Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Quinze heures quarante et une minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements déclare la séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 163, Loi modifiant la Loi sur la publicité le long des routes. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Juneau (Johnson) est remplacée par M. Baril (Arthabaska).

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, vous avez des remarques préliminaires?

M. Middlemiss: Non, Mme la Présidente. Vu que c'est un projet de loi qui a très peu d'articles, il me semble que nous pourrions procéder immédiatement à l'étude article par article.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

Discussion générale

Consultations sur la publicité le long des routes

M. Garon: Lors du discours sur la deuxième lecture, j'avais demandé au ministre s'il pouvait nous fournir l'état de la consultation qu'a faite le comité présidé par le député de Rousseau, les endroits qu'ils ont visités, les gens qu'ils ont rencontrés et les dépenses pour cette consultation, au fond, qui amène ce projet de loi sur la publicité, ces amendements. Alors, quelles ont été les dépenses, l'état des dépenses, de cette tournée de consultation du député de Rousseau et de son comité?

M. Middlemiss: Mme la Présidente, il y a certaines choses que je pourrais remettre au député de Lévis, comme les dates, les endroits des consultations, les intervenants. Sur le coût, on pourrait toujours faire une vérification.

M. Garon: C'est payé par le ministère des Transports, la tournée?

M. Middlemiss: Oui, oui, d'accord. On pourrait certainement, Mme la Présidente... Je ne m'objecte pas à remettre ces renseignements-là au député de Lévis.

M. Garon: Mais je l'avais demandé, lors du discours de deuxième lecture. Est-ce que vous avez fait des démarches ou bien...

M. Middlemiss: Des démarches ont été faites, mais on n'a pas nécessairement tous les renseignements demandés.

M. Garon: avez-vous quelque chose? parce qu'ils ont fait deux tournées. est-ce que vous avez quelque chose concernant la tournée qu'ils ont faite?

M. Middlemiss: Regardez. Moi, j'ai certainement quelque chose concernant la tournée qui a été faite pour le projet de loi 163. C'est celui-là que nous sommes en train d'étudier aujourd'hui. Je pourrais vous fournir certainement les renseignements. Concernant l'autre, on pourrait toujours demander... Vous parlez d'une consultation qui aurait eu lieu avant la loi 32 qui était la loi 1, c'est ça?

M. Garon: C'est ça.

M. Middlemiss: II semble que...

M. Garon: Je vais vous dire une chose: II semble que... C'est pour ça que je voudrais avoir le compte rendu des deux tournées du député de Rousseau, parce que ça sert à quelque chose ou ça ne sert à rien. Dans le compte rendu que j'ai vu, moi, ils faisaient les mêmes demandes que vous faites actuellement dans ce projet de loi 163. Alors, si les députés font des tournées juste pour le "fun", qu'ils font des commentaires, après ça, et qu'il n'arrive rien dans le projet de loi, qu'ils sont obligés de faire une deuxième tournée pour arriver aux mêmes conclusions auxquelles ils étaient déjà arrivés dans la première tournée parce que le ministère est trop entêté...

À la signalisation, au ministère, il y a des gens bocqués, là. Moi, je le vis dans Lévis. Parce que, vous savez, j'ai communiqué avec vous sur les panneaux de signalisation. Il y a des gens têtus, je dirais qu'ils sont comme des mules, ils sont sur les "brakes", les quatre fers aux "brakes". Alors, je pense que, si le député de Rousseau a fait une tournée sur la loi 32, le but de cette tournée, c'était de faire des recommandations. Je voudrais avoir l'état de ces recommandations-là pour la tournée qu'il avait faite sur la loi 32. Après ça, la même chose pour la tournée sur la loi 1 parce que j'ai l'impression qu'il répète ce qu'il a dit sur la loi 32 et c'est ça que je veux vérifier. Et quel a été le coût de ces deux tournées-là?

Je vais vous dire pourquoi. Les députés, on leur confie des mandats pour les occuper ou bien on leur confie des mandats pour qu'ils donnent

quelque chose. Et j'ai l'impression qu'actuellement les fonctionnaires au ministère des Transports se foutent comme de l'an quarante des tournées des députés.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je devrais, dans un premier temps, indiquer que la première tournée consistait en trois endroits. Là, je n'ai pas les détails, mais on est allés à trois endroits. Mais de vouloir mélanger, Mme la Présidente, la loi qu'on a aujourd'hui, qui est une loi qui contrôle l'affichage, avec la signalisation, ça n'a pas de bon sens. Ce n'est pas la même chose. On parle d'affichage le long des routes et non pas de la signalisation. Je sais que le député de Lévis a pris une heure de temps pour parler de signalisation au moment de l'étude du principe, mais ce n'est pas ça que nous sommes en train de faire. Je vous dis que le but de la consultation qui a eu lieu et qui résulte en la loi 163 était suite à vouloir mettre en application la loi 1. Les gens en région où il y avait des problèmes de topographie ne pouvant pas rencontrer les exigences du ministère pour installer de l'affichage dans le domaine touristique et ainsi de suite ont demandé de faire des assouplissements. Suite à cette demande au ministère des Transports, mon prédécesseur, M. Vallières, a formé un comité et ce comité a fait le tour du Québec avec les MRC, les commerçants et ainsi de suite pour écouter leurs doléances. Suite à cette consultation-là, Mme la Présidente, nous arrivons avec un petit projet de loi, trois articles, pour tenter de rendre ça plus facile pour des gens là où la topographie ne leur permet pas de rencontrer la loi 1; on fait des changements et, si on les laisse afficher plus près de la route, il y a une conséquence, c'est qu'on réduit la grosseur de l'affiche. C'est ça, le but.

Il me semble, Mme la Présidente, que de vouloir nous critiquer, c'est certainement le rôle de l'Opposition, mais, au moins, je pense qu'on devrait nous féliciter de ne pas être assis et dire: On a passé la loi il y a six mois, vivez avec et on va la changer plus tard. Il me semble que d'être à l'écoute de la population, à l'écoute de ces gens-là... En plus, c'est des régions, ça. On se plaint qu'on ne fait rien pour les régions et leur économie. Dans les zones touristiques, pour être capables d'afficher maintenant, au lieu d'être obligés de couper des cordes et des cordes de bois pour rencontrer les normes qu'on avait avant et de placer l'affiche tellement loin qu'on ne la voit pas dans le bois, il me semble que ça ne fait pas grand sens, on a voulu corriger ça.

C'est le rôle du député de Lévis, Mme la Présidente, de parler de toutes sortes de choses, sauf ça. Mais une chose est claire, ça n'a rien à faire avec la signalisation. Si le député de Lévis s'est perdu à Montréal, ce n'est pas à cause de la loi sur l'affichage.

Une voix: II ne sait pas conduire.

M. Garon: M. le Président, encore une fois...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...le ministre semble entendre, mais ne pas comprendre. Je veux dire ceci: On consulte, mais on n'écoute pas les gens. Je remarque que, dans le rapport sur la loi 32, on disait qu'il fallait faire un cas bien particulier... "La Gaspésie représente un cas particulier. D'abord parce que ce secteur n'a jamais été régi par l'Office des autoroutes et, d'autre part, de par la situation géographique accidentée." Et on disait déjà dans le rapport, si vous regardez les bouts sur les régions, qu'il fallait faire attention. Là, on se rend compte que le ministre est obligé de refaire un autre comité parce que, justement, quand on a fait la loi, on n'a pas tenu compte de ce qui a été dit lors de la première tournée sur la loi 32.

Ce que je dis au ministre, au fond, quand on fait faire un comité qui circule deux fois pour faire la même affaire, on peut s'organiser pour qu'on consulte d'abord. En Gaspésie, ils sont tellement écoeurés d'être consultes parce qu'il n'arrive rien. On les consulte pour se moquer d'eux autres. On ne les écoute pas, on ne les entend pas, mais on fait semblant. On envoie du monde là en été habituellement, dans le temps du homard, et là on fait semblant de les écouter, mais on n'écoute pas ce qu'ils disent. La meilleure preuve de ça... C'est pour ça que je dis que je veux avoir la conclusion; je demande au ministre des questions très simples, le rapport de consultation sur la loi 32 et le rapport de la consultation faite par le même député Thérien, le député de Rousseau, sur la loi 1. Je vous dis pourquoi je veux le vérifier. Je pense qu'il avait déjà dit dans son rapport sur la loi 32 ce qu'il a dit sur la loi 1. Les consultations faites par les députés, à mon avis, ne servent à rien parce que les fonctionnaires s'en foutent, comprenez-vous? Et le ministre semble défendre le tournage en rond auquel on assiste dans ce secteur actuellement. Première question.

Deuxième question: Est-ce qu'il me dit qu'au fond, au ministère des Transports, il y a un secteur pour l'affichage et il y a un secteur pour la signalisation, qui sont comme deux rails de chemin de fer qui ne se voient jamais?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, il y a toute ue différence entre l'affichage pour des

raisons commerciales et la signalisation. La signalisation, c'est pour identifier des municipalités, pour identifier des sorties. Et ça, il y a des normes, des normes qui sont peut-être internationales, qu'on suit. Et ce n'est certainement pas...

Une voix: La Commission n'est pas toujours d'accord?

M. Middlemiss: Bien, non, certainement que ce n'est pas toujours facile. On a des demandes et on cherche. Mais on cherche à assouplir celles-là aussi. Je dois dire, pour le renseignement du député de Lévis, que nous voulons... Et il n'est pas le seul. J'ai plusieurs de mes collègues au Conseil des ministres et aussi des collègues dans notre caucus, qui trouvent qu'on devrait faire des changements dans la signalisation, soit pour mieux identifier les sorties pour ne pas se perdre, comme a fait le député de Lévis, ou bien pour identifier des municipalités qui sont loin des grandes routes. Et, à ce moment-là, c'est certain que c'est deux choses différentes, parce que ça ne touche même pas la même chose.

L'autre chose, c'est que c'est bien beau-Peut-être que les gens en Gaspésie ne veulent plus nous voir. Mais je vais vous dire, certainement qu'ils ne veulent plus voir le député de Lévis, puis ils l'ont dit carrément. S'il est pour aller là-bas pour commencer à semer la bagarre, puis faire ce qu'il a fait, ils lui ont dit qu'il n'était certainement pas le bienvenu. Et je pourrais certainement sortir des articles de journaux, qui vont supporter ce que je viens de dire.

Mais je demanderais au député de Rousseau - s'il y a une personne qui est réellement au courant de la première tournée et la deuxième tournée, c'est lui - d'expliquer au député de Lévis en quoi consistait la première consultation ainsi que la deuxième et de voir s'il y a un parallèle.

M. Garon: Je veux avoir les deux rapports et le relevé des dépenses de ces deux tournées de consultation. C'est ça que j'ai demandé.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, j'ai dit oui dès le début, mais, ensuite, on a continué...

M. Garon: Quand?

M. Middlemiss: Bien, aussitôt qu'ils seront disponibles. On a placé la commande. Je pense que le rapport du dernier est disponible. Ce serait le premier. C'est les coûts peut-être qui sont la chose la plus difficile à obtenir; les coûts de ces consultations. Mais peut-être que le député de Rousseau pourrait éclairer le député de Lévis en lui transmettant ce qu'il a fait.

M. Garon: ce que je veux avoir... je ne veux pas être éclairé par des mots; je veux être éclairé par les rapports écrits. on connaît les paroles...

M. Thérien: Vous ne voulez pas entendre la vérité.

M. Garon: J'ai posé la question, parce que le député de Rousseau, quand il parle, n'engage personne. Alors, ce que je veux avoir, ce sont les rapports écrits. Moi, les émissions "Parle, parle, jase, jase", je ne suis pas fort là-dessus ou "Parler pour parler", ça ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse, c'est le rapport écrit et les relevés des comptes de dépenses. C'est rien que ça qui m'intéresse.

La Présidente (Mme Bélanger): O. K. M. le ministre.

M. Middlemiss: Juste une... On m'indique que, déjà, on vous a fait parvenir le rapport de la deuxième tournée.

M. Garon: Quand? M. Middlemiss: À l'été.

M. Garon: Ah oui.

M. Middlemiss: Ah, bien oui, vous l'avez eu! C'est le même rapport.

M. Garon: Non, je demande les deux rapports.

M. Middlemiss: Vous en avez eu un.

M. Garon: Je veux avoir les deux rapports qui ont été faits. Je n'ai pas demandé... J'aurais pu vous demander celui du comité Paradis sur la signalisation routière. Je ne l'ai pas demandé. J'ai demandé celui...

M. Middlemiss: Mais ce n'est pas l'affichage, ça, la signalisation.

M. Garon: Je le sais. J'ai demandé les deux rapports, sur la loi 32, sur la loi 1, du comité Thérien, les endroits où ils ont fait des consultations dans les deux cas et le coût de la tournée de consultation dans les deux cas. C'est tout ce que je demande.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de...

M. Garon: Mais je ne veux pas l'avoir après que le projet de loi va être fini à l'Assemblée nationale; je l'avais demandé en deuxième lecture. Ça fait une semaine de ça. Je sais que le ministère ne se tourne pas vite. Le ministère, ce

n'est pas un ministère qui vire vite. Ça, je le sais, ils sont encore à la mitaine. Un compte de dépenses, comprenez-vous... S'ils ne sont pas capables de sortir les dépenses d'un comité en dedans d'une semaine, je vais vous dire une chose, ce n'est pas un comité efficace. Normalement, là, ça sort dans la même journée, puis dans la même demi-journée, à moins qu'on ne veuille pas le faire.

Et, deuxièmement, moi, je pense que, quand on forme un comité de députés et que les députés vont consulter les gens, ça doit servir à quelque chose. Et je pense qu'il n'est pas bon, quand des tournées sont faites par des députés, qu'ils soient obligés de répéter la même chose deux et trois fois parce que les fonctionnaires ne s'en occupent pas. Parce que les hauts fonctionnaires prennent leurs ordres d'ailleurs.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. M. le député de Rousseau.

M. Thérien: Oui, étant donné, Mme la Présidente, qu'on a la règle de l'alternance, on va au moins expliquer au député, s'il veut bien entendre, qu'il n'y a pas eu deux tournées. Il y a eu une consultation à quatre endroits: une à Québec, une à Montréal, la première, avec les unions municipales, UMQ et UMRCQ, une en Gaspésie et je pense que l'autre, c'était dans les Laurentides. Donc, la première, ce n'est pas une tournée, c'est une consultation une fois que la première lecture du projet de loi 32 avait été faite pour justement vérifier avec les unions municipales parce qu'on donnait beaucoup d'autorité aux municipalités. C'est la première qui doit décider s'il y a une annonce ou pas. Et une fois qu'on a déposé un mini-rapport des quatre endroits qu'on a consultés, on a voté la loi 1. La deuxième tournée est venue sur la modification de la loi 1. Mais il n'y a pas eu deux tournées. Il y a eu une consultation avec les unions municipales, surtout faite à Québec, et il y a eu une tournée, dont on va vous déposer les endroits qu'on a faits, tout simplement sur les modifications.

Et, au contraire, en 1988 où c'était la grande noirceur sur l'affichage commercial, il y avait 7500 afficheurs illégaux et, au même moment, le gouvernement proposait l'affichage touristique, les annonces bleues, et là aussi on était en train de trouver le créneau: qu'est-ce qu'on annonçait, qu'est-ce qu'on n'annonçait pas? Lorsqu'on a fait la première consultation, on a recommandé au ministre de dire: Écoutez, on va régler beaucoup de problèmes par la loi 1, mais il va y avoir des endroits où il va falloir se pencher de nouveau, dont les secteurs de la Gaspésie, de l'Abitibi, des Laurentides ou de l'Outaouais. C'est ça, l'esprit. Parce que, au même moment où tout le monde a applaudi nos panneaux bleus dans l'emprise du ministère, la vocation n'était pas définitive, tout simplement

Et il n'y avait jamais eu d'afficheur commercial dont on exigeait un permis. Donc, on a dit: On va intervenir rapidement. C'est ce qu'on conseillait au ministre. Après, on se penchera s'il y a des endroits où il y a des corrections à faire.

Ne dites pas qu'il y a deux tournées. Il y a eu une consultation à Québec et à Montréal sur le projet de loi 32. On va vous déposer les endroits et M. le ministre déposera les sommes qui ont été votées là-dessus. La deuxième, ça été une tournée, oui, pour demander aux MRC - parce que les villes avaient la responsabilité et que les MRC étaient invitées - Écoutez, étant donné que c'est vous autres qui avez la première responsabilité, dites-nous comment vous voulez qu'on annonce dans les endroits où la géographie ne le permet pas? Et on s'est servi de leurs orientations, de leurs recommandations pour suggérer au ministre le kilomètre d'espace, les grandeurs, ainsi de suite. Ça fait que je pense qu'il n'y a pas plus démocratique que d'aller consulter ceux qui sont décisionnels, dont les MRC.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Rousseau.

M. Garon: En fait, si on regarde, Mme la Présidente, dans le rapport Paradis, qui a été remis en mars 1987, qui portait sur la signalisation routière, à moins que le député de Matapé-dia n'ait pas compris plus que le député de Lévis, il y a même eu une section, dans un mandat sur la signalisation routière, sur les panneaux-réclame. C'est lui-même qui demandait, dans un mandat sur la signalisation routière, pour montrer à quel point c'est interrelié: "Nous recommandons - le rapport du comité Paradis, à la page 25 - d'adapter la loi des panneaux-réclame à la nouvelle politique de signalisation touristique afin d'éliminer toute source de confusion quant à l'installation de panneaux de signalisation ou de réclame et de rendre son application plus efficace vis-à-vis des contrevenants." Mme la Présidente, le ministre aurait intérêt à lire les documents qui ont été publiés par le député lui-même. C'est lui qui me dit que c'est distinct, l'affichage commercial et la signalisation routière, alors que c'est le député lui-même, au rapport du comité Paradis qui était à ce moment-là, si ma mémoire est bonne, ou en tout cas qui est devenu adjoint au ministre des Transports, qui dit: "Nous recommandons d'adapter la loi des panneaux-réclame - dans un mandat sur la signalisation routière - à la nouvelle politique de signalisation touristique afin d'éliminer toute source de confusion quant à l'installation de panneaux de signalisation ou de réclame et de rendre son application plus efficace vis-à-vis des contrevenants." Ça, c'est dans l'étude sur la signalisation routière. (16 heures)

Alors, voyez-vous, Mme la Présidente, à quel point le député de Lévis, lui, il lit plus les rapports des députés libéraux que les ministres ou les fonctionnaires du ministère des Transports le font.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je m'y objecte. Regardez...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Middlemiss:... s'il ne comprend pas, ça dit bien "la signalisation touristique".

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Mais la signalisation routière, c'est toute une autre chose, ce n'est pas la signalisation touristique. C'est qu'on vient de changer la signalisation, on a une expérience sur la route 10. Mme la Présidente, regardez, il ne vient pas d'inventer les boutons à quatre trous, là, lui.

M. Garon: Non, non. Je n'ai jamais eu cette prétention.

M. Middlemiss: Soyons intellectuellement honnêtes, dites donc. Il y a une signalisation touristique qu'on a mise en place il y a un an, Mme la Présidente. Donc, on peut charrier si on veut, mais soyons honnêtes dans tout ça. L'affichage, c'est une chose; la signalisation routière, c'est autre chose. Elles sont interreliées, d'accord, parce que les deux donnent des messages. Un, c'est pour de l'affichage qu'on peut appeler commercial ou touristique; l'autre, c'est pour guider les utilisateurs de la route. Il y a une distinction entre les deux.

Mme la Présidente, on pourrait en débattre pendant des heures de temps, faire de la sémantique avec tout ça ici. Mais il me semble que la raison du projet de loi 163, c'est de tenter de répondre favorablement à la population, surtout les commerçants en région, qui, à cause de la loi 1, ne pouvaient pas afficher parce que, malheureusement, la topographie ne leur permettait pas de rencontrer nos exigences de la loi 1. On se dit: Voici maintenant, on va changer. On va changer: dans un endroit où la topographie ne permet pas de rencontrer les exigences sur une longueur de un kilomètre, à ce moment-là, on va permettre de mettre une affiche plus près, à 30 mètres au lieu de 60 mètres.

Une voix: Une affiche commerciale?

M. Middlemiss: Une affiche, oui, commerciale. Toutefois, vu que c'est plus près de la voie, on va réduire les dimensions. L'autre problème, c'est qu'on ne pouvait pas afficher en dedans de 180 mètres de l'intersection avec un chemin privé. Maintenant, on va enlever le chemin privé, ça va être d'autres routes. Et ceci, c'est seulement pour aider aux gens en région à être capables de mettre sur la route qu'ils ont des produits à vendre, de l'hébergement ou des choses comme ça, ce qui a certainement des retombées économiques. C'est tout ce qu'on veut faire. C'est vrai que ce n'est pas un gros projet de loi, ce n'est pas la mer à boire, mais il me semble que c'est bien important pour les gens en région. Des gens, Mme la Présidente, que le critique de l'Opposition dans le développement régional nous accuse toujours d'oublier. Là, on veut faire quelque chose, ils trouvent un moyen de vouloir encore mettre des bâtons dans les roues.

