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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mardi 22 octobre 1991 - Vol. 31 N° 113

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 166 - Loi modifiant la Loi sur la Société de transport de la ville de Laval


Vérification des engagements financiers du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour la période d'octobre 1990 à juillet 1991


Journal des débats

 

(Seize heures dix minutes)

Le Président (M. Garon): Je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour la période débutant en octobre 1990. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Vérification des engagements financiers Réponses déposées

Le Président (M. Garon): Alors, pouvez-vous déposer la liste des réponses obtenues...

Le Secrétaire: Nous avons reçu, effectivement, les réponses suite aux séances du 13 mars 1991.

Le Président (M. Garon): ...qui ont été transmises aux membres de la commission.

Le Secrétaire: Du 5 avril, au mois d'août également.

Chasse et pêche Octobre 1990

Le Président (M. Garon): O.K. Alors, nous allons procéder immédiatement à la vérification des engagements financiers à partir du mois d'octobre. Comme il y a deux secteurs, nous allons commencer par le secteur de la chasse et de la pêche. Au mois d'octobre 1990, nous avons 17 engagements à vérifier, les engagements 1 à 16 et 26. M. le député de Dubuc.

M. Blackburn: Je voudrais juste d'abord remercier la commission de nous entendre sur ces engagements financiers et peut-être profiter de l'occasion pour présenter mes principaux collaborateurs: Mme Desrochers, qui est la sous-ministre en titre du ministère; le sous-ministre adjoint à la faune, M. Magny; le sous-ministre adjoint aux directions régionales, M. Lachance. On a aussi, bien sûr, comme première présence à une commission parlementaire, M. Clément Veilleux, qui est le nouveau secrétaire du ministère, et M. Roger Tardif, qui est notre directeur des finances, ainsi que beaucoup de collaborateurs du ministère qui sont avec nous aujourd'hui pour répondre à toutes les questions qui nous seront posées par notre collègue.

Je m'en voudrais de ne pas présenter, ici, à la table, aussi, Alain Cloutier, qui est mon directeur de cabinet et Jacques Maziade, un nouveau venu avec nous dans le secteur faune en particulier.

J'aimerais demander au député de l'Opposition, au député de Dubuc, M. Morin, si au niveau des numéros... Serait-il possible de nous donner la liste des numéros que vous vouliez questionner, ou bien si vous allez passer de 1 à 16?

M. Morin: Je ne les ai pas numérotés, non.

M. Blackburn: Non? Alors on va procéder par ordre.

Le Président (M. Garon): Alors, êtes-vous prêts à commencer?

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le député de Dubuc, les engagements du mois d'octobre, 1 à 16 et 26.

M. Morin: engagement 1, vérifié. engagement 2, lorsqu'on parle de surveillance... est-ce qu'on veut dire gardiennage quand on parle de surveillance de saumons?

M. Blackburn: C'est le gardiennage qui existe.

M. Morin: C'est du gardiennage qu'on parle, là-dedans, quand on parle de surveillance sur la rivière Port-Daniel?

M. Blackburn: C'est la protection de la rivière, donc, il nous impose de s'assurer qu'il va y avoir du gardiennage.

M. Morin: ...du gardiennage. O.K. Engagement 3, vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 4.

M. Morin: Bon. Est-ce qu'il y a lieu de supposer que c'est l'éloignement qui fait que, finalement, pour ce contrat-là, il n'y a eu qu'un seul soumissionnaire? En période de récession, ça fait curieux un peu.

M. Blackburn: En fait, dans cet appel d'offres, il y a eu, effectivement, 15 soumissions qui ont été demandées. Il n'y a eu qu'un soumissionnaire qui a répondu.

M. Morin: Oui, mais c'est quoi? Est-ce que c'est parce que Schefferville, c'est éloigné ou bien parce que normalement, c'est...

M. Blackburn: Est-ce qu'on a la liste des soumissions... des soumissionnaires?

M. Morin: Ce n'est pas la complexité des travaux, ça n'en a pas l'air. Ce n'est pas ça qui...

M. Blackburn: Je peux vous donner la liste des soumissionnaires qui ont été appelés, des gens de Sept-îles, de Blanc-Sablon, de Port-Cartier, Havre-Saint-Pierre. Ce ne sont pas les travaux qui étaient complexes, c'était des travaux de réparation de toiture.

M. Morin: L'engagement 5, vérifié; 6, vérifié; 7, vérifié; 8, vérifié; 9, vérifié; 10, vérifié; 11, vérifié; 12, vérifié; 13, vérifié; 14, vérifié; 15, vérifié; 16, vérifié; et après ça, on va à 26.

Bon. Contrat de services à l'Université du Québec à Trois-Rivières. J'aimerais qu'on... Pour un contrat d'au-delà de 1 000 000 $, j'aimerais qu'on me donne un peu plus de précisions sur la nature de ce mandat-ià, de ce contrat de services. Quand on parle pour développer un programme de contrôle des espèces, j'aimerais avoir plus de détails sur la localisation, s'il s'agit de... Est-ce que ça couvre l'ensemble du Québec ou bien si ça touche uniquement le phénomène des espèces compétitrices comme telles? Enfin, j'aimerais avoir un peu plus de précisions sur ce contrat de services. Et aussi, par contrôle, est-ce qu'on parle uniquement en termes d'inventaire ou bien on parle en ternies aussi de moyens d'élimination de ces... Enfin, c'est un peu, finalement, le devis, en gros, du mandat qui est donné à l'Université du Québec à Trois-Rivières.

M. Blackburn: L'objectif du programme, c'était de développer un programme de contrôle des espèces compétitrices introduites dans les plans d'eau à l'omble de fontaine basé sur les principes de la lutte intégrée. Bien sûr, le principal compétiteur visé, c'était le meunier noir, qu'on connaît bien dans beaucoup de plans d'eau sur tout le territoire du Québec. Donc, les études sont pour servir, effectivement, aux projets qui pourraient être mis de l'avant dans la réparation des dommages causés par ce compétiteur sur l'ensemble du territoire.

Un autre des objectifs qui étaient poursuivis, c'était de développer un programme de contrôle des espèces compétitrices basé sur les principes de la lutte intégrée tels que décrits dans la proposition de recherche qui a été détaillée et présentée par Magnan et cie en 1989, qui est incluse dans l'annexe au contrat de services. Alors, dans l'ensemble des outils qui seront développés pour arriver à rétablir le contrôle de ces espèces visibles, d'abord, il va y avoir ce contrôle physique dans le programme qui a été proposé, ce contrôle chimique. Il va y avoir les approches combinées qui vont développer la problématique et les recherches qui seront proposées. Il va y avoir aussi la mise sur pied d'un programme de contrôle de ces espèces visibles à l'omble de fontaine, donc, dans le contrat qui a été proposé par M. Magnan, qui va faire, bien sûr, encore là, tout l'état de la problématique et des recherches proposées et essayer de trouver, effectivement, de ces solutions qui vont nous permettre de répondre aux problèmes que ça pose d'avoir ces compétiteurs...

M. Morin: Mais quand vous parlez de contrôle, évidemment, je présume qu'il y a identification des espèces, parce qu'il y a le meunier et en plus, il y a d'autres espèces. En plus de l'identification, j'imagine que dans le devis, on doit demander des solutions, des moyens, non pas uniquement de contrôle, mais d'élimination. Est-ce que ça fait partie du contrat, ça? Je présume, ça me paraît être l'essentiel. De toute façon, je pense que ce sera possible d'avoir une copie du contrat.

M. Blackburn: dans la recherche qui est actuellement faite... c'est spécifiquement pour l'omble de fontaine que l'étude va se faire au niveau de...

M. Morin: Compétitrice de l'omble. M. Blackburn: Exact.

M. Morin: Seulement, ça veut dire bien des espèces qui sont...

M. Blackburn: Comme ça touche tout le territoire, bien sûr que l'étude va servir à partir des solutions sur l'ensemble du territoire. Dans les moyens qui ont déjà été mis de l'avant, il y a, entre autres, l'exemple que vous connaissez bien des Monts Valins avec ses seuils qui ont été développés pour, justement, éviter que ces meuniers noirs puissent proliférer dans beaucoup d'autres lacs, sur lesquels ils sont déjà en trop grand nombre. Alors, cette étude va nous permettre de développer non seulement une étude plus approfondie de la réalité, mais des moyens qui pourraient être mis de l'avant qui... Ils ne sont peut-être pas connus actuellement.

M. Morin: D'accord. Est-ce que le contrat prévoit des étapes - parce que je vois que c'est sur cinq ans - où, en cours de route, il y aura des recommandations pour qu'il y ait des interventions avant la terminaison du contrat qui est prévu pour 1996? Je présume qu'en cours de route, avec les données connues, on pourra procéder à certaines interventions.

M. Blackburn: Alors, on a justement ici, M. le député de Dubuc, déjà un rapport d'étape qui a été remis au mois de mars dernier, qui faisait, effectivement, suite au contrat qui a été donné à M. Magnan, une première étape qui a été franchie. Donc, ce rapport est ici. On peut le déposer pour les membres de la commission, ce qui va leur permettre de voir ce qui a été réalisé au cours de l'année.

M. Morin: O.K. Je lisais dans le rapport que vous avez déposé la semaine dernière, le rapport 1990-1991 de la fondation... À un endroit on disait que la fondation s'était impliquée pour 250 000 $ dans ce projet-là. Est-ce que je dois comprendre que c'est une implication purement financière appliquée à ça? Ou bien est-ce que c'est 250 000 $ appliqués à d'autres interventions de la fondation ou d'autres recherches?

M. Blackburn: II y avait le 1 040 000 $ du ministère...

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: ...et il y avait les 250 000 $ de la fondation. Il y avait un montant de 130 000 $ qui était fourni par l'Université du Québec à Trois-Rivières, ce qui faisait un montant total de 1 420 000 $.

M. Morin: Donc, finalement, le contrat avec l'Université du Québec est de l'ordre de 1 500 000 $ ou presque. À la première lecture du rapport, j'avais cru comprendre, pendant qu'on faisait ces recherches-là, que la fondation procédait à d'autres recherches ou à d'autres interventions. Ça s'inscrit dans ce projet.

M. Blackburn: C'est un projet global, exact.

M. Morin: ça va, c'est très bien. alors, est-ce que je pourrais avoir la copie du contrat aussi, en plus du rapport d'étape, le contrat avec l'université, si possible?

M. Blackburn: Oui, pas de problème. M. Morin: Très bien, alors c'est vérifié. Novembre

Le Président (M. Garon): Alors, les engagements du mois d'octobre, de 1 à 16 et 26 étant vérifiés, j'appelle le mois de novembre. Nous avons les engagements 2, 3, 4 et 7 à 11 pour le mois de novembre.

M. Morin: Engagements 2, 3, 4, vérifiés.

Le Président (M. Garon): Alors, les engagements 2, 3, et 4 étant vérifiés, nous appelons maintenant à partir de 7 jusqu'à 11.

M. Morin: Oui. C'est un contrat de nolise-ment, non pas pour faire de l'inventaire, mais pour mettre au point une nouvelle technique d'inventaire. Ça m'a surpris un petit peu. J'aimerais qu'on m'explique la nécessité ou la justification de développer une technique nouvelle - pour quelle raison - et la nécessité de le faire par hélicoptère. Enfin, je voudrais avoir un peu... Je pense qu'on avait dépassé l'étape de la technique. On avait suffisamment d'expérience et d'expertise là-dessus.

M. Blackburn: Effectivement, c'est une nouvelle technique d'inventaire du cerf de Virginie, qui a été développée au cours de ces deux derniers hivers sur l'île d'Anticosti. Dans le fond, ce qu'on fait dans cette démarche c'est bien sûr d'arriver avec des inventaires plus précis, donc, effectivement, les résultats que nous avons nous donnent cette démonstration. L'autre élément extrêmement important, c'est de diminuer les coûts aussi de ces inventaires.

Donc, la technique développée nous a permis de sauver 1700 $ par zone. Douze zones qui ont été inventoriées selon cette technique nous ont permis d'économiser tout près de 25 000 $. L'élément important c'est que l'expertise qu'on va développer dans cette forme d'inventaire va être aussi exportable sur tout le territoire et va nous donner des résultats d'économie extrêmement importants et appréciables.

M. Morin: Je voudrais profiter de cet engagement-là pour, peut-être, élargir le questionnement sur - il y aura d'autres engagements, mais les questions seront d'un tout autre ordre -les fameux contrats de nolisement pour fins d'inventaire, peu importe les espèces. J'aimerais qu'on me fournisse... J'aimerais avoir un peu d'information là-dessus, sur la façon que le ministère planifie tous ces inventaires-là, d'abord en termes d'espèce, en termes aussi de région, par ordre de calendrier. Est-ce qu'il existe un tableau synthèse de tous ces inventaires-là, avec tout ce que ça peut comporter de progression, de régression des cheptels? À ce moment-là, comment est-ce que c'est analysé pour adopter des mesures appropriées? J'aimerais avoir un portrait assez global de ce qu'on fait de tout ça. Il y en a quand même beaucoup.

M. Blackburn: Je pense, M. le député de Dubuc, que vous seriez d'accord avec moi, compte tenu de la technicalité de la question, je proposerai à M. André Magny, qui est sous-ministre adjoint à la faune, de vous donner exactement le détail de la procédure. M. Magny.

M. Magny (André): Oui, M. le...

Le Président (M. Garon): M. Magny au nom du ministre.

M. Magny: Oui, M. le Président. Ce sont des inventaires qui sont fait, par exemple, pour l'orignal, à toutes les années, de telle sorte qu'une fois par cinq ans, l'inventaire de l'orignal, dans chacune des zones où il se trouve... Il y a eu un inventaire de suivi ou de décompte des populations. Donc, ça se fait aussi, je pense, par aéronef ou par hélicoptère. Il y a 900 000 $ qui sont consacrés annuellement pour les inventaires aériens. Je ne sais pas si ça répond à votre question?

M. Morin: Bon. Vous m'avez parlé de l'orignal. Maintenant, les différentes espèces qui... J'imagine, il y a quoi, c'est... Il y a le cerf, le caribou, l'orignal...

M. Magny: Exact. Il y en a également... Je n'ai pas les détails au niveau budgétaire, mais il y en a également...

M. Morin: Non. Ce n'est pas ça.

M. Magny: II y en a également pour le castor, par exemple. Il y a l'inventaire des cabanes, parce que c'est ça qu'on peut détecter, d'une part. Il y a le cerf de Virginie... le caribou. Pour les inventaires, je pense que ce sont les quatre espèces de gros gibier qui sont inventoriées par programme d'aéronefs.

M. Morin: J'imagine qu'après compilation de tout ça sur tableau synthèse, pour regarder s'il y a régression ou progression des cheptels. On sait que dans les années 1987-1988 on parlait beaucoup de surpopulation, par exemple, du caribou. J'aimerais savoir qu'en est-il du caribou, au moment où on se parle?

M. Magny: M. le Président, du côté de l'orignal, par exemple, ce qu'on constate, parce qu'on vient de compléter, un quinquennal, l'inventaire de l'ensemble des zones... Ce qu'on constate c'est que dans l'ensemble, la population d'orignaux est relativement stable.

M. Morin: L'orignal?

M. Magny: L'orignal. Quoique dans certaines zones, il semble y avoir, en tout cas, une situation qui commence à nous préoccuper. Mais ça, on est en train de regarder ça pour voir quelles modalités on pourrait mettre de l'avant. Premièrement, le cerf de Virginie est en nette progression au Québec, que ce soit à cause des conditions hivernales ou les conditions, par exemple, de chasse. L'ours, même chose; c'est-à-dire, il y a une progression au niveau de l'ours. Le caribou, je n'ai pas de données, mais je pense que la population se maintient toujours au niveau de ce qu'on constate depuis huit ou neuf ans. Je n'oserais pas citer de chiffres, mais c'est autour de 500 000, le troupeau de Caniapiscau, par- ticulièrement. Donc, ça aussi le troupeau de caribous est stable ou peut-être en légère augmentation. Le castor aussi, il n'y a pas de problème. On inventorie les cabanes. Encore une fois, c'est une population qui est sous contrôle.

M. Morin: Selon les statistiques que j'ai lues récemment, je pense qu'il y a eu une baisse d'adeptes de la chasse. Je ne sais pas si c'est dû à l'augmentation des coûts de permis des dernières années. Est-ce qu'on songe à des mesures pour élargir, soit les dates, pour les espèces qui sont, pas en surpopulation, mais qui risquent de l'être? Est-ce qu'on envisage des mesures là-dessus? Ça dépasse peut-être le cadre de l'engagement comme tel, mais... (16 h 30)

M. Blackburn: Par rapport à la première partie de l'affirmation du député de Dubuc, M. le Président, ce que je veux juste dire c'est qu'effectivement il n'y a pas de diminution des ventes de permis de chasse. Donc, la pratique de l'activité de la chasse demeure très populaire. Malgré l'énoncé que vous faites, à savoir que les prix ont augmenté, il n'y a pas eu de diminution des ventes de permis cette année, pour quelques espèces que ce soient.

L'autre élément que vous soulevez c'est qu'on est toujours en recherche de formules qui pourraient nous permettre, effectivement, l'augmentation du pratiquant, toujours en tenant compte des populations. Il y a certaines populations, en particulier, comme celle du caribou pour laquelle il y a eu beaucoup de propositions qui ont été faites et qui sont très difficilement applicables sur des méthodes d'augmentation. On sait, par exemple, que maintenant il est possible pour un chasseur, lorsqu'il va dans le Grand-Nord, d'avoir deux caribous pour le même permis. Il reste une autre espèce pour qui, comme le disait M. Magny tout à l'heure, c'est assez important en termes de progression, et c'est celui du cerf de Virginie.

Le problème que nous rencontrons actuellement pour ce qui est de l'augmentation de la pratique de l'activité de la chasse, c'est bien sûr le fait que c'est sur des territoires privés. Alors, il faut conclure des ententes. On a de ces ententes-là qui ont été conclues dans certains endroits qui donnent d'heureux résultats, mais c'est très compliqué parce que ça touche beaucoup d'intervenants et de réussir à créer ce climat de confiance et d'harmonie entre les différents propriétaires, c'est un défi important. Donc, on espère bien que les expériences qu'on a vécues, en particulier dans la région de Bel-lechasse, pourraient être exportables rapidement dans d'autres régions.

Il y a déjà des comités d'étude qui existent dans des régions comme, par exemple, l'Estrie qui actuellement étudient la possibilité de trouver ce même modèle appliqué actuellement dans la région de Bellechasse pour pouvoir permettre

l'accessibilité à un plus grand nombre de chasseurs et donc, à ce moment-là, bien sûr, l'utilisation de la gestion de la faune et de la chasse comme telle pour faire de la gestion de la faune dans le secteur. On sait combien pour certains producteurs de vergers de pommes, en particulier, ça peut être un problème important d'avoir un trop grand nombre d'animaux dans certains coins.

M. Morin: concernant le caribou, il n'y a aucune intention nulle part dans votre ministère concernant une éventuelle commercialisation de la chasse au caribou.

M. Blackburn: II y a eu des propositions, il y a eu des démarches, il y a eu des études qui ont été faites, mais je dois vous avouer qu'au stade actuel ça n'a pas été applicable. On est en train de regarder... Ce que Mme Desrochers mentionne c'est qu'actuellement il y a un projet sur la table de proposé par les Inuit qu'on est en train de regarder au niveau de sa faisabilité dans le cadre de la Convention de la Baie James.

M. Morin: Maintenant, tout à l'heure quand je vous ai demandé s'il existait des tableaux de synthèse des cheptels, est-ce que ce serait possible d'avoir ça? Est-ce que c'est compilé? Est-ce que ce serait possible d'avoir une copie de ça, enfin, pour les principales espèces? Je ne veux pas aller plus loin que le cerf, l'orignal, le caribou, et le castor. Si vous aviez ça en main, j'apprécierais beaucoup en avoir une copie.

M. Blackburn: Ce qui est important... Là, vous parlez de la méthodologie. Mais pour ce qui est des résultats des inventaires...

M. Morin: Oui, les cheptels.

M. Blackburn: ...comme tels, ils sont publiés à chaque année dans un rapport qui est public et on va vous en remettre une copie, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Pas de problème. Vérifié. L'engagement 8, vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 8 étant vérifié, j'appelle l'engagement 9.

M. Morin: Concernant ce contrat-là, le contrat de services professionnels pour la réévaluation complète des méthodes de travail, je sais qu'un peu plus loin - je ne sais pas s'il y a un lien, soit aux engagements 10 et 11 où on parle de contrats de services professionnels pour effectuer des travaux d'analyse... Ça me donne un petit peu l'impression - évidemment, si j'ai tort, vous me corrigerez - qu'à la moindre occasion ou à la moindre difficulté concernant une réévaluation de méthodes de travail, on sente immédiatement le besoin de procéder à une étude en octroyant un contrat de services. Ça me paraît être ça parce qu'il y en a énormément des contrats de services, surtout par rapport à la gestion des systèmes et ces choses-là.

Alors, j'aimerais que vous me justifiiez ça, ces contrats-là concernant la gestion des systèmes reliée à des nouvelles méthodes de travail. J'aimerais avoir un peu d'explications là-dessus parce qu'il y en a beaucoup. C'est extraordinaire ce que vous pouvez donner comme contrats de services.

M. Blackburn: M. le député de Dubuc, je dois vous dire que quand il y a des études comme celles-là qui sont faites où des contrats de services sont octroyés, c'est toujours dans la recherche d'une certaine rationalisation. Bien sûr qu'il y a des montants d'argent qui sont affectés, mais c'est pour essayer de trouver des économies. Et compte tenu de la complexité de la question et aussi de la réponse, je vais demander à Mme Desrochers qui est sous-ministre au ministère de vous donner le pourquoi de la démarche et normalement les résultats aussi.

Le Président (M. Garon): Mme Desrochers, au nom du ministre.

Mme Desrochers (Gisèle): Je vous remercie, M. Blackburn. M. le Président, ce que je dirais, c'est par rapport au montant octroyé en contrat de services pour la direction de l'informatique particulièrement. On a ici le total des montants octroyés. Il y a eu pour 572 000 $ de contrats de services octroyés par la direction de l'informatique au ministère sur un budget de fonctionnement, sans les ressources humaines, d'à peu près 2 400 000 $ en 1990-1991. Quand octroie-ton les contrats de services? C'est principalement quand on est en projet de développement ou, encore, pour l'entretien des gros systèmes informatiques du ministère.

Les contrats de services donnés en projets de développement... On a 12 personnes, 12 ressources humaines à l'interne qui font dans le développement des nouveaux projets et on a mis pour 117 000 $ de ressources contractuelles. Pourquoi on a été chercher, entre autres, les ressources contractuelles? C'est pour des métiers en informatique qui sont extrêmement spécialisés comme des modélisateurs de systèmes. Nous, engager un modélisateur de système pour faire l'architecture - je m'excuse des termes complexes, mais c'est le jargon informatique - technologique de nos systèmes, ce n'est pas payant parce qu'on va l'utiliser une fois et après ça, on ne l'utilise plus. Donc, on est obligés d'aller à contrat pour ces personnes-là.

C'est préoccupant, le développement de l'informatique, comme M. Blackburn le soulignait, parce que c'est un domaine qui évolue tout le temps et je dirais qu'il évolue, des fois, plus

vite, même que les besoins de l'organisation. Ça fait qu'on ne peut pas engager les ressources extrêmement spécialisées et les prendre tout le temps chez nous, on gaspillerait notre argent. Donc, dans ce temps-là, on va en contrat de services. Les contrats que vous avez, entre autres le contrat pour la modélisation des systèmes, l'architecture technologique des données, c'est que nos systèmes informatiques au ministère dataient de 1981-1982. À cause des changements et aussi à cause des changements technologiques, nos ordinateurs sont devenus désuets. En 1988, on était pris pour décider si on achetait un ordinateur, si on allait à l'extérieur pour faire le traitement de nos données ou si on s'en allait à la DGI. Ça fait que ça, c'est un autre contrat que vous avez dans un engagement pour 1 700 000 $ où on a décidé d'aller à la DGI, ce qui nous a évité l'achat d'un ordinateur. Tous nos autres contrats, c'est ce type de rationalisation là qu'il y a en arrière.

M. Blackburn: Et ça a permis, par rapport au dernier contrat octroyé qui est allé a la Direction générale de l'informatique, une rationalisation importante au niveau de l'utilisation même du système informatique à l'intérieur du ministère. Ça a permis surtout d'améliorer la qualité du service, donc un traitement de données beaucoup plus rapide qui a permis à nos clientèles d'avoir de moins longues attentes à leurs questions.

M. Morin: Ça va pour ça, sauf qu'à cause de la réévaluation des méthodes de travail... De toute façon, si c'est possible d'avoir une copie de ce contrat-là, j'aimerais bien avoir ça.

M. Blackburn: Vous parlez du contrat que vous... L'engagement 9, là?

M. Morin: Oui, du contrat comme tel. Oui.

M. Blackburn: Les autres pour lesquels Mme Desrochers...

M. Morin: Non. Seulement celui-là, l'engagement 9.

M. Blackburn: L'engagement 9?

M. Morin: L'engagement 9 parce qu'il touche la réévaluation des méthodes de travail plus spécifiquement celui-là. Contrairement aux autres... Ça va pour les autres.

M. Blackburn: On va vous faire parvenir ça, M. le député.

M. Morin: Ça va. Vérifié, l'engagement 10. L'engagement 11 est vérifié.

Le Président (M. Garon): Alors, les engage- ments du mois de novembre 1990 étant vérifiés et comme il n'y a pas d'engagements au mois de décembre 1990, les engagements sont vérifiés pour l'année 1990 pour le secteur du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Janvier 1991

J'appelle maintenant le mois de janvier 1991. Alors, dans les engagements, nous en avons 12 à vérifier, décembre, 1, 2 et 3 - et là aussi, semble-t-il qu'il y en a qui apparaissent en janvier - et ensuite, janvier proprement dit, c'est les engagements 1 et 3 et 5 à 11.

M. Morin: Alors...

Le Président (M. Garon): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Alors oui, l'engagement 1, c'est...

Le Président (M. Garon): Décembre.

M. Morin: Vu que l'engagement est divisé en deux - il y a deux montants - je présume que c'est parce que c'a nécessité deux appels d'offres. Est-ce que c'est la raison pour laquelle dans le même engagement, on retrouve deux projets, d'une part? Est-ce que les classeurs mobiles, c'est aussi pour le parc ou si c'est totalement en dehors? L'acquisition des classeurs mobiles mécaniques en métal, montés sur rails, est-ce que c'est pour le parc Miguasha ou bien est-ce totalement en dehors? Autrement dit, je veux savoir les liens qu'il y a entre les deux contrats?

M. Blackburn: La question, c'est: Est-ce que ça servait à Miguasha, si exactement tout était pour Miguasha?

M. Morin: oui, s'il y a un lien entre les deux contrats? mais, c'est à cause que ça a nécessité des appels d'offres différents ou des contrats?

M. Blackburn: C'est parce que c'était deux contrats... C'est deux choses complètement distinctes, même si ça touchait à Miguasha. Il y a un, le premier, c'était de l'équipement. L'autre, c'était pour cette thématique sur le centre d'interprétation, comme tel, du parc de Miguasha. Donc, c'est deux choses complètement différentes.

M. Morin: O.K. Ça va. Une question sur la non-conformité d'un soumissionnaire, là. On donne comme explication: Manque autorisation de signature. Qu'est-ce que c'est, ça? Je ne comprends pas, là. Ça veut dire que la soumission n'aurait pas été signée?

M. Blackburn: Alors, je vais demander à M. Tardif de vous donner la réponse à ça, M. Morin.

Le Président (M. Garon): M. Tardif, au nom du ministre.

M. Tardif (Roger): En fait, selon la réglementation qui est émise par le ministre des Approvisionnements et Services, lorsqu'il y a un soumissionnaire qui présente un appel d'offres, il faut qu'il y ait une signature qui soit apposée par un membre responsable de la firme concernée avec une mention de son conseil d'administration. Dans le cas présent, d'après la note qu'on a là, la signature n'était pas conforme.

M. Morin: Je comprends que c'est ça qui est marqué, là, mais ça ne m'explique pas... Elle n'était pas conforme... En quoi n'est-elle pas conforme, la signature? Y avait-il absence de signature? Ou bien, y avait-il absence de résolution de la corporation ou de la compagnie?

M. Tardif: C'est ça, la signature n'était pas là. On le précise ici, dans le procès-verbal du comité de sélection.

M. Morin: Oui. O.K. Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 1 étant vérifié, j'appelle l'engagement 2.

M. Morin: L'engagement 2. Bon. C'est le seul soumissionnaire. J'allais poser la question: Est-ce qu'il y a eu soumission publique? Oui?

M. Blackburn: ii y a eu soumission publique, m. le député de dubuc. mais il y a eu un soumissionnaire qui a répondu, si je comprends bien?

