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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 13 juin 1991 - Vol. 31 N° 92

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 145, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les finances municipales


Journal des débats

 

(Dix heures quinze minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 145, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les finances municipales. Lors de l'ajournement des travaux, nous étions à la discussion sur l'article 118 amendé. Ah! M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière) est remplacée par M. Léonard (Labelle), Mme Juneau (Johnson) par M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Lazure (La Prairie) par Mme Marois (Taillon) et Mme Pelchat (Vachon) par M. Gobé (LaFon-taine).

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je crois que c'est M. le député de Jonquière qui avait des commentaires à faire.

Loi sur la fiscalité municipale

M. Dufour: M. le ministre, est-ce que vous aviez fini vos commentaires à minuit, hier soir?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Plafonds de la taxe sur la valeur

locative et de la surtaxe sur les

immeubles non résidentiels (suite)

M. Dufour: Ça fait que je vais essayer de ne pas être trop long, Mme la Présidente. Je veux juste vous donner quelques points de vue par rapport à ce qui s'est dit. D'abord, cet article du projet de loi nous donne la formulation par laquelle le gouvernement exerce un certain désengagement envers le transport en commun. Ça a beaucoup de conséquences dans le sens que ça peut remettre en cause le transport en commun lui-même. On a parlé largement, et à satiété, de la région de Montréal, de la région de Québec, mais on n'a pas parlé beaucoup des régions comme telles. Ce désengagement-là peut remettre en cause... J'espère qu'il y a des gens qui auront été prophètes de malheur, mais à mon point de vue, jusqu'à preuve du contraire, les gens qui sont venus le dire ici ont semblé nous faire la démonstration que certaines formes de transport en commun seraient remises en cause par ce désengagement de l'État. Je vais prendre juste pour acquis, ou comme exemple, la région de Laval où les administrateurs sont venus nous dire ici que, pour eux, le message était très clair: à l'avenir, ils feraient du transport public. Donc, vis-à-vis des plus démunis de notre société, II y a un danger ou il y a une possibilité que ces gens-là puissent recevoir le même service, mais pas au même coût. Donc, danger, puisque ce sont, la plupart du temps, les gens démunis, ils n'en recevront pas du tout. C'est le problème fondamental auquel on a eu à faire face.

Quant à nos régions, j'ai l'impression qu'il y a certaines sociétés de transport, puisque ces corporations-là ont été mises sur pied par des volontés gouvernementales, par des lois publiques, que ces corporations, dis-je, peuvent se remettre en question, que ce soit au point de vue de leur viabilité, de leur façon de procéder et même, carrément, vis-à-vis d'une privatisation possible où une possibilité de se faire hara-kiri. Pour moi, c'est aussi fondamental que ça. Même s'il y a eu des changements d'apportés, ces changements-là étaient connus de la part des corporations et, nonobstant ces informations, elles sont venues nous dire carrément, ici, que c'est comme ça qu'elles se comporteraient. Donc, il y a un danger certain et, à ce moment-là, ce report ou ce retrait gouvernemental remet en cause un nombre d'acquis, surtout que depuis le début des transports en commun le gouvernement du Québec n'avait pas montré...

Seulement, à partir de l'an passé, il y a eu une espèce d'avertissement, un déclencheur ou un avis déclencheur de la part du gouvernement qu'il pourrait se désengager en partie du transport en commun. Ce n'est pas la bonne façon, nécessairement, d'avertir les gens par communiqué ou par discours du budget à l'effet que, oui, c'est comme ça que ça se passera. Ça se fait unilatéralement, et il y a des dangers à ce moment-là que les intervenants comprennent. Il n'y a pas que des dangers, il y a une certitude que les gens comprennent, et je pense que c'est correct, que c'est effectivement ce qui va se passer.

Donc, il y a un désengagement, et ça remet en cause le transport en commun comme tel, ce qui veut dire que nous, on ne peut pas faire autrement que se faire l'interprète de tous ces gens qui ont mis en place les corporations de transport en commun, tous les gens qui ont été des partenaires du gouvernement du Québec dans le cheminement qu'on a fait, à tort ou à raison. Il y a certainement des erreurs, comme dit le ministre. Moi, je suis prêt à partager une partie de ces erreurs-là. Je suis prêt à accepter qu'il y a des corporations qui ont fait des erreurs, mais qui n'en a pas fait? Que celui qui est sans péché lance la première pierre. Effectivement, pour moi, s'il y a eu des erreurs, on peut les parta-

ger. Les administrateurs des corporations de transport n'ont pas tous les pouvoirs pour corriger ces erreurs-là au fur et a mesure. Ce sont des individus qui travaillent avec les lois qu'on leur met dans les mains, mais ces lois-là n'étant pas parfaites, bien, il ne faut pas se surprendre que les gens n'arrivent pas à des solutions parfaites.

Mais on peut dire que le transport en commun a évolué avec son temps. Les gouvernements ou le gouvernement a été témoin, comme il y en a qui nous l'ont dit aussi. Certaines personnes nous ont dit qu'on leur donnait la main dans le dos en disant: Ne lâchez pas! Mais le gouvernement laissait tomber. Ça fait qu'on pourra bien dire qu'il y avait des grèves, mais je peux dire, en retour, qu'on a été des spectateurs passifs et qu'on doit porter une part de responsabilités. Ce n'est pas en jetant le bébé avec l'eau du bain qu'on vient de réussir à améliorer le système. Donc, par rapport à cette question, je dis qu'il faut faire attention, d'autant plus que la surtaxe représente aussi un phénomène qu'on n'a pas analysé très longtemps, mais on est conscient qu'il se produit.

Avec la surtaxe, il peut s'établir un glissement de la fiscalité assez important du gros vers le petit. Contrairement à ce qu'on serait porté à penser, que c'est le gros qui va payer les frais de la réforme, une grande partie de ces frais-là va être payée par les petits. Je vais juste vous donner un exemple. Un centre d'achats est évalué non pas nécessairement sur sa valeur économique, mais selon des critères bien établis dans la Loi sur l'évaluation foncière. Donc, ces coûts-là, si vous preniez chaque petit commerce qu'il y a dans un centre d'achats et que vous le mettiez individuellement, il paierait beaucoup plus de taxes que réuni sous une grande bannière. Donc, la valeur locative a pour effet de faire une distribution beaucoup plus mesurée des coûts parce que, là, c'est basé sur la valeur économique du logement tandis que si c'est basé sur l'évaluation, ce n'est pas basé nécessairement sur l'évaluation économique.

Je prends l'exemple d'Alcan. Alcan, c'est une bâtisse, c'est très gros, mais l'évaluation n'est pas basée sur la valeur économique parce que ça vaudrait pas mal plus que 355 000 000 $. Rebâtir Alcan aujourd'hui, ça dépasserait les milliards, je ne dis pas le milliard. Lauralco, ce n'est pas 50 % d'Alcan de Jonquière. Au point de vue de la valeur, de la grosseur de la bâtisse, c'est différent. Lauralco va coûter pas loin du milliard, probablement. C'est plus gros pas mal qu'à La Baie. C'est 26 entreprises dans une. Donc - je ne veux pas perdre le fil de mon propos - le transfert, si on prenait le centre d'achats et qu'on le transférait dans de petites entités, il aurait beaucoup plus de valeur, mais si on prend la valeur économique de ce centre d'achats, elle est pas mal plus élevée que sa valeur de construction comme telle.

Donc, il y a un glissement qui va se faire parce que, en prenant la surtaxe, ça veut dire qu'on met le taux ou la pression sur la valeur de la bâtisse et ça va avoir pour effet de transférer, puisque les administrateurs auront la tendance, à cause des facilités de l'administration et à cause de l'économie de la loi, à utiliser la surtaxe, ce qui fait que, ne tenant plus compte des valeurs économiques, on va transférer ces coûts-là vers les petits. Voilà un effet qu'on peut constater, qui va se produire avec la surtaxe. Ça fait qu'en gros je voulais soulever le danger que certaines sociétés de transport disparaissent, le danger qu'on remette en cause le transport comme tel, le danger que les administrateurs municipaux, les administrateurs des corporations municipales se sentent dégagés de leurs responsabilités puisqu'ils n'auront à répondre de leurs actes qu'à eux-mêmes. Le gouvernement payant beaucoup moins en investissant beaucoup moins d'argent, les corporations, avec raison, vont se sentir dégagées de la tutelle. À ce moment-là, ça pourra peut-être faire l'affaire de certains intervenants.

J'ai entendu, par exemple, le député de Mille-Îles dire: Dans le tiers monde, en Extrême-Orient, il n'y en pas de transport en commun dans des municipalités qui ont 2 000 000 d'habitants. Ça, il a beau avoir ce discours-là, mais, pour moi, c'est inacceptable dans une société nord-américaine où les conditions de température ne sont pas les mêmes non plus. Je pense bien que, si on parle de certains pays, il y a de la chaleur, il y a toutes sortes de choses, mais ici, l'hiver, il y a des conditions extrêmes qui font que le transport en commun est une obligation et une nécessité. On ne peut pas remettre ça en cause demain matin. C'est l'asphyxie de nos villes, de certaines municipalités, et c'est en même temps un danger. C'est un danger qui nous guette et qui va à rencontre de tous les mouvements gouvernementaux dans le système économique dans lequel on vit, que ce soit le système européen ou le système nord-américain. Tous les gouvernements en soi paient, ils investissent dans le transport en commun, ils paient pour de l'opération, et il n'y a aucune raison pour qu'on se dégage de cette façon-là.

Voilà, en gros, Mme la Présidente, puisque je ne veux pas abuser de mon temps, certains mots que je voulais ajouter pour essayer d'infléchir la volonté gouvernementale.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Mme la Présidente, comme on parle de la surtaxe que les Montréalais devront payer parce que le gouvernement se désengage du transport en commun, j'aimerais commenter brièvement une déclaration que le ministre a faite à plusieurs reprises, disant en gros ceci: Les sociétés de transport sont dépensières, mal

administrées et ont vécu de nombreuses grèves.

Mme la Présidente, quand on habite une maison de verre, il ne faut pas trop lancer de roches. Je vais donner un exemple récent. Les routes et les grands travaux au Québec sont presque paralysés depuis un an à cause de la grève...

M. Ryan: Question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous plaît!

M. Ryan: Est-ce que le député de Pointeaux-Trembles pourrait citer l'endroit où j'ai dit que les commissions de transport étaient mal administrées? Est-ce qu'il pourrait donner la citation? Il vient de l'affirmer avec beaucoup d'assurance.

M. Bourdon: M. le Président...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la Présidente.

M. Bourdon: Mme la Présidente, pardon! C'est parce que je pensais que le ministre présidait. Alors, je m'adressais à lui.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Bourdon: Je me suis trompé, c'est de l'inexpérience. Mme la Présidente, le ministre a dit à plusieurs reprises que c'est aux sociétés de transport en commun d'être moins dépensières et de s'arranger pour être moins coûteuses. J'en déduisais qu'il trouvait que l'administration laissait à désirer et je pense que je tomberai d'accord avec le ministre pour dire que dans le cas de la STCUM, depuis que M. Lawrence Hanigan est parti, il y a des mesures qui ont été prises pour mieux gérer la société de transport en commun. Je parle de M. Hanigan à l'aise, il ne s'agit pas d'un dirigeant associé au Parti libéral, mais plutôt d'un ancien candidat conservateur dans une circonscription de IHe de Montréal, qui est allé à Via Rail et qui ne se porte pas très très bien depuis lors.

Ce que je voudrais dire, Mme la Présidente, c'est ceci: ça fait plusieurs années qu'il n'y a pas de grève dans le transport en commun dans la région de Montréal, Ça, c'est une constatation de fait. Par ailleurs, Mme la Présidente, le gouvernement du Québec ne peut, par aucun de ses ministres, invoquer que d'autres organismes ont connu des problèmes de grève quand on sait que la perte d'ancienneté consécutive aux grèves illégales de septembre 1989 vient d'être réglée il y a une semaine. On ne peut pas dire qu'à cet égard-là le gouvernement a un bilan reluisant et ça ne dépend pas du ministre des Affaires municipales, ça, j'en conviens. Le gouvernement du Québec, sous le Parti québécois, puis hors le

Parti québécois, a connu une grève des policiers de la Sûreté du Québec. Je n'entends pas M. Robert Perreault de la STCUM le reprocher au gouvernement, et Dieu sait que ce n'était pas trop bon, une grève des policiers de la Sûreté du Québec.

Ce que je veux dire, Mme la Présidente, c'est ceci: II y a nombre d'années qu'il n'y a pas eu de grève du transport en commun dans la région métropolitaine, mais le gouvernement du Québec a retardé des centaines de millions de projets depuis un an à cause de la grève perlée des ingénieurs à qui on vient d'imposer des conditions de travail dans un projet de loi contre lequel j'ai parlé en Chambre. On peut penser que les ingénieurs vont rester mécontents, tout comme les médecins s'annoncent plutôt mécontents dans les mois à venir.

Ce n'est pas simple ces questions-là et, à cet égard-là, je voudrais souligner que la STCUM a un bilan assez impressionnant de restrictions de dépenses ces dernières années. Quelques exemples, Mme la Présidente. On a aboli 250 postes de cadres dans les trois dernières années. On a réduit les niveaux d'autorité à la STCUM de 11 à 3. Au gouvernement du Québec, Mme la Présidente, il y a encore 11 niveaux d'autorité au niveau des cadres. On pense à des rationalisations. La STCUM, Mme la Présidente, a fait ces rationalisations-là sans mettre personne au chômage. On a implanté des programmes de retraite anticipée qui ont fait qu'on a aboli 250 postes sans que les titulaires des postes en question soient pénalisés. Mme la Présidente, puis-je faire observer au ministre qu'avec 250 postes de cadres on parle d'une économie de 20 000 000 $ à 25 000 000 $? (10 h 30)

Je voudrais ajouter que la STCUM, qui est le troisième plus gros employeur à Montréal avec 8000 employés, Mme la Présidente, c'est un moteur économique pour la région de Montréal, et je déplore que le gouvernement nous dise régulièrement: On sait bien, la STCUM paie des bons salaires. Puis après! On ne développe pas une ville juste avec des gens qu'on force à faire 20 heures par semaine chez un dépanneur pour garder leur droit aux prestations d'aide sociale. Qu'il y ait des gens qui gagnent 45 000 $ à conduire un autobus - moi, je gagne le tiers de plus que ça, en tant que député. Aux heures de pointe, quand je vois une chauffeuse d'autobus de la STCUM qui se faufile dans la circulation avec son autobus, je trouve qu'elle gagne sa paie, Mme la Présidente. C'est l'abondance qui devrait être mieux répartie au Québec, ce n'est pas la pauvreté qu'il faudrait généraliser.

A cet égard, j'ajoute que la STCUM, Mme la Présidente, est autrement plus efficace que le Conseil du trésor du Québec pour ce qui est d'embaucher des femmes dans des métiers traditionnellement réservés aux hommes. La présidente-directrice générale, Mme Louise Roy,

a fait que dans les autobus de la STCUM on voit des femmes conduire des autobus tout aussi bien que des hommes.

Il y a également un programme d'action positive à la STCUM, comme on appelle ça dans le jargon parfois, pour embaucher des membres des minorités culturelles. À mon avis, Mme la Présidente, la STCUM a un bilan que le Conseil du trésor du Québec pourrait envier.

Puis, je suis las d'entendre le ministre, quand il est un peu dans le coin, dire: On sait bien, à la STCUM, il y a eu des grèves il y a nombre d'années. Puis après! Le gouvernement du Québec en a une par renouvellement de convention collective. La dernière, ses séquelles viennent à peine de se régler, 20 mois après. Alors, qui êtes-vous? Comme le ministre aime ce genre de citation, je lui répète celle de mon collègue de Jonquière: Que celui qui est sans péché leur lance la première pierre. Même dans le comté de Vaudreuil, le président du Conseil du trésor a fait des pieds et des mains pour qu'un bout de route se fasse malgré la grève perlée des ingénieurs. Au lieu de négocier avec les ingénieurs, il se réjouissait qu'ailleurs que dans son comté, ça épargne de l'argent, la grève perlée des ingénieurs. Ça permet de périmer des crédits.

Donc, d'une façon, Mme la Présidente, la STCUM est mieux gérée que le gouvernement du Québec. La STCUM a un fonctionnement plus économique que le gouvernement du Québec. La STCUM a une politique de ressources humaines et de relations de travail bien supérieure à celle du gouvernement du Québec qui a une politique de coupures, mats qui n'a pas de politique de gestion des ressources humaines. La STCUM a un programme concret d'embauché de femmes dans des métiers traditionnellement réservés aux hommes. La STCUM a un programme d'embauché de membres des communautés culturelles de Montréal, ce que le gouvernement du Québec essaie vainement de mettre en vigueur. Alors, qu'on cesse de l'attaquer sur ces bases-là, Mme la Présidente. Le gouvernement du Québec, en matière de ressources humaines, en matière d'embauché du personnel, en matière de relations de travail n'a pas d'exemple à donner à personne. Le pire employeur au Québec, c'est le gouvernement du Québec, le plus arriéré au plan de la gestion des ressources humaines, Mme la Présidente. Les employeurs du secteur privé en conviennent. Le gouvernement du Québec, c'est un employeur qui, quel que soit le parti qui est au pouvoir, s'est organisé pour avoir un débrayage par négociation de convention collective. Puis, dans le cas des ingénieurs, ça se fait encore.

Un autre exemple, Mme la Présidente, la STCUM n'a quand même pas, comme HydroQuébec, matraqué ses employés par une loi spéciale qu'on aurait pu éviter puisqu'il y avait une entente de principe que le Conseil du trésor a fait échouer. Alors, a cet égard, Mme la Présidente, ce que je tiens à dire, c'est que la

STCUM n'est pas qu'un service public bien administré, c'est aussi le troisième plus important employeur à Montréal. C'est important, comme dirait le ministre, de ne point le massacrer, de ne point l'attaquer injustement. Qu'il y ait eu des problèmes, c'est sûr. Sous M. Hanigan, j'y reviens, la STCUM était administrée avec des lacets de bottines et d'une façon archaïque, c'est vrai. Dire qu'il y a eu un programme de rationalisation qui a éliminé 250 postes de cadres, sans toucher les titulaires là, par des retraites anticipées et autres, et qu'on a réduit les niveaux d'autorité de 11 à 3, c'est dire qu'il y avait du gras. C'est dire qu'il y avait des problèmes. Je ne disconviens pas avec le ministre que les corps publics doivent essayer de viser la plus grande économie possible, mais je pense qu'à cet égard il faudrait donner la gestion des ressources humaines aux responsables de la STCUM, au gouvernement du Québec, l'enlever quelques temps du Conseil du trésor, et on s'en porterait mieux.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Bourdon: J'ai fini, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Bien, je ne sais pas s'il y en a d'autres qui ont des commentaires là-dessus.

M. Dufour: Ça clôt nos commentaires sur cet article-là, M. le ministre.

M. Ryan: Maintenant, à propos de l'article 118, Mme la Présidente, je préférerais que vous ne nous invitiez point à nous prononcer tout de suite. S'il pouvait être gardé en suspens, parce qu'il y a encore certains éléments techniques que je veux vérifier une dernière fois là, avant que ce soit définitif. J'aimerais mieux qu'on le garde en suspens, si vous n'avez pas d'objection.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 118 est suspendu.

M. Dufour: Est-ce que c'est à la suite de nos propos, ou si vous aviez commencé à réfléchir là-dessus? Est-ce que c'est trop vous demander, si on a apporté des éléments qui ont ajouté à votre réflexion ou si...

M. Ryan: Non, je peux vous le dire franchement. Je peux vous le dire franchement, la question qui se pose, c'est que dans les calculs que nous avons faits, nous avons pris en compte les revenus devant dériver des droits sur les mutations immobilières. Puis là, il y a une question de logique qui se pose. Est-ce qu'on doit les insérer là ou ailleurs? Ils seront disponibles de toute manière, à moins que l'Opposi-

tion ne réussisse à faire effacer cette partie-là du projet de loi quand nous y arriverons, quand nous y arriverons.

M. Dufour: O.K. M. Ryan: Mais...

Mme Marois: Est-ce qu'il peut changer, est-ce qu'il pourrait changer les coefficients, finalement?

M. Ryan: Pardon? Oui, oui.

Mme Marois: Ce qui pourrait changer tous les coefficients qui sont à la loi.

M. Ryan: C'est ça. Oui, nous sommes en train de faire des échanges avec les sociétés concernées, avec le ministère des Finances, puis nous aurons les résultats de ces échanges avant la fin du jour.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 118 amendé est suspendu. J'appelle l'article 159. Est-ce qu'il y a des amendements M. le ministre?

M. Ryan: L'article 159, nous allons vérifier immédiatement, Mme la Présidente. Oui, nous avons deux amendements. Est-ce qu'on a remis la liste des amendements hier?

La Présidente (Mme Bélanger): Hier, on ne les a pas reçus, ceux-là.

M. Ryan: Pouvez-vous me passer les deux amendements pour l'article 159?

Mme Marois: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Une question pour la poursuite de nos travaux. Je comprends qu'on fait l'article 159 qui est la fin du plan de travail que le ministre s'était fixé hier matin et auquel nous avions convenu d'acquiescer. Par la suite, on reprend selon la suite des articles, là où on en était avant d'accepter le programme de travail du ministre?

M. Ryan: Oui. Si vous voulez que nous en discutions un petit moment, ça ne serait peut-être pas mauvais. Je n'ai pas d'objection à le faire maintenant, et ça nous permettrait de savoir où nous allons.

Mme Marois: C'est ça.

M. Ryan: Là, il y aura un choix à faire. Une fois que nous aurons disposé de l'article 159, il faudra décider si nous allons compléter l'examen des articles reliés à la fiscalité proprement dite, qui restaient à examiner. Ce sont généralement des articles techniques, plutôt secondaires, ou de concordance. J'ai les numéros ici que je pourrai donner si ça intéresse les membres de la commission. Il faudra décider si on prendra ces articles-là. Puis, à ce moment-là, il faudra décider complémentairement si on reviendra sur tous les articles que nous avons laissés en suspens dans cette section-là, peut-être pour en disposer proprement. Ça pourrait être un travail très utile, ça, pour la séance de l'après-midi, et ça nettoierait tout ce qui a été fait jusqu'à maintenant. On pourrait très bien le faire. Avec la collaboration de M. le secrétaire, de nos conseillers, je pense qu'on pourrait réaliser ça.

L'autre approche que nous pouvons prendre - là-dessus, je ferai une proposition à la présidence au début de l'après-midi - consisterait à décider d'aborder soit les articles relatifs au transport en commun, soit les articles relatifs à la police. Je pense que ce sont les deux grosses sections qu'il faut aborder ensuite. Après quoi, il resterait toutes les dispositions complémentaires transitoires ou finales en dernière partie du projet de loi: les droits sur les mutations immobilières, les droits sur les divertissements, les dispositions transitoires pour l'année de passage vers le nouveau régime.

M. Dufour: Pour ce qui a trait aux raffineries, elles pourraient être touchées aussi. Je considère que c'est important.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Je considère que c'est un élément aussi important dans la réforme.

M. Ryan: Très important. M. Dufour: Dans le projet de loi. M. Ryan: Très important. M. Dufour: Qui pourrait...

M. Ryan: Évidemment, ce n'est pas une disposition ou ce ne sont pas des dispositions qui sont essentiellement, directement et indissolublement reliées au principe du projet de loi. Nous les avons insérées là par souci d'utilité et d'opportunité aussi. Étant donné toutes sortes d'échéances qui guettent les municipalités concernées, nous n'avons point changé d'idée quant à l'opportunité d'insérer ces clauses dans le projet de loi. C'est pour ça qu'un peu plus tard nous serons disposés à en discuter aussi. Ça va demander une discussion spéciale. Peut-être plus tard dans la journée, peut-être ce soir, mais nous aviserons à mesure. Pour le moment, si

nous complétions le travail commencé ce matin, ensuite il faudra arrêter nos choix pour l'après-midi, vous indiquer l'éventail des choix qui se posent à nous, et je serai intéressé à entendre les préférences de l'Opposition aussi. Il ne m'a pas écouté. Quand on fait des ouvertures, on n'est pas écouté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière, est-ce que vous avez compris la proposition du ministre?

M. Dufour: Oui. Pour le moment, on va continuer le plan de travail qu'on avait fixé hier au matin. Après ça, on va regarder si on peut y aller en bloc, dépendant du temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Le ministre a ajouté une chose...

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...vous disant qu'il était prêt à accepter les propositions que l'Opposition peut faire.

M. Dufour: Oui, on essaiera de...

Mme Marois: On va en faire au début de la séance.

M. Ryan: Les considérer. Je n'ai pas dit que je les accepterais à l'aveuglette... à les considérer sérieusement.

Mme Marois: D'accord.

M. Dufour: Je veux bien que le ministre...

Mme Marois: On accepte que le ministre garde sa réserve.

M. Dufour: On s'aperçoit que c'est son deuxième métier qui déteint. Il a une prudence de Sioux, comme on dit.

M. Ryan: Peut-être pourrais-je vous indiquer tout de suite, pour notre information commune, les articles sur lesquels il faudrait s'arrêter si nous décidons de compléter la première partie du travail. Il y a les articles 119 à 121 qui sont assez immédiatement reliés à l'article 118. Il y a l'article 122, exemption de la taxe d'affaires. Les articles 123 à 129, surtout de la terminologie et des exercices de symétrie avec d'autres dispositions. Les articles 131 à 133, modalités d'application de la taxe d'affaires, terminologie. L'article 135, modification au rôle. Les articles 136 à 141, ce sont des articles de concordance et de terminologie. L'article 142, nous retirons la section sur le dégrèvement. L'article 144, ça, c'est très important, c'est l'étalement facultatif qui répond à un voeu exprimé par de nombreuses municipalités.

M. Dufour: Quel numéro vous avez donné, le dernier?

Mme Marois: L'article 144. M. Ryan: L'article 144. M. Dufour: À? Mme Marois: C'est tout.

M. Dufour: O.K. (10 h 45)

M. Ryan: Ensuite, il y aurait les articles 143, 145 et 147, ça, c'est de la concordance. L'article 154, ça va intéresser des députés de l'Opposition, c'est la diminution du paiement des "en lieu" de taxes au scolaire; il faut bien qu'on en parle quelque part. On a essayé de la cacher le plus possible, mais il faut que ça ressorte à un moment donné...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: ...que tout éclate au grand jour!

Mme Marois: Voilà!

M. Ryan: Les articles 156 et 157, ça, c'est une compensation, une modification minable de concordance. Ce sont surtout des articles de concordance et de modifications purement terminologiques, par conséquent... Ensuite, il y a l'article 158 qui traite de la péréquation, ce n'est pas négligeable. Les articles 160 à 164, ça, ce n'est pas nécessaire qu'on en discute ici, c'est des pouvoirs de réglementation du ministre. Le ministre peut s'en charger. Ha, ha, ha! Les articles 165 à 167...

Mme Marois: Ça nous inquiète un peu quand il s'en charge trop, Mme la Présidente.

M. Ryan: Bien, il passera par le tamisage de la critique qui reste son pain et son beurre. Les articles 165 à 167, divers sujets, "miscellaneous". Alors ça, ça permettrait de compléter toute cette partie, ce serait formidable d'un côté, ça pourrait se faire assez vite avec la diligence habituelle de l'Opposition. Mais je pense que ça donne un petit peu le programme. Dans le transport en commun, vous remarquerez que c'est assez long, mais les dispositions essentielles ne sont pas très longues. Elles sont réparties à trois endroits différents du projet de loi, ce sont les dispositions qui portent sur la création du fonds des contributions des automobilistes au financement du fonctionnement du transport en commun. Il y a certaines dispositions, comme je l'ai déjà indiqué, qui traitent du Code de la sécurité routière, d'autres qui visent la Loi sur le minis-

tère des Transports, d'autres qui visent les lois particulières des sociétés de transport ou de communautés urbaines. Mme la Présidente, nous sommes à votre disposition.

Richesse foncière uniformisée

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 159, il y a un amendement. L'article 261. 1 de la Loi sur la fiscalité municipale, édicté par l'article 159 du projet de loi 145, est amendé par la suppression du paragraphe 8°, en concordance avec la loi 142. Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement?

M. Ryan: Sûrement.

La Présidente (Mme Bélanger): II faut commencer par disposer... Si vous vous souvenez, à la discussion d'hier soir, nous commençons par disposer de l'amendement. Une fois l'amendement terminé, adopté ou adopté sur division, nous commencerons à discuter de l'article 261. 1. C'est en concordance avec la loi 142. Il n'y a pas grand commentaire à faire là-dessus.

M. Ryan: On aura la suite... L'amendement qui est proposé à l'article 159, au paragraphe 8°, c'est un amendement de concordance à la suite de l'adoption du projet de loi 142.

Mme Marois: Comme il est adopté maintenant.

M. Ryan: Oui, comme le projet est maintenant adopté, cette disposition n'a plus sa raison d'être.

M. Dufour: Mais ça continue tout de même à faire partie des valeurs de la municipalité? Là, on a l'air de les exclure...

M. Ryan: Les fermes seront dorénavant entièrement imposables en vertu du projet de loi 142. Les valeurs des fermes seront en conséquence incluses au paragraphe 1° de l'article.

M. Dufour: Ah! O. K. Ce que ça recherche, c'est l'ensemble des valeurs.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Oui. M. Ryan: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté. Pas de discussion...

M. Dufour: Sur division, en fonction de la loi 142 qui a été adoptée sur division.

M. Ryan: Pas moyen d'avoir un geste constructif!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, pas de discussion sur l'amendement, nous discutons de l'article 261. 1 amendé.

Mme Marois: Voilà!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre. Avant, M. le ministre, est-ce que vous désirez discuter paragraphe par paragraphe ou de l'ensemble de l'article?

M. Ryan: II y a un second amendement, on pourrait peut-être le passer tout de suite, ça va être réglé.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'est à l'article 261. 6, M. le ministre.

M. Ryan: Très bien. Très bien. Ah! Très bien. Très bien. Mais, vous avez raison, je m'incline...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est eux autres qui ont décidé.

M. Ryan: À ce moment-ci, Mme la Présidente, je pense que nous devrions procéder de la même façon qu'hier soir. J'avais demandé à un collaborateur du ministère de fournir certaines explications d'ordre technique qui nous furent grandement utiles pour la compréhension de toutes les implications de l'article 118. On pourrait peut-être faire la même chose cette fois-ci. M. Ruel, qui m'accompagne, pourrait nous expliquer les concepts de richesse foncière uniformisée et de potentiel fiscal dans leur acception actuelle et dans la nouvelle signification qu'ils revêtiraient par suite de l'adoption éventuelle du projet de loi 145.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

Mme Marois: C'est une suggestion pertinente, Mme la Présidente.

M. Ryan: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Ruel.

M. Ruel (Jacques): Mme la Présidente, dans un premier temps, je pense qu'il serait bon de faire une introduction à l'article 159 dans le sens que le chapitre XVIII. I, ce sont tous des éléments qui existent déjà. C'est différentes notions qui existent déjà dans différentes lois municipales. Exemple, au Code municipal, dans les différentes chartes des villes, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Alors, ce que le projet de loi fait, c'est qu'il rapatrie ces multitudes de définitions qui sont dans plusieurs lois;

il les rapatrie toutes au niveau de la Loi sur la fiscalité municipale. Fondamentalement, ce qu'on va retrouver aux articles 261.1 et suivants ainsi qu'au potentiel fiscal aux articles 261.5 et 261.6, ce sont des notions qui existent déjà dans d'autres lois, sauf qu'elles sont un peu modifiées en fonction des changements qui sont apportés - qu'on a vus précédemment - à la Loi sur la fiscalité municipale, notamment l'application de la surtaxe dès 1992. Alors, à ce moment-là, je suggère qu'on prenne article par article une fois qu'on a fait cette introduction-là, qu'on prenne article par article, et qu'on voie les modifications qui ont été apportées par rapport à ce qui existe déjà dans d'autres lois. Fondamentalement, ces notions-là sont déjà utilisées pour la quote-part.

Mme Marois: Oui.

M. Ryan: Pourriez-vous donner, de manière générale, les principaux changements qui sont apportés, avant qu'on aborde article par article?

M. Ruel: Les changements sont article par article.

M. Ryan: Oui, mais indiquez-les en gros. M. Ruel: Parfait.

M. Ryan: Quand on va arriver aux articles, on va les reconnaître plus facilement.

M. Ruel: Alors, dans la richesse foncière uniformisée, on verra qu'il y a trois changements qui sont quand même très très très mineurs. C'est qu'on va ajouter, au paragraphe 3°, les compensations que le gouvernement donne sur les immeubles culturels. Ensuite, nous allons avoir, au paragraphe...

Mme Marois: On peut poser les questions au fur et à mesure, j'imagine...

M. Ruel: Oui.

Mme Marois: ...parce que...

M. Dufour: Là, il donne une explication globale.

M. Ryan: Peut-être qu'il pourra compléter la présentation générale.

Mme Marois: Oui, peut-être. D'accord, d'accord.

M. Ryan: Ce serait peut-être mieux.

Mme Marois: D'accord, allons-y.

M. Dufour: On reviendra après ça, article par article.

Mme Marois: Je suis d'accord.

M. Ryan: Oui. À l'étude article par article, on pourra poser les questions.

Mme Marois: Pas de problème.

M. Ryan: Même au niveau de la présentation générale, s'il y a des questions après la présentation, je n'ai pas d'objection du tout.

M. Dufour: O.K.

M. Ryan: Oui. Alors ça, c'est un premier changement.

M. Ruel: Excusez-moi, au paragraphe 3° de l'article 261.1, ce sont les immeubles des gouvernements étrangers sur lesquels...

M. Ryan: Les autres...

Mme Marois: Pas les édifices culturels comme vous nous aviez dit.

M. Ruel: ...les autres gouvernements offrent des... Les culturels, c'est le paragraphe 6e.

Mme Marois: O.K. Donc ça, c'est les ambassades, les...

M. Ryan: Oui, c'est ça. Les autres provinces. On les classe avec les pays étrangers dans nos lois déjà.

M. Dufour: Est-ce que je peux poser une question là-dessus? Quand on parle des gouvernements étrangers qui ont des bâtisses, ils ne paient pas de taxes. Est-ce que les évaluateurs, par leurs pouvoirs, peuvent les évaluer réellement comme ils font pour toute bâtisse?

Mme Marois: Même si elles ne sont pas... M. Ruel: Évidemment, elles sont évaluées.

M. Dufour: Oui, elles sont évaluées. Mais est-ce que vous faites la visite des lieux comme on fait pour une bâtisse? Là, vous êtes dans un gouvernement étranger...

M. Ruel: Oui. C'est ça. Probablement...

M. Dufour: ...ou si c'est une évaluation sommaire?

M. Ruel: Probablement qu'il y a peut-être certaines restrictions dans le droit de visite, mais probablement qu'il y a des ententes entre le propriétaire et l'évaluateur pour faire...

M. Dufour: C'est bien plus par curiosité. J'ai comme l'impression qu'il doit y avoir des places qui ne sont pas accessibles au...

M. Ruel: C'est assez difficile de répondre à votre question. On n'est pas dans le champ tel quel.

M. Dufour: Oui. J'admets ça.

M. Ruel: On n'a jamais eu de plaintes à ce niveau-là.

M. Ryan: M. Kirouac est-il ici ce matin? M. Dufour: II y a des évaluateurs là.

M. Ruel: On n'a pas eu de plaintes au ministère concernant des refus de visites là-dessus.

M. Dufour: Non, je comprends. Ha, ha, ha! Je comprends bien. Il n'y a pas eu de plaintes. Non, mais je voulais juste voir dans la pratique comment ça se faisait. C'est bien plus pour satisfaire une certaine curiosité.

M. Ryan: On va vous le dire. M. Ruel: II y aura aussi...

M. Ryan: II n'y a pas beaucoup de consulats à Jonquière.

M. Dufour: Non. Définitivement. Mme Marois: Donc, il n'a pas eu à...

M. Dufour: Ça viendra peut-être. On ne sait jamais.

Mme Marois:... vivre l'expérience. M. Ryan: Ni à Lachute.

M. Dufour: Peut-être qu'il y en aura. On ne sait jamais. Ha, ha, ha!

M. Ruel: Alors, le troisième changement qui va être apporté à l'article 261. 1 concernant la richesse foncière, c'est l'élimination d'une assiette fictive dont on tenait compte auparavant dans la richesse foncière, qui concernait la production d'électricité. Alors, vu que ce programme a été aboli, à ce moment-là, on n'a plus besoin d'en tenir compte dans la richesse foncière.

M. Ryan: Mme la Présidente, juste un point.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Nous avons fait la vérification en réponse à l'interrogation du député de Jonquière. La visite se fait suivant les mêmes normes dans ces endroits qu'ailleurs. Il n'y a aucune restriction et aucune difficulté, nous informe-t-on.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Ruel.

M. Ruel: Alors, je poursuis les principales modifications. Concernant l'article 261. 1, je pense qu'on pourra y revenir à cet article-là pour le détail, mais grosso modo, c'est les changements qui sont apportés. Ensuite, nous pouvons aborder le potentiel fiscal. M. Ryan me demande d'expliquer comment on fait pour établir la richesse foncière uniformisée. Globalement, la richesse foncière uniformisée, ça correspond à l'assiette foncière dans laquelle une municipalité peut aller chercher des recettes fiscales. Lorsqu'on parle...

Mme Marois:... les éléments qu'on retrouve...

M. Ruel: De toutes les évaluations qu'on... De tous les éléments qu'on va rencontrer, justement...

Mme Marois:... là.

M. Ruel:... du point 1e jusqu'au point 9°.

Mme Marois: Vous voulez parler de la notion de richesse uniformisée, je pense.

M. Ruel: Oui, uniformisée. C'est parce que les valeurs ne sont pas toujours à 100 % de la valeur réelle. Puisque ça sert au niveau de la quote-part, il faut que toutes les municipalités d'une même MRC, par exemple, soient au même niveau. Alors, on va uniformiser les valeurs par la proportion médiane qui est calculée à chaque année. Mais celle qu'on va utiliser, c'est celle du premier exercice d'un rôle triennal. C'est peut-être un peu complexe, là, à ce niveau-là...

Mme Marois: Ça va. Vous utilisez la valeur...

M. Ruel: Lors du dépôt. C'est la valeur réelle lors du dépôt du rôle. C'est-à-dire la médiane calculée lors du dépôt du rôle de façon à établir les valeurs à 100 %.

M. Ryan: Voulez-vous établir comment vous procédez pour faire l'uniformisation?

M. Ruel: Pour calculer la médiane, pour calculer l'uniformisation des valeurs, l'évaluateur, à chaque année, compile des ventes qui lui sont soumises par le gouvernement. Il indique à quelle proportion de la valeur réelle se situe l'unité d'évaluation, et on calcule une médiane. On calcule la médiane des pourcentages qui ont été analysés pour chacune de ces ventes-là. Alors, on

établit avec ça une proportion médiane du rôle d'évaluation foncière. Le ministre approuve les proportions médianes.

Mme Marois: Ça doit être approuvé au niveau ministériel?

M. Ruel: Oui, exactement. En fait, le calcul est effectué par l'évaluateur, vérifié au ministère et approuvé par le ministre.

Mme Marois: Ah bon!

M. Dufour: L'exception, ce qu'on n'explique pas, c'est que la médiane sert pour uniformiser la valeur. Mais cette médiane-là, elle sert à plus que ça. Elle sert en fonction des contestations des contribuables. Elle sert aussi au point de vue scolaire. Quand le scolaire charge son taux de taxes, il applique la médiane. Donc, il vient, avec la richesse uniformisée. Ça, ça change toute la mécanique de la taxation au point de vue municipal et scolaire. Là, il y a une différence tangible. Quand on dit 0,25 $, ce n'est pas 0,25 $ sur la même chose. Ça ne se compare pas avec la même comparaison.

Mme Marois: C'est ça.

M. Dufour: Uniformisée, des fois, ça peut aller jusqu'à 20 % de différence. Ça compte, là.

M. Ryan: Est-ce que ça satisfait les membres en ce qui touche la richesse foncière uniformisée?

Mme Marois: Oui.

M. Ryan: Je pense bien, Mme la Présidente, qu'avec ces explications nous serions en mesure d'aborder l'article 261.1, paragraphe par paragraphe.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Ryan: Le premier point...

La Présidente (Mme Bélanger): Le premier paragraphe.

M. Ryan: "La richesse foncière uniformisée d'une municipalité locale est la somme des valeurs suivantes: 1°, les valeurs imposables uniformisées." Nous venons de les définir. Je pense que ça va, ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

(11 heures)

M. Ryan: Très bien. "2° les valeurs non imposables uniformisées des immeubles visés au premier alinéa de l'article 208." Ça, ce sont les tiers occupants dont nous avons parlé hier, dans des immeubles appartenant au gouvernement. "3° les valeurs non imposables uniformisées des immeubles qui sont visés à l'article 210..." dont nous avons parlé tantôt. Les immeubles du gouvernement du Québec, ça. Attendez un petit peu... Oui, toute autre province canadienne et gouvernement étranger. Juste. Nous en avons parlé tantôt.

Ensuite "4° les valeurs non imposables uniformisées des immeubles visés au premier alinéa de l'article 255." Ça, ce sont les immeubles du gouvernement pour lesquels nous versons une compensation à 100 %. Ce sont les immeubles administratifs généraux du gouvernement, les immeubles des ministères. Là, la compensation est payée à 100 %.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.

M. Ryan: On est rendu à "5° la partie, calculée conformément à l'article 261.3, des valeurs non imposables uniformisées des immeubles qui sont visés au paragraphe 1.1° de l'article 204 et à l'égard desquels une somme tenant lieu des taxes foncières municipales doit être versée". M. Ruel, donnez une explication sur ce point-ci, s'il vous plaît.

M. Ruel: Ce sont les immeubles du gouvernement fédéral pour lesquels le gouvernement verse une compensation tenant lieu de taxes. Alors, on comprend ici qu'on doit ajuster... On va voir plus loin qu'on doit l'ajuster à un certain facteur, puisque le gouvernement fédéral ne paie pas nécessairement toujours sur la pleine valeur inscrite par l'évaluateur. Alors, je pense qu'il y a eu une discussion avant-hier sur le pourcentage payé. On a trouvé l'information; c'est environ 75 %.

Mme Marois: 75 %?

M. Ruel: À l'ensemble de la province, sur l'ensemble de la province.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'alinéa 5°.

M. Ryan: Alors, "6° les valeurs non imposables uniformisées des immeubles qui sont des biens culturels classés et qui sont visés à l'article 33 de la Loi sur les biens culturels."

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Dufour: Ça va. Les biens culturels classés. Par exemple, moi, je demeure dans... C'est juste encore pour l'information. Où je demeure, c'est un arrondissement culturel. Est-ce

qu'il y a des... ces valeurs-là, elles sont classées, c'est reconnu par le gouvernement, mais ça ne change pas la nature de la taxation?

M. Ryan: Pour les biens culturels classés, d'après ce que je comprends, il y aurait une subvention versée en guise d'"en lieu" de taxes.

M. Dufour: Ah! on n'a pas de subvention! Je n'ai pas de subvention.

M. Ryan: Le vôtre, non. C'est une autre catégorie,

M. Dufour: Un arrondissement. Mettons, par exemple, une vieille église... Non, ce n'est pas taxable. Une vieille maison. Mettons, une maison fictive... Félix Leclerc... Elle sera reconnue comme un bien culturel. Qu'est-ce qui ce passe dans un cas comme ça?

M. Ryan: Ils doivent avoir différentes catégories. Je ne suis pas très familier avec les catégories dont se sert la Commission des biens culturels. Il y en a qui sont protégés, d'autres qui sont reconnus. J'imagine qu'il doit y avoir différentes catégories, surtout pour fins d'assistance financière. On dit qu'il y a une partie des biens culturels reconnus qui est non imposable et pour lesquels le ministère des Affaires culturelles verserait des subventions de compensation aux municipalités.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'alinéa 6°. L'alinéa 7°

Mme Marois: C'est très limpide à la lecture.

M. Ryan: Oui, c'est ça. Là, c'est les commissions scolaires. Les commissions scolaires, au début, il y a différentes sociétés du gouvernement: la Société immobilière du Québec, la Société de la Place des arts, l'Institut de police du Québec. Ensuite, on passe... on a les commissions scolaires, les universités et les collèges. Est-ce qu'on a ici les immeubles du réseau des affaires sociales, M. Ruel?

M. Ruel: Oui.

M. Ryan: À l'article 255 aussi? Alors, je pense qu'ils ont tous des catégories d'immeubles avec lesquels nous sommes familiers. Nous en avons parlé souvent.

M. Dufour: Mais sont comprises là-dedans... M. Ryan: Oui.

M. Dufour: ...les écoles primaires et secondaires?

M. Ryan: Oui, oui, oui, les universités, les collèges et aussi les immeubles des sociétés dont j'ai parlé, là.

M. Dufour: On pourrait parler d'un large débat par rapport à cet article-là. Moi, je pense qu'on a fait valoir notre point de vue. Les municipalités l'ont exprimé très largement. Il y a une opposition de fond puisque ça remet en cause la fiscalité dans son ensemble ou dans une bonne partie, d'abord, par rapport au rapport Parizeau...

Mme Marois: Ça va à rencontre, là.

M. Dufour: ...qui disait: Bien, payons 100 %. Là, on coupe à 25 %.

M. Ryan: Mme la Présidente, est-ce que je pourrais invoquer le règlement et rappeler au député de Jonquière que, selon la pertinence, on pourra discuter de cette question-là à l'article 154?

M. Dufour: Ah! Moi, je n'ai pas d'objection.

M. Ryan: Là, c'est seulement pour le calcul de la richesse foncière uniformisée, et la contribution du gouvernement est traitée à l'article 154.

M. Dufour: Moi, je n'ai pas d'objection, mais ce ne sera pas une grosse discussion. D'une façon ou de l'autre, j'achevais déjà mes remarques. Je voulais juste dire qu'on ne pourra pas passer ça sous silence quelque part. Il faudrait bien qu'on le dise au moment où ça arrive. Moi, je n'ai pas d'objection à le dire à l'article 154.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'alinéa 7°?

M. Ryan: À l'article 154, le 5° alinéa répond exactement, et on pourra le prendre plus vite. Ça fait partie des articles qu'on va prendre tout de suite après celui-ci.

M. Dufour: ah oui! on ne fera pas de maladie avec ça. .

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'alinéa 8° est retiré. L'alinéa 9°.

M. Ryan: Oui, voulez-vous expliquer celui-ci, M. Ruel, s'il vous plaît, 9°?

M. Ruel: À l'alinéa 9°, c'est la capitalisation des recettes que reçoivent les municipalités d'une entreprise qui a son propre élément producteur d'électricité. Alors, cette entreprise-là paie à la municipalité une taxe. Ce qu'on fait pour la richesse foncière, c'est qu'on se demande quelle serait la valeur foncière qui générerait

normalement ces recettes-là. Alors, on capitalise avec le taux global de taxation pour trouver la valeur foncière.

M. Dufour: Ça, c'est un élément avec lequel je ne suis pas familier, là. Vous me dites qu'il y a des individus...

M. Ruel: Des entreprises.

M. Dufour: ...qui produisent leur propre électricité.

M. Ruel: Exact.

M. Dufour: Ils pourraient produire ça avec de l'essence, par exemple.

M. Ruel: Ou avec un barrage.

Mme Marois: Sur le bord d'une rivière ou d'un ruisseau.

M. Ruel: Sur le bord d'une rivière, un barrage. Ça peut être de l'énergie électrique aussi.

M. Dufour: Pour leurs propres fins. M. Ruel: Pour leurs propres fins.

M. Dufour: Mais ça sert aussi pour les grosses entreprises.

M. Ruel: C'est exactement ça, pour leurs propres fins.

Mme Marois: Bien oui, parce que les entreprises...

M. Dufour: O.K. C'est à cause que là, de la façon que j'ai compris, c'était...

M. Ruel: Ce sont des entreprises autoconsommatrices de leur propre électricité.

M. Dufour: Je connais quelqu'un, par exemple, un individu qui, actuellement, prévoit se doter d'une unité de production d'électricité parce que sur sa ferme ou sur sa terre - une ferme qui n'est pas cultivée - il y a un ruisseau assez important et un débit d'eau intéressant. Il pourrait produire sa propre électricité pour ses propres fins.

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai quelqu'un dans mon comté qui fait ça - une maison privée - il produit son électricité.

M. Dufour: Aussi, ça fait qu'on n'est pas énervé, mais c'est différent. À ce moment-là, celui-là, il n'est pas touché, c'est vraiment...

M. Ruel: C'est la municipalité qui fixe les entreprises.

M. Dufour: La municipalité pourrait, même pour un individu, dire: Mes 3 %, quelque chose.

M. Ruel: Je n'ai pas examiné le règlement, là, mais c'est des grandes entreprises privées qui produisent de l'électricité...

M. Dufour: Celui-là, je le connais bien.

M. Ruel: ...qui consomment leur propre électricité. Alors, ces entreprises-là versent à la municipalité une taxe et, là, il faut traduire les recettes de cette taxe-là en valeur foncière puisque la richesse foncière, ce sont des éléments qui comportent uniquement des valeurs.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Est-ce que c'est dans ce paragraphe-là qu'on retrouve ce qu'on appelle les compensations versées par le gouvernement par rapport, mettons, aux lignes électriques ou aux infrastructures? Est-ce que, ça, ça fait partie des valeurs ou si ça ne fait pas partie des valeurs?

M. Ryan: Non, ce n'est pas là-dedans.

M. Morin: Mais pourquoi est-ce qu'on ne le retrouve pas dans la richesse foncière à ce moment-là? C'est quand même une compensation payée par le gouvernement sur les profits des compagnies, ou je ne sais trop quoi, par rapport aux installations qui sont à l'intérieur des...

M. Ryan: ce serait un gros travail d'inscrire toutes ces choses-là dans le rôle de la valeur foncière, les tuyaux, la filerie et tout ça. je sais qu'il y a une convention qui a été établie par législation avec ces compagnies.

M. Morin: Mais ce paragraphe-là ne comprend pas ça.

M. Ryan: Elles sont taxées, pour fins foncières, par le biais de leurs revenus annuels.

M. Morin: Oui, mais ça influence, ça a un effet sur la richesse foncière des municipalités quand même. Mais on n'en tient pas compte.

M. Ryan: On n'en tient pas compte, non, parce que ce serait...

M. Morin: Dans certaines municipalités, c'est mineur et dans d'autres, c'est majeur.

M. Ryan: Le calcul de tout ça entraînerait des dépenses considérables.

M. Morin: Je présume, mais c'était juste pour savoir si on en tenait compte ou si on n'en tenait pas compte.

M. Ryan: Non. M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

M. Ryan: Mme la Présidente, je pense que ceci dispose de l'article 261.1.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 261.1, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Ryan: Sur division.

Une voix: Adopté.

Mme Marois: Sur division, j'imagine.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division, étant donné... J'appelle l'article 261.2. M. le ministre.

M. Ryan: À l'article 261.2, les explications préliminaires que nous avons eues sont excellentes parce que ça réfère à des explications qui ont été données tantôt. Je pense que la disposition clé pour comprendre comment se fait la jonction avec la valeur réelle, les valeurs inscrites au rôle, est bien expliquée dans l'article 264 de la Loi sur la fiscalité municipale. Je pense que c'est exactement ce que nous a expliqué tantôt M. Ruel. On fait une comparaison avec les transactions effectuées sur le marché. On établit une médiane, et c'est cette médiane-là qui est retenue pour les fins de l'établissement des richesses foncières uniformisées.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a beaucoup de rejets de la part du ministère ou de contestations concernant la ligne médiane? Je sais qu'au début les évaluateurs n'étaient pas familiers, mais aujourd'hui, comment ça fonctionne?

M. Ryan: On peut demander ici, hein? M. Bélanger va nous donner les éléments de réponse.

M. Bélanger (Lucien): Brièvement, lorsque la Loi sur la fiscalité municipale est entrée en vigueur, au début de l'année 1980, le 21 décembre 1979...

Des voix: On ne comprend pas.

M. Bélanger (Lucien): Au début, quand la Loi sur la fiscalité municipale est entrée en vigueur...

Une voix: Parlez devant le micro pour qu'on puisse enregistrer.

M. Ryan: Ce n'est pas facile de déloger M. Ruel de sa chaise.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ruel: Alors, c'est fait maintenant.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bélanger.

M. Bélanger (Lucien): voici: lorsque la loi sur la fiscalité municipale est entrée en vigueur en 1979, peu après son entrée en vigueur, en fait, au début des années quatre-vingt, il y a eu un arrêt qui s'appelle dorchester commerce realty contre communauté urbaine de montréal. dans cet arrêt-là, on a contesté l'application de la médiane aux valeurs au rôle. on a remis en cause ce concept-là. ça s'est rendu jusqu'en cour suprême. la cour suprême a consacre le principe voulant que le bureau de révision de l'évaluation foncière, lorsqu'il entend une plainte sur le rôle, doit obligatoirement appliquer la proportion médiane. alors, la médiane a été consacrée, si vous voulez, dans son application. même le bureau de révision doit l'appliquer lorsqu'il entend une plainte relative au rôle d'évaluation.

Depuis ce temps-là, il n'y a pas eu de contestation relative à la médiane. Elle est appliquée systématiquement.

M. Dufour: Mais les municipalités qui ont à travailler avec ça et les évaluateurs, ils sont obligés de soumettre leur expertise, leur analyse pour établir la médiane. Au ministère, vous avez à vous prononcer là-dessus.

M. Bélanger (Lucien): Oui, en vertu de l'article 264.

M. Dufour: Est-ce qu'il y en a beaucoup que vous rejetez ou que vous contestez?

M. Bélanger (Lucien): II faudrait que je demande à la Direction générale de l'évaluation foncière des statistiques là-dessus, s'il y en a qui ont été rejetées.

