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(Vingt heures onze minutes)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission de
l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le
mandat de la commission est de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi 143, Loi modifiant la Loi sur la
qualité de l'environnement.
Lors de l'ajournement des travaux, nous étions à l'article
15. M. le député de La Prairie.
M. Lazure: Mme la Présidente, avec votre permission, puis
si le ministre était consentant, une question d'ordre
général, avant de retourner aux articles où on
était rendu, comme vous dites, 15 et 16.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 15.
M. Lazure: Une question d'ordre général. Nous avons
reçu copie d'une lettre datée du 14 juin, du Centre
québécois du droit de l'environnement. Est-ce que le ministre,
indépendamment des articles du projet qu'on a déjà
étudiés ou à venir, pourrait réagir à ce
long papier que j'ai lu attentivement aujourd'hui? Je trouve des choses
très intéressantes là-dedans. Je déplore qu'il soit
arrivé si tard. Mais il reste qu'il y a des choses très valables
là-dedans. Est-ce qu'on pourrait avoir les réactions du
ministre?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très sommairement, je
vais... C'est parce qu'on a reçu deux documents: un du Centre
québécois du droit de l'environnement, en date du 14 juin. Je ne
sais pas si vous avez reçu... De toute façon, moi, je n'ai pas
d'objection à le communiquer. On n'est pas ici pour... L'Association
minière, le 12 juin, nous a... On va vous le communiquer
également, pour que vous puissiez jouir également de
l'éclairage de cette Association.
En ce qui concerne le Centre québécois du droit de
l'environnement, nous le remercions de nous avoir fait connaître sa
position. Maintenant, sur le plan juridique - et je le dis avec tout le respect
que j'ai pour le Centre québécois du droit de l'environnement -
j'attirerais l'attention de l'Opposition à la page 9...
M. Lazure: La page 9.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...dudit mémoire. Je pense
qu'il s'agit là de la ligne directrice du mémoire. Au
troisième paragraphe de la page 9, le Centre québécois dit
ce qui suit, et je cite: "Avec respect, une telle affirmation ne semble pas
tenir compte du fait que le PRRI constitue, en soi, un régime
particulier, entraî- nant une exception aux principes
généraux de la loi, tel que nous l'avons mentionné. En
l'absence d'une énumération exhaustive dans l'attestation des
normes réglementaires applicables dans chaque cas, le
bénéficiaire de ce programme pourrait prétendre n'avoir
d'autres obligations que celles énoncées à son
attestation." Fin de la citation.
Et je le dis, là, avec le respect pour cette opinion juridique.
Les prétentions du ministère sont que le régime continue
à s'appliquer en dehors, ça ne les soustrait pas. Ce n'est pas le
fait d'avoir une attestation d'assainissement qui soustrait de l'application
des normes générales de la Loi sur la qualité de
l'environnement. Au contraire, il s'agit d'une obligation additionnelle que
nous imposons aux entreprises. L'Opposition a été à
même de le constater par les questions que vous avez posées:
double certificat, certificat d'autorisation, etc.
Donc, nos gens vont communiquer avec le Centre pour qu'on s'entende,
pour ne pas laisser de doutes sur cette interprétation-là. Parce
que l'objectif gouvernemental n'est pas de faire en sorte qu'une entreprise qui
possède une attestation d'assainissement se soustrait au régime
juridique. C'est une addition dans les obligations.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: Oui. Je remercie le ministre pour sa remarque qui
touche un point fondamental de leur intervention. Il y a une autre façon
aussi d'aborder le fondement de leur raisonnement. Si je le comprends bien,
c'est de dire que ce n'est pas souhaitable qu'un gouvernement, un ministre se
donne un outil comme celui-là qui consiste essentiellement à
faire du cas par cas, de la négociation cas par cas, secteur par
secteur, peu importe, et qui valorise, peut-être au détriment des
règlements plus équitables pour tous et chacun, qui valorise la
négociation individu à individu ou entreprise à
entreprise, avec les risques que ça comporte du discrétionnaire.
Et dans le fond, ils vont assez loin, ils disent: On est contre. Ils sont
contre l'essence même du prix.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, à ce
moment-là, ce n'est plus une question de droit. Moi, j'ai
répliqué au Centre québécois du droit de
l'environnement sur une question de droit. Si on tombe dans l'approche
environnementale...
M. Lazure: parce qu'ils le disent quelque part. "
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là, c'est une approche
philosophique sur le plan environnemental. Il y a des sociétés
qui ont opté pour des choix qui ne rejoignent absolument pas le PRRI et
il y a d'autres sociétés qui optent pour des choix qui rejoignent
le PRRI. Nous avons parlé de l'État du Wisconsin dans nos
remarques préliminaires. Nous ajoutons le programme ontarien, etc. C'est
l'approche nord-américaine qui prévaut présentement et si
nous nous éloignons de cette approche, nous risquons de tomber dans un
juridisme que vous dénoncez parfois.
M. Lazure: À bon droit?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parfois.
M. Lazure: ah, j'avais compris "à bon droit". bon,
écoutez, c'est rassurant là si vous leur répondez ce que
vous venez de dire, la première remarque: ça vient s'ajouter.
ça ne remplace pas, mais ça vient s'ajouter à d'autres
normes.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et nous voulons en être
certains. Nous les remercions d'attirer notre attention. Nous faisons des
vérifications additionnelles...
M. Lazure: Ah bon!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...mais le contentieux n'a pas
été ébranlé par la lecture de l'opinion
juridique.
M. Lazure: La page 7 du mémoire qui honore quoi, 20. C'est
un mémoire substantiel, c'est pour ça que je regrette, dans un
sens, qu'il nous arrive si tard. Mais tout à fait en haut de la page 7,
ça dit: "D'emblée, nous sommes opposés, pour des raisons
d'équité et de justice environnementale, à un
régime d'application particulier qui favorisera des catégories
d'industries qui, dans les faits, sont les principaux pollueurs du
Québec". C'est pour ça que je dis: Au fond, ils sont contre la
notion même d'un programme.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et présentement, nous
n'avons pas de programme et je pense que les grands pollueurs s'en tirent
très bien. Il s'agit d'une amélioration substantielle à la
condition, comme vous l'avez souligné, que la loi soit suivie d'un
règlement d'application générale et de règlements
sectoriels. Sinon, c'est encore une approche comme celle qui prévaut
présentement où, à part les pâtes et papiers
où nous avons des règlements désuets, les autres secteurs
ne sont à peu près pas réglementés.
M. Lazure: Bon. Mme la Présidente, moi, je continue de
penser qu'il y a des choses valables dans ce mémoire-là. Je
regrette qu'on n'ait pas le temps de l'analyser à fond. C'est qu'on n'a
pas pu les rencontrer non plus en commission parlementaire parce que le
ministre et le gouvernement semblent avoir décidé que
c'était urgent, qu'il fallait absolument adopter le projet de loi. J'ai
posé la question, la semaine passée, au ministre: Est-ce qu'il y
a vraiment urgence à l'adopter absolument, même au
détriment de ne pas étudier ce mémoire-là? Puis il
m'a fait valoir que oui. Je n'en suis pas persuadé, mais c'est sa
décision.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit qu'en 1988 - et
là, je n'en tiens pas rigueur au Centre québécois - le
ministère a fait une consultation publique sur cette orientation, sur
cette approche du PRRI. À ce moment-là, le Centre
québécois n'existait pas, alors je ne peux pas lui tenir rigueur
de non-existence.
Maintenant, comme je vous le dis, nous vérifions chacun des
allégués parce qu'il s'agit d'un partenaire environnemental
important et que nous ne prenons pas à la légère les
énoncés de son mémoire. Il allume des lumières
jaunes ou rouges, nous faisons l'arrêt, nous vérifions la
circulation et, si tout est prudent, nous nous acheminons dans l'intersection.
S'il y a des risques, nous apportons les modifications.
M. Lazure: Bon. Alors écoutez, dans la mesure où le
gouvernement a décidé que c'était cette voie-là
qu'il suivait, il y a une certaine cohérence, la voie d'un programme,
d'un PRRI, dans la même mesure, on va essayer de discuter du contenu pour
l'améliorer au maximum. Personnellement, je serais ouvert à une
discussion éventuellement sur les mérites de leur mémoire.
Maintenant, si j'en viens aux règlements - on nous avait passé un
projet de règlements qu'on a regardé - mais il y a aussi, dans le
mémoire du Centre québécois, qu'il déplore que la
loi 65 n'ait pas encore été suivie de règlements, si je
comprends bien.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai déjà eu
l'occasion de répondre publiquement quant à
l'interprétation que nous en faisons au ministère de
l'Environnement. Même si ce n'est pas le cadre de nos débats,
ça me ferait plaisir de reprendre le débat et d'expliquer
à l'Opposition officielle, comme j'ai eu l'occasion de le faire à
certains observateurs de la scène environnementale, que le fait
d'adopter présentement de la réglementation
rétrécirait le champ d'action en plus de créer devant les
tribunaux une barrière additionnelle qui nous a coûté des
acquittements. Entre autres, une cause qui me revient à la
mémoire: Produits forestiers Canadien Pacifique, à La Tuque,
parce que nous avions détaillé par voie réglementaire, de
façon très précise, les produits visés. Un savant
avocat - je lui en rends témoignage - a réussi à obtenir
pour sa
papetière un acquittement. Je lisais dernièrement les
commentaires de ce même avocat qui invitait le ministère de
l'Environnement à préciser dans tous les domaines. Je suis
certain que ce serait excellent pour sa pratique, mais je demeure à
être convaincu que ce le serait pour les fins du ministère de
l'Environnement.
M. Lazure: Le Centre a des commentaires, quand même. Il
fait allusion justement à la cause Alex Couture, aux pages 3 et 4.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. J'ai d'ailleurs copie des
jugements de la Cour d'appel pour que l'Opposition puisse prendre connaissance
des remarques des savants magistrats.
M. Lazure: Mais qu'est-ce que vous répondez à...
Merci. Quand ils disent, au bas de la page 3: "Pour être
cohérente, votre position récente à l'effet de ne pas
réglementer pour ne pas affaiblir votre pouvoir général
d'intervention doit s'appliquer non seulement aux articles 31.42 et suivants,
relatifs à la décontamination de l'environnement, mais
également à l'article 20 relatif à tout rejet de
contaminants dans l'environnement." Qu'est-ce que vous répondez à
ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je réponds... Je peux
reprendre le libellé de la loi 65 et je pourrais faire une
démonstration non pas légaliste, mais sémantique des
restrictions qui pourraient être amenées. On peut le faire. Moi,
je suis prêt à me prêter à l'exercice et vous allez
comprendre aisément.
M. Lazure: Parce que pendant que je... Pour compléter,
à la page 4: "Cette approche nouvelle nous semble - la vôtre,
là - contraire à la position traditionnelle de votre
ministère et aux recommandations de la Commission royale d'enquête
sur l'union économique du Canada, qui privilégiait une approche
réglementaire en matière d'environnement."
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne prétends pas que
l'approche est nouvelle. L'approche du ministère a valu tant et aussi
longtemps que le ministère ne s'est pas fait débouter devant les
tribunaux. À partir du moment où le ministère perd ses
causes devant les tribunaux, vous avez deux réactions possibles: aller
en appel ad nauseam - nous l'avons fait dans la cause Alex Couture - et
prétendre que le juge s'est trompé ou retourner chez nous faire
nos devoirs et corriger nos mesures administratives de façon à
tenter, par une autre stratégie, d'obtenir gain de cause. C'est le
résultat qui compte.
