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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le lundi 17 juin 1991 - Vol. 31 N° 94

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 143, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement


Journal des débats

 

(Vingt heures onze minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 143, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement.

Lors de l'ajournement des travaux, nous étions à l'article 15. M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Mme la Présidente, avec votre permission, puis si le ministre était consentant, une question d'ordre général, avant de retourner aux articles où on était rendu, comme vous dites, 15 et 16.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 15.

M. Lazure: Une question d'ordre général. Nous avons reçu copie d'une lettre datée du 14 juin, du Centre québécois du droit de l'environnement. Est-ce que le ministre, indépendamment des articles du projet qu'on a déjà étudiés ou à venir, pourrait réagir à ce long papier que j'ai lu attentivement aujourd'hui? Je trouve des choses très intéressantes là-dedans. Je déplore qu'il soit arrivé si tard. Mais il reste qu'il y a des choses très valables là-dedans. Est-ce qu'on pourrait avoir les réactions du ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très sommairement, je vais... C'est parce qu'on a reçu deux documents: un du Centre québécois du droit de l'environnement, en date du 14 juin. Je ne sais pas si vous avez reçu... De toute façon, moi, je n'ai pas d'objection à le communiquer. On n'est pas ici pour... L'Association minière, le 12 juin, nous a... On va vous le communiquer également, pour que vous puissiez jouir également de l'éclairage de cette Association.

En ce qui concerne le Centre québécois du droit de l'environnement, nous le remercions de nous avoir fait connaître sa position. Maintenant, sur le plan juridique - et je le dis avec tout le respect que j'ai pour le Centre québécois du droit de l'environnement - j'attirerais l'attention de l'Opposition à la page 9...

M. Lazure: La page 9.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...dudit mémoire. Je pense qu'il s'agit là de la ligne directrice du mémoire. Au troisième paragraphe de la page 9, le Centre québécois dit ce qui suit, et je cite: "Avec respect, une telle affirmation ne semble pas tenir compte du fait que le PRRI constitue, en soi, un régime particulier, entraî- nant une exception aux principes généraux de la loi, tel que nous l'avons mentionné. En l'absence d'une énumération exhaustive dans l'attestation des normes réglementaires applicables dans chaque cas, le bénéficiaire de ce programme pourrait prétendre n'avoir d'autres obligations que celles énoncées à son attestation." Fin de la citation.

Et je le dis, là, avec le respect pour cette opinion juridique. Les prétentions du ministère sont que le régime continue à s'appliquer en dehors, ça ne les soustrait pas. Ce n'est pas le fait d'avoir une attestation d'assainissement qui soustrait de l'application des normes générales de la Loi sur la qualité de l'environnement. Au contraire, il s'agit d'une obligation additionnelle que nous imposons aux entreprises. L'Opposition a été à même de le constater par les questions que vous avez posées: double certificat, certificat d'autorisation, etc.

Donc, nos gens vont communiquer avec le Centre pour qu'on s'entende, pour ne pas laisser de doutes sur cette interprétation-là. Parce que l'objectif gouvernemental n'est pas de faire en sorte qu'une entreprise qui possède une attestation d'assainissement se soustrait au régime juridique. C'est une addition dans les obligations.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Oui. Je remercie le ministre pour sa remarque qui touche un point fondamental de leur intervention. Il y a une autre façon aussi d'aborder le fondement de leur raisonnement. Si je le comprends bien, c'est de dire que ce n'est pas souhaitable qu'un gouvernement, un ministre se donne un outil comme celui-là qui consiste essentiellement à faire du cas par cas, de la négociation cas par cas, secteur par secteur, peu importe, et qui valorise, peut-être au détriment des règlements plus équitables pour tous et chacun, qui valorise la négociation individu à individu ou entreprise à entreprise, avec les risques que ça comporte du discrétionnaire. Et dans le fond, ils vont assez loin, ils disent: On est contre. Ils sont contre l'essence même du prix.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, à ce moment-là, ce n'est plus une question de droit. Moi, j'ai répliqué au Centre québécois du droit de l'environnement sur une question de droit. Si on tombe dans l'approche environnementale...

M. Lazure: parce qu'ils le disent quelque part. "

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là, c'est une approche philosophique sur le plan environnemental. Il y a des sociétés qui ont opté pour des choix qui ne rejoignent absolument pas le PRRI et il y a d'autres sociétés qui optent pour des choix qui rejoignent le PRRI. Nous avons parlé de l'État du Wisconsin dans nos remarques préliminaires. Nous ajoutons le programme ontarien, etc. C'est l'approche nord-américaine qui prévaut présentement et si nous nous éloignons de cette approche, nous risquons de tomber dans un juridisme que vous dénoncez parfois.

M. Lazure: À bon droit?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parfois.

M. Lazure: ah, j'avais compris "à bon droit". bon, écoutez, c'est rassurant là si vous leur répondez ce que vous venez de dire, la première remarque: ça vient s'ajouter. ça ne remplace pas, mais ça vient s'ajouter à d'autres normes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et nous voulons en être certains. Nous les remercions d'attirer notre attention. Nous faisons des vérifications additionnelles...

M. Lazure: Ah bon!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...mais le contentieux n'a pas été ébranlé par la lecture de l'opinion juridique.

M. Lazure: La page 7 du mémoire qui honore quoi, 20. C'est un mémoire substantiel, c'est pour ça que je regrette, dans un sens, qu'il nous arrive si tard. Mais tout à fait en haut de la page 7, ça dit: "D'emblée, nous sommes opposés, pour des raisons d'équité et de justice environnementale, à un régime d'application particulier qui favorisera des catégories d'industries qui, dans les faits, sont les principaux pollueurs du Québec". C'est pour ça que je dis: Au fond, ils sont contre la notion même d'un programme.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et présentement, nous n'avons pas de programme et je pense que les grands pollueurs s'en tirent très bien. Il s'agit d'une amélioration substantielle à la condition, comme vous l'avez souligné, que la loi soit suivie d'un règlement d'application générale et de règlements sectoriels. Sinon, c'est encore une approche comme celle qui prévaut présentement où, à part les pâtes et papiers où nous avons des règlements désuets, les autres secteurs ne sont à peu près pas réglementés.

M. Lazure: Bon. Mme la Présidente, moi, je continue de penser qu'il y a des choses valables dans ce mémoire-là. Je regrette qu'on n'ait pas le temps de l'analyser à fond. C'est qu'on n'a pas pu les rencontrer non plus en commission parlementaire parce que le ministre et le gouvernement semblent avoir décidé que c'était urgent, qu'il fallait absolument adopter le projet de loi. J'ai posé la question, la semaine passée, au ministre: Est-ce qu'il y a vraiment urgence à l'adopter absolument, même au détriment de ne pas étudier ce mémoire-là? Puis il m'a fait valoir que oui. Je n'en suis pas persuadé, mais c'est sa décision.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit qu'en 1988 - et là, je n'en tiens pas rigueur au Centre québécois - le ministère a fait une consultation publique sur cette orientation, sur cette approche du PRRI. À ce moment-là, le Centre québécois n'existait pas, alors je ne peux pas lui tenir rigueur de non-existence.

Maintenant, comme je vous le dis, nous vérifions chacun des allégués parce qu'il s'agit d'un partenaire environnemental important et que nous ne prenons pas à la légère les énoncés de son mémoire. Il allume des lumières jaunes ou rouges, nous faisons l'arrêt, nous vérifions la circulation et, si tout est prudent, nous nous acheminons dans l'intersection. S'il y a des risques, nous apportons les modifications.

M. Lazure: Bon. Alors écoutez, dans la mesure où le gouvernement a décidé que c'était cette voie-là qu'il suivait, il y a une certaine cohérence, la voie d'un programme, d'un PRRI, dans la même mesure, on va essayer de discuter du contenu pour l'améliorer au maximum. Personnellement, je serais ouvert à une discussion éventuellement sur les mérites de leur mémoire. Maintenant, si j'en viens aux règlements - on nous avait passé un projet de règlements qu'on a regardé - mais il y a aussi, dans le mémoire du Centre québécois, qu'il déplore que la loi 65 n'ait pas encore été suivie de règlements, si je comprends bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai déjà eu l'occasion de répondre publiquement quant à l'interprétation que nous en faisons au ministère de l'Environnement. Même si ce n'est pas le cadre de nos débats, ça me ferait plaisir de reprendre le débat et d'expliquer à l'Opposition officielle, comme j'ai eu l'occasion de le faire à certains observateurs de la scène environnementale, que le fait d'adopter présentement de la réglementation rétrécirait le champ d'action en plus de créer devant les tribunaux une barrière additionnelle qui nous a coûté des acquittements. Entre autres, une cause qui me revient à la mémoire: Produits forestiers Canadien Pacifique, à La Tuque, parce que nous avions détaillé par voie réglementaire, de façon très précise, les produits visés. Un savant avocat - je lui en rends témoignage - a réussi à obtenir pour sa

papetière un acquittement. Je lisais dernièrement les commentaires de ce même avocat qui invitait le ministère de l'Environnement à préciser dans tous les domaines. Je suis certain que ce serait excellent pour sa pratique, mais je demeure à être convaincu que ce le serait pour les fins du ministère de l'Environnement.

M. Lazure: Le Centre a des commentaires, quand même. Il fait allusion justement à la cause Alex Couture, aux pages 3 et 4.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. J'ai d'ailleurs copie des jugements de la Cour d'appel pour que l'Opposition puisse prendre connaissance des remarques des savants magistrats.

M. Lazure: Mais qu'est-ce que vous répondez à... Merci. Quand ils disent, au bas de la page 3: "Pour être cohérente, votre position récente à l'effet de ne pas réglementer pour ne pas affaiblir votre pouvoir général d'intervention doit s'appliquer non seulement aux articles 31.42 et suivants, relatifs à la décontamination de l'environnement, mais également à l'article 20 relatif à tout rejet de contaminants dans l'environnement." Qu'est-ce que vous répondez à ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je réponds... Je peux reprendre le libellé de la loi 65 et je pourrais faire une démonstration non pas légaliste, mais sémantique des restrictions qui pourraient être amenées. On peut le faire. Moi, je suis prêt à me prêter à l'exercice et vous allez comprendre aisément.

M. Lazure: Parce que pendant que je... Pour compléter, à la page 4: "Cette approche nouvelle nous semble - la vôtre, là - contraire à la position traditionnelle de votre ministère et aux recommandations de la Commission royale d'enquête sur l'union économique du Canada, qui privilégiait une approche réglementaire en matière d'environnement."

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne prétends pas que l'approche est nouvelle. L'approche du ministère a valu tant et aussi longtemps que le ministère ne s'est pas fait débouter devant les tribunaux. À partir du moment où le ministère perd ses causes devant les tribunaux, vous avez deux réactions possibles: aller en appel ad nauseam - nous l'avons fait dans la cause Alex Couture - et prétendre que le juge s'est trompé ou retourner chez nous faire nos devoirs et corriger nos mesures administratives de façon à tenter, par une autre stratégie, d'obtenir gain de cause. C'est le résultat qui compte.