M. Garon: Pas du tout. Mme la Présidente, si les dépenses du comité n'ont pas été élevées, ça ne doit pas être dur à additionner. Ça fait une semaine que j'ai demandé ça. Si, dans une semaine, ils n'ont pas pu additionner toutes les dépenses du comité, ça doit être terrible. Il ne nous fournit pas un seul chiffre.

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

M. Garon: Normalement, ce n'est pas difficile au vérificateur, au contrôleur des finances qu'il y a dans le ministère de dire: Je veux savoir le coût du comité Thérien pour la consultation sur la loi 32 et le coût du comité Thérien sur la loi 1. Normalement, tu peux sortir ça en dedans d'une heure, c'est très facile à sortir. J'ai été ministre assez longtemps pour le savoir. Au ministère des Transports, tout est difficile. La seule chose qui semble facile, c'est les trous dans les routes. Là, ça semble être d'une facilité incroyable, d'avoir des trous dans les routes. Mais, là, ce n'est pas bien compliqué. Ça a coûté cher ou ça n'a pas coûté cher? Si ça a coûté cher, c'est long à compiler; si ça n'a pas coûté cher, ce n'est pas long à compiler. Je ne comprends pas. Cette demande, je l'ai faite en deuxième lecture, j'avais demandé d'avoir ces données-là pour l'étude en commission parlementaire; ça fait au-dessus d'une semaine, puis il n'y a encore rien. Est-ce parce que ça a coûté tellement cher qu'on ne veut pas que le monde le sache? Je veux savoir le nombre de personnes qui accompagnaient le député, le nombre de députés qui l'accompagnaient, le nombre de fonctionnaires qui l'accompagnaient, à quel endroit ils sont allés, combien ça a coûté...

M. Camden: Ce qu'ils ont mangé.

M. Garon: Non, ce qu'ils ont mangé, ça ne m'intéresse pas.

M. Camden: S'il y avait du fromage. Une voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Les frais de dépenses pour me donner une idée s'ils sont allés dans un "stand" à patates frites ou s'ils n'y sont pas allés. Je suis même un peu étonné que le député de Lotbinière ait cette réaction. C'est ça, l'usure du pouvoir. L'usure du pouvoir, c'est quand on commence à penser que c'est épouvantable de poser des questions sur les dépenses faites par le gouvernement. Quand on pense, comme on l'a vu aujourd'hui, que le gouvernement dépense son argent - il ne dépense pas son argent, il dépense l'argent du peuple - et qu'on ne peut plus poser de questions, c'est parce que le gouvernement, il est temps qu'il sacre le camp. Là, c'est exactement la mesure à l'aune de l'usure du pouvoir. L'usure du pouvoir, c'est quand on n'a plus le goût de répondre aux questions, qu'on n'a plus le goût de donner satisfaction aux citoyens. On a plutôt le goût de faire voyager des députés sans qu'ils rendent de comptes.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que c'est un dépôt, M. le ministre?

Dépôt de documents

M. Middlemiss: Oui, ça, c'est le dépôt du premier rapport, de la première tournée sur le projet de loi 32. L'autre, c'est le deuxième rapport. Mme la Présidente, je déplore que je n'aie pas les coûts, mais est-ce que c'est un prérequis pour le député de Lévis de savoir combien ça a coûté pour qu'il puisse donner la chance à ces commerçants en région d'être capables, une fois pour toutes, d'afficher?

Maintenant, si c'est ça, il n'y a pas grand-chose à faire. Je vais attendre. On va le laisser continuer à faire son débat à sens unique et les gens en région vont attendre que le député de Lévis se décide à passer à des choses sérieuses et à l'étude article par article. S'il y a des choses, dans le projet de loi, qui ne sont pas acceptables ou qu'il voudrait bonifier, allons-y!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a un dépôt du rapport sur les consultations publiques concernant le projet de loi 32 relatif à la publicité et à l'affichage le long des routes. Rapport déposé. Il y a le rapport de consultation concernant la Loi sur la publicité le long des routes, présenté au ministre délégué aux Transports, M. Robert Middlemiss, 1991. Rapport déposé.

M. Middlemiss: J'aimerais certainement indiquer que le deuxième rapport, celui de la récente tournée, a déjà été transmis au député de Lévis au courant de l'été. Déjà. Donc, c'est la deuxième copie qu'on lui envoie.

M. Garon: Maintenant, pour les dépenses du comité, est-ce que...

M. Middlemiss: Malheureusement, je ne les ai pas, Mme la Présidente.

M. Garon: Quand est-ce qu'on va les avoir?

M. Middlemiss: Aussitôt qu'on va être capable de me les préparer, je vous les transmettrai.

M. Garon: Quand?

M. Middlemiss: Je ne le sais pas. Mme la Présidente, si je le savais, je le lui dirais. Je ne suis pas cachottier, moi. Normalement, lorsqu'on me pose des questions, je réponds lorsque j'ai les réponses et, lorsque je ne les ai pas, je ne le peux pas.

M. Garon: Avez-vous fait la demande à votre ministère?

M. Middlemiss: Oui, ça a été fait. Oui.

M. Garon: Qu'est-ce qu'ils vous ont dit? Quand ça va nous le dire.

M. Middlemiss: On attend. On attend d'avoir... On a demandé de nous donner les renseignements. Je dois vous dire que, dans la tournée, il y avait deux fonctionnaires: le député de Lévis et un membre de mon cabinet.

La Présidente (Mme Bélanger): Le député de Lévis?

M. Middlemiss: Excusez. Non, heureusement! Heureusement! Le député de Rousseau.

M. Garon: Le député de Rousseau.

M. Middlemiss: Oui, le député de Rousseau et ils ont fait la tournée.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, deux fonctionnaires.

M. Middlemiss: Oui. M. Garon: Mais là...

M. Middlemiss: Dans le rapport, c'est marqué les endroits, les dates, qui on a rencontré et ainsi de suite. Regardez, vous avez la preuve qu'ils ont été là.

M. Garon: Voulez-vous dire qu'ils ont fait toute cette tournée-là sans rapport? Parce que les deux pages qu'il y a là disent: "La consultation a donc mis à jour des situations qui nous démontrent très bien que la loi 1 correspond à une attente et que son application est rapide et efficace. Par contre, il y a place à certains amendements que le comité juge nécessaires,

voire même essentiels. le comité considère qu'une fois que les modifications proposées seront acceptées par le ministre des transports et déposées à l'assemblée nationale, la loi 1 sera plus facile à faire respecter, autant dans sa forme que dans son esprit. "

M. Middlemiss: Les recommandations, il y en a 1, 2, 3, 4, 4. 1, 4. 2, 4. 3, 4. 4, 4. 5 et les conclusions, et le résultat de ça, c'est la loi 163, Mme la Présidente, que nous voudrions certainement passer à étudier article par article pour l'appliquer le plus tôt possible.

M. Garon: Est-ce que ces points-là avaient été mentionnés lors de la consultation sur la loi 32?

M. Middlemiss: Peut-être qu'on les avait soulevés, dans le sens qu'il y avait des endroits où il y avait des problèmes de topographie. Toutefois, vu que la consultation, comme l'indiquait tantôt le député de Rousseau, a été faite à quatre endroits avec les unions, ce n'était pas une consultation dans le milieu touché, d'aller voir les gens dans le champ qui vivent, ces gens qui ont été avisés une fois que la loi 1 a été mise en pratique pour leur dire: Vous allez enlever votre affiche, vous allez faire ci et vous ne pouvez malheureusement pas mettre d'affiche là, alors vous allez être obligés de couper le bois. C'est ça un peu le résultat. Donc, nous sommes en train de changer ça pour ces personnes-là, des petits commerçants en région, qui ont besoin de vivre eux autres aussi. C'est ça qu'on veut faire. On est allés les consulter, eux; c'est eux qui nous ont dit: Voici les problèmes qu'on a. Et c'est ça qu'on veut faire. Maintenant, si le député de Lévis n'est pas d'accord, il en subira les conséquences.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va pour les explications, M. le député de Lévis?

M. Garon: Un instant. Est-ce que le ministre s'engage à fournir les dépenses du comité lors de la tournée sur la loi 32 et sur la loi 1?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Middlemiss: Oui, oui. Mme la Présidente, il me semble que là...

M. Garon: Est-ce qu'il nous donne un délai pour nous indiquer sa bonne foi?

M. Middlemiss: le plus tôt possible. on va demander au ministère de nous soumettre ça et, si on peut l'avoir avant la fin, on va vous le remettre; sinon, aussitôt que c'est disponible, je vous le remets. l'important dans tout ça, mme la Présidente, c'est que le projet de loi devienne une réalité le plus tôt possible et que les gens qui ont besoin d'afficher puissent le faire.

M. Baril: Je ne sais pas si Mme la Présidente me permettrait de faire une intervention? De toute façon, je suis enregistré à la commission. Ce n'est pas le député dont je connais l'amabilité... Écoutez, c'est parce que j'ai eu des... Moi, je suis ici surtout...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Si vous me permettez, Mme la Présidente... La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Baril:... vu que vous aviez l'air tellement occupée, pour ne pas faire perdre le temps à la commission, j'ai osé prendre la parole quand même, mais après vous l'avoir demandée.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez bien fait, M. le député d'Arthabaska.

Affichage pour la vente de produits agricoles

M. Baril: Ma présence à cette commission, c'est pour discuter du dossier qui touche les agriculteurs, qui touche l'affichage des agriculteurs, surtout des petites productions de fruits et légumes qui affichent le long des routes. J'ai eu dernièrement d'ailleurs une plainte d'un commettant... C'est parce que je n'aimerais pas...

M. Garon: Tu vas parler pour parler.

M. Baril: oui, c'est ça. je pense que je vais parler pour parler parce que je pense qu'il n'y a pas grand monde qui m'écoute là. comme je veux bien avoir une réponse, je vais attendre un peu.

M. Middlemiss: O. K. Allez-y. M. Baril: Vous êtes tout attentif. M. Middlemiss: Oui, oui.

M. Baril: C'est une plainte que j'ai eue d'un commettant qui, lui, dans le respect de la loi, voulait afficher son exploitation agricole le long d'une route, bien entendu. Le ministère des Transports lui dit: Tu n'as pas le droit d'afficher là; si tu veux qu'on te permette d'afficher là, ça te prend une autorisation de la CPTA, de la Commission de protection du territoire agricole, à l'effet que tu utilises un espace pour une annonce à une utilisation autre qu'agricole.

J'aimerais savoir, si un producteur agricole affiche pour sa production agricole, comment se

fait-il que le ministère des Transports va dire à la personne: Ça te prend une autorisation de la Commission parce que c'est une utilisation autre qu'agricole? Là, il y a quelque chose que je ne comprends pas trop parce que c'est son exploitation agricole, c'est pour une meilleure utilisation de son exploitation agricole. Je vais donner un exemple que l'on voit souvent, on dit: Venez cueillir les fruits vous-mêmes. Bon, ça, tu vois ça souvent. Donc, c'est pour une utilisation agricole. De quoi le ministère des Transports se mêle de dire: Va te chercher une autorisation à la CPTA. Ça va te prendre des fois neuf mois à attendre, tes fraises et tes framboises vont avoir le temps de pourrir dans le champ avant d'avoir une décision de la CPTA. Qu'est-ce que c'est qui se produit dans un cas semblable? Est-ce que la nouvelle loi vient corriger ça? (16 h 15)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Middlemiss: On soulève surtout, Mme la Présidente, que c'est la loi 90 sur la protection du territoire agricole, qui exige d'avoir un permis, parce que, malheureusement, poser une affiche, ça n'a rien à faire avec l'agriculture. Il me semble que c'est cette loi-là qui nous empêche de le faire sans avoir eu un permis. Il faut aller voir la Commission de protection du territoire agricole qui, elle, va nous donner la permission d'afficher, parce que l'affiche elle-même... Et ça, pour moi, c'est l'interprétation de la Loi sur la protection du territoire agricole et non pas de la loi sur l'affichage. C'est ça.

Et, je dois vous dire que, pour les problèmes que vous soulevez - vous savez j'ai été un an responsable pour la Commission de protection du territoire agricole - nous espérons être capables, avec le ministre responsable, de trouver un moyen, dans le cas des affiches, de ne pas être soumis aux mêmes exigences que dans le cas de vouloir dézoner une terre ou des choses comme ça. Parce que, réellement, c'est tellement minime. Il va falloir apporter des amendements à la Loi sur la protection du territoire agricole pour réduire la période de temps. Ça fait partie des exigences. C'est la Loi sur la protection du territoire agricole et non pas cette loi-ci qui exige une permission de la Commission.

Mais, on cherche un moyen d'être capables peut-être de permettre, nous autres, de mettre une affiche. Mais, maintenant, si cette affiche-là est sur du territoire agricole, ce n'est pas nous autres qui pouvons vous donner la permission, c'est la Commission.

M. Baril: Oui, mais, M. le ministre, vous en conviendrez, c'est quand même du taponnage de fonctionnaires. C'est bien beau de dire: C'est des lois, c'est des lois, mais c'est quand même... Le cas que je connais, moi, c'est une affiche déjà existante pour indiquer un kiosque de vente de fleurs, qui est de l'agriculture. L'horticulture, c'est de l'agriculture. Et là, on l'envoie à la CPTA. Quand on sait que la CPTA, qui se permet de dézoner et puis de permettre toutes sortes d'affaires dans le milieu agricole, tiens, va s'opposer à une affiche et puis à une pancarte pour de l'agriculture, c'est complètement désordonné. Et ça là, ce n'est pas question de briser le sol, puis d'ouvrir des carrières, puis des dépotoirs un peu partout. La Commission de protection du territoire agricole, j'en conviens qu'il y a un maudit ménage à faire là, comprends-tu. Parce que ça n'a pas de bon sens! On va permettre de construire des maisons et puis des usines en plein milieu des terres agricoles, un, deux, trois. Puis, on va justifier la raison de la Commission pour empêcher un gars de se construire un pauvre camp dans le bois, chose, comprends-tu, avec quatre tôles et puis une couverture là-dessus pour cacher sa "chain saw", puis se mettre un grabat dans le coin les fins de semaine. Non! Ah, là, on justifie la raison d'être de la protection du territoire agricole dans une affaire semblable. C'est complètement démesuré. Puis, là, on mêle le ministère des Transports là-dedans. Ça ne serait pas parce que vous auriez des fonctionnaires qui sont trop tatillonneux, en plus, de dire: Oh, là, c'est sur le territoire agricole, va te chercher une autorisation à la CPTA. Voyons donc! Il me semble que...

M. Middlemiss: Mme la Présidente, regardez...

M. Baril: On ne dézone pas là.

M. Middlemiss: Non, non, non. Oui, mais la loi est claire: c'est l'utilisation non agricole. Et c'est pour ça que je vous dis...

M. Baril: C'est de l'utilisation agricole: c'est une affiche pour indiquer un commerce agricole. Ce n'est pas un kiosque d'un théâtre ou de je ne sais pas quoi.

M. Middlemiss: Vous savez que c'est dans la loi. Regardez, Mme la Présidente, si on pouvait s'en passer, on ne se soumettrait pas à la loi. Mais c'est la loi qui le veut. Mme la Présidente, je vols le député de Lévis qui me fait signe que non; pourtant, c'est lui...

M. Garon: Non, les poteaux...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! Un instant!

M. Middlemiss: Mme la Présidente, c'est lui qui a parrainé cette loi-là. Et, on indique dans les recommandations, dans le rapport que je viens de remettre, qu'on va être obligés de discuter avec les gens à la Commission pour essayer de trouver une façon pour qu'on ne soit

pas soumis à la même procédure pour mettre un panneau d'affichage sur un terrain agricole. Il le faut dans le moment. Bien, regardez...

M. Garon: Pas pour des fins agricoles. Ce que le député nous dit, il y a une distinction.

M. Middlemiss: Bien oui, mais regardez.

M. Garon: De la même façon que la loi le permet pour les poteaux de téléphone; on ne demande pas un permis à chaque poteau de téléphone. On ne demande pas un permis à chaque poteau d'Hydro. Arrêtons de dire des niaiseries là. Alors, non seulement ça, mais c'est même prévu dans la loi, puis c'est prévu dans la loi aussi que, pour des fins agricoles, on peut même bâtir une maison, un cultivateur peut même bâtir une maison sur sa ferme.

M. Middlemiss: Bien oui.

M. Garon: II parle d'un panneau pour des fins agricoles, pas pour annoncer un aéroport.

M. Thérien: Sur une autre terre.

M. Middlemiss: Non, non. Mais est-ce que là il veut dire chez lui, sur sa propre propriété, il peut mettre une affiche? C'est de ça que vous parlez, vous?

Une voix: II peut afficher...

M. Middlemiss: Non, non, vous parlez d'un cas de même là: c'est sur sa terre, à lui, et ce n'est pas sur la terre d'un autre.

M. Baril: Non, non, c'est sur la terre d'un autre, parce que ce n'est pas tout le monde qui reste à ras la grand-route.

M. Middlemiss: Ah! Ah!

M. Baril: Mais ça ne fait rien, c'est pour de la publicité agricole.

M. Middlemiss: Ah, ah! Regardez, vous voyez, là. Ce n'est pas sur sa terre à lui, c'est sur la terre d'un autre. Et, à ce moment-là - je vois que le député de Lévis semble dire oui - il faut, malheureusement, passer par la Commission. On veut tenter d'assouplir ça. C'est pour ça qu'une des recommandations, c'est, une fois qu'on aura passé le projet de loi, d'avoir des négociations avec la Commission de protection du territoire agricole pour trouver une façon qui ne sera pas aussi longue pour obtenir des permissions. Mais, si le gars veut le faire sur son propre terrain, j'ai l'impression qu'à ce moment-là, il n'a de permission à demander à personne.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rousseau.

M. Thérien: Le député de Lévis disait: II peut construire un garage, une grange sans permission, mais c'est toujours sur sa ferme, pas sur la ferme d'un autre. Mais la loi qu'on tente de passer donne une ouverture à l'exception de la demande au territoire agricole, parce que la loi du territoire agricole assujettit toutes les autres lois. Et ça, c'est le député de Lévis qui a fait cette loi-là; elle assujettit toutes les autres lois, parce que vous êtes sur une autre terre.

M. Baril: Mais le...

M. Thérien: Je vais juste terminer, là. Nous, ce qu'on a recommandé et ce que le ministre a mis dans sa loi, c'est de dire qu'à l'intersection - et là je parle au député qui a le problème et je le comprends - de deux routes de même niveau il aura le droit de s'afficher sur le coin, avec la permission de la ville, un panneau d'un mètre par un mètre pour indiquer: "Fraises ou framboises Untel, au bout du rang". Sauf que le ministre ne peut pas passer par-dessus la loi du territoire agricole; la loi du territoire agricole assujettit toutes les autres lois. C'est pour ça qu'il faut qu'il le mette dans sa loi. Et, si vous pensez le contraire, dites-le au ministre parce qu'il va être bien content de passer outre à cette loi-là.

M. Baril: La loi dit: "tant qu'il n'en change pas les usages". Bon. Moi, je peux aller cultiver la terre du voisin chez nous et je vais la cultiver moi-même. Je n'ai pas besoin de demander la permission de la CPTA parce que je ne changerai pas les usages du sol.

M. Thérien: Si vous voulez mettre une structure... C'est une structure, un affichage.

M. Baril: La structure que je vais y planter, je ne planterai pas ça pour un théâtre d'été ou je ne sais pas quoi, ouvrir un motel, hein? C'est pour une utilisation agricole, ça, pour dire: C'est par là, si vous voulez venir ramasser des fraises, des framboises. Bon. C'est une utilisation agricole. Le sol que j'utilise, c'est une utilisation agricole. Je ne construirai pas un hôtel ou un commerce quelconque; c'est pour l'utilisation agricole.

Et démontrez-moi ça, dans la loi de protection où c'est marqué en toutes lettres, ce que vous me dites: Pour une utilisation agricole, il faut que tu demandes la permission à la Commission. Donnez-moi quel article de la loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, regardez, je serais la personne la plus heureuse, moi, si je

n'étais pas soumis à ça. Et c'est pour ça que j'ai indiqué, et il y a eu une recommandation, qu'on va avoir des discussions avec le ministre responsable de la Commission, avec la Commission, pour voir... Si vous n'êtes pas assujetti à ça, tant mieux. Si ce n'est pas nécessaire, ils vont vous le dire.

M. Thérien: Je peux vous donner un exemple?

M. Middlemiss: Ce que M. Proteau... Ce n'est pas à nous à décider, aux Transports, les responsabilités de la Commission. Donc, si la Commission dit: Dans ce cas-là, parce que M. Untel, qui demeure au bout du rang, est un agriculteur, son affichage, c'est pour afficher la vente de produits de sa ferme, à ce moment-là, nous jugeons que c'est une utilisation agricole, tant mieux. Mais, s'il y a d'autres cas où ce n'est pas la même chose, qu'un monsieur qui a un commerce voudrait, lui aussi, l'afficher au coin et que c'est sur une terre agricole, à ce moment-là, il doit obtenir, pour être légal, la permission, l'exemption de la CPTAQ. Et, à ce moment-là, on se dit: Pour les cas d'affiches, est-ce qu'on pourrait avoir une procédure qui est moins élaborée, moins longue, moins coûteuse pour les gens qui veulent... Si on accepte le principe que c'est important que ces gens-là puissent afficher, est-ce qu'on pourrait le trouver? C'est ça, et c'est seulement dans la Loi sur la protection du territoire agricole qu'on devra faire les changements pour permettre ça. Mais ce n'est pas dans cette loi-là ici; moi, je ne peux pas, je ne peux pas du tout.

