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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mardi 24 septembre 1991 - Vol. 31 N° 107

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Consultation générale sur la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement


Journal des débats

 

(Quatorze heures six minutes)

Le Président (M. Garon): Je déclare la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Rappelons le mandat de la commission qui est de poursuivre les audiences publiques dans le cadre de la consultation générale sur l'étude de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et sa portée, notamment en ce qui a trait aux grands projets industriels et aux projets concernant la disposition des déchets solides domestiques, et cela en tenant compte de la procédure québécoise actuelle, du rapport Lacoste, de la procédure ontarienne et de la procédure suggérée par le gouvernement fédéral. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a lieu d'annoncer des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Garon): Bon, enfin, ceux qui ont des responsabilités les assument. Alors, l'horaire de la journée: à 14 heures nous devons entendre Hydro-Québec; à 15 heures le mouvement STOP; à 16 heures l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques; à 17 heures l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique de Lanaudière; à 17 h 30 l'Association des industries forestières du Québec; à 20 heures, après la suspension pour dîner, l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec; à 21 heures Canards Illimités Canada; et à 21 h 30 le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec, par la voix de ses représentants,

Alors, je vais dire immédiatement aux gens d'Hydro-Québec qui sont à la table des délibérations qu'ils ont une heure à leur disposition, ce qui veut dire, normalement, 20 minutes pour la présentation de leur mémoire, 20 minutes pour le parti ministériel et 20 minutes pour le parti de l'Opposition. Si vous en prenez plus, les minutes que vous prendrez en plus leur seront soustraites également. Si vous prenez moins de 20 minutes, le temps que vous aurez pris en moins leur sera ajouté dans la même proportion, également.

Alors, M. le représentant, M. Daniel Du-beau, si vous voulez nous présenter les gens qui vous accompagnent.

Hydro-Québec

M. Dubeau (Daniel): Oui, M. le Président, mon nom est Daniel Dubeau, vice-président environnement à Hydro-Québec. Je suis accompagné cet après-midi de Me Danielle Piette, qui est conseillère en autorisation gouvernementale et de M. Gaétan Guertin, qui est directeur des études d'impact à la vice-présidence environnement d'Hydro-Québec. Au nom de la direction d'Hydro-Québec, j'aimerais remercier la commission de l'opportunité qui nous est offerte de présenter verbalement nos principaux commentaires et nos principales recommandations relativement à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. D'ailleurs, Hydro-Québec a déjà eu l'occasion de présenter son point de vue à quelques occasions auparavant, notamment lors de la consultation du Comité de révision de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts environnementaux qui a mené au rapport Lacoste.

L'entreprise croit que sa participation aux travaux de la commission est d'autant plus pertinente que, depuis 1978, 62 de ses projets, dont plusieurs sont encore à l'étude, ont été assujettis à la procédure. Jusqu'à maintenant, sept projets d'Hydro-Québec ont fait l'objet d'audiences publiques du BAPE. Aussi, pour le bénéfice du public qui suit les travaux de cette commission, je signale que la procédure dont il est question devant la présente commission n'est pas celle qui s'applique aux territoires régis par la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

Je n'ai pas l'intention de reprendre aujourd'hui chacun des éléments présentés dans le mémoire d'Hydro-Québec. Je désire plutôt attirer l'attention des membres de la commission sur certains points qui me semblent les plus importants.

C'est au cours de la dernière décennie que le Québec s'est doté d'une procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. Cette procédure lui est propre et se distingue des procédures en vigueur en Amérique et en Europe, notamment par son caractère non judiciaire. Elle constitue un des moyens essentiels dont s'est doté le Québec, afin d'assumer ses responsabilités en matière d'environnement dans le cas de certains grands projets de développement et d'en assurer l'examen public.

C'est bien sûr au gouvernement du Québec qu'il appartient de protéger et de valoriser ses Institutions en matière de protection de l'environnement. Hydro-Québec est d'avis qu'il ne faut pas craindre d'y apporter des modifications de façon régulière, afin de les adapter à l'évolution des besoins ou de les améliorer à la lumière de l'expérience.

Selon nous, le Québec doit continuer à jouer pleinement son rôle en matière de protection de l'environnement pour les projets relevant

de sa compétence. À ce titre, la sauvegarde de la compétence décisionnelle du Québec passe avant tout par la qualité de ses institutions de protection de l'environnement. De façon générale, l'expérience démontre qu'appliquée avec sérieux la procédure d'évaluation des impacts sur l'environnement du Québec est un outil qui comporte des avantages indéniables sur les pians social et environnemental. Rigueur méthodologique, largeur de l'approche, accès du public aux études préparées par le promoteur et à l'ensemble de la documentation, participation possible de la population à des audiences publiques et, enfin, pouvoir décisionnel du gouvernement sont autant de points forts qu'il est fondamental de préserver.

Cependant, l'expérience enseigne aussi que certains éléments liés au concept sous-jacent de la procédure n'ont pas résisté à l'épreuve du temps. D'abord, la ligne directe que le gouvernement voulait établir entre les citoyens et lui-même par le biais de cette procédure ne semble pas répondre aux attentes. Telle qu'elle a été mise en oeuvre, la procédure s'est révélée passablement plus complexe que prévu, et la ligne directe n'est garantie qu'avec certains groupes ou individus majoritairement opposés à un projet.

Par ailleurs, il faut cesser de se leurrer - et c'est notre second constat - la procédure fondée sur l'étude d'impact, même la plus rigoureuse, n'est pas une science exacte dont la conclusion incontournable serait la réalisation ou l'abandon d'un projet. Malgré les avantages indéniables de l'approche québécoise, plusieurs réaménagements doivent être envisagés selon l'analyse des besoins des publics et des promoteurs.

Je passerai maintenant brièvement en revue les plus importants des réaménagements que propose Hydro-Québec. Notre première recommandation est de permettre, voire d'exiger, que les directives du ministre de l'Environnement du Québec soient ciblées sur les véritables enjeux environnementaux des projets. Ceci nous semble essentiel. Nous sommes d'avis que les directives doivent cesser d'être de fastidieuses listes d'exigences qui se veulent exhaustives. En pratique, il en découle d'interminables énuméra-tions d'inventaires à réaliser sans qu'on ne sente d'effort préalable pour distinguer l'essentiel de l'accessoire.

De plus, les études d'impact et les rapports de suivi environnemental s'accumulent année après année sans qu'ils ne soient reconnus comme expérience vécue pouvant contribuer à l'acquisition de connaissances nouvelles. En effet, on exige encore trop d'efforts pour les inventaires et les activités de routine. Bref, s'il est une carence vraiment sérieuse à souligner, c'est bien cette absence d'orientation vers les véritables enjeux des exigences des directives.

Hydro-Québec est d'avis que le ministère de l'Environnement et les autres ministères concernés, parties aux consultations interministérielles, doivent revoir leur pratique actuelle afin de ramener l'objet des directives aux véritables enjeux environnementaux des projets. HydroQuébec ne croit pas qu'il soit nécessaire d'ajouter à la procédure actuelle une étape supplémentaire de consultation publique relative au contenu des directives. Les précédents dans ce domaine illustrent éloquemment à quel point cette pratique alourdit et prolonge inutilement un processus déjà bien assez complexe. Expérience à l'appui, Hydro-Québec est d'avis que les études d'impact ont tendance à surévaluer les impacts négatifs appréhendés.

Aussi, on ne peut demander à un promoteur de répondre, à l'intérieur d'une étude d'impact, à toutes les craintes environnementales formulées sur une base individuelle. Dès lors, il est essentiel qu'une expertise s'exerce afin de déterminer exactement quelles sont, dans l'état des connaissances, les questions qui méritent d'être approfondies et qu'on y investisse les efforts et les coûts qu'elles impliquent. Les experts se retrouvent au sein des ministères et organismes gouvernementaux concernés. La procédure actuelle prévoit déjà des mécanismes qui permettent de considérer les questions de détail techniques et environnementales d'un projet lors de l'émission des certificats d'autorisation en vertu de l'article 22.

À ce moment, le ministre de l'Environnement s'assure que les plans et devis sont conformes à l'étude d'impact et aux lois et règlements à caractère normatif. Ces certificats sont octroyés par ce dernier après l'émission du décret autorisant la réalisation d'un projet majeur. La surveillance environnementale lors de la réalisation d'un projet permet également d'intervenir. J'en finirai avec cette première recommandation par quelques remarques sur les effets environnementaux cumulatifs. (14 h 15)

Aucun organisme n'a encore réussi à mettre au point une méthodologie d'étude des impacts cumulatifs reconnue par la communauté scientifique. Entre autres, certaines compagnies d'électricité réfléchissent à la question mais rien de concret n'est encore au point. Quoique Hydro-Québec soit un pionnier en ce domaine, elle en est encore au stade embryonnaire et il serait téméraire de croire qu'on puisse, du jour au lendemain, exiger d'un promoteur qu'il réalise, pour fins d'autorisation d'un projet spécifique, une étude des impacts cumulatifs de ces projets sur l'ensemble du territoire. Il y a des dangers à croire que l'étude des impacts cumulatifs à grande échelle permettrait de garantir l'acceptabilité environnementale d'un projet donné.

Certains tenants de l'Immobilisme en matière de développement ont trouvé là une nouvelle source de controverse. Vous conviendrez avec moi qu'il peut être ardu d'établir entre

spécialistes scientifiques un protocole de recherche qui soit acceptable à la majorité. Je crains qu'il faille encore plusieurs années avant que n'émerge une méthodologie crédible. Lorsqu'on aura enfin mis au point un protocole acceptable, encore faudra-t-il, par la suite, se doter des outils informatiques et autres qui permettront non seulement de distinguer et de reconnaître les impacts cumulatifs, mais aussi de les calibrer de façon acceptable.

On remarquera, en passant, que les choses sont d'autant plus compliquées que les impacts cumulatifs, si on veut être logiques, ne résultent pas d'un projet à l'échelle régionale mais bien d'un ensemble de projets à l'échelle d'un territoire plus vaste encore. D'ailleurs, tout ce que le promoteur d'un projet donné pourrait faire, c'est de tenter d'analyser quelle est la part de son action à l'impact global lorsque ce dernier est connu et qu'il est possible de le mesurer. D'expérience, nous savons qu'un promoteur a cependant rarement accès aux données des autres promoteurs. D'autre part, on sait que ni le gouvernement du Québec, ni le gouvernement du Canada ne sont outillés pour fournir toute la matière première, l'ensemble des informations de base pour qu'un promoteur puisse entamer une telle étude.

Notre seconde recommandation veut que la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement tienne compte des autres consultations et décisions du gouvernement. À titre d'exemple, les décisions du gouvernement concernant les orientations et les stratégies contenues dans le plan de développement d'Hydre-Québec. Dans le cas d'Hydro-Québec, les audiences publiques spécifiques à un de ses projets ont pour effet de reprendre le débat sur des questions ayant déjà fait l'objet de décisions gouvernementales. L'expérience a montré qu'Hydro-Québec doit justifier à nouveau l'ensemble de son plan de développement à chaque audience publique portant sur un de ses grands projets. Or, les coûts inhérents à une audience publique ne sont pas négligeables et la confusion dans l'opinion publique non plus.

Le fait de tenir des audiences publiques pour traiter de ces questions est difficile à accepter pour Hydro-Québec, puisque son plan de développement est approuvé par décret en vertu de la Loi sur Hydro-Québec. Rappelons que, lors de l'étude de la dernière proposition de plan de développement, la commission permanente de l'économie et du travail a entendu plus de 70 organismes. Le nombre et l'envergure des projets qu'Hydro-Québec est appelée à réaliser implique l'obtention de l'autorisation gouvernementale en vertu de plusieurs lois et règlements et rendent la coordination des différents pouvoirs ardue. En effet, dans le cas des projets majeurs d'Hydro-Québec, il est très difficile d'établir des calendriers de travail où concordent les autorisations en matière d'environnement avec les autres autorisations requises. Cette question n'est pas du ressort de la présente commission, mais Hydro-Québec souligne la chose afin de compléter la toile de fond. Il y aurait lieu, à tout le moins, que le mandat du BAPE fasse expressément état des décisions gouvernementales antérieures, de manière à éviter tout conflit juridictionnel.

Troisièmement, Hydro-Québec croit qu'il serait nécessaire d'établir des délais à plusieurs étapes de la procédure prévue aux articles 31.1 et suivants de la Loi sur la qualité de l'environnement. On peut dire d'emblée que, si HydroQuébec peut très bien composer avec un processus d'étude et d'examen des impacts sur l'environnement, elle peut de moins en moins composer avec les délais engendrés par la procédure actuelle.

Les principales étapes de la procédure ne sont pas, en général, assorties de délais pour leur réalisation. Les rares échéances précises se retrouvent à la réglementation en matière d'audiences publiques. Une de celles-là est importante puisqu'elle fixe à quatre mois la durée du mandat du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement pour tenir audience et faire rapport.

À titre d'exemple, il a fallu déjà qu'Hydro-Québec compte jusqu'à 23 mois, selon les projets, entre l'avis de projet et l'émission de la directive d'étude d'impact par le ministère de l'Environnement. Pendant tout ce temps, nous entreprenons la réalisation d'une étude d'impact basée sur des expériences passées en matière de directives pour des projets analogues. Si vous me permettez une comparaison, cette situation équivaut à piloter un Boeing 747 sans radar.

De plus, mentionnons qu'au total il faut mettre au moins de quatre à cinq ans entre le décret gouvernemental autorisant Hydro-Québec à procéder aux études d'avant-projet et l'obtention des autorisations gouvernementales requises pour commencer les travaux. Les délais inhérents à la construction des projets majeurs peuvent aller jusqu'à sept ans. On comprendra qu'on ne peut prolonger ces délais associés à l'autorisation des projets sans en compromettre la planification. Il faut, au contraire, s'employer à réduire les délais d'autorisation, mais surtout à les déterminer. Hydro-Québec croit qu'il est possible de le faire sans bousculer pour autant le public intéressé et sans négliger l'environnement. Notre entreprise est d'avis que la protection de l'environnement et le droit du public à l'information et à la participation ne seraient aucunement entravés par l'introduction dans la loi de délais pour les principales étapes de la procédure. Ainsi, la loi devrait prévoir les délais suivants: trois mois entre l'avis de projet et l'émission de la directive; trois mois à compter du dépôt de l'étude d'impact pour faire connaître les résultats de l'analyse de recevabilité et la décision du ministre de l'Environnement de rendre publique

l'étude d'impact; maintenir à 45 jours la période d'information et de consultation publique; deux semaines suivant la période d'information et de consultation publique pour connaître la décision du ministre de l'Environnement de soumettre ou non le dossier au BAPE; maintenir à quatre mois le mandat du BAPE; deux mois suivant le dépôt du rapport du BAPE pour l'émission au gouvernement par le ministre de l'Environnement de sa recommandation relative à un projet; un mois suivant la recommandation du ministre pour l'émission du décret.

Mettre en oeuvre ces recommandations quant aux délais, ferait en sorte que la procédure se déroulerait dans une période maximale totale d'environ 12 mois à partir du dépôt de l'étude d'impact par un promoteur. La connaissance préalable de ces délais permettrait aux promoteurs de mieux planifier la réalisation de leurs projets.

Notre quatrième recommandation concerne la tenue d'audiences publiques à des moments stratégiques du processus dans le cas des grands projets d'Hydro-Québec, c'est-à-dire en ce qui concerne les résultats des phases I et II de nos avant-projets. Hydro-Québec propose une modification dans l'ordre des audiences dans le cas des grands projets de centrales ou de lignes et de postes soumis à la procédure.

À de très nombreuses reprises et ce, de façon régulière, on a reproché à la procédure actuelle de me soumettre les projets majeurs d'Hydro-Québec à la consultation du public menée par le BAPE qu'en bout de piste, à la toute fin de la procédure, alors que toutes les décisions d'amont ont été prises. Il vaudrait mieux que les grands projets de centrales et de transport d'énergie soient d'abord soumis à l'examen public au moment du choix de corridors pour les équipements de transport ou du choix de la variante d'aménagement pour les équipements de production, c'est-à-dire après la phase I des études d'avant-projets d'Hydro-Québec. Resterait par la suite à décider de l'optimisation de la variante d'aménagement de production retenue ou du tracé d'une ligne de transport et de la localisation d'un poste, c'est-à-dire les résultats de la phase II des études d'avant-projets d'Hydro-Québec. Les mesures d'atténuation de détail pourraient être étudiées par le BAPE dans un deuxième temps. Il serait alors bien compris que le champ d'étude du Bureau serait à ce moment-là confiné à ces dernières questions. Le BAPE pourrait dès lors concentrer son attention sur les représentations que pourrait lui faire un public restreint, c'est-à-dire les personnes, les communautés ou les municipalités directement affectées par le projet dans sa phase de réalisation.

Cette approche serait propice à la mise en oeuvre de mécanismes de conciliation. La procédure actuelle ne permet pas une telle approche. Hydro-Québec propose donc que la Loi sur la qualité de l'environnement et le Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement soient modifiés de façon à rendre la chose possible. Cependant, il va de soi que nos commentaires quant à la nécessité d'inclure des délais aux différentes étapes de la procédure s'appliquent mutatis mutandis à cette dernière proposition.

Finalement, Hydro-Québec propose d'apporter des modifications à la liste des projets assujettis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. Ces modifications feraient en sorte de soustraire à l'application de la procédure les nouvelles centrales de 25 MW ou moins, les augmentations de puissance de moins de 5 MW et les postes à vocation distribution - 315-25 kV - et industrielle - 315 kV - à client unique ainsi que les lignes, tant souterraines qu'aériennes, qui s'y rattachent. Les raisons qui motivent cette proposition sont plus amplement exposées dans notre mémoire.

Toutefois, pour bonifier et clarifier l'interprétation actuelle de l'avant-dernier alinéa de l'article 2 du Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement, HydroQuébec remet à la commission une modification aux pages 20 et 21 de son mémoire. Cette modification consiste essentiellement à remplacer l'actuel alinéa 1 de l'article 2 du règlement par deux nouveaux alinéas. Le premier aurait trait à la construction des nouvelles centrales - si vous voulez le document - et a pour effet de n'assujettir à la procédure que les centrales de plus de 25 MW. Le second porterait spécifiquement sur l'augmentation de puissance des centrales existantes. Cette disposition aurait pour effet de n'assujettir à la procédure que les seules augmentations résultant de l'ajout d'un groupe turbine alternateur portant ta puissance totale d'une centrale à plus de 25 MW, sauf les augmentations de puissance de moins de 5 MW. Mentionnons que les centrales de 25 MW et moins demeureraient assujetties à la procédure prévue à l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Par ailleurs, il convient de préciser que les modifications qu'Hydro-Québec propose visent les centrales de production d'énergie électrique, excluant ainsi les projets dits de cogénération et ce, pour les raisons suivantes: En décembre 1990 le gouvernement du Québec demandait au ministre de l'Environnement de tenir des audiences génériques sur la cogénération. L'évaluation environnementale du procédé de cogénération a été confiée à une commission d'enquête du BAPE mandatée par le ministre de l'Environnement. L'objectif principal de ce mandat est notamment de déterminer à quelles procédures d'autorisation chacun des projets devrait être assujetti.

En résumé, par l'adoption de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, le Québec s'est doté d'une procé-

dure originale, notamment par son caractère non judiciaire. Dans l'ensemble, ces mécanismes sont en mesure de répondre en grande partie aux objectifs que l'on avait définis au moment de son adoption. Appliquée avec sérieux, elle s'est avéré un outil qui comporte des avantages indéniables sur les plans social et environnemental. Elle force le promoteur à optimiser son projet et à prendre position de façon claire. Elle permet au public d'être informé à l'avance plutôt qu'après le fait et, enfin, elle permet au gouvernement de décider en connaissance de cause.

Hydro-Québec est convaincue qu'il s'agit-là d'un outil important de protection de l'environnement. Plus encore, c'est un outil essentiel pour situer un projet donné dans une perspective de développement durable. Toutefois, Hydro-Québec est d'avis que trop d'incertitude entoure la procédure, comme en témoignent d'ailleurs plusieurs mémoires déposés devant la commission. Hydro-Québec est sans doute l'un des promoteurs qui a vu le plus ses projets assujettis à cette procédure et, quoiqu'elle convienne de ses qualités, elle demeure convaincue du besoin d'y apporter des modifications.

C'est à cette fin qu'elle a présenté ses recommandations en espérant qu'elles sauront être utiles à la commission. De façon générale, nos recommandations visent d'abord et avant tout à éliminer l'incertitude quant aux délais, à permettre une meilleure planification des projets et à ajouter à la cohérence des mécanismes. Je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Dubeau. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais, au nom de mes collègues ministériels, souhaiter la bienvenue aux gens d'Hydro-Québec. Comme vous l'avez dit, vous êtes certainement une des entreprises au Québec qui a le plus expérimenté notre procédure d'évaluation, alors c'est à ce titre d'expertise que nous sommes heureux de vous avoir avec nous aujourd'hui.

C'est quand même assez curieux; le mandat de cette commission parlementaire est, à la base, d'examiner la possibilité d'élargir l'application de la procédure québécoise sur les évaluations des impacts en environnement, et une des recommandations d'Hydro-Québec est de soustraire de l'application de la procédure certains projets.

Alors, je dois vous dire qu'à première vue, je suis assez étonnée de cette proposition-là. Vous avez eu la chance de nous en parler. J'aimerais peut-être que vous commentiez cette proposition-là, qui va un peu à rencontre de notre mandat, quoique je pense que vous faites la proposition afin d'améliorer l'efficacité et la productivité d'Hydro-Québec, évidemment. Mais est-ce que vous ne pensez pas qu'avant de soustraire des projets à la procédure d'évaluation des impacts, notamment au niveau des projets énergétiques, on devrait ou bien faire une évaluation générique, comme vous l'avez mentionné tantôt au niveau de la cogénération, où encore un débat complet sur la politique énergétique?

M. Dubeau: En ce qui a trait aux projets que nous suggérons de retirer, c'est qu'à notre point de vue il s'agit de projets qui, historiquement si vous voulez, étalent inclus dans les projets dits majeurs, les projets de centrales de 10 MW et plus, et à l'expérience, et tenant compte même du programme du gouvernement du Québec sur les petites centrales et les autoproducteurs, nous, on croit par expérience que les impacts environnementaux découlant d'un projet hydroélectrique de 25 MW et moins, ça devrait être considéré comme de petits projets ne méritant pas la grande procédure. Par contre, quand on dit de les retirer de la liste, on dit bien qu'ils doivent demeurer sous l'article 22, donc nécessiter quand même un certificat du ministre de l'Environnement. Donc, il faut qu'il y ait quand même une évaluation environnementale et que le dossier soit soumis au ministère de l'Environnement du Québec. (14 h 30)

En ce qui a trait à la possibilité d'audiences génériques sur la cogénération, nous, on croit que l'idée est très bonne. D'ailleurs, HydroQuébec va y participer. Mais, en ce qui a trait à la filière hydro-électrique, on croit que la connaissance au Québec de cette filière-là est suffisamment connue pour que ça ne requière pas une audience publique générique sur des projets de centrales de moins de 25 MW.

En ce qui a trait maintenant aux équipements de transport, les postes que nous suggérons de retirer ne sont pas plus importants en termes de volume et d'équipement que les projets de postes à 120 kV qui, actuellement, sont soumis à la procédure suivant l'article 22. Donc, les impacts environnementaux de ces postes-là - 315-25 ou 315 kV - destinés à un client industriel unique n'occupent pas plus d'espace et n'ont pas plus d'équipement que les postes à 120 kV qui, eux, sont dans le réseau de distribution de l'entreprise. Donc, tout simplement aux fins de cohérence, et tenant compte de l'ampleur des équipements, quant à nous, on les considère comme n'ayant pas suffisamment d'ampleur pour qu'ils nécessitent la grande procédure.

Par contre, en qui a trait aux grands projets, nous avons une proposition qui, quant à nous, est une innovation, où on propose que nos projets soient soumis à deux séquences d'audiences publiques, contrairement à la situation présente où c'est à la toute fin de nos études d'avant-projets qu'il y a possibilité d'audiences publiques. Mais qu'il y ait des débats sur de grands projets, à des moments opportuns, on croit que c'est là une très grande ouverture de notre part, qui reconnaît la valeur de l'institu-

tion du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement et l'importance d'y tenir des débats qui sont importants, en termes d'importance des projets.

Mme Pelchat: Bon, vous n'êtes certainement pas la seule entreprise québécoise qui pourrait nous dire: Nos projets ont si peu d'impact sur l'environnement qu'ils ne devraient pas être soumis à la procédure. Je pense que toutes les entreprises pourraient nous dire cela et réclamer de ne pas être soumises à la procédure d'impact. Mais, comme Hydro-Québec est une société d'État pleine de ressources, pleine de possibilités d'embaucher divers experts, et avec certainement la volonté, à la base, d'être transparente, si tout simplement on rétrécissait le nombre de mois que ça prend pour la procédure et qu'on rendait plus efficace cette procédure-là, est-ce que vous nous demanderiez encore de retirer ces projets-là?

M. Dubeau: Mais comme je vous le dis, l'ampleur de ces projets que nous proposons de retirer, quant à nous, justifie le fait de ne pas les soumettre à la grande procédure, parce que d'autres...

Mme Pelchat: II n'y a pas de différence. La procédure, c'est la procédure. Alors, je...

M. Dubeau: C'est-à-dire que la procédure, en fait, à moins que... Vous me corrigerez...

Mme Pelchat: la grande procédure ou la petite procédure, une fois qu'il est soumis, ça, c'est la procédure. il n'y a pas de petite ou de grande procédure.

M. Dubeau: D'accord, excepté qu'il y a des projets d'Hydro-Québec qui ne sont soumis qu'à l'article 22 du règlement sur les études d'impact et d'autres, spécifiés dans le règlement, à la procédure selon l'article 31.1. Or, nous suggérons d'en prendre certains qui, actuellement, se trouvent visés par l'article 31.1 et de les déplacer sous l'article 22. Ils demeurent donc assujettis à une évaluation environnementale et il demeure que nous devons quand même obtenir un certificat d'autorisation du ministre de l'Environnement.

Mme Pelchat: O.K. Donc, vous, c'est vraiment les audiences publiques qui vous acha-lent?

M. Dubeau: Bien, achalés... c'est parce que, moi, je trouve que déranger le public pour des projets de si peu d'importance, quand, pour d'autres grands projets, la procédure mériterait d'être enrichie, quant à nous, d'avoir deux phases d'audiences, on dit tout simplement de recalibrer les choses et que l'effort soit concentré aux bons endroits lorsque des impacts environnementaux signicatifs peuvent être anticipés.

Mme Pelchat: Oui, c'est très relatif, tout ça. Vous savez que les impacts significatifs, là, je pense que du côté ministériel on a une opinion, du côté de l'Opposition on a une autre opinion et les gens assis derrière vous ont une autre opinion. En tout cas, je pense qu'au niveau des impacts significatifs sur l'environnement les groupes environnementaux nous ont montré la semaine dernière que c'est très relatif; pour un, il y a beaucoup d'impacts et, pour d'autres, il n'y en a pas beaucoup. Alors, je pense qu'au niveau de déranger le public il faut faire attention quand on dit ça parce que, justement, le public, ce qu'il nous demande, c'est d'être encore plus associé aux évaluations des impacts et surtout mieux informé pour mieux connaître et mieux évaluer le développement dans son milieu.

Et ça m'amène à vous poser une question concernant la crédibilité ou l'appréciation que vous faites du Bureau des audiences publiques. C'est peut-être pour ça que vous voulez qu'on soustraie certains projets au BAPE parce que j'ai l'impression qu'à la page 10, au paragraphe 2, vous êtes très sévères à l'égard du Bureau d'audiences publiques, la qualité de ses jugements et de son fonctionnement, quand vous dites: "Ouvrons ici une parenthèse pour préciser que, si Hydro-Québec porte un jugement plutôt positif sur le travail du BAPE, il n'en demeure pas moins qu'elle a eu l'impression à l'occasion de ne pas être traitée avec équité dans certains dossiers. C'est ainsi qu'Hydro-Québec considère que les commissaires du Bureau n'ont pas toujours tenu compte de l'ensemble des données d'un dossier pour formuler leur jugement. Si Hydro-Québec est capable de faire la part des choses et de reconnaître ses erreurs de parcours, il n'en demeure pas moins que les commissaires du BAPE ont à l'occasion péché par empressement à condamner l'entreprise."

Et un peu plus loin, vous parlez de l'Importance que le BAPE accorde à ses propres experts comparativement aux autres experts. J'aimerais que vous me donniez des exemples précis où Hydro-Québec s'est sentie maltraitée par le Bureau des audiences publiques sur l'environnement.

M. Dubeau: Bien, je pense que le cas le plus patent que nous ayons vécu, c'est dans le cadre du projet Radisson-Nicolet-Des Cantons, un projet de ligne de 1100 kilomètres de long, qui a amené les fameuses audiences publiques à Gron-dines et Lotbinière, comme vous le savez. Donc, pour 3,5 kilomètres pour la traversée du fleuve Saint-Laurent, il y a eu des audiences publiques où, malheureusement, ce qui s'est déroulé a été assez difficile à vivre pour l'entreprise. Les commentaires qui ont été faits sur l'ensemble du projet, alors que ce qui était l'objet, c'était les

3,5 kilomètres de traversée, ont été, quant à nous, très sévères de la part de la commission du BAPE.

Malheureusement, nous n'avons pas réussi à convaincre les membres de la commission qu'il y avait un défi technologique énorme à réaliser des câbles à 450 kV à courant continu et que ça serait obliger l'entreprise... Et, aujourd'hui, on connaît le coût: nous sommes rendus à 180 000 000 $ pour la solution du tunnel entre Grondines et Lotbinière, incluant le coût des câbles. Ça sera une première technologique, mais qu'Hydro-Québec n'a pas du tout l'intention de réutiliser à l'avenir dans son réseau électrique, et nous ne connaissons aucun électricien dans le monde intéressé à acheter une telle technologie.

Donc, cette expérience-là, entre autres, et le fait que... Entre autres, les médias d'information; il y a eu 167 articles de journaux contre le projet d'Hydro-Québec, pas seulement contre la traversée du fleuve mais contre le projet, alors que le projet a traversé 46 municipalités et MRC et a été, donc, majoritairement accepté par l'opinion publique. Mais, aux audiences publiques, ceux qui viennent se faire entendre, majoritairement, ce sont des gens qui sont contre les projets. Et, encore là, l'importance médiatique qui leur est accordée et les propos tenus par la commission font en sorte qu'Hydro-Québec a eu des expériences qu'elle qualifie de malheureuses.

Cependant, on vient de vivre récemment les audiences publiques dans le cadre du projet de Bécancour et j'ai personnellement signalé au ministère de l'Environnement, au sous-ministre de l'Environnement, la satisfaction d'Hydro-Québec sur la qualité de la commission et la façon dont se sont déroulées les audiences. Donc, il est possible que ça se passe très bien.

Mme Pelchat: Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour améliorer la crédibilité du BAPE à ce niveau-là, pour se sentir traité avec plus d'équité?

M. Dubeau: Je pense que la commission du BAPE se sent à l'aise quand les commissaires, et notamment les commissaires ad hoc - parce que, dépendant des dossiers, il faut aller chercher des expertises que je comprends que le BAPE ne peut pas avoir de façon permanente - sont compétents et ont la connaissance technique pour pouvoir juger des propositions du promoteur. Je pense que ça rend une commission beaucoup plus à l'aise pour recevoir le promoteur, pour discuter avec lui, que de se sentir coincé par un promoteur qui, par définition, dit le BAPE, cache toujours la vérité, ce qui n'est pas tout à fait exact.

Mme Pelchat: Merci. J'aimerais vous signaler, cependant, que le mandat n'est pas encore donné au BAPE quant à la cogénération. Le ministre ne l'a pas encore fait. On attend les études du ministère de l'Énergie et des Ressources. Merci.

M. Dubeau: Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Au nom de l'Opposition, je veux souhaiter la bienvenue à M. Dubeau et ses collègues, Mme Piette et M. Bérubé, et les remercier de leur présentation. J'enchaînerai sur ce bout de discussion où vous proposez, au départ, de changer la règle du jeu. Au lieu d'avoir des audiences sur tout projet de centrale de 10 MW et plus, vous souhaitez que ce soit monté à 25. Et j'écoutais votre raisonnement. Vous disiez: Ce sont des projets relativement modestes, qui ont peu d'impact. Je pense que c'est vrai, la plupart du temps.

D'autre part, il y a beaucoup de groupes qui se sont prononces, qui demandent catégoriquement que le gouvernement mette en marche les recommandations du rapport Lacoste. Parce que, précisément, en ne mettant pas en marche le rapport Lacoste, on ne fait pas d'audiences sur les gros projets et on en fait sur des 11 MW. Alors, la position d'Hydro-Québec n'est pas très claire par rapport au rapport Lacoste. Est-ce que vous pourriez la préciser? Est-ce que vous êtes d'accord que tous les gros projets industriels soient soumis aux audiences?

M. Dubeau: En ce qui a trait à l'ensemble des projets industriels, c'est sûr que, quant à nous, il appartient au gouvernement du Québec d'en décider. Et nous comprenons que ceux qui n'ont pas été assujettis jusqu'à maintenant, l'article 2n étant inopérant pour certains grands projets, nous avons compris qu'il s'agissait, en fonction d'enjeux économiques, entre autres, de la compétition avec la province de l'Ontario. Donc, nous, nous serions d'avis que, si l'Ontario et le Québec adoptent effectivement le même esprit, en tout cas, à tout le moins le même processus d'évaluation environnementale, d'étude d'impacts, d'audiences publiques, ils devraient l'appliquer de façon similaire à des projets similaires.

Et, quant à nous, il serait effectivement dans l'intérêt de la collectivité que tous les grands projets industriels soient alors soumis également au processus, y compris à des audiences publiques, mais en autant - si je comprends bien - que l'Ontario agisse de la même façon. Sinon, c'est évident que le processus d'audiences publiques, quant à nous, ça rend plus compliquée l'approbation d'un projet. Mais, chose certaine, les promoteurs, s'ils ont le choix entre faire un investissement au Québec versus aller en Ontario, où ce serait peut-être plus facile de faire accepter le projet, ils vont malheureusement privilégier l'Ontario.

M. Lazure: Oui, là, je serais presque accusé de vous dire que vous êtes plus catholique que le pape, parce que môme les promoteurs privés ne nous ont pas parlé dans ce sens-là. Mais, pour poursuivre votre référence à l'Ontario, est-ce que vous êtes porté à voir l'Ontario comme un guide semblable quand il s'agit d'audiences publiques qui sont commencées depuis six mois, qui touchent le plan de développement de l'énergie en Ontario pour les 20 prochaines années et où Hydro Ontario verse 22 000 000 $ aux intervenants pour faire valoir leur point de vue? Est-ce que vous seriez porté à recommander la même chose à vos patrons d'Hydro-Québec?

M. Dubeau: Le gouvernement du Québec a pris une décision récemment, d'amener HydroQuébec à devoir aller en consultation publique sur son plan de développement avant de le soumettre au gouvernement du Québec. C'est la formule qu'a décidée le gouvernement du Québec. Il y a un décret qui a été adopté à cet effet, si ma mémoire est bonne, au mois de juillet dernier. C'est ça, Me Piette?

Mme Piette (Danielle): Je pense que oui.

M. Dubeau: Donc, ce n'est pas tout à fait le même mécanisme que celui retenu par l'Ontario, mais le Québec décide de ses règles. Quant à nous, nous croyons également... L'année dernière il y a eu la commission parlementaire sur le plan de développement d'Hydro-Québec. J'y faisais référence tantôt dans ma présentation. Il y a eu au-delà de 70 organismes qui se sont présentés devant cette commission parlementaire, et la plupart des grands groupes environnementaux sont venus.

M. Lazure: Oui, mais vous savez qu'il y a une très grosse différence entre une commission parlementaire - même s'il y a 70 groupes - qui ne dure que quelques semaines, d'une part, et ce qui se passe en Ontario, d'autre part, à savoir des audiences publiques. Vous savez très bien que ce sont des audiences publiques qui sont menées par l'équivalent du BAPE là-bas, qui sont commencées depuis six mois, qui vont durer deux ans environ et qui touchent tout l'avenir énergétique de l'Ontario. Et Ces audiences, encore une fois, sont très courues, si j'ose dire, non seulement par les médias mais par les groupes aussi. Les groupes sont aidés financièrement par Hydro Ontario. Bon. Est-ce qu'Hydro-Québec a l'intention d'aider financièrement les groupes lorsqu'il y aura des audiences publiques sur le plan de développement d'Hydro-Québec?

M. Dubeau: Actuellement, c'est en réflexion. M. Lazure: C'est en réflexion. M. Dubeau: Oui.

M. Lazure: Et comment Hydro-Québec voit cette audience publique se dérouler?

M. Dubeau: Bien, actuellement, le gouvernement vient de prendre cette décision-là et de demander à Hydro-Québec de faire une proposition au gouvernement sur comment ça va se dérouler. Et malheureusement, cet après-midi, M. le Président, je ne suis pas en mesure d'entrer dans le détail de quelque chose qui est en train d'être examiné et qui fera l'objet dans les mois qui viennent d'une proposition au gouvernement.

M. Lazure: Bon, moi, je trouve intéressante votre remarque. Il vaudrait mieux que certains grands projets de centrales ou de transport soient soumis à l'examen public au moment de la justification, au moment du choix du corridor. Je pense que vous avez parfaitement raison et, si c'était fait comme ça, on éviterait bien des complications.

Je reviens aux petits projets, que ce soient des centrales ou des petits projets de cogénéra-tion. Alors, pour la cogénération, il y aura, on le sait, des audiences génériques. Est-ce que vous pensez que ce serait utile d'avoir des audiences génériques sur les petites centrales, par exemple, ou encore sur les lignes? Vous avez parlé tantôt des lignes de 315-25 kV. C'est sûr qu'il y a une différence entre... Ça dépend de la localisation de la ligne, si elle est dans un parc industriel,si eUe est en plein champ ou si elle va traverser une forêt. Mais, d'après votre expérience, est-ce que ce serait utile d'avoir, comme on va avoir pour la cogénération, des audiences génériques? Est-ce qu'il y a des domaines, que ce soient les toutes petites centrales ou que ce soient les lignes, lorsqu'il y a un caractère répétitif à ces projets-là, où ce serait utile d'avoir des audiences génériques? (14 h 45)

M. Dubeau: À mon point de vue, M. le Président, non. Non, parce que, d'une part, en termes de conséquences technologiques, d'impacts environnementaux, ce sont des projets qui ont une incidence véritablement, strictement ponctuelle et de très faible envergure. Donc, tenir des audiences génériques sur la possibilité de petites centrales hydro-électriques au Québec alors que la technologie est totalement connue, maîtrisée, et qu'en termes environnementaux il y a presque 20 ans d'histoire maintenant d'études d'impacts au Québec, moi, je pense que ce serait, quant à nous en tout cas, beaucoup de temps consacré à un débat qui ne mènerait nulle part. Maintenant, je rappelle que, suivant l'article 22, ces projets-là devraient, à notre point de vue, continuer à faire l'objet d'une évaluation environnementale et nécessiter l'obtention d'un certificat d'autorisation du ministre de l'Environnement pour s'assurer qu'au point de vue environnemental, ponctuellement, le projet est acceptable et que toutes les mesures d'atténua-

tion pertinentes ont été prévues par le promoteur.