Je peux ramener le député à la loi 65, article 31.42: "Le ministre peut, lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire qu'un contaminant est présent dans l'environnement dans une quantité ou une concentration supérieure à celle établie par règlement adopté en vertu du paragraphe a, de l'article 31.52, ordonner à quiconque qui a émis, déposé, dégagé ou rejeté le contaminant, en tout ou en partie, et ce, même avant le 22 juin 1990 - qui était la date de sanction de la loi - de lui fournir une étude de caractérisation de l'environnement, un programme de décontamination ou de restauration de l'environnement décrivant les travaux visant à décontaminer ou à restaurer l'environnement et un échéancier de la réalisation de ces travaux." Donc, on voit que ça s'applique dans le cas où j'aurais tout réglementé de façon détaillée et parcimonieuse.

Deuxième alinéa: "Le ministre peut également, lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire qu'est présent dans l'environnement un contaminant dont la présence y est prohibée par règlement du gouvernement ou est susceptible de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain, de causer du dommage ou de porter autrement préjudice à la qualité du sol, à la végétation, à la faune et aux biens", etc. Donc, deux situations: le cas où on l'a réglementé ou le cas où on a des motifs raisonnables de croire. Et sur le plan de l'application, les juristes, après s'être fait débouter par la cour, nous disent: Vous avez une porte plus large. Vous avez plus de chances d'obtenir des condamnations si vous ne tentez pas... Parce que c'est l'un ou l'autre, ce n'est pas l'un et l'autre. Donc, si on a réglementé, le juge exclut la deuxième partie dans l'interprétation, et là, si on n'a pas tout prévu, mais absolument tout prévu, le passé, le présent et l'avenir, la compagnie, devant les tribunaux, obtient gain de cause et le ministère est débouté.

M. Lazure: Une autre question. À la page 5, Mme la Présidente...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et je vous réfère à la page 15 du jugement Alex Couture, où les juges reprennent cette argumentation.

M. Lazure: Oui. À la page 5, pour continuer ce petit débat: "Une parenthèse pour souligner que si le seul argument à l'appui de cette approche - l'approche qu'il vous attribue, au ministère - est cette difficulté de réglementer un secteur donné, nous vous suggérons humblement de prévoir une disposition à la loi, à l'effet de permettre l'adoption de normes réglementaires canadiennes ou américaines par voie de référence." Ça...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est intéressant...

M. Lazure: ...c'est une solution intéressante.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...comme approche, sauf que lorsque ça a été tenté dans

certaines législations - et là, j'y vais de mémoire, sous peine d'être rappelé à l'ordre - les juges ont déclaré inapplicables ou inopérantes les dispositions parce qu'elles étaient dans une langue autre que...

M. Lazure: Ah!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'excuse. C'est peut-être... Ah! Je vais vérifier. C'est la mémoire que j'en ai. Et les compagnies ont également été acquittées. Vous pouvez faire "Ah!", mais la compagnie, elle, elle fait bravo!

M. Lazure: Non, non, je ne mets pas le motif invoqué par l'honorable juge en question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par l'avocat qui nous suggère parfois ces choses-là aussi.

M. Lazure: non, ce n'est pas ça que je dis. je dis que - vous aviez opiné tantôt - ça paraît intéressant de dire que si réglementer dans un secteur donné, ça devient...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça peut se faire par référence.

M. Lazure: ...trop difficile, est-ce qu'on ne peut pas utiliser des normes acceptées...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ailleurs. M. Lazure: ...ailleurs?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et éprouvées devant les tribunaux ailleurs.

M. Lazure: Et ça... Bien oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est intéressant, sauf qu'on a une difficulté présentement de légiférer ou de réglementer par référence à cause de nos dispositions en matière linguistique. Et ce n'est pas une difficulté qu'il faut dénoncer, c'est une difficulté dont il faut être conscient et en tenir compte.

M. Lazure: Oui, mais je ne pense pas que ce soit insurmontable, cette difficulté linguistique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas insurmontable, mais à ce moment-là, on ne peut plus le faire par stricte référence, à moins de le faire à partir de règlements ontariens parce que l'Ontario traduit généralement toute sa réglementation

M. Lazure: Bon. Alors, je retiens que c'est une approche qui pourra être...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, c'est une approche que je trouve extrêmement intéressante parce qu'elle nous permettrait d'avancer beaucoup plus rapidement...

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...en légiférant et en réglementant par référence. Sauf que la coquille qui existe sur le plan juridique, lorsque ça a été tenté, on référait à des textes qui avaient été adoptés dans une autre langue et, à ce moment-là, sur le plan légal, strictement légal, non pas environnemental, ça posait des problèmes.

M. Lazure: Alors, on peut revenir au projet, Mme la présidente. Si le ministre peut nous donner les explications sur l'article 15.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, article 15, Monsieur...

Modalités lors du changement de titulaire

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mme la Présidente, l'article 15 vise le remplacement de l'article 31.24 de la Loi sur la qualité de l'environnement qui a pour seul objet de simplifier la procédure lors d'un changement d'exploitant. En effet, par le seul effet de la loi, le nouvel exploitant deviendra titulaire de l'attestation à compter du début de son exploitation. La seule modalité prévue par la loi sera, pour le nouvel exploitant devenu titulaire, d'aviser le ministre du changement de titulaire, dans les 30 jours suivant la date du début de son exploitation.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des commentaires sur 31.24?

M. Lazure: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 31.24 est adopté. 31.25.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mme la Présidente, la modification apportée à 31.25, au premier alinéa, a pour objet de préciser et de circonscrire davantage les cas où le titulaire d'une attestation d'assainissement doit soumettre au ministre une demande de modification d'attestation, soit: premièrement, dans les cas où il veut effectuer des changements susceptibles d'entraîner une dérogation aux dispositions de son attestation; deuxièmement, dans les cas où il veut effectuer des changements aux procédés industriels ou aux équipements de production susceptibles de modifier la nature des contaminants rejetés dans l'environnement par l'établissement industriel ou d'y ajouter de nouveaux contaminants.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député

de La Prairie.

M. Lazure: Oui. Il y a l'aspect information au public. Est-ce que c'est une situation où ça interviendrait?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Je pense que je saisis le sens de votre question. Là où il y a modification au certificat parce qu'il y a changement dans les rejets... (20 h 30)

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... est-ce que le processus de publicité...

M. Lazure: C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... entourant s'applique? On m'indique que ça va être contenu au règlement.

M. Lazure: Ce n'est pas dans le projet de règlement que vous nous avez remis, en tout cas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y en a une qui est déjà contenue dans le règlement que vous avez en main...

M. Lazure: Dans le projet de règlement? Lequel?

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... mais elle va être modifiée pour prévoir ce qui suit, qu'on me dit, au crayon à mine...

M. Lazure: Quel article?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va vous le trouver. Mais cas de modification majeure: premièrement, retard de six mois et plus dans la réalisation du programme correcteur dans les échéances relatives à l'atteinte des normes de rejet déterminées pour la protection du milieu récepteur; deuxièmement, augmentation des rejets au-delà des normes déterminées par le ministre pour le milieu récepteur; troisièmement, modification de la nature des rejets; quatrièmement, rejet de nouveaux contaminants.

Moi, je peux déposer... comme de quoi... ou faire circuler...

M. Lazure: Mme la Présidente... Non, je veux revenir sur le principe de la chose, là. Le principe en cause, c'est de donner le maximum d'information au public qui devient - le ministre l'a dit lui-même a plusieurs reprises - le meilleur allié, à part le critique de l'Opposition, là. C'est le meilleur...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, même que je ne verrais pas trop d'exceptions, là.

M. Lazure: Mais la participation du public, sérieusement, est une condition sine qua non pour que ces règlements-là soient appliqués. Et pourquoi pas, à ce moment-là, le mettre dans la loi? Il y a d'autres articles de la loi qu'on a déjà passés et où on parle de l'information au public. J'oublie lesquels mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On pourrait y faire référence par référé.

M. Lazure: Bien oui. Moi, je préférerais ça que de dire: Bien, on va amender un règlement qui est un projet de règlement, puis... Mme la Présidente, on peut peut-être le garder en suspens, cet article-là. Moi, je suggérerais, dans l'article 31. 25... On pourrait peut-être tout simplement, au deuxième alinéa, là... "Dans les cas visés au premier alinéa le titulaire doit soumettre au ministre une demande de modification d'attestation d'assainissement". Peut-être qu'on pourrait, à ce moment-là, spécifier que cette demande doit être rendue publique ainsi que la réponse du ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: C'est l'idée de la chose, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va. Moi, je partage, là... On souhaitait, là... ou la première approche était par voie réglementaire.

M. Lazure: Alors, une phrase...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Maintenant, si on donne des garanties législatives, moi, je n'ai pas de...

M. Lazure:... de plus dans l'article 31. 25, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est juste dans le premier paragraphe ou tout l'article au complet?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si, mécaniquement, on suspend l'application et nos gens...

M. Lazure: Oui, on peut faire ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... travaillent dans ce sens-là...

M. Lazure: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 31. 25 au complet est suspendu?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui...

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... parce que

ça risque d'affecter d'autres éléments de l'article et je ne veux pas baliser la marge de manoeuvre de nos légistes.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 31.25 est suspendu. J'appelle l'article 16. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, l'article 16, premier paragraphe, Mme la Présidente. Cette disposition a d'abord pour objet d'apporter au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 31.26 de la loi une modification de concordance pour tenir compte des modifications apportées au paragraphe 6 de l'article 31.12 et des nouvelles dispositions introduites au paragraphe 2.2° de l'article 31.13 et à l'article 31.15.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

M. Lazure: Ce que vous venez de lire touche l'alinéa un?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un, strictement.

La Présidente (Mme Bélanger): Premièrement.

M. Lazure: Ça va, ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, premièrement est adopté. Deuxièmement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Deuxièmement. Les deuxième, troisième et quatrième alinéas de l'article 31.26, qui remplacent l'actuel deuxième alinéa, prévoient d'abord le principe général voulant que le ministre ajuste le contenu des attestations d'assainissement afin de tenir compte de l'adoption de toute nouvelle norme réglementaire applicable aux exploitants d'établissements industriels alors que ces derniers sont titulaires d'une attestation d'assainissement.

Ensuite, ils prévoient une exception au principe général, laquelle permettrait au ministre, dans les 90 jours de l'adoption d'une nouvelle norme de rejet réglementaire, de reporter l'application de cette norme pour une période qui ne peut excéder 3 ans. Les cas d'application de cette exception sont identiques à ceux prévus au troisième alinéa de l'article 31.15. Dans ces cas, le ministre indiquera dans l'attestation les normes de rejet réglementaires dont l'application est reportée ainsi que la période de leur report.