Je peux ramener le député à la loi 65, article
31.42: "Le ministre peut, lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire qu'un
contaminant est présent dans l'environnement dans une quantité ou
une concentration supérieure à celle établie par
règlement adopté en vertu du paragraphe a, de l'article 31.52,
ordonner à quiconque qui a émis, déposé,
dégagé ou rejeté le contaminant, en tout ou en partie, et
ce, même avant le 22 juin 1990 - qui était la date de sanction de
la loi - de lui fournir une étude de caractérisation de
l'environnement, un programme de décontamination ou de restauration de
l'environnement décrivant les travaux visant à
décontaminer ou à restaurer l'environnement et un
échéancier de la réalisation de ces travaux." Donc, on
voit que ça s'applique dans le cas où j'aurais tout
réglementé de façon détaillée et
parcimonieuse.
Deuxième alinéa: "Le ministre peut également,
lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire qu'est présent dans
l'environnement un contaminant dont la présence y est prohibée
par règlement du gouvernement ou est susceptible de porter atteinte
à la vie, à la santé, à la sécurité,
au bien-être ou au confort de l'être humain, de causer du dommage
ou de porter autrement préjudice à la qualité du sol,
à la végétation, à la faune et aux biens", etc.
Donc, deux situations: le cas où on l'a réglementé ou le
cas où on a des motifs raisonnables de croire. Et sur le plan de
l'application, les juristes, après s'être fait débouter par
la cour, nous disent: Vous avez une porte plus large. Vous avez plus de chances
d'obtenir des condamnations si vous ne tentez pas... Parce que c'est l'un ou
l'autre, ce n'est pas l'un et l'autre. Donc, si on a réglementé,
le juge exclut la deuxième partie dans l'interprétation, et
là, si on n'a pas tout prévu, mais absolument tout prévu,
le passé, le présent et l'avenir, la compagnie, devant les
tribunaux, obtient gain de cause et le ministère est
débouté.
M. Lazure: Une autre question. À la page 5, Mme la
Présidente...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et je vous réfère
à la page 15 du jugement Alex Couture, où les juges reprennent
cette argumentation.
M. Lazure: Oui. À la page 5, pour continuer ce petit
débat: "Une parenthèse pour souligner que si le seul argument
à l'appui de cette approche - l'approche qu'il vous attribue, au
ministère - est cette difficulté de réglementer un secteur
donné, nous vous suggérons humblement de prévoir une
disposition à la loi, à l'effet de permettre l'adoption de normes
réglementaires canadiennes ou américaines par voie de
référence." Ça...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est intéressant...
M. Lazure: ...c'est une solution intéressante.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...comme approche, sauf que
lorsque ça a été tenté dans
certaines législations - et là, j'y vais de
mémoire, sous peine d'être rappelé à l'ordre - les
juges ont déclaré inapplicables ou inopérantes les
dispositions parce qu'elles étaient dans une langue autre que...
M. Lazure: Ah!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'excuse. C'est
peut-être... Ah! Je vais vérifier. C'est la mémoire que
j'en ai. Et les compagnies ont également été
acquittées. Vous pouvez faire "Ah!", mais la compagnie, elle, elle fait
bravo!
M. Lazure: Non, non, je ne mets pas le motif invoqué par
l'honorable juge en question.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par l'avocat qui nous
suggère parfois ces choses-là aussi.
M. Lazure: non, ce n'est pas ça que je dis. je dis que -
vous aviez opiné tantôt - ça paraît
intéressant de dire que si réglementer dans un secteur
donné, ça devient...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça peut se faire par
référence.
M. Lazure: ...trop difficile, est-ce qu'on ne peut pas utiliser
des normes acceptées...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ailleurs. M. Lazure:
...ailleurs?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et éprouvées devant
les tribunaux ailleurs.
M. Lazure: Et ça... Bien oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est intéressant,
sauf qu'on a une difficulté présentement de
légiférer ou de réglementer par référence
à cause de nos dispositions en matière linguistique. Et ce n'est
pas une difficulté qu'il faut dénoncer, c'est une
difficulté dont il faut être conscient et en tenir compte.
M. Lazure: Oui, mais je ne pense pas que ce soit insurmontable,
cette difficulté linguistique.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas insurmontable, mais
à ce moment-là, on ne peut plus le faire par stricte
référence, à moins de le faire à partir de
règlements ontariens parce que l'Ontario traduit
généralement toute sa réglementation
M. Lazure: Bon. Alors, je retiens que c'est une approche qui
pourra être...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, c'est une approche que je
trouve extrêmement intéressante parce qu'elle nous permettrait
d'avancer beaucoup plus rapidement...
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...en légiférant et
en réglementant par référence. Sauf que la coquille qui
existe sur le plan juridique, lorsque ça a été
tenté, on référait à des textes qui avaient
été adoptés dans une autre langue et, à ce
moment-là, sur le plan légal, strictement légal, non pas
environnemental, ça posait des problèmes.
M. Lazure: Alors, on peut revenir au projet, Mme la
présidente. Si le ministre peut nous donner les explications sur
l'article 15.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, article 15,
Monsieur...
Modalités lors du changement de
titulaire
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mme la Présidente,
l'article 15 vise le remplacement de l'article 31.24 de la Loi sur la
qualité de l'environnement qui a pour seul objet de simplifier la
procédure lors d'un changement d'exploitant. En effet, par le seul effet
de la loi, le nouvel exploitant deviendra titulaire de l'attestation à
compter du début de son exploitation. La seule modalité
prévue par la loi sera, pour le nouvel exploitant devenu titulaire,
d'aviser le ministre du changement de titulaire, dans les 30 jours suivant la
date du début de son exploitation.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des
commentaires sur 31.24?
M. Lazure: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 31.24 est
adopté. 31.25.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mme la Présidente, la
modification apportée à 31.25, au premier alinéa, a pour
objet de préciser et de circonscrire davantage les cas où le
titulaire d'une attestation d'assainissement doit soumettre au ministre une
demande de modification d'attestation, soit: premièrement, dans les cas
où il veut effectuer des changements susceptibles d'entraîner une
dérogation aux dispositions de son attestation; deuxièmement,
dans les cas où il veut effectuer des changements aux
procédés industriels ou aux équipements de production
susceptibles de modifier la nature des contaminants rejetés dans
l'environnement par l'établissement industriel ou d'y ajouter de
nouveaux contaminants.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député
de La Prairie.
M. Lazure: Oui. Il y a l'aspect information au public. Est-ce que
c'est une situation où ça interviendrait?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Je pense que je saisis le sens
de votre question. Là où il y a modification au certificat parce
qu'il y a changement dans les rejets... (20 h 30)
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... est-ce que le processus de
publicité...
M. Lazure: C'est ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... entourant s'applique? On
m'indique que ça va être contenu au règlement.
M. Lazure: Ce n'est pas dans le projet de règlement que
vous nous avez remis, en tout cas.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y en a une qui est
déjà contenue dans le règlement que vous avez en
main...
M. Lazure: Dans le projet de règlement? Lequel?
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... mais elle va être
modifiée pour prévoir ce qui suit, qu'on me dit, au crayon
à mine...
M. Lazure: Quel article?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va vous le trouver. Mais cas de
modification majeure: premièrement, retard de six mois et plus dans la
réalisation du programme correcteur dans les échéances
relatives à l'atteinte des normes de rejet déterminées
pour la protection du milieu récepteur; deuxièmement,
augmentation des rejets au-delà des normes déterminées par
le ministre pour le milieu récepteur; troisièmement, modification
de la nature des rejets; quatrièmement, rejet de nouveaux
contaminants.
Moi, je peux déposer... comme de quoi... ou faire circuler...
M. Lazure: Mme la Présidente... Non, je veux revenir sur
le principe de la chose, là. Le principe en cause, c'est de donner le
maximum d'information au public qui devient - le ministre l'a dit
lui-même a plusieurs reprises - le meilleur allié, à part
le critique de l'Opposition, là. C'est le meilleur...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, même que je ne verrais
pas trop d'exceptions, là.
M. Lazure: Mais la participation du public, sérieusement,
est une condition sine qua non pour que ces règlements-là soient
appliqués. Et pourquoi pas, à ce moment-là, le mettre dans
la loi? Il y a d'autres articles de la loi qu'on a déjà
passés et où on parle de l'information au public. J'oublie
lesquels mais...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On pourrait y faire
référence par référé.
M. Lazure: Bien oui. Moi, je préférerais ça
que de dire: Bien, on va amender un règlement qui est un projet de
règlement, puis... Mme la Présidente, on peut peut-être le
garder en suspens, cet article-là. Moi, je suggérerais, dans
l'article 31. 25... On pourrait peut-être tout simplement, au
deuxième alinéa, là... "Dans les cas visés au
premier alinéa le titulaire doit soumettre au ministre une demande de
modification d'attestation d'assainissement". Peut-être qu'on pourrait,
à ce moment-là, spécifier que cette demande doit
être rendue publique ainsi que la réponse du ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: C'est
l'idée de la chose, là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va. Moi, je partage,
là... On souhaitait, là... ou la première approche
était par voie réglementaire.
M. Lazure: Alors, une phrase...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Maintenant, si on donne des
garanties législatives, moi, je n'ai pas de...
M. Lazure:... de plus dans l'article 31. 25, là.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est
juste dans le premier paragraphe ou tout l'article au complet?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si, mécaniquement, on
suspend l'application et nos gens...
M. Lazure: Oui, on peut faire ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... travaillent dans ce
sens-là...
M. Lazure: Oui, ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 31.
25 au complet est suspendu?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui...
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... parce que
ça risque d'affecter d'autres éléments de l'article
et je ne veux pas baliser la marge de manoeuvre de nos légistes.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article
31.25 est suspendu. J'appelle l'article 16. M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, l'article 16, premier
paragraphe, Mme la Présidente. Cette disposition a d'abord pour objet
d'apporter au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 31.26 de
la loi une modification de concordance pour tenir compte des modifications
apportées au paragraphe 6 de l'article 31.12 et des nouvelles
dispositions introduites au paragraphe 2.2° de l'article 31.13 et à
l'article 31.15.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement.
M. Lazure: Ce que vous venez de lire touche l'alinéa
un?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un, strictement.
La Présidente (Mme Bélanger):
Premièrement.
M. Lazure: Ça va, ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors,
premièrement est adopté. Deuxièmement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Deuxièmement. Les
deuxième, troisième et quatrième alinéas de
l'article 31.26, qui remplacent l'actuel deuxième alinéa,
prévoient d'abord le principe général voulant que le
ministre ajuste le contenu des attestations d'assainissement afin de tenir
compte de l'adoption de toute nouvelle norme réglementaire applicable
aux exploitants d'établissements industriels alors que ces derniers sont
titulaires d'une attestation d'assainissement.
Ensuite, ils prévoient une exception au principe
général, laquelle permettrait au ministre, dans les 90 jours de
l'adoption d'une nouvelle norme de rejet réglementaire, de reporter
l'application de cette norme pour une période qui ne peut excéder
3 ans. Les cas d'application de cette exception sont identiques à ceux
prévus au troisième alinéa de l'article 31.15. Dans ces
cas, le ministre indiquera dans l'attestation les normes de rejet
réglementaires dont l'application est reportée ainsi que la
période de leur report.
M. Lazure: Mme la Présidente, si c'est sur le trois ans
là, je me demande si le Centre québécois du droit ne
soulève pas cette question du trois ans là. Je ne suis pas
sûr, sûr. En tout cas, si ce n'est pas le Centre, il me semble que
quelqu'un a soulevé la longueur de ce délai.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On l'a déjà vu
là, non pas...
