes publics de transport. Dans le cas de ces municipalités, si
elles décident d'imposer soit la taxe d'affaires sur la base de la
valeur locative ou la surtaxe foncière sur les immeubles non
résidentiels, le plafond que ces municipalités-là peuvent
utiliser, c'est le plus élevé des deux plafonds suivants; c'est
un plafond calculé en termes de rendement de taxes, c'est-à-dire
les recettes de taxes qui sont obtenues par le calcul suivant.
Les deux plafonds sont les suivants: 0,96 fois le taux global de
taxation multiplié par les valeurs non résidentielles
uniformisées et, dans le cas de la taxe d'affaires, c'est 5,5 fois le
taux global de taxation uniformisé multiplié par les valeurs
locatives. Donc, c'est le rendement le plus élevé des deux
plafonds que la municipalité va avoir le droit d'imposer au maximum,
quelle que soit la base de taxation qu'elle va choisir, soit la taxe d'affaires
sur la valeur locative ou la surtaxe foncière sur les immeubles non
résidentiels ou les deux simultanément. Ça clôt le
dossier concernant les municipalités qui sont en dehors des OPT,
c'est-à-dire des organismes publics de transport.
Maintenant, dans les municipalités qui sont situées dans
un organisme public de transport, étant donné que ces
municipalités-là vont avoir à absorber une dépense
supplémentaire en raison du retrait des subventions du gouvernement pour
le fonctionnement des organismes de transport en commun et aussi du maintien
des actifs, on a prévu, pour ces municipalités-là, une
majoration de leurs plafonds. C'est-à-dire que c'est une majoration par
rapport aux plafonds qu'on a vus tout à l'heure. À titre
d'exemple, on va prendre la Société de transport de la
Communauté urbaine de Montréal. Les municipalités
situées dans cet organisme de transport là vont avoir le droit
d'aller au maximum du rendement de 1,24 fois le taux global de taxation
uniformisé multiplié par les valeurs non résidentielles
et/ou 7,3 fois le taux global de taxation uniformisé multiplié
par les valeurs locatives. Comme dans les municipalités hors OPT, les
municipalités situées dans la Société de transport
de la Communauté urbaine de Montréal vont avoir le droit
d'utiliser le maximum de ces deux plafonds-là. C'est la même chose
dans les autres OPT, mais les plafonds vont être différents. Je ne
vois pas la nécessité de mentionner les plafonds dans chacun des
OPT parce que, dans le projet de loi, ils sont mentionnés.
Mme Marois: Bon. On va les prendre une par une, là. Je
regarde ici, dans le projet qui est devant nous, à l'article 118;
pourquoi on choisit, dans le cas de la STCUM, 1,24 et 7,3, dans celle de la
ville de Laval, la STL, 1,18 et 7,5 et, à la STRSM, 1,42 et 10,0,
à la Société de transport de l'Outaouais - je voyais le
député de Hull qui n'était pas trop loin tout à
l'heure - 1,05 et 6,9? Comment on a fait pour arriver à ces
coefficients-là, ces multiplicateurs-là? Pourquoi est-ce que
c'est un plutôt que l'autre?
M. Morin (Claude): Dans chacun des OPT...
Mme Marois: Et, s'il faut me faire le b a ba, faites-le-moi,
ça ne me dérange pas parce que ça me permettra de mieux
comprendre après.
M. Ryan: Regardez, peut-être que ce serait bon que M. Morin
nous explique ce qu'est le taux global uniformisé. Ce serait bon qu'il
nous donne cette explication parce que c'est une donnée qui est
capitale, ici.
Mme Marois: C'est la base. M. Ryan: Oui.
Mme Marois: II serait peut-être intéressant de se
rafraîchir...
M. Ryan: Oui, c'est ça
Mme Marois: ...tout le monde un peu la mémoire.
M. Morin (Claude): Bon. Le taux global de taxation...
Mme Marois: Allons-y.
M. Morin (Claude): M. le Président...
Le Président (M. Gobé): Allez-y, M. Morin, allez-y.
Nous allons vous écouter.
M. Morin (Claude): Le taux global de taxation, c'est une notion
qui est utilisée pour mesurer l'effort fiscal dans chacune des
municipalités. C'est tout simplement un calcul qu'on fait,
c'est-à-dire qu'on prend l'ensemble des revenus de taxes de la
municipalité à l'exception de la taxe d'affaires et on divise ces
montants de taxes là par l'évaluation foncière imposable
de la municipalité. Bien entendu, lorsqu'on calcule ce ratio, ça
donne une indication de l'effort fiscal de l'ensemble des contribuables de la
municipalité. Pour continuer, cela étant dit...
Mme Marois: Au fur et à mesure qu'on avance, pour bien se
comprendre, les modifications qu'on apporte actuellement à la loi,
permettant, par exemple, la surtaxe, la taxe sur les valeurs locatives, est-ce
que ça va venir changer ces indices dont on parle? Non, parce que...
M. Morin (Claude): Non.
Mme Marois:... on parle de l'évaluation foncière
totale.
M. Morin (Claude): L'évaluation foncière imposable
totale...
Mme Marois: Imposable.
M. Morin (claude):... de l'ensemble de la municipalité. et
ça ne change pas du tout la définition du taux global de
taxation, malgré le fait qu'on impose la surtaxe ou la taxe
d'affaires.
Mme Marois: Mais, à ce moment-là, prenons l'autre
élément de l'équation, l'ensemble des revenus.
M. Morin (Claude): Oui.
Mme Marois: Est-ce que ça va comprendre, à ce
moment-là, les revenus tirés de la surtaxe?
M. Morin (Claude): Non, madame.
Mme Marois: Ça ne prend en compte que les revenus
tirés de la taxe foncière?
M. Morin (Claude): Oui. La taxe foncière
générale, plus les compensations pour services municipaux et
aussi d'autres taxes comme la surtaxe sur les terrains vagues.
Mme Marois: Oui.
M. Morin (Claude): Également, les autres taxes qui sont
imposées pour les répartitions locales et les taxes...
Mme Marois: Les taxes de secteur.
M. Morin (Claude): Oui, les taxes de secteur.
Mme Marois: D'accord. O. K.
M. Morin (Claude): C'est essentiellement ces taxes-là.
Mme Marois: Qu'on additionne pour la partie du haut de
l'équation. D'accord. Et on l'applique sur l'ensemble de la valeur de
l'évaluation foncière, ce qui nous donne le taux global de
taxation...
M. Ryan: Uniformisé. Mme Marois:...
uniformisé. M. Morin (Claude): Oui. Mme Marois: O. K.
Le Président (M. Gobé): Alors, est-ce que vous
êtes satisfaite?
Mme Marois: Oui. Ça varie de combien à combien sur
le territoire québécois?
M. Morin (Claude): De 0, 60 $ à 3 $.
Mme Marois: De 0, 60 $ à 3 $.
M. Ryan: pour le résidentiel. le non-résidentiel
à montréal, ça monte plus haut que ça. à
montréal, c'est combien, le non-résidentiel, 4, 50 $?
M. Morin (Claude): À Montréal, c'est 4, 96 $.
Mme Marois: C'est quoi, la variation pour le
non-résidentiel, le commercial, à Montréal, par
exemple?
M. Ryan: 4, 96 $.
Mme Marois: 4, 96 $. M. Morin (Claude): Oui.
Mme Marois: Évidemment, après ça, la
variation d'une ville à l'autre, c'est aussi... Bon. Alors, ça va
bien jusque-là, on suit.
M. Morin (Claude): En fait, cette notion de taux global de
taxation, elle est très importante parce qu'elle sert pour les fins de
calcul des plafonds si on prend le plafond basé sur la surtaxe
foncière sur les immeubles non résidentiels ou la taxe d'affaires
sur la base de la valeur locative. Elle sert comme base de calcul.
Mme Marois: Oui.
M. Morin (Claude): C'est très important de prendre
ça en considération.
Mme Marois: D'accord.
M. Morin (Claude): Bon. Pour votre question, à savoir
pourquoi les coefficients...
Mme Marois: Mais, là, attendez un peu. "Par son taux
global [... ] et par un coefficient de". Prenons notre loi ici, à
l'alinéa 1°, 233. 1°: "celui que l'on obtient en multipliant
l'évaluation foncière non résidentielle imposable de la
municipalité par son taux global de taxation uniformisé et par un
coefficient...
M. Morin (Claude): Oui. 5, 5 fois. Mme Marois:... de 0,
96; "
M. Morin (Claude): Dans le cas, c'est 5, 5 fois que vous voyez
dans l'alinéa 2°.
Mme Marois: Oui.
M. Morin (Claude): Ça, c'est pour l'ensemble des
municipalités du Québec qui n'ont pas de transport en commun.
Mme Marois: D'accord. Un instant, Mme la Présidente.
Maintenant, passons à l'autre étape. J'essaie de bien comprendre.
Pourquoi choisit-on, dans le cas d'un certain nombre d'organismes, certains
coefficients de multiplication plutôt que d'autres?
M. Morin (Claude): La raison est la suivante. Il faut vous
indiquer d'abord comment on a fait ce calcul pour arriver à chacun des
coefficients. C'est le même calcul qu'on a fait pour tous les organismes
publics de transport, mais on arrive à des coefficients
différents parce que les montants transférés...
Mme Marois: Les richesses sont différentes.
M. Morin (Claude): Les richesses sont différentes, d'une
part, mais aussi les montants transférés par le gouvernement
suite au retrait de la subvention au transport en commun et au maintien des
actifs sont différents d'un organisme de transport à l'autre.
Mme Marois: Je me souviens bien de ça, là.
M. Morin (Claude): Je vais faire la démarche...
Mme Marois: Faites-la, la démarche, oui.
M. Morin (Claude): ...pour vous expliquer comment on arrive au
coefficient pour chacun des organismes de transport.
Mme Marois: Parfait. Parfait. Faisons-en un.
M. Morin (Claude): Vous savez qu'il y a un montant additionnel
à financer suite au transfert de la subvention aux
municipalités.
Mme Marois: Oui.
M. Morin (Claude): On part de ce montant-là. Ce
montant-là est réparti dans chacun des organismes de transport en
commun en fonction de la dépense actuelle.
Mme Marois: D'accord.
M. Morin (Claude): Ça veut dire la dépense
assumée...
Mme Marois: Pour bien se comprendre - je vous interprète
et vous me dites si je suis correcte - actuellement, il y a des subventions qui
sont versées aux organismes de transport en commun...
M. Morin (Claude): Exact.
Mme Marois: ...pour le fonctionnement. Le gouvernement dit: Je me
retire de cette intervention-là, je ne subventionne plus. Les montants
que je subventionnais à la STL, à la STRSM, à la STCUM
sont bien identifiés, je les connais...
M. Morin (Claude): Oui.
Mme Marois: ...et c'est ceux-là maintenant que les
municipalités ont à combler.
M. Morin (Claude): Exact.
Mme Marois: Quel calcul je fais pour arriver à cette somme
à combler?
M. Morin (Claude): Oui.
Mme Marois: Bon. O.K. Continuons.
M. Morin (Claude): Maintenant, vous savez tous qu'il y a un droit
d'immatriculation...
Mme Marois: Oui.
