Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Quatorze heures douze minutes)

Le Président (M. Richard): Dans un premier temps, est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Richard): Merci, M. Comeau. Maintenant, je déclare la séance ouverte. Je vous rappelle le mandat de notre commission qui est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur l'étude de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et sa portée, notamment en ce qui a trait aux grands projets industriels et aux projets concernant la disposition des déchets solides et domestiques, et cela, en tenant compte, évidemment, de la procédure québécoise actuelle, du rapport Lacoste, de la procédure ontarienne et de la procédure suggérée par le gouvernement fédéral.

Nous recevons comme premier groupe, cet après-midi, l'Union des producteurs agricoles, représentée par M. Jean-Yves Couillard et Mme Suzanne Cloutier. Si vous voulez prendre place, s'il vous plaît. Vous avez une heure maximum. Vous faites votre présentation et, normalement, c'est divisé en trois. Vous avez une présentation de 20 minutes maximum donnant l'opportunité aux deux groupes de parlementaires de vous questionner. Si vous pensez que vous aimez mieux ne pas avoir de questions, vous n'avez qu'à parler plus longtemps et on questionne moins. Si votre lancement est plus court, bien, nous, ça nous donne l'opportunité de poser des questions. Ça dépend de votre vision des choses. Alors, sur ce, je vous laisse la parole, M. Couillard, pour les prochaines minutes.

Union des producteurs agricoles

M. Couillard (Jean-Yves): Merci, M. le Président. Et merci également aux membres de la commission de nous recevoir cet après-midi. Comme vous connaissez tous aussi Mme Cloutier qui m'accompagne, elle répondra également aux questions. Mme Cloutier est un membre, un cadre chez nous, et c'est elle qui s'occupe du dossier, bien sûr. On va essayer de faire rapidement, parce que ça vous permettra de poser toutes les questions sans être bousculés vous autres non plus.

Alors, l'agriculture québécoise des dernières années n'a pas échappé à la réflexion sur la protection et la regénération de l'environnement qui a secoué la plupart des pays industrialisés. Ainsi, comme en témoigne la déclaration des états généraux du monde rural, la notion de développement durable et, plus spécifiquement, d'agriculture écologique viable est maintenant au coeur des préoccupations du monde agricole.

En raison de cette préoccupation, et parce que son territoire est menacé par divers projets susceptibles d'altérer l'environnement, le monde agricole s'intéresse vivement à la présente consultation sur la procédure d'examen et d'évaluation des impacts sur l'environnement. De par sa fonction même, qui est d'intégrer la dimension environnementale lors de la planification de divers projets, la procédure québécoise, résultant de l'adoption de la Loi sur la qualité de l'environnement et du Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement, contribue à la promotion du développement durable et se doit donc d'être maintenue. Toutefois, comme les consultations menées par le comité d'examen de la procédure d'évaluation environnementale ont permis de le constater, des améliorations doivent être apportées à la procédure actuelle, afin de la rendre plus efficace et plus transparente. Nous examinerons donc ces notions d'efficacité et de transparence de la procédure, de même que la problématique de l'assujettissement des projets, programmes et politiques.

Alors, au niveau de l'efficacité et de la transparence de la procédure, les principes généraux qui devraient guider toute procédure d'examen et d'évaluation des impacts environnementaux sont, à notre avis, les suivants: tous les enjeux environnementaux doivent être pris en compte afin d'en arriver à la meilleure décision possible concernant la mise en oeuvre de projets susceptibles d'affecter l'environnement. La procédure doit, à la fois, permettre une bonne information du public et une prise en compte de ses préoccupations et points de vue. La procédure doit être perçue comme une étape de la planification de projet et non comme une source de conflits ou un frein à la réalisation de projet. Enfin, la procédure, pour être efficace, doit être souple, rapide et transparente.

Imposition de délais plus précis. Comme le démontrait le rapport Lacoste, le déroulement de la procédure est plutôt long. Pour l'ensemble des projets, la durée de la procédure se situait en moyenne à environ 33 mois. Seul le BAPE est soumis à un délai fixe, à savoir 4 mois pour la tenue de l'audience et le dépôt du rapport. Beaucoup d'étapes pourraient être accélérées comme, par exemple, la consultation sur la recevabilité de l'étude d'impact et l'émission de

l'avis de recevabilité, l'élaboration du mandat d'audience, l'analyse du projet après le dépôt du rapport du BAPE et la prise de décision comme telle.

Dans un contexte de compétition croissante, le problème de la lenteur de la procédure doit être sérieusement analysé. Ainsi, l'imposition de délais pour les différentes étapes mentionnées ci-dessus serait souhaitable. Évidemment, il ne saurait être question d'appliquer des échéances uniformes à tous les projets. Un comité consultatif pourrait donner des avis sur les délais à respecter pour différents types de projets. En effet, afin d'éclairer le ministre sur certaines questions précises relativement à la procédure, un comité consultatif, formé d'experts environnementaux, de représentants de l'industrie et de citoyens et s'adjoignant des spécialistes au besoin, pourrait recevoir les avis des groupes et personnes intéressés et formuler des recommandations.

Accroissement de la transparence de la procédure. La procédure québécoise fait une large place à la participation du public, en ce qu'elle inclut la possibilité de tenir des audiences publiques. Toutefois, certaines composantes de la procédure demeurent dans l'ombre. C'est le cas, notamment, de l'analyse environnementale du ministre et des critères sur lesquels s'appuie le ministre pour effectuer sa recommandation au Conseil des ministres. À l'instar de ce que prévoit la procédure américaine, un compte rendu de la décision comportant les éléments suivants devrait être rendu public: la nature de la décision, les variantes considérées, les facteurs pris en compte, le programme de suivi et les mesures de mitigation.

Suivi de la procédure. Quand un projet est accepté par le Conseil des ministres, se pose la question des mesures de mitigation et du suivi du projet, autant pendant la période de réalisation qu'après celle-ci. Nous croyons d'abord qu'aucune mesure environnementale compensatoire alternative n'ayant aucun lien avec le projet ne devrait servir de substitut à des mesures de mitigation reliées directement au projet et nécessaires à l'atténuation des impacts de celui-ci. Dans le cas de modifications majeures devant être apportées à un projet déjà autorisé, le public devrait être informé et même consulté s'il y a lieu. Il nous apparaît également que des contrôles plus fréquents du ministère de l'Environnement sont nécessaires une fois le projet réalisé. Toutefois, pour être en mesure d'effectuer ces contrôles, le MENVIQ doit disposer des ressources nécessaires.

Médiation environnementale. La médiation environnementale n'est pas prévue à la procédure québécoise, mais elle fait partie intégrante du projet de loi fédéral C-13 sur la mise en oeuvre du processus fédéral d'évaluation environnementale. Elle a pour but de mettre les principales parties intéressées en présence afin qu'elles s'entendent sur les effets environnementaux d'un projet et sur les mesures d'atténuation nécessaires. Elle a donc pour but de limiter le recours à des audiences publiques.

La médiation pourrait s'appliquer à des projets non litigieux, pour lesquels les parties directement touchées ou qui ont un intérêt direct sont identifiées et sont d'accord avec la médiation et pour lesquels la demande d'audience ne remet pas en question le projet, mais porte plutôt sur certains points techniques précis. Dans ces cas, la médiation pourrait être efficace, tout en permettant d'alléger la procédure et la tâche du BAPE. Toutefois, il s'agit d'un instrument dont la composante "consultation du pubUc" est restreinte. Pour des projets contestés, recourir à cette façon de faire signifierait retrancher les problèmes de l'observation du public en général et pourrait discréditer la procédure au plan de la transparence.

Évidemment, lorsque plusieurs outils de consultation peuvent être utilisés, une instance doit effectuer un choix en tenant compte des caractéristiques des différents projets. Il nous semble que le comité consultatif auquel nous faisions référence auparavant devrait faire des recommandations quant aux projets pouvant être soumis à un processus de médiation. Cependant, nous estimons qu'il revient au BAPE de jouer le rôle de médiateur, comme il lui appartient de tenir des audiences publiques. Comme c'est le cas pour les audiences publiques, un délai fixe devrait être imposé pour la médiation.

Harmonisation avec les procédures d'autorisation de la CPTAQ. Contrairement à ce qui a été avancé dans le rapport Lacoste, nous croyons que le caractère décisionnel de la CPTA concernant la localisation des projets en zone verte doit être maintenu - le rapport Lacoste suggérait que le gouvernement puisse considérer la possibilité de demander l'avis de la Commission, tout en se réservant la décision finale. Alors, il est clair qu'il n'appartient pas à la Commission de statuer sur l'ensemble des impacts environnementaux, mais plutôt sur les impacts éventuels de ces projets sur l'agriculture pratiquée ou sur le potentiel agricole du milieu. C'est pourquoi elle n'a pas à attendre le rapport du BAPE avant de rendre une décision.

Cependant, il apparaît souhaitable, pour éviter l'exclusion de terres pour un projet qui ne serait jamais réalisé, faute d'une décision favorable du Conseil des ministres, que le BAPE et la Commission conviennent d'une procédure administrative pour que la décision de la Commission de protection du territoire agricole soit reportée à une date ultérieure au rapport. Il s'agit là toutefois de cas d'exception puisque la majorité des projets en zone agricole requiert une autorisation pour utilisation non agricole. Dans le cas d'une autorisation pour usage non agricole, la décision de la Commission peut être conditionnelle à la réalisation du projet, si une interven-

tion en ce sens est faite auprès de la Commission de protection du territoire agricole.

Afin que le processus soit plus efficace, il faudrait que les démarches du promoteur auprès de la CPTA et du ministère de l'Environnement se fassent de façon parallèle et concertée afin que le choix de variantes de projets soit orienté en fonction des impératifs tant agricoles qu'environnementaux. Il est important de noter que la décision de la Commission d'autoriser l'implantation d'un projet en milieu agricole ne porte pas sur les impacts environnementaux globaux et n'affecte donc pas le résultat de la procédure d'évaluation dans son ensemble. En effet, l'étude de la Commission a une portée géographique limitée et s'intéresse exclusivement à des critères liés à l'agriculture.

Les modes d'assujettissement des projets. La procédure québécoise est bien dotée quant à l'assujettissement des projets puisqu'elle comporte une liste de projets obligatoirement assujettis, ce qui laisse moins de place à l'arbitraire. Cela constitue un avantage marqué par rapport à la procédure américaine - fédérale - et par rapport à la procédure fédérale actuelle, où les autorités responsables décident elles-mêmes des projets qui seront soumis à la procédure. D'ailleurs, la plupart des poursuites devant les tribunaux, dans le cas de la procédure américaine, portent sur l'assujettissement des projets. En Ontario, il n'y a pas, à proprement parler, de liste de projets assujettis. Il s'agit, aux dires du Groupe de travail sur l'amélioration de la procédure ontarienne, d'un mécanisme ad hoc, incertain et inefficace. De plus, le mécanisme de désignation ne repose sur aucune liste de critères et de nombreuses demandes de désignation viennent inonder les bureaux du ministère de l'Environnement.

Pour toutes les raisons énumérées précédemment, nous croyons que le mode d'assujettissement actuel, soit la liste de projets obligatoirement assujettis, est un bon instrument qui doit être maintenu. Il ne nous semble pas opportun d'établir une liste d'exclusion puisque les projets non soumis sont couverts par l'article 22, pour lequel il existe un lien d'exclusion. Toutefois, dans le cas de projets flous ou nouveaux, un comité consultatif, tel que défini auparavant, devrait faire des recommandations au ministre sur la pertinence d'assujettir ce type de projet et de les ajouter à la liste d'inclusion. De plus, cette instance neutre devrait, de façon régulière, faire ses recommandations au ministre sur la mise à jour de la liste d'assujettissement.

En ce qui concerne le mode d'assujettissement, nous croyons également qu'aucune scission de projet pour fins d'évaluation environnementale ne devrait être effectuée. Toutes les composantes d'un même projet devraient donc être soumises à la procédure et sa réalisation ne devrait pas être amorcée avant que l'ensemble du projet n'ait été étudié et qu'une décision n'ait été prise.

Mme Cloutier (Suzanne): Alors, c'est moi qui va prendre la relève pour continuer. Entrée en vigueur de tous les paragraphes de l'article 2 du règlement. L'UPA a été récemment confrontée à l'implantation de l'aluminerie Lauralco, dans la région de Portneuf, et à l'impossibilité d'exprimer clairement son opinion dans le cadre d'une audience publique. Elle est d'avis que tous les paragraphes de l'article 2 du Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement devraient être mis en vigueur et ce, dès maintenant. Le fait que le paragraphe n, soit les grands projets industriels, de l'article 2 ne. soit pas en vigueur affaiblit indéniablement la portée de la procédure. Dans un contexte où le gouvernement fédéral intervient davantage, où l'Ontario s'interroge sur la possibilité d'étendre de façon plus systématique sa procédure aux projets privés, l'argument de la distorsion concurrentielle pour soustraire certains projets à la procédure devient de moins en moins crédible. La procédure d'examen d'évaluation des impacts, qui constitue un des outils du développement durable, doit donc être appliquée de façon générale et les grands projets industriels ne doivent pas faire exception.

Assujettissement des lieux d'élimination des déchets domestiques. L'établissement de lieux d'enfouissement sanitaire, relevant de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, n'est présentement pas soumis à la procédure et ne fait donc pas l'objet d'audience publique. Pourtant, cette catégorie de projet, en plus d'être susceptible de générer des effets préjudiciables à l'environnement et à la santé publique, est extrêmement litigieuse et mériterait que le public soit à la fois bien informé et consulté. Mais, comme la question des lieux d'enfouissement sanitaire ne peut être isolée de la problématique de la gestion des déchets, nous croyons que, dans un premier temps, les plans de gestion des déchets devraient être soumis à la procédure. À cet égard,, l'exemple de l'Ontario est extrêmement intéressant puisqu'on y assujettit non seulement les plans de gestion des municipalités mais également ceux des compagnies privées.

Evidemment, seuls les projets d'une certaine importance sont soumis à la procédure. Le fait d'assujettir le plan de gestion des déchets peut permettre une amélioration de celui-ci et même une diminution du recours à l'enfouissement sanitaire. De plus, cela permet de répondre à quelques questions fondamentales sur la justification de certaines composantes et sur les objectifs à moyen et long terme de la gestion des déchets. Nous croyons qu'une vaste consultation publique conjointe, BAPE, MRC, municipalités, devrait être menée afin d'étudier les divers plans de gestion des déchets.

Dans un deuxième temps, il faudrait assujettir à la procédure les projets spécifiques d'élimination des déchets. L'UPA estime que les lieux d'enfouissement devraient être soumis à la

procédure d'examen et d'évaluation des impacts sur l'environnement.

Projets récréotouristiques. À l'instar du Conseil de la conservation et de l'environnement, nous croyons que les projets récréotouristiques d'envergure, comme les centres intégrés - ski alpin, golf, hôtellerie... - devraient être assujettis à la procédure d'évaluation et d'examen. De plus, il nous apparaît important que les projets d'habitation et de commerce susceptibles de générer de nouveaux centres urbanisés ou semi-urbanisés en milieu rural soient soumis à la procédure. (14 h 30)

Assujettissement des politiques et programmes. Le ministre peut, de par l'article 6.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement, mandater le BAPE d'enquêter sur toute question relative à la qualité de l'environnement. C'est en vertu de cet article que la consultation sur la stratégie de protection de la forêt a été menée. Il serait souhaitable que d'autres enquêtes de la sorte soient menées sur les politiques et programmes ayant trait à la gestion des ressources, des déchets et rejets. À cet égard, la politique énergétique du Québec devrait être soumise à un véritable débat public.

Rôle du BAPE. Le BAPE a pour fonctions d'enquêter sur toute question relative à la qualité de l'environnement que lui soumet le ministre et de faire rapport à ce dernier de ses constatations ainsi que de l'analyse qui en a été faite. C'est également le BAPE qui a la responsabilité de veiller à la tenue d'audiences publiques sur des projets assujettis pour lesquels une demande d'audience a été déposée et jugée recevable par le ministre. À la lumière des travaux qu'il a menés au cours des dernières années, le BAPE semble remplir adéquatement son rôle dans les limites de son mandat. Toutefois, une question importante se pose quant au pouvoir du BAPE. Actuellement, le BAPE n'a pas de pouvoir décisionnel ni de véritable pouvoir de recommandation. Serait-il adéquat que le BAPE soit doté de ces pouvoirs?

Bien que le BAPE ne détienne pas de véritable pouvoir de recommandation, le fait de rendre son rapport public crée une forme de pression sur l'appareil gouvernemental et donne aux conclusions du BAPE un caractère de recommandations qu'il importe de maintenir. Bien que l'idée de donner un véritable pouvoir de recommandation au BAPE ou, comme c'est le cas de la Commission ontarienne d'évaluation environnementale, d'en faire une instance décisionnelle puisse apparaître intéressante à première vue, l'expérience ontarienne tend à démontrer que le processus a tendance à se judiciariser et que plusieurs projets échappent à la procédure.

Eu égard à ces dernières constatations, il apparaît préférable de laisser la décision d'autoriser ou non un projet au Conseil des ministres. Par ailleurs, le MENVIQ doit poursuivre son rôle d'encadrement technique - émission de directives préliminaires relatives à chaque étude d'impact, analyse environnementale. Une plus grande transparence doit cependant entourer les actions et les décisions de ces deux dernières instances. À cet effet, certaines phases de la procédure, à savoir l'émission des directives, l'analyse environnementale du MENVIQ, l'avis de recevabilité et les raisons motivant les recommandations du ministre de l'Environnement, devraient être rendues publiques. Finalement, dans la perspective d'une utilisation plus importante de la médiation environnementale comme mécanisme de consultation du public, le mandat du BAPE serait élargi pour contenir celui de médiateur.

M. Couillard: Alors, au niveau de la conclusion et des recommandations. Face à la nécessité d'intégrer environnement et économie, la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement doit être maintenue et étendue. La procédure québécoise possède des avantages par rapport à d'autres procédures en vigueur, mais certaines de ses composantes, dont la transparence, l'information et la consultation du public, les délais et le suivi des projets, doivent être améliorées.

Ainsi, afin d'améliorer ces aspects, nous croyons que l'analyse environnementale du MENVIQ doit être rendue publique; que les critères sur lesquels s'appuie le ministre pour faire sa recommandation au Conseil des ministres devraient être rendus publics; que le ministère de l'Environnement devrait effectuer des contrôles plus fréquents lorsque les projets sont réalisés.

Quoique nous privilégions l'audience publique comme forme de consultation, nous croyons que, dans certains cas, lorsque les projets ne sont pas litigieux, le BAPE pourrait agir comme médiateur.

En ce qui a trait au mode d'assujettissement, le principe d'une liste d'inclusion comporte des avantages marqués, mais tous les paragraphes de la liste actuelle doivent être mis en vigueur. La portée de la procédure et, par conséquent, les efforts pour s'approcher du développement durable se trouvent compromis par l'exclusion des grands projets industriels. La portée de la procédure est également réduite par la scission des projets pour fins d'évaluation environnementale. Ainsi, nous estimons que toutes les composantes d'un même projet devraient être soumises à la procédure.

Outre la mise en vigueur de tous les paragraphes de l'article 2 du règlement, l'UPA est d'avis que les plans de gestion des déchets domestiques devraient être soumis à la procédure, de même que les projets spécifiques d'élimination des déchets. Cette question est devenue, au fil des ans, un débat environnemental majeur et le public ne doit pas en être écarté. De plus, les projets récréotouristiques, de même que les projets d'habitation et de commerce susceptibles

de générer de nouveaux centres urbanisés ou semi-urbanisés en milieu rural devraient être soumis à la procédure. Nous croyons également que les politiques et certains programmes ayant trait à la gestion des ressources pourraient faire l'objet de consultations publiques. Finalement, le rôle du BAPE devrait être maintenu et il devrait englober celui de médiateur. Toutefois, la décision d'autoriser un projet doit continuer de relever du Conseil des ministres.

Alors, M. le Président, c'est le mémoire qu'on voulait vous présenter.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Permettez-moi, au nom du côté ministériel, de vous souhaiter la bienvenue ici à cette commission. Je pense que l'UPA joue un rôle important chez nous. D'ailleurs, on constatait que votre président est actuellement à Paris, où il représente l'UPA avec les agriculteurs français. Je pense que ça prouve tout l'intérêt que votre organisme porte au milieu agricole, que ce soit au Québec ou bien à l'extérieur.

Je vais aller peut-être à la fin de votre mémoire, pour ma première question, parce que c'est un sujet qui est venu souvent. Chacun des organismes qui sont venus ici a parlé du BAPE. Et, à la page 12 de votre mémoire, vous dites: "Bien que le BAPE ne détienne pas de véritable pouvoir de recommandation, le fait de rendre son rapport public crée une forme de pression sur l'appareil gouvernemental et donne aux conclusions du BAPE un caractère de recommandation qu'il importe de maintenir. Bien que l'idée de donner un véritable pouvoir de recommandation au BAPE ou, comme c'est le cas de la Commission ontarienne d'évaluation environnementale, d'en faire une instance décisionnelle puisse apparaître intéressante à première vue -et c'est là que c'est important - l'expérience ontarienne tend à démontrer que le processus a tendance à se judiciariser et que plusieurs projets échappent à la procédure. " C'est là qu'est ma question. Quelle est votre position vis-à-vis du BAPE et quelle opinion vous avez là-dessus, avec ce qui existe ici au Québec et en Ontario.

M. Couillard: Écoutez, monsieur, je dois vous répondre dans un premier temps qu'au niveau du BAPE, et, d'ailleurs, tout autour du BAPE, vous avez constaté qu'on est favorables vraiment à la procédure' que le BAPE fait actuellement. On le dit également, c'est peut-être celui-là qui est le plus rapide, parce qu'il est soumis quand même à des longueurs, c'est quatre mois maximum, alors vraiment il y a quand même un rapport qui sort assez rapidement. Et quand on arrive à la deuxième, lorsqu'on parle de judiciariser, c'est important pour nous autres. C'est ce bout-là qui empêche vraiment plusieurs groupes de pouvoir faire des recommandations. Si vous vous en allez exactement comme en Ontario ou ailleurs, et puis vous donnez des pouvoirs, à ce moment-là ça commence à prendre des avocats. Et ce ne sont pas tous les groupes qui peuvent se payer des avocats, puis peut-être les meilleurs, je ne sais pas comment ça se passe dans tout ça, et, à ce moment-là, les groupes ont de la difficulté à pouvoir s'exprimer.

C'est pour ça qu'on dit qu'il y a plusieurs choses qui échappent, c'est-à-dire que le public lui-même, lorsqu'on s'en vient avec des avocats, vous ne vous exprimez plus. Tandis qu'autrement c'est facile de pouvoir aller aux audiences, de dire votre point de vue. J'essaierais de comparer ça un petit peu au niveau de la Commission de protection du territoire agricole. Lorsqu'elle fait des audiences, vous n'avez pas besoin d'avocat pour vous présenter. Vous présentez votre dossier, vous présentez votre mémoire, et là, dans ce cas-là, ça serait la même chose. Si vous mettez ça trop judiciaire, à ce moment-là, il y a beaucoup de groupes qui ne pourront plus, ou les groupes vont se regrouper, ou ça va être des gros groupes qui vont pouvoir présenter leurs dossiers. Alors, nous autres, on aime mieux plutôt que ça reste à la portée de tout le monde, que ça soit facile d'accès.

M. Bergeron: Sur le dernier terme, quand vous dites que ce serait plus facile pour différents groupes de se présenter, il a été question, durant les trois dernières semaines, d'un genre de regroupement, d'une fédération. Qu'est-ce que vous pensez de ça? Est-ce que ça faciliterait, si des représentants, même des individus, se regroupaient ensemble, une force de frappe plus forte, afin de faire des représentations?

M. Couillard: Non, je ne crois pas. Je ne crois pas. Je pense que, dans le monde ordinaire, il faut rester ordinaire. En tout cas, pour moi là, je représente vraiment les gars de la terre et puis je m'imagine que ce n'est pas tout le temps avec les avocats que vous présentez les meilleurs dossiers. Je crois que c'est quand vous êtes vous-même, que vous présentez votre affaire vous-même, que vous l'exprimez vous-même, avec vos idées, votre façon de penser, que c'est ce qui est le mieux.

M. Bergeron: O. K.

Le Président (M. Garon): J'aimerais corriger une erreur, là. Vous savez qu'on peut aller soi-même devant n'importe quel tribunal. On peut aller soi-même devant la Cour supérieure, devant la Cour provinciale, devant n'importe quel tribunal. L'avocat, lui, a le droit de représenter d'autres personnes. Quelqu'un qui n'est pas avocat ne peut pas aller parier au nom d'une autre personne devant les tribunaux, mais les gens eux-mêmes peuvent aller devant n'importe

quel tribunal au Québec.

M. Bergeron: Merci, M. le Président, de votre...

M. Couillard: Oui, mais moi, M. Garon, là... Excusez, M. le Président. Je suis en accord avec vous, je l'ai déjà fait. Mais ce que je peux vous dire, là, c'est que, quand vous arrivez là et qu'il y a à peu près, dans la salle, une soixantaine d'avocats qui vous regardent, je vous garantis que je parlais et je ne savais pas si le son sortait ou ne sortait pas. C'est pour vous dire que c'est quand même beaucoup plus difficile à exprimer assez facilement parce que la procédure fait que... Ce n'est pas parce que ça nous cause des embêtements, mais je vous garantis que la première fois, quand vous arrivez dans une chose semblable, là, vous êtes quand même un petit peu nerveux, vous avez de la difficulté à vous exprimer. C'est plus difficile de vous exprimer. Vous avez toutes les procédures. Vous vous demandez si vous êtes dedans, ces procédures-là, ou à côté. Qu'est-ce que ça va faire? Ce que je dis, "c'est-u" correct? Est-ce que ça a été retenu contre moi ou pour? En tout cas, vous savez un petit peu ce que ça représente. Je comprends que, pour les avocats, c'est facile de l'exprimer mais moi, j'essaie tout simplement de vous dire ce qu'on ressent lorsqu'on arrive dans les tribunaux où c'est plus judiciaire.

Le Président (M. Garon): Je dirais qu'il y a autant de cultivateurs qui sont des bons plaideurs que d'avocats qui sont des bons plaideurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Bergeron: Le moins que je puisse dire c'est que vous avez l'air très à l'aise lorsque vous vous adressez au président, à des députés ou à des anciens ministres. Je pense que vous semblez beaucoup plus à l'aise que si vous vous présentez devant des avocats comme vous l'avez dit tout à l'heure, parce qu'à vos réponses on voit que ça sort tout à fait normalement.

Une question que je voudrais vous poser. En page 2 de votre mémoire, M. Couillard. Vous dites: Tous les enjeux environnementaux doivent être pris en compte..." Doit-on considérer aussi ceux associés au développement agro-alimentaire? Par exemple, porcheries, abattoirs, érosion de sol, usage des engrais chimiques. En page 2 de votre mémoire, vous dites: 'Tous les enjeux environnementaux doivent être pris en compte afin d'en arriver à la meilleure décision possible concernant la mise en oeuvre de projets susceptibles d'affecter l'environnement."

M. Couillard: À l'heure actuelle, ces pro- jets-là n'échappent pas quand même à la loi. C'est déjà en cours. Mais nous ne croyons pas, nous autres, que tous les projets doivent vraiment passer par là. Ça veut dire, déjà qu'il y ait des projets qui sont en place et que d'autres s'installent, c'est bien certain que ceux qui s'installent; ils ne feront pas de tort à l'environnement plus que ceux qui sont déjà installés, à moins que ce soit dans des conditions bien différentes. Alors, pour nous autres, ce n'est pas qu'on les exclut, mais on dit: Déjà, il y a des choses qui existent. Ça ne veut pas dire nécessairement qu'elles doivent toutes faire l'objet... mais c'est bien sûr que, dans la recommandation où vous la retrouvez, nous croyons également que les politiques de certains programmes ayant trait à la gestion des ressources pourraient faire l'objet de consultations publiques. Ça, ça inclut ces projets-là. Mais, pour nous autres, c'est bien sûr que déjà nous sommes soumis à des règlements, nous sommes soumis à beaucoup de choses qui justifient les projets qui sont en place. Alors, on ne voudrait pas non plus que, lorsque tu arrives pour tâcher d'améliorer, d'agrandir ou de faire des choses semblables, on soit soumis à des études d'impact à ne plus finir, qui prennent deux ans de temps parce qu'à ce moment-là vous allez mettre vraiment en danger l'industrie animale. En tout cas, au niveau du Québec, c'est notre force au niveau agricole. Si ça prend trop de temps, les agriculteurs, à ce moment-là, vont dire: Bien, écoutez, avec ce que ça nous rapporte, là, bien, arrangez-vous avec le projet. Nous autres, on n'a pas de temps à perdre avec ça. C'est ça qui va arriver. Ils ne mettront pas de l'argent énormément pour tâcher de tout faire une autre étude d'impact à chaque fois que tu vas faire une porcherie. Déjà on est soumis à beaucoup de règlements. Nous autres, on calcule que c'est quand même suffisant.

Une voix: Merci.

M. Couillard: On ne les exclut pas, là, mais on croit que dans l'ensemble, lorsqu'on parle d'un médiateur, lorsqu'on parle de beaucoup de choses, ces choses-là vont être connues, elles sont sur la table. Ça va être facile d'arriver à un dénouement du projet.

Une voix: Merci.

M. Bergeron: En page 4, vous abordez la question de la transparence du processus. Selon vous, madame ou monsieur, qu'est-ce qui a failli dans ce système, à ce niveau? C'est que les promoteurs, eux autres, vont essayer de mettre le plus de transparence, à ce qu'ils disent, en tout cas; c'est bien entendu, tout le monde est pour la vertu, il n'y a aucun problème là-dessus. Mais qu'est-ce que vous pensez qui a fait défaut au niveau de la question de la transparence du processus et qu'est-ce qu'on pourrait faire pour

l'améliorer?

M. Couillard: Bien, le principal... Réponds donc, Suzanne. (14 h 45)

Mme Cloutier: Au niveau de la transparence, et c'est aussi une question de délai, là, on pense, entre autres, à l'analyse environnementale du MENVIQ qui n'est pas rendue publique, qui est difficilement accessible. Si c'était possible d'avoir... On ne sait pas, en fait, l'opinion du MENVIQ sur tel type de projet. Quand c'est un projet qui est obligatoirement assujetti, ç'a été quoi, finalement, son étude? Et également, au niveau de l'avis de recevabilité, en regard des directives qui ont été données du ministère de l'Environnement, le promoteur a-t-il adéquatement rempli le mandat qui lui avait été conféré? Dans ce sens-là, c'est... Bon, il y a ça. Il y a la question, aussi, de la décision en tant que telle. Sur quoi se base le ministre pour donner sa décision? Ça non plus, ce n'est pas toujours aussi évident. On va dire: Le ministre de l'Environnement va... Il ne motive pas nécessairement sa décision. Il va dire: Oui, on va le faire ou on ne le fera pas. Ou: J'attends. Ou: Je vais demander d'autres études, comme c'est arrivé récemment. Mais, finalement, il n'y a pas de formule véritablement très précise en termes de publication pour indiquer c'était quoi, les motifs de la décision du ministre. Autant, également, au niveau de l'analyse gouvernementale, ce n'est pas connu. Ce serait intéressant d'avoir l'opinion du MENVIQ par rapport à un tel type de projet.

M. Bergeron: S'il y a un regroupement qui est jaloux de ses droits et privilèges, c'est bien l'UPA. En page 6, vous dites, vous souhaitez... En fait, le texte revient à ceci: Vous souhaitez conserver le caractère décisionnel de la Commission de protection du territoire agricole. Vous insistez beaucoup là-dessus et je pense que c'est un des buts premiers de votre organisme. Mais ne trouvez-vous pas que ça devient difficile d'harmoniser lorsque deux entités décisionnelles doivent protéger leur pouvoir d'intervention? Jusqu'où va aller la CPTAQ pour la protection du territoire?

En fait, moi, je trouve qu'à ce moment-là vous protégez votre organisme, vous l'incluez, etc., mais ne trouvez-vous pas que c'est déjà assez compliqué? S'il faut qu'il y ait deux entités décisionnelles, ce ne sera peut-être pas plus compliqué?

M. Couillard: C'est bien sûr qu'on protège notre organisme, d'ailleurs, notre organisme nous protège aussi. Et, à ce moment-là, je dois vous dire que probablement on a l'appui du président, ici, aujourd'hui; je me sens vraiment correct. Je dois vous dire que c'est bien sûr qu'au niveau de la Commission de protection du territoire agricole, pour nous autres, elle prend une décision vraiment sur tout ce qui a rapport à la terre, à la valeur de la terre, à l'agriculture et l'impact que ça a sur le milieu agricole.

Pour nous, cet impact, ça demeure toujours nécessaire que la Commission le fasse. C'est bien certain, par contre, que je comprends quand même, pour aller plus loin, tout l'impact que ça cause au niveau de l'environnement. C'est une autre décision. Mais la décision de la Commission... Elle doit s'inscrire et elle doit rendre sa décision, elle aussi, je dirais, pour savoir si vraiment dans le milieu où elle est, là, ça touche directement l'agriculture ou si ça ne touche pas l'agriculture, si, à d'autres endroits, ça toucherait moins l'agriculture, et il pourrait y avoir la même rentabilité et le projet pourrait avoir la même viabilité. Alors, c'est ça vraiment qu'on demande à la Commission: qu'elle reste là, qu'elle reste dans le décor et qu'elle soit capable de s'exprimer et qu'elle le dise.

Parce que le projet, qu'il soit à Saint-Charles ou a Saint-Denis, si vraiment il y a moins d'impact au niveau agricole que le projet soit un peu à côté ou ailleurs, pour nous autres, c'est important, le secteur agricole... On dit tout le temps qu'on veut protéger le secteur agricole, mais, en bout de ligne, on met toujours des restrictions au secteur agricole. On dit: Oui, on veut bien le protéger, mais il y a telle affaire qui ne fait pas, il y a telle autre affaire qui ne fait pas. À un moment donné, on se questionne sérieusement, nous autres.

On a mis en place des organismes, on veut qu'ils demeurent et qu'ils conservent leur caractère de décision. Quand on dit "harmonisation", c'est bien sûr que les deux ensemble peuvent regarder, aussi; ça ne veut pas dire que l'un peut rendre une décision et l'autre, rendre la décision contraire. Quant on dit: Les deux ensemble peuvent regarder... Parce que si le projet peut avoir lieu dans une place où il y a moins d'impact, à ce moment-là, ils vont prendre une décision ensemble.

M. Bergeron: En fait, ce que je veux dire, le terme "harmonisation", c'est très bien, mais le problème, c'est d'arriver à cette harmonisation-là lorsque qu'on se rend compte qu'il faut prendre une décision. Enfin! Une autre question. Vous dites, à la page 5 de votre rapport, qu'il n'y a pas de suivi de la part du ministère. Pensez-vous que les évaluations environnementales devraient être faites chaque année ou tous les deux ans sur les projets les plus importants et imposer qu'elles soient publiées?

M. Couillard: Oui, nous autres on ne mettait pas de temps à l'intérieur de ça. On dit tout simplement: Ce dont on se rend compte, c'est qu'il devrait y avoir des suivis, plus de contrôles. C'est bien sûr qu'on cible ici le ministère de l'Environnement et il doit aussi disposer des ressources nécessaires. Ça ne veut pas dire que,

dans notre esprit, il n'y en a pas d'autres qui peuvent le faire aussi. Mais c'est sûr que, quand on le marque, ça veut dire qu'on donne une priorité au ministère de l'Environnement parce que c'est lui qui est toujours responsable au bout, et c'est lui qui se fait toujours critiquer au bout de tout ça, s'il y a des choses qui arrivent. Alors, c'est pour ça qu'on a ciblé le ministère de l'Environnement. C'est bien sûr que ça peut être également d'autres choses. Ce peut être des organismes publics, ou parapublics, ou aussi peut-être tout simplement des organismes du secteur privé. Mais il faut que ça ait un caractère de suivi.

M. Bergeron: Ma dernière question, M. le Président. Vous parlez aussi de projets commerciaux et d'habitation. Est-ce que vous pensez qu'ils devraient être assujettis à une évaluation à caractère régional? Vous avez parlé des MRC sous l'égide du BAPE, par exemple. Est-ce que vous pourriez expliquer ce que vous voulez dire par ceci? C'est madame qui a souligné ça.

Mme Cloutier: Bien, ce qu'on voulait dire c'est que présentement, quand il y a des nouveaux centres intégrés, on pense, entre autres, à des cas comme le mont Pinacle ou des choses comme ça, il n'y a pas de formule, ils ne sont pas soumis, ces projets-là, à une évaluation d'étude d'impact, et nous, on pense qu'il y aurait lieu, quand ça modifie... Parce que la CPTA, finalement, tout ce qu'elle va regarder à l'intérieur de son mandat, c'est de protéger les sols agricoles, et l'impact que ça peut avoir au niveau des lots avoisinants, mais elle ne mesurera pas l'impact que ça peut avoir au niveau de la région, au niveau socio-économique pour l'ensemble de la région. Et quand je dis ça, ça ne veut pas dire nécessairement qu'on est contre le projet, mais c'est de voir si réellement ça a un impact positif ou négatif, le fait de le faire. Étant donné qu'il n'y a pas d'instance qui le fait présentement pour ce type de projet là, la seule instance c'est un peu la CPTA, quand c'est en zone verte, qui va dire oui ou non, mais elle va s'appuyer uniquement sur le caractère essentiellement agricole, alors que nous, on estime qu'il y a d'autres critères qui sont en jeu là-dedans et qui devraient être pris en compte. Et, pour ça, on dit: Bien, il y en a une instance, c'est le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Pourquoi le Bureau, finalement? Pour certains types de projets... Évidemment, ce n'est pas les projets de trois habitations ou quoi que ce soit, mais ceux qui créent vraiment des centres urbanisés, dans un milieu rural ou semi-urbanisé. Je n'ai pas de définition exacte de ce que ce serait, combien d'hôtels, ou combien de choses, mais c'est le but, finalement, l'idée de ça. Et je pense qu'on n'est pas les seuls, de toute façon, à avoir repris cette idée-là.

M. Bergeron: Merci. M. le Président, je ne sais pas s'il y a de mes confrères ou consoeurs qui auraient des questions à poser?

Le Président (M. Garon): Avez-vous fini? M. Bergeron: Oui.

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Je veux d'abord saluer M. Couillard et sa collègue, Mme Cloutier, et les remercier pour leur présentation. L'Opposition est tout à fait à l'aise avec les recommandations que vous faites. Vous êtes en bonne compagnie, non seulement parce que l'Opposition est là, mais plusieurs groupes ont fait ces recommandations-là... La dernière proposition dont vous parliez tantôt avec mon collègue de Deux-Montagnes, non seulement sur les projets récréotouristiques, mais quelques autres groupes nous ont suggéré que les projets récréotouristiques soient assujettis. Je suis d'accord avec ça, mais vous, vous ajoutez aussi les projets d'habitation et de commerce susceptibles de générer des nouveaux centres urbanisés ou semi-urbanisés en milieu rural. Ça, je pense que c'est très pertinent parce que, dans le fond, on touche à l'immense problème de l'étalement urbain. Et, même s'il y a des choses quasiment irréversibles qui ont été faites depuis une vingtaine d'années, on peut encore en éviter un certain nombre et une des meilleures façons de l'éviter, justement, c'est en assujettissant ces projets domiciliaires à la procédure d'évaluation et aux audiences publiques. Parce qu'on sait, M. le Président, qu'il y a du dézonage agricole qui se fait à la pièce, de plus en plus, dans plusieurs régions du Québec. Et sans entrer dans ce débat-là, moi, je pense qu'on ne devrait carrément pas laisser une municipalité ou quelques municipalités aller de l'avant avec des projets domiciliaires parce qu'elles ont réussi enfin à avoir le dézonage de la CPTA. Remarquez qu'il y a même des cas où c'est la CPTA qui offre aux municipalités de venir dézoner; c'est le cas dans Carignan, par exemple. Toute la région de la carrière de Désourdy dans Carignan, le comté de Chambly, pour la troisième fois en un an et demi, la CPTA insiste, se met quasiment à genoux devant la municipalité de Carignan et devant la MRC: Laissez-nous dézoner ça. Et, heureusement, la municipalité a résisté jusqu'ici. Mais vous avez raison de proposer que ce soit assujetti à la procédure.

Moi, j'aime bien aussi votre proposition que, lorsqu'il y a des modifications majeures qui sont apportées au projet déjà autorisé, le public soit informé et même consulté, s'il y a lieu. Bon. Ça va avec le suivi. Vous avez des suggestions pertinentes quant au suivi aussi; ça, c'est une grosse lacune, actuellement, le suivi. Qu'est-ce

qui est arrivé une fois que le certificat d'autorisation a été accordé à l'entreprise? L'entreprise a démarré et, au bout d'un an, deux ans, on peut se rendre compte que, souvent, les exigences n'ont pas été respectées. Il y a une lacune importante du côté du suivi.

Une première question sur les délais. Partons de la constatation du rapport Lacoste qui dit: 33 mois, les délais moyens. Vous autres, vous avez raison de dire qu'il faut que ce soit un peu adapté à l'envergure du projet, donc, peut-être des minimums, des maximums, selon la nature de ces projets-là, mais avez-vous une estimation du temps maximum que ça devrait prendre, l'évaluation? Un an, un an et demi, deux ans?

M. Couillard: Écoutez, on parlait de 33 mois, ça veut dire que, dans notre idée à nous autres, il faut que ce soit en bas de deux ans, parce que, si vous êtes revenus à deux ans, on n'aura pas tellement amélioré les procédures. C'est pour ça, vous remarquez à la page 3, qu'on dit qu'il y a un comité consultatif. On vous parlait d'un comité consultatif; c'est peut-être nouveau à ce moment-là. On trouve qu'un comité consultatif pourrait faire avancer beaucoup de choses au niveau des procédures, au niveau de tous les avis que les groupes veulent donner. Il y a, en somme, beaucoup de choses que le comité consultatif pourrait faire avancer, il pourrait aussi recommander des choses au ministre. Ça dépend de la teneur des projets, bien sûr. Quand c'est des gros projets, c'est bien certain qu'à ce moment-là je crois qu'il faut y apporter toute l'attention. Et c'est pour ça qu'on a dit qu'au niveau du comité consultatif beaucoup de projets pourraient même aller, des fois, juste au niveau de la médiation. Ça pourrait être beaucoup plus rapide, parce que, dans le contexte économique où on vit aujourd'hui, on ne peut pas se permettre de toujours prendre des procédures trop longues. C'est bien sûr qu'au bout de deux ans et au bout de deux ans et demi le même projet, à ce moment-là, bien, il est parti ailleurs, il est moins attrayant et, à tout le moins, la clientèle que vous prévoyiez, vous ne l'avez plus. Alors, c'est bien sûr que vous ne pouvez pas vous permettre, dans beaucoup de projets, d'être trop longs.

M. Lazure: Ce comité consultatif - vous êtes effectivement un des rares groupes à proposer ça et c'est intéressant comme suggestion - vous le voyez consultatif en rapport strictement avec la procédure d'évaluation?

M. Couillard: Ça va plus loin que ça. Eux autres, ils ont dit: Oui. Mais on a dit: En effet...

M. Lazure: Parce qu'il existe, évidemment, vous le savez, un comité consultatif sur l'environnement, actuellement.

M. Couillard: Oui.

M. Lazure: Mais vous, vous voyez un nouveau comité qui serait surtout axé sur la procédure d'évaluation, conseiller le ministre sur des changements à apporter, quels critères utiliser pour apporter ces changements-là...

M. Couillard: Oui. Moi, je dirais oui, surtout au niveau de la procédure à suivre à l'intérieur des projets.

M. Lazure: Vous ne parlez pas de financement des groupes. Vous en avez dit un petit mot tantôt, là, mais vous n'insistez pas beaucoup. Est-ce que ce comité consultatif, par exemple, pourrait faire des suggestions sur comment financer, à l'occasion des audiences publiques, des groupes qui n'ont pas les moyens de s'organiser pour préparer une présentation?

