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(Vingt heures douze minutes)
Le Président (M. Garon): À l'ordre, s'il vous
plaît! Je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat
de la commission qui est de procéder à l'étude
détaillée du projet de loi 405, Loi modifiant la Loi sur la
qualité de l'environnement. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a
lieu d'annoncer des remplacements?
Le Secrétaire: oui, m. le président. mme
bélanger (mégantic-compton) par m. paradis (matapédia) et
m. camden (lotbinière) par m. richard (nicolet-yamaska).
Le Président (M. Garon): Bon. Alors, j'invite le ministre
à faire ses remarques préliminaires, s'il en a.
Remarques préliminaires M. Pierre
Paradis
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président,
très brièvement. Je voudrais souhaiter la bienvenue à
cette commission aux membres de l'équipe libérale ainsi qu'aux
membres de l'équipe de l'Opposition officielle. Je soulignerai
brièvement que le projet de loi qui est devant nous découle des
recommandations de la commission Charbonneau sur la gestion des déchets
dangereux et que l'objectif premier du projet de loi, comme j'ai eu l'occasion
de le mentionner à l'occasion de l'adoption du principe du projet de loi
en deuxième lecture, vise essentiellement à élargir la
juridiction du ministère de l'Environnement, la faisant passer de ce
qu'on appelait traditionnellement la gestion des déchets dangereux
à la gestion des matières dangereuses, qui est un terme qui est
beaucoup plus englobant que les déchets comme tel.
Je vous ferai remarquer à ce moment-ci que je m'étais
engagé, au moment de l'adoption du principe du projet de loi, à
déposer au tout début de nos travaux, à l'étude
article par article, la réglementation qui découlerait dudit
projet de loi si l'Opposition officielle votait en faveur de l'adoption du
principe du projet de loi. Malgré tous les vibrants plaidoyers de tous
les parlementaires qui sont intervenus au moment de l'adoption du principe du
projet de loi - et je souligne, entre autres, l'intervention remarquée
du député de Saguenay à ce moment-là - les
arguments n'ont pu réussir à convaincre l'Opposition officielle
de se joindre à la majorité ministérielle pour adopter non
pas les moyens d'application, non pas les détails spécifiques
comme tels, mais le principe d'une gestion des matières dangereuses au
Québec, de donner suite au rapport Charbonneau.
M. le Président, j'ai été très
déçu de ce vote de l'Opposition. Je ne sais comment
l'interpréter. Je sais que M. Lazure, dans ces circonstances, sait se
surpasser et expliquer à ses collègues de l'Assemblée
nationale pourquoi il a choisi de voter contre le principe. Il ne l'a pas
fait au moment de la deuxième lecture. J'attendais que les
circonstances s'y prêtent. Je pense que le moment s'y prête, pour
que le député de La Prairie, critique de l'Opposition officielle,
explique non pas pourquoi il pourrait être contre certaines
modalités d'application, parce que je pense que l'étude article
par article va nous permettre d'échanger là-dessus, mais pourquoi
il est contre le principe que le gouvernement du Québec
légifère pour protéger la santé et la
sécurité de l'ensemble de la population quant à la gestion
des matières dangereuses. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Garon): M. le porte-parole de
l'Opposition officielle, M. le député de La Prairie.
M. Denis Lazure
M. Lazure: Merci, M. le Président. Je veux d'abord saluer
la présence de mes collègues: le député de Dubuc,
le député de Jonquière. Je veux saluer aussi la
présence des collègues du parti ministériel. Le ministre,
dans ses quelques remarques... Le président, je le salue
constamment.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Je lui rends hommage.
Une voix: Vous pouvez être considéré comme
salué tout le temps.
Une voix: Tous les jours.
M. Lazure: Non seulement tous les jours, mais à chaque
trois phrases: Je m'incline, M. le Président. M. le Président...
Considérez cet hommage comme étant permanent.
Le ministre de l'Environnement, tantôt, a laissé entendre
que je n'avais pas expliqué pourquoi nous avions voté contre. Je
pense qu'il a négligé de m'écouter, négligé
de lire attentivement la transcription parce qu'il aurait compris que, si nous
avons voté contre, c'est parce que nous avons la conviction profonde,
comme d'autres groupes dont je vais parler tantôt, que ce projet de loi
n'a de sens que si
nous pouvons, en même temps, avoir devant nous les
règlements et étudier les règlements qui accompagnent le
projet de loi. Sinon, le projet de loi est comme une coquille vide, ne veut
rien dire.
À peu près la seule chose nouvelle que le projet de loi
apporte, en tout cas d'après les discours du ministre, c'est de changer
le terme et le concept. Je l'admets et je suis d'accord avec cette
partie-là. Je pense que le concept de matière dangereuse est plus
large, est plus généreux, plus complet que le concept de
déchet dangereux. Mais ceci étant dit, à part d'avoir
changé les termes, qu'est-ce qu'on a changé? Et ça, c'est
une des nombreuses questions qu'on a à poser au ministre. On y reviendra
tantôt.
Dans le passé, nous avons souvent, depuis deux ans en tout cas,
déploré que le ministre déposait des projets de loi dont
l'impact véritable serait ressenti par la réglementation et que
les règlements tardaient à venir. Nous l'avons dit à
plusieurs reprises. Je vois que le ministre fait un signe affirmatif, il est
d'accord avec moi. Cette fois-ci, nous avons décidé de prendre
les grands moyens pour lui faire comprendre qu'assez, c'est assez. Il a mal
fait son travail, il a mal fait son devoir.
Je comprends que, pour lui, avocat prometteur, faire un projet de loi,
c'est un exercice qui apporte une grande satisfaction intellectuelle, un
exercice qui apporte peut-être même de la jouissance à son
auteur. Je comprends tout ça. Mais si on veut dépasser le stade
intellectuel, le stade de l'exercice de l'esprit très technique de
pondre un projet de loi avec ses conseillers légaux, il faut, en
même temps, se donner la peine et - ça, c'est plus ardu, c'est un
travail de bénédictin presque - que les règlements qui
accompagnent cette loi soient prêts, qu'on les dépose en
même temps que le projet de loi. Tout le monde réclame ça
depuis quelques années.
C'est tellement vrai qu'on a eu l'occasion, il n'y a pas si longtemps
d'ailleurs, d'avoir à réagir sur un autre projet de loi du
ministre qui venait amender une loi qui n'était même pas en
application encore sur le programme de rejet industriel. Il y a un an et demi,
on a adopté la loi 65, pollueur-payeur, et la moitié de la loi
n'est même pas en vigueur encore.
Je pourrais citer plusieurs exemples où le ministre se sent
obligé de faire l'exercice, préparer un projet de loi et aller en
commission parlementaire, comme on le fait ce soir, pour se donner l'illusion
qu'il fait des choses. Il a dit tantôt: Nous répondons au voeu de
la commission Charbonneau. Moi, j'ai relu encore une fois les recommandations
du rapport Charbonneau. Je demanderais au ministre de me dire exactement
tantôt à quelle recommandation il fait allusion quand il
prétend que le rapport Charbonneau lui demandait de préparer un
tel projet de loi.
Il y a bien des choses que le rapport Charbonneau demande, qui, à
mon avis, sont bien plus urgentes, bien plus importantes. Je pourrais en citer
plusieurs, notamment, et toujours dans le domaine des déchets dangereux
- c'était une commission d'enquête sur les déchets
dangereux, comme on le sait - la recommandation 17: "Que des tests
d'évaluation, de validation de la combustion des déchets
dangereux dans des installations industrielles existantes de grande
capacité thermique soient menés publiquement sous l'égide
du MENVIQ dans le cadre d'un mécanisme exhaustif d'accréditation
de techniques et procédés de valorisation
énergétique." En français de tous les jours, Charbonneau
dit, à la recommandation 17: Si le ministère est pour
préconiser de brûler des huiles usées qui, souvent, sont
des déchets dangereux dans des cimenteries, eh bien, faisons des tests
d'évaluation et que ce soit fait au grand jour, que ce soit mené
publiquement.
On l'a demandé au ministre à plusieurs reprises. Il refuse
de le faire. Il n'a pas besoin de projet de loi pour faire ça. Il
n'aurait qu'à utiliser toutes les prérogatives de sa loi
actuelle, y compris l'article 6.3. Mais, au lieu de répondre à
des besoins concrets de tous les jours et de toutes les semaines, avec lesquels
la société se débat, dans ce cas-ci c'est les populations
qui habitent autour des grandes cimenteries...
Je pourrais citer aussi le cas de Stablex. Il y a des
députés de la formation ministérielle qui
représentent des comtés dans le voisinage de Blainville. Il y en
a et ils savent de quoi je parle. Chez Stablex, il y a beaucoup de
problèmes et la commission Charbonneau faisait des recommandations
très précises aussi. Par exemple, elle disait, à la
recommandation 26: "À titre provisoire et en attendant les
résultats de cette évaluation, que le MENVIQ impose à
Stablex l'obligation stricte de respecter la proportion maximale de 5 % de
déchets organiques dans le mélange à traiter avant l'ajout
des matières réglementaires." Il y a 25: "Que soit menée
une évaluation technique et environnementale non judiciaire du
procédé de traitement des déchets chez Stablex", etc.
Le ministre va me dire: Oui, mais ça remonte au gouvernement du
Parti québécois. Oui, oui. Ce procédé Stablex, aux
connaissances de l'époque, vers 1981, je pense, 1982, 1983, était
ce qu'il y avait de plus moderne. Ça ne l'est peut-être pas
maintenant, 10 ans plus tard. Mais une chose est certaine, c'est qu'en
dépit de la présence permanente d'un fonctionnaire chez Stablex,
M. le Président, on a appris par les journaux, il y a quelques semaines,
que la compagnie Stablex venait d'être condamnée par les
Américains - pas par Québec ou par le fédéral -
à une amende de 70 000 $ parce qu'elle avait exporté des
déchets dangereux des États-Unis vers Blainville sans
autorisation.
Ça, c'est pas mal fort. C'est rendu au point où, à
cause du laxisme de notre propre système de surveillance, celui du
ministère de l'Environ-
nement, on est obligé de se faire surveiller par les
Américains. Stablex appartenant maintenant aux Américains, on
comprendra pourquoi c'est le gouvernement américain qui a imposé
une amende aux propriétaires de Stablex parce qu'ils ont exporté
des déchets dangereux.
Il y a des déchets dangereux qui s'en viennent constamment ici,
M. le Président, et ce n'est pas juste la fois où Stablex a
été prise puis a dû payer l'amende de 70 000 $.
L'installation Stablex, presque 80 % de ce qu'ils traitent, ça vient de
l'étranger. Ce n'est pas normal, ça. La commission Charbonneau
s'est plainte qu'on ne savait pas où allaient 40 %, 45 % de nos
déchets dangereux, que ce soit des liquides ou des solides, peu importe
là. Stablex est la seule entreprise qui traite nos déchets
dangereux inorganiques, solides, à toutes fins pratiques. Mais au lieu
de se concentrer sur nos propres déchets, on laisse entrer les
déchets américains à 75 %. ce n'est pas le seul exemple.
on a aussi les déchets biomédicaux qui ne sont pas toujours des
déchets dangereux. ils le sont dans peut-être 25 %, 35 % des cas.
c'est un parallèle que je fais pour démontrer l'abus que stablex,
à blain-ville, fait de l'importation de déchets
américains. on le voit aussi a decom à gatineau. il y a des
députés ministériels qui représentent les
circonscriptions de l'outaouais aussi. il n'y a rien que ça, m. le
président, à mon grand désarroi. ces députés
ministériels devraient savoir que decom à gatineau, 80 %
là aussi, 80 % et plus de ce qu'ils traitent comme déchets
biomédicaux, ça vient des états-unis et un peu de
l'ontario.
Pendant ce temps-là, le ministre fait des règlements. Bon,
là, il a un projet de règlement sur les déchets
biomédicaux. Bravo! Ça a pris trois ans et quelques mois pour
l'accouchement. Mais, M. le Président, ce qui est encore plus urgent que
de faire des règlements puis des projets de loi, c'est que le ministre
exerce son action de leader dans son ministère. C'est important parce
que tous ses fonctionnaires se plaignent qu'il n'y a pas de leadership
politique dans ce ministère-là. La population se plaint qu'il n'y
a pas de direction politique à ce ministère de l'Environnement.
Les groupes écologiques ou la population a beau surveiller, il faut
quand même que l'exemple vienne d'en haut.
Moi, je pense, M. le Président, au lieu que le ministre fasse des
projets de loi, des projets de règlement qui, dans bien des cas, ne sont
même pas encore en application même une fois qu'ils ont
été votés, qu'il devrait, s'il veut vraiment respecter
l'esprit des recommandations de la commission Charbonneau, les prendre une par
une - il y en a plusieurs dans ça qui ne demandent aucune
législation, qui ne demandent pas de fonds non plus, ça fait
plusieurs fois qu'on lui dit ça - et les mettre en vigueur, et il
devrait poser des questions. Ce n'est pas parce que Decom appartient à
une entreprise privée, ce n'est pas parce que Stablex appartient
à une entreprise privée américaine que le ministre n'a pas
le droit de poser des questions. Il pourrait, là aussi, faire preuve
d'initiative. Ce n'est pas normal que 80 % des déchets
biomédicaux de Gatineau viennent de l'étranger, que 75 % des
déchets inorganiques à Stablex viennent de l'étranger. Ce
n'est pas normal ça. Ce n'est pas normal.
M. le Président, c'est un projet de loi qui, à part
changer les termes... et ça, c'est une amélioration. Le concept,
je le répète, de matière, c'est intéressant, c'est
mieux que le concept de déchet. Mais, à part ça, on ne
nous a pas fait la démonstration de ce que le projet allait changer dans
la réalité de tous les jours. M. le Président, le ministre
n'est pas correct quand il dit: Si les gens de l'Opposition avaient voté
pour mon projet de loi en deuxième lecture, je déposerais les
règlements. C'est scandaleux comme attitude, M. le Président.
C'est scandaleux.
Moi, j'ai dit dans mon discours, en deuxième lecture, que nous
allions voter pour le projet s'il déposait ses règlements. Or, il
ne les a pas déposés, ni à l'Assemblée nationale ni
ici, donc nous avons voté contre. De plus, M. le Président - je
le lui dis tout de suite - même si nous avions les règlements
devant nous ce soir, nous demanderions qu'il mette de côté son
projet de loi pour quelque temps, pour donner la chance au moins à
quelques groupes...
Des audiences avec un nombre limité de groupes, on a
déjà fait ça dans notre commission parlementaire, M. le
Président, vous le savez. On l'a fait l'an passé, on l'a fait il
y a deux ans. Ça éclaire la commission, ça bonifie un
projet de loi. Il y a au moins quatre groupes et trois de ces
groupes-là, c'est des confrères du ministre, ce sont
d'éminents avocats: le Barreau canadien, le Barreau
québécois et le Centre québécois du droit à
l'environnement. Ces gens-là ne font pas confiance à leur
collègue. Ils disent: M. le ministre... J'aimerais ça que le
ministre prenne bien connaissance des lettres de ces quatre groupes-là.
Je vais en citer une tout de suite, de toute façon. (20 h 30)
M. Maltais: M. le Président, une question de
règlement.
Le Président (M. Garon): M. le député.
M. Maltais: Ce que le très honorable député
de La Prairie cite, est-ce qu'il pourrait nous les déposer? Moi, je ne
les ai pas. Le ministre a oublié de me les transmettre.
Documents déposés
M. Lazure: avec plaisir. c'est avec grand plaisir que nous allons
les déposer, m. le président, parce que ces lettres-là
sont très importantes. c'est quatre lettres.
M. Maltais: M. le Président, avant qu'il ne nous en fasse
la lecture, j'aimerais qu'on puisse en faire la lecture.
M. Lazure: Oui. Bien, je veux juste donner un extrait.
M. Maltais: Brièvement, M. le député.
M. Lazure: Oui, oui. "En conséquence - ça, c'est le
Barreau du Québec qui parle, M. le Président, dans sa lettre du 3
décembre au ministre Pierre Paradis avec copie que nous avons
reçue - nous croyons que la question qui fait l'objet du projet de loi
405 et l'orientation précise que prévoit prendre le
ministère de l'Environnement à cet égard devraient faire
l'objet d'un débat public. En conséquence, nous vous invitons, M.
le ministre, à déposer les projets de règlement sur les
matières dangereuses avant l'adoption du projet de loi 405."
Je le répète encore une fois, M. le Président,
l'Opposition officielle va voter pour le projet de loi s'il dépose ces
règlements et, deuxièmement, s'il consent à ce qu'on
entende quelques groupes, au moins ces trois ou quatre groupes-là. Eux,
ils disent la même chose et ce sont des groupes éminemment
respectables, comme le Centre québécois du droit à
l'environnement. Le ministre m'a souvent dit que c'était un des groupes
les plus sérieux au Québec. J'imagine qu'il ne renie pas non plus
ses collègues du Barreau du Québec ou ses collègues du
Barreau canadien et qu'il a encore une certaine estime pour l'UQCN, l'Union
québécoise pour la conservation de la nature. Ces gens-la nous
passent le même message. Ils disent: Écoutez, ça fait trop
longtemps. Eux aussi demandent la même chose que l'Opposition. Ça
fait longtemps que les groupes demandent: De grâce, M. le ministre, quand
vous présentez un projet de loi, mettez en annexe le projet des
règlements de sorte qu'on puisse étudier les deux en même
temps.
Vous savez, les projets de loi que le ministre présente depuis
deux ans - j'y ai fait allusion tantôt - nous avons collaboré pour
les bonifier et nous sommes prêts à faire la même chose pour
ce projet-ci, mais nous pensons qu'il y a des limites à vouloir rester
dans des espèces de zones grises. Il y a des limites à vouloir
donner l'impression au monde: Parce que j'ai un projet de loi 405 sur les
matières dangereuses, j'ai posé un geste important. Ça
reste un geste futile, un coup d'épée dans l'eau si on
n'étudie pas en même temps le projet des règlements.
Alors, nous disons en conclusion - et j'aurai une motion à faire
tantôt, M. le Président, après que mes collègues
auront parlé - que le ministre dépose ses règlements,
qu'il soit sérieux. Ce n'est pas sérieux de dire: Je vais vous
bouder, puisque vous avez voté contre. C'est ce qu'il fait, M. le
Président, le ministre boude. Il dit: Vous avez voulu voter contre mon
projet de loi, je boude. Les règlements, vous ne les verrez pas. Il m'a
dit cet après-midi qu'il les avait, les règlements. Il les a ou
il ne les a pas? M. le Président, s'il les a vraiment, puis qu'il refuse
de les déposer, là, vraiment, c'est le bout du bout. Merci.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres membres
de la commission qui veulent faire des remarques préliminaires? M. le
député de Saguenay.
