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(Neuf heures quarante-trois minutes)
Le Président (M. Garon): À l'ordre, s'il vous
plaît!
Je déclare ouverte la séance de la commission de
l'aménagement et des équipements. Rappelons le mandat de la
commission. La commission a pour mandat d'entendre les intéressés
et de procéder à l'étude détaillée du projet
de loi d'intérêt privé 295, Loi concernant Aéroports
de Montréal. M. le secrétaire, y a-t-il lieu d'annoncer des
remplacements?
Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun
remplacement.
Le Président (M. Garon): J'inviterais le parrain du projet
de loi, M. le député de Saint-Louis, à nous
présenter le projet de loi 295, Loi concernant Aéroports de
Montréal.
Remarques préliminaires
M. Chagnon: Merci, M. le Président. M. le ministre, Mme et
MM. les membres de la commission, il me fait plaisir ce matifi de vous
présenter le projet de loi 295, Loi concernant Aéroports de
Montréal. Il est important de savoir que le projet de loi a
été déposé au directeur de la législation le
9 septembre dernier, ce qui lui permet d'être adopté avant le 21
décembre. Je sais, M. le Président, pour avoir déjà
plaidé d'autres projets de loi privés devant vous, que vous vous
intéressez, entre autres, au moment de publication dans la Gazette
officielle et dans les journaux. Or, le projet de loi... l'avis,
c'est-à-dire, a été publié dans la Gazette
officielle le 19 octobre 1991 et dans le journal Le Devoir aux dates
que sont les 5,12,19 et 26 octobre 1991.
Le projet de loi, M. le Président, a pour objet, d'une part, de
reconnaître la corporation qui a été constituée le
21 novembre 1989 et de lui donner un régime fiscal particulier. Comme
vous le savez, M. le Président, les aéroports sont de juridiction
fédérale et sont, au moment où l'on se parle, des actifs
sur lesquels les municipalités dans lesquelles ils se trouvent
reçoivent des "en lieu" de taxes. Et une des dispositions, ou la
disposition peut-être la plus importante de ce projet de loi-là
est de faire en sorte que les municipalités dans lesquelles on retrouve
ces aéroports continuent de recevoir ces "en lieu" de taxes et non pas
que les municipalités chargent à Aéroports de
Montréal les taxes municipales qui pourraient découler de
l'administration d'Aéroports de Montréal.
Je me permettrai, M. le Président, de vous présenter M.
Arthur P. Earle, président du conseil d'administration, au centre de nos
invités. À sa droite ou à sa gauche - ça
dépend comment on se place - il y a M. Pierre Boucher, conseiller
principal, et à l'autre gauche ou à l'autre droite, il y a M.
Daniel Picotte, conseiller juridique à la firme Martineau Walker.
J'avise tout de suite les membres de cette commission que nous aurons deux
amendements: un amendement à l'article 1 et un amendement à
l'article 7.1. Évidemment, j'invite les membres de cette commission
à adopter le projet de loi 295. Je vous remercie, M. le
Président.
Le Président (M. Garon): Alors, M. le ministre, pour une
déclaration d'ouverture.
M. Ryan: M. le Président, pour l'instant, je me bornerai
à souhaiter la bienvenue à la délégation de la
société Aéroports de Montréal. Suivant notre
coutume, je laisserai d'abord la parole à M. Earle, président de
la société, qui nous expliquera les motifs de la démarche
instituée par la société auprès de
l'Assemblée nationale. Après cela, je ferai part des intentions,
de la position du gouvernement. Je voudrais d'abord laisser la parole à
notre hôte, comme il se doit.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Quelques mots seulement de bienvenue aux
représentants d'Aéroports de Montréal, en fait, les
administrateurs. C'est évident que le principe à l'effet que les
municipalités concernées ne perdent pas d'argent est valable,
à mon point de vue, mais il faut s'assurer vraiment qu'il sera
respecté à l'intérieur de cette loi-là. On n'a pas
grand-chose à faire, dans le sens que la loi est déjà
adoptée; ça découle d'une décision du
fédéral de céder les aéroports à des
corporations ou à des municipalités. La décision est
déjà prise depuis plusieurs années et ça
découle de ce contexte-là. Est-ce que c'est une bonne
décision ou une mauvaise décision? Peut-être qu'il est trop
de bonne heure pour porter un jugement là-dessus, au moins pour faire
des conclusions ou un jugement de valeur. On pourrait présumer, se
prononcer ou avoir certains pronostics, mais je pense bien qu'on ne jouera pas
au visionnaire par rapport à ça. La seule chose dont je me rends
compte, c'est que ce n'est pas tellement encore en force. Il faudra bien,
encore une fois, examiner à l'usage ce qu'on pourra en faire. Le
principe que je veux défendre ce matin, c'est que les
municipalités ne soient pas perdantes dans quelque transaction ou dans
quelque location que ce soit. C'est dans ce
sens qu'on va étudier le projet de loi qui nous est
présenté. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres membres
de la commission qui ont des déclarations d'ouverture à faire?
Alors, j'invite les requérants à présenter leur point de
vue.
Auditions
M. Earle (Arthur P.): Merci. M. le Président de la
commission, M. le ministre, Mme et MM. les députés, mon nom est
Arthur Earle. Je suis le président du conseil d'administration
d'Aéroports de Montréal, le requérant du projet de loi 295
intitulé Loi concernant Aéroports de Montréal. Je suis
accompagné, comme M. Chagnon l'a dit, à ma droite, de M. Pierre
Boucher; à ma gauche, de Me Daniel Picotte, notre conseiller juridique
qui a travaillé avec nous pendant quelques années sur les
négociations avec le gouvernement fédéral pour arriver au
moment où nous sommes, ces jours-ci.
Aéroports de Montréal est un organisme sans but lucratif
qui a été constitué en corporation le 21 novembre 1989.
Aéroports de Montréal a été créé afin
de donner suite à la politique du gouvernement fédéral
annoncée en 1987 relativement à la gestion des aéroports
canadiens. Cette politique propose de céder l'exploitation et le
développement des aéroports de ces sociétés sans
but lucratif appelées Administration aéroportuaire locale (AAL) -
on entend ces initiales-là souvent. Le gouvernement
fédéral poursuit par cette politique trois grands objectifs,
soit: permettre aux aéroports de mieux servir les intérêts
locaux, favoriser les occasions de développement économique
régional et permettre l'exploitation sur une base commerciale du
réseau aéroportuaire canadien.
La mission de notre organisation, Aéroports de Montréal,
est la suivante: Premièrement, prendre en charge la gestion et
l'exploitation de l'aéroport international de Dorval, de
l'aéroport international de Mirabel, ainsi que, éventuellement,
de l'aéroport de Saint-Hubert si, après consultation des milieux
concernés et compte tenu de leurs intérêts
légitimes, une entente intervenait à cet effet.
Deuxièmement, agir comme organisme rendant au public des services
aéroportuaires sûrs, efficaces et de qualité qui
répondent aux besoins spécifiques de la communauté et,
enfin, assurer la mise en valeur du potentiel économique et commercial
des aéroports dans le meilleur intérêt du public de la
grande région montréalaise.
Dans la poursuite de ses objectifs, Aéroports de Montréal
négocie depuis des mois - depuis plusieurs mois - les termes
spécifiques de la cession en sa faveur de la gestion et de
l'administration de l'aéroport international de Dorval et de
l'aéroport international de Mirabel. Cette cession prendra la forme d'un
bail à long terme d'une durée initiale de 60 ans, assorti d'une
option de renouvellement d'une durée additionnelle de 20 ans. En fait,
les modalités financières de location des aéroports ont
été convenues entre les parties dès le 11 avril 1991.
À l'heure actuelle, nous avons, à toutes fins pratiques,
terminé la négociation de la convention de cession et du bail
principal à intervenir avec le gouvernement fédéral. Nous
avons obtenu du ministre fédéral des Transports une lettre nous
confirmant son intention de procéder à la signature de ces
contrats, suite à l'approbation du Conseil du trésor du Canada
prévue pour le début de l'année 1992.
Le projet de loi 295, soumis aujourd'hui à votre examen
détaillé, s'insère dans le cadre d'une série de
démarches législatives et réglementaires, tant au niveau
fédéral que provincial, visant à doter Aéroports de
Montréal des outils nécessaires pour lui permettre de
gérer et d'administrer, sur une base financièrement viable, les
installations aéroportuaires dont il prendra charge. En effet, le projet
de loi 295 poursuit l'objectif de dispenser Aéroports de Montréal
du paiement des différentes taxes de nature municipale imposées
soit par la Loi sur la fiscalité municipale, la Loi sur l'instruction
publique, la Loi autorisant les municipalités à percevoir un
droit sur les mutations immobilières, la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme et ce, à l'égard seulement des infrastructures
aéroportuaires que nous louerons du gouvernement fédéral.
Les locataires autres qu'Aéroports de Montréal continueront
à verser des taxes foncières et scolaires en conformité
avec la Loi sur la fiscalité municipale, comme ils le font en ce
moment.
En contrepartie, le gouvernement fédéral fera en sorte,
par voie d'amendement réglementaire à la loi
fédérale sur les subventions aux municipalités, que les
"en lieu" de taxes continuent d'être versés aux
municipalités. Ainsi, en vertu du projet de loi privé 295, les
municipalités, après le transfert à Aéroports de
Montréal, seront exactement dans la même position qu'elles
étaient avant le transfert, puisqu'elles toucheront les mêmes
"tenant lieu" de taxes qui leur auraient été versés si le
gouvernement fédéral avait continué d'assumer
lui-même l'exploitation de ses installations aéroportuaires. Le
projet de loi 295 maintient le statu quo. Je pense que c'est très
important de souligner ça: le projet de loi 295 maintient le statu
quo.
Une voix: Fiscal.
M. Earle: Fiscal, excusez-moi. En effet, les mesures
législatives contenues au projet de loi 295 n'auront aucun impact
défavorable pour les municipalités visées, mais
permettront, en revanche, à Aéroports de Montréal
d'assumer pleinement et efficacement la gestion des installations
aéroportuaires fédérales, et aussi d'as-
sumer son rôle moteur de l'économie de la grande
région montréalaise.
D'ailleurs, la Société de promotion des aéroports
de Montréal, qui regroupe les instances représentatives des
intérêts économiques et politiques de la grande
communauté montréalaise, a appuyé, par vote de
résolution unanime, la portée de notre démarche
auprès du gouvernement.
Nous espérons que vous souscrirez à nos objectifs et que,
par l'entremise de ce projet de loi, vous nous donnerez les outils pour y
parvenir. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière. Ah, pardon! M. le ministre des Affaires municipales.
M. Ryan: Ça ne se perd pas facilement les habitudes du
pouvoir, hein?
Le Président (M. Garon): Pas du tout. Des voix: Ha,
ha, ha!
M. Ryan: j'aime taquiner le député de lévis.
des fois, il répond vivement et, d'autres fois, il comprend qu'il n'y a
aucune malice chez le député d'argenteuil.
Le Président (M. Garon): On ne sait jamais. Des voix:
Ha, ha, ha!
M. Dufour: Mais quand vous ne comprenez pas, vous ne
répondez pas.
M. Ryan: Je pense que M. le député de Saint-Louis
et M. Earle ont bien résumé l'objet que nous poursuivons avec ce
projet de loi. Je voudrais peut-être apporter un certain nombre de
précisions supplémentaires. M. Earle était venu me voir,
au printemps de 1990, pour la première fois, si mes souvenirs sont bons,
vers le mois de mai ou juin. Vous rappelez-vous la date, M. Earle?
M. Boucher (Pierre J.): C'est le 4 février, je crois
bien.
M. Earle: Le 4 février, je pense.
Une voix: C'est le printemps de bonne heure.
M. Earle: Je pense qu'on a eu une autre réunion avant.
M. Ryan: C'est après l'adoption de... M. Earle:
Oui. Au mois de mai, je pense. M. Ryan: Non, ça a
été plus tard que ça.
