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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mercredi 20 novembre 1991 - Vol. 31 N° 118

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n°178, Loi modifiant la Loi sur l'Assurance automobile et la Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives


Journal des débats

 

(Quinze heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Gauvin): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. On en était à l'étude du projet de loi 178, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et la Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives. Au moment où nous avions laissé, le débat préliminaire avait été fait et je... Non?

M. Garon: Non. Le ministre avait pris le temps jusqu'à 22 heures. Vous vous rappelez?

Le Président (M. Gauvin): Je m'excuse, c'est ce que je voulais vérifier. Donc, la parole était au député de... M. le ministre, les...

M. Elkas: J'aimerais, si ça ne vous dérange pas, M. le Président, présenter mes collaborateurs: M. Claude Gélinas - qui était avec moi hier - qui est directeur des Services juridiques et secrétaire de la Société; Me Guy Dussault, légiste; M. Camille Genest, directeur de programmation et des Opérations centrales; Mme Louise Gonthier, chef de la division des politiques, normes et directives, et M. Ronald Clark, vice-président au service des accidents.

M. Garon: Pardon? Vous avez dit qui, le dernier?

M. Elkas: M. Ronald Clark ou Rénald Clark. "C'est-u" Rénald ou Ronald? Ça ne te dérange pas?

M. Clark (Ronald): Non.

M. Elkas: Ça ne le dérange pas puis, moi, ça ne me dérange pas non plus. Il est vice-président au service des accidents.

M. Garon: Le président n'est pas venu? M. Elkas: Non, il n'est pas ici.

M. Garon: Parce qu'il y a beaucoup de rumeurs dans les journaux, là.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis? Oui.

M. Garon: C'est parce que, chaque fois qu'il y a eu des projets de loi à la Société de l'assurance automobile du Québec, le président, M. Vézina, était présent. Je ne me rappelle pas qu'il ait été absent.

M. Elkas: Non.

M. Clark: M. le député de Lévis, je voudrais vous dire que le comité de direction de la Société siège à tous les jours, même le soir, pour étudier le budget de la Société. Alors, M. Vézina est en train de discuter du budget de la Société.

Le Président (M. Gauvin): C'était M. Ronald Clark qui apportait des précisions.

M. Garon: Oui, je comprends. Ils doivent siéger à tous les jours. Maintenant, le plus gros client de la Société, ce ne sont plus les accidentés, c'est le ministre des Finances. Le plus grand malade au Québec des victimes d'accidents d'automobile, c'est le ministre des Finances. Ce ne sont plus les victimes d'accidents d'automobile, là.

M. Elkas: Est-ce qu'on peut procéder, M. le Président?

Le Président (M. Gauvin): Oui. En fait, je vous avais proposé de prendre la parole pour l'introduction...

Remarques préliminaires (suite) M. Elkas: Moi...

Le Président (M. Gauvin): ...et le député de Lévis...

M. Elkas: ...j'aimerais simplement vous dire qu'en regardant ce projet de loi c'est de l'amélioration aux projets qui avaient été déposés. Ça va dans la même direction qu'on avait prise, d'ailleurs, puis on s'est entendu, au mois de décembre, l'an passé, pour qu'à mesure qu'on voit des faiblesses dans le système on n'attende pas une dizaine d'années pour y apporter des corrections mais qu'on aille de l'avant immédiatement. Alors, il y a 24 articles, M. le Président, et je crois qu'on recherche tout simplement le gros bon sens. Je ne pense pas qu'on aura un grand débat sur les articles comme tels.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis, est-ce qu'on est prêt à procéder?

M. Garon: bien, j'aimerais savoir si les amendements qui sont proposés à la loi sur la société de l'assurance automobile du québec viennent de la société ou viennent du ministre.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Elkas: Bien, si je peux répondre comme j'ai répondu hier et s'il fait allusion à la même question qui a été posée hier, ils viennent du ministre. C'est moi qui signe. Mais ce sont des recommandations qui sont faites par, évidemment, la Société de l'assurance automobile du Québec et les experts et les gens qu'on consulte.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis.

M. Garon: Le ministre devait nous remettre des documents aujourd'hui.

M. Elkas: La journée n'est pas terminée, M. le Président.

M. Garon: C'est mieux d'avoir les documents avant d'étudier le projet que de les avoir après. Ce n'est pas une récompense, là. On n'est pas des chevaux à qui on donne un carré de sucre, là!

M. Elkas: C'était d'ailleurs, M. le Président, des questions qui regardaient le projet de loi 177. Alors, ça n'a rien à faire avec ça aujourd'hui. Je pense que vous avez posé une question, à savoir combien ça nous coûte, l'impact sur... Ça, on va pouvoir vous répondre.

M. Garon: Je vous avais demandé combien ça coûtait.

M. Elkas: Oui, oui, on va vous répondre. M. Clark est ici pour ça.

M. Garon: Hier, vous avez dit 500 000 $ à peu près, mais vous deviez...

M. Elkas: Non, vous aviez deux questions spécifiques, M. le député de Lévis. À une, on a dit qu'on était pour déposer. L'autre, vous l'avez demandée comme ça. On ne vous a pas dit qu'on vous déposerait une réponse écrite, mais qu'on aurait des collaborateurs avec nous aujourd'hui pour répondre à votre question, sur le 500 000 $ qu'on a estimé.

M. Garon: Bien moi, je vous parlais de comment ça coûterait, les mesures qu'il y avait dans le projet de loi, par année, et puis en frais additionnels à la Société de l'assurance automobile du Québec, quels étaient les impacts financiers du projet de loi et quels étaient les impacts administratifs.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Elkas: On pourrait répondre tout de suite ou on pourrait y aller article par article et puis répondre à mesure. Moi, ça ne me dérange pas, d'une manière ou d'une autre.

M. Clark: C'est parce que c'est clair... Le Président (M. Gauvin): M. Clark.

M. Clark: Je m'excuse. M. le député de Lévis, le projet de loi, on a identifié avec nos actuaires qu'il y avait une bonification. En fait, il y a un gros article qui coûte beaucoup plus cher, c'est qu'on rénove. On a refait l'aide personnelle. On propose de modifier l'article concernant l'aide personnelle. C'est celui qui, en termes budgétaires, a le plus d'impact. Puis cet article-là aussi s'applique pour tous les accidents avant le 1er janvier 1990. Alors, sur cet article-là seulement, on prévoit un montant de 5 000 000 $, échelonné dans le temps. Donc, c'est un premier montant de 5 000 000 $ qui va être déboursé.

Quant aux coûts annuels supplémentaires de cette bonification-là, parce que c'est une bonification partout, à peu près partout, on ajoute de l'argent à la couverture. On prévoit que c'est 3 000 000 $ par année, autour de 3 000 000 $ de surplus qu'on versera aux accidentés.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis.

M. Clark: Pour terminer l'élément de la question...

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. Clark, vous pouvez ajouter.

M. Clark: ...M. le député de Lévis, vous parliez d'impacts administratifs. Bien, enfin, il n'y en a pas, parce que le même personnel est là pour gérer la même chose. Il s'agit de faire des réajustements. Dans la mesure où l'Assemblée retient ça, la commission retient ça, il s'agit de faire un certain nombre de réajustements qui feront en sorte qu'en termes administratifs il n'y aura aucune espèce d'impact.

M. Garon: Est-ce que c'est l'impact net, 3 000 000 $, ou l'impact brut?

M. Clark: C'est net. C'est-à-dire que, dans la poche des victimes d'accidents d'automobile, on va verser 3 000 000 $ excédentaires à chaque année, en plus du 5 000 000 $ dont je vous parlais tantôt qui, lui, est échelonné dans le temps.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis.

M. Garon: est-ce qu'il est exact que vous voulez nommer votre sous-ministre président-directeur général à la société de l'assurance automobile?

M. Elkas: C'est de la spéculation. Je ne

veux pas répondre à ces affaires-là. M. Garon: Hein?

M. Elkas: On est ici pour l'étude article par article. Je n'ai pas à répondre à cette question-là. Get serious.

M. Garon: Pardon? M. Elkas: Get serious.

M. Garon: Bien, non, non, mais c'est une grosse rumeur.

M. Elkas: Des rumeurs, c'est des rumeurs. O.K?

Le Président (M. Gauvin): Moi, j'aimerais, M. le ministre, M. le député de Lévis, autant que possible, qu'on revienne au projet de loi 178.

M. Garon: Vous n'êtes pas au courant. M. Elkas: Je ne réponds pas à la question. M. Garon: Vous ne la niez pas.

M. Elkas: Je ne réponds pas à la question. Je ne suis pas ici pour faire un débat sur la nomination des gens. Period. C'est de la spéculation. Si vous voulez faire de la spéculation, faites-en, mais pas ici.

M. Garon: Non, non, ce n'est pas de la spéculation, c'est interprété très fortement par tous les commentateurs comme quoi... Si c'est le cas, c'est qu'un...

M. Elkas: M. le Président, rappelez-le à l'ordre, là.

M. Garon: ...des principaux conseillers du premier ministre considère qu'il doit être protégé au plus sacrant, au cas où les élections s'en viendraient.

Le Président (M. Gauvin): Oui. M. le député de Lévis, je pense que vous avez compris que, dans le cadre du projet de loi 178, ce qui traitait de la Loi sur l'assurance automobile et les modifications apportées... Et, si vous êtes disposé à débattre de l'article 1...

M. Garon: Non, non, ce n'est pas ça, M. le Président. Essentiellement, c'est qu'hier on a étudié le projet de loi du ministère et le sous-ministre n'était pas là. Aujourd'hui, on étudie le projet de loi de la Société de l'assurance automobile et le président n'est pas là. Alors que, selon la tradition, quand on étudie des projets de loi concernant le ministère ou les organismes, les présidents de ces organismes-là sont là. Et vous remarquerez les autres. Habituellement, les sous-ministres sont là, les présidents sont là. Et d'ailleurs, dans tous les projets de loi que je me rappelle avoir étudiés pour la Société de l'assurance automobile, le président était là. Je ne me rappelle pas de fois où il n'était pas là. D'ailleurs, j'ai remarqué qu'à chaque fois il était très fier de répondre. Je regardais dans le journal - il y avait un journal sur la Société de l'assurance automobile, récemment - dans le Journal économique de Québec; les gens présentaient comme quoi le président de la Société de l'assurance automobile: Succès sans - comment ils disaient ça? - triomphalisme, pour montrer que la Société avait un bilan un peu... Un bon bilan. Le journal vantait le président de la Société de l'assurance automobile.

J'ai remarqué qu'à chaque fois qu'on avait des débats ici, en cette Chambre, il était très fier de venir répondre pour des projets de loi. Aujourd'hui, je constate qu'il n'est pas là alors qu'il y a beaucoup de rumeurs dans les journaux - il n'y a jamais de fumée sans feu dans ces choses-là - concernant son remplacement par votre sous-ministre. Alors, ce n'est pas des genres de rumeurs... Je n'ai pas vu ces rumeurs-là souvent dans les journaux, alors que ce n'est pas arrivé par la suite.

M. Elkas: M. le Président, je pense qu'on a d'autres choses à faire que de parler des rumeurs qui apparaissent dans les journaux.

Le Président (M. Gauvin): Non, mais c'est parce que M. le député de Lévis a droit à un certain temps pour commenter ou faire les déclarations d'ouverture et je crois comprendre qu'il est dans le cadre du temps qui lui était alloué.

M. Garon: C'est très important, M. le Président, parce que tout le monde comprend, tout le monde sait, au Québec, que le président actuel de la Société de l'assurance automobile est reconnu pour être un administrateur public, alors que votre sous-ministre est plus reconnu pour son côté politique. Je pense que c'est de notoriété publique; je ne dis rien à personne, je n'apprends rien à personne, c'est très connu, ça. Mais, à ce moment-là, l'interprétation qui va être donnée à une nomination de cette nature-là, si c'était le cas à la Société de l'assurance automobile, vous pouvez être certain que ça va être interprété très vigoureusement et très fortement, avec raison d'ailleurs. Alors, c'est pour ça que...

Ce n'est pas sans conséquence. Quand on regarde les sommes d'argent qui sont administrées, les mandats qui ont été donnés par le gouvernement à la Société de l'assurance automobile, notamment le siphonnage de 1 700 000 000 $ et qu'en plus on veut nommer un haut fonctionnaire qui est reconnu pour ses

affiliations politiques, il y a des conséquences à ça. C'est pour ça que je demande au ministre d'infirmer ou de confirmer ces rumeurs-là, parce que c'est des rumeurs qui ne sont pas sans conséquence. C'est très important.

C'est très important parce que l'orientation de la Société de l'assurance automobile, ce n'est pas la même chose selon que c'est quelqu'un qui l'administre qui est reconnu pour... Les gens qui sont reconnus sont reconnus comme étant des administrateurs de carrière, alors que, si on a l'intention de nommer des gens qui ont plutôt un caractère politique... Parce que là, ça va faire plusieurs nominations. Quand on regarde, à la protection du territoire agricole, le nombre de personnes, comme commissaires de la protection du territoire agricole, qui étaient des organisateurs politiques ou des candidats, etc., quand on regarde à la Commission des transports du Québec, quand on regarde dans les différents organismes qui n'ont jamais été politisés comme ils le sont actuellement, ce n'est pas des choses auxquelles les gens sont indifférents. Ce sont des choses très importantes, qui ont des implications majeures. Ces organismes-là, qui administrent des milliards, ce ne sont pas des crèches pour des gens qui ont peur d'un changement de gouvernement.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis, est-ce que vous posez une question au ministre?