M. Couillard: Non. Nous autres, au niveau de l'UPA, bien sûr qu'on est un groupe de pression, mais on se finance nous autres mêmes.

M. Lazure: Vous avez vos finances.

M. Couillard: À ce moment-là, on demande à nos membres de nous financer. Des fois, on a un peu de difficulté, mais ils s'aperçoivent qu'on est nécessaires; c'est bien rare que nos augmentations de cotisations ne passent pas, malgré qu'on a des périodes qui sont très difficiles, mais ils s'aperçoivent de la nécessité de financer un organisme. C'est pour ça qu'on ne s'est vraiment pas penchés, au niveau des groupes, sur quelle façon les financer. Je trouve quand même que, lorsque vous embarquez dans une chose semblable, ça devient très difficile. Il y a beaucoup de groupes qui vont se réclamer le représentant ou les représentants d'une partie de la société. Plus ils vont représenter de personnes, plus ils vont vous demander d'argent, probablement. Alors, moi, je ne veux pas embarquer dans une affaire comme ça. Je pense que chacun des groupes se définira. Je pense qu'ils vont être capables de vous exposer leurs demandes bien mieux que je peux le faire moi-même...

M. Lazure: Mais vous n'êtes pas contre...

M. Couillard: Surtout financiers, je n'haïs pas ça.

M. Lazure: Vous n'êtes pas contre le fait que, par loi, comme ça s'est fait en Ontario en 1988, ou autrement, il y ait des dispositions de prévues pour aider au financement de certains groupes. Vous n'êtes pas contre ça.

M. Couillard: Je comprends qu'il y ait une nécessité de ce côté-là, parce que c'est vraiment ces groupes-là aussi qui sont des gardiens de

l'environnement.

M. Lazure: Sur les déchets solides, vous avez une proposition qui me plaît beaucoup. Vous proposez de faire un peu à la façon de l'Ontario, d'assujettir les plans de gestion de déchets et ensuite d'assujettir les projets d'élimination de déchets par une vaste consultation qui inclurait à la fois le BAPE, les MRC, les municipalités. Moi, je pense que c'est une position tout à fait défendable, tout à fait louable. Alors, je comprends que, vous autres, vous collaboreriez, dans une étude comme celle-là, à une discussion publique, un débat public, sur d'abord les systèmes de gestion de déchets et ensuite lorsqu'il y aurait un projet particulier qui a le moindrement d'envergure.

M. Couillard: Oui. Je vous dirais oui, parce que vous n'êtes pas sans savoir que chaque fois que ces choses-là arrivent - ça s'en vient tout le temps - c'est: jamais dans ma cour, mais ça continue jusqu'à ce que ce soit dans la nôtre.

M. Lazure: Souvent, c'est dans vos cours agricoles.

M. Couillard: C'est ça.

M. Lazure: Tout proche des cours agricoles.

M. Couillard: Alors, nous autres on disait, à ce moment-là: C'est bon d'en parler tout de suite parce que ces projets-là, de toute façon... De plus en plus on va être confrontés avec des projets semblables. Pour nous autres, on va parler des deux: la façon de le faire et aussi où vont être les projets. De toute façon, on n'aura pas le choix. On va être confrontés avec ça. Et, pour nous autres, c'est important d'en parler tout de suite.

M. Lazure: Ça va. En ce qui concerne les déchets solides. En Europe, il y a des pays qui ont pas mal d'expérience maintenant avec le compostage et qui ont une certaine expérience avec toute la population agricole qui utilise de plus en plus le compost, l'engrais. On me dit que dans ces pays-là, au début, il y a eu de la résistance, pas mal, de la part des agriculteurs. Des anciens déchets qui deviennent de l'engrais, du compost, ça avait occasionné une certaine réticence, mais il semble que, graduellement, c'est entré dans les moeurs. Ici, à l'UPA, est-ce que vous avez des groupes qui discutent de cette question-là, de cette éventualité? Est-ce que vous voyez ça venir bientôt? M. Proulx, est-ce qu'il va nous rapporter des expériences de là-bas, dans ce sens-là?

M. Couillard: Je douterais qu'il va nous rapporter des expériences rapidement dans une semaine, avec les problèmes que les Européens vivent également. Je pense qu'il va surtout regarder ça. On n'a pas de résistance. Ce n'est pas de la résistance qu'on a. Ce qu'on demande plus, que ce soit au niveau des boues des usines d'épuration, que ce soit au niveau des déchets solides, que ce soit tout ce qui s'appelle récupération, toutes ces choses-là... Ce n'est pas qu'on a de la résistance. Mais on veut être vraiment convaincus que tous les matériaux que nous allons employer, ce sont des matériaux qui vont être exempts de métaux lourds et qui vont être bons pour nos terres. Alors, nous autres, on dit: Ça s'inscrit dans une agriculture durable, mais par contre il faut aussi qu'ils soient de qualité. S'ils ne sont pas de qualité, à ce moment-là, nous n'en avons pas besoin. C'est aussi clair que ça.

C'est pour ça qu'on est vraiment favorables à la politique du gouvernement, dès qu'on parle du 3RVE. On est vraiment favorables à ça. À ce moment-là, tout ce qui s'appelle matériaux récupérables qu'on peut utiliser c'est une économie, en même temps, qui est apportée, et ça s'inscrit dans l'agriculture durable. Le restant vous l'enfouissez. Mais c'est bien certain qu'à ce moment-là c'est peut-être le tiers que vous enfouissez, ce n'est pas la totalité. C'est également au niveau des boues d'usines d'épuration. Au niveau du compostage on est favorables, mais on vous dit: À l'heure actuelle, il faudrait peut-être réviser certaines politiques, tant du côté du ministère que... ou des deux partis du gouvernement. On a eu de la misère avec les deux partis, au niveau de l'environnement. Alors, c'est bien sûr qu'à ce moment-là, nous autres, on est favorables à toutes ces choses-là, mais il faut aussi être capable de le faire. Il faut avoir la possibilité de le faire. Il faut que les réglementations nous le permettent. Il faut avoir la facilité.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Moi, je n'ai pas d'autres questions. Je voudrais remercier les gens de l'UPA.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: J'aurais un commentaire à faire. On devrait peut-être essayer d'éviter de comparer la CPTAQ au BAPE parce que je pense que la CPTAQ, c'est clair que c'est un organisme quasi judiciaire qui rend des décisions et il y a même un organisme d'appel maintenant. Je comprends de ne pas judiciariser, mais l'exemple de la CPTAQ n'est peut-être pas le bon.

L'autre chose c'est que vous nous dites que vous ne souhaitez pas nécessairement que tous les projets agro-alimentaires soient soumis à la procédure des évaluations d'impact parce que ça pourrait éventuellement ralentir ce secteur-là au niveau de son développement. Il est évident que l'Association des manufacturiers nous a dit la même chose et l'Association des constructeurs de

routes va sûrement nous dire la~ même chose. Mais je dois vous souligner que, pour nous, ce qui est important, c'est d'évaluer la possibilité de soumettre tous les projets qui peuvent avoir une incidence sur notre environnement à court, à moyen et à long terme. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Je veux remercier les représentants de l'Union des producteurs agricoles et je suspends les travaux pour quelques instants pour permettre à l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec de s'approcher de la table des délibérations.

(Suspension de la séance à 15 h 7)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Garon): Nous reprenons nos travaux de la commission. M. Richard, directeur général de l'Association des constructeurs de routes et grands travaux, si vous voulez vous présenter et présenter les gens qui vous accompagnent. Vous avez une heure devant la commission. Normalement, vous prenez 20 minutes, il y a 20 minutes pour le parti ministériel et 20 minutes pour l'Opposition. Ce que vous prendrez en plus leur sera soustrait, ce que vous prendrez en moins leur sera rajouté. À vous la parole.

Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec

M. Richard (Gabriel): Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de vous saluer et les membres de la commission et de vous remercier de nous avoir invités. À ma droite, je vous présente M. Réjean Gingras, qui est de l'exécutif de Pavage Beaubassin et membre de l'exécutif du conseil d'administration de notre association, et Me Gisèle Bourque, qui est directrice des services juridiques. Je vais lui demander de vous faire part du résumé de notre mémoire et, après, ça me fera plaisir de diriger les réponses à vos questions. Me Bourque.

Mme Bourque (Gisèle): L'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec, incorporée en 1944, regroupe sur une base volontaire quelque 600 entrepreneurs oeuvrant dans le domaine des travaux de génie civil, de voirie et de transport d'énergie dont ils exécutent environ 90 % du volume total octroyé au secteur public.

Parmi les donneurs d'ouvrage importants, notons le ministère des Transports, le ministère de l'Environnement, celui de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, la Société québécoise d'assainissement des eaux, les communautés urbaines, les municipalités, Hydro-Québec, la

SEBJ et d'autres. La grande majorité des contrats obtenus par les entrepreneurs le sont par le biais de soumissions publiques et sont exécutés dans la totalité des cas selon les plans et devis approuvés par des ingénieurs et des architectes, . le tout selon les plus strictes règles de l'art, tout en respectant l'environnement.

Les entrepreneurs représentés par l'ACRGTQ exécutent les travaux découlant des contrats qui leur sont octroyés avec un souci de la qualité selon les plus fondamentales règles de l'art et sont sensibilisés à la sécurité et au bien-être du public ainsi qu'à la protection de l'environnement.

Or, la procédure québécoise actuelle d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, à cause des délais qu'elle implique et de certaines autres lacunes se situant à une phase antérieure à la procédure environnementale, retarde indûment la réalisation des projets d'amélioration ou de développement du réseau routier du ministère des Transports du Québec, portant ainsi préjudice à la population en général.

L'ACRGTQ reconnaît certes l'importance des mécanismes de consultation et d'audiences publiques instaurés par la législation québécoise, mais souhaiterait que des améliorations soient apportées à leurs structures de fonctionnement afin que la procédure d'évaluation des impacts sur l'environnement atteigne un degré d'efficacité plus valable et ce, dans un délai ne portant pas préjudice au bien-être des citoyens et au développement économique du Québec.

En effet, certaines expériences récentes dans ce domaine nous laissent perplexes quant aux objectifs réels visés par l'organisme responsable de cette consultation. Toutefois, mentionnons que la procédure a démontré son utilité dans de nombreux dossiers pour susciter et canaliser les débats publics sur des enjeux majeurs, pour mieux situer la solution de problèmes particuliers dans la définition et l'application de politiques générales et pour bonifier, d'un point de vue environnemental, la conception et les modalités de réalisation des projets. Elle permet d'Informer adéquatement la population des véritables répercussions d'un projet sur l'environnement. Ainsi, il arrive que certaines appréhensions soient dissipées.

La commission de l'aménagement et des équipements désirant donc savoir si la procédure québécoise actuelle d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement répond aux attentes des personnes, des groupes et des municipalités, nous prêtons donc, de bonne foi, notre assistance et collaboration, quoique nous n'ayons pas la prétention d'être des spécialistes en la matière. Nous réitérons que notre étude porte essentiellement sur le réseau routier, mais nous croyons que nos remarques s'appliquent dans d'autres domaines.

Notre mémoire comporte trois chapitres qui

sont les suivants: le déroulement de la procédure d'évaluation des impacts sur l'environnement, les implications de la procédure d'évaluation des impacts sur l'environnement à l'égard de la réalisation des projets d'infrastructures de transport et l'identification des faiblesses apparaissant à la procédure d'évaluation des impacts sur l'environnement ainsi que les correctifs envisageables.

Concernant le déroulement de la procédure d'évaluation des impacts sur l'environnement établie en fonction des articles 31.1 et suivants de la Loi sur la qualité de l'environnement ainsi que du Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement, précisons qu'il y a 6 phases et 16 étapes telles que décrites aux pages 8 et 9 de notre mémoire.

Certains types de travaux de construction sont assujettis à la procédure d'évaluation des impacts sur l'environnement à l'égard de la réalisation des projets d'infrastructures de transport. Il s'agit des travaux suivants: la construction, la reconstruction ou l'élargissement d'une infrastructure routière publique sur une longueur de plus d'un kilomètre, prévue pour quatre voies ou plus, ou dont l'emprise moyenne sera égale ou supérieure à 35 mètres; le dragage, le creusage, le remplissage ou le remblayage dans un cours d'eau ou dans un lac, à l'intérieur de la limite des hautes eaux prioritaires moyennes, sur une distance supérieure ou égale à 300 mètres ou pour une superficie supérieure ou égale à 5000 mètres carrés; le détournement ou la dérivation d'un fleuve ou d'une rivière.

De plus, ces travaux ne peuvent être entrepris sans obtenir préalablement un certificat d'autorisation de réalisation par décret gouvernemental. Il doit être suivi par l'obtention d'un certificat d'autorisation de construire délivré par le sous-ministre de l'Environnement. Doivent également faire l'objet de ce dernier certificat tous les projets de construction, reconstruction ou élargissement d'une infrastructure routière publique située à moins de 60 mètres des rives d'un cours d'eau et sur une distance cumulative de plus de 300 mètres.

La préparation d'un projet routier comprend, de façon générale, quatre étapes majeures: la planification, l'avant-projet, les plans et devis, l'acquisition des terrains. Les 10 activités rattachées à ces 4 étapes sont décrites aux pages 15 et 16 de notre mémoire.

Nous sommes en mesure de constater qu'un projet d'amélioration ou de développement du réseau routier principal ne s'improvise pas. Il requiert, avant sa réalisation, un travail préparatoire important nécessitant l'intervention de plusieurs spécialistes. De plus, la nature du projet, sa longueur, sa localisation géographique, les contraintes physiques du milieu, les budgets disponibles, les procédures d'engagement de firmes privées, les changements dans la programmation ministérielle sont autant de facteurs pouvant influencer la durée du processus de préparation.

Le temps nécessaire à la préparation d'un projet routier a souvent atteint et même dépassé, dans certains cas, 13 ans. Cela comprend l'ensemble des travaux et des études nécessaires à partir des analyses d'opportunité, de l'établissement des tracés jusqu'à l'octroi du contrat en vue de la réalisation. Bien que cette situation soit explicable par la complexité du processus et de nombreuses contraintes en présence, elle demeure inacceptable. Nous devons toutefois admettre que le ministère des Transports s'est récemment sensiblement amélioré en ce qui a trait à la lenteur des délais.

Selon les spécialistes en la matière, trois causes principales sont à l'origine de ces délais. Il s'agit d'éléments liés à la gestion du programme et au fonctionnement interne du ministère des Transports du Québec; des difficultés de programmation dans l'établissement des priorités des projets; du processus d'évaluation environnementale lui-même.

Il importe de considérer le fait que dans de nombreux cas une très large part des délais constatés vient du fait que le travail préparatoire à la réalisation d'un projet est à toutes fins pratiques suspendu pour de longues périodes en raison de la révision des priorités ou de contraintes budgétaires.

Il serait souhaitable que le ministère des Transports intègre dans sa démarche de préparation d'un projet routier un processus continu d'information et de consultation de la population. En effet, en informant la population des objectifs et des caractéristiques d'un projet dès les toutes premières étapes, il serait possible d'apporter plus rapidement certains correctifs au projet et d'éviter bon nombre de contestations ultérieures.

Nous avons identifié les faiblesses apparaissant à la procédure d'évaluation des impacts sur l'environnement et envisagé des correctifs. Dans un premier temps nous aborderons la question des délais. La procédure d'évaluation des impacts sur l'environnement comporte trois grandes périodes. La première période, dont la durée dépend entièrement d'activités gouvernementales, se situe entre le dépôt de l'avis de projet et le moment où le ministère de l'Environnement transmet la directive préliminaire à différents ministères et au promoteur pour consultation. La seconde période s'étend de la consultation sur la directive préliminaire jusqu'au dépôt officiel de l'étude d'impact, et sa durée dépend du temps utilisé par le promoteur pour réaliser et améliorer l'étude d'impact. La dernière période correspond au temps consacré à la préparation de l'avis de recevabilité, à la consultation publique, et à l'analyse du projet effectuée par les différents organismes gouvernementaux.

Dans notre mémoire, à l'annexe I, tableau 1 et figure 2, nous produisons des statistiques

puisées dans le rapport du comité de révision de la procédure sous étude, appelé communément rapport Lacoste, révélant les délais pris à chacune des étapes de la procédure pour l'ensemble des projets assujettis, depuis 1981. Ces données sont expliquées aux pages 22 à 27 de notre mémoire.

Les correctifs envisageables sont les suivants. La durée totale du processus formel d'évaluation et d'examen pourrait se trouver sensiblement réduite. Les délais rattachés à l'élaboration de la directive et à l'analyse de recevabilité sont perçus comme étant trop longs. À l'exception de la période de consultation publique, 45 jours, et de la durée des audiences publiques, 4 mois, la loi et les règlements ne prescrivent aucun délai maximum pour réaliser les étapes de la procédure. Il y aurait donc lieu d'inclure systématiquement aux délais un maximum devant s'appliquer à toutes les autres étapes dans la loi et/ou un règlement, en fonction de la durée de construction des projets à réaliser qui, celle-ci, devrait être le délai maximum.

À titre de faiblesse, viennent ensuite le contenu de l'avis de projet et la directive ministérielle. Le formulaire standard de l'avis de projet préparé par le ministère de l'Environnement et complété par le ministère des Transports demeure un outil adéquat puisqu'il permet la transmission de renseignements généraux sur un projet habituellement très préliminaire. Cependant, la majorité des avis de projet contiennent rarement une énumération d'options réalistes et les renseignements sont limités, quant à la problématique, à la justification du projet et à la description des contextes économique et social de son insertion, tel qu'en fait foi l'exemple d'avis de projet apparaissant à l'annexe II.

De la même manière, nous considérons que la directive ministérielle ne tient pas compte de l'ampleur et de l'échelle du projet et sert de prétexte à la réalisation d'inventaires et d'analyses démesurés sans regard aux impacts potentiels appréhendés. De plus, la directive ministérielle devrait mieux refléter les préoccupations réelles et précises des organismes publics consultés par le ministère de l'Environnement, eu égard au projet.

Après avoir étudié le contenu de certaines directives, il nous apparaît que celles-ci sont presque toujours uniformes et ne cernent pas les vrais enjeux dans les études environnementales, tel qu'en fait foi le modèle de directive figurant à l'annexe III.

En conséquence, nous avons envisagé les correctifs suivants. Nous croyons que l'avis de projet et la directive ministérielle devraient être améliorés quant à leur précision et leur pertinence et qu'il est également essentiel d'en atténuer le caractère restrictif qu'ils semblent vouloir imposer, grâce à des outils d'assistance tels des banques de données et des guides de référence mieux documentés.

Les directives devraient cerner les vrais enjeux dans les études environnementales et, à cet effet, toutes les informations disponibles au sein des organismes publics - gouvernemental ou autres - devraient être à la disposition du ministère des Transports. De plus, les résultats de la consultation interministérielle effectuée par le ministère de l'Environnement devraient être annexés au projet de directive. Finalement, le nom d'une personne-ressource pour chaque ministère devrait être transmis au ministère des Transports.

La troisième faiblesse identifiée est le manque d'harmonisation de la procédure d'évaluation des impacts sur l'environnement avec les autres procédures d'autorisation d'un même projet.

Plusieurs projets d'amélioration du réseau routier principal et régional sont assujettis à la fois aux dispositions de la Loi sur la protection du territoire agricole et du Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement. Il s'agit, dans la plupart des cas, de projets situés en zone agricole, d'une longueur de plus d'un kilomètre, prévus pour quatre voies de circulation ou plus, ou dont l'emprise moyenne est égale ou supérieure à 35 mètres. Cette double procédure et la préséance accordée par l'article 97 de la Loi sur la protection du territoire agricole au certificat émis par la CPTAQ sont souvent source d'incohérence et de délais importants dans le cheminement d'un projet.

Nous croyons comme correctif qu'il serait opportun d'intégrer en un seul processus les procédures actuelles d'analyse, d'audition et d'autorisation établies par les deux lois. Ceci permettrait de diminuer les délais, de favoriser la réalisation d'études d'impact plus objectives, de regrouper la consultation publique et d'améliorer l'ensemble du processus. En conséquence, la Loi sur la protection du territoire agricole pourrait être modifiée afin d'éliminer la préséance accordée au certificat émis par la CPTAQ et pour subordonner l'émission de ce certificat au décret gouvernemental émis en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Finalement, certains types de projets assujettis à la procédure québécoise peuvent l'être également à la procédure fédérale. Le ministère de l'Environnement, de concert avec le BAPE, devrait signer avec le Bureau fédéral d'examen des évaluations environnementales un protocole d'entente permettant d'harmoniser les deux procédures.

La quatrième faiblesse est, à notre avis, le faible recours à la médiation environnementale. La médiation environnementale est une technique de résolution des conflits qui a l'avantage de prêter à moins d'antagonisme que l'audience. La procédure actuelle ne prévoit pas d'étape formelle de médiation. Toutefois, au cours des dernières années, quelques expériences ont été

tentées permettant ainsi d'améliorer la procédure. Comme la médiation est un processus volontaire, elle ne peut avoir lieu que lorsque les citoyens acceptent l'hypothèse du projet et désirent scruter certains aspects, obtenir des modifications ou des conditions de réalisation favorables à leurs intérêts.

Selon nous, les correctifs suivants s'imposent. La médiation environnementale devrait être favorisée dans les dossiers où il y a une demande d'audience et où il semble y avoir, aux dires du promoteur ainsi qu'à ceux des requérants, une possibilité de résolution de conflits et lorsque toutes les parties sont consentantes à tenter l'expérience. Un mandat formel et explicite de décider s'il y a lieu de recourir à la médiation devrait être confié au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement en raison des garanties institutionnelles qu'il offre. Nous croyons que ce dernier devrait recourir à un organisme indépendant dûment qualifié à cet effet et que la loi soit modifiée en conséquence. Cet organisme aurait d'abord la responsabilité d'établir un processus formel et explicite de médiation et de produire un guide de procédures ainsi qu'un code de déontologie. Notons que le délai accordé pour la médiation et, si celle-ci échoue, pour recourir à la procédure du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement ne devrait toutefois pas dépasser quatre mois.

Finalement, abordons la cinquième faiblesse qui a trait aux audiences publiques. L'évaluation de la demande d'audiences publiques est un processus délicat et, dans certains cas, plutôt long. Dans un souci de rendre les règles du jeu plus strictes et plus claires, il serait souhaitable que les requérants soient plus rapidement informés du sort de leur demande, c'est-à-dire: acceptée, refusée ou encore évaluation suspendue pour tenter une médiation.

Par ailleurs, la présence de spécialistes en contre-expertise engagés par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement conduit, dans bien des cas, à des échanges dont la teneur scientifique n'apporte aucun éclairage à la population. Ces discours hermétiques servent souvent de faire-valoir et conduisent à une plus grande incompréhension et à une inquiétude de la population face aux conséquences environnementales du projet. De plus, il n'existe aucun critère permettant au ministre de l'Environnement de déterminer la frivolité d'une demande d'audiences publiques.

En guise de correctif, le ministre devrait informer dans un court délai les requérants du sort de leur demande d'audiences publiques. De plus, le système de contre-expertise, tel que permis par le BAPE, étant très lourd, celui-ci devrait être revu afin de maximiser les résultats des audiences publiques. Finalement, la notion de frivolité devrait être carrément éliminée de la loi.

En guise de conclusion, nous croyons que la procédure d'évaluation des impacts sur l'environnement est très utile, voire nécessaire, afin d'améliorer le milieu environnemental dans lequel nous évoluons. Par ailleurs, il serait fort souhaitable que des améliorations substantielles y soient apportées afin de la rendre plus performante en diminuant les délais qui y sont reliés.

De plus, le ministère de l'Environnement, en rendant plus accessibles les données et les connaissances permettant de faire un choix des éléments techniques et juridiques pertinents au traitement de certaines catégories de dossiers, permettrait aux initiateurs de cerner les vrais enjeux dans les études environnementales et d'améliorer la cohérence de leurs décisions. Bien sûr, pour la mise en application de certaines modifications à la procédure actuelle, des amendements aux législations existantes s'imposent. Elles pourront être apportées lorsqu'une concertation entre tous les intervenants impliqués sera établie et qu'une volonté gouvernementale de responsabiliser davantage tous les organismes concernés émergera.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie, Me Bourque et M. Richard. La parole est maintenant au député de Saguenay.

M. Maltais: Merci, M. le Président. M. Gingras et M. Parenteau, membres du conseil d'administration, M. Richard et Mme Bourque, qui sont, entre parenthèses, des habitués des commissions parlementaires, bienvenue aux audiences de cette commission au nom du gouvernement du Québec. Je pense qu'il est très intéressant l'apport que vous apportez à cette commission et dans d'autres commissions aussi. On vous voit assez souvent en commission parlementaire parce que votre association représente une partie importante du développement économique au Québec et je pense qu'on reconnaît dans votre association ce qu'on appelle communément "les constructeurs". Et les constructeurs, c'est avec eux qu'on bâtit un pays. Ce n'est pas avec les démolisseurs, mais avec les constructeurs, et c'est important.

Vous avez apporté aussi une nouvelle philosophie, un peu, dans votre mémoire, qu'on ne rencontre pas... On a quand même quelques mémoires d'auditionnés ici, peut-être 45 ou 50 depuis 2 semaines, et vous êtes les premiers à apporter certaines choses. En particulier, vous nous soulignez que ça serait peut-être - à la page 33 de votre mémoire - possible de faire travailler deux ministères ensemble: l'Agriculture et l'Environnement. Vous ne pensez pas que c'est trop un gros défi à nous demander de demander à la société québécoise de faire travailler deux ministères ensemble? Voyez-vous, on en a un, ça ne marche pas. Imaginez-vous si on en avait deux. Et les deux qui ne marchent pas, au Québec, sont ceux et celles... Toutes les plaintes qu'on reçoit à nos bureaux de comté, c'est dans

le domaine de la commission de la protection du territoire et de l'environnement. Pensez-vous qu'en les mettant tous les deux ensemble on va avoir un résultat plus rapide, plus contigu, un résultat qui va être plus adapté à vos besoins et à l'ensemble de la société? Vous pensez ça, vous.

M. Richard (Gabriel): D'abord, M. Maltais, je veux vous remercier pour vos bonnes paroles du début. C'est vraiment réconfortant pour nous. Quant à votre question, oui, on pense que oui. On pense que, si les règles sont claires, sont bien définies, les deux peuvent coopérer dans le but de faire une étude environnementale qui va répondre aux besoins des deux.

On va même plus loin que ça. Justement, la semaine passée, quelqu'un de Montréal m'appelait pour me demander ce qu'on recommandait au fédéral pour former un Bureau d'audiences publiques fédéral qui viendrait faire des auditions au Québec et ainsi de suite. Je lui ai dit que, tant que nous sommes concernés, on pense qu'il devrait y avoir seulement un Bureau d'audiences publiques, seulement une procédure d'évaluation des impacts, etc., et qu'il était possible même, entre le fédéral et le provincial, d'arriver à établir une procédure qui va permettre de répondre aux besoins de tout le monde. Je pense que c'est absolument inadéquat de vouloir continuer, dans les années quatre-vingt-dix et suivantes, à passer notre temps à faire des audiences et à discuter de choses et d'autres avant de réussir à réaliser des projets. (15 h 30)

M. Maltais: Effectivement, vous avez raison. À l'heure actuelle, si je comprends bien - et on le retrouve un petit peu plus loin dans votre mémoire - vous avez la CPTAQ, vous avez le ministère de l'Environnement du Québec et vous avez Environnement Canada. Vous en avez trois qui ont trois procédures différentes, qui tiennent tous tes trois des audiences publiques ou semi-publiques. Je n'entrerai pas dans la procédure fédérale, je vous avoue que je ne la connais pas et que je n'ai pas l'intention de l'étudier non plus trop longuement. Ce qu'on veut, c'est s'harmoniser, au Québec, finalement. Le but de cette commission, c'est d'avoir une procédure, d'avoir la bonne et de sacrer la paix à ceux qui veulent développer le Québec - en fait, c'est l'objectif de la commission - et de faire des recommandations à l'Assemblée natipnale à la fin de la commission.

Pourriez-vous, d'après votre expérience - ou d'autres membres du conseil d'administration - me donner, par exemple, un cas où vous avez été pris avec la CPTAQ et l'Environnement et me dire lequel a pris plus de temps et comment ça s'est réglé? Avez-vous en mémoire - ou peut-être de vos collègues - un cas où vous avez été pris avec la CPTAQ par-dessus la tête puis l'Environnement, puis le BAPE, puis tout ce qui finit par E, incluant les audiences publiques des deux côtés et pourriez-vous me dire comment ça a pris de temps à régler?

M. Richard (Gabriel): Non. Malheureusement, notre association n'intervient pas à ce niveau-là ou à cette étape-là. À moins que mes compagnons aient des cas personnels... Je m'aperçois que non. Ce que nous vous disons là, ça a fait l'objet de consultations que nous avons faites avec plusieurs personnes pour arriver à vous...

M. Maltais: Vous, M. Richard, si vous étiez parlementaire, que vous arriviez à l'Assemblée nationale et que vous disiez: On veut modifier la procédure, on va dire qu'il va y en avoir une, ça ne sera pas la CPTAQ, ni le BAPE, II va y en avoir une nouvelle, qu'on va appeler procédure Z pour fins de discussion, comment les autres groupes réagiraient-ils à ça?

M. Richard (Gabriel): Bien, je pense que les autres groupes devraient bien réagir à ça. Émettons l'hypothèse qu'une telle procédure relèverait du ministère de l'Environnement. C'est sa fonction, c'est son rôle et on lui donne la responsabilité de faire ça avec des règles claires. Quand le ministère de l'Environnement ferait une étude ou des audiences publiques qui ont rapport à la protection du territoire agricole, bien, ça serait simple d'écrire dans cette procédure-là les règles qui concernent le territoire agricole. Il pourrait y avoir consultation entre différentes personnes et arriver à s'entendre là-dessus.

M. Maltais: Bien, vous parlez, à un moment donné... On parte de délais, bien sûr, là. Mais vous, les délais, est-ce que ça vous concerne beaucoup pour les grands travaux? Vous êtes les derniers, en bout de route. Vous commencez vos travaux quand tous les délais ont été respectés. On en a de 0 à 40 mois, dans certains cas, là. Mais vous autres, personnellement, le contrat vous est accordé lorsque tout est réglé, j'imagine. Vous ne devez pas commencer les travaux, et une audience publique la semaine suivante, et la CPTAQ dans l'autre semaine. Vous devez commencer vos travaux lorsque tous les permis ont été libérés.

M. Richard (Gabriel): Oui. C'est pour ça que je vous disais que nous ne sommes pas familiers avec ce qui se passe avant. Maintenant, nous sommes concernés pas nécessairement comme entrepreneurs - quand ça prend 10, 12 ou 13 ans pour préparer un projet - mais nous sommés concernés comme contribuables. On pense que...

M. Maltais: Ah, ah!

M. Richard (Gabriel): ...ça n'a pas grand bon sens que ça prenne 12 ans puis 13 ans à préparer quelque chose qui prend 2 ans à construire.

M. Maltais: Voyez-vous...

M. Richard (Gabriel): II me semble que...

M. Maltais: ...le contribuable pense comme vous, au québec. vous avez une grande logique. les contribuables pensent que ça n'a pas de bon sens, que c'est trop long.

M. Richard (Gabriel): C'est ça.

M. Maltais: Tout le monde pense que c'est trop long, au fond. Mais moi, à ce que je reviens encore... C'est surprenant un petit peu, là, votre position là-dedans. Qui devrait avoir l'autorité là-dedans? Est-ce le MENVIQ ou le BAPE ou la CPTAQ? Vous avez l'air à avoir eu des problèmes extraordinaires avec la CPTAQ, là, parce que vous en parlez tout le long de votre mémoire.

M. Richard (Gabriel): Non, non. On n'a pas eu de problèmes extraordinaires, mais on pense qu'il doit y avoir un patron dans une affaire comme ça. Dans un avion, il y a un pilote.

M. Maltais: De préférence.

M. Richard (Gabriel): Ha, ha, ha! Ça prendrait... Je pense que ça devrait être le MENVIQ qui soit responsable de ça.

M. Maltais: O.K. Vous parlez au niveau d'un protocole qui pourrait être signé avec le gouvernement fédéral là-dessus, là. Je ne suis pas sûr que ce soit... En tout cas, à notre avis, nous autres, en environnement, voyez-vous, on pense que c'est comme ta propre femme. Tu n'aimes pas ça la partager. Alors...

Une voix: Ah!

M. Maltais: Et les femmes n'aiment pas partager leur mari. Hein? Alors, l'environnement, à mon avis, pensez-vous que ça devrait être, justement, de juridiction totalement provinciale? Quel est... Comment vous voyez ça, l'ingérence du fédéral, là-dedans?

M. Richard (Gabriel): Bien, je l'ai déjà dénoncée.

M. Maltais: Vous aussi?

M. Richard (Gabriel): Je l'ai dénoncée au ministre fédéral de l'Environnement. Ce qu'on pense, nous, c'est que l'environnement... La procédure devrait relever spécialement des provinces parce que ce sont les provinces... L'environnement est d'abord dans les provinces. Pour les choses qui passent les frontières, là, on peut s'harmoniser ou se coordonner avec le fédéral. Je pense que des gens intelligents sont capables de se réunir et d'arriver à développer une procédure pour respecter l'environnement provincial, greffer à ça... En dedans de cette procédure-là, il y aura, bien sûr, ce qui concerne la protection du territoire agricole et on pourrait ajouter des éléments qui intéressent le fédéral comme, par exemple, les pluies acides, les cours d'eau qui passent d'une province à l'autre...

M. Maltais: Les poissons.

M. Richard (Gabriel): ...les mouvements de l'air, etc. Dans le fond, le fédéral, c'est nous autres aussi, là. Quand je fais mes rapports d'impôt, je pense que j'en ai connaissance, là.

M. Maltais: Oui. Le contribuable a toujours raison là-dessus. Vous parlez d'une chose qui est quand même fort importante dans votre mémoire, et vous y consacrez plusieurs pages - un bon chapitre - c'est la médiation. En fait, c'est un arbitre parce que si, comme citoyen, vous faites référence à tous les problèmes que tout le monde rencontre là-dessus et que, finalement, on s'en va vers des voles qui sont parallèles et qui ne se rencontreront jamais... c'est un peu ça, en fait, la base de votre exposé. A quelle étape dans le processus, vous voyez ça, la médiation? C'est lorsque c'est bloqué de tous bords et de tous côtés ou si vous voyez une médiation aussitôt que ça accroche un peu? La voyez-vous avant les audiences, après les audiences, pendant les audiences ou indépendamment du résultat des audiences? C'est à la page 36 de votre mémoire.

M. Richard (Gabriel): D'abord, la médiation, ça présuppose que deux parties sont consentantes à s'entendre et sont prêtes à faire ce qu'il faut pour obtenir un accord. Alors, si...

M. Maltais: Je m'excuse. Ça, c'est la règle de base polie et il y a l'autre qui est obligatoire - la médiation - lorsque le gouvernement décrète qu'il y a un médiateur...

M. Richard (Gabriel): Oui.

M. Maltais: ...si on prend ça au niveau du travail. Alors, il y a deux façons de faire la médiation.

M. Richard (Gabriel): II y a deux façons, oui.

M. Maltais: De bonne entente ou par obligation.

M. Richard (Gabriel): Oui.

M. Maltais: Alors, entendons-nous là-dessus et on continue.

M. Richard (Gabriel): Mais, dans l'environnement, je pense que la médiation peut surtout

s'appliquer lorsque les deux parties croient qu'un projet est utile et qu'il reste certaines choses à améliorer pour le rendre à la satisfaction des deux. C'est dans ce sens-là que nous parlons de la médiation. Et à quel niveau? Eh bien, une fois que la décision est prise qu'il doit y avoir des audiences publiques et que le BAPE s'aperçoit que c'est un projet qui pourrait être facilement mieux réglé par la médiation que par la poursuite d'audiences publiques, c'est le BAPE qui devrait décider ou avoir le pouvoir de décider de demander la médiation.

Maintenant, nous allons un petit peu plus loin. Nous disons que... parce qu'il ne faut pas manger son pain et le garder. Il faut... On ne pense pas que le BAPE devrait faire la médiation lui-même étant donné qu'il est responsable des auditions publiques. Alors, il devrait y avoir un organisme impartial qui est un spécialiste de la médiation qui a seulement ce rôle-là à faire pour exister, un organisme comme le Centre d'arbitrage qui est à Québec ou un organisme semblable qui pourrait établir une procédure adéquate de médiation, une procédure appropriée, qui pourrait, année après année, cumuler les résultats des médiations qui ont été faites, etc., faire de la recherche à ce sujet-là, former des médiateurs d'expérience, de compétence, etc. De cette façon-là, nous pensons que ça pourrait fonctionner.

M. Maltais: Au fond, ce que vous souhaiteriez, c'est que ce soit un ombudsman qui empêche la chicane qui, elle, amène automatiquement des délais épouvantables... Un genre d'ombudsman. Vous parlez d'un comité de médiation. Est-ce que le ministre ne pourrait pas être médiateur? Est-ce que - je ne sais pas - le Protecteur du citoyen ne pourrait pas être médiateur ou si ça prendrait vraiment un médiateur spécifique pour l'environnement? Comment verriez-vous ça, vous?

M. Richard (Gabriel): D'abord, je ne pense pas que le ministre pourrait être médiateur parce que...

M. Maltais: II est source de conflits dans bien des cas.

M. Richard (Gabriel):... le ministre a d'autres... Je sais que c'est fait dans bien des cas, mais, dans notre système, on ne demande pas à des gens d'avoir une compétence reconnue dans un domaine pour être ministre dans ce domaine-là. Ce n'est pas notre système. Alors, moi, je pense qu'un médiateur, il faut que ce soit une personne qui est compétente, qui a acquis les connaissances du milieu, les connaissances techniques, etc., pour être capable d'arriver à amener les deux parties à s'entendre. La compétence, dans les années quatre-vingt-dix, je pense que c'est ça qu'il faut développer.

M. Maltais: Avez-vous des exemples où il y a eu une médiation dans vos dossiers? Je ne me souviens pas de mémoire s'il y en a eu ou s'il n'y en a pas eu, mais est-ce que vous avez eu connaissance vous autres, parmi vos membres, qu'il y a eu une médiation de bonne entente entre deux parties ou si ç'a toujours suivi son cours? Me Bourque.

Une voix: II n'y en a jamais eu. M. Maltais: II n'y en a jamais eu.

M. Richard (Gabriel): Ce que nous vous disons, c'est que nous nous basons sur des expériences que nous avons eues dans la construction, en médiation...

M. Maltais: C'est ça, oui, oui.

M. Richard (Gabriel):... où nous avons été capables d'amener les parties à s'entendre, et on pense...

M. Maltais: Je comprends bien ça. Dans la page 43 de votre projet, dans les correctifs envisageables, vous dites: "La Loi sur la qualité de l'environnement devrait définir des critères précis permettant au ministre de déterminer l'opportunité d'obtenir une audience publique. " Alors, la loi permettrait au ministre de décréter si oui ou non il y a des audiences publiques. C'est un peu ça que vous... J'aimerais ça que vous spécifiiez un petit peu là-dessus parce que... Si je ne me trompe pas, le pouvoir de décréter les audiences... C'est le BAPE qui décide s'il y a des audiences ou non ou c'est te ministre? Quelqu'un me corrigera quelque part. C'est le ministre qui décide ça?

Une voix: Le ministre.

Une voix: À la demande du public.

M. Maltais: À la demande du public. Je ne comprends pas votre recommandation. Je voudrais bien qu'on m'explique ça comme il faut.

M. Richard (Gabriel): Regardez, je pense que... Même tout à l'heure, les gens du milieu agricole ont aussi dit qu'il n'y avait pas de critères d'établis pour motiver ou justifier les décisions d'avoir ou de ne pas avoir d'audiences publiques. Ce que nous nous sommes fait dire dans nos consultations, c'est qu'il n'y a rien de suffisamment clair et précis sur lequel le ministre doit s'appuyer pour justifier ses décisions d'exiger ou de ne pas exiger une audience publique. Prenez la notion de frivolité. Il n'y a rien à la loi qui dit ce que c'est, frivolité. Il me semble qu'une demande frivole, ça ne devrait même pas aller jusqu'au ministre avant d'être retournée.

M. Maltais: Nous autres, en langage parlementaire, M. Richard, une demande frivole, c'est une demande de l'Opposition, mais ce n'est pas ça que vous êtes en train de nous expliquer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: II y a bien plus de réponses frivoles que de questions frivoles.

M. Mariais: C'est juste un aparté. On va continuer.

M. Richard (Gabriel): Ça fait qu'il me semble qu'il devrait y avoir des critères que la loi décrit pour aider le ministre à motiver sa décision de tenir ou de ne pas tenir d'audience publique.

M. Maltais: Maintenant, le BAPE, pour vous autres - je parle toujours comme entreprise... une recommandation à laquelle vous avez indiqué qu'il devrait fonctionner d'une façon interministérielle. Une majorité de vos employeurs... le ministère des Transports qui va en appel d'offres et... Bon. Pour les travaux des grandes routes, le ministère des Transports est quand même un client important pour vous autres. L'Agriculture aussi, j'imagine, est un employeur important pour vous autres. En fait, vous souhaitez une certaine coordination entre ces ministères-là pour alléger la procédure. Vous en arrivez... parce qu'au début vous dites que les délais n'ont pas de bon sens. Je reviens à ma question de tantôt. Pensez-vous qu'une coordination de deux, trois, quatre ou cinq ministères est susceptible, de la façon que ça fonctionne aujourd'hui, d'alléger cette procédure-là?

M. Richard (Gabriel): Je suis obligé de vous répondre comme tout à l'heure. Je pense que oui. Je pense qu'on est arrivé au point où les gens réalisent de mieux en mieux, de plus en plus qu'il y a trop de délais dans ce que nous faisons et qu'il faut réduire ça, puis il va falloir se parler et se comprendre. Il va falloir se concerter entre nous pour y arriver puis, si nous, on n'est pas capables de nous concerter entre ministères du même gouvernement provincial, comment on va faire pour nous concerter avec l'autre qui... (15 h 45)

M. Maltais: Regardez, ça fait quand même sept ou huit jours qu'on est en audiences. On a rencontré l'Association des ingénieurs, qui sont des gens avec qui vous faites affaire aussi - les ingénieurs professionnels - qui avaient un peu les mêmes récriminations que vous autres. On a rencontré les ingénieurs de l'environnement. Alors, là, c'est un peu plus sérieux dans notre affaire, moins frivole. On leur a posé la question suivante: Y aurait-il moyen de raccourcir les délais? Et là, je prends mes collègues à témoin. On nous a répondu que des super-spécialistes de l'environnement se réservaient en tout temps le droit d'améliorer, de changer les critères en cours de route. Alors, c'est là qu'est le problème, à mon avis. Si, vous, vous présentez un projet, M. Richard, et puis on vous donne la recette du jour pour conduire votre projet jusqu'au bout, mais, en cours de route, on change de recette trois ou quatre fois, quelle sorte de tarte que ça va faire à la fin de l'année? Bien là, on ne parle plus à la fin de l'année, on est rendu au quart de siècle si on continue de même.

Alors, je pense que le problème majeur c'est qu'il va falloir établir des critères au ministère de l'Environnement puis qu'on ne les change pas en cours de route. Si on change la recette en cours de route, il n'y a plus moyen, il n'y a plus personne là... Les ingénieurs nous ont dit ici qu'ils n'avaient pas de pouvoir là-dessus - sur les superspécialistes - qu'ils devaient se garder le pouvoir de changer de critères en cours de route. Alors, on va prendre ces superspécialistes-là qui changent la recette, on va prendre ceux de la CPTA et on va prendre ceux des Transports. Ça fait pas mal de monde qui change de critères. Comment voulez-vous que Jos. Bleau, au bout de la ligne, avec son petit dossier et son petit papier, il ne soit pas mêlé? Alors, moi la question sur laquelle je reviens: Pensez-vous que plus on va mêler de monde à la recette plus la recette va être rapide ou si ça ne serait pas préférable d'en éliminer du monde en cours de route pour qu'il y en ait un groupe qui prenne la décision, qui s'appelle le BAPE, puis qui soit exécutoire?

