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(Dix heures douze minutes)
Le Président (M. Garon): Je déclare la
séance de la commission de l'aménagement et des
équipements ouverte et je rappelle que le mandat de la commission est de
poursuivre les auditions et l'étude détaillée du projet de
loi d'Intérêt privé 275, Loi concernant la ville de Verdun,
et de procéder aux auditions et à l'étude
détaillée du projet de loi 270, Loi concernant la ville de
Sept-îles.
Je vais d'abord demander au secrétaire de la commission s'il y a
des remplacements.
Le Secrétaire: M. le Président, Mme Juneau
(Johnson) est remplacée par Mme Marois (Taillon) et M. Maltais
(Saguenay), par M. Leclerc (Taschereau); M. Léonard (Labelle) remplace
M. Lazure (La Prairie).
Le Président (M. Garon): M. le secrétaire,
pouvez-vous donner lecture de l'horaire de la journée?
Le Secrétaire: Je vous rappelle la poursuite de l'audition
et l'étude détaillée du projet de loi concernant la ville
de Verdun et également l'étude détaillée et
l'audition du projet de loi concernant la ville de Sept-îles, suite
à l'entente qui a été conclue hier.
Le Président (M. Garon): C'est seulement pour ce
matin.
Le Secrétaire: Ce matin.
Le Président (M. Garon): Et cet après-midi?
Le Secrétaire: Cet après-midi, il y aura un autre
ordre du jour sur les autres projets de loi.
Projet de loi 275
Le Président (M. Garon): Alors, nous en étions hier
à appeler l'Intervenant M. Roger Vanier ou ses représentants. Si
vous voulez vous présenter. Moi, j'ai Ici Me Gérald Rolter, Me
Lisa Crevier et Me Pier-OIMer Riegert.
Auditions (suite)
M. Gérald Roiter, procureur de M. Roger
Vanier
M. Roiter (Gérald): M. le Président, je suis seul.
Mon nom est Gérald Roiter et je représente M. Vanier.
Le Président (M. Garon): O.K.
M. Roiter: Et je suis seul ici ce matin.
Le Président (M. Garon): Comme j'ai dit hier, si vous
voulez faire une intervention de pas plus de 15 minutes, pour que les gens
après ça puissent vous interroger, pour expliquer votre point de
vue.
M. Roiter: Je vais être très bref. M. le
Président, MM. les ministres, MM. et Mmes les députés, je
représente M. Vanier qui est actuellement le propriétaire
enregistré au bureau d'enregistrement des propriétés en
question ou d'une partie des lots qui font partie de la loi.
Comme vous le savez, le gouvernement du Québec est en train de
transiger avec la ville de Verdun concernant ces terrains. Nous
prétendons que le gouvernement du Québec n'est pas
propriétaire de ces terrains. Nous prétendons qu'effectivement
c'est M. Roger Vanier qui est actuellement le propriétaire. Donc, le
gouvernement n'a pas le droit de transiger et la ville de Verdun n'a pas le
droit de transiger avec les terrains d'autrui. En conséquence, au mois
de novembre de l'année passée, nous avons signifié
à des personnes intéressées une requête pour
jugement déclaratoire devant la Cour supérieure du district de
Montréal, demandant au tribunal de juger une fois pour toutes qui est le
propriétaire de ces terrains. Nonobstant les procédures en cours,
nous sommes ici devant vous avec un projet de loi qui donne l'autorité
et le droit au gouvernement et à la ville de Verdun de transiger avec
ces terrains.
Dans mon mémoire, j'ai décrit comment et pourquoi on
prétend que M. Vanier est propriétaire. Dans la deuxième
partie, nous avons décrit pourquoi nous croyons que la loi n'est pas
légale. Autrement dit, nous avons prétendu qu'il s'agit d'une
expropriation sans compensation ou d'une saisie des biens d'un individu. Hier,
j'ai reçu copie de l'amendement et, effectivement, l'amendement
répond à une partie de nos inquiétudes. Je ne peux pas
nier ce fait-là.
Mais, M. le ministre, ça ne répond pas à toutes nos
inquiétudes parce que nous soumettons humblement qu'il s'agit d'un
précédent très dangereux, que le gouvernement adopte une
loi par l'Assemblée nationale donnant l'autorité au gouvernement
de vendre des terrains qui sont la propriété d'autrui. Et, hier,
je vous dis que j'étais très surpris de lire la soumission de Me
Brock. À la page 2, j'ai lu qu'il a trouvé une lettre du
sous-ministre du Département des ressources hydrauliques, datée
de 13 janvier 1958 - et vous allez trouver l'extrait de cette
lettre à la page 2 de son mémoire - par laquelle le
sous-ministre, qui est un sous-ministre québécois, dit que le
gouvernement du Québec n'est pas propriétaire.
Si le sous-ministre a dit, a démontré des doutes
sérieux que le gouvernement était propriétaire de ces
terrains, je peux vous dire, MM. les députés, avec mon
expérience comme chef du contentieux au ministère de la Justice
pendant de nombreuses années, que, lorsque je conseillais un ministre ou
lorsque je conseillais un sous-ministre, il y avait un rapport
détaillé, un rapport très détaillé, une
opinion approfondie sur le sujet. Cette lettre-là me démontre
qu'il doit y avoir dans vos dossiers une opinion légale approfondie,
démontrant clairement que le gouvernement n'est pas propriétaire
de ces terrains. Et, peut-être pour la question de transparence et pour
la question de justice, M. le ministre, est-ce que je peux recommander ou
est-ce que je peux suggérer ou demander s'il serait possible de nous
remettre copie de cette opinion qui fait la base de la lettre du sous-ministre
du Département de ressources hydrauliques, datée du 13 janvier
1958?
Alors, comme je l'ai dit, je ne veux pas prendre trop de temps, ni
commencer à lire ma "soumission", étant donné que
l'amendement répond à une partie de nos exigences. La seule chose
que je veux vous laisser, c'est que vous créez aujourd'hui un
précédent très dangereux en adoptant une loi qui permet au
gouvernement de vendre les biens d'autrui sans compensation. Merci
beaucoup.
Le Président (M. Garon): Je vous remercie, Me Roiter.
Alors, M. le ministre.
M. Ryan: Alors, M. le Président, j'ai écouté
les arguments de Me Roiter, là. Il a une bonne expérience de la
manière dont les choses fonctionnent dans le gouvernement. Aussi, je
pense que les choses qu'il a dites sont très pertinentes. Maintenant, il
y a des arguments très pertinents qui peuvent être invoqués
à l'appui de l'approche que le gouvernement choisit également et,
évidemment, on ne peut pas tout choisir en même temps. À un
moment donné, si on choisit une certaine direction, il faut y aller, en
préservant au maximum les droits qui peuvent être
impliqués, surtout en matière de propriété, ce qui
est fondamental. Je pense que, de ce point de vue là, nous
répondons assez bien.
Vous avez fait allusion en particulier à une lettre qui aurait
été adressée, en 1958, par un sous-ministre du temps, qui
était M. Dussault, si mes souvenirs sont bons. Je peux vous assurer que
nous avons soigneusement vérifié avec le ministère de
l'Environnement tout l'aspect juridique, là, des titres du
ministère de l'Environnement dans cette chose. Nous nous sommes bien
assurés, avant que le décret du 15 août 1990 soit
approuvé par le gouvernement, que tout était fait
conformément aux exigences du bon droit.
Maintenant, nous avons avec nous ce matin un fonctionnaire du
ministère de l'Environnement qui pourra peut-être apporter des
explications et sur la lettre de 1958, et sur la compétence
générale du ministère dans ces choses. Si M. le
Président n'avait pas d'objection, j'aimerais peut-être qu'il
apporte un complément de réponse à ce que nous venons de
vous Indiquer.
En ce qui touche l'avis juridique sur lequel on a pu s'appuyer en 1958,
M. Roiter sait très bien que nous ne déposons pas ces avis ni en
commission, ni à l'Assemblée nationale. Il a fait une magnifique
tentative.
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Ha, ha, ha! Ça fait partie des privilèges
de la couronne. Ha, ha, ha! Et souvent j'aimerais bien pouvoir les
déposer moi-même, mais c'est une vieille pratique qui est
établie dans le gouvernement. Je peux vous assurer que, lorsque
j'étais dans l'Opposition, je les al souvent réclamés sans
succès.
M. Roiter: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): Alors, maître qui?
M. Ryan: M. Michaud.
Le Président (M. Garon): M. Michaud. Me Michaud?
M. Michaud (Bernard): Oui.
Le Président (M. Garon): Me Michaud, au nom du
ministre.
M. Michaud: Bonjour. En 1958, l'opinion de l'administration des
terres publiques était à l'effet que le mot "batture" signifiait
"terre", signifiait les grèves entre les hautes et tes basses
marées. Parce que, normalement, le gouvernement est propriétaire
jusqu'aux hautes marées ou aux hautes eaux aux endroits où II n'y
a pas de marée. En 1958, on pensait que "batture" voulait dire la
grève, donc, l'espace entre les hautes et les basses marées, puis
c'est pour cette raison, parce que l'île Saint-Paul a été
concédée avec battures à l'époque, que
l'administration considérait que les grèves étaient
concédées. Par contre, tout ce qui a été fait
depuis par l'administration a toujours considéré les
grèves comme étant concédées.
Alors, il n'est pas de notre propos de décider si elles le sont
ou si elles ne le sont pas - ça, ça sera le tribunal - mais les
terrains dont il est question, ce sont des terrains en bas des basses eaux,
autrement dit des terrains qui
ne sont pas concernés par la lettre du sous-ministre. Parce que
la lettre du sous-ministre parle des grèves, tandis que les terrains en
question, c'est en bas des basses eaux, c'est-à-dire en eau
profonde.
Le Président (M. Garon): Merci, Me Bernard Mlchaud.
M. Mlchaud: Merci.
Le Président (M. Garon): Avez-vous d'autres questions?
M. Ryan: Non, j'ai terminé pour l'instant.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Ryan: Je pense que, pour le reste, nous reviendrons, aux
articles suivants, à la discussion des modifications qui sont
proposées.
Le Président (M. Garon): Alors, maître, le
député de Jonquière va vous poser des questions.
M. Dufour: Bon, peut-être pas à M. Roiter comme
peut-être à M. le ministre concernant, par exemple, les droits de
propriété. On reconnaît jusqu'à un certain point que
les intervenants ont le droit de contester le droit de propriété
vis-à-vis des tribunaux. Ils vont le faire et ça va se faire de
cette façon-là. SI on conteste le droit de
propriété et s'ils obtiennent la propriété - et
ça, c'est le tribunal qui décidera - il y a d'autres arguments
qui disent: Est-ce que c'est un droit de propriété parfait qu'on
leur concède ou pas? Parce que, par le projet de loi, avec le droit de
propriété qu'on concède, ils auraient le droit de se faire
payer pour leurs terres, mais est-ce que ça leur donne aussi le plein
droit sur leurs propriétés? Autrement dit, les taxes qui ont
été payées - et ça a été
soulevé aussi dans l'argumentation - depuis ce temps-là, est-ce
qu'elles pourraient leur être remises? Parce que, dans le projet de loi,
on ne prévoit pas que ces taxes-là leur seraient remises s'ils
étaient vraiment propriétaires des terrains. Il y a un demi-droit
dans le fond.
M. Ryan: Non. Regardez, le projet de loi règle le
problème comme ceci: à l'article 2, nous disons que toutes les
résolutions et tous les règlements adoptés depuis 1956
sont valides, y compris les règlements par lesquels on a
décidé d'Imposer des charges fiscales. Toutes les
décisions qui ont été prises sont validées. Par
conséquent, il ne sera pas question de remboursement de taxes,
même si la propriété est reconnue par les tribunaux,
éventuellement, ou par nous autres, ou par ceux qui ont des
décisions à prendre là-dedans.
M. Dufour: S'ils avaient été propriétaires
de plein droit vis-à-vis du projet - parce qu'il va y avoir une
compensation à donner, la municipalité va être
obligée de compenser si les contestataires ont gain de cause au point de
vue du tribunal - ça veut dire que ce droit de propriété
là va se convertir en négociations et en coûts.
M. Ryan: C'est deux choses. Même s'ils étaient
propriétaires - on présumait qu'ils l'étaient vu qu'ils se
sont fait charger des taxes et ils les ont payées - ils ne peuvent pas
être plus que propriétaires; ils étaient déjà
reconnus. Ça fait que ces taxes-là - le projet de loi, on va en
discuter tantôt à l'article 2; ça a été
soulevé par M. Brock, hier soir - nous autres...
M. Dufour: Oui.
M. Ryan:... nous considérons qu'elles ne doivent pas
être remboursées, mais ça ne change rien au droit de
propriété.
M. Dufour: Bien, c'est-à-dire que, s'ils étaient
propriétaires de plein droit, ça leur donne le pouvoir de
négociation et j'imagine qu'à travers les prix auxquels ils
vendent leurs propriétés ils tiennent compte carrément de
tous les frais que ça leur a coûté, il me semble que
ça va de soi. Si vous êtes propriétaire d'un terrain
pendant je ne sais pas combien d'années et que vous faites des
transactions pour en disposer, c'est évident qu'ayant la pleine et
entière propriété ou la jouissance de la
propriété, lorsque vous vendez, vous tenez compte des frais que
ces terrains-là vous ont occasionnés dans le temps. Ça me
semble assez logique.
M. Ryan: Mais ça ne change rien au problème de la
municipalisation de ce terrain-là, tu sais. On le déclare faisant
partie du territoire de la ville de Verdun et, par conséquent...
M. Dufour: Ah ça, je sais...
M. Ryan:... sujet aux droits et obligations qui se rattachent
à ça. Toute la question de la propriété est une
autre question.
M. Dufour: Dans le même mémoire que M. Roiter - je
ne sais pas trop si c'est Roiter ou "Roiteur" - nous soumet, il nous parie
aussi de la façon dont on procède pour le bill qu'on a devant
nous, le projet de loi. Ça a été soulevé deux fois;
d'abord, hier, par M. Brock et aujourd'hui par M. Roiter, concernant la
disposition des terres de la couronne. Est-ce qu'effectivement l'avis qu'on a
par rapport à l'Assemblée nationale est vraiment probant? Est-ce
que c'est vraiment clair et que vraiment l'Assemblée nationale s'est
prononcée là-dessus?
Ça me chicote un peu, moi, parce que, bon, je pense que c'est
comme n'importe quoi, la
première fois qu'on entend dire quelque chose et qu'on ne s'y
attend pas, il n'y a peut-être rien là, mais tout d'un coup qu'il
y aurait un fondement quelconque. Est-ce que vraiment il y a une disposition,
dans ce projet de loi là, qui touche la propriété de la
couronne? C'est un peu ça. Effectivement, dans les projets de loi
publics, quand ça touche la couronne, les députés ne
peuvent même pas faire d'amendements à un projet de loi. C'est
clair qu'il faut que ce soit les ministres qui les apportent et je pense qu'au
point de vue du bien-fondé de notre règlement notre
règlement est très clair là-dessus. J'aimerais
peut-être, peut-être pas pour aujourd'hui, mais d'ici à ce
qu'on dépose le projet de loi à l'Assemblée nationale,
qu'on obtienne un avis là-dessus. (10 h 30)
M. Ryan: C'est-à-dire qu'actuellement nous avons
sollicité l'avis des conseillers experts de l'Assemblée nationale
sur cette question dès qu'elle eut été portée
à mon attention. Et la conclusion qui a été retenue, c'est
la suivante: le député, lui, se fait le parrain du projet de loi,
ici. Mais ce n'est pas lui qui propose l'adoption de chaque article. C'est le
ministre. Alors, cette partie-là est pleinement préservée.
Nous choisissons les modalités que nous voulons. Ça peut
être par un bill public, ça peut être par un bill
privé; ça, ça ne change rien. Dans ce cas-ci, nous avons
procédé de cette manière-ci, mais vous aurez
remarqué, depuis le début des travaux de la commission, que c'est
toujours le ministre qui fart la motion d'approbation d'un article.
M. Dufour: Je pense que, de ce côté-là, on
est prudents parce que même l'Opposition, c'est très rare qu'elle
écrit un amendement. On vous le suggère, puis vous en
disposez.
M. Ryan: Puis, on l'accepte volontiers quand il est fondé.
Alors, c'est ça qui est la réponse à l'argument
soulevé.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a eu une opinion
formelle du Comité de législation qui répondait à
cette interrogation-là? Parce que c'est leur responsabilité.
Est-ce que, légalement, ça peut être présenté
de cette façon-là ou si ça doit aller par bill public?
Parce que c'est une question fondamentale et je pense que le Comité de
législation doit donner une opinion juridique spécifiquement
là-dessus. Ça ne peut pas être une opinion juste comme
ça parce que, normalement, un député n'a pas le droit
de... Et je pense que c'est la légalité de tout le processus.
Alors, le Comité de législation doit se mouiller
précisément sur ce point-là.
M. Ryan: M. le Président, tout d'abord, le transfert de la
propriété a été décidé par un
décret du gouvernement l'année passée, le 15 août
1990. Le décret a paru dans la Gazette officielle du
Québec, au mois de septembre de l'année passée. C'est
là que la décision a été prise. Tout ce qu'il
s'agit de faire dans le projet de loi ici, c'est de donner à la ville de
Verdun le pouvoir nécessaire pour aller plus loin, tous les droits de
propriété concernés étant dûment
protégés. C'est tout ce que ça fait.
Le Président (M. Garon): Ce n'est pas là-dessus
qu'est le point d'interrogation, je pense.
M. Ryan: Non, je veux terminer, si vous permettez.
Deuxièmement, j'ai déposé hier un avis de
conformité qui a été remis au président de
l'Assemblée nationale, attestant que le projet de loi est conforme aux
règlements et aux lois dont il traite. Troisièmement, on
m'informe que les projets de loi privés ne passent pas par le
Comité de législation. La procédure est prévue dans
le règlement. C'est la Direction de la législation de
l'Assemblée nationale qui vaque à cette fonction-là. Tout
ça a été fait, en l'occurrence.
Le Président (M. Garon): Mais c'est parce que, là,
on a un point particulier. C'est qu'il faut s'assurer comme commission que, sur
le plan légal - peu importe parce qu'on n'est pas là pour donner
des opinions juridiques personnellement -les gens qui ont la fonction
d'examiner la question de légalité pour l'Assemblée
nationale l'ont fait, présisément sur le point qui a
été présenté par Me Brock. Je pense qu'il a
soulevé un point qui est débattable et, à ce
moment-là - ce n'est ni à vous, ni à mol, ni à qui
que ce soit - ça nous prend une opinion juridique claire
là-dessus comme commission parlementaire.
M. Ryan: M. le Président, on a répondu à ce
point-là en votre absence hier. On a déposé un document
que...
Le Président (M. Garon): J'ai été absent
à peu près deux minutes à la fin de la séance.
M. Ryan: Je ne vous fais pas de reproche. Une bonne partie de
l'après-midi hier. Mais ça a été
déposé hier, puis je vais vous le redonner volontiers.
Le Président (M. Garon): Bien, hier après-midi, on
ne siégeait pas là-dessus. J'aimerais qu'on...
M. Ryan: On en a traité de ça hier.
Le Président (M. Garon): Gardons la vérité.
Hier après-midi, je regrette, on ne siégeait pas
là-dessus.
M. Ryan: Je vous dis que nous avons traité de ce
point-là, hier. J'ai le droit de vous dire ça.
Le Président (M. Garon): Tant que je suis
président, c'est mol qui préside.
M. Ryan: Vous n'êtes pas un dictateur, puis on ne
l'endurera pas.
Le Président (M. Garon): Non, mais excepté que vous
ne direz pas n'importe quoi non plus.
M. Ryan: Je vais déposer l'avis qui a été
donné au président de l'Assemblée nationale par le
directeur de la législation et je vais en donner lecture pour que
ça soit clair, pour la deuxième fois depuis hier: "Le projet de
loi 275 d'intérêt privé, Loi concernant la ville de Verdun,
a été déposé auprès du directeur de la
législation le 15 janvier 1991, soit à une date qui lui permet
d'être adopté par l'Assemblée nationale avant le 23 juin
1991, en vertu de l'article 35 des règles de fonctionnement concernant
les projets de loi d'intérêt privé. L'avis publié
à la Gazette officielle du Québec en vertu de l'article 36
de ces règles, ainsi que ceux publiés dans un journal en vertu de
l'article 37 des mêmes règles ont été produits et
sont conformes à ces articles. En conséquence, ce projet de loi
peut être présenté à l'Assemblée nationale et
être adopté avant le 23 juin 1991. " Le directeur de la
législation, René Chrétien. C'est une lettre qui remonte
au 9 mai 1991.
Le Président (M. Garon): Je comprends ça, sauf
qu'il y a un point particulier. Est-ce qu'il a été analysé
ou non? Il a peut-être été analysé. Mais, là,
c'est parce que vous avez une opinion générale sur un projet de
loi. Il y a point particulier qui a été soulevé, comme l'a
soulevé le député de Jonquière, un point
particulier sur la présentation d'un projet parce qu'on dit qu'il y a
disposition d'un bien de la couronne. Alors...
M. Dufour: En fait, M. le Président, notre
règlement de l'Assemblée dit que tout député peut
présenter un projet d'intérêt privé ou local. Dans
cette question-ci, le gouvernement est impliqué. Est-ce qu'on peut
amener les intérêts locaux au gouvernement? Locaux, ça
voudrait dire qui concerne la localité. C'est ça que ça
veut dire. En tout cas, j'essaie de l'extrapoler. Si on parle des
intérêts locaux, c'est des intérêts qui
intéressent une partie des gens. Comme dans ce bill-là les droits
de propriété, ça dépasse l'intérêt
local parce que, là, c'est l'ensemble du Québec qui est
concerné, à ce moment-là, est-ce qu'on est en accord que
ça va bien avec notre règlement?
Je ne mets pas en problème la capacité du
député, M. Gautrin. Je fais juste dire: Est-ce qu'on a
respecté la réglementation telle que la loi l'exige de nous?
C'est un peu ça. On parle d'intérêts locaux et de
l'intérêt particulier. Les intérêts locaux, oui,
ça concerne la municipalité; particulier, oui, ça
intéresse des gens, mais il y a les intérêts de
l'état qui est aussi concerné. est-ce que locaux voudrait dire
tout ça en même temps? je ne sais pas. je fais juste demander:
est-ce qu'on a vraiment un avis qui nous dit que, dans ce cas-ci où il y
a des intérêts qui dépassent la localité, on est
bien couverts? c'est le seul point que je soulève par rapport à
ça.
M. Ryan: Nous avons vérifié et les jurisconsultes
du gouvernement... Comme vous le savez, les conseillers juridiques du
ministère des Affaires municipales sont des employés qui
relèvent du ministère de la Justice. Alors, ils donnent leur avis
en consultation avec leurs supérieurs. Et, dans ce cas-ci, nous avons
bien vérifié le point dont il est question, le transfert
présumé de propriété, et l'avis qu'on m'a
donné, c'est que cette question, tout en étant importante en soi,
n'est pas pertinente par rapport à ce projet de loi ci, ne se pose pas
parce que le projet de loi n'effectue pas de transfert de
propriété.
M. Dufour: Mais, en supposant que cette règle-là
soit transgressée, est-ce que ça permettrait, par exemple,
à des intervenants autres de contester la qualité de nos travaux
ou le bien-fondé des travaux qu'on fait? Parce qu'on dit:
L'Assemblée nationale est souveraine, mais il n'y a personne qui peut...
Si on fait force de loi et qu'elle n'est pas contestable, c'est fini, ça
vient d'être réglé. On vient d'enlever un droit. Point,
à la ligne. Mais, moi, je n'ai pas l'assurance que...
M. Ryan: Pourvu que tout ait été fait en
conformité avec le règlement, ça ne peut pas être
attaqué là-dessus. Et, là, nous avons toutes les
indications que ça a été fait en conformité. Il
peut arriver que la validité du projet de loi soulève des
objections d'ordre juridique qui seront portées à l'attention des
tribunaux en temps utile par les intéressés. L'Assemblée,
quand elle légifère, agit avec la présomption que son
projet est valide, j'espère. Elle n'en a pas une certitude absolue.
Le Président (M. Garon): Ce que le député de
Jonquière vous demande, au fond, il vous demande: Avant la
troisième lecture, avant l'adoption par l'Assemblée nationale,
que le point soulevé par Me Brock soit analysé par les juristes
de l'Assemblée nationale. C'est tout ce qu'il demande, au fond, pour
qu'on s'assure que le projet de loi est présenté
légalement. C'est tout simplement ça. C'est tout ce qu'il vous
demande. Alors, s'ils l'ont analysé, vous allez pouvoir confirmer
ça. S'ils ne l'ont pas analysé, ils vont l'analyser, vous allez
pouvoir le confirmer. Tout ce qu'il demande, c'est qu'il y ait une opinion
légale parce que, quand on présente des bills
privés...
M. Ryan: Monsieur...
Le Président (M. Garon):... il y a une opinion
légale qui dit toujours: On l'a analysé et on peut le
présenter. Mais, lui, il soulève ce point particulier là,
dans ce cas-là, pour une raison précise. Le député
de Jonquière demande que ce soit analysé pour que, lorsque vous
ferez votre présentation en troisième lecture, vous puissiez dire
à l'Assemblée nationale: Bien, il y a un avis, ce point,
soulevé par Me Brock, a été analysé et il n'y a pas
de problème de présenter le projet de loi comme loi
privée. C'est tout ce qu'il demande.
M. Ryan: M. le Président, je vous réponds que
l'objection soulevée par Me Brock a été examinée et
analysée. J'ai reçu des avis pertinents. Je déclare, au
nom du gouvernement, que l'avis qu'on m'a donné, c'est que tout est
conforme a nos règlements. C'est la réponse que je donne ce
matin. Si vous voulez mettre ma parole en doute, vous pouvez le faire.
M. Dufour: Je pense qu'on ne mettra pas votre parole en doute. Si
vous nous dites que tout a été conforme, bien, c'est correct.
Mais je pense que les intervenants doivent en prendre avis au môme titre
que nous. Voilà. Je ne peux pas aller plus loin que cela, à mon
point de vue. Ça aurait tout de même été
intéressant d'avoir un point, mais vous me dites que ça a
été fait!
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière, avez-vous d'autres questions pour Me Rolter?
M. Dufour: Non, je pense bien qu'il a fait un exposé
intéressant. Peut-être...
M. Rolter: Je voudrais passer la parole à Me Brock pour
une minute.
M. Dufour: Ça dépend. C'est le président qui
décide.
M. Brock (William): Avec la permission du président, j'ai
deux questions à poser à M. Ryan. Premièrement, j'aimerais
connaître la date du certificat en question parce que je n'ai jamais vu
ce certificat. Deuxièmement, est-ce que le certificat en question parle
de la section 30, que le certificat qui dit que la loi privée est en
conformité avec les règles? Quelle est la date de ce
document?
Question no 2: Est-ce que ce document mentionne ou fait
référence à la section 30 de la Loi sur l'Assemblée
nationale? Parce que le ministre a seulement mentionné la section 35
qui, d'après moi, n'est pas la section qui est importante. La section
clé, pour moi, est la section 30 qui dit clairement qu'un membre n'a pas
le droit de déposer une loi privée qui a pour objet le transfert
d'un bien à la couronne.
M. Ryan: Je pense qu'il y a une confusion dans l'esprit de M.
Brock à laquelle nous avons déjà répondu, mais nous
allons essayer d'être plus clair. D'abord, la date de l'avis de
conformité, je l'ai donnée tantôt, je la
répète volontiers et j'en donnerai une copie de ce document - je
le dépose d'ailleurs à la commission; il sera disponible pour
tout le monde - c'est le 9 mal 1991.
M. Brock: Le 9 mai.
M. Ryan: Le 9 mai 1991. Il fallait qu'on l'ait avant de
procéder au dépôt du projet de loi. C'est la nature
même de l'avis qui définit ça. Deuxièmement, en ce
qui touche l'article 30, je pense qu'il y a là une confusion dans les
termes, là. L'article 30 dit: "Tout député peut
présenter un projet de loi". Parrainer un projet de loi et
présenter chacun des articles du projet de loi, c'est deux choses
différentes. Le député se fait le parrain du projet de
loi, mais, quand nous discutons, c'est le ministre qui présente les
dispositions du projet de loi au nom du gouvernement. Alors, ça dispose
de cette question reliée à l'article 30 dans l'esprit du
gouvernement.
Une deuxième réponse, c'est que l'action visée par
votre question, le transfert d'un bien de la couronne, ça a
été réglé par le décret du 15 août
1990, publié à la Gazette officielle du Québec le
15 septembre ou autour de là.
M. Brock: Sur cet aspect, je pense qu'il y a peut-être
confusion entre le sujet de la loi privée et l'objet de la loi
privée. C'est clair pour moi que l'objet est la transaction en question
et l'essentiel de la transaction, c'est le transfert d'un bien appartenant
à la couronne.
Maintenant, j'ai juste un autre commentaire que j'aimerais faire. Moi,
je trouve cela curieux que le gouvernement dise, d'un côté, que,
même si NIREC a payé les taxes depuis des années sur les
"water lots", on ne peut pas avoir un remboursement de ces taxes. Ça,
c'est un argument. D'un autre côté, la couronne dit que ni NIREC.
ni Investissements île des Soeurs, ni Roger Vanier n'est le
propriétaire des terrains; c'est la couronne qui est propriétaire
de ce qu'on appelle les "water lots", les terrains de remblaiement. Je me
demande pourquoi NIREC a été taxée par la ville, pourquoi
NIREC a payé les taxes, si le gouvernement prend aujourd'hui la position
que c'est le gouvernement qui est le propriétaire des taxes. Je me
demande pourquoi NIREC n'a pas le droit d'obtenir un remboursement de ces taxes
dans ces circonstances, dans cette optique. Je trouve cela très curieux.
On a payé les taxes pour le gouvernement.
M. Ryan: Je vais demander à un conseiller
juridique de donner un complément d'explication là-dessus.
Je pense que vous allez comprendre facilement.
M. Brock: C'est peut-être une autre raison pour
laquelle...
M. Ryan: Peut-être que le procureur...
Le Président (M. Garon): On va écouter les
Intervenants et on va revenir à la ville à la fin. On
écoute les intervenants. On a écouté la ville au
début et on va revenir à la ville à la fin. (10 h 45)
M. Ryan: Essentiellement, M. le Président, il y avait un
bail qui régissait les rapports entre l'entreprise dont parle M. Brock
et le gouvernement. Â ce moment-là, c'était sous un autre
nom l'entreprise, mais II y a une filiation qui est admise de tout le monde. En
vertu de ce bail-là, le locataire en question était occupant d'un
terrain de la couronne, puis devait faire face à des obligations
d'occupant, y compris le paiement des taxes. C'était prévu dans
le bail. En tout cas, ça, la ville pourra l'expliquer tantôt de
manière plus élaborée, mais c'est là qu'est
l'explication. Il n'y a pas le vacuum dont parle M. Brock.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière, est-ce que vous avez d'autres questions?
M. Ryan: J'ajoute juste un complément d'explication, M. le
Président. En vertu de la Loi sur la fiscalité municipale,
à l'article 208, "lorsqu'un immeuble non imposable en vertu du
paragraphe 1° ou 11° de l'article 204 est occupé par un autre
qu'une personne mentionnée à cet article ou qu'une
société qui est mandataire de la couronne du chef du
Québec, les taxes foncières auxquelles cet Immeuble serait
assujetti sans cette exemption sont Imposées au locataire ou, à
défaut, à l'occupant, et sont payables par lui. " Alors, c'est
là qu'est la source.
M. Dufour: On parle beaucoup de taxes. Est-ce que vous pouvez
nous donner une évaluation? Qu'est-ce que ça représente? Y
a-t-il des gros montants en cause ou si c'est juste un principe? C'est 20 000
$, 100 000 $?
M. Brock: Les taxes?
M. Dufour: Oui.
M. Brock: Quelques millions.
M. Dufour: Quelques millions de taxes?
M. Brock: Oui.
M. Dufour: Que vous prétendez avoir payées...
M. Brock: Absolument. M. Dufour:... injustement.
M. Brock: Oui. Entre 1982 et 1991, NIREC a payé, je pense,
2 700 000 $ en taxes municipales pour les terrains en question. Moi, je ne
parle pas de l'île des Soeurs au complet; je parle uniquement pour les
terrains en question, uniquement pour ce qu'on appelle des "water lots", des
terrains de remblaiement.
M. Dufour: Les terrains de remplissage.
M. Brock: C'est ça, les terrains de remplissage. Seulement
pour les terrains de remplissage, nous avons payé, entre 1982 et 1991, 2
700 000 $ ou 2 800 000 $, dans ce chiffre, je ne parle pas de notre
réclamation pour intérêts. Parce que je prends la position
que, si nous avons droit à un remboursement, c'est un remboursement avec
intérêts.
Le Président (M. Garon): II y a un appareil, qu'on me dit,
ici, qui est sur le mur, sur le thermostat, pour faire l'enregistrement des
débats.
M. Dufour: II y a peut-être un complément de
question, là. Quand vous parlez de 2 700 000 $, est-ce qu'il y a des
investissements sur ces terrains-là autres que de l'aménagement
paysager ou du remplissage?
M. Brock: Non, pas à ma connaissance.
M. Ryan: Je vais poser une question à M. Brock. Est-ce
qu'il y a eu des transactions sur ces terrains-là au cours des
dernières années et de quel montant?
M. Brock: Oui, je sais que, finalement, NIREC a vendu à M.
Vanier une partie des terrains de remplissage pour un montant de 15 000 000 $
peut-être, 15 000 000 $ ou 16 000 000 $.
M. Ryan: Alors, 15 000 000 $ moins 2 000 000 $, ça fait 13
000 000 $.
M. Brock: Oui. M. Ryan: Merci.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres
questions à poser au représentant de M. Roger Vanier? M. le
ministre, est-ce qu'il y a d'autres questions?
M. Ryan: Oui. Je donne juste une explication à une
question de notre collègue de Jon-
quière, qui est de bonne foi comme toujours. Le projet de loi
vise seulement à peu près le tiers des "water lots". C'est
beaucoup plus grand que ça, l'ensemble des "water lots". Ça fait
qu'il a pu y avoir des transactions sur le reste. Ça, je pense que c'est
bien important. Quand on regarde le dossier complet... On en parlera à
l'article 2, si vous voulez.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres
questions? Alors, j'appelle le prochain intervenant, Taxe $ Action Inc., les
représentants du groupe Taxe $ Action inc. Je vous remercie, Me Roiter
et Me Brock.
Alors, madame...
Taxe $ Action inc.
M. Demers (Jean-Marie): Mme Touchet a été malade
hier. Alors, elle n'a pas pu se présenter aujourd'hui.
Le Président (M. Garon): Pouvez-vous vous présenter
vous-même?
M. Demers: Oui. Jean-Marie Demers, dentiste à Verdun
depuis 41 ans, natif de votre beau comté de Lévis, Saint-Romuald.
Comme d'habitude, Verdun...
Le Président (M. Garon): Pouvez-vous présenter ceux
qui vous accompagnent?
M. Demers: Ah! Excusez.
M. Sylvestre (Charles): Mon nom est Charles Sylvestre,
vice-président de Taxe $ Action, à Verdun.
Le Président (M. Garon): Monsieur?
M. Dorion (Gabriel): Gabriel Dorion, membre de Taxe $ Action,
administrateur à Verdun aussi.
Le Président (M. Garon): Alors, allez-y, Dr Demers.
M. Demers: Je dois d'abord vous dire que j'ai été
candidat à la mairie contre mon ami Raymond Savard, il y a deux ans,
pour des raisons bien spéciales. C'est un bon ami, mais ayant vu le
déficit de la ville passer de 48 000 000 $ à 76 000 000 $ en
l'espace de quelques années, alors que Verdun, dans le temps qu'on
était bien administrés, était à peu près
comme Oka... On n'avait pas de règlement d'emprunt, nous autres. On ne
devait rien à personne. Alors, là, notre dette aujourd'hui est
rendue à 76 000 000 $. Les citoyens de Verdun sont taxés,
monsieur, le plus haut taux de taxation sur l'île de Montréal.
Et, là, bien, on veut nous embarquer. Il y a un surplus qui
relève d'un "overtaxing"; on a été trop taxés de 2
500 000 $. Ils sont prêts à donner ça en "cash" aux
promoteurs comme "down payment" et 4 900 000 $, règlement d'emprunt de
20 ans. Ça veut dire que nos enfants paieront encore et vous savez ce
que ça coûte 5 000 000 $ au bout de 20 ans. Ça va
coûter à peu près 16 000 000 $ à 17 000 000 $. On
vit comme des millionnaires à Verdun et on est des quêteux: 50 %
de la population est composée de gens retirés, sur le
bien-être ou en chômage. Ça, ça peut se prouver.
Entre 50 % et 52 %. La population de Verdun est de 65 000 plus ou moins; le
budget, 62 000 000 $. Montréal-Nord, sans vouloir flatter M. le
ministre, a une population de 90 000 avec un budget de 37 000 000 $. Ça,
c'est ce que j'appelle de l'administration. Vous savez?
Et puis, vous voyez là... Comment elle mesurait cette
île-là quand les bonnes soeurs de la Congrégation - ma
petite soeur, qui est soeur de la Congrégation, m'en a obtenu une copie
- ont vendu à Mme Judah Libb Gewurz? Mesurait-elle 4000 pieds par 1800?
La ville nous dit que ça a été augmenté d'environ
20 % à 25 %. Les vieux résidents du boulevard LaSalle, il y en a
qui nous ont dit que I'île a été augmentée entre 50
%et60 %.
Si vous venez à Verdun - ah! M. le ministre est sorti - vous
allez voir un ruisseau entre la terre ferme et I'île des Soeurs et,
là, on est après monter des affaires de 18, 20 étages
là-dessus. Ahl C'est de toute beauté. Vous viendrez voir
ça comment on est après développer l'île des Soeurs!
C'est de toute beauté! Une vraie cochonnerie! C'est pour ça qu'en
plus de toutes ces raisons-là qui vont nous amener encore des
taxes...
Moi, j'ai un poulailler au vingt et unième étage, 5000 $
de taxes. La même chose ici au Saint-Amable coûte 3800 $. Oh! Chez
les bonnes soeurs qui ont construit aussi, ça coûte environ 4000
$. Donc, une surtaxation encore d'un pourcentage minimum de 20 %. Vous savez,
c'est pour ça que Verdun n'a pas les moyens de se permettre ça.
Il y a des limites, comprenez-vous? Notre comptable s'est retiré l'an
dernier. Je ne sais pas s'ils l'ont remplacé, mais je ne connais pas un
gars qui sait compter sur le conseil de ville. Je n'en connais pas un. C'est un
peu décousu, mon affaire, mais Je voulais vous donner mon idée.
En conclusion, c'est à ça que je veux en venir.
Le Président (M. Garon): Mais par rapport au projet de
loi, là.
M. Demers: Je suis contre, contre, contre, au nom de ceux qui ont
voté pour mol. J'ai été battu à l'île des
Soeurs à plate couture. L'argent a coulé à flots,
monsieur. Il n'était pas question de rentrer là. A l'île
des Soeurs, sur 2100 votants, j'ai eu 1100 votes, M. Savard en a eu 800.
Ça veut dire que, moi, j'ai toujours fait ma campagne contre les taxes
et contre les bâtisses
en hauteur. Venez voir ça. Ça a l'air d'un petit
Manhattan. Ils sont à la veille de faire des passerelles pour aller
directement sur le pont Champlain. C'est ridicule. Vous savez, moi, ça
me révolte et puis j'en viens à ça qu'on n'a pas d'affaire
à se mettre le nez là. La ville de Verdun n'a pas d'affaire
à se mettre le nez là. Merci, monsieur.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: Là, il y a deux choses, comme vous le savez. Il y
a d'abord les articles du projet de loi. Il faut bien que ces
terrains-là, ça relève d'une municipalité. Est-ce
que vous en voyez une autre que la ville de Verdun?
M. Demers: Bien, la CUM a des plans pour faire des parcs à
Montréal. On s'est présenté là l'automne dernier et
puis ça n'a pas été accepté. Je ne vois pas des
parcs dans notre coin, là, le coin sud-ouest, Verdun,
Pointe-Saint-Charles; je ne crois pas qu'il y ait de parcs publics
subventionnés par la CUM ou par la province. L'île des Soeurs, cet
endroit-là ferait un endroit parfait. Parce qu'on parle de 4 900 000 $.
Ça, ce sont des arbres qui sont dans l'eau neuf mois par année,
l'hiver dans la neige, et puis, encore là, actuellement, si vous allez
voir, il y a de l'eau dans les arbres. Comme on dit en canadien, on pourrait en
réchapper une bonne partie, mais, à part de ça, je trouve
que le prix est exorbitant. L'île a été payée 1 350
000 $ en 1956, d'après le contrat, là, mais je trouve que le prix
est exorbitant. Il faudrait que la province elle-même envoie des
spécialistes faire une évaluation de ça pour voir s'il n'y
a pas collusion - ce sont des choses qui arrivent, ça, hein - entre le
vendeur et les promoteurs.
Parce que, actuellement, l'île des Soeurs se développe. On
nous dit qu'on a dépensé 500 000 $ pour un plan d'urbanisme. 95 %
des gens de l'île sont contre les bâtiments en hauteur. La Banque
du Canada a fait quelque chose de civilisé, la chambre d'immeuble,
plusieurs ont fait des trois étages, ce qui est acceptable. Mais,
là, actuellement, on a construit partout des petits bungalows qu'on a
vendus 100 000 $, 150 000 $ et puis, là, Ils sont après
construire des 7 étages, 10 étages, 9 étages qui bouchent
complètement la vue sur la ville. Au point de vue environnement et
urbanisme, c'est absolument ridicule et puis je ne comprends rien dans
ça.
M. Ryan: Maintenant, je vais juste continuer. Dans
l'immédiat, il n'y a pas d'autre possibilité, aux yeux du
législateur, que de greffer ces terrains-là à
l'entité municipale à laquelle ils se rattachent logiquement.
Logiquement, c'est la ville de Verdun. Si jamais il doit être question
d'un parc régional sous les auspices de la CUM, ça, ça
viendra en deuxième. Mais il faut d'abord qu'ils soient rattachés
à une muni- cipalité.
M. Demers: Ce qui est fait depuis 1956, hein!
M. Ryan: Pardon?
M. Demers: Ce qui est fait depuis 1956.
M. Ryan: Mais non. Regardez, un des objets du projet de loi,
c'est de déclarer ça; c'est parce que ça n'était
pas fait. On n'est pas assez fous pour le faire deux fois si ça a
déjà été fait.
M. Demers: Parce que la ville de Montréal avait
refusé d'annexer l'île des Soeurs, sous M. Saulnier. Le maire
O'Reilly, dans le temps, ça avait passé au conseil, ç'a a
été accepté.
M. Ryan: Correct, pour toute la partie, là, en dehors des
terrains dont nous discutons, vous avez parfaitement raison.
M. Demers: Oui.
M. Ryan: Mais les terrains dont nous discutons, c'est le
prolongement logique, ça. Ça fait qu'il faut bien qu'ils se
rattachent là. On n'a pas le choix.
M. Demers: C'est quoi, les terrains? Combien de millions de pieds
carrés ça peut représenter? Personne ne le sait!
Voyez-vous, il n'y a aucune... Moi, je n'ai jamais vu ça. Il n'y a
aucune dimension de donnée sur le contrat, tu sais, disant un demi-mille
par trois quarts de mille. Vous savez, il n'y a absolument rien.
M. Ryan: II y a des cartes, là.
M. Demers: Et puis on a dompé toute la terre de l'Expo
1967, ça a tout été dompé là à tant
de la tonne, 8 $ de la tonne, je crois. Puis, quand on a eu assez agrandi,
bien, là, il y en a qui ont commencé à crier. Ça
fait que, là, on a fait un mont soleil. Vous n'avez pas vu ça, le
mont Soleil, monsieur. Ah! C'était de toute beauté, hein! De
Verdun, c'était beau, c'était beau, ça cachait le mont
Saint-Hilaire, le mont Saint-Bruno et puis ça cachait le mont
Saint-Paul-d'Abbotsford. Vous savez, ce sont toutes des affaires comme
ça qu'on a dans Verdun depuis deux administrations.
M. Ryan: Écoutez, je vais juste terminer mon intervention.
Je vous disais, là, sur le premier point, il faut rattacher ces
terrains-là à l'entité municipale à laquelle ils se
relient logiquement. C'est l'objet premier du projet de loi.
Deuxièmement, il y a le développement qui va se faire
là-dessus. Là, la ville a un projet qui ne reçoit pas
l'approbation. Ici, on lui donne le pouvoir d'agir, une fois que cette
question-là va
être déterminée. Mais, pour agir, là, il va
falloir qu'elle passe par les contribuables, par le conseil municipal et puis
ce genre de décision là relève des élus municipaux,
de la population. Il y a une partie qui devra nous être soumise, à
nous autres, sous forme de règlements qui devront être
approuvés, des règlements d'emprunt ou autres. On va les examiner
avec toute l'attention nécessaire. (11 heures)
Moi, il peut arriver que je n'aime pas telle tour qui est sur
l'île des Soeurs, mais ce n'est pas mon jugement qui doit
prévaloir là-dedans. Il y a des gens qui ont pris des
décisions et on ne peut pas être les tuteurs des
municipalités jusqu'au nombre d'étages et ces choses-là,
on n'en sortirait pas. Là, il y a un travail à faire sur le
territoire de Verdun qui vous incombe en propre. Et, Ici, c'est bon que vous
nous informiez de votre réaction, mais ce n'est pas la place pour cette
campagne-là. Je vous dis ça bien simplement.
M. Demers: Parfait, merci.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: En fait, je n'ai pas grand-chose à ajouter si
ce n'est qu'effectivement la propriété des terrains, c'est une
question, le territoire de la municipalité, c'en est une autre. Il faut
bien les donner quelque part. Votre suggestion, c'est que la ville de
Montréal devrait s'en occuper; la ville de Montréal, à ce
que je sache, est peut-être bien administrée, mais je ne pense pas
qu'elle disposerait de cet argent. C'est peut-être de la
Communauté urbaine de Montréal que vous vouliez parler
plutôt que de la ville de Montréal.
Porter un jugementet et dire si c'est bien administré ou pas, je
ne pense pas que je puisse faire ça ici. Je ne suis pas un
résident de Verdun. On se dit, c'est quoi la façon dont on peut
aider une municipalité? Tout le monde est contre les taxes, mais tout le
monde veut avoir quelque chose et, pour avoir quelque chose, c'est le moyen
qu'on a trouvé. Il n'y en a pas d'autre. Ce n'est pas la ville de Verdun
qui a inventé les taxes, ni le gouvernement du Québec. Ça
a toujours existé dans le monde.
M. Demers: Non, mais il y a taxes et taxes. Vous avez entendu
parler le maire d'Oka, hier. Ils en ont des taxes, eux autres aussi, vous
savez. Mais, si on nous administre...
M. Dufour: C'est ça.
M. Demers: Si vous nous aviez dit, par exemple... Parce que,
là, il y a eu des arguments qui ont été apportés
depuis hier à l'effet que les gens de l'île des Soeurs paient plus
de 2 000 000 $ de taxes et qu'ils n'ont pas de retour sur leurs taxes.
Ça a été dit. Je ne sais pas si vous étiez ici
hier, mais il y a des gens qui sont venus nous l'affirmer.
M. Dufour: Ce ne sont pas des montants justes. Les gens de la
Société foncière de l'île des Soeurs sont venus nous
dire... Non, c'est l'Association des propriétaires de l'île des
Soeurs qui nous a dit: Nous, on pale des surplus et on n'a pas de retour.
Ça arrive. Une compagnie, par exemple, va payer 1 000 000 $ de taxes et
ça va coûter à la municipalité 500 000 $. Il y a 500
000 $ qui sont donnés à quelqu'un. Il semblerait que c'est
ça. Cette association de propriétaires, qui prétend
représenter 80 % à 90 % des citoyens de l'île des Soeurs,
les propriétaires, nous dit: On est prêts à payer pour les
4 900 000 $ de surplus.
M. Demers: ils parlent au nom de 150 personnes, ils en ont
mentionné 300. je suis membre, j'ai ma carte de l'association des
propriétaires.
M. Dufour: je ne sais pas, mais, mol, je suis obligé de...
ça a été dit ici et personne ne l'a contredit. donc, si ce
n'est pas contredit, je suis obligé de dire que ça doit
être ça.
M. Demers: J'ai été trop poli pour crier du fond de
la salle.