M. Garon: Je pose une question au ministre pour savoir...

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Garon: Je comprends que la nomination ne dépend pas de lui. S'il n'est pas au courant, il n'est pas au courant, s'il me dit: Moi, je ne suis pas au courant. Alors, il est au courant ou il n'est pas au courant?

M. Elkas: M. le Président, je n'ai pas à commenter sur des rumeurs qui apparaissent dans les journaux. Puis, sur le commentaire que fait le député de Lévis à savoir que nos nominations sont fortement politisées, Je n'ai rien à apprendre de vous. On m'informe qu'en 1985 vous étiez battu et vous vous êtes dépêché pour nommer tous vos gens sur les commissions agricoles.

Une voix: Oui, oui, oui.

M. Garon: Qui? Pas du tout, il n'y a pas... C'est des gens dont les mandats étaient renouvelés, point.

M. Elkas: Mais ça s'adonne...

M. Garon: II y en a même qui n'étaient pas renouvelés, à part ça.

M. Elkas: Ça s'adonne que ça s'est fait dans la dernière semaine...

M. Garon: Ce n'est pas vrai.

M. Elkas: ...où vous étiez encore ministre, après votre défaite.

M. Garon: Non. Vérifiez. Au lieu de dire ça sur la gueule, vérifiez donc. Vérifiez combien de ces personnes-là avaient une affiliation politique avec le Parti québécois. Vous n'en trouverez aucune.

Le Président (M. Gauvin): J'aimerais, MM. les membres de la commission...

M. Garon: Le président de la Commission, entre vous et moi, là, le seul parti politique qu'il avait, je pense que c'était libéral. Alors, ça, je suis prêt à regarder ça n'importe quand.

Une voix:... M. Garon: Hein?

M. Thérien: Ils ont nommé des commissaires.

M. Garon: Non.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Rousseau.

M. Thérien: Juste pour... Il y a des décrets qui ont été passés après votre défaite puis qui renommaient des gens. J'imagine que c'étaient des gens compétents. Je suis convaincu que c'étaient des gens compétents, comme notre gouvernement nomme des gens compétents.

M. Garon: Mais ce n'est pas exact, ça. Vérifiez.

M. Thérien: Moi, je suis convaincu que c'est exact.

M. Garon: Non. Vérifiez. M. Thérien: On va vérifier.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis. Non, je pense qu'on va s'entendre tout de suite, si vous voulez, M. le député de Lévis et les autres membres de la commission, pour éviter de parler en même temps. Soyez très à l'aise de me demander la parole et je saurai échanger et alterner aussi souvent que vous le souhaiterez pour le bon fonctionnement de la commission. M. le député de Lévis.

M. Camden: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Camden: M. le Président, je pense que peu importent les rumeurs qui peuvent circuler à l'égard des personnes qui occupent des fonctions dans l'appareil administratif, à quelque niveau que ce soit, dans quelque société ou ministère que ce soit, je comprends mal et je ne vois aucune espèce de pertinence entre les articles qui doivent être amendés dans un cadre législatif et ces personnes-là. Le cadre législatif n'a aucun égard à l'égard des individus qui ont à administrer et à gérer. C'est davantage à l'égard de l'application des articles, et, à ce niveau, il est de la responsabilité du ministre, lequel est actuellement à la table ici, de formuler ça, et c'est ce qu'il a fait à l'intérieur du projet de loi, lequel il a déposé en Chambre, lequel il a défendu. Et maintenant, je pense qu'on pourrait procéder véritablement aux questions de fond et qui ont un lien de pertinence très étroit et très direct à l'égard du projet qui est actuellement sur la table, en l'occurrence le projet de loi 178.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lotbinière, j'aimerais vous informer que M. le député de Lévis, responsable, au nom de l'Opposition, des dossiers au ministère des Transports et, en l'occurrence, de l'assurance automobile, était dans la période qui lui est allouée pour commenter le projet de loi et il y a certaine latitude au niveau du contenu du débat. M. le député de Lévis.

M. Garon: Essentiellement, M. le Président, je pense que tout le monde comprend que, dans ces nominations-là, if y a des orientations et les gens le constatent. D'ailleurs, j'ai remarqué que le premier ministre avait eu des mots très sévères pour M. Campeau, ce matin, aux nouvelles, parce qu'il était a une assemblée un soir. Il y a des gens qui s'absentent pendant des semaines et dont les fonctions sont sûrement aussi importantes, peut-être plus importantes que M. Campeau. Je me rappelle la parole de l'Évangile qui dit: II ne faut pas regarder la paille et la poutre, hein, parce qu'on peut regarder la poutre si on veut regarder la paille. Alors, dans ces cas-là, c'est très important. Le ministre, au fond, il dit: Je ne suis pas au courant, ou bien: Je suis au courant, puis je ne veux pas en parler. Ou bien il est au courant qu'il y a des nominations qui s'en viennent et qu'il y a des... Quand est-ce que le mandat de M. Vézina doit se terminer?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Elkas: Je crois que c'est à la fin décembre.

M. Garon: Décembre? M. Elkas: De cette année.

M. Garon: 1991? Bon. Fin décembre 1991.

Le Président (M. Gauvin): J'aimerais, M. le député de...

M. Garon: Est-ce que M. Vézina a été renommé?

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis, j'aimerais tout simplement vous rappeller que... Est-ce que le débat sur les nominations est pertinent dans le cadre du projet de loi 178? Tout simplement tenter de. ..

M. Garon: Bien, c'est parce que tantôt...

Le Président (M. Gauvin): ...revenir à la pertinence. (16 heures)

M. Garon: Hier, on a eu un projet de loi 177; après ça, on a commencé 178. J'ai demandé les impacts financiers, les impacts administratifs. Le ministre, j'ai l'impression qu'il sort d'une boîte à surprise à chaque fois que je pose des questions qui sont normales: impacts administratifs d'un projet de loi, impacts financiers. Normalement, ce sont des questions où on a des réponses immédiates. C'est automatique. Quand on pose des questions au ministre, on a l'impression, comprenez-vous, qu'il fait partie des saints martyrs canadiens avec une tribu d'Iroquois en face de lui qui le font souffrir. Alors qu'on lui pose tout simplement une question bien simple, qu'on lui demande comment ça va coûter, qu'est-ce que ça représente comme impacts administratifs.

Et on lui demande également, sur le plan... Les gens sont inquiets. Les gens sont inquiets parce que, quand ils ont vu, par exemple, un fax se retrouver sur notre bureau, où on voulait nommer des gens au ministère des Transports et on demandait dans les comtés, dans un comté, si les personnes à nommer étaient du bon parti, etc., je comprends que le ministre en question n'est plus là, mais il fallait quand même qu'il y ait une collaboration de la machine pour que tout ça se passe. Quand il y a des concours dans l'application, normalement la machine marche toute seule. Ça ne va pas sur le bureau du ministre. Moi, quand les fonctionnaires étaient nommés, quand j'étais ministre, ça ne venait pas sur mon bureau. Ils les nommaient. C'était la Loi sur la fonction publique qui s'appliquait. Pour que ça se retrouve sur le bureau du ministre, pour qu'on vérifie la couleur politique des citoyens, il faut qu'il y ait une collaboration sur le plan de l'administration et il peut y avoir plusieurs filières. Mais c'est quoi, la filière?

Alors, il arrive que la personne que vous avez comme sous-ministre est colorée. Alors, c'est pour ça que je vous demande ça tout simplement, parce que ça veut dire: Est-ce qu'à la Société de l'assurance automobile, par exem-

pie, ça va être le même régime? Je le dis aussi ouvertement que je le pense parce que c'est ça que les gens demandent. Moi, mon rôle de l'Opposition, c'est de poser les questions que les gens posent. J'entends parler de ça constamment, constamment.

Le Président (M. Gauvin): J'aimerais vous rappeler, M. le député de Lévis, que le temps qui vous était alloué pour les remarques préliminaires est écoulé et j'invite les membres de la commission à passer à l'article 1. Donc, j'appelle l'article 1. M. le ministre.

Étude détaillée Définition du dommage causé par une automobile

M. Elkas: "L'article 1 de la Loi sur l'assurance automobile [...] est modifié par le remplacement, dans les cinquième et sixième lignes de la définition de l'expression 'dommage causé par une automobile', des mots 'ou en raison de travaux d'entretien ou de réparation d'une automobile' par 'et du dommage causé à une personne ou à un bien en raison d'une action de cette personne reliée à l'entretien, la réparation, la modification ou l'amélioration d'une automobile."

Ce que ça vient faire, ça, M. le Président, cette loi a pour but de bien identifier si la tierce personne est récompensée lors d'un accident. La personne qui travaille sur son auto à l'intérieur de sa propre cour n'est pas couverte. Cette même personne qui travaille à l'extérieur sur une route et qui est blessée en faisant de l'entretien ou en réparant son auto est couverte. Ce sont des choses qu'on a remarquées dans la loi, qui devaient être spécifiées.

M. Garon: J'aimerais savoir quelle est la logique qui vous guide dans cet amendement-là, puisque celui qui exécute les travaux ne sera pas couvert mais que les tiers vont être couverts.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Elkas: Justement, on part du principe que tout le monde est couvert parce qu'on a une loi, sauf qu'il y a certaines personnes qui ne sont pas nécessairement impliquées dans l'entretien du véhicule, qui peuvent être blessées au cours de l'entretien. C'était un vide et on vient remplir ce vide. Par exemple, un jeune qui est en train de passer près d'une auto et un levier le frappe; ce n'est pas sa faute, alors c'est un accident causé par une automobile. M. Clark, je ne sais pas si vous pourriez peut-être ajouter à la réponse.

Le Président (M. Gauvin): M. Clark.

M. Clark: en fait, m. le député de lévis, si on regarde le texte actuel, il définit c'est quoi le dommage causé par une automobile. Quand on lit le texte actuel, vous vous rendez compte qu'il y a deux exceptions à la couverture. Il y a une première exception qui est le dommage causé par l'acte autonome d'un animal. Ça, c'est très simple et on avait modifié ça lors de la réfonte. Ça, c'est pour un animal qui est à l'intérieur d'une auto, la vitre est ouverte, l'animal mord quelqu'un à l'extérieur, etc. On avait des cas absolument loufoques qui nous arrivaient. Donc, on avait prévu cette exception.

L'autre exception, c'est le dommage causé en raison de travaux d'entretien et de réparation. Cette seconde exception, c'est elle qui nous cause problème. Elle nous cause problème de deux façons. C'est que cette notion-là d'entretien ou de réparation, ça ne couvre pas les modifications ou les améliorations. De la façon dont c'est libellé, c'est que vous arrivez dans la situation où quelqu'un pose une radio ou un système antivol à son automobile et on est embêté à cause de la définition qu'on a mise là, à cause des termes qu'on a utilisés: Est-ce que ça entre dans travaux de réparation ou d'entretien que de poser un système antivol? Or, dès le moment où on ne le précise pas, on est obligé de dire que, si vous êtes dans le garage chez vous en train de travailler sur votre automobile et que ce que vous faites, en fait, c'est de poser un système antivol ou je ne sais trop quoi, alors, à ce moment-là, vous pouvez, compte tenu du libellé actuel, demander de recevoir des indemnités. Donc, c'est le premier problème. On veut donc préciser que quelqu'un qui est en train de faire un travail d'amélioration et non pas de réparation ou d'entretien, que cette personne-là ne soit pas couverte non plus.

Sauf que, dans la loi actuelle - et là, on bonifie - dès le moment où on faisait ça, là on s'organisait... Et on a un jugement de la Commission des affaires sociales en ce sens-là; si vous êtes sur le bord de la rue, en train de travailler pour réparer votre automobile, qu'il y a un malheureux passant qui s'arrête auprès de vous et, à un moment donné, que le cric, le jack tombe, alors cette personne-là, présentement, n'est pas couverte. On s'est dit: II faut couvrir cette personne-là parce que c'est vraiment dû à l'usage d'une auto, même alors qu'elle était en train de se faire réparer. Et là ce qu'on vise à faire donc, c'est à préciser que quelqu'un... La personne qui pose son système antivol, donc, elle fait une amélioration qui n'était pas prévue là parce qu'on parlait de réparation. Donc, les améliorations, il faut qu'elles soient prévues aussi. On se disait: C'est bien beau si on prévoit ça, mais il faut prévoir aussi que le tiers qui passe par là et qui n'est absolument pas responsable si l'auto lui tombe sur le dos soit indemnisé. C'est ça que ça vise à faire.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de

Lévis, est-ce que ça répond à la question au niveau de l'article 1?

M. Garon: Pour le même événement, ça veut dire qu'il y en aurait un qui pourrait être couvert et l'autre ne serait pas couvert?