M. Richard (Gabriel): Bien c'est sûr qu'il faut arriver à ce qu'un groupe prenne la décision, c'est sûr. Mais, dans nos temps modernes, il faut consulter, il faut tenir compte de l'opinion de nombreux intervenants. Quand vous parliez de critères qui ont été changés en cours de route, c'est bien sûr que c'est ça qui se passe. Alors, c'est pour ça que nous vous disons: Fixons les critères dans la loi... qu'on ne veut pas qu'ils changent, qu'on veut qu'ils demeurent immuables. Faisons ça de même.

Pour le restant, pour nous entendre, pendant que je réfléchissais à la réponse à votre question tout à l'heure, j'ai trouvé deux cas récents, au cours des deux dernières années, où on a révisé la loi des contrats de construction, puis on l'a fait. On a fait un gros comité où il y avait des gens de nombreux ministères, ministère des Approvisionnements et Services, Transports, Énergie, Agriculture, Éducation, etc., et des sociétés comme la Société québécoise d'assainissement des eaux. On est pourtant arrivé à produire un document qui faisait l'objet d'un consensus.

Dans le déneigement, on est arrivé à faire un système - vous vous en rappelez... On avait consulté un paquet d'intervenants et on est

arrivé à faire un règlement qui faisait l'affaire. Alors, on est capable...

M. Maltais: Mon temps est fini, M. Richard. Je vous remercie puis merci à vos collaborateurs mais, demain - je sais que vous demeurez un petit peu partout, vos bureaux sont à Montréal -si vous étiez ici comme auditeur... Ils sont à Québec?

Le Président (M. Garon): C'est un des rares organismes qui est situé à Québec.

M. Maltais: Je les félicite. On les félicite. Demain, j'aimerais ça que vous veniez sur la fin de l'après-midi à 3 heures ici. On va rencontrer le ministère de l'Environnement puis j'ai des questions que je vais poser qui seraient intéressantes pour vous, pour votre association.

M. Richard (Gabriel): J'aimerais bien ça, M. Maltais, mais malheureusement je suis déjà pris à Montréal. C'est vrai que notre bureau est à Québec, mais on en ouvre un à Montréal comme pied-à-terre puis c'est l'ouverture officielle demain.

M. Maltais: Envoyez-nous Mme Bourque, qu'on aime bien nous autres.

M. Richard (Gabriel): Mme Bourque aussi doit venir à Montréal et...

M. Maltais: C'est intéressant parce qu'on a un cas typique épatant demain.

M. Richard (Gabriel): Est-ce qu'il y aurait une autre journée qu'on pourrait...

M. Maltais: Malheureusement, ce n'est pas nous autres qui cédulons ça, c'est le président et il est très autoritaire.

Le Président (M. Garon): je ne vous conseillerais pas d'envoyer mme bourque au député du saguenay, parce qu'il ne veut pas judiciariser le processus.

M. Maltais: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Alors, ceci étant dit, je vais appeler le député de La Prairie.

M- Lazure: Merci, M. le Président. Je veux, au nom de l'Opposition, remercier M. Richard et ses collègues, Mme Bourque, M. Parenteau et M. Gingras, de nous avoir présenté leur travail qui contient plusieurs remarques intéressantes et des suggestions intéressantes.

Je voudrais revenir sur ce que le député de Saguenay soulevait tantôt. Je comprends que votre association... Comme association, vous n'avez pas eu d'expérience avec la procédure d'évaluation, mais c'est évident que beaucoup de vos membres en ont eu et j'imagine que les suggestions que vous nous faites à la commission sont basées sur des expériences que certains de vos membres ont eues. Est-ce que vous pourriez essayer, là, même si ce n'est pas de l'expérience directe, encore une fois, de nous rapporter les obstacles principaux? À quelle phase de cette longue procédure vous rencontrez les choses les plus inacceptables, les choses qui sont celles qu'on aurait avantage à modifier? Je comprends que vous en parlez dans votre mémoire de façon théorique, mais j'aimerais ça si c'était raccroché à des projets particuliers. Ne donnez pas de noms. Je ne veux pas savoir de noms, là, mais le genre de projet où il est arrivé tel ou tel délai. Par exemple, vous dites: Les directives ne sont pas pertinentes dans bien des cas. Qu'est-ce que vous voulez-vous dire exactement?

M. Richard (Gabriel): D'accord. Premièrement, il n'y a pas de nos membres qui sont impliqués dans les procédures préalables à l'octroi du contrat parce que les donneurs d'ouvrage ont recours a nos services au moment où tout ce travail-là est fait et que l'appel d'offres a été lancé. Alors, on n'en a pas d'expérience pratique à vous dire. Ce que nous connaissons, c'est un peu comme beaucoup de gens. Nous nous tenons au courant des choses qui se font. Vous vous rappelez de Soligaz, quand c'est arrivé. On a lu les journaux comme tout le monde puis on sait bien qu'il y a eu des problèmes chez Soligaz.

Maintenant, pour essayer de vous éclairer un peu mieux quand on vous dit qu'il y a des délais antérieurs qui sont longs et qu'il y a des choses qui pourraient être améliorées... On vous a donné des exemples d'avis que vous avez à l'annexe II, si vous voulez la prendre. Je peux vous démontrer certaines choses qui pourraient être faites différemment pour illustrer notre propos. Prenez l'annexe II, item 5, qui est Propriété des terrains. Vous voyez la description, c'en est un avis qui a été signé au ministère de l'Environnement par le ministère des Transports.

Alors, dans l'item Propriété des terrains, on demande: "Indiquer, s'il y a lieu, le statut de propriété des terrains où la réalisation du projet est prévue et mentionner depuis quand et dans quelles proportions ces terrains sont acquis (exemple: propriété privée à 100 %, terrain acquis à 75 % suite aux expropriations, etc.). Ces renseignements pourraient apparaître sur une carte", et ainsi de suite. La réponse: "Le projet se situant entièrement dans la zone expropriée par le gouvernement fédéral pour l'aéroport de Mirabel, aucun des terrains requis n'est de propriété privée." Mais ça, ce sont des terrains sur lesquels la construction va se faire, cette réponse là. On ne parle pas de voisinage. Il me semble que tout ce qui est alentour de la route qu'on veut construire, on devrait en parler pour

mieux situer l'affaire.

Si vous allez à la page suivante, le titre du projet c'est Objectifs et justification du projet. "Mentionner les objectifs du projet et indiquer la cohérence de ceux-ci avec les plans et programmes de développement au niveau local, régional ou national." C'est ça qu'est la question. La réponse: "Les objectifs du projet sont: d'assurer une liaison autoroutière entre la municipalité de Lachute et l'aéroport de Mirabel; de relier Lachute à Montréal via le boulevard Mirabel."

Bien, premièrement on ne parle pas de justification. La question c'est: Objectifs et justification. On ne dit pas: Pourquoi est-ce que ça prend une deuxième route pour relier Mirabel a la localité de Lachute? Moi, je connaissais la région un peu. Je sais qu'il y a une route qu'on peut emprunter pour partir de Lachute et aller à l'aéroport de Mirabel. Alors, pourquoi en veut-on une deuxième? Ce n'est pas marqué, là. C'est bien limitatif, c'est trop concis. Je ne pense pas que quelqu'un qui a a faire un travail de juger si c'est adéquat pour l'environnement peut faire son travail adéquatement en faisant ça.

M. Lazure: Une petite question...

M. Richard (Gabriel): Je pourrais continuer dans cet avis-là puis tout vous...

M. Lazure: D'accord, je vois ce que vous voulez dire. En fait, les annexes que vous avez brochées à votre mémoire sont fort intéressantes. Si le public était consulté au moment de la directive, pensez-vous que ça aiderait à rendre la directive plus pertinente?

M. Richard (Gabriel): C'est un peu embêtant de... Je pense que oui parce que... On vous le dit, d'ailleurs, dans notre mémoire, dans des cas de travaux routiers par exemple, qu'il y aurait avantage à consulter la population depuis le début. Je vais vous donner un exemple... Tenez, cette fois-ci, j'en ai un en tête. Le boulevard Ville-Marie à Montréal. Il a été construit dans les années soixante et onze, soixante-douze... on a commencé à faire le tunnel Ville-Marie. A ce moment-là, on parlait d'aller jusqu'au tunnel La Fontaine; c'est ça qu'était le projet. Ce projet-là ne s'est jamais fait. Il s'est fait en deux étapes: On s'est rendu jusqu'à Delorimier, dans un premier temps; après ça, sept ou huit ans après, on a fait de Delorimier jusqu'à - je ne sais pas - Pie-IX. Rappelez-vous le tollé de protestations qu'il y a eu. Chaque année, il y avait des mouvements qui se faisaient. Si on avait consulté la population au tout début, quand on a fait le projet, peut-être que ce projet-là...

M. Lazure: II n'aurait pas été fait du tout, peut-être.

M. Richard (Gabriel): Peut-être qu'il n'au- rait pas été fait du tout, mais peut-être que les gens auraient réalisé que ça n'avait pas de bon sens de ne pas le faire. Alors, quand ça n'a pas de bon sens de ne pas faire quelque chose, bien, on accepte les inconvénients.

M. Lazure: la médiation, vous en parlez assez longuement... je voudrais mieux comprendre. vous dites que c'est le bureau d'audiences publiques qui devrait en être chargé, mais il confierait à un organisme privé le soin d'établir des critères. est-ce que c'est l'organisme privé en question qui agirait comme médiateur, à la demande du bape? c'est ça?

M. Richard (Gabriel): Exactement ça. C'est pour que l'organisme privé devienne un vrai organisme de médiation compétent qui est capable de faire le suivi et de faire la formation des médiateurs. On ne s'improvise pas médiateur en environnement du jour au lendemain.

M. Lazure: Vous ne verriez pas le BAPE lui-même faire ça?

M. Richard (Gabriel): Je ne pense pas. Je pense que c'est un rôle qu'on... Nous en avons, des organismes comme ça. Je vous ai parlé du Centre d'arbitrage commercial national et international du Québec, qui est ici sur Grande-Allée. C'en est un organisme qui ne demande pas mieux que de s'occuper de choses comme ça. Il fait déjà de l'arbitrage, il fait déjà du travail pour solutionner, alternativement à la cour, des litiges qui existent dans le domaine de la construction, dans le domaine des arts, dans le domaine de la communication. Alors, pourquoi ne pas greffer l'environnement?

M. Lazure: Pourquoi voulez-vous enlever le concept de frivolité? Est-ce que, à votre connaissance, ça a été mal utilisé, ce concept-là, pour refuser une audience qui aurait été demandée pour des raisons frivoles? Je ne comprends pas très bien parce que vous êtes un des rares groupes qui dit: Enlevons cette notion-là, et remplaçons ça par des critères. Moi je trouve Ça un peu dangereux, personnellement là, de . mettre une camisole de force, une nouvelle série de critères, qui seraient toujours discutables, tandis que le concept de frivolité, sans le définir, tout le monde comprend à peu près ce que c'est, et à ma connaissance on n'en a pas abusé jusqu'ici.

M. Richard (Gabriel): Non, c'est des gens qui nous ont dit ça qu'il y avait eu des demandes frivoles qui avaient été faites, mais je n'ai pas d'exemples à vous donner. Après avoir écouté ça, nous avons regardé la loi et nous en avons discuté entre nous pour essayer de savoir c'est quoi "frivole". Il n'y a rien qui dit dans la loi: "La frivolité..." Alors, on s'est demandé: Pourquoi

est-ce que c'est là? c'est tellement évident ce que vous dites. si quelqu'un arrive avec une affaire frivole, on n'a pas besoin d'une loi pour retourner ça. on le retourne et ça vient dé finir.

M. Lazure: Mon collègue de Jonquière, M. le Président, aurait une intervention.

M. Dufour: Je voulais juste dire que, si ce n'est pas marqué, la frivolité, c'est qu'il y a bien des chances que le processus va être obligé de suivre son cours. Vous dites que vous n'avez pas d'expérience au point de vue de la médiation. On en à une, nous autres, dans la région. C'est l'autoroute en devenir. Ce n'est pas une autoroute, c'est plutôt une voie, un boulevard à accès limité. Il y a eu une médiation. La médiation a eu lieu ça fait déjà trois ou quatre mois. Le ministre ne s'est pas encore prononcé, il n'y a pas eu de décret. Ce qui fait qu'on aura beau mettre le processus en marche, quand il n'y a plus rien qui arrête des choses, ça ne bouge pas. Vous autres, votre attitude par rapport à ça, c'est quoi?

M. Richard (Gabriel): Bien, elle est écrite dans notre mémoire notre attitude. On vous dit: Mettons des délais pour ces choses-là. S'il y avait un délai qui obligeait le ministre à rendre sa décision dans un certain temps après que la médiation est faite, ça se ferait. Quand il y a des délais, les gens les respectent. C'est quand il n'y en a pas qu'ils ne les respectent pas.

M. Dufour: Mais vous n'avez pas l'impression qu'on se sert de cela aussi pour retarder des projets des fois?

M. Richard (Gabriel): C'est possible.

M. Dufour: 13 ans sur un projet, il ne faut pas être un grand magicien, là. Ça fait du temps.

M. Richard (Gabriel): Ah, il y a toutes sortes de raisons. Disons qu'un projet est lancé parce que les gens du moment y croient. Ces gens-là changent de place, ils sont remplacés par d'autres et les autres y croient moins, où les parties changent et ainsi de suite. Ce qui fait qu'il y a toutes sortes de raisons qui font retarder un projet. Mais c'est pour ça qu'on dit, nous: Quant un projet mérite d'être entrepris, fixons des délais. SI on dit que c'est un projet qui va prendre deux ans à construire, pourquoi ça prendrait dix ans à y penser? On dit: Si ça prend deux ans à construire, ça devrait être le temps le plus long. Alors, que ça ne prenne pas plus que deux ans pour y penser ou pour faire les études d'impact et ainsi de suite.

M. Dufour: Mais aux Transports, si vous êtes... vous devez avoir les mêmes informations que nous autres. Il paraît qu'une route, entre le temps qu'on décide et la réaliser, ça prend au moins sept ans. Trouvez-vous que ça a de l'allure, ça?

M. Richard (Gabriel): Je trouve que c'est trop long. C'est dans notre mémoire, c'est dans le rapport Lacoste et vous avez toutes les données, là, qui vous indiquent le temps que ça prend. Je trouve qu'en 1991 ça n'a pas de bon sens. Si on veut prospérer économiquement, il va falloir trouver des solutions. Autrement, on ne prospérera pas.

M. Dufour: Ça va.

M. Lazure: M. le Président...

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: ...juste peut-être un dernier volet. Justement, le ministère des Transports, parce que dans le rapport Lacoste - vous venez d'y faire allusion - il est identifié, le ministère des Transports, comme étant souvent un des responsables des longs délais...

M. Dufour: Oui, ça n'a pas de bon sens.

M. Lazure: II ne faut pas l'oublier, ça. Moi, je trouve intéressante votre suggestion, votre demande, en fait, qu'il y ait une plus grande disponibilité de l'information et que les informations disponibles venant des autres ministères puissent être mises à la disposition du ministère des Transports qui, lui, les mettrait à la disposition de vos gens. Ça, c'est une plainte qu'on a entendue. Il me semble que les Transports autant que d'autres ministères, l'Environnement aussi, auraient avantage à être plus transparents et à se rendre plus disponibles. C'est assez cocasse. De plus en plus, quand on a des demandes de renseignements, on se fait répondre qu'en vertu de la loi sur l'accès à l'information vous ne pouvez pas avoir telle ou telle chose. C'est rendu... C'est une loi qui a été faite pour permettre un plus grand accès de la population aux informations qui sont dans la machine gouvernementale et, trop souvent, malheureusement, il y a des fonctionnaires ou des élus, peut-être, des ministres ou des fonctionnaires qui utilisent cette loi-là pour retirer de l'information, ne pas fournir l'information à la population. Je ne sais pas si vous avez eu des expériences semblables.

M. Richard (Gabriel): Je n'ai pas d'expérience précise, mais ce que vous dites, c'est bien vrai, c'est ça. Je pense qu'il faut arrêter de faire ça. Il faut dire: On fait des choses. On les fait rapidement, efficacement et c'est comme ça qu'on va prospérer, sinon...

M. Lazure: On se comprend bien. Merci beaucoup.

M. Richard (Gabriel): Merci beaucoup.

Le Président (M. Garon): Je remercie les représentants de l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec et je suspends pour quelques instants les travaux de la commission. J'appelle en même temps le Barreau du Québec et l'Association du Barreau canadien, section Québec, à s'approcher de la table de la commission pour les délibérations.

(Suspension de la séance à 16 h 3)

(Reprise à 16 h 8)

Le Président (M. Garon): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux et j'appelle M. Marc Sauvé, secrétaire du Comité service de recherche et de législation. Je lui demande de nous présenter la ou les personnes qui l'accompagnent en lui disant que vous avez une heure devant la commission. Normalement, vous prenez 20 minutes pour exposer votre mémoire verbalement et, ensuite, le parti ministériel a 20 minutes et le parti de l'Opposition 20 minutes. Tout ce que vous prenez en moins leur est ajouté, ce que vous prenez en plus leur est soustrait dans la même proportion. À vous la parole.

Barreau du Québec et Association du Barreau canadien, division du Québec

M. Sauvé (Marc): D'accord. Alors, merci, M. le Président, mesdames, messieurs les membres de la commission. D'abord, qu'il me soit permis de présenter les membres de notre délégation. Vous avez, à ma droite, Me André Prévost, de la firme McCarthy, Tétrault, de Montréal, et, à ma gauche - ça ne saurait tarder, je l'espère, à un moment donné - Me Denis Langlois, de la firme Lavery, de Billy, et moi-même, Marc Sauvé, avocat au service de recherche et de législation au Barreau du Québec.

Alors, en vertu du Code des professions, le Barreau du Québec, à l'instar de l'ensemble des corporations professionnelles du Québec, a comme principal mandat celui de la protection du public. C'est à la lumière de ce mandat qu'il faut interpréter notre démarche d'aujourd'hui - de cet après-midi - devant vous. Le Barreau du Québec est conscient de l'importance des aspects juridiques posés en matière d'environnement et de protection de l'environnement. Nous sommes déjà intervenus sur la question des déchets dangereux, par exemple, devant la commission Charbonneau, en juin 1990, et sur le projet de loi C-78 fédéral concernant le processus d'évaluation des impacts environnementaux, en décem- bre 1990. Le Barreau du Québec, en collaboration avec l'Association du Barreau canadien, division du Québec, a produit le mémoire que nous vous présentons cet après-midi sur le document de consultation de la commission.

La qualité de l'environnement fait évidemment partie intégrante du patrimoine de notre société et il est sain que la population veille à sa conservation. L'acceptation par le public d'un projet ayant des répercussions environnementales apparaît de plus en plus comme une nécessité. Cette acceptation par le public minimise les tensions et les conflits pouvant survenir lorsque le projet est complété et qu'il est en opération. Elle réduit les risques de procédures judiciaires, tels les recours en injonction et les réclamations en dommages.

La procédure d'examen et d'évaluation des impacts sur l'environnement prévue à la Loi sur la qualité de l'environnement fait l'objet de critiques, tant de la part des groupes écologiques que de l'industrie en général. Nous entendons, dans le présent mémoire, faire connaître notre point de vue sur le processus actuel d'évaluation des impacts environnementaux. Nous formulerons des recommandations qui, selon nous, seraient susceptibles d'améliorer l'efficacité de la procédure tout en renforçant le droit des citoyens à être consultés sur la mise en oeuvre de projets susceptibles d'affecter la qualité de leur environnement.

Alors, sans plus tarder, je cède la parole à Me André Prévost, qui nous présentera les grandes lignes de notre mémoire.

M. Prévost (André): Alors, au départ, j'aimerais... Souvent, en commission, c'est l'endroit pour faire des critiques qui sont plutôt négatives. Moi, je vais commencer par une critique qui est très positive. Ce qui m'a frappé lorsque j'ai vu le document de consultation, j'ai constaté... Et je veux en féliciter les auteurs parce que je trouve que le document de consultation qui a été remis aux gens pour faire un mémoire était très bien fait et, je pense, pointait assez bien les problèmes qui résultent de 10 ans d'application du système qu'on connaît actuellement. Ce document-là est tellement bien fait que vous allez probablement voir, de notre mémoire, qu'on n'a pas répondu à la moitié des questions qui sont posées. Mais on a peut-être essayé d'insister, dans notre document, sur les éléments qui nous paraissaient peut-être...

D'un point de vue juridique, il faut bien comprendre que nous sommes le Barreau. On ne représente pas un secteur industriel en particulier, mais, du point de vue du Barreau, on a essayé de résumer nos commentaires à certains aspects qui nous semblaient importants. En fait, à la lecture du mémoire, vous allez constater qu'on a regroupé sous sept thèmes nos commentaires sur la procédure actuelle.

Le premier commentaire porte sur les

projets qui sont présentement soumis à la procédure d'évaluation des impacts. Évidemment, on n'est pas les premiers à vous en parler, mais on sait que l'article 2 du Règlement sur l'évaluation n'est pas en vigueur en sa totalité. Au risque peut-être de paraître simplistes, on pense que, s'il méritait d'être voté ou d'être accepté par le Conseil des ministres, il valait peut-être aussi la peine d'être mis en vigueur. On comprend très bien les raisons ou les motifs qui ont pu retarder la mise en vigueur de ces paragraphes de l'article 2, mais nous croyons tout de même qu'à l'heure actuelle le temps est peut-être venu et le climat social est aussi venu pour mettre en application ces dispositions.

Toutefois, nos commentaires ne s'arrêtent pas là quant aux projets eux-mêmes. Pour les gens qui ont eu la chance, dans certains cas, le malheur de se présenter devant le BAPE ou de participer à ce système d'évaluation, on réalise que, dans certains projets qui sont un peu plus d'importance, on a tendance à ramener continuellement au promoteur la justification de son projet, et c'est un mot dont on a beaucoup entendu parler, surtout au cours des 12 derniers mois. Évidemment, la justification d'un projet est extrêmement importante, mais d'après nous la justification du projet devrait même précéder la présentation du projet lui-même. On croit que le gouvernement devrait assumer un certain leadership au niveau de la consultation et on croit que l'élaboration des politiques du gouvernement pourrait, dans une certaine mesure, faire l'objet d'une forme de consultation auprès du public. Cette consultation pourrait être menée, soit par le BAPE, soit par un autre organisme.

Si on prenait, par exemple, sans se référer à des exemples précis, la politique énergétique du gouvernement, si la politique énergétique du gouvernement était d'abord soumise à un processus de consultation publique, il pourrait se dégager un consensus social. Les projets qui seraient présentés en aval nécessiteraient à ce moment-là d'être évalués pour les impacts qu'ils présentent en tant que tels, mais la justification du projet lui-même serait déjà contenue par l'acceptation sociale de la politique gouvernementale. Vivre un peu l'expérience démontre ou montre souvent les frustations qu'un promoteur et que les citoyens appelés à participer vont vivre lorsqu'il n'y a pas eu de consensus fait sur les politiques. On pourrait même penser qu'un tel mécanisme de consultation pourrait exister, non seulement pour les grandes politiques gouvernementales, mais pour certains projets globaux comme, par exemple, l'établissement d'un parc industriel dans un endroit donné, où on attirera, au cours des années, un certain nombre d'entreprises. Il y aurait peut-être moyen de faire une consultation publique sur la pertinence d'avoir le parc industriel à l'endroit où on le voit, avec le type d'industrie qu'on projette d'y établir. De cette façon-là, on croit - et, d'ailleurs, je pense - qu'on n'invente rien. C'est quelque chose qui était déjà proposé dans le rapport Lacoste en 1988. C'est quelque chose qui existe actuellement, du moins en partie en Ontario et dans d'autres juridictions.

Notre deuxième commentaire porte sur l'étude d'impact elle-même. Il n'y a rien de plus frustrant, pour les acteurs ou les intervenants au processus d'évaluation environnementale, que d'arriver au moment des audiences publiques devant le BAPE et de réaliser que l'étude d'impact ne traite peut-être pas de certains sujets qu'on aurait voulu voir traités parce que, finalement, ça constitue une zone d'inquiétude ou de préoccupation pour les gens qui sont autour.

À ce niveau-là, sans s'étendre trop sur le sujet - on pourra répondre à des questions - on est d'accord avec un système de consultation au niveau de l'élaboration de la directive préliminaire, c'est-à-dire au niveau de l'élaboration de ce que sera le contenu de l'étude d'impact. On pense qu'en y associant le public à ce stade-là de la procédure on évitera peut-être beaucoup de problèmes qui se posent actuellement au moment des audiences tenues par le BAPE.

Le troisième point qu'on traite dans notre mémoire, c'est l'analyse de l'étude d'impact qui est soumise par le promoteur. On pense qu'actuellement les gens ont peut-être raison de se plaindre qu'ils arrivent dans le système actuel au stade de l'audience publique et ils sont confrontés à une étude d'impact qui est souvent volumineuse. Ils sont un peu au courant du projet, mais sans plus. Il faut voir, souvent, le découragement des gens qui sont assis dans la salle, lors des audiences publiques, pour comprendre que notre système n'est peut-être pas tout à fait adapté à un débat qui soit accessible pour les citoyens. On pense qu'actuellement il manque, au niveau des citoyens, une forme d'aide quelconque pour mieux comprendre le projet lui-même, mieux comprendre les différents tenants et aboutissants de l'étude d'impact.

Évidemment, on parle beaucoup, dans les médias, des formes de subvention. On se pose la question: Comment est-ce qu'on va décider des mécanismes de subvention? Est-ce qu'on subventionne les gens qui demeurent dans le quartier qui est juste à côté du site industriel projeté? Est-ce qu'on subventionne l'organisme international pour - je ne sais pas - la protection des poissons et dont le siège social est à Tokyo? Ce n'est pas facile. Nous allons vous admettre qu'au Barreau on n'a définitivement pas étudié la question assez en profondeur pour vous faire des suggestions.

Par contre, pendant que se fait cette réflexion, on pense qu'il y a peut-être une mesure plus rapide ou assez pratique qui pourrait être mise en vigueur. C'est celle de la mise à la disposition des gens d'un conseiller technique qui pourrait être désigné par le BAPE, lorsque l'étude d'impact est rendue publique et que

mandat lui est confié. Cet aviseur technique pourrait être un expert du domaine dont on va traiter, qui va prendre connaissance de l'étude d'impact et qui va pouvoir, d'une part, donner les explications aux citoyens. Les citoyens peuvent le consulter autant qu'ils le veulent, les groupes qui sont intéressés au projet, et ce consultant - on l'a appelé un genre d'ombuds-man - pourrait aussi adresser des questions directement à l'expert qui a préparé l'étude d'impact ou au promoteur lui-même, avant qu'arrive la période de l'audience publique en tant que telle. De cette façon-là, les gens pourraient peut-être avoir le support technique dans des matières qui sont souvent compliquées et qui requièrent une meilleure compréhension.

Comme je vous dis, c'est une suggestion pratique, mais qui ne met pas de côté d'autres formes qui sont peut-être des formes de contre-étude ou de contre-expertise, mais on pense qu'à ce niveau-là il devrait y avoir une étude un peu plus poussée pour identifier les pour et les contre.

Il y a eu une question qui a été posée tout à l'heure ici ou un commentaire qui a été fait tout à l'heure concernant le rôle du BAPE lui-même, son rôle consultatif ou son rôle décisionnel. On va plaider contre notre cause, contre la cause des avocats, mais, nous vous admettons, nous voyons actuellement le rôle du BAPE comme étant les oreilles du gouvernement. Le gouvernement donne en bout de ligne une autorisation à un projet. Le gouvernement, par son ministère de l'Environnement, prend connaissance d'études scientifiques. Mais le gouvernement veut aussi, par l'intermédiaire du BAPE, avoir un peu les réactions sur le terrain, ce que les gens en pensent.

Alors, nous, nous voyons le BAPE comme étant les oreilles du gouvernement et on pense que c'est important que le gouvernement ait des mécanismes pour être à l'écoute des gens qui pourraient être affectés par le projet. On croit, dans la même veine, que, si on devait donner un rôle décisionnel au BAPE, vous venez de le transformer en une commission qui va exercer un rôle qui est beaucoup plus judiciarisé dans lequel, veut, veut pas, parce que cet organisme-là va exercer un contrôle judiciaire, va prendre la décision, vous allez devoir passer à travers les étapes des interrogatoires, des contre-interrogatoires, des contre-expertises. Ça va être beaucoup plus formaliste et ce que le Barreau craint, c'est que le but premier du BAPE et de la consultation publique soit perdu et qu'on se retrouve, finalement, dans une guerre de gens qui ont les moyens de se payer des experts et des avocats et, fort malheureusement, peut-être pas au bénéfice des gens qui sont autour et qui vont être les premiers affectés. Alors, nous, nous croyons que le gouvernement devrait continuer à exercer le rôle qu'il a, celui de prendre la décision, et qu'il devrait continuer de donner au

BAPE le rôle qu'il exerce et qu'on croit qu'il doit exercer, qui est celui de la consultation.

Au niveau des audiences publiques, encore là, nous croyons que dans certains cas on aboutit à des débats qui sont un peu contradictoires. Le promoteur, des fois, se sent peut-être mis un peu au banc des accusés. Par une consultation sur la directive préliminaire, par la mise à la disposition des intervenants d'un expert qui peut les aider, nous croyons que ça va aider à enlever un peu ce caractère souvent sous pression des audiences, surtout lorsque les audiences devant le BAPE se prolongent pendant un certain cas. Alors, on croit que les mesures qu'on vous a suggérées précédemment pourraient viser à corriger cela et, en même temps, on passe peut-être le message que le délai de quatre mois prévu au règlement pour le mandat du BAPE devrait continuer à exister.

J'en arrive aux délais et, évidemment, c'a été peut-être la partie la plus longue de notre mémoire, mais on trouve - et je reprends ici des commentaires qui ont été faits précédemment - que, lorsqu'un système est mis en place sans délai, c'est là que, généralement, on se retrouve avec des procédures qui ne se terminent plus et qui n'en finissent plus. Le rapport Lacoste a donné un tableau - et je suis sûr que vous en avez pris connaissance - mais c'est vraiment un triste constat à ce niveau-là. C'est d'ailleurs la première recommandation du rapport Lacoste.

On parlait tout à l'heure des délais qui sont pris pour faire des études d'impact et, soit, nous vous l'accordons et tant pis pour le promoteur s'il prend du temps, c'est son projet à lui qui retarde s'il prend trop de temps, lui, à faire son étude d'impact. Mais j'aimerais quand même vous dire que le rapport Lacoste nous révèle qu'entre le dépôt de l'étude d'impact puis l'adoption du décret, dans des cas, entre autres, de dragage, de creusage, la moyenne est de 25 mois, ce qui est au-delà de deux ans. C'est énorme. La moyenne en tout des projets était près de trois ans. Dans certains cas, c'est allé a quatre ans pour passer à travers un projet. On trouve que, définitivement, ces délais sont trop longs et vont peut-être plus décourager l'accès à la procédure qu'autre chose.

On vous a souligné, en pages 13 et 14 de notre mémoire, une structure de délai qui totalise 14 mois, exclusion faite du délai pour faire l'étude d'impact. Si le promoteur peut faire son étude d'impact en trois mois, ce sera 14 plus 3. S'il le fait en six mois, ce sera 14 plus 6 et on met... on est prêt à suggérer un délai d'un an au promoteur pour faire son étude d'impact et, s'il a besoin de plus que ça, on pense que ça devrait être accordé uniquement par le cabinet puisque c'est lui, en définitive, qui a le pouvoir décisionnel là-dessus. Nous trouvons que les délais trop longs ne nuisent pas seulement au promoteur, mais nuisent à la population, vous.

Finalement, dans les cas qui ont été trop longs, on a usé les gens qui sont autour et on croit que les gens qui donnent ou qui mettent beaucoup d'efforts à participer à ces audiences-là, on devrait plutôt mettre en place une procédure qui favorise leur participation, plutôt que de les éliminer tranquillement par la fatigue ou par la force des choses.

Alors, c'est, en résumé, nos recommandations avec une dernière qui est sur le chevauchement de juridictions. Il y a autant le chevauchement du fédéral avec le provincial que le chevauchement entre plusieurs ministères du même gouvernement, ici, du gouvernement du Québec, et nous croyons encore que, dans la mesure du. possible, il devrait s'établir des processus conjoints de façon à ne pas additionner continuellement processus par-dessus processus.

Est-ce qu'on peut faire des processus conjoints? Est-ce qu'on doit faire des processus simultanés? C'est une question à déterminer, mais il faut définitivement apporter une solution à ce niveau-là. C'est, grosso modo, le résumé de notre mémoire. On sera heureux de répondre aux questions.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: Merci, M. le Président. J'aimerais, au nom de l'équipe ministérielle, souhaiter la bienvenue aux membres du Barreau. Vous n'avez peut-être pas répondu une à une à toutes les questions telles qu'elles étaient libellées dans le document, mais je peux vous dire que vous avez répondu dans l'ensemble aux principales interrogations des membres de la commission et, notamment, vous êtes un des seuls organismes à avoir traité du chevauchement de juridictions. Le seul point que vous n'avez pas vraiment touché, c'est les déchets domestiques, mais j'ai l'impression que, quand vous nous dites de soumettre tous les programmes et politiques du gouvernement, vous les incluez là-dedans.

J'aurais juste un petit commentaire à faire. Quand vous parlez du dragage, creusage qui, selon... j'imagine que c'est selon la page du rapport Lacoste, vous disiez 25 mois. C'est important de le corriger. C'est 25 projets et 13 mois qui ont été pris...

Une voix: Ah!

Mme Pelchat: À la ligne en haut, c'est la même page que vous, à la page 48.

M. Prévost: Non, je suis... Moi, pour vous dire exactement, je suis à la page 20, au tableau sommaire des délais...

Mme Pelchat: En tout cas, à la page 48, vous avez le délai des résidences, procédures, catégories de projet, trois phases de la procédure. Vous avez dragage, creusage, mois: 13, 2, nombre de projets: 25.

M. Prévost: Ah! O. K. et...

Mme Pelchat: Vous avez raison, de toute façon. Les délais sont... Tous les intervenants qui sont venus ici sont venus nous dire à quel point les délais étaient impossibles et qu'il fallait que ça change. C'est assez qu'il y en a qui sont venus nous voir un peu avant vous pour nous dire: Non seulement il faut que ça change, mais, s'il vous plaît, ne soumettez pas plus de projets, là, parce que ça va être trop long puis on ne pourra faire du développement agro-alimentaire. Si on formalise, on institutionnalise la consultation à l'étape de l'élaboration de la procédure comme telle, ce qu'on appelle le "scoping", est-ce que ça n'aurait pas pour effet d'allonger aussi les délais? (16 h 30)

M. Prévost: Je pense qu'il faut le regarder encore là dans une certaine limite de temps. Je pense que, en fait, si on regarde les mêmes statistiques du rapport Lacoste, on va s'apercevoir que juste la période de consultation interministérielle sur le projet de directives préliminaires prend déjà plusieurs mois. Alors, j'ai l'impression que, si vous tenez votre processus de consultation interministérielle et que vous faites, en même temps, votre processus de consultation publique, vous n'ajouterez pas un nombre de mois. Nous, on croyait qu'à l'intérieur d'un délai probablement de soixante jours, de deux mois, il était possible d'aller chercher, dans une phase de consultation publique, les différentes attentes de la population. Et, encore là, on est d'accord avec le fait que toute procédure d'audiences additionnelles peut entraîner des délais additionnels. Mais ce qu'on croit, c'est que, si on l'encadre bien et si on l'encadre dans des délais, on pense qu'on va éviter des problèmes à l'autre bout. Finalement, vous allez réduire votre période d'audiences publiques après l'étude d'impact de façon générale si vous la soumettez avant à la procédure de "scoping".

Mme Pelchat: Mais vous avez bien dit que le délai de quatre mois du BAPE ne devrait pas être modifié?

M. Prévost: D'accord avec vous.

Mme Pelchat: Je ne pense pas, et vous êtes d'accord avec moi, là, que ce soit ce délai-là qui allonge vraiment la procédure comme telle. Ce ne sont pas les quatre mois que prend le BAPE pour rendre sa décision qui sont... Quand on dit que, effectivement, les promoteurs, ça leur prend du temps à élaborer leur étude d'impact - et on le dit aussi pour essayer un peu de défendre les fonctionnaires du ministère de l'Environnement et

les gens qui ont un rôle à remplir - c'est souvent parce que la directive n'est pas claire. Vous nous apportez une solution, c'est le "scoping".

Est-ce qu'il n'y aurait pas d'autres façons d'amener une directive beaucoup plus claire, beaucoup plus précise, de la part du ministère de l'Environnement, que celle du "scoping", qui en est une, sauf que ça amène d'autres problèmes? Est-ce que, à ce moment-là, vous feriez jouer le rôle de votre ombudsman à l'étape du "scoping" aussi? Parce que c'est assez technique, l'élaboration de la directive, et je ne suis pas certaine dans quelle mesure le public, le commun des mortels, M. Tout-le-Monde, là, pourrait participer à ça sans avoir cette expertise-là non plus. C'est une autre chose, là. Mais, à part le "scoping", est-ce qu'il n'y a pas d'autres façons que cette directive-là puisse être plus claire?

M. Prévost: On en suggère une dans notre mémoire, et c'est peut-être par le ministère de l'Environnement, l'adoption de certains guides de préparation des études d'impact. On croit que, dépendant des catégories de projets, dépendant du type de technologie qu'on veut mettre en place, les études d'impact devraient probablement différer. S'il y avait des guides qui étaient publiés par le ministère de l'Environnement et qui déterminaient à l'avance les points qui, généralement, doivent être couverts dans une étude d'impact relative à tel ou tel genre de projet, le "scoping" serait de beaucoup facilité. Il faudrait voir si le projet tombe directement dans cette classification-là et si, exceptionnellement, on a besoin d'y ajouter autre chose.

Mme Pelchat: Est-ce que l'élaboration de ce guide devrait être précédée par l'évaluation des politiques et des programmes du gouvernement?

M. Prévost: Définitivement. Je pense que la consultation publique est autant à l'avantage du gouvernement que des gens qui sont gouvernés, effectivement.

Mme Pelchat: Sinon plus. Quel genre d'aide pourrait-on accorder à ce moment-là au public pour se présenter devant une immense consultation publique, par exemple, sur des programmes ou des politiques énergétiques? À ce moment-là, est-ce que c'est là qu'on nommerait votre ombudsman, votre conseiller technique spécial ou...

M. Prévost: Je ne crois pas. Je pense que ce qu'on a le plus en tête, au niveau de l'ombudsman, du technicien, c'est beaucoup plus au niveau de l'évaluation d'un projet privé, c'est-à-dire le projet qui serait en aval de la politique. Au niveau du mécanisme de consultation sur la politique en tant que telle, c'est là qu'on ouvre beaucoup plus la porte à des formes de subventions pour aider les gens à se retenir un expert, à pouvoir critiquer certains organismes qui pourraient peut-être avoir les moyens de faire une critique de la politique. Parce que là, ce qu'on va essayer de dégager, c'est un consensus social sur un développement quelconque. Je pense qu'il est aussi normal que le gouvernement subventionne les gens qui vont commenter là-dessus de façon à ce qu'on soit capable d'établir un consensus. Une fois ce consensus établi et qu'on rentre dans un projet d'application en aval, vu que le consensus est déjà fait, là, on pourrait probablement se contenter ou on pourrait probablement avoir assez d'aide de la part de - guillemets - l'ombudsman dont on parlait.

Mme Pelchat: Je voudrais faire un commentaire, parce que mon collègue de Lotbinière aimerait poser des questions, mais sur la non-judiciarisation du BAPE, on est tout à fait d'accord et vous me rassurez parce qu'à la page 2 de votre mémoire j'ai cru comprendre... Par la suite, j'ai vu que ce n'était pas ça, mais j'avais peur - et vous dites que vous plaidez contre vous-mêmes, là - que vous vouliez intégrer les avocats dans le processus. On voit que ce n'est pas ça. On en est très heureux.

M. Prévost: On est quand même heureux de participer au processus lorsque l'occasion se présente.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Pelchat: Et je peux vous dire, pas pour vous envoyer des fleurs, qu'on est toujours heureux d'avoir le Barreau devant nous. On l'a eu il n'y a pas longtemps pour le Bureau de révision de l'évaluation foncière et votre contribution est toujours très appréciée. Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Au nom de l'Opposition, je veux féliciter les représentants du Barreau pour cette excellente présentation. Moi, j'ai bien aimé la remarque que vous venez de faire, M. Prévost, à savoir que la consultation du public, c'est un service que le public rend au gouvernement et aux promoteurs aussi, évidemment. Dans ce sens-là, je pense que ça nous donne peut-être un filon pour développer dans notre rapport final la justification d'une aide financière de la part des promoteurs et du gouvernement, jusqu'à un certain point, mais surtout de la part des promoteurs à l'égard de groupes qui veulent faire des représentations et qui n'ont souvent pas les moyens de le faire.

Il y a plusieurs recommandations judicieuses. Je pense que vous exprimez bien, en tout cas, le même point de vue que de ce côté-cl de

la table quand vous dites: Le temps est venu de mettre en vigueur les articles qui n'ont jamais été en vigueur depuis presque 10 ans. C'est cette évolution de la société qui nous permet de dire que le gouvernement doit devenir plus exigeant et que ça ne va pas nécessairement à l'encontre de l'intérêt public, au contraire.

Les délais que vous proposez, 14 mois, à l'exclusion de la durée de la préparation de l'étude d'impact par le promoteur, ça me paraît tout à fait raisonnable. Il y en a qui ont été plus audacieux que vous, qui proposaient 12 mois en tout et partout. Ça, c'est le maximum qu'on a vu, mais d'autres proposaient 18 mois en tout et partout. Ça peut rejoindre vos 14 mois, plus le délai pour le promoteur.

J'aime bien aussi votre position à savoir que le public doit être mis dans le coup le plus rapidement possible. J'ai une question à vous poser sur la notion d'ombudsman que vous proposez à certaines étapes où cette personne-là viendrait éclairer le public ou ferait un peu oeuvre de vulgarisateur auprès du public. Ça me fait hésiter un peu, je vous l'avoue. Est-ce qu'on ne pourrait pas obtenir le même résultat en demandant que l'analyse qui est faite par le ministère de l'Environnement, l'analyse de l'étude d'impact fournie par le promoteur... si on demandait que cette analyse-là soit soumise en même temps que les autres documents pour l'audience publique et qu'il y ait une espèce de traduction en termes abordables pour le grand public, justement par les fonctionnaires du ministère, est-ce qu'on n'obtiendrait pas les mêmes résultats que de recourir à une personne complètement en dehors du dossier?

M. Langlois (Denis): On a parié, tout à l'heure, de "scoping". Je pense qu'on peut retrouver, à l'intérieur du "scoping"... D'ailleurs, c'est une procédure qui est reconnue aux États-Unis dans leur réglementation. On retrouve ici... Au Québec, on n'a pas de cadre général qui va nous dire, par exemple: Qu'est-ce que doit contenir une étude d'impact, quelle est l'ampleur que doit prendre l'étude d'impact, quelle est l'orientation qu'elle doit prendre et tout? je pense qu'on aurait peut-être, avantage à regarder ce qui se fait du côté américain. je pense notamment aux règlements qui ont été adoptés aux états-unis, sous l'égide fédérale, en vertu du "national environmental policy act", qui est le cadre général de réglementation aux états-unis en matière d'études d'impact. ils ont, là-bas, préparé, depuis 1973, un cadre général qui... à l'époque, ils appelaient ça des "guide lines". dès 1978, c'est devenu des règlements. là-dedans, on retrouve le cadre général de ce qu'on entend par le "scoping". ça permet, dans un premier temps, de vraiment définir quelle est l'ampleur que doit prendre l'étude d'impact, et nous croyons que ce serait peut-être une façon appropriée d'éviter les délais, par la suite, en cernant de façon beaucoup plus précise ce qu'on doit faire.