M. Lazure: Mme la Présidente, si c'est sur le trois ans là, je me demande si le Centre québécois du droit ne soulève pas cette question du trois ans là. Je ne suis pas sûr, sûr. En tout cas, si ce n'est pas le Centre, il me semble que quelqu'un a soulevé la longueur de ce délai.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On l'a déjà vu là, non pas...

M. Lazure: On l'a vu avant là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, et pour le programme correcteur, on l'avait ramené, de mémoire, à deux ans.

M. Lazure: Oui, c'est ça. À la page 14 du mémoire, justement, au deuxième paragraphe, ça dit: De plus, il y aurait lieu d'encadrer davantage les modalités... On salue l'arrivée du député de Saguenay.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qui nous revient.

M. Lazure: ...il y aurait lieu d'encadrer davantage les modalités d'application de cette mesure. Le délai de trois ans nous semble un peu long, considérant qu'entre-temps l'entreprise pourra rejeter au-delà même de la norme réglementaire actuelle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui...

M. Lazure: Ça n'a pas été ramené à deux ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, ça va.

M. Lazure: Alors la question qui est soulevée: Est-ce que ça ne devrait pas être ramené à deux ans?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que je retourne à 31.15 là pour...

M. Lazure: C'est la question que nous soulevons: Est-ce que ça ne pourrait pas être ramené à deux ans, en compagnie du Centre québécois du droit de l'environnement là? On trouve, nous aussi, que c'est un peu long.

Une voix: Bonsoir, docteur.

M. Lazure: Bonsoir, M. le député de Saguenay. Ça va bien, merci. Vous aussi? Ça ne sera pas long, on vous attendait pour finir.

M. Maltais: Merci, docteur. J'apprécie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons retenu, sur le plan de la norme réglementaire, un délai de deux ans.

Des voix: Trois ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, pour le programme correcteur, de trois ans. Ce qu'on m'indique, c'est que, de façon pratique, la norme en fonction du milieu récepteur est toujours une

norme qui est plus sévère. C'est au-dessus, et on ajoute à nos programmes correcteurs. Si on s'en va sur une période de deux ans, les experts du ministère m'indiquent que lorsqu'on agit en fonction du milieu récepteur, vu qu'on est en addition aux normes habituelles, ça peut impliquer pour l'entreprise un changement même de procédé de fabrication. C'est que, sur le plan technologique, on se retrouve dans une obligation de changer le processus de l'entreprise et, pour ce faire, on me dit qu'à l'intérieur de deux ans, on n'y arriverait pas de façon pratique.

M. Lazure: Mais dans l'intervalle précédant le changement, l'entreprise continue d'être soumise aux normes générales?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Elle est soumise... Non. On rapporte l'application du règlement juqu'à ce qu'elle change sa technologie et elle a un maximum de trois ans pour changer sa technologie parce que...

M. Lazure: Bien là, elle est entre deux...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...on lui impose des normes plus sévères qu'à ses compétiteurs.

M. Lazure: Oui, mais dans l'intervalle, elle est entre deux chaises.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pratiquement parlant, oui. La norme qu'elle aura à rencontrer est une norme plus sévère...

M. Lazure: Oui, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...que celle des industries avec lesquelles...

M. Lazure: ...dans l'intervalle, jusqu'à ce qu'elle soit prête à rencontrer cette norme plus sévère...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...elle est entre deux chaises.

M. Lazure: Elle est entre deux chaises. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.

M. Lazure: Ce n'est pas bon, ça. On va être obligé de suspendre celui-là aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): non. moi, si l'opposition nous demande d'abandonner dans le projet de loi l'approche du milieu récepteur, le milieu industriel va l'applaudir.

M. Lazure: Non. Ce n'est pas ça du tout, Mme la Présidente. Mais là, moi, j'étais parti pour travailler sérieusement. Bon...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ce n'est pas.. C'est très sérieux?

M. Lazure: C'est sérieux, la demande que je fais là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce qu'on ne peut pas demander à une entreprise de changer sa technologie en fonction de la norme et, dans les deux ans qui suivent, lui demander une autre exigence en fonction du milieu récepteur. Il faut choisir quelle est notre demande. Notre demande la plus sévère est en fonction du milieu récepteur. Oui, ça permet un délai à l'entreprise où elle rejette davantage, mais lorsque le temps est écoulé, la technologie utilisée est plus coûteuse et moins polluante.

M. Lazure: Non, mais, Mme la Présidente...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et c'est le choix...

M. Lazure: ...on ne me fera pas croire... Au sens commun là, strict...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au sens commun?

M. Lazure: Au sens commun, ça...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Entreprise X...

M. Lazure: n'a... laissez-moi terminer. le ministre l'a admis tantôt: l'entreprise tombait entre deux chaises durant cet intervalle, que ce soit deux ans ou trois ans, jusqu'à ce qu'elle change sa technologie. on ne me fera pas croire qu'il n'y a pas moyen d'appliquer à l'entreprise, durant cette période de temps, deux ans, trois ans, une norme plus générale qui va faire en sorte que l'entreprise fera le minimum de dégâts durant cette période-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est l'ancienne norme qui s'applique.

Une voix: C'est l'ancienne norme ou la règle générale qui s'applique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'ancienne norme et la règle générale s'appliquent mais ce n'est pas la...

M. Lazure: Tantôt, vous disiez que non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ce n'est pas la nouvelle norme qui s'applique...

M. Lazure: Non, pas la nouvelle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La nouvelle

norme va s'appliquer aux autres entreprises qui n'affectent pas le milieu récepteur. Mais parce que celle-là est localisée dans un milieu récepteur plus fragile, les exigences sont plus poussées et les coûts en investissements environnementaux sont plus importants.

M. Lazure: C'est ce qu'on vous a demandé, au tout début. L'ancienne norme ne tombe pas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. L'ancienne norme existe.

M. Lazure: Bon, O.K. Donc, elle ne sera pas entre deux chaises. Elle va être sous l'ancienne norme.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais pour être entre deux chaises, ça prend deux chaises: l'ancienne norme et la norme du milieu récepteur et deux investissements technologiques.

M. Lazure: Bon, ça va. Ça répond à la question. C'est clarifié. Ça, c'était 16...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'était premier, deuxième, troisième paragraphes...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 16, 2, 3 et 4.

La Présidente (Mme Bélanger): 1, 2, 3, 4.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 16.5. Le cinquième alinéa de l'article 31.26 qui remplace l'actuel troisième alinéa a principalement pour objet de préciser davantage le sens de ce dernier alinéa, notamment ce que doit comporter l'avis de modification; 5 remplace 3, ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 16 est adopté? (20 h 45)

M. Lazure: Juste un petit moment. O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 16 est adopté dans son ensemble?

M. Lazure: Oui, oui, oui. Non.

Une voix: C'est l'autre avant.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est 15.

Une voix: 15.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 17.

Durée, délais et dispositions d'application

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, le deuxième alinéa de l'article 31.27 de la loi a été modifié afin, d'une part, de préciser que l'exception applicable aux nouveaux établissements industriels se calcule à partir de la date du début de leur exploitation et non celle du début de leur construction et, d'autre part, de préciser que cette exception ne sera applicable que pour la première attestation d'assainissement à laquelle sera assujetti cet établissement. Le troisième alinéa a été modifié, d'une part, parce que d'autres obligations que celles qui y étaient mentionnées se sont ajoutées aux obligations que le titulaire doit respecter et, d'autre part, afin de simplifier la formulation, à savoir que malgré l'expiration de la période de cinq ou de dix ans qui y est prévue, l'exploitant demeure titulaire de l'attestation d'assainissement tant que le ministre ne se sera pas prononcé face à une nouvelle demande d'attestation d'assainissement. O.K.?

La Présidente (Mme Bélanger): Pas de problème? M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Docteur... M. Lazure: Un instant.

M. Maltais: Je pense qu'il y a une chose... Peut-être une petite clarification, là. Quelqu'un qui demande un permis d'assainissement et il change de propriétaire en cours, qu'est-ce qui se produit?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'attestation pour laquelle...

M. Maltais: Demeure à l'entreprise?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. On a vu tantôt, je pense que c'est à l'article 15, de mémoire...

M. Maltais: J'ai été temporairement absent. Vous pouvez me le rappeler à la mémoire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je sais que vous avez été retenu pour d'autres obligations. À l'article 15 qui... Le seul effet de la loi, c'est que le nouvel exploitant deviendra titulaire de l'attestation à compter du début de son exploitation. La seule modalité prévue par la loi sera, pour le nouvel exploitant devenu titulaire, d'aviser le ministre du changement, dans les 30 jours suivant la date du début de son attestation.

M. Maltais: O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Autrement dit, l'attestation suit l'entreprise, mais il faut aviser le ministre.

M. Maltais: O.K. Maintenant, M. le ministre, une question bien pratique parce que ça se

produit dans chacun de nos comtés, incluant le vôtre: les gens qui font du recyclage des huiles usées. La compagnie X demande un permis parce qu'elle a une usine de traitement qui sépare les huiles finies des huiles recyclables. Il y a deux parties. Il y a un changement de propriétaire en cours de route. Qu'est-ce qui se passe? Est-ce qu'il faut qu'il recommence ou si c'est la compagnie qui est attestée - c'est bien important, ça, parce que ça concerne le comté de La Prairie aussi - pour les huiles usées? Et je vous rappelle que les gens qui traitent les huiles usées, on sait qu'il y a une espèce de "bargaining", il y a des compagnies qui en englobent d'autres et ainsi de suite. Alors, celui qui traite des sites d'huiles usées a un permis d'assainissement parce que c'est une usine d'épuration, au bas mot, qui sépare les huiles recyclables des huiles non recyclables. Pour les huiles non recyclables, il faut qu'il les détermine dans un lieu de... dans des bassins. S'il y a un changement... S'il y a une compagnie qui en englobe une autre, qu'est-ce qui se produit là-dedans, au niveau de la garantie? Est-ce que c'est le même montant de 10 ans ou si on doit exiger je ne sais pas quoi? Quelqu'un vend ses actions, il devient... Il vend à une autre entreprise. Je vais vous donner un exemple. Servi-Manic et Sani-Manic; je ne sais pas quoi. Bon. C'est une entreprise au Québec qui se préoccupe des huiles usées. Ils ont tendance à acheter, dans chacune des régions, des entreprises existantes. Je suis sûr que ça se passe chez vous. Celui qui ramasse l'huile des garages.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas encore d'attestation d'assainissement qui est vigueur.

M. Maltais: Présentement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Présentement...

M. Maltais: C'est des permis émis par les MRC, point...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Maltais:... et le ministère de l'Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par le ministère de l'Environnement.

M. Maltais: En conformité avec le ministère de l'Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour un transfert de propriété, ça prend l'approbation du ministre et on profite de l'occasion, généralement, pour s'assurer que l'entreprise est conforme aux normes et règlements du ministère de l'Environnement avant d'effectuer, sous signature ministérielle, le transfert de permis. C'est l'article 54.