M. Dufour: Ce n'est pas obligatoire d'avoir la réponse tout de suite. C'est une information.

M. Bélanger (Lucien): On peut l'avoir immédiatement.

M. Ryan: Vous la donnerez plus tard. On va continuer en attendant.

M. Bélanger (Lucien): Oui?

M. Dufour: C'est juste de cette façon là.

M. Ryan: Oui.

M. Bélanger (Lucien): Ça va? Je peux redonner ma chaise.

M. Dufour: En fait, ce qui était contesté, est-ce que c'était la façon d'établir la médiane ou l'utilisation de la médiane? C'est ça.

Mme Marois: C'est ça.

M. Dufour: Ce qui était contesté, est-ce que c'était la façon de fabriquer ou de faire la médiane, ou l'utilisation de la médiane? Vous avez dit tout à l'heure qu'il y a eu une contestation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bélanger, on a encore besoin de vous.

M. Ryan: M. Bélanger.

M. Dufour: Juste une petite question.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Bélanger (Lucien): Ça a été plus facile cette fois.

M. Dufour: Je vous demandais: Ce qui était contesté par l'individu, est-ce que c'était la façon de faire la médiane ou l'utilisation de la médiane?

M. Bélanger (Lucien): Oui. C'était l'utilisation de la médiane. C'est qu'il y avait tout un débat, à savoir si la façon de calculer la proportion médiane qui était dans la loi... Il y avait l'article 147 de la loi qui tendait à obliger le Bureau de révision à en tenir compte, mais l'individu ou la compagnie avait tenté de convaincre le tribunal que ce n'est pas nécessairement cette médiane-là qui est obligatoire, mais qu'on peut arriver à une médiane par un autre calcul. Le tribunal a dit: Non, c'est cette médiane-là, prévue par l'article 42 de la loi et conjuguée avec l'article 147, la médiane officielle.

M. Dufour: Je vous remercie.

M. Morin: Mais le ministère, lui, se prononce sur... Quand vous rajustez sur la façon d'établir la médiane, vous, vous avez un droit de regard là-dessus? (11 h 15)

M. Bélanger (Lucien): Oui, on a à prouver la façon dont la médiane a été calculée par l'évaluateur. Il y a des règles.

M. Morin: Oui. Vous, vous travaillez là-dessus.

M. Bélanger (Lucien): II y a des règles, il y a même un règlement qui porte sur la façon d'établir cette médiane-là.

M. Morin: O.K.

M. Ryan: Alors sur l'article 261.2, Mme la Présidente, je pense que toutes les explications souhaitables ont été fournies.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 261.2 est adopté?

M. Dufour: Celui-là, on ne peut pas être contre, il fait partie de la mécanique.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il est adopté.

M. Ryan: Attention, c'est un... vous vous engagez dans un rouage dangereux.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'unanimité.

M. Dufour: On ne peut pas changer ce qui existait.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: C'est la même façon qui existait auparavant pour établir la médiane.

M. Ryan: C'est dangereux de voter oui.

M. Dufour: C'est dangereux, parce que vous avez écrit un nouvel article, je me méfie, on vote divisé.

Une voix: ...voté oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 261...

M. Dufour: Le ministre nous appelle à la prudence, on vote sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 261.3.

M. Ryan: ...dire que vous étiez contre tout le système.

Pour l'application du paragraphe 5° - ça ce sont les immeubles fédéraux - on utilise la partie de la valeur non imposable uniformisée d'un immeuble visé à ce paragraphe qui correspond au pourcentage que représente la somme versée à son égard pour tenir lieu des taxes foncières municipales, pour le dernier exercice pour lequel le versement est complété, par rapport au montant total de ces taxes qui aurait été payable à son égard, pour cet exercice, s'il avait été imposable.

Alors, ça veut dire... tantôt on a parlé de 75 %.

Une voix: 75 %, c'est pour l'ensemble de la

province. Dans chaque municipalité, c'est un tarif différent.

M. Ryan: C'est ça. On a une idée de l'ordre de grandeur, mais c'est dans chaque municipalité que va être inscrite la valeur, évidemment, à chaque rôle. Mais pour l'ensemble du Québec, on a une idée de l'ordre de grandeur.

M. Dufour: Mais il demeure qu'il y a toujours le point d'interrogation à savoir que c'est la première année que ça va s'appliquer. On ne sait pas si le gouvernement va toutes les payer, s'il n'y aura pas des contestations ou autres.

Donc, dans la valeur, dans la richesse, c'est effectivement... La richesse uniformisée, c'est surtout, pour vous autres, de l'appliquer en fonction de subventions que vous pouvez donner, la péréquation.

M. Ryan: Ici, là, il est question des immeubles du gouvernement fédéral.

M. Dufour: Oui, c'est ça.

M. Ryan: Là, on calcule la richesse foncière. Il n'est pas question de la surtaxe à ce moment-ci.

M. Dufour: Non, mais comme il y a des... Oui, mais le fédéral, il n'a pas payé sur toutes ses bâtisses.

M. Ryan: Lui, il ne sera pas imposable. Pour les fins de l'imposition foncière, il n'est pas imposable. Excepté qu'on va lui dire: Vous allez verser vos subventions d'"en lieu" de taxes comme vous faites ailleurs. C'est ça qui est la logique.

M. Morin: De non imposable il va devenir imposable.

M. Ryan: II les paie déjà. Pour l'impôt foncier, II paie déjà. Mais on va lui dire: Vous allez l'étendre à la surtaxe sur l'immeuble. C'est ça qui est la clé de l'exercice en ce qui touche le gouvernement fédéral. Mais ça ne changera pas la valeur foncière uniformisée.

M. Dufour: II y a encore des éléments du fédéral qui ne paieront pas de taxes, là encore.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: II y a encore des endroits où le fédéral ne paiera pas de taxes. Il y a encore des immeubles où le gouvernement fédéral va refuser de payer des taxes. Avec ces propositions-là, avec ce projet de loi là, on ne corrige pas tout ça.

M. Ryan: Regardez, là où il va exister encore la valeur locative.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: À moins d'un changement qui découlerait des prochaines négociations constitutionnelles, dont on nous dit beaucoup de bien de notre côté... Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ça dépend dans quel cénacle!

M. Dufour: II faut avoir confiance. La confiance règne!

M. Ryan: Non, non. À moins de changement de venue là-dessus, moi, je ne m'attends pas à ce que le gouvernement fédéral verse des impôts au titre de l'impôt sur la valeur locative. Mais je crois le contraire en ce qui touche la surtaxe sur les immeubles, là où elle sera instituée, m'ap-puyant là-dessus sur les contacts qui ont eu lieu avec les services du gouvernement fédéral dont nos collaborateurs ont parlé ici et sur des déclarations publiques du président du Conseil du trésor fédéral.

M. Dufour: Mais ça ne corrige pas les endroits où le gouvernement fédéral - par exemple, les ports - ne paie pas de taxes là-dessus. Il ne paie pas pour les bases militaires, etc. Ça va.

M. Ryan: M. Godbout, je ne sais pas, on pourrait peut-être demander à l'évaluateur de la Communauté urbaine de Québec. Mais je pense que ce n'est pas dans la Communauté urbaine de Québec. Valcartier, c'est dans la MRC de la Jacques-Cartier, je pense, hein?

Une voix: Oui...

M. Ryan: Mais, savez-vous, pour le port de Québec, s'il y a des "en lieu" de taxes qui sont payés par le gouvernement fédéral?

M. Godbout (Normand): Oui, il y en a.

M. Ryan: Pardon?

M. Godbout: Évidemment, il y a toujours un litige sur la nature de certains biens qui sont remis en question à chaque année lors des paiements, mais le fédéral paie des taxes sur le port de Québec, des subventions tenant lieu de taxes.

M. Ryan: Pardon? Voulez-vous l'amener à la table?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous pourriez vous approcher de la table afin que vos propos soient enregistrés?

M. Godbout: Ici?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, ça va.

M. Morin: S'il parie du port, je présume qu'il veut dire sur les immeubles situés sur le terrain du port, mais pas les infrastructures portuaires comme telles, pas les quais.

M. Godbout: Exactement, vous avez raison.

La Présidente (Mme Bélanger): Excusez-moi, monsieur. Si vous voulez vous identifier pour le bénéfice du Journal des débats.

M. Ryan: Vous connaissez ça, vous, à La Baie.

M. Morin: II y a une différence.

M. Godbout: Normand Godbout, chef évalua-teur de la Communauté urbaine de Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, vous allez être obligé de répéter, on n'a pas compris.

M. Godbout: Normand Godbout, évaluateur agréé, chef évaluateur à la Communauté urbaine de Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y M. Godbout. La question, M. le ministre, est-ce que vous voulez lui reposer la question pour le bénéfice du...

M. Ryan: Oui. Pourriez-vous nous indiquer, dans le territoire de la Communauté urbaine de Québec, comment se fait l'inscription dans les rôles des immeubles du gouvernement fédéral? Comment se font les calculs pour l'établissement de leur valeur?

M. Godbout: Les immeubles du gouvernement fédéral sont évalués de la même façon que tous les autres immeubles détenus par des contribuables privés ou corporatifs.

M. Morin: Mme la Présidente, ça, je pense...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc...

M. Morin: C'est oui, partiellement, ce qu'il dit. C'est que dans le cas des installations portuaires, pour le fédéral, au niveau de ses installations, c'est la même chose qu'au niveau de l'entreprise privée. Ça ne change pas d'un iota. Aussi, au niveau de l'entreprise privée, les quais, comme tels, ne font pas partie des éléments inscrits au rôle. Donc, le fédéral, toutes ses infrastructures portuaires n'en font pas partie non plus. Dans ce sens-là, c'est pareil.

Mais au niveau des bases militaires, ce n'est pas tout à fait pareil.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bureau.

M. Godbout: Godbout.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Godbout

M. Godbout: Excusez. Je ne suis pas en mesure de vous répondre en ce qui concerne les bases militaires. Nous n'en avons pas sur notre territoire, et je n'ai pas eu la chance d'acquérir de l'expérience dans ce domaine-là.

M. Morin: Vous savez, II a dit ce qui faisait que le gouvernement fédéral payait ses immeubles comme partout ailleurs ou en fin de compte, selon, finalement, ce que les évaluateurs soumettaient comme valeur, comme immeuble.

M. Godbout: Oui.

M. Ryan: On parle de la CUQ.

M. Morin: Mais même en dehors, c'est vrai ce qu'il dit, mais pas partout.

M. Ryan: Est-ce qu'il y a quelqu'un de la ville de Montréal, ici? M. Boyer est-il ici encore? Êtes-vous au courant, la base de Long Point, comment elle est traitée pour fins fiscales?

M. Lefebvre (Claude): Je vais le savoir, ça ne sera pas long. Je pense que c'est standard.

M. Ryan: Oui.

M. Lefebvre (Claude): La seule différence qu'il peut y avoir, c'est qu'à un moment donné le fédéral...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, si vous voulez vous asseoir et vous identifier...

M. Lefebvre (Claude): Je suis Claude Lefebvre...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est un peu inusité, ce matin.

M. Lefebvre (Claude): ...de la ville de Montréal. L'évaluation, quant à moi, au point de vue de la CUM, pour le gouvernement fédéral, est aussi faite de façon standard, mais il reste quand même que c'est en fonction de la loi C-4, puis H y a des éléments qui sont exclus. Quand vous parliez de quais, de ports de mer, c'est carrément un élément qui est exclu au point de vue évaluation. Sauf qu'en bout de ligne le fé déral, c'est par valeur agréée jusqu'à un certain

point. Il peut éliminer certains éléments d'évaluation que lui considère comme non standard, mais généralement, ça s'approche de l'évaluation que la CUM peut faire.

M. Morin: Oui, mais quand il parle de la loi C-4, c'est exact qu'elle est conforme à notre loi sur l'évaluation immobilière sur bien des aspects, comme les installations portuaires. Mais lorsqu'on touche aux bases, c'est bien de valeur, ils ne respectent absolument pas les rôles qui sont établis par les firmes. Ils excluent tout ce qu'ils veulent. Là-dessus, la loi C-4 par rapport à notre loi sur l'évaluation, il y a de la marge.

M. Lefebvre (Claude): II y a des exceptions.

M. Morin: Au niveau des installations portuaires, la loi C-4 avec la loi 57, la Loi sur la fiscalité municipale, puis les éléments à inscrire au rôle, ça "fit" assez bien. Donc, là-dessus on ne peut pas reprocher au gouvernement fédéral - non pas que ça ne me ferait pas plaisir de le faire - mais là, je ne peux pas. Il n'y a pas de problème là.

Mme Marois: Ça lui prendrait une raison...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Puisque nous sommes sur ce sujet, le cas de la ville de Hull nous intéresse particulièrement, vu qu'on y trouve de nombreux immeubles fédéraux, puis ça intéresse particulièrement la députée de Taillon. Il y avait justement un article dans le journal Le Droit, mardi de cette semaine, disant que le litige avec Ottawa est réglé à 99 % en ce qui touche la taxation des immeubles fédéraux situés à Hull. La ville de Hull et le gouvernement fédéral ont réglé à 99 % leur litige sur les subventions tenant lieu de taxes qui totalisaient 6 000 000 $.

M. Dufour: Mais ça prend quelqu'un... Mme Marois: Mais il faut...

M. Morin: Le différend là-dessus n'était pas au niveau de la loi, il était au niveau de l'évaluation...

M. Ryan: Oui, c'est ça. M. Morin:... comme telle. M. Ryan: C'est ça.

Mme Marois: C'est ça, ce qui est un peu différent là.

M. Ryan: Alors, c'est bon... Il entraînait un manque à gagner estimé à 1 700 000 $ par année.

Ça traînait depuis quatre ans, ça. M. Morin: Oui.

M. Ryan: De bonnes négocations ont permis de procurer une solution dont nous nous réjouissons.

M. Dufour: On peut dire que c'est quelqu'un de pessimiste qui dit "à 99 %". Pourquoi pas 100 %? Ha, ha, ha!

M. Ryan: Mais attendez un petit peu. C'est réglé à 99 %, c'est qu'il restait 1 % à régler. Ils n'ont pas réglé pour 99 % de la valeur de la contestation. Il restait encore deux ou trois virgules à fignoler avant que ça soit à 100 %.

M. Morin: II y a un point-virgule et un petit point d'interrogation.

M. Dufour: Ou c'est quelqu'un qui a tellement le souci de la vérité. Ha, ha, ha!

M. Ryan: On vous passera une copie de ceci, évidemment. C'est un article de journal. On sait que ça vous intéresse.

M. Dufour: C'est vrai. Mme Marois: Tout à fait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 261. 3 est adopté?

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 261. 3 est adopté. J'appelle l'article 261. 4.

M. Ryan: Pour compléter sur le fédéral. M. Ruel a fait venir la loi fédérale dont parlait le député de Dubuc. On a une liste, en annexe, des éléments qui sont exclus pour fins de subventions et que le fédéral n'accepte pas de considérer. Là-dedans, vous avez les constructions ou ouvrages dont la destination première n'est pas de recevoir des hommes, des animaux, des plantes, de l'outillage ou des biens meubles, notamment les constructions, les ouvrages, les machines ou le matériel mentionnés à l'annexe II. Là, il est question des murs et écluses des canaux, des tapis roulants et transporteurs autres qu'ascenseurs et escaliers mécaniques, des bassins, appontements, jetées, pilotis, quais flottants - ça confirme ce que nous disait le député de Dubuc - des cales sèches, des pompes à essence, buttes de tir, monuments, murs et clôtures de pénitenciers, lignes sur poteaux et lignes de transmission, réservoirs, réservoirs d'emmagasinage, piscines en plein air, chemins, trottoirs, pistes d'envol ou d'atterrissage, pavements, voies ferrées, tunnels, ponts, barrages.

Pardon? Ça, c'est tout exclu.

M. Dufour: Les pénitenciers, c'est exclu au complet?

M. Ryan: Non, c'est les clôtures. M. Dufour: Ah! les clôtures! M. Morin: Les clôtures.

M. Ryan: Les clôtures et les murs, les gros murs qu'on voit tout le tour.

M. Dufour: À cause de la sécurité.

M. Ryan: Les immeubles aménagés en parc et utilisés comme tels dans une région classée comme urbaine par Statistique Canada, les réserves indiennes - il y en a pas mal. Ça, ça fait le tour.

M. Dufour: Les plaines d'Abraham, je pense qu'il y avait un litige avec la ville de Québec et ça s'est réglé.

M. Ryan: M. le secrétaire, je pourrais vous demander de procurer une copie aux membres de la commission de ceci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné que l'article 261.3 est adopté, j'appelle l'article 261.4. M. le ministre.

M. Ryan: Pourrais-je demander à M. le... Le nouvel article 261.4, reprenant la règle actuelle, définit ce qui constitue le taux global de taxation uniformisée utilisé pour établir l'assiette fictive qui correspond à la somme que reçoit une municipalité en vertu de l'article 222 de la Loi sur la fiscalité municipale. Cet article est celui qui oblige une entreprise privée productrice d'électricité qui consomme toute ou une partie de sa production à payer à la municipalité concernée une somme tenant lieu de taxes foncières à l'égard de ses barrages et autres ouvrages non portés au rôle ou non imposables.

Mme Marois: Ça va. C'est clair. M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 261.4 est adopté. L'article 159 dans son ensemble... Non, un instant! Excusez-moi, excusez-moi. Alors, l'article 261.5.

Potentiel fiscal

M. Ryan: Là, nous passons à la notion de potentiel fiscal. Peut-être que M. Ruel pourrait nous donner quelques indications générales avant que nous n'abordions la lettre des articles concernés.

M. Ruel: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Ruel. (11 h 30)

M. Ruel: Alors, le potentiel fiscal déborde la notion de richesse foncière uniformisée qu'on vient tout juste d'analyser. En fait, on y ajoute les recettes que la municipalité peut obtenir de ces valeurs locatives. Actuellement, c'est les recettes des valeurs locatives qui sont ajoutées à la richesse foncière uniformisée. Dans le cadre du projet actuel où on implante la surtaxe, on va modifier le potentiel final actuel utilisé par les municipalités en remplaçant les valeurs locatives par les valeurs non résidentielles. Alors, grosso modo, c'est un peu ce qui va se produire à l'article 261.5 où on définit le potentiel fiscal. Alors, on comprend que le potentiel fiscal, c'est l'ensemble des valeurs foncières et locatives; maintenant, ça va être les valeurs non résidentielles plutôt que les valeurs locatives qui génèrent des recettes pour les municipalités. Alors, c'est cette capacité d'aller chercher de l'argent.

M. Dufour: Soit. Mais si je comprends bien, c'est que vous favorisez une formule qui, pour vous autres, à vos yeux, est plus facile d'application. Vous donnez un message assez clair aux municipalités. Les municipalités qui vont prendre la valeur locative n'ont pas nécessairement l'idée de faire la surtaxe, par ailleurs. On a parlé du maire d'Outremont, hier soir. Ça veut dire que vous choisissez, vous indiquez assez clairement aux municipalités qu'elles seraient peut-être mieux d'aller sur les valeurs non résidentielles plutôt que sur la valeur locative. Moi, je comprends ça, je ne me scandalise pas. Mais pourquoi, à ce moment-là, on n'a pas décidé de régler le cas une fois pour toutes, en disant: Ça va être ça à l'avenir, point à la ligne? C'est ça le fouillis que moi, je calcule. On prend les deux ensemble. On aurait pu le faire carrément. C'est ça. Oui, ça va. Ça m'explique ce qui marche. Ce qui fait qu'il pourrait y avoir certaines discussions avec les municipalités concernant votre vision du potentiel fiscal. Ça va engager certainement quelques débats. Les municipalités, au départ, vont dire: Vous avez mal calculé notre potentiel fiscal. Ça va vous faire une bonne expérience pédagogique. C'est beau.

Mme Marois: Mais est-ce que ça ne va pas créer des imbroglios, ça?

M. Ryan: Ici, c'est important parce que le potentiel fiscal est l'instrument qui est utilisé pour établir la quote-part des municipalités dans des communautés urbaines, je pense.

M. Dufour: Moi, honnêtement, je comprends

le principe que vous établissez et la façon dont vous procédez, c'est bien clair. Je pense que vous nous ne nous cachez pas... Ce que je comprends moins, c'est qu'on ait laissé la notion de valeur locative. Mettons qu'on aurait pu décider carrément qu'à l'avenir, ce serait le potentiel fiscal. Parce qu'on pourra toujours le critiquer, vous savez. Ça va ouvrir un débat vis-à-vis des municipalités. Tout à l'heure, j'ai essayé et je pense avoir démontré qu'il va y avoir un glissement, non pas du gros vers le petit, ça va... c'est-à-dire oui, du gros vers le petit plutôt que le petit vers le gros. C'est ça que ça va faire, la surtaxe. À ce moment-là, on aurait pu dire: Tous les gens vont être comme ça. Je veux dire, on garde l'autonomie, mais je ne pense pas que ce soit de la saine autonomie. C'est que ça cause une perturbation par rapport à des municipalités et des changements qui, en même temps, vont soulever une certain méconte-ment parmi les contribuables. Ils se diront: Nous autres, c'est drôle, on est traités comme ça; à l'autre place, on est traités autrement. Et une entreprise qui aura... Une raison sociale qui aurait plusieurs entreprises dans plusieurs municipalités qui ne seront pas traitées de la même façon, c'est un peu plus compliqué à appliquer.

Mme Marois: Oui.

M. Dufour: Ils vont être obligés de s'assurer que tout est correct, les baux, etc. À moins que vous ne me disiez que c'est une façon temporaire de procéder, à un moment donné, je pense que les gens vont vous le demander, à la longue, ils vont dire: Donnez-nous un régime pour qu'on puisse se reconnaître dedans. Pour moi, c'est ça que ça va avoir comme effet. Je comprends bien votre idée, c'est un message clair.

M. Ryan: Je pense que, dans la logique de l'exercice que nous faisons, il faut procéder comme ça. Comme vous dites, si on avait choisi sur toute la ligne seulement une voie, ce serait plus clair.

M. Dufour: Mais l'intention finale du gouvernement actuellement, est-ce que c'est vers ça qu'on va tendre? C'est de la surtaxe plutôt que de la valeur locative.

M. Ryan: On va voir comment ça va évoluer. Moi, mon intuition - mais elle vaut ce qu'elle vaut - c'est qu'on va aller beaucoup plus vers la surtaxe.

M. Dufour: Elle est bonne, votre intuition. Je vous la confirme. Vous êtes correct quand Vous dites ça. À cause de la simplicité qu'on a mise à travers la loi. C'est celle-là qui va être plus facile.

Mme Marois: Oui.

M. Ryan: On se rappellera ce compliment.

M. Dufour: Si vous appelez ça un compliment, ou un manque de courage. Pour vous, c'est un compliment; pour moi, c'est un manque de courage. Voyez-vous comment, dépendant du bout de la lunette où on peut être, ça peut être différent.

M. Ryan: Mme la Présidente, je suggère que nous changions de sujet.

Mme Marois: Celui-là est trop embarrassant pour le ministre.

M. Ryan: Ça allait bien. Il m'a tendu un piège dans lequel je suis tombé innocemment, selon mon habitude.

Mme Marois: Est-ce qu'on peut douter de votre innocence, dans le cas présent?

M. Ryan: Et ne faites pas rapport à Rome.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que les explications sur l'article 261.5...

M. Dufour: On peut procéder.

La Présidente (Mme Bélanger): Paragraphe par paragraphe. M. le ministre.

M. Ryan: Je pense qu'on a déjà fait... Le 1 °, ça va, c'est déjà vu, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Ryan: Deuxièmement, ça, c'est dans le cas des immeubles entièrement résidentiels. Non résidentiels, c'est-à-dire. L'autre, c'est partiellement. Le paragraphe suivant, c'est les immeubles à vocation mixte où il y a du résidentiel.

Mme Marois: Je me reposais la question sur le choix du coefficient ici. Mais ça va, j'ai mon explication.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors 261.5 est adopté?

M. Morin: Un instant. On parle des dépenses d'une communauté, c'est à bon escient qu'on utilise ça? Si on se réfère aux définitions du départ, il s'agit véritablement dans le cas des communautés?

M. Ryan: Oui, c'est ça, les trois communautés urbaines.

M. Morin: Rien que celle de Montréal, elle est assujettie à l'autre loi. Dans ce cas-là, oui.

M. Ryan: Mais dans les trois cas la quote-part est établie à partir du potentiel fiscal. Il faut bien qu'on le définisse, le potentiel fiscal. C'est ce qui est fait ici. En fonction de toutes les modifications que nous avons instituées.

M. Morin: Oui. C'est mentionné, c'est sous réserve de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal. O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): 261.5, adopté sur division.

M. Ryan: Ici encore, j'aimerais mieux que nous le considérions comme ayant été étudié, mais qu'on ne prenne pas un vote, vu qu'il est question du coefficient 0,96.

Mme Marois: Ah oui! Et il est sous réserve de vérification, actuellement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il est adopté?

M. Ryan: Oui, on peut l'adopter celui-là, Mme la Présidente. C'est l'autre coefficient qui pourrait varier.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Adopté sur division. 261.6. M. le ministre.

M. Ryan: II y a amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, il y a un amendement. L'article 261.6 de la Loi sur la fiscalité municipale, édicté par l'article 159 du projet de loi 145, est amendé par le remplacement, dans les deuxième, troisième, quatrième et cinquième lignes, de ",au sens de l'article 244.24, autre que la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal, la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec ou la Société de transport de l'Outaouais" par "mentionné au présent article". Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement?

M. Ryan: II n'est plus nécessaire d'avoir ce renvoi à l'article 244.24 puisque, à la fin de l'article, les organismes visés sont déjà énumé-rés. C'est ça. On les a tous en bas de la page 64 et en haut de la page 65. Juste une "émonda-tion".

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. L'article 261.6. M. le ministre.

Mme Marois: O.K. sur l'article lui-même? Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. On a disposé de l'amendement.

M. Dufour: S'il change, est-ce que ça change quelque chose?

Mme Marois: C'est pour ça que, d'après moi, on ne peut pas adopter l'article qui est devant nous...

M. Ryan: Non.

Mme Marois: ...qu'on étudie parce que tous les éléments... Si on adopte l'article, ça va être l'article au complet. On ne peut pas adopter des parties...

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Mme Marois: ...d'article.

M. Dufour: Le ministre est d'accord? On suspend.

Mme Marois: Alors, on suspend.

La Présidente (Mme Bélanger): Par contre, on peut l'étudier quand même. Est-ce qu'on...

Mme Marois: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...peut continuer à l'étudier?

Mme Marois: Très certainement. Oui, oui. Tout à fait.

M. Ryan: Pardon? Oui.

Mme Marois: On peut continuer à l'étudier. On peut même finir de l'étudier.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 261.6, M. le ministre. L'amendement est adopté.

M. Ryan: M. Ruel pourrait-il expliquer les coefficients qui sont inscrits dans 261.6?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Ruel.

M. Ruel: Alors, Mme la Présidente, hier, M. Morin, à la demande du ministre, a expliqué comment on avait calculé, comment le ministère avait calculé les plafonds relatifs à la taxation des entreprises. Alors, ces plafonds-là variaient d'un organisme public de transport à un autre. Je pense que ça a été expliqué comment on avait fait pour calculer, justement, les variations dans le coefficient pour chacun des OPT.

Alors, les coefficients qu'on retrouve à l'article 261.6 sont les coefficients de l'article 233.1 moins le coefficient de 0,96 qui n'a pas de lien avec le transport en commun. Alors, dans les

quotes-parts, aux fins des organismes publics de transport en commun, on ajoutera la partie relative au coefficient sur lequel la municipalité peut aller chercher plus de taxes sur le secteur industriel, sur le secteur non résidentiel. On va ajouter ce coefficient-là, cette partie qui va constituer maintenant... qui va être ajoutée maintenant au potentiel fiscal. Alors, le résultat, c'est les coefficients qu'on a vus, hier soir, à l'article 233. 1 moins le 0, 96 qui, celui-là, le 0, 96, n'a aucun lien avec le transport en commun. Alors, les municipalités ont plus de pouvoirs de taxation par ces plafonds dans les OPT, donc c'est normal qu'il faille, à ce moment-là, les ajouter dans le potentiel fiscal.

M. Dufour: Le ville de Laval n'est pas là-dedans.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est volontaire, ça? La STL, SLT.

Mme Marois: STL, Société de transport de Laval.

M. Dufour: STL.

M. Ryan: C'est parce qu'elle n'a pas de quote-part. Elle est toute seule.

Mme Marois: Oui.

M. Dufour: Ah! O. K. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ça a du bon sens. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'article 261. 6?

Une voix: Suspendu. M. Ryan: Et dans...

La Présidente (Mme Bélanger): Suspendu, amendé.

M. Ryan: Oui, suspendu, amendé, approuvé. 261. 7, bien, c'est le cas de la Société de transport de la CUM, de la CUQ et de l'Outaouais. Il y a une petite différence dans le cas des trois communautés urbaines de Québec, Montréal et Outaouais. J'inviterais, avec votre permission peut-être, Mme la Présidente, M. Ruel à préciser quelle est la différence entre 261. 7 et 261. 6.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Ruel.

M. Ruel: Alors, Mme la Présidente, au niveau de la Communauté urbaine de Montréal, de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec et de la Société de transport de l'Outaouais, présentement, les quotes-parts, sauf peut-être pour l'Outaouais où ce n'est pas encore utilisé ou, c'est-à-dire, l'Outaouais peut l'utiliser, les quotes-parts sont établies selon le potentiel fiscal et comprennent déjà les valeurs locatives à 5, 5 fois le TGT. Alors, dans ces cas-là, on a gardé le statu quo, sauf que la seule différence qu'on fait, c'est qu'au lieu de prendre des valeurs locatives on va prendre des valeurs non résidentielles. La différence, donc, entre 261. 6 et 261. 7, c'est qu'on ajoute l'équivalent du deuxième paragraphe de l'article 261. 5, c'est-à-dire les valeurs non résidentielles multiplié par le coefficient de 0, 96. Alors, c'est déjà comme ça dans ces sociétés de transport. (11 h 45)

M. Ryan: Tandis que dans 261. 6 on ajoutait les valeurs non résidentielles, mais sans multiplier par un coefficient de 0, 96.

Mme Marois: Pardon? Je n'ai pas compris ce qu'a dit le ministre.

M. Ryan: J'ai dit que dans 261. 6... Mme Marois: Oui.

M. Ryan:... on ajoutait les valeurs non résidentielles mais sans les multiplier par 0, 96.

Mme Marois: D'accord.

M. Ryan: La raison, c'est parce que c'est déjà inscrit.

Mme Marois: O. K.

M. Ryan: O. K. ?

Mme Marois: Ça va.

M. Ryan: II faut vraiment le savoir.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on l'adopte, 261. 7?

M. Dufour: II n'est pas suspendu, là.

La Présidente (Mme Bélanger): II est adopté, celui-là.

M. Ryan: Regardez, j'aimerais mieux que nous le gardions en suspens...

La Présidente (Mme Bélanger): Aussi.

M. Dufour: Suspens.

Mme Marois: C'est 159, dans le fond.

M. Ryan:... pour la raison déjà mentionnée.

Mme Marois: C'est ça. Ce qui veut dire, Mme la Présidente, que c'est tout l'article 159 qu'on doit laisser en suspens.

M. Ryan: C'est entendu. Ah oui! Dès qu'il y a une partie qui boite...

Mme Marois: C'est ça, voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 159 est suspendu. J'appelle l'article 119.

Taux de taxation et évaluation foncière uniformisée

M. Dufour: On pourrait accepter une partie du plan de travail qui nous a été proposé, quitte, à la réouverture... J'imagine qu'on va retravailler cet après-midi.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est le plan, là.

M. Dufour: À ce moment-là, si on a des suggestions à apporter, on les apportera.

Mme Marois: Si nous avons un ordre de la Chambre pour ce faire.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Ça va.

M. Ryan: Ça va?

M. Dufour: On va repartir avec 119.

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: Et s'il y a des changements qu'on veut apporter ou des suggestions qu'on veut faire, après, on le fera à l'ouverture, après la période de questions, les affaires courantes.

Mme Marois: Alors, 119. M. Dufour: C'est ça.

M. Ryan: Oui, 119, attendez un petit peu, je vais vérifier avec celui-ci. On est encore dans ces choses-là. L'article 119, nous étions convenus de l'examiner à ce moment-ci. Nous y venons immédiatement. Il y a assez de papiers que c'est décourageant.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous sommes à 119.

M. Ryan: Oui. Juste une minute, Mme la Présidente, je vais vous donner une petite explication. C'est surtout de la concordance. Il n'a pas l'air à y avoir autre chose là-dedans. Je vais juste faire une vérification cependant, afin de ne point vous induire en erreur.

M. Dufour: On va trop vite, là.

M. Ryan: C'est parce que j'ai rangé mes papiers de travers en parlant. Il n'y a rien de pire que de faire deux choses en même temps. Quand on a une intelligence moyenne, on est mieux d'en faire seulement une...

Mme Marois: Quelle humilité, ce matin! M. Dufour: II faut s'attendre à un Scud.

M. Ryan: La preuve en est devant vous. Ha, ha, ha!

M. Dufour: Pour moi, on va avoir un Scud tantôt. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: II a des choses à se faire pardonner.

M. Ryan: Alors, l'article 234... Je n'avais pas compris l'allusion. L'article 234 sera modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots "d'une corporation municipale"...

M. Dufour: Ça, ça va.

M. Ryan:... par les mots "uniformisé d'une municipalité locale...

M. Dufour: Ça, ça va.

M. Ryan:... pour un exercice financier". Voyez-vous, ça se lit comme suit actuellement: "Aux fins de l'article 233, le taux global de taxation d'une corporation municipale... " Là, on remplacerait. Ce serait "le taux global uniformisé d'une municipalité locale pour un exercice financier". Ça va?

M. Dufour: Là, vous apportez un amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. M. Dufour: Non?

La Présidente (Mme Bélanger): Avec l'ancienne loi.

M. Dufour: C'est parce qu'il lit... Mme Marois: II lit ça en ajoutant...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'article 234 qui est modifié par l'article 119.

M. Dufour: Le taux de la taxation.

M. Ryan: À l'article 233, nous avons précisé qu'il s'agissait du taux global uniformisé, alors nous faisons le raccordement. Ensuite, deuxièmement: par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 1°, des mots "un exercice financier" par les mots "l'exercice". C'est le montant total des revenus prévus pour un exercice financier. Ce serait "pour l'exercice". Ça fait qu'il n'y a pas de quoi fouetter un chat, ici. Est-ce qu'on peut passer au troisièmement, Mme la Présidente?

M. Dufour: Encore moins l'Opposition. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: II n'y a pas de quoi fouetter un chat, encore moins l'Opposition.

M. Ryan: Remplacer, dans la troisième ligne du paragraphe 1°, les mots "cette corporation municipale" par les mots "la municipalité". Quatrièmement, dans le paragraphe 2°, on remplace ce paragraphe par le suivant. Le paragraphe 2° se lit actuellement comme suit: "Le montant total de l'évaluation foncière uniformisée de cette corporation municipale pour le même exercice financier. " Là, ça se lirait: "L'évaluation foncière imposable uniformisée de la municipalité pour l'exercice. " On a sauvé une ligne en ayant quatre grands mots juxtaposés l'un après l'autre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que ça va pour l'article 119?

Mme Marois: Pas de question.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas de question.

M. Morin: Ça, c'est pour empêcher qu'un petit mot ait l'air fou à côté des grands.

M. Ryan: Ça veut dire pour dissuader... La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 119 est adopté.

M. Ryan:... toute tentative d'exégèse par les profanes.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 119 est adopté. J'appelle l'article 120.

Mme Marois: L'article 121, il me semble que c'était le programme du ministre.

M. Dufour: Non, l'article 120.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, l'article 120.

Mme Marois: Ah! À l'article 121. Bien, je m'excuse. J'avais mal noté.

La Présidente (Mme Bélanger): Parce qu'il y a plusieurs articles.

M. Dufour: II n'était pas suspendu? Non, on ne l'avait pas étudié du tout, lui.

Mme Marois: Non.

M. Dufour: II n'est pas suspendu. Il n'y a pas de réouverture. On ne l'ouvre point.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, l'article 120.

M. Ryan: Juste une petite seconde, là. J'attends une explication parce que, comme je vous l'ai dit, j'ai perdu le fil dans mes papiers. Je n'ai pas eu le temps de me retrouver.

Mme Marois: On va vous donner tout le temps qu'il faut.

M. Morin: Bien oui, on va vous donner tout le temps raisonnable.

M. Dufour: C'est-à-dire que, nous autres, on est prêts à collaborer.

Mme Marois: Voilà!

M. Dufour: C'est encore plus juste, parce qu'on ne peut pas vous donner du temps, vous l'avez.

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous aviez fait ça tout le temps comme ça, on aurait fini.

M. Ryan: Je vais vous lire les notes que nous avons à ce sujet-là, parce que c'est assez complexe. L'article apporte diverses modifications à la disposition prévoyant comment établir l'évaluation foncière imposable uniformisée d'une municipalité qui va servir dans le calcul de son taux global de taxation uniformisé. Les règles diffèrent selon que la municipalité applique ou non la mesure de l'étalement, de la variation des valeurs imposables découlant de l'entrée en vigueur d'un rôle triennal. Le paragraphe 1°, outre des modifications de terminologie et de forme, tient compte du fait que tous les rôles seront dorénavant triennaux et instaure, en conséquence, la règle générale selon laquelle c'est le facteur comparatif du rôle établi pour le premier exercice d'application de celui-ci qui sert à l'uniformisation des valeurs utilisées dans le calcul du taux global de taxation. Les paragraphes 2° et 3° corrigent la terminologie et tiennent compte du fait que les rôles seront désormais tous triennaux. Quatrièmement, c'est une modification purement formelle. Cinquième-

ment, on supprime un renvoi à une disposition qui est supprimée par l'article 145; paragraphes 6° et 7°, des modifications purement formelles. Le paragraphe 8° simplifie la rédaction des deux derniers alinéas de l'article 235 actuel et ajoute, d'autre part, un nouvel alinéa expliquant comment interpréter les mots "deuxième anniversaire du dépôt du rôle" lorsqu'on est en présence, soit d'un rôle qui s'applique seulement au dernier exercice d'un cycle triennal, soit d'un rôle biennal, soit d'un rôle dont l'application est prolongée au-delà de sa durée normale. C'est magnifique, ça. J'ai compris.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le critique de l'Opposition.

M. Dufour: En fait, on va les appeler article par article.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): O. K. On appelle paragraphe par paragraphe. L'article 235, premier paragraphe.

M. Morin: Je compare l'ancien texte avec celui-là, puis j'aimerais qu'on m'indique la modification. Ça semblait être une concordance, mais je ne suis pas certain. L'article 235, premier paragraphe.

M. Ryan: On va relire l'article 235 actuel. O. K. ?

M. Morin: Oui.

M. Ryan: "Aux fins de l'article 234, l'évaluation foncière uniformisée d'une corporation municipale est le produit obtenu en multipliant le total des valeurs imposables inscrites au rôle par le facteur établi pour le rôle en vertu de l'article 264. "

M. Morin: C'est ça. C'est assez clair. Il n'y a pas de problème.

M. Dufour: Excepté qu'on ajoute "pour le premier des exercices financiers". Ça va?

M. Ryan: Alors, c'est ça. C'est l'ajustement pour tenir compte du fait qu'on est avec des rôles triennaux, maintenant.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

L'article 235, paragraphe 1, est-il adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Adopté. Le premier paragraphe de l'article 120 est adopté. J'appelle le paragraphe 2° de l'article 120.

M. Ryan: Ici, c'est encore une modification de concordance. Ça va? Les paragraphes 2°, 3° et 4°, ça va. Très bien.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Les paragraphes 2°, 3° et 4° sont-ils adoptés?

M. Ryan: M. le député de Jonquière est-il d'accord?

M. Dufour: Oui, oui.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Tout le monde est d'accord. Alors, les paragraphes 2°, 3° et 4° de l'article 120 sont adoptés. J'appelle le paragraphe 5°.

M. Ryan: Là, il y a des changements dans les numéros: 253. 28 à 253. 30, ça demeure; 253. 33 et 253. 34 demeurent. Après ça...

M. Dufour: Y a-t-il des amendements dans ces articles-là? Ils ne sont pas suspendus, ils sont tous corrects? Ils ne sont pas adoptés. On a affaire à des articles qui ne sont pas adoptés.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: 253. 33, à moins qu'ils n'aient été adoptés pendant que j'étais l'autre bord.

M. Ryan: Je ne pense pas, non.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): On peut le suspendre, comme ça?

M. Ryan: Je pense qu'on est mieux de le garder en suspens, celui-là. On y reviendra quand on aura lu l'article 253.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Le paragraphe 5° de l'article 120 est suspendu. J'appelle le paragraphe 6°.

M. Ryan: Le remplacement des mots, dans les deuxième et troisième lignes du cinquième alinéa, "la somme des valeurs ajustées de cet exercice établies". Je vais donner le texte pour qu'on se retrouve: "Pour le calcul de l'évaluation ajustée applicable au deuxième exercice, on ajoute à la somme des valeurs ajustées de cet exercice établies conformément au quatrième alinéa... " Là, on ajouterait plutôt "on ajoute à la somme des valeurs ajustées de cet exercice celle qui a été établie".

Au lieu des mots "la somme des valeurs ajustées de cet exercice", on écrit plutôt "celle", la valeur qui a été établie, la somme qui a été établie pour cet exercice. C'est une correction de forme. Est-ce que ça va, Mme la Présidente? (12 heures)

Mme Marois: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va,

adopté. Septièmement.

M. Ryan: 7°, après le mot "valeurs", dans la quatrième ligne du cinquième alinéa, on ajoute le mot "imposables".

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Mme Marois: Oui, ça va.

M. Ryan: Là, il y avait deux autres alinéas qui venaient clore...

Mme Marois: On continue là, 8°.

M. Ryan:... l'article et puis on les remplace par les suivants: "Le taux global de taxation uniformisé d'une municipalité visée au troisième alinéa, pour le troisième exercice auquel s'applique son rôle, est établi comme si la municipalité était visée au deuxième alinéa. "

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Ryan: Ensuite: "L'uniformisation visée aux troisième et cinquième alinéas est effectuée au moyen du facteur visé au premier alinéa. " Ça, c'est celui qui est établi par 264 qu'on a vu tantôt, c'est l'établissement de la médiane pour l'uniformisation. O. K.

M. Dufour: II revient toujours.

M. Ryan: Est-ce qu'on passe à l'alinéa suivant, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Ryan: "Dans le cas où est assimilé au troisième exercice d'application du rôle, en vertu de l'article 272. 1, soit l'exercice unique auquel il s'applique, soit le deuxième, soit un exercice postérieur au troisième, l'obligation prévue au deuxième alinéa du présent article de tenir compte des valeurs inscrites au rôle au deuxième anniversaire de son dépôt est: "1° dans le premier cas, inopérante; "2° dans le deuxième cas, modifiée comme si l'anniversaire mentionné était le premier; "3° dans le troisième cas, modifiée comme si l'anniversaire mentionné était celui qui précède le début de l'exercice supplémentaire auquel s'applique le rôle. "

M. Dufour: Si je comprends bien, le fait que le rôle soit triennal, c'est que, là, vous l'uniformisez la première année; après ça, vous enlevez la première année, vous tombez à la deuxième année et vous refaites le même exercice. Vous dites: La deuxième année, c'est la première année. Et puis la troisième année redevient la première année. C'est ça, la mécani- que là? Ça me semble ça, mais... M. Ryan: M. Ruel, c'est ça? M. Dufour: Est-ce que ça ressemble à ça? M. Ruel: Oui, ça ressemble à ça.

M. Dufour: Ce que je dis... Ça ressemble à ce que je dis.

M. Ryan: Oui, on a déjà discuté de cette mécanique.

M. Dufour: C'est les mots pour le dire. C'est parce que c'est complexe. J'admets que...

Mme Marois: II faut vraiment... Enfin, je comprends qu'il faut mettre ça dans une loi là, mais mon Dieu! J'espère qu'on va faire des efforts d'amélioration, de simplifier les termes, les façons de dire. On se réfère à trois alinéas. Je trouve ça épouvantable.

M. Dufour: Ça, c'est des voeux pieux.

M. Morin: Si j'avais eu des ambitions, M. le ministre, de retourner au niveau municipal, vous me découragez bien raide.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Morin: Là, vous auriez fait disparaître toutes mes ambitions s'il y en avait eu. Quand on regarde ça là, ce n'est pas croyable.

M. Dufour: Mais ça, ce sont des voeux pieux. C'est certain qu'on ne peut pas simplifier. Il y a une limite à la simplification, parce qu'il faudrait tout réécrire.

M. Ryan: Je pense qu'elle vient d'entendre une parole très sage.

Mme Marois: J'étais persuadée que c'est ce que vous alliez affirmer à la suite de ces propos. Mais vous savez, parfois, un regard neuf... Et comme vous n'avez pas été dans le secteur municipal...

M. Ryan: Vous me le rappelez avec une certaine arrogance! Ha, ha, ha!

Mme Marois: Pardon? Absolument pas. Le ministre sait fort bien, Mme la Présidente...

M. Dufour: II n'y a pas de malice là-dedans.

M. Ryan: Vous pensez bien qu'on ne vous prêterait pas ce trait-là.

Mme Marois: Absolument pas.

Ml. Ryan: Non, absolument pas. Non, c'est vrai. Non. Des fois, on essaie de prendre un regard neuf, mais on travaille, ces temps-ci, tous les programmes d'égalisation. Et on tente des hypothèses innombrables. Mais, à un moment donné, il va falloir mettre ça par écrit. Ça va bien quand on joue avec les ordinateurs et puis des chiffres. Ça va bien. Mais, à un moment donné, il faut mettre ça par écrit et puis ça donne des résultats comme ceux qu'on a là.

Mme Marois: Des aberrations.

M. Ryan: Puis il faut les mettre quelque part. Il faut que ceux qui appliqueront les choses puissent savoir quel était le rationnel exact de tout ça. C'est parce qu'on traite avec... Je vais vous dire une des raisons qui expliquent la complication. C'est que nous traitons avec les biens matériels des individus.

Mme Marois: Oui. M. Dufour: C'est ça.

M. Ryan: Puis chaque individu calcule ses biens avec une précision infinitésimale. Il ne veut pas s'en faire arracher la moindre parcelle.

Mme Marois: Et il a raison.

M. Ryan: C'est ce qui oblige les administrateurs publics, locaux surtout... Aux niveaux provincial et puis fédéral, on peut faire des agrégats plus facilement. Mais au niveau local, ça se traduit tout là: T'as mis 2 $ de plus ici, puis 0,50 $ de pas assez là, et tout. Il faut être capable de rendre compte de ça de manière détaillée. C'est le génie même, ça, de nos institutions municipales.

Mme Marois: Oui, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour 120? On est obligé de le suspendre parce qu'il y a un paragraphe suspendu.

M. Dufour: Moi, je l'aurais suspendu à cause de...

M. Ryan: Tout le reste allait, par exemple, hein? Tout le reste allait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 120 est suspendu, mais tout vérifié et approuvé. J'appelle l'article 121. M. le ministre.

M. Ryan: Alors, voici, Mme la Présidente, ce que nous entendons proposer avec 121. Nous expliquons ici ce qu'il y a lieu d'entendre par l'évaluation foncière non résidentielle imposable; ensuite, par l'évaluation locative imposable, c'est-à-dire l'assiette qui est utilisée dans l'une ou l'autre des deux opérations mathématiques servant à établir le maximum de recettes applicables. J'ai justement la confirmation de ce que je disais il y a un instant. C'est qu'il faut l'écrire quelque part. Nous autres, on va marcher avec le coefficient 0,96, c'est clair, c'est établi. Il faut bien que ça soit écrit quelque part. Ici, c'est ce que nous tentons. Pour établir l'assiette foncière non résidentielle, on additionne les valeurs des unités d'évaluation imposables susceptibles d'être assujetties à la nouvelle surtaxe. Cependant, dans le cas des unités mixtes, c'est-à-dire résidentielles et non résidentielles, on ne tient compte, le cas échéant, que de la partie de leur valeur qui correspond au pourcentage que l'on applique au taux de la surtaxe dans le cas des unités de leur catégorie. De façon transitoire, les catégories et les taux sont prévus à l'article 319. Pour établir l'assiette locative imposable, on additionne tout simplement les valeurs des lieux d'affaires imposables. Dans l'un et l'autre cas, on applique l'article 235, tel qu'il vient d'être modifié par l'article 120, pour savoir notamment à quelle date on considère les valeurs et comment tenir compte du fait qu'une municipalité applique la mesure de l'étalement de la variation des valeurs imposables.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Je voudrais juste... Parce que, dans l'instrument de travail, il me manque un mot. La seule chose qu'on peut dire, c'est que si on regarde juste la lecture du texte, ce n'est pas...

Mme Marois: Ce n'est pas très limpide.

M. Dufour: Pour nous autres, ce n'est pas limpide, c'est évident. On n'est pas spécialistes là-dedans. Ça fait que...

Mme Marois: Même si le député de Jonquière a été dans le giron...

M. Dufour: Oui, mais ça ne me donne pas la science infuse pareil. Ça me donne la science confuse.

M. Ryan: Regardez, nous autres, ça nous apparaît relativement correct, mais ça ne veut pas dire facile. Peut-être que M. Ruel pourrait donner un petit mot d'explication ici qui permettrait... Parce que ça fait le lien avec tout ce que nous avons discuté jusqu'à maintenant. Je pense que M. Ruel pourra l'expliquer. M. Ruel, avec la permission bienveillante de la présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Ryan: Avec votre bienveillante permis-

sion, M. Ruel pourrait donner un élément d'explication.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, allez-y, M. Ruel.

M. Ruel: Alors, à l'article 233, on définissait les plafonds. On disait, par exemple, que le plafond de la surtaxe sur la taxe d'affaires était composé d'une des parties qui comprend la valeur foncière non résidentielle multipliée par un coefficient de 0,96. Alors, ce qu'on fait ici, à l'article 235.1, on définit qu'est-ce qu'on entend par l'évaluation foncière non résidentielle. Alors, l'évaluation foncière non résidentielle, c'est celle qui concerne la surtaxe, la surtaxe sur les immeubles non résidentiels. Alors, au premier alinéa, on dit: L'évaluation foncière non résidentielle imposable d'une municipalité est le total des valeurs, inscrites à son rôle, des unités d'évaluation identifiées comme étant assujetties à la surtaxe. Donc, ce sont les immeubles entièrement non résidentiels qui vont être assujettis à la surtaxe. On dit, par contre, qu'on ne tient pas compte des immeubles du gouvernement parce que, quand on établit un plafond, c'est normal, on établit le plafond en fonction du secteur privé. On n'a pas besoin de tenir compte des valeurs du gouvernement qui sont quand même assujetties à la surtaxe tout en étant non imposables. Par la suite, on dit: Pour l'application... Ensuite, on dit: Toutefois, dans le cas d'une unité identifiée comme appartenant à une catégorie établie par le ministre, eh bien ça, c'est nos valeurs non résidentielles qui sont mixtes. C'est les unités d'évaluation qui sont imposées, mais dont il va falloir faire le partage par les catégories. Donc, on dit: Au niveau des immeubles mixtes, il y a une règle qui s'applique. C'est qu'on va multiplier par le pourcentage qui réduit le taux d'imposition qu'on va voir plus loin, à l'article 319, dans le règlement du ministre. Alors ça, tout simplement, le premier alinéa, c'est pour définir clairement qu'est-ce qu'on entend par l'évaluation non résidentielle. Alors, c'est les valeurs non résidentielles, entièrement non résidentielles, plus les valeurs des unités d'évaluation mixtes où à la fois il y a du résidentiel et du non-résidentiel. À ce moment-là, on applique la règle du pourcentage.

Pour le deuxième alinéa, on définit ici quelles sont les valeurs locatives. Alors, les valeurs locatives, on n'a rien changé dans cette définition-là. Ça existe déjà, les valeurs locatives, au niveau du TGT.

Dans le troisième alinéa...

Mme Marois: Ça confirme notre thèse.

M. Ruel: Pardon?

Mme Marois: Ça confirme notre thèse.

M. Ruel: Je vais prendre le temps de le lire. Je ne me suis pas préparé en conséquence.

Mme Marois: C'est tellement complexe que votre conseiller lui-même sent le besoin de prendre quelques minutes pour...

M. Ryan: C'est parce que j'avais...

Mme Marois: ...se rassurer sur ce qu'il va nous dire. Je le comprends.

M. Ryan:...

Mme Marois: Je le comprends et je respecte ça.

M. Ryan: C'est seulement parce que j'avais cessé de le surveiller quelques minutes qu'il a eu un moment de faiblesse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Est-ce que vous êtes sûr que vous allez avoir encore un conseiller cet après-midi? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ruel: Le troisième alinéa est un peu plus complexe. Si vous avez besoin d'information, on pourrait aller chercher le légiste.

M. Ryan: Oui, on va aller le chercher. Oui, il faut que rien ne reste inexpliqué. Ça fait longtemps qu'on n'a pas vu M. Carrier.

Mme Marois: Ah oui!

M. Dufour: On commençait à s'en ennuyer.

M. Ryan:...

M. Dufour: On commençait à s'en ennuyer.

M. Ryan: Non, mais lui, c'est le gardien des tables de la loi. Au bout de la ligne, il n'y a rien qui reste inexpliqué.

M. Dufour: C'est le Moïse ou... On l'appellerait comment? Le Moïse, vu qu'il a eu les tables de la loi.

Mme Marois: Ou qu'il en est le gardien.

M. Dufour: II en est le gardien. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Moïse qui arrive. Me Carrier, une tâche vous attend.