M. Morin (Claude): ...additionnel de 30 $ qui va être
imposé aux automobilistes demeurant dans les régions
métropolitaines de recensement. Il y en a eu six qui ont
été identifiées; ces six-là, c'est parce qu'elles
comptent des organismes publics de transport.
Mme Marois: Oui.
M. Morin (Claude): On a tenu compte de ce montant-là,
c'est-à-dire qu'on a pris la dépense transférée de
tout à l'heure et on a soustrait le montant du droit
d'immatriculation.
Mme Marois: Ville par ville, c'est-à-dire
communauté urbaine par communauté urbaine.
M. Morin (Claude): Je vais vous expliquer comment on est
arrivé à soustraire pour chacun des organismes publics. D'abord,
on a déterminé des régions métropolitaines de
recensement. Aux automoblistes qui sont résidents de ces régions
métropolitaines de recensement là, on impose un droit
additionnel...
Mme Marois: De 30 $.
M. Morin (Claude): ...de 30 $.
Mme Marois: C'est ça.
(22 h 15)
M. Morin (Claude): Un coup la perception du droit
d'immatriculation faite, à ce moment-là,
on prend le montant qui est perçu dans chaque RMR,
c'est-à-dire région métropolitaine de recensement, et
cette somme-là est remise à chaque organisme public de transport.
Dans les régions métropolitaines de recensement où il y a
plus d'un organisme public, le projet de loi prévoit des
modalités de partage entre les organismes publics. Dans toute la
province, c'est un montant de 50 000 000 $ qui a été
calculé.
Mme Marois: Qui va se chercher par les 30 $.
M. Morin (Claude): Oui. Mme Marois: O. K.
M. Morin (Claude): Et on continue la démarche. On
soustrait ces droits d'immatriculation là...
M. Ryan: Aïe!
Mme Marois: Non, mais je pense que c'est important parce que
c'est toute l'économie de l'article qui nous permettra ensuite de
procéder plus rapidement. Alors, oui, on continue.
M. Ryan: Mme la Présidente, j'aimerais que cet
échange en vienne à ses conclusions aussi. Complétez, mais
je ne voudrais pas que ça se passe pendant deux heures.
M. Morin (Claude): Et on arrive à un montant à
financer par la taxe spéciale au secteur non résidentiel. Ce
montant-là varie d'un organisme public de transport à l'autre
comme les richesses foncières... Le montant qui reste à financer,
on le divise par l'ensemble de l'évaluation des immeubles non
résidentiels, multiplié par le taux global de taxation
uniformisé de tout à l'heure. On fait cette division-là.
On obtient le coefficient que l'on a établi pour chacun des organismes
de transport. On a fait le même calcul aussi sur la base de la valeur
locative des lieux d'affaires. Donc, la raison pour laquelle on arrive à
des coefficients différents, c'est que les besoins ne sont pas les
mêmes et les richesses foncières dans le territoire d'un organisme
public de transport ne sont pas les mêmes également. C'est pour
ça qu'on arrive à des coefficients différents.
Mme Marois: Bon. Là, moi, je pense que je vous suis pas
mal. Il y a peut-être des petites choses qui m'échappent, mais je
pense que, généralement, je comprends le processus. Bon. Si on
inscrit ça dans la loi...
Une voix: Ça peut changer.
Mme Marois: Bien, c'est ça mon problème, c'est que
c'est sujet à variation comme c'est pas possible. Parce que, là,
on part du problème que le gouvernement a à régler qui est
la somme nouvelle qu'il impose aux municipalités sur le fonctionnement,
déduit des taxes qu'il va lui-même chercher sur l'immatriculation,
puis, là, on fait tout un calcul savant et heureux et on arrive à
des coefficients, si je comprends bien la mécanique. Sauf qu'imaginons
que la Société de transport de la Rive-Sud, de Montréal,
la STRSM, décide qu'elle modifie ses routes, en ajoute, etc., et que,
finalement, pour le fonctionnement, ça lui coûte plus cher que ce
que le gouvernement lui versait.
M. Ryan: Là, là, regardez...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan:... je pense qu'on entre dans une discussion d'un autre
ordre à partir de ce moment-là. D'abord, le coefficient pour la
taxe sur la valeur locative, 5, 5 fois le taux de taxation uniformisé,
il est déjà dans la loi actuelle. il est déjà dans
la loi actuelle, c'est important qu'il soit là, parce que ça fixe
un plafond au-delà duquel on ne peut pas aller. Il faut éviter
qu'on entre dans un univers de concurrence démesurée entre les
municipalités et le gouvernement provincial également et entre
les municipalités. Ça fait que ça, ça a
été inscrit là depuis que la taxe existe.
Mme Marois: Parfait. Mais je voudrais, Mme la Présidente,
si vous le permettez...
M. Ryan: Je voudrais juste compléter. Mme Marois:
Oui, certainement.
M. Ryan: En instituant la surtaxe sur les immeubles non
résidentiels, nous ne voulons pas, non plus, que ça
débouche sur une concurrence débridée autant des
municipalités entre elles que des municipalités avec le
gouvernement du Québec parce qu'il y a une base fiscale qui est
évidemment la même pour tout le monde. Les plafonds qui ont
été établis là sont ceux qui nous paraissent
répondre à une expansion intéressante du potentiel fiscal
des municipalités, mais tout en restant dans des bornes
raisonnables.
Mme Marois: Alors, là, tous les cas qui sont
mentionnés au projet de loi, qu'il s'agisse de la Communauté
urbaine de Montréal, de Laval, de la Rive-Sud de Montréal, de
l'Outaouais, de la Communauté urbaine de Québec, de Sherbrooke,
de la Corporation de transport des Forges, vous me dites que c'est
différent de l'un à l'autre. Je peux comprendre, ça
s'appuie sur la richesse foncière de chacun, sur les savants calculs
qu'on a faits. Mais il reste que, si des changements importants surviennent ou
que les municipalités
connaissent des développements significatifs, ça change
leur richesse fiscale. A moins que je comprenne mal la façon dont on
fait le calcul, moi, je pense que les coefficients vont se modifier à ce
moment-là et on va devoir à chaque fois modifier la loi?
M. Ryan: Actuellement, oui. C'est ça qu'il faut faire
d'ores et déjà. Le coefficient qui est à 5,5, ça
fait déjà quelques années que des municipalités de
l'île de Montréal demandaient qu'il soit haussé.
Mme Marois: Mais ça n'exclut pas ce qu'on fait là
maintenant.
M. Ryan: Non, non.
Mme Marois: On le laisse là pour l'instant.
M. Ryan: Mais, à Montréal, c'est porté
à 7,3.
Mme Marois: Ah oui, généralement. Oui, c'est vrai.
Je prenais celui pour ceux qui étaient hors les organismes publics de
transport.
M. Ryan: Oui. Je complète juste là. Je pense que
c'est important qu'on voie ça dans la perspective d'ensemble. Alors, il
y a une limite qui est fixée au rendement qu'une municipalité
peut aller chercher du côté de la valeur locative ou de la surtaxe
sur les immeubles non résidentiels. C'est évident que, si ses
besoins arrivaient, par exemple, à toucher le plafond qui est
indiqué ici, en attendant que le législateur l'ait
modifié, il faudra qu'elle trouve d'autres revenus ailleurs. Dans ie cas
du transport en commun, elle pourra regarder du côté de la
tarification. Elle pourra regarder également du côté de la
taxe foncière générale. Ça, ça reste. La
source première de revenus des municipalités, c'est la taxe
foncière générale, laquelle n'est affublée d'aucune
limite.
Une voix: Les quotes-parts...
M. Ryan: Mais c'est pour préserver un minimum d'ordre dans
le champ de la fiscalité aussi.
Mme Marois: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Mme la
députée de Taillon.
Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. J'imagine que, pour
arriver aux données qui sont là, chacun des scénarios,
chacune des évaluations, chacun des calculs, c'est fait. Est-ce que vous
les avez, ces calculs-là, la base de données vous permettant
d'arriver à ça? Vous avez dû utiliser, soit des
données réelles ou simulées dans certains cas, mais
j'imagine que, pour arriver à des choses aussi précises, vous
devez utiliser des données réelles. Vous ne pouvez pas partir de
données théoriques, là. Ce serait complètement
ridicule. Est-ce que vous les avez, ces données-là?
M. Ryan: Certainement.
Mme Marois: Est-ce qu'on peut avoir accès à cette
information-là?
M. Ryan: Pas ce soir. On verra.
Mme Marois: Est-ce que ce sera demain?
M. Ryan: On pourra vous donner une réponse demain.
Là, l'évaluation foncière, vous avez accès à
ça. Tous les rôles sont disponibles. Quelqu'un qui veut aller
consulter les rôles, il peut les consulter.
Mme Marois: Oui, j'imagine, mais, là, on comprend...
M. Ryan: En plus, au ministère, il y a beaucoup de
publications à caractère consolidé qui réunissent
des données importantes là-dessus. Comme sur la richesse
foncière à travers le Québec, on a des ouvrages qui sont
disponibles si on veut les consulter. Il n'y a pas de problème
là-dessus.
Mme Marois: D'accord. En tout cas, vous nous donnerez les
références exactes.
M. Ryan: À partir de ça, avec les données
qu'on a ici, on peut reconstituer assez bien.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça
va?
Mme Marois: Non, ce n'est pas terminé, Mme la
Présidente. Écoutez, c'est un article majeur du projet de loi qui
est devant nous. Là, vous dites que ça fait cinq ans, par
exemple, pour le coefficient de 5,5. Est-ce qu'il y a un rythme de prévu
ou si on attend les demandes des sociétés de transport, enfin,
des communautés urbaines des villes concernées pour modifier ces
chiffres-là?
M. Ryan: En fait, le coefficient de 5,5 sur la valeur locative
existait depuis 1980 et il n'a pas été modifié depuis.
Maintenant, ce qui est arrivé dans le secteur foncier, nous le savons
tous, c'est que la valeur a augmenté plus vite que celle du reste de
l'économie. Par conséquent, il n'y avait pas de presse à
jouer avec ce plafond-là...
Mme Marois: Oui.
M. Ryan: ...parce qu'il y avait déjà...
Mme Marois: II y avait de la place.
M. Ryan: ...une appréciation du rendement plus grande que
dans tout autre secteur de l'économie.
Mme Marois: Je comprends ce que vous voulez dire.
M. Ryan: C'est pour ça que c'est mieux de le mettre dans
la loi. Ce n'est pas nécessaire de jouer avec ça à tous
les ans. En plus, comme le dit M. Cournoyer, il y a très peu de
municipalités qui sont au plafond là-dedans. La plupart se sont
réservé un espace. Elles ne vont pas jusqu'à 5,5.
Mme Marois: Combien sont au plafond à peu près?
Montréal doit être au plafond?
M. Ryan: 24 à travers tout le Québec sont au
plafond.
Mme Marois: 24. Est-ce que ce sont de grosses
municipalités ou...
M. Ryan: On a une liste ici. On peut vous la donner. M. Morin a
une liste...
Mme Marois: Oui, ce serait intéressant.
M. Ryan: Oui, vous nous la donnerez verbalement. Ça va
faire ça de pris, puis, après ça... Je pense bien que,
là, on aura fourni les explications de base qu'il faut parce que ce
n'est pas un cours d'initiation technique à tout ça qu'on peut
donner ici non plus.