M. Maltais: Mais le petit hic là-dedans, M. le ministre, c'est que le ministère émet un permis de conformité aux sites de triage, mais la MRC, sur son territoire, a quasiment un petit peu le droit de veto, il ne faut pas se le cacher, là. C'est peut-être la seule place où on a le droit de veto en Amérique du Nord; les MRC ont certains droits de veto. À partir de ce moment-là, si la personne ou la compagnie X, qui englobe la compagnie Z qui opère dans le comté... Est-ce que la MRC, elle, a l'obligation de donner le même permis de conformité à une nouvelle entreprise qui s'installe?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous, ce qu'on exige en vertu de l'article 54, c'est un certificat de conformité du secrétaire-trésorier de la municipalité à l'effet que le projet ne contrevient à aucune des réglementations municipales ou un jugement, parce qu'il y a des endroits où on refuse de le donner, ou un jugement de la cour ou l'équivalent.

M. Maltais: ça veut dire que s'il y a une compagnie qui traite les huiles, qui sépare les huiles, décide d'être englobée ou de vendre à une autre compagnie, la seule chose...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a une poursuite d'activités, à ce moment-là...

M. Maltais: Tout simplement, mais elle doit sa conformité à celle qui émet le permis, première exploitation, c'est-à-dire la MRC ou la municipalité, dans le cas contraire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans les demandes de transfert, nous, on ne retourne pas à la municipalité. Dans le cas de transfert, on vérifie si nos règlements provinciaux sont bien appliqués et on transfère si nos règlements provincaux... Parce qu'il s'agit d'une continuation d'opérations et pour l'entreprise. Si celle qui existait était conforme, ce n'est pas parce que tu as changé d'acquéreur que tu deviens non conforme en réglementation municipale. Sur le plan des propriétés, le seul élément qui demeure à surveiller, c'est en vertu de la loi sur la concurrence, à savoir si un établissement a le monopole ou non, et ça, ça relève d'une autre autorité...

M. Maltais: Qui appartient aux MRC là-dessus, de savoir si elles émettent un ou deux sites ou trois sites d'exploitation dans leur territoire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah non! Elles, elles font du zonage et si ça ne con-

trevient pas à leur règlement d'aménagement comme tel, leur plan d'urbanisme, leur règlement d'urbanisme, elles doivent être satisfaites; si ça contrevient, elles doivent prendre les mesures qui s'imposent pour faire cesser les opérations.

M. Maltais: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Une question d'ordre général sur la durée d'attestation d'assainissement. Une fois cette loi et ces règlements en vigueur, les entreprises actuelles verraient leur nouvelle attestation valide pour cinq ans. C'est ça? Bon. Au bout de cinq ans, est-ce que c'est dit clairement quelque part que l'entreprise est obligée de demander une deuxième, une nouvelle attestation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire qu'elle n'en a plus et ça en prend une pour fonctionner. C'est dit...

M. Lazure: Mais ça va être quoi le mécanisme pour remplacer celle qui ne sera plus valide, au bout de cinq ans?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est l'article suivant, 31.28.

M. Lazure: Ah bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "après l'expiration du délai prévu au premier alinéa de l'article 31.19 (...) le ministre doit: soit délivrer..." etc. il y a toute la procédure à l'article suivant.

M. Lazure: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit strictement d'une modification de concordance. Premièrement, d'abord, on a supprimé, dans le troisième alinéa de 31.28, les mots "ou après qu'une décision ait été prise en vertu de cet alinéa" parce que, d'une part, cette expression n'a pas été retenue dans le nouveau libellé de l'article 31.22 de la loi et, d'autre part, parce qu'il n'est pas dans l'intention de permettre que la prise de décision face aux représentations qui pourront être faites soit retardée indûment. Deuxièmement, ensuite, on a supprimé, dans le paragraphe 1° du troisième alinéa de 31.28, les mots ," sur acquittement des droits fixés par règlement", puisque la base de la tarification a été modifiée de sorte que les droits ne seront pas nécessairement exigibles - comme on l'a vu, là - lors de la délivrance de la nouvelle attestation d'assainissement. Troisièmement et finalement, comme dans les cas prévus au dernier alinéa du nouvel article 31.25, pour les cas de modifications majeures, l'expression "malgré le troisième alinéa" a été insérée au dernier alinéa de l'article 31.28 afin de préciser que les dispositions auxquelles le dernier alinéa se réfère ne s'appliquent malgré le troisième alinéa. Donc, c'est simplement des modifications de concordance.

M. Lazure: Oui. Bon, si c'est strictement une question de concordance, ça va. Mais j'aurais une question d'ordre plus général, . encore une fois, qui pourrait être posée à ce stade-ci: Parlant de droit, ça va être quoi les critères pour les droits qui vont être exigibles?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On les a vus. Je peux y retourner. On les a aussi à l'article 31.41.

M. Lazure: On y reviendra tantôt. Bon. O.K. On va y arriver tantôt. Alors, adopté, Mme la Présidente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19. M. le ministre.

Cas de suspension ou de révocation

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Ces modifications ont pour objet: premièrement, de supprimer, au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 31.29 de la loi, la référence aux normes relatives au rejet de contaminants visée au paragraphe r de l'article 31.13 et en l'introduisant dans un nouveau paragraphe, tout en insérant dans ces nouveaux paragraphes les exigences et échéances d'application; deuxièmement, d'introduire trois nouveaux cas de suspension ou de révocation, à savoir: le non-respect du programme correcteur, le non-respect du plan de gestion des déchets, l'omission de soumettre la nouvelle demande d'attestation dans les délais requis; troisièmement d'apporter une correction au paragraphe 4° en supprimant le mot "sous-ministre" et en le remplaçant par le mot "personne". En effet, l'article 120.1 permet à un juge de paix de décerner un mandat autorisant un fonctionnaire ou une autre personne y nommée à perquisitionner et à saisir une chose. Autrement dit, ça augmente les pouvoirs du ministère...

M. Lazure: D'intervention.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...d'intervention dans des cas de suspension, de révocation, de perquisition et de saisie.

Une voix: C'est concordant avec... M. Lazure: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 31.30 de la Loi sur la qualité de l'environnement précise que l'exploitant d'un établissement industriel ne peut rejeter dans l'environnement un contaminant provenant de l'exploitation de son établissement alors que son attestation d'assainissement fait l'objet d'une révocation ou d'une suspension. Afin d'éviter des problèmes d'interprétation qui pourraient survenir à la suite d'un changement possible d'exploitant qui aurait lieu après la révocation ou la suspension de l'attestation, lequel pourrait prétendre pouvoir continuer l'exploitation puisqu'il ne s'agirait pas de son attestation d'assainissement qui aurait fait l'objet d'une révocation ou d'une suspension, il y a lieu de rattacher l'infraction à l'établissement industriel, en ce sens de prévoir que nul ne pourra rejeter un contaminant dans l'environnement résultant de l'exploitation d'un établissement industriel, dans la mesure où l'attestation d'assainissement qui a été délivrée pour cet établissement fait l'objet d'une suspension ou d'une révocation.

M. Lazure: Ça va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Fermer la porte à une échappatoire.

M. Lazure: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Ces modifications ont pour objet: premièrement, d'apporter une précision au sens du terme "cessation" prévu à l'actuel article 31.31, à savoir qu'il s'agit plutôt d'un arrêt définitif des activités et non pas d'un arrêt temporaire ou une cessation des activités qui pourrait résulter d'un changement d'exploitant; deuxièmement, de supprimer de l'application de cette disposition le cas de suspension à la demande d'un titulaire. En effet, comme la tarification des attestations d'assainissement sera basée principalement sur des droits annuels qui varieront en fonction des rejets de contaminants, un établissement qui prévoit effectuer un arrêt temporaire de l'exploitation de son établissement industriel aura peu d'intérêt à demander une suspension de son attestation d'assainissement. Ainsi, la loi ne fait plus état de la possibilité de suspendre l'attestation d'assainissement à la demande du titulaire.

M. Maltais: Mme la Présidente, avant d'entreprendre l'article 22, est-ce que, M. le ministre, ce serait possible qu'on y aille point par point.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Dans l'article 22, oui.

M. Maltais: ...plutôt que de lire tout l'article.

M. Lazure: Oui. L'article 21, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 21 est adopté.

M. Maltais: M. le député de La Prairie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 22.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Maltais: Mme la Présidente, j'aimerais demander l'accord du député de La Prairie, moi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 22, paragraphe 1°.

M. Maltais: Est-ce que vous êtes d'accord, M. le député de La Prairie...

M. Lazure: Oui, oui.

M. Maltais: ...qu'on y aille point par point, parce que...

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article...

M. Maltais: ...il y a des questions importantes là-dedans?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 22, premier point. Cette disposition a pour objet de modifier la base sur laquelle le gouvernement pouvait adopter un règlement relativement à la tarification des attestations d'assainissement. Le gouvernement pourra, par règlement, en vertu de ces nouvelles dispositions, établir une tarification, premièrement, en fixant des frais pour l'analyse de la demande d'attestation d'assainissement; deuxièmement, en fixant pour un titulaire d'attestation d'assainissement des droits annuels.

M. Maltais: Moi, je voudrais...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay. (21 heures)

M. Maltais: ...avant d'arriver là-dessus, M. le ministre, est-ce que, si je comprends bien la modification à la loi actuelle, ça veut dire qu'une entreprise qui veut modifier, en cours de route, sa façon d'opérer, indépendamment de son certificat d'abord... On parle toujours d'une entreprise qui a un certificat premier et qui se modifie en cours de route. C'est ça? On ne parle pas d'une entreprise qui demande un certificat. On parle d'une entreprise qui a un certificat et qui, en cours de route, doit le modifier pour différentes raisons.

Alors, si je comprends bien, lorsque l'entreprise a demandé son certificat, elle a payé tous les frais nécessaires à sa demande, c'est-à-dire qu'elle a engagé une firme professionnelle, elle a soumis au ministère de l'Environnement et elle a dû payer une partie de ses frais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas encore.

M. Maltais: Pas encore, mais... Ce que je comprends de l'article, c'est que la compagnie ou l'entreprise qui va vous soumettre une demande de modification devra payer non seulement ses frais professionnels pour préparer les plans et devis de la soumission de modification, mais aussi payer les frais additionnels pour la demande de modification. C'est ça que je comprends.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. L'article ne vise que la première demande et impose un tarif annuel, par la suite, qui est basé, entre autres, sur les éléments de rejet, etc. Donc, s'il y a augmentation des rejets, il y a augmentation des frais.

M. Maltais: Qu'est-ce que ça peut signifier pour une entreprise comme Reynolds?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il y a diminution des rejets, il y a diminution des frais.

M. Maltais: Qu'est-ce que ça peut signifier, en termes de dollars, pour une entreprise comme la Société canadienne de métaux Reynolds qui produit 550 000 tonnes d'aluminium par année?

Une voix:...

