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(Dix heures quinze minutes)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission de
l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat
de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du
projet de loi 145, Loi modifiant diverses dispositions législatives
concernant les finances municipales. Lors de l'ajournement des travaux, nous
étions à la discussion sur l'article 118 amendé. Ah! M. le
secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme
Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière) est remplacée par M.
Léonard (Labelle), Mme Juneau (Johnson) par M. Bourdon
(Pointe-aux-Trembles), M. Lazure (La Prairie) par Mme Marois (Taillon) et Mme
Pelchat (Vachon) par M. Gobé (LaFon-taine).
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je crois que
c'est M. le député de Jonquière qui avait des commentaires
à faire.
Loi sur la fiscalité municipale
M. Dufour: M. le ministre, est-ce que vous aviez fini vos
commentaires à minuit, hier soir?
La Présidente (Mme Bélanger): Oui.
Plafonds de la taxe sur la valeur
locative et de la surtaxe sur les
immeubles non résidentiels (suite)
M. Dufour: Ça fait que je vais essayer de ne pas
être trop long, Mme la Présidente. Je veux juste vous donner
quelques points de vue par rapport à ce qui s'est dit. D'abord, cet
article du projet de loi nous donne la formulation par laquelle le gouvernement
exerce un certain désengagement envers le transport en commun. Ça
a beaucoup de conséquences dans le sens que ça peut remettre en
cause le transport en commun lui-même. On a parlé largement, et
à satiété, de la région de Montréal, de la
région de Québec, mais on n'a pas parlé beaucoup des
régions comme telles. Ce désengagement-là peut remettre en
cause... J'espère qu'il y a des gens qui auront été
prophètes de malheur, mais à mon point de vue, jusqu'à
preuve du contraire, les gens qui sont venus le dire ici ont semblé nous
faire la démonstration que certaines formes de transport en commun
seraient remises en cause par ce désengagement de l'État. Je vais
prendre juste pour acquis, ou comme exemple, la région de Laval
où les administrateurs sont venus nous dire ici que, pour eux, le
message était très clair: à l'avenir, ils feraient du
transport public. Donc, vis-à-vis des plus démunis de notre
société, II y a un danger ou il y a une possibilité que
ces gens-là puissent recevoir le même service, mais pas au
même coût. Donc, danger, puisque ce sont, la plupart du temps, les
gens démunis, ils n'en recevront pas du tout. C'est le problème
fondamental auquel on a eu à faire face.
Quant à nos régions, j'ai l'impression qu'il y a certaines
sociétés de transport, puisque ces corporations-là ont
été mises sur pied par des volontés gouvernementales, par
des lois publiques, que ces corporations, dis-je, peuvent se remettre en
question, que ce soit au point de vue de leur viabilité, de leur
façon de procéder et même, carrément,
vis-à-vis d'une privatisation possible où une possibilité
de se faire hara-kiri. Pour moi, c'est aussi fondamental que ça.
Même s'il y a eu des changements d'apportés, ces
changements-là étaient connus de la part des corporations et,
nonobstant ces informations, elles sont venues nous dire carrément, ici,
que c'est comme ça qu'elles se comporteraient. Donc, il y a un danger
certain et, à ce moment-là, ce report ou ce retrait
gouvernemental remet en cause un nombre d'acquis, surtout que depuis le
début des transports en commun le gouvernement du Québec n'avait
pas montré...
Seulement, à partir de l'an passé, il y a eu une
espèce d'avertissement, un déclencheur ou un avis
déclencheur de la part du gouvernement qu'il pourrait se
désengager en partie du transport en commun. Ce n'est pas la bonne
façon, nécessairement, d'avertir les gens par communiqué
ou par discours du budget à l'effet que, oui, c'est comme ça que
ça se passera. Ça se fait unilatéralement, et il y a des
dangers à ce moment-là que les intervenants comprennent. Il n'y a
pas que des dangers, il y a une certitude que les gens comprennent, et je pense
que c'est correct, que c'est effectivement ce qui va se passer.
Donc, il y a un désengagement, et ça remet en cause le
transport en commun comme tel, ce qui veut dire que nous, on ne peut pas faire
autrement que se faire l'interprète de tous ces gens qui ont mis en
place les corporations de transport en commun, tous les gens qui ont
été des partenaires du gouvernement du Québec dans le
cheminement qu'on a fait, à tort ou à raison. Il y a certainement
des erreurs, comme dit le ministre. Moi, je suis prêt à partager
une partie de ces erreurs-là. Je suis prêt à accepter qu'il
y a des corporations qui ont fait des erreurs, mais qui n'en a pas fait? Que
celui qui est sans péché lance la première pierre.
Effectivement, pour moi, s'il y a eu des erreurs, on peut les parta-
ger. Les administrateurs des corporations de transport n'ont pas tous
les pouvoirs pour corriger ces erreurs-là au fur et a mesure. Ce sont
des individus qui travaillent avec les lois qu'on leur met dans les mains, mais
ces lois-là n'étant pas parfaites, bien, il ne faut pas se
surprendre que les gens n'arrivent pas à des solutions parfaites.
Mais on peut dire que le transport en commun a évolué avec
son temps. Les gouvernements ou le gouvernement a été
témoin, comme il y en a qui nous l'ont dit aussi. Certaines personnes
nous ont dit qu'on leur donnait la main dans le dos en disant: Ne lâchez
pas! Mais le gouvernement laissait tomber. Ça fait qu'on pourra bien
dire qu'il y avait des grèves, mais je peux dire, en retour, qu'on a
été des spectateurs passifs et qu'on doit porter une part de
responsabilités. Ce n'est pas en jetant le bébé avec l'eau
du bain qu'on vient de réussir à améliorer le
système. Donc, par rapport à cette question, je dis qu'il faut
faire attention, d'autant plus que la surtaxe représente aussi un
phénomène qu'on n'a pas analysé très longtemps,
mais on est conscient qu'il se produit.
Avec la surtaxe, il peut s'établir un glissement de la
fiscalité assez important du gros vers le petit. Contrairement à
ce qu'on serait porté à penser, que c'est le gros qui va payer
les frais de la réforme, une grande partie de ces frais-là va
être payée par les petits. Je vais juste vous donner un exemple.
Un centre d'achats est évalué non pas nécessairement sur
sa valeur économique, mais selon des critères bien établis
dans la Loi sur l'évaluation foncière. Donc, ces
coûts-là, si vous preniez chaque petit commerce qu'il y a dans un
centre d'achats et que vous le mettiez individuellement, il paierait beaucoup
plus de taxes que réuni sous une grande bannière. Donc, la valeur
locative a pour effet de faire une distribution beaucoup plus mesurée
des coûts parce que, là, c'est basé sur la valeur
économique du logement tandis que si c'est basé sur
l'évaluation, ce n'est pas basé nécessairement sur
l'évaluation économique.
Je prends l'exemple d'Alcan. Alcan, c'est une bâtisse, c'est
très gros, mais l'évaluation n'est pas basée sur la valeur
économique parce que ça vaudrait pas mal plus que 355 000 000 $.
Rebâtir Alcan aujourd'hui, ça dépasserait les milliards, je
ne dis pas le milliard. Lauralco, ce n'est pas 50 % d'Alcan de
Jonquière. Au point de vue de la valeur, de la grosseur de la
bâtisse, c'est différent. Lauralco va coûter pas loin du
milliard, probablement. C'est plus gros pas mal qu'à La Baie. C'est 26
entreprises dans une. Donc - je ne veux pas perdre le fil de mon propos - le
transfert, si on prenait le centre d'achats et qu'on le transférait dans
de petites entités, il aurait beaucoup plus de valeur, mais si on prend
la valeur économique de ce centre d'achats, elle est pas mal plus
élevée que sa valeur de construction comme telle.
Donc, il y a un glissement qui va se faire parce que, en prenant la
surtaxe, ça veut dire qu'on met le taux ou la pression sur la valeur de
la bâtisse et ça va avoir pour effet de transférer, puisque
les administrateurs auront la tendance, à cause des facilités de
l'administration et à cause de l'économie de la loi, à
utiliser la surtaxe, ce qui fait que, ne tenant plus compte des valeurs
économiques, on va transférer ces coûts-là vers les
petits. Voilà un effet qu'on peut constater, qui va se produire avec la
surtaxe. Ça fait qu'en gros je voulais soulever le danger que certaines
sociétés de transport disparaissent, le danger qu'on remette en
cause le transport comme tel, le danger que les administrateurs municipaux, les
administrateurs des corporations municipales se sentent dégagés
de leurs responsabilités puisqu'ils n'auront à répondre de
leurs actes qu'à eux-mêmes. Le gouvernement payant beaucoup moins
en investissant beaucoup moins d'argent, les corporations, avec raison, vont se
sentir dégagées de la tutelle. À ce moment-là,
ça pourra peut-être faire l'affaire de certains intervenants.
J'ai entendu, par exemple, le député de Mille-Îles
dire: Dans le tiers monde, en Extrême-Orient, il n'y en pas de transport
en commun dans des municipalités qui ont 2 000 000 d'habitants.
Ça, il a beau avoir ce discours-là, mais, pour moi, c'est
inacceptable dans une société nord-américaine où
les conditions de température ne sont pas les mêmes non plus. Je
pense bien que, si on parle de certains pays, il y a de la chaleur, il y a
toutes sortes de choses, mais ici, l'hiver, il y a des conditions
extrêmes qui font que le transport en commun est une obligation et une
nécessité. On ne peut pas remettre ça en cause demain
matin. C'est l'asphyxie de nos villes, de certaines municipalités, et
c'est en même temps un danger. C'est un danger qui nous guette et qui va
à rencontre de tous les mouvements gouvernementaux dans le
système économique dans lequel on vit, que ce soit le
système européen ou le système nord-américain. Tous
les gouvernements en soi paient, ils investissent dans le transport en commun,
ils paient pour de l'opération, et il n'y a aucune raison pour qu'on se
dégage de cette façon-là.
Voilà, en gros, Mme la Présidente, puisque je ne veux pas
abuser de mon temps, certains mots que je voulais ajouter pour essayer
d'infléchir la volonté gouvernementale.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: Mme la Présidente, comme on parle de la
surtaxe que les Montréalais devront payer parce que le gouvernement se
désengage du transport en commun, j'aimerais commenter brièvement
une déclaration que le ministre a faite à plusieurs reprises,
disant en gros ceci: Les sociétés de transport sont
dépensières, mal
administrées et ont vécu de nombreuses grèves.
Mme la Présidente, quand on habite une maison de verre, il ne
faut pas trop lancer de roches. Je vais donner un exemple récent. Les
routes et les grands travaux au Québec sont presque paralysés
depuis un an à cause de la grève...
M. Ryan: Question de règlement.
La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous
plaît!
M. Ryan: Est-ce que le député de Pointeaux-Trembles
pourrait citer l'endroit où j'ai dit que les commissions de transport
étaient mal administrées? Est-ce qu'il pourrait donner la
citation? Il vient de l'affirmer avec beaucoup d'assurance.
M. Bourdon: M. le Président...
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
Présidente.
M. Bourdon: Mme la Présidente, pardon! C'est parce que je
pensais que le ministre présidait. Alors, je m'adressais à
lui.
M. Ryan: Ha, ha, ha!
M. Bourdon: Je me suis trompé, c'est de
l'inexpérience. Mme la Présidente, le ministre a dit à
plusieurs reprises que c'est aux sociétés de transport en commun
d'être moins dépensières et de s'arranger pour être
moins coûteuses. J'en déduisais qu'il trouvait que
l'administration laissait à désirer et je pense que je tomberai
d'accord avec le ministre pour dire que dans le cas de la STCUM, depuis que M.
Lawrence Hanigan est parti, il y a des mesures qui ont été prises
pour mieux gérer la société de transport en commun. Je
parle de M. Hanigan à l'aise, il ne s'agit pas d'un dirigeant
associé au Parti libéral, mais plutôt d'un ancien candidat
conservateur dans une circonscription de IHe de Montréal, qui est
allé à Via Rail et qui ne se porte pas très très
bien depuis lors.
Ce que je voudrais dire, Mme la Présidente, c'est ceci: ça
fait plusieurs années qu'il n'y a pas de grève dans le transport
en commun dans la région de Montréal, Ça, c'est une
constatation de fait. Par ailleurs, Mme la Présidente, le gouvernement
du Québec ne peut, par aucun de ses ministres, invoquer que d'autres
organismes ont connu des problèmes de grève quand on sait que la
perte d'ancienneté consécutive aux grèves illégales
de septembre 1989 vient d'être réglée il y a une semaine.
On ne peut pas dire qu'à cet égard-là le gouvernement a un
bilan reluisant et ça ne dépend pas du ministre des Affaires
municipales, ça, j'en conviens. Le gouvernement du Québec, sous
le Parti québécois, puis hors le
Parti québécois, a connu une grève des policiers de
la Sûreté du Québec. Je n'entends pas M. Robert Perreault
de la STCUM le reprocher au gouvernement, et Dieu sait que ce n'était
pas trop bon, une grève des policiers de la Sûreté du
Québec.
Ce que je veux dire, Mme la Présidente, c'est ceci: II y a nombre
d'années qu'il n'y a pas eu de grève du transport en commun dans
la région métropolitaine, mais le gouvernement du Québec a
retardé des centaines de millions de projets depuis un an à cause
de la grève perlée des ingénieurs à qui on vient
d'imposer des conditions de travail dans un projet de loi contre lequel j'ai
parlé en Chambre. On peut penser que les ingénieurs vont rester
mécontents, tout comme les médecins s'annoncent plutôt
mécontents dans les mois à venir.
Ce n'est pas simple ces questions-là et, à cet
égard-là, je voudrais souligner que la STCUM a un bilan assez
impressionnant de restrictions de dépenses ces dernières
années. Quelques exemples, Mme la Présidente. On a aboli 250
postes de cadres dans les trois dernières années. On a
réduit les niveaux d'autorité à la STCUM de 11 à 3.
Au gouvernement du Québec, Mme la Présidente, il y a encore 11
niveaux d'autorité au niveau des cadres. On pense à des
rationalisations. La STCUM, Mme la Présidente, a fait ces
rationalisations-là sans mettre personne au chômage. On a
implanté des programmes de retraite anticipée qui ont fait qu'on
a aboli 250 postes sans que les titulaires des postes en question soient
pénalisés. Mme la Présidente, puis-je faire observer au
ministre qu'avec 250 postes de cadres on parle d'une économie de 20 000
000 $ à 25 000 000 $? (10 h 30)
Je voudrais ajouter que la STCUM, qui est le troisième plus gros
employeur à Montréal avec 8000 employés, Mme la
Présidente, c'est un moteur économique pour la région de
Montréal, et je déplore que le gouvernement nous dise
régulièrement: On sait bien, la STCUM paie des bons salaires.
Puis après! On ne développe pas une ville juste avec des gens
qu'on force à faire 20 heures par semaine chez un dépanneur pour
garder leur droit aux prestations d'aide sociale. Qu'il y ait des gens qui
gagnent 45 000 $ à conduire un autobus - moi, je gagne le tiers de plus
que ça, en tant que député. Aux heures de pointe, quand je
vois une chauffeuse d'autobus de la STCUM qui se faufile dans la circulation
avec son autobus, je trouve qu'elle gagne sa paie, Mme la Présidente.
C'est l'abondance qui devrait être mieux répartie au
Québec, ce n'est pas la pauvreté qu'il faudrait
généraliser.
A cet égard, j'ajoute que la STCUM, Mme la Présidente, est
autrement plus efficace que le Conseil du trésor du Québec pour
ce qui est d'embaucher des femmes dans des métiers traditionnellement
réservés aux hommes. La présidente-directrice
générale, Mme Louise Roy,
a fait que dans les autobus de la STCUM on voit des femmes conduire des
autobus tout aussi bien que des hommes.
Il y a également un programme d'action positive à la
STCUM, comme on appelle ça dans le jargon parfois, pour embaucher des
membres des minorités culturelles. À mon avis, Mme la
Présidente, la STCUM a un bilan que le Conseil du trésor du
Québec pourrait envier.
Puis, je suis las d'entendre le ministre, quand il est un peu dans le
coin, dire: On sait bien, à la STCUM, il y a eu des grèves il y a
nombre d'années. Puis après! Le gouvernement du Québec en
a une par renouvellement de convention collective. La dernière, ses
séquelles viennent à peine de se régler, 20 mois
après. Alors, qui êtes-vous? Comme le ministre aime ce genre de
citation, je lui répète celle de mon collègue de
Jonquière: Que celui qui est sans péché leur lance la
première pierre. Même dans le comté de Vaudreuil, le
président du Conseil du trésor a fait des pieds et des mains pour
qu'un bout de route se fasse malgré la grève perlée des
ingénieurs. Au lieu de négocier avec les ingénieurs, il se
réjouissait qu'ailleurs que dans son comté, ça
épargne de l'argent, la grève perlée des
ingénieurs. Ça permet de périmer des crédits.
Donc, d'une façon, Mme la Présidente, la STCUM est mieux
gérée que le gouvernement du Québec. La STCUM a un
fonctionnement plus économique que le gouvernement du Québec. La
STCUM a une politique de ressources humaines et de relations de travail bien
supérieure à celle du gouvernement du Québec qui a une
politique de coupures, mats qui n'a pas de politique de gestion des ressources
humaines. La STCUM a un programme concret d'embauché de femmes dans des
métiers traditionnellement réservés aux hommes. La STCUM a
un programme d'embauché de membres des communautés culturelles de
Montréal, ce que le gouvernement du Québec essaie vainement de
mettre en vigueur. Alors, qu'on cesse de l'attaquer sur ces bases-là,
Mme la Présidente. Le gouvernement du Québec, en matière
de ressources humaines, en matière d'embauché du personnel, en
matière de relations de travail n'a pas d'exemple à donner
à personne. Le pire employeur au Québec, c'est le gouvernement du
Québec, le plus arriéré au plan de la gestion des
ressources humaines, Mme la Présidente. Les employeurs du secteur
privé en conviennent. Le gouvernement du Québec, c'est un
employeur qui, quel que soit le parti qui est au pouvoir, s'est organisé
pour avoir un débrayage par négociation de convention collective.
Puis, dans le cas des ingénieurs, ça se fait encore.
Un autre exemple, Mme la Présidente, la STCUM n'a quand
même pas, comme HydroQuébec, matraqué ses employés
par une loi spéciale qu'on aurait pu éviter puisqu'il y avait une
entente de principe que le Conseil du trésor a fait échouer.
Alors, a cet égard, Mme la Présidente, ce que je tiens à
dire, c'est que la
STCUM n'est pas qu'un service public bien administré, c'est aussi
le troisième plus important employeur à Montréal. C'est
important, comme dirait le ministre, de ne point le massacrer, de ne point
l'attaquer injustement. Qu'il y ait eu des problèmes, c'est sûr.
Sous M. Hanigan, j'y reviens, la STCUM était administrée avec des
lacets de bottines et d'une façon archaïque, c'est vrai. Dire qu'il
y a eu un programme de rationalisation qui a éliminé 250 postes
de cadres, sans toucher les titulaires là, par des retraites
anticipées et autres, et qu'on a réduit les niveaux
d'autorité de 11 à 3, c'est dire qu'il y avait du gras. C'est
dire qu'il y avait des problèmes. Je ne disconviens pas avec le ministre
que les corps publics doivent essayer de viser la plus grande économie
possible, mais je pense qu'à cet égard il faudrait donner la
gestion des ressources humaines aux responsables de la STCUM, au gouvernement
du Québec, l'enlever quelques temps du Conseil du trésor, et on
s'en porterait mieux.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M.
Bourdon: J'ai fini, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Bien, je ne sais pas s'il y en a d'autres qui ont des
commentaires là-dessus.
M. Dufour: Ça clôt nos commentaires sur cet
article-là, M. le ministre.
M. Ryan: Maintenant, à propos de l'article 118, Mme la
Présidente, je préférerais que vous ne nous invitiez point
à nous prononcer tout de suite. S'il pouvait être gardé en
suspens, parce qu'il y a encore certains éléments techniques que
je veux vérifier une dernière fois là, avant que ce soit
définitif. J'aimerais mieux qu'on le garde en suspens, si vous n'avez
pas d'objection.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 118
est suspendu.
M. Dufour: Est-ce que c'est à la suite de nos propos, ou
si vous aviez commencé à réfléchir
là-dessus? Est-ce que c'est trop vous demander, si on a apporté
des éléments qui ont ajouté à votre
réflexion ou si...
M. Ryan: Non, je peux vous le dire franchement. Je peux vous le
dire franchement, la question qui se pose, c'est que dans les calculs que nous
avons faits, nous avons pris en compte les revenus devant dériver des
droits sur les mutations immobilières. Puis là, il y a une
question de logique qui se pose. Est-ce qu'on doit les insérer là
ou ailleurs? Ils seront disponibles de toute manière, à moins que
l'Opposi-
tion ne réussisse à faire effacer cette partie-là
du projet de loi quand nous y arriverons, quand nous y arriverons.
M. Dufour: O.K. M. Ryan: Mais...
Mme Marois: Est-ce qu'il peut changer, est-ce qu'il pourrait
changer les coefficients, finalement?
M. Ryan: Pardon? Oui, oui.
Mme Marois: Ce qui pourrait changer tous les coefficients qui
sont à la loi.
M. Ryan: C'est ça. Oui, nous sommes en train de faire des
échanges avec les sociétés concernées, avec le
ministère des Finances, puis nous aurons les résultats de ces
échanges avant la fin du jour.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 118
amendé est suspendu. J'appelle l'article 159. Est-ce qu'il y a des
amendements M. le ministre?
M. Ryan: L'article 159, nous allons vérifier
immédiatement, Mme la Présidente. Oui, nous avons deux
amendements. Est-ce qu'on a remis la liste des amendements hier?
La Présidente (Mme Bélanger): Hier, on ne les a pas
reçus, ceux-là.
M. Ryan: Pouvez-vous me passer les deux amendements pour
l'article 159?
Mme Marois: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Mme la
députée de Taillon.
Mme Marois: Une question pour la poursuite de nos travaux. Je
comprends qu'on fait l'article 159 qui est la fin du plan de travail que le
ministre s'était fixé hier matin et auquel nous avions convenu
d'acquiescer. Par la suite, on reprend selon la suite des articles, là
où on en était avant d'accepter le programme de travail du
ministre?
M. Ryan: Oui. Si vous voulez que nous en discutions un petit
moment, ça ne serait peut-être pas mauvais. Je n'ai pas
d'objection à le faire maintenant, et ça nous permettrait de
savoir où nous allons.
Mme Marois: C'est ça.
M. Ryan: Là, il y aura un choix à faire. Une fois
que nous aurons disposé de l'article 159, il faudra décider si
nous allons compléter l'examen des articles reliés à la
fiscalité proprement dite, qui restaient à examiner. Ce sont
généralement des articles techniques, plutôt secondaires,
ou de concordance. J'ai les numéros ici que je pourrai donner si
ça intéresse les membres de la commission. Il faudra
décider si on prendra ces articles-là. Puis, à ce
moment-là, il faudra décider complémentairement si on
reviendra sur tous les articles que nous avons laissés en suspens dans
cette section-là, peut-être pour en disposer proprement. Ça
pourrait être un travail très utile, ça, pour la
séance de l'après-midi, et ça nettoierait tout ce qui a
été fait jusqu'à maintenant. On pourrait très bien
le faire. Avec la collaboration de M. le secrétaire, de nos conseillers,
je pense qu'on pourrait réaliser ça.
L'autre approche que nous pouvons prendre - là-dessus, je ferai
une proposition à la présidence au début de
l'après-midi - consisterait à décider d'aborder soit les
articles relatifs au transport en commun, soit les articles relatifs à
la police. Je pense que ce sont les deux grosses sections qu'il faut aborder
ensuite. Après quoi, il resterait toutes les dispositions
complémentaires transitoires ou finales en dernière partie du
projet de loi: les droits sur les mutations immobilières, les droits sur
les divertissements, les dispositions transitoires pour l'année de
passage vers le nouveau régime.
M. Dufour: Pour ce qui a trait aux raffineries, elles pourraient
être touchées aussi. Je considère que c'est important.
M. Ryan: Pardon?
M. Dufour: Je considère que c'est un élément
aussi important dans la réforme.
M. Ryan: Très important. M. Dufour: Dans le projet
de loi. M. Ryan: Très important. M. Dufour: Qui
pourrait...
M. Ryan: Évidemment, ce n'est pas une disposition ou ce ne
sont pas des dispositions qui sont essentiellement, directement et
indissolublement reliées au principe du projet de loi. Nous les avons
insérées là par souci d'utilité et
d'opportunité aussi. Étant donné toutes sortes
d'échéances qui guettent les municipalités
concernées, nous n'avons point changé d'idée quant
à l'opportunité d'insérer ces clauses dans le projet de
loi. C'est pour ça qu'un peu plus tard nous serons disposés
à en discuter aussi. Ça va demander une discussion
spéciale. Peut-être plus tard dans la journée,
peut-être ce soir, mais nous aviserons à mesure. Pour le moment,
si
nous complétions le travail commencé ce matin, ensuite il
faudra arrêter nos choix pour l'après-midi, vous indiquer
l'éventail des choix qui se posent à nous, et je serai
intéressé à entendre les préférences de
l'Opposition aussi. Il ne m'a pas écouté. Quand on fait des
ouvertures, on n'est pas écouté.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière, est-ce que vous avez compris la
proposition du ministre?
M. Dufour: Oui. Pour le moment, on va continuer le plan de
travail qu'on avait fixé hier au matin. Après ça, on va
regarder si on peut y aller en bloc, dépendant du temps.
La Présidente (Mme Bélanger): Le ministre a
ajouté une chose...
M. Dufour: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): ...vous disant qu'il
était prêt à accepter les propositions que l'Opposition
peut faire.
M. Dufour: Oui, on essaiera de...
Mme Marois: On va en faire au début de la
séance.
M. Ryan: Les considérer. Je n'ai pas dit que je les
accepterais à l'aveuglette... à les considérer
sérieusement.
Mme Marois: D'accord.
M. Dufour: Je veux bien que le ministre...
Mme Marois: On accepte que le ministre garde sa
réserve.
M. Dufour: On s'aperçoit que c'est son deuxième
métier qui déteint. Il a une prudence de Sioux, comme on dit.
M. Ryan: Peut-être pourrais-je vous indiquer tout de suite,
pour notre information commune, les articles sur lesquels il faudrait
s'arrêter si nous décidons de compléter la première
partie du travail. Il y a les articles 119 à 121 qui sont assez
immédiatement reliés à l'article 118. Il y a l'article
122, exemption de la taxe d'affaires. Les articles 123 à 129, surtout de
la terminologie et des exercices de symétrie avec d'autres dispositions.
Les articles 131 à 133, modalités d'application de la taxe
d'affaires, terminologie. L'article 135, modification au rôle. Les
articles 136 à 141, ce sont des articles de concordance et de
terminologie. L'article 142, nous retirons la section sur le
dégrèvement. L'article 144, ça, c'est très
important, c'est l'étalement facultatif qui répond à un
voeu exprimé par de nombreuses municipalités.
M. Dufour: Quel numéro vous avez donné, le
dernier?
Mme Marois: L'article 144. M. Ryan: L'article 144. M.
Dufour: À? Mme Marois: C'est tout.
M. Dufour: O.K. (10 h 45)
M. Ryan: Ensuite, il y aurait les articles 143, 145 et 147,
ça, c'est de la concordance. L'article 154, ça va
intéresser des députés de l'Opposition, c'est la
diminution du paiement des "en lieu" de taxes au scolaire; il faut bien qu'on
en parle quelque part. On a essayé de la cacher le plus possible, mais
il faut que ça ressorte à un moment donné...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: ...que tout éclate au grand jour!
Mme Marois: Voilà!
M. Ryan: Les articles 156 et 157, ça, c'est une
compensation, une modification minable de concordance. Ce sont surtout des
articles de concordance et de modifications purement terminologiques, par
conséquent... Ensuite, il y a l'article 158 qui traite de la
péréquation, ce n'est pas négligeable. Les articles 160
à 164, ça, ce n'est pas nécessaire qu'on en discute ici,
c'est des pouvoirs de réglementation du ministre. Le ministre peut s'en
charger. Ha, ha, ha! Les articles 165 à 167...
Mme Marois: Ça nous inquiète un peu quand il s'en
charge trop, Mme la Présidente.
M. Ryan: Bien, il passera par le tamisage de la critique qui
reste son pain et son beurre. Les articles 165 à 167, divers sujets,
"miscellaneous". Alors ça, ça permettrait de compléter
toute cette partie, ce serait formidable d'un côté, ça
pourrait se faire assez vite avec la diligence habituelle de l'Opposition. Mais
je pense que ça donne un petit peu le programme. Dans le transport en
commun, vous remarquerez que c'est assez long, mais les dispositions
essentielles ne sont pas très longues. Elles sont réparties
à trois endroits différents du projet de loi, ce sont les
dispositions qui portent sur la création du fonds des contributions des
automobilistes au financement du fonctionnement du transport en commun. Il y a
certaines dispositions, comme je l'ai déjà indiqué, qui
traitent du Code de la sécurité routière, d'autres qui
visent la Loi sur le minis-
tère des Transports, d'autres qui visent les lois
particulières des sociétés de transport ou de
communautés urbaines. Mme la Présidente, nous sommes à
votre disposition.
Richesse foncière uniformisée
La Présidente (Mme Bélanger): À l'article
159, il y a un amendement. L'article 261. 1 de la Loi sur la fiscalité
municipale, édicté par l'article 159 du projet de loi 145, est
amendé par la suppression du paragraphe 8°, en concordance avec la
loi 142. Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires sur
l'amendement?
M. Ryan: Sûrement.
La Présidente (Mme Bélanger): II faut commencer par
disposer... Si vous vous souvenez, à la discussion d'hier soir, nous
commençons par disposer de l'amendement. Une fois l'amendement
terminé, adopté ou adopté sur division, nous commencerons
à discuter de l'article 261. 1. C'est en concordance avec la loi 142. Il
n'y a pas grand commentaire à faire là-dessus.
M. Ryan: On aura la suite... L'amendement qui est proposé
à l'article 159, au paragraphe 8°, c'est un amendement de
concordance à la suite de l'adoption du projet de loi 142.
Mme Marois: Comme il est adopté maintenant.
M. Ryan: Oui, comme le projet est maintenant adopté, cette
disposition n'a plus sa raison d'être.
M. Dufour: Mais ça continue tout de même à
faire partie des valeurs de la municipalité? Là, on a l'air de
les exclure...
M. Ryan: Les fermes seront dorénavant entièrement
imposables en vertu du projet de loi 142. Les valeurs des fermes seront en
conséquence incluses au paragraphe 1° de l'article.
M. Dufour: Ah! O. K. Ce que ça recherche, c'est l'ensemble
des valeurs.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Dufour: Oui. M. Ryan: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
est adopté. Pas de discussion...
M. Dufour: Sur division, en fonction de la loi 142 qui a
été adoptée sur division.
M. Ryan: Pas moyen d'avoir un geste constructif!
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, pas de
discussion sur l'amendement, nous discutons de l'article 261. 1
amendé.
Mme Marois: Voilà!
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
Avant, M. le ministre, est-ce que vous désirez discuter paragraphe par
paragraphe ou de l'ensemble de l'article?
M. Ryan: II y a un second amendement, on pourrait peut-être
le passer tout de suite, ça va être réglé.
La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'est à
l'article 261. 6, M. le ministre.
M. Ryan: Très bien. Très bien. Ah! Très
bien. Très bien. Mais, vous avez raison, je m'incline...
La Présidente (Mme Bélanger): C'est eux autres qui
ont décidé.
M. Ryan: À ce moment-ci, Mme la Présidente, je
pense que nous devrions procéder de la même façon qu'hier
soir. J'avais demandé à un collaborateur du ministère de
fournir certaines explications d'ordre technique qui nous furent grandement
utiles pour la compréhension de toutes les implications de l'article
118. On pourrait peut-être faire la même chose cette fois-ci. M.
Ruel, qui m'accompagne, pourrait nous expliquer les concepts de richesse
foncière uniformisée et de potentiel fiscal dans leur acception
actuelle et dans la nouvelle signification qu'ils revêtiraient par suite
de l'adoption éventuelle du projet de loi 145.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors...
Mme Marois: C'est une suggestion pertinente, Mme la
Présidente.
M. Ryan: Oui, oui.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Ruel.
M. Ruel (Jacques): Mme la Présidente, dans un premier
temps, je pense qu'il serait bon de faire une introduction à l'article
159 dans le sens que le chapitre XVIII. I, ce sont tous des
éléments qui existent déjà. C'est
différentes notions qui existent déjà dans
différentes lois municipales. Exemple, au Code municipal, dans les
différentes chartes des villes, dans la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme. Alors, ce que le projet de loi fait, c'est qu'il rapatrie ces
multitudes de définitions qui sont dans plusieurs lois;
il les rapatrie toutes au niveau de la Loi sur la fiscalité
municipale. Fondamentalement, ce qu'on va retrouver aux articles 261.1 et
suivants ainsi qu'au potentiel fiscal aux articles 261.5 et 261.6, ce sont des
notions qui existent déjà dans d'autres lois, sauf qu'elles sont
un peu modifiées en fonction des changements qui sont apportés -
qu'on a vus précédemment - à la Loi sur la
fiscalité municipale, notamment l'application de la surtaxe dès
1992. Alors, à ce moment-là, je suggère qu'on prenne
article par article une fois qu'on a fait cette introduction-là, qu'on
prenne article par article, et qu'on voie les modifications qui ont
été apportées par rapport à ce qui existe
déjà dans d'autres lois. Fondamentalement, ces notions-là
sont déjà utilisées pour la quote-part.
Mme Marois: Oui.
M. Ryan: Pourriez-vous donner, de manière
générale, les principaux changements qui sont apportés,
avant qu'on aborde article par article?
M. Ruel: Les changements sont article par article.
M. Ryan: Oui, mais indiquez-les en gros. M. Ruel:
Parfait.
M. Ryan: Quand on va arriver aux articles, on va les
reconnaître plus facilement.
M. Ruel: Alors, dans la richesse foncière
uniformisée, on verra qu'il y a trois changements qui sont quand
même très très très mineurs. C'est qu'on va ajouter,
au paragraphe 3°, les compensations que le gouvernement donne sur les
immeubles culturels. Ensuite, nous allons avoir, au paragraphe...
Mme Marois: On peut poser les questions au fur et à
mesure, j'imagine...
M. Ruel: Oui.
Mme Marois: ...parce que...
M. Dufour: Là, il donne une explication globale.
M. Ryan: Peut-être qu'il pourra compléter la
présentation générale.
Mme Marois: Oui, peut-être. D'accord, d'accord.
M. Ryan: Ce serait peut-être mieux.
Mme Marois: D'accord, allons-y.
M. Dufour: On reviendra après ça, article par
article.
Mme Marois: Je suis d'accord.
M. Ryan: Oui. À l'étude article par article, on
pourra poser les questions.
Mme Marois: Pas de problème.
M. Ryan: Même au niveau de la présentation
générale, s'il y a des questions après la
présentation, je n'ai pas d'objection du tout.
M. Dufour: O.K.
M. Ryan: Oui. Alors ça, c'est un premier changement.
M. Ruel: Excusez-moi, au paragraphe 3° de l'article 261.1, ce
sont les immeubles des gouvernements étrangers sur lesquels...
M. Ryan: Les autres...
Mme Marois: Pas les édifices culturels comme vous nous
aviez dit.
M. Ruel: ...les autres gouvernements offrent des... Les
culturels, c'est le paragraphe 6e.
Mme Marois: O.K. Donc ça, c'est les ambassades, les...
M. Ryan: Oui, c'est ça. Les autres provinces. On les
classe avec les pays étrangers dans nos lois déjà.
M. Dufour: Est-ce que je peux poser une question
là-dessus? Quand on parle des gouvernements étrangers qui ont des
bâtisses, ils ne paient pas de taxes. Est-ce que les évaluateurs,
par leurs pouvoirs, peuvent les évaluer réellement comme ils font
pour toute bâtisse?
Mme Marois: Même si elles ne sont pas... M. Ruel:
Évidemment, elles sont évaluées.
M. Dufour: Oui, elles sont évaluées. Mais est-ce
que vous faites la visite des lieux comme on fait pour une bâtisse?
Là, vous êtes dans un gouvernement étranger...
M. Ruel: Oui. C'est ça. Probablement...
M. Dufour: ...ou si c'est une évaluation sommaire?
M. Ruel: Probablement qu'il y a peut-être certaines
restrictions dans le droit de visite, mais probablement qu'il y a des ententes
entre le propriétaire et l'évaluateur pour faire...
M. Dufour: C'est bien plus par curiosité. J'ai comme
l'impression qu'il doit y avoir des places qui ne sont pas accessibles
au...
M. Ruel: C'est assez difficile de répondre à votre
question. On n'est pas dans le champ tel quel.
M. Dufour: Oui. J'admets ça.
M. Ruel: On n'a jamais eu de plaintes à ce
niveau-là.
M. Ryan: M. Kirouac est-il ici ce matin? M. Dufour: II y a
des évaluateurs là.
M. Ruel: On n'a pas eu de plaintes au ministère concernant
des refus de visites là-dessus.
M. Dufour: Non, je comprends. Ha, ha, ha! Je comprends bien. Il
n'y a pas eu de plaintes. Non, mais je voulais juste voir dans la pratique
comment ça se faisait. C'est bien plus pour satisfaire une certaine
curiosité.
M. Ryan: On va vous le dire. M. Ruel: II y aura
aussi...
M. Ryan: II n'y a pas beaucoup de consulats à
Jonquière.
M. Dufour: Non. Définitivement. Mme Marois: Donc,
il n'a pas eu à...
M. Dufour: Ça viendra peut-être. On ne sait
jamais.
Mme Marois:... vivre l'expérience. M. Ryan: Ni
à Lachute.
M. Dufour: Peut-être qu'il y en aura. On ne sait jamais.
Ha, ha, ha!
M. Ruel: Alors, le troisième changement qui va être
apporté à l'article 261. 1 concernant la richesse
foncière, c'est l'élimination d'une assiette fictive dont on
tenait compte auparavant dans la richesse foncière, qui concernait la
production d'électricité. Alors, vu que ce programme a
été aboli, à ce moment-là, on n'a plus besoin d'en
tenir compte dans la richesse foncière.
M. Ryan: Mme la Présidente, juste un point.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Nous avons fait la vérification en réponse
à l'interrogation du député de Jonquière. La visite
se fait suivant les mêmes normes dans ces endroits qu'ailleurs. Il n'y a
aucune restriction et aucune difficulté, nous informe-t-on.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Ruel.
M. Ruel: Alors, je poursuis les principales modifications.
Concernant l'article 261. 1, je pense qu'on pourra y revenir à cet
article-là pour le détail, mais grosso modo, c'est les
changements qui sont apportés. Ensuite, nous pouvons aborder le
potentiel fiscal. M. Ryan me demande d'expliquer comment on fait pour
établir la richesse foncière uniformisée. Globalement, la
richesse foncière uniformisée, ça correspond à
l'assiette foncière dans laquelle une municipalité peut aller
chercher des recettes fiscales. Lorsqu'on parle...
Mme Marois:... les éléments qu'on retrouve...
M. Ruel: De toutes les évaluations qu'on... De tous les
éléments qu'on va rencontrer, justement...
Mme Marois:... là.
M. Ruel:... du point 1e jusqu'au point 9°.
Mme Marois: Vous voulez parler de la notion de richesse
uniformisée, je pense.
M. Ruel: Oui, uniformisée. C'est parce que les valeurs ne
sont pas toujours à 100 % de la valeur réelle. Puisque ça
sert au niveau de la quote-part, il faut que toutes les municipalités
d'une même MRC, par exemple, soient au même niveau. Alors, on va
uniformiser les valeurs par la proportion médiane qui est
calculée à chaque année. Mais celle qu'on va utiliser,
c'est celle du premier exercice d'un rôle triennal. C'est peut-être
un peu complexe, là, à ce niveau-là...
Mme Marois: Ça va. Vous utilisez la valeur...
M. Ruel: Lors du dépôt. C'est la valeur
réelle lors du dépôt du rôle. C'est-à-dire la
médiane calculée lors du dépôt du rôle de
façon à établir les valeurs à 100 %.
M. Ryan: Voulez-vous établir comment vous procédez
pour faire l'uniformisation?
M. Ruel: Pour calculer la médiane, pour calculer
l'uniformisation des valeurs, l'évaluateur, à chaque
année, compile des ventes qui lui sont soumises par le gouvernement. Il
indique à quelle proportion de la valeur réelle se situe
l'unité d'évaluation, et on calcule une médiane. On
calcule la médiane des pourcentages qui ont été
analysés pour chacune de ces ventes-là. Alors, on
établit avec ça une proportion médiane du
rôle d'évaluation foncière. Le ministre approuve les
proportions médianes.
Mme Marois: Ça doit être approuvé au niveau
ministériel?
M. Ruel: Oui, exactement. En fait, le calcul est effectué
par l'évaluateur, vérifié au ministère et
approuvé par le ministre.
Mme Marois: Ah bon!
M. Dufour: L'exception, ce qu'on n'explique pas, c'est que la
médiane sert pour uniformiser la valeur. Mais cette
médiane-là, elle sert à plus que ça. Elle sert en
fonction des contestations des contribuables. Elle sert aussi au point de vue
scolaire. Quand le scolaire charge son taux de taxes, il applique la
médiane. Donc, il vient, avec la richesse uniformisée. Ça,
ça change toute la mécanique de la taxation au point de vue
municipal et scolaire. Là, il y a une différence tangible. Quand
on dit 0,25 $, ce n'est pas 0,25 $ sur la même chose. Ça ne se
compare pas avec la même comparaison.
Mme Marois: C'est ça.
M. Dufour: Uniformisée, des fois, ça peut aller
jusqu'à 20 % de différence. Ça compte, là.
M. Ryan: Est-ce que ça satisfait les membres en ce qui
touche la richesse foncière uniformisée?
Mme Marois: Oui.
M. Ryan: Je pense bien, Mme la Présidente, qu'avec ces
explications nous serions en mesure d'aborder l'article 261.1, paragraphe par
paragraphe.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, allez-y, M. le
ministre.
M. Ryan: Le premier point...
La Présidente (Mme Bélanger): Le premier
paragraphe.
M. Ryan: "La richesse foncière uniformisée d'une
municipalité locale est la somme des valeurs suivantes: 1°, les
valeurs imposables uniformisées." Nous venons de les définir. Je
pense que ça va, ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.
(11 heures)
M. Ryan: Très bien. "2° les valeurs non imposables
uniformisées des immeubles visés au premier alinéa de
l'article 208." Ça, ce sont les tiers occupants dont nous avons
parlé hier, dans des immeubles appartenant au gouvernement. "3° les
valeurs non imposables uniformisées des immeubles qui sont visés
à l'article 210..." dont nous avons parlé tantôt. Les
immeubles du gouvernement du Québec, ça. Attendez un petit peu...
Oui, toute autre province canadienne et gouvernement étranger. Juste.
Nous en avons parlé tantôt.
Ensuite "4° les valeurs non imposables uniformisées des
immeubles visés au premier alinéa de l'article 255." Ça,
ce sont les immeubles du gouvernement pour lesquels nous versons une
compensation à 100 %. Ce sont les immeubles administratifs
généraux du gouvernement, les immeubles des ministères.
Là, la compensation est payée à 100 %.
M. Dufour: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.
M. Ryan: On est rendu à "5° la partie, calculée
conformément à l'article 261.3, des valeurs non imposables
uniformisées des immeubles qui sont visés au paragraphe 1.1°
de l'article 204 et à l'égard desquels une somme tenant lieu des
taxes foncières municipales doit être versée". M. Ruel,
donnez une explication sur ce point-ci, s'il vous plaît.
M. Ruel: Ce sont les immeubles du gouvernement
fédéral pour lesquels le gouvernement verse une compensation
tenant lieu de taxes. Alors, on comprend ici qu'on doit ajuster... On va voir
plus loin qu'on doit l'ajuster à un certain facteur, puisque le
gouvernement fédéral ne paie pas nécessairement toujours
sur la pleine valeur inscrite par l'évaluateur. Alors, je pense qu'il y
a eu une discussion avant-hier sur le pourcentage payé. On a
trouvé l'information; c'est environ 75 %.
Mme Marois: 75 %?
M. Ruel: À l'ensemble de la province, sur l'ensemble de la
province.
M. Dufour: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'alinéa 5°.
M. Ryan: Alors, "6° les valeurs non imposables
uniformisées des immeubles qui sont des biens culturels classés
et qui sont visés à l'article 33 de la Loi sur les biens
culturels."
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Dufour: Ça va. Les biens culturels classés. Par
exemple, moi, je demeure dans... C'est juste encore pour l'information.
Où je demeure, c'est un arrondissement culturel. Est-ce
qu'il y a des... ces valeurs-là, elles sont classées,
c'est reconnu par le gouvernement, mais ça ne change pas la nature de la
taxation?
M. Ryan: Pour les biens culturels classés, d'après
ce que je comprends, il y aurait une subvention versée en guise d'"en
lieu" de taxes.
M. Dufour: Ah! on n'a pas de subvention! Je n'ai pas de
subvention.
M. Ryan: Le vôtre, non. C'est une autre
catégorie,
M. Dufour: Un arrondissement. Mettons, par exemple, une vieille
église... Non, ce n'est pas taxable. Une vieille maison. Mettons, une
maison fictive... Félix Leclerc... Elle sera reconnue comme un bien
culturel. Qu'est-ce qui ce passe dans un cas comme ça?
M. Ryan: Ils doivent avoir différentes catégories.
Je ne suis pas très familier avec les catégories dont se sert la
Commission des biens culturels. Il y en a qui sont protégés,
d'autres qui sont reconnus. J'imagine qu'il doit y avoir différentes
catégories, surtout pour fins d'assistance financière. On dit
qu'il y a une partie des biens culturels reconnus qui est non imposable et pour
lesquels le ministère des Affaires culturelles verserait des subventions
de compensation aux municipalités.
M. Dufour: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va
pour l'alinéa 6°. L'alinéa 7°
Mme Marois: C'est très limpide à la lecture.
M. Ryan: Oui, c'est ça. Là, c'est les commissions
scolaires. Les commissions scolaires, au début, il y a
différentes sociétés du gouvernement: la
Société immobilière du Québec, la
Société de la Place des arts, l'Institut de police du
Québec. Ensuite, on passe... on a les commissions scolaires, les
universités et les collèges. Est-ce qu'on a ici les immeubles du
réseau des affaires sociales, M. Ruel?
M. Ruel: Oui.
M. Ryan: À l'article 255 aussi? Alors, je pense qu'ils ont
tous des catégories d'immeubles avec lesquels nous sommes familiers.
Nous en avons parlé souvent.
M. Dufour: Mais sont comprises là-dedans... M. Ryan:
Oui.
M. Dufour: ...les écoles primaires et secondaires?
M. Ryan: Oui, oui, oui, les universités, les
collèges et aussi les immeubles des sociétés dont j'ai
parlé, là.
M. Dufour: On pourrait parler d'un large débat par rapport
à cet article-là. Moi, je pense qu'on a fait valoir notre point
de vue. Les municipalités l'ont exprimé très largement. Il
y a une opposition de fond puisque ça remet en cause la fiscalité
dans son ensemble ou dans une bonne partie, d'abord, par rapport au rapport
Parizeau...
Mme Marois: Ça va à rencontre, là.
M. Dufour: ...qui disait: Bien, payons 100 %. Là, on coupe
à 25 %.
M. Ryan: Mme la Présidente, est-ce que je pourrais
invoquer le règlement et rappeler au député de
Jonquière que, selon la pertinence, on pourra discuter de cette
question-là à l'article 154?
M. Dufour: Ah! Moi, je n'ai pas d'objection.
M. Ryan: Là, c'est seulement pour le calcul de la richesse
foncière uniformisée, et la contribution du gouvernement est
traitée à l'article 154.
M. Dufour: Moi, je n'ai pas d'objection, mais ce ne sera pas une
grosse discussion. D'une façon ou de l'autre, j'achevais
déjà mes remarques. Je voulais juste dire qu'on ne pourra pas
passer ça sous silence quelque part. Il faudrait bien qu'on le dise au
moment où ça arrive. Moi, je n'ai pas d'objection à le
dire à l'article 154.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va
pour l'alinéa 7°?
M. Ryan: À l'article 154, le 5° alinéa
répond exactement, et on pourra le prendre plus vite. Ça fait
partie des articles qu'on va prendre tout de suite après celui-ci.
M. Dufour: ah oui! on ne fera pas de maladie avec ça.
.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors,
l'alinéa 8° est retiré. L'alinéa 9°.
M. Ryan: Oui, voulez-vous expliquer celui-ci, M. Ruel, s'il vous
plaît, 9°?
M. Ruel: À l'alinéa 9°, c'est la capitalisation
des recettes que reçoivent les municipalités d'une entreprise qui
a son propre élément producteur d'électricité.
Alors, cette entreprise-là paie à la municipalité une
taxe. Ce qu'on fait pour la richesse foncière, c'est qu'on se demande
quelle serait la valeur foncière qui générerait
normalement ces recettes-là. Alors, on capitalise avec le taux
global de taxation pour trouver la valeur foncière.
M. Dufour: Ça, c'est un élément avec lequel
je ne suis pas familier, là. Vous me dites qu'il y a des
individus...
M. Ruel: Des entreprises.
M. Dufour: ...qui produisent leur propre
électricité.
M. Ruel: Exact.
M. Dufour: Ils pourraient produire ça avec de l'essence,
par exemple.
M. Ruel: Ou avec un barrage.
Mme Marois: Sur le bord d'une rivière ou d'un
ruisseau.
M. Ruel: Sur le bord d'une rivière, un barrage. Ça
peut être de l'énergie électrique aussi.
M. Dufour: Pour leurs propres fins. M. Ruel: Pour leurs
propres fins.
M. Dufour: Mais ça sert aussi pour les grosses
entreprises.
M. Ruel: C'est exactement ça, pour leurs propres fins.
Mme Marois: Bien oui, parce que les entreprises...
M. Dufour: O.K. C'est à cause que là, de la
façon que j'ai compris, c'était...
M. Ruel: Ce sont des entreprises autoconsommatrices de leur
propre électricité.
M. Dufour: Je connais quelqu'un, par exemple, un individu qui,
actuellement, prévoit se doter d'une unité de production
d'électricité parce que sur sa ferme ou sur sa terre - une ferme
qui n'est pas cultivée - il y a un ruisseau assez important et un
débit d'eau intéressant. Il pourrait produire sa propre
électricité pour ses propres fins.
La Présidente (Mme Bélanger): J'ai quelqu'un dans
mon comté qui fait ça - une maison privée - il produit son
électricité.
M. Dufour: Aussi, ça fait qu'on n'est pas
énervé, mais c'est différent. À ce
moment-là, celui-là, il n'est pas touché, c'est
vraiment...
M. Ruel: C'est la municipalité qui fixe les
entreprises.
M. Dufour: La municipalité pourrait, même pour un
individu, dire: Mes 3 %, quelque chose.
M. Ruel: Je n'ai pas examiné le règlement,
là, mais c'est des grandes entreprises privées qui produisent de
l'électricité...
M. Dufour: Celui-là, je le connais bien.
M. Ruel: ...qui consomment leur propre électricité.
Alors, ces entreprises-là versent à la municipalité une
taxe et, là, il faut traduire les recettes de cette taxe-là en
valeur foncière puisque la richesse foncière, ce sont des
éléments qui comportent uniquement des valeurs.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc.
M. Morin: Est-ce que c'est dans ce paragraphe-là qu'on
retrouve ce qu'on appelle les compensations versées par le gouvernement
par rapport, mettons, aux lignes électriques ou aux infrastructures?
Est-ce que, ça, ça fait partie des valeurs ou si ça ne
fait pas partie des valeurs?
M. Ryan: Non, ce n'est pas là-dedans.
M. Morin: Mais pourquoi est-ce qu'on ne le retrouve pas dans la
richesse foncière à ce moment-là? C'est quand même
une compensation payée par le gouvernement sur les profits des
compagnies, ou je ne sais trop quoi, par rapport aux installations qui sont
à l'intérieur des...
M. Ryan: ce serait un gros travail d'inscrire toutes ces
choses-là dans le rôle de la valeur foncière, les tuyaux,
la filerie et tout ça. je sais qu'il y a une convention qui a
été établie par législation avec ces
compagnies.
M. Morin: Mais ce paragraphe-là ne comprend pas
ça.
M. Ryan: Elles sont taxées, pour fins foncières,
par le biais de leurs revenus annuels.
M. Morin: Oui, mais ça influence, ça a un effet sur
la richesse foncière des municipalités quand même. Mais on
n'en tient pas compte.
M. Ryan: On n'en tient pas compte, non, parce que ce
serait...
M. Morin: Dans certaines municipalités, c'est mineur et
dans d'autres, c'est majeur.
M. Ryan: Le calcul de tout ça entraînerait des
dépenses considérables.
M. Morin: Je présume, mais c'était juste pour
savoir si on en tenait compte ou si on n'en tenait pas compte.
M. Ryan: Non. M. Morin: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça
va?
M. Ryan: Mme la Présidente, je pense que ceci dispose de
l'article 261.1.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article
261.1, tel qu'amendé, est-il adopté?
M. Ryan: Sur division.
Une voix: Adopté.
Mme Marois: Sur division, j'imagine.
La Présidente (Mme Bélanger): Sur division,
étant donné... J'appelle l'article 261.2. M. le ministre.
M. Ryan: À l'article 261.2, les explications
préliminaires que nous avons eues sont excellentes parce que ça
réfère à des explications qui ont été
données tantôt. Je pense que la disposition clé pour
comprendre comment se fait la jonction avec la valeur réelle, les
valeurs inscrites au rôle, est bien expliquée dans l'article 264
de la Loi sur la fiscalité municipale. Je pense que c'est exactement ce
que nous a expliqué tantôt M. Ruel. On fait une comparaison avec
les transactions effectuées sur le marché. On établit une
médiane, et c'est cette médiane-là qui est retenue pour
les fins de l'établissement des richesses foncières
uniformisées.
M. Dufour: Est-ce qu'il y a beaucoup de rejets de la part du
ministère ou de contestations concernant la ligne médiane? Je
sais qu'au début les évaluateurs n'étaient pas familiers,
mais aujourd'hui, comment ça fonctionne?
M. Ryan: On peut demander ici, hein? M. Bélanger va nous
donner les éléments de réponse.
M. Bélanger (Lucien): Brièvement, lorsque la Loi
sur la fiscalité municipale est entrée en vigueur, au
début de l'année 1980, le 21 décembre 1979...
Des voix: On ne comprend pas.
M. Bélanger (Lucien): Au début, quand la Loi sur la
fiscalité municipale est entrée en vigueur...
Une voix: Parlez devant le micro pour qu'on puisse
enregistrer.
M. Ryan: Ce n'est pas facile de déloger M. Ruel de sa
chaise.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ruel: Alors, c'est fait maintenant.
La Présidente (Mme Bélanger): M.
Bélanger.
M. Bélanger (Lucien): voici: lorsque la loi sur la
fiscalité municipale est entrée en vigueur en 1979, peu
après son entrée en vigueur, en fait, au début des
années quatre-vingt, il y a eu un arrêt qui s'appelle dorchester
commerce realty contre communauté urbaine de montréal. dans cet
arrêt-là, on a contesté l'application de la médiane
aux valeurs au rôle. on a remis en cause ce concept-là. ça
s'est rendu jusqu'en cour suprême. la cour suprême a consacre le
principe voulant que le bureau de révision de l'évaluation
foncière, lorsqu'il entend une plainte sur le rôle, doit
obligatoirement appliquer la proportion médiane. alors, la
médiane a été consacrée, si vous voulez, dans son
application. même le bureau de révision doit l'appliquer lorsqu'il
entend une plainte relative au rôle d'évaluation.
Depuis ce temps-là, il n'y a pas eu de contestation relative
à la médiane. Elle est appliquée
systématiquement.
M. Dufour: Mais les municipalités qui ont à
travailler avec ça et les évaluateurs, ils sont obligés de
soumettre leur expertise, leur analyse pour établir la médiane.
Au ministère, vous avez à vous prononcer là-dessus.
M. Bélanger (Lucien): Oui, en vertu de l'article 264.
M. Dufour: Est-ce qu'il y en a beaucoup que vous rejetez ou que
vous contestez?
M. Bélanger (Lucien): II faudrait que je demande à
la Direction générale de l'évaluation foncière des
statistiques là-dessus, s'il y en a qui ont été
rejetées.
M. Dufour: Ce n'est pas obligatoire d'avoir la réponse
tout de suite. C'est une information.
M. Bélanger (Lucien): On peut l'avoir
immédiatement.
M. Ryan: Vous la donnerez plus tard. On va continuer en
attendant.
