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(Seize heures vingt minutes)
Le Président (M. Saintonge): Mmes, MM. les
députés, mesdames et messieurs, je vous souhaite la bienvenue
à cette réunion de la commission de l'aménagement et des
équipements. Je constate que nous avons quorum. En conséquence,
je déclare la séance ouverte.
L'objectif de notre réunion aujourd'hui: la commission se
réunit afin de procéder à l'élection du
président et du vice-président de cette commission. Je vous
rappelle que, suivant l'article 135 du règlement, le président et
le vice-président de chaque commission sont élus a la
majorité des membres de chaque groupe parlementaire. Conformément
à l'article 127 du règlement, la commission de l'Assemblée
nationale a arrêté ce matin que la présidence de cette
commission revenait a un membre du groupe parlementaire formant l'Opposition
officielle et que le poste de vice-président revenait à un membre
du groupe formant le gouvernement.
Je suis donc prêt, à ce moment-ci, à recevoir les
candidatures au poste de président de la commission. Mme la
députée Johnson.
Élection du président
Mme Juneau: Merci, M. le Président. Je propose que la
commission désigne comme président le député de
Lévis, M. Jean Garon.
Des voix: Oh! Oh! Oh! À l'ordre!
Le Président (M. Saintonge): Est-ce qu'il y a d'autres
propositions? Il n'y a pas d'autres propositions. Est-ce que cette motion est
adoptée par le groupe ministériel?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Saintonge): Adopté. Est-ce que
cette motion est adoptée par le groupe formant l'Opposition officielle?
Adopté. En conséquence, je déclare donc que M. Jean Garon,
député de Lévis, est président de la commission de
l'aménagement et des équipements. Je le félicite de la
confiance que ses collègues lui ont témoignée et je
l'invite donc maintenant à prendre son poste de président pour
procéder à l'élection du vice-président de cette
commission.
Le Président (M. Garon): Je voudrais remercier mes
électeurs...
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): ...la députée de
Johnson qui m'a proposé, c'est un signe de grande confiance, et les
députés libéraux également. Comme maintenant,
apparemment, mon rôle est de recevoir les candidatures au poste de
vice-président de la commission, est-ce qu'il y a des propositions?
Élection de la vice-présidente
M. Maltais: Je propose d'abord que soient ouvertes les mises en
nomination et, après ma proposition, je propose qu'on les ferme. Je
propose que Mme Madeleine Bélanger, députée de
Mégantic-Compton, sous condition, soit nommée
vice-présidente de la commission.
Une voix: Sous condition de quoi? M. Maltais: On les
énumérera plus tard. Des voix: Ha, ha, ha!
Une voix: On ne peut pas accepter sous condition, M. le
Président.
Une voix: Sous réserve.
M. Maltais: Les conditions seront énumérées
plus tard. Je propose que Mme Madeleine Bélanger, députée
de Mégantic-Compton, soit nommée vice-présidente de la
commission.
Le Président (M. Garon): Alors, est-ce qu'il y a d'autres
propositions?
Des voix: Non, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Est-ce que vous êtes
prêts à procéder au vote?
Des voix: Oui.
Le Président (M. Garon): Ceux qui sont en faveur.
Des voix: Unanimité.
Le Président (M. Garon): Alors, Mme la
députée de Mégantic-Compton, Mme Madeleine
Bélanger, est élue vice-présidente de la commission de
l'aménagement et des équipements.
Des voix: Bravo!
Le Président (M. Garon): Alors, puisque nous avons
travaillé très fort, j'ajourne la séance sine die.
(Suspension de la séance à 16 h 23)
(Reprise à 16 h 34)
Étude des projets de loi Projet de loi
299
La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous
plaît, veuillez prendre place, MM. les membres de la commission. Alors la
commission de l'aménagement et des équipements est réunie.
Le mandat de la commission est d'entendre les intéressés pour
procéder à l'étude détaillée du projet de
loi d'intérêt privé 299, Loi concernant la ville de
Rimouski. Je demanderais aux intéressés de bien vouloir
s'approcher à la table. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a
aucun remplacement.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors je demanderais
au parrain du projet de loi, M. le député de Rimouski, de bien
vouloir faire ses commentaires.
Remarques préliminaires M. Michel
Tremblay
M. Tremblay (Rimouski): Alors, Mme la Présidente, il me
fait plaisir, cet après-midi, de...
Une voix: C'est assez, c'est assez.
M. Tremblay (Rimouski): Oui. Il me fait plaisir de
présenter le projet de loi 299, projet de loi qui a été
passé en Chambre en première lecture et nous sommes maintenant
à l'étude détaillée de ce projet de loi. C'est un
projet de loi de la ville de Rimouski, le projet de loi 299, qui va permettre
à la ville de Rimouski de céder un terrain à la
Société immobilière du Québec et permettre ainsi
à la ville de Rimouski et à la Société
immobilière de procéder à la construction...
c'est-à-dire à la Société immobilière de
procéder à la construction d'un centre de détention
à Rimouski.
La Présidente (Mme Bélanger): Ah oui?
M. Tremblay (Rimouski): Dans un premier temps, il avait
été déjà entendu que ce terrain soit
cédé par la ville de Rimouski à la Société
immobilière. Ce faisant, nous n'avons pas pu obtenir les autorisations,
le ministère de l'Industrie et du Commerce s'opposant à ce que ce
site-là soit retenu pour la future construction de la prison. Alors,
nous avons regardé un site à l'extérieur du parc
industriel de la ville de Rimouski et adjacent qui, éventuellement,
devrait être dans ce parc industriel et, à ce moment-là, le
ministère de l'Industrie et du Commerce nous a consenti de nous
installer à l'extérieur du parc industriel. Mais, chemin faisant,
nous nous sommes aperçus qu'il y avait des coûts
excédentaires à cette construction, le fait qu'on soit en dehors
du parc industriel mais adjacent au parc industriel. Lorsque la
Société immobilière s'est aperçue du coût
excédentaire de ce projet-là, qui était estimé
à peu près à 800 000 $, nous nous sommes posé la
question à savoir s'il n'était pas mieux de revenir au site
initial qui avait déjà été privilégié
par la Société immobilière. Et, comme nous devions obtenir
l'autorisation du ministère de l'Industrie et du Commerce, nous avons,
à ce moment-là, préféré aller en projet
privé, c'est-à-dire un bill privé, pour pouvoir autoriser
la Société immobilière à utiliser le terrain qui
avait été initialement choisi. Alors, voilà le pourquoi de
ce projet de loi de façon à permettre à la ville de
Rimouski de céder le terrain à la Société
immobilière.
Maintenant lorsqu'on regarde aussi l'ensemble du plan
d'aménagement de la ville de Rimouski, nous avons regardé bien
des sites. Mais lorsqu'on regarde les infrastructures de la ville, au niveau de
l'accès, au niveau des infrastructures d'aqueduc et d'égout,
etc., je pense que le choix qui est fait présentement est un choix
judicieux et qui correspond au bon vouloir de la ville de Rimouski, d'une part,
et en même temps à l'intérêt de la ville à
voir ce terrain utilisé et cédé pour les fins qu'on veut
le faire présentement.
Alors voilà, Mme la Présidente, un peu mon entrée
en matière et, en même temps, la présentation de ce projet
de loi. J'espère qu'il sera agréé par les membres de
l'Opposition et les membres de la partie ministérielle et je vous
remercie.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Rimouski. Alors, M. le ministre.
M. Claude Ryan
M. Ryan: Mme la Présidente, il me fait plaisir de joindre
ma voix à celle du député de Rimouski pour souhaiter la
plus cordiale bienvenue au maire de Rimouski et à la
délégation qui l'accompagne, que je lui laisserai le soin
d'introduire lui-même tantôt. À titre de ministre des
Affaires municipales, je suis très heureux d'associer le gouvernement
à l'initiative qu'a prise le député de Rimouski de
présenter ce projet de loi spécial.
Je me réjouis de la présentation du projet de loi
également à mon titre de ministre de la Sécurité
publique parce que, au ministère de la
Sécurité publique, nous avons inscrit à notre
programme d'immobilisation la construction d'un centre de détention
à Rimouski et la réalisation de ce projet a été
retardée à cause des difficultés qui ont surgi dans
l'acquisition d'un emplacement pour l'implantation du centre de
détention. À la suite de conversations qui ont eu lieu au cours
des derniers mois entre les autorités de la ville de Rimouski, les
autorités du ministère des Affaires municipales, du
ministère de la Sécurité publique et de la
Société immobilière du Québec, nous avons
réussi à identifier un lieu qui pourrait servir d'emplacement
idéal pour le centre de détention. Il se posait certaines
difficultés juridiques pour l'acquisition du terrain concerné,
auquel nous voulons, par le projet de loi 299, apporter une solution efficace
et rapide et, également, je pense une solution équitable.
Avant que nous n'abordions l'étude du projet de loi, il
conviendra sans doute, Mme la Présidente, aux représentants de la
ville de Rimouski d'en faire la présentation et de nous en expliquer les
motifs. M. le Président, je m'excuse, vous avez remplacé la
présidente; on vous salue.
Le Président (M. Garon): Bonjour.
M. Ryan: Je ne voudrais pas terminer cette brève
introduction sans répéter combien je suis heureux de retrouver
ici les dirigeants de la ville de Rimouski que j'avais le plaisir de rencontrer
hier même à Rimouski. J'ai passé la journée dans le
territoire de la circonscription de Rimouski hier en compagnie du
député de Rimouski et nous avons eu l'occasion de rencontrer M.
le maire et ses principaux collaborateurs. En ce sens, la rencontre
d'aujourd'hui prend presque l'allure d'une rencontre amicale à laquelle
je suis assuré que le député de Jonquière voudra se
joindre allègrement. Je vous remercie, M. le Président. Nous
attendrons la suite et nous collaborerons à la réalisation de ce
projet dans les meilleurs délais. Merci beaucoup.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Francis Dufour
M. Dufour: Bien sûr que je veux souhaiter la plus cordiale
bienvenue au maire de la ville de Rimouski et à ceux qui l'accompagnent.
Je m'assure bien qu'il n'y a pas de "celles" parce que la dernière fois
c'était ma cousine; là, elle n'est pas là, ça fait
que je peux être plus dur un peu par rapport au projet de loi.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Tout en ne remettant pas en question la
nécessité d'un centre de détention à Rimouski, je
pense que je vais m'interroger un peu sur le pourquoi ou la
nécessité de la passation d'un bill privé touchant le parc
industriel de Rimouski. C'est la deuxième fois en sept mois que les
gouvernements exigent de la part de la ville de Rimouski de se présenter
en bill privé pour pouvoir installer des immeubles majeurs,
nécessaires bien sûr, et qui répondent à des besoins
publics. Je pense qu'on est en lieu de s'interroger parce que les parcs
industriels comme tels sont régis par une loi qui leur permet
d'installer de l'industrie de service et aussi de fabrication, et, lorsqu'on
veut réorienter la vocation de ces parcs industriels, il y a des
problèmes qui surgissent.
Le ministère de l'Industrie et du Commerce aurait pu, même
par sa loi constituante, accepter de faire un accroc et de pouvoir installer
ces bâtisses-là à l'intérieur du parc, mais,
à deux reprises, le ministère de l'Industrie et du Commerce a dit
non à cette demande pressante de la part de son propre gouvernement,
dans ce cas-ci, puis de la part du gouvernement d'Ottawa dans le cas du
printemps dernier. Et, chaque fois, l'argumentation était la même:
l'endroit le plus propice à l'installation de ces
investissements-là à cause des services, bien sûr, puis
probablement à cause de la proximité des besoins de ces
implantations... un des arguments majeurs, et on tape dessus, c'est que
ça coûte moins cher. mais, ce faisant, on va obliger tantôt
la ville de rimouski à agrandir son parc industriel, à se doter
de nouvelles infrastructures et elle sera seule pour les payer probablement
parce qu'elle sera obligée d'agrandir son parc industriel. moi, je
comprends qu'un parc industriel, normalement, la municipalité fait des
offres ou propose des terrains à des industries ou à des
commerces sous le couvert de la compétition. c'est évident qu'il
y a une compétition qui s'exerce, donc qu'il y a un endroit
précis et les municipalités ont à offrir un
éventail de services ou d'infrastructures pour que l'industrie puisse
s'établir.
Dans le cas qui nous concerne et nous préoccupe, il n'y a pas de
compétition comme telle. Les gouvernements ont décidé,
depuis de nombreuses années, et je ne pense pas que personne,
actuellement, dans le Bas-du-Fleuve, conteste la vocation régionale de
la ville de Rimouski; je pense qu'elle est en lieu de recevoir les
infrastructures majeures dans son milieu. Donc, il n'y a pas de
compétition comme telle, mais il y a une influence, et je pourrais dire
que les gouvernements comme tels exercent des pressions pour que la ville de
Rimouski accepte d'ouvrir son parc industriel à des implantations. Je
comprends que c'est probablement le meilleur endroit, mais il faut comprendre
aussi que ces implantations-là pourraient se faire ailleurs. C'est vrai
que ça coûterait un peu plus cher, mais ce n'est pas sous le
couvert que ça coûte plus cher qu'on peut forcer quelqu'un
à passer à côté de ses propres lois.
Le gouvernement du Québec, qui a donné la loi des parcs
industriels, était bien conscient que, ce faisant, il posait des
critères, des balises pour qu'on puisse implanter de l'industrie et,
à deux reprises, les gouvernements supérieurs ou les
gouvernements comme tels demandent ou exigent que ces implantations se fassent
à l'intérieur et, si ça ne se fait pas, il y a des chances
qu'ils ne l'aient pas. Moi, je trouve que la ville est mal placée; c'est
difficile pour une ville de dire non, c'est évident. Une ville n'est pas
là pour refuser les investissements. Moi, je trouve que, comme
législateurs, on la place dans un mauvais étau, on la place dans
un corset où la municipalité est obligée d'être
presque à la demande de passer à côté de la loi, de
crainte de perdre cet investissement, surtout dans ce temps-ci où il n'y
a pratiquement pas d'investissements qui se font. Je comprends
l'anxiété de la ville de Rimouski, je comprends qu'elle veuille
bien passer un projet de loi, mais on lui occasionne des coûts;
tantôt, son parc industriel sera plein, elle sera obligée d'aller
ailleurs; à ce moment-là, elle n'aura pas le choix, quel que soit
le coût, la ville de Rimouski va être obligée
"d'expansionner" son parc. Elle va être obligée d'investir de
l'argent des contribuables. Elle sera possiblement seule pour le faire. Pour
moi, je trouve que ces pressions-là qu'on fait ou que le gouvernement
exerce, sous le couvert de dire: sans ça, vous ne pourrez
peut-être pas l'avoir, ça va coûter trop cher... C'est des
investissements majeurs et ce n'est pas des investissements pour une
journée, ça va durer pas mal d'années. (16 h 45)
Dimanche, j'avais l'occasion de regarder un reportage - je ne sais pas
si c'était un reportage - sur la prison de Bordeaux; ça fait
depuis 1912, je pense, qu'elle est bâtie, ça dure longtemps. Un
centre de détention - avant, on appelait ça une prison,
maintenant, c'est un centre de détention - ça dure longtemps.
C'aurait pu se poser ailleurs. C'est vrai que c'au-raient été des
coûts supplémentaires, mais, chaque fois, si on choisit toujours
ce qui coûte le moins cher...
Vous savez, on n'a plus de plan d'urbanisme qui va exister dans une
ville, il n'y a plus de plan d'urbanisme qui va exister dans la ville si chaque
contribuable - je l'ai vécu comme expérience comme maire, comme
ex-maire de la ville de Jonquière... Si j'avais accepté toutes
les pressions qui m'avaient été faites de l'extérieur, le
plan d'urbanisme aurait pété au fret comme on dit, il n'aurait
pas existé parce qu'il y a toujours une place où c'est moins cher
que l'autre, mais on dit: Ce n'est pas fait pour ça, allez ailleurs. On
prend des risques, c'est évident qu'on peut en perdre. Là, je
comprends difficilement et je comprends que la ville de Rimouski est prise dans
un étau parce que c'est même le gouvernement qui dit: On n'ira pas
si on ne le fait pas, on ne le fera pas. Si vous ne voulez pas, on ne pourra
pas le faire. Moi, j'accepte ça difficilement et je trouve que c'est de
la pression indue qu'on fait sur des municipalités. Comment, d'une part,
on pourrait exiger que les municipalités respectent leur propre
réglementation quand les gouvernements leur demandent de passer à
côté? Avez-vous imaginé, tantôt, que la
municipalité va être tentée de passer à
côté de sa propre réglementation? Je pense que,
règle générale, elles ne le font pas, les
municipalités, mais elles vont dire: Coudon, on le fait pour les autres,
pourquoi pas pour nous autres? Nul n'est mieux servi que par soi-même et
charité bien ordonnée commence dans sa propre cour. Là, on
va arriver avec ce phénomène-là.
Donc, je ne sais pas s'il y aurait eu moyen de passer autrement. Moi, je
pense que oui. Je me demande si on aurait pas dû considérer, d'une
façon très précise, pourquoi on fait ça comme
ça. Deux fois dans six mois! C'est plus vite... On a plus, actuellement,
de lois privées que la ville de Montréal. Deux lois
privées dans une période de six mois qui concernent la ville de
Rimouski; les deux fois, les gouvernements viennent faire des pressions en
disant: Bien oui, c'est la meilleure place. Peut-être que la ville de
Rimouski avait compris ça avant; elle avait compris que la meilleure
place pour mettre son parc industriel, c'était là, c'était
là que ça coûtait le moins cher. Mais, si elle l'avait
décidé pour un parc industriel, elle ne l'avait pas
décidé pour d'autre chose. Ça, je suis convaincu de
ça.
Tantôt, ça sera quoi, le parc industriel? Est-ce que c'est
toujours des vocations compatibles? Une prison, c'est une institution, est-ce
que c'est compatible vraiment avec un parc industriel? Est-ce qu'il ne peut pas
se produire des événements qui pourraient perturber ou mettre en
cause le bon fonctionnement de cet endroit-là? C'est un certain nombre
de questions que je me pose avant d'entreprendre l'étude de ce projet de
loi, mais je vous dis qu'on ne peut pas... Règle générale,
une loi privée, c'est pour corriger des situations, mais là c'est
pour créer une situation nouvelle. C'est ça qu'on fait. On ne
corrige pas une situation, on en crée une nouvelle. Et peut-être
que dans le temps on dira que c'a été une erreur d'avoir fait
ça. Ce sera sûrement une erreur à mon point de vue parce
que le parc industriel, par ses vocations et par l'attitude que le
ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie qui n'est pas
trop, trop condescendant... Eux autres ils disent: "No way". On n'a rien
à faire. Nous autres on ne veut pas. Nous autres on dit: Oui, on va vous
arranger ça. On va passer une loi privée. C'est des coûts
qu'on va imposer tantôt aux contribuables de Rimouski sous le couvert de
dire: Là, vous êtes bien chanceux, on va vous installer. Est-ce
qu'on a le choix? Il faut bien en installer des centres de détention.
D'une façon ou de l'autre, moi je suis convaincu qu'il faudrait
l'installer. Si ce n'est pas aujourd'hui ce sera demain mais là
on décide que pour l'installer on fait une pression
supplémentaire en disant: si on ne peut pas le mettre là, on ne
l'aura pas. Moi, je trouve que les règles du jeu sont faussées,
je trouve aussi que le gouvernement du Québec donne des mauvais
exemples. Des mauvais exemples de planification, des mauvais exemples
d'urbanisation. Ce n'est pas pour rien qu'on a décidé, à
un moment donné, qu'on faisait de l'urbanisme au Québec et qu'on
décidait de se doter de plans. Si c'est pour passer à
côté et si c'est pour que le gouvernement passe à
côté de ses propres lois, moi, je trouve qu'on vient de rater le
bateau. On fait des mauvaises coches. Je suis convaincu que la ville de
Rimouski, je n'ai pas parlé avec la ville de Rimouski, mais je suis
certain d'une chose, c'est quelle veut le centre de détention. Si
j'étais à sa place je dirais oui, moi aussi, et c'est normal. Il
y a une retombée de taxes et ça génère une
activité économique. Mais est-ce que c'était
nécessaire que ça soit établi dans le parc industriel et
est-ce que c'est la seule place? Vous me dites: II y a des coûts
supplémentaires, oui, mais il y a toujours un coût à
quelque part. Si ce n'est pas aujourd'hui, il y en a d'autres qui les paieront
ces coûts-là parce que les terrains qui auraient pu être
envisagés seront pour d'autres fins et les mêmes coûts vont
être répartis à quelqu'un. Au lieu d'être au
gouvernement ce sera sûrement à des individus.
C'est dans ce sens-là que j'exprime l'opinion que j'avais au
départ. Est-ce qu'on ne donne pas un mauvais exemple, comme
gouvernement, quand on accepte de passer à côté de nos
propres lois? Je ne dis pas; quand on le fait une fois, peut-être que
c'est acceptable, mais là on en est rendu à deux fois en dedans
de six mois. Là, ça me semble presque dépasser la mesure.
Voilà les quelques mots que j'avais à dire sur ce projet de
loi.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres membres
de la commission qui veulent faire des déclarations d'ouverture? Alors,
puisqu'il n'y a pas d'autres membres de la commission, je vais demander aux
requérants de présenter leur point de vue et m'informer en
même temps s'il y a d'autres intervenants que les requérants dans
la salle. On n'a pas été avisés qu'il y en avait.
Une voix: Pas qu'on sache.
Le Président (M. Garon): Alors, je vais demander aux
requérants, les représentants de la ville de Rimouski, de
présenter leur point de vue.
Auditions
M. Pelletier (Pierre): M. le Président, merci. M. le
ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour. Je veux d'abord vous
présenter à ma droite, M. Claude Sirois, directeur
général de la ville de Rimouski; à ma gauche, M. Jean
Matte, directeur du département de génie et de travaux publics
ainsi que Me Claude-Henri Gendreau, qui agit comme conseiller juridique pour le
dossier actuel. Alors, je constate que vous avez sûrement
procédé à la lecture du dossier mais je procéderai
bien sûr à la présentation intégrale du document. Si
vous avez des questions ou quoi que ce soit, vous pouvez m'arrêter.
Alors, depuis plusieurs années, le gouvernement du Québec
a reconnu la nécessité de construire à Rimouski un nouveau
centre de détention pour remplacer l'établissement actuel, vieux
de plus de 100 ans. À compter de 1989, en collaboration avec la ville de
Rimouski, la Société immobilière du Québec a
effectué un ensemble de démarches pour identifier le terrain
devant accueillir ce nouveau bâtiment. Il s'est avéré que
le terrain pouvant répondre le plus adéquatement aux
critères de localisation d'un tel équipement public se trouve
à l'intérieur du parc industriel de Rimouski constitué en
vertu de la Loi sur les immeubles industriels municipaux. Or, un centre de
détention ne pouvant être considéré comme un usage
autorisé dans un parc industriel, la ville n'a pu obtenir l'autorisation
de vendre à la Société le terrain retenu. Pour la
Société, le seul autre terrain acceptable pour accueillir ce
bâtiment nécessiterait un déboursé
supplémentaire pour le gouvernement du Québec de l'ordre de 750
000 000 $. Les ministères impliqués dans ce projet en sont venus
à la conclusion qu'un tel déboursé supplémentaire
ne pouvait être justifié. Le présent mémoire relate
de manière plus détaillée l'ensemble des
événements survenus jusqu'à ce jour en regard de ce
projet. De plus, le mémoire précise les motifs pour lesquels la
ville demande l'adoption, par l'Assemblée nationale du Québec,
d'une loi privée en vue d'obtenir l'autorisation de vendre à la
Société immobilière du Québec un terrain contenu
dans son parc industriel pour la construction d'un nouveau centre de
détention à Rimouski.
Au cours de l'été 1989, la Société
immobilière du Québec a informé la ville de Rimouski
qu'elle avait reçu le mandat de construire un nouveau centre de
détention pour remplacer le bâtiment actuel érigé il
y a plus de 100 ans à l'arrière du palais de justice. Dans les
mois qui ont suivi, des représentants de cette Société ont
procédé, en collaboration avec la ville, à
l'identification des sites pouvant accueillir ce projet. Les critères
retenus par la Société immobilière du Québec et par
le ministère de la Sécurité publique pour le choix du site
étaient principalement les suivants: terrain d'une superficie d'au moins
50 000 m ; terrain ne présentant pas ou très peu de
dénivellation; terrain desservi par des réseaux d'aqueduc et
d'égout; accès facile au site à partir des principaux axes
routiers; temps de déplacement entre le site et le palais de justice ne
devant pas excéder 15 minutes;
éloignement des secteurs résidentiels existants ou
projetés; proximité d'établissements industriels pour
faciliter la réalisation de programmes de réinsertion
socio-économiques des détenus par des activités de travail
en milieu non carcéral.
Après examen des sites retenus pour fins d'évaluation, il
s'est avéré qu'un seul site répondait adéquatement
à l'ensemble des critères précédemment
énumérés. Ce site se trouve à l'intérieur
des limites du parc industriel de Rimouski, constitué au milieu des
années soixante-dix en vertu de la Loi sur les immeubles industriels
municipaux, anciennement la Loi sur les fonds industriels. Plus
précisément, le site est localisé à
l'extrémité sud-est du parc industriel. Sa localisation est
montrée sur les croquis que vous avez, joints au document.