M. Earle: Oui.
M. Ryan: La rencontre, ça a été au cours de
l'été, en tout cas. La première rencontre véritable
que nous avons eue pour discuter du sujet, ça a été au
cours de l'été. On m'a exposé les craintes
d'Aéroports de Montréal à la suite de l'adoption de la loi
145 et nous avons examiné l'ensemble de la situation. Je voudrais tout
d'abord résumer ce que représente le groupe Aéroports de
Montréal.
Comme vous le savez, il y a une société de promotion des
aéroports de Montréal composée, je pense, de 21 ou 22
membres représentant les principales municipalités de la
région où il y a des aéroports, en particulier,
évidemment, Saint-Laurent, Montréal, Dorval, Mirabel et
Saint-Hubert. Et on a également, dans cet organisme, une
représentation des groupes économico-sociaux, surtout des groupes
de promotion économique. Et le but de cet organisme, d'où
dérive Aéroports de Montréal... Aéroports de
Montréal est une société distincte comprenant sept
membres, mais Aéroports de Montréal est un peu comme le conseil
d'administration d'un organisme plus large mais doté d'une existence
autonome pour les fins de la gestion des installations aéroportuaires.
C'est un organisme sans but lucratif qui a comme mission de maintenir des
services publics de qualité en matière aéroportuaire.
Alors, on m'a fait valoir qu'avec la loi 145, si elle devait être
appliquée littéralement, en raison des dispositions du protocole
devant présider à la cession des aéroports à ce
groupe, il s'ensuivrait des conséquences fiscales considérables.
Tout d'abord, Aéroports de Montréal devrait être
considéré comme un occupant ordinaire, un occupant commercial
sans autre statut. Et ça, tout de suite, ça entraînerait
une augmentation de son fardeau fiscal au plan foncier. Parce que nous savons
tous que les gouvernements, pour les immeubles dont ils sont les
propriétaires, jouissent d'une exemption fiscale et versent en
compensation des subventions sous forme d'"en lieu" de taxes qui ne touchent
pas, généralement, 100 % de la valeur de taxes qui auraient
été exigibles s'il s'était agi d'un immeuble purement
commercial. Alors, tout de suite là, il y avait une augmentation
prononcée. (10 heures)
II y avait également une autre augmentation susceptible de
dériver du jeu de la taxe sur la valeur locative et de la taxe sur les
propriétés, la surtaxe sur les propriétés non
résidentielles, et il en est résulté un accroissement de
charges considérable. Et, enfin, si l'on s'en tient toujours aux
dispositions littérales de la loi, la transaction par laquelle
Aéroports de Montréal devient gestionnaire des installations et
des propriétés, en vertu de la loi concernant les droits sur les
mutations immobilières, aurait été
considérée
comme un acte de cession et sujette, en conséquence, au paiement
des droits sur les mutations Immobilières qui auraient été
dans ce cas-là, évidemment, de 1,5 %. C'est un montant
considérable qui aurait été impliqué
également.
Nous avons examiné l'ensemble du tableau avec les
représentants d'Aéroports de Montréal, évidemment,
aussi le gouvernement fédéral, et nous avons conclu à une
formule intermédiaire en vertu de laquelle la société
Aéroports de Montréal, pour les fins de taxation municipale, sera
considérée comme continuant de relever du statut d'un immeuble
public fédéral et admissible, par conséquent, à
l'exemption fiscale et au versement par le gouvernement fédéral
d'"en lieu" de taxes. Nous nous sommes assurés, d'autre part, que la
contribution additionnelle qui aurait dû être versée de
toute manière par le gouvernement fédéral au titre de la
surtaxe sur la propriété non résidentielle sera
effectivement versée par le gouvernement fédéral. Nous
avons conclu, vu qu'il s'agit d'un bail, je pense, de 40 ans...
M. Earie: De 60 ans.
M. Ryan: ...de 60 ans, qui peut être prolongé pour
une autre période...
M. Earie: Pour un autre 20.
M. Ryan: ...de 20 ans, qu'il n'y avait pas lieu d'appliquer
à cette transaction les dispositions de la loi traitant des mutations
immobilières. Alors, le projet de loi que nous examinons est
l'expression de cette solution. Je dois dire que les discussions avec les
dirigeants d'Aéroports de Montréal ont été
très agréables. Je voudrais maintenant donner quelques
précisions sur les négociations que nous avons eues avec le
gouvernement fédéral à ce sujet, parce que c'est lui qui
est le principal concerné dans l'immédiat.
Au cours des débats que nous avons eus autour de la loi 145,
l'Opposition s'est inquiétée à maintes reprises du type de
négociations que nous avions pu avoir avec le gouvernement
fédéral au sujet de ces modifications apportées à
la fiscalité municipale. J'ai déclaré à maintes
reprises qu'il n'y avait pas eu de négociations parce qu'il n'y en avait
pas besoin. Le Québec occupe un champ de responsabilité qui est
le sien, et je voulais croire que le gouvernement fédéral
comprendrait très bien et accepterait de s'acquitter, au Québec,
de ses responsabilités, comme il le fait ailleurs au Canada.
C'est dans cet esprit que nous avons eu des échanges avec le
gouvernement fédéral, en particulier avec le ministre
fédéral des Transports, M. Corbeil. Je suis heureux de souligner
à cette commission que les rapports avec M. Corbeil, en sa
qualité de porte-parole du gouvernement fédéral, ont
conduit, dans des délais relativement rapides, si l'on considère
qu'il y avait trois ordres de gouvernement qui étaient impliqués,
à des résultats fort satisfaisants. Je voudrais résumer
brièvement. Je vais déposer cette lettre-ci. J'ai reçu une
lettre de M. Corbeil en date du 20 novembre, toute récente, par
conséquent. Je pense que la lettre de M. Corbeil, dont je vais donner
lecture, résume très bien les négociations que nous avons
eues et l'état où nous en sommes à ce sujet. C'est une
question très complexe. Je ne veux pas entrer dans tous les
détails; nous le ferons si le député de Jonquière
est intéressé à tous ces points. Je pense que la lettre de
M. Corbeil résume assez bien tout ce que nous avons discuté
jusqu'à maintenant.
Je vais commencer par une première lettre qui nous reporte au
début des conversations. Les conversations ont commencé à
la fin de l'été, avec M. Corbeil. J'ai reçu une lettre en
date du 17 octobre, d'abord: "M. le ministre, la présente fait suite
à votre lettre du 19...
M. Dufour: Du 17 octobre 1991 ? M. Ryan: Oui.
M. Dufour: Parce qu'on a commencé l'an passé.
M. Ryan: Oui, c'est vrai. Et ça a commencé à
marcher cette année, comme vous le savez, pour les raisons que vous
savez. La présente lettre, c'est une lettre de M. Corbeil à votre
serviteur, le 17 octobre 1991, par conséquent: "La présente fait
suite à votre lettre du 19 août 1991 et à notre rencontre
du 6 septembre dernier avec M. Arthur Earie, des Aéroports de
Montréal, au sujet de la question de la fiscalité municipale."
Nous avions tenu une réunion, les trois ensemble, le 6 septembre, qui a
été fructueuse. "Il est désormais plus facile de
répondre à la proposition des Aéroports de Montréal
parce que la Société de promotion des Aéroports de
Montréal, dont sont membres les maires de Dorval, Mirabel et
Saint-Hubert, leur a donné son appui au moyen d'une résolution
votée le 23 août 1991." Je confirme ici: l'appui des
municipalités concernées a été obtenu dans ce
dossier, je pense qu'il n'y a pas de problème de ce côté.
"M. Yvon Soucy, du Groupe de travail sur la cession des aéroports,
à Transports Canada, a récemment rencontré M. Raynald
Déry - ça, c'est du ministère des Affaires municipales du
Québec - pour revoir le projet de loi d'intérêt
privé tel que préparé par les Aéroports de
Montréal. Il y a encore quelques ajustements mineurs à faire au
projet de loi mais, en principe, nous l'appuyons. Le ministère de la
Justice va bientôt préparer un projet de décret au
gouverneur en conseil, en vertu de la loi fédérale de 1980 sur
les subventions aux municipalités, et ce, dans le cadre des mesures
législatives québécoises, tel que proposé par les
ADM." C'est
Aéroports de Montréal. "Pour ne pas retarder la cession du
système intégré des aéroports de Dorval et de
Mirabel aux ADM, j'aimerais pouvoir soumettre ce projet de décret au
Conseil du trésor en même temps que les projets de bail foncier et
d'accord de cession, c'est-à-dire aussitôt que le conseil
d'administration des ADM aura approuvé ces deux derniers documents.
Cependant, le décret ne pourra entrer en vigueur avant qu'une nouvelle
loi, prévoyant garder en place le système fédéral
des "tenant lieu" de taxes et soustrayant les ADM du paiement des droits de
mutation immobilière, soit votée à l'Assemblée
nationale et mise en vigueur. Dès que le projet de décret aura
été préparé par le ministère de la Justice
du Canada, M. Yvon Soucy en fera parvenir une copie à M. Raynald
Déry ainsi qu'à M. Pierre Boucher des ADM. Ensuite, il devra y
avoir rencontre entre les ADM et les gouvernements fédéral et
provincial pour revoir le décret et la dernière mise à
jour du projet de loi privé des ADM."
J'ajoute un dernier paragraphe: "Je vous remercie très
sincèrement de l'attention particulière que vous portez au
dossier de cession des aéroports de Dorval et de Mirabel aux ADM. Sans
votre intervention dans le problème très épineux de la
fiscalité municipale, SOPRAM et les ADM auraient tout simplement pu
décider de laisser tomber le projet de cession, ce qui aurait
été à l'encontre du développement économique
de la grande région de Montréal."
Ça, c'est une première lettre que M. Corbeil m'adressait
le 17 octobre. Je pense qu'il est d'intérêt public d'en
dévoiler la teneur à l'occasion de l'examen du projet de loi.
Maintenant, le 20 novembre, M. Corbeil m'écrivait de nouveau pour
me faire part des derniers développements en ce qui touche le
gouvernement fédéral. Et, là, nous aboutissons très
vite à l'objet du projet de loi. C'est une lettre, excusez-moi, qui est
adressée à M. Earle, mais dont M. Corbeil m'a adressé
copie en même temps qu'une autre lettre. "M. le président, la
présente fait suite au récent dépôt à
l'Assemblée nationale du projet de loi 295, ainsi qu'à
l'ébauche finale de la modification que nous nous proposons d'apporter
au Règlement de 1980 sur les subventions aux municipalités, dont
vous trouverez ci-joint copie en date du 29 octobre." Vous aurez
constaté, dans la copie qui vous a été distribuée,
qu'il y a une copie du projet de modification au Règlement de 1980 sur
les subventions fédérales aux municipalités, pour tenir
compte de la situation particulière des ADM. "Il est entendu que cette
adaptation dudit règlement, faite en vertu des dispositions
décrites aux paragraphes 9(1 )(e) et 2(3)(f) de la Loi sur les
subventions aux municipalités ne porte que sur les immeubles appartenant
à Sa Majesté du chef du Canada qui seront loués aux
Aéroports de Montréal en exécution du bail foncier
découlant de la présente cession et non sur les
propriétés ou les filiales des ADM. Suite à la signature
de la convention de cession, les ADM négocieront avec les Travaux
publics du Canada un protocole d'entente sur le versement au Receveur
général du Canada, trente jours avant la date
d'exigibilité des paiements, une somme d'argent suffisante pour couvrir
les frais d'administration des Travaux publics du Canada ainsi que le montant
des subventions à remettre aux municipalités et aux commissions
scolaires, selon les estimations qui seront fournies par les Travaux publics du
Canada."