Mais on pense que, si on doit faire des choix, dans le sens d'amener sur la place publique les vraies questions, on devrait distinguer les grands projets des projets à incidence ponctuelle extrêmement mineure et, comme société, accepter qu'il y en ait de ce type de projets qui peuvent être gérés adéquatement, tant par les promoteurs que par le ministère de l'Environnement du Québec, et avec la collaboration des autres ministères qui sont consultés dans le cadre de la consultation interministérielle. Et nous, nous croyons qu'il y a assez d'expertise au sein du ministère de l'Environnement et des autres ministères du gouvernement du Québec pour gérer correctement ces petits projets.

Maintenant, pour les grands projets qui, eux, peuvent avoir des impacts importants sur la collectivité et sur le développement du Québec, nous croyons et nous sommes d'accord pour dire que la procédure actuelle mérite non seulement d'être maintenue, mais mérite d'être améliorée et améliorée dans le sens, entre autres, d'y apporter des délais pour que ce soit vivable, y compris pour les promoteurs, et aussi pour aider le public à comprendre dans quoi ça s'incrit, une démarche d'audiences publiques dans un processus d'autorisation gouvernementale.

M. Lazure: Je dois vous dire que nous sommes parfaitement d'accord, en tout cas de ce côté-ci de la table, avec votre position par rapport à l'intrusion du fédéral, intrusion menaçante à bien des égards, non seulement vis-à-vis Hydro-Québec mais vis-à-vis bien d'autres projets. Nous aussi, on ne cache pas notre inquiétude, comme vous le dites à la page 29: "... l'inquiétude que lui crée une certaine école de pensée voulant que des projets provinciaux puissent être assujettis à la Procédure d'examen des évaluations environnementales adoptée en 1984 [... ] L'ancien projet de loi fédéral C-78, de même que l'actuel projet de loi C-13, ne font rien pour dissiper ces craintes. " Et je suis content de voir que, de l'autre côté de la table, il y en a qui ont des craintes aussi, le député de Saguenay en particulier. Je m'en réjouis. On est tous dans une espèce de front commmun. Espérons que nous nous tiendrons debout sur cette question-là.

M. le Président, je voudrais revenir aux remarques plus générales. Les délais, nous sommes parfaitement d'accord avec vous, il faut qu'ils soient bien identifiés, qu'il y ait des plafonds, des limites aux périodes de temps. Sur les effets cumulatifs - c'est ma dernière question pour le moment - moi, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous quand vous dites: Bon, on n'a pas d'expertise quant aux effets cumulatifs, donc laissons ça de côté pour le moment. C'est justement parce qu'on n'a pas beaucoup d'expertise qu'il ne faut pas laisser ça de côté pour le moment, quant à moi. Il faut justement développer une expertise. Je pense que, que ce soit dans votre domaine à vous ou dans d'autres domaines, la notion d'évaluation des effets cumulatifs est acceptée de plus en plus universellement. Quand on fait une évaluation des études d'impact sur l'environnement, on ne peut pas passer par dessus les effets cumulatifs.

M. Dubeau: Peut-être que vous pourriez me préciser à quelle échelle, M. le député, vous amenez votre notion d'impacts cumulatifs. Nous, on dit qu'une étude d'impacts cumulatifs, par exemple pour un même bassin versant d'une rivière qu'on veut aménager avec plusieurs centrales, oui, ça, c'est faisable à l'échelle donc régionale. Mais, des études d'impacts cumulatifs à l'échelle de territoires comme le Québec, le Canada, l'Amérique du Nord ou le monde, c'est contre ça qu'on en a parce qu'on dit: C'est impossible.

M. Lazure: là, je pense que...

M. Dubeau: C'est de bien s'entendre...

M. Lazure: II y a un certain sens commun.

M. Dubeau:... à quelle échelle on l'applique. Mais, si c'est en fonction d'un aménagement hydroélectrique, nous sommes tout à fait d'avis, et d'ailleurs nous le faisons déjà à l'intérieur de nos études d'impact, de mesurer les effets cumulatifs sur ce bassin versant.

M. Lazure: Bon, je pense qu'on s'entend là-dessus.

M. Dubeau: D'accord.

M. Lazure: ii ne s'agit pas de faire des études cosmiques là, hein.

M. Dubeau: Oui, mais certains tenants des effets cumulatifs ont en tête des études cosmiques.

M. Lazure: Oui, mais la plupart de tenants des études d'effets cumulatifs ne sont pas de l'école que vous dénoncez dans le moment. Alors, moi, je tenais à ce que cette mise au point soit faite parce que les gens qui réclament des études sur les effets cumulatifs, en général, le font de façon raisonnable: les effets cumulatifs circonscrits dans une région donnée. Et ça, c'est absolument nécessaire.

M. Dubeau: Mais voici un exemple. Le groupe environnemental Earthroots en Ontario a écrit au président d'Ontario Hydro pour lui demander qu'il y ait une étude des effets cumulatifs des projets hydroélectriques prévus en Ontario, au Québec et au Manitoba, en lui disant

qu'il est impensable que ces projets-là soient jugés acceptables si les trois provinces ne font pas en même temps l'étude des effets cumulatifs de l'ensemble de ces projets hydroélectriques. La réponse du président d'Ontario Hydro a été exactement dans le sens de ce que je vous ai dit plus tôt, à l'effet qu'on est prêts à étudier les effets de nos projets dans les bassins versants de nos rivières, mais qu'il est impensable et inutile de faire ça à une plus grande échelle. Donc, je vous dis qu'il y en a qui y pensent.

M. Lazure: Oui, revenons au BAPE quelques minutes. Je vois que vous avez une évaluation mixte des commentaires, là, c'est un peu normal, mais elle est plutôt favorable, si je comprends bien, dans l'ensemble.

M. Dubeau: À l'institution, oui, monsieur.

M. Lazure: Oui, bon, bravo! Est-ce que vous pensez que le BAPE devrait être appelé à jouer un rôle plus tôt dans le processus des évaluations?

M. Dubeau: Bien, quand on propose pour nos projets majeurs...

M. Lazure: On l'a vu tantôt pour un projet...

M. Dubeau: O.K. Donc ça, c'est plus tôt. M. Lazure: Mais de façon plus générale, là.

M. Dubeau: Donc, de façon générale, nous, on croit que le rôle du BAPE est effectivement, une fois que le promoteur a fait ses devoirs, une fois que le ministère de l'Environnement a fait ses devoirs, d'embarquer dans la mêlée et de venir mesurer dans quelle mesure, et vu sous l'angle de l'opinion publique, le promoteur et le ministère de l'Environnement et d'autres ministères concernés ont fait leurs devoirs.

Et, quant à nous, de conserver cette neutralité au BAPE nous apparaît important. Si, d'amont, le BAPE est lié à des décisions concernant les directives ou concernant quoi que ce soit dans le processus, il n'aura plus, à notre point de vue, la liberté, au moment où il aura à faire l'étude d'impact et à écouter le promoteur et le public, la même marge de manoeuvre qu'il a présentement s'il est lié par des décisions d'amont.

Donc, à notre point de vue, il vaut mieux conserver l'institution du BAPE pour le rôle qu'il a, jusqu'à maintenant, été appelé à jouer, et à un moment où, effectivement, les données sont sur la table et qu'il y a lieu de faire des recommandations au ministre de l'Environnement sur l'acceptabilité environnementale d'un projet.

M. Lazure: Mais, au moment où la directive d'étude d'impact est émise par le ministère et s'en va au promoteur, est-ce que le BAPE ne pourrait pas servir un peu de tribune, ou d'intermédiaire, pour rendre cette directive publique et recevoir, recueillir les réactions à cette directive?

M. Dubeau: Écoutez, nous, on n'en mourra pas si un jour c'est ça qui se passe. Cependant, nous sommes d'avis, par expérience, et tenant compte du genre de directives que nous avons vues jusqu'à maintenant, que ce n'est pas en les soumettant au public qu'elles vont devenir plus ciblées sur les véritables enjeux environnementaux. Il s'agit de faire appel à l'expertise technique et scientifique des ministères concernés et du gouvernement du Québec pour faire des vraies directives d'impacts qui permettent de faire la distinction entre l'accessoire et l'essentiel. Ce n'est pas en remettant ça, quant à nous, aux mains du public en général qu'on va arriver à avoir de meilleures directives.

M. Lazure: C'est là que nos chemins divergent, parce que là vous accordez une espèce de juridiction totale aux experts et aux techniciens. Et, à mon avis, vous négligez un peu l'avis du grand public, du citoyen, de la citoyenne ordinaire qui peuvent avoir des opinions et des vues sur les impacts que le projet en question aura sur leur environnement, sur leur qualité de vie. Ce n'est pas toujours nécessairement seulement des experts et puis des grands spécialistes qui vont déterminer ça. Et moi, je ne suis pas du tout de votre avis quand vous dites que la directive c'est l'affaire des techniciens. Pour la directive, le public, à notre avis à nous autres, devrait être mis dans le coup plus rapidement qu'il ne l'est. Et, si c'était le cas - et par le biais du Bureau d'audiences publiques - il y aurait moins de charge émotive à la toute fin du processus, comme on le voit actuellement. Le promoteur aurait été sensibilisé plus tôt - et le Bureau d'audiences publiques, et le ministère, et le gouvernement - aux véritables appréhensions de la population vis-à-vis ce projet-là.

M. Dubeau: Je peux bien me rallier à vous, cependant, enfin, je ne crois pas qu'en termes de résultat, de contenu de la directive on va avoir des directives plus pertinentes. Je suis d'accord avec vous sur le fait d'informer le public sur le contenu d'une directive qu'un promoteur a à réaliser, de faire connaître que c'est à l'étude et que c'est comme ça qu'il devra procéder, oui. Mais je ne crois pas à l'enrichissement de l'exercice de la directive et surtout - ce n'est pas à négliger - l'aspect scientifique est loin d'être à négliger.

M. Lazure: Ce n'est pas à négliger, mais l'aspect sociologique ne va pas venir détruire

l'aspect scientifique de la directive; l'un ne va pas contre l'autre; ce n'est pas l'un ou l'autre, mais les deux peuvent se compléter.

M. Dubeau: Écoutez... Enfin, je crois qu'un bon exercice de communication, d'information sur une directive, quant à nous, nous semblerait, en tout cas, un exercice suffisant. Maintenant, l'expérience a été vécue ailleurs; le gouvernement fédéral a fait des consultations sur ses directives. Vous êtes au courant?

M. Lazure: Oui, oui.

M. Dubeau: Donc, est-ce que vous croyez vraiment que ça mène à quelque chose de très concluant?

M. Lazure: L'expérience est trop jeune encore pour conclure. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Merci, M. le député de La Prairie. M. le député de Saguenay, vous avez, la partie ministérielle, encore neuf minutes à votre disposition.

M. Maltais: Merci, M. le Président. M. Dubeau, il me fait plaisir de vous accueillir. En un premier temps, j'aimerais peut-être un peu rafraîchir la mémoire à mon collègue, juste une petite affaire, parce que je pense qu'il le sait mais il a oublié de le souligner: Hydro-Québec ne fait pas que des mauvaises choses; particulièrement, ce que j'ai aimé de vous autres, c'est votre implication lors de la construction, par exemple, des postes au niveau des municipalités, le montant que vous remettez aux municipalités pour les projets environnementaux; vous êtes les premiers à le faire au Québec. Peut-être que d'autres auraient avantage... Docteur, je ne sais pas si tu es au courant comment ça fonctionne? Oui, c'est bien, hein?

M. Lazure: Pour ça, oui, oui. Moi, je n'ai pas parlé de mauvaises choses d'Hydro-Québec...

M. Maltais: C'est bien. Gaz métropolitain a oublié de le faire.

M. Lazure: ...on parlait du BAPE.

M. Maltais: Je vous félicite parce que c'est très très bien pour les petites municipalités et les MRC. Dans un autre temps, j'aimerais aborder avec vous un sujet que je n'ai pas retrouvé dans votre mémoire mais qui me... D'abord, je ne vous demanderais pas, là - mon comté est situé de Tadoussac à Baie-Trinité; j'ai neuf barrages, la Bersimis, Manicouagan et la rivière Outardes - je ne vous demanderai pas un tunnel de Manie 5 à Montréal, oubliez ça. D'ailleurs, les cheveux m'ont dressé sur la tête lorsque vous m'avez annoncé le coût, 180 000 000 $. J'aurais peut- être aimé que ça en coûte juste 100 000 000 $ et qu'on consacre 80 000 000 $ à la destruction des BPC que vous produisez.

Moi, voyez-vous, ils m'ont touché par-ticulièment, vos... nos BPC, puisqu'ils ne sont pas plus à vous qu'à moi, ils sont à l'ensemble de la collectivité québécoise. La décision qui a été prise de les envoyer dans le site sécuritaire de Manie 2 n'a pas été sans créer une petite controverse et, vous vous en doutez bien, j'étais la tête de Turc à ce moment. Ma tête a résisté. Maintenant que je vous ai, on va s'en parler! Je sais que ce n'est pas tout à fait dans le cadre de la commission, mais M. le Président va me laisser la latitude; ça l'intéresse lui aussi, il a Alex Couture dans son coin. Il n'est plus dans votre comté, mais il est voisin, ça sent pareil chez vous.

J'aimerais savoir si vous contribuez encore au niveau de la recherche pour trouver comment en arriver à la destruction de ce fameux liquide qui nous arrive sur la tête, là, depuis 50 ans, qui ne fait le bonheur de personne, autant de vous que de moi. Entre vous et moi, il me fait plus mal qu'à vous, parce qu'à moi il est arrivé dans une période où je ne l'avais pas commandé. Pendant une campagne électorale, ce n'est pas plaisant de se débattre avec ça parce que ça fausse le débat. Maintenant, là, qu'il n'y a pas de campagne électorale, est-ce qu'on envisage quelque chose là-dessus? En dehors des ententes que vous faites avec le gouvernement fédéral et le gouvernement de l'Ontario au niveau de la recherche, est-ce qu'on peut penser que, d'ici quelque temps, le service de la recherche d'Hydro-Québec, en collaboration avec les autres organismes qui veulent détruire ça va en arriver à quelque chose là-dedans ou si on va continuer à les promener de campagne électorale en campagne électorale comme ça, indéfiniment?

M. Dubeau: Naturellement, M. le Président, la responsabilité d'établir les règles du jeu en ce qui a trait au procédé d'élimination des BPC au Québec n'appartient pas à Hydro-Québec. Cependant, effectivement, nous continuons à participer à l'effort de recherche pour trouver une solution qui serait acceptable et nous collaborons aussi, actuellement, avec le ministère de l'Environnement du Québec pour la mise sur pied d'un plan d'action qui permettrait effectivement, dans un horizon assez bref, d'abord d'avoir un choix de technologies et, nous le souhaitons, de pouvoir l'utiliser par la suite sur différents sites au Québec. Donc, c'est actuellement en discussion entre le ministère de l'Environnement et HydroQuébec; je peux vous dire que c'est assez avancé et nous espérons que les décisions finales seront prises au cours des prochains mois. (15 heures)

M. Maltais: Est-ce que vous parlez du système Vesta présentement?

M. Dubeau: Entre autres, à Hydro-Québec, nous, on s'intéresse toujours au système Vesta, oui. Pour nous, l'intérêt du système Vesta, c'est que c'est une technologie mobile qui permettrait donc de se déplacer très rapidement sur plusieurs sites plutôt que de déplacer les BPC vers certains sites. Il y aurait, sans doute, une économie monétaire importante et également des risques de moins à moins transporter les BPC.

M. Maltais: Je voudrais juste vous arrêter là-dessus. Quel est le risque de transporter un baril de BPC?

M. Dubeau: Naturellement que... M. Maltais: D'après vous?

M. Dubeau: II y en a eu des incidents. On se rappelle la route de Kenora en Ontario. Des déversements de BPC, dans le transport, il y en a eu. Le transport routier est celui qui offre le plus, je dirais, de chances qu'il y ait des déversements. Cela dit, quand c'est bien fait et que c'est bien contenu dans des conteneurs et avec tout ce qu'ils mettent de matériaux pour absorber, advenant que le conteneur tombe en bas du camion, je vous jure que je leur confierais facilement la porcelaine de ma maison parce que c'est très bien fait. Donc, le risque n'est pas très élevé, mais il vaut mieux ne pas s'exposer.

M. Maltais: Je vous arrête, parce que moi, je vais vous donner une garantie sur les miens. Ils sont absolument irréversibles, ils ont fait le tour du monde. D'ailleurs, ils sont allés en Angleterre deux fois et je vous jure que vous pouvez les transporter d'un bout à l'autre, qu'il n'y a pas de danger.

Ce que je dis là, c'est parce que... Tout à l'heure, vous avez fait une chose. Vous avez dit: Finalement, on a dépensé 180 000 000 $ pour certaines personnes qui trouvaient que ça brisait la vue du Saint-Laurent, des tours, de chaque bord du Saint-Laurent. Je comprends ça. Mais vous savez, quand ça brise le coeur des gens, 180 000 000 $, c'est beaucoup plus que la vue. Je me demande si, lorsqu'on subit des pressions - je vais revenir à ma question - vous avez subi des pressions, à mon avis, indues. J'ai trouvé ça scandaleux de dépenser 180 000 000 $ pour trois, quatre tours. Quand tu ne les vois pas là, tu les vois 10 pieds plus bas ou 500 pieds plus bas. Je trouve ça un peu ridicule, comme société d'État, et comme société tout court, qu'on ait accepté une chose comme ça. Vous êtes pris avec un processus qui vous coûte 180 000 000 $. Vous ne le vendrez à personne. Il n'y a pas un chat sur la terre qui va vous acheter ça. Ça n'a pas de bon sens. Qu'on vende une balayeuse 500 $, ça va, mais pas un procédé de 180 000 000 $. Pour traverser un tunnel... D'abord, ce n'est pas tout le monde qui a des fleuves comme le Saint-

Laurent, partout dans le monde. Alors, vous aHez être pris avec ça. L'expertise que vous avez développée va pourrir dans vos tiroirs. Puis, ça donne quoi au juste? Ça a changé quoi le système? Moi, où je veux en arriver, lorsqu'on va arriver aux audiences publiques - et vous l'avez dit au départ - il faudra juger l'ensemble d'un projet et non pas parce que ça dérange M. ou Mme X ou Mme W. C'est un peu ça...

La dernière question, j'en arrive à ça: Pourquoi pas, au départ, comme vous l'avez dit à la commission parlementaire, pouvoir vous obliger à déposer d'abord votre programme d'expansion ou vos programmes de construction? Lorsque les audiences vont avoir lieu, est-ce qu'on sera pris avec des choses de même? Je vais donner un exemple: Grande-Baleine. Tout le monde a peur d'en parler, mais on va en parler. Grande-Baleine, vous déposez... Ça passe aux audiences du BAPE, peut-être qu'en 1995 ça sera réglé. Non, non, là, ils ne sont pas soumis. Mais une fois...

M. Dubeau: une correction. le projet grande-baleine est situé dans le territoire régi par la convention de la baie james et du nord québécois.

M. Maltais: Attends un peu. Mais il va falloir que tu sortes le jus de là par des lignes de transmission.

M. Dubeau: Oui.

M. Maltais: Vas-tu être obligé de creuser un autre tunnel?

M. Dubeau: on ne traversera pas le fleuve saint-laurent à nouveau avec l'éventuelle ligne additionnelle que pourrait amener le projet grande-baleine.

M. Maltais: Mais vous allez passer où?

M. Dubeau: on va se rendre jusqu'au fleuve, mais, par les lignes déjà existantes qui traversent le saint-laurent, on va pouvoir transiter l'énergie sur la rive sud. il n'y aura pas besoin d'addition.

M. Maltais: Advenant que Grande-Baleine est réglé, bien construit et que tout le monde est heureux... D'ailleurs, mon collègue de l'Opposition est d'accord avec moi. M. Parizeau est d'accord que Grande-Baleine soit bâti le plus rapidement possible, dans le respect des règles. Je pense que tout le monde est d'accord là-dessus.

Une voix: À même les fonds publics.

M. Maltais: Non, il n'a pas spécifié ça. Ça, c'est vous.

Une voix: Oui.

M. Maltais: Vous êtes un fin renard. Est-ce que, par exemple, une fois que ça sera bâti, il n'y a pas un danger que, si les lignes de transport ne sont pas soumises aux audiences, on se retrouve avec un deuxième tunnel sous le fleuve?

M. Dubeau: Mais, pour la partie au sud du 49e parallèle, c'est la procédure qui est en discussion ici qui va s'appliquer. Donc, il y aura, certainement, potentiellement des audiences publiques sur l'éventuelle 14e ligne du réseau de transport de la Baie James.

M. Maltais: D'accord. Dernier point parce qu'il ne reste que quelques minutes.

Le Président (M. Garon): ...30 secondes.

M. Maltais: Sur la composition du BAPE, vous demandez des gens qui connaissent un peu l'électricité, un petit peu. Les alumineries nous ont fait la même remarque. Comment vous verriez cette composition, et qui devrait nommer?

M. Dubeau: Bien, nous croyons que... D'abord, il y a des commissaires qui sont permanents au BAPE. Également, ils ont la possibilité d'embaucher des commissaires ad hoc pour certaines audiences publiques. On croit que l'expertise de la commission permanente devrait être, si vous voulez, enrichie par l'expertise des commissaires ad hoc, compte tenu des particularités des projets qui sont soumis devant le BAPE. Je pense que le choix peut très bien être exercé par la présidence du BAPE. On ne voit aucune difficulté avec ça, c'est leur institution, c'est à eux à bien la gérer.

M. Maltais: Merci beaucoup.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie. M. le député de Jonquière, deux minutes.

M. Dufour: Je voulais juste parler de votre exposé à l'effet que certains projets pourraient être soumis et d'autres pas. J'ai vécu une expérience, déjà, où Hydro-Québec a bâti un poste ou un sous-poste à partir de la Baie James, à Jonquière pour ne pas la nommer. C'est un projet de 85 000 000 $. Il n'a pas été soumis au BAPE ,mais il y a eu des audiences. Les consultations par Hydro-Québec,, ça a causé certains problèmes. Il y a certains points qui ont été soulevés, Hydro a dit: Bien, on n'en tient pas compte, on arrangera ça après. Effectivement, ils ont arrangé ça après, mais il y avait un problème de... pour une base de plein air. Ça a pris quelques années avant que ce soit arrangé. Je ne sais pas si c'est arrangé à 100 % encore.

Il y avait un endroit où la municipalité disait: Bien, vous allez briser le chemin au complet, ce n'est pas fait pour recevoir ces équipements-là. Ça a causé des désagréments aux citoyens et ça a pris... Ca fait neuf ans, dix ans de ça. Là, on procède... Hydro a accepté de payer un montant pour faire un chemin, le chemin qu'on avait suggéré voilà dix ans, pas un nouveau chemin, c'est quelque chose de pas nouveau. Je me demande, quand vous me dites... jusqu'à quel point on peut vous faire confiance à l'effet que des projets pourraient être soumis et d'autres pas, jusqu'à quel point on peut accepter ça de votre part. Moi, en tout cas, je peux vous dire que je suis un petit peu réticent par rapport à ça.

M. Dubeau: Oui. Bien, M. le Président, encore une fois, c'est une question de format des projets et des véritables impacts environnementaux de ces projets-là. Hydro-Québec construit des postes de distribution pour des fins de distribution à la clientèle domestique dont l'ampleur, la grosseur, ce n'est pas plus gros que les postes qu'on suggère de soustraire, ils ne sont pas plus gros. En termes d'équipement, il y a des photographies ici à l'appui. C'est pour le bénéfice de la commission, M. le Président, si on veut les faire circuler. Vous allez voir, à les regarder, que les deux choses, ça semblerait la même chose.

Donc, par expérience, et si tant est que les gens... J'ai entendu un peu, tantôt, un des membres de la commission dire qu'il a peu confiance en l'expertise d'Hydro-Québec en matière d'environnement. Ça fait 20 ans qu'il y a une équipe d'experts en environnement à HydroQuébec. Le budget de la vice-présidence environnement est de 65 000 000 $ cette année. J'ai 120 spécialistes à l'interne, 80 temporaires à l'interne et 350 spécialistes à l'externe dans des firmes de consultants et l'ensemble des universités québécoises.

Le budget de la vice-présidence, cette année, c'est le double du budget de fonctionnement de l'Université Harvard aux États-Unis. Si on ne peut pas se faire un peu confiance comme institution, il y a là un grand savoir technique et scientifique. Je vous dis qu'en termes de format, d'enjeu environnemental, ce sont vraiment des projets qu'on peut qualifier de mineurs. Donc, si tant est que... Si ça coûte de l'argent, encore une fois, des audiences publiques, ça demande des efforts, faisons-les, à notre point de vue, pour ce qui en vaut la peine, pour ne pas brûler, justement, l'institution, et ce qui passe devant le BAPE, que ce soient des projets vraiment significatifs.

Maintenant, quand vous me parlez de votre expérience vécue, c'est au poste Saguenay. Effectivement, c'est un projet qui, malheureusement, a été conçu à l'époque où il n'existait pas, à mon point de vue, de mécanisme des audiences

publiques du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Garon): Merci, M. le député de Jonquière, merci les gens d'Hydro-Québec. J'aurais une conclusion en disant que si les experts avaient un petit peu de modestie, des fois... On dit: Plus on en sait, plus on sait qu'on n'en sait pas. Je dois vous dire que moi qui ai vécu pendant des années les problèmes des énergies parasitaires... Si on avait eu des experts qui avaient un petit peu de modestie, on aurait peut-être contribué beaucoup à aider aux solutions des problèmes plutôt qu'à les nier. D'ailleurs, c'est encore le même problème, je pense. On les nie toujours encore un peu.

M. Dubeau: Mais, on a des études là-dessus, M. Garon, si ça vous intéresse.

Le Président (M. Garon): Oui, mais ceux qui vivent les problèmes, quand ils voient, par exemple... Quand on voit, par exemple, que sur 30 vaches il y en a 10 qui avortent ou bien qui arrêtent de donner du lait... Moi, je vous dis une chose, je me pose des questions... Avec le résultat sur une vache de 1500 livres, je me demande ce que c'est sur un humain de 150 livres. Je vous remercie.

Maintenant, les gens du groupe STOP représentés par M. Bruce Walker, directeur de la recherche. M. Walker, vous avez une heure pour votre mémoire. Normalement, 20 minutes pour l'exposer, 20 minutes pour les questions du parti ministériel, 20 minutes pour les questions de l'Opposition. À vous, la parole.

STOP

M. Walker (Bruce): Merci beaucoup, M. le Président. Mme la Présidente, membres de la commission, je m'appelle Bruce Walker et je suis le directeur de la recherche du groupe écologiste STOP à Montréal. Je n'ai pas l'intention de lire mot à mot notre mémoire de neuf pages. Plutôt, je préfère vous raconter certaines histoires pendant mes 20 minutes. Première observation, si j'ai des problèmes lors de mon exposé, ce sera peut-être dû à la concentration élevée de monoxyde de carbone dans cette salle.

M. Maltais: Ça là, écoutez, vous êtes ici pour votre mémoire. Au niveau des leçons de morale, on est capable de se les faire.

M. Walker: Nous avons poussé fort pour l'adoption de la loi 84 sur les non-fumeurs.

Le Président (M. Garon): Vous faites allusion au monoxyde de carbone. Est-ce que vous avez fait allusion au monoxyde... Vous voulez me dire qu'il y a des gens qui fument dans la salle?

M. Walker: J'ai vu un fumeur, il y a 30 secondes.

Des voix: Ah oui?

Le Président (M. Garon): Eh bien, moi, je n'en ai pas vu. Normalement, les gens ne fument pas à l'Assemblée nationale.

M. Walker: Merci beaucoup. Donc, en réalité, ici je porte deux chapeaux. Je suis ici comme représentant de l'organisme STOP qui vient de fêter, dimanche passé, son 21e anniversaire comme groupe écologiste montréalais. Nous nous occupons de divers dossiers, surtout dans le domaine de la pollution, d'où notre nom de stopper la pollution, surtout de l'air, de l'eau, des déchets, et surtout dans la région métropolitaine de Montréal. Mais je porte aussi un deuxième chapeau à titre individuel, Ici, parce que moi, j'étais membre du fameux comité Lacoste.

M. Lincoln m'a nommé membre, comme seul représentant des groupes écologistes ou, si vous voulez, des groupes écoterroristes, ecofascistes du Québec, en mai 1988. Juste 30 secondes, un peu sur l'activité du comité Lacoste. Je me rappelle très bien que M. Lincoln a dit aux membres du comité Lacoste: Je prévois que vous tiendrez vos trois réunions, que vous passerez 25 heures au complet par personne, et que vous rédigerez un petit rapport. À la fin, nous avons chacun passé peut-être 200, 300 heures à titre bénévole, au sujet de notre rapport final. Le jour prévu pour le comité pour déposer ce rapport au ministre de l'Environnement de l'époque, M. Lincoln, c'était le 21 décembre 1988, si je me rappelle bien. C'était, par hasard, le jour où M. Lincoln a décidé de remettre sa démission de cette Assemblée. (15 h 15)

On dit que, dans la vie politique, "timing is everything". Donc, voilà ce qui est arrivé. C'était remis, le lendemain, à la nouvelle ministre de l'Environnement, Mme Bacon, et elle a refusé de rendre public ce rapport pendant six mois. Donc, elle l'a rendu public à la fin du mois de juin 1989, après la levée de l'Assemblée nationale. Donc, deux ans et quatre mois plus tard, finalement, il y a un débat public sur ce rapport-là. Merci beaucoup, ça prend du temps!

Quand je suis devenu membre de STOP, il y a 19 ans, à titre bénévole, une des premières publications que j'ai lues dans le bureau de STOP à Montréal, c'était un petit dépliant américain de l'Environmental Protection Agency aux États-Unis intitulé "Don't leave it ail to the experts" - fin de la citation. Je pense que ça, c'est peut-être un peu la philosophie de base du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, c'est qu'il y a un rôle pour M. et Mme Tout-te-Monde, pour les groupes écologistes, pour les groupes de chasse et pêche, pour les chambres

de commerce et tout ça. Ce n'est pas une philosophie facile, et ce n'est pas facile de convaincre tous les intervenants d'accepter une telle philosophie de base.

Je pense qu'une autre question fondamentale, c'est la procédure québécoise actuelle. Est-ce qu'elle est trop onéreuse? Si je fais une comparaison ad hoc avec deux autres provinces... Premièrement, la procédure en Ontario. La procédure, dite publique, en Ontario dure entre trois et cinq ans. Normalement, ça commence lors du dépôt de l'avis de projet. Comme le député de La Prairie l'a déjà mentionné, il y a le financement des intervenants, c'est très formel tout ça, et ça dure jusqu'à cinq ans. Ça s'applique à toute une gamme de projets exemptés au Québec, comme les plans d'urbanisme, comme les usines d'épuration des eaux usées municipales. Tout le programme d'épuration des eaux usées québécoises est exempté de la procédure québécoise.

L'autre extrême, c'est la procédure dans la province de la Nouvelle-Ecosse. L'année passée, il y a eu des audiences d'une journée concernant la construction d'une nouvelle centrale électrique qui brûle du charbon. On a tenu une audience publique. C'était plutôt une réunion publique, c'était plutôt un "town meeting", là, d'une journée. On n'avait même pas le droit de poser des questions aux intervenants, aux auteurs et aux promoteurs.

Donc, entre ces deux extrêmes, nous avons la procédure québécoise. Est-ce que c'est vraiment très onéreux, une procédure publique qui dure quatre mois? Selon nous, non, pas du tout. C'est l'étude d'impact comme telle qui coûte cher, ce ne sont pas les audiences publiques. C'est l'étude d'impact qui prend un an ou plus.

Concernant le fameux paragraphe 2n du règlement, là, auquel tout le monde fait référence, évidemment que STOP appuie la mise en vigueur des articles 2n, g et p -j'oublie tous les muméros, là. Si on prend l'exemple des nouvelles alumineries au Québec, le long du fleuve Saint-Laurent, même pour ces alumineries qui sont exemptées de la procédure publique, le ministère de l'Environnement du Québec a exigé de chaque promoteur qu'il fasse une étude d'impact. Ça peut coûter plusieurs centaines de milliers de dollars. Ça peut durer une année ou plus. On peut faire ça en vertu de l'article 22 de la loi, mais l'article 31 ne s'applique pas.

Donc, quand le secteur privé dit non aux audiences publiques pour le projet, il dit non uniquement à la partie publique, les audiences publiques, parce qu'il peut vivre avec une étude d'impact qui peut coûter 500 000 $ ou 1 000 000 $. Donc, pour les P.-D.G. de ces entreprises-là, qui, tout récemment, ont presque tous cité des phrases du rapport Brundtland, qui ont ajouté des mots comme développement durable ou viable dans leurs rapports annuels, est-ce qu'on peut croire qu'ils sont de vrais écolos, les P.-D.G., s'ils disent oui au développement durable, non aux audiences publiques pour leurs projets privés?

Je voudrais simplement lire le résumé, puis faire un bref tour d'horizon du reste de notre mémoire.

Selon nous, la meilleure façon d'améliorer rapidement la procédure d'évaluation québécoise est d'entériner, dans sa totalité, le rapport du comité Lacoste. Aussi, la première partie de notre mémoire contient de brefs commentaires à l'appui du rapport Lacoste sur les sujets suivants: le dépôt de l'avis de projet, la consultation du public sur la teneur de la directive, les projets assujettis - auxquels j'ai déjà fait référence - les petits projets ou les projets répétitifs, les programmes d'équipement, l'avis de recevabilité et l'analyse environnementale et, finalement, l'aide financière aux groupes et aux citoyens.

La seconde partie de notre mémoire propose six recommandations, en sus des quelque 60 du rapport Lacoste, afin d'améliorer la procédure à l'étude. Ces recommandations traitent: 1° de la séparation physique du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement et du ministère de l'Environnement du Québec; 2° de la "mémoire" du BAPE; 3° du délai précédant la décision du Conseil des ministres; 4° du dépôt du rapport du BAPE; 5° de la préparation d'une étude d'impact; 6° de la modification des lois d'Hydro-Québec et du ministère de l'Énergie et des Ressources afin d'y éliminer l'obligation d'obtenir un "premier décret" d'autorisation.

Oui, évidemment, nous sommes prêts à endosser, globalement parlant, le rapport Lacoste. Je dois dire en passant que, quand M. Lincoln a créé le comité Lacoste, il n'a pas donné au comité les ressources nécessaires pour faire le tour de la province, par exemple. Au début, c'était juste prévu pour les six ou sept membres de se réunir à huis clos, trois ou quatre fois, et c'est tout. C'est suite à ma recommandation, à titre de membre de ce comité, de tenir des tables rondes informelles, auxquelles M. Dubeau a fait référence tantôt, mais ça, c'était très informel, une discussion libre, plutôt des sessions de "brainstorming" que le dépôt de mémoires formels parce que notre mandat a pris fin après quatre mois, je pense. Mais, quand même, c'est une méthode que nous avons utilisée avec, le temps disponible à l'époque.

Dépôt de l'avis de projet. Je pense que vous êtes déjà au courant de ça, le fait que, lors du dépôt de l'avis de projet, il faut le rendre public et, par la suite, il faut en faire la publicité active afin d'enclencher la réflexion du public sur ce projet.

Juste pour vous donner un petit exemple, les villes de banlieue de l'île de Montréal se sont regroupées autour d'une régie concernant la

gestion des déchets solides. C'est cette régie qui est la promotrice d'un projet d'incinération des déchets solides. Elles veulent construire un incinérateur dans la ville de Montréal-Est, sur le territoire de 111e de Montréal. Donc, ça c'est une des catégories de projets assujettis à la procédure québécoise. Il n'y a pas de question, il y aurait des audiences publiques, peut-être qu'elles vont commencer au mois de décembre ou janvier. L'étude d'impact sera déposée bientôt, peut-être même la semaine prochaine.

Mais, s'il y avait une possibilité pour le public, ou d'autres intervenants, de poser des questions sur, par exemple, l'analyse des risques d'émission de dioxines, la question des normes d'émission... On peut éviter toute une gamme de questions lors des audiences publiques du BAPE. Dans ce cas-ci, ce qui arrive assez souvent, surtout lors des cinq audiences publiques auxquelles STOP a participé d'une façon officielle depuis 11 ans, nous avons remarqué une chose: une bonne partie de nos interventions ne causent pas tellement de problèmes pour le promoteur, mais plutôt pour le ministère de l'Environnement du Québec parce que, lors de ces questions, les pour et les contre et tout ça, il s'est dévoilé que, oh mon Dieu!, oui, le promoteur va promettre de respecter les normes d'émission, les normes de rejet à l'égoût, au fleuve, etc., mais ce qui arrive, ah! il n'existe pas de normes au Québec ou les normes datent des années soixante, donc nous ne sommes pas du tout à date.

Ce qui arrive assez souvent lors de ces audiences publiques, c'est que, oh mon Dieu!, le ministère de l'Environnement n'a pas encore fait son devoir ou il y a des projets de règlement en attente au Conseil des ministres ou ailleurs. C'est la seule opportunité, dans plusieurs cas, d'explorer, de discuter en public la politique de gestion de toute une gamme de choses. Si cette opportunité existe au moment du dépôt de la directive, bon, on peut épargner du temps dans la procédure.

Oui, nous sommes d'accord qu'il y a certains dits petits projets, là, qu'on peut exempter de la procédure actuelle ou on peut peut-être créer une deuxième catégorie de procédures pour cesdits projets sauf qu'il faut évidemment avoir un vrai débat public ou des débats publics sur de grands programmes comme le programme grand public sur l'énergie ou la forêt, des choses comme ça.

Oui, on a fait référence au fait de la séparation physique du BAPE et du ministère de l'Environnement du Québec. C'est plus évident à Montréal qu'à Québec. Le bureau du BAPE à Montréal se trouve dans le même édifice que le bureau régional du ministère de l'Environnement du Québec et, même, le bureau régional du BAPE à Montréal se trouve à trois mètres du bureau montréalais du ministre de l'Environnement du Québec. Si on regarde dans le bottin téléphoni- que du gouvernement du Québec, si j'essaie de trouver le numéro de téléphone du BAPE à Montréal ou à Québec, sous B, je ne vois pas BAPE; je dois regarder sous E, Environnement, et, par la suite, je vois BAPE; voilà! Par rapport au bottin téléphonique fédéral, que je n'ai pas apporté avec moi aujourd'hui, quand je cherche le numéro de téléphone du Bureau fédéral d'examen des évaluations environnementales, le BFEEE, je le trouve sous B et non sous E, Environnement Canada. Donc, merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, madame la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais souhaiter la bienvenue, au nom des membres de la commission, à M. Walker, le remercier pour sa participation à nos audiences et le féliciter pour la qualité de son mémoire, mais le féliciter un peu moins pour les commentaires un peu disgracieux du début de son intervention. Alors, il aurait peut-être eu avantage à suivre le mémoire parce qu'il est très bien fait.