En mai 1990, la Société immobilière du
Québec a informé la ville de son intention de retenir le site
précédemment décrit et, en juin 1990, la ville a
confirmé à la Société son accord pour la vente du
terrain visé. En janvier 1991, à la suggestion de la
Société immobilière du Québec, tel que l'indique la
pièce jointe, le conseil municipal a adopté la résolution
91028 par laquelle la ville a demandé au ministère de
l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, ainsi qu'au ministère des
Affaires municipales, un accord de principe pour la vente du terrain à
la Société Immobilère du Québec aux fins de
construction du nouveau centre de détention, l'obtention
éventuelle d'un tel accord de principe ne devant toutefois pas
dégager la ville de l'obligation d'obtenir par la suite les
autorisations spécifiques prévues par la Loi sur les immeubles
industriels municipaux.
L'obtention d'un tel accord de principe apparaissait nécessaire
pour que la Société immobilière puisse continuer les
travaux préparatoires pour la construction du centre de
détention, en ayant l'assurance que ces travaux et les
déboursés afférents ne soient pas...
Le Président (M. Garon): Je demanderais aux gens autour de
la commission d'écouter les requérants. Ils sont en train
d'expliquer leur projet et je vois qu'il y a des conversations un peu partout.
Alors, je vais demander... Parce que vous êtes là pour expliquer
votre point de vue.
M. Pelletier: Je vous remercie, M. le Président. ...et les
déboursés afférents ne soient pas affectés
inutilement. En février 1991, la ville a reçu des informations
lui indiquant que le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la
Technologie ne pourrait pas lui donner l'autorisation de vendre à la
Société immobilière du Québec le terrain choisi
pour la construction du nouveau centre de détention. En septembre 1991,
le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie a
confirmé par écrit son refus d'autoriser cette vente.
Alors, compte tenu de la situation précédemment
décrite, la Société immobilière du Québec,
en collaboration avec la ville, a procédé dès le printemps
de la présente année à la recherche d'un autre site. Un
seul autre site propice à la construction du nouveau centre de
détention a pu être identifié, qui ne rencontrait toutefois
pas tous les critères précédemment
énumérés. En effet, le site n'était pas adjacent
à une rue publique et n'était pas desservi par les
infrastructures municipales d'acqueduc et d'égout. La construction du
nouveau centre de détention à cet endroit nécessiterait
des investissements par la ville de l'ordre de 635 000 $ pour le prolongement
du réseau routier et des infrastructures d'acqueduc et d'égout.
(17 heures)
Bien que ce second site soit situé dans un secteur qui
constituera très prochainement l'extension vers le sud du parc
industriel, la ville demeurait convaincue qu'un environnement industriel
n'était pas incompatible avec l'implantation et l'opération d'un
centre de détention. Toutefois, des forages effectués sur le site
ont amené la Société à conclure que le coût
du projet serait accru de l'ordre de 750 000 $ à cause de la nature du
sous-sol qui, à cet endroit, comporte une masse d'argile sur une grande
profondeur.
Vers la fin de l'été 1991, d'importantes discussions ont
été tenues par les plus hautes autorités des
ministères et organismes impliqués dans le projet: le
ministère des Approvisionnements et Services, le ministère de la
Sécurité publique ainsi que la Société
immobilière. Il est ressorti de ces discussions qu'un tel accroissement
de coût résultant du déplacement du projet sur le second
site ne pouvait être justifié. En conséquence, toutes les
démarches appropriées devaient être faites pour permettre
la réalisation du projet sur le premier site.
Finalement, en conclusion, dans la revue des événements
survenus jusqu'à ce jour en regard de ce projet, il ressort que la
construction à Rimouski d'un nouveau centre de détention est une
urgente nécessité. Selon la Société
immobilière du Québec et le ministère de la
Sécurité publique, le terrain le plus propice à la
réalisation du projet et au moindre coût se trouve à
l'intérieur du parc industriel. Compte tenu des dispositions de la Loi
sur les immeubles industriels municipaux, un centre de détention ne peut
constituer un usage autorisé dans un parc industriel et, en
conséquence, le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la
Technologie ne peut autoriser la vente du terrain par la vHIe à la
Société immobilière du Québec.
Le seul autre terrain pouvant accueillir le nouveau centre de
détention dans le respect des critères de localisation de cet
équipement, tel qu'élaboré par les autorités
compétentes, nécessiterait des déboursés
supplémentaires par la ville de l'ordre de 635 000 $ et, par le
gouvernement
du Québec, de l'ordre de 750 000 $. Les autorités
ministérielles impliquées dans le projet en viennent à la
conclusion que le déboursé supplémentaire de 750 000 $
à être assumé par le gouvernement du Québec ne peut
être justifié. En conséquence, la réalisation de ce
projet élaboré par le gouvernement du Québec est
compromise par le fait que la Société immobilière du
Québec ne peut se porter acquéreur du seul terrain propice
à la réalisation de ce centre de détention au moindre
coût, compte tenu des dispositions de la Loi sur les immeubles
industriels municipaux. La ville de Rimouski convient que les parcs industriels
municipaux doivent être le lieu privilégié pour
l'implantation d'établissements industriels, para-industriels et de
recherche et qu'en conséquence il n'est pas souhaitable, de
manière générale, de permettre, dans de tels parcs
industriels, l'implantation d'établissements qui n'appartiennent pas
à l'une de ces catégories.
D'autre part, la ville ne peut qu'endosser le point de vue des
autorités gouvernementales, lorsqu'elles établissent les
exigences de localisation d'un centre de détention et retiennent parmi
celles-ci la proximité d'un environnement industriel. Par contre, la
ville ne peut se résoudre à accepter que le projet de
construction, sur son territoire, d'un nouveau centre de détention soit
compromis, voire abandonné, parce que le terrain choisi par les
autorités gouvernementales, pour la réalisation du projet dans
les meilleures conditions et au moindre coût, ne peut effectivement
être rendu disponible en raison d'une restriction légale
imposée pour l'utilisation de ce même terrain.
Au surplus, la ville de Rimouski ne peut se résoudre à
perdre un investissement gouvernemental de l'ordre de 10 000 000 $ qui
accroîtrait le niveau de l'emploi dans le domaine de la construction et
qui permettra de doter la région d'un équipement public, un
établissement carcéral en l'occurrence, dont ia construction
répondra à un urgent besoin.
Enfin, la ville considère que l'utilisation à des fins non
industrielles du terrain choisi par la Société immobilière
du Québec, de concert avec le ministère de la
Sécurité publique pour la réalisation du projet, sera
largement compensée par l'agrandissement du parc industriel prévu
pour 1991-1992, lequel agrandissement se fera sans l'aide de subventions
gouvernementales.
Pour l'ensemble de ces motifs, la ville de Rimouski se considère
justifiée de demander à l'Assemblée nationale du
Québec d'adopter une loi privée, laquelle loi permettra à
la ville de vendre à la Société immobilière du
Québec le terrain devant accueillir le nouveau centre de
détention de Rimouski.
Merci, madame, messieurs et M. le Président.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: J'aimerais réagir de manière
générale, étant donné les commentaires qu'a
formulés tantôt le député de Jonquière.
Je pense que le mémoire dont vous venez de nous donner
communication résume tout ce qu'il y a d'important à dire au
sujet de ce dossier. Le premier élément, c'est la décision
qu'a prise le gouvernement de construire un centre de détention à
Rimouski. Le deuxième élément, c'est la description des
critères qui ont été indiqués par le
ministère de la Sécurité publique et la
Société immobilière du Québec comme devant
présider au choix de l'endroit où sera implanté le centre
de détention. Le troisième élément, c'est l'absence
d'un autre site que celui-là à des conditions économiques
comparables. Le député de Jonquière disait tantôt
que, quand on construit ce genre d'établissement, il ne faut
peut-être pas se préoccuper trop d'une différence de 700
000 $ à 800 000 $. Je dirais, sans malice, que c'est peut-être un
trait qui caractérisait le gouvernement précédent, mais
que ne veut pas épouser le gouvernement actuel. Je pense que pour nous
autres, en tout cas, pour celui qui vous parle, chaque fois qu'on peut sauver
quelques dollars, c'est très important, et je ne pense pas qu'on puisse
parler de transfert de coût à quelqu'un d'autre dans ce cas-ci.
Alors, les ministères concernés - c'est bien ce qui était
dit dans le mémoire - ont pris la décision que le gouvernement ne
pouvait pas assumer ce supplément de coût. C'est un facteur qui
est quand même assez astreignant pour moi. Ensuite, on nous dit qu'on a
fait des recherches et qu'on n'a pas trouvé d'autres terrains
répondant à l'ensemble des critères qui sont ici et,
enfin, on nous dit que grâce au projet de loi, surtout à l'article
3 que nous verrons tantôt, la ville pourra procéder a des
échanges de terrains qui permettront de compenser, au profit du parc
industriel, la perte de terrain qui aurait pu survenir dans une partie du parc.
On aura, à toutes fins utiles, à peu près le même
genre d'espaces et de configurations pour le parc industriel et le centre de
détention pourra être installé dans ce coin-là.
Dans un centre urbain, à ma connaissance, on n'a pas 25 choix. On
va choisir; s'il reste encore des champs libres, on va peut-être
installer ça de ce côté-là. En zone
résidentielle, ce n'est pas particulièrement indiqué, un
centre de détention. Les gens qui vivent dans ces alentours-là
n'y tiennent pas. Les zones de verdure, on ne veut pas les réserver pour
un centre de détention, en général. Je pense bien que la
ville de Rimouski a fait l'examen de toutes les possibilités qui
pouvaient exister et qu'elle a conclu elle-même. C'est tellement vrai ce
que je dis, M. le Président, je me souviens que, plus tôt cette
année, quand la ville de Rimouski nous a présenté un autre
projet de loi qui l'autorisait à vendre une propriété, un
terrain au gouvernement fédéral pour son centre
naval à Rimouski, moi-même je m'étais enquis
à ce moment-là, j'ai dit: Pourquoi est-ce qu'ils ne nous
présentent pas en même temps le problème qui est relatif
à l'emplacement du centre de détention? Et on a dit qu'on avait
recherché d'autres endroits, qu'on croyait en avoir trouvé un.
À ce moment-là, il y avait des indications selon lesquelles le
gouvernement aurait peut-être été disposé à
payer davantage. Et, vérification faite, il s'est avéré
que le gouvernement n'était pas intéressé à payer
davantage que le montant du coût réel de la construction du centre
de détention.
Ce sont tous ces facteurs qui amènent la ville de Rimouski devant
la commission parlementaire aujourd'hui pour que cette situation puisse trouver
son dénouement dans les conditions qui lui soient favorables et qui ne
compromettent en aucune manière l'avenir et l'ampleur du parc industriel
auquel la ville, à juste titre, tient beaucoup.
C'est comme ça que le problème m'apparait. Nous avons
écouté toutes ces explications qui ont été
données et je ne vois pas de failles dans l'argumentation qui nous a
été présentée. En conséquence de quoi, je
maintiens l'orientation favorable de la part du gouvernement que j'ai
décrite au tout début de nos échanges. Merci, M. le
Président
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Je pense bien que, quand on étudiera le projet
de loi, ça ne sera pas bien long. Il y a quatre articles, plus une
annexe. Ce n'est pas là-dessus qu'on va faire le débat.
J'écoute attentivement ce que le ministre des Affaires municipales nous
dit. D'abord, il a presque deux chapeaux dans cette question parce qu'il est
aussi le ministre de la Sécurité publique. Il a donc un
intérêt certain dans le dossier. Je ne sais pas si c'est
incompatible. Je ne sais pas si on pourrait déclarer sa participation
ultra vires. Je ne le pense pas. Seulement, je peux dire qu'il a un
intérêt certain.
Contrairement à ce qu'il dit, je n'ai pas dit qu'il ne faut pas
tenir compte des coûts. Je pense que c'est un propos que le ministre des
Affaires municipales a tendance à toujours apporter à
l'Opposition en disant: Vous ne vous occupez pas des coûts! Je n'ai
jamais dit ça. On dit qu'il y a deux possibilités et qu'il y a un
autre terrain qui est possible. Ça coûterait plus cher. C'est ce
qu'on dit dans le mémoire. J'ai bien compris ça. Le seul autre
terrain pouvant accueillir un nouveau centre de détention, dans le
respect des critères de localisation de ces équipements, tel
qu'élaboré par les autorités compétentes,
nécessiterait des déboursés supplémentaires, par la
ville, de l'ordre de 635 000 $ et, par le gouvernement du Québec, de
l'ordre de 750 000 $. Donc, j'imagine que le terrain qui est là, il est
à proximité du parc industriel. Tôt ou tard, quelqu'un va
être obligé de le développer. Et je vois bien que les
coûts de développement, ils vont être là pareil.
Là, ce ne sera pas le gouvernement qui va payer, ça va être
la municipalité. Le gouvernement se lave les mains et dit: Moi, je veux
avoir le plus beau terrain, au meilleur coût possible puis, les autres,
vous vous débrouillez avec. C'est ça qu'on dit.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas tenir compte des coûts. Je dis
que, quand quelqu'un fait une étude puis une analyse et que le terrain
est le moins cher possible, il va prendre celui-là qui va revenir le
moins cher. Mais il y a une chose certaine, s'il y en a des plus chers à
côté, les autres qui vont vouloir s'implanter, ils vont payer plus
cher. Donc, c'est un transfert de coûts qui se fait, puis on est
habitué à ça. On l'a vécu avec les
municipalités, ça fait qu'on va continuer à comprendre que
le gouvernement va toujours repousser ses coûts sur le voisin d'à
côté.
Il nous dit: Les maisons résidentielles, ça se met dans
les résidences; les parcs, c'est dans les parcs; les industries dans les
industries. Puis les prisons, on met ça où? Ça veut dire
qu'il n'y a pas d'espace à quelque part. Moi, je veux bien comprendre
que, dans un secteur résidentiel, c'est difficile de mettre des prisons,
malgré que les centres de détention, il y en a qui existent
à travers des maisons résidentielles. Ça peut être
dans un parc; ça peut être aussi ailleurs. Si c'est vrai, cet
argument, que c'est à peu près la meilleure place, dans un parc
industriel, pourquoi n'amende-t-on pas la loi des parcs industriels pour dire
que c'est là que ça va?
Moi, je suis prêt à marcher là-dedans. Moi, je vous
dis que la ville de Rimouski ne peut pas tenir un autre langage que celui
qu'elle nous a tenu. Si j'étais à leur place, probablement que je
ferais la même discussion, je ferais le même mémoire en
disant... Ils nous le disent carrément. Il s'agit de regarder. Le
gouvernement, les ministères ont dit: Si vous voulez avoir un centre de
détention, c'est là qu'on le met puis on ne paiera pas plus cher.
Il faut bien accepter... C'est du "Crois ou meurs". Ce n'est pas
compliqué. Mais, moi, je dis: C'est un accroc qu'on fait à des
plans d'urbanisme puis ce sont des accrocs assez grands. Et on profite des
situations puis je comprends à cette heure que les compagnies vont faire
la même chose. Elles vont aller voir les villes puis elles vont faire des
pressions puis les municipalités seront obligées de passer
à côté de leur propre réglementation pour arranger
tout le monde. Quand c'est exigé! Coudon, quelqu'un dit: Moi,
l'argent... Surtout dans un contexte comme on a actuellement que le monde va
arriver puis dire: Nous autres, on exige ça. Les municipalités
sont prises à la gorge puis on va accepter ça.
Mais ce n'est pas de même qu'il faudrait que ça se fasse.
Il faudrait que ça se fasse
différemment. Moi, je suis porté à croire que le
gouvernement, là-dedans, il se lave un petit peu les mains en disant:
Nous autres, ça va nous coûter moins cher puis, après
ça, il arrivera ce qui arrivera, ça ne nous préoccupe
plus. Nous autres, on va être satisfaits. On va obtenir satisfaction dans
nos affaires puis, eux autres, ça ne nous dérange plus.
Arrangez-vous avec vos troubles. C'est ça, le vrai problème, M.
le Président. Ce n'est pas... On va aller installer... On n'installera
pas 25 centres de détention. On en installe un. Il est installé.
C'est fini, arrangez-vous avec vos troubles, vous autres. Rimouski, vous
êtes là, arrangez-vous avec ça. Nous autres, on a pris
notre décision.
L'an passé, le printemps passé, c'était la
réserve navale. On l'a établie là. Vous ne voulez pas
l'avoir, vous ne l'aurez pas. Ce ne sont pas des discussions qui sont faites
dans un pays ou dans une discussion normale... C'est une discussion qui se fait
avec des pressions qui sont très fortes en disant à la ville:
Vous dites oui ou bien non. Si vous dites non, il n'y en aura pas. On ne paie
pas ça, nous autres. Je comprends que la ville dise non. Mais, quand on
va s'installer quelque part, savez-vous qu'on est obligé des fois de
payer des surplus? Quand quelqu'un veut s'établir une résidence
dans un endroit un petit peu accidenté, il paie plus cher. Puis, s'il
veut s'installer un petit peu loin des services, il paie aussi un petit peu
cher. Donc, il y a des coûts qui sont rattachés à
ça.
Le gouvernement dit: Je veux avoir le plus beau terrain mais que
ça me coûte le moins cher. Ce n'est pas comme ça que
ça se passe tout le temps. Et je trouve que le moyen de pression, il est
plus grand que les bénéfices escomptés. Parce que,
tôt ou tard, les 750 000 $ que le gouvernement va sauver, quelqu'un va
les payer puis ça s'appelle la ville de Rimouski, puis ça
s'appelle les citoyens de Rimouski qui vont y faire face un de ces jours.
Moi, je veux bien que la ville de Rimouski le fasse. Mais si c'est vrai,
les parcs dans les parcs, les maisons dans les maisons puis les industries dans
les industries, les prisons dans les prisons, décidons qu'on va amender
la loi de l'industrie et du commerce pour permettre que dans les parcs
industriels, lorsqu'il y a lieu, on peut installer un centre de
détention. À ce moment-là, on n'aura pas à faire
des lois privées à tout bout de champ. Je le déplore.
La Présidente (Mme Bélanger): L'alternance. M. le
ministre, avez-vous quelque chose à dire?
M. Ryan: Pour le moment, non. Je pense que, lorsque nous
arriverons peut-être à l'étude du projet article par
article, je souhaiterai que des représentants de la ville de Rimouski
puissent nous expliquer le projet à l'aide d'une carte pour qu'on puisse
voir exactement de quoi il s'agit. Je pense que ça va nous permettre
d'avoir une meilleure compréhension des implications du projet.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis.
M. Garon: Moi, j'ai préféré participer au
débat plutôt que de présider la commission parce que les
arguments du député de Jonquière m'ont frappé,
d'autant plus que je viens d'apprendre que l'Université du Québec
à Rimouski, pour demander la démission d'un professeur, aurait
payé au-dessus de 300 000 $ de dédommagement. Ça fait
quasiment la moitié du coût additionnel pour avoir une prison au
bon endroit. (17 h 15)
La question que je me pose: Quand une prison n'est pas au bon endroit,
il y en a d'autres qui peuvent payer. Est-ce qu'on a vérifié si
les industries qui sont autour de la prison peuvent voir leurs primes
d'assurance augmenter? Est-ce qu'il y a des conséquences à
ça? Normalement, un parc industriel, c'est pour des industries. Je me
rappelle, quand on a étudié les questions de zonage, j'ai
travaillé beaucoup dans les questions de zonage. Quand des choses ne
sont pas au bon endroit, habituellement, c'est celui qui n'est pas au bon
endroit qui impose un coût à ceux qui l'environnent ou l'inverse,
celui qui l'environne occasionne un coût additionnel à celui qui
n'est pas au bon endroit. Alors, un parc industriel, c'est pour les industries,
ce n'est pas pour les prisons. Moi, je ne conteste pas une minute que la prison
doit être à Rimouski; c'est un centre administratif, Rimouski,
tout le monde est d'accord là-dessus. Mais mettre une prison dans un
parc industriel! Moi, en tout cas, si j'étais propriétaire
d'usine, je ne suis pas certain que je... Je comprends qu'une usine de barreaux
de fer, peut-être qu'elle serait à la bonne place, mais est-ce
qu'un propriétaire d'usine, toutes les usines sont
intéressées à être côté d'une prison?
Je ne suis pas sûr de ça.
Est-ce que les compagnies d'assurances chargent les mêmes prix,
comme assurances? On sait qu'il y a des gens qui s'évadent des prisons,
qui tiennent des gens en otage parfois; souvent, c'est la méthode,
prendre des otages. Est-ce que c'est la bonne place, mettre une prison dans le
milieu d'un parc industriel? Moi, j'ai beaucoup de réserves sur un
projet de loi comme celui-là. Je me dis que si ça coûte 600
000 $, une prison, c'est un investissement de 10 000 000 $... Et ce que dit le
député de Jonquière, c'est qu'il faudrait reculer le parc
industriel éventuellement parce que la prison a pris la place.
Ça, ça fait souvent partie, j'ai l'impression, des
économies de bouts de chandelle et que la ville, comme le
député de Jonquière l'a dit, est dans une curieuse de
situation et le ministre dans une curieuse de position. Est-ce qu'il veut faire
économiser au ministère de la Sécurité publique? Si
les ministres avaient été différents, le ministre de
la
sécurité publique et le ministre des affaires municipales,
est-ce que le ministre des affaires municipales aurait donné son o.k. si
facilement que ça? c'est loin d'être sûr.
M. Dufour: Celui de l'Industrie et Commerce dit non.
M. Garon: Pardon?
M. Dufour: Celui de l'Industrie et Commerce dit non. Il sait ce
qu'il dit.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est une
question que vous posez au ministre, M. le député de
Lévis?
M. Garon: Non, non.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre...
M. Garon: Je la posais aux intervenants, les questions
d'assurances, entre autres... Là, je ne le savais pas...
La Présidente (Mme Bélanger): O.K.
M. Garon: ...le député de Jonquière me dit
que le ministre de l'Industrie et du Commerce n'est pas très favorable
à ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
maire.
M. Pelletier: Alors, je pourrais peut-être mentionner, M.
le député, que d'abord, nous avons, de la part du Commissariat
industriel, du Conseil économique de chez nous... Ces gens-là ont
fait le tour des entreprises qui sont situées dans le parc industriel et
ils ont obtenu, sans exception, l'accord des entreprises existantes pour
l'installation du centre de détention dans le parc industriel, ce qui
fait que ça ne cause pas de problème pour les entreprises qui
sont en place à l'heure actuelle.
Et pour ce qui est des assurances, bien sûr, je ne sais pas... Je
pourrais peut-être vous dire que la prison, le centre de détention
actuel est situé à Rimouski, immédiatement à
côté de l'hôtel de ville et je ne pense pas que les
assurances de la ville soient plus chères depuis ce temps-là. Je
ne saurais pas vous dire, sincèrement, M. le député.
M. Garon: Vous n'avez pas vérifié?
M. Pelletier: Pardon?
M. Garon: Vous n'avez pas vérifié?
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
ministre.
M. Garon: Vous n'avez pas vérifié s'il y avait des
coûts pour les... Vous n'avez pas vérifié s'il y avait des
primes, s'il pourrait éventuellement y avoir des augmentations de
primes?
M. Pelletier: À l'heure actuelle, les primes de la
ville... Nos assurances ne nous ont jamais mentionné qu'on était
coté plus élevé parce que nous étions à
côté du centre de détention. Et, d'ailleurs, il y a
d'autres établissements, tout près, il y a
Québec-Téléphone qui est tout près, j'imagine qu'on
l'aurait su. Et pour ce qui est... Je vous confirme encore qu'on a l'accord des
entreprises existantes dans le parc.
M. Garon: Mais comment interprétez-vous...
Éventuellement, s'il arrive des problèmes, je suppose qu'on
demandera de passer la facture au gouvernement. Mais en février 1991, la
ville a reçu des informations lui indiquant que le ministère de
l'Industrie, du Commerce et de la Technologie ne pourrait pas lui donner
l'autorisation de vendre à fa Société immobilière
du Québec le terrain choisi pour la construction du nouveau centre de
détention. On dit: En septembre 1991, le ministère de
l'Industrie, du Commerce et de la Technologie a confirmé par
écrit son refus d'autoriser cette vente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: II y a peut-être deux remarques que je voudrais
faire là-dessus.
Le ministère de l'Industrie et du Commerce, il est vrai, a
écrit au mois de septembre pour indiquer qu'il ne pouvait pas donner son
accord. Mais il a dit pourquoi il ne pouvait pas donner son accord; pas parce
qu'il était défavorable, mais parce que, selon le libellé
actuel de la loi sur les parcs industriels, il ne pouvait pas le faire. Une
acquisition de terrain peut se faire pour des fins industrielles ou des fins de
recherche. Mais, là, il a dit: Puisque ce n'est pas pour ces
fins-là, le ministre de l'Industrie et du Commerce ne peut pas donner
son adhésion, pas plus que le ministre des Affaires municipales,
d'ailleurs. C'est pour ça que nous avons envisagé: est-ce que
c'est mieux d'avoir un projet de loi privé pour régler le cas
très particulier qui se pose pour la ville de Rimouski que de faire un
amendement général à la loi? Il m'est apparu infiniment
plus sage de faire cette exception particulière pour le cas de Rimouski
après toutes les vérifications auxquelles avait donné lieu
l'examen du dossier. Ensuite - je vais compléter - M. le maire a
souligné - et c'est très important - qu'on a fait la consultation
auprès des entreprises concernées qui sont déjà
implantées dans le parc industriel. Ces entreprises n'ont pas
émis d'objection.