Mme Marois: Non, mais j'imagine que le ministre ayant eu
sûrement droit à un cours d'initiation technique, nous, simples
députés...
M. Ryan: Mme la Présidente, c'est pour ça que j'ai
pris l'initiative de demander moi-même, au début de notre
échange, qu'il y ait ces explications.
Mme Marois: Je l'apprécie d'ailleurs, Mme la
Présidente.
M. Ryan: Mais je pense que la contrepartie, c'est que ça
doit garder une proportion raisonnable.
Mme Marois: Oui, j'en conviens...
M. Ryan: Merci.
Mme Marois: ...mais je pense que...
M. Ryan: Jusqu'à maintenant, c'est demeuré
très raisonnable. Je n'ai pas de critique à faire.
Mme Marois: J'accepte le jugement du ministre.
M. Ryan: On est jugé assez souvent par l'Opposition. On
peut bien se le permettre une fois de temps en temps.
Mme Marois: Mais vous conviendrez que c'est notre rôle.
M. Ryan: Vous conviendrez que c'est notre droit.
Mme Marois: Tout à fait, et le plus strict.
M. Ryan: Merci. Alors, donnez la liste, M. Morin.
M. Morin (Claude): Mme la Présidente, j'ai ici une liste
qui a été faite en utilisant la mécanique de calcul 5,5
fois le taux global de taxation uniformisé. Parmi les
municipalités qui sont au maximum à la CUM, j'en ai trouvé
19. Montréal n'est pas au maximum. Il y a Baie-d'Urfé,
Beaconsfield, Côte-Saint-Luc, Dorval, Kirkland, Lachine, LaSalle,
Montréal-Est, Montréal-Ouest, Mont-Royal, Outremont,
Pointe-Claire, Roxboro, Saint-Laurent, Saint-Léonard, Saint-Pierre,
Sen-neville, Verdun et Westmount.
Mme Marois: II y a combien de villes actuellement à la
CUM?
M. Ryan: 28.
Mme Marois: 28.
M. Dufour: II y en 19 sur 28 qui ne sont pas au maximum.
Mme Marois: Non, qui sont au maximum.
Mme Carrier-Perreault: Montréal n'est pas au maximum.
M. Ryan: Non. 5,3, je pense.
M. Morin (Claude): 5,3 Montréal.
M. Dufour: Saint-Laurent utilise 100 %.
M. Ryan: Je pense qu'on a donné assez d'exemples
pour...
M. Dufour: Saint-Laurent utilise 100 %. J'ai bien compris?
M. Morin (Claude): Oui.
M. Dufour: Mais l'effort fiscal de ces
municipalités-là n'est pas nécessairement le plus
élevé. C'est qu'elles ont fait un choix. Elles utilisent plus ce
champ de taxation. Je comprends
qu'une ville comme Saint-Laurent y a avantage parce qu'il y a beaucoup
d'entreprises, le tiers de son territoire est en entreprises. Donc, ils vont
chercher...
Mme Marois: Effectivement.
M. Dufour: ...un maximum là. Mais ce n'est pas
nécessairement le critère de pauvreté ni de richesse pour
qu'on aille le chercher. Mais, dans les autres régions, c'est une
nouvelle notion qu'on amène lorsqu'on fait varier les taux. C'est 7,3,
7,5, 10,0 %. Par exemple, sur la rive sud de Montréal, c'est à
côté de Montréal, pourquoi vont-ils pouvoir taxer plus? Sur
la rive sud de Montréal, ils montent à 10, eux-autres.
M. Ryan: Oui.
(22 h 30)
M. Dufour: C'est plus élevé que 7,5. Ça veut
dire qu'ils vont aller chercher plus de ressources dans ce coin-là.
M. Ryan: Ils vont aller chercher, regardez, plus de ressources du
côté des deux sources dont nous parlons là...
M. Dufour: Oui.
M. Ryan: ...la surtaxe sur le non-résidentiel ou la taxe
sur la valeur locative.
M. Dufour: Oui, oui.
M. Ryan: Mais, si vous regardez toutes les données, du
côté résidentiel, ils auraient pas grand-chose. Du
côté de la taxe foncière générale, en
général, ils n'ont pas grand-chose à aller chercher. Puis,
là, ils pourront établir un équilibre meilleur. C'est un
plafond, ça, qui est établi en supposant que les revenus
additionnels dont ils auront besoin pour le transport en commun, ils iraient
tous les chercher ici. Mais ce n'est pas ça qu'ils vont faire. Dans
plusieurs cas, ça va être bien plus judicieux qu'ils dosent un
petit peu le partage suivant l'une ou l'autre des innombrables
hypothèses qu'on pourra retenir. Ça peut être 10-90, 75-25,
40-60, etc.
Puis ça, ça veut dire une autre chose, évidemment,
qui est bien connue de la députée de Taillon, j'en suis
sûr. C'est que la propriété non résidentielle sur la
rive sud, c'est beaucoup moins développé que sur IHe de
Montréal.
Mme Marois: Tout à fait. Si on excepte quelques
concentrations là.
M. Ryan: C'est évident que, de ce point de vue là,
si on va chercher tous les revenus d'appoint pour le transport en commun du
côté du non-résidentiel, ça va vous apparaître
faramineux. Mais on a fait voir aux maires et aux édiles bien
clairement, en les rencontrant, que, quand on regarde ça dans une
perspective d'ensemble, qu'on tient compte de tous les facteurs, ce n'est pas
du tout le tableau apocalyptique qu'on pourrait être tenté de
mettre en relief si on prenait seulement une source.
Mme Marois: Mes collègues ont certainement d'autres
questions. Mais vous admettrez...
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée de Taillon.
Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Vous admettrez que
c'est quand même une façon assez bizarre de calculer les
coefficients devant lesquels on se trouve dans le projet de loi à partir
du nouveau besoin que l'on crée dans les municipalités au plan
financier parce que le gouvernement se retire des subventions au
fonctionnement. Je trouve que ça heurte un peu l'intelligence. Je le dis
comme je le ressens et comme je l'analyse. Et surtout ce que cela fait... Je
comprends qu'il y a des marges de manoeuvre dans tout ça et puis qu'on
part de la richesse réelle dans chacune des municipalités et tout
ça, mais ce qui est assez fascinant, c'est comme si on arrêtait
dans le temps quelque part la portion que l'on versait au fonctionnement du
transport en commun. On dit: II faut compenser; pour compenser, voici les
règles que nous établissons. Il y a une certaine marge. Mais, si
vous voulez compenser autrement, vous vous organiserez. Vous irez sur la
tarification. Vous irez sur un autre champ de taxation, peu importe. Vous
utiliserez le moyen que vous voudrez, mais vous irez. Sauf qu'en même
temps on fixe des coefficients, on établit des coefficients à
partir de ce qu'on fait maintenant, en 1991. Je ne sais pas si on me suit un
peu dans l'analyse que je fais, mais je trouve que c'est un peu particulier,
quand même, comme méthode.
M. Ryan: Mais c'est parce que, là, je pense que la
députée de Taillon suppose que ceci connaîtrait une
application littérale alors qu'il n'en est pas du tout question. Ce sont
des plafonds que nous inscrivons, en somme, en guise de protection pour la
propriété non résidentielle, pour ne pas qu'elle soit
l'objet d'une taxation abusive. Ça ne pourra pas dépasser
ça du côté de la propriété non
résidentielle.
Et on a fait toutes sortes de scénarios, on en a fait quatre en
particulier. On a imaginé un scénario... Si vous voulez me le
sortir pour la municipalité, la MRC de Champlain, ça va
être intéressant.
Une voix: On n'a pas les MRC.
M. Ryan: Vous ne l'avez pas ici. On peut prendre l'ensemble du
Québec. C'est bon. Oui, c'est très bien. Regardez, on a fait
quatre scénarios. Il y en a un, là, dans lequel on
suppose que tous les revenus d'appoint nécessaires pour compenser
l'abandon des subventions de fonctionnement au transport en commun viendraient
soit de la valeur locative, soit de la surtaxe sur le non-résidentiel.
On en a fait un autre suivant lequel...
Mme Marois: Alors, le premier, c'est la valeur locative ou la
surtaxe. Je me souviens que vous en aviez un peu parlé, mais à
chaque fois on passait rapidement.
M. Ryan: Oui, mettez le secteur non résidentiel,
là. Il n'y a pas de problème.
Mme Marois: D'accord. Bon, ça, c'est un premier
scénario. Un second?
M. Ryan: Second scénario, 50 % du coût local
dû au transport en commun financé par le secteur non
résidentiel et le reste par le foncier général. Mais, ici,
quand nous parlons du reste, c'est toute la facture, là, soit 50 % du
transport en commun, plus le reste de la facture.
Mme Marois: Oui.
M. Ryan: Avec la diminution des "en lieu" de taxes, là, il
y a un manque à gagner pour les municipalités. Si elles veulent
avoir cet argent-là, il va falloir qu'elles le trouvent ailleurs.
Mme Marois: Oui, elles ont bien compris ça,
d'ailleurs.
M. Ryan: Ça, c'est compris dans les calculs, madame.
Ensuite, une autre hypothèse, soit le financement selon la structure
actuelle de taxation. On suppose que tout reste à l'état
où c'est. Disons que la valeur locative rapporte tant pour cent des
revenus fiscaux, la taxe foncière générale tant pour cent,
si on en reste au statu quo...
Mme Marois: Oui.
M. Ryan:... qu'est-ce que ça donnerait? il y a une autre
hypothèse, c'est entièrement financé par la taxe
foncière générale. on a fait quatre hypothèses.
ça va, ça?
Mme Marois: 50 %, le coût sur les secteurs non
résidentiels, plus le foncier général. Le quatrième
scénario, c'est entièrement financé par la taxe
foncière générale. Ça va, j'ai eu mon
explication.
M. Ryan: Alors, là, ce n'est pas tout. Je vais vous donner
les calculs, là, parce que ce n'est pas tout de vous donner les
scénarios.
Mme Marois: Bien non, c'est sûr.
M. Ryan: II faut que je vous donne le résultat.
Mme Marois: C'est l'encadrement, ça.
M. Ryan: On va prendre le premier scénario. 100 % du
coût relié au transport en commun finançable à
même le non-résidentiel et le reste par la taxe foncière
générale. Il n'en reste pas gros. Dans les grandes
municipalités, c'est surtout le transport en commun. On va faire une
chose, là, on va le prendre pour l'ensemble du Québec. Dans ce
cas-ci, ça donnerait le résultat suivant: pour le
non-résidentiel, l'impact sur le taux non résidentiel serait une
augmentation de 9, 2 %.
Mme Marois: Oui.
M. Ryan: Sur le résidentiel, combien vous pensez, M. le
député de Jonquière?
M. Dufour: 3 %, j'imagine.
M. Ryan: 1, 3 %. Ça, c'est pour tout le Québec.
C'est un taux moyen, évidemment.
Mme Marois: Oui.
M. Ryan: II y en a qui vont être plus élevés,
mais c'est un taux moyen. Si vous prenez l'hypothèse suivante, 50 % du
transport en commun financé par le non-résidentiel et les autres
50 % plus le reste de la facture par le foncier général,
ça donne ceci: le non-résidentiel, augmentation de 5, 9 %; le
résidentiel, augmentation de 2, 9 %. C'est évident que,
dès qu'on augmente d'un point du côté du
résidentiel...