M. Bélanger (Lucien): Oui?
M. Dufour: C'est juste de cette façon là.
M. Ryan: Oui.
M. Bélanger (Lucien): Ça va? Je peux redonner ma
chaise.
M. Dufour: En fait, ce qui était contesté, est-ce
que c'était la façon d'établir la médiane ou
l'utilisation de la médiane? C'est ça.
Mme Marois: C'est ça.
M. Dufour: Ce qui était contesté, est-ce que
c'était la façon de fabriquer ou de faire la médiane, ou
l'utilisation de la médiane? Vous avez dit tout à l'heure qu'il y
a eu une contestation.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Bélanger,
on a encore besoin de vous.
M. Ryan: M. Bélanger.
M. Dufour: Juste une petite question.
Mme Marois: Ha, ha, ha!
M. Bélanger (Lucien): Ça a été plus
facile cette fois.
M. Dufour: Je vous demandais: Ce qui était contesté
par l'individu, est-ce que c'était la façon de faire la
médiane ou l'utilisation de la médiane?
M. Bélanger (Lucien): Oui. C'était l'utilisation de
la médiane. C'est qu'il y avait tout un débat, à savoir si
la façon de calculer la proportion médiane qui était dans
la loi... Il y avait l'article 147 de la loi qui tendait à obliger le
Bureau de révision à en tenir compte, mais l'individu ou la
compagnie avait tenté de convaincre le tribunal que ce n'est pas
nécessairement cette médiane-là qui est obligatoire, mais
qu'on peut arriver à une médiane par un autre calcul. Le tribunal
a dit: Non, c'est cette médiane-là, prévue par l'article
42 de la loi et conjuguée avec l'article 147, la médiane
officielle.
M. Dufour: Je vous remercie.
M. Morin: Mais le ministère, lui, se prononce sur... Quand
vous rajustez sur la façon d'établir la médiane, vous,
vous avez un droit de regard là-dessus? (11 h 15)
M. Bélanger (Lucien): Oui, on a à prouver la
façon dont la médiane a été calculée par
l'évaluateur. Il y a des règles.
M. Morin: Oui. Vous, vous travaillez là-dessus.
M. Bélanger (Lucien): II y a des règles, il y a
même un règlement qui porte sur la façon d'établir
cette médiane-là.
M. Morin: O.K.
M. Ryan: Alors sur l'article 261.2, Mme la Présidente, je
pense que toutes les explications souhaitables ont été
fournies.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
261.2 est adopté?
M. Dufour: Celui-là, on ne peut pas être contre, il
fait partie de la mécanique.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il est
adopté.
M. Ryan: Attention, c'est un... vous vous engagez dans un rouage
dangereux.
La Présidente (Mme Bélanger): À
l'unanimité.
M. Dufour: On ne peut pas changer ce qui existait.
M. Ryan: Pardon?
M. Dufour: C'est la même façon qui existait
auparavant pour établir la médiane.
M. Ryan: C'est dangereux de voter oui.
M. Dufour: C'est dangereux, parce que vous avez écrit un
nouvel article, je me méfie, on vote divisé.
Une voix: ...voté oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle
l'article 261...
M. Dufour: Le ministre nous appelle à la prudence, on vote
sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
261.3.
M. Ryan: ...dire que vous étiez contre tout le
système.
Pour l'application du paragraphe 5° - ça ce sont les
immeubles fédéraux - on utilise la partie de la valeur non
imposable uniformisée d'un immeuble visé à ce paragraphe
qui correspond au pourcentage que représente la somme versée
à son égard pour tenir lieu des taxes foncières
municipales, pour le dernier exercice pour lequel le versement est
complété, par rapport au montant total de ces taxes qui aurait
été payable à son égard, pour cet exercice, s'il
avait été imposable.
Alors, ça veut dire... tantôt on a parlé de 75
%.
Une voix: 75 %, c'est pour l'ensemble de la
province. Dans chaque municipalité, c'est un tarif
différent.
M. Ryan: C'est ça. On a une idée de l'ordre de
grandeur, mais c'est dans chaque municipalité que va être inscrite
la valeur, évidemment, à chaque rôle. Mais pour l'ensemble
du Québec, on a une idée de l'ordre de grandeur.
M. Dufour: Mais il demeure qu'il y a toujours le point
d'interrogation à savoir que c'est la première année que
ça va s'appliquer. On ne sait pas si le gouvernement va toutes les
payer, s'il n'y aura pas des contestations ou autres.
Donc, dans la valeur, dans la richesse, c'est effectivement... La
richesse uniformisée, c'est surtout, pour vous autres, de l'appliquer en
fonction de subventions que vous pouvez donner, la
péréquation.
M. Ryan: Ici, là, il est question des immeubles du
gouvernement fédéral.
M. Dufour: Oui, c'est ça.
M. Ryan: Là, on calcule la richesse foncière. Il
n'est pas question de la surtaxe à ce moment-ci.
M. Dufour: Non, mais comme il y a des... Oui, mais le
fédéral, il n'a pas payé sur toutes ses
bâtisses.
M. Ryan: Lui, il ne sera pas imposable. Pour les fins de
l'imposition foncière, il n'est pas imposable. Excepté qu'on va
lui dire: Vous allez verser vos subventions d'"en lieu" de taxes comme vous
faites ailleurs. C'est ça qui est la logique.
M. Morin: De non imposable il va devenir imposable.
M. Ryan: II les paie déjà. Pour l'impôt
foncier, II paie déjà. Mais on va lui dire: Vous allez
l'étendre à la surtaxe sur l'immeuble. C'est ça qui est la
clé de l'exercice en ce qui touche le gouvernement
fédéral. Mais ça ne changera pas la valeur foncière
uniformisée.
M. Dufour: II y a encore des éléments du
fédéral qui ne paieront pas de taxes, là encore.
M. Ryan: Pardon?
M. Dufour: II y a encore des endroits où le
fédéral ne paiera pas de taxes. Il y a encore des immeubles
où le gouvernement fédéral va refuser de payer des taxes.
Avec ces propositions-là, avec ce projet de loi là, on ne corrige
pas tout ça.
M. Ryan: Regardez, là où il va exister encore la
valeur locative.
M. Dufour: Oui.
M. Ryan: À moins d'un changement qui découlerait
des prochaines négociations constitutionnelles, dont on nous dit
beaucoup de bien de notre côté... Ha, ha, ha!
Mme Marois: Ça dépend dans quel cénacle!
M. Dufour: II faut avoir confiance. La confiance
règne!
M. Ryan: Non, non. À moins de changement de venue
là-dessus, moi, je ne m'attends pas à ce que le gouvernement
fédéral verse des impôts au titre de l'impôt sur la
valeur locative. Mais je crois le contraire en ce qui touche la surtaxe sur les
immeubles, là où elle sera instituée, m'ap-puyant
là-dessus sur les contacts qui ont eu lieu avec les services du
gouvernement fédéral dont nos collaborateurs ont parlé ici
et sur des déclarations publiques du président du Conseil du
trésor fédéral.
M. Dufour: Mais ça ne corrige pas les endroits où
le gouvernement fédéral - par exemple, les ports - ne paie pas de
taxes là-dessus. Il ne paie pas pour les bases militaires, etc.
Ça va.
M. Ryan: M. Godbout, je ne sais pas, on pourrait peut-être
demander à l'évaluateur de la Communauté urbaine de
Québec. Mais je pense que ce n'est pas dans la Communauté urbaine
de Québec. Valcartier, c'est dans la MRC de la Jacques-Cartier, je
pense, hein?
Une voix: Oui...
M. Ryan: Mais, savez-vous, pour le port de Québec, s'il y
a des "en lieu" de taxes qui sont payés par le gouvernement
fédéral?
M. Godbout (Normand): Oui, il y en a.
M. Ryan: Pardon?
M. Godbout: Évidemment, il y a toujours un litige sur la
nature de certains biens qui sont remis en question à chaque
année lors des paiements, mais le fédéral paie des taxes
sur le port de Québec, des subventions tenant lieu de taxes.
M. Ryan: Pardon? Voulez-vous l'amener à la table?
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous
pourriez vous approcher de la table afin que vos propos soient
enregistrés?
M. Godbout: Ici?
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, ça
va.
M. Morin: S'il parie du port, je présume qu'il veut dire
sur les immeubles situés sur le terrain du port, mais pas les
infrastructures portuaires comme telles, pas les quais.
M. Godbout: Exactement, vous avez raison.
La Présidente (Mme Bélanger): Excusez-moi,
monsieur. Si vous voulez vous identifier pour le bénéfice du
Journal des débats.
M. Ryan: Vous connaissez ça, vous, à La Baie.
M. Morin: II y a une différence.
M. Godbout: Normand Godbout, chef évalua-teur de la
Communauté urbaine de Québec.
La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, vous
allez être obligé de répéter, on n'a pas
compris.
M. Godbout: Normand Godbout, évaluateur
agréé, chef évaluateur à la Communauté
urbaine de Québec.
La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y M. Godbout.
La question, M. le ministre, est-ce que vous voulez lui reposer la question
pour le bénéfice du...
M. Ryan: Oui. Pourriez-vous nous indiquer, dans le territoire de
la Communauté urbaine de Québec, comment se fait l'inscription
dans les rôles des immeubles du gouvernement fédéral?
Comment se font les calculs pour l'établissement de leur valeur?
M. Godbout: Les immeubles du gouvernement fédéral
sont évalués de la même façon que tous les autres
immeubles détenus par des contribuables privés ou
corporatifs.
M. Morin: Mme la Présidente, ça, je pense...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc...
M. Morin: C'est oui, partiellement, ce qu'il dit. C'est que dans
le cas des installations portuaires, pour le fédéral, au niveau
de ses installations, c'est la même chose qu'au niveau de l'entreprise
privée. Ça ne change pas d'un iota. Aussi, au niveau de
l'entreprise privée, les quais, comme tels, ne font pas partie des
éléments inscrits au rôle. Donc, le fédéral,
toutes ses infrastructures portuaires n'en font pas partie non plus. Dans ce
sens-là, c'est pareil.
Mais au niveau des bases militaires, ce n'est pas tout à fait
pareil.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Bureau.
M. Godbout: Godbout.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Godbout
M. Godbout: Excusez. Je ne suis pas en mesure de vous
répondre en ce qui concerne les bases militaires. Nous n'en avons pas
sur notre territoire, et je n'ai pas eu la chance d'acquérir de
l'expérience dans ce domaine-là.
M. Morin: Vous savez, II a dit ce qui faisait que le gouvernement
fédéral payait ses immeubles comme partout ailleurs ou en fin de
compte, selon, finalement, ce que les évaluateurs soumettaient comme
valeur, comme immeuble.
M. Godbout: Oui.
M. Ryan: On parle de la CUQ.
M. Morin: Mais même en dehors, c'est vrai ce qu'il dit,
mais pas partout.
M. Ryan: Est-ce qu'il y a quelqu'un de la ville de
Montréal, ici? M. Boyer est-il ici encore? Êtes-vous au courant,
la base de Long Point, comment elle est traitée pour fins fiscales?
M. Lefebvre (Claude): Je vais le savoir, ça ne sera pas
long. Je pense que c'est standard.
M. Ryan: Oui.
M. Lefebvre (Claude): La seule différence qu'il peut y
avoir, c'est qu'à un moment donné le fédéral...
La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous
plaît, si vous voulez vous asseoir et vous identifier...
M. Lefebvre (Claude): Je suis Claude Lefebvre...
La Présidente (Mme Bélanger): C'est un peu
inusité, ce matin.
M. Lefebvre (Claude): ...de la ville de Montréal.
L'évaluation, quant à moi, au point de vue de la CUM, pour le
gouvernement fédéral, est aussi faite de façon standard,
mais il reste quand même que c'est en fonction de la loi C-4, puis H y a
des éléments qui sont exclus. Quand vous parliez de quais, de
ports de mer, c'est carrément un élément qui est exclu au
point de vue évaluation. Sauf qu'en bout de ligne le fé
déral, c'est par valeur agréée jusqu'à un
certain
point. Il peut éliminer certains éléments
d'évaluation que lui considère comme non standard, mais
généralement, ça s'approche de l'évaluation que la
CUM peut faire.
M. Morin: Oui, mais quand il parle de la loi C-4, c'est exact
qu'elle est conforme à notre loi sur l'évaluation
immobilière sur bien des aspects, comme les installations portuaires.
Mais lorsqu'on touche aux bases, c'est bien de valeur, ils ne respectent
absolument pas les rôles qui sont établis par les firmes. Ils
excluent tout ce qu'ils veulent. Là-dessus, la loi C-4 par rapport
à notre loi sur l'évaluation, il y a de la marge.
M. Lefebvre (Claude): II y a des exceptions.
M. Morin: Au niveau des installations portuaires, la loi C-4 avec
la loi 57, la Loi sur la fiscalité municipale, puis les
éléments à inscrire au rôle, ça "fit" assez
bien. Donc, là-dessus on ne peut pas reprocher au gouvernement
fédéral - non pas que ça ne me ferait pas plaisir de le
faire - mais là, je ne peux pas. Il n'y a pas de problème
là.
Mme Marois: Ça lui prendrait une raison...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Puisque nous sommes sur ce sujet, le cas de la ville de
Hull nous intéresse particulièrement, vu qu'on y trouve de
nombreux immeubles fédéraux, puis ça intéresse
particulièrement la députée de Taillon. Il y avait
justement un article dans le journal Le Droit, mardi de cette semaine,
disant que le litige avec Ottawa est réglé à 99 % en ce
qui touche la taxation des immeubles fédéraux situés
à Hull. La ville de Hull et le gouvernement fédéral ont
réglé à 99 % leur litige sur les subventions tenant lieu
de taxes qui totalisaient 6 000 000 $.
M. Dufour: Mais ça prend quelqu'un... Mme Marois:
Mais il faut...
M. Morin: Le différend là-dessus n'était pas
au niveau de la loi, il était au niveau de l'évaluation...
M. Ryan: Oui, c'est ça. M. Morin:... comme telle.
M. Ryan: C'est ça.
Mme Marois: C'est ça, ce qui est un peu différent
là.
M. Ryan: Alors, c'est bon... Il entraînait un manque
à gagner estimé à 1 700 000 $ par année.
Ça traînait depuis quatre ans, ça. M. Morin:
Oui.
M. Ryan: De bonnes négocations ont permis de procurer une
solution dont nous nous réjouissons.
M. Dufour: On peut dire que c'est quelqu'un de pessimiste qui dit
"à 99 %". Pourquoi pas 100 %? Ha, ha, ha!
M. Ryan: Mais attendez un petit peu. C'est réglé
à 99 %, c'est qu'il restait 1 % à régler. Ils n'ont pas
réglé pour 99 % de la valeur de la contestation. Il restait
encore deux ou trois virgules à fignoler avant que ça soit
à 100 %.
M. Morin: II y a un point-virgule et un petit point
d'interrogation.
M. Dufour: Ou c'est quelqu'un qui a tellement le souci de la
vérité. Ha, ha, ha!
M. Ryan: On vous passera une copie de ceci, évidemment.
C'est un article de journal. On sait que ça vous intéresse.
M. Dufour: C'est vrai. Mme Marois: Tout à fait.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'article 261. 3 est adopté?
M. Dufour: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 261.
3 est adopté. J'appelle l'article 261. 4.
M. Ryan: Pour compléter sur le fédéral. M.
Ruel a fait venir la loi fédérale dont parlait le
député de Dubuc. On a une liste, en annexe, des
éléments qui sont exclus pour fins de subventions et que le
fédéral n'accepte pas de considérer. Là-dedans,
vous avez les constructions ou ouvrages dont la destination première
n'est pas de recevoir des hommes, des animaux, des plantes, de l'outillage ou
des biens meubles, notamment les constructions, les ouvrages, les machines ou
le matériel mentionnés à l'annexe II. Là, il est
question des murs et écluses des canaux, des tapis roulants et
transporteurs autres qu'ascenseurs et escaliers mécaniques, des bassins,
appontements, jetées, pilotis, quais flottants - ça confirme ce
que nous disait le député de Dubuc - des cales sèches, des
pompes à essence, buttes de tir, monuments, murs et clôtures de
pénitenciers, lignes sur poteaux et lignes de transmission,
réservoirs, réservoirs d'emmagasinage, piscines en plein air,
chemins, trottoirs, pistes d'envol ou d'atterrissage, pavements, voies
ferrées, tunnels, ponts, barrages.
Pardon? Ça, c'est tout exclu.
M. Dufour: Les pénitenciers, c'est exclu au complet?
M. Ryan: Non, c'est les clôtures. M. Dufour: Ah! les
clôtures! M. Morin: Les clôtures.
M. Ryan: Les clôtures et les murs, les gros murs qu'on voit
tout le tour.
M. Dufour: À cause de la sécurité.
M. Ryan: Les immeubles aménagés en parc et
utilisés comme tels dans une région classée comme urbaine
par Statistique Canada, les réserves indiennes - il y en a pas mal.
Ça, ça fait le tour.
M. Dufour: Les plaines d'Abraham, je pense qu'il y avait un
litige avec la ville de Québec et ça s'est
réglé.
M. Ryan: M. le secrétaire, je pourrais vous demander de
procurer une copie aux membres de la commission de ceci.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant
donné que l'article 261.3 est adopté, j'appelle l'article 261.4.
M. le ministre.
M. Ryan: Pourrais-je demander à M. le... Le nouvel article
261.4, reprenant la règle actuelle, définit ce qui constitue le
taux global de taxation uniformisée utilisé pour établir
l'assiette fictive qui correspond à la somme que reçoit une
municipalité en vertu de l'article 222 de la Loi sur la fiscalité
municipale. Cet article est celui qui oblige une entreprise privée
productrice d'électricité qui consomme toute ou une partie de sa
production à payer à la municipalité concernée une
somme tenant lieu de taxes foncières à l'égard de ses
barrages et autres ouvrages non portés au rôle ou non
imposables.
Mme Marois: Ça va. C'est clair. M. Ryan:
Très bien.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article
261.4 est adopté. L'article 159 dans son ensemble... Non, un instant!
Excusez-moi, excusez-moi. Alors, l'article 261.5.
Potentiel fiscal
M. Ryan: Là, nous passons à la notion de potentiel
fiscal. Peut-être que M. Ruel pourrait nous donner quelques indications
générales avant que nous n'abordions la lettre des articles
concernés.
M. Ruel: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): M. Ruel. (11 h
30)
M. Ruel: Alors, le potentiel fiscal déborde la notion de
richesse foncière uniformisée qu'on vient tout juste d'analyser.
En fait, on y ajoute les recettes que la municipalité peut obtenir de
ces valeurs locatives. Actuellement, c'est les recettes des valeurs locatives
qui sont ajoutées à la richesse foncière
uniformisée. Dans le cadre du projet actuel où on implante la
surtaxe, on va modifier le potentiel final actuel utilisé par les
municipalités en remplaçant les valeurs locatives par les valeurs
non résidentielles. Alors, grosso modo, c'est un peu ce qui va se
produire à l'article 261.5 où on définit le potentiel
fiscal. Alors, on comprend que le potentiel fiscal, c'est l'ensemble des
valeurs foncières et locatives; maintenant, ça va être les
valeurs non résidentielles plutôt que les valeurs locatives qui
génèrent des recettes pour les municipalités. Alors, c'est
cette capacité d'aller chercher de l'argent.
M. Dufour: Soit. Mais si je comprends bien, c'est que vous
favorisez une formule qui, pour vous autres, à vos yeux, est plus facile
d'application. Vous donnez un message assez clair aux municipalités. Les
municipalités qui vont prendre la valeur locative n'ont pas
nécessairement l'idée de faire la surtaxe, par ailleurs. On a
parlé du maire d'Outremont, hier soir. Ça veut dire que vous
choisissez, vous indiquez assez clairement aux municipalités qu'elles
seraient peut-être mieux d'aller sur les valeurs non
résidentielles plutôt que sur la valeur locative. Moi, je
comprends ça, je ne me scandalise pas. Mais pourquoi, à ce
moment-là, on n'a pas décidé de régler le cas une
fois pour toutes, en disant: Ça va être ça à
l'avenir, point à la ligne? C'est ça le fouillis que moi, je
calcule. On prend les deux ensemble. On aurait pu le faire carrément.
C'est ça. Oui, ça va. Ça m'explique ce qui marche. Ce qui
fait qu'il pourrait y avoir certaines discussions avec les municipalités
concernant votre vision du potentiel fiscal. Ça va engager certainement
quelques débats. Les municipalités, au départ, vont dire:
Vous avez mal calculé notre potentiel fiscal. Ça va vous faire
une bonne expérience pédagogique. C'est beau.
Mme Marois: Mais est-ce que ça ne va pas créer des
imbroglios, ça?
M. Ryan: Ici, c'est important parce que le potentiel fiscal est
l'instrument qui est utilisé pour établir la quote-part des
municipalités dans des communautés urbaines, je pense.
M. Dufour: Moi, honnêtement, je comprends
le principe que vous établissez et la façon dont vous
procédez, c'est bien clair. Je pense que vous nous ne nous cachez pas...
Ce que je comprends moins, c'est qu'on ait laissé la notion de valeur
locative. Mettons qu'on aurait pu décider carrément qu'à
l'avenir, ce serait le potentiel fiscal. Parce qu'on pourra toujours le
critiquer, vous savez. Ça va ouvrir un débat vis-à-vis des
municipalités. Tout à l'heure, j'ai essayé et je pense
avoir démontré qu'il va y avoir un glissement, non pas du gros
vers le petit, ça va... c'est-à-dire oui, du gros vers le petit
plutôt que le petit vers le gros. C'est ça que ça va faire,
la surtaxe. À ce moment-là, on aurait pu dire: Tous les gens vont
être comme ça. Je veux dire, on garde l'autonomie, mais je ne
pense pas que ce soit de la saine autonomie. C'est que ça cause une
perturbation par rapport à des municipalités et des changements
qui, en même temps, vont soulever une certain méconte-ment parmi
les contribuables. Ils se diront: Nous autres, c'est drôle, on est
traités comme ça; à l'autre place, on est traités
autrement. Et une entreprise qui aura... Une raison sociale qui aurait
plusieurs entreprises dans plusieurs municipalités qui ne seront pas
traitées de la même façon, c'est un peu plus
compliqué à appliquer.
Mme Marois: Oui.
M. Dufour: Ils vont être obligés de s'assurer que
tout est correct, les baux, etc. À moins que vous ne me disiez que c'est
une façon temporaire de procéder, à un moment
donné, je pense que les gens vont vous le demander, à la longue,
ils vont dire: Donnez-nous un régime pour qu'on puisse se
reconnaître dedans. Pour moi, c'est ça que ça va avoir
comme effet. Je comprends bien votre idée, c'est un message clair.
M. Ryan: Je pense que, dans la logique de l'exercice que nous
faisons, il faut procéder comme ça. Comme vous dites, si on avait
choisi sur toute la ligne seulement une voie, ce serait plus clair.
M. Dufour: Mais l'intention finale du gouvernement actuellement,
est-ce que c'est vers ça qu'on va tendre? C'est de la surtaxe
plutôt que de la valeur locative.
M. Ryan: On va voir comment ça va évoluer. Moi, mon
intuition - mais elle vaut ce qu'elle vaut - c'est qu'on va aller beaucoup plus
vers la surtaxe.
M. Dufour: Elle est bonne, votre intuition. Je vous la confirme.
Vous êtes correct quand Vous dites ça. À cause de la
simplicité qu'on a mise à travers la loi. C'est celle-là
qui va être plus facile.
Mme Marois: Oui.
M. Ryan: On se rappellera ce compliment.
M. Dufour: Si vous appelez ça un compliment, ou un manque
de courage. Pour vous, c'est un compliment; pour moi, c'est un manque de
courage. Voyez-vous comment, dépendant du bout de la lunette où
on peut être, ça peut être différent.
M. Ryan: Mme la Présidente, je suggère que nous
changions de sujet.
Mme Marois: Celui-là est trop embarrassant pour le
ministre.
M. Ryan: Ça allait bien. Il m'a tendu un piège dans
lequel je suis tombé innocemment, selon mon habitude.
Mme Marois: Est-ce qu'on peut douter de votre innocence, dans le
cas présent?
M. Ryan: Et ne faites pas rapport à Rome.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que les
explications sur l'article 261.5...
M. Dufour: On peut procéder.
La Présidente (Mme Bélanger): Paragraphe par
paragraphe. M. le ministre.
M. Ryan: Je pense qu'on a déjà fait... Le 1 °,
ça va, c'est déjà vu, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Bélanger): Oui.
M. Ryan: Deuxièmement, ça, c'est dans le cas des
immeubles entièrement résidentiels. Non résidentiels,
c'est-à-dire. L'autre, c'est partiellement. Le paragraphe suivant, c'est
les immeubles à vocation mixte où il y a du
résidentiel.
Mme Marois: Je me reposais la question sur le choix du
coefficient ici. Mais ça va, j'ai mon explication.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors 261.5 est
adopté?
M. Morin: Un instant. On parle des dépenses d'une
communauté, c'est à bon escient qu'on utilise ça? Si on se
réfère aux définitions du départ, il s'agit
véritablement dans le cas des communautés?
M. Ryan: Oui, c'est ça, les trois communautés
urbaines.
M. Morin: Rien que celle de Montréal, elle est assujettie
à l'autre loi. Dans ce cas-là, oui.
M. Ryan: Mais dans les trois cas la quote-part est établie
à partir du potentiel fiscal. Il faut bien qu'on le définisse, le
potentiel fiscal. C'est ce qui est fait ici. En fonction de toutes les
modifications que nous avons instituées.
M. Morin: Oui. C'est mentionné, c'est sous réserve
de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal. O.K. Ça
va.
La Présidente (Mme Bélanger): 261.5, adopté
sur division.
M. Ryan: Ici encore, j'aimerais mieux que nous le
considérions comme ayant été étudié, mais
qu'on ne prenne pas un vote, vu qu'il est question du coefficient 0,96.
Mme Marois: Ah oui! Et il est sous réserve de
vérification, actuellement.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il
est adopté?
M. Ryan: Oui, on peut l'adopter celui-là, Mme la
Présidente. C'est l'autre coefficient qui pourrait varier.
La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Adopté
sur division. 261.6. M. le ministre.
M. Ryan: II y a amendement.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, il y a un
amendement. L'article 261.6 de la Loi sur la fiscalité municipale,
édicté par l'article 159 du projet de loi 145, est amendé
par le remplacement, dans les deuxième, troisième,
quatrième et cinquième lignes, de ",au sens de l'article 244.24,
autre que la Société de transport de la Communauté urbaine
de Montréal, la Commission de transport de la Communauté urbaine
de Québec ou la Société de transport de l'Outaouais" par
"mentionné au présent article". Est-ce qu'il y a des commentaires
sur l'amendement?
M. Ryan: II n'est plus nécessaire d'avoir ce renvoi
à l'article 244.24 puisque, à la fin de l'article, les organismes
visés sont déjà énumé-rés. C'est
ça. On les a tous en bas de la page 64 et en haut de la page 65. Juste
une "émonda-tion".
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement est adopté?
Une voix: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est
adopté. L'article 261.6. M. le ministre.
Mme Marois: O.K. sur l'article lui-même? Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui. On a
disposé de l'amendement.
M. Dufour: S'il change, est-ce que ça change quelque
chose?
Mme Marois: C'est pour ça que, d'après moi, on ne
peut pas adopter l'article qui est devant nous...
M. Ryan: Non.
Mme Marois: ...qu'on étudie parce que tous les
éléments... Si on adopte l'article, ça va être
l'article au complet. On ne peut pas adopter des parties...
La Présidente (Mme Bélanger): Non. Mme Marois:
...d'article.
M. Dufour: Le ministre est d'accord? On suspend.
Mme Marois: Alors, on suspend.
La Présidente (Mme Bélanger): Par contre, on peut
l'étudier quand même. Est-ce qu'on...
Mme Marois: Oui, oui.
La Présidente (Mme Bélanger): ...peut continuer
à l'étudier?
Mme Marois: Très certainement. Oui, oui. Tout à
fait.
M. Ryan: Pardon? Oui.
Mme Marois: On peut continuer à l'étudier. On peut
même finir de l'étudier.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 261.6, M. le
ministre. L'amendement est adopté.
M. Ryan: M. Ruel pourrait-il expliquer les coefficients qui sont
inscrits dans 261.6?
La Présidente (Mme Bélanger): M. Ruel.
M. Ruel: Alors, Mme la Présidente, hier, M. Morin,
à la demande du ministre, a expliqué comment on avait
calculé, comment le ministère avait calculé les plafonds
relatifs à la taxation des entreprises. Alors, ces plafonds-là
variaient d'un organisme public de transport à un autre. Je pense que
ça a été expliqué comment on avait fait pour
calculer, justement, les variations dans le coefficient pour chacun des
OPT.
Alors, les coefficients qu'on retrouve à l'article 261.6 sont les
coefficients de l'article 233.1 moins le coefficient de 0,96 qui n'a pas de
lien avec le transport en commun. Alors, dans les
quotes-parts, aux fins des organismes publics de transport en commun, on
ajoutera la partie relative au coefficient sur lequel la municipalité
peut aller chercher plus de taxes sur le secteur industriel, sur le secteur non
résidentiel. On va ajouter ce coefficient-là, cette partie qui va
constituer maintenant... qui va être ajoutée maintenant au
potentiel fiscal. Alors, le résultat, c'est les coefficients qu'on a
vus, hier soir, à l'article 233. 1 moins le 0, 96 qui, celui-là,
le 0, 96, n'a aucun lien avec le transport en commun. Alors, les
municipalités ont plus de pouvoirs de taxation par ces plafonds dans les
OPT, donc c'est normal qu'il faille, à ce moment-là, les ajouter
dans le potentiel fiscal.
M. Dufour: Le ville de Laval n'est pas là-dedans.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: C'est volontaire, ça? La STL, SLT.
Mme Marois: STL, Société de transport de Laval.
M. Dufour: STL.
M. Ryan: C'est parce qu'elle n'a pas de quote-part. Elle est
toute seule.
Mme Marois: Oui.
M. Dufour: Ah! O. K. Ha, ha, ha!
Mme Marois: Ça a du bon sens. Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va
pour l'article 261. 6?
Une voix: Suspendu. M. Ryan: Et dans...
La Présidente (Mme Bélanger): Suspendu,
amendé.
M. Ryan: Oui, suspendu, amendé, approuvé. 261. 7,
bien, c'est le cas de la Société de transport de la CUM, de la
CUQ et de l'Outaouais. Il y a une petite différence dans le cas des
trois communautés urbaines de Québec, Montréal et
Outaouais. J'inviterais, avec votre permission peut-être, Mme la
Présidente, M. Ruel à préciser quelle est la
différence entre 261. 7 et 261. 6.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Ruel.
M. Ruel: Alors, Mme la Présidente, au niveau de la
Communauté urbaine de Montréal, de la Commission de transport de
la Communauté urbaine de Québec et de la Société de
transport de l'Outaouais, présentement, les quotes-parts, sauf
peut-être pour l'Outaouais où ce n'est pas encore utilisé
ou, c'est-à-dire, l'Outaouais peut l'utiliser, les quotes-parts sont
établies selon le potentiel fiscal et comprennent déjà les
valeurs locatives à 5, 5 fois le TGT. Alors, dans ces cas-là, on
a gardé le statu quo, sauf que la seule différence qu'on fait,
c'est qu'au lieu de prendre des valeurs locatives on va prendre des valeurs non
résidentielles. La différence, donc, entre 261. 6 et 261. 7,
c'est qu'on ajoute l'équivalent du deuxième paragraphe de
l'article 261. 5, c'est-à-dire les valeurs non résidentielles
multiplié par le coefficient de 0, 96. Alors, c'est déjà
comme ça dans ces sociétés de transport. (11 h 45)
M. Ryan: Tandis que dans 261. 6 on ajoutait les valeurs non
résidentielles, mais sans multiplier par un coefficient de 0, 96.
Mme Marois: Pardon? Je n'ai pas compris ce qu'a dit le
ministre.
M. Ryan: J'ai dit que dans 261. 6... Mme Marois: Oui.
M. Ryan:... on ajoutait les valeurs non résidentielles
mais sans les multiplier par 0, 96.
Mme Marois: D'accord.
M. Ryan: La raison, c'est parce que c'est déjà
inscrit.
Mme Marois: O. K.
M. Ryan: O. K. ?
Mme Marois: Ça va.
M. Ryan: II faut vraiment le savoir.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on
l'adopte, 261. 7?
M. Dufour: II n'est pas suspendu, là.
La Présidente (Mme Bélanger): II est adopté,
celui-là.
M. Ryan: Regardez, j'aimerais mieux que nous le gardions en
suspens...
La Présidente (Mme Bélanger): Aussi.
M. Dufour: Suspens.
Mme Marois: C'est 159, dans le fond.
M. Ryan:... pour la raison déjà
mentionnée.
Mme Marois: C'est ça. Ce qui veut dire, Mme la
Présidente, que c'est tout l'article 159 qu'on doit laisser en
suspens.
M. Ryan: C'est entendu. Ah oui! Dès qu'il y a une partie
qui boite...
Mme Marois: C'est ça, voilà.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 159
est suspendu. J'appelle l'article 119.
Taux de taxation et évaluation foncière
uniformisée
M. Dufour: On pourrait accepter une partie du plan de travail qui
nous a été proposé, quitte, à la
réouverture... J'imagine qu'on va retravailler cet
après-midi.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est le plan,
là.
M. Dufour: À ce moment-là, si on a des suggestions
à apporter, on les apportera.
Mme Marois: Si nous avons un ordre de la Chambre pour ce
faire.
M. Ryan: Oui.
M. Dufour: Ça va.
M. Ryan: Ça va?
M. Dufour: On va repartir avec 119.
M. Ryan: C'est ça.
M. Dufour: Et s'il y a des changements qu'on veut apporter ou des
suggestions qu'on veut faire, après, on le fera à l'ouverture,
après la période de questions, les affaires courantes.
Mme Marois: Alors, 119. M. Dufour: C'est ça.
M. Ryan: Oui, 119, attendez un petit peu, je vais vérifier
avec celui-ci. On est encore dans ces choses-là. L'article 119, nous
étions convenus de l'examiner à ce moment-ci. Nous y venons
immédiatement. Il y a assez de papiers que c'est
décourageant.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous sommes
à 119.
M. Ryan: Oui. Juste une minute, Mme la Présidente, je vais
vous donner une petite explication. C'est surtout de la concordance. Il n'a pas
l'air à y avoir autre chose là-dedans. Je vais juste faire une
vérification cependant, afin de ne point vous induire en erreur.
M. Dufour: On va trop vite, là.
M. Ryan: C'est parce que j'ai rangé mes papiers de travers
en parlant. Il n'y a rien de pire que de faire deux choses en même temps.
Quand on a une intelligence moyenne, on est mieux d'en faire seulement
une...
Mme Marois: Quelle humilité, ce matin! M. Dufour:
II faut s'attendre à un Scud.
M. Ryan: La preuve en est devant vous. Ha, ha, ha!
M. Dufour: Pour moi, on va avoir un Scud tantôt. Ha, ha,
ha!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: II a des choses à se faire pardonner.
M. Ryan: Alors, l'article 234... Je n'avais pas compris
l'allusion. L'article 234 sera modifié par le remplacement, dans les
première et deuxième lignes, des mots "d'une corporation
municipale"...
M. Dufour: Ça, ça va.
M. Ryan:... par les mots "uniformisé d'une
municipalité locale...
M. Dufour: Ça, ça va.
M. Ryan:... pour un exercice financier". Voyez-vous, ça se
lit comme suit actuellement: "Aux fins de l'article 233, le taux global de
taxation d'une corporation municipale... " Là, on remplacerait. Ce
serait "le taux global uniformisé d'une municipalité locale pour
un exercice financier". Ça va?
M. Dufour: Là, vous apportez un amendement.
La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. M.
Dufour: Non?
La Présidente (Mme Bélanger): Avec l'ancienne
loi.
M. Dufour: C'est parce qu'il lit... Mme Marois: II lit
ça en ajoutant...
La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'article 234
qui est modifié par l'article 119.
M. Dufour: Le taux de la taxation.
M. Ryan: À l'article 233, nous avons précisé
qu'il s'agissait du taux global uniformisé, alors nous faisons le
raccordement. Ensuite, deuxièmement: par le remplacement, dans la
première ligne du paragraphe 1°, des mots "un exercice financier"
par les mots "l'exercice". C'est le montant total des revenus prévus
pour un exercice financier. Ce serait "pour l'exercice". Ça fait qu'il
n'y a pas de quoi fouetter un chat, ici. Est-ce qu'on peut passer au
troisièmement, Mme la Présidente?
M. Dufour: Encore moins l'Opposition. Des voix: Ha, ha,
ha!
M. Dufour: II n'y a pas de quoi fouetter un chat, encore moins
l'Opposition.
M. Ryan: Remplacer, dans la troisième ligne du paragraphe
1°, les mots "cette corporation municipale" par les mots "la
municipalité". Quatrièmement, dans le paragraphe 2°, on
remplace ce paragraphe par le suivant. Le paragraphe 2° se lit actuellement
comme suit: "Le montant total de l'évaluation foncière
uniformisée de cette corporation municipale pour le même exercice
financier. " Là, ça se lirait: "L'évaluation
foncière imposable uniformisée de la municipalité pour
l'exercice. " On a sauvé une ligne en ayant quatre grands mots
juxtaposés l'un après l'autre.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
ça va pour l'article 119?
Mme Marois: Pas de question.
La Présidente (Mme Bélanger): Pas de question.
M. Morin: Ça, c'est pour empêcher qu'un petit mot
ait l'air fou à côté des grands.
M. Ryan: Ça veut dire pour dissuader... La
Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 119 est
adopté.
M. Ryan:... toute tentative d'exégèse par les
profanes.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 119
est adopté. J'appelle l'article 120.
Mme Marois: L'article 121, il me semble que c'était le
programme du ministre.
M. Dufour: Non, l'article 120.
La Présidente (Mme Bélanger): Non, l'article
120.
Mme Marois: Ah! À l'article 121. Bien, je m'excuse.
J'avais mal noté.
La Présidente (Mme Bélanger): Parce qu'il y a
plusieurs articles.
M. Dufour: II n'était pas suspendu? Non, on ne l'avait pas
étudié du tout, lui.
Mme Marois: Non.
M. Dufour: II n'est pas suspendu. Il n'y a pas de
réouverture. On ne l'ouvre point.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
ministre, l'article 120.
M. Ryan: Juste une petite seconde, là. J'attends une
explication parce que, comme je vous l'ai dit, j'ai perdu le fil dans mes
papiers. Je n'ai pas eu le temps de me retrouver.
Mme Marois: On va vous donner tout le temps qu'il faut.
M. Morin: Bien oui, on va vous donner tout le temps
raisonnable.
M. Dufour: C'est-à-dire que, nous autres, on est
prêts à collaborer.
Mme Marois: Voilà!
M. Dufour: C'est encore plus juste, parce qu'on ne peut pas vous
donner du temps, vous l'avez.
La Présidente (Mme Bélanger): Si vous aviez fait
ça tout le temps comme ça, on aurait fini.
M. Ryan: Je vais vous lire les notes que nous avons à ce
sujet-là, parce que c'est assez complexe. L'article apporte diverses
modifications à la disposition prévoyant comment établir
l'évaluation foncière imposable uniformisée d'une
municipalité qui va servir dans le calcul de son taux global de taxation
uniformisé. Les règles diffèrent selon que la
municipalité applique ou non la mesure de l'étalement, de la
variation des valeurs imposables découlant de l'entrée en vigueur
d'un rôle triennal. Le paragraphe 1°, outre des modifications de
terminologie et de forme, tient compte du fait que tous les rôles seront
dorénavant triennaux et instaure, en conséquence, la règle
générale selon laquelle c'est le facteur comparatif du rôle
établi pour le premier exercice d'application de celui-ci qui sert
à l'uniformisation des valeurs utilisées dans le calcul du taux
global de taxation. Les paragraphes 2° et 3° corrigent la terminologie
et tiennent compte du fait que les rôles seront désormais tous
triennaux. Quatrièmement, c'est une modification purement formelle.
Cinquième-
ment, on supprime un renvoi à une disposition qui est
supprimée par l'article 145; paragraphes 6° et 7°, des
modifications purement formelles. Le paragraphe 8° simplifie la
rédaction des deux derniers alinéas de l'article 235 actuel et
ajoute, d'autre part, un nouvel alinéa expliquant comment
interpréter les mots "deuxième anniversaire du dépôt
du rôle" lorsqu'on est en présence, soit d'un rôle qui
s'applique seulement au dernier exercice d'un cycle triennal, soit d'un
rôle biennal, soit d'un rôle dont l'application est
prolongée au-delà de sa durée normale. C'est magnifique,
ça. J'ai compris.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le critique de
l'Opposition.
M. Dufour: En fait, on va les appeler article par article.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): O. K. On appelle
paragraphe par paragraphe. L'article 235, premier paragraphe.
M. Morin: Je compare l'ancien texte avec celui-là, puis
j'aimerais qu'on m'indique la modification. Ça semblait être une
concordance, mais je ne suis pas certain. L'article 235, premier
paragraphe.
M. Ryan: On va relire l'article 235 actuel. O. K. ?
M. Morin: Oui.
M. Ryan: "Aux fins de l'article 234, l'évaluation
foncière uniformisée d'une corporation municipale est le produit
obtenu en multipliant le total des valeurs imposables inscrites au rôle
par le facteur établi pour le rôle en vertu de l'article 264.
"
M. Morin: C'est ça. C'est assez clair. Il n'y a pas de
problème.
M. Dufour: Excepté qu'on ajoute "pour le premier des
exercices financiers". Ça va?
M. Ryan: Alors, c'est ça. C'est l'ajustement pour tenir
compte du fait qu'on est avec des rôles triennaux, maintenant.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
L'article 235, paragraphe 1, est-il adopté?
M. Dufour: Oui.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
Adopté. Le premier paragraphe de l'article 120 est adopté.
J'appelle le paragraphe 2° de l'article 120.
M. Ryan: Ici, c'est encore une modification de concordance.
Ça va? Les paragraphes 2°, 3° et 4°, ça va.
Très bien.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Les paragraphes
2°, 3° et 4° sont-ils adoptés?
M. Ryan: M. le député de Jonquière est-il
d'accord?
M. Dufour: Oui, oui.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Tout le monde est
d'accord. Alors, les paragraphes 2°, 3° et 4° de l'article 120 sont
adoptés. J'appelle le paragraphe 5°.
M. Ryan: Là, il y a des changements dans les
numéros: 253. 28 à 253. 30, ça demeure; 253. 33 et 253. 34
demeurent. Après ça...
M. Dufour: Y a-t-il des amendements dans ces articles-là?
Ils ne sont pas suspendus, ils sont tous corrects? Ils ne sont pas
adoptés. On a affaire à des articles qui ne sont pas
adoptés.
M. Ryan: Oui.
M. Dufour: 253. 33, à moins qu'ils n'aient
été adoptés pendant que j'étais l'autre bord.
M. Ryan: Je ne pense pas, non.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): On peut le
suspendre, comme ça?
M. Ryan: Je pense qu'on est mieux de le garder en suspens,
celui-là. On y reviendra quand on aura lu l'article 253.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Le paragraphe 5°
de l'article 120 est suspendu. J'appelle le paragraphe 6°.
M. Ryan: Le remplacement des mots, dans les deuxième et
troisième lignes du cinquième alinéa, "la somme des
valeurs ajustées de cet exercice établies". Je vais donner le
texte pour qu'on se retrouve: "Pour le calcul de l'évaluation
ajustée applicable au deuxième exercice, on ajoute à la
somme des valeurs ajustées de cet exercice établies
conformément au quatrième alinéa... " Là, on
ajouterait plutôt "on ajoute à la somme des valeurs
ajustées de cet exercice celle qui a été
établie".
Au lieu des mots "la somme des valeurs ajustées de cet exercice",
on écrit plutôt "celle", la valeur qui a été
établie, la somme qui a été établie pour cet
exercice. C'est une correction de forme. Est-ce que ça va, Mme la
Présidente? (12 heures)
Mme Marois: Oui, ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va,
adopté. Septièmement.
M. Ryan: 7°, après le mot "valeurs", dans la
quatrième ligne du cinquième alinéa, on ajoute le mot
"imposables".
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Mme
Marois: Oui, ça va.
M. Ryan: Là, il y avait deux autres alinéas qui
venaient clore...
Mme Marois: On continue là, 8°.
M. Ryan:... l'article et puis on les remplace par les suivants:
"Le taux global de taxation uniformisé d'une municipalité
visée au troisième alinéa, pour le troisième
exercice auquel s'applique son rôle, est établi comme si la
municipalité était visée au deuxième alinéa.
"
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Ryan: Ensuite: "L'uniformisation visée aux
troisième et cinquième alinéas est effectuée au
moyen du facteur visé au premier alinéa. " Ça, c'est celui
qui est établi par 264 qu'on a vu tantôt, c'est
l'établissement de la médiane pour l'uniformisation. O. K.
M. Dufour: II revient toujours.
M. Ryan: Est-ce qu'on passe à l'alinéa suivant, Mme
la Présidente?
La Présidente (Mme Bélanger): Oui.
M. Ryan: "Dans le cas où est assimilé au
troisième exercice d'application du rôle, en vertu de l'article
272. 1, soit l'exercice unique auquel il s'applique, soit le deuxième,
soit un exercice postérieur au troisième, l'obligation
prévue au deuxième alinéa du présent article de
tenir compte des valeurs inscrites au rôle au deuxième
anniversaire de son dépôt est: "1° dans le premier cas,
inopérante; "2° dans le deuxième cas, modifiée comme
si l'anniversaire mentionné était le premier; "3° dans le
troisième cas, modifiée comme si l'anniversaire mentionné
était celui qui précède le début de l'exercice
supplémentaire auquel s'applique le rôle. "
M. Dufour: Si je comprends bien, le fait que le rôle soit
triennal, c'est que, là, vous l'uniformisez la première
année; après ça, vous enlevez la première
année, vous tombez à la deuxième année et vous
refaites le même exercice. Vous dites: La deuxième année,
c'est la première année. Et puis la troisième année
redevient la première année. C'est ça, la mécani-
que là? Ça me semble ça, mais... M. Ryan: M. Ruel,
c'est ça? M. Dufour: Est-ce que ça ressemble à
ça? M. Ruel: Oui, ça ressemble à ça.
M. Dufour: Ce que je dis... Ça ressemble à ce que
je dis.
M. Ryan: Oui, on a déjà discuté de cette
mécanique.
M. Dufour: C'est les mots pour le dire. C'est parce que c'est
complexe. J'admets que...
Mme Marois: II faut vraiment... Enfin, je comprends qu'il faut
mettre ça dans une loi là, mais mon Dieu! J'espère qu'on
va faire des efforts d'amélioration, de simplifier les termes, les
façons de dire. On se réfère à trois
alinéas. Je trouve ça épouvantable.
M. Dufour: Ça, c'est des voeux pieux.
M. Morin: Si j'avais eu des ambitions, M. le ministre, de
retourner au niveau municipal, vous me découragez bien raide.
Mme Marois: Ha, ha, ha!
M. Morin: Là, vous auriez fait disparaître toutes
mes ambitions s'il y en avait eu. Quand on regarde ça là, ce
n'est pas croyable.
M. Dufour: Mais ça, ce sont des voeux pieux. C'est certain
qu'on ne peut pas simplifier. Il y a une limite à la simplification,
parce qu'il faudrait tout réécrire.
M. Ryan: Je pense qu'elle vient d'entendre une parole très
sage.
Mme Marois: J'étais persuadée que c'est ce que vous
alliez affirmer à la suite de ces propos. Mais vous savez, parfois, un
regard neuf... Et comme vous n'avez pas été dans le secteur
municipal...
M. Ryan: Vous me le rappelez avec une certaine arrogance! Ha, ha,
ha!
Mme Marois: Pardon? Absolument pas. Le ministre sait fort bien,
Mme la Présidente...
M. Dufour: II n'y a pas de malice là-dedans.
M. Ryan: Vous pensez bien qu'on ne vous prêterait pas ce
trait-là.
Mme Marois: Absolument pas.
Ml. Ryan: Non, absolument pas. Non, c'est vrai. Non. Des fois, on
essaie de prendre un regard neuf, mais on travaille, ces temps-ci, tous les
programmes d'égalisation. Et on tente des hypothèses
innombrables. Mais, à un moment donné, il va falloir mettre
ça par écrit. Ça va bien quand on joue avec les
ordinateurs et puis des chiffres. Ça va bien. Mais, à un moment
donné, il faut mettre ça par écrit et puis ça donne
des résultats comme ceux qu'on a là.
Mme Marois: Des aberrations.
M. Ryan: Puis il faut les mettre quelque part. Il faut que ceux
qui appliqueront les choses puissent savoir quel était le rationnel
exact de tout ça. C'est parce qu'on traite avec... Je vais vous dire une
des raisons qui expliquent la complication. C'est que nous traitons avec les
biens matériels des individus.
Mme Marois: Oui. M. Dufour: C'est ça.
M. Ryan: Puis chaque individu calcule ses biens avec une
précision infinitésimale. Il ne veut pas s'en faire arracher la
moindre parcelle.
Mme Marois: Et il a raison.
M. Ryan: C'est ce qui oblige les administrateurs publics, locaux
surtout... Aux niveaux provincial et puis fédéral, on peut faire
des agrégats plus facilement. Mais au niveau local, ça se traduit
tout là: T'as mis 2 $ de plus ici, puis 0,50 $ de pas assez là,
et tout. Il faut être capable de rendre compte de ça de
manière détaillée. C'est le génie même,
ça, de nos institutions municipales.
Mme Marois: Oui, mais...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va
pour 120? On est obligé de le suspendre parce qu'il y a un paragraphe
suspendu.
M. Dufour: Moi, je l'aurais suspendu à cause de...
M. Ryan: Tout le reste allait, par exemple, hein? Tout le reste
allait.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 120 est
suspendu, mais tout vérifié et approuvé. J'appelle
l'article 121. M. le ministre.
M. Ryan: Alors, voici, Mme la Présidente, ce que nous
entendons proposer avec 121. Nous expliquons ici ce qu'il y a lieu d'entendre
par l'évaluation foncière non résidentielle imposable;
ensuite, par l'évaluation locative imposable, c'est-à-dire
l'assiette qui est utilisée dans l'une ou l'autre des deux
opérations mathématiques servant à établir le
maximum de recettes applicables. J'ai justement la confirmation de ce que je
disais il y a un instant. C'est qu'il faut l'écrire quelque part. Nous
autres, on va marcher avec le coefficient 0,96, c'est clair, c'est
établi. Il faut bien que ça soit écrit quelque part. Ici,
c'est ce que nous tentons. Pour établir l'assiette foncière non
résidentielle, on additionne les valeurs des unités
d'évaluation imposables susceptibles d'être assujetties à
la nouvelle surtaxe. Cependant, dans le cas des unités mixtes,
c'est-à-dire résidentielles et non résidentielles, on ne
tient compte, le cas échéant, que de la partie de leur valeur qui
correspond au pourcentage que l'on applique au taux de la surtaxe dans le cas
des unités de leur catégorie. De façon transitoire, les
catégories et les taux sont prévus à l'article 319. Pour
établir l'assiette locative imposable, on additionne tout simplement les
valeurs des lieux d'affaires imposables. Dans l'un et l'autre cas, on applique
l'article 235, tel qu'il vient d'être modifié par l'article 120,
pour savoir notamment à quelle date on considère les valeurs et
comment tenir compte du fait qu'une municipalité applique la mesure de
l'étalement de la variation des valeurs imposables.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des
commentaires, M. le député de Jonquière?
M. Dufour: Je voudrais juste... Parce que, dans l'instrument de
travail, il me manque un mot. La seule chose qu'on peut dire, c'est que si on
regarde juste la lecture du texte, ce n'est pas...
Mme Marois: Ce n'est pas très limpide.
M. Dufour: Pour nous autres, ce n'est pas limpide, c'est
évident. On n'est pas spécialistes là-dedans. Ça
fait que...
Mme Marois: Même si le député de
Jonquière a été dans le giron...
M. Dufour: Oui, mais ça ne me donne pas la science infuse
pareil. Ça me donne la science confuse.
M. Ryan: Regardez, nous autres, ça nous apparaît
relativement correct, mais ça ne veut pas dire facile. Peut-être
que M. Ruel pourrait donner un petit mot d'explication ici qui permettrait...
Parce que ça fait le lien avec tout ce que nous avons discuté
jusqu'à maintenant. Je pense que M. Ruel pourra l'expliquer. M. Ruel,
avec la permission bienveillante de la présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?
M. Ryan: Avec votre bienveillante permis-
sion, M. Ruel pourrait donner un élément
d'explication.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, allez-y, M.
Ruel.
M. Ruel: Alors, à l'article 233, on définissait les
plafonds. On disait, par exemple, que le plafond de la surtaxe sur la taxe
d'affaires était composé d'une des parties qui comprend la valeur
foncière non résidentielle multipliée par un coefficient
de 0,96. Alors, ce qu'on fait ici, à l'article 235.1, on définit
qu'est-ce qu'on entend par l'évaluation foncière non
résidentielle. Alors, l'évaluation foncière non
résidentielle, c'est celle qui concerne la surtaxe, la surtaxe sur les
immeubles non résidentiels. Alors, au premier alinéa, on dit:
L'évaluation foncière non résidentielle imposable d'une
municipalité est le total des valeurs, inscrites à son
rôle, des unités d'évaluation identifiées comme
étant assujetties à la surtaxe. Donc, ce sont les immeubles
entièrement non résidentiels qui vont être assujettis
à la surtaxe. On dit, par contre, qu'on ne tient pas compte des
immeubles du gouvernement parce que, quand on établit un plafond, c'est
normal, on établit le plafond en fonction du secteur privé. On
n'a pas besoin de tenir compte des valeurs du gouvernement qui sont quand
même assujetties à la surtaxe tout en étant non imposables.
Par la suite, on dit: Pour l'application... Ensuite, on dit: Toutefois, dans le
cas d'une unité identifiée comme appartenant à une
catégorie établie par le ministre, eh bien ça, c'est nos
valeurs non résidentielles qui sont mixtes. C'est les unités
d'évaluation qui sont imposées, mais dont il va falloir faire le
partage par les catégories. Donc, on dit: Au niveau des immeubles
mixtes, il y a une règle qui s'applique. C'est qu'on va multiplier par
le pourcentage qui réduit le taux d'imposition qu'on va voir plus loin,
à l'article 319, dans le règlement du ministre. Alors ça,
tout simplement, le premier alinéa, c'est pour définir clairement
qu'est-ce qu'on entend par l'évaluation non résidentielle. Alors,
c'est les valeurs non résidentielles, entièrement non
résidentielles, plus les valeurs des unités d'évaluation
mixtes où à la fois il y a du résidentiel et du
non-résidentiel. À ce moment-là, on applique la
règle du pourcentage.
Pour le deuxième alinéa, on définit ici quelles
sont les valeurs locatives. Alors, les valeurs locatives, on n'a rien
changé dans cette définition-là. Ça existe
déjà, les valeurs locatives, au niveau du TGT.
Dans le troisième alinéa...
Mme Marois: Ça confirme notre thèse.
M. Ruel: Pardon?
Mme Marois: Ça confirme notre thèse.
M. Ruel: Je vais prendre le temps de le lire. Je ne me suis pas
préparé en conséquence.
Mme Marois: C'est tellement complexe que votre conseiller
lui-même sent le besoin de prendre quelques minutes pour...
M. Ryan: C'est parce que j'avais...
Mme Marois: ...se rassurer sur ce qu'il va nous dire. Je le
comprends.
M. Ryan:...
Mme Marois: Je le comprends et je respecte ça.
M. Ryan: C'est seulement parce que j'avais cessé de le
surveiller quelques minutes qu'il a eu un moment de faiblesse.
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Marois: Est-ce que vous êtes sûr que vous allez
avoir encore un conseiller cet après-midi? Ha, ha, ha!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ruel: Le troisième alinéa est un peu plus
complexe. Si vous avez besoin d'information, on pourrait aller chercher le
légiste.
M. Ryan: Oui, on va aller le chercher. Oui, il faut que rien ne
reste inexpliqué. Ça fait longtemps qu'on n'a pas vu M.
Carrier.
Mme Marois: Ah oui!
M. Dufour: On commençait à s'en ennuyer.
M. Ryan:...
M. Dufour: On commençait à s'en ennuyer.
M. Ryan: Non, mais lui, c'est le gardien des tables de la loi. Au
bout de la ligne, il n'y a rien qui reste inexpliqué.
M. Dufour: C'est le Moïse ou... On l'appellerait comment? Le
Moïse, vu qu'il a eu les tables de la loi.
Mme Marois: Ou qu'il en est le gardien.
M. Dufour: II en est le gardien. Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Moïse qui
arrive. Me Carrier, une tâche vous attend.