En troisième lieu, juste pour terminer, nous
avons reçu une lettre du sous-ministre de l'Industrie et du
Commerce dans laquelle il nous dit, entre autres, ceci: "Malgré le fait
qu'un centre de détention ne soit pas une activité industrielle
ou para-industrielle, nous n'avons pas objection à ce que ce projet de
loi privé soit présenté à l'Assemblée
nationale afin que la ville de Rimouski soit autorisée à
céder à la Société immobilière du
Québec les terrains situés dans le parc industriel de Rimouski en
vue de la construction d'un établissement de détention."
Je ne sais pas si le député de Lévis connaît
les conditions dans lesquelles fonctionne l'établissement de Bordeaux
à Montréal. Sur une partie de l'établissement, vous avez
la clôture et juste juste en face, à peu près à 20
pieds en face, vous avez des résidences. Tout le monde convient que ce
n'est pas l'idéal. Moi, je vous dirai franchement que je n'aurais pas
été porté à acheter ma résidence là
quand j'élevais ma famille. Aujourd'hui, je serais peut-être plus
indifférent, mais, quand j'élevais ma famille, j'aurais
probablement été tenté de chercher ailleurs. Et je me dis
que, si je dois choisir entre implanter un centre de détention dans un
quartier résidentiel ou l'implanter dans une quartier où il y a
des entreprises industrielles ou commerciales, je n'hésiterais pas un
instant. Il me semble que ça tombe sous le sens.
Dans ce sens-là, je pense que le choix que fait la ville de
Rimouski... Si c'était un choix improvisé et qu'on nous arrivait
à la dernière heure en nous disant: C'est ça, c'est bien
pressé et on n'a pas le temps de faire autre chose-Mais le dossier est
à l'étude depuis au-delà d'un an et demi. On a
regardé toutes les possibilités et c'est celle-là qui
retient l'attention.
Je voudrais ajouter un dernier point pour... Je m'aperçois que le
député de Lévis est porté à emprunter ses
raisonnements au président de l'UMRCQ. Ce ne sont pas les raisonnements
qui m'impressionnent le plus depuis quelques mois. Quand il évoque les
possibilités de conflit d'intérêts entre le ministre des
Affaires municipales et le ministre des affaires publiques...
Une voix:...
M. Ryan: Ah! il l'a dit lui aussi. Ça, franchement, vous
le savez tous les deux, l'un d'entre vous pour avoir fait partie d'un
gouvernement, que le gouvernement est un. Il est vrai que, dans le temps
où on avait un certain ministre de l'Agriculture, on n'était pas
sûr. Des fois, il y avait le gouvernement d'un côté et ce
ministre-là de l'autre. Mais, sous le gouvernement actuel, nous
maintenons le principe de l'unité du gouvernement et, parfois, le fait
qu'un même ministre soit titulaire de deux ministères contribue
à l'unité alors que l'inverse contribue parfois à la
dispersion et des ressources et des décisions. Que le
député de Lévis dorme bien tranquille sur ce
point-là; il y a unité parfaite de pensée à ce
sujet-là au sein du gouvernement. Surtout lorsqu'il s'agit du genre
d'économie qui est envisagée dans le climat actuel, c'est
très important. On ne sait pas qui aura la charge du
développement de l'autre terrain. Je pense bien que les
autorités... On n'a pas à se substituer à elles pour
ça. Ce sont elles qui nous le proposent. Si le gouvernement voulait leur
imposer ça à tout prix, mais ce sont elles qui nous disent: Tout
considéré, nous proposons ce choix-là qui fait l'objet
d'une adhésion générale.
J'étais à Rimouski hier et j'ai eu l'occasion de parier
avec un grand nombre de personnes de Rimouski. Spontanément, les
personnes m'approchaient et me disaient: On espère que vous allez
adopter le projet de loi qui est à l'étude à
l'Assemblée nationale. Elles n'avaient pas été
mandatées par le maire pour me dire ça, ou par le procureur de la
ville de Rimouski. Les personnes venaient me voir spontanément pour me
dire ça. Et même les médias m'ont interrogé
là-dessus et les médias ont la même position. Tout le monde
favorise cette solution-là à Rimouski. Il se peut que nous ayons
raison comme tout ce monde-là.
Mais nous autres, du gouvernement, sur ce point-là, à tout
le moins, nous ne détestons pas fonctionner en harmonie avec les
autorités municipales de Rimouski et je pense que tous les facteurs vont
dans ce sens-là et le député de Jonquière le sait
très bien au fond de lui-même. J'apprécie la lutte noble
qu'il fait pour des principes sublimes, mais il aura beaucoup d'autres
occasions de les appliquer au cours des semaines à venir.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis.
M. Garon: II faut faire attention. Moi, j'ai remarqué dans
la vie que, quand c'est facile de dire quelque chose, la paternité est
nombreuse et, quand les conséquences arrivent, je dois vous dire que la
paternité se déguise en courant d'air. Alors, c'est facile,
à ce moment-ci... Quand on fait la pelletée de terre, c'est
facile, mais avez-vous remarqué que la paternité du stade,
à Montréal, est difficile à trouver quand les blocs
tombent?
Alors, il y a des conséquences aux affaires. Moi, ce que
j'aimerais savoir, c'est quand la ville dit qu'elle a fait une consultation
auprès des industriels, la consultation a été faite sous
quelle forme? Par écrit ou verbalement? Si elle a été
faite par écrit, est-ce qu'il y aurait possibilité d'avoir le
document de consultation qu'on a fait parvenir aux industriels, les
réponses qui ont été données par les industriels,
la liste de ceux qui ont répondu, la liste de ceux qui n'ont pas
répondu et une copie de leurs réponses?
M. Pelletier: Pour ce qui est de cène information...
La Présidente (Mme Bélanger): M le maire.
M. Pelletier: Merci, Mme la Présidente. Pour ce qui est de
cette information, je ne saurais pas vous dire, M. le député de
Lévis. Cette information m'a été transmise par le
commissaire industriel il y a quelque temps déjà et je n'ai pas
en mémoire quel genre de consultation a été faite.
Toutefois, on m'a assuré que la consultation avait été
menée de manière très sérieuse. Je dois vous
ajouter un élément qui est non négligeable. Le centre de
détention de Rimouski est un centre de détention à
sécurité minimum, ce qui est quand même un facteur
important.
Autre élément non négligeable aussi, si le centre
de détention s'était établi sur l'autre terrain choisi par
la Société immobilière auparavant, sur le deuxième
choix comme il était supposé de se faire à un moment
donné, l'établissement à cet endroit aurait
représenté, pour la ville de Rimouski, un investissement
supplémentaire de 635 000 $, ce qui est loin d'être
négligeable. Alors, c'est pour ça que la ville endosse le nouveau
choix dans le parc industriel.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Je voudrais donner communication d'une autre lettre qui
était adressée au député de Rimouski, M. Michel
Tremblay, le 13 février, par le président de l'Association des
gens d'affaires du parc industriel de Rimouski. Je pense que cette lettre est
tout à fait pertinente dans le débat que nous avons: "M. le
député - et nous en remettrons copie tantôt aux membres de
la commission -nous avons appris la possibilité que la relocalisation de
la réserve navale ainsi que l'implantation de la prison s'effectueraient
dans un secteur autre que le parc industriel de Rimouski, tel que
suggéré au départ. "La relocalisation de la réserve
navale dans le parc industriel, ainsi que la construction de la prison sont
très bien vues par les gens d'affaires du parc pour les raisons
suivantes: la réserve navale constitue un excellent outil de promotion
pour le port de Rimouski-Est, tant auprès de la population locale
qu'auprès des investisseurs éventuels et du tourisme. C'est aussi
un outil de promotion pour l'Institut maritime de Rimouski, lequel dispense des
cours de pilotage, communication", etc. Comme nous sommes déjà
convenus de ces choses, je n'insiste point. Là, je poursuis toujours la
lecture de la lettre: "L'implantation de la prison, quant à elle, pourra
procurer aux industriels du parc une main-d'oeuvre très disponible dans
le cadre d'un programme de réinsertion en milieu de travail. Notre
association représente 56 entreprises. Cette lettre se veut donc un
appui de ces industriels à la réalisation de ces deux projets
dans le parc. "Nous espérons que cette lettre d'appui
représentera une aide dans vos démarches pour la
réalisation de ces deux projets dans le parc industriel de Rimouski."
(17 h 30)
Alors cette lettre était adressée au député
de Rimouski en février et, aujourd'hui, je peux tirer deux conclusions.
D'abord, le député de Rimouski a fait les démarches qu'on
attendait de lui et, deuxièmement, il les a faites avec succès
puisqu'elles ont abouti à la présentation du projet de loi que
nous discutons aujourd'hui. Je pense que nous avons la garantie, de la part des
milieux d'affaires concernés, que, loin de s'effaroucher devant cette
perspective qui devient de plus en plus familière dans le contexte
d'aujourd'hui, ils comptent, au contraire, en tirer des éléments
positifs même pour l'activité de leurs entreprises.
Et, franchement, je voudrais féliciter les gens d'affaires du
parc industriel de Rimouski de cette attitude ouverte, libérale, je
pense bien, dans le bon sens du terme, qu'ils ont épousée dans ce
dossier. Je respecte les considérations contraires et, en circonstances
de disponibilité plus grande de terrain, j'aurais probablement ia
même attitude que le député de Jonquière. Et. vu ces
circonstances très particulières, vu aussi que le gouvernement
n'entend pas du tout proposer ce cas-ci comme ligne de conduite
générale pour l'avenir, je pense que nous étions
justifiés de convenir avec la ville de Rimouski que la meilleure
façon de régler le problème était la
présentation d'un projet de loi privé.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Oui, peut-être juste une mise au point, en tout
cas une remarque, à l'effet que la municipalité n'a pas eu le
choix tellement dans le choix du terrain. Je pense que, dans le mémoire,
on indique bien qu'il y en a un autre possible mais il y a des coûts.
C'est clair, ça coûte quelque chose. Mais quand on dit que les
autorités ministérielles impliquées dans le projet en
viennent à la conclusion que le déboursé
supplémentaire de 750 000 $ à être assumé par le
gouvernement du Québec ne peut être justifié, je pense bien
qu'on n'a pas donné le choix. Ce n'est pas la ville de Rimouski qui
choisit. La ville de Rimouski est devant un fait. Elle dit: Je le prends ou
bien je ne le prends pas. Donc, à ce moment-là, il ne lui reste
plus bien bien des choix à savoir si elle prend ce terrain-là ou
pas.
Moi, je voudrais vous demander... L'autre terrain, est-ce qu'un jour la
municipalité va en faire un parc industriel? J'imagine. Le terrain qui
était susceptible d'être choisi, le deuxième terrain, le
deuxième choix ou le deuxième site, il n'était pas loin de
celui qui a été retenu. Et
qu'est-ce qu'il advient de ce terrain-là? Qu'est-ce qu'on fera
avec ce terrain-là un jour? C'est quoi, les visées de la
municipalité par rapport au terrain qui n'est pas retenu?
M. Pelletier: C'est un terrain qui servira à l'extension
du parc industriel, éventuellement.
M. Dufour: quels seront les coûts probables et possibles
d'un développement de ce terrain-là? est-ce que ce sera gratuit?
est-ce qu'il n'y aura pas des coûts qui seront à assumer?
M. Pelletier: Bien sûr, si on doit y ajouter des services,
il y a toujours des coûts; ça, c'est évident. Mais ils
seront justifiés par les développements qui surviendront en temps
et lieu.
M. Dufour: Oui, mais est-ce que vous pensez que les
développements auraient pu être de plus que 10 000 000 $ sur le
terrain qui aurait pu être retenu?
M. Pelletier: Ah là! Question hypothétique! J'ai le
goût de faire comme le maire de Montréal et de ne pas
répondre aux questions hypothétiques, M. le député.
Ha, ha, ha!
M. Dufour: Je comprends. Je ne veux pas vous mettre non
plus...
M. Pelletier: Comme M. Drapeau faisait.
M. Dufour: Je ne veux pas vous mettre mal à l'aise, parce
que, dans le fond, on discute d'un coût possible, d'un coût
réel si on installait le centre de détention à cet
endroit-là. Tout à l'heure, dans mon exposé, j'ai dit:
Quelle que soit la décision qui sera prise, un jour ou l'autre la
municipalité prendra le terrain, elle investira dessus. Quels seront les
coûts probables? Ça pourrait être sensiblement les
coûts qu'on a devant nous, à l'exception que, là, le
gouvernement ne pourra pas investir. Est-ce que les industries ou les
entreprises susceptibles d'investir dans ces terrains-là auront plus les
moyens que le gouvernement d'investir 750 000 $ ou 700 000 $? Est-ce que la
municipalité aura cette même possibilité? Parce que
justifier un investissement de 635 000 $ de la municipalité par rapport
à un investissement de 10 000 000 $, ça peut se faire, mais
justifier un investissement sur un potentiel inconnu, la municipalité a
plus de difficulté.
Ça fait que, moi, je maintiens toujours cet argument à
l'effet que les ministères ont décidé de forcer, de faire
un "forcing" - ça s'appelle de même dans mon langage -
vis-à-vis la municipalité et de dire: C'est à prendre ou
à laisser. Et la municipalité n'avait pas d'autre choix que de
dire: Bien, nous autres, on est intéressés.
Je comprends les gens d'affaires aussi. Je suis depuis bien trop
longtemps dans ce domaine- là pour ne pas comprendre ça. Et,
d'ailleurs, pas besoin d'être dans le domaine. Pour quelqu'un qui sait
compter, on sait bien que c'est une entreprise aussi, ces
bâtisses-là. Ça génère des choses: de la
nourriture, du lavage, de la buanderie, n'importe quoi. Ça peut
même générer ses propres activités. Puis quand on
dit: Bien, là, on va avoir... C'est près pour faire travailler
des gens, bien, ça, je comprends. Moi, je travaille à
Québec et je demeure à Jonquière, et on prend les moyens
pour. Je pense qu'à Rimouski la ville est peut-être très
très grande et, d'une façon ou de l'autre, quel que soit
l'endroit où on aurait mis la prison, il aurait été
possible - le centre de détention, pour parler bien français -
quel que soit l'endroit où on l'aurait installé, il y aurait eu
moyen d'utiliser ces gens-là pour faire la réinsertion sociale
dont on parle beaucoup mais qu'on ne fait pas beaucoup.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière, je vous ferai remarquer que vos 20
minutes pour les remarques préliminaires sont
écoulées.
M. Dufour: J'aurais bien dépassé ça, moi,
dans mon esprit, Mme la Présidente, parce que la façon dont je
travaille dans des dossiers comme ça, ce n'est pas du cas par cas; je
fais la discussion globalement et, après, quand on a fini on a fini, on
passe au "cash". Au lieu de faire des discussions de 20 minutes chacun et de
prendre deux jours - ce n'est pas ma façon de travailler - j'aime mieux
faire la discussion globalement et, quand viendra le temps, on passera à
l'adoption.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire,
avez-vous une réponse aux commentaires de M. le député de
Jonquière? Non, ça va?
M. Pelletier: Pas vraiment, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis.
M. Garon: Je vais commencer où le député de
Jonquière a fini. Le député a l'air sensible à la
réinsertion sociale. Je ferai remarquer que le gouvernement actuel a
fermé la prison qui faisait le plus de réinsertion sociale, la
prison de Saint-Joseph-de-Beauce, à tel point qu'il y avait deux fois
plus de prisonniers que de cellules. Il y avait la moitié des
prisonniers qui n'étaient même pas en prison, qui travaillaient
dans les communautés religieuses, même chez les soeurs alentour.
Le gouvernement a fermé la prison, même s'il y avait, si ma
mémoire est bonne, autour de 75 prisonniers et environ 30 cellules,
alors que d'autres prisons où il y avait pas mal moins de prisonniers
que de cellules restaient ouvertes. C'était même la prison
où les détenus
payaient le plus d'impôt au Québec. Pourtant, le
gouvernement l'a fermée. Autre temps, autres moeurs. J'imagine que la
réinsertion sociale, on l'invoque occasionnellement mais ce n'est pas un
critère déterminant. À Saint-Joseph, c'était celle
qui avait le plus de réinsertion sociale, c'était le plus gros
taux de réinsertion sociale au Québec, à tel point que je
n'avais pas compris, quand j'avais lu le dossier, que le gouvernement ferme
cette prison-là. En comparaison avec d'autres, c'était aussi
celle qui avait le deuxième plus bas coût per diem de toutes les
prisons du Québec. Il y en avait une qui avait des coûts plus bas
qu'elle, mais c'était la deuxième qui avait les coûts les
plus bas, à Saint-Joseph-de-Beauce. Pourtant, le gouvernement l'a
fermée.
Je comprends, moi aussi, comme le député de
Jonquière, au fond, que la ville n'est mise devant aucune alternative.
Au fond, on dit: Tu entres dans l'entonnoir ou bien tu n'auras rien. Dans le
fond, c'est à prendre ou à laisser; c'est ça ou bien... Je
ne suis pas convaincu que c'est la meilleure façon. C'est la
façon dont ça semble marcher maintenant dans le domaine des
affaires municipales, mais je ne suis pas certain que c'est la meilleure
façon de fonctionner alors que, tantôt, les gens invoqueront le
précédent de Rimouski pour dire: Les prisons dans les parcs
industriels, il n'y a pas de problème là puis, exemple,
Rimouski.
C'est le gouvernement qui a besoin de la prison, ce n'est pas la ville,
sauf qu'il doit la localiser au meilleur endroit possible. On dit que le
meilleur endroit, c'est Rimouski. À partir de là, normalement, le
gouvernement du Québec devrait assumer les coûts qui vont avec le
coût d'une prison. C'est une responsabilité du gouvernement du
Québec dans un magnifique partage fédéral-provincial
où ceux qui sont en prison pour moins de deux ans relèvent du
Québec et ceux qui ont plus de deux ans relèvent du gouvernement
fédéral. Maintenant, Québec ne veut pas assumer les
coûts. Il se dit: On va les mettre dans les parcs industriels.
Tantôt, on ne sait pas si le ministre des Affaires municipales ne se
délestera pas, comme il le fait actuellement dans le domaine des
loisirs, pour dire: Les municipalités s'occupent de plus en plus des
loisirs. Il reste deux domaines actuellement où le gouvernement du
Québec est encore impliqué, au fond. Il y avait les loisirs; il
n'y a quasiment plus rien. Il reste les bibliothèques et il reste les
parcs industriels et l'assainissement des eaux. À toute fin pratique, je
pense qu'il n'y a pas...
Une voix:...
M. Garon: Oui, mais ça dépend où. Ce qui
veut dire que, demain matin, si le ministre des Affaires municipales dit au
développement industriel: Nous autres, on se retire des parcs
industriels, ça ferait une belle jambe aux gens, parce que le
gouvernement n'est pas dans la période où il assume davantage, il
est dans la période où il se retire, alors qu'il fait assumer...
Ça veut dire qu'il aura contribue à faire assumer par la ville de
Rimouski une partie des coûts inhérents à une prison alors
que c'est à lui de les assumer. Ou bien Rimouski est le meilleur site ou
bien elle n'est pas le meilleur site. Si Rimouski est le meilleur site, c'est
au gouvernement du Québec à payer pour bâtir ses prisons,
ce n'est pas à la ville. Ou bien ce n'est pas le meilleur site, alors ce
n'est pas correct.
Moi, je pense que ça va dans la nature des choses que Rimouski
soit le meilleur site pour un équipement de cette nature dans la
région. Là, c'est le gouvernement du Québec qui devrait
l'assumer et laisser le parc industriel pour des usines. S'il y a un endroit
qui en a besoin, d'usines, c'est bien le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie qui
a le plus haut taux de chômage au Canada, pas au Québec, au
Canada. Ils réussissent à battre Terre-Neuve et Hs
réussissent à battre les provinces les plus pauvres du Canada. Le
plus haut taux de chômage au Canada, le
Bas-Saint-Laurent-Gaspésie. Alors, si en plus on veut siphonner leur
parc industriel pour des fins autres que des développements industriels,
tantôt je souhaite qu'il reste de l'argent, que le gouvernement ne se
retire pas. Mais j'ai hâte de voir, dans le prochain budget, de quoi le
gouvernement va se retirer. Personne ne le sait.
Moi, des engagements, je connais ça, des engagements. Des
engagements d'un ministre pour l'avenir, c'est un peu comme quelqu'un qui
écrit un contrat sur de la glace et qui laisse la glace au soleil!
Ça ne dure pas longtemps. Ça ne vaut rien, des engagements. Les
gens ne le savent pas, ce qui s'en vient, mais quand on est rendus à 4
000 000 000 $ de déficit à ce moment-ci de l'année, ce
sera peut-être bien 4 500 000 000 $ quand arrivera la fin de mars. Oh! Un
instant! Je viens d'aller à une rencontre avec des Américains
où les gens pensaient à retarder le congrès. On a dit: On
ne retardera pas le congrès, ça va être pire
l'été prochain. C'étaient des représentants des
principaux États américains. Ils disent: On ne peut retarder
notre congrès, ce sera encore plus valable l'été prochain
parce que la situation va être encore pire qu'elle ne l'est actuellement.
Alors, la situation sera quoi? Et le gouvernement, il aura de l'argent pour
quoi? Quand les gens auront des développements industriels, bien,
à ce moment-là il y aura des problèmes pour ceux qui
auront pris leurs terrains pour d'autres choses. C'est ça, le
problème qu'ils risquent.
Le Bas-Saint-Laurent n'est pas une région qui a été
gâtée. Elle a été gâtée en
études; c'est la région la plus étudiée du
Québec, du Canada, sans doute peut-être du monde. Elle a
été étudiée par-dessus étudiée, elle
a été structurée par-dessus structurée, et quand
ça arrive pour mettre de l'argent on dirait que le gouvernement n'a pas
les moyens. C'est pourtant un gouverne-
ment qui met les universités dans les centres-villes où le
pied de terrain est le plus cher. Je dois vous dire que ça ne me
préoccupe pas beaucoup, les préoccupations du gouvernement qui
dit qu'il économise. Le gouvernement n'économise pas quand, les
universités, on met ça dans les centres-villes, parce que c'est
là que ça coûte le plus cher. Alors, quand on sort 1 500
000 $ pour un show pour annoncer une réforme, avec le ministre en
chemise pour avoir l'air d'être au travail alors que c'est les
contribuables qui payent, moi, les économies, je vais vous dire une
affaire: Rien qu'avec la moitié du montant du show, on aurait
payé la prison à la bonne place à Rimouski et ça
aurait coûté encore moins cher si on avait pris les 300 000 $ que
l'Université du Québec à Rimouski a les moyens de payer
pour faire signer une lettre de démission à un professeur.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
ministre.
M. Ryan: J'ai bien remarqué que le député de
Lévis n'a pas attaqué le ministre des Affaires municipales
à propos des coûts de lancement de la réforme! Il aimait
mieux attaquer un absent. Oui, moi, je serais prêt à subir les
critiques du député de Lévis là-dessus, en tout
temps. Je sais qu'il va garder le silence.
Il y a une chose qui échappe peut-être à la
compréhension des députés, et ce n'est pas de leur faute
parce qu'on n'a pas eu le temps de se pencher sur les cartes, là. Je
pense, à ce moment-ci, Mme la Présidente, que je pourrais
peut-être vous suggérer que nous suspendions pour 5 ou 10 minutes
pour que les représentants de la ville de Rimouski aient l'occasion de
nous présenter, sur une carte, la signification précise des
choses dont nous discutons. Quand nous verrons ces choses sur la carte, nous
constaterons que le site alternatif qui donne lieu à toutes sortes
d'épanchements de la part des députés de l'Opposition est
situé juste à côté de celui dont nous parlons.
Quoiqu'il en soit, si nous avions plutôt retenu l'autre site, ça
aurait eu le même genre d'impact sur le développement industriel
futur parce que ce sont des espaces que la ville de Rimouski est en train
d'acquérir. Elle en a déjà acquis une bonne partie pour
l'extension du parc industriel. Par conséquent, tout ceci est
préservé. Là, le gouvernement, en achetant celui-ci,
aurait eu à assumer une partie du développement industriel futur.
Ce n'est pas la vocation du ministre de la Sécurité publique de
faire ça, ni du ministère des Approvisionnements et Services.
Si jamais la ville de Rimouski a besoin d'aide pour développer le
parc industriel, elle viendra voir le gouvernement. On discutera. Il y a
peut-être une aide qu'on peut donner là-dessus et on la donnera.
Mais dans les conditions où nous étions, là où on
va le situer, c'est même encore mieux pour l'avenir du parc industriel
que là où il aurait pu être situé avec le site
alternatif. Je pense qu'on a seulement à regarder la carte, on voit
ça tout de suite.
Si vous consentiez, Mme la Présidente, avec les collègues,
à ce que nous ayons cette suspension, moyennant évidemment
l'acquiescement de la délégation de Rimouski, je pense que
ça pourrait peut-être nous aider à nous rencontrer sur un
terrain concret et peut-être, ensuite, à entreprendre
l'étude du reste du projet. Je ne veux rien précipiter. Le
député de Jonquière connaît ma patience bien
comprise.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission
suspend ses travaux pour... Combien de minutes, M. le ministre?