Une voix: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous plaît. Il y a un autre problème qu'on vit dans le secteur agricole sur l'affichage pour les fermes qui ont des produits à vendre, comme des fraises, des framboises ou d'autres produits.

M. Baril: Du sirop d'érable.

La Présidente (Mme Bélanger): Du sirop d'érable. C'est que plusieurs de mes commettants qui font cette culture-là avaient mis leur affiche sur l'emprise du ministère des Transports. Puis, c'est une affiche qu'ils mettent temporairement durant la saison des fruits. Alors, le ministère des Transports qui a 66 pieds d'emprise exige qu'ils la mettent tant de pieds en dehors de l'emprise, ce qui fait que les gens ne voient même pas l'affiche, tu sais les gens qui sont à la recherche d'achat de fruits. Étant donné que l'emprise du ministère des Transports est assez large, ils veulent qu'ils la mettent encore tant de mètres en dehors de l'emprise du ministère des Transports. Est-ce que la loi peut corriger cette lacune? Parce que, en fait, l'enseigne est mise juste le temps du ramassage des fruits.

M. Garon: j'ai l'impression, mme la présidente, parce que le ministre a deux oreilles, qu'il pense qu'il peut entendre deux conversations en même temps.

M. Middlemiss: Oui, d'accord. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, c'est ça, là.

M. Garon: II les entend, mais il ne les comprend pas ni une ni l'autre.

M. Middlemiss: ...je vais vous répondre. peut-être que je peux faire des choses que le député de lévis ne peut pas faire. regardez, mme la présidente, c'est que la loi là...

M. Garon: Je ne nie pas ça. Je suis sûr de ça.

M. Middlemiss: On ne permet pas l'affichage dans l'emprise. Donc, la question que vous soulevez, c'est dans l'emprise. La seule chose là...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais l'exigence est très loin de l'emprise du ministère.

M. Middlemiss: Oui, mais là je suis convaincu que ce que vous soulevez, c'est que les gens voudraient mettre l'affichage dans l'emprise même, sur le bord de la route. D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas nécessairement sur le bord de la route.

M. Middlemiss: Bien entre les deux clôtures qui délimitent l'emprise de la route. C'est là? Et, à ce moment-là, il y a seulement une chose. Ça, on considère l'affichage d'une municipalité qui annonce, la municipalité Unetelle... Il y en a qui le font présentement et c'est hors la loi. On va tenter de trouver une façon de régler ça. Dans le cas que vous soulevez, moi, je suis certainement ouvert à ça. Mais la raison pour laquelle on ne le permet pas dans l'emprise, c'est pour des raisons de sécurité. S'il y a de l'affichage partout, les gens conduisent et regardent ça, puis ça cause un accident et c'est ça le problème. Et c'est la seule raison pour laquelle nous intervenons pour l'affichage. Il y a ça plus peut-être la pollution visuelle là où on n'a pas de contrôle. Mais la première chose pour laquelle on limite ça, c'est pour la sécurité. C'est la raison de ça.

M. Baril: Moi, Mme la Présidente, quand le ministre dit: Moi, je suis prêt à regarder ça de bonne foi, puis tout ça - ça fait 11, 12 ans que je suis en politique, puis j'ai été 9 années au

pouvoir - si vous saviez comme je ne crois plus à ça. C'est clair là. Je ne crois plus à ça.

M. Middlemiss: Après tes neuf ans au pouvoir.

M. Baril: Parce qu'il y en a eu des ministres, de mon bord, qui ont dit des affaires, pareil comme vous, puis ils se sont fait organiser par leurs fonctionnaires après. Parce que la décision du ministre ou l'orientation du ministre, ce que le ministre veut là, puis les bonnes intentions que le ministre peut avoir, puis l'application de ta loi et de réglementation par les fonctionnaires, c'est deux affaires totalement différentes, comprends-tu, puis tant que le citoyen se débat contre un fonctionnaire qui, lui, ne veut rien savoir, comprends-tu, parce que lui interprète la loi de façon tatillonneuse bien, c'est ça qui fait en sorte qu'on vient avec une société quasiment révoltée, puis qui est rendue au non-respect des lois. C'est tout ça qui fait en sorte qu'on cherche des bibites où il n'y en a pas. Puis, je vais reprendre l'exemple de Mme la Présidente, députée de Mégantic-Compton. Tu vas arriver à une intersection de routes, le ministère, bien des fois, va avoir de la propriété, il va avoir exproprié pour avoir un beau champ de vision, puis tout ça, c'est beau, pour voir s'il ne vient pas de "machines" de l'autre bord. Tu vas même avoir 100 pieds de "loose"...

M. Garon: J'aimerais qu'on écoute le député d'Arthabaska parce que ça n'a pas de bon sens là. D'ailleurs, c'est un privilège qu'on donne aux fonctionnaires d'être assis à la table. Ce n'est pas pour déranger le ministre quand il doit écouter.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, excusez. Là, c'est que je suis en train de discuter avec le fonctionnaire...

M. Garon: Alors, discutez, puis on parlera après.

M. Middlemiss: D'accord. ...exactement sur le problème que soulève le député d'Arthabaska. C'est parce que je suis sincère quand je dis qu'on cherche une façon de vouloir répondre favorablement et, lorsque je vous dis que c'est pour des raisons de sécurité, Mme la Présidente, c'est ça. Puis, on écoute.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Bon, tu arrives à une intersection où le ministère a exproprié là - je ne veux pas charrier non plus - en tout cas, une bonne distance de terrain justement pour la sécurité, pour avoir une visibilité, pour voir s'il ne vient pas une automobile de l'autre bord, parce qu'il n'y a pas des lumières de signalisation à chaque intersection. Là, des fois, on voit des coins, des intersections où, à partir de, je dis, l'asphalte, l'accotement, tu as 9, 10, 12 pieds, je ne sais pas combien, et, à partir de là à aller à la clôture, tu vas avoir 150 à 200 pieds, hein? Tu vas avoir un producteur agricole qui va vouloir justement dire: Moi, mon champ de fraises, c'est par là. On va dire: Non, ah non, tu n'as pas le droit, tu es sur l'emprise de la route. C'est quoi, l'emprise de la route? "C'est-u" l'espace qu'il y a entre les deux fossets ou si c'est entre le fosset et la clôture, quand il y a une clôture?

M. Middlemiss: Entre les deux clôtures. M. Garon: Quand il y a une clôture. M. Middlemiss: Entre les deux clôtures. M. Baril: Quand il y a une clôture.

M. Middlemiss: Ça peut être 66 pieds, ça peut être 150 pieds, ça peut être 300 pieds...

M. Baril: Oui, mais...

M. Middlemiss: ...tout dépend. Ça peut aussi être 50 pieds.

M. Baril: Voyez-vous, M. le ministre, l'illogisme de ça, hein? À cause qu'il y a une affiche que quelqu'un veut s'installer sur le coin d'une route - j'en ai des cas chez nous, comme la présidente en a chez elle. Et on a des fonctionnaires, ils ne sont pas tous pareils, remarquez bien; il y en a, comment je dirais, qui ont une tête sur leurs épaules pour analyser ça, ils ont un jugement et ils ont du discernement, mais il y en a d'autres qui regardent la loi avec des oeillères, puis une infraction est sur le bureau et elle va partir, comprends-tu. Ils n'avertissent même pas les gens parce qu'ils disent qu'ils sont supposés connaître la loi. Envoie par là.

J'ai vécu ça chez nous et c'est ça qui est regrettable. Ce n'est pas tout le monde qui peut s'établir sur une grand-route, comprends-tu, même s'il a un commerce, je dis un commerce agricole, parce que, moi, c'est ceux-là que je défends, je ne défends pas les autres. Ce n'est pas tout le monde qui s'établit le long de la grand-route. Ils restent dans les rangs, ils viennent pour s'afficher pour dire où ils sont: Tu n'as pas le droit. Puis, là, en plus, vous m'arri-vez pour me dire: Si tu veux t'afficher en deçà des limites normales de 100 pieds, 60 pieds de la clôture, là, avant d'avoir ton permis, tu vas t'en aller à la CPTA. Là, c'est le bout du bout!

La Présidente (Mme Bélanger): C'est la question, M. le ministre... Un instant, s'il vous plaît. (16 h 30)

M. Baril: Je vais finir par une question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Pour finir ma question, moi aussi, de tout à l'heure.

M. Baril: O.K. D'accord, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est la question: Est-ce qu'il va y avoir tolérance quand l'emprise du ministère des Transports est à 150 pieds et qu'ils veulent mettre l'annonce des fraises l'autre bord des 150 pieds, ce qui n'est pas visible de la route? Quand l'emprise est de 66 pieds, je comprends qu'on la mette à 10 pieds plus loin, mais, quand c'est 150 pieds et la mettre encore 10 pieds plus loin que l'emprise, c'est là la question: Est-ce qu'il va y avoir tolérance pour ça, pour une affiche temporaire?

M. Middlemiss: Mme la Présidente, est-ce que vous me parlez d'une autoroute?

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Middlemiss: Parce qu'il n'y a pas de route, que je connais, moi, dans des rangs, qui a une emprise de 150 pieds.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est-à-dire que ce n'est pas une autoroute, M. le ministre.

M. Middlemiss: Ça pourrait avoir 66 pieds...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est une route numérotée.

M. Middlemiss: non, non. oui, mais une route numérotée, à moins qu'on ait fait des prévisions pour l'élargir, l'emprise serait de l'ordre de 66 pieds, si je ne me trompe pas, mme la présidente.

M. Baril: C'est plus que ça, aïe! Une route numérotée, c'est plus que ça, M. le ministre. Ça a...

M. Middlemiss: Non, non.

M. Baril: Voyons, une route numérotée!

M. Middlemiss: De façon normale, 66 pieds; il peut y en avoir qui sont plus larges. Ça, c'est une chaîne. Savez-vous ce que c'est, une chaîne? C'est ça, 66 pieds, une chaîne.

M. Baril: Une chaîne? Oui. Il y a des routes numérotées...

M. Middlemiss: Mais c'était ça, les mesures, qu'est-ce que tu veux? Même c'est 50 pieds à des endroits. De façon générale, c'est 66 pieds. Mais certainement, sur l'autoroute, c'est toute une autre paire de manches.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rousseau.

M. Thérien: Oui, Mme la Présidente, je comprends le problème du député d'Arthabaska, mais je suis un peu surpris de sa réaction parce que, concernant les structures en territoire agricole, c'est l'UPA qui a demandé ça et je vais vous expliquer pourquoi. Parce que Médiacom arrivait en campagne, à Arthabaska ou ailleurs... Écoutez-moi bien, je ne vous dis pas ça pour...

M. Baril: Non, j'écoute, je suis tout oreilles.

M. Thérien: ...vous montrer que vous avez tort et que, moi, j'ai raison. C'est que Médiacom arrivait en campagne et, eux autres, une structure de béton, c'était 15 pieds parce qu'ils mettaient une structure qui a un panneau immense. Ça fait que l'UPA, dans bien des régions, et en particulier à Yamaska, ont empêché l'annonce de McDonald's ou autre parce qu'ils ont dit: O.K., c'est une structure, mais c'est une structure qui est quand même plus énorme. Dans notre tournée, on a rencontré M. Proteau et c'est justement dans ce but-là que le ministre doit négocier, à savoir qu'il ne faut pas que la structure soit exagérée pour l'annonce.

Ce dont vous parlez, vous, c'est d'un problème spécifique à un commettant qui, lui, n'abusera sûrement pas sur la structure. Mais c'est l'UPA qui met ça de l'avant, de dire: Écoutez, arrêtez d'afficher - et ils demandent ça justement aux territoires agricoles - ne permettez pas l'affichage dans les champs parce qu'on n'a pas de contrôle sur la structure. Ce qu'on a demandé dans notre tournée, parce que c'est des gars comme vous, moi aussi, je suis dans un comté agricole: on souhaite la permission de l'affichage, mais on dit que les deux ministres devraient se rencontrer et discuter peut-être de l'ampleur de la structure parce que c'est vrai que Médiacom utilise 15 pieds par 60 pieds et ils mettent une structure de béton; il n'y a pas de contrôle là-dessus. Je veux juste vous dire, à vous qui êtes très près de ce milieu-là, que c'est l'UPA qui met ça de l'avant.

M. Baril: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: ...d'abord, je ne suis pas ici pour défendre l'UPA. Ça, c'est un point.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non.

M. Baril: Hein? Deuxièmement, là, je suis quand même aussi proche des gens de l'UPA. Et

l'UPA, ce qu'ils demandent, ils ne défendent pas Médiacom, ils défendent les agriculteurs. Et ils ont raison de dire que, quand arrive Médiacom ou McDonald's ou je ne sais pas trop quelle compagnie, ça n'a plus aucun rapport avec l'agriculture. Et moi, depuis tout à l'heure, mes interventions touchent uniquement l'affichage agricole: fraises, framboises, je les ai même signalées.

Une voix: Épis de blé d'Inde. M. Thérien: Sur une autre terre.

M. Baril: Hein? Comment? Sur une autre terre, certain! Voyons donc! C'est de l'agriculture pareil!

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît! La discussion, elle se fait avec la présidence.

M. Baril: C'est de l'agriculture pareil, puis, entre vous et moi, le député de Rousseau doit savoir qu'un producteur de fraises, hein, qui fait une petite annonce: "Venez cueillir vos fraises vous-mêmes", il ne se fera pas une pancarte sur des bases de ciment de 100 pieds de large et de 8 pieds de haut, hein? Il fait une petite pancarte sur le coin, mon vieux, d'à peu près 3 pieds carrés, avec une fraise sur le champ et une flèche par là, puis la fraisière, je ne sais quel nom. C'est ça qu'il annonce et c'est pour ça qu'on écoeure le monde. Puis, là, vous venez essayer de me faire accroire... Je vous ai demandé une chose tout à l'heure: Trouvez-moi l'article; vous avez un contentieux, vous avez des avocats qui travaillent pour vous autres, au ministère des Transports. Comment se fait-il qu'ils ne vous ont pas fourni l'article pour dire: Un affichage agricole, ça contrevient à tel article de la Loi sur la protection du territoire agricole? Où voit-on ça dans la loi de protection du territoire agricole que tu n'as pas le droit d'afficher, tu n'as pas le droit d'utiliser du terrain agricole pour de l'agriculture? Voyons donc! Qu'on me prouve ça!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, c'est tellement facile de dire qu'on me le prouve, hein? C'est que l'affiche, c'est considéré comme une structure.

Une voix: C'est ça.

M. Middlemiss: Lorsque la personne le fait sur son propre terrain, il n'y a pas de problème. C'est lorsque tu vas aller le faire sur un terrain qui ne t'appartient pas. Pourquoi? Parce que tu dis: "On vend des fraises", l'affiche que tu mets là n'est pas une structure, mais, si tu dis: "Je vends des hot-dogs", ça devient une structure? C'est ça. Et ce n'est pas moi qui ai fait la loi; je vous le dis: C'est la loi de protection du territoire agricole. S'il n'y a pas de problème, bien, à ce moment-là, nous autres, on ne s'y objectera pas. Ce n'est pas nous autres qui donnons le permis. On donne le permis de mettre l'affiche, nous autres.

M. Baril: Pourquoi qu'avant d'arriver avec cette loi-là vous n'avez pas fait ça, ces discussions-là, vous ne vous êtes pas entendus avec la CPTA?

M. Middlemiss: Mais, Mme la Présidente, on l'a fait et selon la loi, selon les gens... Il l'a indiqué tantôt, le député de Rousseau: dans notre consultation, on a consulté le président de la Commission. Et il faut respecter la loi. Maintenant, on dit: On va tenter de trouver une façon pour faciliter. Et, si on peut l'éliminer, tant mieux. Mais je suis convaincu que le député de Lévis ne voudrait pas qu'on fasse trop de trous dans sa loi de protection du territoire agricole.

Une voix: Vous ne parlez pas fort.

M. Baril: Vous savez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: Je n'ai jamais vu personne écouter en dormant!

M. Baril: Vous savez, Mme la Présidente, j'ai déjà vu, j'ai déjà pris connaissance de deux avis en dedans de 24 heures du président de la Commission de protection du territoire agricole, qui étaient complètement contraires. Ça fait que, là, quand il dit: On a rencontré M. Proteau, puis on va lui demander ses avis, qu'est-ce qu'il en pense, bien, là, c'est quelque chose, c'est fort en batêche! Puis, là, on nous arrive avec une loi et, moi, j'avais fondé beaucoup d'espoir dans cette loi-là. J'avais communiqué avec des personnes de son cabinet sur les problèmes que je soulève, uniquement au niveau de l'affichage, puis on avait dit: On a tenu compte de tout ça. J'avais travaillé de concert avec l'Union des producteurs agricoles de Nicolet, hein, qui vivait ce problème-là. Et j'avais fait part au bureau du ministre que l'Union des producteurs agricoles aurait aimé, hein, connaître la réglementation ou - je ne sais pas comment dire ça - la formulation de cette nouvelle loi, avant qu'elle soit déposée en Chambre. J'avais fait part de ça à son cabinet. Et on a dit: Non, je ne peux pas faire ça.

Comment se fait-il que le député de Rousseau qui a rencontré... Ici, il y a un paquet de MRC. Ça m'étonne qu'il ne se soit pas donné la peine de rencontrer l'Union des producteurs

agricoles, hein, sur de l'affichage justement agricole. Et ça m'étonne grandement. Pourquoi on n'a pas voulu discuter avec l'Union des producteurs agricoles justement de toutes ces formalités-là d'application de la loi et du règlement avec des gens qui sont bien impliqués dans le milieu? Et les premières personnes à être - comment je dirais? - visées, c'est l'Union des producteurs agricoles. Les municipalités, là... Le producteur agricole, quand il est lésé dans ses droits, je le répète, c'est rare qu'il va voir sa municipalité; il va appeler à l'UPA parce que c'est l'organisme qui est là pour le défendre, comprends-tu, hein? Il va aller voir son député, le député en région, pour voir comment ça se fait que, dans un coin, on applique telle loi et, dans un autre coin, on ne l'applique pas. Et là, aujourd'hui, on s'en vient me dire: Ecoutez un peu, on se décharge de la responsabilité sur un autre organisme qui est la CPTA. C'est ce bout-là, Mme la Présidente, que je ne prends pas. La loi de protection du territoire agricole, j'ai eu à travailler avec cette loi-là, je l'ai toujours défendue dans mon milieu et je vais continuer à la défendre. Mais, quand on ne change pas les usages, quand on continue à garder la même terre, à garder les mêmes usages agricoles sur une même terre, j'attends encore l'article de loi qui me défend de cultiver une terre agricole.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rousseau.

M. Thérien: Oui. Au député d'Arthabaska, tout le monde était invité par voie de journaux. Le type se sentait tellement visé, là... On a invité personnellement les MRC parce que les municipalités avaient le premier droit de regard. Le reste, les annonces étaient dans tous les journaux locaux, de la consultation. Si ces gens, comme vous dites, étaient tellement impliqués, pourquoi ils ne sont pas venus? Il y en a qui sont venus. Je m'excuse, il y en a, puis surtout, là, d'Arthabaska, d'Yamaska, il y avait des agriculteurs comme ça qui étaient là. Puis, ils nous ont fait part... C'est considéré, une affiche, comme une structure. Si vous avez travaillé beaucoup avec la loi du territoire agricole - je suis convaincu que le ministre des Transports va être bien plus content de dire qu'il n'a pas besoin de ça - on y est assujetti. Puis, une affiche, c'est une structure, même s'il y a deux petits poteaux. C'est une structure. C'est considéré comme ça.

M. Baril: Quand vous dites qu'il y a des producteurs agricoles d'Arthabaska qui y sont allés, le plus proche que vous êtes venu de chez nous, c'est à Bécancour. Et je vais vous dire...

M. Thérien: On est allés à Yamaska.

M. Baril: Bien, à Yamaska, vous êtes loin d'Arthabaska en démon, là! Vous êtes complètement de l'autre bord du fleuve.

M. Thérien: Non, je dis à Yamaska. Je m'excuse.

M. Baril: Oui. Parce que, là, Arthabaska, puis Yamaska...

M. Thérien: Non, non.

M. Baril: ...je vais vous dire que, quand tu connais le Québec un peu, là... D'abord, tu as tout un pont à traverser, c'est déjà une entrave.

M. Thérien: Vous ne faites jamais d'erreurs de lexique, vous?

M. Baril: Non, non. Je pardonne...

M. Thérien: J'en ai remarqué quelques-unes.

M. Baril: ...cette erreur-là, mais le député de Rousseau admettra qu'il avait bien dit Arthabaska.

M. Thérien: Oui, oui. J'ai fait cette erreur-là, je m'excuse.

M. Garon: Errare humanum est. M. Baril: Bon, O.K., c'est correct.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rousseau!

M. Thérien: Excusez!

La Présidente (Mme Bélanger): La discussion ne se fait pas de chaque bord de la table.