M. Carrier (André): Ça, c'est la définition
de l'évaluation non résidentielle imposable et il
faut tenir compte des cas spéciaux où les
municipalités appliquent ou n'appliquent pas la mesure de
l'étalement, si je ne m'abuse. À ce moment-là, c'est pour
ça qu'on fait des renvois à l'article 235 qui est l'article qui
concerne la définition du taux global de taxation uniformisé,
plus particulièrement de la partie dénominateur,
l'évaluation foncière imposable uniformisée. Alors, ce
qu'on dit, c'est que lorsque vient le temps d'aller voir le troisième
élément de l'opération mathématique,
l'opération mathématique étant un coefficient, le taux
global de taxation uniformisé et l'assiette et, dans ce cas-ci,
l'assiette étant la valeur foncière non résidentielle
imposable ou l'évaluation locative imposable parce qu'on a le choix
entre deux assiettes, la plus élevée des deux, alors on applique
les mêmes règles que lorsqu'on avait décidé comment
calculer l'évaluation foncière imposable uniformisée qui
était le dénominateur du taux global de taxation, en faisant les
distinctions lorsqu'une municipalité applique ou n'applique pas la
mesure de l'étalement. (12 h 15)
Alors, ce qu'on fait ici, c'est de dire: Pour le calcul du
troisième élément, l'assiette, utilisez les mêmes
règles, à une exception près; c'est que l'assiette n'est
pas uniformisée, à la fin. Le i troisième
élément de l'équation, la valeur non résidentielle
imposable ou l'évaluation locative imposable, le mot
"uniformisée" n'y apparaît pas. L'uniformisation ne vaut que pour
le deuxième élément de l'équation, taux global de
taxation uniformisé. Alors, ce qu'on dit, c'est: Appliquez 235, mais
n'uniformisez pas. Chaque fois que vous verrez le mot "uniformisé" qui
vous dit de multiplier les valeurs par un facteur, ne le faites pas, mais tout
le reste, acceptez-le. Tout le i reste, ça signifie, si la
municipalité applique l'étalement, utilisez non pas les vraies
valeurs, mais utilisez les valeurs ajustées pour l'an 1 et l'an 2.
Ça veut dire également, lorsque vous calculez pour l'an 2 ou l'an
3, utilisez l'anniversaire ou le deuxième anniversaire du
dépôt du rôle, etc. Toutes ces règles-là du
taux global de taxation uniformisé s'appliquent à l'assiette,
sauf uniformisation.
IMme Marois: Je ne sais pas si le ministre a aussi bien compris
l'explication que nous, qui était très claire d'ailleurs.
M. Ryan: Ha, ha, ha!
M. Morin: Mme la Présidente, c'est que...
M. Ryan: Je procéderai à une dernière
vérification auprès de notre docteur.
M. Morin: son explication, bien sûr qu'elle est
intéressante, sauf que je ne comprends pas pourquoi on a senti le besoin
d'en mettre si long, alors que finalement, pour les besoins de l'application de
l'article 233, de l'assiette, la seule différence par rapport à
toute autre utilisation qu'on en fait, c'est justement ce que vous avez
mentionné, l'aspect non-uniformisation, qui fait exception. c'est juste
ça, finalement, que ce soit pour la valeur foncière comme pour la
valeur locative.
M. Carrier (André): Oui.
M. Morin: Et je trouve que trois gros paragraphes pour dire
ça... En tout cas.
M. Carrier (André): C'est parce que les paragraphes qui
précèdent ne disent pas la même chose. Les paragraphes qui
précèdent sont tout à fait spécifiques à
l'une ou l'autre des deux assiettes. Le premier alinéa dit qu'est-ce que
c'est que l'assiette non résidentielle, abstraction faite des questions
de procédure qu'on applique par renvoi à l'article 235. Le
premier alinéa dit que l'évaluation foncière non
résidentielle imposable, ce n'est pas la pleine évaluation non
résidentielle, il faut tenir compte des immeubles mixtes. Et dans le cas
des immeubles mixtes qui sont à la fois non résidentiels et
résidentiels, il faut non pas prendre leur pleine valeur, mais prendre
la valeur qui correspond au taux de la surtaxe qui va être
appliquée. Alors, si, dans une catégorie numéro 1, par
exemple, c'est des immeubles qui sont très peu non résidentiels
et beaucoup résidentiels et que l'on dit que le pourcentage de la
surtaxe qui va s'appliquer à cette catégorie-là va
être de, mettons, 5 %, alors au lieu de prendre 100 % de la valeur de
cette unité d'évaluation non résidentielle là, on
prend uniquement 5 % de sa valeur. Alors, c'est ça que dit le premier
alinéa, c'est-à-dire: Ne prenez pas les valeurs à 100 % au
rôle; dans certains cas, il faut en prendre un petit peu moins, et
ça, c'est le premier alinéa.
Le deuxième alinéa, c'est la valeur locative. C'est
très simple, ce qu'on dit sur la valeur locative, c'est qu'on veut de
l'imposable. Alors, ça veut dire que, dans le rôle de la valeur
locative, il y a deux genres de lieux d'affaires: il y a les lieux d'affaires
carrément imposables et ceux pour lesquels c'est le gouvernement du
Québec ou du Canada qui paie un "en lieu" de taxes. Par exemple -
ça, c'est le meilleur exemple que je trouve - on dit simplement: Ne
tenez pas compte de la deuxième catégorie, ne prenez que les
valeurs des lieux d'affaires carrément imposables, ceux qui sont
occupés par des personnes privées.
Et c'est là qu'on arrive au troisième alinéa, qui
lui non plus n'est pas très long, parce qu'on utilise un renvoi; c'est
beaucoup mieux que si on avait répété tout l'article 235,
là, il aurait été long. Alors, tout ce qu'on dit, c'est:
Pour savoir à quelle date vous prenez ces valeurs-là, est-ce que
vous les ajustez ou pas, etc., on renvoie à l'article 235 et on dit: La
seule chose
que vous ne faites pas de l'article 235, n'uniformisez pas. Alors,
chaque alinéa est relativement court pour ce qu'il a à faire.
Mais il faut les combiner tous les trois.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Morin: Ça va. Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 121 est
adopté?
M. Dufour: Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 121 est
adopté. J'appelle l'article 122.
M. Ryan: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): Oui.
M. Ryan:... je pense que nous avons pratiquement
complété, pour l'immédiat, ce que nous voulions faire.
Là, il s'agirait... Nous avons complété les articles
substantifs traitant de la fiscalité proprement dite. Il s'agirait, au
début de l'après-midi, que nous établissions notre plan de
travail pour l'étape suivante. Je pense qu'on peut prendre quelques
minutes pour en discuter, si vous voulez, avant que nous n'arrivions au terme
de la séance de ce matin.
Moi, d'après ce que j'ai cru expliquer ce matin, il y a quatre
opérations qui restent à faire: il y a à compléter
tout le travail fait dans la première partie du projet de loi, revoir
les articles qui ont été laissés en suspens et pousser les
décisions le plus loin possible sur chacun de ces articles;
deuxièmement, toute la question du transport en commun;
troisièmement, la question de la police et il y a, quatrièmement,
tous les autres sujets dont traite le projet de loi, en particulier les
dispositions relatives aux droits sur les mutations immobilières, les
dispositions relatives aux droits sur les divertissements, les dispositions
relatives à la période de transition qui devra s'écouler.
Très important.
Maintenant, j'aimerais savoir quelle est la préférence des
députés, autant du côté ministériel que du
côté de l'Opposition.
M. Dufour: Avant de... Est-ce que vous prévoyez qu'on a
encore beaucoup de temps à notre disposition pour pouvoir passer
à travers la loi? Parce qu'il a... Il ne faut pas se cacher les mots.
Même avec la bonne volonté du monde, on s'aperçoit qu'il y
a des amendements qui sont encore apportés. Il y a encore de la
recherche qui se fait. Ce n'est pas complété. Il y a des
éléments qui nous manquent. Même quand on veut aller assez
rondement, il y a des complexités, il y a des embûches, il y a du
temps. Avez-vous un échéancier ou si...
M. Ryan: Nous avons amplement une matière pour garder la
commission au travail aussi longtemps que nécessaire. Il n'y a pas de
lapsus. Nous avons procédé sans arrêt, sans retard depuis
hier matin. La journée de mardi a peut-être été un
petit peu plus une journée de déblaiement. C'est
inévitable. J'aime mieux qu'il y en ait une quelque part. Ça a
été la deuxième journée de nos travaux. Mais nous
sommes prêts à procéder, à compter de cet
après-midi, dans l'ordre que j'ai suggéré, mais en prenant
une priorité ou l'autre. Comme je l'ai indiqué, nous aimerions
connaître vos préférences pour ensuite arrêter la
proposition que nous ferons à la présidence.
Encore une fois, je vais répéter les choix qui s'offrent
à nous. Si vous voulez que nous complétions tout le travail,
déjà très avancé, qui a été fait
concernant la première partie du projet de loi, la partie qui traite de
la fiscalité proprement dite, l'évaluation, la taxe sur la valeur
immobilière et tout ça, la surtaxe sur les immeubles non
résidentiels...
Mme Marois: Ce sont tous les articles de loi que vous avez
mentionnés ce matin et qu'on a identifiés comme...
M. Ryan: C'est ça.
Mme Marois:... étant ceux qui traitent de ces
aspects-là, partant de 122 jusqu'à 167. Ça,
essentiellement... Évidemment, ce n'est pas de 122 à 167, parce
que c'est 156, 158, après ça 160. Mais on s'entend que ce
seraient ces articles-là qui fermeraient le volet fiscalité.
M. Ryan: C'est ça. Évidemment, tous ceux que nous
avons laissés en plan en cours de route, que j'ai
énumérés ce matin, lors de notre discussion...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc.
M. Morin: Mme la Présidente, mon point de vue
là-dessus, c'est que... Je ne sais pas si ça peut convenir
à votre approche, mais moi, pour me sentir à l'aise, il faut
absolument, lorsqu'on aborde le principe ou l'article majeur du sujet
concerné, que ce soit le transport en commun, que ce soit la
fiscalité, qu'on discute, qu'on aborde les modalités. Je vois
ça par bloc. Parce que je trouve ça bien difficile quand on prend
les informations; des fois, ce sont des informations qu'on possède plus
ou moins, et là, on est reporté à autre chose, lorsqu'on
revient sur l'application des modalités. Alors, je ne sais pas si c'est
un peu ça que vous dites, quand vous parlez de tout ce qui touche la
fiscalité, si on ferme là-dessus, je suis bien d'accord. Si on
touche le transport en commun, il faut faire toute la boucle. Sans ça,
j'ai de la difficulté.
M. Ryan: On s'est donné une méthode de travail en
avançant. Au début, on ne peut pas le savoir. On ne sait pas
quelles sont les intentions des uns et des autres. Mais la méthode que
nous avons choisie depuis hier matin nous a quand même permis d'accomplir
des choses positives. Nous avons disposé de sujets très
importants, en fournissant d'abord des explications techniques. Quand on a la
base d'explications nécessaires, on peut disposer de plusieurs articles.
Au début, il faut bien se rendre compte, c'était difficile. Dans
les 100 premiers articles, il y avait toutes sortes de renvois. Il y avait une
loi qui était en discussion de l'autre côté. On
était obligé de reporter. Il y avait des renvois à des
articles qui allaient venir ultérieurement. On ne pouvait quand
même pas adopter certains articles tant qu'on n'était pas rendu
là. Mais là, en ce qui touche les 150 premiers articles, on a
fait un travail qui nous permet maintenant de compléter, de ramasser
tout ce qui a pu être laissé épars en cours de route. Et on
peut faire la même chose...
Une voix:...
M. Ryan: Ça, c'est un bloc. On peut prendre un autre bloc.
Tout ce qui regarde le transport en commun...
M. Dufour: Mme la Présidente, il y aurait peut-être
une suggestion au ministre à faire.
M. Ryan: Et...
M. Dufour: C'est que...
M. Ryan: Oui?
M. Dufour: Vous n'aviez pas fini. Vous pouvez compléter.
Échanger.
M. Ryan: Oui, j'allais dire: On peut prendre le transport en
commun. On peut prendre la police. On peut compléter ce qui n'a pas
encore été fait dans...
M. Dufour: Ce que je voulais vous proposer ou suggérer,
c'est qu'on regarde... Vous nous avez proposé un certain agenda que vous
aimeriez. Vous avez soulevé aussi les points...
Mme Marois: Les blocs.
M. Dufour: ...qui ne sont pas touchés. Moi, je
suggérerais qu'après les affaires courantes on s'en vienne ici.
On va échanger et on va vous dire...
Mme Marois: Voici par quoi on préférerait
commencer.
M. Dufour: ...par quoi on préférerait... Parce
qu'il y a...
Mme Marois: Vous disposerez.
M. Dufour: On veut s'assurer qu'on ne manquera pas les gros
blocs. Parce que, dans le fond, dans les modalités, il y a toujours
place ou lieu pour la bonification, mais je pense que ce qui intéresse
nos gens, nous intéresse ou vous intéresse, c'est les points qui
sont nouveaux, qui sont ouverts. Je pense bien qu'on ne peut pas
s'empêcher de parler de la fiscalité qui regarde les raffineries.
On ne pourra pas... Il va falloir parler de la police, sûrement que
ça va être dans nos préoccupations. On sait
déjà qu'après-midi on va possiblement vous suggérer
de parler de la police. On va parler des mutations immobilières,
l'ouverture des baux qui sont des points... Les droits sur les divertissements,
qui sont vraiment nouveaux. Ça fait qu'à 15 heures, 15 h 15, je
ne sais pas là...
Mme Marois: 15 h 30.
M. Dufour: ...aux affaires courantes, c'est à peu
près à 15 h 15.
Mme Marois: 15 h 30.
Une voix: 15 h 30.
M. Ryan: Je prendrai l'avis des députés du
côté ministériel également.
M. Dufour: Aussi.
Mme Marois: Certainement.
M. Ryan: Et je pense bien qu'on pourra faire des propositions au
début de l'après-midi, Mme la Présidente, qui tiendront
compte au maximum de ce qui a été mentionné.
M. Dufour: Excellent!
M. Ryan: Je pense que les sujets qu'a
énu-mérés le député de Jonquière sont
tous d'un intérêt évident.
Une voix: Très bien.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission
de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux sine
die.
(Suspension de la séance à 12 h 27)
(Reprise à 15 h 50)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission de
l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat
de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du
projet de loi 145, Loi modifiant diverses dispositions
législatives concernant les finances municipales. M. le ministre,
lors de la suspension, nous venions d'adopter sur division l'article 121 et on
avait demandé à l'Opposition, je crois, si elle avait une
façon de travailler à nûus proposer.
M. Ryan: J'avais dit que j'aimerais entendre les vues des
députés des deux côtés. J'ai eu les vues du
côté ministériel. Le député de
Jonquière nous a donné certaines indications, ce matin, de ce que
pourraient être ses préférences. Je ne le sais pas,
peut-être qu'on pourrait prendre quelques minutes pour compléter
cet échange. Moi, je serai en mesure de faire une proposition dès
qu'on aura entendu les points de vue de chacun.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Mme la Présidente, c'est vrai qu'à la
fin de nos travaux, ce midi, je m'étais engagé à faire
certaines propositions au ministre des Affaires municipales au nom de mes
collègues, au nom de l'Opposition pour essayer de faire avancer les
travaux. Ce qui m'a un peu débalancé au moment où on se
parle, c'est que, d'après l'ordre de la Chambre, on se réunit
aujourd'hui, ce soir et, demain, on n'est pas rappelés. Ça fait
que, dans le contexte actuel d'une fin de session, lorsqu'on n'est pas
rappelés, ça veut dire qu'il est en train de se passer des
événements qui peuvent se passer à notre insu, mais qu'on
va subir quelque part.
Ce projet de loi, il faut se rappeler qu'on avait demandé, nous,
de le scinder au départ, peut-être pour gagner du temps, mais
sûrement d'une façon logique parce que, depuis qu'on étudie
le projet de loi, on a essayé toujours, comme Opposition, d'être
le plus logique possible puis le plus cohérent. Et, effectivement, on se
rend compte qu'il y a des éléments à travers le projet de
loi qui sont complètement différents. On pourrait, par exemple,
accepter la partie de la fiscalité et ça n'a pas rapport à
la police, par exemple, mais on pourrait parler de la fiscalité. On
aurait pu décider puis choisir qu'il y a d'autres éléments
qui auraient pu être discutés à d'autres tables. Donc, on
avait choisi de faire un projet de loi qui couvrirait tous les aspects, y
compris ceux de te fiscalité, bien sûr, mais d'autres
éléments extérieurs à la fiscalité
municipale comme telle.
Donc, ça nous dérange quelque peu parce qu'on se dit:
Est-ce que la volonté gouvernementale, c'est vraiment de terminer les
travaux ce soir à minuit? Si c'est le cas, ça veut dire qu'il y a
beaucoup de travaux qu'on n'aura pas entrepris, qu'on n'aura même pas
vus, qu'on n'aura pas même effleurés. Il faut bien être
conscient que, même avec la meilleure volonté du monde, même
au point de vue technique, le côté où la loi est toujours
en évolution et elle peut se bonifier... moi, je peux vous assurer que,
de notre côté... mon collègue de dubuc a proposé un
amendement, il l'a déposé seulement, pas de discussion. on n'a
pas eu de mesures dilatoires, donc on fonctionne normalement et on pense que
c'est dans l'intérêt non seulement de la commission mais du
gouvernement que la loi soit discutée un peu plus pour qu'on la
connaisse mieux, qu'on la possède mieux puis qu'on puisse la bonifier,
même si on sait que l'opposition, probablement, ne sera pas d'accord
à la fin. mais ça n'empêche pas une discussion intelligente
puis raisonnable et raisonnée.
J'ai toujours dit, surtout dans le domaine municipal, qu'il est
infiniment important à mes yeux - et ça passe au-dessus de la
politique parce que ça touche des institutions - que les lois soient
bien étudiées. Je dis et j'affirme - on pourrait aller voir dans
beaucoup de mes discours, où j'ai toujours dit la même chose - que
la politique passe, à mes yeux, après le bien des
municipalités pour lesquelles on travaille. On ne peut pas dire
ça de tous, mais moi, je le dis. Je me sens engagé de ce
côté-là, très fortement, à faire ce
travail-là. Donc, ça nous oblige à faire des choix, si
c'est le cas.
Est-ce qu'il y aura un autre ordre de la Chambre d'ici à demain?
Je ne le sais pas, mais au moment où je parle, je suis obligé de
regarder, de dire et de constater qu'il y a quelque chose qui est en train de
se passer à notre insu - qui peut se passer - et que je
déplorerai sûrement si ça arrive, mais peut-être que
d'autres pourront le faire. Donc, à ce moment-là, on est
obligés de faire des choix et, à chaque fois qu'on va parler, le
ministre pourra penser que oui, on le fait, mais qu'on est en frais... Je ne
voudrais pas qu'il s'en serve, par exemple, ni que le gouvernement s'en serve
en disant: L'Opposition s'est servi de tel sujet dont on a parlé un peu
plus longuement pour boycotter la loi. Ça ne sera pas notre intention,
mais il y a des débats de fond, par exemple, qui concernent la police,
qui concernent la fiscalité des raffineries, qui concernent les
mutations immobilières, où l'Opposition est en droit et,
démocratiquement, doit se faire le porte-parole de beaucoup
d'intervenants qui sont venus se présenter ici. Et, ces
intervenants-là, qui nous ont donné des points de vue, ont le
droit qu'on défende leur position ou qu'on leur explicite ou qu'on
essaie, surtout si on est d'accord avec eux, pas pour faire de la politique,
mais parce qu'on est d'accord avec eux et on veut bonifier le projet de loi,
à ce moment-là.
Donc, moi, je ne voudrais pas qu'on prenne ce prétexte-là
en disant que l'Opposition a entravé les travaux de la commission
parlementaire parce que ce n'est pas ça du tout. Il y a des
débats de fond qui doivent être faits et il semblerait que le
temps ne nous le permettra pas. Ça, je le déplorerai et je
commence déjà à le déplorer parce que, moi, je me
sens... Ça fait
une pression supplémentaire sur les parlementaires et cette
pression-là n'est pas saine pour nos travaux parce que ça nous
amène à un cul-de-sac. Moi, j'ai des gens qui me disent - il y a
des gens qui nous conseillent - que, pour des débats de fond, on va, des
fois, beaucoup trop vite. On n'a pas le temps d'assimiler ce qu'on fait. On le
fait un peu en disant: On veut essayer de le bonifier, on veut le faire... Et
je le dis, des fois, même quand on est contre quelque chose, ça ne
veut pas dire qu'on est nécessairement une opposition pour s'opposer. On
peut avoir des réactions de principe, il y a d'autres
éléments qui entrent en ligne de compte, mais, que je sache,
personne autour de cette table ne peut penser qu'il a la vérité
tout seul. Donc, il y a des fois des intérêts à faire des
échanges; il y a des groupes... Des fois, le temps corrige les choses
aussi et ça nous permet d'aller plus en profondeur.
Voilà ce que j'avais à dire, au départ, et
ça me permet, à ce moment-ci... Je pense... Parce que, sans
exagérer non plus dans... Je sais que le temps est précieux.
J'aurais eu ces propositions à faire, si vous êtes d'accord: On
aurait pu, par exemple, regarder la fiscalité sur les raffineries, si
c'est prêt ou s'il y a des positionnements que le ministre des Affaires
municipales a à nous faire connaître. Ça pourrait
être un dossier facilement touchable. Il y a les mutations
immobilières qui sont aussi un dossier important. Il y a les droits sur
les divertissements qui sont des aménagements ou des
réaménagements que le ministre a apportés depuis le
dépôt de son projet de loi. Il y a les ouvertures de baux, il y a
la police et il y a le fonds de contribution. Mais, dans un contexte normal,
j'aurais été tenté de dire au ministre: On va faire tout
ce qui concerne la technicalité de la loi. On aurait eu
intérêt à le faire, ça aurait été sain
et les questions politiques, on en aurait discuté vers la fin.
Ça, ça aurait été très sain pour nos
débats, mais on ne peut même pas prendre cette
chance-là.
Voilà les propositions que j'avais à vous faire. On
pourrait regarder... Je peux vous le répéter si... Ou c'est
clair? On aurait pu regarder la fiscalité des raffineries - ce sont les
articles 32 et 116 - vous avez les mutations immobilières à
l'article 236, les droits sur les divertissements à l'article 215,
l'ouverture des baux à l'article 285. Il y a la police qui est aux
articles 255 à 260; je pense bien que, durant la veillée, on va
pouvoir travailler sur la question de la police. Et là, on pourra aller
sur le fonds de contribution des automobilistes. Dans un contexte normal,
j'aurais proposé qu'on suive votre agenda, M. le ministre, et j'aurais
été complètement d'accord, mais parler des questions
techniques sans parler des problèmes qui sont vraiment les
problèmes qui touchent politiquement l'ensemble de nos intervenants ou
l'ensemble des contribuables du Québec, ça me semblerait passer
à cote de notre rôle. Voilà!
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Mme la Présidente, j'apprécie au plus haut
point l'esprit dans lequel ont été formulées les
observations du député de Jonquière. Je pense que les
observations qui viennent d'être faites traduisent fidèlement
l'esprit dans lequel le député de Jonquière travaille aux
questions municipales en cette Chambre et je veux lui en rendre hommage. C'est
vrai qu'il est arrivé une chose en Chambre, tantôt, que nous avons
tous remarquée et vous avez soulevé cela fort
opportunément. Le problème qui se pose est le suivant: Pour des
raisons maintes fois indiquées, il est important que cette
législation soit adoptée avant l'ajournement estival, parce que
la mise en oeuvre est importante et, si on a le moindre retard, c'est toute la
mécanique de mise en oeuvre au niveau municipal qui sera compromise pour
l'année 1972. On l'a indiqué dès le début des
travaux. Je pense que... (16 heures)
La Présidente (Mme Bélanger): 1992, M. le
ministre.
M. Ryan: Qu'est-ce que j'ai dit?
La Présidente (Mme Bélanger): 1972.
Mme Marois: 1972. On vous écoute.
M. Ryan: Je vous remercie de la correction. Il nous reste peu de
jours avant la fin de la session et le gouvernement est obligé de tracer
son plan de travail en tenant compte des nombreux autres sujets dont il doit
disposer avec l'Assemblée nationale d'ici à l'ajournement. S'il y
avait eu une claire indication de la part de l'Opposition qu'on était
prêt à procéder à l'adoption de ce projet de loi par
les voies régulières, en respectant les échéances
dont il doit absolument être tenu compte, moi, j'en aurais fait part avec
énormément d'intérêt au gouvernement. Je pense avoir
travaillé à la commission dans ce sens-là aussi; j'ai
essayé d'être le plus collaborateur possible.
Mais, là, on est dans une zone grise depuis quelques heures. Les
échéances se resserrent et nous sommes dans l'obscurité
quant aux intentions de l'Opposition. Les indications que nous avons indiquent
plutôt qu'elle serait résolue à ne pas laisser passer ce
projet de loi là par les voies habituelles. C'est son droit et on ne
peut pas lui en faire une accusation formelle, nous autres. Tout ce qu'on peut
faire, c'est constater que, si rien ne se fait a compter de tel moment, ce
projet de loi ne sera pas adopté à la présente session, et
ceci serait complètement contraire à la volonté maintes
fois exprimée du gouvernement.
Et, quand nous nourrissons ces appréhensions, nous nous fondons
sur des déclarations antérieures de porte-parole de l'Opposition
qui ont dit qu'ils prendraient tous les moyens pour empêcher ce projet
là d'être adopté. Alors, là, ce qui nous
séparerait, honnêtement parlant, c'est une question de quelques
heures. Si c'est ça qui est la volonté de l'Opposition, elle nous
oblige à recourir à la clôture. Je pense que ça ne
sert à rien. On peut bien employer des mots voilés et tout, c'est
aussi bien de parler directement et clairement. Elle oblige le gouvernement
à recourir à la clôture contre l'inclination de
celui-ci.
Maintenant, supposez que l'Opposition réserve... C'est elle qui
décide de son attitude. Elle n'est pas obligée de nous dire quels
sont ses buts; nous sommes habitués à ça, nous
l'acceptons, mais il faut que, nous autres, nous fassions nos choix de notre
côté. Entre-temps, ce qui nous reste, c'est d'essayer
d'aménager le plus de temps possible pour des échanges
sérieux sur des sujets qui n'ont pas pu être abordés. Moi,
je suis prêt à collaborer au maximum. Et, là, je n'ai pas
mandat - si je l'avais, je vous en ferais part - pour vous dire si les ordres
qui ont été donnés à la Chambre cet
après-midi indiquent que, demain, il y aura un changement de venue. Je
n'ai pas mandat pour le dire, mais tant qu'un avis n'a pas été
déposé à la Chambre il n'y a pas de décision qui
est prise. Alors, moi, je trouve que ce que nous pouvons faire de mieux, c'est
peut-être une expression... Je ne voudrais créer aucune fausse
impression non plus, mais ce qui m'apparaîtrait le plus conforme à
notre devoir de parlementaires, c'est d'aborder consciencieusement les sujets,
sans précipitation inutile.
Moi, je me disais, bien honnêtement - je vous parle en toute
simplicité - que si on avait eu jusqu'à demain soir, minuit, on
aurait pu... J'en ai parlé avec le député de
Jonquière tantôt, de manière tout à fait informelle,
si on avait été ensemble jusqu'à demain soir, quelles que
soient les décisions qui suivront ça, je pense qu'on aurait eu le
temps de disposer du menu que nous nous étions tracé, au moins
à titre exploratoire, mais sérieusement et substantiellement
exploratoire. Là, il y a des décisions qui doivent être
prises par le gouvernement. Moi, je verrai à transmettre au gouvernement
les propos qui ont été tenus devant cette commission. Je verrai
à ce qu'ils soient transmis incessamment, et je n'ai pas d'autre
disposition première que celle de respecter la mission de la Chambre.
À chaque fois que les travaux de la Chambre me mobilisent, je pense que
les parlementaires me connaissent, je vais même à la Chambre avant
d'aller au cabinet, parce qu'on est parlementaire avant d'être ministre.
Et vous savez que, depuis qu'on siège en commission, je ne me suis pas
absenté sous prétexte d'aller à une réunion du
cabinet et tout, parce que le travail de la commission est ma première
priorité. Alors, ça le reste jusqu'à ce que je
reçoive un ordre en sens contraire, que je n'ai point reçu
encore.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: J'ai une proposition. Est-ce que...
M. Ryan: Je dois dire, en toute honnêteté, que
même s'il y a eu des lenteurs qui ont pu créer des impatiences
à un moment donné chez l'un ou l'autre d'entre nous, dans
l'ensemble, il s'est fait un travail consciencieux à la commission. On
le dira. Ça fait partie du dossier historique. Il n'y a personne qui a
intérêt à fausser ça. Et, en même temps, il y
a l'échéancier qui est là de l'autre côte. Quand on
a fait, la semaine dernière, des arrangements concernant les groupes qui
devaient être entendus, on aurait bien pu limiter ça à une
journée. On aurait bien pu et, des fois, entendre certaines
répétitions, on se disait que, peut-être, ça
n'aurait pas été pernicieux, mais on a choisi la voie
libérale, c'est-à-dire la voie qui donnait la plus grande
liberté d'accès possible à la commission, et je pense que
c'est la voie la plus démocratique aussi. Je ne regrette rien de ce
côté, excepté que le temps s'est fait court, les
débats ont duré longtemps à la Chambre et, là, on
se trouve... On est le 14 juin aujourd'hui, je pense? Le 14 juin...
Une voix: Le 13.
M. Ryan: Le 13 juin. Vendredi, c'est... Alors, c'est ce que
j'avais à dire, Mme la Présidente. Et, ceci étant dit,
j'ai noté que le député de Jonquière a
parlé, parmi les sujets qu'il serait important d'aborder, de la
fiscalité sur les raffineries, des droits sur les mutations
immobilières, des droits sur les divertissements, de l'ouverture des
baux, de la police et du fonds de contribution des automobilistes. De notre
côté, moi, les indications que j'ai reçues, c'est qu'il y
aurait peut-être une préférence pour commencer par la
police vu que c'est un sujet qui rejoint la très grande majorité
des municipalités. Il y aurait peut-être une
préférence à commencer par la police. Peut-être
qu'on pourrait essayer de voir la police cet après-midi. Oui, je dis:
Cet après-midi, commencer. Si on n'a pas fini, on continue. Ensuite, je
n'ai pas d'objection du tout à aborder les trois autres sujets: les
mutations immobilières, les divertissements, la fiscalité des
raffineries, l'ouverture des baux. Ce soir, il y aurait quatre heures. On
commence à 20 heures, ça va jusqu'à minuit. En prenant une
heure pour chacun de ces sujets-là, au moins, on aurait eu un
échange de vues. Si on veut partager le temps, je ne veux pas imposer
quoi que ce soit. C'est vous qui êtes juge de ça, Mme la
Présidente.
M. Dufour: On fera une évaluation ce soir, à savoir
comment on va fonctionner. Moi, je pense qu'en commençant, ça
nous donne encore deux heures et demie, deux bonnes heures.
M. Ryan: Oui, c'est ça.
M. Dufour: On peut évaluer au fur et à mesure.
M. Ryan: Évidemment, si demain la situation se
présentait d'une manière différente de celle qu'on peut
entrevoir et à la suite de la décision annoncée cet
après-midi, à ce moment-là, le reste de l'agenda pourrait
être examiné. Mais je pense que l'Opposition rendrait service si,
par l'intermédiaire de son leader, elle décidait de faire ses
messages également au gouvernement. Ce n'est pas inutile parce que les
messages qui ont été faits jusqu'à maintenant ne vont pas
dans le sens dont nous avons parlé. Ça va?
M. Dufour: Ça va. Je dis qu'on a assez de liberté
ou de latitude pour être capable de s'ajuster avec les circonstances.
M. Ryan: Moi, je dirai, de mon côté, que j'ai
entière confiance en la bonne foi du député de
Jonquière.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. Alors, ça veut dire que nous commençons par quel
article, M. le ministre? C'est quoi? La police? La police. S'il vous
plaît! Alors, ce qui veut dire que nous commençons par la Loi de
police, l'article 255?
Loi de police
M. Ryan: Mme la Présidente, avant que nous abordions
l'article 255, peut-être qu'on pourrait donner une idée
générale de l'économie des articles consacrés
à la police dans le projet de loi et, après ça, je pense
que les choses tomberont en place sur les textes que nous avons
présentés. Il y aura des propositions d'amendement sur presque
chacun d'eux qui, sans changer le sens... Depuis que le projet de loi a
été publié, des consultations ont eu lieu avec divers
organismes, par exemple avec la Sûreté du Québec, avec la
Fédération des policiers du Québec, avec l'Union des
municipalités régionales de comté. On est au courant des
propositions que celle-ci a faite en commission parlementaire la semaine
dernière. Nous avons tenu compte, dans toute la mesure compatible avec
les objectifs du gouvernement, des représentations qui nous ont
été faites et je pense être en mesure de vous communiquer,
de manière générale pour commencer, l'esprit dans lequel
s'oriente la politique du gouvernement à la suite des consultations qui
ont eu lieu.
Je vais prendre les articles, article par article, rapidement, avant
qu'on les prenne un par un. À l'article 255, il était
prévu que le gouvernement devra établir les règles de
calcul devant servir au paiement des cotisations des municipalités pour
les services de police, là où ils sont procurés par la
Sûreté du Québec. Vous voyez, déjà, l'article
a été rédigé avec prudence, de manière
à prévoir même un traitement particulier pour les
municipalités qui auraient été le théâtre de
regroupement ou de fusion à une date récente. Il y a des
municipalités qui se sont fusionnées il y a six mois, par
exemple, qui ont maintenant plus de 3000 habitants ou plus de 5000 habitants.
Ça les situait dans une catégorie supérieure au point de
vue de la contribution financière attendue d'elles, et il leur a
été promis au cours des débats des derniers mois qu'une
attention particulière serait accordée à leur situation.
Alors, ça, c'était prévu, ça reste là.
Maintenant, nous ajouterions un deuxième alinéa ici, dans cet
article-ci.
Plus loin dans le projet de loi, il est question des services de base.
Si on dit qu'une municipalité doit offrir des services de base en
matière de protection policière et si ces services de base ne
sont pas offerts, le ministre peut décider que la municipalité en
question ne s'acquitte pas de sa responsabilité excepté que, dans
le texte que nous avons, les services de base ne sont pas définis. Alors
là, nous ajouterions un amendement à l'article 64... À
l'article 255, c'est-à-dire, il y aurait un amendement, qui serait
11°. On marquerait: Pour l'application de l'article 64.4, définir
les services de base qu'une municipalité ou une catégorie de
municipalités locales doit dispenser.
M. Dufour: Si vous avez votre série d'amendements, est-ce
que vous pouvez les déposer immédiatement? (16 h 15)
M. Ryan: Nous allons déposer ça dans quelques
minutes parce qu'il y a eu d'autres consultations qui ont été
faites encore aujourd'hui, qui ont donné lieu à quelques
modifications qui font l'objet d'une transcription actuellement. Vous aurez
ça dans quelques minutes, amplement à temps pour l'étude
article par article.
L'article suivant modifie l'article 64 de la Loi de police et
prévoit que toute municipalité locale doit s'assurer que son
territoire est assujetti à la compétence d'un corps de police
municipal. Elle peut, à cette fin, soit établir par un
règlement de son conseil approuvé par le ministre son propre
corps de police, soit conclure une entente conformément à
l'article 73.
Dans la modification que nous apporterons, nous élargissons le
concept un petit peu pour prévoir trois hypothèses au lieu de
deux. Toute municipalité locale doit s'assurer que son territoire est
assujetti à la compétence d'un corps de police. Elle peut,
à cette fin, soit établir son propre corps de police par
règlement approuvé
par le ministre, soit conclure une entente conformément à
l'article 73 que nous connaissons, soit s'en remettre à la
Sûreté du Québec conformément à l'article
64.3 ou à la compétence du corps de police d'une autre
municipalité. Toutefois - là, on ajoute ceci - toute
municipalité locale qui compte 5000 habitants ou plus est tenue
d'établir son propre corps de police ou de conclure une entente
conformément à l'article 73.
J'applique ces deux représentations qui nous avaient
été faites en cours de route par la Fédération des
policiers du Québec qui ne voulait pas que la loi 145 serve de
prétexte à un gouvernement qui voudrait agir ainsi pour se
débarrasser de tous les corps de police qui peuvent exister ou qui
pourraient exister au plan municipal à travers le Québec. Il y
aurait ceci.
Ensuite, plus loin, dans le même article 256, nous proposions des
modifications à l'article 64.0.1 de la loi actuelle. Et là, nous
écrivions qu'une municipalité qui a établi son propre
corps de police peut, avec l'approbation du ministre, abolir ce corps ou en
réduire l'effectif.
Ici, nous transposons ce pouvoir du ministre au gouvernement. La
décision d'autoriser une municipalité qui possède son
corps de police à l'abolir, c'est une grosse décision. Au lieu de
la laisser uniquement au ministre, nous la reportons au gouvernement, lequel
agit sur recommandation du ministre dans ces cas-là.
M. Dufour: C'est du ministre de la Sécurité
publique dont on parle?
M. Ryan: Oui, toujours.
M. Dufour: II faudrait s'entendre.
M. Ryan: Alors, on donne au gouvernement le pouvoir, soit
d'exempter une municipalité de son obligation, soit d'abolir son corps
de police ou de conclure une entente conformément à l'article 73.
On laisse au ministre le pouvoir d'autoriser une municipalité à
réduire son corps de police. Là, ce n'est pas une décision
qui doit aller au gouvernement chaque fois. S'il y a un corps de police qui
comporte 20 membres, disons que la population a diminué de 1500 ou de
2000, le ministre est assez responsable pour être capable d'autoriser une
réduction en son nom. Ça, c'est le sens des modifications
apportées à l'article 64.0.1.
Ensuite, nous passons à l'article 64.1. L'article 64.1 apportait
une légère modification à l'article existant. Il disait
que l'approbation de l'abolition ou de la réduction du corps de police a
effet après qu'un comité de reclassement constitué par le
ministre de la Sécurité publique a examiné la situation et
formulé ses recommandations. Nous conservons, pour l'essentiel, cet
article mais, faisant suite à une recommandation soumise par l'Union des
municipalités régionales de comté du Québec, nous
fixons un délai pour la production du rapport du comité
consultatif de reclassement. Nous mettons qu'à l'expiration d'un
délai de six mois depuis la constitution du comité la
décision peut être prise. L'UMRCQ avait demandé douze mois.
Actuellement, il n'en existe pas et il nous est apparu qu'un délai de
six mois serait raisonnable. Le comité de reclassement a pour mandat
d'étudier la possibilité pour les policiers concernés de
trouver un emploi dans un autre corps de police. Il examine avec la
municipalité la possibilité de leur procurer un autre emploi.
La Fédération des policiers du Québec est
allée plus loin. Elle voulait qu'aucune décision ne soit prise
tant que le policier n'avait pas été reclassé. Nous
estimons ne pas pouvoir aller jusque-là. Nous maintenons la situation
existante avec certaines balises plus précises mais, pour l'essentiel,
le terrain acquis est préservé. Ensuite, nous passons à
l'article 64.3 de la loi actuelle, lequel est modifié par l'article 258.
Est-ce que nous nous suivons toujours?
Une voix: Oui.
M. Ryan: L'article 258 dit: "Lorsque le territoire d'une
municipalité à laquelle s'applique l'obligation prévue
à l'article 64 n'est pas assujetti à la compétence d'un
corps de police municipal, la Sûreté est chargée d'y
maintenir la paix, l'ordre et la sécurité publique, d'y
prévenir le crime et les infractions aux lois du Québec et de
rechercher les auteurs de crimes ou de telles infractions"
Alors, ces termes-ci sont un peu automatiques. Ils sont empruntés
à l'article 39 de la Loi de police. L'article 39 définit le
mandat général de la Sûreté du Québec. La
Sûreté du Québec se voit confier par l'article 39, qu'a
cité souvent en Chambre le leader de l'Opposition dans les questions
qu'il m'adressait naguère... Cet article donne à la
Sûreté le mandat de maintenir la paix, l'ordre et la
sécurité publique à travers le territoire du
Québec, d'y prévenir le crime et les infractions aux lois et de
rechercher les auteurs de crimes ou de telles infractions.
Alors ça, ça veut dire que là où il n'y a
pas de police, ça fait partie du mandat de la Sûreté du
Québec. Elle n'a pas besoin d'un ticket du ministre ou du gouvernement.
Son mandat s'applique à tout le territoire, partout où il
n'existe pas de corps de police dûment approuvé par le ministre de
la Sécurité publique ou le gouvernement, selon certains cas. Et,
dans ces cas, inutile d'ajouter que la municipalité doit alors verser au
gouvernement, conformément au règlement qui est annoncé
dans l'article 258, la somme établie selon ce règlement.
Je continue. Ensuite, nous sommes conduits à l'article 64.4. Je
donne juste l'essentiel parce que nous allons voir tout le détail
tantôt. Lorsqu'une municipalité ne s'est pas dotée d'un
service de police là où, comme on dit, la Sûreté
du Québec assume la responsabilité, si la
municipalité y consent, le ministre peut également assujettir son
territoire, aux conditions qu'il détermine, à la
compétence du corps de police d'une autre municipalité qui se
déclare disposé à agir. Ça veut dire que la
possibilité est ouverte, là. Si une municipalité ne s'est
pas acquittée de son devoir, elle peut soumettre au ministre un projet
en vertu duquel elle serait desservie en matière policière par
une autre municipalité. Le ministre peut en faire la proposition lui
aussi. Une municipalité peut offrir ses services, une
municipalité peut décider, le ministre peut décider, mais
il ne l'imposera pas de force.
Le deuxième alinéa de l'article 64.4, très
important. "Pour déterminer si une municipalité locale maintient
des services de police adéquats, le ministre peut considérer les
services de base qu'une municipalité doit, selon lui, dispenser et les
services spécialisés qu'elle peut obtenir."
Alors ici, nous faisons plutôt référence au
règlement qui serait édicté en vertu de l'article 258. Le
"selon lui" m'inquiétait beaucoup. Je ne voulais pas qu'on investisse le
ministre d'une telle responsabilité. Ça dépasse de
beaucoup le jugement individuel du ministre. Et là, ça veut dire
qu'il jugera de la fourniture des services de base en fonction de la
définition qui aura été donnée dans un
règlement, lequel ne pourra être adopté sans avoir
été l'objet d'une prépublication, d'une discussion
publique.
Après ça, on ajoute un troisième alinéa
à la place du troisième alinéa actuel de l'article 64.4.
On dit: "La municipalité visée au premier alinéa, dont le
territoire a été assujetti à la compétence de la
Sûreté ou du corps de police d'une autre municipalité, doit
verser au gouvernement, conformément au règlement pris en vertu
du paragraphe 10° de l'article 6.1, la somme établie selon ce
règlement. Le cas échéant, la personne qui perçoit
cette somme verse une compensation équivalente à la
municipalité chargée d'agir par le ministre."
Ça veut dire que si, par exemple, disons que la ville de
Saint-Athanase, la municipalité de Saint-Athanase qui est voisine de
Saint-Jean devait être desservie par la police de Saint-Jean, la
municipalité de Saint-Athanase verserait sa contribution au ministre,
lequel la refilerait à la municipalité de Saint-Jean qui offre le
service.
Ensuite, nous sommes conduits à l'article 259 qui traite d'un
article très important de la loi actuelle de police, l'article 73.
L'article 73 est celui qui prévoit... Je vais sortir mon texte pour
être bien sûr. L'article 73 est celui qui prévoit la
possibilité pour le conseil d'une municipalité de conclure une
entente avec une autre municipalité concernant les lieux de
détention ou un service de police. L'entente prévoit, le cas
échéant, que le territoire d'une municipalité qui est
partie à l'entente est soumis à la juridiction d'un corps
policier. Dans ce dernier cas, aux fins de l'article 64, les munici-
palités parties à l'entente sont censées établir et
maintenir un corps de police dans leur territoire. L'entente doit être
approuvée, etc. Alors, là, nous simplifions cet
article-là. Nous voulions le simplifier. Dans le projet de loi qui avait
été déposé, il y avait deux articles. On disait
plus simplement: Le ministre de la Sécurité publique peut
conclure avec une municipalité une entente afin que... Excusez, oui.
Excusez. J'allais trop vite. À l'article 73, nous supprimions tout
simplement la troisième phrase du premier alinéa. Vous avez les
textes. Je pense que vous avez ces textes-là, hein? Oui. C'est
ça. Très bien. Évidemment, le projet de loi, ça va
être les nouveaux amendements qu'on a distribués tantôt.
Le deuxième élément de l'article 259,
c'était le remplacement, dans les troisième et quatrième
lignes du troisième alinéa de l'article 73 actuel, des mots
"tenues d'établir ou de maintenir un corps de police" par les mots
"auxquelles s'applique l'obligation prévue à l'article 64". C'est
un changement de formulation qui ne modifie pas le sens.
Enfin, il y avait une dernière disposition, le remplacement, dans
la huitième ligne du troisième alinéa, des mots
"établir ou maintenir un corps de police" par les mots "respecter
l'obligation prévue à l'article 64" Comme nous nous en souvenons
tous, à l'article 64 on prévoit l'obligation pour la
municipalité d'avoir la protection d'un corps de police, lequel peut
être le sien, un corps de police d'une autre municipalité ou
encore la Sûreté du Québec.
Il reste l'article 73.1, lequel autorise le ministre à conclure
une entente avec une municipalité visée à l'article 64,
aux fins d'autoriser la Sûreté à fournir, dans son
territoire... Le texte actuel dit. la totalité ou une partie des
services de police. Là, nous autres, ici, dans notre texte à
nous, nous apportons une modification. Au lieu d'entrer en tout ou en partie,
nous disons qu'on peut conclure une entente avec une municipalité afin
que la Sûreté fournisse, sur une base régulière, des
services policiers. Ça peut être des services policiers de base ou
des services policiers spécialisés. On laisse une marge. Ce sont
des ententes particulières que le ministre peut conclure pour toutes
sortes de raisons. Et on ajoutait: II peut également conclure avec une
municipalité une entente afin que la Sûreté soit
chargée de prévenir les infractions aux règlements de la
municipalité et de rechercher les auteurs de telles infractions. Alors,
ici, vous aurez des précisions, au deuxième alinéa, pour
ne pas que cette pratique se généralise. Ça suscite une
méfiance assez profonde chez plusieurs membres et officiers de la
Sûreté du Québec. Il ne faut pas qu'on ait des ententes
particulières, que le ministre dirait à son ami qui est maire de
telle municipalité: Bien. On va te faire un petit arrangement sur le
"side". Ça sera sur recommandation du directeur général de
la Sûreté que le ministre pourra autoriser une
municipalité à recevoir, sur une base
régulière, des services de la Sûreté du
Québec. Ce ne sera pas une affaire qui peut se négocier en
dessous de la table. Même chose pour les municipalités qui
voudraient que la Sûreté soit chargée de l'application de
règlements relatifs... Dans le texte initial, on ne dit rien. C'est le
règlement en général. À l'amendement, on parle d'un
règlement relatif à la circulation ou à la
sécurité publique. On limite singulièrement. Maintenant,
vous verrez que, dans l'amendement que nous avons déposé... (16 h
30)
On va discuter ces textes-là, puis je vois que nous avons, parmi
les personnes qui nous observent, le directeur général de la
Fédération des policiers du Québec. Qu'il se sente bien
libre de... S'il veut communiquer ses impressions à mes collaborateurs,
il pourra le faire volontiers. À un moment donné, s'il y a lieu,
nous pourrons lui demander une explication sur un point ou l'autre, s'il veut
nous l'offrir. Je dois signaler qu'il a été un témoin
assidu de nos travaux de la commission depuis presque le tout début,
donnant en ceci un très bel exemple de largeur d'esprit. Il s'est
intéressé avec autant d'attention aux questions relatives
à la fiscalité proprement dite qu'aux questions relatives
à la police puis ça, comme je le connais depuis longtemps, je
sais qu'il est capable de cette largeur de vue, et je veux le lui dire
publiquement.
Alors, voilà pour l'essentiel, il n'y a pas de révolution.
Il n'y a pas de modification radicale. Il y aura un autre amendement qui va
venir tantôt. Je l'annonce tout de suite, un autre amendement qui
viendra, concernant les MRC. Dans le Code municipal, il est prévu qu'une
MRC peut décider d'assumer la responsabilité du maintien de la
police sur son territoire moyennant un vote des deux tiers de ses voix. Mais il
n'y a pas de disposition - on n'a pas d'objection à ça - suivant
laquelle cette décision peut être prise moyennant l'approbation du
ministre de la Sécurité publique. Il y a des normes à
respecter en matière de sécurité publique. Ce n'est pas
comme si on décide de confier à la MRC le soin d'enlever les
branches le long du chemin ou de faire des fonctions comme celles-là.
Ça, c'est beaucoup plus lourd d'implications. Il y aura un amendement
qui prévoira ceci.
M. Morin: Vous parlez de la loi 125?
M. Ryan: Oui, les MRC créées par la loi 125.
M. Bourdon: Surtout quand il y aura des casinos.
M. Morin: J'avais compris qu'il y avait des MRC qui avaient
adopté ces choses-là.
M. Ryan: Non.
M. Morin: Vous parlez de la loi 125, ça va. C'est
correct.
M. Ryan: Pas encore. Elles ne l'ont pas fait encore. Puis
là, nous ajouterons cette précision.
Maintenant, un dernier point que je voudrais ajouter, Mme la
Présidente, l'UMRCQ, quand elle est venue nous rencontrer, a fait
certaines propositions que nous n'avons pas pu retenir toutes. J'en ai
mentionné quelques-unes que nous avons retenues. Il y en a une dans
laquelle on disait: Une municipalité peut décider de se donner
des policiers auxiliaires ou de confier des tâches reliées
à la sécurité publique à des officiers municipaux
et tout. Nous ne sommes pas disposés à ouvrir maintenant ce
chapitre très difficile. C'est un chapitre qui demande de
l'étude. C'est un chapitre qui pourrait déboucher sur des
initiatives qui mettraient en cause bien des situations établies en
matière d'organisation policière. Nous ne voulons pas franchir un
tel pas maintenant. Et, par conséquent, nous n'avons pas pu retenir
cette proposition de l'UMRCQ.
Ensuite, l'UMRCQ demandait que les MRC soient habilitées à
entreprendre des expériences-pilotes en matière de protection
policière à l'échelle régionale. Avec l'article 73
que nous avons dans la loi, nous estimons que l'on a tout ce qu'il faut pour
mettre en marche des expériences-pilotes sur une base intermunicipale.
Les municipalités pourraient décider de se doter d'une
régie intermunicipale de police ou d'une agence intermunicipale pendant
une période plus ou moins longue. Elles pourraient décider que
cette régie-là sera gouvernée par les mêmes
personnes, à toutes fins utiles, que celles qui dirigent la MRC. Rien ne
s'oppose à ce que nous fassions cela. Il n'y a pas lieu, par
conséquent, de légiférer expressément à
cette fin vu que les objectifs définis dans cette recommandation peuvent
déjà être atteints par les instruments dont nous disposons.
Je réitère ce que j'ai déjà affirmé: Sans
faire de doctrine à ce point de vue là - parce que nous n'avons
pas les éléments de connaissance et d'expérience voulus
pour faire de la doctrine - sans faire de doctrine, à mon titre de
ministre de la Sécurité publique, je me serai
intéressé à promouvoir des expériences
témoins de protection policière régionale.
Déjà, des MRC m'ont approché à ce
sujet-là.
Puis, dans la mesure où on nous soumettra des projets
sérieux, on ne verra pas à les multiplier par dix en partant,
mais une ou deux bonnes expériences, sur une base de quatre ou cinq ans,
cela pourrait être très utile. C'est évident que ça
peut être un moyen - le regroupement que nous préconisons sans
l'imposer - très intéressant pour procurer à la population
une protection policière proche de ses besoins. C'est une perspective
intéressante pour l'avenir, à court terme. Nous ne pouvons pas
aller préconiser ça sans nuances parce qu'on n'a
pas la matière voulue, encore une fois.
J'ajoute un dernier point. Les municipalités, par la voie surtout
de l'UMRCQ, m'ont fait valoir qu'en matière de police elles seront
appelées à contribuer, mais n'auront pas de contrôle sur
les décisions prises en matière policière. Et, en
théorie démocratique, il y a du fondement dans cette critique, on
ne peut pas le nier, mais l'autre aspect de la théorie
démocratique est très important. C'est qu'on ne peut pas recevoir
des services sans payer pour ces services-là. Et les services sont
offerts aux citoyens de la municipalité plus encore qu'à la
municipalité elle-même. Quand on parle des services de la SQ, ce
sont des services qui sont offerts à la population du lieu. Ça
fait que c'est normal que, dans la mesure où il s'agit de services de
nature locale, une partie de ces services soit défrayée par des
contributions en provenance de l'échelon municipal. Voilà la
théorie gouvernementale, avec tout ce qu'elle comporte de
vulnérable ou de louable, selon le point de vue d'où l'on part
pour l'examiner.
J'ajoute que ceux qui suivent ces choses de près auront
constaté sur le terrain que, déjà depuis un bon bout de
temps, la Sûreté du Québec met en oeuvre des efforts de
plus en plus prononcés pour se rapprocher de la population et des
élus. Bien avant les événements de la dernière
année, une directive avait été donnée à tous
les chefs de postes locaux de voir à rencontrer périodiquement
les élus municipaux. Un bon chef de bureau de la SQ fait le tour des
maires, des conseils municipaux, des conseillers municipaux à peu
près à tous les ans. Certains le font deux fois par année
et c'est une pratique que nous entendons promouvoir de plus en plus. Je dois
dire, ayant vécu les événements de la crise
amérindienne de près, l'été dernier, qu'il y a une
chose qu'on a remarquée. Ça, ça n'a pas été
dans les journaux, nulle part, mais je le mentionne bien simplement. En
provenance d'Oka, les organismes qui sont chargés d'accueillir les
plaintes relatives au comportement de la force policière,
l'été dernier, n'ont reçu aucune plainte de citoyens: ni
le commissaire aux plaintes - le Commissaire à la déontologie
policière - ni le Comité d'examen des plaintes de la
Sûreté du Québec. Et moi, je n'en suis point
étonné parce que je fus témoin de la manière dont
se sont comportés les agents et les officiers de la Sûreté
du Québec sur le terrain. Le député de Deux-Montagnes qui
m'accompagne - on a été tellement souvent ensemble pendant
l'été dernier -peut corroborer ces propos et j'espère
qu'il le fera lui-même tantôt. Nous avons été
témoins de la dignité et de la courtoisie avec lesquelles se sont
comportés les agents de la Sûreté du Québec.
La chose qui m'a le plus intéressé, c'est qu'à
mesure que nous approchions du dénouement de la crise la
Sûreté s'était dotée, en plus, d'un service... Elle
ne s'était pas dotée d'un service, elle avait
déplacé vers Oka un service - qu'elle possède
déjà - de liaison avec la communauté. À peu
près tous les foyers dans le village d'Oka, par exemple, avant
même la fin de la crise, avaient été approchés par
des représentants de la Sûreté du Québec afin de
voir les problèmes qui se posaient pour eux, d'être à
l'écoute de leurs attentes à l'endroit de la police et tout.
C'est cet esprit-là que nous voulons mettre dans le comportement de la
Sûreté du Québec avec les populations locales et leurs
élus municipaux. Nous ne l'avons pas inscrit dans les structures. Je
vous dirai, pour être franc, que nous avions des articles qui avaient
déjà été rédigés à
l'état de projets, des comités consultatifs reliés aux
municipalités régionales de comté. Ça, ce sont les
hochets que le législateur décerne, souvent sans trop de
considération des implications. Mais nous avons
préféré que ça se fasse encore pendant un certain
temps. Quand ça aura été un petit peu plus
réalisé sur le terrain, nous pourrons peut-être penser
à l'instituer dans la loi. J'en ai causé avec le directeur
général de la Sûreté du Québec, M. Lavigne et
je puis assurer la commission que c'est l'esprit dans lequel la
Sûreté du Québec est intéressée à
poursuivre son travail de service auprès des municipalités et de
leur population respective.
J'ajoute une chose qui n'est peut-être pas connue suffisamment.
Sur les quelque 1500 municipalités que nous comptons au Québec,
Mme la Présidente, savez-vous quelle proportion est desservie par la
Sûreté du Québec?
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous
voulez répéter la question s'il vous plaît?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Savez-vous quelle proportion des 1500
municipalités du Québec est desservie par la Sûreté
du Québec?
La Présidente (Mme Bélanger): II n'y en a pas 73
qui ont leur propre corps de police?
M. Ryan: À peu près 160 ont leur propre corps de
police, mais 92 %...
La Présidente (Mme Bélanger): Donc 10 %.
M. Ryan: ...des municipalités du Québec sont
desservies par la Sûreté du Québec.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y en a 73
qui n'en ont pas.