M. Ryan: Cinq à dix minutes devraient suffire parce
que...
La Présidente (Mme Bélanger): Cinq à dix
minutes.
M. Ryan: ...c'est deux points qu'il s'agit de situer sur la
carte.
(Suspension de la séance à 17 h 46)
(Reprise à 17 h 54)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend
ses travaux. Est-ce que vous avez été bien documentés et
qu'on peut appeler l'article 1?
M. Dufour: J'aimerais peut-être que tout le monde prenne sa
place. On va donner notre appréciation.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, la
commission est reprise.
M. Ryan: Très bien.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y
a des commentaires?
M. Dufour: Oui, Mme la Présidente, je vais faire un
dernier commentaire avant qu'on puisse procéder au projet de loi,
à moins qu'il y ait d'autres questions. Je pense bien qu'on a des vues
inconciliables au départ. Moi, je vis dans le respect de l'autonomie
municipale, dans le respect des négociations de bonne foi, pas des
négociations où l'un a raison et l'autre est poigne avec ce qui
se passe. Moi, je pense que ce serait difficilement acceptable de notre part de
dire oui à un projet de loi qui, nonobstant ce qu'on pense, va passer
pareil parce que le gouvernement a déjà fait son lit, en
l'appelant, d'abord, et, deuxièmement, en exigeant que la
ville de Rimouski se livre sans retenue, à mon point de vue,
vis-à-vis ce projet de loi, comme étant consentante. Et quand on
examine aussi la tenue du mémoire, de la façon dont ça
s'est présenté, et même sur les plans, on se rend bien
compte que la ville de Rimouski n'avait d'autre choix que de dire oui à
ce projet.
Et pour ça, et dans le respect, en tout cas, de ce que, moi, je
suis habitué de voir des négociations avec les
municipalités ou avec des entreprises quelconques, quelle que soit
l'entreprise, H y a des normes qu'on doit respecter. Le gouvernement a
engagé les municipalités dans des processus d'aménagement
de territoire et il a obligé, il a forcé des municipalités
à avoir des plans d'urbanisme, des règlements de toutes sortes,
des balises. Je pense qu'on aurait été en droit de s'attendre
à ce que le gouvernement respecte, premièrement, ses propres
lois, ses propres désirs. Je comprends que pour l'aspect... et on peut
nous amener là-dessus tout le temps en disant: Oui, mais ça
coûte moins cher. Moi, je vous dis: Faites-le maintenant, payez plus
tard. C'est ce qui va arriver. Les coûts que le gouvernement ne veut pas
absorber au moment précis où on prend la décision, ils
vont s'adapter; ce sera engendré plus tard et ce seront d'autres qui
auront à payer parce que, à ce que je sache, le gouvernement
n'est pas à s'engager vis-à-vis des dépenses. Il est
beaucoup plus engagé à se dégager.
C'est dans ce sens-là que l'on aura à se prononcer, ou on
se prononcera sur ce projet-là, non pas qu'on est contre la ville de
Rimouski, non pas qu'on est contre un centre de détention, mais on est
contre tous les accrocs qu'on a faits dans ce processus qu'on aura à
adopter tout à l'heure. Voilà, Mme la Présidente, je vous
donne, en gros, mon point de vue.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Jonquière. M. le ministre, est-ce que vous avez
des commentaires sur ça? Non?
M. Ryan: Pas de commentaire.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis.
M. Garon: Moi, je trouve ça de valeur, quand on arrive
pour faire des investissements parce qu'on a besoin d'établir des
équipements dans des régions comme le
Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, que le gouvernement agisse comme s'il
était cassé comme un clou alors qu'on voit, quand c'est dans
d'autres endroits, qu'il n'a pas l'air de manquer autant d'argent. Moi, je
trouve ça de valeur parce qu'on me dit que, quand la prison sera
bâtie, il restera 309 000 pieds carrés au parc industriel. Ce qui
veut dire que, dans une région qui a besoin d'emplois... Le gouvernement
se retire de plus en plus des projets. Il n'est pas en train de s'impliquer
davantage, le gouvernement, par rapport aux municipalités, il est en
train de se dégager. Là, il contribue à utiliser le parc
industriel qui est viabilisé, laissant peu de terrain pour l'avenir et,
tantôt, si le gouvernement se désengage comme il s'est
désengagé des loisirs - il se désengage des
bibliothèques, il se désengage des parcs industriels, il se
désengage de l'assainissement des eaux, comme il en a eu envie
récemment, comme il vient de le faire pour les routes, comme il vient de
le faire pour la police et comme il vient de le faire pour le transport en
commun - bien, là, tantôt, les gens de Rimouski se retrouveront
avec leur p'tit bonheur, avec l'obligation d'assumer eux-mêmes, au fond,
indirectement, les coûts additionnels d'une prison, parce qu'ils devront
débourser l'argent pour des fins industrielles alors qu'ils avaient les
terrains et un parc industriel viabilisé.
Quand, par exemple, on est allés dans d'autres endroits, dans
d'autres secteurs, je me rappelle à quel point le gouvernement, dans
certaines régions, n'a pas d'argent et, dans d'autres, il lui sort par
les oreilles. Dans certains projets on compte l'argent comme si on était
cassé comme Séraphin Poudrier, tandis que dans d'autres choses,
bien, là, il ne semble plus y avoir de problèmes d'argent.
Et moi, je déplore encore une fois que, quand on est dans le
Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, on a l'impression que le gouvernement, c'est
le gouvernement de la misère. Il n'a plus d'argent pour payer pour ses
propres équipements, alors qu'il n'a pas ce comportement de façon
égale partout. Je le sais, moi, je vis dans une région où
le gouvernement se comporte comme ça: Chaudière-Appalaches, 400
000 de population, où l'université, c'est trop, par exemple. Il a
les moyens d'en avoir une, par exemple, à Bishop; il a les moyens d'en
avoir une à Sherbrooke, où il y a deux fois moins de monde que
dans Chaudière-Appalaches. Ce n'est pas parce que je suis contre,
là, mais il y a des traitements différents qui varient d'une
place à l'autre.
Alors, quand le gouvernement économise, s'il économisait
partout pareil, ce serait une belle affaire, ce serait beau. Mais il
n'économise pas partout pareil, et je remarque que, habituellement, fait
partie de ses économies le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie.
Étude détaillée
La Présidente (Mme Bélanger): merci, m. le
député de lévis. ceci étant dit, on appelle
l'article 1. pas de commentaire, m. le ministre? alors, j'appelle l'article 1.
m. le ministre.
M. Ryan: Je pense que l'article 1 résume toute la
discussion que nous avons eue jusqu'à maintenant. Nous pourrions bien la
reprendre ad infinitum, mais ça ne donnerait pas davantage de
résultats. L'article 1 dit tout simplement que la
ville de Rimouski serait autorisée, par le projet de loi 299,
à procéder à l'acquisition des terrains dont nous avons
parlé, nonobstant les dispositions définies dans l'article 6 de
la Loi sur les immeubles industriels municipaux, dispositions selon lesquelles
il n'est pas permis de disposer de terrains situés dans un parc
industriel pour des fins autres que des fins de développement industriel
ou de recherche. Alors, nous sommes conscients de tout ceci étant
donné le contexte qui a été évoqué
longuement cet après-midi. Nous acquiesçons, du côté
gouvernemental, à la demande de la ville de Rimouski voulant qu'elle
soit autorisée à acquérir ces immeubles décrits en
annexe aux fins de la construction d'un établissement de
détention et en faveur de la Société immobilière du
Québec qui a la responsabilité de ce projet.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Est-ce que vous pourriez nous donner, pour
l'établissement de détention, combien il y aura d'individus qui
vont travailler là et combien il va y avoir de personnes qui peuvent
être incarcérées en même temps?
M. Ryan: Je crois que le nombre de cellules, c'est 70, si mes
souvenirs sont bons.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.
M. Pelletier: Je crois que M. le ministre a raison en affirmant
70.
M. Dufour: Ce sont des cellules individuelles, ça,
ou...
M. Ryan: Oui, oui. On ne peut pas bâtir des cellules
communes, c'est défendu par les chartes de droit international. On
utilise un certain nombre de cellules à des fins d'occupation double,
actuellement, parce que des établissements sont en construction ou en
construction projetée, mais ce serait 70 cellules individuelles.
M. Dufour: Et ça peut donner de l'emploi directement?
M. Ryan: En général, je pense qu'il doit y
avoir...
M. Dufour: Ça doit être plus qu'un.
M. Ryan: ...deux employés par détenu, au moins.
M. Dufour: 140?
La Présidente (Mme Bélanger): Tant que
ça?
M. Ryan: Pour moi, un bon 150.
M. Dufour: Appelez le vote.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'article 1 est adopté?
M. Dufour: Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): Sur division.
J'appelle l'article 2. M. le ministre.
M. Ryan: L'article 2 prévoit qu'après que
l'acquisition aura été faite en faveur de la
Société immobilière du Québec, si jamais la prison
devait cesser de fonctionner à cet endroit et qu'il fût question
de disposer du terrain à d'autres fins, un droit de premier achat serait
réservé à la ville de Rimouski. C'est une pratique assez
courante, ça, dans le secteur public, comme le sait le
député de Jonquière.
M. Dufour: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Dufour: Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 est
adopté sur division. J'appelle l'article 3.
M. Ryan: Même ça, sur division? M. Dufour:
Bien, en fait... M. Ryan: C'est effrayant.
M. Dufour: ...d'une façon ou de l'autre, on va voter sur
division.
La Présidente (Mme Bélanger): Par
cohérence.
M. Ryan: Vous êtes contre le droit de préemption de
la ville en cas d'aliénation éventuelle.
M. Dufour: Bien, je pense que le processus... Je vous l'ai dit
tout à l'heure.
M. Ryan: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Le processus qui est engagé, on n'est pas
d'accord avec. Donc, à ce moment-là, pour être bien clairs
dans nos prises de position, on vote sur division sur l'ensemble du projet de
loi, quitte à ce que... Je pense qu'on l'a exprimé suffisamment
clairement, et les gens qui voudront consulter c'est quoi les points de vue,
ils auront compris pourquoi on l'a fait de cette façon-là.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 2
est adopté sur division. J'appelle l'article 3. M. le ministre.
M. Ryan: À l'article 3, il s'agit d'une bande de terrain
qui appartient à une entreprise privée, Ciment Saint-Laurent, et
qui pourrait être échangée avec la ville de Rimouski pour
une autre partie de terrain située à l'est du parc industriel, si
j'ai bien compris, appartenant, celle-ci, à la ville de Rimouski, de
manière à favoriser un meilleur accès à la prison
qui sera éventuellement construite. Une meilleure localisation pour
Ciment Saint-Laurent.
M. Dufour: La question à savoir si, oui... Bon, ils nous
l'ont dit tout à l'heure mais on va le confirmer. Je pense qu'il y a
déjà des ententes préalables avec les propriétaires
de Ciment...
M. Pelletier: Oui.
M. Dufour: ...Saint-Laurent, qui acceptent déjà.
Parce qu'on a eu l'occasion - on ne l'a pas dit, mais pour les fins des comptes
rendus de nos délibérations - on a pris connaissance des cartes
où il y a des lisérés qui nous indiquent exactement quels
sont les processus qui étaient engagés et quelles sont les
actions qui seront faites par les parties. Ça va, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3
est adopté?
M. Dufour: Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): Sur division.
J'appelle l'article 4. L'article 4 est adopté sur division?
M. Dufour: Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle
l'annexe.
M. Dufour: Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): L'annexe est
adoptée sur division. Est-ce que le préambule de la loi est
adopté?
M. Dufour: Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre
de la loi est adopté, Loi concernant la ville de Rimouski?
M. Dufour: Sur division.
La Présidente (mme
bélanger): adopté
sur division. alors, l'ensemble du projet de loi est adopté sur
division. m. le ministre, est-ce qu'il y a des remarques finales?
Remarques finales M. Ryan: Je ne sais pas si le maire de
Rimouski voulait dire quelque chose avant.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que, M. le
maire, vous avez des commentaires à faire avant le ministre?
M. Pelletier: Je voudrais uniquement remercier les membres de la
commission de nous avoir entendus, et soyez assurés de notre
collaboration dans l'avenir. Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire.
M. le ministre.
M. Claude Ryan
M. Ryan: Mme la Présidente, je suis bien heureux que nous
puissions disposer de ce projet de loi. Ce problème traînait dans
le paysage depuis environ un an. On avait souhaité que d'autres
solutions puissent intervenir, mais celle que définit le projet de loi
est apparue comme étant la meilleure et celle qui circonscrivait le
mieux la multiplication possible d'expériences semblables dans l'avenir.
On pourra toujours dire: II y a eu une décision prise dans le cas de
Rimouski. Oui, c'est vrai, mais on ne pourra pas dire que c'est la politique du
gouvernement de favoriser la construction de prisons en plein coeur de parcs
industriels. Nous le faisons étant donné les circonstances
très particulières qui ont été portées
à notre attention, et je suis convaincu que la réalisation de ce
projet est vivement désirée par à peu près tout ce
qui bouge, tout ce qui grouille, tout ce qui agit à Rimouski, tout ce
qui s'intéresse à l'avenir de Rimouski.
Je sais qu'il y a d'autres projets qui doivent être
envisagés également, et je voudrais ajouter à ce sujet
que, contrairement à ce que pouvait laisser entendre le
député de Lévis tantôt, le gouvernement
s'intéresse de manière active, et depuis déjà
plusieurs années, au développement de la région de
Rimouski. Je prenais le déjeuner hier midi à l'Université
du Québec à Rimouski en compagnie du recteur et de ses principaux
collaborateurs, et M. Dionne me rappelait les nombreuses initiatives qui ont
été prises en faveur de l'Université du Québec
à Rimouski au cours des six dernières années, soit:
l'ajustement des budgets attribués aux universités en
région à la suite de l'accroissement des ressources
financières dévolues aux universités par le gouvernement
actuel; la construction très importante d'un laboratoire
d'océanographie qui a été autorisée par le
gouvernement et qui va se réaliser au cours des prochains mois, qui
permettra à l'Université du Québec à Rimouski de
renforcer sa concertation avec le Centre de recherche océanographique de
l'Institut national de recherche scientifique et qui donnera aux institutions
québécoises dans cette région une capacité
d'émulation plus forte avec les ressources de l'Institut
Maurice-Lamontagne situé à
Mont-Joli. On a fait beaucoup pour renforcer le dispositif
d'enseignement supérieur à Rimouski.
Je causais avec le directeur du Centre de formation maritime, M.
Vignola. Il disait la même chose, à savoir combien il
appréciait le travail que le gouvernement actuel a fait pour renforcer
l'enseignement collégial dans le secteur spécialisé des
métiers reliés à l'activité maritime. Je causais
avec le directeur de la commission scolaire, M. Bergeron. Il me rappelait
également les excellentes choses qui ont été accomplies
depuis six ans.
Je peux vous assurer, Mme la Présidente, que ce n'est pas pour
dresser un catalogue de toutes les choses qui ont pu être faites, mais,
étant donné ce qui a été dit tantôt, je crois
que c'est important de mettre les points sur les i et de montrer que nous
sommes très conscients des responsabilités du gouvernement envers
la région de Rimouski. Moi, je suis spécialement heureux. Je sais
que la ministre de l'Enseignement supérieur étudie actuellement
un projet qui est à l'examen depuis quelques années, celui de la
formation d'un département de génie à l'Université
du Québec à Rimouski. On l'a déjà à
l'Université du Québec à Chicoutimi, comme le sait le
député de Jonquière. On veut l'avoir à Rimouski. Il
y a de très bonnes raisons pour lesquelles on veut l'avoir, et le
gouvernement est toujours demeuré ouvert mais ne veut pas le faire sans
avoir examiné toutes les possibilités. Les relations se
maintiennent dans un climat de dialogue et de collaboration. Je pense que ce
n'est pas négligeable de le souligner.
Je veux assurer les autorités de la ville de Rimouski que le
ministre de la Sécurité publique fera tout ce qui est en son
pouvoir pour hâter la réalisation du projet dès que nous
aurons complété l'adoption du projet de loi à
l'Assemblée nationale, ce que je souhaite pouvoir être accompli au
cours des prochains jours. Je voudrais le dire en terminant - parce que c'est
bon que vous ayez une idée du climat de travail à cette
commission - j'apprécie énormément l'attitude qu'a
épousée dans ce dossier le député de
Jonquière. Il fait son devoir comme député de
l'Opposition; je pense qu'il le fait très consciencieusement. Je le lui
ai toujours dit, d'ailleurs. On n'est pas d'accord sur certains points. Il
arrive que nous ne puissions pas être d'accord. Quand nous pouvons
l'être, je pense que nous en sommes heureux, des deux côtés.
Il a fait ce qu'il avait à faire. Je pense que nous avons fait
également ce que nous avions à faire. Ensuite, le temps sera
à l'action et non plus aux discusions. Comptez sur nous pour cette
dernière partie.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de Lévis.
M. Jean Garon M. Garon: Mme la Présidente, la
région du
Bas-Saint-Laurent-Gaspésie n'a pas été
habituée à recevoir grand-chose, entre vous et moi. Une prison,
c'est gentil, on a besoin des prisons. Mais, tantôt, les gens diront: II
n'y a pas d'usine mais il y a des prisons. L'avenir n'est pas rose quand les
usines ferment et les prisons ouvrent.
On veut faire quelque chose de structurant à Rimouski. Je vais
vous donner un exemple très simple. C'est beau, un centre
d'océanographie, sauf que, quand le gouvernement, ce qu'il donne, c'est
le bateau qui a été construit sous l'ancien gouvernement pour
faire la protection du territoire maritime, bien, c'était plus dur de
construire le bateau que de le donner pour une piastre.
Essentiellement, je vais vous donner un effet structurant qui pourrait
être important pour Rimouski. Si on veut faire du développement
économique, les gens de Rimouski aimeraient avoir un port de mer qui, au
lieu d'être limité à 7 mètres, soit à 10
mètres. Là, le gouvernement fédéral veut
dépenser de l'argent mais il va réaménager le quai
existant et il va laisser ça à 7 mètres; sauf que les
bateaux importants ne peuvent pas arrêter au quai de 7 mètres, il
faudrait qu'il soit à 10 mètres. Quant à dépenser
de l'argent, le gouvernement du Québec devrait jouer un rôle pour
faire en sorte que le quai de Rimouski soit à 10 mètres. Mais
là, ce seraient des effets structurants, ce serait quelque chose qui
contribuerait au développement économique, avec des
retombées économiques majeures pour faire de Rimouski un centre
maritime important.
Je pense que c'est une ville importante qui a accès sur le golfe
et qui a un avenir maritime considérable. Mais il y a des secteurs - je
vais vous dire une chose - comme le secteur des pêches, regardons
à quel point il a périclité sous le gouvernement actuel.
C'est beau, excepté que le gouvernement s'implique moins dans les
pêches. Maintenant, il subventionne pour fermer les usines. Alors que,
nous, on bâtissait des usines, maintenant, on subventionne pour les
fermer. On n'est pas dans le développement économique, là;
on est plutôt dans la misère économique.
Comme projet, je pense qu'il doit y avoir une implication plus grande
parce que sur le territoire du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, actuellement,
regardons la réalité. Les forêts, ça ne marche pas;
on vient de fermer l'usine de Matane. Les pêches: les usines ferment,
ça ne marche pas actuellement. L'agriculture s'en va chez le diable. Et
le tourisme? Vous n'avez pas besoin de le demander. Quand vous avez un taux
d'occupation de 58 % à Montréal parce que le gaz est trop cher,
les chambres sont trop chères, les assurances, tout est plus cher, un
Américain qui arrive ici et qui regarde le prix du gaz qui est... La
taxe! Si on veut se comparer aux Américains, il faut comparer le gallon
au litre. Eux autres, leur taxe n'est pas plus élevée sur le
gallon que nous autres sur le litre.
Alors, il y a des conséquences à ça. C'est quoi
l'avenir dans une région comme celle-là si on a réussi
à bousiller tous les secteurs dans lesquels, normalement, se
développe cette région-là? On a beau étudier
l'océan, mais si nos usines de pêche ferment, on va
l'étudier pourquoi? Pour la beauté de l'étude?
Normalement, on étudie quelque chose pour qu'il y ait des
retombées économiques. Alors, les pêches, le gouvernement
s'implique moins qu'avant là-dedans. C'est tout ça qui est en
cause.
Moi, je suis inquiet et je le dis comme je le pense. Je suis inquiet
pour la région parce que le gouvernement n'est pas dans une voie
où il s'implique, il est dans une voie où il se retire. Et dans
le projet de loi qui a été voté aujourd'hui, moi, je ne
suis pas convaincu que le ministre rend service à Rimouski. Si, demain,
le gouvernement se retire davantage des activités municipales, notamment
des parcs industriels, ils auront un parc qui aura servi à une prison,
mais où ils devront payer de leur poche - les gens de Rimouski - pour
développer le parc; alors qu'il y avait du terrain, ils n'auront
quasiment plus d'espace disponible.
C'est ça qui est en cause, au fond, ce n'est pas le projet de
prison. Je pense que ce sont des équipements qui sont nécessaires
dans une société de droit, où les gens qui ne respectent
pas la loi ont des punitions, excepté que ça prend autre chose
pour que les gens puissent gagner leur vie et pour qu'un milieu puisse
prospérer et être dynamique.
Alors, c'est ça que le député de Jonquière a
fait valoir. Puis, moi, je pense que ça va prendre autre chose pour que
les gens... Quant à l'Université du Québec à
Rimouski, le seul reproche que je lui ai fait, quelques fois, c'est de ne pas
être assez exigeante. Ils ne sont pas très exigeants. Ça me
fait penser à quelqu'un qui dit: Moi, comme je suis certain de ne pas
avoir un gros pain, je vais en demander un petit. Alors, l'Université du
Québec à Rimouski, à mon avis, devrait être plus
exigeante et ne pas accepter que le gouvernement, par l'intermédiaire de
l'Université Laval, vienne lui faire, souvent, une concurrence
déloyale.
Prenons Baie-Comeau. L'université de Rimouski va bâtir
quelque chose puis, tout simplement, l'Université Laval va envoyer un
agent recruteur pour essayer de lui siphonner une clientèle, alors
qu'elle établit quelque chose de peine et de misère. Alors,
regardons les sommes qu'on a pour les universités régionales au
Québec comparées à ce qu'on a pour la concentration des
universités à Montréal ou à Québec et on se
rendra compte, encore là, que ce sont des pitances de misère pour
les universités régionales comparées aux
universités les plus centralisées, sans doute.
Qu'on regarde, par exemple, l'Université de Californie qui vient
d'accepter de baisser le nombre d'étudiants dans chacune des
universités de l'Université de Californie pour créer trois
nouvelles universités plus proches de la population. On voit que
Stanford puis Harvard ont accepté de limiter leur nombre
d'étudiants à 14 000 puis 12 500 pour avoir une meilleure
qualité d'enseignement alors que, nous autres, on regarde nos
universités concentrées à Montréal puis à
Québec qui augmentent leur nombre. On est rendu à environ 40 000
étudiants alors que Harvard puis Stanford se limitent à 14 000
puis 12 500, puis que les universités régionales tirent le diable
par la queue. Ne nous contons pas d'histoires. Puis on leur fait bien dire: Ne
parlez pas trop contre le gouvernement si vous voulez avoir quelque chose. Tout
le monde sait que ce n'est pas là que le gouvernement investit le plus.
Alors, je trouve ça de valeur puis je pense qu'au moins il ne faut pas
se vanter du fait que l'Université du Québec à Rimouski
n'est pas plus exigeante. À mon avis, c'est un problème.
L'Université du Québec à Rimouski devrait être plus
exigeante qu'elle ne l'est actuellement.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Lévis. M. le ministre, est-ce que vous avez des
commentaires?
M. Ryan: Oh, j'ajouterai seulement un petit point. Le
député de Rimouski n'est pas parmi nous actuellement. Il
était ici au début de la séance. C'est parce qu'il est
à Lévis cet après-midi pour assister à
l'inauguration de nouveaux locaux de l'Université du Québec
à Rimouski à Lévis.
M. Garon: C'est un ancien bail qui a fini.
M. Ryan: Des nouveaux locaux de l'Université du
Québec à Rimouski. Non seulement le gouvernement autorise
à donner des cours à Lévis, mais il participe au
financement de ces cours, évidemment, parce que tous ces cours sont
financés à même le système de financement de
l'enseignement universitaire. Et le projet que chérit le
député de Lévis n'est pas un projet qui doit être
pris à la légère. C'est un projet sérieux. Il va
faire son cheminement graduellement, comme tous les projets doivent le faire.
Puis ça, c'est une chose que nous apprenons tous en politique. Il faut
un certain temps pour faire des grandes choses. Mais, déjà, il y
a de très bonnes activités sur la rive sud de Québec. Dans
la région de la Beauce, je pense qu'il y a de nombreuses
activités. L'Université Laval a développé certains
services après avoir été tentée de se retirer
complètement. Je suis porté à m'en réjouir
plutôt qu'à le déplorer. Mais, cela étant, je
présente à la ville de Rimouski les salutations de son
député. Il m'a prié de vous assurer que, si ça
n'avait été de cet engagement, il aurait été
très heureux d'être avec nous jusqu'à la fin.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de Jonquière.
