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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mercredi 21 août 1991 - Vol. 31 N° 101

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Auditions et étude détaillée du projet de loi privé n° 275, Loi concernant la ville de Verdun


Auditions et étude détaillée du projet de loi privé n° 280, Loi concernant la ville de Sherbrooke


Auditions et étude détaillée du projet de loi privé n° 266, Loi concernant la ville de Rock Island et le village de Standstead Plain


Auditions et étude détaillée du projet de loi privé n° 250, Loi modifiant la charte de la ville de Longueuil


Journal des débats

 

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Garon): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte et je rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre les auditions et l'étude détaillée du projet de loi d'Intérêt privé 275, Loi concernant la ville de Verdun, et de procéder aux auditions et à l'étude détaillée du projet de loi 270, Loi concernant la ville de Sept-îles.

Je vais d'abord demander au secrétaire de la commission s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: M. le Président, Mme Juneau (Johnson) est remplacée par Mme Marois (Taillon) et M. Maltais (Saguenay), par M. Leclerc (Taschereau); M. Léonard (Labelle) remplace M. Lazure (La Prairie).

Le Président (M. Garon): M. le secrétaire, pouvez-vous donner lecture de l'horaire de la journée?

Le Secrétaire: Je vous rappelle la poursuite de l'audition et l'étude détaillée du projet de loi concernant la ville de Verdun et également l'étude détaillée et l'audition du projet de loi concernant la ville de Sept-îles, suite à l'entente qui a été conclue hier.

Le Président (M. Garon): C'est seulement pour ce matin.

Le Secrétaire: Ce matin.

Le Président (M. Garon): Et cet après-midi?

Le Secrétaire: Cet après-midi, il y aura un autre ordre du jour sur les autres projets de loi.

Projet de loi 275

Le Président (M. Garon): Alors, nous en étions hier à appeler l'Intervenant M. Roger Vanier ou ses représentants. Si vous voulez vous présenter. Moi, j'ai Ici Me Gérald Rolter, Me Lisa Crevier et Me Pier-OIMer Riegert.

Auditions (suite)

M. Gérald Roiter, procureur de M. Roger Vanier

M. Roiter (Gérald): M. le Président, je suis seul. Mon nom est Gérald Roiter et je représente M. Vanier.

Le Président (M. Garon): O.K.

M. Roiter: Et je suis seul ici ce matin.

Le Président (M. Garon): Comme j'ai dit hier, si vous voulez faire une intervention de pas plus de 15 minutes, pour que les gens après ça puissent vous interroger, pour expliquer votre point de vue.

M. Roiter: Je vais être très bref. M. le Président, MM. les ministres, MM. et Mmes les députés, je représente M. Vanier qui est actuellement le propriétaire enregistré au bureau d'enregistrement des propriétés en question ou d'une partie des lots qui font partie de la loi.

Comme vous le savez, le gouvernement du Québec est en train de transiger avec la ville de Verdun concernant ces terrains. Nous prétendons que le gouvernement du Québec n'est pas propriétaire de ces terrains. Nous prétendons qu'effectivement c'est M. Roger Vanier qui est actuellement le propriétaire. Donc, le gouvernement n'a pas le droit de transiger et la ville de Verdun n'a pas le droit de transiger avec les terrains d'autrui. En conséquence, au mois de novembre de l'année passée, nous avons signifié à des personnes intéressées une requête pour jugement déclaratoire devant la Cour supérieure du district de Montréal, demandant au tribunal de juger une fois pour toutes qui est le propriétaire de ces terrains. Nonobstant les procédures en cours, nous sommes ici devant vous avec un projet de loi qui donne l'autorité et le droit au gouvernement et à la ville de Verdun de transiger avec ces terrains.

Dans mon mémoire, j'ai décrit comment et pourquoi on prétend que M. Vanier est propriétaire. Dans la deuxième partie, nous avons décrit pourquoi nous croyons que la loi n'est pas légale. Autrement dit, nous avons prétendu qu'il s'agit d'une expropriation sans compensation ou d'une saisie des biens d'un individu. Hier, j'ai reçu copie de l'amendement et, effectivement, l'amendement répond à une partie de nos inquiétudes. Je ne peux pas nier ce fait-là.

Mais, M. le ministre, ça ne répond pas à toutes nos inquiétudes parce que nous soumettons humblement qu'il s'agit d'un précédent très dangereux, que le gouvernement adopte une loi par l'Assemblée nationale donnant l'autorité au gouvernement de vendre des terrains qui sont la propriété d'autrui. Et, hier, je vous dis que j'étais très surpris de lire la soumission de Me Brock. À la page 2, j'ai lu qu'il a trouvé une lettre du sous-ministre du Département des ressources hydrauliques, datée de 13 janvier 1958 - et vous allez trouver l'extrait de cette

lettre à la page 2 de son mémoire - par laquelle le sous-ministre, qui est un sous-ministre québécois, dit que le gouvernement du Québec n'est pas propriétaire.

Si le sous-ministre a dit, a démontré des doutes sérieux que le gouvernement était propriétaire de ces terrains, je peux vous dire, MM. les députés, avec mon expérience comme chef du contentieux au ministère de la Justice pendant de nombreuses années, que, lorsque je conseillais un ministre ou lorsque je conseillais un sous-ministre, il y avait un rapport détaillé, un rapport très détaillé, une opinion approfondie sur le sujet. Cette lettre-là me démontre qu'il doit y avoir dans vos dossiers une opinion légale approfondie, démontrant clairement que le gouvernement n'est pas propriétaire de ces terrains. Et, peut-être pour la question de transparence et pour la question de justice, M. le ministre, est-ce que je peux recommander ou est-ce que je peux suggérer ou demander s'il serait possible de nous remettre copie de cette opinion qui fait la base de la lettre du sous-ministre du Département de ressources hydrauliques, datée du 13 janvier 1958?

Alors, comme je l'ai dit, je ne veux pas prendre trop de temps, ni commencer à lire ma "soumission", étant donné que l'amendement répond à une partie de nos exigences. La seule chose que je veux vous laisser, c'est que vous créez aujourd'hui un précédent très dangereux en adoptant une loi qui permet au gouvernement de vendre les biens d'autrui sans compensation. Merci beaucoup.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie, Me Roiter. Alors, M. le ministre.

M. Ryan: Alors, M. le Président, j'ai écouté les arguments de Me Roiter, là. Il a une bonne expérience de la manière dont les choses fonctionnent dans le gouvernement. Aussi, je pense que les choses qu'il a dites sont très pertinentes. Maintenant, il y a des arguments très pertinents qui peuvent être invoqués à l'appui de l'approche que le gouvernement choisit également et, évidemment, on ne peut pas tout choisir en même temps. À un moment donné, si on choisit une certaine direction, il faut y aller, en préservant au maximum les droits qui peuvent être impliqués, surtout en matière de propriété, ce qui est fondamental. Je pense que, de ce point de vue là, nous répondons assez bien.

Vous avez fait allusion en particulier à une lettre qui aurait été adressée, en 1958, par un sous-ministre du temps, qui était M. Dussault, si mes souvenirs sont bons. Je peux vous assurer que nous avons soigneusement vérifié avec le ministère de l'Environnement tout l'aspect juridique, là, des titres du ministère de l'Environnement dans cette chose. Nous nous sommes bien assurés, avant que le décret du 15 août 1990 soit approuvé par le gouvernement, que tout était fait conformément aux exigences du bon droit.

Maintenant, nous avons avec nous ce matin un fonctionnaire du ministère de l'Environnement qui pourra peut-être apporter des explications et sur la lettre de 1958, et sur la compétence générale du ministère dans ces choses. Si M. le Président n'avait pas d'objection, j'aimerais peut-être qu'il apporte un complément de réponse à ce que nous venons de vous Indiquer.

En ce qui touche l'avis juridique sur lequel on a pu s'appuyer en 1958, M. Roiter sait très bien que nous ne déposons pas ces avis ni en commission, ni à l'Assemblée nationale. Il a fait une magnifique tentative.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ha, ha, ha! Ça fait partie des privilèges de la couronne. Ha, ha, ha! Et souvent j'aimerais bien pouvoir les déposer moi-même, mais c'est une vieille pratique qui est établie dans le gouvernement. Je peux vous assurer que, lorsque j'étais dans l'Opposition, je les al souvent réclamés sans succès.

M. Roiter: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Alors, maître qui?

M. Ryan: M. Michaud.

Le Président (M. Garon): M. Michaud. Me Michaud?

M. Michaud (Bernard): Oui.

Le Président (M. Garon): Me Michaud, au nom du ministre.

M. Michaud: Bonjour. En 1958, l'opinion de l'administration des terres publiques était à l'effet que le mot "batture" signifiait "terre", signifiait les grèves entre les hautes et tes basses marées. Parce que, normalement, le gouvernement est propriétaire jusqu'aux hautes marées ou aux hautes eaux aux endroits où II n'y a pas de marée. En 1958, on pensait que "batture" voulait dire la grève, donc, l'espace entre les hautes et les basses marées, puis c'est pour cette raison, parce que l'île Saint-Paul a été concédée avec battures à l'époque, que l'administration considérait que les grèves étaient concédées. Par contre, tout ce qui a été fait depuis par l'administration a toujours considéré les grèves comme étant concédées.

Alors, il n'est pas de notre propos de décider si elles le sont ou si elles ne le sont pas - ça, ça sera le tribunal - mais les terrains dont il est question, ce sont des terrains en bas des basses eaux, autrement dit des terrains qui

ne sont pas concernés par la lettre du sous-ministre. Parce que la lettre du sous-ministre parle des grèves, tandis que les terrains en question, c'est en bas des basses eaux, c'est-à-dire en eau profonde.

Le Président (M. Garon): Merci, Me Bernard Mlchaud.

M. Mlchaud: Merci.

Le Président (M. Garon): Avez-vous d'autres questions?

M. Ryan: Non, j'ai terminé pour l'instant.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Ryan: Je pense que, pour le reste, nous reviendrons, aux articles suivants, à la discussion des modifications qui sont proposées.

Le Président (M. Garon): Alors, maître, le député de Jonquière va vous poser des questions.

M. Dufour: Bon, peut-être pas à M. Roiter comme peut-être à M. le ministre concernant, par exemple, les droits de propriété. On reconnaît jusqu'à un certain point que les intervenants ont le droit de contester le droit de propriété vis-à-vis des tribunaux. Ils vont le faire et ça va se faire de cette façon-là. SI on conteste le droit de propriété et s'ils obtiennent la propriété - et ça, c'est le tribunal qui décidera - il y a d'autres arguments qui disent: Est-ce que c'est un droit de propriété parfait qu'on leur concède ou pas? Parce que, par le projet de loi, avec le droit de propriété qu'on concède, ils auraient le droit de se faire payer pour leurs terres, mais est-ce que ça leur donne aussi le plein droit sur leurs propriétés? Autrement dit, les taxes qui ont été payées - et ça a été soulevé aussi dans l'argumentation - depuis ce temps-là, est-ce qu'elles pourraient leur être remises? Parce que, dans le projet de loi, on ne prévoit pas que ces taxes-là leur seraient remises s'ils étaient vraiment propriétaires des terrains. Il y a un demi-droit dans le fond.

M. Ryan: Non. Regardez, le projet de loi règle le problème comme ceci: à l'article 2, nous disons que toutes les résolutions et tous les règlements adoptés depuis 1956 sont valides, y compris les règlements par lesquels on a décidé d'Imposer des charges fiscales. Toutes les décisions qui ont été prises sont validées. Par conséquent, il ne sera pas question de remboursement de taxes, même si la propriété est reconnue par les tribunaux, éventuellement, ou par nous autres, ou par ceux qui ont des décisions à prendre là-dedans.

M. Dufour: S'ils avaient été propriétaires de plein droit vis-à-vis du projet - parce qu'il va y avoir une compensation à donner, la municipalité va être obligée de compenser si les contestataires ont gain de cause au point de vue du tribunal - ça veut dire que ce droit de propriété là va se convertir en négociations et en coûts.

M. Ryan: C'est deux choses. Même s'ils étaient propriétaires - on présumait qu'ils l'étaient vu qu'ils se sont fait charger des taxes et ils les ont payées - ils ne peuvent pas être plus que propriétaires; ils étaient déjà reconnus. Ça fait que ces taxes-là - le projet de loi, on va en discuter tantôt à l'article 2; ça a été soulevé par M. Brock, hier soir - nous autres...

M. Dufour: Oui.

M. Ryan:... nous considérons qu'elles ne doivent pas être remboursées, mais ça ne change rien au droit de propriété.

M. Dufour: Bien, c'est-à-dire que, s'ils étaient propriétaires de plein droit, ça leur donne le pouvoir de négociation et j'imagine qu'à travers les prix auxquels ils vendent leurs propriétés ils tiennent compte carrément de tous les frais que ça leur a coûté, il me semble que ça va de soi. Si vous êtes propriétaire d'un terrain pendant je ne sais pas combien d'années et que vous faites des transactions pour en disposer, c'est évident qu'ayant la pleine et entière propriété ou la jouissance de la propriété, lorsque vous vendez, vous tenez compte des frais que ces terrains-là vous ont occasionnés dans le temps. Ça me semble assez logique.

M. Ryan: Mais ça ne change rien au problème de la municipalisation de ce terrain-là, tu sais. On le déclare faisant partie du territoire de la ville de Verdun et, par conséquent...

M. Dufour: Ah ça, je sais...

M. Ryan:... sujet aux droits et obligations qui se rattachent à ça. Toute la question de la propriété est une autre question.

M. Dufour: Dans le même mémoire que M. Roiter - je ne sais pas trop si c'est Roiter ou "Roiteur" - nous soumet, il nous parie aussi de la façon dont on procède pour le bill qu'on a devant nous, le projet de loi. Ça a été soulevé deux fois; d'abord, hier, par M. Brock et aujourd'hui par M. Roiter, concernant la disposition des terres de la couronne. Est-ce qu'effectivement l'avis qu'on a par rapport à l'Assemblée nationale est vraiment probant? Est-ce que c'est vraiment clair et que vraiment l'Assemblée nationale s'est prononcée là-dessus?

Ça me chicote un peu, moi, parce que, bon, je pense que c'est comme n'importe quoi, la

première fois qu'on entend dire quelque chose et qu'on ne s'y attend pas, il n'y a peut-être rien là, mais tout d'un coup qu'il y aurait un fondement quelconque. Est-ce que vraiment il y a une disposition, dans ce projet de loi là, qui touche la propriété de la couronne? C'est un peu ça. Effectivement, dans les projets de loi publics, quand ça touche la couronne, les députés ne peuvent même pas faire d'amendements à un projet de loi. C'est clair qu'il faut que ce soit les ministres qui les apportent et je pense qu'au point de vue du bien-fondé de notre règlement notre règlement est très clair là-dessus. J'aimerais peut-être, peut-être pas pour aujourd'hui, mais d'ici à ce qu'on dépose le projet de loi à l'Assemblée nationale, qu'on obtienne un avis là-dessus. (10 h 30)

M. Ryan: C'est-à-dire qu'actuellement nous avons sollicité l'avis des conseillers experts de l'Assemblée nationale sur cette question dès qu'elle eut été portée à mon attention. Et la conclusion qui a été retenue, c'est la suivante: le député, lui, se fait le parrain du projet de loi, ici. Mais ce n'est pas lui qui propose l'adoption de chaque article. C'est le ministre. Alors, cette partie-là est pleinement préservée. Nous choisissons les modalités que nous voulons. Ça peut être par un bill public, ça peut être par un bill privé; ça, ça ne change rien. Dans ce cas-ci, nous avons procédé de cette manière-ci, mais vous aurez remarqué, depuis le début des travaux de la commission, que c'est toujours le ministre qui fart la motion d'approbation d'un article.

M. Dufour: Je pense que, de ce côté-là, on est prudents parce que même l'Opposition, c'est très rare qu'elle écrit un amendement. On vous le suggère, puis vous en disposez.

M. Ryan: Puis, on l'accepte volontiers quand il est fondé. Alors, c'est ça qui est la réponse à l'argument soulevé.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a eu une opinion formelle du Comité de législation qui répondait à cette interrogation-là? Parce que c'est leur responsabilité. Est-ce que, légalement, ça peut être présenté de cette façon-là ou si ça doit aller par bill public? Parce que c'est une question fondamentale et je pense que le Comité de législation doit donner une opinion juridique spécifiquement là-dessus. Ça ne peut pas être une opinion juste comme ça parce que, normalement, un député n'a pas le droit de... Et je pense que c'est la légalité de tout le processus. Alors, le Comité de législation doit se mouiller précisément sur ce point-là.

M. Ryan: M. le Président, tout d'abord, le transfert de la propriété a été décidé par un décret du gouvernement l'année passée, le 15 août 1990. Le décret a paru dans la Gazette officielle du Québec, au mois de septembre de l'année passée. C'est là que la décision a été prise. Tout ce qu'il s'agit de faire dans le projet de loi ici, c'est de donner à la ville de Verdun le pouvoir nécessaire pour aller plus loin, tous les droits de propriété concernés étant dûment protégés. C'est tout ce que ça fait.

Le Président (M. Garon): Ce n'est pas là-dessus qu'est le point d'interrogation, je pense.

M. Ryan: Non, je veux terminer, si vous permettez. Deuxièmement, j'ai déposé hier un avis de conformité qui a été remis au président de l'Assemblée nationale, attestant que le projet de loi est conforme aux règlements et aux lois dont il traite. Troisièmement, on m'informe que les projets de loi privés ne passent pas par le Comité de législation. La procédure est prévue dans le règlement. C'est la Direction de la législation de l'Assemblée nationale qui vaque à cette fonction-là. Tout ça a été fait, en l'occurrence.

Le Président (M. Garon): Mais c'est parce que, là, on a un point particulier. C'est qu'il faut s'assurer comme commission que, sur le plan légal - peu importe parce qu'on n'est pas là pour donner des opinions juridiques personnellement -les gens qui ont la fonction d'examiner la question de légalité pour l'Assemblée nationale l'ont fait, présisément sur le point qui a été présenté par Me Brock. Je pense qu'il a soulevé un point qui est débattable et, à ce moment-là - ce n'est ni à vous, ni à mol, ni à qui que ce soit - ça nous prend une opinion juridique claire là-dessus comme commission parlementaire.

M. Ryan: M. le Président, on a répondu à ce point-là en votre absence hier. On a déposé un document que...

Le Président (M. Garon): J'ai été absent à peu près deux minutes à la fin de la séance.

M. Ryan: Je ne vous fais pas de reproche. Une bonne partie de l'après-midi hier. Mais ça a été déposé hier, puis je vais vous le redonner volontiers.

Le Président (M. Garon): Bien, hier après-midi, on ne siégeait pas là-dessus. J'aimerais qu'on...

M. Ryan: On en a traité de ça hier.

Le Président (M. Garon): Gardons la vérité. Hier après-midi, je regrette, on ne siégeait pas là-dessus.

M. Ryan: Je vous dis que nous avons traité de ce point-là, hier. J'ai le droit de vous dire ça.

Le Président (M. Garon): Tant que je suis président, c'est mol qui préside.

M. Ryan: Vous n'êtes pas un dictateur, puis on ne l'endurera pas.

Le Président (M. Garon): Non, mais excepté que vous ne direz pas n'importe quoi non plus.

M. Ryan: Je vais déposer l'avis qui a été donné au président de l'Assemblée nationale par le directeur de la législation et je vais en donner lecture pour que ça soit clair, pour la deuxième fois depuis hier: "Le projet de loi 275 d'intérêt privé, Loi concernant la ville de Verdun, a été déposé auprès du directeur de la législation le 15 janvier 1991, soit à une date qui lui permet d'être adopté par l'Assemblée nationale avant le 23 juin 1991, en vertu de l'article 35 des règles de fonctionnement concernant les projets de loi d'intérêt privé. L'avis publié à la Gazette officielle du Québec en vertu de l'article 36 de ces règles, ainsi que ceux publiés dans un journal en vertu de l'article 37 des mêmes règles ont été produits et sont conformes à ces articles. En conséquence, ce projet de loi peut être présenté à l'Assemblée nationale et être adopté avant le 23 juin 1991. " Le directeur de la législation, René Chrétien. C'est une lettre qui remonte au 9 mai 1991.

Le Président (M. Garon): Je comprends ça, sauf qu'il y a un point particulier. Est-ce qu'il a été analysé ou non? Il a peut-être été analysé. Mais, là, c'est parce que vous avez une opinion générale sur un projet de loi. Il y a point particulier qui a été soulevé, comme l'a soulevé le député de Jonquière, un point particulier sur la présentation d'un projet parce qu'on dit qu'il y a disposition d'un bien de la couronne. Alors...

M. Dufour: En fait, M. le Président, notre règlement de l'Assemblée dit que tout député peut présenter un projet d'intérêt privé ou local. Dans cette question-ci, le gouvernement est impliqué. Est-ce qu'on peut amener les intérêts locaux au gouvernement? Locaux, ça voudrait dire qui concerne la localité. C'est ça que ça veut dire. En tout cas, j'essaie de l'extrapoler. Si on parle des intérêts locaux, c'est des intérêts qui intéressent une partie des gens. Comme dans ce bill-là les droits de propriété, ça dépasse l'intérêt local parce que, là, c'est l'ensemble du Québec qui est concerné, à ce moment-là, est-ce qu'on est en accord que ça va bien avec notre règlement?

Je ne mets pas en problème la capacité du député, M. Gautrin. Je fais juste dire: Est-ce qu'on a respecté la réglementation telle que la loi l'exige de nous? C'est un peu ça. On parle d'intérêts locaux et de l'intérêt particulier. Les intérêts locaux, oui, ça concerne la municipalité; particulier, oui, ça intéresse des gens, mais il y a les intérêts de l'état qui est aussi concerné. est-ce que locaux voudrait dire tout ça en même temps? je ne sais pas. je fais juste demander: est-ce qu'on a vraiment un avis qui nous dit que, dans ce cas-ci où il y a des intérêts qui dépassent la localité, on est bien couverts? c'est le seul point que je soulève par rapport à ça.

M. Ryan: Nous avons vérifié et les jurisconsultes du gouvernement... Comme vous le savez, les conseillers juridiques du ministère des Affaires municipales sont des employés qui relèvent du ministère de la Justice. Alors, ils donnent leur avis en consultation avec leurs supérieurs. Et, dans ce cas-ci, nous avons bien vérifié le point dont il est question, le transfert présumé de propriété, et l'avis qu'on m'a donné, c'est que cette question, tout en étant importante en soi, n'est pas pertinente par rapport à ce projet de loi ci, ne se pose pas parce que le projet de loi n'effectue pas de transfert de propriété.

M. Dufour: Mais, en supposant que cette règle-là soit transgressée, est-ce que ça permettrait, par exemple, à des intervenants autres de contester la qualité de nos travaux ou le bien-fondé des travaux qu'on fait? Parce qu'on dit: L'Assemblée nationale est souveraine, mais il n'y a personne qui peut... Si on fait force de loi et qu'elle n'est pas contestable, c'est fini, ça vient d'être réglé. On vient d'enlever un droit. Point, à la ligne. Mais, moi, je n'ai pas l'assurance que...

M. Ryan: Pourvu que tout ait été fait en conformité avec le règlement, ça ne peut pas être attaqué là-dessus. Et, là, nous avons toutes les indications que ça a été fait en conformité. Il peut arriver que la validité du projet de loi soulève des objections d'ordre juridique qui seront portées à l'attention des tribunaux en temps utile par les intéressés. L'Assemblée, quand elle légifère, agit avec la présomption que son projet est valide, j'espère. Elle n'en a pas une certitude absolue.

Le Président (M. Garon): Ce que le député de Jonquière vous demande, au fond, il vous demande: Avant la troisième lecture, avant l'adoption par l'Assemblée nationale, que le point soulevé par Me Brock soit analysé par les juristes de l'Assemblée nationale. C'est tout ce qu'il demande, au fond, pour qu'on s'assure que le projet de loi est présenté légalement. C'est tout simplement ça. C'est tout ce qu'il vous demande. Alors, s'ils l'ont analysé, vous allez pouvoir confirmer ça. S'ils ne l'ont pas analysé, ils vont l'analyser, vous allez pouvoir le confirmer. Tout ce qu'il demande, c'est qu'il y ait une opinion légale parce que, quand on présente des bills privés...

M. Ryan: Monsieur...

Le Président (M. Garon):... il y a une opinion légale qui dit toujours: On l'a analysé et on peut le présenter. Mais, lui, il soulève ce point particulier là, dans ce cas-là, pour une raison précise. Le député de Jonquière demande que ce soit analysé pour que, lorsque vous ferez votre présentation en troisième lecture, vous puissiez dire à l'Assemblée nationale: Bien, il y a un avis, ce point, soulevé par Me Brock, a été analysé et il n'y a pas de problème de présenter le projet de loi comme loi privée. C'est tout ce qu'il demande.

M. Ryan: M. le Président, je vous réponds que l'objection soulevée par Me Brock a été examinée et analysée. J'ai reçu des avis pertinents. Je déclare, au nom du gouvernement, que l'avis qu'on m'a donné, c'est que tout est conforme a nos règlements. C'est la réponse que je donne ce matin. Si vous voulez mettre ma parole en doute, vous pouvez le faire.

M. Dufour: Je pense qu'on ne mettra pas votre parole en doute. Si vous nous dites que tout a été conforme, bien, c'est correct. Mais je pense que les intervenants doivent en prendre avis au môme titre que nous. Voilà. Je ne peux pas aller plus loin que cela, à mon point de vue. Ça aurait tout de même été intéressant d'avoir un point, mais vous me dites que ça a été fait!

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière, avez-vous d'autres questions pour Me Rolter?

M. Dufour: Non, je pense bien qu'il a fait un exposé intéressant. Peut-être...

M. Rolter: Je voudrais passer la parole à Me Brock pour une minute.

M. Dufour: Ça dépend. C'est le président qui décide.

M. Brock (William): Avec la permission du président, j'ai deux questions à poser à M. Ryan. Premièrement, j'aimerais connaître la date du certificat en question parce que je n'ai jamais vu ce certificat. Deuxièmement, est-ce que le certificat en question parle de la section 30, que le certificat qui dit que la loi privée est en conformité avec les règles? Quelle est la date de ce document?

Question no 2: Est-ce que ce document mentionne ou fait référence à la section 30 de la Loi sur l'Assemblée nationale? Parce que le ministre a seulement mentionné la section 35 qui, d'après moi, n'est pas la section qui est importante. La section clé, pour moi, est la section 30 qui dit clairement qu'un membre n'a pas le droit de déposer une loi privée qui a pour objet le transfert d'un bien à la couronne.

M. Ryan: Je pense qu'il y a une confusion dans l'esprit de M. Brock à laquelle nous avons déjà répondu, mais nous allons essayer d'être plus clair. D'abord, la date de l'avis de conformité, je l'ai donnée tantôt, je la répète volontiers et j'en donnerai une copie de ce document - je le dépose d'ailleurs à la commission; il sera disponible pour tout le monde - c'est le 9 mal 1991.

M. Brock: Le 9 mai.

M. Ryan: Le 9 mai 1991. Il fallait qu'on l'ait avant de procéder au dépôt du projet de loi. C'est la nature même de l'avis qui définit ça. Deuxièmement, en ce qui touche l'article 30, je pense qu'il y a là une confusion dans les termes, là. L'article 30 dit: "Tout député peut présenter un projet de loi". Parrainer un projet de loi et présenter chacun des articles du projet de loi, c'est deux choses différentes. Le député se fait le parrain du projet de loi, mais, quand nous discutons, c'est le ministre qui présente les dispositions du projet de loi au nom du gouvernement. Alors, ça dispose de cette question reliée à l'article 30 dans l'esprit du gouvernement.

Une deuxième réponse, c'est que l'action visée par votre question, le transfert d'un bien de la couronne, ça a été réglé par le décret du 15 août 1990, publié à la Gazette officielle du Québec le 15 septembre ou autour de là.

M. Brock: Sur cet aspect, je pense qu'il y a peut-être confusion entre le sujet de la loi privée et l'objet de la loi privée. C'est clair pour moi que l'objet est la transaction en question et l'essentiel de la transaction, c'est le transfert d'un bien appartenant à la couronne.

Maintenant, j'ai juste un autre commentaire que j'aimerais faire. Moi, je trouve cela curieux que le gouvernement dise, d'un côté, que, même si NIREC a payé les taxes depuis des années sur les "water lots", on ne peut pas avoir un remboursement de ces taxes. Ça, c'est un argument. D'un autre côté, la couronne dit que ni NIREC. ni Investissements île des Soeurs, ni Roger Vanier n'est le propriétaire des terrains; c'est la couronne qui est propriétaire de ce qu'on appelle les "water lots", les terrains de remblaiement. Je me demande pourquoi NIREC a été taxée par la ville, pourquoi NIREC a payé les taxes, si le gouvernement prend aujourd'hui la position que c'est le gouvernement qui est le propriétaire des taxes. Je me demande pourquoi NIREC n'a pas le droit d'obtenir un remboursement de ces taxes dans ces circonstances, dans cette optique. Je trouve cela très curieux. On a payé les taxes pour le gouvernement.

M. Ryan: Je vais demander à un conseiller

juridique de donner un complément d'explication là-dessus. Je pense que vous allez comprendre facilement.

M. Brock: C'est peut-être une autre raison pour laquelle...

M. Ryan: Peut-être que le procureur...

Le Président (M. Garon): On va écouter les Intervenants et on va revenir à la ville à la fin. On écoute les intervenants. On a écouté la ville au début et on va revenir à la ville à la fin. (10 h 45)

M. Ryan: Essentiellement, M. le Président, il y avait un bail qui régissait les rapports entre l'entreprise dont parle M. Brock et le gouvernement. Â ce moment-là, c'était sous un autre nom l'entreprise, mais II y a une filiation qui est admise de tout le monde. En vertu de ce bail-là, le locataire en question était occupant d'un terrain de la couronne, puis devait faire face à des obligations d'occupant, y compris le paiement des taxes. C'était prévu dans le bail. En tout cas, ça, la ville pourra l'expliquer tantôt de manière plus élaborée, mais c'est là qu'est l'explication. Il n'y a pas le vacuum dont parle M. Brock.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière, est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Ryan: J'ajoute juste un complément d'explication, M. le Président. En vertu de la Loi sur la fiscalité municipale, à l'article 208, "lorsqu'un immeuble non imposable en vertu du paragraphe 1° ou 11° de l'article 204 est occupé par un autre qu'une personne mentionnée à cet article ou qu'une société qui est mandataire de la couronne du chef du Québec, les taxes foncières auxquelles cet Immeuble serait assujetti sans cette exemption sont Imposées au locataire ou, à défaut, à l'occupant, et sont payables par lui. " Alors, c'est là qu'est la source.

M. Dufour: On parle beaucoup de taxes. Est-ce que vous pouvez nous donner une évaluation? Qu'est-ce que ça représente? Y a-t-il des gros montants en cause ou si c'est juste un principe? C'est 20 000 $, 100 000 $?

M. Brock: Les taxes?

M. Dufour: Oui.

M. Brock: Quelques millions.

M. Dufour: Quelques millions de taxes?

M. Brock: Oui.

M. Dufour: Que vous prétendez avoir payées...

M. Brock: Absolument. M. Dufour:... injustement.

M. Brock: Oui. Entre 1982 et 1991, NIREC a payé, je pense, 2 700 000 $ en taxes municipales pour les terrains en question. Moi, je ne parle pas de l'île des Soeurs au complet; je parle uniquement pour les terrains en question, uniquement pour ce qu'on appelle des "water lots", des terrains de remblaiement.

M. Dufour: Les terrains de remplissage.

M. Brock: C'est ça, les terrains de remplissage. Seulement pour les terrains de remplissage, nous avons payé, entre 1982 et 1991, 2 700 000 $ ou 2 800 000 $, dans ce chiffre, je ne parle pas de notre réclamation pour intérêts. Parce que je prends la position que, si nous avons droit à un remboursement, c'est un remboursement avec intérêts.

Le Président (M. Garon): II y a un appareil, qu'on me dit, ici, qui est sur le mur, sur le thermostat, pour faire l'enregistrement des débats.

M. Dufour: II y a peut-être un complément de question, là. Quand vous parlez de 2 700 000 $, est-ce qu'il y a des investissements sur ces terrains-là autres que de l'aménagement paysager ou du remplissage?

M. Brock: Non, pas à ma connaissance.

M. Ryan: Je vais poser une question à M. Brock. Est-ce qu'il y a eu des transactions sur ces terrains-là au cours des dernières années et de quel montant?

M. Brock: Oui, je sais que, finalement, NIREC a vendu à M. Vanier une partie des terrains de remplissage pour un montant de 15 000 000 $ peut-être, 15 000 000 $ ou 16 000 000 $.

M. Ryan: Alors, 15 000 000 $ moins 2 000 000 $, ça fait 13 000 000 $.

M. Brock: Oui. M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres questions à poser au représentant de M. Roger Vanier? M. le ministre, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Ryan: Oui. Je donne juste une explication à une question de notre collègue de Jon-

quière, qui est de bonne foi comme toujours. Le projet de loi vise seulement à peu près le tiers des "water lots". C'est beaucoup plus grand que ça, l'ensemble des "water lots". Ça fait qu'il a pu y avoir des transactions sur le reste. Ça, je pense que c'est bien important. Quand on regarde le dossier complet... On en parlera à l'article 2, si vous voulez.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Alors, j'appelle le prochain intervenant, Taxe $ Action Inc., les représentants du groupe Taxe $ Action inc. Je vous remercie, Me Roiter et Me Brock.

Alors, madame...

Taxe $ Action inc.

M. Demers (Jean-Marie): Mme Touchet a été malade hier. Alors, elle n'a pas pu se présenter aujourd'hui.

Le Président (M. Garon): Pouvez-vous vous présenter vous-même?

M. Demers: Oui. Jean-Marie Demers, dentiste à Verdun depuis 41 ans, natif de votre beau comté de Lévis, Saint-Romuald. Comme d'habitude, Verdun...

Le Président (M. Garon): Pouvez-vous présenter ceux qui vous accompagnent?

M. Demers: Ah! Excusez.

M. Sylvestre (Charles): Mon nom est Charles Sylvestre, vice-président de Taxe $ Action, à Verdun.

Le Président (M. Garon): Monsieur?

M. Dorion (Gabriel): Gabriel Dorion, membre de Taxe $ Action, administrateur à Verdun aussi.

Le Président (M. Garon): Alors, allez-y, Dr Demers.

M. Demers: Je dois d'abord vous dire que j'ai été candidat à la mairie contre mon ami Raymond Savard, il y a deux ans, pour des raisons bien spéciales. C'est un bon ami, mais ayant vu le déficit de la ville passer de 48 000 000 $ à 76 000 000 $ en l'espace de quelques années, alors que Verdun, dans le temps qu'on était bien administrés, était à peu près comme Oka... On n'avait pas de règlement d'emprunt, nous autres. On ne devait rien à personne. Alors, là, notre dette aujourd'hui est rendue à 76 000 000 $. Les citoyens de Verdun sont taxés, monsieur, le plus haut taux de taxation sur l'île de Montréal.

Et, là, bien, on veut nous embarquer. Il y a un surplus qui relève d'un "overtaxing"; on a été trop taxés de 2 500 000 $. Ils sont prêts à donner ça en "cash" aux promoteurs comme "down payment" et 4 900 000 $, règlement d'emprunt de 20 ans. Ça veut dire que nos enfants paieront encore et vous savez ce que ça coûte 5 000 000 $ au bout de 20 ans. Ça va coûter à peu près 16 000 000 $ à 17 000 000 $. On vit comme des millionnaires à Verdun et on est des quêteux: 50 % de la population est composée de gens retirés, sur le bien-être ou en chômage. Ça, ça peut se prouver. Entre 50 % et 52 %. La population de Verdun est de 65 000 plus ou moins; le budget, 62 000 000 $. Montréal-Nord, sans vouloir flatter M. le ministre, a une population de 90 000 avec un budget de 37 000 000 $. Ça, c'est ce que j'appelle de l'administration. Vous savez?

Et puis, vous voyez là... Comment elle mesurait cette île-là quand les bonnes soeurs de la Congrégation - ma petite soeur, qui est soeur de la Congrégation, m'en a obtenu une copie - ont vendu à Mme Judah Libb Gewurz? Mesurait-elle 4000 pieds par 1800? La ville nous dit que ça a été augmenté d'environ 20 % à 25 %. Les vieux résidents du boulevard LaSalle, il y en a qui nous ont dit que I'île a été augmentée entre 50 %et60 %.

Si vous venez à Verdun - ah! M. le ministre est sorti - vous allez voir un ruisseau entre la terre ferme et I'île des Soeurs et, là, on est après monter des affaires de 18, 20 étages là-dessus. Ahl C'est de toute beauté. Vous viendrez voir ça comment on est après développer l'île des Soeurs! C'est de toute beauté! Une vraie cochonnerie! C'est pour ça qu'en plus de toutes ces raisons-là qui vont nous amener encore des taxes...

Moi, j'ai un poulailler au vingt et unième étage, 5000 $ de taxes. La même chose ici au Saint-Amable coûte 3800 $. Oh! Chez les bonnes soeurs qui ont construit aussi, ça coûte environ 4000 $. Donc, une surtaxation encore d'un pourcentage minimum de 20 %. Vous savez, c'est pour ça que Verdun n'a pas les moyens de se permettre ça. Il y a des limites, comprenez-vous? Notre comptable s'est retiré l'an dernier. Je ne sais pas s'ils l'ont remplacé, mais je ne connais pas un gars qui sait compter sur le conseil de ville. Je n'en connais pas un. C'est un peu décousu, mon affaire, mais Je voulais vous donner mon idée. En conclusion, c'est à ça que je veux en venir.

Le Président (M. Garon): Mais par rapport au projet de loi, là.

M. Demers: Je suis contre, contre, contre, au nom de ceux qui ont voté pour mol. J'ai été battu à l'île des Soeurs à plate couture. L'argent a coulé à flots, monsieur. Il n'était pas question de rentrer là. A l'île des Soeurs, sur 2100 votants, j'ai eu 1100 votes, M. Savard en a eu 800. Ça veut dire que, moi, j'ai toujours fait ma campagne contre les taxes et contre les bâtisses

en hauteur. Venez voir ça. Ça a l'air d'un petit Manhattan. Ils sont à la veille de faire des passerelles pour aller directement sur le pont Champlain. C'est ridicule. Vous savez, moi, ça me révolte et puis j'en viens à ça qu'on n'a pas d'affaire à se mettre le nez là. La ville de Verdun n'a pas d'affaire à se mettre le nez là. Merci, monsieur.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Là, il y a deux choses, comme vous le savez. Il y a d'abord les articles du projet de loi. Il faut bien que ces terrains-là, ça relève d'une municipalité. Est-ce que vous en voyez une autre que la ville de Verdun?

M. Demers: Bien, la CUM a des plans pour faire des parcs à Montréal. On s'est présenté là l'automne dernier et puis ça n'a pas été accepté. Je ne vois pas des parcs dans notre coin, là, le coin sud-ouest, Verdun, Pointe-Saint-Charles; je ne crois pas qu'il y ait de parcs publics subventionnés par la CUM ou par la province. L'île des Soeurs, cet endroit-là ferait un endroit parfait. Parce qu'on parle de 4 900 000 $. Ça, ce sont des arbres qui sont dans l'eau neuf mois par année, l'hiver dans la neige, et puis, encore là, actuellement, si vous allez voir, il y a de l'eau dans les arbres. Comme on dit en canadien, on pourrait en réchapper une bonne partie, mais, à part de ça, je trouve que le prix est exorbitant. L'île a été payée 1 350 000 $ en 1956, d'après le contrat, là, mais je trouve que le prix est exorbitant. Il faudrait que la province elle-même envoie des spécialistes faire une évaluation de ça pour voir s'il n'y a pas collusion - ce sont des choses qui arrivent, ça, hein - entre le vendeur et les promoteurs.

Parce que, actuellement, l'île des Soeurs se développe. On nous dit qu'on a dépensé 500 000 $ pour un plan d'urbanisme. 95 % des gens de l'île sont contre les bâtiments en hauteur. La Banque du Canada a fait quelque chose de civilisé, la chambre d'immeuble, plusieurs ont fait des trois étages, ce qui est acceptable. Mais, là, actuellement, on a construit partout des petits bungalows qu'on a vendus 100 000 $, 150 000 $ et puis, là, Ils sont après construire des 7 étages, 10 étages, 9 étages qui bouchent complètement la vue sur la ville. Au point de vue environnement et urbanisme, c'est absolument ridicule et puis je ne comprends rien dans ça.

M. Ryan: Maintenant, je vais juste continuer. Dans l'immédiat, il n'y a pas d'autre possibilité, aux yeux du législateur, que de greffer ces terrains-là à l'entité municipale à laquelle ils se rattachent logiquement. Logiquement, c'est la ville de Verdun. Si jamais il doit être question d'un parc régional sous les auspices de la CUM, ça, ça viendra en deuxième. Mais il faut d'abord qu'ils soient rattachés à une muni- cipalité.

M. Demers: Ce qui est fait depuis 1956, hein!

M. Ryan: Pardon?

M. Demers: Ce qui est fait depuis 1956.

M. Ryan: Mais non. Regardez, un des objets du projet de loi, c'est de déclarer ça; c'est parce que ça n'était pas fait. On n'est pas assez fous pour le faire deux fois si ça a déjà été fait.

M. Demers: Parce que la ville de Montréal avait refusé d'annexer l'île des Soeurs, sous M. Saulnier. Le maire O'Reilly, dans le temps, ça avait passé au conseil, ç'a a été accepté.

M. Ryan: Correct, pour toute la partie, là, en dehors des terrains dont nous discutons, vous avez parfaitement raison.

M. Demers: Oui.

M. Ryan: Mais les terrains dont nous discutons, c'est le prolongement logique, ça. Ça fait qu'il faut bien qu'ils se rattachent là. On n'a pas le choix.

M. Demers: C'est quoi, les terrains? Combien de millions de pieds carrés ça peut représenter? Personne ne le sait! Voyez-vous, il n'y a aucune... Moi, je n'ai jamais vu ça. Il n'y a aucune dimension de donnée sur le contrat, tu sais, disant un demi-mille par trois quarts de mille. Vous savez, il n'y a absolument rien.

M. Ryan: II y a des cartes, là.

M. Demers: Et puis on a dompé toute la terre de l'Expo 1967, ça a tout été dompé là à tant de la tonne, 8 $ de la tonne, je crois. Puis, quand on a eu assez agrandi, bien, là, il y en a qui ont commencé à crier. Ça fait que, là, on a fait un mont soleil. Vous n'avez pas vu ça, le mont Soleil, monsieur. Ah! C'était de toute beauté, hein! De Verdun, c'était beau, c'était beau, ça cachait le mont Saint-Hilaire, le mont Saint-Bruno et puis ça cachait le mont Saint-Paul-d'Abbotsford. Vous savez, ce sont toutes des affaires comme ça qu'on a dans Verdun depuis deux administrations.

M. Ryan: Écoutez, je vais juste terminer mon intervention. Je vous disais, là, sur le premier point, il faut rattacher ces terrains-là à l'entité municipale à laquelle ils se relient logiquement. C'est l'objet premier du projet de loi.

Deuxièmement, il y a le développement qui va se faire là-dessus. Là, la ville a un projet qui ne reçoit pas l'approbation. Ici, on lui donne le pouvoir d'agir, une fois que cette question-là va

être déterminée. Mais, pour agir, là, il va falloir qu'elle passe par les contribuables, par le conseil municipal et puis ce genre de décision là relève des élus municipaux, de la population. Il y a une partie qui devra nous être soumise, à nous autres, sous forme de règlements qui devront être approuvés, des règlements d'emprunt ou autres. On va les examiner avec toute l'attention nécessaire. (11 heures)

Moi, il peut arriver que je n'aime pas telle tour qui est sur l'île des Soeurs, mais ce n'est pas mon jugement qui doit prévaloir là-dedans. Il y a des gens qui ont pris des décisions et on ne peut pas être les tuteurs des municipalités jusqu'au nombre d'étages et ces choses-là, on n'en sortirait pas. Là, il y a un travail à faire sur le territoire de Verdun qui vous incombe en propre. Et, Ici, c'est bon que vous nous informiez de votre réaction, mais ce n'est pas la place pour cette campagne-là. Je vous dis ça bien simplement.

M. Demers: Parfait, merci.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, je n'ai pas grand-chose à ajouter si ce n'est qu'effectivement la propriété des terrains, c'est une question, le territoire de la municipalité, c'en est une autre. Il faut bien les donner quelque part. Votre suggestion, c'est que la ville de Montréal devrait s'en occuper; la ville de Montréal, à ce que je sache, est peut-être bien administrée, mais je ne pense pas qu'elle disposerait de cet argent. C'est peut-être de la Communauté urbaine de Montréal que vous vouliez parler plutôt que de la ville de Montréal.

Porter un jugementet et dire si c'est bien administré ou pas, je ne pense pas que je puisse faire ça ici. Je ne suis pas un résident de Verdun. On se dit, c'est quoi la façon dont on peut aider une municipalité? Tout le monde est contre les taxes, mais tout le monde veut avoir quelque chose et, pour avoir quelque chose, c'est le moyen qu'on a trouvé. Il n'y en a pas d'autre. Ce n'est pas la ville de Verdun qui a inventé les taxes, ni le gouvernement du Québec. Ça a toujours existé dans le monde.

M. Demers: Non, mais il y a taxes et taxes. Vous avez entendu parler le maire d'Oka, hier. Ils en ont des taxes, eux autres aussi, vous savez. Mais, si on nous administre...

M. Dufour: C'est ça.

M. Demers: Si vous nous aviez dit, par exemple... Parce que, là, il y a eu des arguments qui ont été apportés depuis hier à l'effet que les gens de l'île des Soeurs paient plus de 2 000 000 $ de taxes et qu'ils n'ont pas de retour sur leurs taxes. Ça a été dit. Je ne sais pas si vous étiez ici hier, mais il y a des gens qui sont venus nous l'affirmer.