C'est beaucoup plus sécurisant, et pour le public, et pour le promoteur, de savoir: D'accord, vous avez tel projet, on s'entend sur les orientations à prendre, ce que vous devez faire et tout. On fait les étapes A, B et C puis, ensuite, on verra le résultat dans l'étude d'impact et on aura l'occasion de la commenter lors de l'audience publique qui durera, devant le BAPE, une période de quatre mois. Alors, nous croyons vraiment que cette période antérieure est fort importante puis ça permettrait de mettre de côté certains aspects, et ça permettrait au promoteur de savoir ce sur quoi va porter exactement son étude d'impact. Suite aux directives ministérielles également qui vont quand même donner le cadre général, le public aura également un "input" dès ce moment-là pour cerner les paramètres.

M. Lazure: Oui. On est d'accord avec ça et plusieurs l'ont recommandé. Je pense que ça rencontre l'assentiment des deux côtés de la table ici, apparemment. Mais là vous pariez, dans le stade initial, de la préparation de la directive à l'adresse du promoteur, laquelle directive pourrait justement cibler certaines choses et non pas être tous azimuts.

M. Langlois: Oui.

M. Lazure: Bon. Mais cette directive-là, dans votre esprit, ça pourrait aller jusqu'à une consultation auprès du public?

M. Langlois: Oui. M. Lazure: Oui. M. Langlois: Si...

M. Lazure: Oui.

M. Prévost: Si vous me permettez, M. le député. Pour en revenir à la question que vous posiez directement tout à l'heure, c'est que la population a souvent la perception, à tort ou à raison, que le ministère de l'Environnement est trop relié au promoteur dans l'élaboration de l'étude d'impact. On sait que pendant tout le temps que se déroule l'étude d'impact - puis nous croyons que c'est sain que ça se passe de cette façon-là aussi parce que le ministère peut remettre le promoteur dans la ligne de ce qui doit être analysé - mais on sait qu'à toutes les étapes de l'étude d'impact le ministère a son "input".

La raison pour laquelle on parlait de ce genre d'ombudsman était peut-être pour donner à la population une assurance additionnelle que les dés ne seraient pas nécessairement pipés avant qu'ils arrivent, qu'ils s'assoient dans la salle et qu'ils entendent tout. Ils pourraient avoir les

conseils ou les explications d'une personne qui serait peut-être considérée plus indépendante au départ. Mon commentaire ne se veut pas du tout une critique de l'impartialité ou de la partialité du MENVIQ, au contraire. Mais, aux yeux de la population, ça donnerait peut-être un peu plus de crédibilité aux explications qui sont données.

M. Lazure: Oui, je comprends. Vous dites, à un moment donné, à la page 10 de votre mémoire: Le ministère de l'Environnement n'assume pas adéquatement ses responsabilités dans le processus d'élaboration des études d'impact sur l'environnement. Bon. On en a traité un petit peu tantôt, là, en rapport avec la directive. Mais pouvez-vous expliciter un peu ce que vous voulez dire, en haut de la page 2?

M. Prévost: Oui. Ce commentaire-là, M. le député, visait essentiellement ce que je viens de vous donner. On a souvent l'impression que le ministère n'a peut-être pas étudié assez à fond certains aspects de l'étude d'impact et ce qu'on fait ici, on résume des critiques. Ce n'est pas les critiques que le Barreau formule. C'est un résumé des critiques qu'on peut voir revenir assez souvent parmi les gens. Encore là, on croit qu'il y a une perception fort malheureusement négative ou parfois négative, de la part du public, du rôle du ministère. On pense qu'on devrait essayer de revaloriser le rôle du ministère de l'Environnement à ce niveau-là.

M. Lazure: Et, ensuite, vous dites: Le mécanisme des audiences publiques favorise l'affrontement plutôt que la coopération.

M. Prévost: Et ça, c'est malheureux dans bien des cas parce que nous croyons que s'il y a un forum dans lequel tout le monde devrait être capable de se parler, pour en sortir des consensus, c'est bien le forum des audiences publiques. Ce qui est peut-être un peu malheureux, c'est que, pour certains projets qui sont peut-être un peu plus politiques ou qui ont un peu plus d'impact, arrive le jeu des groupes de pression.

Justement, la suggestion qu'on faisait du "scoping" va fort probablement diminuer cette pression qui arrive maintenant en bout de ligne, puisque des le départ les gens vont pouvoir dire ce que eux croient que devrait traiter l'étude d'impact. Or, c'est, dans cette perspective-là qu'on croit que le "scoping" pourrait vraiment venir en aide à l'atmosphère, si vous voulez, des audiences publiques. (16 h 45)

M. Lazure: Bon. Ça rencontre un peu notre point de vue aussi. Dernière chose. J'ai bien aimé votre suggestion de tenir des consultations publiques lorsqu'il s'agit de créer un parc industriel. Je pense que ce serait une bonne façon de faire de la prévention. D'autres groupes nous ont proposé d'assujettir les projets récréo- touristiques ou les projets importants d'habitation, surtout quand ça s'en va en zone rurale ou semi-rurale, mais je pense que votre suggestion de tenir une consultation publique, dans le cas de nouveaux parcs industriels ou d'agrandissement de parcs industriels... Parce que les gens ne se rendent pas compte, souvent, ils disent: Oui, bon, d'accord, la municipalité change le règlement de zonage. On n'est pas contre. Mais après que le parc industriel a commencé à attirer des industries, là, ils se rendent compte qu'ils ont dit oui à quelque chose qui les achale au plan environnemental. A ce moment-là, il est un peu tard pour intervenir, dans bien des cas.

M. Prévost: en plus, il y a, évidemment, tout l'aspect de la contamination cumulative des industries dans le parc industriel. c'est peut-être à ce moment-là qu'on peut en discuter.

M. Lazure: C'est ça. M. le Président, merci, au nom de l'Opposition, au Barreau, pour sa bonne contribution.

Le Président (M. Garon): Avez-vous d'autre chose? M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Merci, M. le Président. Je voudrais féliciter les membres du Barreau de cette excellente qualité du document et, évidemment, des faits et des arguments évoqués. J'ai trouvé plus particulièrement fort intéressante votre approche à l'égard de cette consultation où, plus particulièrement, les promoteurs se retrouvent souvent au banc des accusés. J'ai été en mesure de mesurer davantage toute l'importance de vos propos avec le débat qui a eu cours, il y a plusieurs années, dans le cadre de la traversée Lotbinière-Grondines où HydroQuébec, dans son processus, a peut-être eu des erreurs de parcours, où, probablement, oui, effectivement, s'il y avait eu un certain nombre d'études déposées sur la table ou enfin des éléments qui auraient fait en sorte de procéder à une consultation, probablement que les gens auraient donné des indications plus claires à la société d'État.

Maintenant, à quoi peut-on imputer tout ça? Est-ce que c'est la procédure des audiences qui fait en sorte... qui parfois alourdit... C'est le processus lui-même qui transforme ces promoteurs en accusés, sans qu'on finisse par considérer ce que sont véritablement les coûts environnementaux versus les bénéfices sociaux ou à l'égard de la société en général, à l'égard de l'économie, à l'égard du développement de la société.

M. Prévost: À mon avis, il y a plusieurs facteurs qui entrent en ligne de compte. L'un des premiers facteurs, c'est - je crois encore et je le répète - l'implication du public à la dernière phase du projet. Alors, les gens ont nettement

l'impression qu'au moment où ils sont consultés le projet est déjà décidé. Ça, c'est le premier malaise. Le deuxième malaise, c'est que les gens ont de la difficulté à comprendre.

Là-dessus, j'ouvre une parenthèse. Dans le rapport Lacoste, on disait, entre autres, que, de façon générale, les études d'impact étaient peut-être un peu trop compliquées. C'était peut-être un peu trop encyclopédique. Pour en avoir regardé, travaillant directement avec des promoteurs, on soumet une étude d'impact que moi, j'ai de la difficulté à comprendre en entier. Si, moi, j'ai de la difficulté en travaillant pendant un an sur l'étude d'impact, je peux bien présumer que les gens qui vont la lire vont avoir encore plus de difficulté.

Je pense qu'il y a cette méconnaissance ou cette mauvaise compréhension des différentes analyses. Souvent, par une aide, bon, un, une implication dès le départ, deux, une meilleure aide pour faire comprendre aux gens ce qu'il en est... Parce que, finalement, si pour ces projets-là on décide de consulter les gens, c'est parce qu'on veut savoir ce qu'ils en pensent. Si on veut savoir ce qu'ils pensent, il faudrait peut-être qu'ils comprennent de quoi on parle. Là-dessus, on pense que ces mécanismes-là vont être probablement deux correctifs qui ne solutionneront peut-être pas le cas dans tous les dossiers, mais qui vont sûrement apporter des remèdes à ce sentiment ou à ce qu'on est capable de voir se manifester, dans certaines audiences du BAPE, dans des projets qui sont un petit peu plus serrés, des projets qui attirent un peu plus l'intérêt du public.

M. Camden: Dans cette consultation préliminaire de la population que vous favorisez, que je partage largement pour avoir vécu un dossier qui était assez pénible pour les gens de ma région, comment voyez-vous cette consultation, cette implication? Est-ce que vous la voyez à partir d'une implication hâtive du BAPE, comme une démarche guidée par le promoteur ou enfin par la voie d'une consultation générale? Qui va faire les invitations? Qui va se retrouver dans ce processus au premier chapitre? Le BAPE, le MENVIQ, le promoteur?

Dans le cas de la société Hydro-Québec, on retrouve là des ressources humaines et financières considérables qui permettent parfois de noyer carrément les intervenants du milieu. Mais, dans d'autres cas, il n'en est pas toujours ainsi, particulièrement dans les grands projets. Il y a évidemment beaucoup de ressources qui sont rendues disponibles à ces gens.

M. Prévost: En fait, on pense que qui que ce soit qui mène... On pense que, si le BAPE, finalement, est l'organisme qui sert de consultant pour le gouvernement par rapport aux appréhensions ou aux préoccupations de la population, il serait peut-être logique de laisser au BAPE le travail de "scoping". Évidemment, ça n'enlève pas les obligations qu'a le promoteur de faire une certaine publicité de son projet, de déposer les documents qui ont été préparés et qui accompagnent souvent son avis de projet. Alors, on pense qu'au niveau du "scoping" le BAPE pourrait probablement jouer le rôle de celui qui harmonise la consultation. On pense que la population devrait être directement consultée. À ce niveau-là, pour reprendre la suggestion de Mme la députée, tout à l'heure, nous croyons qu'effectivement une ressource technique devrait être là pour aider les gens, même à ce premier stade préliminaire, de façon à ce que les gens puissent manifester leurs préoccupations de façon plus pratique à l'égard du projet.

M. Camden: O.K. Il y a peut-être... Ça sous-tend aussi un autre point, c'est celui de la création d'un fond ou de rendre peut-être possibles certaines ressources à ces groupes, là. Je voudrais peut-être vous entendre là-dessus, comment vous voyez, vous articulez ça. Qui contrôle ça? Qui pourrait en bénéficier? À ce moment-là, évidemment, on a constaté parfois, dans ces projets-là, qu'il arrivait que ce n'était pas davantage à l'égard des impacts comme tels que les gens se soulevaient, mais c'était davantage un débat sur l'à-propos, pas nécessairement du projet, mais d'une politique ou d'un investissement, sur l'à-propos de développer, par exemple, les alumineries au Québec, l'à-propos d'avoir des lignes de transport d'énergie, l'à-propos de la vendre, et ça débordait tout à fait le cadre d'impact qui était, à ce moment-là, évidemment, sur l'ensemble du territoire québécois, mais qui avait aussi davantage un impact dans le milieu directement où le projet allait se dérouler ou être mis de l'avant.

M. Prévost: Écoutez, je m'excuse. J'ai perdu le fil de votre question, M. le député, et je m'en excuse, là, vraiment.

M. Camden: Alors, peut-être, regardez... M. Prévost: Juste très rapidement.

M. Camden: Moi, mon questionnement était à l'effet s'il y avait un fonds, d'abord, qui viendrait...

M. Prévost: Ah oui! O.K.

M. Camden: Qui le gérerait? Comment on le partagerait et est-ce que ça ne risque pas, ça, d'être davantage matière à alimenter un débat qui risquerait d'être faussé par rapport à...

M. Prévost: Comme je disais un peu tout à l'heure, on pense qu'il faudrait peut-être faire une distinction entre l'élaboration de la politique et le projet qui vient en aval. Au niveau de

l'élaboration de la politique, il nous semble tout à fait logique d'avoir des mécanismes de subvention pour pouvoir permettre à des groupes de citoyens, à des organismes qui sont, finalement, impliqués dans le domaine de l'environnement, de pouvoir formuler des points de vue pour critiquer l'adoption d'une politique. Si on a des consensus sociaux qui se dégagent des politiques, quand on arrivera au niveau de l'application d'un projet particulier, on pense qu'on n'aurait peut-être pas autant besoin d'autant de ressources et de financement.

On croyait, dans un premier temps, que l'essai de notre genre d'ombudsman serait peut-être suffisant. Maintenant, au niveau de l'élaboration de la politique, comment est-ce qu'on devrait déterminer qui devrait avoir de l'argent, dans quelle proportion et pour faire quoi? On n'a vraiment pas la connaissance actuellement. Ce qu'on vous dit par contre... et on sait que vous savez que ça existe dans d'autres juridictions... On devrait peut-être prendre la peine de faire un peu le post mortem de l'expérience vécue dans d'autres juridictions. On sait qu'en Ontario, entre autres, sur leur politique d'élimination des déchets, ça a pris une certaine période de temps, même très longue, juste pour décider à qui on donnerait des sommes d'argent et pour quel montant on le donnerait. Est-ce qu'il y a des façons plus simples d'attribuer des sommes? Quels sont les critères?

En m'en venant ici, on en a discuté dans l'auto. On a pris le téléphone et j'ai appelé Yves Lauzon, qui est l'avocat qui était en charge du Fonds d'aide aux recours collectifs, parce que je veux dire qu'il y a peut-être un parallèle qu'on pourrait faire avec le Fonds d'aide aux recours collectifs où le gouvernement accepte de donner des sommes d'argent à un groupe de citoyens pour faire valoir leurs droits. Me Lauzon me disait que l'expérience à date du Fonds d'aide aux recours collectifs était une expérience qui était positive - et, lui n'étant plus là, je vais prendre son commentaire comme étant peut-être un peu plus objectif - et que, de façon générale, parce qu'ils avaient une grille de critères qui était bien élaborée et parce qu'il y avait aussi un délai d'un mois qui est fixé au règlement, il trouvait que le système avait passablement bien fonctionné depuis, je ne sais pas... ça fait peut-être cinq ou six ans que le Fonds existe. On peut peut-être penser à quelque chose de semblable, plus que ça, oui.

M. Lazure: Plus que ça, oui, oui.

M. Prévost: Ça remonte même peut-être à dix ans.

M. Lazure: Dans le temps d'un bon gouvernement.

M. Prévost: D'un autre gouvernement. Ha, ha, ha!

M. Maltais: Oui, ça, là...

M. Prévost: Souvent, on dit: On devrait regarder dans d'autres juridictions comment ça se passe, mais on a déjà des fonds d'aide ici qu'on pourrait peut-être regarder et pour lesquels on pourrait peut-être avoir de bons exemples ou trouver de bonnes formules. Mais, là-dessus, on va vous dire: Notre réflexion est loin d'arriver à sa fin. On n'a pas... On a peut-être été un peu coincés nous aussi dans les délais et on n'a vraiment pas pu y donner la réflexion qu'on aurait voulu y donner.

M. Camden: O.K. Vous avez soulevé la question des délais. En totalisant les délais que vous proposez pour chacune des étapes de la procédure d'évaluation, on en arrive à peu près autour de 24 mois, soit deux ans. Est-ce que ça ne vous apparaît pas un petit peu long comme processus de consultation? Moi, si je tiens compte de ce qu'on a entendu ici de ceux qui vous ont précédés, on parle généralement de 12 à 15 mois comme délai de consultation et même il y en a qui allaient jusqu'à un délai beaucoup plus court, soit 9 mois de consultation.

M. Prévost: Deux choses là-dessus. Il ne faut pas oublier que, dans les 24 mois, vous avez un an qui est attribué à la préparation de l'étude d'impact. Si le promoteur est capable de produire une étude d'impact en moins d'un an, c'est ça qui est soustrait du 24 ou du 26 mois, finalement. Or, c'est 14 mois, plus.

Deuxièmement, a ce niveau-là, encore, si on regarde le délai moyen qui est pris par le BAPE actuellement, c'est déjà une bonne amélioration si on en arrivait à 26 mois comme délai maximal puis on va peut-être réaliser que, dans bien des cas, on serait inférieur à 26 mois. On en arriverait peut-être à 18 mois, comme on en a parlé tout à l'heure, parce que souvent le promoteur a déjà, avant d'envoyer son avis de projet, certaines études préliminaires de faites sur les principaux impacts. Donc, il s'agit, à partir du "scoping", de compléter ce qui doit être complété. Par contre, dans d'autres projets, par exemple - et on peut peut-être penser au projet Grande-Baleine, pour le nommer - on pourrait peut-être penser que ce serait plus qu'un an. Évidemment, il y a des projets qui sont des mégaprojets qui sont peut-être différents. Mais pour la majorité des projets pour lesquels les articles ne sont pas encore en vigueur, moi, je présume que ce serait des délais qui ne sont peut-être pas aussi longs que ça.

Le Président (M. Morin): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: J'aurais peut-être une dernière

question rapidement. Est-ce que vous seriez en faveur d'une régionalisation du processus de consultations publiques, là, faisant en sorte qu'on limite parfois l'expression en regard de certains projets à des régions plus particulières? Par exemple, on a des cas qui me viennent à l'esprit de marinas où des gens d'une autre région tout à fait du Québec sont venus intervenir dans le processus d'une marina, laquelle n'avait, à mon avis, aucun impact chez eux, soit sauf peut-être de s'approprier parfois une clientèle.

M. Prévost: II faut... On s'y référait tout à l'heure un peu. Évidemment, il y a des cas qui sont plus malheureux que d'autres. Il y a des cas, par contre, où des groupes écologiques qui sont de l'extérieur de la région ont pu apporter un apport positif. Je pense, entre autres, à l'Association des biologistes du Québec qui intervient dans presque tous les débats qui concernent ou qui peuvent entraîner une pollution des eaux. Je pense à d'autres organismes aussi qui ont pu apporter vraiment un apport positif.

Je pense là-dessus que ça va dépendre beaucoup plus de la façon dont le BAPE décide de conduire ses audiences. Si on décide d'appliquer les interventions sur les vrais problèmes que pose ou que peut poser le projet en question, je pense qu'on en arrive beaucoup plus à quel rôle devrait jouer le BAPE dans l'administration de sa procédure. Là-dessus, je ne blâme pas le BAPE, mais dans certains cas peut-être que le BAPE, en ouvrant un peu la porte, la porte s'est ouverte plus grande, plus grande et plus grande. Mais je ne pense pas qu'au départ on devrait limiter strictement à une région.

Il y a une chose, par exemple, à laquelle on devrait peut-être faire attention, c'est de s'assurer que les gens qui sont vraiment affectés par le projet aient voix au chapitre, par exemple, puissent parler, ne soient pas enterrés par une guerre qui se passe entre des groupements écologiques et un promoteur ou des groupements économiques, mais que les gens puissent s'exprimer.

Le Président (M. Morin): Je vous remercie. C'est ce qui met fin au temps à la disposition du parti ministériel. L'Opposition, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: M. le Président, je tiens à remercier les représentants du Barreau pour leur excellent mémoire.

Le Président (M. Morin): Alors, au nom de la commission, on vous remercie de votre aimable contribution. On suspend quelques instants pour permettre à l'autre groupe de s'approcher.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 2)

Le Président (M. Morin): Alors, nous y allons. Nous souhaitons la bienvenue à la CSN. Nous disposons d'une heure. Évidemment, nous suggérons que vous disposiez de 20 minutes pour exposer et il restera 20 minutes pour chaque groupe parlementaire. Si vous en prenez plus, il en restera moins pour les autres. Ceci dit, on vous demande de bien vouloir vous présenter et d'y aller de votre exposé.

Confédération des syndicats nationaux

Mme Lamontagne (Céline): Bonjour. Mon nom est Céline Lamontagne, je suis troisième vice-présidente de la CSN et je vais vous présenter les personnes qui m'accompagnent. À ma droite, Roger Laroche, qui a fait la recherche et qui a travaillé à la rédaction du mémoire et, à ma gauche, Serge Quenneville, qui est l'un de nos conseillers en matière environnementale. Je vais essayer de m'en tenir aux 20 minutes. J'avoue que c'est la chose que je trouve toujours la plus difficile. Alors, je vais y aller assez rapidement.

D'abord, on vous remercie d'avoir accepté de nous entendre. On est aussi heureux de l'initiative qu'a prise la commission de lancer une consultation sur le processus d'examen et d'évaluation des impacts environnementaux. On souhaite donc que ça puisse continuer à faire la promotion de la consultation publique et peut-être, souhaitons-le, que ça permette de réactualiser des recommandations qui sont encore actuellement, déjà, qui sont sur des tablettes et qui attendent une décision politique pour être mises en oeuvre.

L'examen et l'évaluation des impacts environnementaux, d'autres l'ont sûrement dit avant nous, c'est une question qui apparaît très, très complexe et aussi un terrain un peu fertile à toutes sortes de positions un peu extrémistes, mais on trouve ça important, donc, dans ce contexte-là, dans le contexte aussi de la sensibilité de la population à l'environnement, de renforcer le caractère démocratique et le caractère public du processus d'examen et d'évaluation.

Avant d'arriver aux recommandations, juste préciser comment, nous, comme syndicat, on est interpellés au niveau de la question plus large de l'environnement. C'est sûr qu'on est interpellés d'abord sur le terrain des milieux de travail, sur le terrain même des entreprises. On souhaite et on a même commencé à demander, dans le cadre des conventions collectives, d'être plus près, plus consultés, de travailler avec les employeurs aux perspectives que les entreprises ont pour améliorer leurs performances environnementales, si on veut.

Au niveau des régions, on a participé beaucoup dans le passé, par nos structures

régionales, à plusieurs consultations publiques et, entre autres, à la commission Charbonneau. On participe aussi avec beaucoup de comités de citoyens et de représentants de la population sur des questions d'ordre régional et, au niveau sectoriel, on a fait même des représentations auprès du ministre pour être plus présents dans les comités techniques qui sont mis sur pied. Un exemple, c'est le programme de réduction des rejets industriels. On souhaite être présents dans les différents comités techniques sectoriels. Donc, tout ça pour vous dire que, premièrement, on s'implique dans le dossier environnement et, deuxièmement, on souhaite être aussi partie prenante aux orientations qui se font, autant aux niveaux local, régional et sectoriel. Alors, je pense que vous allez comprendre que tout ça, c'est pour dire également que, quoiqu'il fasse renforcir le caractère de la consultation publique et renforcir, finalement, le processus démocratique...

Alors, ce qu'on peut constater, c'est que la participation aux audiences du BAPE reste parfois assez basse, particulièrement venant de citoyens et de citoyennes non organisés, et on pense que ce n'est pas à cause d'un désintéressement de la population, mais parce qu'il n'est pas toujours facile de saisir les enjeux techniques, économiques et environnementaux que soulèvent les projets en consultation. Finalement - je pense que d'autres l'ont dit avant nous également - c'est qu'il y a un déséquilibre entre le citoyen ordinaire et celui qui fait la promotion d'un projet.

Alors, pour essayer de pallier ce problème, nous, on pense qu'il faut qu'il y ait un meilleur encadrement et un des moyens qu'on propose, c'est qu'il y ait un processus de formation qui soit associé au processus d'information qui est actuellement en vigueur. Donc, on sait qu'il y a une étape où on est appelé à questionner celui qui est responsable d'un projet, mais on demande qu'on organise, avant cette étape ou en même temps, de la formation de façon à ce que les interventions des citoyens et citoyennes soient mieux ciblées et sûrement plus éclairées et peut-être plus responsables.

Deuxièmement, on propose aussi, dans le but de renforcir la participation et de favoriser la participation, que devrait être accordée une aide financière à des groupes à but non lucratif afin de mieux préparer leur intervention. On pense que ce fonds devrait être proportionnel à l'ampleur du projet et ça devrait être administré par un comité qui serait composé de membres provenant du BAPE. Et aussi - et là ce n'est pas facile - que les sommes allouées tiennent compte de la représentation du groupe, de son implication dans le milieu, de son expertise, etc.

Il y a aussi un autre aspect qui nous apparaît important quand on parle de démocratie, de consultation, c'est l'accès à l'information. Ce n'est pas toujours facile d'avoir les études, les dossiers. Alors, nous, on pense qu'il devrait y avoir la mise sur pied de dépôts régionaux permanents pour tous les documents provenant du BAPE et on croit qu'il devrait y avoir une politique de façon a faciliter l'accès et la diffusion des documents aussi provenant du MENVIQ et du BAPE, que les documents qui proviennent du MENVIQ soient mis à la disposition du BAPE et qu'il ait les fonds nécessaires pour en faire une plus large diffusion, entre autres, auprès des intervenants et intervenantes qui en feraient une demande et qui en ont besoin pour faire soit leur analyse ou leur étude ou qui ont des groupes qui ont un rôle à jouer dans le milieu.

L'autre aspect, aussi dans le but de donner plus d'outils à la population, c'est d'essayer de demander que les études qu'on nous présente, que les études d'impact soient allégées et simplifiées, soient vulgarisées, parce que, actuellement, les documents qu'on nous présente sont souvent fort volumineux, très techniques. Des fois, on se demande si ce n'est pas souhaité qu'on comprenne le moins possible. Alors, on demande que les documents soient vulgarisés et aussi on souhaiterait que les impacts socio-économiques soient mieux définis dans les études, les analyses d'impact qui sont faites par le promoteur.

Aussi, ce qui est souhaité et ça, ça a été un amendement qui a été bien discuté par notre conseil confédéral lorsqu'on a adopté les propositions du mémoire, c'est que le promoteur commande ses études d'impact d'une firme qui serait accréditée par le MENVIQ, pour la raison suivante. C'est qu'on a comme, je dirais, entre guillemets, une certaine méfiance face à certaines études qui nous arrivent de la personne qui tient à son projet. Donc, on souhaite qu'il y ait des firmes qui soient accréditées par le MENVIQ et que ce soit là que les promoteurs fassent faire leurs études d'impact.

Ensuite, un autre élément toujours dans le processus, et ça a été, je pense, mentionné par les intervenants avant nous, c'est que le public soit impliqué bien avant dans le processus d'examen et d'évaluation. On demande donc à cet effet que, dès le début, dès l'élaboration de la directive qui est faite au promoteur, il y ait une forme de consultation publique. Alors, nous croyons que l'implication hâtive du public permettrait de mieux cerner les enjeux du projet et limiterait ainsi les interventions d'opposition systémique au profit d'interventions plus responsables et aussi - et c'est ça qui est important - ça permettrait, si tel projet dans telle région donnée ne répond pas aux attentes qu'on peut avoir, peut-être aussi Je développement d'alternatives.

Aussi, dans une logique d'équité, on croit que le décret visant à rendre non opérants les paragraphes g et n du règlement doit être aboli, que ça doit être l'ensemble des entreprises qui

- doit être soumis au processus. Je pense que c'est une question d'équité. Et aussi je pense que, dans la mentalité, c'est un privilège de ne pas être soumis au règlement et ça continue à perpétuer l'idée que, finalement, l'économique et l'environnemental c'est deux choses qui s'affrontent alors qu'on devrait tendre, au contraire, à concilier l'économique et la question environnementale, parce qu'on parle constamment, on l'a signalé dans notre mémoire, de développement durable, et c'est quand on va concilier ces deux aspects-là qu'on va arriver à vraiment des projets de développement industriel qui à la fois respectent l'environnement et sont productifs au niveau économique.

Toujours dans ce sens-là, on demande aussi que le BAPE soit chargé de faire des consultations nécessaires à l'élaboration de stratégies sectorielles concernant le développement économique viable au Québec, donc, aussi, que le BAPE soit informé des politiques sectorielles des ministères et qu'à certaines occasions il fasse des consultations beaucoup plus larges comme, par exemple, la question des déchets dangereux, c'était une consultation plus large, plus sectorielle, la question d'une politique forestière...

En terminant sur le processus avant d'aborder la question de la gestion des déchets, nous, on souhaite aussi, comme le Barreau d'ailleurs, que le processus reste non judiciarisé, reste informel et très fonctionnel au niveau démocratique, parce que, alourdir le processus, ça peut avoir un impact en termes de... Au niveau de la consultation, c'est toujours un blocage quand c'est trop judiciarisé pour l'ensemble des citoyens. (17 h 15)

Sur la gestion des déchets, comme tout le monde on constate que c'est un problème important de notre société industrialisée, de notre société de consommation. Donc, on a trouvé intéressant que la commission pose des questions sur cet aspect-là. Et, là aussi, on pense que la population doit être partie prenante aux politiques qui vont se développer au niveau de la gestion des déchets, donc au niveau municipal, au niveau des MRC et on recommande, dans ce sens-là, que l'implantation de lieux d'enfouissement sanitaire soit assujettie à la procédure d'évaluation des impacts sur l'environnement. De plus, on pense que s'il y a eu nécessité d'avoir une commission sur la gestion des déchets dangereux - les recommandations ne sont pas encore en application, mais quand même - la question des déchets domestiques prend une ampleur importante en termes de solutions et aussi en termes de la sensibilité de la population à cette question-là. Donc, on pense qu'il devrait y avoir une consultation large sur la question de l'ensemble des déchets domestiques et de l'ensemble des déchets qu'on appelle, des fois, industriels légers, c'est-à-dire toutes les questions qui n'ont pas été couvertes par la commis- sion Charbonneau.

Par ailleurs, une autre remarque toujours sur la question de la gestion des déchets, c'est la présence de l'industrie privée dans les centres de traitement et d'élimination des déchets. Je pense qu'on ne veut pas rejeter le fait qu'il y ait des sociétés privées, mais, par ailleurs, on pense qu'il doit y avoir une meilleure réglementation parce qu'on ne voudrait pas qu'on fasse du profit, entre guillemets, sur le dos de la santé de la population. On trouve primordial que le pouvoir public soit partie prenante dans la gestion des infrastructures et dans l'élaboration des plans de gestion. Il y a aussi un problème, on en parle peu dans le mémoire, mais, dans certaines compagnies privées qui font le traitement des déchets, il y a des problèmes énormes de santé et sécurité au travail pour les travailleurs qui oeuvrent dans ces compagnies-là. Alors, c'est un double problème.

En terminant, quelques remarques sur l'ensemble du processus de consultation. Nous, on souhaite d'abord que votre commission recommande l'application des recommandations du rapport Lacoste et on croit aussi que ce qui est le plus démobilisant, je dirais, au niveau des consultations publiques... C'est avec beaucoup de conviction que beaucoup de citoyens et de citoyennes et d'organisations comme la nôtre se présentent soit devant des commissions parlementaires ou devant divers types de commissions - on pourrait en nommer une liste: la commission Charbonneau, par exemple, a fait deux tournées, il y a eu plusieurs mémoires de présentés - et c'est un peu inquiétant de voir que, finalement, plusieurs rapports demeurent sur les tablettes. Je n'en ferai pas la liste; vous les connaissez aussi bien que moi. Mais, si on veut valoriser la consultation du public, la consultation de la population, la population attend des réponses aux recommandations qui sont faites par les différentes commissions et elle attend que ce soit mis en application. Alors, le résultat de votre commission, si vous en arriviez à faire mettre en application certaines recommandations, ce serait, je pense, un succès important. Merci beaucoup.

Le Président (M. Morin): Je vous remercie, Mme Lamontagne. Il reste environ 22 minutes à chacun des deux groupes parlementaires. Alors, pour la partie ministérielle, Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: Merci, M. le Président. J'aimerais vous saluer au nom du parti ministériel et vous souligner que c'est avec beaucoup d'intérêt qu'on vous reçoit aujourd'hui parce que vous êtes le seul syndicat à se présenter à notre commission parlementaire. Je ne sais pas si c'est votre grand intérêt - je m'excuse, je n'ai pas...

Une voix:...

Mme Pelchat: ...votre grand intérêt au niveau de l'environnement ou un intérêt particulier pour la commission de l'aménagement et des équipements, mais, enfin, ça nous fait plaisir. Je tiens à le souligner; je pense qu'on fait référence à l'UPA, ce n'est pas la même forme.

Une voix:...

Mme Pelchat: Je m'excuse, M. le Président, si on a des commentaires à faire, peut-être qu'on pourra les faire tantôt avec le député de La Prairie.

Vous avez tout un mémoire et il est très complexe, il y a plusieurs recommandations et plusieurs recommandations qui sont assez innovatrices. Vous sortez de certains... c'est-à-dire que vous allez beaucoup plus loin que certaines recommandations qui nous ont été faites et, notamment, sur les fonds. Vous nous proposez même, sur le fonds qui aiderait à financer les organismes qui se présenteraient devant le BAPE, vous nous recommandez un comité permanent qui relèverait du Bureau d'audiences publiques et votre recommandation, c'est qu'à cette fin un comité permanent relevant du Bureau d'audiences publiques soit créé et que celui-ci soit composé, de façon paritaire, de membres provenant du BAPE et de membres provenant du public; qu'un code de procédure et d'admissibilité soit établi et connu de tous. Par la suite, vous nous recommandez que ces sommes proviennent d'un fonds spécial du budget alloué au MENVIQ; l'enveloppe allouée doit être proportionnelle à l'ampleur du projet et les sommes allouées aux différents groupes qui en font la demande doivent être proportionnelles à leur implication dans le milieu.

Comme critères d'accréditation et de détermination d'allocation de fonds, ce n'est pas de la petite bière, ce que vous demandez là. Dans l'application pratique, j'aimerais ça que vous m'expliquiez comment ça pourrait se concrétiser, demain matin, si on mettait un comité comme ça. D'abord, un code de procédure et d'admissibilité, est-ce que ça voudrait dire qu'il y aurait certains organismes environnementaux qui seraient accrédités et d'autres qui ne le seraient pas, et comment la CSN voit-elle qu'on pourrait accréditer ces groupes-là et aussi refuser l'accréditation à certains? Et comment peut-on évaluer l'ampleur du projet et évaluer l'implication dans le milieu d'un organisme environnemental, et c'est pour ça qu'on devrait leur donner une plus grosse subvention, par exemple? La CSN représente je ne sais pas combien de milliers de membres par rapport à la CSD; la CSD aurait moins de subventions parce qu'elle représente moins de membres? Je ne sais pas si vous voyez, Mme Lamontagne, ce que je veux dire. C'est assez arbitraire, en tout cas, quant à moi, l'évaluation proportionnelle à leur implication dans le milieu. C'est difficile pour moi de juger ça parce que l'Association des biologistes du Québec ne représente pas nécessairement beaucoup de monde, mais son implication dans le milieu est très grande. Je ne sais pas si vous voyez la problématique.

Le Président (M. Morin): Mme Lamontagne.

Mme Lamontagne (Céline): D'abord, ce qu'on souhaite, ce qui est principal dans la proposition, c'est qu'il y ait une aide financière qui soit accordée aux groupes. Et quand on marque "aux groupes", on ne pensait pas surtout à nous, même si on est un groupe a but non lucratif, parce qu'on est quand même des ressources. Mais il y a beaucoup de groupes, de comités de citoyens dans les régions, de comités environnementaux qui n'ont pas les moyens et ça, c'est vrai en environnement et c'est vrai dans d'autres secteurs d'activité aussi. Alors, ça, c'est d'abord le principe.

Deuxièmement, quand on parle de comité permanent, ça ne veut pas dire nécessairement un comité à plein temps. C'est un comité qui est nommé, qui a comme mandat d'administrer ce montant-là, donc d'allouer. L'autre aspect, ça, on n'a pas été jusque dans la cuisine, à savoir comment on ferait un règlement pour ça. Mais la question qui se pose, c'est: Est-ce qu'on va...

Bon, l'ampleur du projet, c'est peut-être un peu plus simple. Quand c'est un projet régional, qu'il y a des études beaucoup moins considérables ou beaucoup moins d'aspects à analyser, donc ça demande moins de recherche de la part des groupes, disons que les sommes allouées peuvent être plus modestes. C'est sûr que si c'était Grande-Baleine, avec les études qu'Hydro a sur la question, ça demande beaucoup plus de recherche ou d'analyse. Mais quand c'est un projet régional, même dans un quartier de Montréal où c'est très circonscrit comme cadre, les sommes pourraient être plus modestes.

Sur l'implication dans le milieu, je vais vous avouer qu'on n'a pas fait de définition, mais ce qu'on voulait aussi éviter, c'est que - surtout en environnement ces dernières années, ça pousse comme des champignons, les groupes environnementaux - on voulait que ce soit quand même des groupes soit qui aient fait une action, qui soient un peu reconnus, sans parler de mécanisme d'accréditation - peut-être qu'il faudra en arriver là - ou encore des groupes de citoyens qui représentent vraiment la population de la région, de la ville ou du quartier. Donc, on voulait qu'il y ait des balises dans ce sens-là pour ne pas que ce soit comme un fonds sans fin où, ce matin, on se met tous les trois, on se forme un groupe, on demande de l'argent et, demain matin, on n'existe plus une fois qu'on a fait cette étude. Autrement, il n'y aura plus de crédibilité et ça va être aussi un fonds sans fin. Ça va impliquer beaucoup beaucoup de... Mais on peut réfléchir plus en détail si vous arrivez à cette conclusion-là. On sera prêt à réfléchir plus

en détail pour...

Mme Pelchat: Je pense que vos explications apportent un peu d'éclairage et, quand vous dites...

Le Président (M. Morin): Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: Oui. Alors, quand vous dites qu'il ne faudrait pas que ce soit un fonds sans fin, que n'importe qui pourrait se constituer en groupe le lendemain matin, c'est aussi une de nos préoccupations.

Vous avez fait allusion aussi à ce que le ministère de l'Environnement devrait accréditer des firmes d'experts qui seraient susceptibles de participer aux études d'impact. Là, je me pose des questions. D'abord, les firmes d'experts - on est encore dans un processus de libre marché - toutes les firmes qui emploient des experts, des ingénieurs ou des biologistes, normalement, il y a une espèce de contrôle de l'éthique, un code de déontologie; en tout cas, ils sont membres d'une corporation. Alors, je me demande comment le ministère de l'Environnement ferait pour choisir quelle firme serait meilleure qu'une autre pour élaborer les études d'impact. Peut-être que je vous ai mal comprise là.

Mme Lamontagne (Céline): Non...

Le Président (M. Morin): Mme Lamontagne.

Mme Lamontagne (Céline): Oui, effectivement. Bon. Le raisonnement qui s'est fait et ça vient beaucoup de personnes qui oeuvrent... en tout cas, de militants, chez nous, qui oeuvrent dans les régions, c'est qu'ils ont peu confiance, des fois, aux études d'impact que telle compagnie ou telle autre doit faire faire. Alors, il y avait l'hypothèse: II y a une seule firme qui fait toutes les études d'impact. C'est un petit peu utopique et, comme on est dans une situation, comme vous le dites, de libre marché...

Mme Pelchat:...

Mme Lamontagne (Céline): Alors, ce qu'on veut dire par là, c'est qu'il y a 10 firmes, 20 firmes et il faudrait qu'elles soient comme reconnues par le ministère pour leur compétence professionnelle et ce serait ces firmes-là chez qui la compagnie ou le promoteur devrait faire faire les études d'impact. Mais on ne veut pas dire accréditer une ou deux firmes, mais qu'il y ait comme une espèce de sceau de qualité, si on veut, sur les firmes en question pour que les études d'impact aient une crédibilité quand le promoteur arrive avec une étude d'impact. C'est comme un sceau de qualité. Je ne sais pas si mon collègue...

Le Président (M. Morin): M. Laroche.

M. Laroche (Roger): Laroche. Juste pour ajouter une chose. Au niveau des laboratoires, déjà le MENVIQ a une politique et une orientation, depuis longtemps, d'accréditer les laboratoires du Québec. C'est simplement une vérification des procédures de laboratoire, des normes, un petit contrôle qui se fait. Il y a moyen d'avoir la même chose au niveau des firmes qui produisent des études d'impact sans que cela ne nécessite une énorme machine de mise en branle. C'est dans ce sens-là que c'était vu. Mais au moins que Jos. Bleau, sur le coin de la rue, qui se part une firme de consultants - et, vous le savez comme moi, c'est ce qui se passe actuellement - passe par un processus de validation.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: Oui. Je ne sais pas combien il me reste de temps, M. le Président.

Le Président (M. Morin): II reste environ 13 minutes pour la partie ministérielle.

Mme Pelchat: On avait 22 minutes chacun? Le Président (M. Morin): Oui.

Mme Pelchat: Ah! O.K. Je commençais à me presser là parce que j'avais compris 22 minutes...

Le Président (M. Morin): Ne vous pressez pas, madame.

Mme Pelchat: ...à nous deux.

Le Président (M. Morin): Allez-y gaiement.

Mme Pelchat: Merci. J'ai perdu ma question, mais je voulais faire un commentaire tantôt. C'est parce que je repensais aux syndicats. Ce que je voulais dire, c'est que vous étiez la seule des trois grandes centrales syndicales à se présenter ici. Il y a eu le Syndicat des fonctionnaires qui est venu ici, mais des trois grandes syndicales, je pense que c'est important de le souligner, vous êtes la seule qui avez eu le courage de venir nous faire part de vos commentaires.

Votre recommandation 15, que l'implantation d'un lieu d'enfouissement sanitaire soit assujettie à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, et la recommandation 16, que le BAPE soit mandaté pour tenir une consultation large sur une politique nationale de gestion des déchets domestiques et commerciaux, que cette consultation se tienne sur une base régionale et nationale couvrant l'ensemble des déchets non inclus lors de la commission Charbonneau. Est-ce que vous ne croyez pas que

si on faisait, que ce soit le BAPE ou un autre organisme de consultation - parce qu'il y a plusieurs personnes qui sont venues nous dire que, s'il y avait une telle consultation sur des programmes, sur des politiques du gouvernement, ça ne devrait pas être nécessairement le BAPE, mais plutôt une commission parlementaire comme celle-ci ou un autre médium... Mais, dépendam-ment du médium pour consulter, est-ce que vous ne pensez pas qu'une fois qu'on aura fait une consultation large sur une des politiques comme, par exemple, la gestion intégrée des déchets, est-ce qu'on aura besoin, par la suite, de soumettre à l'évaluation des impacts l'implantation d'un lieu d'enfouissement? Ou, avant de choisir de soumettre ou non des sites d'enfouissement à la procédure, ne devrait-on pas tenir une évaluation de la politique comme telle de la gestion intégrée des déchets?

Le Président (M. Morin): Mme Lamontagne. Mme Pelchat: Je peux répéter.

Le Président (M. Morin): À moins de préciser?

Mme Lamontagne (Céline): Non, non, c'est parce que...

Le Président (M. Morin): M. Laroche.

M. Laroche: O.K. Sur cette note, il est clair que la consultation... Le problème, actuellement, est abordé de façon soit régionale, soit municipale, disparate. Chacun y va de son plan de gestion, chacun y va de son plan d'orientation. Les grandes politiques sont définies, mais elles s'intègrent très très mal au niveau du Québec. Ce qui serait intéressant dans cette résolution-là, c'est que le Québec lui-même, en tant qu'entité, fasse des consultations pour avoir une vue d'ensemble, une politique d'ensemble de la gestion des déchets, ce qui n'implique absolument pas le besoin de vérifier les infrastructures. C'est-à-dire, un lieu d'enfouissement, c'est une infrastructure; il y a des choses spécifiques et techniques à voir. Mais ça, ce n'est pas nécessairement inclus dans la consultation. Ce qu'on veut dans la consultation, c'est des orientations. C'est-à-dire que tout le problème du transport des déchets, le problème de la gestion des sites et le problème de la tarification pourraient faire partie de cette chose-là, comment harmoniser les programmes de recyclage avec des programmes de réduction réelle, les impacts d'une politique de réduction de l'emballage sur l'industrie de l'emballage. Ces choses-là doivent être tenues en compte et un genre de politique et de consultation nationales à ce niveau-là serait important, ce qui n'empêche pas le besoin, comme je vous disais, techniquement, de vérifier les sites. (17 h 30)

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: Mais quand vous dites... Bon, un lieu d'enfouissement, c'est connu, ce sont des règles connues; est-ce qu'à ce moment-là on devrait le soumettre à chaque fois? Par exemple, si, dans chacune des MRC du Québec, on décide d'avoir un site d'enfouissement, est-ce qu'on devrait le soumettre à une procédure, à chaque fois, ou si on ne devrait pas dire tout simplement: Que le gouvernement fasse une évaluation générale et qu'après ça on ne soit pas obligé de faire une évaluation pour chacun des sites? Parce que ça, c'est la préoccupation de plusieurs personnes quant au délai de la procédure comme telle. Et, si on augmente les projets à être assujettis comme, par exemple, des dossiers connus, comme l'enfouissement sanitaire, est-ce qu'on n'alourdit pas encore plus le processus?

