Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.
(Quatorze heures huit minutes)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission de
l'aménagement et des équipements est réunie aujourd'hui
afin de procéder à la vérification des engagements
financiers du ministère des Transports, secteur transports, à
compter d'octobre 1990. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente, M. Macciocia
(Viger) par Mme Bégin (Bellechasse), M. Thérien (Rousseau) par M.
Bradet (Charlevoix) et M. Tremblay (Rimouski) par M. Ooyon
(Louis-Hébert).
Réponses déposées
La Présidente (Mme Bélanger): Je dépose les
réponses aux questions laissées en suspens lors de la
séance du 14 février 1991. Aux derniers engagements, nous
étions à octobre 1990, au numéro 6.
Octobre 1990
M. Garon: On nous a indiqué un certain nombre de
numéros parce que M. Tremblay, qui est conseiller au ministère ou
qui est le spécialiste des aéroports nordiques, est ici et qu'il
doit prendre un avion à 16 h 30. Si on pouvait commencer - on n'a aucune
objection - par les engagements où II peut être
touché...
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que je
pourrais avoir les numéros des engagements.
M. Garon: on vient d'avoir la liste, là. alors, on
commence par le premier, d'ailleurs, c'est le 6. moi, j'ai une liste ici qu'ils
m'ont donnée.
La Présidente (Mme Bélanger): II doit y en avoir
une autre, je suppose. Ça me la prendrait, oui, si c'est possible. Je
vais les appeler numéro par numéro. Alors, pour septembre...
M. Garon: Bien, c'est octobre, au fond.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est la liste
d'octobre, O.K. L'engagement 6.
M. Garon: C'est là qu'on s'était
arrêté la dernière fois, je pense. Ce sont des
réclamations sur le contrat 398-0901-5, pour la construction d'une
piste, voie de circulation, tablier, route d'accès à
l'aéroport de Sallult, dans la municipalité de Salluit,
comté d'Ungava, 1 303 000 $, par la firme roche itée. alors, quel
était le prix du contrat, initialement? combien ça a
coûté? le prix avant imprévus. le contrat qui avait
été donné à roche était de combien avant
imprévus? quel est le montant des imprévus? la réclamation
était de combien? est-ce qu'il y a eu des suppléments? la demande
était de combien? vous acceptez 1 303 000 $ pour quelle raison? qui a
tranché ça, les tribunaux, un arbitre ou le ministère?
M. Tremblay (Clément): Clément Tremblay du
ministère des Transports.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Tremblay.
M. Tremblay (Clément): La somme initiale du contrat,
monsieur, a été soumissionnée pour 7 538 360 $. Le
coût final des travaux payés à l'entrepreneur: 9 469 724
$.
M. Garon: Combien?
M. Tremblay (Clément): 9 469 724 $.
M. Garon: Quelle est la raison des augmentations, des
imprévus et le montant... Quand vous dites 9 400 000 $, ça
comprend une réclamation ou des suppléments?
M. Tremblay (Clément): Les deux, monsieur.
M. Garon: Oui, mais c'est ça que je demanderais. Quel est
le montant des... Le contrat initial était de 7 538 000 $.
M. Tremblay (Clément): Oui.
M. Garon: II doit y avoir 10 % d'imprévus
là-dessus.
M. Tremblay (Clément): Oui.
M. Garon: Alors quel est le montant des imprévus, le
montant du supplémentaire et le montant de la réclamation?
M. Tremblay (Clément): Le montant de la
réclamation, ça a été 1 303 000 $.
M. Garon: Ça, on l'a.
M. Tremblay (Clément): O.K. Voulez-vous avoir les...
M. Garon: ...les imprévus et le supplément.
M. Tremblay (Clément): Les imprévus, c'est
la différence entre le montant que je vous ai donné
là et le coût total, et la réclamation, je pourrais vous la
donner toute en détail.
M. Garon: Ah! Il n'y a pas eu de supplément comme
ça.
M. Tremblay (Clément): Ce sont des réclamations,
des ajustements sur le contrat.
M. Garon: O. K. Quelle a été la raison du
coût... Le coût devait être de 7 538 000 $ et ça passe
à 9 469 000 $.
M. Tremblay (Clément): Disons qu'il y a peut-être
trois points principaux sur lesquels on pourrait élaborer, qui
représentent des montants importants, c'est la question du
déblaiement supplémentaire pour le zonage latéral,
ça, il y en a pour 533 000 $; il y a aussi...
M. Garon: En mots simples, ça veut dire quoi ça, le
zonage latéral?
M. Tremblay (Clément): C'est que pour pouvoir faire
organiser le zonage latéral pour l'aéroport, on doit couper du
roc chaque côté des bandes de pistes. Les plans indiquaient qu'il
y en avait une quantité x à couper et, en réalité,
sur le terrain, on s'est aperçu qu'il y en avait beaucoup plus que
ça à couper. Donc, il y a eu toute une extraction
supplémentaire à faire dans des conditions difficiles à
cause qu'on doit donner une pente de 1 dans 7 dans ces choses-là pour
respecter les normes de l'aviation.
M. Garon: Qui avait fait les plans?
M. Tremblay (Clément): C'était Hamel Beaulieu, un
bureau d'ingénieurs-conseils de Drummondville pour le compte de
Transports Canada.
M. Garon: Ils les ont faits dans leur bureau ou en allant sur
place?
M. Tremblay (Clément): ils ont été sur
place, sauf qu'ils n'ont peut-être pas tout pris l'arpentage
nécessaire pour pouvoir donner un portrait total dans ça. c'est
un choix...
M. Garon: Ils ont chargé le plein prix pour faire les
plans.
M. Tremblay (Clément): À Transports Canada, je ne
le sais pas, je n'avais pas de contrôle sur ça.
M. Garon: Ça faisait partie de leurs
responsabilités professionnelles, ce qui est souvent invoqué, les
professionnels parlent toujours de leurs responsabilités
professionnelles comme si c'était l'oeuvre des mérites de
jésus-christ. excepté que, quand arrive la facture, s'ils se sont
trompés, c'est comme s'ils n'avaient pas de responsabilités
professionnelles. pourtant là. le roc n'a pas dû pousser
entre-temps, entre le moment où ils ont fait les plans et le moment
où vous êtes allés le casser.
M. Tremblay (Clément): À ma connaissance, il n'a
pas poussé, non.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: Quelles raisons Ils ont donné pour s'être
trompés?
M. Tremblay (Clément): On ne prétend pas qu'ils se
soient trompés. C'est qu'ils n'ont pas fait tout l'arpentage dans une
zone suffisamment grande pour prendre compte de ça. Et c'est un choix
que prenait à ce moment-là Transports Canada de dépenser
un certain montant d'argent sur les études, les plans et devis.
M. Garon: Ce n'est pas de même qu'on va faire du
libre-échange avec les États-Unis, puis en étant
compétents et en compétitionnant les Japonais. En faisant des
lignes au hasard et en faisant des plans au hasard. Ensuite, les autres
raisons...
M. Tremblay (Clément): Bon, ça c'est une raison.
L'autre raison, ça été l'annulation et l'ajout de certains
travaux et un ajustement sur les coûts généraux dus
à des travaux supplémentaires et à ces
excavations-là supplémentaires. L'annulation des travaux, c'est
qu'on avait cru bon de profiter de la présence dans un village de
l'équipement lourd pour construire un débarcadère
maritime. Et toutes sortes de complications nous ont empêché de
donner suite à nos projets et on a eu une réclamation sur cet
item là.
M. Garon: Est-ce que vous avez réclamé le 1 303 000
$ au fédéral, puisque c'est...
M. Tremblay (Clément): le fédéral paie
toujours 60 % de ces cas-là, monsieur, de ces
réclamations-là tel qu'il est prévu dans le contrat
initial signé en 1983.
M. Garon: Mais là, c'est parce que vous en donnez à
peu près 500 000 $...
M. Tremblay (Clément): Oui.
M. Garon:... de roc.
M. Tremblay (Clément): Oui.
M. Garon: Le prix de la facture, c'est presque 2 000 000 $ de
plus.
M. Tremblay (Clément): L'annulation de certains travaux,
là je vous dis que c'est 359 000 $.
M. Garon: L'annulation?
M. Tremblay (Clément): L'annulation et les travaux
supplémentaires qui ont été faits.
M. Garon: Je ne comprends pas. Si vous avez annulé des
travaux, ça n'a pas coûté plus cher.
M. Tremblay (Clément): Oui, c'est que le fait de ne pas
avoir construit de débarcadère, on a eu une réclamation
qu'on a dû payer quand même parce que l'entrepreneur s'était
mobilisé pour construire ledit débarcadère, et il n'a pas
été construit.
M. Garon: Mais est-ce que c'était le même homme qui
coupait le roc en plus?
M. Tremblay (Clément): C'était la même
compagnie qui coupait le roc, oui.
M. Garon: Ça veut dire que, quand il y a une erreur en
plus, on pale, et, quand il y a une erreur en moins, on paie.
M. Tremblay (Clément): L'erreur en moins, on ne peut pas
l'impliquer à l'entrepreneur. C'est que nous on a demandé des
travaux supplémentaires et, par après, il a été
décidé de ne pas les faire.
M. Garon: Son équipe a-t-elle été là
pendant tout ce temps-là? 350 000 $?
M. Tremblay (Clément): Pardon?
M. Garon: Vous avez payé 350 000 $ pour des travaux qui
n'ont pas été faits parce qu'ils étaient dans le
contrat.
M. Tremblay (Clément): Oui.
M. Garon: Mais est-ce que l'équipe est montée
là, est allée sur place ou est-ce qu'il y a des coûts
d'assumés ou il n'y en a pas eus de coûts d'assumés?
M. Tremblay (Clément): II y a eu des coûts
d'assumés. L'achat de dynamite supplémentaire qui a
été envoyée là-bas; monter de l'équipement
supplémentaire aussi pour faire les travaux; et l'entrepreneur a
été capable de nous démontrer qu'il avait passé un
hiver de plus dans le Nord à cause de ces travaux-là qu'il avait
laissé son équipement là, l'automne, plutôt que de
le sortir pour pouvoir faire les travaux. Pour cette réclamation, il a
reçu un montant de 316 000 $.
M. Garon: Une entreprise privée qui fonctionnerait comme
ça, elle serait en faillite. Ça n'a pas de bon sens. Vous faites
des plans à peu près, ça n'a pas de bon sens. Je comprends
que ce n'est pas vous qui êtes responsable de ça, mais ça
n'a pas de bon sens quand même. Le contribuable est en droit d'avoir une
meilleure gestion que ça. On fait des plans à peu près, en
tirant de la hanche; après ça, on commande des travaux qu'on ne
fait pas; il faut payer les travaux qu'on n'a pas faits pour des équipes
qui ont monté pour rien; après ça, on paie en plus. On
paie en plus partout. Et le même citron qui paie, c'est le contribuable
québécois. Moi, j'ai l'impression qu'on devrait être un peu
plus exigeant par rapport aux firmes professionnelles, parce que, quand elles
chargent le prix, elles invoquent toujours leur responsabilité
professionnelle. Ça, c'est fantastique. La responsabilité
professionnelle, quand on entend parler de ça, comprenez-vous,
après ça, c'est le cap. Mais quand il y a des erreurs, c'est
comme si la responsabilité disparaissait en courant d'air.
Est-ce qu'on pourrait avoir, par écrit, la ventilation des items
qui font que le contrat qui devait coûter 7 538 000 $ a
coûté 9 469 724 $?
M. Elkas: Oui.
M. Garon: Et la responsabilité, les causes qui ont
amené ces dépassements? Je comprends que le plan d'Hamel, ce
n'est pas vous autres qui l'avez fait, c'a été fait par le
fédéral, mais quelle était la cause et qui était
responsable de la cause?
M. Elkas: On va essayer de faire notre possible, vous
démontrer les problèmes qu'on a encourus, et de là, on
pourra tirer les conclusions. Je ne pense pas que le fédéral va
accepter le blâme. Il va peut-être dire: II y a des raisons pour
lesquelles ils n'ont pas pu rencontrer le but visé en premier lieu.
M. Garon: Mais quand il y a des affaires comme ça, une
réclamation comme ça, assumez-vous automatiquement que vous devez
payer? Parce que vous n'avez pas fait le plan. C'est le fédéral
qui a fait faire les plans. Après ça, il y a des affaires qui ne
sont pas faites. On paie 40 %, à mon avis. L'erreur du Québec,
là-dedans, est quoi? Est-ce qu'elle existe? Je ne comprends pas trop. On
a commandé des affaires sur des plans fédéraux qui n'ont
pas été faites parce que c'était une erreur, et,
après ça, on paie comme si on était dans la cause de
l'erreur. Moi, à mon avis, celui qui doit payer, c'est celui qui se
trompe.
M. Tremblay (Clément): C'est un peu plus complexe que
ça, monsieur. C'est que dans l'entente sur les aéroports
nordiques, le partage des responsabilités a été
établi lors de la signa-
ture de ce protocole-là.
M. Garon: Quelle que soit la faute.
M. Tremblay (Clément): Non. C'est qu'il a
été déterminé, dans ça, que le gouvernement
du Canada choisissait les sites des aéroports, conjointement avec le
Québec, fabriquait les plans et les devis pour l'exécution des
travaux. Le Québec, à ce moment-là, lui, était
reconnu comme promoteur du projet au sens de la Convention de la Baie James,
s'occupait des études d'impact sur l'environnement et construisait. Il
était le maître d'oeuvre de la construction. Et là, on a eu
une interface qui a été difficile, toujours, c'est que le
fédéral faisait les plans et les devis, nous les transmettait et
on construisait selon les plans et les devis qui avaient été
préparés. Or, ces ajustements-là ont été
quelque chose souvent d'assez laborieux. Ça, c'est un exemple où
il y a eu des ajustements à faire sur les plans et la construction.
M. Garon: Bon. C'est ça que ça coûte un
gouvernement de trop.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: Non, non, c'est ça. Il y a des coûts
à ça. Les coûts du fédéralisme, c'est
ça: l'incompétence érigée en système, la
gestion bicéphale, les têtes et les cerveaux à deux jaunes.
Quel était le montant de la demande de réclamation? Est-ce que
c'était 1 303 000 $ ou si c'était plus que ça?
M. Tremblay (Clément): 6 231 000 $, monsieur.
M. Garon: 6 231 000 $. Il n'y a rien de trop beau. Ça veut
dire quasiment autant que le coût total des travaux initiaux, tel qu'il
est prévu dans le contrat, qui était de 7 538 000 $.
M. Tremblay (Clément): C'est ça.
M. Garon: Et ça a baissé à 1 303 000 $.
M. Tremblay (Clément): Oui, après étude au
ministère, justification et épluche.
M. Garon: Elle a accepté.
M. Tremblay (Clément): La compagnie a accepté
l'offre du ministère.
M. Garon: 5 000 000 $ de moins que ce qu'ils demandaient.
M. Tremblay (Clément): Oui, mais ça n'a pas
été simple. Ça a pris comme deux ans, ça.
M. Garon: Hein?
M. Tremblay (Clément): Ça n'a pas été
simple. Ça a pris comme deux ans de négociations et
d'ajustements.
M. Garon: Ça ne fait rien. On volt à quel point...
Quand on fait des réclamations de 6 231 000 $ et qu'on accepte un
règlement à 1 303 000 $, on dit: On s'essaie. Le gouvernement est
un peu niaiseux, tu sais, ça va payer.
M. Tremblay (Clément): Maintenant, dans ça aussi,
il faut dire que le fédéral a toujours été avec
nous autres dans la suite du dossier et il a accepté de payer les 60 %
du montant que le Québec leur consent. Donc, s'il a une certaine part de
responsabilité au début, iI l'assume quand même
jusqu'à la fin en payant 60 % de la facture.
M. Garon: Bien, quand quelqu'un est responsable à 100 %,
il doit payer 100 % de la facture. Moi, je n'ai jamais le goût dans la
vie de partager les erreurs des autres.
M. Tremblay (Clément): Non.
M. Garon: Je pale pour les miennes; je ne paie pas pour celles
des autres.
M. Tremblay (Clément): II y avait une certaine faiblesse
au niveau des plans. Maintenant, d'aller dire que c'est une erreur, c'est
beaucoup dire, parce que, eux autres aussi, il ne fallait pas non plus qu'ils
se mettent à dépenser 1 000 000 $ de travaux d'investigation pour
construire pour 5 000 000 $ ou 6 000 000 $. Donc, il y avait une marge à
respecter, là, et tout le monde était nouveau. Ça,
c'était en 1985 ces choses-là et il y avait un paquet de choses
qui étalent mal connues des travaux dans le Nord.
M. Garon: Mol, j'ai remarqué que les firmes
d'Ingénieurs, quand ils chargeaient le prix, Ils ne chargeaient jamais
comme s'ils étalent nouveaux, comme s'ils commençaient et qu'Us
sortaient de l'université. Ils chargent toujours comme s'ils
connaissaient tout. Quand la facture arrive au contribuable, c'est toujours des
gens qui connaissent, ce n'est jamais des gens qui commencent. Là, vous
êtes en train de me dire quasiment que l'erreur est une oeuvre de
Dieu.
M. Tremblay (Clément): Non, non, je n'ai pas dit que
c'était une oeuvre de Dieu.
M. Garon: Comme ça, est-ce qu'on pourrait avoir la
ventilation?
M. Elkas: Oui, oui.
M. Garon: Deux ventilations: la ventilation de l'écart, 7
538 000 $ à 9 469 000 $, pourquoi,
qui était responsable de ces causes-là, les causes et de
qui dépendait les causes; deuxièmement, la réclamation de
6 231 000 $ et qu'est-ce qui a été payé par rapport
à ce qui avait été demandé, qu'est-ce qui a
été demandé et qu'est-ce qui a été
payé.
M. Elkas: On va vous le donner.
M. Garon: La date de la demande, c'était quoi? Les travaux
ont été faits quand? La date de la demande, c'était
quand?
M. Tremblay (Clément): Les soumissions ont
été demandées le 23 avril 1985.
M. Garon: Oui.
M. Tremblay (Clément): La signature du contrat s'est faite
le 31 mal 1985.
M. Garon: Oui.
M. Tremblay (Clément): Les travaux ont
débuté en mai 1986.
M. Garon: Oui.
M. Tremblay (Clément): Et ça a été
fini le 19 août 1988, les dernières pelletées de terre.
M. Garon: Et la réclamation a été produite
quand?
M. Tremblay (Clément): je n'ai pas l'information. il
faudrait que je feuillette ça un peu pour vous le dire, mais il y aurait
moyen de le trouver.
M. Garon: Est-ce qu'il y a eu des avenants en cours de travaux,
des modifications?
M. Tremblay (Clément): Oui, il y a eu des avenants en
cours de travaux, des ajustements sur certains travaux qui ont
été faits.
M. Garon: Est-ce qu'en cours de travaux, on a donné des
garanties à (a firme qu'on paierait des montants? Je suis un peu surpris
de voir certaines choses arriver sous forme de réclamations, alors que,
dans d'autres cas, on voit que ça vient comme coûts additionnels.
Quand on fait faire du travail de plus que ce qui était prévu au
contrat, normalement, c'est un avenant pour coûts additionnels, ce n'est
pas une réclamation comme telle. Je suis un peu surpris. J'ai
l'impression qu'au ministère, II y a deux façons de calculer.
Parce que M. Middlemiss, lui, il aurait appelé ça des
suppléments ou des dépassements; vous autres, vous appelez
ça des réclamations. Pour ce bout-là, je ne parle pas de
tout.
M. Tremblay (Clément): C'est dans la ques- tion du
débarcadère maritime. C'est un projet nouveau qu'on a
essayé de greffer à la construction d'un aéroport. Le
ministère a demandé des travaux additionnels à
l'entrepreneur parce qu'il était présent sur le site. Ça
n'avait rien à voir directement avec la construction de sa route
d'accès, de la piste et des bâtiments. C'est là qu'on a
dû payer pour des coûts supplémentaires, dû à
du temps d'attente, un matériel spécial qu'il a monté,
ajout de dynamite et ces choses-là. Ça, c'a été une
affaire indépendante de la construction de la piste. Lors de la
construction de la piste et du chemin d'accès, il y a eu tout un paquet
d'ajustements sur les contrats qu'on a faits, bon an, mal an, en s'en allant.
Puis il y a une réclamation finale pour le roc supplémentaire qui
a dû être excavé.
M. Garon: Du roc supplémentaire, c'est...
M. Tremblay (Clément): le roc supplémentaire qui a
dû être excavé, que les plans l'indiquent ou non, il fallait
l'excaver de toute façon, ce roc-là.
M. Garon: Oui, mais, c'est parce que... Non, ça, ce n'est
pas une erreur comme une autre. Quand quelqu'un me dit d'un cours d'eau, par
exemple: II a fallu creuser plus parce que, quand on a creusé, on s'est
aperçus que ce n'était pas ce qui allait parce que on n'a pas
fait des carottes tous les cinq pieds, je comprends ça. Quand on arrive
et on dit: On va dans du vieux et qu'à un moment donné, on
s'aperçoit que c'est plus pourri, parce que, quand on lève une
planche, on s'aperçoit que celle d'en dessous était pourrie et
qu'on ne le savait, je comprends ça. Mais quand on fait un
aéroport, qu'on fait les plans et qu'on voit les montagnes de roc de
chaque bord et qu'après ça, on dit: On en a plus à enlever
qu'on pensait, là, je ne comprends pas ça. Comprenez-vous? Parce
que, là, ils le voyaient, le roc. C'est pour ça je vous le
demande. Votre montagne n'a pas poussé entretemps. Ils savaient ce
qu'ils avaient à enlever, parce qu'il y a des réclamations
à suivre. Votre zonage latéral, ça doit être
prévu dans des normes qui n'ont pas changé entre-temps.
M. Tremblay (Clément): Oui, tout ça est
prévu...
M. Garon: Alors là, c'est une erreur des plans qui sont
mal faits. Ce n'est pas la même affaire.
M. Tremblay (Clément): Incomplet.
M. Garon: Oui. Bien Incomplet... C'est comme si je
m'achète une automobile et je n'ai pas de pneus après, je vais
dire que le char est incomplet, parce que je n'aurais pas dû... Est-ce
que je suis obligé de le spécifier quand j'achète
l'automobile, je ne suis pas certain. La date de la réclamation,
c'était quoi?
M. Tremblay (Clément): Entre le 6 août 1987 et le 31
mars 1989, il y a eu des réclamations au montant de 6 231 804, 40 $.
M. Garon: C'est correct.
M. Tremblay (Clément): Et c'est tout ce que...
M. Garon: C'est correct. Non, non, c'était pour voir
à peu près... Si c'est venu deux ans après ou si c'est
arrivé. Là, je comprends. Ça marche. Alors, sujet aux
renseignements qu'on a demandés...
La Présidente (Mme Bélanger): Nous passons à
l'engagement 10.
M. Garon: 10. Il n'y a rien là. Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger):
Vérifié. 11.
M. Garon: II n'y a rien là non plus.
Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): 13.
M. Garon: 13. Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): 14.
M. Garon: II n'y a eu rien là non plus.
Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): 15.
M. Garon: II n'y a rien là, non plus. Est-ce qu'il y a eu
une soumission là? Pourquoi n'y a-t-il pas eu de soumission dans ce
cas-ci?
M. Tremblay (Clément): II y a seulement un fournisseur de
gazoline dans les villages, soit qu'un village est desservi par la compagnie
Shell Canada ou soit que le village est desservi par la
Fédération des coopératives du Nouveau-Québec.
M. Garon: Le siège social est loin du Nord, hein?
M. Tremblay (Clément): Le siège social est loin du
Nord, oui. C'est pour donner des...
M. Garon: La Fédération des coopératives du
Nouveau-Québec a son siège social dans l'ouest de
Montréal. (14 h 30)
M. Tremblay (Clément): Oui.
M. Garon: C'est quelque chose, hein?
M. Elkas: Oui. Pour une fois, on retrouve quelque chose qui
existe dans l'ouest de Montréal pour donner...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Tremblay (Clément):... pour donner des services
centraux aux magasins locaux là-bas.
M. Garon: II faudrait que Baie-d'Urfé fasse pareil et
mette sa boîte postale à Povungnltuk Une politesse en attirant une
autre.
M. Elkas: Ah oui? Pourquoi sont-ils
déménagés de Lévis, M. le député de
Lévis?
M. Garon: Pardon?
M. Elkas: Pourquoi sont-ils déménagés de
Lévis? Ils ont été longtemps à Lévis ces
gens-là, hein?
M. Garon: Ah! C'est une coopérative, c'est une bonne
raison.
M. Elkas: La Fédération des coopératives a
été une vingtaine d'années à Lévis.
M. Garon: Depuis quand ils ont changé? M. Tremblay
(Clément): En 1980, je pense. M. Garon: Pourquoi?
M. Tremblay (Clément): Je ne sais pas pourquoi, ils se
sont en allés après ça à Saint-Laurent et de
Saint-Laurent, Ils se sont en allés à Bale-d'Urfé.
M. Garon: Leur avocat doit être là, je suppose.
Hein?
Des voix: Ha, ha, ha! M. Garon: Hein?
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
15?
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): 15,
vérifié. Alors, nous passons à novembre 4, 5, 8.
Novembre
M. Garon: Novembre 4, 5, 8. C'est la liste de
décembre?
La Présidente (Mme Bélanger): C'est-à-dire,
le cahier, c'est novembre 1990.
M. Garon: Le cahier... 4, 5, 6, vous dites?
Une voix: Engagement 4, 5...
La Présidente (Mme Bélanger):... et 8.
Une voix: Et 8.
M. Garon: Bon. Contrat pour le scellement de fissures à
l'aéroport de Bonaventure, comté de Bonaventure.
Une voix: C'est la liste de décembre. M. Garon:
C'est la liste de décembre?
La Présidente (Mme Bélanger): La liste de
décembre.
M. Garon: O. K. Est-ce qu'il y a eu des suppléments?
Est-ce que les travaux sont faits, les travaux pour la réalisation de
travaux d'arpentage pour la construction d'un aéroport et d'une route
d'accès au village nordique d'Akulivik.
M. Tremblay (Clément): Oui, monsieur.
M. Garon: Est-ce qu'il y a eu des suppléments? C'est
entré dans les coûts prévus.
M. Tremblay (Clément): Oui, monsieur.
M. Garon: Là, ce n'est pas un plan du
fédéral.
M. Tremblay (Clément): Non, ça, c'est un plan du
gouvernement du ministère des Transports du Québec pour
délimiter la propriété sur laquelle les infrastructures
sont construites, parce qu'on construit ça sur des terrains qui
appartiennent aux Inuit, et on s'en va là en vertu d'un bail.
M. Garon: O. K.
M. Tremblay (Clément): C'est pour ça qu'on
fait...
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): 5?
M. Garon: Là, vous ne demandez pas le transport et la
gestion des lots.
M. Tremblay (Clément): Comment?
M. Garon: Vous ne demandez pas le transport des lots et la
gestion des lots. Le fédéral non plus.
M. Tremblay (Clément): Non. On construit sur...
M. Garon: Mais quand il fait des quais au québec, il
demande le transport des lots. le gouvernement fédéral fait moins
confiance au gouvernement du québec qu'il fait confiance aux inuit.
M. Tremblay (Clément): L'aéroport là-bas
n'appartient pas au fédéral, par exemple.
M. Garon: II appartient à qui?
M. Tremblay (Clément): Au gouvernement du Québec
à 100 %. Les terrains sur lesquels ils sont construits appartiennent aux
Inuit et on y va en vertu d'un bail emphytéotique. C'est parce que c'est
des terres qu'on appelle de catégorie I, qui sont à
proximité des villages et tout le monde a jugé que c'était
préférable d'aller en vertu de baux à long terme,
plutôt que d'essayer de faire un échange de terrains et de faire
une complication et une modification de la Convention de la Baie James.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): 5,
vérifié. 8?
M. Garon: Vérifié. Pardon, c'était 4
ça. On faisait 4. On vient de faire 4. 5, c'est correct. 4, 5,
vérifiés. Après ça ça va à quoi?
Une voix: 8.
La Présidente (Mme Bélanger): 8.
M. Garon: Pourquoi on fait une prise de photographies
aériennes, verticales, de couleur, à l'échelle de sept
villages dans le comté d'Ungava?
M. Tremblay (Clément): Pour faire un contrôle des
infrastructures. On prend une photo tels qu'ils sont lorsqu'ils sont finis
d'être construits, et on va observer ça
régulièrement pour voir ce qui se passe s'il y a des
modifications, s'il y a des changements, comment réagissent les
constructions sur le pavé du sol. C'est une technique de gérance,
de maintenance, d'administration.
M. Garon: O. K. Vérifié. On va à quoi?
Janvier 1991
La Présidente (Mme Bélanger): Après
ça, on prend la liste de janvier 1991, l'engagement 5.
M. Garon: Janvier. Vérifié. Attendez un peu. Est-ce
que les travaux sont effectués pour 11 444 000 $?
M. Tremblay (Clément): Les travaux sont en cours de route,
monsieur. Il y a environ 65 % des travaux de faits.
M. Garon: Quand vous demandez 11 444 000 $, est-ce que c'est vos
40 % ou si ça représente le coût total sur lequel le
fédéral va rembourser 60 %?
M. Tremblay (Clément): C'est la soumission totale sur
laquelle le fédéral va rembourser 60 %.
M. Garon: Est-ce que vous vous attendez à des
dépassements là-dedans?
M. Tremblay (Clément): Pas maintenant. Tout va normalement
dans le contrat. Ça va bien. Je ne penserais pas. Peut-être des
petits ajustements mineurs, mais rien de catastrophique pour le moment. Rien de
comparable avec Salluit, surtout dû aux conditions de terrain.
M. Garon: Vérifié. Ensuite?
La Présidente (Mme Bélanger): 7.
M. Garon: Est-ce que l'étude est faite?
M. Tremblay (Clément): C'est lequel, où on est?
M. Garon: L'engagement 7. C'est le contrat pour la
réalisation d'une étude d'impact sur l'environnement en vue de la
construction d'un aéroport à Umiujaq, dans l'Ungava, par Lavalin
Environnement inc, 90 000 $.
M. Tremblay (Clément): Oui, l'étude est faite. Elle
a été déposée au ministère en
février. Le ministère l'a déposée au
ministère de l'Environnement et on a reçu le permis pour
construire l'aéroport.
M. Garon: Est-ce que ç'a coûté plus cher
que... Est-ce que ç'a rentré dans les coûts?
M. Tremblay (Clément): Moins cher que prévu.
M. Garon: Ç'a coûté combien?
M. Tremblay (Clément): On avait 90 000 $ et je pense
qu'elle a coûté 81 000 $.
M. Garon: Bon. Bravo!
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 7,
vérifié?
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 19.
M. Garon: II y a eu moins de problèmes que prévu.
Quel numéro?
La Présidente (Mme Bélanger): 19.
M. Garon: Vous disiez que c'était Shell tantôt et la
Fédération, et là, c'est Esso. Achat de 45 000 litres
d'essence d'aviation.
M. Tremblay (Clément): Ce n'est pas pour les
aéroports nordiques, monsieur, ça, je crois.
M. Garon: 19, est-ce qu'on l'a? La Présidente (Mme
Bélanger): Oui. M. Garon: 19, O. K. Vérifié.
Mars
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, février
1991, 1, 2, 3.
M. Garon: 1, vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): 2.
M. Garon: 1, 2, 3, février.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.
Février 1991, 1, 2, 3.
M. Garon: 2, Contrat pour l'achat d'une chargeuse. C'est
ça?
Une voix: La liste de mars.
La Présidente (Mme Bélanger): Bien, coudon, je
regarde ici, moi.
M. Garon: Non. C'est parce qu'eux autres, ils ne se donnent pas
la bonne date. Chaque fois, c'est le mois suivant. C'est la liste de mars,
ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Dans la liste de
mars, l'engagement 1.
M. Garon: C'est l'achat d'un camion? Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): 2.
M. Garon: C'est l'achat de deux nlveleuses? Est-ce que c'est
ça? Est-ce qu'on est à la bonne place?
Des voix: Oui.
M. Garon: C'est le contrat pour l'achat de deux nlveleuses?
M. Tremblay (Clément): C'est pour entretenir les
aéroports nordiques.
M. Garon: Non, ce n'est pas ça que je demande. C'est parce
qu'on est bien... C'est
parce que Je ne veux pas qu'on se trompe d'engagement, qu'on parle de la
même chose.