M. Carrier (André): Ça, c'est la définition de l'évaluation non résidentielle imposable et il

faut tenir compte des cas spéciaux où les municipalités appliquent ou n'appliquent pas la mesure de l'étalement, si je ne m'abuse. À ce moment-là, c'est pour ça qu'on fait des renvois à l'article 235 qui est l'article qui concerne la définition du taux global de taxation uniformisé, plus particulièrement de la partie dénominateur, l'évaluation foncière imposable uniformisée. Alors, ce qu'on dit, c'est que lorsque vient le temps d'aller voir le troisième élément de l'opération mathématique, l'opération mathématique étant un coefficient, le taux global de taxation uniformisé et l'assiette et, dans ce cas-ci, l'assiette étant la valeur foncière non résidentielle imposable ou l'évaluation locative imposable parce qu'on a le choix entre deux assiettes, la plus élevée des deux, alors on applique les mêmes règles que lorsqu'on avait décidé comment calculer l'évaluation foncière imposable uniformisée qui était le dénominateur du taux global de taxation, en faisant les distinctions lorsqu'une municipalité applique ou n'applique pas la mesure de l'étalement. (12 h 15)

Alors, ce qu'on fait ici, c'est de dire: Pour le calcul du troisième élément, l'assiette, utilisez les mêmes règles, à une exception près; c'est que l'assiette n'est pas uniformisée, à la fin. Le i troisième élément de l'équation, la valeur non résidentielle imposable ou l'évaluation locative imposable, le mot "uniformisée" n'y apparaît pas. L'uniformisation ne vaut que pour le deuxième élément de l'équation, taux global de taxation uniformisé. Alors, ce qu'on dit, c'est: Appliquez 235, mais n'uniformisez pas. Chaque fois que vous verrez le mot "uniformisé" qui vous dit de multiplier les valeurs par un facteur, ne le faites pas, mais tout le reste, acceptez-le. Tout le i reste, ça signifie, si la municipalité applique l'étalement, utilisez non pas les vraies valeurs, mais utilisez les valeurs ajustées pour l'an 1 et l'an 2. Ça veut dire également, lorsque vous calculez pour l'an 2 ou l'an 3, utilisez l'anniversaire ou le deuxième anniversaire du dépôt du rôle, etc. Toutes ces règles-là du taux global de taxation uniformisé s'appliquent à l'assiette, sauf uniformisation.

IMme Marois: Je ne sais pas si le ministre a aussi bien compris l'explication que nous, qui était très claire d'ailleurs.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Morin: Mme la Présidente, c'est que...

M. Ryan: Je procéderai à une dernière vérification auprès de notre docteur.

M. Morin: son explication, bien sûr qu'elle est intéressante, sauf que je ne comprends pas pourquoi on a senti le besoin d'en mettre si long, alors que finalement, pour les besoins de l'application de l'article 233, de l'assiette, la seule différence par rapport à toute autre utilisation qu'on en fait, c'est justement ce que vous avez mentionné, l'aspect non-uniformisation, qui fait exception. c'est juste ça, finalement, que ce soit pour la valeur foncière comme pour la valeur locative.

M. Carrier (André): Oui.

M. Morin: Et je trouve que trois gros paragraphes pour dire ça... En tout cas.

M. Carrier (André): C'est parce que les paragraphes qui précèdent ne disent pas la même chose. Les paragraphes qui précèdent sont tout à fait spécifiques à l'une ou l'autre des deux assiettes. Le premier alinéa dit qu'est-ce que c'est que l'assiette non résidentielle, abstraction faite des questions de procédure qu'on applique par renvoi à l'article 235. Le premier alinéa dit que l'évaluation foncière non résidentielle imposable, ce n'est pas la pleine évaluation non résidentielle, il faut tenir compte des immeubles mixtes. Et dans le cas des immeubles mixtes qui sont à la fois non résidentiels et résidentiels, il faut non pas prendre leur pleine valeur, mais prendre la valeur qui correspond au taux de la surtaxe qui va être appliquée. Alors, si, dans une catégorie numéro 1, par exemple, c'est des immeubles qui sont très peu non résidentiels et beaucoup résidentiels et que l'on dit que le pourcentage de la surtaxe qui va s'appliquer à cette catégorie-là va être de, mettons, 5 %, alors au lieu de prendre 100 % de la valeur de cette unité d'évaluation non résidentielle là, on prend uniquement 5 % de sa valeur. Alors, c'est ça que dit le premier alinéa, c'est-à-dire: Ne prenez pas les valeurs à 100 % au rôle; dans certains cas, il faut en prendre un petit peu moins, et ça, c'est le premier alinéa.

Le deuxième alinéa, c'est la valeur locative. C'est très simple, ce qu'on dit sur la valeur locative, c'est qu'on veut de l'imposable. Alors, ça veut dire que, dans le rôle de la valeur locative, il y a deux genres de lieux d'affaires: il y a les lieux d'affaires carrément imposables et ceux pour lesquels c'est le gouvernement du Québec ou du Canada qui paie un "en lieu" de taxes. Par exemple - ça, c'est le meilleur exemple que je trouve - on dit simplement: Ne tenez pas compte de la deuxième catégorie, ne prenez que les valeurs des lieux d'affaires carrément imposables, ceux qui sont occupés par des personnes privées.

Et c'est là qu'on arrive au troisième alinéa, qui lui non plus n'est pas très long, parce qu'on utilise un renvoi; c'est beaucoup mieux que si on avait répété tout l'article 235, là, il aurait été long. Alors, tout ce qu'on dit, c'est: Pour savoir à quelle date vous prenez ces valeurs-là, est-ce que vous les ajustez ou pas, etc., on renvoie à l'article 235 et on dit: La seule chose

que vous ne faites pas de l'article 235, n'uniformisez pas. Alors, chaque alinéa est relativement court pour ce qu'il a à faire. Mais il faut les combiner tous les trois.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Morin: Ça va. Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 121 est adopté?

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 121 est adopté. J'appelle l'article 122.

M. Ryan: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Ryan:... je pense que nous avons pratiquement complété, pour l'immédiat, ce que nous voulions faire. Là, il s'agirait... Nous avons complété les articles substantifs traitant de la fiscalité proprement dite. Il s'agirait, au début de l'après-midi, que nous établissions notre plan de travail pour l'étape suivante. Je pense qu'on peut prendre quelques minutes pour en discuter, si vous voulez, avant que nous n'arrivions au terme de la séance de ce matin.

Moi, d'après ce que j'ai cru expliquer ce matin, il y a quatre opérations qui restent à faire: il y a à compléter tout le travail fait dans la première partie du projet de loi, revoir les articles qui ont été laissés en suspens et pousser les décisions le plus loin possible sur chacun de ces articles; deuxièmement, toute la question du transport en commun; troisièmement, la question de la police et il y a, quatrièmement, tous les autres sujets dont traite le projet de loi, en particulier les dispositions relatives aux droits sur les mutations immobilières, les dispositions relatives aux droits sur les divertissements, les dispositions relatives à la période de transition qui devra s'écouler. Très important.

Maintenant, j'aimerais savoir quelle est la préférence des députés, autant du côté ministériel que du côté de l'Opposition.

M. Dufour: Avant de... Est-ce que vous prévoyez qu'on a encore beaucoup de temps à notre disposition pour pouvoir passer à travers la loi? Parce qu'il a... Il ne faut pas se cacher les mots. Même avec la bonne volonté du monde, on s'aperçoit qu'il y a des amendements qui sont encore apportés. Il y a encore de la recherche qui se fait. Ce n'est pas complété. Il y a des éléments qui nous manquent. Même quand on veut aller assez rondement, il y a des complexités, il y a des embûches, il y a du temps. Avez-vous un échéancier ou si...

M. Ryan: Nous avons amplement une matière pour garder la commission au travail aussi longtemps que nécessaire. Il n'y a pas de lapsus. Nous avons procédé sans arrêt, sans retard depuis hier matin. La journée de mardi a peut-être été un petit peu plus une journée de déblaiement. C'est inévitable. J'aime mieux qu'il y en ait une quelque part. Ça a été la deuxième journée de nos travaux. Mais nous sommes prêts à procéder, à compter de cet après-midi, dans l'ordre que j'ai suggéré, mais en prenant une priorité ou l'autre. Comme je l'ai indiqué, nous aimerions connaître vos préférences pour ensuite arrêter la proposition que nous ferons à la présidence.

Encore une fois, je vais répéter les choix qui s'offrent à nous. Si vous voulez que nous complétions tout le travail, déjà très avancé, qui a été fait concernant la première partie du projet de loi, la partie qui traite de la fiscalité proprement dite, l'évaluation, la taxe sur la valeur immobilière et tout ça, la surtaxe sur les immeubles non résidentiels...

Mme Marois: Ce sont tous les articles de loi que vous avez mentionnés ce matin et qu'on a identifiés comme...

M. Ryan: C'est ça.

Mme Marois:... étant ceux qui traitent de ces aspects-là, partant de 122 jusqu'à 167. Ça, essentiellement... Évidemment, ce n'est pas de 122 à 167, parce que c'est 156, 158, après ça 160. Mais on s'entend que ce seraient ces articles-là qui fermeraient le volet fiscalité.

M. Ryan: C'est ça. Évidemment, tous ceux que nous avons laissés en plan en cours de route, que j'ai énumérés ce matin, lors de notre discussion...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Mme la Présidente, mon point de vue là-dessus, c'est que... Je ne sais pas si ça peut convenir à votre approche, mais moi, pour me sentir à l'aise, il faut absolument, lorsqu'on aborde le principe ou l'article majeur du sujet concerné, que ce soit le transport en commun, que ce soit la fiscalité, qu'on discute, qu'on aborde les modalités. Je vois ça par bloc. Parce que je trouve ça bien difficile quand on prend les informations; des fois, ce sont des informations qu'on possède plus ou moins, et là, on est reporté à autre chose, lorsqu'on revient sur l'application des modalités. Alors, je ne sais pas si c'est un peu ça que vous dites, quand vous parlez de tout ce qui touche la fiscalité, si on ferme là-dessus, je suis bien d'accord. Si on touche le transport en commun, il faut faire toute la boucle. Sans ça, j'ai de la difficulté.

M. Ryan: On s'est donné une méthode de travail en avançant. Au début, on ne peut pas le savoir. On ne sait pas quelles sont les intentions des uns et des autres. Mais la méthode que nous avons choisie depuis hier matin nous a quand même permis d'accomplir des choses positives. Nous avons disposé de sujets très importants, en fournissant d'abord des explications techniques. Quand on a la base d'explications nécessaires, on peut disposer de plusieurs articles. Au début, il faut bien se rendre compte, c'était difficile. Dans les 100 premiers articles, il y avait toutes sortes de renvois. Il y avait une loi qui était en discussion de l'autre côté. On était obligé de reporter. Il y avait des renvois à des articles qui allaient venir ultérieurement. On ne pouvait quand même pas adopter certains articles tant qu'on n'était pas rendu là. Mais là, en ce qui touche les 150 premiers articles, on a fait un travail qui nous permet maintenant de compléter, de ramasser tout ce qui a pu être laissé épars en cours de route. Et on peut faire la même chose...

Une voix:...

M. Ryan: Ça, c'est un bloc. On peut prendre un autre bloc. Tout ce qui regarde le transport en commun...

M. Dufour: Mme la Présidente, il y aurait peut-être une suggestion au ministre à faire.

M. Ryan: Et...

M. Dufour: C'est que...

M. Ryan: Oui?

M. Dufour: Vous n'aviez pas fini. Vous pouvez compléter. Échanger.

M. Ryan: Oui, j'allais dire: On peut prendre le transport en commun. On peut prendre la police. On peut compléter ce qui n'a pas encore été fait dans...

M. Dufour: Ce que je voulais vous proposer ou suggérer, c'est qu'on regarde... Vous nous avez proposé un certain agenda que vous aimeriez. Vous avez soulevé aussi les points...

Mme Marois: Les blocs.

M. Dufour: ...qui ne sont pas touchés. Moi, je suggérerais qu'après les affaires courantes on s'en vienne ici. On va échanger et on va vous dire...

Mme Marois: Voici par quoi on préférerait commencer.

M. Dufour: ...par quoi on préférerait... Parce qu'il y a...

Mme Marois: Vous disposerez.

M. Dufour: On veut s'assurer qu'on ne manquera pas les gros blocs. Parce que, dans le fond, dans les modalités, il y a toujours place ou lieu pour la bonification, mais je pense que ce qui intéresse nos gens, nous intéresse ou vous intéresse, c'est les points qui sont nouveaux, qui sont ouverts. Je pense bien qu'on ne peut pas s'empêcher de parler de la fiscalité qui regarde les raffineries. On ne pourra pas... Il va falloir parler de la police, sûrement que ça va être dans nos préoccupations. On sait déjà qu'après-midi on va possiblement vous suggérer de parler de la police. On va parler des mutations immobilières, l'ouverture des baux qui sont des points... Les droits sur les divertissements, qui sont vraiment nouveaux. Ça fait qu'à 15 heures, 15 h 15, je ne sais pas là...

Mme Marois: 15 h 30.

M. Dufour: ...aux affaires courantes, c'est à peu près à 15 h 15.

Mme Marois: 15 h 30.

Une voix: 15 h 30.

M. Ryan: Je prendrai l'avis des députés du côté ministériel également.

M. Dufour: Aussi.

Mme Marois: Certainement.

M. Ryan: Et je pense bien qu'on pourra faire des propositions au début de l'après-midi, Mme la Présidente, qui tiendront compte au maximum de ce qui a été mentionné.

M. Dufour: Excellent!

M. Ryan: Je pense que les sujets qu'a énu-mérés le député de Jonquière sont tous d'un intérêt évident.

Une voix: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

(Reprise à 15 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 145, Loi modifiant diverses dispositions

législatives concernant les finances municipales. M. le ministre, lors de la suspension, nous venions d'adopter sur division l'article 121 et on avait demandé à l'Opposition, je crois, si elle avait une façon de travailler à nûus proposer.

M. Ryan: J'avais dit que j'aimerais entendre les vues des députés des deux côtés. J'ai eu les vues du côté ministériel. Le député de Jonquière nous a donné certaines indications, ce matin, de ce que pourraient être ses préférences. Je ne le sais pas, peut-être qu'on pourrait prendre quelques minutes pour compléter cet échange. Moi, je serai en mesure de faire une proposition dès qu'on aura entendu les points de vue de chacun.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mme la Présidente, c'est vrai qu'à la fin de nos travaux, ce midi, je m'étais engagé à faire certaines propositions au ministre des Affaires municipales au nom de mes collègues, au nom de l'Opposition pour essayer de faire avancer les travaux. Ce qui m'a un peu débalancé au moment où on se parle, c'est que, d'après l'ordre de la Chambre, on se réunit aujourd'hui, ce soir et, demain, on n'est pas rappelés. Ça fait que, dans le contexte actuel d'une fin de session, lorsqu'on n'est pas rappelés, ça veut dire qu'il est en train de se passer des événements qui peuvent se passer à notre insu, mais qu'on va subir quelque part.

Ce projet de loi, il faut se rappeler qu'on avait demandé, nous, de le scinder au départ, peut-être pour gagner du temps, mais sûrement d'une façon logique parce que, depuis qu'on étudie le projet de loi, on a essayé toujours, comme Opposition, d'être le plus logique possible puis le plus cohérent. Et, effectivement, on se rend compte qu'il y a des éléments à travers le projet de loi qui sont complètement différents. On pourrait, par exemple, accepter la partie de la fiscalité et ça n'a pas rapport à la police, par exemple, mais on pourrait parler de la fiscalité. On aurait pu décider puis choisir qu'il y a d'autres éléments qui auraient pu être discutés à d'autres tables. Donc, on avait choisi de faire un projet de loi qui couvrirait tous les aspects, y compris ceux de te fiscalité, bien sûr, mais d'autres éléments extérieurs à la fiscalité municipale comme telle.

Donc, ça nous dérange quelque peu parce qu'on se dit: Est-ce que la volonté gouvernementale, c'est vraiment de terminer les travaux ce soir à minuit? Si c'est le cas, ça veut dire qu'il y a beaucoup de travaux qu'on n'aura pas entrepris, qu'on n'aura même pas vus, qu'on n'aura pas même effleurés. Il faut bien être conscient que, même avec la meilleure volonté du monde, même au point de vue technique, le côté où la loi est toujours en évolution et elle peut se bonifier... moi, je peux vous assurer que, de notre côté... mon collègue de dubuc a proposé un amendement, il l'a déposé seulement, pas de discussion. on n'a pas eu de mesures dilatoires, donc on fonctionne normalement et on pense que c'est dans l'intérêt non seulement de la commission mais du gouvernement que la loi soit discutée un peu plus pour qu'on la connaisse mieux, qu'on la possède mieux puis qu'on puisse la bonifier, même si on sait que l'opposition, probablement, ne sera pas d'accord à la fin. mais ça n'empêche pas une discussion intelligente puis raisonnable et raisonnée.

J'ai toujours dit, surtout dans le domaine municipal, qu'il est infiniment important à mes yeux - et ça passe au-dessus de la politique parce que ça touche des institutions - que les lois soient bien étudiées. Je dis et j'affirme - on pourrait aller voir dans beaucoup de mes discours, où j'ai toujours dit la même chose - que la politique passe, à mes yeux, après le bien des municipalités pour lesquelles on travaille. On ne peut pas dire ça de tous, mais moi, je le dis. Je me sens engagé de ce côté-là, très fortement, à faire ce travail-là. Donc, ça nous oblige à faire des choix, si c'est le cas.

Est-ce qu'il y aura un autre ordre de la Chambre d'ici à demain? Je ne le sais pas, mais au moment où je parle, je suis obligé de regarder, de dire et de constater qu'il y a quelque chose qui est en train de se passer à notre insu - qui peut se passer - et que je déplorerai sûrement si ça arrive, mais peut-être que d'autres pourront le faire. Donc, à ce moment-là, on est obligés de faire des choix et, à chaque fois qu'on va parler, le ministre pourra penser que oui, on le fait, mais qu'on est en frais... Je ne voudrais pas qu'il s'en serve, par exemple, ni que le gouvernement s'en serve en disant: L'Opposition s'est servi de tel sujet dont on a parlé un peu plus longuement pour boycotter la loi. Ça ne sera pas notre intention, mais il y a des débats de fond, par exemple, qui concernent la police, qui concernent la fiscalité des raffineries, qui concernent les mutations immobilières, où l'Opposition est en droit et, démocratiquement, doit se faire le porte-parole de beaucoup d'intervenants qui sont venus se présenter ici. Et, ces intervenants-là, qui nous ont donné des points de vue, ont le droit qu'on défende leur position ou qu'on leur explicite ou qu'on essaie, surtout si on est d'accord avec eux, pas pour faire de la politique, mais parce qu'on est d'accord avec eux et on veut bonifier le projet de loi, à ce moment-là.

Donc, moi, je ne voudrais pas qu'on prenne ce prétexte-là en disant que l'Opposition a entravé les travaux de la commission parlementaire parce que ce n'est pas ça du tout. Il y a des débats de fond qui doivent être faits et il semblerait que le temps ne nous le permettra pas. Ça, je le déplorerai et je commence déjà à le déplorer parce que, moi, je me sens... Ça fait

une pression supplémentaire sur les parlementaires et cette pression-là n'est pas saine pour nos travaux parce que ça nous amène à un cul-de-sac. Moi, j'ai des gens qui me disent - il y a des gens qui nous conseillent - que, pour des débats de fond, on va, des fois, beaucoup trop vite. On n'a pas le temps d'assimiler ce qu'on fait. On le fait un peu en disant: On veut essayer de le bonifier, on veut le faire... Et je le dis, des fois, même quand on est contre quelque chose, ça ne veut pas dire qu'on est nécessairement une opposition pour s'opposer. On peut avoir des réactions de principe, il y a d'autres éléments qui entrent en ligne de compte, mais, que je sache, personne autour de cette table ne peut penser qu'il a la vérité tout seul. Donc, il y a des fois des intérêts à faire des échanges; il y a des groupes... Des fois, le temps corrige les choses aussi et ça nous permet d'aller plus en profondeur.

Voilà ce que j'avais à dire, au départ, et ça me permet, à ce moment-ci... Je pense... Parce que, sans exagérer non plus dans... Je sais que le temps est précieux. J'aurais eu ces propositions à faire, si vous êtes d'accord: On aurait pu, par exemple, regarder la fiscalité sur les raffineries, si c'est prêt ou s'il y a des positionnements que le ministre des Affaires municipales a à nous faire connaître. Ça pourrait être un dossier facilement touchable. Il y a les mutations immobilières qui sont aussi un dossier important. Il y a les droits sur les divertissements qui sont des aménagements ou des réaménagements que le ministre a apportés depuis le dépôt de son projet de loi. Il y a les ouvertures de baux, il y a la police et il y a le fonds de contribution. Mais, dans un contexte normal, j'aurais été tenté de dire au ministre: On va faire tout ce qui concerne la technicalité de la loi. On aurait eu intérêt à le faire, ça aurait été sain et les questions politiques, on en aurait discuté vers la fin. Ça, ça aurait été très sain pour nos débats, mais on ne peut même pas prendre cette chance-là.

Voilà les propositions que j'avais à vous faire. On pourrait regarder... Je peux vous le répéter si... Ou c'est clair? On aurait pu regarder la fiscalité des raffineries - ce sont les articles 32 et 116 - vous avez les mutations immobilières à l'article 236, les droits sur les divertissements à l'article 215, l'ouverture des baux à l'article 285. Il y a la police qui est aux articles 255 à 260; je pense bien que, durant la veillée, on va pouvoir travailler sur la question de la police. Et là, on pourra aller sur le fonds de contribution des automobilistes. Dans un contexte normal, j'aurais proposé qu'on suive votre agenda, M. le ministre, et j'aurais été complètement d'accord, mais parler des questions techniques sans parler des problèmes qui sont vraiment les problèmes qui touchent politiquement l'ensemble de nos intervenants ou l'ensemble des contribuables du Québec, ça me semblerait passer à cote de notre rôle. Voilà!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, j'apprécie au plus haut point l'esprit dans lequel ont été formulées les observations du député de Jonquière. Je pense que les observations qui viennent d'être faites traduisent fidèlement l'esprit dans lequel le député de Jonquière travaille aux questions municipales en cette Chambre et je veux lui en rendre hommage. C'est vrai qu'il est arrivé une chose en Chambre, tantôt, que nous avons tous remarquée et vous avez soulevé cela fort opportunément. Le problème qui se pose est le suivant: Pour des raisons maintes fois indiquées, il est important que cette législation soit adoptée avant l'ajournement estival, parce que la mise en oeuvre est importante et, si on a le moindre retard, c'est toute la mécanique de mise en oeuvre au niveau municipal qui sera compromise pour l'année 1972. On l'a indiqué dès le début des travaux. Je pense que... (16 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): 1992, M. le ministre.

M. Ryan: Qu'est-ce que j'ai dit?

La Présidente (Mme Bélanger): 1972.

Mme Marois: 1972. On vous écoute.

M. Ryan: Je vous remercie de la correction. Il nous reste peu de jours avant la fin de la session et le gouvernement est obligé de tracer son plan de travail en tenant compte des nombreux autres sujets dont il doit disposer avec l'Assemblée nationale d'ici à l'ajournement. S'il y avait eu une claire indication de la part de l'Opposition qu'on était prêt à procéder à l'adoption de ce projet de loi par les voies régulières, en respectant les échéances dont il doit absolument être tenu compte, moi, j'en aurais fait part avec énormément d'intérêt au gouvernement. Je pense avoir travaillé à la commission dans ce sens-là aussi; j'ai essayé d'être le plus collaborateur possible.

Mais, là, on est dans une zone grise depuis quelques heures. Les échéances se resserrent et nous sommes dans l'obscurité quant aux intentions de l'Opposition. Les indications que nous avons indiquent plutôt qu'elle serait résolue à ne pas laisser passer ce projet de loi là par les voies habituelles. C'est son droit et on ne peut pas lui en faire une accusation formelle, nous autres. Tout ce qu'on peut faire, c'est constater que, si rien ne se fait a compter de tel moment, ce projet de loi ne sera pas adopté à la présente session, et ceci serait complètement contraire à la volonté maintes fois exprimée du gouvernement.

Et, quand nous nourrissons ces appréhensions, nous nous fondons sur des déclarations antérieures de porte-parole de l'Opposition qui ont dit qu'ils prendraient tous les moyens pour empêcher ce projet là d'être adopté. Alors, là, ce qui nous séparerait, honnêtement parlant, c'est une question de quelques heures. Si c'est ça qui est la volonté de l'Opposition, elle nous oblige à recourir à la clôture. Je pense que ça ne sert à rien. On peut bien employer des mots voilés et tout, c'est aussi bien de parler directement et clairement. Elle oblige le gouvernement à recourir à la clôture contre l'inclination de celui-ci.

Maintenant, supposez que l'Opposition réserve... C'est elle qui décide de son attitude. Elle n'est pas obligée de nous dire quels sont ses buts; nous sommes habitués à ça, nous l'acceptons, mais il faut que, nous autres, nous fassions nos choix de notre côté. Entre-temps, ce qui nous reste, c'est d'essayer d'aménager le plus de temps possible pour des échanges sérieux sur des sujets qui n'ont pas pu être abordés. Moi, je suis prêt à collaborer au maximum. Et, là, je n'ai pas mandat - si je l'avais, je vous en ferais part - pour vous dire si les ordres qui ont été donnés à la Chambre cet après-midi indiquent que, demain, il y aura un changement de venue. Je n'ai pas mandat pour le dire, mais tant qu'un avis n'a pas été déposé à la Chambre il n'y a pas de décision qui est prise. Alors, moi, je trouve que ce que nous pouvons faire de mieux, c'est peut-être une expression... Je ne voudrais créer aucune fausse impression non plus, mais ce qui m'apparaîtrait le plus conforme à notre devoir de parlementaires, c'est d'aborder consciencieusement les sujets, sans précipitation inutile.

Moi, je me disais, bien honnêtement - je vous parle en toute simplicité - que si on avait eu jusqu'à demain soir, minuit, on aurait pu... J'en ai parlé avec le député de Jonquière tantôt, de manière tout à fait informelle, si on avait été ensemble jusqu'à demain soir, quelles que soient les décisions qui suivront ça, je pense qu'on aurait eu le temps de disposer du menu que nous nous étions tracé, au moins à titre exploratoire, mais sérieusement et substantiellement exploratoire. Là, il y a des décisions qui doivent être prises par le gouvernement. Moi, je verrai à transmettre au gouvernement les propos qui ont été tenus devant cette commission. Je verrai à ce qu'ils soient transmis incessamment, et je n'ai pas d'autre disposition première que celle de respecter la mission de la Chambre. À chaque fois que les travaux de la Chambre me mobilisent, je pense que les parlementaires me connaissent, je vais même à la Chambre avant d'aller au cabinet, parce qu'on est parlementaire avant d'être ministre. Et vous savez que, depuis qu'on siège en commission, je ne me suis pas absenté sous prétexte d'aller à une réunion du cabinet et tout, parce que le travail de la commission est ma première priorité. Alors, ça le reste jusqu'à ce que je reçoive un ordre en sens contraire, que je n'ai point reçu encore.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'ai une proposition. Est-ce que...

M. Ryan: Je dois dire, en toute honnêteté, que même s'il y a eu des lenteurs qui ont pu créer des impatiences à un moment donné chez l'un ou l'autre d'entre nous, dans l'ensemble, il s'est fait un travail consciencieux à la commission. On le dira. Ça fait partie du dossier historique. Il n'y a personne qui a intérêt à fausser ça. Et, en même temps, il y a l'échéancier qui est là de l'autre côte. Quand on a fait, la semaine dernière, des arrangements concernant les groupes qui devaient être entendus, on aurait bien pu limiter ça à une journée. On aurait bien pu et, des fois, entendre certaines répétitions, on se disait que, peut-être, ça n'aurait pas été pernicieux, mais on a choisi la voie libérale, c'est-à-dire la voie qui donnait la plus grande liberté d'accès possible à la commission, et je pense que c'est la voie la plus démocratique aussi. Je ne regrette rien de ce côté, excepté que le temps s'est fait court, les débats ont duré longtemps à la Chambre et, là, on se trouve... On est le 14 juin aujourd'hui, je pense? Le 14 juin...

Une voix: Le 13.

M. Ryan: Le 13 juin. Vendredi, c'est... Alors, c'est ce que j'avais à dire, Mme la Présidente. Et, ceci étant dit, j'ai noté que le député de Jonquière a parlé, parmi les sujets qu'il serait important d'aborder, de la fiscalité sur les raffineries, des droits sur les mutations immobilières, des droits sur les divertissements, de l'ouverture des baux, de la police et du fonds de contribution des automobilistes. De notre côté, moi, les indications que j'ai reçues, c'est qu'il y aurait peut-être une préférence pour commencer par la police vu que c'est un sujet qui rejoint la très grande majorité des municipalités. Il y aurait peut-être une préférence à commencer par la police. Peut-être qu'on pourrait essayer de voir la police cet après-midi. Oui, je dis: Cet après-midi, commencer. Si on n'a pas fini, on continue. Ensuite, je n'ai pas d'objection du tout à aborder les trois autres sujets: les mutations immobilières, les divertissements, la fiscalité des raffineries, l'ouverture des baux. Ce soir, il y aurait quatre heures. On commence à 20 heures, ça va jusqu'à minuit. En prenant une heure pour chacun de ces sujets-là, au moins, on aurait eu un échange de vues. Si on veut partager le temps, je ne veux pas imposer quoi que ce soit. C'est vous qui êtes juge de ça, Mme la Présidente.

M. Dufour: On fera une évaluation ce soir, à savoir comment on va fonctionner. Moi, je pense qu'en commençant, ça nous donne encore deux heures et demie, deux bonnes heures.

M. Ryan: Oui, c'est ça.

M. Dufour: On peut évaluer au fur et à mesure.

M. Ryan: Évidemment, si demain la situation se présentait d'une manière différente de celle qu'on peut entrevoir et à la suite de la décision annoncée cet après-midi, à ce moment-là, le reste de l'agenda pourrait être examiné. Mais je pense que l'Opposition rendrait service si, par l'intermédiaire de son leader, elle décidait de faire ses messages également au gouvernement. Ce n'est pas inutile parce que les messages qui ont été faits jusqu'à maintenant ne vont pas dans le sens dont nous avons parlé. Ça va?

M. Dufour: Ça va. Je dis qu'on a assez de liberté ou de latitude pour être capable de s'ajuster avec les circonstances.

M. Ryan: Moi, je dirai, de mon côté, que j'ai entière confiance en la bonne foi du député de Jonquière.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Alors, ça veut dire que nous commençons par quel article, M. le ministre? C'est quoi? La police? La police. S'il vous plaît! Alors, ce qui veut dire que nous commençons par la Loi de police, l'article 255?

Loi de police

M. Ryan: Mme la Présidente, avant que nous abordions l'article 255, peut-être qu'on pourrait donner une idée générale de l'économie des articles consacrés à la police dans le projet de loi et, après ça, je pense que les choses tomberont en place sur les textes que nous avons présentés. Il y aura des propositions d'amendement sur presque chacun d'eux qui, sans changer le sens... Depuis que le projet de loi a été publié, des consultations ont eu lieu avec divers organismes, par exemple avec la Sûreté du Québec, avec la Fédération des policiers du Québec, avec l'Union des municipalités régionales de comté. On est au courant des propositions que celle-ci a faite en commission parlementaire la semaine dernière. Nous avons tenu compte, dans toute la mesure compatible avec les objectifs du gouvernement, des représentations qui nous ont été faites et je pense être en mesure de vous communiquer, de manière générale pour commencer, l'esprit dans lequel s'oriente la politique du gouvernement à la suite des consultations qui ont eu lieu.

Je vais prendre les articles, article par article, rapidement, avant qu'on les prenne un par un. À l'article 255, il était prévu que le gouvernement devra établir les règles de calcul devant servir au paiement des cotisations des municipalités pour les services de police, là où ils sont procurés par la Sûreté du Québec. Vous voyez, déjà, l'article a été rédigé avec prudence, de manière à prévoir même un traitement particulier pour les municipalités qui auraient été le théâtre de regroupement ou de fusion à une date récente. Il y a des municipalités qui se sont fusionnées il y a six mois, par exemple, qui ont maintenant plus de 3000 habitants ou plus de 5000 habitants. Ça les situait dans une catégorie supérieure au point de vue de la contribution financière attendue d'elles, et il leur a été promis au cours des débats des derniers mois qu'une attention particulière serait accordée à leur situation. Alors, ça, c'était prévu, ça reste là. Maintenant, nous ajouterions un deuxième alinéa ici, dans cet article-ci.

Plus loin dans le projet de loi, il est question des services de base. Si on dit qu'une municipalité doit offrir des services de base en matière de protection policière et si ces services de base ne sont pas offerts, le ministre peut décider que la municipalité en question ne s'acquitte pas de sa responsabilité excepté que, dans le texte que nous avons, les services de base ne sont pas définis. Alors là, nous ajouterions un amendement à l'article 64... À l'article 255, c'est-à-dire, il y aurait un amendement, qui serait 11°. On marquerait: Pour l'application de l'article 64.4, définir les services de base qu'une municipalité ou une catégorie de municipalités locales doit dispenser.

M. Dufour: Si vous avez votre série d'amendements, est-ce que vous pouvez les déposer immédiatement? (16 h 15)

M. Ryan: Nous allons déposer ça dans quelques minutes parce qu'il y a eu d'autres consultations qui ont été faites encore aujourd'hui, qui ont donné lieu à quelques modifications qui font l'objet d'une transcription actuellement. Vous aurez ça dans quelques minutes, amplement à temps pour l'étude article par article.

L'article suivant modifie l'article 64 de la Loi de police et prévoit que toute municipalité locale doit s'assurer que son territoire est assujetti à la compétence d'un corps de police municipal. Elle peut, à cette fin, soit établir par un règlement de son conseil approuvé par le ministre son propre corps de police, soit conclure une entente conformément à l'article 73.

Dans la modification que nous apporterons, nous élargissons le concept un petit peu pour prévoir trois hypothèses au lieu de deux. Toute municipalité locale doit s'assurer que son territoire est assujetti à la compétence d'un corps de police. Elle peut, à cette fin, soit établir son propre corps de police par règlement approuvé

par le ministre, soit conclure une entente conformément à l'article 73 que nous connaissons, soit s'en remettre à la Sûreté du Québec conformément à l'article 64.3 ou à la compétence du corps de police d'une autre municipalité. Toutefois - là, on ajoute ceci - toute municipalité locale qui compte 5000 habitants ou plus est tenue d'établir son propre corps de police ou de conclure une entente conformément à l'article 73.

J'applique ces deux représentations qui nous avaient été faites en cours de route par la Fédération des policiers du Québec qui ne voulait pas que la loi 145 serve de prétexte à un gouvernement qui voudrait agir ainsi pour se débarrasser de tous les corps de police qui peuvent exister ou qui pourraient exister au plan municipal à travers le Québec. Il y aurait ceci.

Ensuite, plus loin, dans le même article 256, nous proposions des modifications à l'article 64.0.1 de la loi actuelle. Et là, nous écrivions qu'une municipalité qui a établi son propre corps de police peut, avec l'approbation du ministre, abolir ce corps ou en réduire l'effectif.

Ici, nous transposons ce pouvoir du ministre au gouvernement. La décision d'autoriser une municipalité qui possède son corps de police à l'abolir, c'est une grosse décision. Au lieu de la laisser uniquement au ministre, nous la reportons au gouvernement, lequel agit sur recommandation du ministre dans ces cas-là.

M. Dufour: C'est du ministre de la Sécurité publique dont on parle?

M. Ryan: Oui, toujours.

M. Dufour: II faudrait s'entendre.

M. Ryan: Alors, on donne au gouvernement le pouvoir, soit d'exempter une municipalité de son obligation, soit d'abolir son corps de police ou de conclure une entente conformément à l'article 73. On laisse au ministre le pouvoir d'autoriser une municipalité à réduire son corps de police. Là, ce n'est pas une décision qui doit aller au gouvernement chaque fois. S'il y a un corps de police qui comporte 20 membres, disons que la population a diminué de 1500 ou de 2000, le ministre est assez responsable pour être capable d'autoriser une réduction en son nom. Ça, c'est le sens des modifications apportées à l'article 64.0.1.

Ensuite, nous passons à l'article 64.1. L'article 64.1 apportait une légère modification à l'article existant. Il disait que l'approbation de l'abolition ou de la réduction du corps de police a effet après qu'un comité de reclassement constitué par le ministre de la Sécurité publique a examiné la situation et formulé ses recommandations. Nous conservons, pour l'essentiel, cet article mais, faisant suite à une recommandation soumise par l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, nous fixons un délai pour la production du rapport du comité consultatif de reclassement. Nous mettons qu'à l'expiration d'un délai de six mois depuis la constitution du comité la décision peut être prise. L'UMRCQ avait demandé douze mois. Actuellement, il n'en existe pas et il nous est apparu qu'un délai de six mois serait raisonnable. Le comité de reclassement a pour mandat d'étudier la possibilité pour les policiers concernés de trouver un emploi dans un autre corps de police. Il examine avec la municipalité la possibilité de leur procurer un autre emploi.

La Fédération des policiers du Québec est allée plus loin. Elle voulait qu'aucune décision ne soit prise tant que le policier n'avait pas été reclassé. Nous estimons ne pas pouvoir aller jusque-là. Nous maintenons la situation existante avec certaines balises plus précises mais, pour l'essentiel, le terrain acquis est préservé. Ensuite, nous passons à l'article 64.3 de la loi actuelle, lequel est modifié par l'article 258. Est-ce que nous nous suivons toujours?

Une voix: Oui.

M. Ryan: L'article 258 dit: "Lorsque le territoire d'une municipalité à laquelle s'applique l'obligation prévue à l'article 64 n'est pas assujetti à la compétence d'un corps de police municipal, la Sûreté est chargée d'y maintenir la paix, l'ordre et la sécurité publique, d'y prévenir le crime et les infractions aux lois du Québec et de rechercher les auteurs de crimes ou de telles infractions"

Alors, ces termes-ci sont un peu automatiques. Ils sont empruntés à l'article 39 de la Loi de police. L'article 39 définit le mandat général de la Sûreté du Québec. La Sûreté du Québec se voit confier par l'article 39, qu'a cité souvent en Chambre le leader de l'Opposition dans les questions qu'il m'adressait naguère... Cet article donne à la Sûreté le mandat de maintenir la paix, l'ordre et la sécurité publique à travers le territoire du Québec, d'y prévenir le crime et les infractions aux lois et de rechercher les auteurs de crimes ou de telles infractions.

Alors ça, ça veut dire que là où il n'y a pas de police, ça fait partie du mandat de la Sûreté du Québec. Elle n'a pas besoin d'un ticket du ministre ou du gouvernement. Son mandat s'applique à tout le territoire, partout où il n'existe pas de corps de police dûment approuvé par le ministre de la Sécurité publique ou le gouvernement, selon certains cas. Et, dans ces cas, inutile d'ajouter que la municipalité doit alors verser au gouvernement, conformément au règlement qui est annoncé dans l'article 258, la somme établie selon ce règlement.

Je continue. Ensuite, nous sommes conduits à l'article 64.4. Je donne juste l'essentiel parce que nous allons voir tout le détail tantôt. Lorsqu'une municipalité ne s'est pas dotée d'un service de police là où, comme on dit, la Sûreté

du Québec assume la responsabilité, si la municipalité y consent, le ministre peut également assujettir son territoire, aux conditions qu'il détermine, à la compétence du corps de police d'une autre municipalité qui se déclare disposé à agir. Ça veut dire que la possibilité est ouverte, là. Si une municipalité ne s'est pas acquittée de son devoir, elle peut soumettre au ministre un projet en vertu duquel elle serait desservie en matière policière par une autre municipalité. Le ministre peut en faire la proposition lui aussi. Une municipalité peut offrir ses services, une municipalité peut décider, le ministre peut décider, mais il ne l'imposera pas de force.

Le deuxième alinéa de l'article 64.4, très important. "Pour déterminer si une municipalité locale maintient des services de police adéquats, le ministre peut considérer les services de base qu'une municipalité doit, selon lui, dispenser et les services spécialisés qu'elle peut obtenir."

Alors ici, nous faisons plutôt référence au règlement qui serait édicté en vertu de l'article 258. Le "selon lui" m'inquiétait beaucoup. Je ne voulais pas qu'on investisse le ministre d'une telle responsabilité. Ça dépasse de beaucoup le jugement individuel du ministre. Et là, ça veut dire qu'il jugera de la fourniture des services de base en fonction de la définition qui aura été donnée dans un règlement, lequel ne pourra être adopté sans avoir été l'objet d'une prépublication, d'une discussion publique.

Après ça, on ajoute un troisième alinéa à la place du troisième alinéa actuel de l'article 64.4. On dit: "La municipalité visée au premier alinéa, dont le territoire a été assujetti à la compétence de la Sûreté ou du corps de police d'une autre municipalité, doit verser au gouvernement, conformément au règlement pris en vertu du paragraphe 10° de l'article 6.1, la somme établie selon ce règlement. Le cas échéant, la personne qui perçoit cette somme verse une compensation équivalente à la municipalité chargée d'agir par le ministre."

Ça veut dire que si, par exemple, disons que la ville de Saint-Athanase, la municipalité de Saint-Athanase qui est voisine de Saint-Jean devait être desservie par la police de Saint-Jean, la municipalité de Saint-Athanase verserait sa contribution au ministre, lequel la refilerait à la municipalité de Saint-Jean qui offre le service.

Ensuite, nous sommes conduits à l'article 259 qui traite d'un article très important de la loi actuelle de police, l'article 73. L'article 73 est celui qui prévoit... Je vais sortir mon texte pour être bien sûr. L'article 73 est celui qui prévoit la possibilité pour le conseil d'une municipalité de conclure une entente avec une autre municipalité concernant les lieux de détention ou un service de police. L'entente prévoit, le cas échéant, que le territoire d'une municipalité qui est partie à l'entente est soumis à la juridiction d'un corps policier. Dans ce dernier cas, aux fins de l'article 64, les munici- palités parties à l'entente sont censées établir et maintenir un corps de police dans leur territoire. L'entente doit être approuvée, etc. Alors, là, nous simplifions cet article-là. Nous voulions le simplifier. Dans le projet de loi qui avait été déposé, il y avait deux articles. On disait plus simplement: Le ministre de la Sécurité publique peut conclure avec une municipalité une entente afin que... Excusez, oui. Excusez. J'allais trop vite. À l'article 73, nous supprimions tout simplement la troisième phrase du premier alinéa. Vous avez les textes. Je pense que vous avez ces textes-là, hein? Oui. C'est ça. Très bien. Évidemment, le projet de loi, ça va être les nouveaux amendements qu'on a distribués tantôt.

Le deuxième élément de l'article 259, c'était le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du troisième alinéa de l'article 73 actuel, des mots "tenues d'établir ou de maintenir un corps de police" par les mots "auxquelles s'applique l'obligation prévue à l'article 64". C'est un changement de formulation qui ne modifie pas le sens.

Enfin, il y avait une dernière disposition, le remplacement, dans la huitième ligne du troisième alinéa, des mots "établir ou maintenir un corps de police" par les mots "respecter l'obligation prévue à l'article 64" Comme nous nous en souvenons tous, à l'article 64 on prévoit l'obligation pour la municipalité d'avoir la protection d'un corps de police, lequel peut être le sien, un corps de police d'une autre municipalité ou encore la Sûreté du Québec.

Il reste l'article 73.1, lequel autorise le ministre à conclure une entente avec une municipalité visée à l'article 64, aux fins d'autoriser la Sûreté à fournir, dans son territoire... Le texte actuel dit. la totalité ou une partie des services de police. Là, nous autres, ici, dans notre texte à nous, nous apportons une modification. Au lieu d'entrer en tout ou en partie, nous disons qu'on peut conclure une entente avec une municipalité afin que la Sûreté fournisse, sur une base régulière, des services policiers. Ça peut être des services policiers de base ou des services policiers spécialisés. On laisse une marge. Ce sont des ententes particulières que le ministre peut conclure pour toutes sortes de raisons. Et on ajoutait: II peut également conclure avec une municipalité une entente afin que la Sûreté soit chargée de prévenir les infractions aux règlements de la municipalité et de rechercher les auteurs de telles infractions. Alors, ici, vous aurez des précisions, au deuxième alinéa, pour ne pas que cette pratique se généralise. Ça suscite une méfiance assez profonde chez plusieurs membres et officiers de la Sûreté du Québec. Il ne faut pas qu'on ait des ententes particulières, que le ministre dirait à son ami qui est maire de telle municipalité: Bien. On va te faire un petit arrangement sur le "side". Ça sera sur recommandation du directeur général de la Sûreté que le ministre pourra autoriser une

municipalité à recevoir, sur une base régulière, des services de la Sûreté du Québec. Ce ne sera pas une affaire qui peut se négocier en dessous de la table. Même chose pour les municipalités qui voudraient que la Sûreté soit chargée de l'application de règlements relatifs... Dans le texte initial, on ne dit rien. C'est le règlement en général. À l'amendement, on parle d'un règlement relatif à la circulation ou à la sécurité publique. On limite singulièrement. Maintenant, vous verrez que, dans l'amendement que nous avons déposé... (16 h 30)

On va discuter ces textes-là, puis je vois que nous avons, parmi les personnes qui nous observent, le directeur général de la Fédération des policiers du Québec. Qu'il se sente bien libre de... S'il veut communiquer ses impressions à mes collaborateurs, il pourra le faire volontiers. À un moment donné, s'il y a lieu, nous pourrons lui demander une explication sur un point ou l'autre, s'il veut nous l'offrir. Je dois signaler qu'il a été un témoin assidu de nos travaux de la commission depuis presque le tout début, donnant en ceci un très bel exemple de largeur d'esprit. Il s'est intéressé avec autant d'attention aux questions relatives à la fiscalité proprement dite qu'aux questions relatives à la police puis ça, comme je le connais depuis longtemps, je sais qu'il est capable de cette largeur de vue, et je veux le lui dire publiquement.

Alors, voilà pour l'essentiel, il n'y a pas de révolution. Il n'y a pas de modification radicale. Il y aura un autre amendement qui va venir tantôt. Je l'annonce tout de suite, un autre amendement qui viendra, concernant les MRC. Dans le Code municipal, il est prévu qu'une MRC peut décider d'assumer la responsabilité du maintien de la police sur son territoire moyennant un vote des deux tiers de ses voix. Mais il n'y a pas de disposition - on n'a pas d'objection à ça - suivant laquelle cette décision peut être prise moyennant l'approbation du ministre de la Sécurité publique. Il y a des normes à respecter en matière de sécurité publique. Ce n'est pas comme si on décide de confier à la MRC le soin d'enlever les branches le long du chemin ou de faire des fonctions comme celles-là. Ça, c'est beaucoup plus lourd d'implications. Il y aura un amendement qui prévoira ceci.

M. Morin: Vous parlez de la loi 125?

M. Ryan: Oui, les MRC créées par la loi 125.

M. Bourdon: Surtout quand il y aura des casinos.

M. Morin: J'avais compris qu'il y avait des MRC qui avaient adopté ces choses-là.

M. Ryan: Non.

M. Morin: Vous parlez de la loi 125, ça va. C'est correct.

M. Ryan: Pas encore. Elles ne l'ont pas fait encore. Puis là, nous ajouterons cette précision.

Maintenant, un dernier point que je voudrais ajouter, Mme la Présidente, l'UMRCQ, quand elle est venue nous rencontrer, a fait certaines propositions que nous n'avons pas pu retenir toutes. J'en ai mentionné quelques-unes que nous avons retenues. Il y en a une dans laquelle on disait: Une municipalité peut décider de se donner des policiers auxiliaires ou de confier des tâches reliées à la sécurité publique à des officiers municipaux et tout. Nous ne sommes pas disposés à ouvrir maintenant ce chapitre très difficile. C'est un chapitre qui demande de l'étude. C'est un chapitre qui pourrait déboucher sur des initiatives qui mettraient en cause bien des situations établies en matière d'organisation policière. Nous ne voulons pas franchir un tel pas maintenant. Et, par conséquent, nous n'avons pas pu retenir cette proposition de l'UMRCQ.

Ensuite, l'UMRCQ demandait que les MRC soient habilitées à entreprendre des expériences-pilotes en matière de protection policière à l'échelle régionale. Avec l'article 73 que nous avons dans la loi, nous estimons que l'on a tout ce qu'il faut pour mettre en marche des expériences-pilotes sur une base intermunicipale. Les municipalités pourraient décider de se doter d'une régie intermunicipale de police ou d'une agence intermunicipale pendant une période plus ou moins longue. Elles pourraient décider que cette régie-là sera gouvernée par les mêmes personnes, à toutes fins utiles, que celles qui dirigent la MRC. Rien ne s'oppose à ce que nous fassions cela. Il n'y a pas lieu, par conséquent, de légiférer expressément à cette fin vu que les objectifs définis dans cette recommandation peuvent déjà être atteints par les instruments dont nous disposons. Je réitère ce que j'ai déjà affirmé: Sans faire de doctrine à ce point de vue là - parce que nous n'avons pas les éléments de connaissance et d'expérience voulus pour faire de la doctrine - sans faire de doctrine, à mon titre de ministre de la Sécurité publique, je me serai intéressé à promouvoir des expériences témoins de protection policière régionale. Déjà, des MRC m'ont approché à ce sujet-là.

Puis, dans la mesure où on nous soumettra des projets sérieux, on ne verra pas à les multiplier par dix en partant, mais une ou deux bonnes expériences, sur une base de quatre ou cinq ans, cela pourrait être très utile. C'est évident que ça peut être un moyen - le regroupement que nous préconisons sans l'imposer - très intéressant pour procurer à la population une protection policière proche de ses besoins. C'est une perspective intéressante pour l'avenir, à court terme. Nous ne pouvons pas aller préconiser ça sans nuances parce qu'on n'a

pas la matière voulue, encore une fois.

J'ajoute un dernier point. Les municipalités, par la voie surtout de l'UMRCQ, m'ont fait valoir qu'en matière de police elles seront appelées à contribuer, mais n'auront pas de contrôle sur les décisions prises en matière policière. Et, en théorie démocratique, il y a du fondement dans cette critique, on ne peut pas le nier, mais l'autre aspect de la théorie démocratique est très important. C'est qu'on ne peut pas recevoir des services sans payer pour ces services-là. Et les services sont offerts aux citoyens de la municipalité plus encore qu'à la municipalité elle-même. Quand on parle des services de la SQ, ce sont des services qui sont offerts à la population du lieu. Ça fait que c'est normal que, dans la mesure où il s'agit de services de nature locale, une partie de ces services soit défrayée par des contributions en provenance de l'échelon municipal. Voilà la théorie gouvernementale, avec tout ce qu'elle comporte de vulnérable ou de louable, selon le point de vue d'où l'on part pour l'examiner.

J'ajoute que ceux qui suivent ces choses de près auront constaté sur le terrain que, déjà depuis un bon bout de temps, la Sûreté du Québec met en oeuvre des efforts de plus en plus prononcés pour se rapprocher de la population et des élus. Bien avant les événements de la dernière année, une directive avait été donnée à tous les chefs de postes locaux de voir à rencontrer périodiquement les élus municipaux. Un bon chef de bureau de la SQ fait le tour des maires, des conseils municipaux, des conseillers municipaux à peu près à tous les ans. Certains le font deux fois par année et c'est une pratique que nous entendons promouvoir de plus en plus. Je dois dire, ayant vécu les événements de la crise amérindienne de près, l'été dernier, qu'il y a une chose qu'on a remarquée. Ça, ça n'a pas été dans les journaux, nulle part, mais je le mentionne bien simplement. En provenance d'Oka, les organismes qui sont chargés d'accueillir les plaintes relatives au comportement de la force policière, l'été dernier, n'ont reçu aucune plainte de citoyens: ni le commissaire aux plaintes - le Commissaire à la déontologie policière - ni le Comité d'examen des plaintes de la Sûreté du Québec. Et moi, je n'en suis point étonné parce que je fus témoin de la manière dont se sont comportés les agents et les officiers de la Sûreté du Québec sur le terrain. Le député de Deux-Montagnes qui m'accompagne - on a été tellement souvent ensemble pendant l'été dernier -peut corroborer ces propos et j'espère qu'il le fera lui-même tantôt. Nous avons été témoins de la dignité et de la courtoisie avec lesquelles se sont comportés les agents de la Sûreté du Québec.

La chose qui m'a le plus intéressé, c'est qu'à mesure que nous approchions du dénouement de la crise la Sûreté s'était dotée, en plus, d'un service... Elle ne s'était pas dotée d'un service, elle avait déplacé vers Oka un service - qu'elle possède déjà - de liaison avec la communauté. À peu près tous les foyers dans le village d'Oka, par exemple, avant même la fin de la crise, avaient été approchés par des représentants de la Sûreté du Québec afin de voir les problèmes qui se posaient pour eux, d'être à l'écoute de leurs attentes à l'endroit de la police et tout. C'est cet esprit-là que nous voulons mettre dans le comportement de la Sûreté du Québec avec les populations locales et leurs élus municipaux. Nous ne l'avons pas inscrit dans les structures. Je vous dirai, pour être franc, que nous avions des articles qui avaient déjà été rédigés à l'état de projets, des comités consultatifs reliés aux municipalités régionales de comté. Ça, ce sont les hochets que le législateur décerne, souvent sans trop de considération des implications. Mais nous avons préféré que ça se fasse encore pendant un certain temps. Quand ça aura été un petit peu plus réalisé sur le terrain, nous pourrons peut-être penser à l'instituer dans la loi. J'en ai causé avec le directeur général de la Sûreté du Québec, M. Lavigne et je puis assurer la commission que c'est l'esprit dans lequel la Sûreté du Québec est intéressée à poursuivre son travail de service auprès des municipalités et de leur population respective.

J'ajoute une chose qui n'est peut-être pas connue suffisamment. Sur les quelque 1500 municipalités que nous comptons au Québec, Mme la Présidente, savez-vous quelle proportion est desservie par la Sûreté du Québec?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez répéter la question s'il vous plaît?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Savez-vous quelle proportion des 1500 municipalités du Québec est desservie par la Sûreté du Québec?

La Présidente (Mme Bélanger): II n'y en a pas 73 qui ont leur propre corps de police?

M. Ryan: À peu près 160 ont leur propre corps de police, mais 92 %...

La Présidente (Mme Bélanger): Donc 10 %.

M. Ryan: ...des municipalités du Québec sont desservies par la Sûreté du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y en a 73 qui n'en ont pas.