M. Francis Dufour
M. Dufour: Quelques mots, Mme la Présidente, pour dire
que, des fois, sur un dossier, on peut déborder quelque peu mais, en
fait, on est allés vers le développement régional. Je
pense que Rimouski vient d'une région qui est défavorisée,
comme la plupart des régions au Québec, et tout ce qu'on peut
faire, c'est d'essayer de les aider. Mais il ne faut pas en profiter, parce que
les régions sont démunies, pour leur imposer une orientation
qu'elle ne désirent pas ou qu'elles désirent à contrecoeur
ou d'une façon forcée. C'est vraiment dans ce sens-là que
l'Opposition a fait son travail. Ce n'est pas sur le principe à savoir
s'il y a un besoin d'un centre de détention et s'il doit s'installer
à Rimouski, c'est surtout sur la façon de le faire. Et ça,
c'est important à mes yeux et ce sont des débats de fond.
Et ça déborde, bien sûr, sur le développement
régional. Puis le développement régional, bien, il va
falloir qu'on y voie beaucoup plus fort puis beaucoup plus sérieusement
que ce qu'on a toujours fait à venir jusqu'à maintenant, parce
qu'il n'y en a pas, de politique de développement régional, comme
il n'y a pas de politique de fusion municipale. Il y a des lois qui permettent
des fusions municipales, mais il n'y a pas de politique réelle; puis il
n'y en a pas plus au point de vue du développement régional. Il
faut le déplorer. On est peut-être rendu là dans notre
cheminement. Il faudrait peut-être qu'on fasse nos classes nous autres
aussi. Mais, quand on veut faire du développement et pour avoir des
éléments structurants, il faut qu'il y ait une volonté
politique à la base. Cette volonté politique, moi, je ne l'ai pas
vue dans ce projet de loi parce que, cette volonté, c'est d'abord de
sauver des sous au gouvernement, peu importe ce qui arrivera plus tard.
Ça, c'est une politique qui, à mes yeux, est à courte vue;
elle ne débouche pas sur un avenir certain. Il arrive que, des fois,
comme administrateur, on est obligé de prendre des décisions qui,
même si ça coûte un peu plus cher au départ,
ça peut, à la longue, faire économiser: économiser,
peut-être pas de l'argent, mais économiser, par exemple, dans le
fonctionnement et dans l'administration. Surtout, je pense aussi que, comme
gouvernement, on n'a pas le droit de ne pas être des exemples. Quand on
donne un exemple pour sauver des sous quel que soit le coût que ça
apporte, quels que soient les problèmes que ça pourrait
créer ou causer plus tard, je trouve qu'on est un peu trop rapide sur
nos patins.
Je pense que ce projet-là aurait pu être
présenté différemment, il aurait pu être
travaillé différemment. On aurait eu les mêmes
résultats: Rimouski aurait pu avoir un centre de détention, le
gouvernement aurait pu avoir son centre de détention, et je pense que le
monde aurait été plus correct, et peut-être sans projet de
loi.
Là-dessus, M. le maire, bien sûr, vous avez compris. On
vous a expliqué assez fortement ce qu'on pensait à travers tout
ça. Malgré tout, je veux vous dire qu'on vous souhaite bonne
chance et que ça aille bien.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci M. le
député de Jonquière. Ceci étant dit, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 20 heures. Nous vous remercions, MM. les
représentants de la ville de Rimouski, de votre présence.
(Suspension de la séance à 18 h 22)
(Reprise à 20 h 14)
Projet de loi 179
La Présidente (Mme Bélanger): La commission de
l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le
mandat de la commission est de procéder à l'étude
détaillée du projet de loi 179, Loi modifiant la Loi sur les
transports.
M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
Le Secrétaire: II n'y a aucun remplacement, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
secrétaire. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques
préliminaires?
Remarques préliminaires
M. Elkas: Une couple de remarques, Mme la Présidente. Je
vous remercie beaucoup. On se souvient tous des problèmes qu'on a
vécus l'an passé lors des problèmes du vrac comme tels,
puis le tout nous a amenés à faire une commission parlementaire.
On conclut de cette commission parlementaire qu'on était pour maintenir
le statu quo. Par contre, on devait mettre sur pied une table de concertation
qui amenait les trois groupes, c'est-à-dire l'ACRGTQ, TANÇAI,
ainsi que le RPEV. Je dois vous dire, Mme la Présidente, que c'est la
première fois que les trois s'assoient à la même table. On
ne leur a pas tordu le bras. C'est une question de les convaincre qu'on avait
beaucoup à gagner à s'asseoir ensemble et reprendre tous les
problèmes du transport en vrac.
Les travaux de ces groupes qui ont impliqué, évidemment,
le ministère des Transports nous ont amenés à faire des
recommandations suivant ia loi 108 qu'on a déposée en
décembre, l'an passé. Je dois remercier les trois associations et
les gens de mon ministère qui ont travaillé avec eux pour
l'effort qu'ils ont fait
pour nous amener à faire ces corrections. Loin d'être
finies, je présume qu'il va y en avoir d'autres à venir, puis on
va l'encourager d'ailleurs.
Mme la Présidente, ce qu'on présente aujourd'hui, c'est le
fruit des travaux de ces gens. Ça me fait plaisir de proposer les
dizaines d'articles qu'on a aujourd'hui, et qui vont amener à
améliorer encore l'efficacité de l'industrie du vrac.
J'aimerais présenter, Mme la Présidente, les
fonctionnaires qui sont avec moi aujourd'hui: Dominique Dubuc, du
ministère des Transports, à ma droite; Pierre-Paul Vigneault, en
arrière de moi, qui est au contentieux; Pierre Perron. Pierre est
là... Gilles Couture, qui est au ministère des Transports,
à la recherche; Claude Bacon, et Roland LeBlanc, de la Commission des
transports du Québec, qui est adjoint au président. C'est tout ce
que j'avais à dire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de Lévis, des remarques
préliminaires?
M. Garon: Je voudrais demander si le ministre ou un de ses trois
adjoints à Montréal sont présents... Le sous-ministre,
vous ne le connaissez pas? Ou un de ses trois adjoints? On me dit qu'il n'y a
personne qui se présente du bureau du sous-ministre.
M. Elkas: D'ailleurs, il est représenté par le
directeur, M. Dominique Dubuc.
M. Garon: Qui est directeur de?
M. Elkas: Du transport routier des marchandises.
M. Garon: Qui vous accompagne. M. Dubuc est directeur du
transport routier des marchandises.
Quand vous dites que vous avez fait des consultations, un peu dans les
remarques préliminaires, je voulais demander quels sont les groupes
exactement que vous avez consultés?
M. Elkas: Ça va pas mal plus loin que seulement les trois
groupes qui ont siégé, et il y a eu de la consultation aussi
auprès d'autres groupes. Ceux qui ont siégé, qui ont
été présents à la table de concertation: le RPEV,
l'ANCAl et l'ATIQ. Pardon?
La Présidente (Mme Bélanger): Le RPEV. M. Elkas:
Le RPEV.
M. Garon: Pouvez-vous dire leurs noms au complet?
La Présidente (Mme Bélanger): Le Regroupe- ment des
entrepreneurs...
M. Elkas: Le Regroupement provincial des entrepreneurs en vrac.
L'ANCAl, l'Association nationale des camionneurs artisans indépendants,
et l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du
Québec.
Plusieurs autres ont été consultés, mais ils n'ont
pas siégé à la table.
M. Garon: Est-ce qu'il y a un rapport qui a été
fait sur ces consultations-là pour montrer les points sur lesquels il y
a eu des consensus? Suite aux consultations, est-ce qu'il y a eu des
écrits ou s'il n'y en a pas eu?
M. Elkas: II y a un rapport interne qui a été
soumis, oui. À l'interne, c'est sûr. Il y en a plusieurs,
d'ailleurs. Il y a les comptes rendus...
M. Garon: Soumis à qui et par qui?
M. Elkas: Par le ministère. Les résultats de la
table de concertation... Le rapport comme tel a été
diffusé aux organismes qui n'étaient, d'ailleurs, pas
nécessairement présents.
M. Garon: Ce sont des fonctionnaires qui ont fait un rapport,
vous voulez dire?
M. Elkas: Suivant les résultats des discussions qu'on a
eues avec ces gens.
M. Garon: II porte quel titre, ce rapport-là?
M. Elkas: Rapport de consultation sur l'industrie du camionnage
en vrac. Il est disponible aussi, on pourrait toujours vous le...
M. Garon: Duquel est-ce que vous parlez... sur le bilan de la
commission parlementaire?
M. Elkas: Non, c'est un autre.
M. Garon: II a été remis à quelle date?
C'est pour identifier le document.
M. Elkas: II a été publié le 17 juin 1991.
M. Garon: Qu'il a été publié?
M. Elkas: Non, il a été remis, excusez, il a
été remis au ministre.
M. Garon: II a été remis à qui? M. Elkas:
Au ministre.
M. Garon: Personnellement ou bien au sous-ministre?
M. Elkas: Non, on a eu une table...
M. Garon: C'est parce que vous n'avez pas l'air au courant
beaucoup.
M. Elkas: Non, excusez-moi là parce que je les rencontre
assez souvent. Celui-là ici, j'étais là et, sauf erreur,
j'ai eu une présentation qui m'a été faite le 17 juin. Il
y a eu des réunions bien avant ça aussi.
M. Garon: Qui vous le présentait le rapport?
M. Elkas: Les fonctionnaires.
M. Garon: Est-ce qu'ils vous l'ont...
M. Elkas: M. Liguori Hinse était présent, le
sous-ministre adjoint était présent. Jean Boulet, qui
était là dans le temps, était présent, il nous a
fait rapport.
M. Garon: Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie?
M. Elkas: Oui, c'est disponible.
M. Garon: Quand? Vous me dites toujours oui, mais j'attends
souvent les réponses.
M. Elkas: il n'y a rien là. On peut aller le chercher ce
soir, si vous voulez.
M. Garon: O.K. Pas d'objection.
M. Elkas: Vous faites travailler le monde.
M. Garon: Hein?
M. Elkas: Vous faites travailler le monde.
M. Garon: Le monde n'a rien, ne demande rien. En période
de récession, le monde ne demande rien de mieux que de travailler. Il
n'y en a pas beaucoup qui se plaignent de travailler de ce temps-ci. C'est ceux
qui ne travaillent pas qui se plaignent.
Dans le rapport que les sous-ministres vous ont présenté
ou que les fonctionnaires vous ont présenté, ils vous ont dit
qu'il y avait un consensus entre les groupes que vous venez de mentionner,
l'ANCAl, le Regroupement provincial des entrepreneurs en vrac et l'Association
des [...] grands travaux. Mais est-ce qu'ils vous ont dit qu'il y avait eu un
consensus? Est-ce qu'ils ont été consultés l'un par
derrière l'autre ou tous ensemble?
M. Elkas: Ça s'est parlé à la table. Il y a
eu des réunions avec chacun d'eux. C'est sûr que le consensus
n'était pas à 100 %, tout le monde devait mettre un petit d'eau
dans son vin. C'est le résultat de toutes ces discussions qu'on vous
présente aujourd'hui. Les gens sont d'accord avec ce qui a
été présenté. Je ne peux pas ajouter plus que
ça...
M. Garon: Vous dites, au fond, que le Regroupement provincial des
entrepreneurs en vrac, l'ANCAl, l'Association nationale des camionneurs
artisans, de même que l'Association des [...] grands travaux sont
unanimes sur le projet de loi que vous présentez.
M. Elkas: Oui, monsieur.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Garon: Ça veut dire...
M. Elkas: Mme la Présidente, pour fournir une information
additionnelle au député de Lévis, le ministre et son
ministère ont démontré du leadership dans tout ce
dossier-là. La réglementation dans le vrac, si ma mémoire
est fidèle, ce n'est pas les péquistes qui ont monté
ça et qui ont introduit la réglementation?
Une voix: Ils l'ont engraissée.
M. Elkas: Ils l'ont engraissée en plus. Quand on fait face
à des problèmes, on est là pour les régler. Alors,
le 14 février 1991, on a annoncé la formation de cette table. Le
8 mars, la première réunion de la table de concertation pour
arrêter le choix des différents thèmes de discussion
découlant de la commission parlementaire. Six sujets ont
été retenus par les participants. Le 28 mars, 20 jours plus tard,
une deuxième rencontre de la table de concertation pour discuter des six
sujets retenus. Du 15 avril au 16 mai, on ajoute des représentants des
courtiers de la région 10, de l'ATIQ, poste de courtage
Montréal-Laval, pour discuter particulièrement du sixième
sujet retenu à la table, soit l'application de l'article 11 du
règlement sur le camionnage en vrac. Le 17 juin, on a fait publication
du rapport d'étape sur les résultats des travaux de la table de
concertation qu'on a présentés au ministre. Il y a eu d'autres
réunions après. Je peux vous dire, au moment où je vous
parle, que les gens ont eu un consensus. C'est sûr que les gens ont eu de
la misère à accepter certaines choses, mais on est venu à
bout de les convaincre que c'était bon pour l'ensemble de l'industrie.
Je pense que les gens le reconnaissent aussi.
M. Garon: Est-ce qu'ils vous ont envoyé des
télégrammes pour dire qu'ils étaient d'accord avec le
projet de loi? Habituellement, quand ils sont d'accord, ils le font savoir.
Puis là, on n'a pas entendu parler de ça. On a plutôt
entendu dire qu'ils avaient des réserves très fortes.
M. Elkas: Le Regroupement, lui, s'est dit d'accord,
l'ANCAl...
M. Garon: Le Regroupement, lequel?
M. Elkas: Le Regroupement provincial des entrepreneurs en vrac,
par lettre. L'ANCAI était d'accord. Jusqu'à la semaine
passée, ils accrochaient sur certaines choses, mais ils se sont mis
d'accord eux aussi. L'ATIQ ne nous a pas... Ça, c'est le regroupement de
Montréal qui s'est dissocié de l'ANCAI. Ils ne se sont pas mis
d'accord... Bien, ils n'ont pas commenté sur... Mais ils n'ont pas fait
de plaintes non plus. Montréal-Laval, ils n'ont pas fait de commentaires
écrits. L'Association minière du Québec, pas de
problème.
M. Garon: Ils vous l'ont dit?
M. Elkas: Ils nous ont dit qu'il n'y avait pas de
problème. Mme Trudeau de la région 6 se disait satisfaite.
Industrie forestière, pas de réaction. Évidemment, ils
sont d'accord avec un des articles qu'on dépose aujourd'hui. L'ACRGTQ,
il n'y aura pas de réaction de ces gens-là.
M. Garon: Si je comprends bien, vous marchez en vertu du principe
"qui ne dit mot consent". Est-ce que le ministre pourrait nous déposer
les lettres ou les écrits qu'il aurait reçus pour dire que les
différentes associations qu'il a mentionnées sont d'accord avec
son projet de loi? Ceux qui ont écrit, je comprends. Les silences ne
peuvent pas être déposés et les paroles non plus. Mais ceux
qui ont pris la peine d'écrire quelque chose... Habituellement, quand
les gens sont d'accord, je vais vous dire, moi, les télégrammes,
je les reçois. Je reçois toujours les télégrammes
pour dire qu'ils sont d'accord. Je n'en ai reçu aucun. Au contraire,
tout le monde m'a rencontré pour me dire...
M. Elkas: Est-ce que le député de Lévis a
reçu des télégrammes disant qu'ils n'étaient pas
d'accord?
M. Garon: Quand j'ai fait des rencontres, oui. Les gens qui
m'ont...
M. Elkas: Pas des rencontres, des télégrammes?
M. Garon: Hein?
M. Elkas: Avez-vous reçu des télégrammes?
Ah, ah, what is good for you is good for us!
M. Garon: Je ne me suis pas attendu à avoir des
télégrammes de gens qui ont pris la peine de me rencontrer pour
dire qu'ils n'étaient pas d'accord.
M. Elkas: Mme la Présidente, avant qu'on aille trop loin,
je pense qu'on pourrait y revenir article par article.
M. Garon: Non, les remarques préliminaires. M. Elkas:
On s'éloigne un peu, tu sais.
La Présidente (mme
bélanger): mais
là, c'est parce que c'est dans les remarques préliminaires, puis
il a décidé de faire cette période de questionnement. il a
20 minutes.
M. Garon: Moi, ce que je demande simplement... C'est que vous me
dites qu'il y a un consensus. Habituellement, quand il y a un consensus, les
gens sont d'accord. Dans les mariages, c'est rare que les partenaires ne disent
pas oui. Alors, là, vous êtes en train de me dire que vous avez
fait un mariage avec tous ces entrepreneurs, puis j'imagine que cet
enthousiasme dont vous me parlez a dû s'exprimer de quelque façon.
Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir des copies des documents où les gens
ont indiqué qu'ils étaient d'accord avec le ministre sur le
projet de loi? Il y en a ou bien il n'y en a pas? S'il y en a, j'aimerais
ça en avoir une copie. Ou bien il n'y en a pas, ou bien le ministre dit
qu'il y en a et il ne veut pas les déposer! (20 h 30)
M. Elkas: Mme la Présidente, j'ai une lettre du
Regroupement provincial des entrepreneurs en vrac, et j'ai aussi une lettre que
j'ai envoyée à Clément Bélanger, président
de l'Association nationale des camionneurs artisans, confirmant une rencontre
qu'il y a eu avec notre sous-ministre adjoint, M. Liguori Hinse, où ils
se sont entendus sur l'ensemble du projet de loi. La lettre a été
envoyée le 19 novembre.
M. Garon: On peut en avoir une copie? Ça, est-ce que c'est
suite à la lettre que M. Bélanger vous envoyait le 14
novembre?
M. Elkas: Oui, et il y a eu des rencontres après.
M. Garon: Est-ce que ça veut dire que vous allez avoir des
amendements à proposer?
M. Elkas: Non, parce qu'on s'est entendus lors de la rencontre
qu'on a eue...
M. Garon: Vous l'avez convaincu?
M. Elkas: ...que mon sous-ministre a eue avec M.
Bélanger.
M. Garon: Vous voulez dire que vous avez convaincu M.
Bélanger qu'il avait tort dans sa lettre du 14?
M. Elkas: Non. Ce n'est pas une question d'avoir tort. C'est une
question de...
M. Garon: II vous a demandé quelque chose
de concret le 14. Vous lui avez donné, vous ne lui avez pas
donné, ou il s'est dit: J'en n'ai plus besoin, ce n'était pas bon
ce que je vous demandais!
M. Elkas: ii s'est mis d'accord avec le projet de loi qu'on
dépose aujourd'hui. c'est en se partant. c'est une question de
convaincre les gens, de comprendre le but du projet de loi.
M. Garon: Celui qui a été déposé,
là. Vous n'en déposez pas aujourd'hui!
M. Elkas: Le projet de loi 179.
M. Garon: Celui qu'on dépose aujourd'hui. Est-ce que vous
allez présenter des amendements concernant les articles?
La Présidente (Mme Bélanger): On vous en a remis
un.
M. Garon: Un, O.K.
M. Elkas: C'est des fautes de français, par exemple. Il
n'y a pas autre chose que ça.
M. Garon: Donc, M. Bélanger, dans sa lettre du 14, disait:
"Nous avons rencontré ce matin MM. Brodeur et Méthot dans votre
cabinet. Nous leur avons dit que l'article 3 du projet de loi
déposé ne reflète pas ce que les officiers du
ministère nous avaient dit que vous déposeriez." Il a donc
changé d'idée?
M. Elkas: On a expliqué ce que c'était, et il a
changé d'idée. Il a accepté la proposition, le
résultat de la discussion qu'il y a eu entre M. Brodeur et M. Hinse lors
de leur rencontre.
M. Garon: Avez-vous la lettre du 19 novembre dont je parlais?
Donc, vous dites que M. Bélanger est maintenant d'accord à 100 %
avec votre projet de loi?
M. Elkas: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous
déposez la lettre de M. Bélanger?
M. Elkas: Nous allons faire des copies, si ça ne vous
dérange pas.
La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. La lettre
est déposée et on envoie faire des copies.
M. Elkas: Dans le dernier paragraphe de cette lettre que je lui
ai écrite, je mentionne: "Je suis heureux de constater que ce projet de
loi semble satisfaire vos attentes, et que je puis compter sur votre appui pour
le faire adopter à l'Assemblée nationale." Il ne s'est pas
objecté du tout à cette lettre.
M. Garon: Non, non. Je ne vous mets pas en doute. Je vous le
demande.
M. Elkas: Vous avez demandé, vous avez reçu votre
réponse.
M. Garon: Moi, je procède toujours en vertu du vieux
principe qui dit qu'un avocat ne peut pas défendre son client plus qu'il
ne veut se défendre lui-même. Comprenez-vous le principe? M.
Bélanger disait: Si vous amendez l'article 3 du projet de loi 179 pour
limiter la sous-traitance pour les fournitures d'usine aux véhicules de
cinq essieux et plus, nous respecterons votre décision. Est-ce que vous
amendez ce projet de loi pour limiter les fournitures d'usine aux
véhicules de cinq essieux et plus ou bien si vous ne touchez pas
à ça?
M. Elkas: On va en parler justement, Mme la Présidente,
à l'article 3. Peut-être que vous pourriez poser votre question
à ce point-là.
M. Garon: Mais je vous le demande. On ne joue pas à la
cachette, là.
M. Elkas: Bien non, on va y venir. D'ailleurs, pourquoi revenir
puis...
M. Garon: Là, je vous le demande. Je vous demande si vous
avez des amendements.
M. Elkas: J'aimerais en parler à l'article 3.
M. Garon: Je vous demande si vous avez des amendements. Vous
dites... Je vous demande si vous allez avoir des amendements. Vous allez en
avoir ou... Hein?
M. Elkas: II n'y a pas d'amendement. Il y a des
amendements...
La Présidente (Mme Bélanger): II y a un amendement
qui a été déposé à l'article 7. Il n'y en a
pas d'autres.
M. Garon: Bon. Alors, comme ça, M. Bélanger n'a
plus besoin d'amendement à l'article 3.
M. Elkas: Non.
M. Garon: Est-ce que la photocopie va arriver bientôt?
La Présidente (Mme Bélanger): Eh bien, ils sont
partis...
M. Garon: Maintenant, l'Association [...] des grands travaux, ils
sont d'accord? Est-ce qu'ils vous l'ont dit par écrit aussi?
M. Elkas: Ils n'ont pas écrit. Ils ont...
M. Garon: Concernant le dernier paragraphe de la lettre du 14
novembre de M. Bélanger, il dit: "Mais, encore une fois, nous vous
demandons seulement et simplement de confirmer dans la loi les décisions
que vous avez prises et que vous nous avez fait présenter par une
équipe de fonctionnaires dirigée par M. Hinse. " Il disait
ça après le dépôt de la loi. La loi a
été déposée. Le projet de loi a été
déposé le 6, et M. Bélanger a écrit sa lettre le 14
novembre. Donc, il ne semble pas d'accord avec le projet de loi tel qu'il est
libellé en fonction des décisions qu'il dit que vous avez prises
et que vous avez fait présenter par une équipe de fonctionnaires
dirigée par M. Hinse. Là, II aurait changé d'idée
ou bien...
M. Elkas: M. le député de Lévis, lorsqu'on a
reçu la lettre qui nous a été envoyée le 14
novembre - d'ailleurs, on l'a reçue le 18 novembre - on l'a
rencontré immédiatement - le 19 novembre - pour lui faire
comprendre exactement ce qu'il y avait dans la loi.
M. Garon: II n'avait pas compris?
M. Elkas: bien, je ne sais pas s'il avait compris ou s'il n'avait
pas compris. il y a des explications additionnelles qui peuvent se faire. c'est
en se parlant qu'on se comprend.
M. Garon: Je ne le sais pas. M. Elkas: Ah...
M. Garon: Ça dépend des places. M. Elkas:
Ah! Ç'aété le cas ici.
M. Garon: ii y a des places où, en se pariant, les gens se
comprennent et il y a des places où, plus hs se parient, moins ils se
comprennent) ça dépend.
M. Elkas: Ça dépend du climat qu'on crée, M.
le député.
M. Garon: Hein?
M. Elkas: Ça dépend du climat qu'on crée, M.
le député de Lévis.
M. Garon: Ah! Moi, je ne crée aucun climat.
M. Elkas: I know.
M. Garon: Moi, je...
M. Elkas: Just to watch your...
M. Garon: Hein?
M. Elkas: Never mind!
M. Garon: Je ne crée pas de climat, moi. Je vous dis que
je me réfère à la lettre; je n'ai pas eu l'autre. Moi, la
correspondance que j'ai vue, c'est celle du 11 et du 14. Je n'ai pas eu celle
du 19.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'on
attend la lettre pour commencer l'article 1?
M. Garon: Bien, j'aimerais ça la regarder pour voir. La
table de concertation qui a été faite après la commission
parlementaire s'est réunie à combien de reprises?
M. Elkas: Je viens de vous le mentionner. M. Garon: Deux
fois?
La Présidente (Mme Bélanger): Toutes les dates, il
les a mentionnées tout à l'heure.