M. Baril: Mme la Présidente, pourriez-vous, puisqu'il faut passer par vous...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Baril: ...transmettre ma question au ministre? Est-ce que son ministère a reçu un avis juridique de la Commission de protection du territoire agricole à l'effet qu'un agriculteur n'a pas le droit d'afficher, sur une terre agricole autre que la sienne, une affiche agricole?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, la Loi sur la protection du territoire agricole indique bien qu'une affiche, c'est une structure. Et, si la Commission est prête à passer à côté dans les cas spécifiques que soulève le député d'Arthabaska, nous autres, on ne s'y objectera pas. C'est pas de nous que vous avez besoin pour ça; vous

avez besoin de la permission de la Commission pour installer l'affiche. Nous autres, on dit: Vous n'avez pas le droit de la mettre dans l'emprise. On vous dit: Vous devez la mettre à tant de pieds de la route. Et, si cette terre-là est zonée agricole, à ce moment-là, ce n'est pas notre juridiction. Et la personne, Mme la Présidente, qui devrait connaître encore plus la loi, c'est le parrain de cette loi-là, qui a voulu que cette loi-là soit la loi qui passe par-dessus; c'est elle qui prime, en primeur. Toutes les autres lois doivent se soumettre à celle-là.

M. Baril: Elle ne peut pas aller à rencontre du territoire agricole.

M. Middlemiss: D'accord. Mais c'est ça. C'est qu'une affiche est considérée comme une structure. Maintenant, si l'affiche de la grosseur dont parle le député d'Arthabaska est interprétée par la Commission et que les gens qui appliquent la Loi sur la protection du territoire agricole jugent que ce n'est pas une structure, il n'y en a pas, de problème. Mais ne me demandez pas ça à moi, délégué aux Transports, responsable de l'affichage sur les routes. Nous autres, on dit: Vous n'avez pas le droit de la mettre plus près que ça. Mais ça s'adonne que c'est dans le territoire qui est zone agricole. Et aussitôt qu'on tombe dans le territoire agricole, c'est la Commission et ça a été voulu par le ministre de l'Agriculture du temps que la Commission ait...

M. Garon: La loi a été faite pour favoriser l'agriculture et non pas pour l'interdire.

M. Middlemiss: Bien, dans ce cas-là, Mme la Présidente...

M. Garon: Alors, je commence à comprendre mieux pourquoi le député de Louis-Hébert disait que certains commissaires étaient des cruches bien vissées et des désastres.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, qui a désavoué, tantôt, le président de la Commission? Est-ce que ce n'est pas le député d'Arthabaska, là? Il a dit que... Aïe! Attendez une minute, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! Je vais aller chercher ma cloche. (16 h 45)

M. Middlemiss: Mme la Présidente, une chose que je dis concernant le zonage agricole, c'est que ça a été voulu que ce soit la Commission qui décide de l'utilisation des terres agricoles. Nous ne pouvons pas, au ministère des Transports, dire: Allez vous installer sur une terre agricole et mettez l'affichage que vous voulez. On ne peut pas. Il faut aller voir l'autorité compétente et l'autorité compétente, c'est la Commission. Si eux décident que l'affiche que le député d'Arthabaska veut mettre là, c'est accep- table comme étant une occupation agricole, bien, il n'y en aura pas de problème. Donc, il n'y en aura pas. Ce ne sera pas, nécessaire de le faire. Vérifie avec la Commission et, si elle dit: Mets-la ta chose, et tu l'enlèveras quand tu voudras, nous autres, on ne s'y objectera pas, en autant que vous respectiez les lois du ministère des Transports sur ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Mme la Présidente, oui ou non? Qu'on me le dise par un oui ou par un non. Est-ce que le ministère des Transports a reçu un avis juridique écrit par la CPTA à l'effet que le ministère des Transports n'avait pas le droit d'émettre un permis pour une affiche agricole sur une terre agricole? Qu'on me réponse par oui ou par non. S'il n'a pas eu d'avis juridique, c'est correct. Je dirai: II n'en a pas eu.

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Middlemiss: ...il n'y a pas eu d'avis juridique. Ce que je veux faire comprendre - et il semble que j'aie des problèmes, on m'entend, mais on ne me comprend pas - c'est que l'utilisation d'une terre agricole, ce n'est pas le ministère des Transports qui a juridiction sur ça.

M. Garon: C'est vrai.

M. Middlemiss: Nous autres, on vous dit: Si vous voulez mettre l'affichage, vous devez respecter, pour le ministère des Transports, une certaine distance de la route, une certaine dimension. Maintenant, si l'affiche tombe sur un terrain qui est jugé zone verte, terrain agricole, ce n'est pas moi, c'est la loi. Ça, ça dit: "Dans une région agricole désignée, une personne ne peut, sans l'autorisation de la Commission, utiliser un lot à une fin autre que l'agriculture." Maintenant, si l'affichage que vous voulez mettre là est jugé par la Commission - ce n'est pas moi qui le dis, c'est eux qui le disent - à une autre fin que l'agriculture, moi, je ne peux pas vous dire que c'est ça; c'est la Commission qui devra vous le dire. Et, s'il n'y a pas de problème, il n'y en aura pas. Je ne vois pas pourquoi on a fait un.

M. Baril: "Autre que l'agriculture". Je vous l'aurais lu par coeur, cet article!

M. Middlemiss: D'accord!

M. Baril: "Autre que l'agriculture"! Est-ce qu'une fraise sur un panneau de trois pieds de large et deux pieds de long: "Venez cueillir vos

fraises vous-mêmes", c'est une annonce pour t'amener à une partie de baseball dans un Stade olympique qui est en train de tomber? Voyons! Ce n'est pas ça du tout. Comment ça se fait que les gars du ministère des Transports, les personnes du ministère des Transports n'ont plus assez de jugeote pour s'apercevoir que venir calculer la production de fraises ou de framboises, ce n'est pas agricole? Voyons donc! Dans quel sorte de monde on est rendus?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je regardais le député de Lévis. Il ne me semble pas être trop, trop d'accord avec son collègue. Vouloir transmettre la responsabilité de juger à propos... Il n'écoute pas, non plus, Mme la Présidente.

M. Garon: On écoute, on entend et on comprend!

M. Middlemiss: Oui, des fois. Quand on ne dort pas!

Une voix: Vous ne comprenez pas beaucoup.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, ce n'est pas à nous à juger à propos et, s'il n'y a pas de problème, il n'y en aura pas. C'est très évident et je suis convaincu que, si le député de Lévis veut réellement être honnête avec nous, ça a été voulu de cette façon-là que la Commission, ce soit elle qui décide ce qui est une utilisation agricole ou non et non pas quelqu'un d'autre, pas une tierce personne ou un autre ministère. Ça a été voulu et avec raison. Qui peut mieux juger que la Commission de protection du territoire agricole que l'utilisation qu'on veut faire d'une terre agricole est une utilisation agricole? Je l'admets. Mais, si ça ne va pas à rencontre de la loi, il n'y a pas de problème avec ce que le député d'Arthabaska vient de soulever, il n'y en a pas. Nous, on ne l'empêchera pas, en autant qu'il rencontre les exigences de notre ministère de mettre ça à un mètre. D'accord?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je pense qu'on est dans un cas de conflit d'usages. C'est que le ministère des Transports fait une réglementation sur la signalisation commerciale, l'affichage commercial, et il la fait à des distances considérables. À ce moment-là, c'est évident que, si vous affichez à des distances considérables, vous ne pouvez pas avoir des panneaux de la même grosseur et des lettres de la même grosseur que quelqu'un qui veut afficher à côté de son entrée de maison ou à côté de son entrée de ferme. Je comprends ce qui arrive. C'est que le ministère des Transports établit des normes. Les fraises, habituellement, c'est rarement le long des autoroutes. C'est souvent même le long des routes où il n'y a même pas de clôture. Des fois, il y a un petit fosset.

M. Middlemiss: Et est-ce que réellement les gens les empêchent?

M. Garon: Et puis, quand vous allez à l'île d'Orléans, vous allez voir des annonces de fraises et habituellement elles sont bien proches du chemin, parce que les gens veulent voir, quand ils se promènent le long du chemin, l'endroit où le cultivateur vend des fraises ou une affiche pour du blé d'Inde. Alors, si on est rendus dans les affiches de Médiacom, comprenez-vous, à des centaines de pieds du chemin, c'est évident qu'on est rendus dans des structures. Ce ne sera plus une fraise, ça va être une montgolfière qu'il va falloir montrer pour que le monde la voie. Alors, je comprends que ça c'est le conflit d'usages, comprenez-vous. Parce que la Loi sur ta protection du territoire agricole est très simple. Elle vise à favoriser l'agriculture, pas à lui nuire. Alors, toute l'économie de la loi vise à favoriser l'agriculture dans le territoire agricole.

Alors, je commence à comprendre le député de Louis-Hébert qui disait qu'on a nommé n'importe qui sur les commissions et qu'aujourd'hui les gens ne comprennent pas trop ce qu'ils font là. Alors, ça ne m'étonne pas. Voyez-vous, Mme la Présidente, ça ne m'étonne pas du tout d'entendre ce que dit le ministre. Mais on se retrouve avec des réglementations où les concertations nécessaires n'ont pas été effectuées, puis on fait des consultations qui ne touchent pas les points importants et les organismes entre lesquels il devrait y avoir des concertations ne sont pas de ces rencontres-là. Et on se retrouve encore une fois dans un problème créé par un bureaucratisme où chacun a la vérité et c'est le citoyen qui est pénalisé. Ça m'apparaît évident.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci était dit, est-ce qu'on passe à l'article 1?

M. Baril: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: ...moi, je m'en venais ici pour comprendre comme il faut la loi. En discutant avec le ministre, d'abord, je ne m'attendais absolument pas à soulever un lièvre, mais là ce n'est pas un lièvre qu'on a soulevé, c'est un ours. Ça n'a pas de bon sens! Là, on vient de s'apercevoir que le ministre et le député de Rousseau, de bonne foi sans doute, ont voulu améliorer une situation, ont voulu corriger des

problèmes qu'il y avait le long de nos routes et, en en corrigeant un, tu en découvres un autre, parce que maintenant il faudrait que tu ailles voir à la CPTA pour voir s'ils veulent. Bien, je vois le ministre qui me dit: Ce n'est pas vrai. Voyons donc! Là, ils veulent permettre l'affichage le long des routes, rapprochant les distances qu'on discutera tout à l'heure à l'article 1, mais, avant de pouvoir respecter les distances, il va falloir que tu aies une autorisation de la Commission de protection du territoire agricole, et ça prend 8, 9 ou 10 mois. Et probablement que ça dépendra du demandeur; comme on connaît le fonctionnement de la Commission, si tu es un gros, gros demandeur, elle va te dire oui tout de suite. Si tu es un pauvre petit producteur, elle va te dire non. C'est comme ça que la Commission marche depuis trois, quatre ou cinq ans. Et c'est ça que je trouve tout à fait déplorable; en tout cas, je suis renversé, je suis étonné.

Et d'autant plus que - je voulais en discuter à l'article 1, mais je vais le soulever tout de suite - je sais qu'au niveau agricole - et je n'ai pas la réglementation avec moi, c'est à mon bureau de comté; tout à l'heure, j'ai cherché et je n'ai pas le dossier ici - il y a une réglementation particulière pour les agriculteurs pour de l'affichage, je ne sais pas si on dit temporaire ou occasionnel ou quoi, pour une période donnée de récolte. Bon, est-ce que, même pour un affichage pour une période donnée, là, durant la récolte, il va falloir que tu aies aussi l'autorisation de la Commission pour planter ta pancarte: "Venez cueillir vous-mêmes des fraises ou des framboises"? Là, je ne sais pas si le ministre peut... Il a sans doute ça ici à quelque part, la réglementation qui s'adresse uniquement à des agriculteurs pour une période de la récolte.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, si on parle de la réglementation de la Loi sur la protection du territoire agricole, ce n'est pas moi qui suis responsable de ça. C'est ça que je lui dis. Nous autres, tout ce qu'on réglemente, c'est la distance de la route, la grosseur de l'affichage et on dit: On va vous permettre de le mettre en dedans de 180 mètres d'une intersection, avec certaines restrictions. Maintenant, si cette affiche-là s'adonne à tomber sur une terre en zone blanche, pas de problème! Tu n'auras pas besoin d'aller voir la Commission. Et, si la Commission décide qu'une affiche temporaire, ça ne contrevient pas à la Loi sur la protection du territoire agricole, il n'y en aura pas de problème. Donc, n'essayez pas de transmettre un problème qui est de la responsabilité de la Commission de protection du territoire agricole au ministère des Transports. Ce n'est pas ça. Vous pouvez bien faire des clins d'oeil à votre...

Non, non. Et si c'est du temps que vous voulez nous faire perdre, vous avez réussi.

M. Baril: Pantoute.

M. Middlemiss: Vous avez réussi à nous faire perdre du temps et, pendant qu'on perd ce temps-là, il y a des gens à l'extérieur qui attendent qu'on passe la loi. S'il n'y en a pas de problème dans votre cas, il n'y en aura pas de problème et la Commission va vous le dire: L'affichage temporaire pour des fraises ou du maïs ou des framboises, des choses comme ça, Mme la Présidente, ça ne nous concerne pas. S'ils n'ont pas compris, c'est peut-être qu'ils n'ont pas lu le rapport qu'on leur a soumis l'été dernier. Ils ont fait des découvertes tout d'un coup.

M. Garon: Non, non, ce n'est pas ça.

M. Middlemiss: C'est toujours facile d'essayer d'embêter les gens, mais la Loi sur la protection du territoire agricole, ce n'est pas le ministère des Transports qui doit l'appliquer et ce n'est pas nous autres qui pouvons émettre un permis pour l'érection d'une affiche sur une terre agricole. Si on avait la juridiction et les pouvoirs de le faire, Mme la Présidente, on le ferait. Je pense qu'il faudrait être honnête et dire: La responsabilité de faire des choses sur les terres agricoles ne relève pas du ministère des Transports, mais de la Commission.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Mme la Présidente, je ne comprends plus dans quel débat on est rendus. La Commission qui a eu un silence coupable lorsqu'on a dézoné des milliers d'hectares à ville de Laval dans les meilleures terres agricoles, on est en train de me dire qu'elle demande des autorisations pour mettre un piquet avec une annonce, comprenez-vous, sur une terre agricole pour annoncer des fraises, sous prétexte que c'est une structure comme si on était dans le pont de Québec. Là, je vais vous dire, qu'on est le tenancier de bordel qui siège sur le premier banc d'en avant à la grand-messe le dimanche. Il y a des limites!

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que là on ne veut pas comprendre le débat.

M. Garon: Mais ça n'a pas de bon sens.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce que le ministre dit depuis tout à l'heure, c'est que ce n'est pas le ministère des Transports qui réglemente la Commission de protection du territoire agricole. Là, on commence à parler de dézonage de terres, je pense qu'on est en dehors du débat.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, exactement, regardez c'est ça que j'ai dit. En plus de dire qu'on avait besoin d'un permis, j'ai dit: Si la Commission ne l'exige pas, moi, je ne suis pas pour l'exiger. Puis, le député de Lévis, s'il veut avoir un débat, Mme la Présidente, sur le dézonage de la ville de Laval, je vais lui en tenir un débat là-dessus, moi. Vous avez fait la pluie et le beau temps pendant des mois de temps ici, mais savez-vous ce qui s'est passé, à la ville de Laval? Tous les citoyens étaient là, il y en avait 250, il y a eu 40 mémoires et tout le monde était d'accord. Si on veut faire un débat là-dessus et, encore, être comme vous l'êtes... Aïe, de la petite politique! Ville de Laval, ç'a été réglé par la population qui l'a accepté. C'est ça, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Je regrette.

M. Middlemiss: Vous avez voulu faire un gros ballon, vous avez pété au fret.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Garon: Vous pouvez parler de Carignan, aussi, si vous voulez.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre! M. le député de Lévis!

M. Garon: Où c'est la Commission qui veut dézoner des terres que le monde veut garder zo-nées.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, nous ne sommes pas sur le dézonage des terres; nous sommes sur le projet de loi 163, Loi modifiant la Loi sur la publicité le long des routes, et je pense que, là, on ne peut pas élargir le débat à ce point-là.

M. Baril: Mme la Présidente, je vais m'en tenir à la loi, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, parce que, là, on déborde du mandat.

M. Baril: Je trouve, Mme la Présidente, tout à fait, je vais dire, pas correct... Je vais peser mes mots, parce que le ministre nous accuse, de ce bord-ci, d'étirer le débat, de faire perdre le temps et je ne comprends pas comment il se fait que le ministre arrive ici avec cette loi-là et qu'il n'est pas préparé.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je m'excuse... Mme la Présidente...

M. Baril: Mme la Présidente, qu'on me laisse la parole. (17 heures)

M. Middlemiss: Ça, c'est...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Baril: J'ai demandé la parole, j'ai mon droit de parole.

M. Middlemiss: Oui, mais ça, là, c'est des mens... Je ne peux pas accepter ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous allez revenir, M. le ministre. S'il vous plaît, attention aux affirmations!

M. Baril: Qu'on me laisse le temps de les expliquer. Moi, je dis que le ministre arrive ici avec cette loi-là et qu'il n'est pas complètement préparée parce que, là, on vient de lui faire découvrir une situation, une cause à effet, à quoi il ne s'attendait pas, absolument pas. S'il présume ça, pourquoi il n'a pas demandé un avis juridique à la Commission? Ça aurait été facile, il aurait évité tout ce débat que ça fait une heure... Je l'ai dit, moi, je ne suis pas venu ici pour faire le trouble; je suis venu ici pour essayer de comprendre mieux la loi, pour l'expliquer mieux à mes gens, chez nous. Puis, là, on vient de vous le dire, au lieu de lever un lièvre que je ne voulais même pas lever, c'est un ours qu'on vient de lever. Parce que, là, on remet ça dans les bras de la OPTA pour dire que c'est à eux autres. Pourquoi qu'on n'a pas demandé un avis juridique?

Et je vais démontrer, Mme la Présidente, que le ministre n'est pas assez préparé à sa loi pour en savoir les conséquences. On arrive ici avec la loi. On va nous dire, tout à l'heure à l'article 1, ça va être quoi les nouvelles distances. Voyez-vous les causes de cette loi-là? Je ne les connais pas. Admettons qu'on dise: Tu vas permettre - et, moi, je m'en tiens uniquement au niveau agricole - un affichage agricole à 100 pieds du chemin. Tout à l'heure, on présume - parce que je ne sais pas la réponse, je n'ai pas l'avis juridique - que la CPTA va dire: Non, tu n'as pas le droit parce que c'est d'utilisation non agricole. Là, le ministère des Transports va dire: Avoir su, au lieu de mettre ça à 100 pieds, on aurait permis de le mettre juste à côté de la clôture. Donc, on aurait moins enclavé le territoire agricole. Voyez-vous les conséquences de cette loi-là? C'est dans ce sens-là que je dis qu'ils ne sont pas assez préparés, pas complètement préparés pour répondre à toutes nos questions. Et je suis inquiet, Mme la Présidente, je suis inquiet parce qu'on va voter une loi sans en connaître l'application, les conséquences de l'application.

Et je le répète: Je ne veux pas accuser le ministre, ni le député de Rousseau, bien honnêtement, d'avoir voulu faire ça à la sauvette.

Non, je suis certain qu'ils étaient de bonne foi pour vouloir régler un problème. Mais, tout en essayant de régler un problème, on s'aperçoit qu'un autre organisme va peut-être créer des problèmes encore plus graves que ce qu'il y avait avant. C'est uniquement sur cet aspect-là que je fais mon objection à la réponse que le ministre nous donne à l'effet de dire: Non, on n'a pas d'avis, mais on pense que c'est une utilisation autre qu'agricole. C'est pour ça que je trouve ça tout à fait désolant de venir ici. Et c'est vrai qu'on perd notre temps, parce qu'on ne les a pas, les réponses. Là, on va nous forcer à voter une loi dont, moi, j'espérais beaucoup qu'elle réglerait le problème chez nous, chez vous, Mme la Présidente, vous l'avez mentionné tout à l'heure, dans toutes les régions du Québec.

Mais là on s'aperçoit que le problème ne sera pas plus réglé et on reviendra peut-être bien l'an prochain avec un autre petit mémoire et on dira: Voyez la rapidité de ce gouvernement à corriger ses lois qu'il vient de voter. Trois mois après, on corrige encore une loi qui avait trois articles. C'est à ça que je veux en venir. Donc, j'aimerais autant qu'on suspende les travaux et que le ministre fasse une demande à la CPTA d'un avis juridique. Le président en a déjà émis un en dedans de 24 heures, même si ce n'est pas toutes les informations complètes qu'il avait. Là, il l'a, la loi complète: il y a quatre articles. Il y en a un qui dit quand elle va entrer en vigueur. Ce n'est pas bien compliqué. Moi, je préférerais qu'on attende. On ne perdra pas notre temps, on va aller faire d'autres choses. Et, en attendant, la CPTA va émettre son avis. Elle va dire si oui une affiche agricole, pour une ferme agricole, c'est d'utilisation autre qu'agricole. Mais, si c'est une structure non agricole, elle peut être défendue dans le territoire agricole. Là, on va savoir sur quoi on va voter et peut-être que le député de Rousseau, avec le ministre des Transports diront: On n'a pas fait nos devoirs comme il faut. Je dis "comme il faut" sans, comment je dirais ça? sans les accuser de mauvaise foi - je suis honnête en le disant, croyez-moi ou croyez-moi pas - sans les accuser d'être malhonnêtes ou pas de bonne foi. Mais ils vont dire: On va réviser nos distances en fonction de ce que la CPTA vient de nous dire.