M. Clark: L'exemple que je pourrais vous apporter que j'ai...

M. Garon: Mais, là, ça fait drôle.

M. Clark:... ici dans mes notes, c'est qu'une personne répare une automobile montée sur des blocs. L'enfant de cette personne qui se trouvait sur les lieux passe sous l'automobile. Au même moment, l'automobile tombe et l'enfant est blessé. Actuellement, la Société ne peut recevoir ia demande relative à l'indemnisation de l'enfant. Dorénavant, puisque l'exclusion ne s'appliquera qu'à la personne qui effectue la réparation, l'enfant pourra être indemnisé. Enfin, c'est ça qu'on veut faire surtout.

M. Garon: Mais, là, je vais vous dire une affaire. Ça pourrait être bien pire que ça. Ça pourrait être l'enfant qui fait tomber le cric et l'enfant serait couvert et celui sur qui l'automobile est tombée ne serait pas couvert.

M. Clark: Écoutez...

M. Garon: On serait dans une situation complètement loufoque parce que vous assumez que c'est la personne qui fait la réparation qui est responsable, parce que vous mettez un indice de responsabilité.

M. Clark: Là, d'abord, quand on indemnise, chez nous, M. le député de Lévis, on ne s'occupe pas de la responsabilité. C'est toujours le concept de "sans égard à la faute". En toute probabilité, si c'est l'enfant en question qui a fait tomber le cric, qu'il passe par là et que l'action de l'automobile fait en sorte que l'enfant est blessé, je pense bien qu'on va le recevoir comme... On va payer.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis.

M. Garon: Là vous dites que vous pensez, mais, en vertu de l'interprétation de la loi, vous payez ou vous ne payez pas?

M. Clark: Présentement, on ne peut pas couvrir cette personne-là. On ne peut pas couvrir cet enfant-là, ou vous, ou moi qui passons à côté de mon voisin qui est dans la rue en train de réparer son auto. Si l'action de réparation de son auto, parce qu'elle est montée sur des blocs, parce qu'il utilise un cric, etc., me blesse ou blesse un passant, présentement, il y a un trou, on n'est pas capable de payer cette personne-là et, en plus, on a un jugement qui nous dit: Non, vous ne devez pas la payer, selon la jurisprudence. Alors donc, on s'est dit: Ce n'est pas correct. Il faut couvrir absolument cette personne-là. C'est pour ça qu'on fait la modification.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre veut ajouter à la réponse.

M. Elkas: J'aimerais inviter Me Drolet à répondre à une décision qui vient de la cour récemment et qui touche un peu ce qu'on dépose aujourd'hui.

Le Président (M. Gauvin): M. Gélinas. M. Elkas: Je m'excuse.

Le Président (M. Gauvin): M. Gélinas, Claude Gélinas, s'il vous plaît. On vous entend, M. Gélinas.

M. Gélinas (Claude): D'accord. C'est un jugement qui date du 23 octobre 1991, qui nous vient de la Cour supérieure. C'est une personne qui travaillait à faire des réparations dans un terrain de stationnement et qui était en train de monter son auto sur une rampe. L'auto est malheureusement allée un peu trop loin et a frappé un passant, une personne qui s'en allait chercher son auto dans le même terrain de stationnement; un passant, un tiers complètement innocent. C'est évident que la personne faisait des travaux de réparation parce qu'il y avait des outils partout à terre. Elle était en train de se préparer pour faire les travaux de réparation. Le tribunal a jugé, vu qu'on était dans un contexte de travaux de réparation, tel que défini à l'article 1 de notre loi pour la définition de dommage causé par une automobile, a dit: Oui, c'est un dommage causé par une automobile, mais, compte tenu du fait qu'on est à l'intérieur de l'article où il y a une exclusion, on vient dire que, même s'il y a un acte qui est un dommage causé par une automobile, quand c'est un acte pour des travaux d'entretien ou de réparation d'une automobile, on considère que c'est exclu. C'est ce que fait cet article. En définissant le dommage causé par une automobile, on exclut certaines choses de cette notion. Le tribunal a dit que, même si ce tiers, qui n'avait absolument rien à voir avec ça, a été blessé, il y a eu des blessures corporelles suite à cet incident, c'est compris à l'intérieur de l'exclusion et on ne peut considérer ça comme étant un dommage causé par une automobile au sens de la Loi sur l'assurance automobile.

C'est pour éviter que des choses comme ça surviennent à l'avenir qu'on a dit que des tiers qui sont touchés comme ça, de façon innocente, par des travaux de réparation et d'entretien, ne

devraient pas subir ce sort. C'est une question d'équité. Ce sont des motifs qui...

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Gélinas. M. le député de Lévis, est-ce que ça répond à votre questionnement à l'article 1?

M. Garon: Attendez un peu. Là, est-ce que ça doit être sur un chemin?

Une voix: Non.

M. Garon: Ça peut être dans un garage.

Le Président (Gauvin): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Pendant que M. le député de Lévis consulte, est-ce que vous pouvez m'indi-quer, M. le ministre ou, enfin, un représentant de la Société... Il a été porté à mon attention que, dans le passé, il est arrivé certaines circonstances... Par exemple, dans le cas d'un individu qui monte dans son véhicule automobile, qui, par exemple, met le pied sur la glace ou dont le pied dérape sur une surface glissante, de quelque nature que ce soit - ça pourrait être du sable, à la rigueur - s'il glisse, fait une chute près de la portière et, évidemment, se brise le dos, ou se cogne, ou se blesse de quelque façon, est-ce que c'est inclus dans ce que vous indiquez là ou si c'est exclu déjà par ce que vous qualifiez "dommage causé par une automobile", "tout dommage causé par une automobile, par son usage ou par son chargement"?

Le Président (M. Gauvin): Oui. M. le ministre, qui répond à cette question?

M. Elkas: M. Clark pourrait répondre. Le Président (M. Gauvin): M. Clark.

M. Elkas: Avant de répondre, M. Clark, il faudrait faire la différence. Est-ce que c'est un accident de travail? Est-ce qu'il était au travail? Sinon, oui, on paie. Excusez, M. Clark.

M. Clark: Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Clark: ...on couvre ce cas-là, parce que, dans la définition du dommage causé par une auto, vous allez voir un terme qui est excessivement important - enfin, quand on fait un projet de loi, tous les termes sont importants: "...tout dommage causé par une automobile, par son usage." Alors donc, l'action de monter ou de descendre d'une automobile, c'est inclus dans l'usage de l'auto et c'est évident que ces cas-là... Enfin, tous les cas d'admissibilité nous causent certains problèmes parce que, des fois, il n'y a pas de témoins de ce genre de truc. Mais on essaie, à ce moment-là, de savoir dans quelle mesure, s'il y a des témoins, on essaie de valider le fait accidentel en question, puis, quand on a un doute raisonnable à l'effet que c'est vraiment le cas qui est arrivé, oui, c'est couvert. C'est pleinement prévu dans la loi de l'assurance auto.

M. Camden: Si, M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lotbinière. (16 h 15)

M. Camden: Oui, s'il vous plaît, si vous me permettez. Si on poussait plus loin. Je ne sais pas, je vais à mon véhicule automobile ici, j'ouvre le coffre arrière et il se rabat. C'est causé par un véhicule. Alors, est-ce que là, à la rigueur, c'est le fait quand je monte dans le véhicule ou c'est le fait que le coffre arrière du véhicule se rabat, je ne sais pas, sur les épaules, sur la tête, par le vent ou par le passage... Ça peut être le vent, mais le vent qui pourrait être conditionnel, à la rigueur... Là, je vous fais référence dans une cour. Maintenant, je pourrais vous faire la même référence, par exemple, en bordure de l'autoroute où, dans le cas où je descends de mon véhicule pour quelque raison que ce soit, il vient, par exemple, des camions lourds qui créent une turbulence, du vent et je me fais happer par le coffre ou le capot de mon véhicule.

M. Gélinas: Le principe qu'on suit toujours là-dedans, c'est qu'il faut que ce soit un acte qui est causé par l'automobile, mais uniquement par l'automobile; dès qu'il y a une intervention humaine qui survient, comme, par exemple, je ne sais pas, le cas d'une explosion qui viendrait du fait qu'on est intervenu, s'il y a une intervention humaine qui est arrivée et qui a fait que l'explosion a eu lieu, là, ce n'est plus un dommage causé par une automobile parce qu'il y a eu une intervention humaine, une tierce Intervention qui est arrivée dans la question de la causalité de l'événement. Et ça a toujours été l'interprétation qu'on a soutenue, nous autres, au niveau des services juridiques, quand on a été appelés à interpréter ces cas-là. Parce que chaque cas est un cas d'espèce et chaque cas est interprété, et c'est suite, aussi, aux enquêtes administratives qui sont faites à l'intérieur de la Société et des faits qui sont relatés. Et, là, c'est une prépondérance de faits qui font qu'on admet ou qu'on n'admet pas un cas.

M. Camden: M. le Président, est-ce que, d'une façon plus précise, vous pourriez me répondre d'une façon plus formelle?

M. Gélinas: Dans le cas que vous donnez, si la blessure est causée uniquement par... Vous

dites que c'est par la valise arrière de l'auto, c'est ça?

M. Camden: Oui, par le coffre.

M. Gélinas: Par le coffre?

M. Camden: Ou le capot avant.

M. Gélinas: Oui, c'est ça. Ou le capot avant. SI ça tombe de sol-même, s'il n'y a pas d'intervention humaine qui fait que ça arrive, s'il tombe tout seul et vous blesse, oui, c'est couvert, à ce moment-là, parce que c'est un acte qui est fait par l'automobile comme telle, indépendamment de tout être humain en cause.

M. Camden: Donc, ça pourrait être conditionné par le vent?

M. Gélinas: Ça pourrait être conditionné par le vent, oui.

M. Camden: Et particulièrement dans le cas de l'autoroute, probablement que c'est plus probant. Je vous avouerai qu'il arrive souvent, on dirait que, dans certains cas, il y a des gens qui prennent un malin plaisir à faire en sorte de passer plus près du véhicule encore et ça crée une turbulence un peu particulière, quelle que soit la saison. Ça peut arriver l'hiver, par exemple, au moment où la voie n'est pas aussi large que l'été, mais tout de même suffisamment large, déblayée, que le fait de passer crée une turbulence. À ce moment-là, le capot descend sur l'individu, le capot, ou le coffre-arrière, ou la porte. À la rigueur, même la portière pourrait, à ce moment-là, se refermer sur une jambe.

M. Gélinas: Oui.

M. Camden: Ça, c'est des événements fortuits qui sont couverts?

M. Gélinas: très souvent aussi, comme on me dit, c'est l'usage du véhicule, parce que souvent il y a plus d'un véhicule impliqué là-dedans, qui vient de passer et qui cause la perturbation. donc, à ce moment-là, ce serait considéré comme couvert.

M. Camden: Ce serait considéré comme couvert. Est-ce que, généralement, c'est lourd en termes de démonstration ou c'est... Ça prend une description de l'événement, bien sûr.

M. Gélinas: Dans des cas qui prêtent à interprétation, c'est la politique de la Société, dans tous les cas, de faire enquête. Quand nos agents d'indemnisation ne sont pas certains, c'est référé à des chefs d'équipe et même à ce qu'on appelle un comité d'indemnisation, qui siège dans les cas où ce n'est pas certain, où on a des doutes, de façon à ce que, dans tous les cas, on puisse traiter ça de façon équitable et donner la chance aux gens de nous démontrer, effectivement, que les faits sont survenus de telle et telle façon. Mais, encore là, nous, on va admettre un fait accidentel quand on est bien certains qu'il s'agit effectivement d'un fait accidentel. Ça, c'est certain. Il y a toujours enquête dans ces cas-là.

Le Président (M. Gauvin): Ça complète votre questionnement, M. le député de Lotbinière?

M. Camden: Oui, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. J'appelle l'article 2, M. le ministre.

Droit à une indemnité

M. Elkas: "Si en raison de cet accident, la victime est également privée de prestations d'assurance-chômage ou d'allocations versées en vertu de la Loi nationale sur la formation [...] auxquelles elle avait droit au moment de l'accident, elle a droit de recevoir une indemnité additionnelle calculée à partir des prestations ou allocations qui lui auraient été versées. Ces prestations ou allocations sont considérées comme faisant partie de son revenu brut."

Cette disposition, M. le Président, a pour but d'accorder une indemnité additionnelle à la victime qui exerce un emploi à temps plein si celle-ci est également, en raison de l'accident, privée de prestations d'assurance-chômage ou d'allocations de formation.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 2 est adopté? M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Elkas: L'article 3, M. le Président, la même chose, mais elle touche la personne qui a un emploi temporaire ou à temps partiel: "Si en raison de cet accident, la victime est également privée de prestations d'assurance-chômage ou d'allocations versées en vertu de la Loi nationale sur la formation auxquelles elle avait droit au moment de l'accident, elle a droit de recevoir une indemnité additionnelle calculée à partir des prestations ou allocations qui lui auraient été versées. Ces prestations ou allocations sont

considérées comme faisant partie de son revenu brut."

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. J'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Elkas: "L'article 24 de cette loi est modifié par l'insertion..."

Le Président (M. Gauvin): L'article... Oui, c'est ça.

M. Garon: II a dit "24".

Le Président (M. Gauvin): Oui, mais c'est comme ça...

M. Elkas: L'article 4.

Le Président (M. Gauvin): L'article 4, mais il se lit comme ça.

M. Elkas: "L'article 24 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe 2° du premier alinéa et après les mots 'd'assurance-chômage', des mots 'ou d'allocations versées en vertu de la Loi nationale sur la formation."