M. Dufour: Ce ne sont pas des montants justes. Les gens de la Société foncière de l'île des Soeurs sont venus nous dire... Non, c'est l'Association des propriétaires de l'île des Soeurs qui nous a dit: Nous, on pale des surplus et on n'a pas de retour. Ça arrive. Une compagnie, par exemple, va payer 1 000 000 $ de taxes et ça va coûter à la municipalité 500 000 $. Il y a 500 000 $ qui sont donnés à quelqu'un. Il semblerait que c'est ça. Cette association de propriétaires, qui prétend représenter 80 % à 90 % des citoyens de l'île des Soeurs, les propriétaires, nous dit: On est prêts à payer pour les 4 900 000 $ de surplus.

M. Demers: ils parlent au nom de 150 personnes, ils en ont mentionné 300. je suis membre, j'ai ma carte de l'association des propriétaires.

M. Dufour: je ne sais pas, mais, mol, je suis obligé de... ça a été dit ici et personne ne l'a contredit. donc, si ce n'est pas contredit, je suis obligé de dire que ça doit être ça.

M. Demers: J'ai été trop poli pour crier du fond de la salle.

M. Dufour: Bon. Il y a un surplus qui est payé. Il y a une partie de ce surplus-là qui est payée par la municipalité; ça existe, ça. Il y a aussi la différence. Vous avez dit: Ça va augmenter et on va payer dans 20 ans. Mais, là, l'association des gens qui demeurent sur l'île des Soeurs dit: Nous autres, on va payer ça en taxe spéciale. C'est ce que j'ai comme Information. SI vous me dites que ce n'est pas ça, mol, je ne comprends plus. On va demander peut-être au ministre des Affaires municipales de faire une petite enquête là-dessus pour savoir si c'est vrai ou pas vrai. D'ailleurs, les gens sont là, ils vont nous le dire ou pas.

Vous portez des jugements. Mol, je ne les relèverai pas. Je ne relèverai pas les jugements que vous portez, mais II y a une chose qu'on a devant nous, c'est de savoir si le projet est valable et s'il est nécessaire. Moi, je n'ai pas compris, dans ce que vous m'avez dit, que ce projet-là, on pouvait le remettre en cause. Quand vous me dites que vous êtes contre les taxes, oui, ça, j'ai toujours entendu dire ça. J'ai été 18 ans maire et quatre ans conseiller municipal; ça fait presque 30 ans que je suis dans le domaine municipal, je l'ai entendu. Mais, par contre, le monde qui me disait ça, il votait pour mol pareil; ça fait que je me disais: Coudon, Je dois faire quelque chose pour. Je ne mets pas l'argent dans mes poches, à moi tout seul, là. Les gens avalent l'air satisfaits pareil, mais II y en a qui

ne voulaient pas payer de taxes. Ça, c'est vrai.

C'est ça. Je trouve que votre argument, en tout cas pour moi, ne relève pas directement du problème qu'on a devant nous, à l'effet que ce projet de loi n'est pas viable, n'a pas de bon sens, n'a pas, d'allure. Moi, je n'ai pas compris ça. Pouvez-vous me donner des explications ou des arguments plus forts qui me disent: II n'est pas correct, ce projet-là? Ça n'a pas de bon sens et vous allez mettre la ville en danger, et tout ça. Je n'ai pas compris ça dans votre argument.

M. Derrière: Qu'est-ce que c'est en fait, qui appartient à la province? Qu'est-ce que c'est qui appartient à tel acheteur? Qu'est-ce que c'est qui appartient aux propriétaires de l'île des Soeurs? Ce n'est pas défini. C'est la bisbille. C'est...

M. Dufour: Mais ça, les tribunaux vont le déterminer; nous autres, on n'en parle pas. Dans le projet de loi, il y a un amendement qui va être apporté et qui va nous dire que les tribunaux vont décider. Et, d'ailleurs, même ceux qui contestent ce droit-là nous disent que ça répond en grande partie à leurs préoccupations, à 50 %; peut-être pas à tout, mais au moins cette partie-là elle est réglée pour les propriétaires.

M. Derrière: Mais, en attendant, on donne nos 7 000 000 $ pour avoir des arbres qui sont dans l'eau et puis...

M. Dufour: Mais ça, c'est un autre dossier, c'est une autre discussion.

M. Ryan: Je suis certain qu'il faut se dépêcher d'agir parce que le boisé, là, il est en très mauvais point actuellement, puis, s'il n'y a pas quelque chose qui se fait, il va se détériorer et puis ça va être un gaspillage.

M. Derrière: C'est pour ça que je trouve que le prix est exorbitant.

M. Ryan: Comme je vous le dis, il y a un autre forum pour discuter le prix. Là, ce n'est pas l'objet du projet de loi ce matin.

Le Président (M. Garon): Est-ce que, M. le député de Jonquière, vous avez d'autres questions?

M. Dufour: Moi, je veux juste donner une réponse. Peut-être que le prix est exorbitant, mais, quand je regarde le coût des transactions qui se font là, il me semble que les prix sont élevés aussi. Je ne pense pas que la municipalité a intérêt à payer plus cher que ça vaut; il doit y avoir des négociations quelque part. Puis, en plus, ce règlement qui est devant nous, les montants en ont été acceptés par les contribuables de la ville de Verdun, à ce que je sache. Il semble que le règlement a été adopté par la population. la seule chose qui manque, c'est l'approbation du ministre des affaires municipales. '

Donc, à ce moment-là, peut-être que c'est trop cher, mais ça dépend toujours. Le marché, s'il est trop cher pour l'un peut être pas cher pour l'autre, dépendant de... Vous savez, quelqu'un qui meurt de soif dans le désert pourrait bien dire: Je vais payer 100 $ pour une bouteille d'eau; ici, à Québec, on ne paierait pas 100 $, c'est certain. C'est toujours la question de l'offre et de la demande sur le marché.

En tout cas, j'espère que les gens vont juger l'administration. Si vous vous faites organiser, vous allez convaincre plus de monde. Et puis, moi, je le dis, la vraie démocratie, c'est quand ça vote. Puis, si les gens ne sont pas contents... Vous, vous n'êtes pas content, mais, s'il y en a plusieurs qui pensent comme vous, bien, vous savez ce qui va leur arriver. Je ne le leur souhaite pas, mais je me dis: C'est ça, le jugement de la population.

Moi, je vous le demande; si vous avez des arguments qui, vous pensez, peuvent nous convaincre que ça n'a pas de bon sens, puis que ça n'a pas d'allure, moi, je suis prêt à vous écouter. Si vous n'en avez pas, bien, je n'ai plus de questions à vous poser.

M. Demere: Mes arguments, ça relève surtout des taxes et puis de voir qu'on se chicane depuis trois ou quatre ans à propos de la délimitation des propriétés. Qui est propriétaire, qui est...

M. Dufour: Ah! Ça, c'est vrai.

Le Président (M. Garon): Alors, je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le ministre?

M. Ryan: Je n'ai pas d'autres questions. Je remercie le représentant du groupe Taxe $ Action.

Le Président (M. Garon): Alors, je vous remercie, Dr Demers, ainsi que les collaborateurs qui vous accompagnent.

M. Sylvestre: Est-ce qu'on peut dire notre mot, nous autres aussi, là? On ne peut pas s'exprimer, nous autres?

Le Président (M. Garon): Bien, là, on a pensé que M. Demers parlait en votre nom.

M. Sylvestre: M. Demers est un...

M. Ryan: M. le Président, me permettez-vous une remarque?

M. Sylvestre: C'est l'opposition officielle.

Nous autres, c'est Taxe $ Action; ce n'est pas tout à fait pareil.

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Sylvestre: II représente expressément... Nous autres, c'est Taxe $ Action. Ça ne serait pas long, mais j'aurais quand même mon opinion à dire là-dessus.

Le Président (M. Garon): Mais êtes-vous dans le groupe Taxe $ Action?

M. Sylvestre: Je suis vice-président de Taxe $ Action, Verdun.

Une voix: La présidente est malade.

Le Président (M. Garon): Oui, mais là, si...

M. Ryan: L'enveloppe a été donnée au groupe Taxe $ Action, le temps a été utilisé. Puis, là, on va priver des citoyens d'autres municipalités du droit d'être entendus par la commission si on continue à ce rythme-là.

Le Président (M. Garon): Non, c'est parce que...

M. Ryan: Je pense qu'il est temps qu'on s'aperçoive qu'on a des...

Le Président (M. Garon): Non, c'est parce qu'on a compris que le Dr Demers parlait en votre nom puis que ce qu'il disait comme...

M. Ryan: C'est comme ça qu'il s'est présenté.

M. Sylvestre: On avait quand même une liste, notre nom était sur la liste. Je comprends mal qu'on ne puisse pas s'exprimer.

Le Président (M. Garon): Non, non, on entendait l'organisme Taxe $ Action. Celui qui a parlé, c'est M. Demers. Je vous ai demandé de vous présenter, vous vous êtes présentés et puis, après ça, il a pris la parole et puis les gens ont questionné M. Demers, puis vous n'avez pas dit un mot. Alors...

M. Sylvestre: Je pensais qu'on parlait chacun notre tour, je ne pensais pas qu'on parlait ensemble.

Le Président (M. Garon): Non, non, c'est le groupe dans son ensemble. Souvent, II y a rien qu'un porte-parole dans le groupe; les gens sont deux ou trois, puis, pour un point particulier, celui qui est porte-parole demande à l'autre de compléter. Mais à aucun moment on ne vous a demandé de compléter, alors... C'est parce que, nous, on a un temps limité pour entendre tous les groupes. Moi, je n'aurais aucune objection à vous entendre, mais excepté qu'on a compris que...

M. Sylvestre: Bien, j'avais quelques points précis que je voulais apporter. C'était très court, mon affaire, un petit deux minutes.

Le Président (M. Garon): Bien, ça dépend des membres de la commission, là.

M. Ryan: Vous nous donnerez une communication, on va en prendre connaissance avec intérêt.

M. Dufour: Nous, on est à la commission et puis on travaille avec la présidence. Si vous acceptez qu'il parle deux minutes, bien, il parlera deux minutes. Moi, ça ne me dérange pas plus que ça.

Le Président (M. Garon): Mais qui veut parler, là?

M. Sylvestre: J'aurais eu un petit...

Le Président (M. Garon): Vous et puis l'autre? Il veut parler aussi?

M. Dorion: Juste une minute, c'est juste un petit détail à donner.

Le Président (M. Garon): Bien, on peut leur donner deux minutes.

M. Ryan: Je ne consens pas, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Non mais, ce n'est pas... Il faut les...

M. Ryan: Je vous ai expliqué pourquoi. J'aimerais bien ça vous entendre. Tout de suite après, je vais vous entendre, mais, ici, le temps de la commission, on en a besoin aujourd'hui. Il y a des gens qui vont être obligés de retourner chez eux sans qu'on les ait écoutés.

M. Sylvestre: Je n'ai pas compris. Vous avez dit que tout de suite après vous alliez m'entendre? Je n'ai pas compris.

M. Ryan: Pardon?

M. Sylvestre: J'ai compris que tout de suite après vous alliez pouvoir m'entendre.

M. Ryan: N'Importe quand en sortant tantôt, à l'heure du midi, ça va me faire plaisir. Après l'ajournement, je vous verrai volontiers quelques minutes; vous pourrez aller voir M. le député de Jonquière aussi.

M. Dufour: Vous ne pouvez pas disposer de mon temps entre les heures de la commission.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Alors, maintenant, comme intervenant, un représentant des Investissements île des Soeurs Inc. Or, j'ai Ici sur ma liste trois personnes: M. Samuel Gewurz, secrétaire, M. Gérard Crépeau, administrateur, Me Michel Delorme, procureur. Est-ce que vous êtes plusieurs ou êtes-vous seulement un?

Investissements île des Soeurs

M. Delorme (Michel): M. le Président, mon nom est Michel Delorme, je suis le procureur des Investissements île des Soeurs, de Nunsubco et de Promentco. Je suis accompagné par M. Samuel Gewurz, qui est présent dans la salle, et de M. Gérard Crépeau. Ils sont respectivement secrétaire et président, et donc officiers et administrateurs de l'entreprise. Ils n'auront pas à intervenir, M. le Président, et, comme mon intervention sera brève, alors je peux la faire immédiatement sans plus retarder les travaux de cette commission.

Le Président (M. Garon): Allez-y.

M. Delorme: Je suis ici, M. le Président, simplement pour témoigner devant cette commission sur trois points.

Le premier est que depuis bientôt quatre ans, en septembre prochain, nous aurons complété quatre années de négociations Intensives, importantes et soutenues avec les représentants de la ville de Verdun afin de permettre à cette dernière d'acquérir le boisé dont II est question ici, qui est visé par le projet de loi 275. Donc, nous avons négocié les termes d'une convention, d'un protocole d'entente avec la ville de Verdun à ce sujet depuis quatre ans et, en définitive, ce protocole d'entente, nous serons prêts à ce qu'il intervienne dans les meilleurs délais. Évidemment, comme il comporte un engagement de crédits de la part de la ville de Verdun, il devra, ce protocole d'entente là, être soumis en détail quant à son contenu au ministre des Affaires municipales. Et, Incidemment, les légistes du gouvernement, les représentants légaux du ministère des Affaires municipales ont déjà été, il va de soi, saisis de bon nombre de documents et de l'essentiel de cette convention. C'est donc le premier point sur lequel je voulais témoigner.

Le deuxième point. Nous sommes d'avis, comme sont également d'avis la ville de Verdun et les représentants du ministère des Affaires municipales, que le projet de loi 275 est requis pour que cette convention que nous avons négociée depuis quatre ans avec la ville de Verdun puisse intervenir.

Troisième point sur lequel nous témoignons: mes clients sont disposés à ce que cette convention intervienne dans les meilleurs délais. Alors, il y a donc, quant à nous, urgence que cette convention intervienne. Mes clients ne sont pas disposés à attendre encore des mois. Il y a des années que des discussions ont été engagées. Nous sommes disposés à ce que cette convention intervienne, en y faisant les ajustements requis, de sorte que nous respections les recours qui sont présentement pendants devant les tribunaux et qui sont visés par l'article 7.1 du projet de loi sous étude.

En conclusion, les Investissements île des Soeurs, de même que leurs compagnies affiliées, Nunsubco et Promentco, appuient fermement, fortement le projet de loi 275. Nous n'avons pas de mémoire écrit à vous soumettre. Nous sommes cependant, évidemment, à votre disposition - c'est pourquoi nous sommes ici aujourd'hui - pour vous communiquer toute information et tout renseignement que vous pourriez juger utiles.

Je me permets, en dernière analyse, puisque j'ai souligné l'importance, l'urgence que représentait pour mes clients l'intervention de cette convention... Je suis informé que l'Assemblée nationale siégera la semaine prochaine. Ce serait notre voeu le plus cher que le projet de loi 275, s'il reçoit l'approbation de cette commission, puisse également recevoir la sanction de l'Assemblée nationale. Je crois comprendre - et ils interviendront certainement là-dessus - que c'est également le voeu de la ville de Verdun. (11 h 15)

M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, M. le ministre, je vous remercie.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: M. Delorme, votre présentation est très claire. Je pense qu'elle se dispense de commentaires. J'ai cru être autorisé à conclure, en vous écoutant, que vous souhaitiez qu'on aborde le plus tôt possible l'article 1. Je me dispense de tout commentaire pour épargner du temps.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, excepté que le ministre a peut-être l'état de la négociation, moi, je ne l'ai pas. Quand vous nous parlez que les négociations ont pris quatre ans, est-ce toujours avec les mêmes intervenants ou est-ce qu'il s'est ajouté des gens en cours de route?

M. Delorme: M. le Président, c'est toujours Investissements île des Soeurs qui a négocié non pas avec différents intervenants, mais avec la ville de Verdun dans le but de permettre à la ville de Verdun, qui avait exprimé par résolution

le voeu d'acquérir l'emplacement du boisé... Donc, face à cette ouverture, à cette demande qui date de septembre 1987, nous avons entrepris des discussions avec Verdun et nous n'avons toujours eu qu'un interlocuteur, la ville de Verdun. Et Verdun nous a toujours parlé, à nous ou à des entreprises qui sont affiliées à Investissements île des Soeurs, toujours dans le but premier de permettre à la ville de Verdun d'acquérir le boisé à un prix qui est nettement en dessous de la valeur marchande de l'immeuble comme tel, en négociant, donc, différents avantages ou d'autres droits qui sont reliés au développement et à l'aménagement de l'île des Soeurs.

M. Dufour: Les projets dont vous nous parlez sont-ils de nature commerciale, industrielle - pas industrielle, je ne le croirais pas - ou résidentielle?

M. Delorme: M. le Président, ce qui fait l'objet de la convention, ce que nous appelons le protocole d'entente, c'est essentiellement le transfert ou l'opération par laquelle la ville de Verdun va acquérir le site de l'île des Soeurs. Il n'est pas question du type d'aménagement de l'île des Soeurs. C'est uniquement une façon de permettre à la ville de l'acquérir à des conditions qu'elle considère comme étant avantageuses et auxquelles nous sommes disposés à souscrire, quant à nous; en fait, c'est ce qui va permettre simplement le transfert de la propriété du boisé à l'île des Soeurs.

M. Dufour: J'imagine que vous représentez, tout de même, certains intérêts par rapport à ces terrains, pour investir ou pour agir. Ce n'est pas juste...

M. Delorme: Oui et ceci, évidemment, sera dans les contreparties, parce qu'il n'y a pas uniquement des sommes d'argent qui seront versées, qui ont déjà fait l'objet d'un règlement d'emprunt comme cela a été souligné. Il y a des terrains qui passeront éventuellement entre les mains des promoteurs immobiliers et l'aménagement qui est prévu aujourd'hui se fera conformément aux dispositions des règlements qui ont déjà été mis en place. Je me réfère au plan d'urbanisme de la ville, de même qu'à la réglementation de zonage, de construction et de lotissement, à la réglementation de l'urbanisme.

M. Dufour: Mais ça touche des intérêts qui existent déjà. Ce n'est pas tout à venir. Dans les compagnies que vous représentez, il y en a pour qui c'est pour du futur et II y en a d'autres pour qui ça touche des investissements passés, j'Imagine. S'il y a des transferts de propriété, il y a peut-être...

M. Delorme: Mes clients sont intéressés dans le développement de l'île des Soeurs depuis le tout début. On s'est référé à un acte qui était Intervenu entre les soeurs et M. Judah Gewurz. M. Judah Gewurz est le père de M. Gewurz qui est ici présent aujourd'hui. Il était en association avec d'autres promoteurs immobiliers pour permettre l'aménagement de l'île des Soeurs. Alors, la démarche du transfert de la propriété ou de la préservation du boisé de l'île des Soeurs s'inscrit tout à fait dans le cadre de la préservation d'un boisé sur l'île des Soeurs et va s'Inscrire dans le cadre de l'aménagement futur de l'île des Soeurs, partie commerciale, partie résidentielle, etc., suivant une planification qui est discutée, acceptée, révisée, mise à jour avec la ville, comme cela a toujours été la situation depuis le tout début.

Il n'y a pas de droits particuliers. Il n'y a pas de terrains particuliers dont on dira: Ce terrain devient ceci, ce terrain devient cela. Ce n'est pas ce qui est en cause. C'est uniquement la question pour la ville de pouvoir acquérir les droits qui sont visés par des protocoles d'entente qui permettront In extremis, donc, à la ville de devenir propriétaire de cet emplacement-là. Et, je le répète, on est prêts à le faire en tenant compte du respect le plus absolu des droits qui sont visés par l'article 7. 1, de môme qu'en respectant les recours qui sont présentement pendants et auxquels se réfère l'article 7. 1 du projet de loi 275.

M. Dufour: J'ai juste un dernier point à demander parce que je ne suis pas familier. C'est peut-être heureux parce que je peux poser n'importe quelle question, puis avoir l'air correct pareil, là. Je ne le suis peut-être pas.

Les Investissements île des Soeurs, c'est quoi, le groupement? Est-ce que vous avez des lettres patentes? C'est quoi, le but que vous visez? Je pense qu'avec ça je vais être correct.

M. Delorme: Bon, sauf erreur - et M. Gewurz pourra me corriger sur cet aspect - Investissements île des Soeurs et les deux entreprises que je représente ici et qui sont les parties au protocole d'entente, Nunsubco Deux et Promentco, sont les propriétaires de l'île comme telle, des terrains de l'île des Soeurs. Investissements île des Soeurs est un promoteur immobilier qui a été Impliqué dans l'aménagement. En fait, ce sont des entreprises sous le contrôle de M. Samuel Gewurz, qui est le fils de Judah Gewurz qui a acquis ces terrains-là. En fait, ce sont des gens qui sont directement Impliqués dans le développement de l'île des Soeurs et qui ont, au cours des années - je pense que ça serait excéder le cadre d'une étude comme celle-ci, mais je me permets simplement de le dire - fait des ententes avec différents autres promoteurs immobiliers. On a parié de NIREC, on a parlé de Metropolitan Structure, etc. Alors, II y a eu dans le passé des ententes qui sont intervenues avec des promoteurs Immobiliers, des

ententes d'aménagement au terme desquelles ils ont certains droits à l'égard du propriétaire du fonds de terre, etc.

Alors, c'est ça qui se produit. Il y a une série d'interactions entre différentes entreprises, mais c'est toujours sous le contrôle de la famille à l'origine, donc de M. Judah Gewurz, de M. Samuel Gewurz, plus les différentes entreprises qui ont été créées au cours des dernières années. J'espère que ça répond à votre question.

M. Dufour: Oui, ça répond à ma question. Je voulais savoir ce que c'est. C'est une société sans but lucratif...

M. Delorme: Non.

M. Dufour: ...ou à but lucratif, d'intérêt économique. Je pense que ça...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Bien, il y a toutes sortes d'intérêts dans la vie. Il faut savoir. Moi, j'aime bien savoir qui branche et de quelle façon ça branche. Ça va. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Garon): Avez-vous d'autres questions, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Non.

Le Président (M. Garon): ii n'y a pas d'autres questions. m. le ministre n'a pas d'autres questions? alors, je vous remercie, me delorme.

M. Delorme: Merci.

Le Président (M. Garon): Et, maintenant, nous retournons à la requérante du projet de loi, la ville de Verdun. Si, M. le ministre ou le député de Jonquière, vous avez des questions à poser, des explications à demander, après avoir entendu les Intervenants, aux requérants, alors, je vous passe la parole avant l'étude article par article. M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, M. le Président, je pense que les requérants voudraient peut-être faire une intervention pour donner certaines explications à ce moment-ci.

Le Président (M. Garon): Oui, oui.

M. Ryan: Moi, je n'ai pas d'objection. Je n'en éprouve pas le besoin personnellement; je pense que ça va revenir à propos de l'étude article par article, mais je veux leur laisser la latitude.

M. Hébert (Gilles): Non, M. le Président. Je suis prêt à procéder article par article.

M. Ryan: Regardez, je pense qu'au moment où nous sommes nous aurions avantage à procéder article par article.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: D'accord.

Étude détaillée

Le Président (M. Garon): Alors, nous allons procéder à l'étude détaillée du projet de loi en commençant par l'article 1. Pouvez-vous présenter votre article 1?

M. Hébert: Alors, l'article 1, M. le Président, a pour but de ratifier un territoire qui s'est agrandi à l'occasion de remblais qui se sont effectués au cours des années, entre 1966 et 1988. Si vous le croyez nécessaire, j'ai à votre disposition IHe des Soeurs, principalement, telle qu'elle existait en 1966 et telle qu'elle existe aujourd'hui, en 1990. Si vous voulez avoir ces documents-là, je pense que ça pourrait vous aider à comprendre exactement ce qui se passe.

Le Président (M. Garon): M. le ministre, avez-vous des questions?

M. Ryan: Je pense que ce n'est pas vraiment nécessaire à ce moment-ci, là. Je pense que ce n'est pas vraiment nécessaire.

M. Dufour: J'imagine que cette description-là...

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...est aussi accompagnée de cartes.

M. Ryan: Nous avons des cartes à la disposition de l'Opposition si elle les veut, mais tout ça a été soumis au gouvernement, de bien des manières.

M. Hébert: Et vous verrez que ffle est augmentée d'à peu près 20 % de son étendue originale par du remblai qui s'est effectué de 1966 à 1988.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 1 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2 et il y a un amendement. M. le secrétaire, pourriez-vous lire l'amen-

dement, s'il vous plaît? le secrétaire: la modification à l'article 2, c'est: l'article 2 du projet de loi 275 est modifié en remplaçant, à la première ligne, le mot "posé" par le mot "accompli".

Le Président (M. Garon): M. le ministre, comme vous êtes le proposeur de l'amendement, pouvez-vous l'expliquer?

M. Ryan: C'est une expression, "posé", dont plusieurs soutiennent que c'est plutôt inspiré de l'anglais, puis "acte accompli" ou "acte fait" est censé être plus français. C'est une matière à interprétation. J'accepte la suggestion qu'on nous a faite. Je pense que "accompli" est un terme très acceptable; "posé" est discutable.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'amendement est adopté. Nous revenons à l'article principal, l'article 2 tel qu'amendé. M. le ministre.

M. Ryan: Pardon?

Le Président (M. Garon): Est-ce que vous voulez l'expliquer?

M. Hébert: M. le Président, comme vous le savez, ce territoire-là a été agrandi par du remblai. Un des opposants, tantôt, nous a parlé de taxes de 2 000 000 $. Je pense que c'est important de rectifier les choses, ici. Il faut dire que, de 1966 jusqu'à 1988, en vertu d'un bail avec le gouvernement du Québec - c'est pour ça, d'ailleurs, qu'ils devenaient taxables - ces gens ont rempli un territoire. Ils ont donc... Pendant 25 ans, ils se sont promenés dans les rues de la ville, ils ont bénéficié des services de la ville et, soit dit en passant, pendant le temps de l'Expo, pendant le temps de la construction du métro et de l'exposition universelle, ils ont eu à leur disposition les rues de la ville pour transporter le remblai, des milliers de camions par semaine. Il serait peut-être intéressant - on nous parle de 2 000 000 $ aujourd'hui - de savoir quel est le montant qu'ils ont perçu pendant cette période-là. Alors, je n'ai pas d'objection à ce qu'on vienne devant la commission en jouant les martyrs, mais je pense que, pendant 25 ans, ils ont utilisé les services de la ville et les routes de la ville pour se rendre à leur endroit pour remplir ce terrain et qu'ils en ont bénéficié largement.

D'autre part, ils n'ont été inscrits qu'en 1982 au rôle de la communauté urbaine, alors qu'ils font du remplissage depuis 1966. Je vois mal qu'ils viennent aujourd'hui devant vous nous dire qu'ils sont martyrisés - et, sur les 2 000 000 $ de taxes, sur lesquels Ils viennent de prendre des actions, après les avis d'auditions pour ce projet de loi - qu'ils viennent aujourd'hui vous dire qu'ils ont été maltraités par la ville et que c'est un scandale, etc., en se référant, entre autres, à tout ce qui s'est fait dans le temps de Duplessls, etc. J'ai déjà entendu ce discours puisque ça fait à peu près 30 ans que je plaide ici et je crois que des lois rétroactives, il s'en est fait dans ces domaines, exclusivement, et dans le domaine de la ratification de règlements, depuis au moins 30 ans, par toutes les administrations qui sont passées à l'Assemblée nationale.

Je pense qu'il fallait rectifier ces faits, bien clairement. Je pense que ce serait peut-être intéressant de savoir, comparativement à ces 2 000 000 $, les sommes qui ont été encaissées en utilisant les rues de la ville pour faire ce remplissage sur les lieux. Je pense que le montant de 2 000 000 $ qu'on dit perdre aujourd'hui a été largement compensé par les services qui ont été fournis par la ville pendant ces 25 ans.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière? M. le ministre? C'est parce que vous aviez...

M. Ryan: J'avais l'air absorbé ailleurs.

Le Président (M. Garon): Non, c'est parce que, tantôt, vous avez dit que vous n'aviez pas de question.

M. Ryan: Par courtoisie, je n'ai pas d'objection à laisser le député de Jonquière...

Le Président (M. Garon): Allez-y. Ça ne me dérange pas. Allez-y, l'un ou l'autre. (11 h 30)

M. Ryan: Oui. Ce que je voulais dire ici, c'est qu'hier j'avais promis d'apporter un complément de réponse à une question qui avait été soulevée par M. Brock. Dans l'amendement que nous allons examiner plus tard où nous visons à ne pas porter ombrage à des jugements de cour qui interviendront sur des actions pendantes, il demandait pourquoi nous n'avions pas inclus la question de la rétroactivité. Il y a une cause qui est inscrite en remboursement de taxes. Celle-là, nous ne l'avons pas Incluse délibérément, parce qu'un des objets du projet de loi est justement défini dans l'article 2 qui vise à établir une ligne d'équité quelque part. Il me semble que la solution qui est envisagée, c'est que ces taxes-là qui ont été payées soient considérées comme ayant été payées de bonne foi pour des territoires qui, à toutes fins utiles, selon le sens commun, faisaient d'ores et déjà partie du territoire de la ville de Verdun, sauf pour fins strictement légales. À ce moment-là, je pense qu'on rétablit la balance et que c'est de bon compte pour tout le monde.

Et, dans ces conditions-là, vu que l'action en question fut Instituée après le dépôt du projet de loi, nous ne nous sentons pas liés par l'obligation de nous astreindre à ce qui pourrait être décidé par les tribunaux. C'est une question qui nous semble devoir être tranchée en équité par l'Assemblée nationale, en même temps qu'elle tranche la question des frontières de la ville de Verdun. C'est un élément, par conséquent, qui m'apparaît, à la réflexion et après avoir entendu le point de vue de tous les éléments concernés, devoir relever de l'Assemblée nationale et d'une décision prise en équité par les élus du peuple.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Non, moi, je n'ai pas de... L'article est assez clair. Je pense bien qu'il y a eu suffisamment d'échanges par rapport à ça, à savoir que, s'il y a des droits qui sont préservés, il y en a d'autres qui ne le sont pas. Moi, je pense qu'à moins qu'on ne nous ait démontré hors de tout doute, en tout cas, qu'il y a vraiment une injustice qui s'est créée, de la rétroactivité, ça se fait. Ça fait qu'on plie. On a essayé de faire valoir notre point de vue durant les discussions et je pense bien que, dans tout ça, le gouvernement a fait son lit, jusqu'à un certain point; il décide que, oui, c'est de même qu'on va procéder. Moi, je pense bien que, par rapport à ça, ça me semble en tout cas assez clair qu'il n'y a rien à ajouter, si je comprends bien le sens de l'article.

Le Président (M. Garon): L'article 2 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 2 tel qu'amendé est adopté. Alors, j'appelle l'article 3. Pouvez-vous présenter votre article 3?

M. Hébert: Oui, M. le Président. L'article 3 a pour but de donner le pouvoir à la ville d'imposer le règlement 1458 sur le territoire de l'île des Soeurs seulement. L'article 487 de la Loi sur les cités et villes précise qu'on peut imposer des travaux municipaux sur une partie du territoire ou à l'ensemble de la ville, mais on ne parle pas du pouvoir de la ville d'imposer une acquisition - comme c'est le cas en vertu du règlement 1458 - non pas à l'ensemble de la ville, mais sur une partie du territoire.

Donc, en fait, par cet article 3, la ville recevrait le pouvoir... C'est-à-dire qu'on ratifierait le règlement 1458 qui a imposé des taxes pour l'acquisition du boisé, mais sur l'île des Soeurs seulement. Vous avez entendu hier le président de l'Association des propriétaires de l'île des Soeurs qui vous a dit que c'était ce qu'il voulait. Le règlement est, d'ailleurs, passé, il a subi le test du registre, etc., et il est présentement au ministère des Affaires municipales. Donc, c'est le pouvoir de n'imposer cet achat du boisé qu'à une partie du territoire, soit l'île des Soeurs.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Là, il est question du règlement no 1458. Ici, il faudrait seulement donner quelques précisions sur les circonstances dans lesquelles ce règlement fut approuvé. Il a été soumis par les voies régulières au conseil municipal. Les citoyens ont eu l'occasion de se présenter; il y a eu un avis, un registre a été ouvert. Je crois que, sur 500 citoyens qui étaient susceptibles de se présenter, il y en a 3 qui se sont présentés, si les renseignements qu'on me fournit sont exacts. S'il y avait eu le nombre requis, il y aurait eu un référendum, évidemment, mais, là, il y en a trois qui se sont prononcés. Il y a eu des avis publics; le registre a été ouvert et tout, et je pense qu'on a eu une confirmation par l'Association des propriétaires de l'île des Soeurs qui est venue. On peut bien contester leur représentativité. Moi-même, je ne les prendrais pas pour le gouvernement de la place, mais, quand même, ils sont venus dire qu'à l'unanimité, eux autres, ils se prononcent en faveur du projet de règlement.

Maintenant, ceci étant dit, comme l'a indiqué le procureur de la ville de Verdun, l'opération n'est pas terminée ici. Le règlement 1458 autorise la ville de Verdun à contracter un emprunt - je pense que c'est 4 950 000 $, sur un prix total de 7 500 000 $ - pour l'acquisition d'une partie du boisé, l'autre partie devant être prise à même des surplus de la ville de Verdun. Si j'ai bien compris, cet emprunt devra être remboursé par une taxe imposée seulement aux propriétaires de l'île, pas de toute la ville de Verdun.

Dans ces conditions-là, nous autres, nous l'avons sur la table pour examen. Nous attendons le déroulement des choses. Il y a le projet de loi qui est très important. Il y a les procédures devant les tribunaux qui sont très importantes • aussi. Nous allons considérer tous ces facteurs avant d'en arriver à une décision définitive là-dessus, mais je suis très sensible à l'argument qui a été apporté tantôt par Me Delorme, dans lequel on nous dit que ça fait quatre ans que ces choses-là se discutent.

Il y a un autre argument qui m'a bien impressionné. Je suis allé visiter moi-même tout ça dimanche dernier et le boisé est dans un état très périlleux actuellement. Si des choses ne se font pas, s'il n'y a pas des travaux de redressement, on risque de gâcher une bonne partie de la valeur du boisé pour longtemps à venir. Par conséquent, ceci est à l'étude. On va regarder tous les aspects au point de vue de la capacité financière de la ville et tout, évidemment. Ça va

être examiné avec tout le sérieux habituel. Les droits de propriété pouvant être Impliqués par ce qui est mentionné dans cet article sont, évidemment, protégés par l'amendement dont il sera question tantôt. C'est un article qui, essentiellement, donne à la ville de Verdun la faculté de procéder, toutes autres choses étant réglées de manière raisonnablement claire.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je comprends, par exemple, qu'on va être obligés d'approuver le règlement ou d'approuver cet article qui donne effet à un règlement d'emprunt qui, effectivement, n'est pas courant parce que c'est un règlement d'emprunt pour l'achat de terrains. Il semble, d'après les explications du procureur, que ce n'est pas couvert dans la lof générale des cités et villes. Je veux juste soulever ce point-là. C'est ce qu'on nous a dit. C'est couvert pour des rues, mais, pour de l'achat de terrains, il ne semble pas, en tout cas. Je ne continuerai pas mon exposé si vous me dites que ce n'est pas correct. Pas de cette façon-là. Est-ce que j'ai bien compris, M. le procureur, quand vous nous avez dit que vous vouliez qu'on le ratifie parce que, dans la loi générale des cités et villes, ce n'était pas explicite tellement par rapport à ça?

M. Hébert: Ce n'est pas très clair si on peut imposer une acquisition sur une partie du territoire seulement.

M. Ryan: Ce n'est pas l'emprunt pour l'acquisition de terrain - ça, ça fait partie des prérogatives de la ville - mais c'est l'imposition d'une taxe sur une partie du territoire.

M. Hébert: Et non pas sur l'ensemble. Autrement dit, les travaux que l'on...

M. Dufour: Pour l'achat?

M. Hébert: Pour l'achat. La loi parle de travaux municipaux. Par exemple, à Jonquière, quand vous acquériez une rue et que vous faisiez des travaux, est-ce qu'il fallait mettre la rue à l'ensemble de la ville pour l'achat et mettre les travaux aux riverains? Actuellement, les villes ont toujours... En fait, la plupart du temps, les acquisitions, dans ces cas-là, elles les passaient aux riverains. Mais la loi n'est pas claire là-dessus et nous, à cause du montant Important qui est en jeu, on s'est dit que, pour l'acquisition spécifique d'un boisé, ça serait peut-être bon que l'Assemblée nationale nous confirme qu'on a le droit d'imposer l'acquisition sur une partie du territoire seulement.

M. Dufour: J'en prends note. Le point que vous soulevez me semble intéressant. Il pourrait donner lieu à des échanges. Est-ce que ce pouvoir-là devrait être accordé un jour à l'ensemble?

M. Hébert: Oui, un jour, à l'ensemble, oui. Parce que...

M. Dufour: C'est un peu ça que je soulève parce que le problème qu'on a... Mol, en tout cas, c'est un problème auquel j'ai toujours à faire face. Quand on accorde des pouvoirs particuliers, par des lois particulières, il y a des chances que ça vienne dans la loi générale aussi. C'est un peu comme ça que la législation avance et qu'on trouve des façons de procéder. Mon questionnement n'est pas clair, clair à l'effet que, oui, on devrait le donner pour tout le monde. Je ne le sais pas. Au moment où vous le dites, oui, je prends note de l'explication que vous nous donnez, mais je prends note aussi que c'est une situation particulière. Si on veut le convertir à un droit égal pour tout le monde, il faudra peut-être en discuter un peu plus largement. C'est dans ce sens. Ça va?

Le Président (M. Garon): L'article 3 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

M. Hébert: M. le Président, l'article 4, d'abord, n'est pas attributif de droits de propriété, comme je l'ai mentionné et j'y reviens de façon régulière. Le mot à retenir à l'article 4 est le mot "simultanément". Les villes ont le pouvoir d'acquérir des terrains, soit pour des fins de parc, etc., et même de réserve foncière, de les conserver pendant un certain temps dans leur patrimoine et, ensuite, quand elles n'en ont plus besoin, de les aliéner. Mais on voit très bien que, dans cette notion, la ville doit les conserver pendant un certain temps.

Il y a un doute actuellement à savoir si certaines villes, ou les villes, ont le droit d'acquérir des terrains et, simultanément, de les revendre à un autre comme, nous, nous voulons le faire dans la question du boisé. Est-ce qu'il faut les conserver pendant un certain temps ou est-ce qu'on peut Immédiatement les vendre? Encore une fois, étant donné l'Importance de la transaction, on s'est dit: Ne prenons pas de chance. Demandons à l'Assemblée nationale de nous donner le pouvoir d'acquérir des Immeubles et de les échanger ou de les vendre simultanément, de sorte qu'on ne vienne pas nous dire: Ahl Vous deviez les conserver dans votre patrimoine pendant un certain temps et vous l'avez fait Immédiatement. SI vous l'avez fait Immédiatement, vous ne les avez donc pas acquis parce que vous en aviez besoin, vous en avez disposé

immédiatement! C'est à peu près ça, le raisonnement derrière cet article.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je pense que les explications qui viennent d'être fournies sont claires.

M. Dufour: Juste un point.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: "Échanger", est-ce que ça veut dire qu'on a le droit de vendre aussi? "Échanger", est-ce que ça comprend le mot "vendre" aussi?

M. Hébert: Un échange, c'est une aliénation également.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Hébert: À l'article 5...

Le Président (M. Garon): II y a un amendement; M. le ministre veut présenter un amendement. Voulez-vous qu'on commence par des explications sur l'article et, après ça, on Ira à l'amendement?

M. Ryan: Essentiellement, je vais vous expliquer...

Le Président (M. Garon): D'accord, l'amendement remplace l'article.

M. Ryan: Oui, oui, c'est ça. Je vais vous expliquer de quoi il s'agit. Il s'agit de laisser tomber l'alinéa 1 de la version originelle et, là, vous avez le texte amendé qui se lit comme suit: "Aux fins du protocole d'entente visé à l'article 4, la ville est autorisée à prévoir, dans un contrat de location d'immeubles à des fins de parc, que ce contrat peut prendre fin sur avis donné par l'une des parties. "

Le Président (M. Garon): Voulez-vous expliquer la proposition?

M. Ryan: M. le Président, peut-être que le procureur de la ville de Verdun pourrait expliquer les motifs de la ville de Verdun sur ce point-ci d'abord.

M. Hébert: Encore une fois, il s'agit de donner à la ville le pouvoir de louer des immeubles pour fins de parc pendant un certain temps et de les abandonner après. La Loi sur les cités et villes n'est pas très claire quant à ces opérations. On sait que la loi permet de transiger, d'acquérir, de louer, etc., mais on ne dit pas qu'on peut louer pendant un certain temps et y mettre fin sur un avis particulier, dans le cas de parcs.

Vous savez très bien qu'il y a actuellement beaucoup d'hôtels de ville qu'on retrouve dans des immeubles, dans des centres commerciaux, par exemple. Au Québec, on retrouve beaucoup d'hôtels de ville dans des centres commerciaux. Donc, ce sont des immeubles bâtis. On se dit: D'accord, on en a besoin pour l'administration, on les loue dans des immeubles. Mais, est-ce qu'on peut également louer pour fins de parc? Pour éviter tout doute, étant donné qu'on va retrouver une location pour fins de parc dans le protocole que nous avons négocié, nous nous sommes dit: Ne prenons pas de chance, encore une fois, allons nous chercher un pouvoir de louer pour des fins de parc et qu'on puisse y mettre fin quand on n'en aura plus besoin.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Le pouvoir de consentir une option d'achat, qui était dans le premier paragraphe, celui-là ne vous intéresse plus?

M. Hébert: il ne nous intéresse plus, M. le ministre.

M. Ryan: Si vous n'y tenez pas, nous non plus, évidemment.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière. (11 h 45)

M. Dufour: Quand on parle de location d'immeubles à des fins de parc, quand on parle d'immeubles, c'est vraiment au sens de terrains?

M. Hébert: De terrains.

M. Dufour: II n'est pas question d'avoir des immeubles sur ces terrains-là?

M. Hébert: Non.

M. Dufour: Quand vous dites que ça peut "prendre fin sur avis", pourquoi demandez-vous d'avoir dans cet article que le "contrat peut prendre fin sur avis donné par les... " Si vous êtes autorisés à prévoir des contrats de location d'immeubles à des fins de parc, c'est quoi la nécessité d'ajouter dans le même souffle que ces

contrats-là peuvent prendre fin sur avis donné? Il me semble que, si on vous donne le pouvoir de faire des contrats, vous avez le droit de marquer ce que vous voulez dans le contrat.

M. Hébert: On indique aussi par l'une ou l'autre des parties.

M. Dufour: Oui, mais vous auriez pu le faire sans qu'on mette ce bout de phrase là.

M. Hébert: Oui, on aurait pu le faire, oui.

M. Dufour: Bien sûr. Qu'est-ce que ça ajoute de plus? Ça éclaire plus ou quoi? Ça me semble de la redondance. Si on vous donne le pouvoir de faire "un contrat de location d'immeubles à des fins de parcs", c'est ça qui est vraiment la chose différente. L'autre bout, vous allez peut-être faire un contrat... Un contrat, normalement, on peut mettre pas mal de choses dedans. On a vu des contrats qui empêchent même la concurrence. C'est quoi? C'est un excès de zèle de votre part?

M. Hébert: On voulait éviter... C'est à savoir si on peut y mettre fin à court terme ou à long terme. Par exemple, est-ce qu'on peut louer pour deux ans? Évidemment, si on loue pour deux ans, on ne fera pas des aménagements de 2 000 000 $ là-dessus, mais est-ce qu'on peut louer pour deux ans et y mettre fin au bout de deux ans? Est-ce qu'il faut louer à long terme quand c'est un parc?

M. Dufour: Je ne veux pas vous embarrasser. Moi, je dis que ça n'ajoute rien. On va vous laisser aller, mais personnellement...

M. Hébert: On est peut-être trop prudents, M. le député de Jonquière.

De» voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Pour moi, ça n'ajoute rien. Vous dites: On le fait, on le fait.

Le Président (M. Garon): Est-ce que vous êtes prêts à voter?

M. Dufour: Ça me semble un bout supplémentaire ou de trop. On va le mettre pareil. Ça ne me dérange pas.

M. Ryan: Si ça ne vous dérange pas, on va le laisser, ça fait plaisir à la ville.

M. Dufour: Oui, oui. J'espère qu'on ne charge pas ça au mot, par exemple.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: J'espère que tu ne lui fais pas de facture au mot.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): M. le secrétaire, pouvez-vous lire l'amendement, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: L'amendement proposé est le suivant. L'article 5 du projet de loi 275 est remplacé par le suivant: "Aux fins du protocole d'entente visé à l'article 4, la ville est autorisée à prévoir, dans un contrat de location d'Immeuble à des fins de parc, que ce contrat peut prendre fin sur avis donné par l'une des parties".

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement à l'article S est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 5 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Hébert: L'article 6, M. le Président, c'est un article dont vous avez été saisis à plusieurs reprises ici, à l'Assemblée nationale. Il s'agit de pouvoir accorder des vignettes spéciales à certains résidents, propriétaires de terrains ayant front sur certaines rues qui sont très achalandées, pour leur permettre de stationner dans les rues. On retrouve ces problèmes-là surtout aux alentours des auditoriums, des hôpitaux, etc., et des grandes écoles à Verdun. Ce pouvoir, d'ailleurs, je pense, a été accordé à plusieurs reprises. Ça permet - et Verdun est très dense au point de vue population - d'émettre des vignettes spéciales aux résidents propriétaires ayant front sur certaines rues de sorte qu'ils puissent y déposer leur auto une fois de temps à autre, pendant certaines périodes de la journée.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Les villes de Québec en 1980, Slllery en 1983, LaSalle et Westmount en 1989, et Laval en 1990 se sont vu accorder des privilèges de cette nature. C'est le pouvoir de décerner des signes d'Identification spéciale à des résidents qui étalent empêchés de stationner leur voiture dans leur district de résidence à cause de l'achalandage créé par la présence de grandes institutions. On a eu un cas à Laval, où c'était le cégep qui créait un surcroît de trafic et de stationnement qui nuisait aux droits des résidents et on a passé cette disposition-là. Dans l'ensemble, elle est appliquée de façon convenable. Nous n'avons pas de réactions négatives à ce

sujet.