M. Ryan: Devant une situation comme celle-là, qui est le
résultat de l'histoire, quand j'écoute, disons, l'Union des
municipalités régionales de comté du Québec
soumettre des propositions comme elle l'a fait devant la
commission, laissant entrevoir qu'on pourrait peut-être modifier
toute cette situation-là d'ici au 31 décembre 1991, bien,
ça ne résiste pas à l'examen de la réalité.
C'est une réalité qui est très solidement enracinée
chez nous. En général, il y a des déficiences dans les
services de la Sûreté du Québec. Je vais vous donner un
exemple concret. Moi, je représente une circonscription qui est
principalement rurale. Quand nous avons des cambriolages dans les camps
d'été au printemps, au mois de mai et au mois d'avril, avant que
les campeurs reviennent, bien, on n'a pas toujours la visite le jour
même. Des fois, il y a des cambrioleurs qui se promènent. Ils font
50 chalets dans un soir. Ils vont faire des dégâts partout. Des
fois, ça peut prendre quelque temps. Quand vous en avez eu à 7 ou
8 endroits différents et qu'on a seulement 1 ou 2 voitures pour
desservir tout le territoire, on ne peut pas faire de miracles. Mais, en
général, quand il y a matière sérieuse, je pense
qu'il y a un service qui est fort convenable.
Moi, j'ai 22 municipalités dans mon comté; il y en a 17
qui sont desservies par la Sûreté du Québec, et je constate
que les rapports de la Sûreté du Québec avec ces
municipalités, et même avec les 5 autres, sont excellents.
Même dans les 5 qui ont des services de police, il y a des
compléments qui sont souvent procurés par la Sûreté
du Québec. Je prends une petite municipalité qui a son corps de
police et qui, à toutes fins utiles, n'est pas capable d'assurer
ça 24 heures par jour. Le soir, il y a une entente officieuse avec la
Sûreté du Québec et la voiture passe là; s'il y a un
appel pressé, ils vont répondre aussi, ça va leur
être transféré. Il y a toutes sortes de collaborations
comme celle-là qui se font sur le terrain. C'est pour ça que nous
partons, encore une fois, de la réalité comme elle existe. Nous
n'avons pas de grand plan caché pour la changer, mais nous voulons que
ce service d'une grande importance soit assumé financièrement
suivant un équilibre des responsabilités un peu mieux
réparti que ce n'a été le cas jusqu'à
maintenant.
N'oublions pas une chose, les municipalités qui sont desservies
gratuitement, actuellement, constituent une catégorie à part par
comparaison avec celles qui se paient le service de police. Il y en a 161 ou
165 qui ont leur propre service de police, qu'elles défraient à
coûts assez élevés, nous le savons tous. Il est normal que
celles qui n'en ont point et qui reçoivent du gouvernement, par
l'intermédiaire de la Sûreté du Québec, le service
que d'autres se paient, elles en paient une partie aussi de manière que
les charges soient un peu plus équitablement réparties.
Le dernier point: En vertu de la loi actuelle, toute municipalité
comptant une population supérieure à 5000 habitants doit
posséder son propre corps de police. Il y en a - est-ce que c'est 34 M.
Saint-Laurent - 34 qui ne l'ont point.
M. Saint-Laurent (Jacques): Actuellement, oui.
Une voix: 46.
M. Ryan: Non, ce n'est pas 46, c'est autour de... Je vous
donnerai le chiffre exact; on pourra vous donner la liste, on a ça dans
nos papiers. En tout cas, on vous donnera... Vous l'avez, la liste? On l'a
donnée lors de l'étude des crédits avec le
député de Joliette, oui. Alors, disons qu'il y en a 34 pour les
fins de la discussion. Bien, ces municipalités sont en violation de la
loi dans certains cas depuis des années. Je pense que cette exigence a
été définie dans la loi. Ça remonte à 1980,
je pense.
Une voix: 1979, M. le ministre. (16 h 45)
M. Ryan: Ça remonte à 12 ans déjà,
l'obligation pour une municipalité de 5000 habitants ou plus d'avoir son
corps de police et 34 ne l'ont pas. Alors, on va rétablir
l'équilibre de ce côté-là. Le temps du laxisme a
duré assez, et tout le monde va être rappelé à
l'observance de la loi. Je pense que ce sera plus équitable pour
l'ensemble de la population et ça permettra au gouvernement de maintenir
des services de bonne qualité sous la responsabilité de la
Sûreté du Québec et aussi sous la responsabilité des
autres corps de police qui font chacun leur travail de manière
généralement fort convenable.
Le principe de base, c'est qu'il est préférable pour une
municipalité d'avoir son service de police à elle. C'est le
principe de base. Mais aujourd'hui, pour avoir un service de police, vous avez
seulement à compter. Il faut offrir la protection 24 heures par jour. Il
faut un minimum de partage des tâches dans la police. Il y a un travail
de patrouille à faire, il y a un travail d'enquête, il y a un
travail de soutien aux individus en difficulté, il y a un travail de
soutien communautaire également. On estime que ça prend un
minimum d'effectif pour avoir un corps de police qui se tienne.
Il y a une fédération qui surveille les
développements en matière policière, que dirige M. Marcil.
Quand il a connaissance qu'un service de police existe quelque part, il est
intéressé à promouvoir des conditions de travail
convenables pour les policiers salariés. Il accomplit son travail comme
la loi l'autorise à le faire et il le fait très efficacement.
C'est évident qu'un petit corps de police de deux ou trois membres
à temps complet ne peut pas fournir les services de base qui sont
requis. Alors là, je pense que nous comprenons tous ces choses et M.
Marcil les comprend avec nous aussi. Nous définissons ici un certain
nombre de normes renouvelées ou plus précises qui permettront
d'accomplir des pas intéressants. Ce n'est pas une réforme
radicale et complète. Nous n'avons pas cette prétention-
là, mais il y a des points qui continueront d'être l'objet
de travaux. On règle beaucoup de problèmes qui s'étaient
posés depuis de nombreuses années et que personne ne voulait
toucher. Et là, je dis, et c'est vraiment ma conclusion, Mme la
Présidente, que nous avons reçu dans cet exercice la
collaboration active et loyale de la Sûreté du Québec, de
la Fédération des policiers du Québec et,
également, de nombreux élus municipaux.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre.
M. Ryan: Je vous présente M. Saint-Laurent qui
m'accompagne. Me Jacques Saint-Laurent est le chef du contentieux au
ministère de la Sécurité publique.
La Présidente (Mme Bélanger): m. le ministre, je
n'ai pas pu vous répondre sur la question au niveau de la province, mais
au niveau du comté de mégantic-compton, sur 49
municipalités, 2 municipalités seulement ont un corps de
police.
M. Ryan: Ça veut dire que nous ne traitons point d'une
réalité marginale, mais qui, au contraire, fait partie de notre
vie collective dans la très grande majorité des circonscriptions
du Québec.
M. Dufour: Elle hausse la moyenne. Elle hausse la moyenne.
M. Ryan: Pas seulement à ce point de vue là.
M. Dufour: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Ah! Merci, M. le
ministre. Ha, ha, ha!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Bourdon: Mme la Présidente, je ne sais pas si le
ministre a eu l'occasion de l'entendre à la radio. Il parle des
coûts d'un service de police. On sait que, dans le cas de
Baie-Saint-Paul, le policier est sans voiture depuis une semaine parce que la
ville ne veut pas dépenser 2000 $ pour faire réparer le moteur de
sa voiture de police. Et on dit qu'à une occasion - parce qu'il y a
comme une volonté perpétuelle des élus municipaux de
Baie-Saint-Paul d'abolir le service de police qui est composé d'un
policier - la dernière fois que l'auto a manqué pour la peine, il
a été un an en bicycle et là, il recommence à faire
sa ronde à bicyclette.
M. Ryan: Le député de Pointe-aux-Trembles apporte
de l'eau au moulin du gouvernement. On l'en remercie.
M. Bourdon: Oui, ce que je voudrais ajouter, Mme la
Présidente, c'est qu'il y a eu une élection municipale à
Baie-Saint-Paul, où la principale promesse de la mairesse,
c'était d'abolir le service de police parce qu'il coûte trop cher.
Les gens disaient: On va faire une économie de 80 000 $. On l'abolit.
Là, ils ont appris que ça leur coûterait 160 000 $. Alors,
à l'égard de ça, je ne suis pas sûr que l'eau que
j'ai apportée au moulin n'est pas une eau qui contient une certaine dose
de substances nocives.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Un peu. Une eau chlorée.
M. Bourdon: Oui.
Une voix: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'on
appelle l'article 255?
M. Dufour: II y aurait peut-être comme suggestion qu'on
pourrait faire un peu le débat ou parler un peu sur les principes.
Seulement, il y a un danger qu'on continue le débat aussi à
l'intérieur de chaque article parce qu'il me semble que ça, c'est
un débat de fond. Le ministre a ouvert beaucoup de portes. Il a tout
amené ses amendements en même temps. Il a essayé par ses
paroles de justifier une partie de ses attitudes à même les
amendements, mais aussi la discussion sur le fond. On peut, on pourrait,
à mon point de vue, faire un débat sur le fond, quitte à
discuter et à regarder les articles l'un après l'autre. Ça
pourrait se faire de même. D'abord globalement et, après...
La Présidente (Mme Bélanger): Vous voulez faire
tout le chapitre de la Loi de police au départ?
M. Dufour: Bien, moi, je pense qu'on pourrait faire un
débat sur le fond, sur la question comme telle, sur le
général; on peut le toucher aussi article par article.
La Présidente (Mme Bélanger): Vous voulez dire, M.
le député de Jonquière, sur tout le chapitre de la Loi de
police, avant de commencer article par article...
M. Dufour: En fait, le ministre a ouvert plusieurs portes et
plusieurs facettes. Je pense que ce n'est pas une perte de temps; ça
nous indique tout de même... Je peux peut-être commencer le
débat. J'ai mon collègue ici. Moi, je n'ai pas d'objection
à ce que mon collègue de Labelle, s'il veut commencer, s'il veut
parler sur le fond et poser des questions...
M. Léonard: Moi, je peux bien...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Labelle.
M. Léonard: Oui, je voudrais poser quelques questions au
ministre sur la police ou, en tout cas, ce service qu'il y a dans les
régions. Je vais poser la question d'emblée, mais je pense que
ça va aider à cerner le sujet que je veux aborder. Dans des MRC,
très souvent, il y a une ville et, généralement, c'est
ça qui se passe. Une petite ville qui est au centre de la MRC a un corps
de police - une, deux ou trois; c'est comme ça que ça se
présente - et les autres municipalités n'en ont pas. Ça,
c'est le portrait général et, d'ailleurs, ça a
été souligné depuis longtemps et même en termes de
fardeau fiscal, c'était considéré comme une injustice. Ma
question, c'est: Est-ce que le ministre est ouvert à permettre qu'une
ville, une petite ville comme celle-là, qui doit assumer les coûts
d'un service de police et qui avance la taxation à la limite, ce qui est
d'ailleurs un facteur d'étalement urbain... Est-ce que le ministre est
ouvert à ce qu'il y ait une entente intermunicipale de façon
à élargir le territoire couvert par la police - cette police
d'une ville, d'une petite ville, donc, c'est une police locale municipale - et
à déterminer par la suite les responsabilités? Ces
responsabilités peuvent être partagées entre l'une et
l'autre. Je pense qu'au plan des municipalités locales il peut y avoir
ce que j'appellerais une police de première ligne pour faire respecter
les règlements locaux, pour assurer l'ordre, la paix sociale à la
base et que, par ailleurs, la Sûreté du Québec, elle,
assume des services beaucoup plus spécialisés qui touchent
davantage la criminalité, alors que l'autre toucherait davantage le
respect de règlements municipaux locaux. En d'autres termes, est-ce
qu'on est prêts à aborder le partage des responsabilités
entre une police qui soit municipale, une espèce de gendarmerie, par
rapport à la Sûreté du Québec qui serait, elle, une
police d'État? Je pense que c'est une question qui se pose et qu'on
devra aborder tôt ou tard.
Je pourrai élargir, si le ministre me permet, pour qu'il
réponde à la question... Je me suis toujours posé des
questions, moi, sur la multitude de contrôleurs que nous avons dans les
municipalités, les régions rurales ou semi-rurales. Chaque
ministère a sa police. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de
la Pêche a sa police en quelque sorte, ses inspecteurs, ses surveillants,
ses agents de la faune qui sont, à peu près comme ici, des
constables spéciaux. Le ministère, maintenant, des terres et
forêts - je pense que ça revient à Énergie et
Ressources - a aussi des gens qui surveillent le cadastre et, en particulier,
exercent des fonctions qui sont très proches de celles des
responsabilités municipales lorsqu'on en arrive à parier de
cadastre, de l'eau, de localisation, etc. Les Transports ont aussi ce qu'on
appelle leurs bleus, etc. Ah! j'allais oublier l'Environnement; l'Environnement
a maintenant des inspecteurs.
Tout ça, tous ces gens font l'application, surveillent
l'application d'un règlement qui est le règlement de
l'environnement, le règlement du cadastre, le règlement de ceci,
le règlement de cela; la faune, même chose. Et j'ai aussi des
échos à l'effet que, lorsqu'un de ces agents constate une faute
et émet un procès-verbal, il a beaucoup de difficultés
à le mener au bout parce que la coordination se fait très mal;
par la suite, elle doit s'assurer assez souvent avec, soit la
Sûreté du Québec ou des autorités du
ministère, mais qui n'ont pas les mêmes pratiques en termes
d'application de la justice et de recours aux tribunaux, de sorte que,
très souvent, finalement, c'est la confusion dans le territoire. La
confusion.
Je me suis toujours posé la question, pour revenir à la
base, si on ne doit pas former une gendarmerie locale, relevant des
municipalités, avec un cours idoine, alors que les fonctions de police
spécialisée, notamment la criminalité, relèveraient
davantage du ministre de la Sécurité publique et donc du
gouvernement directement. J'aimerais savoir l'opinion du ministre à cet
égard.
Quant à moi, j'ai un cas très particulier, très
précis, qui, je suis sûr, se retrouve à plusieurs
exemplaires dans le Québec, la ville de Mont-Laurier qui a
déjà proposé au ministre un projet de collaboration.
J'aimerais savoir ce que le ministre pense d'un tel modèle. Je ne veux
pas en faire un modèle absolu. Je pense qu'à partir du moment
où on touche à ces questions de police et qu'on commence à
envoyer des factures aux municipalités il est clair que la question va
se poser, parce que les municipalités vont la poser. Si elles paient les
factures, elles vont normalement avoir droit de dire quelque chose quant
à la direction et à l'administration de la police. Je pense que
ça va poser cette question parce qu'à mon sens, ça serait
impensable que les municipalités donnent des directives à la
Sûreté du Québec. Donc, on est obligé de scinder ou
de distinguer les fonctions entre les deux. C'est une question, à mon
sens, fort importante à l'heure actuelle, qui va se poser dans le
temps.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Je pense qu'il y a deux questions dans les remarques
qu'a soumises le député de Labelle. Il y a d'abord une question
qui se rattache à la possibilité d'ententes intermunicipales pour
la fourniture de services de police. Il y a, secondement, une question plus
large quant à la définition de vocation plus précise pour
la Sûreté du Québec et les corps de police locaux ou
régionaux.
M. Léonard: Tout à fait.Oui.
M. Ryan: Sur le premier point, comme je l'ai indiqué dans
mes remarques, les instruments dont nous disposons déjà, qui
seront quelque peu perfectionnés par les modifications que nous
proposons d'apporter à la Loi de police, permettent déjà
des arrangements du type de ceux que laisse entrevoir la question du
député de Labelle. Je vais prendre un exemple. Depuis le
dépôt des propositions gouvernementales du 14 décembre
dernier, je suis témoin, dans ma propre circonscription, de
conversations exploratoires entre des municipalités qui n'ont pas les
moyens de posséder leur corps de police et une municipalité qui
est au coeur du territoire, pour ne pas la nommer, Lachute, et deux
municipalités de Saint-André-d'Argenteuil qui sont à
quelques kilomètres de Lachute. On fait des explorations, on discute
pour voir s'il y a des arrangements qui pourraient être envisagés.
Je connais un autre cas, la municipalité de Brownsburg, qui a son corps
de police, mais qui se dit... Ils voient l'ombre de M. Marcil dans le tableau.
Des fois, ils se disent: Est-ce qu'on sera toujours capables de maintenir notre
corps de police? Ils ont commencé à parler avec des
municipalités environnantes pour voir s'il n'y aurait pas des
regroupements qui pourraient être envisages.
Tout ça est possible, en vertu de l'article 73 de la Loi de
police. Tout ça est possible et nous avons été saisis d'un
très intéressant nombre de dossiers pour les derniers mois. Je
vous donne un exemple. Dans la région de Québec, ici au sud, du
côté sud du Saint-Laurent, la municipalité de
Saint-Nicolas, les municipalités de Charny, Saint-Rédempteur et
Saint-Romuald ont posé le problème, ont demandé
l'assistance technique du ministère pour examiner la possibilité
de se doter d'un service de police commun, intermunicipal. Du côté
de Saint-Jean-sur-Richelieu, il y a eu un développement formidable. Des
municipalités comme Saint-Luc et Saint-Athanase ont connu un
développement considérable et n'ont pas de corps de police. Elles
sont intéressées à explorer la possibilité d'une
mise en commun avec Saint-Jean ou d'un service par la municipalité de
Saint-Jean. Nous avons mis des consulteurs du ministère à leur
disposition. S'ils me présentent un projet qui réponde à
des exigences de base convenables, je suis très intéressé
à en favoriser la réalisation. Il y a toutes sortes de
possibilités qui sont déjà inscrites dans la loi.
Même dans le Code municipal, à l'article où l'on
définit les champs de compétence que peut se voir
déléguer une municipalité régionale de
comté, le service de police est mentionné. Le service de police
est mentionné. (17 heures)
Alors, il y a toutes sortes de possibilités qui existent sur ce
premier point, et le livre est grand ouvert pour les municipalités qui
sont intéressées à retrousser leurs manches, puis à
prendre leurs responsabilités.
La deuxième question que suscitent les observations du
député de Labelle est plus large. Est-ce qu'on pourrait
s'orienter vers un régime où il y aurait des services policiers
de base assurés par des forces policières municipales,
intermunicipales ou régionales, une police spécialisée,
des services spécialisés assurés par la
Sûreté du Québec?
Je ne sais pas ce que l'avenir nous réserve, je ne le sais pas.
Mais il y a une chose que nous devons enregistrer pour l'instant, c'est que la
Sûreté du Québec est une sorte d'être double. C'est
d'un côté une police de base qui est enracinée à
travers tout le territoire du Québec, qui sillonne chaque jour beaucoup
plus que 92 % du territoire, parce que je suis sûr que les 92 % de
municipalités qui sont desservies par la Sûreté du
Québec représentent peut-être 96 %, 97 %, 98 % de tout le
territoire du Québec. Alors, elle est établie partout. C'est
vraiment une police nationale dans un sens très véritable. Je ne
voudrais pas qu'elle perde cette vocation-là
inconsidérément pour le plaisir d'instituer des distinctions
abstraites qui diraient: Dorénavant, vous allez vous concentrer dans des
enquêtes sur des crimes commis par des gens qui se servent de
mitrailleuses, des hold-up, des kidnappings, des prises d'otages ou des
explosions, des bombes, ces choses-là. Je souhaite que cette vocation
générale, on la traite avec respect, sans savoir si elle pourra
toujours durer. Je ne le sais pas. Pour le moment, ça m'apparaît
une chose importante.
Puis en même temps, la Sûreté du Québec offre
des services spécialisés de très haute qualité. Des
fois, on ne l'apprécie pas toujours assez. Des fois, il faut se le faire
dire par l'étranger. Je regarde là, on examine la question des
casinos ces temps-ci. À la Sûreté du Québec, ils ont
un policier qui est peut-être un des plus grands connaisseurs en
Amérique du Nord en matière de jeux de hasard. C'est un homme qui
est invité à tous les congrès internationaux pour faire
des communications. On vient le consulter d'un petit peu partout. C'est bon
d'avoir une ressource comme celle-là chez nous.
On a des services en matière de renseignements qui sont
très bons aussi, services d'enquête criminelle, services de
réaction dans des situations de prise d'otages, services d'intervention
dans des situations d'urgence, le groupe d'intervention tactique. On a toute
une kyrielle de services qui sont excellents: un service, un module
d'informations policières, un service de communication de documents,
d'informations de base. Quand vous arrêtez quelqu'un sur la route, tout
de suite on communique avec le central, et puis on va avoir le dossier de cette
personne-là. Bien, si ça arrive que ce soit un policier d'une
petite municipalité qui ait besoin de ce renseignement-là, dans
l'état actuel des choses, il ne peut pas avoir accès aux
renseignements parce que le réseau n'a pas encore été mis
à la
disposition des municipalités. Mais le Conseil du trésor
vient d'approuver une proposition que je lui avais faite d'autoriser la
Sûreté du Québec à mettre ce réseau à
la disposition, cette banque d'informations, à la disposition de toutes
les municipalités qui voudront s'y affilier. Ces informations-là,
vu qu'elles sont basiques, fondamentales, elles seront mises à la
disposition des corps de policiers locaux gratuitement.
Alors, il y a des... Puis ça, c'est bon, ça fait longtemps
qu'on voulait le faire. Là, on discute le 911. Il y en a qui voudraient
faire ça des fois de manière théorique, mais ceux qui sont
au courant savent que sur le 911, au-delà des trois quarts des appels
qui arrivent, ce sont des appels qui regardent la police. Ça fait qu'on
peut bien faire des choses en théorie, mais on ne peut pas faire
abstraction de cette dimension-là quand on parle d'un système de
911.
Alors, il y a toutes sortes de choses de ce point de vue là. Les
services spécialisés sont importants, il en faudra de plus en
plus. C'est évident, le renseignement politico-social, c'est très
dangereux et en même temps, c'est indispensable. Il n'y a pas un pays qui
peut s'en passer. Des fois, vous allez en France - vous y allez plus souvent
que moi, M. le député de Labelle, probablement - ils sont
très organisés de ce côté-là, comme vous le
savez, beaucoup mieux que nous.
Nous étions un pays encore à l'âge de l'innocence en
ces choses. On apprend. Moi, je ne pousse pas ça. Je vous le dis
franchement parce que j'ai beaucoup plus confiance à l'absence de
surveillance qu'à la surveillance. Mais, quand même, c'est un mal
nécessaire, indispensable. On a des services qui sont organisés
de ce point de vue là, qui fonctionnent très bien. Il faut
renforcer ces services-là et, de ce point de vue là, je souscris
à l'avis qui était contenu dans la question, implicitement. C'est
important de les renforcer et de les développer davantage.
On a tout un service continu, un service de couverture des milieux
amérindiens. Il y a longtemps, il y a au moins 22, 25 communautés
amérindiennes qui sont desservies par la Sûreté du
Québec depuis le temps de l'entente de la Baie James. Il y a des
ententes qui fonctionnent très bien. Là, on veut mettre le cap
sur... Tu sais, il y avait trois phases. Ça se résumait en trois
phases. Une première phase de dépendance assez grande envers la
Sûreté du Québec; deuxième phase, autonomie accrue
et troisième phase, prise en charge par la communauté. On va
mettre l'accent de plus en plus sur la prise en charge par la
communauté, moyennant une liaison solide avec la Sûreté du
Québec. C'est l'esprit dans lequel nous travaillons à Kahnawake,
Mme la Présidente.
J'ai dit, depuis plusieurs mois, en Chambre, qu'il s'accomplissait un
travail sérieux et les derniers résultats que j'en ai sont
très encourageants. Il me fait plaisir de vous dire, là, en
primeur, aujourd'hui, aujourd'hui même, qu'il y a eu une requête du
corps de police de Kahnawake pour qu'un agent de la Sûreté aille
soutenir une enquête à l'intérieur du territoire du
village. Alors, c'est un fait, ça, qui est très significatif.
Quand on sait ce qui se disait il y a plusieurs mois, je vous assure que les
choses progressent à un rythme intéressant. Ça
n'empêche pas qu'un incident peut arriver sur une route à un
moment donné. j'ai une lettre, moi... je dois rencontrer m. norton en
fin de semaine. j'ai une lettre que je prépare pour lui ces jours-ci
qui... ce n'est pas du tout le même ton que l'été dernier,
je peux vous assurer, ni d'un côté ni de l'autre. c'est ça
qui fait la paix, finalement. si vous avez des rapports empreints de confiance,
le reste, ça va tout seul.
Alors, je voulais mentionner ces points-là pour la
Sûreté parce qu'on la décrit tellement souvent...
Moi-même, je suis sévère envers la Sûreté, je
suis exigeant à son endroit, c'est ma responsabilité comme
ministre. En même temps, je leur ai dit l'autre jour - j'ai
rencontré l'état-major - que j'ai aussi la responsabilité
de les défendre. En toute la mesure où la Sûreté
s'acquitte de sa tâche comme il faut, je la défends avec vigueur
et avec sincérité.
M. Léonard: Je...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Labelle.
M. Léonard: Dans mes remarques, je pense qu'il n'y avait
aucun aspect critique envers ce que faisait la Sûreté du
Québec. Non, ce n'était vraiment pas sous cet angle-là que
j'ai abordé cela. Je parlais de distinction entre les tâches.
À mon sens, je suis d'accord avec le ministre que la Sûreté
du Québec doit garder une fonction territoriale générale,
mais je pense qu'elle ne peut pas aller dans le détail, là
où pourraient aller les polices locales, municipales. C'est là
où, je pense, il y a vraisemblablement des distinctions à
apporter. Dans le temps, j'ai l'impression que ça va évoluer vers
cette direction.
Il y a un aspect de la question auquel vous n'avez pas répondu.
J'en avais évoqué un certain nombre. Le gouvernement a
emprunté un discours de décentralisation. Est-ce que dans cette
optique, dans cette perspective, certaines surveillances faites par des
ministères dans les régions pourraient être
décentralisées vers une police locale, municipale - exemple, la
surveillance des règlements de l'environnement - ou bien si on en est
encore beaucoup trop loin? Quant à moi, je crois que tant qu'on ne sera
pas allé plus profondément dans les régions, le
ministère de l'Environnement sera toujours très loin des
réalités, et ne pourra pas surveiller vraiment l'application de
ses règlements. Donc, la question qui se pose, quant à moi, en
termes
d'organisation de la surveillance du territoire quant à
l'environnement, je pense qu'il va falloir qu'il y ait, dans le décor,
quelque part, une implication soit des municipalités, soit des MRC, en
collaboration avec le gouvernement. Mais, si on veut vraiment être
efficace, il va falloir décentraliser aussi cette fonction. Je suis
conscient des dangers de la chose parce que, si les agents de surveillance sont
trop proches de la population, on sait toutes les interférences qui
peuvent survenir, les pressions qui peuvent survenir auprès des agents.
Donc, là aussi, empêcher que les règlements ne soient
vraiment appliqués. Mais, de façon générale, en
termes de perspective, il y a les agents de surveillance des règlements
de l'environnement, il y a ceux de la faune, ils surveillent la faune, il y a
aussi ceux qui surveillent les cadastres, les transports, etc. Bref, on peut
énumérer tout un paquet de ces réseaux de surveillance. Je
suis conscient que ça ne peut pas se faire d'un seul coup, qu'il faut
l'envisager en termes d'évolution. Mais est-ce que le ministre a des
perspectives ouvertes là-dessus?
M. Ryan: Oui. Mme la Présidente, dans le document que le
gouvernement a rendu public le 14 décembre, il y avait un chapitre
très important qui n'a malheureusement pas retenu l'attention des
observateurs ni de l'Opposition. C'est le chapitre intitulé Pistes de
réflexion, dans lequel étaient décrits une quinzaine de
thèmes différents autour desquels le gouvernement se
déclarait disposé à engager des échanges avec les
municipalités, toujours dans la perspective d'un meilleur
équilibre des responsabilités. Parmi les thèmes
abordés dans ce chapitre, il y avait celui de l'environnement. Au sujet
de l'environnement, on m'a dit à l'époque, c'est-à-dire en
novembre et décembre dernier, qu'un comité est à l'oeuvre,
comprenant des représentants du ministère de l'Environnement, de
notre ministère et des unions municipales, afin de déblayer le
terrain. Ce comité doit soumettre un rapport au cours des prochains
mois, et ce rapport devrait servir de base à la recherche de nouvelles
formules de travail pouvant inclure celle qui a été
mentionnée.
Dans le cas de l'environnement, le député de Labelle a dit
qu'il était conscient de certaines difficultés. Il faut bien voir
comment les choses se présentent sur le terrain. Tu sais, dans un
village, vous avez une personne qui s'appelle l'inspecteur, puis souvent, le
maire est sous l'impression qu'il lui fait une grosse faveur en l'engageant. Si
l'inspecteur veut exercer sa responsabilité avec un peu
d'indépendance - il n'est pas syndiqué dans bien des cas - il
risque plutôt de se retrouver assez vite de l'autre côté de
la rue. C'est pour ça que ces inspecteurs, réunis en association,
ont souvent demandé d'avoir un statut spécial qu'il est difficile
de leur accorder parce qu'il faut que le gouverne- ment respecte quand
même la liberté de décision des administrateurs municipaux,
qui doivent prendre leurs décisions en fonction des ressources de la
municipalité aussi. Alors, si on voulait généraliser trop
vite, il y aurait le danger que des problèmes de cette nature se
présentent dans de nombreux endroits. C'est pour ça que nous ne
sommes pas enclins, dans ces choses, à procéder
unilatéralement. Ça touche l'organisation des ressources humaines
de la municipalité et des régions et du gouvernement, d'ailleurs.
Mais nous sommes intéressés à des échanges avec les
municipalités qui pourraient conduire à un partage
différent de responsabilités n'excluant pas, encore une fois, les
formes de partage comme celles qu'a mentionnées le député
de Labelle.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Deux-Montagnes.
M. Bergeron: Merci beaucoup, Mme la Présidente, je pense
que depuis qu'on est en commission on a parlé surtout de pelletage dans
la cour des municipalités, mais il y a un point qu'on n'a jamais
abordé - en tout cas, moi, je suis un ancien maire comme plusieurs ici
en face - et je pense que la loi 145 va avoir un gros avantage. Je pense que
ça va être de faire que les municipalités fassent un examen
de conscience pour savoir si de la façon qu'elles opèrent, c'est
la meilleure. Je vais vous donner un exemple frappant, et je pense que c'est
ça qui va être le côté positif de la réforme.
Je recevais un téléphone ce matin où on m'invitait
à la ville de Deux-Montagnes, demain, où deux
municipalités ont décidé de fusionner trois services sur
cinq. Moi, je pense que ça, c'est un côté positif de ce
qu'on appelle la loi 145, la réforme Ryan. Je suis convaincu que
ça a, je ne dirais pas ébranlé les municipalités,
mais ça les a fait s'asseoir. Ça les a fait penser et se
demander: Est-ce qu'on opère nos municipalités selon les moyens
qu'on devrait prendre ou bien si, des fois, on n'est pas trop
généreux? Alors, demain, chez nous - et j'en suis heureux - il y
a deux municipalités qui vont fusionner leurs services de police, leurs
services d'incendie et la Cour municipale. Je pense que cette
décision-là a été prise depuis qu'elles ont entendu
parler de la loi 145, parce qu'elles savent - on se l'est fait
répéter tellement souvent - qu'elles vont avoir des engagements
financiers à rencontrer, etc. Je pense que ça leur fait se serrer
la ceinture. (17 h 15)
Moi, en tout cas, je pense que le fait que je vous mentionne dans le
moment, je suis convaincu que ça va se multiplier beaucoup dans les
prochains mois à venir. Je suis convaincu de ça, que les
municipalités vont rechercher, afin d'économiser le plus
possible, essayer de fusionner plusieurs services. C'est comique parce qu'on en
parle cet après-midi et, ce midi, je recevais
un téléphone dans ce sens-là. Je dois dire aussi
qu'on a reçu du ministre de la Sécurité publique... Je
pense que c'est important, et toutes les municipalités peuvent en
profiter. Elles nous ont demandé une personne-ressource. Je pense que
ça a pris 72 heures, le ministre de la Sécurité publique,
il y a 10 jours, a envoyé une personne-ressource - il y a 10 jours
seulement - ren-conter les deux conseils municipaux. Elle a passé deux
jours là et demain après-midi, à 14 heures, elles signent
une entente de fusion. Alors, moi, je pense que, premièrement,
ça, c'est le côté positif de la loi 145, et je pense que
ça va se multiplier comme des lapins, cette réaction à
laquelle on assiste dans le moment. Vous n'auriez rien contre ça? Je
n'ai pas fini.
Le ministre, tout à l'heure, parlait de la Sûreté du
Québec à Oka. Vous allez dire qu'Oka est peut-être un cas
spécifique, probablement que oui, avec les incidents qu'on a
vécus l'année dernière. Pardon?
M. Léonard: On sait que vous y jouez au golf sous la
protection de la police.
M. Bergeron: Je n'en ai même pas besoin. Je suis content de
l'avoir, par exemple.
M. Dufour: Mais vous perdez moins de boules, vous ne perdez pas
la boule.
M. Bergeron: En fait, c'est un peu au député de
Labelle que je veux dire... C'est qu'on parlait de la Sûreté du
Québec qui va s'étendre dans toutes les municipalités. Je
remarque qu'à Oka - comme je le disais tout à l'heure, on ne va
pas tout prendre le crédit - il y a eu un cas spécifique à
Oka, mais je dois dire que depuis que la Sûreté du Québec
est présente à Oka, elle joue le rôle d'une police
municipale. Je pense que ça, c'est pas mal important parce que vous
n'avez jamais vu dans le passé la Sûreté du Québec,
l'auto arrêtée, jaser avec les gens sur le trottoir ou même
avec les cultivateurs à Saint-Placide, etc. Chez nous, en tout cas, avec
la Sûreté du Québec... C'est ça qui m'a
impressionné le plus, et le ministre le soulignait tout à
l'heure, c'est que déjà... C'est peut-être un concours de
circonstances, vous allez me le reprocher tout à l'heure, c'est
possible, mais c'est un fait que la Sûreté du Québec
à Oka, Saint-Placide et Saint-Joseph-du-Lac joue presque
déjà le rôle d'une police municipale, alors qu'elle discute
avec les gens, jase avec les gens, mange avec les gens. On voit ça quand
on passe sur la 344 que tout le monde connaît, etc.
En tout cas, moi, pour vous dire, Mme la Présidente, je pense
qu'on a beau dire que c'est un pelletage d'argent dans la cour des
municipalités etc., mais je pense qu'à la longue les
municipalités, d'une certaine façon - je ne veux pas dire que
ça va leur coûter moins cher, je n'irai pas jusque-là -
d'ici à un, deux ou trois ans, vont mieux s'administrer et vont
lésiner davantage sur les dépenses qu'elles font afin de donner
mieux à leurs citoyens. Je pense que l'exemple de la Sûreté
du Québec et de la police, dans le moment, est déjà... Je
suis convaincu que la ville de Deux-Montagnes et Sainte-Marthe-sur-le-Lac, le
geste qu'elles ont fart découle directement de la loi 145 depuis
qu'elles en ont entendu parler et qu'elles ont réalisé qu'il
fallait qu'elles fassent quelque chose pour économiser le plus possible.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Deux-Montagnes. M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Oui, Mme la Présidente, j'ai
écouté avec beaucoup d'attention les propos du ministre des
Affaires municipales concernant la mise en place de ce corps de police.
J'écoute aussi le député de Deux-Montagnes. C'est
évident que, quelle que soit la crise qu'on a à vivre, il y a
toujours des côtés positifs et des côtés
négatifs. Le côté positif pourrait être à
l'effet que, quand on veut amener des réformes, c'est sûr qu'il ne
faut pas attendre que ce soit le temps qui justifie la réforme qu'on a
faite. Le mieux, c'est de prévoir avant que la réforme qu'on
propose apporte des effets bénéfiques dans l'immédiat.
Ça, ça pourrait être... Une crise, c'est toujours le
résultat d'un fait inattendu. Provoquer la crise, on peut le faire, mais
dans des cas extrêmes. Par exemple, le cas de Saint-Jean-Vianney... La
terre est partie d'un coup sec. C'est extraordinaire, mais c'était un
élément de la nature. Un tremblement de terre aussi, ça
peut amener des gens à bâtir les bâtisses d'une meilleure
façon. À Saint-Jean-Vianney, ça a fait disparaître
le village purement et simplement. Mais depuis ce temps-là le
Québec est obligé de faire attention au point de vue des terrains
construisables, à la grandeur du Québec. Donc, c'est l'effet
bénéfique. Mais quand on provoque la crise artificiellement,
qu'on la provoque par la main de l'homme, à ce moment-là, il faut
être plus prudent, plus circonspect.
Ce que je pense, par rapport à ce dont le ministre des Affaires
municipales nous parie concernant la police... Effectivement, on peut provoquer
certains changements de comportement, mais il demeure que les analyses
fondamentales ou les analyses d'impact qu'on amène sur le territoire,
c'est qu'on n'a pas... Je pense que mon collègue, le
député de Labelle, l'a soulevé assez, et avec raison.
Actuellement, on est "surpolicé", tout en étant "mal
policé". Le fait qu'on ait un certain nombre de polices sur le
territoire - chacune a sa fonction propre - ne donne pas la garantie qu'on est
mieux servi. Ça nous permet de voir qu'on a dispersé des
éléments et que, tôt ou tard, il faudra faire notre examen
de conscience, à savoir si une police bien articulée, bien
orchestrée, bien formée ne
donnerait pas de meilleurs résultats.
Un des aspects importants qui a été soulevé - le
ministre n'est pas réfractaire, au départ, il nous a dit qu'il
n'était pas tout à fait prêt - c'est la question de la
gendarmerie. Je ne pense pas qu'on puisse penser que nous, on va inventer la
roue. Il y a d'autres pays - il faut regarder ce qui se passe ailleurs -
où ils ont deux sortes de polices: il y a la police à
caractère national, il y a une police à caractère
gendarmerie. Ça semble fonctionner et tout le monde est dans le coup.
Ça semble donner des résultats quelque part. Ce sont des pays qui
ont une expérience assez grande et qui ont subi des crises pas mal plus
fortes que nous autres, dans le temps. Ils ont vécu toutes sortes
d'événements.
Chez nous, la question qui se pose actuellement, c'est qu'on a
décidé non pas d'équiper les municipalités d'un
corps de police, on a décidé que la première fonction,
c'est de faire payer les municipalités pour les services des corps de
police qu'elles ont, de toute façon. Actuellement, le corps de la
Sûreté du Québec est à la grandeur du territoire.
Donc, il y a un service de base minimum qui est donné. Le fait qu'on
amène les municipalités à faire une prise de conscience,
ce n'est pas mauvais, si on s'en tient à ça. Le fait qu'on a
obtenu, c'est que les municipalités vont payer sans qu'elles aient aucun
droit de regard sur le fonctionnement du corps de police ni sur la
qualité des services. On n'a pas amené, à ce que je sache
- je pense que le ministre l'a confirmé...
C'est vrai que la Sûreté du Québec fait un effort
sensible pour être plus présente dans le milieu. Bravo! Moi, je
pense que le corps policier n'est pas là pour faire de la
répression. On devrait peut-être... La première base, c'est
d'abord et avant tout, un service de protection, d'éducation. Je peux
continuer ces exemples-là... Quand on dit qu'on se sert des amendes pour
remplir les coffres des municipalités, moi, je ne suis pas d'accord.
C'est un moyen de répression. Il faut commencer par dire que la police,
il faut que ce soit un moyen d'éducation. Moi, je le dis aussi - et sans
aucune restriction - qu'être policier, c'est un métier difficile
et c'est une profession excessivement difficile. Moi, j'ai beaucoup de
sympathie et d'amitié pour les policiers. Même si on me
prêtait des propos contraires, je dis que les gens qui exercent le
métier de policier ont un métier difficile, ça prend du
caractère parce qu'ils vivent dans un monde à part. Ce n'est pas
leur faute, c'est leur fonction qui les amène à ça. Donc,
on doit avoir un minimum de compréhension envers ces gens-là.
Par contre, les services qu'on leur propose, dis-je, on n'a pas de... Il
y a des efforts qui sont faits par la Sûreté du Québec pour
aller vers les municipalités. C'est vrai - je confirme ce que le
ministre des Affaires municipales a dit - mais ça ne donne pas plus de
services aux municipalités parce qu'on ne rajoute pas de policiers.
Est-ce qu'avec les montants d'argent qu'on va aller pressurer ou aller chercher
chez les municipalités, ça va améliorer la qualité
du service policier dans l'état actuel des choses? Si on répond
non, c'est vraiment une opération comptable. Ce n'est pas une
opération sécuritaire.
M. Léonard: C'est ça.
M. Dufour: Ça, ça me semble fondamental dans la
discussion qu'on fait parce que si le ministre nous dit: Non, c'est une
opération comptable, à ce moment-là, ça veut dire
quoi? Ça veut dire que tous les coûts pourraient être un
jour transférés aux municipalités sans qu'elles aient un
mot à dire, ou la plus grande partie des coûts serait
transférée aux municipalités. Donc, on dit: Par rapport
à cette opération qu'on fait, est-ce qu'on a suffisamment
réfléchi? Est-ce qu'on est suffisamment maître de la
situation pour l'opérer? Oui, il y a eu un choc. Oui, ça permet
aux municipalités de réfléchir. Oui, ça peut
peut-être être plus équitable. Mais est-ce qu'on
répond, par exemple, est-ce qu'on répond vraiment aux besoins
auxquels on a à faire face? Les municipalités nous l'ont dit.
Moi, je ne demeure pas dans un... Moi, j'ai un secteur où il y a
toujours eu... Mon comté, c'est couvert par la police. Les petites
municipalités n'ont pas l'air de se plaindre des services de la
Sûreté du Québec, à ce que je sache. On a des
problèmes de circulation, mais ce n'est pas... Ça ne saute pas
aux yeux. Il y a beaucoup de municipalités qui sont venues nous dire
aussi: Les besoins qu'on a ne sont pas les besoins de la ville. Ce n'est pas la
même chose. Si, demain matin, vous nous forciez à avoir une police
toute parfaite, un vrai corps de police selon la Loi de police, on ne serait
pas, on ne se sentirait pas mieux. On n'a pas besoin de ça. On n'a pas
besoin d'aller aussi loin. Donc, de là une gradation dans les services.
Montréal a besoin d'un service plus perfectionné que
Jonquière, et Jonquière a possiblement besoin d'un meilleur
service que Saint-Charles-Borromé dans notre coin, pour parier d'ordre
de gradation.
Il y a d'autres éléments que je soulève. C'est
qu'il y a la moitié des postes de police qui couvrent des régions
qui opèrent le soir à une patrouille seulement. Donc, un service
très diminué. À travers ces 50 % là, il y a un
autre 25 % qui n'opère pas la nuit du tout. Donc, il n'y a aucun
service. Là, ça me semble poser une question de fond et de base
aussi. On parle du principe et on parle en même temps du résultat
comme tel. S'il y a 35 % ou 40 % de la population qui n'a aucun service ni la
nuit, ni le soir, s'il y a 20 % qui n'en a pas le soir, avec ces
gens-là, et que l'autre partie est couverte par d'autres corps de
police, vous avez beau me convaincre ou essayer de me convaincre qu'on a
sécurisé les gens de cette façon-là, je n'ai
pas la réponse. Je vous le dis bien honnêtement, je n'ai pas la
réponse. Je prétends que l'Union des municipalités
régionales de comté du Québec, qui est venue exprimer son
point de vue, mérite de discuter plus à fond, de questionner
plus. On pourrait aussi tester jusqu'à quel point ils sont prêts
à aller parce que moi, je ne sais pas, par exemple, l'Union des
municipalités régionales de comté du Québec, quand
elle parle de services de base, ce qu'elle entend. Je sais ce que c'est, les
services de base de la Sûreté du Québec. Le ministre est
bien conscient. Il y a des normes - il en a parlé tout à l'heure
- il y a des normes de base. Avec un corps de police municipal, on ne fait pas
ce qu'on veut. On sait que le patron de la police municipale, le vrai patron,
c'est lui qui est en face de nous. C'est le Procureur, à cette heure,
c'est le ministre de la Sécurité publique qui est le vrai patron
de la police municipale. Donc, il peut aussi donner des ordres.
Dans ce sens-là, les amendements qui sont proposés ne vont
pas aussi loin que les demandes des municipalités. Il y a un
cheminement. Ce cheminement-là, il s'est fait dans 15 jours. Est-ce
qu'on a besoin, dans le contexte où on est, absolument... Il y a des
questions de fond. La fiscalité, le ministre nous dit: J'ai besoin de
ça. Ça peut arriver qu'il ait raison de ce
côté-là en autant qu'il veuille poursuivre sa
réforme. Nous autres, on pense qu'il pourrait le faire autrement, mais
en tout cas. C'est le choix du gouvernement. Est-ce que la police est dans le
même état? Est-ce qu'on est obligé de la faire absolument,
immédiatement, son application ou si elle peut attendre? Ça
aussi, c'est des questions qu'on peut se poser. Par rapport à ça,
j'ai bien l'impression qu'en gros, ça couvre un peu les remarques que
j'avais au départ sur l'ensemble, mais il faudra qu'on y aille un petit
peu plus en profondeur, article par article. (17 h 30)
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Merci, M. le
député de Jonquière. Je vais reconnaître maintenant
le député de Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: M. le Président, le député de
Labelle posait la question des règlements, entre autres, parce que
l'État moderne impose un certain nombre de règlements. On n'en
est pas à la répression de la criminalité. Je prends un
exemple, je pense que les agents de conservation de la faune se sont vu confier
une responsabilité en matière d'environnement. Ça n'ajoute
pas d'agents de la faune, c'est qu'ils s'occupent à l'occasion, et dans
l'exercice de leurs fonctions, d'autres tâches. Le ministre a
parlé des dangers d'une certaine forme de spécialisation
où, comme il disait - et je partage son opinion - les hold-up, c'est la
Sûreté du Québec mais les cambriolages, c'est une
gendarmerie locale ou une police intermunicipale. Je suis assez d'accord avec
lui qu'il ne s'agit pas d'entrer dans ce genre de partage où des fois,
dans la bureaucratie, on se retrouve que c'est tellement délimité
hermétiquement que plus personne ne fait rien parce qu'on ne sait plus
trop à qui appartient chaque responsabilité.
Je vais mentionner d'autres exemples. Le ministère de
l'Environnement a ce qu'on a appelé sa police verte. La Commission de la
santé et de la sécurité du travail a, elle aussi, 300
inspecteurs pour visiter les entreprises. Je pose la question au ministre,
d'une certaine façon: L'environnement, est-ce que c'est juste ce que
l'usine dégage pour la population environnante ou si ça n'inclut
pas les employés de l'usine en question? Ce que j'entends par là,
c'est qu'habituellement une usine qui est inadéquate, dans son
procédé de fabrication, pour ses employés est aussi
polluante dans le même quartier, et pour les mêmes raisons; par
hypothèse, son équipement est désuet. Est-ce qu'à
ce moment-là l'Environnement et la CSST, ce doit être
hermétiquement clos? Je prendrai un exemple caricatural: Est-ce qu'un
inspecteur de la CSST qui s'aperçoit que tel procédé est
mauvais pour les employés de l'usine, parce que ça dégage,
est responsable qu'un autre procédé ne soit pas mauvais pour les
employés mais qu'il empoisonne la population environnante? Je pense que
c'est une question qui a une certaine pertinence.
À cet égard-là, je suis un peu inquiet d'autres
effets pervers de mesures budgétaires qui se trouvent dans une
rationalisation. Je donne comme exemple le corps de police que la
Société d'assurance automobile va mettre sur pied pour
vérifier les charges utiles des camions sur les routes du Québec.
Le problème est important à n'en pas douter. On a des limites de
charge utile sur les camions de transport, au Québec, de 130 000 livres,
alors que nos voisins américains ont des limites de 80 000 livres.
Ça a deux sortes de conséquences: ça détruit nos
routes et ça coûte passablement cher à l'État pour
les entretenir.
Deuxièmement, M. le Président, il faut voir à
Windsor le camion québécois qui se présente dans un centre
de transbordement et qui déverse sa charge utile d'à peu
près 160 000 livres en général. Pour l'information du
ministre, il y a même des régions où, dans les conventions
collectives, il y a un boni pour chaque 1000 livres qui dépassent la
limite prévue par la loi. C'est assez particulier comme nature de
convention collective. On voit à Windsor des centres de transbordement
où un camion québécois est abordé par deux camions
américains qui se répartissent la charge - deux fois 80 000
livres - et qui continuent jusqu'au Mississipi. Notre camion ne peut pas entrer
aux États-Unis, pas parce qu'il n'y a pas de libre-échange, mais
parce qu'il pèse deux fois trop et que les Américains, eux
autres, ils s'occupent de protéger leurs routes.
Or, ce que je veux dire, M. le Président, c'est que je
soupçonne que la police spécialisée que la
Société de l'assurance automobile va former va peut-être
rémunérer ses agents moins cher que ceux des corps de police
municipaux et de la Sûreté du Québec, parce que la
tâche n'est pas de nature de répression de la criminalité,
mais que c'est une police qui aurait une fonction, disons, économique.
Je soupçonne aussi que le Conseil du trésor trouve que c'est
mieux d'être payé par la Société de l'assurance
automobile qu'à même le budget du Québec. En tout cas, je
pense qu'il y a des questions à voir de près, en dehors de ce que
nous dénonçons: le transfert de responsabilités fiscales
aux municipalités. On n'apprendra pas au ministre qu'on est plutôt
contre, mais on en profite pour discuter du rôle de la police au
Québec, et je pense que c'est une question qui est extrêmement
importante.
Je finirai, M. le Président, en relevant ce qu'a dit le ministre
- ce qui est vrai - qu'en matière d'inspection ou de police la
proximité du voisinage dans des milieux plus petits comporte des
difficultés. Quand tout le monde se connaît, comment est-ce qu'on
fait pour faire observer aux autres ce qu'on fait soi-même? Je donnerai
comme exemple les agents de conservation de la faune qui sont embauchés
par Québec. Tant mieux, parce que dans les milieux du braconnage il ne
faudrait pas engager un braconnier pour réprimer le braconnage chez les
autres. Ça, c'est un aspect qui est vrai, je pense. Mais dans une ville
comme Montréal, la police de la CUM - et c'est heureux - suit le chemin
inverse. Elle n'est pas trop proche de la population, elle n'est pas assez
proche de la population. Je voudrais souligner qu'il se fait un travail assez
remarquable à cet égard-là. Dans les deux quartiers qui
composent mon comté, il y a un policier qui s'occupe exclusivement du
travail auprès de la jeunesse. Il va dans les écoles et informe
des groupes de jeunes sur les problèmes de drogue ou de violence, par
exemple. À Tétreaultville, le corps de police a commencé
une répression efficace en matière de consommation de drogues
parce qu'ils ont arrêté de voir Montréal comme rien qu'un
gros ensemble, et ils se sont dit qu'il y a 120 quartiers à policer avec
l'aide de la population. Je pense, M. le Président, qu'on voit un effort
assez remarquable quand, dans le journal local, on voit un policier qui, au
lieu de parler de répression, s'occupe exclusivement de
prévention et qui dit que si, dans les deux polyvalentes du quartier,
les jeunes sont sensibilisés au danger de consommation de la drogue,
ça met le corps policier plus proche de la population. Pas dans le sens
des connivences, mais dans le sens d'une certaine complicité au sens
noble pour que le milieu de vie soit vivable.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien. Je
vais . demander au ministre de répondre immédiatement à
cette interrogation, quitte à revenir après.
M. Ryan: Franchement, M. le Président, je n'ai pas
beaucoup de réponses à apporter. Les propos qui ont
été tenus en général sont des propos qui se
rapprochent de ceux que j'avais tenus moi-même. Je ne suis pas encore
rendu au point où je me critique moi-même,
délibérément, vu qu'il y en a d'autres qui s'en chargent.
Mais j'apprécie les commentaires éminemment cons-tructifs qui ont
été émis sur le travail des forces policières dans
notre société et sur le rôle de la Sûreté du
Québec en particulier, évidemment. Je serai très heureux
d'en faire part, d'ailleurs, à la direction de la Sûreté du
Québec et aux représentants des autres corps. Je pense que c'est
très utile. Je me demande si, à ce moment-ci, nous aurions
intérêt ou avantage à entreprendre l'étude article
par article, comme nous l'avons fart jusqu'à maintenant.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre,
j'aimerais entendre M. le député de Dubuc quelques minutes et,
après, on pourrait procéder, si vous n'avez pas d'objection.
Très bien, M. le député de Dubuc, vous avez 30
secondes.
M. Morin: Non, quand même, je vais résister à
la tentation - pour ne pas retarder indûment - de répondre aux
propos du député de Deux-Montagnes, sur la façon
d'administrer les municipalités et sur l'effet que le projet de loi peut
avoir dans le sens d'amener les municipalités à mieux
s'administrer. Je voudrais tout simplement faire quelques commentaires,
réagir aux propos du ministre lorsqu'il a tenté de faire la
démonstration de la justesse, évidemment, de son projet de loi
par rapport à la police. Il a tenté, avec raison, sur le fond, de
dire qu'il était totalement légitime, démocratique que
l'on paie pour un service reçu. Ça va, jusque-là: payer
pour les services qu'on reçoit. Sauf que pour être complet, parce
que c'est là que ça bloque auprès des unions municipales,
c'est sans égard aux besoins. Je suis convaincu, M. le Président,
que le ministre n'aurait pas subi une telle protestation si cette imposition de
payer pour les services rendus était assortie de modalités qui
auraient pour effet de tenir compte des besoins des municipalités. Je
suis convaincu que les municipalités... Si avec des amendements ou
toutes sortes de mesures différentes, vous permettrez aux
municipalités de payer pour les services dont elles ont besoin, je pense
qu'il y aurait peut-être un certain ralliement de la part des unions
municipales. Que ce soit par des modifications au sein des MRC, que ce soit
sous forme d'ententes intermunicipales, tous les moyens que vous pouvez
assortir, s'ils n'ont pas pour effet de tenir compte des besoins ou du service
que les municipalités veulent bien se
donner, je ne crois pas que le ministre puisse obtenir l'accord ou
l'assentiment du monde municipal. alors c'est à peu près
l'essentiel de mes propos, mais je considère que les amendements que le
ministre devrait apporter devraient avoir pour but d'offrir aux
municipalités des moyens, des opportunités de se donner un
service - pour celles qui n'en ont pas - et non pas d'imposer un service qui ne
tient pas compte de leurs besoins. à la grandeur du québec, qu'on
le veuille ou non, les besoins ne sont pas les mêmes. on connaît la
disparité des municipalités, très petites, moyennes, la
proximité avec les grands centres, pour d'autres, c'est très,
très éloigné des centres. tout ça fait que les
besoins des municipalités ne sont pas les mêmes. moi, j'invite -
et je conclus là-dessus - le ministre, s'il veut avoir un minimum de
chances non pas d'avoir l'approbation, mais au moins de subir moins de
contestation et de subir une contestation moins sévère de la part
des municipalités, à tenir compte, dans la législation, de
mesures qui permettraient aux municipalités de payer et de se donner un
service en fonction de leurs besoins.
Alors, je termine là-dessus.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien, M.
le député, on vous remercie. Est-ce que M. le ministre veut
réagir? Oui.
M. Ryan: Peut-être quelques remarques sur ce qui a
été dit, deux remarques en particulier. Tout d'abord, dans
l'organisation de ses services à travers le Québec, la
Sûreté du Québec tient compte des besoins des populations.
Les postes sont répartis à travers les différents points
du territoire. Je pense qu'il doit y en avoir 130, 140 en tout. Les ressources
sont déployées en fonction des besoins de chaque région,
tels qu'établis par les services qu'est appelée à rendre
la Sûreté.
Quand on est dans le service direct du public, on n'a pas besoin, en
général, de sondages, puis de ci et de ça, pour savoir
quels sont les besoins; on les reçoit tous les jours par les appels
qu'on a. Vous avez des grands praticiens de différentes professions, ils
n'ont pas besoin d'études de prospective, puis de ci, puis de ça,
ils sont au service de leur clientèle, ils découvrent des besoins
tous les jours. Puis, c'est souvent eux qui ouvrent des horizons nouveaux parce
que, étant à la ligne de feu, ils découvrent les besoins
et les développements les plus nouveaux bien plus vite que ceux qui sont
cachés dans les laboratoires aussi. Il y a deux façons
d'apprendre la réalité.