M. Ghislain Maltais
M. Maltais: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai
écouté avec beaucoup d'attention, d'abord en première
lecture, au dépôt du projet de loi, mon collègue, le
député de La Prairie. J'ai beaucoup écouté ses
remarques préliminaires aussi et ce que je m'aperçois, en fait,
c'est que c'est une répétition un peu de son discours. Je l'avais
invité cordialement, M. le Président. Qu'on se
réfère aux galées de mon discours à
l'Assemblée nationale où je lui avais dit: Écoutez,
docteur, entre vous et moi, nous sommes les deux à l'Assemblée
nationale, cette question-là est beaucoup plus importante que la
partisanerie politique ou le capital politique. Je vous avais invité
à déposer, à ce moment-là, à
l'Assemblée nationale, tous vos amendements pour bonifier le projet de
loi. Je réitère cette invitation. Malheureusement, je n'ai pas
encore reçu les amendements. Peut-être que ça viendra un
peu plus tard. Je vous comprends.
Vous avez bien sûr un caractère politique à votre
intervention, mais je m'adresse surtout à l'homme, M. le
Président, et je trouve votre comportement un petit peu... Je le
respecte. Vous savez que j'ai beaucoup de respect pour le député
de La Prairie - c'est connu à la grandeur de l'Assemblée
nationale, du Québec et des États-Unis - parce que, normalement,
il est hors-partisan. Ce soir je comprends qu'on est dans une session intensive
et il doit y avoir beaucoup de partisanerie. C'est de bonne guerre. Remarquez
bien que j'ai fait cette même chose, moi.
M. le Président, lorsqu'on crie, on s'évertue, on
déchire sa cravate, sa chemise pour les réglementations...
Permettez-moi de vous rappeler, M. le Président, que, sur la loi 37
où j'avais déchiré ma chemise, coupé ma cravate,
vous n'aviez pas pété un bouton de votre chemise ni de votre
petite veste. À ce moment-là, c'était à la mode,
les petites vestes, vous vous en rappelez. Aujourd'hui vous n'en portez plus,
vous êtes revenu au régime sévère de l'Opposition.
Vous avez quitté le pouvoir pour redevenir ce que vous étiez
à l'âge de 20 ans. J'ai beaucoup de respect aussi pour ces
personnes-là qui ont su faire la transition.
Mais, M. le Président, au-delà de ça, il y a des
choses importantes, puis je pense qu'elles
doivent être dites. Je l'ai dit à l'Assemblée
nationale et je le redis ici pour les collègues qui étaient
absents, dont l'honorable député de Jonquière qui, pour
des raisons tout à fait familiales à ce moment-là,
était absent de l'Assemblée nationale. Le député de
Dubuc, qui, lui, n'avait pas de raison familiale, était là.
M. le Président, ce que j'ai dit je le répète:
C'est la première fois en Amérique qu'un gouvernement va aussi
loin, et je suis convaincu que le député de La Prairie va
être d'accord avec moi. Je suis un peu surpris aussi de son esprit de
partisanerie ce soir, mais je lui pardonne. M. le Président, vous savez
une chose que l'Évangile dit - vous citez souvent l'Évangile, M.
le Président: L'erreur est humaine, mais le pardon est divin. Vous
l'avez cité tout l'après-midi, l'Évangile. On vous a
écouté. On ne voulait pas vous écouter, mais, même
si le téléviseur était à "muting" dans notre
bureau, on vous entendait pareil. Je vous rappelle vos propres paroles, M. le
Président: L'erreur est humaine et le pardon est divin. Je pardonne au
député de La Prairie de devoir passer par-dessus ses principes
pour en arriver à des raisons purement politiques.
Tout à l'heure il a expliqué, par exemple, le cas de
Stablex dans les déchets biomédicaux. Lui-même est un
médecin de fort calibre, reconnu. Un jour, s'est-il soucié dans
sa vie, s'est-il soucié dans son acte professionnel de ce qui se passait
avec les déchets biomédicaux avant qu'il entre en politique?
Grand Dieu, il y a longtemps qu'il est en politique, donc on ne peut pas
l'accuser d'avoir pollué indûment par ses déchets
biomédicaux. Mais, M. le Président...
M. Lazure:...
M. Maltais: C'est les pires, M. le député de La
Prairie, vous le savez, hein? Méphisto disait toujours: Prends garde,
quand on n'a pas ce qu'on veut on chérit ce qu'on a. Pourtant ce
n'était pas le dernier. Et c'est pourtant... Les plus grands
excréments de la nature sont ceux de l'esprit, M. le Président,
vous le savez fort bien, vous qui êtes un eminent avocat. D'ailleurs,
lorsque le député de La Prairie nous disait qu'on devrait
entendre tout au moins - et j'attends encore les copies de ses lettres qu'il
était supposé m'envoyer - le Barreau canadien, l'EQCN, nous les
avons pourtant reçus en commission parlementaire. Vous étiez
là, M. le député de La Prairie. Nous avons fait front
commun.
Savez-vous que ces gens-là ne nous ont pas épatés
plus qu'il faut, entre vous et moi? Vous le savez fort bien. Nous avons
été très déçus d'ailleurs tous les deux de
leur présentation. N'eût été de votre
collègue qui présidait l'Assemblée à ce
moment-là, qui était un eminent avocat... et on se l'est dit dans
les couloirs, nous avons été grandement déçus de
ces personnes-là.
M. Lazure: M. le Président, point de règle- ment.
Le député de Saguenay s'en est prévalu tantôt, je
m'en prévaux maintenant. Là, il m'impute des intentions et
même une affirmation que je n'ai jamais faite. Je n'ai jamais
affirmé que j'avais été déçu de la
contribution de ces gens-là. Au contraire. Au contraire. Ces
gens-là, que ce soit le Centre québécois du droit à
l'environnement, ou le Barreau, ou l'EQCN, ont toujours contribué de
façon très positive aux travaux de cette commission
parlementaire. Merci.
M. Maltais: Vous savez, je me permettrai, M. le Président,
de citer encore une parole de vous-même, de l'Évangile: Celui qui
dans son coeur regarde la femme de son beau-frère déjà est
un impur. Lorsque j'ai regardé la face de votre collègue de La
Prairie lors de l'audience, du témoignage des gens du Barreau et des
gens de l'EQCN, j'ai compris en le regardant que déjà il
n'était pas content de leur témoignage.
M. le Président, ce à quoi je veux en venir, c'est que,
d'ici quelques heures, d'ici quelques jours, malgré mon absence, on
devra voter cette loi-là à l'Assemblée nationale. Ce que
je voudrais invoquer peut-être ce soir, M. le Président, c'est que
j'ai demandé de bonne foi, de grande foi, au député de La
Prairie de me déposer ici, à la commission parlementaire - je le
lui ai demandé à l'Assemblée nationale - tous les
amendements qu'il voudrait apporter au projet de loi, lui disant que, si les
amendements, de notre côté, de la part du ministre, nous les
jugions favorables à l'amélioration du projet de loi, nous les
accepterions de bon consensus. Je prends le ministre à témoin,
parce qu'il était là, à l'Assemblée nationale, mes
collègues également et vous aussi, M. le Président,
même si vous vous cachez derrière votre feuille.
Je vous dis une chose, c'est que j'attends que le député
de La Prairie nous dépose des amendements. Je sais que le ministre en a
quelques-uns, une trentaine, sur un projet de loi d'une quinzaine d'articles.
J'aimerais ça qu'il les dépose, qu'on travaille ensemble, parce
que l'objectif, ce n'est pas de sortir grandi en politique - ce n'est pas
l'objectif - c'est que la population soit grandie par ce projet de loi, et
c'est ce à quoi je convie le député de La Prairie. Je sais
qu'on "filibustera" sans doute ce soir, et c'est de bonne guerre. Ne vous en
faites pas avec ça, ce n'est pas la première fois que ça
arrive. J'ai vécu ça pendant de nombreuses années, comme
membre de l'Opposition, et je vais l'accepter avec grand plaisir. Cependant,
j'aimerais juste, avant de terminer, M. le Président, vous faire
remarquer que, si on "filibuste" pour "filibuster", on dégrade le
parlementarisme et on retarde l'application d'une loi qui, à mon avis,
aurait empêché les Marc Lévy d'avoir des permis.
Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Dubuc.
M. Gérard R. Morin
M. Morin: Merci, M. le Président. Tout à l'heure,
quand le ministre a pris la parole, au niveau des remarques
préliminaires, je m'attendais à ce qu'il en profite pour
expliquer un peu plus le bien-fondé de son projet de loi et pour faire
la démonstration qu'il n'était pas nécessaire de
déposer des règlements à ce stade-ci. J'aurais aimé
qu'il nous convainque un peu plus. Plutôt que ça, il s'est
contenté de dénoncer le scandale que constitue la position du
critique de l'Opposition par rapport à ce projet de loi à
l'étape de l'adoption de principe, et le collègue de Saguenay a
continué dans le même sens. C'est drôle, moi, j'aurais de
beaucoup préféré qu'on m'explique.
Vous vous êtes, en fait, contenté de dire que le projet de
loi avait pour but d'élargir la notion de déchet en utilisant le
terme "matière dangereuse". Si c'est seulement ça, le projet de
loi, je doute vraiment de l'importance ou de l'impact que vous semblez donner
à ce projet de loi, puisque vous êtes scandalisé que
l'Opposition ait refusé de donner son accord de principe. Vous sembliez
y tenir, sauf que, si c'est un projet de loi sérieux, vous n'avez pas le
choix. M. le Président, je pense que le ministre n'a pas le choix de
nous faire la démonstration. Si c'est l'élargissement du terme
"déchet", il faut qu'il nous démontre, au niveau de l'application
de cette loi, l'impact que ça a sur les règlements.
Je fais juste regarder quelques volets des règlements sur les
déchets dangereux, au niveau de l'entreposage, entre autres, au niveau
du contrôle, de la circulation des déchets dangereux, au niveau
des dispositions particulières pour certains déchets. Quand on
voit le concept des règlements... Voudriez-vous rester tranquille
pendant que je parle? Il faut quand même essayer de supporter les rires
du ministre qui ne sont pas toujours gentils. Toi, assieds-toi, en plus. Moi,
M. le Président, ça m'écoeure... (20 h 45)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Question de règlement, M.
le Président.
M. Morin: Vous auriez dû les mettre par écrit vos
règlements. C'est par écrit qu'on voulait avoir les
règlements.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M le Président, en vertu de
notre règlement, j'ai pris pour acquis que le député
était présent ou avait consulté les discours de
deuxième lecture prononcés à l'Assemblée nationale
du Québec. Je me dois de constater qu'il n'était pas
présent ou n'a pas compris les discours de deuxième lecture.
Le Président (M. Garon): Ce n'est pas vraiment une
question de règlement. M. le député de Dubuc.
M. Morin: De toute façon, ce n'est pas une question de
règlement. Quand je parle, je n'aime pas que ça rie et que
ça jacasse alentour. Si vous n'êtes pas capable de garder le
contrôle et d'avoir un minimum de décorum, voyez-vous ce que je
fais, moi là? Je plie tout ça et je m'en vais. C'est aussi simple
que ça.
Le Président (M. Garon): Non, vous avez raison,
monsieur... À l'ordre! Je n'ai pas entendu les gens dont vous
parlez.
M. Morin: Ah!
Le Président (M. Garon): Moi, j'ai la vue sur la porte et
vous, vous avez la vue sur les députés ministériels. C'est
plus facile pour vous de les...
M. Morin: En tout cas. Cela étant dit, vous pouvez arriver
aux conclusions que vous voulez, M. le ministre, mais il n'en demeure pas moins
un fait, qu'au niveau de l'étape préliminaire à ce
stade-ci de la commission, je pense qu'il aurait été bienvenu que
vous repreniez certains propos, quoi que vous en pensiez, à
l'Assemblée nationale sur l'opportunité du dépôt des
règlements.
Quant au concept des règlements sur les déchets dangereux,
je dois quand même enregistrer des doutes. Je suis très sceptique
que votre projet de loi ait une importance quelconque si on n'a pas en main les
modifications que vous voulez apporter aux règlements. Si vous ne les
déposez pas, à ce moment-là ce n'est qu'un projet de loi
très superficiel qui n'a aucun impact, aucun effet sur
l'amélioration en termes de qualité de l'environnement.
Si le ministre tient absolument à conclure que c'est parce qu'on
n'a pas été capables de comprendre ses remarques à
l'Assemblée nationale lors du dépôt du projet de loi, il a
le droit d'arriver à ces conclusions-là. Mais plutôt de
dénoncer le scandale du fait qu'on se soit prononcé contre et
que... Le député de Saguenay soutient que c'est un excès
de partisanerie. Vous avez beau le prétendre, mais, si vous voulez avoir
l'appui, si vous voulez avoir la collaboration de l'Opposition dans ce projet
de loi, montrez-nous donc ce que vous avez en termes de règlements. S'il
n'y a pas de modification majeure au niveau des règlements, c'est un
projet de loi qui ne veut rien dire.
Vous conviendrez avec moi, M. le Président, qu'entre le concept
de déchet et celui que peut comprendre le terme "matière
dangereuse" il y a une énorme différence. Si vous n'avez rien
à nous apporter, à nous fournir au niveau de la
réglementation, c'est un changement de terme pour un autre. La loi
prendrait vraiment son importance au niveau de l'application de ces
règlements en fonction de la nouvelle terminologie. Ça, vous ne
m'avez pas fait cette démonstration-là et vous ne l'avez pas
faite en Chambre non plus.
Alors, c'étaient mes propos, M. le Président, à
l'effet que je suis d'accord, sans aucune réserve, avec notre
collègue critique pour exiger du gouvernement qu'il dépose ses
règlements et qu'il écoute aussi, qu'il permette aux gens qui
nous ont écrit de venir se faire entendre sur l'opportunité,
justement, d'analyser ces règlements, sans quoi il est très
difficile de porter un jugement sur son projet de loi. C'est dans ce
sens-là que je voulais faire ma première intervention. Je vous
remercie, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
députés qui veulent faire des remarques préliminaires?
M. Maltais: M. le Président, question de règlement,
s'il vous plaît. Je le lui ai demandé tout à l'heure et mon
honorable collègue, le député de La Prairie, a
déposé ses lettres. Je ne les ai toujours pas reçues
encore.
Le Président (M. Garon): Elles sont parties à la
photocopie.
M. Maltais: Si la photocopieuse est en défaut, la mienne
fonctionne à mon bureau, bureau 153. C'est quatre portes plus loin.
Le Président (M. Garon): Ça devrait arriver
incessamment. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent
prendre la parole du côté ministériel? M. le ministre.
M. Pierre Paradis
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président,
brièvement, non pas pour répliquer, mais pour compléter
les éléments du dernier député de l'Opposition qui
a pris la parole. Je soulignerais que j'ai déjà fait de
l'Opposition pendant cinq ans. Ça nous a peut-être pris, à
l'époque, quelques mois à apprendre la différence entre
l'adoption du principe d'un projet de loi et débattre, en
troisième lecture ou entre les deux, l'adoption de chacun des articles,
d'avoir le contenu et d'exiger - parce que je pense que le terme est
approprié - le dépôt de la réglementation pour
pouvoir connaître l'application pratique du geste de voter le projet de
loi en troisième lecture. Je pense que c'est ça qui est important
pour un député.
Moi, j'ai tendu la perche à mon bon ami, le député
de La Prairie, en deuxième lecture en lui disant: Si vous faites preuve
de bonne volonté, si vous acceptez que les principes qui sont contenus
au projet de loi sont des principes valables, des principes qui ont
été endossés par la commission Charbonneau, des principes
auxquels vous avez souscrit ce soir dans votre intervention, à ce
moment-là, nous voterons pour le principe. Par la suite, lorsque nous
arriverons en commission parlementaire, nous déposerons la
réglementation de façon à mieux comprendre l'application
concrète dans le quotidien de chacun des articles contenus au projet de
loi. Je pense que c'est une façon constructive de travailler, et, moi,
c'est ce que j'ai proposé au début du processus parlementaire qui
vise à l'adoption de ce projet de loi.
La réaction que j'ai eue de l'Opposition m'inquiète, et
c'est ce qu'a traduit tantôt le député de Saguenay dans ses
propos. Lorsqu'on vote contre le principe, c'est parce qu'on est contre
l'élargissement et, à partir du moment où on est contre
les principes qui sont contenus dans un projet de loi, les modalités
dans l'Opposition ne nous servent qu'à accentuer notre obstruction
à des principes auxquels le gouvernement croit parce qu'il a
déposé le projet de loi et contre lesquels a souscrit
l'Opposition officielle parce qu'elle a voté contre le principe. Ce que
vous faites présentement, c'est que vous demandez au ministre de
l'Environnement de vous donner des munitions pour le combattre sur le champ de
l'élargissement de l'application d'un projet de loi en matière
environnementale. Et ça, ça me semble, comme approche,
vicié dès le début.
Si vous m'indiquez présentement que vous regrettez
psychologiquement - parce que, moi, je ne demanderais pas que ce soit
enregistré comme tel - le vote de deuxième lecture, que vous
êtes en faveur de l'élargissement de la Loi sur la qualité
de l'environnement pour qu'elle ne soit pas restreinte dans son application aux
déchets dangereux mais qu'elle soit élargie à l'ensemble
des matières dangereuses, que vous vous êtes trompé dans
l'interprétation du processus parlementaire - je ne vous demande
même pas que vous admettiez que vous vous êtes trompé - que
vous l'avez relu, le projet de loi, puis que vous êtes maintenant
conscient que, dans ses objectifs, ce projet de loi vise l'amélioration
de la qualité de l'environnement - c'est tout, pas plus - si vous
m'affirmez ça, moi, à ce moment-là, je suis prêt
à déposer la réglementation. Je ne vous donnerai pas des
munitions pour combattre une meilleure application de la législation et
de la réglementation environnementales, mais je ferai de vous des gens
qui seront des complices positifs dans l'élargissement de l'application
d'une législation environnementale.
M. le Président, ma demande n'est pas tellement
compliquée; elle n'est pas tellement complexe. Le député
de Jonquière, avec qui j'ai eu l'occasion de siéger pendant de
nombreux mois comme ministre des Affaires municipales alors qu'il était
critique, en conviendra, c'est toujours l'approche positive que j'ai voulu
donner à nos débats parlementaires.