M. Lazure: On l'a vu avant là...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, et pour le programme
correcteur, on l'avait ramené, de mémoire, à deux ans.
M. Lazure: Oui, c'est ça. À la page 14 du
mémoire, justement, au deuxième paragraphe, ça dit: De
plus, il y aurait lieu d'encadrer davantage les modalités... On salue
l'arrivée du député de Saguenay.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qui nous revient.
M. Lazure: ...il y aurait lieu d'encadrer davantage les
modalités d'application de cette mesure. Le délai de trois ans
nous semble un peu long, considérant qu'entre-temps l'entreprise pourra
rejeter au-delà même de la norme réglementaire
actuelle.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui...
M. Lazure: Ça n'a pas été ramené
à deux ans.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, ça va.
M. Lazure: Alors la question qui est soulevée: Est-ce que
ça ne devrait pas être ramené à deux ans?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que je retourne à
31.15 là pour...
M. Lazure: C'est la question que nous soulevons: Est-ce que
ça ne pourrait pas être ramené à deux ans, en
compagnie du Centre québécois du droit de l'environnement
là? On trouve, nous aussi, que c'est un peu long.
Une voix: Bonsoir, docteur.
M. Lazure: Bonsoir, M. le député de Saguenay.
Ça va bien, merci. Vous aussi? Ça ne sera pas long, on vous
attendait pour finir.
M. Maltais: Merci, docteur. J'apprécie.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons retenu, sur le plan de
la norme réglementaire, un délai de deux ans.
Des voix: Trois ans.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, pour le programme correcteur,
de trois ans. Ce qu'on m'indique, c'est que, de façon pratique, la norme
en fonction du milieu récepteur est toujours une
norme qui est plus sévère. C'est au-dessus, et on ajoute
à nos programmes correcteurs. Si on s'en va sur une période de
deux ans, les experts du ministère m'indiquent que lorsqu'on agit en
fonction du milieu récepteur, vu qu'on est en addition aux normes
habituelles, ça peut impliquer pour l'entreprise un changement
même de procédé de fabrication. C'est que, sur le plan
technologique, on se retrouve dans une obligation de changer le processus de
l'entreprise et, pour ce faire, on me dit qu'à l'intérieur de
deux ans, on n'y arriverait pas de façon pratique.
M. Lazure: Mais dans l'intervalle précédant le
changement, l'entreprise continue d'être soumise aux normes
générales?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Elle est soumise... Non. On
rapporte l'application du règlement juqu'à ce qu'elle change sa
technologie et elle a un maximum de trois ans pour changer sa technologie parce
que...
M. Lazure: Bien là, elle est entre deux...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...on lui impose des normes plus
sévères qu'à ses compétiteurs.
M. Lazure: Oui, mais dans l'intervalle, elle est entre deux
chaises.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pratiquement parlant, oui. La
norme qu'elle aura à rencontrer est une norme plus
sévère...
M. Lazure: Oui, mais...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...que celle des industries avec
lesquelles...
M. Lazure: ...dans l'intervalle, jusqu'à ce qu'elle soit
prête à rencontrer cette norme plus sévère...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...elle est entre deux
chaises.
M. Lazure: Elle est entre deux chaises. M. Paradis
(Brome-Missisquoi): Exact.
M. Lazure: Ce n'est pas bon, ça. On va être
obligé de suspendre celui-là aussi.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): non. moi, si l'opposition nous
demande d'abandonner dans le projet de loi l'approche du milieu
récepteur, le milieu industriel va l'applaudir.
M. Lazure: Non. Ce n'est pas ça du tout, Mme la
Présidente. Mais là, moi, j'étais parti pour travailler
sérieusement. Bon...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ce n'est pas.. C'est
très sérieux?
M. Lazure: C'est sérieux, la demande que je fais
là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce qu'on ne peut pas demander
à une entreprise de changer sa technologie en fonction de la norme et,
dans les deux ans qui suivent, lui demander une autre exigence en fonction du
milieu récepteur. Il faut choisir quelle est notre demande. Notre
demande la plus sévère est en fonction du milieu
récepteur. Oui, ça permet un délai à l'entreprise
où elle rejette davantage, mais lorsque le temps est
écoulé, la technologie utilisée est plus coûteuse et
moins polluante.
M. Lazure: Non, mais, Mme la Présidente...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et c'est le choix...
M. Lazure: ...on ne me fera pas croire... Au sens commun
là, strict...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au sens commun?
M. Lazure: Au sens commun, ça...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Entreprise X...
M. Lazure: n'a... laissez-moi terminer. le ministre l'a admis
tantôt: l'entreprise tombait entre deux chaises durant cet intervalle,
que ce soit deux ans ou trois ans, jusqu'à ce qu'elle change sa
technologie. on ne me fera pas croire qu'il n'y a pas moyen d'appliquer
à l'entreprise, durant cette période de temps, deux ans, trois
ans, une norme plus générale qui va faire en sorte que
l'entreprise fera le minimum de dégâts durant cette
période-là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est l'ancienne norme qui
s'applique.
Une voix: C'est l'ancienne norme ou la règle
générale qui s'applique.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'ancienne norme et la
règle générale s'appliquent mais ce n'est pas la...
M. Lazure: Tantôt, vous disiez que non.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ce n'est pas la nouvelle
norme qui s'applique...
M. Lazure: Non, pas la nouvelle.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La nouvelle
norme va s'appliquer aux autres entreprises qui n'affectent pas le
milieu récepteur. Mais parce que celle-là est localisée
dans un milieu récepteur plus fragile, les exigences sont plus
poussées et les coûts en investissements environnementaux sont
plus importants.
M. Lazure: C'est ce qu'on vous a demandé, au tout
début. L'ancienne norme ne tombe pas?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. L'ancienne norme existe.
M. Lazure: Bon, O.K. Donc, elle ne sera pas entre deux chaises.
Elle va être sous l'ancienne norme.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais pour être entre deux
chaises, ça prend deux chaises: l'ancienne norme et la norme du milieu
récepteur et deux investissements technologiques.
M. Lazure: Bon, ça va. Ça répond à la
question. C'est clarifié. Ça, c'était 16...
La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'était
premier, deuxième, troisième paragraphes...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): 16, 2, 3 et 4.
La Présidente (Mme Bélanger): 1, 2, 3, 4.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): 16.5. Le cinquième
alinéa de l'article 31.26 qui remplace l'actuel troisième
alinéa a principalement pour objet de préciser davantage le sens
de ce dernier alinéa, notamment ce que doit comporter l'avis de
modification; 5 remplace 3, ça va?
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 16 est
adopté? (20 h 45)
M. Lazure: Juste un petit moment. O.K.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 16
est adopté dans son ensemble?
M. Lazure: Oui, oui, oui. Non.
Une voix: C'est l'autre avant.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est 15.
Une voix: 15.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle
l'article 17.
Durée, délais et dispositions
d'application
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, le
deuxième alinéa de l'article 31.27 de la loi a été
modifié afin, d'une part, de préciser que l'exception applicable
aux nouveaux établissements industriels se calcule à partir de la
date du début de leur exploitation et non celle du début de leur
construction et, d'autre part, de préciser que cette exception ne sera
applicable que pour la première attestation d'assainissement à
laquelle sera assujetti cet établissement. Le troisième
alinéa a été modifié, d'une part, parce que
d'autres obligations que celles qui y étaient mentionnées se sont
ajoutées aux obligations que le titulaire doit respecter et, d'autre
part, afin de simplifier la formulation, à savoir que malgré
l'expiration de la période de cinq ou de dix ans qui y est
prévue, l'exploitant demeure titulaire de l'attestation d'assainissement
tant que le ministre ne se sera pas prononcé face à une nouvelle
demande d'attestation d'assainissement. O.K.?
La Présidente (Mme Bélanger): Pas de
problème? M. le député de Saguenay.
M. Maltais: Docteur... M. Lazure: Un instant.
M. Maltais: Je pense qu'il y a une chose... Peut-être une
petite clarification, là. Quelqu'un qui demande un permis
d'assainissement et il change de propriétaire en cours, qu'est-ce qui se
produit?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'attestation pour laquelle...
M. Maltais: Demeure à l'entreprise?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. On a vu tantôt, je
pense que c'est à l'article 15, de mémoire...
M. Maltais: J'ai été temporairement absent. Vous
pouvez me le rappeler à la mémoire.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je sais que vous avez
été retenu pour d'autres obligations. À l'article 15
qui... Le seul effet de la loi, c'est que le nouvel exploitant deviendra
titulaire de l'attestation à compter du début de son
exploitation. La seule modalité prévue par la loi sera, pour le
nouvel exploitant devenu titulaire, d'aviser le ministre du changement, dans
les 30 jours suivant la date du début de son attestation.
M. Maltais: O.K.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Autrement dit, l'attestation suit
l'entreprise, mais il faut aviser le ministre.
M. Maltais: O.K. Maintenant, M. le ministre, une question bien
pratique parce que ça se
produit dans chacun de nos comtés, incluant le vôtre: les
gens qui font du recyclage des huiles usées. La compagnie X demande un
permis parce qu'elle a une usine de traitement qui sépare les huiles
finies des huiles recyclables. Il y a deux parties. Il y a un changement de
propriétaire en cours de route. Qu'est-ce qui se passe? Est-ce qu'il
faut qu'il recommence ou si c'est la compagnie qui est attestée - c'est
bien important, ça, parce que ça concerne le comté de La
Prairie aussi - pour les huiles usées? Et je vous rappelle que les gens
qui traitent les huiles usées, on sait qu'il y a une espèce de
"bargaining", il y a des compagnies qui en englobent d'autres et ainsi de
suite. Alors, celui qui traite des sites d'huiles usées a un permis
d'assainissement parce que c'est une usine d'épuration, au bas mot, qui
sépare les huiles recyclables des huiles non recyclables. Pour les
huiles non recyclables, il faut qu'il les détermine dans un lieu de...
dans des bassins. S'il y a un changement... S'il y a une compagnie qui en
englobe une autre, qu'est-ce qui se produit là-dedans, au niveau de la
garantie? Est-ce que c'est le même montant de 10 ans ou si on doit exiger
je ne sais pas quoi? Quelqu'un vend ses actions, il devient... Il vend à
une autre entreprise. Je vais vous donner un exemple. Servi-Manic et
Sani-Manic; je ne sais pas quoi. Bon. C'est une entreprise au Québec qui
se préoccupe des huiles usées. Ils ont tendance à acheter,
dans chacune des régions, des entreprises existantes. Je suis sûr
que ça se passe chez vous. Celui qui ramasse l'huile des garages.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas encore d'attestation
d'assainissement qui est vigueur.
M. Maltais: Présentement?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Présentement...
M. Maltais: C'est des permis émis par les MRC,
point...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.
M. Maltais:... et le ministère de l'Environnement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par le ministère de
l'Environnement.
M. Maltais: En conformité avec le ministère de
l'Environnement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour un transfert de
propriété, ça prend l'approbation du ministre et on
profite de l'occasion, généralement, pour s'assurer que
l'entreprise est conforme aux normes et règlements du ministère
de l'Environnement avant d'effectuer, sous signature ministérielle, le
transfert de permis. C'est l'article 54.