Alors, de ce point de vue là, je pense que dire qu'on
règle toutes ces choses-là sans tenir compte des besoins est
plutôt excessif. Je comprends le point de vue dans lequel ça a
été émis. Il y a du vrai là, dans la critique. Je
ne dis pas que c'est faux, mais je veux le nuancer en ajoutant cette
information. Selon la Loi de police du Québec, c'est une chose que
j'ignorais totalement, moi, mais à un moment donné il faut bien
lire les lois qu'on administre aussi, il appartient au ministre de
déterminer les endroits à travers le Québec où la
Sûreté aura des postes locaux et régionaux. Je le rappelais
l'autre jour à l'état-major, en toute amitié, que c'est un
examen que nous devrons faire au cours des mois à venir. Nous devons
faire un bilan de tous les postes que nous avons, des améliorations qui
pourraient s'imposer. Puis, on sera à l'écoute, pour cette
opération-là, des officiers de la Sûreté, à
travers le territoire évidemment, puis également des porte-parole
des populations que sont les élus municipaux et des
représentations des députés. Les députés
sont souvent bien placés pour émettre des opinions objectives sur
ces sujets.
Alors, c'est un premier point que je voulais souligner clairement. Il y
a un deuxième point qui m'était venu à l'esprit en
écoutant le député, puis là, il échappe
à mon esprit momentanément. Je voulais faire une remarque sur ce
point-là aussi, mais... Je ne sais pas si vous vous souvenez, un autre
point que vous avez souligné. Je voulais juste le commenter
brièvement, dans un esprit toujours constructif, évidemment. Mais
ça nous reviendra dans les échanges. Il m'échappe pour le
moment.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien,
est-ce qu'on passe...
M. Dufour: S'il vous plaît, avant de commencer, est-ce que
le ministre pourrait nous dire à combien est l'effectif de la
Sûreté du Québec? Depuis les trois dernières
années, par exemple, est-ce qu'il a tendance à augmenter, se
stabiliser ou diminuer? (17 h 45)
M. Ryan: Regardez. Ce qui est arrivé, les effectifs de la
Sûreté du Québec étaient, il y a quelques
années, une dizaine d'années, à 5500, 5600. Là, ils
ont baissé, dans les années suivantes, jusqu'à 5100...
M. Dufour: Je parle des trois dernières années,
là.
M. Ryan: 5100. Pardon?
M. Dufour: Les trois dernières années.
M. Ryan: Ça a remonté. Ça a augmenté
les trois dernières années et là, c'est à peu
près au niveau où c'était il y a huit ou dix ans, 5500. Il
a été procédé à des remplacements de ceux
qui partent. Ça permet de faire un certain rajeunissement dans le corps
aussi parce que, avec la diminution des effectifs, il s'était produit un
vieillissement. Il y avait moins de remplacements qui se faisaient. On ne
mettait pas les gens
dehors, on ne les remplaçait pas. Il y a des perspectives de
renouvellement très importantes au cours des trois ou quatre prochaines
années parce que plusieurs membres de la Sûreté atteindront
l'âge de la retraite. Ils devront être remplacés. C'est pour
ça que vous avez vu récemment, dans les journaux, des messages de
recrutement. On annonçait que 300 nouveaux postes étaient ouverts
cette année. Ça, c'est très encourageant et inutile de
vous dire que les candidatures sont très très nombreuses. On
avait, dans les documents qu'on a communiqués à la commission -
dont ne faisait pas partie le député de Jonquière - pour
l'étude des crédits, des renseignements précis
là-dessus qu'on pourra mettre à la disposition des
députés, s'ils les veulent.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien. M.
le ministre, mesdames, messieurs, on va entamer immédiatement
l'étude article par article. J'appellerais l'amendement 255. Est-ce que
les papillons sont distribués? Oui. Alors, M. le critique de
l'Opposition. L'article 255...
M. Dufour: Bien, on va l'appeler.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): ...on va parler sur
l'amendement. Est-ce qu'on y va...
M. Dufour: Ah oui!
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): ...paragraphe par
paragraphe?
M. Dufour: II faut que le ministre nous introduise son
amendement.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
Alors, M. le ministre, si vous voulez introduire l'amendement 255, s'il
vous plaît.
M. Ryan: Volontiers, M. le Président.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
J'espère que la présidente va venir prendre son poste
bientôt.
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Nous maintenons, pour l'essentiel, ce qui était
déjà prévu à propos de l'ajout d'un paragraphe
10° aux neuf paragraphes qui existent déjà dans la Loi de
police. L'objet de l'article reste, par conséquent, de prévoir
les règles de calcul des contributions qui seront exigibles des
municipalités dans les cas où elles ne sont pas en mesure de
s'acquitter de leurs responsabilités en matière de
sécurité publique par la création et le maintien de leur
propre corps de police. Alors, là, on mentionne les
différentes... Ici, on ajoute les différentes hypothèses
possibles. Tu sais, on mentionne une contribution lorsque le territoire de la
municipalité n'est pas assujetti à la compétence d'un
corps de police municipal, lorsque le gouvernement, conformément
à l'article 64.01, dispense la municipalité de son obligation
prévue à l'article 64 ou l'autorise à abolir son corps de
police ou, encore, lorsque la Sûreté ou le corps de police d'une
autre municipalité est chargé d'agir dans le territoire de cette
municipalité. En somme, on prévoit toutes les situations
possibles où une municipalité peut être obligée de
verser une contribution pour les services de protection policière
qu'elle reçoit en dehors de la situation où elle a son propre
corps de police. Alors, ici, je pense qu'on élargit la perspective dans
le sous-paragraphe 10°, tout en maintenant l'objectif initial. On
l'élargit de manière à embrasser toutes les situations
possibles. Ça, c'est ce qui touche l'alinéa a.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce que, M. le
critique, vous voulez réagir à l'alinéa a?
M. Dufour: On pourrait peut-être le faire. En fait, ce que
le ministre nous propose, c'est qu'on autorise ou qu'on dispense la
municipalité - parce que c'est ce coin-là qui fait le
problème, je pense, en tout cas - de son obligation prévue
à l'article 64, ou l'autorise à abolir son corps de police.
L'autoriser à abolir son corps de police, de quelle façon
ça va se faire? Est-ce qu'avant on pouvait l'abolir? Vous avez
parlé, c'était juste dans l'introduction et je n'ai pas le
détail nécessairement... On sait qu'actuellement, si quelqu'un a
la permission d'abolir son corps de police, il n'a pas nécessairement le
pouvoir de le faire même si on le lui accorde. Il y a le comité de
reclassement qui se met en marche et, à ce moment-là, la police
est soumise à cette règle-là, ou la municipalité
est soumise à cette règle-là et, effectivement, elle ne
peut pas l'abolir. Elle ne l'abolit pas. Même si elle obtient le pouvoir,
elle ne l'abolit pas. Dans ce contexte-là ou de la façon dont
l'article est rédigé, est-ce qu'il y a eu des changements
d'apportés pour qu'effectivement... Parce que sans ça, c'est
parler pour ne rien dire ou à peu près. Quand la
municipalité obtient de la part du législateur, du gouvernement
ou du ministre la permission d'abolir son corps de police, de quelle
façon ça peut s'opérer? Le comité de reclassement
qui se met en marche, bien, il vient de bloquer tout ça. Est-ce que vous
allez changer ça pour le moment, ou les autres qui sont en marche?
M. Ryan: Mais la décision ne pourra s'appliquer que
lorsque le comité a remis son rapport.
M. Dufour: Oui, mais est-ce qu'il y a des obligations qui vont
être faites pour faire remettre le rapport par le comité?
M. Ryan: Oui, c'est ça qu'on ajoute plus loin, qu'il faut
qu'il remette son rapport...
M. Dufour: C'est six mois, c'est là que vous avez
parlé de six mois.
M. Ryan: Dans les six mois, oui. Là, il n'y avait pas de
période de temps de fixée dans la loi actuelle.
M. Dufour: Est-ce que ça veut dire, puis est-ce que c'est
prévu dans un règlement ou dans un décret? Moi, je ne sais
pas comment ça fonctionne. Est-ce que ce rapport-là, le
ministre... s'il n'y a pas eu de possibilité de reclasser ou autrement,
c'est quoi qui va se produire?
M. Ryan: II va se produire ce qui se produit actuellement.
M. Dufour: C'est quoi?
M. Ryan: Actuellement, le comité de reclassement remet son
rapport puis la décision est prise en fonction du rapport. En
général, ça prend du temps à se
réaliser...
M. Dufour: Oui, c'est ça que je veux vous faire dire
là.
M. Ryan: ...ce n'est pas des choses qui se font
mathématiquement, puis en général, l'application de la
décision se fait quand les policiers ont réussi à
être reclassés autrement, ou que le processus d'attrition a fait
son oeuvre.
M. Dufour: mais est-ce que le ministre va être tenu, est-ce
qu'il va être obligé ou s'il est astreint à un certain
temps, ici, pour prendre la décision, pour opérer?
M. Ryan: Non, pas dans le libellé actuel.
M. Dufour: Qu'est-ce que c'est le problème qu'on...
M. Ryan: C'est peut-être mieux qu'il n'y en ait pas non
plus parce qu'il y a des cas qui peuvent se régler dans trois mois,
d'autres dans six mois, d'autres dans deux ans. Puis, il n'y a
généralement pas urgence mathématique à
régler ce problème-là.
M. Dufour: Oui, mais là, c'est...
M. Ryan: Le temps a permis jusqu'à maintenant, dans ces
situations, de régler plusieurs cas qui eussent été
l'objet de règlements beaucoup plus brutaux, s'il y avait eu des
délais arithmétiques.
M. Dufour: Mais là, je remarque que vous avez plus de
prudence pour des cas qui pour- raient toucher quatre ou cinq individus que
dans le projet de loi où on touche beaucoup plus de monde. Je me dis
que, si on donne la permission d'abolir un corps de police - je ne dis pas
qu'on doive le faire ou pas, moi, je prends juste le principe de ce qu'on
discute - ce n'est certainement pas par légèreté.
Ça veut dire que la municipalité a pris une étude
sérieuse, le ministre sait que ça touche du monde. Donc, avant
d'arriver à accepter de l'abolir ou de poser un geste, c'est certain que
le ministre a consulté, négocié.
Bon, on est rendu qu'il faut l'abolir. À partir de ça,
qu'est-ce qu'on met en marche? On met en marche le comité de
reclassement. Le comité de reclassement, vous lui donnez six mois. Six
mois, ça me semble long mais, en tout cas, je me dis: II y a une limite
de temps. Un coup que ça, c'est fait... Je connais des
municipalités - vous me demanderiez de donner les noms, je serais
peut-être mal pris mais je sais qu'il y en a - où ça fait
peut-être deux ans ou trois ans qu'elles ont obtenu la permission
d'abolir, puis à toutes fins pratiques, ce n'est pas aboli. Donc, il y a
quelque chose dans la loi qui me semble flou, puis je comprends que le ministre
dise: Oui, mais peut-être qu'on serait mal de le faire. Mais on ne peut
pas. Il y en a des endroits... À tous les jours, il y a des
licenciements qui se produisent. Je trouve ça malheureux. Il y a des
comités de reclassement, mais les comités de reclassement
n'empêchent pas la municipalité, ou ça n'empêche pas
la municipalité dans d'autres domaines, comme ça n'empêche
pas des entreprises de procéder. Pourquoi la municipalité est
tenue de payer? C'est parce qu'une municipalité ne fait pas faillite.
Règle générale, une municipalité, ça ne peut
pas faire faillite. Quand elle l'est, d'ailleurs, elle rencontre ses
obligations. Depuis les 40 dernières années, je pense qu'il n'y a
pas de municipalité qui n'a pas fait honneur à ses dettes. Il y a
des mécanismes, en tout cas, qui obligent à le faire.
M. Ryan: Si ça arrive, elle est mise en tutelle, puis les
choses se replacent.
M. Dufour: Même en tutelle, il faut qu'elles paient.
M. Ryan: C'est sûr.
M. Dufour: donc, à ce moment-là, il n'y a pas
personne qui a perdu des montants. mais vis-à-vis d'une abolition de
corps policier, on dit souvent: les législateurs ne parlent pas pour ne
rien dire. mais si, au bout de cinq ans ou trois ans, la décision n'est
pas adoptée, bien moi, je dis: pourquoi a-t-on un article qui
prévoit ça?
M. Ryan: Regardez. C'est une autorisation que le gouvernement
donne, ce n'est pas une décision qu'il rend. La décision est
toujours dans
les mains de la municipalité.
M. Dufour: Non, mais la municipalité ne peut pas tuer des
gens. Elle dit: J'ai obtenu la permission d'abolir mon corps policier. Votre
projet de loi prévoit qu'il va être astreint à une
surveillance par un autre corps qui s'appelle la Sûreté du
Québec ou une entente intermunicipale. Je ne sais pas comment ça
va aller. Cette personne-là, même si vous l'abolissez... Vous
dites: II n'y a pas d'urgence. Mais la municipalité, elle l'a fait
pourquoi, son abolition? Il faut trouver les raisons. Est-ce que ça
coûtait trop cher? Peut-être. Est-ce que c'est parce qu'ils se sont
rendu compte que ce n'était pas efficace? C'est possible aussi. Un corps
de police, par exemple, qui a cinq policiers, un par quart de travail, c'est
bon, mais ce n'est pas un corps de police. À mon point de vue, un
policier ne peut pas travailler tout seul. Il ne peut pas être chef et
être en même temps policier et faire adopter les règlements.
Il me semble... Tu sais, il est chef de lui, comme à Baie-Saint-Paul.
Ça fait drôle. Je ne porte pas de jugement sur Baie-Saint-Paul
mais pour moi, ça fait drôle, ça fait curieux.
Ça fait que, par rapport à ça, je dis: S'il n'y a
pas d'urgence, pourquoi on prévoit qu'on peut l'abolir si on ne peut pas
l'abolir dans les faits? Là, j'ai comme l'impression qu'on parle pour ne
rien dire.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
Alors, M. le ministre, est-ce que vous voulez réagir aux propos
du critique de l'Opposition officielle?
M. Ryan: Oui, parce qu'il a posé des questions auxquelles
je dois apporter des réponses.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Oui.
M. Ryan: Encore une fois, là, la décision, c'est la
municipalité qui la prend. Elle décide d'abolir son corps de
police, mais elle ne peut pas le faire sans autorisation.
M. Dufour: Oui.
M. Ryan: Elle doit aller rechercher l'autorisation, elle
l'obtient et là, l'autorisation est accordée moyennant une
condition. Il y a un comité de reclassement qui va examiner la
situation...
M. Dufour: O.K.
M. Ryan: ...et qui devra avoir soumis un rapport dans les six
mois. À partir de ce moment-là, la municipalité peut
exécuter sa décision, mais elle ne doit pas nécessairement
l'exécuter. Il peut arriver que, pensant à d'autres aspects du
problème ou à ces aspects qui ont été
confiés à l'examen du comité de reclassement, elle se
dise: À bien y penser, on pourrait peut-être avoir le même
résultat sur une base de trois ans ou, finalement, c'est peut-être
aussi bien qu'on continue. Ce sont des bons gars, on les a à notre
service et on ne veut pas les mettre dehors, et tout. Elle peut être
amenée à reconsidérer sa décision. Ça ne
dérange pas le gouvernement. Le gouvernement avait donné
l'autorisation d'appliquer la décision, mais sans plus. La
responsabilité demeure à la municipalité puis, dans la
gestion de ses ressources humaines, je pense que c'est une bonne chose. Il y en
a qui auraient voulu que le gouvernement dise: Bon, bien là, vous
l'abolissez, c'est fini, puis c'est exécutoire; c'est la décision
du gouvernement et on est débarrassé de tout trouble. Ce n'est
pas ça. On ne veut pas que des décisions irresponsables se
prennent.
Deuxièmement, il y aura peut-être moins de requêtes
au cours des prochaines années parce qu'ils vont se dire: Bien, si on
obtient l'autorisation d'abolir, on va être obligé de prendre une
autre forme de services. Il y a une chose que je vais ajouter. Dans le cas des
municipalités de moins de 3000 habitants, il n'y en a pas beaucoup,
d'abord, qui ont un corps de police, actuellement. Je ne sais pas combien il y
en a, il y en a peut-être une... Disons qu'il y en a... Pardon?
Combien?
M. Morin: Une vingtaine?
M. Ryan: Peut-être plus que ça. Ça va
peut-être chercher entre 50 et 75.
M. Morin: Moins de 3000?
M. Ryan: Moi, seulement dans mon comté, j'en ai trois.
Alors, il y en a un certain nombre à travers le Québec. M. Marcil
sait peut-être ça, lui. Des municipalités de moins de 3000
qui ont un corps de police reconnu, combien y en aurait-il?
M. Marcil (Guy): Peut-être une dizaine, pour moins de 3000,
maximum.
M. Ryan: Dont trois dans le comté d'Argen-teuil. Ce sont
des corps qui existaient avant mon arrivée dans le comté, pour
votre information.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Mais vous admettez que...
M. Ryan: Ça veut dire que ça fait longtemps. (18
heures)
M. Dufour: ...ça cause une charge pour le conseil
municipal qui doit payer pour ça. Il peut peut-être le reclasser
mais je ne sais pas, dans
le comité de reclassement... Si le policier, il dit: Bien moi, je
ne suis pas intéressé, je ne le sais pas, mais est-ce que les
mêmes contraintes n'existent pas pour les autres employés
municipaux? Les autres employés municipaux qui, eux, le service... La
municipalité décide, par exemple, de donner ses loisirs à
contrat. Elle décide de mettre à pied ses fonctionnaires. En
même temps, ses employés, il y en a quelques-uns... Est-ce qu'elle
n'a pas besoin de demander de permission? Et les employés font quoi? Ils
prennent la porte, vous allez me dire, mais est-ce plus humain?
Moi, je regarde ça au point de vue du principe, pas pour dire:
Vous devriez faire ci ou pas, je ne suis pas rendu là, mais c'est quoi
le principe qui préside à ça?
M. Ryan: Regardez, il y a une différence qui n'est pas
négligeable, mais le point de vue qui est soulevé est très
important aussi et fort pertinent L'officier de police, de par la loi, est
investi de responsabilités qui commandent qu'il agisse avec une certaine
distance vis-à-vis du supérieur politique. Ce n'est pas facile de
trancher. C'est une question très délicate, mais on ne peut pas
le traiter comme un fonctionnaire ordinaire qui n'aurait aucune convention ou
qui n'aurait rien. Je pense qu'il y a quelque chose qui s'impose. Il y a une
certaine considération qui s'impose et qui, d'ailleurs, a
été promue avec beaucoup d'efficacité par les
organisations syndicales.
Maintenant, dans le projet de loi, nous refusons d'accorder la
sécurité d'emploi totale. C'est ça qui est l'objet du
maintien de l'essentiel de l'article qui était déjà dans
la Loi de police. La Fédération des policiers allait plus loin,
elle voulait qu'une décision d'abolition ne puisse s'appliquer tant que
le policier ou les policiers n'avaient pas été reclassés.
Nous n'avons pas retenu cette suggestion-là. C'est parce que nous ne
croyons pas que ce serait une bonne chose d'imposer d'en haut la
sécurité d'emploi dans le domaine municipal, dans un domaine qui
relève , de la compétence des municipalités. C'est pour
ça que nous maintenons la clause du comité de reclassement. Nous
mettons une période de six mois pour la remise de son rapport.
Je ne pense pas qu'il serait possible... Il ne faut pas oublier que nous
traitons avec des situations... Le nombre de municipalités de moins de
3000 habitants qui ont un corps policier est de 25 actuellement, d'après
les renseignements qu'on vient de colliger, 25. Ce n'est pas facile de
légiférer d'en haut et de dire: Vous avez un policier, vous
autres, à Saint-Adolphe, vous allez le garder là le temps qu'il
n'aura pas été reclassé ailleurs. Je pense que ce serait
un petit peu sortir de notre champ de compétence que d'aller aussi loin
que ça. Et je pense que ce que nous définissons actuellement
demeure modéré et réaliste.
M. Dufour: Mais rendu là, il demeure que toute cette
opération ou cette démarche est bloquée quelque part.
C'est que, dans les faits, en réalité, l'abolition est un acte
qui, à mes yeux, ne représente absolument rien si ce n'est qu'on
ne peut plus rien faire. Je sais la position de la Fédération des
policiers du Québec. Je connais bien la réponse de M. Marcil,
j'étais à l'Union des municipalités quand c'a
été négocié. Je dis que ça n'a pas
été négocié avec l'Union des municipalités,
c'a été négocié avec le gouvernement. Ça
s'est fait comme ça et, à l'Union des municipalités, on
s'est opposé, on n'était pas d'accord.
Je n'ai rien contre la police quand je parle de même. Dans le
fond, les citoyens élisent un conseil municipal qui, lui, dit: On a un
corps de police. Je suis prêt à nuancer. Si c'est un corps de
police qui est organisé et qui a de l'allure et tout ça, le
conseil municipal ne peut pas défaire ça rien que pour le "fun".
Ça, j'accepterais ça difficilement. Mais quand on sait, dans les
faits, ce que ça comporte, un corps de police qui se tient et qui a de
l'allure, on ne peut pas... Je le sais, les policiers disent toujours: On n'a
pas assez d'effectif. Donc, ça prend un certain effectif pour se donner
un peu... qui a du bon sens. Puis, quand même, il ne faut pas mettre
quelqu'un en danger pour le "fun", là. Je ne suis pas d'accord
là-dessus non plus. ça fait que, je veux dire, un corps de police
qui... le ministre a tout ce qu'il faut pour bien analyser sa décision.
il accepte qu'il soit aboli et, un coup qu'il a accepté ça, il
n'est pas aboli dans les faits. ça fait que ça devient... on a
les pattes en l'air. et pour les autres employés... je ne sais pas
comment vous arrivez à ce raisonnement-là, mais, moi, je ne suis
pas capable de vous suivre jusque-là. c'est peut-être que mon
quotient intellectuel est moins fort, mais j'arrive à ça. je suis
obligé d'admettre humblement que je ne suis pas capable de faire ce
cheminement-là puis de me rendre jusque-là. puis on est
quelques-uns comme ça. c'est probablement le propre des élus
municipaux. j'ai été élu au municipal tellement longtemps,
peut-être que, quelque part, on a un quotient qu'on obtient et qu'on ne
peut pas dépasser. mais, pour moi, ça me semble quelque chose qui
est difficilement acceptable. là-dessus, je vais être
obligé de m'excuser. j'ai posé fa question, mais j'ai des
collègues ici qui vont prendre la relève. ça permettra de
continuer...
M. Ryan: Oui. Mme la Présidente, juste avant que le
député de Jonquière parte, je voudrais lui dire que, sur
ce point, il y a sans doute une différence profonde de
tempérament entre lui et moi. Lui aime les choses claires, simples,
directes et établies presque arithméti-quement dans bien des cas.
C'est assez typique de son passé d'administrateur municipal. Mais moi,
ma formation est différente, mon chemine-
ment l'a été aussi et je suis capable de vivre avec une
situation qui n'est pas définitivement réglée.
M. Dufour: Si vous étiez, demain matin, à la
tête d'un conseil municipal...
M. Ryan: Et j'essaie de faire tout mon possible pour...
Pardon?
M. Dufour: Si vous étiez, par exemple, maire d'une
municipalité, vous acceptez ça et vous vivez avec vos
contraintes, parce que ce n'est pas des municipalités
nécessairement très riches. Bon. Ils l'ont fait, mais
peut-être... Moi, je dis que ce n'est pas une question d'argent. Ce peut
aussi être qu'ils se sont aperçus que ça ne donne pas le
vrai service dont ils ont besoin.
M. Ryan: mais qu'est-ce que vous voudriez, vous? qu'est-ce que
vous voudriez changer là-dedans? voulez-vous qu'on donne tout ça
au gouvernement?
M. Dufour: O.K. Moi, personnellement, je pense qu'il devrait y
avoir, si on veut être logique... Que le ministre puisse se donner un
temps de réflexion, bien sûr, pour qu'on puisse les reclasser. Un
coup que la décision est prise et qu'il y a eu un effort sensible, il y
a peut-être moyen de trouver des façons - des paies de
séparation - pour que la municipalité puisse être
libérée. Ça veut dire que le gouvernement ou le ministre
ne peut pas s'astreindre. Dans le comité de reclassement, on pourrait
penser si on peut récupérer ces gens-là, les reclasser
dans le système - parce qu'il peut le faire, c'est aussi une partie de
sa responsabilité - sinon, qu'il y ait des mesures compensatoires pour
les libérer, quelque part dans le temps. C'est à peu près
la façon globale de traiter ces cas-là.
M. Ryan: Qui va payer ces mesures?
M. Dufour: Ça pourrait être la municipalité,
parce que, si elle est décidée à poser des actes...
M. Ryan: Elle peut le faire...
M. Dufour: ...elle pourrait être amenée à
payer une compensation. Il y a des mesures qui sont prévues; qu'elle
assume sa responsabilité.
M. Ryan: Mais il n'y a rien qui empêche la
municipalité de le faire. On n'est pas obligés de l'écrire
dans la loi, elle peut le faire n'importe quand.
M. Dufour: Ah oui! À l'exception que même si elle
offre... À ce moment-là, l'ouverture est tellement grande que
ça pourrait être une compensation d'un an de salaire, ça
pourrait être une compensation d'un mois par année de service, je
ne le sais pas, il y a tout ça qui est ouvert.
M. Ryan: Justement, il y a toutes sortes d'options et ça
se pratique déjà. Il me semble que ce n'est pas notre rôle
de leur dire ce que ça devrait être...
M. Dufour: à l'exception qu'il y en a qui n'accepteront
jamais cette négociation-là, ils vont s'asseoir sur leur "steak".
je m'excuse, mes collègues vont prendre la relève.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député Jonquière. M. le député de
Labelle.
M. Léonard: Oui. Sur l'article 255, quelles sont les
règles de calcul? C'est des règles de proportionalité qui
sont utilisées à l'article 255?
M. Ryan: Là, pour le moment, nous en avons inscrit, des
règles de calcul. Quel numéro?
M. Léonard: Ah! ça fait référence
à...
M. Ryan: Oui, l'article 309 là, c'est ce que nous avons
inscrit dans le projet de loi pour la période de 1992 jusqu'à
l'entrée en vigueur du premier règlement qui est annoncé
dans le premier amendement que nous apportons à l'article 255. Nous
vivrons sous un...
M. Léonard: Ah! O.K. Ça fait
référence aux règles de calcul qui ont été
publiées. O.K., je comprends.
M. Ryan: Oui. C'est ça. C'est ça.
M. Léonard: O.K.
M. Ryan: Les taux sont indiqués à la page 123 et
aux pages suivantes...
M. Léonard: Ma question s'adressait plutôt aux
règles de calcul spéciales. Alors, je suppose que c'est des
règles de proportionalité. C'est selon le territoire, c'est des
proportions de la table?
M. Ryan: Oui. Et là, nous avons inscrit la
possibilité de faire des catégories. Quelles seront ces
catégories exactement, je ne le sais pas encore. On va voir les
réactions des municipalités. Là, nous en avons
institué, des catégories, dans le projet de loi, à
l'article 309, et s'il n'y a rien de meilleur qui est proposé dans
l'avenir prévisible, ça, ça va durer l'année
suivante aussi. Un cas très intéressant, là, c'est pour
les municipalités qui ont été le théâtre d'un
regroupement au cours de l'année qui a précédé
l'entrée en vigueur de la loi, elles pourront être l'objet de
règles spéciales.
M. Léonard: Oui.
M. Ryan: C'est une catégorie particulière,
ça.
M. Léonard: Oui, c'est pour ça. C'est là
où il y a des règles de proportionnalité selon les
tailles...
M. Ryan: C'est ça. Parce que deux municipalités qui
formaient chacune une population de 4000 habitants et qui se sont
regroupées pour former une municipalité de 8000 habitants
seraient pénalisées. Le gouvernement encourage les regroupements
et, dans ce cas-ci, il leur imposerait des charges plus lourdes. Là, on
va voir à ce que ces effets soient annulés.
M. Léonard: Mais pour combien de temps? Je suppose que
ça ne peut pas durer ad infinitum? Ça va durer un certain nombre
d'années ou... Parce que ce n'est pas spécifié dans la
loi.
M. Ryan: Oui. Ce sera précisé dans le
règlement, ça, justement.
M. Léonard: Ah! Il y a un règlement. Ce n'est pas
juste la loi. Il y a un règlement qui va découler...
M. Ryan: Oui. Il y a un règlement qui va découler
de tout ceci. Et dans l'immédiat, nous agirons probablement, en
attendant le règlement, par le biais des programmes de compensation que
nous avons inscrits dans tout le train de mesures annoncées. Il y a des
mesures de transition. Il y aura quelque chose de spécial pour ces
municipalités-là.
M. Léonard: Ah! Donc, la fin de ces programmes de
compensation là, c'est 1995?
M. Ryan: Bien, il y en a... Ça dépend. Il y en a
qui sont permanents et il y en a qui sont transitoires.
M. Léonard: Oui.
M. Ryan: II y en a qui peuvent durer trois ans. Ça
dépendra des cas. D'autres, ça pourra durer deux ans. Si une
municipalité a atteint un certain seuil défini dans la mesure de
compensation après deux ans, elle n'aura plus accès au programme.
Tout va dépendre. Il y a tellement de choses là-dedans.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Léonard: Non, le paragraphe a, c'est sur division forte
et prononcée.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le
paragraphe b...
M. Ryan: Je pense bien que b, nous l'avons suffisamment
expliqué par implication au cours des débats des dernières
semaines. Moi, je n'ai rien à ajouter, madame, sur le b.
La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Alors,
est-ce que le paragraphe b est adopté?
M. Léonard: Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): Forte aussi?
M. Léonard: Pardon?
La Présidente (Mme Bélanger): Forte aussi?
M. Léonard: Forte aussi. Ha, ha, ha! Aussi forte, parce
qu'il y a des catégories. Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'article 255...
M. Léonard: Non. Il reste deux autres paragraphes,
madame.
Une voix: Le c.
La Présidente (Mme Bélanger): Ah! Je m'excuse.
Alors, est-ce que le paragraphe c est adopté?
M. Léonard: Non, madame. J'ai des questions à poser
au ministre. Déterminer la personne qui perçoit la somme
visée au sous-paragraphe a, je comprends bien; prescrire les conditions
et les modalités de cette perception et prévoir qu'en cas de
défaut de paiement un intérêt s'ajoute à la somme ou
la municipalité perd le droit de recevoir, jusqu'à concurrence de
son dû, tout ou partie d'une somme qui lui est autrement payable par le
gouvernement ou l'un de ses ministres ou organismes.
M. Ryan: Où ça?
M. Léonard: Le paragraphe c du dixièmement de
l'article 255.
M. Ryan: Oui, très bien, très bien. Oui, oui.
Très bien. Oui.
M. Léonard: Je considère qu'il s'agit d'une mesure
ou d'un paragraphe de non-confiance envers les municipalités, en
l'occurrence. Vous dites: Déterminer la personne. Donc, ça, c'est
un règlement qui va déterminer cette personne.
M. Ryan: Ça va être le ministre de la
Sécurité publique.
M. Léonard: Le ministre?
M. Ryan: Ça va être un ministre, probablement.
M. Léonard: Bien, le ministre des Affaires
municipales?
M. Ryan: On va voir. Ce n'est pas déterminé dans le
texte. Il sera déterminé par le gouvernement.
M. Léonard: Un instant. 255. Je retourne à
l'article... Qui... L'article 6.1 de la Loi de police est modifié par
l'addition, après le paragraphe 9°, des suivants. Donc, c'est le
ministre responsable de la Loi de police qui prévoit les règles
de calcul...
M. Ryan: Oui.
(18 h 15)
M. Léonard: ...qui établit des catégories
et, donc, qui détermine la personne. Donc, disons que c'est le ministre
de la Sécurité publique plutôt que des Affaires
municipales?
M. Ryan: Ici, oui.
M. Léonard: Ici, dans le cas.
M. Ryan: Oui, on a un exemple. Si une municipalité n'a pas
de corps de police, puis qu'elle doit recevoir la protection policière
d'un corps de police voisin, alors il est prévu que sa contribution sera
versée au gouvernement, lequel la transmettra à la
municipalité qui offre le service. Il va bien falloir que ça
passe par le ministère de la Sécurité publique.
M. Léonard: Donc...
M. Ryan: Si ça passe par le ministère des Finances,
il y a des risques que ça reste là.
M. Léonard: Vous voulez dire que ça n'ira pas vite?
On sortira les galées puis on les enverra au ministre des Finances.
M. Ryan: II ne serait pas étonné. Il en a entendu
de bien pires de moi.
M. Léonard: "Déterminer la personne". Quand vous
avez écrit cet amendement, vous aviez sûrement une personne en
tête ou la personne en tête? Qui est cette personne?
M. Ryan: Je veux dire, il y a d'autres endroits dans le texte de
cette loi-ci où on a exactement la même formulation. Dans les
autres passages qui traitaient de la fiscalité, c'était le
ministre. Puis dans ce cas-ci, les passages qui traitent de la
sécurité publique, c'est le ministre de la Sécurité
publique.
M. Léonard: Non, mais je pense qu'on s'entend mal sur la
question elle-même. Le ministre de la Sécurité publique
détermine la personne qui perçoit la somme visée.
M. Ryan: Comme c'est formulé dans la loi, c'est le
gouvernement qui désigne la personne, puis la personne, c'est le
ministre.
M. Léonard: Ah!
M. Morin: Dans la loi actuelle, c'est le gouvernement.
M. Ryan: Pardon?
M. Morin: C'est le gouvernement qui détermine par
règlement.
M. Ryan: On ne l'a pas actuellement. Dans la loi, on ne l'a pas,
cette clause-là.
M. Morin: Bien, vous ne l'avez pas. C'est ça,
là.
M. Ryan: Non, c'est un amendement que nous proposons.
M. Morin: Non, dans le texte actuel.
M. Ryan: Dans le texte actuel, nous n'avons pas de contribution
obligatoire des municipalités. C'est un aspect du projet de loi,
là.
M. Morin: Oui mais si je me réfère à
l'article 6.1 de la loi actuelle. "Outre les pouvoirs de réglementation
qui lui sont conférés par la présente loi le gouvernement
peut, par règlement...", je présume que ça s'applique pour
10° et 11° aussi.
M. Ryan: C'est qu'actuellement il y a un article de la loi qui
prévoit le pouvoir réglementaire du gouvernement. Là, on
ajoute un article, un paragraphe où on dit: "II pourra
réglementer pour établir la contribution financière". Vous
ne l'avez pas actuellement.
M. Morin: Non, d'accord.
M. Léonard: Dans le cas, ici, "le gouvernement
détermine la personne", ce serait le ministre de la
Sécurité publique qui perçoit...
M. Ryan: Regardez, c'est parce que, ici, j'essaie de vous
répondre en tenant compte de l'économie générale du
texte de la loi. Il y a quelques autres endroits, depuis le début de nos
travaux, où il était indiqué "la personne
désignée". La première fois que j'ai vu ça,
ça m'a étonné moi-même. Puis j'ai compris, en lisant
le texte puis en me le faisant expliquer, que c'était le ministre.
Ça fait que je me dis que c'est probablement la même chose qui est
signifiée ici,
qui est impliquée, que ce soit le ministre ou une personne qu'il
désignera. C'est ça qui va arriver.
M. Léonard: Oui, O. K. Mme la Présidente, on me
signale que l'article 6. 1 n'est pas en vigueur encore. Bien, ici,
là-dessus, dans la Loi de police, il est au complet. C'est un article
qui n'est pas en vigueur.
M. Ryan: 6. 1. C'est 6. 0. 1 ou 6. 1?
M. Léonard: Non. 6. 1, c'est bien ce qui est dit dans
l'amendement. "L'article 6. 1 de la Loi de police est modifié par
l'addition, après le paragraphe 9°, des suivants".
M. Ryan: Oui, vous avez raison.
M. Léonard: Le texte que j'ai date du 1er mars 1989. Et ce
que nous avons ici, c'est la mise à jour de mars 1990.
M. Ryan: C'est ça. Il a été promulgué
par décret le 1er septembre 1990, après la mise à jour que
vous avez.
M. Léonard: Au complet?
M. Ryan: Tous les paragraphes, jusqu'à 9
inclusivement.
M. Léonard: II y en a neuf. Donc, il est promulgué.
Ça va.
M. Ryan: Tant mieux.
M. Léonard: Vous avez eu peur?
M. Morin: La peur, c'est le commencement de la sagesse.
M. Léonard: Bon, reprenons alors. Déterminer la
personne - donc le ministre de la Sécurité publique, faudrait-il
lire, normalement - qui perçoit la somme visée au sous-paragraphe
a. Est-ce que ça veut dire que le ministre de la Sécurité
publique va percevoir lui-même ces sommes-là?
M. Ryan: Ce sera lui-même ou une personne qu'il
désignera. Ça, il n'y a pas de problème là.
M. Léonard: Oui, mais est-ce qu'il peut désigner,
par exemple, le ministre du Revenu?
M. Ryan: Absolument. M. Léonard: Absolument?
M. Ryan: Ça, le gouvernement pourrait le faire. Toutes les
possibilités sont ouvertes ici.
M. Léonard: Donc, là, c'est une modalité
ordinaire?
M. Ryan: Bien oui. Ça pourrait être le ministre des
Affaires municipales aussi.
M. Léonard: Bien...
M. Ryan: Ce n'est pas exclu parce que c'est une contribution des
municipalités. Il y a bien des échanges de contributions qui se
font. Le gouvernement fournit des subventions aux municipalités
aussi.
M. Léonard: Oui, mais c'est habituellement payé
soit au ministre des Finances soit au ministre du Revenu. Dans le cas ici,
j'hésiterais.
En principe, ça m'étonnerait que ça aille au
ministre des Affaires municipales.
M. Ryan: En tout cas, ça va être fait suivant les
normes du gouvernement.
M. Léonard: Oui, O. K. C'est selon les normes du
gouvernement. Bon. Qui perçoit la somme visée au sous-paragraphe
a, prescrit les conditions et les modalités de cette perception.
Qu'est-ce que le ministre qui défend la loi actuellement a en tête
quand il veut dire qu'il prescrit les conditions et les modalités?
M. Ryan: II peut dire, au point de vue date, par exemple, que
ça devra être payé avant telle date, pour ne pas que
ça traîne trop dans le temps.
M. Léonard: Oui. Est-ce que ce sont les seules conditions
que vous prévoyez?
M. Ryan: Pardon?
M. Léonard: Est-ce que ce sont les. seules conditions que
vous prévoyez? Parce qu'il faut voir que... J'aimerais
"scénariser" la façon dont les choses vont fonctionner. Le
ministère de la Sécurité publique, en tout cas, la
personne qui perçoit va envoyer une facture. Ça va venir sous
forme de facture, établie selon la population, la catégorie de
municipalité, etc. Donc, la facture s'en va à la
municipalité. La seule chose que vous mentionnez, en termes de
conditions, c'est la date. Si le paiement ne se fait pas, qu'est-ce qui arrive?
Ça, c'est couvert par la suite.
M. Ryan: Je vais ajouter juste une autre possibilité. Dans
le rapport Parizeau, si mes souvenirs sont exacts, lui, il recommandait que ce
soit facturé par la Sûreté du Québec. C'est une
possibilité. Ç'a été recommandé par une
auguste commission d'étude. Vous pourrez retrouver ça dans le
rapport Parizeau. Ce n'est pas celle que nous retenons, là,
implicitement ici, mais on va examiner ça. On a tout l'automne pour
arranger ça, tout l'été et tout l'automne. Il
n'y a pas de problème là. On va trouver la meilleure
formule.
J'en reviens à votre question maintenant. Si une
municipalité refuse de payer sa contribution, là, il y a deux
sortes de défaut de payer. Il y a le défaut volontaire et
délibéré et il y a le défaut dû à des
circonstances atténuantes.
M. Léonard: Oui.
M. Ryan: Si c'est un défaut dû à des
circonstances atténuantes, les municipalités feront ce qu'elles
font déjà très souvent dans une année. Elles
s'adresseront au ministre pour avoir un délai ou une autorisation de
différer le paiement ou de le répartir sur plusieurs tranches. Le
gouvernement sera très compréhensif de ce point de vue là,
comme il l'est d'ailleurs à l'endroit de nombreuses requêtes qu'il
reçoit de cette nature-là. S'il y a mauvaise volonté, s'il
y a refus délibéré, provocation ou violation de la loi,
ici, c'est écrit que la municipalité perd le droit de recevoir
tout ou partie d'une somme qui lui est autrement payable par le gouvernement.
Ce n'est que justice. Il faut cesser de se leurrer de mots.
Dans le domaine scolaire, moi-même, j'ai présidé au
réaménagement de la Loi sur l'instruction publique. Je me
rappelle avoir fait ajouter une nuance: quand une commission scolaire ne se
conforme pas aux prescriptions du gouvernement, le ministre peut décider
d'annuler, retenir ou diminuer les subventions versées à la
commission scolaire. Je me rappelle. C'était dur quand on a
adopté ça, mais il m'est apparu que c'était l'enfance de
l'art. Je n'ai jamais eu de difficulté là-dessus.
M. Léonard: J'ai le goût, à ce moment-ci, de
rappeler au ministre ses positions antérieures par rapport à une
loi 38 qui touchait l'intrusion du fédéral dans les
municipalités et par laquelle nous voulions utiliser à peu
près le dispositif qu'il y a ici. Et le ministre avait voté
contre à l'époque. Il y avait même eu un "filibuster" en
Chambre, de la part de l'Opposition libérale du temps. Et c'était
vraiment sur le plan des principes. Tout le monde disait oui, mais on n'aimait
pas la manière. Je pense que vous avez qualifié le geste
d'enfance de l'art. Je tiens à vous remémorer la chose et le
puissant débat qu'il y avait eu à l'époque.
M. Ryan: Mais la différence, Mme la Présidente, est
assez facile à saisir. Là, il s'agissait d'argent qui appartenait
au gouvernement fédéral, qui était versé à
des municipalités. On trouvait que Québec allait les punir en
rétenant ses contributions à lui; c'était un petit peu
fort, tandis que là, les municipalités qui devraient de l'argent
au Québec, dans l'hypothèse que vous posez, Québec lui en
devrait. Moi, je vous dois 50 $. Vous m'en devez 25 $. Je dis: Je vais te
donner 25 $ et laisse-moi la paix. Je pense que ça, c'est la pratique
courante qu'on suit. C'est concret, c'est pratique, c'est les pieds à
terre, comme on dit. C'est ça qu'on dit ici. Si une municipalité
est en défaut de payer et que le gouvernement va lui envoyer un beau
chèque avec le sourire du ministre... Mais il va dire: On va retenir le
chèque. Vous nous devez tant et vous avez affirmé publiquement
que vous n'entendez pas le payer. On va être obligés de faire
quelque chose, autrement, c'est le principe même du gouvernement qui
s'écroule.
M. Léonard: Chacun paie les factures qu'il doit, il doit
poser un geste. Je pense qu'il faut se remettre maintenant dans la logique d'un
élu municipal qui doit contrôler les sommes qu'il dépense
parce qu'il doit lui-même se retourner pour aller chercher des revenus
dans la population pour les payer. Donc, c'est tout le principe de
l'élaboration, de l'instauration d'un conseil municipal. Dans le cas...
Les municipalités contestent le fait qu'elles aient quoi que ce soit
à dire dans la direction, dans la gestion du corps de police pour lequel
on leur envoie des factures. C'est ça. C'est ça, le point. C'est
un point politique très important. Ça fait appel, je pense,
à la base de la démocratie et qui paie parle. Alors, ça,
c'est fondamental.
Ici, vous dites que vous allez prescrire les conditions et les
modalités. Cela signifie qu'à un moment donné il y a une
facture qui va arriver, qui va tomber sur la table du conseil municipal, parce
que le secrétaire-trésorier va devoir rendre compte de la
correspondance reçue et des comptes reçus. Donc, ça s'en
vient sur la table du conseil municipal. Et il va falloir qu'il y ait quelqu'un
qui fasse la proposition de payer la facture, concrètement. Quel est le
conseiller qui va le faire? Et quel est celui qui va l'appuyer? J'ai peur que
celui qui va oser poser le geste soit battu à l'élection
suivante. En tout cas, il met son poste en jeu, très nettement. Il peut
défendre sa position de ne pas agir sur la logique même des
choses, parce qu'il ne peut contrôler de telles sommes, il n'a rien
à dire, il ne peut rien y faire. C'est une imposition stricte faite par
le gouvernement et c'est pour ça que je vous repose la question: Quelles
sont les conditions et les modalités dans une telle
éventualité, à part la sanction qu'il y aura
ultérieurement? Est-ce que, quand vous dites "prescrire les conditions,
prescrire les modalités", il s'agit de cela?
M. Ryan: Je vous ai dit tantôt qu'un exemple de
modalités, c'est l'échéance...
M. Léonard: Oui, la date, l'échéance...
M. Ryan: ...le reste, on n'est pas pour commencer à dire:
Vous allez payer ça par chèque ou autrement. C'est évident
que, dans la
grande majorité des cas, ça va probablement être par
chèque. Il y en a qui vont nous écrire, ils vont dire: On ne veut
pas vous verser de chèque mais vous le déduirez des subventions
que vous nous adressez. Tout ça va marcher.
La Présidente (Mme Bélanger): Justement, M. le
ministre, dans l'ensemble de la réforme, il y a la police qui va avoir
un coût à payer pour la municipalité; il y aussi la voirie
locale. Mais, par contre, il y a des compensations. Moi, si je regarde mes 49
municipalités du comté, elles ont une compensation plus haute en
matière de voirie locale que les coûts qui vont être
attribués à la Sûreté du Québec. Alors,
pourquoi la municipalité devrait-elle vous envoyer un chèque et,
ensuite, le gouvernement envoyer un chèque aux municipalités pour
la compensation permanente de la voirie locale? Est-ce qu'il n'y aurait pas une
possibilité que ce soit déduit de la compensation?
M. Ryan: Regardez ce qui va arriver. On peut bien
spéculer, nous, mais les officiers des ministères
concernés vont être en contact avec les officiers des
municipalités, pas seulement les représentants des unions, des
officiers de plusieurs municipalités. Ils vont établir ça
ensemble, eux autres, suivant les pratiques qu'ils ont et tout. Je ne vois pas
de difficulté de ce côté-là. Ça va se faire
par des échanges de bons procédés. Et comme vous le dites
justement, il y a beaucoup de municipalités qui vont verser une
contribution pour la police et qui vont recevoir davantage au titre de la
voirie.
La Présidente (Mme Bélanger): Le double et
plus.
M. Léonard: Oui, mais quand vous dites ça... Quand
le ministre répond cela, il y a beaucoup d'autres cas aussi où
les municipalités ne reçoivent pas des sommes suffisantes pour
compenser et, donc, ça ne sera pas du tout le même traitement
d'une municipalité à l'autre. Et c'est ça le danger de se
payer soi-même à partir de montants ou de faire du compte à
compte. Ça, c'est généralement ou actuellement... On
continuera après.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors...
M. Ryan: Nous avons fait des vérifications de ce
côté-là et les dangers d'arbitraire sont extrêmement
limités. Les possibilités d'équivalence sont très
grandes.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. le
ministre. La...
M. Léonard: Est-ce que le ministre entend utiliser son
bras long?
La Présidente (Mme Bélanger): La commis- sion
suspend ses travaux jusqu'à 20 heures. (Suspension de la séance
à 18 h 31)
(Reprise à 20 h 34)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission de
l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat
de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du
projet de loi 145, Loi modifiant diverses dispositions législatives
concernant les finances municipales. Au moment de la suspension des travaux,
nous étions à l'étude de l'amendement à l'article
255, à c. Et la parole n'était à personne. Alors, est-ce
qu'il y a encore des commentaires sur le paragraphe c?
M. Dufour: II y a une question ou deux qui m'ont
échappé et là, je ne sais pas si je fais de la
répétition et vous me le direz. Je n'ai pas eu le temps de
m'informer. Si les municipalités, par exemple, refusaient de payer,
qu'est-ce qui arriverait? Vous pourriez dire: Je vais me payer moi-même.
Ça, ça me semble être un accroc à l'éthique,
là, mais on peut décider, la loi peut le décider. Mais,
règle générale, ce n'est pas de même que ça
se passe. Les municipalités qui n'ont pas beaucoup de
péréquation, qui ne reçoivent pas beaucoup d'argent du
gouvernement, comment seraient-elles traitées, ces
municipalités-là?
M. Ryan: Si...
M. Dufour: Parce que vous pourriez demander, envoyer un compte et
elles pourraient ne pas payer. Elles pourraient être gagnantes dans le
sens qu'il n'y a pas de "poigne". Je suis sûr qu'il y a des
municipalités au Québec qui ne retirent pas beaucoup de
péréquation du gouvernement et qui seront peut-être
obligées. C'est-à-dire que... Bien, en tout cas, il y a
peut-être les fermes. Ah non! Il y en a. Il y a des municipalités
qui sont riches. Un instant.
M. Ryan: Vous demandez comment le gouvernement pourrait
compenser...
M. Dufour: Oui, pourrait aller chercher cet argent-là si
la municipalité disait: Non, je ne paie pas et arrangez-vous avec vos
troubles. Bien, je passe les coins ronds, là. Ça ne se ferait
probablement pas de même, mais le résultat serait le
même.
M. Ryan: Mais là, si l'article, tel qu'il est
présenté, était retenu, je pense bien que le message est
assez clair. Le gouvernement se réserverait le droit de retenir,
à même les subventions qu'il serait tenu de verser, la partie qui
n'aura pas été versée par la municipalité.
C'est comme je le disais cet après-midi: Je vous dois 75 $, vous
m'en devez 50 $, je vous en donne 25 $, vous n'avez pas un mot à
dire.
M. Dufour: Mais est-ce que vous pouvez me dire...
M. Ryan: C'est ça, le principe de base. C'est un principe
d'équité élémentaire.
M. Dufour: Mais est-ce que vous pouvez dire qu'il y a des gens
chez qui les coûts occasionnés pour la police pourraient
dépasser les coûts des subventions que le gouvernement donne? Je
suis convaincu que c'est oui, la réponse.
M. Ryan: Oui, mais en général, non. Nous avons fait
des calculs, hein?
M. Dufour: Oui.
M. Ryan: De manière très générale,
c'est l'inverse qui est vrai.
M. Dufour: Mais je pose un cas extrême. Si le cas que je
soulève...
M. Ryan: si le cas arrivait, là, il faudrait que le
gouvernement récupère le solde par d'autres moyens. il y aurait
les recours légaux, toujours.
M. Dufour: Mais ce n'est pas prévu. M. Ryan:
Pardon?
M. Dufour: Ce n'est pas prévu dans la loi, par
exemple.
M. Ryan: Ce n'est pas nécessaire de le prévoir. Si
quelqu'un a une obligation...
M. Dufour: Non, non. Je vous pose la question.
M. Ryan: ...qu'il ne la paie pas, les recours sont prévus
dans le Code de procédure civile, tout ça. Il n'est pas besoin
d'avoir des définitions pour chaque situation.
M. Dufour: J'ai soulevé certains points dans tes
échanges. Mes collègues aussi. Est-ce que vous avez cogité
et accepté certains points de vue qu'on a exprimés? J'ai
parlé, par exemple, de la question de l'abolition d'un corps de police.
Vous m'avez demandé si j'avais des suggestions. J'en ai
suggéré. Vous disiez: À ce stade-ci, je n'ai pas
l'intention de présenter des amendements. Je fais juste vous dire: Si
vous avez l'intention de vous en passer, selon ce que nous autres on pense
parce qu'on s'est rafraîchi, ou ce qu'on suggère, on
apprécierait...
M. Ryan: Non, mais là, je l'ai noté. C'est la
suggestion à laquelle le député de Jonquière
proposait qu'on prescrive; par exemple, le paiement d'une indemnité
financière en cas d'abolition d'un poste ou de l'extinction d'un corps
de police. Je ne suis pas enclin à retenir cette suggestion-là.
Elle est bonne en soi; dans un autre contexte, elle est excellente, mais dans
ce contexte-ci, c'est parce qu'on va imposer à une municipalité
un geste administratif qui doit normalement relever d'elle et qui peut venir
porter ombrage aux habitudes qu'elle a en ces choses-là envers d'autres
catégories de ses travailleurs. Il faudrait examiner les conventions
collectives qui sont en cours et tout. Il y a bien des choses qu'il faudrait
regarder là-dedans. On n'a pas fait cet examen-là. Il me semble
que ça n'est pas la tâche du gouvernement de se substituer aux
municipalités pour ces fonctions-là.
M. Dufour: Le seul point où je diverge un peu d'opinion,
c'est à l'effet que le gouvernement passe des lois justement pas parce
que les municipalités n'ont pas le goût. C'est que non seulement
on leur donne le pouvoir, mais on leur permet de l'exercer, le pouvoir. Et un
pouvoir qu'on ne peut pas exercer, ce n'est pas un pouvoir. C'est juste
ça, la nuance que je veux apporter.
M. Ryan: Je comprends, mais ma réponse à ça,
c'est qu'une fois que le comité de classement a remis son rapport la
municipalité a tout pouvoir de prendre ses décisions. Il n'y a
absolument rien qui la retient, sauf des facteurs politiques. Mais, d'un point
de vue juridique, elle a toute autorité de donner suite à sa
décision. Il n'y a aucune contrainte.
M. Dufour: bien là, si c'est exigé que la personne
soit reclassée puis qu'elle ne l'est pas, comment voulez-vous qu'elle
donne suite? c'est ça que ça dit, le comité de
reclassement.
M. Ryan: Non. Il fait une recommandation, mais ce n'est pas dit
que c'est une décision, qui est astreignante. Pas du tout. Il fait son
rapport. Il soumet sa recommandation. C'est ça que ça dit. La
preuve que c'est ça que ça dit, c'est que la
Fédération des policiers avait demandé qu'on change
ça pour créer l'obligation de reclassement, puis on a dit qu'on
ne pouvait pas le faire tantôt.
M. Dufour: Puis comment expliquez-vous qu'il y a des gens qui ont
eu la permission d'abolir leur corps de police qui n'ont pas été
capables? Puis c'est en fonction de ça, ce n'est pas...
M. Ryan: II y a un cas, dont j'ai eu connaissance, dont le
comité de reclassement
n'avait pas été formé; ça a
traîné longtemps. À ce moment-là, ils ne pouvaient
pas appliquer la décision qu'ils avaient prise. Mais là, on met
une clause dans le texte prescrivant que ce comité-là devra faire
rapport dans les six mois de sa formation. On améliore les choses. Ce
n'est pas une garantie absolument étanche, mais on améliore. Non,
j'aimerais bien ça pouvoir accepter l'autre, mais je pense que,
logiquement, je ne suis pas capable.
M. Dufour: o.k. je veux juste vous dire que, bien sûr, on
ne veut pas retarder les travaux de la commission. on va voter sur
division.
M. Ryan: Regardez, je préférerais, Mme la
Présidente, à ce stade-ci, je préférerais
peut-être qu'on ne vote pas. Parce qu'il pourrait arriver des
représentations encore sur ceci. Je préférerais que nous
ne votions pas ce soir.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors...
M. Dufour: II faut que ce soit bien clair que le travail qu'on
fait, nous autres, on le fait pour essayer de comprendre comme il faut ce qui
se passe, exprimer notre point de vue, mais ce n'est pas du blocus, à
mon point de vue. Je veux que ce soit clair, parce que... J'insiste
là-dessus.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on revient
à 11° ou si le débat est fini sur... Alors, étant
donné que 10° et b avaient été adoptés, on
suspend l'amendement au complet.
M. Dufour: On suspend. Suspendu, adopté, je ne sais pas
comment le ministre dit ça.
M. Ryan: S-A. Ha, ha, ha!
M. Dufour: Ha, ha, ha! C'est ça.
La Présidente (Mme Bélanger): À l'article
256, il y a aussi un amendement.
M. Dufour: S-A-D.
Mme Marois: II y a une façon de le dire,
effectivement.
M. Dufour: Suspendu...
Mme Marois: C'est quoi, S-A-D?
M. Dufour: S-A-D, "sad". Ha, ha, ha!
M. Ryan: Suspendu après avoir été
approuvé, pas adopté. Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): À l'article
256, il y a un amendement. L'article 64 de la Loi de police,
édicté par l'article 256 du projet de loi 145, est amendé:
"1° par la suppression, dans la deuxième ligne du premier
alinéa, du mot "municipal"; "2° par l'insertion, dans la
cinquième ligne du premier alinéa et après le nombre "73",
de ",soit s'en remettre à l'application de toute disposition
législative prévoyant que la Sûreté ou le corps de
police d'une autre municipalité agit dans son territoire autrement
qu'à la suite d'une entente. Toutefois, toute municipalité locale
dont la population est égale ou supérieure à 5000
habitants doit, soit établir son propre corps de police
conformément au premier alinéa, soit conclure une entente
conformément à l'article 73".
M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement?
M. Ryan: Ainsi que j'ai eu l'occasion de l'expliquer dans la
présentation générale que j'ai faite de cette partie du
projet de loi, il s'agit ici d'étendre le rayon des situations possibles
de manière à tout couvrir. Une municipalité a l'obligation
d'être protégée par un corps de police. Ça peut
être son corps de police à elle, ça peut être la
Sûreté du Québec, ça peut être un autre corps
de police municipal avec lequel elle aura une entente.