M. Tremblay (Clément): Oui, c'est le bon.
M. Garon: C'est ça?
M. Tremblay (Clément): C'est ça.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): 2,
vérifié. 3.
M. Garon: Qu'est-ce que vous faites avec ça?
M. Tremblay (Clément): l'entretien ordinaire: le
déblaiement de la neige l'hiver et, l'été, l'entretien de
la route d'accès et l'entretien des pistes, ces choses-là.
M. Garon: Est-ce qu'ils ont besoin d'un gros équipement
comme ça? 137 000 $?
M. Tremblay (Clément): Dans le cas de Povungnituk, oui,
à cause de la caractéristique de la piste qui est plus longue et
qui va devoir recevoir l'avion-ambulance, et on ne peut pas avoir moins qu'une
niveleuse. Une niveleuse, on en a une ou on n'en a pas, et dans les villages,
c'est démontré qu'on en a besoin d'une, dans celui de
Povungnituk.
M. Garon: Elle ne sert pas seulement à
l'aéroport.
M. Tremblay (Clément): Elle sert uniquement à
l'aéroport. C'est une...
M. Garon: Elle ne sert pas au village?
M. Tremblay (Clément): Non, le village a ses
équipements pour s'occuper de son entretien.
M. Garon: Fiouze! Elle ne peut pas faire les deux. C'est du gros
luxe, ça.
M. Tremblay (Clément): Elle pourrait faire les deux
peut-être, mais disons qu'on a...
M. Garon: Est-ce qu'on paie celle du village ou si ce n'est pas
nous qui la payons?
M. Tremblay (Clément): Non, non, moi, je ne m'occupe pas
de celle du village d'aucune façon.
M. Garon: Mais pourquoi on ne loue pas celle du village en
donnant une priorité à l'aéroport?
M. Tremblay (Clément): C'est que le village n'a pas besoin
d'une niveleuse pour entretenir ses routes, de manière que les routes
sont faites dans le village et de la manière que la neige se ramasse. On
a besoin de ça sur une piste, parce que la piste est
surélevée, c'est venteux et elle se libère pas mal. Une
niveleuse dans le village, ça ne peut être d'aucune
utilité.
M. Garon: Ah bon! O.K.
M. Dufour: Quand vous dites: Ce n'est pas nous autres qui payons,
c'est le ministère des Affaires municipales.
M. Tremblay (Clément): Oui, mais je parle des
Transports.
M. Dufour: Oui, mais c'est encore le gouvernement pareil. Le
gouvernement est en morceaux. Il est morcelé, bras gauche, bras
droit.
M. Garon: C'est pour ça que ça coûte cher. Un
déficit de 3 500 000 000 $, et tout ça. Parce que, entre vous et
moi, là, un équipement pour enlever la neige, là, je
pourrais vous dire: On commence par l'aéroport et, après
ça, on fait le village. Mais le village a le sien. Il y a combien de
population là? Les véhicules moteurs ne doivent pas être
très nombreux. Pour la plupart, ça doit être des
véhicules d'hiver en plus, des ski-doos et des choses comme
ça.
M. Tremblay (Clément): Non. Il y a de plus en plus de
camions sur roues, parce que, quand même, le ministère des
Affaires municipales a développé un petit réseau routier,
très minime, dans les villages, etc. Maintenant, nous autres, on ne
voulait pas non plus avec la piste dépendre du village pour l'entretien.
On veut passer les premiers lorsqu'il y a une tempête de neige et on veut
être autonomes aussi. L'autre chose, c'est que, dans les villages, ils
brisent l'équipement beaucoup plus souvent que, nous autres, on le brise
sur les aéroports. Ça fait qu'on l'a étudié, on l'a
regardé. On pourrait agir de cette façon-là.
M. Garon: Oui, mais à 3 500 000 000 $ de déficit,
je pense bien que le ministre devrait vous dire: Est-ce qu'on devrait le
regarder une autre fois? D'autant plus que celui qui charroie la charge au
monde, c'est le ministre des Affaires municipales. Ça ne lui pèse
pas au bout du pouce d'envoyer les taxes au monde. Il pourrait peut-être
bien affiler son crayon pour voir ce qu'il y a moyen de faire pour sauver de
l'argent au monde.
M. Elkas: M. le député de Lévis, c'est que
j'ai visité justement, il y a deux semaines, le village de AkulMk et
j'ai demandé la même question. J'ai eu l'occasion de me
réunir avec les gens qui ont fait des travaux pour le ministère
des Affaires municipales et il y a une coopéra-
tion étroite entre les deux, et je peux vous assurer que ce que
vous demandez, ça se fait justement dans le cas que je vous ai
expliqué. Il y a certains autres endroits aussi, M. le
député, où on ne peut pas se servir des équipements
des municipalités, parce que, dans certains cas, elles se servent de
sel, chose qu'on ne peut pas faire sur des pistes, comme on vient de le
dire.
M. Garon: Non, mais quand la gratte passe, des fois, elle envoie
du sel. Elle n'envoie pas du sel tout le temps. Elle n'est pas obligée
d'envoyer du sel. Elle peut juste gratter et ne pas décharger de sel.
Des fois, elle fait les deux, mais des fois elle ne fait rien qu'un. Elle peut
ne faire rien qu'un, gratter ou juste décharger du sel. Mais je vais
vous dire une chose: Si les gens avaient la facture, peut-être qu'ils
regarderaient plus combien ça coûte.
M. Elkas: Vous supportez la réforme Ryan, M. le
député de Lévis.
M. Garon: Hein?
M. Elkas: Vous supportez d'ailleurs la réforme Ryan,
à ce que je peux imaginer.
M. Garon: Moi, je pense que les gens ont le droit de regarder.
C'est le même contribuable qui paie, que ce soit le
fédéral, le provincial, le municipal, le scolaire et les
différents ministères. Quand même que c'est les Affaires
municipales, l'OPDQ, le ministère des Transports, c'est le même
citron qui paie au bout, qu'on purge. Là, je vais vous dire une chose:
Le contribuable québécois, il se sent siphonné. Il se sent
dans un étau et il est découragé de voir ça parce
qu'il ne sent pas de "pogne". Moi, j'ai toujours peur de quelqu'un qui est
découragé parce que, vous savez, quelqu'un qui est
découragé, vous ne savez jamais de quel bord il saute. Là,
actuellement, les gens sont découragés parce qu'ils voient
arriver les factures et ils ne comprennent plus. Quand on regarde ça,
là, II y a sûrement du luxe un peu: les chargeuses, les
niveleuses, les camions, tout ça. Il arrive combien d'avions par jour?
Il y a combien de véhicules moteurs dans le village? La plupart des gens
sont équipés avec des ski-doos et les camions dont vous parlez,
c'est sans doute des camions des fonctionnaires, voyez-vous.
M. Elkas: C'est des véhicules qui appartiennent aux
citoyens inuit.
M. Garon: II n'y a pas beaucoup de taxes qui sont payées
là non plus.
M. Elkas: Est-ce que vous êtes en train de me dire qu'on va
les fermer?
M. Garon: Non, ce n'est pas que je dis. Au contraire,
j'étais un de ceux qui supportaient les aéroports nordiques et je
suis un de ceux qui est allé faire la tournée et qui a
supporté le ministre des Transports. Au contraire, Je pense que, pour
les aéroports nordiques, je vous ferais remarquer que l'entente s'est
faite sous Tandon gouvernement avec le gouvernement fédéral. Je
suis un de ceux qui a poussé là-dessus. Je trouvais que
c'était Important. Là, maintenant, dans le fonctionnement,
ça ne veut pas dire de ne pas rationaliser les coûts. (14 h
45)
M. Tremblay (Clément): C'est-à-dire que c'est fait,
M. Garon, cette affaire là. Le ministère des Transports
achète des jeux d'équipement et on les envoie dans le village. On
essaie d'envoyer des équipements qui sont différents de ceux que
le village a déjà, qui sont plus pratiques pour autres. Ça
ne veut pas dire qu'il n'y a pas une collaboration. Lorsqu'il y a un bris dans
le village, nos machines peuvent aider ou lorsque les nôtres sont
brisées, les leurs nous sont prêtées. Tout ça, Il
faut penser aussi que, présentement, ça a l'air gros, parce qu'on
les dote pour une première fois d'une série d'équipements,
ces choses-là. Ils sont en construction et on monte de
l'équipement. Mais on n'en montera pas tous les ans, des "loaders" et
des "graders", dans ce coin-là. L'espérance de vie est bonne pour
un "grader" là-bas.
M. Garon: Non, mais excepté que je sais ce que ça
veut dire. Ça veut dire que l'opérateur de la machine sur
l'aéroport et tous les frais qui vont avec et, après, II y a
l'autre machine dans le village, avec un autre opérateur et les frais
qui vont avec; ça fait des frais de fonctionnement élevés.
Tandis que si on faisait un compromis et qu'on disait, à ce
moment-là On va prendre un équipement qui peut faire les deux
jobs, l'aéroport et le village, d'autant plus que l'aéroport
nordique... J'ai été dans le Nord, mol. Les fois que j'ai
été dans le Nord, je n'ai pas été dans des camions,
je me suis promené sur des tapecus. Pourquoi? Parce que c'était
le seul moyen de transport que les gens prenaient.
M. Tremblay (Clément): Quand vous y alliez, il n'y avait
pas encore d'aéroport ni de route, et là, il y en a.
M. Garon: Non, non, je ne suis pas allé là...
Comment pensez-vous que je suis allé, quand j'y suis allé
l'hiver?
M. Tremblay (Clément): Avec mol. J'ai été
là une fois avec vous.
M. Garon: je suis allé en avion. mais de l'avion au
village, j'ai embarqué sur des ski-doos. les gens se promènent en
ski-doos. les camions, qui utilise les camions là-bas? ça doit
être les fonctionnaires.
Une voix: Bien non!
M. Garon: Les camions, dans la municipalité, ils servent
à quoi, l'hiver?
M. Tremblay (Clément): La Fédération des
coopératives en a un pour livrer son stock, le magasin de la Hudson Bay
en a un, la municipalité en a un, certains Individus en ont.
M. Garon: Je comprends, mais si l'aéroport... C'est
justement, s'il y a le camion pour livrer la marchandise au magasin, j'imagine
que, s'il faut déblayer la piste pour l'aéroport, ça ne
presse pas pour déblayer le village. Si l'avion n'atterrit pas, il ne
doit pas y avoir de stock à apporter au magasin. Aïe! coudon,
batèche! On veut, on peut. Ça veut dire que, si on dit: On y va
sur le pilote automatique, on dépense, c'est une affaire. Si on dit: On
s'organise pour rendre les équipements fonctionnels, pour que ça
coûte moins cher, il faut faire les jobs en conséquence.
Là, mol, ça m'a l'air... Opérationnel, écoutez, on
parle de gros équipements, des camions à 80 000 $, des niveleuses
à 212 000 $ pour deux et, après ça, la chargeuse à
137 000 $. On a l'impression qu'on est à Dorval. C'est de l'argent,
là. Je comprends que les aéroports sont utiles dans le Nord, que
c'était nécessaire et que ça aurait dû se faire
avant. Mais là, quand on les opère, après ça, on
peut regarder les coûts. Qu'est-ce qu'on peut faire, dans le fond? Parce
que c'est le citoyen qui paie, au bout du compte. Le citoyen, il paie et il est
écoeuré de payer. Contons-nous pas d'histoire. Mol, je suis assez
proche du monde, j'entends ça à la journée longue. Le
monde est écoeuré de payer et trouve que ça n'a pas de bon
sens. Ils sont convaincus que les gouvernements agissent de façon
irresponsable; et moi, je partage leur opinion. Je vais vous le dire bien
franchement, on n'agit pas de façon responsable quand on voit qu'on est
rendus avec un déficit de 30 000 000 000 $ à Ottawa, 3 500 000
000 $ à Québec. Et on passe les factures aux commissions
scolaires; on va en passer d'autres, moi, je suis certain. On en passe aux
municipalités. Les gens regardent passer la parade et se demandent si on
n'est pas tombé sur la tête. Alors, ça prend une
responsabilité de tout le monde pour dire: On baisse les coûts. Je
ne fais pas de politique, là, mais je dis: II faut baisser les
coûts.
M. Elkas: D'accord. D'ailleurs, M. le député de
Lévis, vous tombez justement dans ce qu'on propose. La réforme
Ryan l'a fait, votre collègue, à côté de vous, s'y
oppose.
M. Garon: II ne l'a pas fait, il a passé la facture
à d'autres.
M. Elkas: Par contre, quand j'ai fait ma tournée, mol,
dans Gaspé, II n'y a pas longtemps, les gens... Il y a des gens qui
commencent à comprendre, oui, que, dans le municipal, dans bien des cas,
ils sont pas mal plus efficaces que nous autres et qu'ils peuvent faire la job
moins cher. Comme vous l'avez dit, c'est le même citron.
M. Garon: ...quand on passe la facture à d'autres.
M. Elkas: C'est toujours toujours le même contribuable qui
paie. Dans l'exercice de la réforme Ryan, il y a au moins 50 000 000 $,
la première année, qu'on va épargner, et vous le savez
qu'on peut faire ça. C'est 50 000 000 $ des poches du contribuables. Je
suis d'accord avec ce que vous venez de dire. J'ai été à
La Romaine l'an passé et j'ai mentionné aux gens qui voulaient un
nouvel aéroport: Est-ce qu'il y aurait peut-être moyen de regarder
les équipements pour savoir si les mêmes équipements
pourraient servir la municipalité ainsi que l'aéroport?
Faites-nous une demande, on va la regarder sérieusement. Question de
rationaliser? On le fait.
M. Garon: On a 3 500 000 000 $ de déficit. On vit
au-dessus de nos moyens.
M. Elkas: Ça vient d'où?
M. Garon: On est les gens les plus taxés et on a un gros
déficit.
M. Elkas: Oui. Ça, ça vient d'hier.
M. Garon: Je ne fais pas de politique. Je ne dis pas que c'est
leur...
M. Elkas: Avant-hier.
M. Garon: II faut changer la situation.
M. Elkas: Ça a débuté en...
M. Garon: Et là, quelle est la contribution qu'on fait
dans les fonds de pension, actuellement? Est-ce qu'on contribue tout le montant
qu'on devrait contribuer aux fonds de pension? Les gens qui paient des fonds de
pension, dans 20 ans, dans 25 ans, vont-ils les retirer? Je ne gagerais pas
là-dessus. Je vais vous le dire bien franchement, la situation est
tellement pourrie financièrement que je ne gagerais pas que ceux qui
paient pour des fonds de pension, dans 25 ans, vont les retirer, les fonds de
pension.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Montmagny-L'Islet.
M. Gauvin: Mme la Présidente, je pense qu'il faut
revenir... Question d'information, M. le ministre. On parle d'engagements en
rapport
avec des niveleuses et des chargeuses. J'ai cru comprendre que les
villages là-bas n'avaient pas besoin de ces équipements-là
et que l'aéroport en avait besoin. Donc, on doit procéder
à l'achat d'équipements spécifiques aux aéroports.
Il n'y a pas d'ouverture pour prendre des ententes dans le cas de ces
équipements-là avec les villages. On dit que les villages n'ont
pas de niveleuses ni de chargeuses.
M. Garon: Bien oui.
Une voix: Bien oui, ils en ont.
M. Garon: Ce n'est pas ça l'affaire. Si on prend des
équipements spécialisés...
Une voix:... de niveleuses.
M. Garon: Ça, c'est un peu comme quelqu'un,
comprenez-vous, qui aurait besoin d'une petite camionnette. Il a une famille,
il a plusieurs enfants, il a besoin d'une petite camionnette ou bien d'une
automobile. Au lieu de prendre les deux, il prend une "station-wagon", il fait
un compromis et il a quelque chose qui sert pour les deux fins. Si
ç'avait été le gouvernement, il aurait dit: l'automobile
et la camionnette.
Une voix: Les deux.
M. Garon: Que le diable emporte la facture, ce n'est pas moi qui
paie. Alors, c'est ça l'affaire. Faire des compromis, ça veut
dire... Enlever de la neige, on n'est pas dans le cinquième degré
d'abstraction là, on est à enlever de la neige sur des pistes ou
sur des routes. Entre vous et moi, sur une piste, tu passes plusieurs fois, une
fois à côté de l'autre, c'est des routes collées une
à côté de l'autre. Tu tasses la neige vers le
côté, hein? À toutes fins pratiques, c'est ça. Dans
une route, tu en tasses moins large, ce n'est pas bien bien compliqué
dans le fond. Quand on dit: On a besoin d'équipement
spécialisé pour faire l'aéroport et un autre genre
d'équipement pour la route, moi je vais vous dire une chose: Je
n'achète pas ça.
M. Dufour: II y a peut-être un point, Mme la
Présidente, que je voudrais ajouter.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: C'est évident que le ministère des
Affaires municipales paie pour les villages inuit, le ministère des
Transports pale pour les aéroports; donc, l'argent vient de la
même place. C'est d'autant plus facile de faire des ententes quand c'est
le même qui paie. Je ne vois pas la raison pour laquelle le gouvernement
ne pourrait pas agir dans ce dossier-là. On essaie de res- ponsabiliser
les Inuit pour qu'ils paient des taxes, on n'a pas eu grand succès. On
leur a donné des pouvoirs qui n'existent pas nulle part. Il n'y a aucune
ville qui a un pouvoir que les Inuit ont pour pouvoir taxer; ils taxent les
non-résidents et ils taxent sur la chambre, ils ne taxent pas sur la
propriété comme telle. On n'a pas grand succès; ils nous
amènent en cour, et là, ça a l'air qu'ils font des grosses
contestations. En tout cas, moi, je veux bien qu'on fasse des compromis avec
les autochtones et je veux bien qu'on dise qu'on les aime, mais les aimer,
ça ne veut pas dire les gaver et... Parce qu'il y a des raisons
fondamentales quelque part. Il faut peut-être qu'on les mette
responsables de temps en temps. À mon point de vue, mon collègue
de Lévis a raison de dire: II faudrait regarder s'il n'y a pas moyen de
rationaliser, pas rationaliser Juste dans les mots là, pour vrai, parce
que ce sont les mêmes qui paient hein.
M. Garon: Pas taxer la... Il y a une forme de tenure qui est
différente, II y a des propriétés collectives dans ces
villages-là...
Une voix:...
M. Garon: Non, non, H n'y a pas de propriété
privée. D'ailleurs, ils sont peut-être plus avancés que
nous autres dans ce sens-là.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: Des propriétés collectives, c'est comme
une coopérative... Non, ce n'est pas ça que je veux dire moi, je
ne veux pas changer, au contraire. Dans le domaine des pêches, on a
travaillé avec eux, II faut respecter leurs coutumes, II y a des raisons
à ça, et tout ça. Ce n'est pas ça l'affaire. C'est
de s'asseoir tranquillement et dire à un moment donné: On a
besoin d'avoir un aéroport qui est ouvert tout le temps; on a besoin
d'avoir le meilleur service pour les routes. Est-ce qu'il y a moyen d'avoir un
équipement qui va faire en sorte qu'on va faire tout ça, avec le
rendement maximal au meilleur coût possible? C'est tout. Il ne s'agit pas
de priver l'un ou l'autre ou de choisir entre l'un et l'autre et dire: On va
mettre des taxes foncières où il n'y en a jamais eu, parce qu'il
n'y a pas de propriété individuelle, ce n'est pas ça que
je pense. Mais simplement, c'est comment fait-on pour faire en sorte que ce
soit plus efficace? Parce que les équipements sont chers et les gens...
Mol, j'ai peur. Je vais vous dire de quoi j'ai le plus peur. Je regarde toutes
sortes de choses aujourd'hui, je regarde l'éducation. Je me rappelle la
réforme Parent, je regarde la réforme Parent, vous vous rappelez
au ministère de l'Éducation au début des années
soixante. On était plus avancés dans la formation
professionnelle, le fédéral a fait un programme. On a fait une
réforme de l'éducation et, aujourd'hui, on est en train de dire
quoi? On
est en arrière dans la formation professionnelle, il faudrait
développer la formation professionnelle. J'entends M. Pagé qui a
des enfants et regardez ce qu'il dit: II faudrait... La réforme. Est-ce
qu'on l'a manqué le bateau en 1960? J'ai l'Impression qu'on l'a
manqué un peu parce qu'on était plus connectés sur le
général et on a l'Impression qu'aujourd'hui, dans le domaine
technique, on est en train d'être en retard sur la formation
professionnelle. Tu sais, il faut avoir les deux pieds à terre dans nos
réformes et on a... Je regarde un paquet de choses qui se passent
actuellement et on se demande... Les gens se posent des questions, ils sont
inquiets, ils ont raison de l'être. Ils regardent les usines qui ferment.
Quand c'est le centre de la patate frite du coin qui ferme, tu dis: II y en a
un autre qui va prendre la relève. Mais quand c'est Lavalin, quand c'est
Domtar qui ferme ses usines à Donnacona, quand c'est les
coopératives laitières qui ferment leurs usines à
Saint-Agapit, et quand vous voyez le spécialiste de la plomberie
à Montréal, j'avais le nom récemment, Lassonde...
Une voix: Pascal.
M. Garon: Non, non, pas Pascal. Quelqu'un qui fait de la
plomberie. Une entreprise importante qui a fait des grosses bâtisses. On
m'a dit qu'il venait de faire faillite. On a des gens qui étaient
considérés comme dans nos bons, pourquoi? C'est parce qu'on n'est
peut-être pas encore assez bons. On est dans une concurrence
internationale, dans une concurrence avec ça dans le
libre-échange. Moi, je m'en rappelle. Tous nos gens qui parlaient, les
Alexandre le Grand, de la concurrence du marché américain, ils
sont développés en courant d'air. Alors là, il faut se
poser des questions. Et le contribuable regarde ça lui. Le chômage
augmente. Quand tu es rendu à 12 % de chômage à
Montréal, ça ils nous disaient que c'était le navire
amiral, batèchel Le navire amiral, voyez-vous, il ne tire pas fort.
Là les gens regardent ça. Vous avez un taux d'inoccupation
de 60 % en Gaspésie. Et ça doit être pas loin de ça
dans le Bas-Saint-Laurent. Et vous regardez les factures. Le monde qui parle
juste ordinaire - et, moi, je ne suis pas loin de ce monde-là, je vais
vous dire une chose - Ils regardent 30 000 000 000 $ à Ottawa de
déficit, Ils regardent M. Mulroney, comprenez-vous, qui n'a pas l'air de
savoir compter beaucoup, et puis ils regardent 3 500 000 000 $ de
déficit à Québec, ils regardent les factures qui arrivent
au municipal, ils regardent les factures au scolaire, ils sont
découragés. Les citoyens sont découragés. Et ils
veulent revenir à des gens moins théoriques, qui ont moins les
solutions globales, et Ils ont moins le doctorat global, mais qui ont les deux
pieds à terre et qui essaient de réaliser des affaires avec un
peu plus de bon sens. Des écoles moins grosses, plus proches d'eux, qui
forment mieux leurs enfants, où les gens vont être moins
écoeurés et les enfants moins découragés. Des
hôpitaux accessibles. Ils regardent des choses concrètes.
Là, dans les choses concrètes, moi, je trouve que ça
coûte cher. C'est ça que je dis simplement. Comme mon rôle
dans l'Opposition, c'est de véhiculer ce que les citoyens feraient si
eux avaient la parole, je parle en leur nom.
Moi, je suis un représentant du peuple ici. Quand je dis
ça, je pense que je représente le peuple drôlement et je
trouve qu'il n'y en a pas assez qui le représentent actuellement. C'est
ça que les citoyens veulent.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
3.
M. Garon: Vérifié.
Avril
La Présidente (Mme Bélanger): Alors la liste de
mars 1991 est vérifiée. Je passe à la liste d'avril.
Avril, engagements 3 et 4.
M. Garon: Bon. Contrat pour la fabrication et l'installation d'un
équipement de déneigement avec benne basculante, chasse-neige et
harnais sur un camion du ministère. Pour faire quoi? 26 080 $. C'est
pour les aéroports ça aussi?
M. Tremblay (Clément): Oui.
M. Garon: Ça me paraît un équipement normal.
La fabrication, l'installation d'un équipement de déneigement
avec benne basculante, chasse-neige et harnais, ça m'a l'air
d'équipement assez conventionnel ça. Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): 3,
vérifié. 4?
M. Garon: Contrat pour l'achat de deux souffleuses à neige
amovibles, motorisées, de 1814 tonnes métriques à l'heure,
selon la spécification. Bon. C'est pour quelles fins et à quelle
place? 210 600 $.
M. Tremblay (Clément): C'est pour l'entretien de deux
aéroports dans le Nord, monsieur. Ici, j'ai une note, Aupaluk et
Povungnituk.
M. Garon: Est-ce que chacun a ses souffleuses aussi, le village
et l'aéroport?
M. Tremblay (Clément): Les villages n'ont pas de
souffleuses.
M. Garon: Ils n'ont pas de souffleuses?
M. Tremblay (Clément): Non, non. La niveleuse et la
souffleuse, c'est pour l'aéroport.
Dans le village, eux autres ont un "payloader" ordinaire et ils poussent
ça comme ils peuvent.
M. Garon: Bon.
M. Elkas: Le "payloader" sert pour enfouissements sanitaires. Il
sert pour le sable, le gravier, toutes sortes de choses.
M. Tremblay (Clément): Dans l'opération des
aéroports, on a une entente avec la municipalité aussi. Dans
plusieurs villages, ce sont les employés de la municipalité qui
font l'entretien de l'aéroport avec la machinerie du ministère
des Transports. (15 heures)
M. Garon: C'est le même équipement?
M. Tremblay (Clément): C'est que l'équipement du
ministère des Transports sert pour l'entretien de l'aéroport et
l'équipement de la municipalité sert pour l'entretien du
réseau routier. Maintenant, eux autres, il font ça avec un
"payloader", ils poussent la neige chaque côté, alors que, nous
autres, on ne fait pas ça de même, on la souffle parce qu'on a une
piste à entretenir. On ne peut pas pousser ça chaque
côté à travers des lumières avec une charrue
ordinaire.
M. Garon: Non. C'est évident que l'entretien est
différent...
M. Tremblay (Clément): C'est pour ça qu'on a
ça.
M. Garon:... dans le Nord que celui dans les villes. C'est
ça que je dis. Ça devrait être fait partout. Ce que vous
dites pour certains endroits, ça devrait être fait partout comme
ça. Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les
engagements 3 et 4 sont vérifiés.
Mai
Mai 1991, l'engagement 8.
M. Garon: Bon. Subvention pour un renouvellement du projet sur
les infrastructures de transport en milieu de pergélisol, 205 300 $
à l'Université Laval. C'est renouveler le projet. Il était
de combien avant?
M. Tremblay (Clément): C'est un projet total-La
Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas ça,
là.
M. Garon: Bien oui, ça va être ça. C'est
l'engagement 8, c'est ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Non. C'est parce que
dans mai, il y a deux listes.
M. Elkas: Allez dans le mois d'avril, Mme la
Présidente.
M. Garon: C'est mai, c'est pour te mois d'avril. C'est
correct.
La Présidente (mme
bélanger): subvention
pour un renouvellement du projet sur les infrastructures de transport en milieu
de pergélisol.
M. Garon: Le pergélisol, c'est dans le Nord.
M. Tremblay (Clément): C'est un programme de trois ans de
recherche qu'on a fait avec l'Université Laval dans le cadre de la
construction des aéroports. C'est qu'on voulait profiter de
l'installation dans les villages d'un contrac-teur majeur avec de
l'équipement pour pouvoir étudier les conditions du sol. C'est un
projet qui a été piloté par l'Université Laval,
mais auquel s'est joint l'Université de Montréal, l'École
polytechnique, le Conseil national de la recherche, la Commission
géologique du Canada et le ministère des Transports.
M. Garon: Ça fait combien de fois que vous le
renouvelez?
M. Tremblay (Clément): C'est le troisième
volet.
M. Garon: Combien ont coûté le premier et le
deuxième?
M. Tremblay (Clément): Au total, ç'a
coûté 1 000 000 $.
M. Garon: Est-ce qu'il y a des résultats?
M. Tremblay (Clément): Oui, II y a des résultats
très intéressants sur la connaissance du pergéilsol dans
le Nord, la relation qu'il y a entre les formations géologiques, les
formations géomorphologiques et l'existence du pergélisol.
M. Garon: Qui fait ça à Laval? Est-ce que c'est le
groupe de M. Hamelin?
M. Tremblay (Clément): Non, ce n'est pas le groupe de
Hamelin. C'est le Centre d'études nordiques, mais c'est piloté
par un nommé Allard, Michel Allard. M. Hamelin n'est plus là
depuis un bon moment, dans ces choses-là.
M. Garon: Non, mais c'est le Centre. C'est ça que je
voulais dire.
M. Tremblay (Clément): C'est le Centre que M. Hamelin
avait...
M. Garon: Mis sur pied.
M. Tremblay (Clément): ...commencé, oui, le Centre
d'études nordiques.
M. Garon: M. Allard est de quelle formation, lui?
M. Tremblay (Clément): C'est un géomor-phologue qui
se spécialise en pergélisol dans la géologie du
quaternaire depuis 10, 12 ans. Il est aidé dans ça par un
Ingénieur de Montréal qui s'appelle Ladanyi.
M. Garon: Quoi?
M. Tremblay (Clément): M. Brenco Ladanyi. C'est un
chercheur aussi, ça. Et ils sont à écrire un petit manuel
pour le ministère des Transports, qui va servir de guide pour ceux qui
auront à oeuvrer dans le Nord et à choisir des sites. Selon
certains types de sol, Ils vont pouvoir dire avec une bonne certitude: N'allons
pas là parce que, en dessous il y a de la glace, et toutes ces
choses-là. Et on profite de ça. Ça nous a mis sur la mappe
de la recherche dans le Nord et ça nous a donné une connaissance
sur à peu près 2000 milles de côte: les températures
du pergélisol, sa qualité, sa salinité, et toutes ces
choses-là, et c'est probablement la plus belle retombée qu'il y a
dans le programme des aéroports.
M. Garon: Je vous remercie. Parce que le Nord, c'est une chose.
SI on veut l'occuper, il faut le connaître.
M. Tremblay (Clément): Oui.
M. Garon: Et pour le mettre en valeur, il faut le connaître
aussi. Ensuite?
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 8,
vérifié.
M. Garon: Vérifié, oui.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est le seul. Alors,
juin, l'engagement 5.
M. Garon: Juin, je ne l'ai pas. Quel numéro?
La Présidente (Mme Bélanger): C'est mai dans la
liste de juin.
M. Garon: Je le sais, mais je ne l'ai pas. Quel avez-vous dit?
5?
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 5.
M. Garon: Subvention accordée pour le maintien et
l'amélioration du service de traver- siers pour passagers sur l'axe
village Saint-Augustin, aéroport réserve Pakua Shipi...
Une voix:...
M. Garon: Qu'est-ce que vous dites? Il y a une entente avec la
municipalité de la Côte-Nord et du Golfe?
M. Elkas: Ce n'est pas lui.
M. Garon: Ce n'est pas ça, comme ça. On va le voir
avec les autres, tantôt.
M. Elkas: On va le voir avec les autres tout à
l'heure.
M. Garon: Est-ce qu'il y en a d'autres pour M. Tremblay?
La Présidente (Mme Bélanger): II n'y a pas d'autres
listes, c'était la dernière, ça, l'engagement 5.
M. Garon: Ça, on le verra tantôt.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M.
Tremblay.
M. Garon: II n'y a pas autre chose, M. Tremblay.
M. Tremblay (Clément): Pardon?
M. Garon: Je vais vous faire remarquer, M. Elkas, que M. Tremblay
est votre fonctionnaire qui a l'air à connaître le mieux ses
dossiers à votre ministère. On a fait des questions, hier, et on
a eu l'air surpris à chaque fois qu'on posait une question, on avait
l'impression de découvrir la question en même temps que tout le
monde. Là, M. Tremblay, c'est agréable quand on lui pose des
questions parce qu'il a les réponses.
M. Elkas: Je vous remercie, mais vous n'avez pas entendu tout le
monde non plus.
M. Garon: Hein?
M. Elkas: Vous n'avez pas eu la chance d'entendre tout le monde
non plus. Il faudrait donner la chance aux autres aussi.