Dans le cas de Verdun, il y a des parties spéciales de son territoire qui sont vraiment l'exemple de ce phénomène. Quelqu'un qui connaît les conditions de stationnement dans les environs de l'hôpital, de l'aréna, se rend compte, je pense, que c'est une disposition qui peut être très utile. Elle sera appliquée suivant les modalités que la ville arrêtera par règlement.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 7 et II y a un amendement. Alors, je vais demander au secrétaire... Pardon, c'est un amendement qui ajoute un paragraphe après l'article 7. Alors, j'appelle l'article 7.

M. Hébert: L'article 7, M. le Président, c'est pour donner une rétroactivité quant aux limites territoriales. Le 2 février 1956, c'est la date à laquelle un projet de loi privé, justement, à l'époque, avait défini, inclus l'île des Soeurs comme faisant partie du territoire, mais l'île des Soeurs telle qu'elle existait autrefois et non pas comme aujourd'hui, alors qu'elle a été agrandie de 20 %.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que cet article est la conséquence logique de ce que nous avons fait jusqu'à maintenant, en particulier de ce que nous avons fait aux articles 1 et 2. C'est une formule qui est empruntée à des textes de loi antérieurs que nous avons déjà cités. C'est la formule la plus sûre.

M. Dufour: II y a juste une remarque que je peux faire, c'est qu'on avait commencé à féminiser les noms bien avant toutes les luttes qu'on a eues ces dernières années parce que ça s'appelait l'île Saint-Paul et c'est devenu l'île des Soeurs. Il y a un homme qui s'est fait avoir. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, hal

M. Dufour: C'était l'île Saint-Paul que ça s'appelait. J'apprends ça, là. Ça fait qu'il y a un homme qui s'est fait avoir. Ha, ha, ha! Saint Paul s'est fait avoir et il s'est fait avoir par les soeurs.

Une voix: Je ne savais même pas que c'était le nom de l'île des Soeurs.

M. Dufour: Oui. Mais I'île Saint-Paul, ça ne s'est jamais porté?

M. Ryan: Moi, j'ai vécu dans Ville-Émard; c'était à côté de là et on appelait ça l'île des Soeurs. C'était l'appellation populaire.

M. Dufour: Ah! Parce qu'elles avaient le droit de propriété. Mais le vrai nom légal que ça portait, c'était l'île Saint-Paul.

M. Ryan: Vous avez raison.

M. Dufour: Ça, c'est les coutumes. Ça va. On ne chargera rien pour ça.

Le Président (M. Garon): L'article 7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 7 est adopté. Je vais demander au secrétaire de lire l'amendement qui propose un article 7. 1.

Le Secrétaire: Alors, le nouvel article 7. 1 proposé par le ministre. Le projet de loi 275 est modifié par l'insertion, après l'article 7, du suivant: "7. 1. Malgré l'article 8, les articles 3, 4 et 5 de la présente loi n'ont pas pour effet d'affecter le droit de propriété sur les immeubles visés à ces articles. Notamment, ils n'affectent pas les droits de propriété éventuels faisant l'objet de la requête pour jugement déclaratoire pendante devant la Cour supérieure du district de Montréal sous le numéro 500-05-000784-916. Ils n'affectent pas non plus le jugement sur requête en injonction interlocutoire rendu le 24 juillet 1991 dans le dossier no 500-05-009513-910 de la Cour supérieure du district de Montréal. "

Le Président (M. Garon): Merci.

M. Ryan: Je crois que cet amendement, encore une fois, reflète fidèlement les propos que nous avons tenus depuis hier dans cette commission concernant les précautions qu'il importe de prendre afin que les droits de propriété qui peuvent exister sur les terrains concernés ne soient pas décidés de manière arbitraire, mais puissent être l'objet d'une décision opportune de la part des tribunaux. L'Assemblée nationale a toujours veillé à respecter les procédures établies devant les tribunaux, dans toute la mesure où elles ne traduisaient pas des tentatives délibérées et à peine voilées de paralyser le processus législatif. Dans la mesure où le judiciaire est laissé dans son ordre propre, l'Assemblée nationale veille toujours aussi soigneusement que possible à éviter de s'immiscer

dans le déroulement des procédures judiciaires. Je pense que l'article 7.1, dans la forme où il est présenté, apporte à cet égard des garanties très importantes étant donné l'état de ce dossier.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. On a eu des commentaires, évidemment, des parties concernées qui nous ont dit qu'en grande partie cet article-là répondait à ce qu'elles demandaient. Donc, on ne leur enlève pas le droit de contester, pas plus qu'on ne présume du jugement de la cour. Donc, à partir de ce moment-là, on est justifiés, c'est bien sûr et, en plus, la ville est consentante à ce que cet amendement-là soit introduit. Je ne vols pas de quelle façon on pourrait s'objecter.

C'est évident qu'on aurait pu aller plus loin. On aurait pu parler d'autres choses, mais on a discuté assez abondamment de la question de la taxe et je pense bien que le ministre des Affaires municipales a donné la position du gouvernement par rapport à ça. On ne soulèvera pas ça de nouveau. On peut dire qu'il y a au moins 50 % de ce qui est contenu dans cet article qui répond à une partie des objections qu'on a pu rencontrer au cours de l'étude de ce projet de loi. Pour ces raisons, l'Opposition va voter favorablement.

Le Président (M. Garon): L'amendement proposé par l'article 7.1 est-Il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 7.1 est adopté. J'appelle l'article 8.

M. Hébert: M. le Président, l'article 8 est l'article où on retrouve, de façon générale, que les causes pendantes ne sont pas affectées. Nous sommes bien d'accord avec ça, et la date du 27 novembre 1990 vous voyez que ce projet de loi a été présenté il y a déjà assez longtemps c'est la date de la résolution du conseil autorisant la présentation d'un projet de loi.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: La ville de Verdun pourrait peut-être nous donner des Informations sur les causes qui pouvaient être pendantes à la date du 27 novembre 1990.

M. Hébert: II n'y en a aucune, M. le ministre.

M. Ryan: D'accord, merci. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Hébert: À l'article 9, M. le Président, je n'ai qu'un souhait, c'est que ça soit soumis le plus rapidement possible à l'Assemblée nationale. On vous a parié tantôt de quatre ans de négociations. Nous souhaitons beaucoup qu'il soit sanctionné le plus rapidement possible. S'il pouvait être présenté à l'Assemblée nationale, ce serait notre plus grand souhait.

Le Président (M. Garon): L'article 9 est-Il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 9 est adopté. J'appelle l'annexe. Est-ce que l'annexe est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'annexe est adoptée. J'appelle le préambule. Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Le préambule est adopté. J'appelle l'étude du titre du projet de loi. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Le titre est adopté. Est-ce que vous voulez présenter une motion de renumérotation?

M. Ryan: Je propose que le pro|et de loi soit renuméroté pour tenir compte des modifications apportées.

Le Président (M. Garon): Est-ce que la proposition de renumérotation est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): la proposition de renumérotation est adoptée. est-ce que l'ensemble du projet de loi 275 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Le projet de loi 275 tel qu'amendé est adopté. Pour le mot de la fin, M. le maire.

M. Savard (Raymond): merci beaucoup, m. le président, m. le ministre, m. le député de jonquière, notre parrain, le parrain du projet de loi, m. françois gautrin, le parrain du bill. je

salue aussi - je l'ai vu tout à l'heure - notre ami, notre ministre, M. Normand Cherry. Je voudrais aussi remercier très sincèrement tous les officiers du ministère qui nous ont apporté leur collaboration; merci aussi à nos procureurs qui ont fait un travail magnifique. Le maire de Châteaugay a dit hier que les siens étaient chers, mais les nôtres sont très chers! Mais tout de même.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savard): Du fond du coeur, encore une fols, je peux vous dire, M. le ministre, M. le Président, que le maire que vous avez devant vous est très content de repartir avec un projet de loi aussi compliqué parce que cela lui a permis d'apprendre et de découvrir beaucoup de choses. Vous savez, après quatre ans de négociations, sortir ce matin vainqueur de tout ça, c'est une pas mal grosse victoire et c'est grâce à vous tous, messieurs qui êtes Ici...

Une voix: Et mesdames.

M. Savard: ...et mesdames. J'en suis très satisfait.

Tout à l'heure, j'ai écouté très attentivement le dentiste Demers, un de mes commettants et un de mes opposants. Comme on n'est pas supposés faire de la politique, j'ai pris bonne note de ses préoccupations et je pense qu'il me faudra l'inviter à dîner pour l'informer sur les données financières qu'il a avancées devant cette commission. Je dois vous dire, M. le ministre et M. le Président, bien candidement, qu'après vingt ans de performance dans la ville de Verdun je pense que j'ai fait mes devoirs de maire et de conseiller. Alors, je vous remercie encore une fois du fond du coeur.

Le Président (M. Garon): M. le ministre. (12 heures)

M. Ryan: M. le Président, je vais être très bref aussi. Je voudrais remercier, d'abord, les membres de la commission, y compris vous-même, pour l'intérêt soutenu qui a été porté au travail relatif au projet de loi 275. Je voudrais exprimer mon appréciation particulière au député de Verdun et au député de Sainte-Anne pour l'intérêt qu'ils ont manifesté à l'endroit du projet de loi au cours des derniers mois. Je voudrais dire à toutes les personnes que la commission parlementaire a entendues que leur contribution a été très utile, nous a permis à tous et à toutes de comprendre certains aspects du projet de loi qui étaient particulièrement difficiles à déchiffrer. On ne pouvait malheureusement pas retenir toutes les représentations qui nous ont été faites vu que certaines allaient en sens contraire, étaient opposées les unes aux autres. Nous avons agi au meilleur de notre connaissance en pensant au bien général de la ville de Verdun, à son avenir et je pense que les inconvénients qui découleront de l'adoption du projet de loi pour certains groupes pourront être compensés par les avantages considérables qu'ils retireront des perspectives de développement considérablement améliorées qu'apportera l'adoption du projet de loi.

Je voudrais dire, par conséquent, à ces personnes qui se sont fait entendre, que la manière dont la commission a écouté et discuté des témoignages illustre la façon dont le mécanisme des institutions parlementaires accomplit son travail de nos jours. Il y a beaucoup plus d'ouverture qu'on peut le penser a priori, mais, au bout de la ligne, il faut trancher. Le Parlement est là pour ça. Je le dis souvent, l'Assemblée nationale, malgré son nom, Parlement, c'est une institution qui a pour mandat d'agir et non pas seulement de parler. Ça, ça veut dire qu'il faut trancher les problèmes lorsque le dossier a suffisamment mûri. Et, dans ce cas-ci, je pense que nous avons, pendant des mois... La ville de Verdun peut témoigner des nombreuses questions, des nombreuses exigences qui lui ont été adressées par les fonctionnaires du ministère, par mon cabinet et par moi-même pour assurer qu'on avait tous les éléments raisonnablement requis pour prendre une décision éclairée.

Je voudrais, là-dessus, en terminant, dire à la ville de Verdun, à son maire, à son directeur général et à ses conseillers juridiques que j'ai beaucoup apprécié leur collaboration. Je dois dire de M. le maire, en particulier, qu'il a été d'une grande ouverture d'esprit et je savais pertinemment que, si certaines choses avaient été décidées autrement, il acceptait pleinement la décision de l'Assemblée nationale. Il n'a pas essayé de l'infléchir dans un sens ou dans l'autre. Il a fait montre d'une grande disponibilité. Et la seule question sur laquelle il a toujours insisté auprès de moi, c'était la question de la régularisation des frontières, parce qu'il ne fallait pas que cet orphelin géographique puisse continuer à voir son sort lié à une définition aussi radicale que celle qui existait. Sur tout le reste, le maire a fait confiance au jugement du gouvernement et des parlementaires, et je l'en remercie, ce qui n'a pas empêché ses procureurs et son directeur général de nous faire valoir leurs points de vue aussi et des aspects particuliers.

J'exprime mes salutations aux deux procureurs de la ville, dont la compétence est reconnue depuis longtemps en ces matières et j'espère que tout ceci pourra continuer à suivre son cours dans un esprit de dialogue et de collaboration. Et j'ai dit à des personnes qui sont ici ce matin que je m'emploierai personnellement, dans la mesure de mes moyens, à favoriser la recherche, par la voie du dialogue et de la négociation, de solutions à certains problèmes qui ne sont pas réglés encore. Mon voeu le plus cher serait, évidemment, que bien des choses qui sont présentement devant les tribunaux puissent trouver

des solutions négociées. Ça appartiendra aux parties d'en trancher, mais si jamais le concours du ministère ou le mien peuvent être utiles pour faciliter des aménagements ou des solutions négociés dans un souci de justice pour tout le monde, nous serons à votre disposition.

Alors, je remercie tout le monde, encore une fois, et vous-même, M. le Président, de nouveau. Et les conseillers juridiques du ministère méritent une mention spéciale parce qu'Ils ont accompli un travail énorme, de même que la conseillère juridique de mon cabinet, Mme Livernois. Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. C'est sûr que le ministre a parlé abondamment, même s'il n'a pas parlé longtemps, de la valeur de la cause qui a été défendue ou de la façon dont elle l'a été. Le maire de Verdun nous dit: Bien, j'ai appris ce matin et j'ai appris hier, mais, nous autres, on apprend tout le temps. J'espère que vous n'aurez jamais fini d'apprendre parce que c'est un signe de vitalité de continuer à apprendre. Chaque fois qu'on a des bills privés, il y a toujours des éléments qui rassortent et qu'on fait ressortir. Comme législateurs, on a toujours cette difficulté-là et surtout cette préoccupation de concilier les parties. Moi, je ne pense pas qu'on doive juste porter un jugement. Il faut aussi essayer de concilier ce qui est conciliable. Et on essaie de le faire, peut-être des fois maladroitement, mais certainement avec de la bonne volonté, parce que, pour moi, les bills privés, ce n'est pas le forum pour faire de la politique, de la petite politique. C'est fait pour faire de la politique pour essayer de rendre service et d'aider les municipalités à mieux s'en tirer, comme certains individus. On essaie de le faire. J'espère qu'on le réussit la plupart du temps. On sait bien que tout le monde ne peut pas partir avec son certificat en disant: C'est 100 %, on est tous satisfait à 100 %. Je pense qu'on n'atteindra jamais ça et je pense que, dans des cas aussi difficiles, qui ont pris autant de discussions, qui sont devant la cour, il n'y a pas d'autre méthode que d'essayer de trouver le milieu de tout ça. Et le milieu, c'est d'essayer de satisfaire le plus grand nombre possible avec ce qui soulève le moins de tollé de protestation, tout en étant le plus juste possible. Je crois qu'à l'intérieur de ces éléments qui nous ont été apportés on permet définitivement à la ville de Verdun de pouvoir fonctionner.

Quant aux jugements qui nous sont apportés ici par les différents groupes, je pense bien que vous devez nous faire confiance, M. le maire, on n'est pas pour le relever chaque fois. Mol, je ne pense pas qu'on devra engager le dialogue avec des oppositions comme avec des partis au pouvoir. Je ne vous donnerai pas de certificat de compétence, ni d'excellence, pas plus que je vais en donner aux autres. Je sais qu'il faut faire la part des choses. Vous ne l'avez pas relevé et je pense que c'est correct que ça se fasse comme ça. Pour ma part, si j'avais à porter un jugement là-dessus, si ça avait été l'objet du bill, on aurait pu en parler, mais ce n'était pas ça. Si on avait corrigé de la mauvaise administration ou de la maladministration, peut-être qu'on ne l'aurait pas fait de cette façon-là. On a l'occasion, des fois, de dire ce qu'on a à dire à des gens quand on n'est pas d'accord avec eux.

Quant à ce qui concerne l'objet du bill, j'espère que la ville de Verdun, comme l'ensemble des intervenants, en sortent grandis et avec l'espoir d'améliorer la qualité de vie comme la qualité de l'administration municipale. Là-dessus, je veux vous remercier et vous féliciter.

Le Président (M. Garon): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais, d'abord, remercier les membres de la commission d'avoir bien voulu consacrer autant de temps à l'étude de ce projet de loi qui était important pour le devenir de la ville de Verdun. Je voudrais en profiter aussi pour remercier les personnes qui sont Intervenues devant cette commission. C'est important que les citoyens, les groupes de pression, quel que soit leur point de vue, puissent se faire entendre devant l'Assemblée nationale. Les points de vue ont été divergents et II est clair que le bill ne règle pas toutes leurs positions, mais au moins ça a permis de jeter un éclairage, nouveau parfois, sur certaines questions.

En terminant, M. le Président, je voudrais féliciter le personnel et le maire de la ville de Verdun pour l'excellent travail qu'ils ont fait dans la présentation de ce bill, et les procureurs de la ville, Me Hébert et Me Paul-Hus, qui ont soutenu les personnes de la ville de Verdun, c'est-à-dire le directeur général, M. Laberge et le maire. En terminant, je pense qu'il a fait ici un travail de premier ordre et, au nom de mes collègues, je voulais le féliciter pour le travail qu'il a fait ici. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, je remercie tous les gens et, comme le projet de loi qui devait être étudié, le projet de loi 275, Loi concernant la ville de Verdun, est adopté, je suspends pour quelques minutes parce qu'il doit y avoir une consultation entre les parties concernant notre horaire.

(Suspension de la séance à 12 h 9)

(Reprise à 12 h 23)

Le Président (M. Garon): J'ai un petit pro-

blême et je vais vous l'expliquer simplement. C'est que la convocation indiquait le travail qu'on devait faire hier dans la journée et celui qu'on devait faire cet après-midi. Les deux parties ont convenu d'ajouter la séance de ce matin pour compléter le travail qui devait être fait hier, c'est-à-dire d'ajouter ce matin la séance à partir de 10 heures jusqu'à 12 h 30 pour compléter l'étude du projet de loi 275 et, ensuite, le projet de loi 270, Loi concernant la ville de Sept-Îles. La convocation a été faite pour que cet après-midi, à partir de 14 heures, ce soient trois autres projets de loi. Les gens doivent arriver cet après-midi pour les projets de loi 250, 280 et 266.

Alors, H reste cinq minutes avant la suspension, ce qui voudrait dire, à toutes fins pratiques, qu'en commençant la séance de cet après-midi avec les trois projets de loi que je viens de mentionner, le projet de loi 250, Loi modifiant la charte de la ville de Longueuil, le projet de loi 280, Loi concernant la ville de Sherbrooke, et le projet de loi 266, Loi concernant la ville de Rock Island et le village de Stanstead Plaln, ça donne quelques minutes pour entendre Sept-îles, quitte à ce qu'après qu'on aura entendu les trois municipalités convoquées pour cet après-midi on puisse continuer avec Sept-îles jusqu'à 18 h 30, à moins qu'il y ait un consentement qui vienne de part et d'autre pour d'autre chose, mais, là, je ne peux pas présumer de ça. Alors, je dis la situation telle qu'elle est.

M. Ryan: M. le Président, moi, je vais me soumettre entièrement à la proposition que vous nous ferez parce qu'on a discuté quand même suffisamment entre nous. Mais, si l'Opposition était prête à consentir à ce que nous allions jusqu'à 13 heures pour faire au moins un début d'introduction sérieux du projet de Sept-îles, s'il nous restait du temps en fin d'après-midi, on aurait déjà une avance pour essayer de finir.

Il y a une chose qui m'impressionne, cependant, je le dis en toute liberté: Est-ce qu'il y a des élus de Sept-îles, Ici?

Absence des élus municipaux de Sept-îles

M. Bélanger (Guy): Oui, ici. Je me présente, Guy Bélanger, avocat, je représente la ville de Sept-îles. Il n'y a pas d'élus municipaux. C'est un...

Le Président (M. Garon): Assoyez-vous.

M. Bélanger (Guy):... problème plutôt technique, un problème de titres sur des droits de propriété. Alors, je suis accompagné du directeur général adjoint de la ville, M. Claude Bureau, qui est la personne en charge du dossier à la ville de Sept-îles et qui a manoeuvré ce dossier-là. Je suis également accompagné de M. Rodrigue Tremblay, qui est l'arpenteur qui a fait les plans qui constituent l'annexe au projet de loi.

M. Ryan: Quoi qu'il arrive aujourd'hui, vous pourrez faire le message à M. le maire que, quand la ville présente un projet devant les élus à l'Assemblée nationale, il devrait au moins y avoir un élu ou des élus de la ville. C'est une affaire de dignité élémentaire. Écoutez, s'il a des raisons très graves, il aurait pu en prévenir le ministre. On ne procède pas rien que par avocat pour se faire représenter à l'Assemblée nationale, malgré tout le respect que j'ai pour votre profession.

M. Bélanger (Guy): Disons que, M. le ministre, c'est sûr qu'on aurait pu être accompagnés de M. le maire, sauf que, comme c'était un projet de loi qui était beaucoup plus de nature technique, j'ai jugé beaucoup plus approprié de me faire représenter par la personne qui avait vécu le dossier, en fait.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. C'est évident que le premier point que je voulais soulever, c'est l'absence des élus. C'est arrivé une fois, à mon point de vue, qu'on a eu à étudier un projet de loi où les élus étaient absents et je m'étais dit: Ça ne se peut pas qu'on le passe comme ça. Je pense que l'Assemblée nationale s'adresse à des élus. Moi, j'ai bien confiance aux fonctionnaires, mais il y a des éléments, tout de même, qui nous sont apportés des fois par les élus, qui nous permettent de porter un jugement. Parce que, nous, on n'agit pas ici comme notaires ou comme avocats, ni comme arpenteurs, ni pour quelque fonction que ce soit. On essaie d'agir comme législateurs dans le principe d'essayer d'en trouver le meilleur parti possible et on sait que le projet qu'on a devant nous, même si c'est un projet technique, comporte des sommes d'argent et il y a des éléments humains à travers ça.

Il y a des Intervenants qui ont demandé à être entendus pour s'opposer ou être favorables. Là n'est pas la question, mais on sait qu'il y a des gens qui sont intéressés. Donc, ce n'est pas seulement technique. Il y a aussi des éléments qui touchent la propriété foncière. Ça touche le comportement et la vie des individus, comme leur porte-monnaie. À ce moment-là, moi, je ne peux pas voir que c'est juste une question technique. Question technique, ça voudrait dire que ça ne toucherait pas du tout aucun intérêt particulier. À ce moment-là, j'accepterais, mais pas dans un cas comme ça. En tout cas, je veux bien que vous transmettiez, que vous disiez que je suis d'accord avec le ministre des Affaires municipales à l'effet que, lorsqu'on présente des projets de loi, je pense que, par politesse, on devrait avoir au moins des représentants du conseil municipal.

Quant à la question du bousculage de l'agenda, M. le Président, vous savez comment on a essayé d'être coopératifs, et je le fais toujours, d'abord, par respect pour les élus. Si on les convoque, je me dis qu'on doit les entendre. Mais, dans un cas où H n'y a pas d'élus, je ne le ferai pas pour les élus, je vais le faire pour les fonctionnaires. Ce n'est pas tout à fait pareil. Puis, on a consenti à siéger deux heures et demie de plus aujourd'hui pour essayer, justement, de démontrer ou, en tout cas, de prouver que le travail qu'on fait ici n'est pas un travail pour le "fun". On le fait parce qu'on croit que c'est sérieux, qu'on pense que c'est utile et que c'est nécessaire de le faire.

Chaque fois qu'on bouscule les horaires, ça nous met dans de mauvaises dispositions. Moi, je pense qu'on est convoqués... Les règlements prévoient qu'on doit être convoqués tant de jours d'avance et c'est obligatoire. On se présente, on se prépare dans un état où on dit: On travaille six heures demain, on va travailler quatre heures après-demain et ça, règle générale, c'est la façon de procéder. Et, chaque fois qu'on bouscule les horaires, ça nous met un petit peu dans un état, en tout cas, pas propice pour engendrer de bonnes discussions. Puis, je pense aussi que, dans la préparation des travaux, on devrait prévoir peut-être plus de temps que moins, surtout quand c'est des bills privés. Quand c'est des questions qui occupent juste des parlementaires, on prévoit des temps bien précis, puis ça va. On le fait, d'ailleurs, pour les engagements financiers régulièrement. On prévoit des heures, puis on essaie de se conformer. Quand on ne s'est pas conformés, bien, ce n'est pas grave, on remet ça à plus tard. On finit par vivre pareil. Dans des cas de bills privés, c'est beaucoup plus délicat. Et c'est arrivé qu'on a été plus rapides des fois dans l'adoption de projets privés. Tant mieux, les intervenants sont bien contents et nous autres aussi. Si ça prend plus de temps, on a le temps devant nous. Je pense que ces leçons-là, on doit les retenir.

Mais je ne pense pas que l'Opposition puisse consentir comme ça à chaque fois et dire: On va ajouter du temps. On va ajouter du temps. À un moment donné, il faut que la préparation des travaux se fasse de façon telle qu'on puisse produire des résultats au moment précis où on doit le faire. Dans ce cas-ci, après avoir examiné toute la question - d'ailleurs, je ne suis pas convaincu que ce bill-là faisait l'unanimité de tout le monde - je pense bien qu'il ne serait que juste et raisonnable que, si on ne peut pas l'étudier, on ne l'étudie pas. Point.

Le Président (M. Garon): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Oui, M. le Président, vous me permettrez, d'abord, de dire dans un premier temps que, lorsqu'on a un projet de loi comme le 270 qui est devant la commission parlementaire depuis hier, je n'admets pas plus que le ministre des Affaires municipales ne l'admet, pas plus que mon collègue de Jonquière, que les élus municipaux ne soient pas ici pour répondre à des questions qu'on aurait à leur poser. Je veux bien faire confiance à l'avocat, au contentieux de la ville de Sept-îles dans ce dossier, je veux faire confiance aux deux fonctionnaires de la ville de Sept-îles qui sont ici, mais ce sont les élus municipaux, ce ne sont pas les fonctionnaires et ce n'est pas Me Bélanger qui ont passé la résolution du 30 juillet 1990. Ce sont les conseillers municipaux et il y en a quelques-uns au conseil municipal de Sept-îles. Que le maire ne soit pas ici non plus, ça, c'est une autre question. Et j'aimerais bien, puisque toutes les personnes sont présentes, entendre les personnes qui sont déjà arrivées ici, mais je mets sérieusement en doute la volonté politique de la ville de Sept-îles, des conseillers municipaux et du maire de ne pas être ici parce que ces gens-là devraient être ici autant que les fonctionnaires et autant que l'avocat qui a été mandaté par la ville.

Il y a des choses Importantes dans ce projet de loi là, qu'on devrait entendre à cette commission parlementaire, qui proviennent de la partie adverse. Il y a des choses qui ne sont pas connues par les membres de la commission et il faudrait que ces choses-là soient connues pour savoir exactement ce qui s'est passé au cours des deux dernières années, par exemple, ou depuis 1967, depuis que ça traîne, cette affaire-là. Et, compte tenu de toutes les questions que j'aurais à poser à toutes les personnes concernées, que ce soit Me Bélanger, que ce soit M. Bureau ou d'autres personnes, ainsi qu'à l'avocat de Ferco, je vous dis une chose: C'est que ça ne prendra pas que 15 minutes pour régler le problème et pour que les membres de la commission soient bien informés avant de prendre des décisions conformes, des décisions qui seraient correctes.

Alors, malgré la non-présence des élus municipaux, que je déplore, d'ailleurs, je déplore le fait qu'ils soient demeurés à Sept-îles, s'N y a une possibilité pour les membres de la commission de s'entendre pour qu'on puisse entendre le projet de loi de Sept-îles, ça va, mais, s'il n'y a pas de possibilité, qu'est-ce que vous voulez? On va être obligés de remettre ça à plus tard. Comme on dit dans le jargon parlementaire, sine die.

Le Président (M. Garon): Comme on a déjà dépassé midi et demi, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 14 heures cet après-midi où nous allons procéder avec le projet de loi 250, Loi modifiant la charte de la ville de Lon-gueuil. Ensuite, comme Ils étalent convoqués, le projet de lof 280, Loi concernant la ville de Sherbrooke, et le projet de loi 266, Loi concernant la ville de Rock Island et le village de Stanstead Plain. Maintenant, dans l'Intervalle,

d'ici à ce qu'on se retrouve à 14 heures, s'il y a eu des discussions avec les représentants de Sept-îles, le ministre et les représentants de l'Opposition, vous m'en ferez part à ce moment-là. Je pense qu'à ce moment-ci je ne peux pas aller plus loin, comme président de la commission. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

(Reprise à 14 h 10)

Le Président (M. Garon): Alors, je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Je rappelle le mandat de la commission. À l'ordre! Il y en a, on dirait, qui sont vaccinés avec des aiguilles de gramo-phone. La commission a pour mandat d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'Intérêt privé 250 Loi modifiant la charte de la ville de Longueuil; 280 Loi concernant la ville de Sherbrooke et 266 Loi concernant la ville de Rock Island et le village de Stanstead Plain. Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Juneau (Johnson) est remplacée par Mme Marois (Taillon), M. Lazure (La Prairie) est remplacé par M. Léonard (Labelle) et M. Maltais (Saguenay) est remplacé par M. Leclerc (Taschereau).

Projet de loi 250

Le Président (M. Garon): Alors, j'invite le parrain du projet de loi 250, Mme Cécile Vermette, députée de Marie-Victorin, à nous présenter ce qu'elle veut nous dire. Ensuite, je vais demander au maire de la ville de Longueuil, M. Roger Ferland, de nous présenter sa délégation et, lorsque les parlementaires auront parlé de part et d'autre, d'expliquer le projet. Alors, Mme Vermette.

Remarques préliminaires

Mme Vermette: Oui, merci, M. le Président. Alors, c'est un honneur pour moi d'être la marraine du projet de loi qui a été présenté par la ville de Longueuil. D'une part, comme vous le savez, c'est le seul moyen mis à la disposition des villes de passer par leur député qui les représente au niveau d'une circonscription électorale pour apporter ici, en commission parlementaire, ces projets de loi privés. Alors, j'ai, de mon mieux, pris connaissance de ce projet de loi et regardé les principaux points de ce projet de loi. En fait, une partie a trait à ce qui concerne la Cour municipale de Longueuil, avec certaines modifications au niveau de certaines dispositions, surtout en ce qui touche la validité de certaines décisions rendues par cette cour, de même que la possibilité en ce qui concerne les billets d'assignation qui pourraient être utilisés pour toute autre infraction à un règlement municipal. Alors, déjà, ce volet a été reconnu maintenant par les tribunaux supérieurs, ce qui fait qu'on se rend conforme aux décisions qui ont été arrêtées récemment par les tribunaux supérieurs.

Un des aspects importants du projet de loi, à ce qu'il me semble, au mérite, en fait, actuellement, et qui répond aussi aux nouvelles politiques de la culture et des arts qui ont été mises de l'avant dans le rapport Arpin, c'est le pouvoir qui a été transmis aux villes en 1987 par le MAC en ce qui concerne la rénovation urbaine. En fait, on sait très bien que les villes ont maintenant la possibilité de voir sur leur territoire à la conservation du patrimoine et, plus particulièrement, des immeubles qui ont souffert des affres du temps, de pouvoir prendre des décisions en ce qui concerne leur rénovation et aussi de travailler en concertation avec le milieu.

Donc, à cet effet, on s'aperçoit que, dans le projet de loi, en tout cas il me semble, à la lumière des différents articles qui y sont introduits, on tend à aller vers les nouvelles responsabilités qui leur ont été déférées en 1987 plus particulièrement et aussi dans la nouvelle foulée de la politique culturelle du Québec. Aussi, je pourrais vous donner certains passages concernant le patrimoine où il est recommandé, en fait, que le patrimoine architectural fasse l'objet d'un programme de relance semblable à ceux qu'élaborent le gouvernement et les villes pour la rénovation.

Donc, on s'aperçoit très bien que tout ça est, en fait, une évolution dans le domaine des affaires culturelles et municipales où tout le monde tend à établir une forme de partenariat entre les différents groupes qui s'intéressent à tous les aspects du patrimoine sur le territoire que ce soit québécois, que ce soit municipal ou national. En fait, on essaie de responsabiliser le plus de gens possible à tout ce qu'on pourrait appeler les biens culturels.

On sait très bien qu'une prochaine loi sera déposée par la ministre des Affaires culturelles en ce qui concerne la politique du patrimoine québécois; elle devrait être déposée prochainement, en fait, et elle s'en va dans cette foulée où on espère, au-delà de certaines réflexions en ce qui concerne le patrimoine que le patrimoine culturel du Québec fera l'objet d'une étroite concertation avec les municipalité. Même si, au cours des ans, ces responsabilités ont évolué, ont été partagées et ont impliqué plusieurs groupes au niveau des communautés locales, des groupes d'intérêts et la population en général, je pense que nous sommes rendus à une époque où, en fait, que ce soient les défenseurs ou les promoteurs de diverses fins, ils travaillent dans un esprit de concertation pour faire en sorte, comme tout projet de loi aussi devrait être, que

finalement on s'inspire de ce patrimoine, de ce passé pour corriger le futur, si vous voulez bien me passer l'expression.

Donc, là-dessus, ça fait partie aussi d'un des points qui touchent le coeur du projet de loi, si vous me passez aussi cette expression: nous pensons que, finalement, il est important de mettre sur pied un programme, un comité, en fait, du patrimoine qui permettrait, justement, cet esprit de concertation et de favoriser aussi, en même temps, tout ce qui touche la rénovation et qui permettrait aussi de remettre tout ce patrimoine culturel ou cet apport culturel au mieux-être de la collectivité et de favoriser aussi, si vous voulez bien, que le passé puisse être tributaire de son avenir.

Il y a aussi dans le projet de loi tout ce qui concerne certains aspects de l'expropriation, certaines difficultés administratives qui font en sorte qu'on pourrait, pas réglementer, mais arriver à faire en sorte, pour certains lots qui sont la propriété de personnes avec lesquelles on peut difficilement entrer en contact, soit parce qu'elles vivent à l'étranger ou pour toute autre raison, à ce moment-là, qu'on puisse exproprier l'ensemble de ces lots et les conserver à des fins de réserves foncières.

Alors, le projet de loi que nous allons avoir à étudier n'apporte pas vraiment de choses révolutionnaires ou qui sortent de l'ordinaire; bien au contraire, ça s'inscrit dans ce qui se passe dans bien d'autres villes, notamment, les villes de Montréal et de Québec. Sur certains aspects, c'est déjà en application dans certaines villes. Alors, tout simplement, c'est pour que la ville de Longueuil, qui est une des quatre plus grosses villes du Québec, puisse, elle aussi, aller dans le sens de son expansion, de son développement. Les points qui sont apportés dans ce projet de loi favorisent tout simplement, si vous voulez, l'application de certains pouvoirs qui sont reconnus aux municipalités actuellement et qui permettent tout simplement une meilleure administration et une meilleure gestion, ne serait-ce qu'au niveau des tribunaux, ne serait-ce aussi que pour la rénovation d'immeubles situés dans son centre-ville et pour permettre aussi le meilleur fonctionnement en ce qui concerne certains lots, pour permettre justement de conserver des réserves foncières.

Donc, je pense que le projet de loi que nous avons ici répond largement à un besoin de développement et de devenir pour la ville, ce qui permettra aussi par la suite de créer tous les volets culturels et patrimoniaux, ce qui favorisera le rapprochement des parties en présence, parce que les biens culturels appartiennent à l'ensemble d'une population. Je pense que, par les nouvelles responsabilités qui ont été déférées aux municipalités en 1987, il va de soi que les municipalités ont un rôle important maintenant en ce qui concerne la rénovation de certains immeubles. Dans ce sens, bien sûr, ceci doit se faire dans un esprit collectif et aussi dans un esprit de partenariat, en tenant compte des différentes opinions des personnes en place, notamment les centres culturels, les groupes qui représentent le patrimoine comme les groupes... mon dou! ii y en a plusieurs, en fait, je vais vous donner ça. c'est parce que je les connais par leur nom, alors quand j'arrive au niveau des associations... en fait, en ce qui concerne les sociétés d'histoire de longueuil ou du marigot ou les autres groupes qui se sont intéressés tant à la culture qu'à l'histoire ou l'architecture, qu'ils puissent travailler dans cet esprit de concertation à faire de la ville de longueuil un site intéressant où, justement, on peut rallier le passé au futur et permettre que ce patrimoine culturel soit des plus vivants, demeure une constance dans l'esprit des gens et soit aussi plus qu'un apport physique, matériel ou architectural, mais aussi qu'on sente qu'il y a une vie et que cette vie peut se transmettre d'une génération à une autre et soit capable de s'adapter d'une génération à une autre.

Alors, M. le Président, en ce qui me concerne, sur ce projet de loi, je crois qu'en fait on pourrait peut-être passer article par article et j'espère que justement on pourra, à la lumière du passé, corriger le futur.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Je souhaite la bienvenue à M. le maire Ferland, de Longueuil, et à la délégation qui l'accompagne. Nous discutons de ce projet de loi depuis de nombreux mois déjà. Vous m'en aviez saisi pour la première fois dès la fin de l'année 1990 et nos services et mon cabinet ont travaillé avec vous depuis ce temps à mettre au point les dispositions du projet de loi. De manière générale, je pense qu'on peut dire que toutes les dispositions qui sont relatives au Code de procédure pénale reproduisent littéralement les dispositions qui ont été adoptées II y a quelques mois en faveur de la ville de Laval. Il nous apparaît tout à fait acceptable que les mêmes dispositions puissent être applicables à la ville de Longueuil, étant donné l'Importance de la ville de Longueuil. C'est la quatrième en importance du Québec, M. le maire? Connaissant les problèmes qui peuvent se poser à Longueuil en matière de circulation et tout ça, je pense que c'est normal qu'on fasse le même geste pour la ville de Longueuil.

Il y a d'autres parties du projet qui traitent de l'amélioration des secteurs déjà existants et des programmes spéciaux que la ville pourrait Instituer. Nous sommes très heureux d'envisager cette possibilité également. Je pense que les modalités qui sont Inscrites dans le projet de loi sont des modalités raisonnables. Il y aura quelques dispositions vers la fin au sujet desquelles nous émettrons des objections. Vous vous doutez un petit peu de la nature de ces dispo-

sitlons-là qui ne sont pas nécessairement l'objet d'un refus, mais qui pourront trouver une solution dans d'autres dispositions qui pourront venir ultérieurement à travers une législation de caractère général. Ce sont des dispositions limitées en nombre dans l'ensemble du projet.

Nous n'avons pas d'objection à la création d'un comité consultatif en vertu de la Loi sur les biens culturels. Je crois comprendre qu'il y aura des objections à rencontre de cet article. Je serais bien curieux de les entendre, parce qu'à première vue je ne peux pas soupçonner la nature de ces objections. On les écoutera avec intérêt, évidemment, et on essaiera de décider au meilleur de notre jugement.

Ça fait le tour, je pense, du projet de loi. J'apprécie la collaboration dont nous a gratifiés la ville de Longueuil dans le travail de préparation. Je pense que les échanges se sont faits sur une note harmonieuse et j'en sais gré à la ville qui comprend les Impératifs dont doit tenir compte le gouvernement en fonction du bien général. Mais il y a un bien particulier de la ville de Longueuil que nous sommes très intéressés à promouvoir lorsque l'occasion nous en est donnée comme c'est le cas aujourd'hui. Alors, nous vous souhaitons la plus cordiale bienvenue et nous procéderons, du côté ministériel, à l'étude diligente, consciencieuse et sincère du projet de loi.

Le Président (M. Garon): Nous n'en attendions pas moins de vous, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Mes premiers mots, c'est sûr, c'est pour souhaiter la bienvenue au conseil municipal de la ville de Longueuil et à tous les intervenants qu'on entendra tout à l'heure. À première vue, les difficultés qu'on rencontre ne sont pas au point de vue technique parce qu'il y a beaucoup d'éléments de ce projet de loi qui ont été déjà accordés à d'autres municipalités. Je ne vois pas pourquoi Longueuil n'aurait pas les mêmes privilèges ou les mêmes avantages. Il y a un élément important qui semble être la corporation du patrimoine qu'on veut mettre sur pied. C'est un élément nouveau qui s'inscrit aussi dans la même lignée, à mon point de vue, que des commissions d'urbanisme. Si un conseil municipal se dote d'un organisme semblable, ça veut dire qu'il est prêt à s'astreindre à certaines mesures, certaines balises et certaines contraintes, parce que ce n'est pas juste... En tout cas, on verra bien. C'est là-dessus que je suis anxieux d'écouter les différents Intervenants qui nous permettront de nous faire une idée plus éclairée concernant cette particularité de ce projet de loi. Quant à moi, je suis prêt à vous entendre. Je vous remercie.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent faire des déclarations d'ouverture?

Mme Marois: Très, très brièvement, si vous le permettez...

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: ...M. le Président. C'est avec beaucoup de plaisir, en fait, qu'on va entendre les différents intervenants. Je pense que, si cela soulève beaucoup d'intérêt, on l'a constaté par le nombre de personnes qui veulent présenter des mémoires, c'est parce que, sans doute, H y a un certain nombre d'inquiétudes. Et c'est un lieu privilégié, je pense, une commission parlementaire, pour permettre de les exprimer et de participer à un débat public qui peut être très enrichissant, tant, je pense, pour les élus que pour les citoyens et citoyennes qui sont concernés par de tels projets de loi. Dans ce sens-là, je suis heureuse que nous procédions maintenant, de telle sorte qu'à l'automne on puisse rapidement le voir adopter, mais qu'on ne le retarde pas dans le sens où ce débat a lieu maintenant. Alors, dans ce sens-là, je vais être heureuse d'entendre tant les représentants de la ville que les représentants des comités de citoyens et des sociétés historiques qui ont bien voulu venir éclairer le débat. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent faire des déclarations d'ouverture? Alors, je vais inviter les requérants, M. le maire de la ville de Longueuil, Roger Ferland, à prendre la parole et à nous présenter sa délégation. Ensuite, je demanderai aux différents groupes d'intervenants de présenter leurs points de vue. Ensuite, je reviendrai à la ville avec les interrogations de part et d'autre, chacun à leur tour, du ministre, des députés ministériels et des députés de l'Opposition, avant de faire l'étude article par article. Alors, M. le maire. (14 h 30)

Auditions

Ville de Longueuil

M. Ferland (Roger): Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, je présente les gens qui m'accompagnent. À ma droite immédiate, il y a M. Serge Sévigny, qui est vice-président du comité exécutif de la ville de Longueuil; à ma gauche immédiate, il y a Me Jean-Jacques Rainville, de l'étude Dunton, Rainville, Toupin, Perreault et, à sa gauche à lui, Me Mario Saint-Pierre, de la même étude.

J'aimerais, si vous me le permettez, remercier les membres de la commission de nous

recevoir aujourd'hui et de nous aider à travers cette présentation et, éventuellement, à la présenter à l'Assemblée nationale. J'aimerais aussi remercier tous les intervenants de divers ministères qui ont collaboré avec nous pour acheminer ce projet de loi à bon port. Je pense notamment à divers intervenants de ministères comme celui de la Justice, des Affaires culturelles et des Affaires municipales, et II y en a d'autres également.

Alors, voilà, M. le Président, je ne veux pas prendre plus de temps que ça. Je sais qu'on va revenir sur l'étude article par article et on interviendra sur chacun, au besoin.

Le Président (M. Garon): M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Je veux inviter le premier groupe. On m'a dit qu'il y avait une représentation conjointe des quatre organismes suivants: l'Association des gens d'affaires du Vieux-Longueuil, avec le président, M. Daniel Mannigham; l'Atelier de mise en valeur du patrimoine du Vieux-Longueuil, M. Robert Spedding, président, et M. Claude Biron; la Société d'histoire de Longueuil, M. Edouard Doucet, et la Société historique du Marigot, avec M. Jean-Paul de Lagrave, administrateur. Si vous voulez vous approcher aux chaises. On m'a dit - je ne sais pas si mes renseignements sont exacts - que M. Doucet parlait au nom des quatre et faisait la représentation conjointe des quatre organismes, quitte à demander à quelques personnes qui l'accompagnent de compléter ici. maintenant, je vais demander à chacun des intervenants de limiter son intervention à 10, 15 minutes, de faire un résumé de votre mémoire. pourquoi? parce que les députés vont vous poser... j'en profite également pour dire que nous avons déposé un mémoire qu'un monsieur nous a fait parvenir. m. michaël fish, architecte et citoyen de longueuil, nous a présenté un mémoire, mais il n'a pas demandé d'être entendu concernant ce projet de loi là. ce mémoire est déposé à chacun des membres, je pense qu'ils doivent l'avoir reçu. c'est un mémoire qui est public, même s'il n'est pas présenté verbalement, au même titre que les autres.

Je vais demander immédiatement à M. Doucet de faire son intervention pendant 10, 15 minutes pour qu'on ait un horaire. On s'est fait un peu bousiller notre horaire hier, parce qu'on n'avait pas prévu que les interventions seraient aussi longues. Alors, on demande une intervention de 10, 15 minutes. Les membres de la commission vont vous poser des questions concernant les objections que vous avez. Alors, il ne s'agit pas de lire nécessairement votre mémoire au complet, mais, en 10 ou 15 minutes, de présenter votre intervention concernant le projet de loi.

Association des gens d'affaires

du Vieux-Longueuil, Atelier de mise en

valeur du patrimoine du Vieux-Longueuil,

Société d'histoire de Longueuil et

Société historique du Marigot

M. Doucet (Edouard): Merci, M. le Président. Le mémoire est très court. Je pense que je peux vous en faire lecture rapidement en 10 minutes et peut-être moins.

M. le Président, Mmes et MM. les commissaires, permettez que je vous présente les signataires de ce mémoire qui ont tous à coeur le développement patrimonial du Vieux-Longueuil historique: M. Daniel Mannigham, président de l'Association des gens d'affaires du Vieux-Longueuil, très impliqué dans son milieu; Mme Annette Laramée, présidente, qui dirige depuis une dizaine d'années les destinées de la Société historique du Marigot; Mme Laramée est représentée ici par M. Jean-Paul de Lagrave. historien-conseil et membre du bureau de direction de la Société. Il y a aussi M. Claude Biron, citoyen amoureux du patrimoine et possédant une des plus anciennes maisons de pierre du Vieux-Longueuil, et membre des trois sociétés du Vieux-Longueuil; M. Robert Spedding, président de l'Atelier de mise en valeur du patrimoine du Vieux-Longueuil, organisme qui, depuis deux ans, fait de la recherche sur l'histoire de l'architecture et sur la mise en valeur du patrimoine du Vieux-Longueuil. Et, enfin, celui qui vous parle, M. Edouard Doucet, président de la Société d'histoire de Longueuil, organisme qui, depuis 20 ans, allume et maintient le flambeau du patrimoine dans le Vieux-Longueuil.