Maintenant, si on veut faire une guérilla parlementaire, si on
veut s'accrocher à des virgules, si on veut tenter de préserver
un régime qui est inadéquat présentement - parce qu'il a
donné naissance à des circonstances aussi
graves que les événements tragiques de Saint-Basile - et
qu'on veut que lo gouvernement conserve le cadre législatif qui a permis
ça, qui avait été adopté sous l'ancien
gouvernement, pour embarrasser le gouvernement, on a bien débuté
le processus parlementaire. On a voté contre l'adoption du principe, on
va s'accrocher à chacune des virgules au niveau de la commission
parlementaire, on va faire de l'obstruction systématique
déguisée.
L'objectif, ce n'est pas d'améliorer l'environnement à ce
moment-là, M. le Président - je vous le soumets respectueusement
- c'est de se faire du capital politique. Ça, M. le Président, je
connais suffisamment certains députés de l'Opposition pour vous
dire qu'ils ont suffisamment de talent pour jouer ce jeu-là. Mais,
lorsqu'on fouillera, au cours de l'analyse article par article du projet de
loi, leur conscient ou leur subconscient - là-dessus, je laisse la
terminologie à mon critique officiel qui est un spécialiste dans
le domaine - on pourra voir qu'ils jouent une joute politique plutôt que
s'adonner à une législation de progrès social. Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Garon): M. le député de La
Prairie.
M. Denis Lazure
M. Lazure: Oui, sur cette intervention du ministre, M. le
Président, juste quelques mots. Moi, j'ai aussi quelques années
d'expérience parlementaire, plus de 10 ans, et jamais je n'ai entendu un
ministre recourir à un discours aussi enfantin: Si l'Opposition me
demande pardon, si l'Opposition manifeste qu'elle s'est trompée, je vais
faire telle ou telle chose. Je n'ai jamais entendu ça, M. le
Président, jamais, ni d'un côté de la Chambre, ni de
l'autre. Je trouve ça ahurissant.
Moi, je voudrais démasquer une fois pour toutes le ministre, le
député de Brome-Missisquoi. Ou il les a, les règlements,
ou il ne les a pas. Moi, je soupçonne qu'il ne les a pas, qu'ils ne sont
pas terminés. S'il ne les a pas, qu'il le dise donc qu'il ne les a pas.
Mais s'il les a puis s'il s'acharne à vouloir me faire mettre à
genoux pour lui dire: Je vous demande pardon, M. le ministre, j'ai fait un
mauvais vote, eh bien, vraiment là, ce n'est plus du parlementarisme, ce
n'est pas sérieux. C'est mépriser la population, mépriser
les institutions parlementaires. Il n'a pas à évaluer la
qualité de notre vote. Notre vote nous appartient; c'est notre
privilège. Il n'a pas à faire de commentaires là-dessus
non plus. J'espère qu'on va dépasser ce stade enfantin du
débat.
Je veux juste ajouter qu'on n'a pas l'intention de faire d'obstruction,
ni directe, ni indirecte, mais qu'on a l'intention de proposer - je le
répète, on a mis nos cartes sur la table, nous, dès le
début - quelques motions; une, en parti-culior, pour les avoir, ces
règlements-là, puis une autre ou quelques autres pour faire venir
quelques groupes.
Je termine en disant que, quand le ministre fait un grand fla-fla pour
essayer de faire pleurer le monde sur l'importance de son projet de loi, je
vais le ramener sur terre, le ministre, M. le Président. Ce n'est pas
moi, en fait - je suis en bonne compagnie - ce sont ses collègues
avocats encore une fois qui se chargent de le faire. Le Centre
québécois du droit à l'environnement dit ceci, je cite
deux paragraphes ou même le deuxième seulement: "Attendu
l'importance des nouvelles dispositions législatives applicables
à la gestion des matières dangereuses et à leur transport,
nous requérons la tenue d'une commission parlementaire après
avoir pu prendre connaissance du cadre réglementaire - et remarquez bien
ce qu'il dit là, M. le Président -sans lequel le projet de loi
405 apparaît comme une coquille vide."
Ce n'est pas le député de La Prairie qui le dit, c'est le
Centre québécois du droit à l'environnement, et les autres
groupes disent la même chose. Tous ses collègues du Barreau
canadien, du Barreau québécois disent: C'est une coquille vide
à moins qu'on n'ait devant nous les règlements. Alors, nous
n'avons pas voté en deuxième lecture contre le principe d'un
projet de loi progressiste, on a voté contre une coquille vide, M. le
Président. J'y reviendrai tantôt.
M. Ghislain Maltais M. Maltais: M. le Président...
Le Président (M. Garon): M. le député de
Saguenay.
M. Maltais: M. le Président, je ne voulais pas intervenir
à nouveau parce que j'aurais aimé entendre la sagesse et la
complaisance de mon collègue de Jonquière - vous savez que j'ai
beaucoup de respect pour lui, étant mon voisin -mais je suis un peu
ébahi de l'agressivité non connue de la psychiatrie politique de
mon honorable collègue de La Prairie. Je suis un peu surpris lorsqu'il
nous cite le Barreau canadien parce que je vais lui citer un passage dans la
lettre qu'il nous a transmise il y a quelques minutes et que le ministre avait
oublié de nous transmettre. Je le comprends parce qu'il a beaucoup
d'obligations à répondre aux questions du député de
La Prairie en Chambre. Il a oublié de nous la transmettre.
M. le Président, étant vous-même un disciple
d'Esculape, pas d'Esculape mais de Thémis, vous allez comprendre...
Esculape, c'est l'autre côté, c'est votre collègue.
Le Président (M. Garon): C'est le ministre avant moi,
ça.
Une voix: Quelques années avant. (21 heures)
M. Maltais: Je suis convaincu que mon collègue de La
Prairie va m'écouter. L'adoption du projet de loi est prévue pour
la session parlementaire actuelle, en cours, selon les informations qui nous
ont été transmises. M. le Président, je vais me rappeler
à la commission parlementaire que nous avons, mon collègue de La
Prairie et moi, conduit sur les audiences publiques du BAPE, où j'ai
posé une question au Barreau, le même Barreau qui, somme toute,
est la base angulaire de la discussion de mon honorable collègue de La
Prairie. Il pourra toujours vérifier dans les galées C63, page
19, M. le Président. Il pourra retrouver la question que j'ai
posée: Est-ce que le Barreau a des intérêts dans la
définition - et, M. le Président, vous étiez là
comme témoin, je vous prends à témoin; vous étiez
là à ce moment-là, et mon collègue s'en rappellera
- lorsque la population, les intervenants, sous forme d'audiences publiques...
Est-ce que la prédominance des interprétations de la population a
préséance sur la réglementation du ministère? Et
rappelez-vous, M. le député de La Prairie, vous étiez
là, le Barreau nous a répondu: "Nous n'interprétons que la
loi." Dans la définition de la loi aujourd'hui, la 405 que le ministre
dépose, nous donnons une interprétation et cette
interprétation-là fait qu'aujourd'hui il n'y aura plus
d'ambiguïté. On ne pourra plus se retrancher derrière les
tribunaux. On ne pourra plus se retrancher derrière des injonctions.
Et rappelez-vous du cas de Saint-Basile-le-Grand, M. le
député de La Prairie, c'est tout près de chez vous. Et
vous citez Stablex. Mais, moi, j'ai hérité de vos maudits BPC.
Pas les miens, je n'en avais pas, moi. Les miens, ils étaient bien
entreposés, il n'y avait pas de problème. J'ai
hérité des vôtres. J'ai hérité des
vôtres et j'aurais bien aimé avoir une loi qui interprétait
quelque part que je n'avais pas le droit de les avoir chez nous. Bien, je pense
que, lorsqu'on interprète le règlement ou qu'on interprète
la loi... Et je suis surpris que vous ne vouliez pas, comme critique de
l'Opposition...
Je comprends votre point de vue politique, docteur, et je l'admets, mais
je ne comprends pas, par exemple, votre sens civique. Vous savez que s'il y en
a un qui le reconnaît, c'est moi. Je ne reconnais pas ce sens civique
parce que l'interprétation de la loi va donner une définition
qu'on n'avait pas devant les tribunaux. Et le président était
témoin. Même s'il lit d'autre chose, il est quand même un
eminent juriste, professeur de l'Université Laval reconnu, "caouettiste"
de son époque, mais quand même reconnu. Ça nous permet, M.
le Président, je le répète, de donner une
définition et, lorsqu'on donne une définition, on peut s'acharner
devant un tribunal. Je ne comprends pas les avocats qui nous disent
aujourd'hui... Et j'aimerais ça les entendre, le Barreau. J'aimerais
ça les entendre.
On les a déjà entendus et je leur ai posé la
question, mais ils ne m'ont pas donné de réponse. Ils dormaient
sur la "switch" comme bien d'autres qui sont venus en commission parlementaire.
Vous étiez là comme témoin, M. le Président, et, M.
le député de La Prairie, vous étiez là aussi quand
j'ai demandé au Barreau: C'est quoi la définition que vous donnez
à "matière dangereuse"? Ils m'ont dit: Selon ce que les juges
interprètent.
Mais, pour une fois, on le met dans une loi, on évite une
jurisprudence parce qu'on se basera sur une loi. Moi, je pense que c'est un pas
en avant et je réitère ma demande, M. le Président,
quasiment à genoux devant le député de La Prairie, s'il
faut que je me mette à quatre pattes, je vais le faire: Déposez
vos amendements. Le député de Jonquière est d'accord avec
moi, c'est un homme sage. Déposez vos amendements pour qu'on
étudie le projet de loi et qu'on le modifie selon ce que vous pensez,
parce que l'intérêt n'est pas partisan de ce
côté-ci.
Je comprends que vous avez jusqu'au 22 ou 23 décembre à
toffer, que vous faites le débat. Je le respecte, M. le
député de La Prairie, parce que je l'ai fait moi-même. Je
me rappelle la loi 37 alors que le président était ministre de
l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Il n'a jamais voulu,
M. le député de La Prairie, nous déposer la
réglementation. Ils nous ont passé une loi. Ils ont
été obligés de nous mettre le bâillon. L'animateur
de CJRP, Jean-François Bertrand, qui était leader,
député de Vanier, il s'était chicané avec le
député de Lévis - j'ai assisté à ça,
moi, dans l'antichambre - arraché les cheveux parce que le
député de Lévis voulait absolument passer la loi 37 sans
avoir déposé la réglementation. On l'a fait. On l'a
accepté. On a livré bataille. On a passé quelques nuits
debout; il n'y a pas de problème. Mais je l'accepte, moi. Je l'accepte
parce que, au fond, savez-vous, à l'usage de la raison, le
député de Lévis avait raison à ce moment-là.
C'est rare que je dise ça, mais il avait raison. Mais, nous, on avait
des préoccupations électoralistes, comme vous en avez
présentement. Je déplore, par exemple, qu'un homme
d'expérience comme vous, comme votre collègue de
Jonquière... Vous devriez passer au-dessus de cette expérience
électoraliste, parce que, si vous aspirez, un jour, à gouverner
le Québec, il va falloir que vous appreniez à faire des
concessions. Et la plus grande concession que vous puissiez faire aujourd'hui,
c'est de vous associer au gouvernement pour faire Un projet de loi qui, pour
une fois, va donner des arguments, de la poigne au ministre de
l'Environnement.
Si vous n'êtes pas pris par la politicaillerie, vous allez
déposer vos amendements; le ministre va déposer la
réglementation, on va déposer nos amendements et on va travailler
à une loi qui va enlever des griffes aux gens qui nous ont causé,
depuis une quinzaine d'années, autant sous votre gouvernement et
autant... Vous serez responsable,
docteur, devant la population - je vous le dis entre deux yeux - si,
plus tard, il vous arrive des désastres, de ne pas avoir accepté
l'offre qu'on vous fait ce soir. Il serait dommage, pour un homme de votre
classe, d'avoir refusé la perche tendue par le ministre de
l'Environnement et, surtout, par le gouvernement du Québec. Je suis
conscient d'une chose, c'est que la sagesse va prédominer sur votre
partisanerie politique qui doit vous entourer, vos ordres du leader, vos ordres
du whip, vos ordres de vos collègues, même si vous êtes
contre, et je suis convaincu que l'intérêt des
Québécois et des Québécoises va primer sur le bien
de votre parti politique, qui se porte très bien, entre
parenthèses, et nous l'acceptons. Malgré ce que va vous dire
votre conseiller politique à l'oreille, je répète encore
une fois que ce n'est pas lui qui va se présenter dans La Prairie, c'est
vous.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Maltais: Ce n'est pas lui qui va répondre à vos
questions. Ce n'est pas lui, non plus, qui devra donner des réponses
à la population et ce n'est pas lui qui, si vous l'écoutez, aura
à subir l'odieux de la population. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Francis Dufour
M. Dufour: Merci, M. le Président. J'ai
écouté un échange que j'ai rarement vu, là. C'est
vrai que je ne suis pas un vieux parlementaire, peut-être en âge,
mais pas en temps. Après six ans, c'est la première fois que je
vois des supplications aussi nombreuses s'adresser à l'Opposition. Je me
demande si ce n'est pas nous, le pouvoir. On est peut-être assis du
mauvais côté de la table, parce que ce n'est pas de même que
je vois ça, là. Je vois des demandes de pardon, je vois des
députés à quatre pattes. Je me demande où on est
rendu. Moi, il me semblait qu'on était sur un principe de projet de loi
qui a une bonne teneur à l'effet que, oui, on veut corriger des lacunes
et des problèmes qui existent au point de vue de l'environnement.
Sans être un spécialiste de la question, je peux vous dire
que j'ai passé suffisamment d'années en laboratoire ou dans les
laboratoires industriels pour savoir quels sont les dangers qui guettent la
population avec les matières dangereuses. C'est évident que
ça, ça m'est connu, mais n'empêche que je m'interroge
sérieusement sur l'attitude du ministre de l'Environnement. Ce qu'on
demande, en fait, s'il l'a, c'est la moindre des choses. Il a dit: Je suis
prêt à déposer les règlements si l'Opposition
s'engage à tout accepter d'avance ce que je vais proposer. Bien,
voilà une admission extraordinaire. Le ministre nous dit: Si vous
acceptez ça, là, on est correct. On va vous donner tout ça
et on va passer la loi sans répit. Je me demande s'il n'y a pas une
tactique là-dedans, de nous dire non. S'il est prêt à le
faire avant, s'il est tellement sûr que son projet de loi est bon, s'il
est tellement sûr que ses règlements sont raisonnables et
raisonnes, pourquoi ne le fait-il pas et ne l'impose-t-il pas? Moi, je pense
qu'il y a anguille sous roche, là-dessus.
Vous savez, on a dénoncé la minceur du menu
législatif. On a dit: II n'y a rien dans la législation, cette
année. Comment pourrait-on faire pour étirer ça?
Contrairement à ce qu'on prétend, on n'a pas de mot d'ordre pour
étirer la législation, puis étirer le temps. Au contraire,
on a un mot d'ordre pour faire notre travail d'une façon normale puis
acceptable, au point de vue de la population et selon aussi notre bonne
conscience. C'est de même qu'on veut se comporter. Mais, quand on sait
qu'il n'y a pas beaucoup de législation, je me demande si ce n'est pas
une façon de vouloir étirer le temps. Si on gagne du temps, dans
le fond, c'est le ministre qui se "filibuste", ce n'est pas nous. Moi, je n'ai
pas d'ordre de "filibuster". D'ailleurs, je dis: Le principe est tellement
important de savoir si on va être capable de faire déposer les
amendements, c'est-à-dire les projets de règlement... Si je me
souviens, en 1985, le leitmotiv après l'élection c'était:
On va légiférer mieux et moins.
M. Paradis (Matapédia): C'est ça.
M. Dufour: C'est vrai, je suis d'accord avec le
député de Matapédia qui dit: C'est ça. On a
légiféré moins, mais mieux? Je m'inscris en faux. Il faut
savoir qu'on a fait des lois qui n'ont jamais été
appliquées, puis qu'on a refaites au complet avant l'application, puis
qu'on a même mises de côté. Je veux juste vous parler de
Schefferville qui a coûté 5 000 000 $ pour la fermer puis 5 000
000 $ pour la rouvrir. Si c'est ça, bien légiférer, moi,
je vais vous lever mon chapeau. Je ne me mettrai pas à genoux devant
vous autres, mais je dois dire que vous vous contentez de peu et que vous
n'êtes pas bien, bien sérieux. Quand j'ai vu des projets de loi de
90 articles avec 89 amendements, si c'est ça, bien
légiférer, je m'excuse, mais je m'inscris en faux - le projet de
loi 88. Quand un projet de loi a 13 articles et qu'il sort après la
machine à saucisses à 54 articles, si c'est ça, mieux
légiférer, je m'interroge beaucoup. Je veux juste vous rappeler
la loi de la santé. Est-ce que c'était mieux
légiféré? 500 amendements, je pense. Puis là on a
le Code civil qui en a 500 aussi. Mettons que celui-là c'est un peu
spécial. Mais combien de projets de loi peut-on soulever ou souligner
à l'effet que le principe était beau? Pour vendre du vent, vous
avez été bons, mais vendre de la réalité c'est
autre chose, et les projets de loi qu'on a devant nous autres, eh bien, encore
là,
comme beaucoup d'autres projets de loi, peu d'articles ou un certain
nombre d'articles, puis la réglementation va être trois fois plus
épaisse que le projet de loi. Ce n'est pas la première fois qu'on
voit ça, hein? Le ministère des Forêts fait la même
chose à tous les articles. Il y a un règlement qui va s'appliquer
ici, un règlement qui va s'appliquer là. Il faut toujours bien
regarder c'est quoi le principe qui est en cause.
Quand on parle de légiférer sur les déchets, que ce
soit pour le dépôt, que ce soit pour celui qui les produit ou
celui qui en dispose, ça touche tout de même la vie de certaines
personnes. On n'est pas des législateurs qui légifèrent
pour nous autres, pour se faire plaisir. Ça va toucher du monde,
ça. Ça touche des entreprises, ça touche des individus,
ça touche des organismes. Ce n'est pas bien grave, eux autres, on va les
organiser. Nous autres, on va faire ça, puis eux autres auront juste
à subir les décisions que nous aurons prises comme des sages
législateurs. Il me semble que la législation ce n'est pas
ça. Une loi, autant que possible, je pense qu'il faut la
présenter la plus parfaite possible. Il n'y en a jamais de loi parfaite,
mais on peut essayer de la faire la plus parfaite possible.