M. Maltais: Mais le petit hic là-dedans, M. le ministre,
c'est que le ministère émet un permis de conformité aux
sites de triage, mais la MRC, sur son territoire, a quasiment un petit peu le
droit de veto, il ne faut pas se le cacher, là. C'est peut-être la
seule place où on a le droit de veto en Amérique du Nord; les MRC
ont certains droits de veto. À partir de ce moment-là, si la
personne ou la compagnie X, qui englobe la compagnie Z qui opère dans le
comté... Est-ce que la MRC, elle, a l'obligation de donner le même
permis de conformité à une nouvelle entreprise qui
s'installe?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous, ce qu'on exige en vertu de
l'article 54, c'est un certificat de conformité du
secrétaire-trésorier de la municipalité à l'effet
que le projet ne contrevient à aucune des réglementations
municipales ou un jugement, parce qu'il y a des endroits où on refuse de
le donner, ou un jugement de la cour ou l'équivalent.
M. Maltais: ça veut dire que s'il y a une compagnie qui
traite les huiles, qui sépare les huiles, décide d'être
englobée ou de vendre à une autre compagnie, la seule
chose...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a une poursuite
d'activités, à ce moment-là...
M. Maltais: Tout simplement, mais elle doit sa conformité
à celle qui émet le permis, première exploitation,
c'est-à-dire la MRC ou la municipalité, dans le cas
contraire.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans les demandes de transfert,
nous, on ne retourne pas à la municipalité. Dans le cas de
transfert, on vérifie si nos règlements provinciaux sont bien
appliqués et on transfère si nos règlements provincaux...
Parce qu'il s'agit d'une continuation d'opérations et pour l'entreprise.
Si celle qui existait était conforme, ce n'est pas parce que tu as
changé d'acquéreur que tu deviens non conforme en
réglementation municipale. Sur le plan des propriétés, le
seul élément qui demeure à surveiller, c'est en vertu de
la loi sur la concurrence, à savoir si un établissement a le
monopole ou non, et ça, ça relève d'une autre
autorité...
M. Maltais: Qui appartient aux MRC là-dessus, de savoir si
elles émettent un ou deux sites ou trois sites d'exploitation dans leur
territoire.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah non! Elles, elles font du
zonage et si ça ne con-
trevient pas à leur règlement d'aménagement comme
tel, leur plan d'urbanisme, leur règlement d'urbanisme, elles doivent
être satisfaites; si ça contrevient, elles doivent prendre les
mesures qui s'imposent pour faire cesser les opérations.
M. Maltais: O.K. Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: Une question d'ordre général sur la
durée d'attestation d'assainissement. Une fois cette loi et ces
règlements en vigueur, les entreprises actuelles verraient leur nouvelle
attestation valide pour cinq ans. C'est ça? Bon. Au bout de cinq ans,
est-ce que c'est dit clairement quelque part que l'entreprise est
obligée de demander une deuxième, une nouvelle attestation?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire qu'elle n'en a
plus et ça en prend une pour fonctionner. C'est dit...
M. Lazure: Mais ça va être quoi le mécanisme
pour remplacer celle qui ne sera plus valide, au bout de cinq ans?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est l'article suivant,
31.28.
M. Lazure: Ah bon.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): "après l'expiration du
délai prévu au premier alinéa de l'article 31.19 (...) le
ministre doit: soit délivrer..." etc. il y a toute la procédure
à l'article suivant.
M. Lazure: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 17
est adopté. J'appelle l'article 18.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit strictement d'une
modification de concordance. Premièrement, d'abord, on a
supprimé, dans le troisième alinéa de 31.28, les mots "ou
après qu'une décision ait été prise en vertu de cet
alinéa" parce que, d'une part, cette expression n'a pas
été retenue dans le nouveau libellé de l'article 31.22 de
la loi et, d'autre part, parce qu'il n'est pas dans l'intention de permettre
que la prise de décision face aux représentations qui pourront
être faites soit retardée indûment. Deuxièmement,
ensuite, on a supprimé, dans le paragraphe 1° du troisième
alinéa de 31.28, les mots ," sur acquittement des droits fixés
par règlement", puisque la base de la tarification a été
modifiée de sorte que les droits ne seront pas nécessairement
exigibles - comme on l'a vu, là - lors de la délivrance de la
nouvelle attestation d'assainissement. Troisièmement et finalement,
comme dans les cas prévus au dernier alinéa du nouvel article
31.25, pour les cas de modifications majeures, l'expression "malgré le
troisième alinéa" a été insérée au
dernier alinéa de l'article 31.28 afin de préciser que les
dispositions auxquelles le dernier alinéa se réfère ne
s'appliquent malgré le troisième alinéa. Donc, c'est
simplement des modifications de concordance.
M. Lazure: Oui. Bon, si c'est strictement une question de
concordance, ça va. Mais j'aurais une question d'ordre plus
général, . encore une fois, qui pourrait être posée
à ce stade-ci: Parlant de droit, ça va être quoi les
critères pour les droits qui vont être exigibles?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On les a vus. Je peux y retourner.
On les a aussi à l'article 31.41.
M. Lazure: On y reviendra tantôt. Bon. O.K. On va y arriver
tantôt. Alors, adopté, Mme la Présidente.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 18
est adopté. J'appelle l'article 19. M. le ministre.
Cas de suspension ou de révocation
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Ces
modifications ont pour objet: premièrement, de supprimer, au paragraphe
1° du premier alinéa de l'article 31.29 de la loi, la
référence aux normes relatives au rejet de contaminants
visée au paragraphe r de l'article 31.13 et en l'introduisant
dans un nouveau paragraphe, tout en insérant dans ces nouveaux
paragraphes les exigences et échéances d'application;
deuxièmement, d'introduire trois nouveaux cas de suspension ou de
révocation, à savoir: le non-respect du programme correcteur, le
non-respect du plan de gestion des déchets, l'omission de soumettre la
nouvelle demande d'attestation dans les délais requis;
troisièmement d'apporter une correction au paragraphe 4° en
supprimant le mot "sous-ministre" et en le remplaçant par le mot
"personne". En effet, l'article 120.1 permet à un juge de paix de
décerner un mandat autorisant un fonctionnaire ou une autre personne y
nommée à perquisitionner et à saisir une chose. Autrement
dit, ça augmente les pouvoirs du ministère...
M. Lazure: D'intervention.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...d'intervention dans des cas de
suspension, de révocation, de perquisition et de saisie.
Une voix: C'est concordant avec... M. Lazure: Ça
va.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 19
est adopté. J'appelle l'article 20. M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 31.30 de la Loi sur la
qualité de l'environnement précise que l'exploitant d'un
établissement industriel ne peut rejeter dans l'environnement un
contaminant provenant de l'exploitation de son établissement alors que
son attestation d'assainissement fait l'objet d'une révocation ou d'une
suspension. Afin d'éviter des problèmes d'interprétation
qui pourraient survenir à la suite d'un changement possible d'exploitant
qui aurait lieu après la révocation ou la suspension de
l'attestation, lequel pourrait prétendre pouvoir continuer
l'exploitation puisqu'il ne s'agirait pas de son attestation d'assainissement
qui aurait fait l'objet d'une révocation ou d'une suspension, il y a
lieu de rattacher l'infraction à l'établissement industriel, en
ce sens de prévoir que nul ne pourra rejeter un contaminant dans
l'environnement résultant de l'exploitation d'un établissement
industriel, dans la mesure où l'attestation d'assainissement qui a
été délivrée pour cet établissement fait
l'objet d'une suspension ou d'une révocation.
M. Lazure: Ça va.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Fermer la porte à une
échappatoire.
M. Lazure: Oui, ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 20 est
adopté. J'appelle l'article 21. M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Ces
modifications ont pour objet: premièrement, d'apporter une
précision au sens du terme "cessation" prévu à l'actuel
article 31.31, à savoir qu'il s'agit plutôt d'un arrêt
définitif des activités et non pas d'un arrêt temporaire ou
une cessation des activités qui pourrait résulter d'un changement
d'exploitant; deuxièmement, de supprimer de l'application de cette
disposition le cas de suspension à la demande d'un titulaire. En effet,
comme la tarification des attestations d'assainissement sera basée
principalement sur des droits annuels qui varieront en fonction des rejets de
contaminants, un établissement qui prévoit effectuer un
arrêt temporaire de l'exploitation de son établissement industriel
aura peu d'intérêt à demander une suspension de son
attestation d'assainissement. Ainsi, la loi ne fait plus état de la
possibilité de suspendre l'attestation d'assainissement à la
demande du titulaire.
M. Maltais: Mme la Présidente, avant d'entreprendre
l'article 22, est-ce que, M. le ministre, ce serait possible qu'on y aille
point par point.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Dans l'article 22, oui.
M. Maltais: ...plutôt que de lire tout l'article.
M. Lazure: Oui. L'article 21, ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 21 est
adopté.
M. Maltais: M. le député de La Prairie.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 22.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Maltais: Mme la Présidente, j'aimerais demander
l'accord du député de La Prairie, moi.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 22, paragraphe
1°.
M. Maltais: Est-ce que vous êtes d'accord, M. le
député de La Prairie...
M. Lazure: Oui, oui.
M. Maltais: ...qu'on y aille point par point, parce que...
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article...
M. Maltais: ...il y a des questions importantes
là-dedans?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 22, premier point. Cette
disposition a pour objet de modifier la base sur laquelle le gouvernement
pouvait adopter un règlement relativement à la tarification des
attestations d'assainissement. Le gouvernement pourra, par règlement, en
vertu de ces nouvelles dispositions, établir une tarification,
premièrement, en fixant des frais pour l'analyse de la demande
d'attestation d'assainissement; deuxièmement, en fixant pour un
titulaire d'attestation d'assainissement des droits annuels.
M. Maltais: Moi, je voudrais...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Saguenay. (21 heures)
M. Maltais: ...avant d'arriver là-dessus, M. le ministre,
est-ce que, si je comprends bien la modification à la loi actuelle,
ça veut dire qu'une entreprise qui veut modifier, en cours de route, sa
façon d'opérer, indépendamment de son certificat
d'abord... On parle toujours d'une entreprise qui a un certificat premier et
qui se modifie en cours de route. C'est ça? On ne parle pas d'une
entreprise qui demande un certificat. On parle d'une entreprise qui a un
certificat et qui, en cours de route, doit le modifier pour différentes
raisons.
Alors, si je comprends bien, lorsque l'entreprise a demandé son
certificat, elle a payé tous les frais nécessaires à sa
demande, c'est-à-dire qu'elle a engagé une firme professionnelle,
elle a soumis au ministère de l'Environnement et elle a dû payer
une partie de ses frais.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas encore.
M. Maltais: Pas encore, mais... Ce que je comprends de l'article,
c'est que la compagnie ou l'entreprise qui va vous soumettre une demande de
modification devra payer non seulement ses frais professionnels pour
préparer les plans et devis de la soumission de modification, mais aussi
payer les frais additionnels pour la demande de modification. C'est ça
que je comprends.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. L'article ne vise que la
première demande et impose un tarif annuel, par la suite, qui est
basé, entre autres, sur les éléments de rejet, etc. Donc,
s'il y a augmentation des rejets, il y a augmentation des frais.
M. Maltais: Qu'est-ce que ça peut signifier pour une
entreprise comme Reynolds?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il y a diminution des rejets, il
y a diminution des frais.
M. Maltais: Qu'est-ce que ça peut signifier, en termes de
dollars, pour une entreprise comme la Société canadienne de
métaux Reynolds qui produit 550 000 tonnes d'aluminium par
année?
Une voix:...