M. Morin: Oui. Bon. Est-ce que je dois conclure que c'est Les contenants Xactics, là?

M. Blackburn: Ça, c'est le nom de la compagnie.

M. Morin: C'est la seule entreprise qui fabriquerait ces coffres en plastique? Quand même, c'est intéressant, 280 000 $.

M. Blackburn: Dans la liste que j'ai des soumissionnaires qui ont été appelés à proposer une soumission, il y en avait un deuxième qui s'appelait Multi-caisses FJM et qui n'a pas soumissionné.

M. Morin: Ah bon! Alors, il y en a eu deux d'appelés, là?

M. Blackburn: Oui. Et il n'y en a seulement qu'un qui a répondu, Les contenants Xactics Itée.

M. Morin: Est-ce que... C'est les carac-térisques de ces coffres qui ont fait que... Je comprends que c'est pour transporter des poissons vivants, et quand on les remet à l'eau, je présume qu'il faut qu'ils soient encore vivants. Je comprends tout ça. Mais ça ne me paraît pas si compliqué au point tel qu'une seule entreprise... Si vous pouviez me donner un peu d'information sur les caractéristiques de ces coffres-là? (16 h 45)

M. Blackburn: Je peux vous donner le détail pour ce qui est des propriétés physiques. D'abord, c'est en plastique, la boîte et le couvercle. Ils donnent la dimension de cette boîte-là, la densité, qui est très technique, la couleur. Ça doit protéger contre les rayons ultraviolets, cinq ans minimum... l'épaisseur, et ça dit en quoi c'est fait - mousse uréthan-ne - ainsi que la densité de cette mousse uréthanne. Ce qui est important dans d'autres classes qui sont moins techniques, c'est que ce produit soit de fabrication québécoise. Toutes les composantes de polyéthylène devront être fabriquées dans des ateliers du fournisseur et la garantie conforme aux normes de Pêches et Océans Canada pour le transport de nourriture. Alors, je ne sais pas si le deuxième soumissionnaire n'était pas conforme en fonction de ces... C'est qu'il a été appelé et il n'a pas répondu. Est-ce qu'il y en avait d'autres qui ont pu être appelés ou si... Alors, on a procédé par le service général des achats qui nous a donnés cette liste de soumissionnaires.

M. Morin: Une petite question peut-être plus écologique. Est-ce que ça vous arrive, que ce soit dans ce contrat-là ou dans d'autres, de demander que ce soit fait à partir de matériaux recyclés?

Une voix: Oui, ça arrive.

M. Blackburn: Mais pas dans ce cas-là.

M. Morin: Pas dans ce cas-là, mais est-ce que ça se produit, oui?

M. Blackburn: Oui.

M. Morin: On sait que c'est faisable. Quand vous me dites oui assez facilement, j'aimerais avoir un exemple.

M. Blackburn: Lorsqu'on fait appel pour de la papeterie. Vous savez, il y a des types de produits pour lesquels c'est plus facile.

M. Morin: Oui, ça, c'est correct, mais je parle dans le plastique. La papeterie, je le sais, mais dans le plastique, par exemple. C'est plus "touchy" un peu, hein?

M. Blackburn: Dans ces types de produits-là

le recyclage commence à se développer, alors probablement qu'au cours des prochains appels d'offres on rajoutera cette dimension. C'est important que vous voyez, malgré le fait qu'on ait seulement quelques technicalités, qu'on n'a pas beaucoup de soumissionnaires. Si on en ajoute, comme l'industrie n'est pas très développée, le problème, c'est qu'on va se ramasser avec moins de soumissionnaires avec encore plus de danger de payer plus cher certains produits.

M. Morin: O.K. Vérifié. Trois. C'est juste une question d'ordre administratif. La façon que c'est budgété... En ce qui concerne la promotion qui est faite pour l'ensemble des parcs et réserves, est-ce que les coûts de promotion sont comptabilisés dans les budgets de chacun de ces parcs-là ou de chacune de ces réserves, ou si c'est dans le budget global du ministère sur la promotion?

M. Blackburn: En fait, il y a deux postes qui sont habilités à répondre à la promotion à l'intérieur du ministère, au niveau du central. Pour ce qui est de la planification, entre autres au niveau de l'acquisition de brochures ou de choses qui doivent servir à l'ensemble des parcs du Québec et, dans chacune des régions du Québec, selon les parcs, il y a des budgets qui sont ouverts. Il y a des postes d'ouverts aussi pour la promotion dans les parcs, la promotion des parcs dans les régions.

M. Morin: En dehors de cette promotion-là, en dehors de cette publicité-là.

M. Blackburn: Oui, parce que celle-ci, c'est celle du central, si je comprends bien, par rapport à ce type de demande d'appel... Il y a des types d'activités qui sont centrales. Ça, c'en est un bel exemple. Et il y a d'autres types de promotion qui sont faits dans chacune des régions du Québec pour l'ensemble des parcs, mais par des directions générales. Donc, on a deux postes.

M. Morin: Est-ce qu'il y a des quotas au niveau de la promotion des publicités entre ce qui est fait pour l'ensemble du Québec? Est-ce qu'il y a des budgets spécifiques? Et dans quelle proportion ils sont attribués à chacun des parcs, par exemple? Est-ce que c'est... Par rapport à la publicité provinciale ou nationale, si vous préférez.

M. Blackburn: M. le député de Dubuc, en plus de l'impression de certains produits qui servent à l'ensemble des parcs, il y a aussi la promotion qui est faite au niveau provincial des activités de parcs et de réserves et qui est coordonnée au niveau du central à Québec, pour ce qui sert à l'ensemble des parcs, pour inviter les gens, entre autres, à venir les visiter. Mais en plus de ça, bien sûr, dans chacune des régions...

M. Morin: Est-ce que les données sont compilées pour ce qui est de - c'est peut-être un peu en dehors de ça, mais j'en profite... Est-ce que les données sont compilées en ce qui concerne la fréquentation de 1991? Est-ce que ça a été publié ou publicisé?

M. Blackburn: On me dit que 1990-1991 a déjà été publié; 1991 pour la saison qu'on vient de finir.

M. Morin: Oui, mais 1990-1991, ça ne comprend pas l'été 1991.

M. Blackburn: Non, non. M. Morin: D'accord.

M. Blackburn: La saison qu'on vient de terminer, qui a été une excellente saison en termes d'achalandage pour ce qui est de nos parcs sur tout le territoire, va être rendue publique au cours des prochaines semaines, pour ce qui est du nombre d'utilisateurs. On vous fera parvenir...

M. Morin: Je suis en train de penser... Le parc d'Oka, est-ce que c'est...

M. Blackburn: Vous voulez...

M. Morin: Le résultat est positif là-dessus?

M. Blackburn: C'est un succès extraordinaire, en tout cas au niveau de son achalandage, et je peux vous dire... J'ai ici...

M. Morin: Bien, vous avez eu beaucoup de...

M. Blackburn: ...le député de Deux-Montagnes...

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: ...qui bouille de vous répondre combien les gens sont contents de la création de ce parc.

M. Morin: Mais là vous avez eu beaucoup de publicité gratuite, là.

Une voix: Vous demandez des faits, on vous les dit.

Le Président (M. Garon): Comptez-vous les soldats dans l'achalandage?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Blackburn: II y a différents éléments

dans le parc d'Oka qu'il vaut la peine de mentionner, l'utilisation de la plage, l'utilisation du camping, mais il y a le fameux sentier qu'on a inauguré cette année, qui est actuellement très apprécié de l'ensemble des utilisateurs.

M. Morin: O.K. Vérifié.

Le Président (M. Garon): Alors, nous avons vérifié les engagements 1, 2 et 3 du mois de décembre. Maintenant, nous tombons à l'engagement 1 du mois de janvier 1991, c'est-à-dire les engagements du mois de décembre contenus dans la section de janvier 1991. Maintenant, nous appelons les engagements de janvier proprement dits avec 1 et 3 et 5 à 11. M. le député de Dubuc, l'engagement 1.

M. Morin: Ça, on dit que c'est un renouvellement de contrat. En 1990-1991... Est-ce que 10 000 $ c'était le coût du contrat pour 1990-1991 ou bien ça a été un supplément ou un dépassement de coûts?

M. Blackburn: Alors, le premier montant de 10 000 $ était pour l'octroi d'un contrat qui nous permettait de faire l'implantation d'un système dans les ZEC, dans 10 ZEC, et qui a été réalisé.

M. Morin: Et le montant de 40 000 $...

M. Blackburn: Celui de 40 000 $ n'a pas été réalisé. On ne l'a pas fait. C'était pour faire le suivi du premier programme, mais comme on a décidé de ne pas poursuivre, les 40 000 $ n'ont pas été dépensés. Plus techniquement, ces fameux 40 000 $ étaient prévus en ce qui consiste à la formation d'un comité consultatif de standardisation des données fauniques, l'analyse des logiciels déjà existants et l'élaboration de la grille de conception du logiciel et l'étude préliminaire ainsi que la conception et l'analyse et la mise en situation du logiciel, enfin, les différents tests et les correctifs finaux afin que le logiciel soit prêt à être implanté ultérieurement. Mais comme on a décidé de reporter, la dépense n'a pas été réalisée.

M. Morin: Ça va. Vérifié. L'engagement 3. Lorsque vous procédez à l'achat de carburant, est-ce qu'à ce moment-là vous procédez, vous y allez selon les appels d'offres du ministère des Transports?

M. Blackburn: Alors, la réponse que je dois vous donner, M. le député de Dubuc, c'est celle-ci. Les fournisseurs, sur commandes ouvertes qui sont déjà négociées par le ministère des Approvisionnements et Services... Quand la région a des besoins, elle commande auprès du fournisseur qui a déjà été identifié sur cette commande ouverte.

M. Morin: O.K. Vérifié.

Le Président (M. Garon): Vérifié?

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'engagement 2.

M. Morin: 5.

Le Président (M. Garon): 2, 3... Ah! Excusez-moi.

M. Morin: 5.

Le Président (M. Garon): 5, pardon. Bon. L'engagement 3 étant vérifié, j'appelle l'engagement 5.

M. Morin: j'imagine que c'est une subvention dans le cadre de la convention de la baie james. j'ai déjà posé des questions, à savoir s'il y avait un contrôle des vérifications d'utilisation. on m'a signifié...

M. Blackburn: On respecte l'entente. C'est fait à l'intérieur de cette entente qui a été faite il y a déjà plusieurs années.

M. Morin: Je reste sur mon appétit là-dessus, parce que même dans le cadre d'une entente... Quand tu dis que c'est une entente qui ne te permet même pas de vérifier l'utilisation, sans porter atteinte à l'autonomie de gestion de ces gens-là, qu'on ne se pose pas davantage de questions, en fin de compte... Je n'insiste pas plus longtemps. Je sais qu'il n'y a pas grand-chose à faire.

M. Blackburn: II faut bien rappeler, M. le député de Dubuc, que ces négociations qui ont eu lieu dans le temps avaient été réalisées en 1982. Et tout ce qu'on fait, nous, on respecte le contrat qui a été signé à ce moment-là.

M. Morin: Vérifié. L'engagement 6, cet inventaire, c'est dans quel secteur, et pour quelle espèce?

M. Blackburn: Ce que vous voulez savoir c'est dans quel coin que ça a été réalisé?

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: C'est dans les deux zones, 17 et 22. Et c'était pour l'inventaire de l'orignal dans ces régions.

M. Morin: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 6 est vérifié. J'appelle l'engagement 7.

M. Morin: Le plus bas soumissionnaire qui était Les Ailes de Charlevoix n'a pas été retenu parce qu'on dit que la compagnie possédait déjà un contrat, soit celui qu'on vient de passer, l'engagement 6, 9091-193. Est-ce que vous pouvez me dire en fonction de quelle règle, ou quel critère une firme ou une entreprise, lorsqu'elle a déjà un contrat, n'est pas admissible à un autre?

M. Blackburn: La vraie réponse est pratique, celle-là. C'est que quand ils sont déjà pris sur un inventaire, ils n'ont malheureusement pas d'autres outils pour pouvoir faire l'inventaire. Ce sont des avions qui sont déjà pris à faire un inventaire. Ils ne peuvent pas, malheureusement, faire d'autres travaux, étant déjà utilisés.

M. Morin: Je ne comprends quand même pas. À ce moment-là, ce n'est pas le ministère qui a refusé le contrat. Ce sont eux-mêmes qui ont dû se désister, j'imagine.

M. Blackburn: Elle était dans l'impossibilité de réaliser le contrat, étant donné que ses avions étaient déjà pris par rapport à un contrat précédemment octroyé. Alors nous, comme on avait... Devant cette situation - il y avait un fournisseur qui était le plus bas, mais qui se retirait parce qu'il ne pouvait réaliser l'inventaire - on a dû aller au deuxième soumissionnaire.

M. Morin: O.K. Mais ça n'exclut pas la possibilité qu'une compagnie qui a déjà un contrat avec le ministère puisse en avoir un deuxième pour la même période, si elle considère qu'elle est en mesure d'effectuer le travail?

M. Blackburn: Absolument. Si elle a le nombre d'avions capables de fournir à la tâche et si elle est le plus bas soumissionnaire.

M. Morin: Bien sûr.

M. Blackburn: comme il était le plus bas soumissionnaire, s'il avait eu des avions pour faire l'inventaire, c'est lui qui l'avait. mais il ne pouvait pas.

M. Morin: Ah, bon. C'est lui-même qui s'est désisté?

M. Blackburn: Oui.

M. Morin: Vérifié. Engagement 8, vérifié. Engagement 9, vérifié. Engagement 10, vérifié. Engagement 11. Dans quel but on a cru utile de transférer tout le système de réservations? (17 heures)

M. Blackburn: C'est exactement une décision qui a été prise après mûre réflexion par le ministère, en discussion avec le Conseil du trésor et, bien sûr, le ministère des Communications.

Là, je vais laisser Mme Desrochers vous donner encore plus de détails. Mais c'est une décision tout à fait rationnelle qui a été mûrie profondément. C'est un peu ce que je vous disais tantôt par rapport à cette décision que ça a été la direction générale de l'informatique du gouvernement qui a permis d'avoir une qualité de service beaucoup meilleure pour la clientèle, un traitement de données beaucoup plus rapide, et à des coûts nécessairement beaucoup moins élevés. Mme Desrochers pourra peut-être compléter.

Mme Desrochers: Merci, M. le ministre. M. le Président, ce que je dirais par rapport à ça, c'est qu'on avait le système de réservations au ministère depuis 1985, qui était sur un équipement qui était comme un mini-ordinateur que le ministère gérait lui-même. En 1988-1989 notre équipement était désuet. Le temps réponse, quand un client appelait, ça prenait parfois jusqu'à 30 ou 40 secondes avant qu'apparaissent à l'écran les demandes du client pour qu'on puisse faire les réservations. Ça nous coûtait donc cher de frais téléphoniques, parce qu'on est en système INWATS.

L'autre problème qu'on avait en 1988-1989, c'est que IBM, la compagnie qui était fournisseur du mini-ordinateur, nous avait informés qu'il n'y aurait plus de pièces de remplacement disponibles sur un horizon de quelques années, parce qu'elle se retirait de la fabrication de cet ordinateur-là, qui devait donc être remplacé par un ordinateur plus performant. Donc, on avait des problèmes d'attente des clients, ce qui nous occasionnait des coûts de télécommunications élevés, un service pas tellement bon aux clients qui attendaient, et on avait des problèmes techniques d'approvisionnement de pièces.

Face à ça, on avait trois options, soit: racheter nous-mêmes un ordinateur, faire faire le traitement par une firme externe ou demander à la Direction de l'informatique du ministère des Communications de prendre toute notre exploitation et de la mettre sur les gros ordinateurs du gouvernement. On a fait faire des études - les négociations ont duré 18 mois - pour voir quelle était l'option la plus avantageuse, et après discussion, comme je vous le dis, comme M. le ministre le disait, avec le Conseil du trésor et le ministère des Communications, il a été convenu de transférer tout le traitement à la DGI, à la Direction générale de l'informatique. Il y avait du temps-machine, donc on n'était pas obligés d'aquérir un nouvel équipement, et on avait toute la sécurité sur le traitement des données. On avait tout ce qu'il fallait, là, pour nous rassurer sur la gestion de nos données, pour être sûrs qu'elles seraient conformes, qu'on aurait un système de dépannage, etc. Ce que ça a permis de faire, c'est qu'on est avec la Direction de l'informatique depuis mars, et on est passés de 30 à 40 secondes à à peu près 2 secondes. Quand un client appelle, ça prend 2 secondes avant

qu'on ait l'information sur l'écran, donc c'est beaucoup plus rapide. Ça nous a permis de traiter plus de demandes cette année.

M. Morin: bon, alors je comprends. ce n'est pas seulement le simple transfert. c'est l'implantation d'un nouveau système au sein du ministère des communications.

M. Blackburn: Au sein du gouvernement. Et en l'occurrence, celui qui donne ce service, c'est le ministère des Communications.

M. Morin: Ce n'est pas uniquement un transfert de responsabilités.

M. Blackburn: Ah non!

Mme Desrochers: Ce n'est pas du tout un transfert de responsabilités. C'est juste que la DGI est comme notre boîte informatique.

M. Morin: D'accord.

Mme Desrochers: Au lieu d'avoir ça chez nous, c'est les experts de la DGI qui traitent nos données.

M. Blackburn: Ça a permis surtout d'économiser énormément, entre autres au niveau des immobilisations. Ça a permis d'utiliser, entre autres, des ordinateurs qui étaient sous-utilisés, qui avaient du temps de disponible, et ça a permis d'améliorer la qualité du service.

M. Morin: Mais c'est quand même un gros investissement, pour un transfert, de 1 500 000 $, par rapport à...

M. Blackburn: L'investissement, c'est pour une période de trois ans.

M. Morin: d'accord. parce que vous me dites que tous les équipements informatiques, les ordinateurs étaient sur place et possédaient des espaces pour recevoir...

M. Blackburn: Les économies qui sont identifiées, M. le député de Dubuc, M. le Président, sont de l'ordre de 200 000 $, en dehors des autres qualités qu'on a découvertes à partir de l'utilisation de ce système. Ce qui fait que c'est quand même extrêmement important.

M. Morin: Des coûts de fonctionnement, des coûts d'opération?

M. Blackburn: Si on avait acheté l'ordinateur... Les études qui ont été faites mettaient en parallèle les solutions proposées, entre autres l'acquisition d'un ordinateur. Bien sûr, ça prenait aussi du personnel pour le gérer, alors tous ces éléments-là ont été mis dans une colonne et on a regardé l'autre alternative qui était celle de dire qu'on s'en allait avec la Direction générale de l'informatique qui nous permettait d'avoir cette économie, pour le ministère, de 200 000 $, sans compter l'utilisation d'un ordinateur qui était tout à fait disponible.

M. Morin: Qu'est-ce qui est arrivé au personnel qui opérait? Est-ce qu'il est transféré ou...

Mme Desrochers: Bien, nous, on a réduit notre personnel à la Direction de l'informatique. Je dois vous dire qu'en 1989-1990 on était 66 et, actuellement, on est 47, donc on a des économies au niveau du personnel. L'autre type d'économie qu'on a faite, c'était sur des contrats d'entretien, parce que ce n'était pas nous-mêmes qui entretenions le IBM-341, c'était IBM. Ce qui fait qu'on a fait deux sortes d'économies, une partie au niveau du personnel et l'autre partie au niveau de l'entretien que IBM faisait sur nos contrats.

M. Morin: Économie pour le ministère, mais pour le ministère des Communications, il y a eu un ajout proportionnel, je présume?

Mme Desrochers: Oui.

M. Morin: Alors, pour l'ensemble du gouvernement, il n'y a pas eu réduction de personnel?

Mme Desrochers: Oui, parce que...

M. Blackburn: II y a au moins 200 000 $ d'économie qui sont identifiés pour l'ensemble du gouvernement.

M. Morin: D'accord. Au niveau du personnel?

Mme Desrochers: Je ne peux pas vous dire. Moi, je ne sais pas, à la DGI.

M. Blackburn: Bien, de 66 à 47, il y a certainement une économie de 19. Il y a aussi, bien sûr, cette utilisation rationnelle, quand même, d'espace et d'ordinateurs qui étaient déjà en place; il n'y a pas eu nécessairement besoin d'avoir d'autres immobilisations. Peut-être que ça a nécessité de l'ajout de personnel, mais de façon marginale. Il y a certainement une économie, dès le départ, de 200 000 $.

Le Président (M. Garon): Alors, l'engagement 11 est-il vérifié?

M. Morin: L'engagement 11, ça va.

Le Président (M. Garon): L'engagement 11 étant vérifié, nous avons donc vérifié les engagements du mois de décembre, 1, 2 et 3, con-

tenus dans janvier 1991, et les engagements pour janvier 1991, 1, 3, 5 à 11 également. Alors, janvier 1991 est vérifié. J'appelle février 1991 et nous avons à vérifier les engagements 1, 2 et 6.

Février

M. Morin: Oui, l'engagement 1. Je vois qu'on n'a pas pu retenir le plus bas soumissionnaire, pour non-conformité. Mais la raison qu'on donne, c'est, bon, la date de livraison obligatoire. Je ne comprends pas. Je présume que, dans cet appel d'offres, il y avait une date à laquelle devaient se conformer les soumissionnaires. Mais quelqu'un qui, alors c'est un peu ça...

M. Blackburn: Là, la vraie raison, M. le député de Dubuc, c'est que...

M. Morin: II est supposé y avoir juste une vraie raison.

M. Blackburn: Oui, la vraie raison, c'est celle-là. C'est que c'était pour la Semaine de la conservation de la faune. Donc, c'était très important qu'on ait la livraison des marchandises pour pouvoir... C'était donc la date qui était sur la soumission ou l'appel d'offres, soit le 1er février. Si quelqu'un arrivait après ça, le danger, c'était qu'on n'ait pas suffisamment de temps pour que le matériel soit disponible dans l'ensemble de nos régions.

M. Morin: Oui, mais comment... C'est parce que j'ai de la difficulté à comprendre. Si, mettons vous dites, bon, on veut avoir la livraison des documents, ou enfin des cahiers, là, ou des dépliants, pour telle date...

M. Blackburn: Pour le 1 er février.

M. Morin: Bien, l'entreprise qui soumissionne, je présume qu'au départ elle doit soumissionner à partir du moment où elle se dit capable de livrer. Comment ça s'est fait, ça, là? "C'est-y" au moment de la soumission ou... Parce que si elle n'était pas capable, j'imagine qu'elle ne soumissionnerait pas. Elle a soumissionné pareil.

M. Blackburn: Elle a soumissionné pareil, en pensant que ça pourrait être acceptable pour le ministère.

M. Morin: Ah bon!

M. Blackburn: Sauf que ça ne l'était pas.

M. Morin: O.K. Ça va.

M. Blackburn: C'est la raison pour laquelle on a dû refuser sa soumission.

M. Morin: O.K. Engagement 1, vérifié.

Le Président (M. Garon): Alors, engagement 1, vérifié. J'appelle l'engagement 2.

M. Morin: Bon, les brochures sur la pêche. Ce n'est pas tellement sur l'engagement comme tel, c'est concernant la distribution. Est-ce que votre ministère, finalement, vous donne des directives sur la façon de procéder à cette distribution-là, d'une part, soit dans les bureaux régionaux, les tabagies, ou les postes d'accueil? Et, est-ce que, en cours de route, on fait une vérification? Parce que c'est quand même beaucoup de documents et puis, des fois, j'ai un petit peu l'impression que ça reste quelque part, tu sais, là, qu'on... Parce que, quant à les faire imprimer, il faudrait s'assurer que ça aille aux mains du pêcheur ou de la pêcheuse.

Alors, j'aimerais savoir ce qui en est dans votre ministère de cette...

M. Blackburn: Alors, M. le Président, la distribution était, bien sûr, déjà faite à partir d'un système pour les rendre disponibles chez l'ensemble des dépositaires de permis. Nous savons que nous en avons au-delà de 700 sur l'ensemble du territoire, plus dans certaines directions régionales.

Ce que je dois vous avouer, c'est qu'à travers le programme d'amélioration constante, il y a déjà des recherches de rationalisation qui ont donné d'excellents résultats. L'an dernier, par exemple, on en a 60 000 de moins qui ont effectivement été rendues disponibles, parce que, justement, on essaie d'améliorer cette dimension-là, de faire que les brochures qui sont mises à la disposition des utilisateurs le soient en fonction des demandes et des besoins.

Alors, il y a toutes sortes d'éléments qui sont, sur la base historique, entre autres, que le nombre de permis vendus faisait qu'on déterminait un certain nombre de brochures qui devaient être disponibles. Bien, là, à partir de ce questionnement - et j'en profite pour souligner tout ce travail de réflexion qui est fait dans l'ensemble de l'appareil du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche - à travers ce programme d'amélioration constante, on questionne l'ensemble de nos activités, l'ensemble de nos programmes pour faire qu'effectivement on soit capables d'améliorer notre gestion, donc d'économiser des sommes importantes. Et une belle démonstration: sur 700 000 brochures qui avaient été disponibles l'année précédente, 60 000 de moins, ça veut dire que c'est tout près de 10 % de moins qui ont été effectivement distribuées et ça nous permet... On a vérifié avec chacun de nos dépositaires ce qui reste de brochures, la saison terminée, pour aller encore plus loin dans cette démarche de rationalisation.

M. Morin: Vous avez posé la question, mais

qu'est-ce qui en est?

M. Blackburn: Mais là, il y en a 60 000 qui ont déjà été rendues inaccessibles dans cette rationalisation. Et là, on va aller plus loin avec ce questionnement qui va se continuer avec les dépositaires pour arriver à savoir si c'est possible de diminuer encore. Dans la démarche, comme la saison de pêche vient de se terminer, effectivement, à partir d'un questionnaire qui a déjà été envoyé à chacun des dépositaires, il y a une réponse qui devra être donnée par l'ensemble d'ici le mois de janvier. Et dès que la prochaine saison de pêche, c'est-à-dire lorsque les brochures vont être distribuées, ce sera en fonction de ce questionnement-là qui permettra probablement encore une économie parce qu'il y aura probablement une rationalisation.

M. Morin: Est-ce que ces dépositaires-là...

M. Blackburn: Et ce qui est important, M. le Président, dans cette dimension-là... Parce que, pour nous, comme on parle de programmes d'amélioration constante, notre préoccupation, c'est toujours aussi de faire en sorte que l'information soit donnée aux utilisateurs. Donc, on ne veut pas juste diminuer ou rationaliser mais s'assurer en même temps qu'on maintienne la qualité de l'information qui est disponible pour l'ensemble des utilisateurs.

M. Morin: C'est parce que ça ne s'est jamais produit - je ne sais pas, à moins que j'en aie été inconscient - que le dépositaire m'offre le dépliant au moment où je vais chercher mon permis de pêche, par exemple. "C'est-y" parce que c'a adonné comme ça ou bien... Parce que, normalement, je présume que c'est à ce moment-là, lorsque quelqu'un vient acheter son permis, qu'il m'apparait opportun de lui offrir... Moi...

M. Blackburn: Moi, ce que j'ai vécu comme expérience personnelle, M. le député de Dubuc, dans ce cas-là, c'est qu'à chaque fois que je vais chercher mon permis de pêche, mon permis de chasse, il y a sur le comptoir où on prend le permis, des brochures qui sont disponibles à ce moment-là et, si besoin est, on peut se les procurer. Il y a bien sûr peut-être des endroits comme pour vous... Si, effectivement, le dépositaire n'avait pas de ces brochures-là de disponibles ou de présentes sur l'étalage... Il me semble que la pratique, c'est qu'elles doivent être disponibles pour les utilisateurs. Si votre vendeur de permis ne le fait pas, il y a probablement un problème.

M. Morin: Les vendeurs de permis, c'est renouvelé comment, ces permis-là, pour la vente? C'est annuel ou...

M. Blackburn: C'est à chaque année.

M. Morin: C'est annuel?

M. Blackburn: Alors, c'est un contrat...

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: ...qui est effectivement octroyé à des gens qui ont désiré vendre des permis de chasse et de pêche.

M. Morin: D'accord.

M. Blackburn: Et on a initié, justement au cours de l'an dernier, un nouveau contrat qui impose... D'ailleurs, on a eu l'occasion d'en prendre connaissance par rapport à certains vendeurs de permis. Certains questionnements étaient tout à fait acceptables. Je pense que c'a démontré que cette démarche était tout à fait appropriée.

M. Morin: O.K. Engagement 6, vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 6 étant vérifié, les engagements du mois de...

M. Morin: L'engagement 6, vérifié.

Le Président (M. Garon): Nous sommes à 6, oui. L'engagement 6, vérifié?

M. Morin: Oui.

Mars

Le Président (M. Garon): Alors, nous avons vérifié les engagements de février 1991 pour le secteur de la chasse et de la pêche et nous passons aux engagements du mois de mars. Nous avons à vérifier les engagements 1 à 8, 10, 11, 13,14 et 15.