Ça, c'est entendu, Travaux publics du Canada est
propriétaire de ces immeubles. Le ministre des Transports transigeait
avec nous au nom du gouvernement fédéral, mais dès qu'il
s'agissait de ces propriétés, il en référait
à son collègue M. MacKay, qui est ministre des Travaux publics
à Ottawa. Alors, l'excédent perçu, si tel est le cas, sera
remis aux ADM par les TPC dans les trente jours suivants. "Je me réjouis
des progrès accomplis dans ce dossier sur la fiscalité
municipale. J'en suis très reconnaissant aux ADM ainsi qu'aux ministres
québécois des Affaires municipales, M. Claude Ryan, et des
Transports, M. Sam Elkas. Avec l'entrée en vigueur du projet de loi
privé 295, je suis confiant de pouvoir soumettre au Conseil du
trésor le bail foncier et la convention de cession sitôt que ces
documents seront ratifiés par votre conseil d'administration. "Dans sa
lettre du 16 août dernier, M. Victor Barbeau, directeur exécutif
du Groupe de travail sur la cession des aéroports, s'est engagé
à ce que ses collègues et les fonctionnaires responsables au
ministère de la Justice du Canada continuent de travailler
d'arrache-pied avec les ADM et leurs conseillers juridiques afin de clore
toutes les négociations entourant la préparation des documents
juridiques. Les dernières nouvelles que j'ai reçues des ADM sont
de nature très encourageante et confirment que nous avons rapidement
atteint les résultats escomptés. En effet, les ADM et le
gouvernement fédéral ont, à toutes fins pratiques,
complété l'ensemble des négociations qui nous permettront
de procéder, dans un premier temps, à la signature de la
convention de cession qui, après une période transitoire d'au
moins quatre mois, concrétisera la cession des aéroports de
Dorval et de Mirabel aux ADM et, dans un deuxième temps, à la
signature, un jour avant cette cession officielle, des contrats connexes
à la convention de cession incluant un bail foncier de soixante ans
comportant une clause de renouvellement pour une période de vingt ans.
"Il m'apparaît possible que nous puissions procéder à la
signature de la convention de cession au début de l'année 1992,
quelques jours seulement après l'approbation éventuelle du
Conseil du trésor. Je tiens à renouveler l'engagement du
gouvernement fédéral de mener à bien,
et dans les plus brefs délais, le processus de cession des
aéroports. Après la signature de la convention de cession, les
parties en cause devront assurer une solide gestion de cette affaire et
s'engager attentivement dans la période de transition prévue qui
pourrait durer jusqu'à six mois. "Dans l'intervalle, il me ferait
plaisir de signer le projet de mise à jour de la déclaration
d'intention du 14 novembre 1991, dont une copie a été transmise
au président et chef de la direction des ADM, M. Jacques Auger. Pour ce
faire, auriez-vous l'obligeance de signer trois copies originales de ce dernier
document et de les retourner à M. Yvon Soucy, conseiller principal en
matière de politiques auprès du Groupe de travail sur la cession
des aéroports. Je serai alors en mesure de les signer avec
promptitude."
Voilà pour ce qui touche le gouvernement fédéral.
Je pense que toutes les choses ont été éciaircies à
la satisfaction des Aéroports de Montréal et à la
satisfaction du gouvernement du Québec, en ce qui touche le gouvernement
fédéral. Je suis heureux de ces échanges que nous avons
eus avec le gouvernement fédéral à deux points de vue.
Tout d'abord, parce que nous avons une nouvelle preuve concrète de ce
que j'avais affirmé au nom du gouvernement à maintes reprises au
cours des derniers mois, à savoir, une fois que le gouvernement et
l'Assemblée nationale indiquent clairement leur volonté dans le
cadre de leurs prérogatives constitutionnelles, on peut compter qu'en
citoyen corporatif responsable, le gouvernement fédéral accepte
de porter sa part de responsabilité. Tous les échanges à
ce sujet sont faits dans un climat de grande collaboration. Et j'ajoute que M.
Corbeil, en particulier, en sa qualité de ministre des Transports et
aussi de ministre responsable de la région de Montréal au sein du
gouvernement fédéral, a fait montre d'une bonne volonté et
d'un esprit de collaboration que je n'hésite point à qualifier
d'exemplaire. Je l'en remercie au nom du gouvernement du Québec et au
nom de la société Aéroports de Montréal. Je pense
que quand on se rend compte que les premières discussions vraiment
sérieuses à ce sujet remontent à l'été
dernier - il y avait eu des approches les mois suivants, mais encore
très générales; on ne pouvait rien faire tant que la loi
145 n'avait pas été adoptée - et qu'aujourd'hui nous
sommes en mesure de conclure toute cette affaire, après avoir
nettoyé un grand nombre de questions juridiques et administratives assez
complexes, je pense qu'il y a lieu de s'en réjouir et de retenir que
lorsqu'on veut s'y mettre vraiment, on peut arriver à des exemples de
collaboration entre le gouvernement fédéral et le gouvernement
provincial qui servent l'intérêt des collectivités.
Fondamentalement, je pense que le projet de cession des aéroports
à des organismes représentant des collectivités locales,
autant publiques que privées, mais agissant avec un mandat de nature
publique, est une politique qui est digne d'éloges. Le gouvernement du
Québec, au début, ne s'était pas prononcé parce
qu'il ne voulait pas hériter de la responsabilité
financière des aéroports, pour des raisons qu'on comprend
facilement. Et une fois qu'il eût été assuré que le
gouvernement fédéral ne voyait pas dans cette façon de
procéder un moyen d'annuler toutes les responsabilités qu'il n'a
cessé de revendiquer depuis longtemps, il a été
très heureux de collaborer. Mon collègue, le ministre des
Transports, M. Elkas, s'est montré empressé de faciliter la
réalisation de ce projet. (10 h 15)
Je pense que la politique que nous avions au Canada, politique qui
confiait la propriété et la gestion des aéroports à
la bureaucratie fédérale, à l'appareil administratif du
gouvernement fédéral, est une politique qui existe dans
très peu d'autres endroits au monde. En 1987, si mes souvenirs sont
bons, un groupe de travail avait soumis un rapport au ministre des Transports
du temps, qui était M. Crosbie, et lui avait signalé qu'il y
avait à peu près seulement au Canada où on fonctionnait de
cette façon-là. Alors, là, nous allons nous aligner sur
une manière de faire qui est plus conforme à la vocation d'un
aéroport. Et je sais que les autorités municipales de la
région de Montréal, en particulier le maire Doré de
Montréal, le maire Meilleur de Mirabel, laquelle est située dans
le comté d'Argenteuil, au cas où on l'oublierait, le maire de
Saint-Hubert également, le maire de Dorval, le maire de Saint-Laurent,
sont tous concernés. Ils sont heureux de ces développements. Je
pense que ça permettra à la collectivité
montréalaise d'avoir un impact beaucoup plus direct sur les
décisions reliées au développement économique. On
sait tous l'importance cruciale de l'activité aéroportuaire pour
la santé économique d'une métropole comme Montréal.
Je pense qu'on va se donner les instruments qui permettront d'agir.
Dans mes conversations avec les dirigeants d'Aéroports de
Montréal, j'ai évidemment vu à m'assurer qu'ils
n'entendaient pas reléguer aux oubliettes la vocation de
l'aéroport de Mirabel. J'ai vu à m'enquérir auprès
de M. Earle et de ses collègues de leurs intentions à ce sujet,
et j'ai obtenu l'assurance qu'ils embrassent tous les aéroports dans une
perspective de complémentarité qui réserve un rôle
important à chacun. Je pense que c'est une excellente orientation et il
leur incombera de proposer, même de choisir les orientations
appropriées au fil des années. Je pense que ce point de
départ est excellent.
Alors, M. le Président, voilà qui résume
l'implication du gouvernement dans ce dossier. Nous avons vérifié
avec plusieurs ministères concernés les implications du projet de
loi et, à la suite de toutes ces consultations que nous avons faites,
nous sommes disposés à entreprendre l'étude du projet de
loi article par article
quand vous le jugerez opportun.
Le Président (M. Garon): Alors, nous acceptons...
Acceptez-vous le dépôt des lettres?
M. Dufour: Oui.
Le Président (M. Garon): II n'y a pas de problème?
Alors, la lettre de M. Jean Corbeil à M. Arthur P. Earle, du 20 novembre
1991, est déposée par M. Ryan, ministre des Affaires municipales,
avec l'annexe qui y est jointe. Alors, M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Oui, j'aurais juste une petite réaction
concernant les informations fournies par le ministre des Affaires municipales.
Et ce que je veux retenir, surtout, c'est que le fédéral a
reconnu son incapacité à bien gérer les aéroports
puisqu'il a décidé de les confier à l'entreprise
privée. Je pense, en tout cas, qu'il faut peut-être
féliciter le fédéral de l'avoir fait, surtout qu'il
accepte la responsabilité financière de ce transfert. C'est
évident que le gouvernement, dans ce cas particulier, a peut-être
été collaborateur. D'abord, d'une part, le ministre des
Transports du fédéral, M. Corbeil, a été aussi un
des participants à la réforme de la fiscalité municipale
de 1980. C'est un ex-maire aussi - d'Anjou - donc, je pense bien que,
déjà, il avait un préjugé favorable envers les
municipalités; ça a peut-être permis de faire de meilleures
négociations. Je pense que la vérité a ses droits. Il faut
bien toute la dire. Je ne dis pas que le ministre n'a pas dit la
vérité, mais il ne l'a peut-être pas toute dite. Moi, je
voulais faire cette mise au point, là.
C'est évident que le ministre Corbeil, étant de la
région de Montréal, comprend les enjeux qui sont en cause. C'est
probablement pour cette raison que le dossier a cheminé aussi rapidement
et qu'il connaît un dénouement, en tout cas à
première vue, qui me semble acceptable. Donc, on ne peut pas partir de
ce fait particulier pour conclure qu'Ottawa est toujours ouvert comme
ça, dans tous les dossiers. Je pense que...
Le Président (M. Garon): J'espère qu'il va
comprendre le Québec aussi.
M. Dufour: C'est ça. Donc, à ce moment-là,
il faudra regarder à la pièce parce que je ne crois pas
qu'Ottawa... Il est peut-être un peu comme le gouvernement du
Québec, il travaille à la pièce, assez souvent, et
ça cause des problèmes parce qu'on n'a pas de projets globaux, ni
de projets globalisants. Ça nous amène sur des pentes ou sur des
discussions plus nombreuses, bien sûr, parce qu'on a de la
difficulté à comprendre le cheminement. À première
vue, et le ministre l'a confirmé, j'ai cru comprendre que le
gouvernement fédéral, en se débarrassant ou en remettant
l'administration des aéroports à des groupes privés,
premièrement, reconnaît son incapacité à bien
gérer ça; deuxièmement, il est sous l'impression que c'est
une opération qui va lui sauver de l'argent. C'est sûrement un des
premiers critères qui ont présidé ou les premiers
critères qui ont fait qu'Ottawa a agi de cette
façon-là.
Ceci étant dit, je l'ai dit au départ, je tiens à
le réaffirmer, si on trouve, dans le projet de loi, que les mis en cause
en tirent leur profit... On a déjà une indication que les
municipalités semblent satisfaites. Il y a peut-être la question
du 23 août 1991. Il semble qu'il y ait plusieurs municipalités
dont la résolution a été faite en même temps ou
à la même date. C'est peut-être le cas, ou c'est juste une
prise de position des maires, ou c'est des résolutions de conseil qui
sont parvenues à cette date, mais elles n'ont pas nécessairement
été adoptées le même soir, à la même
heure et le même jour. Donc, il y a peut-être juste ça.
Il y a aussi, et ça, il faudra s'en assurer, déjà
deux amendements qui nous sont proposés dans le projet de loi. Il faudra
s'assurer que ça va dans le sens que les municipalités ne soient
pas lésées.
Voilà, en gros, sans engager de débat ou de discussions
interminables, les quelques remarques que je voulais faire à la suite de
l'ode au fédéral ou au fédéralisme
renouvelé, ce que je suis loin de partager.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres membres
de la commission qui veulent prendre la parole? M. Earle.
M. Earle: Juste deux secondes, une petite clarification. Monsieur
a mentionné les mots "entreprise privée" deux ou trois fois.