M. Maltais: Pardon? Plus fort! Venez nous expliquer ça,
vous.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sous réserve de la
réglementation qui va être appliquée et qui va
découler de la loi, on me parle, pour une compagnie comme la Reynolds,
d'à peu près 50 000 $ par année.
M. Maltais: On va partir des métaux et on va tomber dans
des usines de poisson.
Une voix: Elles ne sont pas visées...
M. Maltais: En vertu de quoi, de quel article, elles ne sont pas
soumises à ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a des secteurs... Dans les
secteurs qui ont été identifiés dans le Programme de
réduction des rejets industriels, vous avez les pâtes et papiers,
mines-métallurgie, chimie organique, pétro-chimie, bitume,
revêtement de surface, pétroliers.
M. Maltais: Votre sous-ministre va avoir de l'ouvrage à
faire avec votre gars sur la Côte-Nord. Je suis en train de m'en bloquer
une pour traiter 2 500 000 de livres de crevettes additionnelles,
là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas en vertu de
ça. Ce n'est pas...
M. Maltais: C'est des rejets industriels.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Halte-là! C'est en vertu du
certificat d'autorisation. C'est d'une nouvelle entreprise qui s'installe?
M. Maltais: Non, c'est une entreprise qui opère une usine
de poisson de fond: le crabe, le flétan, la morue, le sébaste, le
turbot.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Maltais: Cette année, hop - écoutez ça,
vous autres, c'est important parce que c'est vous autres qui bloquez le trafic.
J'étais au Trésor, ce matin; j'en sais quelque chose - on vient
d'accorder, comme ministère des Pêches, de traiter 2 500 000 de
livres de crevettes à cause de la faillite de Purdel à
Sept-îles, à l'entreprise de Baie-Trinité.
La crevette, ça a une particularité; ça n'a pas de
gros rejets industriels, mais ça a des écailles. Ici, le chef de
l'Assemblée nationale ne les plume pas, c'est un pied, c'est un
innocent. Ça, c'est connu. Mais habituellement, chez nous, elles sont
traitées; on enlève les écailles. Il y a rien qu'ici,
à l'Assemblée nationale, qu'ils ne les enlèvent pas. Les
écailles, on nous dit que ça bloque le système de je ne
sais pas trop quoi et, en fait, ça fait des déchets qui ne
s'enlèvent pas par... Ça prend un certain temps avant qu'ils s'en
aillent dans le système de réseau de la municipalité.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II ne peut pas rejeter ça
directement... J'ai lu un excellent article, je ne me souviens pas dans quel
média écrit, en fin de semaine. Il y avait quelqu'un
d'ingénieux qui, à partir de ces écailles-là
fabriquait un compost. Je suis certain...
M. Maltais: C'était le hareng, M. le ministre. Je ne veux
pas vous... Le hareng, il n'y a personne qui en mange. Donc, il n'y a plus
personne qui en pêche.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je pense que c'était
la crevette. On me dit que quelqu'un d'autre, à l'arrière, aurait
lu le même article en fin de semaine. Vous l'avez lu aussi?
M. Maltais: Vous connaissez très bien Baie-Trinité,
M. le ministre, vous êtes venu y inaugurer une école.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): En remplacement de l'ancien
ministre de l'Éducation, ce qui vous a valu une majorité
substantielle dans la paroisse.
M. Maltais: Écrasante. Écrasante. Je
l'apprécie encore. Ce ne sera pas long docteur. Ce que je veux savoir,
c'est si cette entreprise-là, demain matin - parce qu'à l'heure
actuelle, le permis n'est pas émis - par la loi ici, est-ce qu'on va
pouvoir lui émettre un permis pour ses rejets?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas plus. Parce que cette loi ne
soustrait rien à l'application générale de la Loi sur la
qualité de l'environnement, elle ne fait qu'ajouter un
élément d'attestation d'assainissement dans les secteurs
énumérés et visés que je vous ai mentionnés.
Donc, il n'y a pas d'application en matière de crevette.
M. Maltais: Merci. Ça ne règle pas mon compte de
comté. Docteur, à vous.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: Sur la question de la tarification, est-ce que, dans
le tarif annuel, le ministère tiendra compte, quand il s'agit surtout
d'une nouvelle entreprise, mettons, qui s'installe à tel ou tel endroit,
est-ce que le ministère peut tenir compte que le milieu récepteur
pourra subir des dommages plus ou moins considérables selon le milieu en
question? Autrement dit, il y a des milieux récepteurs qui souffriraient
moins de la présence de cette entreprise-là que d'autres milieux
récepteurs. Est-ce que le milieu récepteur qui serait apte
à souffrir plus de la présence de l'entreprise, est-ce que, dans
un tel cas, l'entreprise paierait plus, par exemple?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan des droits annuels,
vous avez cinq facteurs dont on tient compte: la catégorie des
établissements industriels, le territoire sur lequel est situé
l'établissement industriel - et je pense que ça répond, le
territoire...
M. Lazure: Je n'étais pas sûr si...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...la nature ou l'importance des
activités de l'établissement...
M. Lazure: Mais...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...la nature ou l'importance des
rejets de contaminants résultant de l'exploitation de
l'établissement et la période pendant laquelle l'exploitant est
titulaire.
M. Lazure: Mais si c'est un milieu récepteur qui est
particulièrement fragile, vulnérable...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exigeant, ça va même
jusqu'à poser des exigences additionnelles en fonction du milieu
récepteur.
M. Lazure: Mais ça coûtera plus cher aussi.
Ça pourrait être une des...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): À partir du moment
où ça va coûter plus cher à l'entreprise de
s'équiper pour ne pas porter atteinte au milieu récepteur de
façon préjudiciable, parce que l'équipement exigé
est plus coûteux, plus sophistiqué.
M. Lazure: O.K. Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 22 est
adopté?
M. Lazure: Non, une seconde.
M. Maltais: Mme la Présidente, l'article 16...
c'est-à-dire est-ce que c'est 7 ou 16?
M. Lazure: Pour qu'on se comprenne bien, je comprends que si le
milieu récepteur est très très fragile, le
ministère exigera de l'entreprise qu'elle prenne des mesures pour
réduire la blessure à l'environnement, pour ainsi dire, mais
est-ce que ça peut être en même temps, exigé de
l'entreprise qu'elle paie plus cher pour son tarif annuel si elle...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On se donne le pouvoir par
l'interprétation de l'alinéa b de 6°: "le territoire sur
lequel est situé l'établissement industriel". Parce qu'autrement,
on n'aurait pas ajouté ce critère.
M. Lazure: Autrement dit, est-ce qu'il va y avoir comme
préoccupation, par exemple, d'éviter une trop grande
concentration du même type d'entreprise?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tout est là. Affecter le
milieu récepteur, si vous êtes le troisième à
arriver dans un milieu récepteur qui est déjà
saturé, si vous voulez vous installer à cet endroit-là,
donc le territoire visé, on peut charger des droits qui sont plus
importants. Mais ce n'est pas notre premier réflexe, notre
première réaction. Notre premier réflexe, notre
première réaction est d'exiger une technologie beaucoup plus
perfectionnée, de façon à éliminer la blessure
potentielle.
M. Lazure: Dans un des mémoires qui ont été
soumis au Conseil des ministres, on parlait, dans la tarification
proposée, qu'un des critères serait le nombre d'employés
de l'entreprise. Est-ce que ça va être retenu, ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On amende la loi de façon
à ce qu'il n'en soit plus question. C'était effectivement dans
les mémoires qui ont accompagné la loi 99 au début, mais
les amendements proposés à la loi éliminent cette
considération. Heureusement ou malheureusement!
M. Lazure: Avez-vous d'autres explications sur 22?
M. Maltais: L'item 7°, M. le ministre: "soustraire... de
l'application..." 7° ou 16°, je ne sais pas trop...
M. Lazure: On n'est pas rendus là. Un instant.
M. Mariais: Bon! Excusez-moi.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le paragraphe 2?
M. Lazure: Oui, le paragraphe 2.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): En vertu du deuxième
alinéa de l'article 31.23, tel qu'introduit par le paragraphe 5° de
l'article 14 du projet de loi, le titulaire d'une attestation d'assainissement
doit, préalablement à l'installation de dispositifs de traitement
des eaux usées ou des émissions atmosphériques, soumettre
au ministre un rapport technique sur la solution retenue, conformément
aux règlements. Cette disposition a donc pour objet de permettre au
gouvernement de déterminer par règlement la forme et le contenu
du rapport technique ainsi que les qualifications requises des personnes qui
pourront préparer et signer ce rapport.
M. Lazure: Ça va.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): 3° à 6°. Les
modifications apportées aux paragraphes 10° et 13° à
15° de l'article 31.41 de la loi par les paragraphes 3° à 6°
de l'article 22 du projet de loi n'ont pour seul objet que d'établir la
concordance nécessaire pour tenir compte des autres modifications
apportées par le projet de loi.
M. Lazure: Ça va.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et en réponse aux questions
du député de Saguenay...
La Présidente (Mme Bélanger):
Septièmement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce nouveau paragraphe, introduit
par le paragraphe 7° de l'article 22 du projet de loi, a pour objet de
prévoir une disposition d'habilitation législative qui permettra
au gouvernement de soustraire, par règlement, certaines activités
ou certains travaux actuellement assujettis à des moyens de
contrôle prévus à la loi de l'application de ces derniers,
dans la mesure où ces activités ou travaux sont
contrôlés par l'attestation d'assainissement.
M. Maltais: "C'est-u" une explication à N 22?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça répond à
une question d'agrandissement, M. le député de Saguenay.
M. Maltais: O.K.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le cas où une
entreprise choisit de s'agrandir et que la quantité des rejets, suite
à l'agrandissement, n'est pas modifiée, ni la qualité des
rejets, à ce moment-là, on ne lui demandera pas d'avoir un
certificat d'autorisation comme tel.
M. Maltais: Y a-t-il une place, dans la loi, où sont
listés les travaux qui sont soustraits?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Ça fonctionne en
fonction des rejets. Si vos rejets sont modifiés, vous avez
l'application intégrale des régimes; si les rejets ne sont pas
modifiés, vous avez l'application de cette exception.
M. Maltais: Par exemple, une usine d'asphalte.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, parce que c'est une des
catégories visées, là.
M. Maltais: II se passe quoi, là-dedans?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous ne modifiez pas vos
rejets, vous bénéficiez des dispositions de l'article 31.41, et
si vous modifiez vos rejets, vous n'en bénéficiez pas.
M. Maltais: Pas dans le futur, mais dans le présent,
là, juste les nouvelles exigences du
ministère des Transports pour la fabrication de bitume
bitumineux...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui
M. Maltais: ...c'est quoi, l'influence, sur le permis?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Présentement, il n'y a pas
d'influence parce qu'il n'y a rien de régi. À supposer que les
attestations d'assainissement existeraient et que ça occasionnerait les
exigences du ministère des Transports des rejets additionnels, sur le
plan de la tarification, il y aurait augmentation des droits.
M. Maltais: Parce que, dans les usines d'asphalte, avec la
nouvelle exigence du ministère des Transports, le M31 ou formule 31...
Je ne peux pas vous répéter ça. Si le ministre des
Transports était ici, en commission parlementaire, il vous le
dirait.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, vous avez raison, c'est du
M31. Ça va.
M. Maltais: Du M31? C'est ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, ça va.
M. Maltais: alors, on nous dit - écoutez, moi, je ne suis
pas un spécialiste comme ces messieurs et comme vous, m. le ministre -
que c'est cinq fois plus d'émanations. que ça se passe chez nous,
sur la côte-nord, il n'y a pas de problème; que ça se passe
dans le comté de la prairie, il n'y a pas de problème, mais en
plein centre-ville de montréal, ça fait quoi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous n'avez pas beaucoup d'usines
d'asphalte en plein centre-ville de Montréal.