M. Morin: L'engagement 1 est vérifié. L'engagement 2, ça m'amène à poser la question: Est-ce que ça se peut que la soumission ait été faite sur mesure pour un fabricant parce que, quand même, des chemises d'agents de conservation, ça ne doit pas posséder des normes si spéciales pour qu'il y ait seulement un soumissionnaire?

M. Blackburn: Je peux juste vous dire, M. le Président, sur cette...

M. Morin: Surtout qu'il y en a 22 qui ont été demandés.

M. Blackburn: L'achat a été négocié par le ministère des Approvisionnements et Services et un seul a répondu à l'appel d'offres; ses prix ont été vérifiés et jugés acceptables. Il y en avait 22 qui avaient été appelés.

M. Morin: Je comprends que...

M. Blackburn: On ne peut pas leur casser le bras...

M. Morin: Je comprends et je ne comprends pas.

M. Blackburn: ...pour répondre à des soumissions.

M. Morin: Ce n'est pas parce que vous avez donné de nouvelles affectations aux agents de conservation en ce qui concerne l'environnement que les fabricants n'ont pas su comment les habiller, non?

M. Blackburn: Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

(17 h 15)

M. Morin: Ça n'a aucun lien, hein?

M. Blackburn: Là, je suis très fier de cette entente qu'on a conclue avec le ministère de l'Environnement, qui permet, encore là...

M. Morin: Non, je suis d'accord, mais...

M. Blackburn: ...dans la démarche gouvernementale...

M. Morin: ...quand même, en période de récession, ça fait plusieurs contrats, là, puis il y a 22 fabricants qui ont été sollicités. Il y en a seulement un qui...

M. Blackburn: Encore là, M. le député...

M. Morin: Je comprends que vous n'avez peut-être pas de pouvoir là-dessus, je comprends, mais je me permets de vous dire que ça me surprend un petit peu, en période de récession, que les gens ne courent pas plus que ça après les contrats.

M. Blackburn: Je veux juste en profiter, parce que vous avez ouvert la porte, vous savez que cette question-là est importante. On ne peut pas...

M. Morin: Non, mais je l'ai refermée vite, hein? Ça n'a pas été long.

M. Blackburn: Ha, ha, ha! Mais la fameuse question que vous souleviez, à savoir cette utilisation rationnelle de nos ressources, cette entente avec le ministère de l'Environnement qui permet, effectivement, de rendre responsables et capables d'agir de façon plus précise dans la protection de l'environnement nos agents de conservation, je tiens à souligner qu'on est très fiers de cette entente, moi et mon collègue du ministère de l'Environnement.

M. Morin: Engagement 2, vérifié. L'engagement 3. Ça, cet achat de traceur léger, ce serait pour quelle utilisation et à quel endroit?

M. Blackburn: C'est au Mont-Tremblant, et c'est pour assurer l'entretien des sentiers de courtes et de longues randonnées de ski de fond dans le secteur de la Diable. Cet équipement était désuet, l'équipement qu'on avait, et il ne permettait pas d'allouer à nos usagers un service qui était tout à fait conforme.

M. Morin: Engagement 3, vérifié. L'engagement 4 est vérifié. À l'engagement 5, quand on regarde les soumissionnaires, on constate que l'écart entre celui qui a été retenu, le plus bas, et le plus élevé, est un écart extraordinaire. Est-ce qu'il y aurait possibilité d'avoir des... je ne sais pas, il doit y avoir une explication, de 40 000 $ à 132 000 $! C'est la complexité des spécifications de ces permis-là ou bien il y a quelqu'un qui n'a pas compris? Je ne sais pas, là. C'est du triple, du simple au triple.

M. Blackburn: II y avait probablement quelqu'un qui n'avait pas le pas. Il s'est trompé ou il a soumissionné de la mauvaise façon. C'est évident que l'écart entre le plus bas et le plus élevé est énorme. Je veux juste vous dire que l'important là-dedans, c'est qu'on a retenu le plus bas. Je pense bien qu'on n'a pas à se poser de questions sur.... Il y avait tout de même d'autres soumissionnaires, il y en avait quatre autres. Ça veut dire que c'est six soumissionnaires en tout. Mais, probablement, comme vous l'avez mentionné, que le dernier avait fait une erreur dans ses calculs pour arriver... Ça démontre l'importance d'avoir plusieurs soumissionnaires dans des contrats comme celui-là; ça nous permet de faire des économies appréciables. Si on avait eu juste ce soumissionnaire-là, on aurait eu des problèmes. Je peux difficilement vous dire où il s'était trompé; peut-être dans son addition.

M. Morin: II y a celui-là, mais même l'avant-dernier, à 72 000 $... C'est parce que, normalement, quand il se produit des écarts de même - ça peut arriver, à l'occasion - c'est quelqu'un qui tente d'aller chercher le gros lot. Ça peut arriver, mais assez souvent, avec des explications un peu plus techniques que ça, qui touchent la description des... Parce que l'avant-dernier est de l'ordre de 72 000 $, donc, je vous pose la question. Je sais que ça ne changera pas grand-chose, comme vous le dites, le plus bas ayant été retenu. Ça, j'en conviens, mais...

M. Blackburn: II est juste important de mentionner, M. le député de Dubuc, M. le Président, que c'était, en fait, pour l'impression de permis de chasse, de pêche et de piégeage. Ce

n'était pas bien bien compliqué. Alors, c'est pour ça qu'on dit que c'est probablement une erreur technique du fournisseur, en réponse à l'appel d'offres.

M. Morin: Parce que, ça, il s'agit de permis de chasse?

M. Blackburn: oui, c'est ça, des permis de chasse, de pêche et de piégeage. en fait, on avait 1 050 000 permis de pêche, résidents; on avait 200 000 permis de pêche, non-résidents; on avait 500 000 permis pour le petit gibier; on avait 110 000 permis de colletage, piégeage et pour amphibiens et on avait 10 000 permis pour l'orignal, nouvelle zone.

M. Morin: Ça va. L'engagement 6 est vérifié. L'engagement 7, vérifié. Dans le contrat de nolisement de l'engagement 8, c'est pour quelle période?

M. Blackburn: c'est pour février-mars, compte tenu que c'est l'inventaire du caribou, alors c'est à ce moment-là que ces inventaires-là se sont faits pour l'année 1991.

M. Morin: Engagement 8, vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 8, vérifié; j'appelle l'engagement 10.

M. Morin: Bon! Là-dessus, je vais poser la question, puis... Il arrive, à quelques reprises, que le Ministère accorde des contrats de services à des organismes plus qu'à des entreprises privées. Est-ce qu'il y a une raison précise? Là, je vois qu'il y a eu appel d'offres, quand même, mais est-ce qu'il y a une politique de votre ministère là-dessus, lorsque certains services peuvent être donnés par un organisme à but non lucratif? Pourquoi procédez-vous par achat de services, donc nécessitant un appel d'offres, plutôt que par une simple subvention? J'aimerais savoir comment vous fonctionnez là-dedans. Lorsqu'un service peut être octroyé, fait ou accordé par un organisme à but non lucratif plutôt que par une entreprise privée, est-ce qu'il y a une façon de procéder, une politique là-dessus?

M. Blackburn: Alors, la réglementation du ministère des Approvisionnements et Services impose, que ce soient des organismes sans but lucratif ou des organismes à but lucratif, d'aller en appel d'offres lorsqu'on requiert, par exemple, des services. Et s'il y avait une dérogation, par exemple, aller sans appel d'offres à un organisme sans but lucratif, il faudrait aller, à ce moment-là, au Conseil du trésor, à moins que la somme, bien sûr, soit inférieure à 10 000 $. Dans tous les cas, il faut, pour 10 000 $ et plus, aller en appel d'offres public, que ce soient des organis- mes sans but lucratif ou à but lucratif.

M. Morin: Des dérogations, j'imagine qu'il n'y en a pas, ou très peu.

M. Blackburn: II y en a, de ces cas-là. Ce n'est pas nécessairement des dérogations, mais il faut avoir des autorisations du Conseil du trésor. L'exemple que Mme Desrochers mentionne, c'est pour ce qui est du gardiennage de certaines rivières à saumon. Alors, comme ce sont des organismes sans but lucratif qui assurent ce gardiennage, on doit nécessairement aller au Trésor pour avoir cette permission.

M. Morin: Engagement 10, ça va, vérifié.

Le Président (M. Garon): Alors, nous passons à l'engagement numéro 11.

M. Morin: Bon! Cet engagement-là, de 59 000 $, c'est dans le cadre de quelle entente? L'envergure de cette enquête-là, je présume que c'est pour l'ensemble du Canada et que les 59 000 $ constituent la part du Québec dans une enquête dont les coûts sont de combien? De quelle envergure? Est-ce qu'on est en mesure de savoir si cette enquête-là se fait sur les territoires publics, autant libres qu'organisés? Finalement, la nature, les objectifs, enfin, le but de cette enquête-là.

M. Blackburn: Alors, c'est une enquête qui est extrêmement importante, d'ailleurs, qui va nous permettre de rendre publiques des données extrêmement importantes pour la population en général, sur tout le territoire, sur l'activité de la faune ou son importance au niveau économique, très prochainement. Mais je demanderais peut-être à Mme Desrochers, qui est sous-ministre, de vous donner le détail de la démarche.

Mme Desrochers: M. le Président, l'enquête de Pêches et Océans est menée depuis plusieurs années. En fait, cet engagement-là est relatif à la quatrième enquête qu'on fait, d'une série d'études effectuées tous les cinq ans par le ministère de Pêches et Océans. Nous, on s'associe à Pêches et Océans pour connaître l'activité économique reliée à la pêche. Le coût total de l'enquête - c'est ce que vous demandiez - se chiffre à 89 749 $. Notre contribution, à nous, c'est 59 500 $, soit 65 % du coût du volet québécois de l'enquête. Ce que ça donne, ça, c'est que ça va nous permettre, comme M. le ministre le disait, de rendre public, région par région au Québec, ce qu'est la pratique de l'activité de la pêche.

Ça nous donne de l'information sur les retombées économiques de la pêche, ça nous donne de l'information sur les habitudes de dépenses des pêcheurs, sur le nombre de poissons pris. Autant des informations économiques, dans

le fond, que des informations fauniques. C'est Pêches et Océans qui la réalise. Nous, on paye 65 % du volet québécois. En tout cas, je pense que c'est intéressant. Tout le rapport administratif de cueillette des données, on l'établit au complet, par région. Je peux vous donner la méthodologie. C'a été effectué entre le 1er mars 1991 et le 31 mars 1991 par 85 enquêteurs et enquêtrices qui étaient tous sous la surveillance constante de coordonnateurs à Québec et Montréal, tous les jours de la semaine, de 18 heures à 23 heures.

M. Morin: Finalement, ça n'a rien à voir avec les lieux, quand on parie de territoires libres ou organisés. C'est vraiment la pratique...

M. Blackburn: C'est au niveau de la pratique.

M. Morin: C'est au niveau de la pratique plus que...

Mme Desrochers: La pratique. Exactement.

M. Blackburn: Et de son importance au niveau des retombées économiques, et pour pouvoir établir, par région, quelle en est, justement, la dimension.

M. Morin: Ce n'est pas terminé?

M. Blackburn: Non... C'est terminé, sauf qu'on va les rendre publiques très prochainement.

Mme Desrochers: Par rapport aux terres publiques et sur leur fréquentation, ça donne aussi des informations sur la fréquentation des terres publiques au Québec par les pêcheurs. Ça donne de l'information là-dessus.

M. Blackburn: Région par région.

M. Morin: Sauf que j'imagine que vous devez pas mal avoir ces données-là.

Mme Desrochers: Sur les terres publiques, c'est très intéressant.

M. Morin: Je pense que ce qui peut être nouveau pour le ministère, à moins que je me trompe, c'est tous les impacts de ces activités sur le plan économique, tout ce qui touche la faune.

M. Blackburn: C'est ça qui est important.

M. Morin: j'ai bien l'impression que vous devez avoir tout ce qu'il faut au niveau des prélèvements, de la pression et du potentiel faunique.

M. Blackburn: Vous avez raison de mention- ner que l'important de l'enquête est de démontrer, bien sûr, toute la dimension économique rattachée à la pratique de l'activité de la pêche, et particulièrement dans chacune des régions du Québec. Et on sait qu'il y en a qui en profitent de façon plus importante.

M. Morin: Savez-vous si, dans cette étude-là...

M. Blackburn: Mais ça va nous permettre aussi d'avoir le profil du pratiquant. Ça, ça va être une donnée additionnelle.

M. Morin: est-ce qu'on s'est attardés, dans cette étude-là aussi, dans cette enquête-là, sur l'activité un peu nouvelle de la pêche blanche?

M. Blackburn: On va la vérifier, cette dimension, M. le député de Dubuc, pour vous répondre ultérieurement.

M. Morin: Parce qu'il y a peut-être 10 ans, c'était inexistant comme impact...

M. Blackburn: C'est vrai.

M. Morin: ...mais aujourd'hui, là... Parce que, anciennement, on voyait dans les magasins, rendu au mois de septembre, tout ça prenait le bord des entrepôts, tous les équipements de pêche. Maintenant, on voit qu'on garde les tablettes bien garnies en prévision de la pêche blanche.

M. Blackburn: Je sais aussi combien c'est important et ça vous préoccupe par rapport à la même préoccupation que j'ai, celle d'une région en particulier qui développe ce produit-là, depuis quelques années, de façon très importante, et pour laquelle il y a une augmentation très sensible de la pratique qui permet, justement, durant cette période hivernale, d'avoir des retombées économiques dans des régions qui, effectivement, l'hiver, sont beaucoup moins achalandées. Grâce aux retombées économiques de cette activité, ça permet d'augmenter...

M. Morin: Au début de septembre, je suis allé voir. Chez nous, il y a un parc à cabanes de pêche pas loin de La Baie, où les gens... J'étais allé voir ma cabane et c'était curieux de voir qu'il y avait au moins 10 ou 12 personnes qui travaillaient à remettre à neuf leur cabane, à peinturer, à ajouter des équipements, en plein mois d'août. Quand on dit qu'on n'a même pas passé la période de la chasse et qu'on pense déjà à la pêche blanche! Alors, ça doit avoir un impact assez particulier. Enfin! C'est pour ça que je posais la question.

M. Blackburn: Vous avez raison.

M. Morin: Bien que ça puisse être marginal par rapport à l'ensemble de la pêche.

M. Blackburn: Non, mais quand même, pour des régions, c'est important, M. le député. Vous avez raison. Si ça n'a pas été étudié... Mais je pense que ça a dû l'être parce que c'est quand même important. Si ça ne l'est pas, il faudra probablement qu'on aille un peu plus loin dans nos études.

M. Morin: Dans votre chose, là... Ça, c'est juste une petite question. Quand on parle d'enquête sur la pêche récréative, ça ne veut rien dire parce que, habituellement, au Québec, on parle de pêche sportive.

M. Blackburn: C'est la même chose.

M. Morin: Je présume que c'est la même chose.

M. Blackburn: C'est par rapport à la pêche commerciale, parce qu'on pratique aussi la pêche commerciale dans certaines régions.

M. Morin: Ah! Parce que vu que le fédéral est impliqué, j'ai dit, des fois, le sport n'est pas le même! En tout cas! (17 h 30)

Le Président (M. Garon): Par rapport à la pêche, tout le monde ne s'amuse pas!

M. Morin: Non, hein? O.K. Ça va. Ça dépend des pêcheurs, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Ça va. Engagement 11, vérifié. Alors, nous passons à l'engagement 13.

M. Morin: Engagement 13, vérifié.

Le Président (M. Garon): Alors, nous passons à l'engagement 14.

M. Morin: Moi, j'aimerais avoir copie du devis d'appel d'offres parce que ma préoccupation est au niveau, évidemment, du devis technique de ces armoires-là, ces armoires sécuritaires. Ça doit être d'une sécurité terrible. Quand je regarde l'écart entre le premier et le dernier soumissionnaire, de 76 000 $ à 157 000 $... Alors, j'aimerais avoir copie de ce devis-là, pour ma curiosité personnelle.

M. Blackburn: Oui, on va vous la fournir, M. le député de Dubuc, parce que c'est important. Mais je pense que la dimension de la sécurité est aussi essentielle dans le cadre... Parce que ces armoires-là servent effectivement pour remiser les armes à feu, et comme au ministère, il y a certains bureaux qui ont été victimes, au cours des dernières années, de séries de vols d'armes de service, entre autres des revolvers, des 38 spécial et aussi des fusils de calibre 12 et d'autres types de carabines, alors, c'est pour ça que c'est important de s'assurer que ces armoires-là soient sécuritaires. Mais on va vous faire parvenir le devis, effectivement, de ce qui a été demandé aux soumissionnaires.

M. Morin: Ça va. Engagement 14, vérifié. Le Président (M. Garon): Vérifié? M. Morin: Oui.

Le Président (M. Garon): Alors, l'engagement 14 est vérifié, j'appelle l'engagement 15.

M. Morin: Bon. "Contrat de services pour l'exploitation des activités reliées à la pratique de la pêche sportive." Est-ce qu'il s'agit, ici encore, de gardiennage ou de... appliqué à la gestion?

M. Blackburn: Ce contrat, depuis 1979, a été accordé à cette association de chasse et de pêche. Ils font plus que du gardiennage, ils font aussi la gestion d'activités de la pêche au niveau de l'accueil, au niveau de la vente, et tout ce qui est relié à la pratique de l'activité.

M. Morin: Ça, c'est une réserve. Est-ce que cette rivière-là est...

M. Blackburn: C'est dans la réserve du Petit-Saguenay.

M. Morin: O.K. C'est marqué, d'ailleurs. Donc, c'est pour... enfin, oui, je pense qu'ils font toute la gestion de...

M. Blackburn: ...de toutes les activités qui sont reliées à la pêche.

M. Morin: O.K. Alors, c'est ni plus ni moins que des subventions au fonctionnement, qui doivent comprendre, bien sûr, le gardiennage, comme toutes les...

M. Blackburn: Ils assument des responsabilités importantes et c'est, bien sûr, pour une période de trois ans.

M. Morin: Mais est-ce que c'est particulier, ça?

M. Blackburn: C'est une délégation, dans le fond.

M. Morin: Mais est-ce que c'est un cas particulier, ça, ou on en retrouve d'autres comme ça, des organismes qui font la totalité de la gestion? Je ne parle pas, évidemment, des

gestionnaires avec lesquels vous avez des contrats, je ne parle pas de ça. est-ce que c'est particulier à cet organisme-là ou on en trouve d'autres?

M. Blackburn: M. le Président, il y a d'autres types de délégation de gestion qui existent. Prenons un autre bel exemple, celui de Gestion Plein air Mauricie, qui gère, dans une réserve importante du Québec, effectivement, une partie des activités du même type que celles qui sont gérées par cet organisme. Dans cette région, la région du Saguenay, c'est le seul organisme de la région qui est capable de donner cette qualité de service. Alors, c'est la raison pour laquelle on n'a pas d'autres soumissionnaires. On parle de la qualité et de la compétence de cet organisme du Bas-Saguenay.

M. Morin: D'ailleurs, c'est pour ça qu'il n'y a pas eu d'appel d'offres non plus.

M. Blackburn: C'est parce que ça fait déjà depuis 1979 qu'il y a eu une entente.

M. Morin: D'accord. Ah non! Je ne doute pas du bien-fondé, puis de la compétence de l'organisme, mais...

M. Blackburn: Je sais que vous connaissez ces gens-là.

M. Morin: ...comme vous m'avez dit tout à l'heure, normalement, vous devez procéder par appel d'offres. Donc, ça, ça pourrait être une des dérogations dont vous faisiez mention tout à l'heure.

M. Blackburn: II a fallu avoir une permission du... Dans ce cadre-là, ça nous a pris, exactement, l'autorisation du Conseil du trésor.

M. Morin: Bon. O.K. Je vous remercie. Vous avez répondu à ma question.

M. Blackburn: Et ce qui est particulier, c'est que c'est dans votre comté. Vous connaissez certainement bien ces gens-là, qui donnent cette qualité, avec cette compétence.

M. Morin: Je connaissais pas mal la réponse aussi, mais je voulais vous l'entendre dire. Engagement 15, vérifié.

Avril

Le Président (M. Garon): Alors, les engagements du mois de mars 1991 sur le secteur de la chasse et de la pêche étant vérifiés, j'appelle les engagements du mois d'avril 1991. Nous avons neuf engagements à vérifier. Les numéros 2, 3, 4, 6, 7, 8,10,11 et 16. Alors, l'engagement 2.

M. Morin: Bon, le fameux rachat des agrès et des privilèges de pêche. Est-ce que cet engagement-là, de près de 600 000 $, complète cette démarche-là, d'une part, et deuxièmement, ça totalise combien, finalement? Puis est-ce que le total de ces rachats rencontre à peu près les prévisions de départ?

M. Blackburn: oui. et, ce que ça fait, c'est qu'effectivement, il y a 139 permis qui ont été rachetés, pour un coût total de 2 684 000 $. il en reste 6 qui...

M. Morin: 2 000 000...?

M. Blackburn: 2 684 286 $. Donc, selon les prévisions de départ, il reste 6 permis qui n'ont pas été rachetés parce que les pêcheurs n'ont pas accepté les offres qui leur ont été faites.

M. Morin: Puis, qu'est-ce que vous faites, là, concernant ces...

M. Blackburn: On n'a pas autre chose à faire que de ne pas leur donner le droit de pratiquer la pêche commerciale et, à ce moment-là, d'attendre. Parce que c'est dans leurs mains que... On parle de ceux de la Gaspésie; il reste les 152 de la Côte-Nord qui, eux, ont le droit de continuer la pratique de la pêche commerciale. Mais pour ce qui est de la Gaspésie, il en reste 6, qui n'ont plus le droit de pratiquer la pêche commerciale. Mais ces 6 n'ont pas accepté les offres qu'on leur avait faites de racheter leurs agrès.

M. Morin: Bien, vous venez de me dire qu'ils n'ont plus le droit. Ils vont continuer ou bien...

M. Blackburn: Non. Ils ne peuvent pas continuer, il n'y a pas...

M. Morin: Ils conservent leur équipement.

M. Blackburn: ...de permis qui leur est octroyé.

M. Morin: O.K. D'accord. J'avais cru comprendre, tantôt, qu'ils conservaient leur droit de continuer à faire la pêche commerciale.

M. Blackburn: Non. Il y a un de ces six pêcheurs qui est bien connu, le cas André Roy pour lequel il y a effectivement... On est en cour. Lui, est en appel sur le jugement qui a été rendu en faveur du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Morin: Mais là où il n'y a pas d'entente, j'imagine que c'est des cas qui restent là, ou bien ce sont des dossiers ouverts, en suspens?

M. Blackburn: C'est des dossiers en suspens, pour lesquels les propositions qui ont été faites sont toujours disponibles. C'est à eux de les accepter. Comme ils ont jugé bon, eux, de ne pas tes accepter, nous, on n'a pas d'autre moyen que de dire: Bien, coudon, on va attendre. C'est ce qui se produit. Mais en attendant, ce qu'il est important de mentionner, c'est qu'ils ne pratiquent pas l'activité de la pêche commerciale.

M. Morin: Alors, à part ces six là, ça ferme le...

M. Blackburn: Le dossier. Il y en a 139 sur 145.

Le Président (M. Garon): L'engagement 2 est-il vérifié?

M. Morin: Oui. Engagement 2, vérifié.

Le Président (M. Garon): Engagement 2, vérifié. J'appelle l'engagement 3.

M. Morin: Engagement 3, vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 3 est vérifié. J'appelle l'engagement 4.

M. Morin: L'engagement 4 est vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 4 est vérifié. J'appelle l'engagement 6.

M. Morin: Engagement 6, vérifié.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'engagement 7.

M. Morin: Engagement 7, vérifié.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'engagement 8.

M. Morin: Engagement 8, vérifié.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'engagement 10.

M. Morin: Engagement 10, vérifié.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'engagement 11.

M. Morin: Engagement 11, vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 16.

M. Morin: Engagement 16, vérifié.

Mai Le Président (M. Garon): Alors, les engage- ments du mois d'avril 1991 étant vérifiés, j'appelle les engagements du mois de mai 1991 et nous avons 11 engagements à vérifier. Ce sont les numéros 1 à 11. À vous la parole, M. le député.

M. Morin: Bon, est-ce qu'il y a une raison particulière pour que la Stone Consolidated ait obtenu ce contrat de services dans le secteur de la rivière Saint-Maurice? C'est parce que là, d'après ce que je peux voir, il n'y a pas eu d'appel d'offres, si je comprends bien.

M. Blackburn: Ce qui est important, M. le Président, dans ce dossier-là, c'est, je dirais, un bel exemple de partenariat qu'on a développé avec une entreprise. Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que Stone Consolidated était propriétaire du traversier. Alors, donc, comme il y avait déjà de leur part un intérêt et que, nous, ça correspondait tout à fait à la préoccupation que nous avions de donner le service de traversier aux utilisateurs de la réserve, on a négocié sur la base, je dirais, de ce que nous pensions qui devait être accepté. On était très heureux, et je pense que ça a été tout à fait apprécié par les utilisateurs et par la région dans son ensemble. Et c'est un contrat de trois ans.

M. Morin: Alors, il a fallu que vous obteniez une autorisation spéciale.

M. Blackburn: II y a eu une autorisation du Conseil du trésor qui est, bien sûr, celle que j'ai devant moi, ici. Le projet CT-371669.

M. Morin: oui, c'est un bel exemple de partenariat, comme vous dites, mais il ne faut pas sortir de là, par exemple, parce que stone consolidated, le moindrement qu'on...

M. Blackburn: Ce qui est important, M. le député, pour la bonne compréhension de ce dossier-là, c'est qu'il ne faut pas oublier que la compagnie Stone Consolidated avait décidé d'abandonner la pratique du traversier à cet endroit. Il y avait, bien sûr, une option qui était pour eux plus intéressante, en aval ou en amont, mais qui, quand même, ne permettait pas à nos utilisateurs de profiter du service. Alors, c'est la raison pour laquelle on s'est entendus avec la compagnie, parce que ça répondait à une préoccupation importante des utilisateurs de la réserve. Ça leur évitait de faire un trajet extrêmement long. Je pense que c'était plusieurs kilomètres que ça leur occasionnait, sur des sentiers, bien souvent, qui n'étaient pas tout à fait intéressants pour eux, qui n'étaient pas prévus pour ça. Alors, c'est la raison pour laquelle cette entente, on en était très heureux. Et je pense qu'il n'y a pas, d'aucune façon...

M. Morin: Ça veut dire que les mauvaises

langues n'auraient pas raison de prétendre que vous auriez pu avoir le service pour un coût moindre?

M. Blackburn: Absolument pas. Ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a un projet de pont à l'étude actuellement, pour 1993. Donc, ça nous permet d'arriver à la possibilité de réalisation de ce pont et, en attendant, d'assurer le service à cette clientèle, qui est extrêmement importante, des ZEC et, bien sûr, du territoire libre. Donc, c'est un beau dossier, M. le député; on est très fiers de ça.

M. Morin: Ça va. Engagement 2, vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 2 étant vérifié, j'appelle l'engagement 3.

M. Morin: Ça fait 1, 2, vérifiés. Engagement 3.

Le Président (M. Garon): C'était 1, pardon. Engagement 1, vérifié. J'appelle l'engagement 2. Vous dites qu'il est vérifié également. J'appelle l'engagement 3.

M. Morin: "Contrat pour travaux de conduites d'aqueduc et d'égout à la Station piscicole de Tadoussac." Bon. Je ne sais pas comment vous poser la question. En quoi consistent les travaux? Vous allez dire que c'est des travaux d'aqueduc et d'égout. J'imagine que c'est sur la partie privée que vous avez eu à défrayer ces coûts-là?

M. Blackburn: II est très important de préciser, M. le Président, que c'est sur nos terrains, donc, que ces activités ont été réalisées. C'est sur une prise d'eau qui sert exclusivement à la pisciculture de Tadoussac. Donc, à notre utilisation.

M. Morin: est-ce qu'il y a eu des interventions publiques, soit de la municipalité de tadoussac, qui ont été rendues nécessaires pour la partie publique?

M. Blackburn: Ça ne touche pas, d'aucune façon, à la municipalité. C'est strictement pour alimenter la pisciculture de Tadoussac.

M. Morin: Ça, je sais ça, là. Ce n'est pas ça qui est ma question. Suite à des travaux, je suppose qu'il peut y avoir une demande de débit additionnel qui peut exiger, par exemple, une amélioration du réseau municipal comme tel. Alors, ma question, c'est de savoir si, suite à ces travaux-là, ça a nécessité une intervention municipale sur le réseau public?