Mme Marois: Bien oui.
M. Ryan:... on diminue le non-résidentiel de plusieurs
points...
Mme Marois: C'est ça.
M. Ryan:... étant donné que le
résidentiel...
Mme Marois: Est plus important.
M. Ryan:... ça doit être à peu près 75
% de l'évaluation totale. Là, je continue. L'hypothèse
suivante, là...
Mme Marois: Ça, c'est pour l'ensemble du
Québec.
M. Ryan:... supposons qu'on en reste à la structure
actuelle de taxation, qu'on garde le même équilibre
qu'actuellement, là, ça veut dire qu'il faudrait aller en
chercher des deux côtés. À ce moment-là, ça
donnerait 3, 9 % du côté du résidentiel et 3, 9 % du
côté du non-résidentiel.
M. Dufour: Moitié-moitié.
Mme Marois: Oui, parce que chaque point que tu ajoutes au
résidentiel en prend beaucoup plus large du non-résidentiel.
M. Ryan: J'en viens à la dernière hypothèse
qui va confirmer la tendance. Là, l'impact sur le résidentiel
sera de 4, 6 %.
Mme Marois: De 4...
M. Ryan: 4, 6 %.
Mme Marois: 4, 6 %. Taxe foncière
générale.
M. Ryan: Oui. Sur le non-résidentiel, 2, 6. Un peu plus
tard, nous vous donnerons ces données. Mais c'est parce qu'il y a encore
des ajustements qui devront être faits là-dessus, d'ici
peut-être la fin du mois de juin. C'est un peu plus long que nous le
pensions, parce que trouver un régime qui va être raisonnablement
équitable pour tout le Québec, pour 1500 municipalités,
c'est une besogne formidable, surtout que le facteur de la richesse
foncière joue un rôle très important là-dedans et il
est très inégal d'une place à l'autre. Des fois, on a deux
villages de 1 000 habitants, par exemple...
Mme Marois: Oui.
M. Ryan:... il ne faut pas qu'il y ait des différences
trop grandes. Ils ne savent pas, eux autres, que la valeur foncière
à une place est peut-être trois fois plus grande qu'à une
autre. Dans les lieux de villégiature, par exemple, le nombre de
résidents n'est pas très élevé. Quand vous regardez
ça par résident, vous dites: Ça va coûter cher.
Quand vous tenez compte de toutes les propriétés de
villégiature qui sont là, c'est beaucoup moins
élevé.
Mme Marois: Ça rabaisse un peu.
M. Ryan: II y a toutes sortes de facteurs. On n'en finit pas
d'identifier des facteurs. C'est une véritable étude de la
géographie du Québec. Voilà une illustration de ce que
peut produire l'ensemble des mesures du gouvernement, à partir des
données que nous avons à l'article 118, dont je remercie M.
Morin, Mme la Présidente, d'avoir donné une excellente
explication.
La Présidente (Mme Bélanger): Avec toutes ces
explications-là, M. le ministre, je pense qu'on est prêts à
adopter la loi.
M. Dufour: Non, Mme la Présidente. C'est un article de
fond. Elle veut nous taquiner, je pense bien.
Mme Marois: Bien sûr, bien sûr. Elle a
retrouvé le sourire.
La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez
trouvé le coût global...
M. Dufour: Mme la députée de
Mégantic-Compton est contente de son discours qu'elle a fait de l'autre
côté. Ça doit être pour ça.
La Présidente (Mme Bélanger):... de toute la mesure
au niveau de la province.
Mme Marois: Elle a fait un discours?
M. Dufour: Oui, elle a fait un bon discours. Elle a fait un gros
discours et je suis certain que le ministre des Affaires municipales sera bien
content. Il va le relire certainement avec beaucoup d'intérêt.
Elle l'a cité. En tout cas...
Mme Marois: Je lui suggérerais de lire le mien aussi.
M. Dufour:... revenons à nos gens.
La Présidente (Mme Bélanger): Vous dites qu'il
était bon, mon discours. Il était réaliste.
M. Dufour: J'ai dit que c'était bon. Ne m'en faites pas
dire plus.
Mme Marois: Parce que, là, vous prenez des risques, Mme la
Présidente.
M. Dufour: J'ai dit: Ça fait plaisir au
député d'Argenteuil.
La Présidente (Mme Bélanger): Je ne veux pas savoir
si j'ai été bonne, je veux savoir si c'était
réaliste.
M. Dufour: J'ai dit que ça va faire plaisir au
député d'Argenteuil. C'est déjà beaucoup. Parce
qu'il est très critique dans ses évaluations. Je me mets à
sa place. Si j'avais été à sa place, s'il avait
trouvé ça bon et avait parlé de moi comme ça,
j'aurais dit: C'est correct.
La Présidente (Mme Bélanger): J'ai parlé du
livre beige de M. Ryan.
M. Dufour: Ceci étant dit, les montants que vous nous
donnez, est-ce que c'est sur l'ensemble du Québec ou si c'est l'ensemble
de ceux qui sont touchés par le transport en commun?
M. Ryan: Les deux premiers, en haut de la page 41 du projet de
loi, ça, c'est général pour tout le Québec.
M. Dufour: C'est tout le Québec. M. Ryan: Oui.
M. Dufour: Même s'ils n'ont pas de transport en commun.
Ça veut dire que ces impacts-là seraient ça.
M. Ryan: Oui, parce qu'ils ont des impacts des mesures du
gouvernement aussi.
M. Dufour: La question que je vous pose, c'est concernant le
tableau que vous venez de nous donner, les pourcentages. Quand vous
établissez, par exemple, sur le secteur non résidentiel et le
reste sur le résidentiel pour le transport en commun, est-ce que vous
établissez... Parce que le transport en commun s'applique juste à
certains endroits. Est-ce que c'est juste pour ces endroits-là?
M. Ryan: Oui. M. Dufour: O.K.
M. Ryan: Oui, parce que les autres, c'est zéro,
zéro, zéro.
M. Dufour: O.K. Ça va.
M. Ryan: Dans les colonnes, c'est tous des zéros.
M. Dufour: II faut le dire comme il faut, parce que, là,
j'étais un peu dans le doute. L'autre affaire, je remarque que vous
parlez de la Société de transport de l'Outaouais. Est-ce que vous
pourriez m'expliquer exactement de quoi ça retourne? Parce qu'on dit:
"Le deuxième alinéa ne s'applique que si son territoire est
desservi..." Je comprends ça, s'il n'y a pas de services de transport,
vous dites non. Mais pourquoi c'est différent, eux autres?
M. Ryan: Attendez un petit peu. Est-ce que c'est
l'amendement?
M. Dufour: Non, c'est dans l'article. Moi, je n'ai pas
travaillé sur l'amendement. Je travaille sur le...
Mme Marois: On est en train d'essayer de comprendre
l'article.
M. Dufour: On essaye de comprendre l'article. Correct, dans le
global. C'est l'alinéa après 9°.
M. Ryan: Si je comprends bien, dans le cas de la
Société de transport de l'Outaouais, il y a des
municipalités... Je ne sais pas si le député de
Jonquière se souvient, quand nous avons fait la loi sur la
communauté urbaine, il y avait des municipalités qui ne sont pas
dans la communauté urbaine, mais qui sont affiliées à la
Société de transport de l'Outaouais, en font partie à
titre régulier. C'est probablement ceci qui est visé
là.
M. Dufour: Je me rappelle. Il y avait une complexité.
C'est pour ça qu'on a fait la Société de transport. Elle
est restée sous la responsabilité de la communauté
urbaine, à l'exception qu'il y avait d'autres municipalités. Je
me souviens de ça assez clairement. (22 h 45)
M. Ryan: Vous vous souvenez qu'on avait défini le
territoire de la Société de transport de l'Outaouais comme
étant plus grand que celui de la Communauté urbaine de
l'Outaouais à cause de ça. Ça veut dire qu'une
municipalité qui n'est pas dans la communauté urbaine pourrait se
retirer de la Société quand elle le veut. À ce
moment-là, elle aurait la protection de cet article-ci.
M. Dufour: Oui. Il y a l'autre éventualité que vous
avez ouverte à un moment donné, à l'effet qu'on pourrait
taxer, d'abord que ça arrive au même montant, par exemple, de deux
façons: on pourrait garder la taxe locative pour une partie et on
pourrait se servir de la surtaxe, les deux taxes en même temps.
M. Ryan: Oui.
M. Dufour: Est-ce que vous avez des scénarios qui changent
quelque chose par rapport à ça? Si on l'appliquait, parce qu'on a
le droit de faire les deux en supposant que la municipalité
décide de garder les deux facettes, est-ce que vous avez une simulation
par rapport à ça?
M. Ryan: là, il y a sans doute des municipalités
qui en ont fait. nous autres... je vais demander à m. cournoyer... m.
cournoyer, est-ce que vous êtes là?
M. Cournoyer (Robert): Oui.
Mme Marois: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Oui, il est là.
M. Dufour: II a essayé de se cacher.
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Marois: On pense qu'il aurait aimé mieux ne pas
être là, mais enfin. Ha, ha, ha!
M. Cournoyer: Est-ce que je peux entendre la question avant?
M. Ryan: Oui. On va vous répéter la question. Je
vais la laisser répéter par le député de
Jonquière.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Oui. Vu qu'on permet, pour la taxation, une ouverture
en disant: Les municipa-
lités pourraient, d'une part, employer la surtaxe et conserver la
taxe locative, et que ces deux additionnées ne dépassent pas les
barèmes qu'on vient de fixer, c'est ça que ça veut dire,
est-ce que vous avez fait une simulation pour savoir comment ça se
comporterait sur le territoire?
M. Cournoyer: Je ne suis pas sûr de comprendre.
M. Dufour: On s'est compris au moins pour le minimum. La
municipalité pourrait se servir de ces deux taxes-là pour arriver
à un barème qui n'est pas plus élevé que c'est
prévu dans la loi.
M. Cournoyer: Le plus élevé des deux.
M. Dufour: Bon. O.K. Le plus élevé des deux. Oui.
Si la municipalité fait ça, comment ça s'appliquerait en
fonction... Quels seraient les résultats? Par exemple, si je reste dans
Montréal et que Montréal prend les deux, comment ça
affecte le non-résidentiel, le commerce? Est-ce que ça
dérange quelque chose ou bien si ça veut dire pareil? C'est un
peu ça, le sens de ma question.
M. Cournoyer: Vous voulez savoir s'il y a des transferts fiscaux,
c'est ça?
M. Dufour: Oui. Mais, pour une propriété de x,
comment est-ce que ça fait, les deux?
M. Ryan: S'il garde le locatif, le non-résidentiel va
être moins élevé.
M. Dufour: Oui, mais, moi, je prends les deux.
M. Ryan: Mais il y a un plafond; il ne peut pas aller
au-delà d'un certain plafond pour les deux ensemble.
M. Dufour: Vous voulez dire que l'effort qu'on va demander au
non-résidentiel va rester le même?