Alors, cette disposition a pour but d'accorder une indemnité à la victime qui n'exerce aucun emploi si celle-ci, en raison de l'accident, est privée des allocations de formation. Ça se peut que la personne ne soit pas...

M. Garon: Est-ce qu'il s'agit seulement des lois fédérales ou s'il s'agit, par exemple, du programme APPORT, des programmes provinciaux? Vous ne faites pas allusion à ça?

M. Elkas: Ça, ce sont des prestations ou des montants qui sont reçus par le fédéral aussi.

M. Garon: Oui, mais s'il s'agit d'un montant qui pourrait être perçu du provincial. Vous les oubliez?

M. Elkas: La même chose.

M. Garon: Ce n'est pas marqué.

M. Elkas: La même chose. M. Clark.

M. Clark: Ici, en fait, vous allez retrouver, M. le député de Lévis, l'ensemble de ce principe-là qui s'applique à toutes les... C'est pour ça que ça revient tout le temps. Le principe qu'on a voulu retenir et qu'on avait expliqué ici en commission, c'est qu'on veut vraiment indemniser la perte réelle de revenus suite à un accident d'auto. Or, à chacune des victimes, donc, que la personne soit sans emploi, que la personne travaille à temps plein, que la personne soit un travailleur à temps partiel, si la personne en question retire des bénéfices de sécurité du revenu d'un gouvernement ou de l'autre, on les calcule dans le revenu brut, donc dans son indemnité.

Le Président (M. Gauvin): L'article 4 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. J'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Elkas: M. le Président, à l'article 5: "L'article 25 de cette loi est modifié: "1° par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, des mots 'd'assurance-chômage' par les mots 'ou allocations'; "2° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du troisième alinéa, des mots 'd'assurance-chômage' par les mots 'ou allocations'."

C'est de la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): J'appelle l'article 6. M. le ministre.

M. Elkas: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 29, du suivant: "29.1 La victime qui, en raison de l'accident, est privée de prestations d'assurance-chômage ou d'allocations versées en vertu de la Loi nationale sur la formation auxquelles elle avait droit au moment de l'accident, a droit à une indemnité de remplacement du revenu tant qu'elle en est privée pour ce motif. "L'indemnité à laquelle a droit la victime est calculée à partir des prestations ou allocations qui lui auraient été versées si l'accident n'avait pas eu lieu. "Pour l'application du présent article, les prestations ou allocations auxquelles la victime aurait eu droit sont considérées comme son revenu brut."

Cette disposition a pour but d'accorder une indemnité additionnelle à l'étudiant si celui-ci est également, en raison de l'accident, privé de prestations d'assurance-chômage ou d'allocations de formation.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 6 est adopté, MM. les membres de la commission?

M. Garon: Est-ce que c'est de cette perspective qu'il est question, dans les rumeurs, qui ne sont pas encore connues, que ce soit un ancien député libéral qui devienne sous-ministre aux Transports?

M. Elkas: Je ne peux pas croire qu'on me pose la question. Ça ne touche même pas ce qu'on discute.

M. Garon: Ce n'est pas encore dans les journaux mais...

M. Elkas: Ça se "peut-u"?

M. Garon: Ça commence à circuler de bouche à oreille.

M. Elkas: Ça se "peut-u"?

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis, c'est un cas évident de pertinence. Je reviens...

M. Garon: Non, mais on parle des gens qui sont privés, des victimes sans emploi. On veut s'occuper de l'emploi des anciens députés libéraux. C'est pour ça que je vous demandais si c'était ça.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 6 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. J'appelle l'article 7, M. le ministre.

M. Elkas: M. le Président, l'article 7: "L'article 33 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Si ses études prennent fin avant la date qui était prévue au moment de l'accident, la victime a droit: "1° jusqu'à la date qui a été prévue pour la fin de ses études, à une indemnité de: "a) 5500 $ par année scolaire non complétée au niveau secondaire; "b) 5500 $ par session d'études non complétée au niveau post-secondaire, jusqu'à concurrence de 11 000 $ par année; "2° à compter de la date qui était prévue pour la fin de ses études, à l'indemnité de remplacement du revenu visé au troisième alinéa."

Cette disposition a pour but d'accorder à l'étudiant de plus de 16 ans, dont l'incapacité d'exercer tout emploi se poursuit après la date prévue pour la fin de ses études, une indemnité basée sur la rémunération moyenne des travailleurs du Québec. Alors, on reconnaît le temps à l'école, mais on reconnaît aussi le potentiel qu'il aurait pu gagner, et la moyenne est d'environ de 30 000 $à35 000 $ par année.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. J'appelle l'article 8. M. le ministre.

M. Elkas: L'article 8: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 36, du suivant: "36.1 La victime qui, en raison de l'accident, est privée de ses prestations d'assurance-chômage auxquelles elle avait droit au moment de l'accident, a droit à une indemnité de remplacement du revenu tant qu'elle en est privée pour ce motif. "L'indemnité à laquelle a droit la victime est calculée à partir des prestations d'assurance-chômage qui lui auraient été versées si l'accident n'avait pas eu lieu. "Pour l'application du présent article, les prestations d'assurance-chômage auxquelles la victime aurait eu droit sont considérées comme son revenu brut."

Alors, cette disposition a pour but d'accorder une indemnité additionnelle a la victime âgée de moins de 16 ans si elle est également, en raison d'un accident, privée de prestations d'assurance-chômage.

M. Garon: Les personnes qui ont en bas de 16 ans peuvent retirer de l'assurance-chôma-ge?

Le Président (M. Gauvin): M. Clark.

M. Clark: On ne peut pas, M. le député de Lévis, prendre aucune chance. Dans les faits, je croirais que oui. Enfin, on veut s'assurer que quelqu'un qui a moins de 16 ans et qui retire de l'assurance-chômage - et je crois que c'est possible - reçoive comme les autres, enfin les autres victimes qu'on a vues, qu'il ne perde pas d'assurance-chômage s'il a un accident d'auto.

M. Garon: Mais est-ce qu'on a vérifié si on peut retirer de l'assurance-chômage en bas de 16 ans ou si on ne le sait pas?

M. Clark: Ça me paraît plausible et on s'est dit: On ne risquera pas que...

M. Garon: Mais on ne peut pas... Est-ce qu'on l'a vérifié ou si on ne l'a pas vérifié? C'est parce que...

M. Clark: Non.

M. Garon: Si on fait un projet de loi, on ne marque pas des dispositions au cas où ça adonnerait. L'assurance-chômage peut être versée à quelqu'un qui a en bas de 16 ans ou non? C'est comme si on dit: Une porte est ouverte ou

fermée. Elle ne peut pas être ouverte et fermée à la fois.

M. Clark: Enfin, on m'affirme, M. le député de Lévis que...

Le Président (M. Gauvin): M. Clark, oui.

M. Clark: Je m'excuse, M. le Président. On m'affirme que oui, ç'a été vérifié. Il y a des gens en bas de 16 ans qui peuvent recevoir de l'assurance-chômage.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 8 est adopté? (16 h 30)

M. Garon: Quand vous dites: On m'affirme, est-ce que ça a été vérifié ou si on dit ça sur l'inspiration du moment? L'assurance-chômage s'applique-t-elle indépendamment de l'âge? C'est possible, je ne dis pas non, mais je pose la question.

M. Clark: M. le Président... Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Clark:... écoutez, des gens en bas de 16 ans peuvent travailler, payer de l'assurance-chômage et en retirer à un moment donné, ça, c'est certain. En ce sens-là, on ne veut absolument pas que ces gens-là, s'ils ont un accident d'auto, on ne leur donne pas ces bénéfices-là, s'ils les perdent.

M. Garon: Avez-vous l'article de l'assuran-ce-chômage qui dit ça?

M. Elkas: Je crois que Me Gélinas a un cas spécifique qui a été rapporté.

Le Président (M. Gauvin): M. Gélinas.

M. Gélinas: Je n'ai pas un cas spécifique qui m'a été rapporté, mais j'ai des connaissances personnelles de personnes en bas de 16 ans, qui ont 15 ans, et qui travaillent, et qui paient de l'assurance-chômage comme tout travailleur, et qui, théoriquement, vu qu'elles paient de l'assurance-chômage, peuvent être bénéficiaires de l'assurance-chômage parce qu'elles en paient.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Pour indiquer, à l'appui des propos du député de Lévis, qu'il arrive parfois qu'il y a des cas où des gens paient des prestations d'assurance-chômage, mais dont l'emploi n'est pas assurable, aussi. Alors, il arrive parfois que ça fasse l'objet d'une révision et que ça doive se retrouver jusque devant le conseil arbitral et parfois devant le juge-arbitre.

M. Garon: On les rembourse après.

M. Camden: On les rembourse après. On ne rembourse pas les prestations, mais on rembourse les primes qui ont été payées.

M. Garon: C'est ça.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Garon: Non.

Le Président (M. Gauvin): Non.

M. Garon: C'est un point assez important.

Le Président (M. Gauvin): Non, je vérifiais tout simplement, M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce que les gens en bas de 16 ans sont couverts par l'assurance-chômage ou s'ils ne le sont pas? C'est ça, la question, en réalité. Ce n'est pas le fait qu'une personne paie de l'assurance-chômage. On connaît quelqu'un qui en paie, mais ça ne veut pas dire, parce qu'on en paie, qu'on est couvert. Parce que celui qui décide de vous collecter de l'assurance-chômage, c'est l'employeur; il ne prendra pas de chances de se faire poursuivre parce qu'il n'a pas collecté quelqu'un qu'il aurait pu devoir collecter. Il arrive que les gens puissent payer de l'assurance-chômage mais ne pas être couverts par l'assurance-chômage, et là il y a des remboursements de primes.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis, est-ce que vous seriez d'accord qu'on suspende l'article 8...

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Gauvin):... pour faire certaines vérifications et qu'on y revienne? J'appelle l'article 9, M. le ministre.

M. Elkas: M. le Président, l'article 9. "L'article 39 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Si ses études prennent fin avant la date qui était prévue au moment de l'accident, la victime a droit: "1° jusqu'à la date qui était prévue pour la fin de ses études, à une indemnité de: "a) 3000 $ par année scolaire non complétée au niveau primaire; "b) 5500 $ par année scolaire non complétée au niveau secondaire; "2° à compter de la date qui était prévue pour la fin de ses études, à l'indemnité de remplacement du revenu visée au troisième alinéa. "

Cette disposition pourrait faire accorder à

la victime de moins de 16 ans, dont l'incapacité d'exercer tout emploi se poursuit après la date prévue pour la fin de ses études, une indemnité basée sur la rémunération moyenne des travailleurs du Québec.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis.

M. Elkas: II s'agit d'une disposition de concordance.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Garon: Concordance avec quoi?

M. Elkas: Avec l'article 7.

M. Garon: Pardon?

M. Elkas: Avec l'article 7.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. J'appelle l'article 10. M. le ministre.

M. Elkas: M. le Président, on va donner le temps de lire, l'article est assez long. Simplement, je commenterai après que les gens en auront fait la lecture.

M. Garon: Vous pouvez nous le lire.

M. Elkas: Allez-y, faites la lecture. On va...

M. Garon: Non, mais c'est vous qui êtes supposé lire l'article.

Le Président (M. Gauvin): Monsieur...

M. Elkas: Ce n'est pas nécessaire de le lire. On peut le lire.

M. Garon: Habituellement...

M. Elkas: Cette disposition a pour but d'accorder une indemnité à la victime âgée de 65 ans ou plus si celle-ci, en raison de l'accident, est privée de prestations d'assurance-chômage ou d'allocations de formation. Alors, c'est toute la même chose, sauf si c'est une personne qui est âgée de 65 ans et plus.

M. Garon: Mais, là, on veut remplacer l'article 42 par 42 et 42.1. Vous prenez un article et vous le remplacez par deux.

Le Président (M. Gauvin): M. Clark ou M. Gélinas.

M. Gélinas: C'est technique. Oui. C'est une question pour la clarté du texte, parce qu'on ne pouvait pas tout mettre dans le même article. Ça aurait été d'abord extrêmement long et laborieux. Pour que ce soit beaucoup plus clair, pour comprendre exactement ce qui se passe dans chacun des cas qui sont mentionnés à l'article 42, on a jugé préférable de disséquer ça de façon à ce que 42 et 42.1 se lisent ensemble. Pour que ce soit plus clair. C'est la raison pour laquelle on retrouve deux articles.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis, est-ce que ça répond à votre questionnement?

M. Garon: Pas complètement.

Le Président (M. Gauvin): Non.

M. Clark: Est-ce que je peux...

Le Président (M. Gauvin): M. Clark, oui.

M. Clark: M. le député de Lévis, en fait, il s'agit du même article qu'on a vu pour l'ensemble des autres victimes, qui, cette fois, s'applique pour les gens de 65 ans et plus, à savoir que, si ces gens-là ont une perte d'assurance-chômage lors d'un accident d'auto, bien on veut s'assurer qu'on les couvre. Donc, c'est la même chose que pour toutes les autres victimes, sauf qu'ici c'est plus long, pour les raisons que Me Gélinas vous a expliquées.

M. Garon: Est-ce que les gens de plus de 65 ans sont couverts par l'assurance-chômage?

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Clark: Oui. Il y a des jugements de la Cour suprême qui l'ont confirmé.