Ici, nous ajoutons un élément: 'Toutefois, toute
municipalité locale dont la population est égale ou
supérieure à 5000 habitants doit, soit établir son propre
corps de police conformément au premier alinéa, soit conclure une
entente conformément à l'article 73." Ça veut dire, dans
le cas des municipalités de plus de 5000 habitants - sauf les cas qui
viendront à l'article 64.0.1, les cas qui seront l'objet d'une
décision spéciale du gouvernement - qu'elles devront avoir un
corps de police ou s'en remettre au service d'un autre corps de police
municipal. (20 h 45)
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Les 5000 habitants, comme vous maintenez l'obligation
et que cette obligation existait dans l'ancienne loi et qu'elle n'a pas
été nécessairement respectée, qu'est-ce qui arrive
avec votre projet de loi? Est-ce que vous dites: À partir du 1 er
janvier, il y a les coûts, bien sûr, qui vont s'appliquer? C'est
ça, mais c'est moins cher que d'avoir un corps de police. Donc, il y en
a, en principe... Je pense que les coûts d'un corps de police ou d'une
police, c'est à peu près 100 000 $ par année. Il semble
que 5000 habitants, c'est autour de 73 000 $, 75 000 $. Je sais qu'il y a des
gens qui sont plus... Là, je donne des chiffres approximatifs. Dans
votre projet, les coûts ne sont pas à 73 000 $, ils ne sont pas
à 100 %, ce n'est pas tout à fait le même coût. Donc,
il y a une zone grise qui fait quoi? Si on n'a pas été capable,
dans le passé, d'assujettir ou de forcer les municipalités,
est-ce
votre projet de loi vous pensez qu'il va réussir où
d'autres projets de loi ont manqué, ont échoué?
M. Ryan: Regardez, éventuellement, s'il y avait un
problème, la tarification peut être révisée. C'en
est un moyen, ça.
M. Dufour: Mais est-ce que la tarification est fixée par
loi?
M. Ryan: Par règlement.
M. Dufour: Par règlement. Ah! comme ça, ce
soir...
M. Ryan: Puis là, nous l'avons...
M. Dufour: ...on ne verra pas la tarification.
M. Ryan: ...mise à un niveau relativement modeste pour les
grandes municipalités de plus de 5000 habitants, pour leur donner une
chance de franchir le passage le plus vite possible, mais on ne voulait pas les
écraser non plus. C'est pour ça qu'on a ajusté la
tarification après la présentation du mois de décembre
dernier.
M. Dufour: si je regarde l'article 309, m. le ministre, où
on parle de la tarification, de 1 à 3000 habitants, c'est une cenne,
0,00100, c'est une cenne?
Une voix: C'est 0,10 $.
M. Dufour: C'est 0,10 $. De 3000 à 3100, 0,00104; 5000, on
est rendu à 0,20 $, 0,00205. Ça veut dire, pour 5000 habitants,
100 000 $. C'est le prix d'une police.
M. Ryan: Regardez, c'est 0,20 $ par 100 $ d'évaluation, il
faut faire attention, là.
M. Dufour: Je suis obligé de donner raison, ce n'est pas
0,10 $ par... Ha, ha, ha! D'ailleurs, ça ne ferait pas ça,
ça ne ferait pas 100 000 $, ça ferait 1000 $.
Une voix: C'est ça, c'est les taux qui sont là.
M. Ryan: Puis on a arrangé ça, entre 3000 et 5000,
pour que ça fasse un tarif moyen de 0,15 $. C'est ça qui...
M. Dufour: Qui est prévu. M. Ryan: Oui.
M. Dufour: Ça, c'est de 3000 à 5000. À 5000
et plus, il y a un autre taux qui s'applique?
M. Ryan: Oui, c'est ça.
M. Dufour: Est-ce que vous n'avez pas révisé
à la baisse, ou il n'y a pas eu...
M. Ryan: Oui, c'est ça. Pour les catégories
supérieures, on a révisé à la baisse. Là, il
y a un maximum de 0,35 $ par 100 $ d'évaluation. Ça ne peut pas
aller plus haut que 0,35 $.
Une voix: Ça veut dire pour 10 000 et plus.
M. Dufour: Et est-ce qu'il y a un temps que vous vous êtes
donné, un objectif que vous vous êtes donné pour que ces
corps-là fonctionnent, soient en place ou qu'il y ait des ententes pour
les 5000 habitants et plus? En dehors des montants, est-ce que votre
objectif... La loi dit qu'elle doit avoir un corps de police. Peut-être
Gaspé et une autre place que vous avez nommée, Bécancour,
que...
M. Ryan: C'est ça, c'est Bécancour que j'ai
nommée.
M. Dufour: Et Gaspé, à part celles-là, il y
en a au moins quelques-unes qui ne l'ont pas, dont Val-Bélair, si je ne
me trompe pas. Est-ce que vous avez l'impression... Est-ce que vous vous
êtes fixé un temps ou un objectif pour que ces
municipalités-là répondent à vos critères,
soit qu'elles aient un corps de police? Votre objectif, ce n'est pas de les
faire payer à 5000 habitants; c'est qu'elles aient un corps de police.
C'est ce que je pense, en tout cas.
M. Ryan: Oui, c'est ça.
M. Dufour: Bon. Est-ce que vous vous êtes fixé un
temps pour qu'elles puissent le mettre en...
M. Ryan: Pas pour l'instant. M. Dufour: Pas pour
l'instant.
M. Ryan: Là, la loi va être adoptée, on va
avoir tout l'automne, la fin de l'été et tout l'automne pour
examiner ces problèmes-là. On va avoir des contacts avec les
municipalités concernées, on va s'enquérir de leurs
intentions. Il y en a qui vont nous dire: Donnez-nous deux ans, donnez-nous
trois ans ou donnez-nous un an. On va discuter ces choses-là avec elles.
Et, une fois établis les objectifs du gouvernement, on va les appliquer
avec souplesse et compréhension.
M. Dufour: Mais à votre bon jugement.
M. Ryan: Pardon?
M. Dufour: À votre bon jugement.
M. Ryan: En partie. C'est le critère le plus important du
bon gouvernement.
M. Dufour: Oui, mais légalement, ça ne se mesure
pas.
M. Ryan: C'est bien. Mais heureusement... M. Dufour: Mon
problème est là, là.
M. Ryan: ...heureusement. On a vu, quand on veut tout mesurer, ce
que ça donne.
M. Dufour: Ce que... Quant à ce qui concerne la notion de
service de base, vous avez eu beaucoup de représentations. Le service de
base, est-ce que... Vous avez semblé accepter le concept, en tout cas,
dans l'ouverture cet après-midi. Le concept de base, pour vous, est-ce
que ça pourrait représenter... Bien, il faut que ce soit autre
chose que ce qu'il y a dans la Loi de police. Est-ce que vous êtes
prêt à nous dire que le service de base pourrait être plus
bas que ce qui est exigé dans la Loi de police?
M. Ryan: Non. Non.
M. Dufour: Donc, en principe...
M. Ryan: Parce que je parlerais contre la loi.
M. Dufour: Non, mais je veux dire, vous pourriez peut-être
penser l'amender...
M. Ryan: Parce qu'on ne le définit pas dans la loi,
là. On dit: Ça pourra être défini par
règlement. On ne définit...
M. Dufour: Vous ne pouvez pas aller plus bas que la loi dans le
règlement.
M. Ryan: Je le sais bien, mais le concept même de service
de base, il reste à définir. Dans la littérature
policière, c'est un concept qui est passablement défini, qui
couvre les activités de base comme la patrouille; ça va couvrir
les enquêtes de base. Disons qu'il y a eu un vol chez vous. Vous appelez
la police, bien, la police locale est capable de faire ce travail-là. Il
va y avoir une chicane entre voisins ou à l'intérieur d'une
famille. On appelle. Ils sont capables de faire ce travail-là. C'est des
appels de base.
M. Dufour: Est-ce que vous vous êtes engagé
vis-à-vis de l'UMRCQ, l'Union des municipalités régionales
de comté, à engager de véritables pourparlers ou
négociations pour essayer de déterminer c'est quoi, le service de
base? Nous autres, on s'est compris dans le sens que l'UMRCQ dit: On a
certaines fonctions qui s'apparentent plutôt à la gendarmerie
qu'au travail policier comme tel. Je pense qu'ils voulaient enlever la question
de la police judiciaire parce que ça prend du stock pour faire
ça. Ce n'est pas juste de dire: On fait le travail.
Ça prend un petit peu de laboratoires. Opérer le radar,
ça prend des cours. Je comprends que certaines municipalités ne
veulent pas toutes se doter de ces moyens sophistiqués comme la question
d'avoir accès à tous les réseaux d'information. Donc,
est-ce que vous avez accepté ou vous vous êtes engagé
à négocier véritablement avec les unions, avec l'union
municipale - L'UMQ, je ne pense pas, elle n'a pas l'air d'être dans le
portrait - pour essayer de déterminer c'est quoi, le service de
base.
M. Ryan: Non. Nous n'avons pas pris d'engagement de ce point de
vue là.
M. Dufour: Si je comprends bien, la position que vous avez
exprimée publiquement concernant les services policiers reste toujours
la même. Ils pourront être donnés plus ou moins parce que
vous n'avez pas les effectifs. Même si la Sûreté du
Québec est là, il n'y a pas suffisamment d'effectif pour exercer
vraiment le travail policier qu'on appelle basique. Mais les
municipalités, elles, elles ne pourront pas penser de vous
infléchir ou de changer quoi que ce soit, même en pensant qu'elles
pourraient négocier et améliorer leur corps policier. Mon
collègue de Labelle, avant le souper, a bien exprimé certaines
réticences, certains points de vue à l'effet qu'il y a beaucoup
de façons de réglementer la police. J'ai renchéri en
disant qu'on était "surpolicé" et "sous-policé" parce
qu'on a des polices un peu dans toutes sortes de domaines, police de la faune,
etc. On ne continuera pas. Police de la route, bon, police environnementale,
police... bon, de tous les ministères. Donc, moi, je prends note de ce
que vous me dites. Je trouve même que l'Union des municipalités
régionales de comté a fait beaucoup de représentations. Je
pense qu'ils ont mis beaucoup de coeur dans leurs dossiers et, actuellement,
c'est presque une fin de non-recevoir. Alors, je trouve que c'est
malheureux.
M. Ryan: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: ...je pense que le député de
Jonquière m'a mal compris.
M. Dufour: Oui? Ah! Bon, j'aimerais que vous me corrigiez,
d'abord.
M. Ryan: Vous me demandiez si nous avions pris l'engagement de
faire des négociations que j'ai cru comprendre assez formelles avec
l'Union des municipalités régionales de comté du
Québec sur ce point-là. J'ai dit à l'Union des
municipalités régionales de comté que nous serions
disposés en tout temps à écouter leurs
représentations, à échanger avec les municipalités
régionales de comté à ce sujet et que, lorsque viendra
le
moment de faire un règlement, il sera l'objet de consultations en
bonne et due forme et tout. J'ai tout donné ces points-là, mais
de là à prendre l'engagement de faire une négociation, je
ne peux pas franchir ce pas-là.
M. Dufour: Comme le règlement ne peut pas aller en dehors
de la loi cadre et que le règlement ne peut pas soustraire à la
loi générale ce qui est dedans, qu'est-ce qui va rester à
l'Union des municipalités régionales de comté à
discuter? Si vous dites au départ: Moi, je suis cadré dans ma
loi. Il y a une base. C'est ça. Vous parlez de service de base, c'est
celui-là. Comment l'Union pourrait-elle négocier les
accommodements possibles?
M. Ryan: Je vais vous donner un exemple. Quand nous discutons de
service de base, je pense bien que nous sommes capables de supposer que cette
expression ne recevra pas exactement la même application dans une
municipalité de 1000 habitants que dans une ville de 25 000 habitants.
Alors là, il y a de la marge pour des explications qui peuvent conduire
à des normes tenant compte de la réalité. C'est dans ce
sens-là qu'il y a beaucoup à faire et que nous serons ouverts
à avoir tous les échanges souhaitables avec les deux unions de
municipalités, mais, comme l'a dit le député de
Jonquière, encore davantage avec l'UMRCQ qui représente les
petites municipalités principalement visées par ce projet-ci.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Pas
d'autres questions?
M. Dufour: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors...
M. Dufour: Est-ce que vous nous demandez qu'on ne vote pas dessus
non plus?
La Présidente (Mme Bélanger): ...256 est
vérifié.
M. Ryan: J'aime mieux qu'on ne vote pas sur des articles relatifs
à la police parce qu'il pourrait y avoir... Je vais vous dire la raison
encore une fois. Je vous la dis toujours. Il pourrait y avoir quelques
légères retouches à la suite de consultations que nous
poursuivrons. J'aime autant qu'on mette toutes les chances du côté
d'une bonne rédaction. Si on avait eu encore trois, quatre, cinq jours
en avant de nous autres, on aurait tout fait ça ici.
Mme Marois: Mais, si vous permettez, Mme la Présidente, si
on avait eu quelques semaines de plus, même quelques mois...
M. Ryan: D'accord.
Mme Marois: ...ça aurait permis d'approfondir toutes les
questions. On en laisse beaucoup en suspens.
M. Dufour: Bien oui.
Mme Marois: je suis étonnée chaque fois que... il y
en a pour lesquelles nous avons une certaine responsabilité, j'en
conviens, mais un bon nombre...
M. Ryan: Et...
Mme Marois: ...ce sont...
M. Ryan: ...nous autres, on n'est pas pressé....
Mme Marois: ...effectivement des recherches qui se font de votre
côté.
M. Ryan: ...parce que, de toute manière, c'est toutes des
choses contre lesquelles vous auriez voté.
Mme Marois: Ah bon!
M. Ryan: Nous autres, on va différer notre vote favorable
d'une couple de jours. Je pense qu'on ne perd rien, ni d'un côté
ni de l'autre.
Mme Marois: C'est votre point de vue. Des voix: Ha, ha,
ha!
M. Dufour: Moi, je ne suis pas prêt à dire... M.
Ryan: Corroboré par l'expérience.
M. Dufour: Je ne suis pas prêt à dire qu'on ne perd
pas quelque chose.
M. Ryan: Pardon?
M. Dufour: Je ne suis pas prêt à dire qu'on ne perd
pas quelque chose.
M. Ryan: Oui.
M. Dufour: Moi, je pense que, dans l'échange, c'est
important, surtout l'échange qu'on fait. Vous savez bien que... Je ne
veux pas vous montrer votre métier. Ça fait assez longtemps que
vous êtes un parlementaire aguerri, vous savez bien qu'on aurait pu
prendre toutes sortes de mesures. Notre but n'était pas ça. Ce
n'est pas dans ce sens-là qu'on a travaillé. On essaie d'exprimer
comme il faut les représentations qu'on fait. On essaie de
présenter comme il faut ce que nous, on croit fondamental et le reste,
on ne s'embarrasse pas trop parce qu'on ne veut pas non plus... On veut
exactement bien comprendre et bien savoir et s'assurer que tout est
correct.
M. Ryan: C'est vrai. Et moi, je suis assez réaliste d'un
autre côté. Je n'essaie pas de donner l'illusion que je suis dans
une situation quand je suis dans une autre. Il y a... Il nous reste assez peu
de temps, selon les indications que nous avons de part et d'autre, et c'est par
prudence que je veux éviter des décisions ce soir. Si on me
disait, si je recevais un avis des deux leaders qu'ils nous donnent deux jours
de plus à condition qu'on soit prêt à siéger samedi
- je fais seulement une hypothèse - je dirais oui tout de suite. Je
pense que vous aussi. Mais là, ce n'est pas à moi de
décider ça. C'est les leaders qui prennent ces
décisions-là et, comme je vous l'ai déjà dit, selon
les renseignements dont je disposais cet après-midi - je n'en ai pas eu
d'autres depuis ce temps-là - nous avions reçu des indications en
sens contraire. À un moment donné, il faut bien mettre les cartes
sur la table. Il faut... Quand on reçoit un message qui dit non, il y a
seulement dans les textes de loi qu'on peut dire que ça signifie oui.
Ha, ha, ha! Excusez M. Carrier... (21 heures)
Je vous ai parlé bien franchement, bien simplement et je ne veux
pas vous tricher d'aucune manière. C'est pour ça que je propose
qu'on suspende les votes, Mme la Présidente. En tout autre contexte,
c'eût été le contraire et vous avez raison qu'il y a une
certaine perte. Je suis d'accord avec vous là-dessus.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 64 est
vérifié. Alors, il y a un amendement à 64.0.1. L'article
64.0.1 de la Loi de police, édicté par l'article 256 du projet de
loi 145, est remplacé par le suivant: "64.0.1 Sur recommandation du
ministre de la Sécurité publique, le gouvernement peut, pour la
période et aux conditions qu'il détermine, notamment le paiement
de la somme établie selon le règlement pris en vertu du
paragraphe 10° de l'article 6.1, dispenser une municipalité locale
dont la population est égale ou supérieure à 5000
habitants de son obligation d'établir son propre corps de police ou de
conclure une entente conformément à l'article 73 ou l'autoriser
à abolir son corps de police. "Une municipalité qui a
établi son propre corps de police peut, avec l'autorisation du ministre
de la Sécurité publique, en réduire l'effectif."
M. le ministre.
M. Ryan: L'amendement que nous apportons à 256 aurait pour
objet de remplacer l'article 64.0.1 par un article où il serait
clairement stipulé que, sur recommandation du ministre de la
Sécurité publique, le gouvernement peut dispenser une
municipalité locale dont la population est égale ou
supérieure à 5000 habitants de son obligation d'établir
son propre corps de police ou de conclure une entente conformément
à l'article 73 ou encore l'autoriser à abolir son corps de
police. Ça, c'est... Ici, nous réservons pour le gouvernement...
D'ordinaire, ces autorisations-là, c'est le ministre qui les donne
à peu près partout dans les articles du projet de loi qui
traitent de la police, mais, dans ce cas-ci, nous le laissons au gouvernement
parce que c'est justement pour établir la règle que, de
manière générale, la Sûreté du Québec
n'ira pas faire le travail de base dans les municipalités de 5000
habitants et plus. Il pourra arriver qu'exceptionnellement le gouvernement
autorise pareille situation dans les cas qui sont prévus ici, mais
ça prendra une décision du gouvernement sur recommandation du
ministre.
M. Dufour: le point là-dedans qui m'embarrasse un peu,
c'est que 5000 habitants et plus... est-ce que gaspé, actuellement, a un
corps local?
M. Ryan: Non.
M. Dufour: Est-ce que Bécancour a un corps local?
M. Ryan: Non.
M. Dufour: Pourquoi alors accepter ou mettre une provision dans
la loi, une provision à l'effet que vous pourriez, sur recommandation
bien sûr, en respectant ce qui est écrit, abolir son corps de
police pour une population de 5000 habitants et plus? Parce qu'on a
décidé dans l'article précédent que les
municipalités de 5000 habitants doivent avoir, ont l'obligation d'avoir
leur propre corps de police et pouvoir fonctionner et en même temps, tout
de suite après, vous nous dites le contraire...
Mme Marois: C'est ça.
M. Dufour: il me semble qu'il y a quelque chose qui ne me semble
pas cohérent. Il y a peut-être des bonnes explications. Si vous
avez de bonnes explications, on va regarder ce que vous en faites, mais, moi,
à première vue, il y a quelque chose qui n'accroche pas.
M. Ryan: En tout cas, je pense bien que vous comprendrez que
ça, c'est l'obligation qui existe déjà dans la loi, 5000,
pour une municipalité d'avoir son corps de police.
M. Dufour: Oui, ça va.
M. Ryan: Là, on dit: Dorénavant, l'obligation est
maintenue. On ne change rien. On la maintient.
M. Dufour: Ça va aussi et je comprends pourquoi
là.
M. Ryan: On crée la possibilité, cependant, d'une
décision exceptionnelle du gouvernement. Là, vous demandez, c'est
l'autorisation d'abolir qui vous intéresse, vous là.
M. Dufour: Oui.
M. Ryan: C'est un cas là... J'essaie de voir un cas...
Disons qu'une municipalité conclut une entente avec une autre
municipalité, disant: Dorénavant, c'est vous autres qui allez
faire la police chez nous. Il y avait un petit corps de police qui
n'était pas parfait. Là, ils demandent d'abolir celui-là,
ils vont être desservis par l'autre.
M. Dufour: Oui, mais... Mme Marois: Mais...
M. Dufour: ...ça se fait en fonction d'une entente
intermunicipale et, dans une entente intermunicipale, ça n'ôte
pas... Une fusion de services, ça n'enlève pas le corps de
police.
M. Ryan: Si... Supposez qu'ils disent: Le service de police de
l'autre municipalité était très bien organisé. Nous
autres, il faut poser un geste administratif et légal, abolir le
nôtre. Ils vont être autorisés à le faire.
M. Dufour: Oui, mais même si ça se peut... Mme
Marois: Mais est-ce que...
M. Dufour: Parce que, dans la loi, ce n'est pas... Je comprends,
vous vous couvrez, la ceinture et les bretelles. Mais, à mon point de
vue, qu'est-ce qui arriverait dans un cas comme ça, c'est que le
gouvernement a toujours le droit de décréter des choses.
Même si ce n'est pas prévu dans la loi, il y a des décrets
qu'il peut faire et en même temps on peut se dire entre nous que, si ce
cas-là arrivait, je serais bien surpris que la municipalité qui
accepterait par entente de faire le service, qui se débarrasserait de
ces gens-là... Comme ces gens-là gardent le statut de policier et
qu'ils sont soumis à un comité de reclassement, il n'y a pas une
municipalité qui va procéder comme ça. Ils
intégreraient sûrement les gens à l'ensemble, au tout. Moi,
en tout cas, je ne vois pas la...
Mme Marois: Est-ce que ce n'est pas, Mme la
Présidente...
M. Ryan: On ne sait pas, on ne sait pas...
Mme Marois: ...un signal, à ce moment-là, qui est
donné effectivement aux municipalités qui voudraient
éviter de se conformer aux exigences posées par la loi? Dire: Bon
voilà, la porte est ouverte? Parce que c'est un peu ça. C'est les
deux signaux qui sont envoyés en même temps. Et j'opine un peu
dans le sens de mon collègue de Jonquière qu'un gouvernement a
toujours, à toutes fins pratiques, le droit, la possibilité,
c'est-à-dire, d'une façon exceptionnelle, d'agir dans ces
matières-là, en disant: Oui, il y a une situation exceptionnelle,
nous la reconnaissons et nous soustrayons la municipalité Unetelle
à l'obligation qu'elle a d'avoir un corps de police. Mais là, on
le met dans la loi.
M. Ryan: Je vais vérifier. Si le cas d'une entente, comme
celui que j'ai mentionné, était couvert de manière
absolument étanche par l'article 73 dont nous parlerons tantôt,
moi aussi, je n'aurais pas d'objection à considérer la
possibilité de laisser tomber cette partie-là du texte. Mais il
va falloir que je le vérifie minutieusement avec nos conseillers
juridiques. Là, on a voulu donner le maximum de protection. Mais si ce
n'est pas rigoureusement nécessaire pour des fins commme
celles-là, je n'en connais pas d'autres qui eussent inspiré cette
partie-là du texte.
M. Dufour: Une chose qui est évidente, c'est que vous
ouvrez la porte à des pressions.
Mme Marois: Oui, c'est, ça deux messages.
M. Ryan: D'accord. Mais on est capable d'en prendre.
M. Dufour: Ah! ça, je n'en doute pas, mais trop c'est
trop! Ha, ha, ha!
Mme Marois: Qu'est-ce qu'il a dit?
M. Dufour: Qu'il est habitué d'en prendre.
Mme Marois: Oui, mais tout d'un coup que vous ne seriez pas
là éternellement.
M. Ryan: C'est ce qu'on me dit souvent. Des voix: Ha, ha,
ha!
M. Dufour: Leur dites-vous que c'est une erreur... Ha, ha,
ha!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: ...à ceux qui vous disent ça? O.K.
Ça va.
M. Ryan: On met un point d'interrogation sur cette
partie-là, honnêtement.
Mme Marois: Oui.
Le Président (M. Maciocia): Est-ce qu'on le suspend, M. le
ministre?
M. Ryan: Oui.
Le Président (M. Maciocia): Alors, l'article 256...
M. Ryan: Oui, très bien.
Le Président (M. Maciocia): ...est suspendu?
M. Ryan: Oui.
Le Président (M. Maciocia): On appelle l'article 257. Il y
a un amendement aussi à l'article 257. L'article 257 du projet de loi
145 est remplacé par le suivant: L'article 64.1 de cette loi,
modifié par l'article 225 du chapitre 75 des lois de 1988, est de
nouveau modifié par le remplacement de la première phrase du
premier alinéa par ce qui suit: "Une décision, prise
conformément à l'article 64.0.1, dispensant une
municipalité d'établir son propre corps de police ou l'autorisant
à l'abolir ou à en réduire l'effectif a effet après
qu'un comité de reclassement constitué par le ministre de la
Sécurité publique ait examiné la situation et
formulé ses recommandations ou, à défaut de
recommandations dans les six mois qui suivent la constitution du comité,
à l'expiration de cette période." M. le ministre.
M. Dufour: Les explications que vous avez données
s'appliquent de la même façon. On pourrait faire les mêmes
remarques. C'est exactement dans le même contexte que l'article 64.1
existe. On a discuté en long et en large. Moi, je n'ai pas le goût
de refaire le débat, à moins que mes collègues n'aient
quelque chose à ajouter ou à soustraire.
Le Président (M. Maciocia): M. le ministre.
M. Ryan: Nous avons fait le débat et je formule le
même voeu que pour les articles précédents.
Le Président (M. Maciocia): On fait quoi? Est-ce qu'on le
suspend?
M. Ryan: Suspendu.
Le Président (M. Maciocia): L'amendement est suspendu et
l'article 257 est suspendu. On appelle l'article 258. Il y a un amendement
à l'article 258. L'article 64.3 de la Loi de police édicté
par l'article 258 du projet de loi 145, est amendé: 1° par
l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa et
après le mot "chargée", de "conformément à
l'article 39"; 2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa
suivant: "Le ministre de la Sécurité publique peut, avec le
consentement de la municipalité visée au premier alinéa,
charger d'agir dans les territoires de celle-ci le corps de police d'une autre
municipalité qui accepte cette fonction. Dans un tel cas, la personne
qui perçoit la somme visée au deuxième alinéa verse
à cette autre municipalité une compensation équivalente."
M. le ministre.
M. Ryan: Ici, il s'agit d'une municipalité qui ne se
conforme pas au jugement du ministre, à son obligation d'avoir un corps
de police qui assure la protection de ses citoyens et de leurs biens.
On dit que, dans ces cas-là, la Sûreté du
Québec, conformément à l'article 39 qui lui confère
un mandat général de protection policière sur le
territoire, assume la responsabilité. C'est ça que dit
l'amendement qui est proposé à l'article 1. Dans la version
originelle, nous disions: Le ministre charge la Sûreté du
Québec. Puis on nous a fait valoir, à juste titre, que l'article
39 de la Loi de police va plus loin que ça. Il confère à
la Sûreté du Québec un mandat permanent de protection
policière du territoire partout où celle-ci n'est pas
assurée par des voies légales et régulières. C'est
pour ça qu'elle n'a pas besoin de mandat spécial du ministre ou
du gouvernement pour faire ça.
Maintenant, dans ces cas-là, le ministre de la
Sécurité publique peut cependant, avec le consentement de la
municipalité visée au premier alinéa, c'est-à-dire
la municipalité délinquante ou en défaut, charger d'agir
dans son territoire le corps de police d'une autre municipalité qui
accepte cette fonction, à condition que ce soit avec le consentement de
la municipalité visée.
Nous ne voulons pas que le ministre vienne dire à une
municipalité: C'est la police de Brownsburg qui va venir assurer la
protection policière dans le territoire de Lachute où
l'autorité municipale de Brownsburg n'a aucune espèce de pouvoir
ou de compétence. Mais si les deux sont d'accord, là, ça
peut se faire. Il me semble que c'est une possibilité qui est tout
à fait conséquente avec les trois voies que nous ouvrions dans
l'article 64.
M. Dufour: Quand on investit la Sûreté du
Québec, on dit: La Sûreté est chargée d'y maintenir
la paix, l'ordre et la sécurité publique... Bien, on discute de
tout l'amendement puis la loi pour essayer de la comprendre.
M. Ryan: Ça, ce sont les...
M. Dufour: Est-ce que, dans la Loi de police, c'est exactement le
même libellé?
M. Ryan: C'est ça. C'est le même
libellé...
M. Dufour: Est-ce que le fait de l'introduire dans une loi,
ça vous permet d'aller chercher les sommes? Est-ce que c'est cet
article-là qui vous permet de pouvoir charger un coût aux
municipalités?
M. Ryan: II y a ensuite, dans le texte de l'article 258, 64.3:
"La municipalité doit alors
verser au gouvernement, conformément au règlement pris en
vertu du paragraphe 10° de l'article 6.1, la somme établie selon ce
règlement."
M. le Président, est-ce que vous pourriez m'excuser deux minutes?
J'ai un appel téléphonique auquel je dois répondre.
Le Président (M. Maciocia): On suspend les travaux
quelques minutes.
(Suspension de la séance à 21 h 15)
(Reprise à 21 h 25)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission de
l'aménagement et des équipements reprend ses travaux afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 145, Loi
modifiant diverses dispositions législatives concernant les finances
municipales. M. le député de Jonquière, vous aviez la
parole au moment de la suspension.
M. Dufour: Attendez un peu là. On était partis pas
mal loin. On était sous l'impression, M. le ministre, que vous aviez un
appel téléphonique du premier ministre vous demandant de retirer
la loi.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Ce n'est pas ça, d'après ce que je vois
là. Vous avez gardé votre sourire. Ça semble que ce n'est
pas ça.
Mme Marois: Peut-être que c'est le ministre qui
recommandait ça, aussi, à son premier ministre. Ha, ha, ha!
M. Dufour: Oui.
M. Léonard: Non pas la retirer, la reporter.
Mme Marois: La reporter.
M. Dufour: C'est ça. Il vous a demandé
ça.
M. Léonard: Je pense qu'il y aurait quelques arguments qui
militeraient en faveur de ça.
M. Dufour: On va aller vous aider à plaider.
Mme Marois: Oui. On vous appuierait de la reporter.
M. Léonard: S'il y a des choses urgentes, peut-être
que celles-là, on pourrait les regarder, mais le reste...
M. Ryan: Je suis à la recherche d'un coroner.
M. Léonard: Pardon?
M. Ryan: Je suis à la recherche d'un coroner.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Pas d'un coroner, d'un corollaire. Ha, ha, ha!
Mme Marois: On ne convaincra pas le ministre pour l'instant,
peut-être dans quelques heures.
M. Dufour: On dit: Le ministre de la Sécurité
publique peut, avec le consentement de la municipalité visée au
premier alinéa, charger d'agir dans son territoire le corps de police
d'une autre municipalité qui accepte cette fonction. Le ministre de la
Sécurité publique peut, avec le consentement... Je comprends.
Vous allez me dire que "peut", ça veut dire "doit", mais moi, ça
ne veut jamais dire pareil. Est-ce que le ministre, dans un cas comme
ça, il y a le consentement de la municipalité, le consentement de
la municipalité s'exprime par une résolution. Quand la
municipalité fait ça, est-ce que le ministre ne devrait pas
obligatoirement être partie prenante ou partie liée avec la
municipalité? On parlait de ça, à la fin, dans votre
amendement. Le ministre de la Sécurité publique peut, avec le
consentement de la municipalité visée au premier alinéa,
charger d'établir... Dans cette question-ci, "peut", vous allez me dire
que ça veut dire "doit", mais je ne suis pas convaincu pareil parce
qu'il y a une espèce de latitude qui est accordée. Si la
municipalité, qui parle par résolution, le demande, est-ce que
ça ne devrait pas automatiquement lier le ministre pour marcher
là-dedans? Est-ce qu'il y a une objection quelconque par rapport
à ça?
M. Ryan: J'ai eu juste une petite distraction et j'ai
manqué encore le point. Je m'excuse. Qu'est-ce que vous voudriez
modifier?
M. Dufour: O.K. Je vais la reprendre autrement. La
municipalité passe une résolution...
M. Ryan: Oui.
M. Dufour: ...pour se conformer à ce qui existe là,
charger d'agir le corps de police... qui accepte cette fonction après
une entente. Là, le ministre, ça veut dire que la partie qui est
payée par le gouvernement... par la personne visée... Donc, le
ministre de la Sécurité publique va redonner l'argent à
l'autre municipalité. S'il y a une résolution, parce qu'une
municipalité passe par une résolution ou un règlement, si
ça se fait... Est-ce que le ministre peut - parce que dans la loi, c'est
marqué "peut" au lieu de "doit" - dire: Je ne le fais pas?
M. Ryan: Oui. Si les conditions de l'entente n'étaient pas
satisfaisantes pour lui, il pourrait s'objecter à cette
entente-là. O.K? Maintenant, il y a un point dans l'article, je vais
vous dire, qui me fait hésiter un petit peu, c'est une des sources
d'hésitation que j'ai, c'est la phrase suivante: "Dans un tel cas, la
personne qui perçoit la somme visée au deuxième
alinéa verse à cette autre municipalité une compensation
équivalente."
M. Dufour: Oui.
M. Ryan: Ça, je m'interroge sur l'opportunité
d'aller aussi loin que ça, tu sais. Il pourrait très bien
arriver, c'est même beaucoup plus sain que l'entente conclue entre les
deux prévoie également les coûts. À ce
moment-là, si tout est à la satisfaction du ministre, il n'a pas
d'affaire à dire: Envoyez votre argent à Québec, on va le
renvoyer là-bas. On s'interroge sur cette phrase-là dans
l'affaire.
M. Léonard: Mme la Présidente, je pense que...
M. Ryan: On l'a mis là de bonne foi.
M. Dufour: Je pense qu'il a raison là-dessus.
M. Léonard: ...les interrogations du ministre sont
justifiées, parce que si vous voulez, disons, encourager ces
ententes-là, il faut qu'elles puissent régler entre elles le plus
possible.
M. Ryan: C'est pour ça que je m'interroge. M.
Léonard: Oui.
M. Dufour: Oui, parce que là, vous avez l'air d'un
entremetteur. Ha, ha, ha!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Vous auriez l'air de.
Mme Marois: Est-ce que ça vous embêterait ou...
La Présidente (Mme Bélanger): C'est un grand mot.
L'amendement à l'article 64.3 est vérifié?
M. Dufour: La remarque de mon collègue...
M. Léonard: Simplement ajouter "à moins que les
municipalités ne conviennent entre elles d'un autre mode de
règlement"' ou quelque chose comme ça.
M. Ryan: Si elles ne s'entendent pas sur ce point-là, il
n'y aura pas d'entente à ce moment-là. C'est tout.
Mme Marois: Bien voilà. M. Léonard: Oui,
c'est ça.
M. Ryan: C'est ça. Il n'y aura pas d'entente et, à
ce moment-là, on prend d'autres moyens.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
est suspendu?
M. Léonard: "qui perçoit la somme versée...
peut verser...."
M. Ryan: Vous disiez, M. le député de Labelle?
Pouvez-vous répéter ce que vous disiez? À moins que...
Peut-être que vous avez changé...
M. Léonard: "À moins que les municipalités
ne conviennent entre elles d'un règlement de cette somme", quelque chose
comme ça.
M. Ryan: Oui, c'est une formule qui préserverait une
possibilité. Je n'ai pas d'objection.
M. Léonard: Les conseillers juridiques peuvent
peut-être trouver une formule plus serrée dans le même
sens.
M. Ryan: Oui, c'est correct ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que la
discussion est finie sur 64.3?
M. Dufour: Moi, j'aurais aimé qu'on fasse le point, parce
que là je ne sais pas ce qui s'est dit. Est-ce que vous dites qu'on
lé suspend comme les autres ou si vous avez... On a semblé
partager votre point de vue, ça me semblait rempli de gros bon sens,
mais y a-t-il d'autres événements qui font que ce bout-là
tombe et que ce que vous avez suggéré, vous le retirez aussi?
M. Ryan: Non. M. Dufour: Non.
M. Ryan: J'ai noté tout ce qui a été dit.
Nous allons travailler là-dessus.
M. Dufour: O.K.
M. Ryan: Oui, nous allons travailler là-dessus, nous
allons améliorer le texte.
M. Dufour: Parce qu'il y a eu d'autres échanges.
M. Ryan: Oui, il n'y a pas de problème.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle
64.4. Il y a un amendement. L'article 64.4 de la Loi de police,
édicté par l'article 258 du projet de loi 145, est amendé:
1° par l'inser-
tion, dans la quatrième ligne du premier alinéa et
après le mot "peut", des mots "exiger que des mesures correctives soient
prises dans le délai qu'il indique. À défaut ou dans
l'intervalle, le ministre peut"; 2° par l'addition, à la fin du
premier alinéa, de ce qui suit: "II peut également, avec le
consentement de la municipalité, charger d'agir dans le territoire de
celle-ci le corps de police d'une autre municipalité qui accepte cette
fonction"; 3° par le remplacement, dans les deuxième et
troisième lignes du deuxième alinéa, de "base qu'une
municipalité doit, selon lui" par "base, définis par le
règlement pris en vertu du paragraphe 11° de l'article 6.1 à
l'égard de toutes les municipalités locales ou, selon le cas,
à l'égard de la catégorie à laquelle la
municipalité appartient, que celle-ci doit"; 4° par le remplacement,
dans les première et deuxième lignes du troisième
alinéa, des mots "visée au premier alinéa doit, si le
ministre charge la Sûreté" par les mots "qui ne maintient pas des
services de police adéquats doit, si le ministre charge la
Sûreté ou le corps de police d'une autre municipalité";
5° par l'addition, à la fin du troisième alinéa, de ce
qui suit: "Le cas échéant, la personne qui perçoit cette
somme verse à l'autre municipalité une compensation
équivalente." Ce n'est pas facile à lire, très
technique.
M. Ryan: Regardez, c'est bien simple. Lorsque, à la suite
d'une enquête tenue en vertu de la Loi sur l'organisation
policière - le ministre peut faire enquête sur toute situation
relative à la police, c'est un pouvoir très large - il appert
qu'une municipalité locale ne maintient pas des services de police
adéquats, le ministre de la Sécurité publique peut exiger
que des mesures correctives soient prises dans le délai qu'il indique.
Et à défaut ou dans l'intervalle, il peut charger la
Sûreté de maintenir la paix, l'ordre et la sécurité
publique dans le territoire, etc. Il peut également, avec le
consentement de la municipalité, charger d'agir dans le territoire de
celle-ci le corps de police d'une autre municipalité qui accepte cette
fonction.
Ici, il y avait un concept difficile à situer, c'est le concept
de services adéquats. Mais là, quand on le définit en
fonction des services de base tel qu'il doit être défini dans un
règlement, on fait le raccordement qui est nécessaire, on n'a pas
un concept qui est suspendu en l'air.
Mme Marois: Je n'ai pas suivi la dernière explication du
ministre.
M. Ryan: J'ai dit qu'on aurait une difficulté...
M. Léonard: ...service adéquat par un
règlement...
Mme Marois: D'accord.
M. Léonard: ...alors que le service de base était
non défini...
M. Ryan: Oui, c'est ça.
M. Léonard: ...non encadré dans un
règlement.
M. Ryan: C'est ça. À ce moment-là, on avait
deux concepts qui flottaient dans l'air, sans point de référence.
La, on aurait un point de référence pour service de base. On
jugera si c'est adéquat en fonction de l'adéquation aux exigences
définies par le concept de service de base. Ça, c'est l'objet de
l'amendement 3, évidemment. On raccroche l'expression "services de base"
au règlement qui pourrait être pris en vertu du paragraphe 11°
de l'article 6.1. Les alinéas 4 et 5 de la proposition d'amendement sont
des propositions de concordance.
M. Léonard: on pourrait amender 5° de la même
façon qu'on a fait tout à l'heure, s'il y a entente entre les
municipalités, si elles conviennent d'un règlement.
M. Ryan: II y aura concordance établie avec ça,
évidemment.
M. Léonard: On parle toujours de celles qui sont
obligées d'avoir un corps de police, des 5000 et plus.
M. Ryan: Non. "Services adéquats" s'applique à
l'ensemble. S'il y en a une qui a moins de 5000 et qui a un service de police,
mais que ce ne soit pas adéquat en fonction du concept des services de
base... O.K.?
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 64.4
amendé est suspendu?
M. Ryan: C'est ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle
l'article 259.
Mme Marois: Vous êtes en train d'inventer un nouveau
langage, je pense, à la commission.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui,
très...
Mme Marois: Elle fera peut-être, éventuellement,
jurisprudence.
M. Dufour: Suspendu, amendé, adopté. Mme Marois:
Vérifié, suspendu.
M. Ryan: C'est suspendu après avoir été
approuvé.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Après avoir
été vérifié et presque un consensus.
Mme Marois: Mais non adopté, évidemment. Des
voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à
l'article 259, il y a aussi un amendement. L'article 259 du projet de loi 145
est amendé par l'insertion, après le paragraphe 1°, des
suivants: 1.1° par le remplacement, dans la première ligne du
deuxième alinéa, du mot "cinq" par le mot "dix"; 1.2° par le
remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa,
du mot "six" par le mot "douze". Ça ne dit pas grand-chose au
départ.
Mme Marois: Ce n'est pas le bon, ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Mais c'est l'article
259.
Mme Marois: Oui, mais l'article 259 qu'on a devant nous,
là... Attendez un peu! À moins que ça ne vienne amender
73. Ça va amender 73 à côté.
M. Ryan: Est-ce qu'on peut demander une explication à M.
Saint-Laurent?
Mme Marois: Très bonne idée.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M.
Saint-Laurent.
M. Saint-Laurent: Oui, merci, Mme la Présidente. L'article
259 du projet de loi 145 introduit déjà trois paragraphes de
correction à l'article 73 de la Loi de police. Ce que l'amendement vient
faire, c'est ajouter deux autres paragraphes de correction. Alors, si on fait
l'ensemble des corrections qui seraient apportées à l'article 73
de la Loi de police actuelle, on aurait d'abord la suppression de la
troisième phrase du premier alinéa. Cette troisième phrase
se lisait comme suit - je vais la retrouver...
M. Dufour: "Dans ce dernier cas..."?
M. Saint-Laurent: C'est ça. "Dans ce dernier cas, aux fins
de l'article 64, les municipalités parties à l'entente sont
censées établir..."
Des voix: O.K.
M. Saint-Laurent: Ensuite, on aurait une correction pour
prévoir, à 1.1°, que la durée maximale de l'entente
intermunicipale pourrait être de dix ans plutôt que de cinq
ans.
M. Léonard: D'au plus dix ans.
M. Saint-Laurent: D'au plus dix ans. Donc, la durée
maximale d'une entente intermunicipale serait de cet ordre-là.
Ensuite, au paragraphe 1.2°, le délai à donner pour
mettre fin à l'entente, c'est-à-dire le délai du
préavis nécessaire pour mettre fin à l'entente serait
augmenté de six à douze mois, par correspondance avec
l'amendement précédent. On revient, à ce moment-là,
au texte de l'article 259 du projet de loi 145, pour prévoir
également comme correction le remplacement, dans les troisième et
quatrième lignes du troisième alinéa, de "tenues
d'établir ou de maintenir un corps de police" par "auxquelles s'applique
l'obligation prévue à l'article 64". Donc, ça, c'est dans
le troisième alinéa de 73 de la Loi de police. C'est une
modification de concordance avec la modification qui a été
introduite à l'article 64 tout à l'heure.
Dernièrement, encore une modification de concordance. Cette
fois-ci, dans la huitième ligne du troisième alinéa, on
remplace l'obligation d'"établir ou maintenir un corps de police" par
celle de "respecter l'obligation prévue à l'article 64".
M. Dufour: On devrait le relire pour être bien sûr
qu'on comprend tous la même chose, avec les amendements.
M. Saint-Laurent: O.K. Donc... Une voix: Tel
qu'amendé.
M. Dufour: Tel qu'amendé. On pourrait peut-être le
relire, ça va nous donner une meilleure idée.
M. Saint-Laurent: D'accord. Je ferai, à ce
moment-là, la lecture d'un éventuel article 73 de la Loi de
police, tel qu'amendé...
M. Dufour: C'est ça.
M. Saint-Laurent: ...par le projet de loi 145, par l'article
259.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.
M. Saint-Laurent: Alors, ce serait: "Le conseil d'une
municipalité peut conclure une entente, conformément à la
loi...
M. Dufour: Qui la régit.
M. Saint-Laurent: ...qui la régit - excusez-moi - avec une
autre municipalité, concernant des lieux de détention ou un
service de police. L'entente prévoit, le cas échéant, que
le territoire d'une municipalité qui y est partie est soumis à la
juridiction d'un corps de police...
M. Dufour: Ce n'est pas un corps policier?
M. Saint-Laurent: ...d'un corps policier. excusez-moi, c'est
parce que j'ai un texte qui a été réduit à la
photocopie deux fois, il est très petit.
M. Dufour: O.K.
M. Saint-Laurent: Ensuite, on enchaîne avec le
deuxième alinéa.
M. Dufour: L'entente...
M. Saint-Laurent: "l'entente est conclue pour une période
d'au plus dix ans et doit être approuvée par le ministre de la
sécurité publique; à défaut d'avis écrit de
douze mois..."
M. Dufour: J'imagine qu'il doit y avoir un point après "le
ministre de la Sécurité publique".
Une voix: Point-virgule. M. Dufour: Point-virgule?
M. Saint-Laurent: C'est un point-virgule, c'est ça.
M. Dufour: Je ne le vois pas là, mais...
M. Saint-Laurent: Alors, il faut dire que cet article 73 avait
été modifié récemment, lorsqu'on a fait la Loi sur
l'organisation policière pour enlever les références
à la Commission de police qui donnait son avis sur l'entente
intermunicipale à être adoptée, à
l'époque.
Donc, je reprends le deuxième alinéa. "L'entente est
conclue pour une période d'au plus dix ans et doit être
approuvée par le ministre de la Sécurité publique; a
défaut d'avis écrit de douze mois donné par une des
parties, elle se renouvelle pour la période prévue initialement
ou pour toute autre période convenue par les parties. "L'entente doit,
pour être approuvée, contenir des dispositions prévoyant,
lorsqu'elle prend fin, le maintien, dans le territoire des municipalités
parties à l'entente et auxquelles s'applique l'obligation prévue
à l'article 64, des services policiers adéquats et l'affectation
ou le reclassement des membres du corps de police dans ces
municipalités. La conclusion d'une entente en vertu du présent
article n'a pas pour effet d'obliger une municipalité, lorsque prend fin
cette entente, à respecter l'obligation prévue à l'article
64 si elle n'y est pas déjà tenue."
Alors, ce serait le texte d'un nouvel article 73 tel que modifié
par l'article 259 du projet de loi 145.
M. Dufour: Quand vous dites "si elle n'y est pas
déjà tenue", ça n'a pas pour effet d'établir ou de
maintenir un corps de police, respecter l'obligation prévue à
l'article 64? L'obligation à l'article 64, c'est d'avoir un corps de
police.
M. Saint-Laurent: L'obligation de 64, elle couvre deux aspects.
Dans un premier temps, on prévoit l'obligation d'assujettir le
territoire des municipalités, soit à son propre corps de police,
soit à un corps de police suite à une entente en vertu de 73,
soit à la Sûreté du Québec ou à une autre
municipalité, conformément à l'article 64.3 qu'on a vu
tout à l'heure. C'est seulement pour les municipalités de plus de
5000 habitants qu'il y a une obligation formelle de se créer un corps de
police ou de conclure une entente.
Alors, c'est pour ça que ce n'est pas un automatisme que
l'obligation de 64 soit celle de créer un corps de police. Ça
peut être celle de l'assujettir à la Sûreté ou
à un autre corps de police.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des
questions? (21 h 45)
M. Dufour: Oui, j'aurais peut-être une question et je ne
sais pas si elle se rattache à cet article-là. En tout cas,
ça s'attache à de la police sûrement quelque part.
Le ministre avait dit qu'il ne voulait pas pénaliser les
municipalités qui s'étaient fusionnées.
Mme Marois: Mais là, il n'est pas là. M. Dufour:
II n'est pas là.
Mme Marois: II n'est pas là, c'est ça que je
voulais...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Dufour: II pourrait probablement nous donner la
réponse, mais en tout cas.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
Mme Marois: II fait l'école buissonnière.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, nous
avons besoin de votre aide. Il est indiscipliné, ça n'a pas de
bon sens!
Une voix: Malheureusement, je ne peux pas jouer le rôle
d'élu pour M. Ryan.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Les municipalités qui s'étaient
fusionnées dans les dernières années, quelque chose comme
ça là, elles ne pourraient pas être
pénalisées par ce projet de loi concernant...
Même le service policier, je pense que c'était inclus.
Est-ce que vous pouvez me dire s'il y a des municipalités qui se
sont fusionnées volontairement qui pourraient atteindre le chiffre de
5000 habitants et, de cette façon-là, comment vous les traitez?
Parce que vous dites que vous devez maintenir, elles doivent se donner un corps
policier. De quelle façon vous pourriez remplir votre promesse?
M. Ryan: Mais là, dans le projet comme il est là,
nous avons mis que, quand nous ferons le règlement pour
déterminer les contributions des municipalités, il pourra
être tenu compte des municipalités qui se sont fusionnées
avant, dans l'année qui a fini le 31 décembre 1990. Puis,
à ce moment-là, le gouvernement, avec la manière dont le
texte est rédigé, se réserve la faculté de
définir dans le règlement un régime qui serait
équivalent à celui qu'elles auraient connu avant de se fusionner,
pour une période x.
M. Dufour: Ah! Mais il y a une période que vous
réservez, ce n'est pas ad vitam aeternam.
M. Ryan: Pardon?
M. Dufour: Ce n'est pas ad vitam aeternam. C'est dans une
perspective...
M. Ryan: Probablement que ça sera une période
peut-être de trois ou de cinq ans, quelque chose de cet
ordre-là.
M. Léonard: Ça va être
déterminé dans le règlement?
M. Ryan: Oui.
M. Dufour: Est-ce qu'il y en a effectivement qui pourraient
être touchées?
M. Ryan: II y en a une couple là. Du côté
d'Amqui, Amqui s'est fusionnée avec une autre municipalité. Je ne
sais pas si M. le député de Montmagny se rappelle. Amqui et puis
une autre qui était voisine là, ça va s'appliquer pour
elles. Je pense qu'on a eu un cas également dans la Beauce. Puis
peut-être que l'année... Peut-être que... On a mis 31
décembre 1990. À la fin des fins, ça peut être 31
décembre 1989 à un moment donné, si on nous
présente une couple de cas pour cette année-là.
On a tout ça dans les dossiers, et ce sont des choses de dernier
raffinement qu'on va faire. Parce que je ne voudrais pas qu'il y en ait une qui
soit laissée de côté parce qu'elle se serait
fusionnée, disons, le 15 décembre 1989, par exemple. On a
peut-être trois cas.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de...
M. Dufour: Mais s'il y en avait une qui était tenue
d'avoir son corps de police, 5000, puis l'autre elle est petite, comment vous
les traitez? Est-ce juste la partie qui n'a pas les 5000 là, ou
l'autre?
M. Ryan: On va prévoir tout ça. M. Dufour:
Ça va ensemble.
M. Ryan: Mais je pense qu'on n'a pas de cas comme ça. Les
cas dont nous sommes saisis, c'était inférieur à 5000.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Montmagny-L'Islet.
M. Ryan: Puis il y en avait une du côté de la
Gaspésie aussi, Port-Daniel.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Montmagny-L'Islet.
M. Gauvin: Mme la Présidente, j'ai une question
d'information auprès de M. le sous-ministre. Dans la même partie
de règlement, est-ce que vous allez pouvoir traiter un incitatif,
c'est-à-dire expliquer un incitatif à la fusion, ou si ça
ne serait pas le moment?
M. Ryan: Non, il n'y en a pas de prévu pour le moment.
M. Gauvin: O.K.
M. Ryan: Ce n'est pas impossible qu'au cours des mois à
venir il vienne s'ajouter des éléments qui permettraient
d'insérer quelque chose là-dessus. Une fois ce problème-ci
réglé, la mise au point d'un programme d'incitation à la
fusion et au regroupement va être une priorité
ministérielle. Puis là, on regardera tous les aspects. Il faut
absolument qu'on vienne compléter ce travail-là par un programme
d'incitation plus actif que celui dont nous disposons actuellement.
M. Gauvin: Justement, moi, j'ai senti depuis quelques semaines,
en échangeant avec nos préfets et nos maires, qu'ils sont en voie
de prendre conscience justement qu'ils doivent regarder du côté de
la fusion beaucoup plus qu'il y a cinq ou six mois, ou un an ou deux.
Suite à la rencontre que nous avons eue avec les préfets
de la région Chaudière-Appa-laches, hier, ça a ressorti
à deux ou trois occasions. Ils souhaitent la collaboration du ministre
et du ministère pour un programme de ce genre-là. Merci, Mme la
Présidente.
M. Ryan: Alors, je vous remercie de l'avoir souligné. Je
pense que c'est un point que nous ne perdrons pas de vue.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 259,
amendé, vérifié et suspendu. J'appelle l'article 260. Il y
a aussi un amendement à l'article 260. L'article 73.1 de la Loi de
police, édicté par l'article 260 du projet de loi 145, est
amendé: 1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier
alinéa et après le mot "municipalité", de ", y compris une
municipalité locale dont la population est égale ou
supérieure à 5000 habitants"; 2° par le remplacement du
deuxième alinéa par le suivant: "Sur recommandation du directeur
général, le ministre peut également conclure, avec une
municipalité locale dont la population est inférieure à
5000 habitants ou qui bénéficie d'une dispense prévue
à l'article 64.0.1, une entente afin que la Sûreté soit
chargée de prévenir les infractions aux règlements de la
municipalité relatifs à la circulation ou à la
sécurité publique et de rechercher les auteurs de telles
infractions." M. le ministre.
M. Ryan: Alors, le premier alinéa, Mme la
Présidente, prévoit la possibilité que le ministre de la
Sécurité publique puisse conclure avec une municipalité
une entente afin que la Sûreté fournisse, sur une base
régulière, des services policiers dans le territoire de la
municipalité. Il peut également conclure avec une
municipalité une entente afin que la Sûreté soit
chargée... Ici, nous avons des changements. Nous remplaçons le
deuxième alinéa par ceci et... Vous m'excuserez, j'ai eu une
distraction. Même dans le premier alinéa, on ajoute un amendement:
"y compris une municipalité locale dont la population est égale
ou supérieure à 5000 habitants".
Ensuite, il y aurait le deuxième alinéa qui serait
remplacé par le suivant: "Sur recommandation du directeur
général, le ministre peut également conclure avec une
municipalité locale dont la population est inférieure à
5000 habitants ou qui bénéficie d'une dispense prévue
à l'article 64.0.1 une entente afin que la Sûreté soit
chargée de prévenir les infractions aux règlements de la
municipalité relatifs à la circulation ou à la
sécurité publique et de rechercher les auteurs de ces
infractions." Le premier alinéa permet la conclusion d'une entente afin
que la Sûreté fournisse, sur une base régulière, des
services policiers dans le territoire de la municipalité. Je vais vous
donner un exemple concret dans une petite municipalité. Dans mon
comté, deux municipalités ont un corps de police. C'est la
municipalité de Morin-Heights et la municipalité de
Saint-Adolphe-d'Howard, deux des plus belles municipalités du
Québec.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Le Québec, c'est beau. Tout le monde dit
ça. Ça fait une belle province.
Une voix: Oui, un beau pays
Mme Marois: D'accord que ce sont de belles
municipalités.
M. Ryan: Dans ce cas-ci, c'est vrai.
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Marois: On dit aussi toujours ça.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière a raison de dire que ça fait
une belle province.
M. Ryan: Alors...
M. Dufour: Un beau pays, un beau pays.
Mme Marois: Un beau pays.
M. Ryan: Je vous dirai franchement que, comme ces corps sont
constitués, ils ne sont pas en mesure de fournir une patrouille 24
heures par jour. Ça fait qu'il peut y avoir une entente avec la
Sûreté que le véhicule de la Sûreté passe par
là la nuit. Il passe par là et il assure la patrouille aux heures
nocturnes, pendant que tout le monde est supposé dormir. Alors, ce sont
des choses qui peuvent être...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: ...contenir... Ha, ha, ha!
Mme Marois: Osez, oui.
Une voix: À l'exception des parlementaires.
M. Ryan: Oui, c'est ça. Il y en a qui sont drôles
sans le savoir. C'est les plus drôles. Alors, c'est ça. Il peut
arriver, à un moment donné, qu'une municipalité ait besoin
pendant un certain temps d'un service plus spécialisé, que la
Sûreté puisse être utile à cette fin-là. C'est
ça que veut dire le premier alinéa. Il peut arriver que ce
besoin-là soit ressenti aussi dans une municipalité dont la
population est égale ou supérieure à 5000 habitants.