M. Garon: Non, non, mais je vais vous dire qu'il y a deux
modèles quand je vais en commission. Je critique, mais j'aime ça
aussi dire qu'on est contents des fois. M. Tremblay, il répond. Il y en
a un autre qui répond quand il vient, c'est M. Picotte avec son
sous-ministre, M. Gagnon. Quand on pose des questions, il n'a jamais l'air
surpris. Il a l'air à connaître ses dossiers. Mais dans d'autres
cas, je vais vous dire une chose, on a l'impression qu'ils découvrent
les dossiers
parce qu'on pose des questions.
M. Elkas: II part justement dans une demi-heure pour aller dans
le Nord. Voulez-vous aller faire votre tournée?
M. Garon: Non, non. Dans l'Opposition, on va moins souvent dans
le Nord.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Elkas: Allez-y! On va vous trouver une place.
M. Tremblay (Clément): On va vous trouver une place
après-midi.
M. Garon: Mais je vais vous dire que, moi, je suis un de ceux qui
pensent que le travail que font ces gens-là dans les territoires, c'est
un travail de pionnier, qui doit être encouragé, qui doit
être aidé, parce qu'on ne peut pas développer le Nord si on
ne le connaît pas.
M. Elkas: Avec raison.
M. Garon: Et avec les gens qui sont là aussi. Merci.
Octobre 1990 (suite)
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous revenons
aux engagements d'octobre, à l'engagement 6 qui a été
fait. L'engagement 7.
M. Garon: Engagement 7. Est-ce que l'étude est faite?
Subvention pour la réalisation d'une étude sur la future gestion
de l'aéroport de Saint-Hubert. Est-ce que c'était lié un
peu à la compagnie Intair ou si ce n'était relié d'aucune
façon? Ce n'était pas relié. Est-ce que l'étude a
été faite?
M. Elkas: Oui, l'étude est terminée.
M. Garon: Est-ce que c'est payé à 100 % par le
Québec ou s'il y a une partie qui est payée par le
fédéral?
M. Elkas: II y a une partie qui était payée par le
fédéral et une partie payée par nous: 75 000 $, le
fédéral, et 25 000 $ chez nous.
M. Garon: O.K. Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement
7, vérifié. L'engagement 8.
M. Garon: C'est la desserte, ici. Quand on parle de desserte de
Chevery, Harrington Har-bour, Aylmer Sound, c'est la desserte maritime?
M. Elkas: La desserte maritime locale.
M. Garon: Ce n'est pas marqué. C'est marqué: La
desserte.
M. Elkas: Elle est locale celle-là.
M. Garon: C'est le port, c'est le quai. C'est ça?
M. Elkas: C'est une barge qui part d'un endroit à l'autre
qui fait la desserte locale, une fois qu'elle a reçu les marchandises
qui viennent de Relais Nordik.
M. Garon: elle est opérée par la munlcipa
lité de la côte-nord, parce que vous donnez la subvention à
la municipalité de la côte-nord-du-golfe saint-laurent.
M. Elkas: C'est la municipalité qui l'opère et
c'est une subvention qui vient du ministère.
M. Garon: Mais ça, c'est la subvention pour toute
l'opération complète de ce coin-là C'est pour
l'année?
M. Elkas: Oui, pour l'ensemble.
M. Garon: Le budget total est de combien? Parce que, ça,
ça a l'air d'être un petit budget d'équilibre. Donc, il
doit y avoir un montant pour combler son déficit, je suppose.
M. Elkas: 111 476 $. Elle a un déficit de 91 476 $.
M. Garon: Est-ce que vous avez regardé s'il y a des
moyens...
M. Elkas: D'améliorer.
M. Garon: ...d'améliorer, si le déficit est
justifié ou si... Le déficit est-il toujours à peu
près du même ordre de grandeur?
M. Elkas: Bien, l'an passé, II était de 82 239
$.
M. Garon: II augmente.
M. Elkas: II y a une augmentation.
M. Garon: Et la marchandise transportée est de quel
volume? C'est pour de la marchandise?
M. Elkas: Oui, oui.
M. Garon: Quel est le volume?
M. Elkas: Carburant, lubrifiant, salaires et...
M. Garon: Au fond, c'est un peu le transport maritime qui
remplace les routes qui n'existent pas.
M. Elkas: En effet.
M. Garon: Ça coûte moins cher que des routes, au
fond. Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): 7,
vérifié. J'appelle 8. C'est 8. J'appelle 9.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): 10. Il est fait.
M. Garon: 11 est fait. 12.
La Présidente (Mme Bélanger): 11, 12.
L'engagement 12.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): 13 est fait, 14 est
fait. 15.
M. Garon: II est fait, 15.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, il est fait.
Alors, octobre 1990, vérifié. J'appelle novembre.
Novembre M. Garon: Novembre.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 1.
M. Garon: 1: Contrat pour effectuer l'analyse des états
financiers et l'évaluation de la santé financière des
transporteurs scolaires du Québec. Qu'en est-ll de la santé
financière des transporteurs scolaires du Québec?
M. Elkas: Elle est bonne.
M. Garon: Est-ce que l'étude est faite? Là, vous
aviez des raisons de vous demander si la santé financière
était à point. Alors, avez-vous fait l'analyse et quels sont les
résultats de l'analyse, si elle est faite?
M. Elkas: L'analyse est faite et elle est faite tous les trois
ans, pour se préparer d'ailleurs avant qu'on prépare notre budget
triennal. Il faut faire une analyse des besoins et de l'état financier
des transporteurs avant qu'on s'engage. Je pense que c'est bien normal que
l'étude ait été faite.
M. Garon: Non, non, je ne nie pas ça. Mais vous aviez des
raisons de la faire ou bien si vous l'avez faite...
M. Elkas: Les raisons, c'est pour nous aider à nous
préparer sur le triennal, à savoir vraiment...
M. Garon: Quel niveau de subvention?
M. Elkas: ...l'industrie des transporteurs scolaires, dans quel
état elle est.
M. Garon: J'ai l'impression, moi, des fois, que les heures
d'ouverture et de fermeture des écoles fonctionnent autour du transport
scolaire, bien plus qu'en fonction du bien-être des étudiants, des
élèves et des parents.
M. Elkas: Chacun a ses opinions. M. Garon: Bien moi, ce
qui me frappe... M. Elkas: C'est peut-être autre chose... M.
Garon: Quand, autrefois...
M. Elkas: ...qui incite à envoyer les
étudiants.
M. Garon: Comme quoi?
M. Elkas: Allez parier au ministre de l'Éducation, il va
peut-être donner son opinion. Chacun a son opinion.
M. Garon: C'est quoi? Moi, quand j'étais à
l'école primaire, ce que je me rappelle, c'est qu'à ce
moment-là, toutes nos mères étaient à la maison,
les femmes n'étaient pas sur le marché du travail. Après
l'école, on jouait à l'école, on étudiait à
l'école et on arrivait à l'heure du souper. J'ai remarqué
qu'aujourd'hui, alors que, maintenant, les femmes sont sur le marché du
travail, qu'il y en a de moins en moins qui attendent les enfants à la
maison, là, il faut qu'ils partent absolument à 15 h 30 ou
à 15 heures parce que le transport scolaire passe à cette
heure-là. J'ai l'impression que l'école d'hier était mieux
adaptée aux familles d'aujourd'hui, à ce point de vue ià.
À mon avis, ce serait normal aujourd'hui que les enfants puissent avoir
les services qu'il y avait avant, en termes de sports et d'étude
à l'école, pour arriver à l'heure du souper en même
temps que le reste de la famille. Il me semble qu'aujourd'hui, l'écoie,
à ce point de vue là, offre moins de services à la famille
qu'elle n'en offrait autrefois. Moi, je vous le dis comme je le pense. J'en ai
parlé dans des assemblées et tout le monde approuve, est d'accord
avec ça. Ça me frappe. C'est compliqué aujourd'hui
d'organiser l'éducation des enfants, le dîner à
l'école, l'étude, la récréation, les sports, alors
qu'autrefois, tout ça existait. De plus en pius, les conjoints vont
travailler. Alors, pourquoi les enfants n'arriveraient-ils pas à l'heure
du souper, avec une partie de la récréation, une partie de
l'étude, faites à l'école? À mon avis,
quand on discute de garderies, un gardien d'études comme il y
avait autrefois, qui garde 40 ou 50 enfants qui étudient, ça
coûte bien moins cher par enfant que tous les services que les parents
sont obligés de se payer actuellement. Ça veut dire que, si les
enfants jouaient à l'école, avec un gardien de salle, comme il y
avait autrefois, et un gardien d'études, comme il y avait autrefois...
(15 h 15)
Ça veut dire qu'un gardien d'études, un professeur qui,
peut-être, est rendu plus âgé, qui trouve plus fatigant la
charge d'enseignant devient gardien d'études. Il en garde 40 ou 50 qui
étudient. Il répond aux questions des enfants. À mon avis,
c'est la garderie la meilleure marché qu'on peut trouver et la plus
utile peut-être pour l'étudiant qui va arriver à la maison
avec ses études faites ou bien qui va jouer et qui va y avoir des
gardiens de salles. Il me semble que ça coûterait bien moins cher
que tout le système qu'on a développé avec de grosses
écoles, du transport scolaire, des écoles loin du monde, et il
faut que les enfants partent de bonne heure pour arriver à la maison.
J'ai l'impression qu'actuellement, là, on ne l'a pas.
M. Elkas: Pour commencer, je suis d'accord avec vous, M. le
député de Lévis, de repenser nos attitudes
vis-à-vis les dépenses qu'on encourt. Quand je regarde simplement
le transport scolaire, ça nous coûte 380 000 000 $ par
année. C'est ce que fait la centralisation...
M. Garon: Oui.
M. Elkas: ...qui a été supportée par
plusieurs gouvernements. Moi aussi, je me rappelle de mes trois milles de
marche. Je les faisais après l'école et ça ne me
dérangeait pas pan-toute. Il y a des choses qu'on doit examiner et je
suis complètement d'accord. C'est pour ça que c'est très
important qu'on fasse des analyses comme telles pour s'assurer au moins qu'on
se branche, qu'on puisse aussi amener des arguments assez solides dans le
projet.
M. Garon: Est-ce que le ministère, actuellement, songe
à retirer ses subventions au transport scolaire ou à les
diminuer?
M. Elkas: Non, pantoute.
M. Garon: Non.
M. Elkas: II n'en est pas question.
M. Garon: Alors, vous êtes satisfait du rapport?
M. Elkas: Oui.
M. Garon: Et il dit que tout est tranquille, que tout va
bien.
Une voix: Tout est beau.
M. Garon: L'évaluation de la santé
financière des transporteurs scolaires est...
M. Elkas: Les intervenants sont très satisfaits aussi du
rapport. SI vous me permettez, les résultats de la présente
analyse montrent une situation financière relativement bonne de
l'Industrie du transport scolaire avec un profit d'opération d'environ
7,72 %, ce qui n'est pas si pire.
M. Garon: II n'y a pas de gras dans les artères.
M. Elkas: Pas dans celui-ci, non. M. Garon:
Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 1,
vérifié. L'engagement 2.
M. Garon: Contrat pour la réalisation d'une étude
sur les moyens d'assurer les services de transport de qualité en
région ainsi que sur les coûts gouvernementaux associés
à ces services. L'étude présentera aussi la situation
financière à jour d'Intair inc. et un plan de redressement de
l'entreprise. Est-ce que l'étude est faite?
M. Elkas: Oui.
M. Garon: Qu'est-ce qu'elle vous a recommandé?
M. Elkas: Elle nous a dit carrément que si on cessait le
service dans les Basse et Moyenne-Côte-Nord, on perturberait toute la
desserte dans la région ainsi que l'économie de la
région.
M. Garon: Vous parlez de quel service, là?
M. Elkas: C'est le contrat pour la Basse-Côte-Nord avec
Intalr.
M. Garon: Maritime? Aérien? Pardon? M. Elkas:
Aérien.
M. Garon: Aérien. C'est sur cette étude-là
que vous vous êtes basés pour donner une subvention à
Intalr qui, quelques semaines plus tard, se vendrait à une entreprise de
Calgary?
M. Elkas: Pas une subvention, là. M. Garon:
Hein?
M. Elkas: C'est pour renouveler le contrat, ce n'est pas une
subvention.
M. Garon: Bien, il y avait des subventions là-dedans.
M. Elkas: Non, non, c'est une avance. Comme vous le savez, on a
retiré les 2 500 000 $.
M. Garon: Au complet? M. Elkas: Au complet.
M. Garon: Là, le montant que vous payez maintenant,
ça touche quoi?
M. Elkas: II n'y a pas de subvention, il y a un contrat de 3 400
000 $ qui va aller jusqu'à la fin d'août 1995, qui va assurer la
desserte. Je pense que vous avez entendu hier, dans les nouvelles, que Air
Alliance était prête à faire la desserte dans deux
endroits. Comme vous le savez, la desserte qui engage Intair envers le
gouvernement sur les Basse et Moyenne-Côte-Nord fait la desserte à
10 endroits principaux ainsi que secondaires.
M. Garon: mais est-ce que vous avez l'intention d'établir
un système de concurrence pour que ce soit ouvert au nord du 50°
parallèle, comme au sud?
M. Elkas: II y a de la concurrence qui s'est établie avec
l'annonce d'hier. C'est bien beau de la concurrence, mais notre
responsabilité est d'assurer la desserte dans les régions
éloignées, surtout celles qu'on a mentionnées: Harrington
Harbour, Chevery, La Romaine, Saint-Augustin, La Tabatière. Tout ce beau
monde là aussi n'est pas inclu dans la desserte qui a été
annoncée hier par Air Alliance.
M. Garon: Avez-vous l'Intention de changer? Parce qu'on dit que,
depuis qu'il y a eu la déréglementation, il y a eu des effets
dans les régions, certains effets positifs, que le service est meilleur
parce qu'il y a plus de concurrence, sauf que les tarifs sont encore
élevés, ils sont encore très élevés.
Excepté qu'on dit que, pour le service, il y a plus d'heures de vol et
il y a une meilleure fréquence. Est-ce que...
M. Elkas: On ajoute à la fréquence, en passant,
avec Intair. Il a aussi annoncé hier des fréquences
additionnelles dans les points principaux. Il faut avouer que ça n'a pas
été facile. Comme vous, on était très très
préoccupés de la desserte de toutes les régions. J'ai fait
la visite personnellement l'an passé et on voit clairement qu'on ne peut
pas simplement négliger ce beau monde-là. Il faut absolument le
supporter, financièrement. La formule que vous nous avez avancée,
M. le député de Lévis, d'un pourcentage d'escompte, est
bonne, sauf qu'elle ne garantit pas que les compagnies vont faire la desserte.
Du moins, on pourrait faire la desserte une fois par semaine, subventionner
à 25 % le billet, le tarif. Ce n'est pas ça, la
réponse.
M. Garon: Je n'irais pas à 25 %, moi. À 25 %,
ça va augmenter les prix.
M. Elkas: Non, mais si vous avez fait la recommandation en
Chambre que, peut-être, on pourrait examiner la formule dont on se sert
au Cap-de-ia-Madeleine, toute personne qui achète un billet pourrait
avoir une ristourne de 25 %, peu importe le transporteur. Il faut continuer
à garantir... Il faut avoir une espèce de subvention à la
compagnie pour assurer la desserte. Ça, c'est garanti. Personne ne peut
arriver et jouer avec les horaires. Il y a aussi tous les tarifs
réduits, les tarifs de famille, et tout ça. Toute promotion
qu'lntair fait dans une région, elle doit la faire aussi dans cette
région-là. Alors, on est assez satisfait de l'entente qu'on a
conclue avec les gens. Je suis d'accord avec vous, ça fait peur quand tu
regardes un tarif de 600 $ pour partir de Blanc-Sablon et aller à
Montréal, c'est élevé. Mais ça, c'est de continuer
à... Si vous voulez, avec deux transporteurs, il y aurait
peut-être possibilité que les gens... Comme vous le savez, la
concurrence peut amener et, j'espère, pourra amener des tarifs
réduits.
M. Garon: C'est plus que ça. De Blanc-Sablon à
Sept-îles, on me dit que c'est autour de 700 $.
M. Elkas: Oui, mais je prenais une moyenne. De Blanc-Sablon, je
pense que c'est 730 $, quelque chose de semblable.
M. Garon: Après ça, il faut partir de
Sept-îles pour aller à Québec ou à Montréal.
Une personne de Blanc-Sablon ne va pas nécessairement à
Sept-îles. Alors, ça fait cher.
M. Elkas: c'est 1200 $ aller retour de montréal à
blanc-sablon. c'est cher, quand on pense qu'on peut aller, des fois, en Floride
pour...
M. Dufour: C'est subventionné, ça. C'est par
contrat, vous garantissez ça. Il n'y a pas beaucoup de pauvre monde qui
se promène. Il y a les morts et les Inuit.
M. Garon: Quels sont vos projets pour l'avenir pour
améliorer le service aérien sur ces territoires-là?
M. Elkas: Pour cette région-là ou l'ensemble des
régions?
M. Garon: L'ensemble des régions et cette
région-là en particulier, aussi.
M. Elkas: Pour cette région en particulier, notre
ministère est toujours en place, discutant avec les gens de la place. Il
y a un comité de transport qui a été créé
pour regarder les besoins, non seulement au niveau aérien, mais aussi
maritime. Vous le savez comme moi, une fois que la route sera bâtie
à Natashquan, elle va amener une autre option pour la personne. Elle
pourrait se transporter par automobile ou autrement. À des endroits
comme Saint Augustin, on regarde des moyens de transport autres que ceux qu'ils
ont dans le moment. Vous savez que c'est un hélicoptère, en
période de gel et de dégel, qui fait le transport de
l'aéroport au village comme tel. On regarde d'autres moyens qui ne
pourraient peut-être pas coûter aussi cher. Mais on reconnaît
vraiment les problèmes de la région. Il y a un contrat qui a
été alloué dernièrement de Old Fort, descendant
à Blanc-Sablon; les travaux ont débuté. On a vraiment
reconnu qu'on avait un problème et on est là, on est vraiment
présents. Je pense que les gens, dans le coin, réalisent que
l'effort, de notre côté, est fait. De là à
subventionner des billets, des tarifs à moitié prix, c'est une
autre affaire. 25 % sont déjà permis aux résidents de
l'endroit sur les billets qu'ils achètent d'Intair.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): 2,
vérifié. 3.
M. Garon: Est-ce que l'étude par le CRIQ a
été faite pour la gestion d'un programme de démonstration
des essieux autovireurs sur les semi-remorques de transport des marchandises?
Est-ce que l'étude est faite ou est en cours? En cours?
M. Elkas: C'est en cours.
Une voix: L'étude est en cours.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): 3,
vérifié. 4.
M. Garon: Contrat pour le scellement de fissures à
l'aéroport de Bonaventure, dans la municipalité de Bonaventure,
comté de Bonaventure, 23 400 000 $,25 700 000 $.
M. Elkas: 23 000 $.
M. Garon: Pas 23 000 000 $, 25 700 $.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: Non, mais c'est parce que je viens d'avoir l'addition
des chiffres des ponts et des routes dans Bonaventure, presque 11 000 000 $
dans l'année écoulée.
Une voix: Combien? Répétez donc ça.
M. Garon: 11 000 000 $. Il y avait un budget régional, je
pense, de 60 000 000 $, à peu près. À peu près 60
000 000 $, le budget de la voirie régionale pour l'ensemble du
Québec.
Une voix: C'est à peu près ça, 60 000 000 $,
65 000 000 $.
M. Garon: Alors, II y a 125 comtés et II y aurait 11 000
000 $ sur un budget de 60 000 000 $, 70 000 000 $. qui seraient allés
dans le comté de Bonaventure. Alors, c'est plus que dans tout le reste
de la Gaspésie. Mais les fissures à l'aéroport, comment se
fait-il qu'il y ait un problème de fissures à l'aéroport
de Bonaventure?
M. Elkas: Non seulement là, mais ailleurs aussi. C'est de
l'entretien normal, ça. Ça arrive, ça.
M. Garon: On n'en voit pas beaucoup de scellements de fissures
dans les autres aéroports, dans les engagements financiers.
M. Elkas: Ça arrive souvent, partout. C'est un peu comme
les routes.
M. Garon: Est-ce que le scellement des fissures a
été effectué? Est-ce que c'est fait?
M. Elkas: C'est fait. Oui, oui, c'est fait.
M. Garon: Et il n'y a pas eu de dépassement?
M. Elkas: Non.
M. Garon: Merci. Subvention accordée pour la participation
à une étude plurllatérale visant le développement
et la calibratlon d'un modèle régional de prévision de la
demande en transport des personnes dans la région de la capitale
nationale. C'est la commission de la région de la capitale pour Ottawa,
la Commission de transport...
Des voix: Dans l'Outaouais.
M. Garon: ...dans l'Outaouais. Est-ce que l'étude est
faite?
M. Elkas: Oui, payée à 25 % par Québec et
à 75 % par nos partenaires.
M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de
l'étude.
M. Elkas: Oui, oui. C'est des données sur les transports
et les modes de transport, origine et destination, en passant.
M. Dufour: Est-ce que le modèle que vous avez
développé va servir à d'autres régions?
Montréal?
Des voix:...
M. Dufour: Oui, mais ils disent qu'ils ont
développé la calibration d'un modèle régional de
prévision de la demande. S'ils ont bâti ce
système-là, est-ce qu'il peut s'appliquer à d'autres? Bien
sûr, c'est le modèle qui peut s'appliquer.
M. Elkas: Le modèle pourrait, mais, comme vous le savez,
ce ne sont pas toutes les réglons qui sont semblables.
M. Dufour: Non, non, mais j'imagine que... M. Elkas: La
calibration va être différente.
M. Garon: Est-ce que dans votre étude, par exemple...
C'est parce qu'il y a un modèle particulier. Le monde, pour aller
à Hull, il passe par l'Ontario. Est-ce que c'est ça, la
particularité du modèle? C'est que les gens de Montréal
qui vont à Hull doivent passer par l'Ontario?
M. Elkas: Non, non. C'est la région, l'inter, excusez. On
parle de...
M. Garon: Est-ce qu'elle va contribuer à faire avancer la
construction de l'autoroute 50.
M. Elkas: Ça n'a absolument rien à faire avec
ça. (15 h 30)
M. Garon: Bon. Ça sert à quoi?
M. Elkas: C'est pour nous aider à préparer un plan
de transport pour la région d'Ottawa. C'est comme pour toute autre
région, M. le député, qui...
M. Garon: Un plan de transport en quoi? C'est parce que...
M. Elkas: Un plan de transport en commun. M. Garon: Ah!
Bien ce n'est pas marqué. M. Elkas: Automobile... C'est
local.
M. Garon: Bien c'est rien que le transport en commun ou...
M. Elkas: C'est très très local.
M. Garon:... c'est le transport automobile.
M. Elkas: Excusez. Tout mode.
M. Garon: Tout mode. Bon.
M. Elkas: Mais c'est local.
M. Garon: Bien à l'interne, à l'intérieur de
l'Outaouais.
M. Elkas: Oui, c'est ça.
M. Garon: Le périmètre, ça couvre quoi?
M. Elkas: C'est la Communauté urbaine de l'Outaouais.
M. Garon: O. K. Ça marche.
M. Dufour: Vous me dites que c'est la Communauté urbaine,
c'est vraiment ça là.
M. Elkas: C'est ensemble, oui.
M. Dufour: Non, mais si vous pariez de la Communauté
urbaine, c'est nouveau, ça veut dire Gatineau, Hull, Aylmer, Buckingham
et Masson.
M. Elkas: Oui.
M. Dufour: C'est ça? Correct. Parce qu'avant,
c'était la CRO, c'était plus large que ça.
M. Garon: On va avoir une copie de l'étude, alors
vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 5 est
vérifié. 6.
M. Garon: Bon. L'étude n'est pas terminée.
L'opportunité d'une desserte ferroviaire entre Saint-Jérôme
et Montréal, mais quand elle va être terminée, je suppose
que le chemin de fer va être disparu.
M. Elkas: non, non, non. cette portion-là n'est pas remise
en question. les rails sont en place et il y a des études, non seulement
ce corridor mais d'autres corridors autour de l'île de montréal,
et on est en train de les étudier.
M. Garon: Qui fait l'étude?
M. Elkas: Les 50 000 $, c'est une subvention qui a
été donnée à la Corporation de développement
des Laurentides. C'est des...
M. Garon: Oui mais qui fait l'étude? M. Elkas:
Alpha Beta Gamma... M. Garon:... Omega. Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Eh bien.
M. Garon: C'est une firme de Montréal. Une voix:
Oui.
M. Elkas: Laval, spécialisée dans le transport,
oui.
M. Garon: Et pour quelles fins faites-vous cette
étude-là?
M. Elkas: On regarde les opportunités d'établir un
train de banlieue de Saint-Jérôme vers le centre-ville de
Montréal.
M. Garon: Quand l'étude doit-elle être produite?
M. Elkas: Fin de l'automne? Une voix: Fin de septembre.
M. Elkas: Fin de septembre.
M. Garon: Quel est le coût total de l'étude? Vous la
payez à quel pourcentage?
M. Elkas: Le coût total est de 65 000 $ puis la CDL a
accepté de payer 15 000 $.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 6 et
vérifié.
Décembre
La Présidente (Mme Bélanger): Novembre 90.
J'appelle décembre, l'engagement 1.
M. Garon: 11 y en a combien en décembre? Un?
M. Dufour: 90 mètres cubes de bois...
M. Garon: C'est grand, ça. C'est du bols pourquoi,
ça?
M. Elkas: Pour le quai à Havre Saint-Pierre.
M. Garon: Ah bon! Ça fait quel poids, ça, 98
mètres cubes de bois?
M. Elkas: Quoi? Il demande quoi?
M. Garon: C'est du bois de combien par combien? Les mètres
cubes, moi, je vais vous dire que les enfants vont être plus familiers
avec ça que moi. 98 mètres cubes, ça veut dire quoi?
Une voix: Vous n'aurez pas le poids, ça ne se calcule pas
le poids.
M. Elkas: On ne l'a pas, il n'est pas calculé en
poids.
Une voix: Ça se calcule en mètres cubes.
M. Garon: Parce que, nous autres, on a de la misère
à savoir combien il y a de 2 x 4 dans 90 mètres cubes.
M. Elkas: On a les quantités, mais on n'a pas le
poids.
M. Garon: Hein?
M. Elkas: On ne l'achète pas à la livre.
M. Garon: Non, non. Ça veut dire quoi? 98 mètres
cubes là, je vais vous dire une chose.
M. Dufour: Combien de mille pieds de bois? M. Elkas: Ah!
Ah! Ah!
M. Garon: Ça doit être... Ce n'est pas des
billots...
M. Elkas: Y a-t-il un Ingénieur qui pourrait me dire
ça?
M. Garon: Les morceaux de bols carrés, des 6 x 6 ou des 4
x 4 ou...
M. Elkas: Oui. 225 morceaux, 2 x 2 x 12; 400 morceaux de 2 x 4 x
12, 775 morceaux de 2 x 4 x 16, 130 morceaux de 3 x 6 x 12, 530 morceaux de 3 x
8 x 12, 190 morceaux de 3 x 10 x 12, 100 morceaux de 6 x 6 x 8 et 130 morceaux
de 6x6x16.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 1 est
vérifié.
M. Garon: D'autant plus que c'est Baribeau, Lévis-Lauzon,
qui a chargé 30 000 $, et, le deuxième, Goodfellow, chargeait 45
000 $. Hein? Vous avez oublié une couple de morceaux.
M. Elkas: J'ai dit que c'était Havre-Salnt-Pierre. Je
regardais la mauvaise ligne. C'est pour l'héliport de Harrington
Harbour.
M. Garon: Ah bon!
M. Elkas: O. K.
M. Garon: Plus haut.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 1 est
vérifié....
M. Garon: C'est très beau, Harrington. Êtes-vous
déjà allé là?
M. Elkas: Ah! c'est très beau. Très très
beau.
M. Garon: Vous êtes allé? M. Elkas: Oui.
M. Garon: C'est beau, hein? Les trottoirs de bols.
M. Elkas: Pardon? Des trottoirs de bois, oui. Extraordinaire.
M. Garon: Ah! c'est très beau. M. Elkas: Francis,
es-tu allé?
M. Garon: D'ailleurs, moi, je pense que l'aspect touristique de
la Basse-Côte-Nord n'est pas développé beaucoup, mais c'est
un endroit... Moi, j'ai l'impression que si le tourisme était le
moindrement développé... C'est un site incroyable. Toute la
Basse-Côte-Nord.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 1
est vérifié.
M. Garon: Engagement 2, vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 2 est
vérifié. Engagement 3?
M. Garon: Contrat pour la réalisation et la
préparation d'un plan d'aménagement pour les aéroports de
Montmagny, de l'île aux Grues, comté de Montmagny. Vous avez
donné une subvention de 25 000 $. Est-ce qu'il y a eu un protocole
d'entente?
M. Elkas:... une étude avec contrat.
M. Garon: Hein?
M. Elkas: C'est un contrat.
M. Garon: non, non. mais est-ce qu'il y a un protocole d'entente,
un devis? qu'est-ce que vous leur demandez? préparation d'un plan
d'aménagement.
M. Elkas: M. Hinse.
M. Hinse (Liguori): Ce qui a été demandé
à la firme Pluram qui a été choisie, c'est de
préparer pour les fins du ministère une évaluation
quantitative-qualitative des équipements dont ont avait besoin à
Montmagny.
Comme on le sait, l'aéroport de Montmagny est un aéroport
de désenclavement pour l'île aux Grues. Il s'agissait de voir le
type d'équipement nécessaire minimal à mettre
là-dessus et c'est ce que l'étude nous a donné. Ça
avait pour but d'obtenir ce qu'il fallait. Ça a permis de quan- tifier,
par exemple, qu'il y avait nécessité d'un rechargement de la
piste avec du gravier, système de drainage, et tout ça.
M. Garon: O. K. Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 3 est
vérifié. L'engagement 4 est vérifié, l'engagement 5
est vérifié. L'engagement 6...
M. Garon: Engagements 4, 5... Ah! 6. Est-ce que l'étude
est faite et combien coûte-t-elle, puisque vous versez une subvention de
50 421, 76 $ à AD OPT, conseillers en informatique à
Montréal? Elle est en cours? Mais c'est une étude de combien au
total? Est-ce que vous la payez à 100 %?
M. Elkas: 50 %?
M. Garon: Qui paie les autres 50 %?
M. Elkas: Le proposeur paie les autres 50 %.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 7?
M. Garon: Est-ce que le plan d'aménagement pour
l'aéroport de Chibougamau-Chapais, comté d'Ungava, est fait?
M. Elkas: Oui.
M. Hinse: C'est le même principe que l'aéroport de
Montmagny. On voulait connaître le type d'équipement en termes de
drainage, de resurfaçage, et ça nous permet de prendre des
actions par après.
M. Dufour: Est-ce que vous avez l'intention de procéder
à la réalisation de ça ou si c'est une étude pour
une étude?
M. Elkas: On attend les résultats de l'étude.
M. Dufour: Elle n'est pas faite encore.
M. Elkas: C'est en analyse dans le moment.
M. Dufour: C'est en analyse. Donc, l'étude est
déposée...
M. Elkas: Ils ont rencontré le maire de la place. Il y a
une équipe de notre ministère qui est allée sur les lieux.
Un service médical peut se rendre avec pas nécessairement le jet
mais avec le F-27. Ils ne sont pas privés, mais on reconnaît que
cet aéroport a besoin d'attention immédiate.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 7,
vérifié. L'engagement 8 a été
vérifié. Engagement 9?
M. Garon: Subvention accordée à titre d'aide
financière pour la réalisation d'un projet de recherche
intitulé "Système d'aide à la gestion à partir
d'Indicateurs de performance". L'engage ment 9, c'est un coût total de
combien pour une subvention à la CTCRO? 50 %?
M. Elkas: Dans le môme programme, ça
représente 50 %.
M. Garon: Est-ce que l'étude est faite? M. Elkas:
En cours. M. Garon: Merci.
M. Dufour: Mais celui-là, c'est pour la CRO plutôt
que la CUO.
M. Elkas: La CTCRO.
M. Dufour: Oui, mais la CRO n'existe plus. Là, c'est la
CUO.
M. Elkas: Autrefois, elle était...
M. Dufour Oui, mais ça a été
transféré à la CUO, j'imagine.
M. Elkas: STO, la Société de transport de
l'Outaouais.
M. Dufour: L'Outaouais.
M. Garon: Engagement 10. Subvention accordée pour
l'étude de préfaisabilité de l'héliport-vertiport
de Montréal, 125 000 $. C'est une étude de combien?