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Middlemiss: Wo! Là, le député d'Ar-thabaska manque un peu d'honnêteté intellectuelle dans tout ça.

M. Baril: Mme le Présidente...

M. Middlemiss: Oui, Mme le Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant!

M. Middlemiss: Mais, Mme la Présidente... Non, non, non.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas antiparlementaire de dire ça.

M. Middlemiss: Non, non. Il manque...

M. Garon: C'est malhonnêteté intellectuelle.

La Présidente (Mme Bélanger): II manque d'honnêteté.

M. Middlemiss: C'est ça que j'ai dit: II manque d'honnêteté intellectuelle.

Mme la Présidente, toutes les choses qui ont été soulevées qui ne concernent pas le ministère des Transports... Et installer une affiche sur un territoire agricole, ça n'a rien à faire avec le ministère des Transports. Je veux que ça soit très clair. Tout ce qu'on fait, nous autres, c'est qu'on exige une certaine distance de la route et si c'était... Oui, regardez l'exemple. Si on tombe en zone blanche, Mme la Présidente, donc, on- n'est même pas obligés d'aller voir la CPTAQ. L'individu vient chercher le permis pour mettre l'affiche chez nous. Donc, on ne va pas voir la CPTAQ. Non, non, non.

M. Garon: II affiche le panneau.

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): La parole est au ministre.

M. Middlemiss: Regardez, c'est que nous autres... Premièrement, cette loi-là, ça touche seulement l'affichage le long des routes entretenues par le ministère des Transports du Québec. Tout autre route, ce n'est pas nous autres qui nous en occupons. La loi existante, la loi 1, elle existe aujourd'hui. Elle aussi exige des permis. Ça a été passé, ça, la loi 1. Tout ce que je m'en viens faire aujourd'hui, c'est trois amendements à la loi 1, qui ne changent pas le fond. La même exigence aujourd'hui est là. C'est pour ça que je vous dis: Vérifiez vos claques. Vérifiez, c'est la même loi; tout ce qu'on fait, toutes les exigences qu'on dit, le permis... Vous en avez besoin aujourd'hui avec la loi 1, du permis. Vous avez besoin du permis. Les gens se sont plaints de ça. Ils ont dit: Ça prend trop de temps. J'ai dit: Oui, on va tenter de faire changer ça. Ça existe dans la loi 1 et c'est une loi qui a été passée en 1989. Si je ne me trompe pas, c'était le même député qui était le critique de l'Opposition, en transport. Ça a passé. Ça a passé. Il n'y a pas eu de grands débats. Il n'y a pas eu de grands débats sur le zonage agricole.

Comment se fait-il que, tout d'un coup, aujourd'hui. Est-ce que c'est un moyen de retardement? Non, non. Même qu'il a dit qu'on n'était pas préparés. Mme la Présidente, je ne dois pas répondre, moi, pour la Commission de protection du territoire agricole. Ce n'est pas moi qui suis le responsable. On n'a pas besoin de demander un avis juridique. Ça a déjà été fait, on a passé la loi 1 et les mêmes "provisions" sont dans la loi 1 que dans ça ici. Donc, on vient de se réveiller en retard. Si on veut nous pointer du doigt, on vient de se réveiller en retard. Non, non. Ça existe dans la loi 1. On va se dire les vérités, hein? Puisque réellement, je le sens, à vous voir ricaner et faire des choses comme ça: vous êtes en train de nous faire perdre du temps.

M. Baril: Voyons donc!

M. Middlemiss: Vous voulez nous faire perdre du temps et je ne sais pas pourquoi.

M. Baril: On rit de votre défense.

M. Middlemiss: Ah oui! En tout cas, si le ridicule tuait, Mme la Présidente, il y en a qui seraient morts il y a longtemps. Je vous en passe un papier. En tout cas, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, les restrictions qui ne relèvent pas de mon autorité, ça, c'est la Commission et, si eux jugent à propos qu'une affiche avec une fraise dessus, ce n'est pas une structure, à ce moment-là, il n'y en aura pas de problème. Il n'y en aura pas. Nous autres, tout ce qu'on réglemente, c'est l'utilisation de l'affichage et on dit: Telle affiche, vous allez la mettre à tel endroit et c'est ça. Le but, ici, je vais le répéter encore pour ceux qui ne m'ont pas compris, c'est que la loi 1 édictait que, pour afficher le long d'une route, il fallait être à une distance minimum de 60 mètres. O.K. D'accord, 60 mètres. Ceci créait des problèmes, des préjudices à des gens là où la topographie ne permettrait pas de respecter cette distance, soit parce qu'il y avait un rocher, soit parce qu'il y avait un boisé et les gens se sont plaints. Lorsqu'on a mis la loi en application, les gens sont venus se plaindre. Ils ont dit: Regardez, ça n'a pas de bon sens, il y a des endroits où on ne peut pas le faire.

Mme la Présidente, on est allés consulter les gens et, suite à ces consultations-là, on a dit: Voici les changements qu'il faut amener à la loi qui exige encore un permis de la CPTAQ. La loi existante exige un permis de la CPTAQ. Là, est-ce que je suis clair pour ceux qui ne comprennent pas? Aujourd'hui, tout ce qu'on dit maintenant, nous autres: Si, sur une longueur de un kilomètre, ce n'est pas possible de respecter la loi 1, on va permettre de le mettre à 30 mètres et, dans ce cas-là - écoutez là - on devra réduire l'affiche à 3,5 mètres. C'est ça? On va réduire la grosseur de l'affiche.

Deuxièmement, Mme la Présidente, c'est qu'on ne permettait pas d'afficher près d'une intersection, disons, d'une route municipale avec une route provinciale en dedans de 180 mètres. On le permettait pour un chemin privé. Aujourd'hui, on change ça pour permettre à quelqu'un qui n'est pas sur la grande route de réussir à s'afficher. On va limiter le nombre et on va réglementer la grosseur. C'est ça que nous sommes en train de faire. Mais, le fond d'obtenir la permission de la CPTAQ, c'est là depuis 1989. Ça va continuer à l'être là aussi. Donc, nous ne sommes pas en train de changer ça. C'est là dans la loi et tout ce qu'on réglemente, c'est qu'on a tenté, afin de répondre aux gens, en région, qui voudraient s'afficher là où la topographie ne le permet pas, de réduire les distances pour leur permettre de le faire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Mme la Présidente, le ministre peut bien essayer de dire: J'ai raison. Sauf que j'ai été en charge de l'administration de cette loi pendant des années et je n'ai jamais entendu parler de ces problèmes-là.

M. Middlemiss: II n'y en avait pas. Une voix: II n'y avait pas de permis.

M. Garon: Justement, c'est vous qui avez généré le problème. C'est votre loi qui a généré le problème et, là, aujourd'hui... Écoutez bien. Le député de Rousseau, dans son document, "Rapport de consultation concernant la Loi sur la publicité le long des routes", présenté au ministre délégué aux Transports, M. Robert Middlemiss, 1991, dit: "Par contre, ce que dénoncent fortement les élus municipaux, c'est la non-application de la loi dans les villes régies par le code des cités et villes, plus particulièrement celles qui ont des territoires agricoles à l'extérieur de leur concentration urbaine qui viennent s'appuyer sur une autre municipalité régie, cette fois, par la loi 1. L'ensemble des intervenants a énormément de difficultés à dissocier la publicité touristique et la publicité commerciale le long des routes faisant l'objet de la loi 1. Ces mêmes intervenants ont aussi de la difficulté à identifier les routes dites à l'entretien du ministère, car c'est seulement sur ces routes que la loi 1 régit l'affichage. Les municipalités et les groupes à vocation sociale à but non lucratif ont de la difficulté à utiliser la loi 1 afin d'atteindre leurs objectifs. Après les consultations, on perçoit

rapidement que l'on connaît peu la partie de la loi qui est spécifique à la publicité non commerciale que peuvent utiliser ces organismes au service de la population. De plus, la partie de la loi qui vise la vente de produits agricoles est aussi mal connue et surtout mal interprétée, ce qui soulève plusieurs interrogations. Un des irritants majeurs vient justement du milieu agricole, en regard de la procédure, à la Commission de protection du territoire agricole du Québec, exigée pour l'affichage commercial. On constate que c'est la même procédure et les mêmes délais que le dézonage d'un lot ou d'une terre."

Écoutez, si on est rendus avec le "kit" pour dézoner une terre, comprenez-vous, lorsqu'il faut mettre un piquet avec un panneau qui peut avoir deux pieds par deux pieds ou deux pieds par trois pieds, on est rendus avec du monde malade! Comprenez-vous? Et si le ministre ne comprend pas ça, c'est sa loi qui a généré ce problème-là et il n'est pas capable de comprendre ce qui se passe avec ses panneaux à 200 pieds. Le gars qui veut vendre des fraises et annoncer ses fraises, il ne veut pas annoncer ses fraises dans le bois! Ce n'est pas des fraises des champs qu'il vend. C'est des fraises cultivées.

M. Middlemiss: Ça n'a pas de bon sens.

M. Garon: Ce qui arrive, c'est que c'est un problème qui a été créé, qui a été suscité par l'adoption de sa loi et aujourd'hui on dit qu'on a un gros "kit". On a nommé des commissaires qui appliquent des lois de façon ridicule! Ce ne sont pas des structures: un panneau avec un piquet. J'ai déjà vendu du blé d'Inde et je n'avais même pas de piquet. J'avais un panneau et je l'accotais le long d'un poteau de téléphone! Là, on dit qu'on est rendus dans les structures. C'est justement ça, la bêtise humaine. La bêtise bureaucratique, c'est ça. On est en plein dedans. C'est ça qu'on dit au ministre. Ça n'a pas de bon sens. Si vous annoncez des fraises, les gens mettent habituellement une grosse fraise. La grosse fraise a un pied par un pied. Elle peut être moins grosse; plus elle est proche du chemin, moins elle a besoin d'être grosse. Sauf qu'habituellement ça se trouve sur des routes où le monde ne passe pas à 100 kilomètres à l'heure. C'est dans les rangs que les cultivateurs sont situés avec une petite annonce.

La loi de protection du territoire agricole était là pour faciliter l'agriculture et rendre l'agriculture plus rentable, pas pour lui nuire. Si on regarde ça, on est en face d'un stratagème, d'un ensemble d'affaires qui n'ont ni queue ni tête. Est-ce qu'on vit dans un monde de fous où les gens essaient de se mordre le front avec les dents d'en haut ou si on vit dans un monde ordinaire, normal? Ça n'a ni queue ni tête, ce qu'on vient d'entendre là et c'est le député de Rousseau lui-même qui l'a dit. Je comprends bien que ses rapports, batêche! ne servent à rien et qu'il est obligé de les recommencer sans arrêt et de faire des tournées de consultation. Il dit lui-même que ça ne marche pas. À moins qu'il dise que le monde, c'est des innocents. Il dit lui-même, dans ce que je viens de lire, que le monde ne comprend pas. Le monde ne comprend pas. C'est parce que le député de Rousseau et le ministre ont raison ou bien si c'est parce que le monde peut-être bien a raison de ne pas comprendre? C'est cela, la question fondamentale. C'est rien que ça qu'on demande. C'est ça que le député d'Arthabaska s'évertue à essayer de faire comprendre. Quand le monde ne comprend pas, il me semble que la fonction d'un ministre, c'est de se demander pourquoi le monde ne comprend pas. Peut-être qu'ils ont raison de ne pas comprendre. C'est ça, essentiellement, qu'on discute actuellement. On est rendus avec des "kits" épouvantables pour des panneaux pour annoncer des fraises à vendre, des framboises à vendre, du blé d'Inde à vendre. On a tous vu ça un jour, du sirop de blé d'Inde. On n'est pas dans des affaires comme annoncer des cigarettes à 300 pieds, à 600 pieds du chemin ou des motels à 50 milles d'avance. Ce n'est pas de même que ça marche, les affaires agricoles. Alors, je trouve ça triste un peu d'être obligé de faire ça et, après ça, de se faire accuser de mauvaise foi, quand le député de Rousseau lui-même le souligne dans son rapport.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Middlemiss: Si le député de Lévis a bien écouté ce qu'il vient de dire, là, il m'a donné raison. Il accusait les commissaires parce qu'il sait que l'autorité, ce sont les gens à la Commission qui doivent décider ça. Mais il y a une chose: le député devrait regarder l'article 7 de la loi existante. Nul permis n'est nécessaire pour la vente de produits agricoles.

M. Baril: Pour la vente, mais l'affichage? Ça parle de vente, là, ça ne parle pas d'affichage.

M. Middlemiss: Non, non, c'est ça. Pour afficher la vente, la cueillette ou des choses de même. C'est ça que ça dit, l'article 7.

M. Baril: Pourquoi d'abord que vos fonctionnaires l'interdisent?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Arthabaska. Un instant!

M. Middlemiss: Non, non, sur les lieux, là. Sur les lieux, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, là, s'il vous plaît, si on veut établir...

M. Baril: Mais ça, on le sait, tout ie monde sait ça. Ce n'est pas là qu'est le problème.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Arthabaska! Alors, si on veut suivre les règlements d'une commission parlementaire, je pense qu'on...

M. Baril: Quand je pourrai, vous me donnerez la parole, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous ne pouvez plus avoir la parole dans la période de discussion préliminaire. Vous avez épuisé votre temps. Alors, vous pourrez reprendre la parole à l'article 1, lors de l'étude article par article. M. le député de Rousseau.

M. Thérien: Oui. Je trouve un peu surprenant quand le député de Lévis dit qu'on a créé ça. Il n'y en avait pas, de loi; il y avait 7500 afficheurs illégaux. Les gens se plaignaient, le ministère des Transports disaient, par sa loi de la voirie, on ne pouvait pas aller chercher les intervenants. Au départ, ça ne visait pas à créer un problème au niveau du territoire agricole, M. le député de Lévis. Ça visait à réglementer les délinquants qui affichaient n'importe où, les hot-dogs... Là, vous prenez une partie où il y a une difficulté qu'on a émise, qui n'est pas du ressort du ministère des Transports. Donc, la première tâche du gouvernement, ça a été de régir l'affichage commercial, chose qu'on a faite.

Lors des tournées, la plupart des agriculteurs ne se plaignaient pas du tout de ce qu'il a dit et je comprends parce que, moi, je suis fils d'agriculteur et on faisait des fraises, justement. Puis, M. le député, qui était ministre à l'époque, est venu visiter lorsque j'étais maire. Chez nous, il y a 115 producteurs de fraises, dont 80 % à 85 % ne sont pas des agriculteurs. Ce sont des gardiens de prison et des professeurs. Bon, eux autres, ils affichent 15 à 20 fraises, là. Je connais ça, des fraises, là. On ne parle pas d'un bureau, là. Ils affichaient 15 à 20 fraises sur toutes les routes qu'il y avait dans Sainte-Anne-des-Plaines, pour dire: "La fraisière Charbonneau est là." C'était un abus incroyable. Pas parce que ce n'était pas bien de les afficher. Puis ça, c'est la réalité, là. Ce ne sont pas des paroles de fonctionnaire. J'étais maire. Il y avait des affichages de fraises partout, dans tous les rangs, qui indiquaient tel ou tel endroit. Ce n'est pas vrai, ça, M. le député? C'est exactement ça! La surabondance de l'affichage. Parce que, quand il parle juste d'une fraise, là, s'il est à quatre ou cinq kilomètres, il va s'afficher six, sept ou huit fois, un peu partout. On dit: On régit l'affichage.

Et juste pour répondre au député d'Arthabaska, la seule problématique...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rousseau, vous vous adressez à la présidence.

M. Thérien: Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous voulez dire au député d'Arthabaska?

M. Thérien: La seule difficulté qu'il y a pour votre producteur maintenant, là, la seule, c'est que là il aura le droit, avec l'amendement, de s'afficher sur le coin du rang ou de la route où il y a un croisement. Ça, il aura le droit. Il n'avait pas le droit auparavant. Mais la seule difficulté, c'est qu'il faut qu'il passe par le territoire agricole parce que, comme M. ie ministre dit: Tu ne régis pas le territoire agricole parce que ça assujettit toutes les autres lois. Mais, s'il y a des ententes qui se font, c'est bien tant mieux. On veut que l'agriculteur mette sa fraise sur le coin. On veut ça, on l'a mis dans la loi. Sauf que le ministre n'a pas le droit de dire, lorsqu'il est en territoire agricole: J'outrepasse la loi qui dit qu'on... Il n'a pas le droit. C'est ça qu'elle dit, la loi. Ce n'est pas compliqué, ça.

Une voix: Oui, c'est bien facile à comprendre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

(Reprise à 17 h 26)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission est d'étudier le projet de loi 163, Loi modifiant la Loi sur la publicité le long des routes. Étant donné que la période de discussions préliminaires est terminée pour tous les membres, ceux qui ont parlé, j'appelle l'article 1.

M. Garon: Un instant! Juste pour un point. L'article qu'on mentionnait tantôt, l'article 7...

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Regardez ce qu'on dit: "Nul ne peut placer ou faire placer une publicité commerciale à moins de 300 mètres d'une route - 300 mètres, 1000 pieds - d'une halte routière ou d'un belvédère, visible de ces endroits, sans avoir obtenu un permis délivré par le ministre des Transports, sauf si elle concerne la cueillette ou la vente de produits agricoles, la vente ou la location de tout ou partie d'un immeuble."

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Dans quoi vous dites que, s'il y a une affiche pour vendre des fraises, comprenez-vous, ça prend tout un "kit"? Ça dit, au contraire, sauf... Je me rappelle que, lorsque la loi a été adoptée, la loi 1, on a discuté de ce point-là. On l'a mentionné, ce point-là...

M. Middlemiss: Non, mais, O.K., continuez.

M. Garon: ...et, si vous regardez les débats, c'est enregistré ces débats-là.

M. Middlemiss: Oui, continuez. "Si une publicité a été placée sans que [...] le propriétaire, le locataire [...] du terrain, la personne dont les biens ou services font l'objet de la publicité." Donc, c'est le propriétaire, là. Regardez 2°.

Une voix: Vous avez deux chiffres.

M. Middlemiss: Oui. C'est ça, là, que ça dit.

Une voix: C'est ça.

M. Middlemiss: Bien oui.

M. Garon: Non, mais ils disent: "...sans avoir obtenu [...] sauf si elle concerne la cueillette." Ça prend un permis, sauf si elle concerne la cueillette.

M. Middlemiss: Oui, la cueillette, mais par la personne dont les biens ou services font l'objet de la publicité. Donc, c'est le gars sur sa propriété, c'est ça qu'on vous dit. C'est ça que ça dit. Bien oui. C'est ça que ça dit. C'est exactement ça que ça dit.

M. Garon: Bien non.

M. Middlemiss: Bien oui.

M. Garon: Ce n'est pas là le problème.

M. Middlemiss: Non, O.K. Et ça, on vous l'a dit. C'est ça qu'on vous a dit. Et l'autre chose qu'on a tenté de vous dire: Si ce n'est pas un problème pour la Commission, ce n'est pas un problème pour nous. Mais ce n'est pas moi qui peux être le juge de ce que la Commission va accepter. C'est ça que j'essaie de vous dire. Je suis totalement d'accord avec vous. L'assouplissement, on l'a mis ici. Quand c'est une chose temporaire, pour quelqu'un qui vend ses propres produits, il me semble que, nous autres, on n'aura pas d'objection si la Commission n'a pas d'objection à ce que ça soit placé là parce que c'est temporaire. C'est la même latitude qu'on est prêt à donner - non, non - nous autres, sur ça. Si c'est dans une zone blanche, il n'y aura pas de problème. Le gars pourra le mettre.

M. Garon: C'est le ministère qui crée le problème, à ce moment-là.

M. Middlemiss: Bien non. Bien oui, mais...

M. Garon: Oui, mais c'est lui qui interprète la loi de cette façon-là et, après ça, il reporte le problème dans la cour d'un autre.

M. Middlemiss: s'il n'y avait pas eu de loi sur la protection du territoire agricole, on n'aurait pas ce problème-là. donc, c'est celui qui a passé la loi.

M. Garon: Non, c'est ça. Voyons!

M. Middlemiss: C'est celui qui a passé la Loi sur la protection du territoire agricole.

M. Garon: Mais non. M. Middlemiss: Bien oui.

M. Garon: La loi est appliquée depuis 1978 et votre loi a été votée en 1988,10 ans après.

M. Middlemiss: Bien oui, mais soumise à la loi 90.

M. Garon: Bien oui.

M. Middlemiss: Bien oui, mais nous sommes soumis à ça. Ce n'est pas de ma faute, à moi.

M. Garon: Bien non, mais...

M. Middlemiss: C'est vous qui l'avez passée, la loi.

M. Garon: ...quand vous passez une loi 10 ans après qu'une loi est en opération, c'est votre rôle de faire les concertations, de faire les exclusions et de faire les arrimages, par tenants et aboutissants, nécessaires pour ne pas qu'arrivent des situations loufoques comme celle qu'on mentionne actuellement.