M. Blackburn: Non, c'est clair. Non.

M. Morin: Non. O.K. Ça va. Engagement 3, vérifié.

Le Président (M. Garon): Engagement 3, vérifié. J'appelle l'engagement 4. (17 h 45)

M. Morin: Engagement 4. Un contrat; je parle du parc du Saguenay. Je ne sais pas si le ministre accepterait de brosser un tableau global à partir de cet engagement-là. Finalement, en ce qui concerne l'engagement comme tel, je n'ai pas tellement à redire, sauf que je voudrais profiter de l'occasion, parce que je n'en ai pas trouvé d'autre, pour intervenir au niveau du parc du Saguenay, et encore moins du parc marin du Saguenay. Il y a tellement peu de choses que je n'ai rien eu à me mettre sous la dent. Alors, je profite de cet engagement-là pour savoir... On se souvient, lorsqu'on a discuté des crédits, je pense qu'il y avait un budget de 2 000 000 $ du ministère, tel que convenu dans l'entente, pour l'implantation du parc marin. D'abord, est-ce que ça, cet engagement-là, fait partie de ce budget de 2 000 000 $ applicable à la partie terrestre du parc du Saguenay, d'une part, et deuxièmement, sur les 2 000 000 $ prévus, est-ce que l'argent est dépensé? Où est-ce qu'on en est rendus là-dessus? Ce serait ma première question.

M. Blackburn: D'abord, pour ce qui est de l'opportunité, M. le député de Dubuc, c'en est une pour vous et c'en est une pour moi. Je dois d'abord vous dire que, pour moi, le parc du Saguenay est un équipement extrêmement important, bien sûr à cause de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, mais aussi à cause de l'importance qu'il a pour le territoire du Québec. C'est un des beaux équipements dont nous sommes très fiers. Je peux vous dire aussi, pour ce qui est de l'autre préoccupation que vous avez, sur le parc marin, que j'aurai l'occasion d'y revenir.

Pour ce qui est de l'engagement - la première partie de votre question - l'aménagement d'un stationnement aux dunes, oui, ça va dans le cadre des engagements qu'on avait pris, de 2 000 000 $ pour ce qui est du gouvernement du Québec, d'immobilisation à l'intérieur du parc du Saguenay. Ce que je peux vous dire, c'est que pour l'année 1991-1992, il y avait de prévu, au niveau des immobilisations sur la partie terrestre du parc du Saguenay, 711 400 $ et, actuellement, 468 000 $ ont été dépensés, plus 68 000 $, ce qui fait environ 536 000 $, et il reste encore de disponibles environ 175 000 $, qui devraient normalement être engagés d'ici le mois d'avril, d'ici la fin de l'année financière. Les 175 000 $ qui restent, effectivement, à être engagés, c'est des acquisitions qui sont actuellement en discussion avec des propriétaires.

M. Morin: Pour ce qui est de la partie fédérale, dans le cadre du protocole d'entente,

qui était de 7 000 000 $, si je ne m'abuse, est-ce que vous avez des informations privilégiées?

M. Blackburn: Les sommes d'argent engagées, je dois vous avouer que je n'ai pas cette information privilégiée, mais ce que je peux juste vous donner, c'est que, nous, au niveau du Québec... Parce que, là, on a parlé, bien sûr, de la partie terrestre, qui est extrêmement importante au niveau des immobilisations du gouvernement du Québec et par rapport aux objectifs que nous avions de dépenser ces 2 000 000 $ sur une période de deux ans; donc, on devrait respecter nos engagements.

Il y a quand même aussi, par rapport au gouvernement du Québec, des études qui sont extrêmement importantes, actuellement en cours, sur la question de ce qui peut être fait, entre autres, au niveau de l'activité du parc marin. C'est des études de toutes sortes qui se font par le gouvernement du Québec. Il y en a qui se font aussi par le gouvernement fédéral. C'est pour ça, d'ailleurs, que nous avions, dès le départ, dans la lettre, bien sûr, une entente annonçant la création d'un parc marin. Mais il y avait aussi un esprit qui disait qu'on créerait un comité d'harmonisation qui nous permettrait d'arriver à harmoniser les actions des deux niveaux de gouvernement, pour faire en sorte que, par exemple, des études qui pourraient être faites par un niveau de gouvernement puissent servir, dans le fond, à l'intérieur de cette démarche, aux deux niveaux, pour servir l'ensemble des préoccupations gouvernementales.

Je dois vous avouer que ce comité d'harmonisation souhaité, non pas dans la lettre, mais dans l'esprit de l'entente, a beaucoup de difficultés. On ne réussit pas à trouver le moyen de s'entendre avec le fédéral. Ils font des études de leur côté, et nous, on procède aussi actuellement à différentes études. On peut même dire qu'il y en a un certain nombre où on sait qu'il va y avoir une duplication. C'est pour ça qu'actuellement on déplore cette situation. J'ai essayé, à travers différentes correspondances avec mon collègue et homologue du fédéral, d'avoir avec lui une réalisation, une activation de ce comité d'harmonisation. Malheureusement, les démarches entreprises n'ont pas donné les résultats escomptés. Et actuellement, ça pose certains problèmes.

Ça fait qu'actuellement aussi, je dois vous avouer que ma préoccupation... Parce que ce n'est pas tout de signer une entente annonçant la création d'un parc marin - parce qu'on sait combien nous étions fiers, et vous étiez présent lors de la signature - mais l'objectif, c'est non seulement d'annoncer la création de l'entente, mais c'est de créer le parc. Alors, ça demeure pour moi une préoccupation extrêmement importante et, devant l'état de la situation de nos tractations avec la partie fédérale, qui n'avancent pas au rythme où elles devraient. Je vais, dès la semaine prochaine, rencontrer les gens de la coalition du parc marin, et en particulier M. Corbin, pour discuter avec eux des moyens qu'on pourrait mettre de l'avant pour faire en sorte que l'objectif que nous poursuivons, au niveau du Québec, d'amener entre autres les intervenants à participer dans cette démarche de concertation qu'on souhaite depuis le début et pour laquelle on ne reçoit pas le niveau d'écoute de la part de notre homologue, qu'on soit capables de réussir à créer le parc marin tel que souhaité et, bien sûr, désiré par l'ensemble des intervenants. Donc, dès la semaine prochaine, j'aurai l'occasion de rencontrer M. Corbin pour discuter avec les gens de la coalition des mécanismes ou des moyens qu'on pourrait mettre de l'avant pour faire en sorte que les objectifs qu'on poursuit tous ensemble soient enclenchés.

M. Morin: Mais j'espère que ce n'est pas une surprise. Vous n'êtes pas totalement surpris que vous ne vous entendiez pas à merveille avec le fédéral. Je présume que votre expérience aurait dû vous permettre d'appréhender un petit peu ce qui s'en venait, parce que je me souviens de la signature de ce protocole-là. D'ailleurs, je vous avais félicité et ça m'avait surpris que... Mais je m'étais réjoui du fait que deux individus - pas deux systèmes, je n'y croyais pas - deux ministres avaient pu arriver, dans un laps de temps assez court, à une entente. Mais moi, je mettais ça sur le dos de deux individus bien intentionnés, pas des deux systèmes.

Parce qu'à partir du moment où les deux systèmes, les deux paliers de gouvernement sont entrés, on a vu que ça "jammait". Sauf que ce qui me surprend un petit peu, M. le ministre, c'est quand vous dites que vous allez rencontrer M. Corbin. Là, je m'en réjouis parce que c'est un organisme qui semble représenter plusieurs secteurs d'activité. Parce que lors de... Je ne sais pas si c'était une réunion de commission, ou lors d'étude de crédits ou d'engagements, je vous avais demandé si vous aviez l'intention de considérer la coalition comme intervenant privilégié dans l'étape de consultation comme au niveau des études de gestion, de l'orientation du plan, de toute la stratégie de développement, d'en faire des intervenants privilégiés. Et vous m'aviez dit non. Quand vous étiez en discussion, vous étiez deux partenaires, avec le gouvernement fédéral, et vous accepteriez ou verriez d'un très bon oeil que ces gens-là interviennent, comme l'ensemble des gens qui viennent déposer leurs mémoires lors des consultations pour... C'est ce que vous m'aviez dit.

Là, vous me dites que vous rencontrez M. Corbin afin, évidemment, de les informer et de faire en sorte que le projet soit stimulé un peu. Je m'en réjouis, sauf que si ça s'était fait un peu plus tôt, pour faire participer davantage le milieu, probablement que le fédéral serait un peu plus gêné d'être inactif. Quand vous me parlez de vos communications écrites, je n'en doute pas.

Je ne doute pas de votre parole, mais j'aurais aimé que le ton monte un peu plus haut sur la place publique et que la préoccupation de sauvegarder ou de camoufler les sempiternels différends avec le fédéral, qu'on l'oublie et qu'on fasse... qu'on priorise le projet qui est un projet, pour moi...

Autant ça a été facile, je pense, d'arriver à une entente, autant je ne vois presque pas de lumière au bout du tunnel pour savoir comment vous pourriez vous en sortir. Que vous rencontriez ces gens-là, bravo, sauf que je dois déplorer que ça arrive tard un peu, parce que ces gens-là représentent beaucoup de monde, beaucoup de municipalités, beaucoup d'organismes, d'associations du milieu, d'ordre écologique, de la faune, peu importe. Et je pense qu'ils pourraient sans doute être vos meilleurs alliés pour pousser dans le derrière du fédéral, excusez l'expression. En tout cas, c'est ce que je voulais vous dire là-dessus. Remarquez bien, ce n'est pas des questions, là, mais vous ne m'avez pas répondu concernant le fédéral.

M. Blackburn: Je veux juste vous répondre...

M. Morin: En dehors de leur argent, pour ce qui est des études d'opportunité... Ça, c'était avant l'entente; on ne doit pas en parler. Mais depuis que l'entente a été signée, combien a dépensé le fédéral? Vous devez le savoir un petit peu, sinon directement par les journaux. Vous savez, d'une façon, quand on pose des questions à l'Assemblée nationale, ce n'est jamais par information directe. On lit les journaux. Mais on ne l'a pas su. Vous ne savez pas non plus? Vous n'êtes pas en mesure de me dire combien on a dépensé de façon... Sur les 7 000 000 $ qui étaient engagés, parce que c'est bien ça, 7 000 000 $.

M. Blackburn: 7 500 000 $.

M. Morin: Bon. Sur ces 7 000 000 $, combien y en a-t-il? Parce que moi, je peux me virer de bord et parler plus fort que vous ne pouvez le faire, et chialer, à partir du député de Chicoutimi, qui touche aussi Dubuc pour une partie. Je peux lever le ton; vous ne l'avez pas fait.

M. Blackburn: Bien, je pense que...

M. Morin: Combien le gouvernement fédéral a-t-il investi à l'intérieur des 7 000 000 $, près de deux ans après la signature? Je voudrais avoir l'information. À moins que vous me disiez que vous ne le savez pas du tout.

M. Blackburn: Alors, dans un premier temps, je voulais juste revenir sur l'énoncé des discussions difficiles dans ce dossier-là, puis vous semblez vouloir généraliser. Je voudrais juste vous faire part de deux dossiers dans lesquels on a eu des ententes fédérales-provinciales qui ont tout à fait donné d'excellents résultats et pour lesquels l'ensemble des intervenants sont très heureux. Je veux juste vous rappeler l'entente périphérique du parc Saguenay, une entente de 10 000 000 $ qu'on a réussi à faire, bien sûr, aboutir pour l'ensemble des municipalités, qui touche beaucoup de municipalités de votre comté mais aussi des municipalités de la région du Saguenay, qui sont très heureuses de cette entente périphérique. L'autre entente dont je suis aussi très fier, c'est l'entente saumon qui touche beaucoup de régions du Québec, dont la région du Saguenay, et qui, effectivement, a démontré par sa démarche qu'il y avait cette concertation des niveaux de gouvernement permettant de croire qu'on est capables d'arriver à faire des ententes et à les faire fonctionner.

Dans le cas du fameux parc marin, on a effectivement une situation qui est particulière, c'est qu'on traite en particulier avec un partenaire qui s'appelle Parcs Canada, et c'est une grosse machine. Le constat qu'on en fait, c'est que c'est gros, c'est difficile de les faire bouger au rythme où on voudrait les faire bouger. C'est la raison pour laquelle je reviens sur l'élément de cette coalition du parc marin que je vais rencontrer pour m'assurer avec eux du besoin qu'on a de travailler ensemble actuellement. J'ai déjà, à l'intérieur de correspondance, manifesté à mon collègue fédéral, à mon homologue dans ce dossier-là, que pour le Québec, il était extrêmement important d'avoir avec nous ces gens dans la concertation. Il n'y pas eu d'accueil, il n'y a pas eu de réponse. Alors, on va maintenant... Puis j'ai dénoncé de façon importante, sur la place publique, l'inaction et la non-réponse...

M. Morin: Excusez-moi, quand vous dites que vous n'avez pas eu d'accueil...

M. Blackburn: ...du fédéral.

M. Morin: Vous n'avez pas eu de réponse là-dessus?

M. Blackburn: actuellement, on est rendus à une autre étape où là, on dit: oui, on va entreprendre d'autres démarches avec d'autres partenaires...

M. Morin: Sur la proposition, M. le ministre...

M. Blackburn: ...sur la pro...

M. Morin: m. le ministre, excusez-moi, là. sur la proposition d'intégrer cette coalition à votre démarche, vous dites qu'il n'y a pas eu d'accueil. ça a été quoi? un refus, ou bien quoi?

M. Blackburn: La réponse fédérale?

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: II n'y a pas de démonstration d'accueil.

M. Morin: O.K.

M. Blackburn: Pour eux, ça ne semble pas quelque chose d'intéressant.

M. Morin: Ça été un refus?

M. Blackburn: II n'y a pas d'accueil à la proposition que j'ai faite.

M. Morin: II n'y en a pas eu. Vous n'avez pas une lettre de refus?

M. Blackburn: On ne semble pas... On est très froid devant la proposition.

M. Morin: O.K.

M. Blackburn: Alors, on se dit, actuellement, nous...

M. Morin: Je m'excuse de vous avoir interrompu, parce que s'il y avait eu une lettre comme ça, j'aurais aimé avoir une copie, mais en tout cas. O.K.

M. Blackburn: Non. C'est plutôt très froid. Il n'y a pas de désir, de voir cette table élargie, si on veut, dans la démarche. Alors, on veut, nous, s'assurer, par rapport à notre préoccupation, que ces gens soient associés. L'objectif premier, c'est la création véritable du parc marin. Le deuxième, c'est comment on va y arriver. Et pour nous du Québec, l'important, c'est d'y arriver en concertation avec les intervenants du milieu. C'est la raison pour laquelle cette rencontre avec M. Corbin va nous permettre de nous assurer que notre préoccupation est toujours celle que nous manifestons très publiquement et, bien sûr, de faire comprendre au fédéral que, pour nous, ce sont des partenaires nécessaires à la démarche. Pour l'autre partie de la question, qui est: Combien ont-ils dépensé? Bien là, je vous inviterais peut-être à consulter le fédéral parce que j'ai de la misère à avoir les informations.

M. Morin: Mes rapports sont encore bien moins bons que les vôtres. Je ne sais pas si c'est à cause de mon parti ou à cause de... Je ne le sais pas.

M. Blackburn: Alors, cette rencontre avec M. Corbin, que j'espère la plus rapide possible - et je pense bien que d'ici une semaine, on devrait Il'avoir eue - devrait nous assurer de faire un réalignement du dossier du parc marin, avec toujours cet objectif de réussir la création de ce parc tel que souhaité lors de la signature de l'entente.

M. Morin: Le temps nous manque, M. le Président, pour aller plus loin parce que, évidemment, c'est un dossier dont on n'a jamais l'opportunité de parler. Autant, moi, j'étais fier qu'on ait signé ce protocole-là, autant je trouvais, par exemple, que peut-être c'était une bonne chose. Pour ça, je ne savais pas comment orienter mon appréciation, mais je trouvais que l'entente était très très fragile. Le fameux comité d'harmonisation où chaque gouvernement, chaque palier y allait l'un de la partie terrestre, l'autre de la partie marine, ça ne faisait pas un tout. Quand vous avez donné l'exemple de la zone périphérique du parc, c'est fort différent parce que ça ne touchait pas le parc. Le parc du Saguenay est de juridiction provinciale, point, à la ligne. Ce qu'on touchait, c'est totalement la zone périphérique, en dehors du parc. Donc, il n'y avait rien à voir. (18 heures)

C'était facile pour les deux gouvernements, à partir d'une étude interministérielle, d'établir des priorités pour donner plus d'impact économique à un projet parce qu'un parc de conservation, en termes d'impact économique, à court terme, c'était limité. C'était plus facile, pour les deux gouvernements, d'arriver à une entente. Puis l'entente était assez étoffée, malgré tout. Mais là, dans ce cadre-là, moi, je vous disais que l'entente, je la trouvais fragile. Je ne trouvais pas que c'était musclé "au boutte" pour forcer les deux gouvernements à faire front commun. D'un autre côté, je me réjouissais qu'on l'ait signée. J'ai dit: Si on avait voulu trop trop l'étoffer, peut-être qu'il n'y en aurait pas eu. Sauf que le différend ou le froid qui aurait pu exister au départ, vous ne l'avez pas vécu, mais vous le vivez aujourd'hui. Est-ce que c'est mieux comme ça? Je ne le sais pas...

M. Blackburn:...

M. Morin: ...mais c'est un petit peu inévitable parce que quand tu signes des ententes, nous autres, c'est 7 000 000 $, mais il n'y a même aucune harmonisation entre nos investissements sur la partie marine, nos interventions et ce que le gouvernement provincial peut faire sur la partie terrestre.

D'ailleurs, vous-même, vos 2 000 000 $ sont engagés sans tenir compte de la stratégie de développement que pourrait prendre la partie marine parce qu'il peut y avoir un lien entre... Bon! Ça ne tient pas compte de ça. Alors, tout de suite, on sent que l'entente était très fragile. Donc, le comité d'harmonisation a un travail énorme à faire. En tout cas, écoutez, ça ne règle pas le problème, mais je voulais quand même vous faire part un petit peu de...

M. Blackburn: II y a peut-être un élément important, M. le député et M. le Président, c'est celui de la partie innovation de ce projet-là. Vous l'avez touchée un peu en disant que c'était quand même une première qu'on réussisse à créer cette entente dans un projet tout à fait particulier. Je pense que c'est une dimension qu'il ne faut pas oublier par rapport à ça. Mais l'autre élément Important, c'est que le Québec aussi va avoir, à l'intérieur de la partie marine, des devoirs à faire au niveau d'études en particulier. Je dirais, pour conclure, que l'élément aussi qui était fondamental, c'est que la propriété du parc marin demeure une propriété du Québec. Un des éléments qu'il ne faut pas oublier, c'est que je demeure tout à fait optimiste quant à la réalisation et la finalisation de la création du parc marin.

M. Morin: Quand vous parlez de recherches sur la partie marine...

M. Blackburn: II y a déjà beaucoup d'études qui sont en cours actuellement. On peut vous en donner une certaine nomenclature.

M. Morin: C'est quoi en termes d'investissement? J'imagine que c'est des contrats de services à des firmes spécialisées.

Une voix: Ce sont des études qui sont en cours.

M. Morin: Qui sont en cours? Parce que là, vous avez les deux pieds dans l'eau fédérale.

M. Blackburn: Non, il y a des études actuellement qui sont...

M. Morin: Et elle est salée en plus.

Le Président (M. Garon): Alors, l'heure de 18 heures étant arrivée, est-ce qu'il y a un consentement pour... On m'a dit qu'il y avait une possibilité de consentement pour continuer jusqu'à 18 h 30. Est-ce que c'est le cas?

M. Blackburn: De mon côté, je n'ai aucune difficulté.

M. Morin: On m'a informé qu'on pouvait aller jusque-là. Ça va nous permettre de passer à travers.

Le Président (M. Garon): Alors, d'accord pour continuer jusqu'à 18 h 30.

M. Blackburn: D'accord. Il y a des études actuellement pour un montant de 70 000 $ environ, qui sont en train de se réaliser par le ministère dans le secteur marin. Entre autres, par exemple, des études géomorphologiques du delta de la baie Sainte-Marguerite, des études du potentiel d'interprétation du secteur de Tadoussac, des études du potentiel d'interprétation du secteur de la baie Sainte-Marguerite, donc, toutes des choses qui touchent la partie marine. Il y en a une quinzaine qui sont ici devant moi.

Il y en a même 19 qui touchent la partie marine, des études qui sont actuellement commencées par le gouvernement du Québec, par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. L'inventaire des aires de concentration des oiseaux aquatiques, l'étude sur la truite de mer de la rivière Éternité, l'étude de positionnement des produits du parc du Saguenay, l'évaluation des besoins de signalisation du parc marin du Saguenay, le montage d'une banque de photos et d'images vidéo du parc marin du Saguenay, l'élaboration de la table des matières préliminaire du plan directeur provisoire d'aménagement et de gestion du parc marin du Saguenay, l'analyse des études d'impact pour l'installation des condensateurs en scierie sur la ligne des postes Berge-ronnes et Périgny, l'analyse et proposition d'aménagement et de mise en valeur de divers pôles du parc du Saguenay, l'étude de faisabilité pour la construction d'une route dans le secteur de l'anse à la Croix, l'acquisition de terrains pour la consolidation du parc du Saguenay et du parc marin du Saguenay, le suivi de l'implantation du centre d'interprétation des mammifères marins, le CIM, la revue de littérature et inventaire bibliographique pour le secteur du fjord du Saguenay, l'étude du potentiel d'activités récréatives nautiques dans le secteur de la baie Éternité, le plan de développement économique du saumon dans la rivière Petit-Saguenay, Saint-Jean et rivières Mars et Sainte-Marguerite et, bien sûr, les sondages qui sont faits auprès des différentes clientèles.

M. Morin: II ne nous reste plus rien qu'à envoyer la facture au fédéral.

M. Blackburn: Alors, c'est pour ça qu'on dit qu'actuellement, cette concertation et cette harmonisation seraient tout à fait appropriées. Il y a probablement des études que l'on fait qui sont actuellement faites par le fédéral, pour lesquelles il y a probablement même des données. Si on était capables de s'harmoniser, ça éviterait des dépenses de duplication.

M. Morin: En tout cas. Ça va. Merci. Engagement 5, vérifié. Engagement 6, vérifié. Engagement 7, vérifié. Engagement 8, vérifié. Engagement 9. vérifié. Engagement 10, vérifié. Engagement 11, vérifié.

Juin

Le Président (M. Garon): Ceci complète les engagements du mois de mai 1991, 1 à 11, qui sont vérifiés. J'appelle les engagements du mois de juin. Nous avons 13 engagements à vérifier: 1

à 9 et 11, 13, 20 et 21.

M. le député de Dubuc.

M. Morin: Concernant l'engagement 1, on a vu, au début de l'après-midi, je ne sais pas quel engagement concernant ce parc-là, un contrat de service qui dépassait, ou pas loin de 200 000 $, concernant la réalisation de la thématique. Là, je vois que c'est des équipements audiovisuels. Mais cela fait quand même partie de la thématique, j'imagine. C'est le véhicule de la thématique, ces équipements audiovisuels là.

Si je prends les deux montants, est-ce que cela totalise les coûts reliés à la réalisation de la thématique du parc? Bien, c'est parce qu'il y a eu d'autres investissements concernant ce parc-là, particulièrement entourant la réalisation de la thématique. L'engagement de 200 000 $ qu'on a vu tout à l'heure, est-ce qu'il y en avait eu auparavant plus celui-là? Finalement, cela totaliserait quoi comme coût de réalisation de cette thématique-là? Parce que ça, ça fait partie de la thématique, ça, là.

M. Blackburn: II y a deux choses qui sont extrêmement différentes. Dans un premier temps, la thématique qui servait dans une salle en particulier pour ce qui était de l'interprétation du parc de Miguasha. Il y avait l'autre équipement qui était nécessaire, mais qui servait dans une autre salle, qui était ce système audiovisuel pour faire de la projection dans le centre d'interprétation. Donc, c'était deux choses complètement distinctes. Comme je dis, la fameuse question de la thématique, qui est une salle en particulier, et l'autre, qui sont des équipements qui servent d'audiovisuel dans une autre salle.

Ce qui est important, c'est qu'il y a eu ce fameux colloque international qui s'est tenu - et dont nous étions tous très fiers comme Québécois - avec cet équipement lors de l'inauguration du parc de Miguasha. Je pense que c'a réuni des intervenants de plusieurs pays. Je ne me souviens pas du nombre exact. On avait 14 pays différents, dont même des gens de la Russie et de la Chine, qui étaient présents à Miguasha. C'était donc extrêmement intéressant. C'est un équipement dont nous pouvons être fiers.

M. Morin: Oui, mais finalement, le coût de la thématique...

M. Blackburn: C'est 200 000 $ pour la thématique, plus 65 000 $ pour... Le montant total de la réalisation du Centre d'interprétation a été de 1 131 000 $. Ça incluait les fameux 200 000 $ pour la thématique, plus le contrat de 65 000 $ qui était nécessaire à l'audiovisuel pour la diffusion, plus tout ce qui était nécessaire à l'intérieur du Centre d'interprétation.

M. Morin: Cet engagement est vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 1 est vérifié. J'appelle l'engagement 2.

M. Morin: Concernant l'aqueduc de la Maison Molson à Tadoussac, pourquoi a-t-on procédé à l'achat de matériaux pour construire le système d'alimentation en eau et non pas à un contrat de réalisation des travaux? Je ne comprends pas pourquoi on a procédé comme ça.

M. Blackburn: C'est une entente qui s'est conclue avec la municipalité. La ville a réalisé des travaux. Nous, on a acheté les matériaux pour construire ce système d'alimentation. C'était pour le raccordement, effectivement, au réseau d'aqueduc de la municipalité de Tadoussac. Tout ce qu'on a acheté là-dedans, c'étaient les matériaux qui nous ont permis de raccorder cet équipement à la Maison Molson au réseau d'aqueduc de la municipalité. C'était une distance d'environ 3,5 kilomètres. Ce que ça fait comme démonstration, c'est qu'il n'était pas question d'être capables de trouver des recherches qui avaient été faites, démontrer qu'ils n'étaient pas capables de trouver de l'eau souterraine en quantité suffisante qui aurait été nécessaire pour satisfaire à la demande. C'est pour ça qu'on a dû construire cette conduite d'amenée de 3,5 kilomètres qui a justifié les coûts d'acquisition des matériaux.

M. Morin: Est-ce que vous êtes en mesure de dire le coût total des travaux? Finalement, je présume... Y a-t-il eu une entente avec la municipalité?

M. Blackburn: Oui, la municipalité réalisait le travail, mais nous, on faisait...

M. Morin: Ça voudrait dire quoi comme coût? Je veux dire 54 000 $ de matériaux... Est-ce que les estimés de la municipalité... qu'ils l'aient fait eux-mêmes ou par contrat? Ça peut être un projet, quoi, de 100 000 $ ou...

M. Blackburn: Ce qu'on me dit, c'est que l'économie qui aurait pu être réalisée serait de l'ordre de 30 % à 40 %. Si on avait tout réalisé nous-mêmes, y compris les travaux et l'acquisition des matériaux, ça aurait coûté entre 30 % et 40 % de plus.

M. Morin: Est-ce qu'il y a eu un protocole de signé entre votre ministère et la municipalité?

M. Blackburn: II y a un protocole parce que, bien sûr, tous les travaux ne sont pas complétés. Il y a un protocole de signé avec la municipalité qui va être disponible lors des prochains engagements financiers.

M. Morin: Le protocole n'est pas disponible?

M. Blackburn: C'est que les travaux n'étant pas complétés, on n'a pas l'ensemble des engagements de l'année 1991.

M. Morin: Est-ce que je peux avoir copie du protocole avec la municipalité?

M. Blackburn: Pas de problème. M. Morin: Merci. Vérifié.

Le Président (M. Garon): Vérifié. J'appelle l'engagement 3.

M. Morin: O.K. Vérifié.

Le Président (M. Garon): Engagement 4.

M. Morin: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Engagement 5.

M. Morin: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Engagement 6.

M. Morin: Conseil de bande de Restigouche. Ça, est-ce que c'est en fonction de l'entente que vous aviez signée vous-même, je pense, en 1990, ou bien c'est autre chose? Il y a eu entente, oui, en 1990.

M. Blackburn: C'est une entente que nous avons avec le Conseil de bande de Restigouche qui nous permet non seulement de concrétiser le plan de protection, mais de poursuivre la recherche sur l'évolution de la ressource, de maintenir la coordination des activités et d'assurer les négociations afin de créer une société de développement, démarche qui est actuellement...

M. Morin: O.K. C'est l'entente que vous avez signée au printemps 1990? C'est bien celle-là?

M. Blackburn: Exact. Oui.

M. Morin: Est-ce que c'est récurrent ou si c'est seulement pour cette entente qui était d'une durée d'un an?

M. Blackburn: C'est renégociable à chaque année au niveau du montant. Le montant ne varie pas tellement. Les modalités peuvent varier, mais à chaque année, il y a une renégociation.