Si on regarde votre participation comme intervenant à toutes les commissions ou comités qui ont traité de l'environnement, vous avez aussi été membre de la commission Lacoste, vous êtes aussi le fondateur de l'organisme STOP. Alors, toute cette énumération de vos états de service vous donne sûrement une certaine compétence. Mais, j'aimerais poser une petite question au départ - II y en a plusieurs à poser - une première. J'aimerais savoir combien de membres regroupe votre organisme.

M. Walker: Une bonne question. Ma première réponse, une correction mineure, je ne suis pas le fondateur de STOP. STOP était un organisme actif qui a reçu sa charte le 15 septembre 1970, en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies, c'est-à-dire un organisme à but non lucratif. STOP était un organisme très actif quand j'en suis devenu membre à l'automne 1972. Oui, je suis le membre le plus actif, le militant le plus visible, oui, depuis des années, mais je n'en suis pas le fondateur. Nous avons à peu près 300 membres, dont la majorité dans la région métropolitaine de Montréal. De notre petit bureau de Saint-Henri à Montréal, je peux les contacter à 95 % avec un appel local. Donc, nous sommes un groupe régional du Grand Montréal et la plupart de nos activités touchent l'environnement physique, biophysique et autres de la région métropolitaine de Montréal. (15 h 30)

Mme Bélanger: Alors, vous prenez votre financement où? Est-ce que ce sont les membres qui payent une cotisation?

M. Walker: Oui, de deux sources. Notre

budget annuel, une bonne année, ça monte à 30 000 $. Ca, c'est pour tout: salaire à mi-temps, loyer, chauffage, électricité, tout ça. Chauffage par le gaz naturel, je dois dire aux gens d'Hy-dro-Québec. De ces 30 000 $, l'année passée, nous avons reçu une subvention de 20 000 $ du ministère de l'Environnement du Québec, du budget discrétionnaire du cabinet du ministre, aide financière aux groupes écologistes, à peu près 10 000 $ des cotisations de nos membres et même quelques centaines de dollars des dons de certaines entreprises privées. Donc, c'est un budget très modeste.

Mme Bélanger: Bon. Vous êtes chanceux, il y a des organismes qui n'ont pas du tout de subventions du gouvernement, du ministère de l'Environnement alors que vous, vous avez quand même 20 000 $ pour 300 membres. Alors, j'aimerais revenir à votre mémoire. Par exemple, en référence à la page 8 de votre mémoire, le paragraphe 1. Depuis le début des audiences, on a entendu plusieurs mémoires et la majorité des intervenants se plaignent de la longueur de la procédure d'évaluation. Vous, vous demandez qu'un délai de 45 jours soit décrété entre la publication du rapport du BAPE et la décision du Conseil des ministres pour avoir le feed-back de la population. Est-ce que vous ne croyez pas que c'est de rajouter un délai, alors que tout a été dit sur le projet? L'évaluation d'impact est quand même une science basée sur beaucoup d'hypothèses. Est-ce qu'on en saurait plus après, attendre 45 jours après le travail du BAPE?

M. Walker: L'idée de cette recommandation, c'est d'ajouter un autre mécanisme de consultation ou même, on peut dire, de "lobbying"... Ce qui est arrivé dans la plupart des cas, dans le passé, c'est que le ministre de l'Environnement tenait une conférence de presse et disait: O.K., le Conseil des ministres a décidé d'approuver, ou de ne pas approuver, ce projet, et je vous donne le rapport du BAPE au même moment, à la même conférence de presse.

Ce que nous proposons, c'est que le ministre rende public le rapport du BAPE, puis que tout le monde puisse regarder le rapport et l'étudier pour avoir une discussion libre dans les médias... et beaucoup d'appels téléphoniques et fax au cabinet du ministre, etc., divers députés, tout ça. Par la suite, nous proposons d'aller à 45 jours, peut-être que nous pouvons vivre avec un délai de 30 jours, nous sommes flexibles à cet égard-là. Par la suite, le Conseil des ministres va prendre sa décision. Nous sommes d'accord avec le principe de la procédure québécoise, que la décision reste au niveau politique, au niveau du Conseil des ministres, nous pouvons vivre avec ça. Mais nous pensons que ce serait utile d'avoir une certaine période de temps entre le temps où le rapport du BAPE est rendu public et les décisions politiques.

Mme Bélanger: Dans un autre ordre d'idées, vous parlez de deux audiences publiques: une première pour valider la justification du projet et la deuxième pour évaluer le projet. Ne pensez-vous pas que les chances de duplication des argumentations sont très grandes, en faisant deux audiences?

M. Walker: Ca s'applique, on peut dire, aux grands projets, aux projets d'une certaine envergure. Mais ça, c'est aussi... Il faut admettre que ça, ça s'approche de la procédure ontarienne, où on commence avec l'idée en général, la politique énergétique en Ontario, avant de discuter s'il faut installer un "scrubber* sur la centrale X, à un point spécifique, quel serait le design de ce dispositif antipollution et quel serait l'impact sur les poissons ou sur la végétation, la santé des gens autour de la centrale. Donc, je doute que ça prolonge la procédure, mais ça donne plus d'opportunités d'éviter des problèmes.

Mme Bélanger: Vous ne trouvez pas que c'est exiger beaucoup de la population, cette double participation?

M. Walker: Excusez.

Mme Bélanger: Vous ne trouvez pas que c'est exiger beaucoup de la population, cette double participation?

M. Walker: Ça dépend, ça varie de cas en cas. Si le BAPE tient une audience publique, qu'il n'y a que trois personnes qui ont des questions ou qui veulent déposer des mémoires, O.K., on peut vivre avec ça. Il y a peut-être la question philosophique. Suppose they gave a public hearing and nobody came, O.K., on peut vivre avec ça, mais...

Mme Bélanger: Tout à l'heure, on a parié de l'aide financière apportée aux organismes de défense de l'environnement. Comment voyez-vous la structuration d'un fonds d'aide? Est-ce que ça doit être n'importe quel organisme ou si ça serait préférable de faire une fédération pour accréditer les groupes environnementaux, par exemple?

M. Walker: Je dois admettre que le conseil d'administration de STOP ne s'est pas penché sur cette question en détail, ça explique pourquoi il n'y a pas deux, trois pages sur cet aspect. Donc, je vous donne des paroles plus ou moins personnelles à cet égard-là. Je préfère l'approche, quel que soit le montant d'argent disponible... Si on prend le cas, par exemple, du projet d'incinérateur des déchets solides de Montréal-Est... S'il y avait 100 000 $ disponibles pour frais d'intervention, s'il y avait... On ne peut pas présumer combien de groupes ou d'individus veulent

témoigner, veulent faire des exposés, poser des questions. Je préfère...

Je demande une subvention modeste pour chaque groupe, peut-être un maximum de 4000 $, 5000 $. Si certains groupes ou associations de citoyens veulent se regrouper... parce qu'on dit: Si trois groupes se regroupent, on peut embaucher un avocat ou un toxicologue. Mais, pour un autre groupe qui dit: Nous n'avons pas besoin de toxicologue ou d'avocat chez nous, ce que nous exigeons, c'est quelqu'un pour taper le mémoire, faire des photocopies, des choses comme ça... Je suggère donc d'avoir une certaine flexibilité, une subvention modeste pour chaque intervenant qui fait la demande, au lieu de dire: II y a ce groupe avec 100 000 membres, ou fédération ou association, donc on va accorder 50 % du budget global à une seule organisation. Je dois vous avouer que c'est plus facile pour des groupes établis de chercher des fonds, s'il y avait un certain montant de fonds disponible, parce que nous avons déjà une charte, et tout ça... C'est toujours plus difficile, je sais, pour la bureaucratie d'accorder un chèque au comité de citoyens ad hoc de la rue X, Y, Z. Mais peut-être que ce serait un tel comité de citoyens de la rue X, Y, Z qui aurait besoin d'une aide financière de 3000 $ à 4000 $. Ça ne veut pas dire que des groupes établis comme STOP, SVP ou d'autres groupes n'ont pas besoin d'aide financière. Donc, je préfère qu'on laisse une certaine flexibilité.

Le rapport Lacoste a recommandé qu'il y ait un jury indépendant du BAPE, indépendant du ministère pour accorder les subventions aux intervenants.

Mme Bélanger: Ça va. Alors, vous dites aussi dans votre mémoire... La recommandation que vous faites dans votre mémoire, c'est que la meilleure façon d'améliorer rapidement la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement est d'entériner, dans sa totalité, le Rapport du Comité de révision de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts environnementaux, c'est-à-dire le rapport Lacoste. Par contre, à la page 5 de votre mémoire, au deuxième paragraphe, vous soulignez que la plus importante recommandation du rapport Lacoste est la numéro 33, c'est-à-dire celle qui requiert que les grandes politiques d'Hydro-Québec, comme des ministères à développement, soient discutées sur la place publique. Alors, si c'est discuté, ce serait la responsabilité de qui, ça? Est-ce que ce serait la responsabilité du BAPE de procéder à la consultation ou chaque ministère devrait-il se doter d'une structure de consultation?

M. Walker: Pas nécessairement le BAPE, mais un organisme avec une structure semblable, indépendant de l'Assemblée nationale ou indépendant des commissions permanentes de cette Assemblée, un organisme qui utilise, qui fonc- tionne comme le BAPE. Une autre phrase, si vous permettez, un autre jargon...

Mme Bélanger: L'organisme serait sous la tutelle d'un ministère? De qui serait-il sous la tutelle, cet organisme?

M. Walker: Je préférerais que ce soit sous la tutelle du ministère de l'Environnement. Mais, dans la question du plan global de transport au Québec, il faut inclure le ministre des Transports ou la ministre de l'Énergie et des Ressources, et tout ça. Un organisme qui tient des audiences doit être indépendant.

Mme Bélanger: Écoutez, un instant, M. Walker. Je trouve que vous êtes en contradiction avec un autre paragraphe de votre mémoire. Vous dites que l'organisme qui serait créé pour les grandes politiques à développement qui seront discutées au BAPE ou ailleurs... Vous dites: créer un organisme qui serait sous la direction du MENVIQ, mais vous parlez, dans votre mémoire, de la séparation physique du MENVIQ et du BAPE parce que vous pensez probablement à une espèce de conflit d'intérêts ou - comment est-ce que je pourrais dire ça - de tutelle du ministère de l'Environnement qui influencerait, par exemple, les décisions du BAPE. Alors, quelle différence y aurait-il entre le BAPE et un organisme que vous créez qui serait sous ia directive du ministère de l'Environnement?

M. Walker: Nous sommes d'accord que le BAPE doit rester sous la juridiction du ministre de l'Environnement du Québec, point. Le fait qu'il faut avoir une certaine séparation physique de certains bureaux, ceux du ministre et du BAPE, c'est une autre chose. Oui, le ministre de l'Environnement, c'est le ministre logique pour accepter ou non des rapports du BAPE et pour justifier son budget devant l'Assemblée nationale, etc.

Mais le BAPE n'est pas perçu par le public comme un organisme indépendant. Le problème, du point de vue des yeux d'un écolo, Ici devant vous... Quand je visite le bureau du BAPE à Montréal, et je le visite assez souvent, oh mon Dieu!, c'est à trois mètres du bureau du cabinet du ministre. Est-ce que c'est vraiment indépendant ou non? C'est peut-être plutôt une perception, mais je sais que, dans la vie politique, la perception c'est aussi très important. Non, je ne vois pas de contradiction, madame.

Mme Bélanger: Les recommandations de votre mémoire, c'est d'adopter les 60 recommandations du comité Lacoste. Par contre, STOP fait ses propres recommandations...

M. Walker: C'est ça.

Mme Bélanger: ...dont une qui me chicote

un peu, c'est la modification de la loi d'Hydro-Québec et celle du MER afin d'obtenir un décret autorisant la réalisation d'études d'avant-projet. Ça nous apparaît peu réaliste. Lorsqu'on parie de la construction d'un barrage hydro-électrique, par exemple, il serait difficile de songer à le localiser ailleurs qu'à l'endroit prévu, suivant des études préliminaires.

Alors, on autorise par décret d'aller de l'avant avec un site spécifique ou l'on refuse. N'est-ce pas le sens de la loi de décider?

M. Walker: Nous voyons un conflit entre les lois d'Hydro-Québec et du ministère de l'Énergie et des Ressources, et la Loi sur la qualité de l'environnement. Dans certaines lois, Hydro est obligée de proposer des projets et tout ça. D'un autre côté, pour certains projets, il faut examiner l'impact environnemental. Mais, normalement, ça ne crée pas les alternatives au projet ou l'alternative de ne pas construire le projet proposé, ou de le construire dans un autre endroit. Ce qui est arrivé... (15 h 45)

Mme Bélanger: Ils pourraient décider de le construire dans Mégantic-Compton, le barrage.

M. Walker: Mais ce qui arrive quand HydroQuébec ou un autre promoteur arrive devant le BAPE, c'est qu'on a déjà fait le choix du site, on a déjà fait tout le design, presque tout le génie, sur papier au moins, les plans et devis du projet. C'est à une étape très avancée du point de vue du promoteur. Donc, il dit: Oui, nous sommes prêts à défendre notre projet, proposer un endroit fixe et tout ça, mais nous ne sommes pas ici pour discuter pourquoi ne pas construire un barrage aux chutes Churchill ou installer des ampoules électriques plus efficaces ou des choses comme ça. Ça, ce n'est pas notre mandat devant le Bureau d'audiences publiques tel quel.

Mme Bélanger: Si on veut garder un petit peu de temps pour mon collègue, je vais être obligée de vous arrêter. Je vous remercie.

M. Walker: Merci.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Je veux, au nom de l'Opposition, remercier M. Walker pour sa présentation et aussi pour le travail qu'il avait fait au sein du comité Lacoste il y a quelques années. En réalité, si un des résultats du travail de cette commission, c'est d'amener le gouvernement à proclamer et mettre en vigueur les articles qui ne sont pas déjà en vigueur, ce sera déjà un travail fort utile, je pense, pour le Québec. J'ai quelques questions.

Commençons par le BAPE, vous en parliez tantôt. Les symboles, le voisinage trop proche du ministre. Avez-vous des suggestions à faire sur le mode de nomination, le mode de sélection du président du BAPE, des membres du bureau, si on veut lui donner encore plus de crédibilité, de prestige par rapport à la population?

M. Walker: Généralement parlant, c'est-à-dire les douze années de l'histoire du BAPE maintenant, je pense que le BAPE a un certain prestige et une certaine crédibilité. J'inclus leurs recommandations pour des projets avec beaucoup de controverse, comme Grondines, comme Soligaz. STOP n'était pas impliqué dans ces deux audiences publiques, je dois l'admettre, là.

Je me rappelle très bien pendant et jusqu'après la période quand M. Goldbloom était le président. Oui, le BAPE, à l'époque, manquait de crédibilité et d'expertise; premièrement, parce qu'il y avait des postes vacants au niveau des commissaires. Je pense que le BAPE est en train de rétablir sa crédibilité. Crédibilité ne veut pas dire que tout le monde est d'accord avec ses recommandations, pas du tout. Crédibilité veut dire: Oui, O.K, vous avez des propositions justifiées, moi aussi. Nous ne sommes pas d'accord, mais votre prise de position est crédible; elle n'est pas ridicule. Crédibilité ne veut pas dire que tout le monde accepte la proposition. C'est exactement pour cette raison que STOP appuie le statu quo du point de vue de qui prend la décision, que ce soit laissé au palier politique ou au Conseil des ministres de prendre les décisions.

En réalité, il y a trois choix: on accepte les recommandations du BAPE à 100 %, on les rejette à 100 % ou on les accepte d'une certaine façon. Donc, un oui absolu au projet, un non absolu au projet ou plutôt un oui selon certaines conditions, modifications et tout ça. je pense que l'histoire du bape, c'est plutôt des oui avec réserves et pour certains projets, après la consultation publique et tout ça, des projets qui étaient d'une certaine façon farfelus. je me rappelle très bien d'une audience publique du bape en 1982, la ville de montréal était le promoteur. elle a voulu construire un quai à neige, un quai de béton pour jeter la neige directement dans le fleuve saint-laurent, ce qui serait illégal d'ici 1995. mais c'était la première fois que la ville de montréal était obligée de se présenter à une audience publique, là. c'était à l'ère de m. drapeau, puis la ville a essayé de vendre le projet comme un projet écologique. oui, les pêcheurs pouvaient faire leur pêche là. est-ce qu'on a besoin de 1000 tonnes de béton pour faire la pêche dans le fleuve saint-laurent? non. finalement, c'était juste un projet pour déverser la neige usée dans le fleuve. donc, le bape a recommandé de rejeter le projet. à l'époque, c'était le ministre léger ou ouellette, j'oublie, qui l'a rejeté. il arrive des projets qui ne sont pas de logique écologique ou autres, là. je pense que pour à peu près une

quarantaine de projets assujettis à la procédure québécoise, dans la grande majorité de ses audiences, le BAPE a rendu un jugement plutôt crédible. Ça ne veut pas dire que je suis d'accord avec tous ses jugements.

M. Lazure: Moi, je partage votre avis quand vous dites que, s'il y a une seule recommandation du rapport Lacoste qui devait être mise en vigueur, ça devrait être la numéro 33, celle qui touche les grandes politiques, les programmes de développement quinquennaux ou de 10 ans, peu importe, ministère des Transports, Énergie, etc. Je pense que, là-dessus, on a de plus en plus de témoignages qui viennent nous dire que c'est important de créer cette nouvelle procédure d'évaluation des projets, sort des projets génériques comme celui dont il est question depuis quelque temps en électricité, mais aussi sur des politiques, des politiques de développement. J'imagine que vous voyez le Bureau d'audiences publiques, le BAPE, comme pouvant faire ça et devant faire ça?

M. Walker: Oui, surtout pour l'instant. Oui, parce que, selon nous, il n'y a pas d'autres instances, il n'y a pas d'autres bureaux, commissions ou comités qui pourraient faire quelque chose, qui peuvent tenir des audiences de cette envergure-là.

Évidemment, le BAPE aurait besoin de plus de ressources financières, de plus d'années-personnes et tout ça. Lors des questions, des interventions concernant l'expertise au niveau des commissaires du BAPE, il ne faut pas oublier l'expertise au niveau des employés du BAPE, ce qu'on appelle les recherchistes, je pense, le "staff1, en réalité. Je pense que je peux appuyer les mêmes recommandations concernant les employés du BAPE, qu'il faut avoir une expertise "at large" de plusieurs disciplines: sciences pures, sciences appliquées, sciences sociales, etc.

M. Lazure: II y a une recommandation bien précise que vous faites là qui me laisse un peu perplexe. Vous recommandez de remplacer, à la deuxième ligne du premier paragraphe - ça, c'est à la page 8 de votre mémoire - de l'article 3 du Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts, le mot "peut" par le mot "doit". Il s'agit du paragraphe où on fait la liste des paramètres?

Alors, si je comprends bien le sens de votre suggestion, ça serait que, dorénavant, toute étude d'impact sur l'environnement "devrait" être soumise à tous ces paramètres-là, et non pas "pourrait" être soumise, selon le type de projet. C'est difficile pour moi de concevoir que pour tous les projets on doive appliquer tous ces paramètres-la systématiquement. Il me semble que ça va à l'encontre de ce qui est beaucoup à la mode de ce temps-ci, le fameux "scoping", le ciblage. Si on veut mettre en relief certains aspects d'un projet, on va, dans la directive, demander de concentrer sur tel ou tel paramètre plus que sur d'autres. Mais, moi, je ne comprends pas très bien où vous voulez en venir en rendant systématique l'application de tous les paramètres.

M. Walker: C'est très simple, c'est d'éviter la discrétion disponible à l'heure actuelle au niveau du ministère de l'Environnement. Dans le cas, par exemple, d'un projet d'une certaine envergure, où l'impact socio-historique est, on peut dire, non applicable parce qu'il n'y a pas d'impact, ce n'est pas nécessaire de faire une analyse qui coûte 100 000 $, mais...

M. Lazure: Ah bon, vous diriez "doit" pour tous les paramètres, puis là vous feriez des exceptions ou des exclusions à chaque fois qu'il y a un projet nouveau? C'est ça que vous voulez dire?

M. Walker: Non, il faut dire: Vous "devez" examiner l'impact, la longue liste. Mais, lors de votre étude, lors de la rédaction de votre étude d'impact, vous dites: O.K. Est-ce que c'est un site historique, ici? On dit: Non, non applicable. Voilà!

M. Lazure: Bon, je reviens à la question qui vous a été soulevée tantôt par la députée de Mégantic-Compton. Vous proposez que la loi d'Hydro-Québec soit modifiée de manière à ce qu'il n'y ait pas deux sortes de projets: un projet pour lequel il y aurait eu un décret demandant un avant-projet et les autres. Vous dites: Ça, c'est pour éviter qu'il y ait des projets approuvés avant même d'en faire l'évaluation environnementale. Ça aussi, ça me surprend un petit peu parce que ce n'est pas parce qu'H y a eu un décret pour demander une étude, un avant-projet que ça sera soustrait à l'évaluation environnementale. Je ne comprends pas très bien.

M. Walker: Oui, je suis d'accord... M. Lazure: Vous êtes d'accord?

M. Walker: ...avec vous. D'un côté, l'idée, c'est d'avoir l'opportunité de discuter en public le projet à une étape préalable et d'éviter... Pour le promoteur qui est, à l'heure actuelle, dans une situation difficile... Oui, il y avait une certaine approbation préalable de notre projet. Donc, on peut faire toute l'ingénierie, tous les plans et devis en détail. Nous disons: Vous devez ouvrir votre projet à l'examen public, au préalable, à ce moment-là. Vous comprenez?

M. Lazure: À ce moment-là, ça vous satisferait?

M. Walker: Oui.

M. Lazure: Ah bon. Je comprends. D'accord.

Je trouve intéressante votre suggestion que le rapport du BAPE soit déposé directement au Conseil des ministres en parallèle avec le rapport du ministre de l'Environnement. Dans le moment, je ne sais pas s'il y a quelque chose qui s'oppose à ça, qui empêche ça. J'imagine que non. J'imagine que, dans le moment, le ministre... Évidemment, la coutume veut qu'il dépose son propre rapport avec ses recommandations, mais j'imagine qu'il n'y a rien qui l'empêche de déposer, en parallèle, le rapport intégral du BAPE.

M. Walker: Je dois admettre que je ne sais pas. L'idée, c'est d'essayer d'éviter la situation un peu difficile pour le ou la ministre de l'Environnement devant ses collègues au Conseil des ministres. O.K., ce sont les recommandations du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Ce sont mes recommandations, voilà. Êtes-vous prêts à accepter, oui ou non, ce que je propose? Il y aura beaucoup de projets, on peut dire délicats ou politiques, assujettis à la procédure - j'espère que oui - d'ici 10 à 20 ans. Donc, je pense que ça doit être, en réalité, une décision du Conseil des ministres globalement parlant et pas juste d'un ou deux ministres.

M. Lazure: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Merci, M. le député de La Prairie. M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Merci, M. le Président. Dans votre résumé, la feuille que vous nous avez transmise, vous indiquez, vers la fin du premier paragraphe: "les projets répétitifs, les programmes d'équipement, l'avis de recevabilité et l'analyse environnementale et, en dernier lieu, l'aide financière aux groupes - ça va, les groupes, c'est un peu comme vous - et aux citoyens". Qu'est-ce que vous entendez par citoyens?

M. Walker: O.K. L'aide financière, c'est uniquement dans le contexte des audiences publiques, évidemment.

M. Maltais: Oui.

M. Walker: Je ne parle pas de l'aide financière pour frais d'opérations des groupes. L'idée de ce que j'ai mentionné tantôt, c'est généralement plus facile pour un organisme organisé, peu importe si c'est organisé depuis une année, 20 ans ou 100 ans, de solliciter des fonds ou de faire des demandes formelles ou des choses comme ça. Mais ce qui arrive lors d'un projet proposé dans un endroit spécifique, normalement, il y avait des comités de citoyens ad hoc créés, mais ils n'ont pas de charte au niveau provincial ou fédéral. Ce n'est pas un organisme moral dans le sens légal du mot. C'est un comité de citoyens ou peut-être juste 3, 4 ou 6 résidents, peut-être 20 ou peut-être 200; ça dépend, ça varie selon le cas.

À l'avenir, je veux éviter la situation où, finalement, il y a un fonds de financement d'intervention en place, mais, dans la bureaucratie, par la procédure pour solliciter et accorder ces fonds-là, on exclut M. et Mme Untel. Vous devez être un organisme incorporé selon une certaine loi québécoise, la loi des compagnies ou d'autres. Donc, si vous êtes la chambre de commerce, vous êtes éligible. Si vous êtes à but non lucratif, vous êtes éligible. Si vous êtes juste un comité ad hoc, pas de conseil d'administration, pas de compte d'un comptable agréé disponible, vous êtes exempté de subvention. Si la subvention maximale, c'est de l'ordre de 4000 $ à 5000 $, comme j'ai recommandé tantôt, je pense qu'on peut vivre avec une certaine flexibilité à cet égard-là.

M. Maltais: Ça va. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, je vous remercie, M. le député de Saguenay. Je suspens les travaux de la commission pour quelques instants, pour donner le temps au remplacement des groupes. J'appelle l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques à s'approcher de la table des délibérations.

(Suspension de la séance à 16 h 3)

(Reprise à 16 h 4)

Le Président (M. Garon): La parole est à l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques, représentée par M. Claude Roy. Alors, M. Roy, si vous voulez vous présenter et nous présenter les gens qui vous entourent. Vous avez une heure à votre disposition. Normalement, les intervenants prennent 20 minutes pour exposer leur point de vue et ensuite 20 minutes à la partie ministérielle et 20 minutes au parti de l'Opposition pour vous poser des questions sur votre exposé. Alors, la parole est à vous.

Association canadienne des fabricants de produits chimiques

M. Roy (Claude): m. le président, bonjour, merci. je voudrais d'abord présenter, à ma droite, m. jules lauzon, qui est coordonnateur des affaires...

Le Président (M. Garon): ...parler plus fort? On ne vous entend pas, là, à moins que vous tourniez le bouton pour que votre micro soit plus fort.

M. Roy: Ça va mieux, là?

Le Président (M. Garon): Je...

M. Roy: Là?

Le Président (M. Garon): Allez-y là. Parlez.

M. Roy: Tout d'abord, M. le Président, je voudrais vous présenter M. Jules Lauzon, qui est à ma droite. M. Lauzon est coordonnateur des affaires environnementales et sécurité pour le Québec et les Maritimes, de la compagnie Shell. Moi, personnellement, je suis directeur santé, sécurité et environnement pour la compagnie Pétromont, mais je suis ici à titre de président du comité de la qualité de l'environnement de l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques, région du Québec.

Notre mémoire étant relativement court, M. le Président, je vais me permettre de le lire intégralement. Par la suite, évidemment, nous serons disponibles pour répondre à vos questions.

L'Association canadienne des fabricants de produits chimiques, l'ACFPC, compte 73 compagnies membres qui fabriquent 90 % de la production canadienne des produits chimiques, organiques, inorganiques et pétrochimiques. Ces industries emploient plus de 26 000 personnes au Canada. Dans le document qui vous avait été envoyé, une liste des 43 compagnies membres ainsi que quelques brochures explicatives sur l'Association étaient incluses.

L'ACFPC, par l'entremise de son programme de gestion responsable, vise un développement industriel respectueux de l'environnement. D'ailleurs, au Québec, notre Association compte un comité de qualité de l'environnement que je préside. Ce comité, en plus de tenir des rencontres avec les autorités environnementales fédérales et provinciales, se fait un devoir de préparer et présenter des mémoires pour faire valoir le point de vue de l'industrie chimique. Nous pouvons citer entre autres les mémoires qui ont été déposés dans le cadre du PRRI, le Programme de réduction des rejets industriels, et la commission Charbonneau. Ces mémoires sont de nature proactive et supportent les grandes lignes des orientations qui sont prises par le gouvernement.

Dans le cadre de la présente commission, la même approche est préconisée et nous osons croire que nos recommandations, nos commentaires et propositions seront pris en compte par la commission.

Une mise en garde, le présent mémoire ne répond pas spécifiquement à toutes les questions qui avaient été soulevées dans le document de consultation de mai 1991.

En premier lieu, l'efficacité et la portée de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. Le rapport Lacoste. Dans les grandes lignes, notre Association supporte les recommandations du rapport Lacoste. Nous appuyons plus spécifiquement la volonté de faire intervenir le grand public à des étapes plus préliminaires du projet, l'allégement des études d'impact afin de les rendre plus pertinentes, le raffermissement des règles du jeu et la formalisation du processus de médiation environnementale.

En ce qui concerne la procédure et ses éléments, une procédure efficace doit être dotée d'un échéancier précis pour chacune des étapes. Les règles du jeu doivent aussi être clairement définies et ce, tant pour le promoteur, le public, le gouvernement et le BAPE. Les projets devraient être évalués dans un cadre de développement durable, tout en étant prudent de ne pas restreindre indûment la compétitivité de l'industrie québécoise vis-à-vis de ses concurrents économiques qui sont les autres provinces canadiennes et les États américains à vocation industrielle.

Concernant la liste des projets assujettis et la liste des exclusions, notre association préconise de maintenir, pour l'instant, le statu quo. Durant cette période, nous proposons la création d'un comité multidisciplinaire d'experts qui aurait pour mandat de réexaminer les critères d'assujettissement et d'exclusion. Ce comité rendrait compte directement au ministre de l'Environnement. Le même comité pourrait être aussi le mécanisme formel d'évaluation environnementale préliminaire pour les projets en litige.

Pour le cheminement des projets, nous réitérons notre volonté d'avoir des délais prescrits pour chacune des étapes. Afin de respecter les délais prescrits, nous ne supportons pas l'idée d'accorder un pouvoir d'extension au ministre pour toute étape de la procédure. Dans un contexte de libre-échange où la concurrence est de plus en plus vive et dans une perspective d'évaluation des projets dans un contexte de développement durable, l'Association juge essentiel d'harmoniser la procédure d'évaluation québécoise avec celle de l'Ontario, du fédéral et des États américains à vocation industrielle. Nous supportons le maintien de la procédure actuelle à l'effet que le Conseil des ministres soit le niveau approprié pour l'approbation des projets, car le développement industriel doit s'intégrer dans la stratégie gouvernementale.

Maintenant, en ce qui concerne le rôle du ministère de l'Environnement et celui du BAPE, afin de donner toute la crédibilité et la transparence voulue, notre association endosse la nomination du président du BAPE grâce à un vote réunissant les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale. La représentativité du BAPE prend toute son importance lors d'évaluations de projets dans un contexte de développement durable. Aussi croyons-nous que les membres du BAPE doivent former une équipe multidisciplinaire composée de spécialistes des questions sociales, économiques, techniques et environnementales. Les pouvoirs actuels du BAPE ne devraient pas être modifiés, voire augmentés.

De plus, le rôle du BAPE doit se terminer avec la remise de son rapport à l'intérieur des délais prescrits.

Notre association s'oppose à toute forme d'aide publique pour les groupes qui désirent déposer une argumentation lors d'une audience publique.

Nous pensons que le MENVIQ ne possède pas les ressources adéquates et qu'en plus, il manque de rigueur dans l'application des différentes étapes de la procédure.

Comme mentionné précédemment, nous supportons la médiation environnementale. Cependant, le rôle du médiateur ne devrait pas être confié au président du BAPE. Nous proposons la création d'une banque de médiateurs par le ministre de l'Environnement. Les deux parties devraient alors, dans un délai prescrit, s'entendre sur le choix d'un médiateur, à défaut de quoi il serait nommé par le ministre.

En ce qui concerne maintenant les projets industriels, sur la base de ce que nous avons présenté dans le mémoire, notre association ne croit pas que la procédure actuelle permette l'évaluation adéquate des impacts environnementaux des grands projets industriels. Une façon de corriger cette situation serait la formation d'une équipe multidisciplinaire de commissaires qui pourrait être assistée, au besoin, par des ressources spécialisées non gouvernementales. Nous favorisons la création de zones d'implantation industrielle préalablement évaluées par une étude d'impact. Ceci permettrait aux industries voulant s'y installer de réaliser des études simplifiées. À cet effet, nous souhaitons la création de zones environnementales sur le territoire québécois.

En conclusion, notre association est convaincue que l'harmonisation du développement économique et la protection de l'environnement reposent sur un processus rigoureux où les règles du jeu doivent être bien définies pour chacun des intervenants. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de... Pardon?

Mme Bélanger: Châteauguay.

Mme Cardinal: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue au nom des membres de la commission. Votre mémoire met l'accent sur la nécessité de la qualité d'intervention du BAPE, laquelle passe par la nomination de commissaires experts. D'après vous, le comité d'experts mandaté pour examiner les critères d'assujettissement et d'exclusion pourrait-il être un comité interne du ministère de l'Environnement? Ou jugez-vous nécessaire d'y faire participer des intervenants de l'extérieur?

M. Roy: Ça pourrait être un comité d'experts internes qui seraient indépendants du

BAPE. Oui, ça pourrait l'être.

Mme Cardinal: Ça pourrait l'être? M. Roy: Oui.

Mme Cardinal: Alors, où serait ce comité interministériel dans votre esprit?

M. Roy: Nous ne voyons pas ça comme étant un comité interministériel. On parle surtout, peut-être à ce moment-ci, d'experts avec des connaissances techniques dans les domaines spécifiques qui sont en relation avec le projet qui est sous évaluation.

Mme Cardinal: En page 3, au paragraphe 8, vous précisez que le MENVIQ ne possède pas les ressources nécessaires. Est-ce en nombre ou en expertise que cette absence de ressources se manifeste, d'après vous?

M. Roy: Je dirais que c'est aux deux niveaux où l'expertise peut être insuffisante, c'est-à-dire en nombre de ressources, dans bien des cas, les ressources peuvent être insuffisantes, mais l'expertise aussi. Tout dépend du type de projet, c'est bien évident. Mais il y a des projets qui ont des caractéristiques techniques très spécifiques et, à ce moment-là, on peut se poser la question a savoir si le ministère possède les ressources et les compétences internes suffisantes ou adéquates. (16 h 15)

Mme Cardinal: D'après vous, vous vous posez une question sérieuse à cet effet. En page 4, paragraphe 1, vous insistez sur le rôle de médiation que pourrait jouer le BAPE dans le cadre de certains projets. L'industrie préfère-t-elle la médiation aux audiences publiques? La médiation ne limiterait-elle pas une participation publique en concentrant son intervention spécifiquement ou presque exclusivement sur des groupes d'opposants? C'est ce qu'on voit...

M. Roy: On parle ici de projets en litige où on parie... Le processus d'audiences publiques, si vous regardez notre mémoire, nous ne sommes pas contre le processus d'audiences publiques, tout au contraire. Mais il y a certains cas potentiellement litigieux présentement où il serait peut-être plus intéressant ou plus profitable de pouvoir faire une médiation pour régler, au préalable, à savoir: Est-ce que ce projet devrait ou ne devrait pas aller en audience publique?

M. Lauzon (Jules): C'est dans la même direction que le rapport Lacoste. En fait, ça existe aussi au niveau du Code du travail. Quand il y a un litige et que les deux parties n'arrivent pas à une entente, il y a un processus de médiation. Au niveau de l'environnement, ça

pourrait sauver énormément de temps et servir les deux causes; soit celle du promoteur ou celle du public qui veut avoir des informations pertinentes.

Mme Cardinal: Justement, vous mentionnez le rapport Lacoste. Est-ce que vous êtes aussi enthousiaste que l'organisme précédent, le STOP, quant aux recommandations? Est-ce que votre association supporte dans les grandes lignes les recommandations du rapport? Quels sont les aspects de ce rapport que vous jugez non applicables à ce stade-ci de la démarche environnementale du Québec? Lesquels vous apparaissent vraiment plus faibles?

M. Roy: Écoutez... Évidemment, je n'ai pas le rapport Lacoste sous les yeux et je ne l'ai pas lu hier soir non plus, mais peut-être... Comme mentionné dans notre mémoire, l'assujettissement de certains grands projets industriels, nous recommandons présentement le statu quo au niveau des exclusions et de l'assujettissement. Nous croyons réellement que, pour l'instant, assujettir tous les grands projets industriels - le fameux article 2n, il me semble - serait créer un précédent qui pourrait être dangereux, compte tenu de ce qu'on dit dans notre mémoire, à savoir: Est-ce qu'effectivement on a, au sein du BAPE, au sein du gouvernement, l'expertise pour bien évaluer ou bien regarder tous ces grands projets dans un processus d'audiences publiques où, présentement, les règles du jeu sont relativement floues et où les échéanciers sont plus ou moins bien déterminés et précis? Nous croyons, pour l'instant, qu'on devrait être prudents en ce qui concerne cette recommandation spécifique du rapport Lacoste.

Mme Cardinal: D'après vous, est-ce que le BAPE pourrait se voir confier des mandats d'arbitrage, par exemple? Est-ce que vous voyez ça comme son rôle ou si...

M. Roy: Nous ne croyons pas que c'est le rôle du BAPE ou du président du BAPE d'agir à titre d'arbitre. Les comparaisons sont toujours boiteuses, mais dans une cause juridique, évidemment, le procureur ne peut pas être juge. C'est un peu la même situation qui pourrait se présenter. Je pense qu'à ce moment-là les commissaires du BAPE ou le président du BAPE pourraient se placer dans Une situation qui pourrait devenir - comment dirais-je? - un peu difficile pour lui.

Mme Cardinal: Je vois avec beaucoup de plaisir que l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques mentionne gestion responsable, un engagement total. Dans cet esprit, est-ce que votre association ou vos industries seraient prêtes à contribuer à la constitution d'un fonds destiné à financer les activités des groupes environnementaux de façon à améliorer, voire rationaliser davantage leur présentation publique?

M. Roy: Comme on le dit dans notre mémoire, nous ne supportons pas pour l'instant... Nous nous opposons à toute forme d'aide publique à ceux qui désirent présenter une argumentation lors des audiences publiques, ce qui ne veut pas dire que l'Association ou ses membres individuellement ne supportent pas ou ne sont pas à l'écoute des groupes environnementaux et des groupes de pression. D'ailleurs, tout le programme de gestion responsable de notre association est supervisé ou regardé du point de vue acceptabilité par un comité que l'on appelle le comité Delbridge qui est présidé par une Mme Delbridge, d'Ottawa. M. Daniel Green, de SVP, est membre de ce comité-là. Nous avons des rencontres aussi avec...

Mme Cardinal: Votre collaboration est acquise quant à poursuivre avec beaucoup de dynamisme: gestion responsable, ce que j'aime beaucoup d'ailleurs, et un engagement total. C'est assez intéressant et, s'il y avait plusieurs groupes comme ça, on pourrait régler les problèmes environnementaux dans les meilleurs délais. En ce qui me concerne, M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Garon): Merci. M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Je vais, au nom de l'Opposition, souhaiter la bienvenue à M. Roy et à M. Lauzon et les remercier pour leur présentation. Après avoir noté que vous supportez en gros les recommandations du rapport Lacoste, vous en arrivez à dire qu'il y aurait un comité qui pourrait être le mécanisme formel d'évaluation environnemental des projets en litige. Qu'est-ce que vous appelez des projets en litige? Est-ce que vous pouvez me donner des exemples ou...