D'abord, nous ne sommes pas des investisseurs qui veulent en tirer quelque
chose, nous sommes une entreprise avec une vision publique, monsieur. Je pense
que c'est assez important de souligner ce point-là. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Garon): Alors, est-ce qu'il y a des
intervenants dans la salle qui veulent présenter leur point de vue?
Comme je n'en vols pas, je voudrais dire aux membres de la commission que nous
allons maintenant appeler les articles, que nous allons faire l'étude
des articles un par un. M. le secrétaire, nous allons commencer par
l'article 1 et pouvez-vous nous dire s'il y a des amendements?
Étude détaillée
Le Secrétaire: II y a un amendement, M. le
Président. Le ministre présente un amendement.
Le Président (M. Garon): Est-ce que vous
voulez le lire, M. le secrétaire?
Le Secrétaire: L'article 1 du projet de loi 295 est
modifié: 1° par la suppression, dans la troisième ligne de la
définition des mots "Aéroports de Montréal", du texte qui
suit: "(S.R.C., 1970 chapitre C-32)"; 2° par le remplacement de la
définition du mot "bail" par la suivante: "bail", un bail entre la
Couronne du chef du Canada et Aéroports de Montréal, visant
l'Aéroport international de Montréal (Dorval), l'Aéroport
international de Montréal (Mirabel), l'Aéroport de Saint-Hubert
ou un autre bien immobilier exploité par Aéroports de
Montréal dans le cadre de ses objets aéroportuaires. "
Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement est
adopté?
M. Dufour: Au moins, on l'accepte comme dépôt. Vous
dites qu'il est adopté?
Le Président (M. Garon): Non, non, il est
déposé.
M. Dufour: Parce qu'on voudrait bien qu'il nous l'explique, ce
n'est pas juste un dépôt.
Le Président (M. Garon): O.K., M. le ministre ou les
requérants, qui va pouvoir expliquer l'amendement?
Le Secrétaire: Le ministre.
Le Président (M. Garon): M. le ministre, si vous voulez
expliquer l'amendement.
M. Ryan: Je pense que si vous voulez prendre votre texte, le
texte du projet de loi 295, M. le Président, vous verrez, a l'article 1,
la définition qui était donnée d'Aéroports de
Montréal: "la corporation constituée sous cette
dénomination le 21 novembre 1989 en vertu de la partie II de la Loi sur
les corporations canadiennes (S.R.C., 1970, chapitre C-32), ainsi que toute
personne morale dont au moins 90 % des actions du capital appartient à
Aéroports de Montréal et toute personne morale sans
capital-actions entièrement contrôlée par cette
dernière, pourvu que cette personne morale exerce une activité
relevant des objets aéroportuaires d'Aéroports de
Montréal."
Alors, toute cette dernière partie, à compter des mots
"ainsi que toute personne morale", se trouve à tomber, de manière
que le statut fiscal qui sera accordé à Aéroports de
Montréal ne vaille que pour cet organisme et non pas pour des
filiales.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Ça, ça ne cause pas de
problème.
Le Président (M. Garon): Pardon? M. Dufour:
Ça va.
Le Président (M. Garon): L'amendement est-il
adopté?
M. Dufour: Celui-là, oui.
Le Président (M. Garon): Adopté. Est-ce que
l'article...
M. Dufour: Le bail.
Une voix: La première partie de l'amendement.
Le Président (M. Garon): alors, seulement le premier? ah!
non. vous le prenez dans son ensemble. avez-vous des questions sur
l'autre...
M. Chagnon: II y a un second amendement, M. le Président,
au deuxième alinéa, au deuxièmement.
Le Président (M. Garon): Allez-y sur le
deuxièmement. Vous n'aviez pas demandé de procéder
alinéa par alinéa; alors, je pensais que vous étiez
d'accord pour adopter l'ensemble. Alors, posez des questions, puis on adoptera
l'amendement dans son ensemble. Parce que vous n'avez pas demandé de
séparer l'étude de l'amendement.
M. Dufour: En fait, l'amendement qui nous est proposé pour
la définition d'un bail, j'aimerais savoir la différence entre ce
qu'on nous propose et ce qui existait auparavant.
M. Ryan: Très bien. Est-ce qu'on est au deuxième
amendement, M. le Président?
Le Président (M. Garon): Non, au deuxième
alinéa, deuxième paragraphe.
M. Ryan: Au deuxième alinéa, nous remplacerions la
définition du mot "bail", qui est contenue dans le projet de loi qui a
été distribué, par la définition suivante: "un bail
entre la Couronne du chef du Canada et Aéroports de Montréal,
visant l'Aéroport international de Montréal (Dorval),
l'Aéroport international de Montréal (Mirabel), l'Aéroport
de Saint-Hubert ou un autre bien immobilier exploité par
Aéroports de Montréal dans le cadre de ses objets
aéroportuaires." Alors, ici, on laisse tomber les mots "à
intervenir conformément à la convention, etc.". C'est un bail
entre la Couronne du chef du Canada... On va directement à l'objet.
M. Dufour: Quel serait...?
M. Ryan: On identifie clairement chacun des aéroports
concernés.
M. Dufour: Un autre bien immobilier, ça pourrait
être quoi, par exemple? Un autre bien immobilier exploité par
Aéroports de Montréal dans le cadre de ses objets
aéroportuaires, est-ce que ça voudrait dire qu'il pourrait y
avoir des immeubles à l'extérieur même de l'aéroport
comme tel?
M. Earie: II y a des changements technologiques à
l'horizon - je ne sais pas comment exprimer ça en français, le
"short takeoff and landing", excusez l'expression.
Des voix: Ça va.
M. Earie: Décollages courts, oui. Ou un aéroport
ou, je ne sais pas... Alors, c'est pour être certain qu'on n'aura pas
besoin de revenir ici s'il y a création d'une autre installation qui
serait dans l'intérêt public montréalais d'ici sept, huit,
dix ans, à cause d'une technologie nouvelle. C'est la raison de cette
clause-là.
M. Dufour: Mais, actuellement, vous n'en avez pas?
M. Earie: Non, non. En ce moment, il n'y a rien. Mais il y a
certainement des changements technologiques qui sont à l'horizon.
M. Ryan: Oui, évidemment, je pense que c'est une mesure de
prudence que d'inclure cette modification. Ce n'est pas une modification,
c'était déjà dans le premier texte, mais c'est très
important d'avoir ça. Disons qu'on décide d'avoir un
héliport dans le bas de la ville, par exemple, ce serait important que
la Société puisse procéder à l'installation sans
être obligée de demander un amendement législatif. (10 h
30)
M. Chagnon: C'est exact, M. le Président. C'est en plein
ça. Un exemple, d'ailleurs...
M. Dufour: Tout à l'heure, ils ont parlé de
l'aéroport de Saint-Hubert. Est-ce que l'aéroport de Saint-Hubert
est vraiment à l'intérieur de ces ententes-là au moment
où on se parle? Est-ce que vous avez déjà une
propriété dans ce sens-là?
M. Earie: Non, monsieur. Ce n'est pas à l'horizon. En ce
moment, nous travaillons sur le dossier Mirabel et sur le dossier Dorval
seulement. Mais nous sommes en contact continuel avec les gens de la rive sud
et, aussitôt que notre cas sera réglé... Et savez-vous,
pour votre information, il y a sept ou huit autres villes qui nous suivront. Il
y a quatre villes qui sont en négociation en ce moment: Vancouver,
Edmonton, Calgary et nous. D'abord, il y aura une autre phase ou un autre volet
qui viendra l'année prochaine ou l'année d'après. À
ce moment-là, on va regarder si les personnes dans la région, les
personnes qui ont la responsabilité de la région sont
intéressées à travailler avec nous. Si oui, on va faire
des négociations et on va inclure Saint-Hubert dans l'autorisation.
M. Dufour: Comment fait-on, M. le ministre, pour inclure un
aéroport dont on n'a pas la propriété à
l'intérieur d'une loi?
M. Ryan: Voulez-vous répéter votre question, s'il
vous plaît?
M. Dufour: Je comprends qu'on est en frais de l'introduire, mais
comme l'aéroport de Saint-Hubert ne leur appartient pas, comment fait-on
pour l'intégrer à l'intérieur d'une loi? L'objet
n'existant pas d'une façon officielle, comment fait-on pour
intégrer ça à l'intérieur de la loi? À ce
moment-là, on pourrait même inclure Vancouver, si on veut.
J'exagère, mais dans le fond, c'est ça. Saint-Hubert,
actuellement, ils nous disent qu'ils sont en négociation; il ne leur
appartient pas. Et déjà, on décide, nous, que c'est
compris dans ce projet de loi là. Comment en vient-on à
ça?
M. Ryan: D'abord, la définition qui est donnée du
mot "bail" n'embrasse pas obligatoirement chacun des objets mentionnés.
Ça peut les inclure. Il pourrait arriver qu'un bail porte uniquement sur
l'aéroport international de Montréal à Dorval. Ils ont la
faculté de négocier ça. La porte est laissée
ouverte pour tout ce qu'on a d'installations aéroportuaires dans la
région de Montréal.
M. Dufour: Celles qui sont prévisibles, qui existent, mais
il pourrait y en avoir d'autres...
M. Ryan: II pourrait y en avoir d'autres. M. Dufour: ...et on
l'inclut aussi.
M. Ryan: Mais là, il ne pourrait pas y en avoir d'autres
du fédéral parce qu'il n'y en a pas d'autres de construites par
le fédéral, et il dit qu'il ne veut même plus en.
gérer. À plus forte raison, il n'en construira pas, je pense
bien, dans Montréal.
M. Dufour: Mais, légalement... Moi, je ne suis pas un
juriste, je ne suis pas un "légaliste" non plus, mais on peut faire
ça? Oui, peut-être étendre l'explication.
M. Ryan: Mon conseiller juridique m'assure qu'il n'y a pas de
problème. On couvre une éventualité. On s'évite
d'être obligé de revenir
pour ce point-là si jamais il y avait des développements
de ce côté. Je ne sais pas quel est le voeu d'ADM.
M. Dufour: Je voulais juste vous demander, c'était
ça le sens de ma question... On dit toujours que le législateur
ne parle pas pour ne rien dire, donc ça veut dire qu'on
légifère sur des cas précis et exacts. Dans ce
cas-là, si on ne l'a pas, on aura parlé, à mon point de
vue, je peux bien me tromper, mais on aura parlé pour dire des choses
qui n'existent pas.
M. Ryan: Regardez. Dans le champ d'intervention
d'Aéroports de Montréal, on couvre toutes les installations
aéroportuaires actuelles dans la région de Montréal; il
reste à conclure des baux précis, mais on les embrasse toutes.
Même on va plus loin, on embrasse d'autres biens immobiliers
exploités par Aéroports de Montréal. On les prend tous, on
n'en laisse pas de côté. Si on avait laissé Saint-Hubert de
côté, vous vous seriez demandé: Comment ça se fait
que vous n'avez pas celui-là?
M. Dufour: Bien oui, et ça aurait été
correct. Ça aurait prouvé que-Dès voix: Ha, ha,
ha!
M. Dufour: Là-dessus, oui, vous auriez répondu: On
ne l'a pas encore négocié. J'aurais compris.
M. Ryan: C'est ça. Mais on affirme clairement qu'il fait
partie du champ d'intérêt d'Aéroports de Montréal et
c'est ça qu'on ne veut pas laisser tomber.
M. Dufour: Comme il n'y a pas de bail actuellement entre
Aéroports de Montréal, la Couronne du chef du Canada et
l'entreprise, actuellement, par rapport à ça, quel est le statut
de Saint-Hubert? Comment va-t-il faire pour fonctionner, payer ses taxes et
tout ça? Avec qui? Comment le falt-il? Est-ce que le projet de loi
couvre ça actuellement? C'est parce que je n'ai pas vu...