Le Président (M. Morin): M. Laroche.

M. Laroche: Ça dépend comment on le prend. Si vous faites votre consultation, si vous avez une politique générale, un plan d'action du Québec dans lequel vous mettez des infrastructures, vos études d'impact et la consultation deviennent beaucoup moins longues parce que c'est tout simplement quelque chose qui vient s'intégrer dans un volet. D'après moi, actuellement, on est un petit peu dans ce que vous suggérez, c'est-à-dire qu'il y a un certificat d'assainissement qui va être remis pour l'opération du site et c'est tout. La présence de l'industrie privée, Mme Lamontagne l'a souligné, nous pose un problème. L'industrie de la dépollution est une industrie qui est problématique au Québec et la population a un problème de confiance dans cette industrie-là, et la majorité des sites, actuellement, qui opèrent sont dans les mains de l'industrie privée. Il y a des balises sérieuses à mettre dans l'opération de ces sites-là et il y a une intégration régionale du site à la réalité de la population aussi. Donc, c'est seulement par une consultation publique qu'on va avoir ce genre de...

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: Dites-moi donc comment on pourrait - je ne veux pas dire qu'ils ne sont pas responsables, mais - demander aux municipalités et, par la suite, aux MRC de faire des évaluations, peut-être, des impacts environnementaux, régionales, plus locales, pour des sites d'enfouissement, par exemple? Est-ce que ça pourrait se faire, parce qu'on parle de régionalisation des activités du BAPE à une échelle plus petite et où les gens se sentent plus près des décideurs? Est-ce que c'est juste le gouvernement du Québec qui devrait avoir ce pouvoir-là ou si les municl-

palités, entre elles, par exemple, qui se forment en régies intermunicipales pour la gestion des déchets ne pourraient pas avoir un pouvoir d'évaluation des impacts sur l'environnement, par exemple, sur le choix d'un site ou le choix, encore, de faire du compostage ou de ne pas en faire, ou de prendre un procédé de biogaz ou de Orfa, comme c'est à la mode dans le comté du Dr Lazure?

Le Président (M. Morin): M. Laroche.

M. Laroche: L'approche régionale sera toujours la meilleure en autant que ça s'intègre dans un plan national. Je reviens toujours sur ça mais, effectivement, oui. Et il y a des expériences qui se font actuellement. La ville de Montréal va déposer très bientôt un plan d'action et un énoncé d'orientation pour consultation publique par son propre organisme qui est le Bureau de consultation de Montréal. Et, dans ce cadre-là, l'ensemble de la problématique, autant toxique, autant de localisation de sites, et de tous les programmes qui viennent avec, que ce soit réduction, les 3RVE ou autres, va être sous consultation. Tant mieux s'il y a des organismes régionaux qui le font, mais là où les organismes régionaux ne le font pas, à ce moment-là, quelqu'un va devoir assumer cette responsabilité-là.

Mme Pelchat: Mais est-ce qu'on ne devrait pas déléguer le pouvoir à l'organisme régional, ne serait-ce que pour la gestion des déchets domestiques?

Le Président (M. Morin): Mme Lamontagne.

Mme Lamontagne (Céline): Si on délègue le pouvoir, il faudrait aussi peut-être aider et soutenir, soit par quelqu'un du BAPE, des ressources techniques du BAPE, soutenir cette consultation-là, parce que ce que vont vous dire les municipalités ou les MRC, c'est que, financièrement, c'est plus difficile pour elles et qu'elles n'ont peut-être pas l'expertise tout le temps. Alors, qu'à l'intérieur d'une grande politique nationale, pour les aspects spécifiques des régions, la consultation se fasse dans les régions par les gouvernements régionaux, eh tout cas les organismes régionaux, c'est correct, mais ils auraient besoin d'un soutien, soit qu'il vienne du BAPE ou d'ailleurs, mais peut-être du BAPE.

Mme Pelchat: Merci.

Le Président (M. Morin): Ça va. Alors, au nom de l'Opposition officielle, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Au nom de l'Opposition, je veux souhaiter la bienvenue à Mme Lamontagne et ses collègues, M. Laroche et

M. Quenneville, et les féliciter aussi pour leur présentation fort intéressante.

Je vais enchaîner avec les déchets domestiques puisqu'on en parle depuis quelques minutes. La députée de Vachon disait tantôt: Oui, mais des audiences publiques chaque fois qu'il y aura un projet... Le "chaque fois" m'a frappé parce que ça n'arrive pas si souvent que ça. On parle de beaucoup de projets, mais il y en a très peu de projets qui sont, en réalité, approuvés et mis en marche, parce que la vie, la longévité d'un site c'est au moins 25 ans. Donc, il faut être prudent dans les termes. Moi, je pense qu'il n'y en aurait pas tant que ça.

Mme Pelchat: Ce n'était pas une affirmation, c'était une question.

M. Lazure: C'était une question. Bon. Moi, je suis favorable, l'Opposition est favorable à ce qu'il y ait des audiences publiques dans chaque cas, mais précédées par des audiences publiques sur une politique nationale. Je me réjouis beaucoup, beaucoup de la section de votre mémoire qui touche les déchets domestiques. Vous l'avez très bien traitée; certains l'ont escamotée. Moi, en tout cas, j'aime beaucoup votre recommandation aussi, au fond, de venir, par une commission d'enquête, compléter le travail de la commission Charbonneau et de faire une commission d'enquête non pas seulement sur les déchets domestiques, mais, au fond, sur tous les déchets non dangereux qui n'ont pas été couverts par Charbonneau. Et ça, ça inclut les pneus, ça inclut les déchets biomédicaux, ça inclut un tas de choses qui sont entre deux chaises. Nous, en tout cas, l'Opposition, on dit: Bravo! pour vos recommandations qui touchent les déchets.

Moi, j'aime bien aussi votre expression "les tablettes du bon vouloir". Je retiens cette expression, je la trouve suave. C'est sûrement frustrant pour les individus ou les groupes qui se présentent pour la deuxième, troisième, quatrième fois devant certaines commissions, et qui se rendent compte que le rapport de telle ou telle commission, ça fait trois ans qu'il est sorti et il n'est pas encore en vigueur; un autre rapport, ça fait un an et il n'est pas encore en vigueur. Alors, nous aussi de l'Opposition, on met beaucoup d'espoir dans cette commission-ci. Je pense qu'on s'achemine vers une espèce de consensus assez large sur beaucoup de questions, d'après les réactions de mes collègues ministériels d'en face. Et peut-être qu'il y a de l'espoir au bout du tunnel, que le rapport de cette commission-ci va agir comme un détonateur puissant pour mettre en branle la mise en application de tous ces rapports qui sont sur les tablettes du bon vouloir.

L'accréditation des firmes, moi, je suis tout à fait d'accord. J'aime bien cette idée, c'est original, on ne l'a pas entendue d'autres groupes et je trouve que c'est très réaliste. Ce n'est pas

plus compliqué que les laboratoires privés que le ministère accrédite actuellement. Alors, je pense que ça serait sécurisant pour tout le monde de savoir qu'il y a quand même un minimum de critères rencontrés par ces firmes-là, puisqu'elles font partie de la liste approuvée.

Santé et sécurité au travail, vous avez dit, avec beaucoup de justesse, que, dans bien des industries... Bon, l'industrie du déchet domestique c'en est une où il y a des problèmes de santé et de sécurité au travail, sur les lieux de travail. Et ça m'amène à vous poser la question: Est-ce que, dans vos syndicats, vous constatez qu'il y a plusieurs unités où on a ajouté, à la fonction santé et sécurité du comité paritaire de l'entreprise, le volet environnement? Parce que ça se fait dans certains syndicats. Mais est-ce que ça se fait beaucoup chez vous?

Le Président (M. Morin): Mme Lamontagne.

Mme Lamontagne (Céline): On n'a pas une enquête chiffrée sur cette question-là, mais ce qu'on peut dire, c'est d'abord qu'actuellement, dans chacune de nos fédérations professionnelles, dans chacun de nos organismes régionaux, il y a maintenant un responsable en environnement. Des fois, c'est le même que la personne responsable en santé et sécurité; des fois, c'est une personne différente. Et surtout dans le secteur privé et dans beaucoup d'hôpitaux, des syndicats qui ont travaillé sur des politiques, à savoir comment traiter les déchets biomédicaux, comment les détruire, etc., ils ont aussi des responsables en environnement et il y a une jonction qui se fait avec les comités de santé et de sécurité.

On va faire un colloque au mois de novembre auquel sont invités à participer tous les syndicats locaux et on espère, suite à ce colloque, que ce soit aussi un détonateur, comme votre commission, pour qu'il y ait de plus en plus de syndicats qui aient une fonction officielle de responsable au niveau de l'environnement.

M. Lazure: Un colloque sur l'environnement?

Mme Lamontagne (Céline): Oui. M. Lazure: Oui?

Mme Lamontagne (Céline): Les syndicats et l'environnement, comment les syndicats abordent la question de l'environnement.

Le Président (M. Morin): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: J'exprime le souhait que les élus seront invités à ce colloque.

Mme Lamontagne (Céline): On en prend bonne note.

M. Lazure: J'aime bien aussi votre idée d'organiser des sessions de formation: Le BAPE, de concert avec le promoteur, devra organiser une ou des séances de formation avec comme objectif de mieux équiper les intervenants aux audiences. C'est vrai, les gens n'ont aucune idée comment ça va se passer aux audiences: d'abord, parce que c'est assez récent dans nos moeurs et, deuxièmement, parce qu'il n'y en a pas eu beaucoup d'audiences, il y en a eu 43 en 10 ans, une quarantaine en 10 ans, ce n'est pas beaucoup.

Moi, je pense qu'il y a du travail préliminaire d'éducation populaire. Ça peut être fait. Il y a beaucoup de groupes qui nous ont dit: Le public devrait être consulté dès le moment où l'avis de projet est déposé au ministère ou, à tout le moins, dès le moment où le ministère commence à rédiger, fait un brouillon de directive, pour l'étude d'impact, au promoteur, rend public l'avis préliminaire de l'étude d'impact. Peut-être que c'est à ce moment-là que la séance d'information pourrait se tenir, en même temps que d'avoir les réactions du public sur ce projet de directive préliminaire au promoteur. Qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Morin): Mme Lamontagne.

Mme Lamontagne (Céline): Ça pourrait se faire à ce moment-là, mais nous, on voyait aussi que la session de formation devait aider les groupes ou les citoyens et citoyennes à être mieux équipés, si on veut, pour questionner ou pour discuter avec le promoteur. Alors, au niveau de la directive, c'est le cadre seulement de la directive alors qu'après les études d'impact...

M. Lazure: Plus large, oui.

Mme Lamontagne (Céline): ...c'est sur les études d'impact qu'on souhaitait que les personnes soient mieux équipées pour discuter, si on veut. Juste la situation - le Barreau en a aussi parlé un peu - d'affrontements, tout le monde est sur ses gardes et, comme on est, des fois, mal informés ou pas suffisamment informés, ce n'est pas sur un terrain égalitaire que le débat se fait. Alors, c'est à ce niveau-là qu'on trouvait ça important, mais l'un ou l'autre, on peut... Un n'empêche pas l'autre, sauf qu'il ne faut pas, non plus, alourdir le processus.

Le Président (M. Morin): Pour compléter, M. Laroche.

M. Laroche: Merci. Si vous permettez. On a essayé, la CSN a essayé une expérience. Lors des audiences sur les directives du canal Lachine, qui est une audience conjointe Québec-fédéral, on a réuni des groupes communautaires de la région qui n'avaient absolument pas l'intention de participer...

M. Lazure: "On", c'était qui? M. Laroche: La CSN.

Mme Lamontagne (Céline): C'est ça, au niveau régional. (17 h 45)

M. Laroche: Au niveau régional. Cinq groupes se sont présentés et on a passé une journée avec eux pour au moins démystifier l'aspect technique, les enjeux toxicologiques à l'intérieur de ça, sans prendre partie pour le canal lui-même, mais au moins les équiper. Et je peux vous dire, et vous pourrez vérifier avec les membres de la commission, que les cinq groupes se sont présentés, les cinq ont déposé des mémoires et les mémoires sont très intéressants, parce que ce n'est pas ce qu'on appelle un peu dans notre mémoire, à nous, des opposants systémiques, ceux qui se sont fait de l'opposition un mode de vie, un mode de financement, et ça, malheureusement, il faut l'admettre, ça fait partie de la réalité, sans lien avec l'opposition politique. Mais...

M. Lazure: Mais l'opposition, ça peut être un noble gagne-pain aussi.

M. Laroche: Oui, elle est parfaite en autant qu'elle contribue au débat. C'est dans dans ce sens-là que nous, on veut équiper aussi les membres.

Mme Lamontagne (Céline): M. Quenneville aurait quelque chose...

Le Président (M. Morin): M. Quenneville.

M. Quenneville (Serge): Oui, c'est ça. Sur la formation, je pense que ça peut être un élément intéressant aussi de le voir en termes de contact entre le promoteur et la population, parce que, actuellement, ce qu'on vit c'est un contact qui est très encadré, relativement encadré à l'intérieur du processus des audiences, donc quand la commission siège. Si, par malheur, comme c'est arrivé antérieurement, le promoteur a oublié, a omis, volontairement ou involontairement, de donner de l'information, comme c'est arrivé dans plusieurs audiences, le processus de formation préalable peut permettre justement, peut-être, d'ouvrir un peu plus sur l'information qui doit être accessible à la population et de faire en sorte qu'il y ait un roulement, que, quand la commission siège, ce soit mieux huilé et que le processus même, au niveau de la commission, se fasse adéquatement à ce moment-là. Ça peut aussi servir à ça, la formation.

En même temps, je veux juste revenir sur une autre question antérieurement, quand on pariait aussi de la nécessité d'accréditer des firmes de consultants en environnement, et je pense que ça rejoint le Barreau aussi, c'est que le processus de formation qui peut se faire - tout ça, je pense, ça se tient ensemble - peut permettre aussi d'avoir une espèce d'éthique au niveau des promoteurs, ce qu'on ne vit pas actuellement. Les promoteurs n'ont pas de cadre, pas juste au niveau de l'étude d'impact en environnement, mais aussi ils n'ont pas de cadre de consultation au niveau de la population, ils n'ont pas de cadre d'approche, ce qui fait que chacun des promoteurs, souvent, le fait par lui-même. Et, maintenant, il y a des firmes en communication qui s'associent au processus avec le promoteur et là ça vient complexifier beaucoup le processus d'audiences. Et le promoteur va même aller faire lui-même sa consultation au niveau de la population. On voit même des promoteurs avoir un bureau dans la localité pour faire la promotion de... Ça, à quelque part, il y a peut-être des questions d'éthique à y avoir de ce côté-là, et le rôle du BAPE et du ministère devrait peut-être intervenir là-dessus, et le processus de formation, peut-être, peut jouer sur ça et encadrer ça.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Bon, je pense que vous avez absolument raison, parce que j'ai en tête un exemple où le promoteur dépense autant d'argent, sinon plus, pour la firme de relations publiques qu'il a embauchée que pour la firme de consultants qui a fait son étude d'impact.

Toujours pour revenir à ce que j'appellerais de l'éducation populaire et de la préparation des intervenants qui ne sont pas des habitués du circuit, hein? à ce moment-là, ça ne peut pas être des séances d'étude du BAPE dans l'abstrait. Je pense que vous avez raison, c'est mieux si c'est avec le BAPE, avec le promoteur - parce que les gens sont préoccupés, pas par l'environnement en général, théoriquement, mais par ce projet-là - avec le promoteur, et pourquoi pas au moment de l'avis de projet? Le promoteur s'en vient dans un parc industriel, puis H décide qu'il veut partir telle entreprise, il prépare son avis de projet pour le ministère. Ça pourrait être rendu public et le BAPE pourrait tenir une séance d'éducation, si je peux dire, ou d'information avec le promoteur à ce moment-là.

Le Président (M. Morin): Mme Lamontagne.

Mme Lamontagne (Céline): Oui, ça pourrait être un aspect intéressant. Oui.

M. Lazure: Le financement. Bon, je comprends ce que vous proposez, la structure, puis en Ontario, eux, ça ressemble un peu à ça. Ils forment un comité d'aide financière qui est composé de deux personnes, une nommée par l'équivalent du BAPE, comme vous le proposez, et l'autre nommée par la Commission des affaires

municipales, parce que ça touche surtout le public, ce n'est pas pour toutes les audiences avec le privé, mais c'est surtout les audiences en rapport avec le public et le parapublic. C'est pour ça qu'ils ont choisi les Affaires municipales. Mais ma question, c'est surtout sur la provenance des fonds. Vous dites: Un fonds spécial provenant du ministère de l'Environnement. Vous ne parlez pas de fonds venant des promoteurs? Est-ce que le financement serait fait seulement par le ministère ou par les promoteurs aussi?

Le Président (M. Morin): Mme Lamontagne.

Mme Lamontagne (Céline): bien, si vous voulez mettre un fonds national où ceux qui ont des projets, les promoteurs contribuent pour aider la démocratie, je pense que ça peut être aussi intéressant. mais ça serait important que ce fonds-là soit géré par le bape ou par le comité du bape, que ça soit de la gestion publique et non pas privée. mais, si on peut convaincre hydro ou d'autres grandes firmes du genre à investir dans un fonds pour aider à la démocratie, ça peut être intéressant, oui.

Le Président (M. Morin): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Oui, vous avez d'autres recommandations aussi concernant les bibliothèques, les dépôts régionaux permanents. Ça aussi, c'est assez original, puis je pense que c'est bien pertinent, ça serait utile. Les gens sont prêts à aller bouffer ces informations-là. Il y a beaucoup de personnes qui sont prêtes à intégrer ces informations puis elles ne sont pas disponibles. Alors, on devrait effectivement utiliser les bibliothèques, et je ne dirais pas seulement universitaires ou collégiales, mais aussi les bibliothèques municipales, les bibliothèques...

Mme Lamontagne (Céline): Commissions scolaires.

M. Lazure: ...scolaires ou municipales, parce qu'il y a beaucoup de bibliothèques municipales qui ont des services le soir et qui, même, font de la promotion des groupes environnementaux. Moi, je pense, M. le Président, que je vais m'en tenir à ces questions parce que je n'ai vraiment pas de dispute avec 99 % sinon 100 % des recommandations de la CSN. Je les trouve tout à fait pertinentes et je partage leur orientation. Je les remercie.

Le Président (M. Morin): Alors, ça va. Les deux partis m'indiquent que leur questionnement est épuisé. Alors, encore une fois, on vous remercie. On reconnaît encore la rigueur des mémoires déposés par la CSN. Merci de votre contribution.

Mme Lamontagne (Céline): Merci beaucoup.

Le Président (M. Morin): Alors, on suspend quelques instants pour permettre à l'autre groupe de s'installer.

(Suspension de la séance à 17 h 53)

(Reprise à 17 h 54)

Le Président (M. Morin): Tout le monde est en place? Alors, je vous informe que nous disposons de 30 minutes. La coutume veut que l'intervenant et les deux partis disposent chacun d'un tiers du temps, soit 10 minutes pour vous et 10 minutes pour les deux autres groupes parlementaires. si vous deviez dépasser votre temps, 11 faudra l'enlever aux autres et, si vous ne deviez pas l'utiliser totalement, ce sont les partis parlementaires qui en bénéficieront. ceci dit, je vous demande de bien vouloir vous identifier, ainsi que ceux qui vous accompagnent.

Bureau d'assurance du Canada et Groupement technique des assureurs (1989) inc.

Mme Lamontagne (Hélène): Merci, M. le Président. Messieurs dames les députés, je vous présente, à ma droite, M. Jean-Guy Claveau, qui est le directeur de la Canadian Security, compagnie d'assurances, et qui est membre du Comité des entreprises du Bureau d'assurance du Canada; à ma gauche, M. Samir Hasbani, qui est le directeur pour le Québec du Groupement technique des assureurs; je suis Hélène Lamontagne, avocate-conseil principale du Bureau d'assurance du Canada.

Le Président (M. Morin): Nous vous écoutons.

Mme Lamontagne (Hélène): Merci. Alors, je vais essayer d'être brève, surtout que nous sommes le dernier groupe avant le souper et je suis certaine que vous avez hâte d'avoir un repos bien mérité.

Notre mémoire avait pour but de présenter les intérêts de nos deux organismes de façon générale sans, cependant, faire une analyse détaillée des pouvoirs et des techniques utilisées par le BAPE.

Alors, j'aimerais d'abord introduire mon groupe, le Bureau d'assurance du Canada. En quelques mots, c'est une association nationale représentant la presque totalité des assureurs de dommages au Canada et au Québec. "Assureurs de dommages", ça signifie l'assurance automobile, l'assurance-habitation, l'entreprise, la responsabilité civile et nous représentons également les assureurs qui fournissent du cautionnement. La mission du BAC est très simple et générale; c'est de promouvoir tout simplement une saine indus-

trie des assurances de dommages au Québec.

Pour sa part, le Groupement technique des assureurs est un organisme à but lucratif dont les actionnaires sont aussi des assureurs de dommages et des réassureurs. Ils offrent des services à tout organisme quelconque, que ce soit des assureurs ou autres personnes qui demandent leurs services, des services d'inspection et d'ingénierie, de tarification, d'enseignement des techniques de prévention des sinistres, par exemple, en incendie, vol, responsabilité civile, et, depuis 1985, ils offrent des services techniques en matière environnementale.

Comme remarques préliminaires, j'aimerais d'abord dire brièvement pourquoi nous sommes intéressés à tout ce qui a un impact ou toute analyse sur l'environnement. La fonction de l'assurance, c'est l'indemnisation des dommages, évidemment, causés par un accident. Alors, qu'il s'agisse d'un accident de la route, qu'il s'agisse d'un incendie ou, ici, dans le cas des activités d'une usine quelconque. Alors, par conséquent, les personnes qui subissent des dommages s'attendent d'être indemnisées par l'auteur du dommage, si c'est causé par un tiers, le plus rapidement possible et dans une juste mesure. Alors, ceci est relativement facile dans le cas d'un accident de la route ou d'un incendie, car la cause de l'accident, l'auteur, les dommages sont facilement identifiables et sont arrêtés dans le temps. Mais, en matière de dommages à l'environnement, en général, la cause des dommages ne peut être arrêtée dans le temps. C'est du long terme, c'est du graduel. C'est peut-être très difficile d'identifier, d'abord, l'auteur du dommage qui est inconnu ou insolvable, il est difficile d'identifier l'ampleur des dommages qui peut être infinie et il est bien souvent absolument impossible de réparer à 100 % les dommages qui sont causés à ce moment-là par un accident qui affecte l'environnement. Par conséquent, pour les entreprises qui pourraient se voir affectées par une telle activité et un tel dommage, ce qu'elles veulent obtenir, c'est une certaine garantie économique, financière, pour les protéger contre les résultats imprévus - je dis bien "imprévus" - de leurs activités futures, qui sont des activités régulières et qui sont des activités légitimes. Elles demandent alors de l'assurance, soit parce qu'elles prennent des précautions ou parce que des lois quelconques les y ont obligées.

Donc, notre industrie, qui n'est pas impliquée directement dans le processus d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, par exemple, des grands projets, des avant-projets surtout, peut, cependant, être affectée par ce qui se fait à ce niveau, parce qu'à long terme et après coup, évidemment, elle peut en payer la facture, plus tard, selon les activités qui auraient été approuvées éventuellement par un organisme gouvernemental. Donc, à ce moment-là, il y a deux aspects qui sont reliés au rôle de l'as- surance, c'est la protection des entreprises et c'est la gestion des risques.

En matière de protection des entreprises, les assureurs ont non seulement le rôle de payer les pots cassés, mais aussi ils doivent faire de la prévention. Un bon assureur devrait, à ce moment-là, faire une évaluation des risques qu'il veut fournir. On semble s'attendre, de nos jours, à ce que les assureurs paient n'importe qui, n'importe quoi, sans tenir compte des facteurs aussi déterminants que la négligence, la faute ou encore l'inévitabilité de la perte elle-même. En fait, il faut quand même reconnaître que le coût des sinistres et tous les frais qui y sont associés, comme les frais juridiques, l'expertise, sont indemnisés à même les primes. Évidemment, les primes reflètent toujours ce que ça coûte, à ce moment-là, pour payer les sinistres passés. Donc, plus les sinistres augmentent, plus ils se traduisent, au bout de la ligne, par des hausses de primes que les assureurs assument d'abord et, ensuite, qu'ils repassent évidemment à leurs assurés, puis, évidemment, c'est le consommateur qui paie lorsqu'il achète le produit de cet assuré-là.

Plusieurs lois actuelles obligent les entreprises à se procurer de l'assurance, surtout lorsque c'est relié à un permis d'exploitation. Donc, indirectement, en exigeant une telle protection, les assureurs deviennent quasi les policiers de l'environnement. Alors, ils font une évaluation et, s'ils sont satisfaits de l'évaluation, ils vont fournir de l'assurance et, en contrepartie, le gouvernement, à ce moment-là, va fournir un permis à telle exploitation. L'assurance devient un peu comme un filet de secours utilisé pour cueillir à peu près toutes les retombées des activités des entreprises, à n'importe quel moment et dans toutes les circonstances.

Il s'agit d'un rôle très minime de l'assurance, en fin de compte. Parce que l'assureur n'a pas pour seule mission d'indemniser ou de réparer, mais il doit d'abord et avant tout reconnaître, parmi les activités de son client, le potentiel de dommages et suggérer des correctifs pour les prévenir ou les minimiser. C'est réellement de la protection qu'il fait à ce moment-là, de la prévision, de la protection éventuelle, évidemment, pour le public, et aussi pour être certain qu'il assure quelqu'un qui est assurable. Alors, il s'agit du rôle, en général, de l'assurance à ce moment-là.

Donc, comme j'ai dit antérieurement, d'abord l'indemnisation, c'est des dommages au tiers et non pas ses dommages à lui qu'il a causés sur son terrain. Il s'agit des pertes éventuelles, donc dans le futur, des pertes imprévisibles, et, aussi, c'est toujours des dommages... Généralement, les dommages qui vont être protégés, ce sont des dommages qui sont arrivés de façon soudaine et accidentelle et non pas de façon graduelle et prévisible. C'est d'abord la distinction principale et majeure à se

rappeler. Donc, tout ce qui s'appelle dommages susceptibles de se produire à la suite d'éléments passés ne seront généralement pas assurés. L'assurance-responsabilité civile, qui est l'assurance principale qui peut avoir un impact dans l'environnement, ne couvre pas tous les dommages subis par un tiers, seulement certains dommages. Pour votre propre renseignement, en ce qui concerne les dommages subis par l'individu lui-même sur son propre terrain, de plus en plus c'est un domaine que les gouvernements aimeraient qu'il soit assuré ou assurable et il est possible qu'il y ait un marché dans ce domaine-là oui se développe graduellement. On le voit aux États-Unis et il est possible qu'il arrive au Canada. Mais ce genre de protection, par exemple, ce serait une station-service qui voudrait se protéger elle-même pour les fuites sur son propre terrain. mais qui n'affecteront pas l'extérieur, les voisins, à ce moment-là. Mais cet individu-là peut causer quand même des dommages assez importants au sol. Alors, c'est pour cette personne-là, pour se protéger. On sait très bien que la décontamination, c'est très cher. Cette personne-là voudrait s'assurer parce qu'elle n'a pas toujours les moyens de le faire. Graduellement, il y a peut-être un marché qui va se développer dans ce domaine-là, mais ça va se faire à des conditions très sévères quand même et ça devrait se faire après une présélection, une analyse très sérieuse des terrains et, évidemment, des procédures suivies par cet individu-là.

Il y a un autre domaine qui est affecté, que l'on voit, qui commence à être affecté par les prérequis législatifs en matière d'environnement: on exige de plus en plus des cautions lorsqu'ils voient que la responsabilité civile générale n'est pas disponible ou parce que... Dans le domaine du permis, les législateurs, normalement, voient plutôt que la caution serait l'idéal pour couvrir une personne qui obtient un permis quelconque. La caution, en quelques mots, c'est un peu comme un banquier qui accorde un prêt. Le cautionnement, lui, ne prévoit aucun sinistre. À ce moment-là, la prime payée par le débiteur principal, c'est vraiment considéré comme une rémunération d'un service, c'est le recours du crédit qui lui est accordé. En cas de défaillance, donc, une personne qui aurait eu un permis mais qui, pour une raison quelconque, ne suit pas les règles qui lui sont imposées par une telle loi, en cas de défaillance de cette personne-là, la caution indemnisera le créancier. Ici, ce serait, par exemple, le ministère, le gouvernement.

Toutefois, en contrepartie, cette personne qui a été cautionnée s'est toujours engagée personnellement vis-à-vis de l'assureur à rembourser au complet tout ce qui aurait été payé par l'assureur au gouvernement. Donc, vous voyez, c'est réellement du financement à long terme. C'est un peu comme un système bancaire. Comme les banques le font un peu, au moyen de lettres de crédit, les compagnies d'assurances, évidemment, les compagnies de cautionnement, elles, doivent s'intéresser à l'évaluation des impacts sur l'environnement parce qu'elles doivent savoir dans quoi elles s'embarquent, en d'autres mots.

Donc, si on veut que les assureurs, que ce soit en responsabilité ou en cautionnement, soient de plus en plus impliqués dans l'assurance, la couverture, les garanties financières quelconques des personnes qui demandent des permis, il faut évidemment que le gouvernement favorise la prévention et la gestion des risques en adoptant des lois et des règlements appropriés. Et la première étape, évidemment, de ce processus, c'est l'évaluation et l'examen des impacts, ce que vous faites, ce qui est proposé ici aujourd'hui, et ce qui se fait pour les grands projets. Une fois en place, évidemment, il faut aussi s'assurer que la réglementation qui est proposée est appliquée et est applicable, et qu'elle est pratique.

La gestion des risques, maintenant. La gestion des risques constitue pour les assureurs, de plus en plus, surtout en matière environnementale, un prérequis pour l'obtention d'une assurance qui est reliée à des activités pouvant affecter l'environnement. Ça, ça veut dire que les individus, les entreprises qui demandent d'être assurés devront se soumettre à des critères bien particuliers pour, à ce moment-là, justifier ou obtenir de l'assurance quelconque.

Le Bureau d'assurance du Canada, en février 1991, donc, tout récemment, a émis, pour la première fois, un énoncé de principe sur l'assurance et l'environnement. Et l'énoncé, vous le retrouvez dans notre mémoire aux pages 6, 7 et 8. L'énoncé présente surtout les mesures de prévention des accidents, l'analyse préalable des différentes activités. En d'autres mots, il dit: S'il n'y a aucun risque à ce moment-là de telle activité, évidemment, il n'y a pas de problème d'assurance. Il n'y a aucun risque environnemental. Si une entreprise quelconque est une entreprise sérieuse, qui a un bon système de gestion de risques, qui suit les règlements et qui n'a pas d'antécédents de sinistre ou de mauvais management quelconque de la part de ses directeurs, elle va aussi éventuellement trouver de l'assurance. Mais si une entreprise a un mauvais record, que ce soit un mauvais conducteur, par exemple, sur la route, si une entreprise a un mauvais record, qu'elle a un mauvais management, qu'elle a déjà eu plusieurs poursuites au niveau des ministères, que ce soit ici ou ailleurs - par exemple ça peut être une entreprise nationale - cette entreprise-là ne trouvera pas d'assurance ou, si elle en trouve, elle va en trouver très difficilement ou encore elle va en trouver à des prix très élevés. Alors, c'est réellement l'implication de l'assurance en matière d'analyse des entreprises qui veulent avoir des permis.

Donc, pour ne pas laisser le champ libre aux pollueurs négligents, ineptes et délibérés, les

assureurs vont toujours refuser d'assurer les risques ou les installations où les mesures de sécurité laissent à désirer, où la direction fait preuve de négligence - et on l'a vu dans certains cas - où les sinistres de pollution sont répétés - même s'il n'y avait pas de législation, parce que ce n'est quand même pas tout légiféré - et où surtout la technologie de contrôle de la pollution est inexistante. Et cette technologie de la pollution, on la retrouve parce que des services comme le GTA, par exemple, vont faire des inspections sur les lieux et font une analyse des activités de l'entreprise, de la direction, des dossiers antécédents pour voir quel est réellement le record, si vous voulez, des activités de telle entreprise. À ce moment-là, il s'agit des inspections, des vérifications environnementales, et M. Hasbani pourrait vous donner plus de détails de la façon dont ces inspections s'opèrent, les critères qu'ils exigent et, éventuellement, les résultats de ces inspections-là.

Ce qu'il faut se rappeler, c'est que le fait, pour une entreprise, de posséder une assurance appropriée ne devrait jamais constituer en lui-même un critère d'acceptation pour qu'un ministère accorde un permis automatiquement. Et c'est toujours le danger, ça. Qu'il s'agisse d'un permis d'exploitation d'une entreprise quelconque ou qu'il s'agisse d'un permis tout simplement exigé par la Loi sur la protection du consommateur, quel que soit le domaine, ça ne devrait pas être de l'automatisme à ce moment-là. Les assureurs ont leurs propres critères, les gouvernements ont leurs propres critères et c'est à espérer que toutes les exigences, évidemment, grosso modo, protègent le consommateur et le public et les gouvernements et les fonds publics en général, tous ensemble.

Je n'ai pas dépassé mon temps, M. le Président?

Le Président (M. Morin): Oui, mais enfin... Vous avez dépassé, mais vous avez le droit de le faire. Il restera moins de temps aux autres, aux partis parlementaires pour poser des questions.

Mme Lamontagne (Hélène): Vous avez des recommandations qui sont très précises à la page 13. Par exemple, pour être précis, les quelques recommandations, c'était, évidemment, que nous favorisons toujours les mesures de prévention et de gestion en autant qu'il y a un suivi. Au niveau particulier des recommandations sur les projets assujettis au BAPE, éventuellement, nous, en étudiant les législations et ce qui se passe aux États-Unis et au Canada, dans d'autres provinces, nous ne sommes pas du tout contre, évidemment, que d'autres projets soient assujettis, des projets plus petits qui sont surtout les clients des assureurs, parce que ça protège vraiment tout le monde, et aussi, si c'est possible, avoir un échange de documentation ou d'information entre les ministères impliqués et les assureurs. Parce qu'eux, ils ont aussi leur banque de données. Par exemple, les inspections faites par le GTA pourraient certainement être d'une utilité pour les ministères dans certaines circonstances. Peut-être qu'ils ont déjà, à ce moment-là, un dossier qui existe sur un lieu, un terrain, que vous n'aviez pas, parce qu'elles existent depuis quand même plusieurs années. Alors, nous souhaitons une harmonisation des procédures et législations; pour nous, ça semble logique, parce que beaucoup de ces dossiers-là sont nationaux. Finalement, nous espérons que les lois exigent de plus en plus des inspections régulières et sérieuses et surtout des inspections indépendantes pour éviter, à ce moment-là, les conflits d'intérêts. Alors, M. le Président, je suis à votre disposition et MM. Claveau et Hasbani pourront répondre à vos questions.

Le Président (M. Morin): mme lamontagne, je vous remercie. chaque groupe parlementaire dispose maintenant d'environ sept minutes. pour le parti ministériel, mme la députée de château-guay.

Mme Cardinal: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de vous accueillir, au nom des membres ministériels de cette commission, et je vous remercie pour la présentation de votre mémoire. Je tiens aussi à vous féliciter pour la diligence avec laquelle vous vous êtes rendus sur les lieux lors de la tornade dans le comté de Maskinongé afin de rassurer la population. Est-ce que c'est votre nouvelle politique d'intervention?

Mme Lamontagne (Hélène): Ah! Ce n'est pas nouveau, on était là à Saint-Basile.

Mme Cardinal: Aussi. Bon voilà. Dans votre résumé, à la page 2, vous mentionnez: "Pour être assurables, les entreprises doivent démontrer qu'elles ont satisfait les normes précises touchant la protection de l'environnement, qu'il s'agisse d'assurance-responsabilité civile ou de cautionnement." Est-ce que cette pratique est nouvelle et depuis quand l'appliquez-vous?

Mme Lamontagne (Hélène): M. Hasbani pourrait peut-être être en mesure de vous répondre plus spécifiquement puisqu'il est du service d'inspection.

Le Président (M. Morin): M. Hasbani, on vous écoute. Allez-y.

M. Hasbani (Samir): En fait, ce que vous aimeriez savoir, c'est ce qu'on fait actuellement.

Mme Cardinal: Oui, si c'est nouveau, là. Est-ce que c'est une pratique nouvelle ou si ça a toujours existé, cette préoccupation particulière...

M. Hasbani: ...pour l'environnement.

Mme Cardinal: ...pour l'environnement?

M. Hasbani: Comme Mme Lamontagne l'a mentionné, depuis 1985-1986, on a pressenti qu'il y avait un besoin, alors on a embarqué dans cette ligne. Nos services d'inspection sont offerts aux assureurs, aux gestionnaires de risques. On a plus de 100 ans d'existence, on a toujours fait des inspections dans le domaine de la prévention des incendies, responsabilité civile, etc. On a fait plusieurs genres d'inspection. On a quelqu'un qui s'occupe de l'environnement, à notre emploi. On a entraîné certains de nos inspecteurs à faire des relevés d'inspection. Les relevés, principalement, c'est des rapports d'évaluation des risques reliés à la responsabilité civile du côté de la pollution et de l'environnement. Nos rapports donnent un aperçu. Par exemple, on fait un relevé sur le stockage des liquides, les gaz ou les solides, qui peuvent présenter un danger pour l'environnement. On fait des évaluations des risques de pollution accidentelle; on a des guides là-dessus, nos inspecteurs sont... On fait des études des méthodes de traitement des déchets qui sont utilisées sur place, on fait un relevé de ces études qui sont en utilisation et le rendement, s'il est efficace ou non, selon certaines normes qu'on utilise à l'interne. On fait une vérification des permis et s'il y a un respect de ces prescriptions-là en conséquence. On fait des études des plans d'intervention en cas d'accident, on les analyse, on évalue les programmes de prévention et on fait un relevé des sinistres, s'il y a eu des sinistres dans le passé, et des infractions antérieures, s'il y a eu des infractions. On fait toutes sortes de recommandations qui visent à réduire les risques et on leur demande de nous répondre sur quelles sont leurs intentions face à ces recommandations.

Mme Cardinal: Maintenant...

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Châteauguay. Allez-y.

Mme Cardinal: Merci. Dans ce même ordre d'idées, est-ce que vous accepteriez de mettre à la disposition du MENVIQ, par exemple, vos rapports d'expertises dans ces domaines?

Le Président (M. Morin): M. Hasbani.

M. Hasbani: Merci. Excusez-moi. On pourrait, étant donné, comme Mme Lamontagne vous l'a dit, que l'on est un organisme à but lucratif tout de même, on offre nos services, ça nous ferait plaisir de travailler pour le MENVIQ. On l'a déjà fait auparavant; en 1988, on a présenté un document pour le stockage des liquides dangereux.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Châteauguay.

Mme Cardinal: Merci. Dans votre mémoire, à la page 2, vous mentionnez très clairement: "Quoique notre industrie ne soit pas impliquée directement dans ces processus d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, surtout en ce qui a trait aux grands projets industriels, ces évaluations peuvent avoir des portées directes sur I assurance-responsabilité civile des entreprises, de quelque envergure qu'elles soient." Est-ce que vous avez déjà refusé d'assurer un client, par exemple, pour une négligence environnementale?

Le Président (M. Morin): Mme Lamontagne.

Mme Lamontagne (Hélène): Je vais laisser répondre M. Claveau, qui représente une compagnie qui fait de l'assurance-responsabilité civile.

Le Président (M. Morin): Alors, M. Claveau, nous vous écoutons.

M. Claveau (Jean-Guy): C'est évident, les assureurs sont très très prudents dans l'acceptation des risques avec exposé de pollution. Le prérequis, c'est quand même la gestion du risque, c'est-à-dire l'évaluation et l'établissement des risques de pollution, soit par un rapport fait par le GTA ou toute autre entreprise. C'est évident que des assureurs peuvent refuser d'accepter de souscrire un risque qui ne se conforme pas à des minimums de prévention ou à des règlements ou des contrôles existants du gouvernement, c'est évident.

Mme Cardinal: Est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M. Morin): Oui, Mme la députée de Châteauguay, il vous reste environ deux minutes trente.

Mme Cardinal: Oui, vous voulez poser une question, mon collègue?

Le Président (M. Morin): C'est le député de Saguenay? (18 h 15)

M. Maltais: J'aimerais ça savoir - il y a quelques années déjà que j'ai quitté la profession - est-ce que c'est vrai que vous avez retiré rumbrella" sur les risques environnementaux? Vous avez retiré la couverture qu'on appelait "parapluie", en bons risques, qui exclut les risques environnementaux maintenant?

Le Président (M. Morin): Mme Lamontagne.

Mme Lamontagne (Hélène): Oui, c'est exact, les formulaires du BAC, qui suivent pratiquement les formulaires américains, ont été modifiés de façon substantielle en 1986 pour réduire énormément la protection automatique en matière

environnementale. Alors, ce qu'ils ont fait, évidemment, au lieu de le donner à tout le monde de façon très universelle, surtout sur la rétroactivité, sur les risques passés, ils ont complètement changé les couvertures d'assurance. Ce qui est dans la police, au point de vue environnemental, est quand même très très limité et la personne qui pourrait avoir besoin de cette assurance-là doit l'acheter, doit la négocier avec un assureur. À ce moment-là, on lui vendra ce qui est nécessaire et ça se négocie.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Est-ce que c'est le GTA qui établit, par exemple, la tarification pour les municipalités ou si l'on doit se fier encore à la Dominion Security?

Le Président (M. Morin): M. Hasbani.

M. Hasbani: Là, vous posez toute une question. Quand on parle de tarification, le GTA a établi des normes de tarification qui sont basées sur les coûts des sinistres, comme vous le savez probablement, et c'est vraiment laissé au soin de chacune des compagnies de décider comment elles agissent. Toutes nos études sont actuarielles et basées sur les études des cinq années précédentes. On a un service de l'actuariat qui s'occupe de ça et c'est laissé au libre choix des assureurs.

M. Maltais: Ça va.

Le Président (M. Morin): Merci. C'est maintenant à l'Opposition officielle. M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Je vous remercie, M. le Président. Au nom de l'Opposition, je veux souhaiter la bienvenue à Mme Lamontagne et à ses deux collègues et les remercier de s'être donné la peine de venir nous faire cette présentation. J'ai quelques questions à leur poser. Je veux d'abord souligner et exprimer notre satisfaction de l'accent que vous placez sur le suivi, l'importance que le ministère de l'Environnement assure un suivi. Nous pensons qu'une grande partie des problèmes pourrait être évitée ou prévenue s'il y avait des inspections et s'il y avait un suivi beaucoup plus serré. Pour ça, évidemment, il faudrait que le ministère de l'Environnement ait un plus grand nombre d'employés, d'inspecteurs. Il y a littéralement des milliers de certificats d'autorisation qui se donnent à chaque année à des entreprises de toutes sortes et, moi, c'est une des questions que je vais poser demain au ministère: Combien des entreprises qui reçoivent ces certificats à chaque année sont ensuite visitées et c'est quoi le programme? Est-ce une fois par année, par la suite, ou une fois par deux ans, une fois par cinq ans? Je soupçonne que plusieurs ne sont pas revues avant un bon bout de temps. Donc, vous avez raison de mettre l'accent sur l'importance de ce suivi.