M. Roy: Cette déclaration-là était faite, disons, en référence à la liste des projets qui sont assujettis, la liste des exclusions. Il pourrait y avoir... ce qui n'est pas réellement assujetti ou ce qui n'est pas exclu pourrait être ce qu'on appelle un cas ou un projet en litige, à savoir: Devrait-on ou ne devrait-on pas l'assujettir? C'est dans ce contexte-là que nous parlons de mécanisme formel d'évaluation préliminaire.

M. Lazure: Bon. Avec bien d'autres, vous proposez de fixer des échéanciers précis, des délais précis et, là-dessus, je pense qu'on vous suit, on vous suit très bien. Nomination du président du BAPE aux deux tiers des votes des membres de l'Assemblée nationale. L'aide financière, bon. Vous, vous dites: Non, nous, on n'est

pas d'accord pour financer les groupes. Quand on dit les groupes, ça peut être des individus aussi. Vous êtes sans doute au courant que l'Ontario a adopté une loi - le gouvernement libéral et non pas le gouvernement néo-démocrate, mais le gouvernement libéral en 1988, il y a trois ans déjà - a adopté une loi, la loi pour le financement des intervenants en environnement. Et, lorsque nécessaire, le promoteur du projet - ça a été utilisé surtout pour Hydro Ontario à date, mais ce n'est pas restreint à Hydro Ontario - le promoteur dort financer les frais et tout est assez bien défini dans la loi en question de 1988. C'est un comité de sages qui décide quelles sommes doivent aller à tel groupe ou tel individu pour les aider à préparer leurs interventions devant la commission qui est l'équivalent du BAPE.

Et ça, c'est une pratique qui devient assez courante aux États-Unis aussi. Alors, je me demande si vous ne nagez pas un peu à contre-courant en vous prononçant contre le financement de groupes ou d'individus lors des audiences publiques.

M. Lauzon: D'abord, il n'y a pas juste au moment des audiences publiques, sur un projet qui est de la consultation. Dans le document de gestion responsable auquel vous faisiez référence, il y a de la consultation, du public d'abord, informer, pas sur les nouveaux projets mais sur l'existence d'une industrie, informer les citoyens près de l'industrie des produits qui sont manipulés, des dangers reliés à ces produits-là et des mesures qui sont prises pour réduire les risques. Ça se fait d'une façon systématique dans l'Association des fabricants de produits chimiques. Il y a des consultations pour les industries existantes et il y a aussi de la consultation sur des projets. Donc, on fait déjà une démarche qui n'est pas une démarche aussi structurée et obligatoire que le BAPE, mais il y a quand même une démarche au niveau de la consultation. Puis c'est plus dans ce sens-là que le promoteur fait déjà un effort au niveau d'informer la population, d'informer les citoyens. C'est plus dans ce sens-là qu'on disait: Bon, étant donné qu'on fait cet effort-là, pourquoi subventionner par projet, subventionner des groupes pour qu'ils viennent en audience présenter des documents contre le projet ou même pour le projet?

Donc, ce n'est pas quand même une position qui est ferme au niveau de l'Association. Ce n'est pas non plus une question de principe fondamentale. Selon certaines modalités, c'est certain que, sur des projets spécifiques, on a besoin des commentaires des groupes organisés, des commentaires bien structurés et, dans ce contexte-là, il y aurait possiblement une participation financière pour aider ces groupes-là à monter des dossiers. Il faudrait connaître les modalités et il ne faudrait pas que la commission interprète ça comme étant un non catégorique, mais bien plus... Il faudrait voir. D'emblée, on n'embarquerait pas dans un financement sans considération de toutes les associations qui ont l'intention de regarder ou de faire des propositions à une audience publique, mais la porte n'est pas fermée. Ça pourrait aider. On considère, de toute façon, que ces groupes-là peuvent aider en amenant des questions pertinentes au niveau d'un projet. Selon certaines modalités, ça pourrait être considéré.

M. Lazure: Alors, vous ne partiriez pas en guerre pour que le gouvernement fasse ça le plus tôt possible, mais vous ne seriez pas contre non plus, là? C'est une position de départ, c'est en négociation?

M. Lauzon: Oui, selon certaines modalités. Peut-être sur le même principe que les remboursements des dépenses électorales.

M. Lazure: Ça, c'est intéressant comme référence.

M. Lauzon: Après les...

M. Lazure: Vous faites référence à une très bonne loi, d'ailleurs, très bonne initiative.

M. Lauzon: Je n'irais pas jusque-là. M. Lazure: Moi, je vais y aller. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lauzon: En fait, mon commentaire est à l'effet que si un groupe présente en audiences publiques un mémoire et si ce groupe-là, selon certains critères qui sont reconnus, soit du BAPE, soit du ministère, a les qualités pour présenter un mémoire et rencontrait les critères pour être remboursé d'une certaine façon pour les dépenses encourues... En engageant des spécialistes qui sont reconnus, pas nécessairement par le promoteur, mais reconnus par le ministère, ça, ça pourrait être une forme qui pourrait être intéressante. Disons qu'elle serait le décalque de la loi sur le remboursement des dépenses électorales.

M. Lazure: la question de médiation... c'est intéressant, le concept que vous présentez d'une banque de médiateurs. si je comprends bien, il s'agirait... en dehors du bureau d'audiences publiques, indépendamment du bape, il pourrait y avoir des médiations officielles, formelles par des personnes dans une banque qui serait constituée par le ministère de l'environnement. et ça, ce serait pour une médiation entre le promoteur et le public? entre qui et qui?

M. Roy: Prenons le cas d'un projet où l'étude d'impact est déposée et rendue publique,

où il y aurait un seul intervenant qui s'opposerait à une partie du projet et qui demanderait un processus d'audiences publiques. À ce moment-là, s'il y a un seul opposant au projet - que ce soit un groupe environnemental ou une personne, un citoyen, un simple citoyen qui lui, trouve que le projet ne fait pas son affaire pour un problème de circulation routière ou des choses comme ça - à ce moment-là, est-ce qu'on peut se permettre de faire tout le processus d'audiences publiques, ou on met la personne qui s'oppose à une partie du projet avec le promoteur en présence d'un médiateur et, à ce moment-là, on peut peut-être régler le litige sans passer à travers le processus d'audiences publiques? C'est exclusivement ça.

M. Lazure: Dans le cas d'échec de la médiation, l'étape suivante serait quoi?

M. Roy: Ce serait l'audience publique, bien évidemment.

M. Lazure: Régulière? M. Roy: Oui.

M. Lazure: Et il y aurait des délais fixes, des délais limites pour la médiation?

M. Roy: Oui, aussi oui, pour ne pas retarder indûment ou fausser les règles du jeu.

M. Lazure: Vous avez raison, je pense. Surtout quand il s'agit d'une session où il y a un seul opposant.

M. Roy: Un seul intervenant ou deux ou trois intervenants qui questionnent le même aspect du projet. Évidemment, s'il y a 75 éléments du projet qui sont remis en question par x personnes différentes, c'est une autre histoire.

M. Lazure: Moi, je retiens cette notion-là, en tout cas.

Écoutez, M. le Président, votre mémoire est court, il est clair... Mon collègue aurait une question.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Vous en parlez toujours... Je voudrais revenir sur la question de médiation, parce qu'on vient de vivre ça. Si la médiation échoue, vous dites: On remet le processus en marche, mais ça rallonge. Mais, si la médiation réussit et qu'il n'y a pas de décret, on fait quoi? Parce que, après que la médiation est faite, il faut que quelqu'un émette un décret pour procéder. Ça fait que là sur qui met-on la faute? Y a-t'il quelqu'un qu'on va tirer à quelque part?

M. Roy: Écoutez, la médiation a lieu entre quelqu'un qui s'oppose à une partie de projet et un promoteur. S'il y a entente sur les modalités, c'est bien évident que le projet doit être réalisé en tenant compte de cette nouvelle perspective. Ça va de soi. Il doit y avoir un engagement ferme du promoteur à s'en tenir à ce qui a été convenu dans le rapport de médiation.

M. Dufour: Cette médiation que vous proposez, dont vous parlez, ça pourrait être fait avec plusieurs individus. Il pourrait y avoir trois individus différents qui s'opposent.

M. Roy: Mais je pense...

M. Dufour: On parle de un, mais ça pourrait être deux, trois aussi.

M. Roy: ...qu'il devrait y avoir un jugement de valeur...

M. Dufour: Voilà!

M. Roy: ...de porté en cours de route, à savoir est-ce que ce projet-là... Parce qu'il faudrait éviter d'avoir 15 personnes qui s'opposent à un projet et qui disent: Bon, bien, on va aller en médiation pour retarder indûment le processus.

M. Dufour: Est-ce que vous êtes favorable à ce qu'il y ait des montants qui soient donnés à des groupes environnementalistes? Vous dites, non, mais...

M. Roy: On a dit tout à l'heure: Aujourd'hui, en 1991, en septembre 1991, au moment où on se parle, compte tenu de ce qu'on pense de tout le processus, là, on pense qu'aujourd'hui on ne peut pas vous dire: Oui, allez-y, on supporte totalement qu'on puisse donner des sommes d'argent aux groupes qui veulent présenter une argumentation contre les différents projets. Comme mon collègue a dit tout à l'heure, ce n'est pas nécessairement un non ferme pour un processus qui sera remodelé et qui tiendra quand même compte des conclusions de la présente commission.

Si on établit clairement les règles du jeu pour tous et chacun, si, en cours de route, lors de l'audience, l'argumentation ou la preuve qui est amenée est réellement à propos, n'est pas frivole, je vois mal comment, dans un tel contexte, on puisse s'opposer à toute forme d'aide à des groupes ou des citoyens. Prenons le cas peut-être d'un citoyen qui est beaucoup plus démuni qu'un groupe qui peut être alimenté par un "membership".

Le Président (M. Garon): Alors, je vous remercie. Je vais suspendre les travaux de la commission pendant quelques instants, le temps de

changer d'intervenants, c'est-à-dire que maintenant j'appelle l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique de Lanaudière.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

(Reprisée 16 h 34)

Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique de Lanaudière

Le Président (M. Garon): Nous reprenons nos travaux. M. Lambert, de l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique de Lanaudière, si vous voulez nous présenter les gens qui vous accompagnent.

M. Lambert (Michel): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Vous avez une demi-heure à votre disposition, c'est-à-dire 10 minutes pour l'exposé de votre mémoire, 10 minutes pour le parti ministériel et 10 minutes pour le parti de l'Opposition.

M. Lambert: Merci, M. le Président, j'aimerais vous présenter Mme Louise Tétreault, qui est agente de recherche pour l'Association. Permettez-moi d'excuser Me Martin Rondeau, qui était censé nous accompagner, mais qui a été pris à la cour aujourd'hui, cet après-midi.

M. le Président, je vais vous faire une lecture du mémoire. J'aimerais simplement stipuler que le document initial qui a été acheminé auprès de la commission, nous avons fait certaines modifications et si c'est possible, M. le Président, j'aimerais que les membres de la commission puissent prendre connaissance en même temps que nous du document, en fin de compte, qui fait l'objet de la présentation, cet après-midi.

Nous vous remercions de l'opportunité qui nous est offerte de venir vous présenter certaines constatations ainsi que certaines orientations que nous souhaitons voir appliquer concernant la procédure d'évaluation des impacts sur l'environnement au Québec. A des fins d'une meilleure compréhension des divers éléments qui constituent notre mémoire, quelques items ont été ajoutés au document initial. Nous comptons sur votre obligeance et nous nous excusons du fait que vous le receviez présentement.

Le présent mémoire ne se veut pas le résultat d'une étude exhaustive des modalités d'application de la procédure actuelle d'évaluation et d'examen d'impacts sur l'environnement du Québec, mais le résultat de la réalité que nous vivons dans notre action en tant que groupe environnemental face à cette procédure. Notre présentation se veut également en conformité avec les nouveaux mandats de notre asso- ciation, qui vise notamment une participation active dans les processus décisionnels concernant la gestion des matières secondaires usagées et, plus particulièrement, en ce qui a trait à leur utilisation à des fins de cogénération et d'incinération.

Certaines constatations en ce qui regarde de façon plus générale la procédure d'évaluation des impacts sur l'environnement. Il nous apparaît que, dans la grande majorité des cas, l'étude d'impact sert à justifier et à crédibiliser la finalité des projets soumis à la procédure. L'argumentation développée par les citoyens concernés et les groupes environnementaux lors des audiences publiques n'ont aucun impact quant aux décisions finales. À ces constatations, on se doit de rajouter le considérant majeur du processus de prise de décision du ministère de l'Environnement et du gouvernement, qui influence directement le vécu environnemental des citoyens et la gestion environnementale des municipalités ou des régions, sans aucune forme de consultation de celles-ci.

Pour nous, ces constatations posent la question du respect de la démocratie et, consé-quemment, du principe fondamental de la participation des citoyens au processus décisionnel ainsi que le besoin impératif de créer au Québec de nouvelles structures consultatives et juridiques qui permettront aux citoyens d'agir concrètement dans leur devenir environnemental.

À titre d'exemple, il est inadmissible que, dans le plan d'action pour l'accréditation des équipements et procédés industriels pour la valorisation énergétique et le recyclage des déchets présentement mis de l'avant par le MENVIQ, aucune structure de participation du public ne soit prévue et cela, même si l'incinération a déjà été sérieusement remise en question dans une gestion économique et écologique de nos déchets, aussi bien par des citoyens et municipalités du Québec que dans de nombreux pays ou provinces, notamment en Ontario.

Comment comprendre que les dirigeants de la cimenterie Ciment Saint-Laurent à Joliette et de la compagnie Philip Environmental aient décidé de demander à là municipalité voisine de Saint-Thomas-de-Joliette un permis de construction pour l'entreposage d'huiles usées, alors que le certificat d'autorisation stipulait que la construction de ces mêmes équipements devait se faire dans la ville de Joliette? La raison de cette décision se trouve peut-être dans l'exigence faite par la ville de Joliette que leur soit octroyée une taxe sur les profits générés par le brûlage d'huile à la cimenterie, taxe qui aurait servi à assurer un contrôle strict des opérations par la MRC Joliette.

Également, comment peut-on concilier les récentes modifications à la loi sur les déchets solides, notamment l'article 115, et le fait que la Caisse de dépôt et placement du Québec puisse investir 298 700 000 $ dans la multinationale

Laidlaw et 3 300 000 $ dans Waste Management International, à l'heure où on assiste à une volonté manifeste des municipalités et des citoyens de gérer eux-mêmes leurs déchets, selon le principe des trois R, et que partout en région les coûts de traitement des déchets domestiques augmentent lorsque les multinationales gèrent les opérations? Comment comprendre le généreux permis accordé par le gouvernement du Québec à la compagnie Lincoln Waste Management de collecter dans toute l'Amérique du Nord des déchets solides et liquides, toxiques et non toxiques, lorsque l'on sait le préjugé favorable qu'a ce gouvernement envers l'incinération à l'heure de la régionalisation et de la municipali-sation de la gestion des déchets?

Face à de telles orientations, nous croyons essentiel que soient implantées le plus tôt possible de nouvelles structures ou redéfinies les structures actuelles, afin que la population ait un droit de regard sur ce genre de politiques et programmes qui se doivent de répondre formellement à un processus décisionnel démocratique dans lequel serait reconnue l'imputabilité du gouvernement.

Nous croyons que les conseils régionaux de l'environnement ainsi que les MRC pourraient jouer un rôle important de concertation et de représentation afin que les régions et les municipalités se fassent entendre avant que soient prises de telles décisions qui influencent directement la gestion environnementale des régions.

Maintenant, revenons de façon plus spécifique à la raison pour laquelle l'argumentation des citoyens et des groupes environnementaux n'a, à notre avis, aucun impact sur les décisions finales dans la procédure actuelle. Premièrement, les considérants sur lesquels repose l'argumentation des deux parties ne sont pas les mêmes. Généralement, les citoyens et les groupes environnementaux argumentent sur la justification des motifs qui président à la décision d'autoriser un projet ou s'appuient sur le gros bon sens. Mais cette argumentation n'est pas recevable lors de l'analyse environnementale, notamment parce que les directives inhérentes à l'étude n'incluent pas ou incluent de façon très sommaire la justification des motifs, et que le gros bon sens est un paramètre qui n'est pas reconnu.

Deuxièmement, les citoyens et les groupes environnementaux n'ont alors d'autre choix que de s'engager dans une bataille d'experts, sans source de financement, sans possibilité de contre-expertise et dans le cadre d'un délai très court. Pourtant, la commission Charbonneau, dans son rapport final, a implicitement reconnu la compétence des citoyens et des groupes à titre d'experts de leur milieu de vie et de leur milieu de travail. Premiers intéressés à la qualité de leur milieu de vie et de travail, les citoyens ont une connaissance directe des problèmes et sont aptes à participer à l'élaboration des solutions et à l'évaluation des choix qui en découlent.

Conséquemment, le citoyen n'a d'autre recours légal que l'injonction qui lui permette de faire appel, si la décision rendue et le certificat d'autorisation sont susceptibles de lui causer un préjudice potentiel sérieux. Également, le citoyen n'a d'autre recours légal que l'injonction lui permettant de porter plainte, dans le cas d'un délai accordé au promoteur pour rendre ses installations conformes au permis d'exploitation, même si ce délai peut causer des préjudices sérieux à l'environnement et, subséquemment, porter atteinte à la santé de la collectivité.

Cependant, tous reconnaissent la lourdeur des procédures et l'importance des coûts rattachés à la mise en application de cette procédure d'injonction. Bien que la loi prévoie que le ministère peut lui-même agir de la sorte, de nombreux exemples nous prouvent que le ministère est peu disposé à utiliser ce recours, même si une preuve de non-conformité est déjà établie. Cet aspect est particulièrement vérifiable en ce qui a trait à l'exploitation des sites d'enfouissement, où les délais accordés à des exploitants de sites d'enfouissement pour rendre leurs installations conformes aux normes et règlements ne constituent, dans la plupart des cas, qu'un sauf-conduit permettant de polluer l'environnement. Les exemples de Saint-Jean-de-Matha et de Sainte-Geneviève-de-Berthier dans la région de Lanaudière en sont des exemples frappants. Dans cette optique, nous croyons qu'il serait indispensable que le gouvernement mette sur pied une commission d'enquête visant l'établissement d'un plan de gestion global et écologique des déchets solides, en tenant compte de la viabilité de nouveaux marchés des matières récupérées.

D'ici la mise en application de nouvelles politiques issues de cette commission, il nous semblerait opportun que le gouvernement se penche de manière sérieuse sur l'opportunité d'un moratoire sur tout projet concernant la gestion des déchets susceptibles d'être non conformes aux besoins et attentes des citoyens.

Cinquièmement, les citoyens n'ont pas accès à un fonds d'aide dans le cas découlant d'un litige environnemental impliquant un préjudice potentiel à la collectivité. Soulignons à cet effet que des citoyens ont tenté d'utiliser le fonds d'aide pour les recours collectifs. Cependant, celui-ci peut rarement être utilisé parce que les cas de litige environnemental impliquent souvent des préjudices potentiels, ce qui est jugé irrecevable, dans le cadre des recours collectifs.

Afin de permettre un réel respect des droits des citoyens en matière d'environnement, voici quelques alternatives proposées: 1° L'adoption dune charte des droits de l'environnement. 2° Formation d'un comité permanent de l'environnement à vocation horizontale et à caractère consultatif, présidé par le ministre de l'Environnement et regroupant les différents ministères, le Conseil de la conservation et de

l'environnement du Québec et le Regroupement des conseils régionaux de l'environnement. Son mandat serait l'élaboration d'une politique globale environnementale conforme au principe du développement durable, incluant formellement le concept de l'utilisation de la meilleure technologie applicable en ce qui regarde l'objectif 0 délai 0 rebut. Rapport fait au gouvernement concernant l'évaluation des pofitiques sectorielles actuelles, conformément aux objectifs de la politique environnementale. Le comité devra être saisi des nouvelles politiques et nouveaux programmes sectoriels et devra émettre un avis concernant la conformité aux objectifs de la politique environnementale et, le cas échéant, la pertinence d'une audience publique. 3° La nomination d'un protecteur de l'environnement inspiré du modèle du Protecteur des citoyens. Le mandat du protecteur de l'environnement serait de répondre aux plaintes des citoyens qui se sentent lésés suite à une mauvaise décision, à une erreur ou à un agissement injuste d'un fonctionnaire, d'un officier ou d'un employé relevant de la fonction publique. Le protecteur de l'environnement ne rendrait compte de ses actes qu'à l'Assemblée nationale. Dans le cas où toutes les autres possibilités de faire reconnaître... dans un cas de litige, les droits de l'environnement, le citoyen pourrait faire appel au protecteur de l'environnement. 4° Création d'une commission environnementale autonome reconnue en tant que tribunal administratif et présidée par un commissaire impartial, reconnue par la loi et composée à parts égales de représentants du secteur industriel et du secteur environnemental. Cette commission aurait le pouvoir d'ordonner une enquête et la tenue d'audiences publiques lorsqu'une plainte faite par un citoyen serait jugée recevable, en s'appuyant notamment sur les motifs de la violation d'un texte de loi ou d'un règlement. Elle aurait le pouvoir d'ordonner la réparation des préjudices et également le pouvoir d'ordonner au ministère de l'Environnement de suspendre un permis d'exploitation. (16 h 45)

Avant que la commission ne prenne en considération une plainte d'un citoyen, celle-ci devrait, au préalable, avoir été déposée au ministère de l'Environnement et refusée. À cette étape, la commission pourrait initier un mode de conciliation entre les parties et/ou ordonner une enquête. Dans l'exemple qui suit, soulignons que l'éventualité présentée concernerait la commission en ce qui a trait au niveau juridique et le comité en ce qui regarde la remise en question des politiques et orientations dont découlent les lois et règlements.

Une plainte d'un citoyen pourrait être jugée recevable si le citoyen démontre que le concept de la meilleure technologie applicable en ce qui concerne l'objectif 0 délai 0 rebut n'est pas respecté. De ce fait, dans le cas d'une plainte concernant l'élimination des huiles usées par incinération, la plainte serait jugée recevable si le plaignant présente comme argument qu'une meilleure technologie applicable existe, en l'occurrence, le reraffinage des huiles usées. Également, toute plainte concernant l'octroi de permis d'exploitation de nouveaux sites d'enfouissement ou d'agrandissement d'un site existant pourrait être jugée recevable s'il était démontré que, localement, il est possible de mettre en place un programme de collecte sélective de déchets domestiques et/ou dangereux. 5° Création d'un fonds d'aide paragouver-nemental pour la protection de l'environnement. Les administrateurs du fonds d'aide auront le pouvoir de rendre des décisions quant à l'octroi de fonds à toute personne dont le sérieux de la plainte aura été démontré. 6° Pouvoir discrétionnaire du ministre de l'Environnement. Que le ministre de l'Environnement puisse refuser d'émettre un certificat d'autorisation s'il juge que le projet peut causer des préjudices sérieux à la population et ce, même si le projet rencontre les critères énoncés par loi et règlements. 7° Octroi de fonds statutaires aux groupes environnementaux par le gouvernement provincial à titre de reconnaissance du rôle joué par ces organismes comme agents diffuseurs d'information et ce, quelle que soit leur position dans les dossiers. Ce septième point s'appuie sur le principe qui veut que la solution aux problématiques environnementales soit toujours des solutions de compromis et qu'un meilleur équilibre des forces en présence, assorti d'une connaissance approfondie des dossiers, ne puisse que favoriser les médiations.

En conclusion, nous ne sommes pas des experts en administration publique ou juridique, mais notre expérience en matière d'environnement a démontré qu'il est indispensable que le processus décisionnel gouvernemental inclue et favorise la participation des citoyens dès les premières étapes menant à la réalisation de projets ou à la mise en place de politiques et de programmes gouvernementaux. Considérant également qu'aucun statu quo ne peut exister en matière d'environnement, du fait de l'avancement de la technologie, des éléments d'information qui peuvent s'ajouter au dossier et des demandes de citoyens, il est indispensable d'avoir des structures qui permettent aux citoyens d'avoir accès à un recours juridique.

Nous considérons également primordial qu'il y ait possibilité d'interdire tous travaux de construction ou de mise en application d'un programme pendant la prise en considération d'une demande des citoyens à la commission ou pendant la tenue d'une évaluation environnementale. C'est à cette condition seulement que l'étude de l'évaluation des impacts de l'environnement sera crédible et que le citoyen se sentira

véritablement partenaire à part entière du développement du Québec. Soulignons que l'attribution des ressources financières aux organismes responsables et une information accessible aux citoyens sont parmi les moyens directement disponibles et les manifestations les plus souhaitées de la détermination gouvernementale à trouver des solutions au problème du respect des droits environnementaux, comme le disait la commission Charbonneau dans son rapport final. Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Merci, M. le Président. C'est M. le député de Deux-Montagnes qui va être interviewer au dossier.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, monsieur, madame, premièrement, je voudrais vous souhaiter la bienvenue à cette commission parlementaire. Je pense que ça fait deux semaines qu'on en entend parler et je pense que tous les intervenants jusqu'ici nous ont présenté des sujets et des suggestions très intéressantes.

Votre Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique de Lanaudière, qui n'est pas loin de chez moi, de Deux-Montagnes... Ça me fait extrêmement plaisir de voir jusqu'à quel point vous êtes intéressés. J'espère que Deux-Montagnes va en profiter indirectement, si on met tout en application les suggestions que vous avez faites. Votre mémoire est peut-être court, mais, comme on dit en bon français, il y a du stock dedans.

Vos recommandations principales, c'est l'adoption d'une charte des droits de l'environnement - on reviendra là-dessus - la formation d'un comité permanent, la nomination d'un protecteur de l'environnement et la création d'une commission parlementaire. Alors, grosso modo, je pense que c'est le plan que vous nous avez présenté cet après-midi.

Ma première question est la suivante: Vous dites que les citoyens concernés n'ont aucun impact quant aux décisions finales. Jusqu'à quel point le citoyen peut-il influencer la décision finale sur un projet d'impact? Je comprends l'implication des citoyens, je pense que, de jour en jour, c'est de plus en plus une réalité. Mais jusqu'à quel point l'implication des citoyens doit...la décision doit être prise parce que présentée par ce groupe-là?

M. Lambert: Moi, je veux simplement vous dire que je reste... Nous travaillons en région et dans la région de Lanaudière, particulièrement, on assiste quand même à une nouvelle maturité environnementale des citoyens, des gouvernements municipaux et des divers groupes de pression en environnement. Évidemment, lors- qu'on s'aperçoit que nous, si on parle d'un dossier plus précis, le dossier de l'incinération dans lequel on travaille énormément, présentement, les citoyens ont énormément... ont encore le fardeau de la preuve sans aucun moyen financier, sans aucune ressource. C'est du bénévolat à titre pur dans lequel les citoyens doivent oeuvrer afin de présenter leurs représentations lorsque des industriels, lorsque le ministère de l'Environnement ou le gouvernement a des projets qui peuvent être discutables et qui ne répondent pas tout le temps aux attentes de ces mêmes citoyens ou de ces groupes-là.

C'est pour ça que je vous dis que c'est surtout en ce qui a trait aux moyens mis à la disposition, justement, des citoyens et des groupes qui veulent éventuellement participer à l'élaboration des solutions environnementales que l'on assiste, d'après nous, à un manque flagrant de reconnaissance du citoyen en tant qu'expert de son milieu de vie. Je pense que c'est important de revenir là-dessus.

La commission Charbonneau a quand même fait un travail que nous, on considère important et qui, malheureusement, n'a pas de suite, ou du moins une suite que nous, on considère peut-être discutable. Il reste que la commission Charbonneau a fait l'énoncé que les citoyens sont des experts de leur milieu de vie et de leur milieu de travail. Nous espérons que la procédure d'évaluation, éventuellement, ou la structure organisa-tionnelle afin que les citoyens fassent connaître leur point de vue en environnement permette justement que ce ne soit pas simplement un voeu pieux, mais que cette reconnaissance faite notamment par Charbonneau soit vraiment quelque chose qui rapporte et qui soit appuyée par le gouvernement, en fin de compte.

M. Bergeron: très bien. enfin, une association comme la vôtre, bien entendu, comme partout ailleurs dans la province, c'est du bénévolat.

M. Lambert: Je vais vous dire honnêtement: C'est du bénévolat et on considère que nous, personnellement, ça fait exactement deux ans et demi que nous n'avons reçu absolument aucun financement du ministère de l'Environnement du Québec. Je vais simplement vous dire que le programme - je veux juste ouvrir une parenthèse - mais le programme "Le mois québécois de l'environnement", qui est un programme qui est censé avoir énormément de...où le MENVIQ annonce à grands frais le mois québécois, le mois de mai, mais, pour la région Montréal-Lanaudiè-re, cette année, le budget total pour le mois québécois de l'environnement était de 7900 $ pour Montréal-Lanaudière. Alors, je peux vous dire de quoi, avec 7900 $, je ne sais pas, il y a eu un projet dans la région de Lanaudière qui a été accepté. C'est à Terrebonne.

M. Bergeron: Enfin, ma question était la suivante - vous l'avez mentionné dans votre mémoire - sur la création d'un fonds destiné à améliorer les représentations des groupes comme le vôtre; de quelle façon vous verriez la mise en place d'un fonds de ce genre-là? Est-ce que c'est par les membres de votre région? Est-ce que ce sera plutôt par le gouvernement, par... On reviendra à mon autre question tout à l'heure.

M. Lambert: Disons que nous, on a énormément confiance dans la création des conseils régionaux en environnement. On croit que c'est une structure qui peut répondre justement aux besoins de concertation et de représentation des régions en matière d'environnement, notamment en ce qui a trait aux politiques et aux programmes gouvernementaux. Je crois que les conseils régionaux en environnement pourraient éventuellement représenter justement une source, comme je disais, de concertation, et en même temps la possibilité de faire connaître l'environnement en région. À savoir de quelle façon les fonds seraient distribués, comme je vous dis, je n'ai peut-être pas la capacité de répondre à ça, mais il reste que pour moi - et je pense que tout le monde en convient chez nous, soit au conseil régional en environnement, soit à l'association contre la pollution atmosphérique, en ce moment, nous assistons à une nouvelle maturité de concertation à caractère environnemental en région. Les principaux leaders de cette maturité et de cette concertation environnementale sont les conseils régionaux en environnement qui devront, d'après nous, être financés afin justement de répondre au besoin de concertation. C'est beau les politiques gouvernementales prises à Québec, notamment en ce qui a trait à la gestion des déchets, mais il ne faut pas oublier que nous, la région de Lanaudière comme exemple, on n'a aucun site municipalisé et à Saint-Jean-de-Matha on va recevoir, à partir de 1992, les déchets de la ville de Hull, qui est à 278 kilomètres de Saint-Jean-de-Matha. Devant des incongruités comme celle-là, je crois que ça serait utile que le gouvernement prévoie la mise en place de tables de concertation régionales afin que les citoyens et les groupes intéressés puissent faire des recommandations au gouvernement, notamment concernant la gestion de déchets et l'incinération.

Le Président (M. Garon): Très bien. Alors, je vous remercie, M. le député, puisque le temps...

M. Bergeron: J'aurais deux... Je ne pourrais... juste 30 secondes, M. le Président?

Le Président (M. Garon): Je ne peux pas arrêter les 30 secondes. Là, on a conclu des règles du jeu et ce n'est jamais 30 secondes.

M. Bergeron: Je peux poser la question et peut-être...

Le Président (M. Garon): Ah! La question peut prendre 30 secondes, mais la réponse peut prendre 5 minutes.

M. Bergeron: L'Opposition pourra peut-être enchaîner par après sur la question que je peux...

M. Lambert: Je vais faire ça vite.

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie.

M. Bergeron: ...la nomination d'un protocole.

M. Lazure: Ah! J'ai compris, M. le député. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Si M. le député de La Prairie veut vous donner une partie de son temps, je ne vois pas d'objection, mais...

M. Bergeron: ...la question que je voulais poser.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Je veux d'abord, au nom de l'Opposition, féliciter M. Lambert, le porte-parole, et sa collègue, Mme Tétreault, pour leur présentation. C'est une excellente présentation. J'ai plusieurs questions et commentaires. Mais j'enchaînerais tout de suite sur le financement aux conseils régionaux. Vous faites un plaidoyer pour que les gouvernements tiennent plus compte de la présence des conseils régionaux en environnement. Il y en a sept, huit, neuf qui existent actuellement. Moi, je suis convaincu que le gouvernement ne tient pas assez compte de ces conseils régionaux là.

J'en ai un dans ma région, en Montérégie, qui existe depuis un an et demi. Il a demandé une petite subvention, il y a un an. Malheureusement, ça n'a pas été accordé en dépit de mon appui et de l'appui de certains députés ministériels aussi. Mais espérons que cette année ils auront une subvention. Moi, je pense... Un gouvernement qui n'utilise pas, dans le sens positif du terme, les conseils régionaux fait une grosse, grosse erreur.

Je fais le parallèle avec les groupes de personnes handicapées. Il y a dix, quinze ans, on a eu une prolifération de groupes de personnes handicapées, un peu comme on a une prolifération de groupes qui s'occupent d'environnement aujourd'hui. Il s'est formé dans chaque région un regroupement régional des associations de personnes handicapées. On en a dans chaque région du Québec et ce sont des interlocuteurs très très valables. Ce sont des agents de coor-

dination extrêmement importants pour la région et qui aident les petites associations locales. Bref, nous, en tout cas, du côté de l'Opposition, on voit d'un très bon oeil votre mémoire et vos suggestions. Il y a des choses dans ça qui rappellent le programme du Parti québécois même. Vous parlez du tribunal de l'environnement. C'est dans le programme du Parti québécois, la charte de l'environnement.

Des voix:...

M. Lazure: Vous autres aussi, vous l'avez. Bravo! Bravo! Si tout le monde la veut, on l'aura. Mais il y a une structure aussi à laquelle nous, on accorde beaucoup d'importance, c'est la structure à l'intérieur du gouvernement. Il existe, on le sait, pour le contrôle des finances publiques, un Conseil du trésor formé d'un président et de cinq ou six membres désignés par le premier ministre. Il devrait exister aussi un conseil interministériel du contrôle de l'environnement présidé par le ministre de l'Environnement avec quatre, cinq, six ministres qui sont intimement préoccupés par l'environnement. Tous les projets importants du gouvernement devraient passer par un tel conseil interministériel.

Maintenant, pour ce qui est de l'aspect aviseur consultatif, une structure possible, c'est celle d'un conseil national de l'environnement qui serait formé de représentants de chaque conseil régional, justement, chaque conseil régional étant représenté centralement et constituant un conseil national de l'environnement qui serait le principal conseiller du ministre de l'Environnement et en même temps une espèce de chien de garde pour surveiller que la charte de l'environnement est bien observée partout.

Je crois que, si l'on revient à la réalité actuelle, il y a des modalités qui pourraient être utilisées pour donner satisfaction aux préoccupations des gens. Je reviens à l'une de vos préoccupations: le brûlage des huiles usées, le brûlage des pneus. Je vous pose la question suivante: Est-ce que vous pensez que le gouvernement devrait recourir aux pouvoirs discrétionnaires du ministre et demander au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement de tenir des audiences publiques génériques, de faire des études génériques, si l'on veut, sur le brûlage des huiles usées en cimenterie, sur le brûlage des pneus en cimenterie? Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Lambert: Disons que si je regarde un peu la conjoncture concernant les projets en cimenterie dans la région de Lanaudière, presque tous les intervenants à divers titres ont demandé justement, soit une étude d'impact environnemental sur les opérations courantes de la cimenterie ou une étude d'impact sur l'éventuel brûlage, en cimenterie, d'huiles usées.

Pour nous, c'est évident qu'on considère que ça pourrait être nécessaire et même on croit que ça devrait se faire. Mais malheureusement, ce dont on s'aperçoit, notamment dans le plan d'action pour l'accréditation des équipements et procédés industriels pour la valorisation énergétique et le recyclage des déchets, qui siège présentement, dans tous les comités techniques ou dans les comités concernant la réglementation et tous ces aspects-là, il n'y a aucun processus de participation du public. À partir de là, que tu sois producteur agricole à Saint-Thomas ou citoyen de Joliette, en ce moment, il n'y a absolument aucun processus de participation du citoyen concernant les projets d'incinération ou de valorisation énergétique, entre guillemets, des cimenteries, notamment à Joliette.

Pour nous, ce qu'on souhaite, évidemment, c'est la transparence complète dans ce dossier-là. J'aimerais simplement peut-être dire que, jusqu'à présent, on a rencontré deux sous-ministres; on a rencontré de nombreuses personnes, différents intervenants par téléphone, en tout cas, il y a eu un paquet de remue-méninges dans ce dossier-là et présentement, à l'heure où on se parle, il n'y a absolument aucun citoyen de Joliette qui est encore sécurisé sur les projets de brûlage en cimenterie. Je pense que c'est un grave problème, surtout lorsqu'on s'aperçoit de façon implicite que le gouvernement est en train de donner l'aval au projet de brûlage en cimenterie et même à tout projet d'incinération. Pour nous, c'est une faillite complète de la gestion écologique et économique de nos déchets.

M. Lazure: Pour nous, de l'Opposition, juste comme geste spontané immédiat, sans même aller sur le fond de la question à savoir si on devrait brûler ou ne pas brûler des pneus, il me semble que le ministre peut très bien utiliser l'article 6.3. C'est un article qui donne un pouvoir discrétionnaire au ministre de demander au BAPE de faire des études. Ça dit. "Le Bureau a pour fonctions d'enquêter sur toute question relative à la qualité de l'environnement que lui soumet le ministre - toute question relative à la qualité de l'environnement - et de faire rapport à ce dernier de ses constatations ainsi que de l'analyse qu'il en a faite." Il doit tenir des audiences publiques dans le cas où le ministre le requiert. Le ministre pourrait très bien dire au BAPE: Je vous requiers de tenir des audiences publiques sur les impacts environnementaux du fait de brûler des pneus en cimenterie. Je comprends qu'on ne l'a pas fait tellement au Québec à date, mais le ministère de l'Environnement a envoyé une mission en Europe récemment et il dit: Ça se fait en Europe, ça se fait aux États-Unis. On sait que ça se fait dans certains États américains, on sait que ça se fait dans certains pays européens, mais avant qu'il prenne une décision pour autoriser telle cimenterie à le faire, à notre avis, il devrait tenir des audiences publiques pour que les gens soient renseignés et expriment leurs

positions.

M. Lambert: Évidemment, je ne peux qu'appuyer votre souhait ou les orientations que vous souhaitez faire adopter par le gouvernement concernant le dossier des cimenteries. Mais il reste que nous, en tant que groupe environnemental et également en tant que citoyens de la région, lorsqu'on s'aperçoit comment le BAPE a été traité, notamment dans le dossier Soligaz, permettez-nous d'avoir quand même des craintes sur la capacité du BAPE présentement de répondre réellement au mandat que nous souhaiterions qu'il ait.