M. Cournoyer: II pourrait être un peu plus
élevé, c'est-à-dire que la relation entre les valeurs
locatives et les valeurs foncières varie quelque peu d'une
municipalité à l'autre et même d'un immeuble à
l'autre.
Mme Marois: Oui.
M. Cournoyer: Ce n'est pas un chiffre, ça, comme
3.14.16.
Mme Marois: C'est ça.
M. Cournoyer: Ça varie selon les pratiques des
évaluateurs. Bon. Et c'est une des raisons pour lesquelles vous avez ces
plafonds un peu différents dans chaque municipalité. Or, il se
pourrait effectivement qu'en passant de la base locative à la base
foncière, dans certains types d'immeubles, il y ait une augmentation du
fardeau fiscal et, dans d'autres, une diminution. Mais, globalement, les ratios
sont tels que vous avez une équivalence entre ces choses-là. Il
pourrait y avoir effectivement certains transferts fiscaux qui devront,
j'imagine, être ajustés à mesure que les rôles seront
révisés.
M. Dufour: Mais le principe qui est établi de pouvoir
garder ou d'avoir recours à ces deux taxes-là pourrait arriver
sensiblement au même résultat ou il pourrait y avoir une
variation. Qu'est-ce qui pourrait inciter - et, là, je la pose comme
hypothèse - une municipalité à recourir à cette
double taxation pour arriver sensiblement à la même fin?
M. Ryan: Regardez, on ne sait pas ce qui va arriver là. Il
peut arriver que certaines municipalités garderont uniquement la valeur
locative et iront chercher la différence dont elles auront besoin
à même le foncier général. Ça, c'est une
possibilité. Certains maires, dont M. Jérôme Choquette, ont
indiqué une prédilection très profondément
ancrée pour la taxe sur la valeur locative. Si je me fie à
l'impression que m'ont laissée les propos de M. Choquette, je n'aurais
pas l'impression qu'il serait tenté de recourir, dans Outremont,
à la surtaxe sur le non-résidentiel. Ça ne lui rapportera
pas grand-chose. D'abord, il n'y en a pas beaucoup dans Outremont.
Peut-être qu'il va se dire: Plutôt que d'avoir ces
embarras-là, je n'en ai pas besoin. C'est libre à lui, ça.
On ne sait pas ce qu'ils vont choisir.
S'il y a une chose qu'on sait, c'est qu'à mesure qu'on approche
des échéances un certain dédain avec lequel on avait paru
traiter la surtaxe sur les immeubles s'évanouit rapidement. On voit des
manifestations d'intérêt de plus en plus grandes. Des
édiles municipaux qui ont défilé devant nous et qui ont
jugé ça assez sévèrement avaient dit, vers le
même temps, à leurs techniciens: Essayez donc de voir si on ne
pourrait pas passer ça tout de suite en 1992. C'est pour ça
qu'une fois qu'on sait dans quelle direction on s'en va, c'est toujours la
même chose, vous nous le dites souvent à propos d'un autre sujet,
c'est plus facile de s'aligner.
M. Dufour: Mais, M. le ministre, on est un peu d'accord. Par
expérience, je vous ai dit des choses, ce soir. J'ai dit: Vous gardez
les deux. Nous autres, on n'a pas le choix. Il faut prendre celle-là qui
protège plus le contribuable. Mais je vous ai dit que, par
expérience, on est opposé au principe à cause de certaines
choses qui sont en cause dedans. Moi, je suis convaincu que la surtaxe, elle va
être plus utilisée que l'autre rapidement parce qu'elle est
beaucoup plus simple
d'application et, après ça...
M. Ryan: II n'y a rien qu'un rôle.
M. Dufour: ...les contestations vont être bien moins
grandes parce que - je sais pourquoi - c'est une annexe. Ce n'est pas le
rôle. Les municipalités n'ont pas intérêt à
susciter de la controverse. Donc, elles vont y aller assez rapidement. Moi,
j'en suis convaincu.
M. Ryan: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Ça, c'est l'expérience qui me dit
ça.
M. Ryan: C'est sûr.
M. Dufour: Mais si vous me dites: Sur le principe, bien,
là, c'est une autre affaire. Vous nous avez apporté les deux. Je
vous dis: L'une, le propriétaire ou le contribuable est beaucoup plus
protégé parce que, là, il y a le rôle, il peut le
contester, il peut l'avoir, tandis que l'autre, c'est l'annexe, et il ne peut
pas en parler. Il va embarquer dans le collimateur. Soyez sûr de
ça. Moi, je vous prédis ça, d'ici une couple
d'années. Mais ce n'est pas parce que votre loi a été
choisie par les municipalités. C'est parce que, avec
l'expérience, les coûts qui sont rattachés à
ça sont beaucoup plus faciles à percevoir et à
rentabiliser pour la municipalité. Elles vont le faire par esprit
pratique.
M. Ryan: Si M. le député de Jonquière
s'élevait vers une objectivité juste un petit peu plus
rigoureuse, il aurait dit: Les avantages sont tellement plus nombreux qu'ils
seront entraînés ¦ de ce côté-la.
M. Dufour: M. le ministre, moi, je pense aux contribuables.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: C'est ça qui fait partie de mes
préoccupations. Ha, ha, ha!
Mme Marois: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): Oui.
M. Ryan: ...je crois humblement que nous avons discuté
l'article 118 de manière suffisante pour pouvoir en disposer.
La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que oui.
M. Ryan: Et si vous étiez prête à demander le
vote...
Mme Marois: Je pense que nos collègues, ici, avaient un
certain nombre de questions, Mme la Présidente.
M. Dufour: Moi, je n'avais plus de questions, mais les autres
peuvent en avoir. Personnellement, je n'en ai plus.
M. Ryan: Lui, y connaît ça. Lui, y connaît
ça.
M. Dufour: Est-ce que vous avez des questions?
M. Morin (Dubuc): Là, je ne sais pas. Est-ce que vous
disposez de l'amendement? Moi, je voulais tout simplement poser une question
sur un paragraphe.
M. Dufour: Posez-la.
Mme Marois: L'article est ouvert. On peut...
La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce qu'on a
discuté les deux en même temps.
M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente, est-ce que ce serait
possible d'avoir...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc.
M. Morin (Dubuc): ...de l'information sur le sens qu'on veut
donner au deuxième alinéa, lorsqu'on parle des
municipalités qui sont comprises dans le territoire desservi par le
transport en commun et des autres dont le territoire coïncide. Je voudrais
savoir ce que ça veut dire, si ce n'est pas trop demander, bien
sûr.
Mme Marois: On peut suspendre, Mme la Présidente, quelques
minutes si ça peut...
M. Ryan: Voulez-vous suspendre deux minutes, parce que
j'ai...
Mme Marois: II n'y a aucun problème à cela.
M. Dufour: Oui, oui. Si ça peut vous accommoder, M. le
ministre.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission
suspend ses travaux pour quelques instants.
M. Ryan: Cinq minutes, Mme la Présidente.
Mme Marois: Parfait. Cinq minutes.
La Présidente (Mme Bélanger): Cinq minu-
tes, parfait.
Mme Marois: Ça nous permettra de nous détendre un
peu.
La Présidente (Mme Bélanger): On va aller se
chercher un sandwich.
(Suspension de la séance à 22 h 55) (Reprise à 23 h
18)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission de
l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat
de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du
projet de loi 145, Loi modifiant diverses dispositions législatives
concernant les finances municipales. Lors de la suspension des travaux nous
étions à la discussion de l'article 118, et le
député de... Oh, il n'est pas là! Oui, le
député de Dubuc avait posé une question à laquelle
il n'a pas reçu de réponse parce que nous avons suspendu les
travaux. Alors, M. le député de Dubuc.
M. Morin (dubuc): oui, mme la présidente. je voulais juste
avoir un peu d'information sur le sens et la signification du mot
"coïncide" au deuxième alinéa.
La Présidente (Mme Bélanger): "Dans le cas d'une
municipalité dont le territoire est compris dans celui d'un organisme
public de transport en commun, au sens de l'article 244.24, ou coïncide
avec ce territoire." Il veut savoir ce que signifie le mot "coïncide".
M. Ryan: Ici, il y a certains organismes publics de transport qui
desservent plusieurs municipalités. La Société de
transport de la Communauté urbaine de Montréal, par exemple,
dessert 28 municipalités, même elle a du service à
Longueuil. Ça, c'est un organisme dont le territoire comprend celui de
la municipalité. Il y en d'autres qui coïncident avec le territoire
de la municipalité. Je pense que celui de la ville de Laval...
M. Morin (Dubuc): Oui, c'est ça, je vous demande ce que
ça veut dire "coïncide".
M. Ryan: La ville de Laval, je pense que son aire de service,
c'est le territoire de la ville de Laval. Le territoire de la
Société de transport est le même que celui de la ville.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Est-ce
que ça va, M. le député de Dubuc?
M. Morin (Dubuc): Oui. Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée des Chutes-de-la-Chaudière.
Mme Carrier-Perreault: Je vous remercie, Mme la Présidente
Je voudrais juste une information supplémentaire. Tout à l'heure,
on nous a donné 19 municipalités sur la liste des 24 qui
étaient rendues au 5,5 maximum. Les 19 qu'on nous a données,
c'étaient 19 municipalités de la Communauté urbaine de
Montréal. Une curiosité tout à fait normale, je veux
savoir chez nous, dans la région de Québec, par exemple, c'est
quoi, les 6 autres municipalités.
M. Ryan: On vous les fournira demain. Mme Carrier-Perreault:
Demain?
Mme Marois: C'est parce que vous ne les avez pas par-devers
vous?
M. Ryan: Non, je ne les ai pas à portée de la main.
Je vais demander qu'on vous les donne demain matin, à l'ouverture de la
séance.
Mme Carrier-Perreault: Par ailleurs...
M. Ryan: On n'a pas besoin de ça pour adopter
l'article.
Mme Carrier-Perreault: Puis, en complément d'information,
je ne sais pas si c'est possible de savoir ça du même coup, ce
soir ou demain matin. Vous dites qu'il y a des municipalités qui
utilisent déjà un certain pourcentage. On parlait de la ville de
Montréal, entre autres, qui est à 5,3. Ça veut dire qu'il
y a un certain nombre de municipalités qui l'utilisent
déjà. Moi, ce que j'aimerais savoir, au fond, c'est, en tout et
partout, combien il y en a de municipalités sur l'ensemble des
municipalités du Québec qui, déjà, utilisent ce
moyen-là? Si c'est possible, j'aimerais bien ça avoir une
réponse là-dessus.
M. Ryan: Je pourrais fournir ça demain, Mme la
Présidente. Il n'y a pas de problème.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça
va?
Mme Carrier-Perreault: D'accord. Je vous remercie.
Mme Marois: Alors, là, on procède comment? Par
l'amendement?
La Présidente (Mme Bélanger): On va commencer par
adopter l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 118 est
adopté?
Une voix: Adopté. Mme Marois: Pardon?
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement à l'article 118 est adopté? M. le
député de Jonquière. Alors, l'amendement est
adopté. Est-ce que l'article 118, tel qu'amendé, est
adopté?
Une voix: Adopté.
Mme Marois: Non. Non, ça ne se peut pas là, Mme la
Présidente. Je m'excuse, mais je crois que l'article 118 comporte aussi
l'article 233.1...