M. Dufour: Bon. Il y a un surplus qui est payé. Il y a une
partie de ce surplus-là qui est payée par la municipalité;
ça existe, ça. Il y a aussi la différence. Vous avez dit:
Ça va augmenter et on va payer dans 20 ans. Mais, là,
l'association des gens qui demeurent sur l'île des Soeurs dit: Nous
autres, on va payer ça en taxe spéciale. C'est ce que j'ai comme
Information. SI vous me dites que ce n'est pas ça, mol, je ne comprends
plus. On va demander peut-être au ministre des Affaires municipales de
faire une petite enquête là-dessus pour savoir si c'est vrai ou
pas vrai. D'ailleurs, les gens sont là, ils vont nous le dire ou
pas.
Vous portez des jugements. Mol, je ne les relèverai pas. Je ne
relèverai pas les jugements que vous portez, mais II y a une chose qu'on
a devant nous, c'est de savoir si le projet est valable et s'il est
nécessaire. Moi, je n'ai pas compris, dans ce que vous m'avez dit, que
ce projet-là, on pouvait le remettre en cause. Quand vous me dites que
vous êtes contre les taxes, oui, ça, j'ai toujours entendu dire
ça. J'ai été 18 ans maire et quatre ans conseiller
municipal; ça fait presque 30 ans que je suis dans le domaine municipal,
je l'ai entendu. Mais, par contre, le monde qui me disait ça, il votait
pour mol pareil; ça fait que je me disais: Coudon, Je dois faire quelque
chose pour. Je ne mets pas l'argent dans mes poches, à moi tout seul,
là. Les gens avalent l'air satisfaits pareil, mais II y en a qui
ne voulaient pas payer de taxes. Ça, c'est vrai.
C'est ça. Je trouve que votre argument, en tout cas pour moi, ne
relève pas directement du problème qu'on a devant nous, à
l'effet que ce projet de loi n'est pas viable, n'a pas de bon sens, n'a pas,
d'allure. Moi, je n'ai pas compris ça. Pouvez-vous me donner des
explications ou des arguments plus forts qui me disent: II n'est pas correct,
ce projet-là? Ça n'a pas de bon sens et vous allez mettre la
ville en danger, et tout ça. Je n'ai pas compris ça dans votre
argument.
M. Derrière: Qu'est-ce que c'est en fait, qui appartient
à la province? Qu'est-ce que c'est qui appartient à tel acheteur?
Qu'est-ce que c'est qui appartient aux propriétaires de l'île des
Soeurs? Ce n'est pas défini. C'est la bisbille. C'est...
M. Dufour: Mais ça, les tribunaux vont le
déterminer; nous autres, on n'en parle pas. Dans le projet de loi, il y
a un amendement qui va être apporté et qui va nous dire que les
tribunaux vont décider. Et, d'ailleurs, même ceux qui contestent
ce droit-là nous disent que ça répond en grande partie
à leurs préoccupations, à 50 %; peut-être pas
à tout, mais au moins cette partie-là elle est
réglée pour les propriétaires.
M. Derrière: Mais, en attendant, on donne nos 7 000 000 $
pour avoir des arbres qui sont dans l'eau et puis...
M. Dufour: Mais ça, c'est un autre dossier, c'est une
autre discussion.
M. Ryan: Je suis certain qu'il faut se dépêcher
d'agir parce que le boisé, là, il est en très mauvais
point actuellement, puis, s'il n'y a pas quelque chose qui se fait, il va se
détériorer et puis ça va être un gaspillage.
M. Derrière: C'est pour ça que je trouve que le
prix est exorbitant.
M. Ryan: Comme je vous le dis, il y a un autre forum pour
discuter le prix. Là, ce n'est pas l'objet du projet de loi ce
matin.
Le Président (M. Garon): Est-ce que, M. le
député de Jonquière, vous avez d'autres questions?
M. Dufour: Moi, je veux juste donner une réponse.
Peut-être que le prix est exorbitant, mais, quand je regarde le
coût des transactions qui se font là, il me semble que les prix
sont élevés aussi. Je ne pense pas que la municipalité a
intérêt à payer plus cher que ça vaut; il doit y
avoir des négociations quelque part. Puis, en plus, ce règlement
qui est devant nous, les montants en ont été acceptés par
les contribuables de la ville de Verdun, à ce que je sache. Il semble
que le règlement a été adopté par la population. la
seule chose qui manque, c'est l'approbation du ministre des affaires
municipales. '
Donc, à ce moment-là, peut-être que c'est trop cher,
mais ça dépend toujours. Le marché, s'il est trop cher
pour l'un peut être pas cher pour l'autre, dépendant de... Vous
savez, quelqu'un qui meurt de soif dans le désert pourrait bien dire: Je
vais payer 100 $ pour une bouteille d'eau; ici, à Québec, on ne
paierait pas 100 $, c'est certain. C'est toujours la question de l'offre et de
la demande sur le marché.
En tout cas, j'espère que les gens vont juger l'administration.
Si vous vous faites organiser, vous allez convaincre plus de monde. Et puis,
moi, je le dis, la vraie démocratie, c'est quand ça vote. Puis,
si les gens ne sont pas contents... Vous, vous n'êtes pas content, mais,
s'il y en a plusieurs qui pensent comme vous, bien, vous savez ce qui va leur
arriver. Je ne le leur souhaite pas, mais je me dis: C'est ça, le
jugement de la population.
Moi, je vous le demande; si vous avez des arguments qui, vous pensez,
peuvent nous convaincre que ça n'a pas de bon sens, puis que ça
n'a pas d'allure, moi, je suis prêt à vous écouter. Si vous
n'en avez pas, bien, je n'ai plus de questions à vous poser.
M. Demere: Mes arguments, ça relève surtout des
taxes et puis de voir qu'on se chicane depuis trois ou quatre ans à
propos de la délimitation des propriétés. Qui est
propriétaire, qui est...
M. Dufour: Ah! Ça, c'est vrai.
Le Président (M. Garon): Alors, je vous remercie. Est-ce
qu'il y a d'autres questions, M. le ministre?
M. Ryan: Je n'ai pas d'autres questions. Je remercie le
représentant du groupe Taxe $ Action.
Le Président (M. Garon): Alors, je vous remercie, Dr
Demers, ainsi que les collaborateurs qui vous accompagnent.
M. Sylvestre: Est-ce qu'on peut dire notre mot, nous autres
aussi, là? On ne peut pas s'exprimer, nous autres?
Le Président (M. Garon): Bien, là, on a
pensé que M. Demers parlait en votre nom.
M. Sylvestre: M. Demers est un...
M. Ryan: M. le Président, me permettez-vous une
remarque?
M. Sylvestre: C'est l'opposition officielle.
Nous autres, c'est Taxe $ Action; ce n'est pas tout à fait
pareil.
Le Président (M. Garon): Pardon?
M. Sylvestre: II représente expressément... Nous
autres, c'est Taxe $ Action. Ça ne serait pas long, mais j'aurais quand
même mon opinion à dire là-dessus.
Le Président (M. Garon): Mais êtes-vous dans le
groupe Taxe $ Action?
M. Sylvestre: Je suis vice-président de Taxe $ Action,
Verdun.
Une voix: La présidente est malade.
Le Président (M. Garon): Oui, mais là, si...
M. Ryan: L'enveloppe a été donnée au groupe
Taxe $ Action, le temps a été utilisé. Puis, là, on
va priver des citoyens d'autres municipalités du droit d'être
entendus par la commission si on continue à ce rythme-là.
Le Président (M. Garon): Non, c'est parce que...
M. Ryan: Je pense qu'il est temps qu'on s'aperçoive qu'on
a des...
Le Président (M. Garon): Non, c'est parce qu'on a compris
que le Dr Demers parlait en votre nom puis que ce qu'il disait comme...
M. Ryan: C'est comme ça qu'il s'est
présenté.
M. Sylvestre: On avait quand même une liste, notre nom
était sur la liste. Je comprends mal qu'on ne puisse pas s'exprimer.
Le Président (M. Garon): Non, non, on entendait
l'organisme Taxe $ Action. Celui qui a parlé, c'est M. Demers. Je vous
ai demandé de vous présenter, vous vous êtes
présentés et puis, après ça, il a pris la parole et
puis les gens ont questionné M. Demers, puis vous n'avez pas dit un mot.
Alors...
M. Sylvestre: Je pensais qu'on parlait chacun notre tour, je ne
pensais pas qu'on parlait ensemble.
Le Président (M. Garon): Non, non, c'est le groupe dans
son ensemble. Souvent, II y a rien qu'un porte-parole dans le groupe; les gens
sont deux ou trois, puis, pour un point particulier, celui qui est porte-parole
demande à l'autre de compléter. Mais à aucun moment on ne
vous a demandé de compléter, alors... C'est parce que, nous, on a
un temps limité pour entendre tous les groupes. Moi, je n'aurais aucune
objection à vous entendre, mais excepté qu'on a compris
que...
M. Sylvestre: Bien, j'avais quelques points précis que je
voulais apporter. C'était très court, mon affaire, un petit deux
minutes.
Le Président (M. Garon): Bien, ça dépend des
membres de la commission, là.
M. Ryan: Vous nous donnerez une communication, on va en prendre
connaissance avec intérêt.
M. Dufour: Nous, on est à la commission et puis on
travaille avec la présidence. Si vous acceptez qu'il parle deux minutes,
bien, il parlera deux minutes. Moi, ça ne me dérange pas plus que
ça.
Le Président (M. Garon): Mais qui veut parler,
là?
M. Sylvestre: J'aurais eu un petit...
Le Président (M. Garon): Vous et puis l'autre? Il veut
parler aussi?
M. Dorion: Juste une minute, c'est juste un petit détail
à donner.
Le Président (M. Garon): Bien, on peut leur donner deux
minutes.
M. Ryan: Je ne consens pas, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Non mais, ce n'est pas... Il faut
les...
M. Ryan: Je vous ai expliqué pourquoi. J'aimerais bien
ça vous entendre. Tout de suite après, je vais vous entendre,
mais, ici, le temps de la commission, on en a besoin aujourd'hui. Il y a des
gens qui vont être obligés de retourner chez eux sans qu'on les
ait écoutés.
M. Sylvestre: Je n'ai pas compris. Vous avez dit que tout de
suite après vous alliez m'entendre? Je n'ai pas compris.
M. Ryan: Pardon?
M. Sylvestre: J'ai compris que tout de suite après vous
alliez pouvoir m'entendre.
M. Ryan: N'Importe quand en sortant tantôt, à
l'heure du midi, ça va me faire plaisir. Après l'ajournement, je
vous verrai volontiers quelques minutes; vous pourrez aller voir M. le
député de Jonquière aussi.
M. Dufour: Vous ne pouvez pas disposer de mon temps entre les
heures de la commission.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): Alors, maintenant, comme
intervenant, un représentant des Investissements île des Soeurs
Inc. Or, j'ai Ici sur ma liste trois personnes: M. Samuel Gewurz,
secrétaire, M. Gérard Crépeau, administrateur, Me Michel
Delorme, procureur. Est-ce que vous êtes plusieurs ou êtes-vous
seulement un?
Investissements île des Soeurs
M. Delorme (Michel): M. le Président, mon nom est Michel
Delorme, je suis le procureur des Investissements île des Soeurs, de
Nunsubco et de Promentco. Je suis accompagné par M. Samuel Gewurz, qui
est présent dans la salle, et de M. Gérard Crépeau. Ils
sont respectivement secrétaire et président, et donc officiers et
administrateurs de l'entreprise. Ils n'auront pas à intervenir, M. le
Président, et, comme mon intervention sera brève, alors je peux
la faire immédiatement sans plus retarder les travaux de cette
commission.
Le Président (M. Garon): Allez-y.
M. Delorme: Je suis ici, M. le Président, simplement pour
témoigner devant cette commission sur trois points.
Le premier est que depuis bientôt quatre ans, en septembre
prochain, nous aurons complété quatre années de
négociations Intensives, importantes et soutenues avec les
représentants de la ville de Verdun afin de permettre à cette
dernière d'acquérir le boisé dont II est question ici, qui
est visé par le projet de loi 275. Donc, nous avons
négocié les termes d'une convention, d'un protocole d'entente
avec la ville de Verdun à ce sujet depuis quatre ans et, en
définitive, ce protocole d'entente, nous serons prêts à ce
qu'il intervienne dans les meilleurs délais. Évidemment, comme il
comporte un engagement de crédits de la part de la ville de Verdun, il
devra, ce protocole d'entente là, être soumis en détail
quant à son contenu au ministre des Affaires municipales. Et,
Incidemment, les légistes du gouvernement, les représentants
légaux du ministère des Affaires municipales ont
déjà été, il va de soi, saisis de bon nombre de
documents et de l'essentiel de cette convention. C'est donc le premier point
sur lequel je voulais témoigner.
Le deuxième point. Nous sommes d'avis, comme sont
également d'avis la ville de Verdun et les représentants du
ministère des Affaires municipales, que le projet de loi 275 est requis
pour que cette convention que nous avons négociée depuis quatre
ans avec la ville de Verdun puisse intervenir.
Troisième point sur lequel nous témoignons: mes clients
sont disposés à ce que cette convention intervienne dans les
meilleurs délais. Alors, il y a donc, quant à nous, urgence que
cette convention intervienne. Mes clients ne sont pas disposés à
attendre encore des mois. Il y a des années que des discussions ont
été engagées. Nous sommes disposés à ce que
cette convention intervienne, en y faisant les ajustements requis, de sorte que
nous respections les recours qui sont présentement pendants devant les
tribunaux et qui sont visés par l'article 7.1 du projet de loi sous
étude.
En conclusion, les Investissements île des Soeurs, de même
que leurs compagnies affiliées, Nunsubco et Promentco, appuient
fermement, fortement le projet de loi 275. Nous n'avons pas de mémoire
écrit à vous soumettre. Nous sommes cependant, évidemment,
à votre disposition - c'est pourquoi nous sommes ici aujourd'hui - pour
vous communiquer toute information et tout renseignement que vous pourriez
juger utiles.
Je me permets, en dernière analyse, puisque j'ai souligné
l'importance, l'urgence que représentait pour mes clients l'intervention
de cette convention... Je suis informé que l'Assemblée nationale
siégera la semaine prochaine. Ce serait notre voeu le plus cher que le
projet de loi 275, s'il reçoit l'approbation de cette commission, puisse
également recevoir la sanction de l'Assemblée nationale. Je crois
comprendre - et ils interviendront certainement là-dessus - que c'est
également le voeu de la ville de Verdun. (11 h 15)
M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, M. le
ministre, je vous remercie.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: M. Delorme, votre présentation est très
claire. Je pense qu'elle se dispense de commentaires. J'ai cru être
autorisé à conclure, en vous écoutant, que vous souhaitiez
qu'on aborde le plus tôt possible l'article 1. Je me dispense de tout
commentaire pour épargner du temps.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Oui, excepté que le ministre a peut-être
l'état de la négociation, moi, je ne l'ai pas. Quand vous nous
parlez que les négociations ont pris quatre ans, est-ce toujours avec
les mêmes intervenants ou est-ce qu'il s'est ajouté des gens en
cours de route?
M. Delorme: M. le Président, c'est toujours
Investissements île des Soeurs qui a négocié non pas avec
différents intervenants, mais avec la ville de Verdun dans le but de
permettre à la ville de Verdun, qui avait exprimé par
résolution
le voeu d'acquérir l'emplacement du boisé... Donc, face
à cette ouverture, à cette demande qui date de septembre 1987,
nous avons entrepris des discussions avec Verdun et nous n'avons toujours eu
qu'un interlocuteur, la ville de Verdun. Et Verdun nous a toujours
parlé, à nous ou à des entreprises qui sont
affiliées à Investissements île des Soeurs, toujours dans
le but premier de permettre à la ville de Verdun d'acquérir le
boisé à un prix qui est nettement en dessous de la valeur
marchande de l'immeuble comme tel, en négociant, donc, différents
avantages ou d'autres droits qui sont reliés au développement et
à l'aménagement de l'île des Soeurs.
M. Dufour: Les projets dont vous nous parlez sont-ils de nature
commerciale, industrielle - pas industrielle, je ne le croirais pas - ou
résidentielle?
M. Delorme: M. le Président, ce qui fait l'objet de la
convention, ce que nous appelons le protocole d'entente, c'est essentiellement
le transfert ou l'opération par laquelle la ville de Verdun va
acquérir le site de l'île des Soeurs. Il n'est pas question du
type d'aménagement de l'île des Soeurs. C'est uniquement une
façon de permettre à la ville de l'acquérir à des
conditions qu'elle considère comme étant avantageuses et
auxquelles nous sommes disposés à souscrire, quant à nous;
en fait, c'est ce qui va permettre simplement le transfert de la
propriété du boisé à l'île des Soeurs.
M. Dufour: J'imagine que vous représentez, tout de
même, certains intérêts par rapport à ces terrains,
pour investir ou pour agir. Ce n'est pas juste...
M. Delorme: Oui et ceci, évidemment, sera dans les
contreparties, parce qu'il n'y a pas uniquement des sommes d'argent qui seront
versées, qui ont déjà fait l'objet d'un règlement
d'emprunt comme cela a été souligné. Il y a des terrains
qui passeront éventuellement entre les mains des promoteurs immobiliers
et l'aménagement qui est prévu aujourd'hui se fera
conformément aux dispositions des règlements qui ont
déjà été mis en place. Je me réfère
au plan d'urbanisme de la ville, de même qu'à la
réglementation de zonage, de construction et de lotissement, à la
réglementation de l'urbanisme.
M. Dufour: Mais ça touche des intérêts qui
existent déjà. Ce n'est pas tout à venir. Dans les
compagnies que vous représentez, il y en a pour qui c'est pour du futur
et II y en a d'autres pour qui ça touche des investissements
passés, j'Imagine. S'il y a des transferts de propriété,
il y a peut-être...
M. Delorme: Mes clients sont intéressés dans le
développement de l'île des Soeurs depuis le tout début. On
s'est référé à un acte qui était Intervenu
entre les soeurs et M. Judah Gewurz. M. Judah Gewurz est le père de M.
Gewurz qui est ici présent aujourd'hui. Il était en association
avec d'autres promoteurs immobiliers pour permettre l'aménagement de
l'île des Soeurs. Alors, la démarche du transfert de la
propriété ou de la préservation du boisé de
l'île des Soeurs s'inscrit tout à fait dans le cadre de la
préservation d'un boisé sur l'île des Soeurs et va
s'Inscrire dans le cadre de l'aménagement futur de l'île des
Soeurs, partie commerciale, partie résidentielle, etc., suivant une
planification qui est discutée, acceptée, révisée,
mise à jour avec la ville, comme cela a toujours été la
situation depuis le tout début.
Il n'y a pas de droits particuliers. Il n'y a pas de terrains
particuliers dont on dira: Ce terrain devient ceci, ce terrain devient cela. Ce
n'est pas ce qui est en cause. C'est uniquement la question pour la ville de
pouvoir acquérir les droits qui sont visés par des protocoles
d'entente qui permettront In extremis, donc, à la ville de devenir
propriétaire de cet emplacement-là. Et, je le
répète, on est prêts à le faire en tenant compte du
respect le plus absolu des droits qui sont visés par l'article 7. 1, de
môme qu'en respectant les recours qui sont présentement pendants
et auxquels se réfère l'article 7. 1 du projet de loi 275.
M. Dufour: J'ai juste un dernier point à demander parce
que je ne suis pas familier. C'est peut-être heureux parce que je peux
poser n'importe quelle question, puis avoir l'air correct pareil, là. Je
ne le suis peut-être pas.
Les Investissements île des Soeurs, c'est quoi, le groupement?
Est-ce que vous avez des lettres patentes? C'est quoi, le but que vous visez?
Je pense qu'avec ça je vais être correct.
M. Delorme: Bon, sauf erreur - et M. Gewurz pourra me corriger
sur cet aspect - Investissements île des Soeurs et les deux entreprises
que je représente ici et qui sont les parties au protocole d'entente,
Nunsubco Deux et Promentco, sont les propriétaires de l'île comme
telle, des terrains de l'île des Soeurs. Investissements île des
Soeurs est un promoteur immobilier qui a été Impliqué dans
l'aménagement. En fait, ce sont des entreprises sous le contrôle
de M. Samuel Gewurz, qui est le fils de Judah Gewurz qui a acquis ces
terrains-là. En fait, ce sont des gens qui sont directement
Impliqués dans le développement de l'île des Soeurs et qui
ont, au cours des années - je pense que ça serait excéder
le cadre d'une étude comme celle-ci, mais je me permets simplement de le
dire - fait des ententes avec différents autres promoteurs immobiliers.
On a parié de NIREC, on a parlé de Metropolitan Structure, etc.
Alors, II y a eu dans le passé des ententes qui sont intervenues avec
des promoteurs Immobiliers, des
ententes d'aménagement au terme desquelles ils ont certains
droits à l'égard du propriétaire du fonds de terre,
etc.
Alors, c'est ça qui se produit. Il y a une série
d'interactions entre différentes entreprises, mais c'est toujours sous
le contrôle de la famille à l'origine, donc de M. Judah Gewurz, de
M. Samuel Gewurz, plus les différentes entreprises qui ont
été créées au cours des dernières
années. J'espère que ça répond à votre
question.
M. Dufour: Oui, ça répond à ma question. Je
voulais savoir ce que c'est. C'est une société sans but
lucratif...
M. Delorme: Non.
M. Dufour: ...ou à but lucratif, d'intérêt
économique. Je pense que ça...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Bien, il y a toutes sortes d'intérêts
dans la vie. Il faut savoir. Moi, j'aime bien savoir qui branche et de quelle
façon ça branche. Ça va. Je vous remercie beaucoup.
Le Président (M. Garon): Avez-vous d'autres questions, M.
le député de Jonquière?
M. Dufour: Non.
Le Président (M. Garon): ii n'y a pas d'autres questions.
m. le ministre n'a pas d'autres questions? alors, je vous remercie, me
delorme.
M. Delorme: Merci.
Le Président (M. Garon): Et, maintenant, nous retournons
à la requérante du projet de loi, la ville de Verdun. Si, M. le
ministre ou le député de Jonquière, vous avez des
questions à poser, des explications à demander, après
avoir entendu les Intervenants, aux requérants, alors, je vous passe la
parole avant l'étude article par article. M. le ministre.
M. Ryan: Regardez, M. le Président, je pense que les
requérants voudraient peut-être faire une intervention pour donner
certaines explications à ce moment-ci.
Le Président (M. Garon): Oui, oui.
M. Ryan: Moi, je n'ai pas d'objection. Je n'en éprouve pas
le besoin personnellement; je pense que ça va revenir à propos de
l'étude article par article, mais je veux leur laisser la latitude.
M. Hébert (Gilles): Non, M. le Président. Je suis
prêt à procéder article par article.
M. Ryan: Regardez, je pense qu'au moment où nous sommes
nous aurions avantage à procéder article par article.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: D'accord.
Étude détaillée
Le Président (M. Garon): Alors, nous allons
procéder à l'étude détaillée du projet de
loi en commençant par l'article 1. Pouvez-vous présenter votre
article 1?
M. Hébert: Alors, l'article 1, M. le Président, a
pour but de ratifier un territoire qui s'est agrandi à l'occasion de
remblais qui se sont effectués au cours des années, entre 1966 et
1988. Si vous le croyez nécessaire, j'ai à votre disposition IHe
des Soeurs, principalement, telle qu'elle existait en 1966 et telle qu'elle
existe aujourd'hui, en 1990. Si vous voulez avoir ces documents-là, je
pense que ça pourrait vous aider à comprendre exactement ce qui
se passe.
Le Président (M. Garon): M. le ministre, avez-vous des
questions?
M. Ryan: Je pense que ce n'est pas vraiment nécessaire
à ce moment-ci, là. Je pense que ce n'est pas vraiment
nécessaire.
M. Dufour: J'imagine que cette description-là...
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: ...est aussi accompagnée de cartes.
M. Ryan: Nous avons des cartes à la disposition de
l'Opposition si elle les veut, mais tout ça a été soumis
au gouvernement, de bien des manières.
M. Hébert: Et vous verrez que ffle est augmentée
d'à peu près 20 % de son étendue originale par du remblai
qui s'est effectué de 1966 à 1988.
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 1 est-il
adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 1 est adopté.
J'appelle l'article 2 et il y a un amendement. M. le secrétaire,
pourriez-vous lire l'amen-
dement, s'il vous plaît? le secrétaire: la
modification à l'article 2, c'est: l'article 2 du projet de loi 275 est
modifié en remplaçant, à la première ligne, le mot
"posé" par le mot "accompli".
Le Président (M. Garon): M. le ministre, comme vous
êtes le proposeur de l'amendement, pouvez-vous l'expliquer?
M. Ryan: C'est une expression, "posé", dont plusieurs
soutiennent que c'est plutôt inspiré de l'anglais, puis "acte
accompli" ou "acte fait" est censé être plus français.
C'est une matière à interprétation. J'accepte la
suggestion qu'on nous a faite. Je pense que "accompli" est un terme très
acceptable; "posé" est discutable.
Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement est
adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'amendement est adopté.
Nous revenons à l'article principal, l'article 2 tel qu'amendé.
M. le ministre.
M. Ryan: Pardon?
Le Président (M. Garon): Est-ce que vous voulez
l'expliquer?
M. Hébert: M. le Président, comme vous le savez, ce
territoire-là a été agrandi par du remblai. Un des
opposants, tantôt, nous a parlé de taxes de 2 000 000 $. Je pense
que c'est important de rectifier les choses, ici. Il faut dire que, de 1966
jusqu'à 1988, en vertu d'un bail avec le gouvernement du Québec -
c'est pour ça, d'ailleurs, qu'ils devenaient taxables - ces gens ont
rempli un territoire. Ils ont donc... Pendant 25 ans, ils se sont
promenés dans les rues de la ville, ils ont
bénéficié des services de la ville et, soit dit en
passant, pendant le temps de l'Expo, pendant le temps de la construction du
métro et de l'exposition universelle, ils ont eu à leur
disposition les rues de la ville pour transporter le remblai, des milliers de
camions par semaine. Il serait peut-être intéressant - on nous
parle de 2 000 000 $ aujourd'hui - de savoir quel est le montant qu'ils ont
perçu pendant cette période-là. Alors, je n'ai pas
d'objection à ce qu'on vienne devant la commission en jouant les
martyrs, mais je pense que, pendant 25 ans, ils ont utilisé les services
de la ville et les routes de la ville pour se rendre à leur endroit pour
remplir ce terrain et qu'ils en ont bénéficié
largement.
D'autre part, ils n'ont été inscrits qu'en 1982 au
rôle de la communauté urbaine, alors qu'ils font du remplissage
depuis 1966. Je vois mal qu'ils viennent aujourd'hui devant vous nous dire
qu'ils sont martyrisés - et, sur les 2 000 000 $ de taxes, sur lesquels
Ils viennent de prendre des actions, après les avis d'auditions pour ce
projet de loi - qu'ils viennent aujourd'hui vous dire qu'ils ont
été maltraités par la ville et que c'est un scandale,
etc., en se référant, entre autres, à tout ce qui s'est
fait dans le temps de Duplessls, etc. J'ai déjà entendu ce
discours puisque ça fait à peu près 30 ans que je plaide
ici et je crois que des lois rétroactives, il s'en est fait dans ces
domaines, exclusivement, et dans le domaine de la ratification de
règlements, depuis au moins 30 ans, par toutes les administrations qui
sont passées à l'Assemblée nationale.
Je pense qu'il fallait rectifier ces faits, bien clairement. Je pense
que ce serait peut-être intéressant de savoir, comparativement
à ces 2 000 000 $, les sommes qui ont été
encaissées en utilisant les rues de la ville pour faire ce remplissage
sur les lieux. Je pense que le montant de 2 000 000 $ qu'on dit perdre
aujourd'hui a été largement compensé par les services qui
ont été fournis par la ville pendant ces 25 ans.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière? M. le ministre? C'est parce que vous aviez...
M. Ryan: J'avais l'air absorbé ailleurs.
Le Président (M. Garon): Non, c'est parce que,
tantôt, vous avez dit que vous n'aviez pas de question.
M. Ryan: Par courtoisie, je n'ai pas d'objection à laisser
le député de Jonquière...
Le Président (M. Garon): Allez-y. Ça ne me
dérange pas. Allez-y, l'un ou l'autre. (11 h 30)
M. Ryan: Oui. Ce que je voulais dire ici, c'est qu'hier j'avais
promis d'apporter un complément de réponse à une question
qui avait été soulevée par M. Brock. Dans l'amendement que
nous allons examiner plus tard où nous visons à ne pas porter
ombrage à des jugements de cour qui interviendront sur des actions
pendantes, il demandait pourquoi nous n'avions pas inclus la question de la
rétroactivité. Il y a une cause qui est inscrite en remboursement
de taxes. Celle-là, nous ne l'avons pas Incluse
délibérément, parce qu'un des objets du projet de loi est
justement défini dans l'article 2 qui vise à établir une
ligne d'équité quelque part. Il me semble que la solution qui est
envisagée, c'est que ces taxes-là qui ont été
payées soient considérées comme ayant été
payées de bonne foi pour des territoires qui, à toutes fins
utiles, selon le sens commun, faisaient d'ores et déjà partie du
territoire de la ville de Verdun, sauf pour fins strictement légales.
À ce moment-là, je pense qu'on rétablit la balance et que
c'est de bon compte pour tout le monde.
Et, dans ces conditions-là, vu que l'action en question fut
Instituée après le dépôt du projet de loi, nous ne
nous sentons pas liés par l'obligation de nous astreindre à ce
qui pourrait être décidé par les tribunaux. C'est une
question qui nous semble devoir être tranchée en
équité par l'Assemblée nationale, en même temps
qu'elle tranche la question des frontières de la ville de Verdun. C'est
un élément, par conséquent, qui m'apparaît, à
la réflexion et après avoir entendu le point de vue de tous les
éléments concernés, devoir relever de l'Assemblée
nationale et d'une décision prise en équité par les
élus du peuple.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Non, moi, je n'ai pas de... L'article est assez clair.
Je pense bien qu'il y a eu suffisamment d'échanges par rapport à
ça, à savoir que, s'il y a des droits qui sont
préservés, il y en a d'autres qui ne le sont pas. Moi, je pense
qu'à moins qu'on ne nous ait démontré hors de tout doute,
en tout cas, qu'il y a vraiment une injustice qui s'est créée, de
la rétroactivité, ça se fait. Ça fait qu'on plie.
On a essayé de faire valoir notre point de vue durant les discussions et
je pense bien que, dans tout ça, le gouvernement a fait son lit,
jusqu'à un certain point; il décide que, oui, c'est de même
qu'on va procéder. Moi, je pense bien que, par rapport à
ça, ça me semble en tout cas assez clair qu'il n'y a rien
à ajouter, si je comprends bien le sens de l'article.
Le Président (M. Garon): L'article 2 est-il
adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 2 tel qu'amendé
est adopté. Alors, j'appelle l'article 3. Pouvez-vous présenter
votre article 3?
M. Hébert: Oui, M. le Président. L'article 3 a pour
but de donner le pouvoir à la ville d'imposer le règlement 1458
sur le territoire de l'île des Soeurs seulement. L'article 487 de la Loi
sur les cités et villes précise qu'on peut imposer des travaux
municipaux sur une partie du territoire ou à l'ensemble de la ville,
mais on ne parle pas du pouvoir de la ville d'imposer une acquisition - comme
c'est le cas en vertu du règlement 1458 - non pas à l'ensemble de
la ville, mais sur une partie du territoire.
Donc, en fait, par cet article 3, la ville recevrait le pouvoir...
C'est-à-dire qu'on ratifierait le règlement 1458 qui a
imposé des taxes pour l'acquisition du boisé, mais sur
l'île des Soeurs seulement. Vous avez entendu hier le président de
l'Association des propriétaires de l'île des Soeurs qui vous a dit
que c'était ce qu'il voulait. Le règlement est, d'ailleurs,
passé, il a subi le test du registre, etc., et il est
présentement au ministère des Affaires municipales. Donc, c'est
le pouvoir de n'imposer cet achat du boisé qu'à une partie du
territoire, soit l'île des Soeurs.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: Là, il est question du règlement no 1458.
Ici, il faudrait seulement donner quelques précisions sur les
circonstances dans lesquelles ce règlement fut approuvé. Il a
été soumis par les voies régulières au conseil
municipal. Les citoyens ont eu l'occasion de se présenter; il y a eu un
avis, un registre a été ouvert. Je crois que, sur 500 citoyens
qui étaient susceptibles de se présenter, il y en a 3 qui se sont
présentés, si les renseignements qu'on me fournit sont exacts.
S'il y avait eu le nombre requis, il y aurait eu un référendum,
évidemment, mais, là, il y en a trois qui se sont
prononcés. Il y a eu des avis publics; le registre a été
ouvert et tout, et je pense qu'on a eu une confirmation par l'Association des
propriétaires de l'île des Soeurs qui est venue. On peut bien
contester leur représentativité. Moi-même, je ne les
prendrais pas pour le gouvernement de la place, mais, quand même, ils
sont venus dire qu'à l'unanimité, eux autres, ils se prononcent
en faveur du projet de règlement.
Maintenant, ceci étant dit, comme l'a indiqué le procureur
de la ville de Verdun, l'opération n'est pas terminée ici. Le
règlement 1458 autorise la ville de Verdun à contracter un
emprunt - je pense que c'est 4 950 000 $, sur un prix total de 7 500 000 $ -
pour l'acquisition d'une partie du boisé, l'autre partie devant
être prise à même des surplus de la ville de Verdun. Si j'ai
bien compris, cet emprunt devra être remboursé par une taxe
imposée seulement aux propriétaires de l'île, pas de toute
la ville de Verdun.
Dans ces conditions-là, nous autres, nous l'avons sur la table
pour examen. Nous attendons le déroulement des choses. Il y a le projet
de loi qui est très important. Il y a les procédures devant les
tribunaux qui sont très importantes aussi. Nous allons
considérer tous ces facteurs avant d'en arriver à une
décision définitive là-dessus, mais je suis très
sensible à l'argument qui a été apporté
tantôt par Me Delorme, dans lequel on nous dit que ça fait quatre
ans que ces choses-là se discutent.
Il y a un autre argument qui m'a bien impressionné. Je suis
allé visiter moi-même tout ça dimanche dernier et le
boisé est dans un état très périlleux actuellement.
Si des choses ne se font pas, s'il n'y a pas des travaux de redressement, on
risque de gâcher une bonne partie de la valeur du boisé pour
longtemps à venir. Par conséquent, ceci est à
l'étude. On va regarder tous les aspects au point de vue de la
capacité financière de la ville et tout, évidemment.
Ça va
être examiné avec tout le sérieux habituel. Les
droits de propriété pouvant être Impliqués par ce
qui est mentionné dans cet article sont, évidemment,
protégés par l'amendement dont il sera question tantôt.
C'est un article qui, essentiellement, donne à la ville de Verdun la
faculté de procéder, toutes autres choses étant
réglées de manière raisonnablement claire.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Je comprends, par exemple, qu'on va être
obligés d'approuver le règlement ou d'approuver cet article qui
donne effet à un règlement d'emprunt qui, effectivement, n'est
pas courant parce que c'est un règlement d'emprunt pour l'achat de
terrains. Il semble, d'après les explications du procureur, que ce n'est
pas couvert dans la lof générale des cités et villes. Je
veux juste soulever ce point-là. C'est ce qu'on nous a dit. C'est
couvert pour des rues, mais, pour de l'achat de terrains, il ne semble pas, en
tout cas. Je ne continuerai pas mon exposé si vous me dites que ce n'est
pas correct. Pas de cette façon-là. Est-ce que j'ai bien compris,
M. le procureur, quand vous nous avez dit que vous vouliez qu'on le ratifie
parce que, dans la loi générale des cités et villes, ce
n'était pas explicite tellement par rapport à ça?
M. Hébert: Ce n'est pas très clair si on peut
imposer une acquisition sur une partie du territoire seulement.
M. Ryan: Ce n'est pas l'emprunt pour l'acquisition de terrain -
ça, ça fait partie des prérogatives de la ville - mais
c'est l'imposition d'une taxe sur une partie du territoire.
M. Hébert: Et non pas sur l'ensemble. Autrement dit, les
travaux que l'on...
M. Dufour: Pour l'achat?
M. Hébert: Pour l'achat. La loi parle de travaux
municipaux. Par exemple, à Jonquière, quand vous acquériez
une rue et que vous faisiez des travaux, est-ce qu'il fallait mettre la rue
à l'ensemble de la ville pour l'achat et mettre les travaux aux
riverains? Actuellement, les villes ont toujours... En fait, la plupart du
temps, les acquisitions, dans ces cas-là, elles les passaient aux
riverains. Mais la loi n'est pas claire là-dessus et nous, à
cause du montant Important qui est en jeu, on s'est dit que, pour l'acquisition
spécifique d'un boisé, ça serait peut-être bon que
l'Assemblée nationale nous confirme qu'on a le droit d'imposer
l'acquisition sur une partie du territoire seulement.
M. Dufour: J'en prends note. Le point que vous soulevez me semble
intéressant. Il pourrait donner lieu à des échanges.
Est-ce que ce pouvoir-là devrait être accordé un jour
à l'ensemble?
M. Hébert: Oui, un jour, à l'ensemble, oui. Parce
que...
M. Dufour: C'est un peu ça que je soulève parce que
le problème qu'on a... Mol, en tout cas, c'est un problème auquel
j'ai toujours à faire face. Quand on accorde des pouvoirs particuliers,
par des lois particulières, il y a des chances que ça vienne dans
la loi générale aussi. C'est un peu comme ça que la
législation avance et qu'on trouve des façons de procéder.
Mon questionnement n'est pas clair, clair à l'effet que, oui, on devrait
le donner pour tout le monde. Je ne le sais pas. Au moment où vous le
dites, oui, je prends note de l'explication que vous nous donnez, mais je
prends note aussi que c'est une situation particulière. Si on veut le
convertir à un droit égal pour tout le monde, il faudra
peut-être en discuter un peu plus largement. C'est dans ce sens.
Ça va?
Le Président (M. Garon): L'article 3 est-il
adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 3 est adopté.
J'appelle l'article 4.
M. Hébert: M. le Président, l'article 4, d'abord,
n'est pas attributif de droits de propriété, comme je l'ai
mentionné et j'y reviens de façon régulière. Le mot
à retenir à l'article 4 est le mot "simultanément". Les
villes ont le pouvoir d'acquérir des terrains, soit pour des fins de
parc, etc., et même de réserve foncière, de les conserver
pendant un certain temps dans leur patrimoine et, ensuite, quand elles n'en ont
plus besoin, de les aliéner. Mais on voit très bien que, dans
cette notion, la ville doit les conserver pendant un certain temps.
Il y a un doute actuellement à savoir si certaines villes, ou les
villes, ont le droit d'acquérir des terrains et, simultanément,
de les revendre à un autre comme, nous, nous voulons le faire dans la
question du boisé. Est-ce qu'il faut les conserver pendant un certain
temps ou est-ce qu'on peut Immédiatement les vendre? Encore une fois,
étant donné l'Importance de la transaction, on s'est dit: Ne
prenons pas de chance. Demandons à l'Assemblée nationale de nous
donner le pouvoir d'acquérir des Immeubles et de les échanger ou
de les vendre simultanément, de sorte qu'on ne vienne pas nous dire: Ahl
Vous deviez les conserver dans votre patrimoine pendant un certain temps et
vous l'avez fait Immédiatement. SI vous l'avez fait
Immédiatement, vous ne les avez donc pas acquis parce que vous en aviez
besoin, vous en avez disposé
immédiatement! C'est à peu près ça, le
raisonnement derrière cet article.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: M. le Président, je pense que les explications
qui viennent d'être fournies sont claires.
M. Dufour: Juste un point.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: "Échanger", est-ce que ça veut dire
qu'on a le droit de vendre aussi? "Échanger", est-ce que ça
comprend le mot "vendre" aussi?
M. Hébert: Un échange, c'est une aliénation
également.
M. Dufour: Ça va.
Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 4 est
adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 4 est adopté.
J'appelle l'article 5.
M. Hébert: À l'article 5...
Le Président (M. Garon): II y a un amendement; M. le
ministre veut présenter un amendement. Voulez-vous qu'on commence par
des explications sur l'article et, après ça, on Ira à
l'amendement?
M. Ryan: Essentiellement, je vais vous expliquer...
Le Président (M. Garon): D'accord, l'amendement remplace
l'article.
M. Ryan: Oui, oui, c'est ça. Je vais vous expliquer de
quoi il s'agit. Il s'agit de laisser tomber l'alinéa 1 de la version
originelle et, là, vous avez le texte amendé qui se lit comme
suit: "Aux fins du protocole d'entente visé à l'article 4, la
ville est autorisée à prévoir, dans un contrat de location
d'immeubles à des fins de parc, que ce contrat peut prendre fin sur avis
donné par l'une des parties. "
Le Président (M. Garon): Voulez-vous expliquer la
proposition?
M. Ryan: M. le Président, peut-être que le procureur
de la ville de Verdun pourrait expliquer les motifs de la ville de Verdun sur
ce point-ci d'abord.
M. Hébert: Encore une fois, il s'agit de donner à
la ville le pouvoir de louer des immeubles pour fins de parc pendant un certain
temps et de les abandonner après. La Loi sur les cités et villes
n'est pas très claire quant à ces opérations. On sait que
la loi permet de transiger, d'acquérir, de louer, etc., mais on ne dit
pas qu'on peut louer pendant un certain temps et y mettre fin sur un avis
particulier, dans le cas de parcs.
Vous savez très bien qu'il y a actuellement beaucoup
d'hôtels de ville qu'on retrouve dans des immeubles, dans des centres
commerciaux, par exemple. Au Québec, on retrouve beaucoup d'hôtels
de ville dans des centres commerciaux. Donc, ce sont des immeubles bâtis.
On se dit: D'accord, on en a besoin pour l'administration, on les loue dans des
immeubles. Mais, est-ce qu'on peut également louer pour fins de parc?
Pour éviter tout doute, étant donné qu'on va retrouver une
location pour fins de parc dans le protocole que nous avons
négocié, nous nous sommes dit: Ne prenons pas de chance, encore
une fois, allons nous chercher un pouvoir de louer pour des fins de parc et
qu'on puisse y mettre fin quand on n'en aura plus besoin.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: Le pouvoir de consentir une option d'achat, qui
était dans le premier paragraphe, celui-là ne vous
intéresse plus?
M. Hébert: il ne nous intéresse plus, M. le
ministre.
M. Ryan: Si vous n'y tenez pas, nous non plus,
évidemment.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière. (11 h 45)
M. Dufour: Quand on parle de location d'immeubles à des
fins de parc, quand on parle d'immeubles, c'est vraiment au sens de
terrains?
M. Hébert: De terrains.
M. Dufour: II n'est pas question d'avoir des immeubles sur ces
terrains-là?
M. Hébert: Non.
M. Dufour: Quand vous dites que ça peut "prendre fin sur
avis", pourquoi demandez-vous d'avoir dans cet article que le "contrat peut
prendre fin sur avis donné par les... " Si vous êtes
autorisés à prévoir des contrats de location d'immeubles
à des fins de parc, c'est quoi la nécessité d'ajouter dans
le même souffle que ces
contrats-là peuvent prendre fin sur avis donné? Il me
semble que, si on vous donne le pouvoir de faire des contrats, vous avez le
droit de marquer ce que vous voulez dans le contrat.
M. Hébert: On indique aussi par l'une ou l'autre des
parties.
M. Dufour: Oui, mais vous auriez pu le faire sans qu'on mette ce
bout de phrase là.
M. Hébert: Oui, on aurait pu le faire, oui.
M. Dufour: Bien sûr. Qu'est-ce que ça ajoute de
plus? Ça éclaire plus ou quoi? Ça me semble de la
redondance. Si on vous donne le pouvoir de faire "un contrat de location
d'immeubles à des fins de parcs", c'est ça qui est vraiment la
chose différente. L'autre bout, vous allez peut-être faire un
contrat... Un contrat, normalement, on peut mettre pas mal de choses dedans. On
a vu des contrats qui empêchent même la concurrence. C'est quoi?
C'est un excès de zèle de votre part?
M. Hébert: On voulait éviter... C'est à
savoir si on peut y mettre fin à court terme ou à long terme. Par
exemple, est-ce qu'on peut louer pour deux ans? Évidemment, si on loue
pour deux ans, on ne fera pas des aménagements de 2 000 000 $
là-dessus, mais est-ce qu'on peut louer pour deux ans et y mettre fin au
bout de deux ans? Est-ce qu'il faut louer à long terme quand c'est un
parc?
M. Dufour: Je ne veux pas vous embarrasser. Moi, je dis que
ça n'ajoute rien. On va vous laisser aller, mais personnellement...
M. Hébert: On est peut-être trop prudents, M. le
député de Jonquière.
De» voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Pour moi, ça n'ajoute rien. Vous dites: On le
fait, on le fait.
Le Président (M. Garon): Est-ce que vous êtes
prêts à voter?
M. Dufour: Ça me semble un bout supplémentaire ou
de trop. On va le mettre pareil. Ça ne me dérange pas.
M. Ryan: Si ça ne vous dérange pas, on va le
laisser, ça fait plaisir à la ville.
M. Dufour: Oui, oui. J'espère qu'on ne charge pas
ça au mot, par exemple.
M. Ryan: Pardon?
M. Dufour: J'espère que tu ne lui fais pas de facture au
mot.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): M. le secrétaire,
pouvez-vous lire l'amendement, s'il vous plaît?
Le Secrétaire: L'amendement proposé est le suivant.
L'article 5 du projet de loi 275 est remplacé par le suivant: "Aux fins
du protocole d'entente visé à l'article 4, la ville est
autorisée à prévoir, dans un contrat de location
d'Immeuble à des fins de parc, que ce contrat peut prendre fin sur avis
donné par l'une des parties".
Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement à
l'article S est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 5 tel
qu'amendé est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 5 est adopté.
J'appelle l'article 6.
M. Hébert: L'article 6, M. le Président, c'est un
article dont vous avez été saisis à plusieurs reprises
ici, à l'Assemblée nationale. Il s'agit de pouvoir accorder des
vignettes spéciales à certains résidents,
propriétaires de terrains ayant front sur certaines rues qui sont
très achalandées, pour leur permettre de stationner dans les
rues. On retrouve ces problèmes-là surtout aux alentours des
auditoriums, des hôpitaux, etc., et des grandes écoles à
Verdun. Ce pouvoir, d'ailleurs, je pense, a été accordé
à plusieurs reprises. Ça permet - et Verdun est très dense
au point de vue population - d'émettre des vignettes spéciales
aux résidents propriétaires ayant front sur certaines rues de
sorte qu'ils puissent y déposer leur auto une fois de temps à
autre, pendant certaines périodes de la journée.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: Les villes de Québec en 1980, Slllery en 1983,
LaSalle et Westmount en 1989, et Laval en 1990 se sont vu accorder des
privilèges de cette nature. C'est le pouvoir de décerner des
signes d'Identification spéciale à des résidents qui
étalent empêchés de stationner leur voiture dans leur
district de résidence à cause de l'achalandage créé
par la présence de grandes institutions. On a eu un cas à Laval,
où c'était le cégep qui créait un surcroît de
trafic et de stationnement qui nuisait aux droits des résidents et on a
passé cette disposition-là. Dans l'ensemble, elle est
appliquée de façon convenable. Nous n'avons pas de
réactions négatives à ce
sujet.
Dans le cas de Verdun, il y a des parties spéciales de son
territoire qui sont vraiment l'exemple de ce phénomène. Quelqu'un
qui connaît les conditions de stationnement dans les environs de
l'hôpital, de l'aréna, se rend compte, je pense, que c'est une
disposition qui peut être très utile. Elle sera appliquée
suivant les modalités que la ville arrêtera par
règlement.
M. Dufour: Ça va.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Ça va.
Le Président (M. Garon): L'article 6 est-il
adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 7 et II y a un amendement. Alors, je vais demander au
secrétaire... Pardon, c'est un amendement qui ajoute un paragraphe
après l'article 7. Alors, j'appelle l'article 7.
M. Hébert: L'article 7, M. le Président, c'est pour
donner une rétroactivité quant aux limites territoriales. Le 2
février 1956, c'est la date à laquelle un projet de loi
privé, justement, à l'époque, avait défini, inclus
l'île des Soeurs comme faisant partie du territoire, mais l'île des
Soeurs telle qu'elle existait autrefois et non pas comme aujourd'hui, alors
qu'elle a été agrandie de 20 %.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: Je pense que cet article est la conséquence
logique de ce que nous avons fait jusqu'à maintenant, en particulier de
ce que nous avons fait aux articles 1 et 2. C'est une formule qui est
empruntée à des textes de loi antérieurs que nous avons
déjà cités. C'est la formule la plus sûre.
