Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Neuf heures treize-six minutes)

Le Président (M. Garon): Je déclare ouverte la séance de la commission de l'aménagement et des équipements. Rappelons le mandat de la commission qui est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 270, Loi concernant la ville de Sept-îles. M. le secrétaire, y a-t-il lieu d'annoncer des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

M. Dufour: En prenant pour acquis que le parrain du projet est d'office membre de la commission...

Une voix: Parfait.

Le Président (M. Garon): Alors, j'invite le parrain du projet de loi, sans autre formalité, à faire ses déclarations d'ouverture.

Remarques préliminaires

M. Perron: Alors, M. le Président, si vous permettez, nous avons devant nous le projet de loi 270, la Loi concernant la ville de Sept-îles. Ça ne sera pas très long, mon intervention, sinon de dire, dans un premier temps, qu'en vertu de la procédure parlementaire, le parrain d'un projet de loi n'est pas tenu, de par le règlement, d'être d'accord ou non avec le projet de loi. Il peut prendre la position qu'il veut, poser les questions qu'il veut, lors des commissions parlementaires et même à l'Assemblée nationale. Alors, je voudrais que ce soit clair entre nous, cette question-là. Je vous invite, M. le Président, à procéder avec les intervenants.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui ont des déclarations d'ouverture à faire? Personne? M. le ministre.

M. Ryan: Je ne saurais décliner une si aimable invitation de votre part. On entendra tantôt les explications du maire de Sept-îles et des personnes qui l'accompagnent, sans doute. Je voudrais souhaiter la bienvenue à M. Dion, à ses collaborateurs qui sont ici, de même qu'aux autres personnes qui pourront être intéressées à se faire entendre de la commission.

Je pense que je vais, à ce stade-ci, vous laisser demander si M. Dion a des explications à présenter sur le projet de loi. On ne sait jamais, il peut être arrivé des changements dans la poli- tique ou la position de la municipalité de Sept-îles au sujet de ce projet de loi. Et ensuite, je commenterai. Avant même qu'on aborde l'article 1, j'aimerais pouvoir émettre quelques commentaires généraux, mais je voudrais tout d'abord entendre les observations que pourrait avoir à nous communiquer le maire de Sept-îles.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent faire des déclarations d'ouverture? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, juste quelques mots pour souhaiter la bienvenue ^ aux différents intervenants et au maire de Sept-îles concernant ce projet de loi privé qui a déjà été remis sine die et qu'on reprend ce matin. Donc, on essaiera de voir, à travers tous ces intervenants, le bien-fondé des demandes. On verra, à ce moment-là, quelles seront les décisions qu'on pourra prendre. Mais mes premiers mots sont surtout des mots de bienvenue pour les représentants de Sept-îles et pour les intervenants qui auront à venir nous expliquer le projet de loi au cours de la journée.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent faire des déclarations d'ouverture? Alors, j'invite les requérants à se présenter et à exposer leur point de vue.

Auditions Ville de Sept-îles

M. Bélanger (Guy): M. le Président, Guy Bélanger, procureur de la ville de Sept-îles. Je suis accompagné de M. le maire Dion, de la ville de Sept-îles, de M. Claude Bureau, qui est directeur général adjoint à la ville de Sept-îles, et de M. Rodrigue Tremblay, qui est l'arpenteur qui a fait le travail technique d'arpentage dans le dossier. Je pense que vais céder la parole à M. Dion pour vous faire un petit exposé de la position de la ville relativement à ce bill privé là, ce après quoi je pourrai peut-être expliquer le côté plus technique du dossier.

M. Dion (Jean-Marc): Merci beaucoup, Me Bélanger. M. le Président, bien chers membres de la commission, je pense que le tout débute avec la vente de ces terrains par le shérif à la ville de Sept-îles, le 16 novembre 1987, où la ville se trouvait seule. Il n'y avait pas d'acquéreur éventuel et, par la suite, il s'est créé à Sept-îles, dans le domaine des pêcheries, un parc de pêche. Alors, la ville de Sept-îles a dû faire

une transaction avec la compagnie minière IOC et c'est à ce moment-là qu'a débuté peut-être une certaine réaction. Nous avons fait un échange des terrains de la compagnie minière IOC avec des terrains que nous venions d'acquérir de la compagnie Ferco qui est, en fait, par la suite, disparue.

Après, évidemment, il y a eu des discussions au sein du conseil à savoir si nous devions passer le bill privé ou essayer de trouver une formule, vu que, le 30 juillet, nous avions eu un rapport verbal du greffier, lequel pourra intervenir tout à l'heure, qui avait rencontré justement une compagnie à numéro qui semblait vouloir contester cette vente et vouloir acquérir les terrains. Suite à tout cela, les membres du conseil ont décidé de requérir un bill privé de la part du gouvernement et, le 6 août, une semaine après, nous avons rencontré cette compagnie à numéro. Mais, malheureusement, la façon dont elle voulait acquérir les terrains ne nous convenait pas, la ville de Sept-îles, puisque, face aux citoyens, une somme de 423 000 $ de taxes à payer, ce sont des dûs vis-à-vis de la ville de Sept-îles, et la somme présentée ne convenait pas du tout pour avoir une entente et concéder, si vous voulez, les terrains.

Il y a des parties techniques, évidemment. Alors, je laisserais à Me Bélanger le soin de continuer et d'expliquer où se trouvait le litige, si litige il y a, avec la compagnie à numéro, comment on en est venus aujourd'hui, eh bien! à demander un bill privé et comment il se fait que certains veulent le contester.

M. Bélanger (Guy): Alors, M. le Président, pour faire une histoire courte, disons que, par ce bill privé, on demande à l'Assemblée nationale de valider une vente en justice qui a eu lieu le 16 novembre 1987, vente qui, au niveau de la description technique des terrains, comportait certaines irrégularités. Cette vente en justice du 16 novembre 1987 avait été faite suite à un jugement obtenu par la ville de Sept-îles, au montant de 255 000 $ de taxes impayées. Alors, il s'agissait de taxes impayées depuis le 1er janvier 1980.

Alors, la ville a obtenu un jugement et a fait vendre ces terrains-là en justice par le shérif et, comme elle avait le droit de le faire, elle s'est portée adjudicataire de ces terrains-là. Maintenant, dans les avis publics qui ont précédé la vente en justice, il y avait une description des terrains, mais la description des terrains, disons, par rapport à l'article 2168 du Code civil, n'était peut-être pas tout à fait conforme à l'article 2168 du Code civil et principalement en ce que cette description de terrains là Incluait un terrain que la fameuse compagnie Ferco, la compagnie qui n'avait pas payé les taxes, avait vendu à la compagnie Texaco. Alors, autrement dit, dans les avis publics, on avait non seulement décrit les terrains de la compagnie Ferco qui devait ses taxes, mais, par erreur, on avait englobé le terrain de Texaco.

Il y avait également quelques autres irrégularités très mineures dans le sens que des points cardinaux... On avait parlé du nord-ouest au lieu du nord. Ensuite, on avait borné un terrain à la route 138 au Heu de mentionner: borné à tel numéro de lot, étant la route 138. Or, c'est ces petites irrégularités là qu'on veut corriger et c'est pour ça qu'on s'adresse à l'Assemblée nationale aujourd'hui pour corriger ça.

Je souligne, M. le Président, qu'évidemment il y a déjà des précédents qui ont été créés dans ce genre d'affaires là. En 1987, entre autres, l'Assemblée nationale avait adopté une loi-parapluie, que Je pourrais appeler, pour valider toutes les ventes pour taxes qui, avant 1987, pouvaient comporter des irrégularités de ce genre. Alors, je vous réfère au chapitre 49 des lois du Québec de 1987. Alors, comme cette loi-là de 1987 était antérieure à notre vente, bien, elle ne pouvait pas s'appliquer à notre vente. C'est pour ça qu'on est obligé de venir par loi privée spéciale s'adresser à vous, ce matin.

Il y a également d'autres précédents, c'est-à-dire que, depuis la loi-parapluie de 1987, j'ai moi-même présenté un bill similaire pour la ville d'Anjou - je crois que c'est au courant de l'année 1989 ou 1990 - et l'Assemblée nationale avait adopté une loi pour corriger des irrégularités de description de terrain comme ça, dans le cadre de vente pour taxes par la ville d'Anjou. Alors, c'est notre demande, aujourd'hui, qu'on vous fait, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, M le ministre.

M. Ryan: Je remercie M. Dion et M. Bélanger de la présentation qu'ils nous ont faite. Comme il y a des Intervenants qui veulent être entendus, j'estime qu'on serait peut-être aussi bien de les entendre maintenant. Ensuite, on aura une idée plus complète des points de vue dont nous serons appelés à tenir compte.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, oui.

Le Président (M. Garon): Moi, je vous offre la possibilité, si vous avez des questions à poser à ce moment-ci...

M. Dufour: Oui, oui, bien, en fait...

Le Président (M. Garon): Après ça, c'est évident que, si vous n'avez pas d'autres questions à poser aux gens de la ville de Sept-îles, je vais inviter les Intervenants. Après ça, on va

revenir avec la ville de Sept-îles. Mais si vous voulez poser des questions à la ville de Sept-îles, à ce moment-ci, avant d'entendre les intervenants, pour avoir un portrait... Si vous avez des questions à poser. En tout cas, ce n'est pas à moi de décider, c'est à vous. Mais, là, je vous donne l'opportunité et, ensuite, on appellera les intervenants. Alors, libre à vous de faire ce que vous voulez.

M. Dufour: S'il y en a un qui veut en poser.

M. Perron: Alors, M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Garon): M. le député de Duplessis.

M. Perron: ...je voudrais, comme les autres membres de la commission, souhaiter la bienvenue aux représentants de la ville de Sept-îles ainsi qu'à tous les intervenants qui vont venir après la ville de Sept-îles. Bien sûr, j'ai plusieurs questions à poser à la ville de Sept-îles se rapportant au projet de loi, et ma première s'adresserait à M. Tremblay, l'arpenteur-géomètre, à savoir quelle est la superficie qui a été acquise par la ville lors de la vente en justice?

M. Tremblay (Rodrigue): Est-ce que vous me demandez la superficie totale ou... C'est parce qu'il y a plusieurs...

M. Perron: La superficie totale de l'acquisition de la ville lorsque les terrains ont été vendus en justice?

M. Tremblay (Rodrigue): D'accord. Bien, si vous me donnez deux ou trois minutes pour la calculer, parce que...

Le Président (M. Garon): Voudriez-vous qu'on suspende les travaux pour quelques minutes?

M. Tremblay (Rodrigue): Là, si vous voulez avoir une superficie assez juste... ou je vais vous faire une approximation, M. le Président, à partir du plan.

Le Président (M. Garon): Non, j'aime autant qu'on...

M. Tremblay (Rodrigue): Si on parte d'ordre de grandeur ou de...

Le Président (M. Garon): Je pense que ça va vous desservir si vous donnez des chiffres et que vous les révisez par après. On est aussi bien de suspendre quelques minutes pour donner les chiffres exacts, pour pas qu'après ça... parce que ça va vous desservir, je pense.

M. Tremblay (Rodrigue): Oui? Le Président (M. Garon): Alors...

M. Ryan: M. le Président, peut-être qu'on serait aussi bien, si vous me permettez... Je pense que, M. le Président...

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Ryan: ...pour la bonne marche de nos travaux, il serait peut-être préférable que le répondant nous donne un chiffre approximatif, quitte à le corriger un peu plus tard, parce que je pense bien qu'on est ici pas pour attendre qu'il ait fini ses calculs.

M. Perron: M. le Président...

Le Président (M. Garon): M. le député de Duplessis.

M. Perron: ...compte tenu qu'on parle de superficie, si l'arpenteur-géomètre pouvait en même temps informer les membres de la commission... Là, je viens de lui demander la superficie totale acquise par la ville lors de la vente par shérif et je voudrais savoir aussi quelle est la superficie de terrains qu'il y a dans l'entente entre la ville et la minière IOC, parce que c'est de ça qu'il est question face à l'entente qu'il y a eu avec IOC. Parce que c'est une partie des terrains dont on parle aujourd'hui qui passerait à IOC en juillet 1992, je crois, mais où la ville, selon l'entente, va chercher une partie des terrains communément appelés Ferco.

M. Tremblay (Rodrigue): M. le député, j'aurais juste une précision à vous demander. La superficie totale dont on parle, on parle de la superficie apparaissant lors de la vente en justice, de la superficie réelle ou de la superficie cadastrale? Parce qu'il y a beaucoup de différences entre l'une et l'autre. Mais il n'y a pas...

M. Perron: Bien, écoutez...

M. Tremblay (Rodrigue): Mais l'ordre de grandeur est le même, quand même.

M. Perron: On parle de la superficie touchée par la loi. Je pense que c'est clair.

M. Tremblay (Rodrigue): Alors, la superficie actuelle.

M. Perron: Oui, la superficie actuelle touchée par la loi.

M. Tremblay (Rodrigue): Réelle. O.K. D'accord.

M. Perron: Parce que la loi récupère les

terrains en question.

M. Tremblay (Rodrigue): O.K.

M. Perron: C'est ça. La superficie est de combien?

M. Tremblay (Rodrigue): Ah bon! D'accord.

M. Perron: Par la suite, une partie de ces terrains-là va passer directement à IOC, suite à l'entente qu'il y a eu avec la ville, sinon la ville devrait être dans l'obligation de payer un montant x. Mais, dans la vente, est-ce qu'il y avait une différence entre la vente qui a eu lieu par shérif et celle que vous avez dans la loi?

M. Tremblay (Rodrigue): Oui, parce que, justement, les anomalies provenaient en partie de différences de superficie.

M. Perron: On voudrait connaître ces chiffres-là aussi.

M. Tremblay (Rodrigue): C'est que vous avez les lots cadastraux dans la description de la vente du shérif qui incluaient des parties déjà vendues. Alors, c'est pour ça que je vous demande cette précision-là. Alors, je vais vous...

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant les superficies parce que je pense qu'on serait aussi bien de poser toutes les questions concernant les superficies pour que monsieur, qui doit préparer des chiffres, puisse nous donner précisément tous les chiffres, et on les aura. Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député de Jonquière? M. le ministre.

M. Ryan: Grosso modo, je ne détesterais pas que vous nous disiez: Le projet de loi, là, par rapport à ce qui avait été défini dans l'acte de vente du shérif, qu'est-ce qu'il change exactement? Quelle est l'importance proportionnelle de ça par rapport à l'ensemble de la transaction du temps?

M. Tremblay (Rodrigue): D'accord. M. Ryan: O.K.?

M. Tremblay (Rodrigue): O.K. Je veux juste vous mettre en garde. Quand on parle de superficie comme ça, c'est très difficile d'expliquer sans qu'on ait l'image du plan pour montrer qu'est-ce que c'est qu'il y a. Avec le plan, c'est graphique, c'est facile pour vous de voir ces différences-là, mais encore faut-il que chacun de vous ait une copie du plan, puis c'est quand même assez grand.

M. Dufour: On a des grands murs.

M. Ryan: Je pense que ça serait bon, M. le Président, qu'on volt ça, qu'on ait une idée claire.

Le Président (M. Garon): Moi, si je peux vous proposer, si vous dites... C'est parce que je ne sais pas où vous allez en venir tous et chacun d'entre vous. Alors, je ne sais pas, moi, je serais prêt à suspendre les travaux quelques minutes, que vous étendiez les cartes que vous voulez, peut-être sur le mur à quelque part, et, à partir de là, après ça, que les explications soient données. Trouvez-vous que ça a du bon sens?

M. Tremblay (Rodrigue): Peut-être que c'est le moyen le plus simple, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, je suspends les travaux de la commission quelques minutes, le temps de mettre tout ça en oeuvre.

(Suspension de la séance à 9 h 56)

(Reprise à 10 h 6)

Le Président (M. Garon): La commission reprend ses travaux et la parole est au député de Duplessis.

M. Perron: Alors, M. le Président, suite aux deux questions que j'ai posées à M. Tremblay, l'arpenteur-géomètre, est-ce que M. Tremblay est prêt à répondre à ma demande?

M. Tremblay (Rodrigue): Alors, M. le Président, est-ce que vous préféreriez que j'aille vous montrer sur les plans qu'est-ce que ça représente?

Une voix: Faites le professeur.

Le Président (M. Garon): Vous savez qu'il y a un problème. On n'entendra pas votre voix.

Une voix: Parlez plus fort.

M. Dufour Mais la carte ne sera pas non plus dans les galées, d'une façon ou de l'autre.

M. Ryan: L'essentiel, c'est que...

M. Dufour: Gardez-la donc, la suggestion qu'on ajourne puis qu'il nous explique.

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Dufour: Je vous suggérerais peut-être d'ajourner pour qu'il puisse nous l'expliquer, quitte, après ça, à reprendre.

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): Alors, nous suspendons les travaux pour que le représentant de la ville donne des explications aux membres de la commission sur les cartes qui sont au mur.

(Suspension de la séance à 10 h 8)

(Reprise à 10 h 19)

Le Président (M. Garon): Nous savons, pour les fins du Journal des débats, qu'il y a une réponse de donnée aux deux questions du député de Duplessis sur les superficies, même si on ne montre pas sur les cartes de quoi il s'agit en termes de pieds.

M. Perron: Alors, la première question est à l'effet... Quelle est la superficie acquise par la ville lors de la vente en justice? Puis quelle est la superficie face au projet de loi? La troisième question était la superficie qu'il y a face à ces terrains-là, en rapport avec la minière IOC. Combien de millions de pieds carrés ou de centaines de milliers de pieds carrés la minière IOC récupère de par l'entente qui est applicable, je pense, le 1er juillet 1992?

M. Tremblay (Rodrigue): Bien, moi, je n'ai pas participé à cette chose-là. Ici, M. le député, je vois un document dans lequel il y a une vente. La compagnie minière vend à la ville de Sept-îles un lot de la ville. J'ai seulement sa numérotation civique, mais je sais que ce lot-là - de mémoire, je vais vous donner une dimension - c'est un lot, en pieds, là, qui est environ de 400 ou 500 pieds de longueur par 200 à 250 pieds de profondeur.

M. Perron: 250 de profondeur?

M. Tremblay (Rodrigue): Environ, ou 300 maximum, là.

M. Perron: Vous n'avez pas les mesures exactes.

M. Tremblay (Rodrigue): Non, c'est parce que j'ai seulement ici ce lot-là. J'ai seulement l'acte de vente ici, avec le numéro cadastral du lot. Alors, si vous voulez avoir la superficie de ce lot-là, en me basant sur...

M. Bélanger (Guy): Je pense que la question de M. le député Perron, c'était de savoir quelle était la superficie que la ville entendait céder à même ces terrains-là à la minière et non pas le terrain que la minière vend à...

Le Président (M. Garon): A l'ordre. Il y a trop de monde qui parle, là. Si vous voulez, une personne à la fois, même si on a deux oreilles. Alors, M. l'arpenteur de la ville de Sept-îles.

M. Tremblay (Rodrigue): alors, dans l'échange, m. le député, la minière ioc donnait un terrain d'environ 250 par 500 pieds à la ville.

M. Perron: Là, vous pariez du terrain dans la ville de Sept-îles.

M. Tremblay (Rodrigue): Dans la ville de Sept-îles.

M. Perron: Concernant le parc de pêche. M. Tremblay (Rodrigue): C'est ça.

M. Perron: Bon. O.K. Ça, c'était l'autre question que j'avais après ça.

M. Tremblay (Rodrigue): Ah bien! j'ai inversé les deux d'abord.

M. Perron: O.K. Donc, ce terrain-là serait de 450 par 250.

M. Tremblay (Rodrigue): C'est ça. M. Perron: Bon, le terrain dans la ville. M. Tremblay (Rodrigue): Oui.

M. Perron: Là, je parle du terrain maintenant. Dans l'entente IOC, au lieu que la ville paie 225 000 $, il y a une entente à l'effet que la ville récupère, dans la partie Ferco, un certain nombre de pieds carrés. C'est ça que je veux savoir. Quelle est la superficie en pieds^ carrés qui est récupérée par la ville de Sept-îles face au terrain dit Ferco, anciennement Ferco?

M. Tremblay (Rodrigue): Alors, ça représente toutes les parties, au nord de la route 138, du lot 17 qu'on a montré tout à l'heure, là, qui est quelque chose comme... Le premier chiffre qui me vient à l'idée, c'est une cinquantaine d'hectares. Est-ce que vous voulez que...

M. Perron: Une cinquantaine d'hectares.

M. Tremblay (Rodrigue): Bien, écoutez, c'est le terrain sur le lot 17 que je vous ai montré tout à l'heure. Est-ce que...

M. Perron: Maintenant, vu que vous êtes arpenteur-géomètre, donnez-moi ça en pieds carrés.

M. Tremblay (Rodrigue): C'est tous les terrains blancs ici, au nord de la route 138.

M. Perron: O. K. Ça, j'avais compris ça. Ça représente combien de pieds carrés maintenant?

M. Tremblay (Rodrigue): Alors, O. K. 63 hectares...

Une voix: 63 multiplié par 2. 5...

M. Tremblay (Rodrigue): ... que je vais vous transformer en acres si vous voulez. ça vous fait 126 plus 30; ça fait 160 acres. en pieds carrés, ça vous donne...

M. Perron: C'est l'ordre de grandeur, hein? C'est grand en étoile!

M. Tremblay (Rodrigue):... alors environ 6 000 000 de pieds carrés.

M. Perron: Donc, sur les 15 000 000 de pieds carrés dont on a parlé tout à l'heure pour la superficie totale de Ferco, si on enlève la partie Texaco qui est corrigée par le projet de loi, c'est que la ville donne à IOC de ces terrains-là à peu près 6 000 000 de pieds carrés?

M. Tremblay (Rodrigue): Environ, oui.

M. Perron: La ville n'a donc pas à payer les 225 000 $ en question. C'est bien ça, M. le maire?

M. Dion: Oui. C'est exact. C'est un échange de terrains.

M. Perron: Maintenant, une autre question. Elle peut s'adresser au maire de la ville de Sept-îles, à M. Dion. Lors de la vente à l'enchère, en 1987, la ville, selon ce que j'ai entendu tout à l'heure, selon ce que nous avons entendu, était seule à l'enchère. Est-ce exact?

M. Bélanger (Guy): Si je peux me permettre de répondre, parce que je pense que M. le maire n'est pas au courant de ces détails-là...

M. Perron: Oui, ça va.

M. Bélanger (Guy):... c'est une vente à l'enchère par shérif, oui.

M. Perron: Et combien de personnes se sont-elles présentées pour la vente à l'enchère?

M. Bélanger (Guy): Ah! Selon les informations que me donne M. Bureau, seule la ville de Sept-îles a enchéri à cette vente en justice par le biais, évidemment, de son secrétaire-trésorier.

M. Perron: Bon, maintenant, je pense que, là, Me Bélanger, la question va s'adresser directement au maire de Sept-îles qui connaît très bien la situation de la vilIe à ce moment-là.

Quelle était la situation économique, dans le temps, de la ville de Sept-îles par rapport à ce qu'il y a aujourd'hui?

M. Dion: C'est en novembre 1987? Bien, à ce moment-là, nous étions dans une amorce vis-à-vis d'une compagnie d'aluminium éventuelle, mais c'étaient des négociations très lointaines. On sortait quelque peu du marasme puis on se dirigeait vers la recherche de gens intéressés à fonder une aluminerie à Sept-îles.

M. Perron: Oui, d'accord. Maintenant, nous avons eu l'alumlnerie à Sept-îles qui a été annoncée en 1989, au début de septembre...

M. Dion: Oui.

M. Perron:... mais, antérieurement à l'aluminerie, l'économie n'était pas à son meilleur à ce moment-là. L'économie était très faible...

M. Dion: Non, pas du tout. C'est ce que je dis: Nous étions à la recherche d'Investisseurs.

M. Perron: Maintenant, ma question s'adresse à une des personnes qui est présente à la table: Prenant pour acquis que la résolution de la ville - peut-être à Me Bureau, M. Dion ou à Me Bélanger - fut passée le 30 juillet 1990, est-il exact qu'antérieurement à ce 30 juillet 1990 il y avait des tractations, des négociations qui étalent déjà amorcées depuis un certain temps entre la ville de Sept-îles et Ferco, si on peut s'exprimer ainsi, et que ces négociations-là... D'abord, est-ce qu'il y avait négociations, oui ou non?

M. Bélanger (Guy): C'est-à-dire qu'il faut s'entendre sur le terme "négociations". Il y avait effectivement eu des rencontres, des prises d'information avec des personnes qui disaient, dans le temps, représenter Ferco, mais on a appris, par la suite, qu'elles ne représentaient pas Ferco. Elles ont plutôt formé une compagnie numérique dont le seul actionnaire était un dénommé Charles-Aimé Carbonneau.

M. Perron: Bon. Est-ce qu'il y a eu plusieurs rencontres? Ces rencontres sont arrivées à quel moment? Combien de rencontres y a-t-il eu?

M. Bureau (Claude): Je peux peut-être répondre directement, étant donné que moi, j'assistais à ces rencontres-là à titre de représentant de la ville dans ces pourparlers-là. De mémoire, il y a eu une première rencontre très préliminaire. Je ne pourrais pas vous donner la date exacte. On parle de janvier 1990. C'était de quoi de très sommaire. Somme toute, H y avait un notaire au nom de Jean-Pierre Hudon et M. Charles-Aimé Carbonneau qui m'ont rencontré pour manifester un Intérêt dans la réacquisition éventuelle des terrains qui avaient été vendus

pour taxes en novembre 1987.

Il y a eu d'autres rencontres. Il y en a eu une, entre autres, le 6 avril 1990, à laquelle assistaient M. Jean-Pierre Hudon, à laquelle assistaient M. Carbonneau et M. Pierre Côté aussi, qui agissait comme comptable. Lors de cette rencontre-là, ces individus, encore là, annonçaient à nouveau leur intérêt possible à acquérir ces terrains-là puis ont demandé à obtenir certaines informations, comme, par exemple, quels étaient les arrérages de taxe qui étaient dus sur les terrains au moment de la vente. Ils nous ont demandé aussi de sortir des cartes pour leur identifier ce qu'étaient les terrains en question qui avaient été vendus lors de cette vente-là, pour voir sur leur carte, au niveau de la superficie, qu'est-ce que ça pouvait comporter et puis quel avantage ça pouvait leur procurer dans un projet quelconque pour développer ces terrains-là.

Il y a eu une autre rencontre, de mémoire, celle-là le 4 mai 1990. Encore, cette rencontre a eu lieu à l'hôtel de ville. Y étaient présents moi-même, le trésorier de la municipalité et les mêmes trois personnes que tout à l'heure qui ont posé des questions supplémentaires, toujours relativement à leur proposition d'acquisition, comme la possibilité, par exemple, pour la ville de leur céder, à même les lots qui sont sur les cartes affichées, les rues, en fait, qui sont cadastrées. J'imagine que, d'après ce qu'ils m'ont dit, dans leur projet, ils se proposaient de cadastrer ou de lotir d'autres rues qui cadreraient mieux dans un projet de développement de ces mêmes terrains-ià. Il y a eu des échanges d'information. (10 h 30)

Lors de cette rencontre du 4 mai aussi, il y a eu des chiffres qui ont été lancés de leur part, à l'effet qu'ils seraient prêts à acquérir ces terrains-là pour une somme de 270 000 $, dans ces alentours-là. Ils ont posé diverses questions, comme je vous disais aussi, s'il y avait la possibilité, pour la municipalité, dans l'éventualité où ils en feraient l'acquisition, de faire des changements de zonage. C'est un autre élément qui pouvait avoir une certaine importance pour eux dans l'acquisition de ces terrains-là éventuellement.

La dernière rencontre qu'il y a eu, avant l'adoption de la résolution du 30 juillet 1990, c'est une rencontre qui a eu lieu le 25 juillet 1990, soit cinq jours avant l'adoption...

M. Dufour: Juin ou juillet? M. Bureau: Pardon? M. Dufour: Juin? M. Bureau: Juillet. M. Dufour: Juillet.

M. Bureau: 25 juillet, soit cinq jours avant l'adoption de cette résolution par le conseil. Il y a eu une rencontre qui s'est tenue entre, toujours, M. Charles-Aimé Carbonneau, Me Jean-Pierre Hudon et M. Pierre Côté. C'est une rencontre qui s'est tenue au bureau de M. Pierre Côté. Je me suis rendu au bureau du comptable, si vous voulez, à leur demande...

M. Perron: Est-ce que vous étiez seul?

M. Bureau: J'étais seul, moi. J'étais seul de la municipalité. Et là, il y a eu, en tant que tel, de façon plus élaborée, si vous voulez, une offre de ces personnes-là qui, comme Me Bélanger disait tout à l'heure, ne représentaient pas Ferco en tant que tel parce que Ferco était liquidée. Ils me disaient que leur projet était possiblement de former une compagnie à numéro qui rachèterait les droits du syndic à la liquidation de Ferco pour, éventuellement, si vous voulez, acquérir les terrains qui avaient fait l'objet de la vente en novembre 1987 par la ville de Sept-îles.

Maintenant, lors de cette rencontre-là, ils ont élaboré beaucoup plus, si vous voulez, la proposition qu'ils faisaient à la ville de Sept-îles dans le contexte d'une réacquisition. La somme qui a été offerte à ce moment-là n'était plus de 278 000 $, mais bien de 300 000 $. Ce qu'il est important de noter dans le dossier, c'est que ce qu'ils demandaient, à toutes fins pratiques - on se situait, je vous le rappelle, je vous le souligne, le 25 juillet 1990 - c'était que la ville de Sept-îles leur accorde une promesse de vente assortie d'un délai - il faudrait que j'aille au dossier - jusqu'en janvier 1991. Je ne sais pas si c'est le 1er janvier 1991 ou le 31 janvier 1991.

À tout événement, l'offre qu'ils faisaient, c'était que la ville leur consente une promesse de vente sur ces terrains-là assortie d'un délai jusqu'en janvier 1991, le temps de leur permettre, si vous voulez, d'analyser le dossier, voir s'il y avait possibilité d'acquérir les droits du syndic, réanalyser tout le dossier, l'aspect du dossier à savoir si, oui ou non, d'après ce qu'il m'a été dit, financièrement, c'était un projet intéressant pour eux. Donc, on ne parie pas d'une offre d'acquisition, mais on nous dit: Ce qu'on veut avoir de vous, c'est une promesse de nous vendre ces terrains-là assortie d'un délai jusqu'en janvier 1991, la possibilité pour nous, durant ce délai-là, de lever l'option d'acheter ces terrains-là jusqu'à ce délai-là, et c'était quand même allé assez loin.

C'était une proposition qui était bien claire, là. Il était convenu aussi que les 300 000 $ qui seraient versés à la ville de Sept-îles, la vente se réaliserait conditionnellement à ce qu'eux puissent vendre la fameuse partie de terrain qui a été élaborée au plan tout à l'heure, la fameuse transaction avec IOC. Donc, la transaction se réaliserait, quant à eux, conditionnellement à ce qu'ils puissent eux-mêmes transférer la partie de

terrain à la minière IOC pour 225 000 $ - je ne sais pas si je m'exprime bien - ce qui fait que ça leur laissait, à toutes fins pratiques, un solde de décaissé de 75 000 $ pour acquérir le reste de ces terrains-là.

Ensuite de ça, parmi les termes qui me reviennent à l'esprit, il y avait aussi le fait que, dans l'éventualité, par exemple, où ils décidaient de ne pas acquérir ces terrains-là - on parle de janvier 1991 - bien, ils consentaient à nous vendre les droits du syndic à la liquidation de Ferco, les droits du syndic dans ces terrains-là, pour la somme pour laquelle ils les avaient payés. Autrement dit, si on n'achète pas, on vous vendra les droits qu'on a du syndic pour la somme qu'on aura payée pour ces mêmes droits là.

Grosso modo, c'est un peu l'essence de l'offre qui m'a été faite à mol pour transmission au conseil, bon, on le sait, le 30 juillet. À une question que j'ai posée à savoir pourquoi la formation d'une compagnie à numéro alors que Ferco était liquidée... J'ai demandé: Est-ce que vous avez étudié la possibilité de faire revivre Ferco pour que Ferco, à toutes fins pratiques, si c'est le but, puisse reprendre ces terrains-là, si c'est effectivement le but?