M. Middlemiss: D'après l'interprétation du député de Lévis, Mme la Présidente, il n'y en aurait pas de problème parce que sa petite pancarte avec sa fraise, ce n'est pas une structure et ça peut être considéré comme faisant partie d'activités agricoles. À ce moment-là, la Commission devrait juger à propos que c'est acceptable. Et ce n'est pas moi qui peux décider ça; c'est la Commission. Je pourrais mettre tous les articles que vous voulez que je mette là-dedans et vous savez fort bien - Mme la Présidente, s'il y a une personne qui le sait fort bien - que c'est la Loi sur la protection du territoire agricole qui prime toujours. Donc, on ne pouvait rien changer.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, j'aime-

rais bien qu'on passe à l'étude article par article du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article...

M. Garon: Moi, je vais terminer mes remarques préliminaires en disant que ça fait partie des projets de loi qu'il faudra un changement de gouvernement pour changer.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant dit, j'appelle l'article 1. M. le ministre.

Publicité commerciale Distance minimale

M. Middlemiss: Oui. L'article 13 de la Loi sur la publicité le long des routes (L.R.Q., chapitre P-44) est modifié: 1° par l'addition, à la fin du paragraphe 3° du premier alinéa, des mots ", sauf à l'égard d'une publicité qui annonce une entreprise éloignée de l'intersection de la route avec une autre route qui n'est pas entretenue par le ministre des Transports et qui est localisée en bordure de celle-ci"; 2° par l'insertion, après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant: "Le ministre peut, lorsqu'il estime que la topographie des lieux empêche le demandeur de placer la publicité en conformité avec les paragraphes 1° et 2° sur une distance d'au moins un kilomètre, autoriser son emplacement à une distance moindre qu'il indique."

M. Garon: II faudrait commencer par le premier paragraphe, comme on volt que c'est assez compliqué, ces questions-là, même si ça ne devrait pas l'être parce qu'on n'est pas dans le secret de la bombe atomique. Je vois que le député de Montmorency est arrivé; s'il y en a un qui est touché par ça, c'est le député de Montmorency. Ce n'est pas pour rien qu'il a eu 5000 voix de majorité. C'est un des endroits où il y a sans doute le plus de cultivateurs au Québec, qui s'annoncent pour vendre leurs fraises, leurs framboises, leurs pommes, leur sirop d'érable et leurs produits horticoles, le comté de Montmorency, à l'île d'Orléans. C'est un des députés les plus touchés sans doute par...

Une voix: Est-ce qu'il a eu des plaintes?

M. Garon: Non. Il a eu 5000 voix de majorité dans une élection partielle. Je vais vous dire que chaque voix est une plainte. Pourquoi? Parce que... Essayez de nous expliquer, à l'île d'Orléans... Si vous connaissez IHe d'Orléans, quand vous passez, dépendamment du côté du fleuve, surtout du côté sud de IHe d'Orléans, à Sainte-Pétronille, mais à Saint-Laurent ou à Saint-Jean en particulier - ça peut être l'inverse si vous faites le tour, dépendamment où vous allez être - vous avez, à votre droite, le fleuve, à quelques pieds, et, à votre gauche, vous avez le cap, des maisons et les fraises sont en haut du cap. Vous ne les voyez pas du bord du chemin. Alors, là, à quelle place le cultivateur devrait s'annoncer? Du haut des airs? Comment voulez-vous qu'il s'annonce à part sur le bord de la route? Parce que l'île d'Orléans, c'en est un exemple, s'il ne s'annonce pas sur le bord de la route, il ne peut pas s'annoncer. Les gens vont à l'île d'Orléans pour acheter leurs fruits et légumes et, apparemment, ils ne viennent pas en autobus parce qu'il paraît qu'ils n'ont pas de transport en commun; ils paient 30 $ de plus pour un transport en commun qu'ils n'ont pas et ils ne peuvent pas venir vendre leurs fruits et légumes en autobus. Ils viennent avec leur petit camion. Alors, vous les avez poigne correct, à l'île d'Orléans. Comment voudriez-vous qu'ils s'annoncent, dans la publicité pour la vente de leurs produits agricoles?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, lorsque c'est leurs propres produits, il ne semble pas y avoir de problème, si on regarde l'article 7 et l'article 14 de la loi existante. On n'y touche même pas. On ne touche même pas à ça, Mme la Présidente. Le problème qu'a soulevé le député d'Arthabaska tantôt - et ça fait au-delà d'une heure, presque deux, qu'on travaille sur ça -c'est quelqu'un qui veut vendre, afficher sur un terrain qui n'est pas le sien et qui est zone agricole. Tout ce qu'on dit, Mme la Présidente: Dans des cas comme ça, ce sera à la Commission de juger à propos si la fraise sur un petit piquet est une structure ou si elle est acceptable ou non. C'est ça qu'il faut décider, Mme la Présidente. On peut bien rire, mais ça fait une heure et demie qu'on perd à faire ces choses-là. Il me semble, après le discours du député de Lévis, que les gens de l'île d'Orléans ne semblent pas avoir de problème, lis ont le droit de le faire juste là et, si le nouveau député de Montmorency n'est pas au courant de ça, c'est peut-être qu'il n'était pas député au moment de la cueillette des fraises et il aura certainement l'occasion de l'apprendre à la prochaine saison de fraises. Mais, Mme la Présidente...

M. Garon: II n'était pas député au moment de... Parce que les fraises, ici, c'est plutôt...

M. Middlemiss: D'accord.

M. Garon: ...en juin, juillet. Fin de juin, début de juillet.

M. Middlemiss: Non, il n'était pas député, c'est ça que j'ai dit. Il n'était pas là dans le temps. Il va certainement avoir l'occasion de vivre une saison de fraises et, à ce moment-là, on verra s'il a eu des... Et je dois vous dire que nous ne vivons pas dans un vacuum. On enregistre les plaintes qu'on a. Je dois vous dire que les plaintes de la nature qu'a soulevées le député d'Arthabaska, on n'en a presque pas eu. Les plaintes qu'on a eues, c'étaient les changements qu'on apporte, qu'on ne pouvait pas respecter les 60 mètres à cause de la topographie. On ne pouvait pas s'afficher à l'intersection d'une route. C'est ça qu'on a eu de notre consultation. Il me semble que c'est clair.

S'il y avait eu d'autres interventions dans le sens que vous avez indiqué, il me semble qu'on aurait fait les changements qui s'imposaient, si on avait pu les faire, mais jamais à cause de la Loi sur la protection du territoire agricole, dont le parrain est assis l'autre bord de la table, le député de Lévis... Il a voulu que ce soit la loi par excellence qui prime par-dessus tout. On ne touchera pas à un morceau d'herbe sans passer par la Commission de protection du territoire agricole. C'est lui qui l'a voulu. Aujourd'hui, il semble dire que ce n'est peut-être pas nécessaire.

M. Garon: Non, pas de problème avec ça.

M. Middlemiss: Mais il aurait dû y apporter des amendements. Il nous dit que c'est peut-être les gens qui sont là qui ne sont pas capables d'être assez flexibles pour reconnaître que ce n'était pas l'intention du législateur qui a passé la loi.

M. Garon: Ce n'est pas ça.

M. Middlemiss: Non, non. Mais il me semble que c'est ça qu'on dit.

M. Garon: Non, non. M. Middlemiss: Écoutez!

M. Garon: La loi votée en 1978 ne pouvait pas imaginer toutes les lois non pensées que vous adopteriez 10 ans plus tard. Alors, la loi a été faite en 1978 et vous arrivez, 10 ans plus tard, avec une loi mal pensée, mal planifiée, avec un comité qui se promène et qui dit lui-même qu'il y a des problèmes. Aujourd'hui, le député nous dit, alors que, dans son rapport, on dit qu'il y a des problèmes, qu'il n'y en aurait plus. Alors, pourquoi faire promener un député qui dit que le monde ne comprend pas. Il écoute le monde. Il vient nous dire que ça ne marche pas, que ça ne fonctionne pas? Dans le domaine agricole, il y a un problème considérable et, après ça, quand il arrive ici, c'est les gens qui sont niaiseux.

M. Baril: C'est ça.

M. Garon: C'est les autres qui sont le problème, sauf qu'il constate lui-même que ça ne marche pas.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député.

M. Garon: Moi, je vais vous dire, en neuf ans que j'ai administré la loi, ce problème-là, je ne l'ai jamais vu. Je n'en ai jamais entendu parler. Il n'y en avait pas, de problème. Bien, oui, parce qu'on n'avait pas adopté la loi que vous avez adoptée sans faire les arrimages nécessaires.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, peut-être qu'on peut jouer avec des petites affiches avec des fraises dessus, mais, moi, je me souviens, j'étais conseiller municipal à la ville d'Aylmer lorsque le député de Lévis a passé la Loi sur la protection du territoire agricole. Il avait mis dans une zone agricole des endroits où les rues étaient pavées, les services d'égout et d'aqueduc étaient là. Ça, c'est ridicule, hein! Il aurait dû y penser. Dites-moi pas que ce n'est pas vrai.

M. Garon: Ce n'est pas vrai.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je vais vous le démontrer, je vais aller chercher les demandes qu'on a été obligés de faire, nous, à Aylmer - oui, oui, oui - pour sortir ça de (a zone agricole. On avait l'égout, l'aqueduc et les rues étaient pavées. Vous avez passé avec votre pinceau vert.

M. Garon: Ce n'est pas vrai.

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

M. Garon: Les exemptions étaient dans la loi, les endroits où il y avait des aqueducs et les égouts.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous plaît!

M. Garon: Ce n'est pas vrai.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, nous avons été obligés de demander d'être sortis de la zone verte. Vous l'aviez indiquée comme zone agricole et on avait déjà les services. Donc, regardez, on n'a pas de leçon à prendre.

M. Garon: II y avait déjà les articles...

M. Middlemiss: Un chemin, l'égout et l'aqueduc qui sont déjà en place, c'est pas mal plus évident...

M. Garon: C'était déjà dans la loi, les

articles 100 à 105.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! Un à la fois, s'il vous plaît!

M. Middlemiss: C'est pas mal plus évident qu'une petite fraise sur un petit piquet, hein!

M. Garon: Ce n'est pas vrai.

M. Middlemiss: Vous avez zone des endroits où les services étaient installés.

M. Garon: Non, il y avait un article d'exemption.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, on n'a pas de leçon à prendre de ces gens-là, je vous le garantis.

Une voix: L'affaire des cimetières.

M. Garon: Mme la Présidente, c'est complètement faux. L'affaire des cimetières, c'est complètement faux. Il y avait les articles 100 à 105 qui prévoyaient tout ce qui ne faisait pas partie de la zone agricole. On le définissait: les rues avec les aqueducs et les égouts ne faisaient pas partie des zones agricoles. Même si les plans indiquaient des zones agricoles, ces aspects-là...

M. Middlemiss: On a été obligés de faire une demande pour les sortir.

M. Garon: Non, ils étaient exclus automatiquement par la loi. C'était prévu.

M. Middlemiss: Je me souviens des choses qu'on a faites.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rousseau.

M. Garon: Vous avez dit n'importe quoi, mais c'est une autre affaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous plaît!

M. Thérien: M. le député de Lévis, je suis un peu surpris, parce que les deux unions municipales se félicitaient de la loi 1 pour une raison. C'est elles qui accordent le permis. Quand vous dites qu'il n'y avait pas de problème à votre époque, tout le monde affichait partout. Vous n'en aviez pas de problème. Tout le monde était délinquant. Les premières personnes qu'on a rencontrées...

M. Garon: Au Québec, on s'attache.

M. Thérien: ...c'est les deux unions, parce qu'elles étaient tannées de voir que les gens arrivaient quelque part et affichaient n'importe où. Là, maintenant, c'est la municipalité qui décide qui doit afficher. Malheureusement ou heureusement, la loi sur le territoire... Le troisième intervenant, c'est le ministère. Vous dites que cette loi-là, c'est une loi mal pensée. Mais vous vous trompez complètement, parce que les municipalités sont énormément contentes. Elles peuvent régir, enfin, l'affichage commercial. Mais, là, il y a un problème, il y a une difficulté et vous remettez en cause toute la loi. Je ne vous ai pas connu avec cet esprit-là. Vous sortez l'histoire de la fraise, là. C'est peut-être 5 % au niveau de la loi. L'esprit de la loi, c'est de donner l'autorité sur l'affichage commercial aux gens qui administrent le territoire. Aller dire que les MRC et que ces gens-là n'ont pas pris cette décision conjointement avec nous, ça, je peux vous dire que c'est absolument faux. Ces gens-là se félicitent.

On le dit dans le rapport. Voulez-vous qu'on fasse un beau rapport citant qu'il n'y a pas de difficulté? On le cite. On a eu l'honnêteté de le dire. Il y a une difficulté au niveau de la juridiction du territoire agricole. Vous devriez nous féliciter d'être francs. Au contraire, là, vous remettez en cause toute la loi. Jos hot-dog à 0,99 $ qui s'affichait partout, le village est bien content de lui dire: Tu ne t'afficheras plus, toi. C'est ça, l'histoire. Vous ne nous félicitez pas là-dessus? Vous trouvez la difficulté. Vous, les lois que vous faisiez, il n'y avait aucune difficulté? On a consulté. Je vois le député de Jonquière; on a eu l'occasion de travailler ensemble et on était maires, respectivement. On a consulté, premièrement, celles qui gèrent le territoire: les municipalités, et c'est ça qu'il faut retenir en particulier.

Et la difficulté, le ministre l'a dit, il est prêt à faire des rencontres, il est prêt à regarder pour soulever... Et il a raison. Pour un cultivateur qui est à l'extérieur, il y a cette difficulté-là, on en est conscients. Ne remettez pas toute la loi en cause par rapport à ça. La loi est votée depuis 1988 et l'amendement qui est proposé est souhaité par ceux... Quand on parle des cultivateurs de l'île d'Orléans, on les a consultés deux fois, jamais ils ne nous ont parlé de ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Mme la Présidente, vous avez dit que je pouvais parier. J'ai été patient. On est sur l'article 1.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, vous avez le droit.

M. Baril: Bon. J'ai le droit. On semble avoir un dialogue de sourds.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Baril: Énormément.

La Présidente (Mme Bélanger): Je suis bien d'accord avec vous, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Le député de Rousseau me donne raison, mais le ministre dit: On ne peut rien faire. Et il amène une loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas ça.

M. Baril: Mme la Présidente, j'ai le droit de parole ou je n'ai pas le droit?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. Baril: Bon! Merci beaucoup... La Présidente (Mme Bélanger): Mais là... M. Baril: ...d'avoir reconnu ce droit.

La Présidente (Mme Bélanger): ...vous avez parlé d'un discours de sourds et là je pense que vous êtes un petit peu sourd.

M. Baril: Expliquez-moi, Mme la Présidente, comment est-ce que vous voyez ça, que je suis sourd. Je vous écoute.

La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Là, vous affirmez des choses à l'effet que je suis sourd. J'aimerais ça vous entendre, expliquez-moi ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que vous avez mal compris ce que le député de Rousseau vient de dire.

M. Baril: Le député de Rousseau dit que le député d'Arthabaska a raison; c'est ça qu'il a dit. On a essayé de corriger un problème. Ils ont fait une grande consultation. Ils ont été voir tous les producteurs, toutes les MRC. En tout cas, ils ont fait du gros travail. Bon! Ça, bravo! Parfait! Ils ont voulu solutionner un problème pour le producteur agricole qui n'était pas résident le long d'une route. Là, il y a problème. Pour le producteur qui est résident - sa ferme est riveraine avec une route - il n'y avait pas de problème, avant, il avait le droit d'afficher chez lui, le piquet ou la grandeur de la pancarte qu'il voulait accotée sur le clos. Ça, c'est clair, c'était dans l'autre loi. Qu'on ne vienne pas me dire que je suis sans dessein et que je ne comprends rien, j'ai au moins compris ce petit bout-là. Bon!

Là, le problème, c'est celui du producteur agricole qui n'a pas l'avantage de rester le long de la grand-route. Mais, sur le coin de l'intersection, il veut quand même indiquer où il se situe dans la paroisse. Il reste dans un rang, ce n'est pas sa faute, lui; il cultive là et il gagne sa vie là. Je sais, ils n'écoutent pas et, après ça, ils diront: C'était un dialogue de sourds. Je comprends, s'ils n'écoutent pas, ça va être de sourds, certain. Ça ne fait rien, je vais m'expli-quer pareil, quitte à passer pour ce que vous voudrez, Mme la Présidente. Le problème, c'est celui qui reste, qui réside dans un rang et qui exploite sa ferme dans un rang. Et s'il veut faire cueillir ses fraises ou ses framboises, faire ramasser son blé d'Inde ou ses bleuets, il faut bien qu'il indique à quelque part où est-ce qu'il reste. Quand bien même il ferait un petit portrait dans le journal, un petit dessin, comprends-tu, avec un petit schéma de route et tout ça, on sait bien, les journaux, ce n'est pas tout le monde qui perd son temps à lire ça, surtout pas les annonces. Ça, c'est une autre affaire. Lui, il veut avoir le droit d'afficher, je ne dis pas 25, là... Qu'on ne vienne pas dire qu'il y a 15 cerises ou 25 fraises le long d'une route! Lui, il veut avoir le droit de s'installer une pancarte au coin d'une route, au coin d'une intersection. C'est son privilège le plus fondamental.

Il y a une réglementation, en plus, qui existe à l'effet que les producteurs agricoles qui affichent d'une façon temporaire, occasionnelle, ont le droit de le faire. Là, le problème qui arrive pour ceux qui ne restent pas le long des routes, c'est qu'ils n'ont pas le droit d'afficher le long de la route, d'indiquer le chemin à suivre pour se rendre chez eux. Toute l'année, on m'a dit: Avec le projet de loi qu'on a maintenant, le projet de loi 163 qui amende le projet de loi 1, M. Baril, on va corriger ça parce que c'est vrai...

Qui a dit ça? C'est une personne du cabinet de M. Middlemiss, je pourrai vous fournir son nom, je ne veux pas... Il a dit: On est conscients du problème et on va déposer un amendement cet automne, qui va corriger le problème. Je ne veux accuser personne, c'est ce qu'on m'a dit. Et j'ai cru à ça. J'en étais content, j'en étais heureux. On nous arrive aujourd'hui avec cette modification-là. On ne corrige pas le problème. On ne le corrige pas parce que imaginez-vous que la personne, pour venir a bout d'afficher sa pancarte pour annoncer le chemin pour aller chez elle, pour vendre ses fraises, ramasser ses fraises... (17 h 45)

M. Middlemiss: C'est les fraises ou le chemin?

M. Baril: II veut indiquer sa place... M. le Président, il me semble que j'ai été assez clair. Mme la Présidente, excusez.

La Présidente (Mme Bélanger): Ne dénaturez pas le mot au moins.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: D'ailleurs, Mme la Présidente, il y

a assez d'intervenants qui cacassent autour de la table, des deux bords, qu'à un moment donné... Tu as le ministre qui t'écoute, en plus, et qui te contredit et dit: Ce n'est pas vrai. Il y a vous, Mme la Présidente, tout à l'heure, qui m'avez même, je dirais, quasiment insulté quand vous m'avez traité de sourd.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Avec tout le respect que je vous dois et l'admiration que j'ai pour vous, je vais passer par-dessus ça.

Des voix: Wo! Wo! Une déclaration. M. Baril: Je vais m'arrêter là. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Mais, tout de même, ce que je veux dire, le ministre ne semble pas avoir encore compris. Je suis étonné, je suis renversé. Je ne sais pas quels mots il va falloir utiliser. Il va falloir lui faire des dessins. Je ne comprends pas. Là, le ministre vient de nous dire: "C'est-u" pour indiquer un chemin ou si c'est pour indiquer une fraise? Ça n'a pas de bon sens, avoir un argument comme ça. Ça n'a pas de bon sens. Je suis un peu étonné. Il me coupe pratiquement les mots pour l'expliquer. C'est tellement simple à comprendre et il n'a pas compris ça. Je ne sais pas quels mots, plus simples que ceux que j'utilise, pourraient lui faire comprendre que le propriétaire d'une fraisière, d'une framboisière ou d'une bleuetière, ou de je ne sais pas quel produit agricole, veut indiquer, le long d'une grand-route, qu'il reste à 163, rang 12. C'est facile à comprendre, ça. Pour que le monde puisse aller ramasser ses batêches de fraises et ses framboises - il vit avec et c'est ça que le monde veut manger - il veut indiquer quel chemin on doit prendre pour se rendre là. Donc, tu vois, à une intersection, une fraise ou une framboise, peu importe quoi, et c'est marqué: "Fraisière Luneau, fraisière Maheux" - je ne sais pas, peu importe le nom - avec une petite flèche: c'est par là, il faut que tu prennes ce rang-là. C'est facile à comprendre.

