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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mardi 26 novembre 1991 - Vol. 31 N° 121

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Élection du président et de la vice-présidente


Étude détaillée du projet de loi n° 299, Loi concernant la ville de Rimouski


Étude détaillée du projet de loi n° 179, Loi modifiant la Loi sur les transports


Journal des débats

 

(Seize heures vingt minutes)

Le Président (M. Saintonge): Mmes, MM. les députés, mesdames et messieurs, je vous souhaite la bienvenue à cette réunion de la commission de l'aménagement et des équipements. Je constate que nous avons quorum. En conséquence, je déclare la séance ouverte.

L'objectif de notre réunion aujourd'hui: la commission se réunit afin de procéder à l'élection du président et du vice-président de cette commission. Je vous rappelle que, suivant l'article 135 du règlement, le président et le vice-président de chaque commission sont élus a la majorité des membres de chaque groupe parlementaire. Conformément à l'article 127 du règlement, la commission de l'Assemblée nationale a arrêté ce matin que la présidence de cette commission revenait a un membre du groupe parlementaire formant l'Opposition officielle et que le poste de vice-président revenait à un membre du groupe formant le gouvernement.

Je suis donc prêt, à ce moment-ci, à recevoir les candidatures au poste de président de la commission. Mme la députée Johnson.

Élection du président

Mme Juneau: Merci, M. le Président. Je propose que la commission désigne comme président le député de Lévis, M. Jean Garon.

Des voix: Oh! Oh! Oh! À l'ordre!

Le Président (M. Saintonge): Est-ce qu'il y a d'autres propositions? Il n'y a pas d'autres propositions. Est-ce que cette motion est adoptée par le groupe ministériel?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. Est-ce que cette motion est adoptée par le groupe formant l'Opposition officielle? Adopté. En conséquence, je déclare donc que M. Jean Garon, député de Lévis, est président de la commission de l'aménagement et des équipements. Je le félicite de la confiance que ses collègues lui ont témoignée et je l'invite donc maintenant à prendre son poste de président pour procéder à l'élection du vice-président de cette commission.

Le Président (M. Garon): Je voudrais remercier mes électeurs...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): ...la députée de Johnson qui m'a proposé, c'est un signe de grande confiance, et les députés libéraux également. Comme maintenant, apparemment, mon rôle est de recevoir les candidatures au poste de vice-président de la commission, est-ce qu'il y a des propositions?

Élection de la vice-présidente

M. Maltais: Je propose d'abord que soient ouvertes les mises en nomination et, après ma proposition, je propose qu'on les ferme. Je propose que Mme Madeleine Bélanger, députée de Mégantic-Compton, sous condition, soit nommée vice-présidente de la commission.

Une voix: Sous condition de quoi? M. Maltais: On les énumérera plus tard. Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On ne peut pas accepter sous condition, M. le Président.

Une voix: Sous réserve.

M. Maltais: Les conditions seront énumérées plus tard. Je propose que Mme Madeleine Bélanger, députée de Mégantic-Compton, soit nommée vice-présidente de la commission.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce qu'il y a d'autres propositions?

Des voix: Non, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Est-ce que vous êtes prêts à procéder au vote?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Garon): Ceux qui sont en faveur.

Des voix: Unanimité.

Le Président (M. Garon): Alors, Mme la députée de Mégantic-Compton, Mme Madeleine Bélanger, est élue vice-présidente de la commission de l'aménagement et des équipements.

Des voix: Bravo!

Le Président (M. Garon): Alors, puisque nous avons travaillé très fort, j'ajourne la séance sine die.

(Suspension de la séance à 16 h 23)

(Reprise à 16 h 34)

Étude des projets de loi Projet de loi 299

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, veuillez prendre place, MM. les membres de la commission. Alors la commission de l'aménagement et des équipements est réunie. Le mandat de la commission est d'entendre les intéressés pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 299, Loi concernant la ville de Rimouski. Je demanderais aux intéressés de bien vouloir s'approcher à la table. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a aucun remplacement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors je demanderais au parrain du projet de loi, M. le député de Rimouski, de bien vouloir faire ses commentaires.

Remarques préliminaires M. Michel Tremblay

M. Tremblay (Rimouski): Alors, Mme la Présidente, il me fait plaisir, cet après-midi, de...

Une voix: C'est assez, c'est assez.

M. Tremblay (Rimouski): Oui. Il me fait plaisir de présenter le projet de loi 299, projet de loi qui a été passé en Chambre en première lecture et nous sommes maintenant à l'étude détaillée de ce projet de loi. C'est un projet de loi de la ville de Rimouski, le projet de loi 299, qui va permettre à la ville de Rimouski de céder un terrain à la Société immobilière du Québec et permettre ainsi à la ville de Rimouski et à la Société immobilière de procéder à la construction... c'est-à-dire à la Société immobilière de procéder à la construction d'un centre de détention à Rimouski.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah oui?

M. Tremblay (Rimouski): Dans un premier temps, il avait été déjà entendu que ce terrain soit cédé par la ville de Rimouski à la Société immobilière. Ce faisant, nous n'avons pas pu obtenir les autorisations, le ministère de l'Industrie et du Commerce s'opposant à ce que ce site-là soit retenu pour la future construction de la prison. Alors, nous avons regardé un site à l'extérieur du parc industriel de la ville de Rimouski et adjacent qui, éventuellement, devrait être dans ce parc industriel et, à ce moment-là, le ministère de l'Industrie et du Commerce nous a consenti de nous installer à l'extérieur du parc industriel. Mais, chemin faisant, nous nous sommes aperçus qu'il y avait des coûts excédentaires à cette construction, le fait qu'on soit en dehors du parc industriel mais adjacent au parc industriel. Lorsque la Société immobilière s'est aperçue du coût excédentaire de ce projet-là, qui était estimé à peu près à 800 000 $, nous nous sommes posé la question à savoir s'il n'était pas mieux de revenir au site initial qui avait déjà été privilégié par la Société immobilière. Et, comme nous devions obtenir l'autorisation du ministère de l'Industrie et du Commerce, nous avons, à ce moment-là, préféré aller en projet privé, c'est-à-dire un bill privé, pour pouvoir autoriser la Société immobilière à utiliser le terrain qui avait été initialement choisi. Alors, voilà le pourquoi de ce projet de loi de façon à permettre à la ville de Rimouski de céder le terrain à la Société immobilière.

Maintenant lorsqu'on regarde aussi l'ensemble du plan d'aménagement de la ville de Rimouski, nous avons regardé bien des sites. Mais lorsqu'on regarde les infrastructures de la ville, au niveau de l'accès, au niveau des infrastructures d'aqueduc et d'égout, etc., je pense que le choix qui est fait présentement est un choix judicieux et qui correspond au bon vouloir de la ville de Rimouski, d'une part, et en même temps à l'intérêt de la ville à voir ce terrain utilisé et cédé pour les fins qu'on veut le faire présentement.

Alors voilà, Mme la Présidente, un peu mon entrée en matière et, en même temps, la présentation de ce projet de loi. J'espère qu'il sera agréé par les membres de l'Opposition et les membres de la partie ministérielle et je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Rimouski. Alors, M. le ministre.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Mme la Présidente, il me fait plaisir de joindre ma voix à celle du député de Rimouski pour souhaiter la plus cordiale bienvenue au maire de Rimouski et à la délégation qui l'accompagne, que je lui laisserai le soin d'introduire lui-même tantôt. À titre de ministre des Affaires municipales, je suis très heureux d'associer le gouvernement à l'initiative qu'a prise le député de Rimouski de présenter ce projet de loi spécial.

Je me réjouis de la présentation du projet de loi également à mon titre de ministre de la Sécurité publique parce que, au ministère de la

Sécurité publique, nous avons inscrit à notre programme d'immobilisation la construction d'un centre de détention à Rimouski et la réalisation de ce projet a été retardée à cause des difficultés qui ont surgi dans l'acquisition d'un emplacement pour l'implantation du centre de détention. À la suite de conversations qui ont eu lieu au cours des derniers mois entre les autorités de la ville de Rimouski, les autorités du ministère des Affaires municipales, du ministère de la Sécurité publique et de la Société immobilière du Québec, nous avons réussi à identifier un lieu qui pourrait servir d'emplacement idéal pour le centre de détention. Il se posait certaines difficultés juridiques pour l'acquisition du terrain concerné, auquel nous voulons, par le projet de loi 299, apporter une solution efficace et rapide et, également, je pense une solution équitable.

Avant que nous n'abordions l'étude du projet de loi, il conviendra sans doute, Mme la Présidente, aux représentants de la ville de Rimouski d'en faire la présentation et de nous en expliquer les motifs. M. le Président, je m'excuse, vous avez remplacé la présidente; on vous salue.

Le Président (M. Garon): Bonjour.

M. Ryan: Je ne voudrais pas terminer cette brève introduction sans répéter combien je suis heureux de retrouver ici les dirigeants de la ville de Rimouski que j'avais le plaisir de rencontrer hier même à Rimouski. J'ai passé la journée dans le territoire de la circonscription de Rimouski hier en compagnie du député de Rimouski et nous avons eu l'occasion de rencontrer M. le maire et ses principaux collaborateurs. En ce sens, la rencontre d'aujourd'hui prend presque l'allure d'une rencontre amicale à laquelle je suis assuré que le député de Jonquière voudra se joindre allègrement. Je vous remercie, M. le Président. Nous attendrons la suite et nous collaborerons à la réalisation de ce projet dans les meilleurs délais. Merci beaucoup.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Bien sûr que je veux souhaiter la plus cordiale bienvenue au maire de la ville de Rimouski et à ceux qui l'accompagnent. Je m'assure bien qu'il n'y a pas de "celles" parce que la dernière fois c'était ma cousine; là, elle n'est pas là, ça fait que je peux être plus dur un peu par rapport au projet de loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Tout en ne remettant pas en question la nécessité d'un centre de détention à Rimouski, je pense que je vais m'interroger un peu sur le pourquoi ou la nécessité de la passation d'un bill privé touchant le parc industriel de Rimouski. C'est la deuxième fois en sept mois que les gouvernements exigent de la part de la ville de Rimouski de se présenter en bill privé pour pouvoir installer des immeubles majeurs, nécessaires bien sûr, et qui répondent à des besoins publics. Je pense qu'on est en lieu de s'interroger parce que les parcs industriels comme tels sont régis par une loi qui leur permet d'installer de l'industrie de service et aussi de fabrication, et, lorsqu'on veut réorienter la vocation de ces parcs industriels, il y a des problèmes qui surgissent.

Le ministère de l'Industrie et du Commerce aurait pu, même par sa loi constituante, accepter de faire un accroc et de pouvoir installer ces bâtisses-là à l'intérieur du parc, mais, à deux reprises, le ministère de l'Industrie et du Commerce a dit non à cette demande pressante de la part de son propre gouvernement, dans ce cas-ci, puis de la part du gouvernement d'Ottawa dans le cas du printemps dernier. Et, chaque fois, l'argumentation était la même: l'endroit le plus propice à l'installation de ces investissements-là à cause des services, bien sûr, puis probablement à cause de la proximité des besoins de ces implantations... un des arguments majeurs, et on tape dessus, c'est que ça coûte moins cher. mais, ce faisant, on va obliger tantôt la ville de rimouski à agrandir son parc industriel, à se doter de nouvelles infrastructures et elle sera seule pour les payer probablement parce qu'elle sera obligée d'agrandir son parc industriel. moi, je comprends qu'un parc industriel, normalement, la municipalité fait des offres ou propose des terrains à des industries ou à des commerces sous le couvert de la compétition. c'est évident qu'il y a une compétition qui s'exerce, donc qu'il y a un endroit précis et les municipalités ont à offrir un éventail de services ou d'infrastructures pour que l'industrie puisse s'établir.

Dans le cas qui nous concerne et nous préoccupe, il n'y a pas de compétition comme telle. Les gouvernements ont décidé, depuis de nombreuses années, et je ne pense pas que personne, actuellement, dans le Bas-du-Fleuve, conteste la vocation régionale de la ville de Rimouski; je pense qu'elle est en lieu de recevoir les infrastructures majeures dans son milieu. Donc, il n'y a pas de compétition comme telle, mais il y a une influence, et je pourrais dire que les gouvernements comme tels exercent des pressions pour que la ville de Rimouski accepte d'ouvrir son parc industriel à des implantations. Je comprends que c'est probablement le meilleur endroit, mais il faut comprendre aussi que ces implantations-là pourraient se faire ailleurs. C'est vrai que ça coûterait un peu plus cher, mais ce n'est pas sous le couvert que ça coûte plus cher qu'on peut forcer quelqu'un à passer à côté de ses propres lois.

Le gouvernement du Québec, qui a donné la loi des parcs industriels, était bien conscient que, ce faisant, il posait des critères, des balises pour qu'on puisse implanter de l'industrie et, à deux reprises, les gouvernements supérieurs ou les gouvernements comme tels demandent ou exigent que ces implantations se fassent à l'intérieur et, si ça ne se fait pas, il y a des chances qu'ils ne l'aient pas. Moi, je trouve que la ville est mal placée; c'est difficile pour une ville de dire non, c'est évident. Une ville n'est pas là pour refuser les investissements. Moi, je trouve que, comme législateurs, on la place dans un mauvais étau, on la place dans un corset où la municipalité est obligée d'être presque à la demande de passer à côté de la loi, de crainte de perdre cet investissement, surtout dans ce temps-ci où il n'y a pratiquement pas d'investissements qui se font. Je comprends l'anxiété de la ville de Rimouski, je comprends qu'elle veuille bien passer un projet de loi, mais on lui occasionne des coûts; tantôt, son parc industriel sera plein, elle sera obligée d'aller ailleurs; à ce moment-là, elle n'aura pas le choix, quel que soit le coût, la ville de Rimouski va être obligée "d'expansionner" son parc. Elle va être obligée d'investir de l'argent des contribuables. Elle sera possiblement seule pour le faire. Pour moi, je trouve que ces pressions-là qu'on fait ou que le gouvernement exerce, sous le couvert de dire: sans ça, vous ne pourrez peut-être pas l'avoir, ça va coûter trop cher... C'est des investissements majeurs et ce n'est pas des investissements pour une journée, ça va durer pas mal d'années. (16 h 45)

Dimanche, j'avais l'occasion de regarder un reportage - je ne sais pas si c'était un reportage - sur la prison de Bordeaux; ça fait depuis 1912, je pense, qu'elle est bâtie, ça dure longtemps. Un centre de détention - avant, on appelait ça une prison, maintenant, c'est un centre de détention - ça dure longtemps. C'aurait pu se poser ailleurs. C'est vrai que c'au-raient été des coûts supplémentaires, mais, chaque fois, si on choisit toujours ce qui coûte le moins cher...

Vous savez, on n'a plus de plan d'urbanisme qui va exister dans une ville, il n'y a plus de plan d'urbanisme qui va exister dans la ville si chaque contribuable - je l'ai vécu comme expérience comme maire, comme ex-maire de la ville de Jonquière... Si j'avais accepté toutes les pressions qui m'avaient été faites de l'extérieur, le plan d'urbanisme aurait pété au fret comme on dit, il n'aurait pas existé parce qu'il y a toujours une place où c'est moins cher que l'autre, mais on dit: Ce n'est pas fait pour ça, allez ailleurs. On prend des risques, c'est évident qu'on peut en perdre. Là, je comprends difficilement et je comprends que la ville de Rimouski est prise dans un étau parce que c'est même le gouvernement qui dit: On n'ira pas si on ne le fait pas, on ne le fera pas. Si vous ne voulez pas, on ne pourra pas le faire. Moi, j'accepte ça difficilement et je trouve que c'est de la pression indue qu'on fait sur des municipalités. Comment, d'une part, on pourrait exiger que les municipalités respectent leur propre réglementation quand les gouvernements leur demandent de passer à côté? Avez-vous imaginé, tantôt, que la municipalité va être tentée de passer à côté de sa propre réglementation? Je pense que, règle générale, elles ne le font pas, les municipalités, mais elles vont dire: Coudon, on le fait pour les autres, pourquoi pas pour nous autres? Nul n'est mieux servi que par soi-même et charité bien ordonnée commence dans sa propre cour. Là, on va arriver avec ce phénomène-là.

Donc, je ne sais pas s'il y aurait eu moyen de passer autrement. Moi, je pense que oui. Je me demande si on aurait pas dû considérer, d'une façon très précise, pourquoi on fait ça comme ça. Deux fois dans six mois! C'est plus vite... On a plus, actuellement, de lois privées que la ville de Montréal. Deux lois privées dans une période de six mois qui concernent la ville de Rimouski; les deux fois, les gouvernements viennent faire des pressions en disant: Bien oui, c'est la meilleure place. Peut-être que la ville de Rimouski avait compris ça avant; elle avait compris que la meilleure place pour mettre son parc industriel, c'était là, c'était là que ça coûtait le moins cher. Mais, si elle l'avait décidé pour un parc industriel, elle ne l'avait pas décidé pour d'autre chose. Ça, je suis convaincu de ça.

Tantôt, ça sera quoi, le parc industriel? Est-ce que c'est toujours des vocations compatibles? Une prison, c'est une institution, est-ce que c'est compatible vraiment avec un parc industriel? Est-ce qu'il ne peut pas se produire des événements qui pourraient perturber ou mettre en cause le bon fonctionnement de cet endroit-là? C'est un certain nombre de questions que je me pose avant d'entreprendre l'étude de ce projet de loi, mais je vous dis qu'on ne peut pas... Règle générale, une loi privée, c'est pour corriger des situations, mais là c'est pour créer une situation nouvelle. C'est ça qu'on fait. On ne corrige pas une situation, on en crée une nouvelle. Et peut-être que dans le temps on dira que c'a été une erreur d'avoir fait ça. Ce sera sûrement une erreur à mon point de vue parce que le parc industriel, par ses vocations et par l'attitude que le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie qui n'est pas trop, trop condescendant... Eux autres ils disent: "No way". On n'a rien à faire. Nous autres on ne veut pas. Nous autres on dit: Oui, on va vous arranger ça. On va passer une loi privée. C'est des coûts qu'on va imposer tantôt aux contribuables de Rimouski sous le couvert de dire: Là, vous êtes bien chanceux, on va vous installer. Est-ce qu'on a le choix? Il faut bien en installer des centres de détention. D'une façon ou de l'autre, moi je suis convaincu qu'il faudrait

l'installer. Si ce n'est pas aujourd'hui ce sera demain mais là on décide que pour l'installer on fait une pression supplémentaire en disant: si on ne peut pas le mettre là, on ne l'aura pas. Moi, je trouve que les règles du jeu sont faussées, je trouve aussi que le gouvernement du Québec donne des mauvais exemples. Des mauvais exemples de planification, des mauvais exemples d'urbanisation. Ce n'est pas pour rien qu'on a décidé, à un moment donné, qu'on faisait de l'urbanisme au Québec et qu'on décidait de se doter de plans. Si c'est pour passer à côté et si c'est pour que le gouvernement passe à côté de ses propres lois, moi, je trouve qu'on vient de rater le bateau. On fait des mauvaises coches. Je suis convaincu que la ville de Rimouski, je n'ai pas parlé avec la ville de Rimouski, mais je suis certain d'une chose, c'est quelle veut le centre de détention. Si j'étais à sa place je dirais oui, moi aussi, et c'est normal. Il y a une retombée de taxes et ça génère une activité économique. Mais est-ce que c'était nécessaire que ça soit établi dans le parc industriel et est-ce que c'est la seule place? Vous me dites: II y a des coûts supplémentaires, oui, mais il y a toujours un coût à quelque part. Si ce n'est pas aujourd'hui, il y en a d'autres qui les paieront ces coûts-là parce que les terrains qui auraient pu être envisagés seront pour d'autres fins et les mêmes coûts vont être répartis à quelqu'un. Au lieu d'être au gouvernement ce sera sûrement à des individus.

C'est dans ce sens-là que j'exprime l'opinion que j'avais au départ. Est-ce qu'on ne donne pas un mauvais exemple, comme gouvernement, quand on accepte de passer à côté de nos propres lois? Je ne dis pas; quand on le fait une fois, peut-être que c'est acceptable, mais là on en est rendu à deux fois en dedans de six mois. Là, ça me semble presque dépasser la mesure. Voilà les quelques mots que j'avais à dire sur ce projet de loi.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent faire des déclarations d'ouverture? Alors, puisqu'il n'y a pas d'autres membres de la commission, je vais demander aux requérants de présenter leur point de vue et m'informer en même temps s'il y a d'autres intervenants que les requérants dans la salle. On n'a pas été avisés qu'il y en avait.

Une voix: Pas qu'on sache.

Le Président (M. Garon): Alors, je vais demander aux requérants, les représentants de la ville de Rimouski, de présenter leur point de vue.

Auditions

M. Pelletier (Pierre): M. le Président, merci. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour. Je veux d'abord vous présenter à ma droite, M. Claude Sirois, directeur général de la ville de Rimouski; à ma gauche, M. Jean Matte, directeur du département de génie et de travaux publics ainsi que Me Claude-Henri Gendreau, qui agit comme conseiller juridique pour le dossier actuel. Alors, je constate que vous avez sûrement procédé à la lecture du dossier mais je procéderai bien sûr à la présentation intégrale du document. Si vous avez des questions ou quoi que ce soit, vous pouvez m'arrêter.

Alors, depuis plusieurs années, le gouvernement du Québec a reconnu la nécessité de construire à Rimouski un nouveau centre de détention pour remplacer l'établissement actuel, vieux de plus de 100 ans. À compter de 1989, en collaboration avec la ville de Rimouski, la Société immobilière du Québec a effectué un ensemble de démarches pour identifier le terrain devant accueillir ce nouveau bâtiment. Il s'est avéré que le terrain pouvant répondre le plus adéquatement aux critères de localisation d'un tel équipement public se trouve à l'intérieur du parc industriel de Rimouski constitué en vertu de la Loi sur les immeubles industriels municipaux. Or, un centre de détention ne pouvant être considéré comme un usage autorisé dans un parc industriel, la ville n'a pu obtenir l'autorisation de vendre à la Société le terrain retenu. Pour la Société, le seul autre terrain acceptable pour accueillir ce bâtiment nécessiterait un déboursé supplémentaire pour le gouvernement du Québec de l'ordre de 750 000 000 $. Les ministères impliqués dans ce projet en sont venus à la conclusion qu'un tel déboursé supplémentaire ne pouvait être justifié. Le présent mémoire relate de manière plus détaillée l'ensemble des événements survenus jusqu'à ce jour en regard de ce projet. De plus, le mémoire précise les motifs pour lesquels la ville demande l'adoption, par l'Assemblée nationale du Québec, d'une loi privée en vue d'obtenir l'autorisation de vendre à la Société immobilière du Québec un terrain contenu dans son parc industriel pour la construction d'un nouveau centre de détention à Rimouski.

Au cours de l'été 1989, la Société immobilière du Québec a informé la ville de Rimouski qu'elle avait reçu le mandat de construire un nouveau centre de détention pour remplacer le bâtiment actuel érigé il y a plus de 100 ans à l'arrière du palais de justice. Dans les mois qui ont suivi, des représentants de cette Société ont procédé, en collaboration avec la ville, à l'identification des sites pouvant accueillir ce projet. Les critères retenus par la Société immobilière du Québec et par le ministère de la Sécurité publique pour le choix du site étaient principalement les suivants: terrain d'une superficie d'au moins 50 000 m ; terrain ne présentant pas ou très peu de dénivellation; terrain desservi par des réseaux d'aqueduc et d'égout; accès facile au site à partir des principaux axes routiers; temps de déplacement entre le site et le palais de justice ne devant pas excéder 15 minutes;

éloignement des secteurs résidentiels existants ou projetés; proximité d'établissements industriels pour faciliter la réalisation de programmes de réinsertion socio-économiques des détenus par des activités de travail en milieu non carcéral.