La Présidente (Mme Bélanger): C'est-à-dire
que...
Mme Marois: ...que nous n'avons pas vu.
La Présidente (Mme Bélanger): ...est
édicté par l'article 118.
M. Dufour: C'est vrai, 233.1, on n'en a pas parlé du
tout.
Mme Marois: On ne l'a pas discuté, 233.1. On vient de
discuter 233 et l'amendement 233. On a adopté l'amendement.
La Présidente (Mme Bélanger): Oh! Il y a l'article
233.1. O.K.
Mme Marois: On n'a pas encore adopté le...
La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, je
n'avais pas vu l'article 233.1.
Mme Marois: D'accord. C'est un peu normal. On est un peu
fatigués à cette heure-ci.
La Présidente (Mme Bélanger): je n'avais pas
tourné la page. alors, l'article 233.1. il n'y aura pas une longue
discussion sur ça. m. le ministre, l'article 233.1.
M. Ryan: Juste une minute. On va vous donner ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Je ne vous
blâme pas.
M. Ryan: 233.1, hein? "Veneamus, ad rem veneamus." Regardez, je
vais vous donner une explication pour 233.1. Oui. Le nouvel article 233.1
apporte une précision. Comme on ne tient compte que des valeurs
foncières ou locatives imposables pour calculer le maximum...
Une voix: Hum, hum.
M. Ryan: ...les recettes ainsi limitées par ce maximum
sont celles que la municipalité prévoit tirer soit de la taxe
d'affaires, soit de la nouvelle surtaxe, soit des deux à la fois. Rien
n'empêche la municipalité - c'est ici qu'est la clé - de
prévoir au-delà de ce maximum, des recettes provenant des
compensations tenant lieu de la taxe ou de la surtaxe. Ça veut dire que
les compensations, les subventions tenant lieu de taxes...
Mme Marois: La discussion qu'on a eue tantôt.
M. Ryan: ...en provenance des gouvernements, surtout du
gouvernement du Québec, ne sont pas comptées pour le calcul du
maximum.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça
va? Alors, l'article 233.1 est adopté.
Mme Marois: Ça va être sur division, j'imagine.
M. Morin (Dubuc): Adopté sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 118,
tel qu'amendé, est adopté sur division.
Mme Marois: Non, non. Moi, je veux intervenir, Mme la
Présidente, sur le fond de l'article 118 qu'on a maintenant
amendé, sur lequel on a eu, effectivement, un nombre significatif
d'explications. Ça ne nous rend pas pour autant en accord avec l'article
qui est là. Mon collègue de droite me suggère même
que ça ne nous rend pas euphoriques, loin de là. Je voulais
intervenir, Mme la Présidente, sur le fond de l'article. Je pense qu'on
a eu des représentations tout à fait pertinentes.
La Présidente (Mme Bélanger): Mais, là, je
ne sais pas s'il y a encore du temps qui reste sur cet article-là. Je
pense qu'on est intervenus sur le fond à partir du début.
Mme Marois: II doit rester quelques minutes.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que je
pourrais savoir s'il reste quelques minutes à Mme la
députée de Taillon?
Mme Marois: De Taillon, pardon.
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée de Taillon.
Mme Marois: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): J'ai
demandé...
Mme Marois: Vous êtes en train de vérifier combien
de temps il me reste.
La Présidente (Mme Bélanger): ...de vérifier
combien de minutes il vous reste.
Mme Marois: Je n'en ai pas utilisé tant que
ça, il me semble.
La Présidente (Mme Bélanger): Oh! Mme la
députée de Taillon, vous allez rester surprise. Vous allez
probablement rester surprise.
Mme Marois: On a 20 minutes chacun, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui.
Une voix: Je pense qu'il ne reste plus de temps. On aimerait
ça discuter, mais il ne reste plus de temps.
La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, on a
discuté, je regrette. Bien, voyons donc!
Une voix: On aimerait ça vous écouter, mais il ne
reste plus de temps.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Mais, ça a
toujours été sur l'ensemble du projet.
Mme Marois: Répétez ça sans rire!
La Présidente (Mme Bélanger): Ça n'a pas
été sur l'amendement; dans l'amendement, il n'y avait rien.
Mme Marois: Ce qui est le pire, c'est que je participe en plus.
Si on ne vaut pas une risée, on ne vaut pas grand-chose. Ça,
c'est une des premières choses que j'ai apprises dans ma vie.
La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y, Mme la
députée de Taillon. Je ne suis pas d'accord avec le
secrétaire, pour une fois.
Mme Marois: Mais on peut vous donner du temps pour régler
votre litige avec le secrétaire.
M. Dufour: Mais vous avez tort de ne pas être d'accord.
La Présidente (Mme Bélanger): Bien non, mais vous
allez convenir que vous n'avez pas discuté tout ce temps-là sur
l'amendement. L'amendement, il n'y a rien à discuter. Vous avez
discuté sur le fond de l'article 118.
Une voix: Vous avez bien raison, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?
M. Dufour: Moi, je ne comprends pas ça comme vous.
La Présidente (Mme Bélanger): Bien, le prochain
amendement, on va le régler vite.
M. Dufour: Si on veut.
Mme Marois: Vous ne pouvez pas nous imposer, Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): Bien, vous allez
voir! Vous allez discuter sur l'amendement. On va regarder la pertinence de
l'amendement.
Mme Marois: ...un rythme différent de ce que le
règlement nous permet.
La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?
Mme Marois: Vous ne pouvez pas nous imposer un rythme et des
temps différents de ce que le règlement nous permet.
La Présidente (Mme Bélanger): Écoutez, Mme
la députée de Taillon, moi, ce que j'avais compris, c'est qu'on
discutait sur le fond de l'ensemble de l'article 118.
Une voix: On l'a fait déjà.
La Présidente (Mme Bélanger): La discussion s'est
faite effectivement. On a parlé de "coïncide". Si vous voulez voir
s'il y a un mot "coïncide" dans l'amendement, il n'y en a pas. Si
vous voulez voir si on parle de la Corporation intermunicipale de transport du
Saguenay, on n'en parle pas dans l'amendement. On a parlé du fond de
l'article. C'est pour ça que je croyais qu'on pouvait adopter l'article,
tel qu'amendé.
M. Ryan: C'est bien clair. Très bonne intervention!
Excellente intervention!
Mme Marois: nous avons questionné, à l'invitation
du ministre d'ailleurs, en fait, l'article 233 compris dans l'article 118 et
c'était normal qu'on le fasse...
Une voix: Bien oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Sur le fond.
Mme Marois: ...pour nous permettre, par la suite, de
procéder à l'étude de l'amendement. Nous l'avons, de toute
façon, questionné, mais sur le fait que nous ayons, par la suite,
à approuver l'amendement. Alors, nous sommes restés sur
l'amendement.
M. Ryan: En tout cas, on saura au moins une chose, Mme la
Présidente. S'ils interviennent sur le fond, ce sera une position
définie en dernière heure parce qu'ils n'avaient pas l'air
à être trop bien renseignés sur ce qu'étaient ces
coefficients.
Des voix: Ha, ha, ha!
(23 h 30)
Mme Marois: Non, je le prends. C'est vrai que ça m'a
permis d'apprendre un certain nombre de choses sur les coefficients, mais je
pense que le ministre sait très bien que ce n'est pas de ça qu'il
s'agit ici, particulièrement.
M. Ryan: Non?
Mme Marois: Ces coefficients, ce qu'ils servent à faire -
et c'est ça, le fond de l'article qui est devant nous - c'est à
faire en sorte que les municipalités compensent le manque à
gagner auquel elles sont confrontées parce que le gouvernement se retire
du fonctionnement du transport en commun en ne versant plus les subventions
qu'il versait auparavant. Alors, qu'on essaie de comprendre la mécanique
pour atteindre cet objectif-là, je pense que le ministre va convenir
qu'on puisse poser des questions, il était lui-même d'accord.
D'ailleurs, il nous a invités à le faire. Mais, sur le fond, on
savait très bien de quoi on parlait quand on posait ces
questions-là, et c'est sur ça qu'on n'est pas d'accord.
C'est un des gros enjeux de la loi. Je sais que ça reviendra et
qu'on en parle ailleurs dans la loi, de ce qui concerne le transport en commun,
mais nous ne sommes pas d'accord, et nous ne sommes pas les seuls à ne
pas être d'accord. C'est dans ce sens-là qu'on aurait aimé
infléchir la position du ministre, mais il semble être tout
à fait inflexible, contrairement à son chef, comme le
suggère mon collègue de droite.
Cela étant dit, toutes les personnes représentant les
municipalités, les communautés urbaines et même les
représentants des travailleurs et des travailleuses - je pense, entre
autres, aux centrales syndicales qui sont venues faire des
représentations devant nous - nous ont dit: Regardez ce qui se passe
dans le monde entier. Regardez ce qui se passe en Amérique du Nord.
Regardez ce qui se passe autour de nous. Partout, les gouvernements nationaux
assument une part du fonctionnement du transport en commun. Le gouvernement,
lui, dit: Nous sommes des originaux, j'imagine. Je ne sais pas ce qu'il s'est
dit. De toute façon, je ne suis pas à sa place et, si
j'étais à sa place, je ne procéderais pas de cette
façon-là. Bon.
Alors, le gouvernement a décidé qu'il se retirait du
fonctionnement du transport en commun. Il a maintenu son intervention au niveau
des immobilisations, j'en conviens, mais je suis craintive un peu quand je vois
son attitude à l'égard du fonctionnement. Il pourrait fort bien
appliquer aussi à l'égard des immobilisations ce qu'il applique
maintenant à l'égard du fonctionnement. Quand on regarde, donc,
ce qui se passe ailleurs, j'y reviens, il y a toujours un équilibre
entre l'intervention des représentants du gouvernement national et les
instances locales concernées, au nom, je pense, effectivement, d'une
certaine contribution collective au fait qu'il y a un intérêt
comme société à ce qu'il y ait des concentrations urbaines
significatives dans les pays développés, dont celui auquel nous
appartenons. Dans ce sens-là, c'est normal que, collectivement, on
contribue au fait que nos métropoles, que nos villes majeures soient
bien équipées en termes de transport en commun. Ça, c'est
pour les fins, je dirais, du développement, du progrès.
Mais il y a aussi, au-delà de ça, le fait qu'en
contribuant à ce que le transport en commun soit plus efficace, soit
mieux organisé, soit mieux utilisé par les contribuables, on
contribue ainsi à protéger notre environnement parce que c'est
moins de véhicules individuels qui seront utilisés pour se
transporter de l'extérieur de la ville vers le centre ou dans le centre
lui-même. C'est autant vrai pour les centres aussi importants que
Montréal ou Québec comme c'est vrai pour l'Outaouais, Hull,
Sherbrooke et d'autres villes à travers le Québec. C'est dans ce
sens-là que l'ensemble des citoyens du Québec, par la taxation
générale, contribuent à une intervention un peu
significative au transport en commun. C'est aussi contribuer comme
société à une meilleure protection de notre environnement.