M. Ryan: Devant une situation comme celle-là, qui est le résultat de l'histoire, quand j'écoute, disons, l'Union des municipalités régionales de comté du Québec soumettre des propositions comme elle l'a fait devant la

commission, laissant entrevoir qu'on pourrait peut-être modifier toute cette situation-là d'ici au 31 décembre 1991, bien, ça ne résiste pas à l'examen de la réalité. C'est une réalité qui est très solidement enracinée chez nous. En général, il y a des déficiences dans les services de la Sûreté du Québec. Je vais vous donner un exemple concret. Moi, je représente une circonscription qui est principalement rurale. Quand nous avons des cambriolages dans les camps d'été au printemps, au mois de mai et au mois d'avril, avant que les campeurs reviennent, bien, on n'a pas toujours la visite le jour même. Des fois, il y a des cambrioleurs qui se promènent. Ils font 50 chalets dans un soir. Ils vont faire des dégâts partout. Des fois, ça peut prendre quelque temps. Quand vous en avez eu à 7 ou 8 endroits différents et qu'on a seulement 1 ou 2 voitures pour desservir tout le territoire, on ne peut pas faire de miracles. Mais, en général, quand il y a matière sérieuse, je pense qu'il y a un service qui est fort convenable.

Moi, j'ai 22 municipalités dans mon comté; il y en a 17 qui sont desservies par la Sûreté du Québec, et je constate que les rapports de la Sûreté du Québec avec ces municipalités, et même avec les 5 autres, sont excellents. Même dans les 5 qui ont des services de police, il y a des compléments qui sont souvent procurés par la Sûreté du Québec. Je prends une petite municipalité qui a son corps de police et qui, à toutes fins utiles, n'est pas capable d'assurer ça 24 heures par jour. Le soir, il y a une entente officieuse avec la Sûreté du Québec et la voiture passe là; s'il y a un appel pressé, ils vont répondre aussi, ça va leur être transféré. Il y a toutes sortes de collaborations comme celle-là qui se font sur le terrain. C'est pour ça que nous partons, encore une fois, de la réalité comme elle existe. Nous n'avons pas de grand plan caché pour la changer, mais nous voulons que ce service d'une grande importance soit assumé financièrement suivant un équilibre des responsabilités un peu mieux réparti que ce n'a été le cas jusqu'à maintenant.

N'oublions pas une chose, les municipalités qui sont desservies gratuitement, actuellement, constituent une catégorie à part par comparaison avec celles qui se paient le service de police. Il y en a 161 ou 165 qui ont leur propre service de police, qu'elles défraient à coûts assez élevés, nous le savons tous. Il est normal que celles qui n'en ont point et qui reçoivent du gouvernement, par l'intermédiaire de la Sûreté du Québec, le service que d'autres se paient, elles en paient une partie aussi de manière que les charges soient un peu plus équitablement réparties.

Le dernier point: En vertu de la loi actuelle, toute municipalité comptant une population supérieure à 5000 habitants doit posséder son propre corps de police. Il y en a - est-ce que c'est 34 M. Saint-Laurent - 34 qui ne l'ont point.

M. Saint-Laurent (Jacques): Actuellement, oui.

Une voix: 46.

M. Ryan: Non, ce n'est pas 46, c'est autour de... Je vous donnerai le chiffre exact; on pourra vous donner la liste, on a ça dans nos papiers. En tout cas, on vous donnera... Vous l'avez, la liste? On l'a donnée lors de l'étude des crédits avec le député de Joliette, oui. Alors, disons qu'il y en a 34 pour les fins de la discussion. Bien, ces municipalités sont en violation de la loi dans certains cas depuis des années. Je pense que cette exigence a été définie dans la loi. Ça remonte à 1980, je pense.

Une voix: 1979, M. le ministre. (16 h 45)

M. Ryan: Ça remonte à 12 ans déjà, l'obligation pour une municipalité de 5000 habitants ou plus d'avoir son corps de police et 34 ne l'ont pas. Alors, on va rétablir l'équilibre de ce côté-là. Le temps du laxisme a duré assez, et tout le monde va être rappelé à l'observance de la loi. Je pense que ce sera plus équitable pour l'ensemble de la population et ça permettra au gouvernement de maintenir des services de bonne qualité sous la responsabilité de la Sûreté du Québec et aussi sous la responsabilité des autres corps de police qui font chacun leur travail de manière généralement fort convenable.

Le principe de base, c'est qu'il est préférable pour une municipalité d'avoir son service de police à elle. C'est le principe de base. Mais aujourd'hui, pour avoir un service de police, vous avez seulement à compter. Il faut offrir la protection 24 heures par jour. Il faut un minimum de partage des tâches dans la police. Il y a un travail de patrouille à faire, il y a un travail d'enquête, il y a un travail de soutien aux individus en difficulté, il y a un travail de soutien communautaire également. On estime que ça prend un minimum d'effectif pour avoir un corps de police qui se tienne.

Il y a une fédération qui surveille les développements en matière policière, que dirige M. Marcil. Quand il a connaissance qu'un service de police existe quelque part, il est intéressé à promouvoir des conditions de travail convenables pour les policiers salariés. Il accomplit son travail comme la loi l'autorise à le faire et il le fait très efficacement. C'est évident qu'un petit corps de police de deux ou trois membres à temps complet ne peut pas fournir les services de base qui sont requis. Alors là, je pense que nous comprenons tous ces choses et M. Marcil les comprend avec nous aussi. Nous définissons ici un certain nombre de normes renouvelées ou plus précises qui permettront d'accomplir des pas intéressants. Ce n'est pas une réforme radicale et complète. Nous n'avons pas cette prétention-

là, mais il y a des points qui continueront d'être l'objet de travaux. On règle beaucoup de problèmes qui s'étaient posés depuis de nombreuses années et que personne ne voulait toucher. Et là, je dis, et c'est vraiment ma conclusion, Mme la Présidente, que nous avons reçu dans cet exercice la collaboration active et loyale de la Sûreté du Québec, de la Fédération des policiers du Québec et, également, de nombreux élus municipaux.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

M. Ryan: Je vous présente M. Saint-Laurent qui m'accompagne. Me Jacques Saint-Laurent est le chef du contentieux au ministère de la Sécurité publique.

La Présidente (Mme Bélanger): m. le ministre, je n'ai pas pu vous répondre sur la question au niveau de la province, mais au niveau du comté de mégantic-compton, sur 49 municipalités, 2 municipalités seulement ont un corps de police.

M. Ryan: Ça veut dire que nous ne traitons point d'une réalité marginale, mais qui, au contraire, fait partie de notre vie collective dans la très grande majorité des circonscriptions du Québec.

M. Dufour: Elle hausse la moyenne. Elle hausse la moyenne.

M. Ryan: Pas seulement à ce point de vue là.

M. Dufour: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! Merci, M. le ministre. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdon: Mme la Présidente, je ne sais pas si le ministre a eu l'occasion de l'entendre à la radio. Il parle des coûts d'un service de police. On sait que, dans le cas de Baie-Saint-Paul, le policier est sans voiture depuis une semaine parce que la ville ne veut pas dépenser 2000 $ pour faire réparer le moteur de sa voiture de police. Et on dit qu'à une occasion - parce qu'il y a comme une volonté perpétuelle des élus municipaux de Baie-Saint-Paul d'abolir le service de police qui est composé d'un policier - la dernière fois que l'auto a manqué pour la peine, il a été un an en bicycle et là, il recommence à faire sa ronde à bicyclette.

M. Ryan: Le député de Pointe-aux-Trembles apporte de l'eau au moulin du gouvernement. On l'en remercie.

M. Bourdon: Oui, ce que je voudrais ajouter, Mme la Présidente, c'est qu'il y a eu une élection municipale à Baie-Saint-Paul, où la principale promesse de la mairesse, c'était d'abolir le service de police parce qu'il coûte trop cher. Les gens disaient: On va faire une économie de 80 000 $. On l'abolit. Là, ils ont appris que ça leur coûterait 160 000 $. Alors, à l'égard de ça, je ne suis pas sûr que l'eau que j'ai apportée au moulin n'est pas une eau qui contient une certaine dose de substances nocives.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Un peu. Une eau chlorée.

M. Bourdon: Oui.

Une voix: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'on appelle l'article 255?

M. Dufour: II y aurait peut-être comme suggestion qu'on pourrait faire un peu le débat ou parler un peu sur les principes. Seulement, il y a un danger qu'on continue le débat aussi à l'intérieur de chaque article parce qu'il me semble que ça, c'est un débat de fond. Le ministre a ouvert beaucoup de portes. Il a tout amené ses amendements en même temps. Il a essayé par ses paroles de justifier une partie de ses attitudes à même les amendements, mais aussi la discussion sur le fond. On peut, on pourrait, à mon point de vue, faire un débat sur le fond, quitte à discuter et à regarder les articles l'un après l'autre. Ça pourrait se faire de même. D'abord globalement et, après...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous voulez faire tout le chapitre de la Loi de police au départ?

M. Dufour: Bien, moi, je pense qu'on pourrait faire un débat sur le fond, sur la question comme telle, sur le général; on peut le toucher aussi article par article.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous voulez dire, M. le député de Jonquière, sur tout le chapitre de la Loi de police, avant de commencer article par article...

M. Dufour: En fait, le ministre a ouvert plusieurs portes et plusieurs facettes. Je pense que ce n'est pas une perte de temps; ça nous indique tout de même... Je peux peut-être commencer le débat. J'ai mon collègue ici. Moi, je n'ai pas d'objection à ce que mon collègue de Labelle, s'il veut commencer, s'il veut parler sur le fond et poser des questions...

M. Léonard: Moi, je peux bien...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui, je voudrais poser quelques questions au ministre sur la police ou, en tout cas, ce service qu'il y a dans les régions. Je vais poser la question d'emblée, mais je pense que ça va aider à cerner le sujet que je veux aborder. Dans des MRC, très souvent, il y a une ville et, généralement, c'est ça qui se passe. Une petite ville qui est au centre de la MRC a un corps de police - une, deux ou trois; c'est comme ça que ça se présente - et les autres municipalités n'en ont pas. Ça, c'est le portrait général et, d'ailleurs, ça a été souligné depuis longtemps et même en termes de fardeau fiscal, c'était considéré comme une injustice. Ma question, c'est: Est-ce que le ministre est ouvert à permettre qu'une ville, une petite ville comme celle-là, qui doit assumer les coûts d'un service de police et qui avance la taxation à la limite, ce qui est d'ailleurs un facteur d'étalement urbain... Est-ce que le ministre est ouvert à ce qu'il y ait une entente intermunicipale de façon à élargir le territoire couvert par la police - cette police d'une ville, d'une petite ville, donc, c'est une police locale municipale - et à déterminer par la suite les responsabilités? Ces responsabilités peuvent être partagées entre l'une et l'autre. Je pense qu'au plan des municipalités locales il peut y avoir ce que j'appellerais une police de première ligne pour faire respecter les règlements locaux, pour assurer l'ordre, la paix sociale à la base et que, par ailleurs, la Sûreté du Québec, elle, assume des services beaucoup plus spécialisés qui touchent davantage la criminalité, alors que l'autre toucherait davantage le respect de règlements municipaux locaux. En d'autres termes, est-ce qu'on est prêts à aborder le partage des responsabilités entre une police qui soit municipale, une espèce de gendarmerie, par rapport à la Sûreté du Québec qui serait, elle, une police d'État? Je pense que c'est une question qui se pose et qu'on devra aborder tôt ou tard.

Je pourrai élargir, si le ministre me permet, pour qu'il réponde à la question... Je me suis toujours posé des questions, moi, sur la multitude de contrôleurs que nous avons dans les municipalités, les régions rurales ou semi-rurales. Chaque ministère a sa police. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a sa police en quelque sorte, ses inspecteurs, ses surveillants, ses agents de la faune qui sont, à peu près comme ici, des constables spéciaux. Le ministère, maintenant, des terres et forêts - je pense que ça revient à Énergie et Ressources - a aussi des gens qui surveillent le cadastre et, en particulier, exercent des fonctions qui sont très proches de celles des responsabilités municipales lorsqu'on en arrive à parier de cadastre, de l'eau, de localisation, etc. Les Transports ont aussi ce qu'on appelle leurs bleus, etc. Ah! j'allais oublier l'Environnement; l'Environnement a maintenant des inspecteurs.

Tout ça, tous ces gens font l'application, surveillent l'application d'un règlement qui est le règlement de l'environnement, le règlement du cadastre, le règlement de ceci, le règlement de cela; la faune, même chose. Et j'ai aussi des échos à l'effet que, lorsqu'un de ces agents constate une faute et émet un procès-verbal, il a beaucoup de difficultés à le mener au bout parce que la coordination se fait très mal; par la suite, elle doit s'assurer assez souvent avec, soit la Sûreté du Québec ou des autorités du ministère, mais qui n'ont pas les mêmes pratiques en termes d'application de la justice et de recours aux tribunaux, de sorte que, très souvent, finalement, c'est la confusion dans le territoire. La confusion.

Je me suis toujours posé la question, pour revenir à la base, si on ne doit pas former une gendarmerie locale, relevant des municipalités, avec un cours idoine, alors que les fonctions de police spécialisée, notamment la criminalité, relèveraient davantage du ministre de la Sécurité publique et donc du gouvernement directement. J'aimerais savoir l'opinion du ministre à cet égard.

Quant à moi, j'ai un cas très particulier, très précis, qui, je suis sûr, se retrouve à plusieurs exemplaires dans le Québec, la ville de Mont-Laurier qui a déjà proposé au ministre un projet de collaboration. J'aimerais savoir ce que le ministre pense d'un tel modèle. Je ne veux pas en faire un modèle absolu. Je pense qu'à partir du moment où on touche à ces questions de police et qu'on commence à envoyer des factures aux municipalités il est clair que la question va se poser, parce que les municipalités vont la poser. Si elles paient les factures, elles vont normalement avoir droit de dire quelque chose quant à la direction et à l'administration de la police. Je pense que ça va poser cette question parce qu'à mon sens, ça serait impensable que les municipalités donnent des directives à la Sûreté du Québec. Donc, on est obligé de scinder ou de distinguer les fonctions entre les deux. C'est une question, à mon sens, fort importante à l'heure actuelle, qui va se poser dans le temps.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense qu'il y a deux questions dans les remarques qu'a soumises le député de Labelle. Il y a d'abord une question qui se rattache à la possibilité d'ententes intermunicipales pour la fourniture de services de police. Il y a, secondement, une question plus large quant à la définition de vocation plus précise pour la Sûreté du Québec et les corps de police locaux ou régionaux.

M. Léonard: Tout à fait.Oui.

M. Ryan: Sur le premier point, comme je l'ai indiqué dans mes remarques, les instruments dont nous disposons déjà, qui seront quelque peu perfectionnés par les modifications que nous proposons d'apporter à la Loi de police, permettent déjà des arrangements du type de ceux que laisse entrevoir la question du député de Labelle. Je vais prendre un exemple. Depuis le dépôt des propositions gouvernementales du 14 décembre dernier, je suis témoin, dans ma propre circonscription, de conversations exploratoires entre des municipalités qui n'ont pas les moyens de posséder leur corps de police et une municipalité qui est au coeur du territoire, pour ne pas la nommer, Lachute, et deux municipalités de Saint-André-d'Argenteuil qui sont à quelques kilomètres de Lachute. On fait des explorations, on discute pour voir s'il y a des arrangements qui pourraient être envisagés. Je connais un autre cas, la municipalité de Brownsburg, qui a son corps de police, mais qui se dit... Ils voient l'ombre de M. Marcil dans le tableau. Des fois, ils se disent: Est-ce qu'on sera toujours capables de maintenir notre corps de police? Ils ont commencé à parler avec des municipalités environnantes pour voir s'il n'y aurait pas des regroupements qui pourraient être envisages.

Tout ça est possible, en vertu de l'article 73 de la Loi de police. Tout ça est possible et nous avons été saisis d'un très intéressant nombre de dossiers pour les derniers mois. Je vous donne un exemple. Dans la région de Québec, ici au sud, du côté sud du Saint-Laurent, la municipalité de Saint-Nicolas, les municipalités de Charny, Saint-Rédempteur et Saint-Romuald ont posé le problème, ont demandé l'assistance technique du ministère pour examiner la possibilité de se doter d'un service de police commun, intermunicipal. Du côté de Saint-Jean-sur-Richelieu, il y a eu un développement formidable. Des municipalités comme Saint-Luc et Saint-Athanase ont connu un développement considérable et n'ont pas de corps de police. Elles sont intéressées à explorer la possibilité d'une mise en commun avec Saint-Jean ou d'un service par la municipalité de Saint-Jean. Nous avons mis des consulteurs du ministère à leur disposition. S'ils me présentent un projet qui réponde à des exigences de base convenables, je suis très intéressé à en favoriser la réalisation. Il y a toutes sortes de possibilités qui sont déjà inscrites dans la loi. Même dans le Code municipal, à l'article où l'on définit les champs de compétence que peut se voir déléguer une municipalité régionale de comté, le service de police est mentionné. Le service de police est mentionné. (17 heures)

Alors, il y a toutes sortes de possibilités qui existent sur ce premier point, et le livre est grand ouvert pour les municipalités qui sont intéressées à retrousser leurs manches, puis à prendre leurs responsabilités.

La deuxième question que suscitent les observations du député de Labelle est plus large. Est-ce qu'on pourrait s'orienter vers un régime où il y aurait des services policiers de base assurés par des forces policières municipales, intermunicipales ou régionales, une police spécialisée, des services spécialisés assurés par la Sûreté du Québec?

Je ne sais pas ce que l'avenir nous réserve, je ne le sais pas. Mais il y a une chose que nous devons enregistrer pour l'instant, c'est que la Sûreté du Québec est une sorte d'être double. C'est d'un côté une police de base qui est enracinée à travers tout le territoire du Québec, qui sillonne chaque jour beaucoup plus que 92 % du territoire, parce que je suis sûr que les 92 % de municipalités qui sont desservies par la Sûreté du Québec représentent peut-être 96 %, 97 %, 98 % de tout le territoire du Québec. Alors, elle est établie partout. C'est vraiment une police nationale dans un sens très véritable. Je ne voudrais pas qu'elle perde cette vocation-là inconsidérément pour le plaisir d'instituer des distinctions abstraites qui diraient: Dorénavant, vous allez vous concentrer dans des enquêtes sur des crimes commis par des gens qui se servent de mitrailleuses, des hold-up, des kidnappings, des prises d'otages ou des explosions, des bombes, ces choses-là. Je souhaite que cette vocation générale, on la traite avec respect, sans savoir si elle pourra toujours durer. Je ne le sais pas. Pour le moment, ça m'apparaît une chose importante.

Puis en même temps, la Sûreté du Québec offre des services spécialisés de très haute qualité. Des fois, on ne l'apprécie pas toujours assez. Des fois, il faut se le faire dire par l'étranger. Je regarde là, on examine la question des casinos ces temps-ci. À la Sûreté du Québec, ils ont un policier qui est peut-être un des plus grands connaisseurs en Amérique du Nord en matière de jeux de hasard. C'est un homme qui est invité à tous les congrès internationaux pour faire des communications. On vient le consulter d'un petit peu partout. C'est bon d'avoir une ressource comme celle-là chez nous.

On a des services en matière de renseignements qui sont très bons aussi, services d'enquête criminelle, services de réaction dans des situations de prise d'otages, services d'intervention dans des situations d'urgence, le groupe d'intervention tactique. On a toute une kyrielle de services qui sont excellents: un service, un module d'informations policières, un service de communication de documents, d'informations de base. Quand vous arrêtez quelqu'un sur la route, tout de suite on communique avec le central, et puis on va avoir le dossier de cette personne-là. Bien, si ça arrive que ce soit un policier d'une petite municipalité qui ait besoin de ce renseignement-là, dans l'état actuel des choses, il ne peut pas avoir accès aux renseignements parce que le réseau n'a pas encore été mis à la

disposition des municipalités. Mais le Conseil du trésor vient d'approuver une proposition que je lui avais faite d'autoriser la Sûreté du Québec à mettre ce réseau à la disposition, cette banque d'informations, à la disposition de toutes les municipalités qui voudront s'y affilier. Ces informations-là, vu qu'elles sont basiques, fondamentales, elles seront mises à la disposition des corps de policiers locaux gratuitement.

Alors, il y a des... Puis ça, c'est bon, ça fait longtemps qu'on voulait le faire. Là, on discute le 911. Il y en a qui voudraient faire ça des fois de manière théorique, mais ceux qui sont au courant savent que sur le 911, au-delà des trois quarts des appels qui arrivent, ce sont des appels qui regardent la police. Ça fait qu'on peut bien faire des choses en théorie, mais on ne peut pas faire abstraction de cette dimension-là quand on parle d'un système de 911.

Alors, il y a toutes sortes de choses de ce point de vue là. Les services spécialisés sont importants, il en faudra de plus en plus. C'est évident, le renseignement politico-social, c'est très dangereux et en même temps, c'est indispensable. Il n'y a pas un pays qui peut s'en passer. Des fois, vous allez en France - vous y allez plus souvent que moi, M. le député de Labelle, probablement - ils sont très organisés de ce côté-là, comme vous le savez, beaucoup mieux que nous.

Nous étions un pays encore à l'âge de l'innocence en ces choses. On apprend. Moi, je ne pousse pas ça. Je vous le dis franchement parce que j'ai beaucoup plus confiance à l'absence de surveillance qu'à la surveillance. Mais, quand même, c'est un mal nécessaire, indispensable. On a des services qui sont organisés de ce point de vue là, qui fonctionnent très bien. Il faut renforcer ces services-là et, de ce point de vue là, je souscris à l'avis qui était contenu dans la question, implicitement. C'est important de les renforcer et de les développer davantage.

On a tout un service continu, un service de couverture des milieux amérindiens. Il y a longtemps, il y a au moins 22, 25 communautés amérindiennes qui sont desservies par la Sûreté du Québec depuis le temps de l'entente de la Baie James. Il y a des ententes qui fonctionnent très bien. Là, on veut mettre le cap sur... Tu sais, il y avait trois phases. Ça se résumait en trois phases. Une première phase de dépendance assez grande envers la Sûreté du Québec; deuxième phase, autonomie accrue et troisième phase, prise en charge par la communauté. On va mettre l'accent de plus en plus sur la prise en charge par la communauté, moyennant une liaison solide avec la Sûreté du Québec. C'est l'esprit dans lequel nous travaillons à Kahnawake, Mme la Présidente.

J'ai dit, depuis plusieurs mois, en Chambre, qu'il s'accomplissait un travail sérieux et les derniers résultats que j'en ai sont très encourageants. Il me fait plaisir de vous dire, là, en primeur, aujourd'hui, aujourd'hui même, qu'il y a eu une requête du corps de police de Kahnawake pour qu'un agent de la Sûreté aille soutenir une enquête à l'intérieur du territoire du village. Alors, c'est un fait, ça, qui est très significatif. Quand on sait ce qui se disait il y a plusieurs mois, je vous assure que les choses progressent à un rythme intéressant. Ça n'empêche pas qu'un incident peut arriver sur une route à un moment donné. j'ai une lettre, moi... je dois rencontrer m. norton en fin de semaine. j'ai une lettre que je prépare pour lui ces jours-ci qui... ce n'est pas du tout le même ton que l'été dernier, je peux vous assurer, ni d'un côté ni de l'autre. c'est ça qui fait la paix, finalement. si vous avez des rapports empreints de confiance, le reste, ça va tout seul.

Alors, je voulais mentionner ces points-là pour la Sûreté parce qu'on la décrit tellement souvent... Moi-même, je suis sévère envers la Sûreté, je suis exigeant à son endroit, c'est ma responsabilité comme ministre. En même temps, je leur ai dit l'autre jour - j'ai rencontré l'état-major - que j'ai aussi la responsabilité de les défendre. En toute la mesure où la Sûreté s'acquitte de sa tâche comme il faut, je la défends avec vigueur et avec sincérité.

M. Léonard: Je...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Dans mes remarques, je pense qu'il n'y avait aucun aspect critique envers ce que faisait la Sûreté du Québec. Non, ce n'était vraiment pas sous cet angle-là que j'ai abordé cela. Je parlais de distinction entre les tâches. À mon sens, je suis d'accord avec le ministre que la Sûreté du Québec doit garder une fonction territoriale générale, mais je pense qu'elle ne peut pas aller dans le détail, là où pourraient aller les polices locales, municipales. C'est là où, je pense, il y a vraisemblablement des distinctions à apporter. Dans le temps, j'ai l'impression que ça va évoluer vers cette direction.

Il y a un aspect de la question auquel vous n'avez pas répondu. J'en avais évoqué un certain nombre. Le gouvernement a emprunté un discours de décentralisation. Est-ce que dans cette optique, dans cette perspective, certaines surveillances faites par des ministères dans les régions pourraient être décentralisées vers une police locale, municipale - exemple, la surveillance des règlements de l'environnement - ou bien si on en est encore beaucoup trop loin? Quant à moi, je crois que tant qu'on ne sera pas allé plus profondément dans les régions, le ministère de l'Environnement sera toujours très loin des réalités, et ne pourra pas surveiller vraiment l'application de ses règlements. Donc, la question qui se pose, quant à moi, en termes

d'organisation de la surveillance du territoire quant à l'environnement, je pense qu'il va falloir qu'il y ait, dans le décor, quelque part, une implication soit des municipalités, soit des MRC, en collaboration avec le gouvernement. Mais, si on veut vraiment être efficace, il va falloir décentraliser aussi cette fonction. Je suis conscient des dangers de la chose parce que, si les agents de surveillance sont trop proches de la population, on sait toutes les interférences qui peuvent survenir, les pressions qui peuvent survenir auprès des agents. Donc, là aussi, empêcher que les règlements ne soient vraiment appliqués. Mais, de façon générale, en termes de perspective, il y a les agents de surveillance des règlements de l'environnement, il y a ceux de la faune, ils surveillent la faune, il y a aussi ceux qui surveillent les cadastres, les transports, etc. Bref, on peut énumérer tout un paquet de ces réseaux de surveillance. Je suis conscient que ça ne peut pas se faire d'un seul coup, qu'il faut l'envisager en termes d'évolution. Mais est-ce que le ministre a des perspectives ouvertes là-dessus?

M. Ryan: Oui. Mme la Présidente, dans le document que le gouvernement a rendu public le 14 décembre, il y avait un chapitre très important qui n'a malheureusement pas retenu l'attention des observateurs ni de l'Opposition. C'est le chapitre intitulé Pistes de réflexion, dans lequel étaient décrits une quinzaine de thèmes différents autour desquels le gouvernement se déclarait disposé à engager des échanges avec les municipalités, toujours dans la perspective d'un meilleur équilibre des responsabilités. Parmi les thèmes abordés dans ce chapitre, il y avait celui de l'environnement. Au sujet de l'environnement, on m'a dit à l'époque, c'est-à-dire en novembre et décembre dernier, qu'un comité est à l'oeuvre, comprenant des représentants du ministère de l'Environnement, de notre ministère et des unions municipales, afin de déblayer le terrain. Ce comité doit soumettre un rapport au cours des prochains mois, et ce rapport devrait servir de base à la recherche de nouvelles formules de travail pouvant inclure celle qui a été mentionnée.

Dans le cas de l'environnement, le député de Labelle a dit qu'il était conscient de certaines difficultés. Il faut bien voir comment les choses se présentent sur le terrain. Tu sais, dans un village, vous avez une personne qui s'appelle l'inspecteur, puis souvent, le maire est sous l'impression qu'il lui fait une grosse faveur en l'engageant. Si l'inspecteur veut exercer sa responsabilité avec un peu d'indépendance - il n'est pas syndiqué dans bien des cas - il risque plutôt de se retrouver assez vite de l'autre côté de la rue. C'est pour ça que ces inspecteurs, réunis en association, ont souvent demandé d'avoir un statut spécial qu'il est difficile de leur accorder parce qu'il faut que le gouverne- ment respecte quand même la liberté de décision des administrateurs municipaux, qui doivent prendre leurs décisions en fonction des ressources de la municipalité aussi. Alors, si on voulait généraliser trop vite, il y aurait le danger que des problèmes de cette nature se présentent dans de nombreux endroits. C'est pour ça que nous ne sommes pas enclins, dans ces choses, à procéder unilatéralement. Ça touche l'organisation des ressources humaines de la municipalité et des régions et du gouvernement, d'ailleurs. Mais nous sommes intéressés à des échanges avec les municipalités qui pourraient conduire à un partage différent de responsabilités n'excluant pas, encore une fois, les formes de partage comme celles qu'a mentionnées le député de Labelle.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Bergeron: Merci beaucoup, Mme la Présidente, je pense que depuis qu'on est en commission on a parlé surtout de pelletage dans la cour des municipalités, mais il y a un point qu'on n'a jamais abordé - en tout cas, moi, je suis un ancien maire comme plusieurs ici en face - et je pense que la loi 145 va avoir un gros avantage. Je pense que ça va être de faire que les municipalités fassent un examen de conscience pour savoir si de la façon qu'elles opèrent, c'est la meilleure. Je vais vous donner un exemple frappant, et je pense que c'est ça qui va être le côté positif de la réforme. Je recevais un téléphone ce matin où on m'invitait à la ville de Deux-Montagnes, demain, où deux municipalités ont décidé de fusionner trois services sur cinq. Moi, je pense que ça, c'est un côté positif de ce qu'on appelle la loi 145, la réforme Ryan. Je suis convaincu que ça a, je ne dirais pas ébranlé les municipalités, mais ça les a fait s'asseoir. Ça les a fait penser et se demander: Est-ce qu'on opère nos municipalités selon les moyens qu'on devrait prendre ou bien si, des fois, on n'est pas trop généreux? Alors, demain, chez nous - et j'en suis heureux - il y a deux municipalités qui vont fusionner leurs services de police, leurs services d'incendie et la Cour municipale. Je pense que cette décision-là a été prise depuis qu'elles ont entendu parler de la loi 145, parce qu'elles savent - on se l'est fait répéter tellement souvent - qu'elles vont avoir des engagements financiers à rencontrer, etc. Je pense que ça leur fait se serrer la ceinture. (17 h 15)

Moi, en tout cas, je pense que le fait que je vous mentionne dans le moment, je suis convaincu que ça va se multiplier beaucoup dans les prochains mois à venir. Je suis convaincu de ça, que les municipalités vont rechercher, afin d'économiser le plus possible, essayer de fusionner plusieurs services. C'est comique parce qu'on en parle cet après-midi et, ce midi, je recevais

un téléphone dans ce sens-là. Je dois dire aussi qu'on a reçu du ministre de la Sécurité publique... Je pense que c'est important, et toutes les municipalités peuvent en profiter. Elles nous ont demandé une personne-ressource. Je pense que ça a pris 72 heures, le ministre de la Sécurité publique, il y a 10 jours, a envoyé une personne-ressource - il y a 10 jours seulement - ren-conter les deux conseils municipaux. Elle a passé deux jours là et demain après-midi, à 14 heures, elles signent une entente de fusion. Alors, moi, je pense que, premièrement, ça, c'est le côté positif de la loi 145, et je pense que ça va se multiplier comme des lapins, cette réaction à laquelle on assiste dans le moment. Vous n'auriez rien contre ça? Je n'ai pas fini.

Le ministre, tout à l'heure, parlait de la Sûreté du Québec à Oka. Vous allez dire qu'Oka est peut-être un cas spécifique, probablement que oui, avec les incidents qu'on a vécus l'année dernière. Pardon?

M. Léonard: On sait que vous y jouez au golf sous la protection de la police.

M. Bergeron: Je n'en ai même pas besoin. Je suis content de l'avoir, par exemple.

M. Dufour: Mais vous perdez moins de boules, vous ne perdez pas la boule.

M. Bergeron: En fait, c'est un peu au député de Labelle que je veux dire... C'est qu'on parlait de la Sûreté du Québec qui va s'étendre dans toutes les municipalités. Je remarque qu'à Oka - comme je le disais tout à l'heure, on ne va pas tout prendre le crédit - il y a eu un cas spécifique à Oka, mais je dois dire que depuis que la Sûreté du Québec est présente à Oka, elle joue le rôle d'une police municipale. Je pense que ça, c'est pas mal important parce que vous n'avez jamais vu dans le passé la Sûreté du Québec, l'auto arrêtée, jaser avec les gens sur le trottoir ou même avec les cultivateurs à Saint-Placide, etc. Chez nous, en tout cas, avec la Sûreté du Québec... C'est ça qui m'a impressionné le plus, et le ministre le soulignait tout à l'heure, c'est que déjà... C'est peut-être un concours de circonstances, vous allez me le reprocher tout à l'heure, c'est possible, mais c'est un fait que la Sûreté du Québec à Oka, Saint-Placide et Saint-Joseph-du-Lac joue presque déjà le rôle d'une police municipale, alors qu'elle discute avec les gens, jase avec les gens, mange avec les gens. On voit ça quand on passe sur la 344 que tout le monde connaît, etc.

En tout cas, moi, pour vous dire, Mme la Présidente, je pense qu'on a beau dire que c'est un pelletage d'argent dans la cour des municipalités etc., mais je pense qu'à la longue les municipalités, d'une certaine façon - je ne veux pas dire que ça va leur coûter moins cher, je n'irai pas jusque-là - d'ici à un, deux ou trois ans, vont mieux s'administrer et vont lésiner davantage sur les dépenses qu'elles font afin de donner mieux à leurs citoyens. Je pense que l'exemple de la Sûreté du Québec et de la police, dans le moment, est déjà... Je suis convaincu que la ville de Deux-Montagnes et Sainte-Marthe-sur-le-Lac, le geste qu'elles ont fart découle directement de la loi 145 depuis qu'elles en ont entendu parler et qu'elles ont réalisé qu'il fallait qu'elles fassent quelque chose pour économiser le plus possible. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Deux-Montagnes. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, Mme la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les propos du ministre des Affaires municipales concernant la mise en place de ce corps de police. J'écoute aussi le député de Deux-Montagnes. C'est évident que, quelle que soit la crise qu'on a à vivre, il y a toujours des côtés positifs et des côtés négatifs. Le côté positif pourrait être à l'effet que, quand on veut amener des réformes, c'est sûr qu'il ne faut pas attendre que ce soit le temps qui justifie la réforme qu'on a faite. Le mieux, c'est de prévoir avant que la réforme qu'on propose apporte des effets bénéfiques dans l'immédiat. Ça, ça pourrait être... Une crise, c'est toujours le résultat d'un fait inattendu. Provoquer la crise, on peut le faire, mais dans des cas extrêmes. Par exemple, le cas de Saint-Jean-Vianney... La terre est partie d'un coup sec. C'est extraordinaire, mais c'était un élément de la nature. Un tremblement de terre aussi, ça peut amener des gens à bâtir les bâtisses d'une meilleure façon. À Saint-Jean-Vianney, ça a fait disparaître le village purement et simplement. Mais depuis ce temps-là le Québec est obligé de faire attention au point de vue des terrains construisables, à la grandeur du Québec. Donc, c'est l'effet bénéfique. Mais quand on provoque la crise artificiellement, qu'on la provoque par la main de l'homme, à ce moment-là, il faut être plus prudent, plus circonspect.

Ce que je pense, par rapport à ce dont le ministre des Affaires municipales nous parie concernant la police... Effectivement, on peut provoquer certains changements de comportement, mais il demeure que les analyses fondamentales ou les analyses d'impact qu'on amène sur le territoire, c'est qu'on n'a pas... Je pense que mon collègue, le député de Labelle, l'a soulevé assez, et avec raison. Actuellement, on est "surpolicé", tout en étant "mal policé". Le fait qu'on ait un certain nombre de polices sur le territoire - chacune a sa fonction propre - ne donne pas la garantie qu'on est mieux servi. Ça nous permet de voir qu'on a dispersé des éléments et que, tôt ou tard, il faudra faire notre examen de conscience, à savoir si une police bien articulée, bien orchestrée, bien formée ne

donnerait pas de meilleurs résultats.

Un des aspects importants qui a été soulevé - le ministre n'est pas réfractaire, au départ, il nous a dit qu'il n'était pas tout à fait prêt - c'est la question de la gendarmerie. Je ne pense pas qu'on puisse penser que nous, on va inventer la roue. Il y a d'autres pays - il faut regarder ce qui se passe ailleurs - où ils ont deux sortes de polices: il y a la police à caractère national, il y a une police à caractère gendarmerie. Ça semble fonctionner et tout le monde est dans le coup. Ça semble donner des résultats quelque part. Ce sont des pays qui ont une expérience assez grande et qui ont subi des crises pas mal plus fortes que nous autres, dans le temps. Ils ont vécu toutes sortes d'événements.

Chez nous, la question qui se pose actuellement, c'est qu'on a décidé non pas d'équiper les municipalités d'un corps de police, on a décidé que la première fonction, c'est de faire payer les municipalités pour les services des corps de police qu'elles ont, de toute façon. Actuellement, le corps de la Sûreté du Québec est à la grandeur du territoire. Donc, il y a un service de base minimum qui est donné. Le fait qu'on amène les municipalités à faire une prise de conscience, ce n'est pas mauvais, si on s'en tient à ça. Le fait qu'on a obtenu, c'est que les municipalités vont payer sans qu'elles aient aucun droit de regard sur le fonctionnement du corps de police ni sur la qualité des services. On n'a pas amené, à ce que je sache - je pense que le ministre l'a confirmé...

C'est vrai que la Sûreté du Québec fait un effort sensible pour être plus présente dans le milieu. Bravo! Moi, je pense que le corps policier n'est pas là pour faire de la répression. On devrait peut-être... La première base, c'est d'abord et avant tout, un service de protection, d'éducation. Je peux continuer ces exemples-là... Quand on dit qu'on se sert des amendes pour remplir les coffres des municipalités, moi, je ne suis pas d'accord. C'est un moyen de répression. Il faut commencer par dire que la police, il faut que ce soit un moyen d'éducation. Moi, je le dis aussi - et sans aucune restriction - qu'être policier, c'est un métier difficile et c'est une profession excessivement difficile. Moi, j'ai beaucoup de sympathie et d'amitié pour les policiers. Même si on me prêtait des propos contraires, je dis que les gens qui exercent le métier de policier ont un métier difficile, ça prend du caractère parce qu'ils vivent dans un monde à part. Ce n'est pas leur faute, c'est leur fonction qui les amène à ça. Donc, on doit avoir un minimum de compréhension envers ces gens-là.

Par contre, les services qu'on leur propose, dis-je, on n'a pas de... Il y a des efforts qui sont faits par la Sûreté du Québec pour aller vers les municipalités. C'est vrai - je confirme ce que le ministre des Affaires municipales a dit - mais ça ne donne pas plus de services aux municipalités parce qu'on ne rajoute pas de policiers. Est-ce qu'avec les montants d'argent qu'on va aller pressurer ou aller chercher chez les municipalités, ça va améliorer la qualité du service policier dans l'état actuel des choses? Si on répond non, c'est vraiment une opération comptable. Ce n'est pas une opération sécuritaire.

M. Léonard: C'est ça.

M. Dufour: Ça, ça me semble fondamental dans la discussion qu'on fait parce que si le ministre nous dit: Non, c'est une opération comptable, à ce moment-là, ça veut dire quoi? Ça veut dire que tous les coûts pourraient être un jour transférés aux municipalités sans qu'elles aient un mot à dire, ou la plus grande partie des coûts serait transférée aux municipalités. Donc, on dit: Par rapport à cette opération qu'on fait, est-ce qu'on a suffisamment réfléchi? Est-ce qu'on est suffisamment maître de la situation pour l'opérer? Oui, il y a eu un choc. Oui, ça permet aux municipalités de réfléchir. Oui, ça peut peut-être être plus équitable. Mais est-ce qu'on répond, par exemple, est-ce qu'on répond vraiment aux besoins auxquels on a à faire face? Les municipalités nous l'ont dit.

Moi, je ne demeure pas dans un... Moi, j'ai un secteur où il y a toujours eu... Mon comté, c'est couvert par la police. Les petites municipalités n'ont pas l'air de se plaindre des services de la Sûreté du Québec, à ce que je sache. On a des problèmes de circulation, mais ce n'est pas... Ça ne saute pas aux yeux. Il y a beaucoup de municipalités qui sont venues nous dire aussi: Les besoins qu'on a ne sont pas les besoins de la ville. Ce n'est pas la même chose. Si, demain matin, vous nous forciez à avoir une police toute parfaite, un vrai corps de police selon la Loi de police, on ne serait pas, on ne se sentirait pas mieux. On n'a pas besoin de ça. On n'a pas besoin d'aller aussi loin. Donc, de là une gradation dans les services. Montréal a besoin d'un service plus perfectionné que Jonquière, et Jonquière a possiblement besoin d'un meilleur service que Saint-Charles-Borromé dans notre coin, pour parier d'ordre de gradation.

Il y a d'autres éléments que je soulève. C'est qu'il y a la moitié des postes de police qui couvrent des régions qui opèrent le soir à une patrouille seulement. Donc, un service très diminué. À travers ces 50 % là, il y a un autre 25 % qui n'opère pas la nuit du tout. Donc, il n'y a aucun service. Là, ça me semble poser une question de fond et de base aussi. On parle du principe et on parle en même temps du résultat comme tel. S'il y a 35 % ou 40 % de la population qui n'a aucun service ni la nuit, ni le soir, s'il y a 20 % qui n'en a pas le soir, avec ces gens-là, et que l'autre partie est couverte par d'autres corps de police, vous avez beau me convaincre ou essayer de me convaincre qu'on a

sécurisé les gens de cette façon-là, je n'ai pas la réponse. Je vous le dis bien honnêtement, je n'ai pas la réponse. Je prétends que l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, qui est venue exprimer son point de vue, mérite de discuter plus à fond, de questionner plus. On pourrait aussi tester jusqu'à quel point ils sont prêts à aller parce que moi, je ne sais pas, par exemple, l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, quand elle parle de services de base, ce qu'elle entend. Je sais ce que c'est, les services de base de la Sûreté du Québec. Le ministre est bien conscient. Il y a des normes - il en a parlé tout à l'heure - il y a des normes de base. Avec un corps de police municipal, on ne fait pas ce qu'on veut. On sait que le patron de la police municipale, le vrai patron, c'est lui qui est en face de nous. C'est le Procureur, à cette heure, c'est le ministre de la Sécurité publique qui est le vrai patron de la police municipale. Donc, il peut aussi donner des ordres.

Dans ce sens-là, les amendements qui sont proposés ne vont pas aussi loin que les demandes des municipalités. Il y a un cheminement. Ce cheminement-là, il s'est fait dans 15 jours. Est-ce qu'on a besoin, dans le contexte où on est, absolument... Il y a des questions de fond. La fiscalité, le ministre nous dit: J'ai besoin de ça. Ça peut arriver qu'il ait raison de ce côté-là en autant qu'il veuille poursuivre sa réforme. Nous autres, on pense qu'il pourrait le faire autrement, mais en tout cas. C'est le choix du gouvernement. Est-ce que la police est dans le même état? Est-ce qu'on est obligé de la faire absolument, immédiatement, son application ou si elle peut attendre? Ça aussi, c'est des questions qu'on peut se poser. Par rapport à ça, j'ai bien l'impression qu'en gros, ça couvre un peu les remarques que j'avais au départ sur l'ensemble, mais il faudra qu'on y aille un petit peu plus en profondeur, article par article. (17 h 30)

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Merci, M. le député de Jonquière. Je vais reconnaître maintenant le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, le député de Labelle posait la question des règlements, entre autres, parce que l'État moderne impose un certain nombre de règlements. On n'en est pas à la répression de la criminalité. Je prends un exemple, je pense que les agents de conservation de la faune se sont vu confier une responsabilité en matière d'environnement. Ça n'ajoute pas d'agents de la faune, c'est qu'ils s'occupent à l'occasion, et dans l'exercice de leurs fonctions, d'autres tâches. Le ministre a parlé des dangers d'une certaine forme de spécialisation où, comme il disait - et je partage son opinion - les hold-up, c'est la Sûreté du Québec mais les cambriolages, c'est une gendarmerie locale ou une police intermunicipale. Je suis assez d'accord avec lui qu'il ne s'agit pas d'entrer dans ce genre de partage où des fois, dans la bureaucratie, on se retrouve que c'est tellement délimité hermétiquement que plus personne ne fait rien parce qu'on ne sait plus trop à qui appartient chaque responsabilité.

Je vais mentionner d'autres exemples. Le ministère de l'Environnement a ce qu'on a appelé sa police verte. La Commission de la santé et de la sécurité du travail a, elle aussi, 300 inspecteurs pour visiter les entreprises. Je pose la question au ministre, d'une certaine façon: L'environnement, est-ce que c'est juste ce que l'usine dégage pour la population environnante ou si ça n'inclut pas les employés de l'usine en question? Ce que j'entends par là, c'est qu'habituellement une usine qui est inadéquate, dans son procédé de fabrication, pour ses employés est aussi polluante dans le même quartier, et pour les mêmes raisons; par hypothèse, son équipement est désuet. Est-ce qu'à ce moment-là l'Environnement et la CSST, ce doit être hermétiquement clos? Je prendrai un exemple caricatural: Est-ce qu'un inspecteur de la CSST qui s'aperçoit que tel procédé est mauvais pour les employés de l'usine, parce que ça dégage, est responsable qu'un autre procédé ne soit pas mauvais pour les employés mais qu'il empoisonne la population environnante? Je pense que c'est une question qui a une certaine pertinence.

À cet égard-là, je suis un peu inquiet d'autres effets pervers de mesures budgétaires qui se trouvent dans une rationalisation. Je donne comme exemple le corps de police que la Société d'assurance automobile va mettre sur pied pour vérifier les charges utiles des camions sur les routes du Québec. Le problème est important à n'en pas douter. On a des limites de charge utile sur les camions de transport, au Québec, de 130 000 livres, alors que nos voisins américains ont des limites de 80 000 livres. Ça a deux sortes de conséquences: ça détruit nos routes et ça coûte passablement cher à l'État pour les entretenir.

Deuxièmement, M. le Président, il faut voir à Windsor le camion québécois qui se présente dans un centre de transbordement et qui déverse sa charge utile d'à peu près 160 000 livres en général. Pour l'information du ministre, il y a même des régions où, dans les conventions collectives, il y a un boni pour chaque 1000 livres qui dépassent la limite prévue par la loi. C'est assez particulier comme nature de convention collective. On voit à Windsor des centres de transbordement où un camion québécois est abordé par deux camions américains qui se répartissent la charge - deux fois 80 000 livres - et qui continuent jusqu'au Mississipi. Notre camion ne peut pas entrer aux États-Unis, pas parce qu'il n'y a pas de libre-échange, mais parce qu'il pèse deux fois trop et que les Américains, eux autres, ils s'occupent de protéger leurs routes.

Or, ce que je veux dire, M. le Président, c'est que je soupçonne que la police spécialisée que la Société de l'assurance automobile va former va peut-être rémunérer ses agents moins cher que ceux des corps de police municipaux et de la Sûreté du Québec, parce que la tâche n'est pas de nature de répression de la criminalité, mais que c'est une police qui aurait une fonction, disons, économique. Je soupçonne aussi que le Conseil du trésor trouve que c'est mieux d'être payé par la Société de l'assurance automobile qu'à même le budget du Québec. En tout cas, je pense qu'il y a des questions à voir de près, en dehors de ce que nous dénonçons: le transfert de responsabilités fiscales aux municipalités. On n'apprendra pas au ministre qu'on est plutôt contre, mais on en profite pour discuter du rôle de la police au Québec, et je pense que c'est une question qui est extrêmement importante.

Je finirai, M. le Président, en relevant ce qu'a dit le ministre - ce qui est vrai - qu'en matière d'inspection ou de police la proximité du voisinage dans des milieux plus petits comporte des difficultés. Quand tout le monde se connaît, comment est-ce qu'on fait pour faire observer aux autres ce qu'on fait soi-même? Je donnerai comme exemple les agents de conservation de la faune qui sont embauchés par Québec. Tant mieux, parce que dans les milieux du braconnage il ne faudrait pas engager un braconnier pour réprimer le braconnage chez les autres. Ça, c'est un aspect qui est vrai, je pense. Mais dans une ville comme Montréal, la police de la CUM - et c'est heureux - suit le chemin inverse. Elle n'est pas trop proche de la population, elle n'est pas assez proche de la population. Je voudrais souligner qu'il se fait un travail assez remarquable à cet égard-là. Dans les deux quartiers qui composent mon comté, il y a un policier qui s'occupe exclusivement du travail auprès de la jeunesse. Il va dans les écoles et informe des groupes de jeunes sur les problèmes de drogue ou de violence, par exemple. À Tétreaultville, le corps de police a commencé une répression efficace en matière de consommation de drogues parce qu'ils ont arrêté de voir Montréal comme rien qu'un gros ensemble, et ils se sont dit qu'il y a 120 quartiers à policer avec l'aide de la population. Je pense, M. le Président, qu'on voit un effort assez remarquable quand, dans le journal local, on voit un policier qui, au lieu de parler de répression, s'occupe exclusivement de prévention et qui dit que si, dans les deux polyvalentes du quartier, les jeunes sont sensibilisés au danger de consommation de la drogue, ça met le corps policier plus proche de la population. Pas dans le sens des connivences, mais dans le sens d'une certaine complicité au sens noble pour que le milieu de vie soit vivable.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien. Je vais . demander au ministre de répondre immédiatement à cette interrogation, quitte à revenir après.

M. Ryan: Franchement, M. le Président, je n'ai pas beaucoup de réponses à apporter. Les propos qui ont été tenus en général sont des propos qui se rapprochent de ceux que j'avais tenus moi-même. Je ne suis pas encore rendu au point où je me critique moi-même, délibérément, vu qu'il y en a d'autres qui s'en chargent. Mais j'apprécie les commentaires éminemment cons-tructifs qui ont été émis sur le travail des forces policières dans notre société et sur le rôle de la Sûreté du Québec en particulier, évidemment. Je serai très heureux d'en faire part, d'ailleurs, à la direction de la Sûreté du Québec et aux représentants des autres corps. Je pense que c'est très utile. Je me demande si, à ce moment-ci, nous aurions intérêt ou avantage à entreprendre l'étude article par article, comme nous l'avons fart jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre, j'aimerais entendre M. le député de Dubuc quelques minutes et, après, on pourrait procéder, si vous n'avez pas d'objection. Très bien, M. le député de Dubuc, vous avez 30 secondes.

M. Morin: Non, quand même, je vais résister à la tentation - pour ne pas retarder indûment - de répondre aux propos du député de Deux-Montagnes, sur la façon d'administrer les municipalités et sur l'effet que le projet de loi peut avoir dans le sens d'amener les municipalités à mieux s'administrer. Je voudrais tout simplement faire quelques commentaires, réagir aux propos du ministre lorsqu'il a tenté de faire la démonstration de la justesse, évidemment, de son projet de loi par rapport à la police. Il a tenté, avec raison, sur le fond, de dire qu'il était totalement légitime, démocratique que l'on paie pour un service reçu. Ça va, jusque-là: payer pour les services qu'on reçoit. Sauf que pour être complet, parce que c'est là que ça bloque auprès des unions municipales, c'est sans égard aux besoins. Je suis convaincu, M. le Président, que le ministre n'aurait pas subi une telle protestation si cette imposition de payer pour les services rendus était assortie de modalités qui auraient pour effet de tenir compte des besoins des municipalités. Je suis convaincu que les municipalités... Si avec des amendements ou toutes sortes de mesures différentes, vous permettrez aux municipalités de payer pour les services dont elles ont besoin, je pense qu'il y aurait peut-être un certain ralliement de la part des unions municipales. Que ce soit par des modifications au sein des MRC, que ce soit sous forme d'ententes intermunicipales, tous les moyens que vous pouvez assortir, s'ils n'ont pas pour effet de tenir compte des besoins ou du service que les municipalités veulent bien se

donner, je ne crois pas que le ministre puisse obtenir l'accord ou l'assentiment du monde municipal. alors c'est à peu près l'essentiel de mes propos, mais je considère que les amendements que le ministre devrait apporter devraient avoir pour but d'offrir aux municipalités des moyens, des opportunités de se donner un service - pour celles qui n'en ont pas - et non pas d'imposer un service qui ne tient pas compte de leurs besoins. à la grandeur du québec, qu'on le veuille ou non, les besoins ne sont pas les mêmes. on connaît la disparité des municipalités, très petites, moyennes, la proximité avec les grands centres, pour d'autres, c'est très, très éloigné des centres. tout ça fait que les besoins des municipalités ne sont pas les mêmes. moi, j'invite - et je conclus là-dessus - le ministre, s'il veut avoir un minimum de chances non pas d'avoir l'approbation, mais au moins de subir moins de contestation et de subir une contestation moins sévère de la part des municipalités, à tenir compte, dans la législation, de mesures qui permettraient aux municipalités de payer et de se donner un service en fonction de leurs besoins.

Alors, je termine là-dessus.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien, M. le député, on vous remercie. Est-ce que M. le ministre veut réagir? Oui.

M. Ryan: Peut-être quelques remarques sur ce qui a été dit, deux remarques en particulier. Tout d'abord, dans l'organisation de ses services à travers le Québec, la Sûreté du Québec tient compte des besoins des populations. Les postes sont répartis à travers les différents points du territoire. Je pense qu'il doit y en avoir 130, 140 en tout. Les ressources sont déployées en fonction des besoins de chaque région, tels qu'établis par les services qu'est appelée à rendre la Sûreté.

Quand on est dans le service direct du public, on n'a pas besoin, en général, de sondages, puis de ci et de ça, pour savoir quels sont les besoins; on les reçoit tous les jours par les appels qu'on a. Vous avez des grands praticiens de différentes professions, ils n'ont pas besoin d'études de prospective, puis de ci, puis de ça, ils sont au service de leur clientèle, ils découvrent des besoins tous les jours. Puis, c'est souvent eux qui ouvrent des horizons nouveaux parce que, étant à la ligne de feu, ils découvrent les besoins et les développements les plus nouveaux bien plus vite que ceux qui sont cachés dans les laboratoires aussi. Il y a deux façons d'apprendre la réalité.