M. Morin: Parce que j'avais cru comprendre que c'était une entente d'un an.

M. Blackburn: Oui, c'est ça.

M. Morin: Mais vous me dites renouvelable, et les montants peuvent varier.

M. Blackburn: Exact. Il faut resigner à chaque année l'entente.

M. Morin: O.K. Vérifié.

Le Président (M. Garon): Vérifié. J'appelle l'engagement 7.

M. Morin: Contrat pour une enquête socio-biologique. Il va falloir que vous me donniez un cours sur le comportement social-Une voix: De l'éperian. M. Morin: De l'éperian.

M. Blackburn: Dans le comté du président de la commission. Dans le comté de Lévis.

Le Président (M. Garon): Je ne sais pas.

M. Blackburn: C'est tout un calcul. Il y a toute une dynamique là-dedans qui est importante. Combien il y a de pêcheurs qui pèchent et combien il y a d'éperlans qui restent? En effet, c'est une firme spécialisée pour évaluer l'effort...

M. Morin: C'est les relations entre l'être humain et le poisson.

M. Blackburn: C'est pour évaluer l'effort de pêche sportive, pour en évaluer l'impact et, bien sûr, pouvoir aussi s'assurer de la pérennité de la ressource, donc, d'évaluer, à partir du prélèvement, essayer de savoir un peu qu'est-ce qui en est.

M. Morin: Ça me paraît un petit peu gros parce que l'éperian, ce n'est pas ça qui manque. (18 h 15)

M. Blackburn: Non, mais l'éperian arc-en-ciel. On ne parle pas de n'importe quelle sorte d'éperlan.

M. Morin: on va se comprendre, je veux dire. ça ne me paraît pas la priorité par rapport à tous les problèmes qu'on peut avoir au niveau de la faune aquatique.

M. Blackburn: C'est un gros dossier qui est, bien sûr, dans la région de Lévis, qui est un travail qui est fait pour la restauration d'une rivière. Donc, ces travaux et ces études vont nous permettre d'arriver à la conclusion et à l'aboutissement d'un projet qui est extrêmement important pour la région.

M. Morin: Bon. O.K. Vous venez de répondre à ma question. Ça va. C'est ce que je voulais savoir, l'objectif au bout de la ligne. L'engagement 8, ça va, vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 8.

L'engagement 9.

M. Morin: Bon, évidemment, là, je m'étais réservé une question, mais... Par Air Satellite... parce que vous avez un soumissionnaire là qui, finalement, avait déjà un contrat, mais comme il est le seul soumissionnaire et que, cette fois-là, il a accepté de le faire même s'il avait déjà un contrat, soit 9091-247. Avec les réponses que vous m'avez données, ça m'embête un peu.

M. Blackburn: Ça peut être un contrat qui ne se réalise pas en même temps.

M. Morin: Mais les dates sont la même chose: du 9 avril au 31 mars. C'est la même chose.

M. Blackburn: Entre le 9 avril 1991 et le 31 mars 1992, il y a beaucoup de temps pendant lequel il peut réaliser son contrat, là.

M. Morin: D'accord. Mais c'est ce que je présumais dans l'autre engagement aussi, moi là, que c'était à peu près des périodes d'un an.

M. Blackburn: Ça dépend de la ressource comme telle. Il y a certaines ressources où ça doit se faire dans des temps... comme par exemple, le caribou, on dit que c'est aux mois de février, mars. Dans ce cas-là, c'était pour quel... Pour quelle ressource?

Une voix: Pour qualifier l'impact du braconnage, Bas-Saint-Laurent et Gaspésie.

M. Blackburn: Ah, c'était pour l'orignal et c'était pour qualifier l'impact du braconnage dans cette région.

Une voix: C'est pour suivre les orignaux avec des colliers émetteurs.

M. Morin: O.K. Vérifié. Ça va.

Le Président (M. Garon): Vérifié. J'appelle l'engagement 13.

M. Morin: II n'y a pas l'engagement 11 là-dedans?

Le Président (M. Garon): L'engagement 11, oui.

M. Morin: Contrat de service pour effectuer une protection de la rivière Matane. Est-ce qu'il s'agit là aussi du gardiennage, du fonctionnement?

M. Blackburn: Protection de la rivière. Et ça aussi, on a dû passer par le Conseil du trésor pour avoir l'autorisation.

M. Morin: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'engagement 13.

M. Morin: O.K. Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 20.

M. Morin: Plusieurs questions. Évidemment, vu que le temps s'en va, on va y aller les trois en même temps. Vous vous arrangerez avec.

Ces nouveaux programmes pour soutenir des projets à caractère faunique... parce que, vous savez, le moindrement qu'il y a des interventions dans un territoire organisé pour permettre la pratique de la chasse ou de la pêche et par le biais, évidemment, de la conservation des ressources, c'est toujours à caractère faunique, enfin, directement ou indirectement.

Donc, ma question, c'est: Comment est-ce que vous appliquez le programme? Est-ce que vous l'appliquez avec une approche plus restrictive ou bien permissive, dans le sens que tout ce qui se fait actuellement comme intervention a un caractère faunique direct, indirect, circonstanciel ou peu importe? Ça, comme première question.

Ma deuxième, ces projets-là qui ont été acceptés, j'aimerais qu'on m'en donne un petit peu une description, en quoi consistaient ces projets. Comme, lors des crédits, vous aviez dit qu'il n'y aurait plus de subvention pour de l'immobilisation à l'intérieur des ZEC, à part, peut-être, un fond d'urgence, est-ce que ça, finalement, c'est fidèle? Autrement dit, ma question: Est-ce qu'il y a des contrôles? Si ça doit être des projets à caractère faunique, selon la description que vous allez me dire tantôt, selon votre approche, est-ce qu'il y a un contrôle? Voilà mes trois questions.

M. Blackburn: Ce qui est important dans l'objectif que nous poursuivons, c'était de faire en sorte que les sommes d'argent aillent moins aux structures et plus aux utilisateurs. L'objectif fondamental, c'est celui-là que nous avons poursuivi. Nous avons créé un comité qui est formé de représentants de la Fédération québécoise des gestionnaires de ZEC, de la FQF, de l'UQCN, du ministère, au niveau de chacune de ses directions, qui reçoit les projets qui lui sont présentés, qui les évalue à partir de critères et qui répond au niveau des attentes qui sont faites par les projets qui sont présentés. Je peux vous donner... C'est parce que vous mentionnez quels sont les... Donnez-moi des exemples de projets qui ont été acceptés.

M. Morin: ...de noms. Non, la description de ceux qui sont là.

M. Blackburn: O.K. Alors, les projets qui sont admissibles, ce sont des projets qui servent à la réalisation de produits d'éducation ou

d'information. La réalisation d'activités de recherche ou d'expérimentation, la réalisation d'études de faisabilité, de plans de développement, la préparation et la présentation de mémoires, la construction d'infrastructures et l'aménagement faunique. Ce sont les projets qui peuvent toucher ces éléments-là, qui peuvent être reçus par le comité mentionné précédemment.

Ce qui est important, c'est qu'il y a eu au-delà... En fonction des sommes qui étaient disponibles, 70 projets ont été acceptés, dont 9 à vocation provinciale et 61 projets à vocation régionale, qui ont déjà été acceptés et financés. Bien sûr, c'est toujours sur la base de ce fameux partenariat qui est absolument nécessaire dans la dimension de la ressource faunique. Et là, je pourrais vous donner des exemples. Les organismes qui ont...

M. Morin: bien, c'est ceux-là... disons, le centre écologique du lac-saint-jean, bien, je n'ai pas besoin de le savoir, ça parle. mais les deux autres, la corporation de la restauration de la jacques-cartier...

M. Blackburn: Alors c'est cette fameuse ZEC...

M. Morin: ...puis la municipalité régionale du comté de Maria-Chapdelaine.

M. Blackburn: Maria-Chapdelaine. Alors, pour ce qui est de la fameuse subvention de démarrage à l'établissement de cette nouvelle ZEC à gestion mixte, vous savez, cette première au Québec, alors, ce montant d'argent a servi au démarrage de cette ZEC. Pour ce qui est de la municipalité régionale du comté Maria-Chapdelaine, c'est la participation financière dans le cadre d'une étude de faisabilité sur la gestion et le développement de la pêche sportive à la ouananiche en rivière au Lac-Saint-Jean. Le coût global de cette étude était de 125 000 $. On parle de... Oui, c'est ça. On parle de Maria-Chapdelaine. C'est Maria-Chapdelaine.

M. Morin: C'est la MRC qui a fait faire l'étude?

M. Blackburn: C'était un projet du sommet économique. Vous étiez présent. Vous vous souvenez quand ce projet a été présenté par la MRC Maria-Chapdelaine pour faire cette étude de la pêche sportive, de son impact et de sa faisabilité dans les rivières tributaires du Lac-Saint-Jean. Alors donc, c'est cette étude-là pour laquelle on a accepté de financer... Je pense que c'est un montant de 30 000 $...

Une voix: Exact.

M. Blackburn: ...qui va permettre de...

M. Morin: O.K. Alors, les mesures de contrôle.

M. Blackburn: Mais l'étude n'est pas...

M. Morin: Est-ce que, après ça, vous avez vérifié si, finalement, c'est...

M. Blackburn: Si cet argent a servi au projet. Il doit nécessairement être versé en fonction des projets sur l'état de l'évolution de chacun des projets. C'est l'étude, entre autres, de faisabilité de la pêche sportive. C'est un projet de 30 000 $ dont, en date du 5 août, il y a eu un montant de 15 000 $ qui a été versé. Ce projet a débuté en septembre et doit se terminer en 1992. Le rapport d'étape du mi-projet est attendu pour décembre ou janvier, et ce n'est qu'après approbation de ce rapport d'étape que la deuxième partie du montant de 40 % sera versée.

M. Morin: O.K., vérifié.

Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle l'engagement 21.

M. Morin: Vérifié.

Juillet

Le Président (M. Garon): Les engagements du mois de juin 1991 étant vérifiés, j'appelle les engagements du mois de juillet 1991. Nous avons 13 engagements à vérifier, les engagements 2 à 11,21,22,23.

M. Morin: L'engagement 2, vérifié, l'engagement 3, vérifié, l'engagement 4, vérifié, l'engagement 5, vérifié, l'engagement 6, vérifié, l'engagement 7, vérifié. Bon, là, je vois un engagement pour la réalisation de portraits fauniques. Où on en est rendus pour l'ensemble du Québec, l'ensemble des pourvoiries? Est-ce que je peux présumer qu'en 1991, ça va terminer l'ensemble des portraits fauniques des pourvoiries? Une réponse courte parce qu'on n'a plus grand temps. Il ne faut pas que la réponse soit plus longue que ma question.

M. Blackburn: On en a 140 qui sont réalisées, actuellement, sur 192. Donc, ça ne sera pas tout à fait complété en 1991, mais ça va se compléter en 1992.

M. Morin: Merci. L'engagement 8, vérifié, l'engagement 9, vérifié, l'engagement 10, vérifié, l'engagement 11, vérifié.

Le Président (M. Garon): Les engagements 21, 22, 23, ensuite. Je pense que ça se termine presque... J'ai perdu la feuille avec l'engagement 21. Pouvez-vous me dire, M. le ministre, il y avait une subvention de 65 400 $ qui avait été

octroyée à une association de trappeurs ou de Cris. Pouvez-vous me rappeler le nom de cette association-là, s'il vous plaît?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blackburn: Kantoohoudo!

M. Morin: Je vous remercie. C'est vérifié. L'engagement 22, est-ce que ça, cette subvention-là, fait partie du volet fonds d'urgence?

M. Blackburn: Oui.

M. Morin: Vérifié. L'engagement 23. Un projet à caractère faunique. En quoi consiste ce projet?

M. Blackburn: un projet qui est actuellement au niveau de la région, c'est à l'intérieur du programme de développement du saumon. c'est une étude de mise en valeur du saumon pour ces deux rivières, dans le fameux bassin hydrographique de la restigouche. ça s'inscrit à l'intérieur du programme de développement du saumon.

M. Morin: Ah, vérifié.

Le Président (M. Garon): alors, les engagements du mois de juillet 1991 étant vérifiés, j'appelle les engagements du mois d'août 1991. il y a 13 engagements à vérifier...

M. Morin: Pas au mois d'août. Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Morin: Je les ai reçus seulement aujourd'hui.

Le Président (M. Garon): Ah bon! O.K.

M. Morin: II faut au moins que je les aie vérifiés avant de... Alors, ça termine-Le Président (M. Garon): Alors les engagements du mois de janvier au mois de juillet 1991 inclusivement étant vérifiés, là-dessus, la commission suspend ses travaux à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 27)

(Reprise à 20 h 8)

Loisir Janvier

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre, Mesdames, Messieurs de la commission, je vous demanderais de prendre place, s'il vous plaît. La commission va poursuivre l'étude des crédits. Alors, les crédits du Loisir et on fait janvier 1991. Il faudrait avoir...

Mme Juneau: Les engagements financiers.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Les engagements financiers. Je m'excuse, Mme la députée de Johnson. Alors, Mme la critique officielle de l'Opposition, je vous demanderais, s'il vous plaît, de prendre soin des engagements financiers de janvier 1991, s'il vous plaît. Est-ce que vous avez des questions à poser? Non?

Mme Juneau: Naturellement, cher monsieur. Je vous remercie, M. le Président. Je vais en profiter, bien sûr, pour poser des questions au ministre. M. le ministre, dans la subvention, en janvier 1991, la première que j'ai, moi, c'est-à-dire l'engagement 4, subvention dans le cadre du programme PADEL, les 600 000 $ qui ont été versés à la ville de Laval, est-ce que c'était pour l'organisation des Jeux du Québec, ça?

M. Blackburn: Vous parlez de janvier 1991, Mme la députée de Johnson?

Mme Juneau: Non, décembre, excusez-moi. Mais lui a parlé de janvier. On est en décembre 1990, pardon.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Décembre 1990.

M. Blackburn: Alors, décembre 1990.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Mais la liste de janvier.

Mme Juneau: II m'avait induite en erreur.

M. Blackburn: Est-ce que... On commence à décembre puis on s'en va.

Mme Juneau: Oui, c'est ça.

M. Blackburn: Donc, octobre, novembre.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, l'engagement 4, M. le ministre.

M. Blackburn: II n'y a pas d'engagement 4 en décembre.

Mme Juneau: Bien, page 4.

M. Blackburn: Vous l'avez. On vient de la retrouver, Mme la députée de Johnson.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre, si vous...

M. Blackburn: Alors, c'était 300 000 $, 300 000 $.

Mme Juneau: Oui, 600 000 $ pour la ville de Laval. Est-ce que c'est dans le cadre de l'organisation des Jeux du Québec, ça?

M. Blackburn: Exactement, Mme la députée de Johnson. C'est dans le cadre des Jeux du Québec, qui se sont tenus dans la belle ville de Laval, au cours de la dernière année, cet été.

Mme Juneau: Oui, c'est parce qu'on retrouve à trois endroits la même ville de Laval. On la retrouve en avril 1991 pour 100 000 $, puis on la retrouve un autre tantôt. Ça fait que si vous additionnez ça, 600 000 $ là, plus les deux autres 100 000 $ dans d'autres mois qu'on va voir tout à l'heure, est-ce que c'est tout pour de l'équipement?

M. Blackburn: C'était le Centre Josée-Faucher dans lequel il y avait un programme d'amélioration au niveau des immobilisations. C'était des améliorations de la bâtisse de 600 000 $. Il y avait 300 000 $ qui ont été versés en 1990-1991 et l'autre montant de 300 000 $, en 1991-1992. Ces 600 000 $ là étaient pour des équipements. Les autres engagements, ça doit être pour d'autres...

Mme Juneau: Ah, bien, mais qu'on revienne...

M. Blackburn: C'était aussi pour la tenue des Jeux...

Mme Juneau: Lorsqu'on les retrouvera tout à l'heure. Ça, ces deux montants, M. le ministre, est-ce que ça avait été prévu dans un sommet socioéconomique ou bien non lorsque la décision a été prise que ça soit Laval qui donne les Jeux du Québec, à ce moment-là, il y a eu une décision sur un montant comme ça?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.

M. Blackburn: À l'intérieur de la tenue des Jeux...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Mme la députée de Johnson, je vous demanderais d'écouter la réponse du ministre, s'il vous plaît.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blackburn: M. le Président, à l'intérieur de la tenue des Jeux du Québec, lorsqu'ils sont octroyés à une municipalité, il y a une enveloppe qui s'en va autant pour la tenue des Jeux, pour ce qui est du budget de fonctionnement que pour ce qui est aussi des immobilisations nécessaires à la tenue de ces Jeux-là. C'est dans ce cadre-là, que ces 600 000 $ ont été octroyés pour les immobilisations. Ça a toujours existé, Mademoi- selle.

Mme Juneau: Parce que vous vous souvenez, les discussions qu'on avait eues...

M. Blackburn: Dans le cas de Sherbrooke...

Mme Juneau: ...parce que Sherbrooke avait appliqué pour les Jeux du Québec. Est-ce que le pourcentage de PADEL, le montant de PADEL qu'on voit ici, c'est toujours à peu près le même montant qui est dévolu à la ville hôtesse ou bien non, si c'est...

M. Blackburn: Ça pourrait même être plus élevé...

Mme Blackburn: Ah oui!

M. Blackburn: ...ou moins élevé, dépendam-ment du projet qui peut être présenté. On peut aller jusque-là.

Mme Juneau: Sur quoi... Excusez.

M. Blackburn: On a déjà été jusqu'à 900 000 $, par exemple, pour ce qui est des immobilisations. Dans ce cadre-là, le projet qui a été accepté, proposé par la municipalité et ce qui était nécessaire à la tenue, c'était ce projet d'immobilisation de 600 000 $.

Mme Juneau: Sur quoi vous basez-vous, M. le ministre, pour... Vous venez de me dire que ça pourrait aller jusqu'à 900 000 $. Sur quoi vous basez-vous pour dire: Bon, cette fois-ci, ça va nous coûter 600 000 $, et une autre fois, 900 000 $. C'est quoi, là, les critères?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le député de Deux-Montagnes, je vous rappelle à l'ordre, s'il vous plaît.

M. Blackburn: C'est ça. Ce sont des négociations qui se font entre les municipalités villes hôtesses et Sports Québec, et, bien sûr, le ministère qui reçoit les demandes qui sont faites de différents projets d'intervention nécessaires pour la tenue de ces jeux. Et après discussion, après négociation, on convient d'un montant qui est acceptable pour l'ensemble des intervenants.

Mme Juneau: Ça représente combien de pourcentage sur le montant total, ces 600 000 $ qu'on voit là? Le coût total du projet était de combien?

M. Blackburn: Le coût total du projet était de 1 175 000 $ et le montant...

Mme Juneau: 1 175 000 $...

M. Blackburn: ...qui a été octroyé était de

600 000 $, ce qui veut dire environ 50 %.

Mme Juneau: Puis quand les villes font application pour les Jeux du Québec comme ça, est-ce que ce montant-là... Je veux dire, est-ce qu'ils sont conscients que le programme qui va leur être accordé va signifier que la moitié des coûts réels de...

M. Blackburn: Ils sont conscients qu'il y a des normes qui régissent les octrois de ces subventions-là et en fonction de l'indice de richesse des municipalités...

Mme Juneau: Ah, c'est en fonction de l'indice de richesse?

M. Blackburn: ...lorsque c'est 60 % ou 40 %, dépendamment de ces facteurs-là dans lesquels des municipalités ont toujours reçu des projets PADEL précédemment, ils sont effectivement au courant des normes qui régissent ces programmes.

Mme Juneau: Est-ce que les problèmes qu'on a rencontrés cette année... Vous savez tout comme moi que ça a été à la toute dernière minute, finalement, quand Laval a fait sa proposition, puis ça ne se bousculait pas, ni dans les autobus, ni aux portes du Parlement, pour tenir les Jeux du Québec. Vous vous souvenez, on en avait discuté à plusieurs reprises puis on se disait: Bien, ils ne pourraient pas, compte tenu que dans les réponses que vous nous aviez données à l'époque, vous aviez dit: C'est très important qu'on puisse tenir les Jeux du Québec.

Moi aussi, j'étais tout à fait d'accord avec ça parce que ça encourage nos jeunes athlètes à pouvoir continuer, puis c'est comme la raison de la gloire de participer aux Jeux du Québec. On se disait, si vous vous souvenez: Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir un programme tout à fait spécial, juste pour les Jeux du Québec, pour faire en sorte que les villes puissent être... qu'il ne puisse pas y en avoir seulement une qui puisse être intéressée à tenir ça, compte tenu que ça coûte très cher et puis que...

Moi, je sais bien que Sherbrooke aurait été très intéressée, mais il n'y a pas eu d'entente sur les montants d'argent disponiblis pour la tenue de ces jeux-là.

M. Blackburn: Et je pense...

Mme Juneau: Avez-vous pensé à un programme spécial?

M. Blackburn: M. le Président, je pense que... Je répète bien sûr ce que j'ai déjà dit dans le cadre de la tenue des Jeux du Québtc, toute son importance - vous le dites vous-même - pour permettre à ces jeunes d'aller performer à un niveau provincial, de pouvoir se mesurer avec d'autres athlètes de même niveau, de même activité. Alors donc, c'est extrêmement important de voir à s'assurer que le maintien des Jeux du Québec puisse se continuer.

Vous avez raison de dire qu'actuellement, il y a une préoccupation du fait que les municipalités ne se bousculent pas nécessairement, mais je peux dire que, dans le cadre de la dernière tenue des Jeux du Québec, la ville de Laval a fait un excellent travail et grâce au bénévolat, bien sûr, de la municipalité, de tous ses bénévoles. Au-delà de 6 000 ou 7 000 bénévoles ont participé à l'organisation des Jeux. Ça a été un succès sur toute la ligne.

Les prochaines tenues des Jeux de Québec, pour les deux prochains, sont, bien sûr, dans le cas de Gaspé et dans le cas de la municipalité de Baie-Comeau, sont déjà choisies et ces villes ont déjà été retenues pour assurer, encore là, la tenue de ces jeux. Il y a encore déjà, bien sûr, des discussions qui vont devoir quand même se continuer parce qu'il y a des préoccupations. Et moi, ce que je veux absolument éviter, c'est que les Jeux du Québec, ça demeure accessible à toutes les municipalités du Québec. Ça ne doit pas être nécessairement l'apanage seulement de municipalités qui sont à proximité des grands centres. Ça doit aussi... Et la preuve, c'est que cette année, dans les cas de ces deux municipalités-là - c'est quand même des municipalités assez éloignées - il va y avoir la tenue de ces jeux, qui vont permettre encore là à ces municipalités de pouvoir profiter de retombées économiques de la tenue de ces jeux, parce qu'on sait que ça leur permet de se doter d'équipements qui sont tenus et qui, bien sûr, permettent à ces jeunes de pouvoir continuer, à l'intérieur de ces municipalités-là, à pratiquer leur sport favori.

Mme Juneau: Sauf que vous comprendrez très bien, M. le ministre, que les remarques que j'ai faites n'étaient nullement sur les abus de discriminer ou de faire en sorte que les villes qui les ont tenus à date, que ça a été mal fait ou qu'il n'y a pas eu de bénévoles. Ce n'est pas ça du tout. C'est parce que, comme on s'est dit, l'automne dernier, vu les difficultés rencontrées pour les villes qui voulaient participer, on se disait: Bon, il devrait y avoir un programme spécial, compte tenu qu'on y tient tout le monde, qu'on soit bleu ou rouge, on tient tout le monde à ce qu'il y ait la tenue de ces jeux-là.

Moi, je me disais: Pourquoi le ministère du Loisir ne ferait-il pas une analyse exhaustive pour voir s'il n'y aurait pas lieu d'établir une politique spéciale pour la tenue de ces jeux-là, qui ne serait pas un PADEL, qui pourrait s'appeler autrement, mais tu sais, quelque chose de spécial pour aider, justement, les villes. Vous avez parfaitement raison de dire: Bon, les villes reçoivent... Par le fait même, elles gardent, après ça, un équipement tout à fait valable. Je

suis tout à fait d'accord aussi avec ça. Mais je me dis qu'on devrait, au niveau de votre ministère, évaluer un programme comme ça pour la tenue des Jeux du Québec. Ce serait, à mon point de vue, une évaluation qui devrait être faite à votre ministère.

M. Blackburn: On va sûrement prendre bonne note de vos remarques parce que c'est aussi, comme je vous disais tantôt, une préoccupation extrêmement importante pour moi et pour Sports Québec, qui est un des partenaires que nous avons dans la tenue de ces jeux, pour s'assurer que ces jeux puissent se perpétuer, mais, bien sûr aussi, être accessibles à beaucoup de municipalités à travers tout le territoire du Québec. Un des éléments que je voudrais peut-être ajouter pour votre information, c'est que dans les budgets du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, pour ce qui est du transport, c'est 150 000 $ lorsque les Jeux se tiennent dans des régions proches, ce qu'on peut appeler des régions plus proches des grands centres. Mais ça peut aller aussi... C'est 175 000 $ de plus qu'on leur ajoute pour le transport lorsque les Jeux se tiennent dans des régions éloignées. Pour ce qui est de la ville hôtesse, c'est un montant de 275 000 $ qui est octroyé à la tenue des Jeux, donc l'organisation financière de la tenue des Jeux. Pour les équipements, ça peut aller jusqu'à 900 000 $ et ce qu'il faut bien rappeler, c'est toujours ces finales qui se tiennent dans toutes les régions du Québec qui, elles aussi, demandent un déboursé de 722 000 $. C'est donc dire que pour ce qui est du budget que l'on a octroyé à la tenue des Jeux du Québec, l'an dernier, ça a été un montant de 2 000 000 $, au-delà de 2 000 000 $. Donc, c'est extrêmement important l'attachement qu'on y démontre...

Mme Juneau: À Laval, vous voulez dire, là?

M. Blackburn: Pour la dernière année, bien sûr qu'on prenait les 722 000 $ des finales régionales, qui se sont tenues dans tout le territoire, mais dans le cas de Laval, ça a été 150 000 $, plus 275 000 $, plus 600 000 $, grosso modo. Ça vous donne à peu près 1 700 000 $. 600 000 $, 750 000 $... environ 1 000 000 $.

Mme Juneau: 1 000 000 $?

M. Blackburn: 1 025 000 $

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce que l'engagement 4 est vérifié, Mme la députée de Johnson?

Mme Juneau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, nous allons regarder l'engagement 5.

Mme Juneau: Exact.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Mme la députée de Vachon, s'il vous plaît! À l'ordre.

Mme Juneau: M. le Président, dans l'engagement 5, c'est la subvention versée dans le cadre de la politique de reconnaissance de financement des organismes provinciaux de loisir. Je me souviens qu'aux crédits, on en avait discuté, M. le ministre, puis vous aviez dit qu'il y aurait une analyse pour l'admissibilité au programme, puis les critères possiblement changeraient pour l'attribution des subventions. Est-ce que c'est possible que vous nous disiez s'il y a eu des changements, au moment où on se parle, là? Alors, moi, c'était pour les organismes, là. Je pense que j'ai confondu. C'était pour les organismes aussi? Ça, c'est des centres de loisir?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): C'est quoi, votre question, Mme la députée, là?

Mme Juneau: C'est... Je l'ai dit tout à l'heure, M. le Président, vous n'écoutez pas?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Bien là, j'attends la réponse et...

Mme Juneau: Bien, c'est ça, attendez la réponse.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Je suis un peu embêté entre la question et la réponse. Il y a un vide, là...

Mme Juneau: J'avais vu ça sur la chaise de la présidente...

M. Blackburn: l'engagement de... m. le président, l'engagement de 236 694 $ pour mme la députée de johnson, là, c'est des subventions qui ont été octroyées pour des montants de 25 000 $ et plus à des centres communautaires. et vous voulez avoir la politique, c'est-à-dire les normes?

Mme Juneau: C'est parce que vous aviez dit aux crédits qu'il y avait une analyse pour trouver de nouveaux critères d'admissibilité à ce programme-là et un nouveau mode d'attribution des subventions, puis ça devait être prêt pour cet été.

M. Blackburn: Pour toujours en fonction des centres communautaires?

Mme Juneau: Oui, pour le moment, c'est ça. C'est l'engagement 5.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Quand les questions sont prêtes, Mme la députée de Johnson, ça va très bien.

M. Blackburn: O.K. Madame, M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Oui, M. le ministre, la réponse...

M. Blackburn: Alors, il y a trois critères, dans le fond, qui régissent l'attribution des enveloppes budgétaires pour les centres communautaires. D'abord, le nombre d'animateurs en loisir qui oeuvrent dans chacun de ces centres, c'est pour 75 % de la considération. L'indice de pauvreté du milieu où se situe le centre, c'est pour 15 %, et l'indice de dépenses de l'opération excluant les dépenses d'immobilisation, pour 5 %. Un montant additionnel de 5 % de l'enveloppe est réservé à des fins de concertation.