Ceci étant fait, à ce moment-là on n'a pas peur de
discuter avec les gens. On a des intervenants qui nous- disent: Votre projet de
loi, même s'il est bon, est inacceptable si on ne voit pas comment on va
appliquer cette réglementation. Moi, je trouve que c'est correct. C'est
tellement correct que même à la fin, à l'article 16 du
projet de loi, qu'est-ce qu'on dit? "Les dispositions de la présente loi
entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le
gouvernement." Vous ne trouvez pas qu'il y a une petite marge de manoeuvre
quelque part, là? Elle n'est pas adoptée au moment où on
vient de la passer, on va l'appliquer quand le gouvernement va décider
de le faire. Ce n'est pas la première fois qu'on voit ça dans des
projets de loi. C'est peut-être correct que ça se fasse comme
ça, mais qu'on ne vienne pas nous plaider l'urgence, la
nécessité de nous faire une loi quand elle n'est pas plus
décisionnelle que ça. Si c'est une loi qui est importante, qui a
des principes, qui a des dents puis qu'elle doit être appliquée,
appliquons-la, mais si on se donne une marge de manoeuvre en disant: On va
l'appliquer quand ça va faire notre affaire ou à peu près
- à une date fixée par le gouvernement - à mon point de
vue, je pense qu'on se donne encore une marge de manoeuvre, une latitude, ce
qui me permet d'affirmer que la demande de l'Opposition n'est pas futile. Ce
sont des demandes raisonnables. Vous nous avez dit, tout à l'heure, je
vous ai écoutés: Nous autres, dans l'Opposition, on a fait
ça beaucoup. Peut-être que vous aviez raison, quand vous
étiez dans l'Opposition, de le faire. Pourquoi prêter toujours des
motifs, des intentions à des gens? Est-ce que ça se pourrait des
fols que l'Opposition travaille d'une façon correcte sans parti pris,
sans partisanerie? (21 h 15)
Ça pourrait arriver. En tout cas, moi, je peux au moins donner ce
témoignage qu'à la commission de l'aménagement et des
équipements, surtout dans l'environnement, je pense qu'on peut affirmer
hors de tout doute que l'Opposition a fait un travail correct, dans les normes,
dans les formes et je pense que, si on regardait probablement ce qui a
été dit, même par le ministre, il s'est certainement
congratulé, je pourrais dire félicité du positionnement de
l'Opposition. Pourquoi ça serait différent ce soir? Pourquoi
aurait-on quelque chose de différent?
Parce qu'on s'en vient à la fin d'une session? On n'est pas si
énervés que ça. Je pense qu'il n'y a pas beaucoup de
pression qui nous dit qu'il y a des échéanciers, qu'il faut
respecter ça. il reste encore presque deux semaines, au-dessus de deux
semaines. Deux et demie, bon. Et tout ça, on a le temps de le faire.
Quand le ministre nous prête des propos et dit: Probablement que vous
voulez nous arrêter, bien non. On fait une demande correcte, et j'insiste
là-dessus. Est-ce que ça ne serait pas plutôt le
gouvernement qui décide d'étirer le temps? Parce que, s'il les a,
ces règlements-là, pourquoi il ne les dépose pas? Pourquoi
nous dit-il: Vous vous engagez avant que je les dépose.
Est-ce que le ministre n'a pas plus confiance en sa loi et en ses
arguments? Le député de La Prairie est allé jusqu'à
dire: Un avocat plein de promesses. Dans le temps. Aujourd'hui il manque de
confiance en ses moyens? Et, s'il était obligé de revenir
à la vie privée - il a encore de l'âge devant lui,
là - il faudrait qu'il reprenne la pratique. Mais j'ai l'impression que,
dans tout ça, quand on dit et qu'on accuse le ministère de manque
d'"entrepreneurship", de manque de leadership, c'est parce qu'il ne veut pas se
faire d'ennemis. Le ministre, je l'ai vu à l'oeuvre - c'est vrai qu'on a
été quelques mois à travailler vis-à-vis - et je
sais que son attitude c'est d'essayer de faire plaisir à l'Opposition.
C'était de bonne guerre.
Il a essayé de faire plaisir aux deux unions. Ce n'était
pas de mauvaise guerre. C'était beaucoup mieux que celui qui lui
succède actuellement. Je pense que les relations étaient
meilleures. Je ne sais pas si on faisait grand-chose de plus positif, mais au
moins il y avait de bonnes relations. On pouvait se parler et on pouvait
discuter. Puis on se donnait, en tout cas, bonne conscience. On essayait de
régler les problèmes. Dans le cas qui nous préoccupe, M.
le ministre, avec tous les problèmes qu'on a vécus, pensez-vous
que ce qu'on demande, ce à quoi vous ne voulez pas vous exécuter,
ou nous donner raison, ou accepter de déposer vos amendements, vous ne
trouvez pas que l'obstruction ne vient pas de nous? Elle vient de vous parce
que vous les avez, les règlements. Je les al vus circuler tantôt.
Pourquoi ne les mettez-vous
pas à notre disposition?
Ça ne sautera pas sur nous autres, ça. J'espère, en
tout cas. S'il y a de l'explosif là-dedans, vous nous le direz. S'il y
en a, on vous le dit d'avance, on va être obligé de faire
certains... On fera les règlements tout de suite pour l'arrêter.
Moi, je vous dis, vous connaissant, en tout cas, et je pense que je peux dire
que je vous connais quelque peu, que je suis certain que vous êtes assez
habile pour avoir pensé tout ça, pour avoir fait cette manoeuvre
de diversion pour étirer le temps, pour remplir le temps, pour dire
à votre leader: Regarde, nous autres, à l'environnement, on avait
une loi et on a réussi, par nos moyens, à amener l'Opposition
à discuter, à parler, à s'opposer. Et, après
ça, vous direz: L'Opposition ne voulait pas.
Bien oui, on veut. Je pense que tous les questionnements que le
député de La Prairie a faits à l'Assemblée
nationale, ce n'est pas du toc. Ce n'est pas pour le plaisir de la chose. Quand
il pose des questions, il veut avoir des réponses et il voudrait que
vous soyez un grand ministre et que vous marquiez l'environnement au
Québec. Je ne suis pas contre ça. M. Green vous dira que vous
êtes bon, et l'Association du Barreau... Même s'ils vous
élisaient dans votre coin, ça ne nous dérangerait pas, il
nous reste 124 comtés à aller chercher un peu partout. Vous ne
devriez pas avoir peur de ça. On veut que l'environnement, ça
fonctionne. On a fait des travaux pour le BAPE et on va arriver avec des
recommandations un de ces jours.
Je pense que l'Opposition a toujours été positive par
rapport à ça. Pourquoi, ce soir, on aurait changé
d'attitude d'un coup sec? Parce que vous nous prêtez des intentions quand
vous savez... Vous n'avez pas le droit de nous en prêter, des intentions,
surtout des intentions méchantes. Moi, je vous donne des
prétentions de calcul. Vous pouvez avoir fait un certain calcul. Et vous
me direz le contraire. Vous avez juste à déposer les projets de
règlement et, à ce moment-là, on vous dira: Bravo, M. le
ministre, vous voulez vraiment que votre loi passe, vous recherchez
l'unanimité. Et, si à travers ces règlements-là on
se rend compte qu'on a besoin d'aller consulter à l'extérieur, ce
n'est pas scandalisant. On ne travaille pas pour nous autres, on travaille pour
les autres parce que, après nous autres, ça continue. Et il ne
faut pas avoir honte de ça. Il ne faut pas prétendre
qu'après nous autres c'est le déluge. On fait notre travail, les
autres prendront la suite. Mais, quand le gouvernement a la chance d'amener
l'Opposition sur la même ligne de pensée, sur la même trace,
à ce moment-là, on doit s'en réjouir, et je pense
qu'après ça on se félicitera. A l'Assemblée
nationale, le ministre pourra dire: J'ai convaincu l'Opposition de me suivre ou
d'accepter mon projet de loi, au vu et au su, publiquement, et tout le monde
l'a accepté. Tout le monde va s'en réjouir.
M. le ministre, je sais que j'ai encore du temps, je pourrais parler
encore, vous savez que je ne manque pas de paroles. Je peux parler encore, mais
je ne le ferai pas, par respect pour la démocratie, par respect pour
l'institution parlementaire et aussi en ayant conscience de vous avoir
donné les principaux arguments qui vous permettraient peut-être de
décider de devenir un grand ministre un jour. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Garon): Merci. M. le député
de Nicolet-Yamaska.
M. Maurice Richard
M. Richard: M. le Président, je peux assurer mon
collègue, M. le député de Jonquière, que, si c'est
pour passer le temps parce que le menu législatif n'est pas tellement
lourd, Ils ont oublié de nous le dire, ils ne nous ont pas avertis de
ça, en tout cas. Maintenant, je dois vous dire que, personnellement, je
vis dans ma région, par la présence d'un parc provincial, entre
autres, plusieurs sites d'enfouissement, des productions, dans certains cas, et
inévitablement avec des rejets, ce qui fait qu'en fait cette
loi-là, elle est quand même nécessaire. Je pense que plus
rapidement le ministère de l'Environnement l'aura en main, plus
rapidement nous pourrons régler certains dossiers, entre autres, sur mon
territoire, dans la partie qu'on appelle la ville de Bécancour.
Je vais me permettre, et ça va m'identifier très
clairement à la loi, de lire les notes explicatives qui sont au tout
début du projet de loi: "Le projet de loi modifie la Loi sur la
qualité de l'environnement afin d'y prévoir certaines
règles applicables à des matières qui, en raison de leurs
propriétés, présentent un risque pour la santé ou
notre environnement. "Ainsi, le projet de loi accorde au ministère de
l'Environnement le pouvoir d'ordonner à celui qui a en sa possession une
matière dangereuse qui est dans une situation susceptible
d'entraîner une atteinte à la santé ou un dommage à
l'environnement, de prendre des mesures pour empêcher ou diminuer
l'atteinte ou le dommage - ce que nous n'avons pas actuellement, II semblerait,
au ministère, comme pouvoirs. "Le projet prévoit également
qu'une personne qui a produit ou utilisé des matières
dangereuses, autrement qu'à des fins personnelles ou domestiques, doit
tenir un registre des matières dangereuses qu'elle met au rebut..." On a
vu ça, d'ailleurs, dans certains endroits, dans des sites où il y
a un site, depuis plusieurs années...
Une voix: Vous ne parlez pas à l'Opposition, M. le
député de...
M. Richard: Non, je parle effectivement à M. le
Président. J'ai un trop grand respect pour
la présidence. Alors, un exemple. Des rebuts, on en a dans
certains sites d'enfouissement. Ce serait très compliqué
d'expliquer ce qu'il y a dedans, effectivement. Or, avec ce type de registre
là, je prétends que c'est la volonté du législateur
d'avoir un plus grand contrôle. Je continue: "...qu'elle n'utilise plus
pour une fin similaire à leur utilisation initiale, qui sont
périmées ou qui apparaissent sur une liste établie par
règlement. En outre, une personne qui exerce une activité
déterminée par règlement doit préparer et
transmettre au ministre un plan de gestion des matières dangereuses pour
lesquelles un registre doit être tenu - ça n'existe pas
actuellement, je pense que c'est primordial de l'avoir. "De plus, il est
interdit, à moins d'y être autorisé par le ministre,
d'avoir en sa possession pour une période de plus de 12 mois des
matières dangereuses pour lesquelles un registre doit être tenu.
"Le projet prévoit aussi l'obligation de détenir un permis
délivré par le ministre pour celui qui exploite un lieu
d'élimination de matières dangereuses, offre un service
d'élimination de telles matières, traite, à des fins
commerciales, des matières dangereuses usées, usagées,
périmées ou mentionnées dans un règlement, utilise
à des fins énergétiques ou entreprose de telles
matières." Je suis convaincu que ça fait allusion
inévitablement aux BPC, entre autres.
Enfin, le projet de loi confère au gouvernement,
évidemment, les pouvoirs de réglementation de façon
à ce que ça devienne applicable.
M. le Président, je crois que...
Une voix: C'est clair.
M. Richard: ...le projet de loi va sûrement passer
inévitablement. On est même, je pense, en retard pour le passer.
Il est temps de le passer pour des fins d'application le plus rapidement
possible sur le terrain. C'est pourquoi, éventuellement, je voterai pour
le projet de loi. J'ai l'impression que ça ne m'arrivera pas ce soir
mais ça devrait arriver éventuellement. Je suis tout à
fait en faveur, d'autant plus qu'il va y avoir des utilisateurs de ce projet de
loi là dans ma propre région à cause des investissements
qu'il y a et du non-contrôle que nous avons actuellement sur les
matières dangereuses au Québec.
Une voix: Très bien.
M. Richard: Merci, M. le Président.
Le Président (M. Garon): II n'y a plus de temps.
M. Lazure: J'avais annoncé, M. le Président,
tantôt, que j'allais présenter cette motion.
Le Président (M. Garon): O.K.
Une voix: Est-ce que les Interventions sont terminées?
Motion proposant le dépôt des projets de
règlement
M. Lazure: je lis la motion: "que cette commission - oui, il a
dit qu'il avait terminé -souhaite que le ministre de l'environnement
mette..." la loi de l'alternance. je relis la motion, m. le président:
"que cette commission souhaite..."
M. Maltais: M. le Président, question de règlement.
Je voudrais que mon honorable collègue recommence au commencement parce
qu'on n'a pas compris...
M. Lazure: Oui, d'accord.
M. Maltais: ...on pensait que le collègue de
Matapédia voulait intervenir mais il ne voulait pas intervenir.
M. Paradis (Matapédia): La loi de l'alternance. Je suis
obligé de respecter que mon cher collègue et néanmoins
ami, le docteur...
M. Lazure: On va vous le remettre... M. le
Président...
M. Maltais: Est-ce qu'on a une copie, M. le Président?
M. Lazure: Alors, je lis la motion...
Le Président (M. Garon): Attendons là. Je ne sais
pas ce qui va arriver là.
M. Lazure: Je lis la motion suivante, M. le Président:
"Que cette commission souhaite que le ministre de l'Environnement mette
à la disposition des membres une copie des projets de règlement
concernant l'application du projet de loi 405, Loi modifiant la Loi sur la
qualité de l'environnement, et ce, dans le but de faciliter
l'étude détaillée dudit projet de loi." Voilà, M.
le secrétaire.
Le Président (M. Garon): Oui, M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien que mes intentions aillent
dans le même sens que la proposition du député de La
Prairie, je pense que je dois m'inspirer de certains des propos du
député de La Prairie qui, tantôt, nous rappelait des
interventions des juristes, du Barreau, me rappelait un certain passé
d'avocat et c'est à contrecoeur que je l'invoque à ce moment-ci.
Je pense qu'en fonction de la réglementation la motion du
député de La Prairie est irrecevable au sens du règlement
de l'Assemblée nationale et
c'est à contrecoeur que je le déplore, M. le
Président.
M. Richard: M. le Président, il y a un jugement d'un de
nos collègues, le président M. Bélanger, je crois,
à cet effet-là.
M. Lazure: M. le Président, est-ce que je pourrais dire
quelques mots sur ma motion?
Le Président (M. Garon): Oui. M. le député
de La Prairie.
M. Lazure: C'est une motion qui est rédigée en
toute déférence autant à la présidence qu'au parti
ministériel. C'est un souhait qui est exprimé; ce n'est pas un
ordre, ce n'est pas une directive, c'est un souhait qui est tout à fait
dans l'esprit des commentaires que l'Opposition a formulés tout à
l'heure et, aussi, dans l'esprit que nous avons cru sentir dans les remarques
du ministre à l'occasion du débat de deuxième lecture, qui
a dit à ce moment-là: Oui, les règlements seront
disponibles lorsqu'on étudiera article par article. Alors, M. le
Président, j'ai déjà vu de telles motions acceptées
et jugées recevables par d'autres commissions. Je ne vois pas pourquoi
le ministre s'objecterait - il a semblé s'objecter tantôt -
puisqu'il a dit à l'Assemblée nationale il y a quelques jours:
Oui, oui, M. le député de La Prairie, je vais déposer des
règlements. Ce soir, nous arrivons en commission parlementaire, les
règlements ne sont pas déposés. Alors, je présente
une motion qui exprime le souhait d'avoir ces règlements devant nous.
C'est tout.
M. Maltais: M. le Président...
Le Président (M. Garon): M. le député de
Saguenay.
M. Maltais: Très brièvement, je vous demanderais de
suspendre quelques minutes pour qu'on reçoive la proposition du...
Le Président (M. Garon): Très bien.
M. Maltais: ...très honorable député de La
Prairie parce que...
Le Président (M. Garon): Alors, je suspends...
M. Maltais: ...je ne peux pas discuter sur une motion que je n'ai
pas.
Le Président (M. Garon): bonne proposition. nous
suspendons les travaux de la commission pour quelques instants, le temps de
faire faire une photocopie de la motion.
(Suspension de la séance à 21 h 30)
(Reprise à 21 h 37)
Le Président (M. Garon): À l'ordre, s'il vous
plaît!
Est-ce qu'il y a des gens qui veulent dire un mot?
M. Lazure: M. le Président, je voudrais plaider un peu
pour la recevabilité de cette motion.
M. Maltais: M. le Président, je m'excuse, mais l'honorable
député de La Prairie a déposé une motion. Avant de
savoir si on doit plaider ou l'assurer, j'aimerais que vous vous prononciez sur
la recevabilité. J'ai invoqué l'article 244...
M. Lazure: Je voulais plaider pour la recevabilité.
M. Maltais: Non, non, mais, avant de plaider, il faut savoir si
le président la reçoit ou non.
M. Lazure: Bon. Je veux bien écouter mon président,
comme d'habitude.
M. Maltais: Moi, vous savez, la présidence, j'ai beaucoup
de respect pour ça...
M. Lazure: M. le Président.
M. Maltais: ...quand elle préside.
Le Président (M. Garon): Alors, nous avons profité
de l'intermission pour étudier la proposition. Elle est recevable parce
qu'elle est formée sous forme d'un souhait et qu'elle n'oblige pas le
ministre, mais indique que les membres de la commission souhaiteraient avoir
les règlements, si elle est votée par la commission, dans le but
de faciliter l'étude du projet de loi. Alors, comme souhait, elle est
recevable.
M. Maltais: M. le Président, je me rends à votre
souhait et je vais écouter le très honorable député
de La Prairie.
M. Denis Lazure
M. Lazure: Je remercie le président qui vient de rendre,
encore une fols, une décision empreinte de sagesse. D'ailleurs, sa
décision se place dans la lignée d'autres décisions du
même type. J'en ai une devant moi qui était rendue par une
collègue de nos amis ministériels, la présidente Madeleine
Bélanger...
Des voix: Ah!
M. Lazure: ...qui a fait histoire dans la jurisprudence.
C'était en 1988. M. le Président, je suis encore obligé de
dire que le ministre,
même sur des questions où il devrait avoir une certaine
compétence, des questions de droit, était en train de nous
induire en erreur tantôt, quand il prétendait que ce
n'était pas recevable. Heureusement que vous êtes intervenu...