Je voulais aussi vous demander si vous aviez réfléchi au problème de financement des groupes lors des audiences publiques. Il y a des groupes qui aimeraient se présenter et qui n'ont pas les moyens de s'organiser, soit dépenses de secrétariat ou encore dépenses d'experts qu'ils voudraient consulter. En Ontario, depuis quelque temps, ils ont une loi sur le financement des intervenants. Dans notre document de consultation, on posait quelques questions là-dessus. Est-ce que vous pouvez nous faire part de vos idées?

Le Président (M. Morin): Mme Lamontagne.

Mme Lamontagne (Hélène): Nous ne nous sommes pas trop arrêtés sur le côté du financement des interventions. Je suis personnellement au courant du programme qui existe en Ontario et qui, d'ailleurs, de plus en plus, est rattaché à tout genre d'interventions ou d'auditions publiques. Par exemple, on l'a vu dernièrement en Colombie-Britannique, au Yukon et dans les . Territoires du Nord-Ouest ils ont un peu la même... Alors, probablement que c'est normal. Si vous voulez faire une intervention publique qui est réellement publique et démocratique et potable, c'est certain qu'il faut à ce moment-là que ces groupes soient financés d'une façon quelconque. Le seul commentaire que j'ai dans mon mémoire à cet effet est que nous ne sommes pas contre un financement quelconque, quelle que soit la façon que le gouvernement le prévoit, mais, par contre, il faut quand même qu'il y ait un contrôle des intervenants; d'abord, il faudrait que les intervenants soient strictement des gens qui sont du Québec et qui sont affectés directement. La raison pour laquelle c'est ici, c'est parce que nous connaissons effectivement certains intervenants professionnels qui se promènent un peu partout, d'un pays à l'autre ou d'une province à l'autre, et qui ne représentent pas nécessairement les intérêts de la province ou de l'État. Deuxièmement, ce que nous mentionnons, c'est qu'il devrait y avoir des dispositions pour prévoir et empêcher les abus quelconques pour que ça devienne réellement une plate-forme publique sans but trop trop spécifique, ce qu'on mentionnait d'ailleurs par d'autres interventions.

Le Président (M. Morin): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: À la page 13, vous parlez des mesures de prévention et de gestion des risques reliés aux déchets domestiques comme aux déchets dangereux. Cette notion de la gestion des risques reliés aux déchets domestiques, il n'y en a pas beaucoup qui nous ont parlé de cette notion-là; est-ce que vous pourriez élaborer un

petit peu là-dessus? Comment te ministère pourrait-il en arriver à mieux faire cette gestion des risques reliés aux déchets domestiques?

Mme La montagne (Hélène): Nous le voyons graduellement par certaines législations. Lorsqu'on impose, par exemple, des contrôles sur les contenants, on impose, par exemple, le recyclage, ou des règlements qui diraient où est-ce qu'ils peuvent aller porter ou transporter leurs déchets. Ils vont réglementer aussi l'entreposage des déchets domestiques quelconques. C'est tout le domaine du traitement, de la manutention du début à la fin des déchets domestiques. Alors, on le voit déjà dans le transport, par exemple, où on demande certains contenants. On va interdire, dans certaines régions, par exemple, que les déchets dangereux passent dans le tunnel. C'est un peu dans le même contexte, que l'on contrôle surtout la façon de la manutention et la façon de disposer et les endroits. C'est ça, pour nous, qui est un contrôle du risque comme tel.

M. Lazure: C'est intéressant parce qu'il existe un certain nombre de mesures et de règlements, comme vous le dites, concernant les déchets dangereux, mais, les déchets domestiques, je pense que c'est encore l'enfance dans ce domaine-là. Est-ce que vous pensez que ce serait utile qu'il y ait une vaste consultation publique, genre commission d'enquête, comme la commission Charbonneau qui a étudié les déchets dangereux, et qu'une telle commission s'attaque maintenant à tout ce qui est déchet, mais non dangereux: déchets domestiques, déchets biomédicaux, pneus usés, etc.? Est-ce que vous pensez que ça pourrait être utile à ce stade-ci de notre évolution?

Le Président (M. Morin): Mme Lamontagne.

Mme Lamontagne (Hélène): Oui, je le crois, éventuellement, lorsqu'il sera possible évidemment d'avoir une étude dans ce domaine-là, parce que c'est un gros problème, surtout de se débarrasser des déchets domestiques. C'est là ou l'ampleur est la plus vaste actuellement, où réellement les individus et le public peuvent s'identifier de plus en plus. Souvent, ça va découler en d'autres règlements sur l'emballage, par exemple. Vous pouvez avoir un tas de suivis sur les cannettes, l'usage des cannettes. Vous avez déjà de la réglementation; ça fait partie d'un même tout. Et aider les municipalités aussi à contrôler les dépotoirs publics et à impliquer le public dans la façon que ça doit se faire à ce moment-là.

Le Président (M. Morin): Le temps étant écoulé, Mme Lamontague, MM. Claveau et Hasbani, on vous remercie de votre participation.

J'informe les personnes présentes que la commission ajourne ses travaux. .

Une voix: Suspend.

Le Président (M. Morin): ...suspend, c'est-à-dire, ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 24)

(Reprise à 20 h 15)

Le Président (M. Camden): Je déclare la séance ouverte et j'invite le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets à venir nous présenter son mémoire. Est-ce que vous pouvez vous présenter pour le bénéfice de nos collègues et également, évidemment, pour l'enregistrement des débats?

Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets

Mme Cotnoir (Liliane): Oui. Je vous présente Alain Rajotte, du comité exécutif du Front commun pour une gestion écologique; Lise Desjardins, qui fait aussi partie du Front commun pour une gestion écologique des déchets et qui est aussi membre du groupe de l'Arbre à Blain-ville - un groupe environnemental - et moi, c'est Liliane Cotnoir. Je suis du Groupe de recherche en écologie sociale. On étudie présentement le phénomène de...

Le Président (M. Camden): Je vais peut-être vous préciser, avant que vous alliez plus loin, que vous avez 10 minutes pour exposer votre mémoire et tout ce dont vous voudrez entourer le mémoire. Et chacune des parties, soit l'aile ministérielle, aura 10 minutes pour poser des questions et il en va ainsi également pour les critiques de l'Opposition. Si vous excédez la période de 10 minutes, le temps sera amputé d'autant à la période des questions et réparti équitablement entre les deux formations. Ça va? Alors, le coup de sifflet est donné, Mme Cotnoir. Vous pouvez nous dire ce qui vous apparaît le plus utile à l'avancement de nos travaux.

Mme Cotnoir: Bon, parfait. Je fais de la recherche en sociologie de l'environnement. J'étudie, avec d'autres collègues, pourquoi des groupes environnementaux en région se soulèvent ou se questionnent sur le problème de la gestion des déchets. Puis, notre façon de procéder, c'est de travailler étroitement avec les groupes et de les aider aussi dans leur lutte locale ou dans la compréhension des problèmes.

Maintenant, juste pour vous informer aussi, j'ai déjà suivi de très près et j'ai participé à la rédaction d'un rapport qui a été produit par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Donc, je connais assez bien la procédure. J'ai fait mon mémoire de maîtrise sur la procédure d'évaluation environnementale. Je me suis plus

particulièrement intéressée à la question de la participation du public dans le cadre de la procédure.

D'abord, ce qu'il faut absolument que je vous dise, premièrement, c'est ce que c'est, le Front commun pour une gestion écologique des déchets. Le Front commun pour une gestion écologique des déchets regroupe plus de 30 groupes au Québec. Ce sont des groupes qui viennent de partout dans la province de Québec. On a des groupes d'Abitibi, de Val-d'Or, d'Amos, de Senneterre, des Laurentides, avec l'Arbre de Blainville, des groupes du Sud-Ouest du Québec, de la Mauricie, de l'Estrie, de Québec, de Montréal. On s'est regroupé quand même depuis peu de temps, c'est-à-dire qu'on travaille ensemble depuis à peu près un an et demi. Mais, en travaillant ensemble, on s'est rendu compte qu'il y avait des problèmes de gestion des déchets au Québec et que ces problèmes de gestion des déchets, c'était un problème qui était aussi lié à un manque de leadership de la part du gouvernement du Québec pour mettre en place les mécanismes qui permettraient de régler les problèmes de ce côté-la.

Maintenant, ceci dit, si les gens ont commencé à travailler ensemble, c'est parce que, dans leur région, ils subissaient les impacts de la "malgestion" des déchets au Québec et c'est pour ça que, ensemble, ils ont décidé de travailler sur le plan national pour essayer qu'il y ait des changements de faits à un niveau plus global.

Alors, on tient à remercier la commission qui a accepté de nous entendre. Vous faites un travail qui est extrêmement important. Les recommandations que vous allez faire concernant la procédure d'évaluation environnementale vont avoir des impacts importants sur la vie des gens et c'est important d'en prendre conscience et on fonde beaucoup d'espoir sur votre attitude là-dedans et votre ouverture à vraiment lutter pour améliorer la condition et la qualité de vie des gens au Québec.

Bon, ceci dit, vous avez eu notre mémoire, vous savez un petit peu où est-ce qu'on en est. On est un petit peu gentils, dans le mémoire. Maintenant qu'on se parte entre quatre yeux, je pense que c'est clair qu'on peut dire que la procédure d'évaluation environnementale a de nombreux et sérieux problèmes et que, à ce niveau-là, il faut qu'il y ait des changements importants qui soient faits pour, justement, changer et combler ces trous-là. Le rapport Lacoste en a énuméré plusieurs. Maintenant, je pense qu'il faut non seulement mettre en application les recommandations du rapport Lacoste, mais il faut aller plus loin. Il faut aller plus loin et ça, dans différents domaines.

Nous autres, on représente le Front commun pour la gestion écologique des déchets. On s'occupe surtout de ce problème-là, alors on va parler surtout de celui-là. Disons que, présentement, la façon dont on fonctionne, c'est qu'on fait de l'évaluation cas par cas. On évalue des projets d'incinération, des projets d'élimination des déchets, comme on l'a fait à Blainville, lorsque est venu le temps d'évaluer le projet de stabilisation des déchets par le procédé Stablex. Maintenant, l'évaluation de ces procédés-là cas par cas, ça ne donne rien dans la mesure où ces projets-là ne s'inscrivent pas dans une politique globale de gestion Intégrée des déchets. Et ça, c'est quelque chose qui est bien important à comprendre parce que si on décide de brûler des déchets ou de mettre en place des structures qui permettent d'éliminer des déchets et que, à cause de ça, on enlève des marchés pour la récupération et le recyclage, et aussi qu'on crée des impacts par ces projets-là, on part déjà d'un pas en arrière plutôt que d'un pas en avant. Alors, c'est important de comprendre que, avant de faire ces évaluations de projets, il faut d'abord et avant tout comprendre que le gouvernement prenne le leadership et mette en place tous les mécanismes nécessaires qui nous mettent dans la voie de la gestion intégrée des déchets, ce qui implique une réduction à la source, la récupération, le recyclage des déchets.

Maintenant, disons, peut-être pour compléter ce point-là, que le rapport Lacoste mentionne qu'il faut faire une évaluation des politiques globales qui peuvent avoir des impacts sur l'environnement. Nous autres, ce qu'on dit, c'est que non seulement il faut évaluer ces politiques-là, mais il faut les créer. Et deuxièmement, effectivement, il faut amener la population à faire un consensus et à participer à l'élaboration de ces politiques-là.

Le rapport Lacoste souligne aussi qu'il faut amener la participation du public plus tôt dans la procédure d'évaluation environnementale. Jusqu'à maintenant, on peut dire qu'il y a eu des expériences extrêmement malheureuses. Puis je peux dire aussi que, même si on peut amener la participation du public plus tôt dans la procédure, il y a aussi d'autres prérequis qui doivent être faits. On observe au Québec, à certains endroits, des projets qui vont faire l'objet d'une évaluation environnementale mais, avant de passer en audience, ils . ont déjà les bases qui sont coulées dans le ciment. Les municipalités ont signé des contrats avec des entreprises privées. Déjà, on coule dans le ciment qu'il faut s'en aller avec un incinérateur, par exemple, avec Foster Wheeler. La régie intermunicipale des déchets, à Montréal, a déjà signé des contrats avec Foster Wheeler. Donc, les citoyens se retrouvent, par exemple, devant le BAPE où là, finalement, on doit évaluer un projet qu'on ne peut plus remettre en question parce que les contrats sont déjà signés. Alors, ça, ce sont des conditions de base qu'il faut éliminer et même si on amène la participation plus tôt dans la procédure, si ces conditions-là ne sont pas éliminées, ça ne donne rien de participer plus tôt dans la procédure. Ça, c'est un exemple de

conditions qu'il faut mettre en place aussi, qui vont faire en sorte que la procédure, là, elle va commencer à avoir un certain sens. Parce que, sans éliminer ces barrières-là, ça ne donne rien d'aller devant la commission du BAPE et lui dire: Bien, écoutez, on n'en veut pas, de ce projet-là, si déjà, tout est mis en place.

Dans le rapport Lacoste, on mentionne aussi qu'il faut amener la participation du public dans la suite de la procédure d'évaluation environnementale, c'est-à-dire que, après qu'il y a eu audience publique et qu'on a soit autorisé ou refusé un projet, il faut amener la participation du public aussi dans la deuxième étape. Donc, nous autres, on appuie cette recommandation-là, c'est évident, mais on tient aussi à souligner que, présentement, au Québec, il y a de gros problèmes à ce niveau-là et, à Blainville, ils le vivent concrètement chez eux. À Blainville, on a autorisé un projet d'élimination des déchets et, après l'autorisation de l'élimination des déchets par le procédé Stablex, il y a eu des changements dans les conditions de réalisation du procédé de stabilisation des déchets et ces changements de conditions n'ont jamais été soumis à la participation du public. Et la population, à ce moment-là, a vraiment l'impression d'être bafouée par le gouvernement et par l'entreprise, parce qu'elle a participé à une procédure d'évaluation environnementale d'un projet qui, dans le fond, est tout à fait différent maintenant. Non seulement on n'élimine pas les déchets du Québec ici, mais on élimine une grosse partie des déchets des États-Unis sur le site de Stablex alors que Stablex était supposé être la solution pour les déchets du Québec. Maintenant, on remplit le trou avec des déchets des États-Unis et on raccourcit la longévité de ce site-là; donc, on ne répond pas à un problème du Québec. Et non seulement ça, mais le procédé lui-même a été changé et il n'y a pas eu d'évaluation là-dessus. Ça, ça se passe a Blainville, et les gens ne veulent plus que ça se passe, ils veulent que ça change. Ça a des impacts importants à ce niveau-là.

Maintenant, je pense que les gens du Front commun veulent vous dire aussi qu'ils sont prêts à travailler avec le gouvernement et les entreprises pour trouver des solutions au problème de la gestion de déchets. Je pense que c'est important. Et ils veulent vous passer le message également et c'est important que vous le compreniez, que vous le saisissiez, qu'ils sont prêts à surveiller et à aider le gouvernement pour protéger l'environnement, mais, pour ça, ça prend une clé qui est bien importante, cette clé-là, c'est l'accès à l'information. Au Québec, on a une loi désuète là-dessus. Aux États-Unis, à ce niveau-là, on a fait des pas qui sont importants. Au Québec, il faut améliorer cet accès à l'information pour pouvoir permettre aux citoyens de suivre ce qui se passe chez eux et pouvoir dire au gouvernement: Regardez, ici, il y a quelque chose, il y a un problème là, ou pouvoir aller devant la justice et dire: Écoutez, il y a un règlement, il y a une norme, bien, maintenant, il faut être capable d'amener cette compagnie-là en cour. Ces moyens-là, les citoyens ne les ont pas maintenant. Le ministère de l'Environnement offre peu de possibilités pour avoir accès à l'information ou c'est très difficile d'avoir accès à cette information-là ou encore c'est trop long ou encore on met toutes sortes de barrières pour empêcher cet accès à l'information.

Si vous voulez quelqu'un qui vous explique un petit peu qu'est-ce que c'est les problèmes d'accès à l'information, Lise Desjardins est très bien placée pour vous en parler. À Blainville, ils ont fait des pieds et des mains, ils ont engagé un avocat, ils sont dans la lutte depuis plusieurs mois pour essayer d'avoir de l'information, et c'est impossible de savoir ce qui se passe à 500 mètres de leur cour; c'est impossible d'aller visiter le site; c'est impossible de savoir d'où viennent les déchets et quels types de déchets sont enfouis, quels sont les procédés qui sont utilisés. Ça, c'est aberrant, parce que c'est une solution qui peut avoir des impacts sur la santé de leur population. Il reste quand même que le terrain sur lequel Stablex élimine ses déchets, c'est un terrain qui appartient au Québec. Quand la compagnie Stablex va avoir rempli le trou, c'est les Québécois qui vont hériter de ce trou-là, rempli de déchets, et c'est important qu'on puisse faire le suivi de ce dossier-là. (20 h 30)

Maintenant, une question qui est bien fondamentale aussi, je pense, quels que soient les règlements et les procédures dont on se dote, ce qui est fondamental, c'est que l'esprit de ces lois et règlements soit respecté. Où est-ce que je veux en venir avec ça? Juste pour vous donner un exemple. J'ai lu dans les journaux qu'Hydro-Québec est venue dire que ça n'avait pas de sens, que le Bureau d'audiences publiques ne savait pas ce qu'il faisait. Ils ont demandé qu'on passe la ligne sous-fluviale entre Grondines et Lotbinière. Ils ont dit: Ça n'a pas de sens, ça coûte x millions de dollars et on ne pourra pas l'utiliser après. Mais ce qu'Hydro-Québec ne vous a pas dit peut-être - vous me direz si je me trompe, mais ça m'étonnerait qu'ils vous aient dit ça - ce qu'ils ne vous ont probablement pas dit, c'est que, si le gouvernement a été obligé d'autoriser cette ligne-là, c'est parce qu'Hydro-Québec, jusqu'à la dernière minute, a toujours refusé de mettre sur la table un document qui disait clairement que c'était faisable de passer sous le fleuve. La SNC avait produit un rapport qui disait que c'était possible de passer sous le fleuve. Mais la population, quand elle a su qu'Hydro-Québec cachait ce document-là, elle a été complètement horrifiée de voir l'attitude d'Hydro-Québec et, quelque part, il fallait presque acheter la paix sociale à Grondines-Lotbinière. Ça, c'est juste un petit exemple pour

vous expliquer que, dans la procédure d'évaluation environnementale, il faut que les gouvernements, que le ministère de l'Environnement, que les industries respectent la Loi sur la qualité de l'environnement. Ça, c'est quelque chose d'hyper-important.

Une autre façon de respecter l'esprit de la Loi sur la qualité de l'environnement, ou encore de la détourner, par exemple, dans l'est de Montréal, Esso a le projet de brûler des sols contaminés. On ne fera pas d'audiences publiques concernant le fait de brûler ces sols-là. Il n'y en a pas de prévu. Et on prétend, entre autres, que les déchets dangereux ont été produits avant la mise en application du Règlement sur les déchets dangereux. Je pense que c'est de la responsabilité du ministre de l'Environnement, via l'article 6.3, de demander qu'il y ait des audiences publiques sur la réalisation de ces projets-là. Ça, c'est une façon de détourner...

Le Président (M. Camden): Mme Cotnoir...

Mme Cotnoir: J'ai fini. J'ai fini. Alors, c'est une façon de dire finalement qu'à plusieurs niveaux il faut respecter les lois et l'esprit dans lequel ça s'inscrit.

Je tiens à souligner que, dans le fond, ce qui est important, c'est que, tout le monde ensemble, on travaille à l'amélioration de la procédure d'évaluation environnementale et c'est important que la population ait aussi les moyens de participer, qu'elle ait les ressources financières. Je veux dire, venir ici, ça coûte des sous. On n'a pas toujours les moyens de le faire. Et faire les démarches pour avoir accès à l'information, ce n'est pas facile. C'est important de ne pas prendre les orientations que, par exemple, M. Paradis est en train de faire dans les coupures... pas les coupures mais les orientations de financement des groupes environnementaux. C'est important de donner les ressources aux groupes à ce niveau-là pour qu'ils puissent mieux intervenir sur la question de la protection de l'environnement au Québec.

Sur ce, je vais plutôt vous laisser du temps pour poser des questions. Je pourrai peut-être compléter d'autres informations à partir des questions que vous allez poser.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, Mme Cotnoir. Il nous reste à peine plus de sept minutes trente secondes pour poser des questions à être réparties équitablement.

Mme Cotnoir: Oui? J'ai commencé à 9 h 15. Il reste quinze minutes, douze minutes.

Le Président (M. Camden): II reste sept minutes par parti, quatorze minutes. Le député de Saguenay va vous formuler des questions auxquelles vous voudrez bien répondre. M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Merci, M. le Président. Au nom du gouvernement, j'aimerais souhaiter la bienvenue à Mme Cotnoir, M. Rajotte et Mme Desjardins à cette commission. J'ai lu attentivement votre mémoire et vous en avez fait un résumé assez succinct. Juste au départ, est-ce . que vous êtes de la région de Montréal?

M. Rajotte (Alain): Oui.

M. Maltais: Juste une petite question. Oui?

Mme Cotnoir: Moi, ça?

M. Maltais: Oui.

Mme Cotnoir: Bien, j'étudie à Montréal, oui.

M. Maltais: Vous avez beaucoup parlé de l'incinération de déchets. Vous avez parlé de ce qui se passe à Sainte-Thérèse, de ce qui se passe un peu à Montréal. Il y a un vieux dicton, vous savez, "n'importe où, mais pas dans ma cour". Je vais vous conter une petite anecdote, vous allez peut-être rire un peu. C'est toujours le fun de dire... Moi, j'ai hérité de 187 containers de BPC qui viennent de Montréal. Je n'en ai pas produit un ciel de gallon chez nous!

Mme Cotnoir: Chez vous, dans quelle ville? M. Maltais: Je suis de Baie-Comeau, moi. Mme Cotnoir: Ah oui! Ah, bien oui! M. Maltais: Ouais, ouais! Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Cotnoir: Aïe! si vous voulez, là, j'ai une carte de membre pour le Front commun pour une gestion écologique des déchets; ça va me faire plaisir de vous la vend re.

M. Maltais: J'aurais aimé mieux que vous preniez la moitié d'un container.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: Avec vos 30 groupes, je me serais claire de ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: C'est pour vous dire, vous savez, que je suis contre toute exportation de déchets. Ça, c'est un principe de base: je suis contre toute exportation de déchets. Qu'ils soient de Montréal et qu'ils s'en aillent à Blainville, ça n'a pas de bon sens. Qu'ils soient de Montréal et s'en aillent à Baie-Comeau, ça en a encore pas mal moins. Puis, en plus, les miens ont passé par l'Angleterre. Je suis le seul dans la province

dont les BPC ont autant voyagé. Ils ont voyagé plus que les autres. Mais il y a quand même une chose, un principe à quelque part qu'il va falloir reconnaître. Vous dites que l'incinération - sans doute, vous avez raison, moi, je ne suis pas un spécialiste là-dedans - ce n'est pas bon. L'enfouissement, c'est dangereux. Mais qu'est-ce qu'on va faire avec ça?

Mme Cotnoir: II brûle de vous répondre.

M. Maltais: Qu'est-ce que vous suggérez, là, comme solution à la destruction des produits dangereux? Si ce n'est pas l'incinération, ni l'enfouissement, c'est quoi?

M. Rajotte: Bien, je pense, en tout cas, et surtout venant d'un politicien, je pense qu'il ne faut pas tomber strictement dans le piège de la réponse technologique. Je pense que le problème qu'on vit au Québec, et vous l'avez vécu à Baie-Comeau, le fameux syndrome "pas dans ma cour", c'est le début d'une prise de conscience dans la population. On joue avec le feu depuis très longtemps au niveau de la production de biens et de la consommation de biens. Maintenant, comment peut-on partir d'une situation où on était insconscient des retombées - et on l'est même souvent toujours - pour aller à une situation où on va devenir conscient et où on va, si vous voulez, prendre le fameux virage vert dont tout le monde parle? Et je pense que dans la présentation que Liliane a faite, le point majeur pour nous - point majeur qui a d'ailleurs été reconnu par M. Reilly, de l'Agence de protection de l'environnement des États-Unis, ce qui a eu un impact certain sur la réduction à la source des émissions dangereuses aux États-Unis - c'est l'accès à l'information ou, si vous voulez, la loi qui s'appelle SARA 313, aux États-Unis, qui force les entreprises qui utilisent une liste de substances établies - de là le 3-1-3, 313 substances - à dire aux populations: Bien, l'entreprise X utilise tant de milliers de tonnes de tel produit, en émet tant de milliers de tonnes dans l'environnement par ses cheminées, par son effluent, par ses déchets ou par ses produits. Ça, ça a eu un impact plus grand sur les producteurs pour changer ces processus-là parce qu'ils avaient à rendre des comptes. Il y a des problèmes, comme vous l'avez dit, avec les BPC, c'est sûr, puis il va y en avoir d'autres. On va vous parler des BPC. Pensons aux CFC, pensons à des pesticides comme les DDT qui ont été bannis. Il va y en avoir d'autres dans le futur. On parle maintenant des dioxines, des furannes, et j'en passe. Je pense que le problème...

M. Maltais: Je m'excuse, là, mais ma question c'est... Je comprends ce que vous voulez dire puis j'approuve ça. Mais ce que je veux savoir, c'est: Si on ne les brûle pas et si on ne les enterre pas, qu'est-ce qu'on fait avec?

Remarquez bien, je parte de tous les déchets, là. M. Rajotte: Oui.

M. Maltais: Si on ne les enterre pas puis on ne les brûle pas, puis que ça ne se mange pas, on fait quoi avec ça?

M. Rajotte: Puisque vous voulez aller directement aux questions technologiques, il y a des solutions aux déchets domestiques qui sont moins dommageables à l'incinération, qui va laisser une partie d'enfouissement, environ 33 %, ce qui est le cas pour l'incinération, mais elle va vous laisser avec 33 % de cendres qui sont fortement contaminées avec lesquelles vous ne pouvez rien faire. Alors que le recyclage, la réutilisation, le compostage vont vous laisser avec encore une fois environ 33 % de déchets réellement dangereux avec lesquels on ne sait pas quoi faire...

M. Maltais: Non, mais...

M. Rajotte: Laissez-moi finir. Mais là c'est la job de la société de réglementer des produits qui sont trop coûteux pour la société. Et il y a quantité de produits qu'on fait aujourd'hui et qu'on ne devrait pas produire.

Vous parlez des BPC. Moi, je trouve ça bien pire, ce que La Tuque fait avec ses chlores qu'elle met dans la Saint-Maurice. Ça, c'est à tous les jours que ça se passe. Plutôt que juste porter attention aux BPC qui devraient être bien entreposés, si on n'avait pas juste des Lévy et si on avait un ministère de l'Environnement qui fait plus sa job, on serait bien mieux de regarder ce qui sort au bout des cheminées et des tuyaux comme à La Tuque.

Mme Cotnoir: Mais, peut-être juste pour aussi donner suite à votre question. Je pense que, quand il y a un dégât d'eau dans une cave, la première chose à faire, ce n'est pas juste de sortir la moppe puis de l'éponger, c'est de fermer le robinet ou réduire le débit d'eau. Puis ce qu'il faut faire, c'est: 1) un moratoire sur les incinérateurs, parce que ça, ça a des Impacts sur l'environnement puis ça peut nuire à des programmes, la mise en place de programmes de réutilisation et de recyclage; 2) mettre en place tous les mécanismes, toutes les structures nécessaires qui vont mettre le Québec sur la voie de la réduction, de la réutilisation et du recyclage. Ça, c'est une position...

M. Maltais: Regardez bien, je vous arrête. Vous êtes venus ici, à Québec, vous êtes partis de Montréal. Soit que vous soyez venus en avion, en autobus, en train ou en automobile. De toute façon, il y a des pneus en dessous de ça sauf le train. Puis le train, le CN est assez en retard, vous n'avez pas dû le prendre. Alors, vous avez

dû prendre un autre moyen qui a des pneus. Mme Cotnoir: Tout à fait.

M. Maltais: On use des pneus au Québec. Le recyclage, il n'y a personne qui en veut. Vous savez, il y a 2 500 000 automobiles qui changent deux fois de pneus par année, ça fait pas mal de pneus. On fait quoi avec ça?

Mme Cotnoir: Monsieur, je pense qu'au Québec, pour la gestion des déchets, c'est comme partout dans le monde, c'est un problème complexe où il y a des solutions qui doivent être mises de l'avant par tous les intervenants du Québec, en commençant par le gouvernement, qui doit prendre un certain leadership, et les entreprises privées qui doivent participer à ça. C'est sûr que la population a un rôle à jouer, mais le message qu'on vient dire, c'est qu'il y a un leadership à prendre quelque part. L'Ontario a déjà fait des pas à ce niveau-là.

M. Maltais: Je comprends, Mme Rajotte. Regardez, on fait la commission, on la...

Mme Cotnoir: Madame qui?

M. Rajotte: M. Cotnoir et Mme Rajotte!

M. Maltais: Excusez-moi, Mme Cotnoir. Je m'excuse, je m'excuse. Tout simplement, on fait notre commission pour avoir des idées comment prévenir ces choses-là. Ce que vous nous dites c'est vrai, on est conscients. C'est pour ça qu'on s'est donné un mandat d'initiative, cette commission-là qui va faire un rapport à l'Assemblée nationale avec des recommandations bien précises dans lesquelles on voudrait inscrire vos recommandations et ce que vous nous dites également.

Mais, moi, j'aurais aimé ça vous entendre nous dire... Écoutez, c'est vrai que les incinérateurs, ça pollue, et l'enfouissement ça fait des sols pollués. Ça c'est vrai, on est tous conscients de ça. Vous avez beaucoup parlé du système américain. Mon collègue et moi, nous arrivons d'une conférence à Washington. Je vais vous dire une chose, c'est beaucoup mieux dans le jardin du voisin que dans notre propre cour. Ne venez pas me citer les États-Unis en exemple, parce que vous allez frapper un "jack-knife".

Mme Cotnoir: Non, on ne parlait pas des procédures.

M. Maltais: Ni l'Ontario non plus.

Mme Cotnoir: On pariait de la loi sur l'accès à l'information.

M. Maltais: Je pense qu'au Québec on doit être assez adultes ensemble pour trouver des solutions. C'est pour ça qu'on veut cette com- mission-là.

Mme Cotnoir: Monsieur, je ne sais pas si vous vous rendez compte mais...

Le Président (M. Camden): Juste un instant. Pour le bénéfice de tout le monde, le temps du parti ministériel est terminé. Vous pourrez tout de même y répondre de quelque façon, Mme Cotnoir.

M. Maltais: Je m'excuse, le docteur continuera.

Le Président (M. Camden): en principe, ça doit être... vous souhaitez une réponse de madame à ces propos, m. le député de la prairie?

M. Lazure: Madame peut continuer et finir sa phrase, sa réponse, et je reprendrai ensuite. Vous pouvez terminer votre réponse au député de Saguenay, si vous voulez.

Mme Cotnoir: Ce que je pourrais vous dire c'est que, finalement, c'est très difficile en 20 minutes, je dirais même en 15 minutes, de venir vous parler de solutions. Dans le fond, la procédure que vous nous offrez n'est absolument pas un lieu possible de discussion. Dans le fond, qu'est-ce que vous voulez qu'on règle dans ces 10 minutes?

M. Maltais: On ne veut pas régler rien, on veut vous entendre.

Mme Cotnoir: Oui, mais...

M. Rajotte: Oui, mais vous utilisez les arguments des entrepreneurs.

M. Maltais: Je m'excuse, j'utilise votre mémoire. Ce n'est pas moi qui l'ai écrit.

M. Rajotte: C'est-à-dire... Non, mais écoutez bien...

Le Président (M. Camden): écoutez, pour le débat, adressez-vous à la présidence. ça va éviter les échanges entre les personnes et les débats. vous vous adresserez à moi.

M. Rajotte: Bon, d'accord. La présidence c'est vous. Il ne faut pas aller très loin, il faut aller en Ontario pour voir le recyclage des huiles usées. Il ne faut pas aller très loin, il faut lire ce qu'il y avait ce matin ou hier, je pense, dans The Gazette, le point de vue de David Suzuki qui était très juste, qui disait ceci, qu'en Colombie-Britannique ça a pris l'intervention du gouvernement pour favoriser l'utilisation des huiles usées récupérables pour rendre au marché du recyclage des huiles usées un bon potentiel.

Le problème qu'on a à Québec, c'est qu'on a un sous-ministre de l'Environnement, M. Marsan, qui favorise l'incinération des huiles usées en prétendant que ce n'est pas payant de récupérer les huiles alors qu'on a les infrastructures au Canada pour le faire. Quel est le message que le gouvernement est en train de passer à la population? C'est que ce n'est pas payant de recycler. C'est plus payant de brûler avant même qu'on ait fait des audiences publiques sur des politiques globales, ce dont justement on fait la critique. C'est-à-dire que, nous, on est prêts à faire le débat avec les promoteurs de l'incinération mais, ce qu'on dit: D'abord, commençons par faire l'évaluation des politiques globales qu'on veut établir au Québec sur une gestion écologique avant de décider que les promoteurs vont rentrer par la porte d'en arrière et vont faire ce qu'ils veulent au Québec, ce qui se passe. Écoutez, à Valleyfield, les conseils municipaux se sont voté 600 000 $ pour faire la promotion d'incinérateurs, alors que... (20 h 45)

Une voix: 600 000 $?

Le Président (M. Camden): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Rajotte: Oui, alors que, déjà, la population faisait clairement entendre qu'elle n'en voulait pas. Ça fait qu'on dépense l'argent des contribuables à promouvoir des projets que les gens ne sont pas prêts à accepter. Mais ce n'est pas vrai que...

Le Président (M. Camden): M. le député de La Prairie.

S'il vous plaît, là, pas d'interventions de part et d'autre. Ça s'adresse aux deux.

M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Alors, au nom de l'Opposition, je souhaite la bienvenue à Mme Cotnoir, M. Rajotte et Mme Desjardins, de Blainville. Je voudrais les remercier de leur présence ici, ce soir. Moi, je pense que, quand vous dites qu'on devrait avoir des débats publics sur les politiques de disposition des déchets, qu'il s'agisse d'huiles usées, qu'il s'agisse de pneus, qu'il s'agisse de n'importe quoi, nous, en tout cas, on est d'accord avec ça. On est d'accord, de la même façon qu'il devrait y avoir un grand débat public sur l'avenir énergétique au Québec avant de faire quoi que ce soit d'autre en haut, dans le nord.

Mais, vous autres, de quelle façon vous voyez ça, un débat public? Prenons le cas que vous venez de citer, les huiles usées, le reraffinage des huiles, la disposition des huiles usées. Qui est-ce qui pourrait ou qui devrait conduire un tel débat, animer un tel débat? Est-ce que c'est le BAPE? Est-ce que c'est un autre organisme? Qui est-ce qui devrait animer ces débats- là, à supposer que le gouvernement veuille en tenir un?

Mme Cotnoir: si vous le permettez, j'aimerais passer la parole, peut-être avant de répondre à la question, à lise desjardins, qui a quelque chose à dire aussi concernant ce qui se passe à blainville.

Mme Desjardins (Lise): Bon. O.K. Moi, je vais parler au nom de tous les citoyens de Blainville. C'est important que j'aie la chance de vous parler parce que c'est la seule opportunité que je peux avoir.

Nous, à Blainville, on est pris avec le syndrome de "pas dans ta cour". Moi, je demeure tout près, j'ai une famille et tout. Les citoyens de la ville de Blainville nagent dans la noirceur. On pose des questions à notre municipalité, on a été en audiences publiques. On a aussi été à la Commission d'accès à l'information et c'est toujours sous enquête. Ça veut dire que, quand c'est sous enquête, on n'a aucune information parce que c'est sous enquête, mais, pendant ce temps-là, le procédé "silo safe" est toujours compromis parce qu'on doute fortement du procédé. On a eu des gens qui sont venus nous parler; on a vu des documents là-dessus et ça nous a vraiment inquiétés.

Donc, ce serait important que le gouvernement se penche sur Stablex et sur Blainville pour pouvoir nous aider à avoir nos fameuses informations parce que c'est notre santé qui en dépend. Puis tout le monde à Blainville, la majorité des foyers, ne sait pas ce que ça veut dire, un procédé "silo safe", parce que la municipalité de Blainville ne veut pas répondre à nos questions. On s'est déplacés. Le maire nous dit qu'on est des chasseurs de fantômes. Je ne considère . pas, quand on a notre santé qui en dépend ou celle de notre famille, qu'on devient des chasseurs de fantômes. C'est le contraire, on travaille tous pour un patrimoine commun. Ça veut dire que notre province, ça appartient à tout le monde, ça; ça n'appartient pas juste à vous, ici, ça appartient aux petits enfants qui poussent aussi et qui vont vouloir avoir un environnement sain. C'est là-dessus qu'il faudrait qu'on se tienne tous la main et qu'on travaille. Il y a sûrement des scientifiques, il y a sûrement des gens qui sont superinstruits qui peuvent répondre à plus de questions que moi, mais, moi, je vous dis simplement ce que Blainville vit présentement.

M. Lazure: II y a deux choses sur Stablex à Blainville qui nous inquiètent autant que... Bien, pas autant que vous parce que vous vivez tout ça.

Mme Desjardins: Non, parce que moi, je demeure tout près.

M. Lazure: Mais il y a deux choses qu'on

trouve inquiétantes, nous autres. La première chose, c'est justement que cette enquête s'éternise à ce point-là.

Mme Desjardins: Très longue.

M. Lazure: Ça fait longtemps. Même durant les audiences de la commission Charbonneau, on a prétendu que c'était sous enquête puis... Bon. Alors, ça fait des mois et des mois...

Mme Desjardins: On a même prétendu que c'était dangereux.

M. Lazure: Deuxième...

Mme Desjardins: Vous savez...

Le Président (M. Camden): Écoutez, si vous le permettez, vous allez permettre au député de La Prairie de poser sa question et vous lui répondrez par la suite, madame.

Mme Desjardins: Certainement, monsieur.

M. Lazure: Deuxième chose qui est inquiétante, c'est le fait - ça ne date pas d'hier, mais ce n'est pas parce que ça date d'avant-hier que c'est correct, ce n'est pas correct - c'est le fait que 75 % de ce qu'ils traitent - et vous le dites dans votre mémoire et vous avez raison - environ 75 % de ce qu'ils traitent vient des États-Unis, et c'est là que le gouvernement, celui-ci ou n'importe quel autre, manque de leadership. Ça n'a pas de bon sens! Ça n'a pas de bon sens de laisser une telle situation. Et ce n'est unique à Stablex, remarquez, parce que, à Gatineau, à Decom, l'incinérateur de déchets biomédicaux ne traite qu'à peu près 20 % à 25 % des déchets biomédicaux du Québec. Le reste, ça vient de l'Ontario et des États-Unis. Tricil, dans le sud-ouest, c'est la même chose. La majeure partie de ce qu'ils traitent vient des États-Unis et de l'Ontario. Alors, ça n'a pas d'allure. Pendant ce temps-là, nous, on ne sait pas où mettre nos choses, mais c'est au gouvernement à établir des grandes orientations là-dessus et à les soumettre au public, et c'est ça la grande lacune actuellement.

Mme Desjardins: C'est bien au gouvernement d'amener des solutions? Mais qu'est-ce que...

M. Lazure: Oui, nous, on pense ça.

Mme Desjardins: ...vous attendez, monsieur?

M. Lazure: Je ne suis pas au gouvernement, madame, là. Moi, je suis dans l'Opposition.

Mme Desjardins: Excusez-moi. Bon, il y a sûrement quelqu'un...

M. Lazure: C'est de l'autre côté.

Mme Desjardins: ...ici qui fait partie du gouvernement. Qu'est-ce que vous attendez? Je vous pose la question aujourd'hui, ce soir. Parce que moi, quand je vais revenir à Blainville, j'ai des comptes à rendre aux gens là-bas. Qu'est-ce que vous nous donnez comme solution?

M. Lazure: Écoutez...

Mme Desjardins: Ça serait important que j'aie une réponse.

M. Lazure: Un des objectifs de cette commission...

Le Président (M. Camden): Madame, madame, vous me permettez, là. On va peut-être vous rappeler simplement qu'à l'intérieur d'une commission parlementaire, lors de la présentation d'un mémoire, ce sont les membres de l'Assemblée nationale, en l'occurrence les députés, qui sont mandatés ici, sur cette commission, qui posent des questions de façon à avoir votre éclairage, ce qui permettrait, par la suite, de modifier, d'amender de quelque façon la loi et les règlements qui l'accompagnent. C'est l'objet premier de cette consultation qui est faite. Alors, madame, je vous indique qu'on a déjà excédé largement le temps. On a consacré six minutes de plus aux 30 minutes déjà prévues. Je vous remercie de vos commentaires.

Mme Cotnoir: Je voudrais juste mentionner qu'il y a une question à laquelle on n'a pas répondue.

Le Président (M. Camden): Le temps est terminé. Écoutez, il faut...

Mme Cotnoir: Deux minutes. Peut-être juste pour dire que, dans le fond, je pense qu'une proposition devrait être faite...

Le Président (M. Camden): 30 secondes.

Mme Cotnoir: ...au niveau des solutions, c'est de mettre en place une commission qui va évaluer et faire le tour de la province de Québec concernant la gestion des déchets solides. Et c'est important d'impliquer les maires et les différents intervenants au Québec pour trouver des solutions à ce niveau-là.

Le Président (M. Camden): O.K. Je vous remercie beaucoup, Mme Cotnoir...

Une voix: Merci beaucoup.

Le Président (M. Camden): ...et les gens qui vous accompagnaient. Ceci met fin à l'échange avec le Front commun québécois pour une

gestion écologique des déchets.

Nous allons suspendre quelques instants pour permettre au groupe Waste Management de prendre place.

(Suspension de la séance à 20 h 52)

(Reprise à 20 h 53)

WMI du Québec

Le Président (M. Camden): M. Bournival, vice-président, je crois, de Waste Management, WMI. Est-ce que vous voulez nous présenter les gens qui vous accompagnent, à votre gauche et à votre droite?

M. Bournival (Jean-Marc): Oui, M. le Président. J'ai, à ma gauche, ici, M. Michel Camirand, qui est directeur de nos sites d'enfouissement au Québec, et, à ma droite, M. André Simard, ingénieur, qui fait partie de la firme d'ingénierie ADS.

Une voix: Je m'excuse, je n'ai pas entendu.

M. Bournival: M. Simard, André Simard, fait partie de la firme d'ingénierie ADS.

Le Président (M. Camden): M. Bournival, avant que vous ne débutiez la présentation de votre mémoire, vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire. Chacune des formations politiques aura réciproquement 20 minutes de chaque côté et le temps, si vous excédez, évidemment, vos 20 minutes, sera amputé de part et d'autre à la période des questions.

M. Bournival: Merci, M. le Président. Mesdames et messieurs les membres de la commission, M. le secrétaire, la tenue d'une commission parlementaire portant sur la procédure d'évaluation et d'examen des impacts environnementaux constitue une initiative dont WMI vous est fort gré. L'environnement demeurant une priorité pour l'ensemble des Québécois, de tels travaux pourront certes être bénéfiques s'il existe parmi les intervenants une très grande concertation et une volonté commune d'identifier des solutions pour améliorer la qualité des mécanismes de sauvegarde et de protection de l'environnement.

WMI a été créée en 1968 et constitue aujourd'hui la plus importante compagnie au monde dans le domaine de la gestion intégrée des déchets. Présente sur quatre continents, WMI offre principalement les services suivants: réduction et recyclage des déchets; collecte des déchets résidentiels, commerciaux et Industriels; conception, construction et gestion de sites d'élimination; techniques de transformation des déchets en énergie; compostage; conception et opération d'incinérateurs de déchets domestiques et biomédicaux.