Mme Juneau: C'est ça, vos nouveaux critères, M. le ministre?

M. Blackburn: Pour faire face à ces besoins accrus de ces centres communautaires, cette année, l'enveloppe du programme a été indexée et augmentée de 90 000 $. Et ce qui est important, vous vous souvenez de cette préoccupation des centres communautaires qui étaient inquiets par rapport à des coupures. Alors, il n'y en a pas un...

Mme Juneau: Le patro, c'était ça, cette histoire-là, que le député de Leclerc, le député de Taschereau, excusez...

M. Blackburn: Oui, c'est ça. Il n'y a aucun centre qui a été coupé et, en vertu de la nouvelle politique de reconnaissance et de financement, les critères qui sont là, c'est qu'on a, sur une période de trois ans, une forme de rattrapage pour les autres centres communautaires qui étaient sous-financés.

Mme Juneau: Ah oui...

M. Blackburn: Alors donc, ça permet à tous ceux qui étaient déjà en haut du plafond de financement... maintiennent le niveau de financement qu'ils avaient, mais les centres communautaires qui recevaient, par exemple, 5 000 $ par rapport à d'autres qui donnaient la même qualité ou la même quantité de services, 55 000 $, ils ne sont pas coupés, ceux qui sont à 55 000 $. Mais ceux qui étaient à 5 000 $ sont augmentés par la même période de trois ans.

Mme Juneau: Êtes-vous en train de me dire qu'il n'y a pas un centre communautaire qui a été coupé, là?

M. Blackburn: Aucun centre communautaire n'a été coupé.

Mme Juneau: O.K.

M. Blackburn: Et sur une période de trois ans, ce que cela veut dire, c'est qu'il va y avoir une augmentation de 270 000 $ de l'enveloppe des centres communautaires.

Mme Juneau: Sur trois ans?

M. Blackburn: C'est 90 000 $ par année.

Mme Juneau: Le fameux patro. Qu'est-ce qu'il y a eu là, finalement? A-t-il été augmenté?

M. Blackburn: Vous parlez du patro... Mme Juneau: Dans le comté de Taschereau.

M. Blackburn: II n'a pas été coupé. Il a été maintenu au niveau de son enveloppe.

Mme Juneau: II n'a pas été augmenté?

M. Blackburn: Aucun centre n'a été coupé et ceux qui étaient déjà en haut de ce qu'ils avaient en fonction des nouveaux critères, maintiennent tout simplement ce qu'ils avaient.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce que l'engagement 5 est vérifié? Très bien. Alors, on passe aux engagements 6a, 6b et 7.

Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Merci, M. le Président. C'est du PADEL, ça. Je remarque qu'il y a trois PADEL qui sont dans trois... J'aimerais avoir des explications. Pourquoi ces trois PADEL-là additionnés ensemble? Est-ce parce que cela résulte de sommets socioéconomiques? Quelle est l'histoire de cela? Pourquoi vous les additionnez?

M. Blackburn: C'est effectivement à l'intérieur de la conférence socio-économique...

Mme Juneau: Ah!

M. Blackburn: ...qui s'est tenue dans cette région et pour laquelle...

Mme Juneau: Mauricie-Bois-Francs?

M. Blackburn: ...ces trois projets avaient été reçus.

Mme Juneau: D'accord.

M. Blackburn: Mauricie-Bois-Francs.

Mme Juneau: C'est correct. Ça va.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

L'engagement 6a est adopté.

Mme Juneau: L'engagement 6b aussi, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

L'engagement 6b aussi et le 7, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Le 7...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): On vous félicite. Ça va très bien.

Mme Juneau: Merci, M. le Président. Chantiers jeunes volontaires.

M. Blackburn: Jeunes bénévoles.

Mme Juneau: Jeunes bénévoles. Ah! Je suis obnubilée par les jeunes volontaires. On va s'en reparler tout à l'heure.

M. Blackburn: C'est un programme qui va très bien.

Mme Juneau: Oui?

M. Blackburn: D'excellents commentaires.

Mme Juneau: C'est rare. Si vous dites que cela va si bien que cela, comment se fait-il qu'on ne le retrouve pas dans les engagements? Vos superagents n'ont pas superfonctionné?

M. Blackburn: C'est parce qu'on n'a plus de contrats avec les commissions scolaires.

Mme Juneau: Ah!

M. Blackburn: Notre personnel que l'on a affecté...

Mme Juneau: On le retrouve dans quoi d'abord?

M. Blackburn: Dans la défense des crédits. Mme Juneau: Ah bon!

M. Blackburn: On va l'avoir lors de la prochaine rencontre que nous aurons tous les deux.

Mme Juneau: J'ai hâte de voir cela, là. Bon. Le 7, c'est correct, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien, Mme la députée de Johnson. On passe aux engagements 2 et 4 dans janvier.

Mme Juneau: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

L'engagement 2, Mme Johnson, qu'est-ce que vous avez à dire là-dessus?

Mme Juneau: Mme Johnson? Merci.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Mme... Mme... Mme...

Mme Juneau: Juneau, Johnson ou Johnson de Juneau.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Mme la députée de Johnson, excusez!

Mme Juneau: Dans le cadre de la réalisation des... Ah oui! Vous voyez, M. le Président. Ici, on retrouve encore 100 000 $ pour la ville de Laval. Je me souviens que dans les crédits, d'ailleurs, on l'a retrouvé. Josée m'a trouvé ça, là. Vous vous souvenez qu'aux crédits, c'était 75 000 $ qui étaient le soutien à la ville hôtesse des Jeux du Québec. Vous aviez dit que la ville de Laval, aux crédits, aurait 75 000 $. Puis là, aujourd'hui, on retrouve dans les engagements financiers 100 000 $.

M. Blackburn: Celle que l'on a devant nous, c'est celle de janvier 1991.

Mme Juneau: Oui.

M. Blackburn: Et la subvention que nous avons versée est un montant de 100 000 $ sur un montant de 272 000 $ auquel ils avaient droit pour le comité organisateur qui s'occupe des Jeux. Alors, c'est une avance de 100 000 $ qui a été octroyée à la municipalité pour... C'est ça. Il y a eu deux avances de 100 000 $. C'était 272 000 $ qui étaient octroyés à la ville de Laval. Donc, il y a eu deux coups de 100 000 $, plus les 72 000 $ en question. M. le Président, le versement de l'avance est pour permettre aux municipalités de pouvoir financer sans difficulté la tenue de ces jeux, pour ne pas imposer aux municipalités, là, le financement de ces activités par intérim, si on veut.

Mme Juneau: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien, Mme la député de Johnson. Est-ce que l'engagement 4 est vérifié également?

Mme Juneau: Non, 4, attendez un petit peu. N'allez pas trop vite. Un à la fois, ça va être assez!

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien. Je vous ferai remarquer, M. Verret, qu'il est défendu de fumer dans cette enceinte.

Mme Juneau: Subvention versée dans le cadre de la politique de reconnaissance de financement d'organismes provinciaux de loisir. Ah oui, 80 000 $. Je voudrais savoir, dans ces 80 000 $ là, c'est pour la Fédération québécoise des centres communautaires de loisirs. Combien ça représente de centres communautaires, ça?

Parce que, tout à l'heure, on les a vus détaillés? (20 h 30)

M. Blackburn: Dans le fond, dans le programme, il y avait 46 centres que l'on dit centres communautaires dans ce programme, mais la Fédération en représentait 23.

Mme Juneau: 23 pour la Fédération?

M. Blackburn: C'est ça. Alors donc, les 80 000 $ sont pour le fonctionnement de la fédération.

Mme Juneau: Ah, O.K. Ça va pour l'engagement.

Février

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Les engagements 2 et 4 de janvier 1991 sont vérifiés. J'appelle les engagements de février 1991.

Mme Juneau: Oui, M. le Président. L'engagement 3: "Subvention versée dans le cadre du programme de développement de l'excellence sportive, volet élite sportive." Ici, on retrouve la Fédération québécoise de ski. Quand j'ai étudié la liste des engagements, je me suis rendu compte qu'au mois de juillet... Est-ce que vous aimez que je vous en fasse part tout de suite? Je ne veux pas mêler les affaires. Mais je me suis rendu compte qu'au mois de juillet, aux articles 9122 et 9128, on retrouvait encore une fois la Fédération québécoise de ski pour des montants assez importants. Je voulais que vous m'expliquiez. Ça fait que si on le passe tout de suite, l'explication sera faite pour tout à l'heure. C'était au mois de juillet, page 4, l'article 9122.

M. Blackburn: Le premier montant de 40 000 $, Mme la députée de Johnson, concernait l'année 1990-1991, dans le cadre de ce programme de soutien au développement de l'excellence, celui du ministère, mais spécifiquement pour le ski.

Mme Juneau: Mais est-ce que c'est du fonctionnement, ces 40 000 $? C'est quoi?

M. Blackburn: Les activités qui sont effectivement subventionnées, ce sont des compétitions. Par exemple, au niveau des compétitions régionales, pour un montant de 4000 $, junior 1 - je ne sais pas ce que c'est que le 1, le junior 1 - pour un montant de 7985 $ en ski alpin. Vous avez le ski de fond, le ski acrobatique, le biathlon et le surf de neige. Donc, différentes activités qui touchent ce programme. Bien sûr qu'à l'intérieur de ça, par exemple, il y a le programme national de certificat des entraîneurs, pour ce qui est du ski de fond, qui est de 6000 $. Coupe Canada Est, 3280 $; stage d'officiels, pour 5200 $. En ski acrobatique, c'est un séminaire national des entraîneurs qui a coûté 1095 $.

Mme Juneau: Ce sont les 40 000 $ que vous êtes en train de m'expliquer?

M. Blackburn: Les premiers 40 000 $ de l'année 1990-1991.

Mme Juneau: O.K. Est-ce que vous avez terminé pour ça?

M. Blackburn: Pour celui-là.

Mme Juneau: Ça me va pour ça. Mais en relation avec ça, à la page 4 du 3 juillet 1991, numéro 9122, on retrouve encore la Fédération québécoise de ski, pour un montant de 149 401 $. Puis, si on va à l'article 9128, un petit peu plus loin, vous avez encore la Fédération de ski pour... Excusez-moi. C'est le 3 juillet, dans l'énumération...

Mme Desrochers: C'est quoi, le numéro ici? Mme Juneau: 9122, au début. Mme Desrochers: Juillet.

Mme Juneau: Juillet. Je peux attendre d'être rendue là et on reviendra.

Mme Desrochers: Le numéro de l'engagement, est-ce que c'est 15,14?

Mme Juneau: Attendez. Ça va...

Mme Desrochers: Donnez-nous la page.

Mme Juneau: Attendez un petit peu. C'est l'engagement 14 de juin 1991.

Mme Desrochers: C'est juin.

Mme Juneau: C'est juin, mais au-dessus, quand vous me donnez la liste, c'est marqué 3 juillet. C'est pour ça que c'est un petit peu mêlant, notre affaire. Vous l'avez? Là, on retrouve la Fédération de ski, à l'article 9122. C'est la même chose. Fédération québécoise de ski, 149 401 $.

M. Blackburn: Ce sont des montants d'argent qui sont accordés aux organismes. Dans ce cas-là, la Fédération de ski, c'est au fonctionnement de l'organisme.

Mme Juneau: Oui, mais c'est du stock, 149 401 $ de fonctionnement!

M. Blackburn: Ça regroupe quatre fédérations. On parle de ski alpin, ski de fond, ski nordique et le saut.

Mme Juneau: O.K. C'est quatre fédérations.

M. Blackburn: C'est quatre fédérations à l'intérieur de cette même enveloppe.

Mme Juneau: À l'engagement 17, maintenant, je retrouve encore la Fédération québécoise de ski, au numéro 9128, page 4, engagement 17 du même mois, mois de juin. Là, c'est 208 975 $ encore. Je trouve ça...

M. Blackburn: Ce volet-là, c'est pour l'élite. Tantôt, on était au niveau de l'ensemble de l'activité. Dans chacun des programmes, il y a ce qu'on appelle le programme élite pour les athlètes qui performent plus. Et ce volet-là, chacune des fédérations, qui sont les quatre mêmes mentionnées tout à l'heure, reçoit un programme spécial.

Mme Juneau: Mais dans ce programme spécial pour l'élite, est-ce parce que l'élite doit compétitionner à l'extérieur?

Une voix: Exact.

Mme Juneau: Est-ce que ça comprend ses transports et ses... Qu'est-ce que ça comprend?

M. Blackburn: C'est pour les activités des équipes du Québec qui participent à des compétitions, soit canadiennes ou, entre autres, au niveau des Jeux de la francophonie, donc toutes les équipes du Québec qui sont au niveau de l'élite, ces athlètes qui participent et qui représentent le Québec.

Mme Juneau: C'est ce qui expliquerait. Comme ça, si on additionne, c'est la même fédération qui reçoit toutes ces sommes d'argent. Mais, pour les premiers, ce sont quatre disciplines différentes, quatre fédérations, plutôt.

M. Blackburn: Dans l'élite aussi, c'est la même chose, ce sont quatre disciplines.

Mme Juneau: C'est la même chose.

M. Blackburn: Ce qu'il faut bien se rappeler, Mme la députée de Johnson, c'est que ce sont les mêmes enveloppes ou à peu près, depuis les trois ou quatre dernières années. Ça n'a pas bougé.

Mme Juneau: Non, sauf que je voulais avoir l'explication. Quand j'ai vu ça à trois endroits différents, trois montants différents...

M. Blackburn: Le premier montant de 40 000 $ était pour l'année 1990-1991. Le deuxième, pour ce qui est de ces subventions, au fonctionnement de chacune de ces fédérations pour l'année 1991-1992 et, bien sûr, à l'intérieur de ça, vous avez deux programmes, le programme d'élite et le programme des subventions qui s'en vont aux autres.

Mme Juneau: Le montant de 40 000 $ en question, est-ce que c'était un manque qu'il y avait eu, vous avez ajouté 40 000 $?

M. Blackburn: Je veux seulement rappeler aussi, selon ce que M. Tessier mentionne, qui est important, c'est que la Fédération de ski, c'est la troisième plus grosse au Québec, qui représente le plus d'athlètes. Et je m'excuse, pour la première...

Mme Juneau: La question... Le montant de 40 000 $, vous dites, c'était pour 1990-1991?

M. Blackburn: 1990-1991.

Mme Juneau: Est-ce que c'est un manque de 40 000 $ que vous avez ajouté? C'est quoi au juste? C'est quoi, l'explication?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Vous avez l'explication au début, Mme la députée. On vous a donné le détail.

M. Blackburn: Le but de la dépense, je peux vous...

Mme Juneau: M. le Président, vous me permettrez de poser les questions que j'ai besoin de poser.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien, Mme la députée.

M. Blackburn: Je vais répondre, M. le Président, à Mme la députée. Regardez, soutenir la Fédération québécoise de ski pour la réalisation de certains projets qui figurent dans son plan de développement d'excellence sportive pour l'année 1990-1991. C'est le plan de développement de l'excellence qui était des projets qui avaient été déposés et qui ont été acceptés.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

L'engagement 3 est-il vérifié, Mme la députée de Johnson? On est rendu à l'engagement 3, en février. On passerait à l'engagement 4, si vous me dites que l'engagement 3 est vérifié.

Mme Juneau: Excusez-moi. Ça va pour l'engagement 3, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Merci, Mme la députée.

Mme Juneau: L'engagement 4.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Oui.

Mme Juneau: C'est encore un programme PADEL C'est au mois de février. Est-ce que c'est dans l'ancien PADEL? Est-ce que c'était quelque chose qui avait été retenu de l'année? Parce qu'on a changé les PADEL, cette année.

M. Blackburn: C'est le dossier d'une conférence socio-économique qui s'était tenue.

Mme Juneau: M. le Président, quand ça va aux conférences socio-économiques, il faut que ce soit des PADEL d'équipement lourd, 100 000 $ et plus.

M. Blackburn: Alors, dans ce cas-là, Mme la députée de Johnson, ce n'était pas le dossier de sommet économique, c'était... Parce que l'an passé, lorsqu'on a gelé les crédits, dans tous les cas où il y avait des projets PADEL qui étaient octroyés, il fallait donc retourner au Conseil du trésor pour avoir une dérogation. Alors, c'est exactement ce qui s'est passé dans ceux-là pour nous permettre d'octroyer ces subventions. On dérogeait, dans le fond, aux mesures exceptionnelles de réduction des dépenses qui avaient été acceptées ou adoptées par le Conseil des ministres.

Mme Juneau: Oui, mais c'est avant nos crédits, ça. C'est le mois de février 1991. C'est des fonds de tiroir, autrement dit, là...

M. Blackburn: Non, pas du tout.

Mme Juneau: ...des PADEL qui auraient été acceptés, qui n'ont pas pu être concrétisés, que vous avez redonnés à un autre. Ce serait ça?

M. Blackburn: C'est le gel que nous avions eu, je reviens à cet élément-là, les mesures exceptionnelles qui avaient été acceptées par le Conseil des ministres, au mois de septembre de l'année. Dans ce cas-là, ce qu'il fallait, c'est que chaque fois qu'on avait un projet PADEL qui était... Il fallait aller au Conseil du trésor pour le faire accepter. C'est pour ça que vous voyez la dépense telle quelle.

Mme Juneau: O.K.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, l'engagement 4 est vérifié. J'appelle l'engagement 5.

Mme Juneau: Bon. À l'engagement 5, ce que je voulais savoir, ces 26 000 $ pour la Fédération québécoise de hockey sur glace, "c'est-u" pour un programme spécial, à part le fonctionnement? C'est quoi, ce dossier-là?

M. Blackburn: Alors, c'est le fameux plan d'action gouvernemental qui découlait d'une commission qui avait été formée, qui s'appelait, bien sûr, le fameux rapport Thérien. Mme Juneau: Ah!

M. Blackburn: Alors, c'était ce plan d'action gouvernemental qu'on avait, bien sûr, supporté et il y avait, bien sûr, des dépenses de rattachées à ça pour un montant de... Combien? 26 000 $. Donc, 3000 $ pour l'organisation de championnats provinciaux de hockey féminin; deuxièmement, l'implantation de la formule, de la fameuse méthode d'apprentissage de hockey sur glace, la formule MAG dans de nouvelles municipalités, une subvention de 10 000 $, et la révision du programme actuel de développement des joueurs d'excellence, une subvention de 10 000 $ pour procéder à cette étude. Il y avait aussi l'organisation de colloques régionaux pour faire la promotion de nouvelles valeurs auprès des arbitres, 3000 $, ce qui faisait un total de 26 000 $. C'étaient des projets qui avaient été présentés par la Fédération.

Mme Juneau: Ça coûtait moins cher que Keith Spicer, la commission Spicer.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Étant donné qu'on a le député de Rousseau ici, est-ce que vous voulez ajouter, étant donné qu'on vient de parler des subventions qui ont été attribuées? M. le président de ce comité-là, est-ce que vous avez quelque chose à dire?

M. Thérien: Le comité de hockey?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Vous devriez suivre, M. le député de Rousseau.

M. Blackburn: II serait peut-être important d'ajouter, M. le Président, que la Régie de la sécurité dans les sports avait ajouté un montant de 26 000 $ pour l'impression de matériel, de documents qui complétaient effectivement, pour rendre public ce rapport.

Mme Juneau: À même ces subventions? M. Blackburn: À même ces programmes.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

L'engagement 5 est vérifié?

Mme Juneau: Vérifié.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

J'appelle l'engagement 7.

Mme Juneau: Lors des crédits, cet engagement-là, en 1990-1991, devait être de 500 000 $ et de 100 000 $ pour 1991-1992, et là, c'est rendu à 400 000 $ plus 100 000 $ pour 1991-1992. Y a-t-il eu une coupure du Conseil du trésor, encore?

M. Blackburn: C'étaient 500 000 $ qu'on avait annoncé. C'est encore les mêmes 500 000 $ que nous maintenons. Il n'y a rien de changé là-dedans.

Mme Juneau: Bon. O.K., M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): l'engagement 7 de février 1991 est vérifié. on appelle les engagements financiers de mars 1991. l'engagement 9.

Mme Juneau: Un instant, M. le Président, j'ai une petite question à poser que j'ai oubliée. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien, madame.

Mme Juneau: Cette société-là, je me souviens que vous aviez annoncé ça en grande pompe, à nos crédits. Vous étiez fier de ça. Est-ce qu'il y a eu quelque chose finalement qui a bougé? Y a-t-il eu une réunion? Y a-t-il eu quelque chose là-dedans? Je comprends que M. Bibeau est occupé avec M. Vallerand, mais a-t-il eu le temps de faire une réunion dans ça?

M. Blackburn: Les opérations sont déjà amorcées, les opérations de la société comme telle. Je veux juste vous rappeler que c'était une société qui était extrêmement importante, qui nous permettait de faire cette recherche de financement pour justement supporter les organismes de sport et de loisir et leur permettre de continuer à se développer. Elle est rendue au stade où, actuellement, on a élaboré les règlements généraux. On est aussi à l'élaboration d'une soumission pour l'octroi d'un contrat de services de gestion. Alors, il s'agit de délais tout à fait normaux dans le cas de démarrages semblables. On a annoncé ça au mois de juin 1991 et on est rendu au mois d'octobre...

Mme Juneau: Vous en aviez parlé, aux crédits. (20 h 45)

M. Blackburn: Oui, oui. Et on l'a annoncé officiellement; on l'a rendu public au mois de juin 1991, le 3 juin.

Mme Juneau: Puis, ont-ils trouvé des sources de financement et tout ça, ce qui était supposé, là?

M. Blackburn: On n'est pas encore rendu là, actuellement. On est rendu au stade de l'élaboration de cette soumission pour l'octroi de contrats de services de gestion pour faire la recherche de ce financement.

Mme Juneau: Mais les 500 000 $ qui sont là?

M. Blackburn: Ils sont placés actuellement. Il y a aucun argent qui a été dépensé. Le Regroupement Loisir Québec, le RLQ, l'a placé justement dans un fonds en fidéicommis. Actuellement, les sommes d'argent sont placées, les intérêts s'ajoutent au capital.

Mme Juneau: Êtes-vous sûr que ça ne servira pas à raccommoder la toile, ça?

Mars

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Mme la députée de Johnson, tenez-vous-en aux engagements financiers du Loisir, s'il vous plaît. Je vous rappelle au mois de mars, à l'engagement 9.

Mme Juneau: M. le Président, je pensais que le député qui rencontrait le ministre avait toute la discrétion nécessaire pour poser des questions qui semblaient être importantes pour en connaître davantage.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): C'est pour le meilleur intérêt de la communauté québécoise. Alors, il faut s'en tenir à des engagements qui sont financiers et pour les loisirs. Mme la députée de Johnson, l'engagement 9 de mars 1991, s'il vous plaît.

Mme Juneau: m. le président, si vous continuez sur ce ton-là, j'ai bien l'impression que vous allez être remplacé dans pas grand temps.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Mme la députée de Johnson, s'il vous plaît, on va continuer les engagements financiers.

Mme Juneau: on est rendu à mars, à l'engagement 9: "subventions versées dans le cadre d'un programme d'aide au développement..." c'est encore du padel, ça. est-ce un engagement de l'année dernière? c'est quoi, ces deux-là, puis pourquoi vous les additionnez? est-ce encore une histoire de sommet?

M. Blackburn: Non. C'est la fameuse... C'est ce que je vous ai expliqué tantôt. Il y avait eu des mesures extraordinaires de prises pour la réduction des dépenses. Donc, quand il se présentait des projets qui étaient acceptés en vertu des normes du programme PADEL, on les regroupait ensemble pour faire un CT qui, au lieu d'arriver avec deux ou trois CT, on en faisait un pour deux ou trois ou quatre, dépendant du nombre de projets qui étaient acceptés. C'est ça.

Mme Juneau: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

L'engagement 9 est vérifié. J'appelle l'engage-

ment 12.

Mme Juneau: L'engagement 12, c'est du PADEL, ça aussi. Ce sont deux montants de 900 000 $. Est-ce statutaire? Est-ce des subventions qui vont revenir chaque année ou bien non? Est-ce un sommet? C'est quoi, ces deux-là?

M. Blackburn: Ce ne sont pas des sommets. Ce sont des subventions qui ont été octroyées à deux jardins zoologiques que vous connaissez bien, dont un qui est situé à Granby et un qui est situé dans la municipalité de Saint-Félicien. Ce sont deux...

Mme Juneau: Oui, mais c'est 900 000 $, M. le Président.

M. Blackburn: 900 000 $ chacun, oui. Les deux corporations avaient préparé leur plan d'immobilisation dont la première phase était de l'ordre de 5 000 000 $ dans chacun des cas. Donc, il s'agissait d'investissements de 10 000 000 $. Ce que nous avons octroyé dans le cadre de ces projets-là qui avaient été demandés pour 10 000 000 $, c'est 1 800 000 $.

Mme Juneau: Oui, mais est-ce que ça a passé par un sommet socio-économique? Parce que 100 000 $ et plus, ça doit obligatoirement passer par un sommet socio-économique. C'est quoi, votre réponse là-dessus?

M. Blackburn: Dans le cas du Jardin zoologique de Granby, c'est dans le cadre d'un sommet économique qui s'était tenu en 1986...

Mme Juneau: Ça fait longtemps!

M. Blackburn: ...et, dans le cas du jardin, Société zoologique de Saint-Félicien, c'est dans le cadre d'une entente fédérale-provinciale qui touche la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Mme Juneau: C'est chez vous, ça? M. Blackburn: Oui.

Mme Juneau: II me semblait. Je viens de voir ça, là. Puis là, vous avez dit que c'était un sommet ou une biennale?

M. Blackburn: Pardon, Mme la députée de Johnson?

Mme Juneau: Est-ce que c'est une biennale ou le sommet, dans le cas de Granby?

M. Blackburn: C'est la biennale, qu'on me dit. Malheureusement, je n'ai pas l'année.

Mme Juneau: C'est la première fois que j'entends parler de ça, qu'il y a un PADEL fédéral-provincial.

M. Blackburn: c'est-à-dire que c'est une entente fédérale-provinciale dans laquelle les sommes d'argent proviennent du ministère pour effectivement...

Mme Juneau: Ce n'est pas un programme PADEL, d'abord. Pourquoi est-ce inscrit sous PADEL?

M. Blackburn: Écoutez, dans le cas du gouvernement du Québec, les ententes fédérales-provinciales, l'argent qui est versé par le gouvernement provient des ministères, des programmes réguliers des ministères. Dans le cas de cette subvention de 900 000 $, ça provenait, bien sûr, du programme PADEL, c'était le seul programme qui était existant, mais ça s'en allait dans le cadre de cette entente fédérale-provinciale.

Mme Juneau: Combien avez-vous eu d'argent d'abord, cette année, pris dans PADEL et qui a été dans les ententes fédérales-provinciales, à part les 900 000 $ chez vous?

M. Blackburn: En 1990-1991, Mme la députée?

Mme Juneau: Pardon?

M. Blackburn: En 1990-1991?

Mme Juneau: Oui, pour l'année... Ces engagements financiers de 1990... Oui, décembre 1990 et... Il n'y a plus décembre 1990?

M. Blackburn: Alors, il y a une autre entente dans laquelle aussi il y a eu de l'argent de PADEL, environ 900 000 $.

Une voix: 900 000 $.

M. Blackburn: 900 000 $ dans l'entente périphérique, entre autres, du Saguenay où, effectivement, de l'argent provenait aussi de PADEL pour respecter cette entente.

Mme Juneau: Ça va bien dans votre région.

M. Blackburn: Je veux juste vous rappeler que, dans cette entente-là, c'étaient tous des députés de votre parti, entre autres... Vous en parlerez à votre collègue, le député de Dubuc, M. Morin.

Mme Juneau: Ah oui? Bon! Je vais lui en parler.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

L'engagement 12 est vérifié. Alors, j'appelle l'engagement 16.

Mme Juneau: "Subvention versée dans le cadre du programme d'aide au développement..." C'est encore du PADEL. Qu'est-ce que c'est? "C'est-u" encore dans le cadre d'un sommet ou... Parce que ce n'est pas... C'est en bas de 100 000 $. Ce n'est pas obligé de passer par un sommet, ça. C'est de la dérogation?

M. Blackburn: Régulier dans la dérogation du programme des coupures, là.

Mme Juneau: O.K. Ça va.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

L'engagement 17. Ça va pour l'engagement 17?

Mme Juneau: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Engagement 18. Non, 19. Oui, 18.

Mme Juneau: L'engagement 18. Est-ce que c'est une subvention statutaire, ça: Les Initiatives de plein air Davignon, 50 000 $?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Mme la députée de Châteauguay, à l'ordre, s'il vous plaît.