Une voix: II veillait au grain.
M. Lazure: ...dans votre sagesse et votre expérience, que
vous avez veillé au grain et que vous avez rendu la bonne
décision. Mais je prie le député de Brome-Missisquoi de
retourner à ses devoirs, à son étude et de regarder la
décision que Mme Bélanger a rendue en 1988. Il s'agissait de
projets de règlement exactement comme dans la motion que j'ai
présentée tantôt, M. le Président.
Alors, sur le fond, maintenant, je voudrais dire quelques mots parce que
le ministre a un peu semé la confusion ce soir, pas seulement ce soir
mais depuis quelques jours. J'ai dit tantôt qu'à
l'Assemblée nationale, lors de son discours, il a dit textuellement:
Oui, je vais déposer les règlements. Il l'a
répété hors de l'Assemblée nationale, il me l'a dit
en tête-à-tête encore aujourd'hui ou hier et, ce soir, il
vient nous dire en pleine commission parlementaire: Je les ai, les
règlements, mais je ne lès déposerai pas. Je vais les
déposer seulement si le député de La Prairie veut bien
exprimer son regret d'avoir voté contre le principe du projet de loi.
Mais c'est absolument incroyable! Je vois des députés
ministériels qui hochent de la tête aussi, qui trouvent ça
assez invraisemblable, comme moi d'ailleurs. Je n'ai jamais vu une telle
approche dans une commission parlementaire.
Une voix: "Surprise sur prise", ça existe, docteur.
M. Lazure: Ou il les a ou il ne les a pas, les
règlements.
Une voix: II les a.
M. Lazure: S'il les a, qu'il les mette donc sur la table puis
qu'on procède. Encore une fois, nous, on n'a pas d'ordre de perdre du
temps, on n'a pas d'ordre de faire de l'obstruction, mais nous
soupçonnons que le parti ministériel veut donner l'impression au
monde, aux médias, aux journalistes, qu'ils ont beaucoup d'ouvrage,
qu'il y a des projets de loi importants sur la table et qu'on siège au
salon rouge de façon très sérieuse, ce qui n'est pas le
cas actuellement.
Alors, nous pourrions siéger de façon sérieuse si
nous avions les règlements. Et je peux vous dire au nom de notre
formation, M. le Président, que, dès que les règlements
seront déposés, nous commencerons à les étudier
avec beaucoup d'application, et je mets le ministre au défi de citer une
situation depuis un peu plus de deux ans maintenant où l'Opposition a
été irresponsable dans l'étude des projets de loi. Nous
avons toujours contribué à améliorer les projets de loi.
Et c'est parce que nous gardons cette orientation fondamentale et aussi parce
que nous sommes en très bonne compagnie, Centre québécois
du droit à l'environnement, Barreau canadien, Barreau du Québec,
Union québécoise pour la conservation de la nature, tous des
groupes fort sérieux qui disent au ministre: De grâce, si vous
voulez qu'une étude attentive soit faite de votre projet de loi, mettez
les règlements sur la table et convoquez un nombre limité
d'audiences particulières pour que nous puissions nous exprimer sur ce
projet de règlement...
Plus tôt ce soir, M. le Président, j'ai eu l'occasion de
dire que souvent, dans le passé, le ministre invoquait l'urgence
d'adopter tel ou tel projet de loi et que l'expérience a
démontré que, dans la plupart des cas, ça prenait des mois
avant que la loi soit implantée et, quand elle était
implantée, ensuite il négligeait de faire fonctionner les fruits
de sa loi. Je pense à la loi 60, par exemple. Tantôt, j'ai
parlé de la loi 65, pollueur-payeur, où la moitié de la
loi n'est pas encore en application. Depuis un an et demi qu'elle est en
vigueur cette loi-là. Mais la loi 60, au même moment, en juin
1990, nous l'avons adoptée, la loi 60 qui crée la
société RECYC-QUÉBEC. La société a
été créée, mais, depuis qu'elle est sur pied, elle
tourne en rond, cette société-là, même si le
ministre a pris la peine de nommer ses amis ou ses collègues à la
présidence. On est rendu à un deuxième président en
l'espace d'un an à peu près. Si je ne me trompe pas, le
président actuel, le deuxième, est l'ancien associé avocat
dans le bureau du ministre. Bon, il n'y a rien de mal à ça en
soi, mais le premier était aussi un ami à lui - au ministre - un
ami intime, mais cet ami a trouvé le moyen de claquer la porte parce
qu'il ne pouvait pas s'entendre avec le chef du cabinet du ministre, le chef du
cabinet du ministre qu'on voit rarement ici d'ailleurs. On devrait le voir plus
souvent parce qu'il semble que c'est lui qui mène le ministère.
Il semble que le ministre c'est lui, le vrai ministre.
Une voix: On n'y tient pas, docteur.
M. Lazure: Ah! c'est M. Archambault qu'il s'appelle?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Moi, j'aimerais ça qu'il participe à nos
travaux de temps en temps. On n'en a pas eu l'avantage. Je vois que ça
évoque beaucoup de rires et de sourires, M. le Président. Je
pense que, si on avait le pouvoir, si j'avais le pouvoir, je ferais une motion
pour faire comparaître M. Archambault devant cette commission pour qu'on
puisse nous aussi comprendre pourquoi il y a tant d'exclamations du
côté ministériel et il y a
tant de rires du côté ministériel. Je sais que M.
Archambault était un cadre à la Snyder, la Snyder qui a
reçu un cadeau important du gouvernement, grâce au
député de Brome-Missisquoi, récemment; 4 000 000 $, pour
qu'elle cesse de polluer la rivière aux Brochets. Dans le comté
de Brome-Missisquoi, vous savez, les gens se demandent si leur
député est la même personne qui est en même temps
ministre de l'Environnement parce qu'il y a une accumulation de
problèmes environnementaux dans ce comté-là comme ce n'est
pas possible. Comme ce n'est pas possible! On va avoir l'occasion bientôt
d'en parler ouvertement, mais tout le monde connaît, tout le monde a vu
dans les journaux, à la télévision, des centaines de
brochets morts qui flottaient. De quoi étaient-ils morts au Juste? On
dit que c'était surtout les déchets de la Snyder, mais il y avait
d'autre chose aussi. Tant mieux pour la Snyder, M. Ostiguy et les autres
propriétaires, et la SOQUIA, et le frère du ministre aussi qui
est au conseil d'administration de la Snyder. Tant mieux pour tout ce beau
monde et tant mieux pour la population si le problème de pollution est
réglé.
Mais je reviens à M. le chef du cabinet du ministre. Plusieurs
mauvaises langues disent: C'est lui qui sème la pagaille partout,
même dans le cercle des amis du ministre, et c'est ce qui explique
qu'à la société RECYC, société d'État
créée il y a un an et demi, à qui le ministre a
donné deux mandats: consigne des pneus et consigne des bouteilles, un an
et demi après, aucun des deux mandats n'est encore rempli. Aucun. Et il
essaie de faire ça, la consigne des bouteilles, à la SAQ, en
dépit de la SAQ. On sait très bien que la SAQ ne veut rien savoir
de ça. Même que le ministre responsable de la SAQ, le ministre de
l'Industrie et du Commerce, je soupçonne qu'il est plutôt
opposé à ça. Ça ne sera pas la première fois
qu'on verra une lutte à finir entre le ministre de l'Industrie et du
Commerce, d'un côté, et le ministre de l'Environnement, de l'autre
côté. À suivre, à suivre.
Mais, M. le Président, mon propos, en demandant que nous puissons
regarder les règlements en même temps que le projet de loi, c'est
d'éviter qu'on pose des gestes précipités. Le ministre
sait très bien que le parti ministériel peut faire adopter cette
loi-là rapidement - avec la majorité qu'ils ont, il n'y a pas de
problème -mais on le met en garde, encore une fois, de poser un geste
futile comme ça, d'adopter un projet de loi qui a été
qualifié, par le Centre québécois du droit à
l'environnement, le Barreau canadien et le Barreau québécois, de
coquille vide. Alors, nous le mettons en garde contre son désir
d'adopter trop rapidement une coquille vide. Nous lui demandons de
différer l'étude du projet article par article après que
nous aurons eu la chance de regarder le projet de règlement. Merci.
Le Président (M. Richard): Merci, M. le
député de La Prairie. M. le ministre, vous avez droit à 30
minutes, vous n'êtes pas obligé de les faire évidemment, et
les autres collègues ont droit à 10 minutes chacun.
M. Ghislain Maltais
M. Maltais: Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre,
de me donner vos 30 minutes et je vais les prendre.
Le Président (M. Richard): Oui. Vous intervenez à
la place du ministre, vous, M. le député?
M. Maltais: Oui.
Le Président (M. Richard): Je vous félicite.
M. Maltais: Merci.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Maltais: Si vous voulez aller vous chercher un café,
là, c'est le temps. M. le Président, je vais revenir plus
sérieusement parce que mon collègue de La Prairie a oublié
de parler de sa motion. Pendant son intervention, il a complètement
oublié de parler de sa motion. Bien, c'est son droit et je le respecte.
Vous savez, s'il y en a un qui est respectueux du règlement, M. le
Président, c'est moi. J'aimerais peut-être lui rappeler... et je
vais aller chercher un petit peu ce que le député de
Jonquière disait tantôt, avec justesse d'ailleurs. Moi, ça
me rappelle un petit peu mon enfance. Vous savez, il y avait deux personnes
dans le village, chez moi, qui avaient des manteaux de fourrure: le docteur et
le maire. J'ai eu beaucoup de respect pour le docteur et beaucoup de respect
pour le maire, mais, moi, j'étais trop pauvre. J'avais un petit capot
d'étoffe du pays. On appelait ça un kimono, chez moi. En indien,
ça veut dire quelque chose pour se cacher le corps. C'est tout ce qu'on
avait. Et je ne veux pas discréditer le député de
Jonquière parce que tout le monde sait, à l'Assemblée
nationale, quel respect j'ai pour le député de Jonquière
et quel respect j'ai aussi pour le docteur qui était chez moi. Il est
décédé maintenant, le Dr Jean-Marie Tremblay. D'ailleurs,
il est décédé à Chicoutimi, dans la ville voisine
du député de Jonquière. Il avait beaucoup de respect pour
le député de Jonquière; il n'avait aucune
considération pour la députée de Chicoutimi, avec raison,
mais c'était son droit.
M. le Président, la motion du député de La Prairie:
"Que cette commission souhaite que le ministre de l'Environnement mette
à la disposition des membres une copie des projets de règlement
concernant l'application du projet de loi 405, Loi modifiant la Loi sur la
qualité de l'environnement, et ce, dans le but de faciliter
l'étude détaillée dudit projet de loi", ce qui est
le plus surprenant, c'est qu'elle n'est pas écrite au crayon. Donc,
l'objectif, lorsque le député de La Prairie est arrivé
ici, ce soir, c'était simplement de "filibuster". Remarquez bien qu'on
n'est pas pressé. Les élections sont en 1994. On peut
"filibuster" et on peut toffer la brise. Mais, moi, ce qui me surprend le plus
du député de La Prairie, c'est que j'avais cru et je crois
encore, malgré ce qu'il dit, malgré ce qu'il projette, que, s'il
était aussi consciencieux qu'il le dit, il aurait, dès le
départ, souscrit à l'offre que je lui ai faite, à savoir
qu'on commence à étudier le projet de loi de l'article 1
jusqu'à l'article 16. Qu'il dépose ses amendements, le ministre
va déposer les siens et, en troisième lecture, qu'on
dépose la réglementation et qu'on ajuste notre tir en cours de
route.
Lorsqu'il demande qu'on intervienne, l'UQCN et tous les machins
chouettes qui nous ont écrit, écoutez bien, j'ai beaucoup de
respect pour tout ce beau monde-là, mais j'ai passé mes vacances
d'été, après l'incendie, à les recevoir à
l'Assemblée nationale dans une commission avec le député
de La Prairie. Ils ne m'ont pas impressionné plus qu'il fallait et
d'ailleurs lui non plus. Puis il l'a dit carrément, et je le cite, M. le
Président. Ce qu'ils nous ont apporté, ce n'est pas fort. Je le
concède, je suis d'accord avec lui là-dessus, mais, moi, ce que
j'aurais aimé ce soir, j'aurais aimé, pour une fois qu'on a un
projet de loi qui, malgré ce que le chef de cabinet du ministre peut en
penser, malgré ce que le frère du ministre peut en penser...
D'ailleurs, le frère du ministre, j'ai toujours aimé, je vais le
dire en pleine commission, une de ses réflexions. Au moins, et le
député de La Prairie va être d'accord avec moi, il a eu la
sagesse de ne pas faire parler les brochets comme l'ancien député
et ancien ministre des Ressources naturelles qui avait dit que les caribous
avaient manqué de jugement. Si des brochets, dans la rivière
machin chouette du ministre, ont respiré de l'air qui n'était pas
respirable, au moins son frère ne les a pas fait parler. Ne serait-ce
que ça, c'est remarquable. Et le député de La Prairie sera
d'accord avec moi, lui qui est un fin psychiatre, lorsqu'on fait parler un
caribou, on ne sait pas ce qu'il nous répond. Donc, on doit faire taire
les brochets.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Maltais: M. le Président, vous serez d'accord avec moi,
vous qui avez de l'alose dans vos rivières.
Une voix: Une image vaut mille mots.
M. Maltais: vous savez, il vaut mieux considérer qu'on est
un imbécile, mais en l'affirmant lorsqu'on parle. et ce n'est pas moi
qui le dit, c'est maurice duplessis, d'ailleurs votre ancien maître de
céans.
Une voix: Votre gourou.
M. Maltais: Ce n'est pas moi qui le dis. Je suis d'accord avec
vous là-dessus.
M. Lazure: ...le ministre, l'Union Nationale.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): NPD, vous, hein? Vous êtes
au pouvoir en Ontario.
M. Maltais: M. le Président, vous allez permettre que...
Je vous ai laissé aller, le ministre avec son Duplessis et l'autre avec
sa McLaughlin qui, d'ailleurs, détruit le Québec, qui
détruit le Canada... et je pense que le député de La
Prairie, lorsqu'il est seul dans sa chambre le soir a honte d'avoir appartenu
au NPD et d'ailleurs je le comprends. D'ailleurs, il me l'a déjà
dit et je vous le répète en pleine commission, il a eu honte
d'avoir appartenu au NPD.
Le Président (M. Richard): Tout ce qu'on dit ici est
enregistré, de toute façon.
M. Maltais: Et je n'ai aucune honte et mon ministre ne m'a jamais
dit qu'il avait eu honte d'avoir appartenu à l'Union Nationale, quoique
j'ai eu des réserves, M. le Président.
Des voix: Ha, ha, hal Une voix:...
M. Maltais: Non, parce que savez-vous ce qui m'a fait le plus
plaisir dans sa vie? C'est d'avoir accepté que Mme Gabrielle Bertrand,
mère de votre ancien leader, monsieur, ait été élue
députée fédérale de Brome-Missisquoi, sous le
très honorable Brian Mulroney, vous le savez fort bien, qui est mon
député fédéral et collègue à la
Chambre des communes. Je trouve que Mme Bertrand fait une bonne
députée fédérale. Si mon ministre a de quoi
à dire, il vous le dira.
M. Dufour: Fais-tu du cheval avec?
M. Maltais: Pardon?
M. Dufour: Fais-tu du cheval avec?
M. Maltais: M. le député de Jonquière, vous
connaissez mes faiblesses, donc n'en parlez pas. M. le Président, je
vous demande de statuer sur la question de mon collègue de
Jonquière. Puisque le député de La Prairie et les membres
de l'Opposition ont décidé de "filibuster", "fili-bustons".
Est-ce qu'on doit faire du cheval avec la députée de
Brome-Missisquoi au fédéral ou sur le cheval du
député de Brome-Missisquoi à l'Assemblée nationale?
Voilà une question qu'on doit statuer, M. le Président. Je ne
continuerai pas si vous n'avez pas statué là-dessus.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Richard): Ce n'est pas une motion de
forme, c'est plutôt une motion de fond.
M. Maltais: Merci, M. le Président. Moi, j'aurais cru que
c'était une question de cheval ou de jument. Or, je n'ai pas
l'impression que ce soir on va progresser beaucoup dans le projet de loi,
malgré la motion du député de Brome-Missisquoi. On peut
bien plaisanter, s'amuser et rire, sauf que chaque fois qu'on perd une minute
ici, et on en a perdu beaucoup depuis 20 heures, c'est-à-dire qu'on a
perdu une heure cinquante-cinq minutes, il faut se rappeler que nos
contribuables paient la note. Quand je regarde la réglementation que le
ministre a présentée et que le député de La Prairie
aimerait bien avoir, M. le Président, j'amende la motion, je fais une
proposition pour amender la motion du député de La Prairie pour
que, après l'article 16 du projet de loi, le ministre dépose sa
réglementation.
Le Président (M. Richard): Après l'article 16.
M. Maltais: Voilà!
Le Président (M. Richard): Après l'article 16,
c'est-à-dire à la fin du projet de loi.
M. Maltais: Et je vous indique que j'ai 20 minutes
là-dessus.
Le Président (M. Richard): C'est-à-dire à la
fin du projet de loi.
M. Maltais: C'est ça. En vertu de 244, 245 et les sept
suivants.
M. Lazure: Est-ce qu'on peut demander au député
où est-ce qu'il mettrait son texte?
Une voix: Le libellé.
M. Lazure: Le libellé. Est-ce qu'il peut déposer le
libellé?
M. Maltais: Juste après la vôtre. M. le
député de La Prairie, pour votre bonne compréhension: Que
l'étude détaillée du projet de loi 405 - je prends votre
motion -[...] et après l'étude des articles 1 à 16, que le
ministre dépose sa réglementation.
Le Président (M. Richard): II y a un petit problème
technique, M. le député de Saguenay.
M. Maltais: Voulez-vous me dire ça, M. le
Président?
Le Président (M. Richard): C'est que ça ne peut pas
modifier la motion qui a été présentée par le Dr
Lazure, le député de La Prairie.
M. Maltais: Je ne voudrais pas, non plus, la modifier.
Une voix: Le Dr Lazure...
Le Président (M. Richard): II faudrait, à ce
moment-là... L'alternative que nous aurions, c'est...
Une voix: Le Dr Lazure...
Le Président (M. Richard): Oui, le député de
La Prairie.
Une voix: Ah bon!
M. Maltais: J'écoute attentivement.
Le Président (M. Richard): Ce serait de faire une autre
motion, effectivement.