Je pense qu'il y a donc une logique au fait que les gouvernements nationaux
interviennent dans le transport en commun, pas seulement sous l'angle de
l'intervention quant aux immobilisations, mais sous l'angle aussi du
fonctionnement. Ce sont des choix de société majeurs qu'il
m'apparaît que nous devrions continuer à faire. Ça ne
semble pas être le choix du ministre et je le regrette, je le
déplore. C'est pour ça qu'avant qu'on adopte l'article de loi qui
est devant nous je pense qu'il est pertinent que l'on puisse le
débattre.
L'autre aspect qui concerne une intervention importante dans le
transport en commun, c'est le fait qu'on évite l'étalement
urbain. Je pense qu'il n'y a pas une société, surtout dans le
contexte social, culturel et économique dans lequel on vit, qui n'est
pas sensible à cette réalité-là parce que
l'étalement urbain veut dire aussi une augmentation des coûts en
termes d'infrastructures. Je n'ai pas l'impression d'avoir à
sensibiliser le ministre sur ces questions-là. Ce sont des coûts
énormes pour les sociétés, dont on peut se priver parce
qu'il y a des économies d'échelle à une certaine forme de
concentration.
Dans le cas du Québec, en plus, s'ajoute le fait que, si nous
contribuons à l'étalement urbain, nous contribuons à
détruire notre territoire agricole qui est particulièrement
concentré autour de la métropole, donc, de Montréal. Dans
ce sens-là, améliorer notre intervention dans le transport en
commun a indirectement cet effet-là de s'assurer que l'on protège
mieux nos terres agricoles. Dans un monde comme celui dans lequel on vit
actuellement, où se nourrir est essentiel, puis le demeurera toujours,
je pense que c'est une contribution à
l'humanité que de se préoccuper de la protection de nos
terres agricoles. Lorsqu'on contribue à l'étalement urbain, on
contribue au fait de gruger ces bons territoires qui devraient être
utilisés à d'autres fins. Dans ce sens-là, toute
intervention qui accentuerait ce phénomène-là serait,
à mon point de vue, une mauvaise intervention.
C'est ce qu'on s'apprête à faire, malheureusement, avec
l'adoption de l'article qui est devant nous et avec tout ce qui concerne
l'orientation gouvernementale en matière de transport en commun
où le gouvernement national se retire du paiement des subventions au
fonctionnement du transport en commun. Quand le gouvernement voudra ensuite
intervenir d'une façon un peu significative pour redresser le tir, pour
proposer des nouvelles orientations en matière d'aménagement du
territoire, bien, il n'aura qu'à invoquer sa propre turpitude et
à se dire qu'il s'est privé d'un certain nombre d'outils qui
auraient été sûrement autrement utiles.
Alors, voilà ce que je voulais apporter, Mme la
Présidente, concernant l'article 118, mais aussi tout ce qui va
concerner, dans le projet de loi, le transport en commun pour lequel le
gouvernement retire son intervention en matière d'aide au
fonctionnement.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la
députée de Taillon. M. le ministre, est-ce que vous avez des
commentaires en réplique?
M. Ryan: Pas tout de suite, un peu plus tard.
La Présidente (Mme Bélanger): Mais le ministre
avant... M. le député de LaFontaine.
M. Gobé: M. le ministre, vous vouliez parler avant?
M. Ryan: Ça va.
M. Gobé: Oui. Merci, M. le ministre. Mme la
Présidente, c'est avec une grande attention que j'ai
écouté les propos tenus par ma collègue, la
députée de Taillon, particulièrement dans le
désengagement des gouvernements envers le transport en commun. S'il est
vrai que le transport en commun est le fil conducteur, le nerf d'une grande
cité, d'une métropole, comme vous avez semblé le dire, il
est aussi vrai que les coûts qui sont engendrés par ce transport
en commun doivent être répartis de façon juste et
équitable. Je crois qu'il y a différentes façons de les
répartir, ces coûts. Il y a tout d'abord la collectivité
locale, la ville, la cité. Après ça, il y a la grande
région et par la suite, certainement, il y a l'État national.
Vous avez raison là-dessus sauf qu'il faut quand même regarder les
choses raisonnablement.
Lorsqu'on prend le cas, par exemple, d'une ville comme Montréal -
il faut prendre des exemples chez nous, on n'est pas pour prendre des exemples
comme Paris ou ailleurs - on se rend compte que la collectivité locale
paie un certain montant de financement, mais que la région ne paie pas.
La région ou la grande région, elle qui profite de ces
systèmes de transport en commun, ne paie pas. Je crois qu'il fallait
amener un correctif à ça et je pense que, dans la loi du
ministre, le correctif est amené. Les régions - la grande
région autour de Montréal - vont, par une taxe spéciale,
être amenées à financer une partie juste et
équitable, me semble-t-il, du transport en commun dans la région
de Montréal qui leur est utile même si elles sont un peu loin en
périphérie.
Il y a l'État national. Après ça, il y a l'usager,
c'est évident, mais on va y revenir, à l'usager. L'État
national, Mme la Présidente, a certainement une responsabilité
aussi. Je crois qu'il l'assume lorsqu'il paie les immobilisations. Puis, on
voit que, dans la région de Montréal, en particulier, et dans les
autres villes, l'État national ou l'État provincial qu'est le
Québec a défrayé les immobilisations du métro de
Montréal et le prix des autobus dans les autres régions, en
payant 75 % du prix de l'autobus et des infrastructures du métro de
Montréal. Alors, je ne vois pas comment on peut reprocher à
l'État de se désengager ou d'abandonner le système de
transport en commun dès le moment où il dit: Je continue à
payer les immobilisations, à payer le développement.
Après ça, il y a l'usager qui doit participer. C'est
évident que l'usager - vous le dites vous-même - c'est quelqu'un
qui a besoin du transport en commun pour se rendre à son travail ou
à son domicile. Ou il habite près du transport en commun ou il
habite loin. S'il habite loin, il va prendre son automobile. C'est
évident que c'est le cas d'un certain nombre de nos compatriotes dans la
région de Montréal et d'autres régions. Quand c'est trop
compliqué ou pas assez rapide de se déplacer en transport en
commun, lorsqu'on part de son bungalow à Repentigny pour aller prendre
le métro à Place Beaugrand ou Henri-Bourassa, qu'il faudrait
prendre sa voiture ou prendre l'autobus, changer de l'autre côté
du pont et, après ça, se rendre à un métro,
descendre l'escalier, prendre le billet et prendre des connexions... C'est donc
très compliqué et les gens, on le sait, n'aiment pas les choses
compliquées. Les gens aiment les choses faciles.
Mais, madame, je pense que cet état de choses là va un peu
en contradiction avec votre énoncé sur l'étalement urbain,
car l'étalement urbain n'est pas créé à cause du
manque de transport en commun. L'étalement urbain, c'est
créé pour d'autres raisons. C'est créé parce qu'un
certain nombre de gens ont décidé qu'il était
préférable pour eux d'avoir un cadre de vie de type banlieue: un
petit bungalow avec un arbre ou deux en avant, un petit morceau de
terrain en arrière pour faire un petit potager, mettre une
piscine hors terre pour que les enfants puissent y jouer, avoir moins de
pollution urbaine et avoir moins de bruit en termes d'industries. Je crois que
le transport en commun devient le complément de cette vie en banlieue.
Mais l'étalement urbain n'est pas dû au manque de transport en
commun. L'étalement urbain est un phénomène qui existe par
la disponibilité d'endroits de résidence abordable, à des
prix concurrentiels et que les gens sont capables et heureux de trouver. Il
faut que ces gens-là, ils paient, c'est évident. Mais, lorsqu'ils
sont trop loin, ils ne paieront pas. Ils vont préférer prendre
leur automobile.
Alors, on a deux choix: ou on laisse notre réseau de transport en
commun tel qu'il est maintenant dans la petite ville de Montréal et un
petit peu autour ou on l'étend et on fait en sorte que ce soit un
réseau régional avec, bien entendu, la région qui paie,
l'Etat national qui paie les immobilisations, les villes et l'usager. L'usager,
le jour où il ne prend pas sa voiture... Actuellement, il prend sa
voiture, c'est trop compliqué. Bien, pour prendre sa voiture, Mme la
députée, quelqu'un qui travaille dans la ville de
Montréal, au centre-ville, il va payer 140 $ par mois de "parking". Il
va payer l'usage de son automobile en termes d'essence, en termes d'usure des
pneus, en termes de contraventions, à l'occasion, en termes
d'accrochages sur la route. Je crois qu'utiliser une voiture revient à
peu près à 5000 $ par année pour une personne moyenne.
Un usager qui paie sa carte de métro va dépenser à
peu près 700 $. Je ne vois pas comment un usager qui paie 5000 $
aujourd'hui ne serait pas d'accord pour payer plus cher de métro
qu'actuellement, à condition qu'il soit à sa porte. Je ne vois
pas comment le fait d'avoir à assumer un certain nombre de frais
supplémentaires pour utiliser un système de transport en commun
qui devrait être plus rapide, plus confortable, avec moins
d'embouteillages, plus sécuritaire, comme le transport en commun devrait
être... Je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas, non plus, augmenter,
à ce moment-là, la part de l'usager. Quand on dit qu'il faut que
l'utilisateur le paie, je crois que c'est un des principes normaux. (23 h
45)
La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le
député de LaFontaine.
M. Gobé: Oui, madame. Je ne suis pas prêt à
dire que le fait de remettre aux usagers les plus directs une partie du fardeau
du transport en commun, en termes de l'utilisation, peut empêcher les
gens de le prendre, s'il est adéquat et s'il se rend à leur porte
pour le service qu'il a à leur donner. Je ne vois pas en quoi cela peut
augmenter l'étalement urbain. Au contraire, je crois que le fait d'avoir
un transport en commun qui se rend dans les banlieues peut juste encourager les
gens à y rester. Ce n'est pas si mal que ça, l'étalement
urbain n'étant pas une plaie, une nouvelle maladie moderne. C'est une
conséquence de l'amélioration du niveau de vie de nos
compatriotes. Quant à moi, je souhaite à tous les gens que je
vois dans des blocs d'appartements dans mon comté de pouvoir avoir leur
bungalow avec leur piscine hors terre en arrière de chez eux pour que
les enfants puissent s'y baigner et que les mères de famille puissent
avoir une certaine quiétude. Maintenant, s'il faut qu'ils aillent un peu
plus loin, c'est tant pis, mais c'est peut-être tant mieux pour eux.
Alors, je crois qu'il faut quand même faire attention lorsqu'on qualifie
les choses. Avant de...
La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, s'il
vous plaît!
M. Gobé:... crier des grands cris, je crois qu'on devrait
quand même être assez prudents dans nos qualifications.
Mme Marois: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée de Taillon.
Mme Marois: Merci. Juste revenir sur un élément,
peut-être. La notion d'étalement urbain, elle n'est pas
liée nécessairement, effectivement, directement au fait qu'il y
ait ou pas de transport en commun, on va en convenir. Elle est liée au
fait que, si les villes-centres ont à payer un coût tellement
énorme pour le transport en commun et que ça a comme effet
qu'elles doivent remonter en conséquence leur taux de taxation, elles
peuvent faire fuir les gens des villes-centres vers les
périphéries. Ce qu'on constate, c'est que les
périphéries, actuellement, sont en train de nous dire: On sort de
la couronne et on sort même de la périphérie. Donc, par
effet indirect, si on veut, comme le gouvernement se retire du financement du
transport en commun, il crée une pression nouvelle à la hausse
sur les coûts pour les villes concernées par le transport en
commun. Parce qu'on va bien en convenir - qu'est-ce que vous voulez - à
Baie-Saint-Paul, disons, qu'il ne doit pas y avoir beaucoup de transport en
commun. Ça se concentre dans les grands centres.