M. Blackburn: Alors, M. le Président, cette dépense n'a pas été réalisée parce que, effectivement, on s'est retiré de ces subventions à ces programmes qui existaient auparavant. Donc, ces 50 000 $ n'ont pas été versés.

Mme Juneau: Ils n'ont pas été versés? M. Blackburn: Non.

Mme Juneau: Comment ça se fait qu'on les retrouve dans les engagements financiers? Vous ne balancerez pas.

M. Blackburn: C'est une erreur, qu'on me dit, une erreur administrative. Ils n'auraient pas dû être là.

Mme Juneau: Quand est-ce que ça a été décidé de retirer cette autorisation-là?

M. Blackburn: Alors, le retrait de ce programme-là pour le ministère, la décision a été prise en novembre 1990.

Mme Juneau: Ouais, c'est assez spécial! C'est au mois de mars 1991, ça. Ça veut dire que c'est cinq mois plus tard.

M. Blackburn: Mais l'argent n'a pas été dépensé, de toute façon. Comme on dit, c'est une erreur, une écriture qui n'aurait pas dû être là.

Mme Juneau: Êtes-vous sûr que le Conseil du trésor ne nous écoute pas? Vous avez 50 000 $ de jeu, là.

M. Blackburn: L'argent n'a pas été dépensé, n'a pas été engagé, donc il n'y a pas eu de dépenses.

Mme Juneau: Oui, je comprends, mais nous, dans l'évaluation et la préparation qu'on a à faire pour les engagements financiers, on l'avait. Tu sais ce que je veux dire, c'était obligé de... En tout cas, moi, je trouve tout ça un petit peu anormal de voir qu'il y a des choses qui apparaissent ici et que c'est supposé être rayé depuis le mois de novembre 1990.

M. Blackburn: On a reconnu que c'était une erreur, Mme la députée de Johnson. Quand même on insisterait là-dessus, il n'y a pas eu de... Ça n'a pas été fait de façon malhonnête. C'est tout simplement une erreur administrative.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, l'engagement 18 est vérifié?

Mme Juneau: Je ne sais pas si c'est vérifié ou bien si c'est disparu. Je ne sais plus comment appeler ça.

Le Président (M. Tremblay (Rimouski): On n'avait rien à vérifier. Ça n'a pas été dépensé. Alors, l'engagement 19.

M. Blackburn: Mme la députée, qu'est-ce que ça vous prendrait comme confirmation pour répondre à vos inquiétudes? C'est ça, dans le fond, qui est la question.

Mme Juneau: Bien, écoutez, vous me dites que ce n'est plus là depuis novembre 1990, et là, ça apparaît sur la liste des engagements financiers. Moi, je ne sais pas, il a dû y avoir une lettre qui dit: Bon, nous regrettons, le programme n'est plus en fonction. Je ne sais pas, y a-t-il eu quelque chose du genre?

M. Blackburn: On va vous fournir la lettre, Mme la députée de Johnson, confirmant les allégations qu'on vient de vous faire.

Mme Juneau: Très bien.

Le Président (M. Tremblay (Rimouski): M. le député de Montmagny, vous avez une question?

M. Gauvin: Oui, M. le Président. Une question d'information, M. le ministre. Est-ce que c'est le cas pour votre ministère aussi que c'est le Conseil du trésor qui prépare, pour les engagements financiers, le document d'informa-

tion, comme les autres ministères?

M. Blackburn: Pour les engagements financiers?

M. Gauvin: Oui. Est-ce que c'est des documents préparés par le Conseil du trésor?

M. Blackburn: Expliquez donc, monsieur... M. Tardif va vous expliquer la procédure.

M. Tardif: Selon la procédure usuelle, la direction des ressources financières du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a la responsabilité de transmettre les engagements financiers au bureau du leader qui, lui, fait la distribution aux membres de...

M. Gauvin: Merci.

M. Tardif: ...aux membres de la commission.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, ça va? Est-ce qu'on appelle... Les engagements 19 et 20, est-ce que ça va?

Mme Juneau: Oui, c'est correct. Avril

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Ça va. Donc, les engagements financiers de mars 1991 sont passés. J'appelle avril 1991.

Mme Juneau: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

L'engagement 1 du ministère.

Mme Juneau: Est-ce que c'est un sommet, ça aussi? Le Centre récréotouristique Mont Lac Vert, là?

M. Blackburn: Sommet économique... Mme Juneau: Sommet économique? O.K.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, l'engagement 1, c'est vérifié?

Mme Juneau: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

L'engagement 5.

Mme Juneau: PADEL Sommet socio-économique, ça aussi, pour la ville de Sorel? 1990-1991... La biennale?

M. Blackburn: La biennale de la Montérégie, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

L'engagement 9.

Mme Juneau: À l'engagement 9, je suis certaine que vous allez avoir une explication à me donner. Quand on voit "Mouvement québécois des chantiers", en 1990-1991, ils ont reçu une subvention de 58 505 $ et, en 1991-1992, 327 627 $. Comment expliquez-vous ça? "C'est-u" une balance de 1990, et l'autre, c'est la subvention totale? C'est quoi au juste?

M. Blackburn: Alors, les 57 000 $ de 1990-1991, M. le Président, étaient versés pour des projets d'hiver dans le cadre de ce programme. Et dans celui de...

Mme Juneau: "D'hiver" de l'hiver ou bien "divers" projets?

M. Blackburn: C'est des projets qui se tiennent durant l'hiver, donc beaucoup moins nombreux que ceux qui se tiennent durant l'automne et l'été. Pour l'autre montant de 327 000 $, c'est exactement ça, c'est que ça s'est tenu durant d'autres saisons où il y avait beaucoup plus de projets.

Mme Juneau: 23 projets?

M. Blackburn: Ce qui totalisait... Oui, 23 projets.

Mme Juneau: Sur les 327 000 $? M. Blackburn: Exact.

Mme Juneau: Puis dans les 58 000 $, combien y avait-il de projets?

M. Blackburn: Oh!

Mme Juneau: Vous ne le savez pas?

M. Blackburn: On pourrait diviser par cinq, c'est sept ou huit projets, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Mais les projets à qui...

M. Blackburn: On peut vous le vérifier pour vous le donner.

Mme Juneau: S'il vous plaît. Est-ce que les projets qui sont présentés, ça dépend du projet pour le pourcentage qui est accordé ou bien non... Comment ça fonctionne?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le député de Lotbinière, voulez-vous vous asseoir, s'il vous plaît.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Assoyez-vous, M. le député, s'il vous plaît. (21 heures)

M. Blackburn: M. le Président, le programme, effectivement, permet à des jeunes de 16 à 24 ans de vivre et de travailler bénévolement à l'extérieur de leur lieu de résidence 24 heures sur 24, et ce, pour une durée de trois semaines à trois mois avec support continu d'animateurs. Cette expérience peut leur permettre d'acquérir des habiletés manuelles, de se prendre en charge et de s'habituer à la vie de groupe.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, l'engagement 9 est vérifié. J'appelle l'engagement 12 de mars 1991.

Mme Juneau: C'est la ville de Laval encore, mais vous avez donné l'explication tout à l'heure. Le Regroupement des organismes nationaux de loisir, c'est le même montant que l'année dernière?

M. Blackburn: Alors, le montant de 950 000 $, M. le Président, qui est actuellement identifié, était effectivement une avance qui était octroyée au RLQ pour l'année 1991-1992. Il a reçu le même montant de subvention que les années précédentes, sauf qu'on avait octroyé un montant de 950 000 $ en avance sur le montant total de la subvention.

Mme Juneau: Sur le montant total. M. Blackburn: Exact. Mme Juneau: O.K. Ça va.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

L'engagement 12 est vérifié.

Mme Juneau: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

J'appelle l'engagement 16 de mars 1991.

Mme Juneau: L'engagement 13.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

L'engagement 16.

Mme Juneau: Bien non. L'engagement 13.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Bien, il n'est pas sur ma liste, madame.

Mme Juneau: C'était un PADEL. L'engagement 13...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien.

Mme Juneau: ...132 229 $, la ville de

Longueuil...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien, Mme la députée, vous avez raison.

Mme Juneau: Est-ce que c'est un sommet socioéconomique?

Une voix: Vous devriez être au mois d'avril, M. le Président.

Mme Juneau: Est-ce que c'est un engagement lors d'un sommet, M. le Président?

M. Blackburn: Écoutez, c'est la fameuse subvention qui revient chaque année pour le parc René-Lévesque qui est, bien sûr, une subvention pour payer sur une période, un certain nombre d'années. Mais c'est un engagement qui existe depuis déjà un certain temps, dans le cadre du programme Archipel.

Mme Juneau: Archipel? M. Blackburn: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

J'appelle l'engagement 14.

Mme Juneau: 14, PADEL. Bon, ça...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Ça va?

Mme Juneau: Oui, ça va. Mais le Club de golf coopératif de Lac-Etchemin, c'est un club de golf à but non lucratif?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Une coopérative.

M. Blackburn: II faut nécessairement que ce soit un club de golf à but non lucratif, sinon il n'aurait pu recevoir de subvention...

Mme Juneau: C'est rare en...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): J'en ai chez moi, Mme la députée.

M. Blackburn: D'ailleurs, ça dit "club de golf coopératif.

Mme Juneau: Ah oui. C'était à un sommet, j'imagine.

M. Blackburn: C'est le sommet de Chaudiè-re-Appalaches.

Mme Juneau: Et l'autre aussi, Gestion des centres récréatifs de Lauzon. Ce n'est pas dans le même bout du tout.

M. Blackburn: C'est exactement la même chose.

Mme Juneau: Même chose? M. Blackburn: Oui.

Mme Juneau: O.K. Ça va. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

L'engagement 14...

Mme Juneau: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): ...est vérifié. L'engagement 15, est-ce que c'est vérifié?

Mme Juneau: L'engagement 15? Non.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Non.

Mme Juneau: Fédération du sport étudiant, c'est ce qu'ils organisent dans les écoles, les jeux qu'ils organisent dans les écoles. C'est la même chose que l'année précédente?

M. Blackburn: Les subventions ont été les mêmes que les années précédentes.

Mme Juneau: Les mêmes? M. Blackburn: Oui.

Mme Juneau: Corporation Sports-Québec, ça, c'est les Jeux du Québec. C'est une partie. De quoi s'occupent-ils à part les Jeux du Québec, eux autres?

M. Blackburn: Beaucoup de choses sont sous la responsabilité... en tout cas, sont le mandat de Sports-Québec. On parle de l'excellence, on parle de l'encadrement des entraîneurs, la promotion de l'excellence sportive, les arbitres. Beaucoup de responsabilités découlent de leur mandat.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, l'engagement 15 est vérifié. J'appelle les engagements de la Régie, 1 et 2.

Mme Juneau: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Le coût des loyers, j'imagine que ça marche avec des baux. Ça va.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien. Alors, les engagements d'avril 1991 sont vérifiés.

M. Blackburn: J'en profite pour saluer le président de la Régie de la sécurité dans les sports, M. Riendeau, qui est avec nous.

Mme Juneau: Bonjour, M. Riendeau.

Mai

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Monsieur. J'appelle les engagements de mai 1991. Engagement 12.

Mme Juneau: Oui. "Subventions versées dans le cadre du programme Kino-Québec." Y a-t-il eu une évaluation dernièrement du programme Kino-Québec? Je sais que c'est maintenant les hôpitaux qui dispensent ça, les centres hospitaliers.

M. Blackburn: Ce sont les DSC. Mme Juneau: Les DSC.

M. Blackburn: Les départements de santé communautaire.

Mme Juneau: mais c'est à l'intérieur. le dsc est toujours à l'intérieur d'un centre hospitalier ou presque. ceux qu'on a là, c'est la cité de la santé de laval, hôpital, hôpital, centre hospitalier.

M. Blackburn: mais c'est à l'intérieur des hôpitaux que, dans certains cas, les dsc se tiennent. ' ils peuvent aussi être à l'extérieur, dans d'autres cas.

Mme Juneau: Oui. Ils sont associés...

M. Blackburn: Dans ces cas-là que vous avez sur votre document, oui. Ce programme et les ententes avec les DSC maintenant depuis trois ans.

Mme Juneau: Oui. Mais sur quoi vous basez-vous pour donner 33 690 $ à un, 31 000 $ à l'autre et 32 000 $... Quels sont vos critères pour l'attribution de vos subventions?

M. Blackburn: La population est le critère qui détermine...

Mme Juneau: La population.

M. Blackburn: Oui, c'est le seul critère.

Mme Juneau: Ne venez pas me dire que c'est pareil à l'hôpital Saint-Luc de Montréal et à celui de Gaspé! Votre population là...

M. Blackburn: 16 DSC à Montréal et 1 à Gaspé.

Mme Juneau: Ils sont tous pareils.

M. Blackburn: Mais c'est la population que...

Mme Juneau: Shawinigan, Rimouski, Saint-Charles, Rivière-du-Loup, Trois-Rivières, Laval...

M. Blackburn: Mme la députée, le DSC, ça dépend de la population qu'il dessert. Dans la région de Trois-Rivières, il peut peut-être bien y en avoir deux ou trois, je ne le sais pas. On va vous envoyer les critères qui font...

Mme Juneau: Est-ce que ça couvre beaucoup de monde? Est-ce que c'est surtout... Est-ce que ça s'adresse surtout aux personnes âgées, Kino?

M. Blackburn: Les aînés sont inclus, les jeunes...

Mme Juneau: Les aînés, les jeunes... M. Blackburn: ...le milieu de travail. Mme Juneau: ...et le milieu de travail.

M. Blackburn: C'est un programme qui est très populaire et qui correspond véritablement aux besoins. Quand on voit, entre autres, au niveau du programme Viacth/e...

Mme Juneau: Oui, oui, j'ai vu ça, oui.

M. Blackburn: ...pour les personnes aînées, jusqu'à quel point il est apprécié. On y a même ajouté de nouveaux projets et de nouveaux programmes, le programme des trousses...

Mme Juneau: Avec l'argent qui allait avec ou...

M. Blackburn: Oui, ah oui. Ce qui est important d'ajouter, c'est que, bien sûr, il y a notre contribution au niveau du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche; il y a aussi la contribution du ministère de la Santé qui est un montant de 600 000 $ qui s'ajoute...

Mme Juneau: Ah oui.

M. Blackburn: ...au programme.

Mme Juneau: O.K. Ça va pour cet engagement-là.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

J'appelle l'engagement 13.

Mme Juneau: Oui. Est-ce que c'est un sommet, ça, M. le Président? Corporation... C'est le mont Edouard, oui, dans le Bas-Saguenay.

M. Blackburn: C'est l'entente périphérique du parc du Saguenay.

Mme Juneau: C'est correct. Ça va.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

L'engagement 14.

Mme Juneau: Club de curling de Roberval. Est-ce que c'est un organisme à but non lucratif?

M. Blackburn: Oui, c'est un organisme sans but lucratif.

Mme Juneau: C'est assez rare, un club de curling.

M. Blackburn: Non, non, ce n'est pas très... Mme Juneau: II est à but non lucratif?

M. Blackburn: Oui, absolument. S'il n'était pas à but non lucratif, il ne serait pas admissible. Il faut...

Mme Juneau: Bien oui, ça me surprend pareil.

M. Blackburn: ...absolument qu'il soit à but non lucratif.

Mme Juneau: Tous les clubs de curling que je connais, ce n'est pas à but non lucratif.

M. Blackburn: Elle me donne l'exemple du Club des employés civils qui est aussi un club à but non lucratif.

Mme Juneau: Ah! Ici, au...

M. Blackburn: Et certainement qu'à Chicou-timi, celui que je connais est aussi à but non lucratif.

Mme Juneau: Oui.

M. Blackburn: II y en a un autre à Arvida, certainement.

Mme Juneau: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, c'est très bien. Les engagements de mai 1991 sont vérifiés. J'appelle les engagements de juin 1991. Engagement 10.

Juin

Mme Juneau: L'engagement 10, je remarque que c'est au mois de juin, ça. Cette année, vous vous souvenez, il y avait eu... en tout cas, on avait lu dans les journaux qu'il y avait eu un retard à connaître l'enveloppe budgétaire pour l'organisation des fêtes que le MNQ avait... En tout cas, ce qu'on avait pu lire dans le journal,

c'est qu'il n'y avait pas eu d'entente assez vite et ils attendaient à la dernière minute. Ils ont attendu pour savoir quelle enveloppe budgétaire il aurait. Qu'est-ce qui a expliqué ce retard-là? Est-ce que le Conseil du trésor voulait couper ça aussi?

M. Blackburn: Non, ce n'est pas une question de coupure. C'est une question de délais qui ont été nécessaires pour sortir l'argent pour permettre...

Mme Juneau: oui. mais, le 24 juin, ce n'est pas le 12 septembre. ce qu'on a entendu dire, c'est que les organismes disaient que ça avait retardé, cette année.

M. Blackburn: II y a eu beaucoup d'inquiétude.

Mme Juneau: Effectivement. Ça s'est traduit dans les journaux.

M. Blackburn: II est peut-être important, M. le Président et Mme la députée de Johnson, de rappeler que... Je me souviens très bien que, quand il y avait eu cette sortie du président... Vous connaissez bien M. Simard, qui avait fait sa sortie alors qu'il était parfaitement informé que l'argent s'en venait. Il avait quand même jugé bon de sortir et d'alerter les organismes à travers tout le territoire du Québec. Alors, je pense que ça a été tout à fait apprécié de recevoir l'argent, mais il n'aurait pas eu nécessairement besoin de faire cet "ameutage", disons, des gens qui recevaient des subventions.

Mme Juneau: Oui, sauf que, quand tu es à la dernière minute et que tu as l'habitude de recevoir tes subventions telle date, là, il est trois semaines plus tard et, le 24 juin, ça ne se tasse pas...

M. Blackburn: II y a deux semaines de différence. Vous savez, dans toute cette situation dans laquelle nous sommes, il y a eu deux semaines de retard, mais ils ont reçu leur argent qui aura permis...

Mme Juneau: Est-ce que vous avez fait amende honorable pour l'année prochaine? Vous allez arriver en temps avec vos subventions?

M. Blackburn: On est toujours en temps. Regardez l'exemple des motoneiges combien les gens sont heureux.

Mme Juneau: Oui. Justement, on va s'en parler de cette affaire-là.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, l'engagement 10 est vérifié. M. le député de Saint-Jean, si vous voulez prendre votre place et vous asseoir. J'appelle l'engagement 12, s'il vous plaît. M. le député de Saint-Jean, si vous voulez vous asseoir, s'il vous plaît, sans commentaire.

Mme Juneau: M. le Président, cet engagement-là, ce que je voudrais, je sais que c'est pour tous les regroupements, les associations, mais, vous savez, aux crédits, je vous avais questionné. Ce n'est pas la dernière année non plus - on s'en était parlé aussi l'année d'avant, même avec votre prédécesseur on en avait fait mention - que les subventions qui étaient accordées aux clubs de l'âge d'or, on se disait: II semble que ça devrait être basé sur des critères. Vous m'avez dit: C'est de façon historique qu'on donne ces subventions-là. Je me souviens du mot, c'était ça que vous aviez dit. Vous aviez dit: Lorsqu'on va accorder les prochaines subventions, il y aura des critères précis. Je veux savoir si vraiment les critères précis dont vous nous parliez, à l'époque, si c'est en fonction pour les prochaines subventions des clubs de l'âge d'or.

M. Blackburn: Alors, M. le Président, effectivement on avait annoncé qu'il y aurait ces normes qui établiraient non plus sur la base historique l'octroi des subventions, mais sur la base de normes qui feraient qu'effectivement ce serait donné sur une base plus équitable au niveau du partage de l'enveloppe. Alors, on est actuellement en discussion avec chacune des fédérations régionales pour établir avec elles des modalités acceptables. On devrait arriver au mois de novembre, de décembre au plus tard avec cet...

Mme Juneau: M. le Président, c'est vrai que ça fait plusieurs années qu'on parle de ça. Je sais aussi que la FADOQ, dans ses assemblées, en tout cas, dans des rencontres que j'ai eues, m'avait même donné, fourni certains critères que j'avais fournis à votre prédécesseur. Je ne me souviens pas si c'était à vous... En tout cas, je sais que je les ai donnés à M. Picotte quand il était...

M. Blackburn: Des critères qui étaient discutés avec eux. C'est ce qu'on est en train ...

Mme Juneau: C'étaient des critères...

M. Blackburn: Vous parlez de la Fédération provinciale. Là, on est rendu au niveau des fédérations régionales.

Mme Juneau: Oui. À l'époque, quand je vous avais fait ces suggestions, c'était pour les clubs de l'âge d'or. C'était ça que j'avais fait. C'était basé sur le nombre de membres, sur l'étendue géographique. C'était basé aussi sur les projets qu'organisent tel et tel club de l'âge d'or, s'il y avait plusieurs activités...

M. Blackburn: La représentation au niveau des régions, te nombre d'activités organisées.

Mme Juneau: C'est ça.

M. Blackburn: En fait, c'est ça qu'on est en train de discuter avec eux, qui va être complété au cours des prochains mois et qui, normalement en décembre, devrait être finalisé au niveau des discussions.

Mme Juneau: Mais est-ce que ça va être prêt pour le 1er...

M. Blackburn: Oui, pour la prochaine année financière qui va débuter au mois...

Mme Juneau: D'avril.

M. Blackburn: ...d'avril. C'est ça, l'objectif.

Mme Juneau: Je vous attends.

M. Blackburn: C'est enregistré, là. (21 h 15)

Mme Juneau: C'est enregistré, mais c'était enregistré aussi les autres fois, puis vous m'avez joué un tour.

M. Blackburn: Non, non. D'ailleurs, l'an passé, on en a fait quatre au moins: les camps familiaux, les camps de vacances, les centres communautaires, la PRF-loisir et l'excellence sportive. C'est quand même quatre pour lesquels les changements de critères ont été extrêmement importants au niveau de l'octroi des subventions.

Mme Juneau: Oui.

M. Blackburn: On continue d'agir de façon très proactive.

Mme Juneau: Là, c'est enregistré pour la prochaine.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

L'engagement 12 est vérifié.

Mme Juneau: Ça va. Oui.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

J'appelle l'engagement 14.

Mme Juneau: Le 14. Ça, c'est la liste des fédérations.

Une voix: C'est toutes les fédérations de sport.

Mme Juneau: Oui, les fédérations. Ce que je veux savoir par rapport à ça, c'est s'il va y avoir, du côté du ministère, des engagements par rapport à certaines fédérations parce que, justement, cette année... Tout à l'heure, vous avez soufflé un mot au sujet de la motoneige puis je vous dis que vous avez viré vite. Il y a trois ou quatre tourniquets qui se sont passés, trois ou quatre culbutes et vous avez perdu votre tuque une couple de fois. Aux crédits, vous vous souviendrez de la réponse que vous m'aviez faite. Vous m'avez dit: 600 000 $, cette année, on continue de les verser parce qu'il y a une étude qui est en cours. Je m'en souviens très bien parce que je les ai vus après.

M. Blackburn: Bonne mémoire!

Mme Juneau: Vous avez dit qu'il y avait une partie qui était payée par vous, je pense, si je me souviens bien, puis qu'il y avait une autre partie par la Fédération de la motoneige. Puis vous avez dit: Tant qu'on n'aura pas cette étude-là, les 600 000 $ vont être versés. Oup! On vous attendait au congrès de la motoneige à Sherbrooke. On reçoit un téléphone: M. le ministre ne sera pas là. Pourquoi? Pas de subvention. Et les 600 000 $ étaient coupés. Là, ils m'ont appelée en catastrophe parce que le berceau de la motoneige...

M. Blackburn: Vous êtes allée au...

Mme Juneau: ...c'est chez nous.

M. Blackburn: Vous êtes allée au congrès.

Mme Juneau: Je comprends que j'y suis allée!

M. Blackburn: Je l'ai su.

Mme Juneau: J'y suis allée pour l'assemblée générale. Vous auriez dû être là. À ce moment-là, tout le monde s'inquiétait de voir, puis ce n'est que la semaine dernière, au Conseil des ministres, que vous avez décidé de redonner les 600 000 $. Vous avez fait deux volte-face dans ça. Puis là, moi, je m'inquiète. Est-ce que la Fédération de la motoneige doit s'inquiéter pour l'an prochain pour ses subventions? Est-ce que l'étude, le rapport d'étude qui avait été proposé a été déposé? Est-ce qu'on va pouvoir en avoir une copie? Est-ce que vous avez pris une décision sur cette étude-là? C'est tout ça que je veux savoir sur la motoneige.

M. Blackburn: Alors, dans un premier temps, je dois dire que j'ai été très heureux, lorsque j'ai eu, la semaine dernière, cette occasion, suite à des discussions que nous avons eues, des discussions très ouvertes avec les représentants de la Fédération et, en particulier, M. Gareau et des membres de son conseil d'administration. Nous avons eu des rencontres très positives qui nous ont permis de faire le point sur l'état de la situation et du dossier et, dans un deuxième

temps, de nous permettre aussi de reconduire pour cette année, et c'était très clair et précis, la subvention de 600 000 $, dont 400 000 $ pour l'entretien des sentiers et 200 000 $ pour l'achat de surfaceuses.

Il reste, bien sûr, que nous avons formé un comité qui regroupe le ministère des Transports, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le ministère du Tourisme et le ministère des Finances qui, en collaboration avec des représentants de la Fédération, vont justement regarder les propositions faites par la Fédération sur les moyens qui peuvent être mis de l'avant pour faire ce financement alternatif qui permettrait de ne plus avoir chaque année cette inquiétude par rapport aux subventions. Donc, les propositions sont sur la table actuellement et on s'est donné jusqu'à la fin de décembre pour arriver à faire que ces propositions soient...

Mme Juneau: C'est enregistré, ça aussi, là.

M. Blackburn: ...rendues disponibles pour qu'on puisse effectivement statuer pour que, la prochaine année, on n'ait plus à faire ce débat. Et je peux vous dire que l'ouverture a été extrêmement bien accueillie de la part des représentants de la Fédération de la motoneige.

Mme Juneau: Je comprends! Vous leur avez fait une peur bleue. Mais vous autres aussi, ils vous en ont fait une, par exemple. Ils avaient décidé de ne pas immatriculer leurs motoneiges et de ne pas ouvrir les sentiers. Ça, ça rapporte quand même 20 000 000 $ au gouvernement, en immatriculation, en taxe de vente sur les motoneiges, puis on n'est pas capable de comptabiliser ce que nos hôtels, nos restaurants font dans chacune de nos régions. Est-ce qu'il y a un sport qui rapporte justement autant chez vous que chez nous, partout au Québec? Combien on a de touristes qui viennent ici pour faire de la motoneige?

M. Blackburn: Je suis tout à fait d'accord avec vous, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Ça fait que, moi, je...

M. Blackburn: M. le Président, ce qui, bien sûr, est reconnu, et par le ministère et par l'ensemble des intervenants, c'est que les retombées économiques de la pratique de l'activité de la motoneige sont extrêmement importantes. C'est pour cela, d'ailleurs, que nous voulons faire cette démarche très proactive et positive de recherche de moyens de financement adéquats qui vont correspondre aux besoins de la Fédération et aux besoins de la pratique de l'activité dans toutes les régions du Québec. Vous avez raison de mentionner qu'il y en a qui en bénéficient particulièrement plus que d'autres. On évalue à au moins 165 000 000 $ par année les retombées économiques de la pratique de cette activité.

Mme Juneau: Ah oui! Je n'en doute pas un instant.

M. Blackburn: Que ce soit au niveau de l'hébergement, de la restauration...

Mme Juneau: De l'essence.

M. Blackburn: ...de l'essence, des assurances, de l'entretien, mettez-en.

Mme Juneau: La taxe que vous percevez sur l'essence.

M. Blackburn: C'est sûr. C'est très intéressant.

Mme Juneau: À ce moment-là, quand vous allez avoir... Le comité, il va se rencontrer. Vous dites qu'en décembre vous allez probablement être en mesure d'avoir vraiment vu de quelle façon vous allez intervenir.

M. Blackburn: Suite, je dirais, à ces discussions qui vont se faire entre les représentants du comité ministériel et des représentants de la Fédération, il y aura des propositions réalisables, vous savez. Il y a actuellement, par exemple, un constat extrêmement important. Il y a 70 000 membres de la Fédération qui paient une cotisation pour utiliser les sentiers de la motoneige.

Mme Juneau: C'est ça.

M. Blackburn: On sait qu'il y a au-delà de 110 000 motoneiges, au Québec, d'immatriculées et il y en a probablement un certain nombre encore qui, elles-mêmes, ne sont pas immatriculées. Quand elles font partie de différents organismes, elles n'ont peut-être pas besoin de cette même immatriculation, mais elles utilisent quand même des sentiers de la motoneige. Ça veut donc dire qu'il y a des gens, il y en a peut-être une quarantaine de mille actuellement, qui ne paient pas de frais d'entretien parce qu'ils ne participent pas au financement de la Fédération, mais qui utilisent quand même les sentiers. Donc, c'est à travers ces moyens qui sont proposés par la Fédération, qui seraient des moyens tout à fait réalisables et qui permettraient, effectivement, de rattraper ce manque à gagner qui leur permettrait... Et ça, c'est un des moyens qui sont proposés, il y en a bien d'autres.