Alors, de ce point de vue là, je pense que dire qu'on règle toutes ces choses-là sans tenir compte des besoins est plutôt excessif. Je comprends le point de vue dans lequel ça a été émis. Il y a du vrai là, dans la critique. Je ne dis pas que c'est faux, mais je veux le nuancer en ajoutant cette information. Selon la Loi de police du Québec, c'est une chose que j'ignorais totalement, moi, mais à un moment donné il faut bien lire les lois qu'on administre aussi, il appartient au ministre de déterminer les endroits à travers le Québec où la Sûreté aura des postes locaux et régionaux. Je le rappelais l'autre jour à l'état-major, en toute amitié, que c'est un examen que nous devrons faire au cours des mois à venir. Nous devons faire un bilan de tous les postes que nous avons, des améliorations qui pourraient s'imposer. Puis, on sera à l'écoute, pour cette opération-là, des officiers de la Sûreté, à travers le territoire évidemment, puis également des porte-parole des populations que sont les élus municipaux et des représentations des députés. Les députés sont souvent bien placés pour émettre des opinions objectives sur ces sujets.

Alors, c'est un premier point que je voulais souligner clairement. Il y a un deuxième point qui m'était venu à l'esprit en écoutant le député, puis là, il échappe à mon esprit momentanément. Je voulais faire une remarque sur ce point-là aussi, mais... Je ne sais pas si vous vous souvenez, un autre point que vous avez souligné. Je voulais juste le commenter brièvement, dans un esprit toujours constructif, évidemment. Mais ça nous reviendra dans les échanges. Il m'échappe pour le moment.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien, est-ce qu'on passe...

M. Dufour: S'il vous plaît, avant de commencer, est-ce que le ministre pourrait nous dire à combien est l'effectif de la Sûreté du Québec? Depuis les trois dernières années, par exemple, est-ce qu'il a tendance à augmenter, se stabiliser ou diminuer? (17 h 45)

M. Ryan: Regardez. Ce qui est arrivé, les effectifs de la Sûreté du Québec étaient, il y a quelques années, une dizaine d'années, à 5500, 5600. Là, ils ont baissé, dans les années suivantes, jusqu'à 5100...

M. Dufour: Je parle des trois dernières années, là.

M. Ryan: 5100. Pardon?

M. Dufour: Les trois dernières années.

M. Ryan: Ça a remonté. Ça a augmenté les trois dernières années et là, c'est à peu près au niveau où c'était il y a huit ou dix ans, 5500. Il a été procédé à des remplacements de ceux qui partent. Ça permet de faire un certain rajeunissement dans le corps aussi parce que, avec la diminution des effectifs, il s'était produit un vieillissement. Il y avait moins de remplacements qui se faisaient. On ne mettait pas les gens

dehors, on ne les remplaçait pas. Il y a des perspectives de renouvellement très importantes au cours des trois ou quatre prochaines années parce que plusieurs membres de la Sûreté atteindront l'âge de la retraite. Ils devront être remplacés. C'est pour ça que vous avez vu récemment, dans les journaux, des messages de recrutement. On annonçait que 300 nouveaux postes étaient ouverts cette année. Ça, c'est très encourageant et inutile de vous dire que les candidatures sont très très nombreuses. On avait, dans les documents qu'on a communiqués à la commission - dont ne faisait pas partie le député de Jonquière - pour l'étude des crédits, des renseignements précis là-dessus qu'on pourra mettre à la disposition des députés, s'ils les veulent.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien. M. le ministre, mesdames, messieurs, on va entamer immédiatement l'étude article par article. J'appellerais l'amendement 255. Est-ce que les papillons sont distribués? Oui. Alors, M. le critique de l'Opposition. L'article 255...

M. Dufour: Bien, on va l'appeler.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): ...on va parler sur l'amendement. Est-ce qu'on y va...

M. Dufour: Ah oui!

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): ...paragraphe par paragraphe?

M. Dufour: II faut que le ministre nous introduise son amendement.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, M. le ministre, si vous voulez introduire l'amendement 255, s'il vous plaît.

M. Ryan: Volontiers, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

J'espère que la présidente va venir prendre son poste bientôt.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Nous maintenons, pour l'essentiel, ce qui était déjà prévu à propos de l'ajout d'un paragraphe 10° aux neuf paragraphes qui existent déjà dans la Loi de police. L'objet de l'article reste, par conséquent, de prévoir les règles de calcul des contributions qui seront exigibles des municipalités dans les cas où elles ne sont pas en mesure de s'acquitter de leurs responsabilités en matière de sécurité publique par la création et le maintien de leur propre corps de police. Alors, là, on mentionne les différentes... Ici, on ajoute les différentes hypothèses possibles. Tu sais, on mentionne une contribution lorsque le territoire de la municipalité n'est pas assujetti à la compétence d'un corps de police municipal, lorsque le gouvernement, conformément à l'article 64.01, dispense la municipalité de son obligation prévue à l'article 64 ou l'autorise à abolir son corps de police ou, encore, lorsque la Sûreté ou le corps de police d'une autre municipalité est chargé d'agir dans le territoire de cette municipalité. En somme, on prévoit toutes les situations possibles où une municipalité peut être obligée de verser une contribution pour les services de protection policière qu'elle reçoit en dehors de la situation où elle a son propre corps de police. Alors, ici, je pense qu'on élargit la perspective dans le sous-paragraphe 10°, tout en maintenant l'objectif initial. On l'élargit de manière à embrasser toutes les situations possibles. Ça, c'est ce qui touche l'alinéa a.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce que, M. le critique, vous voulez réagir à l'alinéa a?

M. Dufour: On pourrait peut-être le faire. En fait, ce que le ministre nous propose, c'est qu'on autorise ou qu'on dispense la municipalité - parce que c'est ce coin-là qui fait le problème, je pense, en tout cas - de son obligation prévue à l'article 64, ou l'autorise à abolir son corps de police. L'autoriser à abolir son corps de police, de quelle façon ça va se faire? Est-ce qu'avant on pouvait l'abolir? Vous avez parlé, c'était juste dans l'introduction et je n'ai pas le détail nécessairement... On sait qu'actuellement, si quelqu'un a la permission d'abolir son corps de police, il n'a pas nécessairement le pouvoir de le faire même si on le lui accorde. Il y a le comité de reclassement qui se met en marche et, à ce moment-là, la police est soumise à cette règle-là, ou la municipalité est soumise à cette règle-là et, effectivement, elle ne peut pas l'abolir. Elle ne l'abolit pas. Même si elle obtient le pouvoir, elle ne l'abolit pas. Dans ce contexte-là ou de la façon dont l'article est rédigé, est-ce qu'il y a eu des changements d'apportés pour qu'effectivement... Parce que sans ça, c'est parler pour ne rien dire ou à peu près. Quand la municipalité obtient de la part du législateur, du gouvernement ou du ministre la permission d'abolir son corps de police, de quelle façon ça peut s'opérer? Le comité de reclassement qui se met en marche, bien, il vient de bloquer tout ça. Est-ce que vous allez changer ça pour le moment, ou les autres qui sont en marche?

M. Ryan: Mais la décision ne pourra s'appliquer que lorsque le comité a remis son rapport.

M. Dufour: Oui, mais est-ce qu'il y a des obligations qui vont être faites pour faire remettre le rapport par le comité?

M. Ryan: Oui, c'est ça qu'on ajoute plus loin, qu'il faut qu'il remette son rapport...

M. Dufour: C'est six mois, c'est là que vous avez parlé de six mois.

M. Ryan: Dans les six mois, oui. Là, il n'y avait pas de période de temps de fixée dans la loi actuelle.

M. Dufour: Est-ce que ça veut dire, puis est-ce que c'est prévu dans un règlement ou dans un décret? Moi, je ne sais pas comment ça fonctionne. Est-ce que ce rapport-là, le ministre... s'il n'y a pas eu de possibilité de reclasser ou autrement, c'est quoi qui va se produire?

M. Ryan: II va se produire ce qui se produit actuellement.

M. Dufour: C'est quoi?

M. Ryan: Actuellement, le comité de reclassement remet son rapport puis la décision est prise en fonction du rapport. En général, ça prend du temps à se réaliser...

M. Dufour: Oui, c'est ça que je veux vous faire dire là.

M. Ryan: ...ce n'est pas des choses qui se font mathématiquement, puis en général, l'application de la décision se fait quand les policiers ont réussi à être reclassés autrement, ou que le processus d'attrition a fait son oeuvre.

M. Dufour: mais est-ce que le ministre va être tenu, est-ce qu'il va être obligé ou s'il est astreint à un certain temps, ici, pour prendre la décision, pour opérer?

M. Ryan: Non, pas dans le libellé actuel.

M. Dufour: Qu'est-ce que c'est le problème qu'on...

M. Ryan: C'est peut-être mieux qu'il n'y en ait pas non plus parce qu'il y a des cas qui peuvent se régler dans trois mois, d'autres dans six mois, d'autres dans deux ans. Puis, il n'y a généralement pas urgence mathématique à régler ce problème-là.

M. Dufour: Oui, mais là, c'est...

M. Ryan: Le temps a permis jusqu'à maintenant, dans ces situations, de régler plusieurs cas qui eussent été l'objet de règlements beaucoup plus brutaux, s'il y avait eu des délais arithmétiques.

M. Dufour: Mais là, je remarque que vous avez plus de prudence pour des cas qui pour- raient toucher quatre ou cinq individus que dans le projet de loi où on touche beaucoup plus de monde. Je me dis que, si on donne la permission d'abolir un corps de police - je ne dis pas qu'on doive le faire ou pas, moi, je prends juste le principe de ce qu'on discute - ce n'est certainement pas par légèreté. Ça veut dire que la municipalité a pris une étude sérieuse, le ministre sait que ça touche du monde. Donc, avant d'arriver à accepter de l'abolir ou de poser un geste, c'est certain que le ministre a consulté, négocié.

Bon, on est rendu qu'il faut l'abolir. À partir de ça, qu'est-ce qu'on met en marche? On met en marche le comité de reclassement. Le comité de reclassement, vous lui donnez six mois. Six mois, ça me semble long mais, en tout cas, je me dis: II y a une limite de temps. Un coup que ça, c'est fait... Je connais des municipalités - vous me demanderiez de donner les noms, je serais peut-être mal pris mais je sais qu'il y en a - où ça fait peut-être deux ans ou trois ans qu'elles ont obtenu la permission d'abolir, puis à toutes fins pratiques, ce n'est pas aboli. Donc, il y a quelque chose dans la loi qui me semble flou, puis je comprends que le ministre dise: Oui, mais peut-être qu'on serait mal de le faire. Mais on ne peut pas. Il y en a des endroits... À tous les jours, il y a des licenciements qui se produisent. Je trouve ça malheureux. Il y a des comités de reclassement, mais les comités de reclassement n'empêchent pas la municipalité, ou ça n'empêche pas la municipalité dans d'autres domaines, comme ça n'empêche pas des entreprises de procéder. Pourquoi la municipalité est tenue de payer? C'est parce qu'une municipalité ne fait pas faillite. Règle générale, une municipalité, ça ne peut pas faire faillite. Quand elle l'est, d'ailleurs, elle rencontre ses obligations. Depuis les 40 dernières années, je pense qu'il n'y a pas de municipalité qui n'a pas fait honneur à ses dettes. Il y a des mécanismes, en tout cas, qui obligent à le faire.

M. Ryan: Si ça arrive, elle est mise en tutelle, puis les choses se replacent.

M. Dufour: Même en tutelle, il faut qu'elles paient.

M. Ryan: C'est sûr.

M. Dufour: donc, à ce moment-là, il n'y a pas personne qui a perdu des montants. mais vis-à-vis d'une abolition de corps policier, on dit souvent: les législateurs ne parlent pas pour ne rien dire. mais si, au bout de cinq ans ou trois ans, la décision n'est pas adoptée, bien moi, je dis: pourquoi a-t-on un article qui prévoit ça?

M. Ryan: Regardez. C'est une autorisation que le gouvernement donne, ce n'est pas une décision qu'il rend. La décision est toujours dans

les mains de la municipalité.

M. Dufour: Non, mais la municipalité ne peut pas tuer des gens. Elle dit: J'ai obtenu la permission d'abolir mon corps policier. Votre projet de loi prévoit qu'il va être astreint à une surveillance par un autre corps qui s'appelle la Sûreté du Québec ou une entente intermunicipale. Je ne sais pas comment ça va aller. Cette personne-là, même si vous l'abolissez... Vous dites: II n'y a pas d'urgence. Mais la municipalité, elle l'a fait pourquoi, son abolition? Il faut trouver les raisons. Est-ce que ça coûtait trop cher? Peut-être. Est-ce que c'est parce qu'ils se sont rendu compte que ce n'était pas efficace? C'est possible aussi. Un corps de police, par exemple, qui a cinq policiers, un par quart de travail, c'est bon, mais ce n'est pas un corps de police. À mon point de vue, un policier ne peut pas travailler tout seul. Il ne peut pas être chef et être en même temps policier et faire adopter les règlements. Il me semble... Tu sais, il est chef de lui, comme à Baie-Saint-Paul. Ça fait drôle. Je ne porte pas de jugement sur Baie-Saint-Paul mais pour moi, ça fait drôle, ça fait curieux.

Ça fait que, par rapport à ça, je dis: S'il n'y a pas d'urgence, pourquoi on prévoit qu'on peut l'abolir si on ne peut pas l'abolir dans les faits? Là, j'ai comme l'impression qu'on parle pour ne rien dire.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, M. le ministre, est-ce que vous voulez réagir aux propos du critique de l'Opposition officielle?

M. Ryan: Oui, parce qu'il a posé des questions auxquelles je dois apporter des réponses.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Oui.

M. Ryan: Encore une fois, là, la décision, c'est la municipalité qui la prend. Elle décide d'abolir son corps de police, mais elle ne peut pas le faire sans autorisation.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Elle doit aller rechercher l'autorisation, elle l'obtient et là, l'autorisation est accordée moyennant une condition. Il y a un comité de reclassement qui va examiner la situation...

M. Dufour: O.K.

M. Ryan: ...et qui devra avoir soumis un rapport dans les six mois. À partir de ce moment-là, la municipalité peut exécuter sa décision, mais elle ne doit pas nécessairement l'exécuter. Il peut arriver que, pensant à d'autres aspects du problème ou à ces aspects qui ont été confiés à l'examen du comité de reclassement, elle se dise: À bien y penser, on pourrait peut-être avoir le même résultat sur une base de trois ans ou, finalement, c'est peut-être aussi bien qu'on continue. Ce sont des bons gars, on les a à notre service et on ne veut pas les mettre dehors, et tout. Elle peut être amenée à reconsidérer sa décision. Ça ne dérange pas le gouvernement. Le gouvernement avait donné l'autorisation d'appliquer la décision, mais sans plus. La responsabilité demeure à la municipalité puis, dans la gestion de ses ressources humaines, je pense que c'est une bonne chose. Il y en a qui auraient voulu que le gouvernement dise: Bon, bien là, vous l'abolissez, c'est fini, puis c'est exécutoire; c'est la décision du gouvernement et on est débarrassé de tout trouble. Ce n'est pas ça. On ne veut pas que des décisions irresponsables se prennent.

Deuxièmement, il y aura peut-être moins de requêtes au cours des prochaines années parce qu'ils vont se dire: Bien, si on obtient l'autorisation d'abolir, on va être obligé de prendre une autre forme de services. Il y a une chose que je vais ajouter. Dans le cas des municipalités de moins de 3000 habitants, il n'y en a pas beaucoup, d'abord, qui ont un corps de police, actuellement. Je ne sais pas combien il y en a, il y en a peut-être une... Disons qu'il y en a... Pardon? Combien?

M. Morin: Une vingtaine?

M. Ryan: Peut-être plus que ça. Ça va peut-être chercher entre 50 et 75.

M. Morin: Moins de 3000?

M. Ryan: Moi, seulement dans mon comté, j'en ai trois. Alors, il y en a un certain nombre à travers le Québec. M. Marcil sait peut-être ça, lui. Des municipalités de moins de 3000 qui ont un corps de police reconnu, combien y en aurait-il?

M. Marcil (Guy): Peut-être une dizaine, pour moins de 3000, maximum.

M. Ryan: Dont trois dans le comté d'Argen-teuil. Ce sont des corps qui existaient avant mon arrivée dans le comté, pour votre information.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Mais vous admettez que...

M. Ryan: Ça veut dire que ça fait longtemps. (18 heures)

M. Dufour: ...ça cause une charge pour le conseil municipal qui doit payer pour ça. Il peut peut-être le reclasser mais je ne sais pas, dans

le comité de reclassement... Si le policier, il dit: Bien moi, je ne suis pas intéressé, je ne le sais pas, mais est-ce que les mêmes contraintes n'existent pas pour les autres employés municipaux? Les autres employés municipaux qui, eux, le service... La municipalité décide, par exemple, de donner ses loisirs à contrat. Elle décide de mettre à pied ses fonctionnaires. En même temps, ses employés, il y en a quelques-uns... Est-ce qu'elle n'a pas besoin de demander de permission? Et les employés font quoi? Ils prennent la porte, vous allez me dire, mais est-ce plus humain?

Moi, je regarde ça au point de vue du principe, pas pour dire: Vous devriez faire ci ou pas, je ne suis pas rendu là, mais c'est quoi le principe qui préside à ça?

M. Ryan: Regardez, il y a une différence qui n'est pas négligeable, mais le point de vue qui est soulevé est très important aussi et fort pertinent L'officier de police, de par la loi, est investi de responsabilités qui commandent qu'il agisse avec une certaine distance vis-à-vis du supérieur politique. Ce n'est pas facile de trancher. C'est une question très délicate, mais on ne peut pas le traiter comme un fonctionnaire ordinaire qui n'aurait aucune convention ou qui n'aurait rien. Je pense qu'il y a quelque chose qui s'impose. Il y a une certaine considération qui s'impose et qui, d'ailleurs, a été promue avec beaucoup d'efficacité par les organisations syndicales.

Maintenant, dans le projet de loi, nous refusons d'accorder la sécurité d'emploi totale. C'est ça qui est l'objet du maintien de l'essentiel de l'article qui était déjà dans la Loi de police. La Fédération des policiers allait plus loin, elle voulait qu'une décision d'abolition ne puisse s'appliquer tant que le policier ou les policiers n'avaient pas été reclassés. Nous n'avons pas retenu cette suggestion-là. C'est parce que nous ne croyons pas que ce serait une bonne chose d'imposer d'en haut la sécurité d'emploi dans le domaine municipal, dans un domaine qui relève , de la compétence des municipalités. C'est pour ça que nous maintenons la clause du comité de reclassement. Nous mettons une période de six mois pour la remise de son rapport.

Je ne pense pas qu'il serait possible... Il ne faut pas oublier que nous traitons avec des situations... Le nombre de municipalités de moins de 3000 habitants qui ont un corps policier est de 25 actuellement, d'après les renseignements qu'on vient de colliger, 25. Ce n'est pas facile de légiférer d'en haut et de dire: Vous avez un policier, vous autres, à Saint-Adolphe, vous allez le garder là le temps qu'il n'aura pas été reclassé ailleurs. Je pense que ce serait un petit peu sortir de notre champ de compétence que d'aller aussi loin que ça. Et je pense que ce que nous définissons actuellement demeure modéré et réaliste.

M. Dufour: Mais rendu là, il demeure que toute cette opération ou cette démarche est bloquée quelque part. C'est que, dans les faits, en réalité, l'abolition est un acte qui, à mes yeux, ne représente absolument rien si ce n'est qu'on ne peut plus rien faire. Je sais la position de la Fédération des policiers du Québec. Je connais bien la réponse de M. Marcil, j'étais à l'Union des municipalités quand c'a été négocié. Je dis que ça n'a pas été négocié avec l'Union des municipalités, c'a été négocié avec le gouvernement. Ça s'est fait comme ça et, à l'Union des municipalités, on s'est opposé, on n'était pas d'accord.

Je n'ai rien contre la police quand je parle de même. Dans le fond, les citoyens élisent un conseil municipal qui, lui, dit: On a un corps de police. Je suis prêt à nuancer. Si c'est un corps de police qui est organisé et qui a de l'allure et tout ça, le conseil municipal ne peut pas défaire ça rien que pour le "fun". Ça, j'accepterais ça difficilement. Mais quand on sait, dans les faits, ce que ça comporte, un corps de police qui se tient et qui a de l'allure, on ne peut pas... Je le sais, les policiers disent toujours: On n'a pas assez d'effectif. Donc, ça prend un certain effectif pour se donner un peu... qui a du bon sens. Puis, quand même, il ne faut pas mettre quelqu'un en danger pour le "fun", là. Je ne suis pas d'accord là-dessus non plus. ça fait que, je veux dire, un corps de police qui... le ministre a tout ce qu'il faut pour bien analyser sa décision. il accepte qu'il soit aboli et, un coup qu'il a accepté ça, il n'est pas aboli dans les faits. ça fait que ça devient... on a les pattes en l'air. et pour les autres employés... je ne sais pas comment vous arrivez à ce raisonnement-là, mais, moi, je ne suis pas capable de vous suivre jusque-là. c'est peut-être que mon quotient intellectuel est moins fort, mais j'arrive à ça. je suis obligé d'admettre humblement que je ne suis pas capable de faire ce cheminement-là puis de me rendre jusque-là. puis on est quelques-uns comme ça. c'est probablement le propre des élus municipaux. j'ai été élu au municipal tellement longtemps, peut-être que, quelque part, on a un quotient qu'on obtient et qu'on ne peut pas dépasser. mais, pour moi, ça me semble quelque chose qui est difficilement acceptable. là-dessus, je vais être obligé de m'excuser. j'ai posé fa question, mais j'ai des collègues ici qui vont prendre la relève. ça permettra de continuer...

M. Ryan: Oui. Mme la Présidente, juste avant que le député de Jonquière parte, je voudrais lui dire que, sur ce point, il y a sans doute une différence profonde de tempérament entre lui et moi. Lui aime les choses claires, simples, directes et établies presque arithméti-quement dans bien des cas. C'est assez typique de son passé d'administrateur municipal. Mais moi, ma formation est différente, mon chemine-

ment l'a été aussi et je suis capable de vivre avec une situation qui n'est pas définitivement réglée.

M. Dufour: Si vous étiez, demain matin, à la tête d'un conseil municipal...

M. Ryan: Et j'essaie de faire tout mon possible pour... Pardon?

M. Dufour: Si vous étiez, par exemple, maire d'une municipalité, vous acceptez ça et vous vivez avec vos contraintes, parce que ce n'est pas des municipalités nécessairement très riches. Bon. Ils l'ont fait, mais peut-être... Moi, je dis que ce n'est pas une question d'argent. Ce peut aussi être qu'ils se sont aperçus que ça ne donne pas le vrai service dont ils ont besoin.

M. Ryan: mais qu'est-ce que vous voudriez, vous? qu'est-ce que vous voudriez changer là-dedans? voulez-vous qu'on donne tout ça au gouvernement?

M. Dufour: O.K. Moi, personnellement, je pense qu'il devrait y avoir, si on veut être logique... Que le ministre puisse se donner un temps de réflexion, bien sûr, pour qu'on puisse les reclasser. Un coup que la décision est prise et qu'il y a eu un effort sensible, il y a peut-être moyen de trouver des façons - des paies de séparation - pour que la municipalité puisse être libérée. Ça veut dire que le gouvernement ou le ministre ne peut pas s'astreindre. Dans le comité de reclassement, on pourrait penser si on peut récupérer ces gens-là, les reclasser dans le système - parce qu'il peut le faire, c'est aussi une partie de sa responsabilité - sinon, qu'il y ait des mesures compensatoires pour les libérer, quelque part dans le temps. C'est à peu près la façon globale de traiter ces cas-là.

M. Ryan: Qui va payer ces mesures?

M. Dufour: Ça pourrait être la municipalité, parce que, si elle est décidée à poser des actes...

M. Ryan: Elle peut le faire...

M. Dufour: ...elle pourrait être amenée à payer une compensation. Il y a des mesures qui sont prévues; qu'elle assume sa responsabilité.

M. Ryan: Mais il n'y a rien qui empêche la municipalité de le faire. On n'est pas obligés de l'écrire dans la loi, elle peut le faire n'importe quand.

M. Dufour: Ah oui! À l'exception que même si elle offre... À ce moment-là, l'ouverture est tellement grande que ça pourrait être une compensation d'un an de salaire, ça pourrait être une compensation d'un mois par année de service, je ne le sais pas, il y a tout ça qui est ouvert.

M. Ryan: Justement, il y a toutes sortes d'options et ça se pratique déjà. Il me semble que ce n'est pas notre rôle de leur dire ce que ça devrait être...

M. Dufour: à l'exception qu'il y en a qui n'accepteront jamais cette négociation-là, ils vont s'asseoir sur leur "steak". je m'excuse, mes collègues vont prendre la relève.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député Jonquière. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui. Sur l'article 255, quelles sont les règles de calcul? C'est des règles de proportionalité qui sont utilisées à l'article 255?

M. Ryan: Là, pour le moment, nous en avons inscrit, des règles de calcul. Quel numéro?

M. Léonard: Ah! ça fait référence à...

M. Ryan: Oui, l'article 309 là, c'est ce que nous avons inscrit dans le projet de loi pour la période de 1992 jusqu'à l'entrée en vigueur du premier règlement qui est annoncé dans le premier amendement que nous apportons à l'article 255. Nous vivrons sous un...

M. Léonard: Ah! O.K. Ça fait référence aux règles de calcul qui ont été publiées. O.K., je comprends.

M. Ryan: Oui. C'est ça. C'est ça.

M. Léonard: O.K.

M. Ryan: Les taux sont indiqués à la page 123 et aux pages suivantes...

M. Léonard: Ma question s'adressait plutôt aux règles de calcul spéciales. Alors, je suppose que c'est des règles de proportionalité. C'est selon le territoire, c'est des proportions de la table?

M. Ryan: Oui. Et là, nous avons inscrit la possibilité de faire des catégories. Quelles seront ces catégories exactement, je ne le sais pas encore. On va voir les réactions des municipalités. Là, nous en avons institué, des catégories, dans le projet de loi, à l'article 309, et s'il n'y a rien de meilleur qui est proposé dans l'avenir prévisible, ça, ça va durer l'année suivante aussi. Un cas très intéressant, là, c'est pour les municipalités qui ont été le théâtre d'un regroupement au cours de l'année qui a précédé l'entrée en vigueur de la loi, elles pourront être l'objet de règles spéciales.

M. Léonard: Oui.

M. Ryan: C'est une catégorie particulière, ça.

M. Léonard: Oui, c'est pour ça. C'est là où il y a des règles de proportionnalité selon les tailles...

M. Ryan: C'est ça. Parce que deux municipalités qui formaient chacune une population de 4000 habitants et qui se sont regroupées pour former une municipalité de 8000 habitants seraient pénalisées. Le gouvernement encourage les regroupements et, dans ce cas-ci, il leur imposerait des charges plus lourdes. Là, on va voir à ce que ces effets soient annulés.

M. Léonard: Mais pour combien de temps? Je suppose que ça ne peut pas durer ad infinitum? Ça va durer un certain nombre d'années ou... Parce que ce n'est pas spécifié dans la loi.

M. Ryan: Oui. Ce sera précisé dans le règlement, ça, justement.

M. Léonard: Ah! Il y a un règlement. Ce n'est pas juste la loi. Il y a un règlement qui va découler...

M. Ryan: Oui. Il y a un règlement qui va découler de tout ceci. Et dans l'immédiat, nous agirons probablement, en attendant le règlement, par le biais des programmes de compensation que nous avons inscrits dans tout le train de mesures annoncées. Il y a des mesures de transition. Il y aura quelque chose de spécial pour ces municipalités-là.

M. Léonard: Ah! Donc, la fin de ces programmes de compensation là, c'est 1995?

M. Ryan: Bien, il y en a... Ça dépend. Il y en a qui sont permanents et il y en a qui sont transitoires.

M. Léonard: Oui.

M. Ryan: II y en a qui peuvent durer trois ans. Ça dépendra des cas. D'autres, ça pourra durer deux ans. Si une municipalité a atteint un certain seuil défini dans la mesure de compensation après deux ans, elle n'aura plus accès au programme. Tout va dépendre. Il y a tellement de choses là-dedans.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Léonard: Non, le paragraphe a, c'est sur division forte et prononcée.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le paragraphe b...

M. Ryan: Je pense bien que b, nous l'avons suffisamment expliqué par implication au cours des débats des dernières semaines. Moi, je n'ai rien à ajouter, madame, sur le b.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Alors, est-ce que le paragraphe b est adopté?

M. Léonard: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Forte aussi?

M. Léonard: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Forte aussi?

M. Léonard: Forte aussi. Ha, ha, ha! Aussi forte, parce qu'il y a des catégories. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 255...

M. Léonard: Non. Il reste deux autres paragraphes, madame.

Une voix: Le c.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! Je m'excuse. Alors, est-ce que le paragraphe c est adopté?

M. Léonard: Non, madame. J'ai des questions à poser au ministre. Déterminer la personne qui perçoit la somme visée au sous-paragraphe a, je comprends bien; prescrire les conditions et les modalités de cette perception et prévoir qu'en cas de défaut de paiement un intérêt s'ajoute à la somme ou la municipalité perd le droit de recevoir, jusqu'à concurrence de son dû, tout ou partie d'une somme qui lui est autrement payable par le gouvernement ou l'un de ses ministres ou organismes.

M. Ryan: Où ça?

M. Léonard: Le paragraphe c du dixièmement de l'article 255.

M. Ryan: Oui, très bien, très bien. Oui, oui. Très bien. Oui.

M. Léonard: Je considère qu'il s'agit d'une mesure ou d'un paragraphe de non-confiance envers les municipalités, en l'occurrence. Vous dites: Déterminer la personne. Donc, ça, c'est un règlement qui va déterminer cette personne.

M. Ryan: Ça va être le ministre de la Sécurité publique.

M. Léonard: Le ministre?

M. Ryan: Ça va être un ministre, probablement.

M. Léonard: Bien, le ministre des Affaires municipales?

M. Ryan: On va voir. Ce n'est pas déterminé dans le texte. Il sera déterminé par le gouvernement.

M. Léonard: Un instant. 255. Je retourne à l'article... Qui... L'article 6.1 de la Loi de police est modifié par l'addition, après le paragraphe 9°, des suivants. Donc, c'est le ministre responsable de la Loi de police qui prévoit les règles de calcul...

M. Ryan: Oui.

(18 h 15)

M. Léonard: ...qui établit des catégories et, donc, qui détermine la personne. Donc, disons que c'est le ministre de la Sécurité publique plutôt que des Affaires municipales?

M. Ryan: Ici, oui.

M. Léonard: Ici, dans le cas.

M. Ryan: Oui, on a un exemple. Si une municipalité n'a pas de corps de police, puis qu'elle doit recevoir la protection policière d'un corps de police voisin, alors il est prévu que sa contribution sera versée au gouvernement, lequel la transmettra à la municipalité qui offre le service. Il va bien falloir que ça passe par le ministère de la Sécurité publique.

M. Léonard: Donc...

M. Ryan: Si ça passe par le ministère des Finances, il y a des risques que ça reste là.

M. Léonard: Vous voulez dire que ça n'ira pas vite? On sortira les galées puis on les enverra au ministre des Finances.

M. Ryan: II ne serait pas étonné. Il en a entendu de bien pires de moi.

M. Léonard: "Déterminer la personne". Quand vous avez écrit cet amendement, vous aviez sûrement une personne en tête ou la personne en tête? Qui est cette personne?

M. Ryan: Je veux dire, il y a d'autres endroits dans le texte de cette loi-ci où on a exactement la même formulation. Dans les autres passages qui traitaient de la fiscalité, c'était le ministre. Puis dans ce cas-ci, les passages qui traitent de la sécurité publique, c'est le ministre de la Sécurité publique.

M. Léonard: Non, mais je pense qu'on s'entend mal sur la question elle-même. Le ministre de la Sécurité publique détermine la personne qui perçoit la somme visée.

M. Ryan: Comme c'est formulé dans la loi, c'est le gouvernement qui désigne la personne, puis la personne, c'est le ministre.

M. Léonard: Ah!

M. Morin: Dans la loi actuelle, c'est le gouvernement.

M. Ryan: Pardon?

M. Morin: C'est le gouvernement qui détermine par règlement.

M. Ryan: On ne l'a pas actuellement. Dans la loi, on ne l'a pas, cette clause-là.

M. Morin: Bien, vous ne l'avez pas. C'est ça, là.

M. Ryan: Non, c'est un amendement que nous proposons.

M. Morin: Non, dans le texte actuel.

M. Ryan: Dans le texte actuel, nous n'avons pas de contribution obligatoire des municipalités. C'est un aspect du projet de loi, là.

M. Morin: Oui mais si je me réfère à l'article 6.1 de la loi actuelle. "Outre les pouvoirs de réglementation qui lui sont conférés par la présente loi le gouvernement peut, par règlement...", je présume que ça s'applique pour 10° et 11° aussi.

M. Ryan: C'est qu'actuellement il y a un article de la loi qui prévoit le pouvoir réglementaire du gouvernement. Là, on ajoute un article, un paragraphe où on dit: "II pourra réglementer pour établir la contribution financière". Vous ne l'avez pas actuellement.

M. Morin: Non, d'accord.

M. Léonard: Dans le cas, ici, "le gouvernement détermine la personne", ce serait le ministre de la Sécurité publique qui perçoit...

M. Ryan: Regardez, c'est parce que, ici, j'essaie de vous répondre en tenant compte de l'économie générale du texte de la loi. Il y a quelques autres endroits, depuis le début de nos travaux, où il était indiqué "la personne désignée". La première fois que j'ai vu ça, ça m'a étonné moi-même. Puis j'ai compris, en lisant le texte puis en me le faisant expliquer, que c'était le ministre. Ça fait que je me dis que c'est probablement la même chose qui est signifiée ici,

qui est impliquée, que ce soit le ministre ou une personne qu'il désignera. C'est ça qui va arriver.

M. Léonard: Oui, O. K. Mme la Présidente, on me signale que l'article 6. 1 n'est pas en vigueur encore. Bien, ici, là-dessus, dans la Loi de police, il est au complet. C'est un article qui n'est pas en vigueur.

M. Ryan: 6. 1. C'est 6. 0. 1 ou 6. 1?

M. Léonard: Non. 6. 1, c'est bien ce qui est dit dans l'amendement. "L'article 6. 1 de la Loi de police est modifié par l'addition, après le paragraphe 9°, des suivants".

M. Ryan: Oui, vous avez raison.

M. Léonard: Le texte que j'ai date du 1er mars 1989. Et ce que nous avons ici, c'est la mise à jour de mars 1990.

M. Ryan: C'est ça. Il a été promulgué par décret le 1er septembre 1990, après la mise à jour que vous avez.

M. Léonard: Au complet?

M. Ryan: Tous les paragraphes, jusqu'à 9 inclusivement.

M. Léonard: II y en a neuf. Donc, il est promulgué. Ça va.

M. Ryan: Tant mieux.

M. Léonard: Vous avez eu peur?

M. Morin: La peur, c'est le commencement de la sagesse.

M. Léonard: Bon, reprenons alors. Déterminer la personne - donc le ministre de la Sécurité publique, faudrait-il lire, normalement - qui perçoit la somme visée au sous-paragraphe a. Est-ce que ça veut dire que le ministre de la Sécurité publique va percevoir lui-même ces sommes-là?

M. Ryan: Ce sera lui-même ou une personne qu'il désignera. Ça, il n'y a pas de problème là.

M. Léonard: Oui, mais est-ce qu'il peut désigner, par exemple, le ministre du Revenu?

M. Ryan: Absolument. M. Léonard: Absolument?

M. Ryan: Ça, le gouvernement pourrait le faire. Toutes les possibilités sont ouvertes ici.

M. Léonard: Donc, là, c'est une modalité ordinaire?

M. Ryan: Bien oui. Ça pourrait être le ministre des Affaires municipales aussi.

M. Léonard: Bien...

M. Ryan: Ce n'est pas exclu parce que c'est une contribution des municipalités. Il y a bien des échanges de contributions qui se font. Le gouvernement fournit des subventions aux municipalités aussi.

M. Léonard: Oui, mais c'est habituellement payé soit au ministre des Finances soit au ministre du Revenu. Dans le cas ici, j'hésiterais.

En principe, ça m'étonnerait que ça aille au ministre des Affaires municipales.

M. Ryan: En tout cas, ça va être fait suivant les normes du gouvernement.

M. Léonard: Oui, O. K. C'est selon les normes du gouvernement. Bon. Qui perçoit la somme visée au sous-paragraphe a, prescrit les conditions et les modalités de cette perception. Qu'est-ce que le ministre qui défend la loi actuellement a en tête quand il veut dire qu'il prescrit les conditions et les modalités?

M. Ryan: II peut dire, au point de vue date, par exemple, que ça devra être payé avant telle date, pour ne pas que ça traîne trop dans le temps.

M. Léonard: Oui. Est-ce que ce sont les seules conditions que vous prévoyez?

M. Ryan: Pardon?

M. Léonard: Est-ce que ce sont les. seules conditions que vous prévoyez? Parce qu'il faut voir que... J'aimerais "scénariser" la façon dont les choses vont fonctionner. Le ministère de la Sécurité publique, en tout cas, la personne qui perçoit va envoyer une facture. Ça va venir sous forme de facture, établie selon la population, la catégorie de municipalité, etc. Donc, la facture s'en va à la municipalité. La seule chose que vous mentionnez, en termes de conditions, c'est la date. Si le paiement ne se fait pas, qu'est-ce qui arrive? Ça, c'est couvert par la suite.

M. Ryan: Je vais ajouter juste une autre possibilité. Dans le rapport Parizeau, si mes souvenirs sont exacts, lui, il recommandait que ce soit facturé par la Sûreté du Québec. C'est une possibilité. Ç'a été recommandé par une auguste commission d'étude. Vous pourrez retrouver ça dans le rapport Parizeau. Ce n'est pas celle que nous retenons, là, implicitement ici, mais on va examiner ça. On a tout l'automne pour arranger ça, tout l'été et tout l'automne. Il

n'y a pas de problème là. On va trouver la meilleure formule.

J'en reviens à votre question maintenant. Si une municipalité refuse de payer sa contribution, là, il y a deux sortes de défaut de payer. Il y a le défaut volontaire et délibéré et il y a le défaut dû à des circonstances atténuantes.

M. Léonard: Oui.

M. Ryan: Si c'est un défaut dû à des circonstances atténuantes, les municipalités feront ce qu'elles font déjà très souvent dans une année. Elles s'adresseront au ministre pour avoir un délai ou une autorisation de différer le paiement ou de le répartir sur plusieurs tranches. Le gouvernement sera très compréhensif de ce point de vue là, comme il l'est d'ailleurs à l'endroit de nombreuses requêtes qu'il reçoit de cette nature-là. S'il y a mauvaise volonté, s'il y a refus délibéré, provocation ou violation de la loi, ici, c'est écrit que la municipalité perd le droit de recevoir tout ou partie d'une somme qui lui est autrement payable par le gouvernement. Ce n'est que justice. Il faut cesser de se leurrer de mots.

Dans le domaine scolaire, moi-même, j'ai présidé au réaménagement de la Loi sur l'instruction publique. Je me rappelle avoir fait ajouter une nuance: quand une commission scolaire ne se conforme pas aux prescriptions du gouvernement, le ministre peut décider d'annuler, retenir ou diminuer les subventions versées à la commission scolaire. Je me rappelle. C'était dur quand on a adopté ça, mais il m'est apparu que c'était l'enfance de l'art. Je n'ai jamais eu de difficulté là-dessus.

M. Léonard: J'ai le goût, à ce moment-ci, de rappeler au ministre ses positions antérieures par rapport à une loi 38 qui touchait l'intrusion du fédéral dans les municipalités et par laquelle nous voulions utiliser à peu près le dispositif qu'il y a ici. Et le ministre avait voté contre à l'époque. Il y avait même eu un "filibuster" en Chambre, de la part de l'Opposition libérale du temps. Et c'était vraiment sur le plan des principes. Tout le monde disait oui, mais on n'aimait pas la manière. Je pense que vous avez qualifié le geste d'enfance de l'art. Je tiens à vous remémorer la chose et le puissant débat qu'il y avait eu à l'époque.

M. Ryan: Mais la différence, Mme la Présidente, est assez facile à saisir. Là, il s'agissait d'argent qui appartenait au gouvernement fédéral, qui était versé à des municipalités. On trouvait que Québec allait les punir en rétenant ses contributions à lui; c'était un petit peu fort, tandis que là, les municipalités qui devraient de l'argent au Québec, dans l'hypothèse que vous posez, Québec lui en devrait. Moi, je vous dois 50 $. Vous m'en devez 25 $. Je dis: Je vais te donner 25 $ et laisse-moi la paix. Je pense que ça, c'est la pratique courante qu'on suit. C'est concret, c'est pratique, c'est les pieds à terre, comme on dit. C'est ça qu'on dit ici. Si une municipalité est en défaut de payer et que le gouvernement va lui envoyer un beau chèque avec le sourire du ministre... Mais il va dire: On va retenir le chèque. Vous nous devez tant et vous avez affirmé publiquement que vous n'entendez pas le payer. On va être obligés de faire quelque chose, autrement, c'est le principe même du gouvernement qui s'écroule.

M. Léonard: Chacun paie les factures qu'il doit, il doit poser un geste. Je pense qu'il faut se remettre maintenant dans la logique d'un élu municipal qui doit contrôler les sommes qu'il dépense parce qu'il doit lui-même se retourner pour aller chercher des revenus dans la population pour les payer. Donc, c'est tout le principe de l'élaboration, de l'instauration d'un conseil municipal. Dans le cas... Les municipalités contestent le fait qu'elles aient quoi que ce soit à dire dans la direction, dans la gestion du corps de police pour lequel on leur envoie des factures. C'est ça. C'est ça, le point. C'est un point politique très important. Ça fait appel, je pense, à la base de la démocratie et qui paie parle. Alors, ça, c'est fondamental.

Ici, vous dites que vous allez prescrire les conditions et les modalités. Cela signifie qu'à un moment donné il y a une facture qui va arriver, qui va tomber sur la table du conseil municipal, parce que le secrétaire-trésorier va devoir rendre compte de la correspondance reçue et des comptes reçus. Donc, ça s'en vient sur la table du conseil municipal. Et il va falloir qu'il y ait quelqu'un qui fasse la proposition de payer la facture, concrètement. Quel est le conseiller qui va le faire? Et quel est celui qui va l'appuyer? J'ai peur que celui qui va oser poser le geste soit battu à l'élection suivante. En tout cas, il met son poste en jeu, très nettement. Il peut défendre sa position de ne pas agir sur la logique même des choses, parce qu'il ne peut contrôler de telles sommes, il n'a rien à dire, il ne peut rien y faire. C'est une imposition stricte faite par le gouvernement et c'est pour ça que je vous repose la question: Quelles sont les conditions et les modalités dans une telle éventualité, à part la sanction qu'il y aura ultérieurement? Est-ce que, quand vous dites "prescrire les conditions, prescrire les modalités", il s'agit de cela?

M. Ryan: Je vous ai dit tantôt qu'un exemple de modalités, c'est l'échéance...

M. Léonard: Oui, la date, l'échéance...

M. Ryan: ...le reste, on n'est pas pour commencer à dire: Vous allez payer ça par chèque ou autrement. C'est évident que, dans la

grande majorité des cas, ça va probablement être par chèque. Il y en a qui vont nous écrire, ils vont dire: On ne veut pas vous verser de chèque mais vous le déduirez des subventions que vous nous adressez. Tout ça va marcher.

La Présidente (Mme Bélanger): Justement, M. le ministre, dans l'ensemble de la réforme, il y a la police qui va avoir un coût à payer pour la municipalité; il y aussi la voirie locale. Mais, par contre, il y a des compensations. Moi, si je regarde mes 49 municipalités du comté, elles ont une compensation plus haute en matière de voirie locale que les coûts qui vont être attribués à la Sûreté du Québec. Alors, pourquoi la municipalité devrait-elle vous envoyer un chèque et, ensuite, le gouvernement envoyer un chèque aux municipalités pour la compensation permanente de la voirie locale? Est-ce qu'il n'y aurait pas une possibilité que ce soit déduit de la compensation?

M. Ryan: Regardez ce qui va arriver. On peut bien spéculer, nous, mais les officiers des ministères concernés vont être en contact avec les officiers des municipalités, pas seulement les représentants des unions, des officiers de plusieurs municipalités. Ils vont établir ça ensemble, eux autres, suivant les pratiques qu'ils ont et tout. Je ne vois pas de difficulté de ce côté-là. Ça va se faire par des échanges de bons procédés. Et comme vous le dites justement, il y a beaucoup de municipalités qui vont verser une contribution pour la police et qui vont recevoir davantage au titre de la voirie.

La Présidente (Mme Bélanger): Le double et plus.

M. Léonard: Oui, mais quand vous dites ça... Quand le ministre répond cela, il y a beaucoup d'autres cas aussi où les municipalités ne reçoivent pas des sommes suffisantes pour compenser et, donc, ça ne sera pas du tout le même traitement d'une municipalité à l'autre. Et c'est ça le danger de se payer soi-même à partir de montants ou de faire du compte à compte. Ça, c'est généralement ou actuellement... On continuera après.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Ryan: Nous avons fait des vérifications de ce côté-là et les dangers d'arbitraire sont extrêmement limités. Les possibilités d'équivalence sont très grandes.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. le ministre. La...

M. Léonard: Est-ce que le ministre entend utiliser son bras long?

La Présidente (Mme Bélanger): La commis- sion suspend ses travaux jusqu'à 20 heures. (Suspension de la séance à 18 h 31)

(Reprise à 20 h 34)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 145, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les finances municipales. Au moment de la suspension des travaux, nous étions à l'étude de l'amendement à l'article 255, à c. Et la parole n'était à personne. Alors, est-ce qu'il y a encore des commentaires sur le paragraphe c?

M. Dufour: II y a une question ou deux qui m'ont échappé et là, je ne sais pas si je fais de la répétition et vous me le direz. Je n'ai pas eu le temps de m'informer. Si les municipalités, par exemple, refusaient de payer, qu'est-ce qui arriverait? Vous pourriez dire: Je vais me payer moi-même. Ça, ça me semble être un accroc à l'éthique, là, mais on peut décider, la loi peut le décider. Mais, règle générale, ce n'est pas de même que ça se passe. Les municipalités qui n'ont pas beaucoup de péréquation, qui ne reçoivent pas beaucoup d'argent du gouvernement, comment seraient-elles traitées, ces municipalités-là?

M. Ryan: Si...

M. Dufour: Parce que vous pourriez demander, envoyer un compte et elles pourraient ne pas payer. Elles pourraient être gagnantes dans le sens qu'il n'y a pas de "poigne". Je suis sûr qu'il y a des municipalités au Québec qui ne retirent pas beaucoup de péréquation du gouvernement et qui seront peut-être obligées. C'est-à-dire que... Bien, en tout cas, il y a peut-être les fermes. Ah non! Il y en a. Il y a des municipalités qui sont riches. Un instant.

M. Ryan: Vous demandez comment le gouvernement pourrait compenser...

M. Dufour: Oui, pourrait aller chercher cet argent-là si la municipalité disait: Non, je ne paie pas et arrangez-vous avec vos troubles. Bien, je passe les coins ronds, là. Ça ne se ferait probablement pas de même, mais le résultat serait le même.

M. Ryan: Mais là, si l'article, tel qu'il est présenté, était retenu, je pense bien que le message est assez clair. Le gouvernement se réserverait le droit de retenir, à même les subventions qu'il serait tenu de verser, la partie qui n'aura pas été versée par la municipalité.

C'est comme je le disais cet après-midi: Je vous dois 75 $, vous m'en devez 50 $, je vous en donne 25 $, vous n'avez pas un mot à dire.

M. Dufour: Mais est-ce que vous pouvez me dire...

M. Ryan: C'est ça, le principe de base. C'est un principe d'équité élémentaire.

M. Dufour: Mais est-ce que vous pouvez dire qu'il y a des gens chez qui les coûts occasionnés pour la police pourraient dépasser les coûts des subventions que le gouvernement donne? Je suis convaincu que c'est oui, la réponse.

M. Ryan: Oui, mais en général, non. Nous avons fait des calculs, hein?

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: De manière très générale, c'est l'inverse qui est vrai.

M. Dufour: Mais je pose un cas extrême. Si le cas que je soulève...

M. Ryan: si le cas arrivait, là, il faudrait que le gouvernement récupère le solde par d'autres moyens. il y aurait les recours légaux, toujours.

M. Dufour: Mais ce n'est pas prévu. M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Ce n'est pas prévu dans la loi, par exemple.

M. Ryan: Ce n'est pas nécessaire de le prévoir. Si quelqu'un a une obligation...

M. Dufour: Non, non. Je vous pose la question.

M. Ryan: ...qu'il ne la paie pas, les recours sont prévus dans le Code de procédure civile, tout ça. Il n'est pas besoin d'avoir des définitions pour chaque situation.

M. Dufour: J'ai soulevé certains points dans tes échanges. Mes collègues aussi. Est-ce que vous avez cogité et accepté certains points de vue qu'on a exprimés? J'ai parlé, par exemple, de la question de l'abolition d'un corps de police. Vous m'avez demandé si j'avais des suggestions. J'en ai suggéré. Vous disiez: À ce stade-ci, je n'ai pas l'intention de présenter des amendements. Je fais juste vous dire: Si vous avez l'intention de vous en passer, selon ce que nous autres on pense parce qu'on s'est rafraîchi, ou ce qu'on suggère, on apprécierait...

M. Ryan: Non, mais là, je l'ai noté. C'est la suggestion à laquelle le député de Jonquière proposait qu'on prescrive; par exemple, le paiement d'une indemnité financière en cas d'abolition d'un poste ou de l'extinction d'un corps de police. Je ne suis pas enclin à retenir cette suggestion-là. Elle est bonne en soi; dans un autre contexte, elle est excellente, mais dans ce contexte-ci, c'est parce qu'on va imposer à une municipalité un geste administratif qui doit normalement relever d'elle et qui peut venir porter ombrage aux habitudes qu'elle a en ces choses-là envers d'autres catégories de ses travailleurs. Il faudrait examiner les conventions collectives qui sont en cours et tout. Il y a bien des choses qu'il faudrait regarder là-dedans. On n'a pas fait cet examen-là. Il me semble que ça n'est pas la tâche du gouvernement de se substituer aux municipalités pour ces fonctions-là.

M. Dufour: Le seul point où je diverge un peu d'opinion, c'est à l'effet que le gouvernement passe des lois justement pas parce que les municipalités n'ont pas le goût. C'est que non seulement on leur donne le pouvoir, mais on leur permet de l'exercer, le pouvoir. Et un pouvoir qu'on ne peut pas exercer, ce n'est pas un pouvoir. C'est juste ça, la nuance que je veux apporter.

M. Ryan: Je comprends, mais ma réponse à ça, c'est qu'une fois que le comité de classement a remis son rapport la municipalité a tout pouvoir de prendre ses décisions. Il n'y a absolument rien qui la retient, sauf des facteurs politiques. Mais, d'un point de vue juridique, elle a toute autorité de donner suite à sa décision. Il n'y a aucune contrainte.

M. Dufour: bien là, si c'est exigé que la personne soit reclassée puis qu'elle ne l'est pas, comment voulez-vous qu'elle donne suite? c'est ça que ça dit, le comité de reclassement.

M. Ryan: Non. Il fait une recommandation, mais ce n'est pas dit que c'est une décision, qui est astreignante. Pas du tout. Il fait son rapport. Il soumet sa recommandation. C'est ça que ça dit. La preuve que c'est ça que ça dit, c'est que la Fédération des policiers avait demandé qu'on change ça pour créer l'obligation de reclassement, puis on a dit qu'on ne pouvait pas le faire tantôt.

M. Dufour: Puis comment expliquez-vous qu'il y a des gens qui ont eu la permission d'abolir leur corps de police qui n'ont pas été capables? Puis c'est en fonction de ça, ce n'est pas...

M. Ryan: II y a un cas, dont j'ai eu connaissance, dont le comité de reclassement

n'avait pas été formé; ça a traîné longtemps. À ce moment-là, ils ne pouvaient pas appliquer la décision qu'ils avaient prise. Mais là, on met une clause dans le texte prescrivant que ce comité-là devra faire rapport dans les six mois de sa formation. On améliore les choses. Ce n'est pas une garantie absolument étanche, mais on améliore. Non, j'aimerais bien ça pouvoir accepter l'autre, mais je pense que, logiquement, je ne suis pas capable.

M. Dufour: o.k. je veux juste vous dire que, bien sûr, on ne veut pas retarder les travaux de la commission. on va voter sur division.

M. Ryan: Regardez, je préférerais, Mme la Présidente, à ce stade-ci, je préférerais peut-être qu'on ne vote pas. Parce qu'il pourrait arriver des représentations encore sur ceci. Je préférerais que nous ne votions pas ce soir.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Dufour: II faut que ce soit bien clair que le travail qu'on fait, nous autres, on le fait pour essayer de comprendre comme il faut ce qui se passe, exprimer notre point de vue, mais ce n'est pas du blocus, à mon point de vue. Je veux que ce soit clair, parce que... J'insiste là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on revient à 11° ou si le débat est fini sur... Alors, étant donné que 10° et b avaient été adoptés, on suspend l'amendement au complet.

M. Dufour: On suspend. Suspendu, adopté, je ne sais pas comment le ministre dit ça.

M. Ryan: S-A. Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ha, ha, ha! C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 256, il y a aussi un amendement.

M. Dufour: S-A-D.

Mme Marois: II y a une façon de le dire, effectivement.

M. Dufour: Suspendu...

Mme Marois: C'est quoi, S-A-D?

M. Dufour: S-A-D, "sad". Ha, ha, ha!

M. Ryan: Suspendu après avoir été approuvé, pas adopté. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 256, il y a un amendement. L'article 64 de la Loi de police, édicté par l'article 256 du projet de loi 145, est amendé: "1° par la suppression, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du mot "municipal"; "2° par l'insertion, dans la cinquième ligne du premier alinéa et après le nombre "73", de ",soit s'en remettre à l'application de toute disposition législative prévoyant que la Sûreté ou le corps de police d'une autre municipalité agit dans son territoire autrement qu'à la suite d'une entente. Toutefois, toute municipalité locale dont la population est égale ou supérieure à 5000 habitants doit, soit établir son propre corps de police conformément au premier alinéa, soit conclure une entente conformément à l'article 73".

M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement?