Après examen des sites retenus pour fins d'évaluation, il s'est avéré qu'un seul site répondait adéquatement à l'ensemble des critères précédemment énumérés. Ce site se trouve à l'intérieur des limites du parc industriel de Rimouski, constitué au milieu des années soixante-dix en vertu de la Loi sur les immeubles industriels municipaux, anciennement la Loi sur les fonds industriels. Plus précisément, le site est localisé à l'extrémité sud-est du parc industriel. Sa localisation est montrée sur les croquis que vous avez, joints au document.

En mai 1990, la Société immobilière du Québec a informé la ville de son intention de retenir le site précédemment décrit et, en juin 1990, la ville a confirmé à la Société son accord pour la vente du terrain visé. En janvier 1991, à la suggestion de la Société immobilière du Québec, tel que l'indique la pièce jointe, le conseil municipal a adopté la résolution 91028 par laquelle la ville a demandé au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, ainsi qu'au ministère des Affaires municipales, un accord de principe pour la vente du terrain à la Société Immobilère du Québec aux fins de construction du nouveau centre de détention, l'obtention éventuelle d'un tel accord de principe ne devant toutefois pas dégager la ville de l'obligation d'obtenir par la suite les autorisations spécifiques prévues par la Loi sur les immeubles industriels municipaux.

L'obtention d'un tel accord de principe apparaissait nécessaire pour que la Société immobilière puisse continuer les travaux préparatoires pour la construction du centre de détention, en ayant l'assurance que ces travaux et les déboursés afférents ne soient pas...

Le Président (M. Garon): Je demanderais aux gens autour de la commission d'écouter les requérants. Ils sont en train d'expliquer leur projet et je vois qu'il y a des conversations un peu partout. Alors, je vais demander... Parce que vous êtes là pour expliquer votre point de vue.

M. Pelletier: Je vous remercie, M. le Président. ...et les déboursés afférents ne soient pas affectés inutilement. En février 1991, la ville a reçu des informations lui indiquant que le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie ne pourrait pas lui donner l'autorisation de vendre à la Société immobilière du Québec le terrain choisi pour la construction du nouveau centre de détention. En septembre 1991, le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie a confirmé par écrit son refus d'autoriser cette vente.

Alors, compte tenu de la situation précédemment décrite, la Société immobilière du Québec, en collaboration avec la ville, a procédé dès le printemps de la présente année à la recherche d'un autre site. Un seul autre site propice à la construction du nouveau centre de détention a pu être identifié, qui ne rencontrait toutefois pas tous les critères précédemment énumérés. En effet, le site n'était pas adjacent à une rue publique et n'était pas desservi par les infrastructures municipales d'acqueduc et d'égout. La construction du nouveau centre de détention à cet endroit nécessiterait des investissements par la ville de l'ordre de 635 000 $ pour le prolongement du réseau routier et des infrastructures d'acqueduc et d'égout. (17 heures)

Bien que ce second site soit situé dans un secteur qui constituera très prochainement l'extension vers le sud du parc industriel, la ville demeurait convaincue qu'un environnement industriel n'était pas incompatible avec l'implantation et l'opération d'un centre de détention. Toutefois, des forages effectués sur le site ont amené la Société à conclure que le coût du projet serait accru de l'ordre de 750 000 $ à cause de la nature du sous-sol qui, à cet endroit, comporte une masse d'argile sur une grande profondeur.

Vers la fin de l'été 1991, d'importantes discussions ont été tenues par les plus hautes autorités des ministères et organismes impliqués dans le projet: le ministère des Approvisionnements et Services, le ministère de la Sécurité publique ainsi que la Société immobilière. Il est ressorti de ces discussions qu'un tel accroissement de coût résultant du déplacement du projet sur le second site ne pouvait être justifié. En conséquence, toutes les démarches appropriées devaient être faites pour permettre la réalisation du projet sur le premier site.

Finalement, en conclusion, dans la revue des événements survenus jusqu'à ce jour en regard de ce projet, il ressort que la construction à Rimouski d'un nouveau centre de détention est une urgente nécessité. Selon la Société immobilière du Québec et le ministère de la Sécurité publique, le terrain le plus propice à la réalisation du projet et au moindre coût se trouve à l'intérieur du parc industriel. Compte tenu des dispositions de la Loi sur les immeubles industriels municipaux, un centre de détention ne peut constituer un usage autorisé dans un parc industriel et, en conséquence, le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie ne peut autoriser la vente du terrain par la vHIe à la Société immobilière du Québec.

Le seul autre terrain pouvant accueillir le nouveau centre de détention dans le respect des critères de localisation de cet équipement, tel qu'élaboré par les autorités compétentes, nécessiterait des déboursés supplémentaires par la ville de l'ordre de 635 000 $ et, par le gouvernement

du Québec, de l'ordre de 750 000 $. Les autorités ministérielles impliquées dans le projet en viennent à la conclusion que le déboursé supplémentaire de 750 000 $ à être assumé par le gouvernement du Québec ne peut être justifié. En conséquence, la réalisation de ce projet élaboré par le gouvernement du Québec est compromise par le fait que la Société immobilière du Québec ne peut se porter acquéreur du seul terrain propice à la réalisation de ce centre de détention au moindre coût, compte tenu des dispositions de la Loi sur les immeubles industriels municipaux. La ville de Rimouski convient que les parcs industriels municipaux doivent être le lieu privilégié pour l'implantation d'établissements industriels, para-industriels et de recherche et qu'en conséquence il n'est pas souhaitable, de manière générale, de permettre, dans de tels parcs industriels, l'implantation d'établissements qui n'appartiennent pas à l'une de ces catégories.

D'autre part, la ville ne peut qu'endosser le point de vue des autorités gouvernementales, lorsqu'elles établissent les exigences de localisation d'un centre de détention et retiennent parmi celles-ci la proximité d'un environnement industriel. Par contre, la ville ne peut se résoudre à accepter que le projet de construction, sur son territoire, d'un nouveau centre de détention soit compromis, voire abandonné, parce que le terrain choisi par les autorités gouvernementales, pour la réalisation du projet dans les meilleures conditions et au moindre coût, ne peut effectivement être rendu disponible en raison d'une restriction légale imposée pour l'utilisation de ce même terrain.

Au surplus, la ville de Rimouski ne peut se résoudre à perdre un investissement gouvernemental de l'ordre de 10 000 000 $ qui accroîtrait le niveau de l'emploi dans le domaine de la construction et qui permettra de doter la région d'un équipement public, un établissement carcéral en l'occurrence, dont ia construction répondra à un urgent besoin.

Enfin, la ville considère que l'utilisation à des fins non industrielles du terrain choisi par la Société immobilière du Québec, de concert avec le ministère de la Sécurité publique pour la réalisation du projet, sera largement compensée par l'agrandissement du parc industriel prévu pour 1991-1992, lequel agrandissement se fera sans l'aide de subventions gouvernementales.

Pour l'ensemble de ces motifs, la ville de Rimouski se considère justifiée de demander à l'Assemblée nationale du Québec d'adopter une loi privée, laquelle loi permettra à la ville de vendre à la Société immobilière du Québec le terrain devant accueillir le nouveau centre de détention de Rimouski.

Merci, madame, messieurs et M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: J'aimerais réagir de manière générale, étant donné les commentaires qu'a formulés tantôt le député de Jonquière.

Je pense que le mémoire dont vous venez de nous donner communication résume tout ce qu'il y a d'important à dire au sujet de ce dossier. Le premier élément, c'est la décision qu'a prise le gouvernement de construire un centre de détention à Rimouski. Le deuxième élément, c'est la description des critères qui ont été indiqués par le ministère de la Sécurité publique et la Société immobilière du Québec comme devant présider au choix de l'endroit où sera implanté le centre de détention. Le troisième élément, c'est l'absence d'un autre site que celui-là à des conditions économiques comparables. Le député de Jonquière disait tantôt que, quand on construit ce genre d'établissement, il ne faut peut-être pas se préoccuper trop d'une différence de 700 000 $ à 800 000 $. Je dirais, sans malice, que c'est peut-être un trait qui caractérisait le gouvernement précédent, mais que ne veut pas épouser le gouvernement actuel. Je pense que pour nous autres, en tout cas, pour celui qui vous parle, chaque fois qu'on peut sauver quelques dollars, c'est très important, et je ne pense pas qu'on puisse parler de transfert de coût à quelqu'un d'autre dans ce cas-ci. Alors, les ministères concernés - c'est bien ce qui était dit dans le mémoire - ont pris la décision que le gouvernement ne pouvait pas assumer ce supplément de coût. C'est un facteur qui est quand même assez astreignant pour moi. Ensuite, on nous dit qu'on a fait des recherches et qu'on n'a pas trouvé d'autres terrains répondant à l'ensemble des critères qui sont ici et, enfin, on nous dit que grâce au projet de loi, surtout à l'article 3 que nous verrons tantôt, la ville pourra procéder a des échanges de terrains qui permettront de compenser, au profit du parc industriel, la perte de terrain qui aurait pu survenir dans une partie du parc. On aura, à toutes fins utiles, à peu près le même genre d'espaces et de configurations pour le parc industriel et le centre de détention pourra être installé dans ce coin-là.

Dans un centre urbain, à ma connaissance, on n'a pas 25 choix. On va choisir; s'il reste encore des champs libres, on va peut-être installer ça de ce côté-là. En zone résidentielle, ce n'est pas particulièrement indiqué, un centre de détention. Les gens qui vivent dans ces alentours-là n'y tiennent pas. Les zones de verdure, on ne veut pas les réserver pour un centre de détention, en général. Je pense bien que la ville de Rimouski a fait l'examen de toutes les possibilités qui pouvaient exister et qu'elle a conclu elle-même. C'est tellement vrai ce que je dis, M. le Président, je me souviens que, plus tôt cette année, quand la ville de Rimouski nous a présenté un autre projet de loi qui l'autorisait à vendre une propriété, un terrain au gouvernement fédéral pour son centre

naval à Rimouski, moi-même je m'étais enquis à ce moment-là, j'ai dit: Pourquoi est-ce qu'ils ne nous présentent pas en même temps le problème qui est relatif à l'emplacement du centre de détention? Et on a dit qu'on avait recherché d'autres endroits, qu'on croyait en avoir trouvé un. À ce moment-là, il y avait des indications selon lesquelles le gouvernement aurait peut-être été disposé à payer davantage. Et, vérification faite, il s'est avéré que le gouvernement n'était pas intéressé à payer davantage que le montant du coût réel de la construction du centre de détention.

Ce sont tous ces facteurs qui amènent la ville de Rimouski devant la commission parlementaire aujourd'hui pour que cette situation puisse trouver son dénouement dans les conditions qui lui soient favorables et qui ne compromettent en aucune manière l'avenir et l'ampleur du parc industriel auquel la ville, à juste titre, tient beaucoup.

C'est comme ça que le problème m'apparait. Nous avons écouté toutes ces explications qui ont été données et je ne vois pas de failles dans l'argumentation qui nous a été présentée. En conséquence de quoi, je maintiens l'orientation favorable de la part du gouvernement que j'ai décrite au tout début de nos échanges. Merci, M. le Président

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je pense bien que, quand on étudiera le projet de loi, ça ne sera pas bien long. Il y a quatre articles, plus une annexe. Ce n'est pas là-dessus qu'on va faire le débat. J'écoute attentivement ce que le ministre des Affaires municipales nous dit. D'abord, il a presque deux chapeaux dans cette question parce qu'il est aussi le ministre de la Sécurité publique. Il a donc un intérêt certain dans le dossier. Je ne sais pas si c'est incompatible. Je ne sais pas si on pourrait déclarer sa participation ultra vires. Je ne le pense pas. Seulement, je peux dire qu'il a un intérêt certain.

Contrairement à ce qu'il dit, je n'ai pas dit qu'il ne faut pas tenir compte des coûts. Je pense que c'est un propos que le ministre des Affaires municipales a tendance à toujours apporter à l'Opposition en disant: Vous ne vous occupez pas des coûts! Je n'ai jamais dit ça. On dit qu'il y a deux possibilités et qu'il y a un autre terrain qui est possible. Ça coûterait plus cher. C'est ce qu'on dit dans le mémoire. J'ai bien compris ça. Le seul autre terrain pouvant accueillir un nouveau centre de détention, dans le respect des critères de localisation de ces équipements, tel qu'élaboré par les autorités compétentes, nécessiterait des déboursés supplémentaires, par la ville, de l'ordre de 635 000 $ et, par le gouvernement du Québec, de l'ordre de 750 000 $. Donc, j'imagine que le terrain qui est là, il est à proximité du parc industriel. Tôt ou tard, quelqu'un va être obligé de le développer. Et je vois bien que les coûts de développement, ils vont être là pareil. Là, ce ne sera pas le gouvernement qui va payer, ça va être la municipalité. Le gouvernement se lave les mains et dit: Moi, je veux avoir le plus beau terrain, au meilleur coût possible puis, les autres, vous vous débrouillez avec. C'est ça qu'on dit.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas tenir compte des coûts. Je dis que, quand quelqu'un fait une étude puis une analyse et que le terrain est le moins cher possible, il va prendre celui-là qui va revenir le moins cher. Mais il y a une chose certaine, s'il y en a des plus chers à côté, les autres qui vont vouloir s'implanter, ils vont payer plus cher. Donc, c'est un transfert de coûts qui se fait, puis on est habitué à ça. On l'a vécu avec les municipalités, ça fait qu'on va continuer à comprendre que le gouvernement va toujours repousser ses coûts sur le voisin d'à côté.

Il nous dit: Les maisons résidentielles, ça se met dans les résidences; les parcs, c'est dans les parcs; les industries dans les industries. Puis les prisons, on met ça où? Ça veut dire qu'il n'y a pas d'espace à quelque part. Moi, je veux bien comprendre que, dans un secteur résidentiel, c'est difficile de mettre des prisons, malgré que les centres de détention, il y en a qui existent à travers des maisons résidentielles. Ça peut être dans un parc; ça peut être aussi ailleurs. Si c'est vrai, cet argument, que c'est à peu près la meilleure place, dans un parc industriel, pourquoi n'amende-t-on pas la loi des parcs industriels pour dire que c'est là que ça va?

Moi, je suis prêt à marcher là-dedans. Moi, je vous dis que la ville de Rimouski ne peut pas tenir un autre langage que celui qu'elle nous a tenu. Si j'étais à leur place, probablement que je ferais la même discussion, je ferais le même mémoire en disant... Ils nous le disent carrément. Il s'agit de regarder. Le gouvernement, les ministères ont dit: Si vous voulez avoir un centre de détention, c'est là qu'on le met puis on ne paiera pas plus cher. Il faut bien accepter... C'est du "Crois ou meurs". Ce n'est pas compliqué. Mais, moi, je dis: C'est un accroc qu'on fait à des plans d'urbanisme puis ce sont des accrocs assez grands. Et on profite des situations puis je comprends à cette heure que les compagnies vont faire la même chose. Elles vont aller voir les villes puis elles vont faire des pressions puis les municipalités seront obligées de passer à côté de leur propre réglementation pour arranger tout le monde. Quand c'est exigé! Coudon, quelqu'un dit: Moi, l'argent... Surtout dans un contexte comme on a actuellement que le monde va arriver puis dire: Nous autres, on exige ça. Les municipalités sont prises à la gorge puis on va accepter ça.

Mais ce n'est pas de même qu'il faudrait que ça se fasse. Il faudrait que ça se fasse

différemment. Moi, je suis porté à croire que le gouvernement, là-dedans, il se lave un petit peu les mains en disant: Nous autres, ça va nous coûter moins cher puis, après ça, il arrivera ce qui arrivera, ça ne nous préoccupe plus. Nous autres, on va être satisfaits. On va obtenir satisfaction dans nos affaires puis, eux autres, ça ne nous dérange plus. Arrangez-vous avec vos troubles. C'est ça, le vrai problème, M. le Président. Ce n'est pas... On va aller installer... On n'installera pas 25 centres de détention. On en installe un. Il est installé. C'est fini, arrangez-vous avec vos troubles, vous autres. Rimouski, vous êtes là, arrangez-vous avec ça. Nous autres, on a pris notre décision.

L'an passé, le printemps passé, c'était la réserve navale. On l'a établie là. Vous ne voulez pas l'avoir, vous ne l'aurez pas. Ce ne sont pas des discussions qui sont faites dans un pays ou dans une discussion normale... C'est une discussion qui se fait avec des pressions qui sont très fortes en disant à la ville: Vous dites oui ou bien non. Si vous dites non, il n'y en aura pas. On ne paie pas ça, nous autres. Je comprends que la ville dise non. Mais, quand on va s'installer quelque part, savez-vous qu'on est obligé des fois de payer des surplus? Quand quelqu'un veut s'établir une résidence dans un endroit un petit peu accidenté, il paie plus cher. Puis, s'il veut s'installer un petit peu loin des services, il paie aussi un petit peu cher. Donc, il y a des coûts qui sont rattachés à ça.

Le gouvernement dit: Je veux avoir le plus beau terrain mais que ça me coûte le moins cher. Ce n'est pas comme ça que ça se passe tout le temps. Et je trouve que le moyen de pression, il est plus grand que les bénéfices escomptés. Parce que, tôt ou tard, les 750 000 $ que le gouvernement va sauver, quelqu'un va les payer puis ça s'appelle la ville de Rimouski, puis ça s'appelle les citoyens de Rimouski qui vont y faire face un de ces jours.

Moi, je veux bien que la ville de Rimouski le fasse. Mais si c'est vrai, les parcs dans les parcs, les maisons dans les maisons puis les industries dans les industries, les prisons dans les prisons, décidons qu'on va amender la loi de l'industrie et du commerce pour permettre que dans les parcs industriels, lorsqu'il y a lieu, on peut installer un centre de détention. À ce moment-là, on n'aura pas à faire des lois privées à tout bout de champ. Je le déplore.

La Présidente (Mme Bélanger): L'alternance. M. le ministre, avez-vous quelque chose à dire?

M. Ryan: Pour le moment, non. Je pense que, lorsque nous arriverons peut-être à l'étude du projet article par article, je souhaiterai que des représentants de la ville de Rimouski puissent nous expliquer le projet à l'aide d'une carte pour qu'on puisse voir exactement de quoi il s'agit. Je pense que ça va nous permettre d'avoir une meilleure compréhension des implications du projet.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Moi, j'ai préféré participer au débat plutôt que de présider la commission parce que les arguments du député de Jonquière m'ont frappé, d'autant plus que je viens d'apprendre que l'Université du Québec à Rimouski, pour demander la démission d'un professeur, aurait payé au-dessus de 300 000 $ de dédommagement. Ça fait quasiment la moitié du coût additionnel pour avoir une prison au bon endroit. (17 h 15)

La question que je me pose: Quand une prison n'est pas au bon endroit, il y en a d'autres qui peuvent payer. Est-ce qu'on a vérifié si les industries qui sont autour de la prison peuvent voir leurs primes d'assurance augmenter? Est-ce qu'il y a des conséquences à ça? Normalement, un parc industriel, c'est pour des industries. Je me rappelle, quand on a étudié les questions de zonage, j'ai travaillé beaucoup dans les questions de zonage. Quand des choses ne sont pas au bon endroit, habituellement, c'est celui qui n'est pas au bon endroit qui impose un coût à ceux qui l'environnent ou l'inverse, celui qui l'environne occasionne un coût additionnel à celui qui n'est pas au bon endroit. Alors, un parc industriel, c'est pour les industries, ce n'est pas pour les prisons. Moi, je ne conteste pas une minute que la prison doit être à Rimouski; c'est un centre administratif, Rimouski, tout le monde est d'accord là-dessus. Mais mettre une prison dans un parc industriel! Moi, en tout cas, si j'étais propriétaire d'usine, je ne suis pas certain que je... Je comprends qu'une usine de barreaux de fer, peut-être qu'elle serait à la bonne place, mais est-ce qu'un propriétaire d'usine, toutes les usines sont intéressées à être côté d'une prison? Je ne suis pas sûr de ça.

Est-ce que les compagnies d'assurances chargent les mêmes prix, comme assurances? On sait qu'il y a des gens qui s'évadent des prisons, qui tiennent des gens en otage parfois; souvent, c'est la méthode, prendre des otages. Est-ce que c'est la bonne place, mettre une prison dans le milieu d'un parc industriel? Moi, j'ai beaucoup de réserves sur un projet de loi comme celui-là. Je me dis que si ça coûte 600 000 $, une prison, c'est un investissement de 10 000 000 $... Et ce que dit le député de Jonquière, c'est qu'il faudrait reculer le parc industriel éventuellement parce que la prison a pris la place. Ça, ça fait souvent partie, j'ai l'impression, des économies de bouts de chandelle et que la ville, comme le député de Jonquière l'a dit, est dans une curieuse de situation et le ministre dans une curieuse de position. Est-ce qu'il veut faire économiser au ministère de la Sécurité publique? Si les ministres avaient été différents, le ministre de la

sécurité publique et le ministre des affaires municipales, est-ce que le ministre des affaires municipales aurait donné son o.k. si facilement que ça? c'est loin d'être sûr.

M. Dufour: Celui de l'Industrie et Commerce dit non.

M. Garon: Pardon?

M. Dufour: Celui de l'Industrie et Commerce dit non. Il sait ce qu'il dit.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est une question que vous posez au ministre, M. le député de Lévis?

M. Garon: Non, non.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre...

M. Garon: Je la posais aux intervenants, les questions d'assurances, entre autres... Là, je ne le savais pas...

La Présidente (Mme Bélanger): O.K.

M. Garon: ...le député de Jonquière me dit que le ministre de l'Industrie et du Commerce n'est pas très favorable à ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le maire.

M. Pelletier: Alors, je pourrais peut-être mentionner, M. le député, que d'abord, nous avons, de la part du Commissariat industriel, du Conseil économique de chez nous... Ces gens-là ont fait le tour des entreprises qui sont situées dans le parc industriel et ils ont obtenu, sans exception, l'accord des entreprises existantes pour l'installation du centre de détention dans le parc industriel, ce qui fait que ça ne cause pas de problème pour les entreprises qui sont en place à l'heure actuelle.

Et pour ce qui est des assurances, bien sûr, je ne sais pas... Je pourrais peut-être vous dire que la prison, le centre de détention actuel est situé à Rimouski, immédiatement à côté de l'hôtel de ville et je ne pense pas que les assurances de la ville soient plus chères depuis ce temps-là. Je ne saurais pas vous dire, sincèrement, M. le député.

M. Garon: Vous n'avez pas vérifié?

M. Pelletier: Pardon?

M. Garon: Vous n'avez pas vérifié?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre.

M. Garon: Vous n'avez pas vérifié s'il y avait des coûts pour les... Vous n'avez pas vérifié s'il y avait des primes, s'il pourrait éventuellement y avoir des augmentations de primes?

M. Pelletier: À l'heure actuelle, les primes de la ville... Nos assurances ne nous ont jamais mentionné qu'on était coté plus élevé parce que nous étions à côté du centre de détention. Et, d'ailleurs, il y a d'autres établissements, tout près, il y a Québec-Téléphone qui est tout près, j'imagine qu'on l'aurait su. Et pour ce qui est... Je vous confirme encore qu'on a l'accord des entreprises existantes dans le parc.

M. Garon: Mais comment interprétez-vous... Éventuellement, s'il arrive des problèmes, je suppose qu'on demandera de passer la facture au gouvernement. Mais en février 1991, la ville a reçu des informations lui indiquant que le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie ne pourrait pas lui donner l'autorisation de vendre à fa Société immobilière du Québec le terrain choisi pour la construction du nouveau centre de détention. On dit: En septembre 1991, le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie a confirmé par écrit son refus d'autoriser cette vente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: II y a peut-être deux remarques que je voudrais faire là-dessus.