M. Maltais: Non. Je voudrais amender la proposition...
Une voix: Un sous-amendement.
M. Maltais: ...la motion. Un sous-amendement à la motion.
Et en vertu du règlement, M. le Président...
Le Président (M. Richard): Regardez, M. le
député de Saguenay, la motion, c'est celle-ci: "Que cette
commission souhaite que le ministre de l'Environnement, M. Pierre Paradis,
mette à la disposition des membres une copie des projets de
règlement concernant l'application du projet de loi 405, Loi modifiant
la Loi sur la qualité de l'environnement, et ce, dans le but de
faciliter l'étude détaillée dudit projet de loi."
M. Lazure: M. le Président, sauf que, peut-être pour
éclairer notre...
Le Président (M. Richard): M. le député de
La Prairie.
M. Lazure: Merci. Je ne pense pas que l'amendement soit
recevable. Moi aussi, M. le Président, je serais porté à
dire comme vous, que le député en fasse une motion
séparée.
M. Paradis (Matapédia): M. le Président, question
de règlement. Est-ce que vous plaidez sur la recevabilité de
l'amendement de mon collègue de Saguenay?
Le Président (M. Richard): Oui. Je suis en train de
permettre que chacun émette son commentaire et je porterai mon jugement
par la suite.
M. Lazure: Je vais terminer mon commentaire.
M. Paradis (Matapédia): Est-ce que vous demandez un
plaidoyer sur la recevabilité?
Le Président (M. Richard): C'est exact. Maintenant, je
reçois celui du député de La Prairie. Par la suite, je
recevrai le vôtre, M. le député de Matapédia.
M. Paradis (Matapédia): Très bien.
M. Lazure: Alors, M. le Président, je pense que ce n'est
pas recevable, dans la mesure où l'objet de la motion que j'ai
présentée, c'est précisément d'avoir les
règlements devant nous pour l'étude détaillée du
projet de loi. Dans le corps même de la motion, regardez, ça dit,
vers la fin de la motion: "...et ce, dans le but de faciliter l'étude
détaillée dudit projet de loi." Alors, l'amendement qui est
proposé par le député de Saguenay a pour effet de reporter
la prise en compte des règlements après l'article 16, donc
après l'étude détaillée. Donc, ça va contre
l'esprit même de la motion, M. le Président.
M. Maltais: M. le Président, je m'excuse...
Le Président (M. Richard): M. le député de
Saguenay.
M. Maltais: ...vous allez me permettre...
Le Président (M. Richard): Merci, M. le
député de La Prairie.
M. Maltais: Vous allez me permettre et je suis convaincu que mon
collègue de La Prairie va me le permettre. Mais, moi, j'ai biffé
et je continue là à partir de la motion présentée
par le député de La Prairie: ...l'application du projet de loi
405, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, et
après l'étude des articles du projet de loi 1 à 16, et que
le ministre déposera sa réglementation. Alors, je pense que c'est
simplement...
Une voix: On devrait avoir le texte, là, le texte.
Une voix: Un texte écrit.
Le Président (M. Richard): Est-ce que vous avez le
libellé, M. le député de Saguenay?
M. Maltais: Oui, M. le Président, on va vous donner
ça.
Le Président (M. Richard): On va ajourner deux minutes
comme tantôt.
M. Maltais: Oui, M. le Président. Allez-y.
Le Président (M. Richard): M. le député de
Matapédia, est-ce que vous aviez un commentaire à ajouter
à votre collègue de Saguenay?
M. Paradis (Matapédia): Oui, M. le Président. Si on
ajournait, nous devrions nous retrouver demain. Alors...
Le Président (M. Richard): On va suspendre tout
simplement.
M. Paradis (Matapédia): ...je demande tout simplement si
on suspend ou si on ajourne.
Le Président (M. Richard): Une suspension, c'est moins
long normalement.
M. Maltais: S'il veut qu'on suspende, on suspendra. S'il veut
qu'on ajourne-Le Président (M. Richard): Alors, nous suspendons
quelques minutes pour vérifier le texte légal.
(Suspension de la séance à 22 h 2)
(Reprise à 22 h 16)
Le Président (M. Richard): Alors, mesdames, messieurs, je
sais que vous avez hâte d'avoir le jugement de la présidence.
Alors, la motion en discussion, le sous-amendement qui est proposé,
c'est en remplacement des mots "dans le but de faciliter l'étude
détaillée" par les mots "après l'étude des articles
1 à 16". Et la motion, telle qu'amendée, se lirait comme suit:
"Que cette commission souhaite que le ministre de l'Environnement mette
à la disposition des membres une copie des projets de règlements
concernant l'application du projet de loi 405, Loi modifiant la Loi sur la
qualité de l'environnement, et ce, après l'étude des
articles 1 à 16 dudit projet de loi."
M. Maltais: M. le Président, une question de
règlement. Je m'excuse. Avant que vous rendiez votre décision,
étant donné que je suis le proposeur de l'amendement, en vertu de
519, 564 et des quatre suivants, M. le Président, je ne pense pas que ma
motion soit recevable.
Le Président (M. Richard): II y a déjà un
problème: il n'y a rien que 320 articles dans le règlement.
M. Maltais: C'est parce que vous avez le nouveau Code, là,
vous.
Le Président (M. Richard): Ah bon! M. Maltais: Moi,
je me réfère à Geoffrion.
Le Président (M. Richard): Bon.
M. Maltais: Et mon amendement, après explication avec
quelqu'un de mon cabinet, n'est pas recevable. C'est avec regret que je l'ai
présenté, M. le Président. Mais ne voulant pas priver le
député de La Prairie de son droit de parole, je constate qu'il
aurait 20 minutes sur ma proposition, je les lui donne immédiatement et
je ferai une autre proposition après ses 20 minutes. Sur la
recevabilité de ma proposition, je lui donne ses 20 minutes de droit de
parole et, à partir de ce moment-là, je ferai une autre
proposition. S'il veut en prendre deux, il en prendra deux et je ferai une
autre proposition, mais je pense que ma proposition n'est pas recevable.
Le Président (M. Richard): M. le député de
La Prairie.
M. Lazure: M. le Président, moi, je me réjouis que
le député de Saguenay ait constaté de lui-même, avec
ou sans avis de ses conseillers personnels, que ce n'était pas
recevable. Donc, on en prend bonne note. Cela étant dit, M. le
Président, moi, j'ai déposé une motion tantôt et
j'aimerais bien, pour qu'on cesse cette perte de temps magistrale, qu'on passe
tout de suite au vote sur la motion que j'ai déposée. Je sais
qu'elle va être battue, mais j'aimerais bien qu'on prenne le vote sur
cette motion-là.
Le Président (M. Richard): Dans un premier temps, si vous
permettez, M. le député de La Prairie, premièrement, M. le
député de Saguenay, vous avez le droit, évidemment, de
retirer votre motion en fonction de l'article 195.
M. Maltais: M. le Président, j'ai, bien sûr, le
droit de retirer ma motion, mais ça n'empêche pas le droit de
parole de 10 minutes par chacun de mes collègues.
Le Président (M. Richard): Sur la motion du Dr Lazure,
enfin du député de La Prairie.
M. Maltais: Du docteur, oui, du député de La
Prairie. Et nous n'avons pas pris ce temps.
Le Président (M. Richard): C'est évident, au
même titre que M. le ministre aurait toujours cinq minutes après
chaque intervenant.
M. Maltais: C'est ça. Et, pour "upgrader" notre
proposition - parce que nous sommes de bonne foi, ici - je vais commencer. Si
le député de La Prairie veut intervenir sur sa motion... Je sais
qu'il est intervenu pendant 19 minutes, 52 secondes, mais nous allons lui
laisser un temps additionnel. Cependant, s'il ne le prend pas, nous proposerons
le vote sur la proposition. Mais, avant de prendre le vote, je pense que
plusieurs de mes collègues voudraient intervenir, dont le ministre,
moi-même, M. le député de Matapédia et M. le
député de Deux-Montagnes. Après, nous proposerons le
vote.
Le Président (M. Richard): Oui. Évidemment,
ça ne change pas le temps de parole de chacun des intervenants
éventuels. Le proposeur a toujours droit, lui, à 30
minutes...
M. Maltais: Toujours.
Le Président (M. Richard): ...et les autres intervenants,
à l'exception de M. le ministre, ont droite 10 minutes...
M. Maltais: C'est ça.
Le Président (M. Richard): ...effectivement, en
alternance.
M. Maltais: Et nous n'avons pas pris ce temps-là.
Le Président (M. Richard): Je dois seulement vous dire,
pour des raisons techniques que - et ça n'a pas effet puisque vous le
retirez - j'aurais accepté le sous-amendement parce qu'il était
recevable, parce que vous ne changiez pas le fond.
M. Maltais: Nous ne le considérons pas recevable au niveau
politique.
Le Président (M. Richard): Alors, ça, c'est
parfait. Je trouve ça correct de votre part. Je n'insiste surtout pas
pour que les gens fassent des motions. Alors, ça va, M. le
député de La Prairie, vous avez la parole.
M. Lazure: Moi, je vais prendre la parole, mais pour peu de
temps.
Le Président (M. Richard): Vous demandez le vote?
M. Lazure: J'ai demandé tantôt le vote sur la motion
que j'ai présentée
Le Président (M. Richard): Parfait. Est-ce que vous
demandez le vote nominal?
M. Lazure: Je demande le vote nominal, s'il vous plaît, sur
la motion.
Le Président (M. Richard): Oui. Ah bon!
M. Maltais: Nous sommes d'accord avec le député de
La Prairie.
M. Paradis (Matapédia): II sera reporté à
demain après la période de questions.
M. Maltais: Cependant, avant le vote, le ministre a...
Le Président (M. Richard): M. le ministre, vous voulez
utiliser votre droit de cinq minutes.
M. Pierre Paradis
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Strictement pour reprendre
certains des arguments, M. le Président, qui ont été mis
de l'avant par le député de La Prairie, j'ai retenu trois
éléments qui n'ont strictement rien à faire avec
l'application ou le contenu immédiat du projet de loi qui est devant
nous, mais qui, pour des considérations strictement d'ordre politique...
Je sais que c'est dans cet esprit-là que le député de La
Prairie les a mis de l'avant, et ça mérite certaines
précisions.
Le premier dossier que le député de La Prairie a mis de
l'avant a été le dossier Stablex. Nous avons eu l'occasion
à plusieurs reprises, à l'Assemblée nationale du
Québec, d'en débattre. À chaque reprise, j'ai eu
l'occasion d'indiquer au député de La Prairie que le
ministère québécois de l'Environnement appliquait les bis
et la réglementation québécoise, telles qu'elles ont
été adoptées par l'Assemblée nationale du
Québec et par le gouvernement du Québec dans ce cas.
Si le député de La Prairie a quelque reproche à
faire au gouvernement du Québec quant à l'application de la
législation et de la réglementation s'appliquant à la
firme Stablex qui, comme il l'a reconnu à juste titre, ont
été établies sous un régime péquiste avec
des certificats d'autorisation émis par le gouvernement péquiste,
moi, je l'invite à le faire. Je ne l'ai pas entendu reprocher au
ministre de l'Environnement quelque laxisme que ce soit dans l'application de
la législation ou de la réglementation. Je l'ai entendu se
plaindre indirectement du fait que le Parti québécois, à
l'époque où il était membre du gouvernement, ait
émis des permis permettant à Stablex de s'établir.
Deuxième dossier mentionné par le député de
La Prairie, M. le Président, le dossier Decom. Là aussi, le
député de La Prairie n'a jamais osé reprocher au
gouvernement du Québec quelque laxisme que ce soit dans l'application de
la législation et dans la réglementation. Il a même
poussé l'honnêteté intellectuelle... Et si la carte qu'il
signe présentement s'adresse au ministre de l'Environnement, je le prie
de suspendre son travail laborieux et d'écouter ce que j'ai à lui
dire. Il a été l'un de ceux qui ont poussé pour l'adoption
d'une réglementation quant à une saine gestion des déchets
biomédicaux. Il est revenu à la charge constamment au cours des
deux dernières années et il a eu l'honnêteté
intellectuelle de souligner la vision de l'actuel gouvernement, du ministre de
la Santé et des Services sociaux qui, en collaboration avec le ministre
de l'Environnement, a annoncé la mise en vigueur d'une
réglementation concernant la gestion des déchets
biomédicaux. Je pense que, là-dessus, je me dois de
reconnaître l'honnêteté du député de La
Prairie.
Le troisième dossier mentionné par le député
de La Prairie a trait à l'incident écologique qui est survenu
dans le comté de Brome-Missisquoi, qui a affecté la
rivière aux Brochets au cours de l'été passé. Le
député de La Prairie a reconnu que, très rapidement, le
gouvernement du Québec a apporté une solution constructive et
équitable à l'endroit de la population concernée, de la
municipalité concernée et de l'industrie concernée pour
s'assurer qu'à l'avenir de tels incidents ne se reproduiraient pas. J'ai
un peu déploré le fait que le député de La Prairie
n'ait pas insisté sur la rapidité avec laquelle le gouvernement a
amené, dans ce dossier qui était fort complexe, des solutions
techniques et pratiques qui permettront de sauvegarder un environnement qui est
précieux pour l'ensemble des concitoyens québécois et qui
l'est davantage pour ceux et celles qui résident en bordure de cette
magnifique rivière.
C'étaient là les trois éléments qui
n'avaient pas trait, M. le Président - et vous en conviendrez -
directement au projet de loi qui est devant nous.
Quant à la motion du député de La Prairie, il a
souligné... Je pense que ce n'était pas volontaire de sa part. Je
pense que je ne peux pas l'accuser parce que mon collègue, le
député de Saguenay, m'en parle toujours tellement
ouvertement...
Une voix: Élogieusement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...élogieusement
également. Il a dit: Le ministre s'est engagé à
déposer la réglementation. Moi, je vais référer
tout simplement le député de La Prairie au Journal des
débats de l'Assemblée nationale du Québec, au moment
où j'ai prononcé le discours de deuxième lecture.
Il est triste que les collègues du député de La
Prairie l'aient abandonné en cette soirée; il se retrouve seul
porte-parole de l'Opposition avec le mandat de "filibuster". "Filibuster" seul,
ce n'est pas facile; ça m'est déjà arrivé lorsque
j'étais dans l'Opposition. Il a toute ma sympathie.
Je référerais le député de La Prairie
à la page 10888 du Journal des débats du 26 novembre 1991.
Il retrouvera exactement les termes de l'engagement gouvernemental qui,
malheureusement, M. le Président, je me dois de vous le souligner, ne
correspondent pas avec le texte du libellé même de la motion
déposée par le député de La Prairie. Si le texte de
la motion collait au texte du libellé du Journal des débats,
c'est avec empressement que, comme ministre, je suggérerais à
mes collègues ministériels, à mon adjoint parlementaire,
aux nombreux députés ministériels
qui s'intéressent à la cause environnementale - et, encore
une fois, je souligne que le député de La Prairie est seul ce
soir - que je suggérerais à cette équipe
ministérielle...
M. Maltais: Allez-vous en pas! Des voix: Ha, ha, ha!
M. Maltais: Vous allez nous manquer, docteur.
Une voix: II est tout seul, là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'en vient de notre bord. Ha,
ha, ha!
M. Maltais: M. le ministre, voulez-vous retirer vos
paroles...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): on a même, de ce
côté-ci, m. le président, je vous le souligne, le. ministre
délégué aux transports qui est...
M. Maltais: Partie prenante.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...intéressé, partie
prenante à ce débat. Mais on ne peut aucunement marier les termes
des propos que j'ai prononcés en deuxième lecture et que l'on
retrouve à ce Journal des débats du 26 novembre 1991 avec
la motion du député de La Prairie.
J'aurais cru le député de La Prairie suffisamment
perspicace pour s'inspirer des propos du ministre, pour les traduire dans une
motion et tenter de confondre le ministre pour l'amener à voter une
motion qui aurait été adoptée unanimement et qui nous
aurait permis d'accélérer le rythme de ces travaux, M. le
Président.
Je reconnais, encore là, l'astuce du député de La
Prairie qui souhaitait faire battre sa motion. Dans le fond, il l'a
présentée dans le but de la faire battre, dans le but...
Une voix: Sado-maso.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de... Ha, ha, ha!
Une voix: Sado-maso.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mado est arrivée. Dans le
but, M. le Président, de retarder indûment les travaux de cette
commission. Moi, j'inviterais, à ce moment-ci, dans le but de tenter
d'en arriver à un consensus, soit le député de La Prairie,
soit son bon ami, le député de Saguenay, à nous
présenter devant cette commission un texte de motion qui rejoindrait les
propos de deuxième lecture, ce qui nous placerait devant la seule
possibilité de voter unanimement, comme membres de la commission, en
faveur d'une motion qui serait inspirée de ce que je viens de mentionner
et qui pourrait relancer les travaux de cette commission sur un élan qui
nous amènerait à adopter les articles contenus au projet de loi
au cours de cette soirée, d'ici minuit, et de procéder, parce
qu'il s'agit quand même d'un projet de loi qui se doit d'être
adopté de façon urgente si on veut s'occuper de l'ensemble des
matières dangereuses, si possible cette semaine à
l'Assemblée nationale du Québec. Pourquoi attendre la
dernière semaine? (22 h 30)
M. Maltais: Voilà! M. le Président, juste avant que
mon honorable collègue prenne la parole... D'ailleurs, il n'a plus de
temps de parole, si j'ai bien compris votre décision de tout à
l'heure. C'est bien ça, docteur? M. le Président, je dois d'abord
faire amende honorable envers la présidence parce que, tout à
l'heure, j'ai cité Geoffrion. Vous allez comprendre que moi, comme mon
honorable collègue de La Prairie et le député de
Brome-Missisquoi, j'ai été élevé sous l'ancien code
de l'Assemblée nationale qui avait 812 articles. J'ai cité les
articles 517 et suivants. Ce n'était pas dans le but de rendre maussade
la présidence. Le règlement n'a que quelque 300 articles. C'est
que mon collègue de La Prairie et mol avons été
élevés, en procédure parlementaire, sous le code
Geoffrion. Vous êtes d'accord? Je ne voudrais pas, de cette
façon-là, dire que j'ai induit la présidence en erreur.
Ça va?
Le Président (M. Richard): M. le député de
Saguenay, j'apprécie beaucoup, sachant très bien que le code
auquel vous faites référence, le code Geoffrion, a effectivement
812 articles et, évidemment, 1624 articles dans sa version bilingue.
Alors, effectivement, quand vous faisiez allusion à l'article 520 et
quelques, il existe effectivement dans Geoffrion.