M. Lazure: C'est déjà fini.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie, M. Lambert. Comme le temps dévolu à votre groupe est terminé et même dépassé, je vais suspendre les travaux de la commission pour quelques instants pour appeler l'Association des industries forestières du Québec à venir nous rejoindre à la table. Alors merci, M. Lambert et votre représentante.

(Suspension de la séance à 17 h 6)

(Reprise à 17 h 9)

Le Président (M. Garon): À l'ordre, s'il vous plaît!

Vous comprendrez, M. le président, que si on a suspendu un peu nos travaux, c'est que, comme disait l'Évangile: L'esprit est prompt, mais la chair est faible!

M. Maltais: Et le docteur aussi. Il n'est pas capable d'ouvrir cette fenêtre-là, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Comme les députés siègent depuis 14 heures cet après-midi...

M. Lazure: J'ai fait plus que le côté ministériel. J'en ai ouvert une.

Le Président (M. Garon): II faut leur permettre de soulager les parties sensibles.

Alors, M. Duchesne, comme vous êtes le porte-parole de l'Association des industries forestières du Québec, vous avez une heure à votre disposition, c'est-à-dire que, normalement, vous prenez 20 minutes, le parti ministériel, 20 minutes, le parti de l'Opposition, 20 minutes. Ce que vous prendrez en plus leur sera soustrait et ce que vous prendrez en moins leur sera ajouté dans la même proportion, moitié-moitié.

Si vous voulez nous présenter également les gens qui vous accompagnent.

Association des industries forestières du Québec

M. Duchesne (André): Merci, M. le Président. J'ai avec moi M. Robert Jobin, à ma gauche, qui est le directeur des services de l'environnement chez Kruger inc, à Montréal et qui est ici comme membre du comité de l'environnement de l'AIFQ; et, à ma droite, M. Yves Lachapelle, qui est le coordonnateur, foresterie, à l'Association.

J'aimerais d'abord, M. le Président, remercier la commission pour l'occasion qui nous est offerte d'exposer nos opinions et nos suggestions concernant la procédure d'évaluation des impacts sur l'environnement. Les 27 entreprises qui sont membres de l'Association produisent la presque totalité des pâtes et papiers fabriqués au Québec et plus des deux tiers des bois sciés. Pour réaliser cette production, les membres de l'Association sont étroitement impliqués dans des activités d'aménagement forestier, incluant les travaux de récolte, et dans des activités de transformation de la matière ligneuse. La nature même de ces activités implique que les membres ont expérimenté à plusieurs reprises la procédure actuelle d'évaluation des impacts sur l'environnement.

Les membres de l'AIFQ considèrent qu'il est grand temps d'établir au Québec une nouvelle ère de collaboration entre les promoteurs du développement économique et ceux de l'environnement. Ils endossent donc entièrement la nécessité d'une procédure d'évaluation des impacts sur l'environnement. De plus, ils sont d'avis que le droit de la population d'être informée et de faire connaître son opinion sur toute activité susceptible de modifier les ressources collectives est indéniable. Toutefois, l'Association considère qu'il est essentiel que la procédure s'applique différemment, selon qu'il s'agisse de politiques, de programmes ou de projets. C'est d'ailleurs sur ce point que nous insisterons d'abord aujourd'hui.

Une des principales critiques des promoteurs de projets qui ont expérimenté l'actuelle procédure d'évaluation est que celle-ci a tendance à déborder du cadre des projets soumis pour traiter de situations macroscopiques relevant davantage de stratégie ou de politique nationale. Les membres de L'AIFQ considèrent qu'il est extrêmement important que la procédure d'évaluation tienne compte du niveau d'intervention des projets soumis. À titre d'exemple, il ne faudrait pas que l'évaluation des impacts sur l'environnement d'un projet de cogénération d'énergie devienne l'objet d'un débat sur la politique énergétique de l'industrie du Québec ou du monde occidental.

Il est certain que l'évaluation environnementale des politiques et des programmes gouvernementaux demeurera toujours un exercice essentiel. En fait, les membres de l'AIFQ jugent que l'évaluation de ces politiques et programmes

devrait même déborder la seule dimension environnementale pour intégrer les dimensions sociales et économiques. Cette démarche permettrait d'en arriver à une évaluation beaucoup plus efficace et spécifique de projets particuliers étudiés ultérieurement.

La suite de nos commentaires d'aujourd'hui portera sur l'évaluation environnementale de projets puisque les membres de l'AIFQ considèrent que l'évaluation des politiques et des programmes gouvernementaux relève davantage des choix de société. On estime donc que l'évaluation de ces politiques et programmes n'est pas du ressort du BAPE.

Certaines catégories de projets ont des répercussions très positives sur l'environnement. D'autres ont des impacts limités et bien circonscrits. D'autres, enfin, méritent une attention particulière à leurs répercussions potentielles sur l'environnement. Il ne faudrait surtout pas que la procédure d'évaluation constitue un frein au développement de projets sains pour l'environnement. Elle se doit donc d'être sélective dans son application. L'AIFQ endosse l'approche actuelle qui identifie par voie réglementaire les catégories de projets assujettis et non assujettis à la procédure d'évaluation des impacts environnementaux. L'Association considère toutefois que les listes ainsi que les critères d'exclusion et d'assujettissement devraient être révisés régulièrement à la lumière des données accumulées par l'expérience acquise. Cette étape est essentielle pour clarifier le tamisage des projets dans le cadre du processus et aussi permettre au promoteur de connaître, dès le départ, les enjeux de ses investissements.

En ce qui concerne les grands projets industriels actuellement exclus de la procédure, les membres de l'AIFQ considèrent que les nouvelles mises en chantier pourraient y être assujetties. Toutefois, tout projet de modernisation ou de changement de procédés ayant pour effet de réduire les rejets des fabriques ne devrait pas être couvert. L'application de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement permet déjà, via l'émission des certificats d'autorisation, un contrôle adéquat des répercussions.

En ce qui concerne les études génériques, l'AIFQ recommande au gouvernement, comme l'a d'ailleurs fait le rapport Lacoste, de reconnaître le caractère répétitif de certains projets. Les membres de l'AIFQ sont d'avis que le processus doit favoriser la réalisation d'études d'impacts génériques afin d'accélérer le traitement de projets analogues. Par la suite, chaque promoteur serait invité à présenter son projet pour lequel seules la conformité à l'étude générique et les spécificités du projet en question seraient susceptibles de compléter le processus d'évaluation. De plus, lorsqu'un promoteur présenterait un projet similaire à un autre ayant déjà fait l'objet d'une étude d'impact, son projet devrait être assimilé à la catégorie des projets à caractère spécifique et emprunter la même voie que les études génériques. Il va de soi que, compte tenu du caractère récurrent de certains projets répétitifs, la procédure devrait également prévoir une actualisation périodique de ces études génériques pour tenir compte de l'évolution des connaissances dans le temps.

Dans le secteur forestier, les projets de cogénération d'énergie et les projets de pulvérisation aérienne de pesticides en milieu forestier constituent d'excellents exemples pour lesquels l'efficacité de la procédure gagnerait à prévoir la réalisation d'études génériques.

Sur le plan du partage des responsabilités gouvernementales, les membres de l'AIFQ estiment que le processus d'évaluation des impacts de projets sur l'environnement doit tenir compte des trois dimensions distinctes et complémentaires: l'acceptabilité technique des projets, leur acceptabilité sociale et, enfin, l'accomplissement des responsabilités politiques. L'efficacité du processus passe nécessairement par une distinction claire de ces trois dimensions. L'AIFQ considère que l'acceptabilité technique des projets doit demeurer sous la responsabilité entière de la Direction des évaluations environnementales du ministère de l'Environnement. Par ailleurs, l'acceptabilité sociale des projets, qui s'appuie sur leur acceptabilité technique, doit relever du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Finalement, le gouvernement doit assumer ses responsabilités politiques par le biais du Conseil des ministres. Toute confusion dans l'accomplissement de ces trois dimensions ne peut que nuire à l'efficacité du processus.

Quelques mots maintenant sur les considérations des promoteurs de projets. Les membres de l'AIFQ estiment que le processus doit tenir compte de la dynamique de réalisation des projets industriels et des règles de la compétition des marchés internationaux et nationaux. Dans la mesure où le gouvernement considère ce processus comme un outil permettant d'intégrer l'environnement au développement et non comme un frein à ce dernier, il est essentiel qu'il tienne compte de ces réalités économiques. Ainsi, il devient impératif que le processus facilite le synchronisme entre les investissements et l'évolution des marchés ainsi que les obligations législatives et réglementaires des promoteurs. Le processus doit également tenir compte des exigences auxquelles sont assujettis tous les compétiteurs des promoteurs québécois. De plus, la confidentialité de certaines données techniques est essentielle. Toute la valeur des investissements stratégiques des promoteurs peut être réduite à néant en cas de divulgation hâtive de ces données. Le processus doit en tenir compte.

L'harmonisation des procédures fédérale et provinciale est également vitale pour faciliter et accélérer le traitement des dossiers. Si la procédure provinciale n'était pas jugée acceptable

ou reconnue équivalente à la procédure fédérale, les projets des promoteurs québécois s'en trouveraient paralysés. L'AIFQ estime qu'il est urgent d'agir à ce sujet, les deux procédures étant présentement en voie de révision.

J'aimerais maintenant porter la discussion sur l'efficacité de la procédure. Dans leurs grandes lignes, les étapes actuelles sont acceptables. Toutefois, il est essentiel que les délais nécessaires pour compléter le processus soient réduits au minimum. Ainsi, l'AIFQ suggère que, pour chacune des étapes du processus, un délai maximal soit imposé tant pour le promoteur que pour la Direction des évaluations environnementales, le BAPE et le ministre responsable.

Dans son mémoire, l'AIFQ a présenté une proposition d'amélioration du processus, encore une fois uniquement dans le cas des projets assujettis à la procédure des évaluations. En fait, les grandes lignes de cette proposition sont, à plusieurs égards, identiques à celles prévues à la procédure actuelle. Son originalité réside dans le fait qu'elle recommande des échéanciers maximums pour chacune des étapes. Ainsi, les projets de plus petite envergure ou les projets à caractère répétitif devraient passer plus rapidement à travers la procédure.

Essentiellement, les projets ne nécessitant pas d'audiences publiques s'étendraient sur une durée maximale de 15 mois. Les projets avec audiences publiques bénéficieraient d'un peu moins de 20 mois. Les membres de l'AIFQ estiment que le délai suggéré dans le rapport Lacoste, soit de 33 mois, est beaucoup trop long et peut compromettre des projets qui doivent se synchroniser avec la demande des marchés.

J'aimerais maintenant présenter à la commission le détail de la proposition de l'AIFQ et je vous invite à suivre les différentes étapes de cette proposition à l'aide de la figure 1 du mémoire présenté en page 14.

Étape 1: Le dépôt de la directive. La première étape est celle du dépôt de la directive par le ministère, une étape qui devrait être complétée au plus tard 60 jours après le dépôt de l'avis de projet par le promoteur. Les membres de l'AIFQ sont d'avis que la rédaction de cette directive doit demeurer la responsabilité du ministère de l'Environnement. Toutefois, l'AIFQ suggère qu'on ajoute à l'avis de projet une section où le promoteur pourrait proposer certaines études qui, à son avis, permettraient d'évaluer adéquatement les impacts potentiels du projet sur l'environnement.

Par ailleurs, l'intégration de la participation du public à ce stade-ci du processus pourrait être intéressante. Les membres de l'AIFQ estiment que cette démarche permettrait peut-être d'éviter certaines sources de tension ultérieure souvent liées à une méconnaissance du projet. Cependant, deux conditions préalables s'imposent. Cette consultation devrait avoir lieu à l'intérieur du délai prévu pour la réalisation de la directive et une discrétion absolue sur la nature du projet serait requise afin de ne pas en compromettre la viabilité face à d'éventuels compétiteurs. Si ces deux conditions ne peuvent être rencontrées, les membres de l'AIFQ recommandent que la consultation publique soit maintenue seulement lors du dépôt de l'étude du promoteur par le MENVIQ.

En ce qui a trait à la directive elle-même, les membres de l'AIFQ ne sauraient trop insister sur la nécessité qu'elle soit rédigée de façon à cerner la portée du projet sans s'étendre indûment sur des questions qui débordent son champ d'action. Il est essentiel d'éviter que des projets précis ne soient utilisés pour relancer le débat sur des enjeux de société. L'AIFQ est cependant d'avis qu'il serait avantageux de prévoir dans la directive et ce, en fonction de la nature des projets, un volet sur l'appréciation des risques à la santé. Par le passé, la rédaction de la directive a souvent été une source de ralentissement important. Cette étape doit absolument être réévaluée.

Deuxième étape: Le dépôt de l'avis de l'étude par le promoteur. L'AIFQ propose l'ajout de cette nouvelle étape d'un délai de 30 jours. Les membres de l'AIFQ estiment que le dépôt d'un tel devis permettrait d'éviter des demandes d'études supplémentaires lors du dépôt de l'étude elle-même. Ces nouvelles demandes entraînent régulièrement des retards qui pourraient être évités.

Étape 3: Le dépôt d'étude d'impact. C'est l'étape la plus importante et elle pourrait s'étendre sur 180 jours. L'exécution de l'étude d'impact doit demeurer la responsabilité du promoteur. Toutefois, une interaction continue avec le ministère de l'Environnement est souhaitable.

Étape 4: L'avis de recevabilité. Les membres de l'AIFQ estiment qu'un délai d'un mois est suffisant pour permettre au ministère de l'Environnement de vérifier si l'étude déposée par le promoteur correspond aux exigences de la directive. Advenant le cas où, même après étude du devis, le ministère exigeait des études supplémentaires, un délai réaliste devrait alors être convenu entre les parties pour le dépôt de ces études. Une fois cette exigence rencontrée par le promoteur, le MENVIQ disposerait de 15 jours additionnels pour évaluer la recevabilité des études complémentaires.

Dépôt public de l'étude d'impact et avis du promoteur: Pas de commentaires particuliers.

Sixième étape: La consultation publique. On en arrive donc, après les 15 jours réservés à la publication de l'étude d'impact, aux 45 jours de la consultation publique. Les membres de l'AIFQ estiment que cette étape de consultation est essentielle à la compréhension et à l'acceptabilité du projet par le public. Ils tiennent toutefois à souligner l'importance du respect de la confidentialité de certaines données techniques dont le

dévoilement pourrait leur porter préjudice. Le but de la consultation est de bien informer la population sur la nature du projet ainsi que sur ses impacts possibles sur l'environnement et la santé. Ces critères sont déjà rencontrés dans le dossier déposé pour fins de consultation.

Étape 7: La décision ministérielle sur la tenue d'audiences publiques. Cette étape doit nécessairement être limitée dans le temps. Certains projets ont grandement souffert de délais inacceptables entre le dépôt des demandes d'audiences publiques et la décision ministérielle. Encore une fois, il faut rappeler la dynamique dans laquelle oeuvre l'industrie. Pour accélérer le processus, les membres de l'AIFQ recommandent l'instauration d'un mécanisme de médiation facultatif. Dans certains cas litigieux, le but de cette médiation serait d'éclairer le ministre sur le bien-fondé des demandes déposées. Le médiateur, nommé par le ministre, aurait le mandat de rencontrer les parties pour évaluer les demandes et déposer ses recommandations au ministre. Ce mécanisme de médiation devrait être effectué à l'intérieur du délai déjà alloué à cette étape de décision ministérielle, soit 60 jours.

Étape 8: L'analyse environnementale par le ministère. Vous pouvez constater, à la lecture du tableau de la page 14, que les membres de l'AIFQ estiment que l'analyse technique de l'étude d'impact présentée par le promoteur pourrait être complétée à l'intérieur du délai imparti pour la tenue de la consultation publique et la décision ministérielle sur la tenue d'audiences. Ceci représente un délai maximal de 105 jours. Simultanément, l'analyse de l'étude pourrait être complétée par les autres ministères concernés, ce qui permettrait l'intégration du concept de développement durable non seulement lors des audiences publiques, mais également lors de l'analyse technique du dossier. Ceci permettrait également d'accélérer considérablement le processus global.

Étape 9: Les audiences. En ce qui concerne cette étape, les membres de l'AIFQ aimeraient apporter quelques commentaires sur la situation actuelle. Dans un premier temps, il faut insister sur le fait que le BAPE doit s'en tenir au mandat qui lui est assigné en vertu de l'article 6.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Ce mandat ne doit pas être changé. L'AIFQ considère qu'il n'appartient pas au BAPE de définir si le taux de retour sur l'investissement est satisfaisant ou encore d'analyser ou de remettre en cause la stratégie du promoteur et la valeur intrinsèque d'un projet. Le BAPE doit constituer l'outil privilégié pour le ministre de l'Environnement et le gouvernement pour favoriser la diffusion et la compréhension de l'information de la population sur les projets et pour analyser sa réceptivité face à ceux-ci.

De plus, le choix des commissaires est un élément clé pour l'obtention d'une dynamique équilibrée et constructive, lors des audiences publiques. Les commissaires doivent posséder l'expertise nécessaire pour bien comprendre les enjeux des projets et relancer le débat dans la bonne direction, lorsque les discussions deviennent non pertinentes. Qui plus est, ils se doivent de faire preuve d'une objectivité constante afin de ne pas alimenter les tensions. L'AIFQ est d'avis que les commissaires devraient être nommés par le Conseil des ministres, à l'exception du président qui serait un membre du BAPE nommé par le ministre responsable. L'AIFQ estime qu'en plus du président toute commission doit être composée d'experts des secteurs suivants: sciences sociales, santé, environnement, économie et, évidemment, le secteur spécifique concerné par le projet.

Étape 10: Dépôt des rapports des audiences publiques. Aucun commentaire particulier, si ce n'est que ça devrait se faire en dedans de 60 jours.

Étape 11: Analyse ministérielle. Actuellement, aucun délai n'est prévu pour cette étape. Afin d'améliorer l'efficacité de la démarche, les membres de l'AIFQ recommandent qu'un délai maximum d'un mois soit alloué au ministre pour qu'il puisse prendre connaissance de l'analyse technique de son ministère, de celle des autres ministères concernés, s'il y a lieu, ainsi que du rapport des audiences publiques. Enfin, la décision finale sur l'acceptabilité d'un projet revient au Conseil des ministres. Ce niveau décisionnel est essentiel pour assurer une vision globale du dossier. Les membres de l'AIFQ considèrent qu'un délai de 15 jours est raisonnable pour la remise de cette décision.

Voilà, M. le Président, à peu près dans le temps que vous m'aviez alloué, l'essentiel du mémoire que nous avons déposé à la commission. Je vais tenter, avec mes collègues, de répondre à vos questions et à celles des membres de la commission.

Le Président (M. Garon): Merci, M. Duches-ne. M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Merci, M. le Président. M. Duchesne, M. Jobin, M. Lachapelle, bienvenue à la commission, au nom du gouvernement du Québec. M. Duchesne, je pourrais ajouter "rebienvenue" parce que vous êtes un habitué des commissions parlementaires et je pense que vous avez toujours apporté un apport particulier, que ce soit au niveau des projets de loi ou de cette commission.

M. Duchesne, on sait que, présentement, l'industrie papetière et du sciage traverse une époque assez difficile, au Québec, même très difficile. Je pense que c'est une des pires crises, au cours des 25 dernières années, que l'industrie des pâtes et papiers et du sciage connaisse. Juste avant de tomber dans le sujet, et je suis convaincu que mon collègue de La Prairie sera d'accord avec moi, d'après vous, comment se

porte l'industrie papetière et du sciage vis-à-vis de la réglementation actuelle du ministère de l'Environnement?

Une voix: Wow!

M. Maltais: II n'y a personne qui nous écoute, vous pouvez nous dire ça. Ils sont tous pris dans la... (17 h 30)

M. Duchesne: J'ai remarqué que la lumière rouge était allumée.

M. Maltais: Toute la presse est prise dans la crise constitutionnelle. Alors, nous autres, on peut y aller allègrement pour informer nos commettants.

M. Duchesne: J'ai eu l'occasion de transmettre un certain nombre de réactions initiales au projet de M. Paradis, à cet effet. La situation actuelle est telle que, s'il n'y avait pas de changement, je pense bien que ça serait impossible de générer quelques capitaux que ce soit pour satisfaire à quelque projet que ce soit, qu'il soit de nature à améliorer la productivité ou à mieux protéger l'environnement. Les évaluations qu'on a faites pour le premier semestre de 1991 sont à l'effet que l'industrie forestière québécoise a subi des pertes de l'ordre de 250 000 000 $. On me disait tantôt qu'une étude réalisée par une firme d'experts-comptables pour l'ensemble du Canada prévoyait des pertes de 2 000 000 000 $ dans le secteur papetier en 1991 au pays. Dans des conditions comme ça, c'est évident que les investissements sont excessivement difficiles. Et tout ce qu'on peut espérer c'est que ça ne durera pas aussi longtemps que certains pessimistes veulent nous le faire croire et que, quelque part d'ici un an, on va commencer à remonter cette côte-là.

M. Maltais: D'accord. Merci. Vous dites, à la page 4 de votre mémoire - vous n'êtes pas les premiers à en parler, l'association des alumine-ries nous a dit la même chose - que l'actuelle procédure d'évaluation qui a tendance à déborder du cadre des projets soumis pour traiter de situations microscopiques relevant davantage de stratégies politiques ou de politiques nationales... Si je comprends bien c'est que, lorsqu'on vous amène un projet... vous déposez un projet, finalement on fait le tour de toute la situation internationale, mondiale, québécoise pour traiter de votre dossier. Au fond, on traite de tout et souvent on ne traite même pas de l'essence du projet. On en profite... Est-ce que vous avez des cas précis à nous soumettre là-dessus? Ou de votre mémoire? Écoutez, je ne vous demande pas de faire une recherche, mais est-ce que c'est arrivé, par exemple, dans le cas d'agrandissement de papetières ou de modifications de scieries, des choses comme ça pour lesquelles on a voulu faire le procès public un peu de toute la situation environnementale dans le domaine des papetières?

M. Duchesne: Le cas le plus flagrant, M. Maltais, c'est certainement celui de la protection des forêts contre les insectes. Et la dernière stratégie, projet de stratégie en tout cas - parce que ce n'est pas encore adopté par le gouvernement - la stratégie de protection contre les insectes et les maladies. De façon répétée, chaque fois qu'on a abordé ce sujet-là, c'est toute la gestion des forêts qui a été discutée. Et l'industrie forestière est d'avis que la discussion sur la gestion des forêts a eu lieu, en grande partie dans cette salle même, quand on a révisé la loi sur... quand on a préparé la Loi sur les forêts. Et elle s'est faite avec le processus reconnu dans nos institutions, c'est-à-dire une commission parlementaire qui a étudié un grand plan de gestion de nos forêts au Québec et qui a fini par un mécanisme public auquel tous les groupes intéressés ont été invités à participer, finalement, par convenir d'une loi qui est la Loi sur les forêts.

Confondre ce processus avec l'étude d'impact d'un programme d'arrosage, par exemple, nous apparaît...

M. Maltais: Un peu tordu...

M. Duchesne: ...complexrfier le problème, à tout le moins.

M. Maltais: Vous parlez également, à la page 5, et vous êtes presque les premiers - c'est drôle, je trouve que vous êtes quand même réalistes - à 3.2, dans le milieu: "II ne faudrait pas que la procédure d'évaluation constitue un frein au développement des projets sains pour l'environnement. Elle doit être sélective dans son application." Voulez-vous m'expliciter ça un petit peu? Mais vous êtes les premiers...

M. Duchesne: M. Jobin a, je pense, un cas type avec un projet de cogénération dont il peut vous parler quelques instants.

M. Maltais: On vous écoute, M. Jobin.

M. Jobin (Robert): Ce qui arrive assez souvent, peu importe le genre de projets, mais je dirais entre autres celui-là, quelque chose de très important, c'est le synchronisme de l'investissement. Si, pour des raisons fondées ou non, la procédure est étirée, il peut arriver qu'un projet, à un moment donné, au temps un, s'avère correct sur le plan rentabilité, alors qu'au temps deux le projet ne s'avère plus correct. Alors, la procédure d'évaluation constitue un frein au développement, c'est un peu de ce que mémoire de l'AIFQ veut dire, c'est qu'il y a des projets, sur le plan synchronisme, qu'il est essentiel de réaliser à des temps donnés. Alors, c'est à peu

près ce que je voulais dire sur le mot "frein". M. Maltais: D'accord.

M Jobin: C'est qu'il ne faut pas que ce soit un empêchement, que les délais soient raisonnables, mais qu'on procède.

M. Maltais: Juste avant de continuer, M. Duchesne, je ne sais pas si c'est moi qui ai mal compris votre mémoire, mais vous me dites que le BAPE agit sur l'article 6.3 de la loi du ministère de l'Environnement, qui est presque la loi sur le mandat d'enquête. À mon avis ce ne serait par l'article 31.3, plutôt, de la loi et non pas l'article 6.3? Juste pour ma bonne compréhension. Je ne me souviens pas à quelle page j'ai vu ça, mais... Ah! À la page 8.

M. Duchesne: Vous êtes à un détail très technique, et je vais avoir besoin de ceux qui ont...

M. Maltais: Non, c'est pour ma compréhension parce que moi...

M. Duchesne: As-tu la loi? On peut vérifier, je n'ose pas vous confirmer ou infirmer, là.

M. Maltais: Non, c'est parce que votre mémoire nous sert de référence, souvent, là, et je veux être bien sûr si j'ai bien compris. Alors, à la page 8, à 3.5.1, on dit: L'article 6.3 définit les fonctions du BAPE: Le Bureau a pour fonctions d'enquêter sur toute question relative...

M. Duchesne: C'est bien ça.

M. Maltais: ...à la qualité de l'environnement que lui soumet le ministre et de faire rapport à ce dernier lorsque l'analyse est faite.

M. Duchesne: C'est bien 6.3 dans la copie de la loi que j'ai en main...

M. Maltais: Bon, je m'en vais à 6.3...

M. Duchesne: ...à jour au 27 mars 1990, ce qui est marqué ici.

M. Maltais: Oui, si je m'en vais à 6.3: A pour fonctions d'enquêter sur toute question... Bon, c'est beau. Si je m'en vais à 31.3... Oui, bien vous avez raison, c'est vous qui êtes correct. On continue. Non, mais je voulais être bien sûr, parce que je n'avais pas trop saisi ça.

À la page... Excusez-moi, on change de bord. À la page 9, 3.5.2. Concernant la nomination des commissaires. J'ai eu un soubresaut parce que mon collègue de La Prairie ne semblait pas d'accord là-dessus. Comment voyez-vous ça, vous autres, la composition du Bureau, du BAPE, son président? Vous ne réclamez pas un expert sur le Bureau. Il y en a beaucoup qui en réclament; on doit être rendu à au moins quatre ou cinq experts qu'ils connaissent, indépendamment de l'association qu'on représente. Est-ce que vous voulez un ingénieur forestier là-dessus aussi vous autres? Et comment voyez-vous ça, ces nominations-là, du président? Vous soumettez que le président doit être nommé par le ministre. Je pense que c'est ce qui est fait à l'heure actuelle, ou par le Conseil des ministres. Il y a eu une suggestion apportée par bien des gens que le président soit nommé par l'Assemblée nationale, comme le Vérificateur général ou comme d'autres présidents, Commission d'accès à l'information, pas le vice-président, mais le président. Alors, comment voyez-vous ça?

M. Duchesne: est-ce qu'on s'entend, ce qu'on a mis dans notre mémoire à la page 9, c'est spécifique à une commission particulière, et non pas au bureau comme tel.

M. Maltais: Non, mais moi, je parle du BAPE, je l'élargis au BAPE.

M. Duchesne: O.K. Alors, nous, on n'a pas nécessairement exigé que le BAPE comprenne un certain nombre de commissaires qui sont tous spécialistes dans un domaine en particulier. Ce qui nous apparaît important, c'est que la commission, au moment où elle siège, dispose de cette expertise-là, que chaque commission particulière dispose de cette expertise-la.

M. Maltais: D'accord.

M. Duchesne: Beaucoup plus que le BAPE, qui nous apparaît une espèce de mécanisme qui permet la réalisation d'audiences efficaces et impartiales à ce moment-là. Donc, on ne s'est pas vraiment arrêté à la nomination du président et des commissaires permanents du BAPE comme tel.

M. Maltais: Merci. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Je veux remercier, au nom de l'Opposition, M. Duchesne et ses collègues, M. Jobin et M. Lachapelle. Moi, je trouve que c'est un travail extrêmement bien fait, plein de bonnes suggestions, et juste quelques petites sections où j'exprimerai un désaccord tantôt, où je poserai des questions. Mais j'aime beaucoup votre cheminement critique. Ce soir, on va en avoir un autre qui nous est proposé par l'association des ingénieurs du ministère de l'Environnement. On pourra les comparer. Eux sont encore plus ambitieux, si je peux dire, ils proposent un échéancier de 12 mois au total; le vôtre c'est 19 mois.

Je note que vous avez préconisé une intervention du public la plus précoce possible. J'avais une question là-dessus. Dans une des étapes qui n'est pas tellement précoce, vers la fin, l'analyse environnementale de la DEE, est-ce que, dans votre esprit, cette analyse environnementale serait rendue publique? J'imagine que oui.

M. Duchesne: Ça fait partie de l'information qui est nécessaire pour juger d'un projet.

M. Lazure: Oui.

M. Duchesne: Mais je vous souligne que le 19 mois, ou à peu près, qui représente la somme des délais qui sont prévus, dans notre esprit c'est vraiment un délai maximal.

M. Lazure: Oui.

M. Duchesne: Et on a même songé qu'on pourrait imposer des pénalités au ministre, ou à n'importe qui qui ne respecte pas les délais qui lui sont impartis là-dedans, qui correspondraient aux dommages subis par le promoteur qui ne réussit pas à rencontrer ses objectifs de temps.

M. Lazure: Pénalité aussi au promoteur qui ne présenterait pas son étude d'impact en temps?

M. Duchesne: Elle pourrait assez facilement être automatique, M. Lazure, si vous lui demandez, à ce moment-là, de recommencer la procédure depuis le début. Et je pense que c'est important, si on veut que le système soit efficace, que tout le monde sache qu'il faut procéder. Puis, pour être capables de procéder de cette façon-là, il faut accepter qu'on va traiter un sujet qu'on va restreindre au problème du jour, et non pas essayer, chaque fois, de résoudre tous les problèmes du monde, comme on l'a mentionné tantôt.

La première étape, par exemple, dans laquelle vous mentionnez qu'on a considéré la participation du public dès le début, on a prévu 60 jours, mais, dans le fond, 60 jours tient compte justement de cette participation. Dans notre esprit, si les deux conditions mentionnées ne sont pas respectées, on peut facilement réduire cette étape-là, probablement à quelque chose comme 20 jours, et puis on va se rapprocher déjà d'au moins un mois du programme qui va vous être présenté ce soir. C'est un peu le même raisonnement dans toutes les étapes de la procédure.

M. Lazure: II y a un certain nombre de groupes qui se sont prononcés, parce que c'était dans le document de consultation... On évoquait l'hypothèse d'un président du BAPE nommé par l'Assemblée nationale, au deux tiers des voix, comme le Protecteur du citoyen ou d'autres postes importants dans la fonction publique et parapublique. Ce n'est pas clair, clair. Vous autres, est-ce que vous préconisez que le président du BAPE soit nommé par le ministre? Est-ce que c'est ça que vous préconisez? Si c'est ça, là... Je pense que c'est ça, je lis ça.

M. Duchesne: On n'a pas précisé de changement à la procédure actuelle là-dessus. Ça ne nous apparaît pas être le critère essentiel pour faire fonctionner le BAPE de façon efficace.

M. Lazure: Oui, d'accord. C'est parce que c'est dans votre résumé, à la page 2 de votre résumé. Je l'ai devant moi, la page 2 de votre résumé; au milieu de la page 2, vous dites: "Concernant la nomination des commissaires, l'Association est d'avis que ces derniers devraient être nommés par le Conseil des ministres, à l'exception du président qui serait un membre du BAPE, nommé par le ministre responsable." (17 h 45)

M. Duchesne: On est toujours dans les commissions particulières, là.

M. Lazure: Oui, c'est ça qui n'est pas clair, là.

M. Duchesne: C'est la distinction que je faisais avec M. Maltais tantôt. Est-ce qu'on parie du BAPE ou d'une commission?

M. Lazure: Ah bon!

M. Duchesne: Nous, on a fait des recommandations sur une commission.

M. Lazure: D'accord. Bon. Alors, le BAPE, dans son ensemble, vous préconisez le statu quo. Vous ne seriez pas contre qu'il soit nommé par l'Assemblée, le président?

M. Duchesne: Non.

M. Lazure: Non? Bon. Juste une remarque. Dans les quelques rares choses qui m'ont fait sursauter de façon plutôt négative, c'est quand vous dites que l'Association déplore que le BAPE ait régulièrement outrepassé ses fonctions dans le passé. Bon. Un certain nombre de gens nous ont dit ça puis un certain nombre ont évoqué le cas de Soligaz. Je ne l'ai pas fait encore jusqu'ici, mais je vais le faire là. Ce n'est pas pour vous là, mais pour d'autres qui ont évoqué aussi cet outrepassement du BAPE. Les gens ne savent pas en général que le BAPE obéit à un mandat du ministre de l'Environnement. J'ai devant moi la lettre du 24 août 1990 qui est signée par le ministre de l'Environnement, adressée au président du BAPE. Ça dit, au troisième paragraphe: "De plus, je demande, entre autres, que la problématique générale du développement de l'industrie pétrochimique conséquente à l'éven-

tuelle réalisation du projet Soligaz soit examinée dans une perspective de développement durable." Voyez-vous, c'est ça qui est la phrase clé. Ce n'est pas le BAPE qui a décidé: Nous, on va élargir au maximum notre mandat. Et c'est signé: "Pierre Paradis, ministre de l'Environnement."

À partir du moment où vous demandez au BAPE de regarder tout l'avenir de l'industrie pétrochimique conséquente à Soligaz et dans une perspective de développement durable, vous ouvrez de très très grandes portes et le ministre, j'imagine, savait ce qu'il faisait à ce moment-là. J'imagine qu'il savait ce qu'il faisait. Alors, il faut arrêter de blâmer le BAPE. Il faut arrêter, à mon avis, de dire: Le BAPE a outrepassé ses fonctions. Le BAPE n'avait pas affaire à se prononcer sur le nombre d'emplois que ça allait créer ou ne pas créer. Ça, ce n'est pas correct de dire tout ça. Ce n'est pas la faute du BAPE. S'il y a quelqu'un que vous voulez blâmer, c'est le ministre de l'Environnement qui a donné un mandat très très large au BAPE.

M. Duchesne: m. lazure, le texte de notre document dit ça sur la base de notre expérience et notre expérience n'est pas du tout le cas que vous mentionnez. ce sont des cas vécus dans le secteur forestier et il s'est produit dans le secteur forestier ce que, nous, on considère en tout cas comme des élargissements flagrants de mandat, au point où le ministre paradis nous a dit, sur le projet de stratégie de protection contre les insectes et maladies, qu'il était incapable de demander au bape de maintenir les débats strictement sur le projet, mais qu'il acceptait de considérer, pour les fins du projet spécifique, les recommandations qui iraient dans le sens de la discussion du projet et qu'il ferait une distinction avec les autres recommandations que le bape était susceptible d'apporter dans ce dossier-là.

Le texte, à ce moment-là... Si vous référez au mandat que le ministre a donné au BAPE sur ce projet spécifique et vous comparez ce qui va sortir du rapport du BAPE, on pourra définir si, effectivement, on a présumé ou pas présumé. Mais, encore une fois, notre expérience dans le secteur forestier est à l'effet que la discussion déborde fort souvent du mandat précis confié par le ministre.

M. Lazure: Bon. Alors, j'avais bien dit... Ce n'est pas à vous particulièrement que j'adresse ça, parce que je n'avais pas le texte les autres jours. Mais d'autres ont nommément parlé de Soligaz. Vous le savez peut-être, plusieurs qui sont venus ici. Ça ne s'applique pas à vous, mais, dans ce cas-là, je vous retourne la question autrement. Donnez-nous donc des illustrations de ça, des exemples de situations où le BAPE, dans le cas de l'industrie forestière, a outrepassé ses fonctions, ses mandats.

M. Duchesne: Ses mandats plus que ses fonctions.

M. Lazure: Alors, de quelle façon c'est arrivé, ça? Expliquez-nous ça un peu.

M. Duchesne: Je vous ai parlé des études d'impact sur les programmes d'arrosage dans le passé. Je viens de vous parler de ce qui est en cours présentement, de façon un peu inédite d'ailleurs, puisque, d'une certaine façon, les audiences sur la stratégie de protection contre les insectes et maladies, c'est un peu une audience générique avant l'heure, mais il n'en demeure pas moins que voilà des exemples où non seulement on a parlé des projets spécifiques qui étaient en cause, mais on a remis en question tout le dossier de la gestion des forêts, les impacts, bons ou mauvais, des coupes à blanc et des procédures qu'on a faites dans le passé, les défauts ou les qualités de l'aménagement qui avait été accompli dans le passé. Ça m'apparaît que c'était au-delà du mandat spécifique d'un projet de protection.

M. Lazure: Évidemment, tout dépend du mandat qui avait été donné à ce moment-là. Il faudrait le regarder. Mais je ne veux pas insister plus qu'il ne faut là-dessus. Je vais revenir, justement, à l'ensemble de votre projet. Je trouve que des industries aussi importantes que les vôtres, qui sont, vous le savez mieux que moi, souvent citées comme des industries qui contribuent malheureusement à polluer l'environnement, même si, heureusement, les industries en question contribuent très heureusement à la prospérité du Québec, il va falloir, à un moment donné, que ces industries-là, les vôtres, et avec tous les autres - et c'est ça qui est le côté encourageant de cette commission - il va falloir que tout ça se concrétise dans une espèce de position commune, claire, où les délais seront, comme vous le préconisez, beaucoup plus courts, mieux identifiés, et qu'on abandonne cet antagonisme qui existe, de part et d'autre.

Alors, je pense que du côté de l'Opposition on se réjouit que la plupart des joueurs dans cette entreprise semblent converger vers un consensus pour qu'il y ait des délais beaucoup plus courts. À ce moment-là, ça sera un peu une procédure qui sera la vôtre, ça sera celle qui aura été dessinée par tout le monde et ça ne sera plus vu comme une procédure qui est imposée et qui vient faire des choses qu'elle ne devrait pas faire. Alors, M. le Président, je m'en tiens à ça. Je remercie les représentants de l'Association pour leur très bon mémoire.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le député de Saguenay... Correct? Je remercie M. Duchesne et les gens qui l'accompagnent, de l'Association des industries forestières du Québec, d'être venus nous rencontrer. Ceci étant dit,

je suspends les travaux jusqu'à 20 heures, ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 53)

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Garon): Nous reprenons nos délibérations de la commission de l'aménagement et des équipements avec l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec. M. Jean Dugré est le président. Si vous voulez, M. Dugré, vous présenter et présenter les gens qui vous accompagnent. Vous avez une heure à votre disposition, alors normalement, les gens prennent 20 minutes pour faire l'exposé de leur mémoire, la partie ministérielle, 20 minutes pour vous questionner et le parti représentant l'Opposition officielle, 20 minutes également pour vous questionner. Si vous prenez plus de temps, ça leur est soustrait, également. Si vous en prenez moins, ils auront autant de minutes de plus que ce que vous n'aurez pas pris.

Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec

M. Dugré (Jean): D'accord. Merci, M. le Président. J'aimerais tout d'abord vous présenter ici, à ma gauche, M. Jean-Louis Joly; son domaine d'expertise, ce sont les évaluations environnementales; M. Jean-Pierre Lefebvre, qui a une spécialité de gestion des déchets, de récupération et recyclage; M. Jean-Pierre Thiboutot, ici, à mon extrême droite, qui a une expertise en assainissement urbain; et M. Jean Lavergne, qui a une expertise dans le domaine de l'air et des procédés industriels. Moi-même, je me nomme Jean Dugré et je suis le président de l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec.

M. Garon, je vous remercie beaucoup de nous recevoir à cette commission. On a plusieurs choses à dire et je suis persuadé que vous avez beaucoup de questions à poser, donc, mon propos va être quand même assez court. Je ne vous lirai certainement pas notre mémoire. Je vais plutôt vous donner des commentaires supplémentaires et complémentaires à notre mémoire pour vous donner une meilleure vision de ce qu'on voulait dire et ça vous donnera plus de temps pour poser des questions.

Dans notre mémoire, en gros, nous proposons des solutions tangibles d'amélioration de la procédure. Afin d'augmenter la responsabilité des intervenants, c'est-à-dire le promoteur et les gens du MENVIQ, nous voulons proposer des délais connus et raisonnables. Nous présentons des règles du jeu qui seront connues à l'avance et nous offrons une possibilité de consultation accrue de la population au début du processus au lieu d'aller beaucoup plus tard dans le processus, tel qu'on le vit actuellement. Pour vous présenter mon propos, je vais utiliser la page 5 de notre mémoire qui est le schéma de la procédure d'évaluation.

En tout premier lieu, je voudrais vous parler des directives générales standardisées. Actuellement, les directives sont données ou sont créées au fur et à mesure qu'un projet est présenté. Ce que nous proposons afin de connaître les règles du jeu à l'avance, c'est que nous mettions sur pied des directives générales standardisées par types de projets. Ces directives pourraient, en fait, être la synthèse des connaissances que le MENVIQ a depuis les 10 dernières années. Nous pourrions utiliser immédiatement des experts externes pour poser les bonnes questions par types de projets, alors qu'on vit actuellement l'utilisation d'experts, mais en fin de course, après que le BAPE a donné ses conclusions. On serait peut-être mieux en début de processus.

Nous voulons aussi que ces directives standardisées fassent l'effet d'une consultation publique tout de suite en début de processus. Donc, si les gens peuvent voir le type de questions qui vont être posées aux promoteurs pour tel ou tel type de projets, je pense que, déjà là, la pression va tomber considérablement et on va avoir un aval de la population pour aller plus loin dans le projet.

Nous vous proposons aussi différents types de projets qui devraient faire l'objet d'une directive. Ces types de projets là, je ne vous les nommerai pas mais ils sont listés à la page 13 de notre mémoire. Bien entendu, nous n'avons pas fixé de seuil. Il faudra que les fonctionnaires du ministère de l'Environnement fixent les seuils pour déterminer si un projet doit aller ou non en évaluation environnementale et en audiences publiques.

Les avantages de nos directives générales standardisées par types de projets nous permettront de poser des questions pertinentes et essentielles. On va éviter les abus. On ne voudrait certainement pas se rendre au jour où on demandera quel est l'effet des vibrations des marteaux pneumatiques sur le changement d'orbite de la planète Terre. On ne voudrait pas se rendre là, bon. L'ampleur du dossier va être connue avant que le promoteur puisse commencer à travailler. Son dossier, s'il y a une directive générale standardisée, il va savoir à quoi s'attendre, il va savoir à quoi répondre, il va savoir quoi faire pour présenter son projet.

Le ministère de l'Environnement devra devenir beaucoup plus responsable, devra gérer l'environnement d'une façon totale puisqu'il devra définir les règles du jeu. Actuellement, on est un petit peu à la remorque des promoteurs alors qu'avec une directive générale standardisée on devra définir immédiatement les règles du jeu. Et, en plus, le ministère de l'Environnement

devra déterminer lui-même l'évolution de la qualité de l'environnement, c'est-à-dire qu'il devra connaître les données de l'environnement, que ce soit dans un milieu local, régional ou encore même provincial.

Si on fait une directive générale standardisée, on la fera une fois, même si ça prend un an au début. Admettons qu'on prenne l'année prochaine pour faire cette directive générale standardisée, mais après ça, pour tous les autres projets qui suivront, on n'aura pas trois mois à dépenser pour créer une directive par projet. Donc, juste là, on va sauver des délais considérables.

De plus, les coûts seront diminués pour la préparation des projets par le promoteur parce que là le promoteur présente une foule de données; il se lance à tous vents pour essayer de prévoir ce que le MEMVIQ va lui demander tandis que là il aura des données, il saura exactement à quoi s'en tenir, il connaîtra les règles du jeu, il saura à quoi répondre, donc ça va lui coûter moins cher parce qu'il va faire les bonnes choses tout de suite.

À l'étape 1, le promoteur peut maintenant préparer son projet en fonction de la directive. Les règles du jeu, comme je l'ai dit, sont connues et les règles sont appliquées également pour tous les types de projets. Il n'y aura pas un type de projets qui aura certaines règles et un autre, d'autres règles. Non. Les mêmes règles seront appliquées pour tout le monde, donc, il y a une espèce de justice aussi.

Le promoteur sera responsable de la qualité de son étude. Il a toutes les questions. Il sait ce qu'il doit fournir et c'est à lui maintenant de faire son étude, adéquate ou non. C'est sa responsabilité, alors qu'aujourd'hui il est plus ou moins responsable. Le promoteur pourra prendre - ça, ici, c'est une question de délai extrêmement importante - à l'étape 1, le temps qu'il voudra pour préparer son étude. S'il veut prendre 6 mois, il prendra 6 mois; s'il veut prendre 46 mois, comme c'est déjà arrivé, il prendra 46 mois, c'est son problème. Il connaît quoi répondre, il prendra le temps qu'il veut. Le jour où il déposera son étude préliminaire, le décompte commencera, tandis qu'aujourd'hui on a un décompte qui commence déjà au dépôt de l'avis du projet. Et, si le promoteur prend 46 mois, par exemple, pour préparer son projet, on a déjà 46 mois d'utilisés dans la procédure.

Donc, que le promoteur soit responsable de la qualité de son projet, de la préparation de son projet et du délai qu'il veut bien se donner pour préparer son projet. Mais, le jour où il le déposera au ministère de l'Environnement, ça sera le début du décompte, le délai zéro, on commence. Les avantages à ce dépôt préliminaire c'est que les balises des études sont fixées et les délais de préparation vont passer de plusieurs mois à aucun, étant donné que c'est le début du décompte. Ça va?

À l'étape 2, nous sommes rendus à l'approbation technique par les ingénieurs du MENVIQ. Je tiens à spécifier ici que l'étape 2 de l'approbation technique relève des ingénieurs, tandis que la détermination des normes environnementales relève des autres genres de professionnels qui peuvent exister au ministère de l'Environnement. Le rôle des ingénieurs c'est d'étudier le projet du promoteur et de s'assurer du réalisme du procédé de fabrication et du traitement des rejets. Ça, c'est le rôle des ingénieurs. Ils doivent s'assurer que ce procédé-là et le traitement des rejets puissent rencontrer les normes qui vont être établies par les autres professionnels du MENVIQ.

Et les ingénieurs feront rapport au promoteur pour lui dire: Écoutez, vous pouvez, avec vos procédés, répondre aux normes environnementales. Le site peut ou non recevoir les rejets résiduels que vous proposez. Ou encore: Vous ne pouvez pas. Modifiez votre procédé parce qu'il est irréaliste. Ou modifiez votre traitement. Il y a des traitements qui sont meilleurs que ça. Ou encore: Changez de site, simplement. Ça sera la réponse que les ingénieurs feront, à cette étape-là, au promoteur. Mais ils ne décident rien. Ils ne bloquent pas le projet. Ils ne font que donner une réponse au promoteur.

Les autres professionnels du ministère de l'Environnement, eux, doivent gérer les données environnementales totales. C'est-à-dire que c'est à eux que revient de faire le suivi du cumul des rejets dans l'environnement. Ils doivent se doter de banques et de bases de données. Ils doivent collecter et compiler les données environnementales. Ils doivent s'assurer qu'un projet peut s'intégrer dans l'environnement.

Aujourd'hui, on demande souvent à un promoteur de cumuler ces données-là et de voir l'effet cumulatif de son projet sur l'environnement. Mais comment voulez-vous que le promoteur puisse faire ça? Ils ne les a pas les données. Il ne peut pas aller voir les compagnies concurrentes. Les compagnies concurrentes ne lui donneront pas l'information. Il ne pourra pas savoir, lui, dans sa région, qu'il y a tel type d'enfouissement sanitaire et que ce type d'enfouissement sanitaire là peut polluer la nappe phréatique. Il ne connaîtra pas ces données-là. Il ne connaîtra pas les données qui viennent de l'extérieur au point de vue de la pollution de l'air, qui viennent du côté américain ou autre chose. Il ne connaîtra pas les problèmes visuels dans les projets linéaires, les autoroutes ou les lignes hydroélectriques, ou les autres polluants qui peuvent exister suite au traitement urbain. Il ne connaîtra pas ça.

Mais on lui demande actuellement d'aller chercher ces données-là. Ça n'a pas de sens. Ça appartient au ministère de l'Environnement de connaître l'état de la qualité de l'environnement local, régional ou provincial. Ça appartient au

ministère de l'Environnement de fournir ces données-là et de déterminer les normes d'acceptabilité du milieu en matière de contaminants. Ces normes-là sont transférées aux ingénieurs qui, eux, donnent la réponse au promoteur. Ça va?

Les avantages de cette étape-ci, c'est qu'aucun fonctionnaire n'est en position de bloquer un projet. On donne seulement les renseignements au promoteur. Le promoteur sait à quoi s'en tenir, par exemple. Et le délai ne dure que deux mois; le délai de l'analyse dure seulement deux mois au lieu de six mois, en moyenne, pour l'analyse du dossier. Comme vous pouvez le voir, à ce stade-ci, le promoteur n'est arrêté par personne. Il peut continuer à avancer dans son projet. Mais, si on lui a donné des informations à l'effet que son projet ne pouvait pas rencontrer les normes environnementales, il le sait. S'il décide de continuer, il va se river le nez un peu plus loin, lors de l'audience publique. Mais, c'est son problème. Ce n'est pas aux fonctionnaires de bloquer le projet. S'il y a une décision à prendre, ça appartient au Conseil des ministres, on le verra un peu plus loin. Donc, on sort les fonctionnaires complètement de toute décision possible. On donne les renseignements.

À l'étape 3, le promoteur dépose son étude d'impact en fonction des renseignements qu'il a reçus des fonctionnaires du ministère de l'Environnement. C'est ce dont je viens de parler il y a quelques minutes. Et c'est à lui de continuer ou non. S'il décide de recommencer parce qu'il doit changer de site ou il doit modifier son procédé, il recommence à zéro; on prépare un nouveau projet et on recommence à un délai zéro. S'il décide de continuer, on le laisse continuer.

À l'étape 4, au dépôt de l'étude d'impact par le promoteur, nous proposons qu'immédiatement le BAPE puisse faire une information publique. Donc, on a eu, au début du procédé, la consultation publique sur la directive générale standardisée et là on vous propose une séance d'information du public, ce qui lui permet de connaître le dossier. Et peut-être qu'à cette séance d'information les tensions vont baisser et les gens vont comprendre ce qui en est du projet. Dans l'information publique, nous croyons que le promoteur devrait participer aussi à cette information-là. Il n'y en a pas un qui soit mieux placé que lui pour dire ce qui en est de son projet.

Parallèlement à ça, les fonctionnaires préparent la validation des données qui ont été présentées à l'étape 3 par le promoteur. Il faut que ces données-là soient validées. Il faut qu'on sache si c'est vrai, s'ils ont suivi les normes: Est-ce qu'ils ont répondu aux différentes questions?

On est rendus ensuite à l'étape 5, à l'audience publique. Ici, le ministère de l'Environnement présente ses commentaires, les commen- taires de validation du dossier, et dépose tous les documents sur les corrections à apporter au projet, s'il y a lieu. Il dépose ça à l'audience publique. Nous croyons que les audiences devraient être obligatoires. De cette façon-là, il n'y aurait pas de délais dus à des décisions du ministre: Est-ce qu'on en fait? Est-ce qu'on n'en fait pas? Non, c'est obligatoire, c'est aussi simple que ça. Et la directive générale standardisée, elle, s'il y a une petite partie du projet qui doit concerner l'audience, ça se passera vite; sinon, ce sera plus long.

Les avantages d'avoir une audience obligatoire et de ce procédé d'entraide, finalement, c'est qu'on fait disparaître la confrontation. Si les audiences sont obligatoires, le milieu industriel va gagner en crédibilité parce qu'il n'y aura pas d'exception, tout le monde va y passer. Il n'y aura pas d'exception arbitraire non plus; donc, les groupes écologiques seront rassurés, la population sera rassurée. En plus, la population sera informée et entendue à l'audience publique.

À l'étape 6, maintenant, la dernière chance du promoteur, j'appelle ça l'étape de la dernière chance. Comme on l'a vu, à date, personne n'a encore bloqué le projet. Le promoteur a toute l'information en main pour pouvoir réagir. Il a reçu les commentaires du public, il a reçu les commentaires des différents groupes, il a reçu les commentaires du ministère de l'Environnement, on lui donne une dernière chance de corriger son projet, suite à ces commentaires-là qu'il a reçus. On peut dire que, là, le promoteur est réellement responsable de son succès ou de son échec. S'il décide de modifier ou d'améliorer son projet, tant mieux pour lui, ça va passer; sinon, tant pis, il retournera.

Ensuite, à l'étape 7, le BAPE et le MENVIQ reçoivent les modifications que le promoteur a bien voulu faire, s'il a voulu les faire, et vont émettre chacun leur rapport au ministre. Le MENVIQ, lui, va pouvoir dire les lacunes qu'il a rencontrées et va pouvoir écrire dans son rapport si le promoteur a modifié son projet en conséquence. Le BAPE fera la même chose. Le ministre sera très très bien éclairé. Donc, l'étape de recommandation du ministre devrait être grandement facilitée parce que chacun va avoir joué son rôle, chacun va avoir été responsable. On ne pourra plus dire: C'est la faute de Pierre, Jean, Jacques. Chacun a un rôle déterminé, ses responsabilités déterminées, et à chacun de les prendre en main.

Alors, pour conclure, j'espère que ces quelques mots auront pu vous donner une meilleure vision de l'importance et la portée de notre mémoire. Ce que nous voulions, c'était proposer des solutions concrètes pour assurer des responsabilités accrues des intervenants, pour qu'on puisse avoir enfin des délais connus et raisonnables, pour que les règles du jeu soient connues à l'avance et, enfin, qu'une consultation du public soit possible au début du processus et

non pas à la fin du processus. je crois que les idées que nous avons présentées pourraient faire en sorte que le québec pourra protéger son environnement tout en demeurant compétitif vis-à-vis des autres provinces. alors, je vous remercie beaucoup de votre attention et nous sommes disponibles pour les questions.

Le Président (M. Garon): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le Président, merci beaucoup. M. Dugré, messieurs, d'abord, permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue à cette commission, au nom du gouvernement. Vous êtes des gens fort attendus à cette commission, et pour cause, parce que vous êtes les professionnels qui... Vous êtes un peu le véhicule de l'ensemble de la population et le véhicule, aussi, gardien des lois du Québec au niveau environnemental. Vous êtes aussi, sans contredit, vous avez été... À venir jusqu'à date, il y a bien des personnes qui sont passées en commission, ici. Vous avez prêté flanc à certaines critiques. Et nous avons dit: Quand on les aura on leur posera les questions en votre nom... en parlant, toujours, des intervenants qui sont passés avant vous.

Alors, ce soir, vous êtes ici et je suis heureux qu'on puisse prendre quelques minutes pour dialoguer ensemble. Malheureusement, le temps qui nous est alloué est un... Vous avez droit à une heure et c'était le maximum qu'on pouvait vous accorder, mais j'ai l'impression qu'on aurait eu besoin de plus. Nous aurions eu besoin d'une heure, chaque parti politique, parce qu'on a des questions, non pas dans le but d'abaisser votre crédibilité, mais, au contraire, pour rétablir certains faits et aussi écouter ceux qui ont à vivre quotidiennement avec les problèmes que, sans les avoir créés, vous devez gérer, sans les avoir voulus, vous avez. Vous devez aussi trouver des solutions pour savoir comment fonctionner dans l'avenir, comment améliorer la situation. Alors, vous voyez que ça fait beaucoup de questions qu'on aurait aimé débattre ensemble

Ma première question. Beaucoup d'intervenants nous ont dit... des intervenants du côté industriel nous ont dit que, lorsqu'ils déposent un projet au ministère et que ça va en audience publique, on a tendance, l'opinion publique, la presse, à faire le procès, règle générale, de la politique et de déborder du débat - pour le bout de ligne, le bout de route, l'amélioration de la cheminée d'usine - pour lequel l'audience publique a été créée. Alors, souvent, on profite de l'occasion pour faire le procès sur la place publique de l'ensemble d'une politique. C'est quoi vos réactions? Je vais vous demander d'être brefs dans vos réponses et moi dans mes questions si on veut en poser le plus possible.

M. Dugré: M. Jean-Louis Joly va vous donner une réponse à ce point-là.

M. Maltais: Merci.

M. Joly (Jean-Louis): C'est un fait qu'on a pu observer que certaines audiences, et peut-être plusieurs, ont fait porter... enfin, ont débordé le cadre, je dirais, de premier lieu du projet. Ceci est dû à plusieurs causes. Je pense que la première c'est que la façon dont le règlement est actuellement écrit porte à ce genre de choses puisque, de temps en temps, certains projets relativement mineurs vont être assujettis, comparativement aux projets qui auraient dû l'être mais qui ne le sont pas par lacune dans le règlement. Alors, c'est assez compliqué de parler de l'ensemble de la chose sans parler du principal qui, en réalité, n'est pas assujetti. Ce sont des choses qui arrivent quand même... qui sont arrivées plusieurs fois.

M. Maltais: D'accord. Un autre petit point. Je ne sais pas si M. Joly pourra répondre. M. Dugré, je m'adresse à vous. Beaucoup d'intervenants nous ont dit également que, lorsqu'ils déposent leurs projets au ministère, il n'y a pas de suivi à l'intérieur du ministère, en ce sens qu'ils voudraient avoir un porteur de dossier au début. La personne à qui on remet le dossier, ces gens-là aimeraient qu'elle aille jusqu'au bout, que ce soit refus ou acceptation, mais que ça soit toujours le même porteur du dossier pour que les propriétaires ou, enfin, ceux qui présentent les projets aient toujours la même personne à contacter pour connaître l'évolution du dossier. Ce qu'on nous dit, c'est qu'on appelle une journée M. X; on s'aperçoit que, le lendemain, c'est lui qui est le porteur du dossier. La semaine suivante, il nous écrit une lettre et, deux semaines après, quand on lui répond, il n'est plus là, c'est un autre. C'est le cas? Comment ça marche? Pourquoi c'est ça, si c'est le cas?

M. Dugré: M. Jean-Pierre Thiboutot va donner la réponse à votre question.

M. Maltais: Merci, monsieur.

M. Thiboutot (Jean-Pierre): À ce sujet-là, on s'est penchés sur le problème et ce qu'on pense, c'est qu'il y a deux genres d'individus. Là, c'est un problème de structure interne, si vous voulez, mais il y a des individus spécialistes pour faire une analyse de projet, qui aiment ça et qui font un très bon travail. Il y a d'autres genres d'individus qui sont plutôt le genre, si vous voulez, à livrer de la marchandise. Effectivement, vous avez raison, il devrait y avoir des personnes pour faire l'analyse, mais il devrait y avoir soit un responsable de dossier, soit un coordonnateur, soit un chef de service, mais quelqu'un qui est responsable et qui, lui, a à s'occuper de la question des délais. (20 h 30)

M. Maltais: Mais pensez-vous, M. Thiboutot, que ça peut se corriger, ça? C'est une politique interne, vous m'avez dit. Là, vous constatez que c'est un peu vrai. Vous me dites que c'est un peu vrai, mais pensez-vous que ça peut se corriger? J'imagine qu'on n'a pas besoin de faire une loi pour ça...

M. Thiboutot: Non, non, ça, c'est...

M. Maltais: ...ça doit être possible de le corriger à l'intérieur de la structure de la machine.

M. Thiboutot: Oui, oui, c'est possible de le corriger, mais je pense que vous avez raison, il faut absolument... Pour que ça se corrige, il faut qu'il y ait un individu: Ça, c'est ton projet et tu es responsable, ou: Ça, c'est tes projets. Ça peut être une personne pour qui c'est ses projets. Mais elle est responsable de l'échéancier de ses projets et elle a un rôle semi-administratif et semi-technique.

M. Maltais: D'accord.

M. Thiboutot: Ça, si on n'a pas cette personne-là, je crois, dans un dossier... Même, en engineering, c'est une personne qui est appelée chargée de projet.

M. Maltais: D'accord.

M. Thiboutot: Si on n'a pas un chargé de projet comme tel - il peut y avoir d'autres termes, comme je vous le dis - c'est prouvé que c'est très difficile parce que, s'il n'y a personne qui s'occupe de l'échéancier, ça risque de...

M. Maltais: ...de traîner. M. Thiboutot: ...de traîner.

M. Dugré: M. Maltais, je m'excuse. M. Joly, ici, pourrait vous donner un élément supplémentaire de réponse.

M. Maltais: Avec plaisir.

M. Joly (Jean-Louis): Voici, M. Maltais, je pense aussi que les problèmes qui ont été soulevés par ces intervenants sont probablement liés à des projets qui ne sont pas nécessairement ceux qui sont assujettis à la procédure d'évaluation actuelle...

M. Maltais: Vous avez raison.

M. Joly (Jean-Louis): ...puisqu'actuellement il est rare, occasionnel en tout cas, qu'un porteur de ballon soit changé en cours de route. Évidemment, il y a des individus qui quittent; forcément, bon, il y a un transfert de dossiers.

Mais de façon générale, actuellement, selon mon expérience personnelle et ce que j'ai vu depuis quelques années, le porteur est là longtemps.

M. Maltais: Je vous remercie de la correction que vous avez apportée, c'est vrai, j'aurais dû le spécifier au départ.

Autre point. On nous dit que, lorsqu'on a soumis un dossier, on communique avec vous, on s'entend sur une chose et puis on part avec ça dans le champ, on revient, on s'aperçoit qu'en cours de route il y a des règles qui sont changeantes, des règles, des directives ou des réglementations, je ne sais pas trop quoi, mais on nous dit qu'en cours de route... On a déposé ça - je vais vous donner un exemple bien concret - le 7; le 9, on se rencontre et, si ça va bien, tu vas t'en aller vers ça, tu vas faire ton travail de telle façon. On vous revient le 20 et, lors d'une discussion, il y a un monsieur X qui dit: Non, ce n'est pas tout à fait ça, tu vas recommencer ça de même, tu vas changer ça de même. Est-ce que c'est le cas ou si ce n'est pas le cas? Je ne sais pas si j'ai été assez clair pour vous dire que les règles peuvent changer en cours de route de l'évolution du dossier.

M. Dugré: donc, vous demandez si les règles changent en cours de route?

M. Maltais: Oui.

M. Dugré: Qui est-ce qui peut répondre à ça? M. Joly va vous donner un élément de réponse.

M. Maltais: Je vais vous donner des exemples.

M. Joly (Jean-Louis): En tout cas, évidemment, je parle pour les projets qui ont été nommément assujettis. Les règles ne changent pas en cours de route puisqu'au départ il y a une directive qui est faite. Lorsqu'elle est signifiée par le ministre, c'est toujours la même directive qui a cours. C'est extrêmement rare qu'une directive signée sera changée et, à ma connaissance, ça n'est arrivé que quelque fois, sinon peut-être une seule fois. Là-dessus, lorsqu'on parle d'une directive qui fait office de règle du jeu, c'est rare que ça change.

M. Maltais: je ne vais employer ni le mot "règle" ni le mot "directive", ni "les projets soumis à l'assujettissement"; c'est des projets normaux qui ont besoin d'une approbation au ministère, un certificat. un certificat d'autorisation. alors, je vais vous poser la question d'une autre façon. m. x, propriétaire de telle entreprise, a besoin d'un bassin d'épuration pour ses eaux usées. il prend une firme professionnelle. la firme contacte le ministère; elle commence à discuter. tu vas envoyer ça à telle place; on

propose trois sites. Tu prends celui-là plutôt que les deux autres, bon. En cours de route il y a des modifications qui arrivent et ça devient compliqué. Là, ça ne prend plus 2 mois, c'est rendu à 12, et 12, ça devient 36, en tout cas! C'est ce qu'on nous dit dans le champ, c'est ce que les gens viennent nous rapporter. Je voudrais savoir si c'est vrai, premièrement. Si ce n'est pas vrai, ça règle le problème. Si c'est vrai, dans quelle mesure pourrait-on avoir un autre porteur de dossier, même pour les projets qui ne sont pas assujettis, une personne responsable du dossier qui, elle, serait l'autorité pour faire des demandes ou des ajustements de règles aux personnes concernées?

M. Dugré: C'est une question de délais. Les délais, il y en a plusieurs qui sont associés à plusieurs étapes du projet. M. Lavergne va vous donner un élément de réponse; peut-être que ça va vous donner... on verra, je reviendrai après.

M. Lavergne (Jean): Je crois que vous vous adressez, là, surtout à des projets qui ne sont pas soumis actuellement à des études d'impact.

M. Maltais: C'est ce que j'ai dit au début.

M. Lavergne: Certificat d'autorisation. Oui, c'est possible et ça arrive effectivement. Le problème provient du fait suivant. C'est que dans certains domaines il n'y a pas de réglementation précise. Lorsque vous n'avez pas de réglementation précise, vous êtes assujettis, soit à des directives, ou encore vous pouvez même n'être assujettis à aucune directive. Donc, à ce moment-là, ce qui est exigé du promoteur vient nécessairement d'une étude de milieu, par exemple de la capacité du milieu récepteur à recevoir tels affluents ou telles émissions. Ces chiffres-là concernant ce qu'on pourrait autoriser la compagnie à émettre, les affluents à émission, nécessairement, peuvent faire l'objet de discussions à l'interne parce qu'il n'y a rien de fixé fondamentalement. On est actuellement à étudier un règlement, le règlement 300, qui est un règlement de base sur les affluents liquides. Donc, il est possible qu'après la passation d'un tel règlement il y ait une amélioration sur le sujet. Dans d'autres domaines où il y a réglementation c'est plus facile et je pense qu'il y a moins matière à discussion. Ça va?

M. Maltais: Est-ce que vous pouvez me dire si on a une banque de données de toutes les expertises qu'on a émises au ministère depuis 12 ans? Toutes les décisions que vous avez rendues sont-elles enregistrées ou sont-elles sur disquettes, sont-elles dans un manuel de références où, moi, demain matin, Ghislain Maltais, député de Saguenay, si j'ai besoin d'une petite bebelle dans mon comté - il y a une calvette qui touche à Canards Illimités, pour voir si les canards couvent à gauche ou à droite - je peux m'adres-ser au ministère et savoir si vous avez déjà eu des canards qui couvent à gauche de la rue ou à la droite de la rue? Est-ce que vous avez ces bandes-là, de référence, un peu comme la jurisprudence qu'on fait au niveau du droit? Avez-vous ça au ministère, toutes les décisions qui ont été prises, favorables ou défavorables? Les avez-vous au ministère sous forme de catalogue, de brique ou de disquette ou je ne sais quoi de micro-informatisé, pour que demain matin, moi, je puisse demander à M. X. qui est responsable de l'informatique au ministère: Peux-tu me dire si vous avez eu un cas semblable dans tel domaine? Lui, il va me dire: Oui, on a eu un cas le 19 avril 1983 et telle décision s'est rendue, la procédure était ça et le résultat était ça. Est-ce qu'on a ça chez vous?

M. Dugré: M. Lavergne va vous donner un élément de réponse.

M. Lavergne: Nous avons actuellement au ministère... D'ailleurs, le ministre doit nécessairement tenir un registre de toutes les actions qui sont prises, les actions de pouvoir, les actions officielles qui sont traitées au ministère. C'est en vertu de la loi - je cherchais justement - 117 ou 118, en vertu de laquelle il est obligé de tenir un registre de l'ensemble des actions: certificats d'autorisation, ordonnances ou autres actions.

Maintenant, il y a aussi certaines banques qui existent, des banques de connaissances sur la qualité de l'environnement, soit le milieu, les cours d'eau, soit les sols. Le GERLED est un exemple type de connaissance que l'on a du territoire en termes de contamination par les déchets. Il y a aussi des banques sur les émissions atmosphériques. Mais il n'y a pas actuellement un système central où on pourrait accéder directement et obtenir toute l'information. Cependant, le ministère est à élaborer un système pour rassembler l'ensemble de tous les sujets.

M. Maltais: Parfait, merci beaucoup. M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Au nom de l'Opposition, je souhaite la bienvenue aux ingénieurs du gouvernement du Québec, M. Dugré et ses collègues. C'est une présentation fort instructive.

Moi, quand je repasse une par une les recommandations que vous avez vers la fin de votre mémoire - vous en avez exactement cinq - je n'ai aucun problème avec ces recommandations-là. Je dis: Amen, ça me plaît tout à fait. Ce qui me plaît aussi, c'est le scénario que

vous proposez pour accélérer la procédure, les délais. On a eu, avant la suspension de ce soir, un autre projet pour raccourcir les délais. Je pense que ça nous donnait quelque chose comme 18 ou 19 mois. Vous êtes plus ambitieux, c'est 12 mois ou à peu près.

Je pense qu'il y a quand même quelques questions qu'on devrait vous poser concernant certaines étapes. D'une part, vous dites qu'il faut impliquer le public dès le début. Est-ce que ça va aussi loin que d'impliquer le public quand les directives générales standardisées sont élaborées? Est-ce qu'on les soumettrait au public? Est-ce que le public participerait à la confection des directives, réagirait aux directives standardisées?

M. Dugré: Les directives générales standardisées doivent être faites par les gens du ministère de l'Environnement avec l'aide d'experts qui proviendraient de... peu importe où, des experts externes qui viendraient nous donner l'expertise par types de projets. Donc, ces gens-là ont l'expertise pour poser les questions et aller voir tous les détails d'un type de projets. Je ne crois pas qu'il serait nécessaire de demander à la population quelles pourraient être les questions. Sauf que là nous verrions très bien qu'on ait une consultation publique avant d'émettre ces directives générales standardisées, pour dire aux gens: Écoutez, dans tel type de projets, on pose tel genre de questions. Est-ce que c'est complet? Est-ce que vous avez d'autres soucis qui seraient socio-économiques ou environnementaux, ou peu importe, qui n'ont pas été vus dans la directive et que vous aimeriez peut-être apporter?

M. Lazure: Donc, il y aurait une consultation du public...

M. Dugré: Oui.

M. Lazure: ...sur les directives générales standardisées.

M. Dugré: Certainement.

M. Lazure: Qui est-ce qui ferait ça?

M. Dugré: Je crois que le BAPE est très bien outillé et a l'expérience pour faire ces consultations-là.

M. Lazure: Bon. Deuxième question techni que, là. À l'étape no 4, l'analyse du dossier, l'échange avec le promoteur pour améliorer le projet, deux mois. Est-ce que cette analyse-là sera disponible pour l'audience publique ou pas? L'audience publique est en 5, mais je ne vois pas de lien dans votre diagramme, là. Dans votre schéma, il n'y a pas de lien direct.

M. Dugré: L'analyse du dossier, on n'avait pas prévu la donner au public. On avait prévu informer le public via le BAPE et le promoteur, ensemble, sur le projet. Et, à l'étape 4, l'analyse et la validation des données vont être rendues publiques à l'audience par les fonctionnaires du MENVIQ. Donc, ça ne veut pas dire que la population l'aura à l'avance mais ce sera connu à l'audience.

M. Lazure: Mais sur quels critères le BAPE déciderait: Bon, bien là, le dossier est complet, c'est mûr, là, je commence les audiences publiques?

M. Dugré: Je ne crois pas que le BAPE puisse avoir des critères comme quoi le dossier est complet ou non. Les gens du ministère de l'Environnement, eux, peuvent savoir si les questions des directives générales standardisées ont reçu des réponses complètes, si les normes qui ont été émises à l'étape 2 ont été suivies et si le promoteur a donné les réponses à ces normes-là, s'il rencontre les normes. Et puis, à l'étape 4, les fonctionnaires analysent et valident ces données-là. Donc, eux, peuvent faire, au point de vue technique, la validation et rendre compte ensuite, en audiences publiques au BAPE, si le promoteur a bien suivi toutes les exigences ou non.

M. Lazure: Bon. Moi, j'aime bien votre idée, aussi, que le mandat du BAPE soit prolongé jusqu'à la toute fin, là. Je pense qu'il y aurait avantage à ce qu'il demeure actif dans le dossier, pour ainsi dire.

Dans un autre ordre d'idées... Pour continuer là-dessus, sur votre procédure accélérée, là, le concept de directives générales standardisées, moi, je comprends ça et je trouve que c'est un bon concept. En quoi ça différerait, cette partie-là - cette première étape et tout le reste, d'ailleurs - de ce que les Américains ont développé depuis quelque temps, qu'ils appellent le "fast track", la voie rapide, les évaluations beaucoup plus rapides qui peuvent se faire dans moins d'un an par rapport à deux ans, deux ans et demi? En gros, dans cette technique-là...

M. Dugré: Nous ne...

M. Lazure: ...le fardeau repose sur les épaules du promoteur. Le promoteur, au lieu de simplement donner un avis de projet, quand il vient au ministère, il dépose, en même temps que son avis, toutes ses études. Il le savait déjà. Ça pourrait être à cause de directives genre directives générales standardisées ou d'autre documentation et, sachant déjà ce qui doit composer son étude d'impact, il l'a préparée et il s'amène au ministère avec son étude toute faite. Il prend le risque que ça ne soit pas complet, que ça ne soit pas bon du tout. Si elle est bien faite, à ce moment-là, on a sauvé plusieurs étapes et le

processus s'enclenche rapidement. C'est ce qu'ils appellent le "fast track". (20 h 45)

M. Dugré: Je ne peux pas vous donner de comparaison avec le processus américain mais, d'après ce que vous me dites...

M. Lazure: Ce qu'ils disent, pas moi.

M. Dugré: D'après ce que vous me dites, c'est à peu près le même processus. On lui présente les règles du jeu avant de commencer.

M. Lazure: C'est ça.

M. Dugré: Donc, il est à même de présenter un document étoffé et avec les bons renseignements, alors qu'aujourd'hui il donne n'importe quel renseignement parce qu'il ne sait pas exactement quoi donner en début d'étude.

M. Lazure: Effectivement, je pense, moi aussi, que ça s'apparente beaucoup.

M. Dugré: Oui.

M. Lazure: Avez-vous consulté vos ingénieurs du ministère de l'Environnement? Est-ce qu'ils trouvent réaliste cet échéancier-là?

M. Dugré: Sur les

M. Lazure: Oui, je sais que vous êtes là, mais combien y en a-t-il? Une centaine à l'Environnement? Combien êtes-vous?

M. Dugré: Nous avons...

M. Lazure: Non, non je parle du ministère de l'Environnement dans sa totalité. Combien êtes-vous?

M. Dugré: II y a 200 ingénieurs environ. M. Lazure: 200? M. Dugré: Oui.

M. Lazure: Est-ce que l'ensemble des ingénieurs, sérieusement parlant, trouve que c'est réaliste?

M. Dugré: J'ai travaillé avec une dizaine d'ingénieurs qui relèvent de différents secteurs à l'intérieur du ministère On a été chercher les idées des ingénieurs et ce qui est sorti ici, c'est l'idée générale de nos ingénieurs.

M. Lazure: Bravo! C'est encourageant, c'est réconfortant Concernant la gestion des déchets, je vous avoue que je suis un peu déçu. D'abord, les déchets solides, déchets domestiques, oui Je suis un peu étonné de certaines remarques que vous faites puis je suis étonné de vos conclusions aussi. Ça, c'est à la page 18. D'abord, vous dites que ce n'est pas important de faire un débat de société sur la question, les passions, etc. Mais, à la page suivante, vous dites: "Les problèmes rencontrés sont de nature technique; l'enfouissement sanitaire n'est un enjeu ni économique, ni écologique ni même social. C'est un service essentiel."

Technique", moi, je n'en reviens pas parce que, d'abord, ce n'est pas vrai, ce n'est pas exact de dire que... Vous dites quelque part: "II s'agit d'un ouvrage de génie civil dont les règles de l'art sont connues depuis de nombreuses années." Les règles de l'art, elles évoluent très rapidement, souvent, dans ce domaine-là, très, très rapidement, au moment où on se parle. Et, que je sache, elles ne sont pas bien arrêtées, les règles de l'art, en matière de lieux d'enfouissement. Alors, moi, je suis un peu étonné, d'abord, de voir que vous considérez que c'est juste une affaire d'experts, de technique, un lieu d'enfouissement, alors qu'il y a un énorme problème social de rattaché à ça, énorme. Pourquoi ne voulez-vous pas l'aborder?

M. Dugré: Je vais vous passer là-dessus... J'ai justement amené un spécialiste, on a pensé à vous. M Jean-Pierre Lefebvre pourra vous parler de déchets domestiques

M. Lefebvre (Jean-Pierre): Bonsoir, donc, M. Lazure. J'aimerais quand même qu'on fasse une distinction entre les séances de défoulement collectif qui peuvent accompagner effectivement les projets relatifs à l'enfouissement des déchets et les problèmes techniques très terre à terre, à savoir de confiner les déchets de façon à ce qu'ils ne causent aucun préjudice, à personne.

Évidemment, le réflexe de la population en général, c'est de s'opposer à avoir ça dans sa cour. Sauf que, si vous vous tenez au courant de l'actualité dans le domaine, le ministère lui-même avoue son incapacité à faire respecter sa réglementation. Là, je vous référerais à des documents qui ont été rendus publics dans le cadre de la politique de gestion intégrée des déchets solides, où vous avez des extraits où le ministère le dit qu'il ne fait pas appliquer sa réglementation. Donc, je pense qu'il ne faut pas se surprendre que, dans la population, la perception soit à l'inquiétude. Mais vous comprendrez que ce sont deux problèmes bien différents de faire fonctionner un équipement de génie civil, de l'entretenir de façon à ce qu'il ne cause pas de préjudice et, en parallèle, évidemment, de voir les gens s'opposer à une philosophie.