Parce qu'on m'avait toujours dit: On représente les anciens actionnaires de Ferco. Mais je n'avais jamais eu de preuve de ça, à toutes fins pratiques, sauf que, cette journée-là, effectivement, ils ont produit un document par lequel il y avait huit actionnaires de Ferco qui avaient accepté possiblement ou qui avaient accepté de donner leur accord, éventuellement, pour faire partie d'une nouvelle compagnie à numéro. Ce qui fait que ma question que je leur ai posée, à savoir pourquoi cette compagnie à numéro là... En tout cas, pour nous, ça a eu une certaine importance. On nous a dit, entre autres... Le notaire m'a informé du fait... Il a dit: Ferco, au moment de sa liquidation, avait trop de dettes, ce qui fait qu'on a intérêt à former une compagnie à numéro pour, justement, pouvoir récupérer ces mêmes terrains là sans pour autant être obligé de payer nos différentes dettes qu'on a à gauche et à droite auprès d'institutions bancaires. Ça, c'est le portrait global de la proposition qui m'a été transmise à moi, cette journée-là, pour transmission au conseil.

Autre élément, Me Hudon, qui représentait M. Carbonneau qui était, si on veut, le principal intervenant au niveau de cette compagnie-là à être formée, qui n'était pas formée au moment où cette rencontre-là a eu lieu, m'a demandé de lui donner une réponse pour le lundi suivant, sachant qu'il y avait une réunion du conseil municipal - on se réunit tous les lundis - le lundi suivant, qui était le 30 juillet.

Me Hudon m'a dit: J'apprécierais qu'on ait une réponse à cette offre-là, ce à quoi j'ai répondu: Oui, vous allez avoir une réponse à votre offre, puis on verra si elle va être acceptée ou rejetée. Puis je pense que c'est Important, lors de cette rencontre-là du 25 juillet, j'ai avisé Me Hudon... parce que, lors des différentes rencontres qu'il y a eu aux dates que je vous ai mentionnées, à aucun moment iI n'a été discuté de la précarité ou de la possible précarité de nos titres sur ces terrains-là. Aucun moment. Il n'a jamais été discuté, lors de ces rencontres-là avec les représentants, avec ces trois personnes-là, que nos titres n'étaient pas bons ou que nos titres pouvaient être précaires. Ça n'a jamais été discuté, ça.

Lors de cette rencontre-là du 25 juillet, j'ai avisé Me Hudon, en fin de rencontre, qu'effectivement le conseil lui donnerait une réponse, que je ferais mes recommandations au conseil, que je ne lui communiquais pas, mais que j'allais communiquer au conseil la semaine d'après, et je l'ai imformé, à ce moment-là, de façon claire, qu'effectivement, au niveau de nos titres, on avait certains problèmes au niveau de la désignation cadastrale et je l'ai informé de la possibilité que le conseil municipal, cinq jours plus tard, le 30 juillet, adopte une résolution pour présenter un projet de loi privé à l'Assemblée nationale pour régulariser ces titres.

Le 25 juillet, ces trois personnes-là, je les ai avisées clairement de cette possibilité-là que, le lundi suivant, on adopte une résolution pour présenter un projet de loi qui, effectivement, est le projet de loi qui vous est présenté aujourd'hui. Ça, c'est les rencontres qu'il y a eu entre la ville de Sept-îles et ces trois individus-là que je vous ai mentionnés. Postérieurement au 30 juillet, il y a eu une rencontre entre ces mêmes trois individus-là et le conseil municipal. Je me rends compte qu'elle a eu lieu le 6 août, mais votre question se limitait, je crois, à ce qui s'était passé avant le 30 juillet. C'est le résumé des rencontres qu'il y a eu avant l'adoption de la résolution en question.

M. Perron: Donc, à ce moment-là, vous avez mentionné aux intervenants de la compagnie à numéro, de Ferco, Ferco ou compagnie à numéro, qu'il y aurait une résolution passée par la ville de Sept-îles.

M. Bureau: Si vous me permettez, au niveau... En ce qui nous concerne, nous, Ferco n'était pas là lors de ces rencontres.

M. Perron: pour faire plaisir à me bélanger, les intervenants qui étaient présents devant vous cette journée-là, parce qu'il n'a pas l'air d'aimer ce que j'ai dit.

M. Bureau: Je ne peux pas présumer de ce qu'il a aimé ou pas, mais, en fait, ce que je veux vous dire, c'est qu'en ce qui nous concerne, la ville de Sept-îles, cette journée-là, lors des rencontres, en fait, cette journée-là, c'est pré-

cisé que Ferco n'était plus là, puis il n'y avait pas encore de compagnie à numéro. C'était l'essence de... C'est effectivement...

M. Perron: Donc, il a été informé de la résolution qui s'en venait.

M. Bureau: Ah oui! Définitivement, en ce sens que, je veux dire, j'ai rencontré ces gens-là. Ils insistaient pour avoir une réponse et puis, avant de clore la réunion, ils ont été informés de la possibilité que la ville de Sept-îles adopte une résolution spécifiquement pour la présentation d'un projet de loi privé à l'Assemblée nationale pour valider les titres. Ça, là-dessus, je suis catégorique.

M. Perron: Est-ce que vous avez donné une réponse le lundi à Me Hudon ou si vous l'avez fait par la résolution elle-même?

M. Bureau: En fait, la façon dont ça fonctionne... Nous, on se trouve à se réunir, si on veut, en séance préparatoire. De la façon dont fonctionne, notre conseil municipal, comme beaucoup de conseils, on se réunit, si vous voulez l'expression, en caucus, l'après-midi où sont traités les sujets qui vont être amenés en séance publique le soir.

Le dossier Ferco a été traité effectivement le 30 juillet où j'ai fait mes recommandations au conseil. Mes recommandations, à toutes fins pratiques, ont été suivies par le conseil à l'effet de présenter la résolution pour l'adoption d'un projet de loi privé. Le caucus siège, à toutes fins pratiques, à compter de 13 heures jusqu'à 16 h 30 et, à 16 h 30, on va siéger, en période estivale, en séance publique.

Pour répondre directement à votre question, je n'ai pas avisé Me Hudon, la journée du 30, qu'effectivement on adoptait la... On est passé du caucus, si vous voulez, à la séance publique. Je n'ai pas pris la peine de l'appeler la journée même pour lui dire: Écoute, ça ne fonctionne pas, sachant très bien, de toute façon, que, la séance étant publique - le conseil s'exprime par résolutions; c'est une séance publique, il y a des journalistes et tout ça - il serait informé ou qu'il aurait la confirmation que la résolution serait adoptée, comme je lui avais mentionné, comme possibilité, le 25 juillet, soit cinq jours auparavant.

M. Perron: Une autre question. Est-ce que vous vous êtes informé que le conseil municipal a reçu une mise en demeure datée du 2 octobre 1990 l'invitant à reconsidérer sa décision face à la résolution?

M. Bureau: Oui, effectivement, c'est...

M. Perron: Sinon, il y aurait des procédures éventuelles.

M. Bureau: Effectivement, c'est moi-même qui ai reçu la signification, la mise en demeure, je crois. Non, c'est allé au maire, je crois. À tout événement, j'ai été au courant de cette mise en demeure là dans les minutes qui ont suivi sa signification.

M. Perron: Maintenant, je me reporte à l'article 1 de la loi. À la fin de l'article 1, on mentionne, après la virgule: "...la description de ces immeubles omettait des tenants et aboutissants ou mentionnait des tenants et aboutissants incorrects."

Ma question s'adresse à l'arpenteur-géomètre, M. Tremblay. Est-ce qu'il pourrait nous décrire ce qu'il entendait pas "tenants et aboutissants", ce qu'on entend dans la loi par "tenants et aboutissants" et ce qui était incorrect dans les tenants et aboutissants? On en a parié quelque peu tout à l'heure. Je voudrais qu'il élabore là-dessus.

M. Ryan: M. le Président, juste une question de règlement. Je pense qu'on va en venir à l'article 1 tantôt. Là, on est aux considérations générales.

Le Président (M. Garon): Oui, mais sauf que...

M. Perron: Je vais reprendre la question d'une autre façon, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Non, mais un instant. C'est parce qu'il va y avoir des intervenants puis les intervenants, normalement, si on ne veut pas les faire venir à chacun des articles, je pense qu'il est mieux de laisser une discussion un peu plus large pour vider la question au point de départ et après ça, qu'on puisse procéder avec les articles. Pardon?

Une voix: Parce que c'est le député qui a appelé l'article 1.

Le Président (M. Garon): Non, il n'a pas appelé l'article 1. C'est parce qu'il demande des explications concernant des données auxquelles réfère l'article 1. Il est toujours dans la même description des terrains, je pense.

M. Ryan: S'il veut se souvenir qu'on a eu ces explicatlons-là tantôt, ce va être une bonne chose.

M. Perron: En gros, oui, mais je voudrais qu'il élabore sur cette question-là. Est-ce que l'arpenteur-géomètre a remis un rapport à la ville concernant ce qu'on appelle les tenants et aboutissants? Est-ce qu'il y a un rapport écrit là-dessus?

M. Bélanger (Guy): Rapport? Qu'est-ce que

vous entendez, M. le député, par un rapport?

M. Perron: Un rapport écrit. Compte tenu qu'on a inscrit ça dans le projet de loi...

M. Bélanger (Guy): Oui.

M. Perron: ...est-ce que l'arpenteur-géomè-tre ou quelqu'un quelque part a remis un document quelconque se rapportant aux tenants et aboutissants qui étaient omis et aux tenants et aboutissants incorrects mentionnés? Parce que pour en arriver au projet de loi, il a fallu avoir un document quelconque pour en arriver là.

M. Bélanger (Guy): Oui.

M. Perron: Est-ce qu'il y a un document quelconque qui a été fait là-dessus, soit par l'arpenteur-géomètre, soit par les fonctionnaires de la ville de Sept-îles, ou non?

M. Bélanger (Guy): M. le Président, il y a une lettre qu'on pourra retrouver, là, mais il y a une lettre qui avait été envoyée, effectivement, par M. Tremblay, où il mentionnait, il faisait surtout état de superficies incorrectes, si on veut, de superficies trop grandes. Il y a une lettre qui a été envoyée qu'on pourra retrouver, si nécessaire.

M. Perron: Excusez. Est-ce que vous pourriez me dire... C'est M. Tremblay, l'arpen-teur-géomètre, qui aurait écrit à la ville pour lui donner, en quelque sorte, des informations se rapportant aux tenants et aboutissants omis.

M. Bélanger (Guy): C'est-à-dire que M. Tremblay a écrit une lettre à la ville, je ne peux pas vous dire à qui à la ville, mais il a écrit une lettre à la ville dans laquelle il mentionnait surtout que la description qui accompagnait la vente par shérif ou les avis publics qui l'ont précédée mentionnait des superficies trop grandes, grosso modo. Je me souviens d'avoir vu cette lettre-là et ça faisait surtout état de superficies trop grandes.

M. Perron: Donc, à part la lettre, est-ce qu'il y a eu d'autres choses qui ont été fournies par I arpenteur-géomètre se rapportant à l'omission des tenants et aboutissants?

M. Bélanger (Guy): Je ne penserais pas. Bien, évidemment, dans la description qui accompagne le projet de loi, oui.

M. Perron: Le projet de loi qui fait suite aux cartes que nous avons en arrière de nous.

M. Bélanger (Guy): C'est ce que vous avez sur le mur.

M. Perron: Est-ce qu'il serait possible d'avoir une copie de la lettre mentionnée?

M. Bélanger (Guy): Oui, on pourra la retrouver. Est-ce que vous voulez ça tout de suite?

M. Perron: Bien, disons dans les plus courts délais. Je comprends que vous devez remettre...

M. Bureau: je l'ai, m. perron, je lai ici.

M. Perron: Bon, on peut peut-être la faire photocopier...

M. Bureau: Je l'ai retracée.

M. Perron: ...pour le bénéfice des membres de la commission.

Le Président (M. Garon): Alors, le secrétaire va demander à quelqu'un d'aller chercher la lettre et de faire une copie pour les membres de la commission. (10 h 45)

M. Perron: M. le Président, dans un affi-davit qui provient de M. Charles-Aimé Carbon-neau, qui se trouve à être le président, si je ne m'abuse, de la compagnie à numéro, il y a un affidavit qui a été signé et, à l'article 5, on mentionne ceci: Le 25 juillet 1990, en présence de M. Pierre Côté, comptable agréé, j'ai rencontré le conseil municipal de la ville de Sept-îles. Le conseil municipal nous a indiqué qu'en principe le montant offert était acceptable. Est-ce que c'est exact que c'était acceptable?

M. Bureau: C'est faux. Premièrement, c'est faux au niveau de l'acceptation. Je vous l'ai dit tout à l'heure. L'offre, je l'ai transmise, moi, au conseil municipal le 30 juillet, en séance préparatoire, avec mes recommandations à l'effet qu'elle n'était pas acceptable. Le conseil a rejeté cette offre-là. Bien, en fait, ce qui est faux, ce que je m'explique mal, d'une part, c'est qu'il n'y a pas eu de rencontre avec le conseil municipal le 25 juillet 1990. C'est moi-même qui ai rencontré, le 25 juillet 1990, M. Carbonneau, M. Hudon et M. Côté au bureau de M. Côté et ce, à la demande de M. Hudon.

Il n'y a pas eu de recontre avec le conseil municipal le 25 juillet. À preuve, je serais curieux de savoir... Je ne sais pas si quelqu'un a un calendrier pour vérifier le 25 juillet. Notre conseil municipal se réunit exclusivement le lundi; c'est par règlement. Je n'ai pas le règlement ici, mais notre conseil municipal se réunit tous les lundis. Puis, le 25 juillet, comme il est mentionné dans l'affidavit, c'est un mercredi Donc, impossible techniquement qu'il y ait eu une rencontre avec le conseil municipal le 25 juillet.

M. Dufour: Lorsque vous avez... J'ai peut-

être une question que je voudrais... Vous avez parlé que vous avez eu des rencontres à plusieurs reprises. Est-ce que vous étiez toujours seul?

M. Bureau: Non, en fait, la seule rencontre où j'ai été seul de façon certaine, c'est la rencontre du 25 juillet au bureau de M. Côté, où là, effectivement, je me suis déplacé seul pour aller rencontrer ces trois messieurs-là. Dans les autres rencontres, il y avait M. Serge Gagné, le trésorier de la ville, qui m'accompagnait.

M. Dufour: Serge Gagné, qui était trésorier de la ville?

M. Bureau: C'est ça, M. Gagné était présent, entre autres pour répondre aux questions des promoteurs, à savoir, par exemple, quels étaient les arrérages de taxes et ainsi de suite, au niveau de l'aspect financier.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a, je pourrais dire, des écrits qui confirment que vous étiez mandaté par le conseil municipal pour rencontrer ces gens-là ou si c'était à l'intérieur de votre travail?

M. Bureau: c'est à l'intérieur de mon travail. relativement à ces mêmes terrains là, peut-être pour répondre à votre question de façon plus précise, là...

M. Dufour: Comment... En fait, ça va vous aider ou ça va m'aider à comprendre mieux. La ville a des propriétés de terrains dans la municipalité. Comment on procède normalement quand quelqu'un veut acheter des terrains? Est-ce que vous avez suivi la même procédure ou si c'est quelque chose de différent?

M. Bureau: Oui, d'ailleurs, pour ces mêmes terrains là, II y a eu d'autres individus qui sont venus me rencontrer pour manifester leur intérêt à l'acquisition de ces terrains-là. À toutes fins pratiques, on leur a donné les mêmes informations qu'on a données à ces trois promoteurs-là. La seule distinction, si vous voulez, qu'il y avait entre ces trois individus-là et un autre monsieur - peut-être, M. Perron, que vous le connaissez -M. Serge Langis, qui était venu me rencontrer pour ces terrains-là, la seule différence qu'il y avait entre les trois individus en question, qui étaient Me Hudon, M. Côté et M. Carbonneau, comparativement aux autres promoteurs, c'est le fait qu'eux autres se prétendaient être aux droits de Ferco ou représenter les actionnaires de Ferco. C'était la distinction, si vous voulez, entre eux et les autres.

De mémoire, il y avait, entre autres, M. Serge Langis qui, effectivement, est venu me voir à deux reprises, pour savoir: Bien, écoute, montre-moi sur un plan c'est quoi ces terrains- là, où ils sont, quelles sont les taxes qui étaient dues, si vous vendiez, vous vendriez à quel prix et ainsi de suite. Mais il n'y avait pas, si vous voulez, de mandat spécifique par le conseil municipal pour dire: Négociez ce dossier-là plus que d'autres. La façon dont ça fonctionne, quand on parle de terrains faisant partie d'un programme immobilier, le directeur général s'en occupe. Lorsqu'on parle de dossiers faisant suite, par exemple, à une vente en justice, c'est moi qui m'en occupe. C'est sûr que le conseil était au courant que je rencontrais ces gens-là, comme il était au courant aussi qu'il y avait M. Serge Langis qui était venu me voir.

M. Dufour: Vous nous avez dit tout à l'heure qu'il y avait un montant qui avait été proposé ou suggéré par les acheteurs éventuels...

M. Bureau: Oui.

M. Dufour: ...de 270 000 $.

M. Bureau: Ça, c'est la rencontre, si vous me permettez, de mai, je pense. 4 mai, oui.

M. Dufour: De mai. Je l'ai pris en note. Il y a eu une offre de 300 000 $ le 25 juillet.

M. Bureau: Oui, en fait, assortie de conditions. C'est parce que là, on ne nous offrait pas d'acheter purement et simplement. On nous disait: Consentez-nous une promesse de vente jusqu'en janvier 1991 pour qu'on puisse analyser tout ça.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a eu d'autres montants d'argent avancés au cours de toutes les autres rencontres?

M. Bureau: A ma connaissance non. C'est les principaux montants. On parlait d'un montant de 270 000 $ initialement, à la rencontre de mai, pour finalement en arriver à 300 000 $.

M. Dufour: Est-ce qu'il est coutume^ lorsque vous avez des projets à la ville de Sept-îles, que ce soit les gens qui fassent des offres? Vous n'avez pas de prix comme tel?

M. Bureau: En fait, si vous me permettez, la façon dont on fonctionne, habituellement, lorsqu'on parle de revente de terrains, on procède par appel d'offres publiques dans le journal pour revendre nos terrains. Comme ça, on a... Pour vous donner un exemple, par exemple, au niveau de la minière IOC, là où on parlait d'une somme de 225 000 $, bien, avant justement d'aller plus avant dans ce dossier-là avec la minière IOC, on a dit: On ne donnera pas juste la chance à la minière IOC d'acquérir ce terrain-là. On a fait paraître un avis public dans le journal où on a offert les mêmes terrains

qui sont sujets à une transaction avec IOC. On avait donné la description dans un avis public dans le journal où on les offrait en vente avec une enchère minimale, par contre, de 225 000 $. On a dit: On ne veut pas avantager IOC par rapport à d'autres, mais on ne veut pas non plus s'engager dans un processus de soumissions où on va aller chercher moins que ce qu'on peut avoir avec IOC.

Donc, la règle de base, c'est les appels publics, ce qui n'empêche pas, par contre, quand même de négocier une vente de gré à gré, si la vente est à la juste valeur marchande des terrains. Je pense qu'il y a un principe de base qui doit nous guider quand on se départit de nos terrains: c'est de les vendre au moins pour leur juste valeur marchande.

Si on revient à Ferco, entre autres, un élément supplémentaire que j'ai soumis au conseil le 30 juillet, c'est que j'ai dit: Écoutez, on vous offre 300 000 $ pour des terrains qui sont évalués à notre rôle d'évaluation au-dessus de 500 000 $. Puis là, on ne parle pas de la valeur marchande parce qu'il faut appliquer le facteur comparatif. On arrivait à quelque chose comme 750 000 $, bien là, 750 000 $ en 1991. C'est un élément supplémentaire que je ne vous avais pas donné tout à l'heure, pour dire que, lorsqu'on se départit de nos immeubles, on les transige à leur juste valeur marchande.

M. Dufour: comme la municipalité, en principe, était propriétaire des terrains par la vente du shérif, avant qu'il y ait contestation ou autrement, en tout cas jusqu'à preuve du contraire, il y avait... si je comprends bien, ces terrains-là sont cadastrés commerciaux, industriels, et c'est dans le plan de zonage de la municipalité.

M. Bureau: En fait, vous avez une certaine partie dans le haut qui est zonée industrielle; les grands terrains sont zonés industriels. Vous avez une partie de terrain, par la suite, là, ce qui est de l'autre côté de la route 138 si vous voulez, là, en bas, par rapport au plafond, qui est zone villégiature. On parle de terrains qui sont principalement zonés villégiature. C'est un zonage qui permet, si on veut, des habitations de type villégiature, mais qui permet aussi des résidences secondaires et des résidences principales. Il y a d'ailleurs beaucoup de résidences principales haut de gamme, si on veut, qui sont présentement établies sur les terrains en question, pas les terrains dont on veut faire ratifier notre titre, mais les terrains adjacents.

M. Dufour: Mais la ville comme telle, parce que j'essaie de savoir là, elle a des terrains industriels quelque part. Vous avez un parc industriel qui est autre que ça.

M. Bureau: Oui, définitivement. On a un parc industriel qui est autre que ça, oui, un parc industriel qui a été...

M. Dufour: Les terrains que vous avez, est-ce qu'ils ont un prix minimal pour lequel vous les vendez? Parce que, là, vous ne passez pas par soumissions dans le parc industriel; vous vendez de gré à gré.

M. Bureau: Bien là, au niveau du parc industriel, c'est un parc. Je n'étais pas là à l'époque, mais, par contre, je peux vous dire que c'est un parc industriel qui a été constitué, entre autres, par des fonds du gouvernement. Si ma mémoire est fidèle, c'est régi par la Loi sur les immeubles industriels municipaux. Il y a un prix de vente minimal qui est fixé. On doit rendre des comptes, d'ailleurs, au gouvernement sur chaque transaction. Au niveau du prix minimal, je n'ai pas la donnée ici, mais je pourrais vérifier.

M. Dufour: En fait, si je comprends bien, vous, la ville, depuis qu'elle est propriétaire, en tout cas apparent, est-ce qu'il y a eu des transactions depuis le temps, depuis, par exemple, la vente par shérif? Est-ce qu'il y a eu d'autres transactions qui touchent ces terrains-là avant, depuis la vente par shérif à venir jusqu'à ce jour?

M. Bureau: Si vous me permettez, il y a, entre autres, la transaction avec la minière IOC qui n'est pas concrétisée au moment où on se parie.

M. Dufour: IOC, ça, c'est correct. Ça, ça va.

M. Bureau: C'est ça. Ça, ça va. Il y a une seule autre petite transaction, si on peut dire, qui a été effectuée. Ça concernait le lot 17-313, qui était un lot de type villégiature, un lot vacant, si on veut - je n'ai pas nécessairement les dimensions - mais qui avait été inclus dans la vente. On parie du lot 17-313 qui avait été inclus dans la vente et puis qui n'appartenait pas à Ferco, si vous voulez. C'était une série de lots qui se suivaient par numéro, puis le 17-313 a été englobé dans la vente même.

M. Dufour: Dans la vente par shérif?

M. Bureau: Dans la vente en justice, sauf que ce terrain-là n'appartenait pas à Ferco au moment de la vente en justice. Il appartenait à un dénommé Jacques Tardif. Et puis j'ai un acte ici à l'effet que la ville de Sept-îles lui a rétrocédé purement et simplement le 17-313.

M. Dufour: Donc, la ville ne l'a pas vendu.

M. Bureau: Non, non, elle ne l'a pas vendu.

On lui a rétrocédé parce que l'individu en question est venu nous voir, puis on a dit: Effectivement, vous avez raison. On a fait un acte sous seing privé. On lui a rétrocédé gratuitement le 17-313 parce que c'est un bien qui lui appartenait, en fait.

Mais si vous parlez de transactions, de vente des terrains, au niveau de la vente en justice, jamais, à aucun moment on n'en a vendu.

M. Dufour: Actuellement, si je comprends bien, il n'y a pas eu de transaction comme telle si ce n'est qu'un échange de terrain.

M. Bureau: Bien, suspendu dans le temps, si on veut.

M. Dufour: Une remise. Les seuls points... parce que de quelle façon les gens se sont rendu compte par exemple, que M. Tremblay, là, il a dit à la ville que ça ne marchait pas, la description des lots. C'est venu comment, ça?

M. Bureau: Ça, c'est venu, entre autres, de mémoire toujours, lors de l'échange de la minière IOC, là. Le notaire qui était au dossier... parce que, là, au niveau de l'échange lui-même, je pense qu'on a parlé un peu de parc d'hivernage. Je ne sais pas si ça vous intéresse que je vous dresse un bref portrait de la situation, pourquoi le parc d'hivernage, pourquoi la ville de Sept-îles acquiert un terrain là?

M. Dufour: Non, ça va. À moins que les membres de la commission soient intéressés.

M. Bureau: En fait, c'est que, lorsque le notaire est rentré dans le dossier, si vous voulez - il représentait à la fois la ville et la minière; il y avait une bonne collaboration pour le terrain en question, le terrain d'IOC - pour la description dans son acte notarié, il a dit: II y a peut-être quelque chose qui ne fonctionne pas, et c'est là qu'il s'est aperçu que, possiblement, il pouvait peut-être y avoir un problème avec le terrain de Texaco qu'on vous a montré tout à l'heure sur la carte. Donc, c'est suite au fait que le notaire, lorsqu'il est venu pour procéder à l'acte de vente, a dit: Moi, par précaution, j'aimerais peut-être qu'on le fasse arpenter par un arpenteur, auquel cas, nous autres, on a dit: Pas de problème. M. Tremblay a été mandaté. M. Tremblay a fait son travail. M. Tremblay en est venu à la conclusion qu'effectivement le terrain en question avait été englobé dans la vente. Et c'est là, si vous voulez, que ça s'est découvert, ça.

M. Dufour: Pour le moment, ça va.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Là, vous autres, vous avez appris par M. Tremblay, le 11 septembre 1989 ou autour de là, qu'il y avait certaines corrections à faire dans la description des terrains. À partir de ce moment-là, qu'est-ce que la ville a fait pour redresser la situation? Après ça, vous étiez déjà engagés dans des discussions pour vendre ces terrains-là?

M. Bureau: Si vous me permettez, monsieur? M. Ryan: Oui.

M. Bureau: Oui, déjà engagés avec la minière IOC. En fait, il y avait le délai avec la minière IOC... La première chose qu'il y a eu à faire, c'a été de négocier avec la minière IOC pour dire: Bien, pouvez-vous nous accorder un délai avant de procéder à cet échange-là, le temps qu'on régularise la situation? Maintenant, le notaire qui était au dossier a constaté, d'une part, qu'il y avait des problèmes au niveau des tenants et aboutissants puis il a constaté le problème avec Texaco.

Maintenant le notaire, vu les constatations de l'arpenteur Tremblay, n'a pas statué sur le champ ou ne s'est pas prononcé sur le champ à l'effet que le titre de la ville de Sept-îles pouvait être contesté ou pouvait être nul. Il a constaté qu'il pouvait y avoir un problème de titre. Maintenant, quant aux effets de ce problème de titre là, il ne s'est pas prononcé nécessairement en septembre 1989. Là, on lui a donné un mandat. On a dit: Peux-tu nous donner une opinion sur les conséquences de ce problème-là? Il nous a rendu une première opinion. On a redemandé une opinion supplémentaire d'un spécialiste, Me Audet, qui nous a rendu une opinion sur les effets possibles de cette désignation-là, puis, là, le dossier a suivi son cours. Il y a eu l'étude du dossier. Il y a eu la préparation du bill privé. On est entré en communication avec Me Bélanger.

M. Ryan: Maintenant, la compagnie portant le numéro 2760-5054 Québec Inc. vous a approché pour acheter ces terrains-là à quel moment?

M. Bureau: En fait, la compagnie... si vous voulez, les promoteurs ou les fondateurs de cette compagnie-là qui a été formée, là, je pense, beaucoup plus tard - on parle du 30 juillet 1991. Au moment où je les ai rencontrés, il n'y avait pas de compagnie de formée encore.

M. Ryan: Et c'est Ferco qui vous avait approchés en 1990?

M. Bureau: Non.

M. Ryan: Est-ce que vous avez eu des rencontres?

M. Bureau: Sans vouloir m'enchevêtrer, si

vous voulez, dans le contexte ou... Il n'y avait pas de Ferco, là. Ferco était liquidée.

M. Ryan: Qui est-ce qui vous rencontrait? À l'été 1990, vous avez eu des rencontres.

M. Bureau: Oui, c'est ça. C'étaient trois individus: Me Hudon, M. Charles-Aimé Carbon-neau et puis...

M. Ryan: C'était le même groupe, toujours le même groupe. Il y a des noms différents, mais ce sont toujours les mêmes gens.

M. Bureau: C'est toujours le même groupe.

M. Ryan: Ça, c'est important de savoir ça. Deuxièmement, c'est eux autres qui vous approchent?

M. Bureau: Oui, effectivement. M. Ryan: Quand?

M. Bureau: II y a eu une première rencontre possiblement en janvier, là. Je n'ai pas la date précise en janvier 1990. Mais, en janvier, effectivement, il y eu une rencontre très, très sommaire où ils ont dit: On serait possiblement ou potentiellement intéressés à ces terrains-là, mais c'est plus dans le courant de mars, mai que ça s'est précisé.

M. Ryan: Puis la ville leur signifie son refus vers la fin de juillet, si j'ai bien compris?

M. Bureau: Oui, le 30 juillet, par l'adoption de la résolution.

M. Ryan: Pendant ce temps-là, vous, vous avez des conversations, la plupart du temps le trésorier de la municipalité vous accompagne, puis les autorités municipales sont tenues informées de ces conversations-là.

M. Bureau: oui. disons qu'effectivement, moi, j'ai fait assurément rapport au conseil le 30 juillet. j'ai possiblement fait rapport au conseil de façon périodique, soit à une question d'un conseiller, soit lorsque, effectivement, il y avait de quoi qui avançait ou qui méritait que je fasse rapport.

M. Ryan: Maintenant, pendant cette période-là, de janvier 1990 au 25 juillet 1990, les représentants de ce groupe qui vous approchaient, est-ce qu'ils ont soulevé la question de certaines irrégularités dans la description des terrains? (11 heures)

M. Bureau: A aucun moment. D'ailleurs, c'est parce que, moi, j'avais beaucoup... À aucun moment, au meilleur de ma souvenance, on s'en- tend. C'est parce que je fais référence, entre autres, à d'autres choses où... Me Hudon était le principal porte-parole de ce groupe de trois personnes la. Lorsqu'il me faisait ses propositions, je disais: Oui, mais il y a des obstacles. Il y a quand même des choses qui peuvent faire obstacle à ce que vous proposez: la juste valeur marchande, une compagnie qui est liquidée et vous achetez les droits du syndic. Je veux dire, c'est quand même laborieux juridiquement. Et lui, il disait souvent: On laisse faire l'aspect juridique; on n'est pas ici pour voir qu'est-ce qui se passe au niveau juridique, au niveau contestation ou quoi que ce soit, on est ici pour voir si on peut s'entendre. Je ne vous dis pas que Me Hudon n'en a pas entendu parier par un autre moyen ou par une autre personne, ça, je n'ai pas de contrôle là-dessus. Sept-îles c'est une petite ville et peut-être qu'effectivement il en a entendu parier avant.

M. Ryan: À ce moment-là, il n'était pas question de procédure en radiation ou de choses comme celle-là?

M. Bureau: À ma souvenance, non.

M. Ryan: et vous, vous avez dit tantôt, si j'ai bien compris, que vous les avez informés qu'il y avait certaines irrégularités dans la description des terrains vers le mois de juillet.

M. Bureau: En fait, si vous me permettez, M. le ministre, j'ai touché le sujet le 25 juillet, à la rencontre qui a précédé l'adoption du... Me Hudon n'a d'ailleurs pas nécessairement... C'est vraiment là où J'ai dit... En mentionnant qu'on y allait avec un projet de loi privé à l'Assemblée nationale, effectivement, il y avait une raison.

M. Ryan: La première fois que la ville a adopté une résolution, là, pour aller en projet de loi privé à l'Assemblée nationale, quand était-ce?

M. Bureau: La résolution elle-même? M. Ryan: Oui.

M. Bureau: Elle a été adoptée le 30 juillet, soit cinq jours plus...

M. Ryan: Le 30 juillet... M. Bureau: Toujours 1990.

M. Ryan: La première fois que vous avez entendu parier de procédures légales ou judiciaires, là, quand est-ce que ça a été?

M. Bureau: Bien, iI y a eu. entre autres, la mise en demeure du 2 octobre de Me Desrosiers, de 1990 toujours; il y a aussi possiblement le 25 juillet, j'essaie de me souvenir, mais ça remonte

quand même à...