M. Ryan: Ainsi que j'ai eu l'occasion de l'expliquer dans la présentation générale que j'ai faite de cette partie du projet de loi, il s'agit ici d'étendre le rayon des situations possibles de manière à tout couvrir. Une municipalité a l'obligation d'être protégée par un corps de police. Ça peut être son corps de police à elle, ça peut être la Sûreté du Québec, ça peut être un autre corps de police municipal avec lequel elle aura une entente.

Ici, nous ajoutons un élément: 'Toutefois, toute municipalité locale dont la population est égale ou supérieure à 5000 habitants doit, soit établir son propre corps de police conformément au premier alinéa, soit conclure une entente conformément à l'article 73." Ça veut dire, dans le cas des municipalités de plus de 5000 habitants - sauf les cas qui viendront à l'article 64.0.1, les cas qui seront l'objet d'une décision spéciale du gouvernement - qu'elles devront avoir un corps de police ou s'en remettre au service d'un autre corps de police municipal. (20 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Les 5000 habitants, comme vous maintenez l'obligation et que cette obligation existait dans l'ancienne loi et qu'elle n'a pas été nécessairement respectée, qu'est-ce qui arrive avec votre projet de loi? Est-ce que vous dites: À partir du 1 er janvier, il y a les coûts, bien sûr, qui vont s'appliquer? C'est ça, mais c'est moins cher que d'avoir un corps de police. Donc, il y en a, en principe... Je pense que les coûts d'un corps de police ou d'une police, c'est à peu près 100 000 $ par année. Il semble que 5000 habitants, c'est autour de 73 000 $, 75 000 $. Je sais qu'il y a des gens qui sont plus... Là, je donne des chiffres approximatifs. Dans votre projet, les coûts ne sont pas à 73 000 $, ils ne sont pas à 100 %, ce n'est pas tout à fait le même coût. Donc, il y a une zone grise qui fait quoi? Si on n'a pas été capable, dans le passé, d'assujettir ou de forcer les municipalités, est-ce

votre projet de loi vous pensez qu'il va réussir où d'autres projets de loi ont manqué, ont échoué?

M. Ryan: Regardez, éventuellement, s'il y avait un problème, la tarification peut être révisée. C'en est un moyen, ça.

M. Dufour: Mais est-ce que la tarification est fixée par loi?

M. Ryan: Par règlement.

M. Dufour: Par règlement. Ah! comme ça, ce soir...

M. Ryan: Puis là, nous l'avons...

M. Dufour: ...on ne verra pas la tarification.

M. Ryan: ...mise à un niveau relativement modeste pour les grandes municipalités de plus de 5000 habitants, pour leur donner une chance de franchir le passage le plus vite possible, mais on ne voulait pas les écraser non plus. C'est pour ça qu'on a ajusté la tarification après la présentation du mois de décembre dernier.

M. Dufour: si je regarde l'article 309, m. le ministre, où on parle de la tarification, de 1 à 3000 habitants, c'est une cenne, 0,00100, c'est une cenne?

Une voix: C'est 0,10 $.

M. Dufour: C'est 0,10 $. De 3000 à 3100, 0,00104; 5000, on est rendu à 0,20 $, 0,00205. Ça veut dire, pour 5000 habitants, 100 000 $. C'est le prix d'une police.

M. Ryan: Regardez, c'est 0,20 $ par 100 $ d'évaluation, il faut faire attention, là.

M. Dufour: Je suis obligé de donner raison, ce n'est pas 0,10 $ par... Ha, ha, ha! D'ailleurs, ça ne ferait pas ça, ça ne ferait pas 100 000 $, ça ferait 1000 $.

Une voix: C'est ça, c'est les taux qui sont là.

M. Ryan: Puis on a arrangé ça, entre 3000 et 5000, pour que ça fasse un tarif moyen de 0,15 $. C'est ça qui...

M. Dufour: Qui est prévu. M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Ça, c'est de 3000 à 5000. À 5000 et plus, il y a un autre taux qui s'applique?

M. Ryan: Oui, c'est ça.

M. Dufour: Est-ce que vous n'avez pas révisé à la baisse, ou il n'y a pas eu...

M. Ryan: Oui, c'est ça. Pour les catégories supérieures, on a révisé à la baisse. Là, il y a un maximum de 0,35 $ par 100 $ d'évaluation. Ça ne peut pas aller plus haut que 0,35 $.

Une voix: Ça veut dire pour 10 000 et plus.

M. Dufour: Et est-ce qu'il y a un temps que vous vous êtes donné, un objectif que vous vous êtes donné pour que ces corps-là fonctionnent, soient en place ou qu'il y ait des ententes pour les 5000 habitants et plus? En dehors des montants, est-ce que votre objectif... La loi dit qu'elle doit avoir un corps de police. Peut-être Gaspé et une autre place que vous avez nommée, Bécancour, que...

M. Ryan: C'est ça, c'est Bécancour que j'ai nommée.

M. Dufour: Et Gaspé, à part celles-là, il y en a au moins quelques-unes qui ne l'ont pas, dont Val-Bélair, si je ne me trompe pas. Est-ce que vous avez l'impression... Est-ce que vous vous êtes fixé un temps ou un objectif pour que ces municipalités-là répondent à vos critères, soit qu'elles aient un corps de police? Votre objectif, ce n'est pas de les faire payer à 5000 habitants; c'est qu'elles aient un corps de police. C'est ce que je pense, en tout cas.

M. Ryan: Oui, c'est ça.

M. Dufour: Bon. Est-ce que vous vous êtes fixé un temps pour qu'elles puissent le mettre en...

M. Ryan: Pas pour l'instant. M. Dufour: Pas pour l'instant.

M. Ryan: Là, la loi va être adoptée, on va avoir tout l'automne, la fin de l'été et tout l'automne pour examiner ces problèmes-là. On va avoir des contacts avec les municipalités concernées, on va s'enquérir de leurs intentions. Il y en a qui vont nous dire: Donnez-nous deux ans, donnez-nous trois ans ou donnez-nous un an. On va discuter ces choses-là avec elles. Et, une fois établis les objectifs du gouvernement, on va les appliquer avec souplesse et compréhension.

M. Dufour: Mais à votre bon jugement.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: À votre bon jugement.

M. Ryan: En partie. C'est le critère le plus important du bon gouvernement.

M. Dufour: Oui, mais légalement, ça ne se mesure pas.

M. Ryan: C'est bien. Mais heureusement... M. Dufour: Mon problème est là, là.

M. Ryan: ...heureusement. On a vu, quand on veut tout mesurer, ce que ça donne.

M. Dufour: Ce que... Quant à ce qui concerne la notion de service de base, vous avez eu beaucoup de représentations. Le service de base, est-ce que... Vous avez semblé accepter le concept, en tout cas, dans l'ouverture cet après-midi. Le concept de base, pour vous, est-ce que ça pourrait représenter... Bien, il faut que ce soit autre chose que ce qu'il y a dans la Loi de police. Est-ce que vous êtes prêt à nous dire que le service de base pourrait être plus bas que ce qui est exigé dans la Loi de police?

M. Ryan: Non. Non.

M. Dufour: Donc, en principe...

M. Ryan: Parce que je parlerais contre la loi.

M. Dufour: Non, mais je veux dire, vous pourriez peut-être penser l'amender...

M. Ryan: Parce qu'on ne le définit pas dans la loi, là. On dit: Ça pourra être défini par règlement. On ne définit...

M. Dufour: Vous ne pouvez pas aller plus bas que la loi dans le règlement.

M. Ryan: Je le sais bien, mais le concept même de service de base, il reste à définir. Dans la littérature policière, c'est un concept qui est passablement défini, qui couvre les activités de base comme la patrouille; ça va couvrir les enquêtes de base. Disons qu'il y a eu un vol chez vous. Vous appelez la police, bien, la police locale est capable de faire ce travail-là. Il va y avoir une chicane entre voisins ou à l'intérieur d'une famille. On appelle. Ils sont capables de faire ce travail-là. C'est des appels de base.

M. Dufour: Est-ce que vous vous êtes engagé vis-à-vis de l'UMRCQ, l'Union des municipalités régionales de comté, à engager de véritables pourparlers ou négociations pour essayer de déterminer c'est quoi, le service de base? Nous autres, on s'est compris dans le sens que l'UMRCQ dit: On a certaines fonctions qui s'apparentent plutôt à la gendarmerie qu'au travail policier comme tel. Je pense qu'ils voulaient enlever la question de la police judiciaire parce que ça prend du stock pour faire ça. Ce n'est pas juste de dire: On fait le travail.

Ça prend un petit peu de laboratoires. Opérer le radar, ça prend des cours. Je comprends que certaines municipalités ne veulent pas toutes se doter de ces moyens sophistiqués comme la question d'avoir accès à tous les réseaux d'information. Donc, est-ce que vous avez accepté ou vous vous êtes engagé à négocier véritablement avec les unions, avec l'union municipale - L'UMQ, je ne pense pas, elle n'a pas l'air d'être dans le portrait - pour essayer de déterminer c'est quoi, le service de base.

M. Ryan: Non. Nous n'avons pas pris d'engagement de ce point de vue là.

M. Dufour: Si je comprends bien, la position que vous avez exprimée publiquement concernant les services policiers reste toujours la même. Ils pourront être donnés plus ou moins parce que vous n'avez pas les effectifs. Même si la Sûreté du Québec est là, il n'y a pas suffisamment d'effectif pour exercer vraiment le travail policier qu'on appelle basique. Mais les municipalités, elles, elles ne pourront pas penser de vous infléchir ou de changer quoi que ce soit, même en pensant qu'elles pourraient négocier et améliorer leur corps policier. Mon collègue de Labelle, avant le souper, a bien exprimé certaines réticences, certains points de vue à l'effet qu'il y a beaucoup de façons de réglementer la police. J'ai renchéri en disant qu'on était "surpolicé" et "sous-policé" parce qu'on a des polices un peu dans toutes sortes de domaines, police de la faune, etc. On ne continuera pas. Police de la route, bon, police environnementale, police... bon, de tous les ministères. Donc, moi, je prends note de ce que vous me dites. Je trouve même que l'Union des municipalités régionales de comté a fait beaucoup de représentations. Je pense qu'ils ont mis beaucoup de coeur dans leurs dossiers et, actuellement, c'est presque une fin de non-recevoir. Alors, je trouve que c'est malheureux.

M. Ryan: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: ...je pense que le député de Jonquière m'a mal compris.

M. Dufour: Oui? Ah! Bon, j'aimerais que vous me corrigiez, d'abord.

M. Ryan: Vous me demandiez si nous avions pris l'engagement de faire des négociations que j'ai cru comprendre assez formelles avec l'Union des municipalités régionales de comté du Québec sur ce point-là. J'ai dit à l'Union des municipalités régionales de comté que nous serions disposés en tout temps à écouter leurs représentations, à échanger avec les municipalités régionales de comté à ce sujet et que, lorsque viendra le

moment de faire un règlement, il sera l'objet de consultations en bonne et due forme et tout. J'ai tout donné ces points-là, mais de là à prendre l'engagement de faire une négociation, je ne peux pas franchir ce pas-là.

M. Dufour: Comme le règlement ne peut pas aller en dehors de la loi cadre et que le règlement ne peut pas soustraire à la loi générale ce qui est dedans, qu'est-ce qui va rester à l'Union des municipalités régionales de comté à discuter? Si vous dites au départ: Moi, je suis cadré dans ma loi. Il y a une base. C'est ça. Vous parlez de service de base, c'est celui-là. Comment l'Union pourrait-elle négocier les accommodements possibles?

M. Ryan: Je vais vous donner un exemple. Quand nous discutons de service de base, je pense bien que nous sommes capables de supposer que cette expression ne recevra pas exactement la même application dans une municipalité de 1000 habitants que dans une ville de 25 000 habitants. Alors là, il y a de la marge pour des explications qui peuvent conduire à des normes tenant compte de la réalité. C'est dans ce sens-là qu'il y a beaucoup à faire et que nous serons ouverts à avoir tous les échanges souhaitables avec les deux unions de municipalités, mais, comme l'a dit le député de Jonquière, encore davantage avec l'UMRCQ qui représente les petites municipalités principalement visées par ce projet-ci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Pas d'autres questions?

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Dufour: Est-ce que vous nous demandez qu'on ne vote pas dessus non plus?

La Présidente (Mme Bélanger): ...256 est vérifié.

M. Ryan: J'aime mieux qu'on ne vote pas sur des articles relatifs à la police parce qu'il pourrait y avoir... Je vais vous dire la raison encore une fois. Je vous la dis toujours. Il pourrait y avoir quelques légères retouches à la suite de consultations que nous poursuivrons. J'aime autant qu'on mette toutes les chances du côté d'une bonne rédaction. Si on avait eu encore trois, quatre, cinq jours en avant de nous autres, on aurait tout fait ça ici.

Mme Marois: Mais, si vous permettez, Mme la Présidente, si on avait eu quelques semaines de plus, même quelques mois...

M. Ryan: D'accord.

Mme Marois: ...ça aurait permis d'approfondir toutes les questions. On en laisse beaucoup en suspens.

M. Dufour: Bien oui.

Mme Marois: je suis étonnée chaque fois que... il y en a pour lesquelles nous avons une certaine responsabilité, j'en conviens, mais un bon nombre...

M. Ryan: Et...

Mme Marois: ...ce sont...

M. Ryan: ...nous autres, on n'est pas pressé....

Mme Marois: ...effectivement des recherches qui se font de votre côté.

M. Ryan: ...parce que, de toute manière, c'est toutes des choses contre lesquelles vous auriez voté.

Mme Marois: Ah bon!

M. Ryan: Nous autres, on va différer notre vote favorable d'une couple de jours. Je pense qu'on ne perd rien, ni d'un côté ni de l'autre.

Mme Marois: C'est votre point de vue. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Moi, je ne suis pas prêt à dire... M. Ryan: Corroboré par l'expérience.

M. Dufour: Je ne suis pas prêt à dire qu'on ne perd pas quelque chose.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Je ne suis pas prêt à dire qu'on ne perd pas quelque chose.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Moi, je pense que, dans l'échange, c'est important, surtout l'échange qu'on fait. Vous savez bien que... Je ne veux pas vous montrer votre métier. Ça fait assez longtemps que vous êtes un parlementaire aguerri, vous savez bien qu'on aurait pu prendre toutes sortes de mesures. Notre but n'était pas ça. Ce n'est pas dans ce sens-là qu'on a travaillé. On essaie d'exprimer comme il faut les représentations qu'on fait. On essaie de présenter comme il faut ce que nous, on croit fondamental et le reste, on ne s'embarrasse pas trop parce qu'on ne veut pas non plus... On veut exactement bien comprendre et bien savoir et s'assurer que tout est

correct.

M. Ryan: C'est vrai. Et moi, je suis assez réaliste d'un autre côté. Je n'essaie pas de donner l'illusion que je suis dans une situation quand je suis dans une autre. Il y a... Il nous reste assez peu de temps, selon les indications que nous avons de part et d'autre, et c'est par prudence que je veux éviter des décisions ce soir. Si on me disait, si je recevais un avis des deux leaders qu'ils nous donnent deux jours de plus à condition qu'on soit prêt à siéger samedi - je fais seulement une hypothèse - je dirais oui tout de suite. Je pense que vous aussi. Mais là, ce n'est pas à moi de décider ça. C'est les leaders qui prennent ces décisions-là et, comme je vous l'ai déjà dit, selon les renseignements dont je disposais cet après-midi - je n'en ai pas eu d'autres depuis ce temps-là - nous avions reçu des indications en sens contraire. À un moment donné, il faut bien mettre les cartes sur la table. Il faut... Quand on reçoit un message qui dit non, il y a seulement dans les textes de loi qu'on peut dire que ça signifie oui. Ha, ha, ha! Excusez M. Carrier... (21 heures)

Je vous ai parlé bien franchement, bien simplement et je ne veux pas vous tricher d'aucune manière. C'est pour ça que je propose qu'on suspende les votes, Mme la Présidente. En tout autre contexte, c'eût été le contraire et vous avez raison qu'il y a une certaine perte. Je suis d'accord avec vous là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 64 est vérifié. Alors, il y a un amendement à 64.0.1. L'article 64.0.1 de la Loi de police, édicté par l'article 256 du projet de loi 145, est remplacé par le suivant: "64.0.1 Sur recommandation du ministre de la Sécurité publique, le gouvernement peut, pour la période et aux conditions qu'il détermine, notamment le paiement de la somme établie selon le règlement pris en vertu du paragraphe 10° de l'article 6.1, dispenser une municipalité locale dont la population est égale ou supérieure à 5000 habitants de son obligation d'établir son propre corps de police ou de conclure une entente conformément à l'article 73 ou l'autoriser à abolir son corps de police. "Une municipalité qui a établi son propre corps de police peut, avec l'autorisation du ministre de la Sécurité publique, en réduire l'effectif."

M. le ministre.

M. Ryan: L'amendement que nous apportons à 256 aurait pour objet de remplacer l'article 64.0.1 par un article où il serait clairement stipulé que, sur recommandation du ministre de la Sécurité publique, le gouvernement peut dispenser une municipalité locale dont la population est égale ou supérieure à 5000 habitants de son obligation d'établir son propre corps de police ou de conclure une entente conformément à l'article 73 ou encore l'autoriser à abolir son corps de police. Ça, c'est... Ici, nous réservons pour le gouvernement... D'ordinaire, ces autorisations-là, c'est le ministre qui les donne à peu près partout dans les articles du projet de loi qui traitent de la police, mais, dans ce cas-ci, nous le laissons au gouvernement parce que c'est justement pour établir la règle que, de manière générale, la Sûreté du Québec n'ira pas faire le travail de base dans les municipalités de 5000 habitants et plus. Il pourra arriver qu'exceptionnellement le gouvernement autorise pareille situation dans les cas qui sont prévus ici, mais ça prendra une décision du gouvernement sur recommandation du ministre.

M. Dufour: le point là-dedans qui m'embarrasse un peu, c'est que 5000 habitants et plus... est-ce que gaspé, actuellement, a un corps local?

M. Ryan: Non.

M. Dufour: Est-ce que Bécancour a un corps local?

M. Ryan: Non.

M. Dufour: Pourquoi alors accepter ou mettre une provision dans la loi, une provision à l'effet que vous pourriez, sur recommandation bien sûr, en respectant ce qui est écrit, abolir son corps de police pour une population de 5000 habitants et plus? Parce qu'on a décidé dans l'article précédent que les municipalités de 5000 habitants doivent avoir, ont l'obligation d'avoir leur propre corps de police et pouvoir fonctionner et en même temps, tout de suite après, vous nous dites le contraire...

Mme Marois: C'est ça.

M. Dufour: il me semble qu'il y a quelque chose qui ne me semble pas cohérent. Il y a peut-être des bonnes explications. Si vous avez de bonnes explications, on va regarder ce que vous en faites, mais, moi, à première vue, il y a quelque chose qui n'accroche pas.

M. Ryan: En tout cas, je pense bien que vous comprendrez que ça, c'est l'obligation qui existe déjà dans la loi, 5000, pour une municipalité d'avoir son corps de police.

M. Dufour: Oui, ça va.

M. Ryan: Là, on dit: Dorénavant, l'obligation est maintenue. On ne change rien. On la maintient.

M. Dufour: Ça va aussi et je comprends pourquoi là.

M. Ryan: On crée la possibilité, cependant, d'une décision exceptionnelle du gouvernement. Là, vous demandez, c'est l'autorisation d'abolir qui vous intéresse, vous là.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: C'est un cas là... J'essaie de voir un cas... Disons qu'une municipalité conclut une entente avec une autre municipalité, disant: Dorénavant, c'est vous autres qui allez faire la police chez nous. Il y avait un petit corps de police qui n'était pas parfait. Là, ils demandent d'abolir celui-là, ils vont être desservis par l'autre.

M. Dufour: Oui, mais... Mme Marois: Mais...

M. Dufour: ...ça se fait en fonction d'une entente intermunicipale et, dans une entente intermunicipale, ça n'ôte pas... Une fusion de services, ça n'enlève pas le corps de police.

M. Ryan: Si... Supposez qu'ils disent: Le service de police de l'autre municipalité était très bien organisé. Nous autres, il faut poser un geste administratif et légal, abolir le nôtre. Ils vont être autorisés à le faire.

M. Dufour: Oui, mais même si ça se peut... Mme Marois: Mais est-ce que...

M. Dufour: Parce que, dans la loi, ce n'est pas... Je comprends, vous vous couvrez, la ceinture et les bretelles. Mais, à mon point de vue, qu'est-ce qui arriverait dans un cas comme ça, c'est que le gouvernement a toujours le droit de décréter des choses. Même si ce n'est pas prévu dans la loi, il y a des décrets qu'il peut faire et en même temps on peut se dire entre nous que, si ce cas-là arrivait, je serais bien surpris que la municipalité qui accepterait par entente de faire le service, qui se débarrasserait de ces gens-là... Comme ces gens-là gardent le statut de policier et qu'ils sont soumis à un comité de reclassement, il n'y a pas une municipalité qui va procéder comme ça. Ils intégreraient sûrement les gens à l'ensemble, au tout. Moi, en tout cas, je ne vois pas la...

Mme Marois: Est-ce que ce n'est pas, Mme la Présidente...

M. Ryan: On ne sait pas, on ne sait pas...

Mme Marois: ...un signal, à ce moment-là, qui est donné effectivement aux municipalités qui voudraient éviter de se conformer aux exigences posées par la loi? Dire: Bon voilà, la porte est ouverte? Parce que c'est un peu ça. C'est les deux signaux qui sont envoyés en même temps. Et j'opine un peu dans le sens de mon collègue de Jonquière qu'un gouvernement a toujours, à toutes fins pratiques, le droit, la possibilité, c'est-à-dire, d'une façon exceptionnelle, d'agir dans ces matières-là, en disant: Oui, il y a une situation exceptionnelle, nous la reconnaissons et nous soustrayons la municipalité Unetelle à l'obligation qu'elle a d'avoir un corps de police. Mais là, on le met dans la loi.

M. Ryan: Je vais vérifier. Si le cas d'une entente, comme celui que j'ai mentionné, était couvert de manière absolument étanche par l'article 73 dont nous parlerons tantôt, moi aussi, je n'aurais pas d'objection à considérer la possibilité de laisser tomber cette partie-là du texte. Mais il va falloir que je le vérifie minutieusement avec nos conseillers juridiques. Là, on a voulu donner le maximum de protection. Mais si ce n'est pas rigoureusement nécessaire pour des fins commme celles-là, je n'en connais pas d'autres qui eussent inspiré cette partie-là du texte.

M. Dufour: Une chose qui est évidente, c'est que vous ouvrez la porte à des pressions.

Mme Marois: Oui, c'est, ça deux messages.

M. Ryan: D'accord. Mais on est capable d'en prendre.

M. Dufour: Ah! ça, je n'en doute pas, mais trop c'est trop! Ha, ha, ha!

Mme Marois: Qu'est-ce qu'il a dit?

M. Dufour: Qu'il est habitué d'en prendre.

Mme Marois: Oui, mais tout d'un coup que vous ne seriez pas là éternellement.

M. Ryan: C'est ce qu'on me dit souvent. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Leur dites-vous que c'est une erreur... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: ...à ceux qui vous disent ça? O.K. Ça va.

M. Ryan: On met un point d'interrogation sur cette partie-là, honnêtement.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Maciocia): Est-ce qu'on le suspend, M. le ministre?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Maciocia): Alors, l'article 256...

M. Ryan: Oui, très bien.

Le Président (M. Maciocia): ...est suspendu?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Maciocia): On appelle l'article 257. Il y a un amendement aussi à l'article 257. L'article 257 du projet de loi 145 est remplacé par le suivant: L'article 64.1 de cette loi, modifié par l'article 225 du chapitre 75 des lois de 1988, est de nouveau modifié par le remplacement de la première phrase du premier alinéa par ce qui suit: "Une décision, prise conformément à l'article 64.0.1, dispensant une municipalité d'établir son propre corps de police ou l'autorisant à l'abolir ou à en réduire l'effectif a effet après qu'un comité de reclassement constitué par le ministre de la Sécurité publique ait examiné la situation et formulé ses recommandations ou, à défaut de recommandations dans les six mois qui suivent la constitution du comité, à l'expiration de cette période." M. le ministre.

M. Dufour: Les explications que vous avez données s'appliquent de la même façon. On pourrait faire les mêmes remarques. C'est exactement dans le même contexte que l'article 64.1 existe. On a discuté en long et en large. Moi, je n'ai pas le goût de refaire le débat, à moins que mes collègues n'aient quelque chose à ajouter ou à soustraire.

Le Président (M. Maciocia): M. le ministre.

M. Ryan: Nous avons fait le débat et je formule le même voeu que pour les articles précédents.

Le Président (M. Maciocia): On fait quoi? Est-ce qu'on le suspend?

M. Ryan: Suspendu.

Le Président (M. Maciocia): L'amendement est suspendu et l'article 257 est suspendu. On appelle l'article 258. Il y a un amendement à l'article 258. L'article 64.3 de la Loi de police édicté par l'article 258 du projet de loi 145, est amendé: 1° par l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa et après le mot "chargée", de "conformément à l'article 39"; 2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Le ministre de la Sécurité publique peut, avec le consentement de la municipalité visée au premier alinéa, charger d'agir dans les territoires de celle-ci le corps de police d'une autre municipalité qui accepte cette fonction. Dans un tel cas, la personne qui perçoit la somme visée au deuxième alinéa verse à cette autre municipalité une compensation équivalente." M. le ministre.

M. Ryan: Ici, il s'agit d'une municipalité qui ne se conforme pas au jugement du ministre, à son obligation d'avoir un corps de police qui assure la protection de ses citoyens et de leurs biens.

On dit que, dans ces cas-là, la Sûreté du Québec, conformément à l'article 39 qui lui confère un mandat général de protection policière sur le territoire, assume la responsabilité. C'est ça que dit l'amendement qui est proposé à l'article 1. Dans la version originelle, nous disions: Le ministre charge la Sûreté du Québec. Puis on nous a fait valoir, à juste titre, que l'article 39 de la Loi de police va plus loin que ça. Il confère à la Sûreté du Québec un mandat permanent de protection policière du territoire partout où celle-ci n'est pas assurée par des voies légales et régulières. C'est pour ça qu'elle n'a pas besoin de mandat spécial du ministre ou du gouvernement pour faire ça.

Maintenant, dans ces cas-là, le ministre de la Sécurité publique peut cependant, avec le consentement de la municipalité visée au premier alinéa, c'est-à-dire la municipalité délinquante ou en défaut, charger d'agir dans son territoire le corps de police d'une autre municipalité qui accepte cette fonction, à condition que ce soit avec le consentement de la municipalité visée.

Nous ne voulons pas que le ministre vienne dire à une municipalité: C'est la police de Brownsburg qui va venir assurer la protection policière dans le territoire de Lachute où l'autorité municipale de Brownsburg n'a aucune espèce de pouvoir ou de compétence. Mais si les deux sont d'accord, là, ça peut se faire. Il me semble que c'est une possibilité qui est tout à fait conséquente avec les trois voies que nous ouvrions dans l'article 64.

M. Dufour: Quand on investit la Sûreté du Québec, on dit: La Sûreté est chargée d'y maintenir la paix, l'ordre et la sécurité publique... Bien, on discute de tout l'amendement puis la loi pour essayer de la comprendre.

M. Ryan: Ça, ce sont les...

M. Dufour: Est-ce que, dans la Loi de police, c'est exactement le même libellé?

M. Ryan: C'est ça. C'est le même libellé...

M. Dufour: Est-ce que le fait de l'introduire dans une loi, ça vous permet d'aller chercher les sommes? Est-ce que c'est cet article-là qui vous permet de pouvoir charger un coût aux municipalités?

M. Ryan: II y a ensuite, dans le texte de l'article 258, 64.3: "La municipalité doit alors

verser au gouvernement, conformément au règlement pris en vertu du paragraphe 10° de l'article 6.1, la somme établie selon ce règlement."

M. le Président, est-ce que vous pourriez m'excuser deux minutes? J'ai un appel téléphonique auquel je dois répondre.

Le Président (M. Maciocia): On suspend les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 15)

(Reprise à 21 h 25)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 145, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les finances municipales. M. le député de Jonquière, vous aviez la parole au moment de la suspension.

M. Dufour: Attendez un peu là. On était partis pas mal loin. On était sous l'impression, M. le ministre, que vous aviez un appel téléphonique du premier ministre vous demandant de retirer la loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ce n'est pas ça, d'après ce que je vois là. Vous avez gardé votre sourire. Ça semble que ce n'est pas ça.

Mme Marois: Peut-être que c'est le ministre qui recommandait ça, aussi, à son premier ministre. Ha, ha, ha!

M. Dufour: Oui.

M. Léonard: Non pas la retirer, la reporter.

Mme Marois: La reporter.

M. Dufour: C'est ça. Il vous a demandé ça.

M. Léonard: Je pense qu'il y aurait quelques arguments qui militeraient en faveur de ça.

M. Dufour: On va aller vous aider à plaider.

Mme Marois: Oui. On vous appuierait de la reporter.

M. Léonard: S'il y a des choses urgentes, peut-être que celles-là, on pourrait les regarder, mais le reste...

M. Ryan: Je suis à la recherche d'un coroner.

M. Léonard: Pardon?

M. Ryan: Je suis à la recherche d'un coroner.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Pas d'un coroner, d'un corollaire. Ha, ha, ha!

Mme Marois: On ne convaincra pas le ministre pour l'instant, peut-être dans quelques heures.

M. Dufour: On dit: Le ministre de la Sécurité publique peut, avec le consentement de la municipalité visée au premier alinéa, charger d'agir dans son territoire le corps de police d'une autre municipalité qui accepte cette fonction. Le ministre de la Sécurité publique peut, avec le consentement... Je comprends. Vous allez me dire que "peut", ça veut dire "doit", mais moi, ça ne veut jamais dire pareil. Est-ce que le ministre, dans un cas comme ça, il y a le consentement de la municipalité, le consentement de la municipalité s'exprime par une résolution. Quand la municipalité fait ça, est-ce que le ministre ne devrait pas obligatoirement être partie prenante ou partie liée avec la municipalité? On parlait de ça, à la fin, dans votre amendement. Le ministre de la Sécurité publique peut, avec le consentement de la municipalité visée au premier alinéa, charger d'établir... Dans cette question-ci, "peut", vous allez me dire que ça veut dire "doit", mais je ne suis pas convaincu pareil parce qu'il y a une espèce de latitude qui est accordée. Si la municipalité, qui parle par résolution, le demande, est-ce que ça ne devrait pas automatiquement lier le ministre pour marcher là-dedans? Est-ce qu'il y a une objection quelconque par rapport à ça?

M. Ryan: J'ai eu juste une petite distraction et j'ai manqué encore le point. Je m'excuse. Qu'est-ce que vous voudriez modifier?

M. Dufour: O.K. Je vais la reprendre autrement. La municipalité passe une résolution...

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: ...pour se conformer à ce qui existe là, charger d'agir le corps de police... qui accepte cette fonction après une entente. Là, le ministre, ça veut dire que la partie qui est payée par le gouvernement... par la personne visée... Donc, le ministre de la Sécurité publique va redonner l'argent à l'autre municipalité. S'il y a une résolution, parce qu'une municipalité passe par une résolution ou un règlement, si ça se fait... Est-ce que le ministre peut - parce que dans la loi, c'est marqué "peut" au lieu de "doit" - dire: Je ne le fais pas?

M. Ryan: Oui. Si les conditions de l'entente n'étaient pas satisfaisantes pour lui, il pourrait s'objecter à cette entente-là. O.K? Maintenant, il y a un point dans l'article, je vais vous dire, qui me fait hésiter un petit peu, c'est une des sources d'hésitation que j'ai, c'est la phrase suivante: "Dans un tel cas, la personne qui perçoit la somme visée au deuxième alinéa verse à cette autre municipalité une compensation équivalente."

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Ça, je m'interroge sur l'opportunité d'aller aussi loin que ça, tu sais. Il pourrait très bien arriver, c'est même beaucoup plus sain que l'entente conclue entre les deux prévoie également les coûts. À ce moment-là, si tout est à la satisfaction du ministre, il n'a pas d'affaire à dire: Envoyez votre argent à Québec, on va le renvoyer là-bas. On s'interroge sur cette phrase-là dans l'affaire.

M. Léonard: Mme la Présidente, je pense que...

M. Ryan: On l'a mis là de bonne foi.

M. Dufour: Je pense qu'il a raison là-dessus.

M. Léonard: ...les interrogations du ministre sont justifiées, parce que si vous voulez, disons, encourager ces ententes-là, il faut qu'elles puissent régler entre elles le plus possible.

M. Ryan: C'est pour ça que je m'interroge. M. Léonard: Oui.

M. Dufour: Oui, parce que là, vous avez l'air d'un entremetteur. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Vous auriez l'air de.

Mme Marois: Est-ce que ça vous embêterait ou...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est un grand mot. L'amendement à l'article 64.3 est vérifié?

M. Dufour: La remarque de mon collègue...

M. Léonard: Simplement ajouter "à moins que les municipalités ne conviennent entre elles d'un autre mode de règlement"' ou quelque chose comme ça.

M. Ryan: Si elles ne s'entendent pas sur ce point-là, il n'y aura pas d'entente à ce moment-là. C'est tout.

Mme Marois: Bien voilà. M. Léonard: Oui, c'est ça.

M. Ryan: C'est ça. Il n'y aura pas d'entente et, à ce moment-là, on prend d'autres moyens.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est suspendu?

M. Léonard: "qui perçoit la somme versée... peut verser...."

M. Ryan: Vous disiez, M. le député de Labelle? Pouvez-vous répéter ce que vous disiez? À moins que... Peut-être que vous avez changé...

M. Léonard: "À moins que les municipalités ne conviennent entre elles d'un règlement de cette somme", quelque chose comme ça.

M. Ryan: Oui, c'est une formule qui préserverait une possibilité. Je n'ai pas d'objection.

M. Léonard: Les conseillers juridiques peuvent peut-être trouver une formule plus serrée dans le même sens.

M. Ryan: Oui, c'est correct ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que la discussion est finie sur 64.3?

M. Dufour: Moi, j'aurais aimé qu'on fasse le point, parce que là je ne sais pas ce qui s'est dit. Est-ce que vous dites qu'on lé suspend comme les autres ou si vous avez... On a semblé partager votre point de vue, ça me semblait rempli de gros bon sens, mais y a-t-il d'autres événements qui font que ce bout-là tombe et que ce que vous avez suggéré, vous le retirez aussi?

M. Ryan: Non. M. Dufour: Non.

M. Ryan: J'ai noté tout ce qui a été dit. Nous allons travailler là-dessus.

M. Dufour: O.K.

M. Ryan: Oui, nous allons travailler là-dessus, nous allons améliorer le texte.

M. Dufour: Parce qu'il y a eu d'autres échanges.

M. Ryan: Oui, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle 64.4. Il y a un amendement. L'article 64.4 de la Loi de police, édicté par l'article 258 du projet de loi 145, est amendé: 1° par l'inser-

tion, dans la quatrième ligne du premier alinéa et après le mot "peut", des mots "exiger que des mesures correctives soient prises dans le délai qu'il indique. À défaut ou dans l'intervalle, le ministre peut"; 2° par l'addition, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit: "II peut également, avec le consentement de la municipalité, charger d'agir dans le territoire de celle-ci le corps de police d'une autre municipalité qui accepte cette fonction"; 3° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, de "base qu'une municipalité doit, selon lui" par "base, définis par le règlement pris en vertu du paragraphe 11° de l'article 6.1 à l'égard de toutes les municipalités locales ou, selon le cas, à l'égard de la catégorie à laquelle la municipalité appartient, que celle-ci doit"; 4° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du troisième alinéa, des mots "visée au premier alinéa doit, si le ministre charge la Sûreté" par les mots "qui ne maintient pas des services de police adéquats doit, si le ministre charge la Sûreté ou le corps de police d'une autre municipalité"; 5° par l'addition, à la fin du troisième alinéa, de ce qui suit: "Le cas échéant, la personne qui perçoit cette somme verse à l'autre municipalité une compensation équivalente." Ce n'est pas facile à lire, très technique.

M. Ryan: Regardez, c'est bien simple. Lorsque, à la suite d'une enquête tenue en vertu de la Loi sur l'organisation policière - le ministre peut faire enquête sur toute situation relative à la police, c'est un pouvoir très large - il appert qu'une municipalité locale ne maintient pas des services de police adéquats, le ministre de la Sécurité publique peut exiger que des mesures correctives soient prises dans le délai qu'il indique. Et à défaut ou dans l'intervalle, il peut charger la Sûreté de maintenir la paix, l'ordre et la sécurité publique dans le territoire, etc. Il peut également, avec le consentement de la municipalité, charger d'agir dans le territoire de celle-ci le corps de police d'une autre municipalité qui accepte cette fonction.

Ici, il y avait un concept difficile à situer, c'est le concept de services adéquats. Mais là, quand on le définit en fonction des services de base tel qu'il doit être défini dans un règlement, on fait le raccordement qui est nécessaire, on n'a pas un concept qui est suspendu en l'air.

Mme Marois: Je n'ai pas suivi la dernière explication du ministre.

M. Ryan: J'ai dit qu'on aurait une difficulté...

M. Léonard: ...service adéquat par un règlement...

Mme Marois: D'accord.

M. Léonard: ...alors que le service de base était non défini...

M. Ryan: Oui, c'est ça.

M. Léonard: ...non encadré dans un règlement.

M. Ryan: C'est ça. À ce moment-là, on avait deux concepts qui flottaient dans l'air, sans point de référence. La, on aurait un point de référence pour service de base. On jugera si c'est adéquat en fonction de l'adéquation aux exigences définies par le concept de service de base. Ça, c'est l'objet de l'amendement 3, évidemment. On raccroche l'expression "services de base" au règlement qui pourrait être pris en vertu du paragraphe 11° de l'article 6.1. Les alinéas 4 et 5 de la proposition d'amendement sont des propositions de concordance.

M. Léonard: on pourrait amender 5° de la même façon qu'on a fait tout à l'heure, s'il y a entente entre les municipalités, si elles conviennent d'un règlement.

M. Ryan: II y aura concordance établie avec ça, évidemment.

M. Léonard: On parle toujours de celles qui sont obligées d'avoir un corps de police, des 5000 et plus.

M. Ryan: Non. "Services adéquats" s'applique à l'ensemble. S'il y en a une qui a moins de 5000 et qui a un service de police, mais que ce ne soit pas adéquat en fonction du concept des services de base... O.K.?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 64.4 amendé est suspendu?

M. Ryan: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 259.

Mme Marois: Vous êtes en train d'inventer un nouveau langage, je pense, à la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, très...

Mme Marois: Elle fera peut-être, éventuellement, jurisprudence.

M. Dufour: Suspendu, amendé, adopté. Mme Marois: Vérifié, suspendu.

M. Ryan: C'est suspendu après avoir été approuvé.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Après avoir été vérifié et presque un consensus.

Mme Marois: Mais non adopté, évidemment. Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à l'article 259, il y a aussi un amendement. L'article 259 du projet de loi 145 est amendé par l'insertion, après le paragraphe 1°, des suivants: 1.1° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, du mot "cinq" par le mot "dix"; 1.2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, du mot "six" par le mot "douze". Ça ne dit pas grand-chose au départ.

Mme Marois: Ce n'est pas le bon, ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais c'est l'article 259.

Mme Marois: Oui, mais l'article 259 qu'on a devant nous, là... Attendez un peu! À moins que ça ne vienne amender 73. Ça va amender 73 à côté.

M. Ryan: Est-ce qu'on peut demander une explication à M. Saint-Laurent?

Mme Marois: Très bonne idée.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Saint-Laurent.

M. Saint-Laurent: Oui, merci, Mme la Présidente. L'article 259 du projet de loi 145 introduit déjà trois paragraphes de correction à l'article 73 de la Loi de police. Ce que l'amendement vient faire, c'est ajouter deux autres paragraphes de correction. Alors, si on fait l'ensemble des corrections qui seraient apportées à l'article 73 de la Loi de police actuelle, on aurait d'abord la suppression de la troisième phrase du premier alinéa. Cette troisième phrase se lisait comme suit - je vais la retrouver...

M. Dufour: "Dans ce dernier cas..."?

M. Saint-Laurent: C'est ça. "Dans ce dernier cas, aux fins de l'article 64, les municipalités parties à l'entente sont censées établir..."

Des voix: O.K.

M. Saint-Laurent: Ensuite, on aurait une correction pour prévoir, à 1.1°, que la durée maximale de l'entente intermunicipale pourrait être de dix ans plutôt que de cinq ans.

M. Léonard: D'au plus dix ans.

M. Saint-Laurent: D'au plus dix ans. Donc, la durée maximale d'une entente intermunicipale serait de cet ordre-là.

Ensuite, au paragraphe 1.2°, le délai à donner pour mettre fin à l'entente, c'est-à-dire le délai du préavis nécessaire pour mettre fin à l'entente serait augmenté de six à douze mois, par correspondance avec l'amendement précédent. On revient, à ce moment-là, au texte de l'article 259 du projet de loi 145, pour prévoir également comme correction le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du troisième alinéa, de "tenues d'établir ou de maintenir un corps de police" par "auxquelles s'applique l'obligation prévue à l'article 64". Donc, ça, c'est dans le troisième alinéa de 73 de la Loi de police. C'est une modification de concordance avec la modification qui a été introduite à l'article 64 tout à l'heure.

Dernièrement, encore une modification de concordance. Cette fois-ci, dans la huitième ligne du troisième alinéa, on remplace l'obligation d'"établir ou maintenir un corps de police" par celle de "respecter l'obligation prévue à l'article 64".

M. Dufour: On devrait le relire pour être bien sûr qu'on comprend tous la même chose, avec les amendements.

M. Saint-Laurent: O.K. Donc... Une voix: Tel qu'amendé.

M. Dufour: Tel qu'amendé. On pourrait peut-être le relire, ça va nous donner une meilleure idée.

M. Saint-Laurent: D'accord. Je ferai, à ce moment-là, la lecture d'un éventuel article 73 de la Loi de police, tel qu'amendé...

M. Dufour: C'est ça.

M. Saint-Laurent: ...par le projet de loi 145, par l'article 259.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Saint-Laurent: Alors, ce serait: "Le conseil d'une municipalité peut conclure une entente, conformément à la loi...

M. Dufour: Qui la régit.

M. Saint-Laurent: ...qui la régit - excusez-moi - avec une autre municipalité, concernant des lieux de détention ou un service de police. L'entente prévoit, le cas échéant, que le territoire d'une municipalité qui y est partie est soumis à la juridiction d'un corps de police...

M. Dufour: Ce n'est pas un corps policier?

M. Saint-Laurent: ...d'un corps policier. excusez-moi, c'est parce que j'ai un texte qui a été réduit à la photocopie deux fois, il est très petit.

M. Dufour: O.K.

M. Saint-Laurent: Ensuite, on enchaîne avec le deuxième alinéa.

M. Dufour: L'entente...

M. Saint-Laurent: "l'entente est conclue pour une période d'au plus dix ans et doit être approuvée par le ministre de la sécurité publique; à défaut d'avis écrit de douze mois..."

M. Dufour: J'imagine qu'il doit y avoir un point après "le ministre de la Sécurité publique".

Une voix: Point-virgule. M. Dufour: Point-virgule?

M. Saint-Laurent: C'est un point-virgule, c'est ça.

M. Dufour: Je ne le vois pas là, mais...

M. Saint-Laurent: Alors, il faut dire que cet article 73 avait été modifié récemment, lorsqu'on a fait la Loi sur l'organisation policière pour enlever les références à la Commission de police qui donnait son avis sur l'entente intermunicipale à être adoptée, à l'époque.

Donc, je reprends le deuxième alinéa. "L'entente est conclue pour une période d'au plus dix ans et doit être approuvée par le ministre de la Sécurité publique; a défaut d'avis écrit de douze mois donné par une des parties, elle se renouvelle pour la période prévue initialement ou pour toute autre période convenue par les parties. "L'entente doit, pour être approuvée, contenir des dispositions prévoyant, lorsqu'elle prend fin, le maintien, dans le territoire des municipalités parties à l'entente et auxquelles s'applique l'obligation prévue à l'article 64, des services policiers adéquats et l'affectation ou le reclassement des membres du corps de police dans ces municipalités. La conclusion d'une entente en vertu du présent article n'a pas pour effet d'obliger une municipalité, lorsque prend fin cette entente, à respecter l'obligation prévue à l'article 64 si elle n'y est pas déjà tenue."

Alors, ce serait le texte d'un nouvel article 73 tel que modifié par l'article 259 du projet de loi 145.

M. Dufour: Quand vous dites "si elle n'y est pas déjà tenue", ça n'a pas pour effet d'établir ou de maintenir un corps de police, respecter l'obligation prévue à l'article 64? L'obligation à l'article 64, c'est d'avoir un corps de police.

M. Saint-Laurent: L'obligation de 64, elle couvre deux aspects. Dans un premier temps, on prévoit l'obligation d'assujettir le territoire des municipalités, soit à son propre corps de police, soit à un corps de police suite à une entente en vertu de 73, soit à la Sûreté du Québec ou à une autre municipalité, conformément à l'article 64.3 qu'on a vu tout à l'heure. C'est seulement pour les municipalités de plus de 5000 habitants qu'il y a une obligation formelle de se créer un corps de police ou de conclure une entente.

Alors, c'est pour ça que ce n'est pas un automatisme que l'obligation de 64 soit celle de créer un corps de police. Ça peut être celle de l'assujettir à la Sûreté ou à un autre corps de police.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des questions? (21 h 45)

M. Dufour: Oui, j'aurais peut-être une question et je ne sais pas si elle se rattache à cet article-là. En tout cas, ça s'attache à de la police sûrement quelque part.

Le ministre avait dit qu'il ne voulait pas pénaliser les municipalités qui s'étaient fusionnées.

Mme Marois: Mais là, il n'est pas là. M. Dufour: II n'est pas là.

Mme Marois: II n'est pas là, c'est ça que je voulais...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Dufour: II pourrait probablement nous donner la réponse, mais en tout cas.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

Mme Marois: II fait l'école buissonnière.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, nous avons besoin de votre aide. Il est indiscipliné, ça n'a pas de bon sens!

Une voix: Malheureusement, je ne peux pas jouer le rôle d'élu pour M. Ryan.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Les municipalités qui s'étaient fusionnées dans les dernières années, quelque chose comme ça là, elles ne pourraient pas être pénalisées par ce projet de loi concernant...

Même le service policier, je pense que c'était inclus.

Est-ce que vous pouvez me dire s'il y a des municipalités qui se sont fusionnées volontairement qui pourraient atteindre le chiffre de 5000 habitants et, de cette façon-là, comment vous les traitez? Parce que vous dites que vous devez maintenir, elles doivent se donner un corps policier. De quelle façon vous pourriez remplir votre promesse?

M. Ryan: Mais là, dans le projet comme il est là, nous avons mis que, quand nous ferons le règlement pour déterminer les contributions des municipalités, il pourra être tenu compte des municipalités qui se sont fusionnées avant, dans l'année qui a fini le 31 décembre 1990. Puis, à ce moment-là, le gouvernement, avec la manière dont le texte est rédigé, se réserve la faculté de définir dans le règlement un régime qui serait équivalent à celui qu'elles auraient connu avant de se fusionner, pour une période x.

M. Dufour: Ah! Mais il y a une période que vous réservez, ce n'est pas ad vitam aeternam.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Ce n'est pas ad vitam aeternam. C'est dans une perspective...

M. Ryan: Probablement que ça sera une période peut-être de trois ou de cinq ans, quelque chose de cet ordre-là.

M. Léonard: Ça va être déterminé dans le règlement?

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Est-ce qu'il y en a effectivement qui pourraient être touchées?

M. Ryan: II y en a une couple là. Du côté d'Amqui, Amqui s'est fusionnée avec une autre municipalité. Je ne sais pas si M. le député de Montmagny se rappelle. Amqui et puis une autre qui était voisine là, ça va s'appliquer pour elles. Je pense qu'on a eu un cas également dans la Beauce. Puis peut-être que l'année... Peut-être que... On a mis 31 décembre 1990. À la fin des fins, ça peut être 31 décembre 1989 à un moment donné, si on nous présente une couple de cas pour cette année-là.

On a tout ça dans les dossiers, et ce sont des choses de dernier raffinement qu'on va faire. Parce que je ne voudrais pas qu'il y en ait une qui soit laissée de côté parce qu'elle se serait fusionnée, disons, le 15 décembre 1989, par exemple. On a peut-être trois cas.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de...

M. Dufour: Mais s'il y en avait une qui était tenue d'avoir son corps de police, 5000, puis l'autre elle est petite, comment vous les traitez? Est-ce juste la partie qui n'a pas les 5000 là, ou l'autre?

M. Ryan: On va prévoir tout ça. M. Dufour: Ça va ensemble.

M. Ryan: Mais je pense qu'on n'a pas de cas comme ça. Les cas dont nous sommes saisis, c'était inférieur à 5000.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Ryan: Puis il y en avait une du côté de la Gaspésie aussi, Port-Daniel.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Mme la Présidente, j'ai une question d'information auprès de M. le sous-ministre. Dans la même partie de règlement, est-ce que vous allez pouvoir traiter un incitatif, c'est-à-dire expliquer un incitatif à la fusion, ou si ça ne serait pas le moment?

M. Ryan: Non, il n'y en a pas de prévu pour le moment.

M. Gauvin: O.K.

M. Ryan: Ce n'est pas impossible qu'au cours des mois à venir il vienne s'ajouter des éléments qui permettraient d'insérer quelque chose là-dessus. Une fois ce problème-ci réglé, la mise au point d'un programme d'incitation à la fusion et au regroupement va être une priorité ministérielle. Puis là, on regardera tous les aspects. Il faut absolument qu'on vienne compléter ce travail-là par un programme d'incitation plus actif que celui dont nous disposons actuellement.

M. Gauvin: Justement, moi, j'ai senti depuis quelques semaines, en échangeant avec nos préfets et nos maires, qu'ils sont en voie de prendre conscience justement qu'ils doivent regarder du côté de la fusion beaucoup plus qu'il y a cinq ou six mois, ou un an ou deux.

Suite à la rencontre que nous avons eue avec les préfets de la région Chaudière-Appa-laches, hier, ça a ressorti à deux ou trois occasions. Ils souhaitent la collaboration du ministre et du ministère pour un programme de ce genre-là. Merci, Mme la Présidente.

M. Ryan: Alors, je vous remercie de l'avoir souligné. Je pense que c'est un point que nous ne perdrons pas de vue.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 259, amendé, vérifié et suspendu. J'appelle l'article 260. Il y a aussi un amendement à l'article 260. L'article 73.1 de la Loi de police, édicté par l'article 260 du projet de loi 145, est amendé: 1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot "municipalité", de ", y compris une municipalité locale dont la population est égale ou supérieure à 5000 habitants"; 2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Sur recommandation du directeur général, le ministre peut également conclure, avec une municipalité locale dont la population est inférieure à 5000 habitants ou qui bénéficie d'une dispense prévue à l'article 64.0.1, une entente afin que la Sûreté soit chargée de prévenir les infractions aux règlements de la municipalité relatifs à la circulation ou à la sécurité publique et de rechercher les auteurs de telles infractions." M. le ministre.

M. Ryan: Alors, le premier alinéa, Mme la Présidente, prévoit la possibilité que le ministre de la Sécurité publique puisse conclure avec une municipalité une entente afin que la Sûreté fournisse, sur une base régulière, des services policiers dans le territoire de la municipalité. Il peut également conclure avec une municipalité une entente afin que la Sûreté soit chargée... Ici, nous avons des changements. Nous remplaçons le deuxième alinéa par ceci et... Vous m'excuserez, j'ai eu une distraction. Même dans le premier alinéa, on ajoute un amendement: "y compris une municipalité locale dont la population est égale ou supérieure à 5000 habitants".

Ensuite, il y aurait le deuxième alinéa qui serait remplacé par le suivant: "Sur recommandation du directeur général, le ministre peut également conclure avec une municipalité locale dont la population est inférieure à 5000 habitants ou qui bénéficie d'une dispense prévue à l'article 64.0.1 une entente afin que la Sûreté soit chargée de prévenir les infractions aux règlements de la municipalité relatifs à la circulation ou à la sécurité publique et de rechercher les auteurs de ces infractions." Le premier alinéa permet la conclusion d'une entente afin que la Sûreté fournisse, sur une base régulière, des services policiers dans le territoire de la municipalité. Je vais vous donner un exemple concret dans une petite municipalité. Dans mon comté, deux municipalités ont un corps de police. C'est la municipalité de Morin-Heights et la municipalité de Saint-Adolphe-d'Howard, deux des plus belles municipalités du Québec.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Le Québec, c'est beau. Tout le monde dit ça. Ça fait une belle province.

Une voix: Oui, un beau pays

Mme Marois: D'accord que ce sont de belles municipalités.

M. Ryan: Dans ce cas-ci, c'est vrai.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: On dit aussi toujours ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière a raison de dire que ça fait une belle province.

M. Ryan: Alors...

M. Dufour: Un beau pays, un beau pays.

Mme Marois: Un beau pays.

M. Ryan: Je vous dirai franchement que, comme ces corps sont constitués, ils ne sont pas en mesure de fournir une patrouille 24 heures par jour. Ça fait qu'il peut y avoir une entente avec la Sûreté que le véhicule de la Sûreté passe par là la nuit. Il passe par là et il assure la patrouille aux heures nocturnes, pendant que tout le monde est supposé dormir. Alors, ce sont des choses qui peuvent être...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: ...contenir... Ha, ha, ha!

Mme Marois: Osez, oui.

Une voix: À l'exception des parlementaires.