Établie au Québec en 1984, WMI concentre ses opérations dans la région de Hull-Ottawa, Mauricie-Bois-Francs, Montréal et procure du travail à plus de 400 employés. Consciente de sa responsabilité sociale et soucieuse de protéger ainsi que d'améliorer la qualité de l'environnement, WMI a développé une technologie des plus sécuritaires au monde et qui dépasse largement les normes québécoises telles qu'établies par le Règlement sur les déchets solides. Dans le domaine des sites d'enfouissement, notamment, WMI a réussi à mettre au point un système sophistiqué de membranes qui éliminent l'écoulement du NxMat vers la nappe phréatique et un système de captage des gaz de méthane qui élimine la pollution atmosphérique.

La gestion des déchets constitue un secteur d'activité que les gouvernements ne sont pas encore parvenus à démystifier. Le public craint, à raison, que leurs déchets deviennent une source de pollution telle que leur environnement immédiat sera affecté de façon irrémédiable. Ces craintes ont certes leur raison d'être si on analyse les statistiques récemment émises par le ministère de l'Environnement.

Sur 42 dépotoirs illégaux encore en opération au Québec, la quasi-totalité, soit environ 97,6 %, sont en exploitation soit par une municipalité, une MRC ou une régie intermunicipale. Il existe, par ailleurs, de nos jours au Québec, 294 dépôts en tranchées dans lesquels le ministère a relevé de sérieux problèmes reliés à l'aménagement, au recouvrement, de même qu'au creusage et à la propreté des terrains.

La crise de confiance que vit le public est basée sur une prise de conscience que les installations de gestion des déchets ne sont pas suffisamment sécuritaires ou ne sont pas réglementées assez sévèrement pour protéger la nappe phréatique. De plus, le public perçoit la rareté des ressources comme étant une préoccupation majeure à laquelle les gouvernements ont la responsabilité de trouver des solutions pour encourager la récupération et le recyclage des produits.

En vertu de l'article 31.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement et de l'article 2 du Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement, la gestion des déchets ne constitue pas pour l'instant une catégorie de projets sujette à la procédure prévue. À cet égard, WMI considère que de ne pas assujettir la gestion des déchets à la procédure d'examen pose un problème sérieux. En effet, compte tenu des lacunes majeures que renferme le règlement sur les déchets solides au niveau des certificats et des permis d'exploitation des sites d'enfouissement, il existe, en pratique, une absence quasi-totale de contrôle sur la qualité et la sécurité des sites d'enfouissement sanitaire. Devant un tel état de fait, les munici-

palités ont pratiquement les coudées franches pour gérer leurs déchets comme bon leur semble. En acceptant que le ministère de l'Environnement et, éventuellement, le public, soient saisis de questions telles que la sélection et l'établissement d'un site ou la façon de l'opérer, on démontrerait une ouverture d'esprit, un désir de transparence et une volonté d'éduquer le public à l'idée qu'une gestion sécuritaire et propre des déchets ne peut nullement être néfaste pour l'environnement. (21 heures)

L'article 2 du Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement manque d'uniformité et de cohérence. Pourquoi le législateur n'a-t-il assujetti que ces types de projets à la procédure d'examen et d'évaluation? Pourquoi n'a-t-il pas traité les industries sur un pied égalitaire? Pour qu'une telle procédure soit efficace, il faut, selon nous, que tout projet risquant d'avoir des répercussions sur l'environnement soit assujetti aux mécanismes de contrôle prévus par le Règlement. La liste, telle qu'établie, ouvre la voie à des exclusions injustifiées et discrédite le système aux yeux du public. Par ailleurs, si cette commission optait pour inclure le projet de gestion des déchets à la liste des projets assujettis, nous estimons que des recommandations devraient être soumises au législateur de façon à ce que soient créés des mécanismes d'arrimage entre la Loi sur la qualité de l'environnement et la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en vertu de laquelle les sites d'enfouissement sont intégrés à la politique du schéma d'aménagement.

Selon les études du ministère de l'Environnement, il existe 341 sites d'enfouissement sanitaire dans les 12 directions régionales. Nous croyons qu'il serait avantageux que le nombre de ces lieux soit réduit de façon à ce que le propriétaire de chacun d'entre eux gère une plus grande quantité de déchets, bénéficie d'un meilleur rendement et donc soit en mesure d'offrir une technologie des plus avant-gardistes et plus sécuritaire.

En ce qui concerne le rôle du BAPE, nous estimons que le système actuel ainsi que le principe sous-jacent d'audiences publiques qu'il favorise sont adéquats. Nous ne croyons pas que cette institution devrait se voir conférer un degré d'autonomie accru. Le ministre de l'Environnement peut fort bien déterminer quels sont les projets pour lesquels des audiences publiques s'imposent. En l'occurrence, si l'on assujettissait la gestion des déchets à la procédure d'examen et d'évaluation, il appartiendrait au ministre de l'Environnement de juger, à la lumière des politiques et des orientations de son gouvernement, si l'étape des audiences publiques s'avère nécessaire. Toutefois, nous croyons qu'au stade initial d'assujettissement des projets à la procédure d'évaluation le ministre ne devrait se voir accorder aucune marge de manoeuvre pour décider s'il est opportun d'assujettir ou de soustraire un projet. Cette liste de projets devrait être conçue avec plus de rigueur et la procédure administrative devrait s'imposer, sans exception, à chacun des projets déjà identifiés.

Par ailleurs, nous estimons que la procédure d'évaluation et d'examen des impacts serait définitivement plus efficace si les délais prévus pour chacune des étapes étaient stricts et de rigueur. Nous concevons mal que des délais indus puissent retarder impunément l'implantation de projets. À titre d'exemple, il n'est pas rare que l'analyse d'une étude d'impact du promoteur par le ministère puisse prendre de 8 à 10 mois. Des délais s'ajoutent à nouveau pour que les résultats et conclusions de cette analyse soient rendus publics par le ministre. Des délais supplémentaires surviennent au moment où le ministre doit décider s'il soumettra ou non au BAPE un projet pour l'audience publique et, le cas échéant, un laps de temps injustifié se produit à nouveau avant que l'analyse des conclusions du BAPE ne soit complétée et que le ministre ne saisisse le Conseil des ministres de ses recommandations.

Enfin, l'article 3 du Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts énumère une liste de paramètres très généraux qui, trop souvent, ne sont pas adaptés à la spécificité d'un projet. Les lignes directrices qu'encadrent ces paramètres sont nombreuses et parfois inutiles quant à la finalité d'un projet particulier. Il y aurait donc lieu de laisser la discrétion administrative aux responsables du ministère de l'Environnement de sélectionner dans une liste de critères ceux qu'un promoteur doit remplir pour satisfaire aux exigences précises d'un projet.

Bien que nous soyons favorables à ce que la procédure d'évaluation et d'examen des impacts environnementaux s'applique à tous les projets de gestion des déchets, nous croyons qu'il est primordial que les mécanismes de base, déjà créés en vertu du règlement sur les déchets solides, soient d'abord révisés et respectés. Selon nous, il serait tout à fait impertinent d'alourdir la procédure de contrôle des projets de gestion des déchets, et même d'assujettir occasionnellement de tels projets à des audiences publiques si les procédures déjà existantes en matière de certificats et de permis d'exploitation ne parviennent pas à être mieux respectées. Le Règlement sur les déchets solides est, selon nous, désuet et inadapté aux réalités du XXIe siècle. Si le législateur ne sévit pas en cette matière et ne structure pas davantage son approche dans ce domaine, notre société risque, de toute évidence, d'être confrontée d'ici quelques années à une situation dramatique.

En ce qui concerne la nature des systèmes et technologies devant être utilisés dans un site d'enfouissement, le règlement est, de toute évidence, trop peu sévère. Les exigences du législateur en ce qui a trait notamment aux devis d'un site, au système de récupération des gaz et

liquides, aux couches protectrices et au compactage des déchets devraient être mieux spécifiées. À cet égard, il serait intéressant pour le législateur québécois de s'inspirer du modèle américain. En effet, il y a à peine deux semaines, l'Environmental Protection Agency, mieux connue sous le nom de EPA, a établi les normes nationales qui affecteront désormais la qualité de la gestion des déchets solides et qui feront en sorte que les dépotoirs seront systématiquement éliminés.

Ce nouveau règlement en vigueur depuis le mois d'août 1991 sera appliqué d'Ici 1996 et peut se résumer ainsi: Tout site devra posséder un système de détection des fuites de substances chimiques et dangereuses. Tout nouveau site d'enfouissement devra contenir des membranes de façon à éviter le déversement de contaminants susceptibles d'affecter la nappe phréatique. Des 6000 sites qui existent présentement aux États-Unis, l'EPA a l'intention de réduire le nombre à 3000 afin d'accroître l'efficacité, la qualité et le rendement de chacun d'eux. Une telle approche assurera sans doute une meilleure répartition des sites à travers le pays et encouragera l'utilisation d'une technologie sécuritaire pour la protection de l'environnement.

Enfin, dans le domaine de la revalorisation des déchets, nous croyons qu'il est nécessaire que le législateur québécois inclue dans un règlement sur les déchets solides des mesures fortement Incitatives en matière de tri, de récupération et de recyclage des produits, de façon à générer dans le public et parmi les intervenants municipaux une prise de conscience réelle quant à la nécessité de protéger nos ressources et de les restaurer.

Les recommandations que nous venons d'énoncer sont le fruit d'une réflexion et d'une analyse sérieuses des lacunes que nous avons pu observer au Québec au fil des années, eu égard à la façon dont les différents paliers de gouvernement traitent la question fondamentale de la gestion des déchets. Il est toutefois fort réconfortant de constater qu'il existe un désir réel de la part des membres de cette commission de conseiller le gouvernement du Québec sur les modifications qu'il devrait apporter afin de démystifier les craintes du public et de procurer à ce dernier la garantie que le sol québécois sera désormais protégé et à l'abri des abus qui ont pu jusqu'à ce jour être commis. WMI sera heureuse de partager son expertise si le gouvernement et les membres de cette commission désirent procéder à des études plus détaillées sur la gestion des déchets. Je vous remercie.

Le Président (M. Camden): On vous remercie, M. Bournival. Est-ce qu'il y a un autre de vos collègues qui a à exprimer des propos, puisque vous êtes à 13 minutes, 45 secondes? Prêt à la période de questions? Très bien. Alors, Mme Pelchat.

Mme Pelchat: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: Merci. J'aimerais souhaiter la bienvenue aux gens de WMI à notre commission et je dois vous dire qu'on prend bonne note de votre offre de services. Quand vous nous dites que vous serez heureux de partager votre expertise si le gouvernement le juge bon, encore une fois, j'espère que ce sera à titre volontaire, bénévole et gratuit, comme vous le faites maintenant. On en prend bonne note, par exemple. Si je comprends bien, et j'aimerais peut-être que vous me donniez votre opinion là-dessus, vous semblez être d'accord avec la politique du gouvernement actuel sur la gestion québécoise des déchets domestiques, c'est-à-dire d'abord la réduction à la source, la revalorisation et, ensuite, l'enfouissement.

M. Bournival: Oui, nous sommes d'accord avec ce procédé-là parce que, comme vous le savez, obtenir des sites d'enfouissement aujourd'hui est devenu quelque chose de très difficile. Alors, il faut d'abord conserver les sites d'enfouissement que nous avons le plus longtemps possible. Le but de notre organisation n'est pas nécessairement de remplir nos sites le plus longtemps possible. Notre but est d'abord de recycler tout ce qui est recyclable et de récupérer tout ce qui est récupérable et, ensuite de ça, il y a toujours - comme on le disait dans la présentation auparavant - une certaine partie des déchets qui va continuer à aller dans les sites d'enfouissement.

Il y a aussi - et ça va plus loin que ça - il y a quand même toute une éducation qui doit être faite au niveau du public et au niveau, aussi, des concepteurs de produits. Il y a beaucoup de produits, présentement, qui ne sont pas récupérables d'une façon pratique. Si on prend un sac de déchets, quand on dit qu'un sac de déchets est récupérable à 95 %, c'est vrai en laboratoire, mais au niveau pratique, lorsque vous recevez 100 000 tonnes de déchets par année, ou si vous recevez 500 tonnes de déchets par jour, pratiquement, ce n'est pas faisable.

Mme Pelchat: Mais, en ce moment, est-ce que vous servez des municipalités où la cueillette sélective, le tri à la source est effectué?

M. Bournival: notre compagnie a un centre de tri, présentement, à mascouche et nous faisons plusieurs contrats pour la régie intermunicipale des déchets.

Mme Pelchat: Et en ce moment, par exemple, à Mascouche, les déchets - appelons-les les matières ressources, les matières récupérables - que vous récupérez, est-ce que l'écoulé-

ment de ces matières-là se fait facilement? Est-ce que vous avez des problèmes? Êtes-vous obligés d'entreposer des stocks de plastique, de métal ou de carton, par exemple?

M. Bournival: Faisant partie d'un organisme qui est quand même assez important, chez nous, chez Waste Management, nous sommes organisés pour écouler nos produits. Nous avons créé un "joint venture" avec la Stone Containers pour l'élimination de tous les produits forestiers. Alors, tous nos produits forestiers, c'est-à-dire papier et carton sont pris en charge par Stone Containers qui, eux, soit qu'ils nous trouvent un marché pour les éliminer, soit qu'ils les prennent eux-mêmes. Ça, c'est à travers l'Amérique du Nord. Nous avons aussi un autre, excusez l'expression anglaise, "joint venture" avec Du Pont. Eux, récupèrent tout le plastique que l'on produit à travers l'Amérique du Nord. On est en train de bâtir six plans de récupération à travers les États-Unis pour, justement, recevoir ces matières-là, les transformer et les recréer en matières premières. Et nous avons, avec American Can, le même arrangement pour ce qui est des produits de métal et de verre. Alors, en autant que nous, on est concernés, nous avons les marchés pour éliminer ce genre de produits là. D'ailleurs, Stone Containers est censé commencer éventuellement à Shawinigan une usine de désencrage; à ce moment-là, ça veut dire que notre papier va s'en aller à Shawinigan.

Mme Pelchat: Donc, c'est possible d'écouler les matières que l'on récupère sur les marchés.

M. Bournival: C'est possible. Ce n'est pas facile, mais c'est possible.

Mme Pelchat: C'est important ce que vous dites parce que plusieurs personnes nous disent: On veut bien en faire de la réduction à la source, on veut bien encourager les gens à faire du tri à la source, récupérer ces matières-là, mais souvent on reste pris avec. Vous êtes la preuve vivante que ce n'est pas le cas quand on est un peu débrouillard.

M. Bournival: Nous avons...

Mme Pelchat: Comme dirait ma mère, des petits gars débrouillards, là, ça arrive toujours à se débattre là-dedans et à réussir à l'écouler.

M. Bournival: II y a une particuliarité, quand même, qu'il faut bien considérer, c'est que nous récupérons des millions de tonnes par année. Alors, on a des marchés nécessairement conséquents aux volumes que l'on peut garantir. Ce n'est pas le cas de tout le monde. Le petit récupérateur a beaucoup plus de difficulté, très souvent, à écouler son produit localement.

Mme Pelchat: À votre centre de tri à Mascouche, vous avez combien de tonnage par année?

M. Bournival: On reçoit environ, actuellement, je crois, 150 à 200 tonnes par jour.

Mme Pelchat: Et c'est un centre de tri qui appartient... c'est privé, c'est à Waste Management. Ce n'est pas à la municipalité.

M. Bournival: C'est à nous, oui. On en fait aussi à Bécancour. On a un contrat avec la ville de Bécancour pour faire du recyclage dans la Mauricie, les Bois-Francs.

Mme Pelchat: Dans votre mémoire, vous n'êtes pas trop sévères à l'égard du ministère de l'Environnement, contrairement à plusieurs intervenants qui sont venus avant vous. Vous semblez être beaucoup plus sévères à l'égard des municipalités et des MRC et ça me préoccupe parce qu'on a, depuis deux semaines, essayé de voir dans quelle mesure on ne pourrait pas déléguer aux municipalités, aux régies intermunicipales de gestion des déchets certains pouvoirs, notamment les pouvoirs de procéder peut-être eux-mêmes à l'évaluation des impacts environnementaux d'un site d'enfouissement.

À la page 2, quand vous dites que, sur 42 dépotoirs illégaux encore en opération au Québec, la quasi-totalité, 97,6 % - on pourrait dire 98 % - sont encore en exploitation soit par une municipalité, une MRC ou une régie intermunicipale, c'est un peu accablant pour les municipalités.

À la page 3, concernant l'assujettissement à la procédure d'évaluation des sites d'enfouissement et toute la gestion intégrée des déchets, vous dites à cet égard: "WMI considère que de ne pas assujettir la gestion des déchets à la procédure d'examen pose des problèmes sérieux." J'aimerais vous entendre là-dessus. "En effet, compte tenu des lacunes majeures que renferme le règlement sur les déchets solides au niveau des certificats et des permis d'exploitation des sites d'enfouissement, il existe en pratique une absence quasi totale de contrôle sur la qualité et la sécurité des sites d'enfouissement sanitaire." Je commence à avoir peur, là. Il y en a un pas loin de chez nous. Je vous jure que, demain matin, je vais faire attention quand je vais passer pas loin de là. "Devant un tel état de fait, les municipalités ont pratiquement les coudées franches pour gérer leurs déchets comme bon leur semble. En acceptant que le ministère de l'Environnement et éventuellement le public soient saisis des questions telles que la sélection et l'établissement d'un site ou la façon de l'opérer, on démontrerait une ouverture d'esprit, un désir de transparence", etc. (21 h 15)

D'abord, je dois vous dire que je suis très

heureuse qu'une entreprise de votre envergure vienne nous dire: S'il vous plaît, pouvez-vous nous assujettir? Effectivement, ne pas être assujetti nous donne plus de problèmes; le syndrome du "pas dans ma cour" est encore pire parce qu'ils ne savent pas à quoi s'attendre, ce n'est pas public.

Mais, deuxièmement, on a l'impression que de vous assujettir, ça enlèverait peut-être la responsabilité des municipalités à votre égard ou, en fait, le gouvernement du Québec mettrait des balises bien claires et là vous diriez aux municipalités: Écoute bien, on suit ce que le gouvernement du Québec nous dit; charge-nous tes taxes ou à peu près. Vous semblez, en tout cas, avoir beaucoup de récriminations contre les municipalités et, aussi, quand vous dites qu'avec le Règlement sur les déchets solides il semble y avoir un problème, une absence quasi totale de contrôle sur la qualité et la sécurité, là, ça vise plus les fonctionnaires et le ministère de l'Environnement. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Bournival: D'abord, les statistiques qui sont mentionnées dans le rapport sont des statistiques qui ont été publiées par le ministère de l'Environnement lui-même.

Mme Pelchat: Ah! Moi, je ne les contredis pas, au contraire. Je suis certaine que vous n'êtes pas venus nous dire des menteries ici, des mensonges, pour dire le mot juste.

M. Bournival: Ce que l'on recommande en réalité dans ce rapport-là, dans cette présentation-là, c'est ceci: Qu'on prépare l'avenir de nos générations futures aujourd'hui. Tout ce qui se passe au niveau environnemental, c'est eux qui vont en avoir les répercussions et pas nécessairement demain matin, mais souvent les répercussions au niveau environnemental se révèlent dans 5,10 ou 20 ans.

On a actuellement - je regardais certaines statistiques - aux États-Unis, 1000 sites d'enfouissement à nettoyer et le coût moyen par nettoyage est de 25 000 000 $ à 50 000 000 $ par site. Alors, ce sont des chiffres qui sont quand même importants et ce sont des chiffres majeurs. Basés sur cette information-là, sur ce qu'ils ont vécu - peut-être qu'ils se sont préoccupés de l'environnement avant nous - on dit: On le sait aujourd'hui; pourquoi ne pas prendre les mesures pour corriger le problème aujourd'hui? Pourquoi attendre dans 10 ans d'ici pour être obligés de faire comme eux autres et nettoyer des sites?

Quand on parle des municipalités, nécessairement, la grande majorité des sites au Québec sont contrôlés par les municipalités. Il y a encore beaucoup de sites où, tout simplement, ce que l'on fait, c'est que l'on prend les déchets, on les met soit dans une coulée ou dans un trou ou quelque chose comme ça et on les enterre.

C'est dans ce sens-là que l'on dit que...

Mme Pelchat: Pourtant, M. Bournival, on a un règlement là-dessus. Vous êtes en train de me dire que le règlement n'est pas appliqué.

M. Bournival: Écoutez, c'est...

Mme Pelchat: Dites-nous-le, on est là pour ça.

M. Bournival: Le problème est ceci: C'est qu'il est très difficile, j'imagine, dans une situation pratique... Vous savez, dans un bureau ou dans une salle comme ici, parler de théorie, c'est facile; on peut dire: On va les fermer. Mais, le lendemain, ces populatlons-là, où vont-elles mettre leurs déchets? Alors, c'est ça l'idée.

Maintenant, ce que nous recommandons dans ça, c'est que tout le monde soit traité sur le même pied. Il y a un organisme au Québec qui est reconnu, qui pourrait éventuellement se créer une réputation pour évaluer les impacts environnementaux, il y en a un qui existe et qui s'appelle le BAPE. Pourquoi ne pas s'en servir? À ce moment-là, que tous les intervenants au milieu de l'environnement passent par cette procédure-là, que ce soient les entreprises privées ou les municipalités. Lorsqu'on parle d'établir un site d'enfouissement dans une municipalité, qu'elles soient soumises exactement aux mêmes critères et que le BAPE prenne le temps d'évaluer les impacts environnementaux d'un site d'enfouissement, qu'il soit municipal ou privé.

Alors, c'est dans ce sens-là que l'on dit que tout le monde devrait être soumis... Et une des recommandations qu'on fait aussi, c'est tout simplement de réduire le nombre parce que des sites d'enfouissement, ça coûte extrêmement cher. Et ce qui est important dans un site d'enfouissement, c'est au moment de la conception, au moment où on commence un site d'enfouissement, c'est le début, la préparation et la conception d'un site qui vont donner les résultats futurs. Alors, s'il est bien parti, on va avoir de bons résultats; s'il est mal structuré, s'il est mal conçu, vous allez avoir des problèmes avec ça constamment.

Et ce qui arrive, il ne faut pas oublier une chose, vous savez, même s'il y a une dilution des eaux contaminées, elles sont là pareil. Si vous mettez une cuillerée de sel dans un gallon d'eau puis que vous le mettez dans cinq gallons d'eau, il reste une cuillerée de sel. Lorsque les eaux qu'on appelle communément les eaux de lixK/ia-tion dans notre jargon s'écoulent dans le sol, elles se filtrent naturellement, excepté qu'elles se mélangent aux eaux souterraines. Ce que l'on recommande, ce qui a été mis en place depuis le mois d'août aux États-Unis, on exige maintenant que tous les sols soient protégés parce que, dans

un site d'enfouissement, vous avez deux problèmes majeurs: vous avez les eaux contaminées et vous avez des gaz. Si vous êtes capables d'installer un système qui va empêcher les déchets d'avoir des contacts avec les eaux souterraines, à ce moment-là, vous éliminez votre principal problème. Si vous avez un système de captage des gaz et que vous les utilisez soit pour les récupérer ou même les brûler, à ce moment-là, vous éliminez le deuxième système qui est l'évaporation des gaz dans l'atmosphère, ce qui crée une pollution atmosphérique. Si vous contrôlez ces deux éléments-là, à ce moment-là, vous réglez 99 % de votre problème d'élimination.

Mme Pelchat: Mais, quand vous nous demandez d'assujettir la gestion des déchets solides à la procédure, vous êtes bien conscients que cette procédure-là inclue une étape qui est l'étape des audiences publiques. Vous nous dites, en page 5: "En l'occurrence, si l'on assujettissait la gestion des déchets à la procédure d'examen et d'évaluation, il appartiendrait au ministre de l'Environnement de juger, à la lumière des politiques et des orientations de son gouvernement, si l'étape des audiences publiques s'avère nécessaire." Alors, en ce moment, une fois qu'on a déclaré publique l'étude d'impact, n'importe quel citoyen peut demander des audiences publiques. Est-ce que vous seriez prêts aussi à vous soumettre à cette même procédure-là? Parce que...

M. Bournival: Oui.

Mme Pelchat: ...je ne pense pas qu'on pourrait la modifier dépendamment des projets et...

M. Bournival: Non, et c'est ce qu'on demande aussi, que tout le monde soit soumis à la même procédure. Le plus gros problème qu'on rencontre dans le domaine des sites d'enfouissement, que ce soit au Québec, que ce soit en Ontario, que ce soit aux États-Unis, c'est toujours que les gens ne savent pas ce qui se passe. C'est l'ignorance des gens qui leur fait peur. Alors, ne connaissant pas ce qui se passe dans un site d'enfouissement, les gens sont inquiets...

Mme Pelchat: Ils ont peur.

M. Bournival: ...et c'est pour ça qu'il y a beaucoup de contestation. Si, par ce procédé du BAPE, on était capables d'arriver et de démontrer les procédures que l'on suit au niveau des sites et de rassurer les gens à travers un organisme qui a une crédibilité, si cet organisme pouvait dire au public: Oui, la procédure qu'il suit est bonne, à ce moment-là, vous allez faire tomber la plupart des oppositions parce qu'ils vont pouvoir s'y fier.

Si nous, comme industrie privée, on arrive et on dit: Bon, écoute, on a la meilleure technique sur le marché, ils vont dire: Bien oui, tu n'es pas pour dire que tu n'as pas la bonne, hein? Alors, on n'a pas un corps intermédiaire qui est placé pour évaluer réellement ce qu'on fait, que ce soit nous ou que ce soient les municipalités. Maintenant, si le BAPE avait la responsabilité de vérifier ça, à ce moment-là, s'il y a un projet qui n'est pas propre pour l'environnement, ils vont pouvoir l'arrêter et demander des corrections, que ce soit à l'industrie privée, aux corps publics ou aux municipalités. Ça va?

Mme Pelchat: J'ai deux autres questions à vous poser, concernant particulièrement le compostage. Vous avez dit que vous aviez une certaine expertise dans le compostage. J'aimerais savoir où vous faites du compostage et quel type de compostage vous faites. Est-ce que c'est...

M. Bournival: On ne fait pas de compostage au Québec. On en fait dans plusieurs de nos sites d'enfouissement aux États-Unis, là où vous avez des cueillettes particulièrement pour les feuilles et le gazon. C'est le genre de compostage d'où vous sortez la plus belle qualité de compostage. Si vous mettez trop d'autres produits dedans, vous le contaminez.

Mme Pelchat: O.K. Alors, vous faites un compostage à partir d'une ressource qui est déjà triée, à la base.

M. Bournival: Oui, parce que c'est très difficile de faire de la récupération ou du recyclage à partir du sac vert. Vous savez, les gens arrivent et disent: Écoutez, on va partir du sac vert et on va faire ci et on va faire ça. On traite des milliards de livres de déchets par année et on n'a jamais trouvé la solution miracle pour arriver avec... Je ne parle pas en laboratoire. On parle tout le temps de petit... Il y a toutes sortes de procédés actuellement, excepté que, lorsque vous mettez ça en exloitation d'envergure ou commerciale, vous n'êtes pas capables, ça ne fonctionne pas. Alors...

Mme Pelchat: C'est un peu... Je ne veux pas que vous portiez un jugement sur ce que d'autres, peut-être des compétiteurs, font, mais à Chertsey, en ce moment, c'est ce qu'on fait. On y va directement avec le sac vert et, à partir du sac vert, on fait du compostage.

M. Bournival: Je n'ai pas vu l'installation. J'en ai entendu parler mais je ne l'ai pas vue à Chertsey. Maintenant, c'est très difficile de faire quelque chose de pratique avec ça. Alors, si on veut avoir une qualité, c'est comme dans le recyclage. Si vous essayez de faire du recyclage à partir d'un sac de vidanges, vous avez votre

Presse qui est écrasée dans la bouteille de jus de tomate, de ketchup ou des affaires de même, votre papier est contaminé. Ce n'est plus bon.

Mme Pelchat: C'est ça.

M. Bournival: II faut partir avec un produit qui est propre; à ce moment-là, on va finir avec un produit de qualité.

Mme Pelchat: Dernière question, M. Bournival.

M. Bournival: Vous pouvez faire de l'argent, vous pouvez le vendre en autant qu'il est bon.

Mme Pelchat: La qualité du résidu que l'on cueille est importante. On parle beaucoup, ici, du financement des groupes qui s'opposeraient, ou des citoyens qui voudraient entendre le BAPE sur la sécurité d'un projet dans leur environnement, dans leur coin. Est-ce qu'une entreprise comme Waste Management serait prête à contribuer à un fonds collectif qui servirait aux citoyens qui n'ont pas nécessairement l'expertise et le financement, comme un promoteur, pour se faire valoir et qui veulent connaître les implications, les tenants et aboutissants d'un projet? C'est une colle, hein?

M. Bournival: Vous me posez une très bonne question, à ce niveau-ci. Je ne peux pas vous répondre là-dessus. Je n'ai pas pensé à ce...

Mme Pelchat: Alors, on vous invite à y réfléchir.

M. Bournival: Merci.

Mme Pelchat: Merci beaucoup, M. Bournival.

Le Président (M. Camden): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Je veux, au nom de l'Opposition, saluer M. Bournival et ses deux collègues, M. Camirand, M. Simard, et les remercier de leur contribution aux travaux de notre commission Avec touto l'expérience quo votre entreprise possède en Amérique et sur d'autres continents - mais je pense surtout à l'Amérique du Nord - vous avez eu sûrement des situations où l'État ou le pays vous demandait de soumettre votre plan, avec étude d'impact, à des audiences publiques. Si tel est le cas, comment ça vous a servi, ça? De quelle façon... Vous avez trouvé ça utile? Vous avez trouvé ça intéressant, ou une perte de temps, ou quoi?

M. Bournival: C'est ce qu'on recommande, en fait, dans le rapport. C'est que, comme je le disais tout à l'heure à la députée de Vachon, le plus gros problème qu'on rencontre, dans le domaine de l'enfouissement sanitaire en particulier, c'est l'insécurité des gens. C'est quand ils sont insécures qu'ils sont contre. Si on est capables de donner une information, nous n'avons aucune réticence à soumettre notre information au public pour le genre de travaux que l'on fait. On n'a aucune réticence à ouvrir nos portes pour que les gens viennent visiter ce que l'on fait, en tout temps.

On a des normes internes extrêmement sévères qui excèdent de beaucoup ce que le ministère de l'Environnement exige, tout simplement parce qu'on ne peut pas se permettre de faire des erreurs, parce que, lorsqu'on fait des erreurs, on paie beaucoup plus cher que les autres. À ce moment-là, nos normes internes sont extrêmement sévères. Et ce n'est pas seulement à la discrétion du directeur local de voir comment il opère son site. Nous avons toute une batterie de spécialistes, de vérificateurs, qui viennent voir constamment si les normes sont suivies, si les plans sont suivis et si tout fonctionne tel que c'est supposé fonctionner.

M. Lazure: Ce serait possible de fournir à la commission ces normes-là? Vous avez ça par écrit, en blanc et noir? Les normes dont vous dites qu'elles sont même supérieures à celles du ministère de l'Environnement, ça nous intéresserait de voir ça.

M. Bournival: Est-ce qu'il y a quelque chose...

M. Simard (André): II y a quelques guides. Nous, on a travaillé avec des normes techniques.

M. Bournival: C'est que nous avons des piles et des piles de documentation, de règles internes et de politiques internes, dans tous les domaines possibles et imaginables. Vous savez, c'est quand même relativement complexe.

M. Lazure: Non, on ne veut pas être noyés. On veut juste comprendre un peu en quoi vos normes sont égales ou supérieures à celles du ministère On ne veut pas être enfouis. On n'est pas dos déchets, ni dangoreux, ni solides

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Pelchat: On est récupérables.

M. Lazure: Sérieusement, parce que vous avez mentionné ça deux, trois fois, ce soir: On a des normes supérieures à celles du ministère de l'Environnement. Je trouve ça intéressant qu'une entreprise se donne autant d'exigences professionnelles, comme ça, mais vous pourriez partager ça avec nous autres?

M. Camirand (Michel): On a effectivement,

comme M. Simard le mentionnait tout à l'heure, des normes précises au niveau de la construction d'un site d'enfouissement, au départ, qui sont supérieures à ce qu'exige le règlement sur les déchets solides au Québec.

M. Lazure: Ça, on peut les avoir?

M. Camirand: Oui, ça, il n'y a pas de doute là-dessus.

M. Lazure: D'accord. (21 h 30)

M. Camirand: Par contre, nous avons également des normes d'opération quotidienne qui sont incluses à l'intérieur d'un volume ou d'une procédure interne chez WMI. De là à étaler nos procédures, il faudrait peut-être qu'on puisse en discuter là, avec la haute direction. Je donne un exemple concret: M. Bournival, tout à l'heure, mentionnait que le directeur général d'une site d'enfouissement n'a pas la pleine autorité pour accueillir, pour recevoir dans son site n'importe quel type de déchets. Je peux le faire mais, la semaine dernière, nous avions une équipe de vérificateurs, de quatre personnes qui ont passé la semaine chez nous pour vérifier si les déchets que nous avons reçus au site sont conformes à la politique interne de WMI. Et, lorsque ces vérificateurs-là trouvent des choses qui sont embêtantes pour le directeur général, inutile de vous dire que je dois aller au confessionnal.

M. Lazure: Est-ce que vous voulez dire que vos sites au Québec, sont visités plus souvent à l'improviste par vos vérificateurs que par les vérificateurs du ministère de l'Environnement?

M. Camirand: Exact. Exact.

M. Lazure: Oui. Je m'en doutais un peu. Combien de sites avez-vous au Québec?

M. Camirand: Nous opérons deux sites actuellement.

M. Lazure: Lesquels?

M. Camirand: À Saint-Étienne et à Sainte-Gertrude, ville de Bécancour.

M. Lazure: Est-ce que vous n'avez pas eu un site exproprié récemment, là, ou...

M. Camirand: Non. Pas encore.

M. Lazure: Pas encore.

M. Camirand: C'est à l'étude actuellement.

M. Lazure: Est-ce à Saint-Étienne, ça?

M. Camirand: Exact.

M. Lazure: Oui. Ce n'est pas encore fini, ça?

M. Camirand: Disons que pour votre information...

M. Lazure: Oui.

M. Camirand: ...il y a un avis de bien de réserve de placé sur le bien-fonds et la Régie, parce qu'il s'est créé une régie dans la région de la Mauricie, une régie intermunicipale des déchets qui regroupe 45 municipalités, la Régie devrait, dans les prochains jours, se doter d'un conseil d'administration, d'une part, et j'imagine, entreprendre la procédure puisqu'une des responsabilités qu'elle s'est données au niveau de sa réglementation, ce serait l'expropriation du site d'enfouissement de Saint-Étienne.

M. Lazure: Combien cela fait-il d'années que vous êtes là?

M. Camirand: Depuis avril 1989. M. Bournival: Ça fait deux ans.

M. Lazure: II y a - c'est une affirmation là - mais je pense qu'il y a un certain mécontentement dans la région à l'égard de votre entreprise; pourriez-vous nous expliquer un peu ce que c'est?

M. Bournival: C'est quand même une histoire relativement longue, là. Lorsque nous avons soumissionné en 1989 à la Régie intermunicipale des déchets de Montréal pour l'élimination des déchets de Montréal, nous avions acheté à ce moment-là le site de Saint-Étienne, et notre projet, c'était de transférer les déchets de Montréal à Saint-Étienne. Et ça, ça a causé tout un émoi dans la population et c'est à partir de là que ça a causé certains problèmes.

Il y a eu une autre chose aussi qui s'est produite, c'est qu'à Saint-Étienne on chargeait 10 $ la tonne pour enfouir les déchets. Et si vous voulez faire un travail au niveau enfouissement, un travail - si vous vous êtes établi des normes de sécurité minimales - vous n'êtes pas capables d'opérer à 10 $ la tonne. Alors, on a fait une augmentation de prix. C'était énorme, si vous voulez, comparativement; on est passés de 10 $ à 28 $. C'était énorme au niveau pourcentage, excepté qu'au niveau prix, à 28 $ la tonne, ce n'est quand même pas un prix excessif si on regarde le contexte qu'il y a actuellement au Québec, où chez Miron, on paie 40 $ et vous avez 42 $ à Saint-Nicéphore. Si on regarde les prix, si vous allez à Toronto, on paie 170 $.

Alors, il fallait quand même, en faisant un investissement et en voulant corriger les problèmes qu'il y avait sur le site, aller chercher un prix qui était un minimum à ce moment-là. Ce

sont les deux principales choses qui ont accroché, si vous voulez.

M. Lazure: Combien de routes de transport de déchets solides avez-vous au Québec, à peu près?

M. Bournival: Combien de routes de transport?

M. Lazure: Vous êtes propriétaires de certaines routes, des ronnes si vous voulez, des ronnes de déchets, là...

M. Bournival: Oui, il y a des...

M. Lazure: ...pour collecter les déchets porte à porte, ou dans les commerces ou...

M. Bournival: II y a deux choses là-dedans... comment ça fonctionne. C'est que vous avez des contrats municipaux qui sont des contrats à termes précis: Vous prenez un contrat pour une période de trois ans. Alors, ça varie énormément d'une période à l'autre.

M. Lazure: Oui, oui. Mais au moment où on se parle, environ?

M. Bournival: On doit en avoir à peu près une centaine.

M. Lazure: Une centaine.

M. Bournival: Non. On en a plus que ça. On doit en avoir à peu près 150, je dirais.

M. Lazure: 150. Et, généralement, ce sont des municipalités qui vous donnent un contrat d'un an, deux ans, trois ans?

M. Bournival: II y a trois catégories de déchets, en principe: vous avez des déchets, ce qu'on appelle du domestique, du municipal; nous avons du commercial avec les dépanneurs, les industries et des choses semblables et nous avons l'industriel avec les boîtes de construction ou les grands producteurs de déchets, si vous voulez; ils mettent ça dans des boîtes d'une capacité supérieure.

Alors, lorsqu'on parle de déchets commerciaux, ce sont des routes. Lorsque vous vous référez à des routes, c'est un camion, disons, qui travaille à temps plein. C'est que, dans une municipalité, vous pouvez avoir plusieurs routes. Vous avez des municipalités où ça prend huit camions pour faire la municipalité, une autre où ça en prend trois, l'autre, ça en prend dix Lorsqu'on arrive du côté commercial, c'est beaucoup plus stable parce que ce sont aussi des clients avec qui on a signé individuellement. Alors, c'est assez rare que vous perdiez tous vos clients la même journée. Tandis que vous avez un contrat... Exemple: on faisait Laval. On avait 18 camions qui travaillaient à Laval. On a perdu le contrat; il y a 18 camions qui ont arrêté, du jour au lendemain. Ce sont des choses qui arrivent dans notre... Ce sont des contrats à termes, alors, à ce moment-là, lorsque le contrat est terminé, le contrat est terminé.

Et lorsqu'on arrive du côté de l'industriel, c'est extrêmement saisonnier. Exemple: Dans la période de la construction, on peut avoir 100 voyages par jour et, dans la période d'hiver, on peut avoir 30 voyages par jour. Alors, ça dépend toujours un petit peu soit de la saison ou du genre de services que l'on offre.

M. Lazure: II y a eu aussi des rumeurs - ça a paru dans les journaux, à un moment donné - comme quoi votre compagnie, aux États-Unis, avait été obligée de payer des amendes dans certains États, à quelques reprises. C'était relié à quoi, ça, en général?

M. Bournival: II y a deux choses là-dedans. Lorsque vous parlez au niveau de l'environnement, il n'existe pas encore de science de l'environnement, il n'y a pas de livre qui vous donne les normes. Quand vous bâtissez un pont, vous êtes capable de calculer. Vous dites: Bien, si je ne fais pas telle chose, je vais faire une erreur et le pont va tomber. Au niveau de l'environnement, au cours des années, nécessairement, il y a eu des erreurs de faites et, souvent, c'est nous-mêmes qui les avons rapportées, les erreurs. Il y a eu des enquêtes et on a eu des pénalités.

La seule chose, c'est que quand vous vous appelez Waste Management et que vous êtes une grosse organisation, si vous faites la moindre erreur, vous avez une pénalité qui peut être de 2 000 000 $ ou 3 000 000 $. Si vous vous appelez Jos Bleau, bien souvent, il n'y a pas d'argent pour payer et on le laisse passer. C'est un petit peu comme le "Super Fund" aux États-Unis, actuellement. Lorsqu'on découvre un site qui est contaminé, on poursuit tout le monde et on fait payer ceux qui ont de l'argent. Alors, lorsque vous parlez des compagnies comme Waste Management qui sont plus... Ils appellent ça le système du "deep pocket". Si vous avez une compagnie qui est plus en moyens que les autres, à ce moment-là, on lui impose des pénalités qui sont souvent - ce qu'on appelle - exemplaires et qui ne sont pas nécessairement proportionnelles à l'offense commise.

M. Lazure: Vous êtes assez sévère - puis probablement avec raison, là - à l'égard des municipalités et du ministère de l'Environnement. Vous dites, et je vous cite, là. "L'absence de contrôle mène les municipalités à gérer les déchets comme bon leur semble." Vous disiez ça tantôt. Pouvez-vous nous expliquer un peu, là, le genre d'abus ou de fautes qui sont commises par

des municipalités dans la gestion de leurs sites d'enfouissement?

M. Simard: II y a différents aspects qui sont souvent passés. Je prends, par exemple, la qualité des eaux de lixiviation qui sont rejetées dans l'environnement. Dans la majorité des cas que je connais, en tout cas, elles ne sont pas conformes aux règlements du ministère de l'Environnement. Disons que, au niveau de l'opération même des sites, il y a souvent des lacunes. Le recouvrement journalier, par exemple, qui est exigé, n'est pas souvent respecté. On n'exige pas nécessairement de suivi des eaux souterraines ou, si c'est exigé, on ne fait pas le contrôle de ça par après pour savoir si ça se maintient ou pas. Je ne dis pas qu'il y a un laisser-aller total, sauf que ce n'est pas ce qu'on peut appeler une gestion efficace de l'environnement ou des sites.

M. Lazure: Vos deux sites sont mieux gérés que ça, là, de ce point de vue?

M. Simard: Disons que moi, je ne suis pas employé comme tel de Waste Management, mais...

M. Lazure: Mais les deux sites de Waste... Oui?

M. Simard: ...je peux vous dire que mon expérience... Moi, je suis concepteur de sites, O.K.? Si je compare les sites qu'on a conçus selon les normes québécoises et les sites qu'on a conçus pour Waste Management selon leurs propres normes internes, je peux vous dire que c'est le jour et la nuit, là, c'est complètement... Les normes de Waste sont très sévères à l'interne et le suivi et l'opération des sites, ça ne se compare pas avec ce qui se fait ici, au Québec, dans les sites municipaux.

Le Président (M. Camden): M. le député de Dubuc?

M. Morin: Oui, M. le Président. Effectivement, votre mémoire est interprété comme très critique envers les municipalités. Autant, disons, une des solutions que vous proposez, avec laquelle je suis entièrement d'accord... C'est-à-dire que, si on veut éliminer l'inquiétude de la population, c'est en assujettissant la gestion des déchets ou, à tout le moins, l'implantation de nouveaux sites d'enfouissement à la procédure d'évaluation environnementale; ça, je pense qu'il n'y a aucun doute. Avec la crédibilité qu'on connaît au BAPE, je pense que ça donnerait la confiance ou ça éliminerait l'inquiétude que la population est en droit d'avoir lorsqu'elle n'a pas l'information d'un organisme crédible. Là-dessus, là, je calcule que, si jamais on réussissait à obtenir l'assujettissement, 80 % des problèmes que vous apportez seraient éliminés.

Autant je suis d'accord sur cet aspect-là, autant je suis un peu... je m'interroge sur non pas les accusations mais le jugement sévère envers les municipalités. Parce que si, d'une part, c'est la responsabilité des municipalités de procéder à la cueillette, de procéder à la disposition des déchets, en fin de compte de faire la gestion des déchets, il n'en demeure pas moins un fait: c'est qu'elles sont assujetties à des normes environnementales, comme au niveau de l'acceptation d'un nouveau site d'enfouissement sanitaire, qui viennent du ministère de l'Environnement. Ce n'est pas une municipalité. Lorsqu'il y a lieu de procéder à la fermeture, d'ordonner la fermeture d'un site, ça vient du ministère de l'Environnement et non pas d'une municipalité, parce qu'on voit assez fréquemment que les municipalités font rapport au ministère de l'Environnement, disant: Le site untel est saturé. Mais c'est le ministère de l'Environnement qui dit: Bien, on va permettre tel excédent, etc. Donc, c'est le ministère de l'Environnement qui décide de lui-même d'excéder ses propres normes et non pas les municipalités. Lorsqu'il s'agit d'ordonner ou d'accepter des mesures de réhabilitation ou de fermeture d'un site, c'est selon des normes ou des directives du ministère de l'Environnement et non pas des municipalités.