M. Maltais: C'est vrai que Drapeau n'est plus là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les plus proches usines d'asphalte
sont en périphérie ou, même, il y a des usines mobiles
qui...
M. Maltais: Vous en avez une à Saint-Jacques, dans le
comté de La Prairie.
M. Lazure: Saint-Jacques est dans le comté de
Saint-Jean.
M. Maltais: Saint-Jean, maintenant? Oui? Une modification
à la carte électorale, docteur? C'était chez vous, avant
ça, n'est-ce pas? Non?
M. Lazure: II y a longtemps, longtemps, là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le député de
Saguenay n'est pas jeune.
M. Maltais: Vous étiez petit gars, docteur. Ça va,
ça répond à ma question. Alors, l'article 22 est
adopté. C'est fini par là.
M. Lazure: Mme la Présidente, dans le cas de
l'agrandissement dont le ministre parlait tantôt, j'imagine que
l'entreprise continue d'être soumise quand même aux normes ou aux
exigences du certificat d'autorisation? 22?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais s'il n'y a pas de
modification à ces rejets, on n'émet pas de certificat
d'autorisation. Strictement, s'il y a modification à ces rejets, si
l'agrandissement provoque des rejets atmosphériques ou dans l'eau ou
dans le sol, qui sont plus importants en volume ou en qualité.
M. Maltais: Pour un exemple concret...
M. Lazure: L'attestation sera modifiée, à ce
moment-là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non seulement l'attestation, mais
il aura besoin d'un certificat d'autorisation.
M. Lazure: Oui.
(21 h 15)
M. Maltais: Exemple concret. Si, par exemple, Daishowa, ici,
à Québec, n'émet plus de fumée, mais qu'elle met de
l'eau dans le sol, on devra modifier le certificat. C'est ça?
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Oui, c'est ça.
M. Maltais: c'est bien ça. je comprends bien ça. il
faut que je comprenne la même chose que vous là, parce qu'on s'en
va là ensemble.
M. Lazure: Là où le Saguenay rejoint La
Prairie.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là, il faudrait s'assurer
des évaluations de transferts, parce qu'on transforme des rejets
atmosphériques en rejets dans l'eau ou dans le sol, là. Il s'agit
de voir les compensations. Mais s'il n'y avait pas de modifications en termes
de volume de rejets, strictement un transfert, il n'y aurait pas de
problème.
M. Maltais: Oui, ils demanderaient une subvention à la
SQAE. Mais ça coûtera un peu moins d'argent...
M. Lazure: On peut entendre les autres explications.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'article 22
est adopté?
M. Lazure: Non, il y a encore quelques explications. Non?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Non, non, là je n'en
donne plus.
M. Lazure: Vous êtes au bout de vos explications.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis au bout de l'article.
M. Lazure: Ça va, adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 22
est adopté. J'appelle l'article 23. M. le ministre.
Gestion des sites d'enfouissement
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. La
modification proposée à l'article 65 de la loi a pour objet de
supprimer la période de 25 ans actuellement prévue, afin de
prévoir que l'obligation d'obtenir du ministre la permission
écrite pour utiliser à des fins de construction un lieu
d'élimination des déchets désaffecté soit
nécessaire, même au-delà de la période de 25 ans
actuellement prévue. C'est qu'on fait sauter la limite de 25 ans qui
existe actuellement.
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça n'a rien à voir
avec le prix là. C'est pour les sites d'enfouissement, lorsque vous avez
déjà eu un site d'enfouissement, présentement il y a
interdiction de construire pour une période de 25 ans.
M. Lazure: Oui, là ça peut être plus.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là ça peut
être plus long que 25 ans.
M. Lazure: Ou moins?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Euh... Non.
M. Lazure: Seulement plus.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, parce que l'exigence est
maintenue à l'intérieur des 25 ans, et elle s'ajoute après
les 25 ans.
M. Lazure: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 23 est
adopté. J'appelle l'article 24.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'autorisation du ministre est
toujours requise, autrement dit.
M. Lazure: Ça peut être moins, à ce
moment-là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, ça peut être en
bas... Si ça fait 1 an, ça vous prend l'autorisation du ministre,
et si ça fait 31 ans, ça vous prend l'autorisation du
ministre.
M. Lazure: Bon. Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 23 est
adopté. J'appelle l'article 24.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente.
À l'article 24, il s'agit d'une disposition de concordance. Le
paragraphe g de l'article 70 de la Loi sur la qualité de l'environnement
prévoit que le gouvernement peut, par règlement,
déterminer le montant de la garantie exigée comme condition
préalable à l'émission ou au renouvellement d'un permis
d'exploitation d'un système de gestion des déchets ou d'une
partie de celui-ci: Or, le paragraphe 2° de l'article 1 du projet de loi,
qui remplace le paragraphe n de l'article 31 de la loi, permettra au
gouvernement d'exercer ce pouvoir réglementaire.
On l'a déjà vu à l'article 31.
M. Lazure: Ça va pour l'article, mais sur la question de
garantie, Stablex, on a vu dans les médias, il y a quelque temps, que la
question de garantie était remise en question. Elle avait changé,
elle avait été modifiée à la baisse...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, elle avait
été...
M. Lazure: Non?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a eu acquisition par...
M. Lazure: Oui, il y a eu acquisition par une compagnie
américaine.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et il fallait qu'il y ait
transfert sur le plan des garanties, etc. On me dit qu'il y a quelques
années, il y avait eu une modification de la garantie. Mais moi, je n'ai
pas de souvenance que depuis 18 mois...
M. Lazure: Elle est de combien à peu près, la
garantie de Stablex... ex-Stablex? Ça s'appelle comment, maintenant?
Toujours Stablex. Le propriétaire, c'est une compagnie
américaine.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une compa-
gnie...
M. Lazure: Qui fait du transport?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Concord, ils sont dans le
transport et la gestion de déchets dangereux. Il s'agit d'un
conglomérat financier assez puissant, à ce qu'on m'a dit. Les
fonds de pension investissent, etc.
M. Lazure: Puis un ordre de grandeur pour la garantie, c'est?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vérifier. C'est
dans les millions de dollars, mais avant de donner un chiffre...
M. Lazure: O.K. Ça va. M. Maltais: Adopté.
25.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): À ma connaissance, il n'y a
pas eu de diminution de cautionnement.
M. Lazure: Vous le vérifierez.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais on va le vérifier et
on va vous...
Une voix: ...dangereux là...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un sujet brûlant.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 24
est adopté. J'appelle l'article 25.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 8 du projet de loi, qui
introduit notamment un second alinéa à l'article 31.16 de la Loi
sur la qualité de l'environnement, attribue au ministre un pouvoir
d'ordonnance ayant pour objet d'interdire à l'exploitant d'un
établissement industriel de rejeter des contaminants dans
l'environnement si ce dernier omet de soustraire une demande d'attestation
d'assainissement selon les modalités et dans les délais
prévus par règlement. Or, comme la question de savoir si
l'exploitant a soumis ou non une demande d'attestation, selon les
modalités et dans les délais prévus par règlement,
est une simple question de fait, il est proposé que l'exécution
de la décision du ministre relative à cette ordonnance soit
maintenue, malgré l'appel que lui confère l'article 96 de la Loi
sur la qualité de l'environnement, à moins d'une décision
contraire de la commission municipale.
M. Lazure: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 25 est
adopté. J'appelle l'article 26.
Sanction, infraction et peine
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sans modifier les peines
prévues à l'article 106 de la Loi sur la qualité de
l'environnement, les paragraphes 1° et 2° de l'article 26 du projet de
loi ont pour seul objet de modifier l'article 106 en identifiant de nouvelles
infractions et en ajustant cet article en regard des modifications
législatives apportées à ce projet de loi.
Premièrement, infractions nouvelles: L'article 31.16, premier
alinéa: L'exploitant ne soumet pas sa demande d'attestation
d'assainissement dans les délais requis. L'article 31.25, premier
alinéa: Le titulaire effectue des changements visés à
cette disposition sans obtenir une attestation d'assainissement modifiée
ou un avis écrit indiquant que ces changements ne requièrent
aucune modification à son attestation. Deuxièmement, ajustement:
Les obligations du titulaire ayant été modifiées, il a
été nécessaire d'ajuster le texte de l'article 106 en
conséquence. Concordance: II a été nécessaire de
supprimer le paragraphe f du deuxième alinéa de l'article 106
puisque cette infraction a été reprise dans la partie de cet
article qui précède le paragraphe a, du premier
alinéa.
M. Lazure: C'est beau.
La Présidente (Mme Bélanger): 26 est adopté.
J'appelle l'article 27.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente.
L'article 27 du projet de loi a essentiellement pour objet:
premièrement, de prévoir, dans les cas de non-respect d'un
programme correcteur, imposé par le ministre, en vertu de l'article
31.15.1 contenu dans une attestation d'assainissement, une peine plus
sévère que celle qui avait été originalement
prévue à l'article 106; deuxièmement, de spécifier
que l'infraction prévue à 31.31 n'est restreinte qu'à son
premier alinéa et à ajuster la disposition dans son ensemble en
identifiant les articles d'infraction par ordre numérique.
M. Lazure: C'est correct. C'est concordant. Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): alors, 27 est
adopté. avant de parler de l'entrée en vigueur de la loi, nous
allons retourner aux articles en suspens...
M. Lazure: 15.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 15.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et nous avons quelques amendements
strictement, non pas de fond - je préviens l'Opposition - changer le mot
"présent" par "cet", etc., mais d'amélioration de la
rédaction.
M. Lazure: Ça va, je vous fais confiance.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y en a un qui va un petit peu
plus loin et qui reprend un des arguments du Centre québécois du
projet de l'environnement, pour inclure, à l'article 11, les groupes
qu'on avait, dans la liste des intervenants possibles, limités à
personne, municipalité, etc. Nous n'avions pas ajouté le mot
"groupe" de façon à ce que tous les groupes environnementaux se
trouvent devant une porte ouverte plutôt qu'une porte fermée.
Donc, les modifications, Mme la Présidente, dans l'ordre: À
l'article 6, paragraphe premier, il faut changer le mot "cet" par le mot
"présent"; à l'article 7...
La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Avant,
l'amendement à l'article 6 est-il adopté?
M. Lazure: Mais est-ce qu'on peut le voir, s'il vous
plaît?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous donner ma copie.
M. Lazure: Merci, M. le député de Saguenay.
M. Maltais: Remettez-moi ma copie si l'Opposition est
déjà...
M. Lazure: L'article 6 fait quoi comme... M. Paradis
(Brome-Missisquoi): On change... M. Lazure: II ajoute "groupe"
dans... La Présidente (Mme Bélanger): Non.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 6, paragraphe premier,
la cinquième ligne avant la fin, vous avez "en vertu du présent
alinéa", avant, vous aviez "en vertu de cet alinéa"...
M. Lazure: O.K.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On change le mot "cet" pour le mot
"présent".
M. Lazure: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
à l'article 6 est adopté?
M. Lazure: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6, tel
qu'amendé, est adopté?
M. Lazure: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article
7.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): À la deuxième ligne
de l'article 7, vous aviez le mot "contenir" et on change pour "indiquer".
"Doit notamment contenir la nature" et on le change pour "indiquer la
nature".
M. Lazure: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
à l'article 7 est adopté? L'article 7, tel qu'amendé, est
adopté.