M. Elkas: 250 000 $. Le fédéral en paie autant.
M. Garon: Payée à 100 %. Et APA Inc. de
Montréal, c'est qui?
M. Elkas: Des consultants.
M. Garon: Vous avez payé pour la
préfaisabilité de l'héliport-vertiport à
Montréal, c'est quoi l'objectif de ça? C'est parce que c'est une
étude de préfaisabilité. Vous voulez faire un
héliport-vertiport à Montréal.
M. Elkas: C'est une étude qui est très très
fraîche, là. Ça vient d'être déposé et
elle a été parrainée par ADM. Comme vous le savez, ADM
négocie, dans le moment, le transfert des opérations des deux
aéroports du fédéral à ADM. C'est une chose qui les
préoccupe, mais ce n'est pas nécessairement leur plus grande
priorité. C'est une chose qu'on va regarder de près, nous. Tout
le monde s'Intéresse à l'héliport dans le centre-vilIe de
Montréal. L'étude semble vouloir indiquer que, oui, c'est
faisable, qu'on devrait aller de l'avant, mais j'aimerais peut-être mieux
revoir l'étude moi-même avant qu'on tire des conclusions de notre
bord.
M. Garon: Ce serait des transports d'où à
où?
M. Elkas: C'est au centre-ville. M. Garon: Au
centre-vilIe. M. Elkas: Du centre-ville, oui. M. Garon: Vers
où?
M. Elkas: Dans la région où H y avait autrefois le
parc Victoria.
M. Garon: Non, mais ce serait pour amener le monde où?
L'héliport-vertiport, c'est où?
M. Elkas: D'où «s partent? M. Garon: Oui, et
où Ils vont.
M. Elkas: Ils pourraient arriver de n'Importe où. Ils
pourraient arriver de Québec, lis pourraient arriver de la rive-sud.
M. Dufour Non, mais de l'aéroport de? Quel
aéroport?
M. Elkas: Dorval, Mirabel.
M. Dufour: Dorval, Mirabei.
M. Elkas: De n'importe où au Québec.
M. Garon: Ils partiraient de Dorval pour aller à
Mirabei.
M. Elkas: Non, non. Ça, ici, ce serait localisé au
centre-ville de Montréal.
M. Garon: Oui, oui.
M. Elkas: Les vols arriveraient soit de Québec,
Sherbrooke, Trois-Rivières, Toronto.
M. Garon: Ah bon!
M. Elkas: Mirabei aussi.
M. Garon: Par hélicoptère.
M. Elkas: Oui, oui.
M. Garon: L'étude visait quoi? À évaluer
le
marché, le coût? Elle vise quoi l'étude?
M. Elkas: Celle-là servait à évaluer les
sites.
M. Garon: Mais, là, est-ce que le marché a
été évalué?
M. Elkas: II a été évalué en
même temps.
M. Garon: Vous évaluez le marché et les sites.
M. Elkas: Oui.
M. Garon: C'est tout. Les tarifs? Les prix?
M. Elkas: Non, on n'est pas entrés dans les tarifs ni dans
les prix.
M. Garon: Et vous ne savez pas si c'est concluant.
M. Elkas: Non, c'est frais, comme je vous l'ai mentionné.
Ça arrive.
M. Garon: O. K. Est-ce qu'il est possible d'avoir une copie?
M. Elkas: Bien, elle n'est pas déposée.
Aussitôt qu'elle sera déposée...
M. Garon: Pardon?
M. Elkas: Ça va me faire plaisir de vous la passer
aussitôt qu'elle sera déposée, mais comme je vous l'ai
mentionné, c'est une chose qui a été parrainée par
ADM. Peut-être que vous pourriez vous adresser soit à ADM ou que
vous attendiez qu'on la reçoive...
M. Garon: Non, mais c'est vous autres qui payez. ADM ne paie pas
une cent.
M. Elkas: On paie une partie. ADM fait partie de...
M. Garon: C'est le fédéral et le provincial qui
paient à 100 %. Vous avez dit 125 000 $ chacun.
M. Elkas: Lorsqu'on va la recevoir de ADM, ça va nous
faire plaisir de relâcher l'étude. Il n'y a pas de
problème.
M. Garon: Non, mais l'étude vous a été
remise, là.
M. Elkas: Mais l'étude est fraîchement
déposée par ADM.
M. Garon: Oui, oui.
M. Elkas: Nous autres, on a parlé à ces
gens-là et ils nous indiquent un peu ce qu'il y a dans le dossier. On ne
l'a pas vu. Il n'a pas été acheminé à notre
bureau.
M. Garon: Mais quand vous allez l'avoir, est-ce qu'on va pouvoir
en avoir une copie?
M. Elkas: Oui, oui.
M. Garon: O. K. Vous vous attendez de l'avoir quand?
M. Elkas: Fin d'automne, M. le député de
Lévis.
M. Garon: Pardon?
M. Elkas: Fin d'automne, octobre, novembre.
M. Garon: Mais ils l'ont, l'étude. Dans le contrat, ce
n'est pas spécifié que vous allez en avoir une copie. (15 h
45)
M. Elkas: On va la regarder. On va la recevoir, on va
l'étudier, on va l'analyser, on va vous la remettre.
M. Garon: Parce que ça, c'est une étude publique,
payée à 100 % par des fonds publics. Quand quelqu'un va en
étude privée, il la paie, mais quand c'est le public qui la paie,
il a le droit de l'avoir.
M. Elkas: On ne s'oppose pas, M. le député de
Lévis.
M. Garon: Oui, mais c'est le plus tard possible. On n'a pas
besoin de l'analyse, elle est payée, l'étude. Elle est
payée, le public l'a payée.
M. Elkas: Est-ce que ça pourrait aider si je vous disais
qu'aussitôt qu'on aura fait l'analyse je vais vous la passer? On va la
faire le plus vite possible.
M. Garon: Est-ce qu'on peut avoir une copie du mandat qui a
été confié?
M. Elkas: Oui.
M. Garon: Ça, vous pouvez l'envoyer tout de suite.
M. Elkas: Oui. M. Garon: O. K.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 10,
vérifié sous réserve. Engagement 11.
M. Garon: Contrat pour effectuer la prépa-
ration des plans et devis des travaux de réfection de l'estacade
et ceux pour la construction d'un pont réservé aux autobus
au-dessus du fleuve Saint-Laurent, municipalités de Brossard et Verdun,
comtés de La Pinière et Sainte-Anne, 2 244 000 $. Ça,
c'est rien que l'étude et la préparation des plans et devis des
travaux. Est-ce que les plans et devis, qui vont coûter 2 244 000 $, sont
faits?
M. Elkas: Non. Il y a un volet à compléter, 1 600
000 $, qui touche l'île des Soeurs et la partie à Brossard. La
partie du pont comme telle, on est en train de la travailler.
M. Garon: Est-ce qu'il y a une évaluation des coûts
actuellement anticipés? Parce que rien que la préparation des
plans coûte 2 244 000 $.
M. Elkas: La dernière estimation qu'on a semble être
environ 71 000 000 $, qui touche l'estimé qui avait été
soumis l'an passé. Je dis l'an passé, c'est en 1989, lorsqu'ils
ont déposé le plan de transport.
M. Garon: C'est agréable d'entendre pleurer des enfants
dans le parlement, on réalise au moins qu'il en reste encore.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 11,
vérifié.
M. Garon: Si ça pleurait plus souvent, les
députés seraient plus humains.
La Présidente (Mme Bélanger): Ah! M. le
député de Lévis...
M. Garon: Ah non! Je ne suis pas là.
La Présidente (Mme Bélanger):... qui vous dit qu'on
n'est pas humains? Engagement 12.
M. Garon: Non, attendez un peu là, 11. C'est quoi la
réalisation? Est-ce qu'il y a un échéancier actuellement?
Parce que ça faisait partie du plan Côté, du plan de 10
ans, 1988-1998.
M. Elkas: Là, dans le moment, on regarde les débuts
des travaux pour la construction en 1992 et la fin de l'ensemble pour 1994.
M. Garon: Est-ce que ça va être financé
à même de l'argent qui, habituellement, va pour les ponts en
dehors de Montréal?
M. Elkas: C'est dans le plan quinquennal. C'est dans nos budgets,
c'est spécifique, ç'a été identifié, c'est
dedans.
M. Garon: C'est parce que le ministre Vallières avait dit
qu'on donnait un effort à Montréal actuellement, on sacrifiait le
reste du Québec pour faire un effort à Montréal, mais,
après ça, ça serait le tour des régions.
M. Elkas: Ça n'a rien à faire avec les routes, M.
le député.
M. Garon: Je me demandais quand est-ce que le...
M. Elkas: Indirectement, ça n'a rien à faire avec
les routes. Vous allez comprendre que ça, ici, on a une voie
réservée sur le pont Champlain. Vous, comme bien d'autres, savez
fort bien qu'on doit éliminer cette voie, et ceci est l'option qu'on
a.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 11,
vérifié. J'appelle l'engagement 12.
M. Garon: II n'y a rien là. C'est une contribution sur une
subvention.
M. Elkas: Oui.
M. Garon: L'an passé, c'était combien, à
l'Alliance des regroupements des usagers du transport adapté du
Québec?
M. Elkas: De mémoire, c'était du même ordre,
M. le député. L'an passé, c'était 22 000 $ pour
huit mois. Alors, on parle à peu près du même montant.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger):
Vérifié. J'appelle l'engagement 13.
M. Garon: Subvention additionnelle afin de défrayer
l'augmentation de la valeur des bourses accordées à des
étudiants inscrits à la maîtrise et au doctorat dans les
programmes universitaires en transport. 55 000 $, fonds FCAR. Est-ce qu'on
pourrait me dire dans quelle université ces étudiants sont
inscrits? À 55 000 $, il ne doit pas... Et quels sont les
montants...
M. Dufour:... bourses.
M. Garon:... qui sont donnés? Il s'agit de combien
d'étudiants à la maîtrise et de combien d'étudiants
au doctorat et dans quelle université?
M. Elkas: On va prendre avis de la question et on va vous
l'envoyer, parce qu'on n'a pas la liste de toutes les universités et le
nombre de...
M. Garon: Les programmes universitaires en
transport, il n'y a pas beaucoup d'universités qui en ont.
M. Elkas: M. Lafontaine.
M. Lafontaine (Pierre): Oui. La subvention en question, c'est un
ajout à une subvention qui est faite par le ministère depuis de
nombreuses années, directement par transfert de crédits au
ministère de l'Éducation et de là, au fonds FCAR. Ce sont
des bourses d'études au niveau de la maîtrise et du doctorat qui
peuvent se faire, dans toutes les universités du Québec, et, s'il
n'y a pas la spécialisation recherchée, ça peut être
dans une université à l'extérieur du Québec
également. On a, au ministère, la liste des boursiers pour toutes
les années, on peut vous fournir les années que vous...
M. Garon: Combien? De quel montant s'agit-ll? Il y a eu une
augmentation, mais...
M. Lafontaine: Ça, c'est...
M. Garon: Le montant était de combien avant?
M. Lafontaine: II y a un décret pour le fonds FCAR qui
stipule les montants et le dernier montant pour cette année, c'est 10
000 $ pour les maîtrises et 12 000 $ pour les doctorats. Ce sont des
montants qui sont arrêtés par décret.
M. Garon: Le montant total?
M. Lafontaine: Le montant total pour l'année en question,
c'était 170 000 $ plus 55 000 $, parce qu'il y a eu une révision
justement du montant des bourses qui a obligé le ministère
à mettre plus d'argent dans le "pot", qu'il ne met normalement.
M. Garon: Est-ce que le ministère, avant de payer,
s'assure que les étudiants ont complété leur
maîtrise et leur doctorat?
M. Lafontaine: On transfère les sommes d'argent au fonds
FCAR, qui est le Fonds qui administre ces bourses-là.
M. Garon: C'est ça que je vous demande.
M. Lafontaine: Alors ce n'est le ministère qui les
administre, c'est le FCAR qui dépend du ministère de
l'Éducation.
M. Garon: Oui, mais est-ce qu'on s'assure que ceux qui ont
reçu les montants ont complété leur maîtrise et leur
doctorat, parce qu'on voit souvent des gens qui disent scolarité de
doctorat, scolarité de maîtrise, mais qui n'ont jamais fait leur
thèse.
M. Lafontaine: On ne peut pas...
M. Garon: Alors, est-ce qu'on s'assure de ça ou si on paie
des étudiants pour aller lire?
M. Lafontaine: Ça se fait par le Fonds parce que c'est le
Fonds qui est mandaté pour faire la gestion de ces programmes-là.
Nous, on ne peut pas... On doit fitter dans les programmes du fonds FCAR. Ce
qu'on fait de plus...
M. Garon: Non, mais écoutez là. On donne de
l'argent pourquoi, là? Pour avoir des résultats, pour faire des
maîtrises et doctorats, on s'assure qu'ils les font ou on ne s'assure pas
qu'ils les font?
M. Lafontaine: Ce qu'on demande, nous...
M. Garon: Le problème au Québec, c'est ça,
on ne s'assure de rien. Je vous demande si on s'assure si les maîtrises
et les doctorats sont réalisés ou non ou bien si on paie pour
s'inscrire...
M. Elkas: Le Fonds le fait.
M. Garon:... peu importe le résutat.
M. Lafontaine: II le fait plus ou moins. La...
M. Garon: C'est vous autres qui mettez l'argent, c'est vous
autres qui êtes responsables des engagements. Ici, on interroge au nom du
public sur l'argent qu'on dépense. Est-ce que l'ouvrage est fait, vous
vous assurez de quelque chose ou si vous êtes une boîte postale
pour garrocher de l'argent?
M. Lafontaine: Ce que je peux vous dire, c'est qu'on communique
avec tous les récipiendaires de bourses pour obtenir copie du
mémoire ou du document de doctorat qu'ils font pour pouvoir l'obtenir et
pouvoir faire en sorte qu'elles puissent servir à tous les gens dans le
milieu.
M. Garon: Est-ce qu'on paie des bourses lorsque les gens ont
complété leur maîtrise ou leur doctorat?
M. Lafontaine: On ne peut pas payer des bourses lorsqu'ils ont
complété parce que le programme veut que les bourses soient
versées lorsque les étudiants sont admis à
l'université.
M. Garon: Le programme veut... Le programme, c'est vous autres
qui le faites.
M. Lafontaine: Non, le programme, ce n'est pas nous qui le
faisons, c'est le FCAR qui le fait et qui l'administre.
M. Garon: Mais est-ce que le ministère s'assure de dire
que, moi, pour l'argent que je mets, qui est l'argent du peuple, j'attends des
résultats, que je ne paie pas chambre et pension pour des gens qui vont
s'inscrire à une faculté mais qui ne sorte pas le score? Est-ce
qu'on s'assure de ça ou bien si c'est un autre genre de "dropout"
à un niveau plus élevé? C'est ça que je
demande.
M. Lafontaine: Non. Il y a des suivis qui sont effectués
par le FCAR et si on demandait au FCAR d'avoir des contrôles
supplémentaires, le FCAR nous les refuserait tout simplement.
M. Garon: Oh! Je regrette, quand j'étais au
ministère de l'Agriculture, j'ai fait changer des règles, moi,
justement, pour qu'un montant soit donné au début et un autre
montant uniquement quand la thèse était produite. Je regrette
là, celui qui paie, c'est celui qui mène. C'est des fonds
publics. Les contribuables, les gens qui paient ça, c'est souvent des
gens qui n'ont pas de maîtrise ou de doctorat, qui sont payés des
fois au salaire minimum ou à des salaires moyens, qui paient pour qu'une
partie de la population fasse des études supérieures et en avoir
les retombées économiques, mais ça vaut en autant qu'ils
paient pour avoir les résultats.
Quand vous demandez, par exemple, à un ouvrier de réparer
un meuble, vous ne le payez pas s'il n'a pas réparé le meuble,
hein? Alors, quand il s'agit de gens qui vont faire des études au niveau
du doctorat, est-ce qu'on s'assure qu'ils ont obtenu leur doctorat ou si on dit
on paie pour s'essayer?
M. Lafontaine: La seule chose que je peux vous dire qu'on fait
pour s'en assurer, c'est qu'on réclame de voir les produits que ces
étudiants-là ont à la fin de leur cours.
Évidemment, s'ils ont abandonné en cours de route, Ils ne vont
rien nous retourner. Et l'autre chose qu'on a faite, on a fait une
évaluation il y a deux ans environ sur l'ensemble des années
précédentes pour savoir combien des étudiants qui sont
sortis de ces programmes qui ont eu des bourses du ministère, qui
travaillaient effectivement en transports. On a un rapport sur cette
question-là qui...
M. Garon: Ils travaillent en transports. Ils doivent aimer
ça étudier le transport. Ce n'est pas ça. On donne des
bourses, on augmente la valeur des bourses accordées à des
étudiants inscrits à la maîtrise et au doctorat dans des
programmes universitaires en transports. Normalement, les gens qui paient
s'assurent des résultats. Il y a trop d'affaires où on paie sans
s'occuper des résultats. Je pense que le public qui paie veut payer pour
quelque chose qu'il obtient. Quand on paie pour avoir des gens qui font des
maîtrises et des doctorats, ce n'est pas pour des gens qui font autre
chose que des maîtrises ou des doctorats. Si je demande 10 000 $ de
bourse ou 12 000 $ de bourse pour faire une maîtrise, est-ce qu'on
s'assure que la maîtrise est faite ou si on donne les 10 000 $, qu'il la
fasse ou qu'il ne la fasse pas? C'est ça que je demande.
Et à ce moment-là, il y a des façons. On pourrait
dire allez à la caisse, allez à la banque, empruntez et vous
aurez votre bourse quand vous aurez obtenu votre diplôme. Sur
réception de votre diplôme, on vous donnera vos 10 000 $. En
attendant, bien, vous l'emprunterez.
M. Elkas: Vous ne mettez pas en doute la
crédibilité du Fonds. Est-ce que c'est ça que vous
faites?
M. Garon: Non, non. Non, non. Le Fonds est bon. Mais c'est la
gestion du Fonds.
M. Elkas: Je pense que c'est ça que vous faites. C'est
ça que vous faites. Et moi, Je suis...
M. Garon: Le Fonds, je ne mets rien en doute. Ce que je mets en
doute tout simplement, je sais que souvent on paie et on donne des... C'est
facile. À un moment donné, je vais dire Je vais m'inscrire
à la maîtrise. Je reçois 10 000 $ et je n'ai pas
d'obligation de finir ma maîtrise ou de la faire. Si j'y vais à
mes frais, c'est une autre affaire. Mais là, j'y vais aux frais du
public. En plus de coûter cher à l'État, je demande 10 000
$ de bourse ou 12 000 $ de bourse. Bon, bien, je me dis si c'est pour faire une
maîtrise, bien, que Je la fasse.
M. Elkas: Ce n'est pas n'importe qui, M. le député
de Lévis, qui va faire application et qui va être accepté
par le FCAR. Ça, vous le savez.
M. Garon: Oui, oui.
M. Elkas: Puis ça, c'est du "seed money", c'est un
incitatif pour que les gens y aillent. Je pense qu'il faut encourager ceux qui
ont le potentiel.
M. Garon: Les encourager, mais...
M. Elkas: Les encourager. Et là, on met en doute le
programme qui encourage ces gens-là pour mieux livrer une marchandise
qui va être un grand bénéfice pour la société
québécoise.
M. Garon: Ce n'est pas ça que je dis.
M. Elkas: Mais vous, vous voulez avoir des résultats.
M. Garon: Je veux dire que c'est pour faire des maîtrises.
C'est parce qu'il y a beaucoup d'étudiants qui s'inscrivent à la
maîtrise ou au
doctorat qui ne font jamais leur thèse. Ils disent j'ai fait la
scolarité. Mais on sait qu'une scolarité de maîtrise ou de
doctorat, il n'y a pas beaucoup de cours là-dedans. La grande partie, ce
sont des études, des lectures, et puis il y a une thèse qui
sanctionne le tout, à condition qu'on fasse la thèse. À
peu près la moitié du cours en maîtrise, c'est la
thèse. La moitié des 10 points, c'est la thèse. Alors, si
les gens ne la font pas, alors pourquoi on paierait le même montant? On
pourra dire, bien là, vous êtes inscrit à la
maîtrise, parfait. C'est 10 000 $ avec thèse; s'il n'y a pas de
thèse, c'est 5000 $. Vous aurez les autres 5000 $ quand vous aurez fait
votre thèse.
M. Lafontaine: Là-dessus, les bourses ne sont pas
données dans un montant unique au début. On accorde une bourse
pour une période d'études. Si la période d'études
se termine, la bourse doit être remboursée, si ça se
termine en-dedans du nombre de mois qui avait été prescrit. Si un
étudiant dit je m'en vais aux études pour 12 mois et qu'il
travaille 8 mois et qu'il lâche, il va être obligé de
rembourser les 4 mois qu'il n'a pas faits. (16 heures)
M. Garon: Regardez aujourd'hui, vous avez un article dans Le
Soleil, ce matin, de Charles Veilleux, l'avocat Charles Veilleux, qui
indique à quel point les résultats ne sont pas forts dans nos
études si on compare au Japon et à l'Allemagne. En recherche, on
en met beaucoup moins, on met moins de formation professionnelle et, en plus,
ceux qui étudient réussissent beaucoup moins. Et on se demande
comment il se fait qu'on n'est pas compétitifs. Bien, il va falloir
changer les règles du jeu si on veut que ça marche. On est mieux
d'en donner plus pour les résultats. À ce moment-là, je
vais vous donner un exemple. Inscrit à la maîtrise? 5000 $ si vous
ne faites pas votre thèse et un autre 5000 $ sur production de votre
thèse. S'il y en a la moitié qui ne font pas leur thèse,
ça va leur coûter 5000 $ de moins chacun. On va être
capables peut-être d'en mettre plus pour ceux qui obtiennent des
résultats. A ce moment-là, on va être plus exigeants,
mais... Regardez, aujourd'hui, quand on voit, par exemple, ceux qui
réussissent, l'Allemagne et le Japon. Regardez ce qu'on donne comme
résultats. Ils s'assurent, d'abord, que le primaire et que le secondaire
soient bien faits et ils investissent beaucoup dans le primaire et le
secondaire. Nous autres, on a tout scrapé nos écoles de formation
professionnelle sous prétexte de faire une grande réforme de
l'éducation. On était les plus avancés dans les
écoles techniques au début des années soixante, et,
aujourd'hui, regardez où on est rendus. Gros problème: formation
professionnelle, hein? On a fait une révolution avec beaucoup de gens...
là-dedans, sauf qu'aujourd'hui, on a les résultats de ça.
Comment voulez-vous qu'on soit concurrentiels si on n'a pas la formation qui
donne des résultats? M. Elkas: C'est justement ça.
M. Garon: Moi, je pense qu'il faut s'assurer de ça.
M. Elkas: C'est justement ça qu'on vise d'ailleurs.
M. Garon: Ah non!
M. Elkas: On forme des grands spécialistes dans le
FCAR.
M. Garon: Oui, je comprends ça. M. Elkas: C'est
ça dont on a besoin.
M. Garon: Non, c'est des étudiants inscrits à la
maîtrise ou au doctorat.
M. Elkas: II y a un potentiel pour devenir des grands
spécialistes qui vont nous aider.
M. Garon: Avez-vous demandé au ministère de
l'Éducation, pour les sommes que vous versez au fonds FCAR, combien
d'étudiants ont des... Je vous demande d'avoir ce
renseignement-là, le nombre d'étudiants qui ont des bourses
à la maîtrise et les étudiants qui ont des bourses au
doctorat, qui reçoivent la bourse et qui obtiennent leur maîtrise
et leur doctorat.
M. Lafontaine: On va obtenir ça, oui.
M. Garon: M. le ministre, je voudrais avoir ça comme
renseignement. Quel est le nombre de bourses qu'on donne à la
maîtrise? Combien on en donne au doctorat? Et combien font leur
maîtrise ou leur doctorat? Et combien reçoivent la bourse et,
finalement, n'obtiennent pas la maîtrise et le doctorat?
M. Elkas: On va avoir les informations.
M. Garon: J'aimerais avoir pour cette année-là,
pour ce montant-là, les gens qui sont inscrits à la
maîtrise, à quel endroit, et au doctorat, à quel endroit.
Parce que pour 225 000 $, à 10 000 $ la fois, ça fait à
peu près une vingtaine de personnes. C'est à peu près 20
ou 25 personnes. Quel est le nombre de personnes qui sont inscrites dans les
programmes de doctorat ou de maîtrise, dans quelle université et
dans quel programme? Il y a des programmes de transport, mais il y a
différentes affaires, tu sais. Ça peut être du transport
intermodal, ça peut être toutes sortes de choses là-dedans.
Je trouve ça intéressant de le savoir pour les membres de la
commission. Moi, je suis persuadé, au contraire, je suis convaincu que
c'est un programme très important, à la condition qu'on
s'oriente dans les bonnes voies. Parce que, dans le cadre du
libre-échange avec les États-Unis, le transport est à peu
près le secteur le plus important. Si les gens décident, à
un moment donné, de passer par les ports de l'Atlantique plutôt
que de passer par le fleuve Saint-Laurent, vous allez voir qu'on va y
goûter. Le fleuve Saint-Laurent, c'est très important, et le
domaine du transport est très important en termes de retombées
économiques. Ça marche. Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors,
décembre 1990 est vérifié. J'appelle janvier 1990.
Pardon?
Une voix: Janvier 1991.
Janvier 1991 (suite)
La Présidente (Mme Bélanger): Janvier 1991, je
m'excuse.
M. Garon: Vous voyez, Mme la Présidente, qu'il faut faire
attention, hein?
La Présidente (Mme Bélanger): II y en a qui
écoutent, hein?
M. Garon: Au contraire, je trouve ça... Habituellement,
bien des fois, les gens n'écoutent pas dans les commissions. Vous ne
pouvez pas faire une erreur comme ça, qui n'est pas très
importante, et qu'elle soit relevée. Ça veut dire que les gens
écoutent, c'est bon.
Engagement 1. Subvention accordée relativement aux coûts
additionnels d'exploitation encourus suite à la fermeture du pont
Honoré-Mercier, 1 370 000 $. De quoi s'aglt-il? Subvention au Conseil
intermunicipal de transport du Sud-Ouest.
M. Elkas: M. le député, ça touche la crise
de l'été passé. Les montants d'argent qui ont
été versés au CITSO, les montants qui ont
été vérifiés au niveau du nombre d'autobus, les
horaires, le nombre de passagers, les coûts associés avec
l'ensemble. M. Liguori Hinse donnera plus de détails si vous le
voulez.
M. Garon: Est-ce qu'il y a eu un protocole d'entente avec le
Conseil intermunicipal de transport du Sud-Ouest?
M. Hinse: II y a eu des ententes à l'effet d'ajouter du
service pour transporter les gens des différents secteurs du CITSO, du
Conseil intermunicipal de transport du Sud-Ouest, vers le terminus de la STRSM
ou directement vers l'île de Montréal. Nous avons autorisé
un certain nombre d'autobus supplémentaires qui se situent autour du
double de ce qui était le service régulier. Au-delà de
ça, il y avait des navettes particulières qui étaient
installées pour amener les gens directement sur l'île. Ce qu'on
autori sait, c'était le coût horaire pour opérer le
véhicule moins le revenu que les usagers payaient ou que ça
rapportait pour le service. Alors, le CITSO, lui, a de lui-même mis des
autobus au-delà de ce qu'on avait autorisé. C'est pour ça
que leur demande est de l'ordre de 1 700 000 $, mais ce qui est autorisé
c'est 1 300 000 $ tel qu'il était convenu, et ils avaient
décidé, eux, d'extensionner après le 6 septembre le
service, mais nous, par télex, on les avait bien avertis le 6 septembre
que c'était la fin du paiement du service supplémentaire sur
lequel on s'était entendus.
M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du protocole
d'entente qui a été signé avec la CITSO?
M. Elkas: II n'y a pas de protocole. M. Garon: II n'y en a
pas?
M. Hinse: il y a eu un décret gouvernemental qui a
régularisé cette situation-là en date du 14 novembre 1990.
on a une copie du décret ici.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 1,
vérifié. J'appelle l'engagement 2.
M. Garon: L'engagement 2, si vous voulez, c'est pour la
subvention supplémentaire pour l'exercice 1990-1991 de la
Société des traversiez du Québec, j'aimerais ça
attendre la personne qui m'accompagne, qui est allé faire une couple
d'appels. Je reviendrais après, dans quelques minutes. Suspendre
temporairement l'engagement 2.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 2
est suspendu. L'engagement 3.
M. Garon: L'engagement 3. Contrat pour la réalisation de
plans et devis ainsi que l'ordonnancement des travaux de modernisation de la
ligne de trains de banlieue Montréal-Deux-Montagnes dans divers
comtés de IHe de Montréal, de l'île Jésus et de
Deux-Montagnes, 3 000 000 $, Canatrans-Canac. Est-ce que l'étude est
faite?
M. Elkas: C'est en cours. C'est l'élaboration des plans et
devis pour les voles ferrées, les Infrastructures, la signalisation,
l'électrlfication, l'aménagement des stations, le stationnement,
les ateliers, les voles de garage et le mobilier.
M. Garon: Est-ce que selon l'échéancier du plan
Côté 1988-1998, vous êtes en temps ou vous êtes en
retard? Parce qu'il est déjà...
M. Elkas: On est en retard.
M. Garon: Vous êtes en retard sûrement.
M. Elkas: On est en retard d'un an.
M. Garon: Parce que ça fait déjà trois ans -
1988, 1989, 1990, 1991 - et on est encore à l'état des plans.
M. Elkas: Mais par contre, on a eu une grosse année cette
année. Il y a eu beaucoup de travaux qui ont été
faits.
M. Dufour: Y a-t-il une évaluation des coûts globaux
de ces...
M. Elkas: 227 000 000 $.
M. Dufour: Des pinottes. Il n'en restera pas beaucoup pour...
M. Elkas: Le service offert...
M. Garon: Quelle partie, pense-t-on, va se financer par le
tarif?
M. Elkas: Le tarif ne couvre pas les coûts
d'immobilisations. Il couvre en partie l'exploitation.
M. Garon: Je suis allé à New York il y a quelques
jours, à un congrès. J'ai décidé de prendre le
train pour me localiser, plutôt qu'être dans New York même,
d'être un peu en dehors quand Je suis... J'étais un peu en dehors.
Mais quand je suis allé à New York, j'ai décidé de
prendre le train. J'ai remarqué que passer une heure dans le train, 57
minutes exactement, ça m'a coûté 6 $ américains,
ça veut dire à peu près 7 $ par adulte, aller seulement.
Aller retour, 14 $. Une heure en train. Ma petite fille, elle, ça lui a
coûté 1 $ aller retour. Moi, ça m'a coûté 6 $
deux fois, aller retour, chacun, ceux qui ont plus de 18 ans... Non, non, c'est
plus jeune que ça, je pense. Adulte, c'est 12 ans, je pense. Chacun a
payé 6 $; aller retour, 12 $, américains. C'est
l'équivalent de 14 $ aller retour. Ma petite fille qui a 9 ans, elle
payait 1 $ aller retour. C'est un train qui était efficace, qui
m'amenait directement dans le milieu de New York. Ça, c'est en dehors
des heures de pointe parce que j'ai pris en dehors des heures de pointe. Aux
heures de pointe, c'était plus cher. Ce n'était pas la
différence de prix qui était majeure, mais je trouve que les
heures de pointe à New York ça m'intéressait moins. J'ai
pris ça en dehors des heures de pointe.
Ce qui m'a frappé, c'est que le train était efficace,
ça marchait, puis II partait à l'heure à part de
ça, parce qu'il ne fallait pas être en retard. Il partait à
l'heure. Ça m'a frappé, ça. Et ça coûtait
quelque chose en même temps aussi.