Là, on vient de me dire: Pour indiquer ça, il va falloir qu'il ait une autorisation de la CPTA. Là, j'ai mon "crousse" de voyage! Ce n'est pas des farces, là, on parle sérieusement ici, du moins, j'espère. J'ai demandé au ministre - c'est bien beau se décharger et dire: Ce n'est pas de mon ressort - s'il avait demandé un avis juridique de la CPTA. C'est facile, ça, un avis juridique de la CPTA. Est-ce qu'indiquer, afficher, suspendre, clouer - je ne sais pas comment, moi - planter dans le sol un piquet pour afficher où ta framboisière est située, c'est une utilisation agricole ou une utilisation non agricole?

Ce n'est pas compliqué. Je l'ai dit tout à l'heure et je le répète encore: Le président de la CPTA, en dedans de 24 heures, il en a déjà émis un avis juridique, ici; deux avis juridiques en dedans de 24 heures. Le premier avait été basé sur un dossier incomplet; il en a émis un pareil. Là, la loi est ici; ce serait facile de lui dire, au président: Es-tu capable de nous émettre un avis juridique, à savoir si quelqu'un qui se plante un piquet avec une indication, quel chemin suivre pour aller cueillir ses fraises ou ses framboises, c'est agricole ou non agricole? Ça aurait été facile d'indiquer dans la loi que toute affiche ou publicité - je ne sais pas comment dire ça -agricole n'est pas tenue à ces normes-là.

Je vais demander une question au ministre. À l'article 1, à quelle distance le propriétaire - pas d'un commerce - d'une fraisière, en tout cas un agriculteur va pouvoir demander à la CPTA: II faut que je m'installe une affiche - à 50 pieds, 100 pieds, 200 pieds? - à une intersection ou à une route autre que sur ma propriété? C'est quoi les distances parce qu'il va falloir qu'il les connaisse, les distances, s'il veut le demander à la CPTA.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Middlemiss: Si c'est une affiche temporaire et en autant que ce n'est pas pour montrer un chemin, que c'est pour montrer un produit agricole, tu sais, c'est un mètre.

M. Baril: Là, il faut s'entendre, M. le ministre. Moi, là, je suis un producteur de fraises.

M. Middlemiss: Oui, c'est ça. Quand tu dis chemin - attends une minute là - tu montres des fraises, oui. Vous me posez la question, je vous dis: C'est un mètre.

M. Baril: O.K. Je vais reprendre ma question. Vous aggravez le problème. Vous ne le réglez pas. Ça n'a pas de bon sens. Moi, là, je suis un producteur de fraises, je reste dans le huitième rang de Princeville. Je vais dire ça de même. Je ne reste pas le long de la grande-route. Je demande à la CPTA de m'installer une affiche, une publicité, comprends-tu, "Fraisière Baril". Je n'ai pas d'adresse, je n'ai rien, je n'ai pas de flèche. Ça va me donner quoi d'aller piquer une annonce là, une publicité?

M. Middlemiss: Non, mais mets la flèche dessus. C'est la fraise que tu vends, pas le chemin.

M. Baril: Bien non, vous me dites que je n'ai pas le droit parce que c'est une signalisation. C'est ça que vous venez de me dire.

M. Middlemiss: Non, non. Excusez. Mme la

Présidente, tout ce que j'ai dit, c'est que, si on veut montrer le chemin, il me semble que ce n'est pas un produit agricole. Donc, qu'on mette une fraise avec une flèche qui dit: C'est par là, à ce moment-là, il me semble que, oui, une fraise, c'est un produit agricole. À ce moment-là, tu peux le mettre en dedans d'un mètre. C'est temporaire. C'est un produit agricole. Mais ce n'est pas sur votre propriété. Mais, à ce moment-là, si la Commission de protection du territoire agricole l'accepte, moi, je n'ai pas d'objection. C'est pour ça que je vous le dis: Ce n'est pas moi qui suis le juge. Je vous le dis: Vous pouvez la mettre là en autant que ça ne contrevient pas à la Loi sur la protection du territoire agricole. Et ce n'est pas moi qui applique la loi. Moi, je vous dis: Allez-les voir.

C'est pour ça qu'on indique et que le député de Rousseau l'a indiqué dans son rapport que ça soulevait des problèmes avec le monde agricole. Il me suggérait fortement, ce que j'ai déjà fait, de demander qu'on rencontre le ministre de l'Agriculture ainsi que le président de la Commission de protection du territoire agricole pour trouver une façon qui va être plus pratique, moins longue pour analyser ces cas-là. C'est ça que je vous dis et ça fait au-delà d'une heure et demie que je tente de vous dire ça.

M. Baril: C'est parce que je veux éclaircir, M. le ministre.

M. Middlemiss: Oui, oui.

M. Baril: Dans le cas qu'on vient de nommer là, avec une fraise ou un épi de blé d'Inde pour indiquer dans quel rang le producteur...

M. Middlemiss: C'est ça. C'est le produit.

M. Baril: Là, est-ce que le producteur a une autorisation, un permis... C'est quoi qu'il a à demander au ministère des Transports?

M. Middlemiss: En autant qu'il respecte la chose, il n'a rien à demander.

M. Baril: En autant qu'il respecte quoi?

M. Middlemiss: La distance d'un mètre et la grandeur de l'affiche. À ce moment-là, moi, je ne peux pas te donner la permission, toutefois, de le mettre sur un terrain agricole. C'est ça que je veux vous dire là. Nous autres, on dit: Un mètre, telle grandeur.

M. Baril: Vous n'avez pas de permis à demander.

M. Middlemiss: Non. C'est temporaire.

M. Baril: Bon. Mais est-ce que c'est vous autres qui allez faire la police...

M. Middlemiss: Certainement.

M. Baril:... faire une déclaration à la CPTA et dire: II y a une affiche là et il n'a pas le droit?

M. Middlemiss: Non, non. Je ne pense pas. Notre rôle, ce n'est pas de surveiller le territoire agricole, premièrement. Nous autres, notre rôle, c'est de s'assurer que vous respectez les distances minimums ainsi que les dimensions de l'affichage et que c'est temporaire. Vous l'enlevez après. C'est un peu la même chose que quand tu vends tes propres produits. Tu le mets chez toi. Tu as le droit de le mettre où tu vends tes produits. Tu n'es même pas soumis à un mètre ou quelque chose. Tu le mets juste où tu le vends.

M. Baril: Ça, je le sais.

M. Middlemiss: l'autre, il faut que tu respectes le un mètre, mais, si ça tourne dans la zone agricole, moi, je ne peux pas vous donner la permission.

M. Baril: Vous me dites que vous n'en avez pas de permission à donner, en autant...

M. Middlemiss: Oui, mais, moi, je te dis que tu n'as pas besoin de permis chez nous. Mais je ne peux pas dire que tu n'en as pas besoin de la Commission. C'est ça qu'on veut régler avec la Commission: dans les cas de même, ça n'a pas de bon sens, vous autres non plus, n'en demandez pas, de permis. Mais je ne peux pas le dire, moi. Ce n'est pas moi qui vais prendre ça. C'est ça que je veux régler avec eux. C'est ça que j'essaie de vous dire.

M. Baril: Pourquoi dans la loi le ministre ne dit-il pas que pour des...

M. Middlemiss: Je ne veux pas contrevenir. La Loi sur la protection du territoire agricole, elle prime par-dessus tout, je ne peux pas.

M. Baril: M. le Président...

M. Middlemiss: Mme la Présidente.

M. Baril: Mme la Présidente, voyons! Qu'est-ce que c'est qui se passe?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Pourtant, j'ai une vue qui est excellente de loin. Mme la Présidente, pourquoi le ministre ne dit-il pas simplement dans sa loi que le demandeur n'a pas à demander l'autorisation au ministère des Transports pour afficher une publicité indiquant sa production ou son lieu de production, n'a pas à la demander en autant

qu'il se conforme à la réglementation de trois pieds, 3 mètres, je ne sais pas quoi? Pourquoi ce n'est pas marqué aussi clair que ça? Ce sera au propriétaire à prendre la responsabilité de dire: Bien, je vais aller le demander à la CPTA. Là, vous ne vous enfargerez pas. Là, vous essayez de défendre une affaire qui n'est pas défendable et qui n'a pas de bon sens, tandis que, si c'était formulé dans le sens que je vous le dis, vous n'auriez pas à vous empêtrer dans des patentes qui ne sont pas défendables, et ça n'a pas de bon sens surtout.

Pourquoi n'avez-vous pas pris la peine de demander un avis juridique à la CPTA? Tout ce débat-là, depuis deux heures qu'on discute... Si vous aviez demandé un avis et que la CPTA avait dit à peu près ceci, là: Toute publicité - c'est gros, le mot publicité, là - temporaire, qui s'adresse à l'agriculture n'est pas régie par la loi de protection du territoire agricole, on aurait sauvé deux heures, comprends-tu? Vous auriez rassuré l'ensemble des producteurs et surtout vous auriez corrigé, hein, le problème qui existe car il y a des agriculteurs qui restent dans les rangs, non le long des grandes routes. Vous auriez corrigé tout ce problème-là et ça aurait été clair comme de l'eau de roche, comprends-tu?

Et là, tu n'aurais pas eu à faire une interprétation d'une loi et des règlements qui vont suivre par des fonctionnaires qui disent: Ah, moi, selon ma compréhension, c'est ça, mon "chum"! Hein? Là, un avis et l'avis, c'est 300 $ d'amende. J'en ai eu des cas, M. le ministre, dans mon district, comprenez-vous; J'en ai eu des cas comme j'essaie de décrire là. Et c'est ça que je veux expliquer, il y en a des cas dans l'ensemble du territoire québécois. Il me semble que c'est facile à comprendre. Et je suis certain que, par l'amendement a la loi 1 que vous appportez aujourd'hui, ça ne le corrigera pas, le problème. Vous allez créer d'autres ennuis, et c'est ça, mon objectif, d'essayer d'éliminer tous les ennuis puisqu'on la rouvre, la loi; qu'on les corrige tout de suite! Qu'on enlève toute ambiguïté à la loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rousseau.

M. Thérien: Là, je suis un peu surpris de l'entêtement; vous essayez de nous faire comprendre votre situation. On a le responsable ici de l'application dans toutes les régions, puis les problèmes que vous stipulez, on n'en a pas beaucoup. On est conscients, oui...

M. Baril: II s'agit d'en avoir un et c'est un de trop, hein?

M. Thérien: Oui. Mais vous êtes ici pour régler votre cas ou on est ici pour améliorer... Vous nous avez parlé de votre...

M. Baril: Ce n'est pas mon cas, ce n'est pas mon cas, à moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Aïe! Un instant! La discussion ne se fait pas de chaque côté de la table.

M. Thérien: Mme la Présidente...

M. Baril: Non, mais il s'adresse à moi, je réponds, moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, mais c'est ça. Adressez-vous à la présidente, s'il vous plaît.

M. Thérien: Mme la Présidente, je vais quand même m'adresser à vous pour parler au député d'Arthabaska...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Thérien: ...et lui dire que ce qu'on vise surtout par l'article 1, c'est d'améliorer aussi d'autres problèmes que les gens nous ont mentionnés, en particulier, les campings, les étangs de pêche; ils existent, eux autres, ce n'est pas juste les fraises qui existent, là. Ils existent, ces gens-là. Puis, ces gens-là nous disent: Nous autres, en particulier dans l'Outaouais, avec l'amendement, ça nous satisfait. On peut s'afficher au croisement des routes, tout simplement. Mais vous soulevez toujours... Mme la Présidente, le député de Lévis tantôt nous reprochait de discuter entre nous, il fait la même chose? Il ne donne pas beaucoup l'exemple, pour quelqu'un qui le reproche aux autres. Il dormait tantôt, puis là il discute-La Présidente (Mme Bélanger): Continuez, M. le député de Rousseau.

M. Garon: Je fais partie des gens qui sont capables de marcher puis de mâcher de la gomme en même temps!

M. Thérien: Oui, mais on est au courant que vous ne vous êtes pas mordu la langue non plus, chose qu'on aurait peut-être souhaitée.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Thérien: La seule affaire que je demande au député d'Arthabaska et au député de Lévis: Est-ce qu'on peut améliorer la loi à partir de l'article qu'il y a là et surtout à partir du rapport qui a été fait au ministre? Puis, le ministre, l'engagement qu'H fait, c'est de discuter, parce que ce n'est pas à nous de régir pour le territoire agricole. On régit pour le ministère des Transports, chose qu'on fait. D'avoir une vue

d'ensemble, c'est juste ça que je lui demande, Mme la Présidente, en étant conscient de son problème. Mais, là, ce qui est proposé dans la loi, c'est d'aider les gens qui nous demandé dans notre tournée de l'aide et le ministre y a consenti.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Garon: Non. On était sur le premier paragraphe.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le premier paragraphe est adopté?

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. Alors, j'appelle le deuxième paragraphe. (18 heures)

M. Garon: Pourquoi le ministre se donne-t-il un pouvoir discrétionnaire? "Le ministre peut, lorsqu'il estime que la topographie des lieux empêche le demandeur de placer la publicité en conformité avec les paragraphes 1° et 2° sur une distance d'au moins un kilomètre, autoriser son emplacement à une distance moindre qu'il indique."

Est-ce que le ministre va commencer à s'occuper de chacun des panneaux pour voir si on peut placer le panneau en conformité avec la loi sur un kilomètre ou dans le kilomètre si ce n'est pas possible? C'est un pouvoir discrétionnaire très vaste qui peut mener à l'arbitraire.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je pense que ce n'est pas si vaste que ça. On dit: "...sur une distance d'au moins un kilomètre"; à ce moment-là, c'est dans ces conditions-là que le ministre devra autoriser son emplacement. Mais, s'il y a des endroits dans cette distance-là, ça va suivre la loi. Donc, je ne pense pas que c'est si vaste que ça. Mais il me semble que le but de tout ça, Mme la Présidente, c'est le même but que semblerait chercher le député d'Arthabaska. C'est de permettre à des gens de faire de la publicité pour les produits qu'ils vendent. Mais, ici, ce sont des services. On dit: Si en dedans d'un kilomètre il n'y a pas d'endroit propice; il me semble que ce n'est pas donner tellement de pouvoir au ministre que de dire dans des cas comme ça: C'est des cas d'exception. Donc, on va continuer.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Tout à l'heure, j'écoutais comme il faut les échanges de propos et le ministre ne voulait pas s'immiscer dans le processus. Il voulait absolument être hors de la question du processus d'autorisation.

M. Middlemiss: Non, non. Du zonage agricole.

M. Dufour: Le zonage agricole! Mais il aurait pu le faire par d'autres moyens.

M. Middlemiss: Je ne peux pas toucher à ça.

M. Dufour: Là, il ne le fait pas parce qu'il dit: Ça ne me regarde pas. Quand la question de la topographie des lieux arrive, le ministre dit: Moi, je peux l'autoriser. Je suis d'accord avec ce que mon collègue d'Arthabaska disait. Tantôt, on aurait pu demander un avis légal. On l'a fait pour Lauralco. Deux avis en 24 heures. Ça a sorti vite en tabarouette, je peux vous dire ça! Tout à l'heure, vous disiez: Non, il ne faut pas que je touche à ça. Là, pourquoi le ministre veut-il garder ce pouvoir? Il n'y a pas d'autres personnes que le ministre qui pourrait se prononcer sur la topographie des lieux? Allez-vous prendre des films, des photos? Comment allez-vous faire ça? Est-ce que chaque région va être autonome dans ses décisions? On va avoir des normes... En tout cas, je vous souhaite bonne chance là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, dans un premier temps, je ne sais pas si le député de Jonquière a eu l'occasion de suivre le débat qui dure depuis presque deux heures maintenant. J'indiquais à ce moment-là, face au problème soulevé par le député d'Arthabaska, que je ne peux pas, moi, me substituer à la Commission de protection du territoire agricole. C'est eux qui décident ce qui est permis dans la zone agricole. Tout ce que je fais aux Transports, c'est dicter des distances et des dimensions à respecter. Maintenant, une fois que cette affiche tombe sur un territoire agricole, ce n'est pas à moi de dire: Vous avez besoin d'un permis ou non, on va vous donner le droit ou non. Je dis: Allez voir la Commission de protection du territoire agricole. On s'est engagés à avoir des échanges avec la Commission et le ministre responsable de la Commission pour établir une procédure qui va être moins longue que de demander de dézoner.

Pour répondre spécifiquement à pourquoi je me donne ce pouvoir, c'est que dans le moment la loi prescrit certaines distances: 60 mètres. On dit: On va réduire ça à 30 mètres où la topographie ne permet pas de respecter ces distances-là. Si vous avez un rocher ou si vous avez un boisé, est-ce que cela fait du sens de déboiser juste pour rencontrer les normes? Il me semble que non. Alors, on a dit, dans ce contexte, afin de permettre à la personne d'afficher, ce sera des cas qui seront étudiés chacun à son mérite. Et c'est ça qu'on veut faire. Le but, ce n'est pas de donner des pouvoirs au ministre, mais c'est plutôt de permettre à des gens qui ont des

commerces et qui le veulent de s'afficher dans des régions, que ça soit dans le domaine touristique, pour la vente d'artisanat ou des choses comme ça. Aux gens qui veulent chercher un endroit pour le faire, on dit: Regardez, on va tenter de le faire en respectant certaines normes, mais il me semble que ça va être plutôt l'exception que la règle.

M. Dufour: Est-ce que ça peut arriver que les deux conditions qui sont à l'intérieur de cet article soient en cause, par exemple, que ça soit dans un territoire agricole protégé et qu'il y ait aussi la topographie des lieux? Ça veut dire que la personne ou l'entreprise va devoir aller à deux places et peut-être même à la municipalité pour un permis. Bien, écoutez un peu!

M. Middlemiss: Oui. Bien, regardez.

M. Dufour: Ça commence à être important, faire de l'affichage!

M. Middlemiss: Non mais...

M. Dufour: C'est pire que le port d'armes, oi, je ne sais plus quoi, là.

M. Middlemiss: Oui. Non. Mme la Présidente, c'est que je ne peux pas... Et la Loi sur la protection du territoire agricole veut que ce soit ainsi.

M. Garon: Non.

M. Middlemiss: Non, mais une minute, là! Le député de Lévis peut bien dire toutes sortes de choses, là. La loi est là. Je dis aux gens: Nous autres, on va réglementer les distances, les dimensions des affiches; c'est ça qu'on va réglementer. Mais, si par hasard vous êtes dans une zone blanche, à ce moment-là, on n'a pas besoin de la Commission. Mais, si vous êtes dans une zone verte, c'est la Commission qui a juridiction sur ce qui se passe. Ce n'est pas moi qui aivoulu ça; c'est la loi qui le veut. Et cette loi-là - vous le savez, vous avez été maire d'une municipalité, hein? - elle prime par-dessus même l'aménagement du territoire. Vous le savez, ça. Donc, comment est-ce que je peux, moi, aux Transports, passer outre à ça et dire: Là, laissez faire la Commission; c'est moi qui vais vous donner un permis?

M. Garon: Non, non.

M. Middlemiss: Je vais vous dire: Les gars, là, respectez ça et, moi, je vous donne un permis, puis ça va être accepté automatiquement par la Commission? Ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le cas. C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Bien, Mme la Présidente, je ne suis pas certain que le ministre connaît sa loi, parce que le député de Jonquière a été maire de Jonquière. Or, la loi ne s'appliquerait pas dans son cas, parce que la présente loi, la Loi sur la publicité le long des routes, la loi 1, ne s'applique pas dans le territoire d'une communauté urbaine ou régionale,...

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

M. Garon: ...ou d'une municipalité régie par la loi des cités et villes ou d'une réserve indienne. Alors, ça veut dire que, comme cette loi-là ne s'applique pas et que la loi du zonage agricole s'applique sur un territoire agricole, il n'y aura pas de problème...

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: ...dans cette ville-là. Parce qu'il n'y avait pas de problème depuis 1978. Le problème a été créé par la loi 1, Loi sur la publicité le long des routes, qui s'applique uniquement dans les villages, qui s'applique dans les municipalités rurales, qui ne s'applique pas dans les villes, dans les communautés urbaines. Alors, même dans les villes où il y a un territoire agricole, il n'y a pas de problème. Le problème existe à cause de la loi 1; l'arrimage n'a pas été fait et on a créé un problème qu'admet volontiers lui-même le député de Rousseau, un problème qui va continuer à exister. Et là, le ministre dit: Bon, on a un pouvoir discrétionnaire. Alors, ça va être ça. Le ministre aura beaucoup d'ouvrage à s'occuper des panneaux. Les députés vont recevoir des gens dans leur bureau de comté, qui vont venir leur présenter des problèmes de panneaux. J'en ai eu même récemment: quelqu'un qui avait une station de gazoline ne pouvait plus s'annoncer parce qu'il n'est pas ouvert 24 heures par jour; il faut que tu sois ouvert 24 heures par jour pour pouvoir t'afficher. Alors, toutes des réglementations qui ont changé, comprenez-vous? Si je suis ouvert le jour, je ne peux pas m'affi-cher; si je suis ouvert la nuit, je peux m'affi-cher. C'est quelque chose! Ça me fait penser à autrefois, quand on disait des délais de 7 jours ou de 15 jours. Pourquoi? Parce que le gars qui avait écrit la loi avait pensé à 7 jours, l'autre avait pensé à 15 jours. Alors, toutes des affaires pour...