M. Dufour: II y a juste une remarque que je peux faire, c'est
qu'on avait commencé à féminiser les noms bien avant
toutes les luttes qu'on a eues ces dernières années parce que
ça s'appelait l'île Saint-Paul et c'est devenu l'île des
Soeurs. Il y a un homme qui s'est fait avoir. Ha, ha, ha!
Des voix: Ha, ha, hal
M. Dufour: C'était l'île Saint-Paul que ça
s'appelait. J'apprends ça, là. Ça fait qu'il y a un homme
qui s'est fait avoir. Ha, ha, ha! Saint Paul s'est fait avoir et il s'est fait
avoir par les soeurs.
Une voix: Je ne savais même pas que c'était le nom
de l'île des Soeurs.
M. Dufour: Oui. Mais I'île Saint-Paul, ça ne s'est
jamais porté?
M. Ryan: Moi, j'ai vécu dans Ville-Émard;
c'était à côté de là et on appelait ça
l'île des Soeurs. C'était l'appellation populaire.
M. Dufour: Ah! Parce qu'elles avaient le droit de
propriété. Mais le vrai nom légal que ça portait,
c'était l'île Saint-Paul.
M. Ryan: Vous avez raison.
M. Dufour: Ça, c'est les coutumes. Ça va. On ne
chargera rien pour ça.
Le Président (M. Garon): L'article 7 est-il
adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 7 est adopté. Je
vais demander au secrétaire de lire l'amendement qui propose un article
7. 1.
Le Secrétaire: Alors, le nouvel article 7. 1 proposé par
le ministre. Le projet de loi 275 est modifié par l'insertion,
après l'article 7, du suivant: "7. 1. Malgré l'article 8, les
articles 3, 4 et 5 de la présente loi n'ont pas pour effet d'affecter le
droit de propriété sur les immeubles visés à ces
articles. Notamment, ils n'affectent pas les droits de propriété
éventuels faisant l'objet de la requête pour jugement
déclaratoire pendante devant la Cour supérieure du district de
Montréal sous le numéro 500-05-000784-916. Ils n'affectent pas
non plus le jugement sur requête en injonction interlocutoire rendu le 24
juillet 1991 dans le dossier no 500-05-009513-910 de la Cour supérieure
du district de Montréal. "
Le Président (M. Garon): Merci.
M. Ryan: Je crois que cet amendement, encore une fois,
reflète fidèlement les propos que nous avons tenus depuis hier
dans cette commission concernant les précautions qu'il importe de
prendre afin que les droits de propriété qui peuvent exister sur
les terrains concernés ne soient pas décidés de
manière arbitraire, mais puissent être l'objet d'une
décision opportune de la part des tribunaux. L'Assemblée
nationale a toujours veillé à respecter les procédures
établies devant les tribunaux, dans toute la mesure où elles ne
traduisaient pas des tentatives délibérées et à
peine voilées de paralyser le processus législatif. Dans la
mesure où le judiciaire est laissé dans son ordre propre,
l'Assemblée nationale veille toujours aussi soigneusement que possible
à éviter de s'immiscer
dans le déroulement des procédures judiciaires. Je pense
que l'article 7.1, dans la forme où il est présenté,
apporte à cet égard des garanties très importantes
étant donné l'état de ce dossier.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Oui. On a eu des commentaires, évidemment, des
parties concernées qui nous ont dit qu'en grande partie cet
article-là répondait à ce qu'elles demandaient. Donc, on
ne leur enlève pas le droit de contester, pas plus qu'on ne
présume du jugement de la cour. Donc, à partir de ce
moment-là, on est justifiés, c'est bien sûr et, en plus, la
ville est consentante à ce que cet amendement-là soit introduit.
Je ne vols pas de quelle façon on pourrait s'objecter.
C'est évident qu'on aurait pu aller plus loin. On aurait pu
parler d'autres choses, mais on a discuté assez abondamment de la
question de la taxe et je pense bien que le ministre des Affaires municipales a
donné la position du gouvernement par rapport à ça. On ne
soulèvera pas ça de nouveau. On peut dire qu'il y a au moins 50 %
de ce qui est contenu dans cet article qui répond à une partie
des objections qu'on a pu rencontrer au cours de l'étude de ce projet de
loi. Pour ces raisons, l'Opposition va voter favorablement.
Le Président (M. Garon): L'amendement proposé par
l'article 7.1 est-Il adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 7.1 est adopté.
J'appelle l'article 8.
M. Hébert: M. le Président, l'article 8 est
l'article où on retrouve, de façon générale, que
les causes pendantes ne sont pas affectées. Nous sommes bien d'accord
avec ça, et la date du 27 novembre 1990 vous voyez que ce projet de loi
a été présenté il y a déjà assez
longtemps c'est la date de la résolution du conseil autorisant la
présentation d'un projet de loi.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: La ville de Verdun pourrait peut-être nous donner
des Informations sur les causes qui pouvaient être pendantes à la
date du 27 novembre 1990.
M. Hébert: II n'y en a aucune, M. le ministre.
M. Ryan: D'accord, merci. M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 8 est adopté.
J'appelle l'article 9.
M. Hébert: À l'article 9, M. le Président,
je n'ai qu'un souhait, c'est que ça soit soumis le plus rapidement
possible à l'Assemblée nationale. On vous a parié
tantôt de quatre ans de négociations. Nous souhaitons beaucoup
qu'il soit sanctionné le plus rapidement possible. S'il pouvait
être présenté à l'Assemblée nationale, ce
serait notre plus grand souhait.
Le Président (M. Garon): L'article 9 est-Il
adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 9 est adopté.
J'appelle l'annexe. Est-ce que l'annexe est adoptée?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'annexe est adoptée.
J'appelle le préambule. Est-ce que le préambule du projet de loi
est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Le préambule est
adopté. J'appelle l'étude du titre du projet de loi. Est-ce que
le titre du projet de loi est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Le titre est adopté.
Est-ce que vous voulez présenter une motion de
renumérotation?
M. Ryan: Je propose que le pro|et de loi soit
renuméroté pour tenir compte des modifications
apportées.
Le Président (M. Garon): Est-ce que la proposition de
renumérotation est adoptée?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): la proposition de
renumérotation est adoptée. est-ce que l'ensemble du projet de
loi 275 tel qu'amendé est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Le projet de loi 275 tel
qu'amendé est adopté. Pour le mot de la fin, M. le maire.
M. Savard (Raymond): merci beaucoup, m. le président, m.
le ministre, m. le député de jonquière, notre parrain, le
parrain du projet de loi, m. françois gautrin, le parrain du bill.
je
salue aussi - je l'ai vu tout à l'heure - notre ami, notre
ministre, M. Normand Cherry. Je voudrais aussi remercier très
sincèrement tous les officiers du ministère qui nous ont
apporté leur collaboration; merci aussi à nos procureurs qui ont
fait un travail magnifique. Le maire de Châteaugay a dit hier que les
siens étaient chers, mais les nôtres sont très chers! Mais
tout de même.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Savard): Du fond du coeur, encore une fols, je peux vous dire,
M. le ministre, M. le Président, que le maire que vous avez devant vous
est très content de repartir avec un projet de loi aussi
compliqué parce que cela lui a permis d'apprendre et de découvrir
beaucoup de choses. Vous savez, après quatre ans de négociations,
sortir ce matin vainqueur de tout ça, c'est une pas mal grosse victoire
et c'est grâce à vous tous, messieurs qui êtes Ici...
Une voix: Et mesdames.
M. Savard: ...et mesdames. J'en suis très satisfait.
Tout à l'heure, j'ai écouté très
attentivement le dentiste Demers, un de mes commettants et un de mes opposants.
Comme on n'est pas supposés faire de la politique, j'ai pris bonne note
de ses préoccupations et je pense qu'il me faudra l'inviter à
dîner pour l'informer sur les données financières qu'il a
avancées devant cette commission. Je dois vous dire, M. le ministre et
M. le Président, bien candidement, qu'après vingt ans de
performance dans la ville de Verdun je pense que j'ai fait mes devoirs de maire
et de conseiller. Alors, je vous remercie encore une fois du fond du coeur.
Le Président (M. Garon): M. le ministre. (12 heures)
M. Ryan: M. le Président, je vais être très
bref aussi. Je voudrais remercier, d'abord, les membres de la commission, y
compris vous-même, pour l'intérêt soutenu qui a
été porté au travail relatif au projet de loi 275. Je
voudrais exprimer mon appréciation particulière au
député de Verdun et au député de Sainte-Anne pour
l'intérêt qu'ils ont manifesté à l'endroit du projet
de loi au cours des derniers mois. Je voudrais dire à toutes les
personnes que la commission parlementaire a entendues que leur contribution a
été très utile, nous a permis à tous et à
toutes de comprendre certains aspects du projet de loi qui étaient
particulièrement difficiles à déchiffrer. On ne pouvait
malheureusement pas retenir toutes les représentations qui nous ont
été faites vu que certaines allaient en sens contraire,
étaient opposées les unes aux autres. Nous avons agi au meilleur
de notre connaissance en pensant au bien général de la ville de
Verdun, à son avenir et je pense que les inconvénients qui
découleront de l'adoption du projet de loi pour certains groupes
pourront être compensés par les avantages considérables
qu'ils retireront des perspectives de développement
considérablement améliorées qu'apportera l'adoption du
projet de loi.
Je voudrais dire, par conséquent, à ces personnes qui se
sont fait entendre, que la manière dont la commission a
écouté et discuté des témoignages illustre la
façon dont le mécanisme des institutions parlementaires accomplit
son travail de nos jours. Il y a beaucoup plus d'ouverture qu'on peut le penser
a priori, mais, au bout de la ligne, il faut trancher. Le Parlement est
là pour ça. Je le dis souvent, l'Assemblée nationale,
malgré son nom, Parlement, c'est une institution qui a pour mandat
d'agir et non pas seulement de parler. Ça, ça veut dire qu'il
faut trancher les problèmes lorsque le dossier a suffisamment
mûri. Et, dans ce cas-ci, je pense que nous avons, pendant des mois... La
ville de Verdun peut témoigner des nombreuses questions, des nombreuses
exigences qui lui ont été adressées par les fonctionnaires
du ministère, par mon cabinet et par moi-même pour assurer qu'on
avait tous les éléments raisonnablement requis pour prendre une
décision éclairée.
Je voudrais, là-dessus, en terminant, dire à la ville de
Verdun, à son maire, à son directeur général et
à ses conseillers juridiques que j'ai beaucoup apprécié
leur collaboration. Je dois dire de M. le maire, en particulier, qu'il a
été d'une grande ouverture d'esprit et je savais pertinemment
que, si certaines choses avaient été décidées
autrement, il acceptait pleinement la décision de l'Assemblée
nationale. Il n'a pas essayé de l'infléchir dans un sens ou dans
l'autre. Il a fait montre d'une grande disponibilité. Et la seule
question sur laquelle il a toujours insisté auprès de moi,
c'était la question de la régularisation des frontières,
parce qu'il ne fallait pas que cet orphelin géographique puisse
continuer à voir son sort lié à une définition
aussi radicale que celle qui existait. Sur tout le reste, le maire a fait
confiance au jugement du gouvernement et des parlementaires, et je l'en
remercie, ce qui n'a pas empêché ses procureurs et son directeur
général de nous faire valoir leurs points de vue aussi et des
aspects particuliers.
J'exprime mes salutations aux deux procureurs de la ville, dont la
compétence est reconnue depuis longtemps en ces matières et
j'espère que tout ceci pourra continuer à suivre son cours dans
un esprit de dialogue et de collaboration. Et j'ai dit à des personnes
qui sont ici ce matin que je m'emploierai personnellement, dans la mesure de
mes moyens, à favoriser la recherche, par la voie du dialogue et de la
négociation, de solutions à certains problèmes qui ne sont
pas réglés encore. Mon voeu le plus cher serait,
évidemment, que bien des choses qui sont présentement devant les
tribunaux puissent trouver
des solutions négociées. Ça appartiendra aux
parties d'en trancher, mais si jamais le concours du ministère ou le
mien peuvent être utiles pour faciliter des aménagements ou des
solutions négociés dans un souci de justice pour tout le monde,
nous serons à votre disposition.
Alors, je remercie tout le monde, encore une fois, et vous-même,
M. le Président, de nouveau. Et les conseillers juridiques du
ministère méritent une mention spéciale parce qu'Ils ont
accompli un travail énorme, de même que la conseillère
juridique de mon cabinet, Mme Livernois. Merci.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Oui. C'est sûr que le ministre a parlé
abondamment, même s'il n'a pas parlé longtemps, de la valeur de la
cause qui a été défendue ou de la façon dont elle
l'a été. Le maire de Verdun nous dit: Bien, j'ai appris ce matin
et j'ai appris hier, mais, nous autres, on apprend tout le temps.
J'espère que vous n'aurez jamais fini d'apprendre parce que c'est un
signe de vitalité de continuer à apprendre. Chaque fois qu'on a
des bills privés, il y a toujours des éléments qui
rassortent et qu'on fait ressortir. Comme législateurs, on a toujours
cette difficulté-là et surtout cette préoccupation de
concilier les parties. Moi, je ne pense pas qu'on doive juste porter un
jugement. Il faut aussi essayer de concilier ce qui est conciliable. Et on
essaie de le faire, peut-être des fois maladroitement, mais certainement
avec de la bonne volonté, parce que, pour moi, les bills privés,
ce n'est pas le forum pour faire de la politique, de la petite politique. C'est
fait pour faire de la politique pour essayer de rendre service et d'aider les
municipalités à mieux s'en tirer, comme certains individus. On
essaie de le faire. J'espère qu'on le réussit la plupart du
temps. On sait bien que tout le monde ne peut pas partir avec son certificat en
disant: C'est 100 %, on est tous satisfait à 100 %. Je pense qu'on
n'atteindra jamais ça et je pense que, dans des cas aussi difficiles,
qui ont pris autant de discussions, qui sont devant la cour, il n'y a pas
d'autre méthode que d'essayer de trouver le milieu de tout ça. Et
le milieu, c'est d'essayer de satisfaire le plus grand nombre possible avec ce
qui soulève le moins de tollé de protestation, tout en
étant le plus juste possible. Je crois qu'à l'intérieur de
ces éléments qui nous ont été apportés on
permet définitivement à la ville de Verdun de pouvoir
fonctionner.
Quant aux jugements qui nous sont apportés ici par les
différents groupes, je pense bien que vous devez nous faire confiance,
M. le maire, on n'est pas pour le relever chaque fois. Mol, je ne pense pas
qu'on devra engager le dialogue avec des oppositions comme avec des partis au
pouvoir. Je ne vous donnerai pas de certificat de compétence, ni
d'excellence, pas plus que je vais en donner aux autres. Je sais qu'il faut
faire la part des choses. Vous ne l'avez pas relevé et je pense que
c'est correct que ça se fasse comme ça. Pour ma part, si j'avais
à porter un jugement là-dessus, si ça avait
été l'objet du bill, on aurait pu en parler, mais ce
n'était pas ça. Si on avait corrigé de la mauvaise
administration ou de la maladministration, peut-être qu'on ne l'aurait
pas fait de cette façon-là. On a l'occasion, des fois, de dire ce
qu'on a à dire à des gens quand on n'est pas d'accord avec
eux.
Quant à ce qui concerne l'objet du bill, j'espère que la
ville de Verdun, comme l'ensemble des intervenants, en sortent grandis et avec
l'espoir d'améliorer la qualité de vie comme la qualité de
l'administration municipale. Là-dessus, je veux vous remercier et vous
féliciter.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Verdun.
M. Gautrin: M. le Président, je voudrais, d'abord,
remercier les membres de la commission d'avoir bien voulu consacrer autant de
temps à l'étude de ce projet de loi qui était important
pour le devenir de la ville de Verdun. Je voudrais en profiter aussi pour
remercier les personnes qui sont Intervenues devant cette commission. C'est
important que les citoyens, les groupes de pression, quel que soit leur point
de vue, puissent se faire entendre devant l'Assemblée nationale. Les
points de vue ont été divergents et II est clair que le bill ne
règle pas toutes leurs positions, mais au moins ça a permis de
jeter un éclairage, nouveau parfois, sur certaines questions.
En terminant, M. le Président, je voudrais féliciter le
personnel et le maire de la ville de Verdun pour l'excellent travail qu'ils ont
fait dans la présentation de ce bill, et les procureurs de la ville, Me
Hébert et Me Paul-Hus, qui ont soutenu les personnes de la ville de
Verdun, c'est-à-dire le directeur général, M. Laberge et
le maire. En terminant, je pense qu'il a fait ici un travail de premier ordre
et, au nom de mes collègues, je voulais le féliciter pour le
travail qu'il a fait ici. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Alors, je remercie tous les gens
et, comme le projet de loi qui devait être étudié, le
projet de loi 275, Loi concernant la ville de Verdun, est adopté, je
suspends pour quelques minutes parce qu'il doit y avoir une consultation entre
les parties concernant notre horaire.
(Suspension de la séance à 12 h 9)
(Reprise à 12 h 23)
Le Président (M. Garon): J'ai un petit pro-
blême et je vais vous l'expliquer simplement. C'est que la
convocation indiquait le travail qu'on devait faire hier dans la journée
et celui qu'on devait faire cet après-midi. Les deux parties ont convenu
d'ajouter la séance de ce matin pour compléter le travail qui
devait être fait hier, c'est-à-dire d'ajouter ce matin la
séance à partir de 10 heures jusqu'à 12 h 30 pour
compléter l'étude du projet de loi 275 et, ensuite, le projet de
loi 270, Loi concernant la ville de Sept-Îles. La convocation a
été faite pour que cet après-midi, à partir de 14
heures, ce soient trois autres projets de loi. Les gens doivent arriver cet
après-midi pour les projets de loi 250, 280 et 266.
Alors, H reste cinq minutes avant la suspension, ce qui voudrait dire,
à toutes fins pratiques, qu'en commençant la séance de cet
après-midi avec les trois projets de loi que je viens de mentionner, le
projet de loi 250, Loi modifiant la charte de la ville de Longueuil, le projet
de loi 280, Loi concernant la ville de Sherbrooke, et le projet de loi 266, Loi
concernant la ville de Rock Island et le village de Stanstead Plaln, ça
donne quelques minutes pour entendre Sept-îles, quitte à ce
qu'après qu'on aura entendu les trois municipalités
convoquées pour cet après-midi on puisse continuer avec
Sept-îles jusqu'à 18 h 30, à moins qu'il y ait un
consentement qui vienne de part et d'autre pour d'autre chose, mais, là,
je ne peux pas présumer de ça. Alors, je dis la situation telle
qu'elle est.
M. Ryan: M. le Président, moi, je vais me soumettre
entièrement à la proposition que vous nous ferez parce qu'on a
discuté quand même suffisamment entre nous. Mais, si l'Opposition
était prête à consentir à ce que nous allions
jusqu'à 13 heures pour faire au moins un début d'introduction
sérieux du projet de Sept-îles, s'il nous restait du temps en fin
d'après-midi, on aurait déjà une avance pour essayer de
finir.
Il y a une chose qui m'impressionne, cependant, je le dis en toute
liberté: Est-ce qu'il y a des élus de Sept-îles, Ici?
Absence des élus municipaux de
Sept-îles
M. Bélanger (Guy): Oui, ici. Je me présente, Guy
Bélanger, avocat, je représente la ville de Sept-îles. Il
n'y a pas d'élus municipaux. C'est un...
Le Président (M. Garon): Assoyez-vous.
M. Bélanger (Guy):... problème plutôt
technique, un problème de titres sur des droits de
propriété. Alors, je suis accompagné du directeur
général adjoint de la ville, M. Claude Bureau, qui est la
personne en charge du dossier à la ville de Sept-îles et qui a
manoeuvré ce dossier-là. Je suis également
accompagné de M. Rodrigue Tremblay, qui est l'arpenteur qui a fait les
plans qui constituent l'annexe au projet de loi.
M. Ryan: Quoi qu'il arrive aujourd'hui, vous pourrez faire le
message à M. le maire que, quand la ville présente un projet
devant les élus à l'Assemblée nationale, il devrait au
moins y avoir un élu ou des élus de la ville. C'est une affaire
de dignité élémentaire. Écoutez, s'il a des raisons
très graves, il aurait pu en prévenir le ministre. On ne
procède pas rien que par avocat pour se faire représenter
à l'Assemblée nationale, malgré tout le respect que j'ai
pour votre profession.
M. Bélanger (Guy): Disons que, M. le ministre, c'est
sûr qu'on aurait pu être accompagnés de M. le maire, sauf
que, comme c'était un projet de loi qui était beaucoup plus de
nature technique, j'ai jugé beaucoup plus approprié de me faire
représenter par la personne qui avait vécu le dossier, en
fait.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Oui. C'est évident que le premier point que je
voulais soulever, c'est l'absence des élus. C'est arrivé une
fois, à mon point de vue, qu'on a eu à étudier un projet
de loi où les élus étaient absents et je m'étais
dit: Ça ne se peut pas qu'on le passe comme ça. Je pense que
l'Assemblée nationale s'adresse à des élus. Moi, j'ai bien
confiance aux fonctionnaires, mais il y a des éléments, tout de
même, qui nous sont apportés des fois par les élus, qui
nous permettent de porter un jugement. Parce que, nous, on n'agit pas ici comme
notaires ou comme avocats, ni comme arpenteurs, ni pour quelque fonction que ce
soit. On essaie d'agir comme législateurs dans le principe d'essayer
d'en trouver le meilleur parti possible et on sait que le projet qu'on a devant
nous, même si c'est un projet technique, comporte des sommes d'argent et
il y a des éléments humains à travers ça.
Il y a des Intervenants qui ont demandé à être
entendus pour s'opposer ou être favorables. Là n'est pas la
question, mais on sait qu'il y a des gens qui sont intéressés.
Donc, ce n'est pas seulement technique. Il y a aussi des éléments
qui touchent la propriété foncière. Ça touche le
comportement et la vie des individus, comme leur porte-monnaie. À ce
moment-là, moi, je ne peux pas voir que c'est juste une question
technique. Question technique, ça voudrait dire que ça ne
toucherait pas du tout aucun intérêt particulier. À ce
moment-là, j'accepterais, mais pas dans un cas comme ça. En tout
cas, je veux bien que vous transmettiez, que vous disiez que je suis d'accord
avec le ministre des Affaires municipales à l'effet que, lorsqu'on
présente des projets de loi, je pense que, par politesse, on devrait
avoir au moins des représentants du conseil municipal.
Quant à la question du bousculage de l'agenda, M. le
Président, vous savez comment on a essayé d'être
coopératifs, et je le fais toujours, d'abord, par respect pour les
élus. Si on les convoque, je me dis qu'on doit les entendre. Mais, dans
un cas où H n'y a pas d'élus, je ne le ferai pas pour les
élus, je vais le faire pour les fonctionnaires. Ce n'est pas tout
à fait pareil. Puis, on a consenti à siéger deux heures et
demie de plus aujourd'hui pour essayer, justement, de démontrer ou, en
tout cas, de prouver que le travail qu'on fait ici n'est pas un travail pour le
"fun". On le fait parce qu'on croit que c'est sérieux, qu'on pense que
c'est utile et que c'est nécessaire de le faire.
Chaque fois qu'on bouscule les horaires, ça nous met dans de
mauvaises dispositions. Moi, je pense qu'on est convoqués... Les
règlements prévoient qu'on doit être convoqués tant
de jours d'avance et c'est obligatoire. On se présente, on se
prépare dans un état où on dit: On travaille six heures
demain, on va travailler quatre heures après-demain et ça,
règle générale, c'est la façon de procéder.
Et, chaque fois qu'on bouscule les horaires, ça nous met un petit peu
dans un état, en tout cas, pas propice pour engendrer de bonnes
discussions. Puis, je pense aussi que, dans la préparation des travaux,
on devrait prévoir peut-être plus de temps que moins, surtout
quand c'est des bills privés. Quand c'est des questions qui occupent
juste des parlementaires, on prévoit des temps bien précis, puis
ça va. On le fait, d'ailleurs, pour les engagements financiers
régulièrement. On prévoit des heures, puis on essaie de se
conformer. Quand on ne s'est pas conformés, bien, ce n'est pas grave, on
remet ça à plus tard. On finit par vivre pareil. Dans des cas de
bills privés, c'est beaucoup plus délicat. Et c'est arrivé
qu'on a été plus rapides des fois dans l'adoption de projets
privés. Tant mieux, les intervenants sont bien contents et nous autres
aussi. Si ça prend plus de temps, on a le temps devant nous. Je pense
que ces leçons-là, on doit les retenir.
Mais je ne pense pas que l'Opposition puisse consentir comme ça
à chaque fois et dire: On va ajouter du temps. On va ajouter du temps.
À un moment donné, il faut que la préparation des travaux
se fasse de façon telle qu'on puisse produire des résultats au
moment précis où on doit le faire. Dans ce cas-ci, après
avoir examiné toute la question - d'ailleurs, je ne suis pas convaincu
que ce bill-là faisait l'unanimité de tout le monde - je pense
bien qu'il ne serait que juste et raisonnable que, si on ne peut pas
l'étudier, on ne l'étudie pas. Point.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Duplessis.
M. Perron: Oui, M. le Président, vous me
permettrez, d'abord, de dire dans un premier temps que, lorsqu'on a un projet
de loi comme le 270 qui est devant la commission parlementaire depuis hier, je
n'admets pas plus que le ministre des Affaires municipales ne l'admet, pas plus
que mon collègue de Jonquière, que les élus municipaux ne
soient pas ici pour répondre à des questions qu'on aurait
à leur poser. Je veux bien faire confiance à l'avocat, au
contentieux de la ville de Sept-îles dans ce dossier, je veux faire
confiance aux deux fonctionnaires de la ville de Sept-îles qui sont ici,
mais ce sont les élus municipaux, ce ne sont pas les fonctionnaires et
ce n'est pas Me Bélanger qui ont passé la résolution du 30
juillet 1990. Ce sont les conseillers municipaux et il y en a quelques-uns au
conseil municipal de Sept-îles. Que le maire ne soit pas ici non plus,
ça, c'est une autre question. Et j'aimerais bien, puisque toutes les
personnes sont présentes, entendre les personnes qui sont
déjà arrivées ici, mais je mets sérieusement en
doute la volonté politique de la ville de Sept-îles, des
conseillers municipaux et du maire de ne pas être ici parce que ces
gens-là devraient être ici autant que les fonctionnaires et autant
que l'avocat qui a été mandaté par la ville.
Il y a des choses Importantes dans ce projet de loi là, qu'on
devrait entendre à cette commission parlementaire, qui proviennent de la
partie adverse. Il y a des choses qui ne sont pas connues par les membres de la
commission et il faudrait que ces choses-là soient connues pour savoir
exactement ce qui s'est passé au cours des deux dernières
années, par exemple, ou depuis 1967, depuis que ça traîne,
cette affaire-là. Et, compte tenu de toutes les questions que j'aurais
à poser à toutes les personnes concernées, que ce soit Me
Bélanger, que ce soit M. Bureau ou d'autres personnes, ainsi qu'à
l'avocat de Ferco, je vous dis une chose: C'est que ça ne prendra pas
que 15 minutes pour régler le problème et pour que les membres de
la commission soient bien informés avant de prendre des décisions
conformes, des décisions qui seraient correctes.
Alors, malgré la non-présence des élus municipaux,
que je déplore, d'ailleurs, je déplore le fait qu'ils soient
demeurés à Sept-îles, s'N y a une possibilité pour
les membres de la commission de s'entendre pour qu'on puisse entendre le projet
de loi de Sept-îles, ça va, mais, s'il n'y a pas de
possibilité, qu'est-ce que vous voulez? On va être obligés
de remettre ça à plus tard. Comme on dit dans le jargon
parlementaire, sine die.
Le Président (M. Garon): Comme on a déjà
dépassé midi et demi, je suspends les travaux de la commission
jusqu'à 14 heures cet après-midi où nous allons
procéder avec le projet de loi 250, Loi modifiant la charte de la ville
de Lon-gueuil. Ensuite, comme Ils étalent convoqués, le projet de
lof 280, Loi concernant la ville de Sherbrooke, et le projet de loi 266, Loi
concernant la ville de Rock Island et le village de Stanstead Plain.
Maintenant, dans l'Intervalle,
d'ici à ce qu'on se retrouve à 14 heures, s'il y a eu des
discussions avec les représentants de Sept-îles, le ministre et
les représentants de l'Opposition, vous m'en ferez part à ce
moment-là. Je pense qu'à ce moment-ci je ne peux pas aller plus
loin, comme président de la commission. Je vous remercie.
(Suspension de la séance à 12 h 34)
(Reprise à 14 h 10)
Le Président (M. Garon): Alors, je déclare la
séance de la commission de l'aménagement et des
équipements ouverte. Je rappelle le mandat de la commission. À
l'ordre! Il y en a, on dirait, qui sont vaccinés avec des aiguilles de
gramo-phone. La commission a pour mandat d'entendre les
intéressés et de procéder à l'étude
détaillée des projets de loi d'Intérêt privé
250 Loi modifiant la charte de la ville de Longueuil; 280 Loi concernant la
ville de Sherbrooke et 266 Loi concernant la ville de Rock Island et le village
de Stanstead Plain. Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Juneau
(Johnson) est remplacée par Mme Marois (Taillon), M. Lazure (La Prairie)
est remplacé par M. Léonard (Labelle) et M. Maltais (Saguenay)
est remplacé par M. Leclerc (Taschereau).
Projet de loi 250
Le Président (M. Garon): Alors, j'invite le parrain du
projet de loi 250, Mme Cécile Vermette, députée de
Marie-Victorin, à nous présenter ce qu'elle veut nous dire.
Ensuite, je vais demander au maire de la ville de Longueuil, M. Roger Ferland,
de nous présenter sa délégation et, lorsque les
parlementaires auront parlé de part et d'autre, d'expliquer le projet.
Alors, Mme Vermette.
Remarques préliminaires
Mme Vermette: Oui, merci, M. le Président. Alors, c'est un
honneur pour moi d'être la marraine du projet de loi qui a
été présenté par la ville de Longueuil. D'une part,
comme vous le savez, c'est le seul moyen mis à la disposition des villes
de passer par leur député qui les représente au niveau
d'une circonscription électorale pour apporter ici, en commission
parlementaire, ces projets de loi privés. Alors, j'ai, de mon mieux,
pris connaissance de ce projet de loi et regardé les principaux points
de ce projet de loi. En fait, une partie a trait à ce qui concerne la
Cour municipale de Longueuil, avec certaines modifications au niveau de
certaines dispositions, surtout en ce qui touche la validité de
certaines décisions rendues par cette cour, de même que la
possibilité en ce qui concerne les billets d'assignation qui pourraient
être utilisés pour toute autre infraction à un
règlement municipal. Alors, déjà, ce volet a
été reconnu maintenant par les tribunaux supérieurs, ce
qui fait qu'on se rend conforme aux décisions qui ont été
arrêtées récemment par les tribunaux supérieurs.
Un des aspects importants du projet de loi, à ce qu'il me semble,
au mérite, en fait, actuellement, et qui répond aussi aux
nouvelles politiques de la culture et des arts qui ont été mises
de l'avant dans le rapport Arpin, c'est le pouvoir qui a été
transmis aux villes en 1987 par le MAC en ce qui concerne la rénovation
urbaine. En fait, on sait très bien que les villes ont maintenant la
possibilité de voir sur leur territoire à la conservation du
patrimoine et, plus particulièrement, des immeubles qui ont souffert des
affres du temps, de pouvoir prendre des décisions en ce qui concerne
leur rénovation et aussi de travailler en concertation avec le
milieu.
Donc, à cet effet, on s'aperçoit que, dans le projet de
loi, en tout cas il me semble, à la lumière des différents
articles qui y sont introduits, on tend à aller vers les nouvelles
responsabilités qui leur ont été
déférées en 1987 plus particulièrement et aussi
dans la nouvelle foulée de la politique culturelle du Québec.
Aussi, je pourrais vous donner certains passages concernant le patrimoine
où il est recommandé, en fait, que le patrimoine architectural
fasse l'objet d'un programme de relance semblable à ceux
qu'élaborent le gouvernement et les villes pour la
rénovation.
Donc, on s'aperçoit très bien que tout ça est, en
fait, une évolution dans le domaine des affaires culturelles et
municipales où tout le monde tend à établir une forme de
partenariat entre les différents groupes qui s'intéressent
à tous les aspects du patrimoine sur le territoire que ce soit
québécois, que ce soit municipal ou national. En fait, on essaie
de responsabiliser le plus de gens possible à tout ce qu'on pourrait
appeler les biens culturels.
On sait très bien qu'une prochaine loi sera déposée
par la ministre des Affaires culturelles en ce qui concerne la politique du
patrimoine québécois; elle devrait être
déposée prochainement, en fait, et elle s'en va dans cette
foulée où on espère, au-delà de certaines
réflexions en ce qui concerne le patrimoine que le patrimoine culturel
du Québec fera l'objet d'une étroite concertation avec les
municipalité. Même si, au cours des ans, ces
responsabilités ont évolué, ont été
partagées et ont impliqué plusieurs groupes au niveau des
communautés locales, des groupes d'intérêts et la
population en général, je pense que nous sommes rendus à
une époque où, en fait, que ce soient les défenseurs ou
les promoteurs de diverses fins, ils travaillent dans un esprit de concertation
pour faire en sorte, comme tout projet de loi aussi devrait être, que
finalement on s'inspire de ce patrimoine, de ce passé pour
corriger le futur, si vous voulez bien me passer l'expression.
Donc, là-dessus, ça fait partie aussi d'un des points qui
touchent le coeur du projet de loi, si vous me passez aussi cette expression:
nous pensons que, finalement, il est important de mettre sur pied un programme,
un comité, en fait, du patrimoine qui permettrait, justement, cet esprit
de concertation et de favoriser aussi, en même temps, tout ce qui touche
la rénovation et qui permettrait aussi de remettre tout ce patrimoine
culturel ou cet apport culturel au mieux-être de la collectivité
et de favoriser aussi, si vous voulez bien, que le passé puisse
être tributaire de son avenir.
Il y a aussi dans le projet de loi tout ce qui concerne certains aspects
de l'expropriation, certaines difficultés administratives qui font en
sorte qu'on pourrait, pas réglementer, mais arriver à faire en
sorte, pour certains lots qui sont la propriété de personnes avec
lesquelles on peut difficilement entrer en contact, soit parce qu'elles vivent
à l'étranger ou pour toute autre raison, à ce
moment-là, qu'on puisse exproprier l'ensemble de ces lots et les
conserver à des fins de réserves foncières.
Alors, le projet de loi que nous allons avoir à étudier
n'apporte pas vraiment de choses révolutionnaires ou qui sortent de
l'ordinaire; bien au contraire, ça s'inscrit dans ce qui se passe dans
bien d'autres villes, notamment, les villes de Montréal et de
Québec. Sur certains aspects, c'est déjà en application
dans certaines villes. Alors, tout simplement, c'est pour que la ville de
Longueuil, qui est une des quatre plus grosses villes du Québec, puisse,
elle aussi, aller dans le sens de son expansion, de son développement.
Les points qui sont apportés dans ce projet de loi favorisent tout
simplement, si vous voulez, l'application de certains pouvoirs qui sont
reconnus aux municipalités actuellement et qui permettent tout
simplement une meilleure administration et une meilleure gestion, ne serait-ce
qu'au niveau des tribunaux, ne serait-ce aussi que pour la rénovation
d'immeubles situés dans son centre-ville et pour permettre aussi le
meilleur fonctionnement en ce qui concerne certains lots, pour permettre
justement de conserver des réserves foncières.
Donc, je pense que le projet de loi que nous avons ici répond
largement à un besoin de développement et de devenir pour la
ville, ce qui permettra aussi par la suite de créer tous les volets
culturels et patrimoniaux, ce qui favorisera le rapprochement des parties en
présence, parce que les biens culturels appartiennent à
l'ensemble d'une population. Je pense que, par les nouvelles
responsabilités qui ont été déférées
aux municipalités en 1987, il va de soi que les municipalités ont
un rôle important maintenant en ce qui concerne la rénovation de
certains immeubles. Dans ce sens, bien sûr, ceci doit se faire dans un
esprit collectif et aussi dans un esprit de partenariat, en tenant compte des
différentes opinions des personnes en place, notamment les centres
culturels, les groupes qui représentent le patrimoine comme les
groupes... mon dou! ii y en a plusieurs, en fait, je vais vous donner
ça. c'est parce que je les connais par leur nom, alors quand j'arrive au
niveau des associations... en fait, en ce qui concerne les
sociétés d'histoire de longueuil ou du marigot ou les autres
groupes qui se sont intéressés tant à la culture
qu'à l'histoire ou l'architecture, qu'ils puissent travailler dans cet
esprit de concertation à faire de la ville de longueuil un site
intéressant où, justement, on peut rallier le passé au
futur et permettre que ce patrimoine culturel soit des plus vivants, demeure
une constance dans l'esprit des gens et soit aussi plus qu'un apport physique,
matériel ou architectural, mais aussi qu'on sente qu'il y a une vie et
que cette vie peut se transmettre d'une génération à une
autre et soit capable de s'adapter d'une génération à une
autre.
Alors, M. le Président, en ce qui me concerne, sur ce projet de
loi, je crois qu'en fait on pourrait peut-être passer article par article
et j'espère que justement on pourra, à la lumière du
passé, corriger le futur.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: Je souhaite la bienvenue à M. le maire Ferland,
de Longueuil, et à la délégation qui l'accompagne. Nous
discutons de ce projet de loi depuis de nombreux mois déjà. Vous
m'en aviez saisi pour la première fois dès la fin de
l'année 1990 et nos services et mon cabinet ont travaillé avec
vous depuis ce temps à mettre au point les dispositions du projet de
loi. De manière générale, je pense qu'on peut dire que
toutes les dispositions qui sont relatives au Code de procédure
pénale reproduisent littéralement les dispositions qui ont
été adoptées II y a quelques mois en faveur de la ville de
Laval. Il nous apparaît tout à fait acceptable que les mêmes
dispositions puissent être applicables à la ville de Longueuil,
étant donné l'Importance de la ville de Longueuil. C'est la
quatrième en importance du Québec, M. le maire? Connaissant les
problèmes qui peuvent se poser à Longueuil en matière de
circulation et tout ça, je pense que c'est normal qu'on fasse le
même geste pour la ville de Longueuil.
Il y a d'autres parties du projet qui traitent de l'amélioration
des secteurs déjà existants et des programmes spéciaux que
la ville pourrait Instituer. Nous sommes très heureux d'envisager cette
possibilité également. Je pense que les modalités qui sont
Inscrites dans le projet de loi sont des modalités raisonnables. Il y
aura quelques dispositions vers la fin au sujet desquelles nous
émettrons des objections. Vous vous doutez un petit peu de la nature de
ces dispo-
sitlons-là qui ne sont pas nécessairement l'objet d'un
refus, mais qui pourront trouver une solution dans d'autres dispositions qui
pourront venir ultérieurement à travers une législation de
caractère général. Ce sont des dispositions
limitées en nombre dans l'ensemble du projet.
Nous n'avons pas d'objection à la création d'un
comité consultatif en vertu de la Loi sur les biens culturels. Je crois
comprendre qu'il y aura des objections à rencontre de cet article. Je
serais bien curieux de les entendre, parce qu'à première vue je
ne peux pas soupçonner la nature de ces objections. On les
écoutera avec intérêt, évidemment, et on essaiera de
décider au meilleur de notre jugement.
Ça fait le tour, je pense, du projet de loi. J'apprécie la
collaboration dont nous a gratifiés la ville de Longueuil dans le
travail de préparation. Je pense que les échanges se sont faits
sur une note harmonieuse et j'en sais gré à la ville qui comprend
les Impératifs dont doit tenir compte le gouvernement en fonction du
bien général. Mais il y a un bien particulier de la ville de
Longueuil que nous sommes très intéressés à
promouvoir lorsque l'occasion nous en est donnée comme c'est le cas
aujourd'hui. Alors, nous vous souhaitons la plus cordiale bienvenue et nous
procéderons, du côté ministériel, à
l'étude diligente, consciencieuse et sincère du projet de
loi.
Le Président (M. Garon): Nous n'en attendions pas moins de
vous, M. le ministre. M. le député de Jonquière.
M. Dufour: Merci, M. le Président. Mes premiers mots,
c'est sûr, c'est pour souhaiter la bienvenue au conseil municipal de la
ville de Longueuil et à tous les intervenants qu'on entendra tout
à l'heure. À première vue, les difficultés qu'on
rencontre ne sont pas au point de vue technique parce qu'il y a beaucoup
d'éléments de ce projet de loi qui ont été
déjà accordés à d'autres municipalités. Je
ne vois pas pourquoi Longueuil n'aurait pas les mêmes privilèges
ou les mêmes avantages. Il y a un élément important qui
semble être la corporation du patrimoine qu'on veut mettre sur pied.
C'est un élément nouveau qui s'inscrit aussi dans la même
lignée, à mon point de vue, que des commissions d'urbanisme. Si
un conseil municipal se dote d'un organisme semblable, ça veut dire
qu'il est prêt à s'astreindre à certaines mesures,
certaines balises et certaines contraintes, parce que ce n'est pas juste... En
tout cas, on verra bien. C'est là-dessus que je suis anxieux
d'écouter les différents Intervenants qui nous permettront de
nous faire une idée plus éclairée concernant cette
particularité de ce projet de loi. Quant à moi, je suis
prêt à vous entendre. Je vous remercie.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres membres
de la commission qui veulent faire des déclarations d'ouverture?
Mme Marois: Très, très brièvement, si vous
le permettez...
Le Président (M. Garon): Mme la députée de
Taillon.
Mme Marois: ...M. le Président. C'est avec beaucoup de
plaisir, en fait, qu'on va entendre les différents intervenants. Je
pense que, si cela soulève beaucoup d'intérêt, on l'a
constaté par le nombre de personnes qui veulent présenter des
mémoires, c'est parce que, sans doute, H y a un certain nombre
d'inquiétudes. Et c'est un lieu privilégié, je pense, une
commission parlementaire, pour permettre de les exprimer et de participer
à un débat public qui peut être très enrichissant,
tant, je pense, pour les élus que pour les citoyens et citoyennes qui
sont concernés par de tels projets de loi. Dans ce sens-là, je
suis heureuse que nous procédions maintenant, de telle sorte qu'à
l'automne on puisse rapidement le voir adopter, mais qu'on ne le retarde pas
dans le sens où ce débat a lieu maintenant. Alors, dans ce
sens-là, je vais être heureuse d'entendre tant les
représentants de la ville que les représentants des
comités de citoyens et des sociétés historiques qui ont
bien voulu venir éclairer le débat. Je vous remercie, M. le
Président.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres membres
de la commission qui veulent faire des déclarations d'ouverture? Alors,
je vais inviter les requérants, M. le maire de la ville de Longueuil,
Roger Ferland, à prendre la parole et à nous présenter sa
délégation. Ensuite, je demanderai aux différents groupes
d'intervenants de présenter leurs points de vue. Ensuite, je reviendrai
à la ville avec les interrogations de part et d'autre, chacun à
leur tour, du ministre, des députés ministériels et des
députés de l'Opposition, avant de faire l'étude article
par article. Alors, M. le maire. (14 h 30)
Auditions
Ville de Longueuil
M. Ferland (Roger): Merci, M. le Président. M. le
ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, je présente les gens
qui m'accompagnent. À ma droite immédiate, il y a M. Serge
Sévigny, qui est vice-président du comité exécutif
de la ville de Longueuil; à ma gauche immédiate, il y a Me
Jean-Jacques Rainville, de l'étude Dunton, Rainville, Toupin, Perreault
et, à sa gauche à lui, Me Mario Saint-Pierre, de la même
étude.
J'aimerais, si vous me le permettez, remercier les membres de la
commission de nous
recevoir aujourd'hui et de nous aider à travers cette
présentation et, éventuellement, à la présenter
à l'Assemblée nationale. J'aimerais aussi remercier tous les
intervenants de divers ministères qui ont collaboré avec nous
pour acheminer ce projet de loi à bon port. Je pense notamment à
divers intervenants de ministères comme celui de la Justice, des
Affaires culturelles et des Affaires municipales, et II y en a d'autres
également.
Alors, voilà, M. le Président, je ne veux pas prendre plus
de temps que ça. Je sais qu'on va revenir sur l'étude article par
article et on interviendra sur chacun, au besoin.
Le Président (M. Garon): M. le ministre. M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Ça va.
Le Président (M. Garon): Je veux inviter le premier
groupe. On m'a dit qu'il y avait une représentation conjointe des quatre
organismes suivants: l'Association des gens d'affaires du Vieux-Longueuil, avec
le président, M. Daniel Mannigham; l'Atelier de mise en valeur du
patrimoine du Vieux-Longueuil, M. Robert Spedding, président, et M.
Claude Biron; la Société d'histoire de Longueuil, M. Edouard
Doucet, et la Société historique du Marigot, avec M. Jean-Paul de
Lagrave, administrateur. Si vous voulez vous approcher aux chaises. On m'a dit
- je ne sais pas si mes renseignements sont exacts - que M. Doucet parlait au
nom des quatre et faisait la représentation conjointe des quatre
organismes, quitte à demander à quelques personnes qui
l'accompagnent de compléter ici. maintenant, je vais demander à
chacun des intervenants de limiter son intervention à 10, 15 minutes, de
faire un résumé de votre mémoire. pourquoi? parce que les
députés vont vous poser... j'en profite également pour
dire que nous avons déposé un mémoire qu'un monsieur nous
a fait parvenir. m. michaël fish, architecte et citoyen de longueuil, nous
a présenté un mémoire, mais il n'a pas demandé
d'être entendu concernant ce projet de loi là. ce mémoire
est déposé à chacun des membres, je pense qu'ils doivent
l'avoir reçu. c'est un mémoire qui est public, même s'il
n'est pas présenté verbalement, au même titre que les
autres.
Je vais demander immédiatement à M. Doucet de faire son
intervention pendant 10, 15 minutes pour qu'on ait un horaire. On s'est fait un
peu bousiller notre horaire hier, parce qu'on n'avait pas prévu que les
interventions seraient aussi longues. Alors, on demande une intervention de 10,
15 minutes. Les membres de la commission vont vous poser des questions
concernant les objections que vous avez. Alors, il ne s'agit pas de lire
nécessairement votre mémoire au complet, mais, en 10 ou 15
minutes, de présenter votre intervention concernant le projet de
loi.
Association des gens d'affaires
du Vieux-Longueuil, Atelier de mise en
valeur du patrimoine du Vieux-Longueuil,
Société d'histoire de Longueuil
et
Société historique du Marigot
M. Doucet (Edouard): Merci, M. le Président. Le
mémoire est très court. Je pense que je peux vous en faire
lecture rapidement en 10 minutes et peut-être moins.
M. le Président, Mmes et MM. les commissaires, permettez que je
vous présente les signataires de ce mémoire qui ont tous à
coeur le développement patrimonial du Vieux-Longueuil historique: M.
Daniel Mannigham, président de l'Association des gens d'affaires du
Vieux-Longueuil, très impliqué dans son milieu; Mme Annette
Laramée, présidente, qui dirige depuis une dizaine
d'années les destinées de la Société historique du
Marigot; Mme Laramée est représentée ici par M. Jean-Paul
de Lagrave. historien-conseil et membre du bureau de direction de la
Société. Il y a aussi M. Claude Biron, citoyen amoureux du
patrimoine et possédant une des plus anciennes maisons de pierre du
Vieux-Longueuil, et membre des trois sociétés du Vieux-Longueuil;
M. Robert Spedding, président de l'Atelier de mise en valeur du
patrimoine du Vieux-Longueuil, organisme qui, depuis deux ans, fait de la
recherche sur l'histoire de l'architecture et sur la mise en valeur du
patrimoine du Vieux-Longueuil. Et, enfin, celui qui vous parle, M. Edouard
Doucet, président de la Société d'histoire de Longueuil,
organisme qui, depuis 20 ans, allume et maintient le flambeau du patrimoine
dans le Vieux-Longueuil.
Bref historique. Le Vieux-Longueuil étant un micromilieu fragile,
II nous apparaît très important d'en préserver intactes les
composantes, de les restaurer et de les mettre en valeur. Or, après 20
ans d'essais de réglementations de toutes sortes, d'ententes diverses
avec le ministère des Affaires culturelles, le Vieux-Longueuil n'est
toujours pas protégé. Ceux qui démolissent notre
patrimoine ne peuvent même pas être poursuivis parce que la
réglementation actuelle ne supporte pas un Jugement de la cour.