M. Maltais: Pardon? Plus fort! Venez nous expliquer ça, vous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sous réserve de la réglementation qui va être appliquée et qui va découler de la loi, on me parle, pour une compagnie comme la Reynolds, d'à peu près 50 000 $ par année.

M. Maltais: On va partir des métaux et on va tomber dans des usines de poisson.

Une voix: Elles ne sont pas visées...

M. Maltais: En vertu de quoi, de quel article, elles ne sont pas soumises à ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a des secteurs... Dans les secteurs qui ont été identifiés dans le Programme de réduction des rejets industriels, vous avez les pâtes et papiers, mines-métallurgie, chimie organique, pétro-chimie, bitume, revêtement de surface, pétroliers.

M. Maltais: Votre sous-ministre va avoir de l'ouvrage à faire avec votre gars sur la Côte-Nord. Je suis en train de m'en bloquer une pour traiter 2 500 000 de livres de crevettes additionnelles, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas en vertu de ça. Ce n'est pas...

M. Maltais: C'est des rejets industriels.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Halte-là! C'est en vertu du certificat d'autorisation. C'est d'une nouvelle entreprise qui s'installe?

M. Maltais: Non, c'est une entreprise qui opère une usine de poisson de fond: le crabe, le flétan, la morue, le sébaste, le turbot.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Maltais: Cette année, hop - écoutez ça, vous autres, c'est important parce que c'est vous autres qui bloquez le trafic. J'étais au Trésor, ce matin; j'en sais quelque chose - on vient d'accorder, comme ministère des Pêches, de traiter 2 500 000 de livres de crevettes à cause de la faillite de Purdel à Sept-îles, à l'entreprise de Baie-Trinité.

La crevette, ça a une particularité; ça n'a pas de gros rejets industriels, mais ça a des écailles. Ici, le chef de l'Assemblée nationale ne les plume pas, c'est un pied, c'est un innocent. Ça, c'est connu. Mais habituellement, chez nous, elles sont traitées; on enlève les écailles. Il y a rien qu'ici, à l'Assemblée nationale, qu'ils ne les enlèvent pas. Les écailles, on nous dit que ça bloque le système de je ne sais pas trop quoi et, en fait, ça fait des déchets qui ne s'enlèvent pas par... Ça prend un certain temps avant qu'ils s'en aillent dans le système de réseau de la municipalité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II ne peut pas rejeter ça directement... J'ai lu un excellent article, je ne me souviens pas dans quel média écrit, en fin de semaine. Il y avait quelqu'un d'ingénieux qui, à partir de ces écailles-là

fabriquait un compost. Je suis certain...

M. Maltais: C'était le hareng, M. le ministre. Je ne veux pas vous... Le hareng, il n'y a personne qui en mange. Donc, il n'y a plus personne qui en pêche.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je pense que c'était la crevette. On me dit que quelqu'un d'autre, à l'arrière, aurait lu le même article en fin de semaine. Vous l'avez lu aussi?

M. Maltais: Vous connaissez très bien Baie-Trinité, M. le ministre, vous êtes venu y inaugurer une école.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En remplacement de l'ancien ministre de l'Éducation, ce qui vous a valu une majorité substantielle dans la paroisse.

M. Maltais: Écrasante. Écrasante. Je l'apprécie encore. Ce ne sera pas long docteur. Ce que je veux savoir, c'est si cette entreprise-là, demain matin - parce qu'à l'heure actuelle, le permis n'est pas émis - par la loi ici, est-ce qu'on va pouvoir lui émettre un permis pour ses rejets?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas plus. Parce que cette loi ne soustrait rien à l'application générale de la Loi sur la qualité de l'environnement, elle ne fait qu'ajouter un élément d'attestation d'assainissement dans les secteurs énumérés et visés que je vous ai mentionnés. Donc, il n'y a pas d'application en matière de crevette.

M. Maltais: Merci. Ça ne règle pas mon compte de comté. Docteur, à vous.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Sur la question de la tarification, est-ce que, dans le tarif annuel, le ministère tiendra compte, quand il s'agit surtout d'une nouvelle entreprise, mettons, qui s'installe à tel ou tel endroit, est-ce que le ministère peut tenir compte que le milieu récepteur pourra subir des dommages plus ou moins considérables selon le milieu en question? Autrement dit, il y a des milieux récepteurs qui souffriraient moins de la présence de cette entreprise-là que d'autres milieux récepteurs. Est-ce que le milieu récepteur qui serait apte à souffrir plus de la présence de l'entreprise, est-ce que, dans un tel cas, l'entreprise paierait plus, par exemple?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan des droits annuels, vous avez cinq facteurs dont on tient compte: la catégorie des établissements industriels, le territoire sur lequel est situé l'établissement industriel - et je pense que ça répond, le territoire...

M. Lazure: Je n'étais pas sûr si...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...la nature ou l'importance des activités de l'établissement...

M. Lazure: Mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...la nature ou l'importance des rejets de contaminants résultant de l'exploitation de l'établissement et la période pendant laquelle l'exploitant est titulaire.

M. Lazure: Mais si c'est un milieu récepteur qui est particulièrement fragile, vulnérable...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exigeant, ça va même jusqu'à poser des exigences additionnelles en fonction du milieu récepteur.

M. Lazure: Mais ça coûtera plus cher aussi. Ça pourrait être une des...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À partir du moment où ça va coûter plus cher à l'entreprise de s'équiper pour ne pas porter atteinte au milieu récepteur de façon préjudiciable, parce que l'équipement exigé est plus coûteux, plus sophistiqué.

M. Lazure: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 22 est adopté?

M. Lazure: Non, une seconde.

M. Maltais: Mme la Présidente, l'article 16... c'est-à-dire est-ce que c'est 7 ou 16?

M. Lazure: Pour qu'on se comprenne bien, je comprends que si le milieu récepteur est très très fragile, le ministère exigera de l'entreprise qu'elle prenne des mesures pour réduire la blessure à l'environnement, pour ainsi dire, mais est-ce que ça peut être en même temps, exigé de l'entreprise qu'elle paie plus cher pour son tarif annuel si elle...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On se donne le pouvoir par l'interprétation de l'alinéa b de 6°: "le territoire sur lequel est situé l'établissement industriel". Parce qu'autrement, on n'aurait pas ajouté ce critère.

M. Lazure: Autrement dit, est-ce qu'il va y avoir comme préoccupation, par exemple, d'éviter une trop grande concentration du même type d'entreprise?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tout est là. Affecter le milieu récepteur, si vous êtes le troisième à arriver dans un milieu récepteur qui est déjà saturé, si vous voulez vous installer à cet endroit-là, donc le territoire visé, on peut charger des droits qui sont plus importants. Mais ce n'est pas notre premier réflexe, notre première réaction. Notre premier réflexe, notre première réaction est d'exiger une technologie beaucoup plus perfectionnée, de façon à éliminer la blessure potentielle.

M. Lazure: Dans un des mémoires qui ont été soumis au Conseil des ministres, on parlait, dans la tarification proposée, qu'un des critères serait le nombre d'employés de l'entreprise. Est-ce que ça va être retenu, ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On amende la loi de façon à ce qu'il n'en soit plus question. C'était effectivement dans les mémoires qui ont accompagné la loi 99 au début, mais les amendements proposés à la loi éliminent cette considération. Heureusement ou malheureusement!

M. Lazure: Avez-vous d'autres explications sur 22?

M. Maltais: L'item 7°, M. le ministre: "soustraire... de l'application..." 7° ou 16°, je ne sais pas trop...

M. Lazure: On n'est pas rendus là. Un instant.

M. Mariais: Bon! Excusez-moi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le paragraphe 2?

M. Lazure: Oui, le paragraphe 2.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En vertu du deuxième alinéa de l'article 31.23, tel qu'introduit par le paragraphe 5° de l'article 14 du projet de loi, le titulaire d'une attestation d'assainissement doit, préalablement à l'installation de dispositifs de traitement des eaux usées ou des émissions atmosphériques, soumettre au ministre un rapport technique sur la solution retenue, conformément aux règlements. Cette disposition a donc pour objet de permettre au gouvernement de déterminer par règlement la forme et le contenu du rapport technique ainsi que les qualifications requises des personnes qui pourront préparer et signer ce rapport.

M. Lazure: Ça va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 3° à 6°. Les modifications apportées aux paragraphes 10° et 13° à 15° de l'article 31.41 de la loi par les paragraphes 3° à 6° de l'article 22 du projet de loi n'ont pour seul objet que d'établir la concordance nécessaire pour tenir compte des autres modifications apportées par le projet de loi.

M. Lazure: Ça va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et en réponse aux questions du député de Saguenay...

La Présidente (Mme Bélanger): Septièmement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce nouveau paragraphe, introduit par le paragraphe 7° de l'article 22 du projet de loi, a pour objet de prévoir une disposition d'habilitation législative qui permettra au gouvernement de soustraire, par règlement, certaines activités ou certains travaux actuellement assujettis à des moyens de contrôle prévus à la loi de l'application de ces derniers, dans la mesure où ces activités ou travaux sont contrôlés par l'attestation d'assainissement.

M. Maltais: "C'est-u" une explication à N 22?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça répond à une question d'agrandissement, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le cas où une entreprise choisit de s'agrandir et que la quantité des rejets, suite à l'agrandissement, n'est pas modifiée, ni la qualité des rejets, à ce moment-là, on ne lui demandera pas d'avoir un certificat d'autorisation comme tel.

M. Maltais: Y a-t-il une place, dans la loi, où sont listés les travaux qui sont soustraits?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Ça fonctionne en fonction des rejets. Si vos rejets sont modifiés, vous avez l'application intégrale des régimes; si les rejets ne sont pas modifiés, vous avez l'application de cette exception.

M. Maltais: Par exemple, une usine d'asphalte.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, parce que c'est une des catégories visées, là.

M. Maltais: II se passe quoi, là-dedans?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous ne modifiez pas vos rejets, vous bénéficiez des dispositions de l'article 31.41, et si vous modifiez vos rejets, vous n'en bénéficiez pas.

M. Maltais: Pas dans le futur, mais dans le présent, là, juste les nouvelles exigences du

ministère des Transports pour la fabrication de bitume bitumineux...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui

M. Maltais: ...c'est quoi, l'influence, sur le permis?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Présentement, il n'y a pas d'influence parce qu'il n'y a rien de régi. À supposer que les attestations d'assainissement existeraient et que ça occasionnerait les exigences du ministère des Transports des rejets additionnels, sur le plan de la tarification, il y aurait augmentation des droits.

M. Maltais: Parce que, dans les usines d'asphalte, avec la nouvelle exigence du ministère des Transports, le M31 ou formule 31... Je ne peux pas vous répéter ça. Si le ministre des Transports était ici, en commission parlementaire, il vous le dirait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, vous avez raison, c'est du M31. Ça va.