En tout cas, je pourrais continuer longtemps comme ça pour vous démontrer que, si d'une part, il est vrai que les municipalités ont à gérer, elles sont assujetties à des normes du ministère de l'Environnement qui lui, refuse de les appliquer. Quand il s'agit de l'implantation d'un nouveau site, si le ministère de l'Environnement n'ordonne pas ou ne décrète pas un nouveau site d'enfouissement, les municipalités ne pourront pas le faire, surtout à cause de ce qu'on a dit tout à l'heure, que ce n'est pas assujetti à des audiences publiques, ce qui, finalement, éliminerait un paquet de problèmes.

Donc, vous apportez une solution avec laquelle je suis d'accord, mais votre critique ne me paraît pas totalement rigoureuse à cause du fait que si, d'une part, ce sont les municipalités qui gèrent, assez souvent, c'est le ministère de l'Environnement qui refuse de mettre ses culottes. Non, mais écoutez...

Mme Pelchat: Pas dans les sites d'enfouissement.

M. Morin: Enfin, excusez l'expression mais je pense que, de toute façon, ce qui est important pour moi, c'est de me faire comprendre.

Une voix: C'est masculin, là.

M. Morin: Alors, je voudrais avoir votre réaction là-dessus.

M. Bournival: Ce qui arrive dans ce rapport-là, c'est qu'on fait une constatation à partir

de statistiques qui sont produites par le ministère de l'Environnement. D'accord? Nécessairement, au Québec, il y a environ une quinzaine de sites d'enfouissement sanitaire qui sont opérés par des compagnies privées et peut-être 75 opérés par des municipalités, à part les sites en tranchée et tout ça. Nécessairement, s'il y en a plus du côté des municipalités, il va y avoir plus de problèmes de ce côté-là que de l'autre côté, il faut bien me comprendre.

Lorsqu'on parle de ça, ce n'est pas nécessairement pour blâmer les municipalités, c'est qu'elles n'ont pas nécessairement d'alternatives présentement. Ce qu'on suggère, c'est tout simplement: faisons moins de sites, permettons-leur d'avoir des volumes plus importants pour avoir assez de revenus pour être capables d'investir, que ce soit l'industrie privée, des municipalités, des MRC, des régies ou... Ils peuvent bien le faire. La question n'est pas là, qu'ils ne peuvent pas le faire. Je ne dis pas que c'est seulement l'industrie privée qui peut bien faire. La seule chose, c'est que plus on va mettre de sites, plus on va avoir de petits sites, moins il va y avoir d'argent pour être capables de mettre en place des normes qui vont protéger l'environnement. (21 h 45)

Alors, qu'on en fasse moins mais qu'on les fasse plus gros et qu'on exige des normes plus sévères lorsqu'on les met en place. C'est ça qu'on recommande. Alors, ce n'est pas nécessairement ce qu'on voulait faire, une critique au niveau des municipalités, c'est une constatation beaucoup plus qu'une critique.

M. Morin: Parce que... M. le Président, il reste du temps, oui? Vous me permettrez d'y aller d'un exemple. J'ai vécu des expériences là-dessus où, lors d'études et de beaucoup de discussions autour de la question des déchets d'une MRC, j'ai vu des firmes spécialisées déclarer aux journaux: Votons pour la solution de la gestion par voie de compost, mettons, com postage. Évidemment que tout le monde a dit: Bien, qu'est-ce qu'on attend? Ils ont la solution. On arrivait le lendemain et on disait: Enfin, préparez-nous le contrat, on le signe tout de suite si vous avez la solution. Mais je n'ai jamais été capable de voir une firme prête à signer.

Un autre tantôt, c'était un système d'enfouissement sanitaire et, bien sûr, avec de la récupération et tout ça, et de l'enfouissement sécuritaire à tous points de vue. Quand vous parliez d'un site d'enfouissement qui protège la nappe phréatique au niveau des gaz, quelque chose de protégé à 100 % et avec un coût raisonnable, ça sortait dans les journaux, ça, et les maires ou les gens de la MRC passaient pour des gnochons ou des pochetons. Alors, on arrivait le lendemain et on disait: Signez, mettez le prix qu'on veut et prenez les textes vous-mêmes; on vous laisse composer le tout. On n'a jamais été capables de trouver une firme. Bien, vous comprendrez que la crédibilité des municipalités en prenait un coup.

Alors, je vous donne ça, cet exemple-là, pour dire que, finalement, les alternatives, il n'en existe pas tant que ça. Et comme vous le disiez vous-même, l'expérience n'est pas d'un millénaire au niveau de l'environnement. En tous cas, je voulais juste ajouter ça pour dire que tout n'est pas si facile.

Le Président (M. Camden): II reste près de trois minutes. M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Peut-être... Vous dites aussi, à un moment donné, que le règlement sur les déchets solides est désuet, qu'il devrait être révisé, mis à jour, etc. Pouvez-vous nous donner quelques exemples de questions sur lesquelles le règlement n'est pas adéquat et puis mériterait d'être modifié?

M. Simard: Quelques idées me viennent à l'esprit pour l'instant. Par exemple, la hauteur des déchets, qui est toujours limitée à quatre mètres, qui favorise l'étalement des sites. Donc, ça prend de l'espace et on est en train d'étendre les sites au lieu de les laisser monter, ce qui sauverait énormément d'espace, premièrement. Deuxièmement, au niveau de la contamination des eaux souterraines, il y a des critères hydrogéologiques qui doivent être respectés et si le site rencontre ces critères-là, on peut enfouir directement dans le sol.

Mais ces normes-là ne sont pas... C'est démontré. Il y a des sites qui respectent ces normes-là sur le plan hydrogéologique mais qui. aujourd'hui, créent de la contamination importante. Et ça, ça prendrait une révision. On devrait plutôt contenir ces eaux-là à l'intérieur de quelque chose d'étanche et traiter les eaux avant de les rejeter. Nous, on est en train de les laisser aller dans la nappe souterraine... Il y a certains paramètres qui subissent un traitement mais il y en a d'autres qui n'ont pas de traitement; c'est simplement une dilution par la nappe. Le règlement le permet, ça, et ce n'est pas une solution adéquate.

M. Lazure: Moi, j'aime bien votre recommandation d'inclure dans le règlement sur les déchets solides, et je cite: "...des mesures fortement incitatives en matière de tri, de récupération et de recyclage des produits. Le gouvernement devrait aussi établir un plan d'action visant à créer des marchés pour les matières recyclées, promouvoir l'utilisation des matières recyclées par le secteur manufacturier et en faire valoir les avantages économiques pour le public." Vous avez des propositions assez concrètes en tête, que vous pourriez fournir si jamais le gouvernement décidait d'inclure ça dans son règlement.

M. Bournival: Parlez-vous au niveau de la récupération?

M. Lazure: Oui.

M. Bournival: Mais certainement. Nous faisons actuellement de la récupération. Si vous prenez un exemple, actuellement, une des mesures qui pourrait être prise vient d'être mise en force en Ontario, où on a banni des sites d'enfouissement sanitaire tout le carton et le bois, ce qui force automatiquement au recyclage. Mais tant que les gens peuvent... Vous savez, on s'imagine que le recyclage, il y a une fortune à faire là-dedans. Il y a un coût social au recyclage; ça coûte de l'argent, ça, ce n'est pas nécessairement rentable. Vous savez, ça, c'est une chose. Des fois, au début, on s'imaginait qu'avec le recyclage on sauverait une fortune. Maintenant, lorsqu'on met en place des choses comme ça, automatiquement, on est obligés de faire du recyclage parce qu'il n'y a pas d'autre alternative. Alors, ce sont des moyens précis, comme le bois, les pneus; il y a bien des choses qui peuvent être faites au niveau du recyclage.

M. Lazure: Merci beaucoup.

Le Président (M. Camden): Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: Oui, M. le Président. Je pense qu'il faut faire attention quand on blâme, je dirais cavalièrement, le ministère de l'Environnement, quand on dit que le ministère "ne met pas ses culottes". Je comprends mon collègue de Dubuc qui est un ancien maire-Une voix: Un ex-maire.

Mme Pelchat: Vous étiez maire... de venir à la défense des municipalités, là, mais...

M. Morin: Ce sont des expériences, des histoires vécues.

Mme Pelchat: Le problème, c'est que, si le ministère de l'Environnement, demain matin, fermait tous les sites qui sont gérés par les municipalités, on aurait des problèmes parce que les déchets, on ne pourrait pas les mettre ailleurs. Et il faudrait d'abord que les municipalités, dans chacune des municipalités régionales de comté, acceptent d'identifier dans leur cour un site d'enfouissement pour qu'on en dispose. Qu'est-ce que vous en pensez, M. Bournival, de la réglementation possible qui viendrait du ministère, qui dirait aux MRC que c'est fini? La municipalité de Saint-Hubert ou de Longueuil, là, vous n'allez plus à Saint-Nicéphore, de l'autre bord, vous n'y allez plus; vous allez dans votre MRC. Vous le trouvez, votre site d'enfouissement, là, et c'est là que vous disposez de vos déchets.

On parlait tantôt de l'exportation de déchets. On n'a pas juste à penser aux déchets qui nous viennent des États-Unis. Je ne suis pas convaincue, moi, que les gens de Saint-Nicéphore sont bien heureux d'avoir les 140 000 tonnes de déchets par année de la ville de Longueuil. Alors, éventuellement, je pense que le gouvernement devra se positionner et publier un règlement qui ira dans ce sens-là. Bien que vous soyez contre la multiplication des sites, je pense que ça va être la responsabilité de chacune des municipalités, de chacune des MRC de dire: Mes poubelles, dans ma cour!

M. Bournival: C'est un petit peu plus compliqué que ça parce qu'il y a toute une série d'autres déchets actuellement. Exemple, si vous avez des déchets contaminés, vous allez prendre vos déchets contaminés, vous allez les amener à Mercier pour les faire traiter dans un site de Tricil, d'accord? On ne peut pas avoir un site de déchets contaminés dans chaque MRC.

Mme Pelchat: On peut avoir des déchets domestiques non dangereux.

M. Bournival: Oui. Les déchets... On vit au Québec. Le Québec, c'est une province. En principe, on est chez nous partout. Vous savez, on ne peut pas avoir une solution pour tous les problèmes dans chaque MRC à travers le Québec.

Mme Pelchat: Mais vous êtes d'accord avec moi que chaque municipalité produit des déchets domestiques; pas nécessairement des déchets dangereux, pas nécessairement des dépotoirs de pneus. Je vous parle de mon sac vert à moi, à Saint-Hubert, sur la rue Godin. Tout le monde, on a notre sac vert. Est-ce que ça ne serait pas logique de dire que ce sac vert là, ces déchets domestiques doivent être enfouis dans la MRC?

M. Bournival: Je crois que ça serait très difficile. Si vous prenez un exemple, actuellement, il y a peut-être IHe de Montréal qui est dans une situation un peu particulière avec Miron. Mais c'est assez rare, un peu partout en Amérique du Nord, que vous enfouissiez vos déchets au centre-ville. Alors, c'est un petit peu aberrant, de la manière que ça vient. Actuellement, ce qui arrive, ça vient de l'extérieur et ça s'en vient à l'intérieur. Habituellement, c'est le contraire.

Je verrais mal, moi, qu'on restreigne tous les déchets dans leur propre milieu parce que, à ce moment-là, on créerait d'autres problèmes. Il y a certains secteurs qui ne sont pas adéquats pour ça. Et où est-ce qu'ils vont aller? Je comprends qu'on refuse les déchets américains, et je suis entièrement d'accord avec vous. Et ça,

ce n'est pas une question. Mais lorsqu'on arrive au Québec, vous savez, c'est un petit peu comme... On prend des produits d'une place, on les amène à l'autre. On prend les produits de l'autre et on les amène à l'autre place.

S'il y a des terrains ou des endroits qui sont propices et qui peuvent être bien faits, qui peuvent être bien contrôlés, moi, mon principe, ça serait tout simplement... Vous parlez du ministère de l'Environnement, où on a un problème. Qu'on fasse moins de sites et qu'on mette un inspecteur du ministère de l'Environnement par site. Comment fait-on pour contrôler la viande? Dans chaque abattoir, il y a un inspecteur gouvernemental. Mais, si vous avez 297 sites, vous ne pouvez pas avoir 297 inspecteurs.

Si on avait 40 sites au Québec, qui seraient assez gros pour recevoir une quantité relativement importante, qui généreraient assez de revenus pour faire des études et mettre en place des mécanismes et des techniques qui protégeraient les sols, que ça soit géré par l'industrie privée ou le public, on n'en est pas là-dessus. Tout simplement, ce qu'on dit, c'est qu'un site d'enfouissement ne peut pas opérer avec 30 000 tonnes par année. Ça ne se peut pas, ça. Ce n'est pas rentable. Vous avez des problèmes inhérents, de base, qui vous coûtent... Ça vous prend 150 000, 200 000, 250 000 tonnes par année pour opérer un site d'enfouissement. C'est pour ça que si vous restreignez ça à une MRC, à ce moment-là, vous n'êtes pas capable de gérer un site d'une façon efficace.

M. Camirand: Si vous permettez, en termes d'aménagement de territoire, c'est merveilleux qu'une MRC puisse prévoir dans son schéma d'aménagement un espace, un endroit où, éventuellement, il pourrait y avoir, donc, dans chaque MRC, un site d'enfouissement. Mais, comme M. Bournival le mentionnait, les petites MRC, moins populeuses, seraient pénalisées parce qu'elles ne pourraient pas investir les montants nécessaires pour avoir un suivi environnemental adéquat, contrairement aux MRC plus populeuses qui génèrent, donc, des volumes de déchets plus importants. Et également, il se poserait la question de certaines MRC dans des milieux très particuliers que sont, entre autres, les communautés urbaines au Québec.

Mme Pelchat: Merci.

Le Président (M. Camden): Alors, ça termine là nos échanges. Je remercie les gens de WMI du Québec de leur contribution aux travaux de la commission. Je suspens pour quelques instants pour permettre aux gens de Serrener Consultation inc...

(Suspension de la séance à 21 h 56)

(Reprise à 21 h 57)

Serrener Consultation inc.

Le Président (M. Camden): Afin de ne pas perdre de temps, nous allons reprendre nos travaux. Alors, s'il vous plaît! M. Shoiry, si vous voulez nous présenter votre collaborateur.

M. Shoiry (Jean): Oui, M. Jean-Louis Chamard, qui est vice-président chez nous.

Le Président (M. Camden): M. Chamard?

M. Shoiry: Oui, c'est ça.

M. Chamard (Jean-Louis): C-h-a-m-a-r-d.

Le Président (M. Camden): Ça va. On vous remercie. Alors, est-ce qu'on veut bien procéder? On souhaite la bienvenue aux gens du groupe Serrener Consultation inc, et je vous rappelle que vous avez 30 minutes au total, donc 10 minutes de présentation, et 20 minutes seront partagées équitablement entre la formation ministérielle et celle de l'Opposition afin de formuler des questions auxquelles vous êtes invités à répondre. Je vous invite à débuter immédiatement pour au moins les 10 prochaines minutes, et si vous excédez ce temps-là, bien sûr, ce sera du temps qui sera réduit d'autant aux deux formations politiques pour formuler les questions.

M. Shoiry: Merci de nous donner l'occasion de vous présenter ce soir notre réflexion concernant le sujet d'étude de la commission. On a tenté de résumer succintement notre pensée en rapport avec le sujet. Notre compagnie est un groupe d'experts-conseils qui oeuvrent exclusivement dans le domaine de l'environnement et, plus particulièrement, la gestion des déchets. On est une trentaine de professionnels actuellement. On travaille à travers le Québec, les États de la Nouvelle-Angleterre ainsi que les Maritimes. Au Québec, nous sommes impliqués sur une trentaine de lieux d'enfouissement sanitaire dans l'élaboration de la gestion, de la mise en oeuvre de plans directeurs de gestion des déchets pour des villes, MRC et régions et dans l'implantation de centres de compostage ou d'autres mesures de réduction et de réemploi des déchets.

La réflexion de la commission ne nous est pas inconnue puisqu'on est souvent invités à des rencontres et présentations pour informer la population et les intervenants d'un projet ou encore de problèmes environnementaux liés à la gestion des déchets solides. Notre première constatation générale est qu'il y a un manque de connaissances dans le domaine, l'éducation sur l'élimination des déchets ayant toujours été inexistante. On accentue plutôt les vertus de la récupération et du recyclage. Bien entendu, cela

est excellent mais une véritable prise de décision dans une région doit répondre a des spécificités régionales et à une connaissance globale de la problématique existante. L'élimination des déchets par enfouissement doit s'intégrer dans une approche globale de gestion des déchets et, pour ce faire, il faut que les élus municipaux, c'est-à-dire nos décideurs, possèdent les outils nécessaires.

La politique gouvernementale s'oriente vers la réduction à la source, le réemploi, le recyclage, la valorisation et l'élimination. On parle de diminuer de 50 % les emballages d'ici l'an 2000. On compte sur les 3R, le V et l'élimination. Les décisions de plusieurs villes américaines et européennes montrent qu'il ne s'agit pas seulement d'un discours à saveur environnementale mais bien d'un choix technologique et politique profond. En fait, ce qu'on constate actuellement, c'est que notre sac vert, on le prend dans une globalité et on ne compartimente pas ce sac-là. En fait, il faudrait prendre conscience qu'il existe des déchets municipaux. Dans une municipalité, on retrouve des déchets municipaux, commerciaux, industriels, des matériaux secs, des déchets dangereux domestiques, des résidus verts, des boues d'usines d'épuration, des boues de fosses septiques, des déchets biomédicaux, en fait, une série de déchets qui, en 1991, nécessitent une gestion par composante et non pas de façon globale, comme ça a été fait dans le passé et comme le règlement le dicte.

Pour ce faire, un plan de gestion intégrée des déchets demeure un outil essentiel pour les décideurs et pour une communauté. Un tel plan permet de planifier à long terme, les différentes composantes qui doivent s'intégrer à l'enfouissement sanitaire pour assurer une réduction, un réemploi, une valorisation des déchets.

À titre d'exemple, vous avez en annexe une copie des extraits de réglementation de l'État de la Californie qui a rendu obligatoire, par le biais d'une réglementation, que chaque communauté régionale se dote d'un plan directeur de gestion intégrée des déchets. Ça permet, en fait, sur une période de 20 ans, de planifier à la fois les coûts, les différentes composantes qui peuvent s'intégrer pour diminuer notre quantité. Également, des mesures telle l'interdiction d'éliminer par enfouissement le carton et les résidus verts, sont encore des incitatifs qui obligent les municipalités à préserver les lieux actuels et à diminuer les impacts associés à leur opération.

Plusieurs États américains reconnaissent l'existence de déchets dangereux dits domestiques qui prennent la voie de l'incinérateur ou du site d'enfouissement et qui obligent le renforcement des contrôles, des inspections et des registres aux lieux de traitement et d'élimination, obligent la mise en place de dépôts de récupération, recyclage et entreposage sécuritaire de produits tels les huiles, les batteries, les pneus et les solvants. Ces exemples et approches réglementaires s'accompagnent habituellement d'assistance technique et financière. Dans l'État du Vermont, une taxe exigée par tonne générée permet à ce dernier de percevoir un montant permettant ainsi de créer un fonds environnemental, en plus d'avoir une certaine connaissance sur les quantités générées par la communauté.

De façon générale, notre réflexion est que le Règlement sur les déchets solides ne tiendrait pas le coup d'une étude d'impact environnemental associée à la gestion régionale des déchets solides. Le processus décisionnel actuel pour faire avancer un dossier au Québec est déficient et ne repose pas sur une connaissance précise des spécificités régionales ni sur l'implantation de prérequis établis par le gouvernement. On retrouve plutôt un ensemble d'étapes à suivre et un règlement désuet qui limitent l'éclosion d'une véritable consultation et concertation régionale. La mise en place des solutions aux problèmes environnementaux liés à la gestion des déchets passe inévitablement par une phase de consultation-concertation, une conscientisation de la situation qui prévaut dans une région et les alternatives qui s'offrent, en plus des choix que la communauté régionale est disposée à prendre.

Les interventions dictées par les lois et règlements actuels tel l'article 54 de la Loi sur la qualité de l'environnement et les autorisations requises par la CPTAQ limitent grandement la mise en place d'une approche méthodique et concertée.

Le premier bilan réalisé sur les sites d'enfouissement sanitaire au Québec démontre que 50 % de ceux-ci sont déficients, qu'ils ont des lacunes significatives au niveau de l'aménagement, de l'exploitation journalière et de la restauration finale. De même, selon le plan directeur du ministère, on prévoyait l'ouverture d'environ 20 autres lieux d'enfouissement dits de deuxième génération, afin de répondre adéquatement à la quantité de déchets générés dans les différentes régions du Québec. L'expérience démontre que, dans les cinq dernières années, les sites qui ont été fermés n'ont pas été remplacés.

Si l'utilisation d'un site est envisagée par une communauté, une base de négociation, de conciliation et de compensation doit être établie avec la communauté hôtesse. De plus, l'utilisation d'un site ne pourrait être nécessaire que pour une période donnée, mais à coût supérieur pour des municipalités hors région. La communauté hôtesse doit être compensée; ce principe a été largement reconnu. Le fait de restreindre à certaines limites géographiques l'obligation d'accepter tous les déchets peut entraîner des frictions entre voisins, ce qui va à rencontre d'une politique de gestion intégrée des déchets, puis-qu'à notre point de vue celle-ci doit s'appuyer sur une concertation régionale englobant plusieurs MRC.

Le volume entraîné par ces regroupements

peut ainsi justifier l'acquisition d'équipements et la mise en place d'aménagements additionnels. On bénéficie ainsi d'une qualité accrue des opérations et donc d'une diminution des impacts potentiels sur l'environnement.

La difficulté d'implanter de nouveaux lieux d'enfouissement reflète bien le bilan de notre passé. La transition vécue au Québec, en 1978, de passer des dépotoirs à des sites d'enfouissement, a été réalisée avec succès. Cependant, lorsqu'on regarde la situation actuelle, ne devrait-on pas mieux optimiser l'opération et la gestion des sites actuellement en opération? Il faut, pour ce faire, développer l'expertise technique nécessaire pour résoudre les problèmes auxquels on est confronté.

La philosophie actuellement associée à l'enfouissement sanitaire est "beau, bon et pas cher". Le règlement dicte les règles de l'art. En fait, si le gestionnaire d'un lieu observe le règlement, le site sera bien exploité et cette saine gestion permet de générer d'importantes économies à moyen et long terme. Le fait de renforcer les contrôles des sites par le ministère est obligatoire.

Chez nos voisins du Sud, l'EPA vient de renforcer les normes pour les sites d'enfouissement des déchets municipaux. Ils exigent des devis de performance pour le captage de lixiviat, l'imperméabilisation des sites, la protection des eaux souterraines et des mesures de contrôle pour interdire l'élimination de déchets dangereux dans les sites. Selon nous, il faut envisager la mise en force du cas par cas pour certains aspects de la réglementation, exercer un contrôle plus sévère et définir les limites applicables à chaque site.

Le ministère connaît bien le fardeau associé au contrôle et au suivi nécessaire pour des sites fermés. On n'a qu'à penser aux sites identifiés par le GERLED, soit celui de Sainte-Julie ou de Delson, qui continuent à être une source importante de pollution.

Le ministère a pu constater que la garantie financière nécessaire pour l'ouverture d'un site, est bien peu par rapport au coût de la restauration d'un site. Le ministère a-t-il réellement résolu les nuisances occasionnées par Sainte-Julie? L'idée d'un fonds, associé au contrôle et au suivi des sites, est indispensable. Un fonds de restauration ne reflète pas l'esprit de la réglementation actuelle.

En résumé, il faut avant tout mettre en place un ensemble d'outils - éducation, réglementation, assistance technique et financière - qui permettra d'amorcer, à l'aide d'une connaissance adéquate, un véritable processus d'évaluation des impacts environnementaux. L'assujettissement des sites à la procédure d'évaluation des impacts environnementaux demeure à évaluer. Dans la mesure où le ministère effectue un suivi - contrôle approprié - et où la population locale est informée, impliquée dans la prise de décisions, des frais et des énergies énormes seront épargnés. Merci.

Le Président (M. Camden): On vous remercie, M. Shoiry. Maintenant, je crois que c'est Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: On dispose de combien de temps, M. le Président? Pour qu'on se comprenne bien.

Le Président (M. Camden): Vous disposez de cinq minutes de part et d'autre. Chacun cinq minutes.

Mme Pelchat: Cinq minutes.

Le Président (M. Camden): Chronométrées.

Mme Pelchat: Un chausson aux pommes avec ça?

Le Président (M. Camden): Presquement.

Mme Pelchat: Je voudrais vous souhaiter la bienvenue. On a cinq minutes. On n'a pas beaucoup de temps. Je peux vous dire que j'ai beaucoup aimé les exemples de législation américaine dont vous faites part dans votre mémoire et qui seraient certainement à considérer, autant dans nos recommandations que par le ministère lui-même, dans l'élaboration de ses règlements. Tout de suite, et j'aimerais ça que vous me répondiez d'un oui ou non... Peut-être que M. Chamard pourrait participer, étant donné que vous avez une très bonne expérience au ministère de l'Environnement, comme exfonctionnaire du ministère et surtout comme... J'aurais envie de vous parler de Collecte sélective aussi, M. Chamard - vous connaissez bien ça - du Fonds québécois de récupération et tout ça. J'aurais envie de vous parler de ça mais on a juste cinq minutes. Est-ce que vous êtes d'accord...

Une voix: On va faire ça après.

Mme Pelchat: Bon, un instant, il y a imbroglio.

Le Président (M. Camden): Vous avez dix minutes, Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: Je vais commencer à respirer, là.

Le Président (M. Camden): On vous a donné cinq minutes en prime pour cette fin de soirée. Bonne tenue au cours de la journée. Il reste...

Mme Pelchat: Non, non, on s'était trompé. C'est le président... Suivez donc la madame derrière vous. Les femmes ont toujours raison.

Le Président (M. Camden): Malheureusement, on n'a pas de miroir ici pour surveiller l'arrière.

Mme Pelchat: O.K. Alors, sur la question que j'ai posée au groupe précédent, vous autres non plus vous n'avez pas l'air à être d'accord sur le fait qu'on dise aux municipalités régionales de comté ou aux régies intermunicipales: "Y as-tu" moyen... Et je ne parle pas nécessairement... il faut faire attention de pousser à l'extrême limite les petites MRC et tout ça. Mais je regarde une MRC comme la MRC de Champlain. C'est quand même 395 000 de population, pas loin de 400 000. Il n'y a pas moyen qu'on dise à ces gens-là, et qu'on impose par loi, comme la législation américaine qui semble très sévère dans certains cas: Dans votre cour, vos poubelles? Ça ne serait pas de responsabiliser un peu plus les municipalités?

M. Shoiry: Bien, l'idée d'obliger un plan directeur va un peu dans cette optique-là d'au moins amorcer une réflexion à savoir si on sait où on s'en va. L'élu, le politicien, est là pour 4 ans, peut-être 8, peut-être 12, mais en fait, mentalement, lorsqu'on parle à ces gens-là, ils sont là pour une courte période de temps et lorsqu'on leur dit: la gestion des déchets c'est pour 15 ans, 20 ans, un site d'enfouissement, on n'ouvre pas ça pour 4 ans... Et lorsqu'on connaît l'opposition qui existe, des fois on se dit: Bien, Saint-Nicéphore, ce n'est pas si loin que ça et ça serait une possibilité. Ça fait que ça c'est une réalité à laquelle on est confrontés. Donc, une réflexion sur une période de 20 ans, l'élaboration d'un plan directeur, je pense que c'est un prérequis appuyé d'une bonne réglementation.

Deuxième chose le découpage d'une MRC, c'est fait de façon assez aléatoire.

Mme Pelchat: Oui.

M. Shoiry: Pour la gestion des déchets, on a un centre de masse, la zone urbaine, et c'est de là que part le gisement qu'on appelle, autant de matières secondaires que de déchets proprement dit et, dans bien des cas, si je prends Saint-Hyacinthe, il est localisé à l'extrême limite de la MRC. Donc, possiblement qu'il y aurait intérêt d'aller sur un site de la MRC voisine. Alors, le découpage fait par la MRC, ce n'est pas réellement... C'est pour ça que...

Mme Pelchat: C'est ça. Je ne parlais pas nécessairement d'une MRC, je parlais d'une...

M. Shoiry: ...de regroupement. Mme Pelchat: ...régionalisation de...

M. Shoiry: Exact. C'est ce qu'on mentionne dans notre mémoire, effectivement, il y aurait intérêt de parler en termes de région et non pas de MRC, comme c'est fait actuellement avec l'amendement du règlement, et de se concerter en termes de région. On vient de travailler pour la région de Lanaudière où on a regroupé six MRC avec l'assistance de l'OPDQ dans ce dossier-là et ça permet d'avoir une vision beaucoup plus globale, beaucoup plus régionale d'une problématique en termes de gestion de déchets.

Mme Pelchat: Je vous arrête là, vous. Vous parlez de la région de Lanaudière...

M. Shoiry: Oui.

Mme Pelchat: Vous parlez de l'assistance de l'OPDQ, vous parlez des 250 000 $ de l'OPDQ pour le compostage à Chertsey.

M. Chamard: Non, non. On parle de...

Mme Pelchat: Vous pouvez m'en parler de ça aussi là.

M. Shoiry: Oui, on peut en parler.

M. Chamard: On parle de 60 000 $ qui viennent, moite de l'OPDQ, moitié de l'Environnement.

M. Shoiry: Le but de ce mandat-là était d'établir un plan directeur pour la région.

Mme Pelchat: Ah oui. Je me souviens... M. Shoiry: Donc, faire l'étude...

Mme Pelchat: ...c'était au Sommet socio-économique de Lanaudière.

M. Shoiry: C'est ça.

Mme Pelchat: C'est moi qui représentais le ministre, c'est moi qui ai donné cet argent-là, je me souviens.

M. Shoiry: On a fait l'étude, d'ailleurs, de l'usine de Chertsey.

Mme Pelchat: Oui.

M. Shoiry: On a regardé les sites d'enfouissement existants qui sont trois sites privés dans les... Dans les six MRC, on retrouve trois sites d'élimination privés, la collecte sélective, alors comment concerter cette grande région-là en termes de gestion intégrée des déchets?

Mme Pelchat: Donc, le premier conseil qu'on devrait donner au ministre de l'Environnement dans notre rapport, c'est de revoir son règlement sur l'élimination des déchets domestiques.

M. Shoiry: ...de façon intégrale. Mme Pelchat: ...de façon intégrale... M. Shoiry: Oui, complètement.

Mme Pelchat: ...d'être encore plus sévère et peut-être de penser à éliminer certains déchets qui auraient une permission d'enfouissement. Vous avez parlé de carton, de verre, de...

M. Shoiry: ...de mettre des mesures coerci-tives concrètes, exact, oui C'est ça.

Mme Pelchat: Ça, c'est intéressant de la part de M. Chamard, ça

M. Chamard: En fait, il date de 1978, il a été conçu en 1976-1977, donc ça fait déjà 15 ans et depuis ce temps-là - 15 ans - il y a beaucoup de chemin qu'on a fait, de sorte qu'il faudrait peut-être qu'on le voie sous l'angle un peu plus large que ce qu'il est là.

Mme Pelchat: Est-ce que vous seriez d'accord, vous, à ce que tous les sites d'enfouissement au Québec, tout ce qui fait partie de la gestion intégrée de nos déchets, soient soumis à une procédure d'évaluation d'impact avec audiences publiques, avec participation du BAPE, avec... Comme WMI est venue nous le dire.

M. Shoiry: Oui, effectivement, c'est nécessaire. Mais est-ce que, actuellement, le timing, entre guillemets, est bon? Est-ce qu'on a le prérequis nécessaire? C'est pour ça qu'on a mis: "Le règlement ne tiendrait pas le coup d'une étude d'impact" parce qu'on n'a pas les prérequis nécessaires. Si on regarde la démarche actuelle, il faut aller à la CPTAQ pour avoir le droit de... Parce que, habituellement, les sites vont être en zone verte. L'autre aspect, est-ce qu'on a une médiation dans la région qui existe? Le BAPE n'a pas le rôle d'être médiateur, de concilier des intérêts, de réussir à faire en sorte que les gens vont discuter ensemble et la gestion intégrée des déchets repose sur une concertation dans une région pour que l'ensemble des intervenants puisse discuter ensemble. Le BAPE reçoit des opinions et il transmet des recommandations, mais est-ce que ça va faciliter le discours entre les différents intervenants, entre les opposants? Il va toujours y avoir des opposants dans une région. Et, en 1987, lorsqu'il y avait eu l'élaboration de la politique, dans notre mémoire à ce moment-là, on avait recommandé qu'il y ait des groupes de médiation qui se placent en région. Je crois que ça aurait été fort utile dans votre région à ce moment-là, il y a quelques années, qu'il y ait un médiateur, une espèce d'ombuds-man, quelqu'un de neutre, totalement neutre, qui arrive dans une région en temps qu'expert et qui soit capable d'écouter les différents intervenants.

Mme Pelchat: Le Barreau...

M. Shoiry: En somme, on est favorable à ça, mais on dit que c'est trop tôt actuellement. Il y a tellement de mesures coercitives à mettre en place, une réglementation plus rigoureuse.

Mme Pelchat: À ce moment-là, est-ce qu'on ne devrait pas tenir une évaluation globale sur la politique comme telle?

M. Shoiry: Exact.

Mme Pelchat: Ce serait déjà un pas comme vous diles..

M. Shoiry: Ça serait un bon pas effectivement, oui.

M. Chamard: Lorsqu'on sait qu'il y a 50 % des sites qui ne sont pas conformes à ce qu'on a là et qu'on essaie de mettre ça plus juste, plus sévère etc., on va avoir 70 % ou 75 %. Donc, il faut qu'on règle ce qu'on a là. Il y a 30 à 35 sites qui doivent être réglés.

M. Shoiry: C'est un prérequis parce que ça va faire en sorte, également, que le véritable coût associé à la gestion des déchets va être connu. Actuellement, enfouir à 10 $, 15 $ la tonne, "no way". Ce n'est pas réaliste. On n'a pas les fonds de fermeture, on ne met pas de côté les sommes nécessaires pour assurer que pendant 20 ans, suite à la fermeture du terrain, ce terrain-là va continuer à bouger, va continuer à vivre là.

Mme Pelchat: Dans votre mémoire vous semblez vraiment prioriser l'enfouissement plutôt qu'une autre méthode d'élimination, suite à la réduction des 3R plutôt que l'incinération, par exemple.

M. Shoiry: La réflexion qui a été faite par la commission était par rapport aux sites. Donc, on a voulu parler plus spécifiquement de sites. Mais dans les faits, ça demeure une composante essentielle. On n'a pas le choix, ça prend un site d'enfouissement. Dans bien des cas, ça constitue la fondation de la mise en place d'autres solutions. Donc, on a beau faire de la récupération, du recyclage, du compostage, il n'en demeure pas moins que, si on n'a pas de site, on reste encore avec le même problème dans la région. Au contraire, on fait la promotion de récupérer le gisement dans le commercial qui est peu couvert par les municipalités.

Mme Pelchat: En résumé, une révision complète de notre règlement. Ce n'est pas une mince tâche, mais on va suggérer au ministre de commencer le plus tôt possible. (22 h 15)

M. Shoiry: II y a beaucoup de modèles qui existent.

Mme Pelchat: Continuer à promouvoir la réduction à la source des 3R et continuer à encourager Collecte sélective Québec. Merci.

Le Président (M. Camden): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Au nom de l'Opposition, je veux souhaiter la bienvenue aux deux représentants de Serrener et les remercier pour leur présentation.

Je vais enchaîner sur une des remarques que vous venez de faire, soit qu'environ 50 % des sites actuels ne sont pas conformes aux règlements, même si les règlements ne sont pas très, très exigeants. D'après vous, est-ce parce que ça coûterait trop cher de les rendre conformes ou bien est-ce parce que c'est mal surveillé, autant par le ministère que par les municipalités et, par conséquent, les élus municipaux, les MRC, ne sont même pas poussés dans le dos pour faire le nécessaire? Est-ce une question de coûts, surtout? C'est probablement un mélange de tout ça, mais c'est quoi qui prédomine? La question des coûts, la question du manque de connaissance des normes, la question du manque de surveillance?

M. Chamard: Je pense que c'est un peu tout ça. Les gens ne sont pas prêts à suivre ça parce qu'ils ne savent pas comment ça se passe, ça se gère. Donc, comment voulez-vous que M. X, Y, Z, dans sa ville, puisse aller suivre, savoir, connaître si c'est bien fait ou pas? Il y a ça. L'autre point, c'est que lorsque ça fait 10 ou 15 ans, je charrie peut-être un peu, mais lorsqu'on voit un seul membre de l'Environnement venir une fois par année, et, lorsqu'il vient, il vient faire une heure ou deux...

M. Lazure: Quand le député appelle.

M. Chamard:... c'est toujours plus facile après ça de dire: Bon, le gars, il vient de venir, on peut maintenant faire ça comme on veut ou presque. Il faudrait qu'un suivi soit plus vite fait et mieux aussi. Peut-être que Jean...

M. Shoiry: En gros, c'est les constatations. Il y a eu une tolérance, si on veut. Il ne faut pas oublier qu'on est passé quand même de 1500 dépotoirs à 70 sites. Ça, ç'a été fait en 1978. Il y a quand même eu une grande transition qui a été faite.

M. Lazure: Je me rappelle de ça. Ça a bardé.

M. Shoiry: Après ce coup de barre, on a soufflé un peu. Là, on a dit: On a fait le coup de barre, c'est parti; et là on a laissé aller les choses un peu à ce moment-là. Il y a eu une tolérance, des habitudes qui ont été prises. Mais, si on prend le règlement actuel et qu'on l'applique, on aura déjà une très grande amélioration au niveau de la qualité des opérations.

M. Lazure: D'accord. Puis, d'après vous, est-ce que ça coûterait très cher?

M. Shoiry: Bien, si je prends juste l'exemple du traitement des eaux de lixiviation pour une petite communauté, un site qui reçoit 10 000 tonnes par année, une MRC de 20 000 habitants, une usine de traitement des eaux, c'est quelques centaines de milliers de dollars minimum. Quant à l'impact sur un coût à la tonne, on va parler de 4 $ à 5 $ la tonne, immédiatement, juste pour ça. Assurer des frais pour la fermeture du site, 20 ans - on ferme le site lorsqu'il est complété; pendant 20 ans, il faut l'entretenir - c'est encore quelques dollars la tonne qu'il faut monter comme réserve. Donc, les coûts devraient facilement, actuellement, sur plusieurs sites, être doublés pour réellement pouvoir assurer les sommes nécessaires pour bien gérer les sites.

M. Lazure: Mon collègue de Dubuc, M. le Président. Je reviendrai avec une petite question à la fin.

M. Morin: Moi, je ne comprends pas l'hésitation que vous semblez avoir concernant l'assujettissement de nouveaux sites. Je ne parle pas, évidemment, de ce qui existe et qui n'est pas conforme. Il s'agirait peut-être de durcir et peut-être d'appliquer un peu plus sévèrement la réglementation existante, mais, en ce qui concerne les nouveaux projets d'implantation de sites d'enfouissement sanitaire, je comprends mal votre hésitation à ce que ce soit assujetti à la procédure d'évaluation des impacts parce que, on l'a dit tout à l'heure - je pense que je vous l'ai dit - là où il y a de la population, il y a très peu de places pour établir des sites et, là où il n'y a pas beaucoup de monde, où il y a de l'espace, c'est gens-là ne veulent pas.

Donc, la seule possibilité qui reste, parce qu'on l'a dit, il n'est pas certain qu'on puisse permettre à une MRC d'enfouir ses propres déchets comme ça; il faut probablement penser que ça déborde les MRC, aller là où il y a de l'espace, mais pas nécessairement de densité de population. La seule possibilité pour sécuriser - parce que ce qui fait que les gens n'en veulent pas, c'est parce qu'ils ont des doutes, ils ne veulent pas se faire polluer et ils ne veulent pas manger ou boire les déchets des autres. Si on leur donne l'assurance, à partir, évidemment, d'une audience publique sous la responsabilité du BAPE, je pense qu'on règle une partie du problème en autant, évidemment, que l'enfouissement est concerné, je pense.

M. Shoiry: Oui. Je pense que, pour...

M. Morin: Alors, l'hésitation, je la comprends mal. Je voudrais là-dessus...

M. Shoiry: Je pense que vous avez fait la nuance lorsque vous avez commencé ce que vous avez dit pour des nouveaux sites.

M. Morin: D'accord. Oui.

M. Shoiry: Je pense que là on a déjà une nuance intéressante. Effectivement, pour des nouveaux sites, c'est intéressant. Mais il ne faut pas oublier qu'on a déjà 70 sites dans la province, puis qu'on ne connaît même pas le bilan réel de ces sites-là, quelle durée de vie ils ont, s'il y a possibilité de les agrandir. Est ce que...

M. Morin: Vous ne les connaissez pas?

M. Shoiry: Très très peu. Je peux vous dire que si on disait: Demain matin, on passe de 4 mètres à 10 mètres, la surélévation, si on pouvait augmenter, quelle capacité irait-on chercher dans la province? On ne le sait pas tellement. Le FJORD l'avait faite, cette étude-là.

En fait, pour pouvoir répondre à votre question, je pense que ça devrait être également la procédure pour le choix d'un site, c'est-à-dire que la recherche de zones favorables devrait être assujettie au BAPE également pour ensuite, au niveau du site retenu, faire encore une audience publique. Donc, effectivement, pour ce qui est d'une région qui a son plan directeur et qui veut implanter un site, le BAPE serait un outil tout indiqué pour ça, et pour la recherche de zones favorables également.

M. Lazure: Une dernière question peut-être. Vous parlez, à la page 4, de l'État du Vermont qui exige une taxe par tonne générée de déchets.

M. Shoiry: Oui

M. Lazure: Parlez-vous de déchets commerciaux, industriels ou domestiques?

M. Shoiry: Tout inclus. Les déchets domestiques, vous faites référence aux déchets provenant du secteur résidentiel?

M. Lazure: Oui.

M. Shoiry: Mais, si on prend les déchets municipaux, générés par une municipalité, cela inclut le commercial, l'industriel et le résidentiel, et, à ce moment-là, c'est une taxe à la tonne, enfouis, incinérés ou éliminés.

M. Lazure: Chargée à la municipalité? M. Shoiry: Chargée à la municipalité..

M. Lazure: Je ne comprends pas.

M. Shoiry: ...ou au privé.

M. Lazure: Comment ça fonctionne?

M. Shoiry: Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on a un bassin. On dessert un bassin.

M. Lazure: Oui.

M. Shoiry: Lorsqu'on a le site d'élimination, ça coûte tant la tonne pour enfouir les déchets. Sur ce tant la tonne, il y a un montant qui est mis de côté et qui est retourné à l'État du Vermont. Alors, c'est une taxe d'élimination, si on veut...

M. Lazure: Ah bon!

M. Shoiry: ...qui est chargée à l'utilisateur pour la disposition des déchets. Il y a également l'État de Connecticut, dont vous avez la référence en annexe, qui pratique également ça.

M. Lazure: M. le Président...

M. Shoiry: Cette taxe-là sert à implanter des mesures de réduction, de réemploi, de recyclage. Donc, c'est un incitatif direct pour les communautés.

M. Lazure: D'accord, merci, M. le Président.

Le Président (M. Camden): M. Shoiry, je vous remercie, ainsi que M. Chamard, de votre contribution à cette commission. Sur ce, j'ajourne les travaux au 2 octobre, 9 h 30.

(Fin de la séance à 22 h 26)