M. Lazure: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente.
C'est un nouvel amendement. Je le lis au complet: Remplacer l'article 11 du
projet de loi par le suivant: "11. L'article 31.21 de cette loi,
édicté par l'article 8 du chapitre 49 des lois de 1988, est
modifié par le remplacement, dans les première et deuxième
lignes du premier alinéa, des mots "la publication de l'un des avis
visés" par les mots "les publications de l'avis visé" et par
l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et
après le mot "personne" de " groupe".
M. Lazure: Alors, par ce mot-là, "groupe", le Centre
québécois du droit de l'environnement pourrait...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une des recommandations
qu'il nous a adressées.
M. Lazure: Oui, mais le Centre lui-même pourrait être
reconnu comme un groupe pour les fins de cet amendement à cet
article-là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, tout groupe bona fide,
oui.
Une voix: Au même titre que les autres.
M. Lazure: Mais, entre parenthèses, ce groupe-là,
est-ce qu'il reçoit une subvention actuellement de votre
ministère?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas de subvention comme telle.
Peut-être l'an passé, mais on utilise habituellement les services
du groupe aussi comme aviseur juridique On tente, par des contrats de services,
de
M. Lazure: Mais l'an passé, je pense qu'ils en ont eu une
dans le vote discrétionnaire.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! C'est possible.
M. Lazure: Oui. Et cette année, il semble que ça
ait été non parce qu'ils ne rencontrent...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Ce qui arrive
présentement, c'est que le fameux...
M. Lazure: Hors normes, ils seraient hors normes
supposément.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mais c'est que le fameux 1
000 000 $ qui a été annoncé pour les groupes
environnementaux comme tels se retrouve dans un programme
légèrement norme et nous sommes présentement en discussion
avec le Conseil du trésor pour s'assurer qu'il s'agit effectivement de
quelque chose qui est légèrement norme, que c'est du
quasi-discrétionnaire.
M. Lazure: Mais est-ce que le ministre pourrait vérifier
quelle réponse son ministère a donné à ce
groupe-là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Mais moi, je suis... Sans
vérification, je mettrais ma main dans le feu...
M. Lazure: Que...
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... pour utiliser une expression
qu'on leur a indiqué que dès que nous recevrions l'approbation du
Trésor sur les légèrement normes, ils seront dans les
groupes nationaux.
M. Lazure: II y a combien de temps de ça, à peu
près?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Trois semaines. Mais ils ne l'ont
pas encore reçu.
M. Lazure: ah! ils ne l'ont pas reçu.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non.
M. Lazure: Non, mais ils ont reçu cet avis-là,
cette information-là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils ont reçu cette
information-là.
M. Lazure: Bon. Est-ce qu'on revient à 15?
La Présidente (Mme Bélanger): On va commencer par
adopter ça. Est-ce que l'article 11...
M. Lazure: Oui, oui, c'est adopté.
La Présidente (Mme Bélanger):... est
adopté?
M. Lazure: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11, tel
qu'amendé, est adopté. Alors, on passe à l'article 15.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour le moment là, de
façon à... Si on pouvait obtenir une suspension de 10 minutes
à peu près, de façon à s'assurer que nous rendons
bien les volontés politiques dans le texte législatif.
M. Lazure: Oui, oui, ça va. Allez-y.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le plus rapidement possible. Si on
a terminé avant 10 minutes...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission
suspend ses travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 21 h 28)
(Reprise à 21 h 36)
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux afin de poursuivre
l'étude du projet de loi 143, Loi modifiant la Loi sur la qualité
de l'environnement. Alors, M. le ministre, vous avez un amendement à
l'article 15.
Articles en suspens
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, Mme la Présidente.
M. Lazure: L'amendement est retiré et on adopte l'article
tel qu'il avait été discuté préalablement.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 31. 24
étant adopté, l'article 15 dans son ensemble est
adopté.
M. Lazure: 15, oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous passons
à l'article 28.
M. Lazure: Oui. Mais pour rester deux minutes sur la
participation du public, si M. le ministre le permet, je reviendrais au
document du Centre québécois du droit de l'environnement,
à la page...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ce n'est pas
l'article 28...
M. Lazure: Non, non. On le garde en suspens. Page 18, c'est parce
qu'on est sur le même thème, la participation du public,
l'information publique. En haut de la page 18, deuxième paragraphe: "De
plus, une obligation devrait être faite au ministre, à l'article
31. 22, à l'effet de tenir compte des commentaires publics
préalablement à la délivrance de l'attestation, de
manière à permettre un certain contrôle judiciaire de
l'exercice de sa discrétion."
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est encore une orientation qui
pourrait davantage judicia-riser et l'admission est très claire par le
Centre québécois du droit de l'environnement, à
judicia-riser le processus. Si le ministre avait une obligation non seulement
de consulter, mais à peu près de donner suite, ça peut
permettre un contrôle judiciaire et c'est excellent pour les avocats,
mais sur le plan du fonctionnement de l'appareil gouvernemental, ce n'est pas
souhaitable.
M. Lazure: Oui. Et le dernier paragraphe, à la page 18
toujours: "Article 116, pour revenir au texte tel qu'amendé en 1978, de
manière à permettre que toute personne puisse porter plainte en
cas d'infraction, sans obligation préalable d'une autorisation du
procureur général." Là, il n'y aurait pas de
judiciarisation.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cette partie-là ne
relève pas, sur le plan législatif, du ministre de
l'Environnement. Ça relève du procureur général
comme tel, et il s'agit là d'une disposition qui a été
harmonisée à travers l'ensemble de la législation
québécoise, à la demande expresse du procureur
général.
M. Lazure: Oui. Une autre question. À la page 19,
deuxième paragraphe: "Le ministre bénéficiant avec le PRRI
d'un large pouvoir discrétionnaire sur l'établissement des normes
applicables, il y aurait lieu d'amender l'article 96 de la loi, de
manière à permettre à toute personne d'appeler d'une
décision de ce dernier lorsqu'il délivre une telle attestation."
Est-ce qu'il y a un mécanisme d'appel d'une attestation par un
privé, un individu? C'est ça qu'ils suggèrent, là.
C'est ça: "permettre à toute personne d'appeler d'une
décision..."
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut que, pour rester devant la
justice, la personne démontre son intérêt, et c'est le
tribunal qui apprécie si la personne a intérêt ou pas. Ce
que vous réclamez, ce serait de donner ce droit à une personne
qui n'a manifestement pas d'intérêt, d'entamer la
procédure?
M. Lazure: mais c'est un voisin, disons, dans ce que vous appelez
le milieu récepteur. disons que j'habite dans le milieu
récepteur...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah bien, normalement...
M. Lazure: ...je suis proche, proche de l'usine et je ne suis pas
d'accord avec l'attestation que vous venez de donner à l'usine... C'est
ça qu'ils veulent dire?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 100, deuxième
alinéa de la Loi sur la qualité de l'environnement, stipule
qu'une fois la procédure intentée comme telle, toute personne,
groupe ou municipalité peut intervenir devant la Commission municipale.
Donc, la restriction que vous mentionnez ne s'applique pas à
l'intervention devant la Commission municipale. Ça s'applique à
l'enclenchement de la procédure.
M. Lazure: Mais ça ne répond pas clairement
à ma question. En termes ordinaires...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): En termes ordinaires...
M. Lazure: ...parce que, moi, je suis le voisin de l'usine en
question et je ne suis pas d'accord que vous...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous n'avez pas
l'intérêt requis par les tribunaux...
M. Lazure: J'ai l'intérêt requis.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...vous ne... Si vous avez
l'intérêt requis par les tribunaux, vous n'avez pas de
problème. Si vous ne l'avez pas, vous n'avez pas le droit d'enclencher
la procédure, mais lorsque la procédure est enclenchée,
vous avez le droit d'intervenir devant la Commission municipale.
M. Lazure: Oui. Ce qu'ils suggèrent, ce serait de donner
à un individu le droit de l'enclencher?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le droit de l'enclencher et...
M. Lazure: Pourquoi pas?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...là-dessus, on
dérogerait à... Je ne suis pas un bon exemple.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Notre système de droit est
basé sur l'intérêt que vous avez, autrement vous pourriez
intervenir dans le divorce de madame avec son conjoint...
M. Lazure: Non, non, mais si l'intérêt, c'est ma
santé...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...sans que vous ayez...
M. Lazure: ...c'est précis.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah là, si vous avez un
intérêt que vous démontrez devant le tribunal, vous n'avez
pas de problème. Mais
c'est un intérêt au sens juridique. Votre
intérêt, vous devez démontrer que votre santé...
Vous avez intérêt parce que votre santé va être
affectée, et là, le tribunal le reconnaît. Mais ça
prend un intérêt. Vous ne pourriez pas, comme citoyen de
Vancouver, intervenir sur une procédure de ce genre si vous n'êtes
pas directement affecté.
M. Lazure: Ça va. Merci. Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous passons
à l'article 28. M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 28, Mme la
Présidente, que vous avez manifestement appelé.
La Présidente (Mme Bélanger): II n'y a pas de
préambule.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit d'une disposition
d'entrée en vigueur, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): II y a le titre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Premièrement, les articles
2 à 22 du projet de loi modifient des dispositions qui ont
été édictées par l'article 8 du chapitre 49 des
lois de 1988.
Deuxièmement, l'article 27 du projet de loi modifie l'article
106.1 qui a été édicté par l'article 18 du chapitre
49 des lois de 1988. Or, comme l'article 8 et l'article 106.2
édictés par l'article 18 du chapitre 49 des lois de 1988 ne sont
pas en vigueur, il y a lieu de reporter l'entrée en vigueur des
dispositions modificatrices à la date d'entrée en vigueur des
dispositions qu'elles modifient.
M. Lazure: Bon. Le ministre a parlé publiquement d'un
délai de quelques semaines avant que son projet de règlement ne
soit soumis au Conseil des ministres. Est-ce qu'il peut être un peu plus
clair là-dessus, parce qu'on a vu... Il nous a distribué, la
dernière fois, un projet de règlement daté du 10 mai 1990.
Alors, c'est très vieux. C'est caduc. Le ministre m'avait promis, lors
du débat de deuxième lecture, qu'il déposerait, Mme la
Présidente, à cette commission-ci les projets de
règlements qui doivent aller avec la loi pour éviter le retard
considérable qu'on a connu, de deux ans et demi, entre décembre
1988 où son prédécesseur avait fait adopter le projet de
loi et là où on se trouve maintenant. Il n'y a jamais eu de
règlement d'adopté, comme vous le savez. Là, on vient de
m'en remettre une autre copie, 8 février 1991. C'est vieux, ça
aussi. Est-ce que le ministre n'a que de vieilles choses?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Février 1991... On n'en a
pas écrit de nouveau en fin de semaine.
M. Lazure: On est rendu au mois de juin là. On est rendu
au mois de juin. Non, mais ma compréhension, Mme la Présidente,
c'était que le ministre disait: On travaille sur des projets de
règlements et on va les déposer avec la loi. Mais ça, ce
n'est pas des règlements fraîchement travaillés,
nouvellement travaillés.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le 8 février, vous pouvez
prendre pour acquis...
M. Lazure: Est-ce que le ministre a de nouveaux
règlements, de nouveaux projets de règlements récents,
récents, récents là? Non? (21 h 45)
Une voix: II y a une heure.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, j'étais ici il y a une
heure. Février 1991...