Le Président (M. Gauvin): Me Gélinas, vous vouliez ajouter une information.

M. Gélinas: Je pourrais ajouter que la technique législative qui a été suivie à 42 et à 42.1 est la même qu'on avait déjà adoptée lors de l'adoption du projet de loi, en 1989, pour les articles 24 et 25. C'est exactement la même façon de procéder. Il y a une question aussi de concordance et de cohérence au niveau de la loi dans son ensemble.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 10 étant adopté, j'appelle l'article 11. M. le ministre.

M. Elkas: "l'article 49 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 4°, du suivant: "4.1° lorsqu'elle exerce un emploi lui

procurant un revenu brut égal ou supérieur à celui à partir duquel la Société a calculé l'indemnité de remplacement du revenu;".

Cette disposition, M. le Président, a pour but de faire cesser les droits d'indemnité de remplacement du revenu de la victime lorsque celle-ci exerce un emploi ou retourne à un emploi qui lui procure un revenu au moins égal à celui à partir duquel son indemnité a été calculée.

Le Président (M. Gauvin): L'article 11 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): J'appelle l'article 12, M. le ministre.

M. Elkas: "l'article 50 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot 'malgré', de 'les paragraphes 1° à 3° de'."

Cette disposition a pour but de cesser le versement de l'indemnité de remplacement du revenu accordée à une victime en vertu de l'article 50 de la loi, lorsque cette victime est décédée.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 12 est adopté, MM. les membres de la commission?

M. Garon: Comment ça marche maintenant, avant l'adoption de cet article-là?

Le Président (M. Gauvin): M. Clark. M. Clark: M. le député de Lévis, ici...

M. Garon: Ça veut dire qu'on payait les gens même quand ils étaient morts?

M. Clark: Ici, ça s'applique... Le cas particulier qui peut permettre de mieux comprendre, c'est qu'on a prévu dans la loi actuelle, ce qu'on n'avait pas dans l'ancienne loi, que, dans les situations où une "waitress" ou un "waiter" a un accident d'automobile - je vais prendre un exemple, ça va vous permettre de mieux saisir ce qu'on veut . faire ici - cet employé de restaurant, qui a un accident d'auto, tout à coup redevient capable de faire sa job, son travail de "waiter" ou "waitress", évidemment, on cesse l'indemnité de remplacement du revenu. Sauf qu'il arrive que des gens perdent leur emploi à l'occasion de l'accident. Il arrive que le restaurateur en question, qui est propriétaire, profite de l'occasion pour dire: Bien, je ne réembauche pas la personne, le "waiter" ou la "waitress" concernée. Alors, on a ajouté cet article-là lors de la dernière refonte. On s'est dit: Bon, on va prévoir ces situations-là. On va prévoir les cas où les gens, ils sont capables de retourner travailler mais ils viennent de perdre leur job, c'est-à-dire que le propriétaire du restaurant pourra prendre mon exemple, pourra profiter de l'occasion pour engager quelqu'un d'autre qui lui plaît plus, pour une raison ou pour une autre. Alors, on s'est dit: Dans ces cas-là, selon la quantité de temps que la personne a été en incapacité, mon "waiter" ou ma "waitress", on va lui verser une indemnité supplémentaire qui peut aller jusqu'à un an. Alors, là, vous avez une disposition dans l'article 50 actuel qui vous dit que, pour 30 jours d'incapacité, si l'incapacité de la victime a duré au moins 90 jours etc., alors 30 jours d'indemnité; une indemnité supplémentaire d'un mois si l'incapacité a duré moins de 90 jours... Bon, enfin, vous avez les quatre spécifications qui sont là, dans la disposition actuelle.

L'objectif, évidemment, était, dans cet article-là, de s'assurer que la personne... de lui donner un temps donné pour se retrouver une autre fonction, donc de continuer à l'indemniser, même si elle est capable de refaire une job, mais parce qu'elle a été congédiée. Ça fait qu'on s'est dit: On va lui donner un temps de recherche d'emploi. Sauf que s'il arrive - c'est ça que l'article vient corriger, vous voyez l'objectif initial de la loi 50 - que cette "waitress" ou ce "waiter" décède, bien, là, on s'est dit: Ce n'est pas dans l'esprit de la loi actuelle que de verser les montants supplémentaires prévus pour recherche d'emploi à la succession. Ça fait qu'on trouvait ça inéquitable, on ne trouvait pas ça correct, de sorte qu'on a proposé au ministre de changer, dans ces cas-là, de ne pas verser à la succession les montants qui étaient spécifiquement prévus à une personne pour se retrouver une autre job.

M. Garon: Mais s'il y a quelqu'un qui ne peut pas trouver la même job qu'avant, si c'est un "waiter" ou bien une "waitress", pour reprendre votre exemple, qui danse aux tables, qu'il est capable de faire le "waiter" ou la "waitress", mais qu'il n'est plus capable de danser, qu'est-ce que vous faites?

M. Clark: II est capable de... De danser aux tables? Ha, ha, ha!

Une voix: II faut qu'il décède.

M. Garon: Vous avez des "waiters" puis des "waiters". Apparemment, il y a de la danse aux tables.

M. Clark: Là, on prend le cas d'une personne qui est capable de reprendre son ancienne job. C'est ça que ça couvre ici.

M. Garon: Mais qu'est-ce que vous allez faire dans un cas de même?

M. Clark: Bien, c'est ça que je vous dis.

M. Garon: C'est un "waiter" ou une "waitress" handicapée par rapport à l'emploi qu'elle occupait...

M. Clark: C'est dans l'hypothèse où mon "waiter", M. le député de Lévis, est absolument capable de reprendre sa job de "waiter". C'est dans ces cas-là. Alors, à ce moment-là, je lui dis... S'il décède, c'est là que je dis: Les montants qu'on a prévus pour recherche d'emploi pour ce "waiter"-là, pour se retrouver une autre job de "waiter" ailleurs, bien, il ne faut pas verser ça à la succession.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Mais s'il a une famille avec des enfants.

M. Clark: Je ne vois pas d'attrappe là.

M. Garon: S'il a une famille avec des enfants...

M. Clark: Oui. Alors, supposons que j'ai un père de famille qui arrive dans cette situation-là. Le père de famille est "waiter", il est allé à l'hôpital, son incapacité est terminée, puis il arrive, il va retrouver son patron restaurateur qui, même si lui est père de famille... Il peut avoir 10 enfants, 15 enfants, il retourne pour avoir sa job, puis l'autre en a profité pour le mettre dehors puis dire: J'ai engagé quelqu'un d'autre. Alors, dans ce cas-là, bien, mon père de famille, je l'indemnise selon sa quantité de temps qu'il a été en incapacité. Pour se trouver une autre job, je lui donne jusqu'à un maximum d'un an, pour se trouver une autre fonction, quelle qu'elle soit, dans le fond.

M. Elkas: C'est comme une prime de séparation.

M. Clark: Oui, sauf que si... C'est un peu ça.

M. Elkas: Une prime de séparation. Tu es accidenté, tu retournes au travail, la shop est fermée; on le reconnaît.

Le Président (M. Gauvin): M. Gélinas, vous voulez apporter de l'information additionnelle.

M. Gélinas: Je vais apporter une précision à ça aussi. Au niveau de l'article 49, il y a un 4° qui prévoit qu'on donne une année de plus d'indemnité de remplacement du revenu lorsqu'une personne a été jugée capable d'exercer un emploi. C'est une mesure sociale qui date du 1er janvier 1990, justement pour permettre aux personnes, une fois qu'on a jugé qu'elles pou- vaient exercer un emploi, de trouver cet emploi-là. On leur donne une année pour ce faire, pour qu'elles puissent le trouver, recevant les indemnités de remplacement pendant ce temps-là. C'est une amélioration si on compare au régime qui existait auparavant où on arrêtait dès que le médecin avait statué qu'elle était capable de retourner sur le marché du travail. Mais, dans ce cas-là, où la personne bénéficie d'une année d'indemnité de remplacement du revenu, c'est prévu que, si cette personne-là décède, on arrête le paiement. C'est tout à fait normal, si on le fait pour la personne qui reçoit une indemnité de remplacement du revenu pendant une période d'une année, qu'on le fasse également pour la personne visée à l'article 50, qui est un cas différent mais similaire. Et c'est anormal qu'on paie ce montant-là à la succession de la personne concernée parce que c'est un montant qui vise uniquement cette personne-là, dans le but de lui permettre de se trouver un emploi. Donc, si on versait à la succession, ce serait vraiment un enrichissement sans cause, à ce moment-là. (16 h 45)

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lotbinière, je pense que vous aviez une question.

M. Camden: Oui. M. le Président, il me vient à l'esprit un élément. Sans doute qu'on y a pensé. Dans l'hypothèse où, effectivement, un serveur ou une serveuse, que vous donniez comme exemple tout à l'heure, est mis à pied parce qu'on profite un peu de l'occasion pour le faire, comment conciliez-vous ça avec la Commission des normes du travail, lorsqu'il y a une remise de compensation qui doit être faite par l'employeur? Est-ce que, vous autres, vous versez en dédoublement? Il n'y a aucune incidence entre les deux?

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. Clark.

M. Clark: Oui, je vous dirai que c'est un peu le sens de plusieurs des modifications qu'on a faites. Toute prestation que peut recevoir une personne... c'est-à-dire qu'on identifie la perte réelle lors de l'accident. Toute prestation que reçoit quelqu'un, on la calcule dans son revenu brut, donc dans l'indemnité qu'on lui verse. C'est ça, le principe général.

M. Camden: Alors, c'est donc dire, pour ma compréhension, que ce serait déduit des prestations que vous lui verseriez.

M. Clark: Non. Dans ce cas-là, on ferait le cumul.

M. Camden: Vous faites le cumul.

M. Clark: Sa perte réelle, ce serait ça.

M. Camden: O.K. Indépendamment de ce qui

peut se passer à d'autres niveaux... M. Clark: C'est ça.

M. Camden: ...considérant que c'est un accident et, si elle était assurée dans une entreprise privée, on procéderait comme ça.

M. Clark: C'est ça.

M. Camden: II y aurait cumul. O.K. Ça va. Je vous remercie.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): J'appelle l'article 13, M. le ministre.

M. Elkas: L'article 13: "L'article 51 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le nombre '43', de ', 55'.

Cette disposition a pour but de permettre que la rente résiduelle accordée, en vertu de l'article 55 de la loi, à une victime puisse être inférieure au montant minimum que doit respecter toute indemnité de remplacement du revenu.

M. Garon: Ah!

M. Elkas: le principe de la loi actuelle est qu'une rente d'indemnité de remplacement du revenu ne doit jamais être inférieure au montant minimum prévu par la loi. ça, c'est un exemple de...

M. Garon: Pourquoi? Moi, je ne comprends pas trop. La, vous allez pouvoir aller en bas du montant minimum prévu par la loi.

M. Clark: Non. En fait, ce que la loi prévoit à l'article 55... Non, attendez un peu. Écoutez, le principe de la loi actuelle, c'est qu'une rente ne doit jamais être inférieure au montant minimum prévu par la loi. C'est-à-dire qu'on introduit...

M. Garon: Prévu par quelle loi?

M. Clark: Dans la Loi sur l'assurance automobile.

M. Garon: Bon.

M. Clark: On a prévu qu'un travailleur à temps plein qui a un accident d'automobile, le minimum qu'on va lui verser, on ne descendra jamais en bas de ça, c'est le salaire minimum. Ici, tout ce qu'on dit, c'est que ce principe-là ne doit pas s'appliquer aux rentes résiduelles que la loi prévoit aussi. O.K.? M. Garon: Oui.

M. Clark: Ce qu'on vous dit, c'est que la rente accordée à une victime qui est devenue capable d'exercer un emploi, dont le revenu brut est inférieur à celui retenu lors de l'accident, étant elle-même une rente résiduelle, il y a lieu qu'elle puisse être inférieure au montant minimum garanti comme toutes les autres rentes résiduelles.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Garon: Je ne suis pas sûr encore.

Le Président (M. Gauvin): Ce n'est pas sûr. M. Clark.

M. Elkas: Donnez un exemple, oui.

M. Clark: M. le Président, je pourrais peut-être apporter un exemple au député de Lévis. Prenons l'exemple d'un ouvrier qui gagne 20 000 $ lors d'un accident d'auto. Supposons qu'il est incapable de travailler pendant trois ans, sauf que mon ouvrier revient travailler six mois après l'accident et que, là, il gagne 10 000 $ comme caissier. Il est capable, après deux ans, d'être commis à 18 000 $. Qu'est-ce que je fais? Son indemnité de remplacement du revenu, c'est égal à ce que je lui paie, les 20 000 $ lors de l'accident, et ce qu'il est capable de faire comme commis, 18 000 $. Ça donne 2000 $. Alors, là, j'ai une rente résiduelle de 2000 $. Alors, c'est ça que je verse à la victime. Donc, il ne faut pas que mes 2000 $ soient soumis à la Loi sur le salaire minimum, je veux dire, qu'on a appliquée pour les travailleurs à temps plein parce que, à ce moment-là, ce ne serait plus une rente résiduelle. Donc, il faut que ma rente résiduelle ne soit pas soumise au principe du salaire minimum.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14. M. le ministre, je pense que vous avez un amendement.