M. Ryan: Vous n'avez pas d'écrit?

M. Bureau: Bien, II n'y a pas d'écrit à ce moment-là.

M. Ryan: Le premier écrit, c'est l'avis que avez reçu au mois d'octobre?

M. Bureau: La mise en demeure du 2 octobre de Me Desrosiers.

M. Ryan: Moi, ça me suffit pour l'instant.

Le Président (M. Garon): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Vous mentionniez tout à l'heure le nom de M. Serge Langis en rapport avec une rencontre que vous auriez eue avec lui. Est-ce que vous pourriez me dire à quel moment a eu lieu la rencontre ou ont eu lieu les rencontres avec M. Serge Langis à ce sujet-là?

M. Bureau: Là-dessus, j'aurais de la difficulté à vous préciser la date, parce que je sais que M. Langis est venu à deux reprises; il est venu, entre autres, si ma mémoire est fidèle, me parler d'un autre dossier mineur et en même temps s'est informé de ce dossier-là, mais je ne peux pas vraiment vous dire la date.

M. Perron: Mais est-ce que c'était après le 30...

M. Bureau: C'était avant...

M. Perron: C'était...

M. Bureau: ...l'adoption de la résolution.

M. Perron: ...avant l'adoption de la résolution. Donc, entre la vente par shérif et...

M. Bureau: Et la résolution.

M. Perron: ...la résolution elle-même.

M. Bureau: Oui, affirmatif. Oui, c'était entre ça. Oui.

M. Perron: Cette rencontre-là n'a pas eu lieu avant la vente par shérif.

M. Bureau: Non, non. C'était entre la vente par shérif, si vous voulez, et puis l'adoption de la résolution par présentation du dépôt.

M. Perron: Quelque part en 1990 ou 1991? M. Bureau: Quelque part en 1989-1990, oui.

M. Perron: Ça va pour le moment, M. le Président, pour moi, en tout cas.

M. Dufour: M. le Président...

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. La lettre qui a été adressée à Me Claude Bureau par l'arpenteur-géomètre, en date du 11 septembre 1987, c'est la première fois qu'on entend parler qu'il y a des titres qui sont incorrects.

M. Bureau: Le 11 septembre 1989, en fait, oui, dans le sens qu'il y avait le notaire qui m'avait dit: Écoute, à l'examen de la désignation des lots qui ont été vendus, j'ai une interrogation en ce qui a trait, entre autres, au terrain de Texaco.

M. Dufour: Mais quand le notaire vous en a-t-il informé?

M. Bureau: II faudrait que je vérifie. C'est, comme je l'ai situé tout à l'heure, dans les pourparlers de la transaction avec la minière IOC. Lui, avait été mandaté par nous...

M. Dufour: Vous voulez dire vers le mois de juin ou...

M. Bureau: J'imagine que le mandat de Me Tremblay a dû...

M. Dufour: Mais avec IOC, est-ce que c'est un contrat ou une entente informelle, c'est-à-dire une entente où il n'y a pas de distribution réelle de mise à l'intérieur? C'est un échange de terrains identifiés...

M. Bureau: Non, c'était quand même important pour le notaire de... En fait, ce qui était visé initialement - il ne faut pas se le cacher - c'était d'échanger le terrain en question, sur la rue Brochu à Sept-îles - pas ce terrain-là, mais l'autre - contre un terrain ou une série de parties de lots qui appartenaient à Ferco. Donc, pour procéder à la vente elle-même, le notaire - son mandat - disait: Je vais faire un acte de vente, une transaction, un acte d'échange et je vais mettre une description des terrains dans l'acte...

M. Dufour: Bon. C'est vers quelle date, ça?

M. Bureau: ...comme il doit se faire. C'est là qu'il a constaté que... Bien là, il faudrait que je vérifie la date en question.

M. Dufour: Si c'est ça, qui a été informé de ça, qu'il y avait des titres incorrects?

M. Bureau: Bien.. En fait, des titres Incorrects, comme je vous disais tout à l'heure, le notaire nous a informé qu'effectivement, au niveau de la description, il voulait faire vérifier par un... parce que lui n'a pas jugé sur-le-champ...

M. Dufour: Non, mais quand le notaire s'en est aperçu, il vous l'a dit.

M. Bureau: Oui. Il nous a dit...

M. Dufour: Parce que... Et l'arpenteur, il a fallu qu'il ait un mandat.

M. Bureau: C'est ça. Il a dit: J'aimerais qu'on mette un arpenteur pour qu'il nous fasse une description et qu'il vérifie si tout est O. K.

M. Dufour: Mais... M. Bureau: C'est ça.

M. Dufour: Mais qui était au courant à ce moment-là qu'il y avait...

M. Bureau: Assurément moi; le notaire m'a sûrement informé, moi.

M. Dufour: vous, correct. mais est-ce qu'il y a d'autres personnes? est-ce que ça a été dit au conseil? est-ce que ça a été dit publiquement...

M. Bureau: Bien...

M. Dufour:... que vous engagiez un arpenteur pour...

M. Bureau: Oui, oui. Le mandat à l'arpenteur, c'était public, ça.

M. Dufour: Ça a été public, ça.

M. Bureau: Oui, oui, oui.

M. Dufour: À quelle date ça a été donné?

M. Bureau: Tout mandat professionnel. Le rapport a été fait le 11 septembre 1989 et le mandat lui-même...

M. Dufour: Ça avait un rapport, dans mon...

M. Bureau:... je peux bien vérifier. Peut-être que M. Tremblay aurait une idée là-dessus plus précise. La résolution octroyant le mandat aurait eu lieu, voyez-vous, en juillet 1989, le 24 juillet 1989.

M. Dufour: 24 juillet... M. Bureau: 1989.

M. Dufour:... 1989. Ce qui veut dire que la connaissance du dossier à l'effet qu'il pouvait y avoir des erreurs dans les titres est venu avant. Donc, peut-être un mois, deux mois avant?

M. Bureau: Avant le mandat qui a été donné à...

M. Dufour: Oui.

M. Bureau: Peut-être un mois où, là, le notaire a dit... Bien, pas nécessairement la connaissance du fait qu'il y avait des problèmes au niveau des titres. Le notaire m'a dit: Au niveau de la description, j'aimerais la faire vérifier et avoir une description d'un arpenteur parce que, au niveau de Texaco, il semble y avoir quelque chose qui cloche. On a donné le mandat à l'arpenteur. L'arpenteur nous a donné le rapport ici, copie étant envoyée, entre autres, à Me Clément Côté qui agissait comme notaire là-dedans. Me Côté a eu à se pencher après ça sur les effets, si vous voulez, de cette désignation-là où il y avait des Irrégularités.

M. Dufour: Et Me Côté, est-ce que c'est le même dont vous parliez qui vous a rencontré?

M. Bureau: Non, non, non. C'est un autre. C'est un notaire, ça.

M. Dufour: O. K.

M. Bureau: C'est un notaire qui était mandaté par la ville dans la transaction d'IOC. Lui, ce qu'il a fait, il avait le mandat de rédiger l'acte de vente avec IOC. Il a constaté que peut-être il pouvait y avoir des problèmes, nous a suggéré de donner un mandat à un arpenteur et ça a été fait. Une fois qu'il a reçu cette lettre-là, il a analysé les effets, si on veut, de ça versus la validité de la vente. Il ne s'est pas prononcé sur le champ. Il nous a rendu une opinion plus tard à l'effet qu'effectivement ça pouvait causer des problèmes. Nous, on a demandé une opinion supplémentaire à un notaire qui s'appelait le notaire Audet, Jean-Marc Audet, qui, lui, nous a rendu une opinion légale aussi là-dessus.

M. Dufour: Est-ce qu'avant que le notaire vous soumette qu'il pourrait y avoir des erreurs de titre il y a des gens - c'est une preuve de ouï-dire, c'est bien sûr, ça vaut ce que ça vaut - qui vous ont dit: Votre propriété pourrait être contestée en quelque part à la ville? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a déjà soulevé cette hypothèse-là avant que vous donniez le mandat à l'arpenteur ou avant que le notaire vous dise: Vos titres, il y quelque chose qui...

M. Bureau: Pas sur les titres.

M. Dufour: ...n'est peut-être pas correct? M. Bureau: Non.

M. Dufour: Jamais personne n'a contesté avant?

M. Bureau: Bien, on n'a jamais eu de contestation...

M. Dufour: Jamais.

M. Bureau: ...formelle de qui que ce soit.

M. Dufour: Mais vous n'avez jamais entendu quelqu'un prétendre, avoir des prétentions... Vous avez négocié, vous avez dit: II y a des gens qui ont été peut-être intéressés à ces terrains-là. Bon, s'ils étaient intéressés, ça devait vous dire: II y a peut-être une certaine valeur.

M. Bureau: Oui.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a pu, à travers ces différentes rencontres, avoir des gens qui mettaient en doute...

M. Bureau: Au niveau de...

M. Dufour: ...la qualité des titres?

M. Bureau: Vous parlez au niveau des rencontres qu'il y a eu avec les...

M. Dufour: Ça a pu être avec... M. Bureau: ...trois représentants?

M. Dufour: ...ces intervenants-là comme avec d'autres.

M. Bureau: Bien, en fait, délibérément, lors de ces rencontres-là, on écartait cet aspect-là. Je ne vous dis pas que le 30... Je ne vous dis pas, par contre, que le 25 juillet, lorsque j'ai dit à Me Hudon...

M. Dufour: Ah oui! Là, c'était plus tard pas mal.

M. Bureau: ...la possibilité qu'on adopte une résolution... Là, effectivement, il a dit: Vous ne le ferez pas.

M. Dufour: Là, c'était devenu public, là, ce que vous me dites. Le 25 juillet, c'était déjà public.

M. Bureau: Non, c'était public le 30 juillet. Cinq jours auparavant, quand j'ai informé Me Hudon, j'ai dit: Votre proposition, elle va être soit acceptée, soit refusée et je vous informe de la possibilité que le conseil adopte une résolution lundi prochain pour la présentation d'un projet de loi privé.

M. Dufour: Oui...

M. Bureau: Là, il m'a dit: Vous ne le ferez pas, ou il m'a possiblement dit: On va le contester - ou quelque chose du genre - dans l'éventualité où vous y allez. Ça, c'est un fait.

M. Dufour: Oui, mais votre mandat à l'arpenteur, tout ça, c'était connu à ce moment-là.

M. Bureau: Oui, c'était public.

M. Dufour: C'était déjà public. Ça faisait déjà un petit bout de temps.

M. Bureau: C'est pour ça que je vous disais: Moi, je ne peux pas prétendre aujourd'hui que Me Hudon n'était pas au courant qu'il pouvait y avoir un problème de titres. Je ne peux pas vous dire ça parce que Sept-îles, ce n'est pas grand et, effectivement, l'information a peut-être circulé qu'il y avait un problème de titres. Mais les rencontres qu'il y a eu où il y a eu des pourparlers, ça ne se faisait pas sous le ton de menace ou...

M. Dufour: Non, non, non.

M. Bureau: Ce n'est pas ça. C'était quand même très...

M. Dufour: au moment où il y a eu des rencontres avec mm. hudon, charbonneau et côté, les erreurs ou les incorrections dans les titres étaient connues.

M. Bureau: C'était connu de nous autres, assurément, ça, c'est certain.

M. Dufour: C'était connu par vous autres, c'est ça que j'essaie de voir. Est-ce que c'était connu par d'autres? Le mandat a été donné en 1989. Le 24 juillet, vous avez donné le mandat à l'arpenteur pour aller chercher les titres correctement, la description des lots. Quand vous avez négocié avec les gens, si j'ai bien compris, c'était en 1990.

M. Bureau: Oui.

M. Dufour: Donc, entre le 24 juillet 1989... Ça n'a pas pris sept mois à l'arpenteur pour vous donner la description des lots?

M. Bureau: Non, c'était en septembre 1989.

M. Dufour: Bon, elle a été donnée en septembre. Entre septembre 1990, en septembre, en tout cas, en principe, c'était une décision

publique, donc, en principe, les gens de la ville de Sept-îles pouvaient être au courant qu'effectivement il y avait eu des corrections dans les titres de la propriété. Est-ce que je me trompe quand je dis ça?

M. Bureau: Bien, vous ne vous trompez absolument pas, c'est dans le domaine du possible, effectivement.

M. Dufour: Ça a été déposé publiquement. Bon. Des gens. Et à partir du moment où vous avez eu les titres en main, la correction, la description correcte, il y a eu un certain laps de temps et, là, vous avez commencé des négociations avec les gens que vous nous avez nommés au mois de janvier.

M. Bureau: Bien, en fait, janvier, oui. De façon plus formelle en mars...

M. Dufour: donc, ces quatre ou ces trois personnes-là qui ont négocié, ou d'autres, pouvaient être au courant qu'il y avait des vices dans les titres.

M. Bureau: Bien, je croirais que oui. M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Oui, deux questions. La première, c'est que, M. Bureau, vous avez mentionné tout à l'heure le rapport du notaire de la ville. Est-ce que ce rapport-là est public actuellement? Est-ce qu'il pourrait être déposé?

M. Bureau: En fait, c'est une opinion juridique qui a été rendue à la ville de Sept-îles. En fait, on en a deux. Personnellement, moi, la position que j'ai, c'est que, quand on a une opinion juridique dans un dossier comme celui-là, qui est contesté, on préfère la conserver dans nos dossiers. Avec tout le respect que je vous dois et que je dois à tous les gens ici présents, je préfère garder ces opinions juridiques là au dossier. C'est d'ailleurs un document confidentiel, protégé par la loi sur l'accès à l'information. Je n'aurais même pas le pouvoir, moi, de relever du secret professionnel le notaire. Il faudrait que le conseil municipal consente à relever du secret professionnel les notaires qui ont rendu ces opinions-là.

M. Perron: Je vous pose la question parce que, écoutez, je voulais savoir si ça pouvait être rendu public. Donc, ni le rapport du notaire qui a été remis à la ville ni l'avis juridique, l'opinion légale qui a été donnée par Me Audet ne peuvent être rendus publics actuellement?

M. Bureau: À mon avis, non, ce sont des documents confidentiels.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres questions de la part des membres de la commission au requérant du projet de loi privé concernant la ville de Sept-îles, c'est-à-dire aux représentants de la ville de Sept-îles? Alors je vais demander, maintenant, dans une deuxième... Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Une toute dernière question. Je pose^ la question aux représentants de la ville de Sept-îles. Vous, vous avez effectué, en 1987, une transaction de bonne foi. Une entreprise en faillite ou en liquidation, je ne sais pas trop, ne payait pas ses comptes de taxes. Elle avait obtenu l'autorisation qu'il y ait une vente aux enchères qui soit faite par shérif des terrains dont elle était la propriétaire. La ville les a acquis de bonne foi.

Il y a des erreurs qui se sont glissées dans la description des terrains et, essen tiellement - le reste, ce sont des circonstances externes qui m'intéressent moins - ce que vous voulez, c'est que les choses soient redressées de manière que la transaction, faite de bonne foi en 1987, ne soit pas annulée pour des motifs secondaires et qu'elle soit replacée dans ses vraies dimensions, de manière que les choses puissent suivre leur cours^ régulièrement et que les citoyens de Sept-îles surtout n'aient pas à payer pour des erreurs particulières dont on n'a pas à juger les auteurs maintenant.

Là, on a une opinion plus experte qui nous dit: Voici la description que ça doit comporter. C'est ce que vous voudriez mettre dans le projet de loi, c'est ça qui est l'essentiel de la démarche que vous accomplissez. En somme, protéger les intérêts des citoyens de Sept-îles en relation avec une transaction qui a été faite de bonne foi en 1987 et sur le fond de laquelle il n'y a pas lieu d'avoir de changement.

M. Dion: C'est exact, M. le ministre. Une voix: Merci. M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Garon): Alors, comme il n'y a pas d'autres questions aux représentants de la ville de Sept-îles, je vais demander maintenant aux Intervenants, au premier groupe d'intervenants, M. Roger Ferguson et M. William Frank Ferguson, de s'approcher de la table des délibérations pour pouvoir répondre aux questions des membres de la commission. Vous pourriez vous mettre ici à gauche si vous voulez, au bout ici. (11 h 15)

MM. Roger Ferguson et William Frank Ferguson

M. Ferguson (William Frank): Est-ce que j'ai la parole?

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Ferguson (William Frank): Est-ce que j'ai la parole?

Le Président (M. Garon): Asseyez-vous, on va...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Alors...

M. Ferguson (William Frank): C'est justement la raison pour laquelle je vous le demande, parce que je voudrais vous faire remarquer qu'on a fait 500 milles en automobile hier. On a un peu des torticolis...

Le Président (M. Garon): Ha, ha, ha!

M. Ferguson (William Frank): ...et j'aurais peut-être préféré m'asseoir à gauche plutôt qu'à droite, parce que je suis un peu... mais tout de même...

Le Président (M. Garon): Comme vous voulez.

M. Ferguson (William Frank): ...je vais essayer.

Le Président (M. Garon): Ah non! Écoutez là, soyez bien à l'aise, si vous vous sentez plus à l'aise de l'autre côté...

M. Ferguson (William Frank): Non, je remarque que la vision est très bonne.

Une voix: Et nous autres on est supposés s'asseoir où?

Le Président (M. Garon): Écoutez, on va demander aux représentants de la ville de Sept-îles de se retirer et...

M. Ferguson (William Frank): Non, c'est très bien.

Le Président (M. Garon): ...on va demander aux intervenants de s'asseoir au bout de la table.

M. Ferguson (William Frank): Je crois que je vais être bien ici, à l'exception que je vous demande, si je fatigue d'être assis, de pouvoir me lever debout.

Le Président (M. Garon): Allez au bout.

M. Ferguson (William Frank): Est-ce que s'est possible?

Le Président (M. Garon): Non.

M. Ferguson (William Frank): Non, O.K., très bien.

Le Président (M. Garon): Allez au bout de la table, c'est parce que vos propos sont enregistrés et puis, si vous êtes debout, on ne sait pas si les...

M. Ferguson (William Frank): Je peux parler assez fort qu'ils m'entendraient même si j'étais sur une autre montagne.

Le Président (M. Garon): Êtes-vous Irlandais?

M. Ferguson (William Frank): Moi, je suis Écossais, monsieur.

Le Président (M. Garon): Les Écossais, habituellement, ont la voix forte, comme les Irlandais, d'ailleurs. Maintenant...

M. Ferguson (William Frank): M. le Président, je vous remercie...

Le Président (M. Garon): Pourriez-vous vous identifier quand vous allez parler?

M. Ferguson (William Frank): Je suis William Frank Ferguson de Sept-îles, enfant de la famille des Ferguson et propriétaire de la propriété Ferco, de la propriété Ferguson, c'est-à-dire, dont il est question d'aujourd'hui. Je suis aussi technologue professionnel, donc j'estime que je suis aussi professionnel que tous les autres professionnels, mais je n'ai jamais oeuvré dans la fonction publique. J'ai toujours demeuré un peu écarté des autres à faire mon travail. Ce que je vais avoir à dire aujourd'hui n'aura rien de protocolaire, rien du langage parlementaire, parce que je n'ai jamais oeuvré dans le gouvernement. Mais je m'exprimerai...

Le Président (M. Garon): Ne vous en faites pas, il y a bien des députés qui ne sont pas bien protocolaires.

M. Ferguson (William Frank): ...avec le langage du peuple, le langage de la collectivité, et une chose que je voudrais vous demander, c'est que le langage que je vais employer - j'aurai peut-être des choses à dire qui ne flatteront pas - vous passiez par-dessus et que vous m'excusiez s'il y a des choses qui sont dites qui ne vous font pas. Mais tout de même on va essayer... Je demande maintenant suffisamment de temps, parce que c'est un historique qui est assez long.

Maintenant, comme je vous disais tout à l'heure, M. le Président, je vous remercie beaucoup d'être intervenu pour les intervenants.

M. Ryan: Juste une question de règlement, M. le Président. Je pense qu'il serait important de s'entendre sur le temps qui est accordé aux intervenants, parce que, autrement, on va finir dans la chicane. Je pense qu'il faudrait établir ça clairement dès maintenant, de combien de temps les intervenants vont disposer. Je pense qu'il faut qu'on fasse notre affaire dans l'ordre. On ne vous invite pas à venir faire une conférence interminable ici, là.

M. Ferguson (William Frank): Non, mais je voudrais... Écoutez, c'est une propriété qui est assez volumineuse, et je crois qu'elle est assez grande pour demander du temps suffisamment pour être capable d'expliquer parce que, en réalité, comme je voulais dire tout à l'heure...

M. Ryan: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Ryan: Voulez-vous statuer sur le temps qui est proposé pour l'audition de ce témoin-ci?

Le Président (M. Garon): II n'y a pas de temps pour l'audition, mais normalement une intervention ne dure pas plus de 20 minutes.

M. Ryan: C'est ça.

Le Président (M. Garon): L'intervention c'est... Quand vous prenez la parole, vous ne pouvez normalement pas parler plus de 20 minutes. Maintenant, après ça, ça va dépendre des questions que les gens vont poser à l'intervenant.

M. Ryan: Chaque député aura 20 minutes. C'est ça qui est notre règlement. Je pense qu'il est important que ce soit dit clairement.

Le Président (M. Garon): Ce n'est pas si simple que ça. C'est-à-dire qu'habituellement il y a des interventions, c'est une chose. Là, c'est une audition d'un intervenant. La règle générale, c'est 20 minutes pour quand on prend la parole, mais ça va dépendre des questions que les gens vont poser après. C'est bien difficile de fixer, au point de départ, le temps.

M. Ryan: Je demande qu'on le fixe. Je demande qu'il y ait une entente entre nous. Je ne veux pas qu'on se réveille comme la dernière fois. Je pense que c'est le droit des députés d'avoir une entente claire là-dessus, M. le Président. Puis si on doit faire une brève séance pour l'établir, j'aimerais mieux que ça soit clair.

Le Président (M. Garon): Alors, si vous voulez, moi ça ne me fait rien de suspendre les travaux de la commission pour que les deux partis s'entendent.

M. Dufour: II n'y a pas de règlement.

Le Président (M. Garon): II n'y a pas vraiment de règlement là-dessus. C'est une consultation. Les gens sont ici, ils ont demandé à être entendus. Si les membres de la commission décident de ne pas poser de questions parce qu'ils considèrent qu'ils ont compris ou qu'ils ne veulent pas en savoir davantage, ils ont le droit Mais s'ils veulent poser plus de questions, ils ont le droit aussi.

M. Ryan: Oui, mais écoutez, ce n'est pas un droit illimité.

Le Président (M. Garon): Bien, dans les droits des bills privés, ce n'est pas si limité que ça, hein?

M. Ryan: Non, non.

M. Dufour: Non, c'est assez...

M. Ryan: Nous autres on veut s'entendre avec vous autres. On veut avoir une entente claire. On ne veut pas que ça s'en aille dans les limbes.

M. Dufour: Si on a bien compris, on peut continuer cet après-midi, normalement.

M. Ryan: On n'a pas d'objection, mais je veux avoir une idée où on s'en va là.

Le Président (M. Garon): C'est prévu qu'on... Le mandat qu'on a c'est jusqu'à midi et demi et de 14 heures à 18 h 30.

M. Ferguson (William Frank): Tout de même, j'essaierai d'être bref, d'être...

Le Président (M. Garon): Moi, je vais vous demander simplement, monsieur... Écoutez, là, si tout le monde parle, ça ne marche pas.

M. Ferguson (William Frank): Oui.

Le Président (M. Garon): Alors, moi là, si vous voulez, on pourrait procéder de la façon suivante.

M. Ryan: Je demande un ajournement de cinq minutes pour qu'on discute avec l'Opposition.

Le Président (M. Garon): Je n'ai pas d'objection. Je vais vous accorder un ajournement. On n'ajournera pas, mais on va suspendre

les travaux pendant cinq minutes. (Suspension de la séance à 11 h 22)

(Reprise à 11 h 23)

Le Président (M. Garon): II y a un président et il y a des intervenants. Il y a un intervenant en face de nous et il y a des députés. Alors, ceux qui veulent faire des représentations demandez la parole et faites-les. M. le député de Dubuc.

M. Ferguson (William Frank): On peut sortir un Écossais de son pays, mais on ne sortira pas son pays d'un Écossais.

M. Morin: M. le Président, je pense que ce qui préoccupe les membres de la commission, c'est d'être équitables.

M. Ferguson (William Frank): ...ne sortira pas de l'Écossais.

Le Président (M. Garon): Là, M. Ferguson, là-dessus, je veux dire qu'on est bien à l'aise étant donné que vous êtes Écossais: M. Ryan est à moitié Irlandais et, moi, je suis à moitié Irlandais; on doit pas mal se comprendre là-dessus.

M. Ferguson (William Frank): On se comprend très, très bien, on s'est rencontrés déjà dans le coin de Paspébiac.

Le Président (M. Garon): M. le député de Dubuc.

M. Ryan: M. le Président, là, on a suspendu cinq minutes pour s'entendre et, là, je croyais qu'on s'était entendus; il faudrait que vous résumiez l'entente pour que ce soit clair pour tout le monde.

Une voix: Vous vous êtes entendus?

Le Président (M. Garon): Oui. Bien, qui va faire état de l'entente?

M. Ryan: Autrement, on a suspendu pour rien.

Le Président (M. Garon): Non, non...

M. Ryan: L'entente qu'on a faite, si vous voulez que je vous la propose, je vais vous la proposer...

Le Président (M. Garon): Bien là, vous êtes...

M. Ryan: ...pour que ce soit clair. C'est que le témoin a 20 minutes pour faire sa présentation et chaque député dispose de 20 minutes pour l'interroger. Ça va, ça?

Le Président (M. Garon): Vous êtes d'accord?

Une voix: Est-ce qu'il a le même temps que la municipalité?

M. Ryan: C'est généreux. D'habitude, un témoin, on lui donne de 20 minutes à une demi-heure. En général, c'est pour l'ensemble. Là, on vous en donne pas mal plus, si l'Opposition veut s'en servir, si, nous autres, nous voulons nous en servir. Je pense que, là, le plus tôt on peut commencer... Les sermons, on n'en a pas besoin; on est tous capables d'en faire.

Le Président (M. Garon): alors, m. ferguson, vous avez 20 minutes pour exposer votre point de vue. vous êtes d'accord sur cette entente-là?

M. Ferguson (William Frank): Ça va.

Le Président (M. Garon): Et quand les gens... Je vais vous le dire tout de suite pour que vous ne soyez pas pris par surprise, parce que vous ne connaissez pas ces règles-là et que je ne veux pas que vous soyez pris et que vous disiez après ça qu'on a été hypocrites. Vous avez 20 minutes pour exposer votre affaire. Après ça, les gens vont pouvoir poser des questions - chaque député - pendant 20 minutes. Mais vos réponses comptent dans les 20 minutes. Ce qui veut dire que vous avez intérêt, quand on va vous poser des questions, quand les députés vont vous poser des questions, à ne pas avoir des réponses qui durent 10 minutes. Il vaut mieux avoir une réponse brève à la question - parce qu'ils vont vous poser d'autres questions - pour que vous puissiez les éclairer à 100 %. Des fois, il y a des gens qui viennent ici, on pose une question et ils parlent 20 minutes. Alors, c'est fini, il n'y a plus d'autres questions. Comprenez-vous?

Là, à 20 minutes, ça veut dire que le Parti libéral pose des questions, que tous les députés peuvent poser des questions pendant une période de 20 minutes et que chaque député de l'Opposition peut poser des questions pendant 20 minutes. Ça fait beaucoup de temps et normalement... Si, à un moment donné, les députés, avant ça, me disent: On n'a plus de questions à poser, et qu'ils considèrent qu'ils sont éclairés, eh bien! on passe à l'autre intervenant.

M. Ferguson (William Frank): J'ai un historique qui est déjà rendu sur le bureau du premier ministre du Canada à l'heure actuelle en relation avec ce qu'on discute aujourd'hui. Je devais l'envoyer de toute façon à l'Assemblée

nationale du Québec, mais je ne l'ai pas fait parce que je n'ai pas de bureau, je n'ai pas de secrétaire - je suis un gars qui oeuvre de jour on jour dans son travail - et je dois le lire devant vous. Alors, ce n'est pas très, très long, mais, ça demande quelques minutes.

Le Président (M. Garon): Vous avez 20 minutes.

M. Ferguson (William Frank): Je ne sais pas si je vais être capable de le faire en 20 minutes, mais je vais essayer de parler le plus vite possible.

Le Président (M. Garon): Alors, allez-y, vous avez droit à 20 minutes. Après ça, si le gens ne s'entendent pas pour que vous ayez plus que 20 minutes, moi, je ne peux pas... C'est comme ça que ça marche, les règles. Alors, après ça, je passe aux questions des députés. Mais, si après 20 minutes, ils disent: C'est bien intéressant, son affaire, on aimerait qu'il continue, bien moi, je suis...

M. Ryan: S'il y en a qui veulent sacrifier sur leur temps de questions, je n'aurai pas d'objection.

M. Ferguson (William Frank): écoutez, on est en train de discuter une affaire qui date de quelque 120 années et même plus. on ne peut pas la discuter dans 20 minutes.

Le Président (M. Garon): Ah! je sais de quoi vous parler, parce que je suis un de ceux qui a fait faire les lois...

M. Ferguson (William Frank): Oui...

Le Président (M. Garon): ...pour légaliser des lots qui avaient été accordés et il y avaient des titres qui n'étaient pas réguliers. alors, je sais...

M. Ferguson (William Frank): Non, les titres n'ont jamais été irréguliers; ils ont toujours été réguliers.

Le Président (M. Garon): Non, non. Il y a eu des lots, là, publics.

M. Ferguson (William Frank): maintenant, est-ce que je dois faire ça aujourd'hui, tout de suite, ou dois-je commencer pour mes 20 minutes?

Le Président (M. Garon): Vous, vous allez intervenir, là, par rapport au projet de loi qui est devant nous. Vous êtes pour ou bien vous êtes contre, vous nous expliquez pourquoi.

M. Ferguson (William Frank): Moi, je vais vous raconter pourquoi...

Le Président (M. Garon): Êtes-vous pour ou êtes-vous contre le projet de loi?

M. Ferguson (William Frank): Je vais vous raconter pourquoi est-ce qu'il y a 50 héritiers concernant cette propriété à l'heure actuelle qui sont étendus dans tout le territoire du Canada et qui crient vengeance contre ce qui leur^ arrive à l'heure actuelle à la ville de Sept-îles. Ces gens-là n'ont aucune façon de venir s'exprimer. Ils ont tout simplement perdu un patrimoine qui est irrévocable, un patrimoine qui est incom-mutabie, un patrimoine qui est inaliénable. Vous voyez, vous avez vu pendant près de deux heures ou deux heures et demie se dérouler un scénario qui, à mon avis, est inutile parce que ça n'a pas raison d'être du tout, ce n'est pas du tout ça la propriété des Ferguson.

La propriété des Ferguson, c'est ce que je vais vous expliquer. La ville n'a pas raison de faire ce qu'elle fait là alors que c'est tous des Intervenants, lorsque j'étais avec le gouvernement, il y a au-delà de 40 ou 45 ans, que je discutais des points de loi de cette propriété-là, dont la mère était une petite fille. Alors, ils n'étalent pas au monde. Aujourd'hui, ils sont après discuter des affaires sur les cartes. J'en ai des cartes, ici, moi, qui vont expliquer la pire chose qu'il n'y a pas parce que cette propriété-là a un mille et demi par un mille et demi. C'est Immense. C'est presque la grandeur de la ville de Québec. Elle a été planifiée par-dessus planifiée. On n'a jamais su ce qui s'est passé et ces arpenteurs-là ont été 24 heures, 365 jours par année sur ces propriétés-là à faire les plans que vous avez là qu'on n'a jamais vus, nous autres. Ça a été planifié, numéroté par-dessus numéroté, et on a payé des taxes pour chaque numéro qui a fait l'objet d'une saisie, qui était de 50 $ pour une propriété qui en vaut des millions et des millions.

C'est une propriété de 50 000 000 de pieds carrés de terrain vendue pour 50 000 $ avec la pire, je dirais, fraude qu'il n'y a pas parce qu'on n'a jamais fait ce compte de taxes là, nous autres, 50 000 $, qui a amené la propriété à une valeur de saisie de 550 000 $ qui est venue jusqu'à 300 000 $. C'est un compte de taxes qui a été fait par des individus frauduleux, de manigance avec la ville. Donc, je vais vous lire, si vous me permettez d'évoluer dans ma procédure...