Je regarde dans les articles qui se passent actuellement à
Toronto. On écrit dans la presse, on parle des trains, le service en
train. On dit que ça marche bien mieux qu'à Montréal, mais
excepté que c'est efficace, rapide. Ça coûte plus cher que
chez nous, mais il y a du service. On dit dans les articles que les gens
considèrent bien plus le service et l'efficacité et la
rapidité que le coût, mais ils ne sont pas
intéressés à prendre, même à bon
marché, un train qui ne marche pas, un transport en commun qui ne
fonctionne pas. Mol, ça fait longtemps que je dis ça ici. Le
service de transports en commun, pour marcher, doit être
sécuritaire. Si je m'en vais dans une gare et que j'ai peur de me faire
tuer et d'avoir un poignard dans le ventre, je n'irai pas. Ou bien, si je suis
un gars qui a 70 ans et qui a peur de se faire crier dans les oreilles par des
gangs qui passent autour, de venir un peu stressé et dire qu'est-ce qui
va m'arriver, batèche! on va-tu juste crier ou bien on va faire autre
chose, je n'irai pas prendre ça. Et si le train part quand il veut et
arrive quand il veut puis... On ne pense pas qu'actuellement, on a assez
d'exemples pour savoir à peu près qu'est-ce que ça nous
prendrait pour que ça marche. On n'est pas à l'époque du
misérabilisme. Il faudrait peut-être arrêter de penser en
termes de misérabilisme et penser en termes d'efficacité et de
ville moderne.
M. Elkas: Vous rejoignez notre objectif d'ailleurs. C'est la
mobilisation du service de Deux-Montagnes. Non seulement ça, on regarde
aussi, comme on l'a mentionné, d'autres corridors qui entourent
l'île de Montréal. Si vous voulez un parfait exemple d'un bon
service efficace, vous avez simplement à aller prendre le train de
banlieue qui vous amène de Rigaud au centre-ville, qui a
été modernisé il y a une couple d'années, qui a
été sauvé en 1980. C'était Michel Clair, le
ministre dans le temps, qui supportait la continuation du service, mais avec
beaucoup d'appui des maires de la région. D'ailleurs, on s'enligne dans
la même direction au niveau du service de Deux-Montagnes. Il reste
à octroyer le contrat à Bombardier, et puis, une fois
donné, c'est une chose qui va aller assez vite. On démontre
clairement que c'est des coûts associés qui semblent assez grands,
mais quand on regarde les coûts pour construire un métro à
57 000 000 $ le kilomètre, une fois mis en place, 1 000 000 $ du
kilomètre pour l'opérer, c'est des coûts énormes.
Alors, on regarde d'autres options, et c'est pour ces raisons-là que le
ministère fait le tour de l'île, si vous voulez, parce qu'il y a
d'autres corridors tels que Châteauguay, il y a Saint-Hilaire, il y a
Mas-couche, le train du nord, dont on a parlé ce matin, ainsi que le CN.
C'est un mode de transport efficace mis en place. Le train de banlieue de
Deux-Montagnes, il y a des wagons qui datent de 1919 - le député
de Deux-Montagnes en sait
autant - des choses qui ont été retirées
dernièrement parce qu'ils ne sont pas sécuritaires. Ils ont
été remplacés par des wagons de Via qu'on a
empruntés, qu'on a modifiés, pour assurer la continuation du
service, jusqu'à temps qu'on ait ce nouveau service en place d'ici deux
ans.
Ça va démontrer que c'est la direction qu'on doit prendre.
On ne peut plus se permettre d'aller trop loin dans des régions
éloignées, et je parle de régions éloignées,
la grande région de Montréal, aujourd'hui, on peut dire qu'elle
inclut Saint-Jérôme aller jusqu'à Granby presque. Alors, on
planifie en conséquence. Et nous considérons que le train de
banlieue, comme vous l'avez dit, est un mode de transport très efficace
et pas tellement cher. (16 h 15)
M. Garon: Mais ceci étant dit, quand on regarde la
région de Québec. Là, c'est seulement pour une ligne
Montréal-Deux-Montagnes, plus loin - je ne veux pas parler contre
ça, je ne parle pas contre ça, pas une minute - quand je regarde
la région de Québec, on avait parlé de regarder pour un
métro entre Québec et Lévis. J'ai entendu qu'on parlait de
220 000 000 $ pour six kilomètres, on a dit six kilomètres
à cause des pentes. J'ai été surpris de ça, je vais
vous dire une chose: Je m'aperçois qu'à ce moment-là... On
dit qu'on a abandonné l'étude, on parlait de 220 000 000 $. Quand
je vous ai parlé au téléphone, vous-même, vous
disiez: à 220 000 000 $, c'est moins cher que je pensais.
Mais moi, ce qui m'a frappé, savez-vous c'est quoi? C'est que 6
000 000 $, les gens sont encore restés avec l'étude du rapport,
je pense que c'est le rapport Vandry, des années soixante, parce que
c'était un transport en commun dans une autoroute sous-fluviale, mais on
n'a pas besoin d'avoir de pente. Ça pourrait être un transport en
ligne droite, pas de pente, à ce moment-là, on n'a pas besoin de
six kilomètres, on a besoin, du centre à centre, peut-être
de trois kilomètres, des ascenseurs à chaque bout, pas besoin de
pente. À ce moment-là, est-ce qu'on a étudié un
véritable... Moi, j'ai l'impression qu'on a fait une étude
approximative, s'il y avait un métro, de centre à centre,
Québec-Lévis, pour donner une chance au transport en commun de
chaque bord du fleuve, on parle peut-être de trois ou quatre
kilomètres et bien moins de 220 000 000 $ à ce moment-là
si ça coûte 220 000 000 $ pour six kilomètres. On parle
peut-être de 100 000 000 $ à 150 000 000 $ à ce
moment-là. Si on regarde les coûts de ce qu'on est en train de se
demander, qu'est-ce qu'on va faire pour faire passer du monde qui vont
s'engouffrer de toute façon sur le boulevard Laurier, qui n'est pas
capable d'en supporter beaucoup davantage sans briser la qualité de vie
de Sainte-Foy et de Sillery... Si on ne pense pas à ce moment-là
que de faire faire 30 kilomètres inutilement à des gens et que
s'ils pouvaient prendre un métro et aller du côté du
Québec... Mais on n'a pas besoin d'avoir de pente. Est-ce que
l'étude qui a été faite à ce point de vue là
a été... Je ne l'ai pas vue, on a parlé d'une étude
préliminaire, mais on n'a pas été plus loin, est-ce qu'on
ne devrait pas aller plus loin justement?
M. Elkas: Je pense qu'au début on devrait regarder le
potentiel du marché qu'on peut transporter. Ça ne sert à
rien de se lancer dans des dépenses de 220 000 000 $, 240 000 000 $, si
les gens n'ont pas une volonté de le prendre comme tel. Et non seulement
ça, comme je l'ai mentionné, une fois en place, iI faut regarder
les coûts pour le maintenir.
M. Garon: Oui.
M. Elkas: J'arrive. Au mois de juin, je me suis rendu en
Angleterre et j'ai regardé. Je sais qu'ils en ont pas mal plus que nous
et Ils ont du volume, mais Je vais vous dire une chose: le tube leur
coûte énormément cher...
M. Garon: Le quoi?
M. Elkas: Le tube, ce qu'ils appellent le "tube" là...
M. Garon: Oui. Ah oui! mais il est long.
M. Elkas:... le tunnel comme tel, il est vieux.
M. Garon: Sous la Manche?
M. Elkas: Non, non, à l'Intérieur de la ville de
Londres.
Une voix: Le métro.
M. Elkas: leur métro, leur équivalent de
métro, est très très dispendieux à maintenir. et
ils nous disent: faites donc attention, ne vous aventurez pas, si vous n'avez
pas le volume, le nombre de personnes. c'est un peu ça, ce qu'on
discutait. les études ont démontré le potentiel de
voyageurs qu'on pourrait avoir. mais quand vous dites 220 000 000 $, les
chiffres qu'on nous a avancés dernièrement, c'est environ 57 000
000 $ à 60 000 000 $ du kilomètre.
M. Garon: Bien, c'est ça qui était sorti. M.
Elkas: Peu importe la pente.
M. Garon: Non, non, on parlait de six kilomètres.
M. Elkas: Je pense qu'au symposium qu'on va avoir cet automne, ce
qu'on a discuté le printemps passé, cette étude pourrait
servir à
démarrer la discussion. De là, on... M. Garon: Oui,
mais...
M. Elkas: ...pourrait écouter ce que les techniciens ont
à nous aviser et puis permettre aux élus de tirer les
conclusions. Comme vous l'avez dit au début de l'après-midi, M.
le député de Lévis, c'est que les gens sont tannés
Je payer des taxes. Dans le moment, si vous regardez les régions, le
système de transport en commun, les sociétés de transport
vont chercher 30 %, 35 % des revenus pour couvrir les frais d'exploitation. Le
restant, il y a les municipalités et le gouvernement provincial.
Là...
M. Garon: Oui, mais vous en avez des frais. M. Elkas:
...écoutez, il va falloir... Pardon?
M. Garon: Vous en avez des frais actuellement. Quand vous pariez
de la Société des traversiers qui a des déficits, c'en est
de l'argent, ça. C'est des frais d'opération, ça. Mais,
à ce moment-là, quand on regarde actuellement, qu'on essaie de
faire de l'argent sur le boulevard Laurier, moi, je suis persuadé que la
ville de Sainte-Foy et la ville de Sillery ne voudront pas avoir un nombre
incalculable d'automobiles qui vont faire qu'elles vont briser la
qualité de vie de ces quartiers. Elles ne voudront pas faire passer le
maximum d'automobiles. Et le problème, ce n'est pas le pont, c'est quand
on sort du pont. Le pont, il est capable d'en passer bien plus que ça.
Le problème n'est pas là. Alors, moi, je dis: On oblige les gens
à prendre l'automobile parce que les autres moyens ne sont pas assez
rapides, alors que, si on pensait à un métro, on valoriserait
à 100 % le transport en commun. Je ne dis pas un métro pour toute
la région, un métro pour connecter les deux transports en commun
de chaque côté du fleuve, ce qui éviterait à un
grand nombre de personnes d'hier prendre le pont, qui sont obligées de
prendre le pont actuellement. Mais s'il y avait un métro... On n'a pas
besoin de pente dans le métro, il peut être en ligne droite. Il
peut être droit, le métro, avec des escaliers à chaque bord
pour débarquer peut-être au carré d'Youville, en face du
parlement ou à la gare du palais du côté de Québec,
et à un endroit central un peu dans Lévis. Il y a beaucoup de
gens, à ce moment-là, qui vont dire: Plutôt que de me taper
30 kilomètres aller retour pour aller à Québec, qui
viennent à l'édifice G... Trompons-nous pas, quand vous regardez
la circulation sur le pont de Québec, vous vous rendez compte,
contrairement à ce que les gens pensent, que ce n'est pas un rapport de
5 à 1 ou 10 à 1, c'est un rapport de 2 à 1. Il y a deux
automobiles qui vont au nord le matin par rapport à une qui va au sud,
et celle qui va au sud, le gros centre d'emploi sur la rive sud, c'est
Lévis. Il y a autour de 20 000 emplois qui ouvrent tous les matins,
minimum 20 000 emplois. Alors, les gens, ils prennent le pont pour aller
là et ils retournent le soir, mais il y a beaucoup de gens qui
n'auraient pas besoin de prendre le pont. Et, à ce moment-là, les
coûts qu'on va tantôt être obligés d'assumer vont
être considérables parce qu'on ne donne aucune chance au transport
en commun. Moi, je pense que la seule façon de donner une chance au
transport en commun et en dégageant partout des artères dans
Québec, c'est, à ce moment-là, en mettant un métro
qui va avoir trois ou quatre kilomètres en rejoignant les deux centres.
Un métro uniquement pour les passages en commun entre les deux centres
Québec-Lévis. Et là, à ce moment-là, quand
vous arriverez à Lévis, vous allez prendre le transport en commun
et quand vous arriverez à Québec vous allez pouvoir prendre le
transport en commun de l'autre bord. Là, vous allez changer toute la
dynamique du transport, et moi, à mon avis, ça va être des
économies pour plusieurs années par rapport aux ponts et aux
sorties des ponts et à des aménagements qu'on va essayer de faire
qui ne régleront pas les problèmes de toute façon. C'est
pour ça que, moi, je pense qu'à votre ministère, il n'y a
pas personne qui regarde ça sérieusement.
M. Elkas: Non, ne dites pas ça... M. Garon: C'est
ce que je pense.
M. Elkas: ...parce qu'on en a discuté au printemps
passé, où on a parié de se servir des
éléments existants, qui est le fleuve. On essaie de
présenter des idées qui pourraient remplacer les traversiers
existants avec quelque chose de beaucoup plus efficace et plus simple pour les
passagers, des bons systèmes de rabattement, des voies
réservées... Je crois que vous avez pris connaissance du plan de
transport qui a été déposé par la CTCUQ. Ces
gens-là ont fait un très beau travail quant à moi. Ils
démontrent clairement qu'on peut se servir des voies existantes sans
aller encore dans les poches des contribuables. Votre système que vous
nous recommandez, c'est un système extrêmement lourd.
M. Garon: Non.
M. Elkas: Oui, c'est un système qui est très lourd.
C'est un système qui doit prendre en considération les besoins
pour les systèmes de rabattement. Et ça là, c'est
très dispendieux.
M. Garon: Je comprends ce que vous dites, mais, moi, je sais que
les gens... Je connais le trafic des gens et je connais les lieux. Au bateau de
la traverse, vous pouvez stationner quelques dizaines d'automobiles des deux
côtés du fleuve. Il n'y en a pas de place pour faire du
stationne-
ment. Quand vous arrivez au bateau de la traverse, à
Québec ou à Lévis, quel que soit le système, il n'y
a pas de place là. Quelqu'un qui arrive de Montmagny, qui arrive de
Bellechasse, qui arrive de Dorchester et qui veut se rendre à
Québec, il n'a pas le choix de prendre son automobile et de se rendre
à Québec, tandis qu'à un moment donné, s'il y avait
un métro qui arriverait à un endroit qui pourrait, je pense,
autour du rond-point, pas nécessairement là, mais autour, et il y
a des stationnements, il peut arriver, laisser son automobile là,
prendre le métro et rendu l'autre bord, il prend le transport en commun.
Mais si vous lui rendez la tâche tellement compliquée, il dit:
Ça ne vaut pas la peine, je n'embarque pas là-dedans. Alors,
c'est évident que ça ne marchera pas. Moi, je pense que le gros
problème, les gens qui vont faire ça, la grande partie arrive en
automobile, ils n'arrivent pas tous par du transport en commun. Et la
même chose du côté de Québec. À ce
moment-là, il faut qu'ils arrivent à des endroits, comme à
Longueuil, où ils peuvent stationner et, après ça, prendre
le transport en commun.
Une voix: Ne prenez pas Longueuil comme exemple.
M. Garon: Je disais comme distance. Une voix:
Brossard.
M. Garon: Ou Brossard. Ça ne me fait rien. Je suis
persuadé qu'à ce moment-là il y aura beaucoup de gens qui
vont dire: Moi, je laisse mon automobile là. J'arrive de Bellechasse,
par exemple, plutôt que de m'embarquer dans le pont qui va devenir de
plus en plus achalandé, je vais dire: Je laisse mon automobile
là. Puis même pour aller à Sainte-Foy, je vais vous dire
une chose, il y a des gens qui diraient, à ce moment-là: J'aime
autant laisser mon automobile là. Je traverse avec le métro et,
si je m'en vais à Saints-Martyrs, Saint-Sacrement ou différentes
places dans Québec, je vais préférer aller prendre le
transport en commun de l'autre bord. Ça va être plus simple, parce
que les ponts vont être de plus en plus bouchés.
M. Elkas: M. le député de Lévis, la place
où on pourra en discuter sera au symposium, mais je dois vous avouer que
ce que vous recommandez est une formule très dispendieuse. On n'y est
même pas rendus, quand on regarde la ville de Montréal qui ne peut
même pas entretenir ce qu'elle a en place. On vient tout juste d'octroyer
un contrat pour des wagons qui ont été construits et introduits
en 1963. Ça nous coûte 55 000 000 $. Ils ne sont même pas
payés encore. C'est un emprunt de 40 ans et ils n'ont même pas 25
ans.
M. Garon: Pour faire quoi?
M. Elkas: Et là, vous me dites qu'on va mettre en place
une structure lourde comme ça pour trois kilomètres de
métro.
M. Garon: Ce n'est pas lourd, au contraire. Un bout pour
rejoindre les deux bouts de transport en commun.
M. Elkas: Très dispendieux.
M. Garon: Vous avez un transport en commun sur la rive sud et
vous en avez un sur la rive nord. Il manque un bout, une bretelle d'à
peu près trois ou quatre kilomètres entre les deux pour que les
deux soient connectés. C'est tout ce qu'il manque. À ce
moment-là, parce que ça n'existe pas, II faut aller faire le tour
par le pont.
M. Elkas: II y a un lien fluvial qui existe, qui pourrait
être fortement amélioré.
M. Garon: Je n'y crois pas. Vos petits bateaux, mol, je n'y crois
pas, parce que Je sais que les gens ne restent pas là. Ils vont se
rendre là comment?
M. Elkas: Par autobus.
M. Garon: Demandez à votre députée de
Bellechasse combien il y en a qui vont aller prendre le petit bateau pour
piétons à la traverse de Lévis? Il n'y a pas une personne
de Bellechasse qui va faire ça. Il n'y a pas une personne de Montmagny,
II n'y a pas une personne des comtés environnants, parce qu'il n'y a pas
de place pour stationner rendu là.
M. Elkas: Malheureusement, c'est parce qu'il n'y a pas de parc
d'incitation aujourd'hui, mais c'est ce qu'on préconise dans notre
plan.
M. Garon: II n'y a pas de place pour faire ça.
M. Elkas: C'est d'avoir des parcs d'Incitation pour que les gens
puissent prendre l'autobus pour se rendre à la bouche du traversier.
Qu'est-ce qu'ils vont faire quand ils vont prendre le métro? Même
chose. Ça va prendre des parcs d'incitation. C'est rendu la même
chose.
M. Garon: Mais là, votre étude, quand vous dites
à 220 000 000 $ que c'est sorti - elle a été rendue
publique par Radio-Canada - pour six kilomètres avec des pentes, parce
qu'on a pensé en termes d'autobus qui entreraient, parce qu'on a
pensé en termes du rapport Vandry du début des années
soixante. Alors, un métro, ça a besoin d'être rien que
droit. Il n'a pas besoin d'y avoir de pentes et, à ce moment-là,
il sort par des escaliers de chaque bord. À ce moment-là, quelle
distance est nécessaire? Ce n'est pas six kilomè-
tres. Est-ce qu'on a fait une étude sérieuse pour pouvoir
vérifier les coûts? Là, actuellement, il y a des
coûts. La Société des traverslers coûte, m'avez-vous
dit, que c'était au-dessus de 6 000 000 $ par année. 6 000 000 $,
c'est l'intérêt de l'argent de 60 000 000 $. Les coûts que
vous allez devoir dépenser pour essayer de faire passer sur le boulevard
Laurier à Sainte-Foy, à Slllery, et, après ça, des
aménagements pour les ponts à sens unique, et tout ça,
ça va coûter de l'argent aussi. Mol, j'ai l'impression que vous
allez vous retrouver avec une facture qui va être plus chère qu'un
métro pour ne pas avoir réglé le problème quand je
parle d'un métro, le raccordement entre les deux rives. Point.
M. Elkas: Je crois, comme il a été
mentionné, qu'on regarde toujours le potentiel pour justifier les
coûts. Dans ce cas, les études préliminaires nous
démontrent clairement qu'on n'a pas le potentiel. Il faudrait 35 000
voyageurs à l'heure pour justifier...
M. Garon: Bien non. M. Elkas:... le métro.
M. Garon: Alors, dans la ligne Montréal-Deux-Montagnes,
vous avez combien de voyageurs à l'heure?
M. Elkas: Ça réduit, dépendant du mode de
transport. C'est 10 000, dans le moment, et on s'attend de monter
à...
M. Garon: 10 000 à l'heure. Ça va coûter
combien?
M. Elkas:... 25 000.
M. Garon: Ah non! Là, c'est 10 000.
M. Elkas: La distance parcourue est bien différente, par
exemple.
M. Garon: Oui, mais combien est-ce que ça vous
coûte?
M. Elkas: On ne parle pas de trois kilomètres,
là.
M. Garon: Ça va coûter combien? M. Elkas: 227
000 000 $.
M. Garon: Ça vous coûte 227 000 000 $ à 10
000 passagers, c'est rentable?
M. Elkas: Non, non, je suis bien...
M. Garon: Une affaire qui va coûter moins cher que
ça, ça va en prendre 35 000.
M. Elkas: 20 000. M. Garon: À 20 000.
M. Elkas: Dans l'état qu'il est, un peu comme Rigaud.
M. Garon: Non, non, je comprends ça.
M. Elkas: Rigaud, il n'y avait pas de passagers, mais, comme vous
dites, mettez un système de transport en commun efficace. (16 h 30)
M. Garon: Sur quelle distance, ça?
M. Elkas: 29, 7 kilomètres.
M. Garon: Alors un appareil qui coûte 220 000 000 $, qui
est sur à peu près 30 kilomètres, qui va coûter 220
000 000 $ et quelques, peut marcher avec 10 000 à 20 000 passagers.
Une voix: Non, non. M. Elkas: C'est faux.
M. Garon: Alors qu'un autre qui va être à peu
près sur quatre kilomètres, qui va coûter moins cher que
220 000 000 $, est rentable seulement à 35 000 passagers. Ça ne
marche pas ça.
M. Elkas: C'est carrément faux, M. le député
de Lévis.
M. Garon: C'est ça que vous dites. Une voix: C'est
ce que vous avez dit.
M. Garon: J'ai demandé quoi? J'ai demandé combien
ça coûte? Vous avez dit: 220 000 000 $. C'est 220 000 000 $. 30
kilomètres, c'est ce que vous avez dit. C'est ça que j'ai
répété. Et vous dites qu'actuellement, c'est 10 000
passagers; vous pensez qu'il y a un potentiel de 20 000.
Une voix: 25 000.
M. Garon: Mettons 25 000.
M. Elkas: Un, c'est le train de banlieue, l'autre c'est le
métro.
M. Garon: Et puis?
M. Elkas: On doit avoir 35 000 passagers à l'heure pour
justifier le métro.
M. Garon: Pourquoi?
M. Elkas: Et 20 000 passagers à l'heure pour justifier le
train de banlieue. Le train de banlieue de 20 000 va être atteint
facilement, M.
le député de Lévis.
M. Garon: En quoi, à ce moment-là, un
équipement qui coûte 220 000 000 $ à peu près dans
chaque cas, et qui opère sur trois ou quatre kilomètres
comparé à 30 kilomètres coûte moins cher ou plus
cher?
M. Elkas: Les équipements de train de banlieue sont
beaucoup moins lourds. Et on parle de 227...
M. Garon: 220 000 000 $.
M. Elkas: Sur 30 kilomètres en plus.
M. Garon: Et 30 kilomètres, c'est encore plus cher.
M. Elkas: C'est pour ça que c'est moins cher. Ça ne
prend pas autant de passagers pour justifier le train de banlieue
comparé au métro. C'est bien simple. Et on peut aller à
l'autobus, où on justifie environ 12 000 à 15 000 passagers
à l'heure. C'est basé sur de l'historique. Ce ne sont pas des
choses pondues pour demain matin, là.
M. Garon: Quels sont les coûts que vous aurez à
faire? On a vu les coûts, quand vous avez commencé à parler
des ponts à sens unique, les coûts à Sainte-Foy, les
coûts à Sillery. On verra les coûts. Vous allez voir
tantôt, votre facture va être plus lourde que le rattachement des
deux rives par un transport en commun avec un métro de quelques
kilomètres.
M. Elkas: On en reparlera cet automne.
M. Garon: Hein? Comme d'habitude, ce n'est pas pour rien qu'on a
un déficit de 3 500 000 000 $, parce qu'on prend les solutions les plus
coûteuses. Mais comme la facture n'arrive pas d'un coup sec, ça
paraît moins.
M. Elkas: Bien là...
M. Garon: Bien, voyons!
M. Elkas: Branchez-vous, M. le député de
Lévis.
M. Garon: Hein?
M. Elkas: Branchez-vous. Vous voulez réduire la facture et
vous voulez nous envoyez une facture de 220 000 000 $ pour trois
kilomètres.
M. Garon: Non. J'ai dit que je n'avais pas besoin d'avoir six
kilomètres, parce que vous n'avez pas besoin d'avoir des pentes,
ça peut être en ligne droite, avec des escaliers au bout.
M. Elkas: Ça va baisser la facture de combien?
M. Garon: Ça baisse pas mal.
M. Elkas: 2 000 000 $ à 3 000 000 $?
M. Garon: Non. Les pentes... Il n'y a pas six kilomètres
au fleuve entre Québec et Lévis, centre à centre. Il n'y a
pas six kilomètres de distance entre les deux. Il y a à peine la
moitié. Ce n'est pas la même affaire. Vous ne me ferez pas croire
qu'un trou de six kilomètres ou entre trois et quatre kilomètres,
c'est le même prix. Ce n'est pas tout à fait le même
prix.
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
député de Vachon.
Mme Pelchat: C'est combien par kilomètre pour la
construction d'un métro? C'est 50 000 000 $, vous disiez
tantôt?
M. Elkas: 57 000 000 $, les derniers chiffres de
Montréal.
Mme Pelchat: 60 000 000 $. Donc, trois kilomètres,
ça vient déjà de... Même si ce n'est pas six
kilomètres...
M. Garon: Ce n'est pas ça, c'est que...
Mme Pelchat: Ça fait 180 000 000 $ tout de suite en
partant.
M. Garon: Les trois kilomètres remplacent 30
kilomètres d'automobile.
Mme Pelchat: Je comprends. Mais c'est parce que vous parlez au
niveau des coûts, M. le député de Lévis.
M. Garon: Les gens qui ne prendront pas... Ils ne font pas
direct. Ils sont obligés de faire 30 kilomètres.
Mme Pelchat: M. le député de Lévis. 180 000
000 $. J'Imagine que les autres solutions sont...
Une voix: II n'est pas sous le fleuve.
M. Garon: De toute façon, à ce moment-là la
solution est bien simple. C'est que les gens qui...
Mme Pelchat: II n'est pas sous le fleuve encore.
M. Garon: Non, non. Je dis la solution. Point. Mais la solution,
ça va être que les gens vont bâtir de plus en plus leurs
équipements chez nous. Je m'en fous. Je ne suis pas si mort
de rire que ça. À Lévis, il y a 20 000 emplois et
quelques. Regardez, actuellement, c'est l'endroit ou a peu près un des
endroits où ça va construire le plus dans les prochaines
années.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'engagement 3?
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 3,
vérifié. Est-ce qu'on revient immédiatement à
l'engagement 2?
M. Garon: Oui, je reviens à l'engagement 2. Subvention
d'opération de 6 746 000 $ pour la Société des traversiers
de Québec, 1990-1991. Quel est le déficit? Là, vous dites
subvention complémentaire. Quelle était la première
subvention? Ça complète... La subvention est donc
additionnelle.
M. Elkas: Ça se fait en deux tranches. La première
tranche comprenait 75 % de l'estimé et celle-ci, 6 000 000 $ vient
combler le manque.
M. Garon: Alors, la première tranche était de
combien?
M. Elkas: 25 718 499 $.
M. Garon: 25 718 000 $ plus 6 740 000 $?
M. Elkas: Non, inclus.
M. Garon: Ah! Inclus, O. K. Et l'an prochain, en 1991-1992, la
subvention nécessaire anticipée est de combien?
M. Elkas: On anticipe à peu près le même
montant que cette année.
M. Garon: Le déficit est à peu près le
même, parce qu'on a augmenté les tarifs?
M. Elkas: C'est reflété sur les prix du carburant,
M. le député de Lévis. L'an passé, il y a eu une
hausse; cette année, il y a une baisse du carburant.
M. Garon: II doit y avoir une hausse des salaires, et tout
ça, mais est-ce que les coûts d'opération ont
diminué cette année par rapport à l'an dernier?
M. Méthot (Pierre): Ça va diminuer un peu,
étant donné justement que le carburant va avoir baissé
d'à peu près 600 000 $ par rapport à l'année
passée. Donc, la subvention totale va être à peu
près la même.
M. Garon: Puis votre opération des petits bateaux
là à laquelle vous pensez entre Québec et Lévis?
Les petits bateaux ou grosses chaloupes. Où c'est rendu?
M. Elkas: Des "seabus". M. Garon: "Seabus", oui. M.
Elkas: Oui, "seabus".
M. Garon: Dans des ports de Vancouver. Je sais que ça
existe, il n'y a pas de glace. Le fleuve, je ne sais pas si vous vous
êtes... Assoyez-vous pour voir la glace descendre et monter l'hiver. Vous
allez voir que ça brasse pas mat dans le fleuve. La glace baisse, mais
quand la marée monte, je vous dis que la glace remonte. Souvent,
ça fait même des bouchons en dessous du pont de Québec
parce que la glace qui descend et la glace qui monte se rencontrent.
Vous savez que la glace, habituellement, ce que vous voyez au-dessus de
l'eau, est une bien petite partie de ce qu'il y a en dessous de l'eau. Les
"seabus", est-ce que ça va être des "seabus" qui voyageraient avec
un coussin d'air au-dessus de la glace ou s'il faudrait qu'ils se fassent un
trou dans la glace?
M. Méthot: Écoutez, il s'agirait d'un navire
conventionnel. Mais, pour être sûrs de notre coup, on
prévoit faire une étude à l'automne sur les
caractéristiques de ces navires-là de façon à avoir
des navires tout à fait appropriés. Alors, il y aura une
étude de faite. Mais on est convaincus, selon les études
préliminaires, qu'il n'y a aucune difficulté pour construire des
bateaux de cette dimension-là qui fonctionnent dans la glace, parce
qu'il en existe ailleurs.
M. Garon: Où?
M. Méthot: Au Japon.
M. Garon: Ah oui! Au Japon. Il n'y a pas autant de glace...
M. Méthot: Sur l'île d'Hokkaido au nord du Japon, il
y a autant de glace qu'ici.
M. Garon: Je connais Hokkaido, mais vous avez vu qu'ils ont fait
un tunnel à Hokkaido, hein? Je connais Hokkaido. Je suis allé
à Hokkaido. C'est un territoire qui ressemble au Québec,
Hokkaido, mais ils ont fait un tunnel pour pouvoir relier l'île centrale
à Hokkaido.
M. Elkas: Ils ont 130 000 000 d'habitants. Il y a du monde.
M. Garon: II y a du monde.
M. Elkas: Vous avez remarqué ça, oui?
M. Garon: Maintenant, vous avez fait
allusion à un symposium à l'automne. Il grouperait qui, le
symposium? Qui l'organise?
M. Elkas: C'est notre ministère. Comme on l'a fait
à Montréal. Il est en train de se préparer...
M. Garon: À Montréal, il a été
boycotté. L'exemple n'est pas...
M. Elkas: Non, non. Boycotté par un M. Perreault. Mais
ça a bien servi. Ceux qui l'ont manqué, malheureusement, ont
manqué quelque chose de très important. Je crois que c'est un
geste très irresponsable. Les élus avaient été
avisés du fait que les élus, on voulait donner une chance aux
techniciens de s'exprimer librement. Vous savez comme moi, vous en êtes
un élu, on a une tendance à trop influencer les décisions
des gens. Alors, le but, c'était d'avoir une discussion ouverte et
franche. C'est malheureux que des fonctionnaires de certaines
municipalités ou régions ne soient pas venus, mais la conclusion
était très très bonne.
M. Garon: Et vous envisagez de faire un symposium sur la... Je
vous avais d'ailleurs rencontré quand on avait parlé dans votre
bureau. Je vous avais parlé de faire une rencontre comme vous avez faite
à Montréal sur la question des relations interrives dans le
transport en commun. Qui va être invité au symposium?
M. Elkas: On est en train de déterminer qui devrait
être à la table.
M. Garon: Qui participe à la préparation avec les
gens du ministère là-dessus?
M. Elkas: La personne du ministère qui parraine le
dossier, c'est Yvan Demers. Il est revenu de vacances. On va le rencontrer
bientôt pour voir où il est rendu dans ses démarches.
M. Garon: Qui travaille sur la préparation avec M. Demers,
en dehors du ministère?
M. Elkas: Je ne peux pas vous répondre. Je pourrais vous
appeler pour vous donner les informations.