M. Ryan: Oui, c'est ça. Il y en a qui sont drôles sans le savoir. C'est les plus drôles. Alors, c'est ça. Il peut arriver, à un moment donné, qu'une municipalité ait besoin pendant un certain temps d'un service plus spécialisé, que la Sûreté puisse être utile à cette fin-là. C'est ça que veut dire le premier alinéa. Il peut arriver que ce besoin-là soit ressenti aussi dans une municipalité dont la population est égale ou supérieure à 5000 habitants. Disons qu'il y a un problème de drogue particulièrement prononcé dans des écoles secondaires, par exemple. Il peut arriver qu'on fasse une entente avec la Sûreté, dire: Vous allez venir nous donner un coup de main de ce côté-là pendant six mois, on a besoin de vous autres. Et vous savez que nonobstant les choses qui ont été publiées concernant le programme de la Sûreté dans les écoles, c'est un très bon programme qui a eu l'air de déplaire à certains milieux, mais dont je souhaite vivement la continuation. Alors, ça, c'est un exemple de choses qui pourraient arriver, disons qu'il s'installe un groupe comme les Hell's Angels dans une municipalité. Là, ce n'est plus une question de protéger M X ou M. Y, on a besoin d'un déploiement de ressources supérieur à ce qu'on a

d'ordinaire. avec une clause comme celle-ci, on peut avoir une entente que la sûreté pourra fournir des services et il faut ça. c'est ça que ça veut dire.

Une voix: On ne peut pas l'exclure?

M. Ryan: Non. Ensuite, on a le paragraphe suivant: Le ministre peut également conclure - là, c'est avec une municipalité locale dont la population est inférieure à 5000, par souci de synchronisme avec l'article 64 dont nous avons déjà parlé - une entente afin que la Sûreté soit chargée de prévenir les infractions aux règlements de la municipalité relatifs à la circulation et ou à la sécurité publique. Là, c'est une petite municipalité qui n'a pas du tout de corps de police, et elle a un règlement pour la paix et le bon ordre sur son territoire. Comme la Sûreté est chargée de fournir le service de base, ils vont dire: Pourrait-il appliquer, ce règlement-là? Et là, on ne veut que ce soit un arrangement entre le maire... Moi, il y a certains maires qui sont même mes organisateurs; je ne voudrais pas que ça se règle entre eux et moi. Pardon?

M. Dufour: Je fais juste vous écouter. Mme Marois: Non. Ça ne va pas...

M. Dufour: Moi, ils m'ont toujours dit: Méfiez-vous de vos amis. Ha, ha, ha! On va être des organisateurs...

M. Ryan: Le député voudrait-il soutenir, Mme la Présidente, qu'il n'a pas d'organisateur vivant dans la vie réelle...

M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. Ryan: ...et au-dessus de toute imperfection?

M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ha, ha, ha! Alors ici, pour éviter les collusions faciles et souvent qu'on commet sans s'en apercevoir, on prévoit que ce sera sur recommandation du directeur général de la Sûreté. Vous savez, quand la Sûreté agit, il n'y a jamais de collusion avec personne, ils sont au-dessus de tout mal, de tout reproche, de toute enquête, de toute vérification, M. Chevrier.

Une voix: Ha, ha, ha! M. Ryan: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Est-ce que vous parliez pour les membres de la commission ou pour d'autres membres?

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Y a-t-il quelqu'un ici? Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ça semble être le cas. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Oui. C'est ça. Je vais vérifier s'il pourrait faire un rapport complet à ses supérieurs. Alors, je pense qu'en mettant la disposition "sur recommandation du directeur général", il peut avoir des raisons. C'est eux qui sont au courant, blague à part, ils sillonnent le territoire. Comme je l'ai dit plus tôt, cet après-midi, ils sont en contact fréquent avec les autorités municipales. Ils ont même, comme je l'ai dit, la directive de rencontrer régulièrement les élus municipaux afin de s'enquérir des problèmes de sécurité publique sur le territoire et de voir si le service offert par la Sûreté pourrait être amélioré. Alors ici, j'ai trouvé que c'était une recommandation valable et nous l'avons insérée dans le projet de loi.

M. Dufour: Le directeur général, c'est vraiment le directeur...

Mme Marois: De la Sûreté.

M. Ryan: De la Sûreté du Québec. Oui. Oui.

M. Dufour: ...en haut, il y en a juste un?

M. Ryan: Oui. Oui.

M. Dufour: C'est le grand, là.

M. Ryan: Oui. Oui.

M. Dufour: Dans les régions, ça porte un autre titre...

Mme Marois: Est-ce ce ne serait pas préférable de...

M. Dufour: De la Sûreté? De la sécurité?

Mme Marois: ...l'identifier nommément, le directeur de la Sûreté?

M. Ryan: C'est correct, pas d'objection... Là, on me dit que, dans la Loi de police, on définit le directeur général. Ce n'est pas nécessaire de le dire ici, ce serait de la redondance. Vous savez qu'il n'y en a jamais dans nos lois.

Mme Marois: Non. J'ai constaté ça depuis qu'on travaille sur ce projet de loi, Mme la Présidente.

M. Ryan: Mme la Présidente, à ce moment-ci, si vous n'aviez point d'objection, j'aimerais que nous demandions peut-être à M. Marcil, le directeur général de la Fédération des policiers

du Québec, de nous dire les observations que lui inspire cet article 260 avec l'amendement que nous proposons. M. Marcil m'a fait part, cet après-midi, de certaines difficultés qu'il entrevoyait. Je pense que ce serait un devoir de justice envers lui que de lui donner quelques minutes pour nous exposer directement son point de vue, étant donné l'attention extrêmement assidue qu'il a portée aux travaux de la commission depuis le début sans jamais nous créer le moindre embarras par sa présence, bien au contraire. (22 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Marcil, si vous voulez prendre place.

M. Marcil (Guy): Je vous remercie, Mme la Présidente, MM. de l'Opposition, M. le ministre. Les remarques que je vous ai adressées... Dans un premier temps, on nous avait demandé, en commission parlementaire, si on avait été consultés sur le projet. Je pense que c'était une question qui nous avait été posée par le leader de l'Opposition, et nous avions répondu à ce moment-là que nous n'avions pas été, en fait, consultés. Depuis, je dois vous dire qu'on a rencontré des hauts fonctionnaires du ministère à quelques reprises et M. le ministre.

Ceci étant dit, l'article comme tel... Évidemment, les objections qu'on a, c'est qu'effectivement on dit... Si je prends le texte que je me suis permis d'écrire à la main, on dit: Le ministre de la Sécurité publique peut conclure avec une municipalité, y compris une municipalité locale dont la population est égale ou supérieure à 5000, une entente afin que la Sûreté fournisse sur une base régulière des services policiers au Québec.

Dans un premier temps, la remarque qui a été faite par M. Bourdon, en parlant de Baie-Saint-Paul... J'ai vécu le cas de Baie-Saint-Paul et, effectivement, que le directeur se promène à pédales - on lui a enlevé son auto antérieurement - je dois vous dire que dans tout ce-Peut-être que ce n'est pas une ville qui est importante en population, mais je pense que tous les gens reconnaissent que c'est une ville recherchée sur le plan touristique. Un des policiers a été affecté énormément par l'abolition du corps de police, il y a quelques années. En fait, il s'est suicidé avec son arme. Si je vous dis ça, ce n'est pas pour faire du pathos, sauf qu'effectivement nous sommes allés à la CSST et la CSST a reconnu que c'était dans l'exercice... que c'était relié à sa fonction. Alors, pour nous, une partie de l'article comme tel, on y voit, encore une fois, une forme où la municipalité va pouvoir, sur le plan politique, recourir, oui ou non, à la Sûreté du Québec.

La première chose qu'on voit... Prenons pour exemple une municipalité qui dirait: Je recours aux services de la Sûreté du Québec pour mon service de police. Ça, ça vient en contradiction avec la partie qui a été soulevée aussi par le député de Jonquière sur l'obligation d'une municipalité d'avoir 5000 de population et plus. Alors, pour nous, effectivement, l'article comme tel, on y voit probablement une forme, à un moment donné, de... je ne sais pas, selon ce que le conseil de ville décidera. En fait, un conseil favorisera peut-être de s'adresser au ministre pour... À moins que je...

Remarquez bien, je n'ai pas de procureur avec moi. C'est dit sous toutes réserves, et je n'ai évidemment pas l'expérience des légistes qui accompagnent le ministre, sauf que la partie... Évidemment, il y a l'autre côté. Quelqu'un qui entre dans un corps de police, qu'il soit au municipal ou qu'il soit à la Sûreté du Québec, c'est dans le but de se faire un plan de carrière. Il y a une question de motivation, il y a une question d'appartenance à la municipalité. Souvent, la municipalité exige que le policier soit issu du milieu. Évidemment, il y a beaucoup de policiers municipaux qui, en fait, se dotent d'une formation à l'extérieur pour combler certains critères qui sont demandés par la profession comme telle. L'autre partie, évidemment, on ne connaîtra jamais le cheminement de notre carrière. Encore une fois, c'est si on interprète bien l'article en disant qu'une municipalité, ce sera son choix.

Nous, ce qu'on aurait peut-être compris, si, dans une situation bien particulière, une municipalité a besoin de la Sûreté du Québec et de l'expertise de la Sûreté du Québec pour une question donnée... Un enfant s'égare en forêt, en fait, on a besoin de l'escouade canine, on a besoin d'hélicoptères ou une prise d'otages dans une ville qui ne peut pas répondre aux besoins à cause de sa taille... Je dis bien qu'elle ne peut pas. Il y a des villes, en fait, comme la ville de Laval, c'est une ville qui, à notre point de vue, est capable de répondre à cette situation-là, et la partie que je vous...

En terminant, effectivement, une fois que le ministre, pour satisfaire aux besoins de cette municipalité, a fait l'embauche nécessaire de policiers pour combler les besoins de la municipalité, qu'est-ce qui arrivera par la suite, lors d'une élection où le parti qui sera en demande aura, au niveau de sa campagne électorale, à rétablir le service de police municipale? Notre point de vue, le point que nous soulevons, c'est qu'à ce moment-là, qu'est-ce qui arrivera? Remarquez bien, on pourra me dire: Ce n'est pas de tes affaires. Mais il reste qu'à notre point de vue on ne pense pas que la mission de la Sûreté du Québec, c'est de faire de la police municipale. Je comprends qu'on a dit que 92 % des municipalités étaient couvertes par la Sûreté du Québec. Ils ont leur vocation, mais notre point de vue, c'est que l'article qu'on y trouve, en fait...

Pour moi, personnellement, je peux vous dire que c'est peut-être l'article qui, depuis plusieurs années, a un impact sur la fonction des

policiers et la mission que les policiers municipaux ont à l'intérieur de leur ville. Merci, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Marcil. M. le ministre.

M. Ryan: Oui, juste une question M. Marcil. J'ai fourni des explications tantôt pour justifier le premier alinéa. Est-ce que vous ne trouvez pas que ces explications-là sont raisonnables?

M. Marcil (Guy): Bien c'est une question... Encore une fois, vous savez, M. le ministre, je suis bien mal placé pour venir dire au ministre que ses explications... Je vous le dis encore une fois, sous toutes réserves, je n'ai pas des personnes juridiques qui m'accompagnent. Je me sens un peu à l'étroit là, malgré ma taille, je me sens un peu à l'étroit de répondre à la partie légale de...

M. Ryan: Regardez, nous allons faire une chose. Moi, j'ai expliqué honnêtement les raisons pour lesquelles, dans ma conscience, je pense que ça serait hautement désirable d'avoir une clause comme celle-là.

Si vous voulez me donner un complément d'information, après avoir consulté vos conseillers...

M. Marcil (Guy): Oui.

M. Ryan: ...vous pourrez me le faire parvenir demain, puis nous l'examinerons attentivement.

M. Marcil (Guy): Je vous remercie, M. le ministre, merci Mme la Présidente, merci messieurs, mesdames.

M. Ryan: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Marcil. Alors, l'amendement à l'article 260.

M. Ryan: Je pense que sur les autres points on a quand même fait des améliorations qui tiennent compte des représentations que vous nous aviez soumises.

M. Marcil (Guy): Oui, merci M. le ministre.

M. Ryan: On vous remercie de votre présence diligente, et on souhaite que vous reveniez. Merci.

M. Marcil (Guy): Merci monsieur.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, l'amendement à l'article 260 est vérifié et suspendu.

M. Dufour: Avant, je voudrais une explication. Est-ce qu'actuellement la Sûreté du Québec accomplit des actes qui sont relatifs aux infractions aux règlements municipaux? Actuellement, est-ce que ça existe?

M. Ryan: M. Chevrier, qui est un des collaborateurs du directeur général, me rappelle que la Loi de police actuelle ne permet pas à la Sûreté du Québec d'appliquer des règlements municipaux.

M. Dufour: S'ils appliquent des règlements municipaux au moment où il y aura des pouvoirs qui seront accordés dans ce sens-là ou une entente de signée avec une municipalité, est-ce que ça veut dire que le conseil municipal, à ce moment-là, va avoir une certaine forme d'autorité, ou une forme de relation avec la Sûreté du Québec qui lui permette de demander des comptes? Normalement, une municipalité, vous savez comment ça fonctionne. Je ne vous le démontre pas là, il y a un directeur de police local, ils font appliquer les règlements, ils font demander le directeur, puis ils demandent des explications. Mais, comme l'entente est sur recommandation du directeur général, est-ce que ça veut dire que la municipalité va discuter avec le directeur général de la SQ pour savoir si ça fonctionne ou pas?

Il y a peut-être une technicalité que je ne comprends pas, qui m'échappe, là.

M. Ryan: Sur recommandation du directeur général, le ministre peut conclure une entente avec une municipalité locale.

M. Dufour: Ça, ça va.

M. Ryan: Regardez, un cas qui peut se présenter. Supposez qu'il y ait un phénomène de corruption dans une police locale, ça peut arriver. Vous avez rien que deux ou trois policiers, et, un moment donné, on s'aperçoit qu'ils prennent des pourboires tout le temps. Là, il peut arriver que la Sûreté se soit aperçue de ça, puis que le directeur dise au ministre: Vous devriez vous entendre avec eux autres, c'est mieux qu'ils ne touchent pas à ces règlements municipaux pendant un certain temps parce que c'est une source de toutes sortes d'embarras pour la population.

Alors là, il peut arriver que ça soit commode d'avoir une affaire comme celle-là pour qu'on puisse dire: Très bien, on va régler ça pendant un temps, mais- dépêchez-vous de vous organiser.

Il faut qu'on ait toutes les possibilités. Nous sommes dans le champ, je dirais, de la vision raisonnable qu'on peut avoir. Il faut prévoir le plus possible, sans aller dans les détails inutiles. Ça, ça donne de la perspective. Moi, j'ai vécu les choses sur les lieux à maintes reprises. J'ai été saisi déjà d'un grand nombre de

situations depuis que je suis en fonction, puis j'estime qu'il faut...

Il y a deux principes de base pour avoir un service policier sain dans une société. Il faut que la police ait beaucoup de latitude dans ses interventions, puis, en même temps, il faut qu'elle rende des comptes de manière précise et régulière. Ce sont les deux dimensions, ça. Un service de police...

M. Dufour: Je n'ai pas de problème avec la latitude. Mon problème, c'est à qui elle va rendre des comptes. Supposons que la municipalité qui a l'entente dise: On a demandé quelque chose, ça ne fonctionne pas. Moi, je ne veux pas que ça remonte toujours au directeur général.

M. Ryan: Regardez, ça, ça va figurer dans l'entente puis moi, je penserais, en bonne logique, que pour les services qu'elle rend au plan de l'application des règlements municipaux, la Sûreté va rendre des comptes au conseil municipal, directement ou indirectement.

M. Dufour: Mais lui, qui le représenterait? À ce moment-là... On ne le dit pas, mais j'imagine que ça va être le directeur régional. Il y a un directeur, normalement.

M. Ryan: II y a des chefs de poste. À chaque endroit où il y a un poste de la Sûreté...

M. Dufour: Un chef de poste, ça a un titre?

M. Ryan: ...il y a un sergent qui est en charge. Ça serait probablement lui qui serait l'intermédiaire. C'est ça qui arrive dans les cas qu'on connaît. Je vous donne un exemple. Ça, c'est un autre exemple de fourniture de services, comment ça peut être utile. À Oka, à la suite de la crise améridienne, les autorités municipales ont demandé une protection policière renforcée. C'est la Sûreté qui patrouille ces deux municipalités, le village d'Oka et la paroisse d'Oka. Ça fait que là, on a discuté avec les maires, puis il y a une entente qui a été faite. Il n'y a pas de signature là-dessus pour l'instant. Il y a une entente qui a été faite en vertu de laquelle on installait une aire d'intervention - je n'irai pas dans les détails - sur le territoire même des deux municipalités et sous la responsabilité du poste de la SQ qui est à Saint-Eustache. Mais on a ajouté des véhicules, on a ajouté des effectifs humains. Justement, on est en train de discuter la location d'un local dans la paroisse, tout proche de l'endroit où ont eu lieu les événements, où ils pourraient avoir lieu encore. Mais ce sont des services particuliers qui font l'objet d'une discussion et d'ententes avec les autorités locales, et où le ministre est associé, puis tout ça.

Mais, évidemment, il y a un triangle inévitable qui se forme. Si les autorités munici- pales ne sont pas satisfaites, elles vont parier à l'officier régional, puis si ça ne marche pas, elles vont téléphoner au ministre, elles vont parier à leur député, elles vont parier au ministre, elles vont dire: Vous avez une belle entente sur papier, ça ne marche pas. Puis là, le ministre va organiser une rencontre, la direction de la SQ, les maires là-bas, puis tout ça pour que ça s'améliore. Mais ça fonctionne assez bien tout ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Ma question, M. le ministre, c'est en rapport avec ce que vous venez d'ajouter. La municipalité, je pense, qui voudra être bienveillante, elle ne devra pas se limiter à questionner la Sûreté du Québec en rapport avec l'application des règlements municipaux. Je pense qu'elle aura avantage à déborder aussi sur l'activité de police, ne serait-ce qu'au niveau du code de la route sur son territoire. Mais c'est une belle occasion, je pense, pour vérifier, au nom de ses citoyens, le service qui est offert en échange d'une facture. Je pense qu'elle aura cette responsabilité là aussi?

M. Ryan: Je l'ai mentionné plus tôt cet après-midi. Je pense que ça va être un élément très important de la période que nous allons vivre.

M. Gauvin: C'est vrai.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 260 est vérifié et suspendu. L'article 260, tel qu'amendé et vérifié, est suspendu. Alors, j'appelle l'article 309 où il y a un amendement. L'article 309 du projet de loi 145 est amendé par le remplacement des deuxième, troisième et quatrième lignes du deuxième alinéa par ce qui suit: "au gouvernement dans l'un ou l'autre des cas mentionnés à ce paragraphe 10° est le produit que".

M. Ryan: Oui, comme vous le savez, avec l'amendement apporté au tout début, à l'article 64, nous avons prévu la possibilité de réglementation qui crée même des catégories de municipalités, évidemment, des classes de tarif différentes. Alors, c'est une concordance que nous faisons ici avec ce qui a été discuté à propos de l'article 64.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

L'amendement est vérifié et suspendu. L'article 309 est vérifié et suspendu. Alors, le chapitre sur la Loi de police étant terminé, M. le ministre, vous vous orientez vers quel chapitre? Pardon? (22 h 15)

M. Dufour: L'article 310.

M. Ryan: Je préviens juste pour que l'information soit complète de l'autre côté. J'ai parlé cet après-midi du Code municipal.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, je m'excuse. Avant ça, il y a l'article 310 qui a encore rapport à la police, où il ne semble pas y avoir d'amendement.

M. Dufour: Avant, à l'article 309, M. le ministre, vous avez aussi: 'Toutefois, dans le cas d'une municipalité issue d'un regroupement dont l'entrée en vigueur est postérieure au 31 décembre 1990, le taux qui lui est applicable selon le tableau contenu au présent article est remplacé par un taux qui correspond au quotient..." Est-ce que ça correspond à ce qu'on a discuté tout à l'heure? Je veux juste m'assurer que c'est bien conforme.

M. Ryan: En somme, on retourne au régime qui existait avant le regroupement.

M. Dufour: Mais vous avez dit tout à l'heure que ça pourrait être une autre date.

M. Ryan: Oui, c'est ça. Pardon?

M. Dufour: Vous avez dit tout à l'heure que ça pourrait être une autre date...

M. Ryan: ...dans le règlement, pour l'année 1992, ça va être ceci.

M. Dufour: O.K. Ça couvre bien ce que vous vouliez dire au moins? C'est comme vous avez dit.

M. Ryan: Oui, c'est ça. Pardon?

M. Dufour: Ça couvre bien ce que vous avez dit.

M. Ryan: Oui, c'est ça. Tout ça ici, l'article 309, c'est pour l'année 1992 en attendant qu'il y ait un règlement. S'il n'y avait pas de règlement, disons à la fin de 1992, ceci s'applique encore. Il faut qu'il y ait une garantie qu'on n'aura pas de vide, pour les municipalités surtout. Alors, c'est là, c'est clairement indiqué, comme vous le voyez.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'article 310, c'est la date de présentation du présent projet de loi qui est le 1 er janvier 1992.

M. Ryan: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut passer à un article suivant, encore sur la police?

La Présidente (Mme Bélanger): Lequel?

M. Ryan: J'avais annoncé cet après-midi une modification que nous envisagions d'apporter au Code municipal, concernant la décision que peut prendre une MRC de se voir déléguer la responsabilité d'un service de police.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: J'avais fait part de deux situations qu'on m'avait communiquées. Tout d'abord, cette résolution qu'adopte une municipalité régionale de comté pourrait être prise et avoir effet selon les textes actuels sans que le ministre de la Sécurité publique n'intervienne d'aucune manière, ce qui serait tout à fait contraire à l'esprit de la loi que nous discutons. C'est pour ça que nous introduisons ici un amendement à l'article 678.0.1 du Code municipal du Québec pour prévoir que la résolution par laquelle la municipalité régionale de comté déclare sa compétence relativement à la fourniture de tout ou partie du service de police doit, pour avoir effet, être approuvée par le ministre de la Sécurité publique.

M. Dufour: Peut-être un point, je comprends ce qui est écrit, pas besoin de le rajouter. Est-ce que la municipalité pourrait se soustraire à la compétence de la MRC, après qu'elle eut accepté de s'assujettir?

M. Ryan: Là, je suis embarrassé de vous répondre. Peut-être le député de Labelle serait-il mieux placé que moi. Je n'ai pas le Code municipal devant moi.

M. Léonard: Disons que je vais le raisonner politiquement. Je pense que, si vous voulez que ça ait des chances de réussir, il faut laisser les municipalités libres d'en sortir...

M. Dufour: Oui.

M. Léonard: ...au moins à périodes fixes.

M. Ryan: Mais je ne crois pas que le principe de T'opting out" soit inclus dans la législation des MRC.

M. Dufour: Dans les MRC, M. le ministre, en autant que je me rappelle, les municipalités...

M. Ryan: Oui, oui.

M. Dufour: ...ne peuvent pas se soustraire à la compétence de l'évaluation ni à fa loi sur l'urbanisme, la loi constituante, mais pour le reste...

M. Ryan: Je pense que notre conseiller en législation...

M. Léonard: Les gens pensent à long terme. S'il y a des services de dette qui découlent d'engagements, les municipalités ne peuvent pas

s'en sortir.

M. Ryan: S'il y a des frais de dettes. M. Morin: Mme la Présidente.

M. Léonard: Un service de dette, en particulier.

M. Morin: Au-delà des pouvoirs prévus par la loi 125, évidemment, qui sont obligatoires, tout autre pouvoir que s'octroie la MRC... Pour les municipalités, il n'y a pas d'"opting out", comme vous dites, sauf que les ententes intermunicipales doivent toujours avoir... parce que ça peut comprendre une partie, pas nécessairement la totalité des municipalités qui sont comprises dans la MRC. Alors, à ce moment-là, tu ne peux pas en sortir à l'intérieur de la limite de l'entente. Mais lors du renouvellement de l'entente, tu peux en sortir. Alors, que ce soit pour la gestion des déchets, que ce sort pour bien d'autres petits services que les MRC se donnent, si c'est une entente de cinq ans, tu ne peux pas en sortir, mais en dehors de ça, tu peux en sortir.

M. Gauvin: II y aurait tendance à se couvrir par une échéance.

M. Morin: C'est ça. Une voix: Oui.

M. Morin: Alors, c'est la même chose là-dessus.

M. Ryan: On peut avoir peut-être l'avis de notre conseiller en législation, Me Carrier. On se demande, Me Carrier, si une MRC se voit déléguer par les municipalités membres la responsabilité de l'organisation et du maintien d'un service de police, est-ce qu'il y a un droit de retrait pour les municipalités concernées, ou si ça lie tout le monde?

M. Carrier (André): Bon, alors, qui dit délégation dit à ce moment-là quelque chose de consensuel qui vient de la base et qui s'en va vers le haut. Alors, à ce moment-là, ce dont on parle, c'est une entente intermunicipale impliquant les municipalités locales et la MRC. Donc, c'est régi, en matière de police, par l'article 73 de la Loi de police. La situation que vous décrivez est la situation de l'article 73. En sous-entendu, l'hypothèse que vous mentionnez, c'est que toutes les municipalités sont d'accord p%ir déléguer la compétence à la MRC. Alors, à de moment-là, il n'est pas question de droit de retrait. Ces municipalités-là se sont engagées dans une entente pour une certaine durée et il faut qu'elles respectent leur entente.

Mme Marois: Pour une durée.

M. Léonard: Pour une durée x. Est-ce qu'elles peuvent limiter la durée dans le cas d'un corps de police?

M. Carrier (André): Une entente intermunicipale en vertu de l'article 73, si je ne m'abuse, a une durée actuellement maximale...

M. Dufour: Oui, mais vous voyez toutes les difficultés...

M. Ryan: Mais là, ce n'est pas de ça que nous parlons.

M. Léonard: Je n'ai pas compris, excusez-moi. Ça a une durée...

M. Carrier (André): Je ne sais pas, le ministre dit que je suis à côté de la pertinence, alors je ne voudrais pas m'engager plus loin si ce n'est pas le sujet dont on parle.

M. Léonard: Non, ce n'est pas à côté de la pertinence. Dans le cas d'un corps de police...

M. Ryan: C'est discipliné chez nous, vous savez.

Mme Marois: En effet.

M. Léonard: Dans le cas d'un corps de police...

M. Ryan: II y a rien que les idées qu'on ne peut pas contrôler. C'est bien choquant. Non, ce que je voulais dire, c'est que nous ne sommes pas sur l'article 73, mais sur l'article 678.0.1 du Code municipal.

M. Carrier (André): Si on parle de 678.0.1... M. Ryan: On peut revenir sur l'autre après.

M. Carrier (André): ...ce n'est pas, à ce moment-là, une question d'entente ou de délégation des municipalités, c'est une prise de compétence par la MRC. C'est un geste unilatéral en termes judiriques, évidemment, parce que c'est sûr que le conseil de la MRC est formé de représentants des municipalités locales. Mais il reste que c'est une décision qui est prise à une majorité qualifiée qui n'est pas l'unanimité. Donc, il est possible, théoriquement, que la décision au conseil de la MRC soit prise uniquement par une majorité et que les représentants d'une municipalité ne soient pas d'accord avec cette prise de compétence là. C'est pour ça que dans l'article 678.0.1 qui renvoie aux articles 10 et suivants du Code municipal, il y a un droit de retrait de prévu. Donc, lorsque la municipalité dont le représentant qui exprimait la vue du

conseil municipal local s'est déclaré contre ou a voté contre la prise de compétence de la MRC, mais qu'il a été battu par la forte majorité qualifiée exigée, il demeure toujours possible à la municipalité locale de dire: Non, la MRC a pris compétence dans cette matière-là, mais moi je ne veux pas. À ce moment-là, la municipalité locale adopte une résolution disant qu'elle se retire. C'est ce qu'on appelle le droit de retrait. Elle dit qu'elle n'acceptera pas d'être assujettie à la compétence prise par la MRC.

M. Dufour: Ça, elle peut le faire au début, mais si le droit "d'opting out", comme on l'appelle - c'est un droit "d'opting out" ça - si, par exemple, ça met en danger toute l'organisation qui a été mise sur pied, avez-vous pensé... Avec la question d'abolir et de diminuer les effectifs policiers, il y a toute une mécanique et une gymnastique qu'on est en train d'organiser, et c'est complexe quant à moi. Ça me semble complexe, ce débat.

M. Léonard: Je pense qu'on pourrait peut-être penser que, théoriquement, elles ont un droit de défaire, mais pour défaire il faut qu'elles respectent quand même les obligations en termes de relations de travail avec le corps de police. Donc, là, vous avez tout de suite un handicap majeur à le faire. Enfin, c'est l'entendement que j'aurais de la question, actuellement.

M. Dufour: Je ne suis pas contre... Mme Marois: Oui.

M. Dufour: Pour moi, il y a un problème la-dedans.

M. Léonard: Oui.

M. Carrier (André): Mais je veux simplement dire que le législateur avait prévu que le droit de retrait pourrait effectivement, surtout lorsqu'il n'est pas exercé au tout début, être quelque chose qui, justement, pourrait causer un grave chaos administratif à la MRC qui, elle, s'est donné des services et des structures lors de sa prise de compétence en se basant sur le nombre de municipalités qui adhéraient et qui ne se retiraient pas. C'est pour ça que l'article 10.3 du Code municipal s'applique et, si je ne m'abuse, 10.3 est déclaré applicable par renvoi. Je vais juste vérifier ça, l'article 678.0.1.

Oui, c'est ça, l'article 678.0.2 déclare applicables les 2e et 3e alinéas de l'article 10 ainsi que les articles 10.1 à 10.3. Donc, l'article 10.3 est déclaré applicable. L'article 10.3, c'est ce qui permet au conseil de la MRC, par règlement, lorsqu'elle prend compétence... Ou même, ça peut être un règlement qui est général, qui est avant même toute prise de compétence. Elle se fait un règlement général disant: Si jamais je me prends une compétence dans tel ou tel domaine, voici quelles seront les modalités et conditions administratives et financières relatives à l'application des articles 10.1 et 10.2. Les articles 10.1 et 10.2, c'est à la fois le droit de retrait et le droit de réassujettissement après un droit de retrait. Donc, autrement dit, la MRC va dire: C'est vrai, vous avez un droit de retrait, c'est vrai que vous avez un droit de réassujettissement. Mais attention! Vous allez l'exercer dans telle, telle condition pour ne pas provoquer un chaos, à nous autres, au niveau régional, si vous faites le yo-yo à changer d'idée constamment. Alors, je suis sûr qu'en matière de corps de police, avec toutes les implications que ça a au point de vue des relations de travail, etc., une MRC qui va se décider à embarquer dans une prise de compétence va avoir des conditions extrêmement sévères pour le droit de retrait ou le droit de réassujettissement.

M. Léonard: Ça se comprend, oui.

M. Dufour: Ça va devenir un peu une incitation à la régionalisation.

M. Ryan: Je pense que les explications étaient lumineuses, on vous en remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les amendements à l'article 175.1 et 175.2 sont vérifiés et suspendus.

M. Ryan: C'est bien ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Le chapitre sur la Loi de police étant terminé.

M. Ryan: "Enough".

M. Dufour: L'article 310, est-ce qu'on l'a fait?

La Présidente (Mme Bélanger): On l'a fait. C'était la...

M. Dufour: Moi, je ...

La Présidente (Mme Bélanger): ...présentation du projet de loi.

M. Dufour: Avant de compléter ou de tourner la page sur la Loi de police, je voudrais peut-être rappeler juste certains éléments de base sans abuser du temps, Mme la Présidente, si vous me donnez la parole.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez la parole, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On a eu de nombreuses représentations de la part de l'Union des municipalités régionales de comté sur la loi que le ministre a

présentée concernant le régime ou l'assujettissement des municipalités à la taxation ou à la quote-part qu'elles doivent payer, ou à l'obligation de se former ou de se donner un corps de police pour l'ensemble de son territoire. Ça a fait l'objet de discussions et surtout d'objections majeures. L'Union des municipalités régionales de comté nous a présenté des propositions que je considère comme acceptables sur la base de discussions et de recommandations potentielles. Je dois constater, à la fin de l'exercice qu'on a fait concernant les corps policiers, que le ministre, sans rejeter toutes les propositions de l'Union des municipalités régionales de comté, n'a pas retenu les propositions de retirer sa loi. Je pense que, pour le bien des municipalités comme pour le bien du gouvernement, je déplore que ça ait été fait de cette façon-là. C'est évident que le ministre a maintenu son point de vue. Est-ce que c'est de nature à améliorer les relations avec les municipalités? Je prétends que non. Je dis que, malheureusement, la bataille qui a été engagée va se continuer, et que les municipalités ne sortent pas gagnantes, ni le gouvernement grandi, par rapport à ce qu'on a accepté ou à ce que le ministre a proposé même si, avec quelques amendements - ça ne dit pas lesquels - avec des articles tous amendés, je ne crois pas qu'il ait rendu quelque justice que ce soit par rapport aux propositions des municipalités. (22 h 30)

Donc, à ce moment-là, je pense que le ministre est bien conscient qu'il doit porter la responsabilité de ces parties du projet de loi qui ne satisfont pas les municipalités et qui, dans tout le résumé ou dans tout le libellé des articles, ne rendent pas justice à l'Union des municipalités régionales de comté du Québec. C'est évident que tout à l'heure, on a entendu un représentant - mais ce n'est pas à sa demande, c'est à la demande du ministre - de la Fédération des policiers du Québec. Il lui a même dit qu'il était ouvert à d'autres suggestions, s'il y a lieu. On aurait pu donner le même traitement à l'Union des municipalités régionales de comté du Québec. Si elle avait su, peut-être qu'elle aurait été ici et qu'elle aurait pu se faire entendre sur certains articles, ce qu'elle n'a pas pu faire. Donc, c'est certainement un traitement différent. Elle n'est pas habituée, elle non plus, à la commission parlementaire. Mais on doit accepter que ça s'est fait. On est témoin de ce qui a été fait. Donc, je veux juste compléter en disant: II y a eu une conférence de presse aujourd'hui. L'Union des municipalités régionales de comté du Québec a expliqué son point de vue assez fortement. Je ne parlerai pas sur la forme, mais sur le fond, elle maintient ce qu'elle nous a présenté en commission parlementaire, ici. Encore une fois, et en conclusion, je déplore que le ministre n'en ait pas suffisamment tenu compte. Et ça complète.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre, est-ce que vous voulez réagir?

M. Ryan: À propos de la police, dont nous avons parlé depuis cet après-midi, je crois pouvoir affirmer, sans crainte d'être contredit, que nous avons étudié avec attention tous les aspects qui avaient été portés à notre connaissance par différents organismes. Les trois principaux organismes qui nous avaient fait part de leurs vues en matière policière étaient l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, la Fédération des policiers du Québec et la Fédération des directeurs de police du Québec qui, malheureusement, n'a pas pu se présenter devant la commission, mais nous a fait parvenir ses observations par écrit.

Il est impossible de satisfaire tout le monde dans un exercice de cette nature, mais je crois que nous avons considéré avec toute l'attention nécessaire les points de vue de chacun. Les suggestions de l'UMRCQ, prises intégralement, aboutissaient à la désintégration du projet de loi. Elles finissaient par en nier le principe même. Nous ne pouvions pas les accepter telles quelles, par conséquent, mais nous avons retenu des suggestions importantes de l'UMRCQ, des suggestions qui sont très importantes. J'en ai fait part à M. Nicolet hier, qui m'a dit qu'il était relativement satisfait. J'accorde autant d'importance à ce qu'il m'a dit en privé qu'à ce qu'il a dit en public, sans chercher à faire de contradictions entre les deux.

Je crois que nous avons tenu compte aussi des observations qui nous ont été faites par la Fédération des policiers du Québec. Nous avons examiné avec respect et nous avons discuté à maintes reprises avec M. Marcil au cours des derniers jours. Demain encore, nous lui laissons la latitude de préparer des remarques plus précises. Mais au bout de la ligne il faut qu'une conclusion soit tirée sur chaque sujet. Nous allons la tirer loyalement et en essayant d'être utile pour le bien général.

J'ajoute un dernier organisme qui a été consulté dès le départ, et c'est la Sûreté du Québec. Nous avons soumis à maintes reprises les projets que nous avions en main à la Sûreté du Québec pour qu'elle puisse nous faire part de ses réactions. Elle fut associée à des conversations même avant le dépôt du projet de loi. J'étais content que M. Chevrier soit avec nous aujourd'hui pour compléter cet exercice avec nous.

Il reste encore quelques perfectionnements à apporter au projet, et le temps que nous avons demandé aujourd'hui, avant l'adoption définitive, va nous permettre de finir l'oeuvre. Si les conditions avaient été normales, on l'aurait fait ensemble jusqu'au bout. On va finir l'oeuvre en tenant compte au maximum de ce qui a été dit. Je crois que les remarques qui ont été faites ont été faites en toute bonne foi, autant de la part de l'Opposition que de la part de mes collègues

du côté ministériel et ça, je le reconnais volontiers.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien, M. le ministre. Est-ce que ça clôt le débat sur la Sûreté du Québec, c'est-à-dire la Sûreté municipale ou la Sûreté...

M. Dufour: Tous les articles qui touchent...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): ...le chapitre sur la police. Alors, ça clôt le débat là-dessus.

M. Dufour: Est-ce que je peux proposer, M. le Président, si je peux suggérer... Oui...

M. Ryan: Allez-y, j'allais vous écouter.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Alors, M. le député...

M. Dufour: ...qu'on y aille sur les valeurs industrielles. C'était le deuxième point et...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Alors, on va entamer un nouveau chapitre du projet de loi.

Loi sur la fiscalité municipale (suite)

Contenu du rôle d'évaluation foncière (suite)

M. Dufour: Oui, l'article 32 sûrement.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Alors, l'article 32...

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Oui, M. le ministre, on vous écoute. Est-ce que vous avez un amendement à l'article 32?

M. Ryan: Ha, ha, ha! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ha, ha, ha! Il va au devant des coups.

M. Léonard: Un peu de sérieux, M. le Président.

M. Ryan: une chance que la députée de taillon était absente, parce qu'elle n'a pas été témoin de cet irrespect du président envers...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre, je m'en excuse profondément.

Mme Marois: Mais qu'est-ce qui s'est passé?

M. Dufour: ...de commencer à étudier, il a dit: Est-ce que vous avez un amendement?

Mme Marois: Ha, ha, ha! M. Ryan: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, j'appelle l'article 32, M. le ministre.

M. Ryan: Je suis content qu'on puisse avoir un bref échange de vues, trop bref, mais on va le faire le plus substantiel possible. J'ai déjà exposé, plus tôt dans le travail de la commission, la problématique générale qui entoure l'article 32 et les modifications que le gouvernement projette d'apporter à l'article 65 - c'est-à-dire de la Loi sur la fiscalité municipale - et les modifications que nous projetons d'y apporter par le truchement de l'article 32 du projet de loi et de l'article 116. J'ai, à mes côtés, M. Carrier qui est le chef de l'évaluation au ministère des Affaires municipales, un autre M. Carrier. On ira chercher le vrai, au besoin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Des fois, il arrive à votre homologue d'avoir quelques minutes à nous consacrer, sur demande.

M. Carrier (Réjean): Oui... On en a bien besoin, d'ailleurs.

M. Ryan: L'article 32, comme vous le savez, a été la source de litiges - qui durent, dans certains cas, depuis une quinzaine d'années - entre certaines municipalités et des entreprises industrielles. En ce qui touche les entreprises industrielles en général, d'après l'information que j'ai - je ne suis pas un expert de cette question-là - des progrès ont été accomplis ces dernières années grâce à une certain homogénéisation de la jurisprudence autant judiciaire qu'administrative. Un juge de la Cour supérieure a rendu un jugement dans une cause qui impliquait une papetière de Baie-Comeau et la ville de Baie-Comeau. Dans ce jugement, le juge Rioux a défini avec beaucoup de précision les différents éléments qui entrent dans la composition d'un équipement industriel. Il a classé ceux qui pouvaient être inclus dans l'inventaire imposable d'une entreprise et ceux qui ne devaient pas être inclus là. Il a fait un travail de déblaiement très important. On m'informe que depuis que le juge Rioux a rendu ce jugement - et M. Carrier me corrigera; s'il y a des corrections à faire, il me connaît, il sait que j'apprécie ça au plus haut point - depuis que la Cour supérieure a rendu son jugement par la voix du juge Rioux, le Bureau de révision de l'évaluation foncière s'est inspiré de ce jugement dans les décisions qu'il a rendues. Par consé-

quent, nous avons des éléments très importants qui nous rapprochent d'un régime plus acceptable en ce qui touche l'inscription au rôle des valeurs touchant les équipements des entreprises industrielles. Il y a un problème particulièrement aigu qui se pose concernant les raffineries de pétrole. Des raffineries de pétrole, nous en avons en tout... c'est quatre au Québec?

Une voix: Trois.

M. Ryan: Trois, dont deux dans la région de Montréal et une dans la région de Lévis. Là, il y avait des discussions à savoir, par exemple, les réservoirs. Toute la tuyauterie qui est nécessaire dans ces entreprises, est-ce que ça doit figurer dans les équipements imposables? Là, il y a eu des procès nombreux et très longs, certains durent depuis de nombreuses années. Or, il est arrivé qu'à Montréal, où sont deux entreprises très importantes, les autorités de la ville concernée et de la Communauté urbaine de Montréal en sont venues à une entente, ces derniers temps, qui permettrait de régler le litige, de le soustraire, par conséquent, au processus des tribunaux et de le ramener dans le processus administratif en même temps qu'on établirait des critères d'évaluation qui pourraient valoir pour l'avenir. Ce qui m'intéresse particulièrement dans cette entente, c'est qu'elle procède d'un examen attentif de critères qui sont suivis ailleurs en pareille matière, en particulier en Ontario. Par conséquent, on aurait, avec les modifications que nous proposons, des normes d'évaluation qui sont parmi les meilleures qu'on puisse trouver. Voilà le sens des propositions que nous faisons. Je n'entre pas dans le détail. M. Carrier pourra fournir des précisions plus techniques tantôt.

D'autre part, en réglant le problème à Montréal... À Montréal, ça, ça fait l'affaire de la ville de Montréal-Est, inutile de vous le dire et ça fait l'affaire de la Communauté urbaine de Montréal qui insiste très fortement pour que nous apportions une solution maintenant. Ça crée un problème à propos de la raffinerie de Saint-Romuald. Comme nous en avons été saisis par le maire et son conseiller juridique qui sont venus nous rencontrer la semaine dernière, à Saint-Ro-muald, ils en sont venus - en quelle année l'entente? - en 1988, à une entente d'une durée de cinq ans...

Une voix: ....jusqu'au 31 décembre 1994.

M. Ryan: ...qui commençait au début de 1989, j'imagine, qui va jusqu'à la fin de 1994, entente en vertu de la quelle on s'est entendu sur une évolution "escalatoire" de l'évaluation de.S' actifs de l'entreprise et sur les montants de taxes qui devront être versés chaque année pendant cette période-là. La municipalité, dans l'entente qu'elle a signée, si j'ai bien lu, a même pris l'engagement de maintenir ces conditions, même s'il y avait des changements importants et même s'il y avait des changements à la Loi sur la fiscalité municipale. Voilà ce qu'a écrit la municipalité dans l'entente qu'elle a signée, qu'a contresignée évidemment la compagnie concernée. (22 h 45)

Alors là, le problème qui se pose à nous est le suivant: Si nous adoptons les modifications qui sont proposées, nous réglons le problème de Montréal dont les implications sont de l'ordre, aujourd'hui, de 20 000 000 $ à 25 000 000 $. Mais nous risquons de provoquer une réclamation de la société pétrolière de Saint-Romuald dont l'évaluation risquerait de demeurer supérieure à ce que prescrirait le texte législatif si son entente de 1988 devait demeurer en vigueur. À supposer que la compagnie soumettrait une telle revendication, et verrait ses prétentions confirmées par les autorités compétentes, il pourrait en résulter une diminution des revenus annuels de l'ordre de 600 000 $ à 700 000 $ pour la municipalité de Saint-Romuald. Alors, voilà le dilemme qui se pose à nous.

En plus, les entreprises, les maires ou autorités municipales de villes autres, où on trouve des entreprises, des papetières, des alumineries, d'autres entreprises industrielles nous disent redouter que si nous faisons une ouverture du côté des pétrolières, ça n'ouvre la digue qui permettra de donner libre cours à des revendications et à des pressions politiques en provenance d'autres entreprises industrielles. Si nous voulions attaquer tout le problème de la taxation des entreprises industrielles pour fins municipales, je pense que nous ne sortirions pas vivants du Parlement avant au moins un mois. C'est loin d'être sûr que nous aurions trouvé la solution. J'envisage très fortement la création d'un groupe de travail, après la session parlementaire, qui sera chargé d'examiner ce problème de près et de soumettre des recommandations au gouvernement dans les meilleurs délais. Pardon?

M. Dufour: le groupe de travail, il est créé, ça fait longtemps. je ne sais pas pourquoi il n'aboutit pas, mais il me semble qu'il y a eu un groupe de travail...

M. Ryan: C'est parce que le problème est... M. Dufour: Spécifiquement.

M. Ryan: ...le dilemme est cornélien. ça va en prendre un autre. peut-être que là... c'est un groupe de travail. je ne sais pas, m. carrier, ce groupe de travail, de qui était-il composé?

M. Dufour: Commission Bélanger-Campeau.

M. Carrier (Réjean): Bon, il y a eu, à aller jusqu'à il y a un an, un an et demi, un groupe de travail qui a été créé avec l'Union des municipalités et les chambres de commerce, si ma

mémoire est fidèle. en bout de piste, ils en étaient arrivés à un cul-de-sac et, finalement, l'union des municipalités avait demandé - je pense qu'il y a deux congrès de ça - de ne pas toucher à l'article 65. 1. finalement, le groupe ne s'est pas réuni depuis ce temps-là, et les travaux ont arrêté.

M. Dufour: C'est parce qu'il y avait une condition. Je pense, en tout cas, que le ministre avait exigé qu'on en arrive à un consensus. Quand on ne veut pas trancher, c'est la meilleure manière de ne pas régler. Un comité avec pas de décision. En tout cas, moi, je vous dis...

M. Ryan: Surtout composé de...

M. Dufour:... ce que je ressens. C'est ça, depuis le début, hein? En 1984, on a passé à deux cheveux de le régler. On aurait pu le régler à ce moment-là. Les principaux acteurs s'étaient entendus. Il y avait une proposition sur la table en 1984. Je m'en rappelle. J'étais un des acteurs de cette chose-là. Mais le gouvernement était pris avec deux dilemmes. Toutes les industries n'étaient pas contentes, et il y avait un certain nombre de municipalités qui étaient plus ou moins affectées, qui n'étaient pas d'accord non plus. Ça fait que le ministre, à ce moment-là, avait dit: Devant l'impossibilité de contenter qui que ce soit, pourquoi je le ferais? Il nous a renvoyés dos à dos, et ça a fini là. Mais je pense qu'en 1984 il y avait une solution. Je ne sais pas si elle sera réexaminée, cette solution-là qui avait été proposée en commission parlementaire, mais elle avait passé proche d'être acceptée. Pour moi, elle donnait satisfaction, même à Baie-Comeau, dans le temps. Baie-Comeau, Alma, Jonquière étaient les municipalités, Beaupré et Saint-Romuald, on était d'accord. C'étaient les petites municipalités, Asbestos, dans ce coin-là, qui n'étaient pas d'accord, Black Lake. Mais ce n'était pas la majeure... Je ne suis même pas sûr qu'elles savaient sur quoi on s'entendait ou pas. Ça avait fait une drôle de discussion. J'ai comme l'impression que c'était une partie, une "game" politique. Si on doit mêler la politique à ça, ça ne marche pas. Il faut que ce soit quelque chose de...

M. Ryan: Je voudrais peut-être juste compléter mon, exposé introductoire, par quelques considérations additionnelles. Le rapport Pari-zeau, que je ne déteste pas citer à l'occasion, soulignait, dès 1985, qu'il était urgent de régler ce problème. Les appels à l'urgence du chef de l'Opposition n'ont pas tous la même importance mais, dans ce cas-ci, je pense qu'il disait vrai. La bonne volonté existait partout, mais, on n'a pas réussi à atterrir.

Parmi les facteurs additionnels qui s'imposent à notre attention, il y a celui-ci. Entre le 15 août et le 15 septembre, on va déposer les nouveaux rôles pour le prochain triennat. Si le problème n'est pas réglé, on risque de se ramasser avec un report qui va affecter tout le monde pendant trois ans. Les procédures judiciaires vont continuer de plus belle pendant ce temps-là et il peut arriver toutes sortes de conséquences.

Ce qui fait que je me dis: Là, je pense que c'est le moment de prendre nos responsabilités. Je vais aller plus loin dans l'ordre des possibilités, là. Oui. J'ai causé avec les évaluateurs qui suivent nos travaux depuis quelques jours, que je félicite de leur assiduité et de leur esprit de collaboration exemplaire. Je pense qu'ils agissent par-delà toute considération de parti. Ils n'ont pas pris position sur le bien-fondé ou le mal-fondé de nos propositions, mais eux qui seront pris avec les conséquences de nos actes ont eu à suivre très fidèlement les travaux que nous avons faits. Je suis heureux de pouvoir dire, je pense, en toute véracité, qu'ils sont très satisfaits de l'attention qui a été portée à leurs représentations et qu'à peu près tous les problèmes dont nous avions été saisis conjointement ont trouvé, en cours de route, des solutions heureuses. Il en reste une couple qui n'ont pas été réglés. Il y a celui-ci. Il y a le problème des exemptions en vertu de l'article 204, là, dont je souhaiterais vivement que nous ayons l'occasion de dire un mot aussi, parce que les propositions contenues dans notre projet de loi ne donnent pas complètement satisfaction non plus et nous allons les clarifier avant qu'elles ne soient soumises à l'approbation de l'Assemblée nationale.

Mais sur le sujet de l'article 65. 1, les personnes que nous avons eues avec nous m'ont soumis à l'heure du souper une suggestion, qui vient ajouter à l'horizon de nos considérations. Elles m'ont dit: Peut-être qu'on pourrait garder les propositions soumises par le gouvernement, en les retouchant peut-être légèrement, mais substantiellement en les gardant, mais en les situant ailleurs dans la Loi sur la fiscalité municipale.

Voulez-vous me passer votre texte de la loi, M. Carrier, la loi actuelle sur la fiscalité municipale? Merci.

Pardon?

M. Dufour: C'est correct, ça va.

M. Ryan: Ils disent: Ce qui est proposé à l'article 32 pourrait être porté au chapitre V: CONTENU DU RÔLE, SECTION I, UNITÉ D'ÉVALUATION. Là, il pourrait s'ajouter une section qui définirait ce que propose l'article 32, et ça n'affecterait pas l'économie de l'article 65 actuel. Ça n'aurait pas l'air d'avoir une valeur d'incitation pour d'autres. Alors, je vous dis ce qu'on m'a dit, là.

M. Dufour: Mais si vous voulez nous donner... C'est le chapitre V dont vous parlez?

M. Ryan: Oui, ça, c'est...

M. Dufour: Est-ce que ça s'attache à quelque chose?

M. Ryan: Regardez, écoutez, je peux faire une chose, j'ai une autre copie de la loi sur l'évaluation municipale, je vais vous la passer pour que vous voyez ça dans le texte. Je vais vous l'envoyer tout de suite. À part ça, ici, vous allez être chanceux parce que je l'ai... Regardez, je vais l'envoyer au député de Jonquière, et il est chanceux parce que c'est une version en français et en anglais.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Ça rend les textes un peu plus...

M. Dufour: Bilingue en une langue.

M. Ryan: On connaît la popularité de la langue anglaise au Saguenay!

M. Dufour: Ha, ha, ha! On est biligue en une langue.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

Mme Marois: C'est un sujet sensible.

M. Dufour: Mais j'ai déjà eu 23 nationalités dans ma ville.

M. Ryan: Voyez-vous, ça pourrait aller dans cette section-là qui définit le contenu du rôle. La première section traite de l'unité d'évaluation. Il y a des articles qui traitent de la règle générale, d'autres, ensuite, de chemin de fer, un autre, d'immeuble divisé sur le plan vertical, immeuble qui était une roulotte, copropriété. Là, il pourrait y avoir un article qui s'appellerait: raffinerie.

Mme Marois: Mais est-ce que... J'essaie de comprendre, peut-être que...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Il est un petit peu tard. Mais est-ce qu'à ce moment-là vous limiteriez l'application de l'article à l'entente actuelle à laquelle ça se réfère, à Montréal?

M. Ryan: Ça, c'est pour discussion ultérieure.

Mme Marois: O.K.

M. Ryan: Je vais juste terminer la... j'achève.

Mme Marois: D'accord.

M. Ryan: Alors, l'article 32 de notre projet de loi viendrait s'insérer là. Quant à l'article 116, il viendrait s'insérer dans la section suivante qui traite de la valeur des immeubles portés au rôle.

Mme Marois: Oui.

M. Ryan: Là, il pourrait revêtir la forme d'un article qui porterait le numéro 49. Il pourrait porter le numéro 49. Il viendrait après l'article 48, et il s'intitulerait: raffinerie de pétrole.

Mme Marois: Bon.

M. Ryan: Maintenant, il y a juste un petit point qui reste ici. Je vais vous donner tout le schéma. Après ça, on va pouvoir discuter en toute liberté. Il y a juste un petit point qui reste. Qu'est-ce qui arrive de l'entente de Saint-Romuald?

Mme Marois: Voilà!

M. Ryan: L'entente de Saint-Romuald, parmi les hypothèses... Encore là, on discute en toute liberté. Le projet de loi pourrait peut-être prévoir... Ils s'étaient entendus, eux autres, jusqu'à la fin de 1994. Le projet de loi pourrait stipuler que cette entente-là, conformément à la volonté exprimée par les parties, vaudra jusqu'à la fin de 1994. On ne les affectera d'aucune manière. À partir de la fin de 1994, bien là, on aurait le temps de faire les ajustements. Peut-être que c'est la règle générale qui resterait pour tout le monde. Il faudra voir comment les ajustements se feraient pour Saint-Romuald, d'ici là. Or ça, ça m'apparaït... C'est ce qui m'a été suggéré. Je trouve qu'il y a de l'équité là-dedans, et il y a du réalisme aussi parce qu'on serait assez proche d'une solution. Mais je vous le soumets. Je vous ai donné tout ce que j'ai dans mon sac.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Il y a un point qui est tracassant à part ça. Vous vous occupez de deux... Il y a une question qu'on repousse pour Saint-Romuald. En 1994, le fait qu'on a déjà identifié de quelle façon on pouvait traiter Montréal-Est, ça pourrait avoir une influence pour le futur, d'après moi. Ça, c'est une première remarque.