Remboursement de certains frais

M. Elkas: L'article 14: "L'article 79 de cette loi est remplacé par le suivant: "79. A droit à un remboursement des frais qu'elle engage pour une aide personnelle à domicile, la victime qui, en raison de l'accident, est dans un état physique ou psychique qui nécessite la présence continuelle d'une personne auprès d'elle ou qui la rend incapable de prendre soin d'elle-même ou d'effectuer sans aide les

activités essentielles de la vie quotidienne."

La correction est apportée ici: "Ce remboursement est effectué sur présentation de pièces justificatives et selon les normes, conditions et maximums prescrits par règlement. Il ne peut toutefois excéder 555 $ par semaine. "La Société peut, dans les cas prescrits par règlement, remplacer le remboursement de frais par une allocation hebdomadaire équivalente."

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'amendement à l'article 14 est adopté? Oui, M. le ministre.

M. Elkas: La victime qui a besoin d'une aide personnelle pour prendre soin d'elle-même ou pour effectuer des activités essentielles de la vie quotidienne a droit à un remboursement des frais engagés jusqu'à concurrence du montant hebdomadaire de 231 $.

M. Garon: Vous l'avez indexé à combien? À 6 %?5,8 %?

M. Elkas: 5,8 %.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'amendement à l'article 14 étant adopté, j'appelle l'article 14 tel qu'amendé.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. J'appelle l'article 15, M. le ministre.

M. Elkas: "L'article 80 de cette loi est modifié: "1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot 'La' par 'Sous réserve de l'article 80.1, la'; "2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du mot 'prend' par les mots 'a comme occupation principale de prendre'."

Cette disposition a pour but d'établir que le fait de prendre soin d'un enfant ou d'une personne incapable doit être l'occupation principale de la victime pour que celle-ci ait droit à l'indemnité pour frais de garde.

M. Garon: Qu'est-ce que vous voulez circonscrire par cette disposition?

M. Clark: En fait, pour bien saisir cet article, la proposition qu'on fait ici, il nous faut revoir la couverture des gens qui sont au foyer, qui travaillent à temps partiel, qui ont des enfants, etc. Disons qu'il y a trois situations possibles. La loi prévoit évidemment que pour, ce qu'on pourrait appeler, la vraie personne au foyer dont l'occupation principale est de s'oc- cuper des enfants, alors l'indemnité, à ce moment-là, est égale à l'indemnité des frais de garde. C'est ce que je pourrais qualifier, pour qu'on saisisse mieux, les gros frais, puis ça ne nécessite pas de pièce justificative.

Il y a une deuxième catégorie de victimes; ce sont des gens qui travaillent à temps plein et qui ont des enfants. À ce moment-là, on a prévu ce que j'appellerais les petits frais de garde, c'est-à-dire les frais de garde pour compenser le fait que la personne en question, le soir, alors qu'elle est incapable, on lui verse donc des frais de garde qui sont plus petits évidemment que les premiers dont je parlais, parce que l'occupation principale, à ce moment-là, c'était de s'occuper de ses enfants au foyer.

On a un petit problème quand on arrive avec les travailleurs à temps partiel avec enfants. La même logique que je viens de vous exprimer doit s'appliquer, sauf qu'on a un problème. Celui qui travaille à temps partiel, par exemple, qui cumule plusieurs fonctions à temps partiel, devient, à ce moment-là, l'équivalent d'un travailleur à temps plein, de sorte que, dans les dispositions actuelles, on est obligé de lui verser une double indemnité. Alors, on s'est dit: Pour être équitable, il ne faut pas que la personne qui... Il faut éliminer, autrement dit, ce que j'appellerais les faux temps partiels. Il faut prévoir de façon spécifique comment on traite les faux temps partiels, pour ne pas qu'il y ait une double indemnité.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Gauvin): L'article 15 étant adopté sur division, j'appelle l'article 16.

M. Elkas: L'article 16, M. le Président: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 80, du suivant: "80.1 Si, en raison d'un emploi à temps plein ou temporaire qu'elle aurait exercé, une victime visée à l'article 80 est également visée au paragraphe 1° de l'article 24, elle ne peut cumuler les indemnités et, tant que cette situation demeure, elle reçoit l'indemnité de remplacement du revenu. "Toutefois, durant cette même période, l'article 83 lui est applicable aux conditions qui y sont énoncées."

Ces dispositions prévoient qu'une victime sans emploi, qui reçoit cependant une indemnité de remplacement du revenu basée sur un emploi garanti, a droit à un remboursement de ses frais de garde plutôt qu'à une indemnité de frais de garde. Il n'y a pas d'accumulation. C'est soit la CSST ou la SAAQ. C'est un peu ça.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. L'article 16 étant adopté, on appelle l'article 17. M. le ministre.

M. Elkas: À l'article 17: L'article 81 de cette loi est abrogé.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que c'est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. Article 18. M. le ministre.

M. Elkas: "L'article 83 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant: "1.1° pendant au moins 28 heures par semaine, exerce habituellement plus d'un emploi à temps partiel;".

Cette disposition a pour but de faire en sorte que la victime qui exerce plus d'un emploi à temps partiel reçoive, tout comme la victime qui travaille à temps plein, le remboursement de ses frais de garde. Elle peut avoir trois jobs.

Le Président (M. Gauvin): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 19, M. le ministre.

Compétence de la Société

M. Elkas: "L'article 83.44 de cette loi est remplacé par les suivants: "83.44 En tout temps, la Société peut rendre une nouvelle décision s'il se produit un changement de situation qui affecte le droit de la personne intéressée à une indemnité ou qui peut influer sur le montant de celle-ci. "83.44.1 Tant qu'une décision n'a pas été inscrite en révision ou en appel, la Société peut, de sa propre initiative ou à la demande d'une personne intéressée, reconsidérer cette décision: "1° si celle-ci a été rendue avant que soit connu un fait essentiel ou a été fondée sur une erreur relative à un tel fait; "2° si celle-ci est entachée d'un vice de fond ou de procédure de nature à l'invalider; "3° si celle-ci est entachée d'une erreur d'écriture, de calcul ou de toute autre erreur de forme. "Cette nouvelle décision remplace la décision initiale qui cesse d'avoir effet et les dispositions de la section II s'appliquent selon le cas."

C'est-à-dire que, si on fait des erreurs, on les corrige immédiatement. Si on en a donné en trop dans le passé, on ne va pas chercher l'argent qui a été donné en trop. On fait la correction immédiatement. Si on n'en a pas assez donné, on recule et on en donne.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 19 est adopté? M. le député de Lévis.

M. Garon: Le premier paragraphe: "En tout temps, la Société peut rendre une nouvelle décision s'il se produit un changement de situation qui affecte le droit de la personne intéressée à une indemnité ou qui peut influer sur le montant de celle-ci", à quoi pensez-vous quand vous voulez adopter une mesure comme celle-là?

Le Président (M. Gauvin): M. Clark. (17 heures)

M. Clark: Enfin, dans le 83.44 actuel, cet article prévoit un pouvoir de reconsidération tant qu'il n'y a pas eu appel dans deux situations bien précises. Là, ce qui est proposé, c'est de dire que, dans les cas de changement de situation, dans tous les cas de changement de situation, en fait, qui sont indépendants de la volonté de la Société, il est toujours possible de reconsidérer une décision. Alors, si, à un moment donné, quelle que soit l'étape du traitement, même si le dossier... Enfin, dans les changements de situation, c'est-à-dire dans les cas très importants, indépendants de notre volonté, on dit qu'il faut corriger si on a fait une erreur; là, la victime communique avec nous autres en disant: Écoutez, la situation a complètement changé. Donc, c'est quelque chose de très important. On demande donc la possibilité, dans cet article-là, dans tous ces cas-là, de reconsidérer la décision prise.

L'autre précision, c'est que, dans les cas un et deux... Alors, il y a deux choses là-dedans. Ça prévoit aussi que, dans les cas un, deux et trois, dans le nouvel article de loi... Là, je vous fais remarquer que seulement deux et trois sont prévus. Je vous réfère à 83.44.1. Alors, dans deux et trois, ça prévoit que, dans les cas d'erreur de traitement, il est possible de reconsidérer la décision seulement si ce n'est pas inscrit à un palier supérieur d'appel. Alors, pour des erreurs de calcul minimes, des trucs plus minimes, moins importants qu'à un, ça veut dire que je ne peux pas, en première instance, la Société ne peut pas revoir une décision, la décision va être revue en révision.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. J'appelle l'article 20, M. le ministre.

M. Elkas: L'article 20: "L'article 83.52 de cette loi est modifié: "1° par la suppression, dans les première et deuxième lignes, des mots 'ou un fonctionnaire'; "2° par l'insertion, dans la quatrième ligne

et après le mot 'fait', des mots 'ou parce que celle-ci est entachée d'un vice de fond ou de procédure de nature à l'invalider'."

Ceci est de la concordance avec l'article 19 du projet de loi.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Garon: Moi, dans mon accident d'automobile, je suis victime, et supposons que ma femme retirerait des prestations d'aide sociale et qu'on pense qu'elle en a retiré en trop. Est-ce qu'on va déduire le montant que ma femme doit rembourser à l'aide sociale du montant que je vais recevoir de la Société de l'assurance automobile?

M. Clark: M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): M. Clark.

M. Clark: ...enfin, il faudrait, M. le député de Lévis, que vous clarifiiez votre question. Est-ce que votre femme est dans l'accident d'auto? Est-elle blessée ou si c'est vous qui êtes blessé? Je veux dire, votre femme, est-elle là ou elle n'est pas là?

M. Garon: Ma femme n'est pas là.

M. Clark: O.K.

M. Garon: Elle n'a pas affaire à ça, elle.

M. Clark: O.K. Donc, vous avez un accident d'automobile. Pourriez-vous répéter votre question, s'il vous plaît?

M. Garon: On me doit un montant d'argent. On convient qu'on me doit, admettons, 100 000 $. Pour une raison ou pour une autre...

M. Clark: C'est-à-dire que la Société vous doit... Je ne comprends pas. Qui vous doit quoi?

M. Garon: Un montant forfaitaire, admettons.

M. Clark: Que la Société vous doit suite à l'accident d'auto.

M. Garon: Oui.

M. Clark: O.K. Dans n'importe quel...

M. Garon: II n'y a pas de doute là-dessus, il n'y a pas d'attrape.

M. Clark: O.K. La Société vous doit 100 000 $.

M. Garon: Oui, oui. Mais, ma femme, avec un autre ministère, a eu un problème où le ministère considère qu'il lui a versé un montant en trop. Est-ce qu'on fait une compensation ou non, à la Société de l'assurance automobile, avec le montant que ma femme devrait rembourser au ministère?

M. Clark: Non, pas vous concernant. C'est-à-dire que la Société va prendre votre cas à vous, sans s'occuper de votre femme. On va traiter votre cas à vous sans tenir compte de tout ce que vous nous dites là. Pas du tout. Je veux dire que le cas de votre femme est à part, ce n'est pas de nos oignons. On prend votre cas à vous, point.

M. Garon: Ça veut dire que moi, je recevrais mon plein montant...

M. Clark: Oui.

M. Garon: ...et que ma femme réglerait son problème avec son ministère.

M. Clark: C'est exact.

M. Elkas: Là, on est en vérification de ce cas-là, M. le député.

M. Garon: Oui, oui, je sais. Mais vous voyez la réponse!

M. Elkas: Pardon?

M. Garon: Vous voyez la réponse.

M. Elkas: On va la vérifier, s'assurer...

M. Garon: il dit qu'on ne s'occupe pas du cas de ma femme. C'est ça que je pensais qui était la...

M. Elkas: II fait référence à un cas de comté, de monsieur...

M. Garon: En référence à un cas réel, sans nommer de nom, mais...

M. Clark: Je ne vois pas vraiment. Je suis sûr de mon coup, M. le député de Lévis.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Excusez-moi.

M. Garon: Non, le but, ce n'était pas de régler le cas ici, mais c'était de connaître votre "feeling" là-dessus.

M. Elkas: Pas de problème.

Le Président (M. Gauvin): Excusez-moi, c'était l'article 20, M. le député de Lévis, qu'on adoptait. J'appelle l'article 21.

M. Elkas: L'article 21: "L'article 99 de cette loi est abrogé."

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): J'appelle l'article 22, M. le ministre.

M. Elkas: L'article 22: "L'article 195 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 19° par le suivant: "19° prescrire les normes, conditions et maximums selon lesquels peut être effectué le remboursement de frais visé à l'article 79 et dans quels cas la Société peut le remplacer par une allocation hebdomadaire équivalente;".

Cette disposition est de concordance avec celle visée à l'article 14.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Garon: J'aimerais revenir à 21 temporairement. Pourquoi ne voulez-vous plus savoir ça, ces renseignements-là, à 21? On dit: Cette disposition vise à supprimer l'obligation pour les assureurs d'aviser la Société de l'annulation, de la résiliation ou du non-renouvellement d'une police d'assurance-responsabilité. Pourquoi ne voulez-vous plus savoir ça? Avant, c'était obligatoire par la loi.

M. Elkas: Claude... M. Gélinas.

Le Président (M. Gauvin): M. Gélinas.