M. Ryan: C'est une propriété du
fédéral au même titre que l'aéroport de Dorval et
l'aéroport de Mirabel; par conséquent, il est exploité par
le ministre des Transports du Canada, et, au point de vue des obligations
fiscales, il relève sans doute du ministre des Travaux publics, qui est
le propriétaire de tous ces immeubles-là pour le gouvernement
fédéral.
M. Dufour: Est-ce qu'on a la garantie - parce que moi, je ne l'ai
pas vue dans les échanges que vous avez - que pour cet
aéroport-là, que le ministre des Transports - ce n'est pas
Transports...
M. Ryan: Travaux publics.
M. Dufour: ...le ministre des Travaux publics d'Ottawa - va payer
les mêmes "en lieu" de taxes qui existent? Parce qu'il ne le dit pas
clairement dans sa lettre.
M. Ryan: Regardez...
M. Dufour: On peut présumer que oui, mais est-ce qu'il est
obligé de faire des amendements dans sa loi au fédéral
pour pouvoir...
M. Ryan: II tombe sous le régime général des
immeubles fédéraux situés au Québec, dont j'ai
affirmé, à maintes reprises, qu'ils tomberont sous les
dispositions de la loi 145, surtout en ce qui touche la surtaxe sur les
immeubles non résidentiels. Ils seront exempts, mais le gouvernement
fédéral appliquera, dans ces cas-là, sa politique d'"en
lieu" de taxes qu'il applique partout à travers le Canada. Il versera
les "en lieu" de taxes sur la surtaxe également.
M. Dufour: Dans le bail à intervenir entre la
société Aéroports de Montréal et le gouvernement
fédéral, ou dans les amendements à la loi, est-ce
qu'Ottawa va prévoir les amendements qu'il va toucher aussi? Parce que
c'est des amendements très particuliers dont on a parlé tout
à l'heure. Est-ce que ça va toucher aussi Saint-Hubert ou s'il
sera obligé de retourner pour recorriger sa loi, ou si c'est
déjà prévu?
M. Ryan: Regardez, ça ne changera pas. Parce que,
voyez-vous, aussi longtemps que Saint-Hubert demeure sous la
responsabilité directe du gouvernement fédéral, il n'y a
pas de problème, c'est la politique générale qui
s'applique.
M. Dufour: C'est ça.
M. Ryan: S'il passe sous la compétence de la
société Aéroports de Montréal, tous les Immeubles
exploités par elle pour des fins aéroportuaires vont tomber sous
le régime particulier que veut définir le projet de loi 295, puis
là, on nomme expressément Saint-Hubert, à part ça.
Dès qu'un bail intervient avec Saint-Hubert, le régime que nous
prévoyons ici s'applique. C'est pour ça que nous le mettons.
M. Dufour: Mais, comme la loi fédérale
prévoit expressément Mirabel et Dorval, est-ce qu'il ouvre une
porte pour garder ce régime particulier pour, aussi, Saint-Hubert?
Est-ce que c'est prévisible? Dans le projet de loi, est-ce qu'il en
parle explicitement? Parce que si j'ai compris...
M. Ryan: Regardez, là, il faut se référer
à la modification que M. Corbeil va proposer au
règlement fédéral. Je pense que j'ai
déposé tantôt, en annexe, la lettre de M. Corbeil, du 22
novembre, à M. Earie. Regardez, l'amendement qu'il propose est le
suivant: 'lout immeuble, appartenant à Sa Majesté du chef du
Canada et ayant été pris à bail par une administration
aéroportuaire dûment désignée sous l'égide de
la Loi relative aux cessions d'aéroports (présentement à
l'étude au Comité sénatorial permanent) qui n'est pas
sous-loué par l'administration aéroportuaire - on a
réglé ça tantôt avec l'amendement
précédent - ou qui est sous-loué par une administration
aéroportuaire dûment désignée à Sa
Majesté du chef du Canada ou occupé par cette dernière."
Alors, il serait exempt, parce que le fédéral, vous le savez, ne
veut pas entendre parler de taxe sur la valeur locative. Ça, pour lui,
c'est une affaire qui est hérétique. Très bien.
M. Dufour: Comme on peut présumer que la loi va passer un
de ces jours prochains... On dit: 'tout immeuble, appartenant à Sa
Majesté du chef du Canada et ayant été pris à
bail", donc on parle au passé, on ne parle pas pour le futur. Au moment
où la loi va être passée, le bail ne sera pas
ratifié, il n'aura pas été fait.
M. Ryan: Non. Je vais vous dire, je peux demander l'opinion de
mes conseillers juridiques, mais j'ai l'interprétation contraire. Je ne
sais pas si, peut-être, les représentants d'Aéroports de
Montréal sont intéressés par ça. Je pense bien que
ça embrasse tout immeuble ayant été pris à bail,
même une fois que le règlement aura été
adopté. Supposons qu'on est rendu en 1994, il y en a un qui a
été pris à bail en 1992, c'est ce
règlement-là qui va s'appliquer. Ce n'est pas: II a
été pris à bail à la date où le
règlement a été adopté. Et ça vaut pour les
transactions futures, de toute évidence.
M. Picotte (Daniel): Oui. M. le Président, si vous
permettez, peut-être peut-on ajouter, si l'on s'en remet à
l'ébauche qui nous a été transmise et qui accompagne la
lettre du ministre des Transports fédéral, que le texte de
l'amendement fédéral est libellé en termes larges pour
inclure toute installation aéroportuaire qui serait
désignée en vertu de la Loi relative aux cessions
d'aéroports. C'est donc dire que le plan serait que si une entente
venait à être conclue pour Saint-Hubert, ce qui est examiné
par les parties à ce moment-ci, si une telle entente venait à
être faite, automatiquement cet aéroport-là serait
désigné en vertu de la Loi relative aux cessions
d'aéroports et le règlement fédéral va jouer
à son égard et ça va devenir un immeuble aux fins de la
présente loi.
M. Ryan: C'est bon de vérifier, par exemple. La question
est très pertinente. Nos conseillers me disent, tout comme M. Picotte,
qu'il faut retenir l'interprétation large.
M. Dufour: Je suis tenté, moi aussi, mais vous savez, les
avocats seront longtemps avocats et le monde ordinaire sera longtemps le monde
ordinaire...
M. Ryan: Évidemment, aujourd'hui...
M. Dufour: ...parce que le passé inclut le futur.
M. Ryan: C'est vrai. Aujourd'hui, ils sont à notre
service. S'ils étaient au service du parti adverse, on n'a pas de
garantie.
M. Dufour: C'est compliqué.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Je pense que c'est clair, ça.
M. Dufour: Est-ce qu'on doit s'assurer plus ou si...
Le Président (M. Garon): Vous avez raison, les avocats
agissent sur mandat.
M. Ryan: C'est ça. Et c'est pour ça qu'il faut se
fier...
M. Dufour: Ce qui veut dire qu'ils sont malléables,
souples?
Le Président (M. Garon): Ça veut dire qu'on trouve
autant d'avocats qui disent le contraire, parfois, que des gens qui disent oui
et des gens qui disent non. C'est comme les psychiatres.
M. Ryan: M. le Président, je dois signaler, en guise de
nuance, que vos remarques ne s'appliquent pas aux représentants du
secteur public. J'ai, à côté de moi, le chef du contentieux
des Affaires municipales qui a toute une longue carrière dans le service
public et que nous souhaitons bien garder longtemps dans le secteur public. Je
ne voudrais pas que vous fassiez naître des tentations chez lui par vos
remarques subversives.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Alors, sur ce point-là, M. le Président,
j'estime que nous avons les garanties nécessaires pour fonctionner avec
tranquillité d'esprit, avec l'assurance que, si un bail est conclu au
sujet de l'aéroport de Saint-Hubert, les mêmes dispositions qui
constituent le projet de loi s'appliqueront à l'aéroport de
Saint-Hubert: statut fiscal pour fins municipales.
Le Président (M. Garon): L'amendement est-il
adopté?
M. Dufour: II est adopté, effectivement, avec la garantie
qu'il nous a donnée ici. Et moi, je n'ai pas l'intention de faire des
recherches plus grandes là-dessus. Est-ce que vous aviez une
opinion?
Le Président (M. Garon): Non, je pense que, quand on
adopte une loi, il n'y a pas de garantie; c'est que les tribunaux
interprètent après ça. Même ce qu'on a dit ne compte
pas. C'est comme ça que ça marche. Quand on adopte une loi, on
l'adopte, et elle est interprétée par les tribunaux. Même
les commentaires qu'on fait, ils peuvent bien servir pour ceux qui
préparent leur cause, excepté que les juges ne s'occupent pas de
ça. Ils lisent la loi et ils disent: Je suppose que, normalement, les
gens ont écrit ce qu'ils voulaient dire.
M. Dufour: Ça fait qu'en français, moi, je n'ai
jamais compris que le passé incluait le futur, normalement, en principe.
Ça va. On va l'adopter, en tout cas.
M. Ryan: Ça va.
Le Président (M. Garon): L'amendement est-il
adopté?
M. Dufour: Adopté. Une voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, j'appelle
l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires à
faire, M. le ministre?
M. Ryan: Je pense que...
M. Dufour: Non, la seule chose, par exemple... J'ai
peut-être juste une question, avant de l'adopter.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: La corporation comme telle, elle a été
mise en place depuis 1989, donc elle opère; elle est opérante, la
corporation. Et cette corporation-là, depuis deux ans... Votre
corporation existe depuis deux ans...
Une voix: Oui.
M. Dufour: ...depuis 1989. Comme vous n'aviez pas de transfert,
etc., ça veut dire que les taxes, l'objet pour lequel on fait la loi...
De quelle façon ça a été opéré pour
l'année 1989-1990?
M. Earle: Des "tenant lieu" de taxes. M. Dufour: Le
gouvernement a payé...
M. Earle: Paie les "tenant lieu" de taxes, selon sa
formule...
M. Dufour: O.K.
M. Earle: ...qui, je pense, est à peu près 80 %, si
je me souviens bien. Et c'est comme ça à travers le pays, non
seulement au Québec...
M. Dufour: Mais ils ne payaient pas de taxe d'affaires, ils n'en
paieront pas plus.
M. Earle: Non, exact.
M. Dufour: C'est-à-dire que, là, ils peuvent payer
une surtaxe, ils auraient pu payer une surtaxe. Ça va.
Le Président (M. Garon): L'article 1, tel
qu'amendé, est-il adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 2. M. le ministre.
M. Ryan: En vertu de la Loi sur la fiscalité municipale,
si nous n'apportions pas la précision qui est proposée dans
l'article 2, la société Aéroports de Montréal
s'exposerait à être classée comme occupante des espaces
où sont implantés les aéroports de la région de
Montréal et, à ce compte-la, elle tomberait sous un régime
fiscal ordinaire, sous le régime fiscal qui s'applique aux biens
détenus par des entreprises privées ou publiques n'ayant pas de
statut d'exemption. Tandis qu'avec cette précision-ci, c'est le
gouvernement fédéral, pour les fins de la loi, qui continuera
d'être considéré comme le propriétaire. (10 h
45)
M. Dufour: Pour ce qui est existant, je n'ai pas de
problème. C'est pour plus tard. Parce que, tout à l'heure, vous
avez dit: Ils pourraient peut-être devenir propriétaires d'un
héliport. S'il y avait construction d'un héliport, qui serait
susceptible de le faire? Est-ce que c'est la corporation, le gouvernement du
Québec, le gouvernement fédéral? Le gouvernement
fédéral, je comprends, ça va bien. Le gouvernement du
Québec, c'est différent. Et si c'est la corporation, est-ce
qu'elle a le pouvoir de le faire? Je n'ai pas pris connaissance de toute la
loi, s'ils ont le droit d'avoir des propriétés, etc.,
d'être propriétaire. Ça serait traité comment,
ça?
M. Ryan: Alors, ici, ce dont il est question, ce sont des
immeubles où il y aurait des "en lieu" de taxes payés par le
gouvernement fédéral.