Je vais le dire en mots simples là. Autrefois, dans le temps du PQ, on disait: Au Québec, on s'attache. Je disais, dans le temps des libéraux: On s'affiche. Hein? Aujourd'hui, là, on dit: On s'affiche pour s'attacher ou on s'attache pour s'afficher. Alors, je vais vous dire que, là, on va être attachés correct avec une loi de panneaux où, là, il va falloir avoir le gros "kit". Le ministre se déguise en courant d'air au lieu de

prendre ses responsabilités, quand il dit: C'est la Commission de protection du territoire agricole qui va trancher. Voyons donc! Lui, au fond, il dit: Je fais rien que mettre des distances. Je comprends! Mais, si je vous mets une distance d'affichage, à un moment donné, et que ça vous prend quasiment une enseigne lumineuse, comprenez-vous, qui est grosse comme une montagne pour que le monde puisse la voir en passant, bien, c'est évident que là on a besoin d'une structure, alors qu'avant les gens avaient un petit panneau de deux par trois et un piquet, hein? Même pas un deux-par-quatre, une latte, une latte en arrière d'un panneau de deux par trois, et on piquait ça avec la hache, on faisait un petit pointu, on donnait un coup de marteau là-dessus. Il ne prenait même pas de marteau, il pesait dessus un peu, hein...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: ...puis il avait son affiche. Là, on est rendus là qu'il va falloir avoir un permis du ministère, qu'il va falloir aller à la commission du zonage qui va vous faire une enquête comme si tu étais en train de dézoner une terre ou bien une ville. On est rendus dans la bouffonnerie bureaucratique et c'est justement pour ça que les gens, à un moment donné, veulent changer de gouvernement.

M. Middlemiss: Mme la Présidente-La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, dans un premier temps, je devrais dire qu'il semble que le député de Lévis n'a pas compris tantôt ou n'a pas entendu la référence quand je disais au député de Jonquière, qui a été maire, que la loi sur le zonage agricole primait sur la loi de l'aménagement du territoire. C'est ça que j'ai dit. Je n'ai pas parlé de cette loi-là, ici. C'est vrai, ça a été voulu par le député de Lévis lorsqu'il était ministre de l'Agriculture, que la loi 90 sur le zonage agricole prime sur toutes les lois, incluant la loi sur l'aménagement du territoire. Et c'est la référence que je faisais. Ça n'avait rien à faire avec la loi et ça ne s'appliquait pas dans la ville, ce n'est pas ça. Donc, vous avez soit mal entendu ou vous n'avez pas compris!

Maintenant, on dit: Nous autres, notre responsabilité, c'est de dire: Vous allez mettre ça à un mètre. Si vous êtes sur du territoire agricole, la Loi sur la protection du territoire agricole exige que, lorsque vous faites une chose, sur le territoire agricole, qui n'est pas une utilisation agricole, vous êtes obligés d'avoir la permission de la Commission. Donc, je ne peux pas changer cette loi-là. Si ça s'adonne que le précipice dont je vous parle est zone blanc, vous n'avez même pas besoin d'aller voir la Commis- sion. C'est ça que je vous dis. À ce moment-là, si ce n'est pas zone agricole, il n'y a pas de problème, mais la loi sur le zonage agricole, je ne peux pas devenir, moi, celui qui va l'appliquer ou la mettre de côté. Chacun sa juridiction.

Si le député de Lévis ne voulait pas que ça prime, il aurait dû le dire. Il aurait dû mettre une exclusion dans sa loi et dire que, lorsque cela concerne l'affichage - parce que l'affichage n'est pas venu au monde le 2 décembre 1985, cela existe depuis les années trente - le long des routes, une exception, le transport ne sera pas soumis à la Loi sur la protection du territoire agricole. Mais, dans sa sagesse, le député de Lévis croyait que c'était important que ça soit le zonage agricole qui prime, même au-dessus de l'aménagement du territoire des municipalités. Ça prime encore.

Mme la Présidente, même lorsqu'il a fait le changement qui a permis de réviser les zones agricoles, si je ne me trompe pas c'est la loi 44 ou 45, à ce moment-là...

Une voix: En juin 1985.

M. Middlemiss: D'accord. Lorsqu'il a passé cette loi, il a encore maintenu, il l'a encore maintenu, Mme la Présidente, que c'était l'agriculture qui continuait à être la primeur dans ça. À un moment donné, il cédait un peu et il l'a enlevé à la dernière minute. Et il va venir nous faire des leçons, à nous!

Une voix: Un dictateur!

M. Middlemiss: Nous dire, aujourd'hui, qu'on devrait passer outre cette loi et décider... Mme la Présidente!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Mme la Présidente, j'ai deux principes que j'applique dans la vie. Premièrement, j'ai renoncé il y a longtemps à mettre 10 onces dans un verre de 4 onces! Premier principe. Deuxièmement, j'ai l'habitude, quand je travaille, de ne pas penser que les gens qui vont me suivre vont être des imbéciles!

Des voix: Oh! Oh!

M. Garon: Je ne pouvais pas imaginer en 1978 qu'on ferait une loi comme ça en 1988. Avec la Loi sur la protection du territoire agricole, je ne pouvais pas penser qu'un jour on demanderait des autorisations pour des piquets pour des petites annonces avec des fraises. J'ai pensé, par exemple - je l'ai mis dans la loi pour l'exclure - qu'on n'aurait pas besoin de permis pour un poteau de téléphone et un poteau d'Hy-dro. Parce que j'ai pensé qu'un jour il y aurait des gens assez bêtes pour demander un permis à

chaque fois qu'on mettrait un poteau de téléphone ou un poteau d'Hydro à une maison. J'ai pensé que ça pourrait être dangereux. Mais jamais je n'ai imaginé qu'un gouvernement, un jour, demanderait des autorisations comme ça pour un piquet, une latte d'à peu près deux pouces de large par un demi-pouce, avec un petit panneau, et que, à un moment donné, il obligerait les gens à mettre des affiches dans le bois, au diable au vert, avec des dimensions fulgurantes, et que, là, les gens se retrouveraient dans des structures qu'on n'avait pas pu imaginer. Parce qu'on est à la campagne. Les gens qui s'annoncent ne s'annoncent pas pour le "fun"; les gens qui ont des fraises, des framboises, du sirop d'érable ou des blés d'Inde à vendre peuvent s'annoncer. On n'a pas imaginé ça un seul instant. Le ministre n'a pas fait son ouvrage. Le député de Rousseau a bien dit qu'il consulte; il aime ça consulter. Je pense que la plus grande réforme qu'il pourrait faire dans cette loi, c'est de dire que le comité Thérien deviendra un comité permanent pour consulter sur les panneaux.

M. Baril: Mme la Présidente-La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant dit, l'article 1 est adopté sur division.

M. Baril: Non, non, Mme la Présidente.

M. Garon: II semble que le gouvernement génère lui-même ses propres problèmes.

La Présidente (Mme Bélanger): II n'y a plus rien à dire là-dessus! M. le député d'Arthabaska. (18 h 15)

M. Baril: Mme la Présidente, avec tout ce qu'on vient de dire, voyez-vous, c'est deux poids, deux mesures. On dit que cette loi ne s'applique pas sur les territoires urbains, dans les villes qui sont régies par le code des cités et villes. Ça, c'est un point. Ça ne s'applique pas, cette loi-là. Par contre, dans tous les autres milieux, les autres territoires, la loi s'applique. Juste pour vous démontrer l'aberration d'une telle loi... Tout à l'heure, le député de Rousseau disait que je voulais régler mon problème à moi; je n'ai pas de problème avec ça, mais, dans mon comté, il y a des gens qui ont des problèmes. Au coin du boulevard Jutras et de la route 116 qui passe à Victoriaville, d'un côté, c'est la paroisse Saint-Christophe, de l'autre bord, c'est la ville d'Arthabaska. Du côté de la ville d'Arthabaska, ça ne s'applique pas. L'été dernier, il y a un centre d'achats qui s'est construit. Là, il y avait un gros panneau - ça devait avoir trois Veneers" de long, ça fait 24 pieds, par deux, ça fait 16 pieds - une grosse affiche, 16 par 24, avec le nom de tous les contracteurs qui ont soumissionné et qui ont eu des contrats dans la construction du centre d'achats. De l'autre côté du boulevard Jutras, à côté de la route 116, il y avait deux petites pancartes de fraisières pour indiquer qu'il fallait que tu vires par là. Ils ont eu un avis du ministère des Transports de s'enlever de là parce qu'ils n'ont pas le droit. Moi, le gars vient me voir, il dit: Comment ça se fait, ça? Ah! là, on invoque la question sécurité. Comment ça se fait, bon Dieu de Sorel? Tu es sur la même route 116. D'un côté d'une route, c'est dangereux d'avoir deux petits panneaux et, sur la même route, un coup que tu as traversé le boulevard Jutras, tu dois avoir à peu près 35 affiches et, là, ce n'est plus dangereux. Il n'y a plus aucun danger. Est-ce que le monde qui circule sur cette route-là, lorsqu'il change de millage ou de borne, qu'il change de ville, ne s'occupe plus de la sécurité? Voyez-vous l'imbécillité de l'application d'une loi semblable?

Une voix: C'est quoi, la vitesse?

M. Baril: La vitesse doit être à 70 kilomètres.

M. Garon: C'est la même vitesse des deux bords.

M. Baril: 70 kilomètres.

M. Garon: C'est la même vitesse des deux bords.

M. Baril: Oui, c'est la même chose, la même affaire. Là-dessus, on dit: En milieu agricole, on n'empêche rien; ils pourront planter leurs piquets, mais il faudra qu'ils aillent faire une demande à la CPTA. Là, ça va coûter 85 $ au pauvre patient, parce que c'est rendu ça que ça coûte, pour une annonce temporaire. Je connais la CPTA, tout le monde la connaît. Là, eux autres, ils vont dire: Où vas-tu localiser ça? Fais-nous un petit plan, comprends-tu, à l'échelle. Même pas besoin de prendre un spécialiste, fais-nous un petit plan à l'échelle. Moi, je le sais combien il y en a qui viennent nous voir et qui vont avoir payé des notaires à 300 $, 350 $ pour faire des demandes imbéciles à la CPTA, qui sont remplies d'une façon imbécile, en plus.

M. Garon: À cause de votre loi. M. Baril: À cause de votre loi... M. Middlemiss: Qui l'a passée, la loi?

M. Baril: ...à cause des amendements que vous avez faits.

M. Middlemiss: Qui l'a zone vert? Attendez une minutes, là!

M. Baril: Mme la Présidente, je peux continuer?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. Middlemiss: Qui l'a zone vert?

La Présidente (Mme Bélanger): ...M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Quand on a passé la loi, c'était pour protéger le territoire agricole. Ce n'était pas pour permettre la construction d'alumineries et permettre la construction de résidences de millionnaires dans le milieu agricole et empêcher les autres de ne rien faire. C'était ça, l'objectif de la loi. Et quelqu'un qui voulait, justement, se permettre, qui voulait avoir une autorisation, tu avais tout le principe de dire qu'on protégeait le territoire agricole, qui était bien ancré dans la tête des Québécois et des Québécoises, que vous avez tout démoli depuis que vous êtes là.

De toute façon, ceci dit, je dis que, là, la personne va être obligée de faire une demande, 85 $, de justifier sa demande, tout ça. À l'automne, un coup que la saison va être passée, il va falloir qu'il arrache son affiche et qu'il l'enlève. L'année d'ensuite, il veut la remettre à la même place. Va-t-il falloir qu'il refasse une autre demande à la CPTA, un autre 85 piastres, avec une autre localisation, avec un petit plan sur papier à fournir pour ça et attendre neuf mois après une décision? Voyez-vous comment ça n'a pas de bon sens, cette affaire-là? Et on pense avoir réglé le problème, Mme la Présidente. C'est ça, je suis complètement...

M. Middlemiss: on n'en a pas besoin, de permis, on te l'a dit tout à l'heure. avec ton affaire de fraises, on te l'a dit tantôt qu'il n'y en avait pas besoin.

M. Baril: II en a besoin... Il faut qu'il y ait une demande à la CPTA.

M. Middlemiss: Ce n'est pas à moi, ça, je vous le dis. Aïe! Deux minutes!

M. Baril: Aïe! c'est se décharger...

M. Middlemiss: Non, non, ce n'est pas se décharger.

M. Baril: C'est se décharger complètement...

M. Middlemiss: C'est respecter la loi que vous avez voulu qu'on respecte.

M. Baril: ...d'une responsabilité, Mme la Présidente. C'est refiler le problème, qu'on ne veut pas régler nous autres, à un autre. Et c'est embêter la population parce qu'il va falloir qu'elle aille demander d'autres demandes à un organisme qui est déjà congestionné. On veut justifier davantage l'ajout de fonctionnaires et de commissaires qui ne savent rien faire à la Com- mission et qui taponnent après des dossiers qu'ils ne devraient même pas recevoir. en tout cas, moi, je vous dis que je vais voter contre cette affaire-là parce que ce n'est pas assez clair.

M. Middlemiss: Bien, oui. C'est clair. C'est clair qu'il va voter contre.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Vachon.

M. Baril: Si vous aviez fait... on vous aurait aidés à la voter, on était pour. J'étais pour vous aider et j'étais pour la défendre chez nous. Comment veux-tu que j'aille justifier ça dans mon milieu?

Mme Pelchat: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! Mme la députée de Vachon.

M. Baril: Je vais dire à mes agriculteurs: Allez faire la demande à la CPTA pour afficher des produits agricoles. Ça n'a pas de bons sens.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Arthabaska!

Mme Pelchat: J'aurais une question à poser au ministre. Dans la ville de Saint-Hubert qui est une ville...

M. Garon:...

Mme Pelchat: Un instant, M. le député de Lévis, là! Vous n'êtes plus ministre de l'Agriculture, là, vous!

Dans la ville de Saint-Hubert, qui est un territoire urbain, comme je le disais, soumis à la Loi sur les cités et villes, il y a 35 % du territoire qui est zone agricole. Est-ce que, comme c'est un territoire qui est soumis à la Loi sur les cités et villes, les 35 % qui sont zones agricoles, avec les fraisières, Les fraises Viens, sont soumis ou s'ils ne sont pas soumis?

M. Middlemiss: Si on parle du même cas que celui soulevé par le député d'Arthabaska et que c'est juste temporaire pour démontrer la vente de produits de ces terres-là, non, en autant qu'ils respectent ces choses-là, qu'ils respectent les Transports. Les cités et villes, c'est bien beau, mais la Loi sur la protection du territoire agricole existe encore dans la loi...

Mme Pelchat: Merci! C'est ce que je voulais vous faire dire, M. le ministre. Merci.

M. Middlemiss: Oui. Où c'est zone agricole... C'est certain, moi, je ne peux pas être le juge de ce qui est dans une zone agricole. C'est ce que je vous dis. Si, dans Saint-Hubert il y a un

terrain qui est zone agricole, à ce moment-là, ce sera de s'adresser à la Commission. Si elle vous dit: II n'y a pas de problème, pas de problème.

Mme Pelchat: C'est ça.

M. Middlemiss: Mais ça ne peut pas être moi. Que le député de Lévis me dise que c'est le transport...

M. Garon: Pas de problème.

M. Middlemiss: Non, non. Ce n'est pas ça le point.

Mme Pelchat: C'est dans le zonage agricole.

M. Garon: Ce qui fait problème, c'est le zonage agricole.

M. Middlemiss: le zonage agricole, si la commission l'exige, c'est elle qui donnera la permission; ce n'est pas moi qui peux le faire aux transports, vous le savez. vous avez été clair avec votre loi.

M. Garon: II n'y a pas de problème où votre loi ne s'applique pas. Dans la ville, même si c'est dans la zone agricole, il n'y a pas de problème. Il y a des problèmes où votre loi s'applique.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1 est adopté sur division.

M. Garon: Le deuxième paragraphe, on était rendus au deuxième alinéa.

M. Middlemiss: Ça finit donc, l'article.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 2.

M. Garon: le paragraphe 2°.

M. Middlemiss: Le paragraphe 2°.

M. Garon: Sur division, et l'article 1 sur division.

M. Middlemiss: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 2.

M. Middlemiss: L'article 15 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 1° par les suivants: "1° 3 mètres, si la publicité est placée à moins de 30 mètres d'une route, d'une halte routière ou d'un belvédère; "1.1° 4 mètres si la publicité est placée à 30 mètres ou plus, mais à moins de 60 mètres."

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 est adopté sur division. J'appelle l'article 3.

M. Middlemiss: L'article 3. L'article 16 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du troisième alinéa, de "leur hauteur ne peut excéder trois mètres" par "leur hauteur ne peut excéder celle prescrite par l'article 15".

M. Garon: Qu'est-ce que cela veut dire, concrètement?

La Présidente (Mme Bélanger): Trois mètres, c'est la...

M. Middlemiss: La hauteur ne peut excéder trois mètres.

M. Garon: Concrètement! Ça vient modifier un article. "Les troisième et quatrième lignes du troisième alinéa."

M. Middlemiss: Oui, l'article 16 de la loi.

M. Garon: Ça change quoi par rapport à avant?

M. Middlemiss: "La hauteur d'une publicité ne doit pas excéder 4 mètres, si la publicité est placée..." L'autre, c'est six mètres. C'est la hauteur. "La publicité non commerciale, visible d'une route..." Oui, l'article 2 a été adopté. L'article 3.

M. Dufour: Que dit l'article 15 sur la hauteur?

M. Middlemiss: L'article 15 dit: "La hauteur d'une publicité ne doit pas excéder 4 mètres si la publicité [...] à 60 mètres; 6 mètres, si elle est placée à 60 mètres ou plus", mais "8 mètres si elle est placée à 90 mètres ou plus".

M. Garon: Si vous lisez ça tout ensemble... M. Middlemiss: Trois mètres. M. Garon: ...vous arrivez à quoi?

M. Middlemiss: "La hauteur d'une publicité ne doit pas excéder: "1° 3 mètres, si la publicité est placée à moins de 30 mètres d'une route, d'une halte routière ou d'un belvédère; "1.1° 4 mètres, si la publicité est placée à 30 mètres ou plus mais à moins de 60 mètres;

"2° 6 mètres, si elle est placée à 60 mètres ou plus mais à moins de 90 mètres; "3° 8 mètres, si elle est placée à 90 mètres ou plus. "

La Présidente (Mme Bélanger): Ça dépend de la distance.

M. Garon: C'est pour ça. De la publicité à 8 mètres de hauteur. Huit mètres, cela fait 24 pieds. Un peu plus de 24 pieds, 25 pieds.

M. Middlemiss: À 90 mètres, ça. Lorsque vous êtes à 90 mètres, vous pouvez avoir une dimension de 8 mètres. Lorsque vous êtes rendus à 60 mètres, vous avez 6 mètres; lorsque vous êtes à 30 mètres mais moins de 60, c'est 4. Trois mètres, si la publicité est à moins de 30. Donc, c'est 3, 4 dépendant de la distance.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est pour les myopes.

M. Garon: La dimension.

M. Middlemiss: Oui, la dimension.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 3?

M. Dufour: Mais un article comme ça, que vous allez adopter, ou une loi comme ça, allez-vous la faire respecter plus que l'ancienne loi? Dans l'ancienne loi, il y avait une chose très précise qui n'était pas respectée. Ce n'était pas à cause que la loi était mal faite. Il s'agissait d'aller sur la 20, il y avait des choses qui se passaient là; elle n'était pas respectée du tout. Je n'ai pas vu de volonté du ministère de l'appliquer.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, comme le député de Rousseau l'indiquait tantôt, c'est que, avant la loi 1 qu'on est en train d'amender, il n'y avait pas de prescription.

M. Dufour: la publicité avec un camion dans un champ, c'était défendu avec l'ancienne loi. ce n'est pas cette loi-là qui va corriger ça quant à moi.

M. Thérien: C'est parce que poursuivre quelqu'un, avant, ça coûtait 1000 $ pour 2 $ d'amende dans l'ancienne loi et il n'y avait pas de sanction pour les récidives. C'est pour ça qu'il n'y avait pas de poursuite. Il y avait 7500 causes qui n'étaient pas poursuivies, c'était pour ça.

M. Dufour: quand on avait fait la discussion avec le ministre, je m'en rappelle, j'étais avec le député de lévis, on lui avait dit: vous ne l'appliquerez pas.

M. Thérien: On l'applique là.

M. Dufour: Mais il devait savoir que les amendes étaient pas assez élevées et que la récidive...

M. Thérien: On a changé ça avec la loi 1, ce n'est pas ce qui est modifié.

M. Dufour: En tout cas, chaque fois qu'on fait une loi, c'est toujours le plus beau bébé qu'on a fait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Thérien: Adopté

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 est adopté sur division.

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Garon: Un instant! Est-ce que le ministre va nous fournir, avant la prise en considération du rapport, les dépenses du comité?

M. Middlemiss: Oui, regardez, aussitôt que... J'ai eu une note me disant qu'on ne les a pas eues encore, mais je vais vous les présenter. On va attendre, on attendra d'abord... Moi, ça ne me fait rien d'attendre, je vais vous les donner, les choses. Ça va vous donner une chance de parler des dépenses au lieu de parler de la loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): sur division. est-ce que le titre du projet de loi, loi modifiant la loi sur la publicité le long des routes, est adopté?

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que la loi dans sa totalité est adoptée?

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission de l'aménagement et des équipements ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 28)