Bref historique. Le Vieux-Longueuil étant un micromilieu fragile, II nous apparaît très important d'en préserver intactes les composantes, de les restaurer et de les mettre en valeur. Or, après 20 ans d'essais de réglementations de toutes sortes, d'ententes diverses avec le ministère des Affaires culturelles, le Vieux-Longueuil n'est toujours pas protégé. Ceux qui démolissent notre patrimoine ne peuvent même pas être poursuivis parce que la réglementation actuelle ne supporte pas un Jugement de la cour.

Depuis la signature d'un protocole d'entente entre la ville de Longueuil et le MAC en 1980, plusieurs études ont été réalisées et aujourd'hui la résultante est la demande de création de la Commission du patrimoine urbain de Longueuil. Depuis bientôt cinq ans, l'Association des résidents et résidentes du Vieux-Longueuil réclame ce geste de la part de la ville de Longueuil. En effet, lors de négociations entre la ville et cette Association, avant l'adoption du plan d'urbanisme en 1989, nous, intervenants du milieu, avions demandé à la ville de retirer de ce plan tous les éléments concernant le territoire du Vieux-Longueuil et d'en confier l'étude à un comité spécial. Ce comité a vu le jour le 27 avril 1989 et a été à l'oeuvre jusqu'au mois de mai

1991 sous l'égide de la firme Pluram. Durant ce temps, un comité ad hoc sur le patrimoine a travaillé d'arrache-pled pour faire accepter l'idée d'une commission du patrimoine urbain auprès du comité exécutif de la ville de Longueuil.

C'est suite aux deux rapports de mai 1990 et mai 1991 du comité ad hoc sur le patrimoine que la ville de Longueuil a décidé de demander une modification à sa charte pour créer notamment la CPUL. En septembre 1990, l'ARRVL qui avait si fort prôné la protection du patrimoine, démissionnait, dans un premier temps, de ce comité dont elle avait demandé la création - voir les deux mémoires de l'ARRVL de septembre 1988 et mars 1989 - et, dans un deuxième temps, elle conteste la création de la CPUL

II est malheureux de constater que, depuis quelques années, un débat mal enclenché sur le patrimoine draine trop d'énergie négative chez les intervenants. En août 1990, certains représentants de l'ARRVL ont essayé de nous convaincre de l'Idée qu'eux seuls avaient le monopole de la vérité en se retirant du comité ad hoc, pourtant réclamé à grands cris de leur part. C'est pourquoi tous les autres intervenants dans ce dossier continuent de croire que la CPUL est la seule voie pour protéger le patrimoine dans le Vieux-Longueuil.

Le Vieux-Longueuil n'échappe pas à la densificatlon de la population qu'on observe sur toute la planète depuis 1940. Longueuil est une ville à développement rapide; parmi toutes les villes où ça se développe rapidement, Longueuil est peut-être celle où ça se développe le plus rapidement. C'est ainsi que, dans ce secteur à l'équilibre fragile, il faut s'attendre à davantage de transformations dans les 10 prochaines années qu'il y en a eu en un siècle: 300 maisons démolies en 25 ans.

Appui à la création de la CPUL Nous croyons que la préservation des composantes du Vieux-Longueuil implique nécessairement qu'une réglementation spécifique soit élaborée et mise en application car les règlements municipaux actuels n'ont pas été pensés pour mettre en valeur la dimension historique du Vieux-Longueuil. Dernièrement, Mme Phyllis Lambert, architecte de renommée internationale, dans un article paru dans Le Devoir du 16 avril 1991, disait, et je cite: "Le centre-ville du Vieux-Longueuil doit être protégé et déclaré district historique. Il doit être un quartier communautaire où l'on doit établir un processus de contrôle sur l'utlisation des espaces, sur tous les changements proposés aux bâtiments et sur toutes insertions et nouveaux bâtiments s'il y a lieu. Les normes d'un tel district existent depuis longtemps au Québec. Je vous demande d'imaginer le sort du Vieux-Montréal ou du Vieux-Québec sans cette protection. Comme troisième ville d'importance patrimoniale au Québec, la ville de Longueuil ne doit-elle pas protéger le Vieux-Longueuil, son district historique?" Fin de la citation de Mme

Lambert.

Pour contenir le syndrome boulevard Tas-chereau, tout en assurant un développement équilibré dans son quartier historique et patrimonial, la ville de Longueuil doit s'équiper d'une réglementation fine qu'elle ne possède pas actuellement. Or, tout comme le comité ad hoc, la future Commission du patrimoine urbain de Longueuil sera composée de représentants des quatre associations les plus fortement impliquées dans la sauvegarde et la mise en valeur du patrimoine longueuillois. Comme nous considérons les représentants de ces organismes comme des gens compétents, honnêtes et sans parti pris, nous pouvons vous assurer de leur participation intègre à cet instrument de gestion patrimoniale proposé par le comité ad hoc.

De plus, il est vrai que dans le passé la préservation du patrimoine du Vieux-Longueuil a peu retenu l'attention des pouvoirs municipaux. Nous pouvons témoigner aujourd'hui de l'ouverture d'esprit de nos élus et de leur volonté de collaborer avec les citoyens et les organismes du milieu en vue de la préservation et de la mise en valeur du patrimoine architectural de notre quartier historique. Le développement économique commercial/affaire du Vieux-Longueuil doit se faire en assurant la mise en valeur de l'héritage de nos ancêtres dont plusieurs familles du Québec sont issues. 335 ans en 1992.

Les signataires de ce mémoire appuient sans réserve l'orientation que la ville de Longueuil veut donner à la protection du patrimoine via la CPUL. L'absence d'une CPUL risque de mettre en péril à tout jamais le patrimoine du Vieux-Longueuil. Les énergies déployées depuis plusieurs années, tant par les fonctionnaires que par les élus et les intervenants du milieu, individus et organismes, montrent l'importance de la création d'un organisme plus spécifique à la protection et à la mise en valeur de ce territoire ancestral. Il est impérieux, M. le Président, que vous accédiez à cette demande légitime.

Dans sa lettre en date du 17 juin 1991, adressée à l'Atelier de mise en valeur du patrimoine du Vieux-Longueuil, M. François Paquette, directeur de la Direction de la Montérégie pour le ministère des Affaires culturelles, disait, et je cite: "Le ministère a pris en considération la demande de la ville de Longueuil relativement à sa volonté de créer une commission du patrimoine urbain distincte du Comité consultatif d'urbanisme. Après analyse et rencontre, le ministère s'est montré favorable au principe d'une telle commission." Fin de la citation.

M. le Président, Mmes et MM. les commissaires, au nom des signataires, je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: J'ai écouté avec intérêt la présentation qui vient d'être faite. Comme mon préjugé

de départ est plutôt favorable à la proposition principale dont il a été question dans le mémoire, le point de vue qu'on vient de nous présenter a contribué à me rendre le projet encore plus sympathique. Je vais écouter d'autres points de vue, mais, si tous les points de vue allaient dans le sens dont vous parlez, la discussion serait très peu longue de notre côté sur ce point-là du projet de loi. Je vous remercie beaucoup. Comme c'est clair, mais que, des fois, quand on parle plus, on rend les choses confuses en parlant, j'aime mieux m'abstenir. Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Je comprends qu'il y a eu un comité ad hoc qui a été mis sur pied, qui a poursuivi certaines études. Dans votre mémoire, vous nous exprimez le point de vue que vous êtes favorables à la mise sur pied... Ce serait de nature à protéger mieux le patrimoine. Par expérience de votre groupe, quelles sont les principales lacunes que vous avez eues? Est-ce qu'il y a des milieux qui ont été vraiment endommagés, ce qui fait que ça a changé le visage du Vieux-Longueuil?

M. Doucet: Merci de cette question. Je vais vous donner un exemple topique qui est arrivé récemment, il y a deux ans: la destruction d'une maison de valeur patrimoniale, rue Saint-Thomas. C'était interdit par les mesures de zonage de la ville que, par nos pressions, on avait réussi à faire adopter. Et puis, un restaurateur qui voulait deux cases de stationnement supplémentaires a démoli la maison dont il était propriétaire; le restaurant était contigu. Malgré qu'il n'ait pas eu de permis, comme la loi le demandait - la loi de la municipalité demandait un permis pour démolir un édifice identifié patrimonial - il l'a rasée pendant une fin de semaine. Ça n'a pas été long, un avant-midi et il n'y avait plus de maison. En fin de compte, le monsieur était furieux parce que le fonctionnaire a osé faire appliquer le règlement et le condamner à 500 $ d'amende. Alors, une mesure comme ça, on s'aperçoit que c'est carrément insuffisant pour protéger les biens patrimoniaux dans le Vieux-Longueuil. Ça veut simplement dire que ça coûte 500 $ à un marchand pour démolir un édifice patrimonial. Ça, c'est un exemple. Il y en a plusieurs autres qu'on pourrait nommer.

Il y a des édifices qui se vendent à haut potentiel patrimonial et historique, notamment la maison du maire Edouard Morin qui est présentement en vente. À propos, le maire Morin a été l'initiateur des chambres de commerce dans tout le Québec. Ça a été un personnage considérable. Donc, elle est historique par le personnage qui l'a habitée et par l'architecture particulière. On ne sait pas ce qui va arriver de cette maison-là parce que la ville de Longueuil n'a pas une réglementation assez fine, présentement, pour pourvoir à ces cas-là qui vont surgir. Il y en a deux autres qui peuvent surgir n'importe quand: la chandellerle Mailloux et puis une autre mai son, rue Saint-Charles, qui a une valeur patrimoniale.

La réglementation actuelle n'est pas assez fine non seulement sur le plan des contraintes, parce que ça ne suffit pas d'avoir des contraintes, il faut aussi des mesures compensatoires, ne serait-ce que par des rabais fiscaux ou des subventions pour les restaurer, les mettre en valeur. Il ne suffit pas de les protéger, il faut les mettre en valeur. Et ça, la réglementation actuelle de la ville, je ne crois pas que ça lui permette de le faire. L'amendement à la charte, on comprend, nous, que ça lui permettrait de le faire.

M. Dufour: Dans votre esprit, le comité qu'on veut former concernant le patrimoine, est ce que vous le voyez décisionnel...

M. Doucet: Non.

M. Dufour: ...ou consultatif? Le voyez-vous parallèle au travail d'urbanisme? Un au-dessus de l'autre? C'est quoi...

M. Doucet: Je le vols très exactement comme la Commission des biens culturels fait, à l'échelle de tout le Québec. Le ministère délègue ses pouvoirs aux municipalités pour que, dans leur territoire, les municipalités aient le pouvoir délégué du ministère des Affaires culturelles pour faire ce que la Commission des biens culturels fait à l'échelle de tout le Québec. C'est pour que cette Commission, dans mon esprit, ait le pouvoir de le faire pour le territoire de la municipalité de Longueuil.

Là, ça veut dire que c'est consultatif. Le ministre prend avis de la Commission des biens culturels pour tout geste important. Alors, ça serait la même chose, mais là, en plus, la Corn mission d'urbanisme aurait à administrer une réglementation spécifique pour le territoire de Longueuil qui aurait été désigné site du patrimoine. Ça veut dire, au point de vue des gaba rits, des normes et tout, des Interventions au niveau quotidien. Alors, les membres de cette Commission seraient appelés à siéger pour traiter des cas topiques dans le Vieux-Longueuil sur une base quotidienne.

Actuellement, il y a trois dossiers en instance. La ville de Longueuil n'est pas équipée pour gérer ces problèmes-là rapidement et avec efficacité. Une commission pourrait le faire sur une base quotidienne. Mais tout repose sur la crédibilité de ceux qui formeront cette commission-là, évidemment. Je ne veux pas élaborer là dessus, mais je ne peux pas préjuger que ça ne sera pas le cas. (14 h 45)

M. Dufour: Votre commission aurait des pouvoirs de recommandation, parce que, en fait, si c'est comme le ministère des Affaires culturelles, si Je comprends bien le fonctionnement, le ministère des Affaires culturelles donne des avis. Malgré ces avis, le gouvernement peut toujours aller à côté. Est-ce que vous voyez, par rapport à votre commission ou à la commission qui sera formée éventuellement, que le conseil pourra déroger à vos avis...

M. Doucet: Assurément.

M. Dufour:... et, de la façon qu'il le fera, est-ce que vous pensez qu'il doit y avoir des balises sur lesquelles se baser? Est-ce qu'elle peut prendre ses décisions par elle-même, la municipalité, ou est-ce qu'elle doit consulter? Comment voyez-vous le fonctionnement de ça?

M. Doucet: Je vols une réglementation qui devrait être adoptée rapidement à la suggestion de la Commission. Ce serait son rôle de proposer une réglementation détaillée, une réglementation fine et pertinente que le comité exécutif entérine, modifie, amende ou refuse carrément. Certainement qu'il a le pouvoir de refuser, comme le gouvernement du Québec peut refuser une décision du ministère des Affaires culturelles, ou la ministre peut refuser l'avis de la Commission. C'est déjà arrivé, mais pas souvent. Si vous regardez le pourcentage, si on fait la statistique, je pense bien qu'on peut arriver avec un taux - je ne sais pas, là - de 80 %, 90 % des avis qui sont suivis. Il y a toujours le dernier mot qui appartiendra au comité exécutif et au conseil municipal de Longueuil, c'est évident.

M. Dufour: II y a d'autres questions, mais, comme il y a beaucoup d'intervenants, je vous remercie, pour ma part. Je ne sais pas s'il y en a d'autres?

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y en a d'autres qui aimeraient poser des questions? Je vous remercie, M. Doucet, de même que les gens qui vous accompagnent.

Je vais inviter l'Association des résidents et résidentes du Vieux-Longueuil: M. André Fouquet, président, M. Yves Laplante, Mme Phyllis Préfontalne, à s'approcher pour présenter leur Intervention. J'aimerais savoir qui est le porte-parole du groupe, M. Fouquet. C'est M. Fouquet?

M. Fouquet (André): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, je vais vous demander la même chose, d'exposer en une dizaine de minutes vos représentations et de présenter les gens qui vous accompagnent.

M. Fouquet: Je vous remercie, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, membres de la commission..

Le Président (M. Garon): Avez-vous votre mémoire écrit?

M. Fouquet: Oui, M. le Président. On a une partie écrite. C'est surtout verbal. On pourra vous donner nos notes après, si vous voulez.

Le Président (M. Garon): non, non. c'était simplement pour savoir si vous aviez un mémoire pour le distribuer avant votre présentation. vous n'en avez pas.

M. Fouquet: Malheureusement, on a préparé nos notes et notre intervention à la dernière minute.

Le Président (M. Garon): C'est correct. M. Dufour: C'est votre choix.

Le Président (M. Garon): Vous avez le droit. Pas de problème.

M. Fouquet: Je vous demanderais, M. le Président, en commençant... La présentation qu'on a à faire, elle a été divisée en trois parties et j'aimerais ça, si c'était possible, au moment venu, que vous donniez la parole à mes collègues à tour de rôle.

Le Président (M. Garon): Présentez le bout que... Mais je vais vous demander de vous restreindre à 10, 15 minutes maximum. Parce qu'il y a des gens qui ont été convoqués ici, qui viennent d'en dehors, qui viennent de loin. Alors, hier, on a été pris par surprise, mais, là, je ne veux plus être pris par surprise. C'est pour ça que je dis 10, 15 minutes. Après ça, le ministre ou les députés vont vous poser des questions concernant votre présentation.

M. Fouquet: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, si vous le voulez, vous vous passez la parole l'un à l'autre, mais en autant que ce soit à l'intérieur de 10, 15 minutes.

Association des résidents et résidentes du Vieux-Longueuil

M. Fouquet: Parfait! Excellent, M. le Président. Nous voulons intervenir justement sur les articles 6, 8, 14 et 15 du projet de loi et proposer certaines modifications. Nous nous sommes partagé la tâche. Il y a M. Yves Laplante, à ma gauche, vice-président de notre association, et Mme Préfontaine, à ma droite, conseillère en urbanisme. M. Laplante interviendra sur l'article

6. Mme Préfontaine présentera notre position sur la question de l'article 15 qui concerne la commission du patrimoine. Quant à mol, je vais vous donner notre point de vue pour les articles 8 et 14 sur lesquels on veut intervenir.

Tout d'abord, je vais vous présenter rapidement ce qu'est notre association. L'Association des résidents et résidentes du Vieux-Longueuil existe depuis cinq ans. Nous sommes un organisme sans but lucratif dont les objectifs sont la promotion et la mise en valeur du caractère résidentiel et patrimonial du secteur historique du Vieux-Longueuil. Nous regroupons présentement environ 400 membres qui résident, pour la plupart, à l'intérieur du périmètre du quartier historique, ce qui fait de l'ARRVL l'organisme le plus représentatif du Vieux-Longueuil. J'ajouterai que l'Association est née d'un mouvement spontané des citoyens du quartier historique pour protéger leur milieu de vie et le caractère patrimonial du quartier. À titre d'exemple, nous avons participé à la consultation sur le plan d'urbanisme adopté en 1989 par le dépôt d'un mémoire, à la révision du zonage pour le secteur historique en 1990 et à plusieurs autres dossiers concernant le Vieux-Longueuil. Ce que nous venons exprimer devant la commission, ce sont nos craintes face aux pouvoirs supplémentaires que la ville de Longueuil désire que le législateur lui accorde par le Blais de la loi 250.

Incidemment, M. le Président, nous nous questionnons d'abord sur la légalité des articles 15 et 16 du projet de loi. En effet, ces derniers ne figurent pas dans la résolution adoptée par le conseil municipal, le 18 avril 1990, pour approuver la liste et les motifs des amendements qui ont été soumis à l'Assemblée nationale. De plus, à notre connaissance, il n'y a pas eu d'amendements soumis au conseil de ville pour ajouter ces deux articles au projet de loi. Ce n'est que par un avis public dans les journaux, en décembre 1990, où l'on annonçait des modifications au projet de loi concernant une commission du patrimoine, que nous avons appris l'intention de la ville à ce sujet.

Je vais m'attarder maintenant, M. le Président, plus particulièrement aux articles 8 et 14. L'article 8, tel qu'énoncé dans le projet de loi, donnera à la ville le pouvoir d'accorder des subventions pour réaménager, restaurer ou démolir des immeubles en vertu d'un programme particulier d'urbanisme dans une partie ancienne de son territoire. Nous proposons ici qu'à l'article 8 soit ajoutée une exclusion pour les subventions à la démolition dans le secteur historique et plus particulièrement pour les édifices à caractère patrimonial identifiés au macro-inventaire. Je vous précise, M. le Président, que la ville possède un macro-Inventaire de ses bâtiments à valeur patrimoniale pour le secteur historique depuis 1983. Nous justifions cette modification par le fart que, depuis que la ville possède son macro-inventaire, une douzaine de bâtiments inventoriés ont disparu, dont trois par incendie et les autres par démolition. Que la ville obtienne le pouvoir de subventionner la démolition d'édifices à protéger nous semble Inacceptable. À titre d'exemple, M. le Président, je lisais dans la revue Continuité le cas de la démolition de l'édifice Vallerand, Ici, à Québec. Et Je vous cite une partie de l'article. C'est la revue de cet été. On y lit, à la fin: "Démolitions à répétition dans la vilIe de Québec* et je vous Ils seulement une petite partie du texte où on dit: Tant que la ville ne tiendra pas compte des recommandations qu'elle a elle-même émises pour son territoire (tous ces édifices devaient être conservés conformément au zonage de la ville) comment peut-on penser qu'elle encouragera les entrepreneurs à suivre des règles établies?" Et je vous rappelle qu'il y a une Commission du patrimoine à Québec.

En ce qui concerne maintenant l'article 14. nous nous demandons l'utilité d'ajouter aux pouvoirs d'expropriation que la ville possède déjà. Cet article, je vous le rappelle, concerne des pouvoirs accrus d'expropriation. En effet, celle-ci, au cours des dernières années, a pu réaliser, en vertu des pouvoirs qui lui sont déjà conférés, des projets importants de développement domiciliaire qui s'appellent "Collectivité nouvelle, Parcours du cerf sans nécessiter un pouvoir d'expropriation accru.

Nous croyons que la ville n'a pas à se substituer au secteur privé en devenant un agent de spéculation par le Blais d'un programme d'acquisition d'Immeubles. Ainsi, nous vous demandons, M. le Président, d'exclure de l'application de cet article la zone à protéger telle que définie au plan d'urbanisme de la ville et qui représente le territoire du quartier historique. À notre avis, les pouvoirs d'expropriation existants permettent à la ville de Longueul d'intervenir adéquatement dans le secteur historique, sans l'ajout d'un nouveau mécanisme. Ce qui nous Inquiète plus particulièrement, c'est que le terme utilisé dans cet article, "programme d'acquisition d'Immeubles" n'est pas clairement défini ou ne peut pas être clairement défini, ce qui pourrait laisser place à un usage abusif.

Incidemment, M. le Président, j'ai un exemple concret pour Illustrer les craintes que je viens d'énoncer concernant ce pouvoir d'expropriation. Nous croyons que les articles 8 et 14, par exemple, pourraient servir, en vertu d'un programme particulier d'urbanisme, à faire l'acquisition du foyer Saint-Antoine au coeur du Vieux-Longueuil, à exproprier, par la même occasion, les résidences riveraines au quadrilatère occupé par cet édifice et à en expulser les résidents. Ceci permettrait alors à la ville, n'ayant plus de résidents dans les zones contiguês au foyer pour s'opposer au changement de zonage, de modifier ledit zonage comme elle le désire et ainsi d'obtenir ce que la population de Longueuil lui a refusé le printemps dernier.

Maintenant, M. le Président, je vous demanderais d'accorder la parole à Mme Préfontaine qui va nous donner notre position concernant l'article 15 sur la commission du patrimoine.

Le Présidant (M. Garon): Mme Préfontaine.

Mme Préfontalne (Phytlls): Évidemment, M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs, nous n'avons pas de formation de juriste et nous n'avions pas, non plus, les moyens de nous engager une batterie d'avocats. Alors, on tente une Interprétation des textes de loi, puis on espère que vous serez indulgents au cas où on errerait en droit. C'est notre humble opinion et on n'est pas venus à Québec pour laver notre linge sale.

En août 1988, l'Association des résidents du Vieux-Longueuil soumettait à la ville un mémoire en vue de l'adoption prochaine du plan d'urbanisme qui contenait - ce mémoire - une quarantaine de demandes relativement au zonage proposé, à l'utilisation du sol et à la protection patrimoniale du secteur historique. Maintenant, je pense que c'est important - est-ce que je peux? - que vous ayez une idée visuelle. Une image vaut mille mots. Alors, je vais arrêter de parler. C'est que le secteur historique de Longueuil a été déterminé dans le règlement spécial de la ville de Longueuil. Il mesure un demi-kilomètre par deux kilomètres. Ça fait un kilomètre carré et c'est très petit. Et, là-dedans, il y a quelques bâtiments historiques ou classés, il y a l'église et il y a 150 maisons. Maintenant, il y en a moins que ça - mais en tout cas - qui ont été Identifiées dans un macro-inventaire par la firme Pluram, incluses au règlement de zonage de la ville comme étant non démolissables. C'est ce petit lot de maisons que nous tentons de sauver, des bâtiments à caractère patrimonial. (15 heures)

Le seul gain patrimonial que nous avons fait lors de l'adoption du plan d'urbanisme par la ville - on a négocié serré, je vous le garantis - on a obtenu que le secteur historique, le périmètre, soit reconnu comme zone à protéger. C'était minimal au niveau de garantir qu'un jour on pourrait sauver ce qui reste du Vieux-Longueuil.

Alors, tous nos autres points, y compris la protection des bâtiments, citations et autres, la création d'un site du patrimoine, furent référés pour étude à la firme Pluram qui produisit un rapport final en juin 1990. C'est dans ce rapport que les consultants suggèrent à la ville de demander un amendement à sa charte pour pouvoir constituer, en plus de son Comité consultatif d'urbanisme - je pense que le hic, il est là - un second comité, en vertu de l'article 63 de la Loi sur les biens culturels, qui serait chargé de faire des recommandations en matière de patrimoine. Ce comité serait modelé, semble-t-il, sur celui de la ville de Montréal. On compare des pois avec des oranges, quoi.

Alors, l'article 15 qui est présentement à l'étude indique qu'il n'y aurait pas d'élus. Ça, c'est contraire à ce qu'on nous avait annoncé à grand fracas dans un journal en début d'année, que ce serait le président du conseil qui présiderait le comité. On se demande, nous, à l'ARRVL, qui pourra en faire partie. Des résidents? Des consultants? Des amis? Seront-ils représentatifs? Ce comité sera-t-il un paravent pour les fonctionnaires et le comité exécutif de la ville? Si on juge par un certain comité ad hoc dont il a été question, on a bien peur que oui.

Maintenant, le rapport Pluram se base sur ce qui se passe dans la ville au niveau de la gestion patrimoniale et des règlements de zonage pour faire une analyse du comité consultatif d'urbanisme. Alors, puisque la Loi sur les biens culturels et surtout la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme font du comité consultatif l'instrument privilégié de la protection patrimoniale, nous nous demandons pourquoi Longueuil a besoin d'un second comité pour prendre ses décisions. Le rapport Pluram donne comme raison principale qu'il faut absolument un autre comité, que le Comité consultatif d'urbanisme de Longueuil est surchargé et qu'il y a pénurie de citoyens ordinaires. Comprenez-vous ça? Une ville de 135 000 habitants et il y a une pénurie de citoyens ordinaires au comité consultatif.

Alors, puisque j'ai moi-même siégé comme membre depuis la création du comité d'urbanisme en août 1989, après l'adoption du plan d'urbanisme, jusqu'en novembre 1990 - drôle de date, là, il y avait des élections en novembre - à titre de représentante de l'Association des résidents du Vieux-Longueuil - ça, ça avait été négocié de pied ferme lors de la préparation du plan d'urbanisme, on nous a consenti un délégué, imaginez-vous donc - alors, je pense que je suis en mesure de fournir des éléments de réponse. Je n'ai pas toutes les réponses, mais, à mon avis, le Comité consultatif d'urbanisme de Longueuil manque de résidents ordinaires parce qu'il est formé de la façon suivante. Il y a quatre élus municipaux dont un membre de l'exécutif nommé président par le conseil. Il y a trois fonctionnaires résidents. C'est une nouvelle catégorie, parce que je ne la vois pas dans la loi sur l'aménagement pour créer un comité. Ils sont Identifiés comme tels dans la résolution qui forme le comité et il y a trois résidents ordinaires. Ils ne sont représentatifs d'aucun organisme.

Bon. Tout ça, les prémisses, c'est pour vous dire que la loi sur l'aménagement nous dit que ce comité doit être formé d'au moins un élu et de résidents de la municipalité. L'esprit de la loi, c'est ça; la lettre aussi, je pense. Alors, pour ce qui est de la soi-disant surcharge de travail du comité appréciée par Pluram ou, enfin, prouvée par Pluram, moi, j'estime que c'est plutôt la Direction de l'urbanisme qui ne fournit pas à la

tâche faute de ressources, tâche qui consiste à alimenter et à soutenir le comité qui est une nouvelle Instance dans les rouages municipaux suite aux schémas d'aménagement et à l'adoption des plans d'urbanisme.

Maintenant, on touche ici a un point délicat. Les trois fonctionnaires, membres du CUL, du comité d'urbanisme de Longueuil, agissent également à titre de personnes-ressources au comité. AJors, combinées aux quatre élus, ces sept personnes prennent la place qui reviendrait, d'après l'esprit et la lettre de la loi sur l'aménagement, aux résidents ordinaires de la ville de Longueuil. C'est l'explication que je peux fournir. D'autre part, je peux vous dire que j'ai vu passer certains gros dossiers en 10 minutes au comité consultatif. Je peux vous les nommer, et il y en a d'autres. Il était clair qu'ils avaient été téléguidés de l'intérieur par les élus et les fonctionnaires, ce qui laisse peu ou pas de place à l'examen d'un oeil critique. C'est le problème.

Alors, j'ai ici dans mon dossier un document du ministère des Affaires municipales, Direction générale de l'urbanisme et de l'aménagement, qui explique le rôle du Comité consultatif d'urbanisme, sa composition idéale, la représentativité de ses membres et le lien nécessaire qui doit être fait avec la protection des biens culturels. Les auteurs sont David Belgue et Louise Beaulieu. Je pense que M. Belgue est ici, je l'ai rencontré tantôt. Tout ça étale notre position. Nous sommes donc d'avis que le CC...

Le Président (M. Garon): Mme Préfontaine, ça fait 15 minutes. Alors, si vous êtes capable de résumer.

Mme Préfontaine: Oh non! Je me suis limitée, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Non, je parle de vous et de votre collègue, les deux ensemble.

Mme Préfontaine: II faut que je finisse ce point-là, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui, oui, mais je veux vous dire de le faire rapidement. Je ne veux pas que vous perdiez vos moyens pour autant.

Mme Préfontaine: C'est à peu près ça. Nous sommes donc d'avis qu'un comité d'urbanisme majoritairement composé de résidents serait valable et viable. Encore faut-il qu'il se réunisse à des heures qui conviennent.

Au lieu d'avoir deux comités consultatifs, soit le comité d'urbanisme amputé de ses prérogatives patrimoniales et un autre comité créé en vertu de l'article 63 de la Loi sur les biens culturels, Il serait souhaitable de reconnaître la compétence d'un comité d'urbanisme renouvelé, afin de maintenir une vue d'ensemble sur tout ce qui touche l'urbanisme, le zonage et le patrimoine, avec des règlements qui s'ajoutent à la réglementation d'urbanisme pour le patrimoine. Pluram recommande du cas par cas et un guide vague, parce qu'elle admet qu'Il va y avoir de l'arbitraire. Et, nous, on va marcher là-dedans? Il me semble que c'est Inacceptable.

La fin de ça, c'est qu'on se demande si le législateur, à l'article 59 de la Loi sur les biens culturels, son Intention c'était bien de permettre le comité mentionné à l'article 63 si la municipalité a déjà un comité consultatif d'urbanisme. La moindre petite municipalité maintenant a son comité d'urbanisme. Alors, on se demande pourquoi on va continuer dans cette vague-là même si on parle d'amendements futurs à la Loi sur les biens culturels qui seraient Imminents. Dans le cas de Longueuil, ne serait-elle pas la seule ville au Québec à avoir deux comités? Je m'excuse, mais c'est diviser pour régner, d'après notre point de vue.

La conclusion, M. le Président, et |e termine. L'Association des résidents du Vleux-Longueuil se rend à l'évidence que, malgré un discours préconisant la protection du patrimoine, le conseil n'a pris aucune mesure concrète en ce sens depuis que l'administration Ferland est en place, soit depuis mal 1987. Nous constatons un manque de transparence chez nos élus, lequel s'est manifesté dans de nombreux dossiers du Vieux-Longueuil. À notre avis, la ville ne mérite pas d'obtenir un élargissement de ses pouvoirs en matière de protection du patrimoine puisqu'elle avait tous les moyens d'agir si elle l'avait voulu. L'Association des résidents préconise donc que le volet patrimonial soit confié au comité consultatif d'urbanisme. Ce n'est pas exactement de votre ressort, mais, s'il n'y a pas d'autres comités, ça va bien être ça.

Toutefois, si l'article 15 est accordé, il est clair que l'Association des résidents du Vieux-Longueull, dans le contexte actuel et malgré sa représentativité et son Intérêt indéfectible pour la protection du secteur historique, ne sera pas appelée à faire partie du nouveau comité - là, je fais un calembour - à moins que votre texte de loi ne soit amendé en conséquence. J'ai terminé.

Le Président (M. Garon): Merci. M. le ministre. Je sais qu'il y a un autre Intervenant qui devait dire quelque chose, mais là vous allez être obligés de supposer qu'il y a un député qui va lui poser une question sur ce qu'il voulait dire, parce que, autrement, on va avoir un problème. M. le ministre.

Est-ce que vous en avez pour longtemps?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laplante (Yves): Deux minutes.

Le Président (M. Garon): Êtes-vous prêt?

M. Ryan: Je regrette, mais je ne suis pas prêt. Franchement, II faut un minimum de discipline dans les commissions parlementaires.

Le Président (M. Garon): Oui, mais c'est à vous la parole.

M. Ryan: C'est pour ça que nous comptons sur vous pour l'appliquer.

Le Président (M. Garon): Non, non, mais je vous donne la parole.

M. Ryan: Oui, mais, justement, parce que ça a été plus long, je vais me dispenser de questions à ce moment-ci. C'est la réponse au manque de discipline, je vous le dis franchement. On posera les questions tantôt. Quand on va l'étudier article par article, on va revenir sur tout ça. Mais il faut qu'on ait de la discipline. Au bout de la ligne, s'il y a des gens qui sont obligés de retourner chez eux sans avoir été entendus, on ne sera pas plus avancés.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je veux juste poser la question: d'après ce que vous nous avez exposé, vous n'êtes pas complètement en désaccord avec la mise sur pied d'une commission, mais ce sont les modalités que vous discutez. Vous avez des craintes, vous les avez exprimées. Vous dites: Bon, on pense que ça va être plus d'élus, moins de citoyens ordinaires, est-ce que c'est nécessaire d'avoir deux comités? Je comprends à travers votre exposé que vous êtes favorables à ce qu'il y ait un organisme quelconque - ça peut être celui-là comme d'autres - qui a une préoccupation de protéger le patrimoine. Si je comprends bien, c'est un peu ça. C'est seulement les modalités dans vos exposés. Vous pouvez me dire le contraire, je n'ai peut-être rien compris. Vous pouvez toujours me le dire: Est-ce que j'ai bien compris à l'effet que vous parlez sur les modalités et non pas sur les principes tels quels, parce que les principes...

Mme Préfontaine: Nous sommes d'accord avec la protection du patrimoine, mais il faudrait qu'elle passe par un comité consultatif d'urbanisme qui a actuellement le pouvoir de faire les recommandations au conseil. Et peu importe, il faut une vue unifiée, une philosophie de l'aménagement comme de la protection du patrimoine; on ne peut pas séparer les deux et dire: Des règlements d'un bord et le patrimoine de l'autre, ça va être trois personnes et... Bon. Les audiences et recevoir les gens, ça, le comité consultatif d'urbanisme a même le pouvoir de le faire. Alors, on veut une structure unifiée, une seule instance. Pas de petits comités qui vont pouvoir être... Bon. Alors, le principe, c'est ça.

C'est que la loi donne au comité consultatif actuellement le pouvoir de faire tout ça et depuis quatre ans, d'ailleurs. Et il n'y a rien qui a été fait au niveau de...

M. Dufour: Ça me mène à vous poser la question, madame: Est-ce que vous savez comment ça fonctionne à Montréal, à Québec ou dans d'autres municipalités où ils ont une préoccupation du patrimoine?

Mme Préfontaine: Ce sont des cas particuliers. Longueuil, vous savez, c'est encore une petite ville.

M. Dufour: O. K. Mais ça existe comment dans les autres villes? C'est ça que je vous demande, là.

Mme Préfontaine: Bon. On a des centres...

M. Dufour: C'est de votre compétence, remarquez bien. Moi, je ne suis pas un spécialiste, là.

Mme Préfontalne: Mol non plus.

M. Dufour: Bon. Ça fait qu'on est correct, on va se comprendre. Vous allez me dire ça.

Mme Préfontaine: II y a la ville voisine de Boucherville qui vient sans tambour ni trompette, de créer son site du patrimoine et la protection de son vieux secteur central, et ça s'est fait par le biais du comité consultatif d'urbanisme et d'une réglementation ferme. Et il n'y a pas d'arbitraire. Et Pluram elle-même dit dans son rapport qu'il y a de la place pour l'arbitraire; donc, ça prend un guide et il faut de la transparence. Comment est-ce qu'on légifère sur la transparence? Je me le demande.

M. Dufour: Je vous remercie.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Vous n'avez pas l'impression qu'une fois mis en branle l'instrument que l'on veut créer on en arrivera à bâtir les outils qui permettront de rendre un peu plus étanches les décisions qu'on pourrait prendre à l'égard de la protection du patrimoine? Dans le fond, vous avez des craintes quant à l'arbitraire, hein? C'est un peu ça qui a été le principal de votre intervention. Mais est-ce qu'à ce moment-là vous ne croyez pas qu'une fois créé l'outil ils pourront se doter d'un instrument qui va essayer d'être un petit peu plus précis, là, et enlever les éléments d'arbitraire? Dans ce contexte-là, est-ce qu'une demande qui permettrait, par exemple, que l'on consulte les citoyens de la ville sur les règlements pourrait être intéressante à envisager de

votre part?

Mme Préfontalne: La consultation, elle est toujours utile. Mais, quand la consultation est unilatérale ou quand elle est là pour la forme, comme ça peut arriver dans ces audiences publiques éventuelles, là, ça n'a pas le pouvoir de coercition et de réglementation qu'une véritable réglementation assortie aux règlements pourrait avoir. Et c'est là notre crainte. L'instrument que l'on met en place, il faut qu'il soit transparent et H faut qu'il soit vraiment public. Et on a eu l'expérience avec un certain comité ad hoc que ce n'était pas le cas et c'est ça qui est malheureux. Je ne veux pas entrer dans les détails. Alors, c'est ça, mais le comité d'urbanisme a tous les pouvoirs et c'est par là qu'il faut que ça passe pour que ce soit valable et qu'il y ait une vue d'ensemble, qu'il y ait vraiment une philosophie et que Pierre sache ce que Paul fait. (15 h 15)

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Vermette: Oui, M. le Président, j'aurais à demander aussi une question, parce qu'on avait parié de l'article 6, il y avait des commentaires à apporter. Alors, Je ne sais pas pourquoi exactement on voudrait qu'on retire l'article 6, puisque, dans d'autres municipalités, c'est déjà accepté partout et d'emblée, et c'est déjà fonctionnel. Qu'est-ce qui fait qu'à Longueuil, disons, ça pourrait être plus litigieux qu'ailleurs?

M. Laplante: Bon, je vais répondre rapidement là-dessus puisque le temps court, en passant un petit peu l'argumentation que nous avions développée pour faire directement des suggestions. Ce n'est pas vrai de dire qu'on veut que l'article 6 soit retiré comme tel. Il y a deux éléments dans l'article 6 qui nous intéressaient: le 20. 1° où on parie des plus larges pouvoirs en matière de distribution de dépliants et autres imprimés et le 30. 3°. Donc, il y a deux éléments de l'article 6 qui nous intéressent.

Pour le 20. 1°, on veut vous faire des suggestions à la commission parlementaire. On est, au contraire, tout à fait d'accord avec l'idée que Longueuil, comme plusieurs autres villes déjà au Québec, légifère pour mettre un peu d'ordre dans la distribution des dépliants que nous passent en mille les multiples Métro, Provlgo, Steinberg et compagnie, qui inondent nos boîtes à lettres, qui inondent nos terrains, qui causent un problème de pollution et qui, également, peuvent poser des problèmes de sécurité.

Cependant, où on a une question - parce qu'on s'est interrogés sérieusement sur cette formulation qui est peut-être anodine, mais qui peut poser problème - c'est que nous, comme association, on distribue un petit bulletin d'Informations dont je vous al passé copie, je pense, via le secrétaire de la commission et qui, évi- demment, est aux antipodes de ce qu'est une circulaire publicitaire.

Or, dans le règlement ou l'article 20. 1° - je vous donne rapidement les trois suggestions qu'on fait - on voudrait que la commission amène les modifications suivantes: partout où on retrouve le mot "publicité" dans le 20. 1°, on devrait ajouter l'expression "commerciale" ou encore "de nature commerciale" pour être bien sûr de clarifier et préciser que cet amendement ne concerne que les Imprimés, circulaires ou dépliants visant à vendre ou à faire la promotion d'un produit ou d'un service, pour distinguer des organismes communautaires comme le nôtre. On parie pour nous aujourd'hui, mais il y a bien d'autres organismes qui existent dans notre milieu qui pourraient, un jour ou l'autre, être sous le coup de menaces ou de représailles parce que dans le texte de loi c'est mal formulé et il y a une zone d'ombre.

Deuxième élément, le terme "distributeurs* nous chlcote aussi pour la raison suivante. C'est qu'il faudrait parier de distributeurs professionnels parce qu'à la limite, nous, comme association communautaire, comme individus, groupe bénévole, on est tous des distributeurs de feuillets ou de petits Imprimés comme ça. Il faudrait être sûr que le législateur comprenne qu'un distributeur professionnel, c'est un distributeur dont c'est le gagne-pain de distribuer les circulaires de Métro et compagnie.

Et troisième suggestion, un ajout sous forme de paragraphe supplémentaire qui pourrait se lire ainsi: Le présent article ne s'applique pas aux organismes sans but lucratif et de charité. D'ailleurs, à cet égard, dans Montréal où une disposition de cette nature existe déjà depuis quelques mois, on a été très avisé de préciser que ça excluait la propagande politique, religieuse, de même que les Imprimés d'organismes de charité ou communautaires. Je pense que ce serait de sage prudence de la part du législateur de prévoir ces dispositions-là.

Est-ce que j'ai le temps de vous donner rapidement le 30. 3°? Là, je viens de vous faire trois suggestions.

Le Président (M. Garon): non, bien, là, je pense que c'est la question qui vous a été posée par la députée de marie-victorin. considérez-vous que vous avez répondu?

M. Laplante: Pas entièrement. Le Président (M. Garon): Hein?

M. Laplante: Sauf votre respect, M. le Président, Mme Vermette me demandait pourquoi on Intervenait sur l'article 6, sauf que l'article 6, Il y a beaucoup de choses là-dedans, hein? C'est un projet qui est assez complexe, en tout cas à notre niveau à nous. Et il y a deux paragraphes. Je viens de vous parier du 20. 1" con-

cernant les imprimés, la distribution et, là, je voulais juste terminer sur le 30.3° qui est Important parce qu'il rejoint notre préoccupation au niveau patrimonial dans le Vleux-Longueuil. C'est l'histoire des vignettes, enfin, de l'établissement, pour la ville de Longueuil, des vignettes de stationnement.

Le Président (M. Garon): Ça va?

M. Laplante: Est-ce que je peux vous donner ça?

Le Président (M. Garon): Bien, ce n'est pas à moi à vous dire si vous devez parler ou si vous ne devez pas parler.

M. Laplante: Bon. Mme Vermette.

Mme Vermette: En fait...

M. Laplante: À votre discrétion.

Le Président (M. Garon): Vous avez eu une question. Vous répondez à votre...

Mme Vermette: Oui. Le plus rapidement possible...

M. Laplante: Bon.

Mme Vermette: ...évidemment, pour l'économie du temps.

M. Laplante: Très rapidement - je vous remercie - nous pensons que ce type d'amendement, le 30.3°, ne devrait pas être accordé à Longueuil parce qu'il présente, à notre avis, une série d'effets indésirables. D'abord, cela aurait pour effet de créer deux catégories de citoyens dans la môme ville, ceux qui devraient demander et probablement payer pour obtenir un permis de stationner sur la voie publique et les autres qui ne seraient pas soumis à cette obligation. Un tel pouvoir revient à permettre à la ville d'exercer une forme de discrimination en pénalisant un ou quelques groupes par rapport à l'ensemble de la population. Et on pense que cette disposition-là ferait injure à la notion d'un traitement équitable pour tous les citoyens d'une même ville.

Également, le stationnement réservé, pour nous, ça revient à privatiser un espace public au profit de quelques-uns. D'ailleurs, à Montréal - un exemple rapide - dans les environs de l'Université de Montréal, on a Installé un système de vignettes de ce type et ce qu'on a constaté - on a des informations là-dessus -c'est que ça a créé, ça met en place un système, un petit marché lucratif pour certaines personnes. C'est-à-dire que des gens négocient les espaces privés qu'ils ont déjà pour garer leurs voitures dans leurs garages, tout en ayant la possibilité de stationner où c'est réservé sur la rue. C'est un effet tout à fait discutable et tout à fait indésirable.

Mme Vermette: Ça va? M. Laplante: Oui, oui.

Mme Vermette: Je veux dire l'essentiel du message, vous l'avez passé?

M. Laplante: Oui, il y a deux autres arguments...

Mme Vermette: Parce que je pense que... M. Laplante: Tout à fait. Je vous remercie.

Le Président (M. Garon): Je remercie les intervenants. Je vais demander maintenant à M. Yves Beauchemin de venir nous présenter son intervention.

Alors, la même chose, M. Beauchemin, je ne connais pas votre bagout, je connais votre plume davantage et c'est pourquoi je vais vous demander si vous êtes capable de résumer votre intervention dans 10 ou 15 minutes, en laissant aux membres de chaque côté l'opportunité de vous questionner par rapport au projet de loi.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais vous interroger sur le temps que nous consacrons, parce que, si nous acceptons en principe ce que vous venez de dire, ça veut dire qu'on pourrait se retrouver à la fin de l'après-midi encore à l'étude du projet de loi de Longueuil. Nous avons convoqué trois municipalités cet après-midi. Il faut absolument aménager l'usage du temps, de manière que justice soit faite à tout le monde. Il faut qu'on préserve au moins une heure pour chacune des deux autres municipalités. Autrement, on agit injustement. Ce n'est pas...

Le Président (M. Garon): Oui, mais là si, dans la convocation, le temps a été très bref, on les entend ou on ne les entend pas. SI on ne veut pas les entendre, entendez-vous pour dire qu'on ne les entend pas. Mais moi...

M. Ryan: C'est à nous de déterminer le temps que nous avons pour les entendre et puis je pense que 10 minutes par groupe, à compter de maintenant, ça devrait être suffisant. Autrement nous n'arriverons pas avec les questions.

Le Président (M. Garon): Je comprends, mais on ne peut pas faire un simulacre d'entendre les gens. Normalement, quand on les entend, il y a tant de temps. La, il n'y en a pas eu de temps déterminé. On arrive avec des projets de loi où il y a beaucoup d'intervenants. Moi, vous me mettez dans une position... Je peux bien dire cinq minutes, mais on va faire un simulacre de Parlement où les gens vont avoir

l'impression que le Parlement, c'est une farce. Alors, moi, quand je dis 10 à 15 minutes, ça ne m'apparaît pas long.