Depuis la signature d'un protocole d'entente entre la ville de Longueuil
et le MAC en 1980, plusieurs études ont été
réalisées et aujourd'hui la résultante est la demande de
création de la Commission du patrimoine urbain de Longueuil. Depuis
bientôt cinq ans, l'Association des résidents et résidentes
du Vieux-Longueuil réclame ce geste de la part de la ville de Longueuil.
En effet, lors de négociations entre la ville et cette Association,
avant l'adoption du plan d'urbanisme en 1989, nous, intervenants du milieu,
avions demandé à la ville de retirer de ce plan tous les
éléments concernant le territoire du Vieux-Longueuil et d'en
confier l'étude à un comité spécial. Ce
comité a vu le jour le 27 avril 1989 et a été à
l'oeuvre jusqu'au mois de mai
1991 sous l'égide de la firme Pluram. Durant ce temps, un
comité ad hoc sur le patrimoine a travaillé d'arrache-pled pour
faire accepter l'idée d'une commission du patrimoine urbain
auprès du comité exécutif de la ville de Longueuil.
C'est suite aux deux rapports de mai 1990 et mai 1991 du comité
ad hoc sur le patrimoine que la ville de Longueuil a décidé de
demander une modification à sa charte pour créer notamment la
CPUL. En septembre 1990, l'ARRVL qui avait si fort prôné la
protection du patrimoine, démissionnait, dans un premier temps, de ce
comité dont elle avait demandé la création - voir les deux
mémoires de l'ARRVL de septembre 1988 et mars 1989 - et, dans un
deuxième temps, elle conteste la création de la CPUL
II est malheureux de constater que, depuis quelques années, un
débat mal enclenché sur le patrimoine draine trop
d'énergie négative chez les intervenants. En août 1990,
certains représentants de l'ARRVL ont essayé de nous convaincre
de l'Idée qu'eux seuls avaient le monopole de la vérité en
se retirant du comité ad hoc, pourtant réclamé à
grands cris de leur part. C'est pourquoi tous les autres intervenants dans ce
dossier continuent de croire que la CPUL est la seule voie pour protéger
le patrimoine dans le Vieux-Longueuil.
Le Vieux-Longueuil n'échappe pas à la densificatlon de la
population qu'on observe sur toute la planète depuis 1940. Longueuil est
une ville à développement rapide; parmi toutes les villes
où ça se développe rapidement, Longueuil est
peut-être celle où ça se développe le plus
rapidement. C'est ainsi que, dans ce secteur à l'équilibre
fragile, il faut s'attendre à davantage de transformations dans les 10
prochaines années qu'il y en a eu en un siècle: 300 maisons
démolies en 25 ans.
Appui à la création de la CPUL Nous croyons que la
préservation des composantes du Vieux-Longueuil implique
nécessairement qu'une réglementation spécifique soit
élaborée et mise en application car les règlements
municipaux actuels n'ont pas été pensés pour mettre en
valeur la dimension historique du Vieux-Longueuil. Dernièrement, Mme
Phyllis Lambert, architecte de renommée internationale, dans un article
paru dans Le Devoir du 16 avril 1991, disait, et je cite: "Le
centre-ville du Vieux-Longueuil doit être protégé et
déclaré district historique. Il doit être un quartier
communautaire où l'on doit établir un processus de contrôle
sur l'utlisation des espaces, sur tous les changements proposés aux
bâtiments et sur toutes insertions et nouveaux bâtiments s'il y a
lieu. Les normes d'un tel district existent depuis longtemps au Québec.
Je vous demande d'imaginer le sort du Vieux-Montréal ou du
Vieux-Québec sans cette protection. Comme troisième ville
d'importance patrimoniale au Québec, la ville de Longueuil ne doit-elle
pas protéger le Vieux-Longueuil, son district historique?" Fin de la
citation de Mme
Lambert.
Pour contenir le syndrome boulevard Tas-chereau, tout en assurant un
développement équilibré dans son quartier historique et
patrimonial, la ville de Longueuil doit s'équiper d'une
réglementation fine qu'elle ne possède pas actuellement. Or, tout
comme le comité ad hoc, la future Commission du patrimoine urbain de
Longueuil sera composée de représentants des quatre associations
les plus fortement impliquées dans la sauvegarde et la mise en valeur du
patrimoine longueuillois. Comme nous considérons les
représentants de ces organismes comme des gens compétents,
honnêtes et sans parti pris, nous pouvons vous assurer de leur
participation intègre à cet instrument de gestion patrimoniale
proposé par le comité ad hoc.
De plus, il est vrai que dans le passé la préservation du
patrimoine du Vieux-Longueuil a peu retenu l'attention des pouvoirs municipaux.
Nous pouvons témoigner aujourd'hui de l'ouverture d'esprit de nos
élus et de leur volonté de collaborer avec les citoyens et les
organismes du milieu en vue de la préservation et de la mise en valeur
du patrimoine architectural de notre quartier historique. Le
développement économique commercial/affaire du Vieux-Longueuil
doit se faire en assurant la mise en valeur de l'héritage de nos
ancêtres dont plusieurs familles du Québec sont issues. 335 ans en
1992.
Les signataires de ce mémoire appuient sans réserve
l'orientation que la ville de Longueuil veut donner à la protection du
patrimoine via la CPUL. L'absence d'une CPUL risque de mettre en péril
à tout jamais le patrimoine du Vieux-Longueuil. Les énergies
déployées depuis plusieurs années, tant par les
fonctionnaires que par les élus et les intervenants du milieu, individus
et organismes, montrent l'importance de la création d'un organisme plus
spécifique à la protection et à la mise en valeur de ce
territoire ancestral. Il est impérieux, M. le Président, que vous
accédiez à cette demande légitime.
Dans sa lettre en date du 17 juin 1991, adressée à
l'Atelier de mise en valeur du patrimoine du Vieux-Longueuil, M.
François Paquette, directeur de la Direction de la
Montérégie pour le ministère des Affaires culturelles,
disait, et je cite: "Le ministère a pris en considération la
demande de la ville de Longueuil relativement à sa volonté de
créer une commission du patrimoine urbain distincte du Comité
consultatif d'urbanisme. Après analyse et rencontre, le ministère
s'est montré favorable au principe d'une telle commission." Fin de la
citation.
M. le Président, Mmes et MM. les commissaires, au nom des
signataires, je vous remercie de votre attention.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: J'ai écouté avec intérêt la
présentation qui vient d'être faite. Comme mon
préjugé
de départ est plutôt favorable à la proposition
principale dont il a été question dans le mémoire, le
point de vue qu'on vient de nous présenter a contribué à
me rendre le projet encore plus sympathique. Je vais écouter d'autres
points de vue, mais, si tous les points de vue allaient dans le sens dont vous
parlez, la discussion serait très peu longue de notre côté
sur ce point-là du projet de loi. Je vous remercie beaucoup. Comme c'est
clair, mais que, des fois, quand on parle plus, on rend les choses confuses en
parlant, j'aime mieux m'abstenir. Merci.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Oui. Je comprends qu'il y a eu un comité ad hoc
qui a été mis sur pied, qui a poursuivi certaines études.
Dans votre mémoire, vous nous exprimez le point de vue que vous
êtes favorables à la mise sur pied... Ce serait de nature à
protéger mieux le patrimoine. Par expérience de votre groupe,
quelles sont les principales lacunes que vous avez eues? Est-ce qu'il y a des
milieux qui ont été vraiment endommagés, ce qui fait que
ça a changé le visage du Vieux-Longueuil?
M. Doucet: Merci de cette question. Je vais vous donner un
exemple topique qui est arrivé récemment, il y a deux ans: la
destruction d'une maison de valeur patrimoniale, rue Saint-Thomas.
C'était interdit par les mesures de zonage de la ville que, par nos
pressions, on avait réussi à faire adopter. Et puis, un
restaurateur qui voulait deux cases de stationnement supplémentaires a
démoli la maison dont il était propriétaire; le restaurant
était contigu. Malgré qu'il n'ait pas eu de permis, comme la loi
le demandait - la loi de la municipalité demandait un permis pour
démolir un édifice identifié patrimonial - il l'a
rasée pendant une fin de semaine. Ça n'a pas été
long, un avant-midi et il n'y avait plus de maison. En fin de compte, le
monsieur était furieux parce que le fonctionnaire a osé faire
appliquer le règlement et le condamner à 500 $ d'amende. Alors,
une mesure comme ça, on s'aperçoit que c'est carrément
insuffisant pour protéger les biens patrimoniaux dans le
Vieux-Longueuil. Ça veut simplement dire que ça coûte 500 $
à un marchand pour démolir un édifice patrimonial.
Ça, c'est un exemple. Il y en a plusieurs autres qu'on pourrait
nommer.
Il y a des édifices qui se vendent à haut potentiel
patrimonial et historique, notamment la maison du maire Edouard Morin qui est
présentement en vente. À propos, le maire Morin a
été l'initiateur des chambres de commerce dans tout le
Québec. Ça a été un personnage considérable.
Donc, elle est historique par le personnage qui l'a habitée et par
l'architecture particulière. On ne sait pas ce qui va arriver de cette
maison-là parce que la ville de Longueuil n'a pas une
réglementation assez fine, présentement, pour pourvoir à
ces cas-là qui vont surgir. Il y en a deux autres qui peuvent surgir
n'importe quand: la chandellerle Mailloux et puis une autre mai son, rue
Saint-Charles, qui a une valeur patrimoniale.
La réglementation actuelle n'est pas assez fine non seulement sur
le plan des contraintes, parce que ça ne suffit pas d'avoir des
contraintes, il faut aussi des mesures compensatoires, ne serait-ce que par des
rabais fiscaux ou des subventions pour les restaurer, les mettre en valeur. Il
ne suffit pas de les protéger, il faut les mettre en valeur. Et
ça, la réglementation actuelle de la ville, je ne crois pas que
ça lui permette de le faire. L'amendement à la charte, on
comprend, nous, que ça lui permettrait de le faire.
M. Dufour: Dans votre esprit, le comité qu'on veut former
concernant le patrimoine, est ce que vous le voyez décisionnel...
M. Doucet: Non.
M. Dufour: ...ou consultatif? Le voyez-vous parallèle au
travail d'urbanisme? Un au-dessus de l'autre? C'est quoi...
M. Doucet: Je le vols très exactement comme la Commission
des biens culturels fait, à l'échelle de tout le Québec.
Le ministère délègue ses pouvoirs aux municipalités
pour que, dans leur territoire, les municipalités aient le pouvoir
délégué du ministère des Affaires culturelles pour
faire ce que la Commission des biens culturels fait à l'échelle
de tout le Québec. C'est pour que cette Commission, dans mon esprit, ait
le pouvoir de le faire pour le territoire de la municipalité de
Longueuil.
Là, ça veut dire que c'est consultatif. Le ministre prend
avis de la Commission des biens culturels pour tout geste important. Alors,
ça serait la même chose, mais là, en plus, la Corn mission
d'urbanisme aurait à administrer une réglementation
spécifique pour le territoire de Longueuil qui aurait été
désigné site du patrimoine. Ça veut dire, au point de vue
des gaba rits, des normes et tout, des Interventions au niveau quotidien.
Alors, les membres de cette Commission seraient appelés à
siéger pour traiter des cas topiques dans le Vieux-Longueuil sur une
base quotidienne.
Actuellement, il y a trois dossiers en instance. La ville de Longueuil
n'est pas équipée pour gérer ces
problèmes-là rapidement et avec efficacité. Une commission
pourrait le faire sur une base quotidienne. Mais tout repose sur la
crédibilité de ceux qui formeront cette commission-là,
évidemment. Je ne veux pas élaborer là dessus, mais je ne
peux pas préjuger que ça ne sera pas le cas. (14 h 45)
M. Dufour: Votre commission aurait des pouvoirs de
recommandation, parce que, en fait, si c'est comme le ministère des
Affaires culturelles, si Je comprends bien le fonctionnement, le
ministère des Affaires culturelles donne des avis. Malgré ces
avis, le gouvernement peut toujours aller à côté. Est-ce
que vous voyez, par rapport à votre commission ou à la commission
qui sera formée éventuellement, que le conseil pourra
déroger à vos avis...
M. Doucet: Assurément.
M. Dufour:... et, de la façon qu'il le fera, est-ce que
vous pensez qu'il doit y avoir des balises sur lesquelles se baser? Est-ce
qu'elle peut prendre ses décisions par elle-même, la
municipalité, ou est-ce qu'elle doit consulter? Comment voyez-vous le
fonctionnement de ça?
M. Doucet: Je vols une réglementation qui devrait
être adoptée rapidement à la suggestion de la Commission.
Ce serait son rôle de proposer une réglementation
détaillée, une réglementation fine et pertinente que le
comité exécutif entérine, modifie, amende ou refuse
carrément. Certainement qu'il a le pouvoir de refuser, comme le
gouvernement du Québec peut refuser une décision du
ministère des Affaires culturelles, ou la ministre peut refuser l'avis
de la Commission. C'est déjà arrivé, mais pas souvent. Si
vous regardez le pourcentage, si on fait la statistique, je pense bien qu'on
peut arriver avec un taux - je ne sais pas, là - de 80 %, 90 % des avis
qui sont suivis. Il y a toujours le dernier mot qui appartiendra au
comité exécutif et au conseil municipal de Longueuil, c'est
évident.
M. Dufour: II y a d'autres questions, mais, comme il y a beaucoup
d'intervenants, je vous remercie, pour ma part. Je ne sais pas s'il y en a
d'autres?
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y en a d'autres qui
aimeraient poser des questions? Je vous remercie, M. Doucet, de même que
les gens qui vous accompagnent.
Je vais inviter l'Association des résidents et résidentes
du Vieux-Longueuil: M. André Fouquet, président, M. Yves
Laplante, Mme Phyllis Préfontalne, à s'approcher pour
présenter leur Intervention. J'aimerais savoir qui est le porte-parole
du groupe, M. Fouquet. C'est M. Fouquet?
M. Fouquet (André): Oui, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Alors, je vais vous demander la
même chose, d'exposer en une dizaine de minutes vos
représentations et de présenter les gens qui vous
accompagnent.
M. Fouquet: Je vous remercie, M. le Président. M. le
ministre, Mmes et MM. les députés, membres de la commission..
Le Président (M. Garon): Avez-vous votre mémoire
écrit?
M. Fouquet: Oui, M. le Président. On a une partie
écrite. C'est surtout verbal. On pourra vous donner nos notes
après, si vous voulez.
Le Président (M. Garon): non, non. c'était
simplement pour savoir si vous aviez un mémoire pour le distribuer avant
votre présentation. vous n'en avez pas.
M. Fouquet: Malheureusement, on a préparé nos notes
et notre intervention à la dernière minute.
Le Président (M. Garon): C'est correct. M. Dufour:
C'est votre choix.
Le Président (M. Garon): Vous avez le droit. Pas de
problème.
M. Fouquet: Je vous demanderais, M. le Président, en
commençant... La présentation qu'on a à faire, elle a
été divisée en trois parties et j'aimerais ça, si
c'était possible, au moment venu, que vous donniez la parole à
mes collègues à tour de rôle.
Le Président (M. Garon): Présentez le bout que...
Mais je vais vous demander de vous restreindre à 10, 15 minutes maximum.
Parce qu'il y a des gens qui ont été convoqués ici, qui
viennent d'en dehors, qui viennent de loin. Alors, hier, on a été
pris par surprise, mais, là, je ne veux plus être pris par
surprise. C'est pour ça que je dis 10, 15 minutes. Après
ça, le ministre ou les députés vont vous poser des
questions concernant votre présentation.
M. Fouquet: Très bien, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Alors, si vous le voulez, vous
vous passez la parole l'un à l'autre, mais en autant que ce soit
à l'intérieur de 10, 15 minutes.
Association des résidents et résidentes
du Vieux-Longueuil
M. Fouquet: Parfait! Excellent, M. le Président. Nous
voulons intervenir justement sur les articles 6, 8, 14 et 15 du projet de loi
et proposer certaines modifications. Nous nous sommes partagé la
tâche. Il y a M. Yves Laplante, à ma gauche, vice-président
de notre association, et Mme Préfontaine, à ma droite,
conseillère en urbanisme. M. Laplante interviendra sur l'article
6. Mme Préfontaine présentera notre position
sur la question de l'article 15 qui concerne la commission du patrimoine. Quant
à mol, je vais vous donner notre point de vue pour les articles 8 et 14
sur lesquels on veut intervenir.
Tout d'abord, je vais vous présenter rapidement ce
qu'est notre association. L'Association des résidents et
résidentes du Vieux-Longueuil existe depuis cinq ans. Nous sommes un
organisme sans but lucratif dont les objectifs sont la promotion et la mise en
valeur du caractère résidentiel et patrimonial du secteur
historique du Vieux-Longueuil. Nous regroupons présentement environ 400
membres qui résident, pour la plupart, à l'intérieur du
périmètre du quartier historique, ce qui fait de l'ARRVL
l'organisme le plus représentatif du Vieux-Longueuil. J'ajouterai que
l'Association est née d'un mouvement spontané des citoyens du
quartier historique pour protéger leur milieu de vie et le
caractère patrimonial du quartier. À titre d'exemple, nous avons
participé à la consultation sur le plan d'urbanisme adopté
en 1989 par le dépôt d'un mémoire, à la
révision du zonage pour le secteur historique en 1990 et à
plusieurs autres dossiers concernant le Vieux-Longueuil. Ce que nous venons
exprimer devant la commission, ce sont nos craintes face aux pouvoirs
supplémentaires que la ville de Longueuil désire que le
législateur lui accorde par le Blais de la loi 250.
Incidemment, M. le Président, nous nous questionnons
d'abord sur la légalité des articles 15 et 16 du projet de loi.
En effet, ces derniers ne figurent pas dans la résolution adoptée
par le conseil municipal, le 18 avril 1990, pour approuver la liste et les
motifs des amendements qui ont été soumis à
l'Assemblée nationale. De plus, à notre connaissance, il n'y a
pas eu d'amendements soumis au conseil de ville pour ajouter ces deux articles
au projet de loi. Ce n'est que par un avis public dans les journaux, en
décembre 1990, où l'on annonçait des modifications au
projet de loi concernant une commission du patrimoine, que nous avons appris
l'intention de la ville à ce sujet.
Je vais m'attarder maintenant, M. le Président, plus
particulièrement aux articles 8 et 14. L'article 8, tel
qu'énoncé dans le projet de loi, donnera à la ville le
pouvoir d'accorder des subventions pour réaménager, restaurer ou
démolir des immeubles en vertu d'un programme particulier d'urbanisme
dans une partie ancienne de son territoire. Nous proposons ici qu'à
l'article 8 soit ajoutée une exclusion pour les subventions à la
démolition dans le secteur historique et plus particulièrement
pour les édifices à caractère patrimonial
identifiés au macro-inventaire. Je vous précise, M. le
Président, que la ville possède un macro-Inventaire de ses
bâtiments à valeur patrimoniale pour le secteur historique depuis
1983. Nous justifions cette modification par le fart que, depuis que la ville
possède son macro-inventaire, une douzaine de bâtiments
inventoriés ont disparu, dont trois par incendie et les autres par
démolition. Que la ville obtienne le pouvoir de subventionner la
démolition d'édifices à protéger nous semble
Inacceptable. À titre d'exemple, M. le Président, je lisais dans
la revue Continuité le cas de la démolition de l'édifice
Vallerand, Ici, à Québec. Et Je vous cite une partie de
l'article. C'est la revue de cet été. On y lit, à la fin:
"Démolitions à répétition dans la vilIe de
Québec* et je vous Ils seulement une petite partie du texte où on
dit: Tant que la ville ne tiendra pas compte des recommandations qu'elle a
elle-même émises pour son territoire (tous ces édifices
devaient être conservés conformément au zonage de la ville)
comment peut-on penser qu'elle encouragera les entrepreneurs à suivre
des règles établies?" Et je vous rappelle qu'il y a une
Commission du patrimoine à Québec.
En ce qui concerne maintenant l'article 14. nous nous
demandons l'utilité d'ajouter aux pouvoirs d'expropriation que la ville
possède déjà. Cet article, je vous le rappelle, concerne
des pouvoirs accrus d'expropriation. En effet, celle-ci, au cours des
dernières années, a pu réaliser, en vertu des pouvoirs qui
lui sont déjà conférés, des projets importants de
développement domiciliaire qui s'appellent "Collectivité
nouvelle, Parcours du cerf sans nécessiter un pouvoir d'expropriation
accru.
Nous croyons que la ville n'a pas à se substituer au
secteur privé en devenant un agent de spéculation par le Blais
d'un programme d'acquisition d'Immeubles. Ainsi, nous vous demandons, M. le
Président, d'exclure de l'application de cet article la zone à
protéger telle que définie au plan d'urbanisme de la ville et qui
représente le territoire du quartier historique. À notre avis,
les pouvoirs d'expropriation existants permettent à la ville de Longueul
d'intervenir adéquatement dans le secteur historique, sans l'ajout d'un
nouveau mécanisme. Ce qui nous Inquiète plus
particulièrement, c'est que le terme utilisé dans cet article,
"programme d'acquisition d'Immeubles" n'est pas clairement défini ou ne
peut pas être clairement défini, ce qui pourrait laisser place
à un usage abusif.
Incidemment, M. le Président, j'ai un exemple
concret pour Illustrer les craintes que je viens d'énoncer concernant ce
pouvoir d'expropriation. Nous croyons que les articles 8 et 14, par exemple,
pourraient servir, en vertu d'un programme particulier d'urbanisme, à
faire l'acquisition du foyer Saint-Antoine au coeur du Vieux-Longueuil,
à exproprier, par la même occasion, les résidences
riveraines au quadrilatère occupé par cet édifice et
à en expulser les résidents. Ceci permettrait alors à la
ville, n'ayant plus de résidents dans les zones contiguês au foyer
pour s'opposer au changement de zonage, de modifier ledit zonage comme elle le
désire et ainsi d'obtenir ce que la population de Longueuil lui a
refusé le printemps dernier.
Maintenant, M. le Président, je vous demanderais d'accorder la
parole à Mme Préfontaine qui va nous donner notre position
concernant l'article 15 sur la commission du patrimoine.
Le Présidant (M. Garon): Mme Préfontaine.
Mme Préfontalne (Phytlls): Évidemment, M. le
Président, M. le ministre, mesdames et messieurs, nous n'avons pas de
formation de juriste et nous n'avions pas, non plus, les moyens de nous engager
une batterie d'avocats. Alors, on tente une Interprétation des textes de
loi, puis on espère que vous serez indulgents au cas où on
errerait en droit. C'est notre humble opinion et on n'est pas venus à
Québec pour laver notre linge sale.
En août 1988, l'Association des résidents du
Vieux-Longueuil soumettait à la ville un mémoire en vue de
l'adoption prochaine du plan d'urbanisme qui contenait - ce mémoire -
une quarantaine de demandes relativement au zonage proposé, à
l'utilisation du sol et à la protection patrimoniale du secteur
historique. Maintenant, je pense que c'est important - est-ce que je peux? -
que vous ayez une idée visuelle. Une image vaut mille mots. Alors, je
vais arrêter de parler. C'est que le secteur historique de Longueuil a
été déterminé dans le règlement
spécial de la ville de Longueuil. Il mesure un demi-kilomètre par
deux kilomètres. Ça fait un kilomètre carré et
c'est très petit. Et, là-dedans, il y a quelques bâtiments
historiques ou classés, il y a l'église et il y a 150 maisons.
Maintenant, il y en a moins que ça - mais en tout cas - qui ont
été Identifiées dans un macro-inventaire par la firme
Pluram, incluses au règlement de zonage de la ville comme étant
non démolissables. C'est ce petit lot de maisons que nous tentons de
sauver, des bâtiments à caractère patrimonial. (15
heures)
Le seul gain patrimonial que nous avons fait lors de l'adoption du plan
d'urbanisme par la ville - on a négocié serré, je vous le
garantis - on a obtenu que le secteur historique, le périmètre,
soit reconnu comme zone à protéger. C'était minimal au
niveau de garantir qu'un jour on pourrait sauver ce qui reste du
Vieux-Longueuil.
Alors, tous nos autres points, y compris la protection des
bâtiments, citations et autres, la création d'un site du
patrimoine, furent référés pour étude à la
firme Pluram qui produisit un rapport final en juin 1990. C'est dans ce rapport
que les consultants suggèrent à la ville de demander un
amendement à sa charte pour pouvoir constituer, en plus de son
Comité consultatif d'urbanisme - je pense que le hic, il est là -
un second comité, en vertu de l'article 63 de la Loi sur les biens
culturels, qui serait chargé de faire des recommandations en
matière de patrimoine. Ce comité serait modelé,
semble-t-il, sur celui de la ville de Montréal. On compare des pois avec
des oranges, quoi.
Alors, l'article 15 qui est présentement à l'étude
indique qu'il n'y aurait pas d'élus. Ça, c'est contraire à
ce qu'on nous avait annoncé à grand fracas dans un journal en
début d'année, que ce serait le président du conseil qui
présiderait le comité. On se demande, nous, à l'ARRVL, qui
pourra en faire partie. Des résidents? Des consultants? Des amis?
Seront-ils représentatifs? Ce comité sera-t-il un paravent pour
les fonctionnaires et le comité exécutif de la ville? Si on juge
par un certain comité ad hoc dont il a été question, on a
bien peur que oui.
Maintenant, le rapport Pluram se base sur ce qui se passe dans la ville
au niveau de la gestion patrimoniale et des règlements de zonage pour
faire une analyse du comité consultatif d'urbanisme. Alors, puisque la
Loi sur les biens culturels et surtout la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme font du comité consultatif l'instrument
privilégié de la protection patrimoniale, nous nous demandons
pourquoi Longueuil a besoin d'un second comité pour prendre ses
décisions. Le rapport Pluram donne comme raison principale qu'il faut
absolument un autre comité, que le Comité consultatif d'urbanisme
de Longueuil est surchargé et qu'il y a pénurie de citoyens
ordinaires. Comprenez-vous ça? Une ville de 135 000 habitants et il y a
une pénurie de citoyens ordinaires au comité consultatif.
Alors, puisque j'ai moi-même siégé comme membre
depuis la création du comité d'urbanisme en août 1989,
après l'adoption du plan d'urbanisme, jusqu'en novembre 1990 -
drôle de date, là, il y avait des élections en novembre -
à titre de représentante de l'Association des résidents du
Vieux-Longueuil - ça, ça avait été
négocié de pied ferme lors de la préparation du plan
d'urbanisme, on nous a consenti un délégué, imaginez-vous
donc - alors, je pense que je suis en mesure de fournir des
éléments de réponse. Je n'ai pas toutes les
réponses, mais, à mon avis, le Comité consultatif
d'urbanisme de Longueuil manque de résidents ordinaires parce qu'il est
formé de la façon suivante. Il y a quatre élus municipaux
dont un membre de l'exécutif nommé président par le
conseil. Il y a trois fonctionnaires résidents. C'est une nouvelle
catégorie, parce que je ne la vois pas dans la loi sur
l'aménagement pour créer un comité. Ils sont
Identifiés comme tels dans la résolution qui forme le
comité et il y a trois résidents ordinaires. Ils ne sont
représentatifs d'aucun organisme.
Bon. Tout ça, les prémisses, c'est pour vous dire que la
loi sur l'aménagement nous dit que ce comité doit être
formé d'au moins un élu et de résidents de la
municipalité. L'esprit de la loi, c'est ça; la lettre aussi, je
pense. Alors, pour ce qui est de la soi-disant surcharge de travail du
comité appréciée par Pluram ou, enfin, prouvée par
Pluram, moi, j'estime que c'est plutôt la Direction de l'urbanisme qui ne
fournit pas à la
tâche faute de ressources, tâche qui consiste à
alimenter et à soutenir le comité qui est une nouvelle Instance
dans les rouages municipaux suite aux schémas d'aménagement et
à l'adoption des plans d'urbanisme.
Maintenant, on touche ici a un point délicat. Les trois
fonctionnaires, membres du CUL, du comité d'urbanisme de Longueuil,
agissent également à titre de personnes-ressources au
comité. AJors, combinées aux quatre élus, ces sept
personnes prennent la place qui reviendrait, d'après l'esprit et la
lettre de la loi sur l'aménagement, aux résidents ordinaires de
la ville de Longueuil. C'est l'explication que je peux fournir. D'autre part,
je peux vous dire que j'ai vu passer certains gros dossiers en 10 minutes au
comité consultatif. Je peux vous les nommer, et il y en a d'autres. Il
était clair qu'ils avaient été
téléguidés de l'intérieur par les élus et
les fonctionnaires, ce qui laisse peu ou pas de place à l'examen d'un
oeil critique. C'est le problème.
Alors, j'ai ici dans mon dossier un document du ministère des
Affaires municipales, Direction générale de l'urbanisme et de
l'aménagement, qui explique le rôle du Comité consultatif
d'urbanisme, sa composition idéale, la représentativité de
ses membres et le lien nécessaire qui doit être fait avec la
protection des biens culturels. Les auteurs sont David Belgue et Louise
Beaulieu. Je pense que M. Belgue est ici, je l'ai rencontré
tantôt. Tout ça étale notre position. Nous sommes donc
d'avis que le CC...
Le Président (M. Garon): Mme Préfontaine, ça
fait 15 minutes. Alors, si vous êtes capable de résumer.
Mme Préfontaine: Oh non! Je me suis limitée, M. le
Président.
Le Président (M. Garon): Non, je parle de vous et de votre
collègue, les deux ensemble.
Mme Préfontaine: II faut que je finisse ce
point-là, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Oui, oui, mais je veux vous dire
de le faire rapidement. Je ne veux pas que vous perdiez vos moyens pour
autant.
Mme Préfontaine: C'est à peu près ça.
Nous sommes donc d'avis qu'un comité d'urbanisme majoritairement
composé de résidents serait valable et viable. Encore faut-il
qu'il se réunisse à des heures qui conviennent.
Au lieu d'avoir deux comités consultatifs, soit le comité
d'urbanisme amputé de ses prérogatives patrimoniales et un autre
comité créé en vertu de l'article 63 de la Loi sur les
biens culturels, Il serait souhaitable de reconnaître la
compétence d'un comité d'urbanisme renouvelé, afin de
maintenir une vue d'ensemble sur tout ce qui touche l'urbanisme, le zonage et
le patrimoine, avec des règlements qui s'ajoutent à la
réglementation d'urbanisme pour le patrimoine. Pluram recommande du cas
par cas et un guide vague, parce qu'elle admet qu'Il va y avoir de
l'arbitraire. Et, nous, on va marcher là-dedans? Il me semble que c'est
Inacceptable.
La fin de ça, c'est qu'on se demande si le législateur,
à l'article 59 de la Loi sur les biens culturels, son Intention
c'était bien de permettre le comité mentionné à
l'article 63 si la municipalité a déjà un comité
consultatif d'urbanisme. La moindre petite municipalité maintenant a son
comité d'urbanisme. Alors, on se demande pourquoi on va continuer dans
cette vague-là même si on parle d'amendements futurs à la
Loi sur les biens culturels qui seraient Imminents. Dans le cas de Longueuil,
ne serait-elle pas la seule ville au Québec à avoir deux
comités? Je m'excuse, mais c'est diviser pour régner,
d'après notre point de vue.
La conclusion, M. le Président, et |e termine. L'Association des
résidents du Vleux-Longueuil se rend à l'évidence que,
malgré un discours préconisant la protection du patrimoine, le
conseil n'a pris aucune mesure concrète en ce sens depuis que
l'administration Ferland est en place, soit depuis mal 1987. Nous constatons un
manque de transparence chez nos élus, lequel s'est manifesté dans
de nombreux dossiers du Vieux-Longueuil. À notre avis, la ville ne
mérite pas d'obtenir un élargissement de ses pouvoirs en
matière de protection du patrimoine puisqu'elle avait tous les moyens
d'agir si elle l'avait voulu. L'Association des résidents
préconise donc que le volet patrimonial soit confié au
comité consultatif d'urbanisme. Ce n'est pas exactement de votre
ressort, mais, s'il n'y a pas d'autres comités, ça va bien
être ça.
Toutefois, si l'article 15 est accordé, il est clair que
l'Association des résidents du Vieux-Longueull, dans le contexte actuel
et malgré sa représentativité et son Intérêt
indéfectible pour la protection du secteur historique, ne sera pas
appelée à faire partie du nouveau comité - là, je
fais un calembour - à moins que votre texte de loi ne soit amendé
en conséquence. J'ai terminé.
Le Président (M. Garon): Merci. M. le ministre. Je sais
qu'il y a un autre Intervenant qui devait dire quelque chose, mais là
vous allez être obligés de supposer qu'il y a un
député qui va lui poser une question sur ce qu'il voulait dire,
parce que, autrement, on va avoir un problème. M. le ministre.
Est-ce que vous en avez pour longtemps?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Laplante (Yves): Deux minutes.
Le Président (M. Garon): Êtes-vous prêt?
M. Ryan: Je regrette, mais je ne suis pas prêt.
Franchement, II faut un minimum de discipline dans les commissions
parlementaires.
Le Président (M. Garon): Oui, mais c'est à vous la
parole.
M. Ryan: C'est pour ça que nous comptons sur vous pour
l'appliquer.
Le Président (M. Garon): Non, non, mais je vous donne la
parole.
M. Ryan: Oui, mais, justement, parce que ça a
été plus long, je vais me dispenser de questions à ce
moment-ci. C'est la réponse au manque de discipline, je vous le dis
franchement. On posera les questions tantôt. Quand on va l'étudier
article par article, on va revenir sur tout ça. Mais il faut qu'on ait
de la discipline. Au bout de la ligne, s'il y a des gens qui sont
obligés de retourner chez eux sans avoir été entendus, on
ne sera pas plus avancés.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Je veux juste poser la question: d'après ce que
vous nous avez exposé, vous n'êtes pas complètement en
désaccord avec la mise sur pied d'une commission, mais ce sont les
modalités que vous discutez. Vous avez des craintes, vous les avez
exprimées. Vous dites: Bon, on pense que ça va être plus
d'élus, moins de citoyens ordinaires, est-ce que c'est nécessaire
d'avoir deux comités? Je comprends à travers votre exposé
que vous êtes favorables à ce qu'il y ait un organisme quelconque
- ça peut être celui-là comme d'autres - qui a une
préoccupation de protéger le patrimoine. Si je comprends bien,
c'est un peu ça. C'est seulement les modalités dans vos
exposés. Vous pouvez me dire le contraire, je n'ai peut-être rien
compris. Vous pouvez toujours me le dire: Est-ce que j'ai bien compris à
l'effet que vous parlez sur les modalités et non pas sur les principes
tels quels, parce que les principes...
Mme Préfontaine: Nous sommes d'accord avec la protection
du patrimoine, mais il faudrait qu'elle passe par un comité consultatif
d'urbanisme qui a actuellement le pouvoir de faire les recommandations au
conseil. Et peu importe, il faut une vue unifiée, une philosophie de
l'aménagement comme de la protection du patrimoine; on ne peut pas
séparer les deux et dire: Des règlements d'un bord et le
patrimoine de l'autre, ça va être trois personnes et... Bon. Les
audiences et recevoir les gens, ça, le comité consultatif
d'urbanisme a même le pouvoir de le faire. Alors, on veut une structure
unifiée, une seule instance. Pas de petits comités qui vont
pouvoir être... Bon. Alors, le principe, c'est ça.
C'est que la loi donne au comité consultatif actuellement le
pouvoir de faire tout ça et depuis quatre ans, d'ailleurs. Et il n'y a
rien qui a été fait au niveau de...
M. Dufour: Ça me mène à vous poser la
question, madame: Est-ce que vous savez comment ça fonctionne à
Montréal, à Québec ou dans d'autres municipalités
où ils ont une préoccupation du patrimoine?
Mme Préfontaine: Ce sont des cas particuliers. Longueuil,
vous savez, c'est encore une petite ville.
M. Dufour: O. K. Mais ça existe comment dans les autres
villes? C'est ça que je vous demande, là.
Mme Préfontaine: Bon. On a des centres...
M. Dufour: C'est de votre compétence, remarquez bien. Moi,
je ne suis pas un spécialiste, là.
Mme Préfontalne: Mol non plus.
M. Dufour: Bon. Ça fait qu'on est correct, on va se
comprendre. Vous allez me dire ça.
Mme Préfontaine: II y a la ville voisine de Boucherville
qui vient sans tambour ni trompette, de créer son site du patrimoine et
la protection de son vieux secteur central, et ça s'est fait par le
biais du comité consultatif d'urbanisme et d'une réglementation
ferme. Et il n'y a pas d'arbitraire. Et Pluram elle-même dit dans son
rapport qu'il y a de la place pour l'arbitraire; donc, ça prend un guide
et il faut de la transparence. Comment est-ce qu'on légifère sur
la transparence? Je me le demande.
M. Dufour: Je vous remercie.
Le Président (M. Garon): Mme la députée de
Taillon.
Mme Marois: Vous n'avez pas l'impression qu'une fois mis en
branle l'instrument que l'on veut créer on en arrivera à
bâtir les outils qui permettront de rendre un peu plus étanches
les décisions qu'on pourrait prendre à l'égard de la
protection du patrimoine? Dans le fond, vous avez des craintes quant à
l'arbitraire, hein? C'est un peu ça qui a été le principal
de votre intervention. Mais est-ce qu'à ce moment-là vous ne
croyez pas qu'une fois créé l'outil ils pourront se doter d'un
instrument qui va essayer d'être un petit peu plus précis,
là, et enlever les éléments d'arbitraire? Dans ce
contexte-là, est-ce qu'une demande qui permettrait, par exemple, que
l'on consulte les citoyens de la ville sur les règlements pourrait
être intéressante à envisager de
votre part?
Mme Préfontalne: La consultation, elle est toujours utile.
Mais, quand la consultation est unilatérale ou quand elle est là
pour la forme, comme ça peut arriver dans ces audiences publiques
éventuelles, là, ça n'a pas le pouvoir de coercition et de
réglementation qu'une véritable réglementation assortie
aux règlements pourrait avoir. Et c'est là notre crainte.
L'instrument que l'on met en place, il faut qu'il soit transparent et H faut
qu'il soit vraiment public. Et on a eu l'expérience avec un certain
comité ad hoc que ce n'était pas le cas et c'est ça qui
est malheureux. Je ne veux pas entrer dans les détails. Alors, c'est
ça, mais le comité d'urbanisme a tous les pouvoirs et c'est par
là qu'il faut que ça passe pour que ce soit valable et qu'il y
ait une vue d'ensemble, qu'il y ait vraiment une philosophie et que Pierre
sache ce que Paul fait. (15 h 15)
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres
questions?
Mme Vermette: Oui, M. le Président, j'aurais à
demander aussi une question, parce qu'on avait parié de l'article 6, il
y avait des commentaires à apporter. Alors, Je ne sais pas pourquoi
exactement on voudrait qu'on retire l'article 6, puisque, dans d'autres
municipalités, c'est déjà accepté partout et
d'emblée, et c'est déjà fonctionnel. Qu'est-ce qui fait
qu'à Longueuil, disons, ça pourrait être plus litigieux
qu'ailleurs?
M. Laplante: Bon, je vais répondre rapidement
là-dessus puisque le temps court, en passant un petit peu
l'argumentation que nous avions développée pour faire directement
des suggestions. Ce n'est pas vrai de dire qu'on veut que l'article 6 soit
retiré comme tel. Il y a deux éléments dans l'article 6
qui nous intéressaient: le 20. 1° où on parie des plus larges
pouvoirs en matière de distribution de dépliants et autres
imprimés et le 30. 3°. Donc, il y a deux éléments de
l'article 6 qui nous intéressent.
Pour le 20. 1°, on veut vous faire des suggestions à la
commission parlementaire. On est, au contraire, tout à fait d'accord
avec l'idée que Longueuil, comme plusieurs autres villes
déjà au Québec, légifère pour mettre un peu
d'ordre dans la distribution des dépliants que nous passent en mille les
multiples Métro, Provlgo, Steinberg et compagnie, qui inondent nos
boîtes à lettres, qui inondent nos terrains, qui causent un
problème de pollution et qui, également, peuvent poser des
problèmes de sécurité.
Cependant, où on a une question - parce qu'on s'est
interrogés sérieusement sur cette formulation qui est
peut-être anodine, mais qui peut poser problème - c'est que nous,
comme association, on distribue un petit bulletin d'Informations dont je vous
al passé copie, je pense, via le secrétaire de la commission et
qui, évi- demment, est aux antipodes de ce qu'est une circulaire
publicitaire.
Or, dans le règlement ou l'article 20. 1° - je vous donne
rapidement les trois suggestions qu'on fait - on voudrait que la commission
amène les modifications suivantes: partout où on retrouve le mot
"publicité" dans le 20. 1°, on devrait ajouter l'expression
"commerciale" ou encore "de nature commerciale" pour être bien sûr
de clarifier et préciser que cet amendement ne concerne que les
Imprimés, circulaires ou dépliants visant à vendre ou
à faire la promotion d'un produit ou d'un service, pour distinguer des
organismes communautaires comme le nôtre. On parie pour nous aujourd'hui,
mais il y a bien d'autres organismes qui existent dans notre milieu qui
pourraient, un jour ou l'autre, être sous le coup de menaces ou de
représailles parce que dans le texte de loi c'est mal formulé et
il y a une zone d'ombre.
Deuxième élément, le terme "distributeurs* nous
chlcote aussi pour la raison suivante. C'est qu'il faudrait parier de
distributeurs professionnels parce qu'à la limite, nous, comme
association communautaire, comme individus, groupe bénévole, on
est tous des distributeurs de feuillets ou de petits Imprimés comme
ça. Il faudrait être sûr que le législateur comprenne
qu'un distributeur professionnel, c'est un distributeur dont c'est le
gagne-pain de distribuer les circulaires de Métro et compagnie.
Et troisième suggestion, un ajout sous forme de paragraphe
supplémentaire qui pourrait se lire ainsi: Le présent article ne
s'applique pas aux organismes sans but lucratif et de charité.
D'ailleurs, à cet égard, dans Montréal où une
disposition de cette nature existe déjà depuis quelques mois, on
a été très avisé de préciser que ça
excluait la propagande politique, religieuse, de même que les
Imprimés d'organismes de charité ou communautaires. Je pense que
ce serait de sage prudence de la part du législateur de prévoir
ces dispositions-là.
Est-ce que j'ai le temps de vous donner rapidement le 30. 3°?
Là, je viens de vous faire trois suggestions.
Le Président (M. Garon): non, bien, là, je pense
que c'est la question qui vous a été posée par la
députée de marie-victorin. considérez-vous que vous avez
répondu?
M. Laplante: Pas entièrement. Le Président (M.
Garon): Hein?
M. Laplante: Sauf votre respect, M. le Président, Mme
Vermette me demandait pourquoi on Intervenait sur l'article 6, sauf que
l'article 6, Il y a beaucoup de choses là-dedans, hein? C'est un projet
qui est assez complexe, en tout cas à notre niveau à nous. Et il
y a deux paragraphes. Je viens de vous parier du 20. 1" con-
cernant les imprimés, la distribution et, là, je voulais
juste terminer sur le 30.3° qui est Important parce qu'il rejoint notre
préoccupation au niveau patrimonial dans le Vleux-Longueuil. C'est
l'histoire des vignettes, enfin, de l'établissement, pour la ville de
Longueuil, des vignettes de stationnement.
Le Président (M. Garon): Ça va?
M. Laplante: Est-ce que je peux vous donner ça?
Le Président (M. Garon): Bien, ce n'est pas à moi
à vous dire si vous devez parler ou si vous ne devez pas parler.
M. Laplante: Bon. Mme Vermette.
Mme Vermette: En fait...
M. Laplante: À votre discrétion.
Le Président (M. Garon): Vous avez eu une question. Vous
répondez à votre...
Mme Vermette: Oui. Le plus rapidement possible...
M. Laplante: Bon.
Mme Vermette: ...évidemment, pour l'économie du
temps.
M. Laplante: Très rapidement - je vous remercie - nous
pensons que ce type d'amendement, le 30.3°, ne devrait pas être
accordé à Longueuil parce qu'il présente, à notre
avis, une série d'effets indésirables. D'abord, cela aurait pour
effet de créer deux catégories de citoyens dans la môme
ville, ceux qui devraient demander et probablement payer pour obtenir un permis
de stationner sur la voie publique et les autres qui ne seraient pas soumis
à cette obligation. Un tel pouvoir revient à permettre à
la ville d'exercer une forme de discrimination en pénalisant un ou
quelques groupes par rapport à l'ensemble de la population. Et on pense
que cette disposition-là ferait injure à la notion d'un
traitement équitable pour tous les citoyens d'une même ville.
Également, le stationnement réservé, pour nous,
ça revient à privatiser un espace public au profit de
quelques-uns. D'ailleurs, à Montréal - un exemple rapide - dans
les environs de l'Université de Montréal, on a Installé un
système de vignettes de ce type et ce qu'on a constaté - on a des
informations là-dessus -c'est que ça a créé,
ça met en place un système, un petit marché lucratif pour
certaines personnes. C'est-à-dire que des gens négocient les
espaces privés qu'ils ont déjà pour garer leurs voitures
dans leurs garages, tout en ayant la possibilité de stationner où
c'est réservé sur la rue. C'est un effet tout à fait
discutable et tout à fait indésirable.
Mme Vermette: Ça va? M. Laplante: Oui, oui.
Mme Vermette: Je veux dire l'essentiel du message, vous l'avez
passé?
M. Laplante: Oui, il y a deux autres arguments...
Mme Vermette: Parce que je pense que... M. Laplante: Tout
à fait. Je vous remercie.
Le Président (M. Garon): Je remercie les intervenants. Je
vais demander maintenant à M. Yves Beauchemin de venir nous
présenter son intervention.
Alors, la même chose, M. Beauchemin, je ne connais pas votre
bagout, je connais votre plume davantage et c'est pourquoi je vais vous
demander si vous êtes capable de résumer votre intervention dans
10 ou 15 minutes, en laissant aux membres de chaque côté
l'opportunité de vous questionner par rapport au projet de loi.
M. Ryan: M. le Président, je voudrais vous interroger sur
le temps que nous consacrons, parce que, si nous acceptons en principe ce que
vous venez de dire, ça veut dire qu'on pourrait se retrouver à la
fin de l'après-midi encore à l'étude du projet de loi de
Longueuil. Nous avons convoqué trois municipalités cet
après-midi. Il faut absolument aménager l'usage du temps, de
manière que justice soit faite à tout le monde. Il faut qu'on
préserve au moins une heure pour chacune des deux autres
municipalités. Autrement, on agit injustement. Ce n'est pas...
Le Président (M. Garon): Oui, mais là si, dans la
convocation, le temps a été très bref, on les entend ou on
ne les entend pas. SI on ne veut pas les entendre, entendez-vous pour dire
qu'on ne les entend pas. Mais moi...
M. Ryan: C'est à nous de déterminer le temps que
nous avons pour les entendre et puis je pense que 10 minutes par groupe,
à compter de maintenant, ça devrait être suffisant.
Autrement nous n'arriverons pas avec les questions.
Le Président (M. Garon): Je comprends, mais on ne peut pas
faire un simulacre d'entendre les gens. Normalement, quand on les entend, il y
a tant de temps. La, il n'y en a pas eu de temps déterminé. On
arrive avec des projets de loi où il y a beaucoup d'intervenants. Moi,
vous me mettez dans une position... Je peux bien dire cinq minutes, mais on va
faire un simulacre de Parlement où les gens vont avoir
l'impression que le Parlement, c'est une farce. Alors, moi, quand je dis
10 à 15 minutes, ça ne m'apparaît pas long.
M. Ryan: Mais questions comprises. Le Président (M.
Garon): Hein?
M. Ryan: Questions comprises. Autrement, nous n'arriverons pas,
c'est tout.
Le Président (M. Garon): M. Beauchemin. M. Yves
Beauchemin
M. Beauchemin (Yves): Bien, vous savez, on peut résumer
une pensée, mais à un moment donné à force de la
résumer on risque de l'abolir. Moi, si on inclut la période des
questions dans mes 15 minutes, je n'ai pas grand-chose à dire,
finalement, parce que, bon, c'est quand même complexe, toutes ces
choses-là. Il y a plusieurs éléments. Je vais faire
l'Impossible pour synthétiser ma pensée. Je vais oublier que
j'écris des romans de 800 pages et on va...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Beauchemin: Je comprends les objections de M. le ministre, ses
inquiétudes plutôt. Je vais essayer d'aller le plus vite
possible.