Alors, je ne peux pas vous faire ça en 20 minutes. Je veux tout simplement vous expliquer et vous donner les preuves que tout ce qu'il fait là est faux. J'ai eu une lettre d'Iron Ore, il n'y a pas longtemps, qui n'était pas intéressée à avoir aucun terrain. Je voulais négocier avec eux autres parce que c'est moi qui al le pouvoir de la propriété, ce n'est pas les Ferguson. J'ai un pouvoir qui a été signé par la famille, par 18

membres de la famille, avec les beaux-frères, les avocats et les notaires et il y en a huit qui sont morts. J'ai fait passer mon contrat devant la Cour, devant un juge, il n'y a pas très longtemps, et il m'a dit: Tu n'as pas à faire enregistrer ce document - qui n'avait jamais été enregistré - il est enregistré à perpétuité. Il y en a huit qui sont morts. Et il a dit: C'est moi qui suis l'auteur de ce document-là, et il est juge aujourd'hui. Il a dit: Tu es à perpétuité propriétaire de la propriété.

Alors, c'est pour ça que je viens vous voir aujourd'hui. Je ne viens pas ici pour le "fun", je viens ici pour défendre mes intérêts, mes droits, mes droits présomptifs, si vous voulez, parce que cette propriété-là date d'avant la Confédération. Je vais vous expliquer pourquoi elle a des droits exclusifs et que la ville n'avait pas le droit de transiger sans venir rencontrer M. William Frank Ferguson qui avait le "power of attorney" de la propriété avant d'aller trouver mes frères et mes soeurs qui n'avaient jamais été à l'école de leur vie et qui ne comprenaient absolument rien là-dedans. C'est pour ça qu'ils ont joué avec eux autres pendant des années et des années et que la propriété est rendue devant l'Assemblée nationale ou le conseil des bills aujourd'hui inutilement.

Alors, je ne sais pas ce que vous me permettez de faire. Si vous me permettez de commencer... Je viens seulement d'élaborer un peu de...

Le Président (M. Garon): Allez-y.

M. Ferguson (William Frank): II y a toujours une limite.

Le Président (M. Garon): Expliquez ce que vous voulez nous expliquer.

M. Ferguson (William Frank): Si vous me permettez de commencer, je vais commencer tranquillement, puis, si on a besoin de plus de temps, vous jugerez par vous-mêmes si vous nous donnez plus de temps. C'est encore assez long. C'est intéressant, moi, je l'aime.

Le Président (M. Garon): II y a combien de pages?

M. Ferguson (William Frank): Ah! les pages, disons que j'ai un, deux, trois, quatre pages ici là, avec tous les documents que j'ai à vous montrer. J'ai des documents de 1864 à vous montrer, etc. J'ai des points de loi à vous expliquer, parce qu'il n'y a pas longtemps, il y a un juge qui s'est retiré. Il était avocat dans le temps et il s'est retiré de l'affaire, parce que j'avais un avocat qui était comme un père pour moi, en Californie, à Hollywood en Californie. Il m'a dit: Tu ne devrais pas t'occuper de ça, ces choses-là. Laisse donc ça de côté, laisse donc ça mourir. Alors, il a dit: Je vais appeler Dorion et puis je vais lui faire arrêter ça. Alors, il a appelé Dorion, il lui a parlé. Dorion a dit: Bien, c'est correct, mais il avait un beau plaidoyer qui s'en venait. Il ramenait la propriété à la famille avec ses droits, puis, en même temps, il annulait et il faisait disparaître la compagnie Ferco, parce que la compagnie Ferco, c'est une compagnie privée, elle est sur une propriété privée.

Dorion ne s'est pas servi de la loi des procédures civiles du Québec pour juger de la liquidation de la compagnie. Il s'est servi de la "common law". Puis je l'ai avec moi ici pour vous expliquer les articles de la "common law" qui font que le type qui est en face de vous à vous parler est le maître absolu de la propriété. C'est lui qui doit en discuter à son gré.

C'est pour ça que je vous amène le jugement de l'île d'Anticosti, je vous amène des articles du jugement de la seigneurie de Mingan par lequel le gouvernement du Québec a été chassé de la seigneurie de Mingan, en l'an 1900, ça ne fait pas si longtemps. Il y en a peut-être... M. Ryan n'était pas loin, je n'étais pas loin moi non plus de ce temps-là. Ça ne fait pas si longtemps que ça. Comment ça se fait qu'ils ont tant négligé, alors qu'ils ont été chassés de la seigneurie de Mingan et que les propriétaires de la seigneurie ont été reconnus les seuls et uniques propriétaires de la seigneurie de Mingan, avec tous les droits absolus de chasse et de pêche, etc. ? J'ai tout ça dans le jugement ici.

Une voix: C'est un beau cas, M. Ryan.

M. Ferguson (William Frank): D'autant plus que, si vous vérifiez la loi, tel qu'il est stipulé dans la loi, dans les procédures du Code civil, chapitre 51, vous avez là l'article 12 et l'article 24 qui donnent au propriétaire d'une telle propriété un droit de veto. Alors, moi, j'ai un droit de facto sur ma propriété - vous connaissez le droit de facto, les avocats - alors que le gouvernement du Québec a un droit de veto. Pourquoi ça? C'est parce que la propriété qu'on a n'a pas été accordée par le gouvernement du Québec, il n'existait pas dans le temps. La propriété a été accordée par la royauté de France, d'Angleterre, c'est-à-dire.

C'est pour ça que j'ai fait faire une enquête il y a quelques années, que j'ai passé quatre heures ici dans la Chambre du Parlement où les avocats sont allés chercher toute la documentation de tous les registres qu'il y avait depuis que Jacques Cartier était entré dans le Saint-Laurent, puis qu'on est arrivé à une entente en dernier que le gouvernement du Québec n'avait aucun droit sur cette propriété-là, qu'on était les martres absolus de la propriété, puis que personne ne pouvait en discuter.

Alors, pourquoi toutes ces choses-là? Pourquoi est-ce qu'un avocat, il n'y a pas très longtemps, m'amenait dans un salon à Québec - un

de vos avocats - et qu'il me disait: Frank - il me connaît bien - je ne peux pas te laisser aller sans te dire la vérité? Il disait: J'ai une admiration extraordinaire pour toi. La propriété chez vous a été enlevée avec la pire fraude qu'il n'y a pas - alors, c'est par la ville, ça - mais il n'y a rien qu'on peut faire là-dessus nous autres, la Justice du Québec. Je vais te dire pourquoi. C'est parce qu'on est allé à l'Université Laval apprendre la loi actuelle, la loi qu'on discute, les avocats, alors que vous êtes régis par une loi ancienne qui est dans les rancards des bibliothèques et des palais de justice. Ça coûterait des fortunes pour aller chercher ces codes-là, puis faire des études. Alors, j'ai rencontré, dans l'intervalle, trois ou quatre firmes d'avocats de Québec. J'en ai rencontré une qui m'a demandé 50 000 $ déposés sur la table pour commencer à faire l'étude, à aller récupérer les documents. Alors, j'ai refusé parce que je n'avais pas l'argent pour faire ça, d'ailleurs. J'en ai rencontré un qui connaissait très bien la situation de la propriété. Il vient justement de réussir dans un jugement de droit riverain, les droits riverains qui datent encore d'assez loin, puis il m'a dit: Ecoute, je connais très bien la situation de votre propriété. Je serais prêt à prendre l'affaire en main, mais il va falloir que tu me déposes 500 000 $ parce que ça va coûter entre 500 000 $ et 1 000 000 $ ou 2 000 000 $ pour faire l'étude, parce qu'il faut aller chercher tous les procès, les procédures de ce temps-là, les articles de code puis ramener ça. Mais je n'avais pas 2 000 000 $ a lui donner, je ne les lui ai pas donnés.

Un autre avocat m'a dit: Non, je ne peux pas faire ça - un avocat de Montréal - ça coûterait trop cher. Alors que les avocats de Sept-îles qu'on avait m'ont tous refusé, eux autres. Un m'a dit: Non, je ne peux prendre ça en main, je suis trop "chum" avec tes frères. Je ne peux pas aller travailler contre tes frères quand je suis un de leurs amis qui est encore avec eux autres. Alors, que voulez-vous? C'est la situation dans laquelle je me trouve. Je viens devant vous aujourd'hui pour vous expliquer la situation. Alors, ça va jusqu'à 10 h 30, je ne le sais pas si... Moi, j'aimerais commencer à vous lire ça un peu.

Le Président (M. Garon): Lisez vos quatre pages puis, après ça, les députés, quand ils auront connu le portrait d'ensemble, pourront vous poser des questions.

M. Ferguson (William Frank): Merci. Bien, je voulais aller vite aussi parce que j'aime les questions. Il y a surtout le député de Jonquière que j'aimerais qu'il m'en pose un million, puis bien des autres.

Une voix: O. K. Dites-le, ce que vous avez à dire.

M. Ferguson (William Frank): Le témoignage que je voudrais rendre à cette Chambre aujourd'hui n'en est pas un des plus faciles à décrire, mais j'espère que vous le trouverez certainement un des plus variés en couleurs. C'est, à mon avis, un précédent dans l'histoire du Québec depuis les événements qui ont amené ce gouvernement, par ses procureurs, devant la cour privée en Angleterre, en l'an 1900, pour régler le litige concernant la seigneurie de Mingan, après qu'un jugement, cinq années auparavant, venait d'être rendu en faveur d'Henri Meunier, concernant l'île d'Anticosti, un jugement rendu à la Malbaie, dans le comté de Saguenay.

Alors, M. le Président, j'aurais préféré un compromis que de me voir devant cette Assemblée du gouvernement de Québec, lequel est en voie d'usurper un droit aussi légitime de propriété que celui des Ferguson. Ici, j'avais marqué une note. Vous avez l'article 17 du chapitre des droits de l'homme qui dit que toute personne, aussi bien seule qu'en collectivité, a droit à sa propriété. Nul ne peut être arbitrairement privé de sa propriété. Et vous avez l'article 12 aussi qui dit que nul ne sera l'objet d'immixtion arbitraire dans sa demeure, son honneur, sa réputation, sa vie privée ou sa famille. "Immixtion" veut dire s'Ingérer dans les affaires des autres ou dans les successions des autres, et c'est ça qu'ils sont en train de faire.

De plus, me basant sur la Charte des droits de l'homme, de la personne, je crois justifié de m'exprimer ainsi pour atteinte à mon droit à l'honneur, à mon droit à la liberté d'expression des opinions, deux droits contenus dans la Charte. C'est pour ça que je disais tout à l'heure: J'ai assisté à beaucoup de ces assemblées, ici, pour des bills. J'étais même, dans le temps de Duplessls, invité ici dans les chambres des bills. J'en al vu de toutes les couleurs, de tous les scénarios Imaginables et j'ai vu rarement un bill se discuter avant qu'on entende les intervenants dans des Intérêts aussi grands que celui d'une propriété de 50 000 000 de pieds carrés de terrain. Si un homme possède 50 000 000 de pieds carrés de terrain avec des titres absolus de propriétaire sur un territoire du Québec et qu'on n'en fait pas de cas, et qu'on discute des bills de toutes sortes, je ne vois pas qu'est-ce qu'il y a qui ne va pas dans ce système-là.

Afin de vous mettre dans l'ambiance et la pertinence des faits et preuves qu'il s'agit d'établir, laissez-moi vous montrer, en premier lieu, quelques documents historiques et judiciaires concernant ces propriétés foncières et privées datant d'avant la Confédération de 1867. J'ai apporté Ici les lettres patentes. Les lettres patentes sont des lettres patentes qui ont été faites par les représentants de la reine d'Angleterre, non pas par le gouvernement du Québec. Il n'y en avait pas de gouvernement du Québec dans le temps, c'était la province du Canada. Et

vous lisez un document qui est rempli de bonnes intentions. Vous les avez, ces patentes-là, ici. Ces patentes-là, elles disent toutes qu'ils n'ont pas d'affaire à aller là.

Et lorsque nous avons obtenu, par jugement, à la Malbaie, les droits absolus de propriétaire, c'est parce que la compagnie avait fait l'objet du pire recel qui n'a jamais été fait dans l'histoire du Québec par la compagnie Iron Ore, lorsqu'elle s'est emparée des propriétés de mon père par la pire fraude, le pire des scénarios que la compagnie n'avait jamais fait. Et lorsque j'ai reçu une copie de ce document, mon père a fait la crise la plus terrible qu'il n'y avait pas, d'avoir signé un document qu'il ne comprenait pas parce qu'il était en anglais. Et si je vous expliquais le scénario qu'lron Ore a fait pour arriver à prendre cette signature-là, c'est un scandale, une honte épouvantable pour un pays qui se dit civilisé et à voix démocratique, pardessus le marché.

Alors, vous avez tout, vous avez la propriété, qui n'est pas bornée à haute marée ou quoi que ce soit, elle est bornée au Saint-Laurent. À l'heure actuelle, elle a 1000 pieds mangés par la mer, qui appartiennent aux Ferguson et ça, ça a été discuté dans le Parlement, ici, à Québec, par des avocats, depuis des années et des années. Les Ferguson étaient propriétaires de leur plage, ils n'avaient pas à subir les hontes et - comment je dirais bien? - toutes les épreuves qu'ils ont eu à^ subir depuis que ces gens-là sont arrivés^ à Sept-îles pour s'emparer de la ville de Sept-îles et la monopoliser. On n'était plus capables de fréquenter nos plages, on ne pouvait même pas circuler sur nos propriétés sans avoir des contraventions des policiers alors que j'avais une propriété, mol, qui avait un mille et demi de long, qui était ma propriété, et qu'on venait me donner...

J'ai des saisies à vous présenter, de cours où j'ai passé, où j'ai été condamné sur ma propriété, que j'étais supposé réclamer du gouvernement et que je n'ai pas réclamées encore. Et vous avez ici - vous vérifierez - que, dans le cas des mines, par exemple, les mines ont été données aux propriétaires. La reine s'est départie des droits de l'or et de l'argent, elle les a donnés aux propriétaires, c'est bien spécifié. Le seul droit qu'elle s'est réservé sur les propriétés, c'est celui de construire un fort en cas de guerre et un nombre de routes pour avoir accès au fort, n'excédant pas 100 pieds de large, alors qu'on joue sur la propriété avec des routes, des boulevards et des routes, partout, à notre insu.

Et ensuite... Bon, c'était ce document-là que je voulais vous montrer. Ici, vous avez le jugement rendu en faveur de Johnny Ferguson, qui est le même jugement qui a été rendu à Meunier et qui est le même jugement qui a été rendu au propriétaire de la seigneurie de Mingan, qui est aujourd'hui les Drummond, qui était le sénateur Drummond à Ottawa. Je crois qu'il y avait un autre Drummond qui était à Québec, ici, et, chaque fois que vous aviez à discuter des questions de la seigneurie de Mingan, c'était toujours lui parce que c'était lui qui était le propriétaire. La ville de Sept-îles n'ira pas saisir la seigneurie de Mingan, pas plus qu'elle ne va aller saisir l'île d'Anticosti, mais elle va saisir une pauvre famille, par exemple, qui n'a pas de ressources et qui n'a pas de scolarité. Ça, elle va faire ce qu'elle veut avec. Elle va jouer tel qu'ils ont joué, tel que tous ces gens-là ont joué sur la propriété. On était là, embarrassés par eux pour des raisons inutiles.

On a des terrains qui sont là, vacants par centaines, qui ont tous été numérotés, et on est obligés de payer des taxes là-dessus. Et je vous dirai tout à l'heure pourquoi on a eu un compte de taxes de 50 000 $ qui a fait l'objet d'une saisie, qui est la pire fraude qui n'a pas été faite par la ville à l'heure actuelle. D'ailleurs, j'étais au courant de ça, j'avais été aux études, moi aussi. J'avais oeuvré dans le "real estate business" en Californie, pendant des années, où j'avais fait des études en "real estate" et je savais comment ça se développait, d'autant plus que j'étais professionnel technologue et que ça me donnait l'autorisation de développer ma propriété, d'après la loi du Québec. Ça me donnait aussi l'autorisation de signer toutes mes valeurs, mes propriétés jusqu'à concurrence de 50 000 $.

Ça, c'était voilà 20 ans passés. Aujourd'hui, c'est peut-être 100 000 $. Ça veut dire que j'aurais pu développer ma propriété, je n'avais pas besoin des gens de l'extérieur. Même si j'avais eu recours aux architectes, etc. - parce que j'avais affaire à eux - et peut-être à des ingénieurs à certains moments... Quand j'ai donné l'ordre au notaire Poulin de vendre des terrains sur la propriété, je lui ai donné un ordre de vendre des propriétés telles que ces propriétés-là devaient se vendre, parce que l'usufruit de ces propriétés-là, c'est moi qui le possède. Le Québec possède l'usufruit sur ses propriétés. Il ne possède pas l'usufruit sur mes terres. Alors, j'avais le droit de donner l'usufruit à mes gens qui venaient se servir sur mes terres, tel que je l'ai fait d'ailleurs.

Le Président (M. Garon): M. Ferguson, comme vous avez écrit un texte de quatre pages et que ça fait 18 minutes que vous pariez...

M. Ferguson (William Frank): Oui.

Le Président (M. Garon): ...je vous suggérerais de lire votre texte de quatre pages, parce que, là, on va...

M. Ferguson (William Frank): Oui, mais... O.K. (11 h 45)

Le Président (M. Garon): Usez-le au complet.

M. Ferguson (William Frank): C'est parce que ça, c'en fait partie, voyez-vous.

Le Président (M. Garon): Mais c'est parce que les documents, vous nous les montrez comme ça. Ça ne nous donne pas grand-chose, on ne les volt pas. Mais lisez votre texte de quatre pages. Je pense que, là, on aurait le portrait global de ce que vous voulez présenter comme idée et, après ça, les gens vont pouvoir vous poser les questions appropriées.

M. Ferguson (William Frank): C'est parce que, dans mon texte, j'avais marqué: Lettres patentes à expliquer. L'interprétation, je l'ai faite. J'avais la lettre du Protecteur du citoyen. J'ai déjà fait des enquêtes, j'en ai fait faire toute ma vie, j'ai dépensé ma vie dans cette affaire-là, à réunir des avocats du gouvernement. La dernière enquête que j'ai fait faire, c'est par les deux fameux notaires que vous aviez ici au Parlement qui ont fait une enquête pendant deux ans.

Le Président (M. Garon): J'essaie de vous rendre service, là.

M. Ferguson (William Frank): Oui.

Le Président (M. Garon): Vous avez le droit de faire ce que vous faites si vous voulez. Mais, moi, si j'étais vous, je lirais... Lisez vos quatre pages, vous avez quatre pages que vous avez écrites...

M. Ferguson (William Frank): Mais je les lis, là, je les lis. C'est ça, ça fait tout partie de ça.

Le Président (M. Garon): Oui, mais c'est parce que, si vous ne les lisez pas d'un bout à l'autre, là...

M. Ferguson (William Frank): Ça fait tout partie de ça.

Le Président (M. Garon):... vous allez manquer de temps.

M. Ferguson (William Frank): Quand je vais les lire, je vais les lire assez vite, inquiétez-vous pas.

Le Président (M. Garon): C'est parce qu'il vous reste deux minutes avant qu'ils vous posent des questions.

M. Ferguson (William Frank): Oui. Remarquez bien, là...

M. Ryan: Les deux minutes sont finies.

M. Ferguson (William Frank): Ça, c'est le résultat de l'enquête qui a été ensuite ratifiée par le Protecteur du citoyen qui était M. Marceau, dans le temps. Vous avez tous connu l'avocat M. Marceau. L'avocat Marceau disait: Ce territoire aurait été concédé à vos auteurs avant la Confédération, et vous prétendez que l'acte de concession vous accorde le droit exclusif d'y réglementer la pêche et la chasse, mais par écrit que l'acte de concession vous permette de jouir de ces privilèges... Ce que je voulais du gouvernement, je voulais qu'il me donne une lettre comme quoi mes titres étalent réels et que je pouvais empêcher n'Importe qui de venir chasser sur ma propriété, tuer un orignal ou quoi que ce soit. On était embarrassé par les chasseurs, on était embarrassé II n'y a pas très longtemps par les gardes-chasse qui sont venus chez nous. Ils voulaient Intervenir avec des insignifiances parce qu'ils étaient envoyés par toutes sortes de gens qui arrivaient à Sept-îles, là, par soubresauts.

Il marque ici, il dit: "Vous possédez un terrain en vertu d'un titre émanant de la couronne, et que personne ne conteste. Ce que vous exigez du gouvernement c'est qu'il vous précise les droits vous résultant de ce titre. " C'est ça que je voulais. Je voulais être capable de dire à un individu, tel que les cours me disaient: Tu n'as pas le droit de venir ici, tu n'a pas le droit de chasser, de pêcher ou quoi que ce soit. "Or, iI n'appartient pas au gouvernement d'interpréter les lois et les actes de concession émanant de la couronne. C'est là le rôle des tribunaux. " SI c'est le rôle des tribunaux, qu'est-ce qu'on fait à s'ériger en tribunal pour juger d'un droit qui n'est pas de notre compétence? Alors, c'est ça qui se produit à l'heure actuelle. Lui, ce qu'il marque: "C'est là le rôle des tribunaux. " Ce n'est pas un tribunal, ici. Écoutez bien: "Les opinions que ce gouvernement ou ses officiers pourraient donner sur ce sujet n'auraient pas plus de valeur que celles que pourrait donner n'importe quel notaire ou n'Importe quel avocat". Ça, c'était la lettre que je voulais lire.

Après ça, vous avez ici mon mandat, mon pouvoir qui m'a été signé en 1961 par toute la famille, y compris tous les beaux-frères, les avocats et les notaires qui étaient Impliqués dans la question. Ils m'ont donné ce mandat qui était irrévocable: Ce présent mandat est exclusif et irrévocable avant les deux années de la date qui se continue; ensuite, se continuera à perpétuité aussi longtemps qu'il n'aura pas été annulé par exprès et par écrit.

Il n'a jamais été annulé par exprès ou par écrit. Il devait être annulé par exprès, ils ne savaient pas ça chez nous. Quand ça a été fait, ça, c'était dans le but de protéger la propriété qui avait un litige dans le temps. Et la seule façon, que je leur avais expliquée, c'était de me donner la propriété et que le cas serait réglé.

J'ai toujours travaillé dans ma vie pour mettre la famille chez nous à l'aise et, eux autres, ils n'ont pas compris ça comme ça. Ils ont pensé que j'étais le pire bandit qu'il n'y avait pas. Je suis venu m'enfermer à l'institut de technologie pendant cinq ans pour acquérir l'expérience nécessaire pour développer un pareil patrimoine. J'ai été jeté en dehors de la famille parce qu'on croyait que j'avais été dans l'armée. J'avais fait quatre ans de la guerre d'Hitler. On croyait que j'avais appris trop de choses et on m'a claire.

C'est pour ça que je suis devant vous aujourd'hui. C'est pour ça que ces gens-là ont tripoté avec la propriété pendant des années et des années, que la famille n'avait aucune notion de valeur ou aucune notion quantitative ou qualitative ou quoi que ce soit, dans le but de savoir qu'est-ce qui se faisait. Et la propriété a été rongée à un tel point qu'on n'a jamais soutiré un seul sou.

À l'heure actuelle, il reste un territoire immense qui fait l'objet de toutes ces discussions, ces scénarios. Cent cinquante terrains ont été vendus par un individu qui, à mon avis, était de manigance avec la ville pour geler la propriété aux investissements pendant qu'ils développaient l'ouest de Sept-îles, qui s'est développé presque en entier, alors que, nous autres, on était gelé, on était menacé. Ils menaçaient les gens de ne pas venir s'établir là parce qu'on ne donnait pas de... etc.

Toujours est-il que, quand ce gars-là a pris la propriété qui était payable dans 18 mois après la date d'achat, qui n'a jamais été payée, il l'a gardée sept ans. Sept ans après, il l'a remise à la famille avec la fameuse dette de 50 000 $ qui était les intérêts de cet argent-là qui montaient à 900 000 $, je ne sais trop, près de 1 000 000 $. Alors, c'était les 60 000 $, des intérêts et des taxes de la ville, que la ville lui avait donnés probablement en cadeau, ce qui a fait l'objet d'une saisie lorsque la ville a saisi la propriété. Elle a saisi cette compagnie-là qui avait acheté la propriété pour se couvrir, elle, du litige de 60 000 $, où elle tombait en conflit d'intérêts probablement. Alors, ça a paru sur les journaux, ça, la saisie de la ville contre la petite compagnie qui avait acheté la propriété qui était liquidée, etc.

Le Président (M. Garon): M. Ferguson, le temps qui vous était dévolu est écoulé. Alors, à moins que les membres de la commission soient d'accord pour vous laisser du temps additionnel, je vais nous faire passer aux questions. Est-ce que vous avez...

M. Ryan: Là, M. le Président, vous posez une question. Je n'aurais pas d'objection à ce qu'il continue à condition que ça soit soustrait sur le temps qui est accordé aux députés pour les questions.

M. Perron: M. le Président...

M. Ryan: Que l'Opposition prenne ça à sa charge parce que, moi...

M. Ferguson (William Frank): Ici, je voudrais avant... Si vous me permettez...

Une voix: Attendez un peu.

M. Perron: M. Ferguson, si vous permettez, on va régler une question technique avant qu'on continue avec vous.

M. Ryan: C'est ça.

M. Ferguson (William Frank): O.K.

M. Perron: En ce qui me concerne, M. le Président, si j'ai bien compris tout à l'heure, j'ai 20 minutes...

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Perron: ...en rapport avec la personne, l'intervenant que nous avons là. je vais lui donner une partie de mes 20 minutes qui est 10 minutes.

Le Président (M. Garon): Alors, vous avez 10 minutes de plus. Mais moi, je vous conseillerais de lire votre document.

M. Ferguson (William Frank): Je comprends, parce que je vais lire en mosus.

Le Président (M. Garon): Lisez votre document au complet.

M. Ferguson (William Frank): lorsque la compagnie ferco a été créée, elle a été créée de toutes pièces par william frank ferguson qui est en face de vous parce que c'est lui qui avait le pouvoir d'avocat de la propriété. ce n'est pas les ferguson. ça avait été bien spécifié par le trust de montréal qui était venu. ça avait fait l'objet de la gérance de cette compagnie-là. il avait expliqué à la famille qu'il était là comme invité de frank ferguson, parce que c'est frank ferguson qui avait le pouvoir d'avocat, et toutes les ventes qui ont été faites après ont été faites avec ma signature.

Alors, j'ai constaté que, depuis cinquante ans de ma vie que je cours dans ce parlement, ici, pour les mêmes raisons, un ennemi très adroit et que je qualifierais de tacticien spécialisé... parce que c'était vrai, ça. On le savait depuis le début. J'avais été instruit par ce gouvernement pour prendre la gérance de ce comté qu'on avait nommé comme mon fief. Ça, c'était après la guerre de 1939-1945, lorsque j'ai été sollicité par le gouvernement du Québec - c'était l'Industrie et le Commerce - pour prendre la

charge de ce territoire qui deviendrait mon fief.

On m'avait donné toutes les instructions possibles, tel que ça se passe à l'heure actuelle en 1991. J'avais eu ça dans mon instruction. J'étais instruit par le sous-ministre adjoint de l'Industrie et du Commerce qui m'avait donné toute la gamme de tout le scénario qui devait se dérouler pendant ma gérance de ce comté, qui marche encore aujourd'hui. D'ailleurs, le maire est allé, il n'y a pas très très longtemps, se promener en Allemagne, je ne sais pas où. Ça avait été spécifié dans mes études. Je savais ça, on m'avait dit ça. On dit: Tu iras partout, tu amèneras qui tu voudras, tu changeras ce que tu voudras. Et lorsqu'on est arrivé en dernier, qu'on m'a soufflé à l'oreille dans ce parlement, ici - dans une chambre, je ne sais pas trop, c'était au 2e ou au 3e étage - de la façon dont je devais me récompenser...

Mme Bélanger: M. le Président, est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité qu'il revienne à la pertinence. L'histoire de sa vie de 1939 à 1945, on n'a pas besoin de savoir ça. Ça n'a rien à voir avec le dossier. Je regrette, mais on ne peut pas tolérer ça plus longtemps.

M. Ferguson (William Frank): Oui, ça a affaire avec le dossier, madame.

Mme Bélanger: Non, non. Monsieur, je m'excuse, là, je parle au président et je ne pense pas que l'histoire que vous nous racontez là ça a affaire avec le dossier de ce matin.

M. Ferguson (William Frank): Je pense que, madame, c'est une question d'usurpation...

Mme Bélanger: Mais oui, mais...

M. Ferguson (William Frank):... de droits légitimes...

Mme Bélanger:... vous parlez de votre fief comme...

M. Ferguson (William Frank):... Incommutables et inaliénables et celui qui vous parie

a...

Mme Bélanger: M. Ferguson, je pense qu'à la façon dont vous parlez, vous êtes venu souvent en Chambre, ici, au parlement...

M. Ferguson (William Frank): Oui. Mme Bélanger:... ça ne paraît pas.

M. Ferguson (William Frank): Ça ne paraît pas?

Mme Bélanger: Non, pas du tout parce que vous ne suivez aucune règle d'éthique. Alors, moi, je dis au président...

M. Ferguson (William Frank): C'est parce que, madame, nous, on vit à l'extérieur du gouvernement. Vous vivez à l'intérieur.

Mme Bélanger: Vous dites que vous passez votre vie Ici...

M. Ferguson (William Frank): Vous ne pouvez pas vous voir de l'extérieur. Nous autres, on vous voit. Et lorsqu'on vous volt de l'extérieur agir de la sorte, eh bien, on est terrorisé. Alors, on vient à la définition du terrorisme...

Mme Bélanger: Vous ne semblez pas être terrorisé du tout, monsieur. Vous vous défendez très bien.

M. Ferguson (William Frank): Oui, je suis terrorisé.

Mme Bélanger: Sauf que je voudrais que vous veniez...

M. Ferguson (William Frank): Je suis terrorisé. Depuis au-delà de 50 ans qu'on est harcelé par ces gens, ces populaces qui viennent de n'importe où. On était au-delà de 1100 âmes à Sept-îles qui attendaient les développements depuis des années et des années. Mon père a donné ses territoires qu'il possédait avec les Indiens. Mon père était reconnu comme une sorte de dieu des Indiens. Et il avait donné son territoire à 360 milles de Sept-îles. Alors, je lui ai dit: Pourquoi tu donnes ton territoire avant d'être payé? Il a dit: Non, ça va nous ramener beaucoup d'avantages. On va vendre notre propriété. Bien, le premier qui a été volé, c'est mon père, volé par Iron Ore à laquelle il avait donné toutes ses propriétés là-bas.

Alors, on a été terrorisé cette fois-là aussi. Et on est terrorisé aujourd'hui de voir la ville faire ce qu'elle fait alors qu'elle n'a jamais rencontré qui de droit, qui est moi, et qu'elle n'a jamais discuté avec mol. J'ai entendu à plusieurs reprises des avocats: On va continuer aussi longtemps... comme on ne pourra jamais voir Frank Ferguson à nos trousses ou avec nous autres. Et Us m'ont toujours regardé comme ça. Mais je savais qu'un jour j'allais avoir accès à cette grande occasion et je l'ai aujourd'hui.

Le Président (M. Garon): Là, M. Ferguson, c'est parce que le temps s'écoule. Ce serait bon d'en arriver aux faits. À travers ce que vous dites, je comprends qu'il y a eu des concessions à votre famille, on vous a reconnu comme le porte-parole à un moment donné. Je ne suis pas certain que vous l'êtes encore. Vous avez dit, à un moment donné, que les gens n'étalent pas de bonne humeur après vous. Alors, pouvez-vous nous dire concrètement là, par rapport au projet

de loi qui est devant nous, là...

M. Ferguson (William Frank): Oui.

Le Président (M. Garon): ...si on devrait ou on ne devrait pas l'adopter et pourquoi.

M. Ferguson (William Frank): Monsieur... Le Président (M. Garon): Mais...

M. Ferguson (William Frank): ...c'est justement avec ça que je vais finir. Je vais terminer avec ça.

Le Président (M. Garon): O.K.