M. Garon: J'aurais une question, vous la poser ici ou ailleurs...
Comme je vols que M. Gagnon - est là, peut-être... Il y a
différentes places pour la poser. J'aurais une question à poser
concernant le sujet de préoccupation des gens du Bas-Saint-Laurent et de
la Côte-Nord concernant la traverse des Trois-Pistoles-Escoumins. Depuis
1989 - je vous fais l'état de la situation telle que je l'ai - la
traverse entre Trois-Pistoles et Les Escoumins n'opère plus. Le
propriétaire a vendu son bâteau parce que le quai des Escoumins
était en mauvais état. Il espérait ainsi forcer le
gouvernement fédéral à réparer le quai. Ce service
opérait depuis 1913 et a toujours été rentable; donc, 76
ans d'opération. Le gouvernement fédéral s'était
engagé à réparer le quai des Escoumins, cependant II
tarderait à le faire puisqu'il n'y a plus de permis pour exploiter une
traverse à cet endroit. Donc, c'est le chien qui court après sa
queue. Des résidents de l'endroit ont acheté un bateau en 1990
pour opérer la traverse. Cependant, la Commission des transports du
Québec a refusé d'émettre le permis lors de la
première demande en décembre 1990 et on nous dit que les raisons
Invoquées par la Commission sont le mauvais état du quai des
Escoumins et le fait que les propriétaires du bateau sont de la rive
sud. Pourtant, les propriétaires de la compagnie Clarke qui exploitent
la traverse de Rivière-du-Loup-Saint-Siméon sont de Terre-Neuve
et ceux de la traverse Mata-ne-Godbout sont de
île-du-Prince-Édouard. J'imagine que ça ne doit pas poser
de problème que les propriétaires... Hein?
M. Elkas: C'est nous autres, Matane. C'est préparé
par qui ça, M. le député de Lévis?
M. Garon: Non, non, je vous fais l'état de la situation.
Les propriétaires du bateau ont fait une autre demande de permis
à la Commission des transports et n'ont pas encore reçu de
réponse. Entre-temps, le bateau acheté par les résidents
de l'endroit est au quai de Trois-Pistoles et est utilisé pour des
excursions aux baleines. Il y a eu une rencontre en juin dernier entre
vous-mêmes et les propriétaires du bateau. On m'a dit que vous
vous seriez engagé à faire émettre le permis. Je ne sais
pas si c'est exact là. Alors, je voudrais qu'on fasse le point sur ce
qui en est, parce que c'est une traverse qui opérait depuis 1913, qui
était rentable mais que la personne a arrêté
d'opérer, parce que le quai était tellement en mauvais
état, en disant: Bien, ça n'a pas de bon sens d'opérer
avec un quai comme ça. Alors, qu'est-ce qui va arriver de la traverse
Escoumins-Trois-Pistoles?
M. Elkas: Premièrement, je pense que ce n'est pas les
faits. Je ne sais pas où vous avez été chercher vos
informations, mais elles ne sont pas nécessairement correctes. On
pourrait vous corriger...
M. Garon: Bien, volontairement... Je m'excuse, je vous les al
données volontairement juste ment...
M. Elkas: Oui, volontairement, mais...
M. Garon:... pour que s'il y a quelque chose à dire, vous
puissiez le dire.
M. Elkas: Malheureusement, vos faits ne
sont pas exacts. C'est vrai que j'ai rencontré ces gens, mais
vous savez comme moi qu'on ne peut pas, comme élus, s'ingérer
dans les décisions qui sont prises par les commissaires. Ils sont venus
à mon bureau. Dans le temps où on m'a rencontré, le bateau
n'était pas livré encore, je ne pense pas. Ils l'avalent
acheté, mais il n'était pas sur les lieux. Ils m'ont
demandé mon opinion et ils ont le droit d'appel. C'est justement ce que
j'ai recommandé, d'aller en appel, s'ils pensaient qu'ils avaient de
bons arguments, ils avaient une chance de retourner. Ils sont retournés,
et, malheureusement, la décision qui a été rendue, cet
été, à la fin de juin, était non. Ça, c'est
négatif et c'est une décision du commissaire, ce n'est pas une
décision qui vient du ministère.
M. Garon: Mais pourquoi a-t-il refusé?
M. Elkas: Ce qu'on me dit, c'est qu'il y avait le problème
de l'état des quais ainsi que la question de la rentabilité,
alors ce que je peux avancer, qui était la décision du
commissaire... (16 h 45)
M. Garon: La rentabilité... À moins qu'on ne
veuille jouer à la mère, c'est le propriétaire de
l'entreprise qui... Si je demande un permis, mol, c'est souhaitable ou ce n'est
pas souhaitable. La rentabilité, c'est mon problème à moi.
Évidemment, les citoyens de Trois-Pistoles, vous savez ce que ça
veut dire, monter à Rivière-du-Loup, prendre le bateau à
Saint-Siméon. Saint-Siméon, première traverse du fleuve
Saint-Laurent, après ça une autre traverse
Baie-Sainte-Catherine-Tadoussac pour aller aux Escoumins. Ça fait un
drôle de trafic pour... Alors que les rapports que j'ai me disent que la
traverse de 1913 à 1989 a toujours été rentable.
M. Elkas: M. le député, comme j'ai
mentionné, c'est une décision qui vient du commissaire de la
Commission des transports. Si vous avez des questions à lui poser,
poser-là. On m'avise que ces gens-là reviennent à la
charge avec une autre...
M. Garon: On peut avoir une autre copie de la décision de
la Commission?
M. Elkas: Oui, il n'y a pas de problème. J'aimerais vous
aviser qu'au moment où je vous parle, ces gens-là retournent pour
faire application pour l'année prochaine.
M. Garon: Est-ce que le ministre a vérifié si la
traverse était rentable de 1913 à 1989? Moi, on me dit que
ça a toujours été rentable.
M. Elkas: Je ne le sais pas. C'est une compagnie privée.
On ne le sait pas, on n'a pas les chiffres.
M. Garon: Si on ne vous a rien demandé et on a toujours
opéré... C'était rentable la traverse.
M. Elkas: Vous le dites. Je ne sais pas.
M. Garon: Vous le savez, au fond. S'ils ont vécu par
eux-mêmes et qu'ils arrêtent parce que le quai est en mauvais
état, vous le. savez, s'ils sont rentables ou non. Votre
ministère le sait.
M. Elkas: m. le député de lévis, vous avez
dit que c'était un service qui était rentable, on m'avise du
contraire, que l'opérateur, m. rioux, qui opérait jusqu'à
1989, dans les dernières années, faisait des demandes de
subventions au ministère.
M. Garon: Est-ce qu'il en avait?
M. Elkas: Non, il n'en avait pas. Ce n'était pas
rentable.
M. Garon: S'il voyait que tout le monde en avait et lui n'en
avait pas, peut-être qu'il y a pensé.
M. Elkas: Alors, ce n'est pas rentable.
M. Garon: Pas nécessairement. Un entrepreneur privé
peut demander une subvention parce qu'il y en a d'autres qui opèrent
avec subvention qui lui font concurrence. Un instant. Faisons attention. Est-ce
que c'est le rôle de la Commission des transports de vérifier si
les entreprises qui demandent des permis vont être rentables?
M. Elkas: Demandons la question au commissaire comme je vous l'ai
mentionné. On va vous donner le résultat...
M. Garon: Non, non. Je demande: Est-ce que c'est dans le mandat
de la Commission des transports. Parce que, moi, si je demande un permis pour
faire quelque chose, quand je demande un permis pour construire une maison
à une municipalité, est-ce qu'ils me demandent si je vais
être capable de la payer? Quand je demande un permis pour ouvrir un bar,
est-ce qu'ils me demandent si mon bar va être rentable? Depuis quand les
commissions qui donnent des permis... Quand j'achète un permis de
camionnage, par exemple, est-ce qu'on me dit: Est-ce que ton camion va
être rentable? C'est quoi l'affaire? On donne des permis, ce n'est pas...
Est-ce que la Commission doit s'assurer de la rentabilité des
entreprises qui demandent des permis? Les fonctionnaires s'ils ne sont pas des
chefs d'entreprise, c'est souvent parce qu'ils ont choisi de ne pas
l'être. Alors, j'aime autant laisser l'entreprise pour décider si
elle est rentable ou non. Quelqu'un n'est pas intéressé
normalement à partir une entreprise dans un secteur où il ne
pense pas être rentable. Souvent
l'entreprise est meilleur juge, surtout quand ils ne demandent pas
d'argent, ils demandent un permis. Ils demandent d'avoir des quais corrects de
chaque côté, ils ne demandent pas d'argent. Il me semble que la
Commission des transports excède son mandat.
M. Elkas: Je ne veux pas faire de commentaires sur la
décision du commissaire des transports. Pas question de
m'ingérer.
M. Garon: Je vous le demande, est-ce que c'est le rôle de
la Commission des transports de s'assurer, de vérifier, si les
entreprises sont rentables ou non?
M. Elkas: Oui. M. Garon: Hein?
M. Elkas: Oui, pour répondre à votre question.
C'est normal qu'on lui demande s'il est rentable ou non.
M. Garon: Pourquoi?
M. Elkas: C'est important de savoir si son affaire est solvable,
oui ou non, et s'il peut rencontrer ses engagements auprès du service
rendu à sa clientèle. Il me semble que c'est normal.
M. Garon: Non, non. Remplir ses engagements, service à sa
clientèle, oui. À ce moment-là, vous allez enlever les
permis de la Société des traversiers, elle n'est pas rentable.
Écoutez, on n'est pas à la maternelle. Les gens qui
opèrent une opération, veulent faire le transport... Moi, si je
demande un permis de taxi, vous me donnez mon permis, là, je fais du
taxi. Ça dépend de moi si je suis rentable ou non, ça ne
dépend pas du gouvernement. SI, dans le domaine du transport, les gens
veulent avoir leur permis et qu'ils ne demandent pas de subvention, où
est le problème? Je ne comprends pas. Il y a des conditions à
respecter, oui. Il y a le service. Est-ce qu'ils vont assurer le service pour
le permis qu'on donne? Ça, c'est une autre affaire. Mais est-ce qu'ils
sont rentables, c'est une autre affaire. Je suis étonné un peu de
ça. C'est un dossier sur lequel on va revenir. Ce n'est pas l'objet de
l'engagement financier, mais...
En vertu de quel article de la loi, la Commission des transports
vérifie si l'entreprise est rentable ou non et émet un jugement
d'opinion là-dessus?
M. Elkas: On prend avis de la question et on va vous la
remettre.
M. Garon: Parce que, là, ce n'est pas un prêt qu'il
demande à la Société de développement industriel,
qui doit s'assurer d'un remboursement, il demande un permis d'opération.
S'ils ne sont pas rentables, la banque ne leur prêtera pas d'argent,
à moins qu'ils n'aient de l'argent cash, et, à ce
moment-là, ils n'ont pas besoin de la banque, ils doivent être
rentables. Mais s'ils ont besoin d'un emprunt, la banque ne prêtera pas
d'argent si elle ne pense pas que c'est rentable. C'est à la banque qui
prête de l'argent de s'assurer de la rentabilité. Je ne comprends
pas trop.
M. Elkas: Les avocats sont bien au courant des faits, de la
décision qui a été faite, et c'est pour cette raison que
ces gens-là vont en appel.
M. Garon: Bon.
M. Elkas: On va attendre les résultats.
M. Garon: O.K. Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, engagement 2,
vérifié. L'engagement 3 est fait. Engagement 4.
M. Garon: Subvention de fonctionnement permettant le
règlement du contentieux avec Intair. Est-ce qu'lntair est rentable?
M. Elkas: C'est une compagnie privée. Ça doit.
M. Garon: Parce que j'imagine qu'à ce moment-là, la
Commission des transports a dû se poser des questions elle aussi.
M. Elkas: Je pense que, M. le député de
Lévis, ce n'est pas la même chose. S'il y a un contrat
alloué avec Intair, c'est pour offrir un service et garantir un service
à des réglons éloignées où Ils n'ont pas
d'autre mode de transport.
M. Garon: Est-ce que ce montant-là a été
payé à Intair?
M. Elkas: Par la SQT, oui. M. Garon: Pardon?
M. Elkas: Oui, par la SQT. J'ai, avec moi, Me Paquet qui est au
courant des faits de l'item 4 concernant la subvention, sur des
règlements du contentieux avec Intair Inc.
M. Garon: Me Paquet est avocat à quel endroit?
M. Paquet (Pierre): À Montréal.
M. Garon: Au ministère?
M. Paquet: Non, chez Poullot Mercure.
pratique privée.
M. Garon: C'est l'avocat de?
M. Paquet: De la SQT, Société
québécoise des transports.
M. Garon: Alors, les 2 700 000 $ ont été
payés par le ministère ou non? Par la SQT?
M. Paquet: Par la SQT. Ils ont été payés par
la SQT.
M. Garon: Pourquoi?
M. Paquet: II y avait une quinzaine de dossiers qui
représentaient un contentieux d'à peu près 15 000 000 $,
et en échange du paiement de 2 700 000 $, il y a eu une quittance qui a
été donnée par Intair dans le cadre du règlement
complet et final de ces dossiers.
M. Garon: Dans l'intitulé de la subvention, c'est
écrit ici: Subvention de fonctionnement permettant le règlement
du contentieux avec Intair inc. Les mots voulant dire ce qu'ils veulent dire,
pourquoi parle-t-on d'une subvention de fonctionnement pour permettre le
règlement d'un contentieux?
M. Elkas: On peut apporter une correction. Si on peut
apporter...
M. Garon: Parce qu'on ne parle pas d'une subvention pour
régler des causes, on parle d'une subvention de fonctionnement...
M. Elkas: À la SQT.
M. Garon: ...permettant le règlement du contentieux.
M. Elkas: Si vous me permettez une correction: "à la SQT"
devrait être ajouté après "fonctionnement".
M. Garon: Je n'ai pas compris.
M. Elkas: Qu'on ajoute "à la SQT" après
"fonctionnement".
M. Garon: Ahl O.K.
M. Elkas: C'est un remboursement.
M. Garon: O.K. Est-ce que le fait qu'il y a un changement dans le
statut d'Intair, c'est-à-dire avec l'achat d'Intair, ça changeait
quelque chose au contentieux d'Intair avec les tiers et avec le
ministère?
M. Paquet: Non, ça ne changeait rien parce que Intair
demeure toujours une identité juridi- que qui existe toujours
aujourd'hui.
M. Garon: Est-ce qu'il est possible d'avoir une copie du
protocole de règlement du contentieux avec Intair?
M. Paquet: M. le député, c'est parce que le
règlement a plusieurs modalités. C'est un document qui est assez
long et qui prévoit des obligations et des engagements de part et
d'autre, à la fois d'Intair et du gouvernement. Et il y a des litiges
qui sont encore devant les tribunaux. Il y en a un, en particulier, en Ontario.
Et ce document-là prévoit les modalités de
règlement de ce dossier-là. C'est une poursuite de 10 000 000 $
et c'est quelque chose qu'il serait extrêmement délicat de
dévoiler publiquement. Ce serait extrêmement délicat et
même préjudiciable à la position à la fois d'Intair
et du gouvernement devant les tribunaux ontariens.
M. Garon: Je comprends ça. Bon. Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement
4, vérifié. J'appelle l'engagement 6, l'engagement 5 ayant
été vérifié.
M. Garon: Subvention pour offrir un service de croisière
sur le lac Témiscouata, la Traverse du lac Témiscouata inc.
Est-ce que la société a son permis?
M. Elkas: Si la société a son permis? M. Garon:
Oui. M. Elkas: Oui.
M. Garon: Est-ce que le service est rentable sans la
subvention?
M. Elkas: Non.
M. Garon: Ah! Le service de croisière sur le lac
Témiscouata, c'est des croisières touristiques?
M. Elkas: En partie, oui, mais c'est nécessaire pour se
rendre...
M. Garon: Parce que c'est de croisière. Une
croisière, normalement, c'est pour faire un tour.
M. Elkas: 41 000 $ vient pour transformer le bateau en bateau de
croisière, mais il sert aussi pour la traverse qui peut épargner
environ 40 ou 45 minutes aux gens qui veulent traverser le lac.
M. Dufour: Avec l'automobile? M. Elkas: En auto. M.
Garon: Pardon?
M. Elkas: En auto.
M. Garon: Avez-vous un protocole d'entente?
M. Elkas: C'est l'OPDQ qui a le protocole d'entente. On est
simplement en transit, M. le député de Lévis. Le montant
est transféré du ministère des Transports à la
Traverse du lac Témiscouata inc.
M. Garon: Mais l'OPDQ, à ce moment-là, met un
montant supplémentaire. Normalement, le ministère de tutelle,
c'est vous autres, les Transports. Ce n'est pas l'OPDQ.
M. Elkas: Le montant est transféré chez nous. C'est
un montant qui vient de l'OPDQ.
M. Garon: Qui vient de l'OPDQ? M. Elkas: Oui.
M. Garon: Ah! O.K. Oui, mais c'est vous qui l'administrez.
M. Elkas: C'est en transit. C'est un montant d'argent qui est
donné de l'OPDQ aux Transports et à l'opérateur.
M. Garon: Oui, mais il est dans vos engagements financiers.
À ce moment-là, c'est vous qui devez en répondre.
M. Elkas: On a le protocole d'entente.
M. Garon: O.K. Est-ce qu'on peut en avoir une copie?
M. Elkas: Oui.
M. Garon: O.K. Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 6,
vérifié. J'appelle l'engagement 8, parce que l'engagement 7 a
été vérifié.
M. Garon: Est-ce que l'évaluation a été
réalisée?
M. Elkas: C'est lequel?
M. Garon: L'évaluation ergonomique et technique dans le
cadre d'un projet de démonstration, de l'utilisation en service
commercial de taxis adaptés au transport des personnes
handicapées.
M. Elkas: C'est en cours avec quatre sociétés.
M. Garon: Elle n'est pas terminée? (17 heures)
M. Elkas: Non. Elle n'est pas terminée. Ça va
être terminé en Janvier 1992.
M. Garon: Est-ce que c'est possible d'avoir une copie quand ce
sera terminé? Ça doit être intéressant de voir
comment ça marche. Il est payé à quel pourcentage par le
gouvernement?
M. Elkas: 50 %.
M. Garon: Ce serait possible d'avoir une copie?
M. Elkas: Oui, oui.
M. Garon: II y a quelqu'un qui va s'assurer de nous l'envoyer,
parmi les fonctionnaires. Parce que votre attaché politique peut avoir
bien d'autres préoccupations.
M. Elkas: Vous pensez? M. Garon: Oh! je le sais. M.
Elkas: Par quoi?
M. Garon: je sais que ça roule dans un cabinet. j'aimerais
mieux que le fonctionnaire qui est responsable de recevoir l'étude sache
qu'il doit nous en envoyer une copie.
M. Elkas: Le contrat, on vous le fera parvenir bientôt,
dans les jours qui suivent. Et le résultat de l'étude en janvier
lorsqu'on va la recevoir.
M. Garon: Merci. Contrat pour la réalisation d'une
étude permettant d'évaluer les effets de la
déréglementation économique du camionnage et le
degré de satisfaction des usagers, aussi de mieux connaître les
pratiques et besoins des usagers en matière de camionnage.
l'Université du Québec à Trois-Rivières, 35 000 $.
Est-ce que l'étude est terminée?
M. Elkas: Fin de septembre 1991. C'est un dossier que je vais
déposer à l'Assemblée nationale vers le mois de juin
1992.
M. Garon: Comment ça que vous dites ça? M.
Dufour: II n'a pas été déposé.
M. Garon: Pourquoi vous allez le déposer en juin 1992?
Vous allez avoir le rapport en septembre 1991. Je ne comprends pas trop. Vous
voulez déposer en juin 1992 quelque chose que vous allez recevoir en
septembre 1991. Je ne comprends pas trop.
M. Elkas: Non, non. Je m'excuse. SI vous me permettez, je dois
faire rapport à l'Assemblée nationale pour l'ensemble de
l'état. Cette étude
fait partie de l'ensemble de cet état, l'état de la
situation.
M. Garon: Sur la déréglementation?
M. Elkas: Oui. L'article 126 de la Loi sur le camionnage qui
l'oblige.
M. Garon: Oui, oui. Je sais.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 9,
vérifié. Engagement 10?
M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du mandat? Est-ce
que c'est payé à 100 % par le gouvernement ou si...
M. Elkas: Oui. M. Garon: Hein? M. Elkas: Oui. M.
Garon: O. K. Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 10?
M. Garon: Le supplément de 75 000 $ pour porter à
975 000 $ le coût du contrat pour la réalisation dans les domaines
du génie ferroviaire, du génie civil et de l'aménagement
des stations, un avant-projet final de modernisation de la ligne de train de
banlieue Montréal-Deux-Montagnes: Canatrans-Canac, 75 000 $.
M. Elkas: C'est à l'Intérieur du 10 % de
dépassement.
M. Garon: Mais à ce moment-là, si c'est à
l'intérieur du 10 %, vous n'avez pas besoin d'autorisation
additionnelle. Il n'y a pas de 10 %, je pense, dans les frais professionnels.
C'est dans les contrats, ça. Pourquoi ça a coûté 75
000 $ de plus?
M. Elkas: C'est la demande additionnelle qu'on a demandée
à la compagnie Canatrans-Canac qui touchait d'ailleurs à
multiplier le nombre d'esquisses et de changements constituels, avec les
résultats que les budgets de l'avant-projet consacrés aux
stations ont été sous-estimés pour 75 000 $ qui
étaient à l'intérieur du 10 %.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 10 est
vérifié. Engagement 11?
M. Garon: Contrat pour la réalisation d'une
évaluation économique de taxis adaptés au transport des
personnes handicapées dans le cadre d'un projet de démonstration.
Est-ce que l'étude est faite?
M. Elkas: Elle n'est pas finie. Elle est en cours.
M. Garon: O. K. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 11 est
vérifié. Engagement 12?
M. Garon: 12: Subvention accordée à l'association
canadienne de normalisation, acnor, pour l'élaboration de normes
relatives aux équipements spécialisés destinés au
transport des personnes handicapées (fauteuils roulants et
systèmes d'attaches). c'est une étude de combien?
M. Elkas: Une étude de 158 000 $. C'est une
étude...
M. Garon: 158 000 $, le reste est payé par qui?
M. Elkas: Le gouvernement fédéral et, aussi, les
gouvernements du Québec, de l'Ontario, de l'Alberta, de la
Colombie-Britannique.
M. Garon: Est-ce que l'étude est complétée?
M. Elkas: En fin d'année.
M. Garon: Merci. Vérifié. 13: une subvention de 290
000 $ pour défrayer certains coûts supplémentaires des
services de transport en commun dans la région de Châteauguay
suite à la fermeture du pont Mercier. Conseils intermunicipaux de
transport du Sud-Ouest (CITSO), de Roussillon et du Haut-Saint-Laurent.
M. Elkas: Même principe que celui qu'on vient de couvrir,
dans l'engagement antérieur. On a 26 000 000 $ qui va à
Haut-Laurent, il y a 10 000 000 $ qui va à Roussillon, et le reste va
à la STRSM.
M. Garon: Nous autres, dans la région de Québec, si
nos affaires marchent moins, c'est parce que nos Indiens sont trop tranquilles.
Il va falloir rappeller Max... Hein?
Mme Cardinal: Voulez-vous, on va les échanger, vos Indiens
contre les miens?
M. Garon: Non.
M. Dufour:... un échange.
M. Garon: Vous savez que le lieu de
rassemblement des Indiens dans la région de Québec, avant
l'arrivée des Blancs, c'étaient les chutes de la rivière
Chaudière à Chamy, du côté de Saint-Nicolas. Mais
là, comme ils sont moins nomades, ils ne viennent plus. Mais les Mohawks
ne faisaient pas partie de ceux-là...
Mme Cardinal: Les Mohawks sont spéciaux.
M. Garon: Parce qu'ils viennent de l'État de New York
ceux-là.
Mme Cardinal: Oui, Ontario et New York.
M. Garon: Je pense qu'ils faisaient partie de ceux qui
étaient venus faire le massacre de Lachine.
Mme Cardinal: Oui, effectivement. C'est ça. Ils ont voulu
éliminer les Hurons.
M. Garon: Votre contentieux avec les Mohawks...
Mme Cardinal: Ce sont les anciens Iroquois, ce sont les
Iroquois.
M. Garon: C'était une tribu iroquoise.
Mme Cardinal: Oui, c'était une tribu iroquoise.
M. Garon: La confédération iroquoise comptait, je
pense, six ou sept tribus...
Mme Cardinal: Oui.
M. Garon: ...dont les Mohawks. En français, je pense qu'on
les appelait les Agniers.
Mme Cardinal: Les Agniers? M. Dufour: ...Agniers.
M. Garon: II y avait un groupe qu'on appelait les Agniers, il me
semble que c'était en français, mais en anglais, c'était
les Mohawks, je ne suis pas sûr. Il y avait six tribus. D'ailleurs, sur
le plan politique, ils étaient beaucoup plus avancés que les
Européens à ce moment-là.
Mme Cardinal: ils se sont concentrés à trois
endroits: Saint-Régis...
M. Garon: Oui.
Mme Cardinal: ...chez monsieur et chez moi.
M. Garon: C'est un cadeau de Murray. Murray leur a donné
des terres après la conquête anglaise parce qu'ils avaient
été du bord des Anglais.
Mme Cardinal: Bien oui, Ils nous ont vendus, ils ont vendus nos
patriotes.
M. Garon: C'est pour ça qu'il y en a un groupe qui est
monté de New York pour venir se localiser dans le bout de
Montréal, pour vous avoir à l'oeil.
Mme Cardinal: D'ailleurs, Ils étaient intolérants
aux États-Unis.
M. Dufour: On a un cours d'histoire.
La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Le cours
d'histoire étant terminé, nous continuons.
M. Garon: 14: Subvention pour une étude sur les besoins
actuels et prévisibles de transport des marchandises lourdes dans la
région Abltibi-Témlscamlngue. Est-ce que l'étude est
complétée?
M. Elkas: Non, elle vient d'être octroyée
à...
M. Garon: Est-ce que vous la payez à 100 %?
M. Elkas: Non.
M. Garon: À quel pourcentage?
M. Elkas: On paie nous 40 000 $, l'OPDQ paie 35 000 $ et
Transports Canada paie 75 000 $, pour un total de 150 000 $.
M. Garon: Le but, c'est... Quand on dit "les besoins actuels et
prévisibles du transport des marchandises lourdes", est-ce que c'est
parce que le gouvernement fédéral se débarrassant de plus
en plus de ses lignes de chemin de fer, les gens se demandent, se posent des
questions sur leur avenir...
M. Elkas: Oui.
M. Garon: ...du transport des marchandises?
M. Elkas: En effet, c'est ça. La demande a
été soulevée lors du sommet et on réagit à
la demande qui a été faite. C'est juste, c'est dans le cadre de
ce que vous venez de discuter.
M. Dufour: Est-ce que ça veut dire qu'ils vont être
obligés de bâtir des meilleures routes?
M. Garon: Bien, j'Imagine que Québec est
intéressé... Quand II envoie des vidanges en Abitlbl, dans le
bout de Senneterre, est-ce qu'il utilise les trains ou les camions?
M. Elkas: Je n'ai pas compris votre question.
M. Garon: C'est parce que, quand vous envoyez des vidanges
à être traitées dans l'Abltibl, est-ce que vous utilisez
des trains ou des camions?
M. Elkas: Je ne suis pas au courant des vidanges qui sont
transportées dans le coin.
M. Garon: C'est une grosse question. Les vidanges sont
transportées là pour être traitées en Abltibi.
M. Elkas: Vidanges de... M. Garon: Les vidanges.
M. Elkas: II y a bien des vidanges dans le monde.
M. Garon: Des vidanges spéciales. M. Elkas:
Domestiques? M. Garon: Des vidanges dangereuses. M. Elkas:
Dangereuses.
M. Garon: II y aurait eu des BPC, entre autres, si ma
mémoire est bonne. D'ailleurs les gens d'Abitlbi ne voulaient pas les
avoir. Ils n'étaient pas intéressés à des
déchets qui ne venaient pas de leur région. Ça a fait un
gros débat.
M. Dufour: En supposant que l'étude, c'est concluant,
ça fait quoi? Ça veut dire que vous allez construire des routes,
c'est quoi? Le but de ça est quoi?
M. Elkas: Tout ce qui sort de l'Abitlbi, ce n'est pas ce qui
rentre en Abitibi, c'est le transport de pulpe, de bols, papier...
M. Dufour: En supposant que l'étude est concluante,
qu'elle prouve qu'il y a des besoins extrêmes, ça veut dire quoi?
C'est pour se baser sur cette étude pour augmenter la qualité des
routes? C'est quoi?
M. Elkas: Définitivement, on va donner un coup de main sur
le maintien ferroviaire. C'est une chose qu'on espère.
M. Dufour: C'est envers le ferroviaire que cette
étude-là est dirigée. O.K.
M. Garon: Mais là, est-ce que le plan de base du
ministère qu'il doit fournir, depuis je ne me rappelle plus combien
d'années, au gouvernement fédéral qui l'avait
demandé, le plan de base du réseau ferroviaire qui devait
être fourni, qui avait été demandé par Benoît
Bouchard au Transports au ministre, dans le temps, qui était le
député de Charlesbourg, et que vous deviez... Ça fait un
grand bout de temps que vous dites que vous allez le fournir, est-ce qu'il a
été fourni finalement? Est-ce qu'il...
M. Elkas: ...déposé au comité
ministériel et il est là justement.
M. Garon: Quand? M. Elkas: II est justement là.
M. Garon: Depuis quand? M. Elkas: La semaine dernière.
M. Dufour: Ça fait pas longtemps.
M. Elkas: II y est déjà allé et il est
revenu aussi, parce qu'il y a eu des changements politiques, alors on l'a
repris.
M. Garon: Parce que comment peut-on faire des études
sérieuses sur le transport des marchandises lourdes dans une
région comme l'Abiti-bi-Témiscamingue, alors qu'on ne sait pas
quelle est la position du gouvernement sur le réseau de base? Parce que
tout ça va s'articuler en fonction d'un réseau de base. On ne
peut pas avoir des petits bouts de chemin de fer ici et là.
M. Elkas: Vous allez être surpris que les études et
les efforts qui ont été faits dans cette étude-ci vont
grandement satisfaire vos préoccupations, et d'ailleurs ils satisfont
les miennes. Je vais vous dire qu'on veut promouvoir le système
ferroviaire au Québec, je crois que ce n'est pas concevable qu'on
l'abolisse. Parce que dans l'année 2020 on va être pris à
construire des routes en parallèle à ce qu'on a
déjà en place. Vous savez le dommage que le trafic lourd a fait
sur nos routes. On ne peut plus se permettre ça. Mais, par contre, vous
allez comprendre aussi que les chemins de fer avaient 75 % du marché,
là c'est réduit à 25 % du marché. On peut dire:
Est-ce qu'ils ont fait quelque chose pour s'aider? Il est évident, la
recherche qu'eux font, ont fait, au niveau de la manipulation des marchandises,
parce que ça a tout un impact sur les coûts et la concurrence
qu'ils ont avec l'industrie du camionnage, qu'il y aura toujours une place pour
l'industrie du camionnage, mais il ne faut pas perdre de vue le réseau
de chemin de fer qu'on a en place. Définitivement, il faut rationaliser.
Avec CNCP, il y a peut-être des corridors qui pourraient être
partagés. Mais tout ça pour vous dire qu'on doit le
protéger, et c'est dans la direction où on s'en va.
M. Garon: Parce que ce qui m'inquiète, c'est que, pendant
qu'on dit ça, le gouvernement fédéral permet d'arracher
les lignes de chemin de
fer ici et là. Quand on perd même un bout... Quand il y
aura le tronçon de la Gaspésie qui sera arraché...
M. Elkas: Ce n'est pas fait, ça encore.
M. Garon: Mais il y a un bout d'arraché dans le nord de
Montréal. Il y a un autre bout d'arraché entre Charny et
Richmond. On en arrache sans arrêt des bouts. Je vais vous dire une
chose. J'ai rencontré au mois de mai la délégation
américaine qui venait ici au mois de mai dans le cadre des relations
avec le Council of State Governments, la Eastern Regional Conference, le
nouveau président de cette année, M. Wertz de l'État de
New York disait que l'une des grandes erreurs que les Américains ont
fait dans l'est des États-Unis, c'est de laisser enlever des lignes de
chemin de fer. Aujourd'hui, a-t-il dit, on en aurait bien besoin pour le
transport lourd, on va être obligés de les rebâtir,
ça va nous coûter une fortune, parce qu'on n'aurait pas dû
laisser faire ça. Il nous disait: Ne faites pas la même erreur que
nous de laisser faire ça. (17 h 15)
M. Elkas: Le message a été donné il y a
longtemps. C'est justement sur ça qu'on s'enligne. On veut
protéger notre réseau ferroviaire.