Le Président (M. Garon): Moi, je vais vous dire, quand je
vous demande 10 à 15 minutes, c'est pour l'intervenant. Si les
députés ont des questions, moi, je ne suis pas maître de
ça. S'ils veulent avoir des explications, je peux difficilement dire aux
députés: Ne posez pas de questions.
M. Ryan: C'est pour ça que ça demande que nous nous
entendions entre nous. Nous avons un mandat du leader de la Chambre - nous ne
l'avons pas Inventé - qui nous dit: Vous ferez tel travail dans telle
période de temps. Il faut bien que nous l'accomplissions. C'est à
nous de nous entendre pour que le temps soit utilisé rationnellement. On
peut l'utiliser irrationnellement, c'est la chose la plus facile du monde.
Le Président (M. Garon): Bien, ça, c'est un
jugement personnel. Ça, c'est le vôtre. M. Beau-chemin.
M. Beauchemin: M. le Président, M. le ministre, mesdames
et messieurs, les personnes qui m'ont précédé ont fait
état des objections de l'ARRVL à certains articles de la loi 250
modifiant la charte de Longueuil. Je ne poursuivrai pas cette analyse
technique. Le but de mon Intervention est double. Premièrement, c'est de
décrire l'attitude de l'administration municipale face au patrimoine
bâti, autrement dit, des choses concrètes. Deuxièmement,
c'est de décrire le climat sociopolltique qui règne à
Longueuil. La raison de ça, c'est que, comme chacun le sait, une loi ne
fonctionne pas dans l'absolu, mais s'inscrit toujours dans un contexte
précis, et que les effets concrets de cette loi dépendent en
grande partie de la façon dont on l'applique, et de qui l'applique, bien
sûr.
D'abord, l'attitude de l'administration municipale face au patrimoine
bâti. Bien mol, je la résumerais en une courte expression, c'est
une profonde indifférence qui est cachée sous certaines mesures
cosmétiques, jusqu'Ici du moins. Mais, je vais me montrer bon
garçon, il y a quand môme quelques acquis que nous avons
gagnés dans le passé. Il y a, d'abord, ce secteur historique qui
a été créé en 1983, sous l'administration Finet. Il
y a ce macro-inventaire de 150 maisons qu'on a créé la môme
année avec une réglementation qui, malheureusement, était
inadéquate. Il y a la restauration de deux maisons historiques à
LongueuH, les maisons Brals et Lamarre, mais grâce à l'argent du
ministère des Affaires culturelles. Il y a des capsules didactiques, des
écrlteaux permanents qui fournissent ici et là des renseignements
sur quelques maisons et sites dans le Vieux-Longueuil, Installés il y a
10 ans par l'administration Finet. La ville loge et subventionne deux
sociétés historiques qui éprouvent à son endroit,
et à juste titre, beaucoup de reconnaissance. Dans le plan d'urbanisme
de 1989, la vilIe a accepté de déclarer le Vieux-Longueuil zone
à protéger, mais on verra qu'il s'agit d'une protection bien
hypothétique.
Je viens de parier des acquis. Les lacunes, maintenant. À cause
de sa proximité de Montréal, le Vieux-Longueuil est soumis
à une Intense spéculation. En fait, nous vivons dans un quartier
historique qui a été terriblement dévasté. M.
Doucet disait qu'au cours de 25 ans H y a eu 300 démolitions de maisons
patrimoniales, soit près de la moitié du quartier. Dans le fond,
nous sauvons les restes.
Plus près de nous, évidemment, nous enregistrons avec
tristesse le refus systématique de la vilIe de se prévaloir des
pouvoirs que lui donne la Loi sur les biens culturels pour citer des
bâtiments. Ça, on l'a demandé à une dizaine de
reprises et plus, et ça a toujours été non.
Il y a ce fameux macro-Inventaire dont on a parié tout à
l'heure qui protège 150 maisons. Bien, en fait, la firme Pluram, en
1983, dans son rapport, avait sélectionné et avait
suggéré 400 maisons. La vilIe a choisi d'en protéger 150.
Sur ces 150, il y en a déjà 13 de démolies. Elles sont
protégées, d'ailleurs, d'une façon très Illusoire,
par des amendes de 500 $. On a demandé dans le passé, à
plusieurs reprises, d'augmenter cette amende ridicule parce que c'était
presque un encouragement à la démolition et la ville a toujours
refusé d'augmenter cette amende. D'ailleurs, la treizième maison
qui a été démolie l'a été parce que la ville
e a négligé de créer un
comité de démolition où
siégeaient trois conseillers. Ce qui fait que la ville n'a jamais eu
l'autorisation et les pouvoirs légaux d'accorder ou de refuser des
permis de démolition, le comité n'existant pas. Ça,
ça a été un jugement de la Cour supérieure, qui a
été donné le 30 août dernier.
Autre lacune, ce comité ad hoc auquel on s'est
référé II n'y a pas longtemps et dont on a
démissionné est un comité qui a siégé
pendant trois ans à raison de deux réunions par année et
qui, en trois ans, n'a jamais réussi à produire de rapport. Pour
nous, c'est une voie d'évitement, une voie de garage où on
espérait voir s'éteindre peu à peu nos enthousiasmes.
Autre lacune, c'est le refus de la ville d'instaurer une
réglementation précise et efficace - fine, comme disait M. Doucet
- pour protéger et mettre en valeur le quartier historique. La ville
préfère le système du cas par cas. Pour nous, le
système du cas par cas, c'est l'opposé même de la notion de
loi et de justice. Ça nous apparaît un système arbitraire,
inefficace et dangereux.
La conclusion. Le moins qu'on puisse dire, c'est que les
flammes de la passion pour le patrimoine ne leur sortent pas par les oreilles.
Vous comprendrez nos appréhensions et notre scepticisme devant certains
aspects du projet de loi 250 parce que, pour nous, jusqu'ici, face au
patrimoine, la volonté politique est tout simplement absente,
d'où nos exigences de garanties.
Maintenant, je passe au climat sociopoliti-que qui
règne à Longueuil. C'est très important parce que c'est de
là que découle le fonctionnement des lois. Je peux vous dire que
la démocratie ne se porte pas très bien à Longueuil. De
quelle façon la ville exerce-t-elle ses pouvoirs actuels? Ce n'est pas
compliqué, elle ne tolère pas l'opposition et même les
différences d'opinions. On trouvera peut-être les quelques
exemples que je vais donner quelque peu terre à terre, mais, vous savez,
M. le Président, l'exercice de la démocratie se fait justement
pas loin de la terre, sur le terrain et ça prend souvent une forme qui
est habituellement modeste et ordinaire. Il n'en reste pas moins que cet
exercice est fondamental.
Je peux vous parier, par exemple, des procédures qui
règnent depuis le 3 avril dernier au conseil municipal. La
période des questions réservée aux citoyens, qui est le
seul moment où le citoyen peut s'adresser à ses élus
municipaux, a subi des modifications. Chaque citoyen maintenant n'a plus le
droit qu'à une seule intervention. Si la réponse du maire ne le
satisfait pas sur un point ou un autre - parce que seul le maire se donne le
droit de répondre - bien, il n'a qu'à rester sur son
appétit. Le maire, d'ailleurs, se réserve également le
droit de regrouper les questions qu'on lui pose et choisit celles qui
méritent, à ses yeux, une réponse. C'est ainsi que se vit
la démocratie à Longueuil.
Un autre exemple également. L'ARRVL, depuis un an,
fait une campagne de sensibilisation auprès des citoyens. Cette campagne
se fait principalement par des affiches, des affiches que nous avons
fabriquées nous-mêmes. Vous en avez ici un exemple en très
petit: Sauvons le Vieux-Longueuil. Comme vous pouvez voir, ce message n'a rien
qui ressemble à un message de littérature haineuse ou
pornographique. (15 h 30)
Depuis un an, le service des permis harcèle tous les
membres de notre association, qui disposent ces affiches sur leur maison, au
moyen d'un règlement qui a même été voté, le
règlement 11 du règlement d'urbanisme. Ce règlement a
rendu l'utilisation de ces affiches illégale. Mais nous avons deux avis
légaux, M. le Président, qui nous ont appris que ce
règlement 11 qui nous interdit d'utiliser ces affiches est
lui-même illégal, car il contrevient à la liberté
d'expression qui est protégée par les deux chartes des droits et
liberté: la québécoise et la canadienne. C'est vous dire
le climat dans lequel tout ça s'exerce et risque aussi de s'exercer le
projet que la ville vous soumet.
Également, l'accès à l'information
municipale. Cet accès, depuis quelque temps, est devenu très,
très difficile. Lorsqu'on veut obtenir des renseignements d'ordre
technique auprès des fonctionnaires municipaux, il faut d'abord obtenir
maintenant la permission du cabinet du maire. Inutile de vous dire que cela
nous a été particulièrement préjudiciable au cours
du débat entourant l'adoption du fameux règlement de zonage
omnibus 3 que la ville, d'ailleurs, a dû finalement retirer devant
l'opposition massive des citoyens.
Dans ses efforts pour faire adopter ce règlement de
zonage qui a été conçu pour avantager trois promoteurs
bien en vue oeuvrant dans le Vieux-Longueil, dont deux étaient
propriétaires d'édifices patrimoniaux, la ville, à
même les fonds des contribuables, s'est lancée dans une campagne
de sensibilisation - pour nous, c'est plutôt de la désinformation
- sans précédent, pour "bulldozer" toute opposition face à
ces trois projets. Selon notre évaluation - on peut se tromper - les
frais de cette campagne s'élèvent entre 75 000 $ et 100 000 $.
Ils ont été encourus en mars et avril derniers et ils ont
été encourus sans aucune autorisation du conseil municipal.
D'après les avis légaux que nous avons obtenus également,
nous sommes là, pour le moins, en pleine zone grise, parce que ce sont
des fonds publics qui ont été dépensés pour
promouvoir des intérêts privés.
Le règlement de zonage lui-même, ce fameux
bill omnibus 3, j'aimerais bien y venir, si le temps me le permet. Les
circonstances de son adoption sont, pour le moins, bizarres. Le 6 mars dernier,
quelques minutes avant la séance du conseil municipal, la ville
déposait ce document qui contenait 65 modifications au règlement
de
zonage, présentées dans une avalanche de chiffres et de
numéros qui rendaient sa compréhension tellement opaque que c'est
le chef de cabinet qui a dû avertir un journaliste de quoi il s'agissait,
parce que personne n'y voyait goutte, et encore moins le public, bien
sûr.
Le 3 avril, il y a eu une séance de consultation pour l'adoption
de ce règlement omnibus qui comprenait 65 modifications au
règlement de zonage. Ce n'était pas rien. Comme nous savions que
ce règlement de zonage Intéressait beaucoup de citoyens et
mettait en cause, dans le fond, l'avenir du Vieux-Longueuil, nous avions
demandé, dans les délais requis, par écrit et verbalement,
à la ville que cette séance de consultation là ne se
tienne pas à la salle du conseil municipal, qui est trop petite, mais
dans une salle qui permettrait à tous les citoyens de pouvoir se faire
entendre. Peine perdue, ce fut une séance-marathon de six heures, mais
des centaines de personnes refoulées dans une chaleur suffocante dans
les escaliers n'en ont entendu que des bribes.
C'est un peu de cette façon-là, M. le Président,
que la démocratie s'exerce à Lon-gueuil. Vous allez me dire que
ce ne sont pas des événements spectaculaires. Ça ne se
compare pas avec ce qui se passe en Russie actuellement, mais c'est quand
même les conditions qu'on nous impose, nous, pour la
démocratie.
La constitution même de ce règlement omnibus 3 est assez
bizarre elle-même. Ce règlement est constitué de 65
modifications. Pourquoi y en a-t-il tant de ces modifications-là?
Écoutez, c'est très facile à comprendre. Chacun sait que
la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme donne des pouvoirs assez
efficaces aux citoyens pour contrôler la qualité de leur milieu de
vie lorsque se prépare un changement de zonage qui risque de l'affecter.
La procédure du registre qu'on utilise ne requiert que quelques
douzaines de signatures pour bloquer un changement de zonage. Quelques
douzaines de personnes se présentent au conseil municipal et on peut
bloquer ce changement de zonage. Nous avions déjà
étudié cette procédure dans le passé.
Ne voulant pas connaître de nouveaux déboires et sachant
que les quatre changements de zonage projetés dans le Vieux-Longueuil
n'obtenaient pas l'approbation des citoyens concernés, la ville a
pensé au stratagème suivant. C'est un regroupement
hétérogène et artificiel de 65 modifications mineures pour
la plupart, qui englobent quatre changements de zonage importants dans le
Vleux-Longueuil. Alors, là, la commande était pas mal difficile
à remplir, parce que, au lieu de ramasser quelques douzaines de
signatures pour bloquer ces quatre changements de zonage là, II fallait
ramasser 1565 signatures. C'est une opération bulldozer. Ramassez 1565
signatures, M. le Président, dans LongueuH, c'est une opération
très difficile, marathon.
En fait, 2565 citoyens se sont présentés à
l'hôtel de vilIe pour signer le registre et la ville a dû retirer
son bill omnibus 3 qui était rejeté par la population. Une grande
partie, 40 %, des citoyens qui se sont présentés à
l'hôtel de ville ne demeuraient pas dans le Vleux-Longueuil. C'est vous
dire que la population dans son ensemble, peut-on dire, a bloqué ce
règlement-là.
Je finis. Ma conclusion, quelle est-elle? Bien, ce n'est pas
compliqué, c'est que la vilIe abuse déjà des pouvoirs
qu'elle possède. Elle demande qu'on élargisse ces
pouvoirs-là par des amendements à sa charte. Bien, dans le
contexte actuel, M. le Président, nous ne pouvons nous empêcher de
manifester, nous, les citoyens du Vleux-Longueuil, notre profonde
Inquiétude devant l'avenir de notre quartier et l'espoir que toute cette
affaire, aujourd'hui, sera traitée avec la plus extrême prudence.
Je vous remercie.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: M. Préfontaine...
Le Président (M. Garon): C'est Beauchemln.
M. Ryan: M. Beauchemln, quels articles en particulier, là,
sont une source d'inquiétude spéciale pour vous?
M. Beauchemin: les articles dont ont fait état, tout
à l'heure, les trois personnes qui m'ont précédé:
l'article 6, l'article 8, l'article 15 et suivants.
M. Ryan: À l'article 15, là, quel est le danger
dans la création d'une commission consultative sur les biens
historiques? Est-ce qu'il y a un danger?
M. Beauchemin: Mme Préfontaine l'a indiqué...
M. Ryan: Dites-moi une chose, là. M. Beauchemin:
Oui.
M. Ryan: Est-ce qu'il y a un danger objectif là-dedans?
Déjà, à la vilIe de Montréal, on a une Commission
d'urbanisme et on a un Comité consultatif sur les biens culturels. Il
n'y a personne qui a parlé de tragédie pour l'avenir de la
nation. S'il y a quelque chose de précis que vous pourriez nous Indiquer
comme danger, j'aimerais ça le connaître.
M. Beauchemin: Bien, une première objection qu'on a, c'est
d'ordre pratique, c'est que c'est de la bureaucratie Inutile. On a
déjà un comité consultatif qui a tous les pouvoirs pour
faire ce travail-là, M. le ministre, et créer une deuxième
structure parallèle, ça risque de créer des interactions.
Autrement dit, c'est diviser pour régner. Ça, c'est une des
raisons. Deuxiè-
moment, ce comité consultatif là doit répondre au
conseil municipal. Le deuxième comité qu'on voudrait créer
répondra-t-il devant un conseil municipal? Je ne le pense pas. C'est un
manque de transparence, à ce moment-là, à notre avis.
M. Ryan: En tout cas, Je ne suis pas convaincu. J'écoute
votre argumentation, puis je la trouve un petit peu faible, pour être
franc. Sur les deux autres points, c'est une question de moyens, ça.
Là, vous nous avez présenté beaucoup de
considérations qui relèvent du débat municipal et non pas
de l'Assemblée nationale. Je comprends que...
M. Beauchemin: C'était pour vous fournir un
éclairage sur la façon dont se déroule la
démocratie chez nous.
M. Ryan: Oui. Mais, dans la mesure où ce qu'on nous
demande est en sol raisonnable, nous ne pouvons pas prendre prétexte
d'une demande qui nous est faite ici pour envoyer paître tout le reste.
Il y a des choses qui doivent se régler par les voies
régulières de la démocratie locale. On ne doit pas se
servir de l'Assemblée nationale pour essayer de régler ces
problèmes-là ici. Je tiens compte de ce que vous dites. Quand
nous arriverons, là... Vous m'avez parlé de l'article 6 et de
l'article 15. Et l'autre article, est-ce que c'est 8?
M. Beauchemin: Bien, l'article 6, M. le ministre...
M. Ryan: Si nous pouvons nous rendre à ces
articles-là le plus tôt possible, je serai très heureux de
les examiner et de tenir compte des représentations que vous nous avez
faites. Mais, jusqu'à maintenant, j'ai enregistré.
M. Beauchemin: Je vous remercie, M. le ministre.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Oui. Vous nous parlez, dans votre exposé, que
la ville de Longueuil fait du cas par cas. Et ça fait deux fois,
là, ceux qui vous ont précédé et vous-même,
que vous pariez de la firme Pluram qui a identifié 150 maisons dans le
Vleux-Longueuil. Donc, ça, c'est du cas par cas, peut-être, pour
régler, puis il faudrait que ce soit comme ça. Mais j'ai de la
difficulté à vous suivre lorsque vous dites que la ville fait du
cas par cas quand elle a une étude complète du secteur
concerné. Donc, c'est une vue d'ensemble. Mais c'est évident
qu'il faut qu'ils se prononcent sur des cas. S'il y a eu 13 démolitions,
comme vous dites, sur 150, il fallait qu'ils fassent du cas par cas. Ils ne
peuvent pas se prononcer globalement s'ils n'ont pas de réglementation,
s'ils n'ont pas de pouvoirs spéciaux qui puissent permettre à la
ville de sévir ou d'actionner. Quand on dit: L'amende est de 500 $,
maximum, peut-être que la loi ne le permet pas, d'aller plus haut. Vous
savez, dans les lois municipales, II y a des barèmes et c'est
l'Assemblée nationale qui décide. Ça fait que comment
pouvez-vous rapprocher le cas par cas avec l'étude Pluram qui est une
étude globale?
M. Beauchemin: Je peux vous répondre très
facilement à ce sujet-là. La ville peut se prévaloir,
depuis 1985, de la Loi sur les biens culturels qui impose des amendes
infiniment plus importantes, d'une part. Et ça, la ville, jusqu'ici, a
toujours refusé de le faire. Tout le monde est d'accord qu'une amende de
500 $ quand on détruit légalement un édifice qui en vaut
100 000 $, c'est ridicule. C'est quasiment une Incitation à le
démolir. C'est un timbre qu'on demande de mettre sur l'enveloppe.
Deuxièmement, quand on parle du cas par cas, c'est que, nous, on
demande, pour la protection de ce patrimoine qui est très menacé
par sa proximité avec Montréal et l'intense spéculation
foncière qui se fait partout, une réglementation précise
et non pas du cas par cas qui, pour nous, est synonyme d'arbitraire, tout
simplement. Les lois, justement, ont été faites pour
éviter le cas par cas. Si, moi, je suis le fils d'un échevin et
que je fais un excès de vitesse sur la route et qu'on m'arrête,
bien, on ne doit pas tenir compte de ma position sociale, on doit tenir compte
de la vitesse à laquelle j'allais. Il n'y a pas de cas par cas dans ce
cas-là, c'est la loi qui s'applique peu importe qui c'est. C'est
ça la justice, à notre point de vue. Je pense que tout le monde
nous l'accordera.
La protection du patrimoine en faisant du cas par cas favorise
l'arbitraire, deux poids, deux mesures et tout ça. Il doit y avoir une
réglementation la plus précise possible qui s'applique
également pour toutes les situations semblables et c'est ce qu'on
demande. Jusqu'Ici, cette argumentation-là n'existe pas et les
résultats ont été bien simples, c'est que des 150 maisons
qui ne devaient pas être démolies, bien, il y en a
déjà 13 sur ça de démolies. Il n'y en a plus 150,
il y en a 138, 137 en fait, parce que justement la réglementation
était inadéquate.
Alors, on a demandé à la ville d'instaurer une
réglementation plus efficace. La réponse de la ville c'a
été: Le rapport Pluram. Et le rapport Pluram, lui, dit:
Abandonnons toute réglementation et faisons du cas par cas. On a obtenu
le contraire de ce qu'on demandait. On ne peut pas protéger un ensemble
de qualité architecturale comme celui de Longueuil en réunissant
comme ça des citoyens qui décident, à chaque cas, ce qu'on
va faire: de temps en temps on va pouvoir peinturer la brique, de temps en
temps on ne le pourra pas; de temps en temps on va pouvoir modifier une
corniche, de temps en temps on ne
le pourra pas. Il faut qu'il y ait des normes administratives
précises, très justes qui s'appliquent à ça; sinon,
on ne sortira pas de l'arbitraire, on ne sortira pas de la subjectivité.
Je sais bien qu'humainenent on ne peut pas en sortir à 100 %, mais les
lois tentent de toutes leurs forces de nous donner des balises précises
pour savoir où on va et pour régler des problèmes
équivalents d'une façon satisfaisante. Je ne sais pas si j'ai pu
me faire comprendre.
M. Dufour: Moi, je comprends bien votre argumentation. Pour le
reste, II faudra bien qu'on échange avec le ministre et la
municipalité pour savoir s'il y a moyen de faire autrement. Ils nous
feront une proposition. Notre façon de procéder, nous, ce qu'on
a, c'est d'écouter votre argumentation...
M. Beauchemin: D'accord.
M. Dufour:... et, quand on viendra pour le traduire dans les
lois, on fera la discussion à un autre niveau, si on veut. Ce n'est pas
parce que votre niveau n'est pas correct, là. Vous avez un point de vue
et il mérite d'être écouté.
M. Beauchemin: Je voudrais juste ajouter une chose, c'est que M.
Doucet, le président de la Société d'histoire de
Longueuil, demande, lui aussi, une réglementation précise et
efficace. C'est ce qu'il disait tout à l'heure au micro.
M. Dufour: j'ai bien compris. c'est du comité ad hoc que
vous avez parlé qui siège, depuis trois ans, deux fois par
année, non? c'est quoi, ça?
M. Beauchemin: Ça, c'est un petit comité qui avait
été nommé à notre demande, peut-être aussi
à la demande de la Société d'histoire, je ne me rappelle
pas, là.
M. Dufour: Ce n'est pas le comité qui vous a
précédé, là.
M. Beauchemin: Non, ça, c'est un comité temporaire,
un comité ad hoc, qu'on forme pour régler des problèmes
précis. Son but, c'était justement de se pencher sur l'avenir du
Vieux-Longueuil. On a remarqué qu'après trois ans, à
raison de deux séances par années, il n'avait rien donné,
même pas un rapport. Alors, on s'en est retiré, parce que, pour
nous, c'était une perte de temps. C'est facile de dire qu'on a
démissionné du comité ad hoc pas contents, mais c'est
parce qu'il n'avait donné, après trois ans, aucun
résultat. Souvent, ces comités-là, c'est des voies
d'évitement où on laisse les gens un peu dépenser leur
vapeur en espérant que la pression tombe à plat. Nous, on s'est
dit: Bien, écoutez, Je pense que notre point de vue, c'est que la
protection du patrimoine, finalement, c'est les résidents, les citoyens
de Longueuil qui ont le dernier mot sur ça. Ce sont eux qui
élisent l'administration municipale. On s'est retiré du
comité parce qu'il ne donnait pas de résultats, comme n'importe
qui ici, je pense, l'aurait fait.
M. Dufour: Je vous remercie.
Le Président (M. Garon): Alors, je vous remercie, M.
Beauchemin, et je vais inviter les représentants du Parti civique, Mme
Gisèle Hamelin, chef du Parti. Alors, Mme Hamelin, je vais vous demander
la môme chose. Je sais que vous avez un mémoire qui a plusieurs
pages, mais je vais vous demander si vous pouvez faire votre Intervention dans
10 à 15 minutes pour laisser aux membres de la commission le temps de
vous poser des questions concernant le projet de loi.
Parti civique de Longueuil
Mme Hamelin (Gisèle): Merci. M. le Président, Mmes
et MM. les membres de la commission, M. le ministre, mesdames et messieurs, je
suis Gisèle Hamelin, chef du Parti civique de Longueuil, et je suis
aujourd'hui accompagnée de M. Pierre Nantel, à ma gauche,
conseiller municipal et leader de l'Opposition au conseil de ville de
Longueuil.
Le Parti civique de LongueuN fut fondé début 1970. Lors de
l'élection municipale de novembre 1990, notre parti a
récolté 40, 13 % du vote exprimé à la mairie et a
fait élire trois conseillers et conseillères. Mmes Cécile
Langevin et Sylvie Robidas, ainsi que M. Pierre Nantel. (15 h 45)
Le Parti civique intervient aujourd'hui sur certaines modifications
souhaitées par la ville de Longueuil dans le projet de loi privé
250 et apporte ses commentaires sur les articles suivants: l'article 6. 2°,
distribution de dépliants. La ville demande des pouvoirs de
réglementation pour la distribution de toute forme de publicité
écrite sur son territoire. À la lecture du libellé, on est
en droit de se demander si ces nouveaux pouvoirs ne permettront pas à la
ville d'exercer une certaine discrétion. Qu'est-ce que de la
publicité? Qu'est-ce que de l'Information d'intérêt public?
Y a-t-il un risque de contrôle de l'information? Quelle sera la
définition de la publicité? SI le but recherché est de
réglementer la salubrité des terrains et la
sécurité des citoyens, quel sera le traitement accordé
à toute distribution qui ne serait pas une circulaire dite publicitaire?
La modification proposée peut-elle être utilisée pour toute
autre raison? Est-ce qu'un permis pourrait être exigé, par
exemple, pour la distribution de feuillets d'information de la part d'une
association de citoyens?
Demander un permis de distribution est ce type de restriction qui peut
facilement être utilisé pour ralentir et même empêcher
la distributlon de certaines Informations. Est-ce que le
fait de distribuer un dépliant d'information au métro, par
exemple, pourrait être interprété comme une nuisance?
A Montréal, ladite loi est entrée en vigueur en janvier
1991; donc, on ne peut pas estimer qu'elle a déjà vraiment fait
ses preuves. Un jour en particulier pour la distribution de feuillets? La nuit?
Il y aura toujours une catégorie de citoyens qui sera
privilégiée; ce sera les mieux nantis qui pourront s'offrir la
poste parce que livré à domicile.
Le stationnement exclusif, à l'article 6.3°. Nous sommes
favorables à l'établissement d'un système de vignettes;
toutefois, nous émettons les réserves suivantes: la ville devra
contrôler l'émission de vignettes aux seuls résidents des
rues concernées de manière à empêcher le commerce
des permis sous peine d'amende substantielle. Chaque numéro civique
aurait droit à une vignette sans frais. Chaque numéro civique
aurait droit à une vignette sans frais pour un visiteur.
Aux articles 8, 9, 10 et 11: programme particulier d'urbanisme et
subvention à la rénovation urbaine. Les articles 8, 9, 10 et 11
prévoient des modifications pour permettre à la ville
d'élaborer un programme de rénovation urbaine "dans une partie
ancienne de son territoire", quoiqu'elle ne définisse pas et ne statue
pas à savoir quelles sont ces parties anciennes du territoire. Trop
souvent, les programmes de rénovation déstabilisent la trame
urbaine et l'organisation sociale d'un quartier. Les frais encourus dans
l'exécution des travaux se répercutent sur le coût des
loyers au détriment de certains résidents qui se voient
obligés de quitter les lieux étant dans l'incapacité
financière d'assumer une hausse de loyer.
Il faut aussi s'assurer que les subventions accordées dans le
cadre d'un tel programme de rénovation profitent aux résidents en
place plutôt qu'aux développeurs et spéculateurs, notre
préoccupation première étant à ce niveau de viser
à assurer le maintien des résidents dans leur foyer. Les
subventions devraient être accordées exclusivement dans les cas
où les besoins sont clairement démontrés.
De plus, la ville devra s'assurer que le comité chargé
d'administrer ledit programme regroupera des personnes dont les
compétences, la réputation et l'impartialité sont
incontestables. Je vais vous citer, à titre d'exemple où il
pourrait y avoir un certain problème, la Coopérative
Jeanne-Mance, à Montréal, où il y a eu dans les
années quatre-vingt une restauration complète de toute cette
trame d'édifices victoriens; c'est entre Robert-Kennedy et Sherbrooke,
de biais avec la Place des Arts, il y avait des subventions d'accordées
pour la fenestration. L'architecte responsable de cette restauration ne
souhaitait pas changer les fenêtres. Puisqu'il y avait des subventions
accordées pour la fenestration, c'est le gouvernement
québécois qui obligeait justement à changer toutes les
fenêtres, enlevant une certaine authenticité au bâtiment.
C'est un gaspillage des fonds publics. Alors, ça, c'est le genre de
choses qu'il faut oublier. Dans notre système, on s'attache beaucoup
trop aux subventions; à la minute où il y a une subvention, les
gens en prennent avantage.
À l'article 12, les soumissions publiques. J'attirerais votre
attention sur la question des soumissions publiques, parce que, dans les
médias ces deux derniers jours où même dans les
médias écrits des dernières semaines, on a pu entendre
parler que la ville se préparait à présenter sa charte ou
ses demandes de modification. Jamais la ville n'a, de façon claire,
exprimé aux citoyens qu'elle allait demander la hausse des seuils
d'attribution ou d'adjudication de contrats de travaux, de produits ou de
services de tout ordre autres que professionnels sans soumissions publiques ou
des choses comme ça. Elle n'en a jamais fait état et, pourtant,
on parie toujours de l'argent des contribuables qu'elle gère.
La ville souhaite élever le seuil au-delà duquel le
conseil municipal peut adjuger un contrat sans aller en soumission publique,
soit sans l'annoncer dans un journal, par conséquent. Le montant
passerait de 25 000 $ à 50 000 $. C'est le seuil qui passerait de 25 000
$ à 50 000 $. 50 000 $ est un seuil qui nous apparaît
exagéré. Longueuil justifie sa demande par le fait que
Montréal opère selon ce seuil. Le budget de Longueuil est de 128
400 000 $ comparativement à Montréal où il est de plus de
1 700 000 000 $.
Deuxièmement, il est évident que plusieurs firmes seraient
intéressées à soumissionner pour des contrats
inférieurs à 50 000 $. Cette modification risquerait de favoriser
un groupe restreint d'entrepreneurs et de contracteurs au détriment
d'autres fournisseurs potentiels. Et on peut imaginer, question de concurrence,
qu'habituellement le contrat est attribué au meilleur coût et il
faut favoriser cette concurrence. Il y a une certaine pratique qu'on a
remarquée à Longueuil, c'est que l'adjudication des contrats est
faite par division. Alors, actuellement déjà quand on pense que
ce sera plus de 25 000 $, on divise les contrats; donc, on y va par
étapes.
À l'article 13, a) adjudication des contrats par le comité
exécutif. La ville souhaite élever le seuil au-delà duquel
le comité exécutif peut adjuger un contrat sans passer par le
conseil municipal. Le montant passerait de 5000 $ à 15 000 $. Nous nous
opposons à cette modification à la charte puisque cette hausse du
seuil d'adjudication des contrats pour services - et là j'ajouterais,
s'il vous plaît, aux feuilles que vous avez déjà devant
vous: autres que professionnels - par le comité exécutif en
accroîtrait démesurément le pouvoir, toujours pour les
mêmes raisons de transparence.
Article 13, b) soumissions sur invitation. La ville souhaite
élever le seuil au-delà duquel le comité exécutif
peut adjuger un contrat pour la fourniture de matériaux, exécuter
des travaux ou
même aller chercher des services autres que les
services professionnels par voie d'invitation. Le montant passerait de 25 000 $
à 50 000 $. Nous nous opposons à cette demande de modification
tout à fait injustifiée. L'obligation d'inviter uniquement deux
entrepreneurs ou fournisseurs choisis par l'administration en place à
soumissionner sur invitation de façon si limitative limite à la
fois l'accès d'autres entrepreneurs et fournisseurs à l'obtention
de contrats avec la ville à des prix potentiellement plus
concurrentiels, donc, pour le plus grand bénéfice des citoyens.
D'ailleurs, les procès-verbaux du comité exécutif dont nos
élus prennent acte à chaque conseil municipal ne signalent jamais
les sommes qui sont l'objet des contrats. Il faut toujours aller les chercher
après par demande écrite de documents, faire sortir les
documents; donc, lenteur administrative pour arriver aux effets qu'on
recherche.
L'article 14, pouvoir d'expropriation. En vertu de cet
article, la ville de Longueuil désire obtenir des pouvoirs additionnels
en matière d'expropriation qu'il nous est difficile de jauger. Ne
connaissant pas les buts réels recherchés par la ville par cette
modification, ni les terrains, immeubles et/ou parties du territoire
visés par cette mesure, nous nous interrogeons sur la justification de
ces nouveaux pouvoirs.
Article 15, constitution d'un comité consultatif
pour fins de l'application du chapitre IV de la Loi sur les biens culturels.
À l'article 15, la ville de Longueuil demande une modification à
sa charte pour les fins déjà citées. Le Parti civique ne
s'oppose pas à la constitution d'un tel comité. Nous aimerions,
toutefois, apporter certains commentaires quant au choix des membres qui le
composeront, à ses composantes et à son fonctionnement. La
population touchée devrait être consultée
préalablement à la formation d'un tel comité. Devraient le
composer en majorité des personnes réputées pour leur
compétence dans ce domaine très particulier, impartiales et dont
les idées sont reconnues en matière de conservation et de mise en
valeur du patrimoine urbain. Quand nous faisons état de cela, nous
pensons à des gens qui ont déjà des écrits, dont
nous pouvons déjà évaluer la philosophie en matière
de conservation urbaine. Ça m'apparaît très important.
Des mesures claires et précises quant à son
fonctionnement, à l'application de toutes les mesures, et ainsi de
suite. Les rencontres de ce comité devraient être publiques. De
plus, tout projet de modification devrait être affiché clairement
sur les propriétés visées. Cette affiche devrait informer
la population de la date, de l'heure et de l'endroit de la rencontre faisant
l'objet du dit projet. Pour avoir visité moi-même Charleston, je
peux vous dire que, quand 0 y a des demandes de modification à des
bâtiments historiques, l'affiche est très visible et très
accessible à tous, et les réunions sont accessibles à
tous.
J'allais vous dire que le meilleur programme, quel qu'il
soit, s'P n'est pas conséquent ou s'il n'est pas le fruit d'une
administration soucieuse, sensible, qui a déjà affirmé sa
volonté politique d'oeuvrer dans ce domaine-là, c'est moins bon.
Et les expériences passées à Longueuil n'en sont pas une
démonstration. Alors, nous avons des réserves.
Qu'on regarde uniquement la composition du Comité
consultatif d'urbanisme de Longueuil, je vous assure qu'une ville qui veut se
donner un rôle aussi Important en tant que quatrième ville devrait
corriger les règles de son fonctionnement, de sa composition. C'est
qu'il n'y a aucun code d'éthique qui régit ces gens-là.
Les citoyens sont en grande minorité. En fait, II y a beaucoup de choses
douteuses à cet effet-là. D'autant plus que nous avons des
élus, qui ont été élus démocratiquement par
les citoyens en novembre dernier, qui ne siègent jamais, qui ne sont
jamais invités au comité consultatif, bien qu'il y ait des
propositions et des modifications importantes qui sont demandées dans
leurs quartiers. Alors, où est la transparence, où est la
démocratie?
Si vous parlez de Montréal et Québec, je peux
vous dire que je connais l'existence de ces organismes-là dans ces deux
municipalités. J'ai oeuvré, moi-même personnellement,
pendant plus de 15 ans au sein d'organismes à l'échelle nationale
et même Internationale. On parle d'ICOMOS. on parie d'Héritage
Canada, on parie du Conseil des monuments et sites du Québec, on parle
d'Héritage Montréal. Je peux vous dire que, trop souvent
malheureusement, certaines de ces nouvelles tribunes, de ces comités
consultatifs deviennent comme le tampon entre les citoyens qui demandent et
l'exécutif qui décide. Et, entre les deux, la volonté qui
devrait être suivie n'est pas toujours celle qui est appliquée.
Alors, on a des réserves tout de même... En autant que tout soit
bien régi, de la façon qu'on a énuméré plus
tôt.
La réserve que nous émettons cette fois-ci
également, c'est que la demande de modification faisant l'objet de
l'article 15 n'a jamais été adoptée par les membres du
conseil municipal, contrairement à tous les articles dont nous avons
traité précédemment. Nous nous questionnons donc sur la
recevabilité d'un tel amendement à la charte, bien que nous
soyons favorables à ça.
L'article 16, rémunération additionnelle d'un
élu président de l'OMH, l'Office municipal d'habitation. Nous
nous opposons à cette demande que nous jugeons totalement inacceptable,
en plus de jeter le discrédit sur l'ensemble du projet de demandes de
modifications à la charte de la ville de Longueuil. Nous demandons ici
aux membres de la commission d'exercer une grande vigilance face à cette
demande, puisque nous considérons qu'elle va à rencontre de la
Loi sur le traitement des élus municipaux. En effet, l'article 2 de
cette loi stipule, entre autres, que:
"La rémunération peut comprendre, outre la
rémunération de base, une rémunération
additionnelle pour toute fonction particulière que précise le
conseil parmi celles énumérées au troisième
alinéa et qu'exerce un de ses membres au sein de la municipalité
ou au sein d'un organisme mandataire de celle-ci, autre qu'un office municipal
d'habitation, ou d'un organisme supramunicipal qui ne versent pas de
rémunération à leurs membres."
Et je dois vous dire que nous émettons également la
réserve au niveau de cet article-là à l'effet qu'il n'y a
jamais eu de résolution à l'Hôtel de Ville, devant le
conseil municipal, pour demander de présenter de telles modifications
à la charte de Longueuil.
J'ai fait des vérifications auprès de: l'Office municipal
d'habitation, la Société d'habitation à Québec,
l'Office municipal d'habitation à Longueuil, l'Office municipal
d'habitation et la ville de Laval, ainsi que la ville de Montréal. Je
dois vous dire que, à la ville de Laval - et on le sait, on a un avis du
contentieux de la ville de Laval, que j'ai ici, que je ne déposerai pas,
mais sur lequel il me ferait plaisir d'échanger - il y a un conseiller
qui bénéficie de droits acquis actuellement, parce que, avant la
Loi sur le traitement des élus municipaux de 1988, il recevait
déjà de la municipalité et non de l'Office municipal
d'habitation une somme d'argent qui était équivalente à la
moitié de son salaire comme conseiller. Dans le cas qui nous
préoccupe, nous avons un président du conseil d'administration
qui ne reçoit rien actuellement, ni de l'Office municipal d'habitation,
ni de la municipalité, et la somme en plus réclamée -
c'est outrageant - irait chercher jusqu'à 90 % du salaire de base du
maire et des allocations qui lui sont versées.
Le Président (M. Garon): Si vous voulez conclure. (16
heures)
Mme Hamelin: Oui. Maintenant, j'aurais peut-être une
demande d'ajout à la charte de la ville de Longueuil: le budget de
recherche et de secrétariat pour l'opposition municipale. Contrairement
aux villes de Montréal, Québec et Laval, la ville de Longueuil ne
dispose d'aucun budget de recherche et de secrétariat pour l'opposition
au conseil de ville. À Longueuil, le législatif doit partager ses
pouvoirs avec un comité exécutif. Une opposition sur un conseil
municipal améliore la qualité des actes d'une administration au
pouvoir par l'expression d'opinions et de positions alternatives et par la
qualité du débat public qui en résulte. Les contribuables
sont mieux servis par une opposition bien documentée commandant des
recherches sérieuses. Un secrétariat minimal est
nécessaire pour l'accomplissement de tout travail sérieux, quel
qu'il soit. Les projets municipaux deviennent toujours plus complexes,
résultant de dossiers basés sur des expertises
spécialisées qui sont accessibles aux conseillers au pouvoir par
le biais de consultants embauchés par l'administration.
Nous avons déjà acheminé une demande en ce sens au
maire de Longueuil et, bien que la ville de Longueuil soit la quatrième
ville en importance au Québec, nous n'avons toujours aucun droit, mais
aucun droit, à tout budget de secrétariat ou de recherche.
D'autant plus qu'aucun des élus n'a été autorisé,
malgré les demandes de siéger sur quelque comité...
Le Président (M. Garon): Je vais être obligé
de vous remercier parce que vous avez un mémoire et vous en sortez.
Là, le temps est écoulé. Autrement, nous autres, on ne
sera pas capables d'entendre les gens qu'on a convoqués ici
aujourd'hui.
Mme Hamelin: C'est parfait, j'ai complété.
Merci.
Le Président (M. Garon): Alors, je vais demander au
ministre s'il a des interventions, s'il a des questions.
M. Ryan: Non. J'en aurais eu dans d'autres circonstances, mais je
préfère garder à l'esprit l'objectif que nous poursuivons.
On commentera en cours de route les observations que vous avez faites. S'il y
avait eu un peu plus de temps, je les eus commentées avec beaucoup de
plaisir; il y en a plusieurs que nous retenons, d'ailleurs.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: La discipline que le ministre des Affaires municipales
s'impose, je me l'impose en partie aussi parce que je limite aussi mes
questions. Quand vous pariez que la ville peut accorder des subventions selon
le projet de loi, vous dites: Les subventions accordées dans le cadre
d'un tel programme de rénovation profitent aux résidents en place
plutôt qu'aux développeurs et spéculateurs. Notre
préoccupation première à ce niveau est d'assurer le
maintien des résidents dans leur foyer. On parle du patrimoine
là, de la conservation du patrimoine, en grande partie, donc du milieu
qui est bâti, qui exige des rénovations, des réparations.
Vous dites: On veut que ça soit donné seulement aux
résidents. Mais le spéculateur - spéculer, ce n'est pas
hors la loi; selon nos lois, c'est accepté dans ce qu'on vit - comment
pouvez-vous nous dire qu'il ne devrait pas avoir d'argent, surtout quand on
considère que, lorsqu'on demeure dans un quartier historique ou à
caractère culturel, ça impose à celui qui est
propriétaire des charges supplémentaires? Si la
municipalité l'accorde au résident du loyer, comment pouvez-vous
empêcher quelqu'un qui est propriétaire d'une bâtisse...
Là, on l'appelait spéculateur, mais, pour moi,
un spéculateur, ce n'est pas péjoratif, ce n'est pas
quelqu'un qui est... Cette personne-là, comment pourriez-vous
l'empêcher d'obtenir des subventions? SI la municipalité, par sa
réglementation, exige des coûts supplémentaires, pourquoi
lui n'aurait-il pas le droit d'avoir des subventions? Même en vendant, la
personne qui va acheter, elle le sait qu'il y a des contraintes sur sa maison;
donc, la maison n'est pas dans un marché libre, donc il y a
déjà une contrainte aussi. Comment pouvez-vous m'expliquer
ça?
Mme Hamelin: Quand nous parlions de résidents, nous
n'excluions pas les propriétaires; on parlait de résidents
locataires et de résidents propriétaires. Ce qu'il faut - c'est
là la préoccupation initiale et primordiale - c'est s'assurer
qu'une telle implantation d'un programme n'aura pas comme effet la
"gentrification", qu'on appelle, dans les villes et n'aura pas pour effet de
déloger une clientèle de résidents qui ont drôlement
besoin d'un loyer à prix abordable. Ces gens-là, qui ont
peut-être déjà quitté Montréal pour certaines
de ces raisons-là, se sont retrouvés sur la rive sud et on a un
important pourcentage de clientèles locataires à Longueuil qui ne
peuvent pas s'offrir des loyers aussi élevés. C'est ce que
ça pourrait peut-être entraîner.
Là évidemment, croyez-moi, le grand regret que nous
pourrions exprimer, c'est qu'il n'y a eu aucune séance d'information sur
des changements aussi importants qui seraient apportés à la
charte de Longueuil. Tous, tant les gens regroupés, les citoyens, les
gens intéressés et le parti de l'opposition, on aurait
bénéficié d'informations additionnelles, mais, comme on
n'en a pas eu la possibilité, c'est ça. Je vous explique qu'on
n'est pas contre, mais il faut être prudent dans l'application, la
gérance, etc.
M. Dufour: Ça, ça se fera à
l'intérieur de l'étude article par article, il y a
peut-être des questions à poser là-dessus. Mais je vous
demande votre point de vue, à vous, parce que de plus en plus
l'opposition, à Longueuil, semble s'organiser. Elle semble être
organisée, en tout cas. Les gens viennent s'exprimer. Ils s'expriment
bien ici, ils doivent s'exprimer aussi dans leur milieu. Honnêtement - je
pose la question très naïvement - croyez-vous qu'un conseil
municipal pourrait prendre une chance de donner des subventions à des
gens pour qui la première préoccupation, c'est d'augmenter la
valeur de leur propriété et, deuxièmement, de profiter de
ces subventions-là pour arracher de l'argent supplémentaire aux
locataires comme tels? Dans tous les programmes de subvention gouvernementaux
que je connais en tout cas, le gouvernement est bien protégé par
rapport à ça. Il dit à quelqu'un: On va te donner une
subvention, mais tu n'as pas le droit de hausser le loyer pendant x
années. Vous n'avez pas le droit de vendre votre propriété
avant cinq ans, parce que c'est en dégradation.
Mme Hamelin: Oui. Tout est dans les règles d'application.
Mais c'est clair que la ville qui cherche à rénover certains
quartiers anciens - ce n'est pas nécessairement uniquement le quartier
historique du Vieux-Longueuil; justement, elle vient demander des modifications
pour être capable de déloger... c'est-à-dire d'aller plus
loin que dans son centre-ville qui est le Vleux-Longueuil - souhaite,
évidemment, hausser aussi la valeur foncière de ces
propriétés-là. Elle le dit elle-même pour vanter les
mérites de son programme, pour justifier que ce soient les citoyens, les
contribuables qui participent à la rénovation urbaine, parce
qu'à ma connaissance c'est un programme municipal de rénovation
urbaine. Elle veut se Justifier auprès d'eux. Donc, elle dit: Au moins,
la valeur des propriétés va augmenter et, au fil des ans, on va
récupérer ces sommes d'argent là qu'on aura
données. Comme je vous l'explique, je pense, par exemple, à un
propriétaire qui n'est pas résident dans un tel Immeuble et qui,
lui, ne volt que la hausse de la valeur foncière de sa
propriété et qui, évldemment, pensant à lui en
premier, va vouloir en hausser la valeur, donc, va faire des
améliorations, va faire des changements et, évidemment, les gens
ne pourront plus vivre là. Ça existe ailleurs. J'ai vu plein
d'exemples à Montréal et ailleurs. Si je vous en parie, c'est que
je ne connais pas toutes les facettes du programme qui sera mis en place, je
n'ai pas les données.
M. Dufour: Je peux juste vous donner l'expérience que j'ai
vécue au point de vue municipal. C'est évident que, lorsqu'on
améliore les quartiers ou la qualité des bâtiments,
ça a un effet sur les contribuables. La municipalité, à ce
que je sache, n'a pas les moyens de contrer ça. Ça appartient
probablement aux gouvernements supérieurs de pallier à ces
manques-là. La municipalité ne peut pas distribuer la richesse;
elle est là, en principe, pour essayer de... Et, à chaque fois,
c'est automatique: vous améliorez la qualité des maisons, les
loyers augmentent et les plus pauvres sont obligés de s'en aller
ailleurs. Ils se ramassent à quelque part. En tout cas, on l'a
vécu. J'avais la ville peut-être la plus rénovée ou
restaurée dans tout le Québec; je pense qu'on a fait
peut-être 80 % à 90 %, avec tous les programmes. Le
problème que vous soulevez, c'est un problème de fond et, moi, je
n'ai pas la réponse. Mais je pense que quelqu'un, un jour, va être
obligé de se pencher là-dessus pour savoir de quelle façon
on peut contrer ça ou on peut, tout en améliorant la
qualité de vie, la qualité des bâtiments d'une
municipalité, amener des gens à pouvoir en profiter. Parce qu'il
y a toujours la classe... Mol, je n'ai pas la réponse.
Mme Hamelin: II faut éviter de repousser nos locataires
dans les zones trop éloignées
parce que ce sont, quand môme, les locataires qui sont les plus
captifs du transport en commun. C'est une forme de pratique d'étalement
urbain, ni plus ni moins, et c'est eux qui devront rentabiliser notre transport
en commun.