M. Maltais: Du M31? C'est ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, ça va.

M. Maltais: alors, on nous dit - écoutez, moi, je ne suis pas un spécialiste comme ces messieurs et comme vous, m. le ministre - que c'est cinq fois plus d'émanations. que ça se passe chez nous, sur la côte-nord, il n'y a pas de problème; que ça se passe dans le comté de la prairie, il n'y a pas de problème, mais en plein centre-ville de montréal, ça fait quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous n'avez pas beaucoup d'usines d'asphalte en plein centre-ville de Montréal.

M. Maltais: C'est vrai que Drapeau n'est plus là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les plus proches usines d'asphalte sont en périphérie ou, même, il y a des usines mobiles qui...

M. Maltais: Vous en avez une à Saint-Jacques, dans le comté de La Prairie.

M. Lazure: Saint-Jacques est dans le comté de Saint-Jean.

M. Maltais: Saint-Jean, maintenant? Oui? Une modification à la carte électorale, docteur? C'était chez vous, avant ça, n'est-ce pas? Non?

M. Lazure: II y a longtemps, longtemps, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le député de

Saguenay n'est pas jeune.

M. Maltais: Vous étiez petit gars, docteur. Ça va, ça répond à ma question. Alors, l'article 22 est adopté. C'est fini par là.

M. Lazure: Mme la Présidente, dans le cas de l'agrandissement dont le ministre parlait tantôt, j'imagine que l'entreprise continue d'être soumise quand même aux normes ou aux exigences du certificat d'autorisation? 22?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais s'il n'y a pas de modification à ces rejets, on n'émet pas de certificat d'autorisation. Strictement, s'il y a modification à ces rejets, si l'agrandissement provoque des rejets atmosphériques ou dans l'eau ou dans le sol, qui sont plus importants en volume ou en qualité.

M. Maltais: Pour un exemple concret...

M. Lazure: L'attestation sera modifiée, à ce moment-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non seulement l'attestation, mais il aura besoin d'un certificat d'autorisation.

M. Lazure: Oui.

(21 h 15)

M. Maltais: Exemple concret. Si, par exemple, Daishowa, ici, à Québec, n'émet plus de fumée, mais qu'elle met de l'eau dans le sol, on devra modifier le certificat. C'est ça?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Oui, c'est ça.

M. Maltais: c'est bien ça. je comprends bien ça. il faut que je comprenne la même chose que vous là, parce qu'on s'en va là ensemble.

M. Lazure: Là où le Saguenay rejoint La Prairie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là, il faudrait s'assurer des évaluations de transferts, parce qu'on transforme des rejets atmosphériques en rejets dans l'eau ou dans le sol, là. Il s'agit de voir les compensations. Mais s'il n'y avait pas de modifications en termes de volume de rejets, strictement un transfert, il n'y aurait pas de problème.

M. Maltais: Oui, ils demanderaient une subvention à la SQAE. Mais ça coûtera un peu moins d'argent...

M. Lazure: On peut entendre les autres explications.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'article 22 est adopté?

M. Lazure: Non, il y a encore quelques explications. Non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Non, non, là je n'en donne plus.

M. Lazure: Vous êtes au bout de vos explications.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis au bout de l'article.

M. Lazure: Ça va, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 22 est adopté. J'appelle l'article 23. M. le ministre.

Gestion des sites d'enfouissement

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. La modification proposée à l'article 65 de la loi a pour objet de supprimer la période de 25 ans actuellement prévue, afin de prévoir que l'obligation d'obtenir du ministre la permission écrite pour utiliser à des fins de construction un lieu d'élimination des déchets désaffecté soit nécessaire, même au-delà de la période de 25 ans actuellement prévue. C'est qu'on fait sauter la limite de 25 ans qui existe actuellement.

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça n'a rien à voir avec le prix là. C'est pour les sites d'enfouissement, lorsque vous avez déjà eu un site d'enfouissement, présentement il y a interdiction de construire pour une période de 25 ans.

M. Lazure: Oui, là ça peut être plus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là ça peut être plus long que 25 ans.

M. Lazure: Ou moins?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Euh... Non.

M. Lazure: Seulement plus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, parce que l'exigence est maintenue à l'intérieur des 25 ans, et elle s'ajoute après les 25 ans.

M. Lazure: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 23 est adopté. J'appelle l'article 24.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'autorisation du ministre est toujours requise, autrement dit.

M. Lazure: Ça peut être moins, à ce moment-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, ça peut être en bas... Si ça fait 1 an, ça vous prend l'autorisation du ministre, et si ça fait 31 ans, ça vous prend l'autorisation du ministre.

M. Lazure: Bon. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 23 est adopté. J'appelle l'article 24.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. À l'article 24, il s'agit d'une disposition de concordance. Le paragraphe g de l'article 70 de la Loi sur la qualité de l'environnement prévoit que le gouvernement peut, par règlement, déterminer le montant de la garantie exigée comme condition préalable à l'émission ou au renouvellement d'un permis d'exploitation d'un système de gestion des déchets ou d'une partie de celui-ci: Or, le paragraphe 2° de l'article 1 du projet de loi, qui remplace le paragraphe n de l'article 31 de la loi, permettra au gouvernement d'exercer ce pouvoir réglementaire.

On l'a déjà vu à l'article 31.

M. Lazure: Ça va pour l'article, mais sur la question de garantie, Stablex, on a vu dans les médias, il y a quelque temps, que la question de garantie était remise en question. Elle avait changé, elle avait été modifiée à la baisse...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, elle avait été...

M. Lazure: Non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a eu acquisition par...

M. Lazure: Oui, il y a eu acquisition par une compagnie américaine.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et il fallait qu'il y ait transfert sur le plan des garanties, etc. On me dit qu'il y a quelques années, il y avait eu une modification de la garantie. Mais moi, je n'ai pas de souvenance que depuis 18 mois...

M. Lazure: Elle est de combien à peu près, la garantie de Stablex... ex-Stablex? Ça s'appelle comment, maintenant? Toujours Stablex. Le propriétaire, c'est une compagnie américaine.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une compa-

gnie...

M. Lazure: Qui fait du transport?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Concord, ils sont dans le transport et la gestion de déchets dangereux. Il s'agit d'un conglomérat financier assez puissant, à ce qu'on m'a dit. Les fonds de pension investissent, etc.

M. Lazure: Puis un ordre de grandeur pour la garantie, c'est?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vérifier. C'est dans les millions de dollars, mais avant de donner un chiffre...

M. Lazure: O.K. Ça va. M. Maltais: Adopté. 25.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À ma connaissance, il n'y a pas eu de diminution de cautionnement.

M. Lazure: Vous le vérifierez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais on va le vérifier et on va vous...

Une voix: ...dangereux là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un sujet brûlant.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 24 est adopté. J'appelle l'article 25.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 8 du projet de loi, qui introduit notamment un second alinéa à l'article 31.16 de la Loi sur la qualité de l'environnement, attribue au ministre un pouvoir d'ordonnance ayant pour objet d'interdire à l'exploitant d'un établissement industriel de rejeter des contaminants dans l'environnement si ce dernier omet de soustraire une demande d'attestation d'assainissement selon les modalités et dans les délais prévus par règlement. Or, comme la question de savoir si l'exploitant a soumis ou non une demande d'attestation, selon les modalités et dans les délais prévus par règlement, est une simple question de fait, il est proposé que l'exécution de la décision du ministre relative à cette ordonnance soit maintenue, malgré l'appel que lui confère l'article 96 de la Loi sur la qualité de l'environnement, à moins d'une décision contraire de la commission municipale.

M. Lazure: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 25 est adopté. J'appelle l'article 26.

Sanction, infraction et peine

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sans modifier les peines prévues à l'article 106 de la Loi sur la qualité de l'environnement, les paragraphes 1° et 2° de l'article 26 du projet de loi ont pour seul objet de modifier l'article 106 en identifiant de nouvelles infractions et en ajustant cet article en regard des modifications législatives apportées à ce projet de loi. Premièrement, infractions nouvelles: L'article 31.16, premier alinéa: L'exploitant ne soumet pas sa demande d'attestation d'assainissement dans les délais requis. L'article 31.25, premier alinéa: Le titulaire effectue des changements visés à cette disposition sans obtenir une attestation d'assainissement modifiée ou un avis écrit indiquant que ces changements ne requièrent aucune modification à son attestation. Deuxièmement, ajustement: Les obligations du titulaire ayant été modifiées, il a été nécessaire d'ajuster le texte de l'article 106 en conséquence. Concordance: II a été nécessaire de supprimer le paragraphe f du deuxième alinéa de l'article 106 puisque cette infraction a été reprise dans la partie de cet article qui précède le paragraphe a, du premier alinéa.

M. Lazure: C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): 26 est adopté. J'appelle l'article 27.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. L'article 27 du projet de loi a essentiellement pour objet: premièrement, de prévoir, dans les cas de non-respect d'un programme correcteur, imposé par le ministre, en vertu de l'article 31.15.1 contenu dans une attestation d'assainissement, une peine plus sévère que celle qui avait été originalement prévue à l'article 106; deuxièmement, de spécifier que l'infraction prévue à 31.31 n'est restreinte qu'à son premier alinéa et à ajuster la disposition dans son ensemble en identifiant les articles d'infraction par ordre numérique.

M. Lazure: C'est correct. C'est concordant. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): alors, 27 est adopté. avant de parler de l'entrée en vigueur de la loi, nous allons retourner aux articles en suspens...

M. Lazure: 15.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 15.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et nous avons quelques amendements strictement, non pas de fond - je préviens l'Opposition - changer le mot "présent" par "cet", etc., mais d'amélioration de la rédaction.

M. Lazure: Ça va, je vous fais confiance.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y en a un qui va un petit peu plus loin et qui reprend un des arguments du Centre québécois du projet de l'environnement, pour inclure, à l'article 11, les groupes qu'on avait, dans la liste des intervenants possibles, limités à personne, municipalité, etc. Nous n'avions pas ajouté le mot "groupe" de façon à ce que tous les groupes environnementaux se trouvent devant une porte ouverte plutôt qu'une porte fermée. Donc, les modifications, Mme la Présidente, dans l'ordre: À l'article 6, paragraphe premier, il faut changer le mot "cet" par le mot "présent"; à l'article 7...

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Avant, l'amendement à l'article 6 est-il adopté?

M. Lazure: Mais est-ce qu'on peut le voir, s'il vous plaît?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous donner ma copie.

M. Lazure: Merci, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Remettez-moi ma copie si l'Opposition est déjà...

M. Lazure: L'article 6 fait quoi comme... M. Paradis (Brome-Missisquoi): On change... M. Lazure: II ajoute "groupe" dans... La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 6, paragraphe premier, la cinquième ligne avant la fin, vous avez "en vertu du présent alinéa", avant, vous aviez "en vertu de cet alinéa"...

M. Lazure: O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On change le mot "cet" pour le mot "présent".

M. Lazure: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 6 est adopté?

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 7.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À la deuxième ligne de l'article 7, vous aviez le mot "contenir" et on change pour "indiquer". "Doit notamment contenir la nature" et on le change pour "indiquer la nature".