M. Maltais: Pour rajeunir la mémoire de mon
collègue de La Prairie, le 812e article, c'est pour dire de s'abonner
à la Gazette officielle.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Maltais: M. le Président, donc, après que le
ministre eut intervenu, eut pris son temps et que mon collègue... Je
demande le vote et, dès que le vote sera pris, j'aurai une proposition
à faire qui donnera tout le temps nécessaire au critique de
l'Opposition de discuter de la motion que j'avais présentée et
qui donnera aussi tout le temps nécessaire au ministre et aux
collègues du parti ministériel de présenter...
Une voix: Tout à fait.
M. Maltais: ...leur point de vue. Je le fais en toute
décence, M. le Président, en demandant le vote tel que mon
collègue de La Prairie l'a souligné tout à l'heure. Donc,
on demande le
vote unanimement entre les deux partis.
Le Président (M. Richard): Je suis très heureux de
constater que là-dessus, au moins, tout le monde est d'accord. Alors, M.
le secrétaire, le vote nominal, s'il vous plaît.
Le Secrétaire: Alors, monsieur...
M. Maltais: M. le Président, voulez-vous commencer par
l'Opposition? Parce que, si c'est unanime, si le député de La
Prairie est d'accord, ça va nous éviter de tout passer le Machin
Chouette autour de la table et on va...
Le Président (M. Richard): Par respect pour l'auteur de la
motion.
M. Maltais: Oui, par déférence. Et c'est un ancien
ministre, il ne faut pas l'oublier.
Le Président (M. Richard): Oui. M. le secrétaire,
M. Comeau, vous avez la parole.
Le Secrétaire: M. Lazure (La Prairie)? M. Lazure:
Pour.
Le Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi)?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Contre.
Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?
M. Bergeron: Contre.
Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?
M. Gauvin: Contre.
Le Secrétaire: M. Paradis (Matapédia)?
M. Paradis (Matapédia): Contre.
Le Secrétaire: M. Maltais (Saguenay)?
M. Maltais: À regret, contre. Pas de regret.
Le Secrétaire: M. Richard (Nicolet-Yamas-ka)?
Le Président (M. Richard): Vous comprendrez que, comme
président, je m'abstiens.
Le Secrétaire: pour: 1 contre: 5 abstentions: 1
Le Président (M. Richard): M. le député de
Saguenay.
M. Maltais: M. le Président, donc, je pense que le
résultat, c'est comme le résultat...
Le Président (M. Richard): J'ai oublié de vous dire
que la motion est rejetée.
M. Maltais: ...de 1985, 1989 et 1994. Donc, elle a
été rejetée.
Motion proposant le dépôt des projets de
règlement après l'étude des articles 1 à 16
J'aurais une motion à faire: "Que cette commission souhaite que
le ministre de l'Environnement - le député de Brome-Missisquoi
-mette à la disposition des membres de la commission une copie des
projets de règlement concernant l'application du projet de loi 405 - je
ne pourrais pas être plus précis, M. le Président; il ne
s'agit pas du projet de loi 178 ou 184; 178, ça implique Mme Blackburn -
Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, et ce - à
22 h 35 - après l'étude des articles 1 à 16 du projet de
loi."
Là-dessus, M. le Président, je vous suggère
d'entendre le député responsable, critique de l'environnement,
l'honorable député de La Prairie.
Le Président (M. Richard): Quelles sont vos
réactions à cette éventuelle motion, M. le
député de La Prairie?
M. Lazure: Moi, M. le Président, je vais être
très bref. Je suis contre la motion en toute logique. Si nous, du
côté de l'Opposition, nous avons, en compagnie de quatre groupes
très, très responsables dans la société
québécoise, réclamé que le gouvernement, que le
ministre de l'Environnement dépose son projet de règlement, ce
n'était évidemment pas pour en prendre connaissance après
le projet de loi. C'était pour en prendre connaissance avant le projet
de loi, en toute logique. Je pense que la motion de mon bon ami, le
député de Saguenay, ce n'est pas une de ses meilleures, à
tel point que, à mon avis, elle ne mérite pas une intervention
plus longue que celle que je viens de faire. Merci.
M. Maltais: M. le Président, vu que je suis le
proposeur...
Le Président (M. Richard): J'ai l'impression qu'il est
contre, c'est-à-dire que M. le député de La Prairie n'est
pas pour votre motion.
M. Maltais: Je reconnais votre justesse, M. le Président.
Je serai très bref. Moi, je ne fais pas cette proposition-là pour
quatre groupes. Je fais cette proposition-là pour l'ensemble des
Québécois et des Québécoises, et la réplique
de mon collègue de La Prairie ne mérite pas que j'intervienne
plus, parce que ce qui prime au sens du ministre de l'Environnement, de son
adjoint parlementaire et des membres de l'équipe
ministérielle, c'est le bien-fondé du projet de loi...
Une voix: Le vote.
M. Maltais: ...et, donc, je demande le vote. Merci.
Le Président (M. Richard): Est-ce que vous demandez le
vote nominal?
M. Maltais: Certainement, docteur. Oui, M. le ministre.
Le Président (M. Richard): Oui, M. le ministre, vous avez
un commentaire au préalable.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une brève intervention.
J'ai de la difficulté à saisir. J'hésite à utiliser
le terme; peut-être qu'il n'est pas parlementaire. Vous me rappellerez
à l'ordre.
Le Président (M. Richard): On pourrait suspendre si...
Non?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ça va. Après
avoir fait de l'obstruction, maintenant, l'Opposition fait de l'obstination, M.
le Président. Nous proposons de déposer la réglementation
avant l'adoption du projet de loi de façon à permettre aux
groupes intéressés, aux membres de l'Opposition officielle de
voter, au moment de l'adoption du projet de loi, en faveur, s'ils sont
satisfaits du contenu réglementaire, ou contre, s'ils sont insatisfaits
du contenu réglementaire dudit projet de loi.
Je ne sais pas, M. le Président, si cette offre, que je ne
qualifierais pas de généreuse, parce qu'elle n'est pas
généreuse, elle est objective dans le sens de l'évolution
de nos travaux, pourrait changer l'opinion de l'Opposition qui a voté
contre l'adoption du principe, qui s'apprête, M. le Président,
suivant toute évidence, à voter contre l'adoption de chacun des
articles. Peut-être que le dépôt de la réglementation
va la ramener à de meilleurs sentiments et l'inciter à voter pour
l'adoption en troisième lecture. Et si - je ne dirai pas comme
gouvernement - comme société québécoise, nous
pouvons rallier les membres de l'Opposition à un vote positif en
troisième lecture, je pense qu'il s'agira d'une victoire, non pas pour
le gouvernement, non pas pour le groupe parlementaire dont nous sommes membres,
mais pour l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale qui
représentent l'ensemble des citoyens à l'Assemblée
nationale, d'un vote qui sera positif et qui nous permettra d'évoluer
positivement en matière de législation et parce que les
règlements auront été déposés, sur la
réglementation environnementale. Moi, je ne pourrai pas comprendre un
vote de l'Opposition qui s'oppose au dépôt des règlements
avant l'adoption du projet de loi. Ce serait un précédent dans
l'histoire parlementaire.
M. Maltais: Je demande le vote. M. le Président, donc,
j'ai demandé le vote après l'intervention du ministre.
Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. M. le
député de Saguenay demande le vote. M. le secrétaire, M.
Comeau, vote nominal, s'il vous plaît.
Le Secrétaire: M. Maltais (Saguenay)? M. Maltais:
Je suis pour, il va de soi.
Le Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi)?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si mon adjoint parlementaire est
pour, M. le Président.
Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?
M. Bergeron: Pour, indépendamment du député
de Saguenay.
Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?
M. Gauvin: Pour.
Le Secrétaire: M. Paradis (Matapédia)?
M. Paradis (Matapédia): Pour.
Le Secrétaire: M. Richard (Nicolet-Yamas-ka)?
Le Président (M. Richard): Je m'abstiens. Le
Secrétaire: M. Lazure (La Prairie)? M. Lazure: Contre.
Le Secrétaire: pour: 5 contre: 1 abstentions: 1
Le Président (M. Richard): M. le député de
La Prairie, pour un commentaire.
M. Lazure: Merci, M. le Président. Je voudrais
déposer la motion suivante qui est rédigée. Je vais la
lire, si vous permettez.
Le Président (M. Richard): Excusez! Juste un instant. Pour
la motion, évidemment, le résultat c'est...
Le Secrétaire: 5 pour, 1 contre, 1 abstention.
M. Maltais: À mon honorable collègue, je vais lui
permettre son intervention, mais en autant, M. le Président...
Le Président (M. Richard): C'est un commentaire sur la
motion et je reviens.
M. Maltais: Bien, écoutez, je suis respectueux de mon
collègue. J'avais levé la main parce que j'avais quelque chose
à proposer...
Le Président (M. Richard): Vous avez tout à fait
raison.
M. Maltais:... mais, par déférence pour mon
collègue de La Prairie, je vais lui laisser la parole.
Le Président (M. Richard): M. le député de
La Prairie, vous avez la parole.
Motion proposant d'entendre les représentants
du Barreau du Québec, de l'Association du Barreau canadien, du Centre
québécois du
droit à l'environnement et de l'Union
québécoise pour la conservation de la nature
M. Lazure: Merci, M. le Président. Je remercie mon
collègue de Saguenay. Pour accélérer un peu les travaux,
je vais présenter la deuxième motion. Je donne tout de suite
l'avis. Quant à moi, c'est la dernière, là.
M. Maltais: Maintenant, nous sommes tout ouïe.
M. Lazure: Je la lis, c'est simple: "II est proposé qu'en
vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission
de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre
l'étude détaillée du projet de loi 405 [... ] des
consultations particulières quant à tous les articles dudit
projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Barreau du
Québec, l'Association du Barreau canadien, le Centre
québécois du droit à l'environnement et l'Union
québécoise pour la conservation de la nature. "
Le Président (M. Richard): C'est recevable. Donc, vous
avez les 30 prochaines minutes pour débattre de votre motion.
M. Lazure: Merci, M. le Président. Encore une fois, pour
bien souligner que l'Opposition n'a aucunement l'intention de faire de
l'obstruction dans l'étude de ce projet de loi, mais que, depuis le
début, on a répété, puis on va continuer de le
répéter puisque, de l'autre côté, on ne semble pas
vouloir en tenir compte sérieusement, nous allons continuer de
répéter ce que...
M. Maltais: Je m'excuse d'interrompre mon honorable
collègue. J'aimerais ça avoir la propo- sition, moi.
Le Président (M. Richard): Ah! excusez. Vous voulez dire
une copie de la motion?
M. Maltais: La motion, s'il vous plaît. Je vais donner un
petit "break" à mon collègue, là...
M. Lazure: Non, mais...
M. Maltais:... le temps que je l'aie. J'aime bien ça
l'entendre. Il est très sage, très pertinent, mais, moi, je
voudrais lire ce qu'il a dit tout à l'heure.
Le Président (M. Richard): Alors, est-ce que...
M. Maltais: La mémoire est une faculté qui oublie.
C'est le député de Lévis qui m'a dit ça.
Le Président (M. Richard): Est-ce que vous
préférez que nous attendions les copies pour...
M. Maltais: Oui. Nous suggérons une...
Le Président (M. Richard): Oui. Alors, nous suspendons
quelques instants.
(Suspension de la séance à 22 h 41)
(Reprise à 22 h 47)
Le Président (M. Richard): Si vous permettez, je m'excuse
de vous déranger dans vos discussions sûrement fort
intéressantes. La commission reprend donc son travail à
l'intérieur du même mandat.
M. Maltais: On vous écoute...
M. Lazure: Bien, rapidement, M. le Président, toujours
dans le but de perdre le moins de temps possible, je vais faire une
dernière tentative auprès de mes collègues
ministériels pour qu'ils consentent à recevoir quelques groupes
qui ont écrit au ministre. Ces groupes sont bien connus: l'Association
du Barreau canadien, le Barreau du Québec, le Centre
québécois du droit à l'environnement et l'Union
québécoise pour la conservation de la nature.
Ces groupes ont écrit au ministre de l'Environnement en lui
disant qu'il était absolument essentiel, absolument nécessaire,
avant qu'il procède à l'étude article par article, de
déposer le projet de règlement, premièrement.
Deuxièmement, que ces groupes soient invités par la commission
parlementaire à venir, comme on l'a fait dans le passé... J'ai
même eu l'occasion de le proposer dans le passé au ministre de
l'Environnement, et il a accepté dans certains cas, ce qu'on peut
appeler des audiences réduites, de
recevoir quelques groupes qui avaient des messages particuliers à
transmettre...
M. Maltais: Sans interrompre mon collègue, et on va couper
court parce que, écoutez, il faut quand même progresser, sur la
question de règlement, M. le Président, j'aimerais que mon
collègue de La Prairie nous dise, par exemple, combien de temps il veut
entendre chacun des intervenants qu'il a mentionnés. Moi, ça
répondrait à une question. Je lui demande, dans son discours, de
nous faire valoir, peut-être une heure, deux heures, comme il voudra,
mais chacun des groupes, combien d'heures il veut entendre ce
monde-là.
M. Lazure: Bon, écoutez, une heure environ pour chaque
groupe.
M. Maltais: Par groupe. Vous avez quatre groupes?
M. Lazure: Oui.
M. Maltais: Parfait. Continuez, docteur.
M. Lazure: C'est un peu la pratique habituelle et nous pensons
que, encore une fois, le ministre n'a pas démontré le
caractère urgent de ce projet de loi. Souvent, dans le passé, il
l'a invoqué. Là, aujourd'hui, je ne l'ai pas entendu l'invoquer.
En tout cas, il peut bien l'invoquer. Après tout ce qui s'est dit ce
soir, M. le Président, depuis 20 heures, durant trois heures,
j'espère que personne ne fera une recherche sur la qualité des
discours qui ont été faits ici ce soir parce que je serais un peu
honteux, comme membre de l'Assemblée nationale, parce que tout ce qui a
été dit ce soir n'est vraiment pas à la hauteur du genre
d'intervention auquel on doit s'attendre des membres de l'Assemblée
nationale.
Je ne veux pas prolonger mon intervention. Je veux simplement
répéter que nous sommes sérieux. Nous ne voulons pas faire
d'obstruction. Nous ne croyons pas que ce soit urgent. Nous pensons que ces
groupes-là ont une très grande crédibilité. Nous
pensons que le ministre de l'Environnement devrait respecter ces
groupes-là, devrait accepter de les rencontrer le plus tôt
possible en commission parlementaire et qu'on puisse les entendre nous faire
leurs commentaires, leurs réflexions, non seulement sur le projet de
loi, mais surtout sur le projet de règlement qui serait
déposé en même temps que cette commission parlementaire
convoquerait les groupes en question. Voilà.
M. Maltais: M. le Président.
Le Président (M. Richard): M. le député de
Saguenay.
M. Maltais: Écoutez, je souscris entièrement
à certains propos de mon collègue de La Prairie, quant à
la qualité de la discussion qu'il y a eu ce soir. Il faudrait juger
à partir des personnes qui l'ont initiée et je pense que
l'initiation, vous savez, provenant surtout d'un parlementaire aguerri... Je
pardonne au député de Jonquière. Il a à peine
quelques années d'expérience; au député de Dubuc,
on pardonne beaucoup, vous savez. Notre Seigneur a toujours dit de pardonner
à certaines personnes, mais au député de La Prairie, M. le
Président, un parlementaire aguerri, comme il le dit... Et si la
sincérité dépasse la pensée, alors je suis d'accord
pour qu'il intervienne avec ses quatre groupes plus un: le critique officiel du
Parti québécois en matière d'environnement sur la place
publique, M. David Cliche. Je le rajoute à la liste du
député de La Prairie, à partir de 10 heures demain - une
heure chaque - jusqu'à 16 heures demain après-midi. Si le
député de La Prairie... si sa pensée va au-delà des
aspirations politiques, va au-delà de la partisanerie, il va accepter
mon offre dret-là. Sinon, M. le Président, j'attends fermement le
député de La Prairie et les membres de l'Opposition en
troisième lecture. On "filibustera". On peut être ici jusqu'au 27
ou 28 décembre. Il n'y a pas de problème pour nous.
La législation, le projet de loi 405 est un projet de loi majeur,
et je rajoute à la proposition du député de La Prairie M.
David Cliche, critique officiel en matière environnementale sur la place
publique, dans les cégeps, dans les universités, qui usurpe,
à mon avis, le droit du député de La Prairie, qui est le
critique officiel nommé par le chef de l'Opposition. Je veux l'entendre,
M. le Président. On va vider l'abcès. On va vider la question
dès demain matin. Et les personnes qui ont mentionné leur
intention au député de La Prairie n'ont pas mentionné au
député de Brome-Missisquoi et ministre de l'Environnement cette
urgence d'être entendues. Elles ont voulu être consultées.
Soit, nous allons les consulter à partir de 10 heures demain matin, M.
le Président.
Le Président (M. Richard): M. le député de
Saguenay, je constate que votre intention...
M. Maltais: Nous sommes d'accord avec la proposition du
député de La Prairie, mais ce, à partir de 10 heures
demain matin, et j'inclus David Cliche, critique officiel du Parti
québécois en matière d'environnement.
Le Président (M. Richard): Maintenant, par contre, au
niveau technique, il faudrait que vous en fassiez un sous-amendement.
M. Maltais: C'est fait, M. le Président.
Le Président (M. Richard): C'est un sous-amendement.
M. Maltais: Voilà!
Le Président (M. Richard): Et vous aviez le droit
d'intervenir sur votre sous-amendement. Vous avez sûrement bien
commencé.
M. Maltais: Je ne suis pas intervenu encore. Le
Président (M. Richard): Non? Ah bon!
M. Maltais: J'attends le consentement. Écoutez, je veux
bien passer pour quelqu'un qui fait des "jokes" jusqu'à minuit le soir,
mais, là, il faut s'entendre. À partir de demain matin, si le
député de La Prairie est sérieux, on va tous les entendre,
ces groupes, incluant un groupe qui, je l'espère, ne refusera pas, David
Cliche - j'insiste, M. le Président - critique officiel en
matière environnementale pour l'Opposition et employé du
gouvernement fédéral.
Le Président (M. Richard): Au départ, le
sous-amendement est recevable. Vous avez une réaction, M. le
député de La Prairie?
M. Lazure: Oui, M. le Président. Écoutez, je n'ai
certainement pas d'objection à ce que le député de
Saguenay invite ou que la commission invite, à la suggestion du
député de Saguenay, d'autres personnes ou d'autres groupements.