M. Lazure: Vos règles de l'art sont supposées être si développées au moment où on se parle que vous pourriez avoir l'humilité de vous laisser poser des questions par les citoyens là-dessus. Pourquoi pas?

M. Lefebvre (Jean-Pierre): Mais je pense que n'importe quel citoyen peut prendre l'initiative d'aller voir un promoteur privé, comme un promoteur municipal.

M. Lazure: Oui, oui. Mais on parle d'un cadre public organisé, en audiences publiques, là. Alors, on vous posait la question dans le document de consultation. C'est votre point de vue, d'accord, vous le défendez. Moi, je suis juste surpris de votre point de vue. Vous dites: La procédure d'évaluation, les audiences publiques, ça ne s'applique pas à ça. C'est une question d'experts, de technique, un lieu d'enfouissement. On règle ça comme ça.

C'est vrai que les municipalités et les municipalités régionales ont des responsabilités confiées, déléguées par le pouvoir québécois, mais il reste que les gens, indépendamment du phénomène "pas dans ma cour", ont des préoccupations légitimes, justifiées. Ils veulent savoir comment ça fonctionne un bon lieu d'enfouissement, comment ça doit être préparé. Parce que, aïe! un instant, il y a toutes sortes de techniques, à partir des pires jusqu'aux meilleures. Et pourquoi on n'aurait pas, par le biais, par exemple, du BAPE, des audiences publiques? Si vous dites: C'est partout pareil, c'est une question de technique, alors partons d'études génériques. Si vous dites: C'est répétitif, c'est toujours la même routine, pourquoi pas des études génériques sous forme d'audiences publiques?

M. Dugré: M. Lazure, nous ne sommes pas contre ça du tout d'aller en audiences publiques. Loin de là. Si la population veut donner son avis sur les sites d'enfouissement sanitaire, il n'y a pas de problème, ça va. On est d'accord. Au point de vue technique, ce qu'on dit c'est que tout est connu, il n'y a rien à débattre de nouveau. Ça, je comprends que ça évolue, comme tout évolue sur la planète, mais on peut dire que les règles de l'art sont connues dans le domaine de l'enfouissement sanitaire.

M. Lazure: Écoutez, mon cher ami, je m'excuse mais ce n'est pas exact. Actuellement, il y a même des entrepreneurs sérieux dans certains États américains qui ont eu la permission d'aller vider, pour fins de recyclage, des lieux d'enfouissement où on enfouissait, depuis 10 ans, 15 ans, 20 ans, certains matériaux. C'est assez fort, ça. Et ce n'est pas exact de dire que toutes les règles sont connues, que c'est une affaire de technique. En tout cas.

M. Dugré: Non, mais là c'est parce que vous parlez de recyclage. On parlait d'enfouissement sanitaire, là.

M. Lazure: Non, non, mais je veux dire que, si, dans certains cas, on juge utile et même avantageux d'aller chercher, pour fins de recy- clage, des matériaux enfouis dans des lieux d'enfouissement, est-ce qu'il n'y a pas des leçons à tirer de ça? Et certains lieux d'enfouissement devraient être réservés à certaines choses et d'autres lieux à d'autres choses. Et puis la technique des membranes, c'est loin d'être final la technique là-dessus.

M. Dugré: M. Jean Lavergne va vous donner un élément de réponse.

M. Lavergne: L'approche que vous manifestez ici c'est plutôt la préoccupation que vous avez envers l'utilisation, le recyclage, la réutilisation plutôt qu'un enfouissement simple. Lorsque vous mentionnez qu'après 15 ans vous allez rechercher des matières utiles pour les recycler, c'est la préoccupation. Actuellement, la préoccupation est beaucoup plus prononcée sur le recyclage qu'elle ne l'était il y a 15 ans. Il y a 15 ans on pouvait parler d'enfouissement sanitaire sans parler de ces...

M. Lazure: Oui, oui, ça, j'en suis. Mais ma préoccupation ce n'est pas là-dessus. Ma préoccupation c'est de dire: Expliquons au monde comment on organise le mieux possible un lieu d'enfouissement et puis répondons aux questions du monde. C'est ça ma préoccupation. Est-ce que c'est dangereux ou pas? Est-ce que c'est des déchets qui, au lieu d'aller là, devraient aller dans un centre de tri pour du recyclage?

Enfin, moi, je veux juste terminer là-dessus. Il me semble qu'à partir du moment où on prend l'attitude: "c'est une science qui est complète, on a le fin mot là-dessus", là, il me semble qu'on se prive d'un instrument de pédagogie important. Et, à ce moment-là, vous privez les municipalités aussi. Les élus municipaux ont besoin de l'aide d'organismes comme le ministère ou encore le Bureau d'audiences publiques pour les aider à servir d'intermédiaires entre eux-mêmes et la population, pour mieux organiser. C'est un débat énorme dans notre société, et moi, je trouve ça triste un peu que vous soyez en dehors de ce débat-là pour le moment et que vous n'ayez pas l'air d'avoir le goût d'y entrer.

M. Dugré: Au contraire, s'il faut y aller on va y aller avec plaisir parce qu'il y a beaucoup d'information à donner au public. On est ouverts là-dessus. Peut-être que M. Lefebvre pourrait vous donner une information sur le sujet.

M. Lefebvre (Jean-Pierre): J'aimerais bien renchérir parce que, souvent, les perceptions populaires ont amené à des gestes regrettables. Votre collègue, M. Dufour, pourra en témoigner. Il y a eu un groupe à Laterrière, du nom d'Environnement de Laterrière, qui a demandé une injonction interlocutoire pour obtenir la fermeture de l'enfouissement sanitaire de la MRC. Mais quand ça été le temps de faire la démons-

tration des préjudices, comme ils ont été incapables de la faire, bien ils ont perdu leur cause tout simplement. Comme on le dit dans notre document et comme je vous le dis: C'est un service essentiel. La promotion du recyclage et de la récupération, tout le monde est d'accord avec la vertu. C'est juste qu'au moment où on vient pour la pratiquer, hélas, les objectifs ne sont pas atteints. Donc, vous êtes toujours pris avec la tranche dont personne ne veut s'occuper et qu'il faut éliminer.

M. Lazure: C'est sûr que c'est un service essentiel. La discussion ne porte pas là-dessus. On s'entend là-dessus, que c'est un service essentiel. La discussion portait sur: est-ce qu'il est utile de consulter la population? Mon collègue veut prolonger.

M. Dufour: Juste une question. C'est bien sûr qu'on est en vedette à soir. Je regarde sur votre page frontispice, vous avez choisi l'usine d'épuration de Jonquière sur votre image.

Une voix: Ah oui!

M. Dufour: je vous félicite, elle est très performante. ce n'est pas l'une de mes pires réalisations, en tout cas comme maire des citoyens de jonquière.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Lorsque vous parlez de l'enfouissement sanitaire, c'est bien sûr qu'on a vécu une saga un peu spéciale au Saguenay. Ce que je voulais vous rappeler là-dessus, c'est évident que, s'il y avait eu une étude d'impact et si le BAPE avait pu venir siéger, peut-être qu'on aurait réglé notre problème, mais il y avait d'autres intervenants qui entraient dans le milieu. Ça n'a pas été long qu'ils sont entrés dans le milieu puis... Vous savez combien ça a pris de temps; trois, quatre ans... en tout cas, c'était un dossier de neuf ans, dix ans. Ça n'a pas de bon sens. Si on dit oui, on le soumet au Bureau d'audiences publiques, moi, je vais y aller là-dedans.

Quand vous me dites que les techniques sont toutes connues, moi, je dis que tout le monde parle de compostage et je ne suis pas certain que tout le monde sait de quoi on parle. Il y a un coût là-dedans et il n'y a pas une usine dans le monde, à part celle de Milwaukee, d'après ce que je sais, qui fonctionne avec rentabilité; toutes les autres, c'est du "partage". Personne ne va aller couper ça nulle part. Ça s'en va de même comme ça. Tout le monde a ça dans la bouche et ils ont raison de le faire, personne ne leur dit que ça n'a pas de bon sens.

Et pour les boues de l'assainissement de l'eau, il n'y a pas beaucoup de techniques, en tout cas que je sache, pour leur disposition actuellement. Je sais qu'à Jonquière ils font actuellement des études pour en disposer d'une façon différente. Ils font du compostage et ils essaient ça aussi. Mais il y a des coûts et on ne sait pas tout à fait où ça va. Alors, les boues usées, il n'y a pas de réponse encore là-dessus et l'enfouissement sanitaire, bien, tant que les gens vont pouvoir discuter, ils vont le faire. Mais, quand vous me dites que les techniques sont connues, elles sont contestées pareil. Comment fait-on pour arriver à quelque chose qui a du bon sens? Avec l'expérience que vous avez vécue, vous en avez plus que moi. Est-ce que vous avez des choses à ajouter là-dessus?

M. Dugré: Oui, M. Jean-Pierre Lefebvre pourrait peut-être ajouter un petit quelque chose.

M. Lefebvre (Jean-Pierre): Justement, M. Dufour, j'aimerais vous mettre en garde quand vous me dites qu'il se fait des tentatives de compostage avec les boues d'usine. C'est vrai, sauf que - c'est ce qu'on oublie de préciser - c'est quand même peut-être 10 % du temps qu'on va chercher des boues pour faire du compost. 90 % du temps, ces boues-là s'en vont à l'enfouissement sanitaire de la MRC. Donc, qu'on ne vienne pas dire qu'il n'y a pas de méthode d'élimination des boues, oui il y en a une.

Et, deuxièmement, sur la question de la récupération, ne pensez pas qu'il y a juste à Milwaukee qu'il se fait de quoi, au Québec, il se fait des tentatives par le monde municipal, mais, hélas, ce sont des échecs qui vont s'avérer, dans quelques années, pires que les cas d'enfouissement sanitaire qui se veulent problématiques. Tout ça parce que, actuellement, ça sert de solution imaginaire pour écarter l'obligation d'établir un enfouissement sanitaire. Moi, je vous invite à prendre contact avec la MRC dans le coin de Joliette, j'oublie le nom... Matawinie.

M. Dufour: Matawinie.

M. Lefebvre (jean-pierre): la régie intermunicipale de matawinie s'est dotée d'un équipement supposément de compostage et allez voir le beau gâchis que ça peut donner.

Une voix: À Chertsey?

M. Lefebvre (Jean-Pierre): Exactement.

M. Dufour: Ça, M. le Président...

M. Lefebvre (Jean-Pierre): Ça, ça va être une honte dans quelques années.

M. Dufour: Je suis au courant de ça et je suis conscient de ça.

M. Lefebvre (Jean-Pierre): Ça va être une honte.

M. Dufour: Ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on parle d'enfouissement sanitaire. Au Saguenay, ça fait 20 ans qu'on en parle et j'étais l'un des premiers qui l'ont suggéré. C'était la solution qui était la moins coûteuse. Actuellement, on parle de centres de tri; ça coûte entre 10 000 000 $ et 15 000 000 $ pour bâtir ça. Je ne sais pas, moi, quand j'étais jeune, on me disait: Ne joue pas dans les déchets; et, à cette heure, on dit: Joue. Alors, c'est différent, hein? Il y a eu une évolution. Mais il n'y a pas de technique... Ce que je déplore là-dedans, quand vous nous dites que toute l'expertise est connue ou que vous connaissez la façon, c'est que personne ne le dit et l'explique. La preuve: il n'y aurait pas autant de problèmes que ça si c'était vrai.

M. Dugré: Je considère que les membres de la commission reflètent bien la population et vous êtes extrêmement concernés par ce problème-là. Mais j'imagine aussi que la population est très concernée, comme vous, vous pouvez l'être, et ça nous fera un grand plaisir de participer à n'importe quelle table pour l'amélioration des problèmes en enfouissement sanitaire. Si jamais vous voulez créer une audience publique ou autre chose de ce genre-là, ça nous fera plaisir d'y participer en tant qu'ingénieurs du gouvernement; on amènera nos idées là-dessus, d'une façon plus spécifique.

Le Président (M. Garon): je n'interviens pas souvent, mais j'aimerais ça vous poser une question. comment réagissez-vous face aux critiques très généralisées qu'on entend contre le ministère de l'environnement ou son administration, l'absence de rigueur du ministère de l'environnement? entre autres, par exemple, on dit qu'on n'est jamais capables de poursuivre le ministère de l'environnement parce qu'on n'a jamais les preuves bien bien solides. vous êtes attaqués directement par ces critiques-là. moi, j'ai été surpris d'entendre autant d'assurance. je me serais attendu à une certaine modestie. je remarque, dans l'expertise en environnement, expertise qui est en évolution, que tous ceux qui nous parlent de leur expertise ont de l'assurance, comprenez-vous, comme s'ils étaient en contact direct avec notre seigneur.

Des voix: Ha, ha, ha! (21 heures)

M. Dugré: Le ministère de l'Environnement est attaqué, comme... Ce n'est pas le seul, hein? Tous les ministères du gouvernement sont attaqués. Les fonctionnaires, c'est à peu près la lie de la population. On le voit dans les sondages. Un peu tout le monde tente de pointer le gouvernement lorsqu'il y a un problème, mais personne ne pense qu'il fait partie du problème. Quand je regarde...

Le Président (M. Garon): II faudrait spéci- fier, là. Dans le cas du ministère, il y a des critiques sur le gouvernement, mais il y a des critiques sur l'administration du ministère, le ministère lui-même - j'allais dire la bureaucratie - sur l'intendance, même par les gens qui dirigent le ministère.

M. Dugré: Je vais laisser la parole à M. Jean-Pierre Thiboutot, qui travaille à l'intérieur du ministère, pour vous dire un peu ce qu'il en pense.

M. Thiboutot: Moi, je peux peut-être vous parler d'un problème interne assez particulier. C'est un ministère où ça prend réellement des spécialistes. Plus on vient avec un spécialiste... Je vous donne comme exemple le traitement des eaux usées. Ça, c'est très, très spécialisé. En plus d'être ingénieur, quelqu'un prend une maîtrise et même un doctorat. Ces gens-là, eux... C'est un peu ce que vous avez dit tout à l'heure, ça leur prend un patron, à un moment donné, qui leur dit: C'est fini. Il y a de ces gens-là qui aiment à voir un dossier, qui discutent avec le consultant. Le consultant fait ses modifications et la personne dit à un moment donné: Bien là, j'aimerais mieux autre chose, j'aimerais mieux que tu changes ça. Ça prend quelqu'un qui dit: C'est assez, c'est fini, on règle le dossier. Ça c'est un point. Avec les grands spécialistes, c'est quelque chose qui se vit au ministère.

L'autre chose, c'est que... Regardez juste avec la commission Charbonneau concernant les déchets dangereux. Ils parlent de 5 ans et de 35 000 000 $ par année pour régler le problème. Ça vous donne une idée comment le ministère a beaucoup de choses quand même... C'est quand même un ministère qui est jeune et là il est après se développer. Il est en développement, mais il y a beaucoup d'attentes de la population et il y a beaucoup de problèmes environnementaux qui, aujourd'hui, nous arrivent justement parce que peut-être qu'on n'a pas eu assez de prévention.

C'est comme les autorisations qu'on donne. On pourrait se dire: Ce n'est pas nécessaire d'en donner, mais l'autorisation c'est une prévention. C'est sûr qu'à un moment donné peut-être qu'il y a des problèmes administratifs de personnel, mais il ne faut pas se cacher aussi que, comme je vous le disais, juste en déchets dangereux on parle de 35 000 000 $ par année. C'est quand même un gros montant d'argent! Dans le contexte économique actuel, est-ce qu'on peut se payer toutes ces choses-là? Je ne le sais pas.

M. Dugré: M. Garon, je ne crois pas que ce soit à nous de juger nos gestionnaires. Les gestionnaires du ministère de l'Environnement vont venir ici en commission. Vous pourrez leur poser cette question-là, je pense, mais on n'a pas à juger ou à dire quoi que ce soit. Nous, on fait notre ouvrage du mieux; eux, ils gèrent. On

sait qu'on touche à différents domaines dans ce ministère-là. On sait que c'est un domaine en formation. L'expertise, ce n'est pas vrai qu'on l'a tous. Tout le monde étudie au fur et à mesure que le ministère évolue. C'est certainement que... Ça apporte beaucoup de problèmes.

Mme Pelchat: M. le Président

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: Merci, M. le Président. Pour reprendre un peu votre question... Je partage un peu votre opinion comme plusieurs personnes qui sont venues ici qui nous ont témoigné de l'insatisfaction non seulement des fonctionnaires du ministère de l'Environnement, mais de plusieurs ingénieurs d'autres ministères - particulièrement du ministère de l'Environnement - et moi je vous ai défendus, que ce soit au niveau même de la Corporation des ingénieurs, de l'Association des ingénieurs-conseils. Je me suis fait ce que je disais, l'avocat du diable, et des gens de la Direction des évaluations sont en arrière et peuvent vous le dire.

La question que le député de Lévis vous pose, j'ai envie de vous la poser aussi. Vous dites que vous ne voulez pas répondre au nom des gestionnaires, mais je pense qu'il y a quatre ingénieurs du ministère de l'Environnement parmi vous, dont un de la Direction des évaluations environnementales. Vous êtes les personnes les mieux placées pour nous répondre là-dessus. Qu'est-ce qui fait que nos ingénieurs, les fonctionnaires sont à ce point discrédités dans tout le processus, non seulement la procédure d'évaluation telle qu'on l'analyse aujourd'hui, mais tout ce qui concerne les certificats d'autorisation et cette procédure que l'on a instituée avec le ministère de l'Environnement? Nous, ça nous affecte comme tels parce que, dans le fond, les élus sont responsables. C'est nous qui sommes imputables et c'est nous qui sommes responsables de vous défendre et de justifier la lenteur administrative, etc., et ça, ça nous agace particulièrement. La question du député de Lévis est non seulement pertinente, elle est essentielle dans le débat en cours.

M. Dugré: Je vais vous donner deux personnes qui vont vous répondre. Sur une période de 36 à 40 mois, nous on est dans le décor pendant quelques mois. Il y en a plusieurs autres qui sont dans le décor aussi. On n'a qu'à lire le rapport Lacoste, et on voit où sont les pertes de temps. Mais on nous attribue toutes ces pertes de temps, parce que nous, on est présents.

Mme Pelchat: Oui, mais moi, si vous avez suivi un peu la commission, j'ai soulevé souvent que, comme le dit le rapport Lacoste, 65 % alloué à la procédure était normalement imputé au promoteur qui devait faire l'étude d'impact. Et dans le tableau que vous nous analysez, je pense que la directive générale standardisée vient éliminer le grave problème de l'élaboration, comme telle, de l'étude d'impact. Et ça c'est clair.

M. Dugré: C'est ça. M. Lavergne va vous donner un élément de réponse.

M. Lavergne: Si j'ai bien compris les questions, M. Garon avait une question et vous avez la même question. Vous avez aussi une deuxième question vous-même. Dans la première question, il s'agissait d'évaluer ce qu'on pensait, comment on se trouvait, autrement dit, notre confort à l'intérieur d'un ministère critiqué - c'est à peu près ça - ou sur la place publique. Le ministère de l'Environnement oeuvre dans une multitude de champs. S'il y a cette grande multitude de champs d'activité, il faut nécessairement autant de personnes à l'intérieur, capables d'agir dans cette multitude de champs.

Plus que ça... C'est que le ministère de l'Environnement est conçu et perçu, dans le milieu des affaires et de l'industrie, comme un ministère ralentisseur d'économie. Au lieu de composer avec l'aspect environnement, on l'identifie à un système qui porte un peu à l'inaction. Donc, on devient source je ne dirais pas de plaintes, mais on est mal perçu du côté industriel. Et on devient aussi mal perçu du côté de la population, parce que les groupes de pression, eux, et les citoyens ne sont pas satisfaits des performances que l'on peut leur donner. Donc, on est entre deux extrémités et c'est nécessairement le ministère de l'Environnement et son personnel qui doit composer avec ça, tout en gardant dans l'esprit qu'on a une très grande multitude d'aspects à voir, contrairement à d'autres ministères.

La deuxième question que vous avez se rapporte directement aux ingénieurs. Et cette question-là... Vous semblez me dire que l'ingénieur serait une cause d'insatisfaction, si j'ai bien compris. Est-ce que c'est... semblerait une cause d'insatisfaction dans les différents processus du ministère?

Mme Pelchat: On ne parle par nécessairement...

M. Lavergne: Ça peut être vrai et je vais vous dire pourquoi.

Mme Pelchat: Je ne parle nécessairement quand vous faites des moyens de pression. Ça, je pense qu'on le comprend, c'est un moyen légitime et légal.

M. Lavergne: Non, non. On n'est pas là-dedans, on y reviendra.

Mme Pelchat: Vous êtes bons là-dedans, on l'a noté.

M. Lavergne: L'ingénieur, disons, dans l'étude des grands sujets qui lui sont donnés, est appelé à composer avec l'élément le plus important et le plus difficile, peut-être, lorsqu'il a à étudier des projets, soit en vertu de l'article 22, en vertu de l'article 31 ou 48 ou 32, il compose avec l'aspect prévention. Tous les investissements les plus majeurs et le meilleur contrôle de pollution qui ont eu lieu actuellement au ministère de l'Environnement ont été obtenus par la prévention. Vous saurez que le correctif sur normatif n'est pas nécessairement la meilleure option à prendre. Donc, c'est un petit peu le message que je voulais livrer pour répondre à votre question.

Mme Pelchat: Mais on apprécie quand même le travail que vous faites, je pense que c'est important. J'aimerais revenir sur les déchets domestiques. Vous avez donné l'exemple du compostage dans la ville de Chertsey. Ne croyez-vous pas qu'à ce moment-là, comme les études génériques, plutôt que d'avoir une étude et, chaque fois qu'on veut ouvrir un site d'enfouissement, le soumettre à la procédure d'évaluation, si on avait, pour toute la politique de gestion intégrée des déchets, une étude, une évaluation générale de toute cette procédure-là, ça ne vous aiderait pas, et ça n'éviterait pas, justement, d'entériner des processus comme la ville de Chertsey en ce moment? Vous parliez d'un problème éventuel qu'elle aurait.

M. Dugré: M. Lefebvre va vous donner un élément de réponse.

M. Lefebvre (Jean-Pierre): Je ne pense pas, parce que, comme je vous l'ai dit au début de mon intervention, ça fait partie des services essentiels. Vous n'en sortez pas même si on se dirige vers des solutions de valorisation, que ce soit par l'incinération ou par d'autres méthodes intermédiaires, vous n'en sortez pas. Ça vous prend un lieu complémentaire. Ça, c'est non négociable.

Comme je vous le dis, quand le monde municipal prend en main la gestion de ses déchets, ça ne change pas la structure socio-économique de la région. Ça n'apporte rien de nouveau. Ce sont les déchets de la communauté que vous voulez gérer.

Mme Pelchat: On est tous d'accord avec ça, sauf qu'on se pose la question à savoir si l'on ne devrait pas soumettre à la procédure d'évaluation ou le choix de lieu d'enfouissement, ou la pertinence de faire du compostage, comme ils le font à Chertsey, ou de faire du biogaz, ou une façon quelconque d'élimination autre qu'un lieu d'enfouissement. Est-ce que notre gestion, comme telle, des déchets intégrés ne devrait pas être soumise, elle aussi, à la procédure d'évaluation? C'est ça qu'on veut savoir, le député de La Prairie et moi. C'est une question qui nous tracasse.

M. Dugré: M. Lavergne va vous répondre.

M. Lavergne: En matière de gestion de déchets, vous avez une multitude de possibilités. Dans ces possibilités-là, vous avez l'enfouissement, vous avez le recyclage, vous avez les éliminations de toutes sortes - à part des biotechnologies qui sont actuellement en développement - l'incinération - vous savez la polémique qu'il y a sur l'incinération... L'incinération est aussi une méthode utile.

Il y a nécessairement des méthodes pour chaque déchet. Il s'agit de trouver la meilleure méthode appropriée pour le déchet. Si vous enfouissez un déchet qui a des problèmes avec la lixiviation, ou encore avec des réactions...

Mme Pelchat: Ce qu'on voudrait savoir c'est: Est-ce que ces méthodes devraient être soumises à la procédure d'évaluation d'impact?

M. Dugré: Pourquoi pas? Pourquoi ne pas faire un débat public une fois pour toutes sur la gestion intégrée des déchets? Certainement.

M. Lavergne: Quelle sorte de management, quelle sorte de gestion de déchets la population au Québec veut? On peut lui demander à la population.

Mme Pelchat: C'est ça qu'on voulait savoir. Merci.

Le Président (M. Garon): Ceci étant dit, je vous remercie puisque le temps a été dépassé de part et d'autre. Je suspends les travaux de la commission pendant quelques instants, le temps de laisser a Canards Illimités la possibilité de venir nous rejoindre à la table.

(Suspension de la séance à 21 h 13)

(Reprise à 21 h 15)

Le Président (M. Garon): J'invite M. George Arsenault, directeur de Canards Illimités Canada, à s'approcher de la table, à se présenter et à présenter ceux qui l'accompagnent. Comme le temps à sa disposition est d'une demi-heure, normalement, il a 10 minutes pour présenter son mémoire. Vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire, 10 minutes pour la partie ministérielle et 10 minutes pour l'Opposition. Alors, à vous la parole, M. Arsenault.

Canards Illimités Canada

M. Arsenault (George): Merci et bonsoir à tous. M. Jean-Pierre Laniel va se joindre à moi dans quelques minutes. On ne savait pas à quelle heure on était pour commencer, alors... Il avait d'autres obligations pressantes.

J'aimerais dire simplement, avant de commencer, qu'on se présente ici, ce soir, avec un certain sentiment de frustration parce que je pense qu'on avait compris un message, mais je ne suis pas sûr. Je vais vous expliquer de quoi il s'agit.

Il y a quelques années, en fait, il y a 10, 11 ans, on était dans de grands débats aussi, au niveau de l'environnement, peut-être les premières vraies questions d'environnement qu'on a débattues chez nous. C'était dans les dossiers de Kamouraska, rivière du Sud et lac Saint-Pierre, où on pensait réaliser certains projets pour l'agriculture, et dans ces mêmes régions il y avait certains intérêts fauniques. On nous a fait comprendre, à ce moment-là - les propriétaires privés, des producteurs agricoles en particulier - que les terres privées, c'était à eux, que la faune, c'était une ressource faunique qui n'appartient à personne, mais qu'il fallait trouver une façon de compenser les propriétaires privés si on voulait gérer la faune chez eux. Alors, ils nous ont parlé d'une certaine compensation. Ce message-là, je pense qu'on l'avait compris.

À cette époque, on n'avait peut-être pas toujours les ressources monétaires pour intervenir. Je crois que maintenant on est un peu mieux garnis, en termes d'argent. Mais voici, maintenant qu'on veut intervenir, qu'on veut trouver des projets de compensation, nous avons deux problèmes. Quand on veut acheter des terres agricoles, entre autres, pour faire un développement faunique, on a la Commission de protection qui est devant nous, avec raison, et aussi on a le processus d'évaluation environnementale qui cause, entre autres, certains délais dans nos interventions. Alors, peut-être que le message, on l'a mal compris, mais je pense quand même que, dans notre système actuel, on travaille avec les propriétaires privés. La ressource faunique est quand même une ressource qui n'appartient à personne et à tout le monde, et on doit trouver des façons de compenser ces gens, ce qu'on essaie de faire avec le plus de rapidité possible.

Alors, pour en venir plus spécifiquement à la question de ce mémoire, c'est certainement un moins vaste champ d'action qu'on va couvrir dans ce mémoire que d'autres qui nous ont précédés. On veut simplement venir ici ce soir témoigner de notre expérience avec la Loi sur la qualité de l'environnement, puisque ça nous touche directement dans la majorité de nos interventions.

Avant de parler de nos recommandations comme telles, pour les modifications possibles aux procédures actuelles, j'aimerais vous parier très brièvement de Canards Illimités, comme tel. C'est une société privée à but non lucratif, établie au Canada depuis une cinquantaine d'années et au Québec depuis environ 15 ans. À l'échelle de l'Amérique du Nord, parce que nous sommes aussi établis aux États-Unis, nous avons quelque 715 000 membres, 115 000 membres au Canada et environ 11 000 membres au Québec.

Depuis les 15 ans que Canards Illimités existe au Québec, depuis 1976, nous avons investi environ 20 000 000 $ dans la protection et l'aménagement des terres humides au Québec. On a réalisé des projets sur environ 85 sites et nous avons signé des ententes de protection et d'amélioration sur 16 000 hectares de terrain au Québec.

Chez Canards Illimités, comme le nom le laisse voir, on favorise, avec nos aménagements, bien sûr, les canards, les oies - la faune sauvagine qu'on appelle - mais nous tenons compte, dans nos aménagements, des autres ressources fauniques qui se trouvent dans les milieux qu'on veut protéger et aménager.

Notre travail, aussi, c'est un travail de partenariat et le principal partenariat est venu, il y a cinq ans, avec la signature d'une entente pour le développement et la protection des milieux humides. Nos partenaires dans cette entente sont Habitat faunique Canada, l'Office de planification et de développement du Québec, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, la Fondation de la faune du Québec et un sixième partenaire qui s'est joint à nous récemment, le Service canadien de la faune. Donc, on n'est pas seuls dans nos interventions. Toutes nos interventions font l'objet de débats et sont sanctionnées par l'ensemble de nos partenaires qui participent avec nous dans ces projets, soit en termes de partenaires financiers ou autrement.

Alors, dans les objectifs de notre mémoire, c'est simplement pour vous donner la position de Canards Illimités sur les procédures et pour vous faire quelques recommandations sur les modifications qu'on pourrait apporter. Alors, voici un bref rappel sur les procédures, peut-être pour vous dire comment on fonctionne.

Tous les projets de Canards Illimités et leur priorité de réalisation sont sanctionnés par deux ministères, ou deux agences, très importants: le Service canadien de la faune et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Ces deux ministères, et principalement le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, sont les organismes qui sont responsables pour la gestion et la protection de la faune au Québec et tous nos projets sont sanctionnés par eux.

Tous les concepts qu'on propose sont basés sur une bonne planification écologique - du moins, à notre avis - et tous ces projets sont longuement discutés avec les partenaires. Les partenaires, ce sont les municipalités, les ministères et les propriétaires. Je peux vous donner

moult exemples où nos projets commencent soit sur les tables de cuisine avec un groupe de propriétaires, comme les communes autour du lac Saint-Pierre, ou dans les salies paroissiales, les salles communautaires où nous discutons de nos projets avec les propriétaires, les municipalités, les élus locaux, etc. Alors, c'est un élément très important de nos projets aussi.

Les gens, à la base, sont consultés dès le départ. C'est pour ça qu'on est loin d'être contre l'idée d'une évaluation environnementale et même les audiences publiques. Mais, en ce qui nous concerne, on le fait, nous, en partant. Alors, on n'a pas peur du tout, vous allez voir un peu plus tard, puisqu'on fait ce genre de consultation dès le départ. Dans tous les projets, à date, soumis au BAPE, aucun projet n'a fait l'objet d'une audience publique. Seulement l'étape de consultation a eu lieu.

Alors, les résultats de nos projets... Tous nos projets font l'objet d'un programme de suivi après acquisition et aménagement ou protection et aménagement. Les résultats de ces suivis ont démontré clairement que nos projets ont donné les résultats fauniques escomptés. Alors, c'est quand même important de dire que, après 15 ans, la grande majorité de nos projets ont donné les résultats escomptés. Je reconnais que, dans certains cas, on a des projets expérimentaux qui n'ont peut-être pas performé à 100 %. Je répète encore une fois: Aucun projet de Canards Illimités n'a fait l'objet d'audiences publiques. Tous nos projets sont analysés par le ministère, sont acheminés au BAPE et le BAPE les dépose pour consultation, mais on n'est jamais passé à l'autre étape, les audiences publiques comme telles, et on est maintenant rendus à notre seizième ou dix-septième projet qui passe dans ce système sans aller à l'étape de consultations publiques par le BAPE. Je pense qu'en grande partie c'est parce qu'au début du projet on prend soin de bien informer les gens et il faut dire que nos projets sont utilisés aussi par les municipalités et par les MRC en cause.

Un dernier point sur la façon que ça fonctionne actuellement. Aucun projet d'aménagement mis de l'avant à date par Canards Illimités n'a été bonifié par la procédure et on trouve ça un peu déplorable parce que c'est une procédure, pour nous, qui est quand même assez exigeante. Mais l'aspect bonification n'est pas souvent présent et j'entends par ça que dans les projets soumis, à date, il y a eu très peu ou pas de changements ou modifications aux concepts de base. Il n'y a pas eu de projets de modification ou de mesures de modification ajoutés et il n'y a pas eu non plus, lors de l'analyse, de modifications aux programmes de suivi proposées.

On termine en disant qu'on trouve ça un peu, pour le moins, illogique, que plusieurs projets de grandes industries et de grands développements sur une grande échelle qui risquent d'être polluants ne font l'objet d'aucune ou de peu d'analyses, tandis que nous, on pense que nos gestes sont positifs pour l'environnement et nous, on doit faire l'objet d'une analyse assez complète.

Alors, quels sont les impacts de cette procédure actuelle sur nos activités? Encore là, je m'excuse si on est un peu limités dans la portée de notre mémoire, mais j'ai préféré vous parler des choses vécues plutôt que des choses qui pourraient être plus théoriques. Pour nous, c'est surtout un problème de temps, le délai impliqué dans la procédure. Et vous avez un tableau dans le mémoire qui indique qu'au début on avait des délais d'analyse totale qui pouvaient être de huit ou neuf mois et, maintenant, on est rendu à tout près de trois ans.

Qu'est-ce que ça comporte ces délais? D'abord, il y a risque de perte de milieux humides... et c'est ces habitats-là qu'on cherche à protéger. Ces milieux humides sont situés le long du Saint-Laurent où il y a d'autres facteurs d'utilisation très importants aussi. Alors, nous sommes un peu dans une course pour protéger ces milieux-là. Tout délai dans une procédure peut avoir comme impact la perte d'un milieu important.

Il y a aussi l'intérêt du propriétaire. Quand un propriétaire privé nous contacte pour un projet - et ça peut nous prendre deux ou trois ans avant de retourner chez lui et réaliser quelque chose - il peut aussi perdre de l'intérêt pour nos projets puis peut-être pour l'environnement et peut-être pour des choses beaucoup plus générales. Alors, il y a aussi un impact la, chez les propriétaires privés, j'entends bien.

Alors, les délais aussi occasionnent chez nos membres - parce que Canards Illimités ne reçoit aucune subvention gouvernementale... Notre argent provient de nos membres, des gens qui contribuent à Canards et un trop grand délai dans l'autorisation des projets peut provoquer aussi un désintéressement de nos membres dans notre travail. Vous n'avez qu'à consulter la presse spécialisée dernièrement dans la région du lac Saint-Pierre, entre autres, où on dit: Pourquoi contribuer à Canards Illimités? Votre argent va être utilisé uniquement pour les études. Alors, il y a un désintéressement de nos membres.

Si les procédures pouvaient être un peu raccourcies, je pense qu'on pourrait augmenter aussi sensiblement nos réalisations au Québec. Présentement, notre budget est de l'ordre de 2 500 000 $ par année, mais, grâce à des plans tels que le plan nord-américain pour la gestion de la sauvagine, on pourrait augmenter sensiblement ces investissements dans le domaine qui nous préoccupe.

Aussi, il y a une problématique peut-être très interne de Canards Illimités. Pour nous la gestion de l'argent, c'est très important. L'argent de nos membres est investi à court ou à moyen terme et le "cash flow" devient très important. Quand on n'est jamais sûr des délais dans la

réalisation d'un projet, il est très difficile de planifier la gestion de nos fonds et on peut avoir des pertes d'intérêt assez importantes dues au fait qu'on retire trop vite - ou etc., - des fonds investis à plus ou moins long terme. Alors, en ce qui concerne... Ça c'est la situation actuelle.

Je terminerais peut-être avec quelques suggestions pour améliorer le processus actuel, du moins en ce qui nous concerne, et je me permettrais peut-être un commentaire. J'ai entendu plusieurs mémoires depuis le début de votre commission sur cette question qui n'est pas de notre mémoire, mais cette question sur les consultations publiques au niveau de la directive. J'aurais peut-être un mot à dire là-dessus.

Alors, notre principale préoccupation en s'adressant ici, je le répète, ça concerne les délais impliqués. C'est surtout ça. On ne demande pas véritablement autre chose: c'est d'intervenir ou c'est d'avoir un changement en ce qui concerne les délais. Pour l'ensemble, nous aussi sommes très solidaires avec les recommandations du rapport Lacoste, mais surtout les recommandations qui parlent d'alléger les études d'impact et de les rendre plus pertinentes. Donc, on aimerait que l'argent qu'on ramasse très difficilement dans nos soupers bénéfices vienne aux bénévoles, que cet argent-là soit bien dépensé et aussi on veut introduire plus de flexibilité opérationnelle dans la gestion de la procédure.

Voici quelques éléments de solution encore plus directs en ce qui nous concerne. On aimerait accroître le nombre de chargés de projets. D'autres personnes ont déjà mentionné ce sujet, mais, puisque nous, on a régulièrement, à chaque année, trois ou quatre études d'impact, on aimerait avoir le même chargé de projet pour l'ensemble de nos dossiers, et pour tous nos dossiers pour qu'on n'ait pas à recommencer à chaque année avec d'autres chargés de dossiers qui reçoivent des multitudes de dossiers de tous les secteurs. Je pense que notre secteur est peut-être un peu spécialisé. Alors, accroître le nombre de chargés de projets et que ces chargés de projets soient toujours les mêmes pour l'ensemble de nos projets. (21 h 30)

Aussi, on aimerait, plutôt que de procéder comme c'est le cas actuellement, dossier par dossier, projet par projet, qu'on puisse évaluer - et là avec tout le poids du système actuel, audiences publiques, etc., - quelque chose comme nos techniques d'intervention. C'est pas mal toujours le même type d'intervention qu'on réalise. C'est des mises en eau. C'est l'excavation de petits bassins ou de canaux. Donc, on aimerait avoir une évaluation complète sur les techniques d'intervention, ce que d'autres ont appelé des évaluations génériques. Ça, ça nous pose des problèmes, mais... En tout cas, c'est difficile d'identifier ce qu'on veut dire exactement par ça. Pour nous ça serait au niveau des techniques d'intervention. Et, une fois qu'on aurait ces techniques d'intervention qui auraient passé toute la gamme d'évaluation, on irait, à ce moment-là, en région, avec une procédure beaucoup assouplie et, là, on travaillerait avec la direction régionale du ministère et on pourrait travailler avec un simple échange de lettres et de choses beaucoup plus souples plutôt que de parler toujours de décret et tout ce que ça peut impliquer. Donc, en gros, notre approche serait une approbation par type d'intervention. Une fois le type accepté, chaque projet ferait l'objet d'une étude, comme ça se fait présentement, en fonction de l'article 22, si vous voulez.