M. Lazure: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 7 est adopté? L'article 7, tel qu'amendé, est adopté.

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. C'est un nouvel amendement. Je le lis au complet: Remplacer l'article 11 du projet de loi par le suivant: "11. L'article 31.21 de cette loi, édicté par l'article 8 du chapitre 49 des lois de 1988, est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, des mots "la publication de l'un des avis visés" par les mots "les publications de l'avis visé" et par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot "personne" de " groupe".

M. Lazure: Alors, par ce mot-là, "groupe", le Centre québécois du droit de l'environnement pourrait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une des recommandations qu'il nous a adressées.

M. Lazure: Oui, mais le Centre lui-même pourrait être reconnu comme un groupe pour les fins de cet amendement à cet article-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, tout groupe bona fide, oui.

Une voix: Au même titre que les autres.

M. Lazure: Mais, entre parenthèses, ce groupe-là, est-ce qu'il reçoit une subvention actuellement de votre ministère?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas de subvention comme telle. Peut-être l'an passé, mais on utilise habituellement les services du groupe aussi comme aviseur juridique On tente, par des contrats de services, de

M. Lazure: Mais l'an passé, je pense qu'ils en ont eu une dans le vote discrétionnaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! C'est possible.

M. Lazure: Oui. Et cette année, il semble que ça ait été non parce qu'ils ne rencontrent...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Ce qui arrive présentement, c'est que le fameux...

M. Lazure: Hors normes, ils seraient hors normes supposément.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mais c'est que le fameux 1 000 000 $ qui a été annoncé pour les groupes environnementaux comme tels se retrouve dans un programme légèrement norme et nous sommes présentement en discussion avec le Conseil du trésor pour s'assurer qu'il s'agit effectivement de quelque chose qui est légèrement norme, que c'est du quasi-discrétionnaire.

M. Lazure: Mais est-ce que le ministre pourrait vérifier quelle réponse son ministère a donné à ce groupe-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Mais moi, je suis... Sans vérification, je mettrais ma main dans le feu...

M. Lazure: Que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... pour utiliser une expression qu'on leur a indiqué que dès que nous recevrions l'approbation du Trésor sur les légèrement normes, ils seront dans les groupes nationaux.

M. Lazure: II y a combien de temps de ça, à peu près?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Trois semaines. Mais ils ne l'ont pas encore reçu.

M. Lazure: ah! ils ne l'ont pas reçu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non.

M. Lazure: Non, mais ils ont reçu cet avis-là, cette information-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils ont reçu cette information-là.

M. Lazure: Bon. Est-ce qu'on revient à 15?

La Présidente (Mme Bélanger): On va commencer par adopter ça. Est-ce que l'article 11...

M. Lazure: Oui, oui, c'est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger):... est adopté?

M. Lazure: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11, tel qu'amendé, est adopté. Alors, on passe à l'article 15.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour le moment là, de façon à... Si on pouvait obtenir une suspension de 10 minutes à peu près, de façon à s'assurer que nous rendons bien les volontés politiques dans le texte législatif.

M. Lazure: Oui, oui, ça va. Allez-y.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le plus rapidement possible. Si on a terminé avant 10 minutes...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 28)

(Reprise à 21 h 36)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude du projet de loi 143, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement. Alors, M. le ministre, vous avez un amendement à l'article 15.

Articles en suspens

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, Mme la Présidente.

M. Lazure: L'amendement est retiré et on adopte l'article tel qu'il avait été discuté préalablement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 31. 24 étant adopté, l'article 15 dans son ensemble est adopté.

M. Lazure: 15, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous passons à l'article 28.

M. Lazure: Oui. Mais pour rester deux minutes sur la participation du public, si M. le ministre le permet, je reviendrais au document du Centre québécois du droit de l'environnement, à la page...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ce n'est pas l'article 28...

M. Lazure: Non, non. On le garde en suspens. Page 18, c'est parce qu'on est sur le même thème, la participation du public, l'information publique. En haut de la page 18, deuxième paragraphe: "De plus, une obligation devrait être faite au ministre, à l'article 31. 22, à l'effet de tenir compte des commentaires publics préalablement à la délivrance de l'attestation, de manière à permettre un certain contrôle judiciaire de

l'exercice de sa discrétion."

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est encore une orientation qui pourrait davantage judicia-riser et l'admission est très claire par le Centre québécois du droit de l'environnement, à judicia-riser le processus. Si le ministre avait une obligation non seulement de consulter, mais à peu près de donner suite, ça peut permettre un contrôle judiciaire et c'est excellent pour les avocats, mais sur le plan du fonctionnement de l'appareil gouvernemental, ce n'est pas souhaitable.

M. Lazure: Oui. Et le dernier paragraphe, à la page 18 toujours: "Article 116, pour revenir au texte tel qu'amendé en 1978, de manière à permettre que toute personne puisse porter plainte en cas d'infraction, sans obligation préalable d'une autorisation du procureur général." Là, il n'y aurait pas de judiciarisation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cette partie-là ne relève pas, sur le plan législatif, du ministre de l'Environnement. Ça relève du procureur général comme tel, et il s'agit là d'une disposition qui a été harmonisée à travers l'ensemble de la législation québécoise, à la demande expresse du procureur général.

M. Lazure: Oui. Une autre question. À la page 19, deuxième paragraphe: "Le ministre bénéficiant avec le PRRI d'un large pouvoir discrétionnaire sur l'établissement des normes applicables, il y aurait lieu d'amender l'article 96 de la loi, de manière à permettre à toute personne d'appeler d'une décision de ce dernier lorsqu'il délivre une telle attestation." Est-ce qu'il y a un mécanisme d'appel d'une attestation par un privé, un individu? C'est ça qu'ils suggèrent, là. C'est ça: "permettre à toute personne d'appeler d'une décision..."

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut que, pour rester devant la justice, la personne démontre son intérêt, et c'est le tribunal qui apprécie si la personne a intérêt ou pas. Ce que vous réclamez, ce serait de donner ce droit à une personne qui n'a manifestement pas d'intérêt, d'entamer la procédure?

M. Lazure: mais c'est un voisin, disons, dans ce que vous appelez le milieu récepteur. disons que j'habite dans le milieu récepteur...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah bien, normalement...

M. Lazure: ...je suis proche, proche de l'usine et je ne suis pas d'accord avec l'attestation que vous venez de donner à l'usine... C'est ça qu'ils veulent dire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 100, deuxième alinéa de la Loi sur la qualité de l'environnement, stipule qu'une fois la procédure intentée comme telle, toute personne, groupe ou municipalité peut intervenir devant la Commission municipale. Donc, la restriction que vous mentionnez ne s'applique pas à l'intervention devant la Commission municipale. Ça s'applique à l'enclenchement de la procédure.

M. Lazure: Mais ça ne répond pas clairement à ma question. En termes ordinaires...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En termes ordinaires...

M. Lazure: ...parce que, moi, je suis le voisin de l'usine en question et je ne suis pas d'accord que vous...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous n'avez pas l'intérêt requis par les tribunaux...

M. Lazure: J'ai l'intérêt requis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...vous ne... Si vous avez l'intérêt requis par les tribunaux, vous n'avez pas de problème. Si vous ne l'avez pas, vous n'avez pas le droit d'enclencher la procédure, mais lorsque la procédure est enclenchée, vous avez le droit d'intervenir devant la Commission municipale.

M. Lazure: Oui. Ce qu'ils suggèrent, ce serait de donner à un individu le droit de l'enclencher?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le droit de l'enclencher et...

M. Lazure: Pourquoi pas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...là-dessus, on dérogerait à... Je ne suis pas un bon exemple.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Notre système de droit est basé sur l'intérêt que vous avez, autrement vous pourriez intervenir dans le divorce de madame avec son conjoint...

M. Lazure: Non, non, mais si l'intérêt, c'est ma santé...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...sans que vous ayez...

M. Lazure: ...c'est précis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah là, si vous avez un intérêt que vous démontrez devant le tribunal, vous n'avez pas de problème. Mais

c'est un intérêt au sens juridique. Votre intérêt, vous devez démontrer que votre santé... Vous avez intérêt parce que votre santé va être affectée, et là, le tribunal le reconnaît. Mais ça prend un intérêt. Vous ne pourriez pas, comme citoyen de Vancouver, intervenir sur une procédure de ce genre si vous n'êtes pas directement affecté.

M. Lazure: Ça va. Merci. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous passons à l'article 28. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 28, Mme la Présidente, que vous avez manifestement appelé.

La Présidente (Mme Bélanger): II n'y a pas de préambule.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit d'une disposition d'entrée en vigueur, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a le titre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Premièrement, les articles 2 à 22 du projet de loi modifient des dispositions qui ont été édictées par l'article 8 du chapitre 49 des lois de 1988.

Deuxièmement, l'article 27 du projet de loi modifie l'article 106.1 qui a été édicté par l'article 18 du chapitre 49 des lois de 1988. Or, comme l'article 8 et l'article 106.2 édictés par l'article 18 du chapitre 49 des lois de 1988 ne sont pas en vigueur, il y a lieu de reporter l'entrée en vigueur des dispositions modificatrices à la date d'entrée en vigueur des dispositions qu'elles modifient.

M. Lazure: Bon. Le ministre a parlé publiquement d'un délai de quelques semaines avant que son projet de règlement ne soit soumis au Conseil des ministres. Est-ce qu'il peut être un peu plus clair là-dessus, parce qu'on a vu... Il nous a distribué, la dernière fois, un projet de règlement daté du 10 mai 1990. Alors, c'est très vieux. C'est caduc. Le ministre m'avait promis, lors du débat de deuxième lecture, qu'il déposerait, Mme la Présidente, à cette commission-ci les projets de règlements qui doivent aller avec la loi pour éviter le retard considérable qu'on a connu, de deux ans et demi, entre décembre 1988 où son prédécesseur avait fait adopter le projet de loi et là où on se trouve maintenant. Il n'y a jamais eu de règlement d'adopté, comme vous le savez. Là, on vient de m'en remettre une autre copie, 8 février 1991. C'est vieux, ça aussi. Est-ce que le ministre n'a que de vieilles choses?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Février 1991... On n'en a pas écrit de nouveau en fin de semaine.

M. Lazure: On est rendu au mois de juin là. On est rendu au mois de juin. Non, mais ma compréhension, Mme la Présidente, c'était que le ministre disait: On travaille sur des projets de règlements et on va les déposer avec la loi. Mais ça, ce n'est pas des règlements fraîchement travaillés, nouvellement travaillés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le 8 février, vous pouvez prendre pour acquis...

M. Lazure: Est-ce que le ministre a de nouveaux règlements, de nouveaux projets de règlements récents, récents, récents là? Non? (21 h 45)

Une voix: II y a une heure.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, j'étais ici il y a une heure. Février 1991...