M. Gélinas: Parce que c'est devenu non nécessaire. On peut obtenir la réponse et on peut obtenir l'information par d'autres moyens qui sont utilisés pour effectuer des contrôles. Les autres moyens, c'est la déclaration d'assurance lors de l'immatriculation, les rapports d'accident, les billets d'infraction émis aux non-porteurs d'une attestation d'assurance, les dénonciations et la vérification par échantillonnage ou par ciblage. Ce sont tous des moyens qui existent pour nous permettre d'aller chercher les mêmes renseignements. Puis, il faut dire que c'est de la paperasse. C'est énormément de paperasse.

M. Garon: O.K.

Le Président (M. Gauvin): C'était de l'information additionnelle à l'article 21, où on était revenu. J'appelle l'article 22, et l'information a été donnée de la part du ministre, je crois. Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): J'appelle l'article 23.

M. Elkas: L'article 23: "L'article 25 de la Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives (1989, chapitre 15) est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne et après '1989', de ', autre que l'indemnité visée au second alinéa de l'article 32 de celle-ci,'."

Cette disposition a pour but de permettre le cumul de deux rentes résiduelles versées à une victime, en vertu de l'article 32 de la loi applicable avant 1990, et d'une rente qui lui est versée en vertu d'un nouvel accident survenu depuis 1990.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 23 est adopté, M. le ministre. Nous avons un amendement, l'introduction d'un nouveau paragraphe, 23.1.

M. Elkas: Est-ce que l'Opposition en a une copie?

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 23.1 est adopté?

M. Garon: Bien non!

Le Président (M. Gauvin): Vous n'en avez pas pris connaissance.

M. Garon: II faudrait qu'il le présente. Il n'a pas été présenté seulement.

Le Président (M. Gauvin): Bon! Est-ce que vous souhaitez qu'il soit présenté?

M. Garon: II est tellement récent qu'il est écrit à la main. Quand on légifère trop vite, c'est ça qui arrive. Non, mais ce à quoi on va penser après-demain, il sera trop tard. C'est ça que je veux dire quand on va trop vite. On dépose des lois, on fait ça vite et... Voulez-vous le lire?

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que, M. le ministre...

M. Elkas: "L'article 79 de la Loi sur l'assurance automobile édicté par l'article 14 de la présente loi s'appliquera également aux personnes ayant subi un dommage corporel avant l'entrée en vigueur de cet article."

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 23.1 est adopté? L'amendement? M. le député de Lévis.

M. Garon: Ça va être rétroactif pendant combien de temps? Au début de la loi?

M. Gélinas: Non, à compter de l'entrée en vigueur de l'article 14. C'est un peu la même chose qu'on avait faite en 1990 pour la réforme.

M. Garon: Oui.

M. Gélinas: On avait prévu que l'article 79, à l'époque, y compris les articles pour les remboursements de frais, tels que 81 et 83.2 à 83.6, s'appliquait aussi aux dommages corporels qui avaient été causés avant le 1er janvier 1990, parce qu'on voulait s'assurer...

M. Garon: Mais seulement à partir de l'entrée en vigueur de l'article 14.

M. Gélinas: Oui. C'est ça, oui. Parce qu'il faut faire le règlement pour que l'article 14 entre en vigueur à ce moment-là. Et, là, ça va s'appliquer à tout le monde en même temps.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 23.1 étant adopté, j'appelle l'article 24.

M. Elkas: L'article 24: "L'article 83.23 de la Loi sur l'assurance automobile s'applique également aux personnes ayant subi un dommage corporel avant le 1er janvier 1990."

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Garon: Ça, ça veut dire que ça remonte au début de la loi, en 1978.

Le Président (M. Gauvin): M. Clark.

M. Clark: Enfin, ici, c'est un oubli qui a été fait. C'est que la loi actuelle, la loi qui nous régit, prévoit, à partir du 1er janvier 1990, de capitaliser dans deux situations bien précises, c'est-à-dire qu'au lieu de verser des rentes à quelqu'un, dans deux situations précises on va lui donner un montant forfaitaire, une somme d'argent fixe. Dans les deux cas, c'est les cas de petites rentes, c'est-à-dire que quelqu'un qui a une petite indemnité de remplacement du revenu, minime, qu'on établit à 100 $ à tous les 14 jours, la loi nous permet dorénavant de capitaliser, de lui dire: Bien, écoute, plutôt que d'avoir un petit chèque minime à tous les 14 jours, on va te donner un montant forfaitaire. Ça, c'est le premier cas de la loi actuelle.

Le deuxième cas aussi - et vous devriez probablement vous en souvenir, M. le député de Lévis - on a prévu aussi que, dans les cas... parce que notre loi peut indemniser, à cause du principe de "sans égard à la faute", une Chilienne, un Turc, un Russe qui vient chez nous et qui a un accident d'auto dans certaines situations. On s'est dit: Quand on a à indemniser quelqu'un qui est étranger au Québec, on va pouvoir aussi capitaliser ces cas-là.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Garon: Mais ce n'est pas l'article général sur les frais de capitalisation.

M. Clark: Bien non! C'est que je n'avais pas fini.

Le Président (M. Gauvin): Ah! excusez. Excusez, M. Clark. Continuez.

M. Clark: Donc, la loi actuelle prévoit de capitaliser, de verser des sommes forfaitaires plutôt que des rentes dans deux situations précises, c'est-à-dire les petites rentes et les non-résidents, parce que le non-résident, on ne peut pas suivre sa situation économique dans le temps. O.K.?

On a prévu aussi de capitaliser tous les frais pour dire: On ferme le dossier. Bon. Alors, les frais inhérents à l'accident.

On a aussi prévu de capitaliser les cas de petites rentes et la rente des non-résidents pour les victimes d'avant janvier 1990. Alors, avant le 1er janvier 1990, on s'est dit: Tous les cas de petites rentes de l'ancienne loi et les cas de non-résidents de l'ancienne loi, on va aussi capitaliser les frais.

Je m'excuse. On s'est dit: On va revenir avant janvier 1990 pour les rentes, mais on a oublié de prévoir la capitalisation des frais. Ça fait que là, ce qu'on vous propose ici, c'est qu'on veut vraiment fermer un dossier pour les accidents avant le 1er janvier 1990 et avoir la possibilité aussi de capitaliser les frais pour les cas d'accidents avant janvier 1990.

M. Garon: Pas juste les petits montants, pas juste les étrangers.

Une voix: Tous. M. Garon: Tous.

M. Clark: Tous les accidents dans ces deux cas-là. On avait des possibilités de capitalisation dans l'ancienne loi qui nous causaient des problèmes incommensurables et on avait proposé, dans la loi actuelle, d'abandonner des capitalisations qui étaient "at large" dans l'ancienne loi.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que

l'article 24 est adopté? M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous avez parlé, tantôt, qu'avant, dans l'ancienne loi qu'on avait eue, vous donniez un montant forfaitaire à tout le monde plutôt qu'une rente.

M. Clark: Non. C'est-à-dire que, dans l'ancienne loi, M. le député de Lévis, ce qu'on faisait, c'est que...

M. Garon: L'amendement que vous avez apporté la dernière fois, c'était la loi 90...

M. Clark: C'est-à-dire que... Une voix: 92.

M. Garon: 92.

(17 h 15)

M. Clark: ...dans 92, quand on est venus avec 92, on avait une proposition d'arrêter de verser des montants forfaitaires. Avant, on avait un article excessivement large qui permettait de verser des montants forfaitaires dans la mesure où ça favorisait la réadaptation de la victime. Ça fait que, là, on était pris à juger dans quelle mesure... À ce moment-là, on versait ces montants-là capitalisés. Le règlement qu'on s'est donné, parce qu'il y avait une discrétion de la Société là-dedans, c'était d'avoir un projet d'investissement. Là, la Société devait juger. De compagnie d'assurances qu'elle était, elle devait devenir une compagnie qui s'occupait de tout, qui devait porter un jugement sur des projets d'investissement dans le domaine immobilier, dans le domaine industriel, dans le domaine social; quelqu'un voulait se faire un dépanneur, il venait chez nous et, s'il présentait un projet, on devait étudier ce projet-là. On était devenu une organisation qui jugeait les mérites respectifs des différents projets.

On s'est dit, et on a proposé ça dans la loi 92. Maintenant, compte tenu de la difficulté de gérer ça adéquatement... parce que, là, on avait toutes sortes de demandes. Je pense qu'on se disait que, comme Société, en termes de responsabilité, on pouvait accepter, sous la foi d'un projet qui semblait absolument fantastique par écrit, que cette personne-là, au lieu d'avoir une rente toute sa vie, on lui versait un montant forfaitaire de 200 000 $, de 300 000 $, de 400 000 $ pour partir une entreprise quelque part. Sauf qu'en faisant ça on devait porter un jugement qui était excessivement difficile et grave, puis on risquait, en faisant ça que la personne en question, qui recevait ce gros montant forfaitaire, se retrouve, parce que le gros montant forfaitaire, pour une raison ou pour une autre, était flamblé, sans indemnité de la Société de l'assurance automobile et émarge au bien-être social. On s'est dit: II y a une trop grande responsabilité là-dedans. On a propose, dans le cadre de 92, de limiter maintenant le paiement de sommes forfaitaires dans deux cas précis. On s'est dit: Maintenant, on va verser ces grosses sommes seulement quand c'est des montants de petites rentes et pour les cas de non-résidents. Donc, on a limité considérablement le pouvoir qu'on avait de donner des montants forfaitaires à tout le monde.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 24 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: II y a eu combien de cas d'étrangers là-dedans, à la Régie, avant 1990?

M. Clark: J'ai ça quelque part comme donnée. Je n'avais pas revu cette question, M. le député de Lévis. Là, je ne l'ai pas, je ne sais pas si on l'a ici. En fait, ce n'est pas beaucoup. Ce qu'on retrouve comme accidents d'auto, je dis ça de mémoire parce que je n'ai pas la statistique, c'est surtout des gens de l'Ontario qui ont des accidents au Québec, en grosse majorité. Quelle autre province canadienne suit? Là, en termes de données statistiques, je ne peux pas vous les donner, ça ne me vient pas à l'esprit, mais ce n'est pas beaucoup. Il n'y a pas beaucoup de non-résidents qui ont des accidents d'auto ici par rapport à la masse.

M. Garon: Mais les autres cas, est-ce qu'il y en a beaucoup, des petites rentes?

M. Clark: Je ne saurais vous dire cette donnée-là, je n'ai pas cette donnée-là non plus.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça répond à votre questionnement, M. le député de Lévis?

M. Garon: Ça ne répond pas, je n'ai pas de réponse!

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça vous satisfait?

M. Garon: Ça ne me satisfait pas, je n'ai pas de réponse.

Le Président (M. Gauvin): Non plus! Une voix: C'est votre tempérament...

M. Garon: Mais non, il n'y a pas eu de réponse. Il dit: Je ne le sais pas. Ce n'est pas mon tempérament.

M. Clark: Je n'ai pas la statistique disponible, mais...

M. Garon: Mon tempérament, c'est de savoir; ce n'est pas de ne pas savoir.

Le Président (M. Gauvin): Je repose ma question autrement. Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Garon: Non, non, non. J'aimerais savoir c'est quoi, l'impact de ça. Vous dites: On veut faire des rationalisations administratives, et on ne sait même pas combien de cas ça va toucher. Ça fait drôle pareil!

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lotbinière.

M. Clark: Je m'excuse.

M. Garon: ce n'est pas pour rien que les effaces au bout d'un crayon ont à peu près un quart de pouce. remarquez que les effaces au bout d'un crayon n'ont pas six pouces de long.

Le Président (M. Gauvin): Je m'excuse, j'avais donné la parole à...

M. Garon: C'est parce qu'ils ne veulent pas que l'efface dure plus longtemps que le crayon.

Le Président (M. Gauvin): J'avais donné la parole à M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Je vous remercie, M. le Président. On va faire suite au créateur des effaces et des crayons et à l'usager de cet instrument de travail. Est-ce que je comprends bien? J'aimerais que vous clarifiiez, peut-être M. Clark. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que, dorénavant, vous en versez plus ou, enfin, vous versez beaucoup moins de montants forfaitaires à des gens pour se créer une entreprise ou, enfin, j'ai un cas, par exemple, pour peut-être s'acheter une résidence, à ce moment-là, qui lui permet d'avoir un toit sur la tête et d'être hébergé?

Le Président (M. Gauvin): M. Clark.

M. Clark: M. le Président, ce débat a eu lieu lors de l'adoption de la loi 92. Dans la loi 92, on a propose de sortir complètement de ce champ d'activité, sauf dans deux cas. On s'est dit que c'était trop difficile à gérer et que c'étaient des décisions tellement importantes qu'on aimait mieux verser des rentes viagères, qui ne sont plus viagères maintenant, mais on aime mieux garder le concept de rentes plutôt que de capitaliser les montants, les rentes des victimes et donner un gros versement d'argent.

On a gardé une seule possibilité de le faire, dans deux cas précis. C'est-à-dire que, dans les cas de petites rentes, on s'est dit: Plutôt que d'envoyer un chèque à quelqu'un à tous les 14 jours, si la victime est intéressée, on va lui verser un gros montant d'argent, dans les cas de petites blessures, de rentes qu'on a.

On a prévu aussi, parce qu'on ne peut pas...