Le ministère de l'Industrie et du Commerce, il est vrai, a écrit au mois de septembre pour indiquer qu'il ne pouvait pas donner son accord. Mais il a dit pourquoi il ne pouvait pas donner son accord; pas parce qu'il était défavorable, mais parce que, selon le libellé actuel de la loi sur les parcs industriels, il ne pouvait pas le faire. Une acquisition de terrain peut se faire pour des fins industrielles ou des fins de recherche. Mais, là, il a dit: Puisque ce n'est pas pour ces fins-là, le ministre de l'Industrie et du Commerce ne peut pas donner son adhésion, pas plus que le ministre des Affaires municipales, d'ailleurs. C'est pour ça que nous avons envisagé: est-ce que c'est mieux d'avoir un projet de loi privé pour régler le cas très particulier qui se pose pour la ville de Rimouski que de faire un amendement général à la loi? Il m'est apparu infiniment plus sage de faire cette exception particulière pour le cas de Rimouski après toutes les vérifications auxquelles avait donné lieu l'examen du dossier. Ensuite - je vais compléter - M. le maire a souligné - et c'est très important - qu'on a fait la consultation auprès des entreprises concernées qui sont déjà implantées dans le parc industriel. Ces entreprises n'ont pas émis d'objection.

En troisième lieu, juste pour terminer, nous

avons reçu une lettre du sous-ministre de l'Industrie et du Commerce dans laquelle il nous dit, entre autres, ceci: "Malgré le fait qu'un centre de détention ne soit pas une activité industrielle ou para-industrielle, nous n'avons pas objection à ce que ce projet de loi privé soit présenté à l'Assemblée nationale afin que la ville de Rimouski soit autorisée à céder à la Société immobilière du Québec les terrains situés dans le parc industriel de Rimouski en vue de la construction d'un établissement de détention."

Je ne sais pas si le député de Lévis connaît les conditions dans lesquelles fonctionne l'établissement de Bordeaux à Montréal. Sur une partie de l'établissement, vous avez la clôture et juste juste en face, à peu près à 20 pieds en face, vous avez des résidences. Tout le monde convient que ce n'est pas l'idéal. Moi, je vous dirai franchement que je n'aurais pas été porté à acheter ma résidence là quand j'élevais ma famille. Aujourd'hui, je serais peut-être plus indifférent, mais, quand j'élevais ma famille, j'aurais probablement été tenté de chercher ailleurs. Et je me dis que, si je dois choisir entre implanter un centre de détention dans un quartier résidentiel ou l'implanter dans une quartier où il y a des entreprises industrielles ou commerciales, je n'hésiterais pas un instant. Il me semble que ça tombe sous le sens.

Dans ce sens-là, je pense que le choix que fait la ville de Rimouski... Si c'était un choix improvisé et qu'on nous arrivait à la dernière heure en nous disant: C'est ça, c'est bien pressé et on n'a pas le temps de faire autre chose-Mais le dossier est à l'étude depuis au-delà d'un an et demi. On a regardé toutes les possibilités et c'est celle-là qui retient l'attention.

Je voudrais ajouter un dernier point pour... Je m'aperçois que le député de Lévis est porté à emprunter ses raisonnements au président de l'UMRCQ. Ce ne sont pas les raisonnements qui m'impressionnent le plus depuis quelques mois. Quand il évoque les possibilités de conflit d'intérêts entre le ministre des Affaires municipales et le ministre des affaires publiques...

Une voix:...

M. Ryan: Ah! il l'a dit lui aussi. Ça, franchement, vous le savez tous les deux, l'un d'entre vous pour avoir fait partie d'un gouvernement, que le gouvernement est un. Il est vrai que, dans le temps où on avait un certain ministre de l'Agriculture, on n'était pas sûr. Des fois, il y avait le gouvernement d'un côté et ce ministre-là de l'autre. Mais, sous le gouvernement actuel, nous maintenons le principe de l'unité du gouvernement et, parfois, le fait qu'un même ministre soit titulaire de deux ministères contribue à l'unité alors que l'inverse contribue parfois à la dispersion et des ressources et des décisions. Que le député de Lévis dorme bien tranquille sur ce point-là; il y a unité parfaite de pensée à ce sujet-là au sein du gouvernement. Surtout lorsqu'il s'agit du genre d'économie qui est envisagée dans le climat actuel, c'est très important. On ne sait pas qui aura la charge du développement de l'autre terrain. Je pense bien que les autorités... On n'a pas à se substituer à elles pour ça. Ce sont elles qui nous le proposent. Si le gouvernement voulait leur imposer ça à tout prix, mais ce sont elles qui nous disent: Tout considéré, nous proposons ce choix-là qui fait l'objet d'une adhésion générale.

J'étais à Rimouski hier et j'ai eu l'occasion de parier avec un grand nombre de personnes de Rimouski. Spontanément, les personnes m'approchaient et me disaient: On espère que vous allez adopter le projet de loi qui est à l'étude à l'Assemblée nationale. Elles n'avaient pas été mandatées par le maire pour me dire ça, ou par le procureur de la ville de Rimouski. Les personnes venaient me voir spontanément pour me dire ça. Et même les médias m'ont interrogé là-dessus et les médias ont la même position. Tout le monde favorise cette solution-là à Rimouski. Il se peut que nous ayons raison comme tout ce monde-là.

Mais nous autres, du gouvernement, sur ce point-là, à tout le moins, nous ne détestons pas fonctionner en harmonie avec les autorités municipales de Rimouski et je pense que tous les facteurs vont dans ce sens-là et le député de Jonquière le sait très bien au fond de lui-même. J'apprécie la lutte noble qu'il fait pour des principes sublimes, mais il aura beaucoup d'autres occasions de les appliquer au cours des semaines à venir.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: II faut faire attention. Moi, j'ai remarqué dans la vie que, quand c'est facile de dire quelque chose, la paternité est nombreuse et, quand les conséquences arrivent, je dois vous dire que la paternité se déguise en courant d'air. Alors, c'est facile, à ce moment-ci... Quand on fait la pelletée de terre, c'est facile, mais avez-vous remarqué que la paternité du stade, à Montréal, est difficile à trouver quand les blocs tombent?

Alors, il y a des conséquences aux affaires. Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est quand la ville dit qu'elle a fait une consultation auprès des industriels, la consultation a été faite sous quelle forme? Par écrit ou verbalement? Si elle a été faite par écrit, est-ce qu'il y aurait possibilité d'avoir le document de consultation qu'on a fait parvenir aux industriels, les réponses qui ont été données par les industriels, la liste de ceux qui ont répondu, la liste de ceux qui n'ont pas répondu et une copie de leurs réponses?

M. Pelletier: Pour ce qui est de cène information...

La Présidente (Mme Bélanger): M le maire.

M. Pelletier: Merci, Mme la Présidente. Pour ce qui est de cette information, je ne saurais pas vous dire, M. le député de Lévis. Cette information m'a été transmise par le commissaire industriel il y a quelque temps déjà et je n'ai pas en mémoire quel genre de consultation a été faite. Toutefois, on m'a assuré que la consultation avait été menée de manière très sérieuse. Je dois vous ajouter un élément qui est non négligeable. Le centre de détention de Rimouski est un centre de détention à sécurité minimum, ce qui est quand même un facteur important.

Autre élément non négligeable aussi, si le centre de détention s'était établi sur l'autre terrain choisi par la Société immobilière auparavant, sur le deuxième choix comme il était supposé de se faire à un moment donné, l'établissement à cet endroit aurait représenté, pour la ville de Rimouski, un investissement supplémentaire de 635 000 $, ce qui est loin d'être négligeable. Alors, c'est pour ça que la ville endosse le nouveau choix dans le parc industriel.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais donner communication d'une autre lettre qui était adressée au député de Rimouski, M. Michel Tremblay, le 13 février, par le président de l'Association des gens d'affaires du parc industriel de Rimouski. Je pense que cette lettre est tout à fait pertinente dans le débat que nous avons: "M. le député - et nous en remettrons copie tantôt aux membres de la commission -nous avons appris la possibilité que la relocalisation de la réserve navale ainsi que l'implantation de la prison s'effectueraient dans un secteur autre que le parc industriel de Rimouski, tel que suggéré au départ. "La relocalisation de la réserve navale dans le parc industriel, ainsi que la construction de la prison sont très bien vues par les gens d'affaires du parc pour les raisons suivantes: la réserve navale constitue un excellent outil de promotion pour le port de Rimouski-Est, tant auprès de la population locale qu'auprès des investisseurs éventuels et du tourisme. C'est aussi un outil de promotion pour l'Institut maritime de Rimouski, lequel dispense des cours de pilotage, communication", etc. Comme nous sommes déjà convenus de ces choses, je n'insiste point. Là, je poursuis toujours la lecture de la lettre: "L'implantation de la prison, quant à elle, pourra procurer aux industriels du parc une main-d'oeuvre très disponible dans le cadre d'un programme de réinsertion en milieu de travail. Notre association représente 56 entreprises. Cette lettre se veut donc un appui de ces industriels à la réalisation de ces deux projets dans le parc. "Nous espérons que cette lettre d'appui représentera une aide dans vos démarches pour la réalisation de ces deux projets dans le parc industriel de Rimouski." (17 h 30)

Alors cette lettre était adressée au député de Rimouski en février et, aujourd'hui, je peux tirer deux conclusions. D'abord, le député de Rimouski a fait les démarches qu'on attendait de lui et, deuxièmement, il les a faites avec succès puisqu'elles ont abouti à la présentation du projet de loi que nous discutons aujourd'hui. Je pense que nous avons la garantie, de la part des milieux d'affaires concernés, que, loin de s'effaroucher devant cette perspective qui devient de plus en plus familière dans le contexte d'aujourd'hui, ils comptent, au contraire, en tirer des éléments positifs même pour l'activité de leurs entreprises.

Et, franchement, je voudrais féliciter les gens d'affaires du parc industriel de Rimouski de cette attitude ouverte, libérale, je pense bien, dans le bon sens du terme, qu'ils ont épousée dans ce dossier. Je respecte les considérations contraires et, en circonstances de disponibilité plus grande de terrain, j'aurais probablement ia même attitude que le député de Jonquière. Et. vu ces circonstances très particulières, vu aussi que le gouvernement n'entend pas du tout proposer ce cas-ci comme ligne de conduite générale pour l'avenir, je pense que nous étions justifiés de convenir avec la ville de Rimouski que la meilleure façon de régler le problème était la présentation d'un projet de loi privé.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, peut-être juste une mise au point, en tout cas une remarque, à l'effet que la municipalité n'a pas eu le choix tellement dans le choix du terrain. Je pense que, dans le mémoire, on indique bien qu'il y en a un autre possible mais il y a des coûts. C'est clair, ça coûte quelque chose. Mais quand on dit que les autorités ministérielles impliquées dans le projet en viennent à la conclusion que le déboursé supplémentaire de 750 000 $ à être assumé par le gouvernement du Québec ne peut être justifié, je pense bien qu'on n'a pas donné le choix. Ce n'est pas la ville de Rimouski qui choisit. La ville de Rimouski est devant un fait. Elle dit: Je le prends ou bien je ne le prends pas. Donc, à ce moment-là, il ne lui reste plus bien bien des choix à savoir si elle prend ce terrain-là ou pas.

Moi, je voudrais vous demander... L'autre terrain, est-ce qu'un jour la municipalité va en faire un parc industriel? J'imagine. Le terrain qui était susceptible d'être choisi, le deuxième terrain, le deuxième choix ou le deuxième site, il n'était pas loin de celui qui a été retenu. Et

qu'est-ce qu'il advient de ce terrain-là? Qu'est-ce qu'on fera avec ce terrain-là un jour? C'est quoi, les visées de la municipalité par rapport au terrain qui n'est pas retenu?

M. Pelletier: C'est un terrain qui servira à l'extension du parc industriel, éventuellement.

M. Dufour: quels seront les coûts probables et possibles d'un développement de ce terrain-là? est-ce que ce sera gratuit? est-ce qu'il n'y aura pas des coûts qui seront à assumer?

M. Pelletier: Bien sûr, si on doit y ajouter des services, il y a toujours des coûts; ça, c'est évident. Mais ils seront justifiés par les développements qui surviendront en temps et lieu.

M. Dufour: Oui, mais est-ce que vous pensez que les développements auraient pu être de plus que 10 000 000 $ sur le terrain qui aurait pu être retenu?

M. Pelletier: Ah là! Question hypothétique! J'ai le goût de faire comme le maire de Montréal et de ne pas répondre aux questions hypothétiques, M. le député. Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je comprends. Je ne veux pas vous mettre non plus...

M. Pelletier: Comme M. Drapeau faisait.

M. Dufour: Je ne veux pas vous mettre mal à l'aise, parce que, dans le fond, on discute d'un coût possible, d'un coût réel si on installait le centre de détention à cet endroit-là. Tout à l'heure, dans mon exposé, j'ai dit: Quelle que soit la décision qui sera prise, un jour ou l'autre la municipalité prendra le terrain, elle investira dessus. Quels seront les coûts probables? Ça pourrait être sensiblement les coûts qu'on a devant nous, à l'exception que, là, le gouvernement ne pourra pas investir. Est-ce que les industries ou les entreprises susceptibles d'investir dans ces terrains-là auront plus les moyens que le gouvernement d'investir 750 000 $ ou 700 000 $? Est-ce que la municipalité aura cette même possibilité? Parce que justifier un investissement de 635 000 $ de la municipalité par rapport à un investissement de 10 000 000 $, ça peut se faire, mais justifier un investissement sur un potentiel inconnu, la municipalité a plus de difficulté.

Ça fait que, moi, je maintiens toujours cet argument à l'effet que les ministères ont décidé de forcer, de faire un "forcing" - ça s'appelle de même dans mon langage - vis-à-vis la municipalité et de dire: C'est à prendre ou à laisser. Et la municipalité n'avait pas d'autre choix que de dire: Bien, nous autres, on est intéressés.

Je comprends les gens d'affaires aussi. Je suis depuis bien trop longtemps dans ce domaine- là pour ne pas comprendre ça. Et, d'ailleurs, pas besoin d'être dans le domaine. Pour quelqu'un qui sait compter, on sait bien que c'est une entreprise aussi, ces bâtisses-là. Ça génère des choses: de la nourriture, du lavage, de la buanderie, n'importe quoi. Ça peut même générer ses propres activités. Puis quand on dit: Bien, là, on va avoir... C'est près pour faire travailler des gens, bien, ça, je comprends. Moi, je travaille à Québec et je demeure à Jonquière, et on prend les moyens pour. Je pense qu'à Rimouski la ville est peut-être très très grande et, d'une façon ou de l'autre, quel que soit l'endroit où on aurait mis la prison, il aurait été possible - le centre de détention, pour parler bien français - quel que soit l'endroit où on l'aurait installé, il y aurait eu moyen d'utiliser ces gens-là pour faire la réinsertion sociale dont on parle beaucoup mais qu'on ne fait pas beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière, je vous ferai remarquer que vos 20 minutes pour les remarques préliminaires sont écoulées.

M. Dufour: J'aurais bien dépassé ça, moi, dans mon esprit, Mme la Présidente, parce que la façon dont je travaille dans des dossiers comme ça, ce n'est pas du cas par cas; je fais la discussion globalement et, après, quand on a fini on a fini, on passe au "cash". Au lieu de faire des discussions de 20 minutes chacun et de prendre deux jours - ce n'est pas ma façon de travailler - j'aime mieux faire la discussion globalement et, quand viendra le temps, on passera à l'adoption.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire, avez-vous une réponse aux commentaires de M. le député de Jonquière? Non, ça va?

M. Pelletier: Pas vraiment, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je vais commencer où le député de Jonquière a fini. Le député a l'air sensible à la réinsertion sociale. Je ferai remarquer que le gouvernement actuel a fermé la prison qui faisait le plus de réinsertion sociale, la prison de Saint-Joseph-de-Beauce, à tel point qu'il y avait deux fois plus de prisonniers que de cellules. Il y avait la moitié des prisonniers qui n'étaient même pas en prison, qui travaillaient dans les communautés religieuses, même chez les soeurs alentour. Le gouvernement a fermé la prison, même s'il y avait, si ma mémoire est bonne, autour de 75 prisonniers et environ 30 cellules, alors que d'autres prisons où il y avait pas mal moins de prisonniers que de cellules restaient ouvertes. C'était même la prison où les détenus

payaient le plus d'impôt au Québec. Pourtant, le gouvernement l'a fermée. Autre temps, autres moeurs. J'imagine que la réinsertion sociale, on l'invoque occasionnellement mais ce n'est pas un critère déterminant. À Saint-Joseph, c'était celle qui avait le plus de réinsertion sociale, c'était le plus gros taux de réinsertion sociale au Québec, à tel point que je n'avais pas compris, quand j'avais lu le dossier, que le gouvernement ferme cette prison-là. En comparaison avec d'autres, c'était aussi celle qui avait le deuxième plus bas coût per diem de toutes les prisons du Québec. Il y en avait une qui avait des coûts plus bas qu'elle, mais c'était la deuxième qui avait les coûts les plus bas, à Saint-Joseph-de-Beauce. Pourtant, le gouvernement l'a fermée.

Je comprends, moi aussi, comme le député de Jonquière, au fond, que la ville n'est mise devant aucune alternative. Au fond, on dit: Tu entres dans l'entonnoir ou bien tu n'auras rien. Dans le fond, c'est à prendre ou à laisser; c'est ça ou bien... Je ne suis pas convaincu que c'est la meilleure façon. C'est la façon dont ça semble marcher maintenant dans le domaine des affaires municipales, mais je ne suis pas certain que c'est la meilleure façon de fonctionner alors que, tantôt, les gens invoqueront le précédent de Rimouski pour dire: Les prisons dans les parcs industriels, il n'y a pas de problème là puis, exemple, Rimouski.

C'est le gouvernement qui a besoin de la prison, ce n'est pas la ville, sauf qu'il doit la localiser au meilleur endroit possible. On dit que le meilleur endroit, c'est Rimouski. À partir de là, normalement, le gouvernement du Québec devrait assumer les coûts qui vont avec le coût d'une prison. C'est une responsabilité du gouvernement du Québec dans un magnifique partage fédéral-provincial où ceux qui sont en prison pour moins de deux ans relèvent du Québec et ceux qui ont plus de deux ans relèvent du gouvernement fédéral. Maintenant, Québec ne veut pas assumer les coûts. Il se dit: On va les mettre dans les parcs industriels. Tantôt, on ne sait pas si le ministre des Affaires municipales ne se délestera pas, comme il le fait actuellement dans le domaine des loisirs, pour dire: Les municipalités s'occupent de plus en plus des loisirs. Il reste deux domaines actuellement où le gouvernement du Québec est encore impliqué, au fond. Il y avait les loisirs; il n'y a quasiment plus rien. Il reste les bibliothèques et il reste les parcs industriels et l'assainissement des eaux. À toute fin pratique, je pense qu'il n'y a pas...

Une voix:...

M. Garon: Oui, mais ça dépend où. Ce qui veut dire que, demain matin, si le ministre des Affaires municipales dit au développement industriel: Nous autres, on se retire des parcs industriels, ça ferait une belle jambe aux gens, parce que le gouvernement n'est pas dans la période où il assume davantage, il est dans la période où il se retire, alors qu'il fait assumer... Ça veut dire qu'il aura contribue à faire assumer par la ville de Rimouski une partie des coûts inhérents à une prison alors que c'est à lui de les assumer. Ou bien Rimouski est le meilleur site ou bien elle n'est pas le meilleur site. Si Rimouski est le meilleur site, c'est au gouvernement du Québec à payer pour bâtir ses prisons, ce n'est pas à la ville. Ou bien ce n'est pas le meilleur site, alors ce n'est pas correct.

Moi, je pense que ça va dans la nature des choses que Rimouski soit le meilleur site pour un équipement de cette nature dans la région. Là, c'est le gouvernement du Québec qui devrait l'assumer et laisser le parc industriel pour des usines. S'il y a un endroit qui en a besoin, d'usines, c'est bien le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie qui a le plus haut taux de chômage au Canada, pas au Québec, au Canada. Ils réussissent à battre Terre-Neuve et Hs réussissent à battre les provinces les plus pauvres du Canada. Le plus haut taux de chômage au Canada, le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie. Alors, si en plus on veut siphonner leur parc industriel pour des fins autres que des développements industriels, tantôt je souhaite qu'il reste de l'argent, que le gouvernement ne se retire pas. Mais j'ai hâte de voir, dans le prochain budget, de quoi le gouvernement va se retirer. Personne ne le sait.

Moi, des engagements, je connais ça, des engagements. Des engagements d'un ministre pour l'avenir, c'est un peu comme quelqu'un qui écrit un contrat sur de la glace et qui laisse la glace au soleil! Ça ne dure pas longtemps. Ça ne vaut rien, des engagements. Les gens ne le savent pas, ce qui s'en vient, mais quand on est rendus à 4 000 000 000 $ de déficit à ce moment-ci de l'année, ce sera peut-être bien 4 500 000 000 $ quand arrivera la fin de mars. Oh! Un instant! Je viens d'aller à une rencontre avec des Américains où les gens pensaient à retarder le congrès. On a dit: On ne retardera pas le congrès, ça va être pire l'été prochain. C'étaient des représentants des principaux États américains. Ils disent: On ne peut retarder notre congrès, ce sera encore plus valable l'été prochain parce que la situation va être encore pire qu'elle ne l'est actuellement. Alors, la situation sera quoi? Et le gouvernement, il aura de l'argent pour quoi? Quand les gens auront des développements industriels, bien, à ce moment-là il y aura des problèmes pour ceux qui auront pris leurs terrains pour d'autres choses. C'est ça, le problème qu'ils risquent.

Le Bas-Saint-Laurent n'est pas une région qui a été gâtée. Elle a été gâtée en études; c'est la région la plus étudiée du Québec, du Canada, sans doute peut-être du monde. Elle a été étudiée par-dessus étudiée, elle a été structurée par-dessus structurée, et quand ça arrive pour mettre de l'argent on dirait que le gouvernement n'a pas les moyens. C'est pourtant un gouverne-

ment qui met les universités dans les centres-villes où le pied de terrain est le plus cher. Je dois vous dire que ça ne me préoccupe pas beaucoup, les préoccupations du gouvernement qui dit qu'il économise. Le gouvernement n'économise pas quand, les universités, on met ça dans les centres-villes, parce que c'est là que ça coûte le plus cher. Alors, quand on sort 1 500 000 $ pour un show pour annoncer une réforme, avec le ministre en chemise pour avoir l'air d'être au travail alors que c'est les contribuables qui payent, moi, les économies, je vais vous dire une affaire: Rien qu'avec la moitié du montant du show, on aurait payé la prison à la bonne place à Rimouski et ça aurait coûté encore moins cher si on avait pris les 300 000 $ que l'Université du Québec à Rimouski a les moyens de payer pour faire signer une lettre de démission à un professeur.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre.

M. Ryan: J'ai bien remarqué que le député de Lévis n'a pas attaqué le ministre des Affaires municipales à propos des coûts de lancement de la réforme! Il aimait mieux attaquer un absent. Oui, moi, je serais prêt à subir les critiques du député de Lévis là-dessus, en tout temps. Je sais qu'il va garder le silence.

Il y a une chose qui échappe peut-être à la compréhension des députés, et ce n'est pas de leur faute parce qu'on n'a pas eu le temps de se pencher sur les cartes, là. Je pense, à ce moment-ci, Mme la Présidente, que je pourrais peut-être vous suggérer que nous suspendions pour 5 ou 10 minutes pour que les représentants de la ville de Rimouski aient l'occasion de nous présenter, sur une carte, la signification précise des choses dont nous discutons. Quand nous verrons ces choses sur la carte, nous constaterons que le site alternatif qui donne lieu à toutes sortes d'épanchements de la part des députés de l'Opposition est situé juste à côté de celui dont nous parlons. Quoiqu'il en soit, si nous avions plutôt retenu l'autre site, ça aurait eu le même genre d'impact sur le développement industriel futur parce que ce sont des espaces que la ville de Rimouski est en train d'acquérir. Elle en a déjà acquis une bonne partie pour l'extension du parc industriel. Par conséquent, tout ceci est préservé. Là, le gouvernement, en achetant celui-ci, aurait eu à assumer une partie du développement industriel futur. Ce n'est pas la vocation du ministre de la Sécurité publique de faire ça, ni du ministère des Approvisionnements et Services.