M. Ryan: Mais questions comprises. Le Président (M. Garon): Hein?

M. Ryan: Questions comprises. Autrement, nous n'arriverons pas, c'est tout.

Le Président (M. Garon): M. Beauchemin. M. Yves Beauchemin

M. Beauchemin (Yves): Bien, vous savez, on peut résumer une pensée, mais à un moment donné à force de la résumer on risque de l'abolir. Moi, si on inclut la période des questions dans mes 15 minutes, je n'ai pas grand-chose à dire, finalement, parce que, bon, c'est quand même complexe, toutes ces choses-là. Il y a plusieurs éléments. Je vais faire l'Impossible pour synthétiser ma pensée. Je vais oublier que j'écris des romans de 800 pages et on va...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beauchemin: Je comprends les objections de M. le ministre, ses inquiétudes plutôt. Je vais essayer d'aller le plus vite possible.

Le Président (M. Garon): Moi, je vais vous dire, quand je vous demande 10 à 15 minutes, c'est pour l'intervenant. Si les députés ont des questions, moi, je ne suis pas maître de ça. S'ils veulent avoir des explications, je peux difficilement dire aux députés: Ne posez pas de questions.

M. Ryan: C'est pour ça que ça demande que nous nous entendions entre nous. Nous avons un mandat du leader de la Chambre - nous ne l'avons pas Inventé - qui nous dit: Vous ferez tel travail dans telle période de temps. Il faut bien que nous l'accomplissions. C'est à nous de nous entendre pour que le temps soit utilisé rationnellement. On peut l'utiliser irrationnellement, c'est la chose la plus facile du monde.

Le Président (M. Garon): Bien, ça, c'est un jugement personnel. Ça, c'est le vôtre. M. Beau-chemin.

M. Beauchemin: M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs, les personnes qui m'ont précédé ont fait état des objections de l'ARRVL à certains articles de la loi 250 modifiant la charte de Longueuil. Je ne poursuivrai pas cette analyse technique. Le but de mon Intervention est double. Premièrement, c'est de décrire l'attitude de l'administration municipale face au patrimoine bâti, autrement dit, des choses concrètes. Deuxièmement, c'est de décrire le climat sociopolltique qui règne à Longueuil. La raison de ça, c'est que, comme chacun le sait, une loi ne fonctionne pas dans l'absolu, mais s'inscrit toujours dans un contexte précis, et que les effets concrets de cette loi dépendent en grande partie de la façon dont on l'applique, et de qui l'applique, bien sûr.

D'abord, l'attitude de l'administration municipale face au patrimoine bâti. Bien mol, je la résumerais en une courte expression, c'est une profonde indifférence qui est cachée sous certaines mesures cosmétiques, jusqu'Ici du moins. Mais, je vais me montrer bon garçon, il y a quand môme quelques acquis que nous avons gagnés dans le passé. Il y a, d'abord, ce secteur historique qui a été créé en 1983, sous l'administration Finet. Il y a ce macro-inventaire de 150 maisons qu'on a créé la môme année avec une réglementation qui, malheureusement, était inadéquate. Il y a la restauration de deux maisons historiques à LongueuH, les maisons Brals et Lamarre, mais grâce à l'argent du ministère des Affaires culturelles. Il y a des capsules didactiques, des écrlteaux permanents qui fournissent ici et là des renseignements sur quelques maisons et sites dans le Vieux-Longueuil, Installés il y a 10 ans par l'administration Finet. La ville loge et subventionne deux sociétés historiques qui éprouvent à son endroit, et à juste titre, beaucoup de reconnaissance. Dans le plan d'urbanisme de 1989, la vilIe a accepté de déclarer le Vieux-Longueuil zone à protéger, mais on verra qu'il s'agit d'une protection bien hypothétique.

Je viens de parier des acquis. Les lacunes, maintenant. À cause de sa proximité de Montréal, le Vieux-Longueuil est soumis à une Intense spéculation. En fait, nous vivons dans un quartier historique qui a été terriblement dévasté. M. Doucet disait qu'au cours de 25 ans H y a eu 300 démolitions de maisons patrimoniales, soit près de la moitié du quartier. Dans le fond, nous sauvons les restes.

Plus près de nous, évidemment, nous enregistrons avec tristesse le refus systématique de la vilIe de se prévaloir des pouvoirs que lui donne la Loi sur les biens culturels pour citer des bâtiments. Ça, on l'a demandé à une dizaine de reprises et plus, et ça a toujours été non.

Il y a ce fameux macro-Inventaire dont on a parié tout à l'heure qui protège 150 maisons. Bien, en fait, la firme Pluram, en 1983, dans son rapport, avait sélectionné et avait suggéré 400 maisons. La vilIe a choisi d'en protéger 150. Sur ces 150, il y en a déjà 13 de démolies. Elles sont protégées, d'ailleurs, d'une façon très Illusoire, par des amendes de 500 $. On a demandé dans le passé, à plusieurs reprises, d'augmenter cette amende ridicule parce que c'était presque un encouragement à la démolition et la ville a toujours refusé d'augmenter cette amende. D'ailleurs, la treizième maison qui a été démolie l'a été parce que la ville e a négligé de créer un

comité de démolition où siégeaient trois conseillers. Ce qui fait que la ville n'a jamais eu l'autorisation et les pouvoirs légaux d'accorder ou de refuser des permis de démolition, le comité n'existant pas. Ça, ça a été un jugement de la Cour supérieure, qui a été donné le 30 août dernier.

Autre lacune, ce comité ad hoc auquel on s'est référé II n'y a pas longtemps et dont on a démissionné est un comité qui a siégé pendant trois ans à raison de deux réunions par année et qui, en trois ans, n'a jamais réussi à produire de rapport. Pour nous, c'est une voie d'évitement, une voie de garage où on espérait voir s'éteindre peu à peu nos enthousiasmes.

Autre lacune, c'est le refus de la ville d'instaurer une réglementation précise et efficace - fine, comme disait M. Doucet - pour protéger et mettre en valeur le quartier historique. La ville préfère le système du cas par cas. Pour nous, le système du cas par cas, c'est l'opposé même de la notion de loi et de justice. Ça nous apparaît un système arbitraire, inefficace et dangereux.

La conclusion. Le moins qu'on puisse dire, c'est que les flammes de la passion pour le patrimoine ne leur sortent pas par les oreilles. Vous comprendrez nos appréhensions et notre scepticisme devant certains aspects du projet de loi 250 parce que, pour nous, jusqu'ici, face au patrimoine, la volonté politique est tout simplement absente, d'où nos exigences de garanties.

Maintenant, je passe au climat sociopoliti-que qui règne à Longueuil. C'est très important parce que c'est de là que découle le fonctionnement des lois. Je peux vous dire que la démocratie ne se porte pas très bien à Longueuil. De quelle façon la ville exerce-t-elle ses pouvoirs actuels? Ce n'est pas compliqué, elle ne tolère pas l'opposition et même les différences d'opinions. On trouvera peut-être les quelques exemples que je vais donner quelque peu terre à terre, mais, vous savez, M. le Président, l'exercice de la démocratie se fait justement pas loin de la terre, sur le terrain et ça prend souvent une forme qui est habituellement modeste et ordinaire. Il n'en reste pas moins que cet exercice est fondamental.

Je peux vous parier, par exemple, des procédures qui règnent depuis le 3 avril dernier au conseil municipal. La période des questions réservée aux citoyens, qui est le seul moment où le citoyen peut s'adresser à ses élus municipaux, a subi des modifications. Chaque citoyen maintenant n'a plus le droit qu'à une seule intervention. Si la réponse du maire ne le satisfait pas sur un point ou un autre - parce que seul le maire se donne le droit de répondre - bien, il n'a qu'à rester sur son appétit. Le maire, d'ailleurs, se réserve également le droit de regrouper les questions qu'on lui pose et choisit celles qui méritent, à ses yeux, une réponse. C'est ainsi que se vit la démocratie à Longueuil.

Un autre exemple également. L'ARRVL, depuis un an, fait une campagne de sensibilisation auprès des citoyens. Cette campagne se fait principalement par des affiches, des affiches que nous avons fabriquées nous-mêmes. Vous en avez ici un exemple en très petit: Sauvons le Vieux-Longueuil. Comme vous pouvez voir, ce message n'a rien qui ressemble à un message de littérature haineuse ou pornographique. (15 h 30)

Depuis un an, le service des permis harcèle tous les membres de notre association, qui disposent ces affiches sur leur maison, au moyen d'un règlement qui a même été voté, le règlement 11 du règlement d'urbanisme. Ce règlement a rendu l'utilisation de ces affiches illégale. Mais nous avons deux avis légaux, M. le Président, qui nous ont appris que ce règlement 11 qui nous interdit d'utiliser ces affiches est lui-même illégal, car il contrevient à la liberté d'expression qui est protégée par les deux chartes des droits et liberté: la québécoise et la canadienne. C'est vous dire le climat dans lequel tout ça s'exerce et risque aussi de s'exercer le projet que la ville vous soumet.

Également, l'accès à l'information municipale. Cet accès, depuis quelque temps, est devenu très, très difficile. Lorsqu'on veut obtenir des renseignements d'ordre technique auprès des fonctionnaires municipaux, il faut d'abord obtenir maintenant la permission du cabinet du maire. Inutile de vous dire que cela nous a été particulièrement préjudiciable au cours du débat entourant l'adoption du fameux règlement de zonage omnibus 3 que la ville, d'ailleurs, a dû finalement retirer devant l'opposition massive des citoyens.

Dans ses efforts pour faire adopter ce règlement de zonage qui a été conçu pour avantager trois promoteurs bien en vue oeuvrant dans le Vieux-Longueil, dont deux étaient propriétaires d'édifices patrimoniaux, la ville, à même les fonds des contribuables, s'est lancée dans une campagne de sensibilisation - pour nous, c'est plutôt de la désinformation - sans précédent, pour "bulldozer" toute opposition face à ces trois projets. Selon notre évaluation - on peut se tromper - les frais de cette campagne s'élèvent entre 75 000 $ et 100 000 $. Ils ont été encourus en mars et avril derniers et ils ont été encourus sans aucune autorisation du conseil municipal. D'après les avis légaux que nous avons obtenus également, nous sommes là, pour le moins, en pleine zone grise, parce que ce sont des fonds publics qui ont été dépensés pour promouvoir des intérêts privés.

Le règlement de zonage lui-même, ce fameux bill omnibus 3, j'aimerais bien y venir, si le temps me le permet. Les circonstances de son adoption sont, pour le moins, bizarres. Le 6 mars dernier, quelques minutes avant la séance du conseil municipal, la ville déposait ce document qui contenait 65 modifications au règlement de

zonage, présentées dans une avalanche de chiffres et de numéros qui rendaient sa compréhension tellement opaque que c'est le chef de cabinet qui a dû avertir un journaliste de quoi il s'agissait, parce que personne n'y voyait goutte, et encore moins le public, bien sûr.

Le 3 avril, il y a eu une séance de consultation pour l'adoption de ce règlement omnibus qui comprenait 65 modifications au règlement de zonage. Ce n'était pas rien. Comme nous savions que ce règlement de zonage Intéressait beaucoup de citoyens et mettait en cause, dans le fond, l'avenir du Vieux-Longueuil, nous avions demandé, dans les délais requis, par écrit et verbalement, à la ville que cette séance de consultation là ne se tienne pas à la salle du conseil municipal, qui est trop petite, mais dans une salle qui permettrait à tous les citoyens de pouvoir se faire entendre. Peine perdue, ce fut une séance-marathon de six heures, mais des centaines de personnes refoulées dans une chaleur suffocante dans les escaliers n'en ont entendu que des bribes.

C'est un peu de cette façon-là, M. le Président, que la démocratie s'exerce à Lon-gueuil. Vous allez me dire que ce ne sont pas des événements spectaculaires. Ça ne se compare pas avec ce qui se passe en Russie actuellement, mais c'est quand même les conditions qu'on nous impose, nous, pour la démocratie.

La constitution même de ce règlement omnibus 3 est assez bizarre elle-même. Ce règlement est constitué de 65 modifications. Pourquoi y en a-t-il tant de ces modifications-là? Écoutez, c'est très facile à comprendre. Chacun sait que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme donne des pouvoirs assez efficaces aux citoyens pour contrôler la qualité de leur milieu de vie lorsque se prépare un changement de zonage qui risque de l'affecter. La procédure du registre qu'on utilise ne requiert que quelques douzaines de signatures pour bloquer un changement de zonage. Quelques douzaines de personnes se présentent au conseil municipal et on peut bloquer ce changement de zonage. Nous avions déjà étudié cette procédure dans le passé.

Ne voulant pas connaître de nouveaux déboires et sachant que les quatre changements de zonage projetés dans le Vieux-Longueuil n'obtenaient pas l'approbation des citoyens concernés, la ville a pensé au stratagème suivant. C'est un regroupement hétérogène et artificiel de 65 modifications mineures pour la plupart, qui englobent quatre changements de zonage importants dans le Vleux-Longueuil. Alors, là, la commande était pas mal difficile à remplir, parce que, au lieu de ramasser quelques douzaines de signatures pour bloquer ces quatre changements de zonage là, II fallait ramasser 1565 signatures. C'est une opération bulldozer. Ramassez 1565 signatures, M. le Président, dans LongueuH, c'est une opération très difficile, marathon.

En fait, 2565 citoyens se sont présentés à l'hôtel de vilIe pour signer le registre et la ville a dû retirer son bill omnibus 3 qui était rejeté par la population. Une grande partie, 40 %, des citoyens qui se sont présentés à l'hôtel de ville ne demeuraient pas dans le Vleux-Longueuil. C'est vous dire que la population dans son ensemble, peut-on dire, a bloqué ce règlement-là.

Je finis. Ma conclusion, quelle est-elle? Bien, ce n'est pas compliqué, c'est que la vilIe abuse déjà des pouvoirs qu'elle possède. Elle demande qu'on élargisse ces pouvoirs-là par des amendements à sa charte. Bien, dans le contexte actuel, M. le Président, nous ne pouvons nous empêcher de manifester, nous, les citoyens du Vleux-Longueuil, notre profonde Inquiétude devant l'avenir de notre quartier et l'espoir que toute cette affaire, aujourd'hui, sera traitée avec la plus extrême prudence. Je vous remercie.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: M. Préfontaine...

Le Président (M. Garon): C'est Beauchemln.

M. Ryan: M. Beauchemln, quels articles en particulier, là, sont une source d'inquiétude spéciale pour vous?

M. Beauchemin: les articles dont ont fait état, tout à l'heure, les trois personnes qui m'ont précédé: l'article 6, l'article 8, l'article 15 et suivants.

M. Ryan: À l'article 15, là, quel est le danger dans la création d'une commission consultative sur les biens historiques? Est-ce qu'il y a un danger?

M. Beauchemin: Mme Préfontaine l'a indiqué...

M. Ryan: Dites-moi une chose, là. M. Beauchemin: Oui.

M. Ryan: Est-ce qu'il y a un danger objectif là-dedans? Déjà, à la vilIe de Montréal, on a une Commission d'urbanisme et on a un Comité consultatif sur les biens culturels. Il n'y a personne qui a parlé de tragédie pour l'avenir de la nation. S'il y a quelque chose de précis que vous pourriez nous Indiquer comme danger, j'aimerais ça le connaître.

M. Beauchemin: Bien, une première objection qu'on a, c'est d'ordre pratique, c'est que c'est de la bureaucratie Inutile. On a déjà un comité consultatif qui a tous les pouvoirs pour faire ce travail-là, M. le ministre, et créer une deuxième structure parallèle, ça risque de créer des interactions. Autrement dit, c'est diviser pour régner. Ça, c'est une des raisons. Deuxiè-

moment, ce comité consultatif là doit répondre au conseil municipal. Le deuxième comité qu'on voudrait créer répondra-t-il devant un conseil municipal? Je ne le pense pas. C'est un manque de transparence, à ce moment-là, à notre avis.

M. Ryan: En tout cas, Je ne suis pas convaincu. J'écoute votre argumentation, puis je la trouve un petit peu faible, pour être franc. Sur les deux autres points, c'est une question de moyens, ça. Là, vous nous avez présenté beaucoup de considérations qui relèvent du débat municipal et non pas de l'Assemblée nationale. Je comprends que...

M. Beauchemin: C'était pour vous fournir un éclairage sur la façon dont se déroule la démocratie chez nous.

M. Ryan: Oui. Mais, dans la mesure où ce qu'on nous demande est en sol raisonnable, nous ne pouvons pas prendre prétexte d'une demande qui nous est faite ici pour envoyer paître tout le reste. Il y a des choses qui doivent se régler par les voies régulières de la démocratie locale. On ne doit pas se servir de l'Assemblée nationale pour essayer de régler ces problèmes-là ici. Je tiens compte de ce que vous dites. Quand nous arriverons, là... Vous m'avez parlé de l'article 6 et de l'article 15. Et l'autre article, est-ce que c'est 8?

M. Beauchemin: Bien, l'article 6, M. le ministre...

M. Ryan: Si nous pouvons nous rendre à ces articles-là le plus tôt possible, je serai très heureux de les examiner et de tenir compte des représentations que vous nous avez faites. Mais, jusqu'à maintenant, j'ai enregistré.

M. Beauchemin: Je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Vous nous parlez, dans votre exposé, que la ville de Longueuil fait du cas par cas. Et ça fait deux fois, là, ceux qui vous ont précédé et vous-même, que vous pariez de la firme Pluram qui a identifié 150 maisons dans le Vleux-Longueuil. Donc, ça, c'est du cas par cas, peut-être, pour régler, puis il faudrait que ce soit comme ça. Mais j'ai de la difficulté à vous suivre lorsque vous dites que la ville fait du cas par cas quand elle a une étude complète du secteur concerné. Donc, c'est une vue d'ensemble. Mais c'est évident qu'il faut qu'ils se prononcent sur des cas. S'il y a eu 13 démolitions, comme vous dites, sur 150, il fallait qu'ils fassent du cas par cas. Ils ne peuvent pas se prononcer globalement s'ils n'ont pas de réglementation, s'ils n'ont pas de pouvoirs spéciaux qui puissent permettre à la ville de sévir ou d'actionner. Quand on dit: L'amende est de 500 $, maximum, peut-être que la loi ne le permet pas, d'aller plus haut. Vous savez, dans les lois municipales, II y a des barèmes et c'est l'Assemblée nationale qui décide. Ça fait que comment pouvez-vous rapprocher le cas par cas avec l'étude Pluram qui est une étude globale?

M. Beauchemin: Je peux vous répondre très facilement à ce sujet-là. La ville peut se prévaloir, depuis 1985, de la Loi sur les biens culturels qui impose des amendes infiniment plus importantes, d'une part. Et ça, la ville, jusqu'ici, a toujours refusé de le faire. Tout le monde est d'accord qu'une amende de 500 $ quand on détruit légalement un édifice qui en vaut 100 000 $, c'est ridicule. C'est quasiment une Incitation à le démolir. C'est un timbre qu'on demande de mettre sur l'enveloppe.

Deuxièmement, quand on parle du cas par cas, c'est que, nous, on demande, pour la protection de ce patrimoine qui est très menacé par sa proximité avec Montréal et l'intense spéculation foncière qui se fait partout, une réglementation précise et non pas du cas par cas qui, pour nous, est synonyme d'arbitraire, tout simplement. Les lois, justement, ont été faites pour éviter le cas par cas. Si, moi, je suis le fils d'un échevin et que je fais un excès de vitesse sur la route et qu'on m'arrête, bien, on ne doit pas tenir compte de ma position sociale, on doit tenir compte de la vitesse à laquelle j'allais. Il n'y a pas de cas par cas dans ce cas-là, c'est la loi qui s'applique peu importe qui c'est. C'est ça la justice, à notre point de vue. Je pense que tout le monde nous l'accordera.

La protection du patrimoine en faisant du cas par cas favorise l'arbitraire, deux poids, deux mesures et tout ça. Il doit y avoir une réglementation la plus précise possible qui s'applique également pour toutes les situations semblables et c'est ce qu'on demande. Jusqu'Ici, cette argumentation-là n'existe pas et les résultats ont été bien simples, c'est que des 150 maisons qui ne devaient pas être démolies, bien, il y en a déjà 13 sur ça de démolies. Il n'y en a plus 150, il y en a 138, 137 en fait, parce que justement la réglementation était inadéquate.

Alors, on a demandé à la ville d'instaurer une réglementation plus efficace. La réponse de la ville c'a été: Le rapport Pluram. Et le rapport Pluram, lui, dit: Abandonnons toute réglementation et faisons du cas par cas. On a obtenu le contraire de ce qu'on demandait. On ne peut pas protéger un ensemble de qualité architecturale comme celui de Longueuil en réunissant comme ça des citoyens qui décident, à chaque cas, ce qu'on va faire: de temps en temps on va pouvoir peinturer la brique, de temps en temps on ne le pourra pas; de temps en temps on va pouvoir modifier une corniche, de temps en temps on ne

le pourra pas. Il faut qu'il y ait des normes administratives précises, très justes qui s'appliquent à ça; sinon, on ne sortira pas de l'arbitraire, on ne sortira pas de la subjectivité. Je sais bien qu'humainenent on ne peut pas en sortir à 100 %, mais les lois tentent de toutes leurs forces de nous donner des balises précises pour savoir où on va et pour régler des problèmes équivalents d'une façon satisfaisante. Je ne sais pas si j'ai pu me faire comprendre.

M. Dufour: Moi, je comprends bien votre argumentation. Pour le reste, II faudra bien qu'on échange avec le ministre et la municipalité pour savoir s'il y a moyen de faire autrement. Ils nous feront une proposition. Notre façon de procéder, nous, ce qu'on a, c'est d'écouter votre argumentation...

M. Beauchemin: D'accord.

M. Dufour:... et, quand on viendra pour le traduire dans les lois, on fera la discussion à un autre niveau, si on veut. Ce n'est pas parce que votre niveau n'est pas correct, là. Vous avez un point de vue et il mérite d'être écouté.

M. Beauchemin: Je voudrais juste ajouter une chose, c'est que M. Doucet, le président de la Société d'histoire de Longueuil, demande, lui aussi, une réglementation précise et efficace. C'est ce qu'il disait tout à l'heure au micro.

M. Dufour: j'ai bien compris. c'est du comité ad hoc que vous avez parlé qui siège, depuis trois ans, deux fois par année, non? c'est quoi, ça?

M. Beauchemin: Ça, c'est un petit comité qui avait été nommé à notre demande, peut-être aussi à la demande de la Société d'histoire, je ne me rappelle pas, là.

M. Dufour: Ce n'est pas le comité qui vous a précédé, là.

M. Beauchemin: Non, ça, c'est un comité temporaire, un comité ad hoc, qu'on forme pour régler des problèmes précis. Son but, c'était justement de se pencher sur l'avenir du Vieux-Longueuil. On a remarqué qu'après trois ans, à raison de deux séances par années, il n'avait rien donné, même pas un rapport. Alors, on s'en est retiré, parce que, pour nous, c'était une perte de temps. C'est facile de dire qu'on a démissionné du comité ad hoc pas contents, mais c'est parce qu'il n'avait donné, après trois ans, aucun résultat. Souvent, ces comités-là, c'est des voies d'évitement où on laisse les gens un peu dépenser leur vapeur en espérant que la pression tombe à plat. Nous, on s'est dit: Bien, écoutez, Je pense que notre point de vue, c'est que la protection du patrimoine, finalement, c'est les résidents, les citoyens de Longueuil qui ont le dernier mot sur ça. Ce sont eux qui élisent l'administration municipale. On s'est retiré du comité parce qu'il ne donnait pas de résultats, comme n'importe qui ici, je pense, l'aurait fait.

M. Dufour: Je vous remercie.

Le Président (M. Garon): Alors, je vous remercie, M. Beauchemin, et je vais inviter les représentants du Parti civique, Mme Gisèle Hamelin, chef du Parti. Alors, Mme Hamelin, je vais vous demander la môme chose. Je sais que vous avez un mémoire qui a plusieurs pages, mais je vais vous demander si vous pouvez faire votre Intervention dans 10 à 15 minutes pour laisser aux membres de la commission le temps de vous poser des questions concernant le projet de loi.

Parti civique de Longueuil

Mme Hamelin (Gisèle): Merci. M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, M. le ministre, mesdames et messieurs, je suis Gisèle Hamelin, chef du Parti civique de Longueuil, et je suis aujourd'hui accompagnée de M. Pierre Nantel, à ma gauche, conseiller municipal et leader de l'Opposition au conseil de ville de Longueuil.

Le Parti civique de LongueuN fut fondé début 1970. Lors de l'élection municipale de novembre 1990, notre parti a récolté 40, 13 % du vote exprimé à la mairie et a fait élire trois conseillers et conseillères. Mmes Cécile Langevin et Sylvie Robidas, ainsi que M. Pierre Nantel. (15 h 45)

Le Parti civique intervient aujourd'hui sur certaines modifications souhaitées par la ville de Longueuil dans le projet de loi privé 250 et apporte ses commentaires sur les articles suivants: l'article 6. 2°, distribution de dépliants. La ville demande des pouvoirs de réglementation pour la distribution de toute forme de publicité écrite sur son territoire. À la lecture du libellé, on est en droit de se demander si ces nouveaux pouvoirs ne permettront pas à la ville d'exercer une certaine discrétion. Qu'est-ce que de la publicité? Qu'est-ce que de l'Information d'intérêt public? Y a-t-il un risque de contrôle de l'information? Quelle sera la définition de la publicité? SI le but recherché est de réglementer la salubrité des terrains et la sécurité des citoyens, quel sera le traitement accordé à toute distribution qui ne serait pas une circulaire dite publicitaire? La modification proposée peut-elle être utilisée pour toute autre raison? Est-ce qu'un permis pourrait être exigé, par exemple, pour la distribution de feuillets d'information de la part d'une association de citoyens?

Demander un permis de distribution est ce type de restriction qui peut facilement être utilisé pour ralentir et même empêcher la distributlon de certaines Informations. Est-ce que le

fait de distribuer un dépliant d'information au métro, par exemple, pourrait être interprété comme une nuisance?

A Montréal, ladite loi est entrée en vigueur en janvier 1991; donc, on ne peut pas estimer qu'elle a déjà vraiment fait ses preuves. Un jour en particulier pour la distribution de feuillets? La nuit? Il y aura toujours une catégorie de citoyens qui sera privilégiée; ce sera les mieux nantis qui pourront s'offrir la poste parce que livré à domicile.

Le stationnement exclusif, à l'article 6.3°. Nous sommes favorables à l'établissement d'un système de vignettes; toutefois, nous émettons les réserves suivantes: la ville devra contrôler l'émission de vignettes aux seuls résidents des rues concernées de manière à empêcher le commerce des permis sous peine d'amende substantielle. Chaque numéro civique aurait droit à une vignette sans frais. Chaque numéro civique aurait droit à une vignette sans frais pour un visiteur.

Aux articles 8, 9, 10 et 11: programme particulier d'urbanisme et subvention à la rénovation urbaine. Les articles 8, 9, 10 et 11 prévoient des modifications pour permettre à la ville d'élaborer un programme de rénovation urbaine "dans une partie ancienne de son territoire", quoiqu'elle ne définisse pas et ne statue pas à savoir quelles sont ces parties anciennes du territoire. Trop souvent, les programmes de rénovation déstabilisent la trame urbaine et l'organisation sociale d'un quartier. Les frais encourus dans l'exécution des travaux se répercutent sur le coût des loyers au détriment de certains résidents qui se voient obligés de quitter les lieux étant dans l'incapacité financière d'assumer une hausse de loyer.

Il faut aussi s'assurer que les subventions accordées dans le cadre d'un tel programme de rénovation profitent aux résidents en place plutôt qu'aux développeurs et spéculateurs, notre préoccupation première étant à ce niveau de viser à assurer le maintien des résidents dans leur foyer. Les subventions devraient être accordées exclusivement dans les cas où les besoins sont clairement démontrés.

De plus, la ville devra s'assurer que le comité chargé d'administrer ledit programme regroupera des personnes dont les compétences, la réputation et l'impartialité sont incontestables. Je vais vous citer, à titre d'exemple où il pourrait y avoir un certain problème, la Coopérative Jeanne-Mance, à Montréal, où il y a eu dans les années quatre-vingt une restauration complète de toute cette trame d'édifices victoriens; c'est entre Robert-Kennedy et Sherbrooke, de biais avec la Place des Arts, il y avait des subventions d'accordées pour la fenestration. L'architecte responsable de cette restauration ne souhaitait pas changer les fenêtres. Puisqu'il y avait des subventions accordées pour la fenestration, c'est le gouvernement québécois qui obligeait justement à changer toutes les fenêtres, enlevant une certaine authenticité au bâtiment. C'est un gaspillage des fonds publics. Alors, ça, c'est le genre de choses qu'il faut oublier. Dans notre système, on s'attache beaucoup trop aux subventions; à la minute où il y a une subvention, les gens en prennent avantage.

À l'article 12, les soumissions publiques. J'attirerais votre attention sur la question des soumissions publiques, parce que, dans les médias ces deux derniers jours où même dans les médias écrits des dernières semaines, on a pu entendre parler que la ville se préparait à présenter sa charte ou ses demandes de modification. Jamais la ville n'a, de façon claire, exprimé aux citoyens qu'elle allait demander la hausse des seuils d'attribution ou d'adjudication de contrats de travaux, de produits ou de services de tout ordre autres que professionnels sans soumissions publiques ou des choses comme ça. Elle n'en a jamais fait état et, pourtant, on parie toujours de l'argent des contribuables qu'elle gère.

La ville souhaite élever le seuil au-delà duquel le conseil municipal peut adjuger un contrat sans aller en soumission publique, soit sans l'annoncer dans un journal, par conséquent. Le montant passerait de 25 000 $ à 50 000 $. C'est le seuil qui passerait de 25 000 $ à 50 000 $. 50 000 $ est un seuil qui nous apparaît exagéré. Longueuil justifie sa demande par le fait que Montréal opère selon ce seuil. Le budget de Longueuil est de 128 400 000 $ comparativement à Montréal où il est de plus de 1 700 000 000 $.

Deuxièmement, il est évident que plusieurs firmes seraient intéressées à soumissionner pour des contrats inférieurs à 50 000 $. Cette modification risquerait de favoriser un groupe restreint d'entrepreneurs et de contracteurs au détriment d'autres fournisseurs potentiels. Et on peut imaginer, question de concurrence, qu'habituellement le contrat est attribué au meilleur coût et il faut favoriser cette concurrence. Il y a une certaine pratique qu'on a remarquée à Longueuil, c'est que l'adjudication des contrats est faite par division. Alors, actuellement déjà quand on pense que ce sera plus de 25 000 $, on divise les contrats; donc, on y va par étapes.

À l'article 13, a) adjudication des contrats par le comité exécutif. La ville souhaite élever le seuil au-delà duquel le comité exécutif peut adjuger un contrat sans passer par le conseil municipal. Le montant passerait de 5000 $ à 15 000 $. Nous nous opposons à cette modification à la charte puisque cette hausse du seuil d'adjudication des contrats pour services - et là j'ajouterais, s'il vous plaît, aux feuilles que vous avez déjà devant vous: autres que professionnels - par le comité exécutif en accroîtrait démesurément le pouvoir, toujours pour les mêmes raisons de transparence.

Article 13, b) soumissions sur invitation. La ville souhaite élever le seuil au-delà duquel le comité exécutif peut adjuger un contrat pour la fourniture de matériaux, exécuter des travaux ou

même aller chercher des services autres que les services professionnels par voie d'invitation. Le montant passerait de 25 000 $ à 50 000 $. Nous nous opposons à cette demande de modification tout à fait injustifiée. L'obligation d'inviter uniquement deux entrepreneurs ou fournisseurs choisis par l'administration en place à soumissionner sur invitation de façon si limitative limite à la fois l'accès d'autres entrepreneurs et fournisseurs à l'obtention de contrats avec la ville à des prix potentiellement plus concurrentiels, donc, pour le plus grand bénéfice des citoyens. D'ailleurs, les procès-verbaux du comité exécutif dont nos élus prennent acte à chaque conseil municipal ne signalent jamais les sommes qui sont l'objet des contrats. Il faut toujours aller les chercher après par demande écrite de documents, faire sortir les documents; donc, lenteur administrative pour arriver aux effets qu'on recherche.

L'article 14, pouvoir d'expropriation. En vertu de cet article, la ville de Longueuil désire obtenir des pouvoirs additionnels en matière d'expropriation qu'il nous est difficile de jauger. Ne connaissant pas les buts réels recherchés par la ville par cette modification, ni les terrains, immeubles et/ou parties du territoire visés par cette mesure, nous nous interrogeons sur la justification de ces nouveaux pouvoirs.

Article 15, constitution d'un comité consultatif pour fins de l'application du chapitre IV de la Loi sur les biens culturels. À l'article 15, la ville de Longueuil demande une modification à sa charte pour les fins déjà citées. Le Parti civique ne s'oppose pas à la constitution d'un tel comité. Nous aimerions, toutefois, apporter certains commentaires quant au choix des membres qui le composeront, à ses composantes et à son fonctionnement. La population touchée devrait être consultée préalablement à la formation d'un tel comité. Devraient le composer en majorité des personnes réputées pour leur compétence dans ce domaine très particulier, impartiales et dont les idées sont reconnues en matière de conservation et de mise en valeur du patrimoine urbain. Quand nous faisons état de cela, nous pensons à des gens qui ont déjà des écrits, dont nous pouvons déjà évaluer la philosophie en matière de conservation urbaine. Ça m'apparaît très important.

Des mesures claires et précises quant à son fonctionnement, à l'application de toutes les mesures, et ainsi de suite. Les rencontres de ce comité devraient être publiques. De plus, tout projet de modification devrait être affiché clairement sur les propriétés visées. Cette affiche devrait informer la population de la date, de l'heure et de l'endroit de la rencontre faisant l'objet du dit projet. Pour avoir visité moi-même Charleston, je peux vous dire que, quand 0 y a des demandes de modification à des bâtiments historiques, l'affiche est très visible et très accessible à tous, et les réunions sont accessibles à tous.

J'allais vous dire que le meilleur programme, quel qu'il soit, s'P n'est pas conséquent ou s'il n'est pas le fruit d'une administration soucieuse, sensible, qui a déjà affirmé sa volonté politique d'oeuvrer dans ce domaine-là, c'est moins bon. Et les expériences passées à Longueuil n'en sont pas une démonstration. Alors, nous avons des réserves.

Qu'on regarde uniquement la composition du Comité consultatif d'urbanisme de Longueuil, je vous assure qu'une ville qui veut se donner un rôle aussi Important en tant que quatrième ville devrait corriger les règles de son fonctionnement, de sa composition. C'est qu'il n'y a aucun code d'éthique qui régit ces gens-là. Les citoyens sont en grande minorité. En fait, II y a beaucoup de choses douteuses à cet effet-là. D'autant plus que nous avons des élus, qui ont été élus démocratiquement par les citoyens en novembre dernier, qui ne siègent jamais, qui ne sont jamais invités au comité consultatif, bien qu'il y ait des propositions et des modifications importantes qui sont demandées dans leurs quartiers. Alors, où est la transparence, où est la démocratie?

Si vous parlez de Montréal et Québec, je peux vous dire que je connais l'existence de ces organismes-là dans ces deux municipalités. J'ai oeuvré, moi-même personnellement, pendant plus de 15 ans au sein d'organismes à l'échelle nationale et même Internationale. On parle d'ICOMOS. on parie d'Héritage Canada, on parie du Conseil des monuments et sites du Québec, on parle d'Héritage Montréal. Je peux vous dire que, trop souvent malheureusement, certaines de ces nouvelles tribunes, de ces comités consultatifs deviennent comme le tampon entre les citoyens qui demandent et l'exécutif qui décide. Et, entre les deux, la volonté qui devrait être suivie n'est pas toujours celle qui est appliquée. Alors, on a des réserves tout de même... En autant que tout soit bien régi, de la façon qu'on a énuméré plus tôt.

La réserve que nous émettons cette fois-ci également, c'est que la demande de modification faisant l'objet de l'article 15 n'a jamais été adoptée par les membres du conseil municipal, contrairement à tous les articles dont nous avons traité précédemment. Nous nous questionnons donc sur la recevabilité d'un tel amendement à la charte, bien que nous soyons favorables à ça.

L'article 16, rémunération additionnelle d'un élu président de l'OMH, l'Office municipal d'habitation. Nous nous opposons à cette demande que nous jugeons totalement inacceptable, en plus de jeter le discrédit sur l'ensemble du projet de demandes de modifications à la charte de la ville de Longueuil. Nous demandons ici aux membres de la commission d'exercer une grande vigilance face à cette demande, puisque nous considérons qu'elle va à rencontre de la Loi sur le traitement des élus municipaux. En effet, l'article 2 de cette loi stipule, entre autres, que:

"La rémunération peut comprendre, outre la rémunération de base, une rémunération additionnelle pour toute fonction particulière que précise le conseil parmi celles énumérées au troisième alinéa et qu'exerce un de ses membres au sein de la municipalité ou au sein d'un organisme mandataire de celle-ci, autre qu'un office municipal d'habitation, ou d'un organisme supramunicipal qui ne versent pas de rémunération à leurs membres."

Et je dois vous dire que nous émettons également la réserve au niveau de cet article-là à l'effet qu'il n'y a jamais eu de résolution à l'Hôtel de Ville, devant le conseil municipal, pour demander de présenter de telles modifications à la charte de Longueuil.

J'ai fait des vérifications auprès de: l'Office municipal d'habitation, la Société d'habitation à Québec, l'Office municipal d'habitation à Longueuil, l'Office municipal d'habitation et la ville de Laval, ainsi que la ville de Montréal. Je dois vous dire que, à la ville de Laval - et on le sait, on a un avis du contentieux de la ville de Laval, que j'ai ici, que je ne déposerai pas, mais sur lequel il me ferait plaisir d'échanger - il y a un conseiller qui bénéficie de droits acquis actuellement, parce que, avant la Loi sur le traitement des élus municipaux de 1988, il recevait déjà de la municipalité et non de l'Office municipal d'habitation une somme d'argent qui était équivalente à la moitié de son salaire comme conseiller. Dans le cas qui nous préoccupe, nous avons un président du conseil d'administration qui ne reçoit rien actuellement, ni de l'Office municipal d'habitation, ni de la municipalité, et la somme en plus réclamée - c'est outrageant - irait chercher jusqu'à 90 % du salaire de base du maire et des allocations qui lui sont versées.

Le Président (M. Garon): Si vous voulez conclure. (16 heures)

Mme Hamelin: Oui. Maintenant, j'aurais peut-être une demande d'ajout à la charte de la ville de Longueuil: le budget de recherche et de secrétariat pour l'opposition municipale. Contrairement aux villes de Montréal, Québec et Laval, la ville de Longueuil ne dispose d'aucun budget de recherche et de secrétariat pour l'opposition au conseil de ville. À Longueuil, le législatif doit partager ses pouvoirs avec un comité exécutif. Une opposition sur un conseil municipal améliore la qualité des actes d'une administration au pouvoir par l'expression d'opinions et de positions alternatives et par la qualité du débat public qui en résulte. Les contribuables sont mieux servis par une opposition bien documentée commandant des recherches sérieuses. Un secrétariat minimal est nécessaire pour l'accomplissement de tout travail sérieux, quel qu'il soit. Les projets municipaux deviennent toujours plus complexes, résultant de dossiers basés sur des expertises spécialisées qui sont accessibles aux conseillers au pouvoir par le biais de consultants embauchés par l'administration.

Nous avons déjà acheminé une demande en ce sens au maire de Longueuil et, bien que la ville de Longueuil soit la quatrième ville en importance au Québec, nous n'avons toujours aucun droit, mais aucun droit, à tout budget de secrétariat ou de recherche. D'autant plus qu'aucun des élus n'a été autorisé, malgré les demandes de siéger sur quelque comité...

Le Président (M. Garon): Je vais être obligé de vous remercier parce que vous avez un mémoire et vous en sortez. Là, le temps est écoulé. Autrement, nous autres, on ne sera pas capables d'entendre les gens qu'on a convoqués ici aujourd'hui.

Mme Hamelin: C'est parfait, j'ai complété. Merci.

Le Président (M. Garon): Alors, je vais demander au ministre s'il a des interventions, s'il a des questions.

M. Ryan: Non. J'en aurais eu dans d'autres circonstances, mais je préfère garder à l'esprit l'objectif que nous poursuivons. On commentera en cours de route les observations que vous avez faites. S'il y avait eu un peu plus de temps, je les eus commentées avec beaucoup de plaisir; il y en a plusieurs que nous retenons, d'ailleurs.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: La discipline que le ministre des Affaires municipales s'impose, je me l'impose en partie aussi parce que je limite aussi mes questions. Quand vous pariez que la ville peut accorder des subventions selon le projet de loi, vous dites: Les subventions accordées dans le cadre d'un tel programme de rénovation profitent aux résidents en place plutôt qu'aux développeurs et spéculateurs. Notre préoccupation première à ce niveau est d'assurer le maintien des résidents dans leur foyer. On parle du patrimoine là, de la conservation du patrimoine, en grande partie, donc du milieu qui est bâti, qui exige des rénovations, des réparations. Vous dites: On veut que ça soit donné seulement aux résidents. Mais le spéculateur - spéculer, ce n'est pas hors la loi; selon nos lois, c'est accepté dans ce qu'on vit - comment pouvez-vous nous dire qu'il ne devrait pas avoir d'argent, surtout quand on considère que, lorsqu'on demeure dans un quartier historique ou à caractère culturel, ça impose à celui qui est propriétaire des charges supplémentaires? Si la municipalité l'accorde au résident du loyer, comment pouvez-vous empêcher quelqu'un qui est propriétaire d'une bâtisse... Là, on l'appelait spéculateur, mais, pour moi,

un spéculateur, ce n'est pas péjoratif, ce n'est pas quelqu'un qui est... Cette personne-là, comment pourriez-vous l'empêcher d'obtenir des subventions? SI la municipalité, par sa réglementation, exige des coûts supplémentaires, pourquoi lui n'aurait-il pas le droit d'avoir des subventions? Même en vendant, la personne qui va acheter, elle le sait qu'il y a des contraintes sur sa maison; donc, la maison n'est pas dans un marché libre, donc il y a déjà une contrainte aussi. Comment pouvez-vous m'expliquer ça?

Mme Hamelin: Quand nous parlions de résidents, nous n'excluions pas les propriétaires; on parlait de résidents locataires et de résidents propriétaires. Ce qu'il faut - c'est là la préoccupation initiale et primordiale - c'est s'assurer qu'une telle implantation d'un programme n'aura pas comme effet la "gentrification", qu'on appelle, dans les villes et n'aura pas pour effet de déloger une clientèle de résidents qui ont drôlement besoin d'un loyer à prix abordable. Ces gens-là, qui ont peut-être déjà quitté Montréal pour certaines de ces raisons-là, se sont retrouvés sur la rive sud et on a un important pourcentage de clientèles locataires à Longueuil qui ne peuvent pas s'offrir des loyers aussi élevés. C'est ce que ça pourrait peut-être entraîner.

Là évidemment, croyez-moi, le grand regret que nous pourrions exprimer, c'est qu'il n'y a eu aucune séance d'information sur des changements aussi importants qui seraient apportés à la charte de Longueuil. Tous, tant les gens regroupés, les citoyens, les gens intéressés et le parti de l'opposition, on aurait bénéficié d'informations additionnelles, mais, comme on n'en a pas eu la possibilité, c'est ça. Je vous explique qu'on n'est pas contre, mais il faut être prudent dans l'application, la gérance, etc.

M. Dufour: Ça, ça se fera à l'intérieur de l'étude article par article, il y a peut-être des questions à poser là-dessus. Mais je vous demande votre point de vue, à vous, parce que de plus en plus l'opposition, à Longueuil, semble s'organiser. Elle semble être organisée, en tout cas. Les gens viennent s'exprimer. Ils s'expriment bien ici, ils doivent s'exprimer aussi dans leur milieu. Honnêtement - je pose la question très naïvement - croyez-vous qu'un conseil municipal pourrait prendre une chance de donner des subventions à des gens pour qui la première préoccupation, c'est d'augmenter la valeur de leur propriété et, deuxièmement, de profiter de ces subventions-là pour arracher de l'argent supplémentaire aux locataires comme tels? Dans tous les programmes de subvention gouvernementaux que je connais en tout cas, le gouvernement est bien protégé par rapport à ça. Il dit à quelqu'un: On va te donner une subvention, mais tu n'as pas le droit de hausser le loyer pendant x années. Vous n'avez pas le droit de vendre votre propriété avant cinq ans, parce que c'est en dégradation.

Mme Hamelin: Oui. Tout est dans les règles d'application. Mais c'est clair que la ville qui cherche à rénover certains quartiers anciens - ce n'est pas nécessairement uniquement le quartier historique du Vieux-Longueuil; justement, elle vient demander des modifications pour être capable de déloger... c'est-à-dire d'aller plus loin que dans son centre-ville qui est le Vleux-Longueuil - souhaite, évidemment, hausser aussi la valeur foncière de ces propriétés-là. Elle le dit elle-même pour vanter les mérites de son programme, pour justifier que ce soient les citoyens, les contribuables qui participent à la rénovation urbaine, parce qu'à ma connaissance c'est un programme municipal de rénovation urbaine. Elle veut se Justifier auprès d'eux. Donc, elle dit: Au moins, la valeur des propriétés va augmenter et, au fil des ans, on va récupérer ces sommes d'argent là qu'on aura données. Comme je vous l'explique, je pense, par exemple, à un propriétaire qui n'est pas résident dans un tel Immeuble et qui, lui, ne volt que la hausse de la valeur foncière de sa propriété et qui, évldemment, pensant à lui en premier, va vouloir en hausser la valeur, donc, va faire des améliorations, va faire des changements et, évidemment, les gens ne pourront plus vivre là. Ça existe ailleurs. J'ai vu plein d'exemples à Montréal et ailleurs. Si je vous en parie, c'est que je ne connais pas toutes les facettes du programme qui sera mis en place, je n'ai pas les données.