M. Lazure: On risque de se retrouver dans la même situation dans deux ans, dans un an et demi, deux ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, vous avez besoin, si vous voulez connaître une application de cette loi, si elle est adoptée par l'Assemblée nationale du Québec, d'un règlement d'application générale...

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qui se doit de recevoir les approbations gouvernementales et...

M. Lazure: Est-ce que vous l'avez ce projet de réglementation générale?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce qu'on vous remet.

M. Lazure: Celui-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est celui qu'on vient de vous remettre. Par la suite, vous aurez besoin, de façon à l'appliquer à des secteurs industriels identifiés, d'un règlement pour, entre autres, pâtes et papiers, métallurgie, etc. Donc, votre processus réglementaire peut être enclenché suivant les dispositions de cette nouvelle loi. C'est l'élaboration du processus réglementaire qui a provoqué les amendements législatifs auxquels nous sommes conviés aujourd'hui.

M. Lazure: Mais, Mme la Présidente, le ministre Lincoln avait déposé, lui, un échéancier très précis. Lorsqu'il avait déposé son projet de loi pour débat, c'était accompagné... Est-ce qu'on en a un échéancier pour ce projet-ci?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Moi, j'ai... La sagesse politique m'indique...

M. Lazure: De ne pas rendre public.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je vais vous le dire, je vais vous le livrer, et dans les meilleurs délais.

M. Lazure: C'est bien ce que je pensais. La sagesse politique du ministre, c'est de ne pas se compromettre, de ne pas montrer ses couleurs. Mais sérieusement pariant, parce qu'on achève l'étude du projet de loi, le public a le droit de savoir, l'Opposition a le droit de savoir, même les ministériels ont le droit de savoir aussi: C'est quoi, à peu près, le cadre chronologique dans le temps?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan des raisonnabilités, j'ai déjà indiqué que, toute chose étant égale, le règlement sur les fabriques de pâtes et papiers serait publié ou prépublié au cours de l'année 1991, ce qui implique que le règlement du cadre général doit le précéder. Donc, au cours de l'année 1991.

M. Lazure: Pour le premier groupe, pâtes et papiers.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire que vous avez le règlement, le cadre général et, par la suite le premier règlement sectoriel. Parce que la seule application pratique qui intéresse le citoyen, même si on avait adopté le règlement du cadre général et on n'avait aucun règlement sectoriel, sur le plan de l'amélioration de la qualité de l'environnement, on n'en est pas...

M. Lazure: Mais alors, concrètement, les usines de pâtes et papiers seraient astreintes à ces règlements et à cette loi dans, quoi? Un an, un an et demi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De façon pratique, le processus réglementaire étant traversé dans un scénario optimiste, le premier secteur visé étant celui des pâtes et papiers, cette réglementation, compte tenu des délais de prépublication, de publication. On parie... Fin 1991 est un scénario optimiste. Parce qu'il faut prépublier le règlement général, le publier, prépublier pâtes et papiers et publier. Avec les délais, en agissant avec le maximum de célérité, si on en arrive à la fin de l'année 1991, j'aurai tenu parole. Parce que je l'ai dit, sur le plan public, à des médias très officiellement, à l'automne 1990, que nous comptions adopter pour l'année 1991 le règlement sur les pâtes et papiers.

M. Lazure: Dernière question, Mme la Présidente. Je vais donner l'occasion au ministre de répéter encore une fois qu'il prend très au sé- rieux le rapport Charbonneau, qu'il a commencé de le mettre en vigueur, d'implanter les recommandations. Même si tout le monde prend ça avec un grain de sel quand il nous dit ça...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous êtes le seul.

M. Lazure: ...parce qu'il ne peut parier que de 4 ou 5 recommandations sur 150, à peu près, 140, 142. Plus que ça, c'est 153. Mais si on regarde le rapport Charbonneau au chapitre réduction des rejets, il y a 5 ou 6 recommandations. Est-ce que le ministre peut nous indiquer si, à la fois avec sa loi et les règlements qui vont venir, ces recommandations-là vont se trouver réalisées? Je pense que oui, dans certains cas; dans d'autres cas, non. La recommandation 5: Que le prix soit révisé afin d'inclure dès maintenant dans son champ d'application les déchets dangereux, ceux-ci étant désormais assujettis aux mêmes procédures et exigences que... 6: Que le ministre de l'environnement mette en vigueur la section de la Loi sur la qualité de l'environnement portant sur les attestations... et qu'il voie à faire adopter en priorité le règlement - Bien ça, ça va se faire, l'adoption du règlement - de manière à inclure les déchets. Le règlement va inclure les déchets. Deux.

La 7, maintenant: Que les comités techniques sectoriels du prix soient élargis pour assurer une participation des responsables de la gestion des déchets dangereux, incluant des représentants syndicaux, à l'élaboration des normes et à la révision des objectifs du programme en fonction d'une réduction de la ... Les représentants syndicaux...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Celui qui est en fonction, c'est sur les pâtes et papiers. Il a terminé son travail - le comité technique -vendredi de la semaine dernière. On va mettre sur pied un comité technique, mais ce n'est pas aussi évident. Et les groupes syndicaux étaient représentés, pour répondre à la question sur les pâtes et papiers, de mémoire.

M. Lazure: Numéro 8: Qu'une démarche à caractère...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais moi, j'ai formé les comités et je les ai révisés et j'ai inclus...

M. Lazure: Mais est-ce qu'ils sont invités systématiquement, les groupes syndicaux?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: Oui ou non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux même vous donner les noms.

M. Lazure: Non, non, je ne veux pas avoir de noms, mais je veux avoir l'assurance qu'ils sont invités.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais si vous avez les noms, vous allez avoir l'assurance qu'ils ont été invités.

M. Lazure: Bien, la table verte, c'est une chose, ça. Ce n'est pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais sur les comités techniques, on voulait et on souhaitait leur présence et ils sont là.

M. Lazure: Mais les comités techniques, c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut vous communiquer qui était là pour les pâtes et papiers, là... sur les représentants syndicaux.

M. Lazure: Bon. La 8: Qu'une démarche à caractère public, selon une procédure adoptée et sous la responsabilité du BAPE, soit inscrite dans le processus d'octroi et de renouvellement des attestations d'assainissement dont le ministre de l'Environnement a la charge.

Bon, ça...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour ça, on se fie à votre commission parlementaire.

M. Lazure: II ne faut pas que ça devienne une excuse à l'inaction, cette commission parlementaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On se fie sur votre action.

M. Lazure: II ne faut pas que ça devienne une excuse pour le ministre, ça, cette commission parlementaire.

Bon, ça, ce n'est évidemment pas en vigueur, ce n'est pas à l'horizon immédiat.

La 9: Que soient mis en vigueur les paragraphes g, n, p et le deuxième alinéa du paragraphe j du règlement... Ah bon! Ça, c'est évidemment... Que tout projet...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est encore votre commission parlementaire.

M. Lazure: Bien oui. Et la dernière, c'est: Que tout projet d'équipement ou d'installation, de gestion et... soit soumis aux audiences. C'est toujours la commission parlementaire. Bon. Voilà!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. Charbon-neau a beaucoup misé sur vous.

M. Lazure: Mais, Mme la Présidente, dans la mesure où - et je fais allusion, en terminant, moi, au mémoire du Centre québécois du droit de l'environnement - le gouvernement choisit d'aller vers cette formule du programme et à la lumière d'expériences qui paraissent valables ailleurs, pour une formule semblable, je pense qu'il faut appuyer le projet de loi tout en souhaitant que les règlements qui font foi de tout, finalement... Parce qu'on a vu, par l'exemple de M. Lincoln, qu'un beau projet de loi pouvait rester lettre morte, avec ce gouvernement-ci, pendant deux ans et demi. Alors, dans la mesure...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II ne lui a pas donné le temps.

M. Lazure: ...où les règlements vont être faits avec diligence, il y a un certain espoir. Mais, d'autre part, peut-être faudrait-il, un jour, là, discuter plus à fond de la thèse différente qui est présentée par le Centre québécois du droit de l'environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Ce sont des discussions qui ne s'épuiseront pas.

M. Lazure: C'est une approche complètement différente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a des sociétés qui choisissent d'autres approches et je pense que le Québec a intérêt à garder les yeux ouverts et à fonctionner sans oeillères.

M. Lazure: C'est tout, Mme la Présidente, quant à moi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques finales? Est-ce que l'article 28 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Mais là, si le ministre a des remarques finales, il va faire ses remarques finales avant.

M. Lazure: Ah oui! Le renumérotage, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La renumérotation?

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): II n'y a pas d'articles de changés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y en a pas.

M. Lazure: Toute la loi, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Je ne parle pas de celle d'au-

jourd'hui, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Lazure: ...on parle de la loi maltresse, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La codification.

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La simplification.

M. Lazure: Est-ce que c'est avancé, ça? La loi mère, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Prétendre que c'est avancé, non.

M. Lazure: Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si les mandats ont été donnés, la réponse est oui. S'ils ont été amorcé... J'ai été avisé, dernièrement, qu'on se proposait de les amorcer, bien que le ministre ait donné le mandat, il y a plus d'un an.

M. Lazure: Plus d'un an.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que...

M. Lazure: Au moment de la discussion sur la loi 65, c'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au moment de la discussion sur la loi 65.

M. Lazure: Le ministre a-t-il fait des rappels en cours d'année?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre a fait des rappels en cours de route, de façon hebdomadaire, au comité de régie.

M. Lazure: Bon. Je vais m'abstenir d'autres commentaires, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que le titre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et je vais ajouter à mon commentaire de la semaine prochaine que l'Opposition insiste.

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que le titre de la loi 143, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, est adopté?

M. Lazure: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté sans amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que la loi 143 est adoptée, telle qu'amendée?

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté, tel qu'amendé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission ayant..

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je voudrais remercier tout le personnel de la commission, les parlementaires qui ont contribué à bonifier, les intervenants qui ont souscrit par voie indirecte, soit écrite ou téléphonique, les mémoires, les re-cherchistes, les avocats du contentieux, les techniciens du ministère, les attachés politiques...

M. Lazure: Les adjoints parlementaires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...les adjoints parlementaires...

M. Lazure: Même si elle est arrivée en retard.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...ainsi que mon adjoint parlementaire, l'ensemble des intervenants, Mme la Présidente, et les membres de l'Assemblée nationale qui ont voté en deuxième lecture, de façon unanime, de façon à nous permettre ces travaux constructifs.

M. Lazure: Mais en espérant, Mme la Présidente, que ce ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le ministre a oublié la présidence...

M. Lazure: Oui. Moi, je ne l'oublie pas. Je lui ai rendu hommage au début des travaux, à l'avance, je lui rends hommage encore une fois. Et j'espère que ce ministre-ci sera plus diligent que son prédécesseur pour mettre en vigueur les règlements.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Que ses prédécesseurs.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission de l'aménagement et des équipements ayant accompli son mandat, elle ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 57)

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