Mme Juneau: Je lance ça comme ça - je ne l'ai pas évalué, bien sûr - mais est-ce qu'on ne pourrait pas avoir un genre d'entente comme on a dans les chemins pour dire que, des contrats d'hiver pour l'entretien de tant de kilométrage de sentier, ça donne tant du kilomètre pour

entretenir les sentiers de motoneige? Comme on dit...

M. Blackburn: C'est ce qui existe.

Mme Juneau: ...c'est le chemin à travers le Québec pour les motoneigistes.

M. Blackburn: C'est ce qui est octroyé. En vertu de la Fédération, il y a des normes qui régissent l'octroi de l'argent pour l'entretien des sentiers. Un certain nombre de kilomètres permet d'avoir un certain montant d'argent pour l'entretien.

Mme Juneau: C'est comme ça que ça fonctionne.

M. Blackburn: Oui, absolument. Et c'est la Fédération qui gère.

Mme Juneau: II y a 23 000 kilomètres...

M. Blackburn: Non. C'est 26 000 kilomètres...

Mme Juneau: 26 000.

M. Blackburn: ...et c'est 23 $ qui sont octroyés, pour l'entretien des sentiers, à chacun des clubs.

Mme Juneau: Du kilomètre?

M. Blackburn: 23 $ du kilomètre pour l'entretien qui est fait durant tout l'hiver.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, l'engagement 14 est vérifié, Mme la députée de Johnson? J'appelle l'engagement 15.

Mme Juneau: Un instant, je n'ai pas répondu.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le député de Deux-Montagnes, s'il vous plaît, à l'ordre!

Mme Juneau: Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien. L'engagement 15 est vérifié.

Mme Juneau: Non. Ça, M. le Président, est-ce que c'est sport-études? C'est ça?

M. Blackburn: C'est le programme des associations régionales du sport étudiant.

Mme Juneau: O.K.

M. Blackburn: C'est une subvention qui a été accordée au fonctionnement et qui leur permet justement d'encadrer, dans leur territoire, la pratique du sport en milieu d'éducation.

Mme Juneau: O.K.

M. Blackburn: Mais ce n'est pas sport-études.

Mme Juneau: Ah! Ce n'est pas sport-études.

M. Blackburn: Non. C'est la Fédération du sport étudiant.

Mme Juneau: Oui, c'est ça, mais vous avez...

M. Blackburn: II y a une différence importante.

Mme Juneau: ...un programme de subvention pour ça.

M. Blackburn: Sport-études, exact.

Mme Juneau: Dans ce programme-là, est-ce qu'il y a de l'argent qui a été octroyé cette année?

M. Blackburn: Sport-études? Mme Juneau: Oui.

M. Blackburn: Oui, 150 000 $ environ, grosso modo.

Mme Juneau: 150 000 $. On ne les retrouve pas ici, j'ai regardé ça, ou je n'ai pas vu comme il faut.

M. Blackburn: C'est parce que l'argent n'est pas versé encore.

Mme Juneau: Ah!

M. Blackburn: II va être versé au mois d'août. Ah! c'est ça. Donc, il va être versé aux mois de septembre, octobre, novembre et comme les programmes... On n'est pas rendu au niveau des études des engagements...

Mme Juneau: Parce que j'avais eu une demande, moi, provenant de chez nous, de Sherbrooke, de notre région, pas chez nous dans le comté, mais dans la région de l'Estrie, qui était l'Académie de ski du mont Orford et on n'a pas eu de nouvelles. On a juste eu un accusé de réception et on n'a pas eu de nouvelles du tout sur la demande du programme. C'est pour ça. Je pensais que c'était là-dedans que je pouvais le retrouver.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce que c'est un dossier de comté, Mme la députée?

Mme Juneau: C'est l'ensemble des engagements financiers, M. le Président. Si vous me laissez continuer, vous allez savoir si c'est un engagement de comté ou si c'est autre chose.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

J'espère que vous allez préciser.

M. Blackburn: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Oui, M. le ministre.

M. Blackburn: mme la députée de johnson, m. tessier, le sous-ministre adjoint au loisir et au sport, va vous expliquer un peu les modalités du programme de subventions sport-études.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. Tessier, on vous écoute.

Mme Juneau: Mais sport-études, c'est ce que je vous demande.

M. Blackburn: Sport-études. Mme Juneau: Sport-études, O.K.

M. Tessier (Jean-Guy): Alors, le programme sport-études s'administre surtout à l'automne, lorsque les étudiants sont tous inscrits. Il y a un volet au niveau secondaire et un au niveau collégial. Ça se fait en collaboration avec le ministère de l'Éducation, et de l'Enseignement supérieur pour ce qui concerne le collégial. C'est selon le nombre de jeunes inscrits dans tel programme sport-études. Par exemple, la commission scolaire a dit: Moi, j'offre le programme de tennis à mes étudiants. Alors, elle organise le programme scolaire en fonction d'un programme d'entraînement. La part du MLCP, c'est au niveau de l'entraîneur comme tel alors que l'école, elle, c'est l'ajustement du scolaire.

Mme Juneau: C'est ça. Ça fonctionnait de même. Mais vous avez parlé, tout à l'heure, du collégial. Est-ce que c'est aussi pour le primaire? La demande que j'ai, moi, c'est pour des enfants de 11 et 12 ans.

M. Tessier: C'est au secondaire. Mme Juneau: Secondaire, c'est ça. M. Tessier: 12 ans, c'est le secondaire I.

Mme Juneau: Et vous dites qu'il y a de l'argent qui va être débloqué. C'est pour ça qu'on ne l'a pas dans les avis.

M. Tessier: Les engagements ne sont pas faits encore.

Mme Juneau: II ne sont pas faits.

M. Blackburn: II ne sont pas dépensés, mais c'est un montant d'environ 150 000 $.

M. Tessier: Oui, avec le ministère de l'Éducation, dans l'ensemble, c'est ça.

Mme Juneau: Ce sera disponible juste après le 1er avril l'année prochaine.

M. Tessier: C'est-à-dire que, quand on va faire l'étude des engagements financiers de septembre, octobre, novembre et décembre 1991, on va les voir.

Mme Juneau: O.K. Ça va.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): L'engagement 15 est vérifié.

Mme Juneau: Non. J'ai une autre question à poser. À la page 2, M. le Président, l'Association régionale du sport étudiant des Cantons-de-l'Est, Rock Forest, 95 167 $, ça comprend quoi? C'est quelles disciplines, ça?

M. Blackburn: Toutes les disciplines, madame.

Mme Juneau: Ah! c'est toutes les disciplines. C'est au niveau de notre région au complet, ça?

M. Blackburn: C'est tous les niveaux de compétition du sport étudiant dans toute la région.

Mme Juneau: O.K. Ça va.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, l'engagement 15 est vérifié. J'appelle l'engagement 16.

Mme Juneau: L'engagement 16, c'est Kino-Québec. La raison pour laquelle j'avais marqué de vous demander une petite explication, c'est que, tout à l'heure, quand on a regardé les Kino, ça se situait entre 32 000 $ et 35 000 $, mais regardez, celui-là, il est de 120 000 $ et l'autre de 50 000 $. Je trouvais ça énorme par rapport à ce que les autres recevaient parce que, tout à l'heure, vous m'avez dit que c'était basé sur le critère de la population.

M. Blackburn: Vous vous souviendrez que, tout à l'heure, Mme la députée, j'annonçais qu'on avait ajouté, à l'intérieur du programme Kino-Québec, un montant de 200 000 $ pour, justement, le groupe des aînés qui se trouvait à bénéficier de l'ensemble de cette enveloppe. Ce que ça a permis de faire, c'est que le module Kino-Québec de l'hôpital Charles-Lemoyne a été mandaté pour réaliser annuellement le plan de

communications provinciales conçu par les trois organismes partenaires de Kino-Québec. À ce compte-là, il y a eu une subvention de 150 000 $ qui a été versée pour réaliser ce mandat.

Mme Juneau: Publicité.

M. Blackburn: Pour ce qui est du module Kino-Québec du centre régional de la Mauricie, le centre hospitalier, lui, a été mandaté pour réaliser annuellement le plan d'action Aînés Kino-Québec et une subvention de 120 000 $ lui a été versée pour réaliser ce mandat.

Mme Juneau: Le plan d'action, ça veut dire...

M. Blackburn: Ça sert, bien sûr, toutes les régions du Québec pour ce qui est du programme des aînés.

Mme Juneau: Ça veut dire que ces 120 000 $ ne reviendront pas, le plan d'action étant fait.

M. Blackburn: C'est ça.

Mme Juneau: Le plan d'action est-il fait pour un an, deux ans, trois ans? C'est combien?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le député de Jonquière, voulez-vous vous asseoir, s'il vous plaît.

M. Dufour: Merci, M. le Président.

M. Blackburn: Bien sûr que le programme revient chaque année. On donne comme exemple la Semaine Québec-Canada en forme. Ce programme revient chaque année, donc, pour ce plan de communications ou le plan de mise en marche de ce programme. (21 h 30)

Mme Juneau: Ça va être 120 000 $ par année.

M. Blackburn: C'est 200 000 $ en tout et partout, dont 120 000 $ qui sont octroyés à l'Hôpital régional de la Mauricie et 50 000 $ qui sont octroyés à l'hôpital Charles-Lemoyne. Ce qui fait 170 000 $. Il reste un montant de... C'est exactement le même programme que l'an dernier, les mêmes montants d'argent qui ont été affectés.

Mme Juneau: O.K. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Mme la députée de Johnson et M. le ministre, vous me permettrez de vous suggérer de terminer les engagements financiers de juin 1991 - on est rendus à l'engagement 17 - parce qu'on va ajourner.

Mme Juneau: On a commencé 10 minutes en retard, un instant!

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Oui, mais, Mme la députée, on a une autre commission qui va siéger immédiatement après.

Mme Juneau: Ça ne dérange pas. Il nous reste 10 minutes sur notre temps. On a demandé une heure et demie; on a commencé 10 minutes en retard, on va reprendre les 10 minutes.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Madame, je vous demanderais, s'il vous plaît, de prendre connaissance de l'engagement 17.

Mme Juneau: Oui. Je n'ai pas de question pour l'engagement 17.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce que ça va pour l'engagement 17? L'engagement 18.

Mme Juneau: Non. Ah oui! Pour les conseils régionaux de loisir, est-ce que c'est sûr qu'ils vont avoir la même enveloppe l'année prochaine? Est-ce qu'il va y avoir d'autres critères pour eux autres?

M. Blackburn: Le programme des CRL est terminé, c'étaient trois ans. On est actuellement à revoir pour la prochaine année. Le plan de trois ans est terminé. Il se termine, c'est la dernière année.

Mme Juneau: À quoi on doit s'attendre? Vous m'inquiétez.

M. Blackburn: Ah non, il n'y a pas d'inquiétude à y avoir. Comme tous nos programmes sont questionnés, quand vient le temps d'être terminés, on revoit pour l'année suivante en discussion avec les partenaires.

Mme Juneau: Est-ce qu'on doit s'attendre à une diminution de budget?

M. Blackburn: On ne peut pas vous répondre, au stade actuel; il est trop tôt pour pouvoir le faire. Ça va être au niveau des crédits qu'on va sûrement avoir l'occasion d'en discuter.

Mme Juneau: Est-ce qu'on va avoir du tor-dage de bras au sujet de l'abolition des conseils régionaux de l'âge d'or... conseils régionaux de loisir?

M. Blackburn: Vous anticipez et il est trop tôt, au stade actuel, pour pouvoir le faire.

Mme Juneau: Avec vous, je ne prends jamais de chance.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

L'engagement 18...

Mme Juneau: On va savoir ça quand? M. Blackburn: Aux crédits. Mme Juneau: Aux crédits? M. Blackburn: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Oui. L'engagement 18 est vérifié. L'engagement 19.

Mme Juneau: On est rendus au mois de juillet?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): On est rendus à l'engagement 19 du mois de juin.

Mme Juneau: Ça va.

Juillet

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Ça va. Alors, les engagements du mois de juin 1991 sont vérifiés. J'appelle juillet 1991, l'engagement 2.

Mme Juneau: Engagement 1.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Engagement 2.

Mme Juneau: Engagement 1. On ne joue pas au bingo, c'est l'engagement 1.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Allez-y, madame.

Mme Juneau: L'engagement 1, est-ce que ça provient d'un sommet, le PADEL qui est là? Montérégie.

M. Blackburn: C'est la biennale de la Montérégie.

Mme Juneau: O. K.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien. L'engagement 1 est vérifié. L'engagement 2.

Mme Juneau: Oui. L'engagement 2, la Fédération de l'âge d'or, dans 92 570 $, c'est pour son fonctionnement. Est-ce que ça comprend un certain montant d'argent?

M. Blackburn: On n'a pas, semble-t-il, les mêmes montants. On a un problème de numéro.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Un moment, s'il vous plaît! Ça ne va pas là.

Mme Juneau: Ah, c'est l'engagement 12, ce n'est pas l'engagement 2.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): O. K. Je m'excuse. Alors, on est à l'engagement 12.

Mme Juneau: C'est l'engagement 12.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): On va à l'engagement 12. Mme la députée de Johnson, vos commentaires sur l'engagement 12, s'il vous plaît. Est-ce que c'est vérifié?

Mme Juneau: Oui, justement, je suis en train de les faire si vous me laissez parler, là.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Allez-y.

M. Blackburn: Lequel, Mme la députée?

Mme Juneau: Le dernier au bas de la première page, quand vous énoncez vos subventions, la Fédération de l'âge d'or, la question que je voulais vous poser: Dans les 92 570 $, est-ce qu'il y a une partie là-dedans, vous savez, pour leur journal qui s'appelle le Journal de l'âge d'or, le journal de la FADOQ?

M. Blackburn: C'est le fonctionnement et les projets.

Une voix: Est-ce que le tournoi de l'âge d'or...

M. Blackburn: Oui, il est inclus à l'intérieur de cette enveloppe.

Mme Juneau: On a vu passer, à un moment donné, un abandon de subventions pour les aider. Il me semble que c'était de 25 000 $. Ils peuvent prendre ça à même le fonctionnement?

M. Blackburn: Effectivement, la Fédération de l'âge d'or a reçu un montant de 92 570 $, ce qui représente une baisse de 25 % par rapport à la subvention reçue par cet organisme en 1990-1991 qui était de 123 000 $. Ils ont présenté des projets et ces derniers n'ont pas été retenus pour recevoir... Vous savez, on finançait deux choses. Auparavant, toute la subvention allait au fonctionnement. Maintenant, il y a une partie de la subvention qui s'en va dans les projets dans une enveloppe...

Mme Juneau: Ils ont dit une diminution de 25 %?

M. Blackburn: C'est une diminution de 25 %, cette année, qui représente pour eux...

Mme Juneau: Une diminution de 25 %.

M. Blackburn: Oui. On a formé un jury pour recevoir les projets. Dans le cadre des projets qui avaient été soumis par la FADOQ, aucun des projets n'a été retenu pour être subventionné.

Mme Juneau: C'est effrayant! Ça n'a pas de bon sens, des décisions comme ça. On a de plus en plus de personnes qui...

M. Blackburn: C'est un jury qui est formé spécialement pour recevoir les projets.

Mme Juneau: Quel âge a-t-il, votre jury? Est-ce que ce sont des gens qui peuvent comprendre ce que les aînés peuvent vivre? Ça n'a pas de bon sens! On a plus d'aînés qu'on n'en a jamais eus. Et là, vous faites une diminution de 25 %. Est-ce que c'est parce que vous leur avez donné une augmentation de 200 000 $ à Kino-Québec? Si vous coupez ailleurs pour leur en donner dans une autre place, ça s'égalise, cette affaire-là. Vous ne leur donnez rien, dans le fond.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Mme la députée de Johnson, ne vous emportez pas, s'il vous plaît, soyez calme.

Mme Juneau: M. le Président, je ne vous ai pas parlé encore.

M. Blackburn: Bien sûr, Mme la députée, on a établi, l'an dernier, je vous le disais tout à l'heure, de nouveaux critères pour la reconnaissance et le financement des organismes. Il y avait une partie du financement qui demeurait pour les structures, les organismes au niveau de leur fédération. Dans ce cadre-là, il y avait pour ces organismes provinciaux un montant de 600 000 $ qui était affecté à des projets qui devaient être présentés par des organismes reconnus. C'est à l'intérieur de cette enveloppe de 600 000 $ que chacun des organismes était appelé à proposer des projets qui pourraient être financés, ce qui fait qu'il y a un jury de formé, qui reçoit ces projets. Dans ce cadre-là, ils n'ont pas reçu d'argent parce qu'effectivement, le jury, il les a mis en compétition avec d'autres fédérations ou d'autres projets. Ce que je peux dire, c'est que l'an prochain, avec la présentation de nouveaux projets, ça pourrait être plus élevé que cette année.

Mme Juneau: Oui, mais tout à l'heure - il y a de quoi qui sonne faux dans votre affaire - vous m'avez répondu que les 92 570 $ à la FADOQ, c'était du fonctionnement. Après ça, vous m'avez dit qu'il y avait une coupure de 25 %. Vous me dites, à ce moment-ci, que vous avez établi de nouveaux critères. Là, il y a de quoi qui ne balance pas. Êtes-vous en train de me passer un sapin?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre, j'attends votre réponse. Dois-je vous dire que l'enveloppe qui nous a été consacrée est complètement dépassée. Je vais appeler les engagements financiers...

M. Blackburn: Je veux juste...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien, M. le ministre, je vais vous entendre.

M. Blackburn: Je veux juste répéter, M. le Président, qu'il n'y a pas eu, effectivement, de coupure par rapport à l'enveloppe globale du financement aux organismes de loisirs provinciaux. Il y a eu effectivement une répartition différente à partir de critères qui ont été présentés aux organismes, ce qui a fait que, cette année, la Fédération de l'âge d'or a reçu pour son fonctionnement un montant de 92 570 $. Bien sûr, elle était admissible à l'intérieur de l'enveloppe de 600 000 $ pour la réception de projets. il y a eu un comité de formé qui, lui, devait recevoir les projets sur la base de critères qui étaient, par exemple, pour la conformité du projet aux orientations ministérielles et sectorielles. il y avait 20 % de points de considérés. il y avait la qualité du projet pour 25 %, entre autres la clarté, la précision de la problématique. la pertinence de la méthodologie proposée compte tenu des objectifs visés, le rapport coûts-bénéfices. tous ces éléments-là faisaient que ces critères étaient pour l'ensemble des projets qui étaient présentés.

Le jury recevait cet ensemble de projets et acceptait de financer ces projets. Dans le cas de la Fédération de l'âge d'or, elle en a présenté quatre qui n'ont pas été retenus par le jury parce qu'ils étaient en compétition avec d'autres projets qui, probablement par rapport au nombre de critères et aux critères qui étaient ici...

Mme Juneau: Je n'ai pas rêvé ça, tout à l'heure.

M. Blackburn: ...supérieurs. Mme Juneau: Vous m'avez dit...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Mme la députée de Johnson, l'enveloppe est complètement passée et je dois appeler les engagements financiers de janvier à juillet...

Mme Juneau: Je regrette, M. le Président, ils n'ont pas été...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Ils ont été vérifiés, madame.

Mme Juneau: Je n'ai pas eu le temps de les vérifier et je n'accepterai pas que vous me passiez au rouleau à pâte comme ça.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Non. Madame, il va falloir demander à l'ensemble de la commission s'ils sont unanimes à dépasser le temps.

Mme Juneau: Eh bien, on va arrêter là. On va garder ces engagements-là pour la prochaine fois.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Oui, on va ajourner. Très bien. Je n'ai pas d'objection à ça, sauf que notre enveloppe de temps est passée et il faut absolument mettre un terme à cette commission. Alors, est-ce que les engagements financiers de janvier 1991 à juillet 1991 inclusivement sont vérifiés?

Mme Juneau: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Ils sont vérifiés. Très bien. Je vous remercie, mesdames et messieurs. Nous allons suspendre temporairement et reprendre dans quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 40)

(Reprise à 21 h 46)

Étude détaillée du projet de loi 166

Le Président (M. Gauvin): la commission reprend ses travaux dans le but de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 166, loi modifiant la loi sur la société de transport de la ville de laval. m. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin):aucun remplacement. j'inviterais m. le ministre s'il a une déclaration d'ouverture ou une présentation à faire. m. le ministre.

Remarques préliminaires

M. Ryan: Comme il s'agit d'une question assez technique, M. le Président, je vous donnerai lecture d'une brève note d'information qui résume l'objet du projet de loi mieux que ne sauraient le faire des remarques improvisées.

La Société de transport de la ville de Laval a succédé, le 1er février 1985, à la Commission de transport de la ville de Laval qui avait été constituée en vertu de la charte de la ville de Laval, le 30 juin 1971. La Société de transport de la ville de Laval, dont l'objet est d'exploiter une entreprise de transport en commun de passagers sur le territoire de la ville de Laval, possède entre autres pouvoirs celui d'établir et de maintenir une caisse de retraite en faveur des cadres, des chefs de service et des autres employés de son entreprise.

En 1985, la Société a instauré, dans le cadre d'une négociation des conditions de travail de ses employés syndiqués, un fonds de pension en faveur de ses employés. Elle a également, à la même époque, établi un régime de retraite au profit de ses cadres et de ses autres employés non syndiqués. L'une des caractéristiques importantes de chacun de ces régimes de retraite est de permettre aux participants de faire créditer dans le régime applicable certaines de leurs années de service antérieures, et les coûts de rachat de ces années de service antérieures sont assumés par la Société.

Afin de pourvoir au financement des années rachetées dans ces régimes, la Société de transport adoptait, en 1989, le règlement E-8, par lequel elle prévoyait emprunter par voie d'émission d'obligations la somme de 7 543 000 $. Le 12 avril 1990, elle adoptait le règlement E-15 qui lui permettait d'emprunter un montant additionnel de 1 892 000 $, toujours pour les mêmes fins de rachat d'années de service antérieures.

Les services du ministère des Affaires municipales ont eu des doutes en étudiant ce projet de règlement d'emprunt qui avait été approuvé par la ville de Laval, quant à la légalité du projet. Ils ont constaté que si la Société de transport est autorisée à établir un régime de retraite, elle ne l'était pas à contracter des obligations pour racheter des années de service antérieures. L'objet du projet de loi, c'est d'ajouter aux attributions de la Société de transport de la ville de Laval une attribution qui lui donnerait l'autorité nécessaire pour assumer les contributions requises pour permettre aux cadres, chefs de service et employés de la Société de faire compter leurs années de service antérieures aux fins de leur pension, et cela, à la date d'entrée en vigueur du régime, c'est-à-dire un régime de rétroactivité rachat des années antérieures jusqu'au moment de l'entrée en vigueur du régime.

Alors, voilà le but du projet de loi, c'est de donner à la Société de transport de la ville de Laval ce pouvoir de rachat des années antérieures de service qui est un corollaire du pouvoir qu'elle a déjà d'instituer et de gérer un régime de retraite.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre, de cette présentation. Maintenant, est-ce que le député de Jonquière, représentant de l'Opposition, a des commentaires à faire avant qu'on appelle l'article 1?

M. Dufour: J'apprécie que le ministre s'en tienne à l'article seulement. Lorsqu'on a assisté à la première lecture, il s'était permis, à mon point de vue, un certain écart concernant les régimes généreux soit de pension ou de rémunération des

employés municipaux. À ce moment-là, je m'étais permis de dire que ça ne reflétait pas nécessairement la réalité. C'est peut-être vrai, il a un point, mais ça demandait d'être nuancé, ce que j'avais fait. Donc, je n'aurai pas à le faire ce soir. Je pense que les points ont été remis en place. Je ne sais pas, peut-être à la troisième lecture. Pour le moment, on va se contenter de parler du projet de loi comme tel qui, en fin de compte, va permettre... Je comprends qu'il y a une technicalité, mais on aurait pu se poser des questions. Est-ce qu'on aurait pu le faire autrement, plutôt que par ce projet de loi? Est-ce que la loi qui régit la Société de transport actuellement aurait été suffisante? En tout cas, c'est une question de point de vue par rapport à ça. Je pense bien que, de ce côté-là, on va essayer de bonifier ce qui nous semble déjà un régime correct.

Étude détaillée

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député de Jonquière. Donc, suite à ces commentaires, j'appelle l'article 1. Est-ce que vous me dispensez de le lire?

M. Ryan: Nous vous dispensons volontiers de le lire.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Moi, je poserais la question: C'est quoi, les montants d'argent en cause dans cette question-là?

M. Ryan: II y avait un premier règlement d'emprunt qui a été adopté en 1989, pour une somme de 7 543 000 $. Le second qui a été soumis à l'approbation du ministère, l'an dernier, est pour un montant additionnel de 1 892 000 $, ce qui donne en tout une somme de 9 435 000 $. C'est évident que, si nous avons des doutes sur la légalité du second, nous avons également des doutes sur la validité du premier.

M. Dufour: Le deuxième montant que vous suggérez, est-ce que c'est parce qu'il y a eu un retard d'apporté? Est-ce que c'est parce qu'il y a un retard d'apporté à...

M. Ryan: Oui, sans doute.

M. Dufour: Parce que vous faites un ajustement, là.

M. Ryan: Oui, c'est sûr, parce que la période est plus longue. Donc, le nombre dan-nées à racheter jusqu'au moment de l'entrée en vigueur du régime est plus élevé.

M. Dufour: Est-ce que les employés paient une partie?

M. Ryan: Chaque jour que nous attendons pour adopter le projet de loi aggrave le problème.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ce ne sont pas des secondes, par exemple. Ce n'est pas une question de secondes, j'espère bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Chaque heure, même!

M. Dufour: Est-ce que les employés paient une partie de ces fonds-là ou si c'est tout payé...

M. Ryan: Non, c'est entièrement assumé par l'employeur.

M. Dufour: Mais, à partir de maintenant, après que le projet de loi sera adopté, est-ce que les employés vont avoir à contribuer pour le futur?

M. Ryan: Pour le futur, l'information que nous avons indique qu'ils seront appelés à participer.

M. Dufour: Est-ce que ça touche des gens qui sont déjà à leur retraite?

M. Ryan: Ça demanderait un examen des conventions collectives et des ententes avec les cadres.

M. Dufour: Le but de ma question, c'était, en fait, de m'assurer que les gens qui étaient à l'emploi de la Société de transport au moment de l'implantation de ce régime-là ne soient pas pénalisés. Donc, moi, je suis convaincu qu'il y a des gens qui sont à la retraite depuis ce temps-là. Est-ce qu'ils vont avoir droit, si je peux dire, à des rémunérations antérieures? S'ils sont à leur retraite, par exemple, en 1986 et que la Société a le droit d'acheter les fonds de pension, j'imagine que l'application va se faire à partir de 1986.

M. Ryan: Je pense que la réponse à la question est affirmative parce que nous dirons, à l'article suivant que nous adopterons tantôt, que l'article 1 a effet depuis le 1er février 1985, sans restriction.

M. Dufour: Est-ce que ça couvre beaucoup de monde, ça?

M. Ryan: Ça doit être à peu près 300, 400.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que

l'article 1 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): J'appelle l'article 2.

M. Ryan: L'article 2 vient d'être révoqué par anticipation. On dit que l'article 1 aura effet depuis le 1er février 1985, c'est-à-dire que l'habilitation qui est donnée à la ville de Laval prend effet à partir du 1er février 1985 et s'applique, par conséquent, à toutes les décisions qui ont été prises ultérieurement concernant les régimes de retraite.

M. Dufour: Le 1er février, ça indique bien le transfert d'un état à un autre ou si ça reflète la date de la convention?

M. Ryan: Exactement. La Société de transport a succédé, le 1er février 1985, à la Commission de transport. C'est l'ancienne Commission de transport.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Gauvin): L'article 2 étant adopté, j'appelle l'article 3. Il s'explique par lui-même. La présente loi entre en vigueur le... c'est-à-dire au moment de la sanction de cette dite loi. Est-ce que tout le monde est d'accord avec l'article 3?

M. Dufour: Tout en se rappelant que chaque jour et chaque heure écoulés, ça représente des frais supplémentaires.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 3 étant adopté...

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): J'appelle le titre du projet de loi. Tout le monde s'entend sur le titre. Le titre du projet de loi étant adopté, M. le secrétaire... Le projet de loi dans son ensemble est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. Je remercie les membres de la commission de m'avoir facilité la tâche comme président. Je remercie aussi M. le ministre et M. le député de Jonquière, de l'Opposition. La commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 57)

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