M. Dufour: Je peux juste vous donner l'expérience que j'ai vécue au point de vue municipal. C'est évident que, lorsqu'on améliore les quartiers ou la qualité des bâtiments, ça a un effet sur les contribuables. La municipalité, à ce que je sache, n'a pas les moyens de contrer ça. Ça appartient probablement aux gouvernements supérieurs de pallier à ces manques-là. La municipalité ne peut pas distribuer la richesse; elle est là, en principe, pour essayer de... Et, à chaque fois, c'est automatique: vous améliorez la qualité des maisons, les loyers augmentent et les plus pauvres sont obligés de s'en aller ailleurs. Ils se ramassent à quelque part. En tout cas, on l'a vécu. J'avais la ville peut-être la plus rénovée ou restaurée dans tout le Québec; je pense qu'on a fait peut-être 80 % à 90 %, avec tous les programmes. Le problème que vous soulevez, c'est un problème de fond et, moi, je n'ai pas la réponse. Mais je pense que quelqu'un, un jour, va être obligé de se pencher là-dessus pour savoir de quelle façon on peut contrer ça ou on peut, tout en améliorant la qualité de vie, la qualité des bâtiments d'une municipalité, amener des gens à pouvoir en profiter. Parce qu'il y a toujours la classe... Mol, je n'ai pas la réponse.

Mme Hamelin: II faut éviter de repousser nos locataires dans les zones trop éloignées

parce que ce sont, quand môme, les locataires qui sont les plus captifs du transport en commun. C'est une forme de pratique d'étalement urbain, ni plus ni moins, et c'est eux qui devront rentabiliser notre transport en commun.

M. Dufour: Le problème, vous le lisez très bien. Je constate la même chose que vous, mais je n'ai pas la réponse.

Le Président (M. Garon): Alors, je remercie Mme Hamelin, chef du Parti civique. Je vais demander à Mme Louise Leclerc, pour le Programme rue principale, Longueuil, qui a demandé d'intervenir, de venir nous joindre, en vous demandant d'expliquer votre point de vue de façon concise, puisque nous n'avons pas de mémoire écrit - c'est votre droit, remarquez bien, ce n'est pas un reproche - de limiter votre intervention à 10 ou 15 minutes. Autrement, ce qui va arriver, c'est que les gens ne vous poseront pas de questions parce qu'ils se sentiront pressés par le temps.

Programme rue principale Longueuil

Mme Leclerc (Louise): II n'y a aucun problème. Ça va être très court, de toute façon. M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs, moi, j'aimerais parler en faveur de la commission pour le patrimoine. Je travaille pour le Programme rue principale, un programme qui a été mis sur pied par Héritage Canada pour mettre en valeur les anciens centres-villes. Donc, évidemment, le patrimoine, c'est un élément important. Je travaille directement sur le terrain avec les propriétaires pour les aider à mettre au point des interventions de qualité pour l'intégration architecturale.

C'est absolument nécessaire d'avoir un comité qui évalue les projets qui sont proposés parce qu'une réglementation, même la meilleure réglementation au monde, ce n'est tout simplement pas assez efficace. On ne peut pas réglementer l'intégration esthétique parce que c'est plein de petits éléments qui sont, finalement, non réglementâmes. Donc, il faut mettre sur pied des critères esthétiques qui doivent être gérés par un comité. Moi, je crois que le Comité consultatif d'urbanisme n'est pas équipé pour travailler à ce niveau-là, d'une part, parce que c'est un dossier énorme, surtout pour une ville de la grandeur de Longueuil; d'autre part, on a besoin absolument de spécialistes dans le domaine, parce que ce n'est vraiment pas évident, premièrement, de mettre sur pied une réglementation du patrimoine et, deuxièmement, de le gérer d'une façon quand même uniforme pour arriver, à la fin, avec l'Image à laquelle on veut accéder. De plus, un comité sur le patrimoine pourrait mettre sur pied une mesure de sensibilisation. On ne peut pas faire de la réglementation sur le patrimoine sans avoir parallèlement des mesures de sen- sibilisation de la population. Sinon, c'est tout simplement vu comme des méthodes coercitives, qui sont très peu acceptées par la population. Il faut donc arriver à démontrer aux gens que c'est valable et que c'est souhaitable de faire de la conservation du patrimoine.

Le seul élément que je trouverais important, par contre, de noter, c'est qu'un tel comité du patrimoine, il faut absolument que ce soit fait en réelle concertation avec la population parce que, évidemment, le patrimoine d'une ville, c'est la propriété de tous les citoyens. Donc, réelle concertation, ça veut dire que, lorsqu'il y a des décisions importantes, lorsqu'il y a des décisions qui vont affecter soit la propriété privée ou l'élément décisionnel personnel, il faut qu'il y ait des implications aux différents stades décisionnels. Donc, ça veut dire, dès les débuts, ne pas attendre que la décision soit prise formellement et tout simplement faire une présentation. Il faut vraiment faire de la consultation réelle. C'est à peu près le seul élément. C'est très court. C'est tout ce que j'ai à dire. Est-ce qu'il y aurait des questions?

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Madame, c'est très apprécié, ce que vous avez dit. Je pense que vous avez apporté des explications rationnelles pour la proposition qui est dans le projet de loi. Si on veut voir ça dans cette perspective-là, ça prend une tout autre coloration que celle qu'on a pu nous suggérer dans d'autres exposés. J'incline plutôt de ce point de vue là et je vous en remercie.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Comment vous arrivez à la conclusion qu'on ne peut mettre sur pied des critères spécifiques par d'autres moyens que la mise sur pied d'un comité du patrimoine?

Mme Leclerc: Je vais vous donner un exemple. Disons qu'on a une réglementation qui donne des éléments au niveau des matériaux. On dit qu'on veut absolument que, disons, de la brique soit utilisée. On peut faire des choses monstrueuses avec de la brique.

M. Dufour: M. le Président, j'aimerais qu'on...

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Dufour: ...puisse entendre, parce que, moi, ça me dérange un petit peu.

Mme Leclerc: C'est parce que, comme je le disais, on peut avoir des réglementations qui visent les matériaux, puis utiliser les matériaux

qui sont réglementés et faire des monstruosités. Donc, il faut avoir, à un moment donné... C'est très difficile de réglementer l'esthétique. On peut dire: On veut avoir des bâtiments qui s'intègrent au milieu. Ça veut dire quoi exactement? On peut dire: On veut les mêmes volumes, les mêmes matériaux, les mêmes toitures. Mais l'intégration au patrimoine, ça demande beaucoup plus que ça. C'est au niveau du détail que ça se fait normalement. Donc, on parle des éléments assez difficiles à réglementer. Parce que, qu'on le veuille ou non, il faut une réglementation. Il faut aussi un certain montant de cas par cas, à cause de ça. Un bâtiment qui s'intègre dans un milieu, son milieu est très particulier. Il y a des voisins... C'est difficile d'avoir une réglementation qui va commencer à parler de chacune des rues, où il y a un ensemble architectural précis et dire: Dans cette rue, à cause de l'ensemble architectural, il ne faut pas oublier certains détails qu'on voit. C'est pour ça qu'à un moment donné il faut avoir un groupe d'experts qui puisse prendre un projet, l'étudier et arriver à des éléments de détail qui font que le bâtiment va s'intégrer. Moi, ça fait quand même plusieurs années que je travaille dans ce domaine-là et je n'ai pas encore vu une réglementation qui pouvait arriver à ce but. C'est très, très difficile à réglementer.

M. Dufour: Quand vous parlez de concertation, vous connaissez sûrement les commissions d'urbanisme avec lesquelles on vit. Vous êtes familière sûrement avec ça.

Mme Leclerc: Oui.

M. Dufour: Comment vous suggéreriez que ça se fasse, en concertation avec la population? C'est quoi, pour vous, la concertation? Est-ce que vous voyez... Par exemple, dans les commissions d'urbanisme qu'on connaît, les gens peuvent dire: Oui, ça se fait avec tout le monde, on consulte. Il y a tout un mécanisme dans la loi qui dit: Après tant de jours, telle chose, consultation, etc. Je ne suis pas convaincu qu'on consulte vraiment pareil.

Mme Leclerc: Moi non plus.

M. Dufour: Ça, c'est mon expérience à moi.

Mme Leclerc: C'est ça.

M. Dufour: On n'est pas capables de mettre le monde dans le coup. Vis-à-vis ce problème particulier qui nous préoccupe, comment vous arrivez à amener des gens et comment on peut choisir... Vous parlez des experts. Des experts, ça peut être des personnes désincarnées. Je peux aller chercher un expert de New York, d'Ottawa ou d'une autre place, là. Je mets trois experts ensemble. Mais dans votre esprit, c'est quoi, les experts? (16 h 15)

Mme Leclerc: Premièrement, au niveau de la concertation, mol, je trouve que, très souvent, la concertation qu'on fait dans les milieux, ce n'est pas de la concertation, c'est de l'information. Donc, le projet est déjà décidé, déjà déterminé. C'est rendu à un stade où on peut difficilement reculer. Ça fait que ce n'est pas vraiment de la concertation. On informe les gens, on peut peut-être faire certaines retouches, mais les gens n'ont pas pris part au processus décisionnel. Puis, c'est là que c'est important. Lorsqu'on implique les gens en leur disant que c'est important qu'ils s'impliquent parce qu'on veut leur opinion, les gens sont souvent assez prêts à s'Impliquer. Évidemment, là, il faut avoir des techniques. Je veux dire que les gens sont assez amorphes. Il faut aller vraiment les chercher, II faut trouver des techniques. Là, je ne peux pas vous dire les techniques qu'on pourrait utiliser, mais il y a quand même des façons à travers les organismes. Il y a quand même plusieurs organismes dans la ville de LongueuH qui sont impliqués au niveau du patrimoine. Ces gens-là, j'en suis certaine, seraient prêts à s'Impliquer, seraient prêts aussi à sensibiliser les membres. Évidemment, comme je le disais, lorsqu'on parle de n'importe quelle réglementation ou d'une commission du patrimoine, II faut faire de la sensibilisation parallèle. Donc, c'est un élément qui se fait tranquillement. On travaille au niveau de la réglementation, on sensibilise en même temps, mais on sensibilise dans le but d'amener les gens à vouloir s'Impliquer. Donc, c'est tout un processus, quand même. Jusqu'à un certain point, on essaie de changer un peu les mentalités. C'est un processus qui est long, mais ça se fait. Il faut tout simplement avoir la volonté de le faire. C'est là le problème.

Là, au sujet de votre deuxième...

M. Dufour: On pariait des experts. Vous les prenez où?

Mme Leclerc: Oui. Moi, je pense que les experts devraient venir du milieu ou, du moins, avoir une bonne connaissance du milieu. Lon-gueuil, c'est quand même une ville de 150 000 habitants. Il y a des gens, je suis sûre, qui... Bien, j'en connais, des gens qui connaissent l'architecture, qui connaissent le patrimoine. Moi, je ne vois vraiment aucun problème à aller chercher des experts, puis on pourrait avoir... Je ne vois pas de problème, non plus, à aller chercher des experts extérieurs pour des éléments très précis où on aurait besoin de l'adjonction d'expertises pratiques très particulières.

M. Dufour: Comme vous êtes mêlée beaucoup au Programme rue principale, là... C'est ça?

Mme Leclerc: Oui.

M. Dufour: Dans Longueuil, comment ça fonctionne actuellement?

Mme Leclerc: O.K.

M. Dufour: Votre Heu de travail est peut-être là ou pas là, je ne sais pas.

Mme Leclerc: Ça fait depuis le 8 avril que ça fonctionne à Longueuil. Jusqu'Ici, ça va très bien parce que rue principale - c'est pour ça que je parle un peu de concertation - est basé beaucoup sur la concertation. Donc, on a mis sur pied une table de concertation qui regroupe des résidents, des gens d'affaires, des gens de sociétés d'histoire, des gens de la ville. Ensemble, on essaie de travailler à mettre sur pied un plan de développement, de mise en valeur de façon concertée. Jusqu'ici, ça fonctionne très bien. Les gens ont pu s'entendre sur certains dossiers particuliers, mais, évidemment, c'est un processus de longue haleine. On fait ça tranquillement. On apprend, premièrement, à vouloir se parier, à s'amadouer tranquillement. À un moment donné, on va sûrement arriver à travailler de concert, ensemble sur des dossiers plus particuliers.

M. Dufour: Madame, je voudrais vous remercier de votre témoignage. J'aurais aimé continuer à discuter avec vous. C'est intéressant, seulement on nous rappelle toujours que le temps, je ne sais pas si c'est de l'argent, mais ici c'est bien précieux. On n'en a pas, de temps. Ça fait que j'ai comme l'impression... Comme parlementaire, je me demande qu'est-ce que je dois faire ici. J'aurais presque le goût de sacrer mon camp parce que travailler dans des conditions où on ne peut s'assurer au moins d'un minimum de respect des gens avec qui on parie, d'un minimum d'intérêt par rapport aux problèmes qui sont soulevés, je me demande, moi, ce que je fais ici si ce n'est que ça. J'aime mieux avoir des gens avec qui je ne fais rien, mais ceux qu'on prend, on va le faire comme il faut. Je vous fais juste remarquer ça, M. le Président. Encore une fois, vous n'êtes pas la cause de mon humeur, là. C'est parce que je trouve ça déplaisant.

Mme Leclerc: Je ne le prends pas personnellement. Parfait.

M. Dufour: Je vous remercie. Vous êtes bien aimable.

Mme Leclerc: C'est mol qui vous remercie.

Le Président (M. Garon): Alors, je vous remercie, Mme Leclerc. Maintenant, moi, ce que je vais vous proposer, c'est de... On peut commencer à discuter avec la ville, mais je proposerais de commencer Immédiatement l'étude article par article et de faire le débat au niveau de chacun des articles. Vous êtes d'accord?

M. Dufour: On est rendus là.

Le Président (M. Garon): O.K. Alors...

Mme Marois: Je m'excuse, M. le Président. Je suis d'accord, mais il y a eu beaucoup de questions soulevées, beaucoup d'objections soulevées. Ça aurait peut-être été intéressant - peut-être que c'est juste cinq minutes, là - que, globalement, des représentants de la ville nous disent quelques mots. Cinq minutes, est-ce que c'est trop demander pour l'exercice de la démocratie? Si la ville prenait cinq minutes...

M. Ryan: Le seul point, M. le Président, c'est que la ville peut décider de donner des précisions au fur et à mesure qu'on va étudier les articles. Ça peut avoir du bon sens aussi. Quand on n'a pas beaucoup de temps en avant de soi, il faut qu'on prenne les moyens les plus raisonnables.

Mme Marois: C'est quoi, actuellement, le temps dont on va...

M. Ryan: Demandez ça à vos représentants. Nous autres, nous sommes ouverts. C'est vos représentants qui ont des horaires contraignants.

M. Morin: Mais, M. le Président, avant de procéder article par article, si vous me permettez, il y a quand même eu des affirmations qui ont été faites concernant le conseil, concernant des décisions non prises. Je pense que ça s'impose, avant qu'on procède article par article, que le conseil ait l'opportunité de dire ce qu'il en est de tout ça.

Le Président (M. Garon): Alors, moi, comme j'avais dit au début que c'était le voeu des parlementaires, qu'on entendrait les intervenants et qu'après ça on entendrait la ville, alors, je ne peux pas aller contre ce que j'avais dit au point de départ, parce que la ville n'a peut-être pas fait toutes les représentations qu'elle aurait faites au point de départ, attendant les représentations des intervenants. C'est ça que j'avais annoncé au point de départ. Alors, M. le ministre.

M. Ryan: Je n'ai pas d'objection, à condition que la ville ne se sente pas forcée de le faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Vous avez la parole, M. le ministre.

M. Dufour: Avant que vous passiez la parole aux intervenants, j'ai peut-être une mise au

point à faire. Quand le ministre dit: C'est l'Opposition qui tient les horaires, Je m'excuse, moi, j'ai répondu à un appel des leaders du gouvernement qui nous ont convoqués pour siéger hier, l'après-midi, le soir et cet après-midi. C'est ça, la convocation. Je n'ai pas d'autre contrainte que ça, à l'exception que ce n'est pas vrai qu'on peut changer n'importe quoi, n'importe quand, avec n'importe qui. Je pense qu'il y a un respect quelque part. Si on travaille mal, que quelqu'un prenne ses responsabilités, mais ce n'est pas l'Opposition, qui est ici cet après-midi, qui va se faire dicter: C'est vous autres, les coupables. Bien non. Moi, je n'ai jamais refusé d'écouter quelqu'un. S'il y en a un qui a été respectueux des différents intervenants qui viennent ici, je pense que c'est celui qui vous parle. J'ai siégé môme des nuits avec vos prédécesseurs pour écouter parce qu'on était en session réglementaire, obligatoire ou intensive.

Tout ça pour dire qu'effectivement c'est malheureux, ce qui se produit, mais ce n'est pas moi qui suis maître du temps des gens. On a été convoqués, on nous a donné des temps précis. Je vous l'ai dit ce midi, en commençant: Si on n'en a pas assez, qu'à l'avenir on fixe trois jours. Si on en prend deux et on en aura pris deux, tout le monde sera heureux. Mais, si on en fixe deux, on vivra avec ces deux-là. Mais je ne pense pas que, moi, on puisse m'obliger, de quelque façon que ce soit, à prendre des décisions qui, je trouve, n'ont pas d'allure parce que je suis mal renseigné. Je ne pourrais pas vivre avec ma conscience, je ne pourrais pas dormir en paix avec ça. Je trouve qu'à l'âge que j'ai je mérite de dormir. Quand je me couche, je voudrais bien avoir la conscience en paix. J'ai eu assez de misère à m'habituer à moi que, s'il faut que je me change de même en vieillissant...

Je ne peux pas marcher avec ça. Je ne peux pas prendre cette accusation ou cette affirmation à l'effet que, nous, on tient... On contrôle selon les règles qui nous sont données. Quand viendra le temps de voter, vous allez vous apercevoir que c'est eux autres qui conduisent, ce n'est pas moi. Nous autres, on essaie de voir clair à travers ça. Ceci étant dit, je pense que c'est assez clair pour tout le monde. C'est terminé.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan:... je suis obligé de préciser des choses pour que ça soit complet. Lorsque l'horaire des deux jours a été établi, il y a eu des consultations préalables avec l'Opposition au niveau des bureaux des leaders. Il fut convenu qu'on pourrait disposer de ces projet de loi dans les périodes de temps imparties. L'horaire fut établi de manière assez souple que, s'il y avait des prolongements, il y avait un peu de place pour les mettre. On a demandé cette marge de souplesse à l'Opposition. Jusqu'à maintenant, on nous a accordé une séance supplémentaire ce matin. Mol, j'ai dit: Par respect pour ceux qui viennent ici, je suis prêt à continuer toute la journée aujourd'hui. Je l'ai dit à maintes reprises et, même pour la séance de ce matin, ça a pris des négociations presque Interminables. On a été obligés de renvoyer Sept-îles tantôt parce qu'on ne leur a pas trouvé de place dans le calendrier.

Moi, ça ne me fait rien. Je suis prêt à faire une nouvelle séance la semaine prochaine et, pour ceux qui ne pourront pas venir, l'autre semaine après. Tout le monde connaît ma dis ponibllité, mais je veux au moins que le dossier soit complet sur le temps. Je ne voudrais pas qu'on pense que j'ai pu avoir de l'impatience. Le député me connaît assez pour savoir que, quand on s'est entendu clairement, II n'y a pas de problème pour entendre les Intervenants. Ma réputation est faite ici et je n'ai pas besoin d'un article dans La Presse pour que le monde le sache. Mais, là, c'est parce qu'il y a ces contraintes-là qui découlent de conventions établies entre nous. On essaie de les gérer le mieux possible. À la fin, l'heure va sonner. On prendra nos conclusions et ça finira là.

M. Dufour: En seulement que disons-nous que c'est en fonction des règles qui sont établies.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Ce n'est pas un plus que l'autre. Vous avez refusé ce matin d'entendre un intervenant. Vous avez dit: C'est fini. C'est correct, on a accepté les règles. Je n'ai pas dit: C'est la faute du ministre. Vous avez pris votre responsabilité comme on la prend. Ça va.

M. Ryan: Je suis à la veille de refuser de vous entendre.

M. Dufour: Je ne suis pas prêt à prendre tous les blâmes.

M. Ryan: Un peu capricieux.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le ministre.

Étude détaillée

M. Ryan: Je n'ai pas de commentaires à faire. Sur le premier article, peut-être que la ville de Longueull pourrait l'expliquer, mais, avant qu'elle le fasse, Je voudrais dire juste un mot. Les articles 1 à 4, II faut prendre ça ensemble. On peut bien faire du byzantinisme si on veut, Je pense qu'il faut les prendre ensemble pour les fins de la compréhension. Il s'agit de quatre articles qui veulent permettre à la ville de Longueul de mettre en application

dès maintenant des dispositions du nouveau Code de procédure pénale adopté l'an dernier par l'Assemblée nationale et qui doit être proclamé, mis en vigueur pour tout le Québec vers le début ou le milieu de l'année 1992. On nous a représenté que la ville de Longueuil serait apte à le mettre en application maintenant. Nous avons déjà donné cette autorisation à la ville de Laval, il y a quelques mois. Les échos que nous avons sont que tout fonctionne normalement et nous avons pensé que ce serait bon de le faire également pour la ville de Longueuil. Pour l'information des personnes qui sont ici, le texte des quatre premiers articles est presque exactement le même que celui qu'on trouvait dans le projet de loi adopté pour la ville de Laval, à l'unanimité, par la commission, il y a quelques mois a peine.

Nous avons ici, M. le Président, une personne du ministère de la Justice, qui pourrait donner des explications techniques, Mme Proulx. Mme Proulx était avec nous, d'ailleurs, pour le projet de loi sur la ville de Laval. Mme Proulx était présente tout l'après-midi. Elle comprend les contraintes de temps dans lesquelles nous évoluons. Je sais qu'elle va nous présenter de manière très concise la signification encore plus précise de ces dispositions.

Mme Proulx (Jeanne): II s'agit, tout simplement, des mesures principalement relatives au constat d'infraction qui va remplacer la procédure de l'ancienne Loi sur les poursuites sommaires qui a été abrogée par le Code de procédure pénale. La mise en application de ces dispositions avait été retardée généralement pour les problèmes d'installation des systèmes informatiques. Alors, on nous a Informés que la ville de Longueuil avait maintenant les services de soutien requis. Donc, les articles qui manquaient, à être mis en application par rapport à ce qui est déjà en vigueur depuis le 1er octobre, sont énumérés à l'article 1. L'article 2 ne sert qu'à abroger la procédure actuelle qui était inscrite d'une manière temporaire à l'article 372 du Code, qui disait qu'actuellement on fonctionne par vole de dénonciation. Donc, si on remplace ça par le constat d'Infraction, II faut soustraire ces dispositions.

L'article 3 nous précise des mesures de droit transitoires parce qu'effectivement on a toujours une heure et une date de tombée pour la mise en application, qui nous seront données par le gouvernement pour l'application de l'article 3. Admettons, par hypothèse, qu'il s'agit du 30 octobre, par exemple. Alors, normalement, la procédure doit changer à partir du 30 octobre, ce qui n'empêche pas qu'il y a eu des choses qui se sont passées avant, que des billets d'assignation ont été lancés, des dénonciations aussi et des sommations. Alors, qu'est-ce qu'il advient de ces cas-là? On dit simplement que c'est valide dans la mesure où elles correspondent aux exigences du constat d'infraction, par exemple, en contenant la mention de la peine minimale réclamée par le poursuivant au défendeur. Si ça ne le mentionnait pas, par exemple, lors de la comparution, on pourrait signifier un constat au citoyen, à ce moment-là, et il bénéficierait de tous les droits que les citoyens auront en vertu de ce constat, c'est-à-dire de savoir à quoi il plaide coupable ou non coupable. Finalement, ce sont simplement ces mesures transitoires, le point de jonction étant la comparution.

Le quatrième, c'est qu'il faut donner d'une manière temporaire à la municipalité le pouvoir de prescrire la forme d'un constat. Cette réglementation sera faite de concert avec le gouvernement à partir des formules qui sont actuellement établies. Ils ont le pouvoir de réglementation et, ensuite, la possibilité de mettre en vigueur ta réglementation qu'ils doivent faire sur les frais et le constat avant, si vous voulez, les articles 1, 2 et 3 parce que, techniquement, il faut avoir ces instruments avant de faire la transition. Alors, c'est tout simplement l'essence de ces dispositions. (16 h 30)

M. Dufour: Peut-être une question.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Au moment où vous introduisez ces articles, lorsque le gouvernement va édicter sa réglementation, concernant... est-ce que ça veut dire que cette partie-là dans la charte de Longueuil tombe?

Mme Proulx: C'est ça.

M. Dufour: Est-ce que vous avez une indication à quel moment le gouvernement serait prêt à...

M. Ryan: C'est à l'article 2.

M. Dufour: Mais, actuellement, on ne prévoit pas le temps où ça va s'appliquer pour l'ensemble?

Mme Proulx: Pour l'ensemble, non. C'est qu'il faut finir la question d'informatique pour le gouvernement et, comme la structure est plus grande, plus lourde, ça prend quelques mois de plus.

M. Ryan: Ça va aller en 1992.

Mme Proulx: Oui, en 1992, c'est sûr. Et nous préparons la loi d'application aussi en même temps.

M. Dufour: Ça me semble clair.

Le Président (M. Garon): Alors, nous allons

procéder par l'article 1. Alors, l'article 1. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 1 étant adopté, j'appelle l'article 2.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3. L'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 4. L'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 5.

M. Ryan: C'est là qu'on apporte un projet de modification, je crois.

Le Président (M. Garon): on l'a. alors, m. le secrétaire, pouvez-vous lire le projet de modification, l'amendement qui est proposé à l'article 5?

Le Secrétaire: L'article 5 du projet de loi 250 est modifié: 1° par le remplacement, à la douzième et à la dix-septième lignes du paragraphe 1°, du chiffre "4" par le chiffre "3"; 2° par le remplacement, à la dix-neuvième et à la vingtième lignes du paragraphe 1°, des mots "plainte soit portée" par les mots "dénonciation soit déposée"; 3e par le remplacement, à la cinquième ligne du paragraphe 2°, du chiffre "4" par le chiffre "3".

Le Président (M. Garon): Bon. Je pense bien qu'il va être nécessaire de commencer par l'explication sur l'article 5 avant de passer à l'amendement proprement dit, parce que l'article 5 a une page complète.

M. Ryan: M. le Président... Le Président (M. Garon): Oui.

M. Ryan:... peut-être pourriez-vous demander à la ville de Longueuil d'expliquer Ici, et nous commenterons ensuite pour être bien sûrs que nous ne déformons par leurs Intentions.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le maire.

M. Rainville (Jean-Jacques): Au plan technique, cette disposition a principalement trois objets. Le premier, c'est de permettre à une personne qui n'est pas un agent de la paix, mais, ce qu'on utilise souvent, un préposé à l'application des règlements municipaux de procéder, dans des cas d'application de règlements munici paux, à leur application. Dans la loi actuelle, il y a des cas d'urgence et les cas d'enlèvement de la neige où on peut faire déplacer et remiser des véhicules. Dans le cas présent, c'est une personne autorisée qui pourra procéder, et non seulement un agent de la paix, à faire déplacer les véhicules non seulement dans les situations d'urgence et d'enlèvement de la neige, mais dans la situation de contravention à des règlements municipaux. Ça révise également les amendes légèrement à la hausse.

Ce sont des dispositions qui sont inspirées de celles qui ont été déjà accordées à la ville de Westmount, à la ville de Québec et à la ville de Montréal. À titre d'exemple et pour bien illustrer, vous avez les règlements d'application pour les zones de sécurité, d'intervention en cas d'Incendie. Actuellement, dans une ville comme Longueuil, on a des employés qui ont des périmètres à couvrir et qui s'assurent du respect de ces règlements-là. Bien sûr, actuellement, on doit faire venir un agent de la paix, c'est-à-dire un policier, pour simplement dégager cette voie d'Intervention d'urgence. Dans l'avenir, avec cette disposition, ce ne sera plus nécessaire et l'employé dont c'est la tâche pourra procéder lui-même à faire déplacer le véhicule en question.

M. Ryan: Je pense que l'explication est très claire, M. le Président. Nous la prenons à notre compte, du côté ministériel. Il s'agit, comme l'a très bien dit le conseiller de la ville de Longueuil, d'élargir la portée du paragraphe 20° de l'article 412 de la Loi sur les cités et villes de manière que ça puisse embrasser toutes les situations de stationnement contraires à un règlement, non pas seulement les situations de stationnement en cas de nécessité ou de déneigement, et que le déplacement d'un véhicule puisse être exécuté, pas seulement par un agent de la paix, mais par une personne autorisée. Ce n'est pas un travail de police au sens propre du terme. C'est ce que nous avons déjà conféré aux villes de Québec et de Montréal, vous avez ajouté Westmount également.

M. Rainville: En somme, Westmount, c'est le montant.

M. Ryan: Très bien, ça va. Dans le deuxième alinéa de cet article-là, on change le montant des amendes par rapport au montant qui était inscrit. Dans la Loi sur les cités et villes, c'est 10 $ et 25 $, et, là, on passe à 30 $ et 75 $. Actuellement, c'est 10 $ et 25 $, c'est ça. Alors, voilà l'essentiel, M. le Président. On dit "1 à 4". on change ça pour "1 à 3". Parce que 4, c'est le

pouvoir de faire un règlement. Avant de pouvoir faire le reste, il faut que le règlement soit adopté. Ça fait qu'il faut qu'il passe 1 à 3 d'abord, 1 à 3 séparément. Pour que 1 à 3 entrent en vigueur, II faut le règlement qui va être autorisé par 4.

Le Président (M. Garon): On est à l'article 5.

M. Dufour: Peut-être une question sur le mot "percepteur". Vous dites: "le constat d'infraction et perçus par le percepteur conformément aux articles..." Percepteur, est-ce que c'est une notion nouvelle? Il me semblait que ça pouvait être le greffier, le directeur des finances. Le mot "percepteur", ça me semble nouveau. On comprend ce que ça dit.

M. Ryan: Ah oui. Ça fait partie, ça, du nouveau vocabulaire qu'on trouve dans le Code de procédure pénale modifié.

Mme Vermette: Ahl C'est ça. Il y a plusieurs endroits où on retrouve de nouveaux concepts.

M. Dufour: Le percepteur, ça pourrait être qui? Est-ce qu'il y a une définition?

M. Ryan: Le greffier de la ville. Pardon? Le greffier du palais de justice. Excusez-moi.

Une voix: Ou de la ville.

Mme Vermette: C'est tout le monde qui perçoit quelque chose.

M. Dufour: O.K. Et ce mot "percepteur", dans la loi, est-ce qu'il y a une nomenclature des définitions?

Une voix: Oui, il y en a une dans le Code de procédure pénale.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Garon): Si vous voulez répondre, venez vous asseoir à côté du ministre. Vous allez répondre en son nom. Vous ne pouvez pas répondre assis sur une chaise comme si on était dans un encan.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: O.K. Excusez-moi.

Le Président (M. Garon): Bien oui. Mais sacrifice! Si on est obligé d'enseigner le droit aux avocats! Alors, au nom du ministre. Maître?

M. Bergeron (André): André Bergeron, du ministère de la Justice. Donc, le percepteur est une notion qu'on retrouve dans le Code de procédure pénale. C'est bien la question qui était posée, je pense. Donc, c'est une personne qui reçoit les amendes et, avec la nouvelle philosophie qu'on évite l'emprisonnement à défaut de paiement des amendes, c'est une personne aussi qui peut conclure des ententes pour les travaux communautaires et ces choses-là. Ça fait partie de la nouvelle philosophie qu'on évite d'emprisonner les gens qui ne peuvent pas payer leurs amendes.

M. Dufour: Est-ce que ça veut dire que les municipalités vont être obligées de changer la personne qui perçoit les sommes? Est-ce qu'on va être obligé de changer les titres des fonctions? D'habitude, c'est le greffier de la cour municipale, c'est comme ça que ça fonctionne. Là, vous nous parlez de percepteur; donc, ça me semble une notion différente. Est-ce que les municipalités vont être obligées de changer le titre ou si ça va prendre deux personnes?

M. Bergeron (André): non, non. ce ne sera pas une fonction très compliquée. les gens qui font globalement la même chose actuellement pourront continuer, sous un nouveau nom, à le faire.

M. Dufour: vous admettez qu'on est dans le droit municipal. et, là, vous entrez des notions autres à l'intérieur. ça fait qu'à un moment donné...

M. Bergeron (André): Comment dire? C'est du pénal.

M. Dufour: ...on ne se comprendra plus. Je comprends ce que vous me dites. Moi, je n'ai pas de problème avec ça. Je me dis: Le code pénal, ils l'appliquent, au municipal, mais ils ne sont pas obligés de tout faire exactement ce qui se passe ailleurs. Ils font de l'adaptation. Pour la municipalité, le percepteur, c'est le greffier de la cour. Ça, c'est reconnu. Il n'a pas un titre spécial, puis il ne reçoit pas des centaines de millions d'amendes; peut-être qu'à Montréal, oui. A Longueuil, peut-être qu'il y a des bons montants aussi, mais est-ce qu'il y aura un rôle spécifiquement dévolu pour un percepteur? Si c'est le greffier de la cour municipale, pourquoi on ne lui donne pas le nom de greffier de la cour municipale? Ça me semblerait beaucoup plus... Il agit comme percepteur, mais sans le titre comme tel. Moi, je ne sais pas si je me trompe, mais...

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Rainville: Juste un point d'information. C'est prévu dans le Code de procédure pénale et, comme il y a un volume qui le justifie dans le cas de Longueuil, il y a effectivement à la cour,

au service de la cour municipale, une fonction de percepteur et il y a une personne qui exerce cette fonction-là. Alors, évidemment, dans la foulée du Code de procédure pénale, on a nommé une personne pour pouvoir exercer les fonctions qui étalent prévues au Code de procédure pénale. Ce sont des dispositions qui sont actuellement en force.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'amendement étant adopté, j'appelle l'article 5, tel qu'amendé. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 6. Là aussi, H y a une modification.

Alors, si vous voulez présenter l'article et les amendements. Moi, si vous voulez, là, vous allez présenter l'article et les amendements ensemble, puis je vais appeler, après ça, l'amendement et l'article. Autrement, si on passe par un, puis qu'on passe par l'autre, on ne peut pas comprendre les amendements si on n'a pas compris l'article.

M. Ryan: D'accord. Vous n'aurez jamais de difficulté avec moi quand vous simplifiez. Peut-être pourriez-vous demander au procureur de la ville de Longueuil ou au porte-parole de nous expliquer la portée de ces articles-ci brièvement, pour qu'ensuite...

Mme Marois: Est-ce que je pourrais soulever une question pour qu'il y réponde en même temps, M. le Président?

Le Président (M. Garon): Bien, je pense que c'est mieux d'aller un par un. Vous voulez poser une question sur les explications?

Mme Marois: Très brève. Il y a eu une demande pour faire en sorte qu'on puisse permettre la distribution de documents autres que des documents de types commerciaux, que ce soient ceux des partis politiques ou des associations bénévoles, ou quoi que ce soit. Alors, est-ce qu'on a des réponses aux questions qui ont été soulevées ici, à cette table, en même temps?

M. Rainville: Oui. Alors, je vais aborder les diverses parties dans l'ordre. La première partie est, tout simplement, une concordance avec l'article 5 dans la mesure où elle prévoit le mode de perception lors de ces remorquages, c'est-à-dire avec le billet d'infraction ou le constat d'infraction. La deuxième partie qui porte sur les dépliants publicitaires; en fait, cette disposition est identique mot à mot à celle qui a été accordée à la ville de Montréal. Il faut faire attention parce qu'elle devra donner lieu éventuellement à un règlement local qui va la mettre en oeuvre, cette disposition. Elle ne vise que de la publicité et ne vise donc pas des feuillets d'Information politique ou autres, et n'a jamais fait l'objet d'une telle démarche. Le danger de prévoir, par exemple, que les dépliants distribués par une société sans but lucratif n'y seraient pas soumis ferait en sorte qu'il serait possible de créer, comme ça s'est vu des sociétés papetières en Colombie-Britannique, une société sans but lucratif pour mener certaines de leurs opérations pour bénéficier de certains avantages de la loi. Il faut faire attention. Je pense qu'à l'exercice cette disposition, les tribunaux pourront l'apprécier. Les objections qui ont été formulées concernant la publicité manifestement ne visent pas de l'information, mais ne visent que la publicité commerciale.

Quant à dire les distributeurs professionnels, faisons attention, ça sera toujours difficile d'Identifier lesquels sont des professionnels et lesquels ne le sont pas. On vise de la publicité, ce sont les distributeurs.

Je pense que c'est l'objectif, et ça a déjà été travaillé longuement, dans le cas du projet de loi sur la charte de la ville de Montréal, et dans notre cas aussi, avec les divers intervenants des ministères concernés. L'objectif n'est évidemment pas, en aucune circonstance, et le règlement le reflétera, de faire en sorte d'empêcher l'information de la population. Au contraire, là, on contreviendrait aux dispositions de la Charte des droits et libertés, et le règlement serait nul et annulé par les tribunaux.

Mme Marois: Juste comme question complémentaire...

Le Président (M. Garon): M. le ministre. (16 h 45)

M. Ryan: M. le Président, juste une question. C'est vrai que le texte est assez proche, même très proche de ceux qui ont déjà été adoptés l'an dernier pour les villes de Montréal et de Québec. Il y a certaines variantes, mais elles ne sont pas vraiment substantielles. Il y a une question que je voudrais vous poser, pour être bien sûr: Est-ce que ce paragraphe-ci vise seulement la distribution d'Imprimés sur les terrains privés ou s'il a un objet plus large? Parce qu'à un moment donné, dans la première partie, on parle des terrains privés; ensuite, on va plus loin, on dit: "en réglementer la distribution", et, là, ça peut être n'Importe où, sous n'importe quel aspect, d'après ce que je comprends. On ne voit plus le lien avec la distribution sur les terrains privés. Là, il y a peut-être une question que nous devons nous poser honnêtement, parce que ça pourrait ouvrir la porte à toutes sortes de contrôles qui pourraient être de

nature dangereuse. Je ne sais pas ce que vous en pensez. Comment l'interprétez-vous?

M. Rainville: Dans notre cas, évidemment, ce qu'on visait, c'était la distribution sur les terrains privés. Cette question n'ayant jamais été soulevée jusqu'à maintenant, quant à nous, ce pouvoir réglementaire, c'est d'abord et avant tout, son exercice, tel que ça a été souligné par un intervenant, pour les problèmes que ça pose de pollution, de propreté et de sécurité pour les citoyens.

M. Ryan: Regardez, à ce moment-là, peut-être que ce serait plus sûr de le répéter, M. le conseiller: "en réglementer la distribution sur les terrains privés"; ensuite, on verrait que c'est clairement ça.

M. Rainville: Pas d'objection, M. le ministre.

M. Ryan: Parce qu'on nous a fait des représentations, plus tôt, auxquelles j'ai été sensible. Je pense que ce n'est pas l'intention de la ville de commencer à contrôler la diffusion de littérature politique ou religieuse sur le coin des rues ou ces choses-là, c'est une autre chose. Est-ce qu'on pourrait préparer un amendement à ce sujet-là, qu'on soumettrait aux représentants de la ville de Longueuil? Oui?

M. Rainville: Je voulais enchaîner sur les autres aspects de cet article. Il y a le troisième paragraphe qui traite de la question du stationnement. On demande le pouvoir de "réglementer ou prohiber le stationnement sur tout terrain ou dans tout bâtiment dont la ville est propriétaire". La ville de Longueuil possède, entre autres, un important terrain de stationnement autour du métro de Longueuil, qui dessert la population de Longueuil, mais aussi, en grande partie, la population de la Rive-Sud de Montréal. Il y a actuellement un besoin de pouvoir réglementer ce domaine privé de la ville comme s'il faisait partie du domaine public de la ville. C'est le cas aussi pour des stationnements qui sont situés dans la zone du Vieux-Longueuil.

Finalement, il y a la question des vignettes, qui a déjà été soulevée. Il s'agit d'un pouvoir qui a été accordé à plusieurs municipalités, dont les villes de Westmount, LaSalle, Montréal, Québec, Slllery et Laval, qui est pour gérer le problème de stationnement des citoyens de certaines zones périphériques d'institutions publiques. En particulier, on a noté qu'autour d'une grande institution d'enseignement qui est située sur le territoire de la municipalité de Longueuil plusieurs personnes ne veulent pas payer les frais, bien qu'ils soient assez modestes, de stationnement et empêchent les citoyens des rues avoisi-nantes et des quartiers périphériques de cette institution d'avoir accès au stationnement sur rue pour eux-mêmes. Pour pouvoir régler ce problème, il n'y a pas d'autre solution que de vous demander les pouvoirs qui ont déjà été accordés aux municipalités qui étaient confrontées avec cette même difficulté.

Le Président (M. Garon): Avez-vous d'autres questions?

M. Ryan: Je voudrais simplement...

Mme Marois: Je voudrais savoir si ça répondait, je m'excuse... Parce que, tout à l'heure, ça a été soulevé, je pense que c'est Mme Hamelin qui l'a soulevé.

Le Président (M. Garon): Attendez un peu, là. Est-ce que M. le ministre avait fini?

Mme Marois: Mais il m'a...

M. Ryan: Je voudrais juste faire un ajout.

Mme Marois: Oui, allez.

M. Ryan: C'est à propos de 30.2° et 30.3°, si vous n'avez pas d'objection. C'était en prolongement de ce qui vient d'être dit. Ces deux paragraphes qui traitent de réglementation de stationnement font partie d'une ligne de conduite qu'ont déjà approuvée la commission parlementaire et même l'Assemblée nationale à propos de Québec, Montréal, Sillery, LaSalle et Westmount, et nous ne voyons pas pourquoi nous empêcherions la ville de Longueuil d'avoir accès à cette même faculté.

Mme Marois: D'accord. Alors, je pense que, déjà, ça vient en partie répondre à mes questions.

Le Président (M. Garon): Alors, avez-vous fini, M. le ministre? Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Ça va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): II n'y a pas d'autres questions? On attend l'amendement ou... Est-ce qu'il est arrivé? On va les lire... Je proposerais que le secrétaire lise le premier amendement qu'on a déjà, avant de lire un autre amendement. Autrement, on va se retrouver avec deux, trois amendements. A moins qu'ils ne soient combinés.

Une voix: Je l'ai intégré.

Le Président (M. Garon): O.K. Alors, pou-vez-vous lire l'amendement à l'article...

Une voix: 6.

Le Président (M. Garon): ...6?

Le Secrétaire: Premièrement, le paragraphe 1° de l'article 6 du projet de loi 250 est modifié par le remplacement: r à la troisième ligne, du mot "municipalité" par le mot "ville"; 2° à la sixième ligne, des mots "corporation municipale" par le mot "ville"; 3° à la quinzième ligne, du chiffre "4" par le chiffre "3".

Deuxièmement, le paragraphe 2° de cet article 6 est modifié par l'insertion, à la quatrième ligne, après le mot "distribution", des mots "sur ces terrains".

Le Président (M. Garon): Sur "ce" terrain?

Des voix: Sur "ces".

Le Président (M. Garon): "Ces".

Le Secrétaire: Ces.

Le Président (M. Garon): c'est vrai. ça marche. j'avais compris "cet" terrain. est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement à l'article 6 ou si l'amendement à l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 6 étant adopté, j'appelle l'article 6, tel qu'amendé.

Mme Pelchat: M. le Président...

Le Président (M. Garon): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: Sur le 30.2°, vous avez fait allusion, Me Rainville, au stationnement du métro de Longueuil. Il n'y a rien pour réglementer ou prohiber ou diminuer le stationnement des villes membres de la STRSM.

M. Ferland: Au fond, c'est pour permettre de donner des contraventions pour ceux qui stationneraient, par exemple, en dehors des espaces prévus. C'est tout ce que ça fait ici.

Mme Pelchat: Merci.

Le Président (M. Garon): L'article 6, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 7. Est-ce que vous avez des explications?

M. Rainville: L'article 7, c'est tout simplement l'abrogation d'une disposition de la charte, qui est devenue désuète parce que la loi générale l'a rattrapée et la ville de Longueuil sera donc soumise à la disposition générale, ainsi qu'aux dispositions de remplacement qui sont adoptées par les articles précédents du projet de loi. Donc, c'est l'abrogation d'une disposition de la charte qui devient désuète, tout simplement, concernant le stationnement.

Le Président (M. Garon): M. le ministre, avez-vous d'autres inverventions? M. le député de Jonquière? L'article 7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 8. Voulez-vous présenter l'article 8?

M. Rainville: L'article 8 est une disposition qui est particulièrement importante, puisqu'il s'agit d'assurer le maintien de la qualité, en quelque sorte, du parc immobilier de la ville de Longueuil. Déjà, la ville a identifié neuf secteurs d'intervention prioritaires. Ce sont des endroits où la faible qualité de la structure urbaine mérite d'être revitalisée et, en ce sens, II est essentiel d'avoir des programmes qui s'étendent à ces parties du territoire. Quant à l'utilisation de "partie ancienne", c'est une terminologie qui a été déterminée avec les Intervenants du ministère des Affaires municipales. Évidemment, on voulait s'assurer que les nouveaux développements se raient exclus de pareilles interventions. Nous étions parfaitement d'accord. Il s'agit d'Intervenir là où le parc immobilier date déjà de plusieurs années et a besoin de cette intervention pour maintenir la qualité de vie des citoyens qui y demeurent.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Nous sommes d'accord, moyennant cette restriction sur laquelle nous avons insisté, que ça s'applique dans une partie ancienne du territoire. Nous sommes d'accord. Évidemment, il y a des observations qui ont été faites par plusieurs intervenants au sujet du danger des démolitions inconsidérées. Je ne sais pas, mais on ne peut pas régler ce problème-là aujourd'hui. Je pense qu'il serait bon d'Inviter la ville de Longueuil, peut-être, à surveiller de manière particulière, les critères qui sont observés en ces choses. Parce que j'ai été très sensible, en particulier au témoignage de l'architecte, M. Fish, qui nous dit qu'il est fréquemment témoin, à titre de résident de ce secteur de notre territoire, d'actes de démolition qui soulèvent des questions sérieuses. Par conséquent, je pense qu'il faut noter que notre attention a été retenue par ça. Je ne sais pas si vous avez des explications à donner quant à d'autres mesures de sauvegarde.