M. Ferguson (William Frank): D'ailleurs, j'avais marqué ici... Je vais sauter un peu. Alors, je vous disais que, si ce bill 270 était approuvé, de par mes droits... Je ne les ai pas tous dits, mes droits. Je possède réellement un droit de facto. Le droit de facto me laisse le même pouvoir que le ministre du Québec quand il use de son droit de facto ou de ses lois "nonobstan-tes". J'ai ma loi "nonobstante" aussi. Les articles 6 et 7 du Code de procédure civile du Québec, chapitre 51. Vous avez l'article 1224 et vous avez les articles 286 et 287 qui condamnent tout... Vous êtres criminellement responsable de l'acte que vous commettez. Et je peux vous le lire, je l'ai ici, l'article du Code. Et vous êtes passible de 10 ans de prison, quiconque, pour des actes frauduleux, qui oblitère, gèle, détruit, efface, cache des titres semblables. Et vous avez deux années additionnelles pour l'oblitération et d'autres petits détails qui font 12 ans. (12 heures)

C'est une loi, ça. Ceux qui ont faussé cette loi-là, ils sont encore en circulation. Je qualifierais cet événement de tragédie d'une passion humaine non responsable de son acte. Et je vous en serais, pour le reste de mes jours, très antipathique. M. le Président, vous pouvez le constater très bien maintenant qu'en plus d'avoir été gêné dans mes droits et ma réputation, pour avoir été offensé et diffamé, humilié par menace, harcèlement, intimidation, tentative de corruption... Tous ces gens, qui sont représentants de petites multinationales, qui sont venus s'établir à Sept-îles dans le but de monopoliser, de jouer au Monopoly, sont tous venus me voir. Ils m'ont tous dit que, si je ne rentrais pas avec eux autres, on ne pourrait jamais rien faire avec la propriété. On s'est exclus de ce chantage. On a tout perdu, on est en train de tout perdre encore, la balance.

J'ai toujours été, et je demeure encore l'expression du plus fidèle à la défense de ces droits familiaux et de ce patrimoine, et ici je n'écarte pas que mon frère Roger est le seul de la famille qui m'a toujours suivi et qui a toujours été dans le même esprit que j'ai été.

Alors, M. le Président, par mon droit de facto, si réellement vous le reconnaissez et qu'il existe, d'ailleurs il est écrit, il est enchâssé dans la Constitution et dans le Code, j'ordonne aux représentants de cette ville de récupérer tout l'argent qu'elle a fait sur la propriété, qu'elle a soutiré frauduleusement, en taxes, intérêts et autres, sur la propriété absolue des Ferguson. Et ici, je ne vous ai pas lu le droit absolu de propriétaire. Ah! c'est bien beau de dire: Oui, mais ce n'est rien, c'est rien qu'une propriété absolue, mais vous êtes capables de faire la différence qu'il y a entre un propriétaire et un propriétaire absolu. Les locataires qui jouissent de l'usufruit, sur le Québec, sont les...

Le Président (M. Garon): M. Ferguson, vous avez...

M. Ferguson (William Frank): O.K., O.K.

Le Président (M. Garon): Regardez, vous avez dit tantôt que ce n'était pas à nous autres de déterminer les droits, que c'était aux tribunaux. Je suis d'accord avec vous là-dessus. Vous aviez raison quand vous avez dit ça. Mais, là, ne commencez pas à nous demander de déterminer les droits. Dites-nous les droits que vous avez. Dites-nous en quoi le projet de loi va contre vos droits. C'est ça que vous devriez faire. Parce que, là, nous autres, on n'est pas là pour établir les droits. Établir les droits, vous aviez raison tantôt quand vous avez dit que ce sont les tribunaux qui font ça. Dites-nous quels sont vos droits. Il vous reste quelques minutes seulement, quatre minutes, je pense, deux minutes. Dites-nous quels sont vos droits, en quoi le projet de loi va contre vos droits et qu'est-ce qu'on ne devrait pas faire pour ne pas nuire à vos droits. Par rapport au projet de loi devant nous, c'est juste ça que vous devez nous dire.

Parce que, là, vous...

M. Ferguson (William Frank): Si j'avais eu le temps voulu pour être capable de m'expliquer au lieu de marcher en vrac, j'aurais peut-être pu vous donner tout. Mais là on est en train de mêler quelque chose. Mais, tout de même, je vais continuer ça, si vous me permettez, M. le Président. Ce droit absolu de propriétaire, il est absolu. Je viens de passer devant un législateur auquel j'ai présenté ce document-là. Il s'est assis bien confortablement et il l'a lu. Après l'avoir lu, il s'est levé debout et il m'a dit: M. Ferguson, vous avez là le plus haut titre qui n'ait jamais été accordé à un individu dans le monde. Il a dit: Si quelqu'un récidivait envers ce titre, vous avez plein droit, vous avez à perpétuité pour le poursuivre. Alors, j'ai à perpétuité pour poursuivre quiconque a causé interférence à ma propriété.

Alors, j'ordonne, tel qu'il est stipulé dans le pouvoir d'avocat, parce que c'est moi qui dois

régir, qui dois disposer de cet argent, qu'ils aillent déposer cet argent-là à la banque, y compris les dommages et intérêts causés par ce patrimoine à la famille, pour attaque à ma réputation et à ma vie. À ma vie. Un type est venu, il a tenté de me liquider. Puis c'est un employé de la ville. Et si je n'avais pas eu l'habileté que j'ai acquise dans l'armée lors de notre entraînement, j'y passais. Et ces gens-là sont encore en circulation. Et vous voudriez que je ne sois pas révolté, mol, ou que je ne sois pas... etc., etc.

Et je demande, M. le Président, je demande que ce bill concernant la propriété des Ferguson soit retiré devant moi et enterré à jamais, parce que vous faites là la pire erreur qu'il n'y a pas. Les Ferguson ont eu la propriété par prescription, puis en ayant la propriété par prescription, ils deviennent incommutables, c'est-à-dire que personne ne peut leur enlever leur propriété, que ce soit de l'extérieur ou de l'intérieur, et qu'ils resteront propriétaires aussi longtemps qu'il y aura des successeurs.

Le Président (M. Garon): je vous remercie m. ferguson. alors, je vais maintenant donner la parole au ministre qui va vous poser des questions.

M. Ryan: Avant de poser des questions, je voudrais clarifier une chose. Je pense qu'il y a un deuxième groupe qui est supposé être entendu là. Est-ce que ce sont les mêmes personnes?

Une voix: Non.

M. Ryan: Ce sont d'autres personnes?

M. Ferguson (William Frank): II n'y a jamais personne de la famille qui s'est intéressé à quoi que ce soit dans la compagnie, même ceux qui ont oeuvré dans la compagnie...

Le Président (M. Garon): Non, un instant, M. Ferguson. La question ne s'adresse pas à vous.

M. Ferguson (William Frank): Je croyais que c'était à moi que vous la posiez.

M. Ryan: Non, je parlais au président.

Le Président (M. Garon): Non, il y a un deuxième groupe qui a indiqué... C'est 2760-5054 Québec inc, M. Carbonneau, propriétaire, et M. Desrosiers, procureur.

M. Perron: C'est un autre groupe, M. le Président. Ça n'a rien à faire avec...

Le Président (M. Garon): C'est un autre groupe?

M. Ferguson (William Frank): C'est complètement indépendant.

M. Ryan: Ça n'a rien à voir. Correct, très bien.

Le Président (M. Garon): Bien, vous devriez rester en arrière. On va vous appeler. Restez assis dans la salle.

M. Ryan: Je vais vous poser juste une question ou deux, M. Ferguson. Vous autres, la compagnie Ferco, ça, ce n'est pas sorti de la cuisse de Jupiter. Ç'a été créé par quelqu'un.

M. Ferguson (William Frank): Par moi. M. Ryan: Vous étiez là-dedans, vous?

M. Ferguson (William Frank): C'est moi qui étals le seul et unique...

M. Ryan: II y avait tous les membres de la famille.

M. Ferguson (William Frank):... créateur de la compagnie par mon pouvoir d'avocat.

M. Ryan: Avec un de vos frères, si j'ai bien compris. Il y avait un de vos frères.

M. Ferguson (William Frank): Mon frère est mort; il n'existe plus.

M. Ryan: Correct. À ce moment-là, la compagnie a été formée.

M. Ferguson (William Frank): Oui.

M. Ryan: Vous ne l'avez pas contestée, cette compagnie-là. À un moment donné, si j'ai bien compris, il est arrivé une transaction par laquelle la famille a vendu des terrains à cette compagnie pour une somme de 1 000 000 $. Est-ce que je me trompe?

M. Ferguson (William Frank): Nous avons vendu à un trust de Montréal, tel qu'il avait été stipulé dans la décision de nos rencontres, que je donnais, je vendais le droit à un trust de vendre la propriété par mon pouvoir d'avocat, naturellement; tout ce qui était fait devait passer par moi puisque j'étais le pouvoir d'avocat. Ils n'avaient seulement qu'à l'annuler, le pouvoir. D'ailleurs, ils n'ont jamais été jusqu'à l'annuler. La preuve, c'est qu'il existe encore et que le juge me disait qu'il était encore en bonne et due forme puis qu'il était à perpétuité, puisque personne ne pourra l'annuler. Il y en a huit qui sont morts puis ça prend ces huit signatures pour l'annuler Puis c'est un juge qui est bien placé à la Cour du Québec.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: excusez moi. parce que, dans un document que vous déposiez devant la cour supérieure le 12 novembre 1987, c'est-à-dire quelques jours avant la transaction, si j'ai bien compris... la transaction, quel jour est-elle arrivée?

M. Bélanger (Guy): Le 16 novembre 1987.

M. Ryan: Le 16 novembre, c'est ça. Là, vous disiez: Tel qu'il appert d'un acte de vente, une vente intervenue à Québec le 24 août 1961, tel qu'il appert de cet acte de vente, le requérant, conjointement avec ses 13 frères et soeurs et sa mère, Mme Anésie Bourque, tous copropriétaires par indivis, vendait à l'intimé - ça, c'était Ferco - pour le prix de 1 120 000 $, les immeubles et droits immobiliers ci-après décrits. Alors, c'a été vendu légalement à Ferco en 1961. Il y a un acte en bonne et due forme.

M. Ferguson (William Frank): M. Ryan, si vous me permettez deux minutes.

M. Ryan: Je vous demande: Est-ce que c'est arrivé ou non?

M. Ferguson (William Frank): Les titres qui régissent cette propriété, si vous les reconnaissez, vous comprendrez très bien que c'est comme la province de Québec. Vous ne pouvez pas la vendre. Vous l'avez, l'usufruit de l'Angleterre, comme j'ai l'usufruit de l'Angleterre. Je ne peux pas vendre cette propriété. Elle doit retourner à l'Empire britannique, tel que spécifié dans ce contrat-ci.

M. Ryan: Alors, si...

M. Ferguson (William Frank): Je dois vendre... Je peux avoir des locataires. Je peux vendre des droits de loger sur mes terres, comme vous faites, vous autres.

M. Ryan: Alors, si...

M. Ferguson (William Frank): Et si la ville a l'intention...

Le Président (M. Garon): Attendez un peu. Le ministre va vous poser des questions. C'est parce qu'il veut avoir des informations. Essayez de répondre à ses questions, juste à la question qu'il vous pose puis, après ça, il va vous en poser d'autres. Il ne posera pas seulement une question. Il essaie de comprendre, on essaie de comprendre ce qui se passe.

M. Ferguson (William Frank): O.K.

M. Ryan: Alors là, est-ce qu'elle a eu lieu, cette transaction-là?

M. Ferguson (William Frank): La transaction de vente?

M. Ryan: Du 24 août 1961 à laquelle vous auriez participé, parce que vous dites: Le requérant... C'est vous, ça.

M. Ferguson (William Frank): Cette transaction...

M. Ryan: Le requérant, conjointement avec ses frères et soeurs puis sa mère, vendait à l'intimé, c'est-à-dire à Ferco, pour le prix de 1 120 000 $, les immeubles et droits. Là, voulez-vous venir nous dire aujourd'hui que, 30 ans plus tard, vous dites que vous ne les avez pas vendus?

M. Ferguson (William Frank): Cette transaction a eu lieu avec un trust de Montréal qui avait - je l'ai découvert par la suite - manifesté l'intention, au préalable, de vendre son trust au Mercantile Trust, la Banque Mercantile Trust de Montréal où il s'était mis gérant de la compagnie. Et, là, quelques mois après avoir rencontré la ville à plusieurs reprises, avoir essayé de maîtriser la ville, à l'effet qu'on voulait faire un développement domiciliaire puis que ce plan-là était bien étudié, finalement, la ville n'a jamais voulu approuver ça. Elle a toujours mis des bois dans les roues, à tel point qu'ils ont fait des assemblées dans la nuit pour dézoner la propriété pour nous mettre en trouble. Ce qui a été fait. On a été obligés d'engager des spécialistes de Québec en affaires municipales pour venir poursuivre la ville pour rezoner la propriété résidentielle. Et c'a été comme ça, monsieur, un scénario continuel depuis le début.

M. Ryan: Mais...

M. Ferguson (William Frank): Alors, le trust s'est retiré et il s'est vendu au Mercantile-Une voix: Conclusion, ça a été vendu. Une voix: Le trust a été vendu.

M. Ryan: le trust a été vendu et vous-même... j'ai une lettre, ici, qui vous était adressée. je comprends pourquoi vous citiez mon nom, tantôt...

M. Ferguson (William Frank): Oui, c'est un Ryan.

M. Ryan: ...parce que, dans cette lettre-là d'un avocat, il est dit: "I believe you hâve heard from Mr. Ryan (no relation to me)...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ferguson (William Frank): Je ne sais pas... Bien, c'est un Ryan de toute façon.

M. Ryan:... advising that you propose to be in Seven-Islands on Thuesday, August 15 - ça, c'est "of 1961" - at which time we will be accompanied by Notary Samson from Québec who will receive the deal of sale by the Ferguson family to the Company - ça, c'est Ferco - and execute all formalities in this connection. " Ça a eu lieu en bonne et due forme, ça a été consigné. C'est ça que je vous demande, le reste, je ne le sais pas, peut-être que ça a été fait de travers, mais ça a eu lieu, vous-même vous l'avez invoqué dans une déposition devant le tribunal, le 12 novembre 1987.

Deuxième question. La compagnie Ferco a été constituée quand, exactement?

M. Ferguson (William Frank): Ça a été fait après qu'ils ont eu développé la paroisse Sainte-Famille à Sept-îles, où l'architecte Spencer Seales de Montréal, qui était un des fameux architectes de Montréal du temps, avait manqué son coup de réaliser les intérêts qu'il avait manifestés dans ce développement-là. Alors naturellement, comme il connaissait très bien mon cousin, qui était Jack Layden, qui était maire et qui était un représentant de la compagnie - c'est lui qui menait toute la barque du comté, qui est devenu millionnaire par la suite - bien, ils ont réussi à vouloir développer la propriété des Ferguson. Alors moi, j'étais en Californie dans le temps, je travaillais sur un développement moi-même, pour lequel j'avais commencé les plans en Californie pour venir suggérer à la famille que je devais prendre la propriété en main et la développer. D'ailleurs, j'avais mon pouvoir. Et ça, ils n'ont pas voulu comprendre ça. Ils ont dit: Tu n'es pas capable de faire ça, et ils ont dit: On ne veut rien savoir de toi.

Alors, on a créé la compagnie. Il n'y avait pas d'alternative, il fallait qu'ils viennent à moi, j'avais le pouvoir. Alors le trust est venu pour avoir l'autorisation de partir la compagnie. Après que la compagnie a été faite, II y a eu quelques ventes qui ont été faites, comme la Texaco, qui fait l'objet d'un "chose", que j'ai vendu par pouvoir d'avocat, puis là, ils se sont retirés. Après qu'ils se soient retirés, ça a été donné à un de leurs avocats. Lui, bien, il a tripoté la compagnie pendant des années et des années, à tel point qu'on n'a jamais pu savoir ce qui s'est passé.

Moi, j'ai été clairé de la compagnie par la famille, alors je n'ai jamais pu savoir. J'ai commencé à faire des enquêtes; j'ai des dizaines d'enquêtes avec moi, faites par des firmes d'avocats, qui ont fait des déclarations au Procureur général de Québec comme quoi il y avait de la... fraude dans cette compagnie-là, et qu'elle devait être annulée, et que le gouverne- ment devait y porter une attention spéciale. Il n'y a jamais rien qui a été fait, ça a toujours resté lettre morte et, moi, je suis encore avec vous pour vous demander la même chose.

M. Ryan: Regardez, une autre question. Vous, vous aviez été constitué par la famille, vous avez dit tantôt, comme mandataire, avec votre frère décédé.

M. Ferguson (William Frank): Oui.

M. Ryan: C'est vous autres qui avez créé Ferco, comme ça. Ça n'a pas été créé à partir de la cuisse de Jupiter, ça.

M. Ferguson (William Frank): Ça a été créé par... C'est marqué dans le document, ça a été créé par mon autorisation.

M. Ryan: C'est ça et, après ça, vous venez dire que vous n'en avez pas entendu parler pendant sept, huit ans. Vous ne vous en êtes pas occupé?

M. Ferguson (William Frank): Non, ils m'ont jeté dehors de la compagnie et ils n'ont jamais voulu m'accepter.

M. Ryan: Et vos frères et soeurs...

M. Ferguson (William Frank): Alors, ils ont voté contre moi. Si vos...

M. Ryan: Vos frères et soeurs, ça.

M. Ferguson (William Frank): Mes frères et soeurs.

M. Ryan: Oui, mais là, ça devient une chicane de famille. Et vous nous demandez d'arbitrer, 30 ans après, une chicane de famille qui a eu lieu entre vous autres, si je comprends bien...

M. Ferguson (William Frank): Une chicane de familIe, M. Ryan, ça se règle par la loi. J'ai essayé devant toutes...

M. Ryan: Par la loi. Je vous remercie de dire: Par la loi. C'est très Important, on va la régler.

M. Ferguson (William Frank): J'ai essayé par tous les moyens possibles de sensibiliser la justice du Québec à l'effet qu'on devait régler cette compagnie-là, dans laquelle le gouvernement avait des intérêts, parce que c'était une charte qui venait de Québec et ça aussi, ce sont des... Vous avez la corporation des compagnies, etc., etc., et vous avez une responsabilité à laquelle vous ne vous êtes pas prêtés. Et c'est pour ça qu'on est ici, aujourd'hui. Si le gouver-

nement y avait porté attention, ça aurait été réglé depuis longtemps.

Le Président (M. Garon): M. Ferguson, pouvez-vous seulement répondre aux questions qui vous sont posées, parce qu'à un moment donné vous partez dans toutes les directions. Seulement des réponses aux questions, parce que je sens que les gens vont poser des questions pour savoir l'heure juste. Quand vous répondez trop large, vous perdez tout le monde.

M. Ferguson (William Frank): Oui, mais...

Le Président (M. Garon): Vous êtes mieux de répondre à la question qui vous est posée précisément, pas plus.

M. Ryan: Là, ce que je voulais vous demander... La compagnie est en défaut de payer ses taxes. La ville dit: Nous, il faut qu'on fasse quelque chose. Ils sont allés chercher une autorisation du tribunal pour procéder à une vente par shérif. Là, vous, vous vous êtes opposé.

M. Ferguson (William Frank): Oui.

(12 h 15)

M. Ryan: Vous avez présenté une requête au tribunal, demandant qu'il ne permette pas cette transaction. Le tribunal vous a donné une décision négative, dans le temps. C'était le juge Letarte, si mes souvenirs sont bons. Il a dit: On ne peut pas empêcher ça parce qu'il y a des inconvénients qui arriveraient, etc. On n'est pas obligé de porter de jugement là-dessus. C'est ça qui a été pris. Et après ça, vous, à partir de 1987 jusqu'à 1991, qu'est-ce que vous avez fait?

M. Ferguson (William Frank): Monsieur, j'étais toujours avec les avocats de Québec.

M. Ryan: Et qu'est-ce que vous avez fait? Moi, je n'ai rien.

M. Ferguson (William Frank): J'ai été avec eux continuellement.

M. Ryan: vous dites: le gouvernement et tout ça. moi, je n'ai entendu parler de rien. dans le dossier, je n'ai aucune démarche de vous.

M. Ferguson (William Frank): Vous n'étiez pas ministre des Affaires municipales, dans le temps, vous étiez dans d'autres...

M. Ryan: Non, mais eux autres, M. Gagnon...

M. Ferguson (William Frank): Je l'ai rencontré, le ministre des Affaires municipales, à trois reprises, et c'est resté lettre morte.

M. Ryan: J'ai des conseillers juridiques ici. J'ai fait sortir le dossier. J'ai des pièces dans mon dossier. Et, moi, je n'ai pas eu connaissance de rien de significatif qui a été fait par vous. Là, vous vous êtes réveillé en 1991. Vous nous arrivez avec tout ça. J'en prends note, mais je pense que vous m'avez donné assez d'explications pour que je comprenne. Maintenant, je vais vous poser juste une dernière question. Quel est votre lien avec l'autre groupe qui va venir tantôt? Parce que c'est des affaires de famille. J'aimerais que vous m'expliquiez votre position là-dedans.

M. Ferguson (William Frank): Monsieur, nous avons tenté, il y a quelques années, avec une firme d'avocats, de ramener la famille à l'ordre, de se réconcilier afin de se mettre ensemble pour développer la propriété. Ça a été la pire scène qui s'est passée dans une chambre de l'hôtel de ville de Sept-îles, où^ des représentants de certains groupes à Sept-îles étaient là, responsables, où ils ont vu là le scénario le plus terrible qu'il n'y a pas. Alors, l'avocat - la lettre que j'ai ici - a fait un rapport que, quand des choses comme ça se passent dans des assemblées de compagnie, aucune société de ce pays n'a le droit de laisser faire des choses semblables. Et j'ai ça ici. C'est Blanchet, qui s'est tué. Aussi bien que j'en ai une ici...

M. Ryan: Vous ne m'avez pas répondu clairement. Quel est votre lien avec l'autre groupe. M. Carbonneau c'est...

M. Ferguson (William Frank): C'est mon beau-frère. C'est mon beau-frère qui, dans la même assemblée, monsieur, il a fait la pire... C'était les sacres, les pires jurons qu'il n'y a pas, contre moi. Il m'a menacé. C'est lui... Parce que c'était sa femme, ma soeur... Elle n'avait aucune scolarité, que voulez-vous, elle pensait qu'ils faisaient bien, eux autres. Ils m'ont toujours traité comme un rejeton. Ils ont toujours dit: Lui, il ne connaît rien, il n'a jamais été... On est 14 dans la famille. À part lui, les 12 autres qui restent, ils n'ont jamais voulu croire, monsieur, jusqu'en 1991, aujourd'hui, que j'avais été me renfermer à l'université pendant cinq ans, pour eux autres, pour acquérir l'expérience voulue pour les mettre riches. Ils n'ont jamais voulu le croire. Je vais aller leur dire aujourd'hui et ils vont dire: Tu as menti, tu n'as jamais été à l'école de ta vie. Alors, comment voulez-vous qu'une famille puisse être des administrateurs d'une compagnie? J'estime que...

Le Président (M. Garon): Ça ne donne rien d'aller dans tous ces détails-là, M. Ferguson.

M. Ferguson (William Frank): Non, mais ça vous donne la situation de ce gars-là qui est en train de faire quoi? Parce que, si vous prenez la

loi, la loi que Dorion devait employer pour annuler la compagnie... C'est bien spécifié dans...

Le Président (M. Garon): Regardez, M. Ferguson, le ministre vous pose des questions pour se faire une idée sur des points. Vous êtes mieux de répondre à ses questions. Comprenez-vous?

M. Ferguson (William Frank): Si je dis: Je suis seulement le beau-frère, qu'est-ce que ça va donner à l'audience? Qu'est-ce qu'ils vont comprendre de ça?

M. Ryan: Non, j'ai compris une partie, en tout cas. Je vous en remercie. Je n'irai pas plus loin, M. le Président. Je voudrais simplement dire un mot en conclusion de cette partie de notre travail, que je comprends encore un peu mieux tout ce qu'il y a derrière ça. Là, vous nous soulevez une question. Il y a beaucoup de familles québécoises qui ont des histoires semblables à celle-ci.

M. Ferguson (William Frank): Qui ont des terrains semblables.

M. Ryan: Des histoires semblables, ce sont des histoires de querelles qui n'ont jamais été résolues de manière complètement satisfaisante. Des fois, avec les générations, ça devient tellement complexe qu'on ne peut pas dénouer l'écheveau totalement, c'est impossible. Mais, mol, j'en ai assez pour le moment. On va écouter l'autre groupe tantôt. Moi, je vous ai entendu. Je vous remercie. Je suis content que vous soyez venu ici. On va faire notre gros possible. C'est un problème qu'on doit régler aussi et on ne peut réécrire toute l'histoire des 35 dernières années. Je vous remercie. Mol, j'ai terminé, M. le Président.

M. Ferguson (William Frank): Vous me permettrez, rien qu'un mot, M. Ryan. N'oubliez pas, M. Ryan, que les seuls propriétaires qu'il y a à Sept-îles sont les Ferguson. Il n'y aucun autre propriétaire. C'est les seules propriétés qui ont été prescrites. Cette propriété doit être acquise par prescription. On est les seuls qui avons prescrit les propriétés qu'on a à Sept-îles, parce qu'on avait appris ça, nous autres. Et ces gens-là sont encore des squatters de leur propriété. D'ailleurs, il y a des intérêts américains qui viennent en prendre possession. Ça commence tranquillement à Moisie.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'aurais peut-être juste une petite question, mais j'aimerais que la réponse soit aussi courte que ma question. Allez-vous être capable de faire ça? Lorsque la compagnie

Ferco a été vendue ou a été acquise par l'autre groupe, dans votre famille, là, est-ce que ces gens-là étaient majoritaires? Autrement dit, vous avez semblé nous dire que la compagnie Ferco, vous avez été le patron, vous avez été le président et, là, la famille s'est dissoute, elle vous a enlevé de la présidence. Donc, vous n'étiez plus président puisque c'était la famille qui vous avait nommé. Quand Ils ont fait l'autre compagnie, est-ce qu'à ce moment-là la majorité des gens qui étalent dans l'autre, dans Ferco, était dans l'autre?

M. Ferguson (William Frank): vous voulez dire dans l'autre compagnie, quelle compagnie?

M. Dufour: Bien, la nouvelle.

Une voix: La compagnie à numéro.

M. Dufour: La compagnie à numéro.

M. Ferguson (William Frank): La nouvelle, là. Non, mol, je n'étais pas au courant de ça parce que...

M. Dufour: non, vous, vous n'étiez pas au courant. je vous pose la question. est-ce que les gens qui ont formé l'autre compagnie venaient de ferco?

M. Ferguson (William Frank): Bien oui! mais...

M. Dufour: C'étaient des gens qui étaient dans votre compagnie?

M. Ferguson (William Frank): Naturellement... J'ai justement un document avec moi qu'ils ont voulu me faire signer pour résigner...

M. Dufour: Non, non, que vous ayez signé ou pas, ma question n'est pas là. Est-ce que ce sont les mêmes gens qui étaient dans Ferco qui sont entrés dans la compagnie à numéro?

M. Ferguson (William Frank): C'est mon beau-frère. C'est celui pour qui ma soeur était secrétaire de la compagnie.

M. Dufour Oui, mais votre beau-frère avait l'appui des autres.

M. Ferguson (William Frank): Je ne l'ai jamais su. Je ne crois pas qu'il ait l'appui de bien, bien d'autres.

M. Dufour: Non, mais Ils étaient majoritaires.

M. Ferguson (William Frank): Je ne crois pas qu'ils soient majoritaires.

M. Dufour: Combien il y avait de personnes dans la compagnie Ferco? Parce qu'il y a des documents qu'on n'a pas, nous autres.

M. Ferguson (William Frank): On était 13.

M. Dufour: Vous étiez 13.

M. Ferguson (William Frank): On était 13.

M. Dufour: Combien de gens de ces 13 là sont dans la compagnie à numéro? Est-ce que vous êtes au courant?

M. Ferguson (William Frank): II n'y en a pas. Il y a seulement Carbonneau qui est le seul et unique propriétaire de la compagnie tel qu'il m'a envoyé le document...

M. Dufour: C'est le représentant.

M. Ferguson (William Frank): ...qu'il a voulu me faire signer pour m'empêcher de poursuivre la ville de Sept-îles.

M. Dufour: Boni En fait, j'ai bien compris-Tout à l'heure, vous avez dit: J'aimerais bien que vous me posiez des questions, mais j'ai comme l'impression que je vais manquer de temps si je commence à poser des questions.

M. Ferguson (William Frank): Non, mais j'aurais bien aimé que vous m'en posiez.

M. Dufour: II y a peut-être un point que je veux juste rétablir avec vous. Vous avez parlé qu'il y avait beaucoup d'arbitraire. C'est évident que l'arbitraire, ça dépend de quel bout de la lorgnette on est.

M. Ferguson (William Frank): Oui. Vous pouvez parier de l'arbitraire...

M. Dufour: Non, mais, en fait, quand la municipalité... Vous avez parlé de la municipalité, vous avez parlé que c'était arbitraire. Qu'ils aient taxé ou qu'ils aient pris, mais... Il y a des lois qui régissent ces gens-là comme pour les individus. Donc, à ce moment-là... Moi, je n'ai pas vu, en tout cas, et vous ne m'avez pas fait la démonstration que la municipalité a pris des taxes indûment, qu'elle n'a pas suivi les règles qui la régissent. Donc, à ce moment-là, c'est pour ça que je dis que ça dépend de quel bout de la lunette on est.

M. Ferguson (William Frank): Écoutez, c'est facile à comprendre. Je vous ai expliqué tout à l'heure que, depuis la venue d'Iran Ore...

M. Dufour: C'est facile? Ah bon!

M. Ferguson (William Frank): Depuis la venue d'Iron Ore qu'on est en train d'essayer... On a même pris la propriété, tel que je vous l'ai expliqué, par Iron Ore, et on l'a prise de toutes sortes d'autres façons après. On n'a jamais été capables de manoeuvrer comme étant propriétaires de la compagnie. On avait toujours quelqu'un pour nous décoller de là, même nous poursuivre, nous empêcher de jouir de notre propriété.

M. Dufour: Moi, je n'ai pas d'autres questions, M. le Président, pour le moment.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui ont des questions à poser à M. Ferguson?

M. Perron: Non, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, je voudrais remercier M. Ferguson. Si vous voulez, M. Ferguson, rester à la disposition dans la salle, vous pouvez le faire parce que les membres de la commission vont rencontrer l'autre groupe d'intervenants. Après ça, la ville va revenir, on va poser des questions et on va étudier le projet de loi. Si des gens sentent le besoin de vous poser des questions, vous pourrez être là, parce qu'on va étudier le projet de loi jusqu'à 12 h 30, puis, après ça, on va recommencer à 14 heures jusqu'à 18 h 30. Je vous remercie, M. Ferguson. Maintenant, j'appelle les représentants...

M. Perron: M. le Président. Le Président (M. Garon): Oui.

M. Perron: Est-ce qu'on pourrait... On doit revenir à 14 heures ici?

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Perron: Bien, compte tenu du fait qu'ils ont 20 minutes pour faire leur représentation, vu que 5, 6 minutes, ça serait coupé, est-ce qu'on pourrait revenir à 14 heures cet après-midi plutôt que de commencer tout de suite avec les nouveaux intervenants?

Le Président (M. Garon): S'il n'y a pas d'objection... Alors, je suspends les travaux de la commission à 14 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise à 14 h 6)

Le Président (M. Garon): Nous allons entendre le deuxième intervenant, 2760-5054 Québec inc, représenté, je pense, par Me Desrosiers. Alors, si vous voulez vous présenter, présenter la personne qui vous accompagne et, ensuite, nous dire, dans à peu près une vingtaine

de minutes au maximum, les raisons de votre intervention. Si, je pense bien, un peu dans le même cadre que nous avons entendu ce matin, vous avez besoin de plus de temps, vous pourrez demander aux gens de la commission ou encore ils vont vous poser des questions pour bien comprendre les motifs de votre intervention.

2760-5054 Québec inc.

M. Desrosiers (Charles-Henri): M. le Président, dans une vingtaine de minutes, j'en aurai sûrement terminé. Moi, mon nom c'est Charles-Henri Desrosiers. Je représente l'intervenante, la compagnie à numéro 2760-5054 Québec inc. Je suis accompagné de Me Louise Ricard, qui est mon associée au bureau et qui a également travaillé avec moi dans ce dossier-là.

M. le Président, comme je vous l'ai dit, je représente cette compagnie à numéro qui, elle-même, a pour président M. Charles-Aimé Carbonneau de Sept-îles, qui a été dûment mandaté par une majorité des membres de la famille Ferguson de Sept-îles, qui étaient les anciens propriétaires de ces terrains. Incidemment, parce que tout à l'heure M. Ryan m'en a fait la remarque, M. Carbonneau est bel et bien le père de Guy Carbonneau des Canadiens de Montréal.