M. Elkas: On vous a donné les dates. Comme je l'ai
mentionné, Mme la Présidente, le 8 et le 28 mars, le 15 et le 16
mai. Ça, c'est ensemble. Puis, il y a eu des rencontres avec le
ministère "one-on-one". Ç'a porté fruit, vous savez.
M. Garon: Hein?
M. Elkas: Ç'a porté fruit, ces
discussions-là.
M. Garon: Je vous écoute, moi. Je prends votre parole.
M. Elkas: Non non, mais on dit qu'il n'y a jamais de leadership
dans ce maudit ministère-là. Puis, si on fait des...
M. Garon: II y en a qui vous ont dit que vous aviez du
leadership?
M. Elkas: Non non... peut-être.
M. Garon: Vous m'avez dit ça tantôt qu'il y en a qui
avaient dit... Je n'ai pas trop compris. Vous avez dit que les péquistes
avaient engraissé les règlements. Je n'ai pas compris ce que vous
avez dit.
M. Elkas: On va en parier tout à l'heure. On va se limiter
à la discussion.
M. Garon: Si vous me dites que M. Bélanger a dit que les
camionneurs artisans étaient heureux, qu'ils étaient satisfaits
et contents, moi, je ne peux pas être de mauvaise humeur. Moi, je n'ai
pas l'habitude...
M. Elkas: C'est beau.
M. Garon:... de déranger les couples qui
sont heureux.
M. Elkas: Bon. O.K. Allons-y dans ce cas-là!
M. Garon: Moi, je ne suis pas un "briseux" de ménage.
M. Elkas: O.K. Allons-y dans ce cas-là.
M. Garon: Alors, je dis qu'il y a un heureux ménage. M.
Bélanger et le ministre font un heureux couple. Je n'irai pas briser
ça.
M. Elkas: O.K. Tant mieux.
M. Garon: Moi, je ne suis pas un partisan du divorce. Je suis un
partisan de l'union.
M. Elkas: Pensez-y. Ah oui, c'est bon, c'est nouveau.
La Présidente (Mme Bélanger): Ah oui, c'est
nouveau, ça.
M. Elkas: Fédéraliste tout d'un coup.
M. Garon: ...pas le contraire, c'est dans la coutume. c'est le
seul endroit au monde où c'est le provincial qui marie, qui
légifère sur le mariage, et où c'est le
fédéral qui légifère sur le divorce. ça n'a
pas de bon sens. on va tout réunifier ça à la même
place. c'est la meilleure façon pour qu'il y ait moins de
séparations.
M. Elkas: Qu'est-ce qu'il fait donc lui? On n'est pas pour...
M. Garon: Pardon? L'efficacité gouvernementale est
à l'oeuvre.
La Présidente (Mme Bélanger): Voulez-vous qu'on
suspende quelques minutes?
M. Garon: On va voir combien ça prend de temps pour faire
une photocopie.
La Présidente (Mme Bélanger): II n'y a pas de
photocopie sur le plancher ici.
M. Elkas: II faut aller au troisième étage pour
aller chercher ça, franchement.
La Présidente (Mme Bélanger): II faut aller au
troisième étage pour les chercher.
M. Garon: C'est plus facile d'avoir un café que d'avoir
une photo.
M. Elkas: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, en attendant
la photocopie, on pourrait peut-être suspendre quelques instants.
M. Garon: Non non non, c'est parce que je demande des
renseignements au ministre en même temps.
La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon!
M. Garon: On ne perd pas notre temps. Ça va être
fait.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va aller
plus vite après, M. le député.
M. Garon: Concernant le secteur de la forêt, est-ce qu'il y
a eu des interventions parce qu'il y avait des problèmes ou, encore
là, est-ce qu'il y a consensus, tant de la part de l'association des
camionneurs que de la part des entreprises?
M. Elkas: Je n'ai pas à vous dire, M. le
député de Lévis, que ça a accroché pendant
des années. C'était un problème. Il y a eu des rencontres
et on s'est entendus sur une entente qui règle le problème. On va
en parler dans un des articles.
M. Garon: Là, les deux parties sont d'accord?
M. Elkas: Oui.
M. Garon: Pour respecter la loi ou ne pas la respecter?
M. Elkas: Pour respecter la loi.
M. Garon: Bien, à date, ça a donné des
problèmes. Ce n'était pas...
M. Elkas: C'est justement ça. Il y avait des
problèmes. On l'avait identifié d'ailleurs. On en a parlé
lors du dépôt du projet de loi 108. On en a parlé en
commission parlementaire. C'est un point qui a été
soulevé, puis on l'a réglé à l'amiable.
M. Garon: De la manière que ça va là, il n'y
aura pas beaucoup de transport de bois, les papeteries ne marchent pas.
La Présidente (Mme Bélanger): Je dépose les
deux lettres, celle signée par M. Bélanger... Jules Savard,
président, et l'autre, signée par le ministre, M. Elkas.
M. Garon: En avez-vous juste une copie ou...
La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce qu'elles
arrivent. Deux, ici.
M. Garon: Bien, une lettre de M. Bélanger, il n'y en a
pas. C'est vous qui écrivez à M. Bélanger, puis vous
dites...
M. Elkas: C'est ça que j'ai dit. Soyez à
l'écoute, M. le député de Lévis.
M. Garon: Bien oui, mais... J'ai compris que c'est M.
Bélanger qui vous écrivait, mais c'est vous qui avez écrit
pour dire que vous êtes content de voir qu'il est heureux. "Je suis
heureux de constater que ce projet de loi semble satisfaire vos attentes, et
que je puis compter sur votre appui pour le faire adopter par
l'Assemblée nationale. "
M. Elkas: C'est ce que je viens de lire, il y a 10 minutes.
M. Garon: Oui, mais c'est vous qui avez écrit ça.
Ce n'est pas lui.
M. Elkas: C'est ça que j'ai dit aussi. C'est ça qui
a été dit.
M. Garon: II ne s'est pas manifesté, M. Bélanger,
depuis ce temps-là.
M. Elkas: II s'est dit heureux. Il y a eu des rencontres,
d'ailleurs. S'il n'était pas heureux, il vous aurait envoyé une
lettre, un télégramme. Il m'aurait envoyé un
télégramme, une lettre...
M. Garon: II me l'a envoyée.
M. Elkas: Mais il l'a fait avant qu'il y ait une rencontre avec
nous autres. Il n'y en a pas eu d'autres.
M. Garon: Moi, les seules que j'ai eues, c'est celles du 11 et du
14. Il n'a pas l'air heureux et il n'a pas contredit ça par un autre
écrit. Là, vous me répondez par une lettre de vous
à M. Bélanger, disant qu'il est heureux et que vous êtes
heureux.
M. Elkas: Après une rencontre qu'il a eue avec mon
ministère, le 19 novembre.
M. Garon: Suite à ça, je veux vous dire que...
M. Elkas: Une le 18, une le 19. On en ajoute une autre.
M. Garon: On n'a pas eu de nouvelles de M. Bélanger pour
dire qu'il était heureux.
M. Elkas: II est content. Pourquoi pas?
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça
va?
M. Garon: Un instant, il faut que je lise l'autre. L'autre est
plus longue. Alors, le Regroupement provincial des entrepreneurs en vrac est
heureux? (20 h 45)
M. Elkas: Quatrième paragraphe de I troisième page.
Mme la Présidente-La Présidente (Mme Bélanger):
Oui, M. I ministre.
M. Elkas:... ça fait 40 minutes qu'on est ic II y a des
gens qui sont venus de l'extérieur pour voir si ce projet de loi
était pour avancer être accepté. C'est des gens qui ont
démontré une bonne volonté, surtout à la table de
concer tation. Ils se sont déplacés assez souvent, puis me semble
qu'on leur doit au moins ça de débuter...
M. Garon: Bien, ça veut dire... Vous livre; les
renseignements au compte-gouttes. On n'es pas dans un régime de
dictature. On n'est pas er Irak, comprenez-vous. Alors, vous, vous n'avez pas
l'air de vous comporter comme si on étar dans un régime
démocratique. On est obligé de téter les renseignements un
par un et, de peine et de misère, vous en émettez au
compte-gouttes.
M. Elkas: Vous avez demandé deux lettres, on vous les a
données.
M. Garon: Bien oui. Normalement... On demande s'il y a des
amendements. On verra les discussions... Vous avez un amendement technique. On
vous demande d'autres renseignements...
M. Elkas: II n'y en a pas.
M. Garon:... vous dites: On va en parler plus tard. Mais
là, à date, je vais vous dire une chose, vous ne péchez
pas par... Je comprends que vous n'avez pas l'air au courant beaucoup, non
plus, mais les gens autour de vous sont supposés vous donner les
renseignements pour que vous puissiez répondre aux questions qu'on vous
pose.
La lettre, il faut que je la lise. Ils ne me l'ont pas... Je n'ai pas eu
de copie. C'est une lettre que vous, vous écrivez à M.
Bélanger. Moi, la lettre que j'ai dit qu'il n'est pas satisfait du
projet, qu'il veut avoir des amendements... Vous, vous lui écrivez qu'il
est heureux et il ne contredit pas la lettre qu'il nous a envoyée.
Ça fait que c'est difficile. Je comprends quand vous dites: "Je suis
heureux de constater que ce projet de loi semble satisfaire vos attentes et que
je puis compter sur votre appui pour le faire adopter par l'Assemblée
nationale. " Vous dites à M. Bélanger, à mots couverts -
je comprends le langage parlementaire - de nous faire savoir qu'il est content.
Mais il ne nous l'a pas fait savoir.
Il y a quelque chose qui ne marche pas dans ces deux lettres-là.
Les lettres que M. Bélanger nous a écrites... Les lettres qu'on a
vues, que M. Bélanger vous a écrites, pardon, et celle où
M. Savard dit: "Aujourd'hui, la période
des négociations est close et le temps pour demander encore des
concessions est terminé. Aujourd'hui, c'est le temps pour le
gouvernement de respecter les engagements qu'il a pris par l'entremise de votre
sous-ministre adjoint, M. Liguori Hinse." M. Bélanger, lui, dit que les
engagements que vous avez pris sont différents. Ils n'ont pas l'air
content de part et d'autre, d'après ce que je comprends, parce que, lui,
il dit: II faut arrêter de taponner. Respectez vos engagements. M.
Bélanger dit la même chose, et il écrit ça une fois
que votre projet de loi a été déposé. "Nous
demandons donc, dit M. Savard - lui, il doit être content, vous n'avez
pas d'amendement - à votre gouvernement de procéder à la
deuxième lecture en Chambre de votre projet de loi 179, dans sa forme
actuelle, sans aucune modification, et d'assurer qu'il soit adopté
ainsi. Soyez assuré que nous vous apporterons un appui important lors de
l'étude de ce projet par la commission parlementaire."
Alors, je ne sais pas si c'est la lettre. C'est la seule nouvelle qu'on
a eue, nous autres. C'est vous qui nous la donnez. Il dit: "Nous vous invitons
à respecter le processus de négociation que vous aviez
initié à la table de concertation, et à résister
aux revendications supplémentaires et tardives de la part de l'ANCAI."
Ça n'a pas l'air de gens qui sont sur la même longueur d'onde,
ça. C'est une lettre assez raide que vous recevez là. Vous me
dites: Tout ce monde-là est dans un consensus. C'est drôle, quand
on relit ces lettres-là... Quel paragraphe vous m'avez souligné,
en particulier?
M. Elkas: Celui-là.
M. Garon: II dit: "...à résister aux revendications
supplémentaires et tardives de la part de l'ANCAI." Vous dites, vous,
les rencontres... Dans la lettre que vous avez écrite à M.
Bélanger, le 19 novembre: "Je suis heureux de constater que le projet de
loi .semble satisfaire aux attentes et que je puis compter sur votre appui pour
le faire adopter par l'Assemblée nationale." La lettre que vous envoyez
à M. Bélanger et la lettre que M. Savard vous écrit,
à la même date, ne semblent pas indiquer un consensus
exceptionnel, pour le moins qu'on puisse dire. Vous ne pensez pas? Je pose la
question au ministre.
M. Elkas: M. le député de Lévis, je ne sais
pas ce qui s'est passé en 1979, mais c'est une manifestation qui a eu
lieu pendant le temps où vous étiez ministre - peut-être
pas ministre des Transports, dans le temps. Vous aviez des
responsabilités devant l'industrie, et vous n'avez rien fait. Vous avez
simplement accepté la pression des gens autour de vous. Vous n'avez
jamais fait un effort pour asseoir les gens à la même table.
Ça, ça a été fait par mon gouvernement,
j'étais là. Peut-être que vous pouvez m'accuser de bien des
choses, mais il y a une chose que je peux faire, par exemple, c'est de faire
bouger - excusez l'expression anglaise -"the yard sticks", "the yard sticks in
football". Tu sais, ils avancent les bâtons, on fait des
"touchés", des "first-down", des premiers essais et des deuxièmes
essais. On va chercher dix verges. Ça, c'est avancer les bâtons
et, des fois, on fait des touchés. C'est comme ça qu'on gagne des
"game" de football, on fait la même chose ici aussi.
M. Garon: oui, puis ils roulent dans la bouette. le football,
c'est la partie que je connaisse où les gens roulent le plus dans la
bouette.
M. Elkas: Les gestes qu'on a posés étaient assez
concrets qu'ils ont amené l'industrie à se parler, chose que...
C'est quelque chose que vous n'avez pas l'habileté de faire parce que
vous êtes toujours en train de monter le monde. Alors, au lieu de les
monter, faites donc des efforts pour les asseoir ensemble, et essayer de leur
faire comprendre que l'industrie a besoin d'une concertation et d'une
volonté de chaque partie. L'ANCAI n'est pas seule dans l'industrie, Le
RPEV n'est pas tout seul dans l'industrie. Il y a bien du monde, il faut
répondre à tous les gens, à tous les représentants,
il faut être à l'écoute. Avoir un consensus, c'est quelque
chose et on l'a eu.
M. Garon: Vous pouvez dire ce que vous voulez sauf qu'on est dans
un secteur, actuellement, qui ne roule pas sur l'or. Ils sont en
difficulté financière importante. On peut essayer de faire croire
qu'ils sont très heureux. Nous sommes prêts à
procéder, Mme la Présidente.
La Présidente (mme
bélanger): vos 20 minutes
étaient écoulées de toute façon, m. le
député de lévis. j'appelle l'article 1. m. le
ministre.
Étude détaillée
M. Elkas: L'article 1. L'article 2 de la Loi sur les transports
est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du
troisième alinéa, de "3° à 7°" par "3°,
4°, 6° et 7°".
Mme la Présidente, ceci vient clarifier les problèmes
qu'on a dans l'industrie, problèmes qui ont été
soulevés par l'ensemble des industries du vrac, qui touchent les
matières contaminées, les matières non dangereuses et les
matières dangereuses. Ceci touche plutôt la région de
Montréal où on retrouve des problèmes dans l'exercice
d'excavation, à savoir si les terrains sont contaminés ou si ce
sont des terrains de matières dangereuses. Ceci vient clarifier les
choses une fois pour toutes, et c'est un plus pour l'industrie...
M. Garon: Ça veut dire, au fond, que...
M. Elkas: ...pour tous les "vraquistes", d'ailleurs.
M. Garon: ...le transport des déchets va être
régi par le ministère des Transports plutôt que par le
ministère de l'Environnement?
M. Elkas: L'Environnement va nous aider à identifier ceux
qui sont dangereux et le restant, évidemment, contaminé, quand on
fait des... Tout terrain à Montréal est quasiment
contaminé, mais pas nécessairement dangereux. Alors, il y a de la
réglementation au niveau de l'Environnement. Les inspecteurs de
l'Environnement, eux, s'assurent qu'il y a de la réglementation au
niveau des...
M. Garon: Qui va faire le règlement? Ça va
être le ministère ou la Commission des transports?
M. Elkas: Tout ce qui est matière dangereuse, c'est le
ministère de l'Environnement. Tout ce qui est contaminé rentre
dans le règlement de vrac.
M. Garon: La définition de ce qui est dangereux et de ce
qui n'est pas dangereux là?
M. Elkas: C'est le ministère de l'Environnement qui le
détermine.
M. Garon: Est-ce que c'est déterminé, à
l'heure actuelle?
M. Elkas: Oui.
M. Garon: Alors, ce qui est dangereux va relever du
ministère de l'Environnement. Ils vont déterminer comment le
transport va se faire.
M. Elkas: Et où il va être envoyé aussi.
C'est très important, ça.
M. Garon: Où va être envoyé quoi?
M. Elkas: Tout ce qui est dangereux va aller dans des centres de
décontamination.
M. Garon: Pour être rendu non dangereux? M. Elkas:
Traité comme toute autre chose.
M. Garon: Ensuite, ça va devenir un produit non dangereux,
mais contaminé. S'il est contaminé, il va être
réglementé par vous?
M. Elkas: II va dans le règlement de vrac, s'il est
contaminé. Ce n'est pas dangereux.
M. Garon: Pardon?
M. Elkas: Ce n'est pas dangereux. Contaminé va dans le
règlement de vrac.
M. Garon: Oui, là, ça va être régi par
le ministère des Transports.
M. Elkas: C'est ça, oui.
M. Garon: Par le ministère ou par la Commission?
M. Elkas: C'est le ministère, c'est une matière de
vrac.
M. Garon: La Commission doit l'appliquer. Qui va le faire
appliquer?
M. Elkas: Le "vraquiste" le transporte.
M. Garon: Non non, qui fait appliquer le règlement?
M. Elkas: Le contrôleur routier va...
Éventuellement, c'est la SAAQ, la Société de l'assurance
automobile du Québec, qui va s'assurer que les normes et les lois sont
respectées.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M.
Garon: Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1 est
adopté sur division. J'appelle l'article 2. M. le ministre.
Confidentialité de certaines dispositions du
contrat de transport
M. Elkas: Mme la Présidente, L'article 5 de cette loi est
modifié par l'addition, à la fin du paragraphe i, de "et
prévoir les renseignements d'un contrat qui, malgré son
dépôt obligatoire, ne sont accessibles qu'en la manière et
que dans la mesure prévue par la Loi sur l'accès aux documents
des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels".
Cette disposition a pour objet de permettre au gouvernement d'autoriser
la confidentialité de certaines dispositions du contrat de transport
malgré son dépôt à la Commission. Il s'agit d'une
disposition de concordance avec l'article 7 du projet qui prévoit
l'adoption des dispositions concernant les contrats de transport d'une
matière en vrac.
En matière de transport, les taux et les tarifs sont accessibles
au public. Dans le domaine forestier, les camionneurs ont reconnu que la
publicité du prix du camionnage pouvait occasionner des
difficultés aux compagnies forestières dans la concurrence
qu'elles se livrent entre elles. Ils ont accepté de faire
bénéficier le contrat type déposé à la
Commission d'une certaine confidentialité en ce qui concerne le
prix et les conditions de transport. M. Garon: Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 2
est adopté sur division. J'appelle l'article 3.
Permis pour le transport d'une matière en
vrac
M. Elkas: L'article 36.2 de cette loi est modifié par
l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: (21 heures) "Le
présent article ne s'applique pas au titulaire de trois permis ou plus
qui fait transporter une matière en vrac pour l'approvisionnement d'une
usine, lorsque sont réunies les conditions suivantes: "1° le
transport est effectué par un sous-traitant au moyen d'un
véhicule routier qui apparaît sur une liste préalablement
transmise à la Commission par le titulaire de ces permis; "2° le
nombre de véhicules utilisés en sous-traitance est égal ou
inférieur au nombre de permis dont le transporteur est titulaire;
"3° les matières en vrac transportées ne servent pas à
des travaux de construction ou de rénovation de cette usine."
Cet article a été négocié à la table
de concertation. C'est là où on avait un peu de problèmes
avec l'ANCAl et ça a été réglé
dernièrement.
M. Garon: Selon vos données, les études que vous
avez faites, ce secteur de l'approvisionnement des usines représente
quel pourcentage du marché? Ce que vous voulez couvrir par l'article 3,
en termes d'approvisionnement d'usine, ça représente quel
pourcentage du marché de l'approvisionnement des usines et du secteur du
vrac?
M. Elkas: On va le regarder.
M. Garon: Vous avez dû étudier ça, quand
même, pour savoir quelle est la portée de votre loi. Ça
couvre quoi? Normalement, une loi couvre quel champ, quel volume? J'imagine que
ça a été fait. L'impact d'une loi sur les usagers,
normalement, ça fait partie même d'un rapport qui est
annexé au mémoire au Conseil des ministres pour que le Conseil
des ministres puisse bien évaluer la portée de la loi que vous
nous proposez. À moins que ça ne se fasse plus aujourd'hui, on y
va au pif. Normalement, vous savez qui vous touchez. Ça a l'air de poser
de grandes interrogations parmi tout votre groupe.
M. Elkas: II y en a qui se fait par l'ANCAl en plus du RPEV
aussi. Ce n'est pas...
M. Garon: Je comprends tout ça.
M. Elkas: ...limité à un groupe seulement.
M. Garon: Ce que vous voulez... Quand vous dites: "Le
présent article ne s'applique pas au titulaire de trois permis ou plus
qui fait transporter une matière en vrac pour l'approvisionnement d'une
usine, lorsque sont réunies les conditions suivantes", ça touche
quoi? Quelle part du marché du vrac et quelle part du marché de
l'approvisionnement des usines? C'est tout. Ou bien, si vous me dites: On ne le
sait pas...
M. Elkas: On peut s'informer.
M. Garon: Vous savez, quand je pose une question, c'est
marqué l'heure à laquelle je la pose et l'heure à laquelle
la réponse arrive.
M. Elkas: C'est un découpage qu'on n'a pas avec nous, mais
ça pourrait représenter 10 % à 15 % du volume.
M. Garon: Quel volume? 10 % à 15 % de quoi?
M. Elkas: Du marché du vrac. On pourrait vous faire
parvenir l'information.
M. Garon: Non, ce n'est pas pour la faire parvenir, on
étudie l'article. On est là pour l'étudier.
M. Elkas: Je sais, mais si vous voulez...
M. Garon: Vous me faites penser à quelqu'un à qui
on poserait une question d'examen et qui dirait: Je vous ferai parvenir la
réponse plus tard. On vous pose la question que normalement le public
vous poserait. Je ne peux pas vous dire: Je veux savoir ça plus tard. On
va voter pour et après ça on va voter contre et après
ça on aura les réponses. Ça n'a pas de bon sens.
M. Elkas: Le marché du vrac, en tout, c'est 450 000 000 $.
Si on regarde 10 % à 15 %, je vous donne un chiffre...
M. Garon: 45 000 000 $à70 000 000 $. M. Elkas:
Ça a bien du bon sens.
M. Garon: C'est ça que ça représente, ce que
vous voulez déréglementer.
M. Elkas: Pas déréglementer comme tel, mais
établir des normes pour qu'au moins il y ait un partage.
M. Garon: Mais là, à ce moment-là, ie but...
M. Elkas: C'est toujours du vrac.
M. Garon: Oui, oui.
M. Elkas: C'est toujours du vrac. Il faut faire attention.
M. Garon: Mais le but de l'opération c'est quoi, au juste?
Le but de l'article ici, c'est quoi? Ce n'est pas de
déréglementer, parce que quand j'ai dit
déréglementer vous aviez l'air à vous en garder, à
vous protéger de cette affreuse affirmation que j'ai faite.
M. Elkas: Vous allez vous souvenir des problèmes qu'on a
eus lors de la commission parlementaire, à savoir les gens qui
fournissaient les usines voulaient se permettre de chercher de l'aide dans le
transport de vrac sans passer par le courtage. On est venus à une
entente sur la formule, lorsqu'on vous parle que le nombre de-véhicules
en sous-traitance soit égal ou inférieur au nombre de permis dont
le transporteur est titulaire. C'est-à-dire que, si le gars a trois
permis, il ne peut pas aller chercher de l'aide d'un autre sans passer par...
plus que trois permis. S'il a besoin de plus que ça, il doit passer par
le courtage.
M. Garon: Au fond, vous vous trouvez à
déréglementer.
M. Elkas: Un petit peu.
M. Garon: Bien oui, parce que, avant, tout le monde devait passer
par un poste de courtage. Maintenant...
M. Elkas: Seulement le courtage. M. Garon: Pardon?
M. Elkas: Seulement le courtage, et je dois vous dire...
M. Garon: Pardon?
M. Elkas: Vous vous souvenez, M. le député de
Lévis, que, pendant la commission parlementaire, le RPEV et l'ACRGTQ
voulaient déréglementer complètement. Alors, on est venus
à une entente où, vous savez, l'ANCAl garde encore sa
réglementation.
M. Garon: C'est ça au fond que je vous dis. Je viens de
vous dire que, dans le fond, vous déréglementez une partie...
M. Elkas: Une petite partie.
M. Garon: ...du transport de vrac. Vous disiez non au
début et là vous dites oui.
M. Elkas: Mais c'est ce qu'on a dit dans nos commentaires.
M. Garon: Pardon?
M. Elkas: En passant, ce sont tous des détenteurs de
permis de vrac. Parce qu'ils...
M. Garon: Oui, oui.
M. Elkas: ...appartiennent à une autre association,
ça ne veut pas dire que...
M. Garon: Non, non, je veux dire que ce n'est pas s'ils
appartiennent, c'est qu'ils sont plus gros par rapport à d'autres qui
sont plus petits.
M. Elkas: Bien non. Gros c'est quoi, ça? Ça
dépend...