Disons qu'il y a un problème de drogue particulièrement
prononcé dans des écoles secondaires, par exemple. Il peut
arriver qu'on fasse une entente avec la Sûreté, dire: Vous allez
venir nous donner un coup de main de ce côté-là pendant six
mois, on a besoin de vous autres. Et vous savez que nonobstant les choses qui
ont été publiées concernant le programme de la
Sûreté dans les écoles, c'est un très bon programme
qui a eu l'air de déplaire à certains milieux, mais dont je
souhaite vivement la continuation. Alors, ça, c'est un exemple de choses
qui pourraient arriver, disons qu'il s'installe un groupe comme les Hell's
Angels dans une municipalité. Là, ce n'est plus une question de
protéger M X ou M. Y, on a besoin d'un déploiement de ressources
supérieur à ce qu'on a
d'ordinaire. avec une clause comme celle-ci, on peut avoir une entente
que la sûreté pourra fournir des services et il faut ça.
c'est ça que ça veut dire.
Une voix: On ne peut pas l'exclure?
M. Ryan: Non. Ensuite, on a le paragraphe suivant: Le ministre
peut également conclure - là, c'est avec une municipalité
locale dont la population est inférieure à 5000, par souci de
synchronisme avec l'article 64 dont nous avons déjà parlé
- une entente afin que la Sûreté soit chargée de
prévenir les infractions aux règlements de la municipalité
relatifs à la circulation et ou à la sécurité
publique. Là, c'est une petite municipalité qui n'a pas du tout
de corps de police, et elle a un règlement pour la paix et le bon ordre
sur son territoire. Comme la Sûreté est chargée de fournir
le service de base, ils vont dire: Pourrait-il appliquer, ce
règlement-là? Et là, on ne veut que ce soit un arrangement
entre le maire... Moi, il y a certains maires qui sont même mes
organisateurs; je ne voudrais pas que ça se règle entre eux et
moi. Pardon?
M. Dufour: Je fais juste vous écouter. Mme Marois: Non.
Ça ne va pas...
M. Dufour: Moi, ils m'ont toujours dit: Méfiez-vous de vos
amis. Ha, ha, ha! On va être des organisateurs...
M. Ryan: Le député voudrait-il soutenir, Mme la
Présidente, qu'il n'a pas d'organisateur vivant dans la vie
réelle...
M. Dufour: Ha, ha, ha!
M. Ryan: ...et au-dessus de toute imperfection?
M. Dufour: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Ha, ha, ha! Alors ici, pour éviter les collusions
faciles et souvent qu'on commet sans s'en apercevoir, on prévoit que ce
sera sur recommandation du directeur général de la
Sûreté. Vous savez, quand la Sûreté agit, il n'y a
jamais de collusion avec personne, ils sont au-dessus de tout mal, de tout
reproche, de toute enquête, de toute vérification, M.
Chevrier.
Une voix: Ha, ha, ha! M. Ryan: Ha, ha, ha!
Mme Marois: Est-ce que vous parliez pour les membres de la
commission ou pour d'autres membres?
M. Ryan: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Y a-t-il quelqu'un ici? Ha, ha, ha!
Mme Marois: Ça semble être le cas. Ha, ha, ha!
M. Ryan: Oui. C'est ça. Je vais vérifier s'il
pourrait faire un rapport complet à ses supérieurs. Alors, je
pense qu'en mettant la disposition "sur recommandation du directeur
général", il peut avoir des raisons. C'est eux qui sont au
courant, blague à part, ils sillonnent le territoire. Comme je l'ai dit
plus tôt, cet après-midi, ils sont en contact fréquent avec
les autorités municipales. Ils ont même, comme je l'ai dit, la
directive de rencontrer régulièrement les élus municipaux
afin de s'enquérir des problèmes de sécurité
publique sur le territoire et de voir si le service offert par la
Sûreté pourrait être amélioré. Alors ici, j'ai
trouvé que c'était une recommandation valable et nous l'avons
insérée dans le projet de loi.
M. Dufour: Le directeur général, c'est vraiment le
directeur...
Mme Marois: De la Sûreté.
M. Ryan: De la Sûreté du Québec. Oui.
Oui.
M. Dufour: ...en haut, il y en a juste un?
M. Ryan: Oui. Oui.
M. Dufour: C'est le grand, là.
M. Ryan: Oui. Oui.
M. Dufour: Dans les régions, ça porte un autre
titre...
Mme Marois: Est-ce ce ne serait pas préférable
de...
M. Dufour: De la Sûreté? De la
sécurité?
Mme Marois: ...l'identifier nommément, le directeur de la
Sûreté?
M. Ryan: C'est correct, pas d'objection... Là, on me dit
que, dans la Loi de police, on définit le directeur
général. Ce n'est pas nécessaire de le dire ici, ce serait
de la redondance. Vous savez qu'il n'y en a jamais dans nos lois.
Mme Marois: Non. J'ai constaté ça depuis qu'on
travaille sur ce projet de loi, Mme la Présidente.
M. Ryan: Mme la Présidente, à ce moment-ci, si vous
n'aviez point d'objection, j'aimerais que nous demandions peut-être
à M. Marcil, le directeur général de la
Fédération des policiers
du Québec, de nous dire les observations que lui inspire cet
article 260 avec l'amendement que nous proposons. M. Marcil m'a fait part, cet
après-midi, de certaines difficultés qu'il entrevoyait. Je pense
que ce serait un devoir de justice envers lui que de lui donner quelques
minutes pour nous exposer directement son point de vue, étant
donné l'attention extrêmement assidue qu'il a portée aux
travaux de la commission depuis le début sans jamais nous créer
le moindre embarras par sa présence, bien au contraire. (22 heures)
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Marcil, si
vous voulez prendre place.
M. Marcil (Guy): Je vous remercie, Mme la Présidente, MM.
de l'Opposition, M. le ministre. Les remarques que je vous ai
adressées... Dans un premier temps, on nous avait demandé, en
commission parlementaire, si on avait été consultés sur le
projet. Je pense que c'était une question qui nous avait
été posée par le leader de l'Opposition, et nous avions
répondu à ce moment-là que nous n'avions pas
été, en fait, consultés. Depuis, je dois vous dire qu'on a
rencontré des hauts fonctionnaires du ministère à quelques
reprises et M. le ministre.
Ceci étant dit, l'article comme tel... Évidemment, les
objections qu'on a, c'est qu'effectivement on dit... Si je prends le texte que
je me suis permis d'écrire à la main, on dit: Le ministre de la
Sécurité publique peut conclure avec une municipalité, y
compris une municipalité locale dont la population est égale ou
supérieure à 5000, une entente afin que la Sûreté
fournisse sur une base régulière des services policiers au
Québec.
Dans un premier temps, la remarque qui a été faite par M.
Bourdon, en parlant de Baie-Saint-Paul... J'ai vécu le cas de
Baie-Saint-Paul et, effectivement, que le directeur se promène à
pédales - on lui a enlevé son auto antérieurement - je
dois vous dire que dans tout ce-Peut-être que ce n'est pas une ville qui
est importante en population, mais je pense que tous les gens reconnaissent que
c'est une ville recherchée sur le plan touristique. Un des policiers a
été affecté énormément par l'abolition du
corps de police, il y a quelques années. En fait, il s'est
suicidé avec son arme. Si je vous dis ça, ce n'est pas pour faire
du pathos, sauf qu'effectivement nous sommes allés à la CSST et
la CSST a reconnu que c'était dans l'exercice... que c'était
relié à sa fonction. Alors, pour nous, une partie de l'article
comme tel, on y voit, encore une fois, une forme où la
municipalité va pouvoir, sur le plan politique, recourir, oui ou non,
à la Sûreté du Québec.
La première chose qu'on voit... Prenons pour exemple une
municipalité qui dirait: Je recours aux services de la
Sûreté du Québec pour mon service de police. Ça,
ça vient en contradiction avec la partie qui a été
soulevée aussi par le député de Jonquière sur
l'obligation d'une municipalité d'avoir 5000 de population et plus.
Alors, pour nous, effectivement, l'article comme tel, on y voit probablement
une forme, à un moment donné, de... je ne sais pas, selon ce que
le conseil de ville décidera. En fait, un conseil favorisera
peut-être de s'adresser au ministre pour... À moins que je...
Remarquez bien, je n'ai pas de procureur avec moi. C'est dit sous toutes
réserves, et je n'ai évidemment pas l'expérience des
légistes qui accompagnent le ministre, sauf que la partie...
Évidemment, il y a l'autre côté. Quelqu'un qui entre dans
un corps de police, qu'il soit au municipal ou qu'il soit à la
Sûreté du Québec, c'est dans le but de se faire un plan de
carrière. Il y a une question de motivation, il y a une question
d'appartenance à la municipalité. Souvent, la municipalité
exige que le policier soit issu du milieu. Évidemment, il y a beaucoup
de policiers municipaux qui, en fait, se dotent d'une formation à
l'extérieur pour combler certains critères qui sont
demandés par la profession comme telle. L'autre partie,
évidemment, on ne connaîtra jamais le cheminement de notre
carrière. Encore une fois, c'est si on interprète bien l'article
en disant qu'une municipalité, ce sera son choix.
Nous, ce qu'on aurait peut-être compris, si, dans une situation
bien particulière, une municipalité a besoin de la
Sûreté du Québec et de l'expertise de la
Sûreté du Québec pour une question donnée... Un
enfant s'égare en forêt, en fait, on a besoin de l'escouade
canine, on a besoin d'hélicoptères ou une prise d'otages dans une
ville qui ne peut pas répondre aux besoins à cause de sa
taille... Je dis bien qu'elle ne peut pas. Il y a des villes, en fait, comme la
ville de Laval, c'est une ville qui, à notre point de vue, est capable
de répondre à cette situation-là, et la partie que je
vous...
En terminant, effectivement, une fois que le ministre, pour satisfaire
aux besoins de cette municipalité, a fait l'embauche nécessaire
de policiers pour combler les besoins de la municipalité, qu'est-ce qui
arrivera par la suite, lors d'une élection où le parti qui sera
en demande aura, au niveau de sa campagne électorale, à
rétablir le service de police municipale? Notre point de vue, le point
que nous soulevons, c'est qu'à ce moment-là, qu'est-ce qui
arrivera? Remarquez bien, on pourra me dire: Ce n'est pas de tes affaires. Mais
il reste qu'à notre point de vue on ne pense pas que la mission de la
Sûreté du Québec, c'est de faire de la police municipale.
Je comprends qu'on a dit que 92 % des municipalités étaient
couvertes par la Sûreté du Québec. Ils ont leur vocation,
mais notre point de vue, c'est que l'article qu'on y trouve, en fait...
Pour moi, personnellement, je peux vous dire que c'est peut-être
l'article qui, depuis plusieurs années, a un impact sur la fonction
des
policiers et la mission que les policiers municipaux ont à
l'intérieur de leur ville. Merci, madame.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Marcil. M.
le ministre.
M. Ryan: Oui, juste une question M. Marcil. J'ai fourni des
explications tantôt pour justifier le premier alinéa. Est-ce que
vous ne trouvez pas que ces explications-là sont raisonnables?
M. Marcil (Guy): Bien c'est une question... Encore une fois, vous
savez, M. le ministre, je suis bien mal placé pour venir dire au
ministre que ses explications... Je vous le dis encore une fois, sous toutes
réserves, je n'ai pas des personnes juridiques qui m'accompagnent. Je me
sens un peu à l'étroit là, malgré ma taille, je me
sens un peu à l'étroit de répondre à la partie
légale de...
M. Ryan: Regardez, nous allons faire une chose. Moi, j'ai
expliqué honnêtement les raisons pour lesquelles, dans ma
conscience, je pense que ça serait hautement désirable d'avoir
une clause comme celle-là.
Si vous voulez me donner un complément d'information,
après avoir consulté vos conseillers...
M. Marcil (Guy): Oui.
M. Ryan: ...vous pourrez me le faire parvenir demain, puis nous
l'examinerons attentivement.
M. Marcil (Guy): Je vous remercie, M. le ministre, merci Mme la
Présidente, merci messieurs, mesdames.
M. Ryan: Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Marcil.
Alors, l'amendement à l'article 260.
M. Ryan: Je pense que sur les autres points on a quand même
fait des améliorations qui tiennent compte des représentations
que vous nous aviez soumises.
M. Marcil (Guy): Oui, merci M. le ministre.
M. Ryan: On vous remercie de votre présence diligente, et
on souhaite que vous reveniez. Merci.
M. Marcil (Guy): Merci monsieur.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors,
l'amendement à l'article 260 est vérifié et suspendu.
M. Dufour: Avant, je voudrais une explication. Est-ce
qu'actuellement la Sûreté du Québec accomplit des actes qui
sont relatifs aux infractions aux règlements municipaux? Actuellement,
est-ce que ça existe?
M. Ryan: M. Chevrier, qui est un des collaborateurs du directeur
général, me rappelle que la Loi de police actuelle ne permet pas
à la Sûreté du Québec d'appliquer des
règlements municipaux.
M. Dufour: S'ils appliquent des règlements municipaux au
moment où il y aura des pouvoirs qui seront accordés dans ce
sens-là ou une entente de signée avec une municipalité,
est-ce que ça veut dire que le conseil municipal, à ce
moment-là, va avoir une certaine forme d'autorité, ou une forme
de relation avec la Sûreté du Québec qui lui permette de
demander des comptes? Normalement, une municipalité, vous savez comment
ça fonctionne. Je ne vous le démontre pas là, il y a un
directeur de police local, ils font appliquer les règlements, ils font
demander le directeur, puis ils demandent des explications. Mais, comme
l'entente est sur recommandation du directeur général, est-ce que
ça veut dire que la municipalité va discuter avec le directeur
général de la SQ pour savoir si ça fonctionne ou pas?
Il y a peut-être une technicalité que je ne comprends pas,
qui m'échappe, là.
M. Ryan: Sur recommandation du directeur général,
le ministre peut conclure une entente avec une municipalité locale.
M. Dufour: Ça, ça va.
M. Ryan: Regardez, un cas qui peut se présenter. Supposez
qu'il y ait un phénomène de corruption dans une police locale,
ça peut arriver. Vous avez rien que deux ou trois policiers, et, un
moment donné, on s'aperçoit qu'ils prennent des pourboires tout
le temps. Là, il peut arriver que la Sûreté se soit
aperçue de ça, puis que le directeur dise au ministre: Vous
devriez vous entendre avec eux autres, c'est mieux qu'ils ne touchent pas
à ces règlements municipaux pendant un certain temps parce que
c'est une source de toutes sortes d'embarras pour la population.
Alors là, il peut arriver que ça soit commode d'avoir une
affaire comme celle-là pour qu'on puisse dire: Très bien, on va
régler ça pendant un temps, mais- dépêchez-vous de
vous organiser.
Il faut qu'on ait toutes les possibilités. Nous sommes dans le
champ, je dirais, de la vision raisonnable qu'on peut avoir. Il faut
prévoir le plus possible, sans aller dans les détails inutiles.
Ça, ça donne de la perspective. Moi, j'ai vécu les choses
sur les lieux à maintes reprises. J'ai été saisi
déjà d'un grand nombre de
situations depuis que je suis en fonction, puis j'estime qu'il
faut...
Il y a deux principes de base pour avoir un service policier sain dans
une société. Il faut que la police ait beaucoup de latitude dans
ses interventions, puis, en même temps, il faut qu'elle rende des comptes
de manière précise et régulière. Ce sont les deux
dimensions, ça. Un service de police...
M. Dufour: Je n'ai pas de problème avec la latitude. Mon
problème, c'est à qui elle va rendre des comptes. Supposons que
la municipalité qui a l'entente dise: On a demandé quelque chose,
ça ne fonctionne pas. Moi, je ne veux pas que ça remonte toujours
au directeur général.
M. Ryan: Regardez, ça, ça va figurer dans l'entente
puis moi, je penserais, en bonne logique, que pour les services qu'elle rend au
plan de l'application des règlements municipaux, la Sûreté
va rendre des comptes au conseil municipal, directement ou indirectement.
M. Dufour: Mais lui, qui le représenterait? À ce
moment-là... On ne le dit pas, mais j'imagine que ça va
être le directeur régional. Il y a un directeur, normalement.
M. Ryan: II y a des chefs de poste. À chaque endroit
où il y a un poste de la Sûreté...
M. Dufour: Un chef de poste, ça a un titre?
M. Ryan: ...il y a un sergent qui est en charge. Ça serait
probablement lui qui serait l'intermédiaire. C'est ça qui arrive
dans les cas qu'on connaît. Je vous donne un exemple. Ça, c'est un
autre exemple de fourniture de services, comment ça peut être
utile. À Oka, à la suite de la crise améridienne, les
autorités municipales ont demandé une protection policière
renforcée. C'est la Sûreté qui patrouille ces deux
municipalités, le village d'Oka et la paroisse d'Oka. Ça fait que
là, on a discuté avec les maires, puis il y a une entente qui a
été faite. Il n'y a pas de signature là-dessus pour
l'instant. Il y a une entente qui a été faite en vertu de
laquelle on installait une aire d'intervention - je n'irai pas dans les
détails - sur le territoire même des deux municipalités et
sous la responsabilité du poste de la SQ qui est à
Saint-Eustache. Mais on a ajouté des véhicules, on a
ajouté des effectifs humains. Justement, on est en train de discuter la
location d'un local dans la paroisse, tout proche de l'endroit où ont eu
lieu les événements, où ils pourraient avoir lieu encore.
Mais ce sont des services particuliers qui font l'objet d'une discussion et
d'ententes avec les autorités locales, et où le ministre est
associé, puis tout ça.
Mais, évidemment, il y a un triangle inévitable qui se
forme. Si les autorités munici- pales ne sont pas satisfaites, elles
vont parier à l'officier régional, puis si ça ne marche
pas, elles vont téléphoner au ministre, elles vont parier
à leur député, elles vont parier au ministre, elles vont
dire: Vous avez une belle entente sur papier, ça ne marche pas. Puis
là, le ministre va organiser une rencontre, la direction de la SQ, les
maires là-bas, puis tout ça pour que ça s'améliore.
Mais ça fonctionne assez bien tout ça.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Montmagny-L'Islet.
M. Gauvin: Ma question, M. le ministre, c'est en rapport avec ce
que vous venez d'ajouter. La municipalité, je pense, qui voudra
être bienveillante, elle ne devra pas se limiter à questionner la
Sûreté du Québec en rapport avec l'application des
règlements municipaux. Je pense qu'elle aura avantage à
déborder aussi sur l'activité de police, ne serait-ce qu'au
niveau du code de la route sur son territoire. Mais c'est une belle occasion,
je pense, pour vérifier, au nom de ses citoyens, le service qui est
offert en échange d'une facture. Je pense qu'elle aura cette
responsabilité là aussi?
M. Ryan: Je l'ai mentionné plus tôt cet
après-midi. Je pense que ça va être un
élément très important de la période que nous
allons vivre.
M. Gauvin: C'est vrai.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
à l'article 260 est vérifié et suspendu. L'article 260,
tel qu'amendé et vérifié, est suspendu. Alors, j'appelle
l'article 309 où il y a un amendement. L'article 309 du projet de loi
145 est amendé par le remplacement des deuxième, troisième
et quatrième lignes du deuxième alinéa par ce qui suit:
"au gouvernement dans l'un ou l'autre des cas mentionnés à ce
paragraphe 10° est le produit que".
M. Ryan: Oui, comme vous le savez, avec l'amendement
apporté au tout début, à l'article 64, nous avons
prévu la possibilité de réglementation qui crée
même des catégories de municipalités, évidemment,
des classes de tarif différentes. Alors, c'est une concordance que nous
faisons ici avec ce qui a été discuté à propos de
l'article 64.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
L'amendement est vérifié et suspendu. L'article 309 est
vérifié et suspendu. Alors, le chapitre sur la Loi de police
étant terminé, M. le ministre, vous vous orientez vers quel
chapitre? Pardon? (22 h 15)
M. Dufour: L'article 310.
M. Ryan: Je préviens juste pour que l'information soit
complète de l'autre côté. J'ai parlé cet
après-midi du Code municipal.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, je
m'excuse. Avant ça, il y a l'article 310 qui a encore rapport à
la police, où il ne semble pas y avoir d'amendement.
M. Dufour: Avant, à l'article 309, M. le ministre, vous
avez aussi: 'Toutefois, dans le cas d'une municipalité issue d'un
regroupement dont l'entrée en vigueur est postérieure au 31
décembre 1990, le taux qui lui est applicable selon le tableau contenu
au présent article est remplacé par un taux qui correspond au
quotient..." Est-ce que ça correspond à ce qu'on a discuté
tout à l'heure? Je veux juste m'assurer que c'est bien conforme.
M. Ryan: En somme, on retourne au régime qui existait
avant le regroupement.
M. Dufour: Mais vous avez dit tout à l'heure que ça
pourrait être une autre date.
M. Ryan: Oui, c'est ça. Pardon?
M. Dufour: Vous avez dit tout à l'heure que ça
pourrait être une autre date...
M. Ryan: ...dans le règlement, pour l'année 1992,
ça va être ceci.
M. Dufour: O.K. Ça couvre bien ce que vous vouliez dire au
moins? C'est comme vous avez dit.
M. Ryan: Oui, c'est ça. Pardon?
M. Dufour: Ça couvre bien ce que vous avez dit.
M. Ryan: Oui, c'est ça. Tout ça ici, l'article 309,
c'est pour l'année 1992 en attendant qu'il y ait un règlement.
S'il n'y avait pas de règlement, disons à la fin de 1992, ceci
s'applique encore. Il faut qu'il y ait une garantie qu'on n'aura pas de vide,
pour les municipalités surtout. Alors, c'est là, c'est clairement
indiqué, comme vous le voyez.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'article 310,
c'est la date de présentation du présent projet de loi qui est le
1 er janvier 1992.
M. Ryan: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut passer
à un article suivant, encore sur la police?
La Présidente (Mme Bélanger): Lequel?
M. Ryan: J'avais annoncé cet après-midi une
modification que nous envisagions d'apporter au Code municipal, concernant la
décision que peut prendre une MRC de se voir déléguer la
responsabilité d'un service de police.
M. Dufour: Oui.
M. Ryan: J'avais fait part de deux situations qu'on m'avait
communiquées. Tout d'abord, cette résolution qu'adopte une
municipalité régionale de comté pourrait être prise
et avoir effet selon les textes actuels sans que le ministre de la
Sécurité publique n'intervienne d'aucune manière, ce qui
serait tout à fait contraire à l'esprit de la loi que nous
discutons. C'est pour ça que nous introduisons ici un amendement
à l'article 678.0.1 du Code municipal du Québec pour
prévoir que la résolution par laquelle la municipalité
régionale de comté déclare sa compétence
relativement à la fourniture de tout ou partie du service de police
doit, pour avoir effet, être approuvée par le ministre de la
Sécurité publique.
M. Dufour: Peut-être un point, je comprends ce qui est
écrit, pas besoin de le rajouter. Est-ce que la municipalité
pourrait se soustraire à la compétence de la MRC, après
qu'elle eut accepté de s'assujettir?
M. Ryan: Là, je suis embarrassé de vous
répondre. Peut-être le député de Labelle serait-il
mieux placé que moi. Je n'ai pas le Code municipal devant moi.
M. Léonard: Disons que je vais le raisonner politiquement.
Je pense que, si vous voulez que ça ait des chances de réussir,
il faut laisser les municipalités libres d'en sortir...
M. Dufour: Oui.
M. Léonard: ...au moins à périodes
fixes.
M. Ryan: Mais je ne crois pas que le principe de T'opting out"
soit inclus dans la législation des MRC.
M. Dufour: Dans les MRC, M. le ministre, en autant que je me
rappelle, les municipalités...
M. Ryan: Oui, oui.
M. Dufour: ...ne peuvent pas se soustraire à la
compétence de l'évaluation ni à fa loi sur l'urbanisme, la
loi constituante, mais pour le reste...
M. Ryan: Je pense que notre conseiller en
législation...
M. Léonard: Les gens pensent à long terme. S'il y a
des services de dette qui découlent d'engagements, les
municipalités ne peuvent pas
s'en sortir.
M. Ryan: S'il y a des frais de dettes. M. Morin: Mme la
Présidente.
M. Léonard: Un service de dette, en particulier.
M. Morin: Au-delà des pouvoirs prévus par la loi
125, évidemment, qui sont obligatoires, tout autre pouvoir que s'octroie
la MRC... Pour les municipalités, il n'y a pas d'"opting out", comme
vous dites, sauf que les ententes intermunicipales doivent toujours avoir...
parce que ça peut comprendre une partie, pas nécessairement la
totalité des municipalités qui sont comprises dans la MRC. Alors,
à ce moment-là, tu ne peux pas en sortir à
l'intérieur de la limite de l'entente. Mais lors du renouvellement de
l'entente, tu peux en sortir. Alors, que ce soit pour la gestion des
déchets, que ce sort pour bien d'autres petits services que les MRC se
donnent, si c'est une entente de cinq ans, tu ne peux pas en sortir, mais en
dehors de ça, tu peux en sortir.
M. Gauvin: II y aurait tendance à se couvrir par une
échéance.
M. Morin: C'est ça. Une voix: Oui.
M. Morin: Alors, c'est la même chose là-dessus.
M. Ryan: On peut avoir peut-être l'avis de notre conseiller
en législation, Me Carrier. On se demande, Me Carrier, si une MRC se
voit déléguer par les municipalités membres la
responsabilité de l'organisation et du maintien d'un service de police,
est-ce qu'il y a un droit de retrait pour les municipalités
concernées, ou si ça lie tout le monde?
M. Carrier (André): Bon, alors, qui dit
délégation dit à ce moment-là quelque chose de
consensuel qui vient de la base et qui s'en va vers le haut. Alors, à ce
moment-là, ce dont on parle, c'est une entente intermunicipale
impliquant les municipalités locales et la MRC. Donc, c'est régi,
en matière de police, par l'article 73 de la Loi de police. La situation
que vous décrivez est la situation de l'article 73. En sous-entendu,
l'hypothèse que vous mentionnez, c'est que toutes les
municipalités sont d'accord p%ir déléguer la
compétence à la MRC. Alors, à de moment-là, il
n'est pas question de droit de retrait. Ces municipalités-là se
sont engagées dans une entente pour une certaine durée et il faut
qu'elles respectent leur entente.
Mme Marois: Pour une durée.
M. Léonard: Pour une durée x. Est-ce qu'elles
peuvent limiter la durée dans le cas d'un corps de police?
M. Carrier (André): Une entente intermunicipale en vertu
de l'article 73, si je ne m'abuse, a une durée actuellement
maximale...
M. Dufour: Oui, mais vous voyez toutes les
difficultés...
M. Ryan: Mais là, ce n'est pas de ça que nous
parlons.
M. Léonard: Je n'ai pas compris, excusez-moi. Ça a
une durée...
M. Carrier (André): Je ne sais pas, le ministre dit que je
suis à côté de la pertinence, alors je ne voudrais pas
m'engager plus loin si ce n'est pas le sujet dont on parle.
M. Léonard: Non, ce n'est pas à côté
de la pertinence. Dans le cas d'un corps de police...
M. Ryan: C'est discipliné chez nous, vous savez.
Mme Marois: En effet.
M. Léonard: Dans le cas d'un corps de police...
M. Ryan: II y a rien que les idées qu'on ne peut pas
contrôler. C'est bien choquant. Non, ce que je voulais dire, c'est que
nous ne sommes pas sur l'article 73, mais sur l'article 678.0.1 du Code
municipal.
M. Carrier (André): Si on parle de 678.0.1... M. Ryan:
On peut revenir sur l'autre après.
M. Carrier (André): ...ce n'est pas, à ce
moment-là, une question d'entente ou de délégation des
municipalités, c'est une prise de compétence par la MRC. C'est un
geste unilatéral en termes judiriques, évidemment, parce que
c'est sûr que le conseil de la MRC est formé de
représentants des municipalités locales. Mais il reste que c'est
une décision qui est prise à une majorité qualifiée
qui n'est pas l'unanimité. Donc, il est possible, théoriquement,
que la décision au conseil de la MRC soit prise uniquement par une
majorité et que les représentants d'une municipalité ne
soient pas d'accord avec cette prise de compétence là. C'est pour
ça que dans l'article 678.0.1 qui renvoie aux articles 10 et suivants du
Code municipal, il y a un droit de retrait de prévu. Donc, lorsque la
municipalité dont le représentant qui exprimait la vue du
conseil municipal local s'est déclaré contre ou a
voté contre la prise de compétence de la MRC, mais qu'il a
été battu par la forte majorité qualifiée
exigée, il demeure toujours possible à la municipalité
locale de dire: Non, la MRC a pris compétence dans cette
matière-là, mais moi je ne veux pas. À ce
moment-là, la municipalité locale adopte une résolution
disant qu'elle se retire. C'est ce qu'on appelle le droit de retrait. Elle dit
qu'elle n'acceptera pas d'être assujettie à la compétence
prise par la MRC.
M. Dufour: Ça, elle peut le faire au début, mais si
le droit "d'opting out", comme on l'appelle - c'est un droit "d'opting out"
ça - si, par exemple, ça met en danger toute l'organisation qui a
été mise sur pied, avez-vous pensé... Avec la question
d'abolir et de diminuer les effectifs policiers, il y a toute une
mécanique et une gymnastique qu'on est en train d'organiser, et c'est
complexe quant à moi. Ça me semble complexe, ce débat.
M. Léonard: Je pense qu'on pourrait peut-être penser
que, théoriquement, elles ont un droit de défaire, mais pour
défaire il faut qu'elles respectent quand même les obligations en
termes de relations de travail avec le corps de police. Donc, là, vous
avez tout de suite un handicap majeur à le faire. Enfin, c'est
l'entendement que j'aurais de la question, actuellement.
M. Dufour: Je ne suis pas contre... Mme Marois: Oui.
M. Dufour: Pour moi, il y a un problème la-dedans.
M. Léonard: Oui.
M. Carrier (André): Mais je veux simplement dire que le
législateur avait prévu que le droit de retrait pourrait
effectivement, surtout lorsqu'il n'est pas exercé au tout début,
être quelque chose qui, justement, pourrait causer un grave chaos
administratif à la MRC qui, elle, s'est donné des services et des
structures lors de sa prise de compétence en se basant sur le nombre de
municipalités qui adhéraient et qui ne se retiraient pas. C'est
pour ça que l'article 10.3 du Code municipal s'applique et, si je ne
m'abuse, 10.3 est déclaré applicable par renvoi. Je vais juste
vérifier ça, l'article 678.0.1.
Oui, c'est ça, l'article 678.0.2 déclare applicables les
2e et 3e alinéas de l'article 10 ainsi que les articles 10.1 à
10.3. Donc, l'article 10.3 est déclaré applicable. L'article
10.3, c'est ce qui permet au conseil de la MRC, par règlement,
lorsqu'elle prend compétence... Ou même, ça peut être
un règlement qui est général, qui est avant même
toute prise de compétence. Elle se fait un règlement
général disant: Si jamais je me prends une compétence dans
tel ou tel domaine, voici quelles seront les modalités et conditions
administratives et financières relatives à l'application des
articles 10.1 et 10.2. Les articles 10.1 et 10.2, c'est à la fois le
droit de retrait et le droit de réassujettissement après un droit
de retrait. Donc, autrement dit, la MRC va dire: C'est vrai, vous avez un droit
de retrait, c'est vrai que vous avez un droit de réassujettissement.
Mais attention! Vous allez l'exercer dans telle, telle condition pour ne pas
provoquer un chaos, à nous autres, au niveau régional, si vous
faites le yo-yo à changer d'idée constamment. Alors, je suis
sûr qu'en matière de corps de police, avec toutes les implications
que ça a au point de vue des relations de travail, etc., une MRC qui va
se décider à embarquer dans une prise de compétence va
avoir des conditions extrêmement sévères pour le droit de
retrait ou le droit de réassujettissement.
M. Léonard: Ça se comprend, oui.
M. Dufour: Ça va devenir un peu une incitation à la
régionalisation.
M. Ryan: Je pense que les explications étaient lumineuses,
on vous en remercie.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les
amendements à l'article 175.1 et 175.2 sont vérifiés et
suspendus.
M. Ryan: C'est bien ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Le chapitre sur la
Loi de police étant terminé.
M. Ryan: "Enough".
M. Dufour: L'article 310, est-ce qu'on l'a fait?
La Présidente (Mme Bélanger): On l'a fait.
C'était la...
M. Dufour: Moi, je ...
La Présidente (Mme Bélanger):
...présentation du projet de loi.
M. Dufour: Avant de compléter ou de tourner la page sur la
Loi de police, je voudrais peut-être rappeler juste certains
éléments de base sans abuser du temps, Mme la Présidente,
si vous me donnez la parole.
La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez la parole,
M. le député de Jonquière.
M. Dufour: On a eu de nombreuses représentations de la
part de l'Union des municipalités régionales de comté sur
la loi que le ministre a
présentée concernant le régime ou
l'assujettissement des municipalités à la taxation ou à la
quote-part qu'elles doivent payer, ou à l'obligation de se former ou de
se donner un corps de police pour l'ensemble de son territoire. Ça a
fait l'objet de discussions et surtout d'objections majeures. L'Union des
municipalités régionales de comté nous a
présenté des propositions que je considère comme
acceptables sur la base de discussions et de recommandations potentielles. Je
dois constater, à la fin de l'exercice qu'on a fait concernant les corps
policiers, que le ministre, sans rejeter toutes les propositions de l'Union des
municipalités régionales de comté, n'a pas retenu les
propositions de retirer sa loi. Je pense que, pour le bien des
municipalités comme pour le bien du gouvernement, je déplore que
ça ait été fait de cette façon-là. C'est
évident que le ministre a maintenu son point de vue. Est-ce que c'est de
nature à améliorer les relations avec les municipalités?
Je prétends que non. Je dis que, malheureusement, la bataille qui a
été engagée va se continuer, et que les
municipalités ne sortent pas gagnantes, ni le gouvernement grandi, par
rapport à ce qu'on a accepté ou à ce que le ministre a
proposé même si, avec quelques amendements - ça ne dit pas
lesquels - avec des articles tous amendés, je ne crois pas qu'il ait
rendu quelque justice que ce soit par rapport aux propositions des
municipalités. (22 h 30)
Donc, à ce moment-là, je pense que le ministre est bien
conscient qu'il doit porter la responsabilité de ces parties du projet
de loi qui ne satisfont pas les municipalités et qui, dans tout le
résumé ou dans tout le libellé des articles, ne rendent
pas justice à l'Union des municipalités régionales de
comté du Québec. C'est évident que tout à l'heure,
on a entendu un représentant - mais ce n'est pas à sa demande,
c'est à la demande du ministre - de la Fédération des
policiers du Québec. Il lui a même dit qu'il était ouvert
à d'autres suggestions, s'il y a lieu. On aurait pu donner le même
traitement à l'Union des municipalités régionales de
comté du Québec. Si elle avait su, peut-être qu'elle aurait
été ici et qu'elle aurait pu se faire entendre sur certains
articles, ce qu'elle n'a pas pu faire. Donc, c'est certainement un traitement
différent. Elle n'est pas habituée, elle non plus, à la
commission parlementaire. Mais on doit accepter que ça s'est fait. On
est témoin de ce qui a été fait. Donc, je veux juste
compléter en disant: II y a eu une conférence de presse
aujourd'hui. L'Union des municipalités régionales de comté
du Québec a expliqué son point de vue assez fortement. Je ne
parlerai pas sur la forme, mais sur le fond, elle maintient ce qu'elle nous a
présenté en commission parlementaire, ici. Encore une fois, et en
conclusion, je déplore que le ministre n'en ait pas suffisamment tenu
compte. Et ça complète.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre,
est-ce que vous voulez réagir?
M. Ryan: À propos de la police, dont nous avons
parlé depuis cet après-midi, je crois pouvoir affirmer, sans
crainte d'être contredit, que nous avons étudié avec
attention tous les aspects qui avaient été portés à
notre connaissance par différents organismes. Les trois principaux
organismes qui nous avaient fait part de leurs vues en matière
policière étaient l'Union des municipalités
régionales de comté du Québec, la Fédération
des policiers du Québec et la Fédération des directeurs de
police du Québec qui, malheureusement, n'a pas pu se présenter
devant la commission, mais nous a fait parvenir ses observations par
écrit.
Il est impossible de satisfaire tout le monde dans un exercice de cette
nature, mais je crois que nous avons considéré avec toute
l'attention nécessaire les points de vue de chacun. Les suggestions de
l'UMRCQ, prises intégralement, aboutissaient à la
désintégration du projet de loi. Elles finissaient par en nier le
principe même. Nous ne pouvions pas les accepter telles quelles, par
conséquent, mais nous avons retenu des suggestions importantes de
l'UMRCQ, des suggestions qui sont très importantes. J'en ai fait part
à M. Nicolet hier, qui m'a dit qu'il était relativement
satisfait. J'accorde autant d'importance à ce qu'il m'a dit en
privé qu'à ce qu'il a dit en public, sans chercher à faire
de contradictions entre les deux.
Je crois que nous avons tenu compte aussi des observations qui nous ont
été faites par la Fédération des policiers du
Québec. Nous avons examiné avec respect et nous avons
discuté à maintes reprises avec M. Marcil au cours des derniers
jours. Demain encore, nous lui laissons la latitude de préparer des
remarques plus précises. Mais au bout de la ligne il faut qu'une
conclusion soit tirée sur chaque sujet. Nous allons la tirer loyalement
et en essayant d'être utile pour le bien général.
J'ajoute un dernier organisme qui a été consulté
dès le départ, et c'est la Sûreté du Québec.
Nous avons soumis à maintes reprises les projets que nous avions en main
à la Sûreté du Québec pour qu'elle puisse nous faire
part de ses réactions. Elle fut associée à des
conversations même avant le dépôt du projet de loi.
J'étais content que M. Chevrier soit avec nous aujourd'hui pour
compléter cet exercice avec nous.
Il reste encore quelques perfectionnements à apporter au projet,
et le temps que nous avons demandé aujourd'hui, avant l'adoption
définitive, va nous permettre de finir l'oeuvre. Si les conditions
avaient été normales, on l'aurait fait ensemble jusqu'au bout. On
va finir l'oeuvre en tenant compte au maximum de ce qui a été
dit. Je crois que les remarques qui ont été faites ont
été faites en toute bonne foi, autant de la part de l'Opposition
que de la part de mes collègues
du côté ministériel et ça, je le reconnais
volontiers.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien, M.
le ministre. Est-ce que ça clôt le débat sur la
Sûreté du Québec, c'est-à-dire la
Sûreté municipale ou la Sûreté...
M. Dufour: Tous les articles qui touchent...
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): ...le chapitre sur
la police. Alors, ça clôt le débat là-dessus.
M. Dufour: Est-ce que je peux proposer, M. le Président,
si je peux suggérer... Oui...
M. Ryan: Allez-y, j'allais vous écouter.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Alors, M. le
député...
M. Dufour: ...qu'on y aille sur les valeurs industrielles.
C'était le deuxième point et...
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Alors, on va entamer
un nouveau chapitre du projet de loi.
Loi sur la fiscalité municipale (suite)
Contenu du rôle d'évaluation
foncière (suite)
M. Dufour: Oui, l'article 32 sûrement.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Alors, l'article
32...
M. Ryan: M. le Président.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Oui, M. le ministre,
on vous écoute. Est-ce que vous avez un amendement à l'article
32?
M. Ryan: Ha, ha, ha! Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Ha, ha, ha! Il va au devant des coups.
M. Léonard: Un peu de sérieux, M. le
Président.
M. Ryan: une chance que la députée de taillon
était absente, parce qu'elle n'a pas été témoin de
cet irrespect du président envers...
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre, je
m'en excuse profondément.
Mme Marois: Mais qu'est-ce qui s'est passé?
M. Dufour: ...de commencer à étudier, il a dit:
Est-ce que vous avez un amendement?
Mme Marois: Ha, ha, ha! M. Ryan: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
Alors, j'appelle l'article 32, M. le ministre.
M. Ryan: Je suis content qu'on puisse avoir un bref
échange de vues, trop bref, mais on va le faire le plus substantiel
possible. J'ai déjà exposé, plus tôt dans le travail
de la commission, la problématique générale qui entoure
l'article 32 et les modifications que le gouvernement projette d'apporter
à l'article 65 - c'est-à-dire de la Loi sur la fiscalité
municipale - et les modifications que nous projetons d'y apporter par le
truchement de l'article 32 du projet de loi et de l'article 116. J'ai, à
mes côtés, M. Carrier qui est le chef de l'évaluation au
ministère des Affaires municipales, un autre M. Carrier. On ira chercher
le vrai, au besoin.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Des fois, il arrive à votre homologue d'avoir
quelques minutes à nous consacrer, sur demande.
M. Carrier (Réjean): Oui... On en a bien besoin,
d'ailleurs.
M. Ryan: L'article 32, comme vous le savez, a été
la source de litiges - qui durent, dans certains cas, depuis une quinzaine
d'années - entre certaines municipalités et des entreprises
industrielles. En ce qui touche les entreprises industrielles en
général, d'après l'information que j'ai - je ne suis pas
un expert de cette question-là - des progrès ont
été accomplis ces dernières années grâce
à une certain homogénéisation de la jurisprudence autant
judiciaire qu'administrative. Un juge de la Cour supérieure a rendu un
jugement dans une cause qui impliquait une papetière de Baie-Comeau et
la ville de Baie-Comeau. Dans ce jugement, le juge Rioux a défini avec
beaucoup de précision les différents éléments qui
entrent dans la composition d'un équipement industriel. Il a
classé ceux qui pouvaient être inclus dans l'inventaire imposable
d'une entreprise et ceux qui ne devaient pas être inclus là. Il a
fait un travail de déblaiement très important. On m'informe que
depuis que le juge Rioux a rendu ce jugement - et M. Carrier me corrigera; s'il
y a des corrections à faire, il me connaît, il sait que
j'apprécie ça au plus haut point - depuis que la Cour
supérieure a rendu son jugement par la voix du juge Rioux, le Bureau de
révision de l'évaluation foncière s'est inspiré de
ce jugement dans les décisions qu'il a rendues. Par consé-
quent, nous avons des éléments très importants qui
nous rapprochent d'un régime plus acceptable en ce qui touche
l'inscription au rôle des valeurs touchant les équipements des
entreprises industrielles. Il y a un problème particulièrement
aigu qui se pose concernant les raffineries de pétrole. Des raffineries
de pétrole, nous en avons en tout... c'est quatre au Québec?
Une voix: Trois.
M. Ryan: Trois, dont deux dans la région de
Montréal et une dans la région de Lévis. Là, il y
avait des discussions à savoir, par exemple, les réservoirs.
Toute la tuyauterie qui est nécessaire dans ces entreprises, est-ce que
ça doit figurer dans les équipements imposables? Là, il y
a eu des procès nombreux et très longs, certains durent depuis de
nombreuses années. Or, il est arrivé qu'à Montréal,
où sont deux entreprises très importantes, les autorités
de la ville concernée et de la Communauté urbaine de
Montréal en sont venues à une entente, ces derniers temps, qui
permettrait de régler le litige, de le soustraire, par
conséquent, au processus des tribunaux et de le ramener dans le
processus administratif en même temps qu'on établirait des
critères d'évaluation qui pourraient valoir pour l'avenir. Ce qui
m'intéresse particulièrement dans cette entente, c'est qu'elle
procède d'un examen attentif de critères qui sont suivis ailleurs
en pareille matière, en particulier en Ontario. Par conséquent,
on aurait, avec les modifications que nous proposons, des normes
d'évaluation qui sont parmi les meilleures qu'on puisse trouver.
Voilà le sens des propositions que nous faisons. Je n'entre pas dans le
détail. M. Carrier pourra fournir des précisions plus techniques
tantôt.
D'autre part, en réglant le problème à
Montréal... À Montréal, ça, ça fait
l'affaire de la ville de Montréal-Est, inutile de vous le dire et
ça fait l'affaire de la Communauté urbaine de Montréal qui
insiste très fortement pour que nous apportions une solution maintenant.
Ça crée un problème à propos de la raffinerie de
Saint-Romuald. Comme nous en avons été saisis par le maire et son
conseiller juridique qui sont venus nous rencontrer la semaine dernière,
à Saint-Ro-muald, ils en sont venus - en quelle année l'entente?
- en 1988, à une entente d'une durée de cinq ans...
Une voix: ....jusqu'au 31 décembre 1994.
M. Ryan: ...qui commençait au début de 1989,
j'imagine, qui va jusqu'à la fin de 1994, entente en vertu de la quelle
on s'est entendu sur une évolution "escalatoire" de l'évaluation
de.S' actifs de l'entreprise et sur les montants de taxes qui devront
être versés chaque année pendant cette
période-là. La municipalité, dans l'entente qu'elle a
signée, si j'ai bien lu, a même pris l'engagement de maintenir ces
conditions, même s'il y avait des changements importants et même
s'il y avait des changements à la Loi sur la fiscalité
municipale. Voilà ce qu'a écrit la municipalité dans
l'entente qu'elle a signée, qu'a contresignée évidemment
la compagnie concernée. (22 h 45)
Alors là, le problème qui se pose à nous est le
suivant: Si nous adoptons les modifications qui sont proposées, nous
réglons le problème de Montréal dont les implications sont
de l'ordre, aujourd'hui, de 20 000 000 $ à 25 000 000 $. Mais nous
risquons de provoquer une réclamation de la société
pétrolière de Saint-Romuald dont l'évaluation risquerait
de demeurer supérieure à ce que prescrirait le texte
législatif si son entente de 1988 devait demeurer en vigueur. À
supposer que la compagnie soumettrait une telle revendication, et verrait ses
prétentions confirmées par les autorités
compétentes, il pourrait en résulter une diminution des revenus
annuels de l'ordre de 600 000 $ à 700 000 $ pour la municipalité
de Saint-Romuald. Alors, voilà le dilemme qui se pose à nous.
En plus, les entreprises, les maires ou autorités municipales de
villes autres, où on trouve des entreprises, des papetières, des
alumineries, d'autres entreprises industrielles nous disent redouter que si
nous faisons une ouverture du côté des pétrolières,
ça n'ouvre la digue qui permettra de donner libre cours à des
revendications et à des pressions politiques en provenance d'autres
entreprises industrielles. Si nous voulions attaquer tout le problème de
la taxation des entreprises industrielles pour fins municipales, je pense que
nous ne sortirions pas vivants du Parlement avant au moins un mois. C'est loin
d'être sûr que nous aurions trouvé la solution. J'envisage
très fortement la création d'un groupe de travail, après
la session parlementaire, qui sera chargé d'examiner ce problème
de près et de soumettre des recommandations au gouvernement dans les
meilleurs délais. Pardon?
M. Dufour: le groupe de travail, il est créé,
ça fait longtemps. je ne sais pas pourquoi il n'aboutit pas, mais il me
semble qu'il y a eu un groupe de travail...
M. Ryan: C'est parce que le problème est... M. Dufour:
Spécifiquement.
M. Ryan: ...le dilemme est cornélien. ça va en
prendre un autre. peut-être que là... c'est un groupe de travail.
je ne sais pas, m. carrier, ce groupe de travail, de qui était-il
composé?
M. Dufour: Commission Bélanger-Campeau.
M. Carrier (Réjean): Bon, il y a eu, à aller
jusqu'à il y a un an, un an et demi, un groupe de travail qui a
été créé avec l'Union des municipalités et
les chambres de commerce, si ma
mémoire est fidèle. en bout de piste, ils en
étaient arrivés à un cul-de-sac et, finalement, l'union
des municipalités avait demandé - je pense qu'il y a deux
congrès de ça - de ne pas toucher à l'article 65. 1.
finalement, le groupe ne s'est pas réuni depuis ce temps-là, et
les travaux ont arrêté.
M. Dufour: C'est parce qu'il y avait une condition. Je pense, en
tout cas, que le ministre avait exigé qu'on en arrive à un
consensus. Quand on ne veut pas trancher, c'est la meilleure manière de
ne pas régler. Un comité avec pas de décision. En tout
cas, moi, je vous dis...
M. Ryan: Surtout composé de...
M. Dufour:... ce que je ressens. C'est ça, depuis le
début, hein? En 1984, on a passé à deux cheveux de le
régler. On aurait pu le régler à ce moment-là. Les
principaux acteurs s'étaient entendus. Il y avait une proposition sur la
table en 1984. Je m'en rappelle. J'étais un des acteurs de cette
chose-là. Mais le gouvernement était pris avec deux dilemmes.
Toutes les industries n'étaient pas contentes, et il y avait un certain
nombre de municipalités qui étaient plus ou moins
affectées, qui n'étaient pas d'accord non plus. Ça fait
que le ministre, à ce moment-là, avait dit: Devant
l'impossibilité de contenter qui que ce soit, pourquoi je le ferais? Il
nous a renvoyés dos à dos, et ça a fini là. Mais je
pense qu'en 1984 il y avait une solution. Je ne sais pas si elle sera
réexaminée, cette solution-là qui avait été
proposée en commission parlementaire, mais elle avait passé
proche d'être acceptée. Pour moi, elle donnait satisfaction,
même à Baie-Comeau, dans le temps. Baie-Comeau, Alma,
Jonquière étaient les municipalités, Beaupré et
Saint-Romuald, on était d'accord. C'étaient les petites
municipalités, Asbestos, dans ce coin-là, qui n'étaient
pas d'accord, Black Lake. Mais ce n'était pas la majeure... Je ne suis
même pas sûr qu'elles savaient sur quoi on s'entendait ou pas.
Ça avait fait une drôle de discussion. J'ai comme l'impression que
c'était une partie, une "game" politique. Si on doit mêler la
politique à ça, ça ne marche pas. Il faut que ce soit
quelque chose de...
M. Ryan: Je voudrais peut-être juste compléter mon,
exposé introductoire, par quelques considérations additionnelles.
Le rapport Pari-zeau, que je ne déteste pas citer à l'occasion,
soulignait, dès 1985, qu'il était urgent de régler ce
problème. Les appels à l'urgence du chef de l'Opposition n'ont
pas tous la même importance mais, dans ce cas-ci, je pense qu'il disait
vrai. La bonne volonté existait partout, mais, on n'a pas réussi
à atterrir.
Parmi les facteurs additionnels qui s'imposent à notre attention,
il y a celui-ci. Entre le 15 août et le 15 septembre, on va
déposer les nouveaux rôles pour le prochain triennat. Si le
problème n'est pas réglé, on risque de se ramasser avec un
report qui va affecter tout le monde pendant trois ans. Les procédures
judiciaires vont continuer de plus belle pendant ce temps-là et il peut
arriver toutes sortes de conséquences.
Ce qui fait que je me dis: Là, je pense que c'est le moment de
prendre nos responsabilités. Je vais aller plus loin dans l'ordre des
possibilités, là. Oui. J'ai causé avec les
évaluateurs qui suivent nos travaux depuis quelques jours, que je
félicite de leur assiduité et de leur esprit de collaboration
exemplaire. Je pense qu'ils agissent par-delà toute considération
de parti. Ils n'ont pas pris position sur le bien-fondé ou le
mal-fondé de nos propositions, mais eux qui seront pris avec les
conséquences de nos actes ont eu à suivre très
fidèlement les travaux que nous avons faits. Je suis heureux de pouvoir
dire, je pense, en toute véracité, qu'ils sont très
satisfaits de l'attention qui a été portée à leurs
représentations et qu'à peu près tous les problèmes
dont nous avions été saisis conjointement ont trouvé, en
cours de route, des solutions heureuses. Il en reste une couple qui n'ont pas
été réglés. Il y a celui-ci. Il y a le
problème des exemptions en vertu de l'article 204, là, dont je
souhaiterais vivement que nous ayons l'occasion de dire un mot aussi, parce que
les propositions contenues dans notre projet de loi ne donnent pas
complètement satisfaction non plus et nous allons les clarifier avant
qu'elles ne soient soumises à l'approbation de l'Assemblée
nationale.
Mais sur le sujet de l'article 65. 1, les personnes que nous avons eues
avec nous m'ont soumis à l'heure du souper une suggestion, qui vient
ajouter à l'horizon de nos considérations. Elles m'ont dit:
Peut-être qu'on pourrait garder les propositions soumises par le
gouvernement, en les retouchant peut-être légèrement, mais
substantiellement en les gardant, mais en les situant ailleurs dans la Loi sur
la fiscalité municipale.
Voulez-vous me passer votre texte de la loi, M. Carrier, la loi actuelle
sur la fiscalité municipale? Merci.
Pardon?
M. Dufour: C'est correct, ça va.
M. Ryan: Ils disent: Ce qui est proposé à l'article
32 pourrait être porté au chapitre V: CONTENU DU RÔLE,
SECTION I, UNITÉ D'ÉVALUATION. Là, il pourrait s'ajouter
une section qui définirait ce que propose l'article 32, et ça
n'affecterait pas l'économie de l'article 65 actuel. Ça n'aurait
pas l'air d'avoir une valeur d'incitation pour d'autres. Alors, je vous dis ce
qu'on m'a dit, là.
M. Dufour: Mais si vous voulez nous donner... C'est le chapitre V
dont vous parlez?
M. Ryan: Oui, ça, c'est...
M. Dufour: Est-ce que ça s'attache à quelque
chose?
M. Ryan: Regardez, écoutez, je peux faire une chose, j'ai
une autre copie de la loi sur l'évaluation municipale, je vais vous la
passer pour que vous voyez ça dans le texte. Je vais vous l'envoyer tout
de suite. À part ça, ici, vous allez être chanceux parce
que je l'ai... Regardez, je vais l'envoyer au député de
Jonquière, et il est chanceux parce que c'est une version en
français et en anglais.
Mme Marois: Ha, ha, ha! Ça rend les textes un peu
plus...
M. Dufour: Bilingue en une langue.
M. Ryan: On connaît la popularité de la langue
anglaise au Saguenay!
M. Dufour: Ha, ha, ha! On est biligue en une langue.
M. Ryan: Ha, ha, ha!
Mme Marois: C'est un sujet sensible.
M. Dufour: Mais j'ai déjà eu 23 nationalités
dans ma ville.
M. Ryan: Voyez-vous, ça pourrait aller dans cette
section-là qui définit le contenu du rôle. La
première section traite de l'unité d'évaluation. Il y a
des articles qui traitent de la règle générale, d'autres,
ensuite, de chemin de fer, un autre, d'immeuble divisé sur le plan
vertical, immeuble qui était une roulotte, copropriété.
Là, il pourrait y avoir un article qui s'appellerait: raffinerie.
Mme Marois: Mais est-ce que... J'essaie de comprendre,
peut-être que...
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Mme la
députée de Taillon.
Mme Marois: Merci, M. le Président. Il est un petit peu
tard. Mais est-ce qu'à ce moment-là vous limiteriez l'application
de l'article à l'entente actuelle à laquelle ça se
réfère, à Montréal?
M. Ryan: Ça, c'est pour discussion ultérieure.
Mme Marois: O.K.
M. Ryan: Je vais juste terminer la... j'achève.
Mme Marois: D'accord.
M. Ryan: Alors, l'article 32 de notre projet de loi viendrait
s'insérer là. Quant à l'article 116, il viendrait
s'insérer dans la section suivante qui traite de la valeur des immeubles
portés au rôle.
Mme Marois: Oui.
M. Ryan: Là, il pourrait revêtir la forme d'un
article qui porterait le numéro 49. Il pourrait porter le numéro
49. Il viendrait après l'article 48, et il s'intitulerait: raffinerie de
pétrole.
Mme Marois: Bon.
M. Ryan: Maintenant, il y a juste un petit point qui reste ici.
Je vais vous donner tout le schéma. Après ça, on va
pouvoir discuter en toute liberté. Il y a juste un petit point qui
reste. Qu'est-ce qui arrive de l'entente de Saint-Romuald?
Mme Marois: Voilà!
M. Ryan: L'entente de Saint-Romuald, parmi les
hypothèses... Encore là, on discute en toute liberté. Le
projet de loi pourrait peut-être prévoir... Ils s'étaient
entendus, eux autres, jusqu'à la fin de 1994. Le projet de loi pourrait
stipuler que cette entente-là, conformément à la
volonté exprimée par les parties, vaudra jusqu'à la fin de
1994. On ne les affectera d'aucune manière. À partir de la fin de
1994, bien là, on aurait le temps de faire les ajustements.
Peut-être que c'est la règle générale qui resterait
pour tout le monde. Il faudra voir comment les ajustements se feraient pour
Saint-Romuald, d'ici là. Or ça, ça m'apparaït...
C'est ce qui m'a été suggéré. Je trouve qu'il y a
de l'équité là-dedans, et il y a du réalisme aussi
parce qu'on serait assez proche d'une solution. Mais je vous le soumets. Je
vous ai donné tout ce que j'ai dans mon sac.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien, M.
le ministre. M. le député de Jonquière.