M. Garon: Si les routes étaient davantage pour un
transport... D'abord, le transport dangereux et le transport lourd pourraient
se faire bien plus facilement en chemin de fer, le très lourd, et
ça ménagerait les routes sur un joli temps.
M. Elkas: C'est le meilleur moyen. Vous parlez à un
converti.
M. Garon: Mais la foi sans les oeuvres, disait
Notre-Seigneur...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: Hein! La foi seulement... Il disait que la foi peut
transporter des montagnes, mais il disait que la foi sans les oeuvres, ma
confiance est limitée. Rappelez-vous de ça, hein!
M. Elkas: Ayez confiance.
M. Garon: Moi, je suis un peu comme saint Thomas.
M. Elkas: Allez donc!
M. Garon: J'aime mieux vérifier.
M. Elkas: Viens.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: Pardon?
M. Elkas: Viens.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: Vérifié
La Présidente (Mme Bélanger): 14,
vérifié...
M. Garon: Mais le plan de base, on va pouvoir en avoir une copie
quand, votre plan de base, pour pouvoir travailler avec ça?
M. Elkas: Lorsqu'il sera approuvé par le Conseil des
ministres.
M. Garon: Aussitôt qu'il sera approuvé, on va
pouvoir en avoir une copie.
M. Elkas: Oui.
M. Garon: Vous attendez ça pour quand?
M. Elkas: On va vous faire une conférence de presse. On va
vous le montrer et on va vous démontrer clairement ce qu'on a envie de
faire pour protéger ce qu'on a en place. N'oublions pas une chose, on a
fait des efforts énormes. On va sauver...
M. Garon: j'ai remarqué une chose qui m'a satisfait, je
vais vous dire, au ministère des transports, je suis critique, mais
aussi je vais dire une chose. la publication de la carte ferroviaire
récemment, on a eu une copie et on a trouvé que c'était
une bonne carte. on a trouvé ça bien fait.
M. Elkas: Merci.
M. Garon: Je veux vous dire que je pense qu'il faut rendre
à César ce qui appartient à César. Bien, on
était très contents de voir. On a dit: Au moins, ça, c'est
intéressant. C'est un Instrument de travail qui va être bon. Je ne
sais pas qui l'a fait. Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 14,
vérifié. J'appelle l'engagement 15.
M. Garon: Engagement 15. Supplément de 265 000 $ pour
porter à 520 000 $, par Somer Inc., le coût du contrat pour la
réalisation d'une étude de répercussions environnementales
du projet de modernisation du train de banlieue Montréal-Deux-Montagnes,
tronçon Bois-Franc à Roxboro, municipalités de
Saint-Laurent, Pier-refonds et Roxboro, comtés de Robert-Baldwin et de
Saint-Laurent. Pourquoi une augmentation de 265 000 $ dans un contrat? C'est
dire que le supplément fait plus que doubler le contrat initial?
M. Elkas: Si vous me permettez, ce n'est
pas un supplément comme tel. C'est une étude
supplémentaire pour se conformer à des demandes du
fédéral concernant l'environnement. Il y a certains endroits
où on doit faire des études qui n'avaient pas été
Identifiées, qu'on ne trouvait pas nécessaires dans le temps,
mais on doit se conformer, et ça touche des lignes entre Roxboro et le
centre-ville et Roxboro-Deux-Montagnes et centre-ville-Bois-Franc.
M. Garon: Ça va. Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 15,
vérifié. J'appelle l'engagement 16.
M. Garon: Subvention sur le développement des transports,
volet recherche et développement, pour réaliser une
démonstration en service d'un nouveau type de système rail-route,
à MOQ Rail inc, Saint-Jean-sur-Richelieu. C'est quoi, ça, MOQ
Rail?
M. Elkas: Maritimes, Ontario, Québec Rail.
M. Garon: 228 000 $. C'est une étude payée à
quel pourcentage?
M. Elkas: C'est 50 %.
M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du protocole
d'entente?
M. Elkas: Oui.
M. Garon: Est-ce que l'étude est faite? Pas encore,
je...
M. Elkas: Non, pas complétée. Il n'y a pas un sou
de versé encore.
M. Garon: La compagnie est impliquée là-dedans,
dans ce genre de transport, je pense?
M. Elkas: Elle veut.
M. Garon: Elle n'est pas là-dedans actuellement.
M. Lafontaine: Elle développe un concept pour permettre de
le faire présentement.
M. Garon: Ah bon! Mais elle est dans quoi, MOQ Rail inc?
M. Lafontaine: C'est une compagnie de chemin de fer.
M. Garon: Elle opère un chemin de fer? M. Hinse:
Oui, un petit bout.
M. Lafontaine: Elle a une charte pour opérer, mais elle
n'opère pas encore parce qu'elle développe son concept au point
de vue technique. Quand le concept va être techniquement prouvé,
elle veut offrir ce genre de service. Elle devra passer devant l'office
national des transports très bientôt, justement.
M. Garon: Parce qu'il y a beaucoup d'avenir là-dedans.
M. Elkas: Ah oui!
M. Garon: Le transport intermodal.
M. Elkas: C'est la réponse d'ailleurs lorsqu'on faisait
allusion, M. le député de Lévis, à la manipulation
de la marchandise, la seule façon dont on va pouvoir faire une bonne
concurrence avec les autres modes de transport, et aider à sauver, parce
qu'il va falloir aller chercher une partie du marché qu'ils ont perdu,
sinon, on va tout perdre.
M. Garon: Est-ce qu'il va y avoir des garanties qu'ils vont
pouvoir utiliser les voies du CN et du CP, ces compagnies-là?
M. Elkas: L'office va nous le dire.
M. Lafontaine: C'est ça qui est en litige
présentement avec les compagnies de chemin de fer, CNCP.
M. Garon: Parce que les compagnies de chemin de fer ont eu des
moyens cadeaux au XIXe siècle. Ils ont eu des milliers de milles
carrés en cadeau. C'est l'État qui a enrichi ces gens-là.
C'étaient les barons du XIXe siècle au Canada. Regardez les plus
grosses maisons à Montréal, et les plus grosses maisons de
Toronto, c'étaient des propriétaires de compagnies de chemin de
fer.
Une voix: Largement subventionnées en plus pour
l'opération.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
16.
M. Garon: On voit que les compagnies de chemin de fer,
l'intermodalité, elles ne l'encouragent pas.
M. Elkas: Pardon?
M. Garon: les compagnies existantes cn et cp, on n'a pas le
sentiment qu'elles essaient d'encourager l'intermodalité. elles essaient
de se garder et de faire une chasse gardée et établir un
monopole.
M. Elkas: Non. Peut-être que c'est la perception qu'on
avait de ces gens-là auparavant, mais, dernièrement, ça
change pas mal. Ils voient
évidemment devant eux du potentiel et puis s'intéressent
beaucoup.
M. Garon: Mais leur façon d'abandonner les lignes en les
rendant non rentables, en faisant toutes sortes de fligne-flagne, je vais vous
dire...
M. Elkas: Assoyez-vous avec eux, et on va vous conter une autre
histoire.
M. Garon: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
16?
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): 17?
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): 18?
M. Garon: Subvention accordée - c'est nouveau ça -
à titre d'aide au transport du homard des îles vers les principaux
marchés québécois, 140 000 $. Est-ce que c'est la
première subvention que vous versez?
M. Elkas: Cette demande visait à ramener les coûts
de transport au même niveau que celui des producteurs des maritimes, soit
environ 0, 44 $ le kilogramme. Là, on a un protocole d'entente avec le
Comité de transport de l'endroit.
M. Garon: C'est qui le Comité de transport des
îles?
M. Elkas: Le président c'est M. Léonard Gaudet.
Maintenant, c'est un nommé Arseneau qui vient de le remplacer.
M. Garon: Son premier nom? Des Arseneau aux îles, il y en a
beaucoup.
Des voix: Ha, ha. ha! Une voix: Comme les Tremblay dans...
M. Elkas: Dans toutes les régions. M. Garon: Hein?
M. Elkas: Dans toutes les régions il y en a.
Gérard.
M. Garon: Gérard Arsenault. M. Elkas: C'est le
préfet. M. Garon: Ah! c'est le préfet.
M. Elkas: Je pense que c'est un exercice...
M. Garon: Ce n'est pas Gérard le préfet, il me
semble.
M. Elkas:... qui a permis la clientèle...
M. Garon: Ce n'est pas Benoit le préfet? Il est maire de
quel endroit? Est-ce qu'il est maire de Havre-aux-Maisons?
M. Elkas: Le nom vient de changer encore. Je m'excuse.
M. Garon: Est-ce que c'est le maire de Havre-aux-Maisons qui est
préfet actuellement?
M. Elkas: On ne prend pas de chance. On ne sait pas le nouveau.
On ne sait pas qui est le nouveau.
M. Garon: Vous avez pris une chance, vous avez dit
Gérard.
M. Elkas: Gérard Benoit, est-ce que ça se peut?
M. Garon: Bien non. Moi je sais que le maire de
Havre-aux-Maisons, je ne savais pas qu'il était préfet. Il y a un
maire qui s'appelle Benoit Arseneau, mais si ma mémoire est bonne c'est
Benoit. Je ne me rappelais pas qu'il y avait d'autres Arseneau qui
étalent maires. Mais les 140 000 $, pour subventionner à raison
de combien la livre?
M. Elkas: 0, 44 $ le kilogramme. 0, 20 $ la livre.
M. Garon: 0, 20 $ la livre.
M. Dufour: C'est exactement ça.
M. Garon: Et c'est pour combien de temps?
M. Elkas: C'est l'année passée.
M. Garon: Est-ce qu'il y a eu une demande cette année?
M. Elkas: II n'y a pas encore eu de demande cette
année.
M. Garon: Le prix a été meilleur cette
année. L'an dernier H n'était pas bon, mais cette année il
est meilleur. Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du protocole d'entente?
M. Elkas: Oui.
M. Garon: Est-ce qu'il y a eu une étude au point de vue
économique de cette subvention-là?
M. Elkas: Pas encore.
M. Garon: Bien, pas encore.
M. Elkas: Non.
M. Garon: L'étude préalable, je ne veux pas
dire...
M. Elkas: Oui, mais le résultat a donné, M. le
député de Lévis, que les gens de Montréal, les gens
de Québec, qui n'ont peut-être jamais goûté aux
produits du Québec...
M. Garon: Ce n'est pas ça que je crains.
M. Elkas: Non, non.
M. Garon: Ce n'est pas ça que je crains.
M. Elkas: Non, non, mais c'est important. C'était
très Important qu'on recherche, qu'on expose ce marché à
des gens qui n'ont jamais goûté au homard. Aujourd'hui, c'est une
chose bien différente. On a développé un
marché...
M. Garon: Oh! Les festivals du homard à Québec,
ça fait longtemps que ça existe.
M. Elkas: On a développé un marché qui
n'existait pas. Et je pense que c'est très très bon.
M. Garon: Où ça?
M. Elkas: Dans la région de Montréal. Vous avez
juste à vous Informer. Déplacez-vous, informez-vous.
M. Garon: Le transport, c'est pour l'apporter où, le
homard?
M. Elkas: Québec et Montréal. Le marché
était complètement à terre. Vous le savez ça,
hein?
M. Garon: Non, non. Bien, pour des raisons particulières
là. Vous savez pourquoi. Savez-vous pourquoi?
M. Elkas: Kill two birds with one stone. Oui, avec ce qui s'est
passé, les restrictions qu'ils ont eues aux US.
M. Garon: Aux États-Unis. C'est parce qu'on a eu un
surplus de homards des Maritimes, du petit homard que les Américains
interdisaient pour des fins d'environnement puis peut-être de normes, de
barrières non tarifaires, alors qu'il n'y avait plus de marché
aux États-Unis, ils sont arrivés sur le marché du
Québec. C'est ça, la situation de l'an dernier au fond. Mais ce
n'est pas la même situation cette année.
Alors, est-ce qu'on va avoir une copie du protocole d'entente?
M. Elkas: Oui.
M. Garon: Et une étude économique justificatrice,
s'il y en a une.
M. Elkas: Bien, on n'en a pas.
M. Garon: Vous avez donné la subvention sans vous assurer
que c'était bon économiquement?
M. Elkas: Est-ce que vous auriez aimé avoir du homard qui
aurait pourri sur le bout du quai ou au moins que les Québécois
aient la chance d'en goûter?
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 18,
vérifié.
M. Garon: C'est-à-dire que le homard sur le bout du quai,
il peut pourrir, mais, dans l'eau, il ne pourrit pas.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 18,
vérifié. Janvier 1991, vérifié. J'appelle
février 1991.
Février M. Garon: Bon. Engagement 1,
vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): II était
vérifié. Engagement 2.
M. Garon: Non, il ne l'était pas parce qu'on s'est
aperçu après que ce n'était pas dans ce service-là.
Engagement 2, vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 3.
M. Garon: est-ce que le contrat pour la réalisation des
plans et devis en vue de la construction d'une gare fluviale à
baie-comeau a été réalisé, l'étude de 49 000
$?
M. Elkas: C'est en voie d'être fait.
M. Garon: Pardon?
M. Elkas: Les consultants sont choisis.
M. Garon: Oui. Elle est en voie d'être faite...
M. Elkas: C'est en voie d'élaboration.
M. Garon: Quand vous dites "gare fluviale", c'est une gare
près du port? Parce qu'il y a les voies de chemin de fer actuellement
près du port
à Baie-Comeau.
M. Elkas: Le député de Saguenay nous avait fait la
demande, vous vous en souvenez, l'an passé, et on répond à
cette demande de la clientèle du coin. Des salles d'attente,
toilettes...
M. Garon: Puis c'est payé à quelle part?
L'étude de 49 000 $ est payée à quel pourcentage par le
gouvernement du Québec?
M. Elkas: Total.
M. Garon: 100 %. Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 3,
vérifié. Engagement 4.
M. Garon: C'est quoi, ça, l'achat à
tempérament sur une période de 36 mois à partir de la date
d'installation d'un lecteur enregistreur Bétacam SP, d'un cable adapteur
et d'un bloc d'alimentation à Telvlbec Inc., de Salnte-Foy, 29 783, 94
$. C'est la première fois que j'entends parler d'achat à
tempérament par le gouvernement.
M. Dufour: Les temps sont durs.
M. Garon: Le gouvernement est-il cassé à ce point
que maintenant il achète à tempérament? Est-ce que c'est
la première fois? Pourquoi l'achat à tempérament?
M. Elkas: Un instant, on est en train de vérifier. On va
prendre note de votre question, on n'a pas toutes les informations.
M. Garon: O. K. Il faudrait indiquer pourquoi l'achat à
tempérament. Donc, est-ce que ça va être 29 700 $ chaque
année pendant trois ans ou si c'est 29 000 $ sur trois ans?
M. Elkas: En tout cas, je vais vous envoyer l'information, je
n'ai pas l'information avec moi.
M. Garon: Hein?
M. Elkas: Je n'ai pas l'information, je vais vous l'envoyer.
M. Garon: O. K.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 4 est
vérifié sous réserve. Engagement 5.
M. Elkas: Les 29 000 $, c'est le coût total, mais je vais
vous envoyer l'information...
M. Garon: O. K.
La Présidente (Mme Bélanger): 5.
(17 h 30)
M. Garon: Est-ce que l'étude est faite à 5, pour la
réalisation de l'étude de l'Impact de certains
éléments de coûts du transport ferroviaire des marchandises
et des mesures de soutien à la capacité concurrentielle des
lignes de chemin de fer locales? 72 000 $. Est-ce que l'étude...
M. Elkas: Oui, elle a été complétée
en mai et va servir à supporter nos arguments sur le réseau de
base.
M. Garon: À quel pourcentage est-elle payée?
M. Elkas: 100 % par nous.
M. Garon: O. K. Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): 5,
vérifié 6.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Vérifié
7.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): 8. Les toilettes
à Ghlslaln, ça?
M. Garon:... produire un plan intégré de...
M. Elkas: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut prendre un
"break" deux minutes, s'il vous plaît?
La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend
ses travaux pour quelques Instants.
(Suspension de la séance à 17 h 33)
(Reprise à 17 h 37)
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission
reprend ses travaux. L'engagement 7 était vérifié.
J'appelle l'engagement 8.
M. Garon: Est-ce qu'on pourrait revenir à l'engagement 6,
parce que le député de Jonquière aurait une question
à poser sur 6?
La Présidente (Mme Bélanger): II est à
retardement, le député de Jonquière.
M. Dufour: Non, non. M. Garon: Non, non.
M. Dufour: C'est parce qu'il a passé vite. Je
voulais savoir si c'était dans le régulier pour les CL-215.
"C'est-u" à la suite d'une modernisation de la flotte? C'est quoi? Pour
le CL-215, là, vous
avez un montant de 771 030 $ pour le servo de commande de la conduite
avant. "C'est-u" de la modernisation? C'est quelque chose de spécial.
C'est quoi? C'est du régulier, du standard.
M. Elkas: C'est des équipements qu'on change assez
régulièrement, c'est des choses qui ont leur vie, et on doit les
changer tous en même temps. D'ailleurs, la vie de chacun est d'à
peu près la même chose, le nombre d'heures qu'ils doivent
rouler.
M. Dufour: Vous changez complètement le
système.
M. Elkas: Oui.
M. Dufour: O. K. C'est du standard.
M. Garon: Engagement 8. Subvention pour la réalisation
d'une étude visant à produire un plan intégré de
développement des réseaux routiers et de transport en commun sur
le territoire de la CRO, 100 000 $. Alors, c'est payé à quel
pourcentage?
M. Elkas: Nous autres, on paie 40 %, la Société de
transport de l'Outaouais paie 44 % et le restant est payé par la
capitale nationale, 16 %, pour un montant de 250 000 $.
M. Garon: Ça fait beaucoup d'études, là.
M. Elkas: Un, c'est tes données, comme vous pouvez
comprendre. L'autre, c'est vraiment l'étude au complet, les
marchandises, tout ce qui touche aux personnes, tout le "kit".
M. Garon: Pourquoi ça vient tout par morceaux comme
ça? Est-ce qu'il y a un but à tout ça?
M. Elkas: Non, non. C'est parce qu'il y a une personne qui va
faire des études, qui va aller chercher les données, et on les
inclut dans l'étude.
M. Garon: O. K.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 8,
vérifié.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 9.
M. Garon: contrat pour effectuer le service hivernal,
février et mars 1991, de la desserte maritime des
îles-de-la-madeleine, 750 000 $. c'est nouveau?
M. Elkas: Vous êtes au courant que ça a
été une expérience de deux ans, et on vient de renouveler
le contrat. On a déjà payé 833 000 $ pour neuf voyages. On
en a négocié un pour douze mois pour 862 000 $
M. Garon: C'est pour faire la desserte maritime l'hiver entre
quel endroit et quel endroit?
M. Elkas: Entre les îles et Matane.
M. Garon: Pardon?
M. Elkas: Entre les Des et Matane.
M. Garon: Est-ce qu'ils vont ailleurs ou entre les Des et Matane
seulement?
M. Elkas: Pendant l'hiver, ils vont à Matane,
l'été, ils viennent chercher leurs marchandises à
Montréal. L'été, Montréal, l'hiver, Matane.
M. Garon: Matane ou Rimouski? Ils n'arrêtent pas à
Rimouski non plus.
M. Elkas: C'est parce qu'il y a un problème avec Rimouski
au niveau de l'embarquement. Il n'y a pas de quai ni de rampe qui permet
d'emmener des marchandises sur le bateau.
M. Garon: Pourquoi ils ne peuvent pas arrêter? Parce que ce
n'est pas un contrat qui est fait avec une subvention où ils doivent
arrêter à Rimouski.
M. Elkas: Où arrêter? Sinon c'est une manipulation.
Il va falloir qu'on se serve des grues. Ce sont des vannes qui arrivent. C'est
un roll on-roll off. C'est pas mal moins cher que si on le faisait
autrement.
M. Garon: Une rampe comme ça coûterait combien
à Rimouski?
M. Elkas: II y a une demande qui a été faite par
Rimouski au fédéral, et ce qu'on me dit, c'est de l'ordre de 45
000 000 $.
M. Garon: Comment?
M. Elkas: 45 000 000 $. Big box.
M. Garon: II y en a une à Matane?
M. Elkas: Oui, à cause du traversier de Matane. On l'a
vérifié la semaine passée.
M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du contrat?
M. Elkas: Oui.
M. Garon: O. K. Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 9,
vérifié.
M. Garon: Engagement 10. Est-ce que c'est dans le cadre du
programme, les autobus?
M. Elkas: Oui.
M. Garon: Payé à 60 %?
M. Elkas: Oui.
M. Garon: Oui?
M. Elkas: Oui.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger):
Vérifié. Les engagements de février 1991 sont
vérifiés.
Mars
J'appelle mars. Engagements 1 et 2, vérifiés. Engagement
3, vérifié. Engagement 4.
M. Garon: Est-ce que l'étude est complétée?
M. Elkas: Non, pas encore.
M. Garon: La réalisation de l'étude pour la
planification du réseau de transport avant et en vue de l'entrée
en service du métro ligne 2 est à Laval?
M. Elkas: C'est en cours.
M. Garon: Mais est-ce que la question du métro à
Laval n'est pas mise sur la glace d'après une annonce
récente?
M. Elkas: Pas du tout. Les études se poursuivent.
M. Garon: Oui, mais là, vous n'avez pas dit... Les
études se poursuivent. Je sais que le ministère est plein de
plans de travaux qui ne se font pas. Mais est-ce que vous avez l'intention de
faire le métro à Laval, parce qu'il semble que vous n'avez pas
l'intention de continuer avec le métro à Laval au cours des
prochaines années?
M. Elkas: Vous savez notre position. Nous autres, tout est
basé sur les coûts-bénéfices et si on peut trouver
un autre moyen semblable à un métro, on va le faire. C'est pour
ça qu'il y a des études en cours dans le moment.
M. Garon: Votre intention selon l'engagement électoral des
élections de 1989 de faire un métro à Laval, c'est
reporté à quand?
M. Elkas: C'est mes Intentions comme je l'ai mentionné de
décider le tout lorsque les études seront
complétées. Mais aussi d'offrir à la communauté de
Laval un service de métro, soit de surface ou souterrain.
M. Garon: Mais quand?
M. Elkas: On verra les conclusions des études. Ça
va me guider sur les dates ou sur le cheminement.
M. Garon: Parce que l'engagement du premier ministre avait
été plus ferme que ça au moment des élections de
1989.
M. Elkas: Oui, mais II y avait l'ajout aussi de la
capacité de payer aussi. Et puis, comme vous le savez, le tout entre en
jeu. Par contre, on devrait peut-être...
M. Garon: C'est après les élections la
capacité de payer.
M. Elkas: On pourrait peut-être considérer... Non,
non, c'était dans l'entente.
M. Garon: Oui. L'entente a été signée
après les élections. Donc, on se questionne encore, on ne sait
pas encore si ça devrait être un métro de surface ou un
métro souterrain. On est encore dans l'étude des
hypothèses.
M. Elkas: Oui.
M. Garon: Ou un pont.
M. Elkas: Pardon? Ou un pont?
M. Garon: Eh bien, si c'est un métro de surface, ça
prend un pont.
M. Elkas: Non, non, pas question de pont. M. Garon: Un
métro souterrain... M. Elkas: Pas nécessairement.
M. Garon:... ça ne prend peut-être pas de pont.
M. Elkas: Pas nécessairement. M. Garon: Vous ne le
savez pas.
M. Elkas: Non. Une minute. Il y a des ponts...
M. Garon: Peut-être un pont flottant.
M. Elkas: II y a des ponts existants, comme vous le savez.
Une voix: Des ponts Bailey.
M. Garon: Ou des ponts flottants.
M. Elkas: Non.
M. Garon: II y a même eu des ponts de glace au
Québec.
M. Elkas: II y a des ponts de chemin de fer.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va
pour 4?
M. Garon: Est-ce qu'on fait les mêmes questions par rapport
au métro dans l'est de Montréal?
M. Elkas: Si on étudie les mêmes choses? Oui.
M. Garon: Oui. M. Elkas: Oui. M. Garon: En surface
ou souterrain?
M. Elkas: Là, on regarde les coûts encore, tous les
coûts bénéfices de potentiel qu'on peut avoir dans ces
régions-là.
M. Garon: Pour du souterrain ou du surface?
M. Elkas: Ce que les chiffres vont nous démontrer vont
nous permettre de décider quel mode on devrait employer.
M. Garon: Les deux? Vous maintenez les deux
hypothèses.
M. Elkas: On regarde les deux hypothèses. Il peut y en
avoir une troisième.
M. Garon: Laquelle? Dites-moi pas qu'on va avoir un métro
volant.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: Parce qu'à part le souterrain et le surface...
Hein?
M. Elkas: ii y a des métros de surface qu'on a
mentionnés, ii y a le souterrain, il y a des voles
réservées. il y a bien des options qui sont mises devant
nous.
La Présidente (Mme Bélanger): Comment appelait-on
ça? Les "trails".
M. Garon: Ça pourrait être des voies
réservées au lieu d'un métro dans l'est de
Montréal.
M. Elkas: Oui, mais dépendant des résultats de ce
que les études vont nous démontrer. S'il y a du potentiel, on ira
avec du métro souterrain, dépendant du potentiel.
M. Garon: Mais ça pourrait être aussi seulement une
voie réservée au lieu d'un métro.
M. Elkas: Ça dépend de ce que vous parlez d'une
voie réservée.
M. Garon: C'est vous qui avez dit ça.
M. Elkas: L'estacade, c'est une voie réservée.
C'est un mode de transport très efficace.
M. Garon: Mais c'est parce que, dans le plan Côté,
c'est un métro souterrain. Là, vous venez de dire que ça
peut être un métro de surface. Ça pourrait même
être une voie réservée. Toutes les hypothèses sont
ouvertes au fond. Est-ce que je suis correct quand je dis qu'à ce
moment-ci, l'étude dans l'est de Montréal toutes les
hypothèses sont ouvertes?
M. Elkas: Je vais vous le dire. Je vais vous le lire.
L'autorisation de verser à la Société de transport de
Laval une subvention pour la réalisation d'une étude pour la
planification de son réseau de transport avant et en vue de
l'entrée en service du métro ligne 2 est à Laval.
M. Garon: Non, je parlais de Montréal. On avait
parlé de Laval.
M. Elkas: C'est le même principe pour Montréal-Nord.
Même principe.
M. Garon: Donc, on étudie toutes les options possibles. O.
K. Vous avez dit oui ou non?
M. Elkas: Je vous ai dit oui.
M. Garon: O. K. Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): 4,
vérifié. 5.
M. Garon: Est-ce que c'est payé à 100 %?
Une voix: Oui.
M. Garon: C'est payé à 100 %?
M. Elkas: Payé à 100 %. C'est en cours.
M. Garon: Pourquoi c'est payé à 100 % dans ce
cas-là? Au Centre de recherche et de contrôle appliqué
à la construction (1986) inc, à Montréal, 55 810 $, projet
de recherche.
M. Elkas:... C'est pour répondre à des
questions très spécifiques qui nous regardent, pas
d'autres personnes.
M. Garon: Je n'ai pas compris ce que vous avez dit.
M. Elkas: Ça nous regarde directement. C'est pour
ça qu'on n'a pas d'autre partenaire.
M. Garon: Des renseignements que vous avez besoin d'obtenir?
M. Elkas: Oui.
M. Garon: O. K. Vérifié. Contribution
accordée pour le règlement du dossier des quotes-parts
Impayées, 118 195 $, Société de transport de la Rive-Sud
de Montréal. De quoi s'agit-il? 118 195 $. C'est quoi les quotes-parts
impayées? Le règlement du dossier des quotes-parts
impayées.
M. Elkas: M. Hinse.
M. Hinse: Si je me peux me permettre, M. le député,
c'est en 1978, lorsqu'il y a eu le regroupement des différentes
corporations qui opéraient du transport privé vers la STRSM et la
STCUM, il a été convenu, de par les lois de la STRSM, que ces
gens-là pouvaient charger des quotes-parts aux municipalités qui
étaient desservies. À l'époque, il y avait eu un
engagement par le ministre des Transports de subventionner la totalité
de ces quotes-parts là, et c'est pourquoi les municipalités se
sont toujours refusé à payer les quotes-parts. C'est un dossier
qui a traîné, parce qu'il y avait eu un engagement formel du
ministre de l'époque de payer la totalité. On en est
arrivés avec le temps à négocier ce dossier-là
puisqu'il y a beaucoup d'intérêt qui avait couru dans le dossier.
Et le partage s'est fait de la façon suivante. Il y a eu 81 000 $
payé par les municipalités hors territoire. Elles ont finalement
convenu d'en payer une partie. La STRSM a absorbé 20 000 $ et le
ministère a payé 118 000 $.
M. Elkas: C'est une entente qui avait été
débutée par Michel Clair en juin 1982.
M. Garon: Est-ce qu'il y a un protocole d'entente?
M. Hinse: II n'y a pas de protocole, mais II y a une lettre du
ministre ce qui confirme ça à STRSM, l'engagement de 118 000
$.
M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de la lettre?
M. Elkas: Oui.
M. Garon: O. K. Vérifié.
M. Elkas: c'est une entente qui avait été
proposée par michel clair dans le temps et ça s'adonne que le
critique de l'opposition, m. andré bourbeau, l'avait appuyée.
M. Garon: L'avait quoi?
M. Elkas: L'avait appuyée.
M. Dufour Je comprends, c'était sa région.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 6,
vérifié.
M. Garon: On va avoir une copie de votre lettre, ça fait
qu'on va pouvoir voir de quoi II s'agit au Juste.
Versement de deux tranches d'une subvention de 144 400 000 $ à
titre d'une contribution financière au Conseil métropolitain de
transport en commun.
Une voix: 144 000 000 $? M. Elkas: Oui.
M. Garon: C'est ça qui est marqué. 144 400 000
$.
M. Elkas: CMTC, sur les cinq ans.
M. Garon: C'est la subvention annuelle...
M. Elkas: D'environ 26 000 000 $.
M. Garon: Hein?
M. Elkas: 26 000 000 $.
M. Garon: Pour 1990-1991.
M. Elkas: Par année.
M. Garon: Oui.
M. Elkas: 26 400 000 $, la première année, 27 300
000 $ pour la deuxième, ce qui fait 53 000 000 $.
M. Garon: On a ici deux tranches d'une subvention...
M. Elkas: C'est la loi, ça. The law. Cinq ans.
M. Garon: C'est ça, oui. C'est deux tranches. O. K.
La Présidente (Mme Bélanger): 7,
vérifié.
M. Garon: Est-ce que le Conseil métropolitain de transport
en commun et l'ORT ça fonctionne un peu ou si...
M. Elkas: Oui. M. Garon: Hein?
M. Elkas: Très bien. Les joueurs s'entendent et ça
va assez bien.
M. Garon: Est-ce que Laval se sent toujours autant dans le
Conseil?
M. Elkas: Oui. Ils participent activement.
M. Garon: La Rive-Sud aussi?
M. Elkas: Oui.
M. Garon: Tout le monde est heureux?
M. Elkas: Bien oui. Ils vont nous inviter au gros party.
M. Garon: Ça marche bien? M. Elkas: Pas de
confrontation.
M. Garon: tout le monde est content et satisfait des politiques
gouvernementales dans le transport en commun dans la région de
montréal?
M. Elkas: Des politiques ou de la politique qui a mis sur pied le
CMTC?
M. Garon: Les deux.
M. Elkas: Je regarde les 144 000 000 $, je pense que les gens
seraient malheureux s'ils ne les recevraient pas.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Mars 1991,
vérifié.
Avril
J'appelle avril 1991. Engagement 1. M. Garon:
Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 2.
M. Garon: Engagement 2. Ici, on dit: Contrat pour l'étude
de faisabilité technique et financière en vue de
l'amélioration du service maritime entre Rivière-du-Loup et
Saint-Siméon, solutionner la problématique du manque de
capacité du navire et de la saisonnalité du service et analyser
les besoins d'un second point de service sur la rive nord du Saint-Laurent.
C'est quoi, cette affaire-là? Est-ce que c'est en vue de fermer
définitivement Les Escoumins-Trois-Pistoles? C'est quoi
l'amélioration du service? C'est quoi la question du second point de
service sur la rive nord du Saint-Laurent?