M. Dufour: Le problème, vous le lisez très bien. Je
constate la même chose que vous, mais je n'ai pas la réponse.
Le Président (M. Garon): Alors, je remercie Mme Hamelin,
chef du Parti civique. Je vais demander à Mme Louise Leclerc, pour le
Programme rue principale, Longueuil, qui a demandé d'intervenir, de
venir nous joindre, en vous demandant d'expliquer votre point de vue de
façon concise, puisque nous n'avons pas de mémoire écrit -
c'est votre droit, remarquez bien, ce n'est pas un reproche - de limiter votre
intervention à 10 ou 15 minutes. Autrement, ce qui va arriver, c'est que
les gens ne vous poseront pas de questions parce qu'ils se sentiront
pressés par le temps.
Programme rue principale Longueuil
Mme Leclerc (Louise): II n'y a aucun problème. Ça
va être très court, de toute façon. M. le Président,
M. le ministre, mesdames, messieurs, moi, j'aimerais parler en faveur de la
commission pour le patrimoine. Je travaille pour le Programme rue principale,
un programme qui a été mis sur pied par Héritage Canada
pour mettre en valeur les anciens centres-villes. Donc, évidemment, le
patrimoine, c'est un élément important. Je travaille directement
sur le terrain avec les propriétaires pour les aider à mettre au
point des interventions de qualité pour l'intégration
architecturale.
C'est absolument nécessaire d'avoir un comité qui
évalue les projets qui sont proposés parce qu'une
réglementation, même la meilleure réglementation au monde,
ce n'est tout simplement pas assez efficace. On ne peut pas réglementer
l'intégration esthétique parce que c'est plein de petits
éléments qui sont, finalement, non réglementâmes.
Donc, il faut mettre sur pied des critères esthétiques qui
doivent être gérés par un comité. Moi, je crois que
le Comité consultatif d'urbanisme n'est pas équipé pour
travailler à ce niveau-là, d'une part, parce que c'est un dossier
énorme, surtout pour une ville de la grandeur de Longueuil; d'autre
part, on a besoin absolument de spécialistes dans le domaine, parce que
ce n'est vraiment pas évident, premièrement, de mettre sur pied
une réglementation du patrimoine et, deuxièmement, de le
gérer d'une façon quand même uniforme pour arriver,
à la fin, avec l'Image à laquelle on veut accéder. De
plus, un comité sur le patrimoine pourrait mettre sur pied une mesure de
sensibilisation. On ne peut pas faire de la réglementation sur le
patrimoine sans avoir parallèlement des mesures de sen- sibilisation de
la population. Sinon, c'est tout simplement vu comme des méthodes
coercitives, qui sont très peu acceptées par la population. Il
faut donc arriver à démontrer aux gens que c'est valable et que
c'est souhaitable de faire de la conservation du patrimoine.
Le seul élément que je trouverais important, par contre,
de noter, c'est qu'un tel comité du patrimoine, il faut absolument que
ce soit fait en réelle concertation avec la population parce que,
évidemment, le patrimoine d'une ville, c'est la propriété
de tous les citoyens. Donc, réelle concertation, ça veut dire
que, lorsqu'il y a des décisions importantes, lorsqu'il y a des
décisions qui vont affecter soit la propriété
privée ou l'élément décisionnel personnel, il faut
qu'il y ait des implications aux différents stades décisionnels.
Donc, ça veut dire, dès les débuts, ne pas attendre que la
décision soit prise formellement et tout simplement faire une
présentation. Il faut vraiment faire de la consultation réelle.
C'est à peu près le seul élément. C'est très
court. C'est tout ce que j'ai à dire. Est-ce qu'il y aurait des
questions?
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: Madame, c'est très apprécié, ce que
vous avez dit. Je pense que vous avez apporté des explications
rationnelles pour la proposition qui est dans le projet de loi. Si on veut voir
ça dans cette perspective-là, ça prend une tout autre
coloration que celle qu'on a pu nous suggérer dans d'autres
exposés. J'incline plutôt de ce point de vue là et je vous
en remercie.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Oui. Comment vous arrivez à la conclusion qu'on
ne peut mettre sur pied des critères spécifiques par d'autres
moyens que la mise sur pied d'un comité du patrimoine?
Mme Leclerc: Je vais vous donner un exemple. Disons qu'on a une
réglementation qui donne des éléments au niveau des
matériaux. On dit qu'on veut absolument que, disons, de la brique soit
utilisée. On peut faire des choses monstrueuses avec de la brique.
M. Dufour: M. le Président, j'aimerais qu'on...
Le Président (M. Garon): Oui.
M. Dufour: ...puisse entendre, parce que, moi, ça me
dérange un petit peu.
Mme Leclerc: C'est parce que, comme je le disais, on peut avoir
des réglementations qui visent les matériaux, puis utiliser les
matériaux
qui sont réglementés et faire des monstruosités.
Donc, il faut avoir, à un moment donné... C'est très
difficile de réglementer l'esthétique. On peut dire: On veut
avoir des bâtiments qui s'intègrent au milieu. Ça veut dire
quoi exactement? On peut dire: On veut les mêmes volumes, les mêmes
matériaux, les mêmes toitures. Mais l'intégration au
patrimoine, ça demande beaucoup plus que ça. C'est au niveau du
détail que ça se fait normalement. Donc, on parle des
éléments assez difficiles à réglementer. Parce que,
qu'on le veuille ou non, il faut une réglementation. Il faut aussi un
certain montant de cas par cas, à cause de ça. Un bâtiment
qui s'intègre dans un milieu, son milieu est très particulier. Il
y a des voisins... C'est difficile d'avoir une réglementation qui va
commencer à parler de chacune des rues, où il y a un ensemble
architectural précis et dire: Dans cette rue, à cause de
l'ensemble architectural, il ne faut pas oublier certains détails qu'on
voit. C'est pour ça qu'à un moment donné il faut avoir un
groupe d'experts qui puisse prendre un projet, l'étudier et arriver
à des éléments de détail qui font que le
bâtiment va s'intégrer. Moi, ça fait quand même
plusieurs années que je travaille dans ce domaine-là et je n'ai
pas encore vu une réglementation qui pouvait arriver à ce but.
C'est très, très difficile à réglementer.
M. Dufour: Quand vous parlez de concertation, vous connaissez
sûrement les commissions d'urbanisme avec lesquelles on vit. Vous
êtes familière sûrement avec ça.
Mme Leclerc: Oui.
M. Dufour: Comment vous suggéreriez que ça se
fasse, en concertation avec la population? C'est quoi, pour vous, la
concertation? Est-ce que vous voyez... Par exemple, dans les commissions
d'urbanisme qu'on connaît, les gens peuvent dire: Oui, ça se fait
avec tout le monde, on consulte. Il y a tout un mécanisme dans la loi
qui dit: Après tant de jours, telle chose, consultation, etc. Je ne suis
pas convaincu qu'on consulte vraiment pareil.
Mme Leclerc: Moi non plus.
M. Dufour: Ça, c'est mon expérience à
moi.
Mme Leclerc: C'est ça.
M. Dufour: On n'est pas capables de mettre le monde dans le coup.
Vis-à-vis ce problème particulier qui nous préoccupe,
comment vous arrivez à amener des gens et comment on peut choisir...
Vous parlez des experts. Des experts, ça peut être des personnes
désincarnées. Je peux aller chercher un expert de New York,
d'Ottawa ou d'une autre place, là. Je mets trois experts ensemble. Mais
dans votre esprit, c'est quoi, les experts? (16 h 15)
Mme Leclerc: Premièrement, au niveau de la concertation,
mol, je trouve que, très souvent, la concertation qu'on fait dans les
milieux, ce n'est pas de la concertation, c'est de l'information. Donc, le
projet est déjà décidé, déjà
déterminé. C'est rendu à un stade où on peut
difficilement reculer. Ça fait que ce n'est pas vraiment de la
concertation. On informe les gens, on peut peut-être faire certaines
retouches, mais les gens n'ont pas pris part au processus décisionnel.
Puis, c'est là que c'est important. Lorsqu'on implique les gens en leur
disant que c'est important qu'ils s'impliquent parce qu'on veut leur opinion,
les gens sont souvent assez prêts à s'Impliquer.
Évidemment, là, il faut avoir des techniques. Je veux dire que
les gens sont assez amorphes. Il faut aller vraiment les chercher, II faut
trouver des techniques. Là, je ne peux pas vous dire les techniques
qu'on pourrait utiliser, mais il y a quand même des façons
à travers les organismes. Il y a quand même plusieurs organismes
dans la ville de LongueuH qui sont impliqués au niveau du patrimoine.
Ces gens-là, j'en suis certaine, seraient prêts à
s'Impliquer, seraient prêts aussi à sensibiliser les membres.
Évidemment, comme je le disais, lorsqu'on parle de n'importe quelle
réglementation ou d'une commission du patrimoine, II faut faire de la
sensibilisation parallèle. Donc, c'est un élément qui se
fait tranquillement. On travaille au niveau de la réglementation, on
sensibilise en même temps, mais on sensibilise dans le but d'amener les
gens à vouloir s'Impliquer. Donc, c'est tout un processus, quand
même. Jusqu'à un certain point, on essaie de changer un peu les
mentalités. C'est un processus qui est long, mais ça se fait. Il
faut tout simplement avoir la volonté de le faire. C'est là le
problème.
Là, au sujet de votre deuxième...
M. Dufour: On pariait des experts. Vous les prenez où?
Mme Leclerc: Oui. Moi, je pense que les experts devraient venir
du milieu ou, du moins, avoir une bonne connaissance du milieu. Lon-gueuil,
c'est quand même une ville de 150 000 habitants. Il y a des gens, je suis
sûre, qui... Bien, j'en connais, des gens qui connaissent l'architecture,
qui connaissent le patrimoine. Moi, je ne vois vraiment aucun problème
à aller chercher des experts, puis on pourrait avoir... Je ne vois pas
de problème, non plus, à aller chercher des experts
extérieurs pour des éléments très précis
où on aurait besoin de l'adjonction d'expertises pratiques très
particulières.
M. Dufour: Comme vous êtes mêlée beaucoup au
Programme rue principale, là... C'est ça?
Mme Leclerc: Oui.
M. Dufour: Dans Longueuil, comment ça fonctionne
actuellement?
Mme Leclerc: O.K.
M. Dufour: Votre Heu de travail est peut-être là ou
pas là, je ne sais pas.
Mme Leclerc: Ça fait depuis le 8 avril que ça
fonctionne à Longueuil. Jusqu'Ici, ça va très bien parce
que rue principale - c'est pour ça que je parle un peu de concertation -
est basé beaucoup sur la concertation. Donc, on a mis sur pied une table
de concertation qui regroupe des résidents, des gens d'affaires, des
gens de sociétés d'histoire, des gens de la ville. Ensemble, on
essaie de travailler à mettre sur pied un plan de développement,
de mise en valeur de façon concertée. Jusqu'ici, ça
fonctionne très bien. Les gens ont pu s'entendre sur certains dossiers
particuliers, mais, évidemment, c'est un processus de longue haleine. On
fait ça tranquillement. On apprend, premièrement, à
vouloir se parier, à s'amadouer tranquillement. À un moment
donné, on va sûrement arriver à travailler de concert,
ensemble sur des dossiers plus particuliers.
M. Dufour: Madame, je voudrais vous remercier de votre
témoignage. J'aurais aimé continuer à discuter avec vous.
C'est intéressant, seulement on nous rappelle toujours que le temps, je
ne sais pas si c'est de l'argent, mais ici c'est bien précieux. On n'en
a pas, de temps. Ça fait que j'ai comme l'impression... Comme
parlementaire, je me demande qu'est-ce que je dois faire ici. J'aurais presque
le goût de sacrer mon camp parce que travailler dans des conditions
où on ne peut s'assurer au moins d'un minimum de respect des gens avec
qui on parie, d'un minimum d'intérêt par rapport aux
problèmes qui sont soulevés, je me demande, moi, ce que je fais
ici si ce n'est que ça. J'aime mieux avoir des gens avec qui je ne fais
rien, mais ceux qu'on prend, on va le faire comme il faut. Je vous fais juste
remarquer ça, M. le Président. Encore une fois, vous n'êtes
pas la cause de mon humeur, là. C'est parce que je trouve ça
déplaisant.
Mme Leclerc: Je ne le prends pas personnellement. Parfait.
M. Dufour: Je vous remercie. Vous êtes bien aimable.
Mme Leclerc: C'est mol qui vous remercie.
Le Président (M. Garon): Alors, je vous remercie, Mme
Leclerc. Maintenant, moi, ce que je vais vous proposer, c'est de... On peut
commencer à discuter avec la ville, mais je proposerais de commencer
Immédiatement l'étude article par article et de faire le
débat au niveau de chacun des articles. Vous êtes d'accord?
M. Dufour: On est rendus là.
Le Président (M. Garon): O.K. Alors...
Mme Marois: Je m'excuse, M. le Président. Je suis
d'accord, mais il y a eu beaucoup de questions soulevées, beaucoup
d'objections soulevées. Ça aurait peut-être
été intéressant - peut-être que c'est juste cinq
minutes, là - que, globalement, des représentants de la ville
nous disent quelques mots. Cinq minutes, est-ce que c'est trop demander pour
l'exercice de la démocratie? Si la ville prenait cinq minutes...
M. Ryan: Le seul point, M. le Président, c'est que la
ville peut décider de donner des précisions au fur et à
mesure qu'on va étudier les articles. Ça peut avoir du bon sens
aussi. Quand on n'a pas beaucoup de temps en avant de soi, il faut qu'on prenne
les moyens les plus raisonnables.
Mme Marois: C'est quoi, actuellement, le temps dont on va...
M. Ryan: Demandez ça à vos représentants.
Nous autres, nous sommes ouverts. C'est vos représentants qui ont des
horaires contraignants.
M. Morin: Mais, M. le Président, avant de procéder
article par article, si vous me permettez, il y a quand même eu des
affirmations qui ont été faites concernant le conseil, concernant
des décisions non prises. Je pense que ça s'impose, avant qu'on
procède article par article, que le conseil ait l'opportunité de
dire ce qu'il en est de tout ça.
Le Président (M. Garon): Alors, moi, comme j'avais dit au
début que c'était le voeu des parlementaires, qu'on entendrait
les intervenants et qu'après ça on entendrait la ville, alors, je
ne peux pas aller contre ce que j'avais dit au point de départ, parce
que la ville n'a peut-être pas fait toutes les représentations
qu'elle aurait faites au point de départ, attendant les
représentations des intervenants. C'est ça que j'avais
annoncé au point de départ. Alors, M. le ministre.
M. Ryan: Je n'ai pas d'objection, à condition que la ville
ne se sente pas forcée de le faire.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): Vous avez la parole, M. le
ministre.
M. Dufour: Avant que vous passiez la parole aux intervenants,
j'ai peut-être une mise au
point à faire. Quand le ministre dit: C'est l'Opposition qui
tient les horaires, Je m'excuse, moi, j'ai répondu à un appel des
leaders du gouvernement qui nous ont convoqués pour siéger hier,
l'après-midi, le soir et cet après-midi. C'est ça, la
convocation. Je n'ai pas d'autre contrainte que ça, à l'exception
que ce n'est pas vrai qu'on peut changer n'importe quoi, n'importe quand, avec
n'importe qui. Je pense qu'il y a un respect quelque part. Si on travaille mal,
que quelqu'un prenne ses responsabilités, mais ce n'est pas
l'Opposition, qui est ici cet après-midi, qui va se faire dicter: C'est
vous autres, les coupables. Bien non. Moi, je n'ai jamais refusé
d'écouter quelqu'un. S'il y en a un qui a été respectueux
des différents intervenants qui viennent ici, je pense que c'est celui
qui vous parle. J'ai siégé môme des nuits avec vos
prédécesseurs pour écouter parce qu'on était en
session réglementaire, obligatoire ou intensive.
Tout ça pour dire qu'effectivement c'est malheureux, ce qui se
produit, mais ce n'est pas moi qui suis maître du temps des gens. On a
été convoqués, on nous a donné des temps
précis. Je vous l'ai dit ce midi, en commençant: Si on n'en a pas
assez, qu'à l'avenir on fixe trois jours. Si on en prend deux et on en
aura pris deux, tout le monde sera heureux. Mais, si on en fixe deux, on vivra
avec ces deux-là. Mais je ne pense pas que, moi, on puisse m'obliger, de
quelque façon que ce soit, à prendre des décisions qui, je
trouve, n'ont pas d'allure parce que je suis mal renseigné. Je ne
pourrais pas vivre avec ma conscience, je ne pourrais pas dormir en paix avec
ça. Je trouve qu'à l'âge que j'ai je mérite de
dormir. Quand je me couche, je voudrais bien avoir la conscience en paix. J'ai
eu assez de misère à m'habituer à moi que, s'il faut que
je me change de même en vieillissant...
Je ne peux pas marcher avec ça. Je ne peux pas prendre cette
accusation ou cette affirmation à l'effet que, nous, on tient... On
contrôle selon les règles qui nous sont données. Quand
viendra le temps de voter, vous allez vous apercevoir que c'est eux autres qui
conduisent, ce n'est pas moi. Nous autres, on essaie de voir clair à
travers ça. Ceci étant dit, je pense que c'est assez clair pour
tout le monde. C'est terminé.
M. Ryan: M. le Président...
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan:... je suis obligé de préciser des choses
pour que ça soit complet. Lorsque l'horaire des deux jours a
été établi, il y a eu des consultations préalables
avec l'Opposition au niveau des bureaux des leaders. Il fut convenu qu'on
pourrait disposer de ces projet de loi dans les périodes de temps
imparties. L'horaire fut établi de manière assez souple que, s'il
y avait des prolongements, il y avait un peu de place pour les mettre. On a
demandé cette marge de souplesse à l'Opposition. Jusqu'à
maintenant, on nous a accordé une séance supplémentaire ce
matin. Mol, j'ai dit: Par respect pour ceux qui viennent ici, je suis
prêt à continuer toute la journée aujourd'hui. Je l'ai dit
à maintes reprises et, même pour la séance de ce matin,
ça a pris des négociations presque Interminables. On a
été obligés de renvoyer Sept-îles tantôt parce
qu'on ne leur a pas trouvé de place dans le calendrier.
Moi, ça ne me fait rien. Je suis prêt à faire une
nouvelle séance la semaine prochaine et, pour ceux qui ne pourront pas
venir, l'autre semaine après. Tout le monde connaît ma dis
ponibllité, mais je veux au moins que le dossier soit complet sur le
temps. Je ne voudrais pas qu'on pense que j'ai pu avoir de l'impatience. Le
député me connaît assez pour savoir que, quand on s'est
entendu clairement, II n'y a pas de problème pour entendre les
Intervenants. Ma réputation est faite ici et je n'ai pas besoin d'un
article dans La Presse pour que le monde le sache. Mais, là,
c'est parce qu'il y a ces contraintes-là qui découlent de
conventions établies entre nous. On essaie de les gérer le mieux
possible. À la fin, l'heure va sonner. On prendra nos conclusions et
ça finira là.
M. Dufour: En seulement que disons-nous que c'est en fonction des
règles qui sont établies.
M. Ryan: Oui.
M. Dufour: Ce n'est pas un plus que l'autre. Vous avez
refusé ce matin d'entendre un intervenant. Vous avez dit: C'est fini.
C'est correct, on a accepté les règles. Je n'ai pas dit: C'est la
faute du ministre. Vous avez pris votre responsabilité comme on la
prend. Ça va.
M. Ryan: Je suis à la veille de refuser de vous
entendre.
M. Dufour: Je ne suis pas prêt à prendre tous les
blâmes.
M. Ryan: Un peu capricieux.
Le Président (M. Garon): Alors, M. le ministre.
Étude détaillée
M. Ryan: Je n'ai pas de commentaires à faire. Sur le
premier article, peut-être que la ville de Longueull pourrait
l'expliquer, mais, avant qu'elle le fasse, Je voudrais dire juste un mot. Les
articles 1 à 4, II faut prendre ça ensemble. On peut bien faire
du byzantinisme si on veut, Je pense qu'il faut les prendre ensemble pour les
fins de la compréhension. Il s'agit de quatre articles qui veulent
permettre à la ville de Longueul de mettre en application
dès maintenant des dispositions du nouveau Code de
procédure pénale adopté l'an dernier par
l'Assemblée nationale et qui doit être proclamé, mis en
vigueur pour tout le Québec vers le début ou le milieu de
l'année 1992. On nous a représenté que la ville de
Longueuil serait apte à le mettre en application maintenant. Nous avons
déjà donné cette autorisation à la ville de Laval,
il y a quelques mois. Les échos que nous avons sont que tout fonctionne
normalement et nous avons pensé que ce serait bon de le faire
également pour la ville de Longueuil. Pour l'information des personnes
qui sont ici, le texte des quatre premiers articles est presque exactement le
même que celui qu'on trouvait dans le projet de loi adopté pour la
ville de Laval, à l'unanimité, par la commission, il y a quelques
mois a peine.
Nous avons ici, M. le Président, une personne du ministère
de la Justice, qui pourrait donner des explications techniques, Mme Proulx. Mme
Proulx était avec nous, d'ailleurs, pour le projet de loi sur la ville
de Laval. Mme Proulx était présente tout l'après-midi.
Elle comprend les contraintes de temps dans lesquelles nous évoluons. Je
sais qu'elle va nous présenter de manière très concise la
signification encore plus précise de ces dispositions.
Mme Proulx (Jeanne): II s'agit, tout simplement, des mesures
principalement relatives au constat d'infraction qui va remplacer la
procédure de l'ancienne Loi sur les poursuites sommaires qui a
été abrogée par le Code de procédure pénale.
La mise en application de ces dispositions avait été
retardée généralement pour les problèmes
d'installation des systèmes informatiques. Alors, on nous a
Informés que la ville de Longueuil avait maintenant les services de
soutien requis. Donc, les articles qui manquaient, à être mis en
application par rapport à ce qui est déjà en vigueur
depuis le 1er octobre, sont énumérés à l'article 1.
L'article 2 ne sert qu'à abroger la procédure actuelle qui
était inscrite d'une manière temporaire à l'article 372 du
Code, qui disait qu'actuellement on fonctionne par vole de dénonciation.
Donc, si on remplace ça par le constat d'Infraction, II faut soustraire
ces dispositions.
L'article 3 nous précise des mesures de droit transitoires parce
qu'effectivement on a toujours une heure et une date de tombée pour la
mise en application, qui nous seront données par le gouvernement pour
l'application de l'article 3. Admettons, par hypothèse, qu'il s'agit du
30 octobre, par exemple. Alors, normalement, la procédure doit changer
à partir du 30 octobre, ce qui n'empêche pas qu'il y a eu des
choses qui se sont passées avant, que des billets d'assignation ont
été lancés, des dénonciations aussi et des
sommations. Alors, qu'est-ce qu'il advient de ces cas-là? On dit
simplement que c'est valide dans la mesure où elles correspondent aux
exigences du constat d'infraction, par exemple, en contenant la mention de la
peine minimale réclamée par le poursuivant au défendeur.
Si ça ne le mentionnait pas, par exemple, lors de la comparution, on
pourrait signifier un constat au citoyen, à ce moment-là, et il
bénéficierait de tous les droits que les citoyens auront en vertu
de ce constat, c'est-à-dire de savoir à quoi il plaide coupable
ou non coupable. Finalement, ce sont simplement ces mesures transitoires, le
point de jonction étant la comparution.
Le quatrième, c'est qu'il faut donner d'une manière
temporaire à la municipalité le pouvoir de prescrire la forme
d'un constat. Cette réglementation sera faite de concert avec le
gouvernement à partir des formules qui sont actuellement
établies. Ils ont le pouvoir de réglementation et, ensuite, la
possibilité de mettre en vigueur ta réglementation qu'ils doivent
faire sur les frais et le constat avant, si vous voulez, les articles 1, 2 et 3
parce que, techniquement, il faut avoir ces instruments avant de faire la
transition. Alors, c'est tout simplement l'essence de ces dispositions. (16 h
30)
M. Dufour: Peut-être une question.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Au moment où vous introduisez ces articles,
lorsque le gouvernement va édicter sa réglementation,
concernant... est-ce que ça veut dire que cette partie-là dans la
charte de Longueuil tombe?
Mme Proulx: C'est ça.
M. Dufour: Est-ce que vous avez une indication à quel
moment le gouvernement serait prêt à...
M. Ryan: C'est à l'article 2.
M. Dufour: Mais, actuellement, on ne prévoit pas le temps
où ça va s'appliquer pour l'ensemble?
Mme Proulx: Pour l'ensemble, non. C'est qu'il faut finir la
question d'informatique pour le gouvernement et, comme la structure est plus
grande, plus lourde, ça prend quelques mois de plus.
M. Ryan: Ça va aller en 1992.
Mme Proulx: Oui, en 1992, c'est sûr. Et nous
préparons la loi d'application aussi en même temps.
M. Dufour: Ça me semble clair.
Le Président (M. Garon): Alors, nous allons
procéder par l'article 1. Alors, l'article 1. Des voix:
Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 1 étant
adopté, j'appelle l'article 2.
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 2 est adopté.
J'appelle l'article 3. L'article 3 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 4. L'article 4 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 5.
M. Ryan: C'est là qu'on apporte un projet de modification,
je crois.
Le Président (M. Garon): on l'a. alors, m. le
secrétaire, pouvez-vous lire le projet de modification, l'amendement qui
est proposé à l'article 5?
Le Secrétaire: L'article 5 du projet de loi 250 est
modifié: 1° par le remplacement, à la douzième et
à la dix-septième lignes du paragraphe 1°, du chiffre "4" par
le chiffre "3"; 2° par le remplacement, à la dix-neuvième et
à la vingtième lignes du paragraphe 1°, des mots "plainte
soit portée" par les mots "dénonciation soit
déposée"; 3e par le remplacement, à la
cinquième ligne du paragraphe 2°, du chiffre "4" par le chiffre
"3".
Le Président (M. Garon): Bon. Je pense bien qu'il va
être nécessaire de commencer par l'explication sur l'article 5
avant de passer à l'amendement proprement dit, parce que l'article 5 a
une page complète.
M. Ryan: M. le Président... Le Président (M.
Garon): Oui.
M. Ryan:... peut-être pourriez-vous demander à la
ville de Longueuil d'expliquer Ici, et nous commenterons ensuite pour
être bien sûrs que nous ne déformons par leurs
Intentions.
Le Président (M. Garon): Alors, M. le maire.
M. Rainville (Jean-Jacques): Au plan technique, cette disposition
a principalement trois objets. Le premier, c'est de permettre à une
personne qui n'est pas un agent de la paix, mais, ce qu'on utilise souvent, un
préposé à l'application des règlements municipaux
de procéder, dans des cas d'application de règlements munici
paux, à leur application. Dans la loi actuelle, il y a des cas d'urgence
et les cas d'enlèvement de la neige où on peut faire
déplacer et remiser des véhicules. Dans le cas présent,
c'est une personne autorisée qui pourra procéder, et non
seulement un agent de la paix, à faire déplacer les
véhicules non seulement dans les situations d'urgence et
d'enlèvement de la neige, mais dans la situation de contravention
à des règlements municipaux. Ça révise
également les amendes légèrement à la hausse.
Ce sont des dispositions qui sont inspirées de celles qui ont
été déjà accordées à la ville de
Westmount, à la ville de Québec et à la ville de
Montréal. À titre d'exemple et pour bien illustrer, vous avez les
règlements d'application pour les zones de sécurité,
d'intervention en cas d'Incendie. Actuellement, dans une ville comme Longueuil,
on a des employés qui ont des périmètres à couvrir
et qui s'assurent du respect de ces règlements-là. Bien
sûr, actuellement, on doit faire venir un agent de la paix,
c'est-à-dire un policier, pour simplement dégager cette voie
d'Intervention d'urgence. Dans l'avenir, avec cette disposition, ce ne sera
plus nécessaire et l'employé dont c'est la tâche pourra
procéder lui-même à faire déplacer le
véhicule en question.
M. Ryan: Je pense que l'explication est très claire, M. le
Président. Nous la prenons à notre compte, du côté
ministériel. Il s'agit, comme l'a très bien dit le conseiller de
la ville de Longueuil, d'élargir la portée du paragraphe 20°
de l'article 412 de la Loi sur les cités et villes de manière que
ça puisse embrasser toutes les situations de stationnement contraires
à un règlement, non pas seulement les situations de stationnement
en cas de nécessité ou de déneigement, et que le
déplacement d'un véhicule puisse être
exécuté, pas seulement par un agent de la paix, mais par une
personne autorisée. Ce n'est pas un travail de police au sens propre du
terme. C'est ce que nous avons déjà conféré aux
villes de Québec et de Montréal, vous avez ajouté
Westmount également.
M. Rainville: En somme, Westmount, c'est le montant.
M. Ryan: Très bien, ça va. Dans le deuxième
alinéa de cet article-là, on change le montant des amendes par
rapport au montant qui était inscrit. Dans la Loi sur les cités
et villes, c'est 10 $ et 25 $, et, là, on passe à 30 $ et 75 $.
Actuellement, c'est 10 $ et 25 $, c'est ça. Alors, voilà
l'essentiel, M. le Président. On dit "1 à 4". on change ça
pour "1 à 3". Parce que 4, c'est le
pouvoir de faire un règlement. Avant de pouvoir faire le reste,
il faut que le règlement soit adopté. Ça fait qu'il faut
qu'il passe 1 à 3 d'abord, 1 à 3 séparément. Pour
que 1 à 3 entrent en vigueur, II faut le règlement qui va
être autorisé par 4.
Le Président (M. Garon): On est à l'article 5.
M. Dufour: Peut-être une question sur le mot "percepteur".
Vous dites: "le constat d'infraction et perçus par le percepteur
conformément aux articles..." Percepteur, est-ce que c'est une notion
nouvelle? Il me semblait que ça pouvait être le greffier, le
directeur des finances. Le mot "percepteur", ça me semble nouveau. On
comprend ce que ça dit.
M. Ryan: Ah oui. Ça fait partie, ça, du nouveau
vocabulaire qu'on trouve dans le Code de procédure pénale
modifié.
Mme Vermette: Ahl C'est ça. Il y a plusieurs endroits
où on retrouve de nouveaux concepts.
M. Dufour: Le percepteur, ça pourrait être qui?
Est-ce qu'il y a une définition?
M. Ryan: Le greffier de la ville. Pardon? Le greffier du palais
de justice. Excusez-moi.
Une voix: Ou de la ville.
Mme Vermette: C'est tout le monde qui perçoit quelque
chose.
M. Dufour: O.K. Et ce mot "percepteur", dans la loi, est-ce qu'il
y a une nomenclature des définitions?
Une voix: Oui, il y en a une dans le Code de procédure
pénale.
M. Dufour: O.K.
Le Président (M. Garon): Si vous voulez répondre,
venez vous asseoir à côté du ministre. Vous allez
répondre en son nom. Vous ne pouvez pas répondre assis sur une
chaise comme si on était dans un encan.
Des voix: Ha, ha, ha!
Une voix: O.K. Excusez-moi.
Le Président (M. Garon): Bien oui. Mais sacrifice! Si on
est obligé d'enseigner le droit aux avocats! Alors, au nom du ministre.
Maître?
M. Bergeron (André): André Bergeron, du
ministère de la Justice. Donc, le percepteur est une notion qu'on
retrouve dans le Code de procédure pénale. C'est bien la question
qui était posée, je pense. Donc, c'est une personne qui
reçoit les amendes et, avec la nouvelle philosophie qu'on évite
l'emprisonnement à défaut de paiement des amendes, c'est une
personne aussi qui peut conclure des ententes pour les travaux communautaires
et ces choses-là. Ça fait partie de la nouvelle philosophie qu'on
évite d'emprisonner les gens qui ne peuvent pas payer leurs amendes.
M. Dufour: Est-ce que ça veut dire que les
municipalités vont être obligées de changer la personne qui
perçoit les sommes? Est-ce qu'on va être obligé de changer
les titres des fonctions? D'habitude, c'est le greffier de la cour municipale,
c'est comme ça que ça fonctionne. Là, vous nous parlez de
percepteur; donc, ça me semble une notion différente. Est-ce que
les municipalités vont être obligées de changer le titre ou
si ça va prendre deux personnes?
M. Bergeron (André): non, non. ce ne sera pas une
fonction très compliquée. les gens qui font globalement la
même chose actuellement pourront continuer, sous un nouveau nom, à
le faire.
M. Dufour: vous admettez qu'on est dans le droit municipal. et,
là, vous entrez des notions autres à l'intérieur.
ça fait qu'à un moment donné...
M. Bergeron (André): Comment dire? C'est du
pénal.
M. Dufour: ...on ne se comprendra plus. Je comprends ce que vous
me dites. Moi, je n'ai pas de problème avec ça. Je me dis: Le
code pénal, ils l'appliquent, au municipal, mais ils ne sont pas
obligés de tout faire exactement ce qui se passe ailleurs. Ils font de
l'adaptation. Pour la municipalité, le percepteur, c'est le greffier de
la cour. Ça, c'est reconnu. Il n'a pas un titre spécial, puis il
ne reçoit pas des centaines de millions d'amendes; peut-être
qu'à Montréal, oui. A Longueuil, peut-être qu'il y a des
bons montants aussi, mais est-ce qu'il y aura un rôle
spécifiquement dévolu pour un percepteur? Si c'est le greffier de
la cour municipale, pourquoi on ne lui donne pas le nom de greffier de la cour
municipale? Ça me semblerait beaucoup plus... Il agit comme percepteur,
mais sans le titre comme tel. Moi, je ne sais pas si je me trompe, mais...
Le Président (M. Garon): Oui.
M. Rainville: Juste un point d'information. C'est prévu
dans le Code de procédure pénale et, comme il y a un volume qui
le justifie dans le cas de Longueuil, il y a effectivement à la
cour,
au service de la cour municipale, une fonction de percepteur et il y a
une personne qui exerce cette fonction-là. Alors, évidemment,
dans la foulée du Code de procédure pénale, on a
nommé une personne pour pouvoir exercer les fonctions qui étalent
prévues au Code de procédure pénale. Ce sont des
dispositions qui sont actuellement en force.
Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que l'amendement
à l'article 5 est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'amendement étant
adopté, j'appelle l'article 5, tel qu'amendé. Est-ce que
l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 6. Là
aussi, H y a une modification.
Alors, si vous voulez présenter l'article et les amendements.
Moi, si vous voulez, là, vous allez présenter l'article et les
amendements ensemble, puis je vais appeler, après ça,
l'amendement et l'article. Autrement, si on passe par un, puis qu'on passe par
l'autre, on ne peut pas comprendre les amendements si on n'a pas compris
l'article.
M. Ryan: D'accord. Vous n'aurez jamais de difficulté avec
moi quand vous simplifiez. Peut-être pourriez-vous demander au procureur
de la ville de Longueuil ou au porte-parole de nous expliquer la portée
de ces articles-ci brièvement, pour qu'ensuite...
Mme Marois: Est-ce que je pourrais soulever une question pour
qu'il y réponde en même temps, M. le Président?
Le Président (M. Garon): Bien, je pense que c'est mieux
d'aller un par un. Vous voulez poser une question sur les explications?
Mme Marois: Très brève. Il y a eu une demande pour
faire en sorte qu'on puisse permettre la distribution de documents autres que
des documents de types commerciaux, que ce soient ceux des partis politiques ou
des associations bénévoles, ou quoi que ce soit. Alors, est-ce
qu'on a des réponses aux questions qui ont été
soulevées ici, à cette table, en même temps?
M. Rainville: Oui. Alors, je vais aborder les diverses parties
dans l'ordre. La première partie est, tout simplement, une concordance
avec l'article 5 dans la mesure où elle prévoit le mode de
perception lors de ces remorquages, c'est-à-dire avec le billet
d'infraction ou le constat d'infraction. La deuxième partie qui porte
sur les dépliants publicitaires; en fait, cette disposition est
identique mot à mot à celle qui a été
accordée à la ville de Montréal. Il faut faire attention
parce qu'elle devra donner lieu éventuellement à un
règlement local qui va la mettre en oeuvre, cette disposition. Elle ne
vise que de la publicité et ne vise donc pas des feuillets d'Information
politique ou autres, et n'a jamais fait l'objet d'une telle démarche. Le
danger de prévoir, par exemple, que les dépliants
distribués par une société sans but lucratif n'y seraient
pas soumis ferait en sorte qu'il serait possible de créer, comme
ça s'est vu des sociétés papetières en
Colombie-Britannique, une société sans but lucratif pour mener
certaines de leurs opérations pour bénéficier de certains
avantages de la loi. Il faut faire attention. Je pense qu'à l'exercice
cette disposition, les tribunaux pourront l'apprécier. Les objections
qui ont été formulées concernant la publicité
manifestement ne visent pas de l'information, mais ne visent que la
publicité commerciale.
Quant à dire les distributeurs professionnels, faisons attention,
ça sera toujours difficile d'Identifier lesquels sont des professionnels
et lesquels ne le sont pas. On vise de la publicité, ce sont les
distributeurs.
Je pense que c'est l'objectif, et ça a déjà
été travaillé longuement, dans le cas du projet de loi sur
la charte de la ville de Montréal, et dans notre cas aussi, avec les
divers intervenants des ministères concernés. L'objectif n'est
évidemment pas, en aucune circonstance, et le règlement le
reflétera, de faire en sorte d'empêcher l'information de la
population. Au contraire, là, on contreviendrait aux dispositions de la
Charte des droits et libertés, et le règlement serait nul et
annulé par les tribunaux.
Mme Marois: Juste comme question complémentaire...
Le Président (M. Garon): M. le ministre. (16 h 45)
M. Ryan: M. le Président, juste une question. C'est vrai
que le texte est assez proche, même très proche de ceux qui ont
déjà été adoptés l'an dernier pour les
villes de Montréal et de Québec. Il y a certaines variantes, mais
elles ne sont pas vraiment substantielles. Il y a une question que je voudrais
vous poser, pour être bien sûr: Est-ce que ce paragraphe-ci vise
seulement la distribution d'Imprimés sur les terrains privés ou
s'il a un objet plus large? Parce qu'à un moment donné, dans la
première partie, on parle des terrains privés; ensuite, on va
plus loin, on dit: "en réglementer la distribution", et, là,
ça peut être n'Importe où, sous n'importe quel aspect,
d'après ce que je comprends. On ne voit plus le lien avec la
distribution sur les terrains privés. Là, il y a peut-être
une question que nous devons nous poser honnêtement, parce que ça
pourrait ouvrir la porte à toutes sortes de contrôles qui
pourraient être de
nature dangereuse. Je ne sais pas ce que vous en pensez. Comment
l'interprétez-vous?
M. Rainville: Dans notre cas, évidemment, ce qu'on visait,
c'était la distribution sur les terrains privés. Cette question
n'ayant jamais été soulevée jusqu'à maintenant,
quant à nous, ce pouvoir réglementaire, c'est d'abord et avant
tout, son exercice, tel que ça a été souligné par
un intervenant, pour les problèmes que ça pose de pollution, de
propreté et de sécurité pour les citoyens.
M. Ryan: Regardez, à ce moment-là, peut-être
que ce serait plus sûr de le répéter, M. le conseiller: "en
réglementer la distribution sur les terrains privés"; ensuite, on
verrait que c'est clairement ça.
M. Rainville: Pas d'objection, M. le ministre.
M. Ryan: Parce qu'on nous a fait des représentations, plus
tôt, auxquelles j'ai été sensible. Je pense que ce n'est
pas l'intention de la ville de commencer à contrôler la diffusion
de littérature politique ou religieuse sur le coin des rues ou ces
choses-là, c'est une autre chose. Est-ce qu'on pourrait préparer
un amendement à ce sujet-là, qu'on soumettrait aux
représentants de la ville de Longueuil? Oui?
M. Rainville: Je voulais enchaîner sur les autres aspects
de cet article. Il y a le troisième paragraphe qui traite de la question
du stationnement. On demande le pouvoir de "réglementer ou prohiber le
stationnement sur tout terrain ou dans tout bâtiment dont la ville est
propriétaire". La ville de Longueuil possède, entre autres, un
important terrain de stationnement autour du métro de Longueuil, qui
dessert la population de Longueuil, mais aussi, en grande partie, la population
de la Rive-Sud de Montréal. Il y a actuellement un besoin de pouvoir
réglementer ce domaine privé de la ville comme s'il faisait
partie du domaine public de la ville. C'est le cas aussi pour des
stationnements qui sont situés dans la zone du Vieux-Longueuil.
Finalement, il y a la question des vignettes, qui a déjà
été soulevée. Il s'agit d'un pouvoir qui a
été accordé à plusieurs municipalités, dont
les villes de Westmount, LaSalle, Montréal, Québec, Slllery et
Laval, qui est pour gérer le problème de stationnement des
citoyens de certaines zones périphériques d'institutions
publiques. En particulier, on a noté qu'autour d'une grande institution
d'enseignement qui est située sur le territoire de la
municipalité de Longueuil plusieurs personnes ne veulent pas payer les
frais, bien qu'ils soient assez modestes, de stationnement et empêchent
les citoyens des rues avoisi-nantes et des quartiers
périphériques de cette institution d'avoir accès au
stationnement sur rue pour eux-mêmes. Pour pouvoir régler ce
problème, il n'y a pas d'autre solution que de vous demander les
pouvoirs qui ont déjà été accordés aux
municipalités qui étaient confrontées avec cette
même difficulté.
Le Président (M. Garon): Avez-vous d'autres questions?
M. Ryan: Je voudrais simplement...
Mme Marois: Je voudrais savoir si ça répondait, je
m'excuse... Parce que, tout à l'heure, ça a été
soulevé, je pense que c'est Mme Hamelin qui l'a soulevé.
Le Président (M. Garon): Attendez un peu, là.
Est-ce que M. le ministre avait fini?
Mme Marois: Mais il m'a...
M. Ryan: Je voudrais juste faire un ajout.
Mme Marois: Oui, allez.
M. Ryan: C'est à propos de 30.2° et 30.3°, si vous
n'avez pas d'objection. C'était en prolongement de ce qui vient
d'être dit. Ces deux paragraphes qui traitent de réglementation de
stationnement font partie d'une ligne de conduite qu'ont déjà
approuvée la commission parlementaire et même l'Assemblée
nationale à propos de Québec, Montréal, Sillery, LaSalle
et Westmount, et nous ne voyons pas pourquoi nous empêcherions la ville
de Longueuil d'avoir accès à cette même faculté.
Mme Marois: D'accord. Alors, je pense que, déjà,
ça vient en partie répondre à mes questions.
Le Président (M. Garon): Alors, avez-vous fini, M. le
ministre? Mme la députée de Taillon.
Mme Marois: Ça va. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Garon): II n'y a pas d'autres questions?
On attend l'amendement ou... Est-ce qu'il est arrivé? On va les lire...
Je proposerais que le secrétaire lise le premier amendement qu'on a
déjà, avant de lire un autre amendement. Autrement, on va se
retrouver avec deux, trois amendements. A moins qu'ils ne soient
combinés.
Une voix: Je l'ai intégré.
Le Président (M. Garon): O.K. Alors, pou-vez-vous lire
l'amendement à l'article...
Une voix: 6.
Le Président (M. Garon): ...6?
Le Secrétaire: Premièrement, le paragraphe 1°
de l'article 6 du projet de loi 250 est modifié par le remplacement:
r à la troisième ligne, du mot "municipalité" par
le mot "ville"; 2° à la sixième ligne, des mots "corporation
municipale" par le mot "ville"; 3° à la quinzième ligne, du
chiffre "4" par le chiffre "3".
Deuxièmement, le paragraphe 2° de cet article 6 est
modifié par l'insertion, à la quatrième ligne,
après le mot "distribution", des mots "sur ces terrains".
Le Président (M. Garon): Sur "ce" terrain?
Des voix: Sur "ces".
Le Président (M. Garon): "Ces".
Le Secrétaire: Ces.
Le Président (M. Garon): c'est vrai. ça marche.
j'avais compris "cet" terrain. est-ce qu'il y a des commentaires sur
l'amendement à l'article 6 ou si l'amendement à l'article 6 est
adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 6
étant adopté, j'appelle l'article 6, tel qu'amendé.
Mme Pelchat: M. le Président...
Le Président (M. Garon): Oui, Mme la députée
de Vachon.
Mme Pelchat: Sur le 30.2°, vous avez fait allusion, Me
Rainville, au stationnement du métro de Longueuil. Il n'y a rien pour
réglementer ou prohiber ou diminuer le stationnement des villes membres
de la STRSM.
M. Ferland: Au fond, c'est pour permettre de donner des
contraventions pour ceux qui stationneraient, par exemple, en dehors des
espaces prévus. C'est tout ce que ça fait ici.
Mme Pelchat: Merci.
Le Président (M. Garon): L'article 6, tel
qu'amendé, est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 7. Est-ce que vous avez des explications?
M. Rainville: L'article 7, c'est tout simplement l'abrogation
d'une disposition de la charte, qui est devenue désuète parce que
la loi générale l'a rattrapée et la ville de Longueuil
sera donc soumise à la disposition générale, ainsi qu'aux
dispositions de remplacement qui sont adoptées par les articles
précédents du projet de loi. Donc, c'est l'abrogation d'une
disposition de la charte qui devient désuète, tout simplement,
concernant le stationnement.
Le Président (M. Garon): M. le ministre, avez-vous
d'autres inverventions? M. le député de Jonquière?
L'article 7 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 8. Voulez-vous présenter l'article 8?
M. Rainville: L'article 8 est une disposition qui est
particulièrement importante, puisqu'il s'agit d'assurer le maintien de
la qualité, en quelque sorte, du parc immobilier de la ville de
Longueuil. Déjà, la ville a identifié neuf secteurs
d'intervention prioritaires. Ce sont des endroits où la faible
qualité de la structure urbaine mérite d'être
revitalisée et, en ce sens, II est essentiel d'avoir des programmes qui
s'étendent à ces parties du territoire. Quant à
l'utilisation de "partie ancienne", c'est une terminologie qui a
été déterminée avec les Intervenants du
ministère des Affaires municipales. Évidemment, on voulait
s'assurer que les nouveaux développements se raient exclus de pareilles
interventions. Nous étions parfaitement d'accord. Il s'agit d'Intervenir
là où le parc immobilier date déjà de plusieurs
années et a besoin de cette intervention pour maintenir la
qualité de vie des citoyens qui y demeurent.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: Nous sommes d'accord, moyennant cette restriction sur
laquelle nous avons insisté, que ça s'applique dans une partie
ancienne du territoire. Nous sommes d'accord. Évidemment, il y a des
observations qui ont été faites par plusieurs intervenants au
sujet du danger des démolitions inconsidérées. Je ne sais
pas, mais on ne peut pas régler ce problème-là
aujourd'hui. Je pense qu'il serait bon d'Inviter la ville de Longueuil,
peut-être, à surveiller de manière particulière, les
critères qui sont observés en ces choses. Parce que j'ai
été très sensible, en particulier au témoignage de
l'architecte, M. Fish, qui nous dit qu'il est fréquemment témoin,
à titre de résident de ce secteur de notre territoire, d'actes de
démolition qui soulèvent des questions sérieuses. Par
conséquent, je pense qu'il faut noter que notre attention a
été retenue par ça. Je ne sais pas si vous avez des
explications à donner quant à d'autres mesures de sauvegarde.
M. Rainville: II y a plusieurs mesures de
sauvegarde. Quand on parie des cas de démolition qui sont
intervenus, c'est à l'encontre des démarches de la ville. La
ville, à l'époque, a pris des mesures judiciaires. Bien
sûr, vous n'êtes pas sans savoir que les moyens des
municipalités sont relativement limités. Les amendes qui sont
prévues au règlement ne peuvent dépasser 500 $. Dans le
cas de la charte, II y a une disposition qui a été adoptée
par l'Assemblée nationale en 1977. Dans la loi générale,
à l'article 369, c'est 300 $, le montant maximum. Bien sûr, ce
sont les dispositions de la loi, mais il est évident que la ville qui a
déjà pris des mesures et qui a déjà, à
l'époque, mandaté ses avocats pour prendre des injonctions...
C'est toujours impossible si quelqu'un, sans préavis, une nuit, avec un
bulldozer, commet un geste illégal. Évidemment, c'est un
problème qui déborde largement les frontières de la ville
de Longueuil et il est sûr que l'administration y est très
sensible.
M. Ryan: Ici, à l'article 8, je souligne également
qu'un programme comme celui qui est envisagé ne peut entrer en vigueur
ou être approuvé que s'il existe au préalable un programme
particulier d'urbanisme pour cette partie du territoire. Ça, c'est
très important aussi.
Mme Marois: Une question au ministre, M. le Président.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière?