M. Garon: C'est une notion très relative, je le sais,
très relative. Comme dans des pays...
M. Elkas: Plus de la moitié des membres...
M. Garon: ...on sait qu'être maigre comme Twiggy, c'est
très beau; à d'autres places, d'être gras c'est beau.
M. Elkas: Plus de la moitié de...
M. Garon: alors, ce sont des notions relatives, je sais
ça. mais, là, ce que je vous demande, le but de
l'opération c'est de déréglementer une partie du vrac.
M. Elkas: Le but c'était d'avoir une entente dans
l'industrie. Ça, c'était le but.
M. Garon: Vous, dans le fond, vous n'aviez pas d'objectif
à ce point de vue là, où vous dites...
M. Elkas: Tandis que personne ne part avec le monopole,
là, pour avoir le contrôle des prix. Ça, vous allez
comprendre. Vous allez...
M. Garon: Qu'est-ce que vous recherchiez, vous? Vous avez dit: Le
but, c'était de faire une entente, mais vous, ce n'est pas juste de
faire une entente, vous êtes le ministre, là. L'orientation du
gouvernement en faisant cette proposition-là, c'est quoi?
M. Elkas: Reconnaître les besoins de l'ensemble de
l'industrie.
M. Garon: Les besoins s'exprimaient comment? En
déréglementant une partie du vrac?
M. Elkas: II y a des gens qui voulaient
déréglementer totalement, et là on...
M. Garon: Je ne vous accuse de rien. Il y a différentes
façons, comme ceux qui étaient pour
le libre-échange et ceux qui étaient contre. Aucun
n'était coupable de quoi que ce soit. On vous demande ce que vous voulez
faire, c'est tout. Et là, quand je vous dis que vous
déréglementez, vous avez l'air de vous excuser de ce que vous
faites.
M. Elkas: On ne s'excuse pas. M. Garon: Je veux savoir...
M. Elkas: On va chercher... M. Garon: ...ce que vous avez
visé.
M. Elkas: On ne s'excuse pas du tout, on va chercher quelque
chose de positif, une entente dans l'industrie.
M. Garon: Bon.
M. Elkas: Ça c'est l'objectif, et que chacun ait au moins
une partie du marché. C'est ce qu'on demande.
M. Garon: Ils vont tous avoir le marché au complet. Mais
vous, là...
M. Elkas: Ce sont tous des détenteurs de vrac.
M. Garon: Mais là vous avez décidé...
M. Elkas: Personne, aucune association ne va avoir le monopole.
C'est un objectif, ça? Quand on a le monopole, on a tendance à
jouer avec les tarifs. Ça, vous le savez.
M. Garon: Là-dedans, il y a plusieurs conceptions. Il y a
des conceptions de la réglementation. Il y a d'autres conceptions qui
sont de moins réglementer, hein? On l'a vu dans le domaine de
l'aviation, on a déréglementé et puis les gros ont
mangé les petits.
M. Elkas: Vous avez une conception...
M. Garon: On a le droit de faire ça, puis on peut penser
que c'est plus efficace, mais, quand les gros sont rendus moins nombreux
après ça, ça devient moins efficace.
M. Elkas: Oui, là vous pensez que les gros sont tous dans
le RPEV.
M. Garon: Non, non, non. Je ne fais pas...
M. Elkas: Vous faites allusion à ça, toujours,
toujours, toujours.
M. Garon: D'aucune façon. Je ne parle pas des
associations.
M. Elkas: Oui, oui, oui. Plus de la moitié des gens avec
le RPEV ont un permis, plus de la moitié.
M. Garon: Pour moi, ce n'est pas ça, ce que vous me dites.
Regardez bien, je comprends ce que vous dites. On ne se comprend pas,
là. Je vous demande ce que vous voulez faire avec ça. Voulez-vous
essayer de faire un deal? C'est ça que... en d'autres mots. Mais ce
n'est pas ça que je vous demande, c'est quoi, comme gouvernement... Vous
avez une orientation, votre conception des choses: On
déréglemente, on ne déréglemente pas, on fait le
libre-échange, on ne fait pas le libre-échange. Tout ça,
ce sont des concepts qui veulent dire quelque chose. Ce ne sont pas des mots
qui ne veulent rien dire, ça.
Alors, vous, votre but là-dedans c'est de
déréglementer. Est-ce parce que vous voulez
déréglementer, ou bien parce que vous auriez aimé
déréglementer plus, ou moins. Vous, là-dedans, vous avez
l'air comme quelqu'un qui regarde passer la parade. Ça n'est pas
possible, c'est vous qui êtes en charge des Transports.
M. Elkas: II y a eu une réglementation, puis il y en a qui ont
voulu plus de réglementation. Ça, vous le savez. Vous
étiez au milieu de la demande, de l'invitation des camionneurs qui sont
venus sur la colline parlementaire l'an passé. C'est à votre
invitation que ces gens-là sont venus ici. Nous, tout ce qu'on
cherche-Une voix: Où?
M. Elkas: À la colline parlementaire. Vous êtes
allé à Saint-Hyacinthe, puis vous avez invité les
"vraquistes" de l'ANCAl à venir ici à la colline parlementaire.
Ils sont restés ici pendant 17 jours. Ils ont demandé plus que ce
qu'ils ont aujourd'hui. Ils sont sortis de la commission parlementaire, puis
ils ont regardé ce qu'ils avaient. À l'article 36.2, on
déréglemente un petit peu, pas beaucoup, mais à la
satisfaction des joueurs.
Alors, vous me demandez ce que je veux? Moi, je ne veux pas plus de
réglementation que ça. J'y crois. Je ne veux pas m'interposer
toujours dans l'industrie.
M. Garon: Vous, dans le fond, la réglementation, vous n'en
avez pas de position là-dessus.
M. Elkas: Non, mais si les gens sont satisfaits, eh bien, coudon,
pourquoi je m'interposerais?
M. Garon: Non, mais je veux dire que vous, vous n'avez pas de
position en fonction que, dans un gouvernement, c'est mieux de marcher dans un
cadre réglementé ou dans un cadre non réglementé.
Il n'y a pas de coupables. C'est des conceptions différentes des choses.
Vous, dans le
fond, vous n'en avez pas de conception par rapport à
ça.
M. Elkas: Une réglementation de base, mais pas de
monopole.
M. Garon: Pour faire de la concurrence. M. Elkas:
Pardon?
M. Garon: Pour qu'il y ait de la concurrence.
M. Elkas: Pourquoi pas? Pourquoi qu'il n'y aurait pas de
concurrence?
M. Garon: c'est ça qui vous amène des fois à
faire des contrats sans soumissions? ça fait plus de concurrence quand
il n'y a pas de soumissions, je suppose.
M. Elkas: Où ça? Où ça?
M. Garon: Je ne le sais pas. Moi, j'entends parler que vous
voulez faire des contrats sans soumissions.
M. Elkas: Où ça? Si vous avez des... Si vous avez
quelque chose à offrir, allez-y.
M. Garon: Non, c'est parce que vous trouvez qu'il y a plus de
concurrence quand il n'y a pas de soumissions.
M. Elkas: C'est toujours dans le but de servir la
clientèle, donner un bon service à la clientèle,
exceptionnel, à un moindre prix.
M. Garon: Non, non, mais là...
M. Elkas: Le député de Lévis se lève
toujours en Chambre, puis il fait toutes sortes d'accusations, puis il
déchire sa chemise, puis il dit: Les gens paient trop de taxes, puis il
saigne, puis il saigne, puis H fait le show. On répond...
M. Garon: Non, non, pas le show. Moi, je trouve qu'on paie trop
de taxes.
M. Elkas: On répond aux besoins des contribuables.
M. Garon: Vous ne pensez pas que les gens paient trop de taxes?
Le show, c'est Marc-Yvan! Moi, en termes de show, je ne coûte pas cher au
gouvernement, pas une cent.
M. Elkas: Qu'est-ce que vous... Ah bien là, on ne vous
embarquera pas dans d'autres champs là, mais...
M. Garon: Je suis à peu près le "showman" le
meilleur marché, sûrement le "showman" le meilleur marché
au gouvernement!
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis, on va rester à la pertinence du
débat, si ça ne vous dérange pas trop.
M. Garon: Vous là, comme responsable des Transports au
gouvernement, pensez-vous que l'industrie du camionnage en vrac peut
fonctionner mieux dans un cadre réglementé ou non
réglementé, ou déréglementé? (21 h 15)
M. Elkas: Regardez, on est les seuls qui sommes
réglementés au Canada. Ça semble bien fonctionner
ailleurs. Ça m'a surpris quand j'ai vu une réglementation. Mais,
si c'est la volonté des gens d'avoir une réglementation de base,
je ne m'oppose pas à ça. On a attendu. On a passé du temps
ici en commission parlementaire. On est sorti d'ici un peu divisés. J'ai
mis sur pied cette table de concertation. On est venu à bout de
s'entendre. Les gens ne veulent pas mieux que ça, c'est de
s'entendre.
M. Garon: Là, à ce moment-là, pourquoi vous
leur demandez, si vous voulez déréglementer, l'obligation de
déposer des listes à la Commission des transports du
Québec? C'est parce que vous voulez déréglementer et vous
voulez contrôler par ailleurs plus.
M. Elkas: non. c'est pour s'assurer que c'est vraiment des
"vraquistes" qui ont des contrats et s'assurer que les prix ne sont pas
exagérés.
M. Garon: Là, c'est de la réglementation,
ça.
M. Elkas: Que les gens qui font du vrac, ils paient les droits de
vrac, c'est un autre item qu'on doit contrôler. Vous l'avez toujours dit,
il n'y avait pas de contrôle.
M. Garon: Mais la partie déréglementée,
là, que vous voulez déréglementer, de 10 % à 15 %,
pourquoi y a-t-il les listes, à ce moment-là?
M. Elkas: la réglementation n'a pas changé. tout ce
qu'on dit, c'est que 10 % à 15 % des voyages à l'usine
d'alimentation ne seront pas assujettis à aller à un poste de
courtage. c'est tout.
M. Garon: Le but, c'est quoi?
M. Elkas: Le respect d'un pour un. Ça, je pense que ce
n'est pas beaucoup demander.
M. Garon: Est-ce qu'ils vont être assujettis aux taux
pareil?
M. Elkas: Oui, oui, oui. Ça ne change pas,
ça.
M. Garon: Bien, ça donne quoi, à ce
moment-là?
M. Elkas: Ça ne change pas, ça.
M. Garon: Bien oui, mais en quoi la concurrence va être
meilleure si le taux reste en vigueur même si vous n'êtes plus
réglementés? Là, là, là, je ne comprends pas
trop, là.
M. Elkas: Bien, ce qui est mentionné dans l'article,
ça permet que la personne qui a le contrat pour l'alimentation d'usine
puisse aller chercher de l'aide en sous-traitance sans passer par le poste de
courtage. C'est pur et simple. Ça, ça se limite à 10
%à15 %.
M. Garon: C'est quoi le but? M. Elkas: Les taux
s'appliquent.
M. Garon: Les buts? Ça va donner quoi? C'est affaiblir un
petit peu les postes.
M. Elkas: Non, non, non.
M. Garon: Mais c'est quoi, le but? Si les taux restent
pareils...
M. Elkas: Le besoin de l'industrie.
M. Garon: Le besoin, c'est quoi? Si les postes ne pouvaient pas
fournir ces camions-là, pourquoi ils pourraient les fournir dans l'autre
secteur? Et si le taux reste applicable... Là, je ne comprends plus,
là.
M. Elkas: Oui. M. Dubuc pourrait peut-être...
La Présidente (Mme Bélanger): Oui.
M. Dubuc (Dominique): M. Garon, l'objectif recherché-La
Présidente (Mme Bélanger): M. Dubuc.
M. Dubuc: Excusez-moi. M. Garon, l'objectif recherché en
cette matière est de permettre de la souplesse à l'entrepreneur
qui négocie un contrat avec une entreprise pour fournir l'usine et qui
se retrouve une journée avec un surplus, un retard sur son contrat, qui
veut accélérer les démarches. Il a son réseau de
collègues à qui il peut faire appel, qui sont des "vraquistes",
et je le rappelle, sans devoir passer par un poste de courtage. Ça donne
de la souplesse. C'est un type de véhicule habituellement plus gros.
C'est un marché particulier. Ça répond à une
demande d'un...
M. Garon: Aux mêmes taux? M. Dubuc: Selon les taux
négociés. M. Garon: Selon les taux fixés? M.
Elkas: Les taux négociés.
M. Garon: C'est parce que les taux négociés, ce
sont les taux...
M. Elkas: Le taux établi par la Commission.
M. Garon: II est établi par la Commission. Dans
l'enquête, il y en a qui disent non et il y en a qui disent oui dans
votre groupe. Là, je ne comprends plus parce que vous ne dites pas la
même chose. Dites-vous tous la même chose?
M. Elkas: Les taux sont négociés et ça, une
fois fixés, on les respecte.
M. Garon: Non, non.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Dubuc.
M. Elkas: Vas-y...
M. Dubuc: Si vous me permettez, il y a des taux établis
par la Commission...
M. Garon: C'est ça.
M. Dubuc: ...mais il peut y avoir négociation sur les taux
et, en ces cas, il est prévu que ces taux sont déposés
à la Commission. Si la Commission les accepte, ce sont ces
taux-là qui s'appliquent. Ils peuvent être en bas des taux
fixés par la Commission. C'est là que la concurrence joue et il
appartient...
M. Garon: Alors, le but, c'est que les taux puissent être
négociés puis être différents que des taux
fixés.
M. Dubuc: Mais c'est... Je vous répondrai que ce n'est pas
le but de la réglementation. C'est déjà possible,
ça. Ça s'applique partout déjà, là. C'est
toujours faisable de négocier un taux et d'aller le déposer
à la commission.
M. Garon: C'est quoi le but, à ce moment-là, si
ça ne change rien par rapport au taux? Je ne comprends pas.
M. Dubuc: ça ne change rien par rapport au taux. ça
donne de la souplesse dans l'opération courante des activités
d'un entrepreneur, d'un entrepreneur qui a...
M. Garon: La souplesse va s'exprimer comment?
M. Dubuc: Un matin, j'appelle quelqu'un qui est du même
regroupement que moi et j'ai besoin d'un quatrième camion sur un contrat
où j'ai déjà trois camions. J'appelle comme ça,
puis c'est automatique. Je ne suis pas obligé d'aller sur une liste de
priorité d'un poste de courtage qui n'a peut-être pas le type de
camion que je cherche. C'est la souplesse dans l'opération des
activités.
La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Ça va
pour l'article 3?
M. Garon: Alors, sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 est
adopté sur division. J'appelle l'article 4. M. le ministre.
M. Elkas: L'article 4. L'article 36. 3 de cette loi est
modifié par la suppression, dans les troisième et
quatrième lignes, de "ou pour la partie du territoire d'une telle
région qui n'a pas été délimitée en zone de
courtage".
Cette disposition est de concordance avec l'organisation de
coopération régionale des camionneurs en vrac abonnés
à un service de courtage assurant l'uniformité territoriale du
permis de courtage qui, dans les faits, est presque toujours
délivré pour une zone de courtage. C'est de la concordance.
M. Garon: Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4 est
adopté sur division. J'appelle l'article 5.
M. Elkas: L'article 5. L'article 37. 1 de cette loi est
modifié par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant: "1°
le titulaire du permis a payé à la Société de
l'assurance automobile du Québec, les droits et les frais payables en
vertu de l'article 31. 1 du Code de la sécurité routière
pour conserver le droit de circuler avec le véhicule routier
utilisé pour fournir le service de transport autorisé par le
permis. " Ça, ça s'harmonisait avec la loi 108, loi
déposé en 1990.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'article 5?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Article 5,
adopté. J'appelle l'article 6.
M. Elkas: L'article 40 de cette loi est modifié par le
remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe d, de "; ou" par "ou
la cotisation prescrite par l'article 48. 6". C'est une disposition de
concordance.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'article 6?
M. Garon: Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): Article 6, sur
division.
Contrats de transport d'une matière en
vrac
J'appelle l'article 7, où il y a un papillon.
M. Garon: À ce temps-ci de l'année, le papillon ne
doit pas être bien vigoureux!
M. Elkas: On l'a déposé. C'est sur le 47. 2,
madame...
Une voix: L'article 47. 2.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce que
l'article 7 a plusieurs paragraphes. Alors, ce n'est pas dans le premier.
M. Garon: On peut faire l'amendement au point de départ,
puis après ça, on les verra un par un.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui.
M. Garon: Ça va peut-être être plus
simple.
La Présidente (Mme Bélanger): Mais là on
pourra peut-être faire l'article 7, puis rendu à 47. 1...
M. Garon: Alors, voyons-les un par un. C'est correct. On les
verra un par un.
La Présidente (Mme Bélanger): O. K.. Alors, on fait
47. 1, qui n'a pas d'amendement. Après ça, ce sera l'article 7
avec tous les paragraphes.
M. Elkas: L'article 7?
La Présidente (Mme Bélanger): Non. C'est 47. 1,
là, qu'on prend.
M. Elkas: Mme la Présidente, pour l'information du
député de Lévis, on dépose l'article pour corriger
certaines lacunes, disons, qu'on a discutées là, qu'il y avait
entre les "vraquistes" et l'Industrie forestière où on
dépose un contrat type et on Inclut aussi l'aspect confidentiel à
l'Intérieur du contrat qui vient simplifier la tâche pour
l'ensemble de l'industrie. L'article 47. 1: "Le titulaire d'un permis pour le
transport d'une matière en vrac doit, dans les cas prévus par le
règlement et lorsque le parcours comprend un chemin public auquel
s'applique le Code de la sécurité routière, conclure avec
un expéditeur un contrat conforme aux stipulations minimales prescrites
par règlement.
"Ce contrat doit, avant son exécution, être
déposé à la Commission par l'expéditeur."
M. Garon: comme vous dites ici, il n'y a rien de
spécifique à la forêt là-dedans. ça concerne
tous les transports à la matière en vrac.
M. Elkas: Non.
M. Garon: Bien, regardez, c'est marque-Vous rajoutez une section,
vous l'appelez 4.1 Contrats de transport d'une matière en vrac. À
l'article 47.1, c'est: "Le titulaire d'un permis pour le transport d'une
matière en vrac," quelle qu'elle soit. Ce n'est pas limité.
M. Elkas: Vous avez raison, mais on l'applique simplement aux
forestiers.
M. Garon: Ça, on ne le sait pas. Je regrette, mais
ça, ce que vous avez dit en commission parlementaire, même
après que vous allez faire le règlement, vous allez pouvoir
mettre ce que vous voulez. Je regrette... La loi n'est pas limitative du tout.
C'est un contrat qui va contenir n'importe quelle matière de vrac, tel
que rédigé. Et vous, tantôt, vous ne serez peut-être
bien plus là et il n'y a personne qui va arriver pour faire des
règlements qui va regarder ce que vous avez dit en commission
parlementaire. Ça ne comptera même pas devant un tribunal.
M. Elkas: Pierre-Paul Vigneault, qui est notre avocat, pourrait
peut-être vous expliquer les techniques derrière cette...
M. Vigneault (Pierre-Paul): Vous avez raison. C'est une
disposition qui pourrait être applicable à d'autres types de
transport que le transport en forêt. On a adopté cette technique
de rédaction parce qu'il s'agit d'un projet expérimental que l'on
va appliquer par règlement. Si le milieu, à
l'échéance de l'expérience, n'était pas satisfait,
on n'aurait pas à adopter de dispositions législatives pour avoir
la réglementation. Vous avez, dans la Gazette du 13 novembre
1991, le prototype de contrat qui a été négocié
avec les entreprises de camionnage et les expéditeurs.
M. Garon: Vous me faites penser que, si le président des
États-Unis marchait comme ça, il se promènerait toujours
avec une bombe atomique dans ses poches au cas d'en avoir besoin. C'est quand
même... Non, non, mais au fond, là, vous dites... Vous nous avez
donné des explications en Chambre, mais ce n'est pas ça. C'est
que là, actuellement, vous donnez un champ d'application pour toutes les
matières de vrac, de tous les contrats de transport d'une matière
de vrac. C'est considérable. S'il y a des gens, autour de vous, qui...
Je comprends que l'avocat peut rédiger ça, mais vous, ça
veut dire que ce n'est pas restreint à ce que vous avez dit, d'aucune
façon, ça couvre n'importe quoi.
Alors, je comprends que la Commission des transports va être
heureuse. On va lui donner une juridiction considérable pour pouvoir
faire oeuvre utile, un champ... Ça veut dire que vous allez avoir un
règlement qui va décrire des trous. Vous allez avoir ça
absolument... une façon de faire des contrats de transport d'une
matière de vrac où les trous vont devenir aléatoires, si
le règlement que vous envisagez, que vous avez dit pour la forêt,
était général.
Alors, dans le fond, c'est comme si vous aviez, dans une loi qui
réglemente quelque chose, un article qui dirait: La loi est inutile.
Ça équivaut à ça. Alors, les gens qui ont
donné leur consentement à ça... Par votre
règlement, vous pourriez rendre votre loi inopérante.
M. Elkas: Le but, c'est de citer les intervenants dans cette
histoire...
M. Garon: Ah...
M. Elkas: oui, oui, c'est le but. on pose devant eux un contrat
type qui pourrait les aider à venir à une entente et
éviter les chicanes qu'il y a eues dans le passé.
M. Garon: Ça pourrait couvrir le sel, la terre, le sable,
les déchets, le bois, alouette.
M. Vigneault: Déjà, la Loi sur les transports
prévoit la possibilité, pour le gouvernement, d'imposer un
contrat type, ce qu'il n'a pas fait. On avait déjà, dans la loi,
le pouvoir d'imposer le contrat type. Ce qui nous manquait, c'était le
pouvoir de prévoir que des dispositions de ce contrat-là
pouvaient demeurer confidentielles, malgré leur dépôt. La
loi nous permettait de créer le contrat obligatoire. La loi nous
permettait de prévoir des mécanismes de dépôt
tarifaire. Ce qu'on avait besoin, c'était d'un mécanisme pour
permettre la confidentialité de certaines dispositions de ce
contrat-là malgré le dépôt. C'est pour ça
qu'on a prévu le chapitre.
M. Garon: Je vais demander un vote enregistré, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Sur 47.1?
M. Garon: Oui. Il faut bien être conscient de ce que les
députés votent. C'est bien clair. Ce n'est pas un contrat qui
s'applique uniquement en forêt. Ça veut dire que, par ces
dispositions, il sera possible de déréglementer tout le secteur
du vrac. Je l'ai dit... par le règlement, et mon interprétation
vient d'être confirmée par le conseiller juridique du ministre. Il
faudrait que les députés libéraux soient bien conscients
de ce qu'ils votent. C'est pour ça que je demande un
vote enregistré pour que ce soit bien clair que ce qu'on vote
actuellement, c'est que, par ces dispositions-là, il sera possible de
déréglementer tout le secteur du vrac par règlement.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
vous voulez appeler les membres, M. le secrétaire?
Le Secrétaire: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission
suspend ses travaux pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 21 h 32)
(Reprise à 21 h 40)
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission
de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Au
moment de la suspension, il y avait l'appel au vote. Alors, M. le
secrétaire, si vous voulez faire l'appel.
Le Secrétaire: Appel au vote pour l'article 7.
La Présidente (Mme Bélanger): Pour l'article
47.1.
Le Secrétaire: Merci, Mme la Présidente. Alors, M.
le ministre?
M. Elkas: Pour.
Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?
M. Bergeron: Pour.
Le Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean)?
M. Charbonneau: Pour.
Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?
M. Gauvin: Pour.
Le Secrétaire: Mme Bélanger
(Mégantic-Compton)?
La Présidente (Mme Bélanger): Abstention. Le
Secrétaire: M. Garon (Lévis)? M. Garon: Contre.
Le Secrétaire: pour: 4 contre: 1 abstention: 1
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article est
adopté sur division. J'appelle l'article 47.2 et c'est là qu'il y
a un amendement.
M. Elkas: Mme la Présidente, l'annexe proposée
à 47.2: "Les renseignements contenus au contrat visés à
l'article 47.1 et identifiés par règlement ne sont accessibles
qu'en la manière et que dans la mesure prévues par la Loi sur
l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des
renseignements personnels."
Cette disposition assure la confidentialité des renseignements
qui seront identifiés par règlement. Il s'agit de renseignements
qui seront portés en annexe au contrat. Ces renseignements qui seront
protégés, ce sont les prix, les conditions de transport dont la
publicité pourrait nuire à l'entreprise expéditrice.
M. Garon: Alors, l'amendement, sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est
adopté sur division. L'article 47.2, tel qu'amendé, est
adopté sur division.
M. Garon: Au vote en nominal.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
secrétaire, est-ce que vous voulez...
M. Garon: ...le même vote.
La Présidente
(Mme Bélanger): même
vote. alors, l'article 47.2 est adopté tel qu'amendé sur
division. à l'article 47.3, le texte est amendé aussi. m. le
ministre.
M. Elkas: "47.3 Nul ne peut confier pour fins de transport au
titulaire d'un permis pour le transport d'une matière en vrac, une
matière en vrac dont le transport doit faire l'objet d'un contrat
prévu à l'article 47.1 avant le dépôt de ce contrat
à la Commission."