Si jamais la ville de Rimouski a besoin d'aide pour développer le parc industriel, elle viendra voir le gouvernement. On discutera. Il y a peut-être une aide qu'on peut donner là-dessus et on la donnera. Mais dans les conditions où nous étions, là où on va le situer, c'est même encore mieux pour l'avenir du parc industriel que là où il aurait pu être situé avec le site alternatif. Je pense qu'on a seulement à regarder la carte, on voit ça tout de suite.

Si vous consentiez, Mme la Présidente, avec les collègues, à ce que nous ayons cette suspension, moyennant évidemment l'acquiescement de la délégation de Rimouski, je pense que ça pourrait peut-être nous aider à nous rencontrer sur un terrain concret et peut-être, ensuite, à entreprendre l'étude du reste du projet. Je ne veux rien précipiter. Le député de Jonquière connaît ma patience bien comprise.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux pour... Combien de minutes, M. le ministre?

M. Ryan: Cinq à dix minutes devraient suffire parce que...

La Présidente (Mme Bélanger): Cinq à dix minutes.

M. Ryan: ...c'est deux points qu'il s'agit de situer sur la carte.

(Suspension de la séance à 17 h 46)

(Reprise à 17 h 54)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Est-ce que vous avez été bien documentés et qu'on peut appeler l'article 1?

M. Dufour: J'aimerais peut-être que tout le monde prenne sa place. On va donner notre appréciation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, la commission est reprise.

M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Dufour: Oui, Mme la Présidente, je vais faire un dernier commentaire avant qu'on puisse procéder au projet de loi, à moins qu'il y ait d'autres questions. Je pense bien qu'on a des vues inconciliables au départ. Moi, je vis dans le respect de l'autonomie municipale, dans le respect des négociations de bonne foi, pas des négociations où l'un a raison et l'autre est poigne avec ce qui se passe. Moi, je pense que ce serait difficilement acceptable de notre part de dire oui à un projet de loi qui, nonobstant ce qu'on pense, va passer pareil parce que le gouvernement a déjà fait son lit, en l'appelant, d'abord, et, deuxièmement, en exigeant que la

ville de Rimouski se livre sans retenue, à mon point de vue, vis-à-vis ce projet de loi, comme étant consentante. Et quand on examine aussi la tenue du mémoire, de la façon dont ça s'est présenté, et même sur les plans, on se rend bien compte que la ville de Rimouski n'avait d'autre choix que de dire oui à ce projet.

Et pour ça, et dans le respect, en tout cas, de ce que, moi, je suis habitué de voir des négociations avec les municipalités ou avec des entreprises quelconques, quelle que soit l'entreprise, H y a des normes qu'on doit respecter. Le gouvernement a engagé les municipalités dans des processus d'aménagement de territoire et il a obligé, il a forcé des municipalités à avoir des plans d'urbanisme, des règlements de toutes sortes, des balises. Je pense qu'on aurait été en droit de s'attendre à ce que le gouvernement respecte, premièrement, ses propres lois, ses propres désirs. Je comprends que pour l'aspect... et on peut nous amener là-dessus tout le temps en disant: Oui, mais ça coûte moins cher. Moi, je vous dis: Faites-le maintenant, payez plus tard. C'est ce qui va arriver. Les coûts que le gouvernement ne veut pas absorber au moment précis où on prend la décision, ils vont s'adapter; ce sera engendré plus tard et ce seront d'autres qui auront à payer parce que, à ce que je sache, le gouvernement n'est pas à s'engager vis-à-vis des dépenses. Il est beaucoup plus engagé à se dégager.

C'est dans ce sens-là que l'on aura à se prononcer, ou on se prononcera sur ce projet-là, non pas qu'on est contre la ville de Rimouski, non pas qu'on est contre un centre de détention, mais on est contre tous les accrocs qu'on a faits dans ce processus qu'on aura à adopter tout à l'heure. Voilà, Mme la Présidente, je vous donne, en gros, mon point de vue.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires sur ça? Non?

M. Ryan: Pas de commentaire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Moi, je trouve ça de valeur, quand on arrive pour faire des investissements parce qu'on a besoin d'établir des équipements dans des régions comme le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, que le gouvernement agisse comme s'il était cassé comme un clou alors qu'on voit, quand c'est dans d'autres endroits, qu'il n'a pas l'air de manquer autant d'argent. Moi, je trouve ça de valeur parce qu'on me dit que, quand la prison sera bâtie, il restera 309 000 pieds carrés au parc industriel. Ce qui veut dire que, dans une région qui a besoin d'emplois... Le gouvernement se retire de plus en plus des projets. Il n'est pas en train de s'impliquer davantage, le gouvernement, par rapport aux municipalités, il est en train de se dégager. Là, il contribue à utiliser le parc industriel qui est viabilisé, laissant peu de terrain pour l'avenir et, tantôt, si le gouvernement se désengage comme il s'est désengagé des loisirs - il se désengage des bibliothèques, il se désengage des parcs industriels, il se désengage de l'assainissement des eaux, comme il en a eu envie récemment, comme il vient de le faire pour les routes, comme il vient de le faire pour la police et comme il vient de le faire pour le transport en commun - bien, là, tantôt, les gens de Rimouski se retrouveront avec leur p'tit bonheur, avec l'obligation d'assumer eux-mêmes, au fond, indirectement, les coûts additionnels d'une prison, parce qu'ils devront débourser l'argent pour des fins industrielles alors qu'ils avaient les terrains et un parc industriel viabilisé.

Quand, par exemple, on est allés dans d'autres endroits, dans d'autres secteurs, je me rappelle à quel point le gouvernement, dans certaines régions, n'a pas d'argent et, dans d'autres, il lui sort par les oreilles. Dans certains projets on compte l'argent comme si on était cassé comme Séraphin Poudrier, tandis que dans d'autres choses, bien, là, il ne semble plus y avoir de problèmes d'argent.

Et moi, je déplore encore une fois que, quand on est dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, on a l'impression que le gouvernement, c'est le gouvernement de la misère. Il n'a plus d'argent pour payer pour ses propres équipements, alors qu'il n'a pas ce comportement de façon égale partout. Je le sais, moi, je vis dans une région où le gouvernement se comporte comme ça: Chaudière-Appalaches, 400 000 de population, où l'université, c'est trop, par exemple. Il a les moyens d'en avoir une, par exemple, à Bishop; il a les moyens d'en avoir une à Sherbrooke, où il y a deux fois moins de monde que dans Chaudière-Appalaches. Ce n'est pas parce que je suis contre, là, mais il y a des traitements différents qui varient d'une place à l'autre.

Alors, quand le gouvernement économise, s'il économisait partout pareil, ce serait une belle affaire, ce serait beau. Mais il n'économise pas partout pareil, et je remarque que, habituellement, fait partie de ses économies le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Bélanger): merci, m. le député de lévis. ceci étant dit, on appelle l'article 1. pas de commentaire, m. le ministre? alors, j'appelle l'article 1. m. le ministre.

M. Ryan: Je pense que l'article 1 résume toute la discussion que nous avons eue jusqu'à maintenant. Nous pourrions bien la reprendre ad infinitum, mais ça ne donnerait pas davantage de résultats. L'article 1 dit tout simplement que la

ville de Rimouski serait autorisée, par le projet de loi 299, à procéder à l'acquisition des terrains dont nous avons parlé, nonobstant les dispositions définies dans l'article 6 de la Loi sur les immeubles industriels municipaux, dispositions selon lesquelles il n'est pas permis de disposer de terrains situés dans un parc industriel pour des fins autres que des fins de développement industriel ou de recherche. Alors, nous sommes conscients de tout ceci étant donné le contexte qui a été évoqué longuement cet après-midi. Nous acquiesçons, du côté gouvernemental, à la demande de la ville de Rimouski voulant qu'elle soit autorisée à acquérir ces immeubles décrits en annexe aux fins de la construction d'un établissement de détention et en faveur de la Société immobilière du Québec qui a la responsabilité de ce projet.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que vous pourriez nous donner, pour l'établissement de détention, combien il y aura d'individus qui vont travailler là et combien il va y avoir de personnes qui peuvent être incarcérées en même temps?

M. Ryan: Je crois que le nombre de cellules, c'est 70, si mes souvenirs sont bons.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Pelletier: Je crois que M. le ministre a raison en affirmant 70.

M. Dufour: Ce sont des cellules individuelles, ça, ou...

M. Ryan: Oui, oui. On ne peut pas bâtir des cellules communes, c'est défendu par les chartes de droit international. On utilise un certain nombre de cellules à des fins d'occupation double, actuellement, parce que des établissements sont en construction ou en construction projetée, mais ce serait 70 cellules individuelles.

M. Dufour: Et ça peut donner de l'emploi directement?

M. Ryan: En général, je pense qu'il doit y avoir...

M. Dufour: Ça doit être plus qu'un.

M. Ryan: ...deux employés par détenu, au moins.

M. Dufour: 140?

La Présidente (Mme Bélanger): Tant que ça?

M. Ryan: Pour moi, un bon 150.

M. Dufour: Appelez le vote.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. J'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 2 prévoit qu'après que l'acquisition aura été faite en faveur de la Société immobilière du Québec, si jamais la prison devait cesser de fonctionner à cet endroit et qu'il fût question de disposer du terrain à d'autres fins, un droit de premier achat serait réservé à la ville de Rimouski. C'est une pratique assez courante, ça, dans le secteur public, comme le sait le député de Jonquière.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 est adopté sur division. J'appelle l'article 3.

M. Ryan: Même ça, sur division? M. Dufour: Bien, en fait... M. Ryan: C'est effrayant.

M. Dufour: ...d'une façon ou de l'autre, on va voter sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Par cohérence.

M. Ryan: Vous êtes contre le droit de préemption de la ville en cas d'aliénation éventuelle.

M. Dufour: Bien, je pense que le processus... Je vous l'ai dit tout à l'heure.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Le processus qui est engagé, on n'est pas d'accord avec. Donc, à ce moment-là, pour être bien clairs dans nos prises de position, on vote sur division sur l'ensemble du projet de loi, quitte à ce que... Je pense qu'on l'a exprimé suffisamment clairement, et les gens qui voudront consulter c'est quoi les points de vue, ils auront compris pourquoi on l'a fait de cette façon-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 2 est adopté sur division. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Ryan: À l'article 3, il s'agit d'une bande de terrain qui appartient à une entreprise privée, Ciment Saint-Laurent, et qui pourrait être échangée avec la ville de Rimouski pour une autre partie de terrain située à l'est du parc industriel, si j'ai bien compris, appartenant, celle-ci, à la ville de Rimouski, de manière à favoriser un meilleur accès à la prison qui sera éventuellement construite. Une meilleure localisation pour Ciment Saint-Laurent.

M. Dufour: La question à savoir si, oui... Bon, ils nous l'ont dit tout à l'heure mais on va le confirmer. Je pense qu'il y a déjà des ententes préalables avec les propriétaires de Ciment...

M. Pelletier: Oui.

M. Dufour: ...Saint-Laurent, qui acceptent déjà. Parce qu'on a eu l'occasion - on ne l'a pas dit, mais pour les fins des comptes rendus de nos délibérations - on a pris connaissance des cartes où il y a des lisérés qui nous indiquent exactement quels sont les processus qui étaient engagés et quelles sont les actions qui seront faites par les parties. Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3 est adopté?

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. J'appelle l'article 4. L'article 4 est adopté sur division?

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'annexe.

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'annexe est adoptée sur division. Est-ce que le préambule de la loi est adopté?

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre de la loi est adopté, Loi concernant la ville de Rimouski?

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (mme bélanger): adopté sur division. alors, l'ensemble du projet de loi est adopté sur division. m. le ministre, est-ce qu'il y a des remarques finales?

Remarques finales M. Ryan: Je ne sais pas si le maire de

Rimouski voulait dire quelque chose avant.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que, M. le maire, vous avez des commentaires à faire avant le ministre?

M. Pelletier: Je voudrais uniquement remercier les membres de la commission de nous avoir entendus, et soyez assurés de notre collaboration dans l'avenir. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire. M. le ministre.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Mme la Présidente, je suis bien heureux que nous puissions disposer de ce projet de loi. Ce problème traînait dans le paysage depuis environ un an. On avait souhaité que d'autres solutions puissent intervenir, mais celle que définit le projet de loi est apparue comme étant la meilleure et celle qui circonscrivait le mieux la multiplication possible d'expériences semblables dans l'avenir. On pourra toujours dire: II y a eu une décision prise dans le cas de Rimouski. Oui, c'est vrai, mais on ne pourra pas dire que c'est la politique du gouvernement de favoriser la construction de prisons en plein coeur de parcs industriels. Nous le faisons étant donné les circonstances très particulières qui ont été portées à notre attention, et je suis convaincu que la réalisation de ce projet est vivement désirée par à peu près tout ce qui bouge, tout ce qui grouille, tout ce qui agit à Rimouski, tout ce qui s'intéresse à l'avenir de Rimouski.

Je sais qu'il y a d'autres projets qui doivent être envisagés également, et je voudrais ajouter à ce sujet que, contrairement à ce que pouvait laisser entendre le député de Lévis tantôt, le gouvernement s'intéresse de manière active, et depuis déjà plusieurs années, au développement de la région de Rimouski. Je prenais le déjeuner hier midi à l'Université du Québec à Rimouski en compagnie du recteur et de ses principaux collaborateurs, et M. Dionne me rappelait les nombreuses initiatives qui ont été prises en faveur de l'Université du Québec à Rimouski au cours des six dernières années, soit: l'ajustement des budgets attribués aux universités en région à la suite de l'accroissement des ressources financières dévolues aux universités par le gouvernement actuel; la construction très importante d'un laboratoire d'océanographie qui a été autorisée par le gouvernement et qui va se réaliser au cours des prochains mois, qui permettra à l'Université du Québec à Rimouski de renforcer sa concertation avec le Centre de recherche océanographique de l'Institut national de recherche scientifique et qui donnera aux institutions québécoises dans cette région une capacité d'émulation plus forte avec les ressources de l'Institut Maurice-Lamontagne situé à

Mont-Joli. On a fait beaucoup pour renforcer le dispositif d'enseignement supérieur à Rimouski.

Je causais avec le directeur du Centre de formation maritime, M. Vignola. Il disait la même chose, à savoir combien il appréciait le travail que le gouvernement actuel a fait pour renforcer l'enseignement collégial dans le secteur spécialisé des métiers reliés à l'activité maritime. Je causais avec le directeur de la commission scolaire, M. Bergeron. Il me rappelait également les excellentes choses qui ont été accomplies depuis six ans.

Je peux vous assurer, Mme la Présidente, que ce n'est pas pour dresser un catalogue de toutes les choses qui ont pu être faites, mais, étant donné ce qui a été dit tantôt, je crois que c'est important de mettre les points sur les i et de montrer que nous sommes très conscients des responsabilités du gouvernement envers la région de Rimouski. Moi, je suis spécialement heureux. Je sais que la ministre de l'Enseignement supérieur étudie actuellement un projet qui est à l'examen depuis quelques années, celui de la formation d'un département de génie à l'Université du Québec à Rimouski. On l'a déjà à l'Université du Québec à Chicoutimi, comme le sait le député de Jonquière. On veut l'avoir à Rimouski. Il y a de très bonnes raisons pour lesquelles on veut l'avoir, et le gouvernement est toujours demeuré ouvert mais ne veut pas le faire sans avoir examiné toutes les possibilités. Les relations se maintiennent dans un climat de dialogue et de collaboration. Je pense que ce n'est pas négligeable de le souligner.

Je veux assurer les autorités de la ville de Rimouski que le ministre de la Sécurité publique fera tout ce qui est en son pouvoir pour hâter la réalisation du projet dès que nous aurons complété l'adoption du projet de loi à l'Assemblée nationale, ce que je souhaite pouvoir être accompli au cours des prochains jours. Je voudrais le dire en terminant - parce que c'est bon que vous ayez une idée du climat de travail à cette commission - j'apprécie énormément l'attitude qu'a épousée dans ce dossier le député de Jonquière. Il fait son devoir comme député de l'Opposition; je pense qu'il le fait très consciencieusement. Je le lui ai toujours dit, d'ailleurs. On n'est pas d'accord sur certains points. Il arrive que nous ne puissions pas être d'accord. Quand nous pouvons l'être, je pense que nous en sommes heureux, des deux côtés. Il a fait ce qu'il avait à faire. Je pense que nous avons fait également ce que nous avions à faire. Ensuite, le temps sera à l'action et non plus aux discusions. Comptez sur nous pour cette dernière partie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Jean Garon M. Garon: Mme la Présidente, la région du

Bas-Saint-Laurent-Gaspésie n'a pas été habituée à recevoir grand-chose, entre vous et moi. Une prison, c'est gentil, on a besoin des prisons. Mais, tantôt, les gens diront: II n'y a pas d'usine mais il y a des prisons. L'avenir n'est pas rose quand les usines ferment et les prisons ouvrent.

On veut faire quelque chose de structurant à Rimouski. Je vais vous donner un exemple très simple. C'est beau, un centre d'océanographie, sauf que, quand le gouvernement, ce qu'il donne, c'est le bateau qui a été construit sous l'ancien gouvernement pour faire la protection du territoire maritime, bien, c'était plus dur de construire le bateau que de le donner pour une piastre.

Essentiellement, je vais vous donner un effet structurant qui pourrait être important pour Rimouski. Si on veut faire du développement économique, les gens de Rimouski aimeraient avoir un port de mer qui, au lieu d'être limité à 7 mètres, soit à 10 mètres. Là, le gouvernement fédéral veut dépenser de l'argent mais il va réaménager le quai existant et il va laisser ça à 7 mètres; sauf que les bateaux importants ne peuvent pas arrêter au quai de 7 mètres, il faudrait qu'il soit à 10 mètres. Quant à dépenser de l'argent, le gouvernement du Québec devrait jouer un rôle pour faire en sorte que le quai de Rimouski soit à 10 mètres. Mais là, ce seraient des effets structurants, ce serait quelque chose qui contribuerait au développement économique, avec des retombées économiques majeures pour faire de Rimouski un centre maritime important.

Je pense que c'est une ville importante qui a accès sur le golfe et qui a un avenir maritime considérable. Mais il y a des secteurs - je vais vous dire une chose - comme le secteur des pêches, regardons à quel point il a périclité sous le gouvernement actuel. C'est beau, excepté que le gouvernement s'implique moins dans les pêches. Maintenant, il subventionne pour fermer les usines. Alors que, nous, on bâtissait des usines, maintenant, on subventionne pour les fermer. On n'est pas dans le développement économique, là; on est plutôt dans la misère économique.

Comme projet, je pense qu'il doit y avoir une implication plus grande parce que sur le territoire du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, actuellement, regardons la réalité. Les forêts, ça ne marche pas; on vient de fermer l'usine de Matane. Les pêches: les usines ferment, ça ne marche pas actuellement. L'agriculture s'en va chez le diable. Et le tourisme? Vous n'avez pas besoin de le demander. Quand vous avez un taux d'occupation de 58 % à Montréal parce que le gaz est trop cher, les chambres sont trop chères, les assurances, tout est plus cher, un Américain qui arrive ici et qui regarde le prix du gaz qui est... La taxe! Si on veut se comparer aux Américains, il faut comparer le gallon au litre. Eux autres, leur taxe n'est pas plus élevée sur le gallon que nous autres sur le litre.

Alors, il y a des conséquences à ça. C'est quoi l'avenir dans une région comme celle-là si on a réussi à bousiller tous les secteurs dans lesquels, normalement, se développe cette région-là? On a beau étudier l'océan, mais si nos usines de pêche ferment, on va l'étudier pourquoi? Pour la beauté de l'étude? Normalement, on étudie quelque chose pour qu'il y ait des retombées économiques. Alors, les pêches, le gouvernement s'implique moins qu'avant là-dedans. C'est tout ça qui est en cause.

Moi, je suis inquiet et je le dis comme je le pense. Je suis inquiet pour la région parce que le gouvernement n'est pas dans une voie où il s'implique, il est dans une voie où il se retire. Et dans le projet de loi qui a été voté aujourd'hui, moi, je ne suis pas convaincu que le ministre rend service à Rimouski. Si, demain, le gouvernement se retire davantage des activités municipales, notamment des parcs industriels, ils auront un parc qui aura servi à une prison, mais où ils devront payer de leur poche - les gens de Rimouski - pour développer le parc; alors qu'il y avait du terrain, ils n'auront quasiment plus d'espace disponible.

C'est ça qui est en cause, au fond, ce n'est pas le projet de prison. Je pense que ce sont des équipements qui sont nécessaires dans une société de droit, où les gens qui ne respectent pas la loi ont des punitions, excepté que ça prend autre chose pour que les gens puissent gagner leur vie et pour qu'un milieu puisse prospérer et être dynamique.

Alors, c'est ça que le député de Jonquière a fait valoir. Puis, moi, je pense que ça va prendre autre chose pour que les gens... Quant à l'Université du Québec à Rimouski, le seul reproche que je lui ai fait, quelques fois, c'est de ne pas être assez exigeante. Ils ne sont pas très exigeants. Ça me fait penser à quelqu'un qui dit: Moi, comme je suis certain de ne pas avoir un gros pain, je vais en demander un petit. Alors, l'Université du Québec à Rimouski, à mon avis, devrait être plus exigeante et ne pas accepter que le gouvernement, par l'intermédiaire de l'Université Laval, vienne lui faire, souvent, une concurrence déloyale.

Prenons Baie-Comeau. L'université de Rimouski va bâtir quelque chose puis, tout simplement, l'Université Laval va envoyer un agent recruteur pour essayer de lui siphonner une clientèle, alors qu'elle établit quelque chose de peine et de misère. Alors, regardons les sommes qu'on a pour les universités régionales au Québec comparées à ce qu'on a pour la concentration des universités à Montréal ou à Québec et on se rendra compte, encore là, que ce sont des pitances de misère pour les universités régionales comparées aux universités les plus centralisées, sans doute.

Qu'on regarde, par exemple, l'Université de Californie qui vient d'accepter de baisser le nombre d'étudiants dans chacune des universités de l'Université de Californie pour créer trois nouvelles universités plus proches de la population. On voit que Stanford puis Harvard ont accepté de limiter leur nombre d'étudiants à 14 000 puis 12 500 pour avoir une meilleure qualité d'enseignement alors que, nous autres, on regarde nos universités concentrées à Montréal puis à Québec qui augmentent leur nombre. On est rendu à environ 40 000 étudiants alors que Harvard puis Stanford se limitent à 14 000 puis 12 500, puis que les universités régionales tirent le diable par la queue. Ne nous contons pas d'histoires. Puis on leur fait bien dire: Ne parlez pas trop contre le gouvernement si vous voulez avoir quelque chose. Tout le monde sait que ce n'est pas là que le gouvernement investit le plus. Alors, je trouve ça de valeur puis je pense qu'au moins il ne faut pas se vanter du fait que l'Université du Québec à Rimouski n'est pas plus exigeante. À mon avis, c'est un problème. L'Université du Québec à Rimouski devrait être plus exigeante qu'elle ne l'est actuellement.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Ryan: Oh, j'ajouterai seulement un petit point. Le député de Rimouski n'est pas parmi nous actuellement. Il était ici au début de la séance. C'est parce qu'il est à Lévis cet après-midi pour assister à l'inauguration de nouveaux locaux de l'Université du Québec à Rimouski à Lévis.