M. Elkas: Premièrement, le contrat n'a pas
été donné. La firme a été choisie, mais le
contrat n'a pas été donné. Nous sommes en train de
discuter le contenu du contrat. Le but, il est évident, est là
pour améliorer le service. Comme vous le savez, il y a des
problématiques du manque de capacité et il y a des files
d'attente.
M. Garon: Bien oui, c'est parce que...
M. Elkas: On veut essayer de régler une fois pour toutes,
à certains endroits. Oui?
M. Garon: iI est évident que la traverse Les
Escoumins-Trois-Pistoles étant fermée, ça...
M. Elkas: Je crois qu'il était important de faire une
étude sur l'ensemble avant qu'on s'engage. Je pense que si le
gouvernement s'était engagé sans faire d'étude, vous
seriez les premiers à nous critiquer.
M. Garon: C'est quoi le deuxième point de service sur la
rive nord du Saint-Laurent?
M. Elkas: L'autre point pourrait être Les Escoumins.
M. Garon: Oui. Alors, vous voudriez desservir
Saint-Siméon-Les Escoumins à partir de Rivière-du-Loup et
abandonner définitivement Trois-Pistoles.
M. Elkas: S'il y a un autre service qui s'installe, on va en
tenir compte. C'est pour ça qu'on va en étude.
M. Garon: Mais si le quai est suffisant aux Escoumins...
M. Elkas: On verra.
M. Garon:... ça veut dire qu'à ce
moment-là...
M. Elkas: On va voir. Parfait, si c'est là, c'est
là, mais on verra.
M. Garon: Ce n'est pas ça. À ce moment-là,
votre Commission des transports vient à votre rescousse parce qu'elle
dit: Moi, je ne donnerai pas de permis aux Escoumins-Trois-Pistoles. Ça
va tout desservir à partir de Rivière-du-Loup. Ça se
tient.
M. Elkas: Ce n'est pas dans le but de doubler le service. S'il y
a un deuxième transporteur qui arrive sur les lieux, il est
évident que ce n'est pas notre but d'essayer de l'éliminer en en
introduisant un autre. Les études qui datent de trois, quatre ans, qui
démontrent... Vous savez, une étude de marché qui avait
été faite dans le temps nous indiquait qu'on devait aller de
l'avant pour étudier les fréquences parce qu'on pouvait supporter
un autre transporteur. Mais d'où à où? Ça, reste
à déterminer.
M. Garon: Est-ce qu'il sera possible d'avoir une copie du
mandat?
M. Elkas: Le mandat n'a pas été... Lorsqu'il sera
disponible, je vais vous le donner.
M. Garon: Aussitôt qu'il va être fait, le mandat, on
va en avoir une copie.
M. Elkas: Pardon?
M. Garon: Alors, aussitôt que le mandat va être
connu, vous allez nous en envoyer une copie. Quel est
l'échéancier que vous envisagez pour faire l'étude?
M. Elkas: Le printemps 1992.
M. Garon: Le printemps 1992. Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 2,
vérifié.
M. Dufour: Quand vous demandez une étude et que vous avez
refusé un permis à quelqu'un, la meilleure étude,
ç'aurait été de donner le permis. Il l'aurait fait son
étude. Il aurait été sur les lieux pour...
M. Elkas: M. le député de Jonquière, ce
n'est pas nous autres qui avons refusé. Tenez ça en compte. (18
heures)
M. Dufour: Oui, mais la Commission des transports, elle
dépend de qui?
M. Elkas: Ah! une minute là.
M. Dufour: C'est un organisme quasi judiciaire, mais elle
reçoit ses ordres de quelque part.
M. Elkas: C'est une tribune quasi judiciaire, et vous le savez
que ce serait imprudent de s'ingérer dans leurs décisions, et
illégal.
M. Dufour: Oui, mais leurs nonnes, et tout ça, leurs
balises, ils se basent sur quelque chose. Ils se basent sur une loi. Ils se
basent sur des principes, ils viennent d'où ces principes-là?
M. Elkas: Basé sur une loi, M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Mais la loi, qui la fait?
M. Elkas: La loi, c'est la loi. On changerait la loi...
M. Dufour: Mais qui la fait la loi?
M. Elkas: Le ministère des Transports.
M. Dufour: Bon, voilà. Une loi ça se change par une
autre loi.
M. Elkas: Vous nous suggérez de changer la loi?
M. Dufour: M. le ministre, si vous trouvez que la loi ne donne
pas les résultats escomptés...
M. Elkas: Envoyez-moi une proposition.
M. Dufour:... je pense que vous devez le faire. Je ne le sais pas
moi.
M. Elkas: M. le député de Jonquière,
envoyez-moi une proposition. Dites-moi pourquoi.
M. Dufour: Non, mais je ne connais pas le dossier parce que c'est
vous qui l'avez. Vous avez le résultat. Je vous dis que quand vous
pensez ou que vous avez l'assurance que la loi ne rend pas les services qu'elle
doit rendre, vous la changez. On passe notre vie à faire ça ici.
Ce n'est pas nouveau. Ça c'est la responsabilité du ministre. Ce
n'est pas la responsabilité des députés de l'Opposition.
Ça va.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 2,
vérifié. 3.
M. Garon: 3 et 4 étalent vérifiés
tantôt.
La Présidente (Mme Bélanger): 3 a été
vérifié.
M. Garon: 4 aussi.
La Présidente (Mme Bélanger): 4 a été
vérifié.
M. Garon: 5.
La Présidente (Mme Bélanger): 5.
M. Garon: c'est une étude financée à quel
pourcentage? deux études préliminaires sur le transport des
marchandises et l'autre sur le transport des matières dangereuses.
M. Elkas: Deux tiers par le ministère, le MTQ, et l'autre
par la Communauté urbaine de Montréal.
M. Garon: Est-ce qu'il y a un protocole d'entente?
M. Elkas: Oui.
M. Garon: On peut avoir une copie?
M. Elkas: Oui.
M. Garon: Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): 5,
vérifié sous réserve. 6.
M. Garon: De quel moteur s'agit-il ici? Réparations
obligatoires de certains moteurs d'avion auprès desdits fabricants de
ces moteurs?
M. Dufour: Rolls-Royce? M. Garon: 1 400 000 $.
M. Elkas: Je vais prendre avis de votre question, mon
représentant n'est pas Ici.
M. Garon: Hein?
M. Elkas: Je vais prendre avis de votre question, le
représentant n'est pas ici. Il s'est absenté.
M. Garon: Oui, mais c'est gros ça. Contrat pour des
réparations obligatoires sur certains moteurs d'avions auprès
desdits fabricants de ces moteurs.
M. Elkas: Un instant, s'il vous plaît.
M. Garon: Subvention à qui ça? C'est un contrat.
C'est quoi?
M. Elkas: Ce n'est pas une subvention.
M. Garon: 1 400 000 $ pour des réparations obligatoires
sur certains moteurs d'avions auprès desdits fabricants de ces avions.
C'est drôlement dit, d'abord. C'est difficile de comprendre ce que
ça veut dire.
M. Dufour: Le franglais. C'est du franglais. Ç'aurait pu
être: contrat pour effectuer des réparations obligatoires...
M. Garon: Pour quel avion?
M. Dufour:... auprès des fabricants de ces moteurs.
M. Garon: Le Challenger, on vient de l'acheter. Il doit
être garanti.
M. Elkas: II s'agit de faire effectuer la remise à neuf
des moteurs du Dart 529-7E utilisés sur les avions les F-27 chez le
fabricant de la compagnie Rolls-Royce, et puis l'autorisation d'effectuer la
remise à neuf des chambres de combustion "hot section"...
M. Garon: Ce n'est pas les F-27 que vous venez...
M. Elkas:... des moteurs GE, CF-34, utilisés par l'avion
d'ambulance Challenger 601. C'est GE Strother Field.
M. Garon: Est-ce que c'est le Challenger ou l'avion F-27?
M. Elkas: Les deux.
M. Garon: Le F-27, vous ne venez pas de le vendre?
M. Elkas: Non, non. C'est les autres.
M. Garon: F-27, vous ne l'avez pas vendu. Le Challenger, vous
l'avez acheté quand?
M. Elkas: Environ trois ans.
M. Garon: La garantie est de combien...
M. Elkas: II était rendu à sa capacité
d'opérer; ils devaient le faire, le changement. Ça marche par le
nombre d'heures. Vous savez qu'il est fortement utilisé.
M. Garon: On dit: Des réparations obligatoires, pas des
changements. On ne dit pas de changer les moteurs là. Des
réparations ou des changements de moteurs? Là, on dit: Des
réparations obligatoires sur certains moteurs.
M. Elkas: C'est des changements du "hot section", des chambres de
combustion.
M. Garon: C'est la réparation des moteurs, mais changement
d'une partie du moteur? Ça doit être une grosse partie, 1 400 000
$. Les garanties sur ces moteurs-là durent combien de temps?
M. Elkas: II y a deux choses ici. La remise à neuf touche
les F-27, et le changement de chambre de combustion, c'est pour le
Challenger.
M. Garon: C'est combien dans chacun des cas? Pour le F-27, c'est
combien? Et le Challenger, c'est combien?
M. Elkas: Les coûts approximatifs pour le F-27 sont de 300
000 $ et pour l'autre, ils étaient de 400 000 $.
M. Garon: Ça fait 700 000 $. C'est parce qu'il y a...
Est-ce qu'il y en a deux de chaque?
M. Elkas: Deux de chaque.
M. Garon: II y a deux F-27 et deux Challenger.
M. Elkas: C'est ça, deux de chaque. M. Garon:
Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 7.
M. Garon: Engagement 7, pour la subvention additionnelle à
la desserte maritime de Chevery, Harrington Harbour, Aylmer Sound, c'est une
subvention additionnelle de... Tantôt, on avait 81 000 $. Vous disiez que
la subvention et les frais... Non, c'était 91 000 $. Vous avez dit que
le budget d'opération, je pense, était de 111 000 $, mais
là, vous avez 30 000 $ additionnels.
M. Elkas: C'est pour combler le manque à gagner dans les
revenus, et il y a une augmentation des frais d'exploitation surtout dû
à l'armement du nouveau navire.
M. Garon: Je n'ai pas compris. Pouvez-vous... C'est parce que
ça parle trop autour de la table. Je n'entends pas toujours ce que vous
dites.
M. Hinse: Excusez.
M. Elkas: Les 30 000 $ sont là pour combler le manque
à gagner dans les revenus et l'augmentation des frais
d'exploitation.
M. Garon: Tantôt, quand on a posé la question sur
Chevery, c'était la desserte maritime de Chevery, vous avez dit qu'il y
avait une subvention de...
M. Hinse: 91 000 $.
M. Garon: Oui, et vous avez dit que le budget était de 111
000 $. Mais pourquoi ont-ils besoin de 30 000 $ de plus? Ce n'est plus 91 000
$, à ce moment-là, ça fait 121 000 $. Ça
dépasse le budget total.
M. Elkas: Vous avez raison. Vas-y.
M. Hinse: Vous avez raison. À l'époque, le budget
qui avait été établi était de 111 000 $.
Maintenant, le 31 août 1990, la municipalité a
révisé le budget parce que c'était une nouvelle barge, le
Mécatina II, et ils ont dû mettre de l'équipement
supplémentaire sur la barge, donc des frais, plus des coûts
d'opération supplémentaires au niveau d'un nouvel
équipement, carburant, et tout, et un manque à gagner sur les
revenus qui justifient les 30 000 $ supplémentaires.
M. Garon: Est-ce qu'il y a eu un protocole d'entente pour cette
subvention additionnelle?
M. Hinse: II y a eu un protocole d'entente avec la
municipalité, qu'on peut déposer.
M. Garon: O. K.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, engagement 7,
vérifié.
M. Garon: II va y avoir une copie du protocole d'entente.
La Présidente (Mme Bélanger): Sous réserve.
Avril 1991, vérifié.
Mai
J'appelle mal 1991. Engagement 1.
M. Garon: Subvention additionnelle pour l'étude de
faisabilité d'un Ken ferroviaire rapide pour passagers dans la
région du centre du Canada, 100 000 $. Quel était le montant de
la première subvention, la subvention jusqu'à maintenant, le
total des subventions pour cette étude-là?
M. Elkas: C'était 1 000 000 $ chaque. M. Garon:
Combien? 1 000 000 $ chaque? M. Elkas: 1 000 000 $ chaque.
M. Garon: Chaque? Qu'est-ce que vous voulez dire, 1 000 000 $
chaque?
M. Elkas: Ontario-Québec.
M. Garon: Oui, 2 000 000 $. 1 000 000 $ venant du Québec.
O. K. Et là, vous mettez...
M. Elkas: Et là, on met 100 000 $.
M. Garon: Chacun?
M. Elkas: Chacun. Oui, le rapport est disponible et public. On va
vous envoyer une copie.
M. Dufour: On l'a eu. Une voix: On l'a eu.
M. Elkas: C'est correct. Au cas où il voulait nous le
demander.
M. Garon: Est-ce que vous êtes d'accord avec M.
Béland qui disait dans Le Soleil de ce matin que le train rapide
était un équipement qui coûte trop cher pour les moyens du
Québec?
M. Elkas: Je ne sais pas où II va chercher ses
informations.
M. Garon: C'est marqué dans Le Soleil de ce matin.
M. Elkas: II a droit à son opinion, mais fondée sur
quoi?
M. Garon: La partie Québec-Montréal, il semble que,
elle, elle est plus rentable, mais la partie Montréal-Toronto, ce n'est
pas aussi certain. De l'avis général de tous ceux qui ont
regardé ça, c'est la partie Québec-Montréal qui est
la plus rentable. Moi, je me rappelle que des gens que j'avais
rencontrés me l'avait dit dans le temps. J'ai remarqué que
l'ancien maire Pelletier a dit la même chose, il était un des
commissaires. Et dans le rapport, il apparaît évident aussi que
c'est la partie Québec-Montréal qui est la plus rentable.
Alors, même si on essaie de le camoufler par tous les moyens en
essayant de faire le plus possible des chiffres entre Québec-Toronto,
alors que quand on voit que les chiffres de Québec-Montréal
apparaissent seuls, en comparaison avec les autres, on voit que la partie la
plus rentable c'est Québec-Montréal.
M. Elkas: Mais on a dit que toutes ces études sont
très préliminaires comme vous le savez. On regarde les
marchés, le potentiel qu'on peut avoir. M. Ouellet qui a parrainé
le dossier pour le ministère pourrait peut-être vous donner des
réponses additionnelles.
M. Garon: Comme ça, vous ne partagez pas l'opinion de M.
Béland?
M. Elkas: Bien, c'est basé sur quoi, sur...
M. Garon: Je ne le sais pas. L'article ne le dit pas. L'article
dit: C'est basé sur nos moyens, notre capacité de payer des
affaires pas rentables.
M. Ouellet (André): Sur cette question-là, on peut
dire que le plus grand nombre de déplacements se fait entre
Québec et Montréal. Mais on ne peut pas déterminer,
à ce moment-ci, qui prendrait le train rapide et qui ne le prendrait
pas. C'est sûr qu'il faut que le train rapide, dans certaines portions du
corridor, batte l'avion, dans d'autres cas soit concurrentiel à
l'automobile, comme Québec-Montréal, mais avec la base de
données qu'on a utilisées au groupe de travail sur cette
questfon-là, on n'a pas pu déterminer qui prendrait, et on avait
une base de données qui était un peu faible. Et c'est une des
recommandations du groupe de travail de construire une base de données
à partir d'une enquête origine-destination sur toutes saisons,
pour être sûr qu'il pourrait y avoir un marché pour le train
rapide.
M. Garon: Mais il y avait quelque chose de curieux dans le
rapport, c'est la tarification proposée entre Québec et
Montréal, étant donné le millage qu'il y avait, et la
tarification entre Montréal et Toronto, étant donné le
millage. À première vue, en tout cas, il y avait un tas de
questions à poser et on se demandait à ce moment-là si les
subventions ne concerneraient pas seulement la partie Montréal-Toronto,
en regardant les tarifs qui étaient dans le document.
M. Ouellet: Là-dessus, sur la question des tarifs, je peux
confesser que le groupe de travail n'était pas d'accord non plus, sur
les études qui ont été faites par nos consultants sur
cette question-là et a proposé que s'il y avait augmentation de
10 % ou de 20 %, d'une part, du marché potentiel, et d'autre part, des
tarifs, on pourrait peut-être rentabiliser, aider à la
rentabilisation de ce train rapide. Mais nos études nous
déterminent simplement que le train rapide va répondre au
déficit d'exploitation, mais ne pourra pas payer ses immobilisations, ou
si peu. Une autre proposition, qui a été faite, une
recommandation, c'est qu'il y ait une étude beaucoup plus
poussée, d'abord sur le tracé comme tel, parce que je sais que
certains prétendent que Québec-Montréal ne devrait pas se
faire sur la rive nord, mais peut-être sur la rive sud, et le
tracé optimal devrait être déterminé par une
étude beaucoup plus poussée.
Et, en même temps, ajouter toute la question de
origine-destination pour savoir s'il y a des gens qui y traverseraient et
connaître, à ce moment-là, notre marché potentiel,
et examiner aussi quels pourraient être les tarifs qui pourraient
être exigés. Les tarifs qui sont dans le rapport actuellement,
comme base de tarifs, c'est 50 % du coût de l'avion. Encore là,
des gens disent que ça pourrait être 80 %, ça pourrait
être... On sait qu'en France, ça va jusqu'à 110 % aux
heures de pointe.
M. Garon: Les 100 000 $ ou 200 000 $ additionnels vont servir
à établir la meilleure localisation optimale du train sur la rive
nord ou sur la rive sud.
M. Ouellet: Non, là-dessus, le rapport est terminé,
a été déposé le 5 juin et envoyé d'ailleurs
à tous les députés.
M. Garon: Mais vous dites qu'il y en a certains qui souhaitaient
qu'il y ait une étude plus poussée sur la localisation
optimale.
M. Ouellet: ce dont je vous parle, c'est des recommandations que
fait le rapport, soit de dire: ii faut passer à une étape
où des études vont être beaucoup plus poussées. et
quand on parle de 1 100 000 $ payés par le québec pour cette
étude-là, avec sensiblement le môme montant du
côté de l'ontario, la phase i est terminée. là il
faut penser à ce que le gouvernement du québec avec le
gouvernement de l'ontario et, si approprié, le gouvernement
fédéral, il y aura probablement une phase ii et cette phase ii
sera la phase cruciale, à savoir si ça vaut le coût. tout
ce que le groupe de travail, à ce moment-ci, a donné, c'est une
indication que ça pourrait être très intéressant de
poursuivre l'étude et qu'un train rapide pourrait peut-être
être une des solutions au problème du transport des voyageurs dans
le corridor québec-windsor. (18 h 15)
M. Garon: Est-ce qu'on a étudié si la localisation
optimale ne se ferait pas de façon plus optimale s'il n'y avait pas de
subvention sur la construction, mais plutôt utiliser la même
méthode d'encourager le financement qu'a utilisé le Texas en
finançant les investisseurs plutôt que les compagnies?
M. Ouellet: Là-dessus...
M. Garon: Alors que les compagnies seront forcées de
prendre la meilleure utilisation parce qu'elles n'auront pas une cenne, mais
ceux qui vont investir, eux, vont avoir des avantages fiscaux à investir
dans le train rapide.
M. Ouellet: La méthode américaine, c'est de donner
des terrains autour des gares et de dire aux promoteurs, vous allez exploiter.
Vous allez exploiter en hôtels, en complexes immobiliers, des bureaux ou
autre chose et c'est avec le fric que vous ferez au niveau de l'immobilier que
vous pourrez rentabiliser votre ligne ferroviaire. Alors, il y a un exemple,
c'est celui de la Floride où...
M. Garon: Non, je ne parle pas de ça. Je parle du Texas.
Je ne parlais pas de la Floride. Il n'y a rien de décidé en
Floride.
M. Ouellet: Le Texas a le même... Oui, la Floride avait
décidé, et, en Floride, Bombardier s'est retirée parce que
Bombardier a dit: Je ne suis pas un promoteur immobilier.
M. Garon: C'est ça.
M. Ouellet: ABB est restée et ABB disait: Ça ne
coûtera pas un sou parce que je vais faire de l'immobilier. Mais aux
dernières nouvelles, ils sont revenus en disant: Donnez-nous 52 % de
subvention parce que de l'immobilier, on n'a plus l'intention d'en faire.
M. Garon: Mais au Texas... M. Ouellet: Au Texas...
M. Garon:... ce n'est pas ça. Ils ne donnent pas une cenne
pour le train aux compagnies, mais ils intéressent par des avantages
fiscaux ceux qui vont Investir dans les parts de la compagnie de chemin de fer
du train rapide.
M. Ouellet: Oui. Le système de "bond" américain,
ça, on ne l'a pas Ici, au Canada. C'est que quelqu'un va Investir et ne
paiera pas d'impôt sur les intérêts ou les dividendes qu'il
va retirer de ses placements.
M. Garon: Ce n'est pas ça. C'est que ça peut
être une recommandation. Pour avoir la localisation optimale, ce n'est
pas de financer les compagnies, mais d'avoir une mesure de cette nature pour
encourager l'investissement. C'est parce qu'à ce moment-là, la
compagnie, étant donné qu'elle n'aura pas plus d'argent, c'est
l'investisseur qui va être intéressé à placer, elle,
elle est obligée d'être Intéressée à faire la
meilleure localisation parce qu'il n'y a pas de distortion créée
par les subventions gouvernementales. O. K. Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 1,
vérifié. Engagement 2.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 3.
M. Garon: Le voyage supplémentaire, c'est quoi ça?
Contrat de services de la desserte hivernale des Îles-de-la-Madeleine. 50
000 $ pour un voyage supplémentaire.
M. Hinse: Le projet expérimental sur le service d'hiver
avait toujours été établi à neuf rotations. De
bonne foi, quand on avait négocié le contrat, on l'avait fait
à huit rotations, pensant pouvoir devancer le service
d'été. Il a été Impossible de devancer le service
d'été. On a donc dû ajouter une rotation
supplémentaire à partir de Matane pour 50 000 $.
M. Garon: O. K. Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 3,
vérifié. J'appelle l'engagement 4.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 5.
M. Garon: 44 000 $ de supplément pour porter à 256
000 $ le coût du contrat pour
effectuer la préparation des plans et devis et la surveillance en
chantier durant la construction d'un chaland de débarquement de 19
mètres pour les localités de chevery, harrington et aylmer sound.
quelle est la raison du supplément?
M. Elkas: M. Therrien, qui a travaillé sur ce projet.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Therrien.
M. Therrien (Jacques): Les raisons des 44 000 $. Il y a quatre
raisons de base. D'abord, la durée de construction du bac
Mécatina II a été beaucoup plus longue que prévue.
Après ça, les exigences de la Garde côtière en cours
de construction, la réglementation, les lois ont évolué.
Alors, c'a demandé de la part de ceux qui faisaient la surveillance
beaucoup plus d'heures que prévues. Après ça, on a eu une
étude pour...
M. Garon: Le chaland est fait où?
M. Therrien: Le bac a été construit à
Québec.
M. Garon: Où?
M. Therrien: Par Talbot Hunter, dans le port de Québec, en
bas de la côte Gilmour.
M. Garon: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 5,
vérifié. Engagement 6.
M. Garon: Est-ce que l'évaluation des coûts
ferroviaires pour le projet de modernisation de la ligne de train de
Montréal-Deux-Montagnes est faite, l'étude de 50 000 $?
M. Elkas: Elle n'est pas tout à fait
complétée.
M. Garon: C'est l'évaluation de quoi, des coûts
ferroviaires de quoi?
M. Elkas: Ça va nous servir pour établir les justes
coûts...
M, Garon: Pour la tarification?
M. Elkas: ...de la fabrication des wagons.
M. Garon: O.K. Vérifié. Contribution
financière en vue de...
La Présidente (Mme Bélanger): 7.
M. Garon: ...développer et mettre en place un
système intégré d'échange électronique de
données Informatiques au port de Montréal. C'est contribution
à quel pourcentage? Comment ça se fait que le Québec paie
pour ça? Le port de Montréal. C'est payé à quel
pourcentage et comment ça se fait? Il me semble que c'est le
gouvernement du Québec qui paie à 100 % là-dedans. C'est
un projet total, on dit ici, de 730 325 $. Les ports, c'est au
fédéral. Je ne comprends pas trop la contribution en vue de
développer et mettre en place un système intégré
d'échange électronique de données informatisées au
port de Montréal. C'est payé par le gouvernement du
Québec. L'OPDQ, le ministère des Communications et le
ministère des Transports payaient ensemble 730 325 $. Le coût de
l'affaire est de combien?
M. Elkas: II y a 50 % qui vient du privé. Il y a 25 % qui
vient du fédéral, et 25 % qui vient de la province, partage entre
MTQ, Communications et OPDQ.
M. Garon: Mais pourquoi payez-vous, alors que c'est une question
de juridiction fédérale? Normalement, le port, c'est le
fédéral. Pourquoi payez-vous actuellement?
M. Boulet (Jean): Jean Boulet, de la Direction du transport
maritime, aérien et ferroviaire. En fait, le projet EDICOM comme tel
c'est un projet qui permet d'effectuer des liens électroniques entre les
divers modes de transport. C'est un projet qui favorise l'intermodalité.
Actuellement, le projet est plus associé au secteur maritime parce que
le secteur maritime est généralement associé à
l'intermodalité. Mais, de façon générale, un des
obstacles à l'intermodalité, c'est la difficulté d'avoir
un flux continu des marchandises. C'est les interfaces qui sont importantes, et
une interface qui est très importante, c'est justement toute la question
de l'électronique, la transmission des données. Que ce soit les
facturations, que ce soit le dédouanement, que ce soit toutes les
fonctions qui ne soient pas directement associées à un mode de
transport.
Et l'électronique peut être un très bon moyen de
pouvoir justement faciliter le transfert de ces données d'un mode
à l'autre.
M. Garon: Est-ce que vous allez faire la même chose pour le
port de Québec?
M. Boulet: C'est-à-dire qu'actuellement,
l'expérience se fait autour du port de Montréal, parce que c'est
justement au port de Montréal qu'est la plus grande expérience
d'intermodalité dans le maritime, et qu'il y a un contact avec le
ferroviaire, un contact avec le routier. Mais rien n'empêche... Ce n'est
pas une infrastructure comme telle. C'est un moyen. C'est une définition
de normes et de standards pour pouvoir permettre l'interaction,
l'échange des données entre les modes. Et une fois que ce
projet-là est déter-
miné, à ce moment-là, il est applicable
partout.
Il y a des exemples qui sont actuellement en cours, que ce soit à
Halifax, que ce soit dans les ports américains aussi. Ça part,
naturellement, des ports. Comme je vous l'indiquais, c'est de là que la
notion intermodalité fut développée. Mais ça va
faciliter aussi le passage des marchandises d'un mode à l'autre, du port
au transporteur, au camionnage, notamment. La difficulté, à
l'heure actuelle, dans l'intermodalité, c'est tous ces blocages qui
existent entre les modes de passer la marchandise, à la faire transiter.
Alors, c'est les interfaces. Une interface, ça peut être un port,
une gare, ça peut être aussi le facteur humain qui est en ligne de
compte comme les intermédaires, les gens qui vont assurer l'utilisation
du meilleur mode.
Ça peut être aussi des liens électroniques, la
communication, les transmissions.
M. Garon: Je comprends ça, mais la question là,
c'est: Est-ce qu'on réserve ça au port de Montréal ou si
les autres ports du Québec vont bénéficier de ce
service-là?
M. Boulet: Les autres ports vont en bénéficier
éventuellement, dans un premier temps.
M. Garon: Quand?
M. Boulet: Le projet est sur trois ans. D'abord, il y a des
études. Il y a un groupe où les principales personnes
intéressées sont regroupées. Il y a un essai-pilote, un
projet, et ensuite, il y aura l'adaptation de ça. C'est sûr que
tout...
M. Garon: Ils font ça ailleurs aussi.
M. Boulet: C'est-à-dire qu'il y a des projets. Aux
États-Unis, les ports sont branchés sur l'électronique.
C'est reconnu que toute l'informatique, c'est un petit peu plus avancé
là-bas qu'ici.
M. Garon: Oui, parce que l'intermodalité, on n'a pas
découvert la roue, ça existe. On est en retard et on part en
projet-pilote. Alors, on va équiper un port et les autres ne seront pas
équipés. Qu'est-ce que vous pensez qu'il va arriver?
M. Boulet: C'est-à-dire que...
M. Garon: Ça veut dire qu'on va organiser
l'intermodalité en fonction d'un port, et les autres vont en souffrir.
Alors, pourquoi on n'organise pas en fonction du port de Québec et aussi
des ports des autres endroits, Rimouski, Matane, pour que les ports du
Québec soient équipés?
M. Boulet: L'intermodalité, si on regarde le volume en ce
qui concerne le transport des marchandises, c'est d'abord Montréal
à partir du port, et comme je vous l'indiquais, on met peut-être
l'énergie à l'endroit où c'est le plus Important,
où ça va être le plus rentable dans un premier temps, et
une fois que le projet va être rodé...
M. Garon: Faisons attention. L'intermodalité s'en va
actuellement sur les bateaux de 150 000 tonnes et les bateaux de 150 000
tonnes, actuellement, ne peuvent pas aller plus loin que Québec. Faisons
attention quand on parle de ça, quand on parle de transport de
conteneurs actuellement, et iI y a beaucoup de changements qui se font en
transport maritime actuellement en fonction du tonnage des bateaux. C'est
drôle, mol, je ne partage pas complètement votre avis, parce qu'il
y a beaucoup de transport actuellement où on parle de 150 000 tonnes et,
quand les bateaux partiront du Québec, ils s'en Iront sur la côte
de l'Atlantique si on a pas vu au port de Québec en temps. Faisons
attention.
M. Boulet: Un point que je voudrais ajouter, M. le
député de Lévis, c'est que, lorsqu'on parle
d'intermodalité aussi, l'intermodalité au niveau continental,
ça s'effectue énormément aussi entre le rail et la
route...
M. Garon: Je le sais.
M. Boulet:... et lorsque je vous mentionnais qu'un volume
important de marchandises passant d'un mode à l'autre était
à Montréal, ce n'était pas uniquement dans une perspective
du port de Montréal, mais c'était aussi lorsqu'on regarde
l'approche globale, II y a beaucoup de marchandises qui pourraient transiter du
rail à la route. Il y a beaucoup de marchandises naturellement qui
transitent du maritime au ferroviaire ou au routier, mais l'apport rail-route
pourrait être plus important et c'est un déblocage.
M. Garon: Oui, mais le ministre le disait tantôt avec
raison, je pense que c'est lui, que la porte d'entrée de l'intermodal,
c'est le maritime. Ce n'est pas pour rien qu'on parle du port de
Montréal. Je pense ça aussi. C'est le maritime qui est la porte
d'entrée de l'intermodal.
M. Boulet: Sur le plan Intercontinental, vous avez tout à
fait raison.
M. Garon: C'est de ça que je parle, sur un plan
continental. C'est pour ça que je dis, qu'il y a des compagnies
actuellement qui se posent des questions sur leur localisation. Quand il est
question, par exemple, des containers, de rester à Montréal, de
venir à Québec ou d'aller sur un port de l'Atlantique... Cast,
entre autres, pour ne pas le nommer, les raisons, actuellement temporaires, qui
font qu'il dit: Je maintiens ma
situation actuelle, mais on sait qu'on s'oriente de plus en plus dans le
transport sur des 150 000 tonnes et que les 150 000 tonnes ne peuvent pas
dépasser le port de Québec. Le port de Québec est
sous-équipé parce que le port de Québec n'est pas
très revendicateur, étant trop proche du gouvernement
conservateur. Mais là, c'est une autre affaire, ça. C'est toute
la région de Québec qui va être pénalisée si
on retarde sur !s genre d'équipement en termes d'intermodalité.
C'est ça que je veux dire au ministre. Et en termes d'orientation, moi,
ça m'apparaît important que l'intermodalité dans les ports
du Québec, pas seulement un port, mais tous les ports, ce soit
accessible et rapidement. Pour faire de la gestion intermodale, ça prend
des équipements, parce que, après ça, II faut diviser des
charges, et là, ça ne se fait pas au crayon si on veut vraiment
faire ça d'une façon concurrente.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'engagement 7 est vérifié?
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant
donné l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 h 30)