M. Dufour: Oui. Il y a un point qui est tracassant à part
ça. Vous vous occupez de deux... Il y a une question qu'on repousse pour
Saint-Romuald. En 1994, le fait qu'on a déjà identifié de
quelle façon on pouvait traiter Montréal-Est, ça pourrait
avoir une influence pour le futur, d'après moi. Ça, c'est une
première remarque.
Deuxièmement, quand vous insérez l'article 32 dans le
chapitre que vous nous avez suggéré de la fiscalité
municipale, ça tombe tout de même dans la Loi sur la
fiscalité. Je pense qu'un des arguments... Je n'ai pas parlé avec
les mêmes intervenants. Je n'ai pas eu l'occasion de parler avec les
mêmes intervenants que vous, de la
même chose. L'aire de production, à mes yeux,
représente un obstacle assez important parce qu'une aire de production,
c'est quoi exactement? Donc, il a semblé, en tout cas, à travers
les objections qui nous ont été présentées, que les
mots "aire de production" pouvaient s'étendre très largement
comme être très limités. Donc, ça
rétrécit la marge et ça, ça me semble important. Je
ne sais pas si vous pouvez me convaincre, je ne demande pas mieux. Mais, pour
moi, il y a un danger. Un coup que c'est rentré dans la règle
générale, ce n'est pas marqué que l'aire de production,
ça va juste s'appliquer à ces choses-là. Il y a des gens
qui vont faire des rapprochements, ils vont faire des hypothèses, comme
ça se fait, par extension.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.
M. Ryan: s'il y a d'autres remarques à faire du
côté de l'opposition, je suis prêt à les entendre. je
ne voudrais pas répondre à chaque point tout de suite...
M. Dufour: Oui.
M. Ryan: ...pour ne pas avoir l'air de limiter le débat.
S'il y a d'autres constatations... Je vois que la députée des
Chutes-de-la-Chaudière a la main levée depuis tantôt.
M. Dufour: Moi, c'est les deux remarques que je fais. C'est la
question de l'aire de production. Est-ce qu'on doit le faire? Si elle entre
là, ça veut dire que d'autres pourront y avoir accès.
M. Ryan: Peut-être que vous pouvez faire vos
représentations et, après ça, on va regarder ça.
J'ajoute juste une remarque avant que vous continuiez. Moi, je vous fais part
des suggestions qui m'ont été faites. Je ne les prends pas
à mon compte, ni au compte du gouvernement, pour l'instant. J'explore,
j'écoute. Je vous préviens que, de notre point de vue, sortir
cette question-là de l'article 65 poserait certains problèmes
sous l'angle de la cohésion de la loi, de l'économie interne de
la loi aussi. Ça n'a pas exactement la même portée selon
nos conseillers. Ce n'est peut-être pas un problème insurmontable.
À un moment donné, il faut porter des jugements politiques qui ne
sont pas toujours conformes à la stricte orthodoxie
rédactionnelle. Mais je vous fais part, encore une fois, de tous les
éléments qui sont dans le dossier.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Mme la
députée des Chutes-des-Chaudières,
de-la-Chaudière?
Mme Carrier-Perreault: De-la-Chaudière. (23 heures)
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Des
Chutes-de-la-Chaudière. Mme la députée.
Mme Carrier-Perreault: Je vous remercie, M. le Président.
Si j'ai bien compris les explications du ministre, c'est qu'on changerait tout
simplement d'endroit les... Si j'ai bien compris ce que le ministre nous a
expliqué, c'est qu'on changerait d'endroit. On mettrait ailleurs
à peu près le même genre de dispositions qui existent dans
les articles dont on a fait mention, sauf que la différence, c'est qu'on
les met dans des chapitres différents de la loi.
Par ailleurs, je suis consciente et je suis tout à fait au
courant que ça cause de réels problèmes, le fait de ne pas
y toucher dans cette loi-là. Je suis consciente que ça peut
causer des désagréments et des problèmes à certains
endroits, mais il faut quand même considérer que le fait de les
inclure, ça vient nous causer, à ce moment-là, à
nous autres, des problèmes. Moi, je suis la députée des
Chutes-de-la-Chaudière, M. le Président, effectivement, et
Saint-Romuald est une des municipalités de mon comté. Alors,
disons que Saint-Romuald a déjà eu beaucoup de difficultés
à régler son dossier, a eu beaucoup d'énergie, beaucoup
d'argent de mis dedans. Je pense que Saint-Romuald a été assez
claire et vous savez aussi bien que moi qu'il y a déjà des
ententes qui font que Saint-Romuald a une dette, un trop-perçu qui avait
été fait, et tout ça, quand elle a réglé.
Saint-Romuald, à chaque année, a un déboursé de
quelque 320 000 $, déjà, en trop-perçu. Le fait d'inclure
ça... Ce n'est pas parce que je veux absolument créer des
problèmes ailleurs, vous comprendrez, M. le Président, sauf que
j'essaie, justement, d'éviter que ces problèmes-là ne
soient créés avec l'insertion de cet article-là.
Le ministre nous disait qu'il avait rencontré des gens, qu'il y a
des gens qui discutaient ensemble de la question, et tout ça. Est-ce que
c'est ce qui est ressorti des discussions? Est-ce que la ville de Saint-Romuald
était partie prenante aux discussions? J'aimerais ça savoir
ça aussi. Mais, moi, personnellement, quand le ministre nous dit: On
pourrait inclure une clause qui dit que, jusqu'en 1994, il n'y aurait pas de
changement, mettons, pour la ville de Saint-Romuald, sauf que le
trop-perçu en question, Saint-Romuald le paie pendant 20 ans. C'est
sûr qu'en 1994 il y a des fortes chances que ce que le ministre va
inclure dans son projet de loi, par le biais de ces articles-là...
Écoutez, il y a des fortes chances que ce sort ce qui sera mis en
application en 1994 et l'impact, plutôt que de l'avoir
présentement... Tout ce que ça fait, le fait de dire qu'à
Saint-Romuald l'entente s'applique jusqu'en 1994, c'est que l'impact, au lieu
de l'avoir maintenant, elle va l'avoir en 1994. Les ententes
différentes...
J'entendais le député de Jonquière qui parlait des
aires de production, et tout ça, et les
gens de la ville de Saint-Romuald sont venus aussi expliquer à la
commission, ici, qu'effectivement, dépendant des raffineries ou de la
nouveauté ou de la vétusté, si on veut, des installations,
ça pourrait être très problématique d'avoir des
définitions, une interprétation claire de ces termes-là
dans la loi. La ville de Saint-Romuald en a parlé et les
évaluateurs... Je regrette, je n'ai pas avec moi le mémoire, mais
je sais que les évaluateurs agréés ont fait aussi
état de la difficulté d'interprétation de certains termes.
Alors, moi, disons que j'ai des inquiétudes et je pense que c'est
normal.
M. Dufour: II est ici, le mémoire.
Mme Carrier-Perreault: Le mémoire de Saint-Romuald, mais
je sais que les évaluateurs agréés en ont parlé
aussi.
M. Dufour: C'est ça.
Mme Carrier-Perreault: On a les deux. En tout cas, disons que je
partage aussi... Par rapport à l'interprétation, par rapport
à ce qu'on m'a dit et ce que j'ai entendu sur le dossier, je partage
aussi certaines inquiétudes sur le fait que les installations, en ce
domaine-là, ne sont pas nécessairement toutes faites de la
même façon, n'ont pas toutes été bâties en
même temps et, en tout cas, n'ont pas nécessairement toutes les
mêmes installations précises.
Alors, moi, c'est là-dessus que je me dis: Bon, O.K. je comprends
qu'il y a un problème. On essaie de régler ce
problème-là pour une municipalité en cause. Je souhaite
que ce problème se règle pour eux autres, mais en même
temps, je voudrais qu'on soit très conscients que la façon de
régler ce problème vient en créer un à une autre
municipalité qui en a eu tout autant à régler son
problème. C'est dans ce sens-là que je plaide que cet article, en
tout cas, vient causer des gros dommages chez nous.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Mme la
députée, très bien. Est-ce que M. le ministre veut
réagir immédiatement ou attendre?
M. Ryan: Je vais attendre un petit peu parce que...
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très
bien.
M. Ryan: ...le temps s'écoule.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): On va écouter
le député de Dubuc.
M. Morin: Évidemment, je comprends que le ministre fait
des tentatives pour essayer d'éliminer ou d'atténuer les effets
néfastes de son projet de loi là-dessus. Je lui reconnais quand
même le mérite de ses tentatives. Toutefois, je pense qu'il faut
reconnaître qu'il est victime... Bien, il est victime de son propre
projet de loi qui n'a pas pour but de régler tout le problème de
la fiscalité entourant l'article 65. Je pense que, qu'on le veuille ou
non, ce n'était pas son objectif. Je le respecte sauf qu'il est un
peu... En voulant régler uniquement le problème, la situation des
raffineries de Montréal, bien, c'est un règlement partiel qui a
pour effet de provoquer des situations comme celle de Saint-Romuald. On l'a
sensibilisé. Aujourd'hui, il nous dit: Peut-être. Il pourrait
peut-être atténuer les risques soulevés par Saint-Romuald
en déplaçant l'article 32, en le sortant de l'article 65, si j'ai
bien compris, en supposant que ça n'aurait pas le même effet. Moi,
je voudrais rappeler au ministre que, tout à l'heure, quand mon
collègue de Jonquière disait qu'en 1984 on était venu
à deux cheveux de le régler, c'était au moment où
c'était le Parti québécois qui était au pouvoir
avec M. Marcoux.
Une voix: C'est ça.
M. Morin: Moi, je suis arrivé par après et
là, ce n'était pas le même gouvernement et on est
passé à deux cheveux aussi. Mais les conditions étaient
les mêmes, c'est-à-dire qu'il fallait absolument que les
représentants des entreprises, des chambres de commerce et les unions
municipales s'entendent pour que le ministre accepte de modifier la loi. Alors,
vous comprendrez que c'était presque une mission impossible, mais c'est
quand même venu à deux cheveux. Et moi, je ne sais pas, mais si le
ministre veut réellement régler le problème... Tout
à l'heure, il était prêt à s'engager à mettre
un comité de travail. Quant à moi, il y aurait juste une chose,
c'est de retirer ça et, avec un échéancier, je suis
convaincu que d'ici à l'automne il serait capable d'avoir des
recommandations favorables et d'amender la loi de façon à
régler - je ne sais pas si on peut dire de façon universelle -
tout le problème des évaluations industrielles reliées
à 65.1. Si vraiment... Parce que, quand il nous dit: On va régler
ça, les raffineries de Montréal, ça, on va
transférer ça, c'est tellement complexe tout ça que, moi,
quand il joue là-dedans, je vois des dangers partout. Les
lumières éclatent, ça "flash" de partout. C'est
incroyable.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Morin: Non, non. C'est parce que...
M. Dufour: C'est le festival pyrotechnique de
Montréal.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Morin: C'est parce que si le ministre avait fait partie des
négociations qui ont eu
lieu... Toutes les fois qu'on touchait à un aspect, il arrivait,
ça suscitait une multitude de difficultés. C'était
incroyable, surtout que le règlement possible, dans le temps, devait
tenir compte des alumineries où la philosophie ou, en fin de compte,
l'approche des compagnies, des alumineries était un peu
différente des papeteries; lorsqu'on touchait aux raffineries,
c'était encore pire. Je pense, d'ailleurs, que le problème,
c'était beaucoup plus au niveau des raffineries que des papeteries et
des alumineries. Mais on était venu près. Ceux qui étaient
là se souviennent que le moindrement qu'on touchait ou qu'on modifiait
les définitions sur les éléments à inscrire ou non
au rôle - et c'est, comme disait le collègue de Jonquière,
ce qu'on appelle les aires de productions: où ça
commençait et où ça finissait - c'était incroyable.
Un pouce de plus et ça devenait des mesures inapplicables.
Alors, ceci dit, M. le ministre, si vous voulez vraiment régler
le problème sans provoquer plus d'effets néfastes que ce que
ça corrigerait, mettez-le, votre comité de travail, mais ne le
mettez pas en face d'une condition qui, finalement, est vouée à
l'échec au départ. Je suis convaincu, s'ils tiennent compte du
travail qui a quand même été fait, où il manquait
très peu de choses... Une volonté politique et on le
réglait, le problème, pour l'ensemble de l'industrie. Il ne
manquait pas grand-chose. Je pense que le ministre pourrait reprendre ce
travail-là et régler en quelques mois les raffineries de
Montréal et de Saint-Romuald, les papeteries et les alumineries. Je
pense. Tandis que là, si vous faites ça... Écoutez, je ne
connais pas ça. Je vous livre mon "feeling". Je préfère
dire que je ne connais pas ça plutôt que prétendre que je
connais ça. Ça a l'air moins prétentieux et, des fois, on
a une meilleure oreille, une meilleure écoute. Mais, moi, je le sais. Le
fait - je le répète et je termine là-dessus - que le
ministre ait voulu régler uniquement une partie du problème,
ça met dans une situation où il va le multiplier. Et là,
au fur et à mesure... Même les recommandations des
évaluateurs, M. le ministre, ont semblé vous fournir, vous
proposer des choses qui semblaient quand même apporter des solutions.
Écoutez, je les respecte, ils ont sans doute beaucoup
d'expérience, mais il faut quand même reconnaître que,
lorsqu'on a réalisé ce qu'on appelait les rôles nouvelle
génération, bien il y a certains secteurs où ils ne sont
pas allés jusqu'au maximum de ce que la loi, ou la nouvelle loi sur
l'évaluation foncière leur permettait, alors que d'autres firmes
sont allées de façon beaucoup plus restrictive, donc diminuant
les risques de contestation. Alors, c'étaient toutes des firmes bien
intentionnées, mais qui ont eu des approches totalement
différentes par rapport à la nouvelle Loi sur la fiscalité
municipale.
Dans le respect que je dois aux évaluateurs, M. le ministre, vous
pourriez avoir peut-être des suggestions ou des points de vue
différents.
Puis je pense que le temps qui est à votre disposition pour avoir
des points de vue pouvant s'opposer et vous permettre d'avoir un meilleur
éclairage, je pense que vous ne l'avez pas eu, ce temps-là. Et
vous n'avez rien en main pour prendre une décision
éclairée puis, évidemment, pour faire en sorte que les
impacts que, moi, je soupçonne soient réduits à
néant.
Alors, je termine là-dessus, parce que je ne veux pas prolonger
inutilement, mais je sais que c'est un dossier qui ne peut pas se régler
partiellement.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Mme la Présidente, avec votre permission, j'ai
discuté avec... c'est-à-dire, je n'ai pas discuté ce soir,
à l'heure du souper, mais j'ai eu tout de même des tractations ou
des discussions avec des gens représentant la ville de Montréal,
mais aussi avec l'Union des municipalités du Québec.
Il y a eu une réunion de l'ensemble des municipalités, qui
ne sont pas allergiques à ce que vous régliez le cas de
Montréal-Est, malgré que ce soit un traitement de faveur par
rapport à la façon dont, nous, on a été
traités. Par exemple, moi, j'ai vécu pendant 13 ans avec une
contestation de deux compagnies qui s'appellent Alcan et Abitibi-Price.
Ça ne paraissait pas, mais elle était aussi dans le portrait et
faisait juste envoyer une résolution de compagnie à chaque
année pour dire: On veut avoir le même traitement que l'Alcan.
Moralité, on a vécu avec une épée de
Damoclès pendant ces 13 ans là. Et, à la fin, lorsque
ça s'est réglé, c'était environ 100 000 000 $ de
poursuites. Autrement dit, si on avait perdu, la ville aurait pu être en
faillite. C'était une fois et demie son budget, au moins. C'est quelque
chose, ça! C'était quelque chose d'important. Par contre, la
municipalité a réussi, pour parer à ces
plaintes-là, à mettre environ 14 000 000 $ de côté.
Et tous les gens, à chaque année, nous demandaient... Ça,
c'était difficile un peu pour le maire, le gars qui vous parle,
là, et puis son conseil qui, à chaque année, remontaient
les taxes. Et puis les gens disaient: Ça n'a pas de bon sens. Vous avez
6 000 000 $ de côté, vous avez 7 000 000 $ de côté et
vous augmentez les taxes. Bien oui. Mais on faisait des provisions au cas
où! Heureusement, on l'a fait et on a pu s'en sortir. Puis, entre-temps,
on a payé à peu près 3 000 000 $ à 4 000 000 $ de
frais de cour et puis de frais d'avocats, etc., et de frais de firmes
d'évaluation. Et on y a mêlé beaucoup de gens qu'on n'a pas
payés. La Commission municipale a été impliquée
dans ce dossier-là, c'est-à-dire pas officiellement, mais on a
consulté. On a consulté des spécialistes gouvernementaux.
On a fait des réunions ici, à Québec, avec 20
spécialistes autour de la table.
Donc, on a vécu une expérience extraordinaire et puis
extrêmement difficile. Je ne voulais pas, moi, qu'on refasse
l'historique. J'ai eu l'occasion, dans les six dernières années,
de soulever ce point-là à maintes et maintes reprises. Je trouve
qu'une loi qu'on ne réussit pas à appliquer, bien il faut faire
quelque chose. Et ce quelque chose là, c'est de faire des recherches
pour amener un projet de loi ou un article dans un projet de loi qui puisse
s'appliquer, et qu'on arrête de négocier. Les seuls qui ont la
permission de négocier dans l'évaluation foncière, ce sont
les compagnies. Elles négocient leur quote-part de ce qu'elles doivent
payer. Puis tous les contribuables, dans l'ensemble du Québec, il leur
reste une chose, à payer.
Donc, le sujet que je voulais traiter, c'est que l'Union des
municipalités a convoqué toutes les municipalités qui sont
touchées par ce projet de loi, y compris Saint-Romuald, y compris les
gens de Montréal. Il semble que la proposition qui a été
faite soit à l'effet qu'on pourrait prendre ces deux articles et les
rattacher à la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal.
Et là, ça exclurait exactement tout le reste. Donc,
Montréal-Est pourrait avoir son compte, la Communauté urbaine de
Montréal aurait son compte, et les autres ne seraient pas
dérangés en attendant qu'il y ait une solution permanente et
définitive de trouvée. Ça, il me semble que ça
rendrait justice à tout le monde. Ça pourrait être de cette
façon-là qu'on réglerait le problème, mais je ne
sais pas si le ministre a écouté.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Je ne suis pas sûr que le ministre a
écouté ma proposition.
M. Ryan: Malheureusement, j'ai été interrompu par
mon voisin qui est un compagnon extrêmement...
M. Dufour: Voulez-vous vous arrêter! Mme la
Présidente, je veux que vous rappeliez, sinon le ministre, au moins
l'autre à l'ordre.
M. Ryan: Ha, ha, ha! Je dois reconnaître que mon voisin est
un compagnon particulièrement agréable.
M. Dufour: Je tenais à vous dire que la proposition que je
faisais, c'est à l'effet - le reste, vous pourrez le lire durant vos
vacances d'été, si vous avez des vacances; je ne vous souhaite
pas de crise - que les intervenants semblaient être prêts à
accepter que les articles dont on discute pourraient être accolés
ou intégrés aux articles qui traitent de la Communauté
urbaine de Montréal. Donc, à ce moment-là, vous
satisferiez les voeux de l'ensemble des municipalités qui se sont
prononcées, les villes industrielles qui appuient Montréal, qui
appuient Montréal-Est; ça serait de nature à contenter la
Communauté urbaine de Montréal. Donc, ils trouveraient tous les
deux leur compte et les autres sont prêtes à appuyer cette
suggestion-là tout en restant à côté, en disant et
en souhaitant que l'article 65.1 se règle une fois pour toutes d'une
façon permanente. Le problème que vous nous avez soulevé
tantôt, le jugement Rioux, que je ne connais pas mais qui semble
être satisfaisant, il est encore contesté, que je sache.
M. Ryan: Oui. Oui. Il est devant les tribunaux.
M. Dufour: II est en Cour suprême. Donc, à ce
moment-là, je ne le sais pas encore. Il me semble que ce serait une
solution qui pourrait satisfaire les parties et, à ce moment-là,
le ministre n'aurait pas... Moi, j'ai peur que si vous touchez cette
loi-là, vous resouleviez une canne de vers, parce que... Non, j'appelle
ça des vers, parce que les crabes, à cette heure, le monde aime
ça. Je ne peux pas, il y a du monde qui va dire: Je veux des crabes,
mais moi, je vais dire: Je veux des vers. Je n'aime pas ça. C'est un peu
ce point de vue là et je pense que ce serait une bonne décision
de votre part.
M. Ryan: Est-ce que vous en faites une proposition
d'amendement?
M. Dufour: Mme la Présidente, oui, je serais bien heureux
que ce soit traité de cette façon-là...
M. Ryan: Est-ce que vous avez l'appui de vos
collègues?
M. Dufour: ...que vous acceptiez que la proposition que je
soumets, les articles dont il s'agit concernant la raffinerie de pétrole
seraient spécifiquement appliqués à la cause de
Montréal, c'est-à-dire qu'ils seraient intégrés
dans les articles qui traitent de la Communauté urbaine de
Montréal. Donc, cela ne toucherait pas du tout la loi
générale.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous
préférez qu'on suspende la commission quelques instants? Alors,
la commission suspend ses travaux pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 23 h 20) (Reprise à 23 h
24)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend
ses travaux afin de poursuivre l'étude détaillée du projet
de loi 145, Loi modifiant les diverses dispositions législatives
concernant les finances municipales. M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Oui, Mme la Présidente. M. le ministre m'a
demandé si on pouvait faire la proposition concernant les raffineries de
pétrole. Il m'a dit: Si vous faites la proposition, on est prêt
à l'examiner, etc. À venir jusqu'à maintenant, que je
sache, le ministre a amené les propositions, les changements. Est-ce
qu'il a une raison particulière pour laquelle il me demande si je suis
prêt à me faire le proposeur ou le porte-parole de ma formation
pour proposer ces changements? Vous n'aviez rien dans l'esprit concernant
ça? Vous n'avez pas d'étude d'impact disant que ça peut
causer des dommages extraordinaires?
M. Ryan: Je ne sais même pas si nous pourrions la retenir,
on toute honnêteté Mais je trouve que ça valait la peine
que...
M. Dufour: Moi, je pense, Mme la Présidente, qu'à
ce moment-ci je peux la soumettre comme suggestion parce que, en fait, tout ce
qu'on a proposé à venir jusqu'à cette heure, c'a
été suspendu.
M. Ryan: Suspendu après approbation. M. Dufour:
Approbation. Bien moi, je dis... Mme Marois: Et donc non
adopté.
M. Dufour: ...selon les informations que je possède, selon
les contacts que j'ai eus avec l'Union des municipalités du
Québec, avec les représentants du service d'évaluation de
la Communauté urbaine de Montréal, la suggestion proposée
par ces gens-là - et ça, ça s'est fait en accord avec tous
ces gens-là qui représentent les municipalités qui ont des
entreprises industrielles dans leurs murs, y compris Saint-Ro-muald, y compris
Montréal-Est - est à l'effet que ces articles devraient
être attachés ou intégrés à la loi de la
Communauté urbaine de Montréal. Ça aurait pour effet de
régler le problème de Montréal qui, je pense,
reçoit un traitement particulier dans le contexte, mais n'a pas pour
effet de briser ce qui existe ailleurs. Ce qui me permettrait d'exprimer le
voeu que le ministre s'engage, comme il l'a fait, par exemple, à
l'étude des crédits, à ce que l'article 65.1 puisse se
régler d'ici avant la fin de l'année. Les comités
d'étude, ça fait plusieurs qu'on voit. Mon collègue de
Dubuc a parlé de deux cheveux de l'accord en 1984, deux cheveux de
l'accord. Puis, vous m'avez dit: Quand un ministre est responsable, quand c'est
le temps d'arracher une dent, bien il doit l'arracher. Mais je pense que
là, ce n'est pas une dent de sagesse qu'on a, c'est un dent de
discorde.
M. Morin: Une dent de vieillesse.
M. Dufour: C'est aussi une dent de vieil- lesse, mais de la
discorde. Puis ça peut-être le temps que...
Mme Marois: Une pomme.
M. Dufour: Une pomme de discorde. À travers ça, on
pourrait régler un paquet de problèmes. Voilà ce que
j'avais à dire concernant cet article-là.
M. Morin: Bon, moi, Mme la Présidente, si vous permettez,
je vais être très court, c'est que je souscris à la
discussion qu'on a eue tout à l'heure. Moi, ma préoccupation...
La proposition de mon collègue de Jonquière que ce soit
réglé à l'intérieur de la Communauté,
ça peut aller. Mais ce qui me préoccupe davantage, c'est votre
enga gement pour qu'en 1991, d'ici à la fin de 1991, vous disiez:
L'article 65.1, on le règle. Ça, ça m'importe beaucoup
parce que vous conviendrez que, pour les autres municipalités qui ont de
l'industrie lourde, on ne voudrait pas que le fait de régler les
raffineries de Montréal ait pour effet de reléguer aux oubliettes
le problème qui perdure toujours, et qu'on soit toujours
menacé...
Tout à l'heure, je n'ai pas voulu aller trop loin, M. le
ministre, sur tout ce qu'il y a de sous-entendu, les ententes hors cour entre
les municipalités et les entreprises. Je ne veux pas élaborer,
mais je pourrais le faire, parce que j'ai été impliqué
énormément, même au niveau des premiers règlements
qui ont été... et je connais la fragilité, même s'il
y a entente hors cour, comment les compagnies pourraient revenir à la
charge. Je suis au courant de tout ça. Alors, si vous dites que d'ici
à la fin de 1991 il y aurait possibilité de... Bien, à ce
moment-là moi, je trouve que ce serait en deux étapes, mais
quelque chose qui serait fort intéressant. Alors, j'en aurais beaucoup
à dire là-dessus, mais je sais que le temps passe et...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Évidemment, ce que propose ou suggère - on
va rester à un terme le plus proche possible de ce qui a
été dit - ce que suggère le député de
Jonquière, avec l'appui, crois-je comprendre, du député de
Dubuc, équivaut à demander au gouvernement d'inscrire dans la
charte de la CUM une disposition qui, normalement, ne devrait pas être
là. Dans la charte d'une ville, on va lui donner le pouvoir de taxer
ceci, ou ça ou ça, mais on ne lui donnera pas le pouvoir
d'imposer des taxes différentes pour les mêmes objets. Et ici,
avec ça, c'est qu'on se trouve à créer des
catégories de contribuables corporatifs différents. Donc, c'est
une brèche au principe de l'unité foncière du principe de
taxation, mais c'est une situation très particulière que nous
avons aussi. Ce n'est pas une situation comme les autres et là, la
question qui se pose, c'est: Est-ce qu'une solution qui n'est pas
parfaite au plan des principes est préférable à une
absence de solution qui engendre des maux encore plus grands? C'est le genre de
dilemme auquel on fait souvent face en politique, nous le savons tous.
Une voix: Le mieux est dans le...
M. Ryan: Oui, justement. Alors, en second lieu, vous demandez que
le ministre s'engage à régler le problème de l'article
65.1 d'ici à la fin de 1991. Là, je pense que je serais
téméraire de prendre un engagement comme celui-ci. Je souscris au
désir qui a inspiré la proposition. J'y souscris à 100 %
au désir qui a inspiré la proposition et je n'aurais aucune
espèce d'hésitation à m'engager à créer,
dès après la session, après l'ajournement estival, un
groupe de travail pour passer à travers, avec mandat de soumettre un
rapport avant la fin de l'année. Mais là, je ne pourrais pas. Il
n'y a pas un ministre qui dirait: Vous allez me soumettre un rapport et je
m'engage avant même d'avoir vu le rapport...
M. Morin: II y en a qui l'ont déjà fait, mais c'est
risqué.
Mme Marois: Ha, ha, ha! Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Je ne suis pas fort en constitution.
Mme Marois: Les événements sont récents.
M. Ryan: On était... Pardon?
Mme Marois: Excusez. Les événements sont
récents. Ha, ha, ha!
M. Ryan: Moi, regardez, je serais prêt à faire
ça volontiers et à constituer un groupe, le meilleur possible,
pas un représentant de la chambre de commerce et de la chambre de ci et
de ça. Pas moi, ça non. Surtout pas du Conseil du patronat, etc..
Franchement, on voit ce que ça peut donner, ces coalitions-là des
fois. Je les respecte bien gros dans leur rôle, mais on choisira des
personnes fortes qui seront assez indépendantes pour donner des opinions
valables au gouvernement. On est capables d'en trouver. Il y en a. Mais je ne
veux pas que ce soient des groupes qui viennent nous présenter le
cinquième étage des consultations qui ont eu lieu. On est
capables d'aller au premier. C'est plus efficace.
Or, ceci étant dit, on va prendre ça en
considération sérieusement. Cette possibilité-là
avait déjà été évoquée au cours de la
journée, mais je suis content qu'elle ait été
évoquée par le député de Jonquière. Je pense
que vous n'étiez pas arrivé, M. le député de
Labelle. Vous endos- sez ça aussi, cette suggestion?
M. Léonard: Oui.
M. Ryan: Mme la députée des
Chutes-de-la-Chaudière...
M. Tremblay (Rimouski): Oui, M. le ministre, j'ai compris.
M. Ryan: Ha, ha, ha! Est-ce que vous avez quelque observation
à soumettre là-dessus ou si... Ce n'est pas parce que je veux
essayer de faire le tour, mais étant donné que vous êtes
concernée et que votre municipalité de Saint-Romuald, pour
laquelle il nous reste un projet de loi à passer, est une des causes de
notre malheur de ce soir, est-ce que vous avez quelque chose à dire
là-dessus?
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée des Chutes-de-la-Chaudière.
Mme Carrier-Perreault: Merci, Mme la Présidente. J'avais
des observations. Je pense que mes inquiétudes, j'en ai fait part tout
à l'heure au ministre. Je pense que c'est quand même très
clair, mais il reste que mon collègue de Jonquière a eu des
contacts, je pense, avec les gens qui se sont rencontrés, l'Union des
municipalités, la ville de Montréal. Tous ces gens-là se
sont parlé et, supposément, ils sont en accord sur une
possibilité d'entente. Bon, si vraiment il n'y a pas d'impact et qu'il y
a possibilité de régler d'une façon satisfaisante, en tout
cas, satisfaisante entre guillemets, bien sûr, écoutez, je suis
prête à suivre les conseils de mon collègue de
Jonquière qui, lui, a communiqué avec ces gens-là. Si le
ministre est prêt à endosser tout ça, bon. Moi,
j'espère que tout va se régler avec le moins de problèmes
possible pour la municipalité que je représente.
M. Dufour: Est-ce que je pourrais ajouter un point? C'est que
lorsqu'on insiste pour qu'on trouve une solution à l'article 65.1, c'est
que la plupart, si je ne me trompe pas, des ententes avec les compagnies, les
alumineries et les papetières doivent être à la veille de
se terminer. En tout cas, chez moi, à Jonquière, c'était
une entente de cinq ans. J'ai l'impression qu'il reste un an seulement.
Ça achève, en tout cas, et on ne sait pas les
répercussions. Habituellement, on parle de centaines de millions. Ce
n'est pas des ententes de 25 000 $. C'est des centaines de millions qui sont en
cause. Ça fait que... Je ne sais pas. Bien là, c'était ce
qu'on avait à vous soumettre par rapport à ça.
M. Ryan: Voulez-vous me rappeler les groupes avec qui vous dites
en avoir parlé et dont vous croyez avoir l'appui.
M. Dufour: Bon, l'Union des municipalités du
Québec, son directeur général m'a informé qu'il y
aurait un conseil de... Que le...
M. Ryan: Est-ce que je peux vous demander...
M. Dufour: ...que la rencontre qui avait eu lieu à
Québec, ici...
M. Ryan: Est-ce que je peux vous demander quand et nous informer
parce que ces gens-là, ça change d'idée des fois de jour
en jour.
M. Dufour: Mais là, au rythme auquel on travaille, est-ce
que c'est... C'est hier matin qu'a eu lieu la rencontre, donc, ça
devrait être aujourd'hui.
M. Ryan: ah oui! mais je vous demande ça parce que, avec
ces gens-là, des fois, d'une journée à l'autre, il y a des
changements. ha, ha, ha!
M. Dufour: C'est hier soir. C'est hier soir, mais je pense que de
la façon dont on travaille et à la pression qu'on a, c'est...
M. Ryan: Parce que...
La Présidente (Mme Bélanger): Ta mémoire est
là.
M. Dufour: C'est hier soir. En tout cas, moi, j'ai parlé
avec M. L'Italien et il m'a informé que...
M. Ryan: On sait que c'est lui qui dirige.
M. Dufour: ...la position du groupe serait soumise à un
bureau de direction qui avait lieu... Cela aura lieu demain, je pense, à
l'Union des municipalités...
M. Ryan: Oui, demain.
M. Dufour: ...et que lundi, on devrait avoir tout ce qu'il faut
pour confirmer ce que je vous ai dit. Deuxièmement, j'ai parlé
avec M. Jean Bélanger et j'ai parlé aussi a des gens qui sont
ici, au cours de la journée, de cette possibilité-là.
L'information que j'ai, je vous la donne et je vous la livre. Il semble que
tous les groupes qui ont des industries dans leur municipalité
étaient convoqués - c'est 27 personnes environ - qui
étaient présentes ici, au Hilton. C'a eu lieu hier matin à
10 heures. L'entente qui s'est produite, c'est qu'ils s'opposent
férocement à ce que ça touche la loi
générale. Par contre, ils appuient Montréal-Est dans sa
démarche. Ils sont prêts à accepter. Et, la suggestion qui
a été faite et retenue, c'est: d'aucune façon dans la loi
générale, mais on accepterait que ce soit intégré
pour que ça soit seulement la communauté urbaine qui soit
touchée avec Montréal-Est. Nous, de ce
côté-là, on est prêts à vous appuyer puis
à fonctionner, ce qui n'exclut pas du tout le désir que ces
municipalités ont de régler une fois pour toutes par l'article
65.1 à cause des montants qui sont en jeu puis à cause aussi de
cette ambiguïté, de cette inquiétude, puis cette incertitude
qui plane toujours sur la tête des municipalités parce que c'est
une loi qui est négociée. Et une loi, en principe, ne devrait pas
être négociable. Elle devrait s'appliquer.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: maintenant, je ne détesterais peut-être pas
que m. carrier nous dise s'il a des éléments additionnels
à ajouter à notre discussion.
M. Carrier (Réjean): Peut-être si on...
M. Ryan: D'après de ce que je comprends, votre suggestion,
ça porterait sur une modification à la charte de la CUM. À
ce moment-là, est-ce que ça réglerait le problème
des municipalités concernées? Oui, parce que c'est au rôle
de la CUM.
M. Dufour: Parce que le problème, moi, on me l'a bien
expliqué et j'imagine que vous connaissez aussi ce que ça
représente. C'est une exigence des municipalités de la
communauté urbaine qui fait qu'il faut que ce soit par loi. Elles
auraient bien pu dire: On va se contenter de l'entente, mais comme c'a des
répercussions sur leurs municipalités puis qu'il faut qu'elles
disent à leurs contribuables: Vous allez cotiser pour remplacer la perte
de revenu de Montréal-Est, bien, elles veulent l'avoir par loi. C'est un
peu ça le problème qui m'a été expliqué. Je
le comprends assez bien, je pense, en tout cas. Ce sont les solutions qui m'ont
été proposées là-dessus.
M. Ryan: Avez-vous eu l'occasion de vous renseigner sur les
implications pour les contribuables de ces deux villes?
M. Dufour: À Montréal-Est, bien, en fait, ce que je
sais, c'est qu'eux, ça leur ôte une épine du pied
puisqu'elles sont prises. Elles vont perdre un revenu. Par contre,
vis-à-vis de la communauté urbaine, leur quote-part va être
de nature à diminuer, ce qui fait que ça augmente la part des
autres. Ces 2 000 000 $ vont être remplacés par l'ensemble des
municipalités de la communauté urbaine. C'est dans ce
sens-là qu'il y a cette insistance continue des municipalités
à dire: Oui, on est prêt à accepter un règlement,
mais à condition que ce soit légal. Mais c'aurait pu être
une entente comme il y a eu à Saint-
Romuald, qui n'aurait pas été à l'intérieur
d'une loi.
M. Ryan: II semble bien que...
M. Dufour: Ce sont les informations que j'ai.
M. Ryan: ...les milieux de la CUM soient plutôt
favorables.
M. Dufour: Oui, aussi. Oui, mais à la condition que
ça soit légal.
M. Ryan: Oui, c'est ça. Y compris... M. Dufour: Que
ce soit dans une loi.
M. Ryan: ...les villes qui ne sont pas immédiatement
concernées.
M. Dufour: Je ne comprends pas le...
M. Ryan: Y compris les villes de 111e de Montréal qui ne
sont pas immédiatement concernées.
M. Dufour: Ça par exemple!
M. Ryan: II faudrait que l'on vérifie ça comme il
faut.
M. Dufour: Moi, ils m'ont parlé des villes de la
communauté urbaine. Parce que là, il y a vraiment une opposition
très claire de la part de l'ensemble des villes qui disent: Arrangez
votre problème comme ça, mais ne touchez pas à nos
affaires.
M. Carrier (Réjean): Peut-être une
précision...
M. Ryan: II y a une précision de M. Carrier sur le concept
d'aire de production.
M. Carrier (Réjean): Simplement pour... La
Présidente (Mme Bélanger): M. Carrier.
M. Carrier (Réjean): ...peut-être dissiper les
malentendus qu'il pourrait y avoir concernant l'aire de production des
raffineries. Dans ce cas-ci, on fait bien attention de ne traiter que le
problème qui se rapporte aux raffineries de pétrole. Donc, on le
distingue du reste de l'article 65.1 et il faut savoir que, dans le dossier des
raffineries, on a unanimité sur un point - ça me fait plaisir de
le dire - c'est justement sur l'interprétation de l'aire de production
en ce qui concerne une raffinerie. On a la même interprétation,
que ce soient des évaluateurs de Saint-Romuald et de la CUM ou des
représentants des raffineries. Alors, là-dessus, il n'y a pas de
difficulté possible d'interprétation pour les raffineries. Bien
sûr, un bon avocat va plaider n'importe quoi en cour. Bien sûr, il
pourrait prétendre que l'aire de production va au-delà de ce
qu'on comprend. Il y a un terme anglais par lequel on le définit. C'est
"battery limits". Mais quand il y a une entente, quand il y a une question de
bonne foi entre les parties, on se dit que si on le met tel quel dans la loi,
ça va être facilement compréhensible et facile à
interpréter.
M. Dufour: Vous nous dites, si j'ai bien compris, que ça
fait l'unanimité, l'aire de production?
M. Carrier (Réjean): En ce qui concerne les
évaluateurs, les deux évaluateurs concernés, celui de la
CUM et celui de Saint-Romuald et, également, les représentants
des raffineries.
M. Dufour: Le projet de loi qui a été sous la firme
de Pothier, Bégin, Delisle, Veilleux, Morency, Sauvageau et
associés, avocats, il nous parle bien de la définition d'aire de
production dans une raffinerie de pétrole, article 65: Ouvrage
d'aménagement de terrain, etc., construction destinée à
loger et abriter des personnes, animaux et des choses, toute base sur
laquelle... Le projet de loi introduit ainsi un ensemble d'incertitudes
juridiques qui auront pour effet de plonger les municipalités ayant des
raffineries de pétrole sur leur territoire dans
l'insécurité juridique. En effet, il sera d'autant plus difficile
d'établir clairement le fardeau fiscal des raffineries que le projet de
loi introduit des concepts nouveaux pour le public.
Et, il y a plus, et là, il y a... Toutes les raffineries sur...
Ce que je veux vous dire par rapport à ça: Moi, je ne peux avoir
l'humilité de mon collègue de Dubuc. Je ne suis pas un
spécialiste de la question. Je peux vous dire, par exemple, que j'ai
passé des heures, des nuits, des journées avec un paquet de
spécialistes, dont M. Bock qui me disait toujours: Vous avez raison. Je
disais: Comme ça, il n'y a pas de problème. Oui, mais,
attendez... Et là, je ne savais plus. M. Bock, à mes yeux,
passait pour le plus grand spécialiste au Québec dans les
questions d'évaluation. Et je n'ai jamais été capable de
lui faire dire oui parce qu'il disait: Oui, mais... Et quand il me parlait, il
me disait: Telle cause s'est passée en Allemagne en telle année,
en Angleterre telle autre année. C'est une encyclopédie vivante.
Moi, il m'impressionnait, quelque chose de pas pour rire. Il allait chercher
ça partout, les années, les dates, etc.
Donc, c'est ça la précaution que je vous dis, c'est que si
vous interdisez quelque chose dans une loi, une aire de production, ce n'est
pas vrai que vous allez me faire accroire ou que vous allez me convaincre qu'en
entrant ça dans la loi générale, ça n'a pas de
répercussions. Vous savez bien une chose, tout le monde va faire sa
propre définition. En partant d'un article, ils vont l'amener
ailleurs et vous ne la reconnaîtrez plus. Vous ne saurez même plus
qui est le parrain du bébé, encore moins l'auteur. Parce que
ça s'en va comme ça. Donc, je fais juste vous dire: Moi, je ne
peux pas acheter votre concept. En tout cas, moi, je n'avais pas vécu
ça, mais si je ne l'avais pas vécu, je ne le vous dirais pas.
Mais j'en ai sué. J'en ai sué des bons coups.
M. Ryan: Est-ce que le député aurait objection
à me retourner mon texte de la Loi sur la fiscalité
municipale?
M. Dufour: Je m'excuse?
M. Ryan: Pourriez-vous me retourner mon texte?
M. Dufour: Oui, oui. Je n'ai pas d'objection à vous le
remettre.
M. Ryan: Non. C'est parce qu'il est annoté,
celui-là, et je passe toujours pour voler...
M. Dufour: Je ne l'ai pas regardé ailleurs que dans...
M. Ryan:... on m'accuse toujours de voler celui des autres.
M. Dufour: Je vais faire la livraison de main à main.
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée des Chutes-de-la-Chaudière.
Mme Carrier-Perreault: Moi, j'aurais juste une petite question.
Écoutez, je ne suis pas un expert en droit municipal. Je pense que je
n'ai pas du tout l'intention de... Mais il y a quelque chose qui m'agace et il
y a quelque chose que j'aimerais comprendre. On sait qu'il y a des
problèmes. Il y en a à la tonne, d'après ce que j'entends.
Il y a des problèmes majeurs. Ça coûte beaucoup d'argent.
On a vu un petit peu, en tout cas, par rapport à ce qui s'est
passé chez nous à Saint-Romuald. J'ai vu à peu près
quel genre de problème ça pouvait créer. Comment se
fait-il que ce genre de règlement, quand ça arrive... On fait ici
des lois privées à tout bout de champ pour dire: Bon, bien, on va
régler... Il y a plein de choses qui se règlent à la
pièce dans les municipalités. On voit à tout bout de champ
arriver des bills privés, comme on les appelle ici. Comment se fait-il
que ce genre de situation-là... Là, on voit que le cas de
Montréal-Est est en... En tout cas, ils ont réussi à
arriver à quelque chose et il faut que ce soit légalisé
quelque part. Comment ça se fait que ce n'est pas possible de passer par
des lois privées dans ces cas-là, comme on fait dans toutes
sortes d'autres dossiers, à partir du moment où il y a eu une
entente qui a été passée entre une municipalité et
une pétrolière de ce genre-là ou une autre grosse
entreprise de même type? (23 h 45)
M. Ryan: C'est parce que ce genre de problème là,
on ne l'amène pas, en général, dans un projet de loi
privé. C'est un problème dont la solution implique des principes
de taxation. Et la taxation, le principe de base, c'est qu'elle doit être
égale pour tout le monde, tout facteur étant pris en
considération, tous les facteurs nécessaires étant pris en
considération. Et là, si on légifère de
manière particulière, on fait exception à cette
règle fondamentale. Il faut y penser très attentivement. C'est
pour ça qu'on n'aurait pas été porté à
emprunter la solution du projet de loi privé, la plus facile, et on
l'évite dans toute la mesure du possible.
Mme Carrier-Perreault: Je comprends, bien sûr, ce que vous
dites, M. le ministre, mais...
M. Ryan: Même là, on hésite beaucoup à
transférer ça ailleurs qu'à l'article 65. 1 à cause
de ça; même considération.
Mme Carrier-Perreault: Mais pourquoi on a décidé,
mettons, de légiférer sur cette entente-là en particulier?
Ç'aurait pu se faire autrement. Il y en a à plusieurs endroits
des ententes entre des municipalités et des entreprises. Pourquoi on
n'aurait pas légiféré au moment où c'était
l'entente avec Ultramar, entre autres? C'est ça que j'ai de la
misère à accepter. J'espère que vous comprenez mon point
de vue là-dedans.
M. Ryan: Je pense que vous avez raison et on pourrait soutenir,
en ne courant pas trop de risques d'être contredit sérieusement,
que cet article-là, à certains points de vue, n'a pas sa place
dans le projet de loi qui vise un nouvel équilibre des
responsabilités entre Québec et les municipalités. C'est
ça qu'est le principe du projet de loi, selon le gouvernement. Nous
lavons inséré là parce qu'un problème urgent et
grave était soumis à notre attention et que nous n'avons pas les
moyens, par l'espèce d'entonnoir étroit que constitue le
processus législatif, de faire trois ou quatre autres projets. On aurait
pu en faire un juste là-dessus. C'aurait été mieux suivant
la règle de l'homogénéité des projets de loi, mais
passer à travers toutes les étapes qu'un projet de loi doit
subir... On va avoir une situation d'exception pour Saint-Romuald parce qu'il y
a eu la bienveillance compréhensive du gouvernement et la collaboration
loyale, mais intéressée, de l'Opposition. On a voulu vous rendre
service dans ce cas-là aussi, la municipalité de Saint-Romuald,
et on a eu le consentement de l'Opposition pour le déposer et tout.
Ça, c'est des cas exceptionnels. Dans ce cas-ci, moi, si l'Opposition
nous disait: On va donner un coup, on va retrousser nos manches et on va le
passer par un autre projet de loi la semaine prochaine, rapidement, je
le considérerais sérieusement. Je ne tiens pas du tout à
le garder ici. On l'a mis là pour rendre service. Mais là, on est
rendu à la fin de la session, on ne peut plus demander de concession de
ce genre-là à l'Opposition. Il faut être sérieux
aussi.
M. Morin: Mme la Présidente, je voudrais juste ajouter
quelque chose que j'ai oublié de mentionner. C'est qu'en plus des
tentatives dont on disait, en 1984 et en 1985, qu'elles sont passées
proche, l'élément nouveau à considérer, c'est que
dans ce temps-là on était en pleine contestation partout. Depuis
ce temps-là, il y a eu une multitude d'ententes. Je pense que ça
fait un élément nouveau qui servirait de base et je pense qu'il
faciliterait une possibilité de légiférer dans ce
sens-là. Il y a juste ça que je voulais ajouter parce que
ça me paraît important.
M. Ryan: Très bien. C'est bon.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, sur ce...
M. Dufour: Vous disiez qu'on pourrait faire un projet de loi qui
ferait quoi? Je n'ai pas compris exactement.
M. Ryan: Bien là, ce serait un projet de loi qui
modifierait la charte de la CUM sur ce point précis.
M. Dufour: Oui. Un projet de loi spécifique, vous aimeriez
mieux ça? Je peux vous dire que, de ce côté-là, je
sais qu'il s'est passé ce soir des événements que je
déplore, que je trouve malheureux parce qu'on ne pourra pas faire le
travail qu'on était habilité à faire. On voulait accepter
et on avait accepté de bonne foi de le faire et ça, je
déplore ça, c'est évident. Il y a des points qui restent
en suspens.
Je sais, par exemple, qu'au point de vue des mutations
immobilières il y a eu des ajustements qui ont été
apportés, mais il demeure qu'on a des représentations de la part
de municipalités qui nous disent qu'il y a des pertes qui sont
causées parce qu'il y a des compagnies qui font leurs ventes en fonction
d'actions. Par exemple, je vais vous donner un exemple, l'hôtel Plaza de
la Chaudière, à Hull, a été vendu et ça
s'est fait au moyen d'actions. Donc, la municipalité n'a pas
été chercher d'argent là-dessus. Mais, dans une ville
comme Montréal, où il y a beaucoup de transactions de cet ordre
de grandeur, les compagnies, qu'elles soient à numéro ou autres,
se sauvent de ces obligations de payer ces mutations immobilières. Je
sais que, malheureusement, on ne pourra pas en discuter. J'aurais aimé
le faire, mais seulement je veux vous soumettre très humblement que
c'est un point à regarder. Je l'avais déjà soulevé
dans le premier discours que j'ai fait et M. Léonard l'a fait aussi, il
a renchéri. Donc, on est exactement sur la même longueur. Et je
sais qu'il y a des transactions qui se font, importantes, où les
municipalités ne peuvent pas retirer, ce qui fait que ça va faire
des évasions fiscales. Il faut essayer... Moi, il me semble que si on
avait eu le temps d'étudier le projet de loi morceau par morceau on
aurait pu essayer de colmater ces brèches-là. Ça fait
l'objet de préoccupations importantes de la part des
municipalités.
Il y a dans d'autres domaines où on aurait pu
légiférer aussi, où on aurait pu participer et essayer
d'enrichir le débat, par exemple sur la taxation des automobilistes pour
la question du transport. Il y a des municipalités où vous nous
avez dit: On va s'appuyer sur le recensement ou les circonscriptions
électorales, pas électorales, les cirsconscriptions
fédérales, en tout cas, les unités fédérales
de recensement de Statistique Canada. Bien, ça cause des anomalies et
des incrongruités qui font qu'il y a des municipalités qui sont
plus près de la ville centre qui sont exclues et puis il y en a d'autres
qui sont à égale distance et qui sont exclues aussi. Ça
crée une espèce d'iniquité; on n'a pas le temps de
l'examiner. On aurait pu soulever le problème; malheureusement, on ne
l'a pas fait. Ce sont des points assez majeurs.
Il y a la question des baux... Non, je voulais surtout parler de la taxe
d'amusement. Le gouvernement aurait pu choisir - peut-être pas pour
l'ensemble des municipalités - de ne pas avoir autant d'exclusions. On a
eu des objections de soulevées, et je pense qu'elles sont
réelles. Ces objections-là, qui sont soulevées, ont pour
effet de mettre des pressions sur les municipalités, ou d'enlever
l'autonomie des municipalités, parce que le fait qu'on identifie des
lieux qui seraient taxables et d'autres qui n'auront pas le droit de taxer,
comme des activités qui pourraient être taxées et d'autres
pas, fait que les municipalités perdent toute leur marge de manoeuvre.
Et, je me demande même, avec la venue de la TVQ, si le gouvernement du
Québec n'aurait pas été bien avisé de s'exclure de
ce champ-là. Ça, ça me semble une possibilité.
Ça aurait pu être intéressant et les municipalités
auraient pu obtenir l'apport du gouvernement du Québec. Il me semble que
ça aurait été un geste apprécié par les
municipalités; ça aurait assoupli la loi, dans le sens de
bonifier la loi, et ça aurait été plus facile
d'application. Ça, ça me semble important.
M. Ryan: Voulez-vous répéter ça? Vous, vous
auriez souhaité que le gouvernement se ...
M. Dufour: Que le gouvernement s'enlève de la taxe
d'amusement, dans le sens que la TPS aurait pu être "collectée"
par le fédéral. Ça, tant qu'ils vont être dans le
portrait, on est bien obligés de les endurer. Ce n'est pas mon voeu,
mais il faut vivre avec les lois. Le gouvernement du Québec
aurait pu s'exclure et dire que la taxe, la TVQ qui est "collectée",
aurait pu être la part de la municipalité. Donc, on ne parlerait
plus de 10 %, on parlerait du 8 %, donc ça ferait 8, 56 %. Il y aurait
une petite perte, mais il me semble que ça pourrait s'ajuster et
ça ne mettrait pas de pression. Parce que, à un moment
donné, c'est quoi la culture? "C'est-u" du cinéma, comme la
personne est venue nous le dire? Est-ce que c'est une pièce de
théâtre? On ne le sait pas, parce que ce sont des lieux où
vous allez vous exposer à amener des spectacles pour lesquels ils
devraient payer une taxe. On ne devrait même pas, on devrait les
condamner, puis là où... on devrait les exempter. Et ça
permettrait à des municipalités de pouvoir s'impliquer plus, ou
de recevoir ces revenus-là d'une façon correcte.
Il y a bien d'autres points qu'on aurait pu toucher, mais on n'a pas pu
le faire. Moi, je suis obligé de dire, à la fin de nos travaux -
puisque j'ai été informé que le couperet ou la guillotine
serait imposée demain - que, comme Opposition, on a essayé dans
la mesure du possible de collaborer, malgré notre opposition à
des principes fondamentaux, qu'on a considérés comme fondamentaux
au point de vue du projet de loi, en étant les interprètes le
plus près possible des gens qui sont venus faire des
représentations, en étant fondamentalement convaincus que leurs
représentations s'ajustaient avec les nôtres.
L'attitude qu'on a tenue depuis le début a été
toujours la même à venir jusqu'à maintenant. En ce qui
concerne les municipalités, à chaque fois qu'il y a eu des
projets de loi, même si on a été férocement contre
certaines lois, on a toujours accepté d'enlever la partie politique
lorsqu'on a étudié des projets de loi parce qu'on
considère, et je continue à considérer que, les
municipalités étant des institutions, elles doivent être
traitées comme telles. On n'a pas le droit de politiser des
débats qui seraient de nature à briser les municipalités
et puis à changer les règles qu'on a l'habitude de vivre avec les
municipalités. Pour moi, c'est plus important que la politique à
court terme, en disant: On va prendre la place. Pour moi, ce n'est pas de cette
façon-là. Et je pense qu'on l'a démontré encore
dans...
La Présidente (Mme Bélanger): Votre conclusion, M.
le député de Jonquière.
M. Dufour: Oui. Mais, il me semble que, vis-à-vis de ce
projet de loi, c'est l'attitude qu'on a observée depuis le début.
Donc, encore une fois, c'est évident qu'amener des projets de loi
à la fin d'une session, avec les pressions qu'on connaît, avec le
peu de temps qu'il nous reste, je me demande s'il nous restera assez de bonne
volonté pour régler ce qu'il nous reste. Le ministre veut nous
amener d'autres projets de loi, mais de la façon dont on se sent, on se
sent un peu démotivés et un petit peu lésés dans
nos droits de parlementaires puisque le projet de loi, on n'en était pas
les auteurs, on n'a pas pu l'amener, on n'avait aucune mesure de contrôle
et, malheureusement, à une partie ou dans le milieu des travaux, on
reçoit la guillotine.
La Présidente (Mme Bélanger): Un mot de la fin.
M. Ryan: J'ajouterais juste un mot, Mme la Présidente, si
vous me permettez, je ne veux pas éterniser le débat. Je pense
que, dans l'ensemble, les députés ont travaillé
consciencieusement. Je remercie mes collègues du côté
ministériel de leur patience exemplaire, de la discrétion qu'ils
se sont imposée pour laisser plus de temps à l'Opposition. Je
remercie tous les collaborateurs du ministère qui ont été
présents et très utiles dans l'examen des parties plus
techniquement difficiles du projet de loi. Je remercie également
l'Opposition de. sa collaboration, le député de Jonquière
en particulier, dont (a collaboration, à mon point de vue, est
exemplaire; je n'ai pas de reproches à lui adresser, d'aucune
manière. Tout simplement, si nous avions, de propos
délibéré, accéléré le rythme
dès le début de la semaine, nous serions encore plus
avancés ce soir. Mais j'aurais souhaité, moi aussi, j'aurais
souhaité que nous puissions compléter le travail parce que je
pense que l'esprit était là. Je n'attaquerai pas l'Opposition sur
l'esprit dans lequel se sont faits les travaux de la commission parce que nous
les avons vécus dans une atmosphère de correction exemplaire.
C'est la première fois que je suis témoin d'une commission
parlementaire qui doit connaître le sort qu'on a communiqué
tantôt à l'Assemblée nationale et qui continue son travail
comme si de rien n'était, sans que fusent les injures, les accusations
ou les imputations de motifs. Ça, je pense que le climat de
dignité qui a présidé aux échanges va rester,
malgré tout, un des souvenirs les plus intéressants de ma petite
carrière parlementaire. Je rends hommage à tous les
députés, des deux côtés, et j'espère que nous
pourrons continuer nos travaux dans cet esprit sur les nombreux autres sujets
qui nous sollicitent pour l'avenir. Merci à vous, en particulier, Mme la
Présidente,...
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre.
M. Ryan:... de ce mélange de fermeté et de
tolérance dont vous donnez l'exemple, sans égard aux
côtés qui en bénéficient ou qui en souffrent.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui.. Je sais
à quoi vous faites allusion. Alors, la commission de
l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux à
demain, 10 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.
(Fin de la séance à 23 h 57)