M. Dufour: On parie d'un programme particulier d'urbanisme. Le
programme particulier d'urbanisme, vous avez à l'approuver, si je ne me
trompe pas. Le ministère, est-ce qu'il a à l'approuver?
M. Ryan: Oui, oui.
M. Dufour: Bon, il doit l'être. Quand on parie de "peut,
par règlement [...] dans une partie ancienne de son territoire", comment
vous définissez une partie ancienne? Je comprends qu'il y a le
Vieux-Longueuil, mais c'est quoi, une partie ancienne, là? Pour un
enfant de 10 ans, 50 ans, c'est très vieux; pour quelqu'un de 50 ans,
c'est très jeune. C'est quoi, la marge?
Le Président (M. Garon): M. le maire.
M. Ferland: M. le Président, pour répondre à
la question, Longueuil est une ville qui a subi quelques fusions et une de ces
fusions incluait l'ancienne ville de Jacques-Cartier qui avait un vieux secteur
qui - si on se rappelle un petit peu l'histoire de Jacques-Cartier - a
été construit pendant les années de la dépression.
Donc, ii y a des malsons qui sont dans des conditions quand même assez
modestes, c'est le moins que je puisse dire. Il y aurait lieu d'aider les pro-
priétaires de ces petites maisons à les refaire pour leur
redonner un peu leur valeur et les rendre un petit peu plus salubres. Il y en a
qui frisent même l'insalubrité. Alors, le but du programme, c'est
justement d'aider les propriétaires de ce genre de maisons là
à retaper leur maison. Il y a aussi l'ancien Montréal-Sud qui est
à peu près dans les mêmes conditions, mais peut-être
pas d'une façon aussi prononcée.
M. Dufour: Vous admettez que la notion d'ancienne partie, c'est
très subjectif. Ce n'est pas clair. Quand est-ce qu'on détermine
que c'est ancien, puis que ça ne l'est pas? Il y a peut-être des
notions beaucoup plus claires. Je comprends que vous vous comprenez, vous
autres, quand vous dites ça, là, mais ce n'est pas évident
au point de vue légal. Quelqu'un va dire: Oui, vous avez
décrété que c'était ancien, mais ce n'est pas
ancien pour moi. C'est quoi?
M. Rainville: Quand nous avons eu nos discussions avec les
représentants du ministère des Affaires municipales, la question
a été posée, venant de nous, parce que, évidemment,
il nous apparaissait une certaine problématique. Et je pense que les
représentants du ministère avaient parfaitement raison en nous
soulignant qu'en inscrivant dans le texte de loi "ancienne", évidemment,
on pourra accorder éventuellement une certaine discrétion
d'intervention aux tribunaux. Mais ce que ça veut dire, c'est que
ça donne un moyen qui permet d'évoluer dans le temps à la
municipalité et il est certain que ça empêche les abus. Il
ne peut pas y avoir intervention dans ce qu'on considère comme les
quartiers neufs - Collectivité nouvelle, Parcours du cerf, Domaine
Bellerive - mais il peut y avoir des interventions dans les anciens quartiers
de la ville. Et je pense que le bon sens de l'application devrait
prévaloir facilement et, si jamais il y avait un abus, il pourrait y
avoir une intervention de la part des citoyens concernés facilement
également, le problème ne se posant pas en pratique. Il n'y a pas
d'autre façon de définir de manière dynamique les
critères d'intervention parce que, dans le territoire de l'ancienne
municipalité de Jacques-Cartier, à titre d'exemple, il y a des
parties neuves, aujourd'hui, qui ont subi un développement
récent. Il y a des parties anciennes. Alors, il faut donc avoir une
définition qui soit relativement dynamique. Et, de ce point de vue
là, la suggestion qui nous avait été faite par les
fonctionnaires du ministère nous apparaissait comme parfaitement
adaptée au problème soulevé et c'est pour ça
qu'elle a été incluse au texte.
M. Dufour: C'est évident qu'elle est bien adaptée
parce que les gens qui auront à l'interpréter pourront se servir
de leur jugement. Il y a une zone, tout de même, qui est grise, à
mon point de vue. Et l'autre question: Est-ce qu'il y
a beaucoup de programmes - "le montant de cette subvention ne peut
excéder le coût réel des travaux" - où les
subventions peuvent égaler les montants complets des travaux? Les
subventions, normalement - en tout cas, celles que je connais - ça peut
être 50 %, 25 %. 75 %. (17 heures)
M. Ryan: Les programmes que nous avons, il y a le programme PRIL,
en particulier; il y a le programme PARCQ.
M. Dufour Est-ce qu'il peut égaler 100 %?
M. Ryan: Non, pas du tout, pas du tout. Beaucoup plus bas que
ça.
M. Dufour: C'est parce qu'on le permet dans ce
programme-là. "Le montant de cette subvention ne peut excéder le
coût réel des travaux". Donc, ça veut dire qu'elle peut
égaler le coût des travaux. Est-ce que vous ne trouvez pas que
c'est élevé par rapport au but recherché? Parce que, si
les citoyens ne sont pas convaincus qu'Ils mettent la main dans leur poche pour
faire quelque chose, bien, là, les gens, ils vont se laisser porter.
Comment on va contrôler ça? Tout le monde va dire: On ne paie pas,
ils vont payer 100 %.
M. Fertand: M. le Président, nous avons l'intention de
mettre sur pied un programme qui, sensiblement, là, accorderait environ
25 % des travaux admissibles; je dis bien des travaux admissibles. Les travaux
admissibles, ça exclut les piscines, ça exclut les choses qui
n'ont pas pour effet de rendre la maison plus habitable. On a l'intention
également de mettre un maximum de travaux admissibles. Autrement dit, si
on fixait ce plafond à 30 000 $, si le citoyen fait pour 50 000 $ de
travaux, il aura une subvention de 7500 $.
M. Dufour: Oui, mais mon point de vue, c'est si on ne le dit pas
dans la loi, arrangez ça comme vous voudrez... Vous autres, vous me le
dites, mais, quand la loi est muette, vous pouvez faire ce que vous voulez.
Aujourd'hui, on le dit et, je vous comprends, vous êtes de bonne foi, et
je suis pratiquement convaincu que l'idée du conseil, ce n'est pas de
payer 100 %. Mais, si j'exclus ça, de la façon dont l'article est
libellé, vous payez 100 % et personne n'a rien à dire, vous avez
le droit de le faire.
M. Ferland: Écoutez, de toute façon, je pense qu'on
n'aurait pas les moyens, comme ville, de donner autant de subventions que
ça.
M. Dufour: Comme ça, on n'a pas de problème
à le marquer!
M. Ryan: M. le Président, c'est une formulation qu'on
emploie depuis plusieurs années dans le cas de certaines autres
municipalités. On ne voudrait pas discriminer envers Longueull sur ce
point précis, étant assurés qu'ils vont être
obligés de faire montre de jugement par rapport à leurs
contribuables. Parce que, là, II faudrait commencer à fixer un
pourcentage.
M. Dufour: Ça se fixe régulièrement. C'est
marqué partout. Vous nous dites: On l'a fait pour d'autres villes, puis
d'autres municipalités. Moi, je vous le dis, je suis un peu surpris que
vous me disiez ça, parce que, depuis six ans qu'on joue
là-dedans, en tout cas, qu'on fait des bills privés, je ne l'ai
peut-être pas vu, mais c'est vrai qu'on en a étudié des
fois à 6 heures du matin; après 18 heures, puis 20 heures, il
peut nous en passer une petite vite, mais pour moi...
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: Je sais que c'est posé en toute bonne foi, mais
je vais citer la Loi sur les cités et vides, à l'article 542. 4:
"Le conseil peut par règlement, aux conditions qu'il détermine et
dans la partie de son territoire désignée comme son centre-ville,
en vertu d'un programme particulier d'urbanisme, décréter que la
municipalité accorde une subvention pour des travaux conformes à
un programme de revitalisation. Le montant de cette subvention ne peut
excéder le coût réel des travaux". Ça, c'est dans la
Loi sur les cités et villes depuis 1983 ou 1985.
M. Dufour: Oui, mais, ça, c'est dans le cadre de la
revitalisation.
M. Ryan: On a la même chose au Code municipal,
m'assure-t-on.
M. Dufour: mais ça, c'était dans le cadre de la
revitalisation des centres-villes, qui est un programme particulier bien clair,
mais, là, on l'étend, permanent.
M. Ryan: Je crois qu'on est mieux de s'en tenir à la
formulation qui est reçue jusqu'à maintenant, quitte,
éventuellement, si l'on veut réviser ça, à le
prendre tout ensemble. Je ne voudrais pas les mettre dans un carcan qui les
isolerait des autres.
Le Président (M. Garon): Mme la députée de
Taillon.
Mme Marois: Ma question va un petit peu dans le sens de mon
collègue. L'article qui est devant nous, particulièrement sur la
notion de partie ancienne - je vois bien là où on veut en
arriver, mais effectivement c'est comme assez large - est-ce un terme qu'on a
déjà utilisé dans d'autres lois municipales?
M. Ryan: Je ne pense pas.
Mme Marois: L'article qui est là lui-même, est-ce un
article qu'on retrouve généralement lorsqu'on se donne des
pouvoirs comme ceux que la ville de Longueull va obtenir Ici?
M. Ryan: Oui, ceci, c'est assez proche de l'article que je viens
de citer, dans la Loi sur les cités et villes.
Mme Marois: Oui, je l'ai bien écouté,
effectivement, pour une partie, là.
M. Ryan: Comme économie, c'est à peu près la
même chose, excepté que, là, ça va plus loin que le
centre-ville; c'est pour une partie ancienne de son territoire.
Mme Marois: C'est ça.
M. Ryan: Maintenant, ça, c'est nouveau, c'est une
expression qui n'a pas été employée comme telle,
d'après ce que je crois comprendre.
Mme Marois: Parce que ça peut jouer dans les deux sens.
Ça peut jouer pour la ville ou pour le citoyen, contre l'un ou contre
l'autre; quand ce n'est pas précis, ça peut amener toutes
espèces d'interprétations.
M. Ryan: Peut-être que M. Gagnon pourrait nous donner des
précisions. C'est le conseiller juridique du ministère.
Peut-être que vous pourriez donner des précisions sur cette
expression qu'on nous disait tantôt avoir négociée avec
vous autres.
M. Rainvilie: Avec votre permission, je pourrais ajouter que
c'est Inspiré aussi de l'article 787a de la charte de la ville de
Montréal. Évidemment, l'article 787a de la charte de la ville de
Montréal s'appliquait à tout le territoire de la ville de
Montréal. Comme, après discussion, nous n'avions pas l'intention
de requérir ce pouvoir-là pour tout le territoire de la ville de
Longueuil, il a été convenu, vu que l'objectif ne visait que les
parties anciennes, d'inscrire cette terminologie, puisque le pouvoir qui est
requis en quelque sorte est inspiré à peu près
textuellement de celui qu'on retrouve à l'article 787a de la charte de
la ville de Montréal. Mais, dans leur cas, il s'applique sur l'ensemble
du territoire. Ils auraient pu, eux aussi d'ailleurs, parce qu'ils ont des
quartiers nouveaux, se limiter à leurs parties anciennes.
M. Ryan: C'est le conseil qui va déterminer par
règlement quelle est une partie ancienne, comme c'est lui qui
détermine par règlement quel est son centre-ville, pour qu'on
reste dans la même économie générale.
Le Président (M. Garon): L'ancienneté étant
une notion relative.
M. le député de Jonquière.
M. Dufour: Je veux juste faire une remarque. C'est évident
que le ministre peut toujours nous répondre qu'il y a des articles de
loi qui disent telle chose, mais ce n'est pas immuable, à ce que je
sache, et je pense qu'on est là pour changer des choses quand c'est
possible. Moi, je trouve que le coût réel des travaux... C'est
évident, je ne pense pas qu'il y ait une municipalité qui ait
payé 100 % des travaux. Seulement, donner cette possibilité peut
amener des abus à quelque part. Même le gouvernement ne le fait
pas. Dans ses projets de loi, il fixe des normes: c'est 50 %, 25 %. C'est
arbitraire, mais il le fait. Et ce qu'il ne se permet pas à lui, il le
permet aux autres. C'est presque une vérité de La Palice de dire
qu'il y a une loi; si on se basait là-dessus, on n'aurait rien à
faire ici. On dirait: C'est écrit déjà. Mais on est
là pour répondre à des besoins actuels, à des
problèmes auxquels on fait face.
M. Ryan: Ça témoigne de la grandeur d'âme du
gouvernement, de son respect des institutions municipales.
M. Dufour: Ah! bien là, si c'était un autre que
vous, je vous croirais.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: J'aimerais mieux que quelqu'un d'autre me le dise, ce
bout-là.
M. Ryan: À force de voir une accumulation de cas, vous
changerez d'opinion.
Mme Vermette: M. le Président...
Le Président (M. Garon): Oui, Mme la députée
de Marie-Victorin.
Mme Vermette: ...j'avais juste une question à demander. Je
ne sais pas qui pourrait me répondre, M. le maire, peut-être.
Est-ce que, face à ce nouveau concept, à cette nouvelle
idée de territoires anciens, il y a eu des consultations qui ont
été faites ou avez-vous une valeur approximative par rapport
à ces territoires? Ou y a-t-il eu des consultations qui ont
été faites là-dessus, pour faire une
évaluation?
M. Ferland: Ça a été fait, Mme la
députée, de la façon suivante. En 1989, nous avons
adopté un nouveau plan d'urbanisme, comme la Loi sur
l'aménagement le requérait, et, à l'automne 1988, nous
avons fait une grande consultation. Dans le plan d'urbanisme, nous avons
identifié les zones qui, selon nous, méritaient de
bénéficier d'un programme de rénovation urbaine. Donc, les
zones sont déjà définies. La population y a
été sensibilisée, la population est d'accord en prin-
cipe avec cette notion. Maintenant, on s'est rendu compte que, de par la
loi, on ne pouvait pas le faire. On pouvait le faire seulement dans les
centres-villes. J'aimerais juste attirer votre attention sur le fait que le
centre-ville, non plus, ce n'est pas quelque chose de clairement défini.
On détermine quel est notre centre-ville et on détermine quelle
est la limite de notre centre-ville. Alors, de la même façon, on
détermine quelles sont les limites de nos zones anciennes qui
méritent de bénéficier d'un tel programme.
Mme Vermette: Ça va. Merci.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres
interventions?
M. Ryan: Non. Je demande le vote.
Le Président (M. Garon): L'article 8 est-il
adopté?
M. Ryan: Adopté.
M. Dufour: Adopté, avec ce qu'on a dit.
Le Président (M. Garon): On l'adopte sans restriction.
M. Dufour: Correct, mais avec ce qu'on a dit.
Le Président (M. Garon): On adopte ou on n'adopte pas.
M. Dufour: J'ai compris. Ce qui est dit est dit.
Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle l'article 9 et
il y a un amendement. Si M. le ministre veut proposer l'amendement qui pourra
être lu par le secrétaire. M. le secrétaire.
M. Ryan: Vous l'avez, l'amendement, M. le secrétaire.
Le Secrétaire: L'article 9 du projet de loi 250 est
modifié par l'insertion, à la première ligne, après
le mot "peut" de ", par règlement".
M. Ryan: C'est exactement ça, c'est par souci de
correspondance avec l'article précédent. On veut que ce soit par
règlement dans ce cas-ci aussi. C'est une omission qui avait
été faite, que nous essayons de corriger.
Une voix: Adopté.
M. Ryan: Et le reste de la disposition donne au conseil le
pouvoir de "fixer des taux de subvention différents selon que les
bénéficiaires sont des organismes sans but lucratif, des
coopé- ratives ou des particuliers. " Et, après ça, on
peut également tenir compte des différentes catégories de
revenus; le conseil peut établir des normes à ce sujet-là,
par règlement toujours. Je pense que ce sont des dispositions qui sont
des corollaires tout à fait logiques.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Oui, il y a des points de vue qui ont
été exprimés et je veux les réexprimer parce que,
pour moi, c'est des questions de fond. Quand on parle de "revenu du
ménage maximal", de "notion de revenu", bon, et des modes
d'évaluation de ce revenu, pour mol, ça entre un peu dans des
pouvoirs auxquels les municipalités n'ont pas accès, règle
générale. Comment on peut savoir le revenu des gens? C'est par la
feuille d'Impôt sur le revenu qu'on pale au gouvernement. C'est la seule
façon qu'on a. Règle générale, les
municipalités n'y ont pas accès. Donc, c'est un moyen de
contrôler et de savoir comment les gens paient. On donne la permission
aux municipalités d'exiger des citoyens qu'ils produisent leur revenu
gagné ou leur formule d'Impôt sur le revenu. Pour mol, c'est un
droit qui dépasse le pouvoir de la municipalité. On l'a
déjà accordé à d'autres, mais je veux que les
remarques que je fais soient bien claires par rapport à ça, parce
qu'à mon point de vue c'est leur permettre d'aller assez loin.
Quant à la question de différencier les subventions, II y
a d'autres méthodes que celles qu'on introduit dans la loi. qui auraient
pu permettre aux municipalités d'avoir des paliers de subvention
différents. Je veux m'expliquer: On aurait pu parler dans votre
règlement que ce serait 25 % à tout le monde. La
municipalité peut, par d'autres moyens, donner des subventions à
un organisme sans but lucratif pour des raisons qu'elle croit justes et
raisonnables, sans explication. Vous voulez, vous, le faire par
règlement, je ne m'y opposerai pas. C'est permissible, ça peut se
faire; ça aurait pu se faire autrement, par exemple. Et à cet
article-là, à mon point de vue, où je vols le
problème tel quel, c'est qu'il faut aller dans le revenu du
ménage. Et, pour mol, ce n'est pas la responsabilité de la
municipalité de savoir si la personne en a assez ou pas assez. Elle n'a
pas directement ces moyens-là de contrôler, mais on lui permet par
un article de loi de le faire. Ceci étant dit...
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: Ceci étant dit, il y a peut-être lieu de
compléter. Ha, ha, ha!
M. Dufour: Oui? Vous voulez compléter?
M. Ryan: Oui. Tout d'abord, là, il existe
déjà une situation où ceci est exigé. Les
offices municipaux d'habitation...
M. Dufour: Je vais vous l'expliquer.
M. Ryan: Regardez, c'est seulement le début de mon
propos.
M. Dufour: O.K.
M. Ryan: Je vous laisse tellement de liberté de
m'interrompre quand je parle que ça vous vient spontanément
maintenant. J'en suis heureux. Pas de problème avec moi. Ha, ha, ha!
M. Dufour: Ah non. Allez-y.
M. Ryan: II y a cet exemple-là, mais, plus loin que
ça, je pense que ta considération émise par le
député de Jonquière est pertinente. Il y aurait
peut-être lieu, MM. les représentants de Longueuil, d'ajouter Ici
des critères pour étendre le champ de votre action possible. Si
on mettait, par exemple, là: "limiter l'accessibilité des
particuliers aux subventions sur la base", disons, de la valeur du logement ou
des travaux envisagés, tout de suite, c'est un critère qui est
beaucoup plus proche de la réalité. Peut-être que ce serait
bon de l'Inclure ici et ça va vous dispenser d'aller dans l'autre. Je
n'ai pas d'objection à laisser l'autre. Parce que je comprends la ville;
si on ne fait rien, le maire peut arriver à la prochaine élection
et il y a quelqu'un, là, dans le parti opposé, qui va dire: II
donne des subventions a des gens qui gagnent 100 000 $ par année. Il ne
sera pas couvert. Tandis que, si on lui donne la chance de se protéger
et qu'à des gens de 100 000 $ par année II ne veut pas en donner
de subvention, je pense qu'il a raison. Alors, il faudrait peut-être
ajouter ces éléments-là, si vous n'aviez pas d'objection,
et ça vous donne un champ plus large. D'ailleurs, nous autres...
M. Ferland: M. le ministre, on n'a pas d'objection, d'autant plus
que c'était notre intention de donner des subventions seulement aux
maisons dont la valeur foncière à notre rôle
d'évaluation était inférieure à la moyenne pour le
même type de maison.
Mme Vermette: Le but, c'est vraiment d'aider les gens qui ont des
problèmes au niveau de la rénovation de leur maison.
M. Ferland: Quel que soit le revenu, parce qu'on est d'accord que
le revenu du ménage est incontrôlable pour nous. Pour le
gouvernement du Québec, c'est contrôlable, mais, pour nous,
ça ne l'est pas. (17 h 15)
M. Dufour: Mais vous comprendrez facilement que ce que vous avez
dans la tête et ce qui est marqué dans la loi, ce n'est pas
pareil.
M. Ferland: Je suis d'accord avec la proposition du ministre.
C'était notre intention de n'accorder des subventions qu'à des
maisons dont la valeur foncière est inférieure à la
moyenne des mêmes types de maison.
M. Ryan: Juste une question, si vous le permettez, pour bien
fermer ceci. Supposez que ce soit une société qui soit
propriétaire d'un certain nombre de logements et qu'elle veuille
réaliser un programme de restauration. Cette
société-là, ce n'est pas un particulier, ce n'est pas un
organisme sans but lucratif, ce n'est pas une coopérative d'habitation;
est-ce que je dois conclure que vous voulez exclure ces
sociétés-là de votre champ d'intervention? Je ne pense
pas.
M. Ferland: Non.
M. Ryan: Ce serait peut-être mieux de le mettre.
M. Ferland: Non. On n'avait pas l'intention de les exclure parce
que je pense que ces maisons-là aussi ont besoin d'être
rénovées et ça fait partie du paysage urbain. On doit les
aider au même titre qu'on aide les autres.
M. Ryan: Très bien. Je le demande peut-être à
M. le conseiller juridique: Ce n'est pas nécessaire de ie
préciser dans l'article 9, c'est déjà compris dans
l'article 8?
M. Rainville: Ce n'est pas nécessaire de le
préciser dans l'article 9, parce que c'est compris dans l'article 8.
L'article 9 vient donner une exception où on peut faire des taux
spéciaux pour certaines catégories. Il n'y aura pas de taux
spéciaux pour la corporation.
M. Ryan: Ça va. Et, là, on va apporter
l'amendement. On va vous le soumettre dans quelques minutes. Peut-être,
M. le Président, qu'on pourrait passer à l'article suivant.
Le Président (M. Garon): Alors, nous allons suspendre
l'article 9 et nous passons à l'article 10. Si vous voulez expliquer
votre article 10 ou s'il y a des questions concernant l'article 10.
M. Rainville: L'article 10 est dans la foulée des
précédents. Ce sont des conditions que la municipalité
pourra exiger pour l'obtention des subventions. Et la première
condition, c'est d'obtenir des subventions qui existent déjà dans
les "programmes provinciaux et fédéraux aux mêmes fins"; de
produire éventuellement "une entente propriétaires-locataires
signée par la majorité" des locataires "et portant sur la nature
des travaux à exécuter et sur l'augmentation des loyers, le cas
échéant. De la même manière, le
conseil peut exiger que le bénéficiaire d'une subvention
démontre, de la façon prescrite par le conseil, que les sommes
reçues en subvention sont déduites des coûts des travaux
pris en compte dans la fixation des loyers après la fin des travaux. "
Ça répond à des questions qui ont, d'ailleurs,
été soulevées ici, devant cette commission, relativement
à ce programme.
Le Président (M. Garon): Mme la députée de
Taillon.
Mme Marois: Merci, M. le Président. Comme on fait
référence ici à l'article 8, il est peut-être
intéressant de soulever une des objections qui ont été
apportées à quelques reprises devant nous cet après-midi
sur la notion de permis de démolition, évidemment, elle pourrait
être traitée à l'article 8, mais elle peut être
traitée à l'article 10 aussi. Est-ce que vous avez pensé
effectivement à poser des exigences quand une personne veut
démolir? Parce que ça a été présenté
par les différents groupes cet après-midi et je pense qu'on n'a
pas réabordé la question. Vous ne l'avez pas abordée.
M. Ferland: Écoutez, le seul cas que je peux voir
où on aiderait quelqu'un à démolir une maison, ce serait
dans le cas de propriétés carrément insalubres et...
Mme Vermette: Dangereuses.
M. Ferland:... qu'il ne vaut vraiment pas la peine d'essayer de
retaper.
M. Ryan: Ça devient bien difficile de le mettre ici parce
qu'ils vont avoir des règlements...
Mme Marois: Je le sais. C'est pour ça que je me sens un
petit peu mal à l'aise avec ça parce que je me dis: C'est
difficile de contrer tous les problèmes qui ont été
soulevés, je pense, par les organismes. Et je comprends la ville
d'être un peu mal prise à cet égard-là et je
comprends les organismes d'avoir cette préoccupation de dire: Bon, bien,
on a un patrimoine qu'on veut protéger. Alors, c'est quoi les outils
qu'on peut se donner pour le faire le mieux possible en respectant les
objectifs qu'on a tous ensemble?
M. Ryan: II faut un règlement...
M. Ferland: C'est dans des articles à venir.
Mme Marois: C'est dans les articles à venir, vous allez le
réaborder?
M. Ferland: Non, mais pour protéger le patrimoine, il
faut...
Mme Marois: Oui, dans l'autre.
Le Président (M. Garon): M. le greffier de la ville.
M. Rainville: Dans l'article 8, on prévoit, d'ailleurs, le
programme particulier d'urbanisme et, dans le cadre du programme particulier
d'urbanisme, c'est là qu'on définit les modes d'Intervention, et
il y a tout un processus qui est prévu pour l'adoption des programmes
particuliers d'urbanisme. C'est dans ce sens-là qu'il peut y avoir des
démolitions. Ce n'est pas une démolition ad hoc sur un immeuble
du jour au lendemain. C'est dans un programme particulier qui fait l'objet de
tout un processus qui est déjà prévu dans la loi.
Mme Marois: Cette idée qui est énoncée:
aucune démolition sans permis, j'Imagine qu'elle pourrait se retrouver
au règlement?
M. Ferland: Bien, écoutez là, je pense qu'on parle
de deux choses. Enfin, c'est déjà le cas. On ne peut pas
démolir sans permis.
Mme Marois: Oui.
M. Ferland: Sauf que les cas qui ont été
soulevés, ce sont des cas de maisons qui ont été
démolies sans permis et dont la ville n'aurait pas permis de toute
façon la démolition.
Mme Marois: De procéder à la démolition.
M. Ferland: Ici, dans le cadre du programme de rénovation
urbaine, on parle de cas où on est presque devant un taudis, quelque
chose d'absolument insalubre et qui n'a aucune valeur patrimoniale; eh bien, on
va aider le propriétaire à s'en débarrasser.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: J'aurais peut-être une question concernant
I"entente propriétaires-locataires signée par la majorité
de ces derniers. " Est-ce que c'est une nouvelle notion qu'on est en frais de
Est-ce qu'il y a des articles de loi? Vous vous êtes basés sur ce
qui existait ailleurs ou si c'est nouveau?
M. Rainvllle: Ça se retrouve dans les dispositions qui ont
été adoptées par l'Assemblée nationale pour la
charte de la ville de Montréal. On va m'indiquer dans quelques instants
la disposition précise, mais ça vient textuellement d'une
disposition qui a déjà été adoptée dans le
cadre d'un programme semblable pour sa mise en vigueur par la ville de
Montréal.
Le Président (M. Garon): Est-ce que l'ar-
ticle 10 est adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté.
M. Ryan: M. le Président, permettez-vous que nous
revenions à l'article 8 un instant?
Le Président (M. Garon): On peut bien revenir à
l'article 8.
M. Ryan: À l'article 9, c'est-à-dire. J'avais
annonce-Le Président (M. Garon): À l'article 9.
M. Ryan: ...tantôt un amendement qui permettrait de tenir
compte de la valeur de l'immeuble et de la valeur des travaux projetés.
Et nos conseillers m'informent que, selon leur interprétation, il est
tenu compte de cette considération dans l'article 8, dans l'expression
"aux conditions qu'elle détermine", après la ville de Longueuil
peut, par règlement". C'est généralement comme ça
qu'on tient compte de ce facteur. Et je ne voudrais pas, là, faire
montre de redondance à cette heure-ci. Par conséquent, je
renoncerais à l'idée de présenter un amendement sur ceci
et je demanderais qu'au contraire nous procédions à l'adoption de
l'article 9 dans la forme où il a été
présenté, avec l'amendement: "par règlement".
Le Président (M. Garon): Je vais demander au
secrétaire de lire l'amendement, on va voter sur l'amendement et puis,
après ça, on va voter sur l'article 9 tel qu'amendé, pour
ne pas qu'il y ait d'erreur après ça.
Le Secrétaire: L'article 9 du projet de loi 250 est
modifié par l'insertion, à la première ligne, après
le mot "peut", de ", par règlement,".
Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement est
adopté?
M. Ryan: Adopté. M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 9 tel
qu'amendé est adopté?
M. Ryan: Adopté. M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Alors, nous passons à
l'article 11. M. le ministre, sur l'article 11.
M. Ryan: Mol, je n'ai pas besoin d'explica- tion sur l'article
11. Ce sont des précautions que la ville de Longueuil prend pour
s'assurer qu'en cas de transfert de propriété le
bénéficiaire sera appelé à rembourser une
subvention qu'H aurait obtenue. Je pense que les délais qui sont
fixés Ici et les conditions sont de caractère tout à fait
raisonnable. Moi, je suis satisfait de la formulation de cet article-ci et je
n'ai pas besoin d'explication additionnelle.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Une question. Quand on regarde les subventions
gouvernementales, c'est plutôt sur cinq ans. Neuf ans, est-ce que vous
avez copié ça encore quelque part?
M. Rainville: Tout à fait. Ce sont les dispositions
législatives... En fait, il y a un programme qui était
déjà cohérent, qui avait été
négocié par la ville de Montréal avec les
autorités. Pour nous, une fois les négociations entamées
avec les gens du ministère, ils nous ont proposé de nous en tenir
au programme déjà accepté par le ministère, ce qui
faisait en sorte que ça évitait de longs débats.
M. Dufour: On va vous changer de nom tantôt, on va vous
parler de Montréal rallonge.
M. Rainville: On va les annexer! M. Dufour: Non,
Montréal rallonge.
Le Président (M. Garon): L'article 11 est-il
adopté?
M. Dufour: Adopté. M. Ryan: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 12. Est-ce que vous pouvez présenter votre article 12?
M. Rainville: L'article 12 est retiré, tenant compte des
représentations qui nous ont été communiquées par
les représentants du ministère à l'effet que la
problématique soulevée était l'objet d'un examen
actuellement au ministère et qu'éventuellement un projet
général sera soumis aux membres de l'Assemblée
nationale.
M. Ryan: C'est ce que je souhaitais entendre, M. le
Président.
Le Président (M. Garon): L'article 12 est retiré.
Retiré.
M. Ferland: En fait, si la commission est d'accord.
Le Président (M. Garon): L'article 13. J'appelle l'article
13.
M. Rainvllle: Les mômes commentaires s'appliquent à
l'article 13. L'article 13 est donc retiré.
Le Président (M. Garon): La ville, la requérante
propose de retirer l'article 13. Est-ce que vous êtes d'accord?
Une voix: Oui, d'accord.
M. Ryan: Nous acquiesçons volontiers.
Le Président (M. Garon): O. K. Alors, l'article 13 est
retiré à l'unanimité. J'appelle l'article 14.
M. Ryan: L'article 14. Pour sauver du temps, si vous me permettez
une brève explication, il s'agit d'une disposition en vertu de laquelle
la ville pourrait procéder à l'acquisition de terrains pour fins
de remembrement ou de réaménagement urbain dans une partie de son
territoire où un programme particulier d'urbanisme est en vigueur. Il
m'apparaît que c'est un pouvoir qu'on doit donner à une
municipalité de nos Jours. Nous l'avons fait pour la municipalité
de Saint-Basile, il y a à peu près un an. Nous allons le faire
prochainement pour une autre municipalité de la Rive-Sud. Je pense que
dans ce cas-ci nous devons le faire.
C'est évident que ça comporte certaines
possibilités de glissement, à un moment donné, mais si on
ne fait rien, on condamne une municipalité à la passivité
et, devant l'extrême rapidité avec laquelle peuvent se faire des
transactions aujourd'hui, devant le fait que des fois des terrains deviennent
la propriété d'intérêts qui sont situés
à l'autre extrémité de la planète et que certains
propriétaires absents peuvent empêcher les développements
raisonnables que tout le monde demande, je pense que c'est nécessaire
qu'on ait une disposition comme celle-ci qui permette à la ville d'agir
dans un esprit de bonne intendance et de faire en sorte que le
développement puisse se faire raisonnablement, sans être
paralysé par des propriétaires absents ou inconscients qui
auraient des intérêts qui n'ont aucune commune mesure avec ceux de
la population. Alors, ça fait partie des responsabilités qu'on
doit, à mon point de vue, être capables de confier à une
ville de l'importance de Longueuil aujourd'hui.
Le Président (M. Garon): Mme la députée de
Marie-Victorin.
Mme Vermette: Je voudrais seulement demander au maire: Est-ce
qu'il y a des endroits particuliers où la ville de Longueuil est plus
concernée que d'autres par ce lotissement de terrains là?
M. Ferland: Oui, on a eu un cas, dans la partie sud de Longueuil,
où on a voulu remembrer des petites parcelles de terrain et Il y a un
propriétaire en particulier, qui habitait New-York, je crois, avec qui
on a réussi à entrer en communication, et qui nous a tout
simplement envoyé promener. Il ne voulait rien savoir de tout ça
et ça nous a forcés à contourner la rue et à faire
un projet différent de celui qu'on aurait souhaité faire, ce qui
fait en sorte qu'il y a une parcelle de terrain qui nous appartient qu'on ne
peut pas développer à cause de ça. Et on sait qu'il existe
encore d'autres parcelles de terrain qui appartiennent à des
étrangers et on pourrait rencontrer la même situation.
Mme Vermette: Est-ce que vous avez des projets en particulier
pour ces terrains-là?
M. Ferland: Pas nécessairement dans l'immédiat,
mais II y en aura sûrement.
Mme Vermette: Parfait.
Le Président (M. Garon): L'article 14 est-Il
adopté?
M. Dufour: Adopté. M. Ryan: Adopté.
Le Président (M. Garon): Est-Il adopté, M.
Dufour?
M. Dufour: Oui, c'est adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 15. Est-ce qu'il y a des questions concernant l'article 15? M. le
ministre.
M. Ryan: Là, je crois qu'il serait bon que la ville nous
donne une petite explication. J'ai entendu tantôt quelqu'un dire que
cette modification n'aurait pas été soumise à
l'approbation du conseil municipal avant d'être communiquée au
gouvernement et à la commission parlementaire ici. Il serait
peut-être bon qu'on ait des explications sur le contexte. Et une
deuxième explication que je souhaiterais obtenir concerne la duplication
des fonctions. Vous avez votre commission d'urbanisme et, là, vous
voulez une commission sur le patrimoine. J'aimerais que vous nous expliquiez
pourquoi vous voulez ces deux organismes-là, dans quel contexte
ça a été conçu et comment vous voyez les
choses.
M. Ralnvllle: Dans un premier temps, la question strictement
juridique. Il y a eu, lors de l'assemblée générale du
conseil municipal de la ville de Longueuil, le 20 juin 1990, une
résolution qui a été adoptée unanimement et qui
prenait acte d'un rapport intitulé "Définition d'un cadre
de gestion du patrimoine architectural de la ville de Longueuil" et approuvait
les recommandations y contenues. Or, une de ces recommandations dit: Nous
recommandons que la ville de Longueuil confie à une commission
indépendante du Comité consultatif d'urbanisme de Longueuil,
appelée Commission du patrimoine urbain de Longueuil, la mission de
conseiller le comité exécutif et le conseil municipal, le cas
échéant, en la matière. Nous recommandons que la ville
entreprenne les démarches nécessaires en vue d'obtenir une
modification à sa charte afin de créer une telle commission.
C'est suite à l'adoption unanime par le conseil municipal de la ville de
Longueuil de cette résolution que cette demande a été
introduite dans le projet de loi de la ville de Longueuil. Ça, ça
concerne l'aspect de l'autorisation par le conseil, qui est donc
réglé. (17 h 30)
Pour ce qui est des questions de démarches, déjà,
des intervenants vous ont souligné qu'il y a eu, d'abord, des
démarches internes reliées au service d'urbanisme et
également un rapport qui avait été commandé
à la société Pluram. Ce rapport porte sur l'examen de
toute la situation du milieu patrimonial à Longueuil. Vous savez
déjà que la ville de Longueuil a procédé à
une Identification des sites Importants, des maisons, etc. Elle a fait le
recensement nécessaire pour permettre son intervention. Ces consultants,
qui ont travaillé de concert avec les fonctionnaires de la
municipalité, avec des groupes de l'extérieur, ont produit une
recommandation qui était entièrement approuvée par les
fonctionnaires de la municipalité et qui prévoyait donc la
création d'une commission indépendante du Comité
consultatif d'urbanisme pour s'occuper du patrimoine urbain de Longueuil:
citation de monuments historiques, constitution d'un site du patrimoine,
détermination des conditions relatives à la conservation des
monuments historiques et de gestion du site du patrimoine, conseils
auprès du comité exécutif sur tout projet de restauration,
de transformation d'un monument cité ou d'un bâtiment de valeur
patrimoniale compris dans le site du patrimoine ou dans l'ensemble de la
ville.
Il est prévu que cette Commission sera dotée de soutien
technique et professionnel permanent, d'un service de secrétariat
permanent, afin de rencontrer les objectifs qu'on lui assigne, qui sont,
évidemment, spécialisés parce que, actuellement, les
intervenants et les spécialistes consultés par la
municipalité et les fonctionnaires s'entendent pour dire que les
nouveaux moyens techniques ou les nouvelles expertises seront mieux
utilisés en conférant des pouvoirs spécialisés et
en ayant un groupe d'Intervention spécialisé sur cette question
plutôt que de noyer ça dans l'ensemble des autres
considérations en matière d'urbanisme qui sont déjà
très nombreuses.
Je vous signale qu'on demande à des ci- toyens de participer
à ces activités. Évidemment, ce n'est pas des emplois
à temps plein. Il faut quand même prendre en considération
les exigences, pour une ville de la taille de Longueuil, des
responsabilités qu'on demande aux citoyens. C'est donc le sens de la
démarche de la ville de Longueuil d'assurer une meilleure protection et
une meilleure planification des interventions dans ce domaine.
M. Ryan: M. le Président, juste une remarque
supplémentaire. Il y avait ce rapport du groupe Pluram, je crois, qui a
fait l'objet d'une approbation en bonne et due forme, et cette recommandation
en particulier, par le conseil municipal. Deuxièmement, j'avouerai que
j'ai écouté avec attention les observations que nous a soumises
Mme Leclerc, du groupe Héritage Canada, qui nous a fait voir bien
clairement, à mon point de vue, la distinction qu'on doit établir
entre la mission de chacun des deux organismes. La Commission d'urbanisme
demeure en place. Elle a sa fonction générale de contribution au
bien commun de la municipalité sous l'angle de l'urbanisme dans son
acception la plus large. En plus, il y aura une commission qui veille en
particulier sur les questions plus immédiatement reliées au
patrimoine.
Mme Leclerc a signalé cet après-midi - en quoi, je suis
tout à fait d'accord - que les décisions relatives aux biens
patrimoniaux sont des décisions qui ne pourront jamais répondre
uniquement à des critères généraux, à des
normes s'appliquant de manière universelle. Il y aura toujours des
considérations particulières dans presque chaque situation. Et,
si la ville peut être dotée d'une commission dont ce serait la
fonction exclusive de veiller au sain développement de son patrimoine
culturel, à sa préservation, à son amélioration
s'il y a lieu et tout, je crois que c'est, je ne le sais pas, un instrument
dont la ville peut se doter. Et, a priori, encore une fois, je ne suis pas au
courant de tous les détails des querelles qui peuvent avoir lieu sur la
scène municipale. Ce n'est sûrement pas l'endroit, ici, pour les
régler.
Objectivement, si les dirigeants légitimement élus de la
ville de Longueuil nous soumettent, après des études
sérieuses et après une décision régulière de
leur conseil, que cet instrument-là pourrait être utile pour une
meilleure gestion du patrimoine culturel, moi, je suis porté à
dire qu'il faut le faire. Il appartiendra à la population de juger si
ça a été bien géré ou non. Mais il y a une
chose dont nous convenons tous, c'est que la ville de Longueuil dispose d'un
patrimoine extrêmement riche à cause de son implication
très profonde et très ancienne dans notre histoire, dans
l'histoire de la région montréalaise en particulier. Si un
instrument spécialisé lui est donné pour qu'elle puisse
veiller au maintien de cet héritage et à sa qualité, je ne
vois pas en quoi il y aurait lieu de s'inquiéter.
je respecte l'opinion contraire, elle peut être aussi bonne. mais,
là, ii y a une opinion qui nous est donnée, à nous, et ce
n'est pas à nous de nous ériger en juges. et, de cette
manière-là, j'exprime l'avis que c'est une disposition à
laquelle nous pouvons souscrire de façon tout à fait raisonnable
et je souscris également aux dispositions particulières. c'est
évident que nous faisons une exception à la loi sur les biens
culturels en procédant comme nous le faisons, et nous le savons. c'est
pour ça que nous légiférons là-dessus. la ville
nous a représenté que ce serait mieux qu'il n'y ait pas de
membres du conseil sur cette commission-là. à certains
égards, vu que les jugements de la commission vont impliquer des
questions de caractère esthétique, c'est peut-être mieux
que les élus ne soient pas là.
Une voix: Oh!
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Marois: Vous faites une lourde évaluation.
M. Ryan: Non, mais je m'inclus là-dedans. Non, mais c'est
parce qu'ils sont appelés à prendre des décisions de
caractère fiscal, administratif, financier, pratique. Que ce soit une
commission plus indépendante, qui ne soit pas chapeautée par un
membre du conseil, je crois que ça se justifie très bien en soi,
en tout cas. On peut avoir l'opinion contraire, encore une fois. S'il y avait
une autre administration qui soutenait le contraire, j'opinerais probablement
du bonnet de la même manière, mais là c'est vous autres qui
le présentez et ça a du bon sens, je suis obligé d'y
souscrire.
M. Dufour: Ah bon! Lorsque le ministre parle qu'il n'y a pas
d'élus qui devraient y siéger, etc., Il peut ouvrir un grand
débat parce qu'il faudrait remettre en cause tous les comités qui
existent pour la santé, dans d'autres places au point de vue de la
région. Je pense qu'il n'y a pas d'incompatibilité l'un par
l'autre. La seule chose que, moi, j'accepterais difficilement, c'est que le
conseil municipal ait l'intention de faire une commission avec une
majorité d'élus. Qu'il y ait un membre comme observateur, moi,
ça ne me cause pas de problème et je pense bien que ça ne
cause pas de problème au ministre, non plus. En fait, ça fait un
meilleur éclairage, un meilleur suivi et ça donne peut-être
plus d'importance aussi à la Commission comme telle.
Donc, je ne sais pas de quelle façon vous allez procéder
par rapport à ça. Je n'ai pas vu de règlements et vous ne
nous l'avez pas dit nécessairement, non plus. On sait qu'il y aura une
commission d'urbanisme. Par rapport à ça, c'est évident
qu'on peut exprimer des craintes aussi. Et, là, je me dis: Ce n'est pas
nécessaire- ment les conseils municipaux qui, au départ, ont
exigé d'avoir des commissions d'urbanisme. Je pense que ce sont les
citoyens, à force d'en parier. Il y a des conseils municipaux qui, oui,
en avaient. La preuve, c'est qu'il y en a toujours eu une dans la ville
où j'ai été maire déjà, originalement. La
ville d'Arvida a été faite avec un plan d'urbanisme. Il y a
toujours eu une commission d'urbanisme. C'était une commission
d'urbanisme, peut-être, qu'on aurait pu dire jusqu'à un certain
point bidon. Ce n'était pas par règlement du conseil municipal.
Je pense que c'est un élément de progression qui a eu lieu et les
conseils municipaux, des fois, ça les dérange, les commissions
d'urbanisme, parce qu'ils sont obligés d'en tenir compte. Ils ne sont
pas obligés d'accepter leurs recommandations, mais ils sont
obligés de tenir compte de leurs recommandations et c'est public.
Ça donne une certaine transparence.
Un comité spécifiquement appelé à travailler
sur le patrimoine, je vols difficilement qu'un conseil qui, par une loi
privée, vient nous demander la permission d'en faire un n'en tienne pas
compte. Il me semble que c'est une contrainte supplémentaire que le
conseil est en frais de se donner, et une contrainte supplémentaire qui
va donner plus de transparence et qui va obliger le conseil municipal à
en tenir encore plus compte.
J'écoutais Mme Leclerc et il y en a d'autres aussi. À
travers ça, II y a des contradictions. Il y en a qui disent des choses,
d'autres d'autres. On fait la part des choses. On se dit: Le patrimoine, c'est
Important. De plus en plus, ça prend de la place dans les milieux. On
veut se donner des politiques culturelles. Les municipalités sont
impliquées de plus en plus dans ces domaines-là. Il faut bien
qu'on accepte, à un moment donné, qu'il y en ait qui se placent,
qui se positionnent et, nous, ça nous permet alors de voir un peu des
expériences-pilotes. Des lois privées, des fois, c'est
ça.
C'est bien sûr qu'on serait, des fois, tenté de dire: Oui,
mais là on pourrait peut-être faire de la politique et dire non
à ça. Ce serait peut-être une bonne chose. Mais, mol, je
pense, en tout cas, qu'une société qu'on veut mettre sur pied,
considérant les enjeux qui sont en place, considérant le
dynamisme de la ville de Longueuil... Puis, ce dynamisme, ce sont les citoyens;
il y a eu tellement d'Intervenants, ça veut dire qu'il y a un dynamisme
certain dans la ville de Longueuil, les gens s'occupent de leur affaire.
Si on permet ça, ça permet aussi aux citoyens de
s'exprimer et se donner un outil supplémentaire. De l'extérieur,
c'est ce que je pense. C'est pour ça que je serai favorable, bien
sûr, à l'adoption de cet article, en considérant que
l'objectif qu'on vise est plus grand que les craintes qu'on a exprimées,
ce qui n'empêchera pas, en tout cas, d'examiner même de loin ce qui
se passe. Parce que, vous savez, si on ne donne
jamais un pouvoir, on ne peut jamais porter de jugement. Donc, on peut
essayer de se faire confiance relativement et regarder l'évolution. Et,
s'il y a des choses qui ont été données, puis qui ne sont
pas correctes, le temps fera qu'on pourra retirer des points ou changer en
cours de route.
M. Ryan: M. le Président, me permettez-vous...
Le Président (M. Garon): Ah, vous pouvez parler, mais il
ne faudrait pas reprocher, après ça, qu'il manque de temps!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Non, ça va être bref. C'est parce qu'il y a
un malentendu, là. Dans le texte du projet de loi - là, la ville
nous dit qu'elle ne veut pas désigner de conseiller municipal sur la
Commission - on fait exception à la Loi sur les biens culturels.
Peut-être que vous pourriez nous expliquer brièvement pourquoi
vous avez fait cette proposition.
M. Dufour: Je l'avais demandée pour les articles 64 et 65.
Vous comprenez qu'il y a des gens qui prennent des vacances, puis, des fois, on
manque de personnel. Mais, il m'a dit: La loi, on ne l'a pas. C'est vous qui
l'avez dans les mains.
M. Ryan: Très bien, elle est ici, si vous voulez la
vérifier.
M. Dufour: O.K., si vous me dites ça.
M. Ryan: oui, c'est ça. mais c'est pour ça que
peut-être il pourrait nous expliquer pourquoi ils ont
présenté ça comme ça, puis ça va disposer de
l'affaire.
M. Ferland: M. le Président, M. le ministre, la raison
pour laquelle on l'a présenté comme ça, c'était
pour avoir le plus de latitude possible. On ne dit pas qu'on ne veut pas de
politiciens. Mais on ne veut sûrement pas une majorité de
politiciens, parce qu'on ne veut pas politiser cette Commission. On voudrait
que la Commission travaille de la façon la plus objective possible, avec
des gens du milieu, avec des experts dans le domaine qui viendront nous faire
des recommandations sur une observation objective de la situation, sans
politique.
Maintenant, ça n'exclut pas qu'il y ait un ou deux politiciens
sur la Commission. Et la recommandation, d'ailleurs, de notre consultant
Pluram, c'était de ne pas avoir de politiciens sur la Commission.
Mme Marois: À ce moment-là, est-ce que l'Intention,
c'est d'avoir des gens qui sont Issus...