Le principe de cette loi, entre autres, c'est qu'on suit la situation économique des gens parce qu'on a une rente qui peut varier dans le temps, selon les revenus que vous avez, selon les jobs, les emplois que vous avez. Or, si vous avez un Chilien, quelqu'un qui a un accident d'auto et qu'on doit indemniser, c'est difficile de savoir, au Chili, la situation économique de la personne. Donc, on s'est dit que, dans ces cas-là, compte tenu qu'on ne peut pas suivre la situation économique des non-résidents, on va garder le principe de capitalisation des sommes, de sorte qu'il nous reste deux cas bien précis où on peut verser des gros montants d'argent sous forme forfaitaire, où on peut donc capitaliser en termes plus techniques: c'est les cas de petites rentes et de non-résidents.

Sauf qu'on s'est dit que, si on veut fermer ces dossiers-là, ma Chilienne, par exemple, qui est à l'autre bout, je n'ai pas envie non plus de suivre ses frais, ses frais d'hôpitaux, etc. On s'est dit qu'il nous faut aussi capitaliser les frais dans les cas de petites rentes et dans les cas de non-résidents. Alors, ça, c'a été adopté comme principe; c'est ça qu'on retrouve dans 92. Sauf qu'on a oublié de prévoir la capitalisation des frais pour les victimes d'avant le 1er janvier 1990. Alors, c'est tout. Ici, on ne vient pas enlever des... On vient donner... En fait, c'est ça, c'est intéressant pour une victime qu'on puisse capitaliser ses frais; ce n'est pas négatif comme proposition.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: M. le Président, je dois vous indiquer qu'on comprend beaucoup mieux. Les dernières explications nous ont permis un éclairage supplémentaire. Mais, M. le Président, est-ce que M. Clark pourrait m'indiquer ce qu'est, pour lui, la petite rente?

M. Clark: On a défini, M. le député, la petite rente comme étant un montant de 100 $ et moins par 14 jours.

M. Camden: Par 14 jours. M. Clark: Oui.

M. Camden: Et ça peut faire un total... Donc, ça peut faire un montant global de combien, ça?

M. Clark: Ah! Je ne peux pas vous donner cette donnée-là.

M. Camden: À peu près. C'est une moyenne.

M. Clark: Je ne le sais pas. Voulez-vous dire en termes de...

M. Camden: 3000 $?

M. Clark: Le montant capitalisé?

M. Camden: Oui, oui. Le cas type ou la moyenne, là. 5000 $? 10 000 $?

M. Clark: Je ne le sais pas. Peut-être de 30 000 $ à 50 000 $ au maximum.

M. Camden: 30 000 $ à 50 000 $.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 24 est adopté? M. le député de Lévis.

M. Garon: Ça couvre combien de cas, ça, 100 $ et moins par 14 jours, avant 1990?

M. Clark: M. le député de Lévis, je n'ai pas fait ce calcul-là. Probablement qu'au bureau je peux retrouver cette donnée; si vous la voulez, on peut vous la fournir. On l'a au bureau, mais, ici, je ne l'ai pas dans mes cahiers. Je m'excuse.

M. Garon: J'aimerais ça. Puis le montant d'argent que ça représente.

Le Président (M. Gauvin): Donc, est-ce que, M. le ministre, on s'engage...

M. Elkas: Oui, on s'engage.

Le Président (M. Gauvin): ...à fournir ces données-là au député de Lévis?

M. Elkas: À la fin de la journée... À la fin de la semaine.

M. Clark: Bien, d'ici demain soir probablement.

M. Garon: Ça marche. Avant... M. Clark: Sous réserve...

M. Garon: ...l'appel du rapport de la commission à l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Gauvin): Oui .

M. Garon: La prise en considération du rapport.

Le Président (M. Gauvin): Oui, avant la prise en considération du rapport au salon bleu.

M. Elkas: C'est ça. On va lui envoyer par fax. Ça fait quand, ça? Ça fait...

M. Clark: Moi, je n'ai pas...

M. Elkas: La semaine prochaine? La semaine prochaine.

M. Garon: Je ne sais pas quand. Ça ne peut pas être aujourd'hui.

M. Elkas: Une quinzaine de jours?

Le Président (M. Gauvin): On me dit que c'est prévisible pour la semaine prochaine, possiblement.

M. Elkas: O.K. D'ici à vendredi, on va l'avoir.

M. Garon: Ça marche.

Le Président (M. Gauvin): Donc, sous réserve de cette transmission de documents, M. le député de Lévis, est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Garon: Surdivision.

Le Président (M. Gauvin): Adopté sur division. J'aimerais revenir, M. le ministre, à l'article 8... Excusez-moi.

Une voix: 25. Il y a un amendement à 25.

M. Elkas: J'ai le résultat de la demande à l'article 8. M. Clark.

M. Garon: Envoyez donc.

M. Elkas: On a le renseignement additionnel.

Le Président (M. Gauvin): Oui, l'article 8 qui avait été suspendu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Clark: Donc, tout est légal, tout est parfait. Ces gens-là, toutes les victimes peuvent être éligibles, selon le bill C-21 qui est passé récemment. La personne de moins de 16 ans est eligible, peut recevoir des prestations. La personne de plus de... Ça confirme que vous êtes aussi rapides que nous autres.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 8 étant adopté, nous avons, à l'article 25, un amendement. M. le ministre.

M. Elkas: "25. La présente loi entre en vigueur le 1er janvier 1992, sauf l'article 14 qui entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement."

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'amendement à l'article 25 est adopté?

M. Garon: Pourquoi 14?

M. Gélinas: l'article 14, c'est l'article qui modifie l'article 79 de notre loi au sujet de l'aide personnelle. cet article-là va entrer en vigueur plus tard parce qu'il faut prévoir un projet de règlement pour cerner certains cas précis.

M. Garon: Le règlement n'est pas fait.

M. Gélinas: Pardon?

M. Garon: Le règlement n'est pas fait.

M. Gélinas: Non. Le règlement n'est pas encore fait, mais on a une bonne idée de ce qu'on veut mettre dedans. Mais il faut prendre le temps de le faire aussi et de le publier.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Gauvin): L'amendement, c'est-à-dire. Sur division. L'article 25 amendé est-il adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Gauvin): Adopté sur division. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Le titre du projet de loi étant adopté, est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, j'aurais besoin d'une motion de renumérotation du projet de loi. Est-ce que vous en faites motion?

M. Elkas: J'en fais motion.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que la motion est adoptée?

M. Garon: Hein?

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que la motion de renumérotation est adoptée?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que, M. le ministre, vous avez un mot de conclusion?

Conclusions M. Sam L. Elkas

M. Elkas: Tout simplement remercier les membres de la commission, les députés de Lotbinière, de Saint-Jean, de Rousseau, le député de Lévis, les gens de la SAAQ, la Société de l'assurance automobile, M. Gélinas, M. Dussault, M. Genest, Mme Gonthier et, évidemment, M. Clark. Ces projets sont toujours agréables quand on peut améliorer la qualité de vie des gens qu'on représente. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que M. le député de Lévis a des mots, des remarques de conclusion?

M. Jean Garon

M. Garon: Je me méfie quand le ministre remercie parce que, si on suit les rumeurs dans les journaux, ça peut être "remerciés de leurs services". Je me méfie du ministre quand il remercie les gens parce que je vois beaucoup d'articles de félicitations concernant le président actuel. Moi, le principal reproche que j'ai fait à la Société, c'est d'avoir laissé siphonner 1 700 000 000 $ de sa caisse sans... parce que j'ai toujours estimé que... Ça va prendre des opinions juridiques. Actuellement, les seules opinions qui sont publiques disent qu'on n'a pas le droit de laisser aller 1 700 000 000 $ qui appartiennent aux assurés et aux victimes, en réalité. Alors qu'actuellement le conseil d'administration, sur l'ordre du gouvernement... Vous vous rappelez que, dans d'autres procès célèbres qui ont eu lieu, les gens qui ont permis que le gouvernement fasse des choses illégales ont été considérés comme des complices de l'action illégale. Pour l'administration courante, je pense que la Société de l'assurance automobile a une bonne réputation, sauf cette tache indélébile qui est d'avoir laissé partir 1 700 000 000 $ de sa caisse. Je suis persuadé qu'un jour ce sera comme un baptisé en enfer, une marque indélébile d'avoir bien administré pendant des années, mais de ne pas avoir fait profiter les assurés et les victimes de la bonne administration de la Société de l'assurance automobile plutôt que le ministre des Finances qui s'est approprié la caisse, M. le Président.

Alors, c'est pour ça que, devant cette action, nous allons être très vigilants pour voir si le gouvernement a l'intention de nommer des personnes complaisantes à la direction de la Société de l'assurance automobile du Québec. Il s'agit de sommes d'argent considérables et nous ne voudrions pas que le gouvernement nomme des personnes, au conseil d'administration, qui seraient considérées comme des personnes incapables de résister au gouvernement. Alors,

vous comprendrez que, dans l'état actuel des choses, nous allons surveiller avec beaucoup de vigilance les nominations qui vont être faites à la Société de l'assurance automobile du Québec. Quand on pense que même l'ex-bâtonnier du Québec, Me Jean-Paul Vézina, n'a pas voulu rester au conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile... Évidemment, il n'y a pas eu de raison de donnée, tout ça, mais, quand même, c'est très important, il s'agit de sommes d'argent considérables.

Je conseillerais au ministre de relire la cause de l'État de New York que j'ai mentionnée lors de mon discours sur le projet de loi en deuxième lecture. Je lui conseillerais également de lire l'opinion juridique donnée par Me Patrice Garant qui est un professeur de droit administratif, qui a sans doute enseigné, même, aux avocats de son contentieux, puisqu'il a l'âge pour avoir enseigné à plusieurs d'entre eux. Me Patrice Garant dit que non seulement la Société n'a pas le droit de faire ça, le gouvernement n'a pas le droit de faire ça, mais qu'il ne peut pas corriger rétroactivement la ponction d'argent qui a été collectée pour des fins d'assurances pour enrichir le ministre du fonds consolidé du revenu, parce que c'est une prime d'assurance, ce n'est pas une taxe. Ça vaudrait la peine pour le ministre de lire l'opinion de Me Patrice Garant et du bureau d'avocats qui a donné une opinion au Club automobile du Québec.

Évidemment, ce n'est pas parce que les gens manquent de courage, comme le Vérificateur général qui attend le rapport annuel ou qui dit: La Société ne doit pas collecter de l'argent dont on n'a pas besoin, et qui évite de se prononcer sur le véritable problème. C'est que le ministre des Finances s'est approprié l'argent qui a été collecté en trop par la Société de l'assurance automobile parce qu'on n'avait pas besoin de cet argent-là pour des fins d'indemnisation des victimes d'accidents d'automobile. Évidemment, le Vérificateur général est passé à côté de la question. Est-ce que la vérification générale, ça veut dire qu'on doit mettre des notes au bilan des entreprises? Parce que, là, c'est très important. L'opinion de Me Garant est très importante parce que, ici, il n'y a pas de doute qu'il n'y a eu aucune autre opinion juridique, à date. Si elle est vrai, les 1 700 000 000 $ augmentent tous les jours. Tantôt, ce sera 2 500 000 000 $, 3000 000 000 $, 3 500 000 000 $ et 4 000 000 000 $. évidemment, on peut gouverner un peu comme... c'est louis xvi qui disait: après moi le déluge, ou louis xv. après moi le déluge! on a vu la tête du suivant sauter. alors, là, c'est évident que, quand on dit: après moi le déluge, en espérant que ce soit un autre parti qui écope des actions qu'on commet... excepté que c'est très important, très important.

À date, je n'ai pas vu une seule opinion juridique qui dit que ce que le gouvernement a fait est légal. Ce n'est pas parce que des organismes qui ont pour but de protéger les consommateurs et les automobilistes, temporairement en tout cas, manquent de courage que ça rend légal le geste commis. Évidemment, c'est toujours difficile pour les gens de prendre leur courage à deux mains. Moi, j'ai remarqué que ce qui est le moins courant dans la politique, c'est le courage; j'ai remarqué ça. Mais, à ce moment-là, n'oubliez pas que ce sont des sommes d'argent considérables, 1 700 000 000 $. On a beau donner des grenailles, comme par le projet de loi, aux citoyens, en même temps on leur enlève 1 700 000 000 $, de l'argent qui leur appartient, aux assurés et aux victimes d'accidents d'automobile. C'est de l'argent. Ce ne sont pas des pinottes, là, c'est de l'argent, 1 700 000 000 $.

M. le Président, je n'irai pas plus loin, mais je vais agir là-dessus, je vais en parler sans arrêt pour que... Évidemment, moi, je n'ai pas écrit d'éditoriaux, je n'ai fait la morale à personne. Mais je dis toujours une chose, qu'il est facile d'invoquer la vertu, mais que c'est la pratique de la vertu qui est difficile. Et des gens qui se sont drapés, dans le passé, de leurs gestes vertueux, de l'action vertueuse ou de l'analyse vertueuse des événements, semble-t-il, au gouvernement, ils ont bien de la difficulté à la pratiquer. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député de Lévis. La commission de l'aménagement et des équipements, s'étant acquittée de sa responsabilité dans le cadre du projet de loi 178, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 35)

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