La raison principale pour laquelle nous nous objectons au bill 270, c'est que l'affaire est sub judice, c'est-à-dire qu'elle est devant les tribunaux à l'heure actuelle et que, traditionnellement, l'Assemblée nationale attend la décision des tribunaux avant d'agir. L'affaire est tellement devant les tribunaux que le procès est "cédille" pour se tenir le lundi 7 octobre prochain, c'est-à-dire que, dans quatre jours, cette cause-là va être entendue au palais de justice de Sept-îles, devant le juge Paul Corriveau de la Cour supérieure.

La cause serait d'ailleurs déjà entendue si la ville de Sept-îles n'avait pas demandé une remise au mois de juin, date où ce dossier-là devait procéder. En juin, nous avons consenti de bonne foi à la remise en ignorant qu'il s'agissait tout simplement d'un stratagème pour essayer de faire adopter une loi privée au cours de l'été. Nous n'avions aucune raison de nous méfier, étant donné que nous étions en possession d'une lettre du 21 mai 1991 de Me Bibiane Gagnon-Reny, de la Direction de la législation, nous informant qu'à son avis le ministre des Affaires municipales allait attendre la décision de la cour suivant la tradition habituelle. J'avais pris la peine de transmettre - je ne sais pas si ça a été fait - une ébauche du mémoire que j'entendais présenter devant la commission avec toutes les annexes. Et, dans les annexes, j'avais cette lettre du 21 mai 1991 de Me Reny où elle terminait de la façon suivante: "À mon avis, dans les circonstances, le ministre va surseoir à l'étude du projet de loi et attendre que la cour se prononce. Nous vous tiendrons au courant des développements dans ce dossier. " Je dois vous avouer que nous avons été très surpris lorsque nous avons appris que la commission parlementaire devait se réunir pour étudier en deuxième lecture le projet de loi.

Nous vous soumettons qu'il ne s'agit pas d'une situation qui est tellement difficile à trancher qu'il faudrait absolument avoir recours à l'Assemblée nationale pour dénouer une impasse totale. Puis la situation ne présente pas non plus un caractère d'urgence à ce point exceptionnel qu'il faille court-circuiter le processus judiciaire habituel et procéder à l'annulation de droits sur lesquels la cour s'apprête à se prononcer.

Je pense bien que c'est un cas assez unique où une commission parlementaire est appelée à se prononcer sur un projet de loi, alors que la cause commence dans quatre jours à la Cour supérieure. Quand je vous al dit qu'il n'y avait pas tellement d'urgence, d'abord la ville de Sept-îles a jusqu'au 1er juin 1992 pour finaliser sa transaction avec la compagnie minière IOC. C'est d'ailleurs cette transaction-là qui servait de justification pour s'adresser Ici à l'Assemblée nationale.

Maintenant, la situation d'urgence dont la ville parle ne peut se justifier pour la majeure partie des terrains. Je dois vous dire que, dans mon mémoire, après avoir entendu les savants calculs de l'arpenteur de la ville ce matin, j'ai probablement une erreur qui a été faite de bonne foi. Il y aurait lieu de corriger le paragraphe où je parle de la superficie des terrains acquis. Il semblerait, d'après le témoignage de M. Tremblay, que la ville avait acquis, dans la vente à l'enchère, une superficie pouvant se situer entre 15 000 000 et 20 000 000 de pieds carrés et qu'elle s'apprêterait à en échanger une partie de l'ordre d'environ 6 000 000 avec la compagnie Iron Ore. Ça fait que je m'excuse de cette erreur-là qui a pu se glisser dans mon texte et je le corrige en conséquence.

En prenant pour acquis que les chiffres de l'arpenteur Tremblay sont exacts - et ils doivent l'être étant donné que c'est son métier de calculer - il resterait environ, suivant que la superficie est de 20 000 000 ou de 15 000 000, plus de la moitié des terrains qui vont demeurer à la ville de Sept-îles et qui ne font l'objet d'aucun caractère d'urgence de quelque nature que ce soit.

Maintenant, contrairement à ce que la ville prétend, et avec tout le respect que Je dois au ministre lui-même, il ne s'agit pas d'une simple technicalité que l'on voudrait faire corriger par ce projet de loi. Le titre de propriété que la ville de Sept-îles demande à l'Assemblée nationale de bonifier n'est pas affecté seulement d'un petit vice mineur ou simplement technique. Il s'agit d'un titre qui est vicié fondamentalement et qui est nul et de nullité absolue suivant la jurisprudence actuelle de nos tribunaux. C'est la jurisprudence, non seulement de la Cour supé-

rieure, mais également de la Cour d'appel et de la Cour suprême du Canada. Je vous ai transmis en annexe quelques-uns des jugements sur lesquels nous avons l'intention de nous appuyer en Cour supérieure. Les tribunaux, à date, de façon unanime, ont tranché à l'effet que ce genre de ventes là, affectées des défauts dont on a fait mention ce matin, ces ventes-là sont complètement nulles et les terrains et les immeubles qui faisaient partie des ventes sont censés être toujours demeurés la propriété des anciens propriétaires. C'est la position des tribunaux.

En annexe, je vous ai fourni seulement deux décisions. J'ai pris les décisions qui me semblaient les plus dominantes, une de 1984 de la Cour d'appel où, dans le résumé là, on vous dit que la vente dans des conditions semblables est invalide. Et dans un autre dossier, de la Cour d'appel également, de 1972, il est dit ceci: "La description incomplète dans les avis de vente publiés dans la Gazette officielle du Québec de la propriété à être vendue pour taxes municipales constitue un vice fatal à la validité de telle vente. Dans le cas d'une vente d'une partie de lot, la description des tenants et aboutissants est indispensable. La nullité absolue résultant de l'inobservance de cette formalité fait obstacle également à la prescription".

Ce n'est pas suffisant, M. le ministre, de dire que c'est une erreur qui a pu être commise de bonne foi. Je n'en doute pas. Des erreurs de bonne foi, il s'en fait régulièrement, mais ça n'a pas pour effet d'empêcher la responsabilité de celui qui commet l'erreur. Si, par inadvertance, je brûle un feu rouge et si j'écrase un piéton ou si je cause un dommage à la propriété, même si je l'ai fait de bonne foi, ça ne m'enlève pas ma responsabilité.

Donc, contrairement à ses prétentions, la ville de Sept-îles n'a pas un titre de propriété à l'heure actuelle qui serait seulement impariait et qu'elle demanderait à l'Assemblée nationale de corriger ou de parfaire. Elle n'a tout simplement aucun titre de propriété suivant la jurisprudence. Et ce que la ville de Sept-îles demande à l'heure actuelle à l'Assemblée nationale de faire, c'est de donner effet à un acte qui était nul, suivant le jargon juridique, ab Initlo, c'est-à-dire depuis le début. On demande tout simplement, à l'heure actuelle, à l'Assemblée nationale de donner effet à un néant juridique.

Je vous soumets respectueusement que le recours, à l'heure actuelle, à l'Assemblée nationale, dans les circonstances actuelles, équivaut à une expropriation sans indemnisation, du moins à une expropriation des droits des anciens propriétaires, pour ne pas dire à une spoliation pure et simple. Ce que la ville ne peut obtenir des tribunaux, elle tente de l'obtenir de l'Assemblée nationale, et je ne crois pas que ce soit le rôle de l'Assemblée nationale de se substituer aux tribunaux.

Maintenant, nous avons eu l'occasion de nous présenter ici, il y a quelques semaines, pour l'étude du même projet de loi, mais l'étude avait été reportée à aujourd'hui. Nous avons cru comprendre, à l'époque, que la position de la commission parlementaire était à l'effet que la règle du sub judice - dont on entend parier régulièrement dans les journaux et qui est invoquée régulièrement à l'Assemblée nationale - était plus ou moins ignorée quand des procédures judiciaires étaient intentées après qu'une municipalité eut manifesté son intention de procéder par bill privé.

En d'autres termes, ce que j'ai cru comprendre, c'est que, si nos procédures avaient été intentées avant le 30 juillet 1990, date où la ville de Sept-îles a manifesté, par résolution, son intention d'avoir recours à l'Assemblée nationale, à ce moment-là, la règle du sub judice s'appliquerait.

Vous avez peut-être raison, en principe, mais, dans la cause présente, les faits se présentent d'une toute autre façon. Quand la ville - d'ailleurs, vous en avez entendu parler ce matin - a adopté sa résolution du 30 juillet 1990 pour enclencher le processus actuel, il y avait déjà des négociations qui se déroulaient depuis plusieurs mois avec des représentants des deux parties.

Vous pourrez prendre connaissance des affidavits que j'ai déjà produits. Il y en a un du notaire, Jean-Pierre Hudon, il y en a un^ également du comptable, Pierre Côté, de Sept-îles, et un de M. Carbonneau, qui reproduisent sensiblement ce que M. Bureau, de la ville de Sept-îles, vous a raconté ce matin.

Donc, il y avait des négociations, à l'époque, qui étaient menées entre les parties. Je dois vous dire qu'en ce qui me regarde je n'ai pas été impliqué dans les négociations. Tout ce qu'on m'avait dit, c'était de me tenir prêt à intenter des procédures judiciaires si jamais les négociations achoppaient, ce que j'ai fait, d'ailleurs.

Je pense bien que c'est un petit peu inconcevable que des procédures judiciaires soient intentées par une partie pendant qu'elle négocie. C'est évident que, lorsque les négociations se terminent, si l'une des parties a des recours à faire valoir, elle le fait, a ce moment-là. Mais ça irait un petit peu à rencontre des règles d'une négociation faite de bonne foi que d'intenter des procédures judiciaires pendant qu'on négocie.

Je crois sincèrement que la bonne foi de mes clients a été trompée dans cette affaire et que l'on peut difficilement leur reprocher de ne pas s'être adressés aux tribunaux avant, ce qu'ils auraient évidemment fait, n'eut été les négociations qui se poursuivaient. D'ailleurs, Me Bureau a reconnu ce matin qu'il avait reçu une mise en demeure de ma part en octobre 1990, que je vais lire, si vous me permettez; elle est courte. Le 2 octobre 1990, j'adressais une lettre à la ville de Sept-îles à l'attention du maire et des con-

selliers. Disons que j'avais une petite idée de la façon de procéder, j'ai déjà été conseiller municipal à Sept-îles, justement dans un mandat où M. Dion était le maire.

"M. le maire, MM. les conseillers, nous avons reçu mandat des représentants de notre cliente Ferco limitée de nous objecter auprès de l'Assemblée nationale du Québec à la passation du bill privé que la ville de Sept-îles entend présenter incessamment afin de faire valider une vente en justice de différents lots... Nous avons d'ailleurs déjà communiqué avec le député Denis Perron pour l'informer du contenu de l'intervention qui sera acheminée au directeur de la législation à l'Assemblée nationale. Dans un deuxième temps, nos instructions sont d'intenter en Cour supérieure des procédures judiciaires pour faire annuler ladite vente en justice au terme de laquelle la ville de Sept-îles prétend être devenue propriétaire des immeubles de Ferco limitée, et cela, pour cause de nullité absolue." Nous terminions notre lettre en disant: "Si jamais la ville de Sept-îles désirait reconsidérer sa position dans ce dossier, vous auriez intérêt à le faire d'ici quelques jours, sinon les procédures seront intentées sans autre avis ni délai."

Nous avons attendu un certain temps et j'ai effectué les recherches qui s'imposaient dans ce dossier-là. Finalement, en date du 14 mai 1991, j'ai fait enregistrer les procédures judiciaires qui feront l'objet du procès lundi prochain. Par inadvertance, j'ai oublié de vous en joindre des copies; j'en ai fait photocopier quelques exemplaires que je peux vous remettre. Vous allez vous rendre compte que la requête que nous présentons devant la Cour a exactement le même objet que le projet de loi sous étude. Les raisons pour lesquelles nous nous adressons à la Cour supérieure, au paragraphe 3, sont indiquées de la façon suivante. D'abord, dans les premiers paragraphes, on parle de la vente qui est Intervenue. Au paragraphe 3: "Cette vente en justice et l'adjudication à l'intimé sont nulles et de nullité absolue." Paragraphe 4: "En effet, la description des immeubles vendus lors de la vente en justice omettait des tenants et aboutissants et/ou mentionnait des tenants et aboutissants incorrects, de sorte que le décret - le décret, ça veut dire la vente en justice - est nul, de nullité absolue et ne saurait constituer un titre de propriété valable pour l'intimé."

Les conclusions, c'est qu'on demande à la Cour d'annuler la vente en justice qui est intervenue le 16 novembre 1987, et c'est ce sur quoi la Cour supérieure aura à se prononcer lundi prochain. Donc, à notre sens, adopter une loi semblable dans les circonstances actuelles nous semblerait aller à rencontre de toute la tradition parlementaire, d'une part, et avaliser, d'autre part, la conduite dont la ville de Sept-îles a fait montre dans ce dossier.

Maintenant, dans un autre ordre d'idées, vous allez peut-être me dire: Oui, mais le Parlement peut faire n'importe quoi. C'est sûr qu'à une certaine époque le Parlement pouvait tout faire. On disait - II y avait une expression consacrée - qu'il pouvait tout faire sauf changer un homme en femme; mais aujourd'hui ça se fait, ça fait que... Par contre, avec l'avènement des chartes, les juges ont aujourd'hui la possibilité d'annuler ou de rendre inopérantes les lois qui vont à l'encontre des droits garantis dans les chartes. Tout le monde connaît l'article 1 de la Charte canadienne qui stipule que les droits garantis par la charte peuvent être restreints parfois, mais qu'ils doivent l'être par une règle de droit dans des limites qui soient raisonnables et dont la justification puisse se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique. Nous ne pensons pas que le bill 270 soit acceptable, dans les circonstances actuelles, ou qu'il puisse se Justifier de quelque façon que ce soit, alors qu'encore une fols la cause doit procéder au mérite dans quelques Jours.

Dans le même ordre d'idées, l'article 1 de la déclaration canadienne des droits, qui est toujours en vigueur, mentionne expressément que les citoyens canadiens ont droit à la jouissance de leurs biens. Ils ont le droit de ne s'en voir privés que par l'application régulière de la loi. La charte québécoise des droits, je pense que c'est l'article 6, garantit aux citoyens du Québec la jouissance de leurs droits.

Or, si on fait la relation avec les jugements dont je vous ai fait état tout à l'heure, qui disent que cette vente-là étant nulle, les terrains ont toujours continué d'appartenir au propriétaire antérieur, H découle qu'en adoptant cette loi-là l'Assemblée nationale se trouverait à priver des citoyens et des contribuables de leur propriété, d'une façon, à mon sens, qui ne se justifie pas et qui pourrait être révisée par les tribunaux.

La Cour suprême, en 1985, dans l'arrêt de la reine contre Blg M Drug Mart Limited - c'était un arrêt qui portait sur la Loi sur le dimanche - a statué que l'objet et l'effet d'une loi sont tous deux pertinents pour juger de la validité de celle-ci en vertu de la Charte. Et je vous ai produit en annexe un résumé du jugement de la Cour suprême que je ne vous lirai pas parce que je ne veux pas prolonger le débat.

Tout ceci pour vous dire qu'après une étude objective dans ce dossier-là nous avons l'impression qu'adopter ce blIMà dans le contexte actuel serait un geste inconstitutionnel qui pourrait très facilement être révisé par les tribunaux. Ce matin, je crois que c'est le procureur de la ville de Sept-îles qui a attiré votre attention sur une loi que je connaissais et que je vous avais d'ailleurs déjà transmise pour information. C'était le chapitre 49 des Lois du Québec. C'est une loi générale qui a été adoptée en 1987, qui était à peu près au même effet, pour régulariser toute la situation antérieure. Évidemment, Je doute fort qu'il y avait des causes qui étaient pendantes devant les tribunaux sur le sujet. D'ailleurs, si je

me souviens bien, cette loi-là réservait les droits des justiciables qui étalent déjà devant les tribunaux. Mais ce qui m'amène à vous parler de cette loi-là, c'est le commentaire qu'en faisait, dans les cahiers de droit de la Chambre des notaires, un conseiller juridique du gouvernement du Québec, le notaire Yves Pleau. Le notaire Pleau - et je vous ai également donné ou je vous ai produit une copie de ses commentaires - a insisté sur le caractère exceptionnel de cette législation-là qui était essentiellement transitoire et qui solutionnait le problème pour le passé. D'ailleurs, le notaire Pleau terminait son article en disant: "Le législateur prend pour acquis que les officiers chargés de la rédaction des avis publics de vente pour taxes, étant conscients du problème qui a existé, sauront l'éviter pour l'avenir."

N'oubliez pas, il ne s'agit pas seulement d'une question de tenants et aboutissants. On a beau essayer de banaliser ce qui s'est produit dans ce dossier-là, la ville a annoncé en vente des terrains qui ne lui appartenaient pas. Imaginez la situation où vous êtes vous-mêmes des gens intéressés à vous porter acquéreurs des terrains. Vous vous rendez à la vente en justice, vous achetez les terrains, puis, par la suite, on vous dit: Bien, excusez-nous, on s'est trompé. Le terrain de Texaco, c'est juste 6 000 000 de pieds, mais ça ne faisait pas partie de la vente. Vous ne serez pas d'accord avec ça. Ça fait que ce n'est pas seulement une question de tenants et aboutissants.

On a pris la peine de vous mentionner l'article 2168 du Code civil que je vous ai également transmis, qui est très clair à ce sujet. Dans une vente de parties de lots, les tenants et aboutissants sont absolument indispensables. (14 h 30)

En conclusion, moi, je vous dis sincèrement que c'est une histoire qui sent mauvais et qui a toutes les apparences d'un coup de force tenté en désespoir de cause par la ville de Sept-îles pour dépouiller certains contribuables de leur propriété. Parce que la ville le savait depuis longtemps que ces titres de propriété étaient incorrects. Puis^ il y a bien du monde qui le savait à Sept-îles. Imaginez-vous, moi, pour un, je reste à Sept-îles depuis 25 ans. J'ai été membre du conseil municipal. J'ai failli subir le même sort aux mains de la ville qui a essayé de profiter de la récession économique pour me faire vendre mes terrains pour taxes. On était tous au courant, évidemment, les gens avertis, de la situation qui avait trait aux terrains de Ferco. C'est inutile d'essayer de nous dire qu'il n'y a personne qui savait ça. Quand il y a eu des négociations avec la ville de Sept-îles, c'était des négociations qui se faisaient, comme Me Bureau l'a dit, dans un contexte qui n'était pas litigieux et où on n'agitait pas la menace de recourir aux tribunaux, mais, à partir du moment où cette voie de diplomatie, si vous voulez, a échoué, bien là, on n'avait plus le choix.

Je pense qu'il est inacceptable que le Parlement accepte de se mettre au service d'une partie, même si c'est une municipalité, pour priver de leurs droits légitimes des contribuables qui se sont adressés régulièrement aux tribunaux après que des négociations menées de bonne foi aient achoppé. C'est d'autant plus inacceptable que ça se ferait juste au moment où ils sont sur le point d'être entendus en justice. À mon sens, ce serait une première dans les annales parlementaires et également dans les annales juridiques. Ce projet de loi ne devrait pas être adopté ou, à tout le moins, puisqu'il n'y a pas une urgence si grande, il ne devrait pas revenir en commission parlementaire tant et aussi longtemps que les tribunaux ne se seront pas prononcés.

Je termine en vous faisant l'hypothèse suivante: Quelle serait la situation dans laquelle vous vous trouveriez si, lundi prochain, notre cause était entendue, parce que ce n'est pas une cause qui est longue, et que le jugement intervenait - un jugement favorable en faveur de ma cliente - dans les jours ou les semaines qui suivraient, mais avant que le projet de loi ne soit adopté en troisième lecture? Je ne sais pas quelle serait, à ce moment-là, la position de l'Assemblée nationale ou la position du ministre parce que c'est une hypothèse dont vous devez tenir compte.

Je vous remercie d'avoir eu l'amabilité d'écouter nos commentaires et je suis à votre disposition pour répondre à vos questions s'il y avait lieu.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je remercie Me Desrosiers de la présentation qu'il nous a faite du point de vue du ou des détenteurs de cette société à numéro, portant les numéros 50... Attendez un petit peu. On va donner les numéros pour que ça soit dans le compte rendu: 2760-5054 Québec inc. Première question: Qui sont les actionnaires et les administrateurs de cette société?

M. Desrosiers: Cette société a comme actionnaires une majorité des anciens actionnaires de Ferco Itée, c'est-à-dire tous des membres de la famille Ferguson. Et je dois même ajouter que M. Carbonneau, qui en est le président, a également prévu des participations ou des actions pour les membres de la famille qui sont encore dissidents et dont ils pourraient se prévaloir si jamais ils entendaient le faire. J'ai expliqué un petit peu, dans un document corollaire, pour quelles raisons nous avions décidé de procéder par la voie d'une nouvelle compagnie. D'abord, la compagnie Ferco, suite à la vente en justice, s'était retrouvée à peu près sans actifs et elle est tombée dans un processus de liquidation. Il nous aurait fallu, à ce moment-là,

obtenir des permissions des juges ou d'un juge de la Cour supérieure pour mettre fin au processus de liquidation, sans compter que la charte de cette compagnie-là avait été annulée pour défaut de production des rapports annuels et ça nous aurait obligés encore à faire des démarches pour la faire revivre. Nous avons considéré, parce que le temps pressait, qu'il était probablement plus judicieux de former une nouvelle compagnie, mais avec les mêmes actionnaires, et c'est ce que nous avons fait. Après ça, nous avons acquis les terrains du liquidateur avec la permission d'un autre juge de la Cour supérieure qui s'est prononcé sur la question. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Ryan: Selon nos renseignements, la compagnie 2760-5054 Québec inc. aurait été constituée le 30 juillet 1990 et, en date de cet été, elle ne compterait, comme administrateur et actionnaire unique, que M. Charles-Aimé Carbon-neau.

M. Desrosiers: Oui, mais c'est des conventions particulières qui sont chez le notaire à l'heure actuelle. Parce que vous savez...

M. Ryan: Alors, dans l'incorporation, dans les documents, dans l'information qu'on a au gouvernement, nous autres...

M. Desrosiers: Oui.

M. Ryan:... on est obligés de marcher avec ceci. On ne peut pas courir tous les fonds de tiroir de notaires. Ça, c'est ce que nous avons.

M. Desrosiers: Oui. Ce sont des conventions qui sont intervenues entre les...

M. Ryan: Maintenant, une chose que je vais vous demander... C'est le même monde, à toutes fins utiles. Il y a eu des chicanes. Il y en a qui ont été exclus et inclus, je ne le sais pas trop. Mais, finalement, les gens par lesquels M. Carbonneau prétend avoir été mandaté pour former cette société-là et reprendre les terrains et tout, c'est les mêmes qui étaient, à toutes fins utiles, dans Ferco. Depuis quand Ferco ne payait pas ses taxes à Sept-îles? Quand ces terrains-là ont été achetés aux enchères en novembre 1987, depuis combien de temps ne payait-elle pas ses taxes?

M. Desrosiers: Ça, réellement, je dois me fier à ce qui a été dit ce matin par la ville de Sept-îles. Moi, je ne tenais pas la comptabilité de Ferco. On a parlé du début des années quatre-vingt. Mais, entre 1980 et 1988, M. le ministre, il ne s'est pas vendu un terrain et il ne s'est pas construit une maison à Sept-îles. Il y avait 400 maisons vides et 1200 logements vides. On a failli s'en aller de Sept-îles. Ça fait que ce n'était pas surprenant que Ferco ne paie pas ses taxes. Il n'y a personne qui les payait.

M. Ryan: En tout cas, il n'y a aucune taxe qui avait été payée à ce moment-là. Ils ont reçu tous les avis nécessaires.

M. Desrosiers: Ah! je ne dis pas, M. le ministre...

M. Ryan: Oui.

M. Desrosiers:... que la vente a été irrégulière. C'est sûr qu'une ville dont les taxes ne sont pas payées a le droit de faire vendre les propriétés à l'enchère. Ça, on ne conteste pas ça.

M. Ryan: Très bien, très bien. Deuxièmement, l'acte de vente comportait certaines erreurs, mais, si on se met sur le terrain pratique là, la grosse erreur, ça portait sur des terrains qui ne vous regardent pas, qui appartenaient à Texaco, d'après ce que je comprends. Si on regarde ça, d'après l'explication qu'on a eue ce matin, il y avait un certain nombre de tenants et aboutissants autour de la route 138, si je comprends bien, mais la grosse, grosse affaire, c'était les terrains de Texaco. Vos terrains, les terrains dont il est question, que vous convoitez, étalent décrits assez correctement dans cet acte-là. Il n'y a pas de changement substantiel.

M. Desrosiers: Oui, il y a un changement substantiel parce qu'on a essayé de faire dériver un petit peu le débat. Ce n'est pas le problème de Texaco qui est le problème majeur, encore que c'est 6 000 000 de pieds. Bon. Mais le problème majeur c'est la question qui vous a été escamotée un petit peu par l'arpenteur, c'est les tenants et aboutissants en relation avec la route nationale, la route 138, là. Et c'est justement ça qui est interdit, et qui fait l'objet de l'article 2168 du Code civil, et qui a fait l'objet de plusieurs jugements.

M. Ryan: Maintenant, ça, vous m'amenez là-dessus. Moi, je considère, je regarde tout l'ensemble de ça. Je trouve que c'est des éléments secondaires par rapport au fond de la question. Et, là, vous nous amenez dans le grand débat, qui est toujours celui que doit trancher en dernière analyse l'autorité politique, c'est la différence entre l'illégalité et la justice. La légalité et la justice, c'est le débat que vous soulevez, que vous le vouliez ou non; volens, nolens. Moi, je considère - je vous le dis franchement parce qu'on avance dans le débat et on va le terminer à un moment donné ce débat-là - qu'il y a eu une vente en justice qui a été faite, un prix qui a été établi par la suite. Il n'y a rien qui mette en cause le fond de cette transaction-là. Vous le dites vous-même, les

taxes n'avaient pas été payées et c'est le recours que prévoit la loi pour la municipalité. Il y a des erreurs qui se sont faites par incompétence. Il y a quelqu'un qui a fait ces descriptions-là et qui n'avait pas compétence voulue pour les faire, de toute évidence. Mais est-ce qu'on va faire perdre aux citoyens de Sept-îles le résultat de cette transaction-là à cause de ces erreurs, ou si c'est mieux de les corriger pour que le but objectif, l'esprit de la transaction se réalise et soit consommé jusqu'au bout?

M. Desrosiers: M. le ministre, je comprends que c'est votre opinion. Je la respecte, mais ce n'est pas l'opinion des tribunaux.

M. Ryan: Maintenant, regardez, je veux continuer justement.

M. Desrosiers: Excusez-moi.

M. Ryan: Je vous donne ma réaction bien simplement. À ce moment-là, vous, vous nous dites: Laissez-nous aller devant les tribunaux. On sait très bien, on le sait ce que les tribunaux vont dire là-dedans. Il n'y a pas de contestation.

M. Desrosiers: Qu'est-ce qu'ils vont dire, d'après vous?

M. Ryan: Regardez...

M. Desrosiers: Qu'on a raison?

M. Ryan:... j'ai l'impression que l'interprétation que vous présentez n'est pas une mauvaise interprétation. Je ne me substitue pas aux tribunaux. Mais, en raison et selon la documentation que j'ai vue, c'est des choses qui ont du bon sens. Selon la légalité, toujours. Mais, là, nous autres, nous voulons que ce soit la justice qui l'emporte. Nous ne voulons pas que ça traîne davantage, cette affaire-là. En justice, je pense que vous n'avez pas de cause sérieuse, je vous le dis bien franchement, je pense que vous n'en avez pas.

Ma conclusion - j'ai regardé ça à maintes reprises au cours des derniers mois et j'avais hâte de vous entendre, d'entendre tous les points de vue là-dedans - c'est que, dans l'état actuel du dossier, il faut que ce qui a été accompli légitimement, légitimement, je ne dis pas légalement, légitimement et justement, le 16 novembre 1987, soit consommé par un acte de la Législature de l'Assemblée nationale. Je ne voudrais pas être partie à une opération en vertu de laquelle un individu viendrait tirer les marrons du feu et dire: On recommence tout ça comme si de rien n'était. C'est pour ça, franchement, là, que je pense qu'il y a des moments où l'Assemblée nationale, le Parlement, doit embrasser la justice dans un sens plus large que la stricte légalité. C'est un cas classique celui-ci qui... C'est comme ça que je le vois. Je vous le dis en toute simplicité.

M. Desrosiers: Me permettriez-vous juste un petit commentaire?

M. Ryan: Je vais vous poser juste une question avant et, après ça, vous pourrez faire le commentaire que vous voudrez. Entre 1987, le 16 novembre 1987, et 1990, disons la période entre mars 1990 et maintenant, qu'est-ce que vous avez fait pour contester cette transaction-là?

M. Desrosiers: On a négocié, M. le ministre.

M. Ryan: On nous a dit ce matin que les négociations se sont faites entre mars 1990, trois ans après.

M. Desrosiers: Janvier 1990.

M. Ryan: Et 1988-1989, ça, ç'a tout passé et tout le monde était là qui dormait.

M. Desrosiers: Je vous ai entendu dire ce matin à un intervenant qu'il y a des choses qui étaient du domaine des tribunaux. Vous avez dit ça ce matin, à l'un des intervenants, que des chicanes de famille ou des choses, ça relevait des tribunaux, ça, pas de l'Assemblée nationale. Bon! Moi, j'ai toujours compris qu'on vivait dans un pays qui était gouverné par une règle de droit, "rule of law". Votre position, avec encore tout le respect que je vous dois, nous semble mener à l'arbitraire le plus total. Vous mettez complètement de côté des règles de droit bien établies et de la jurisprudence unanime pour imposer votre volonté comme ministre. Je ne sais pas si c'est constitutionnel.

M. Ryan: Ça, regardez, vous serez libre de le contester à ce moment-là, vous serez libre. Vous dites que vous auriez des bonnes chances de l'emporter au point de vue constitutionnel, je vous souhaite bonne chance. Mais, des cas comme celui-ci, nous sommes appelés à en trancher. Nous en avons tranché d'autres au cours de l'été. Je vous le dis franchement, il arrive à un moment donné que c'est inextricable. C'est pour ça qu'il y a la technique des bills privés qui permet de régler un problème et, après ça, on passe à d'autres choses. Ce n'est pas nécessairement la solution parfaite; c'est celle qui apparaît la plus correcte dans les circonstances. Mais si, moi, je laissais aller ça tout simplement, ça traînerait pendant deux ou trois ans encore devant les tribunaux pour revenir ici après coup pour se faire dire: C'est effrayant! On est aussi bien de le trancher pendant que c'est le temps du côté, à mon point de vue, de ce qui est juste fondamentalement, encore une fois, et je ne vois pas où est la justice dans votre position.

M. Desrosiers: M. le ministre, je prenais connaissance ce matin d'un volume qui vient d'être publié, un volume de droit qui s'intitule: "Développement récent en droit municipal, 1991". Il va falloir ajouter un chapitre additionnel parce que vous faites jurisprudence. Me permettriez-vous de vous lire un très bref extrait d'un journal que vous connaissez très bien?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Desrosiers: Le journal Le Devoir, lundi, 16 septembre 1991. C'est sous la plume de M. Jeffrey Simpson. C'est très court, c'est un paragraphe et je termine là-dessus. "Prenons enfin le recours à la Charte des droits et libertés. Les racines philosophiques de la Charte reposent sur la croyance selon laquelle les tribunaux sont de meilleurs protecteurs des libertés humaines que les gouvernements". Merci, M. le ministre.

M. Ryan: C'est pour ça qu'ils sont là. Mais ce n'est pas à vous qu'il incombe de définir le parterre dans lequel doit agir et décider le Parlement élu par la population. C'est aux élus de la population. Ils ont môme le pouvoir de changer les lois. Les tribunaux ont le rôle de les interpréter, d'en assurer l'application fidèle.

M. Desrosiers: Et de les annuler si elles sont inconstitutionnelles aujourd'hui.

M. Ryan: d'accord, d'accord. ça, ça fait partie de leur prérogative, nous ne le contestons en aucune manière et je vous ai souhaité bonne chance là-dessus tantôt.