M. Lazure: On risque de se retrouver dans la même situation
dans deux ans, dans un an et demi, deux ans.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, vous avez besoin,
si vous voulez connaître une application de cette loi, si elle est
adoptée par l'Assemblée nationale du Québec, d'un
règlement d'application générale...
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qui se doit de recevoir les
approbations gouvernementales et...
M. Lazure: Est-ce que vous l'avez ce projet de
réglementation générale?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce qu'on vous remet.
M. Lazure: Celui-là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est celui qu'on vient de vous
remettre. Par la suite, vous aurez besoin, de façon à l'appliquer
à des secteurs industriels identifiés, d'un règlement
pour, entre autres, pâtes et papiers, métallurgie, etc. Donc,
votre processus réglementaire peut être enclenché suivant
les dispositions de cette nouvelle loi. C'est l'élaboration du processus
réglementaire qui a provoqué les amendements législatifs
auxquels nous sommes conviés aujourd'hui.
M. Lazure: Mais, Mme la Présidente, le ministre Lincoln
avait déposé, lui, un échéancier très
précis. Lorsqu'il avait déposé son projet de loi pour
débat, c'était accompagné... Est-ce qu'on en a un
échéancier pour ce projet-ci?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Moi, j'ai... La sagesse
politique m'indique...
M. Lazure: De ne pas rendre public.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je vais vous le dire, je vais
vous le livrer, et dans les meilleurs délais.
M. Lazure: C'est bien ce que je pensais. La sagesse politique du
ministre, c'est de ne pas se compromettre, de ne pas montrer ses couleurs. Mais
sérieusement pariant, parce qu'on achève l'étude du projet
de loi, le public a le droit de savoir, l'Opposition a le droit de savoir,
même les ministériels ont le droit de savoir aussi: C'est quoi,
à peu près, le cadre chronologique dans le temps?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan des
raisonnabilités, j'ai déjà indiqué que, toute chose
étant égale, le règlement sur les fabriques de pâtes
et papiers serait publié ou prépublié au cours de
l'année 1991, ce qui implique que le règlement du cadre
général doit le précéder. Donc, au cours de
l'année 1991.
M. Lazure: Pour le premier groupe, pâtes et papiers.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire que vous avez
le règlement, le cadre général et, par la suite le premier
règlement sectoriel. Parce que la seule application pratique qui
intéresse le citoyen, même si on avait adopté le
règlement du cadre général et on n'avait aucun
règlement sectoriel, sur le plan de l'amélioration de la
qualité de l'environnement, on n'en est pas...
M. Lazure: Mais alors, concrètement, les usines de
pâtes et papiers seraient astreintes à ces règlements et
à cette loi dans, quoi? Un an, un an et demi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): De façon pratique, le
processus réglementaire étant traversé dans un
scénario optimiste, le premier secteur visé étant celui
des pâtes et papiers, cette réglementation, compte tenu des
délais de prépublication, de publication. On parie... Fin 1991
est un scénario optimiste. Parce qu'il faut prépublier le
règlement général, le publier, prépublier
pâtes et papiers et publier. Avec les délais, en agissant avec le
maximum de célérité, si on en arrive à la fin de
l'année 1991, j'aurai tenu parole. Parce que je l'ai dit, sur le plan
public, à des médias très officiellement, à
l'automne 1990, que nous comptions adopter pour l'année 1991 le
règlement sur les pâtes et papiers.
M. Lazure: Dernière question, Mme la Présidente. Je
vais donner l'occasion au ministre de répéter encore une fois
qu'il prend très au sé- rieux le rapport Charbonneau, qu'il a
commencé de le mettre en vigueur, d'implanter les recommandations.
Même si tout le monde prend ça avec un grain de sel quand il nous
dit ça...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous êtes le seul.
M. Lazure: ...parce qu'il ne peut parier que de 4 ou 5
recommandations sur 150, à peu près, 140, 142. Plus que
ça, c'est 153. Mais si on regarde le rapport Charbonneau au chapitre
réduction des rejets, il y a 5 ou 6 recommandations. Est-ce que le
ministre peut nous indiquer si, à la fois avec sa loi et les
règlements qui vont venir, ces recommandations-là vont se trouver
réalisées? Je pense que oui, dans certains cas; dans d'autres
cas, non. La recommandation 5: Que le prix soit révisé afin
d'inclure dès maintenant dans son champ d'application les déchets
dangereux, ceux-ci étant désormais assujettis aux mêmes
procédures et exigences que... 6: Que le ministre de l'environnement
mette en vigueur la section de la Loi sur la qualité de l'environnement
portant sur les attestations... et qu'il voie à faire adopter en
priorité le règlement - Bien ça, ça va se faire,
l'adoption du règlement - de manière à inclure les
déchets. Le règlement va inclure les déchets. Deux.
La 7, maintenant: Que les comités techniques sectoriels du prix
soient élargis pour assurer une participation des responsables de la
gestion des déchets dangereux, incluant des représentants
syndicaux, à l'élaboration des normes et à la
révision des objectifs du programme en fonction d'une réduction
de la ... Les représentants syndicaux...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Celui qui est en fonction, c'est
sur les pâtes et papiers. Il a terminé son travail - le
comité technique -vendredi de la semaine dernière. On va mettre
sur pied un comité technique, mais ce n'est pas aussi évident. Et
les groupes syndicaux étaient représentés, pour
répondre à la question sur les pâtes et papiers, de
mémoire.
M. Lazure: Numéro 8: Qu'une démarche à
caractère...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais moi, j'ai formé les
comités et je les ai révisés et j'ai inclus...
M. Lazure: Mais est-ce qu'ils sont invités
systématiquement, les groupes syndicaux?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: Oui ou non?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux même vous donner les
noms.
M. Lazure: Non, non, je ne veux pas avoir de noms, mais je veux
avoir l'assurance qu'ils sont invités.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais si vous avez les noms, vous
allez avoir l'assurance qu'ils ont été invités.
M. Lazure: Bien, la table verte, c'est une chose, ça. Ce
n'est pas...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais sur les comités
techniques, on voulait et on souhaitait leur présence et ils sont
là.
M. Lazure: Mais les comités techniques, c'est...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut vous communiquer qui
était là pour les pâtes et papiers, là... sur les
représentants syndicaux.
M. Lazure: Bon. La 8: Qu'une démarche à
caractère public, selon une procédure adoptée et sous la
responsabilité du BAPE, soit inscrite dans le processus d'octroi et de
renouvellement des attestations d'assainissement dont le ministre de
l'Environnement a la charge.
Bon, ça...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour ça, on se fie à
votre commission parlementaire.
M. Lazure: II ne faut pas que ça devienne une excuse
à l'inaction, cette commission parlementaire.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On se fie sur votre action.
M. Lazure: II ne faut pas que ça devienne une excuse pour
le ministre, ça, cette commission parlementaire.
Bon, ça, ce n'est évidemment pas en vigueur, ce n'est pas
à l'horizon immédiat.
La 9: Que soient mis en vigueur les paragraphes g, n, p et le
deuxième alinéa du paragraphe j du règlement... Ah bon!
Ça, c'est évidemment... Que tout projet...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est encore votre commission
parlementaire.
M. Lazure: Bien oui. Et la dernière, c'est: Que tout
projet d'équipement ou d'installation, de gestion et... soit soumis aux
audiences. C'est toujours la commission parlementaire. Bon. Voilà!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. Charbon-neau a beaucoup
misé sur vous.
M. Lazure: Mais, Mme la Présidente, dans la mesure
où - et je fais allusion, en terminant, moi, au mémoire du Centre
québécois du droit de l'environnement - le gouvernement choisit
d'aller vers cette formule du programme et à la lumière
d'expériences qui paraissent valables ailleurs, pour une formule
semblable, je pense qu'il faut appuyer le projet de loi tout en souhaitant que
les règlements qui font foi de tout, finalement... Parce qu'on a vu, par
l'exemple de M. Lincoln, qu'un beau projet de loi pouvait rester lettre morte,
avec ce gouvernement-ci, pendant deux ans et demi. Alors, dans la mesure...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II ne lui a pas donné le
temps.
M. Lazure: ...où les règlements vont être
faits avec diligence, il y a un certain espoir. Mais, d'autre part,
peut-être faudrait-il, un jour, là, discuter plus à fond de
la thèse différente qui est présentée par le Centre
québécois du droit de l'environnement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Ce sont des discussions qui
ne s'épuiseront pas.
M. Lazure: C'est une approche complètement
différente.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a des sociétés
qui choisissent d'autres approches et je pense que le Québec a
intérêt à garder les yeux ouverts et à fonctionner
sans oeillères.
M. Lazure: C'est tout, Mme la Présidente, quant à
moi.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre,
est-ce que vous avez des remarques finales? Est-ce que l'article 28 est
adopté?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Non. Mais là,
si le ministre a des remarques finales, il va faire ses remarques finales
avant.
M. Lazure: Ah oui! Le renumérotage, là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La renumérotation?
M. Lazure: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): II n'y a pas
d'articles de changés.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y en a pas.
M. Lazure: Toute la loi, là...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: Je ne parle pas de celle d'au-
jourd'hui, là...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.
M. Lazure: ...on parle de la loi maltresse, là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La codification.
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La simplification.
M. Lazure: Est-ce que c'est avancé, ça? La loi
mère, oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Prétendre que c'est
avancé, non.
M. Lazure: Non.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si les mandats ont
été donnés, la réponse est oui. S'ils ont
été amorcé... J'ai été avisé,
dernièrement, qu'on se proposait de les amorcer, bien que le ministre
ait donné le mandat, il y a plus d'un an.
M. Lazure: Plus d'un an.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce
que...
M. Lazure: Au moment de la discussion sur la loi 65, c'est
ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au moment de la discussion sur la
loi 65.
M. Lazure: Le ministre a-t-il fait des rappels en cours
d'année?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre a fait des rappels en
cours de route, de façon hebdomadaire, au comité de
régie.
M. Lazure: Bon. Je vais m'abstenir d'autres commentaires, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que le
titre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et je vais ajouter à mon
commentaire de la semaine prochaine que l'Opposition insiste.
M. Lazure: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que le
titre de la loi 143, Loi modifiant la Loi sur la qualité de
l'environnement, est adopté?
M. Lazure: Adopté.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté sans amendement.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que la loi 143
est adoptée, telle qu'amendée?
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté, tel
qu'amendé, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission
ayant..
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je voudrais remercier tout le
personnel de la commission, les parlementaires qui ont contribué
à bonifier, les intervenants qui ont souscrit par voie indirecte, soit
écrite ou téléphonique, les mémoires, les
re-cherchistes, les avocats du contentieux, les techniciens du
ministère, les attachés politiques...
M. Lazure: Les adjoints parlementaires.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...les adjoints
parlementaires...
M. Lazure: Même si elle est arrivée en retard.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...ainsi que mon adjoint
parlementaire, l'ensemble des intervenants, Mme la Présidente, et les
membres de l'Assemblée nationale qui ont voté en deuxième
lecture, de façon unanime, de façon à nous permettre ces
travaux constructifs.
M. Lazure: Mais en espérant, Mme la Présidente, que
ce ministre...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le ministre a
oublié la présidence...
M. Lazure: Oui. Moi, je ne l'oublie pas. Je lui ai rendu hommage
au début des travaux, à l'avance, je lui rends hommage encore une
fois. Et j'espère que ce ministre-ci sera plus diligent que son
prédécesseur pour mettre en vigueur les règlements.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Que ses
prédécesseurs.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission
de l'aménagement et des équipements ayant accompli son mandat,
elle ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 21 h 57)