M. Garon: C'est un ancien bail qui a fini.

M. Ryan: Des nouveaux locaux de l'Université du Québec à Rimouski. Non seulement le gouvernement autorise à donner des cours à Lévis, mais il participe au financement de ces cours, évidemment, parce que tous ces cours sont financés à même le système de financement de l'enseignement universitaire. Et le projet que chérit le député de Lévis n'est pas un projet qui doit être pris à la légère. C'est un projet sérieux. Il va faire son cheminement graduellement, comme tous les projets doivent le faire. Puis ça, c'est une chose que nous apprenons tous en politique. Il faut un certain temps pour faire des grandes choses. Mais, déjà, il y a de très bonnes activités sur la rive sud de Québec. Dans la région de la Beauce, je pense qu'il y a de nombreuses activités. L'Université Laval a développé certains services après avoir été tentée de se retirer complètement. Je suis porté à m'en réjouir plutôt qu'à le déplorer. Mais, cela étant, je présente à la ville de Rimouski les salutations de son député. Il m'a prié de vous assurer que, si ça n'avait été de cet engagement, il aurait été très heureux d'être avec nous jusqu'à la fin.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Quelques mots, Mme la Présidente, pour dire que, des fois, sur un dossier, on peut déborder quelque peu mais, en fait, on est allés vers le développement régional. Je pense que Rimouski vient d'une région qui est défavorisée, comme la plupart des régions au Québec, et tout ce qu'on peut faire, c'est d'essayer de les aider. Mais il ne faut pas en profiter, parce que les régions sont démunies, pour leur imposer une orientation qu'elle ne désirent pas ou qu'elles désirent à contrecoeur ou d'une façon forcée. C'est vraiment dans ce sens-là que l'Opposition a fait son travail. Ce n'est pas sur le principe à savoir s'il y a un besoin d'un centre de détention et s'il doit s'installer à Rimouski, c'est surtout sur la façon de le faire. Et ça, c'est important à mes yeux et ce sont des débats de fond.

Et ça déborde, bien sûr, sur le développement régional. Puis le développement régional, bien, il va falloir qu'on y voie beaucoup plus fort puis beaucoup plus sérieusement que ce qu'on a toujours fait à venir jusqu'à maintenant, parce qu'il n'y en a pas, de politique de développement régional, comme il n'y a pas de politique de fusion municipale. Il y a des lois qui permettent des fusions municipales, mais il n'y a pas de politique réelle; puis il n'y en a pas plus au point de vue du développement régional. Il faut le déplorer. On est peut-être rendu là dans notre cheminement. Il faudrait peut-être qu'on fasse nos classes nous autres aussi. Mais, quand on veut faire du développement et pour avoir des éléments structurants, il faut qu'il y ait une volonté politique à la base. Cette volonté politique, moi, je ne l'ai pas vue dans ce projet de loi parce que, cette volonté, c'est d'abord de sauver des sous au gouvernement, peu importe ce qui arrivera plus tard. Ça, c'est une politique qui, à mes yeux, est à courte vue; elle ne débouche pas sur un avenir certain. Il arrive que, des fois, comme administrateur, on est obligé de prendre des décisions qui, même si ça coûte un peu plus cher au départ, ça peut, à la longue, faire économiser: économiser, peut-être pas de l'argent, mais économiser, par exemple, dans le fonctionnement et dans l'administration. Surtout, je pense aussi que, comme gouvernement, on n'a pas le droit de ne pas être des exemples. Quand on donne un exemple pour sauver des sous quel que soit le coût que ça apporte, quels que soient les problèmes que ça pourrait créer ou causer plus tard, je trouve qu'on est un peu trop rapide sur nos patins.

Je pense que ce projet-là aurait pu être présenté différemment, il aurait pu être travaillé différemment. On aurait eu les mêmes résultats: Rimouski aurait pu avoir un centre de détention, le gouvernement aurait pu avoir son centre de détention, et je pense que le monde aurait été plus correct, et peut-être sans projet de loi.

Là-dessus, M. le maire, bien sûr, vous avez compris. On vous a expliqué assez fortement ce qu'on pensait à travers tout ça. Malgré tout, je veux vous dire qu'on vous souhaite bonne chance et que ça aille bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci M. le député de Jonquière. Ceci étant dit, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures. Nous vous remercions, MM. les représentants de la ville de Rimouski, de votre présence.

(Suspension de la séance à 18 h 22)

(Reprise à 20 h 14)

Projet de loi 179

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 179, Loi modifiant la Loi sur les transports.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: II n'y a aucun remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le secrétaire. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires

M. Elkas: Une couple de remarques, Mme la Présidente. Je vous remercie beaucoup. On se souvient tous des problèmes qu'on a vécus l'an passé lors des problèmes du vrac comme tels, puis le tout nous a amenés à faire une commission parlementaire. On conclut de cette commission parlementaire qu'on était pour maintenir le statu quo. Par contre, on devait mettre sur pied une table de concertation qui amenait les trois groupes, c'est-à-dire l'ACRGTQ, TANÇAI, ainsi que le RPEV. Je dois vous dire, Mme la Présidente, que c'est la première fois que les trois s'assoient à la même table. On ne leur a pas tordu le bras. C'est une question de les convaincre qu'on avait beaucoup à gagner à s'asseoir ensemble et reprendre tous les problèmes du transport en vrac.

Les travaux de ces groupes qui ont impliqué, évidemment, le ministère des Transports nous ont amenés à faire des recommandations suivant ia loi 108 qu'on a déposée en décembre, l'an passé. Je dois remercier les trois associations et les gens de mon ministère qui ont travaillé avec eux pour l'effort qu'ils ont fait

pour nous amener à faire ces corrections. Loin d'être finies, je présume qu'il va y en avoir d'autres à venir, puis on va l'encourager d'ailleurs.

Mme la Présidente, ce qu'on présente aujourd'hui, c'est le fruit des travaux de ces gens. Ça me fait plaisir de proposer les dizaines d'articles qu'on a aujourd'hui, et qui vont amener à améliorer encore l'efficacité de l'industrie du vrac.

J'aimerais présenter, Mme la Présidente, les fonctionnaires qui sont avec moi aujourd'hui: Dominique Dubuc, du ministère des Transports, à ma droite; Pierre-Paul Vigneault, en arrière de moi, qui est au contentieux; Pierre Perron. Pierre est là... Gilles Couture, qui est au ministère des Transports, à la recherche; Claude Bacon, et Roland LeBlanc, de la Commission des transports du Québec, qui est adjoint au président. C'est tout ce que j'avais à dire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis, des remarques préliminaires?

M. Garon: Je voudrais demander si le ministre ou un de ses trois adjoints à Montréal sont présents... Le sous-ministre, vous ne le connaissez pas? Ou un de ses trois adjoints? On me dit qu'il n'y a personne qui se présente du bureau du sous-ministre.

M. Elkas: D'ailleurs, il est représenté par le directeur, M. Dominique Dubuc.

M. Garon: Qui est directeur de?

M. Elkas: Du transport routier des marchandises.

M. Garon: Qui vous accompagne. M. Dubuc est directeur du transport routier des marchandises.

Quand vous dites que vous avez fait des consultations, un peu dans les remarques préliminaires, je voulais demander quels sont les groupes exactement que vous avez consultés?

M. Elkas: Ça va pas mal plus loin que seulement les trois groupes qui ont siégé, et il y a eu de la consultation aussi auprès d'autres groupes. Ceux qui ont siégé, qui ont été présents à la table de concertation: le RPEV, l'ANCAl et l'ATIQ. Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Le RPEV. M. Elkas: Le RPEV.

M. Garon: Pouvez-vous dire leurs noms au complet?

La Présidente (Mme Bélanger): Le Regroupe- ment des entrepreneurs...

M. Elkas: Le Regroupement provincial des entrepreneurs en vrac. L'ANCAl, l'Association nationale des camionneurs artisans indépendants, et l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec.

Plusieurs autres ont été consultés, mais ils n'ont pas siégé à la table.

M. Garon: Est-ce qu'il y a un rapport qui a été fait sur ces consultations-là pour montrer les points sur lesquels il y a eu des consensus? Suite aux consultations, est-ce qu'il y a eu des écrits ou s'il n'y en a pas eu?

M. Elkas: II y a un rapport interne qui a été soumis, oui. À l'interne, c'est sûr. Il y en a plusieurs, d'ailleurs. Il y a les comptes rendus...

M. Garon: Soumis à qui et par qui?

M. Elkas: Par le ministère. Les résultats de la table de concertation... Le rapport comme tel a été diffusé aux organismes qui n'étaient, d'ailleurs, pas nécessairement présents.

M. Garon: Ce sont des fonctionnaires qui ont fait un rapport, vous voulez dire?

M. Elkas: Suivant les résultats des discussions qu'on a eues avec ces gens.

M. Garon: II porte quel titre, ce rapport-là?

M. Elkas: Rapport de consultation sur l'industrie du camionnage en vrac. Il est disponible aussi, on pourrait toujours vous le...

M. Garon: Duquel est-ce que vous parlez... sur le bilan de la commission parlementaire?

M. Elkas: Non, c'est un autre.

M. Garon: II a été remis à quelle date? C'est pour identifier le document.

M. Elkas: II a été publié le 17 juin 1991. M. Garon: Qu'il a été publié?

M. Elkas: Non, il a été remis, excusez, il a été remis au ministre.

M. Garon: II a été remis à qui? M. Elkas: Au ministre.

M. Garon: Personnellement ou bien au sous-ministre?

M. Elkas: Non, on a eu une table...

M. Garon: C'est parce que vous n'avez pas l'air au courant beaucoup.

M. Elkas: Non, excusez-moi là parce que je les rencontre assez souvent. Celui-là ici, j'étais là et, sauf erreur, j'ai eu une présentation qui m'a été faite le 17 juin. Il y a eu des réunions bien avant ça aussi.

M. Garon: Qui vous le présentait le rapport?

M. Elkas: Les fonctionnaires.

M. Garon: Est-ce qu'ils vous l'ont...

M. Elkas: M. Liguori Hinse était présent, le sous-ministre adjoint était présent. Jean Boulet, qui était là dans le temps, était présent, il nous a fait rapport.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie?

M. Elkas: Oui, c'est disponible.

M. Garon: Quand? Vous me dites toujours oui, mais j'attends souvent les réponses.

M. Elkas: il n'y a rien là. On peut aller le chercher ce soir, si vous voulez.

M. Garon: O.K. Pas d'objection.

M. Elkas: Vous faites travailler le monde.

M. Garon: Hein?

M. Elkas: Vous faites travailler le monde.

M. Garon: Le monde n'a rien, ne demande rien. En période de récession, le monde ne demande rien de mieux que de travailler. Il n'y en a pas beaucoup qui se plaignent de travailler de ce temps-ci. C'est ceux qui ne travaillent pas qui se plaignent.

Dans le rapport que les sous-ministres vous ont présenté ou que les fonctionnaires vous ont présenté, ils vous ont dit qu'il y avait un consensus entre les groupes que vous venez de mentionner, l'ANCAl, le Regroupement provincial des entrepreneurs en vrac et l'Association des [...] grands travaux. Mais est-ce qu'ils vous ont dit qu'il y avait eu un consensus? Est-ce qu'ils ont été consultés l'un par derrière l'autre ou tous ensemble?

M. Elkas: Ça s'est parlé à la table. Il y a eu des réunions avec chacun d'eux. C'est sûr que le consensus n'était pas à 100 %, tout le monde devait mettre un petit d'eau dans son vin. C'est le résultat de toutes ces discussions qu'on vous présente aujourd'hui. Les gens sont d'accord avec ce qui a été présenté. Je ne peux pas ajouter plus que ça...

M. Garon: Vous dites, au fond, que le Regroupement provincial des entrepreneurs en vrac, l'ANCAl, l'Association nationale des camionneurs artisans, de même que l'Association des [...] grands travaux sont unanimes sur le projet de loi que vous présentez.

M. Elkas: Oui, monsieur.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Garon: Ça veut dire...

M. Elkas: Mme la Présidente, pour fournir une information additionnelle au député de Lévis, le ministre et son ministère ont démontré du leadership dans tout ce dossier-là. La réglementation dans le vrac, si ma mémoire est fidèle, ce n'est pas les péquistes qui ont monté ça et qui ont introduit la réglementation?

Une voix: Ils l'ont engraissée.

M. Elkas: Ils l'ont engraissée en plus. Quand on fait face à des problèmes, on est là pour les régler. Alors, le 14 février 1991, on a annoncé la formation de cette table. Le 8 mars, la première réunion de la table de concertation pour arrêter le choix des différents thèmes de discussion découlant de la commission parlementaire. Six sujets ont été retenus par les participants. Le 28 mars, 20 jours plus tard, une deuxième rencontre de la table de concertation pour discuter des six sujets retenus. Du 15 avril au 16 mai, on ajoute des représentants des courtiers de la région 10, de l'ATIQ, poste de courtage Montréal-Laval, pour discuter particulièrement du sixième sujet retenu à la table, soit l'application de l'article 11 du règlement sur le camionnage en vrac. Le 17 juin, on a fait publication du rapport d'étape sur les résultats des travaux de la table de concertation qu'on a présentés au ministre. Il y a eu d'autres réunions après. Je peux vous dire, au moment où je vous parle, que les gens ont eu un consensus. C'est sûr que les gens ont eu de la misère à accepter certaines choses, mais on est venu à bout de les convaincre que c'était bon pour l'ensemble de l'industrie. Je pense que les gens le reconnaissent aussi.

M. Garon: Est-ce qu'ils vous ont envoyé des télégrammes pour dire qu'ils étaient d'accord avec le projet de loi? Habituellement, quand ils sont d'accord, ils le font savoir. Puis là, on n'a pas entendu parler de ça. On a plutôt entendu dire qu'ils avaient des réserves très fortes.

M. Elkas: Le Regroupement, lui, s'est dit d'accord, l'ANCAl...

M. Garon: Le Regroupement, lequel?

M. Elkas: Le Regroupement provincial des entrepreneurs en vrac, par lettre. L'ANCAI était d'accord. Jusqu'à la semaine passée, ils accrochaient sur certaines choses, mais ils se sont mis d'accord eux aussi. L'ATIQ ne nous a pas... Ça, c'est le regroupement de Montréal qui s'est dissocié de l'ANCAI. Ils ne se sont pas mis d'accord... Bien, ils n'ont pas commenté sur... Mais ils n'ont pas fait de plaintes non plus. Montréal-Laval, ils n'ont pas fait de commentaires écrits. L'Association minière du Québec, pas de problème.

M. Garon: Ils vous l'ont dit?

M. Elkas: Ils nous ont dit qu'il n'y avait pas de problème. Mme Trudeau de la région 6 se disait satisfaite. Industrie forestière, pas de réaction. Évidemment, ils sont d'accord avec un des articles qu'on dépose aujourd'hui. L'ACRGTQ, il n'y aura pas de réaction de ces gens-là.

M. Garon: Si je comprends bien, vous marchez en vertu du principe "qui ne dit mot consent". Est-ce que le ministre pourrait nous déposer les lettres ou les écrits qu'il aurait reçus pour dire que les différentes associations qu'il a mentionnées sont d'accord avec son projet de loi? Ceux qui ont écrit, je comprends. Les silences ne peuvent pas être déposés et les paroles non plus. Mais ceux qui ont pris la peine d'écrire quelque chose... Habituellement, quand les gens sont d'accord, je vais vous dire, moi, les télégrammes, je les reçois. Je reçois toujours les télégrammes pour dire qu'ils sont d'accord. Je n'en ai reçu aucun. Au contraire, tout le monde m'a rencontré pour me dire...

M. Elkas: Est-ce que le député de Lévis a reçu des télégrammes disant qu'ils n'étaient pas d'accord?

M. Garon: Quand j'ai fait des rencontres, oui. Les gens qui m'ont...

M. Elkas: Pas des rencontres, des télégrammes?

M. Garon: Hein?

M. Elkas: Avez-vous reçu des télégrammes? Ah, ah, what is good for you is good for us!

M. Garon: Je ne me suis pas attendu à avoir des télégrammes de gens qui ont pris la peine de me rencontrer pour dire qu'ils n'étaient pas d'accord.

M. Elkas: Mme la Présidente, avant qu'on aille trop loin, je pense qu'on pourrait y revenir article par article.

M. Garon: Non, les remarques préliminaires. M. Elkas: On s'éloigne un peu, tu sais.

La Présidente (mme bélanger): mais là, c'est parce que c'est dans les remarques préliminaires, puis il a décidé de faire cette période de questionnement. il a 20 minutes.

M. Garon: Moi, ce que je demande simplement... C'est que vous me dites qu'il y a un consensus. Habituellement, quand il y a un consensus, les gens sont d'accord. Dans les mariages, c'est rare que les partenaires ne disent pas oui. Alors, là, vous êtes en train de me dire que vous avez fait un mariage avec tous ces entrepreneurs, puis j'imagine que cet enthousiasme dont vous me parlez a dû s'exprimer de quelque façon. Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir des copies des documents où les gens ont indiqué qu'ils étaient d'accord avec le ministre sur le projet de loi? Il y en a ou bien il n'y en a pas? S'il y en a, j'aimerais ça en avoir une copie. Ou bien il n'y en a pas, ou bien le ministre dit qu'il y en a et il ne veut pas les déposer! (20 h 30)

M. Elkas: Mme la Présidente, j'ai une lettre du Regroupement provincial des entrepreneurs en vrac, et j'ai aussi une lettre que j'ai envoyée à Clément Bélanger, président de l'Association nationale des camionneurs artisans, confirmant une rencontre qu'il y a eu avec notre sous-ministre adjoint, M. Liguori Hinse, où ils se sont entendus sur l'ensemble du projet de loi. La lettre a été envoyée le 19 novembre.

M. Garon: On peut en avoir une copie? Ça, est-ce que c'est suite à la lettre que M. Bélanger vous envoyait le 14 novembre?

M. Elkas: Oui, et il y a eu des rencontres après.

M. Garon: Est-ce que ça veut dire que vous allez avoir des amendements à proposer?

M. Elkas: Non, parce qu'on s'est entendus lors de la rencontre qu'on a eue...

M. Garon: Vous l'avez convaincu?

M. Elkas: ...que mon sous-ministre a eue avec M. Bélanger.

M. Garon: Vous voulez dire que vous avez convaincu M. Bélanger qu'il avait tort dans sa lettre du 14?

M. Elkas: Non. Ce n'est pas une question d'avoir tort. C'est une question de...

M. Garon: II vous a demandé quelque chose

de concret le 14. Vous lui avez donné, vous ne lui avez pas donné, ou il s'est dit: J'en n'ai plus besoin, ce n'était pas bon ce que je vous demandais!

M. Elkas: ii s'est mis d'accord avec le projet de loi qu'on dépose aujourd'hui. c'est en se partant. c'est une question de convaincre les gens, de comprendre le but du projet de loi.

M. Garon: Celui qui a été déposé, là. Vous n'en déposez pas aujourd'hui!

M. Elkas: Le projet de loi 179.

M. Garon: Celui qu'on dépose aujourd'hui. Est-ce que vous allez présenter des amendements concernant les articles?

La Présidente (Mme Bélanger): On vous en a remis un.

M. Garon: Un, O.K.

M. Elkas: C'est des fautes de français, par exemple. Il n'y a pas autre chose que ça.

M. Garon: Donc, M. Bélanger, dans sa lettre du 14, disait: "Nous avons rencontré ce matin MM. Brodeur et Méthot dans votre cabinet. Nous leur avons dit que l'article 3 du projet de loi déposé ne reflète pas ce que les officiers du ministère nous avaient dit que vous déposeriez." Il a donc changé d'idée?

M. Elkas: On a expliqué ce que c'était, et il a changé d'idée. Il a accepté la proposition, le résultat de la discussion qu'il y a eu entre M. Brodeur et M. Hinse lors de leur rencontre.

M. Garon: Avez-vous la lettre du 19 novembre dont je parlais? Donc, vous dites que M. Bélanger est maintenant d'accord à 100 % avec votre projet de loi?

M. Elkas: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous déposez la lettre de M. Bélanger?

M. Elkas: Nous allons faire des copies, si ça ne vous dérange pas.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. La lettre est déposée et on envoie faire des copies.

M. Elkas: Dans le dernier paragraphe de cette lettre que je lui ai écrite, je mentionne: "Je suis heureux de constater que ce projet de loi semble satisfaire vos attentes, et que je puis compter sur votre appui pour le faire adopter à l'Assemblée nationale." Il ne s'est pas objecté du tout à cette lettre.

M. Garon: Non, non. Je ne vous mets pas en doute. Je vous le demande.

M. Elkas: Vous avez demandé, vous avez reçu votre réponse.

M. Garon: Moi, je procède toujours en vertu du vieux principe qui dit qu'un avocat ne peut pas défendre son client plus qu'il ne veut se défendre lui-même. Comprenez-vous le principe? M. Bélanger disait: Si vous amendez l'article 3 du projet de loi 179 pour limiter la sous-traitance pour les fournitures d'usine aux véhicules de cinq essieux et plus, nous respecterons votre décision. Est-ce que vous amendez ce projet de loi pour limiter les fournitures d'usine aux véhicules de cinq essieux et plus ou bien si vous ne touchez pas à ça?

M. Elkas: On va en parler justement, Mme la Présidente, à l'article 3. Peut-être que vous pourriez poser votre question à ce point-là.

M. Garon: Mais je vous le demande. On ne joue pas à la cachette, là.

M. Elkas: Bien non, on va y venir. D'ailleurs, pourquoi revenir puis...

M. Garon: Là, je vous le demande. Je vous demande si vous avez des amendements.

M. Elkas: J'aimerais en parler à l'article 3.

M. Garon: Je vous demande si vous avez des amendements. Vous dites... Je vous demande si vous allez avoir des amendements. Vous allez en avoir ou... Hein?

M. Elkas: II n'y a pas d'amendement. Il y a des amendements...

La Présidente (Mme Bélanger): II y a un amendement qui a été déposé à l'article 7. Il n'y en a pas d'autres.

M. Garon: Bon. Alors, comme ça, M. Bélanger n'a plus besoin d'amendement à l'article 3.

M. Elkas: Non.

M. Garon: Est-ce que la photocopie va arriver bientôt?

La Présidente (Mme Bélanger): Eh bien, ils sont partis...

M. Garon: Maintenant, l'Association [...] des grands travaux, ils sont d'accord? Est-ce qu'ils vous l'ont dit par écrit aussi?

M. Elkas: Ils n'ont pas écrit. Ils ont...

M. Garon: Concernant le dernier paragraphe de la lettre du 14 novembre de M. Bélanger, il dit: "Mais, encore une fois, nous vous demandons seulement et simplement de confirmer dans la loi les décisions que vous avez prises et que vous nous avez fait présenter par une équipe de fonctionnaires dirigée par M. Hinse. " Il disait ça après le dépôt de la loi. La loi a été déposée. Le projet de loi a été déposé le 6, et M. Bélanger a écrit sa lettre le 14 novembre. Donc, il ne semble pas d'accord avec le projet de loi tel qu'il est libellé en fonction des décisions qu'il dit que vous avez prises et que vous avez fait présenter par une équipe de fonctionnaires dirigée par M. Hinse. Là, II aurait changé d'idée ou bien...

M. Elkas: M. le député de Lévis, lorsqu'on a reçu la lettre qui nous a été envoyée le 14 novembre - d'ailleurs, on l'a reçue le 18 novembre - on l'a rencontré immédiatement - le 19 novembre - pour lui faire comprendre exactement ce qu'il y avait dans la loi.

M. Garon: II n'avait pas compris?

M. Elkas: bien, je ne sais pas s'il avait compris ou s'il n'avait pas compris. il y a des explications additionnelles qui peuvent se faire. c'est en se parlant qu'on se comprend.

M. Garon: Je ne le sais pas. M. Elkas: Ah...

M. Garon: Ça dépend des places. M. Elkas: Ah! Ç'aété le cas ici.

M. Garon: ii y a des places où, en se pariant, les gens se comprennent et il y a des places où, plus hs se parient, moins ils se comprennent) ça dépend.

M. Elkas: Ça dépend du climat qu'on crée, M. le député.

M. Garon: Hein?

M. Elkas: Ça dépend du climat qu'on crée, M. le député de Lévis.

M. Garon: Ah! Moi, je ne crée aucun climat.

M. Elkas: I know.

M. Garon: Moi, je...

M. Elkas: Just to watch your...

M. Garon: Hein?

M. Elkas: Never mind!

M. Garon: Je ne crée pas de climat, moi. Je vous dis que je me réfère à la lettre; je n'ai pas eu l'autre. Moi, la correspondance que j'ai vue, c'est celle du 11 et du 14. Je n'ai pas eu celle du 19.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'on attend la lettre pour commencer l'article 1?