Par exemple, on a eu des groupes comme la société
historique, l'association des résidents, etc. Est-ce que l'intention,
c'est de s'assurer que ces gens-là, ces groupes-là vont
être membres de la Commission ou pas?
M. Ferland: L'intention de la ville dans ce dossier, c'est de
composer une commission avec des gens du milieu. Alors, les gens qui se sont
présentés ici, ce sont des gens du milieu. Je ne vous dis pas que
tous les gens du milieu seront présents. On ne fera pas une commission
de 25 personnes, sauf que chacun des groupes sera consulté et nous
suggérera des noms. Enfin, la formule n'est pas nécessairement au
point, mais on ne peut pas ne pas tenir compte des gens du milieu. Et ce qu'on
a observé ailleurs, c'est que, si on n'avait pas le consentement de la
population, si on n'avait pas un large consensus dans la population, il serait
virtuellement impossible de faire opérer une telle commission. Alors,
ça, on en est très conscients et on a l'intention de
procéder avec les gens du milieu.
Mme Vermette: M. le Président, vous me permettrez aussi
d'ajouter...
Le Président (M. Garon): Mme la députée de
Marie-Victorin.
Mme Vermette: En fait, je regardais dans le rapport Arpin
qu'est-ce qu'il en était et, dans le rapport Arpin, on disait que
c'était dans la foulée de cette évolution, justement, que
les Affaires culturelles préparent une politique du patrimoine culturel.
Et, à cette occasion-là, évidemment, on va consolider les
acquis et énoncer des lignes directrices. Donc, j'ai l'impression que
vous serez soumis éventuellement à certaines lignes de conduite
à l'Intérieur des comités du patrimoine, au niveau des
municipalités aussi par cette politique qui sera publiée.
Le Président (M. Garon): L'article 15 est-il
adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 16.
M. Ryan: Je pense qu'on nous a prévenus
tantôt...
M. Rainville: L'article 16 est retiré. Nous avons eu
suffisamment d'information de la part des gens du ministère pour ne pas
en justifier, au présent stade, le maintien. Avec votre permission,
donc, nous retirons cette demande.
Le Président (M. Garon): Alors, l'article 16 est
retiré? L'article 16 est retiré. J'appelle l'article 17. Je vois
qu'il y a un amendement. On
va faire l'article 17, puis on reviendra. Une voix:
Adopté.
Le Président (M. Garon): Non, il y a un amendement.
Mme Vermette: II y a un amendement, là.
Le Président (M. Garon): Est-ce que vous voulez
présenter l'amendement?
M. Ryan: Oui. L'amendement, c'est bien simple. On change le mot
"4" par le mot "3", à la deuxième ligne.
Le Président (M. Garon): Alors, à l'article 17,
pouvez-vous lire l'amendement, M. le secrétaire?
Le Secrétaire: L'article 17 du projet de loi 250 est
modifié par le remplacement, à la deuxième ligne, du
chiffre "4" par le chiffre "3".
Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article
17 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 17, tel
qu'amendé, est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Alors, j'ai eu vent qu'Il y avait
un autre amendement, M. le ministre.
M. Ryan: II y a l'article 6 sur lequel nous voulions revenir.
Peut-être que je pourrais donner lecture de la forme définitive
qu'il aurait avec les amendements.
Le Président (M. Garon): Bien, je vais le faire lire par
le secrétaire.
M. Ryan: Très bien.
Le Président (M. Garon): Si vous voulez le
présenter...
M. Ryan: Ça va.
Le Président (M. Garon):... il va le lire
officiellement.
M. Ryan: Ça va. Je pense que les explications ont
déjà été fournies. Il y a un point. Nous avions
oublié de remplacer le mot "corporation" par le mot
"municipalité" à un endroit et nous l'ajoutons ici. C'est une
pure question de forme.
Une voix: Pas besoin de le lire.
M. Ryan: Pas besoin d'aller plus loin.
Le Président (M. Garon): Bien, c'est mieux, pour ne pas
qu'il y ait d'erreurs.
M. Ryan: À vos ordres!
Le Secrétaire: Alors, l'article 6. Premièrement, le
paragraphe 1e de l'article 6 du projet de loi 250 est modifié
par le remplacement; 1° à la troisième ligne, du mot
"municipalité" par le mot "ville"; 2° à la sixième
ligne, des mots "corporation municipale" par le mot "ville"; 3° à la
neuvième ligne, du mot "corporation" par le mot "ville"; 4° à
la quinzième ligne, du chiffre "4" par le chiffre "3".
Deuxièmement, le paragraphe 2° de l'article 6 est
modifié par l'Insertion, à la cinquième ligne,
après le mot "distribution" des mots "sur ces terrains".
Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 6
est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 6, tel qu'amendé
pour la dernière fois, est-Il adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. Si je dis
ça, c'est pour ne pas qu'Il y ait d'erreurs quand Ils feront les
corrections. Alors, est-ce qu'il y a une motion de renumérotatlon?
Mme Bélanger: m. le ministre, une motion de
renumérotation.
M. Ryan: Je fais la motion de renumérotation, M. le
Président.
Le Président (M. Garon): La motion de
renumérotation est-elle adoptée?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Est-ce que le préambule du
projet de loi est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Est-ce que le titre du projet de
loi est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Est-ce que l'ensemble du projet
de loi, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. Ceci étant
dit, je sais qu'à la fin, habituellement, les gens font des remarques.
Je vous demanderais d'être le plus bref possible, par pitié, pour
les gens de la ville de Sherbrooke et également pour les gens de la
ville de Rock Island et de Stanstead Plaln qui attendent.
Mme Vermette: M. le Président, les remarques que l'on peut
faire, c'est de remercier les gens qui se sont présentés, en
fait, les gens qui représentent la ville, le maire de Longueuil, ainsi
que ses représentants et tous les groupes communautaires qui se sont
déplacés pour venir nous faire part de leurs commentaires sur ce
projet de loi qui est d'intérêt public pour l'ensemble des gens de
la ville de Longueuil.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: Je remercie tout le monde aussi, en particulier les
représentants de la ville de Longueuil et les représentants des
groupes de citoyens de la ville de Longueuil qui sont venus exercer leur
prérogative démocratique cet après-midi. Je regrette que
nous ayons dû fonctionner dans des contraintes de temps qui ont pu donner
lieu à des mouvements d'impatience temporaires, mais je pense que nous
avons accompli un travail consciencieux qui donne, finalement, des
résultats raisonnables. Alors, merci et bonne chance à tout le
monde.
Une voix: Merci, M. le ministre.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Merci aux représentants de Longueuil, merci
à tous les Intervenants. Quant au reste, on partage les mêmes
préoccupations. On souhaite que la législation va vous permettre
de mieux opératlonaliser le fonctionnement de votre municipalité
au bénéfice de vos citoyens qui sont les premiers
concernés.
Le Président (M. Garon): M. le maire.
M. Ferland: Alors, M. le Président, merci aux membres de
la commission. Vous avez été en mesure de voir qu'à
Longueuil la démocratie se porte très bien. Merci.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): ceci étant dit, je
suspends pour quelques instants les travaux de la commission pour reprendre
immédiatement avec la loi 280 concernant la ville de sherbrooke.
(Suspension de la séance à 17 h 50)
(Reprisée 17 h 55)
Le Président (M. Garon): Si vous voulez aller dans le
corridor, parce qu'il n'y aura pas de problème pour parler dans le
corridor. Les portraits des anciens présidents vous en sauront
gré.
Des voix: Ha, ha, ha!
Projet de loi 280
Le Président (M. Garon): Alors, maintenant, j'appelle le
projet de loi 280 concernant la ville de Sherbrooke. Je vois que le proposeur
est M. André Hamel, le député de Sherbrooke. J'invite le
parrain du projet de loi, donc, à présenter le projet de loi et,
ensuite, je vais demander aux membres de la commission, au ministre et au
porte-parole de l'Opposition officielle de prendre la parole et, ensuite,
inviter les requérants - je vais m'enquérir s'il y a des
intervenants, il semble qu'il n'y en ait pas, en l'occurrence - à
expliquer leur projet.
M. Hamel.
Remarques préliminaires
M. Hamel: Merci, M. le Président. M. le Président,
M. le ministre, collègues de la commission parlementaire, je veux
d'abord souhaiter la plus cordiale bienvenue au maire de Sherbrooke, M. Paul
Gervais, ainsi qu'à ses proches collaborateurs.
Vous comprendrez facilement que c'est avec un grand plaisir
qu'aujourd'hui, à titre de parrain de ce projet de loi, je
présente ce document très important pour la ville de Sherbrooke.
Autoriser la ville de Sherbrooke à créer un comité
exécutif est une chose chez nous qui est souhaitée depuis
longtemps et on veut créer ce comité exécutif tout
simplement afin de répondre aux exigences modernes d'efficacité
administrative, tout en respectant les principes fondamentaux de
démocratie de notre société.
Ceci étant dit, M. le Président, je laisse donc à
la commission le soin d'étudier et de recommander l'adoption de cet
Important projet de loi pour la ville de Sherbrooke. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Garon): Merci, M. le député
de Sherbrooke. M. le ministre.
M. Ryan: Je suis prêt à procéder à
l'examen du projet de loi, M. le Président.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Oui. On va essayer d'accélérer les
travaux, puis on posera les questions au fur et à mesure. Le seul doute
que j'ai, c'est le
point que le député de Sherbrooke nous donne: c'est un
projet désiré depuis longtemps, mais II ne nous a pas dit par
qui. Je serais surpris que ce soit par les citoyens.
Le Président (M. Garon): M. le maire, M. Gervais, si vous
voulez nous présenter les gens qui vous accompagnent. Je présume
que c'est vous qui allez présenter votre projet ou les gens qui vous
accompagnent.
M. Gervais (Paul): Alors, M. le Président, M. le ministre,
collègues de la commission, j'aimerais, en premier, vous
présenter, à ma droite, M. Jean-Claude Boucher, le directeur
général de la ville de Sherbrooke, et, à ma gauche, M.
Pierre Huard, le directeur des services juridiques.
Je vais faire rapidement compte tenu qu'il y a un autre groupe de
l'Estrie qui voudrait être entendu ce soir. Alors, un peu comme le
député Hamel l'a mentionné, pour une ville de l'importance
de Sherbrooke - en termes de population, Sherbrooke est la septième au
Québec et, en termes budgétaires, nous sommes la quatrième
ville au Québec avec un budget de l'ordre de 170 000 000 $ - il me
semble essentiel que la ville de Sherbrooke puisse avoir un comité
exécutif.
Pour répondre à M. Dufour, je pense que la population est
certainement prête à ce qu'il y ait un comité
exécutif. Je pense que c'est un moyen très efficace pour que les
élus s'impliquent davantage dans l'administration courante de la ville.
Alors, je conclus rapidement en disant qu'il me semble que c'est une correction
que la ville fait. Je pense que ça fait longtemps qu'on devrait avoir un
comité exécutif. On est très heureux, finalement, de
pouvoir l'obtenir aujourd'hui. Merci.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des questions?
Est-ce qu'il y a des Intervenants qui veulent prendre la parole? Je n'en vois
pas dans la salle. Personne ne s'est indiqué. Alors, j'appelle l'article
1.
Étude détaillée
M. Ryan: Adopté. Le Président (M. Garon):
L'article 1...
M. Dufour: Avant de l'adopter, j'aurais peut-être pu
rappeler que la loi générale des cités et villes permet
à un conseil, par règlement adopté à la
majorité des deux tiers des voix, de constituer un comité
exécutif de trois ou de cinq membres, selon que le conseil se compose de
12 à 20 conseillers ou de plus de 20 conseillers. C'est évident
qu'on le permet par une loi spéciale, mais on aurait pu le faire par des
lois normales, régulières. À moins que je me trompe, c'est
l'article 70. 1.
M. Ryan: Le député était au courant, mais il
voulait passer un test au ministre et II a eu raison. Alors, ce n'est pas le
môme type de pouvoir dans les deux cas. Ça va?
M. Dufour: C'est évident qu'on veut donner des pouvoirs de
plus, mais je sais qu'on peut le faire différemment.
M. Ryan: La ville de Sherbrooke nous a fait valoir que ça
lui prenait plus que ce qu'autorisait la Loi sur les cités et villes, et
nous avons acquiescé devant la clarté des arguments qui nous ont
été soumis.
Une voix: Évidemmentl
Le Président (M. Garon): L'article 1 est-il
adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 2.
M. Dufour: M. le ministre n'Intervient pas. Je ne sais pas s'il
veut donner des explications ou pas.
M. Ryan: Oui, peut-être une très brève
explication. Vous voyez qu'il y a deux procédures possibles. La
première: le maire nomme les trois conseillers qui font partie du
comité exécutif. S'il n'exerce pas ce droit, cette nomination se
fait par scrutin secret, etc., une procédure qui fait lumière,
finalement. Ça, c'est une façon de procéder qui est
empruntée à d'autres dispositions adoptées pour des
municipalités comparables au cours des dernières années.
À la ville de Québec, c'est comme ça que ça se
fait, c'est le maire qui nomme les membres du comité exécutif;
à la ville de Laval également.
M. Gervais: À Charlesbourg, Huit, Longueuil et
Sainte-Foy.
M. Ryan: A Charlesbourg, Hull et Longueuil, également.
À la ville de Montréal, les membres du comité
exécutif sont nommés par le conseil. Mais nous avons
préféré, dans ce cas-ci, suivre la recommandation qui nous
était faite par la ville de Sherbrooke et le modèle le plus
largement répandu.
M. Dufour: Ça va. Je ferai mes remarques à la
fin.
Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 2 est
adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 3. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 3? L'article 3
est-Il...
M. Dufour: Qui nomme le vice-président? Est-ce que c'est
le maire ou le comité exécutif?
M. Gervais: C'est le maire.
M. Dufour: C'est le maire. Mais pourquoi ne prévoyez-vous
pas la même procédure que pour la première fois? Le maire,
s'il ne veut pas nommer les trois membres, il y a toute une procédure
qu'on met en marche. Ça remplit presque une page de texte. Quand c'est
le temps du vice-président du comité exécutif, il est
certain qu'il va vouloir le nommer. Tout d'un coup qu'il ne voudrait pas le
nommer, pour une fois, comment est-ce que vous pourriez faire?
M. Ryan: Quand II est rendu à l'exécutif... M.
Dufour: Ah! Il est plus certain de lui, là.
M. Ryan: Ils vont être un nombre tellement restreint,
franchement.
M. Dufour: II prend plus de décisions quand il est a
l'exécutif.
M. Ryan: II porte ses culottes. M. Dufour: Ha, ha, ha!
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 3 est adopté.
J'appelle l'article 4.
M. Dufour: II y a la question du quorum du comité. Je
trouve que trois sur quatre - vous n'avez pas peur d'être obligés
de ne pas siéger souvent? - ça pourrait être une
contrainte. Quelqu'un est malade et un autre est à l'extérieur,
vous faites quoi? Moi, je me pose la question; je vous la pose aussi.
Une voix: Ils attendent au lendemain.
Le Président (M. Garon): Ils ajournent la
réunion.
M. Dufour: Ça me semble un gros quorum. J'ai
déjà présidé un conseil où il y avait cinq
conseillers. Je vous dis que, des fois, on avait de la difficulté
à faire quorum parce que la moitié de cinq, c'est trois, et il y
a des fois qu'on avait des problèmes. On était six, il en restait
quatre; quatre sur six, II y a des fois qu'on avait des difficultés.
Une voix: II en restait quatre.
M. Dufour: Oui, mais ça ne fait rien. C'est en quoi, il
faut qu'ils soumettent leurs recommandations à quelqu'un, eux autres. Le
droit de siéger...
M. Ryan: Je vais vous poser juste une question. Vous soulevez
un...
M. Dufour: Oui.
M. Ryan:... problème réel et un quorum de deux,
d'un autre côté, ce n'est pas suffisant.
M. Gervais: C'est ça.
M. Ryan: Quand vous prévoyez un exécutif de quatre,
y avez-vous bien pensé si ce ne serait pas mieux cinq? Ça aurait
plus de bon sens. Cinq au moins, je ne sais pas, c'est ça qui...
M. Gervais: Oui. Écoutez, M. le ministre, M. le
Président, effectivement, initialement, lorsqu'on parlait de la
création du comité exécutif, on parlait de cinq membres.
Sauf que le conseil, unanimement, préférait qu'il y ait quatre
membres. C'est la volonté du conseil qu'on a reproduite. On peut dire
aussi, à l'expérience... Mais le problème, on en est
conscients. Il va falloir que les membres du comité exécutif et
le maire soient très, très disciplinés.
M. Dufour: J'aurais peut-être une tentative. Vous me dites
que le quorum de 50 %, ce n'est pas gros. Par contre, on a cette
éventualité-là et je comprends que cinq, ça fait
pas mal de monde pour un exécutif. Il y a des coûts aussi...
M. Gervals: II y a des coûts rattachés à
ça.
M. Dufour:... qu'on refile aux citoyens. Je me demande si on
pourrait dire que le quorum est de 50 % des membres, mais à la condition
qu'à travers ce quorum le président ou le vice-président
soit là. A ce moment-là, on se donne une marge de manoeuvre. Le
vice-président, il est nommé par le maire. Donc, j'assume, au
départ, qu'il est maire quand le maire n'est pas là; il doit
avoir une bonne raison. Quand le maire est là, bien, il est maire, il
fait sa job. Moi, ça me semblerait une alternative. Je ne sais pas
si...
M. Ryan: Je n'aime pas ça. M. Dufour: Non?
Bien!
Le Président (M. Garon): L'article 4 est-il
adopté?
M. Ryan: On va s'en tenir à la proposition. C'est eux
autres qui l'ont voulue. Si ça ne marche pas, ils vont revenir nous
voir.
M. Dufour: Bien, ça veut dire que, si quelqu'un est malade
et qu'il y en a un qui est parti, Us ne pourront pas siéger.
M. Ryan: C'est ça.
Le Président (M. Garon): L'article 4 est-il
adopté?
M. Gauvin: Adopté. M. Dufour: Adopté. Le
Président (M. Garon): L'article 5.
M. Dufour: On est obligés de dire qu'ils siègent
à huis clos. "C'est-u" une nécessité de le dire?
M. Ryan: Oui, parce que, autrement, ça va vouloir dire que
c'est public et il faut que ce soit à huis clos. L'exécutif, des
fois, il faut être réaliste, ils vont examiner le dossier...
M. Dufour: Non, mais ça me semblait aller de soi.
M. Ryan:... d'un chef de service... Pardon? M. Dufour:
Ça me semblait aller de soi...
M. Ryan: Ça vous semblait aller de soi. À plus
forte raison, si on le dit...
M. Dufour:... sans qu'on le dise.
M. Ryan:... il n'y aura pas de problème. Pardon?
M. Dufour Je n'ai pas parlé.
M. Ryan: Vous n'avez pas d'autres remarques?
M. Dufour: Non.
Le Président (M. Garon): L'article 5 est-il
adopté?
M. Dufour: Adopté. Une voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 6. L'article 6 est-il adopté?
M. Ryan: L'article 6, adopté, en ce qui me touche.
M. Dufour: "Le greffier de la ville est le secrétaire du
comité. En son absence... " Ça veut dire que le greffier,
forcément, fait partie du comité exécutif.
Une voix: II assiste.
M. Dufour: Oui, oui, s'il assiste, mais s'il n'assiste pas...
C'est soit le greffier ou le greffier adjoint qui exerce la charge. Donc, le
comité, pour siéger, doit forcément avoir la
présence du greffier ou du greffier adjoint. C'est ça que
ça veut dire.
M. Ryan: C'est ça.
M. Dufour: C'est clair. C'est ça que vous comprenez aussi,
vous autres? Ça va. Si vous êtes d'accord, on va vous laisser
aller.
Le Président (M. Garon): L'article 6 est-il
adopté?
M. Dufour: Ça a déjà causé des
problèmes dans certains cas, vous savez.
Le Président (M. Garon): L'article 6 est-il
adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 7.
M. Dufour: C'est le corollaire du début. Ça va.
Le Président (M. Garon): L'article 7 est-il
adopté?
M. Hamel: Adopté. M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 8.
M. Dufour: Quand on dit: "La démission d'un membre du
comité a effet à compter du jour où elle est remise au
greffier", il n'y a pas de pendant avec ce qui se fait normalement dans la Loi
sur les cités et villes. Vous remettez votre démission au
greffier, mais elle devient effective au moment où le conseil en prend
connaissance et l'accepte. Si vous me dites que c'est correct comme ça,
je vais vivre avec.
M. Ryan: Pour l'exécutif, je pense que c'est bon que ce
soit comme ça. S'il a démissionné, c'est aussi bien qu'il
ne soit plus là.
Une voix: C'est ça.
Le Président (M. Garon): L'article 8 est-il
adopté?
M. Dufour: Adopté.
M. Gauvin: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 9.
M. Dufour: Autrement dit, il a tous les pouvoirs, à part
des règlements, puis d'imposer des taxes; il peut fixer des taxes, par
exemple. Il n'a pas le pouvoir de l'Imposer, mais il a le pouvoir de la fixer,
la taxe. Est-ce que je comprends bien?
M. Ryan: Non, non, non.
M. Dufour: Bien, c'est marqué. Regardez: "Le conseil peut
par règlement déléguer au comité exécutif
tout pouvoir, sauf celui de faire des règlements ou d'imposer une taxe.
" S'il ne l'impose pas, il peut la fixer. Non? Il ne pourrait pas?
M. Ryan: ii peut faire des propositions au conseil pour le
montant de la taxe, mais ii ne peut pas la fixer, non plus, tout seul. je pense
bien qu'imposer...
M. Dufour: Est-ce qu'il peut donner des contrats?
M. Ryan: Donner des? M. Dufour: Des contrats. M. Ryan:
Avec ça, oui. M. Dufour: II pourrait.
M. Ryan: Suivant les instructions que le conseil aurait
indiquées, cependant. Excusez...
M. Dufour: Ça va.
Le Président (M. Garon): Pardon?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 9 est-il
adopté?
M. Dufour: Adopté. M. Gauvin: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 10.
M. Dufour: Les règles pour la régie interne sont
confidentielles ou si c'est public, de la manière que c'est
marqué?
M. Ryan: II faudrait qu'elles soient sujettes à
l'approbation du conseil, à tout le moins. Vous n'avez pas d'objection
à ajouter ça, hein?
M. Huard (Pierre): Pas d'objection.
M. Ryan: II "doit faire des règles pour sa régie
interne et il peut les modifier lorsqu'il le juge opportun. " Ces règles
sont sujettes à l'approbation du conseil.
M. Gervais: Pas d'objection.
Le Président (M. Garon): Avez-vous un amendement?
M. Ryan: Oui. Oui. Ça irait? On va vous le donner tout de
suite dans ces termes-là ou dans quelque chose qui s'en rapproche.
Le Président (M. Garon): Alors, on va suspendre l'article
10 et nous passons à l'article 11. L'article 11 est-il
adopté?
M. Dufour: Attendez un peu pour voir. Oui. Ça va.
Le Président (M. Garon): L'article 11 est adopté.
Alors, j'appelle l'article 12.
M. Dufour: Ça va dans les pouvoirs du conseil
exécutif.
M. Ryan: Ici, c'est le conseil ici, hein? C'est le conseil
ici.
M. Dufour: j'ai compris. quand on se donne un comité
exécutif, c'est qu'on se trouve assez gros pour faire des choses de
même. moi, je donnerai mon point de vue à la fin.
M. Ryan: C'est correct, si vous n'avez pas de problème
avec ça. Ils ne font pas confiance au vice-président de
l'exécutif.
Le Président (M. Garon): Alors, l'article 12 est-il
adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 12 est-il
adopté?
Des voix: Oui.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Oui, c'est adopté. "C'est-u" ça que vous
me demandiez?
Le Président (M. Garon): L'article 12 est adopté.
Là, je reviens à l'article 10. Est-ce que l'amendement est
prêt?
M. Dufour: Ça ne pond pas vite.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle l'article
13.
Mme Bélanger: Je n'écris pas en sténo.
Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 13. L'article
13 est-ll adopté?
M. Dufour: Oui, adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 13 est adopté.
J'appelle l'article 10.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: On ne peut pas. La ponte n'est pas faite. On
connaît l'amendement. Moi, je veux juste...
Le Président (M. Garon): Non, non, on ne peut pas jouer
à peu prés de môme, là.
M. Dufour: Vous ne pouvez pas?
Le Président (M. Garon): Non, non. Il y a quand môme
une méthode. Après ça, il arrive des erreurs et c'est les
citoyens qui paient pour ça. Écoutez, 1 faut...
M. Dufour: Non, mais il est suspendu, l'article.
Le Président
(M. Garon): oui, oui, mais on va
attendre qu'il arrive. à l'article 10, m. le secrétaire, si vous
voulez lire le projet d'amendement.
Le Secrétaire: L'article 10 du projet de loi est
modifié par le remplacement, au début, du mot "Le" par "Sujet
à l'approbation du conseil, le".
Le Président (M. Garon): Pardon? Une voix: Virgule,
le?
Le Secrétaire: "Sujet à l'approbation du conseil".
Alors, II y a une virgule, qui semble importante, "le", l'article "le".
Mme Bélanger: "Le comité doit faire des
règles pour sa régie. "
Le Président (M. Garon): Ça veut dire: "Sujet
à l'approbation du conseil, le comité doit faire des
règles pour sa régie interne et il peut les modifier lorsqu'il le
juge opportun. " Alors, l'amendement, tel que lu par le secrétaire,
est-il adopté?
M. Ryan: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 10, tel
qu'amendé, est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. Le
préambule du projet de loi est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Le préambule est
adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
M. Dufour: Adopté. M. Ryan: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'ensemble du projet de loi, tel
qu'amendé, est-Il adopté?
M. Dufour: Adopté. M. Ryan: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. Le mot de la fin.
M. le maire, M. le ministre, M. le député de
Jonquière.
M. Gervais: M. le Président, M. le ministre, MM. les
députés, la ville de Sherbrooke est très heureuse d'avoir
le comité exécutif en vertu d'une loi spéciale. Je
voudrais remercier les fonctionnaires du ministère des Affaires
municipales qui ont collaboré de façon fort intéressante
avec les fonctionnaires de la ville de Sherbrooke. Je tiens à dire un
merci spécial au ministre qui a accepté de nous accorder ce bill
privé qui était demandé par la ville de Sherbrooke depuis
plusieurs années. Je pense que c'était un besoin, comme je l'ai
mentionné au début, et je remercie également l'ensemble
des députés de la commission. Merci.
Le Président (M. Garon): M. le ministre. M. Ryan:
Moi, c'est un mot: Merci.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Moi, j'avais juste une remarque qui ne sera pas
très longue. En fait, on n'est pas là juste pour se satisfaire
soi. Quant à moi, à mon expérience, je n'ai jamais
été chaud, chaud des comités exécutifs. Ça,
c'est personnel, c'est évident. Je trouve qu'au lieu de donner du
pouvoir à la population ça lui en enlève quelque peu et
ça en enlève aussi au conseil municipal parce que, quand on a un
comité exécutif et que c'est le comité exécutif qui
est au courant de tous les dossiers, il s'implique plus, mais il y en a
d'autres qui sont moins impliqués. Et, moi, je
pense qu'il y a une différence. C'est un choix. La ville de
Sherbrooke a choisi. Je respecte ça. Mais je vous dis que
personnellement, moi, j'ai été là suffisamment longtemps
et je n'ai pas préconisé - peut-être parce que j'avais un
style conservateur - de comité exécutif, et je suis encore un peu
réticent par rapport à ça. Ceci étant dit,
j'espère que ça va fonctionner très bien et que vous allez
être heureux.
M. Gervals: J'aimerais juste vous rappeler que l'Assemblée
nationale a constitué les cégeps en 1967 et les cégeps
gèrent des budgets de moindre importance que la ville de Sherbrooke, et
de loin. Je pense à un cégep comme Sherbrooke où c'est 32
000 000 $, et l'Assemblée nationale a cru bon avoir des comités
exécutifs. Alors, je pense que ça peut améliorer
l'efficacité.
M. Dufour: Je ne remets pas en doute la décision de la
ville de Sherbrooke. Je vous dis: II y a d'autres méthodes.
Le Président (M. Garon): Alors, je remercie tout le monde
et j'invite maintenant le parrain du projet de loi, également le
député de la ville de Sherbrooke, s'il veut rajouter le mot de la
fin.
M. Hamel: Très brièvement. Je suis très
heureux comme le maire de Sherbrooke et je remercie tous mes collègues.
J'ai pratiquement le goût de remercier la ville de Longueuil d'avoir
été aussi longue dans ses interventions, ça nous a permis
d'aller rapidement. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Alors, j'invite maintenant les...
Je vais suspendre quelques Instants et nous allons reprendre avec le projet de
loi 266, Loi concernant la ville de Rock Island et le village de Stanstead
Plain.
(Suspension de la séance à 18 h 17) (Reprise à 18 h
18)
Projet de loi 266
Le Président (M. Garon): Maintenant, j'invite le parrain
du projet de loi, M. Robert Benoit, député d'Orford, à
prendre la parole pour présenter le projet de loi 266, Loi concernant la
ville de Rock Island et le village de Stanstead Plain.
Remarques préliminaires
M. Benoit: M. le Président, M. le ministre, le projet de
loi 266... Chez nous, on parle des villes frontalières et le fait de la
vie est qu'en 1909 les installations d'eau ont été bâties
aux États-Unis pour des villes qui sont du côté
québécois. Et, au fur et à mesure que le temps a
avancé, avec cette compagnie qui nous vend l'eau ici au Québec,
à chaque fois qu'on a voulu aller en organisation de programme pour
améliorer le système d'eau dans les villes frontalières,
on s'est buté à des problèmes. Alors, on essaie d'aider
à cette réglementation-là. Vous allez voir, il y a des
amendements qui seront apportés.
Si vous le permettez, Je voudrais vous présenter les gens qui
sont avec nous ici aujourd'hui. Il y a Me Johanne Brassard, qui est procu-reure
de la municipalité; il y a M. Albert Simo-neau, qui est le
président de la compagnie International Water et conseiller municipal de
la ville de Rock Island; il y a M. Jean-Paul Grenier, qui est le pro-maire de
la municipalité du village de Stanstead Plain et membre du conseil de la
compagnie; M. Benoît Blais, que je salue d'une façon
particulière, qui est un Franco-Américain, qui est conseiller
municipal du village de Derby Une, aux États-Unis, au Vermont, et qui
est membre du conseil d'administration de la compagnie International Water;
ainsi que M. Gilles Blais, directeur général de la compagnie, qui
est assis à l'arrière, ici. Alors, ces gens-là, avec leur
procureure, vont nous expliquer, M. le Président, les trois articles du
projet de loi.
Le Président (M. Garon): M. le ministre, d'abord.
M. Ryan: Moi, je n'ai pas de commentaire à faire, sinon
pour dire que nous vous accueillons avec grand plaisir et que nous sommes tout
à fait disposés à régulariser cette situation de
manière que cette partie-là des actifs de votre
municipalité puisse être traitée comme actifs
québécois à 100 %, avec tous les avantages et
responsabilités que ça comporte.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Je veux juste leur souhaiter la bienvenue, bien
sûr. Je ne sais pas qui est le représentant de la ville de Rock
Island, Stanstead et...
Une voix: II y a un maire américain aussi.
M. Dufour: Un maire de l'État du Vermont, c'est...
Le Président (M. Garon): Derby Une.
Mme Brassard (Johanne): M. Benoît Blais, de Derby Une.
M. Dufour: Bienvenue, M. Blais. Ça serait pour dire une
chose, c'est que le libre-échange n'a pas tout réglé.
Ça nous permet encore de travailler sur des points précis.
Le Président (M. Garon): D'améliorer.
M. Dufour: Donc, on va essayer de hâter nos travaux pour
les compléter avant l'heure fatidique.
Mme Brassard: J'oserais dire que le libre-échange existait
là-bas depuis plus de 80 ans. On avait trouvé une façon
d'organiser cette petite communauté-là qui, finalement... Les
municipalités limitrophes sont tellement proches l'une de l'autre que
certaines maisons sont même construites à cheval sur deux
municipalités, autant du côté américain que du
côté canadien.
Alors, comme le soulignait M. le député d'Orford,
dès 1906, l'équivalent de l'Assemblée nationale de
l'État du Vermont est intervenu pour venir solutionner la
problématique de l'eau dans cette communauté-là qu'on
qualifiait un petit peu de communauté internationale. On a
créé une compagnie à partir d'une loi de l'État du
Vermont et on a permis à la municipalité de Derby Une de
détenir du capital-actions. On a prévu que ce serait, en fait,
trois municipalités qui détiendraient le capital-actions de cette
nouvelle compagnie-là à être créée, soit
Derby Une, Rock Island et Stanstead Plain.
C'est ce qui s'est passé. Il y a eu des émissions de
capital-actions dès 1909. Rock Island en a acquis une partie, 425
actions; Stanstead Plain, à l'époque, a tenté
également d'adopter des règlements par lesquels elle aurait pu
émettre des obligations pour financer sa participation. Il y a eu trop
d'opposition et, à cette époque-là, les gens
n'étalent pas d'accord. Elle est revenue à la charge en 1923 et,
à ce moment-là, elle a pu se Joindre au groupe des trois
municipalités. Derby Une, dès le départ, s'était
fait valider le fait de détenir des actions.
Elles sont donc depuis 1923 codétentrices du capital-actions
à parts égales. Elles détiennent chacune un tiers des
actions qui ont été émises. Le conseil d'administration
est formé de neuf personnes qui sont, en fait, trois conseillers de
chacune des trois municipalités. La compagnie opère un
réseau d'aqueduc dont les sources d'alimentation sont situées du
côté américain, mais... Vous voulez que j'aille plus vite?
Ça va. Votre heure va passer, hein? Ça va.
M. Ryan: Notre heure de clôture est 18 h 30.
Mme Brassard: Bref, tout ça pour vous dire que le
système fonctionne très bien jusqu'au jour où on a
découvert qu'on n'avait peut-être pas tout à fait le droit
ici, au Québec, de détenir du capital-actions. C'est donc pour
ça qu'on se présente devant vous, aujourd'hui, pour vous demander
de valider notre détention d'actions dans cette compagnie-là.
Également, deuxième aspect: c'est que les programmes d'aide
finan- cière qui sont mis en place par le ministère des Affaires
municipales, notamment applicables au réseau d'aqueduc, font en sorte
qu'il faut être propriétaire d'un réseau pour que les
municipalités puissent bénéficier d'argent de la part du
gouvernement.
Les municipalités concernées de Rock Island et de
Stanstead Plain demandent donc à l'Assemblée nationale de leur
permettre d'être réputées propriétaires des
Immeubles, même s'ils sont, en pratique, propriété d'une
compagnie Indépendante d'eux. Ce n'est que pour fins
d'admissibilité. Évidemment, on comprend que ça ne nous
garantit pas de l'argent. Il faudrait encore qu'il y en ait de disponible, mais
on demande simplement que nos municipalités puissent être
traitées comme toutes les autres municipalités
québécoises. C'est le but de notre article 2.
Quant à l'article 3 qui est demandé, c'est un article un
peu standard relatif aux causes pendantes, mais je vous Informe qu'il n'y a
actuellement aucune cause pendante ni pour l'une ni pour l'autre des deux
municipalités. Ce serait tout en ce qui me concerne.
Le Président (M. Garon): Alors, ceci étant dit,
est-ce qu'il y a des questions, M. le ministre?
M. Ryan: Non, M. le Président. C'était tellement
clair qu'il ne reste rien.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Appelez l'article 1.
Le Président (M. Garon): Alors, nous allons commencer
à faire l'étude des articles un par un. Alors, j'appelle
l'article 1. M. le ministre.
Étude détaillée
M. Ryan: C'est un article rétroactif. Plus les chartes
parient de faire des obstacles à la rétroactivité, plus
les Législatures adoptent des mesures rétroactives. C'est la
troisième aujourd'hui, si mes souvenirs sont bons. Mais on n'a pas le
choix; II faut le faire pour permettre à votre municipalité
d'exercer son activité normalement. Moi, j'endosse sans
hésitation cette proposition qui est définie dans l'article
1.
M. Dufour: Juste une petite question.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Est-ce que cette compagnie-là existe par une
charte spéciale? Je veux dire, ce qu'on fait là, ce n'est pas
nouveau. Il y a quelque chose qui existe au point de vue gouvernemental.
Mme Brassard: Oui, mais une charte qui a été
adoptée par l'État du Vermont parce que c'est une loi de
l'État du Vermont qui a créé la compagnie. Son
siège social, finalement, est dans l'État du Vermont.
M. Dufour: Mais, pour la participation des trois
municipalités, quel était le pouvoir habilitant leur permettant
de... Parce qu'on change de territoire. Est-ce qu'il y avait quelque chose ou
si ça repose sur rien?
Mme Brassard: C'est un peu l'objectif pour quoi on vient
aujourd'hui devant vous, vous demander de valider notre détention parce
qu'il y avait un problème de territorialité aussi.
M. Ryan: Quelle est la proportion du capital-actions que vous
détenez?
Mme Brassard: Un tiers, un tiers, un tiers. Donc, les deux
municipalités québécoises détiennent deux tiers du
capital-actions.
M. Dufour: Pour une fois qu'on a le dessus, on va le garder.
Des voix: Ha, ha, hal
M. Ryan: On est capables.
Mme Brassard: Vous avez également compris qu'on a six voix
au conseil d'administration.
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 1 est-il
adopté?
Une voix: Oui, adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 2. Il y a un projet d'amendement. M. le secrétaire,
pouvez-vous lire le projet d'amendement?
Le Secrétaire: Alors, l'article 2 du projet de loi 266 est
remplacé par le suivant: "2. Une municipalité visée
à l'article 1 est réputée, aux fins de son
admissibilité à tout programme d'aide gouvernementale au
financement de travaux de construction de réseaux d'aqueduc, être
propriétaire des immeubles servant à son approvisionnement en
eau."
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des questions?
M. le ministre.
M. Ryan: Pour mol, ça va.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Bon. Un programme d'aide gouvernementale, s'il y a
lieu, ils vont demander, par exemple, des subventions, etc. Est-ce que les
subventions vont être données en proportion des deux tiers, un
tiers? Est-ce que ça va être juste les municipalités du
Québec ou si c'est la compagnie comme telle?
M. Ryan: Je pense bien qu'on déciderait, à ce
moment-là, que c'est pour la partie qui desservira le Québec.
M. Dufour: Parce que les travaux vont se faire à
l'extérieur.
M. Ryan: II faudrait que la municipalité américaine
obtienne de l'aide de son côté. Il n'est pas question de la
subventionner.
M. Dufour: La compagnie pourrait décider qu'elle fait les
travaux, nonobstant la participation du gouvernement américain du
Vermont. Elle pourrait dire: Nous, on va le faire et...
M. Ryan: D'abord, il faudrait...
M. Dufour: ...l'autre municipalité payerait la
différence. Ils sont supposés être plus riches que nous
autres, eux autres.
Mme Brassard: Ça pourrait arriver. De toute façon,
il y a des programmes d'aide financière un peu équivalents qui
existent du côté de l'État du Vermont et eux-mêmes
ont déjà confirmé qu'ils seraient prêts à
donner des subventions. Mais ils vont en donner en proportion de la
participation américaine seulement dans le projet.
M. Dufour: Ça va.
Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 2
est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 2 tel
qu'amendé est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 3. Il y a
également un amendement. M. le secrétaire, voulez-vous lire le
projet d'amendement?
Le Secrétaire: L'article 3 du projet de loi 266 est
remplacé par le suivant: "3. La validité des actes accomplis par
la ville de Rock Island ou le village de Stanstead Plain, entre le 2 novembre
1969 et le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi),
relativement à sa participation dans les activités de la
compagnie International Water Inc., ne peut être contestée au
motif que la ville ou le village n'avait pas au
moment où il a accompli ces actes les pouvoirs qui lui sont
accordés par la présente loi. "Le présent article
n'affecte pas une cause pendante le 5 mars 1990 dans laquelle la
validité d'un acte accompli par le village de Stanstead Plain est
contestée ni une cause pendante le 5 novembre 1990 dans laquelle la
validité d'un acte accompli par la ville de Rock Island est
contestée. "
Le Président (M. Garon): M. le ministre. M. Ryan:
Ça, je suis favorable.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: O. K. Quand on parle de causes pendantes le 5 mars
1990, et le 5 novembre 1990, ça veut dire que les résolutions de
chaque conseil municipal n'ont pas été prises à la
même date?
Mme Brassard: Non. C'est ça. C'est qu'en fait ils en ont
pris tous les deux le 5 mars 1990, mais celle de la ville de Rock Island
était beaucoup moins explicite que celle de Stanstead Plain. En fait, le
5 mars 1990, c'est la résolution qui nous a mandatés, nous, comme
procureurs, pour trouver une solution. Stanstead Plain avait
élaboré beaucoup, parlait de projet de loi et tout et tout, alors
que Rock Island avait été beaucoup plus lapidaire. Donc, ce n'est
vraiment que le 5 novembre 1990...
M. Dufour: On dit sibyllin.
Mme Brassard: Sibyllin.
M. Dufour: L'autre question que je voulais vous poser... Je vous
remercie pour celle-là. Quand on parle des deux municipalités,
l'autre côté de la médaille, le côté US,
comment règlent-ils le problème, eux autres? Comme c'était
l'État du Vermont qui avait donné la charte, il n'y a pas de
problème.
Mme Brassard: Ils n'ont pas de problème parce qu'eux
autres ont été validés entièrement.
M. Dufour: Ça va.
Mme Brassard: Les pouvoirs leur ont été
conférés par la loi.
Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 3
est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 3 tel qu'amendé
est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 4 est-il
adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Le préambule de la loi
est-Il adopté? Le préambule est-Il adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Le titre du projet de loi est-il
adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'ensemble du projet de loi tel
qu'amendé est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): adopté. alors, le dernier
mot pour les requérants, le parrain du projet de loi, m. le ministre, et
m. le député de jonquière.
Mme Brassard: Je tiens à vous remercier de votre
diligence, compte tenu de l'heure qui avançait. Merci beaucoup au nom de
mes clientes.
Le Président (M. Garon): Merci beaucoup.
M. Benoit: M. le Président, M. le ministre, ça
datait de...
Le Président (M. Garon): Étant donné qu'on
est dans le libre-échange, il faut être productifs si on veut
être concurrentiels!
M. Dufour: Mais, quand ça vient du député de
Lévis, j'ai peur de ça, la production)
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Benoit: M. le Président, M. le ministre, c'est
un dossier qui traînait depuis longtemps et, avec l'aide de tout ce beau
monde, on l'a finalement réglé cet après-midi, je vous en
remercie.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: Regardez, je veux vous remercier de votre patience
pendant toute la journée. Nous avons eu des Inquiétudes quant
à la possibilité de confirmer cet arrangement que nous avions
discuté. Je suis bien heureux de la collaboration de tous les
députés. Je pense que vous avez une illustration de l'esprit
parlementaire dans son meilleur. Il faut qu'on se donne le temps voulu pour
discuter, mais les députés demeurent toujours conscients des
résultats qu'on attend d'eux également, des sacrifices qu'on
exige des cl-
toyens qui viennent se présenter devant eux. Finalement, comme le
dit l'adage, "tout est bien qui finit bien!"
Mme Brassard: Merci, M. le Président.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Je voudrais, d'abord, vous remercier de votre
présentation qui a été succincte, puis bien
présentée. Il n'y a pas de problème qui s'est posé.
Donc, on ne pose pas de questions pour poser des questions. On essaie
d'être le plus au courant possible des problèmes que vous nous
soumettez. C'est parce que, moi, j'ai toujours pensé qu'il y a des
chercheurs qui cherchent, puis il y a des chercheurs qui trouvent. Et, dans
votre cas, vous avez trouvé.
Mme Brassard: J'aurai tenté d'y répondre.
M. Dufour: Donc, on voudrait vous remercier de votre
collaboration, puis espérer que ça va vous permettre dans le cas
de vivre plus en paix. Mais, avant de terminer, il y a peut-être...
Mme Brassard: Bien oui, avec une belle conscience, avec une belle
conscience.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Sept-îles, de Duplessis.
M. Perron: Oui, effectivement, ça peut être de
Sept-îles aussi par les temps qui courent. M. le Président, je
voudrais dire deux choses au sujet du projet de loi 270. Ce sera très
bref. Et j'ai une question au ministre.
Le Président (M. Garon): Si vous voulez, on va clore
avec...
M. Perron: O. K., d'accord.
Le Président (M. Garon): Je voudrais remercier les
requérants d'être venus parmi nous. Maintenant, nous allons leur
souhaiter un bon voyage de retour. M. le député de Duplessis. Je
comprends qu'on dépasse un petit peu l'heure, mais si vous n'avez pas
d'objection...
M. Perron: Ça va être très bref, M. le
Président.
M. Ryan: On ne compte jamais l'heure de ce
côté-cil
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Perron: Ça va être très bref, M. le
Président. D'abord, il y a une chose qu'il est important de souligner,
c'est qu'au cours des deux dernières journées nous avons eu la
pré- sence de plusieurs intervenants au niveau du projet de loi 270. Je
déplore, encore une fois, qu'aucun membre du conseil municipal
n'était présent au cours des deux dernières
journées. Le conseil municipal de Sept-îles n'était
même pas intéressé à venir au niveau de la
commission pour intervenir sur le projet de loi 270 concernant la ville de
Sept-îles, malgré la résolution qui avait été
passée le 30 juillet 1990 par ce même conseil municipal.
Deuxièmement, il y a des gens, non pas autour de cette table -
parce que je pense que les membres de la commission sont très bien
informés - qui pensent que le parrainage d'un projet de loi donne
l'obligation au député de défendre le projet de loi dans
son ensemble. Alors, je voudrais ici terminer sur les commentaires à
faire en rappelant l'article 32 des règles de fonctionnement concernant
les projets de loi d'intérêt privé. L'article 32 se lit
comme suit: "Un projet de loi concernant des intérêts particuliers
ou locaux est présenté par un député. " Article 33.
"Le député qui a accepté de présenter un projet de
loi concernant des intérêts particuliers ou locaux le
dépose auprès du directeur de la législation", ce qui a
été fait.
C'est entre guillemets que je vous dis ça, parce que c'est
inscrit dans le règlement, puis c'est là-dessus que je voudrais
informer les gens de Sept-îles, peu importe de quel côté ils
se trouvent dans le projet de loi 270. "Il ne se porte toutefois pas garant de
son contenu et n'en approuve pas nécessairement les dispositions. ''
Donc, on a en toute liberté le droit, comme législateurs,
d'intervenir dans un sens ou dans l'autre.
M. le Président, si vous permettez, j'aimerais poser une question
au ministre quant à l'avenir du projet de loi 270. Quelles sont ses
Intentions par rapport à sa venue en commission parlementaire dans les
prochains jours ou les prochaines semaines?
M. Ryan: Mon intention, c'est de demander que la commission
convoque la ville de Sept-îles dans les meilleurs délais pour
qu'on puisse procéder à l'examen, ainsi qu'il en avait
été convenu. Ça veut dire, ça, probablement pas la
semaine prochaine parce que les procureurs de Sept- îles m'ont
informé qu'ils ne seraient pas disponibles, mais dès la semaine
qui suivra ou l'autre semaine après. Mais l'objectif que nous avons,
c'est de faire en sorte, là, à moins d'obstacles invincibles, que
le projet de loi soit adopté dès la reprise des travaux
sessionnels, parce qu'il y a des échéances qui viennent avant la
fin d'octobre, qui entraîneront des conséquences
financières considérables. Il faut régler ça avant,
d'une manière ou de l'autre.
Alors, c'est comme ça que je le vois. Et, là, vous, vous
avez peut-être des représentations que vous alliez nous faire que
vous n'avez pas eu l'occasion de nous faire encore. Je suis prêt
à
écouter ce que vous aurez à nous dire... M. Perron:
A ce moment-là.
M. Ryan: Mais, jusqu'à maintenant, moi, comme ministre des
Affaires municipales, quand j'amène un projet ici, je suis prêt
à le défendre.
M. Perron: Ah, ça, je n'en doute pas! On vous a vu
à l'oeuvre dans la fiscalité, M. le ministre.
M. Dufour: Mais ce n'est peut-être pas ses meilleurs
souvenirs.
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Perron: Alors, je remercie le ministre pour les informations
qu'il vient de me donner.
M. Ryan: Si vous avez des communications à me faire, je
suis ouvert...
Le Président (M. Garon): Alors, le mandat pour lequel nous
nous sommes réunis étant réalisé, du moins en
partie, et l'heure fatidique étant arrivée, la commission de
l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux sine
die.
(Fin de la séance à 18 h 36)