C'est dans ce sens-là que, les coûts étant plus
lourds à supporter pour la ville centrale, on crée une pression
telle que les gens qui veulent épargner, à toutes fins pratiques,
se disent: Ça coûte trop cher en termes de taxation.
Au-delà du choix du bungalow, il y a des gens qui
préfèrent nettement le milieu urbain concentré à
celui du bungalow. Je pense aux personnes, par exemple, avec des adolescents.
Si on pense aux jeunes enfants, oui, peut-être que ça offre un
milieu de vie un peu plus confortable, si on veut.
Mais, quand on pense aux adolescents, au contraire, le fait d'être
excentrique à la ville crée parfois beaucoup plus de
problèmes, qu'il n'en résout. Donc, ils pourraient choisir de
vivre au centre. Cependant, les coûts deviennent tellement faramineux
qu'ils choisissent de rester dans les banlieues où c'est un petit peu
moins élevé parce que les banlieues ne supportent pas
réellement le coût dû au transport en commun de la
ville-centre, qu'ils utilisent eux-mêmes, à leur tour. Tout
ça, toute cette spirale fait en sorte qu'il peut y avoir, et il y a dans
certains cas, étalement urbain dû à cette
réalité-là.
M. Gobé: D'où l'importance de
régionaliser...
La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le
député.
M. Gobé: ...le financement comme le...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de LaFontaine, s'il vous plaît! Etant donné
le temps, M. le ministre veut...
M. Gobé: Pas de problème, Mme la
députée. Je croyais le projet de loi tellement important qu'il
valait la peine d'en débattre avec Mme la députée de
Taillon.
Mme Marois: C'est ce qu'on pense aussi.
La Présidente (Mme Bélanger): À ce
moment-ci, c'est un peu tard.
M. Gobé: Si j'ai fini mon temps, je m'en excuse. Je n'ai
pas vu le temps passer. J'en suis désolé.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Vous étiez engagés tous les deux dans un
débat très intéressant.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. Je
ne pense pas que ce soit le but de la commission.
M. Ryan: Maintenant, Mme la Présidente, au terme de cet
échange, il me semble que nous avons suffisamment discuté de
l'article 118 pour être en mesure de prendre position au sujet de cet
article.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui.
M. Ryan: Sinon, je voudrai commenter pendant quelques minutes au
moins - puisqu'on ne semble pas vouloir prendre le vote - la portée de
l'article 118 qui semble avoir été perdue de vue dans certaines
interventions qu'on vient d'entendre du côté de l'Opposition. La
portée exacte de l'article 118, si on le lit dans son contenu obvie,
c'est d'abord d'ajuster le rendement éventuel de la taxe sur la valeur
locative et de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels de
manière que ces deux sources de revenus puissent produire des revenus
d'appoint additionnels d'une valeur totale que nous estimons autour de 200 000
000 $. Nous accroissons avec cet article le potentiel fiscal des
municipalités de quelque 200 000 000 $. Si nous considérons que
le coût direct qu'elles auront à porter en raison des mesures
annoncées par le gouvernement est estimé à 252 000 000 $,
ça veut dire que le rendement combiné de ces sources dont nous
parlons ce soir pourra permettre de combler la grosse partie de l'écart.
la manière dont sera répartie cette responsabilité fiscale
paraît assez judicieuse. j'ai donné des chiffres plus tôt
indiquant la portée réelle des choix que seront appelées
à faire les municipalités. on pourrait isoler certains des
chiffres qui sont contenus à l'article 118, prendre, par exemple, le
coefficient qui s'appliquera à la taxe sur la valeur locative dans le
territoire de la société de transport de la rive-sud de
montréal et essayer d'en tirer des conclusions alarmistes vu que ce
coefficient sera de 10. mais nous savons très bien que, pourvu qu'ils
usent d'un minimum de sens de l'équilibre, les édiles municipaux
de cette région voudront mettre au point un dosage plus
équilibré entre le recours a la taxe sur la valeur locative, la
surtaxe sur les immeubles non résidentiels, la taxe foncière
générale et peut-être aussi la tarification. si on combine
tous ces facteurs ensemble, on en arrive à établir que le geste
que fait le gouvernement en mettant fin à certaines formes de
subvention-nement, crée une situation qui peut être
corrigée par des mesures de nature fort raisonnable attendues des
municipalités. il n'y a rien d'excessif ou d'absolument
démesuré là-dedans.
Ce qu'on doit souligner, vu que l'on a attaqué ce point dans des
interventions précédentes, c'est que le gouvernement ne se retire
pas du financement du transport en commun, mais diminue son implication dans
les dépenses de fonctionnement pour la maintenir intégralement
dans les dépenses d'immobilisation et dans d'autres formes de soutien au
transport en commun. On a établi, il y a à peu près un an
maintenant, pour la grande région métropolitaine de
Montréal, un conseil métropolitain du transport en commun qui a
pour but de réaliser des tarifs intégrés, de faciliter une
meilleure harmonisation des lignes de service maintenues par différentes
sociétés de transport en commun. Mais cet organisme sera
financé largement par des subventions du gouvernement qui continueront
d'être versées pendant au moins les deux prochaines années,
et rien ne dit qu'elles ne seront pas maintenues par la suite. La subvention
pour l'année 1991 devrait être de l'ordre de 26 000 000 $OU27 000
000 $.
Le gouvernement contribue beaucoup au financement du transport en commun
par le biais du transport écolier. Pour l'ensemble du Québec, la
contribution du gouvernement au transport écolier est de l'ordre de 380
000 000 $. Une partie de ce budget de 380 000 000 $ est versée aux
sociétés de transport en commun par le truchement de subventions
versées aux commissions scolaires pour le financement du transport
d'élèves qui utilisent les véhicules des
sociétés de transport en commun, et procure une source de revenus
intéressante pour les sociétés de transport en commun.
En outre, le gouvernement finance le transport pour les personnes qui
ont besoin d'un transport adapté. Les personnes handicapées, les
personnes qui souffrent de difficultés de déplacement jouissent
de subventions spéciales qui sont refilées aux organismes publics
de transport dans la mesure où ils participent à la fourniture de
services à ces catégories de citoyens qui ont droit à
l'aide de la collectivité. Si on veut porter un jugement
équitable sur l'implication du gouvernement dans le transport en commun,
il faudra parler de toutes ces choses. Là, on pourra décider.
Disons que nous estimons, de notre côté, que l'implication du
gouvernement dans le transport en commun pour l'exercice budgétaire
actuel demeurera supérieure à 300 000 000 $. On peut bien dire
que ça devrait être 400 000 000 $ ou 500 000 000 $, mais nous
disons que 300 000 000 $ est une contribution quand même substantielle.
Dire que le gouvernement se retire du transport en commun, c'est affirmer une
fausseté, c'est déformer la réalité. Telle n'est
pas la réalité.
J'ajoute un point. Il y en a beaucoup qui sont venus se lamenter ici,
littéralement, sur le transport en commun. Mais, parmi eux, il y en a
qui ont fait un tort considérable au transport en commun ces
dernières années. J'ai vu des lamentations du syndicat des
employés de soutien, de maintien de la STCUM. Je n'en veux pas à
ce syndicat-là personnellement, je ne connais pas ses dirigeants. Mais
je sais, de mémoire certaine, le tort énorme qu'ont
infligé au transport en commun à Montréal ces
grèves innombrables qu'on a subies au cours des 20 ou 25
dernières années, à tout propos, à tout propos, les
gestes de violence, à part ça, qui survenaient à
l'occasion de ces conflits. Mais ça, quand le président de la CSN
est venu ici, il n'en a pas parlé.
Nous savons tous qu'il y a des économies possibles dans ces
sociétés de transport. Il n'y a personne qui en a parlé
quand on est venu ici. On a tous accablé le gouvernement avec la
bénédiction de l'Opposition. Mais il n'y a pas grand monde qui a
dit à ces gens-là: Allez-vous prendre votre sort en main aussi?
Êtes-vous capables de réaliser des économies de votre
côté? Je l'ai dit souvent, s'il y a des lignes d'autobus qui
circulent avec trois ou quatre passagers pour la majorité des services
qui sont faits, il y a peut-être lieu de rationaliser un petit peu. On
peut trouver des moyens plus économiques que des véhicules qui
coûtent chacun 200 000 $ ou 300 000 $ pour transporter quelques personnes
seulement. Il y a toutes sortes de choses qu'on peut penser. Je pense que la
décision qu'a prise le gouvernement a cet effet bienfaisant d'inviter,
de par sa nature même - ce n'est pas nécessaire de faire des
appels verbaux et tout - les organismes responsables du transport en commun
à se serrer la ceinture et à voir à ce que...
La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le
ministre.
M. Ryan: ...les dépenses soient le plus rapprochées
possible des revenus. Si on fait cet effort-là, le gouvernement veillera
avec beaucoup d'attention à continuer d'accomplir sa part pour que le
service en commun demeure un service essentiel.
Je n'aime pas qu'on fasse le procès des personnes qui vont
s'établir dans la périphérie des grandes villes quand on
parle du transport en commîjn, comme on l'a entendu faire souvent au
cours des deux dernières semaines. Ces personnes vont s'établir
dans des centres un petit peu à l'extérieur des régions
métropolitaines pour des motifs fort valables. Elles veulent
élever leurs enfants dans des conditions meilleures. Elles veulent
qu'ils aient accès...
Mme Marois: La ville devrait pouvoir leur offrir cela aussi.
M. Ryan: Nous avons l'obligation d'aménager la ville de
manière qu'elle soit plus attrayante de ce côté...
Mme Marois: C'est ça.
M. Ryan: ...et de nombreuses autorités municipales
accomplissent un travail valable de ce côté, mais les attraits de
l'autre mode de vie...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si on veut
poursuivre, M. le ministre, il est...
M. Ryan: Mme la Présidente, si c'était pour vous
donner une chance d'appeler le vote, je suspendrais volontiers mon intervention
ici.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je pense qu'on
peut...
Mme Marois: Mais vous n'avez pas le choix de la suspendre. Ha,
ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): ...disposer de
l'article 118. Est-ce que l'article 118...
M. Dufour: Mme la Présidente, j'avais un point de vue
à exprimer et j'aurais réservé ça pour demain
matin.
La Présidente (Mme Bélanger): S'il y a
consentement, je peux vous le permettre, M. le député.
M. Ryan: Oui, oui, pour le député. M. Dufour:
Demain matin. Mme Marois: Non, demain matin.
La Présidente (Mme Bélanger): Demain. Alors...
M. Ryan: Ah! Vous ne voulez pas ce soir?
M. Dufour: Parce qu'il y a un point de vue qui n'a pas
été exprimé encore pleinement ici...
Mme Marois: La nuit porte conseil.
M. Dufour:... et que je voudrais exprimer.
La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Alors, la
commission ajourne ses travaux à demain, 10 heures.
(Fin de la séance à minuit)