M. Desrosiers: Je vous remercie beaucoup.

M. Ryan: Je ne vous ai pas dit qu'à un moment donné vous n'avez pas le droit de faire ça, au contraire, ça serait la plus éloignée de mes pensées. Mais je vous le dis encore une fois sur ce point-là... et soyez sûr que je n'agis pas seul là-dedans. J'ai pris l'avis de nos conseillers. On l'a regardé sous tous les aspects, on l'a examiné soigneusement. Puis vous connaissez... Pardon? (14 h 45)

M. Desrosiers: II nous arrive, M. le ministre, régulièrement de gagner des causes contre le gouvernement du Québec.

M. Ryan: Puis j'espère que ça continuera. M. Desrosiers: Merci.

M. Ryan: Pour le bien de nos libertés, ça, je l'espère. Mais, dans ce cas-ci, encore une fois, je vous le dis en toute loyauté, je ne vois pas comment nous pourrions vous suivre sur la voie que vous voulez nous indiquer.

M. Desrosiers: J'allais dire: SI vous me l'aviez dit ce matin, que c'était là votre position, on aurait sauvé une journée. J'ai perdu mon temps.

M. Ryan: Non, mais je voulais vous écouter. On a écouté votre prédécesseur à la môme table, on a écouté la ville de Sept-îles. Vous ne pouvez pas dire qu'on ne vous a pas écouté avec respect et considération.

M. Desrosiers: Ahl vous avez écouté, mais vous n'avez pas changé d'Idée.

M. Ryan: Ils disent ça souvent. Mais on ne peut pas décider une chose et son contraire en même temps. Ça, c'est un principe de logique de base qui guide toujours ma conduite. Tu choisis un côté, tu ne peux pas prendre l'autre en même temps. C'est clair.

M. Desrosiers: Je suppose que ça met fin aux questions?

Le Président (M. Garon): Non, non, c'est pour les questions du ministre.

M. Desrosiers: Ah!

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Bien, j'aurais peut-être demandé l'opinion du ministre concernant le point de vue qu'il vient d'exprimer concernant la cour. Mol, Je vais poser la question bien claire. Si, demain, ou si, aujourd'hui, le bill est accepté par la commission parlementaire et que la cause qui est entendue en cour est négative par rapport à ce qu'on cherche, qu'est-ce qui arrive? Est-ce que ça veut dire qu'on a passé par-dessus la cour pendant que la cause était pendante ou...

M. Ryan: Je voudrais expliquer une chose tout d'abord, pour qu'H n'y ait pas d'obscurité...

M. Dufour: II faut être bien clair, il ne faut pas...

M. Ryan: ...entre nous. C'est toujours ce que nous cherchons conjointement. L'article 3 du projet de loi nous Indiquera tantôt que la présente loi ne s'applique pas à une cause pendante le 30 juillet 1990. Alors, toute cause qui aurait pu être instituée avant le 30 juillet 1990 ne serait point atteinte par ceci, y compris peut-être des procédures dont parlait le témoin précédent ce matin. Ça ne les affecte pas ça, elles peuvent suivre leur cours devant les tribunaux. On ne légifère pas rétroactivement.

Mais quand H s'agit d'une cause qui a été inscrite après l'Intention manifestement exprimée par la ville de Sept-îles de venir demander un

projet de loi privé, là, c'est une autre affaire. Et c'est là qu'est la faiblesse de votre position. Puis je suis content que le député de Jonquière m'ait permis d'ajouter ce complément. S'il fallait que l'Assemblée nationale aille s'assujettir à la volonté de parties qui institueraient des procédures après qu'elle ait manifesté son intention de procéder, ça serait terrible. Ça serait le contraire de la démocratie. Ça, c'est un point qui affaiblit énormément votre position, même radicalement là, la vicie d'une manière presque absolue.

On a eu un autre cas au cours de la dernière année. On a pris exactement la même ligne de conduite. C'étaient des intérêts bien plus gros que les vôtres. On leur a dit en toutes lettres: On regrette infiniment, on ne peut pas marcher comme ça.

M. Dufour: II semblerait... en tout cas, je prends vos propos. Vous avez dit que, depuis le début, vous négociez. Donc, pendant que la ville inscrivait son bill privé, ii y avait des négociations en cours. C'est ça que vous m'avez dit ou que vous nous dites quelque part.

M. Desrosiers: Non, lorsque la ville a adopté sa résolution, le 30 juillet, pour lui permettre de venir ici, les négociations étaient terminées.

M. Dufour: Les négociations étaient terminées.

M. Desrosiers: Bien, elles étaient terminées... On ne le savait pas, mais elles étaient terminées. Me Bureau vous l'a expliqué ce matin.

M. Dufour: Si les négociations sont terminées, d'après vous ou, en tout cas, d'après l'action que la ville a prise, parce qu'elle a donné une réponse à ses intervenants le 30 juillet, par voie de son conseil, par résolution... Ça va?

M. Desrosiers: C'est ça. Me Bureau a dit qu'il n'a pas jugé à propos de rappeler, d'avoir la correction de rappeler les gens avec qui il négociait. Il a dit: Ils l'apprendront par les journaux, par les médias.

M. Dufour: Oui, correct. Mais quand même, là, il y a une chose certaine, c'est que du 30 juillet au 15 août, certainement que, s'il y avait des négociations et que le directeur adjoint avait dit qu'il y aurait une réponse, je pense qu'on ne met pas en doute que quelqu'un devait le savoir quelque part dans ce coin-là.

Et votre poursuite, elle est prise beaucoup plus loin, en 1991.

M. Desrosiers: Oui.

M. Dufour: qu'est-ce qui explique la distance entre la date de la fin de la réponse officielle de la ville, légalement, puis la poursuite?

M. Desrosiers: Pour une partie, c'était la préparation du dossier. Pour une partie encore plus importante, c'a été les négociations avec le liquidateur de Ferco qui avait tous les droits sur ces terrains-là. C'a pris du temps, toute cette négociation-là, c'a même pris l'autorisation d'un juge de la Cour supérieure pour que la transaction puisse se faire entre le liquidateur aux droits de Ferco et la compagnie actuelle. Il s'est écoulé plusieurs mois de négociations avec le liquidateur. Puis, après ça, c'a été les délais pour s'adresser à la Cour supérieure pour obtenir cette autorisation.

M. Dufour: Autrement dit, vous m'informez que la façon de procéder n'aurait pas pu être plus rapide.

M. Desrosiers: bien, je veux dire, j'ai agi avec toute la diligence possible, compte tenu des contraintes que j'avais moi-même. je n'ai pas que de ce seul dossier à avoir soin.

M. Dufour: Oui. Non, j'essaie de déterminer si vraiment, entre la fin de la négociation puis l'action qui a été prise... La distance, ça me semble, en tout cas... Quand on n'est pas dans le dossier, ça va bien.

M. Desrosiers: Personnellement, j'ai toujours pensé que la ville ne se rendrait pas ici. J'ai toujours cru qu'il y aurait possibilité de négocier à l'amiable cette affaire-là. J'ai vu que, dans ce dossier-là comme dans les autres, il n'y avait rien à faire.

M. Dufour: Mais quand vous pariez de l'amiable, parce qu'il y a une négociation... Quand il y a eu des offres de 300 000 $...

M. Desrosiers: Je n'étais pas au dossier, comme tel. Je n'ai pas, comme mon...

M. Dufour: Vous n'êtes pas au courant des négociations. C'est parce que...

M. Desrosiers: Je n'ai pas participé à ces négociations-là.

M. Dufour: Par exemple, vous n'avez peut-être pas participé à la négociation, mais les gens qui ont négocié... Je vais vous demander une opinion sur vos clients. Je ne devrais pas, parce que je ne suis pas un avocat puis je pourrais faire comme M. Ferguson ce matin, je pourrais dépasser la mesure.

M. Desrosiers: Excusez-moi, je n'ai pas

compris votre question.

M. Dufour: Je veux dire que les gens qui ont négocié, vous les connaissiez bien, j'imagine.

M. Desrosiers: Oui, je les connais bien. On se connaît pas mal tous à Sept-îles.

M. Dufour: Ils ne vous ont jamais parlé des montants en cause?

M. Desrosiers: Pas du tout. A l'époque des négociations, je n'étais que très indirectement dans ce dossier-là. D'ailleurs, je pense bien que Me Bureau va pouvoir vous le confirmer. Je ne l'ai jamais rencontré pour discuter de ça. Tout ce qu'on m'avait dit, c'était qu'ils étaient en négociations avec la ville et qu'éventuellement, si les négociations achoppaient, ils auraient besoin de moi. En fait, on me demandait tout simplement de me tenir - excusez l'expression - en "stand-by".

M. Dufour: II y a eu des chiffres avancés, ce matin, par un autre intervenant concernant ces négociations-là.

M. Desrosiers: Je n'étais même pas au courant, moi, des montants en jeu dans cette affaire-là.

M. Dufour: Tout à l'heure, on a parlé de droit, de sociétés de droit puis de sociétés de justice, je ne sais pas trop, ça ressemble à ça. Ceux que vous représentez, est-ce que vous avez l'impression que la négociation a été poussée jusqu'au bout par rapport à ce dossier? Est-ce que vous croyez, par exemple, que, lorsqu'il y a eu négociation, il y a eu les éléments qu'on connaît aujourd'hui? Le vice de titre, est-ce que vous pensez qu'il a été soulevé à quelque part?

M. Desrosiers: Le vice de titre était connu. Ça, je peux vous le garantir, parce que je le connaissais, moi.

M. Dufour: II était connu par les gens qui ont négocié?

M. Desrosiers: Oui, il était connu, comme bien des gens le connaissaient. Imaginez-vous, quand on voit, un an avant, en 1989, la ville engager Rodrigue Tremblay... Rodrigue Tremblay, c'est mon voisin au bureau. Ce n'est pas mon ennemi, ça, là. Imaginez-vous! Rodrigue Tremblay dans les terrains de Ferco, qu'est-ce qu'il fait là? Ça fait qu'on l'a su, ce n'était pas long, qu'il y avait des problèmes là-dedans.

M. Dufour: Comment vous expliquez... Vous dites que vous n'avez pas participé...

M. Desrosiers: Puis je le savais d'autant plus que j'ai... en tout cas.

M. Dufour: Supposons que, demain, votre cause soit entendue puis que vous gagniez. Je suppose ça. Vous allez en droit. Avec la loi, qu'est-ce qui arrive? D'après vous, qu'est-ce qui arrive? Est-ce que ça veut dire que...

M. Desrosiers: II arrive que les terrains, on les a acquis, nous autres, les terrains, dans cette compagnie-là. Ils nous appartiennent.

M. Dufour: Ils vous appartiennent.

M. Desrosiers: Parce que les conclusions de la procédure, c'est d'annuler la vente à l'enchère, puis de faire les entrées nécessaires au bureau d'enregistrement. Si le juge nous donne raison, on enlève la vente à l'enchère, puis c'est nous autres. On est propriétaires.

M. Dufour: Et par rapport à la loi qu'on est en frais d'adopter.

M. Desrosiers: Mais votre loi n'est pas adoptée encore.

M. Dufour: Non, mais qu'on est en train d'adopter. Parce que j'imagine qu'ils ne donneront pas...

M. Desrosiers: bien là, ça sera votre problème. moi, j'aurai un jugement favorable. ça vous mettra dans la position, en troisième lecture, de dire: bien, on casse le jugement d'un juge de la cour supérieure. m. ryan pourrait peut-être en parler à son frère qui est juge de la cour supérieure.

M. Ryan: Je ne lui en parierai pas. M. Desrosiers: Non? Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Est-ce que ça veut dire qu'il n'y a aucun-Une voix: Une belle chicane de famille en perspective.

M. Desrosiers: Je ne voudrais pas partir une autre chicane de famille.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ça, c'en est un que je ne connaissais pas. Non, c'en est un que je ne connaissais pas, celui-là.

M. Ryan: II est bien connu.

M. Dufour: Malheureusement, je n'ai pas...

M. Ryan: Bien connu dans le milieu.

M. Dufour: C'est comme les médecins, il faut se tenir loin d'eux autres pour ne pas être malade, puis on se tient loin des juges pour ne pas avoir la peine d'être jugé.

M. Ryan: C'est juste.

M. Dufour: Le plus loin possible.

M. Ryan: Oui, mais ça, vous soulevez une hypothèse intéressante. Comme on dit toujours: On ne traverse jamais le pont avant d'être rendu là.

M. Dufour: Par rapport aux actes ou à la décision qui est susceptible d'être prise, il n'y a aucun endroit où... Ça veut dire que, même si le jugement était porté - et il ne peut pas... En tout cas, normalement, les juges ne se prononcent pas sur le banc.

Une voix: Non.

M. Dufour: Ils prennent ça en délibéré, puis ça prend un peu de temps.

M. Desrosiers: Mais II y a des juges qui sont...

M. Dufour: Plus rapides?

M. Desrosiers: ...plus vites, plus rapides que d'autres.

M. Dufour: Plus vites, O.K. Supposons que c'est un vite.

M. Desrosiers: C'est ça.

Une voix: Que ce n'est pas un des 20 qui traînent.

M. Dufour: Vous n'avez pas d'autre recours que celui que vous venez de dire. Est-ce que vous pourriez aller plus loin dans vos démarches?

M. Desrosiers: Écoutez, je suis rendu devant les tribunaux. Je ne suis pas pour prendre un fusil puis aller à la ville.

M. Dufour: Vous pourriez...

M. Desrosiers: Non, j'ai dit que je ne suis pas pour prendre un fusil. On...

M. Dufour: Non. Autrement dit...

M. Desrosiers: On s'est adressé aux tribunaux puis, si je continue votre hypothèse, on a obtenu gain de cause.

M. Dufour: II n'y a plus rien à faire. "No way!"

M. Desrosiers: Moi, mes clients sont bien contents, et moi aussi.

M. Dufour: Mais ça ne règle pas le problème de propriété si la loi est adoptée.

M. Desrosiers: Ça le règle si j'ai un jugement favorable.

M. Dufour: Mais si la loi est adoptée.

M. Desrosiers: Ah! Bien là, vous me faites mal.

M. Dufour: C'est ça que je vous pose comme question.

M. Desrosiers: Bien oui, mais là, écoutez, j'ai l'impression que ça se parierait dans les journaux.

M. Dufour: Dans les montants qui sont en cause, est-ce que vous... Il y a eu toutes sortes de montants d'avancés, il y a des transactions qui sont en cours, etc. La valeur de la propriété, est-ce que vous croyez qu'il y aurait eu... Parce que, moi, je suis obligé de prendre le témoignage que la ville nous a fait. Ils nous ont parlé de 300 000 $ qui ont été offerts. Il y a peut-être 450 000 $ de taxes. Il semblerait que les négociations n'ont jamais été à ce prix-là. Est-ce que vous pensez que le tort qui pourrait être fait à la ville, en supposant que vous ayez gain de cause... Est-ce que vous seriez obligé de payer toutes les taxes avec les intérêts?

M. Desrosiers: Ce n'est pas mon... M. Dufour: Vous ne le savez pas.

M. Desrosiers: Mon cheminement n'est pas rendu là.

M. Dufour: Vous n'êtes pas rendu là. Parce que, là, je suis obligé de prendre ce que le ministre dit. Par exemple, s'il faut choisir quelque part, est-ce que les citoyens peuvent être dépouillés par rapport à... Les droits de la municipalité, est-ce qu'on est capable de les exercer ou pas?

M. Desrosiers: Oui, mais, M. Dufour, à ce compte-là, donnons toujours raison au gouvernement. C'est la vieille affaire des droits collectifs contre les droits individuels. C'est pour ça, des chartes.

M. Ryan:...

M. Dufour: Oui, vous pouvez y aller, vous

avez du temps.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: La société à numéro, vous avez acquis ces terrains-là, selon votre interprétation. À quel prix?

M. Desrosiers: Le contrat Indique 16 000 $. M. Ryan: 16 000 $.

M. Desrosiers: Et il est question des taxes dans le contrat. Parce qu'il ne faut pas oublier qu'on a des taxes de plusieurs centaines de milliers de dollars.

M. Dufour: Vous avez tantôt soulevé le point...

M. Desrosiers: Puis...

M. Dufour: Oui, continuez.

M. Desrosiers: Non, c'est correct.

M. Dufour: Vous avez complété? Vous avez soulevé tout à l'heure que la compagnie à numéro représentait aussi même les gens qui n'étaient pas la. C'est un peu ça que j'ai compris. Autrement dit, tous les actionnaires faisant partie de la compagnie Ferco sont devenus, par la volonté des nouveaux sociétaires, des nouveaux propriétaires, des actionnaires de la compagnie à numéro.

M. Desrosiers: À l'heure actuelle, vous avez, dans les annexes, un document, qui suit les affi-davits.

M. Dufour: Je suis obligé de dire, à ma décharge, que ma secrétaire a eu un accident...

M. Desrosiers: Ah bon!

M. Dufour: ...puis le recherchiste a pris pour acquis que je les avais, probablement que le député aussi.

M. Desrosiers: Je peux vous passer mes copies si...

M. Perron: Me Desrosiers, si on comprend bien, sur les 13 actionnaires possibles à qui appartenait Ferco, il y en a actuellement 8, donc une majorité, qui ont accédé à la nouvelle compagnie à numéro.

M. Desrosiers: Qui ont donné mandat...

M. Perron: Et en donnant mandat à M. Carbonneau... (15 heures)

M. Desrosiers: ...à Charles-Aimé Carbonneau, leur beau-frère...

M. Perron: C'est ça.

M. Desrosiers: ...de s'occuper du dossier. Maintenant, comme je vous l'ai dit, et je vous le répète, les options sont ouvertes pour tous...

M. Perron: Pour les autres aussi.

M. Desrosiers: ...les anciens actionnaires de Ferco de participer à parts égales dans la nouvelle compagnie.

M. Perron: C'est-à-dire aux 5 autres personnes qui n'ont pas encore signé le document officiel.

M. Desrosiers: C'est ça.

M. Dufour: Donc, ces gens-là...

M. Desrosiers: C'est-à-dire qu'à l'heure actuelle, moi, de la façon dont je comprends le dossier, il y en a 2 qui étaient ici ce matin qui sont en dehors du groupe. Mais ils ont la possibilité de faire partie de la compagnie...

M. Dufour: Pour faire partie de la... M. Desrosiers: ...si tel était leur désir. M. Dufour: Est-ce que pour faire partie... M. Desrosiers: De la nouvelle compagnie.

M. Dufour: Est-ce que pour faire partie de la compagnie, c'est juste manifester sa volonté ou s'il y a des...

M. Desrosiers: Évidemment, II faut... M. Dufour: ...montants à débourser?

M. Desrosiers: ...accepter, par exemple, de participer, de contribuer financièrement, au même titre que les autres actionnaires, parce qu'il y a des coûts d'impliqués dans toute cette affaire-là.

M. Dufour: Mais ce sont tous des actionnaires à même qualité...

M. Desrosiers: Exactement.

M. Dufour: ...même montant, tout le monde?

M. Desrosiers: Oui.

M. Dufour: C'est-à-dire qui auraient les mêmes droits que tout le monde...

M. Desrosiers: C'est ça.

M. Dufour: ...aux mêmes conditions.

M. Desrosiers: C'est ça. Si vous voulez, ce serait un nouveau Ferco, avec les mêmes actionnaires, sauf peut-être quelques-uns qui peuvent être décèdes.

M. Dufour: Vous dites que la ville n'a aucun titre de propriété.

M. Desrosiers: Bien, ce sont les tribunaux qui l'ont dit.

M. Dufour: C'est-à-dire par la...

M. Desrosiers: À cause des erreurs dont cette vente-là est entachée.

Le Président (M. Garon): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Oui, M. le Président, j'aurais une question à poser à Me Desrosiers. Au deuxième paragraphe de l'article 3, lorsque vous mentionnez: "La cause serait d'ailleurs déjà entendue si la ville de Sept-îles n'avait pas demandé une remise en juin, date où ce dossier devait procéder", est-ce que vous voulez parler de juin 1990 ou de juin 1991?

M. Desrosiers: Juin 1991. Ici, j'ai préparé, à l'intention des membres de la commission, une lettre _ que j'ai reçue du procureur de la ville de Sept-îles qui confirme cette remise-là.

M. Perron: Donc, selon vous... M. Dufour: ...déposer.

M. Perron: Oui, on peut toujours en avoir des copies, M. le Président?

Le Président (M. Garon): M. le secrétaire va prendre...

M. Desrosiers: Je peux vous la lire, ça va être court. C'est une lettre du 11 juin 1991: "Nous faisons suite à la conversation téléphonique que nous avons eue avec votre secrétaire en date du 10 juin dernier, au cours de laquelle celle-ci nous confirmait que votre requête en vertu de l'article 805 ne procéderait pas le 17 juin prochain - c'était la date où elle devait procéder - et sera plutôt reportée à l'automne prochain sur le rôle des causes au mérite. Veuillez agréer, cher confrère, l'expression de nos meilleurs sentiments." C'est signé par Me Guy Bélanger, de la firme Marquis, Huot. Ça fait que j'ai tombé dans le piège.

Le Président (M. Garon): Le secrétaire de la commission va prendre une copie de la lettre pour fins de distribution aux membres de la commission.

M. Perron: donc, si j'ai bien compris, si nous avons bien compris votre position, c'est à l'effet que, si ça n'avait pas été remis de juin à octobre, comme c'était supposé être entendu...

M. Desrosiers: Elle aurait procédé le 17 juin 1991.

M. Perron: ...ça aurait procédé le 17 et la cause aurait probablement été... Le juge aurait probablement rendu son jugement à ce moment-là.

M. Desrosiers: Bien, je suppose que le jugement serait rendu aujourd'hui.

M. Perron: Maintenant, M. le Président, j'ai juste deux commentaires à faire se rapportant au projet de loi que nous avons devant nous, se rapportant aussi à ce qui été dit au cours de la commission face aux intervenants.

D'abord, je voudrais bien qu'encore une fois on soit clair et qu'on comprenne bien ma situation sur cette question comme membre de la commission parlementaire et comme parrain du projet de loi. Je voudrais vous rappeler, à tous les membres de la commission ainsi qu'aux intervenants, les règles de fonctionnement concernant les projets de loi d'intérêt privé, et je lis les articles 32 et 33 pour le bénéfice des membres et pour bien vous informer de ma situation. "Un projet de loi concernant des intérêts particuliers ou locaux est présenté par un député." Article 32. Article 33: "Le député qui a accepté de présenter un projet de loi concernant des intérêts particuliers ou locaux le dépose auprès du directeur de la législation." C'est ce qui a été fait dans ce cas-là. Deuxième paragraphe de l'article 33: "II ne se porte toutefois pas garant de son contenu et n'en approuve pas nécessairement les dispositions."

M. le Président, je suis de nature extrêmement démocratique et, lorsqu'on me demande, en tant que député de Duplessis à l'Assemblée nationale depuis 15 ans, de parrainer des projets de loi, et ce n'est pas le premier, j'accepte toujours de parrainer les projets de loi par souci de la démocratie, mais ça ne veut pas dire que nécessairement je suis d'accord avec le contenu.

Je sais très bien que la ville, actuellement, elle est en droit, mais le problème que j'ai, moi, contrairement au ministre des Affaires municipales - je ne suis ni juriste, ni notaire ou quoi que ce soit, ni avocat - c'est que, pour le moment, je dois décider si je dois être, à la commission parlementaire, à la fin des débats, pour ou contre ou encore m'abstenir, et vous savez très bien que je ne suis pas la personne qui s'abstient. Et, contrairement à ce que disait le ministre des Affaires municipales, lorsque nous procéderons à l'étude article par article de ce

projet de loi et compte tenu du fait que, pour moi, le sub judice, il existe autant avant la proposition du 30, la résolution municipale du 30 juillet 1990, qu'elle existe, cette résolution-là, avant ou après le dépôt en cour, moi, ça demeure toujours qu'aujourd'hui on est placés dans une drôle de position parce que la cour ne s'est pas encore prononcée. Pour moi, dans ma tête à moi, même si je ne suis pas avocat, ça demeure toujours que je considère ça comme étant sub judice et qu'on devrait au moins, au minimum, entendre ce que la cour a à dire face à la cause qui est pendante et qui devrait être entendue le 7 octobre prochain. Et c'est là que je vous dis, en conclusion, que je voterai définitivement contre ce projet de loi pour les raisons que je viens de vous exprimer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent poser des questions à l'intervenant qui est devant nous?

M. Dufour: Je pense bien que tout a été dit. Il faut boire le calice jusqu'à la lie, comme on dit. ii faut aussi, peut-être, se dire que, moi, j'aurais peut-être aimé que les gens de la compagnie à numéro soient ici. Je leur aurais peut-être posé une ou deux questions, comme le procureur...

Le Président (M. Garon): Non. M. Dufour: Non.

Le Président (M. Garon): Ils sont représentés par leur procureur.

M. Dufour: Leur procureur. Mais seulement il n'a pas participé aux négociations. Moi, c'est ce point-là qui me chicote un peu. En fait, je pense que, vis-à-vis du dossier actuel, on est prêts à procéder. Ils donneront la conclusion. Procédons.

Le Président (M. Garon): Alors, je vais remercier les intervenants d'être venus nous rencontrer. Lors de l'étude article par article, si vous êtes dans la salle, les députés peuvent vous demander, à condition de s'entendre pour le faire. Comme ils n'ont pas d'autres questions et se considèrent informés, je vais demander maintenant aux requérants du projet de loi privé, les représentants de la ville de Sept-îles, de prendre place à la table où ils étaient assis ce matin.

Maintenant que les représentants de la ville de Sept-îles sont devant nous et que nous avons entendu les intervenants, est-ce que les membres de la commission ont d'autres questions préliminaires à poser aux représentants de la ville avant d'étudier le projet de loi article par article? M. le ministre.

M. Ryan: Je n'ai pas d'autres questions. Je serais prêt à procéder avec le premier article, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Peut-être seulement une question à poser, à savoir: Est-ce que la ville... Les procédures que la ville suit concernant les ventes pour taxes, est-ce que ça s'est fait d'une façon générale ou si vous avez pris seulement une partie? Parce que, normalement, les ventes pour taxes, c'est après trois ans que les gens ne payent pas leurs taxes. La ville a le droit de faire vendre devant shérif s'il y a lieu, s'ils n'ont pas payé. Dans votre rôle de perception pour l'année 1987, est-ce que tous ceux qui avaient... Parce qu'il y a des retards qui sont de plus de trois ans, ils sont de sept ans passé C'est quoi la procédure que la ville a vis-à-vis de sa perception de taxes? "C'est-u" un gros, un petit, un moyen? Ça ne doit pas être un tirage, ça? Il doit se faire quelque chose. Comment vous faites?

M. Bureau: Très bien. Non. Quand il y a des arrérages de taxes, on obtient jugement et on exécute notre jugement. Maintenant, le fait qu'entre 1980 et 1987, si vous voulez, il n'y a pas eu de jugement d'obtenu ou pas de vente en justice de faite, est-ce que c'est de la tolérance qui a été faite à ce moment-là dans le cas particulier de Ferco? Je n'étais pas là à l'époque. Je suis entré en fonction en 1987, en 1986, pardon. Ce que je peux vous dire, c'est qu'il n'y a pas de traitement de faveur pour des citoyens. Les gens qui ne paient pas leurs taxes, on obtient jugement et on vend les terrains.

M. Dufour: Mais, en 1987, est-ce que vous avez pris des procédures contre tous les propriétaires qui n'avaient pas payé leurs taxes?

M. Bureau: Oui. En fait, je vous dis que, de mémoire, effectivement, c'est automatique quand on parle de trois ans.

M. Dufour: M. le maire est là, peut-être que lui peut...

M. Dion: Oui, ça a été régulier. Maintenant, pour ce qui est de Ferco, vous nous demandez pourquoi on avait retardé à maintes reprises. À maintes reprises, autant de la part de la famille Ferguson, de la part parfois d'un avocat qui les accompagnait, ils venaient nous rencontrer et demandaient d'être patients, qu'à la suite de vente de terrains ils seraient à même de nous payer des taxes. Et c'est comme ça qu'on a patienté, puis on espérait toujours, un jour, recevoir, évidemment, les taxes, soit de Ferco. Mais la nouvelle compagnie, nous ne les avons

pas reçues si ce n'est que le 6 août.

M. Dufour: Les ventes pour taxes, est-ce qu'il y en a eu entre 1980 et 1987?

M. Dion: De mémoire, je ne saurais le dire.

M. Bureau: Entre 1980 et 1987, c'est bien votre question; à ma connaissance, oui, il y en a eu.

M. Dufour: II y en a eu.

M. Bureau: Puis il y en a encore.

M. Dufour: Est-ce qu'il y en a plusieurs qui ont joui d'une certaine tolérance, comme on nous informe?

M. Bureau: Je ne croirais pas, non. Je dois vous avouer qu'en fait on essaie, autant que faire se peut, quand on a trois ans de taxes - maintenant c'est avant ça - d'obtenir jugement et d'exécuter ces jugements-là. Je peux difficilement témoigner sur ce qui s'est passé avant mon arrivée à la ville de Sept-îles. Mais la philosophie qu'on a, c'est d'essayer de récupérer nos taxes pour ne rien perdre et de ne pas égorger les citoyens. Entre autres, ce matin, j'en discutais avec Me Bélanger. Dans les semaines qui ont précédé la vente en justice pour laquelle on est ici aujourd'hui, je suis moi-même, personnellement, de ma propre initiative, entré en communication avec les gens, la famille Ferguson, dont M. Frank Ferguson qui est ici, Roger Ferguson qui est ici, pour les rencontrer, pour leur dire: Écoutez, tentez de régler les taxes, proposez-nous un arrangement; ça s'en vient là, on va être obligés de vendre ces terrains-là pour taxes. Puis M. Ferguson m'a amené la même histoire qu'il nous a amenée ce matin, la même version. Je ne sais pas si ça répond à votre question ou si je m'égare.

M. Dufour: Mais "c'était-u" toute la famille Ferguson ou bien si c'est juste les représentants de Ferco que vous connaissiez?

M. Bureau: À l'époque? M. Dufour: Oui.

M. Bureau: Bien, à l'époque, on m'avait guidé vers eux. Entre autres, peut-être un autre aussi, M. Armand Ferguson, que j'avais appelé et qui m'avait dit qu'il ne s'occupait pas de ça. De mémoire toujours, je dis ça sous toutes réserves parce que, là, ça remonte quand même à 1987.

M. Dufour: On a constaté que vous aviez une bonne mémoire ce matin. Vous aviez des dates très près de la vérité, très près d'être justes. (15 h 15)

Le Président (M. Garon): C'est parce que c'est une question très importante. Est-ce que la ville a poursuivi entre 1980 et 1987 tous ceux qui étaient en retard pour taxes, qu'elle avait le droit de poursuivre pour faire vendre les terrains, ou si elle ne l'a pas fait dans tous les cas? C'est ça la question, au fond. Parce qu'on sait que Sept-îles vivait une situation difficile, particulière. Est-ce que la ville, à ce moment-là, malgré la situation difficile, a fait vendre les terrains pour taxes de tout le monde ou si elle n'a pas fait vendre les terrains pour taxes de tout le monde pour qui elle était en droit de les faire vendre pour taxes? C'est ça la question, au fond. Ça ne peut pas être: Je crois ou je ne crois pas. Ça prend une réponse précise, là.

M. Bureau: moi, comme je vous dis, je n'étais pas là avant 1987. ce que je sais, c'est qu'effectivement il y a eu assurément des procédures qui ont été intentées. il est faux de prétendre aussi que tout le monde a cessé de payer ses taxes, ce n'est pas vrai. la majorité des citoyens ont continué à payer leurs taxes. on a passé une période difficile. je sais qu'il y a eu des immeubles qui ont été vendus pour taxes. ça, j'en suis parfaitement conscient parce qu'il y a encore des dossiers qui sont pendants suite a des ventes pour taxes. maintenant, à savoir si tous les citoyens, sans exception, qui n'ont pas payé leurs taxes ont vu leur bien vendu, je ne peux pas vous donner cette garantie-là. il faudrait que je revérifie tous et chacun des gens. ce qu'il faut que je vous dise, c'est qu'il est de coutume, lorsque quelqu'un ne paie pas ses taxes, soit de prendre arrangement de paiement ou, s'il n'y a pas moyen, bien, effectivement, en bout de ligne, on fait vendre.

M. Dufour: C'est les seules informations que vous pouvez nous donner.

M. Bureau: Bien...

Le Président (M. Garon): Quand la ville décide de faire vendre des terrains pour taxes, est-ce qu'elle donne le mandat au procureur de faire vendre tous les terrains de ceux qui sont en retard dans le paiement de leurs taxes et qu'elle est en droit de faire vendre, ou si elle énumère ceux qu'elle veut faire vendre, ou si elle donne un mandat général de tous les faire vendre?