Le commentaire que j'avais à faire pour la consultation sur la directive, c'est que moi, je trouve et nous, on trouve que la directive est un document passablement technique, passablement difficile parfois même à comprendre. Cette première consultation pourrait peut-être avoir lieu sur la nature générale d'un projet plutôt que sur le décret qui parlerait de l'ensemble du projet et les gens pourraient se prononcer dans leurs propres mots sur un projet plutôt que de se limiter à un langage beaucoup trop technique qu'on trouve parfois dans les directives.

Alors, le but de cette première consultation est de permettre aux gens simplement de s'exprimer sur un projet dans leurs propres mots. Les gens vivent dans les milieux où les projets se réalisent. Ils ont souvent des choses très pertinentes à nous dire dans un langage très direct et sans aller dans un débat très technique, encadré par une directive. Ça pourrait être un débat comme on fait un peu actuellement dans les cuisines et dans les salles paroissiales, mais qu'on répète ça... Même pour les grands projets, il faut trouver un moyen pour enlever un peu de pression sur les débats.

Pour terminer et, aussi, pour économiser un peu de temps, je peux simplement dire que Canards Illimités considère la Loi sur la qualité de l'environnement comme utile et nécessaire et on déplore que plusieurs types de projets échappent au processus actuellement. Pour Canards Illimités et ses partenaires que j'ai mentionnés tantôt, la protection et l'aménagement des milieux humides sont très importants et il est impératif de modifier le système actuel dans les meilleurs délais. Si, pour modifier le système, il faut modifier les lois et les règlements, je n'ai pas besoin de vous dire, à vous qui vivez tous les jours ici à l'Assemblée nationale, que ça peut peut-être être long comme processus. On a même hésité à recommander des changements aux lois et règlements parce qu'on craint un peu les délais qui sont peut-être d'au moins un an, peut-être deux, tout dépendant de la charge, et peut être que dans les mois à venir il va y avoir d'autres sujets qui vont retenir votre attention.

Donc, c'est notre approche pour l'essentiel et je vous remercie de nous avoir invités ce soir. Ça nous fera plaisir de répondre, si possible, à

vos questions.

Le Président (M. Garon): Comme vous avez pris une bonne partie du temps, je dois dire qu'il reste aux députés cinq minutes et demie chacun. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Richard: M. Arsenault, M. Laniel, je vous remercie sincèrement. Je suis un de vos 11 000 membres, et pour une très bonne raison. J'ai vécu des dossiers que vous avez mis de l'avant dans les 10 dernières années. Certains sont complétés et d'autres sont en marche actuellement, dont le dossier de Nicolet. Certains ont été complétés dans la région de Bécancour. Il y en a en marche, à moyen terme ceux-là, dans le coin de Baie-du-Febvre en fonction du lac Saint-Pierre, vous avez tout à fait raison.

On doit vous rendre hommage sur la mécanique que vous utilisez de consultation. J'ai participé dans certains dossiers à la pièce et vous y allez vraiment - et c'est le cas de le dire - dans les cuisines, dans les arrière-cours, dans les salles et vous y allez d'une façon très crue, ce qui est excellent. Et c'est ce qu'on ne retrouve pas dans tous les autres dossiers qu'on peut relier au BAPE. Il n'y a pas une maudite technique derrière ça... Heureusement. Quand ils ne comprennent pas, vous arrivez avec une autre méthode pour leur dire: Le canard qu'on vous explique, c'est ça son portrait. C'est en plein ça. Ah! i ce n'est pas un canard qu'on appelle ça chez nous, c'est une sarcelle. J'ai vécu ça et vous vulgarisez à merveille. Je prétends que vous êtes un exemple à suivre au niveau des consultations publiques. Ça me plaît quand vous dites: consultations publiques. Il n'y a aucun problème au niveau de la directive moyennant que la directive est compréhensible et qu'elle n'est pas technique. Vous êtes un exemple à ce niveau-là.

Ce que j'aimerais entendre maintenant puisque vous opérez aux États-Unis et chez nos voisins pas seulement américains... Comment ça fonctionne là? Ici, on dit que ça prend pas mal trop de temps. Ailleurs, comment ça fonctionne pour des dossiers semblables au niveau de terres humides, au niveau d'habitats fauniques? Dans votre domaine, comment ça fonctionne ailleurs?

M. Arsenault: au niveau des projets tels que réalisés par canards illimités, il n'y a presque aucune comparaison entre ce qu'il se passe ici et ce qui se passe dans d'autres provinces ailleurs au canada. ça varie d'une province à l'autre mais, généralement, c'est une simple discussion entre la société et les représentants du ministère de l'environnement dans les différentes provinces.

Dans certaines provinces, il y a obligation de publier une annonce dans les journaux simplement pour dire que le projet a lieu et que, si les gens ont des commentaires, ils peuvent les faire. De façon assez générale, pour notre société ailleurs, le problème n'est pas... Les délais sont rarement occasionnés par l'aspect évaluation environnementale. Dans l'Ouest canadien, ce sont des problèmes pour obtenir les droits d'eau parce que l'eau est très rare là-bas. Sur les deux côtes, pacifique et atlantique, c'est Pêches et Océans Canada qui, avec les provinces en question, veille beaucoup sur l'habitat des poissons. C'est surtout de là que viennent les questions et rarement d'un processus organisé et très structuré comme nous avons ici au Québec.

Nous sommes le seul bureau au Canada où nous avons deux personnes chargées à temps plein parmi les quelque 20 permanents qui travaillent chez nous de travailler uniquement sur cet aspect d'évaluation environnementale de nos projets. Ces postes-là n'existent même pas dans d'autres provinces.

M. Richard: M. le Président, vos projets font l'objet d'un programme de suivi, entre autres par le ministère de l'Environnement, non? Par le MLCP?

M. Arsenault: J'aimerais dire que nous réalisons la majorité de nos suivis nous-mêmes.

M. Richard: Mais, à ce que j'ai vu dans les dossiers, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, entre autres, accompagne ou suit de très près. Ce n'est peut-être pas un suivi reconnu, comme vous dites, M. Arsenault. Mais il y a un genre de - je ne dirais pas parrainage - parallèle où il semble que tout le monde sait ce qu'il se passe en même temps, ce qui est exceptionnel dans ces dossiers-là et ce qui est fascinant.

Dans le dossier, entre autres, du lac Saint-Pierre, je crois que quatre ministères du gouvernement du Québec ont été impliqués en plus de vous autres. Du moins, c'est vous qui les avez impliqués, c'est l'inverse. Mais c'était quand même étonnant et fascinant de voir que des gens du MENVIQ, du MLCP, que des gens du MAPAQ s'impliquaient ensemble dans une volonté commune de régler un dossier. Et ça, vous avez réussi ça. C'est un miracle de Canards Illimités. Malheureusement, ce n'est pas un des ministères qui a fait la "game". C'est Canards Illimités, je pense, qui a été le maître-d'oeuvre et qui a réussi cette démarche-là qui était en phase finale de réalisation au niveau du lac Saint-Pierre.

M. Arsenault: Si vous le permettez, je ne dirais pas que c'était un miracle, je dirais que c'était une preuve de patience parce que, lorsqu'on travaille avec beaucoup de partenaires, il faut être patient. Encore une fois, les projets sont très longs à développer chez nous ici, au Québec, parce qu'on consulte à la base, parce qu'on travaille avec les partenaires. Mais le projet final, je crois, est un projet plus solide et qui risque d'être accepté par un plus grand

nombre de personnes. En effet, on est fiers.

Peut-être l'aspect du suivi auquel vous faites référence, c'est dans certains cas comme le projet Sarcelle à Nicolet. Le projet est tellement important et vaste, en tout cas, pour nous. C'est plusieurs centaines d'acres qui sont aménagées. C'est le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui a accepté de suivre l'ensemble et de s'assurer que tous les partenaires - parce qu'il y a plusieurs partenaires - jouent le rôle qui était entendu et que le projet donne les résultats escomptés. S'il y a chasse, c'est de la chasse publique. S'il y a un programme scolaire, ça marche selon une certaine formule, etc. Alors, ça varie mais, dans ces cas-là, ce sont les ministères qui assurent les suivis. Pour l'ensemble de nos projets, selon un protocole qu'on a développé avec le ministère de l'Environnement, on prend des photos aériennes de nos projets après aménagement et, avant, on fait des inventaires des canards et des autres espèces fauniques, et on travaille au niveau du poisson. Alors, c'est un programme de suivi qu'on réalise nous-mêmes.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie. Maintenant, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Je veux féliciter M. Arsenault et M. Laniel au nom de l'Opposition pour la qualité de leur présentation, mais surtout pour la qualité du travail que vous accomplissez au Québec depuis une quinzaine d'années.

C'est rafraîchissant d'entendre un groupe qui valorise la consultation avec le public, qui l'utilise au maximum. Ça fait un contraste assez frappant avec un groupe qu'on a entendu ce soir, qui n'a pas l'air à y croire beaucoup, qui le fait un peu à reculons. C'est dommage, mais ça explique un peu la réputation qu'ils ont à l'extérieur, par exemple.

Mais dans votre cas - je ne connais pas intimement votre groupe, j'apprends à mieux le connaître ce soir - il me semble que toutes vos recommandations quant à moi sont acceptables telles quelles. Vous avez raison de demander d'avoir un chargé de projet parce qu'il n'y en a pas beaucoup de groupes comme le vôtre au Québec. J'imagine que vous êtes le seul.

Une voix:...

M. Lazure: Vous êtes le seul. Alors, ça me paraîtrait élémentaire que le ministère vous désigne un chargé de projet pour qu'il y ait une continuité, une stabilité dans vos interlocuteurs. Encore plus important, il me semble que vous êtes assujettis à une procédure inutilement complexe et inutilement longue dans votre cas. Vous avez raison de dire: Ça n'a pas d'allure. Les alumineries qui polluent mille fois plus que vous ne sont pas soumises. Vous, non seulement vous ne polluez pas, mais vous aménagez le territoire, vous l'améliorez. Alors, c'est un indice de l'absurdité dans laquelle... On peut s'acheminer dans des retranchements absurdes, c'est incroyable. Alors, espérons que le rapport de notre commission va nous aider à sortir de cette absurdité.

Il me semble que ce serait relativement facile avec un charge de projet, toujours la même personne, avec le plan - vous savez un peu ce que vous allez faire d'année en année, quelques années à l'avance - un plan quinquennal. Vous en pariez d'ailleurs dans votre mémoire, du plan quinquennal. Pourquoi est-ce qu'il n'y aurait pas une audience, une étude générique sur les techniques que vous utilisez habituellement de même que sur votre plan quinquennal, quitte ensuite à ce que chaque projet particulier ne soit plus soumis à cette procédure longue, mais puisse relever de l'article 22, une autorisation tout simplement? Il me semble que la commission, en tout cas, de ce côté-ci de la table, et je vois des signes de l'autre côté aussi... On va faire l'impossible pour que la procédure soit de beaucoup allégée dans votre cas. Vous rendez des services énormes. Vous êtes les seuls à vous occuper - ou à peu près les seuls - des milieux humides au Québec. C'est une contribution qui est inestimable. Moi, je n'ai vraiment pas d'autres questions, sauf pour vous féliciter pour votre bon travail. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, je remercie les gens de Canards Illimités et je suspends pendant quelques secondes pour donner le temps aux représentants du Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec de s'approcher de la table.

Le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec... M. Harguindeguy et M. Yves Carrier. Alors, je ne sais pas qui est le porte-parole. Si vous voulez vous présenter.

Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec

M. Robert (Jean): Vous avez certainement compris que je ne suis pas Jean-Louis Harguindeguy.

Le Président (M. Garon): Pardon.

M. Robert: Vous avez certainement compris que je ne suis pas Jean-Louis Harguindeguy.

Le Président (M. Garon): On ne le sait pas. Je ne présume de rien, moi.

M. Robert: Mon nom c'est Jean Robert. Je suis vice-président du Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec. Je remplace ce soir Jean-Louis Harguindeguy, qui s'excuse de son absence Pour des raisons hors de contrôle, il ne

peut pas se présenter devant la commission.

Le Président (M. Garon): Alors, vous avez une demi-heure, c'est-à-dire que normalement vous prenez 10 minutes pour faire l'exposé de votre mémoire; le parti ministériel aura 10 minutes pour vous interroger de même que 10 minutes pour le parti de l'Opposition. Allez-y, M. le représentant du Syndicat. (21 h 45)

M. Robert: Dans un premier temps, nous tenons à remercier la commission de nous permettre, au nom des quelque 45 000 membres que nous représentons, de vous présenter ce mémoire qui se veut le reflet de notre volonté à faire évoluer ce dossier d'importance. Déjà, depuis plusieurs années, le Syndicat des fonctionnaires se préoccupe des problèmes liés à l'environnement et nous souhaitons réitérer notre intérêt de participer en tant qu'organisme à tout projet pouvant permettre le rétablissement d'une situation que nous jugeons dramatique. Nous avions d'ailleurs, en 1989, lors de notre participation à la table ronde québécoise sur l'environnement et l'économie, informé Mme Lise Bacon, à cette époque ministre de l'Environnement, que nous étions disposés à collaborer avec le gouvernement pour informer, sensibiliser et susciter chez nos membres différentes formes d'action en vue d'implanter, dans les plus brefs délais, une politique d'économie d'énergie dans tous les secteurs d'activité, y compris dans nos milieux de travail.

Nous avons, de plus, réitéré cette offre en novembre 1989, à l'occasion du Forum québécois sur le développement durable, ainsi qu'en 1991 à l'actuel ministre de l'Environnement. Nous croyons, en tant que travailleurs et travailleuses de l'État, avoir un rôle important à jouer à ce niveau, si on tient compte que nous sommes, par les emplois que nous occupons dans les différents ministères, aux premières loges d'un spectacle qui devient de plus en plus désolant. Nous croyons que tout est possible si l'on s'en donne la peine et les moyens, à la condition, bien sûr, que le gouvernement ait la volonté politique de passer à l'action. Nous ne pouvons donc qu'espérer que nous en ayons fini avec les excès commis au cours des deux dernières décennies et réclamons une meilleure qualité de vie pour l'ensemble des Québécois et Québécoises.

Sur ce, si vous me permettez, je vais laisser la parole à mon collègue, Yves Carrier, qui est quand même celui qui a bâti le mémoire, qui va vous entretenir sur le fondement comme tel du mémoire et, par la suite, si vous avez des questions, on pourrait, bien sûr, y répondre.

M. Carrier (Yves): Bonsoir, mesdames, messieurs. Premièrement, j'ai entendu certains intervenants, ce soir, dont M. Lazure, déplorer le fait qu'il y avait peut-être certains groupes qui ne croyaient pas à la consultation. Juste pour vous expliquer la façon dont notre mémoire a été conçu... Dans un premier temps, lorsque, au Syndicat des fonctionnaires, on a décidé de vous proposer notre mémoire, on a consulté l'ensemble de nos sections syndicales à travers le Québec - on a plus de 175 sections syndicales - pour s'alimenter à propos des choses que nous allons développer ce soir. Donc, les choses dont on va vous parler, ce sont des gens qui nous ont donné l'information, ce sont des gens qui nous ont donné aussi les preuves lorsque le mémoire fut préparé. C'est pour ça que ce soir on vous dépose un mémoire révisé. En même temps qu'on le déposait à cette commission, en même temps, on le retournait à l'ensemble de nos sections syndicales pour demander une deuxième fois leurs commentaires, pour voir s'il y avait des modifications à y apporter. C'est pour ça qu'on vous a déposé...

Il est évident, considérant l'heure tardive et aussi considérant le peu de temps qu'on a pour se faire entendre - j'aurais aimé être à la place des ingénieurs, ce soir, ils avaient beaucoup de temps et beaucoup de choses à vous dire, mais de toute façon - on va aller aux choses les plus urgentes. Donc, je ne vous parlerai pas de l'ensemble du mémoire. Il est évident qu'on vous fait 12 recommandations, mais j'attirerai votre attention sur certaines.

Première recommandation. Vous pouvez prendre la page 9 du mémoire, s'il vous plaît, où on fait référence à la section II de la Loi sur la qualité de l'environnement, à l'article 2 où on souligne que le ministre, finalement, a un pouvoir discrétionnaire vis-à-vis des ministères et des organismes gouvernementaux, dans le cadre de la protection de l'environnement. Nous, on dit que ce pouvoir discrétionnaire doit être enlevé, effacé de la loi et qu'on doit donner au ministre un droit de veto, non pas sur l'ensemble des décisions touchant l'environnement au Québec, mais sur les gestes qui sont posés autant par les ministères que les organismes gouvernementaux. On vous donne des exemples que nos gens nous ont soulignés.

Le ministère des Transports, dans la belle région de Chicoutimi, au mois de mai 1991. Il y a des fosses de rétention dans lesquelles on transvide les abrasifs qu'on utilise sur nos routes l'hiver. On transvide l'huile dans ces fosses de rétention. On vous souligne que le ministère des Transports a fait la vidange de cette fosse de rétention dans un fossé près du lac Daran, dans la région de Chicoutimi. Vous connaissez les problèmes. Il y avait Canards Illimités Canada qui était ici. Ça s'est passé au ministère des Transports.

Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche émet des permis de chasse au caribou dans le Grand-Nord québécois, sans se préoccuper des déchets qui sont laissés par les chasseurs. Et on sait que l'écosystème du Grand-Nord québécois est très fragile. Je me suis laissé

dire par de nos membres qui ont survolé la région en avion que c'est un dépotoir effrayant. Mais c'est vrai que c'est loin des bureaux administratifs des ministères ou du gouvernement. Je pense que c'est important qu'on donne au ministre de l'Environnement ce droit de veto pour obliger les ministères.

C'est vrai qu'il y a des ministères... Encore le ministère des Transports, ça, ce n'est pas dans le mémoire... Le ministère des Transports, quand on a construit l'autoroute 40, au lieu de présenter un projet global pour être entendus par le BAPE, ils l'ont présenté de façon tronçonnée, entre guillemets. Donc, on n'allait pas chercher les certificats.

J'ai une lettre ici que j'ai reçue en date du 11 septembre. C'est une copie de lettre qui est adressée au sous-ministre, M. André Trudeau, par le président de l'Association de protection de l'environnement du lac Saint-Augustin, qui déplore des choses. Notamment, il y a un programme de la protection des lacs, au ministère de l'Environnement. On en a entendu parler beaucoup. Alors, ce qui vient de se passer en juin dernier, c'est qu'on a sabré 130 000 $ dans ce programme-là. Cependant, il y a deux nouveaux gestionnaires qui remplacent, semble-t-il, des gens qui ont pris leur retraite, qui viennent de se faire aménager, à hauts frais, leur bureau. Ça, ça a été expédié par la personne que je vous ai dit.

On vous donne d'autres exemples. Vous voyez, notre mémoire n'est pas de la même dimension que d'autres groupes que vous avez entendus. Mais on pourrait vous en donner longtemps, c'est pour ça que...

On vous donne d'autres exemples. HydroQuébec a... Dans trois districts judiciaires, le ministère de l'Environnement a déposé des plaintes en vertu de la loi, à propos du règlement sur les déchets dangereux. Il a déposé une plainte à Montréal, une à Granby, dans le district judiciaire de Granby, et l'autre à Saint-Jean-sur-Richelieu. On vous donne l'exemple que, en juin 1991, oui, Hydro-Québec s'est reconnue coupable. Elle a été condamnée à 2500 $ d'amende.

Alors, ce qu'on vous dit, c'est que ça n'a pas d'allure, aussi, que l'article 31 de la loi prévoie que le gouvernement peut adopter des règlements qui ont comme conséquence de soustraire des déchets qui sont jugés dangereux, mais de les soustraire à l'application de la loi. Ou bien ils sont dangereux ou ils ne sont pas dangereux, et je n'ai pas besoin de règlement. L'article 7... Donc, on a adopté un décret qui porte le numéro 1000-85, ça a été le 29 mai 1985. Et là l'article 6 retire de l'application de la loi la gestion des fumiers et des purins. L'article 7 retire les déchets dangereux produits lors de l'utilisation des pesticides. Alors, nous autres on dit: Ça n'a pas de bon sens, ça. Il ne devrait pas y avoir... Si un déchet est jugé dangereux, la loi doit s'appliquer de façon totale et entière.

Et il y a différents problèmes. On en a lu dans les journaux, ce matin. Il y a eu une conférence de presse donnée par le ministre Paradis à propos de la rivière aux Brochets. En tout cas, il n'y en a plus de brochets dans la rivière. Il y a le problème, c'est sûr, dans l'entreprise qui est la, mais il y a d'autres problèmes aussi. Et un des problèmes les plus dangereux au Québec, c'est que les fermes ne sont pas régies par la loi de la protection de l'environnement, considérant qu'on exclut, de par les articles 6 et 7... Ce qui fait que ça a coûté, pour la rivière Chaudière, en dix ans, 100 000 000 $ pour épurer la rivière Chaudière, et on a eu le rapport dernièrement, au mois de juin, qui est sorti. Ce qu'on nous dit dans ce rapport-là c'est: Dans la rivière Chaudière, il n'y a pas eu aggravation. Mais ce qu'on nous dit aussi, c'est que: Oui, elle ne s'est pas améliorée, parce qu'il y a 3000 fermes et qu'il y a juste 3 % des fermes qui ont participé au programme d'élimination du purin. Ça, dans des rapports du ministère de l'Environnement, on le dénonce. C'est pour ça qu'on propose qu'il y ait un pouvoir de dérogation... que le pouvoir discrétionnaire soit enlevé de la loi, pour toutes ces raisons-là. Je pourrais vous en donner beaucoup, mais considérant... Mais aussi, on dénonce en même temps avec ça que l'intervention, après coup, du gouvernement, ça n'a pas de bon sens, dans la protection de l'environnement. À l'intérieur de ça, là, ils ont décidé d'avoir un programme qui va injecter environ 50 000 000 $ au niveau des fermes. C'est un programme du ministère de l'Environnement et ça va coûter 50 000 000 $. Bien, ça a déjà coûté 100 000 000 $, et là ça va coûter 50 000 000 $. C'est qui qui paie ça? C'est l'ensemble des citoyens.

Ce qu'on propose aussi... Plusieurs organismes ont parlé de délais, de carences. Pas des carences de la part du BAPE parce que le BAPE, il est poigne, là, à savoir: Est-ce que le ministre me donne, oui ou non, l'autorisation d'entendre telle chose? Alors nous, dans les recommandations de notre mémoire, on vous dit: Bien, en même temps que le ministre est saisi d'un projet d'un promoteur, le BAPE devrait en être saisi immédiatement et c'est le BAPE qui décidera si oui ou non il doit y avoir audiences. Cependant, si le BAPE décide qu'il n'y a pas audiences, il devra en aviser la population, pas par un type d'avis légal, mais par une publicité dans les journaux: J'ai eu telle demande et considérant telle chose, telle chose, bien, on n'entend pas.

Alors, c'est le BAPE qui conseillerait le ministre et non plus l'inverse. Je pense que ça réglerait beaucoup de problèmes. Je me suis laissé dire qu'il y a déjà eu des demandes de permis...

Une voix:...

M. Carrier: Oui, c'est ça, c'est le BAPE qui décide. C'est le BAPE, finalement, qui dit au ministre: Oui, j'entends, non, je n'entends pas, pour telle et telle raison. Mais il faut voir l'ensemble de notre mémoire. Puisque les ingénieurs parlaient tantôt qu'il devrait y avoir certaines règles préétablies, on en est. Oui, il doit y avoir ces règles préétablies là, qu'elles soient connues, mais qu'elles soient plus évolutives que dans le sens qu'elles vous étaient présentées, c'est-à-dire que, oui, la règle de l'art peut changer avec le temps. Ça, ça va. Il n'arriverait pas les problèmes qu'on connaît aujourd'hui et les problèmes qu'on dénonce dans ce sens-là.

On aimerait aussi que le BAPE émette des permis étapistes, en ce sens qu'il y a telle étape à atteindre. Et là, à ce moment-là, par l'entremise du ministère de l'Environnement, une fois que l'étape est atteinte, il y aurait des inspecteurs du ministère de l'Environnement qui vérifieraient si tout est conforme. Si tout n'est pas conforme, à ce moment-là, on arrête l'élaboration du projet et on ordonne au promoteur de rectifier la situation. On connaît beaucoup de cas, au moment où on se parle, où ce n'est pas ce qui s'est passé et ça va créer des problèmes à la population du Québec dans l'avenir. Des problèmes économiques aussi parce qu'on devra payer pour faire bonifier l'environnement qui aura été altéré par des polluants non connus au moment où on se parle ou non dénoncés par les promoteurs. Ils l'auront caché.

Et vous en connaissez. Je pourrais vous donner plusieurs exemples de choses qui se sont passées, de type semblable, comme dans l'État de New York, par exemple, dans la municipalité de Love Canal. En 1930, on a enfoui dans la terre des déchets toxiques et, aux alentours de 1970, qu'est-ce qui s'est passé? On a été obligé d'évacuer la ville parce qu'il y avait des problèmes, parce que là ça sortait. Alors, ce sont des choses qu'on...

On n'est pas pour une taxe verte. On vous propose quelque chose qui serait - à la page 16 de notre mémoire - la création d'un fonds mutuel de conservation et protection de l'environnement. Ce fonds mutuel là, ce sont les industries qui auraient l'obligation d'y contribuer annuellement en prenant en considération la production ou la mise en marché de tous les biens susceptibles de produire des déchets durables. De plus, les amendes qui seraient imposées en vertu de la loi de la protection de l'environnement seraient déposées dans ce fonds mutuel là. Ce fonds mutuel servirait à quoi? Il servirait, à ce moment-là, à dépolluer le territoire du Québec. (22 heures)

On vient de rendre un jugement, en Alber-ta, à l'effet que le résidu d'une faillite devait servir à dépolluer un site d'une compagnie qui avait laissé en place sept puits. Mais après ça, s'il n'y a pas assez d'argent, qui paie? C'est l'ensemble des citoyens. Alors, nous autres on dit que si le gouvernement prend ses responsabilités, modifie la loi dans le sens qu'on la propose, bien, ça va être une économie générale pour l'ensemble de la population du Québec parce qu'on n'aura pas à payer dans quelques années pour des problèmes qui sont créés aujourd'hui.

On pourrait vous donner l'exemple des BPC, on le cite dans notre mémoire. Dans le temps, c'est le ministre Lincoln qui avait demandé les deux usines mobiles au Conseil du trésor. Ça coûtait 10 000 000 $, on lui a refusé. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui est capable de me dire aujourd'hui comment ça coûte? Et on est encore pris avec les BPC. Je me suis laissé dire par quelqu'un au ministère de l'Environnement que ça coûte plus de 100 000 000 $ au moment où on se parle. Ça coûte annuellement au Canada 1 500 000 000 $ pour ramasser et éliminer les déchets. Nous autres on dit: On doit les suivre à la trace et on doit les contrôler. Pas juste les enfouir. On doit les recycler.

On connaît des problèmes de recyclage. J'ai ici un rapport de La compagnie de papier Québec et Ontario Itée, un rapport interne fait aux employés. Elle dénonce ce problème-là. Elle dit: On est prêts, nous autres, à faire du papier contenant des fibres recyclées. On connaît la loi américaine. Cependant, il n'y a rien en place qui permet la récupération du papier. Il n'y a rien.

Nous avions, en 1989 - et mon confrère, Jean Robert, l'a souligné - saisi la table ronde québécoise de ce problème-là puis on suggérait qu'il se passe des choses à l'intérieur du gouvernement, dans tous les organismes publics et pa-rapublics. De toute façon, il y avait eu des études, des essais de faits à la Montérégie. On a écrit au ministre Paradis, il a accusé réception, mais il n'y a rien de fait encore. On voudrait qu'il y en ait de la récupération.

Alors, c'est ça l'ensemble de notre mémoire, finalement, et considérant l'heure tardive puis les heures que vous avez passées, je pense qu'il serait... En tout cas, vous le connaissez, vous avez peut-être des questions. J'en ai fait sursauter d'aucuns et d'aucunes avec ce que j'ai dit. Posez vos questions, il n'y a pas de...

Le Président (M. Garon): Alors, moi, j'aimerais simplement vous faire une remarque. C'est qu'il y a une différence entre un produit dangereux puis un produit polluant. S'il fallait que tous les produits polluants soient déclarés comme produits dangereux même le lait serait un produit dangereux. M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Oui, M. le Président, permettez-moi de remercier le Syndicat des fonctionnaires du gouvernement du Québec de

s'être présenté devant cette commission. C'est très rassurant lorsqu'on voit un syndicat de 45 000 membres s'intéresser à la cause environnementale et nécessairement de proposer au gouvernement et à cette commission des suggestions pour améliorer le sort de toute la communauté québécoise.

Vous savez, souventefois les politiciens ou les fonctionnaires, on est le souffre-douleur de tout ce qui va mal dans ce bas monde et on est facilement accusés de tous les maux. Mais, de par votre rapport, je me réjouis, en tout cas, de la façon dont vous avez abordé le problème à savoir de signifier à cette commission les dangers qui nous guettent tous si nous ne prenons pas les bons moyens pour contrer la pollution qui nous vient de toutes parts. Cependant, dois-je vous dire, il y a des gestes qui ont été posés depuis un certain nombre d'années qui ont tendance à améliorer. Je pense qu'on a une situation un peu plus rassurante qu'antérieurement. Il reste beaucoup de choses à faire.

Moi, il y a juste une question... Vous semblez blâmer au départ dans votre mémoire, surtout dans votre présentation, puis je lisais ça... Vous aviez informé Mme la ministre Lise Bacon, à cette époque ministre de l'Environnement, que: Nous étions - et vous parlez de votre syndicat - disposés à collaborer avec le gouvernement pour informer, sensibiliser ainsi que susciter chez nos membres différentes formes d'action en vue d'implanter, dans les plus brefs délais, une politique d'économie d'énergie... Oui, ça, c'est bien beau, mais, moi, il me semble que, si j'avais été dans votre syndicat, j'aurais fait plus que ça. Je serais allé plus loin. Je leur aurais donné des pistes. Voyez-vous une chose, c'est bien beau de dire que tout le monde veut collaborer, mais si vous voulez qu'on passe à l'action... qu'un ministre ou gouvernement passe à l'action, allez plus loin et poussez vos démarches jusqu'à proposer telle chose plutôt que d'offrir votre collaboration. Offrir votre collaboration, c'est un beau voeu pieux, à mon sens.

Il me semble que je serais allé plus loin et que j'aurais dit: Voici ce qu'on peut faire. Voici les gestes qu'il faudrait poser et ainsi de suite, et la publiciser votre affaire. Et là peut-être que nous autres, même les politiciens, nous aurions embarqué en arrière de vous autres et on aurait dit: Aïe, ils ont quelque chose qui est solide et qui peut se défendre. Je ne le sais pas. C'est une réflexion que je vous fais. Elle a son mérite dans la mesure où vous pouvez me dire que peut-être vous y avez pensé et que vous n'avez pas les moyens. Mais... enfin. Alors, je vais vous laisser la réponse.

M. Robert: II y a une chose, par exemple, qu'il faut dire là-dessus. Dans des gestes aussi simple que la récupération de papier - on en parlait tantôt au niveau des ministères - on est intervenu par le biais des comités mixtes minis- tériels au niveau des relations professionnelles parce qu'il y a des comités par ministère dans nos conventions collectives. On est intervenu auprès des ministères pour mettre sur pied, justement, une politique de récupération de papier. Juste ça. Je vous cite juste cet exemple-là. Mais, même là-dessus, c'était tordu à appliquer et on se rend compte que même dans des gestes aussi simples que ceux-là c'est difficile à faire le suivi. Ça fait que je veux bien qu'on...

D'ailleurs, il ne faut pas prendre ce qu'on a dit dans le préambule comme étant nécessairement un blâme. Ce qu'on dit c'est qu'on fait une rétrospective des impacts ou, en tout cas, des gestes qu'on a posés en tant que syndicat vis-à-vis le gouvernement. C'est sûr qu'il y a des commentaires et des suggestions qu'on va faire. On en fait justement par le biais du mémoire. On est prêts à collaborer parce qu'on pense qu'on est un véhicule important au niveau du gouvernement. On est prêts à collaborer à 100 %, sauf que, comme je vous dis, il y a quand même... On sent qu'il n'y a peut-être pas nécessairement la volonté, de la part de beaucoup d'intervenants là-dedans, de faire de quoi. Et là je vous cite en exemple la politique de récupération de papier qui est un geste bien simple, mais qui est difficile d'application même à ce niveau-là.

M. Carrier: Pour compléter ce que mon confrère vient de vous dire... Je suis heureux de vous entendre dire que, si on avait proposé des choses, à ce moment-là vous nous auriez appuyés plus dans ça. Effectivement, nous avons proposé des choses en novembre 1989, au Forum québécois sur le développement durable. Ce que nous proposions à ce moment-là, c'était que...

Une voix:...

M. Carrier: C'est ça, mais... C'est ce qu'on dit dans notre mémoire en introduction et ce qu'on proposait c'est qu'il y ait des coordon-nateurs ministériels dans le domaine de la récupération et l'économie d'énergie qui soient nommés au niveau de chaque ministère et organisme. Et là, à ce moment-là, on aurait mis en branle, nous autres, ce que mon confrère, Jean, vient de dire, en ce sens que, par l'entremise de nos comités ministériels de relations professionnelles, on aurait enclenché des actions. Cependant, même de l'aveu du sous-ministre du ministère de l'Environnement - et on vous le souligne dans notre mémoire - dernièrement, en juin 1991, il nous soulignait que le programme de récupération de papier au gouvernement, mis en avant depuis 1980, ne fonctionne pas, sauf au ministère de l'Environnement. Alors, nous on était prêts à tout remettre ça de l'avant et à donner toute la coopération.

M. Tremblay (Rimouski): O.K. Remarquez bien que j'aurais d'autres questions à vous poser,

mais là l'heure est tardive, d'une part, et je dois vous dire que les recommandations que vous faites sont confinées au dossier de la commission. J'espère que tous ensemble nous allons trouver une amélioration à tout le problème de l'environnement au Québec. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Merci. M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Je veux remercier les représentants du Syndicat des fonctionnaires provinciaux. Je veux les féliciter aussi pour leur souci de la consultation de leurs membres, même à deux reprises. C'est assez exemplaire. Moi aussi, comme mon prédécesseur de Rimouski, je suis d'accord avec la plupart de vos recommandations.

Il y en a une qui me frappe plus particulièrement. C'est la dernière, en fait, que je trouve un peu inédite, un peu particulière. Moi, je ne l'ai pas vue dans d'autres mémoires. Vous dites: "Que le gouvernement modifie la Loi sur la santé et sécurité du travail afin d'élargir le rôle du comité de santé et sécurité en ajoutant un mandat particulier portant sur la protection de l'environnement en milieu de travail, en plus de reconnaître à la travailleuse et au travailleur le droit de refus de polluer ou de contaminer de ce même environnement."

Moi, je dis oui à ça, à 100 %. On en avait déjà discuté à cette commission parlementaire à l'occasion d'un projet de loi. Je pense que c'était sur le projet de loi pollueur-payeur, je crois, l'an passé. On avait évoqué cette possibilité. Je l'avais évoqué, moi, cette possibilité, de confier un mandat additionnel au comité de la santé et de la sécurité au travail, un peu dans la même direction que ce que vous nous proposez aujourd'hui.

La toute première, d'un autre côté, le droit de veto au ministre, c'est intéressant, mais ça me paraît difficile d'application, surtout le droit de veto sur ses collègues, les autres ministres. Ça, c'est compliqué. Moi, je pense que ce n'est pas réalisable. Je ne crois pas que le gouvernement puisse donner un droit de veto à un ministre par rapport aux autres ministres. Ça équivaudrait à ça.

D'un autre côté, il y a des structures qui pourraient être imaginées. Il y a un parti politique important qui propose, par exemple, de créer une structure d'un conseil interministériel de contrôle de l'environnement, un peu à l'image du Conseil du trésor, si vous voulez. Il s'agirait d'un conseil de l'environnement qui serait présidé par le ministre de l'Environnement et qui examinerait tout projet important, public ou privé, qui nécessiterait des fonds gouvernementaux; au fond, il ferait en matière environnementale un peu ce que le Conseil du trésor fait en matière de finances publiques. Ça ne serait pas exactement un droit de veto, mais ça serait une juridiction quand même morale très forte sur ses collègues. Je me demande ce que vous pensez de...

M. Carrier: Oui, du moment que le ministre de l'Environnement aurait un certain pouvoir vis-à-vis ses autres collègues des autres ministères pour empêcher des choses qui se sont passées et qu'on vous cite en exemple. C'est vrai que le droit de veto, c'est peut-être un peu exagéré, mais c'est le fait d'attirer votre attention et de dire: Trouvons donc quelque chose tous ensemble qui donnera cette possibilité-là et qui arrêtera les autres ministères de ne pas respecter l'environnement - parce que, si on commence à faire des recherches, on va s'apercevoir que, dans plusieurs ministères, on ne respecte pas l'environnement. Notre dernière recommandation, que vous trouvez très intéressante, d'élargir le rôle du comité de santé et de sécurité au travail pour qu'il y ait un rôle aussi d'intervention, la Commission d'enquête sur les déchets dangereux suggérait, elle, la création de comités, mais de comités de protection de l'environnement. Alors, nous autres, on dit: Au lieu de doubler les interventions, pourquoi ne pas modifier l'article 78 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail et dire: Vous avez le pouvoir d'intervenir dans la protection de l'environnement.

M. Lazure: Une dernière question, quant à moi, là. Vous dites... Bien, c'est l'avant-dernière: Que le gouvernement modifie la loi sur la qualité... afin de prévoir le droit pour la population de siéger aux audiences publiques du BAPE. Voulez-vous expliquer un peu, élaborer un peu là-dessus?

M. Carrier: O.K.

M. Lazure: Vous ne voulez pas dire siéger, participer à une audience, là, vous voulez dire siéger comme commissaire.

M. Carrier: Siéger comme commissaire. M. Lazure: Oui.

M. Carrier: O.K.? Alors, on se dit, nous, que... Bon, on a parlé beaucoup du droit au public à l'information. De toute façon, on sait que le Conseil des ministres n'a pas adopté encore certaines dispositions de la loi et que, comme conséquence, on cache à la population - et je pèse mes mots - de l'information, eu égard à la situation de l'environnement dans la province de Québec. Donc, on dit: Donnons une place au public et que ce public-là ait des représentants comme commmissaires, mais nommés par des représentants de la population et aussi par le gouvernement. Alors, vous connaissez la procédure.

M. Lazure: Bien, vous demandez aussi que le rapport Lacoste soit mis en application.

M. Carrier: En application, bien sûr. M. Lazure: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Merci, M. le député de La Prairie. Comme les intervenants ont fini de poser des questions, je remercie les gens qui sont venus nous rencontrer, les représentants du Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec. J'ajourne les travaux de la commission à demain matin, le mercredi 25 septembre, à 9 h 30.

(Fin de la séance à 22 h 14)

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