M. Rainville: II y a plusieurs mesures de

sauvegarde. Quand on parie des cas de démolition qui sont intervenus, c'est à l'encontre des démarches de la ville. La ville, à l'époque, a pris des mesures judiciaires. Bien sûr, vous n'êtes pas sans savoir que les moyens des municipalités sont relativement limités. Les amendes qui sont prévues au règlement ne peuvent dépasser 500 $. Dans le cas de la charte, II y a une disposition qui a été adoptée par l'Assemblée nationale en 1977. Dans la loi générale, à l'article 369, c'est 300 $, le montant maximum. Bien sûr, ce sont les dispositions de la loi, mais il est évident que la ville qui a déjà pris des mesures et qui a déjà, à l'époque, mandaté ses avocats pour prendre des injonctions... C'est toujours impossible si quelqu'un, sans préavis, une nuit, avec un bulldozer, commet un geste illégal. Évidemment, c'est un problème qui déborde largement les frontières de la ville de Longueuil et il est sûr que l'administration y est très sensible.

M. Ryan: Ici, à l'article 8, je souligne également qu'un programme comme celui qui est envisagé ne peut entrer en vigueur ou être approuvé que s'il existe au préalable un programme particulier d'urbanisme pour cette partie du territoire. Ça, c'est très important aussi.

Mme Marois: Une question au ministre, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière?

M. Dufour: On parie d'un programme particulier d'urbanisme. Le programme particulier d'urbanisme, vous avez à l'approuver, si je ne me trompe pas. Le ministère, est-ce qu'il a à l'approuver?

M. Ryan: Oui, oui.

M. Dufour: Bon, il doit l'être. Quand on parie de "peut, par règlement [...] dans une partie ancienne de son territoire", comment vous définissez une partie ancienne? Je comprends qu'il y a le Vieux-Longueuil, mais c'est quoi, une partie ancienne, là? Pour un enfant de 10 ans, 50 ans, c'est très vieux; pour quelqu'un de 50 ans, c'est très jeune. C'est quoi, la marge?

Le Président (M. Garon): M. le maire.

M. Ferland: M. le Président, pour répondre à la question, Longueuil est une ville qui a subi quelques fusions et une de ces fusions incluait l'ancienne ville de Jacques-Cartier qui avait un vieux secteur qui - si on se rappelle un petit peu l'histoire de Jacques-Cartier - a été construit pendant les années de la dépression. Donc, ii y a des malsons qui sont dans des conditions quand même assez modestes, c'est le moins que je puisse dire. Il y aurait lieu d'aider les pro- priétaires de ces petites maisons à les refaire pour leur redonner un peu leur valeur et les rendre un petit peu plus salubres. Il y en a qui frisent même l'insalubrité. Alors, le but du programme, c'est justement d'aider les propriétaires de ce genre de maisons là à retaper leur maison. Il y a aussi l'ancien Montréal-Sud qui est à peu près dans les mêmes conditions, mais peut-être pas d'une façon aussi prononcée.

M. Dufour: Vous admettez que la notion d'ancienne partie, c'est très subjectif. Ce n'est pas clair. Quand est-ce qu'on détermine que c'est ancien, puis que ça ne l'est pas? Il y a peut-être des notions beaucoup plus claires. Je comprends que vous vous comprenez, vous autres, quand vous dites ça, là, mais ce n'est pas évident au point de vue légal. Quelqu'un va dire: Oui, vous avez décrété que c'était ancien, mais ce n'est pas ancien pour moi. C'est quoi?

M. Rainville: Quand nous avons eu nos discussions avec les représentants du ministère des Affaires municipales, la question a été posée, venant de nous, parce que, évidemment, il nous apparaissait une certaine problématique. Et je pense que les représentants du ministère avaient parfaitement raison en nous soulignant qu'en inscrivant dans le texte de loi "ancienne", évidemment, on pourra accorder éventuellement une certaine discrétion d'intervention aux tribunaux. Mais ce que ça veut dire, c'est que ça donne un moyen qui permet d'évoluer dans le temps à la municipalité et il est certain que ça empêche les abus. Il ne peut pas y avoir intervention dans ce qu'on considère comme les quartiers neufs - Collectivité nouvelle, Parcours du cerf, Domaine Bellerive - mais il peut y avoir des interventions dans les anciens quartiers de la ville. Et je pense que le bon sens de l'application devrait prévaloir facilement et, si jamais il y avait un abus, il pourrait y avoir une intervention de la part des citoyens concernés facilement également, le problème ne se posant pas en pratique. Il n'y a pas d'autre façon de définir de manière dynamique les critères d'intervention parce que, dans le territoire de l'ancienne municipalité de Jacques-Cartier, à titre d'exemple, il y a des parties neuves, aujourd'hui, qui ont subi un développement récent. Il y a des parties anciennes. Alors, il faut donc avoir une définition qui soit relativement dynamique. Et, de ce point de vue là, la suggestion qui nous avait été faite par les fonctionnaires du ministère nous apparaissait comme parfaitement adaptée au problème soulevé et c'est pour ça qu'elle a été incluse au texte.

M. Dufour: C'est évident qu'elle est bien adaptée parce que les gens qui auront à l'interpréter pourront se servir de leur jugement. Il y a une zone, tout de même, qui est grise, à mon point de vue. Et l'autre question: Est-ce qu'il y

a beaucoup de programmes - "le montant de cette subvention ne peut excéder le coût réel des travaux" - où les subventions peuvent égaler les montants complets des travaux? Les subventions, normalement - en tout cas, celles que je connais - ça peut être 50 %, 25 %. 75 %. (17 heures)

M. Ryan: Les programmes que nous avons, il y a le programme PRIL, en particulier; il y a le programme PARCQ.

M. Dufour Est-ce qu'il peut égaler 100 %?

M. Ryan: Non, pas du tout, pas du tout. Beaucoup plus bas que ça.

M. Dufour: C'est parce qu'on le permet dans ce programme-là. "Le montant de cette subvention ne peut excéder le coût réel des travaux". Donc, ça veut dire qu'elle peut égaler le coût des travaux. Est-ce que vous ne trouvez pas que c'est élevé par rapport au but recherché? Parce que, si les citoyens ne sont pas convaincus qu'Ils mettent la main dans leur poche pour faire quelque chose, bien, là, les gens, ils vont se laisser porter. Comment on va contrôler ça? Tout le monde va dire: On ne paie pas, ils vont payer 100 %.

M. Fertand: M. le Président, nous avons l'intention de mettre sur pied un programme qui, sensiblement, là, accorderait environ 25 % des travaux admissibles; je dis bien des travaux admissibles. Les travaux admissibles, ça exclut les piscines, ça exclut les choses qui n'ont pas pour effet de rendre la maison plus habitable. On a l'intention également de mettre un maximum de travaux admissibles. Autrement dit, si on fixait ce plafond à 30 000 $, si le citoyen fait pour 50 000 $ de travaux, il aura une subvention de 7500 $.

M. Dufour: Oui, mais mon point de vue, c'est si on ne le dit pas dans la loi, arrangez ça comme vous voudrez... Vous autres, vous me le dites, mais, quand la loi est muette, vous pouvez faire ce que vous voulez. Aujourd'hui, on le dit et, je vous comprends, vous êtes de bonne foi, et je suis pratiquement convaincu que l'idée du conseil, ce n'est pas de payer 100 %. Mais, si j'exclus ça, de la façon dont l'article est libellé, vous payez 100 % et personne n'a rien à dire, vous avez le droit de le faire.

M. Ferland: Écoutez, de toute façon, je pense qu'on n'aurait pas les moyens, comme ville, de donner autant de subventions que ça.

M. Dufour: Comme ça, on n'a pas de problème à le marquer!

M. Ryan: M. le Président, c'est une formulation qu'on emploie depuis plusieurs années dans le cas de certaines autres municipalités. On ne voudrait pas discriminer envers Longueull sur ce point précis, étant assurés qu'ils vont être obligés de faire montre de jugement par rapport à leurs contribuables. Parce que, là, II faudrait commencer à fixer un pourcentage.

M. Dufour: Ça se fixe régulièrement. C'est marqué partout. Vous nous dites: On l'a fait pour d'autres villes, puis d'autres municipalités. Moi, je vous le dis, je suis un peu surpris que vous me disiez ça, parce que, depuis six ans qu'on joue là-dedans, en tout cas, qu'on fait des bills privés, je ne l'ai peut-être pas vu, mais c'est vrai qu'on en a étudié des fois à 6 heures du matin; après 18 heures, puis 20 heures, il peut nous en passer une petite vite, mais pour moi...

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Je sais que c'est posé en toute bonne foi, mais je vais citer la Loi sur les cités et vides, à l'article 542. 4: "Le conseil peut par règlement, aux conditions qu'il détermine et dans la partie de son territoire désignée comme son centre-ville, en vertu d'un programme particulier d'urbanisme, décréter que la municipalité accorde une subvention pour des travaux conformes à un programme de revitalisation. Le montant de cette subvention ne peut excéder le coût réel des travaux". Ça, c'est dans la Loi sur les cités et villes depuis 1983 ou 1985.

M. Dufour: Oui, mais, ça, c'est dans le cadre de la revitalisation.

M. Ryan: On a la même chose au Code municipal, m'assure-t-on.

M. Dufour: mais ça, c'était dans le cadre de la revitalisation des centres-villes, qui est un programme particulier bien clair, mais, là, on l'étend, permanent.

M. Ryan: Je crois qu'on est mieux de s'en tenir à la formulation qui est reçue jusqu'à maintenant, quitte, éventuellement, si l'on veut réviser ça, à le prendre tout ensemble. Je ne voudrais pas les mettre dans un carcan qui les isolerait des autres.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Ma question va un petit peu dans le sens de mon collègue. L'article qui est devant nous, particulièrement sur la notion de partie ancienne - je vois bien là où on veut en arriver, mais effectivement c'est comme assez large - est-ce un terme qu'on a déjà utilisé dans d'autres lois municipales?

M. Ryan: Je ne pense pas.

Mme Marois: L'article qui est là lui-même, est-ce un article qu'on retrouve généralement lorsqu'on se donne des pouvoirs comme ceux que la ville de Longueull va obtenir Ici?

M. Ryan: Oui, ceci, c'est assez proche de l'article que je viens de citer, dans la Loi sur les cités et villes.

Mme Marois: Oui, je l'ai bien écouté, effectivement, pour une partie, là.

M. Ryan: Comme économie, c'est à peu près la même chose, excepté que, là, ça va plus loin que le centre-ville; c'est pour une partie ancienne de son territoire.

Mme Marois: C'est ça.

M. Ryan: Maintenant, ça, c'est nouveau, c'est une expression qui n'a pas été employée comme telle, d'après ce que je crois comprendre.

Mme Marois: Parce que ça peut jouer dans les deux sens. Ça peut jouer pour la ville ou pour le citoyen, contre l'un ou contre l'autre; quand ce n'est pas précis, ça peut amener toutes espèces d'interprétations.

M. Ryan: Peut-être que M. Gagnon pourrait nous donner des précisions. C'est le conseiller juridique du ministère. Peut-être que vous pourriez donner des précisions sur cette expression qu'on nous disait tantôt avoir négociée avec vous autres.

M. Rainvilie: Avec votre permission, je pourrais ajouter que c'est Inspiré aussi de l'article 787a de la charte de la ville de Montréal. Évidemment, l'article 787a de la charte de la ville de Montréal s'appliquait à tout le territoire de la ville de Montréal. Comme, après discussion, nous n'avions pas l'intention de requérir ce pouvoir-là pour tout le territoire de la ville de Longueuil, il a été convenu, vu que l'objectif ne visait que les parties anciennes, d'inscrire cette terminologie, puisque le pouvoir qui est requis en quelque sorte est inspiré à peu près textuellement de celui qu'on retrouve à l'article 787a de la charte de la ville de Montréal. Mais, dans leur cas, il s'applique sur l'ensemble du territoire. Ils auraient pu, eux aussi d'ailleurs, parce qu'ils ont des quartiers nouveaux, se limiter à leurs parties anciennes.

M. Ryan: C'est le conseil qui va déterminer par règlement quelle est une partie ancienne, comme c'est lui qui détermine par règlement quel est son centre-ville, pour qu'on reste dans la même économie générale.

Le Président (M. Garon): L'ancienneté étant une notion relative.

M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je veux juste faire une remarque. C'est évident que le ministre peut toujours nous répondre qu'il y a des articles de loi qui disent telle chose, mais ce n'est pas immuable, à ce que je sache, et je pense qu'on est là pour changer des choses quand c'est possible. Moi, je trouve que le coût réel des travaux... C'est évident, je ne pense pas qu'il y ait une municipalité qui ait payé 100 % des travaux. Seulement, donner cette possibilité peut amener des abus à quelque part. Même le gouvernement ne le fait pas. Dans ses projets de loi, il fixe des normes: c'est 50 %, 25 %. C'est arbitraire, mais il le fait. Et ce qu'il ne se permet pas à lui, il le permet aux autres. C'est presque une vérité de La Palice de dire qu'il y a une loi; si on se basait là-dessus, on n'aurait rien à faire ici. On dirait: C'est écrit déjà. Mais on est là pour répondre à des besoins actuels, à des problèmes auxquels on fait face.

M. Ryan: Ça témoigne de la grandeur d'âme du gouvernement, de son respect des institutions municipales.

M. Dufour: Ah! bien là, si c'était un autre que vous, je vous croirais.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: J'aimerais mieux que quelqu'un d'autre me le dise, ce bout-là.

M. Ryan: À force de voir une accumulation de cas, vous changerez d'opinion.

Mme Vermette: M. le Président...

Le Président (M. Garon): Oui, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: ...j'avais juste une question à demander. Je ne sais pas qui pourrait me répondre, M. le maire, peut-être. Est-ce que, face à ce nouveau concept, à cette nouvelle idée de territoires anciens, il y a eu des consultations qui ont été faites ou avez-vous une valeur approximative par rapport à ces territoires? Ou y a-t-il eu des consultations qui ont été faites là-dessus, pour faire une évaluation?

M. Ferland: Ça a été fait, Mme la députée, de la façon suivante. En 1989, nous avons adopté un nouveau plan d'urbanisme, comme la Loi sur l'aménagement le requérait, et, à l'automne 1988, nous avons fait une grande consultation. Dans le plan d'urbanisme, nous avons identifié les zones qui, selon nous, méritaient de bénéficier d'un programme de rénovation urbaine. Donc, les zones sont déjà définies. La population y a été sensibilisée, la population est d'accord en prin-

cipe avec cette notion. Maintenant, on s'est rendu compte que, de par la loi, on ne pouvait pas le faire. On pouvait le faire seulement dans les centres-villes. J'aimerais juste attirer votre attention sur le fait que le centre-ville, non plus, ce n'est pas quelque chose de clairement défini. On détermine quel est notre centre-ville et on détermine quelle est la limite de notre centre-ville. Alors, de la même façon, on détermine quelles sont les limites de nos zones anciennes qui méritent de bénéficier d'un tel programme.

Mme Vermette: Ça va. Merci.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Ryan: Non. Je demande le vote.

Le Président (M. Garon): L'article 8 est-il adopté?

M. Ryan: Adopté.

M. Dufour: Adopté, avec ce qu'on a dit.

Le Président (M. Garon): On l'adopte sans restriction.

M. Dufour: Correct, mais avec ce qu'on a dit.

Le Président (M. Garon): On adopte ou on n'adopte pas.

M. Dufour: J'ai compris. Ce qui est dit est dit.

Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle l'article 9 et il y a un amendement. Si M. le ministre veut proposer l'amendement qui pourra être lu par le secrétaire. M. le secrétaire.

M. Ryan: Vous l'avez, l'amendement, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: L'article 9 du projet de loi 250 est modifié par l'insertion, à la première ligne, après le mot "peut" de ", par règlement".

M. Ryan: C'est exactement ça, c'est par souci de correspondance avec l'article précédent. On veut que ce soit par règlement dans ce cas-ci aussi. C'est une omission qui avait été faite, que nous essayons de corriger.

Une voix: Adopté.

M. Ryan: Et le reste de la disposition donne au conseil le pouvoir de "fixer des taux de subvention différents selon que les bénéficiaires sont des organismes sans but lucratif, des coopé- ratives ou des particuliers. " Et, après ça, on peut également tenir compte des différentes catégories de revenus; le conseil peut établir des normes à ce sujet-là, par règlement toujours. Je pense que ce sont des dispositions qui sont des corollaires tout à fait logiques.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, il y a des points de vue qui ont été exprimés et je veux les réexprimer parce que, pour moi, c'est des questions de fond. Quand on parle de "revenu du ménage maximal", de "notion de revenu", bon, et des modes d'évaluation de ce revenu, pour mol, ça entre un peu dans des pouvoirs auxquels les municipalités n'ont pas accès, règle générale. Comment on peut savoir le revenu des gens? C'est par la feuille d'Impôt sur le revenu qu'on pale au gouvernement. C'est la seule façon qu'on a. Règle générale, les municipalités n'y ont pas accès. Donc, c'est un moyen de contrôler et de savoir comment les gens paient. On donne la permission aux municipalités d'exiger des citoyens qu'ils produisent leur revenu gagné ou leur formule d'Impôt sur le revenu. Pour mol, c'est un droit qui dépasse le pouvoir de la municipalité. On l'a déjà accordé à d'autres, mais je veux que les remarques que je fais soient bien claires par rapport à ça, parce qu'à mon point de vue c'est leur permettre d'aller assez loin.

Quant à la question de différencier les subventions, II y a d'autres méthodes que celles qu'on introduit dans la loi. qui auraient pu permettre aux municipalités d'avoir des paliers de subvention différents. Je veux m'expliquer: On aurait pu parler dans votre règlement que ce serait 25 % à tout le monde. La municipalité peut, par d'autres moyens, donner des subventions à un organisme sans but lucratif pour des raisons qu'elle croit justes et raisonnables, sans explication. Vous voulez, vous, le faire par règlement, je ne m'y opposerai pas. C'est permissible, ça peut se faire; ça aurait pu se faire autrement, par exemple. Et à cet article-là, à mon point de vue, où je vols le problème tel quel, c'est qu'il faut aller dans le revenu du ménage. Et, pour mol, ce n'est pas la responsabilité de la municipalité de savoir si la personne en a assez ou pas assez. Elle n'a pas directement ces moyens-là de contrôler, mais on lui permet par un article de loi de le faire. Ceci étant dit...

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Ceci étant dit, il y a peut-être lieu de compléter. Ha, ha, ha!

M. Dufour: Oui? Vous voulez compléter?

M. Ryan: Oui. Tout d'abord, là, il existe

déjà une situation où ceci est exigé. Les offices municipaux d'habitation...

M. Dufour: Je vais vous l'expliquer.

M. Ryan: Regardez, c'est seulement le début de mon propos.

M. Dufour: O.K.

M. Ryan: Je vous laisse tellement de liberté de m'interrompre quand je parle que ça vous vient spontanément maintenant. J'en suis heureux. Pas de problème avec moi. Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ah non. Allez-y.

M. Ryan: II y a cet exemple-là, mais, plus loin que ça, je pense que ta considération émise par le député de Jonquière est pertinente. Il y aurait peut-être lieu, MM. les représentants de Longueuil, d'ajouter Ici des critères pour étendre le champ de votre action possible. Si on mettait, par exemple, là: "limiter l'accessibilité des particuliers aux subventions sur la base", disons, de la valeur du logement ou des travaux envisagés, tout de suite, c'est un critère qui est beaucoup plus proche de la réalité. Peut-être que ce serait bon de l'Inclure ici et ça va vous dispenser d'aller dans l'autre. Je n'ai pas d'objection à laisser l'autre. Parce que je comprends la ville; si on ne fait rien, le maire peut arriver à la prochaine élection et il y a quelqu'un, là, dans le parti opposé, qui va dire: II donne des subventions a des gens qui gagnent 100 000 $ par année. Il ne sera pas couvert. Tandis que, si on lui donne la chance de se protéger et qu'à des gens de 100 000 $ par année II ne veut pas en donner de subvention, je pense qu'il a raison. Alors, il faudrait peut-être ajouter ces éléments-là, si vous n'aviez pas d'objection, et ça vous donne un champ plus large. D'ailleurs, nous autres...

M. Ferland: M. le ministre, on n'a pas d'objection, d'autant plus que c'était notre intention de donner des subventions seulement aux maisons dont la valeur foncière à notre rôle d'évaluation était inférieure à la moyenne pour le même type de maison.

Mme Vermette: Le but, c'est vraiment d'aider les gens qui ont des problèmes au niveau de la rénovation de leur maison.

M. Ferland: Quel que soit le revenu, parce qu'on est d'accord que le revenu du ménage est incontrôlable pour nous. Pour le gouvernement du Québec, c'est contrôlable, mais, pour nous, ça ne l'est pas. (17 h 15)

M. Dufour: Mais vous comprendrez facilement que ce que vous avez dans la tête et ce qui est marqué dans la loi, ce n'est pas pareil.

M. Ferland: Je suis d'accord avec la proposition du ministre. C'était notre intention de n'accorder des subventions qu'à des maisons dont la valeur foncière est inférieure à la moyenne des mêmes types de maison.

M. Ryan: Juste une question, si vous le permettez, pour bien fermer ceci. Supposez que ce soit une société qui soit propriétaire d'un certain nombre de logements et qu'elle veuille réaliser un programme de restauration. Cette société-là, ce n'est pas un particulier, ce n'est pas un organisme sans but lucratif, ce n'est pas une coopérative d'habitation; est-ce que je dois conclure que vous voulez exclure ces sociétés-là de votre champ d'intervention? Je ne pense pas.

M. Ferland: Non.

M. Ryan: Ce serait peut-être mieux de le mettre.

M. Ferland: Non. On n'avait pas l'intention de les exclure parce que je pense que ces maisons-là aussi ont besoin d'être rénovées et ça fait partie du paysage urbain. On doit les aider au même titre qu'on aide les autres.

M. Ryan: Très bien. Je le demande peut-être à M. le conseiller juridique: Ce n'est pas nécessaire de ie préciser dans l'article 9, c'est déjà compris dans l'article 8?

M. Rainville: Ce n'est pas nécessaire de le préciser dans l'article 9, parce que c'est compris dans l'article 8. L'article 9 vient donner une exception où on peut faire des taux spéciaux pour certaines catégories. Il n'y aura pas de taux spéciaux pour la corporation.

M. Ryan: Ça va. Et, là, on va apporter l'amendement. On va vous le soumettre dans quelques minutes. Peut-être, M. le Président, qu'on pourrait passer à l'article suivant.

Le Président (M. Garon): Alors, nous allons suspendre l'article 9 et nous passons à l'article 10. Si vous voulez expliquer votre article 10 ou s'il y a des questions concernant l'article 10.

M. Rainville: L'article 10 est dans la foulée des précédents. Ce sont des conditions que la municipalité pourra exiger pour l'obtention des subventions. Et la première condition, c'est d'obtenir des subventions qui existent déjà dans les "programmes provinciaux et fédéraux aux mêmes fins"; de produire éventuellement "une entente propriétaires-locataires signée par la majorité" des locataires "et portant sur la nature des travaux à exécuter et sur l'augmentation des loyers, le cas échéant. De la même manière, le

conseil peut exiger que le bénéficiaire d'une subvention démontre, de la façon prescrite par le conseil, que les sommes reçues en subvention sont déduites des coûts des travaux pris en compte dans la fixation des loyers après la fin des travaux. " Ça répond à des questions qui ont, d'ailleurs, été soulevées ici, devant cette commission, relativement à ce programme.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Comme on fait référence ici à l'article 8, il est peut-être intéressant de soulever une des objections qui ont été apportées à quelques reprises devant nous cet après-midi sur la notion de permis de démolition, évidemment, elle pourrait être traitée à l'article 8, mais elle peut être traitée à l'article 10 aussi. Est-ce que vous avez pensé effectivement à poser des exigences quand une personne veut démolir? Parce que ça a été présenté par les différents groupes cet après-midi et je pense qu'on n'a pas réabordé la question. Vous ne l'avez pas abordée.

M. Ferland: Écoutez, le seul cas que je peux voir où on aiderait quelqu'un à démolir une maison, ce serait dans le cas de propriétés carrément insalubres et...

Mme Vermette: Dangereuses.

M. Ferland:... qu'il ne vaut vraiment pas la peine d'essayer de retaper.

M. Ryan: Ça devient bien difficile de le mettre ici parce qu'ils vont avoir des règlements...

Mme Marois: Je le sais. C'est pour ça que je me sens un petit peu mal à l'aise avec ça parce que je me dis: C'est difficile de contrer tous les problèmes qui ont été soulevés, je pense, par les organismes. Et je comprends la ville d'être un peu mal prise à cet égard-là et je comprends les organismes d'avoir cette préoccupation de dire: Bon, bien, on a un patrimoine qu'on veut protéger. Alors, c'est quoi les outils qu'on peut se donner pour le faire le mieux possible en respectant les objectifs qu'on a tous ensemble?

M. Ryan: II faut un règlement...

M. Ferland: C'est dans des articles à venir.

Mme Marois: C'est dans les articles à venir, vous allez le réaborder?

M. Ferland: Non, mais pour protéger le patrimoine, il faut...

Mme Marois: Oui, dans l'autre.

Le Président (M. Garon): M. le greffier de la ville.

M. Rainville: Dans l'article 8, on prévoit, d'ailleurs, le programme particulier d'urbanisme et, dans le cadre du programme particulier d'urbanisme, c'est là qu'on définit les modes d'Intervention, et il y a tout un processus qui est prévu pour l'adoption des programmes particuliers d'urbanisme. C'est dans ce sens-là qu'il peut y avoir des démolitions. Ce n'est pas une démolition ad hoc sur un immeuble du jour au lendemain. C'est dans un programme particulier qui fait l'objet de tout un processus qui est déjà prévu dans la loi.

Mme Marois: Cette idée qui est énoncée: aucune démolition sans permis, j'Imagine qu'elle pourrait se retrouver au règlement?

M. Ferland: Bien, écoutez là, je pense qu'on parle de deux choses. Enfin, c'est déjà le cas. On ne peut pas démolir sans permis.

Mme Marois: Oui.

M. Ferland: Sauf que les cas qui ont été soulevés, ce sont des cas de maisons qui ont été démolies sans permis et dont la ville n'aurait pas permis de toute façon la démolition.

Mme Marois: De procéder à la démolition.

M. Ferland: Ici, dans le cadre du programme de rénovation urbaine, on parle de cas où on est presque devant un taudis, quelque chose d'absolument insalubre et qui n'a aucune valeur patrimoniale; eh bien, on va aider le propriétaire à s'en débarrasser.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'aurais peut-être une question concernant I"entente propriétaires-locataires signée par la majorité de ces derniers. " Est-ce que c'est une nouvelle notion qu'on est en frais de Est-ce qu'il y a des articles de loi? Vous vous êtes basés sur ce qui existait ailleurs ou si c'est nouveau?

M. Rainvllle: Ça se retrouve dans les dispositions qui ont été adoptées par l'Assemblée nationale pour la charte de la ville de Montréal. On va m'indiquer dans quelques instants la disposition précise, mais ça vient textuellement d'une disposition qui a déjà été adoptée dans le cadre d'un programme semblable pour sa mise en vigueur par la ville de Montréal.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'ar-

ticle 10 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté.

M. Ryan: M. le Président, permettez-vous que nous revenions à l'article 8 un instant?

Le Président (M. Garon): On peut bien revenir à l'article 8.

M. Ryan: À l'article 9, c'est-à-dire. J'avais annonce-Le Président (M. Garon): À l'article 9.

M. Ryan: ...tantôt un amendement qui permettrait de tenir compte de la valeur de l'immeuble et de la valeur des travaux projetés. Et nos conseillers m'informent que, selon leur interprétation, il est tenu compte de cette considération dans l'article 8, dans l'expression "aux conditions qu'elle détermine", après la ville de Longueuil peut, par règlement". C'est généralement comme ça qu'on tient compte de ce facteur. Et je ne voudrais pas, là, faire montre de redondance à cette heure-ci. Par conséquent, je renoncerais à l'idée de présenter un amendement sur ceci et je demanderais qu'au contraire nous procédions à l'adoption de l'article 9 dans la forme où il a été présenté, avec l'amendement: "par règlement".

Le Président (M. Garon): Je vais demander au secrétaire de lire l'amendement, on va voter sur l'amendement et puis, après ça, on va voter sur l'article 9 tel qu'amendé, pour ne pas qu'il y ait d'erreur après ça.

Le Secrétaire: L'article 9 du projet de loi 250 est modifié par l'insertion, à la première ligne, après le mot "peut", de ", par règlement,".

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ryan: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 9 tel qu'amendé est adopté?

M. Ryan: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, nous passons à l'article 11. M. le ministre, sur l'article 11.

M. Ryan: Mol, je n'ai pas besoin d'explica- tion sur l'article 11. Ce sont des précautions que la ville de Longueuil prend pour s'assurer qu'en cas de transfert de propriété le bénéficiaire sera appelé à rembourser une subvention qu'H aurait obtenue. Je pense que les délais qui sont fixés Ici et les conditions sont de caractère tout à fait raisonnable. Moi, je suis satisfait de la formulation de cet article-ci et je n'ai pas besoin d'explication additionnelle.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Une question. Quand on regarde les subventions gouvernementales, c'est plutôt sur cinq ans. Neuf ans, est-ce que vous avez copié ça encore quelque part?

M. Rainville: Tout à fait. Ce sont les dispositions législatives... En fait, il y a un programme qui était déjà cohérent, qui avait été négocié par la ville de Montréal avec les autorités. Pour nous, une fois les négociations entamées avec les gens du ministère, ils nous ont proposé de nous en tenir au programme déjà accepté par le ministère, ce qui faisait en sorte que ça évitait de longs débats.

M. Dufour: On va vous changer de nom tantôt, on va vous parler de Montréal rallonge.

M. Rainville: On va les annexer! M. Dufour: Non, Montréal rallonge.

Le Président (M. Garon): L'article 11 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 12. Est-ce que vous pouvez présenter votre article 12?

M. Rainville: L'article 12 est retiré, tenant compte des représentations qui nous ont été communiquées par les représentants du ministère à l'effet que la problématique soulevée était l'objet d'un examen actuellement au ministère et qu'éventuellement un projet général sera soumis aux membres de l'Assemblée nationale.

M. Ryan: C'est ce que je souhaitais entendre, M. le Président.

Le Président (M. Garon): L'article 12 est retiré. Retiré.

M. Ferland: En fait, si la commission est d'accord.

Le Président (M. Garon): L'article 13. J'appelle l'article 13.

M. Rainvllle: Les mômes commentaires s'appliquent à l'article 13. L'article 13 est donc retiré.

Le Président (M. Garon): La ville, la requérante propose de retirer l'article 13. Est-ce que vous êtes d'accord?

Une voix: Oui, d'accord.

M. Ryan: Nous acquiesçons volontiers.

Le Président (M. Garon): O. K. Alors, l'article 13 est retiré à l'unanimité. J'appelle l'article 14.

M. Ryan: L'article 14. Pour sauver du temps, si vous me permettez une brève explication, il s'agit d'une disposition en vertu de laquelle la ville pourrait procéder à l'acquisition de terrains pour fins de remembrement ou de réaménagement urbain dans une partie de son territoire où un programme particulier d'urbanisme est en vigueur. Il m'apparaît que c'est un pouvoir qu'on doit donner à une municipalité de nos Jours. Nous l'avons fait pour la municipalité de Saint-Basile, il y a à peu près un an. Nous allons le faire prochainement pour une autre municipalité de la Rive-Sud. Je pense que dans ce cas-ci nous devons le faire.

C'est évident que ça comporte certaines possibilités de glissement, à un moment donné, mais si on ne fait rien, on condamne une municipalité à la passivité et, devant l'extrême rapidité avec laquelle peuvent se faire des transactions aujourd'hui, devant le fait que des fois des terrains deviennent la propriété d'intérêts qui sont situés à l'autre extrémité de la planète et que certains propriétaires absents peuvent empêcher les développements raisonnables que tout le monde demande, je pense que c'est nécessaire qu'on ait une disposition comme celle-ci qui permette à la ville d'agir dans un esprit de bonne intendance et de faire en sorte que le développement puisse se faire raisonnablement, sans être paralysé par des propriétaires absents ou inconscients qui auraient des intérêts qui n'ont aucune commune mesure avec ceux de la population. Alors, ça fait partie des responsabilités qu'on doit, à mon point de vue, être capables de confier à une ville de l'importance de Longueuil aujourd'hui.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Je voudrais seulement demander au maire: Est-ce qu'il y a des endroits particuliers où la ville de Longueuil est plus concernée que d'autres par ce lotissement de terrains là?

M. Ferland: Oui, on a eu un cas, dans la partie sud de Longueuil, où on a voulu remembrer des petites parcelles de terrain et Il y a un propriétaire en particulier, qui habitait New-York, je crois, avec qui on a réussi à entrer en communication, et qui nous a tout simplement envoyé promener. Il ne voulait rien savoir de tout ça et ça nous a forcés à contourner la rue et à faire un projet différent de celui qu'on aurait souhaité faire, ce qui fait en sorte qu'il y a une parcelle de terrain qui nous appartient qu'on ne peut pas développer à cause de ça. Et on sait qu'il existe encore d'autres parcelles de terrain qui appartiennent à des étrangers et on pourrait rencontrer la même situation.

Mme Vermette: Est-ce que vous avez des projets en particulier pour ces terrains-là?

M. Ferland: Pas nécessairement dans l'immédiat, mais II y en aura sûrement.

Mme Vermette: Parfait.

Le Président (M. Garon): L'article 14 est-Il adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-Il adopté, M. Dufour?

M. Dufour: Oui, c'est adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 15. Est-ce qu'il y a des questions concernant l'article 15? M. le ministre.

M. Ryan: Là, je crois qu'il serait bon que la ville nous donne une petite explication. J'ai entendu tantôt quelqu'un dire que cette modification n'aurait pas été soumise à l'approbation du conseil municipal avant d'être communiquée au gouvernement et à la commission parlementaire ici. Il serait peut-être bon qu'on ait des explications sur le contexte. Et une deuxième explication que je souhaiterais obtenir concerne la duplication des fonctions. Vous avez votre commission d'urbanisme et, là, vous voulez une commission sur le patrimoine. J'aimerais que vous nous expliquiez pourquoi vous voulez ces deux organismes-là, dans quel contexte ça a été conçu et comment vous voyez les choses.

M. Ralnvllle: Dans un premier temps, la question strictement juridique. Il y a eu, lors de l'assemblée générale du conseil municipal de la ville de Longueuil, le 20 juin 1990, une résolution qui a été adoptée unanimement et qui

prenait acte d'un rapport intitulé "Définition d'un cadre de gestion du patrimoine architectural de la ville de Longueuil" et approuvait les recommandations y contenues. Or, une de ces recommandations dit: Nous recommandons que la ville de Longueuil confie à une commission indépendante du Comité consultatif d'urbanisme de Longueuil, appelée Commission du patrimoine urbain de Longueuil, la mission de conseiller le comité exécutif et le conseil municipal, le cas échéant, en la matière. Nous recommandons que la ville entreprenne les démarches nécessaires en vue d'obtenir une modification à sa charte afin de créer une telle commission. C'est suite à l'adoption unanime par le conseil municipal de la ville de Longueuil de cette résolution que cette demande a été introduite dans le projet de loi de la ville de Longueuil. Ça, ça concerne l'aspect de l'autorisation par le conseil, qui est donc réglé. (17 h 30)

Pour ce qui est des questions de démarches, déjà, des intervenants vous ont souligné qu'il y a eu, d'abord, des démarches internes reliées au service d'urbanisme et également un rapport qui avait été commandé à la société Pluram. Ce rapport porte sur l'examen de toute la situation du milieu patrimonial à Longueuil. Vous savez déjà que la ville de Longueuil a procédé à une Identification des sites Importants, des maisons, etc. Elle a fait le recensement nécessaire pour permettre son intervention. Ces consultants, qui ont travaillé de concert avec les fonctionnaires de la municipalité, avec des groupes de l'extérieur, ont produit une recommandation qui était entièrement approuvée par les fonctionnaires de la municipalité et qui prévoyait donc la création d'une commission indépendante du Comité consultatif d'urbanisme pour s'occuper du patrimoine urbain de Longueuil: citation de monuments historiques, constitution d'un site du patrimoine, détermination des conditions relatives à la conservation des monuments historiques et de gestion du site du patrimoine, conseils auprès du comité exécutif sur tout projet de restauration, de transformation d'un monument cité ou d'un bâtiment de valeur patrimoniale compris dans le site du patrimoine ou dans l'ensemble de la ville.

Il est prévu que cette Commission sera dotée de soutien technique et professionnel permanent, d'un service de secrétariat permanent, afin de rencontrer les objectifs qu'on lui assigne, qui sont, évidemment, spécialisés parce que, actuellement, les intervenants et les spécialistes consultés par la municipalité et les fonctionnaires s'entendent pour dire que les nouveaux moyens techniques ou les nouvelles expertises seront mieux utilisés en conférant des pouvoirs spécialisés et en ayant un groupe d'Intervention spécialisé sur cette question plutôt que de noyer ça dans l'ensemble des autres considérations en matière d'urbanisme qui sont déjà très nombreuses.

Je vous signale qu'on demande à des ci- toyens de participer à ces activités. Évidemment, ce n'est pas des emplois à temps plein. Il faut quand même prendre en considération les exigences, pour une ville de la taille de Longueuil, des responsabilités qu'on demande aux citoyens. C'est donc le sens de la démarche de la ville de Longueuil d'assurer une meilleure protection et une meilleure planification des interventions dans ce domaine.

M. Ryan: M. le Président, juste une remarque supplémentaire. Il y avait ce rapport du groupe Pluram, je crois, qui a fait l'objet d'une approbation en bonne et due forme, et cette recommandation en particulier, par le conseil municipal. Deuxièmement, j'avouerai que j'ai écouté avec attention les observations que nous a soumises Mme Leclerc, du groupe Héritage Canada, qui nous a fait voir bien clairement, à mon point de vue, la distinction qu'on doit établir entre la mission de chacun des deux organismes. La Commission d'urbanisme demeure en place. Elle a sa fonction générale de contribution au bien commun de la municipalité sous l'angle de l'urbanisme dans son acception la plus large. En plus, il y aura une commission qui veille en particulier sur les questions plus immédiatement reliées au patrimoine.

Mme Leclerc a signalé cet après-midi - en quoi, je suis tout à fait d'accord - que les décisions relatives aux biens patrimoniaux sont des décisions qui ne pourront jamais répondre uniquement à des critères généraux, à des normes s'appliquant de manière universelle. Il y aura toujours des considérations particulières dans presque chaque situation. Et, si la ville peut être dotée d'une commission dont ce serait la fonction exclusive de veiller au sain développement de son patrimoine culturel, à sa préservation, à son amélioration s'il y a lieu et tout, je crois que c'est, je ne le sais pas, un instrument dont la ville peut se doter. Et, a priori, encore une fois, je ne suis pas au courant de tous les détails des querelles qui peuvent avoir lieu sur la scène municipale. Ce n'est sûrement pas l'endroit, ici, pour les régler.

Objectivement, si les dirigeants légitimement élus de la ville de Longueuil nous soumettent, après des études sérieuses et après une décision régulière de leur conseil, que cet instrument-là pourrait être utile pour une meilleure gestion du patrimoine culturel, moi, je suis porté à dire qu'il faut le faire. Il appartiendra à la population de juger si ça a été bien géré ou non. Mais il y a une chose dont nous convenons tous, c'est que la ville de Longueuil dispose d'un patrimoine extrêmement riche à cause de son implication très profonde et très ancienne dans notre histoire, dans l'histoire de la région montréalaise en particulier. Si un instrument spécialisé lui est donné pour qu'elle puisse veiller au maintien de cet héritage et à sa qualité, je ne vois pas en quoi il y aurait lieu de s'inquiéter.

je respecte l'opinion contraire, elle peut être aussi bonne. mais, là, ii y a une opinion qui nous est donnée, à nous, et ce n'est pas à nous de nous ériger en juges. et, de cette manière-là, j'exprime l'avis que c'est une disposition à laquelle nous pouvons souscrire de façon tout à fait raisonnable et je souscris également aux dispositions particulières. c'est évident que nous faisons une exception à la loi sur les biens culturels en procédant comme nous le faisons, et nous le savons. c'est pour ça que nous légiférons là-dessus. la ville nous a représenté que ce serait mieux qu'il n'y ait pas de membres du conseil sur cette commission-là. à certains égards, vu que les jugements de la commission vont impliquer des questions de caractère esthétique, c'est peut-être mieux que les élus ne soient pas là.

Une voix: Oh!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Vous faites une lourde évaluation.

M. Ryan: Non, mais je m'inclus là-dedans. Non, mais c'est parce qu'ils sont appelés à prendre des décisions de caractère fiscal, administratif, financier, pratique. Que ce soit une commission plus indépendante, qui ne soit pas chapeautée par un membre du conseil, je crois que ça se justifie très bien en soi, en tout cas. On peut avoir l'opinion contraire, encore une fois. S'il y avait une autre administration qui soutenait le contraire, j'opinerais probablement du bonnet de la même manière, mais là c'est vous autres qui le présentez et ça a du bon sens, je suis obligé d'y souscrire.

M. Dufour: Ah bon! Lorsque le ministre parle qu'il n'y a pas d'élus qui devraient y siéger, etc., Il peut ouvrir un grand débat parce qu'il faudrait remettre en cause tous les comités qui existent pour la santé, dans d'autres places au point de vue de la région. Je pense qu'il n'y a pas d'incompatibilité l'un par l'autre. La seule chose que, moi, j'accepterais difficilement, c'est que le conseil municipal ait l'intention de faire une commission avec une majorité d'élus. Qu'il y ait un membre comme observateur, moi, ça ne me cause pas de problème et je pense bien que ça ne cause pas de problème au ministre, non plus. En fait, ça fait un meilleur éclairage, un meilleur suivi et ça donne peut-être plus d'importance aussi à la Commission comme telle.

Donc, je ne sais pas de quelle façon vous allez procéder par rapport à ça. Je n'ai pas vu de règlements et vous ne nous l'avez pas dit nécessairement, non plus. On sait qu'il y aura une commission d'urbanisme. Par rapport à ça, c'est évident qu'on peut exprimer des craintes aussi. Et, là, je me dis: Ce n'est pas nécessaire- ment les conseils municipaux qui, au départ, ont exigé d'avoir des commissions d'urbanisme. Je pense que ce sont les citoyens, à force d'en parier. Il y a des conseils municipaux qui, oui, en avaient. La preuve, c'est qu'il y en a toujours eu une dans la ville où j'ai été maire déjà, originalement. La ville d'Arvida a été faite avec un plan d'urbanisme. Il y a toujours eu une commission d'urbanisme. C'était une commission d'urbanisme, peut-être, qu'on aurait pu dire jusqu'à un certain point bidon. Ce n'était pas par règlement du conseil municipal. Je pense que c'est un élément de progression qui a eu lieu et les conseils municipaux, des fois, ça les dérange, les commissions d'urbanisme, parce qu'ils sont obligés d'en tenir compte. Ils ne sont pas obligés d'accepter leurs recommandations, mais ils sont obligés de tenir compte de leurs recommandations et c'est public. Ça donne une certaine transparence.

Un comité spécifiquement appelé à travailler sur le patrimoine, je vols difficilement qu'un conseil qui, par une loi privée, vient nous demander la permission d'en faire un n'en tienne pas compte. Il me semble que c'est une contrainte supplémentaire que le conseil est en frais de se donner, et une contrainte supplémentaire qui va donner plus de transparence et qui va obliger le conseil municipal à en tenir encore plus compte.

J'écoutais Mme Leclerc et il y en a d'autres aussi. À travers ça, II y a des contradictions. Il y en a qui disent des choses, d'autres d'autres. On fait la part des choses. On se dit: Le patrimoine, c'est Important. De plus en plus, ça prend de la place dans les milieux. On veut se donner des politiques culturelles. Les municipalités sont impliquées de plus en plus dans ces domaines-là. Il faut bien qu'on accepte, à un moment donné, qu'il y en ait qui se placent, qui se positionnent et, nous, ça nous permet alors de voir un peu des expériences-pilotes. Des lois privées, des fois, c'est ça.

C'est bien sûr qu'on serait, des fois, tenté de dire: Oui, mais là on pourrait peut-être faire de la politique et dire non à ça. Ce serait peut-être une bonne chose. Mais, mol, je pense, en tout cas, qu'une société qu'on veut mettre sur pied, considérant les enjeux qui sont en place, considérant le dynamisme de la ville de Longueuil... Puis, ce dynamisme, ce sont les citoyens; il y a eu tellement d'Intervenants, ça veut dire qu'il y a un dynamisme certain dans la ville de Longueuil, les gens s'occupent de leur affaire.

Si on permet ça, ça permet aussi aux citoyens de s'exprimer et se donner un outil supplémentaire. De l'extérieur, c'est ce que je pense. C'est pour ça que je serai favorable, bien sûr, à l'adoption de cet article, en considérant que l'objectif qu'on vise est plus grand que les craintes qu'on a exprimées, ce qui n'empêchera pas, en tout cas, d'examiner même de loin ce qui se passe. Parce que, vous savez, si on ne donne

jamais un pouvoir, on ne peut jamais porter de jugement. Donc, on peut essayer de se faire confiance relativement et regarder l'évolution. Et, s'il y a des choses qui ont été données, puis qui ne sont pas correctes, le temps fera qu'on pourra retirer des points ou changer en cours de route.

M. Ryan: M. le Président, me permettez-vous...

Le Président (M. Garon): Ah, vous pouvez parler, mais il ne faudrait pas reprocher, après ça, qu'il manque de temps!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Non, ça va être bref. C'est parce qu'il y a un malentendu, là. Dans le texte du projet de loi - là, la ville nous dit qu'elle ne veut pas désigner de conseiller municipal sur la Commission - on fait exception à la Loi sur les biens culturels. Peut-être que vous pourriez nous expliquer brièvement pourquoi vous avez fait cette proposition.

M. Dufour: Je l'avais demandée pour les articles 64 et 65. Vous comprenez qu'il y a des gens qui prennent des vacances, puis, des fois, on manque de personnel. Mais, il m'a dit: La loi, on ne l'a pas. C'est vous qui l'avez dans les mains.

M. Ryan: Très bien, elle est ici, si vous voulez la vérifier.

M. Dufour: O.K., si vous me dites ça.

M. Ryan: oui, c'est ça. mais c'est pour ça que peut-être il pourrait nous expliquer pourquoi ils ont présenté ça comme ça, puis ça va disposer de l'affaire.