Deuxièmement, quand vous insérez l'article 32 dans le chapitre que vous nous avez suggéré de la fiscalité municipale, ça tombe tout de même dans la Loi sur la fiscalité. Je pense qu'un des arguments... Je n'ai pas parlé avec les mêmes intervenants. Je n'ai pas eu l'occasion de parler avec les mêmes intervenants que vous, de la

même chose. L'aire de production, à mes yeux, représente un obstacle assez important parce qu'une aire de production, c'est quoi exactement? Donc, il a semblé, en tout cas, à travers les objections qui nous ont été présentées, que les mots "aire de production" pouvaient s'étendre très largement comme être très limités. Donc, ça rétrécit la marge et ça, ça me semble important. Je ne sais pas si vous pouvez me convaincre, je ne demande pas mieux. Mais, pour moi, il y a un danger. Un coup que c'est rentré dans la règle générale, ce n'est pas marqué que l'aire de production, ça va juste s'appliquer à ces choses-là. Il y a des gens qui vont faire des rapprochements, ils vont faire des hypothèses, comme ça se fait, par extension.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.

M. Ryan: s'il y a d'autres remarques à faire du côté de l'opposition, je suis prêt à les entendre. je ne voudrais pas répondre à chaque point tout de suite...

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: ...pour ne pas avoir l'air de limiter le débat. S'il y a d'autres constatations... Je vois que la députée des Chutes-de-la-Chaudière a la main levée depuis tantôt.

M. Dufour: Moi, c'est les deux remarques que je fais. C'est la question de l'aire de production. Est-ce qu'on doit le faire? Si elle entre là, ça veut dire que d'autres pourront y avoir accès.

M. Ryan: Peut-être que vous pouvez faire vos représentations et, après ça, on va regarder ça. J'ajoute juste une remarque avant que vous continuiez. Moi, je vous fais part des suggestions qui m'ont été faites. Je ne les prends pas à mon compte, ni au compte du gouvernement, pour l'instant. J'explore, j'écoute. Je vous préviens que, de notre point de vue, sortir cette question-là de l'article 65 poserait certains problèmes sous l'angle de la cohésion de la loi, de l'économie interne de la loi aussi. Ça n'a pas exactement la même portée selon nos conseillers. Ce n'est peut-être pas un problème insurmontable. À un moment donné, il faut porter des jugements politiques qui ne sont pas toujours conformes à la stricte orthodoxie rédactionnelle. Mais je vous fais part, encore une fois, de tous les éléments qui sont dans le dossier.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Mme la députée des Chutes-des-Chaudières, de-la-Chaudière?

Mme Carrier-Perreault: De-la-Chaudière. (23 heures)

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Des

Chutes-de-la-Chaudière. Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: Je vous remercie, M. le Président. Si j'ai bien compris les explications du ministre, c'est qu'on changerait tout simplement d'endroit les... Si j'ai bien compris ce que le ministre nous a expliqué, c'est qu'on changerait d'endroit. On mettrait ailleurs à peu près le même genre de dispositions qui existent dans les articles dont on a fait mention, sauf que la différence, c'est qu'on les met dans des chapitres différents de la loi.

Par ailleurs, je suis consciente et je suis tout à fait au courant que ça cause de réels problèmes, le fait de ne pas y toucher dans cette loi-là. Je suis consciente que ça peut causer des désagréments et des problèmes à certains endroits, mais il faut quand même considérer que le fait de les inclure, ça vient nous causer, à ce moment-là, à nous autres, des problèmes. Moi, je suis la députée des Chutes-de-la-Chaudière, M. le Président, effectivement, et Saint-Romuald est une des municipalités de mon comté. Alors, disons que Saint-Romuald a déjà eu beaucoup de difficultés à régler son dossier, a eu beaucoup d'énergie, beaucoup d'argent de mis dedans. Je pense que Saint-Romuald a été assez claire et vous savez aussi bien que moi qu'il y a déjà des ententes qui font que Saint-Romuald a une dette, un trop-perçu qui avait été fait, et tout ça, quand elle a réglé. Saint-Romuald, à chaque année, a un déboursé de quelque 320 000 $, déjà, en trop-perçu. Le fait d'inclure ça... Ce n'est pas parce que je veux absolument créer des problèmes ailleurs, vous comprendrez, M. le Président, sauf que j'essaie, justement, d'éviter que ces problèmes-là ne soient créés avec l'insertion de cet article-là.

Le ministre nous disait qu'il avait rencontré des gens, qu'il y a des gens qui discutaient ensemble de la question, et tout ça. Est-ce que c'est ce qui est ressorti des discussions? Est-ce que la ville de Saint-Romuald était partie prenante aux discussions? J'aimerais ça savoir ça aussi. Mais, moi, personnellement, quand le ministre nous dit: On pourrait inclure une clause qui dit que, jusqu'en 1994, il n'y aurait pas de changement, mettons, pour la ville de Saint-Romuald, sauf que le trop-perçu en question, Saint-Romuald le paie pendant 20 ans. C'est sûr qu'en 1994 il y a des fortes chances que ce que le ministre va inclure dans son projet de loi, par le biais de ces articles-là... Écoutez, il y a des fortes chances que ce sort ce qui sera mis en application en 1994 et l'impact, plutôt que de l'avoir présentement... Tout ce que ça fait, le fait de dire qu'à Saint-Romuald l'entente s'applique jusqu'en 1994, c'est que l'impact, au lieu de l'avoir maintenant, elle va l'avoir en 1994. Les ententes différentes...

J'entendais le député de Jonquière qui parlait des aires de production, et tout ça, et les

gens de la ville de Saint-Romuald sont venus aussi expliquer à la commission, ici, qu'effectivement, dépendant des raffineries ou de la nouveauté ou de la vétusté, si on veut, des installations, ça pourrait être très problématique d'avoir des définitions, une interprétation claire de ces termes-là dans la loi. La ville de Saint-Romuald en a parlé et les évaluateurs... Je regrette, je n'ai pas avec moi le mémoire, mais je sais que les évaluateurs agréés ont fait aussi état de la difficulté d'interprétation de certains termes. Alors, moi, disons que j'ai des inquiétudes et je pense que c'est normal.

M. Dufour: II est ici, le mémoire.

Mme Carrier-Perreault: Le mémoire de Saint-Romuald, mais je sais que les évaluateurs agréés en ont parlé aussi.

M. Dufour: C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: On a les deux. En tout cas, disons que je partage aussi... Par rapport à l'interprétation, par rapport à ce qu'on m'a dit et ce que j'ai entendu sur le dossier, je partage aussi certaines inquiétudes sur le fait que les installations, en ce domaine-là, ne sont pas nécessairement toutes faites de la même façon, n'ont pas toutes été bâties en même temps et, en tout cas, n'ont pas nécessairement toutes les mêmes installations précises.

Alors, moi, c'est là-dessus que je me dis: Bon, O.K. je comprends qu'il y a un problème. On essaie de régler ce problème-là pour une municipalité en cause. Je souhaite que ce problème se règle pour eux autres, mais en même temps, je voudrais qu'on soit très conscients que la façon de régler ce problème vient en créer un à une autre municipalité qui en a eu tout autant à régler son problème. C'est dans ce sens-là que je plaide que cet article, en tout cas, vient causer des gros dommages chez nous.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Mme la députée, très bien. Est-ce que M. le ministre veut réagir immédiatement ou attendre?

M. Ryan: Je vais attendre un petit peu parce que...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien.

M. Ryan: ...le temps s'écoule.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): On va écouter le député de Dubuc.

M. Morin: Évidemment, je comprends que le ministre fait des tentatives pour essayer d'éliminer ou d'atténuer les effets néfastes de son projet de loi là-dessus. Je lui reconnais quand même le mérite de ses tentatives. Toutefois, je pense qu'il faut reconnaître qu'il est victime... Bien, il est victime de son propre projet de loi qui n'a pas pour but de régler tout le problème de la fiscalité entourant l'article 65. Je pense que, qu'on le veuille ou non, ce n'était pas son objectif. Je le respecte sauf qu'il est un peu... En voulant régler uniquement le problème, la situation des raffineries de Montréal, bien, c'est un règlement partiel qui a pour effet de provoquer des situations comme celle de Saint-Romuald. On l'a sensibilisé. Aujourd'hui, il nous dit: Peut-être. Il pourrait peut-être atténuer les risques soulevés par Saint-Romuald en déplaçant l'article 32, en le sortant de l'article 65, si j'ai bien compris, en supposant que ça n'aurait pas le même effet. Moi, je voudrais rappeler au ministre que, tout à l'heure, quand mon collègue de Jonquière disait qu'en 1984 on était venu à deux cheveux de le régler, c'était au moment où c'était le Parti québécois qui était au pouvoir avec M. Marcoux.

Une voix: C'est ça.

M. Morin: Moi, je suis arrivé par après et là, ce n'était pas le même gouvernement et on est passé à deux cheveux aussi. Mais les conditions étaient les mêmes, c'est-à-dire qu'il fallait absolument que les représentants des entreprises, des chambres de commerce et les unions municipales s'entendent pour que le ministre accepte de modifier la loi. Alors, vous comprendrez que c'était presque une mission impossible, mais c'est quand même venu à deux cheveux. Et moi, je ne sais pas, mais si le ministre veut réellement régler le problème... Tout à l'heure, il était prêt à s'engager à mettre un comité de travail. Quant à moi, il y aurait juste une chose, c'est de retirer ça et, avec un échéancier, je suis convaincu que d'ici à l'automne il serait capable d'avoir des recommandations favorables et d'amender la loi de façon à régler - je ne sais pas si on peut dire de façon universelle - tout le problème des évaluations industrielles reliées à 65.1. Si vraiment... Parce que, quand il nous dit: On va régler ça, les raffineries de Montréal, ça, on va transférer ça, c'est tellement complexe tout ça que, moi, quand il joue là-dedans, je vois des dangers partout. Les lumières éclatent, ça "flash" de partout. C'est incroyable.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Non, non. C'est parce que...

M. Dufour: C'est le festival pyrotechnique de Montréal.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: C'est parce que si le ministre avait fait partie des négociations qui ont eu

lieu... Toutes les fois qu'on touchait à un aspect, il arrivait, ça suscitait une multitude de difficultés. C'était incroyable, surtout que le règlement possible, dans le temps, devait tenir compte des alumineries où la philosophie ou, en fin de compte, l'approche des compagnies, des alumineries était un peu différente des papeteries; lorsqu'on touchait aux raffineries, c'était encore pire. Je pense, d'ailleurs, que le problème, c'était beaucoup plus au niveau des raffineries que des papeteries et des alumineries. Mais on était venu près. Ceux qui étaient là se souviennent que le moindrement qu'on touchait ou qu'on modifiait les définitions sur les éléments à inscrire ou non au rôle - et c'est, comme disait le collègue de Jonquière, ce qu'on appelle les aires de productions: où ça commençait et où ça finissait - c'était incroyable. Un pouce de plus et ça devenait des mesures inapplicables.

Alors, ceci dit, M. le ministre, si vous voulez vraiment régler le problème sans provoquer plus d'effets néfastes que ce que ça corrigerait, mettez-le, votre comité de travail, mais ne le mettez pas en face d'une condition qui, finalement, est vouée à l'échec au départ. Je suis convaincu, s'ils tiennent compte du travail qui a quand même été fait, où il manquait très peu de choses... Une volonté politique et on le réglait, le problème, pour l'ensemble de l'industrie. Il ne manquait pas grand-chose. Je pense que le ministre pourrait reprendre ce travail-là et régler en quelques mois les raffineries de Montréal et de Saint-Romuald, les papeteries et les alumineries. Je pense. Tandis que là, si vous faites ça... Écoutez, je ne connais pas ça. Je vous livre mon "feeling". Je préfère dire que je ne connais pas ça plutôt que prétendre que je connais ça. Ça a l'air moins prétentieux et, des fois, on a une meilleure oreille, une meilleure écoute. Mais, moi, je le sais. Le fait - je le répète et je termine là-dessus - que le ministre ait voulu régler uniquement une partie du problème, ça met dans une situation où il va le multiplier. Et là, au fur et à mesure... Même les recommandations des évaluateurs, M. le ministre, ont semblé vous fournir, vous proposer des choses qui semblaient quand même apporter des solutions.

Écoutez, je les respecte, ils ont sans doute beaucoup d'expérience, mais il faut quand même reconnaître que, lorsqu'on a réalisé ce qu'on appelait les rôles nouvelle génération, bien il y a certains secteurs où ils ne sont pas allés jusqu'au maximum de ce que la loi, ou la nouvelle loi sur l'évaluation foncière leur permettait, alors que d'autres firmes sont allées de façon beaucoup plus restrictive, donc diminuant les risques de contestation. Alors, c'étaient toutes des firmes bien intentionnées, mais qui ont eu des approches totalement différentes par rapport à la nouvelle Loi sur la fiscalité municipale.

Dans le respect que je dois aux évaluateurs, M. le ministre, vous pourriez avoir peut-être des suggestions ou des points de vue différents.

Puis je pense que le temps qui est à votre disposition pour avoir des points de vue pouvant s'opposer et vous permettre d'avoir un meilleur éclairage, je pense que vous ne l'avez pas eu, ce temps-là. Et vous n'avez rien en main pour prendre une décision éclairée puis, évidemment, pour faire en sorte que les impacts que, moi, je soupçonne soient réduits à néant.

Alors, je termine là-dessus, parce que je ne veux pas prolonger inutilement, mais je sais que c'est un dossier qui ne peut pas se régler partiellement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mme la Présidente, avec votre permission, j'ai discuté avec... c'est-à-dire, je n'ai pas discuté ce soir, à l'heure du souper, mais j'ai eu tout de même des tractations ou des discussions avec des gens représentant la ville de Montréal, mais aussi avec l'Union des municipalités du Québec.

Il y a eu une réunion de l'ensemble des municipalités, qui ne sont pas allergiques à ce que vous régliez le cas de Montréal-Est, malgré que ce soit un traitement de faveur par rapport à la façon dont, nous, on a été traités. Par exemple, moi, j'ai vécu pendant 13 ans avec une contestation de deux compagnies qui s'appellent Alcan et Abitibi-Price. Ça ne paraissait pas, mais elle était aussi dans le portrait et faisait juste envoyer une résolution de compagnie à chaque année pour dire: On veut avoir le même traitement que l'Alcan.

Moralité, on a vécu avec une épée de Damoclès pendant ces 13 ans là. Et, à la fin, lorsque ça s'est réglé, c'était environ 100 000 000 $ de poursuites. Autrement dit, si on avait perdu, la ville aurait pu être en faillite. C'était une fois et demie son budget, au moins. C'est quelque chose, ça! C'était quelque chose d'important. Par contre, la municipalité a réussi, pour parer à ces plaintes-là, à mettre environ 14 000 000 $ de côté. Et tous les gens, à chaque année, nous demandaient... Ça, c'était difficile un peu pour le maire, le gars qui vous parle, là, et puis son conseil qui, à chaque année, remontaient les taxes. Et puis les gens disaient: Ça n'a pas de bon sens. Vous avez 6 000 000 $ de côté, vous avez 7 000 000 $ de côté et vous augmentez les taxes. Bien oui. Mais on faisait des provisions au cas où! Heureusement, on l'a fait et on a pu s'en sortir. Puis, entre-temps, on a payé à peu près 3 000 000 $ à 4 000 000 $ de frais de cour et puis de frais d'avocats, etc., et de frais de firmes d'évaluation. Et on y a mêlé beaucoup de gens qu'on n'a pas payés. La Commission municipale a été impliquée dans ce dossier-là, c'est-à-dire pas officiellement, mais on a consulté. On a consulté des spécialistes gouvernementaux. On a fait des réunions ici, à Québec, avec 20 spécialistes autour de la table.

Donc, on a vécu une expérience extraordinaire et puis extrêmement difficile. Je ne voulais pas, moi, qu'on refasse l'historique. J'ai eu l'occasion, dans les six dernières années, de soulever ce point-là à maintes et maintes reprises. Je trouve qu'une loi qu'on ne réussit pas à appliquer, bien il faut faire quelque chose. Et ce quelque chose là, c'est de faire des recherches pour amener un projet de loi ou un article dans un projet de loi qui puisse s'appliquer, et qu'on arrête de négocier. Les seuls qui ont la permission de négocier dans l'évaluation foncière, ce sont les compagnies. Elles négocient leur quote-part de ce qu'elles doivent payer. Puis tous les contribuables, dans l'ensemble du Québec, il leur reste une chose, à payer.

Donc, le sujet que je voulais traiter, c'est que l'Union des municipalités a convoqué toutes les municipalités qui sont touchées par ce projet de loi, y compris Saint-Romuald, y compris les gens de Montréal. Il semble que la proposition qui a été faite soit à l'effet qu'on pourrait prendre ces deux articles et les rattacher à la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal. Et là, ça exclurait exactement tout le reste. Donc, Montréal-Est pourrait avoir son compte, la Communauté urbaine de Montréal aurait son compte, et les autres ne seraient pas dérangés en attendant qu'il y ait une solution permanente et définitive de trouvée. Ça, il me semble que ça rendrait justice à tout le monde. Ça pourrait être de cette façon-là qu'on réglerait le problème, mais je ne sais pas si le ministre a écouté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je ne suis pas sûr que le ministre a écouté ma proposition.

M. Ryan: Malheureusement, j'ai été interrompu par mon voisin qui est un compagnon extrêmement...

M. Dufour: Voulez-vous vous arrêter! Mme la Présidente, je veux que vous rappeliez, sinon le ministre, au moins l'autre à l'ordre.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Je dois reconnaître que mon voisin est un compagnon particulièrement agréable.

M. Dufour: Je tenais à vous dire que la proposition que je faisais, c'est à l'effet - le reste, vous pourrez le lire durant vos vacances d'été, si vous avez des vacances; je ne vous souhaite pas de crise - que les intervenants semblaient être prêts à accepter que les articles dont on discute pourraient être accolés ou intégrés aux articles qui traitent de la Communauté urbaine de Montréal. Donc, à ce moment-là, vous satisferiez les voeux de l'ensemble des municipalités qui se sont prononcées, les villes industrielles qui appuient Montréal, qui appuient Montréal-Est; ça serait de nature à contenter la Communauté urbaine de Montréal. Donc, ils trouveraient tous les deux leur compte et les autres sont prêtes à appuyer cette suggestion-là tout en restant à côté, en disant et en souhaitant que l'article 65.1 se règle une fois pour toutes d'une façon permanente. Le problème que vous nous avez soulevé tantôt, le jugement Rioux, que je ne connais pas mais qui semble être satisfaisant, il est encore contesté, que je sache.

M. Ryan: Oui. Oui. Il est devant les tribunaux.

M. Dufour: II est en Cour suprême. Donc, à ce moment-là, je ne le sais pas encore. Il me semble que ce serait une solution qui pourrait satisfaire les parties et, à ce moment-là, le ministre n'aurait pas... Moi, j'ai peur que si vous touchez cette loi-là, vous resouleviez une canne de vers, parce que... Non, j'appelle ça des vers, parce que les crabes, à cette heure, le monde aime ça. Je ne peux pas, il y a du monde qui va dire: Je veux des crabes, mais moi, je vais dire: Je veux des vers. Je n'aime pas ça. C'est un peu ce point de vue là et je pense que ce serait une bonne décision de votre part.

M. Ryan: Est-ce que vous en faites une proposition d'amendement?

M. Dufour: Mme la Présidente, oui, je serais bien heureux que ce soit traité de cette façon-là...

M. Ryan: Est-ce que vous avez l'appui de vos collègues?

M. Dufour: ...que vous acceptiez que la proposition que je soumets, les articles dont il s'agit concernant la raffinerie de pétrole seraient spécifiquement appliqués à la cause de Montréal, c'est-à-dire qu'ils seraient intégrés dans les articles qui traitent de la Communauté urbaine de Montréal. Donc, cela ne toucherait pas du tout la loi générale.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous préférez qu'on suspende la commission quelques instants? Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 23 h 20) (Reprise à 23 h 24)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 145, Loi modifiant les diverses dispositions législatives concernant les finances municipales. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, Mme la Présidente. M. le ministre m'a demandé si on pouvait faire la proposition concernant les raffineries de pétrole. Il m'a dit: Si vous faites la proposition, on est prêt à l'examiner, etc. À venir jusqu'à maintenant, que je sache, le ministre a amené les propositions, les changements. Est-ce qu'il a une raison particulière pour laquelle il me demande si je suis prêt à me faire le proposeur ou le porte-parole de ma formation pour proposer ces changements? Vous n'aviez rien dans l'esprit concernant ça? Vous n'avez pas d'étude d'impact disant que ça peut causer des dommages extraordinaires?

M. Ryan: Je ne sais même pas si nous pourrions la retenir, on toute honnêteté Mais je trouve que ça valait la peine que...

M. Dufour: Moi, je pense, Mme la Présidente, qu'à ce moment-ci je peux la soumettre comme suggestion parce que, en fait, tout ce qu'on a proposé à venir jusqu'à cette heure, c'a été suspendu.

M. Ryan: Suspendu après approbation. M. Dufour: Approbation. Bien moi, je dis... Mme Marois: Et donc non adopté.

M. Dufour: ...selon les informations que je possède, selon les contacts que j'ai eus avec l'Union des municipalités du Québec, avec les représentants du service d'évaluation de la Communauté urbaine de Montréal, la suggestion proposée par ces gens-là - et ça, ça s'est fait en accord avec tous ces gens-là qui représentent les municipalités qui ont des entreprises industrielles dans leurs murs, y compris Saint-Ro-muald, y compris Montréal-Est - est à l'effet que ces articles devraient être attachés ou intégrés à la loi de la Communauté urbaine de Montréal. Ça aurait pour effet de régler le problème de Montréal qui, je pense, reçoit un traitement particulier dans le contexte, mais n'a pas pour effet de briser ce qui existe ailleurs. Ce qui me permettrait d'exprimer le voeu que le ministre s'engage, comme il l'a fait, par exemple, à l'étude des crédits, à ce que l'article 65.1 puisse se régler d'ici avant la fin de l'année. Les comités d'étude, ça fait plusieurs qu'on voit. Mon collègue de Dubuc a parlé de deux cheveux de l'accord en 1984, deux cheveux de l'accord. Puis, vous m'avez dit: Quand un ministre est responsable, quand c'est le temps d'arracher une dent, bien il doit l'arracher. Mais je pense que là, ce n'est pas une dent de sagesse qu'on a, c'est un dent de discorde.

M. Morin: Une dent de vieillesse.

M. Dufour: C'est aussi une dent de vieil- lesse, mais de la discorde. Puis ça peut-être le temps que...

Mme Marois: Une pomme.

M. Dufour: Une pomme de discorde. À travers ça, on pourrait régler un paquet de problèmes. Voilà ce que j'avais à dire concernant cet article-là.

M. Morin: Bon, moi, Mme la Présidente, si vous permettez, je vais être très court, c'est que je souscris à la discussion qu'on a eue tout à l'heure. Moi, ma préoccupation... La proposition de mon collègue de Jonquière que ce soit réglé à l'intérieur de la Communauté, ça peut aller. Mais ce qui me préoccupe davantage, c'est votre enga gement pour qu'en 1991, d'ici à la fin de 1991, vous disiez: L'article 65.1, on le règle. Ça, ça m'importe beaucoup parce que vous conviendrez que, pour les autres municipalités qui ont de l'industrie lourde, on ne voudrait pas que le fait de régler les raffineries de Montréal ait pour effet de reléguer aux oubliettes le problème qui perdure toujours, et qu'on soit toujours menacé...

Tout à l'heure, je n'ai pas voulu aller trop loin, M. le ministre, sur tout ce qu'il y a de sous-entendu, les ententes hors cour entre les municipalités et les entreprises. Je ne veux pas élaborer, mais je pourrais le faire, parce que j'ai été impliqué énormément, même au niveau des premiers règlements qui ont été... et je connais la fragilité, même s'il y a entente hors cour, comment les compagnies pourraient revenir à la charge. Je suis au courant de tout ça. Alors, si vous dites que d'ici à la fin de 1991 il y aurait possibilité de... Bien, à ce moment-là moi, je trouve que ce serait en deux étapes, mais quelque chose qui serait fort intéressant. Alors, j'en aurais beaucoup à dire là-dessus, mais je sais que le temps passe et...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Évidemment, ce que propose ou suggère - on va rester à un terme le plus proche possible de ce qui a été dit - ce que suggère le député de Jonquière, avec l'appui, crois-je comprendre, du député de Dubuc, équivaut à demander au gouvernement d'inscrire dans la charte de la CUM une disposition qui, normalement, ne devrait pas être là. Dans la charte d'une ville, on va lui donner le pouvoir de taxer ceci, ou ça ou ça, mais on ne lui donnera pas le pouvoir d'imposer des taxes différentes pour les mêmes objets. Et ici, avec ça, c'est qu'on se trouve à créer des catégories de contribuables corporatifs différents. Donc, c'est une brèche au principe de l'unité foncière du principe de taxation, mais c'est une situation très particulière que nous avons aussi. Ce n'est pas une situation comme les autres et là, la

question qui se pose, c'est: Est-ce qu'une solution qui n'est pas parfaite au plan des principes est préférable à une absence de solution qui engendre des maux encore plus grands? C'est le genre de dilemme auquel on fait souvent face en politique, nous le savons tous.

Une voix: Le mieux est dans le...

M. Ryan: Oui, justement. Alors, en second lieu, vous demandez que le ministre s'engage à régler le problème de l'article 65.1 d'ici à la fin de 1991. Là, je pense que je serais téméraire de prendre un engagement comme celui-ci. Je souscris au désir qui a inspiré la proposition. J'y souscris à 100 % au désir qui a inspiré la proposition et je n'aurais aucune espèce d'hésitation à m'engager à créer, dès après la session, après l'ajournement estival, un groupe de travail pour passer à travers, avec mandat de soumettre un rapport avant la fin de l'année. Mais là, je ne pourrais pas. Il n'y a pas un ministre qui dirait: Vous allez me soumettre un rapport et je m'engage avant même d'avoir vu le rapport...

M. Morin: II y en a qui l'ont déjà fait, mais c'est risqué.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je ne suis pas fort en constitution.

Mme Marois: Les événements sont récents. M. Ryan: On était... Pardon?

Mme Marois: Excusez. Les événements sont récents. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Moi, regardez, je serais prêt à faire ça volontiers et à constituer un groupe, le meilleur possible, pas un représentant de la chambre de commerce et de la chambre de ci et de ça. Pas moi, ça non. Surtout pas du Conseil du patronat, etc.. Franchement, on voit ce que ça peut donner, ces coalitions-là des fois. Je les respecte bien gros dans leur rôle, mais on choisira des personnes fortes qui seront assez indépendantes pour donner des opinions valables au gouvernement. On est capables d'en trouver. Il y en a. Mais je ne veux pas que ce soient des groupes qui viennent nous présenter le cinquième étage des consultations qui ont eu lieu. On est capables d'aller au premier. C'est plus efficace.

Or, ceci étant dit, on va prendre ça en considération sérieusement. Cette possibilité-là avait déjà été évoquée au cours de la journée, mais je suis content qu'elle ait été évoquée par le député de Jonquière. Je pense que vous n'étiez pas arrivé, M. le député de Labelle. Vous endos- sez ça aussi, cette suggestion?

M. Léonard: Oui.

M. Ryan: Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière...

M. Tremblay (Rimouski): Oui, M. le ministre, j'ai compris.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Est-ce que vous avez quelque observation à soumettre là-dessus ou si... Ce n'est pas parce que je veux essayer de faire le tour, mais étant donné que vous êtes concernée et que votre municipalité de Saint-Romuald, pour laquelle il nous reste un projet de loi à passer, est une des causes de notre malheur de ce soir, est-ce que vous avez quelque chose à dire là-dessus?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Merci, Mme la Présidente. J'avais des observations. Je pense que mes inquiétudes, j'en ai fait part tout à l'heure au ministre. Je pense que c'est quand même très clair, mais il reste que mon collègue de Jonquière a eu des contacts, je pense, avec les gens qui se sont rencontrés, l'Union des municipalités, la ville de Montréal. Tous ces gens-là se sont parlé et, supposément, ils sont en accord sur une possibilité d'entente. Bon, si vraiment il n'y a pas d'impact et qu'il y a possibilité de régler d'une façon satisfaisante, en tout cas, satisfaisante entre guillemets, bien sûr, écoutez, je suis prête à suivre les conseils de mon collègue de Jonquière qui, lui, a communiqué avec ces gens-là. Si le ministre est prêt à endosser tout ça, bon. Moi, j'espère que tout va se régler avec le moins de problèmes possible pour la municipalité que je représente.

M. Dufour: Est-ce que je pourrais ajouter un point? C'est que lorsqu'on insiste pour qu'on trouve une solution à l'article 65.1, c'est que la plupart, si je ne me trompe pas, des ententes avec les compagnies, les alumineries et les papetières doivent être à la veille de se terminer. En tout cas, chez moi, à Jonquière, c'était une entente de cinq ans. J'ai l'impression qu'il reste un an seulement. Ça achève, en tout cas, et on ne sait pas les répercussions. Habituellement, on parle de centaines de millions. Ce n'est pas des ententes de 25 000 $. C'est des centaines de millions qui sont en cause. Ça fait que... Je ne sais pas. Bien là, c'était ce qu'on avait à vous soumettre par rapport à ça.

M. Ryan: Voulez-vous me rappeler les groupes avec qui vous dites en avoir parlé et dont vous croyez avoir l'appui.

M. Dufour: Bon, l'Union des municipalités du Québec, son directeur général m'a informé qu'il y aurait un conseil de... Que le...

M. Ryan: Est-ce que je peux vous demander...

M. Dufour: ...que la rencontre qui avait eu lieu à Québec, ici...

M. Ryan: Est-ce que je peux vous demander quand et nous informer parce que ces gens-là, ça change d'idée des fois de jour en jour.

M. Dufour: Mais là, au rythme auquel on travaille, est-ce que c'est... C'est hier matin qu'a eu lieu la rencontre, donc, ça devrait être aujourd'hui.

M. Ryan: ah oui! mais je vous demande ça parce que, avec ces gens-là, des fois, d'une journée à l'autre, il y a des changements. ha, ha, ha!

M. Dufour: C'est hier soir. C'est hier soir, mais je pense que de la façon dont on travaille et à la pression qu'on a, c'est...

M. Ryan: Parce que...

La Présidente (Mme Bélanger): Ta mémoire est là.

M. Dufour: C'est hier soir. En tout cas, moi, j'ai parlé avec M. L'Italien et il m'a informé que...

M. Ryan: On sait que c'est lui qui dirige.

M. Dufour: ...la position du groupe serait soumise à un bureau de direction qui avait lieu... Cela aura lieu demain, je pense, à l'Union des municipalités...

M. Ryan: Oui, demain.

M. Dufour: ...et que lundi, on devrait avoir tout ce qu'il faut pour confirmer ce que je vous ai dit. Deuxièmement, j'ai parlé avec M. Jean Bélanger et j'ai parlé aussi a des gens qui sont ici, au cours de la journée, de cette possibilité-là. L'information que j'ai, je vous la donne et je vous la livre. Il semble que tous les groupes qui ont des industries dans leur municipalité étaient convoqués - c'est 27 personnes environ - qui étaient présentes ici, au Hilton. C'a eu lieu hier matin à 10 heures. L'entente qui s'est produite, c'est qu'ils s'opposent férocement à ce que ça touche la loi générale. Par contre, ils appuient Montréal-Est dans sa démarche. Ils sont prêts à accepter. Et, la suggestion qui a été faite et retenue, c'est: d'aucune façon dans la loi générale, mais on accepterait que ce soit intégré pour que ça soit seulement la communauté urbaine qui soit touchée avec Montréal-Est. Nous, de ce côté-là, on est prêts à vous appuyer puis à fonctionner, ce qui n'exclut pas du tout le désir que ces municipalités ont de régler une fois pour toutes par l'article 65.1 à cause des montants qui sont en jeu puis à cause aussi de cette ambiguïté, de cette inquiétude, puis cette incertitude qui plane toujours sur la tête des municipalités parce que c'est une loi qui est négociée. Et une loi, en principe, ne devrait pas être négociable. Elle devrait s'appliquer.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: maintenant, je ne détesterais peut-être pas que m. carrier nous dise s'il a des éléments additionnels à ajouter à notre discussion.

M. Carrier (Réjean): Peut-être si on...

M. Ryan: D'après de ce que je comprends, votre suggestion, ça porterait sur une modification à la charte de la CUM. À ce moment-là, est-ce que ça réglerait le problème des municipalités concernées? Oui, parce que c'est au rôle de la CUM.

M. Dufour: Parce que le problème, moi, on me l'a bien expliqué et j'imagine que vous connaissez aussi ce que ça représente. C'est une exigence des municipalités de la communauté urbaine qui fait qu'il faut que ce soit par loi. Elles auraient bien pu dire: On va se contenter de l'entente, mais comme c'a des répercussions sur leurs municipalités puis qu'il faut qu'elles disent à leurs contribuables: Vous allez cotiser pour remplacer la perte de revenu de Montréal-Est, bien, elles veulent l'avoir par loi. C'est un peu ça le problème qui m'a été expliqué. Je le comprends assez bien, je pense, en tout cas. Ce sont les solutions qui m'ont été proposées là-dessus.

M. Ryan: Avez-vous eu l'occasion de vous renseigner sur les implications pour les contribuables de ces deux villes?

M. Dufour: À Montréal-Est, bien, en fait, ce que je sais, c'est qu'eux, ça leur ôte une épine du pied puisqu'elles sont prises. Elles vont perdre un revenu. Par contre, vis-à-vis de la communauté urbaine, leur quote-part va être de nature à diminuer, ce qui fait que ça augmente la part des autres. Ces 2 000 000 $ vont être remplacés par l'ensemble des municipalités de la communauté urbaine. C'est dans ce sens-là qu'il y a cette insistance continue des municipalités à dire: Oui, on est prêt à accepter un règlement, mais à condition que ce soit légal. Mais c'aurait pu être une entente comme il y a eu à Saint-

Romuald, qui n'aurait pas été à l'intérieur d'une loi.

M. Ryan: II semble bien que...

M. Dufour: Ce sont les informations que j'ai.

M. Ryan: ...les milieux de la CUM soient plutôt favorables.

M. Dufour: Oui, aussi. Oui, mais à la condition que ça soit légal.

M. Ryan: Oui, c'est ça. Y compris... M. Dufour: Que ce soit dans une loi.

M. Ryan: ...les villes qui ne sont pas immédiatement concernées.

M. Dufour: Je ne comprends pas le...

M. Ryan: Y compris les villes de 111e de Montréal qui ne sont pas immédiatement concernées.

M. Dufour: Ça par exemple!

M. Ryan: II faudrait que l'on vérifie ça comme il faut.

M. Dufour: Moi, ils m'ont parlé des villes de la communauté urbaine. Parce que là, il y a vraiment une opposition très claire de la part de l'ensemble des villes qui disent: Arrangez votre problème comme ça, mais ne touchez pas à nos affaires.

M. Carrier (Réjean): Peut-être une précision...

M. Ryan: II y a une précision de M. Carrier sur le concept d'aire de production.

M. Carrier (Réjean): Simplement pour... La Présidente (Mme Bélanger): M. Carrier.

M. Carrier (Réjean): ...peut-être dissiper les malentendus qu'il pourrait y avoir concernant l'aire de production des raffineries. Dans ce cas-ci, on fait bien attention de ne traiter que le problème qui se rapporte aux raffineries de pétrole. Donc, on le distingue du reste de l'article 65.1 et il faut savoir que, dans le dossier des raffineries, on a unanimité sur un point - ça me fait plaisir de le dire - c'est justement sur l'interprétation de l'aire de production en ce qui concerne une raffinerie. On a la même interprétation, que ce soient des évaluateurs de Saint-Romuald et de la CUM ou des représentants des raffineries. Alors, là-dessus, il n'y a pas de difficulté possible d'interprétation pour les raffineries. Bien sûr, un bon avocat va plaider n'importe quoi en cour. Bien sûr, il pourrait prétendre que l'aire de production va au-delà de ce qu'on comprend. Il y a un terme anglais par lequel on le définit. C'est "battery limits". Mais quand il y a une entente, quand il y a une question de bonne foi entre les parties, on se dit que si on le met tel quel dans la loi, ça va être facilement compréhensible et facile à interpréter.

M. Dufour: Vous nous dites, si j'ai bien compris, que ça fait l'unanimité, l'aire de production?

M. Carrier (Réjean): En ce qui concerne les évaluateurs, les deux évaluateurs concernés, celui de la CUM et celui de Saint-Romuald et, également, les représentants des raffineries.

M. Dufour: Le projet de loi qui a été sous la firme de Pothier, Bégin, Delisle, Veilleux, Morency, Sauvageau et associés, avocats, il nous parle bien de la définition d'aire de production dans une raffinerie de pétrole, article 65: Ouvrage d'aménagement de terrain, etc., construction destinée à loger et abriter des personnes, animaux et des choses, toute base sur laquelle... Le projet de loi introduit ainsi un ensemble d'incertitudes juridiques qui auront pour effet de plonger les municipalités ayant des raffineries de pétrole sur leur territoire dans l'insécurité juridique. En effet, il sera d'autant plus difficile d'établir clairement le fardeau fiscal des raffineries que le projet de loi introduit des concepts nouveaux pour le public.

Et, il y a plus, et là, il y a... Toutes les raffineries sur... Ce que je veux vous dire par rapport à ça: Moi, je ne peux avoir l'humilité de mon collègue de Dubuc. Je ne suis pas un spécialiste de la question. Je peux vous dire, par exemple, que j'ai passé des heures, des nuits, des journées avec un paquet de spécialistes, dont M. Bock qui me disait toujours: Vous avez raison. Je disais: Comme ça, il n'y a pas de problème. Oui, mais, attendez... Et là, je ne savais plus. M. Bock, à mes yeux, passait pour le plus grand spécialiste au Québec dans les questions d'évaluation. Et je n'ai jamais été capable de lui faire dire oui parce qu'il disait: Oui, mais... Et quand il me parlait, il me disait: Telle cause s'est passée en Allemagne en telle année, en Angleterre telle autre année. C'est une encyclopédie vivante. Moi, il m'impressionnait, quelque chose de pas pour rire. Il allait chercher ça partout, les années, les dates, etc.

Donc, c'est ça la précaution que je vous dis, c'est que si vous interdisez quelque chose dans une loi, une aire de production, ce n'est pas vrai que vous allez me faire accroire ou que vous allez me convaincre qu'en entrant ça dans la loi générale, ça n'a pas de répercussions. Vous savez bien une chose, tout le monde va faire sa

propre définition. En partant d'un article, ils vont l'amener ailleurs et vous ne la reconnaîtrez plus. Vous ne saurez même plus qui est le parrain du bébé, encore moins l'auteur. Parce que ça s'en va comme ça. Donc, je fais juste vous dire: Moi, je ne peux pas acheter votre concept. En tout cas, moi, je n'avais pas vécu ça, mais si je ne l'avais pas vécu, je ne le vous dirais pas. Mais j'en ai sué. J'en ai sué des bons coups.

M. Ryan: Est-ce que le député aurait objection à me retourner mon texte de la Loi sur la fiscalité municipale?

M. Dufour: Je m'excuse?

M. Ryan: Pourriez-vous me retourner mon texte?

M. Dufour: Oui, oui. Je n'ai pas d'objection à vous le remettre.

M. Ryan: Non. C'est parce qu'il est annoté, celui-là, et je passe toujours pour voler...

M. Dufour: Je ne l'ai pas regardé ailleurs que dans...

M. Ryan:... on m'accuse toujours de voler celui des autres.

M. Dufour: Je vais faire la livraison de main à main.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Moi, j'aurais juste une petite question. Écoutez, je ne suis pas un expert en droit municipal. Je pense que je n'ai pas du tout l'intention de... Mais il y a quelque chose qui m'agace et il y a quelque chose que j'aimerais comprendre. On sait qu'il y a des problèmes. Il y en a à la tonne, d'après ce que j'entends. Il y a des problèmes majeurs. Ça coûte beaucoup d'argent. On a vu un petit peu, en tout cas, par rapport à ce qui s'est passé chez nous à Saint-Romuald. J'ai vu à peu près quel genre de problème ça pouvait créer. Comment se fait-il que ce genre de règlement, quand ça arrive... On fait ici des lois privées à tout bout de champ pour dire: Bon, bien, on va régler... Il y a plein de choses qui se règlent à la pièce dans les municipalités. On voit à tout bout de champ arriver des bills privés, comme on les appelle ici. Comment se fait-il que ce genre de situation-là... Là, on voit que le cas de Montréal-Est est en... En tout cas, ils ont réussi à arriver à quelque chose et il faut que ce soit légalisé quelque part. Comment ça se fait que ce n'est pas possible de passer par des lois privées dans ces cas-là, comme on fait dans toutes sortes d'autres dossiers, à partir du moment où il y a eu une entente qui a été passée entre une municipalité et une pétrolière de ce genre-là ou une autre grosse entreprise de même type? (23 h 45)

M. Ryan: C'est parce que ce genre de problème là, on ne l'amène pas, en général, dans un projet de loi privé. C'est un problème dont la solution implique des principes de taxation. Et la taxation, le principe de base, c'est qu'elle doit être égale pour tout le monde, tout facteur étant pris en considération, tous les facteurs nécessaires étant pris en considération. Et là, si on légifère de manière particulière, on fait exception à cette règle fondamentale. Il faut y penser très attentivement. C'est pour ça qu'on n'aurait pas été porté à emprunter la solution du projet de loi privé, la plus facile, et on l'évite dans toute la mesure du possible.

Mme Carrier-Perreault: Je comprends, bien sûr, ce que vous dites, M. le ministre, mais...

M. Ryan: Même là, on hésite beaucoup à transférer ça ailleurs qu'à l'article 65. 1 à cause de ça; même considération.

Mme Carrier-Perreault: Mais pourquoi on a décidé, mettons, de légiférer sur cette entente-là en particulier? Ç'aurait pu se faire autrement. Il y en a à plusieurs endroits des ententes entre des municipalités et des entreprises. Pourquoi on n'aurait pas légiféré au moment où c'était l'entente avec Ultramar, entre autres? C'est ça que j'ai de la misère à accepter. J'espère que vous comprenez mon point de vue là-dedans.

M. Ryan: Je pense que vous avez raison et on pourrait soutenir, en ne courant pas trop de risques d'être contredit sérieusement, que cet article-là, à certains points de vue, n'a pas sa place dans le projet de loi qui vise un nouvel équilibre des responsabilités entre Québec et les municipalités. C'est ça qu'est le principe du projet de loi, selon le gouvernement. Nous lavons inséré là parce qu'un problème urgent et grave était soumis à notre attention et que nous n'avons pas les moyens, par l'espèce d'entonnoir étroit que constitue le processus législatif, de faire trois ou quatre autres projets. On aurait pu en faire un juste là-dessus. C'aurait été mieux suivant la règle de l'homogénéité des projets de loi, mais passer à travers toutes les étapes qu'un projet de loi doit subir... On va avoir une situation d'exception pour Saint-Romuald parce qu'il y a eu la bienveillance compréhensive du gouvernement et la collaboration loyale, mais intéressée, de l'Opposition. On a voulu vous rendre service dans ce cas-là aussi, la municipalité de Saint-Romuald, et on a eu le consentement de l'Opposition pour le déposer et tout. Ça, c'est des cas exceptionnels. Dans ce cas-ci, moi, si l'Opposition nous disait: On va donner un coup, on va retrousser nos manches et on va le

passer par un autre projet de loi la semaine prochaine, rapidement, je le considérerais sérieusement. Je ne tiens pas du tout à le garder ici. On l'a mis là pour rendre service. Mais là, on est rendu à la fin de la session, on ne peut plus demander de concession de ce genre-là à l'Opposition. Il faut être sérieux aussi.

M. Morin: Mme la Présidente, je voudrais juste ajouter quelque chose que j'ai oublié de mentionner. C'est qu'en plus des tentatives dont on disait, en 1984 et en 1985, qu'elles sont passées proche, l'élément nouveau à considérer, c'est que dans ce temps-là on était en pleine contestation partout. Depuis ce temps-là, il y a eu une multitude d'ententes. Je pense que ça fait un élément nouveau qui servirait de base et je pense qu'il faciliterait une possibilité de légiférer dans ce sens-là. Il y a juste ça que je voulais ajouter parce que ça me paraît important.

M. Ryan: Très bien. C'est bon.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, sur ce...

M. Dufour: Vous disiez qu'on pourrait faire un projet de loi qui ferait quoi? Je n'ai pas compris exactement.

M. Ryan: Bien là, ce serait un projet de loi qui modifierait la charte de la CUM sur ce point précis.

M. Dufour: Oui. Un projet de loi spécifique, vous aimeriez mieux ça? Je peux vous dire que, de ce côté-là, je sais qu'il s'est passé ce soir des événements que je déplore, que je trouve malheureux parce qu'on ne pourra pas faire le travail qu'on était habilité à faire. On voulait accepter et on avait accepté de bonne foi de le faire et ça, je déplore ça, c'est évident. Il y a des points qui restent en suspens.

Je sais, par exemple, qu'au point de vue des mutations immobilières il y a eu des ajustements qui ont été apportés, mais il demeure qu'on a des représentations de la part de municipalités qui nous disent qu'il y a des pertes qui sont causées parce qu'il y a des compagnies qui font leurs ventes en fonction d'actions. Par exemple, je vais vous donner un exemple, l'hôtel Plaza de la Chaudière, à Hull, a été vendu et ça s'est fait au moyen d'actions. Donc, la municipalité n'a pas été chercher d'argent là-dessus. Mais, dans une ville comme Montréal, où il y a beaucoup de transactions de cet ordre de grandeur, les compagnies, qu'elles soient à numéro ou autres, se sauvent de ces obligations de payer ces mutations immobilières. Je sais que, malheureusement, on ne pourra pas en discuter. J'aurais aimé le faire, mais seulement je veux vous soumettre très humblement que c'est un point à regarder. Je l'avais déjà soulevé dans le premier discours que j'ai fait et M. Léonard l'a fait aussi, il a renchéri. Donc, on est exactement sur la même longueur. Et je sais qu'il y a des transactions qui se font, importantes, où les municipalités ne peuvent pas retirer, ce qui fait que ça va faire des évasions fiscales. Il faut essayer... Moi, il me semble que si on avait eu le temps d'étudier le projet de loi morceau par morceau on aurait pu essayer de colmater ces brèches-là. Ça fait l'objet de préoccupations importantes de la part des municipalités.

Il y a dans d'autres domaines où on aurait pu légiférer aussi, où on aurait pu participer et essayer d'enrichir le débat, par exemple sur la taxation des automobilistes pour la question du transport. Il y a des municipalités où vous nous avez dit: On va s'appuyer sur le recensement ou les circonscriptions électorales, pas électorales, les cirsconscriptions fédérales, en tout cas, les unités fédérales de recensement de Statistique Canada. Bien, ça cause des anomalies et des incrongruités qui font qu'il y a des municipalités qui sont plus près de la ville centre qui sont exclues et puis il y en a d'autres qui sont à égale distance et qui sont exclues aussi. Ça crée une espèce d'iniquité; on n'a pas le temps de l'examiner. On aurait pu soulever le problème; malheureusement, on ne l'a pas fait. Ce sont des points assez majeurs.

Il y a la question des baux... Non, je voulais surtout parler de la taxe d'amusement. Le gouvernement aurait pu choisir - peut-être pas pour l'ensemble des municipalités - de ne pas avoir autant d'exclusions. On a eu des objections de soulevées, et je pense qu'elles sont réelles. Ces objections-là, qui sont soulevées, ont pour effet de mettre des pressions sur les municipalités, ou d'enlever l'autonomie des municipalités, parce que le fait qu'on identifie des lieux qui seraient taxables et d'autres qui n'auront pas le droit de taxer, comme des activités qui pourraient être taxées et d'autres pas, fait que les municipalités perdent toute leur marge de manoeuvre. Et, je me demande même, avec la venue de la TVQ, si le gouvernement du Québec n'aurait pas été bien avisé de s'exclure de ce champ-là. Ça, ça me semble une possibilité. Ça aurait pu être intéressant et les municipalités auraient pu obtenir l'apport du gouvernement du Québec. Il me semble que ça aurait été un geste apprécié par les municipalités; ça aurait assoupli la loi, dans le sens de bonifier la loi, et ça aurait été plus facile d'application. Ça, ça me semble important.

M. Ryan: Voulez-vous répéter ça? Vous, vous auriez souhaité que le gouvernement se ...

M. Dufour: Que le gouvernement s'enlève de la taxe d'amusement, dans le sens que la TPS aurait pu être "collectée" par le fédéral. Ça, tant qu'ils vont être dans le portrait, on est bien obligés de les endurer. Ce n'est pas mon voeu,

mais il faut vivre avec les lois. Le gouvernement du Québec aurait pu s'exclure et dire que la taxe, la TVQ qui est "collectée", aurait pu être la part de la municipalité. Donc, on ne parlerait plus de 10 %, on parlerait du 8 %, donc ça ferait 8, 56 %. Il y aurait une petite perte, mais il me semble que ça pourrait s'ajuster et ça ne mettrait pas de pression. Parce que, à un moment donné, c'est quoi la culture? "C'est-u" du cinéma, comme la personne est venue nous le dire? Est-ce que c'est une pièce de théâtre? On ne le sait pas, parce que ce sont des lieux où vous allez vous exposer à amener des spectacles pour lesquels ils devraient payer une taxe. On ne devrait même pas, on devrait les condamner, puis là où... on devrait les exempter. Et ça permettrait à des municipalités de pouvoir s'impliquer plus, ou de recevoir ces revenus-là d'une façon correcte.

Il y a bien d'autres points qu'on aurait pu toucher, mais on n'a pas pu le faire. Moi, je suis obligé de dire, à la fin de nos travaux - puisque j'ai été informé que le couperet ou la guillotine serait imposée demain - que, comme Opposition, on a essayé dans la mesure du possible de collaborer, malgré notre opposition à des principes fondamentaux, qu'on a considérés comme fondamentaux au point de vue du projet de loi, en étant les interprètes le plus près possible des gens qui sont venus faire des représentations, en étant fondamentalement convaincus que leurs représentations s'ajustaient avec les nôtres.

L'attitude qu'on a tenue depuis le début a été toujours la même à venir jusqu'à maintenant. En ce qui concerne les municipalités, à chaque fois qu'il y a eu des projets de loi, même si on a été férocement contre certaines lois, on a toujours accepté d'enlever la partie politique lorsqu'on a étudié des projets de loi parce qu'on considère, et je continue à considérer que, les municipalités étant des institutions, elles doivent être traitées comme telles. On n'a pas le droit de politiser des débats qui seraient de nature à briser les municipalités et puis à changer les règles qu'on a l'habitude de vivre avec les municipalités. Pour moi, c'est plus important que la politique à court terme, en disant: On va prendre la place. Pour moi, ce n'est pas de cette façon-là. Et je pense qu'on l'a démontré encore dans...

La Présidente (Mme Bélanger): Votre conclusion, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Mais, il me semble que, vis-à-vis de ce projet de loi, c'est l'attitude qu'on a observée depuis le début. Donc, encore une fois, c'est évident qu'amener des projets de loi à la fin d'une session, avec les pressions qu'on connaît, avec le peu de temps qu'il nous reste, je me demande s'il nous restera assez de bonne volonté pour régler ce qu'il nous reste. Le ministre veut nous amener d'autres projets de loi, mais de la façon dont on se sent, on se sent un peu démotivés et un petit peu lésés dans nos droits de parlementaires puisque le projet de loi, on n'en était pas les auteurs, on n'a pas pu l'amener, on n'avait aucune mesure de contrôle et, malheureusement, à une partie ou dans le milieu des travaux, on reçoit la guillotine.

La Présidente (Mme Bélanger): Un mot de la fin.

M. Ryan: J'ajouterais juste un mot, Mme la Présidente, si vous me permettez, je ne veux pas éterniser le débat. Je pense que, dans l'ensemble, les députés ont travaillé consciencieusement. Je remercie mes collègues du côté ministériel de leur patience exemplaire, de la discrétion qu'ils se sont imposée pour laisser plus de temps à l'Opposition. Je remercie tous les collaborateurs du ministère qui ont été présents et très utiles dans l'examen des parties plus techniquement difficiles du projet de loi. Je remercie également l'Opposition de. sa collaboration, le député de Jonquière en particulier, dont (a collaboration, à mon point de vue, est exemplaire; je n'ai pas de reproches à lui adresser, d'aucune manière. Tout simplement, si nous avions, de propos délibéré, accéléré le rythme dès le début de la semaine, nous serions encore plus avancés ce soir. Mais j'aurais souhaité, moi aussi, j'aurais souhaité que nous puissions compléter le travail parce que je pense que l'esprit était là. Je n'attaquerai pas l'Opposition sur l'esprit dans lequel se sont faits les travaux de la commission parce que nous les avons vécus dans une atmosphère de correction exemplaire. C'est la première fois que je suis témoin d'une commission parlementaire qui doit connaître le sort qu'on a communiqué tantôt à l'Assemblée nationale et qui continue son travail comme si de rien n'était, sans que fusent les injures, les accusations ou les imputations de motifs. Ça, je pense que le climat de dignité qui a présidé aux échanges va rester, malgré tout, un des souvenirs les plus intéressants de ma petite carrière parlementaire. Je rends hommage à tous les députés, des deux côtés, et j'espère que nous pourrons continuer nos travaux dans cet esprit sur les nombreux autres sujets qui nous sollicitent pour l'avenir. Merci à vous, en particulier, Mme la Présidente,...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

M. Ryan:... de ce mélange de fermeté et de tolérance dont vous donnez l'exemple, sans égard aux côtés qui en bénéficient ou qui en souffrent.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.. Je sais à quoi vous faites allusion. Alors, la commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux à demain, 10 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

(Fin de la séance à 23 h 57)

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