M. Dion: Pas du tout. Nous suivons la loi. C'est notre trésorier, directeur aux finances, qui nous donne des rapports régulièrement et c'est lui qui s'occupe de la vente pour taxes. Ce matin, on a glissé quelque peu disant qu'on avait volé les terrains, mais je pense bien qu'il y a encore les taxes pendantes. Nous avons été, je

pense, très généreux.

Le Président (M. Garon): M. le député de Ouplessis.

M. Perron: Oui, j'ai juste une question à Me Bureau. Ce matin, Me Bureau, lors de votre intervention suite à des questions qui ont été posées, vous avez mentionné une résolution qui donnait un mandat à l'arpenteur en date du 24 juillet 1989. Est-ce qu'on peut avoir une copie de cette résolution...

Une voix: On l'a ici, M. le député.

M. Perron: ...puisque c'est public, de toute façon, au lieu de courir à la ville de Sept-îles pour aller la chercher?

M. Bureau: II n'y a pas de problème, M. le député. Me Bélanger va vous la donner.

M. Perron: Parfait.

M. Dion: Ça a été passé en séance publique.

M. Perron: Oui, c'est ça. Ça ne fait pas partie des documents comme les avis juridiques, etc.

M. Bureau: Exactement, M. le député. M. Perron: Parfait.

M. Bélanger (Guy): Vous vous référez à la résolution mandatant l'arpenteur, c'est bien ça?

M. Perron: C'est bien ça, oui.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Auriez-vous copie de la résolution du 30 juillet 1990?

Le Président (M. Garon): J'ai ici un extrait, je ne sais pas si c'est ça, en tout cas, que le secrétaire vient de me remettre: "Extrait du procès-verbal de la séance régulière du Conseil municipal de la ville de Sept-lles, tenue le 24 juillet 1989, à l'endroit habituel des sessions. Étaient présents - et les conseillers sont énumé-rés - le directeur général de la ville [...] Sous la présidence de Son Honneur le maire Jean-Marc Dion. "Il est proposé par le conseiller Fournier, appuyé par le conseiller Thibeault et unanimement résolu que la ville de Sept-îles retienne les services professionnels de la firme d'arpentage Rodrigue Tremblay aux fins de procéder à la description technique des lots 17-1 - les lots mentionnés dans le projet de loi..." Est-ce à ça que vous voulez vous référer? Je ne pense pas.

M. Ryan: Non. Celle-là, c'est une pièce très pertinente, mais ce que je veux dire, c'est la résolution du 30 juillet. Pouvez-vous en donner lecture?

Le Président (M. Garon): Voulez vous en faire lecture, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Alors, c'est: "Extrait du procès-verbal de la séance régulière du Conseil municipal de la ville de Sept-lles, tenue le 30 juillet 1990, à l'endroit habituel des sessions. Étaient présents les conseillers Bergeron, Gaudreau, Miousse, Whittom, Parent-Bouchard, Fournier, le directeur général Marcel Blouin, sous la présidence du maire suppléant Claude St-Pierre. "Considérant qu'il est de l'intérêt de la ville de Sept-îles d'obtenir de l'Assemblée nationale du Québec une loi privée dans le but de ratifier ou de valider ses titres de propriété sur les lots ou parties de lots lui découlant de cette vente par shérif pour taxes impayées, en date du 18 novembre 1987, laquelle vente enregistrée le 17 décembre 1987 sous le numéro 59059 au bureau de la division d'enregistrement de Sept-îles; "II est proposé par le conseiller Fournier, appuyé par le conseiller Miousse, et unanimement résolu de mandater Me Guy Bélanger, de l'étude Marquis, Huot et associés, pour présenter à l'Assemblée nationale du Québec, pour et au nom de la ville de Sept-îles, un projet de loi privé et plus généralement pour poser tout acte jugé utile ou nécessaire dans le but de ratifier ou de valider les titres de propriété de la ville de Sept-îles sur les lots ou parties de lots décrits à l'acte de vente par shérif enregistré le 17 décembre 1987 sous le numéro 59059, au bureau de la division d'enregistrement de Sept-îles. "De plus, qu'un mandat soit confié à M. Rodrigue Tremblay, arpenteur-géomètre, de préparer les plans et descriptions techniques et, plus généralement, exécuter tout travail jugé utile et nécessaire à la présentation dudit projet de loi privé."

Le Président (M. Garon): Alors, nous faire des copies de ces deux documents-là.

M. Ryan: S'il vous plaît, voulez-vous en faire tirer des copies?

Le Secrétaire: Oui. M. Ryan: Très bien.

Le Secrétaire: Pour dépôt? Est-ce que vous voulez les déposer?

Le Président (M. Garon): Pour dépôt, oui.

M. Ryan: M. le Président, est-ce qu'on peut

procéder à l'examen de l'article 1.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres questions des membres de...

M. Ryan: Moi, je voudrais intervenir sur l'article 1.

Le Président (M. Garon): Non, non, avant d'appeler les... Est-ce qu'il y a d'autres questions préliminaires?

M. Ryan: Les questions, on les a posées. M. Perron: Oui, une courte question. M. Ryan: On les a posées, les questions.

Le Président (M. Garon): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Compte tenu que l'imbroglio que nous avons aujourd'hui a été créé par une vente en justice par shérif, il y avait les documents officiels à ce moment-là qui avaient été préparés, quelle est la firme d'arpenteurs qui, à ce moment-là, a fait les travaux? Est-ce que c'est une firme qui avait été mandatée par la ville ou si c'est...

M. Bélanger (Guy): Pour la vente en justice. M. Perron: Oui.

M. Bélanger (Guy): Non, au moment de la vente en justice, la description avait été faite par un employé de la ville. C'est de là que résulte l'erreur. C'est pour ça que...

M. Perron: Donc, il n'y avait pas d'arpenteur d'impliqué à ce moment-là.

M. Bélanger (Guy): II n'y avait pas d'arpenteur. Pour la vente en justice, il n'y a pas de description qui avait été faite par un arpenteur. C'est de là que vient l'erreur, d'ailleurs. S'il y avait eu un arpenteur, probablement qu'on ne serait pas ici.

M. Perron: D'accord. Merci.

Le Président (M. Garon): alors, comme il ne semble pas qu'il y ait d'autres questions tant de la partie... avez-vous d'autres questions, m. le ministre?

M. Ryan: Non.

Le Président (M. Garon): Comme il n'y a pas d'autres questions de la partie ministérielle ni du parti de l'Opposition, je vais appeler les articles du projet de loi un par un. Alors, j'appelle l'article 1. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des amendements, d'abord?

Étude détaillée

M. Ryan: Oui, M. le Président, j'aurais une proposition de modification à déposer. Nous la faisons remettre aux députés immédiatement ainsi qu'à la délégation de Sept-îles. C'est une modification d'ordre technique en vertu de laquelle l'article 1 du projet de loi serait modifié par le remplacement, à la quatrième ligne, des mots "de l'acte" de vente par les mots "du certificat". Je propose cet amendement en toute déférence.

Le Président (M. Garon): Normalement, M. le ministre, les amendements doivent être lus par le secrétaire. Ça serait bon de faire déposer vos amendements, puis le secrétaire va lire les amendements. Parce que, selon notre procédure, c'est...

Le Secrétaire: Alors, l'amendement proposé: L'article 1 du projet de loi 270 est modifié par le remplacement, à la quatrième ligne, des mots "de l'acte" par les mots "du certificat".

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des questions concernant l'amendement? L'amendement est-il adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 1. Est-ce qu'il y a des questions concernant l'article 1 ou si vous êtes prêts à voter, tel qu'amendé?

M. Dufour: II n'y a pas de question.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 1, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Dufour: Sur division.

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait avoir un vote nominal, s'il vous plaît, M. le Président. Vote enregistré.

Le Président (M. Garon): Alors, vote enregistré. Qu'on appelle les députés.

Le Secrétaire: Oui, je suis prêt à procéder.

Le Président (M. Garon): Allez-y. À moins que vous ne vouliez faire sonner les cloches.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Allez-y.

Le Secrétaire: M. Ryan (Argenteuil)? M. Ryan: Pour.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

Mme Bélanger: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?

M. Bergeron: Pour.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Pour.

Le Secrétaire: Mme Cardinal (Châteauguay)?

Mme Cardinal: Pour.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Rimouski)?

M. Tremblay (Rimouski): Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Abstention.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Contre.

Le Secrétaire: M. Perron (Duplessis)?

M. Perron: Contre.

Le Secrétaire: Six pour, deux contre, une abstention, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle l'article 2. Est-ce qu'il y a des questions concernant l'article 2?

M. Perron: II n'y a pas d'amendement à l'article 2?

M. Ryan: Non, à l'article 2, nous n'avons pas de proposition d'amendement.

Le Président (M. Garon): II n'y a pas d'amendement, non. Le prochain amendement que j'ai ici, c'est seulement pour l'annexe.

Une voix: Et le préambule.

Le Président (M. Garon): et le préambule. je n'ai aucun autre amendement avant l'annexe et le préambule. l'article 2 est-il adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): L'article 2 étant adopté sur division, j'appelle l'article 3. L'article 3 est-il adopté?

Une voix: Sur division.

M. Dufour: II n'y a pas de cause pendante le 30 juillet. Elle est après. Adopté. Ça pourrait être sur division aussi, ça ne dérange pas.

Le Président (M. Garon): Bien, là, c'est sur...

M. Dufour: Division.

Le Président (M. Garon): Surdivision.

M. Dufour: C'est la même chose. C'est parce que c'est...

Le Président (M. Garon): Sur division L'article 3 est adopté sur division. J'appelle l'article 4. L'article 4 est-il adopté?

M. Dufour: Un instant. Sur division.

Le Président (M. Garon): L'article 4 étant adopté sur division, j'appelle l'annexe et, là, il y a un amendement. Je vais demander au secrétaire de le lire.

Le Secrétaire: La version anglaise de l'annexe du projet de loi 270 est modifiée par le remplacement, dans la neuvième ligne du deuxiè me alinéa de la description de la partie du lot 16-5, du chiffre "227.20" par le chiffre "277.20".

Le Président (M. Garon): L'amendement est il adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): L'amendement étant adopté sur division, j'appelle l'annexe telle qu'amendée.

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): L'annexe, telle qu'amendée, est-elle adoptée?

Une voix: Oui.

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): Adopté sur division. L'annexe étant adoptée sur division, j'appelle le préambule et, là, il y a un amendement que je vais demander au secrétaire de lire.

Le Secrétaire: Le préambule du projet de loi 270 est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot "septembre" par le mot

"novembre".

Le Président (M. Garon): L'amendement au préambule est-il adopté?

M. Dufour: Sur division. Une voix: La même histoire. M. Dufour: C'est tout le temps.

Le Président (M. Garon): L'amendement est adopté sur division.

M. Dufour: C'est ça.

Le Président (M. Garon): Le préambule, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): Le préambule étant adopté sur division, j'appelle l'étude du titre du projet de loi.

M. Dufour: Toujours sur division pareil.

Le Président (M. Garon): Sur division. Le titre du projet de loi est adopté sur division. Il n'y a pas de nécessité de motion de renumérotation. Alors, est-ce que le projet de loi, l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Sur division. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, le projet de loi 270 concernant la ville de Sept-îles est adopté sur division. Comme le mandat qui nous avait été confié...

M. Dufour: M. le Président, j'aurais peut-être un mot à dire.

Le Président (M. Garon): O.K. M. Ryan: On va dire un petit mot. M. Dufour: Bien oui.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: D'habitude, c'est le ministre qui parle en premier.

Le Président (M. Garon): À tout seigneur tout honneur, M. le ministre.

M. Ryan: Je n'avais point d'objection.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Non? En tout cas. Je comprends, oui. Après vous.

Le Président (M. Garon): Comme le député de l'Opposition semble vouloir que vous vous prévaliez de vos droits...

M. Dufour: On ne peut pas changer la coutume.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

Conclusions M. Claude Ryan

M. Ryan: Je pense bien qu'il y a lieu, à ce stade-ci, de résumer ce que nous avons fait, ne fût-ce que pour l'expliquer clairement une dernière fois. Pour résumer brièvement les faits, une société, qui s'appelait Ferco, était en défaut de paiement de ses taxes municipales depuis environ 1980 jusqu'à 1987. Le conseil municipal a décidé de recourir au moyen que lui accorde la loi pour obtenir le redressement de cette situation qui créait une injustice pour l'ensemble de la population. Il a été autorisé par le tribunal à procéder à une vente par shérif, laquelle s'est faite normalement. (15 h 30)

La ville de Sept-îles est la seule à avoir soumis une proposition pour l'acquisition de ces terrains qui appartenaient à la société Ferco. Elle les a acquis de bonne foi en étant moralement assurée qu'elle acquérait exactement les terrains qui appartenaient à cette société. Or, il est arrivé que, dans la description des terrains visés par la transaction, des erreurs se sont produites dont nous avons pu analyser les différents aspects et les implications au cours de l'étude du projet de loi. S'appuyant sur ces erreurs qui ne modifiaient pas substantiellement l'objectif visé par la transaction et par les parties intéressées, certains auraient voulu que le gouvernement laisse toute l'histoire se réécrire au bénéfice des mêmes personnes, des mêmes intérêts qui avaient fait défaut à leurs obligations de paiement de taxes pendant de nombreuses années. Et ils ont voulu se prévaloir, à cette fin, de recours juridiques qui leur sont ouverts - évidemment, chacun est libre de recourir aux tribunaux dans la mesure où il le juge opportun ou nécessaire. Mais nous estimons, du côté gouvernemental, que la volonté de la ville de Sept-îles de régler le problème de ses erreurs de description avait été clairement exprimée dans une résolution qu'elle adoptait le 30 juillet 1990 suivant laquelle elle prenait la décision de recourir à la méthode du projet de loi privé pour régler le problème. Je dois dire, au crédit de la ville de Sept-îles, qu'elle prit cette décision

après avoir obtenu des avis compétents en la matière. Il m'a été donné de prendre connaissance de ces avis et il était très clairement indiqué à la ville de Sept-îles que c'était la seule voie qui s'offrait à elle, la seule voie juste pour sa population de régler le problème dans des délais raisonnables et d'une façon tout à fait conforme à l'esprit dans lequel fut accomplie la transaction du 16 novembre 1987.

On a institué, par suite de l'adoption de cette résolution, des procédures devant les tribunaux qui ont été inscrites, à toutes fins utiles, à peu près en même temps que le projet de loi 270 a été déposé à l'Assemblée nationale. Ce projet de loi là était en travail aux services du ministère depuis la période qui a suivi l'adoption de la résolution. Je pense qu'on a été saisis dès l'été...

Une voix: Au mois d'octobre.

M. Ryan: Au mois d'octobre, au début de l'automne, on a été saisis de ce projet-là. Ça a fait l'objet de très nombreux échanges avec la ville de Sept-îles pendant toute la saison d'hiver, pendant le printemps. Moi-même, j'en avais été saisi à différentes reprises, au cours des mois qui ont précédé. Nous avons finalement pu déposer le projet, si mes souvenirs sont bons, au début de juin, au tout début de juin de la présente année. Nous avons examiné tous les aspects et je pense que nous avons ce qu'il faut pour prendre une décision qui, dans mon esprit, ne peut pas manquer d'être juste et équitable en fonction du bien général. En fonction du bien particulier, c'est une autre chose; c'est évident que certains ne seront pas satisfaits. Mais je pense que l'Assemblée nationale agira dans le meilleur service de la justice.

Une clause est inscrite dans le projet de loi qui intéresse particulièrement certains qui se sont fait entendre ce matin. Toutes procédures qui pouvaient être inscrites devant les tribunaux en date du 30 juillet 1990 ne sont pas affectées par ce texte législatif, c'est-à-dire que, comme nous le faisons très souvent dans des projets de loi, elles pourront suivre leur cours normal. L'Assemblée nationale se fera toujours, sous le gouvernement actuel à tout le moins, un devoir de ne pas s'immiscer dans la conduite normale des affaires judiciaires.

Nous avons apporté des modifications importantes - et je crois que le député de Jonquière n'était pas présent cette fois-là - à la loi sur la Régie des permis d'alcool du Québec - c'était au mois de juin, ça - des modifications très importantes parce qu'un jugement était intervenu au sujet du concept de tranquillité publique - je ne sais pas si vous vous souvenez - qui risquait de mettre en cause toute une série de permis d'alcool. Ça aurait créé une véritable confusion à travers le Québec. Nous avons fait une modification très importante, mais il a été prévu que cette modification-là n'affectait pas toutes les causes qui étaient pendantes devant les tribunaux. On a laissé ces causes-là suivre leur cours. Il y en a quelques-unes qui ont été réglées, d'ailleurs à notre insatisfaction, mais le pouvoir judiciaire avait sa souveraineté dans cet ordre-là et nous l'avons respecté et le respectons intégralement.

Mais ici, II faut tracer une ligne quelque part. La ligne, nous la traçons au 30 juillet 1990, c'est-à-dire le moment où la volonté de procéder par projet de loi privé a été publiquement, explicitement et officiellement affirmée par l'autorité municipale. Et nous autres, nous avons commencé à collaborer à l'exécution de cette volonté dès les mois qui ont suivi et nous n'avons point changé d'idée en cours de route, quoique nous ayons apporté une attention, que je souhaite avoir été respectueuse, à l'endroit des points de vue différents.

D'un certain point de vue, toutes les opinions sont bonnes dans une société, à de très rares exceptions. Les opinions franchement, carrément, totalement et absolument mauvaises, il n'y en a pratiquement pas. Ça fait qu'on choisit toujours entre deux biens. C'était l'enseignement des thomistes autrefois, ça: Mal pur n'existe pas. On choisit entre deux biens et on ne peut pas. dans certains cas, les choisir tous les deux en même temps quand ils sont en opposition. Ça ne veut pas dire qu'il y en a un qui est totalement bien et l'autre totalement mal, l'exemple le plus parfait en étant les deux partis qui s'affrontent dans cette Chambre, parce que c'est tellement relatif que la population garde son droit de changer de temps en temps, de nous envoyer d'un côté ou de l'autre de la Chambre.

Alors, dans ce cas-ci, nous autres, en notre âme et conscience, nous avons fait le choix que décrit le projet de loi 270 et, pour faciliter l'exécution, dès qu'il aura été ratifié par l'Assemblée nationale dans les meilleurs délais, nous en suivrons fidèlement et avec beaucoup d'intérêt l'application. Les aspects plus profonds dont on nous a saisis ce matin, nous en avons pris note et je pense bien qu'il y a de ces choses-là qui vont continuer leur cheminement dans l'histoire Je ne sais pas, l'histoire nous réserve des imprévus parfois. On ne sait jamais les détours imprévisibles qui pourraient se présenter, mais je pense que, pour le moment, en entérinant, à toutes fins utiles, une vente par shérif faite en novembre 1987 sans que ça ne suscite aucune opposition à l'époque... Il ne faut pas oublier ça, ça a été fait le 16 novembre 1987; on n'a jamais été saisis de rien à l'époque. On entérine ça, on régularise certaines incorrections techniques qui s'étaient présentées, dont certaines pouvaient avoir des répercussions - ça non plus, je ne nie pas ça - mais, finalement, on reste fidèle à l'esprit dans lequel ça, c'était fait. Chaque fois qu'on fait ça, c'est bien rare qu'on fait de la mauvaise législation.

M. le Président, je remercie le maire de Sept-îles et l'équipe qui l'entourait aujourd'hui des éclaircissements qu'ils nous ont apportés sur le contexte dans lequel nous avons été appelés à intervenir. Je remercie également les intervenants qui ont voulu faire entendre leur point de vue. Je remercie également les services du ministère de l'excellent travail d'étude, de vérification qu'ils ont accompli, de même que mes propres conseillers et conseillères, mes collègues de la commission, de l'Opposition également.

J'ai été un petit peu étonné de l'attitude de l'Opposition, je ne la comprends pas encore et je pense qu'on me pardonnera de ne pas comprendre parce qu'elle n'a pas été expliquée. Le député de Jonquière ne nous a pas expliqué pourquoi il a donné un vote négatif. D'ordinaire, il nous prévient à l'avance. Il nous dit: Je vais voter pour ou contre pour telle et telle raison. Mais il ne l'a pas dit, c'est contraire à son habitude. J'espère qu'il n'en prendra pas l'habitude.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ceci étant dit, je remercie tout le monde encore une fois, vous-même, M. le Président, qui avez été charmant, vos collègues du personnel de l'Assemblée nationale. Je ne dis pas ça tous les jours, M. le Président.

Une voix: C'est un peu fort.

M. Ryan: Peut-être que j'ai été un peu loin.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Vous êtes en train de le faire rougir.

M. Ryan: Je vous remercie d'avoir su trouver des loisirs pendant que je parlais. Alors, je finis là.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: M. le Président, je voudrais aussi vous dire et dire aux membres de la commission et aux intervenants que c'est un projet de loi qui, à mes yeux, est complexe. Lorsque les intervenants se sont présentés au cours de la journée pour nous expliquer leur point de vue, on a eu l'impression ou j'avais l'impression qu'on était pratiquement devenu un tribunal dans le sens que, d'un côté, il y avait des tractations, il y a eu des allers et retours à travers tout ça et plus, même des histoires familiales qui sont venues se débattre ici. Moi, ça m'a donné l'impression carrément qu'on faisait office de tribunal, seulement pas avec les mêmes pouvoirs ni le même temps, ce qui fait qu'il y a certainement des points qui peuvent être restés obscurs, qui, à mes yeux, sont encore obscurs et qui me rappellent aussi d'une façon assez importante le projet de loi pour la municipalité de Saint-Gédéon de Beauce. Je veux vous rappeler que ce n'est pas coutume et aussi que ça arrive, ça, très rarement que l'Opposition soit contre, s'affiche carrément contre un projet de loi privé. On l'exprime d'habitude d'avance et, assez régulièrement, il y a une entente. Ça peut être contre des articles, mais pas contre le projet de loi comme tel. Et on manifeste certainement des réticences de temps en temps, mais très rarement on s'affiche ou on dit carrément qu'on est contre le projet de loi.

Et ça me rappelle, justement, ce que je disais au début, c'est que le projet de loi pour la municipalité de Saint-Gédéon de Beauce où, d'une part, quelques citoyens ont eu beaucoup de tractations avec la municipalité et d'une façon... ça s'est fait publiquement. Même un conseiller a démissionné parce qu'il disait que la municipalité n'était pas correcte. Mais, comme il avait des intérêts, il a démissionné. La municipalité a pris des poursuites, c'est-à-dire a pris la décision de venir en bill privé. Le conseiller et un certain nombre de citoyens, ils étaient huit en tout, ont pris une poursuite contre la municipalité et c'est à partir de ce moment-là que - parce que ça, c'est des règles qui sont établies ici - on ne pouvait plus prendre, lorsqu'il y avait des causes pendantes... Après que la municipalité eut exprimé son désir, par résolution, d'aller en bill privé, c'est à partir de ce moment-là qu'on a pris cette décision-là. Mais c'est une position à l'interne. Un autre gouvernement pourrait décider autre chose. Ça a été une décision, vraiment, qui a été prise par le ministre Bourbeau du temps, le ministre des Affaires municipales, qui a dit: Lorsque la municipalité fait connaître clairement qu'elle a la volonté d'aller en bill privé, il n'y a plus de poursuite qui compte, on n'en tient plus compte.

Mais, moi, je me rappelle qu'à Saint-Gédéon de Beauce, effectivement, et je le répète parce que je l'ai dit dans le temps, c'était une cause qui aurait pu représenter 8 000 $ à 10 000 $ pour les citoyens, la municipalité. J'étais peut-être prêt à leur donner l'absolution, mais avec une pénitence, et on ne l'a pas fait. Ce qui explique aussi qu'il y a beaucoup de municipalités, malheureusement, qui, de plus en plus, ont recours au bill privé pour faire entériner des gestes qu'elles ont posés. Et, là, on peut diverger d'opinions, le ministre des Affaires municipales et moi-même, concernant certains positionnements des municipalités qui savent au départ qu'elles sont en tort. Je ne parle pas de ce projet de loi, mais il y en a d'autres qui reviennent à la surface où on sait que la municipalité est en tort. Elles l'ont fait volontairement et elles viennent, après ça, ici, en bill privé, pour nous dire qu'elles étaient correctes. Moi, je ne

peux pas accepter ça et je pense qu'il y a un certain nombre d'éléments qu'on doit retenir.

Ce qui m'a chicoté et ce qui me dérange dans ce projet de bill privé - et, là, je le dis, le ministre va savoir pourquoi - c'est qu'il est d'abord en cour. Le 7 octobre, le bill va être jugé. L'action qu'on vient de prendre, on vient de dire à la cour: Vous avez beau juger, arriver où vous voudrez, nous autres, on a décidé que ce que vous faites là ça ne comptera pas. Donc, pour moi, c'est presque une négation de l'existence d'un tribunal. Parce que, si le tribunal siège lundi et qu'il vient à la conclusion que les gens qui contestent ont raison, à ce moment-là, on a pris une décision. S'ils n'ont pas raison, pourquoi cette "hâtitude" ou cette "pressitude" à prendre la décision? D'autant plus qu'il a jusqu'au 1er juin 1992 pour entériner ou pour changer.

C'est vrai que les gens de Sept-îles peuvent être brimés dans leurs droits, mais il y en a d'autres qui sont brimés puis, vous l'avez dit, ce n'est jamais tellement clair ni d'un bord ni de l'autre. Mais moi, je pense que, même si le tribunal donnait raison aux intervenants qui diraient: C'est notre propriété, je serais bien surpris que la municipalité perde les taxes et ses intérêts concernant leur propriété, surtout que tout le monde est d'accord Ici, et même ceux qui contestent, qu'il y a eu un vice de titre au départ et que ce vice de titres là va peut-être changer par la nature des choses. Si ç'avait été un individu privé qui avait acheté le terrain, il y aurait eu des chances que les mêmes vices de titres aient existé. S'ils n'avaient pas existé, ça aurait voulu dire que l'individu aurait été plus prudent que la municipalité. Ça aurait voulu dire qu'il aurait voulu s'assurer de la légitimité de ses titres au moment où il faisait la transaction. Parce que la municipalité ne l'a pas fait. Si elle ne s'est pas assurée de cette légitimité de ses titres, à ce moment-là, il y a quelque chose qui n'est pas correct dans mon esprit et c'est pour ces raisons qu'on a voté contre.

J'ai beaucoup d'amitié pour le maire de Sept-îles, je ne m'en cache pas. On a travaillé ensemble dans les municipalités et je pense que le maire de Sept-îles représente bien sa municipalité. Ce sont des gens qui sont extrêmement sympathiques, puis il n'y a pas de difficultés, en tout cas, de ma part. On est des gens du nord, on se reconnaît beaucoup de ce côté-là, excepté qu'eux autres ils sont nord-côtiers puis, nous autres, on est nord-fjords, on est prêts du fjord du Saguenay. Donc, eux autres, ils sont vraiment dans le fleuve. Je veux lui dire que notre positionnement était à l'effet que la cause est au tribunal et, moi, je pense que, dans ce cas-ci, je ne suis pas sûr que l'intérêt privé comme l'intérêt public justifiaient une position aussi rapide. Voilà.

En terminant, je voudrais dire aussi aux gens de Sept-îles et à tous ceux qui sont intervenus que, moi, j'ai été heureux de les écouter, et j'espère qu'on n'aura pas besoin de bill privé, jamais, et j'espère que le cours des choses sera bien pour le présent et le futur.

Le Président (M. Garon): M. le député de Duplessis.

M. Denis Perron

M. Perron: Oui, M. le Président. D'abord, je voudrais vous dire que j'entérine entièrement les paroles qui ont été prononcées par le député de Jonquière et critique de l'Opposition en matière municipale. Je vous dis honnêtement qu'aujourd'hui je me sens un peu poigne. Je pense qu'on vient de prendre une décision qui va être extrêmement difficile en troisième lecture dépendamment des décisions qui vont être prises.

Si j'ai pris la décision d'être contre le projet de loi, c'est la même chose pour le député de Jonquière, c'est dû au fait que c'était devant les cours de justice. Je pense que le ministre l'a comprise, cette affaire-là. Mais il n'a pas la même opinion que nous. Il respecte notre opinion, c'est sûr, et, nous, on respecte la sienne. On est en démocratie, c'est comme ça que ça se passe en démocratie. N'êut été cette procédure judiciaire qui avait été intentée, qui a été intentée, bien sûr, d'après les informations que nous avons eues, après le 30 Juillet 1990... mais, pour moi, il reste toujours que ce sont des procédures judiciaires; il reste toujours que ça va s'en aller à une cour de justice. Il reste toujours que l'Assemblée nationale va être drôlement poignée lorsque arrivera la troisième lecture de ce projet de loi. Je me demande ce que je vais faire à ce moment-là. Aujourd'hui, je dis non, à cause de ça, mais, si le juge de la Cour supérieure prend sa décision, qu'est-ce qu'on va faire nous, à l'Assemblée nationale, comme députés? Est-ce qu'on va procéder avec le projet de loi?

L'autre question qu'on doit se poser, suite aux erreurs administratives qui ont été commises par rapport au projet de loi lui-même: Si ça n'avait pas été, mettons, la journée de novembre 1987, lorsque ça a été vendu par shérif... Si ça avait été une compagnie quelconque ou une personne, un Individu, un homme ou une femme qui avait acheté avec les vices qu'il y avait dans la procédure de vente, est-ce que ça serait venu devant l'Assemblée nationale parce que c'était un individu? Si j'avais été l'acheteur du terrain et que je m'en étais rendu compte par la suite, ça aurait été la justice qui aurait tranché. Là, on est placés devant une autre affaire. Ça n'a pas été personne qui a fait appel pour acheter ces terrains-là lors de la vente par shérif, ça a été la ville qui a acheté. Mais posez-vous la question: Qu'est-ce qui serait arrivé si Denis Perron, député de Duplessis, qui ne serait pas député, avait acheté ces terrains-là, ou n'Importe qui de

l'Opposition officielle, ou n'importe qui des ministériels? Quelle sorte de rouage cette personne-là ou ces personnes-là auraient dû vivre? Ça aurait été sûrement le judiciaire qui aurait tranché et l'Assemblée nationale n'aurait pas été ouverte du tout à une question comme celle-là.

Je veux bien admettre que le problème, il existe et que la ville était en droit. Et je vous dis une chose, c'est que je suis bien d'accord que toutes les personnes qui ont à payer des taxes scolaires et municipales doivent les payer; que ce soit une compagnie, que ce soit une personne morale ou que ce soit un individu, ils doivent les payer. Moi, je paie mes taxes, le ministre paie ses taxes et tous les députés et toutes les personnes paient leurs taxes, en tout cas, à ce que je sache. On doit payer ses taxes et ça vient de s'éteindre. Et lorsque ça traîne en longueur comme ça traîne, bien, on se ramasse avec des cas comme on a là devant nous.

Alors, je termine là-dessus, M. le Président, et je voudrais bien qu'on comprenne notre position. Elle est strictement sur ce point de vue là et moi, je pense qu'on est entré dans des dédales qui vont être à regarder au cours des prochaines semaines lorsqu'on arrivera en troisième lecture sur ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Merci, en passant, aux intervenants qui sont venus ici devant la commission, peu importent les personnes qui se sont présentées, que ce soient des gens de la ville de Sept-îles, que ce soient Me Desrosiers et Me Ricard, que ce soient les MM. Ferguson. Je vous souhaite un bon retour chez vous et une excellente fin de journée, et bonne chance dans l'avenir, en espérant qu'une chose comme celle-là ne se reproduira plus dans l'avenir.

Le Président (M. Garon): La commission ayant rempli son mandat, j'ajourne les travaux de la commission au jeudi 10 octobre 1991, à 9 h 30, pour étudier les engagements financiers du ministère des Affaires municipales, à moins de convocation pour une date antérieure. Merci.

M. Dion: Je voudrais remercier Mmes et MM. les députés. Je pense qu'il y a eu des réactions au cours de tout ce processus-là, beaucoup de réactions en retard. Mais je peux vous dire une chose, la municipalité a toujours été unanime dans ses décisions. La municipalité également a été patiente. On a donné suffisamment de temps pour trouver une solution qui serait viable, évidemment, mais il fallait trouver un moment également pour agir, parce qu'on ne pouvait pas impunément traîner en longueur et en langueur.

Alors, je vous remercie beaucoup de nous avoir appuyés et, également, soyez sûrs que la ville continuera toujours d'agir, mais ce, pour le plus grand bien de tous ses concitoyens.

Le Président (M. Garon): Alors, les travaux de la commission sont ajournés.

(Fin de la séance à 15 h 51)