M. Ferland: M. le Président, M. le ministre, la raison pour laquelle on l'a présenté comme ça, c'était pour avoir le plus de latitude possible. On ne dit pas qu'on ne veut pas de politiciens. Mais on ne veut sûrement pas une majorité de politiciens, parce qu'on ne veut pas politiser cette Commission. On voudrait que la Commission travaille de la façon la plus objective possible, avec des gens du milieu, avec des experts dans le domaine qui viendront nous faire des recommandations sur une observation objective de la situation, sans politique.

Maintenant, ça n'exclut pas qu'il y ait un ou deux politiciens sur la Commission. Et la recommandation, d'ailleurs, de notre consultant Pluram, c'était de ne pas avoir de politiciens sur la Commission.

Mme Marois: À ce moment-là, est-ce que l'Intention, c'est d'avoir des gens qui sont Issus...

Par exemple, on a eu des groupes comme la société historique, l'association des résidents, etc. Est-ce que l'intention, c'est de s'assurer que ces gens-là, ces groupes-là vont être membres de la Commission ou pas?

M. Ferland: L'intention de la ville dans ce dossier, c'est de composer une commission avec des gens du milieu. Alors, les gens qui se sont présentés ici, ce sont des gens du milieu. Je ne vous dis pas que tous les gens du milieu seront présents. On ne fera pas une commission de 25 personnes, sauf que chacun des groupes sera consulté et nous suggérera des noms. Enfin, la formule n'est pas nécessairement au point, mais on ne peut pas ne pas tenir compte des gens du milieu. Et ce qu'on a observé ailleurs, c'est que, si on n'avait pas le consentement de la population, si on n'avait pas un large consensus dans la population, il serait virtuellement impossible de faire opérer une telle commission. Alors, ça, on en est très conscients et on a l'intention de procéder avec les gens du milieu.

Mme Vermette: M. le Président, vous me permettrez aussi d'ajouter...

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: En fait, je regardais dans le rapport Arpin qu'est-ce qu'il en était et, dans le rapport Arpin, on disait que c'était dans la foulée de cette évolution, justement, que les Affaires culturelles préparent une politique du patrimoine culturel. Et, à cette occasion-là, évidemment, on va consolider les acquis et énoncer des lignes directrices. Donc, j'ai l'impression que vous serez soumis éventuellement à certaines lignes de conduite à l'Intérieur des comités du patrimoine, au niveau des municipalités aussi par cette politique qui sera publiée.

Le Président (M. Garon): L'article 15 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 16.

M. Ryan: Je pense qu'on nous a prévenus tantôt...

M. Rainville: L'article 16 est retiré. Nous avons eu suffisamment d'information de la part des gens du ministère pour ne pas en justifier, au présent stade, le maintien. Avec votre permission, donc, nous retirons cette demande.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 16 est retiré? L'article 16 est retiré. J'appelle l'article 17. Je vois qu'il y a un amendement. On

va faire l'article 17, puis on reviendra. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Non, il y a un amendement.

Mme Vermette: II y a un amendement, là.

Le Président (M. Garon): Est-ce que vous voulez présenter l'amendement?

M. Ryan: Oui. L'amendement, c'est bien simple. On change le mot "4" par le mot "3", à la deuxième ligne.

Le Président (M. Garon): Alors, à l'article 17, pouvez-vous lire l'amendement, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: L'article 17 du projet de loi 250 est modifié par le remplacement, à la deuxième ligne, du chiffre "4" par le chiffre "3".

Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 17 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 17, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, j'ai eu vent qu'Il y avait un autre amendement, M. le ministre.

M. Ryan: II y a l'article 6 sur lequel nous voulions revenir. Peut-être que je pourrais donner lecture de la forme définitive qu'il aurait avec les amendements.

Le Président (M. Garon): Bien, je vais le faire lire par le secrétaire.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Garon): Si vous voulez le présenter...

M. Ryan: Ça va.

Le Président (M. Garon):... il va le lire officiellement.

M. Ryan: Ça va. Je pense que les explications ont déjà été fournies. Il y a un point. Nous avions oublié de remplacer le mot "corporation" par le mot "municipalité" à un endroit et nous l'ajoutons ici. C'est une pure question de forme.

Une voix: Pas besoin de le lire.

M. Ryan: Pas besoin d'aller plus loin.

Le Président (M. Garon): Bien, c'est mieux, pour ne pas qu'il y ait d'erreurs.

M. Ryan: À vos ordres!

Le Secrétaire: Alors, l'article 6. Premièrement, le paragraphe 1e de l'article 6 du projet de loi 250 est modifié par le remplacement; 1° à la troisième ligne, du mot "municipalité" par le mot "ville"; 2° à la sixième ligne, des mots "corporation municipale" par le mot "ville"; 3° à la neuvième ligne, du mot "corporation" par le mot "ville"; 4° à la quinzième ligne, du chiffre "4" par le chiffre "3".

Deuxièmement, le paragraphe 2° de l'article 6 est modifié par l'Insertion, à la cinquième ligne, après le mot "distribution" des mots "sur ces terrains".

Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 6, tel qu'amendé pour la dernière fois, est-Il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Si je dis ça, c'est pour ne pas qu'Il y ait d'erreurs quand Ils feront les corrections. Alors, est-ce qu'il y a une motion de renumérotatlon?

Mme Bélanger: m. le ministre, une motion de renumérotation.

M. Ryan: Je fais la motion de renumérotation, M. le Président.

Le Président (M. Garon): La motion de renumérotation est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Ceci étant dit, je sais qu'à la fin, habituellement, les gens font des remarques. Je vous demanderais d'être le plus bref possible, par pitié, pour les gens de la ville de Sherbrooke et également pour les gens de la ville de Rock Island et de Stanstead Plaln qui attendent.

Mme Vermette: M. le Président, les remarques que l'on peut faire, c'est de remercier les gens qui se sont présentés, en fait, les gens qui représentent la ville, le maire de Longueuil, ainsi que ses représentants et tous les groupes communautaires qui se sont déplacés pour venir nous faire part de leurs commentaires sur ce projet de loi qui est d'intérêt public pour l'ensemble des gens de la ville de Longueuil.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Je remercie tout le monde aussi, en particulier les représentants de la ville de Longueuil et les représentants des groupes de citoyens de la ville de Longueuil qui sont venus exercer leur prérogative démocratique cet après-midi. Je regrette que nous ayons dû fonctionner dans des contraintes de temps qui ont pu donner lieu à des mouvements d'impatience temporaires, mais je pense que nous avons accompli un travail consciencieux qui donne, finalement, des résultats raisonnables. Alors, merci et bonne chance à tout le monde.

Une voix: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Merci aux représentants de Longueuil, merci à tous les Intervenants. Quant au reste, on partage les mêmes préoccupations. On souhaite que la législation va vous permettre de mieux opératlonaliser le fonctionnement de votre municipalité au bénéfice de vos citoyens qui sont les premiers concernés.

Le Président (M. Garon): M. le maire.

M. Ferland: Alors, M. le Président, merci aux membres de la commission. Vous avez été en mesure de voir qu'à Longueuil la démocratie se porte très bien. Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): ceci étant dit, je suspends pour quelques instants les travaux de la commission pour reprendre immédiatement avec la loi 280 concernant la ville de sherbrooke.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

(Reprisée 17 h 55)

Le Président (M. Garon): Si vous voulez aller dans le corridor, parce qu'il n'y aura pas de problème pour parler dans le corridor. Les portraits des anciens présidents vous en sauront gré.

Des voix: Ha, ha, ha!

Projet de loi 280

Le Président (M. Garon): Alors, maintenant, j'appelle le projet de loi 280 concernant la ville de Sherbrooke. Je vois que le proposeur est M. André Hamel, le député de Sherbrooke. J'invite le parrain du projet de loi, donc, à présenter le projet de loi et, ensuite, je vais demander aux membres de la commission, au ministre et au porte-parole de l'Opposition officielle de prendre la parole et, ensuite, inviter les requérants - je vais m'enquérir s'il y a des intervenants, il semble qu'il n'y en ait pas, en l'occurrence - à expliquer leur projet.

M. Hamel.

Remarques préliminaires

M. Hamel: Merci, M. le Président. M. le Président, M. le ministre, collègues de la commission parlementaire, je veux d'abord souhaiter la plus cordiale bienvenue au maire de Sherbrooke, M. Paul Gervais, ainsi qu'à ses proches collaborateurs.

Vous comprendrez facilement que c'est avec un grand plaisir qu'aujourd'hui, à titre de parrain de ce projet de loi, je présente ce document très important pour la ville de Sherbrooke. Autoriser la ville de Sherbrooke à créer un comité exécutif est une chose chez nous qui est souhaitée depuis longtemps et on veut créer ce comité exécutif tout simplement afin de répondre aux exigences modernes d'efficacité administrative, tout en respectant les principes fondamentaux de démocratie de notre société.

Ceci étant dit, M. le Président, je laisse donc à la commission le soin d'étudier et de recommander l'adoption de cet Important projet de loi pour la ville de Sherbrooke. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Merci, M. le député de Sherbrooke. M. le ministre.

M. Ryan: Je suis prêt à procéder à l'examen du projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. On va essayer d'accélérer les travaux, puis on posera les questions au fur et à mesure. Le seul doute que j'ai, c'est le

point que le député de Sherbrooke nous donne: c'est un projet désiré depuis longtemps, mais II ne nous a pas dit par qui. Je serais surpris que ce soit par les citoyens.

Le Président (M. Garon): M. le maire, M. Gervais, si vous voulez nous présenter les gens qui vous accompagnent. Je présume que c'est vous qui allez présenter votre projet ou les gens qui vous accompagnent.

M. Gervais (Paul): Alors, M. le Président, M. le ministre, collègues de la commission, j'aimerais, en premier, vous présenter, à ma droite, M. Jean-Claude Boucher, le directeur général de la ville de Sherbrooke, et, à ma gauche, M. Pierre Huard, le directeur des services juridiques.

Je vais faire rapidement compte tenu qu'il y a un autre groupe de l'Estrie qui voudrait être entendu ce soir. Alors, un peu comme le député Hamel l'a mentionné, pour une ville de l'importance de Sherbrooke - en termes de population, Sherbrooke est la septième au Québec et, en termes budgétaires, nous sommes la quatrième ville au Québec avec un budget de l'ordre de 170 000 000 $ - il me semble essentiel que la ville de Sherbrooke puisse avoir un comité exécutif.

Pour répondre à M. Dufour, je pense que la population est certainement prête à ce qu'il y ait un comité exécutif. Je pense que c'est un moyen très efficace pour que les élus s'impliquent davantage dans l'administration courante de la ville. Alors, je conclus rapidement en disant qu'il me semble que c'est une correction que la ville fait. Je pense que ça fait longtemps qu'on devrait avoir un comité exécutif. On est très heureux, finalement, de pouvoir l'obtenir aujourd'hui. Merci.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce qu'il y a des Intervenants qui veulent prendre la parole? Je n'en vois pas dans la salle. Personne ne s'est indiqué. Alors, j'appelle l'article 1.

Étude détaillée

M. Ryan: Adopté. Le Président (M. Garon): L'article 1...

M. Dufour: Avant de l'adopter, j'aurais peut-être pu rappeler que la loi générale des cités et villes permet à un conseil, par règlement adopté à la majorité des deux tiers des voix, de constituer un comité exécutif de trois ou de cinq membres, selon que le conseil se compose de 12 à 20 conseillers ou de plus de 20 conseillers. C'est évident qu'on le permet par une loi spéciale, mais on aurait pu le faire par des lois normales, régulières. À moins que je me trompe, c'est l'article 70. 1.

M. Ryan: Le député était au courant, mais il voulait passer un test au ministre et II a eu raison. Alors, ce n'est pas le môme type de pouvoir dans les deux cas. Ça va?

M. Dufour: C'est évident qu'on veut donner des pouvoirs de plus, mais je sais qu'on peut le faire différemment.

M. Ryan: La ville de Sherbrooke nous a fait valoir que ça lui prenait plus que ce qu'autorisait la Loi sur les cités et villes, et nous avons acquiescé devant la clarté des arguments qui nous ont été soumis.

Une voix: Évidemmentl

Le Président (M. Garon): L'article 1 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Dufour: M. le ministre n'Intervient pas. Je ne sais pas s'il veut donner des explications ou pas.

M. Ryan: Oui, peut-être une très brève explication. Vous voyez qu'il y a deux procédures possibles. La première: le maire nomme les trois conseillers qui font partie du comité exécutif. S'il n'exerce pas ce droit, cette nomination se fait par scrutin secret, etc., une procédure qui fait lumière, finalement. Ça, c'est une façon de procéder qui est empruntée à d'autres dispositions adoptées pour des municipalités comparables au cours des dernières années. À la ville de Québec, c'est comme ça que ça se fait, c'est le maire qui nomme les membres du comité exécutif; à la ville de Laval également.

M. Gervais: À Charlesbourg, Huit, Longueuil et Sainte-Foy.

M. Ryan: A Charlesbourg, Hull et Longueuil, également. À la ville de Montréal, les membres du comité exécutif sont nommés par le conseil. Mais nous avons préféré, dans ce cas-ci, suivre la recommandation qui nous était faite par la ville de Sherbrooke et le modèle le plus largement répandu.

M. Dufour: Ça va. Je ferai mes remarques à la fin.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 3. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 3? L'article 3 est-Il...

M. Dufour: Qui nomme le vice-président? Est-ce que c'est le maire ou le comité exécutif?

M. Gervais: C'est le maire.

M. Dufour: C'est le maire. Mais pourquoi ne prévoyez-vous pas la même procédure que pour la première fois? Le maire, s'il ne veut pas nommer les trois membres, il y a toute une procédure qu'on met en marche. Ça remplit presque une page de texte. Quand c'est le temps du vice-président du comité exécutif, il est certain qu'il va vouloir le nommer. Tout d'un coup qu'il ne voudrait pas le nommer, pour une fois, comment est-ce que vous pourriez faire?

M. Ryan: Quand II est rendu à l'exécutif... M. Dufour: Ah! Il est plus certain de lui, là.

M. Ryan: Ils vont être un nombre tellement restreint, franchement.

M. Dufour: II prend plus de décisions quand il est a l'exécutif.

M. Ryan: II porte ses culottes. M. Dufour: Ha, ha, ha!

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

M. Dufour: II y a la question du quorum du comité. Je trouve que trois sur quatre - vous n'avez pas peur d'être obligés de ne pas siéger souvent? - ça pourrait être une contrainte. Quelqu'un est malade et un autre est à l'extérieur, vous faites quoi? Moi, je me pose la question; je vous la pose aussi.

Une voix: Ils attendent au lendemain.

Le Président (M. Garon): Ils ajournent la réunion.

M. Dufour: Ça me semble un gros quorum. J'ai déjà présidé un conseil où il y avait cinq conseillers. Je vous dis que, des fois, on avait de la difficulté à faire quorum parce que la moitié de cinq, c'est trois, et il y a des fois qu'on avait des problèmes. On était six, il en restait quatre; quatre sur six, II y a des fois qu'on avait des difficultés.

Une voix: II en restait quatre.

M. Dufour: Oui, mais ça ne fait rien. C'est en quoi, il faut qu'ils soumettent leurs recommandations à quelqu'un, eux autres. Le droit de siéger...

M. Ryan: Je vais vous poser juste une question. Vous soulevez un...

M. Dufour: Oui.

M. Ryan:... problème réel et un quorum de deux, d'un autre côté, ce n'est pas suffisant.

M. Gervais: C'est ça.

M. Ryan: Quand vous prévoyez un exécutif de quatre, y avez-vous bien pensé si ce ne serait pas mieux cinq? Ça aurait plus de bon sens. Cinq au moins, je ne sais pas, c'est ça qui...

M. Gervais: Oui. Écoutez, M. le ministre, M. le Président, effectivement, initialement, lorsqu'on parlait de la création du comité exécutif, on parlait de cinq membres. Sauf que le conseil, unanimement, préférait qu'il y ait quatre membres. C'est la volonté du conseil qu'on a reproduite. On peut dire aussi, à l'expérience... Mais le problème, on en est conscients. Il va falloir que les membres du comité exécutif et le maire soient très, très disciplinés.

M. Dufour: J'aurais peut-être une tentative. Vous me dites que le quorum de 50 %, ce n'est pas gros. Par contre, on a cette éventualité-là et je comprends que cinq, ça fait pas mal de monde pour un exécutif. Il y a des coûts aussi...

M. Gervals: II y a des coûts rattachés à ça.

M. Dufour:... qu'on refile aux citoyens. Je me demande si on pourrait dire que le quorum est de 50 % des membres, mais à la condition qu'à travers ce quorum le président ou le vice-président soit là. A ce moment-là, on se donne une marge de manoeuvre. Le vice-président, il est nommé par le maire. Donc, j'assume, au départ, qu'il est maire quand le maire n'est pas là; il doit avoir une bonne raison. Quand le maire est là, bien, il est maire, il fait sa job. Moi, ça me semblerait une alternative. Je ne sais pas si...

M. Ryan: Je n'aime pas ça. M. Dufour: Non? Bien!

Le Président (M. Garon): L'article 4 est-il adopté?

M. Ryan: On va s'en tenir à la proposition. C'est eux autres qui l'ont voulue. Si ça ne marche pas, ils vont revenir nous voir.

M. Dufour: Bien, ça veut dire que, si quelqu'un est malade et qu'il y en a un qui est parti, Us ne pourront pas siéger.

M. Ryan: C'est ça.

Le Président (M. Garon): L'article 4 est-il adopté?

M. Gauvin: Adopté. M. Dufour: Adopté. Le Président (M. Garon): L'article 5.

M. Dufour: On est obligés de dire qu'ils siègent à huis clos. "C'est-u" une nécessité de le dire?

M. Ryan: Oui, parce que, autrement, ça va vouloir dire que c'est public et il faut que ce soit à huis clos. L'exécutif, des fois, il faut être réaliste, ils vont examiner le dossier...

M. Dufour: Non, mais ça me semblait aller de soi.

M. Ryan:... d'un chef de service... Pardon? M. Dufour: Ça me semblait aller de soi...

M. Ryan: Ça vous semblait aller de soi. À plus forte raison, si on le dit...

M. Dufour:... sans qu'on le dise.

M. Ryan:... il n'y aura pas de problème. Pardon?

M. Dufour Je n'ai pas parlé.

M. Ryan: Vous n'avez pas d'autres remarques?

M. Dufour: Non.

Le Président (M. Garon): L'article 5 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 6. L'article 6 est-il adopté?

M. Ryan: L'article 6, adopté, en ce qui me touche.

M. Dufour: "Le greffier de la ville est le secrétaire du comité. En son absence... " Ça veut dire que le greffier, forcément, fait partie du comité exécutif.

Une voix: II assiste.

M. Dufour: Oui, oui, s'il assiste, mais s'il n'assiste pas... C'est soit le greffier ou le greffier adjoint qui exerce la charge. Donc, le comité, pour siéger, doit forcément avoir la présence du greffier ou du greffier adjoint. C'est ça que ça veut dire.

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: C'est clair. C'est ça que vous comprenez aussi, vous autres? Ça va. Si vous êtes d'accord, on va vous laisser aller.

Le Président (M. Garon): L'article 6 est-il adopté?

M. Dufour: Ça a déjà causé des problèmes dans certains cas, vous savez.

Le Président (M. Garon): L'article 6 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 7.

M. Dufour: C'est le corollaire du début. Ça va.

Le Président (M. Garon): L'article 7 est-il adopté?

M. Hamel: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 8.

M. Dufour: Quand on dit: "La démission d'un membre du comité a effet à compter du jour où elle est remise au greffier", il n'y a pas de pendant avec ce qui se fait normalement dans la Loi sur les cités et villes. Vous remettez votre démission au greffier, mais elle devient effective au moment où le conseil en prend connaissance et l'accepte. Si vous me dites que c'est correct comme ça, je vais vivre avec.

M. Ryan: Pour l'exécutif, je pense que c'est bon que ce soit comme ça. S'il a démissionné, c'est aussi bien qu'il ne soit plus là.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Garon): L'article 8 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 9.

M. Dufour: Autrement dit, il a tous les pouvoirs, à part des règlements, puis d'imposer des taxes; il peut fixer des taxes, par exemple. Il n'a pas le pouvoir de l'Imposer, mais il a le pouvoir de la fixer, la taxe. Est-ce que je comprends bien?

M. Ryan: Non, non, non.

M. Dufour: Bien, c'est marqué. Regardez: "Le conseil peut par règlement déléguer au comité exécutif tout pouvoir, sauf celui de faire des règlements ou d'imposer une taxe. " S'il ne l'impose pas, il peut la fixer. Non? Il ne pourrait pas?

M. Ryan: ii peut faire des propositions au conseil pour le montant de la taxe, mais ii ne peut pas la fixer, non plus, tout seul. je pense bien qu'imposer...

M. Dufour: Est-ce qu'il peut donner des contrats?

M. Ryan: Donner des? M. Dufour: Des contrats. M. Ryan: Avec ça, oui. M. Dufour: II pourrait.

M. Ryan: Suivant les instructions que le conseil aurait indiquées, cependant. Excusez...

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 9 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 10.

M. Dufour: Les règles pour la régie interne sont confidentielles ou si c'est public, de la manière que c'est marqué?

M. Ryan: II faudrait qu'elles soient sujettes à l'approbation du conseil, à tout le moins. Vous n'avez pas d'objection à ajouter ça, hein?

M. Huard (Pierre): Pas d'objection.

M. Ryan: II "doit faire des règles pour sa régie interne et il peut les modifier lorsqu'il le juge opportun. " Ces règles sont sujettes à l'approbation du conseil.

M. Gervais: Pas d'objection.

Le Président (M. Garon): Avez-vous un amendement?

M. Ryan: Oui. Oui. Ça irait? On va vous le donner tout de suite dans ces termes-là ou dans quelque chose qui s'en rapproche.

Le Président (M. Garon): Alors, on va suspendre l'article 10 et nous passons à l'article 11. L'article 11 est-il adopté?

M. Dufour: Attendez un peu pour voir. Oui. Ça va.

Le Président (M. Garon): L'article 11 est adopté. Alors, j'appelle l'article 12.

M. Dufour: Ça va dans les pouvoirs du conseil exécutif.

M. Ryan: Ici, c'est le conseil ici, hein? C'est le conseil ici.

M. Dufour: j'ai compris. quand on se donne un comité exécutif, c'est qu'on se trouve assez gros pour faire des choses de même. moi, je donnerai mon point de vue à la fin.

M. Ryan: C'est correct, si vous n'avez pas de problème avec ça. Ils ne font pas confiance au vice-président de l'exécutif.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 12 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 12 est-il adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, c'est adopté. "C'est-u" ça que vous me demandiez?

Le Président (M. Garon): L'article 12 est adopté. Là, je reviens à l'article 10. Est-ce que l'amendement est prêt?

M. Dufour: Ça ne pond pas vite.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle l'article 13.

Mme Bélanger: Je n'écris pas en sténo.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 13. L'article 13 est-ll adopté?

M. Dufour: Oui, adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 10.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: On ne peut pas. La ponte n'est pas faite. On connaît l'amendement. Moi, je veux juste...

Le Président (M. Garon): Non, non, on ne peut pas jouer à peu prés de môme, là.

M. Dufour: Vous ne pouvez pas?

Le Président (M. Garon): Non, non. Il y a quand môme une méthode. Après ça, il arrive des erreurs et c'est les citoyens qui paient pour ça. Écoutez, 1 faut...

M. Dufour: Non, mais il est suspendu, l'article.

Le Président (M. Garon): oui, oui, mais on va attendre qu'il arrive. à l'article 10, m. le secrétaire, si vous voulez lire le projet d'amendement.

Le Secrétaire: L'article 10 du projet de loi est modifié par le remplacement, au début, du mot "Le" par "Sujet à l'approbation du conseil, le".

Le Président (M. Garon): Pardon? Une voix: Virgule, le?

Le Secrétaire: "Sujet à l'approbation du conseil". Alors, II y a une virgule, qui semble importante, "le", l'article "le".

Mme Bélanger: "Le comité doit faire des règles pour sa régie. "

Le Président (M. Garon): Ça veut dire: "Sujet à l'approbation du conseil, le comité doit faire des règles pour sa régie interne et il peut les modifier lorsqu'il le juge opportun. " Alors, l'amendement, tel que lu par le secrétaire, est-il adopté?

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 10, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Le préambule du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Le préambule est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est-Il adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Le mot de la fin. M. le maire, M. le ministre, M. le député de Jonquière.

M. Gervais: M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, la ville de Sherbrooke est très heureuse d'avoir le comité exécutif en vertu d'une loi spéciale. Je voudrais remercier les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales qui ont collaboré de façon fort intéressante avec les fonctionnaires de la ville de Sherbrooke. Je tiens à dire un merci spécial au ministre qui a accepté de nous accorder ce bill privé qui était demandé par la ville de Sherbrooke depuis plusieurs années. Je pense que c'était un besoin, comme je l'ai mentionné au début, et je remercie également l'ensemble des députés de la commission. Merci.

Le Président (M. Garon): M. le ministre. M. Ryan: Moi, c'est un mot: Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Moi, j'avais juste une remarque qui ne sera pas très longue. En fait, on n'est pas là juste pour se satisfaire soi. Quant à moi, à mon expérience, je n'ai jamais été chaud, chaud des comités exécutifs. Ça, c'est personnel, c'est évident. Je trouve qu'au lieu de donner du pouvoir à la population ça lui en enlève quelque peu et ça en enlève aussi au conseil municipal parce que, quand on a un comité exécutif et que c'est le comité exécutif qui est au courant de tous les dossiers, il s'implique plus, mais il y en a d'autres qui sont moins impliqués. Et, moi, je

pense qu'il y a une différence. C'est un choix. La ville de Sherbrooke a choisi. Je respecte ça. Mais je vous dis que personnellement, moi, j'ai été là suffisamment longtemps et je n'ai pas préconisé - peut-être parce que j'avais un style conservateur - de comité exécutif, et je suis encore un peu réticent par rapport à ça. Ceci étant dit, j'espère que ça va fonctionner très bien et que vous allez être heureux.

M. Gervals: J'aimerais juste vous rappeler que l'Assemblée nationale a constitué les cégeps en 1967 et les cégeps gèrent des budgets de moindre importance que la ville de Sherbrooke, et de loin. Je pense à un cégep comme Sherbrooke où c'est 32 000 000 $, et l'Assemblée nationale a cru bon avoir des comités exécutifs. Alors, je pense que ça peut améliorer l'efficacité.

M. Dufour: Je ne remets pas en doute la décision de la ville de Sherbrooke. Je vous dis: II y a d'autres méthodes.

Le Président (M. Garon): Alors, je remercie tout le monde et j'invite maintenant le parrain du projet de loi, également le député de la ville de Sherbrooke, s'il veut rajouter le mot de la fin.

M. Hamel: Très brièvement. Je suis très heureux comme le maire de Sherbrooke et je remercie tous mes collègues. J'ai pratiquement le goût de remercier la ville de Longueuil d'avoir été aussi longue dans ses interventions, ça nous a permis d'aller rapidement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, j'invite maintenant les... Je vais suspendre quelques Instants et nous allons reprendre avec le projet de loi 266, Loi concernant la ville de Rock Island et le village de Stanstead Plain.

(Suspension de la séance à 18 h 17) (Reprise à 18 h 18)

Projet de loi 266

Le Président (M. Garon): Maintenant, j'invite le parrain du projet de loi, M. Robert Benoit, député d'Orford, à prendre la parole pour présenter le projet de loi 266, Loi concernant la ville de Rock Island et le village de Stanstead Plain.

Remarques préliminaires

M. Benoit: M. le Président, M. le ministre, le projet de loi 266... Chez nous, on parle des villes frontalières et le fait de la vie est qu'en 1909 les installations d'eau ont été bâties aux États-Unis pour des villes qui sont du côté québécois. Et, au fur et à mesure que le temps a avancé, avec cette compagnie qui nous vend l'eau ici au Québec, à chaque fois qu'on a voulu aller en organisation de programme pour améliorer le système d'eau dans les villes frontalières, on s'est buté à des problèmes. Alors, on essaie d'aider à cette réglementation-là. Vous allez voir, il y a des amendements qui seront apportés.

Si vous le permettez, Je voudrais vous présenter les gens qui sont avec nous ici aujourd'hui. Il y a Me Johanne Brassard, qui est procu-reure de la municipalité; il y a M. Albert Simo-neau, qui est le président de la compagnie International Water et conseiller municipal de la ville de Rock Island; il y a M. Jean-Paul Grenier, qui est le pro-maire de la municipalité du village de Stanstead Plain et membre du conseil de la compagnie; M. Benoît Blais, que je salue d'une façon particulière, qui est un Franco-Américain, qui est conseiller municipal du village de Derby Une, aux États-Unis, au Vermont, et qui est membre du conseil d'administration de la compagnie International Water; ainsi que M. Gilles Blais, directeur général de la compagnie, qui est assis à l'arrière, ici. Alors, ces gens-là, avec leur procureure, vont nous expliquer, M. le Président, les trois articles du projet de loi.

Le Président (M. Garon): M. le ministre, d'abord.

M. Ryan: Moi, je n'ai pas de commentaire à faire, sinon pour dire que nous vous accueillons avec grand plaisir et que nous sommes tout à fait disposés à régulariser cette situation de manière que cette partie-là des actifs de votre municipalité puisse être traitée comme actifs québécois à 100 %, avec tous les avantages et responsabilités que ça comporte.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je veux juste leur souhaiter la bienvenue, bien sûr. Je ne sais pas qui est le représentant de la ville de Rock Island, Stanstead et...

Une voix: II y a un maire américain aussi.

M. Dufour: Un maire de l'État du Vermont, c'est...

Le Président (M. Garon): Derby Une.

Mme Brassard (Johanne): M. Benoît Blais, de Derby Une.

M. Dufour: Bienvenue, M. Blais. Ça serait pour dire une chose, c'est que le libre-échange n'a pas tout réglé. Ça nous permet encore de travailler sur des points précis.

Le Président (M. Garon): D'améliorer.

M. Dufour: Donc, on va essayer de hâter nos travaux pour les compléter avant l'heure fatidique.

Mme Brassard: J'oserais dire que le libre-échange existait là-bas depuis plus de 80 ans. On avait trouvé une façon d'organiser cette petite communauté-là qui, finalement... Les municipalités limitrophes sont tellement proches l'une de l'autre que certaines maisons sont même construites à cheval sur deux municipalités, autant du côté américain que du côté canadien.

Alors, comme le soulignait M. le député d'Orford, dès 1906, l'équivalent de l'Assemblée nationale de l'État du Vermont est intervenu pour venir solutionner la problématique de l'eau dans cette communauté-là qu'on qualifiait un petit peu de communauté internationale. On a créé une compagnie à partir d'une loi de l'État du Vermont et on a permis à la municipalité de Derby Une de détenir du capital-actions. On a prévu que ce serait, en fait, trois municipalités qui détiendraient le capital-actions de cette nouvelle compagnie-là à être créée, soit Derby Une, Rock Island et Stanstead Plain.

C'est ce qui s'est passé. Il y a eu des émissions de capital-actions dès 1909. Rock Island en a acquis une partie, 425 actions; Stanstead Plain, à l'époque, a tenté également d'adopter des règlements par lesquels elle aurait pu émettre des obligations pour financer sa participation. Il y a eu trop d'opposition et, à cette époque-là, les gens n'étalent pas d'accord. Elle est revenue à la charge en 1923 et, à ce moment-là, elle a pu se Joindre au groupe des trois municipalités. Derby Une, dès le départ, s'était fait valider le fait de détenir des actions.

Elles sont donc depuis 1923 codétentrices du capital-actions à parts égales. Elles détiennent chacune un tiers des actions qui ont été émises. Le conseil d'administration est formé de neuf personnes qui sont, en fait, trois conseillers de chacune des trois municipalités. La compagnie opère un réseau d'aqueduc dont les sources d'alimentation sont situées du côté américain, mais... Vous voulez que j'aille plus vite? Ça va. Votre heure va passer, hein? Ça va.

M. Ryan: Notre heure de clôture est 18 h 30.

Mme Brassard: Bref, tout ça pour vous dire que le système fonctionne très bien jusqu'au jour où on a découvert qu'on n'avait peut-être pas tout à fait le droit ici, au Québec, de détenir du capital-actions. C'est donc pour ça qu'on se présente devant vous, aujourd'hui, pour vous demander de valider notre détention d'actions dans cette compagnie-là. Également, deuxième aspect: c'est que les programmes d'aide finan- cière qui sont mis en place par le ministère des Affaires municipales, notamment applicables au réseau d'aqueduc, font en sorte qu'il faut être propriétaire d'un réseau pour que les municipalités puissent bénéficier d'argent de la part du gouvernement.

Les municipalités concernées de Rock Island et de Stanstead Plain demandent donc à l'Assemblée nationale de leur permettre d'être réputées propriétaires des Immeubles, même s'ils sont, en pratique, propriété d'une compagnie Indépendante d'eux. Ce n'est que pour fins d'admissibilité. Évidemment, on comprend que ça ne nous garantit pas de l'argent. Il faudrait encore qu'il y en ait de disponible, mais on demande simplement que nos municipalités puissent être traitées comme toutes les autres municipalités québécoises. C'est le but de notre article 2.

Quant à l'article 3 qui est demandé, c'est un article un peu standard relatif aux causes pendantes, mais je vous Informe qu'il n'y a actuellement aucune cause pendante ni pour l'une ni pour l'autre des deux municipalités. Ce serait tout en ce qui me concerne.

Le Président (M. Garon): Alors, ceci étant dit, est-ce qu'il y a des questions, M. le ministre?

M. Ryan: Non, M. le Président. C'était tellement clair qu'il ne reste rien.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Appelez l'article 1.

Le Président (M. Garon): Alors, nous allons commencer à faire l'étude des articles un par un. Alors, j'appelle l'article 1. M. le ministre.

Étude détaillée

M. Ryan: C'est un article rétroactif. Plus les chartes parient de faire des obstacles à la rétroactivité, plus les Législatures adoptent des mesures rétroactives. C'est la troisième aujourd'hui, si mes souvenirs sont bons. Mais on n'a pas le choix; II faut le faire pour permettre à votre municipalité d'exercer son activité normalement. Moi, j'endosse sans hésitation cette proposition qui est définie dans l'article 1.

M. Dufour: Juste une petite question.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que cette compagnie-là existe par une charte spéciale? Je veux dire, ce qu'on fait là, ce n'est pas nouveau. Il y a quelque chose qui existe au point de vue gouvernemental.

Mme Brassard: Oui, mais une charte qui a été adoptée par l'État du Vermont parce que c'est une loi de l'État du Vermont qui a créé la compagnie. Son siège social, finalement, est dans l'État du Vermont.

M. Dufour: Mais, pour la participation des trois municipalités, quel était le pouvoir habilitant leur permettant de... Parce qu'on change de territoire. Est-ce qu'il y avait quelque chose ou si ça repose sur rien?

Mme Brassard: C'est un peu l'objectif pour quoi on vient aujourd'hui devant vous, vous demander de valider notre détention parce qu'il y avait un problème de territorialité aussi.

M. Ryan: Quelle est la proportion du capital-actions que vous détenez?

Mme Brassard: Un tiers, un tiers, un tiers. Donc, les deux municipalités québécoises détiennent deux tiers du capital-actions.

M. Dufour: Pour une fois qu'on a le dessus, on va le garder.

Des voix: Ha, ha, hal

M. Ryan: On est capables.

Mme Brassard: Vous avez également compris qu'on a six voix au conseil d'administration.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 1 est-il adopté?

Une voix: Oui, adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 2. Il y a un projet d'amendement. M. le secrétaire, pouvez-vous lire le projet d'amendement?

Le Secrétaire: Alors, l'article 2 du projet de loi 266 est remplacé par le suivant: "2. Une municipalité visée à l'article 1 est réputée, aux fins de son admissibilité à tout programme d'aide gouvernementale au financement de travaux de construction de réseaux d'aqueduc, être propriétaire des immeubles servant à son approvisionnement en eau."

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des questions? M. le ministre.

M. Ryan: Pour mol, ça va.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Bon. Un programme d'aide gouvernementale, s'il y a lieu, ils vont demander, par exemple, des subventions, etc. Est-ce que les subventions vont être données en proportion des deux tiers, un tiers? Est-ce que ça va être juste les municipalités du Québec ou si c'est la compagnie comme telle?

M. Ryan: Je pense bien qu'on déciderait, à ce moment-là, que c'est pour la partie qui desservira le Québec.

M. Dufour: Parce que les travaux vont se faire à l'extérieur.

M. Ryan: II faudrait que la municipalité américaine obtienne de l'aide de son côté. Il n'est pas question de la subventionner.

M. Dufour: La compagnie pourrait décider qu'elle fait les travaux, nonobstant la participation du gouvernement américain du Vermont. Elle pourrait dire: Nous, on va le faire et...

M. Ryan: D'abord, il faudrait...

M. Dufour: ...l'autre municipalité payerait la différence. Ils sont supposés être plus riches que nous autres, eux autres.

Mme Brassard: Ça pourrait arriver. De toute façon, il y a des programmes d'aide financière un peu équivalents qui existent du côté de l'État du Vermont et eux-mêmes ont déjà confirmé qu'ils seraient prêts à donner des subventions. Mais ils vont en donner en proportion de la participation américaine seulement dans le projet.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 2 tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 3. Il y a également un amendement. M. le secrétaire, voulez-vous lire le projet d'amendement?

Le Secrétaire: L'article 3 du projet de loi 266 est remplacé par le suivant: "3. La validité des actes accomplis par la ville de Rock Island ou le village de Stanstead Plain, entre le 2 novembre 1969 et le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), relativement à sa participation dans les activités de la compagnie International Water Inc., ne peut être contestée au motif que la ville ou le village n'avait pas au

moment où il a accompli ces actes les pouvoirs qui lui sont accordés par la présente loi. "Le présent article n'affecte pas une cause pendante le 5 mars 1990 dans laquelle la validité d'un acte accompli par le village de Stanstead Plain est contestée ni une cause pendante le 5 novembre 1990 dans laquelle la validité d'un acte accompli par la ville de Rock Island est contestée. "

Le Président (M. Garon): M. le ministre. M. Ryan: Ça, je suis favorable.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: O. K. Quand on parle de causes pendantes le 5 mars 1990, et le 5 novembre 1990, ça veut dire que les résolutions de chaque conseil municipal n'ont pas été prises à la même date?

Mme Brassard: Non. C'est ça. C'est qu'en fait ils en ont pris tous les deux le 5 mars 1990, mais celle de la ville de Rock Island était beaucoup moins explicite que celle de Stanstead Plain. En fait, le 5 mars 1990, c'est la résolution qui nous a mandatés, nous, comme procureurs, pour trouver une solution. Stanstead Plain avait élaboré beaucoup, parlait de projet de loi et tout et tout, alors que Rock Island avait été beaucoup plus lapidaire. Donc, ce n'est vraiment que le 5 novembre 1990...

M. Dufour: On dit sibyllin.

Mme Brassard: Sibyllin.

M. Dufour: L'autre question que je voulais vous poser... Je vous remercie pour celle-là. Quand on parle des deux municipalités, l'autre côté de la médaille, le côté US, comment règlent-ils le problème, eux autres? Comme c'était l'État du Vermont qui avait donné la charte, il n'y a pas de problème.

Mme Brassard: Ils n'ont pas de problème parce qu'eux autres ont été validés entièrement.

M. Dufour: Ça va.

Mme Brassard: Les pouvoirs leur ont été conférés par la loi.

Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 3 tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Le préambule de la loi est-Il adopté? Le préambule est-Il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Le titre du projet de loi est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'ensemble du projet de loi tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): adopté. alors, le dernier mot pour les requérants, le parrain du projet de loi, m. le ministre, et m. le député de jonquière.

Mme Brassard: Je tiens à vous remercier de votre diligence, compte tenu de l'heure qui avançait. Merci beaucoup au nom de mes clientes.

Le Président (M. Garon): Merci beaucoup.

M. Benoit: M. le Président, M. le ministre, ça datait de...

Le Président (M. Garon): Étant donné qu'on est dans le libre-échange, il faut être productifs si on veut être concurrentiels!

M. Dufour: Mais, quand ça vient du député de Lévis, j'ai peur de ça, la production)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: M. le Président, M. le ministre, c'est un dossier qui traînait depuis longtemps et, avec l'aide de tout ce beau monde, on l'a finalement réglé cet après-midi, je vous en remercie.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, je veux vous remercier de votre patience pendant toute la journée. Nous avons eu des Inquiétudes quant à la possibilité de confirmer cet arrangement que nous avions discuté. Je suis bien heureux de la collaboration de tous les députés. Je pense que vous avez une illustration de l'esprit parlementaire dans son meilleur. Il faut qu'on se donne le temps voulu pour discuter, mais les députés demeurent toujours conscients des résultats qu'on attend d'eux également, des sacrifices qu'on exige des cl-

toyens qui viennent se présenter devant eux. Finalement, comme le dit l'adage, "tout est bien qui finit bien!"

Mme Brassard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais, d'abord, vous remercier de votre présentation qui a été succincte, puis bien présentée. Il n'y a pas de problème qui s'est posé. Donc, on ne pose pas de questions pour poser des questions. On essaie d'être le plus au courant possible des problèmes que vous nous soumettez. C'est parce que, moi, j'ai toujours pensé qu'il y a des chercheurs qui cherchent, puis il y a des chercheurs qui trouvent. Et, dans votre cas, vous avez trouvé.

Mme Brassard: J'aurai tenté d'y répondre.

M. Dufour: Donc, on voudrait vous remercier de votre collaboration, puis espérer que ça va vous permettre dans le cas de vivre plus en paix. Mais, avant de terminer, il y a peut-être...

Mme Brassard: Bien oui, avec une belle conscience, avec une belle conscience.

Le Président (M. Garon): M. le député de Sept-îles, de Duplessis.

M. Perron: Oui, effectivement, ça peut être de Sept-îles aussi par les temps qui courent. M. le Président, je voudrais dire deux choses au sujet du projet de loi 270. Ce sera très bref. Et j'ai une question au ministre.

Le Président (M. Garon): Si vous voulez, on va clore avec...

M. Perron: O. K., d'accord.

Le Président (M. Garon): Je voudrais remercier les requérants d'être venus parmi nous. Maintenant, nous allons leur souhaiter un bon voyage de retour. M. le député de Duplessis. Je comprends qu'on dépasse un petit peu l'heure, mais si vous n'avez pas d'objection...

M. Perron: Ça va être très bref, M. le Président.

M. Ryan: On ne compte jamais l'heure de ce côté-cil

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perron: Ça va être très bref, M. le Président. D'abord, il y a une chose qu'il est important de souligner, c'est qu'au cours des deux dernières journées nous avons eu la pré- sence de plusieurs intervenants au niveau du projet de loi 270. Je déplore, encore une fois, qu'aucun membre du conseil municipal n'était présent au cours des deux dernières journées. Le conseil municipal de Sept-îles n'était même pas intéressé à venir au niveau de la commission pour intervenir sur le projet de loi 270 concernant la ville de Sept-îles, malgré la résolution qui avait été passée le 30 juillet 1990 par ce même conseil municipal.

Deuxièmement, il y a des gens, non pas autour de cette table - parce que je pense que les membres de la commission sont très bien informés - qui pensent que le parrainage d'un projet de loi donne l'obligation au député de défendre le projet de loi dans son ensemble. Alors, je voudrais ici terminer sur les commentaires à faire en rappelant l'article 32 des règles de fonctionnement concernant les projets de loi d'intérêt privé. L'article 32 se lit comme suit: "Un projet de loi concernant des intérêts particuliers ou locaux est présenté par un député. " Article 33. "Le député qui a accepté de présenter un projet de loi concernant des intérêts particuliers ou locaux le dépose auprès du directeur de la législation", ce qui a été fait.

C'est entre guillemets que je vous dis ça, parce que c'est inscrit dans le règlement, puis c'est là-dessus que je voudrais informer les gens de Sept-îles, peu importe de quel côté ils se trouvent dans le projet de loi 270. "Il ne se porte toutefois pas garant de son contenu et n'en approuve pas nécessairement les dispositions. '' Donc, on a en toute liberté le droit, comme législateurs, d'intervenir dans un sens ou dans l'autre.

M. le Président, si vous permettez, j'aimerais poser une question au ministre quant à l'avenir du projet de loi 270. Quelles sont ses Intentions par rapport à sa venue en commission parlementaire dans les prochains jours ou les prochaines semaines?

M. Ryan: Mon intention, c'est de demander que la commission convoque la ville de Sept-îles dans les meilleurs délais pour qu'on puisse procéder à l'examen, ainsi qu'il en avait été convenu. Ça veut dire, ça, probablement pas la semaine prochaine parce que les procureurs de Sept- îles m'ont informé qu'ils ne seraient pas disponibles, mais dès la semaine qui suivra ou l'autre semaine après. Mais l'objectif que nous avons, c'est de faire en sorte, là, à moins d'obstacles invincibles, que le projet de loi soit adopté dès la reprise des travaux sessionnels, parce qu'il y a des échéances qui viennent avant la fin d'octobre, qui entraîneront des conséquences financières considérables. Il faut régler ça avant, d'une manière ou de l'autre.

Alors, c'est comme ça que je le vois. Et, là, vous, vous avez peut-être des représentations que vous alliez nous faire que vous n'avez pas eu l'occasion de nous faire encore. Je suis prêt à

écouter ce que vous aurez à nous dire... M. Perron: A ce moment-là.

M. Ryan: Mais, jusqu'à maintenant, moi, comme ministre des Affaires municipales, quand j'amène un projet ici, je suis prêt à le défendre.

M. Perron: Ah, ça, je n'en doute pas! On vous a vu à l'oeuvre dans la fiscalité, M. le ministre.

M. Dufour: Mais ce n'est peut-être pas ses meilleurs souvenirs.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Perron: Alors, je remercie le ministre pour les informations qu'il vient de me donner.

M. Ryan: Si vous avez des communications à me faire, je suis ouvert...

Le Président (M. Garon): Alors, le mandat pour lequel nous nous sommes réunis étant réalisé, du moins en partie, et l'heure fatidique étant arrivée, la commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 36)

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