M. Garon: Bien, j'aimerais ça la regarder pour voir. La table de concertation qui a été faite après la commission parlementaire s'est réunie à combien de reprises?

M. Elkas: Je viens de vous le mentionner. M. Garon: Deux fois?

La Présidente (Mme Bélanger): Toutes les dates, il les a mentionnées tout à l'heure.

M. Elkas: On vous a donné les dates. Comme je l'ai mentionné, Mme la Présidente, le 8 et le 28 mars, le 15 et le 16 mai. Ça, c'est ensemble. Puis, il y a eu des rencontres avec le ministère "one-on-one". Ç'a porté fruit, vous savez.

M. Garon: Hein?

M. Elkas: Ç'a porté fruit, ces discussions-là.

M. Garon: Je vous écoute, moi. Je prends votre parole.

M. Elkas: Non non, mais on dit qu'il n'y a jamais de leadership dans ce maudit ministère-là. Puis, si on fait des...

M. Garon: II y en a qui vous ont dit que vous aviez du leadership?

M. Elkas: Non non... peut-être.

M. Garon: Vous m'avez dit ça tantôt qu'il y en a qui avaient dit... Je n'ai pas trop compris. Vous avez dit que les péquistes avaient engraissé les règlements. Je n'ai pas compris ce que vous avez dit.

M. Elkas: On va en parier tout à l'heure. On va se limiter à la discussion.

M. Garon: Si vous me dites que M. Bélanger a dit que les camionneurs artisans étaient heureux, qu'ils étaient satisfaits et contents, moi, je ne peux pas être de mauvaise humeur. Moi, je n'ai pas l'habitude...

M. Elkas: C'est beau.

M. Garon:... de déranger les couples qui

sont heureux.

M. Elkas: Bon. O.K. Allons-y dans ce cas-là!

M. Garon: Moi, je ne suis pas un "briseux" de ménage.

M. Elkas: O.K. Allons-y dans ce cas-là.

M. Garon: Alors, je dis qu'il y a un heureux ménage. M. Bélanger et le ministre font un heureux couple. Je n'irai pas briser ça.

M. Elkas: O.K. Tant mieux.

M. Garon: Moi, je ne suis pas un partisan du divorce. Je suis un partisan de l'union.

M. Elkas: Pensez-y. Ah oui, c'est bon, c'est nouveau.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah oui, c'est nouveau, ça.

M. Elkas: Fédéraliste tout d'un coup.

M. Garon: ...pas le contraire, c'est dans la coutume. c'est le seul endroit au monde où c'est le provincial qui marie, qui légifère sur le mariage, et où c'est le fédéral qui légifère sur le divorce. ça n'a pas de bon sens. on va tout réunifier ça à la même place. c'est la meilleure façon pour qu'il y ait moins de séparations.

M. Elkas: Qu'est-ce qu'il fait donc lui? On n'est pas pour...

M. Garon: Pardon? L'efficacité gouvernementale est à l'oeuvre.

La Présidente (Mme Bélanger): Voulez-vous qu'on suspende quelques minutes?

M. Garon: On va voir combien ça prend de temps pour faire une photocopie.

La Présidente (Mme Bélanger): II n'y a pas de photocopie sur le plancher ici.

M. Elkas: II faut aller au troisième étage pour aller chercher ça, franchement.

La Présidente (Mme Bélanger): II faut aller au troisième étage pour les chercher.

M. Garon: C'est plus facile d'avoir un café que d'avoir une photo.

M. Elkas: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, en attendant la photocopie, on pourrait peut-être suspendre quelques instants.

M. Garon: Non non non, c'est parce que je demande des renseignements au ministre en même temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon!

M. Garon: On ne perd pas notre temps. Ça va être fait.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va aller plus vite après, M. le député.

M. Garon: Concernant le secteur de la forêt, est-ce qu'il y a eu des interventions parce qu'il y avait des problèmes ou, encore là, est-ce qu'il y a consensus, tant de la part de l'association des camionneurs que de la part des entreprises?

M. Elkas: Je n'ai pas à vous dire, M. le député de Lévis, que ça a accroché pendant des années. C'était un problème. Il y a eu des rencontres et on s'est entendus sur une entente qui règle le problème. On va en parler dans un des articles.

M. Garon: Là, les deux parties sont d'accord?

M. Elkas: Oui.

M. Garon: Pour respecter la loi ou ne pas la respecter?

M. Elkas: Pour respecter la loi.

M. Garon: Bien, à date, ça a donné des problèmes. Ce n'était pas...

M. Elkas: C'est justement ça. Il y avait des problèmes. On l'avait identifié d'ailleurs. On en a parlé lors du dépôt du projet de loi 108. On en a parlé en commission parlementaire. C'est un point qui a été soulevé, puis on l'a réglé à l'amiable.

M. Garon: De la manière que ça va là, il n'y aura pas beaucoup de transport de bois, les papeteries ne marchent pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Je dépose les deux lettres, celle signée par M. Bélanger... Jules Savard, président, et l'autre, signée par le ministre, M. Elkas.

M. Garon: En avez-vous juste une copie ou...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce qu'elles arrivent. Deux, ici.

M. Garon: Bien, une lettre de M. Bélanger, il n'y en a pas. C'est vous qui écrivez à M. Bélanger, puis vous dites...

M. Elkas: C'est ça que j'ai dit. Soyez à l'écoute, M. le député de Lévis.

M. Garon: Bien oui, mais... J'ai compris que c'est M. Bélanger qui vous écrivait, mais c'est vous qui avez écrit pour dire que vous êtes content de voir qu'il est heureux. "Je suis heureux de constater que ce projet de loi semble satisfaire vos attentes, et que je puis compter sur votre appui pour le faire adopter par l'Assemblée nationale. "

M. Elkas: C'est ce que je viens de lire, il y a 10 minutes.

M. Garon: Oui, mais c'est vous qui avez écrit ça. Ce n'est pas lui.

M. Elkas: C'est ça que j'ai dit aussi. C'est ça qui a été dit.

M. Garon: II ne s'est pas manifesté, M. Bélanger, depuis ce temps-là.

M. Elkas: II s'est dit heureux. Il y a eu des rencontres, d'ailleurs. S'il n'était pas heureux, il vous aurait envoyé une lettre, un télégramme. Il m'aurait envoyé un télégramme, une lettre...

M. Garon: II me l'a envoyée.

M. Elkas: Mais il l'a fait avant qu'il y ait une rencontre avec nous autres. Il n'y en a pas eu d'autres.

M. Garon: Moi, les seules que j'ai eues, c'est celles du 11 et du 14. Il n'a pas l'air heureux et il n'a pas contredit ça par un autre écrit. Là, vous me répondez par une lettre de vous à M. Bélanger, disant qu'il est heureux et que vous êtes heureux.

M. Elkas: Après une rencontre qu'il a eue avec mon ministère, le 19 novembre.

M. Garon: Suite à ça, je veux vous dire que...

M. Elkas: Une le 18, une le 19. On en ajoute une autre.

M. Garon: On n'a pas eu de nouvelles de M. Bélanger pour dire qu'il était heureux.

M. Elkas: II est content. Pourquoi pas?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va?

M. Garon: Un instant, il faut que je lise l'autre. L'autre est plus longue. Alors, le Regroupement provincial des entrepreneurs en vrac est heureux? (20 h 45)

M. Elkas: Quatrième paragraphe de I troisième page. Mme la Présidente-La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. I ministre.

M. Elkas:... ça fait 40 minutes qu'on est ic II y a des gens qui sont venus de l'extérieur pour voir si ce projet de loi était pour avancer être accepté. C'est des gens qui ont démontré une bonne volonté, surtout à la table de concer tation. Ils se sont déplacés assez souvent, puis me semble qu'on leur doit au moins ça de débuter...

M. Garon: Bien, ça veut dire... Vous livre; les renseignements au compte-gouttes. On n'es pas dans un régime de dictature. On n'est pas er Irak, comprenez-vous. Alors, vous, vous n'avez pas l'air de vous comporter comme si on étar dans un régime démocratique. On est obligé de téter les renseignements un par un et, de peine et de misère, vous en émettez au compte-gouttes.

M. Elkas: Vous avez demandé deux lettres, on vous les a données.

M. Garon: Bien oui. Normalement... On demande s'il y a des amendements. On verra les discussions... Vous avez un amendement technique. On vous demande d'autres renseignements...

M. Elkas: II n'y en a pas.

M. Garon:... vous dites: On va en parler plus tard. Mais là, à date, je vais vous dire une chose, vous ne péchez pas par... Je comprends que vous n'avez pas l'air au courant beaucoup, non plus, mais les gens autour de vous sont supposés vous donner les renseignements pour que vous puissiez répondre aux questions qu'on vous pose.

La lettre, il faut que je la lise. Ils ne me l'ont pas... Je n'ai pas eu de copie. C'est une lettre que vous, vous écrivez à M. Bélanger. Moi, la lettre que j'ai dit qu'il n'est pas satisfait du projet, qu'il veut avoir des amendements... Vous, vous lui écrivez qu'il est heureux et il ne contredit pas la lettre qu'il nous a envoyée. Ça fait que c'est difficile. Je comprends quand vous dites: "Je suis heureux de constater que ce projet de loi semble satisfaire vos attentes et que je puis compter sur votre appui pour le faire adopter par l'Assemblée nationale. " Vous dites à M. Bélanger, à mots couverts - je comprends le langage parlementaire - de nous faire savoir qu'il est content. Mais il ne nous l'a pas fait savoir.

Il y a quelque chose qui ne marche pas dans ces deux lettres-là. Les lettres que M. Bélanger nous a écrites... Les lettres qu'on a vues, que M. Bélanger vous a écrites, pardon, et celle où M. Savard dit: "Aujourd'hui, la période

des négociations est close et le temps pour demander encore des concessions est terminé. Aujourd'hui, c'est le temps pour le gouvernement de respecter les engagements qu'il a pris par l'entremise de votre sous-ministre adjoint, M. Liguori Hinse." M. Bélanger, lui, dit que les engagements que vous avez pris sont différents. Ils n'ont pas l'air content de part et d'autre, d'après ce que je comprends, parce que, lui, il dit: II faut arrêter de taponner. Respectez vos engagements. M. Bélanger dit la même chose, et il écrit ça une fois que votre projet de loi a été déposé. "Nous demandons donc, dit M. Savard - lui, il doit être content, vous n'avez pas d'amendement - à votre gouvernement de procéder à la deuxième lecture en Chambre de votre projet de loi 179, dans sa forme actuelle, sans aucune modification, et d'assurer qu'il soit adopté ainsi. Soyez assuré que nous vous apporterons un appui important lors de l'étude de ce projet par la commission parlementaire."

Alors, je ne sais pas si c'est la lettre. C'est la seule nouvelle qu'on a eue, nous autres. C'est vous qui nous la donnez. Il dit: "Nous vous invitons à respecter le processus de négociation que vous aviez initié à la table de concertation, et à résister aux revendications supplémentaires et tardives de la part de l'ANCAI." Ça n'a pas l'air de gens qui sont sur la même longueur d'onde, ça. C'est une lettre assez raide que vous recevez là. Vous me dites: Tout ce monde-là est dans un consensus. C'est drôle, quand on relit ces lettres-là... Quel paragraphe vous m'avez souligné, en particulier?

M. Elkas: Celui-là.

M. Garon: II dit: "...à résister aux revendications supplémentaires et tardives de la part de l'ANCAI." Vous dites, vous, les rencontres... Dans la lettre que vous avez écrite à M. Bélanger, le 19 novembre: "Je suis heureux de constater que le projet de loi .semble satisfaire aux attentes et que je puis compter sur votre appui pour le faire adopter par l'Assemblée nationale." La lettre que vous envoyez à M. Bélanger et la lettre que M. Savard vous écrit, à la même date, ne semblent pas indiquer un consensus exceptionnel, pour le moins qu'on puisse dire. Vous ne pensez pas? Je pose la question au ministre.

M. Elkas: M. le député de Lévis, je ne sais pas ce qui s'est passé en 1979, mais c'est une manifestation qui a eu lieu pendant le temps où vous étiez ministre - peut-être pas ministre des Transports, dans le temps. Vous aviez des responsabilités devant l'industrie, et vous n'avez rien fait. Vous avez simplement accepté la pression des gens autour de vous. Vous n'avez jamais fait un effort pour asseoir les gens à la même table. Ça, ça a été fait par mon gouvernement, j'étais là. Peut-être que vous pouvez m'accuser de bien des choses, mais il y a une chose que je peux faire, par exemple, c'est de faire bouger - excusez l'expression anglaise -"the yard sticks", "the yard sticks in football". Tu sais, ils avancent les bâtons, on fait des "touchés", des "first-down", des premiers essais et des deuxièmes essais. On va chercher dix verges. Ça, c'est avancer les bâtons et, des fois, on fait des touchés. C'est comme ça qu'on gagne des "game" de football, on fait la même chose ici aussi.

M. Garon: oui, puis ils roulent dans la bouette. le football, c'est la partie que je connaisse où les gens roulent le plus dans la bouette.

M. Elkas: Les gestes qu'on a posés étaient assez concrets qu'ils ont amené l'industrie à se parler, chose que... C'est quelque chose que vous n'avez pas l'habileté de faire parce que vous êtes toujours en train de monter le monde. Alors, au lieu de les monter, faites donc des efforts pour les asseoir ensemble, et essayer de leur faire comprendre que l'industrie a besoin d'une concertation et d'une volonté de chaque partie. L'ANCAI n'est pas seule dans l'industrie, Le RPEV n'est pas tout seul dans l'industrie. Il y a bien du monde, il faut répondre à tous les gens, à tous les représentants, il faut être à l'écoute. Avoir un consensus, c'est quelque chose et on l'a eu.

M. Garon: Vous pouvez dire ce que vous voulez sauf qu'on est dans un secteur, actuellement, qui ne roule pas sur l'or. Ils sont en difficulté financière importante. On peut essayer de faire croire qu'ils sont très heureux. Nous sommes prêts à procéder, Mme la Présidente.

La Présidente (mme bélanger): vos 20 minutes étaient écoulées de toute façon, m. le député de lévis. j'appelle l'article 1. m. le ministre.

Étude détaillée

M. Elkas: L'article 1. L'article 2 de la Loi sur les transports est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du troisième alinéa, de "3° à 7°" par "3°, 4°, 6° et 7°".

Mme la Présidente, ceci vient clarifier les problèmes qu'on a dans l'industrie, problèmes qui ont été soulevés par l'ensemble des industries du vrac, qui touchent les matières contaminées, les matières non dangereuses et les matières dangereuses. Ceci touche plutôt la région de Montréal où on retrouve des problèmes dans l'exercice d'excavation, à savoir si les terrains sont contaminés ou si ce sont des terrains de matières dangereuses. Ceci vient clarifier les choses une fois pour toutes, et c'est un plus pour l'industrie...

M. Garon: Ça veut dire, au fond, que...

M. Elkas: ...pour tous les "vraquistes", d'ailleurs.

M. Garon: ...le transport des déchets va être régi par le ministère des Transports plutôt que par le ministère de l'Environnement?

M. Elkas: L'Environnement va nous aider à identifier ceux qui sont dangereux et le restant, évidemment, contaminé, quand on fait des... Tout terrain à Montréal est quasiment contaminé, mais pas nécessairement dangereux. Alors, il y a de la réglementation au niveau de l'Environnement. Les inspecteurs de l'Environnement, eux, s'assurent qu'il y a de la réglementation au niveau des...

M. Garon: Qui va faire le règlement? Ça va être le ministère ou la Commission des transports?

M. Elkas: Tout ce qui est matière dangereuse, c'est le ministère de l'Environnement. Tout ce qui est contaminé rentre dans le règlement de vrac.

M. Garon: La définition de ce qui est dangereux et de ce qui n'est pas dangereux là?

M. Elkas: C'est le ministère de l'Environnement qui le détermine.

M. Garon: Est-ce que c'est déterminé, à l'heure actuelle?

M. Elkas: Oui.

M. Garon: Alors, ce qui est dangereux va relever du ministère de l'Environnement. Ils vont déterminer comment le transport va se faire.

M. Elkas: Et où il va être envoyé aussi. C'est très important, ça.

M. Garon: Où va être envoyé quoi?

M. Elkas: Tout ce qui est dangereux va aller dans des centres de décontamination.

M. Garon: Pour être rendu non dangereux? M. Elkas: Traité comme toute autre chose.

M. Garon: Ensuite, ça va devenir un produit non dangereux, mais contaminé. S'il est contaminé, il va être réglementé par vous?

M. Elkas: II va dans le règlement de vrac, s'il est contaminé. Ce n'est pas dangereux.

M. Garon: Pardon?

M. Elkas: Ce n'est pas dangereux. Contaminé va dans le règlement de vrac.

M. Garon: Oui, là, ça va être régi par le ministère des Transports.

M. Elkas: C'est ça, oui.

M. Garon: Par le ministère ou par la Commission?

M. Elkas: C'est le ministère, c'est une matière de vrac.

M. Garon: La Commission doit l'appliquer. Qui va le faire appliquer?

M. Elkas: Le "vraquiste" le transporte.

M. Garon: Non non, qui fait appliquer le règlement?

M. Elkas: Le contrôleur routier va... Éventuellement, c'est la SAAQ, la Société de l'assurance automobile du Québec, qui va s'assurer que les normes et les lois sont respectées.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1 est adopté sur division. J'appelle l'article 2. M. le ministre.

Confidentialité de certaines dispositions du contrat de transport

M. Elkas: Mme la Présidente, L'article 5 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du paragraphe i, de "et prévoir les renseignements d'un contrat qui, malgré son dépôt obligatoire, ne sont accessibles qu'en la manière et que dans la mesure prévue par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels".

Cette disposition a pour objet de permettre au gouvernement d'autoriser la confidentialité de certaines dispositions du contrat de transport malgré son dépôt à la Commission. Il s'agit d'une disposition de concordance avec l'article 7 du projet qui prévoit l'adoption des dispositions concernant les contrats de transport d'une matière en vrac.

En matière de transport, les taux et les tarifs sont accessibles au public. Dans le domaine forestier, les camionneurs ont reconnu que la publicité du prix du camionnage pouvait occasionner des difficultés aux compagnies forestières dans la concurrence qu'elles se livrent entre elles. Ils ont accepté de faire bénéficier le contrat type déposé à la Commission d'une certaine confidentialité en ce qui concerne le

prix et les conditions de transport. M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 2 est adopté sur division. J'appelle l'article 3.

Permis pour le transport d'une matière en vrac

M. Elkas: L'article 36.2 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: (21 heures) "Le présent article ne s'applique pas au titulaire de trois permis ou plus qui fait transporter une matière en vrac pour l'approvisionnement d'une usine, lorsque sont réunies les conditions suivantes: "1° le transport est effectué par un sous-traitant au moyen d'un véhicule routier qui apparaît sur une liste préalablement transmise à la Commission par le titulaire de ces permis; "2° le nombre de véhicules utilisés en sous-traitance est égal ou inférieur au nombre de permis dont le transporteur est titulaire; "3° les matières en vrac transportées ne servent pas à des travaux de construction ou de rénovation de cette usine."

Cet article a été négocié à la table de concertation. C'est là où on avait un peu de problèmes avec l'ANCAl et ça a été réglé dernièrement.

M. Garon: Selon vos données, les études que vous avez faites, ce secteur de l'approvisionnement des usines représente quel pourcentage du marché? Ce que vous voulez couvrir par l'article 3, en termes d'approvisionnement d'usine, ça représente quel pourcentage du marché de l'approvisionnement des usines et du secteur du vrac?

M. Elkas: On va le regarder.

M. Garon: Vous avez dû étudier ça, quand même, pour savoir quelle est la portée de votre loi. Ça couvre quoi? Normalement, une loi couvre quel champ, quel volume? J'imagine que ça a été fait. L'impact d'une loi sur les usagers, normalement, ça fait partie même d'un rapport qui est annexé au mémoire au Conseil des ministres pour que le Conseil des ministres puisse bien évaluer la portée de la loi que vous nous proposez. À moins que ça ne se fasse plus aujourd'hui, on y va au pif. Normalement, vous savez qui vous touchez. Ça a l'air de poser de grandes interrogations parmi tout votre groupe.

M. Elkas: II y en a qui se fait par l'ANCAl en plus du RPEV aussi. Ce n'est pas...

M. Garon: Je comprends tout ça.

M. Elkas: ...limité à un groupe seulement.

M. Garon: Ce que vous voulez... Quand vous dites: "Le présent article ne s'applique pas au titulaire de trois permis ou plus qui fait transporter une matière en vrac pour l'approvisionnement d'une usine, lorsque sont réunies les conditions suivantes", ça touche quoi? Quelle part du marché du vrac et quelle part du marché de l'approvisionnement des usines? C'est tout. Ou bien, si vous me dites: On ne le sait pas...

M. Elkas: On peut s'informer.

M. Garon: Vous savez, quand je pose une question, c'est marqué l'heure à laquelle je la pose et l'heure à laquelle la réponse arrive.

M. Elkas: C'est un découpage qu'on n'a pas avec nous, mais ça pourrait représenter 10 % à 15 % du volume.

M. Garon: Quel volume? 10 % à 15 % de quoi?

M. Elkas: Du marché du vrac. On pourrait vous faire parvenir l'information.

M. Garon: Non, ce n'est pas pour la faire parvenir, on étudie l'article. On est là pour l'étudier.

M. Elkas: Je sais, mais si vous voulez...

M. Garon: Vous me faites penser à quelqu'un à qui on poserait une question d'examen et qui dirait: Je vous ferai parvenir la réponse plus tard. On vous pose la question que normalement le public vous poserait. Je ne peux pas vous dire: Je veux savoir ça plus tard. On va voter pour et après ça on va voter contre et après ça on aura les réponses. Ça n'a pas de bon sens.

M. Elkas: Le marché du vrac, en tout, c'est 450 000 000 $. Si on regarde 10 % à 15 %, je vous donne un chiffre...

M. Garon: 45 000 000 $à70 000 000 $. M. Elkas: Ça a bien du bon sens.

M. Garon: C'est ça que ça représente, ce que vous voulez déréglementer.

M. Elkas: Pas déréglementer comme tel, mais établir des normes pour qu'au moins il y ait un partage.

M. Garon: Mais là, à ce moment-là, ie but... M. Elkas: C'est toujours du vrac.

M. Garon: Oui, oui.

M. Elkas: C'est toujours du vrac. Il faut faire attention.

M. Garon: Mais le but de l'opération c'est quoi, au juste? Le but de l'article ici, c'est quoi? Ce n'est pas de déréglementer, parce que quand j'ai dit déréglementer vous aviez l'air à vous en garder, à vous protéger de cette affreuse affirmation que j'ai faite.

M. Elkas: Vous allez vous souvenir des problèmes qu'on a eus lors de la commission parlementaire, à savoir les gens qui fournissaient les usines voulaient se permettre de chercher de l'aide dans le transport de vrac sans passer par le courtage. On est venus à une entente sur la formule, lorsqu'on vous parle que le nombre de-véhicules en sous-traitance soit égal ou inférieur au nombre de permis dont le transporteur est titulaire. C'est-à-dire que, si le gars a trois permis, il ne peut pas aller chercher de l'aide d'un autre sans passer par... plus que trois permis. S'il a besoin de plus que ça, il doit passer par le courtage.

M. Garon: Au fond, vous vous trouvez à déréglementer.

M. Elkas: Un petit peu.

M. Garon: Bien oui, parce que, avant, tout le monde devait passer par un poste de courtage. Maintenant...

M. Elkas: Seulement le courtage. M. Garon: Pardon?

M. Elkas: Seulement le courtage, et je dois vous dire...

M. Garon: Pardon?

M. Elkas: Vous vous souvenez, M. le député de Lévis, que, pendant la commission parlementaire, le RPEV et l'ACRGTQ voulaient déréglementer complètement. Alors, on est venus à une entente où, vous savez, l'ANCAl garde encore sa réglementation.