M. Garon: Ça va donner quoi? C'est pour donner de
l'ouvrage à la Commission? Si c'est un contrat entre des privés,
pourquoi le déposer à la Commission?
M. Elkas: Un, c'est l'expéditeur et l'autre, c'est
le...
M. Garon: Oui, mais ils ont droit de changer les taux; ils ont le
droit s'entendre pour changer le taux?
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Dubuc.
M. Dubuc: C'est un contrat négocié... M. Garon:
Oui.
M. Dubuc: ...qui est déposé, dont certaines des
clauses demeurent confidentielles. Les autres sont accessibles. Le
dépôt se fait donc à la Commission. Si jamais il y a litige
par la suite, on va voir que la Commission peut intervenir. La Commission se
doit d'avoir...
M. Garon: Oui, mais ça donne quoi au juste? Il y a des
taux. Les gens les respectent, ou ils s'entendent pour ne pas les respecter.
À ce moment-là, ça donne quoi à la Commission?
Ça fait de la paperasse pour rien. S'il y a un taux fixé et on a
le droit de déroger comme on veut, alors, ça donne quoi de faire
faire ce papier-là par la Commission? Si on ne s'est pas entendus, c'est
le taux qui est prévu. Si on s'est entendus, pourquoi aller devant la
Commission?
La Présidente (Mme Bélanger): M. Dubuc.
M. Dubuc: Ce qu'il faut comprendre c'est qu'avec l'introduction
du contrat type il n'y en plus de taux.
M. Garon: II n'y en a plus.
M. Dubuc: II n'y en a plus de taux. On négocie un contrat
et c'est ça qui est la règle du jeu, alors il n'y a plus de taux
fixé par la Commission.
M. Garon: Alors, ça donne quoi de déposer ça
à la Commission à ce moment-là?
M. Dubuc: Ça assure que, quand on fait du contrôle,
quand on intercepte le véhicule, on a la matière pour
vérifier si le transporteur qui est là a un contrat avec un
forestier. Autrement, n'importe qui va se mettre à faire du transport
forestier.
M. Garon: Ça va donner quoi, ça?
M. Dubuc: Quand le contrôleur de la Société
de l'assurance automobile va intercepter un camionneur, s'il veut savoir pour
qui il travaille, est-ce qu'il a vraiment...
M. Garon: Pourquoi saurait-il ça?
M. Dubuc: Autrement, qu'est-ce qu'il vérifie?
M. Garon: S'il a un contrat privé, qu'est-ce qu'il a
besoin de vérifier?
M. Dubuc: II faut que ça soit un "vra-quiste". Il faut
qu'il y ait un contrat entre les deux parties pour transporter les
matières de vrac. Il va falloir un repère. Le point de
dépôt des documents, c'est la Commission. Si jamais il y a un
différend quant à l'application, la Commission - on le verra plus
loin - peut intervenir dans un rôle de médiation.
M. Garon: J'ai rarement vu ça. On est rendus qu'on va
donner la liberté de commerce et ça va prendre un contrôle
pour vérifier la liberté de commerce!
M. Elkas: Ce n'est pas une question de contrôle. C'est de
s'assurer que les escomptes ne sont pas déraisonnables. C'est s'assurer
que les gros ne viennent pas s'imposer chez les petits. C'est là que la
Commission joue son rôle.
M. Garon: Elle va faire quoi par rapport à ça?
M. Elkas: vous demandez ce que ça fait. vous ne voulez pas
égorger les petits non plus. c'est s'assurer qu'il y a une espèce
de "fair play" dans...
M. Garon: Est-ce que la Commission va pouvoir juger des contrats?
Comment va-t-elle faire pour juger les contrats, pour voir si les contrats sont
bons ou s'ils ne sont pas bons?
M. Elkas: II me semble qu'elle a une expérience dans le
milieu.
M. Garon: Non, non. Il faut qu'elle fasse ça sur des
bases. On a le droit de déroger au contrat ou on n'a pas le droit d'y
déroger. Si on a le droit d'y déroger, en quoi va-t-on pouvoir
dire que le contrat est trop loin, vous y avez trop dérogé?
Supposons que mon taux est de 45 $ l'heure. On s'entend pour déroger.
Jusqu'à quelle place on n'a pas trop dérogé? On peut
baisser jusqu'à combien? Jusqu'à 44 $, 43 $ ou 42 $? Est-ce que
c'est à 32,25 $ qu'on déroge trop? Comment est-ce que ça
va marcher?
C'est parce qu'on déréglemente ou on ne
déréglemente pas. Si on déréglemente, comment
peut-on mettre tout ce gros "kit"... La Commission, entre vous et moi, ne
pourra pas dire: Vous avez trop dérogé. Elle ne peut pas faire
ça de façon arbitraire. Il faut qu'il y ait une base quelque part
pour faire ça. Comment va-t-elle être capable de dire: Vous avez
trop dérogé? Ça n'a ni queue ni tête, ce que vous me
dites là.
Ça^ me fait penser un peu au droit du Moyen Âge, quand on
disait: La torture interroge et la douleur répond. Dans le temps
où ils torturaient quelqu'un, si à un moment donné
ça lui faisait tellement mal qu'il disait: coupable, ils disaient: Vous
voyez, il l'a dit, finalement. Mais le gars voulait arrêter de se faire
torturer, il n'en pouvait plus. Il aimait mieux se faire pendre!
Au fond, ça ne serait pas rien qu'un système pour
déréglementer entièrement sans que ça ait l'air de
ça? Alors, on maintient tout un "kit" inutile de paperasses. À ce
moment-là, le Regroupement provincial des entrepreneurs en
vrac a raison quand il vous dit, par exemple, qu'il ne comprend pas
pourquoi il y a toute cet paperasse-là, quand il vous dit, par exemple:
"Suite à cet engagement ferme de la part de votre ministère, on
nous a demandé encore une fois de faire des concessions, d'abord en
ajoutant l'obligation de déposer une liste à la Commission des
transports du Québec et, par la suite, en remplaçant..." Bon.
Ça donne quoi, ce système-là?
M. Elkas: Ce système-là vient tout simplement,
comme on vous l'a mentionné, pour s'assurer... La Commission des
transports du Québec est là pour s'assurer que des escomptes
déraisonnables ne soient pas imposés par les gros entrepreneurs
aux dépens des petits camionneurs.
M. Garon: O.K.
M. Elkas: O.K. Dans son ensemble, ce n'est pas les taux,
là, c'est l'ensemble du contrat. Et je pense que le contrat, c'est
très important parce que ça va pas mal plus loin que les tarifs.
Ça couvre les distances courues, les conditions des routes, la
rémunération, savoir si on paie le lunch ou si on ne le paie
pas.
M. Garon: Oui, mais la rémunération, les distances,
c'est toutes des questions de tarifs.
M. Elkas: Ça, c'est tout pour s'assurer que les
barèmes soient respectés.
M. Garon: Ils pourront couper les prix à quel pourcentage
pour que ce soit correct?
M. Elkas: Les gens vont s'entendre, mais là il faudrait
s'assurer que le gros ne s'impose pas sur le petit non plus. Il va
l'aviser.
M. Garon: L'aviser de quoi?
M. Elkas: De ce qui est raisonnable et de ce qui n'est pas
raisonnable.
M. Garon: C'est quoi qui va être déraisonnable?
M. Elkas: Ce sera au commissaire de juger. M. Garon: Et
ça va être arbitraire?
M. Elkas: Les gens s'entendent sur un prix puis le commissaire va
dire: Écoute, je pense... N'accepte pas ça, là.
M. Garon: N'accepte pas ça. M. Elkas: Bien oui.
M. Garon: Vous pensez que vous allez faire entériner
ça par les tribunaux après?
M. Elkas: Bien, coudon...
M. Garon: Ils ne pourront pas intervenir, voyons donc! Sur quelle
base...
M. Elkas: Vous allez voir plus tard qu'ils peuvent
intervenir.
M. Garon: Non, non, mais sur quelle base les commissaires
vont-ils intervenir là-dedans et dire que c'est déraisonnable? Un
contrat entre deux parties, vous pouvez même travailler pour moi pour
rien, si vous le voulez. Supposons que vous voulez travailler pour moi pour
rien, est-ce que quelqu'un peut vous en empêcher?
M. Gauvin: Son banquier.
M. Garon: Hein?
M. Gauvin: Son banquier.
M. Garon: S'il en a les moyens. C'est lui qui décide.
Quand est-ce que c'est déraisonnable?
M. VigneauK: Actuellement, la Commission exerce un pouvoir
d'arbitrage en matière de tarifs. Dans un premier temps, elle fixe le
tarif d'autorité. Ce tarif-là pourrait s'appliquer au
transporteur et à l'expéditeur. Mais la loi a prévu un
mécanisme où les parties peuvent s'entendre sur un prix
différent. Il s'agit d'un prix qui est déposé à la
Commission. On appelle ça un dépôt. Là aussi, la
Commission exerce un pouvoir d'arbitrage sur le dépôt tarifaire.
Elle peut refuser le dépôt et fixer le prix. Alors, ce qu'on
amène dans le domaine des forêts n'est pas totalement
étranger à la juridiction que la Commission exerce
déjà en matière de transports. Elle va donc, dans le
domaine des forêts, agir plutôt comme un médiateur que comme
un tribunal administratif qui fixe ses prix.
M. Garon: Alors, pourquoi ça marcherait plus, alors qu'il
n'y a rien qui marchait jusqu'à maintenant?
M. VigneauK: On souhaite que les ententes entre les camionneurs
et les entreprises forestières n'amènent pas la Commission
à intervenir.
Des voix:...
M. Garon: Vous dites: On souhaite ça.
M. Vkjneault: On souhaite ça, oui. Et je pense que c'est
le souhait autant des entreprises de camionnage que des entreprises
forestières.
M. Garon: Mais là on est dans le domaine des souhaits.
C'est le bon temps dans le temps des fêtes.
M. Elkas: Oui, mais les souhaits de l'industrie... C'est les gens
qui l'ont voulu, ce n'est pas nous autres qui l'imposons.
M. Garon: O.K. Je comprends. Mais, la minute qu'ils se sont
entendus, admettez avec moi que, s'ils se sont entendus, la Commission ne
pourra pas intervenir. Sur quelle base elle va pouvoir dire vous vous
êtes entendus, mais le prix payé est trop bas? En quoi elle
pourrait invoquer ça?
La Présidente (Mme Bélanger): M. Vigneault.
M. Vigneault: Plus loin, on va voir que la Commission pourrait
être associée à une médiation par les deux
parties.
M. Garon: Un médiateur, ça fart quoi? M.
Vigneault: Normalement...
M. Garon: Ça fait juste essayer de convaincre les parties,
mais ils se sont entendus.
M. Vigneauit: Non, c'est...
M. Garon: un médiateur, c'est pour faire que les personnes
s'entendent. là, ils se sont entendus sur un taux. le médiateur
va venir pour faire en sorte qu'ils ne s'entendent plus?
M. Vigneault: Les parties se sont déjà entendues
sur le contrat, mais, en cours d'exécution, il peut arriver qu'il se
produise un différend entre le camionneur et l'entreprise...
M. Garon: C'est correct.
M. Vigneault: ...et c'est dans cette situation-là que la
Commission va jouer un rôle de médiateur.
M. Garon: Ah bon. S'ils ne s'entendent pas sur
l'interprétation de leur contrat.
M. Vigneault: Dans l'exécution du contrat. Le camionneur
peut estimer que les conditions de transport qu'il avait anticipées ne
sont pas les mêmes, par exemple, que le chemin forestier qu'il croyait
entretenu convenablement ne l'est pas.
M. Garon: Oui.
M. Vigneault: À ce moment-là, il va demander
à la Commission d'intervenir dans une médiation pour
régler le différend. Dans une première étape, la
Commission va tenter de régler le différend à l'amiable.
Si elle ne réussit pas, elle va porter un jugement sur les causes du
différend et, selon le jugement apporté, le camionneur pourra se
retirer du contrat sans indemnité. C'est le projet dont les entreprises
et les camionneurs ont convenu. Ça va?
M. Garon: Bien, ça va. Je vous souhaite bonne chance.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y avait un
amendement...
M. Garon: C'est complètement inutile.
La Présidente (Mme Bélanger): II y avait un
amendement à l'article 47.3 qui n'a pas été adopté.
Alors, c'était remplacer, à la troisième ligne de
l'article 47.3 édicté par l'article 7, le mot "les" par le mot
"le". Est-ce que l'amendement est adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
47.3, tel qu'amendé, est adopté?
M. Garon: Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 47.3 est
adopté tel qu'amendé sur division. J'appelle l'article 47.4.
M. Elkas: Mme la Présidente, 47.4 touche le transporteur.
"Le titulaire d'un permis pour le transport d'une matière en vrac ne
peut accepter pour fins de transport, ni transporter une matière en vrac
dont le transport doit faire l'objet d'un contrat prévu à
l'article 47.1 avant le dépôt de ce contrat à la
Commission. "Il doit conserver dans le camion, lors du transport, copie d'une
attestation de la réception de ce dépôt par la
Commission."
M. Garon: Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 47.4 est
adopté sur division. J'appelle l'article 47.5.
M. Elkas: "47.5 Lorsque survient un différend relativement
au prix ou aux conditions de transport, chacune des parties au contrat peut
demander l'intervention de la Commission afin de tenter de le régler.
"Le président de la Commission, s'il estime que l'intérêt
des parties le requiert, désigne un membre à cette fin."
M. Garon: Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): 47.5, sur division.
J'appelle l'article 47.6.
M. Elkas: "à moins d'une entente à l'effet
contraire entre les parties, tout ce qui se rapporte à la tentative de
règlement est tenu pour confidentiel."
Cette disposition assure la confidentialité des échanges
lors de cette tentative de règlement.
M. Garon: Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 47.6, sur
division. J'appelle l'article 47.7.
M. Elkas: "Une tentative pour régler un différend
ne peut se prolonger au-delà de 30 jours après la date à
laquelle la Commission en a été saisie, à moins que les
parties n'en conviennent autrement."
M. Garon: Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 47.7 est
adopté sur division. J'appelle l'article 47.8.
M. Elkas: "Lorsque la Commission n'a pu amener les parties
à régler le différend et qu'elle conclut que celui-ci est
imputable au caractère déraisonnable ou inéquitable du
prix ou d'une condition de transport, la partie lésée peut, dans
les cinq jours de la réception du rapport de la Commission, mettre fin
au contrat, sans indemnité."
M. Garon: Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on revient
à l'article 7. Est-ce que l'article 7 est adopté?
M. Garon: Appel nominal.
La Présidente (Mme Bélanger): Appel nominal.
Appelez le vote, M. le secrétaire.
Le Secrétaire: M. Elkas (Robert-Baldwin)? M. Elkas:
Pour.
Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?
M. Bergeron: Pour.
Le Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean)?
M. Charbonneau: Pour.
Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?
M. Gauvin: Pour.
Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?
M. Garon: Contre.
Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-
Compton)?
La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.
Le Secrétaire: pour: 4 contre: 1 abstention: 1
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
secrétaire. J'appelle l'article 8. M. le ministre.
Corporation régionale de camionneurs
abonnés à un service de courtage
M. Elkas: Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 48.1, de ce qui suit: "Section V.l Corporation
régionale de camionneurs abonnés à un service de
courtage."
Tout simplement, Mme la Présidente, si vous me permettez, cette
disposition a pour objet de prévoir un mécanisme de
reconnaissance par la Commission d'une corporation régionale de
camionneurs abonnés à un service de courtage dans le secteur du
camionnage en vrac. Ça, ça été fait à la
demande de l'ANCAl et, je trouve, une chose bien raisonnable...
M. Garon: Bien moi, je vais vous dire franchement, là je
suis prêt... C'est tout le système... Je trouve que c'est un
système inutile. Moi je suis prêt, si vous voulez, à
regarder l'affaire. Ça ne me donne rien. Je comprends que c'est le seul
aménagement qui va ensemble. Je peux regarder ça pour qu'on
termine cet article-là ce soir, si vous êtes d'accord. On pourrait
faire un grand débat sur le principe de l'affaire. Je l'ai dit, à
mon avis, ce sont des dispositions inutiles. Je suis prêt à
procéder sur l'article 8 parce que ça ne donnera rien. Mais,
comme les gens qui sont touchés ne se sont pas manifestés
beaucoup et que le ministre dit que les gens l'appuient, remarquez bien, moi,
je suis obligé de prendre la parole du ministre qui dit qu'il a eu un
appui, qu'il y a eu un accord et un consensus. Moi, je dis que c'est de
l'administration inutile, des structures inutiles qui font de la papeterie, qui
coûtent de l'argent aux gens inutilement parce qu'on suradministre avec
encore un organisme de plus. (22 heures)
Alors, comme c'est le projet de loi du gouvernement et que ceux qui
devraient s'objecter ne se sont pas manifestés beaucoup pour la peine -
même le ministre dit qu'il y aurait un accord - je ne vois pas pourquoi
je ferais une bataille inutile là-dessus. Mais il y a des coûts
pour les citoyens là-dedans. Si les gens se donnent comme
représentants des gens qui ne les représentent pas, bien
là, qu'est-ce que vous voulez que je fasse? C'est pour ça que je
suis prêt à procéder immédiatement
là-dessus.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 8
au complet?
M. Garon: L'article 8 au complet.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 8, qui
comprend l'article 48. 2, 48. 3...
M. Garon: Est-ce que le ministre peut donner ses
explications?
La Présidente (Mme Bélanger):... 48. 4...
M. Elkas: tout simplement, il y a des régions dans la
province où c'est complètement zone. il a été
demandé par l'ancal d'avoir le poste régional qui pourrait
s'assurer qu'admi- nistrativement les règles soient respectées et
que le transport entre zones aussi passe par eux. il y avait aussi la question
du transport spécialisé, tel que le sel.
M. Gauvin: Mme la Présidente, vous auriez de 48. 2
incluant 48. 11.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 8 dans son
ensemble, mais pour continuer si M. Vigneault...
M. Garon: Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est adopté
sur division?
Une voix: Sur division. M. Garon: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): II reste deux
articles. Si on veut compléter le projet de loi ce soir, ça
prendrait le consentement des membres de la commission.
M. Gauvin: Vous avez notre consentement, Mme la
Présidente, étant donné que les gens sont ici.
M. Garon: Consentement.
La Présidente (Mme Bélanger): II y a consentement,
alors j'appelle l'article 9. M. le ministre.
M. Elkas: Mme la Présidente, l'article 53 de cette loi est
modifié: 1° par la suppression, dans les première,
deuxième et troisième lignes, de "dans les 30 jours qui suivent
la date à laquelle la décision de la Commission a pris effet, ";
2° par l'addition, à la fin de l'article, de l'alinéa
suivant: "La requête doit être signifiée à la partie
adverse et produite au greffe dans les 30 jours qui suivent la date à
laquelle la décision de la
Commission a pris effet; elle doit être présentée
à un juge de la Cour d'appel aussitôt que possible. "
D'ailleurs, on gagne 30 jours dans l'exercice, Mme la Présidente.
Cette disposition a pour objet d'harmoniser la procédure d'appel des
décisions de la Commission avec celle prévue au Code de
procédure civile, telle que modifiée au chapitre 41 des lois de
1989.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 9 est
adopté. J'appelle l'article 10.
M. Elkas: Article 10: L'article 74. 1 de cette loi,
modifié par l'article 872 du chapitre 4 des lois de 1990 et par
l'article 142 du chapitre 33 des lois de 1991, est de nouveau modifié
par le remplacement, dans la deuxième ligne, de "ou 43" par ", 43, 47. 3
ou 47. 4". Ce sont les pénalités pour le courtage illégal
à l'article 3.
M. Garon: À l'article 3 de votre projet de loi.
M. Elkas: Pour le contrat de transport, ça. Dans la
forêt... Oui, dans la forêt.
M. Garon: Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 10 est
adopté sur division. J'appelle l'article 11.
M. Elkas: "La présente loi entre en vigueur le...
La Présidente (Mme Bélanger):... indiquer ici la
date de sa sanction...
M. Elkas:... (indiquer ici la date de la sanction de la
présente loi), sauf l'article 4 qui entrera en vigueur à la date
fixée par le gouvernement. "
M. Garon: Sur division. M. Elkas: Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11 est
adopté sur division. Est-ce que le titre de la loi est
adopté?
M. Garon: Adopté sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): Le titre de la loi
est adopté sur division. Est-ce que le projet de loi est
adopté...
M. Garon: Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger):... tel
qu'amendé? Le projet de loi est adopté tel
qu'amendé sur division.
M. Garon: Vote par appel nominal.
La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?
M. Garon: Appel nominal.
La Présidente (Mme Bélanger): Vous voulez l'appel
nominal pour l'ensemble du projet de loi? M. le secrétaire, voulez-vous
faire l'appel?
Le Secrétaire: Oui. M. Elkas (Robert-Baldwin)?
M. Elkas: Pour.
Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?
M. Bergeron: Pour.
Le Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean)?
M. Charbonneau: Pour.
Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?
M. Gauvin: Pour.
Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?
M. Garon: Contre.
Le Secrétaire: Mme Bélanger
(Mégantic-Compton)?
La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.
Le Secrétaire: pour: 4 contre: 1 abstention: 1
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le projet de
loi 179, Loi modifiant la Loi sur les transports, est adopté sur
division tel qu'amendé. M. le ministre, est-ce qu'il y a des
commentaires finals?
Remarques finales
M. Elkas: Tout simplement vous remercier, Mme la
Présidente, ainsi que les membres de la commission et tous ceux qui ont
participé à ce projet de loi. J'aimerais réitérer
que la réglementation de base est nécessaire. Les acquis des
artisans vont rester. Il n'y aura plus de réglementation de nature
protectionniste, ça c'est sûr. Nous allons travailler avec
l'industrie pour s'assurer que ce soit une industrie qui grossisse d'une
façon profitable.
Les amendements de ce projet de loi qu'on dépose aujourd'hui sont
les fruits d'un gros travail. Je félicite les gens d'avoir pris le temps
de s'asseoir et d'en parler. C'est en discutant et en consultant qu'on peut
s'entendre. Je parle ici de l'ANCAl, du RPEV, de l'ACRGTQ et l'industrie
forestière, qui a aussi contribué. Je remercie aussi, comme j'ai
mentionné, l'ensemble des gens de mon ministère qui sont rendus
pas mal populaires, d'ailleurs, au niveau de l'industrie du camionnage, et des
gens qui travaillent de très, très près avec eux, que ce
soit le vrac, le général... Je dois vous dire que j'assiste
à beaucoup de fonctions de ces industries et les sons de cloche et les
commentaires qu'on reçoit de ces gens sont très, très
positifs auprès du ministère. Je dois vous dire qu'il y a
beaucoup d'ouvrage qui se fait, comme je l'ai mentionné, pour rendre
l'industrie rentable. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de Lévis.
M. Garon: Mme la Présidente, je suis content de constater
que le ministre est heureux, mais on n'entend pas les mêmes sons de
cloche. Alors, essentiellement, j'ai l'impression qu'on va se retrouver un peu
comme dans le conflit yougoslave, on va passer d'une trêve à
l'autre. J'ai l'impression que ce projet de loi ne règle rien, Indique
l'ambiguïté du gouvernement qui n'a aucune orientation.
J'ai appris une chose moi: C'est qu'une porte est ouverte ou
fermée. Hamlet disait: 'To be or not to be". À ce moment-ci,
alors que le gouvernement nous dit qu'il n'a pas d'argent, qu'il taxe à
tour de bras, on a l'impression qu'il dit: To tax or not to be", que le
gouvernement actuellement est en train de faire la mesure de son
incohérence. Là on est rendu, comme gouvernement, à dire:
On déréglemente, et on fait en sorte d'administrer la
déréglementation pour la rendre plus difficile à
administrer que si c'était réglementé.
Je n'ai pas l'impression que c'est comme ça que ça marche,
la déréglementation. Le libre-échange n'a pas pour but,
quand on choisit cette voie-là, de faire en sorte que ça soit
plus réglementé et plus contrôlé qu'avant. Le but du
libre-échange, de la déréglementation, c'est de
déréglementer. Aujourd'hui on est en train de dire qu'on
déréglemente, mais en contrôlant comme jamais.
Alors, on va faire du papier, on va tourner en rond, on va brasser du
papier, on va "média-ter", médiatiser. En tout cas, il va y avoir
des médiums pour essayer de savoir ce que l'autre pense, excepté
que ce n'est pas comme ça qu'on bâtit une industrie solide. On
fait un choix. On opère dans un cadre réglementé et il y a
des règles du jeu là-dedans ou on opère dans un cadre
déréglementé et c'est d'autres règles du jeu, mais
on ne peut pas essayer de parler des
deux côtés de la bouche en même temps. On ne peut pas
déréglementer et opérer comme si on était dans des
cadres réglementés parce que, là, à ce
moment-là, on a tous les désavantages sans avoir les avantages.
Ça ne donne rien. Il y a des coûts reliés à tout
ça. On verra plus tard. On ne peut pas, au fond, dans un cadre comme
celui-là, défendre plus les clients qu'ils se défendent
eux-mêmes. L'avenir démontrera si c'est ça que les gens ont
souhaité. Le ministre dit qu'il y a des consensus. On les verra à
l'oeuvre.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Lévis. La commission de l'aménagement et
des équipements ayant accompli le mandat qu'on lui a confié
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 22 h 10)