M. Dufour: Ça, il n'y a pas de problème. M.
Ryan: Correct?
M. Dufour: Oui.
M. Ryan: Ce serait toujours ce statut-là. S'il y a autre
chose qui arrive, supposons qu'elle se donne d'autres installations et tout,
ça il faudra voir, à ce moment-là. Normalement, il faudra
voir si cette loi-ci s'applique ou bien si elle tombe sous le régime
général.
M. Dufour: Oui, mais c'est parce que vous nous dites: On est
d'une grande prudence pour les questions technologiques - et moi, je ne l'ai
pas soulevé. Vous avez dit: II pourrait y avoir un héliport.
Quand ça vient un peu différent, là on ne prévoit
plus. Ce qui fait qu'il y a...
Une voix: C'est déjà prévu dans la
loi...
M. Ryan: Vous avez compris sa réponse. On est aussi bien
de la faire donner...
M. Dufour: Non, j'aimerais qu'il répète...
M. Ryan: Voulez-vous la donner publiquement pour ne pas qu'on
pense que j'ai travesti votre message?
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): Monsieur?
M. Langlois (André): Me André Langlois. Au niveau
de l'article 2, on parle de locataire, occupant, propriétaire d'un
immeuble visé par la présente loi. Or, à l'article 1, qui
vient d'être adopté, la définition qu'on donne
d'"immeuble", c'est un immeuble à l'égard duquel le
fédéral va payer des "en lieu" de taxes. Donc, pour que
l'exemption de l'article 2 s'applique, il faut obligatoirement que ce soit un
immeuble sur lequel le fédéral va payer des "en lieu" de taxes.
S'il ne paie pas d'"en lieu" de taxes, l'article 2 ne s'applique pas.
M. Dufour: Ça va. Merci.
M. Ryan: ça veut dire qu'avant de bâtir
l'héliport, si elle veut bénéficier du statut fiscal, il
faudra qu'elle s'entende avec le gouvernement fédéral.
M. Dufour: Ça va. M. Ryan: O.K.
Le Président (M. Garon): L'article 2 est-il
adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 3. M. le ministre, avez-vous des explications ou si vous attendez des
questions du député de Jonquière?
M. Ryan: Je vais attendre les questions du député
de Jonquière. Tout à coup il aurait compris à la
première lecture, il serait plus brillant que moi.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Là, vous m'Invitez à ne pas poser de
questions, mais je ne ferai pas ça.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): Ou bien l'avez-vous compris assez
pour poser des questions?
M. Dufour: Est-ce que vous avez des explications à nous
donner? Possiblement que j'aurais une ou deux questions à vous poser. En
fait, quand on dit "sauf celle constituant la contrepartie de l'utilisation
d'un service municipal", je comprends qu'il y a des services que les
municipalités ou la municipalité - on peut dire les
municipalités, il y en a plusieurs, il y a au moins deux endroits...
Comment ça va être traité, ça, par rapport à
cet article-là? Il y a des services que les municipalités rendent
aux aéroports.
M. Ryan: les autres services municipaux, disons, eau,
déchets, ces choses-là, ça va continuer d'être sujet
à des obligations. ce qu'on exempte ici, c'est la taxe sur la valeur
locative, la taxe d'affaires.
M. Dufour: Aéroports de Montréal, elle, a
l'administration?
M. Ryan: Pardon?
M. Dufour: Elle fait l'administration de tous les immeubles qui
sont sur le terrain. Ça va? Il y a aussi des locations. Par exemple,
quand on va dans des aéroports, il y a des restaurants, des bars...
M. Ryan: Vous avez le Château de l'aéroport Mirabel,
par exemple.
M. Dufour: Ces gens-là, est-ce qu'ils vont payer les
taxes, eux autres?
M. Ryan: Eux autres? Ah oui! M. Dufour: Ils vont en
payer.
M. Ryan: Eux autres, ils vont tomber sous le régime
général. Ils sont exclus de cette législation-ci.
M. Dufour: Non, mais ça ne fait rien, c'est
parce que... Si Aéroports de Montréal, demain matin,
décidait, par sa loi constituante, d'exploiter la restauration à
l'intérieur de l'aéroport, est-ce qu'elle pourrait le faire,
plutôt que de la donner à contrat?
M. Ryan: Ils continuent de payer des "en lieu" de taxes, ils vont
pouvoir le faire.
M. Dufour: S'ils le faisaient, est-ce que ça veut dire,
à ce moment-là, que l'opération, parce qu'on parle
toujours d'une activité exercée... Donc, Aéroports de
Montréal, si elle décidait, demain matin, d'exercer certaines
activités à l'intérieur - ça pourrait être de
la restauration, ça pourrait être des ventes, un magasin de linge,
n'importe quoi - à ce moment-là, est-ce que ces activités
- parce que c'est l'activité qu'on taxe - seraient taxées?
M. Ryan: Non. Actuellement, le gouvernement fédéral
ne pale pas la taxe sur la valeur locative. Quand bien même nous
voudrions le lui imposer, nous n'en serions pas capables, dans l'ordre
constitutionnel actuel.
M. Dufour: Oui.
M. Ryan: Par conséquent, la réponse à votre
question serait négative.
M. Dufour: ce qui veut dire que si la corporation...
M. Ryan: C'est pour ça que nous avons trouvé le
moyen qui est inscrit dans la loi 145 contre laquelle vous avez regrettablement
voté.
Des voix: Ma, ha, ha!
M. Dufour: Vous m'accompagnerez dans mes tournées, vous
verrez que...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour. ...je n'étais pas seul, j'avais des amis.
M. Ryan: C'est pour ça que nous avons inscrit dans la loi
145 une disposition par laquelle les municipalités sont
habilitées à substituer à la taxe sur la valeur locative
une surtaxe sur la propriété non résidentielle, ou encore
à compléter la taxe sur la valeur locative par une surtaxe sur la
propriété non résidentielle, de manière que puisse
prendre fin ce régime d'exception, qui a duré trop longtemps, en
ce qui touche des immeubles fédéraux au Québec. Nous
l'avons fait sans croisade, avec des actes positifs, sûrs, efficaces. Il
n'y avait pas besoin de motion en Chambre pour ça.
M. Dufour: Mais la particularité que je veux essayer
d'éclaircir, c'est que si Aéroports de Montréal, pour une
raison ou une autre, décidait, demain matin, de faire une exploitation
plus grande de ses bâtisses, si cette société-là ou
cette corporation le décidait - c'est ça que j'essaie
d'éclaircir - est-ce que ça veut dire que la corporation, comme
le fédéral, serait soustraite de la loi fiscale, en fait, qui
permettrait de taxer? Si c'est un Individu privé qui exerce dans un
local donné, on dit: On ne le soustrait pas. Si Aéroports
décide d'opérer elle-même, puisque c'est une
activité qui est reliée à cette
société-là, est-ce qu'elle va payer?
M. Ryan: Ce qui détermine, c'est le statut. Si le
fédéral paie des "en lieu" de taxes là-dessus, c'est
ça qui détermine le statut. On ne va pas demander: Fabriques-tu
des biscuits? Sers-tu du dessert, des boissons alcooliques? Vends-tu des
habits? Ce n'est pas ça la question. SI c'est la Société
qui le fait et que l'immeuble où ça se fait est porteur du statut
d'immeuble pour lequel des "en lieu" de taxes sont versés par le
gouvernement fédéral, cette loi-ci va s'appliquer, pour moi. Mais
si c'est un particulier, supposez qu'Aéroports de Montréal loue
un espace à une société qui va faire un commerce de
journaux ou un commerce de boissons alcooliques, celui-là va être
traité, pour fins fiscales, sur un pied d'égalité, comme
tous les autres contribuables.
M. Dufour: Autrement dit, la seule chose qu'on a et la seule
assurance qu'on a et qu'on croit, en tout cas en premier lieu, c'est
qu'Aéroports de Montréal n'exercera pas ces
activités-là. Par contre, s'il y avait une échappatoire,
elle pourrait le faire, parce qu'on sait qu'à toute loi correspondent
des gens qui passent à côté ou autrement. En tout cas,
mettons qu'il faut être conscient de ça.
M. Ryan: Mais quand ils l'ont fait dans le passé, ils ont
généralement fait des déficits. C'est pour ça
qu'ils ont voulu s'en libérer. Ce n'est pas le domaine du gouvernement,
vendre des hot-dogs.
M. Dufour: O.K. Je veux juste montrer qu'on est très
attentif...
M. Ryan: Très vigilant.
M. Dufour: ...à ce qu'on adopte là.
M. Ryan: Nous l'apprécions.
Le Président (M. Garon): Alors, l'article 3 est-il
adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 4.
M. Ryan: L'article 4 répond précisément aux
questions que nous venons de discuter, M. le Président. Il indique que
la loi que nous allons adopter n'est pas censée soustraire une personne
autre qu'Aéroports de Montréal à l'application de
l'article 208. C'est exactement ce que nous venons de dire.
Le Président (M. Garon): L'article 4 est-il
adopté?
M. Dufour: Oui, il y a juste une petite remarque qui ne change
rien. C'est assez rare qu'on voit une loi qui est négative: La loi n'est
pas censée... C'est que, normalement, une loi est imperative et
là, on la fait sous la forme négative, mais ça ne change
pas le principe.
Le Président (M. Garon): L'article 4 est-il
adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 5. L'article
5 est-il adopté?
M. Dufour: J'aimerais avoir quelques explications. Je suis
sûr qu'il y en a quelques-unes qu'on peut donner là-dessus.
M. Ryan: Ainsi que je l'ai expliqué plus tôt, selon
la définition qui est donnée dans la loi sur les mutations
immobilières et dans la Loi sur la fiscalité municipale, le genre
de transaction qui doit intervenir entre Aéroports de Montréal et
le gouvernement fédéral ferait d'Aéroports de
Montréal un occupant ordinaire des propriétés qui sont
visées par la transaction et susceptible, par conséquent, de
payer tous les droits qui seront exigés d'un occupant commercial. Avec
l'exception que nous faisons, la transaction qui serait réputée
avoir lieu, parce que dans la loi sur les mutations immobilières, assez
curieusement, on dit que toute transaction qui comporte un bail, disons de 40
ans ou plus, c'est considéré, à toutes fins utiles, comme
une vente, comme une cession de propriété, pour les fins de la
loi... Alors, comme le bail qui est projeté est de 60 ans, il tomberait
justement là-dessous et ça entraînerait des charges
additionnelles. Pour la transaction, on a calculé, M. Eatie, combien
c'était. Ça allait chercher, je pense, 9 000 000 $, 10 000 000 $,
hein?
M. Earle: C'est ça, oui. C'était très
impressionnant, oui. On peut vous donner le montant exact.
M. Dufour: Vous êtes contre ça, vous?
M. Ryan: J'aime toujours que ça reste
modéré.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Là, ce n'est pas nous autres qui avons fait la
loi: 0,5 %, 1 % et 1,5 %.
M. Earle: 10 600 000 $.
M. Ryan: 10 600 000 $. C'est ça.
M. Dufour: Les municipalités sont contre ça.
M. Earle: Bien...
M. Ryan: Bien franchement, ce serait de l'exagération,
surtout étant donné que c'est une transaction qui se fait dans le
secteur public, finalement. M. Earle a insisté avec raison tantôt
pour signaler la vocation publique d'Aéroports de Montréal. Ce
n'est pas une entreprise commerciale, ce n'est pas trois entrepreneurs qui se
sont mis ensemble pour dire: Nous autres, on est plus fins que tous les
gouvernements. Mais ce sont des représentants de la collectivité
montréalaise, au sens le plus large du terme, qui se sont groupés
à des fins publiques pour assumer cette responsabilité.
Voilà pour ce qui concerne la loi sur les mutations immobilières,
M. le Président. Elle ne s'appliquerait pas à un bail visé
par la loi 295.
M. Dufour: Au moins on peut aller chercher notre butin à
Ottawa. En tout cas. On va le laisser comme ça.
Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 5 est
adopté?
M. Dufour: Adopté.
M. Ryan: Vous voyez que c'était vrai. Vous en doutiez
pendant des mois.
Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 6. Est-ce
qu'il y a des questions concernant l'article 6, M. le député de
Jonquière?
M. Dufour: Des explications, en fait.
M. Ryan: M. le Président, vous savez que, dans la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme, il y a une disposition qui prévoit
le versement de droits pour fins de parcs. Alors, les aéroports sont
exemptés de cette obligation-là et continueraient de l'être
en vertu de la loi 295.
M. Dufour: Mais quand on parle d'une opération cadastrale,
auparavant il n'y avait pas, en autant... Les aéroports n'étaient
pas compris là-dedans.
M. Ryan: Non, non. D'accord. C'est une
disposition générale. Dans la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme, vous voyez, c'est une disposition générale qui
prévoit...
M. Dufour: Qu'on peut céder jusqu'à 10 % des
terrains.
M. Ryan: Oui, c'est ça. Et là, on les exempte
explicitement.
M. Dufour: Ou en argent. M. Ryan: Oui,
évidemment.
M. Dufour: Est-ce qu'il y a juste les propriétés
fédérales qui sont exemptées comme ça? Là on
fait un cas particulier, mais quand c'est le Québec...
M. Ryan: Est-ce qu'on peut demander à M. Langlols de
fournir une explication, M. le Président?
Le Président (M. Garon): Me Langlois, au nom du
ministre.
M. Langlois: C'est qu'en vertu du droit constitutionnel,
normalement, les règlements de zonage et les règlements de
lotissement des municipalités ne s'appliquent pas à des
propriétés du fédéral. Donc, par cet
article-là, on vise encore une fois un immeuble pour lequel il y a des
"en lieu" de taxes payés par le fédéral. Ce sont des
immeubles qui sont la propriété du fédéral. Le
fédéral pourrait directement, lui-même, faire ces
opérations cadastrales. Il ne serait pas soumis aux règlements de
lotissement des municipalités et, donc, au paiement des 10 % qu'on
mentionne ici. Il peut cependant autoriser un locataire à faire ces
opérations cadastrales, toujours sur un immeuble du
fédéral et, donc, constitutionnellement, il serait assez
difficile de prétendre que le locataire lui-même aurait le droit
de payer... Donc, il s'agit ici, en quelque sorte, d'un article de
précaution pour s'assurer qu'il n'y ait pas de débat judiciaire
sur cette question-là.
M. Dufour: Mais j'ai déjà eu connaissance, tout de
même, que même le fédéral, dans certains cas,
acceptait... C'est quand ils sont dans de bonnes dispositions, ce n'est pas
tous les jours, mais ils ont déjà accepté de se soumettre
à certaines exigences de la municipalité. J'ai déjà
eu connaissance de ça. Même payer des frais assez importants. La,
on les soustrait automatiquement, donc il n'y aura pas de négociation,
c'est-à-dire ipso facto. Ça va, les explications sont
claires.
Le Président (M. Garon): Alors, l'article 6 est-il
adopté? (11 heures)
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 7.
M. Ryan: M. le Président, sur l'article 7, j'aimerais que
vous...
M. Earle: M. le Président, nous retirons l'article 7 comme
il est détaillé dans la loi proposée.
M. Dufour: Vous voulez dire qu'après ça vous allez
introduire l'article 7.1 qui va devenir le nouvel article 7 quand ce sera
renuméroté. On ne peut pas s'opposer à...
Le Président (M. Garon): Pourquoi on ne le remplace
pas?
M. Dufour: C'est marqué "modifié", mais ça
va être remplacé? C'est ça que ça veut dire?
M. Ryan: Regardez, c'est parce que c'est une idée
complètement différente. Vous savez, c'est deux...
M. Dufour: O.K. On le retire. En tout cas, on va accepter de le
retirer.
M. Ryan: oui, c'est ça. je pense que c'est mieux comme
ça. je vais vous dire, l'article 7 donnait lieu à des
difficultés sérieuses du point de vue de notre législation
sur les institutions financières.
Le Président (M. Garon): Alors, l'article 7 est
retiré.
M. Earle: C'est ça. M. Ryan: Oui. M. Earle:
Oui.
Le Président (M. Garon): L'article 7 est
retiré.
Une voix: Oui.
Le Président (M. Garon): Alors, adopté. Maintenant,
vous avez un projet d'insertion d'un article 7.1 après l'article 7
retiré. M. le secrétaire, voulez-vous le lire? le
secrétaire: le nouvel article 7.1. le projet de loi 295 est
modifié par l'insertion, après l'article 7, du suivant: "7.1 aux
fins des articles 2, 3 et 4 de la présente loi, est assimilée
à aéroports de montréal une personne qui, en vertu d'un
contrat ou par opération de la loi seule, exerce au nom
d'Aéroports de Montréal, pour le remboursement d'une
créance due par cette dernière, un droit découlant d'un
bail visé par la présente loi."
Le Président (M. Garon): M. le ministre. M. Earle.
M. Ryan: On pourrait peut-être demander à M. Earle
de nous expliquer cette...
M. Earle: Je vais céder la parole à notre avocat,
Me Daniel Picotte.
M. Ryan: Oui, juste...
M. Dufour: Je l'aurais fait expliquer après. C'est parce
qu'on dit qu'il est modifie. Il n'est pas modifié, il est
remplacé.
Le Président (M. Garon): Non, non. On vient de parler de
ça. Il semble qu'on ait procédé de cette
façon-là parce que ça ne porte pas sur la même
chose. Alors, l'article 7 a été retiré, l'article 7.1 a
été ajouté et, ensuite, il y aura une motion de
renumérotation à la fin. Alors, c'est ça que j'ai
compris.
M. Picotte (Daniel): M. le Président, pour votre
considération, l'article 7.1 qui est proposé vient
éclaircir une situation qui est bien importante pour Aéroports de
Montréal. Cette situation-là est comme suit. Le régime
fiscal particulier qui est donné à Aéroports de
Montréal, étant donné que c'est par loi privée, il
y a seulement Aéroports de Montréal qui pourrait s'en
prévaloir. Or, il est prévu qu'Aéroports de
Montréal, pour se financer, pour financer ses immobilisations, pour
financer sa marge de crédit, va pouvoir céder en garantie
à certains créanciers le bail qu'elle aura avec le gouvernement
fédéral.
Il y a des limites importantes à cette cession-là.
Ça ne pourrait pas constituer un transfert déguisé
à l'industrie privée. Ce serait seulement pour permettre aux
créanciers, si jamais Aéroports de Montréal ne payait
pas... Le créancier pourrait exercer les droits en vertu du bail, mais
seulement pour la durée nécessaire pour rembourser sa
créance. Le gouvernement fédéral, pour des raisons que
vous comprendrez facilement, a été formel à cet
égard-là: il ne pourrait pas vendre à Pierre, Jean ou
Jacques. Bon.
Alors, la question se pose: Pendant le temps où le
créancier prendrait possession des droits en vertu du bail, est-ce qu'il
paierait les taxes municipales selon le régime général ou
est-ce qu'il continuerait de verser les indemnités au gouvernement
fédéral, puis le versement, c'est un "en lieu"? C'est une
question importante pour le créancier puisque les chiffres dont on
parle, au niveau fiscal, couvrent plusieurs millions de dollars par
année et on était bien inquiets qu'un créancier puisse
dire: Bien, écoutez, si ADM n'est pas capable de me payer, puis je
prends possession et ça me coûte 10 000 000 $ de plus par
année, mon Dieu! quand est-ce que je vais me rembourser? Alors, cette
disposition-là vient éclaircir cette situation-là et c'est
la raison pour laquelle vous noterez qu'elle est limitée au cas de
quelqu'un qui veut rembourser sa créance et pour la durée, je
pense, implicitement, où il rembourse sa créance.
M. Ryan: M. le Président.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: À moins que vous n'ayez des questions, je
voudrais commenter ceci un petit peu. Je pense qu'il y a un lien avec l'article
7 qui était contenu dans le projet de loi. L'article 7 nous demandait de
pouvoir assimiler à des droits réels immobiliers des droits
d'Aéroports de Montréal découlant du bail. Ça
allait trop loin parce que ça aurait pu conduire jusqu'à
considérer, à toutes fins utiles, comme une hypothèque,
une garantie qu'elle donnerait sur les biens dont elle va être la
gestionnaire, au fond. Et l'Inspecteur des institutions financières nous
a laissé savoir que lui, il ne pouvait pas consentir, en vertu des
principes qui le régissent, à un régime aussi large.
Ça aurait permis, par exemple, à des compagnies d'assurances,
à des compagnies de fiducie de faire des prêts dans des conditions
qui auraient été différentes de celles qui
prévalent à leurs placements. C'est pour ça, je pense,
qu'Aéroports de Montréal a laissé tomber judicieusement la
proposition qui était faite.
D'autre part, il faut bien qu'Aéroports de Montréal ait la
possibilité de transiger, et le bien dont elle va disposer pour
transiger, c'est ce bail qu'elle va détenir avec le gouvernement
fédéral, de toute évidence. Je pense que la disposition
qui est ici, au cas où il arriverait des difficultés, que la
personne qui va exercer au nom d'Aéroports de Montréal certaines
responsabilités pour le remboursement d'une créance due par
celle-ci, qu'elle puisse... Que le bien continue de jouir du même statut
qui a été donnné par le législateur. Ça me
semble une chose tout à fait raisonnable et normale.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Les administrateurs ou la corporation dont on parle
actuellement, qui a le droit de nantir, qui a le droit d'emprunter, est-ce que
le fédéral continue à garder des liens, par exemple,
concernant des déficits éventuels? Est-ce qu'ils sont couverts
par cette loi-là? Vous faites des transactions, vous administrez et,
s'il y avait des déficits, comment ces déficits-là
pourraient-ils être couverts?
M. Picotte (Daniel): Je peux vous dire - si je peux me permettre
de répondre à cette question-là, étant donné
qu'on est à négocier les baux à cet égard-là
- qu'un des principes de base qui ont été adoptés par le
cabinet fédéral au moment de la dévolution était
à l'effet que le gouvernement fédéral ne garantissait pas
lui-même les obligations des autorités aéroportuaires
locales. Il ne donnait pas lui-même de garantie sur le fonds
consolidé fédéral. Donc, pour répondre à
votre question, les prêteurs qui interviendraient là-dedans
auraient besoin du bail en garantie et leur seul recours en cas de
défaut serait ce bail-là.
Dans cette hypothèse malheureuse que personne ne veut envisager,
qui, mon Dieu, est bien théorique, mais qu'on doit probablement
envisager à ce moment-ci, dans cette hypothèse-là,
naturellement, le créancier, lui, viendrait saisir le bail, exercerait
le bail pour la durée nécessaire pour se rembourser, et Sa
Majesté du chef du Canada aurait pour seul recours de mettre fin au
bail, ce qui, automatiquement, ferait en sorte qu'elle reprendrait possession
des équipements avec ce que ça comporte. Donc, c'est le
créancier privé qui est en risque tout simplement. Il n'y a pas
de garantie gouvernementale d'aucune manière, pour répondre
peut-être de façon plus directe a votre question.
M. Ryan: M. le Président.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: Je pense que ça ne répond pas tout
à fait à la question du député de Jonquière.
Le député de Jonquière a demandé - et là, il
faudrait peut-être adresser la question à M. Earle... Vous avez
des arrangements, vous autres, en matière de subventionnement pour le
service que vous allez rendre à la collectivité. Quels
arrangements financiers généraux aurez-vous avec le gouvernement
fédéral?
M. Earle: Vous parlez du bail lui-même? M. Ryan:
Oui.