M. Garon: C'est ça au fond que je vous dis. Je viens de vous dire que, dans le fond, vous déréglementez une partie...

M. Elkas: Une petite partie.

M. Garon: ...du transport de vrac. Vous disiez non au début et là vous dites oui.

M. Elkas: Mais c'est ce qu'on a dit dans nos commentaires.

M. Garon: Pardon?

M. Elkas: En passant, ce sont tous des détenteurs de permis de vrac. Parce qu'ils...

M. Garon: Oui, oui.

M. Elkas: ...appartiennent à une autre association, ça ne veut pas dire que...

M. Garon: Non, non, je veux dire que ce n'est pas s'ils appartiennent, c'est qu'ils sont plus gros par rapport à d'autres qui sont plus petits.

M. Elkas: Bien non. Gros c'est quoi, ça? Ça dépend...

M. Garon: C'est une notion très relative, je le sais, très relative. Comme dans des pays...

M. Elkas: Plus de la moitié des membres...

M. Garon: ...on sait qu'être maigre comme Twiggy, c'est très beau; à d'autres places, d'être gras c'est beau.

M. Elkas: Plus de la moitié de...

M. Garon: alors, ce sont des notions relatives, je sais ça. mais, là, ce que je vous demande, le but de l'opération c'est de déréglementer une partie du vrac.

M. Elkas: Le but c'était d'avoir une entente dans l'industrie. Ça, c'était le but.

M. Garon: Vous, dans le fond, vous n'aviez pas d'objectif à ce point de vue là, où vous dites...

M. Elkas: Tandis que personne ne part avec le monopole, là, pour avoir le contrôle des prix. Ça, vous allez comprendre. Vous allez...

M. Garon: Qu'est-ce que vous recherchiez, vous? Vous avez dit: Le but, c'était de faire une entente, mais vous, ce n'est pas juste de faire une entente, vous êtes le ministre, là. L'orientation du gouvernement en faisant cette proposition-là, c'est quoi?

M. Elkas: Reconnaître les besoins de l'ensemble de l'industrie.

M. Garon: Les besoins s'exprimaient comment? En déréglementant une partie du vrac?

M. Elkas: II y a des gens qui voulaient déréglementer totalement, et là on...

M. Garon: Je ne vous accuse de rien. Il y a différentes façons, comme ceux qui étaient pour

le libre-échange et ceux qui étaient contre. Aucun n'était coupable de quoi que ce soit. On vous demande ce que vous voulez faire, c'est tout. Et là, quand je vous dis que vous déréglementez, vous avez l'air de vous excuser de ce que vous faites.

M. Elkas: On ne s'excuse pas. M. Garon: Je veux savoir... M. Elkas: On va chercher... M. Garon: ...ce que vous avez visé.

M. Elkas: On ne s'excuse pas du tout, on va chercher quelque chose de positif, une entente dans l'industrie.

M. Garon: Bon.

M. Elkas: Ça c'est l'objectif, et que chacun ait au moins une partie du marché. C'est ce qu'on demande.

M. Garon: Ils vont tous avoir le marché au complet. Mais vous, là...

M. Elkas: Ce sont tous des détenteurs de vrac.

M. Garon: Mais là vous avez décidé...

M. Elkas: Personne, aucune association ne va avoir le monopole. C'est un objectif, ça? Quand on a le monopole, on a tendance à jouer avec les tarifs. Ça, vous le savez.

M. Garon: Là-dedans, il y a plusieurs conceptions. Il y a des conceptions de la réglementation. Il y a d'autres conceptions qui sont de moins réglementer, hein? On l'a vu dans le domaine de l'aviation, on a déréglementé et puis les gros ont mangé les petits.

M. Elkas: Vous avez une conception...

M. Garon: On a le droit de faire ça, puis on peut penser que c'est plus efficace, mais, quand les gros sont rendus moins nombreux après ça, ça devient moins efficace.

M. Elkas: Oui, là vous pensez que les gros sont tous dans le RPEV.

M. Garon: Non, non, non. Je ne fais pas...

M. Elkas: Vous faites allusion à ça, toujours, toujours, toujours.

M. Garon: D'aucune façon. Je ne parle pas des associations.

M. Elkas: Oui, oui, oui. Plus de la moitié des gens avec le RPEV ont un permis, plus de la moitié.

M. Garon: Pour moi, ce n'est pas ça, ce que vous me dites. Regardez bien, je comprends ce que vous dites. On ne se comprend pas, là. Je vous demande ce que vous voulez faire avec ça. Voulez-vous essayer de faire un deal? C'est ça que... en d'autres mots. Mais ce n'est pas ça que je vous demande, c'est quoi, comme gouvernement... Vous avez une orientation, votre conception des choses: On déréglemente, on ne déréglemente pas, on fait le libre-échange, on ne fait pas le libre-échange. Tout ça, ce sont des concepts qui veulent dire quelque chose. Ce ne sont pas des mots qui ne veulent rien dire, ça.

Alors, vous, votre but là-dedans c'est de déréglementer. Est-ce parce que vous voulez déréglementer, ou bien parce que vous auriez aimé déréglementer plus, ou moins. Vous, là-dedans, vous avez l'air comme quelqu'un qui regarde passer la parade. Ça n'est pas possible, c'est vous qui êtes en charge des Transports.

M. Elkas: II y a eu une réglementation, puis il y en a qui ont voulu plus de réglementation. Ça, vous le savez. Vous étiez au milieu de la demande, de l'invitation des camionneurs qui sont venus sur la colline parlementaire l'an passé. C'est à votre invitation que ces gens-là sont venus ici. Nous, tout ce qu'on cherche-Une voix: Où?

M. Elkas: À la colline parlementaire. Vous êtes allé à Saint-Hyacinthe, puis vous avez invité les "vraquistes" de l'ANCAl à venir ici à la colline parlementaire. Ils sont restés ici pendant 17 jours. Ils ont demandé plus que ce qu'ils ont aujourd'hui. Ils sont sortis de la commission parlementaire, puis ils ont regardé ce qu'ils avaient. À l'article 36.2, on déréglemente un petit peu, pas beaucoup, mais à la satisfaction des joueurs.

Alors, vous me demandez ce que je veux? Moi, je ne veux pas plus de réglementation que ça. J'y crois. Je ne veux pas m'interposer toujours dans l'industrie.

M. Garon: Vous, dans le fond, la réglementation, vous n'en avez pas de position là-dessus.

M. Elkas: Non, mais si les gens sont satisfaits, eh bien, coudon, pourquoi je m'interposerais?

M. Garon: Non, mais je veux dire que vous, vous n'avez pas de position en fonction que, dans un gouvernement, c'est mieux de marcher dans un cadre réglementé ou dans un cadre non réglementé. Il n'y a pas de coupables. C'est des conceptions différentes des choses. Vous, dans le

fond, vous n'en avez pas de conception par rapport à ça.

M. Elkas: Une réglementation de base, mais pas de monopole.

M. Garon: Pour faire de la concurrence. M. Elkas: Pardon?

M. Garon: Pour qu'il y ait de la concurrence.

M. Elkas: Pourquoi pas? Pourquoi qu'il n'y aurait pas de concurrence?

M. Garon: c'est ça qui vous amène des fois à faire des contrats sans soumissions? ça fait plus de concurrence quand il n'y a pas de soumissions, je suppose.

M. Elkas: Où ça? ça?

M. Garon: Je ne le sais pas. Moi, j'entends parler que vous voulez faire des contrats sans soumissions.

M. Elkas: Où ça? Si vous avez des... Si vous avez quelque chose à offrir, allez-y.

M. Garon: Non, c'est parce que vous trouvez qu'il y a plus de concurrence quand il n'y a pas de soumissions.

M. Elkas: C'est toujours dans le but de servir la clientèle, donner un bon service à la clientèle, exceptionnel, à un moindre prix.

M. Garon: Non, non, mais là...

M. Elkas: Le député de Lévis se lève toujours en Chambre, puis il fait toutes sortes d'accusations, puis il déchire sa chemise, puis il dit: Les gens paient trop de taxes, puis il saigne, puis il saigne, puis H fait le show. On répond...

M. Garon: Non, non, pas le show. Moi, je trouve qu'on paie trop de taxes.

M. Elkas: On répond aux besoins des contribuables.

M. Garon: Vous ne pensez pas que les gens paient trop de taxes? Le show, c'est Marc-Yvan! Moi, en termes de show, je ne coûte pas cher au gouvernement, pas une cent.

M. Elkas: Qu'est-ce que vous... Ah bien là, on ne vous embarquera pas dans d'autres champs là, mais...

M. Garon: Je suis à peu près le "showman" le meilleur marché, sûrement le "showman" le meilleur marché au gouvernement!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, on va rester à la pertinence du débat, si ça ne vous dérange pas trop.

M. Garon: Vous là, comme responsable des Transports au gouvernement, pensez-vous que l'industrie du camionnage en vrac peut fonctionner mieux dans un cadre réglementé ou non réglementé, ou déréglementé? (21 h 15)

M. Elkas: Regardez, on est les seuls qui sommes réglementés au Canada. Ça semble bien fonctionner ailleurs. Ça m'a surpris quand j'ai vu une réglementation. Mais, si c'est la volonté des gens d'avoir une réglementation de base, je ne m'oppose pas à ça. On a attendu. On a passé du temps ici en commission parlementaire. On est sorti d'ici un peu divisés. J'ai mis sur pied cette table de concertation. On est venu à bout de s'entendre. Les gens ne veulent pas mieux que ça, c'est de s'entendre.

M. Garon: Là, à ce moment-là, pourquoi vous leur demandez, si vous voulez déréglementer, l'obligation de déposer des listes à la Commission des transports du Québec? C'est parce que vous voulez déréglementer et vous voulez contrôler par ailleurs plus.

M. Elkas: non. c'est pour s'assurer que c'est vraiment des "vraquistes" qui ont des contrats et s'assurer que les prix ne sont pas exagérés.

M. Garon: Là, c'est de la réglementation, ça.

M. Elkas: Que les gens qui font du vrac, ils paient les droits de vrac, c'est un autre item qu'on doit contrôler. Vous l'avez toujours dit, il n'y avait pas de contrôle.

M. Garon: Mais la partie déréglementée, là, que vous voulez déréglementer, de 10 % à 15 %, pourquoi y a-t-il les listes, à ce moment-là?

M. Elkas: la réglementation n'a pas changé. tout ce qu'on dit, c'est que 10 % à 15 % des voyages à l'usine d'alimentation ne seront pas assujettis à aller à un poste de courtage. c'est tout.

M. Garon: Le but, c'est quoi?

M. Elkas: Le respect d'un pour un. Ça, je pense que ce n'est pas beaucoup demander.

M. Garon: Est-ce qu'ils vont être assujettis aux taux pareil?

M. Elkas: Oui, oui, oui. Ça ne change pas,

ça.

M. Garon: Bien, ça donne quoi, à ce moment-là?

M. Elkas: Ça ne change pas, ça.

M. Garon: Bien oui, mais en quoi la concurrence va être meilleure si le taux reste en vigueur même si vous n'êtes plus réglementés? Là, là, là, je ne comprends pas trop, là.

M. Elkas: Bien, ce qui est mentionné dans l'article, ça permet que la personne qui a le contrat pour l'alimentation d'usine puisse aller chercher de l'aide en sous-traitance sans passer par le poste de courtage. C'est pur et simple. Ça, ça se limite à 10 %à15 %.

M. Garon: C'est quoi le but? M. Elkas: Les taux s'appliquent.

M. Garon: Les buts? Ça va donner quoi? C'est affaiblir un petit peu les postes.

M. Elkas: Non, non, non.

M. Garon: Mais c'est quoi, le but? Si les taux restent pareils...

M. Elkas: Le besoin de l'industrie.

M. Garon: Le besoin, c'est quoi? Si les postes ne pouvaient pas fournir ces camions-là, pourquoi ils pourraient les fournir dans l'autre secteur? Et si le taux reste applicable... Là, je ne comprends plus, là.

M. Elkas: Oui. M. Dubuc pourrait peut-être...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Dubuc (Dominique): M. Garon, l'objectif recherché-La Présidente (Mme Bélanger): M. Dubuc.

M. Dubuc: Excusez-moi. M. Garon, l'objectif recherché en cette matière est de permettre de la souplesse à l'entrepreneur qui négocie un contrat avec une entreprise pour fournir l'usine et qui se retrouve une journée avec un surplus, un retard sur son contrat, qui veut accélérer les démarches. Il a son réseau de collègues à qui il peut faire appel, qui sont des "vraquistes", et je le rappelle, sans devoir passer par un poste de courtage. Ça donne de la souplesse. C'est un type de véhicule habituellement plus gros. C'est un marché particulier. Ça répond à une demande d'un...

M. Garon: Aux mêmes taux? M. Dubuc: Selon les taux négociés. M. Garon: Selon les taux fixés? M. Elkas: Les taux négociés.

M. Garon: C'est parce que les taux négociés, ce sont les taux...

M. Elkas: Le taux établi par la Commission.

M. Garon: II est établi par la Commission. Dans l'enquête, il y en a qui disent non et il y en a qui disent oui dans votre groupe. Là, je ne comprends plus parce que vous ne dites pas la même chose. Dites-vous tous la même chose?

M. Elkas: Les taux sont négociés et ça, une fois fixés, on les respecte.

M. Garon: Non, non.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Dubuc.

M. Elkas: Vas-y...

M. Dubuc: Si vous me permettez, il y a des taux établis par la Commission...

M. Garon: C'est ça.

M. Dubuc: ...mais il peut y avoir négociation sur les taux et, en ces cas, il est prévu que ces taux sont déposés à la Commission. Si la Commission les accepte, ce sont ces taux-là qui s'appliquent. Ils peuvent être en bas des taux fixés par la Commission. C'est là que la concurrence joue et il appartient...

M. Garon: Alors, le but, c'est que les taux puissent être négociés puis être différents que des taux fixés.

M. Dubuc: Mais c'est... Je vous répondrai que ce n'est pas le but de la réglementation. C'est déjà possible, ça. Ça s'applique partout déjà, là. C'est toujours faisable de négocier un taux et d'aller le déposer à la commission.

M. Garon: C'est quoi le but, à ce moment-là, si ça ne change rien par rapport au taux? Je ne comprends pas.

M. Dubuc: ça ne change rien par rapport au taux. ça donne de la souplesse dans l'opération courante des activités d'un entrepreneur, d'un entrepreneur qui a...

M. Garon: La souplesse va s'exprimer comment?

M. Dubuc: Un matin, j'appelle quelqu'un qui est du même regroupement que moi et j'ai besoin d'un quatrième camion sur un contrat où j'ai déjà trois camions. J'appelle comme ça, puis c'est automatique. Je ne suis pas obligé d'aller sur une liste de priorité d'un poste de courtage qui n'a peut-être pas le type de camion que je cherche. C'est la souplesse dans l'opération des activités.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Ça va pour l'article 3?

M. Garon: Alors, sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 est adopté sur division. J'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Elkas: L'article 4. L'article 36. 3 de cette loi est modifié par la suppression, dans les troisième et quatrième lignes, de "ou pour la partie du territoire d'une telle région qui n'a pas été délimitée en zone de courtage".

Cette disposition est de concordance avec l'organisation de coopération régionale des camionneurs en vrac abonnés à un service de courtage assurant l'uniformité territoriale du permis de courtage qui, dans les faits, est presque toujours délivré pour une zone de courtage. C'est de la concordance.

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4 est adopté sur division. J'appelle l'article 5.

M. Elkas: L'article 5. L'article 37. 1 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant: "1° le titulaire du permis a payé à la Société de l'assurance automobile du Québec, les droits et les frais payables en vertu de l'article 31. 1 du Code de la sécurité routière pour conserver le droit de circuler avec le véhicule routier utilisé pour fournir le service de transport autorisé par le permis. " Ça, ça s'harmonisait avec la loi 108, loi déposé en 1990.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 5?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 5, adopté. J'appelle l'article 6.

M. Elkas: L'article 40 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe d, de "; ou" par "ou la cotisation prescrite par l'article 48. 6". C'est une disposition de concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 6?

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 6, sur division.

Contrats de transport d'une matière en vrac

J'appelle l'article 7, où il y a un papillon.

M. Garon: À ce temps-ci de l'année, le papillon ne doit pas être bien vigoureux!

M. Elkas: On l'a déposé. C'est sur le 47. 2, madame...

Une voix: L'article 47. 2.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce que l'article 7 a plusieurs paragraphes. Alors, ce n'est pas dans le premier.

M. Garon: On peut faire l'amendement au point de départ, puis après ça, on les verra un par un.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Garon: Ça va peut-être être plus simple.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais là on pourra peut-être faire l'article 7, puis rendu à 47. 1...

M. Garon: Alors, voyons-les un par un. C'est correct. On les verra un par un.

La Présidente (Mme Bélanger): O. K.. Alors, on fait 47. 1, qui n'a pas d'amendement. Après ça, ce sera l'article 7 avec tous les paragraphes.

M. Elkas: L'article 7?

La Présidente (Mme Bélanger): Non. C'est 47. 1, là, qu'on prend.

M. Elkas: Mme la Présidente, pour l'information du député de Lévis, on dépose l'article pour corriger certaines lacunes, disons, qu'on a discutées là, qu'il y avait entre les "vraquistes" et l'Industrie forestière où on dépose un contrat type et on Inclut aussi l'aspect confidentiel à l'Intérieur du contrat qui vient simplifier la tâche pour l'ensemble de l'industrie. L'article 47. 1: "Le titulaire d'un permis pour le transport d'une matière en vrac doit, dans les cas prévus par le règlement et lorsque le parcours comprend un chemin public auquel s'applique le Code de la sécurité routière, conclure avec un expéditeur un contrat conforme aux stipulations minimales prescrites par règlement.

"Ce contrat doit, avant son exécution, être déposé à la Commission par l'expéditeur."

M. Garon: comme vous dites ici, il n'y a rien de spécifique à la forêt là-dedans. ça concerne tous les transports à la matière en vrac.

M. Elkas: Non.

M. Garon: Bien, regardez, c'est marque-Vous rajoutez une section, vous l'appelez 4.1 Contrats de transport d'une matière en vrac. À l'article 47.1, c'est: "Le titulaire d'un permis pour le transport d'une matière en vrac," quelle qu'elle soit. Ce n'est pas limité.

M. Elkas: Vous avez raison, mais on l'applique simplement aux forestiers.

M. Garon: Ça, on ne le sait pas. Je regrette, mais ça, ce que vous avez dit en commission parlementaire, même après que vous allez faire le règlement, vous allez pouvoir mettre ce que vous voulez. Je regrette... La loi n'est pas limitative du tout. C'est un contrat qui va contenir n'importe quelle matière de vrac, tel que rédigé. Et vous, tantôt, vous ne serez peut-être bien plus là et il n'y a personne qui va arriver pour faire des règlements qui va regarder ce que vous avez dit en commission parlementaire. Ça ne comptera même pas devant un tribunal.

M. Elkas: Pierre-Paul Vigneault, qui est notre avocat, pourrait peut-être vous expliquer les techniques derrière cette...

M. Vigneault (Pierre-Paul): Vous avez raison. C'est une disposition qui pourrait être applicable à d'autres types de transport que le transport en forêt. On a adopté cette technique de rédaction parce qu'il s'agit d'un projet expérimental que l'on va appliquer par règlement. Si le milieu, à l'échéance de l'expérience, n'était pas satisfait, on n'aurait pas à adopter de dispositions législatives pour avoir la réglementation. Vous avez, dans la Gazette du 13 novembre 1991, le prototype de contrat qui a été négocié avec les entreprises de camionnage et les expéditeurs.

M. Garon: Vous me faites penser que, si le président des États-Unis marchait comme ça, il se promènerait toujours avec une bombe atomique dans ses poches au cas d'en avoir besoin. C'est quand même... Non, non, mais au fond, là, vous dites... Vous nous avez donné des explications en Chambre, mais ce n'est pas ça. C'est que là, actuellement, vous donnez un champ d'application pour toutes les matières de vrac, de tous les contrats de transport d'une matière de vrac. C'est considérable. S'il y a des gens, autour de vous, qui... Je comprends que l'avocat peut rédiger ça, mais vous, ça veut dire que ce n'est pas restreint à ce que vous avez dit, d'aucune façon, ça couvre n'importe quoi.

Alors, je comprends que la Commission des transports va être heureuse. On va lui donner une juridiction considérable pour pouvoir faire oeuvre utile, un champ... Ça veut dire que vous allez avoir un règlement qui va décrire des trous. Vous allez avoir ça absolument... une façon de faire des contrats de transport d'une matière de vrac où les trous vont devenir aléatoires, si le règlement que vous envisagez, que vous avez dit pour la forêt, était général.

Alors, dans le fond, c'est comme si vous aviez, dans une loi qui réglemente quelque chose, un article qui dirait: La loi est inutile. Ça équivaut à ça. Alors, les gens qui ont donné leur consentement à ça... Par votre règlement, vous pourriez rendre votre loi inopérante.

M. Elkas: Le but, c'est de citer les intervenants dans cette histoire...

M. Garon: Ah...

M. Elkas: oui, oui, c'est le but. on pose devant eux un contrat type qui pourrait les aider à venir à une entente et éviter les chicanes qu'il y a eues dans le passé.

M. Garon: Ça pourrait couvrir le sel, la terre, le sable, les déchets, le bois, alouette.

M. Vigneault: Déjà, la Loi sur les transports prévoit la possibilité, pour le gouvernement, d'imposer un contrat type, ce qu'il n'a pas fait. On avait déjà, dans la loi, le pouvoir d'imposer le contrat type. Ce qui nous manquait, c'était le pouvoir de prévoir que des dispositions de ce contrat-là pouvaient demeurer confidentielles, malgré leur dépôt. La loi nous permettait de créer le contrat obligatoire. La loi nous permettait de prévoir des mécanismes de dépôt tarifaire. Ce qu'on avait besoin, c'était d'un mécanisme pour permettre la confidentialité de certaines dispositions de ce contrat-là malgré le dépôt. C'est pour ça qu'on a prévu le chapitre.

M. Garon: Je vais demander un vote enregistré, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur 47.1?

M. Garon: Oui. Il faut bien être conscient de ce que les députés votent. C'est bien clair. Ce n'est pas un contrat qui s'applique uniquement en forêt. Ça veut dire que, par ces dispositions, il sera possible de déréglementer tout le secteur du vrac. Je l'ai dit... par le règlement, et mon interprétation vient d'être confirmée par le conseiller juridique du ministre. Il faudrait que les députés libéraux soient bien conscients de ce qu'ils votent. C'est pour ça que je demande un

vote enregistré pour que ce soit bien clair que ce qu'on vote actuellement, c'est que, par ces dispositions-là, il sera possible de déréglementer tout le secteur du vrac par règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que vous voulez appeler les membres, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 32)

(Reprise à 21 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Au moment de la suspension, il y avait l'appel au vote. Alors, M. le secrétaire, si vous voulez faire l'appel.

Le Secrétaire: Appel au vote pour l'article 7.

La Présidente (Mme Bélanger): Pour l'article 47.1.

Le Secrétaire: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre?

M. Elkas: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?

M. Bergeron: Pour.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean)?

M. Charbonneau: Pour.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention. Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)? M. Garon: Contre.

Le Secrétaire: pour: 4 contre: 1 abstention: 1

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article est adopté sur division. J'appelle l'article 47.2 et c'est là qu'il y a un amendement.

M. Elkas: Mme la Présidente, l'annexe proposée à 47.2: "Les renseignements contenus au contrat visés à l'article 47.1 et identifiés par règlement ne sont accessibles qu'en la manière et que dans la mesure prévues par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels."

Cette disposition assure la confidentialité des renseignements qui seront identifiés par règlement. Il s'agit de renseignements qui seront portés en annexe au contrat. Ces renseignements qui seront protégés, ce sont les prix, les conditions de transport dont la publicité pourrait nuire à l'entreprise expéditrice.

M. Garon: Alors, l'amendement, sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté sur division. L'article 47.2, tel qu'amendé, est adopté sur division.

M. Garon: Au vote en nominal.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le secrétaire, est-ce que vous voulez...