M. Earle: En général, la situation, c'est qu'il y a
un revenu total, moins des dépenses prévues, moins les
dépenses en immobilisation déjà prévues. Par
exemple, pendant les cinq dernières années, la moyenne des
dépenses en immobilisation était de 11 000 000 $ et quelques
milliers de dollars, et nous prévoyons une moyenne, pendant les cinq
prochaines années, de 33 000 000 $ par année. Ça, c'est
réduit de ce montant-là et le reste existe comme loyer au
gouvernement fédéral. D'abord, les chances de tomber...
Une voix: Dans le rouge.
M. Earle: ...dans le rouge, ou dans la situation que vous avez
décrite, sont minimes, presque non existantes, si nous sommes des
gestionnaires raisonnables et responsables.
M. Dufour: Mais si ça arrivait?
M. Earle: Me Picotte vous a décrit exactement ce qui
arrivera. D'abord, dans le bail, il y a des prévisions, finalement,
selon lesquelles, si nous ne sommes pas capables de gérer les
aéroports d'une façon viable, le gouvernement
fédéral reprendra les aéroports. C'est tout.
M. Ryan: II conserve la propriété. M. Dufour:
Oui.
M. Ryan: C'est une phase. Si les choses vont bien,
peut-être que le transfert de propriété pourra être
consommé en cours de route.
M. Dufour: S'il y avait des surplus - je vais vous parler du
contraire - qu'est-ce qui arriverait?
M. Earle: Les surplus, on va les investir dans les
aéroports. C'est notre politique.
M. Dufour: Est-ce que vous pouvez créer une banque de
réserve qui vous permettrait, après ça, d'aller plus
loin?
M. Earle: C'est notre intention. Exact.
M. Ryan: Sur le surplus que vous réaliseriez une
année, vous n'êtes pas obligés de le remettre au
gouvernement fédéral?
M. Earle: Non, non. Il y a deux prévisions: une
prévision de dépenses en exploitation et une prévision de
dépenses en immobilisation. Le reste est retourné au gouvernement
fédéral.
M. Dufour: on a parlé, tout à l'heure, d'une
corporation de promotion des aéroports. c'est une entité qui est
légale, séparée de votre corporation.
M. Earle: Oui.
M. Dufour: Est-ce que vous subventionnez cette corporation ou si
vous travaillez ensemble, mais séparées?
M. Earle: On travaille ensemble, mais séparées.
M. Dufour: Vous avez chacun votre entité.
M. Earle: Juridiquement, les organisations sont totalement
séparées. La seule façon dont elles sont liées,
c'est que le conseil d'administra-
tion de SOPRAM est constitué de personnes du monde de
l'entreprise privée et c'est ces sept personnes-là qui forment
ADM. D'abord, il faut que vous soyez nommé membre du conseil
d'administration de SOPRAM avant que vous arriviez comme membre du conseil
d'administration d'ADM. Mais c'est le seul... Mais on travaille ensemble. On
veut travailler ensemble. C'est le but de la création des deux
organisations.
Peut-être que je peux, avec votre permission, M. le
Président, dire juste deux ou trois mots. À travers le monde, le
Canada est à peu près le dernier pays avancé à
faire ce genre de choses. Aux États-Unis, on a New York Port Authority,
Washington Airport Authority. En France, on a l'aéroport de Paris qui
est un exemple extraordinaire du genre de choses que nous sommes en train de
commencer ici. On a l'aéroport de Lyon, et ainsi de suite. En Australie,
on a l'aéroport de Sydney. À travers le monde, c'est ça
que nous voyons de plus en plus, et c'est parce que ce sont des leviers
économiques très importants. Sur les lieux des deux
aéroports, il y a 16 000 postes directs, et il y a un autre 8000 postes
directs liés, mais pas sur les lieux, et il y a un autre 24 000 postes -
23 900 - indirects, et ainsi de suite. Ça veut dire que, liés
à ces deux aéroports, il y a 48 000 postes. C'est un levier
économique d'une envergure très importante pour notre grande
région. Et nous sept, notre but, notre vision, c'est de travailler
ensemble pour le bien-être de notre grande région de
Montréal.
M. Ryan: Une grosse affaire, une grosse entreprise.
M. Dufour: Pour faire partie de votre corporation, les sept, il
faut que vous soyez déjà dans l'organisme de promotion.
M. Earle: Oui.
M. Dufour: Et la façon dont vous êtes nommés,
le fédéral ne nomme personne, ni le gouvernement du
Québec.
M. Earle: Non, monsieur.
M. Dufour: Complètement une corporation...
M. Earle: Personne n'est nommé par le
fédéral ni par le provincial.
M. Dufour: O.K.
M. Earle: Ni le provincial, excusez-moi. Les sept organisations,
pour vous les souligner, c'est la ville de Montréal, la ville de Laval,
la Conférence des maires de banlieue, COPAM, un groupe de
communautés de la rive nord, . SMD, la Société
montérégienne de développement, la
Chambre de commerce du Montréal métropolitain et le Bureau
de commerce de Montréal. Ce sont les sept organisations qui nomment les
membres de l'entreprise privée qui vont travailler sur ce dossier, et
j'en suis un.
M. Dufour: Ça va.
Le Président (M. Garon): L'amendement proposé
à l'article 7.1 est-il adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 8. L'article
8 est-il adopté?
M. Dufour: Oui.
Le Président (M. Garon): L'article 8 est
adopté.
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Est-ce que le préambule du
projet de loi est adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Est-ce que le titre du projet de
loi est adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a une motion de
renumérotation?
M. Ryan: Je soumets une motion pour la renumérotation.
Le Président (M. Garon): Est-ce que la motion de re
numérotation présentée par le ministre des Affaires
municipales est adoptée?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Est-ce que l'ensemble du projet
de loi est adopté?
M. Ryan: Adopté. M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): adopté. alors, comme la
commission... pardon? le projet de loi privé 295 est adopté tel
qu'amendé. m. le ministre.
Remarques finales
M. Ryan: M. le Président, avant que nous ne mettions un
terme à cet exercice, je voudrais tout d'abord remercier toutes les
personnes qui ont contribué à la préparation et à
l'adoption du
projet de loi. Je voudrais tout d'abord remercier le
député de Saint-Louis qui s'est fait le parrain du projet de loi,
qui a dû nous quitter tantôt pour d'autres obligations. Je remercie
les députés ministériels, le député de
l'Opposition également de sa compréhension à l'endroit des
objectifs du projet de loi. Je remercie le président également,
les conseillers juridiques du ministère qui ont été
très précieux, très constructifs dans l'examen du
projet.
Je voudrais adresser des remerciements spéciaux à M.
Arthur Earle ainsi qu'aux conseillers qui l'accompagnent ce matin, M. Boucher
et M. Picotte, pour, d'abord, la détermination dont fait preuve le
groupe Aéroports de Montréal dans la conduite de ce projet et
pour l'esprit essentiellement constructs qui anime ses dirigeants. J'ai
été très heureux des rapports que nous avons eus, nous en
sommes venus au point directement à chaque fois. Je pense que toutes les
choses que nous nous sommes dites ensemble ont été faites de part
et d'autre et c'est ça qui nous a permis d'aboutir rapidement à
un résultat satisfaisant. Et je voudrais adresser à M. Earle,
à l'intention d'Aéroports de Montréal, les
félicitations du gouvernement, les voeux du gouvernement pour le
succès de son travail et l'assurance de la collaboration de tous les
ministères que peut concerner l'action d'Aéroports de
Montréal. Vous aurez besoin, sous toutes sortes de formes, de la
collaboration du gouvernement. Nous sommes extrêmement
intéressés à la vitalité et au dynamisme des
aéroports de la région de Montréal. Un travail
considérable est à faire, vous aurez des choix difficiles
à envisager également, mais sachez que le gouvernement du
Québec considère l'activité aéroportuaire,
aérienne, aérospatiale comme l'un des éléments
absolument fondamentaux de l'avenir économique de la région de
Montréal. C'est pour ça que le pari que vous avez accepté
est très important pour nous tous et nous avons voulu vous
témoigner, par ce projet de loi, que nous comprenons, que nous
acceptons, que nous endossons et que nous sommes disposés à
soutenir les objectifs que défend Aéroports de Montréal.
Je vous remercie.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Oui. Je voudrais juste, bien sûr, rajouter qu'on
peut faire une certaine forme de privatisation sans jeter l'eau du bain et le
bébé avec. Je pense que la question qui nous préoccupe
actuellement, c'est qu'on privatise d'une certaine manière des
équipements qui appartiennent à la collectivité, qui sont
remis à des corporations et qui vont demander beaucoup de soin et
d'attention. Je pense que c'est une tentative intéressante, mais
ça suppose, au départ, qu'il y a des gens qui sont à
l'écoute et qui veulent faire progresser leur milieu. Je pense que, de
ce côté-là, c'est une initiation heureuse d'une
continuité certaine pour le bien de la région
montréalaise, d'un équipement majeur qui retourne, d'une certaine
façon, à la collectivité, mais1 qui continue
à appartenir à cette même collectivité. Donc, pour
moi, c'est une phase assez intéressante et un cheminement assez
intéressant par rapport à certains discours, ou à
certaines façons dont on a procédé pour démanteler
des corporations qui pouvaient appartenir à l'État, donc qui
appartenaient à la collectivité, et qui ont été
remises presque à un prix de vente de feu. Cette
opération-là, en tout cas, elle me plaît un peu plus et je
suis excessivement Intéressé par ce qui se passe aussi dans la
région montréalaise; c'est important d'examiner et de suivre
ça.
Mais on peut dire aussi qu'il y a encore des gens qui sont
intéressés et qui veulent s'impliquer. C'est de ce
côté-là qu'il faut peut-être faire porter nos efforts
de plus en plus, et ça s'inscrit dans la démarche de l'ensemble
du Québec, qui se veut une prise en main de la part des citoyens et qui
fait partie du développement régional d'une certaine
façon. C'est dans ce sens-là que, moi, je vois cette
participation ou cette volonté de se doter de sociétés. Je
suis certain qu'au départ c'était plutôt un débarras
que le gouvernement fédéral voulait. Ça a changé
d'orientation en cours de chemin, tant mieux. Parce que, au départ, le
gouvernement a tendance à vouloir s'en débarrasser.
Effectivement, il remet la possession d'équipements collectifs dans les
mains du milieu. Ça me semble pas mal plus intéressant. Et c'est
sûrement un cheminement qui a été possible parce que les
gens de la région de Montréal - possiblement M. Earle aussi, qui
est le président de cette corporation-là, a eu son gros mot
à dire... Je me réjouis, au moins de ce
côté-là, qu'il y ait encore des gens qui sont prêts
à faire avancer le Québec et faire avancer leur
collectivité.
M. Ryan: À l'intérieur d'un Canada
renouvelé.
M. Dufour: Ça, un Canada uni dans ça, je n'irais
pas jusque-là.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Je n'irais pas jusque-là. On a peut-être
sauvé les meubles de ce coté-là.
Le Président (M. Garon): À l'intérieur d'un
Canada endetté.
M. Dufour: Ce n'est pas sûr, ça. C'est les
mêmes personnes qui, en 1991, nous disent qu'il y a encore des choses
à faire, qui nous le disaient en 1990. Je pense, que c'est des
incorruptibles ou des irréductibles. Je n'irais pas si loin que
ça.
Le Président (M. Garon): M. Earle, pour le mot de la
fin.
M. Earle: Merci. Vous êtes très gentil, M. le
Président. De notre part, au nom de tous les membres du conseil
d'administration d'ADM et de SOPRAM, merci beaucoup pour l'accueil que nous
avons eu ce matin, des deux partis, l'Opposition et le gouvernement. Merci, M.
le ministre, pour l'excellent travail de collaboration que vous avez fait avec
nous. Pour nous, c'était fantastique la façon dont nous avons
travaillé ensemble. Je dois dire aussi merci à tous les
fonctionnaires du gouvernement provincial qui ont travaillé dans ce
dossier compliqué afin de nous aider à arriver à ce
point-ci. Merci beaucoup.
Le Président (M. Garon): Merci, M. Earle. Alors, la
commission de l'aménagement et des équipements ayant rempli son
mandat ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 11 h 23)