M. Garon: ...le même vote.

La Présidente (Mme Bélanger): même vote. alors, l'article 47.2 est adopté tel qu'amendé sur division. à l'article 47.3, le texte est amendé aussi. m. le ministre.

M. Elkas: "47.3 Nul ne peut confier pour fins de transport au titulaire d'un permis pour le transport d'une matière en vrac, une matière en vrac dont le transport doit faire l'objet d'un contrat prévu à l'article 47.1 avant le dépôt de ce contrat à la Commission."

M. Garon: Ça va donner quoi? C'est pour donner de l'ouvrage à la Commission? Si c'est un contrat entre des privés, pourquoi le déposer à la Commission?

M. Elkas: Un, c'est l'expéditeur et l'autre, c'est le...

M. Garon: Oui, mais ils ont droit de changer les taux; ils ont le droit s'entendre pour changer le taux?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Dubuc.

M. Dubuc: C'est un contrat négocié... M. Garon: Oui.

M. Dubuc: ...qui est déposé, dont certaines des clauses demeurent confidentielles. Les autres sont accessibles. Le dépôt se fait donc à la Commission. Si jamais il y a litige par la suite, on va voir que la Commission peut intervenir. La Commission se doit d'avoir...

M. Garon: Oui, mais ça donne quoi au juste? Il y a des taux. Les gens les respectent, ou ils s'entendent pour ne pas les respecter. À ce moment-là, ça donne quoi à la Commission? Ça fait de la paperasse pour rien. S'il y a un taux fixé et on a le droit de déroger comme on veut, alors, ça donne quoi de faire faire ce papier-là par la Commission? Si on ne s'est pas entendus, c'est le taux qui est prévu. Si on s'est entendus, pourquoi aller devant la Commission?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Dubuc.

M. Dubuc: Ce qu'il faut comprendre c'est qu'avec l'introduction du contrat type il n'y en plus de taux.

M. Garon: II n'y en a plus.

M. Dubuc: II n'y en a plus de taux. On négocie un contrat et c'est ça qui est la règle du jeu, alors il n'y a plus de taux fixé par la Commission.

M. Garon: Alors, ça donne quoi de déposer ça à la Commission à ce moment-là?

M. Dubuc: Ça assure que, quand on fait du contrôle, quand on intercepte le véhicule, on a la matière pour vérifier si le transporteur qui est là a un contrat avec un forestier. Autrement, n'importe qui va se mettre à faire du transport forestier.

M. Garon: Ça va donner quoi, ça?

M. Dubuc: Quand le contrôleur de la Société de l'assurance automobile va intercepter un camionneur, s'il veut savoir pour qui il travaille, est-ce qu'il a vraiment...

M. Garon: Pourquoi saurait-il ça?

M. Dubuc: Autrement, qu'est-ce qu'il vérifie?

M. Garon: S'il a un contrat privé, qu'est-ce qu'il a besoin de vérifier?

M. Dubuc: II faut que ça soit un "vra-quiste". Il faut qu'il y ait un contrat entre les deux parties pour transporter les matières de vrac. Il va falloir un repère. Le point de dépôt des documents, c'est la Commission. Si jamais il y a un différend quant à l'application, la Commission - on le verra plus loin - peut intervenir dans un rôle de médiation.

M. Garon: J'ai rarement vu ça. On est rendus qu'on va donner la liberté de commerce et ça va prendre un contrôle pour vérifier la liberté de commerce!

M. Elkas: Ce n'est pas une question de contrôle. C'est de s'assurer que les escomptes ne sont pas déraisonnables. C'est s'assurer que les gros ne viennent pas s'imposer chez les petits. C'est là que la Commission joue son rôle.

M. Garon: Elle va faire quoi par rapport à ça?

M. Elkas: vous demandez ce que ça fait. vous ne voulez pas égorger les petits non plus. c'est s'assurer qu'il y a une espèce de "fair play" dans...

M. Garon: Est-ce que la Commission va pouvoir juger des contrats? Comment va-t-elle faire pour juger les contrats, pour voir si les contrats sont bons ou s'ils ne sont pas bons?

M. Elkas: II me semble qu'elle a une expérience dans le milieu.

M. Garon: Non, non. Il faut qu'elle fasse ça sur des bases. On a le droit de déroger au contrat ou on n'a pas le droit d'y déroger. Si on a le droit d'y déroger, en quoi va-t-on pouvoir dire que le contrat est trop loin, vous y avez trop dérogé? Supposons que mon taux est de 45 $ l'heure. On s'entend pour déroger. Jusqu'à quelle place on n'a pas trop dérogé? On peut baisser jusqu'à combien? Jusqu'à 44 $, 43 $ ou 42 $? Est-ce que c'est à 32,25 $ qu'on déroge trop? Comment est-ce que ça va marcher?

C'est parce qu'on déréglemente ou on ne déréglemente pas. Si on déréglemente, comment peut-on mettre tout ce gros "kit"... La Commission, entre vous et moi, ne pourra pas dire: Vous avez trop dérogé. Elle ne peut pas faire ça de façon arbitraire. Il faut qu'il y ait une base quelque part pour faire ça. Comment va-t-elle être capable de dire: Vous avez trop dérogé? Ça n'a ni queue ni tête, ce que vous me dites là.

Ça^ me fait penser un peu au droit du Moyen Âge, quand on disait: La torture interroge et la douleur répond. Dans le temps où ils torturaient quelqu'un, si à un moment donné ça lui faisait tellement mal qu'il disait: coupable, ils disaient: Vous voyez, il l'a dit, finalement. Mais le gars voulait arrêter de se faire torturer, il n'en pouvait plus. Il aimait mieux se faire pendre!

Au fond, ça ne serait pas rien qu'un système pour déréglementer entièrement sans que ça ait l'air de ça? Alors, on maintient tout un "kit" inutile de paperasses. À ce moment-là, le Regroupement provincial des entrepreneurs en

vrac a raison quand il vous dit, par exemple, qu'il ne comprend pas pourquoi il y a toute cet paperasse-là, quand il vous dit, par exemple: "Suite à cet engagement ferme de la part de votre ministère, on nous a demandé encore une fois de faire des concessions, d'abord en ajoutant l'obligation de déposer une liste à la Commission des transports du Québec et, par la suite, en remplaçant..." Bon. Ça donne quoi, ce système-là?

M. Elkas: Ce système-là vient tout simplement, comme on vous l'a mentionné, pour s'assurer... La Commission des transports du Québec est là pour s'assurer que des escomptes déraisonnables ne soient pas imposés par les gros entrepreneurs aux dépens des petits camionneurs.

M. Garon: O.K.

M. Elkas: O.K. Dans son ensemble, ce n'est pas les taux, là, c'est l'ensemble du contrat. Et je pense que le contrat, c'est très important parce que ça va pas mal plus loin que les tarifs. Ça couvre les distances courues, les conditions des routes, la rémunération, savoir si on paie le lunch ou si on ne le paie pas.

M. Garon: Oui, mais la rémunération, les distances, c'est toutes des questions de tarifs.

M. Elkas: Ça, c'est tout pour s'assurer que les barèmes soient respectés.

M. Garon: Ils pourront couper les prix à quel pourcentage pour que ce soit correct?

M. Elkas: Les gens vont s'entendre, mais là il faudrait s'assurer que le gros ne s'impose pas sur le petit non plus. Il va l'aviser.

M. Garon: L'aviser de quoi?

M. Elkas: De ce qui est raisonnable et de ce qui n'est pas raisonnable.

M. Garon: C'est quoi qui va être déraisonnable?

M. Elkas: Ce sera au commissaire de juger. M. Garon: Et ça va être arbitraire?

M. Elkas: Les gens s'entendent sur un prix puis le commissaire va dire: Écoute, je pense... N'accepte pas ça, là.

M. Garon: N'accepte pas ça. M. Elkas: Bien oui.

M. Garon: Vous pensez que vous allez faire entériner ça par les tribunaux après?

M. Elkas: Bien, coudon...

M. Garon: Ils ne pourront pas intervenir, voyons donc! Sur quelle base...

M. Elkas: Vous allez voir plus tard qu'ils peuvent intervenir.

M. Garon: Non, non, mais sur quelle base les commissaires vont-ils intervenir là-dedans et dire que c'est déraisonnable? Un contrat entre deux parties, vous pouvez même travailler pour moi pour rien, si vous le voulez. Supposons que vous voulez travailler pour moi pour rien, est-ce que quelqu'un peut vous en empêcher?

M. Gauvin: Son banquier.

M. Garon: Hein?

M. Gauvin: Son banquier.

M. Garon: S'il en a les moyens. C'est lui qui décide. Quand est-ce que c'est déraisonnable?

M. VigneauK: Actuellement, la Commission exerce un pouvoir d'arbitrage en matière de tarifs. Dans un premier temps, elle fixe le tarif d'autorité. Ce tarif-là pourrait s'appliquer au transporteur et à l'expéditeur. Mais la loi a prévu un mécanisme où les parties peuvent s'entendre sur un prix différent. Il s'agit d'un prix qui est déposé à la Commission. On appelle ça un dépôt. Là aussi, la Commission exerce un pouvoir d'arbitrage sur le dépôt tarifaire. Elle peut refuser le dépôt et fixer le prix. Alors, ce qu'on amène dans le domaine des forêts n'est pas totalement étranger à la juridiction que la Commission exerce déjà en matière de transports. Elle va donc, dans le domaine des forêts, agir plutôt comme un médiateur que comme un tribunal administratif qui fixe ses prix.

M. Garon: Alors, pourquoi ça marcherait plus, alors qu'il n'y a rien qui marchait jusqu'à maintenant?

M. VigneauK: On souhaite que les ententes entre les camionneurs et les entreprises forestières n'amènent pas la Commission à intervenir.

Des voix:...

M. Garon: Vous dites: On souhaite ça.

M. Vkjneault: On souhaite ça, oui. Et je pense que c'est le souhait autant des entreprises de camionnage que des entreprises forestières.

M. Garon: Mais là on est dans le domaine des souhaits. C'est le bon temps dans le temps des fêtes.

M. Elkas: Oui, mais les souhaits de l'industrie... C'est les gens qui l'ont voulu, ce n'est pas nous autres qui l'imposons.

M. Garon: O.K. Je comprends. Mais, la minute qu'ils se sont entendus, admettez avec moi que, s'ils se sont entendus, la Commission ne pourra pas intervenir. Sur quelle base elle va pouvoir dire vous vous êtes entendus, mais le prix payé est trop bas? En quoi elle pourrait invoquer ça?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Vigneault.

M. Vigneault: Plus loin, on va voir que la Commission pourrait être associée à une médiation par les deux parties.

M. Garon: Un médiateur, ça fart quoi? M. Vigneault: Normalement...

M. Garon: Ça fait juste essayer de convaincre les parties, mais ils se sont entendus.

M. Vigneauit: Non, c'est...

M. Garon: un médiateur, c'est pour faire que les personnes s'entendent. là, ils se sont entendus sur un taux. le médiateur va venir pour faire en sorte qu'ils ne s'entendent plus?

M. Vigneault: Les parties se sont déjà entendues sur le contrat, mais, en cours d'exécution, il peut arriver qu'il se produise un différend entre le camionneur et l'entreprise...

M. Garon: C'est correct.

M. Vigneault: ...et c'est dans cette situation-là que la Commission va jouer un rôle de médiateur.

M. Garon: Ah bon. S'ils ne s'entendent pas sur l'interprétation de leur contrat.

M. Vigneault: Dans l'exécution du contrat. Le camionneur peut estimer que les conditions de transport qu'il avait anticipées ne sont pas les mêmes, par exemple, que le chemin forestier qu'il croyait entretenu convenablement ne l'est pas.

M. Garon: Oui.

M. Vigneault: À ce moment-là, il va demander à la Commission d'intervenir dans une médiation pour régler le différend. Dans une première étape, la Commission va tenter de régler le différend à l'amiable. Si elle ne réussit pas, elle va porter un jugement sur les causes du différend et, selon le jugement apporté, le camionneur pourra se retirer du contrat sans indemnité. C'est le projet dont les entreprises et les camionneurs ont convenu. Ça va?

M. Garon: Bien, ça va. Je vous souhaite bonne chance.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y avait un amendement...

M. Garon: C'est complètement inutile.

La Présidente (Mme Bélanger): II y avait un amendement à l'article 47.3 qui n'a pas été adopté. Alors, c'était remplacer, à la troisième ligne de l'article 47.3 édicté par l'article 7, le mot "les" par le mot "le". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 47.3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 47.3 est adopté tel qu'amendé sur division. J'appelle l'article 47.4.

M. Elkas: Mme la Présidente, 47.4 touche le transporteur. "Le titulaire d'un permis pour le transport d'une matière en vrac ne peut accepter pour fins de transport, ni transporter une matière en vrac dont le transport doit faire l'objet d'un contrat prévu à l'article 47.1 avant le dépôt de ce contrat à la Commission. "Il doit conserver dans le camion, lors du transport, copie d'une attestation de la réception de ce dépôt par la Commission."

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 47.4 est adopté sur division. J'appelle l'article 47.5.

M. Elkas: "47.5 Lorsque survient un différend relativement au prix ou aux conditions de transport, chacune des parties au contrat peut demander l'intervention de la Commission afin de tenter de le régler. "Le président de la Commission, s'il estime que l'intérêt des parties le requiert, désigne un membre à cette fin."

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): 47.5, sur division. J'appelle l'article 47.6.

M. Elkas: "à moins d'une entente à l'effet contraire entre les parties, tout ce qui se rapporte à la tentative de règlement est tenu pour confidentiel."

Cette disposition assure la confidentialité des échanges lors de cette tentative de règlement.

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 47.6, sur division. J'appelle l'article 47.7.

M. Elkas: "Une tentative pour régler un différend ne peut se prolonger au-delà de 30 jours après la date à laquelle la Commission en a été saisie, à moins que les parties n'en conviennent autrement."

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 47.7 est adopté sur division. J'appelle l'article 47.8.

M. Elkas: "Lorsque la Commission n'a pu amener les parties à régler le différend et qu'elle conclut que celui-ci est imputable au caractère déraisonnable ou inéquitable du prix ou d'une condition de transport, la partie lésée peut, dans les cinq jours de la réception du rapport de la Commission, mettre fin au contrat, sans indemnité."

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on revient à l'article 7. Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Garon: Appel nominal.

La Présidente (Mme Bélanger): Appel nominal. Appelez le vote, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Elkas (Robert-Baldwin)? M. Elkas: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?

M. Bergeron: Pour.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean)?

M. Charbonneau: Pour.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-

Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Le Secrétaire: pour: 4 contre: 1 abstention: 1

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le secrétaire. J'appelle l'article 8. M. le ministre.

Corporation régionale de camionneurs abonnés à un service de courtage

M. Elkas: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 48.1, de ce qui suit: "Section V.l Corporation régionale de camionneurs abonnés à un service de courtage."

Tout simplement, Mme la Présidente, si vous me permettez, cette disposition a pour objet de prévoir un mécanisme de reconnaissance par la Commission d'une corporation régionale de camionneurs abonnés à un service de courtage dans le secteur du camionnage en vrac. Ça, ça été fait à la demande de l'ANCAl et, je trouve, une chose bien raisonnable...

M. Garon: Bien moi, je vais vous dire franchement, là je suis prêt... C'est tout le système... Je trouve que c'est un système inutile. Moi je suis prêt, si vous voulez, à regarder l'affaire. Ça ne me donne rien. Je comprends que c'est le seul aménagement qui va ensemble. Je peux regarder ça pour qu'on termine cet article-là ce soir, si vous êtes d'accord. On pourrait faire un grand débat sur le principe de l'affaire. Je l'ai dit, à mon avis, ce sont des dispositions inutiles. Je suis prêt à procéder sur l'article 8 parce que ça ne donnera rien. Mais, comme les gens qui sont touchés ne se sont pas manifestés beaucoup et que le ministre dit que les gens l'appuient, remarquez bien, moi, je suis obligé de prendre la parole du ministre qui dit qu'il a eu un appui, qu'il y a eu un accord et un consensus. Moi, je dis que c'est de l'administration inutile, des structures inutiles qui font de la papeterie, qui coûtent de l'argent aux gens inutilement parce qu'on suradministre avec encore un organisme de plus. (22 heures)

Alors, comme c'est le projet de loi du gouvernement et que ceux qui devraient s'objecter ne se sont pas manifestés beaucoup pour la peine - même le ministre dit qu'il y aurait un accord - je ne vois pas pourquoi je ferais une bataille inutile là-dessus. Mais il y a des coûts pour les citoyens là-dedans. Si les gens se donnent comme représentants des gens qui ne les représentent pas, bien là, qu'est-ce que vous voulez que je fasse? C'est pour ça que je suis prêt à procéder immédiatement là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 8

au complet?

M. Garon: L'article 8 au complet.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 8, qui comprend l'article 48. 2, 48. 3...

M. Garon: Est-ce que le ministre peut donner ses explications?

La Présidente (Mme Bélanger):... 48. 4...

M. Elkas: tout simplement, il y a des régions dans la province où c'est complètement zone. il a été demandé par l'ancal d'avoir le poste régional qui pourrait s'assurer qu'admi- nistrativement les règles soient respectées et que le transport entre zones aussi passe par eux. il y avait aussi la question du transport spécialisé, tel que le sel.

M. Gauvin: Mme la Présidente, vous auriez de 48. 2 incluant 48. 11.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 8 dans son ensemble, mais pour continuer si M. Vigneault...

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est adopté sur division?

Une voix: Sur division. M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): II reste deux articles. Si on veut compléter le projet de loi ce soir, ça prendrait le consentement des membres de la commission.

M. Gauvin: Vous avez notre consentement, Mme la Présidente, étant donné que les gens sont ici.

M. Garon: Consentement.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a consentement, alors j'appelle l'article 9. M. le ministre.

M. Elkas: Mme la Présidente, l'article 53 de cette loi est modifié: 1° par la suppression, dans les première, deuxième et troisième lignes, de "dans les 30 jours qui suivent la date à laquelle la décision de la Commission a pris effet, "; 2° par l'addition, à la fin de l'article, de l'alinéa suivant: "La requête doit être signifiée à la partie adverse et produite au greffe dans les 30 jours qui suivent la date à laquelle la décision de la

Commission a pris effet; elle doit être présentée à un juge de la Cour d'appel aussitôt que possible. "

D'ailleurs, on gagne 30 jours dans l'exercice, Mme la Présidente. Cette disposition a pour objet d'harmoniser la procédure d'appel des décisions de la Commission avec celle prévue au Code de procédure civile, telle que modifiée au chapitre 41 des lois de 1989.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10.

M. Elkas: Article 10: L'article 74. 1 de cette loi, modifié par l'article 872 du chapitre 4 des lois de 1990 et par l'article 142 du chapitre 33 des lois de 1991, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, de "ou 43" par ", 43, 47. 3 ou 47. 4". Ce sont les pénalités pour le courtage illégal à l'article 3.

M. Garon: À l'article 3 de votre projet de loi.

M. Elkas: Pour le contrat de transport, ça. Dans la forêt... Oui, dans la forêt.

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 10 est adopté sur division. J'appelle l'article 11.

M. Elkas: "La présente loi entre en vigueur le...

La Présidente (Mme Bélanger):... indiquer ici la date de sa sanction...

M. Elkas:... (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), sauf l'article 4 qui entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement. "

M. Garon: Sur division. M. Elkas: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11 est adopté sur division. Est-ce que le titre de la loi est adopté?

M. Garon: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Le titre de la loi est adopté sur division. Est-ce que le projet de loi est adopté...

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger):... tel qu'amendé? Le projet de loi est adopté tel

qu'amendé sur division.

M. Garon: Vote par appel nominal.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Garon: Appel nominal.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous voulez l'appel nominal pour l'ensemble du projet de loi? M. le secrétaire, voulez-vous faire l'appel?

Le Secrétaire: Oui. M. Elkas (Robert-Baldwin)?

M. Elkas: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?

M. Bergeron: Pour.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean)?

M. Charbonneau: Pour.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Le Secrétaire: pour: 4 contre: 1 abstention: 1

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le projet de loi 179, Loi modifiant la Loi sur les transports, est adopté sur division tel qu'amendé. M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires finals?

Remarques finales

M. Elkas: Tout simplement vous remercier, Mme la Présidente, ainsi que les membres de la commission et tous ceux qui ont participé à ce projet de loi. J'aimerais réitérer que la réglementation de base est nécessaire. Les acquis des artisans vont rester. Il n'y aura plus de réglementation de nature protectionniste, ça c'est sûr. Nous allons travailler avec l'industrie pour s'assurer que ce soit une industrie qui grossisse d'une façon profitable.

Les amendements de ce projet de loi qu'on dépose aujourd'hui sont les fruits d'un gros travail. Je félicite les gens d'avoir pris le temps de s'asseoir et d'en parler. C'est en discutant et en consultant qu'on peut s'entendre. Je parle ici de l'ANCAl, du RPEV, de l'ACRGTQ et l'industrie forestière, qui a aussi contribué. Je remercie aussi, comme j'ai mentionné, l'ensemble des gens de mon ministère qui sont rendus pas mal populaires, d'ailleurs, au niveau de l'industrie du camionnage, et des gens qui travaillent de très, très près avec eux, que ce soit le vrac, le général... Je dois vous dire que j'assiste à beaucoup de fonctions de ces industries et les sons de cloche et les commentaires qu'on reçoit de ces gens sont très, très positifs auprès du ministère. Je dois vous dire qu'il y a beaucoup d'ouvrage qui se fait, comme je l'ai mentionné, pour rendre l'industrie rentable. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Garon: Mme la Présidente, je suis content de constater que le ministre est heureux, mais on n'entend pas les mêmes sons de cloche. Alors, essentiellement, j'ai l'impression qu'on va se retrouver un peu comme dans le conflit yougoslave, on va passer d'une trêve à l'autre. J'ai l'impression que ce projet de loi ne règle rien, Indique l'ambiguïté du gouvernement qui n'a aucune orientation.

J'ai appris une chose moi: C'est qu'une porte est ouverte ou fermée. Hamlet disait: 'To be or not to be". À ce moment-ci, alors que le gouvernement nous dit qu'il n'a pas d'argent, qu'il taxe à tour de bras, on a l'impression qu'il dit: To tax or not to be", que le gouvernement actuellement est en train de faire la mesure de son incohérence. Là on est rendu, comme gouvernement, à dire: On déréglemente, et on fait en sorte d'administrer la déréglementation pour la rendre plus difficile à administrer que si c'était réglementé.

Je n'ai pas l'impression que c'est comme ça que ça marche, la déréglementation. Le libre-échange n'a pas pour but, quand on choisit cette voie-là, de faire en sorte que ça soit plus réglementé et plus contrôlé qu'avant. Le but du libre-échange, de la déréglementation, c'est de déréglementer. Aujourd'hui on est en train de dire qu'on déréglemente, mais en contrôlant comme jamais.

Alors, on va faire du papier, on va tourner en rond, on va brasser du papier, on va "média-ter", médiatiser. En tout cas, il va y avoir des médiums pour essayer de savoir ce que l'autre pense, excepté que ce n'est pas comme ça qu'on bâtit une industrie solide. On fait un choix. On opère dans un cadre réglementé et il y a des règles du jeu là-dedans ou on opère dans un cadre déréglementé et c'est d'autres règles du jeu, mais on ne peut pas essayer de parler des

deux côtés de la bouche en même temps. On ne peut pas déréglementer et opérer comme si on était dans des cadres réglementés parce que, là, à ce moment-là, on a tous les désavantages sans avoir les avantages. Ça ne donne rien. Il y a des coûts reliés à tout ça. On verra plus tard. On ne peut pas, au fond, dans un cadre comme celui-là, défendre plus les clients qu'ils se défendent eux-mêmes. L'avenir démontrera si c'est ça que les gens ont souhaité. Le ministre dit qu'il y a des consensus. On les verra à l'oeuvre.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lévis. La commission de l'aménagement et des équipements ayant accompli le mandat qu'on lui a confié ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 10)

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