J'ai proposé les quatre groupements qui ont écrit au ministre,
puisque le ministre n'a pas jugé bon de prendre l'initiative de les
inviter, de répondre... D'abord, je me demande s'il a répondu
à ces interventions de la part des quatre groupes...
M. Maltais: Je m'excuse.
M. Lazure: Est-ce que je peux terminer mon intervention?
M. Maltais: Je m'excuse, M. le Président, mais
écoutez. Là, moi, je parle de la proposition du
député de La Prairie qui est d'inviter quatre groupes, oui, et
l'amendement, c'est plus David Cliche.
M. Lazure: M. le Président...
Le Président (M. Richard): Vous en ajoutez un dans votre
sous-amendement, en fait.
M. Maltais: Voilà.
Le Président (M. Richard): M. le député de
La Prairie, vous...
M. Lazure: Moi, j'élargirais encore l'amendement de
façon plus généreuse.
M. Maltais: Écoutez, docteur, on va s'entendre.
M. Lazure: Je dirais tout autre intervenant ou groupe
d'intervenants.
M. Maltais: moi aussi, je n'ai pas de problèmes
jusqu'à 16 heures, demain après-midi. je ne dépasserais
pas 16 heures demain après-midi. le conseil des ministres est à
quelle heure?
M. Lazure: tout autre intervenant ou groupe d'intervenants qui a
manifesté ou qui manifeste le désir de venir étudier le
projet de loi et le projet de règlement.
M. Maltais: O.K., docteur. Tu as raison. On va être
d'accord avec toi. M. le Président...
Le Président (M. Richard): II y a un côté
technique à ça, là. C'est que, bon, la motion est en
force. Il y a un sous-amendement à cette motion-là qui est, je
pense, recevable. Là où il y a une interrogation, c'est au niveau
pratique. Puisqu'il est 23 heures ce soir, on parle de demain matin, 10 heures,
et on n'a pas d'avis - je parle au niveau technique - pour siéger
demain.
Une voix: Oui.
Le Président (M. Richard): Nous l'avons? Demain matin?
M. Maltais: À10 heures.
Le Président (M. Richard): Demain avant-midi
jusqu'à 12 h 30. C'est ça?
M. Maltais: M. le Président, je m'excuse, mais, selon la
proposition de mon collègue de La Prairie, ces gens-là sont
à la porte et attendent d'être interviewés. Écoutez,
vous m'avez présenté des lettres de tout le monde, puis je suis
convaincu que David Cliche, après un coup de téléphone, ce
soir, entre deux petits cafés, il va être à la course
demain matin.
M. Lazure: Soyons sérieux. Dans ma proposition, M. le
Président, je ne demande pas qu'il soit invité demain matin.
Écoutez, non seulement c'est une question qui, techniquement, est
insoluble, je pense que ce n'est pas humainement faisable d'inviter ces
gens-là pour 10 heures demain matin quand on est rendu à 23
heures, le soir, mais, même si, techniquement, c'était possible,
humainement, ça n'aurait pas d'allure. Dans ma proposition, je n'ai pas
parlé d'une invitation pour demain. Mon invitation était de
façon plus large quant au temps, un temps à déterminer par
la commission.
Le Président (M. Richard): À titre indicatif, je
tiens quand même à mentionner...
M. Maltais: M. le Président, je m'excuse, mais je ne peux
pas laisser passer ce que mon collègue de La Prairie vient de dire. Je
vais insister, mais je suis bon prince et vous me connaissez, M. le
Président. S'il y en a un qui me connaît bien, c'est bien
vous.
Le Président (M. Richard): Absolument.
M. Maltais: Merci, docteur. Je suis bon prince. Alors, j'invite
tout ce beau monde là, incluant tous les groupes que le docteur veut
bien faire intervenir, tous les groupes, M. le Président, sans oublier
aucun groupe, pendant une journée en commission parlementaire a partir
de janvier à la date qu'il choisira, M. le Président,
après l'adoption des articles 1 à 16, lors du dévoilement
de la réglementation.
M. Lazure: M. le Président, je ne sais pas où
est-ce que le député de Saguenay veut en venir. Là, il
vient de changer sa proposition de tantôt.
M. Maltais: Pour vous accommoder. Vous nous dites que, demain
matin, vous ne pouvez pas être là. Cliche est à Ottawa.
M. Lazure: Je n'ai pas demandé...
M. Maltais: Vos avocats sont à Toronto.
M. Lazure: M. le Président...
M. Maltais: L'UQCN est à Winnipeg. Il n'y a personne qui
est au Québec chez vous. Ciel, prenez donc du monde de Québec!
Ghislain Maltais, député de Saguenay, est à Québec.
Pierre Paradis, député de Brome-Missisquoi, est à
Québec. Robert Thérien, député de Rousseau, est
à Québec. Michel Charbonneau, député de Saint-Jean,
est à Québec. Dr Bergeron, député de
Deux-Montagnes, est à Québec. Le député de
Montmagny, M. Gauvin, est là. Vous, Dr Lazure, vous êtes ici.
Écoutez, on va être sérieux. Vous voulez les
entendre ou vous ne voulez pas les entendre? Moi, je vais être bien franc
avec vous, là. Depuis 20 heures qu'on patine puis il est rendu 23
heures, là. Bon, il faudrait bien s'entendre. O.K., on va vous donner
raison. Vous voulez les entendre? On va vous donner une date que vous choisirez
vous-même, docteur. Vous n'avez jamais eu une offre de même. Moi,
j'ai fait quatre ans d'Opposition et il n'y a jamais eu un ministre qui a eu
l'audace de m'offrir une date comme ça. Je vous offre une date,
d'entendre tout ce beau monde là, incluant le futur ministre de
l'Environnement du Parti québécois dans les années
2010,2020.
M. Lazure: Moi, je pense que ma patience s'en vient à
bout, M. le Président.
M. Maltais: Docteur, moi aussi.
M. Lazure: à moins que le ministre de l'environnement ne
prenne ses responsabilités, ne reprenne l'initiative de ces
échanges-là, moi, je refuse de me plier à ce genre
d'échange.
M. Maltais: Alors, votre proposition est battue, docteur. On
passe au vote sur la proposition.
M. Lazure: On va passer au vote.
Le Président (M. Richard): On va passer au vote sur votre
motion.
M. Lazure: Oui.
Le Président (M. Richard): Par contre, je m'excuse, au
niveau technique, même s'il est tard...
M. Maltais: On vote sur mon amendement?
Le Président (M. Richard): II y a d'abord un vote sur le
sous-amendement.
M. Maltais: c'est ça. alors, mon sous-amendement, c'est
d'inviter les groupes parlementaires, une journée que le
député de la prairie choisira...
Le Président (M. Richard): II faudrait l'écrire, M.
le député.
M. Maltais: M. le Président, qu'on fasse venir un
secrétaire quelconque. Je n'ai pas le temps d'écrire ça,
moi. Je ne suis pas payé pour ça non plus. Ce n'est pas moi
l'écrivain ici.
Une voix: Nous autres, on ne le prend pas si on ne l'a pas.
Le Président (M. Richard): Alors, si vous permettez, nous
suspendons quelques instants pour avoir l'écrit du sous-amendement de M.
le député de Saguenay.
(Suspension de la séance à 23 h 2)
(Reprise à 23 h 7)
Le Président (M. Richard): Messieurs, nous
recommençons nos travaux avec ardeur. M. le député de
Saguenay, vous aviez un commentaire?
M. Maltais: Brièvement, M. le Président.
Après mûre réflexion et après consultation
auprès du secrétaire de la commission, compte tenu des
technicalités de la proposition du Dr Lazure, député de La
Prairie, je demande le vote sur sa proposition.
Le Président (M. Richard): Ça va?
M. Maltais: On va éliminer bien des "attendu".
Le Président (M. Richard): Est-ce un vote nominal que vous
demandiez, M. le député de Saguenay? Avez-vous l'intention de
faire un vote nominal?
M. Maltais: Certainement, M. le Président.
Le Président (M. Richard): Un vote nominal. M. le
secrétaire, M. Comeau, vous faites donc le vote nominal. Je vais lire la
motion qui est la suivante: "II est proposé qu'en vertu de l'article 244
de nos règles de procédure la commission de l'aménagement
et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude
détaillée du projet de loi 405, Loi modifiant la Loi sur la
qualité de l'environnement, des consultations particulières quant
à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle
entende le Barreau du Québec, l'Association du Barreau canadien, le
Centre québécois du droit à l'environnement et l'Union
québécoise pour la conservation de la nature."
Alors, nous votons. M. le secrétaire, vous appelez le vote, s'il
vous plaît.
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Sur la
proposition de M. Lazure, député de La Prairie, M. Lazure (La
Prairie)?
M. Lazure: Pour.
Le Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi)?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aurais souhaité que
ça aille dans le sens des propos de M. Maltais. Dans les circonstances,
contre.
Le Secrétaire: M. Paradis (Matapédia)? M.
Paradis (Matapédia): Non.
Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?
M. Bergeron: Non.
Le Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean)?
M. Charbonneau: Contre.
Le Secrétaire: M. Thérien (Rousseau)?
M. Thérien: Contre.
Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?
M. Gauvin: Contre.
Le Secrétaire: M. Maltais (Saguenay)?
M. Maltais: Contre.
Le Secrétaire: M. Richard (Nicolet-Yamas-ka)?
Le Président (M. Richard): Je m'abstiens par
neutralité.
Le Secrétaire: 6 contre, 1 pour, 1 absten-sion, M. le
Président.
Le Président (M. Richard): M. le député de
Saguenay.
M. Maltais: M. le Président, je n'ai encore pas...
Le Président (M. Richard): Je m'excuse. 6 contre, 1 pour,
1 abstention.
M. Maltais: Je n'ai pas encore de secrétaire à
côté de moi. M. le député de Montmagny-L'Islet n'est
pas mon secrétaire, au contraire, c'est un collègue fort
charmant.
Le Président (M. Richard): Avez-vous l'intention de faire
une autre motion?
M. Maltais: J'ai une motion à faire, laquelle est la
suivante...
Le Président (M. Richard): Oui. M. Maltais: Je vais
vous la dire.
Le Président (M. Richard): Le libellé, par la
suite, on le produira par écrit.
M. Maltais: Ensuite, on ajournera et on va la libeller.
Le Président (M. Richard): On a une certaine habitude, de
toute façon.
Motion proposant d'entendre en outre M. David
Cliche
M. Maltais: Ma proposition, c'est qu'à une date choisie
par l'Opposition, à partir du 20 janvier 1992, une journée de 10
heures à 18 heures, les groupes susmentionnés par le
député de La Prairie, 4 plus 1, le cinquième est David
Cliche, critique officiel au niveau du Parti québécois, non pas
à l'Assemblée nationale mais en dehors, soient invités,
dans une audience convoquée par le ministre, à assister à
une réunion sur la réglementation sur le projet de loi 405, pour
exprimer leur opinion.
Le Président (M. Richard): Et vous en faites motion?
M. Maltais: J'en fais motion. Que quelqu'un me l'écrive
quelque part, moi je ne suis pas secrétaire ici. Je ne ferai de
débat ni pour ni contre. Je vais vous demander, M. le Président,
si mon collègue de La Prairie est d'accord, de voter
immédiatement là-dessus. Par contre, s'il intervient, je me garde
la prérogative de mon droit de 30 minutes.
Le Président (M. Richard): Alors, si vous le permettez, M.
le député de Saguenay, nous attendons le libellé de votre
motion, effectivement, et nous suspendons quelques instants.
(Suspension de la séance à 23 h 11) (Reprise à 23 h
21)
Le Président (M. Richard): Mesdames et messieurs, les
documents sont distribués. Je viens de prendre la décision,
à sa face même, de laisser la lecture à mon
secrétaire, à M. Comeau.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Richard): M. Comeau.
Le Secrétaire: Alors, la motion se lirait ainsi:
"Qu'à une date choisie par le porte-parole de l'Opposition, mais
postérieure au 20 janvier 1992, la commission tienne des consultations
particulières sur la mise en application du projet de loi 405, Loi
modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, et qu'à cette
fin elle tienne une séance afin d'entendre le Barreau du Québec,
l'Association du Barreau canadien, le Centre québécois du droit
à l'environnement, l'Union québécoise pour la conservation
de la nature et M. David Cliche, porte-parole officiel du Parti
québécois en matière d'environnement."
M. Maltais: M. le Président, avant que vous ne demandiez
le vote, avec beaucoup de respect pour le parti de l'Opposition, je vous
indique que les membres du parti ministériel, incluant le ministre, nous
allons nous abstenir de voter. Nous demandons donc au député de
La Prairie de choisir.
Le Président (M. Richard): M. le député de
La Prairie, vous avez un commentaire sur la motion présentée par
le député de Saguenay.
M. Denis Lazure
M. Lazure: Le commentaire que j'avais sur la motion, c'est que
ça dénature la motion que j'ai présentée
tantôt. Il est presque 11 h 30 et, comme je l'avais dit au tout
début de la soirée, j'ai présenté deux motions: une
pour que nous ayons en main les règlements, le projet de
règlement, pour l'étudier en même temps que l'étude
article par article, et la deuxième pour que, en tant que commission et
non pas en tant qu'individus, nous invitions quatre groupes qui ont
manifesté le désir de venir faire des commentaires. Et je relis,
pour situer l'esprit de mes deux motions, esprit qui est complètement
dénaturé par la motion du député de Saguenay -
l'esprit de mes deux motions était tout à fait contenu dans ces
deux paragraphes - la lettre du Centre québécois du droit
à l'environnement au ministre de l'Environnement, et je cite: "Le Centre
québécois du droit à l'environnement demande de surseoir
à l'adoption du projet de loi 405 relatif aux matières
dangereuses tant que le projet de règlement d'application ne sera pas
rendu public et requiert la tenue d'une commission parlementaire sur ce projet
de loi et sur le projet de loi 179 relatif au transport des matières
dangereuses. "Attendu l'importance des nouvelles dispositions
législatives applicables à la gestion des matières
dangereuses et à leur transport, nous requérons la tenue d'une
commission parlementaire après avoir pu prendre connaissance du cadre
réglementaire sans lequel le projet de loi 405 apparaît une
coquille vide." Fin de la citation de la lettre du Centre
québécois du droit à l'environnement.
M. le Président, moi, c'est un des derniers commentaires que j'ai
à faire ce soir. Je trouve ça très pénible les
quelques heures qu'on vient de vivre. Je tiens une personne responsable de
ça, c'est le ministre de l'Environnement qui n'a pas pris ses
responsabilités et qui, de toute évidence, a perdu le
contrôle du déroulement des débats dans cette commission
parlementaire. Comme nous l'avions dit à 20 heures ce soir, nous avons
présenté deux...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, question
de règlement. M. le Président, question de règlement.
M. Lazure: ...motions très claires, très nettes,
très sérieuses et...
Le Président (M. Richard): Je m'excuse, M. le
député, c'est une question de règlement. Je suis
obligé de donner priorité. M. le ministre, c'est une question de
règlement?
M Paradis (Brome-Missisquoi): Strictement pour rappeler au
député de La Prairie que le gardien du règlement, celui
qui a à conserver le contrôle de l'application du règlement
de l'Assemblée nationale, est le président de cette commission.
Lorsque des accusations sont portées par quelque membre de cette
commission à l'effet que quelqu'un a perdu le contrôle, ce sont
des accusations contre la présidence. Ce sont des accusations
très graves au sens de notre règlement.
M. Lazure: M. le Président, le député de
Brome-Missisquoi va faire son pathos de fin de séance comme il fait
d'habitude, mais ça ne m'impressionne pas. Le blâme que je lui
lance publiquement, c'est de ne pas avoir pris le leadership, l'initiative,
dans cette commission parlementaire, comme tout ministre qui défend un
projet de loi doit le faire. Le blâme que je formulais tantôt n'a
rien à voir avec la présidence. Le blâme que je formulais a
quelque chose à voir avec le manque d'initiative, le manque de
leadership, le manque de sérieux du ministre qui pilote ce projet de
loi.
Si le parti ministériel veut s'abstenir sur sa propre motion, je
ne vois pas pourquoi je voterais pour ou contre, je vais m'abstenir moi aussi.
Moi, je suis prêt à aborder le projet de loi, article 1, le plus
tôt possible.
Le Président (M. Richard): Je dois vous dire, en passant,
qu'à ma connaissance, depuis 1985, on crée sûrement une
jurisprudence en faisant un avis de motion et en demandant un vote en
présupposant, au départ, qu'on va s'abstenir. Je pense qu'on va
sûrement créer quelque chose de spécial ici. Depuis 1972,
apparemment, selon les commentaires qu'on me donne, ça ne s'est jamais
vu. Je suis bien content d'être sur le banc au moment où ça
se voit.
M. Ghislain Maltais
M. Maltais: M. le Président, si vous permettez, parce que
vous avez quand même donné un droit de réplique à
mon collègue... Dans un premier temps, je voudrais lui montrer une
chose: l'absurdité de l'exercice auquel il nous a conviés ce
soir. J'ai quand même quelques heures d'expérience dans cette
honorable assemblée. J'ai eu deux sortes d'expérience: j'ai
été de ce côté-ci, dans le salon rouge, et j'ai
été de l'autre côté. Je n'ai pas vu, en presque 10
ans d'expérience, bientôt 10 ans, une mauvaise volonté
aussi évidente non pas du député de La Prairie, parce que
je ne veux jamais m'attaquer à la personne, j'ai trop de respect. Il n'y
a pas de "free pass" ici. Tous ceux qui sont autour de cette table sont
élus, à quelques exceptions près, ils sont deux dans la
même personne. M. le Président, je ne peux pas accepter, comme
parlementaire... S'il y en a un qui n'a pas eu de "free pass" dans sa vie,
c'est moi. Je ne peux pas accepter, comme parlementaire, que l'oligarchie d'un
parti politique passe au détriment des Québécois et des
Québécoises. Je ne peux accepter, M. le Président, je l'ai
dit et répété en Chambre à mon collègue de
La Prairie, qu'on mette la partisanerie politique au-dessus des
intérêts supérieurs des Québécois. Ce soir,
nous avons vu, M. le Président - et je m'adresse à vous, le
secrétaire vous parlera tantôt...
Le Président (M. Richard):...
M. Maltais: je vous demande, m. le président, un petit peu
de déférence, je m'adresse à vous. moi, je suis
respectueux du règlement.
Le Président (M. Richard): Je vous écoute, M. le
député.
M. Maltais: Je ne suis pas comme le député de
Joliette, je ne m'adresse pas aux députés en Chambre. Je
m'adresse à la présidence. J'ai beaucoup plus de respect que
ça.
Je ne veux pas, à cette commission, de lavette, bouffon, colonne
vertébrale, tous les qualificatifs qu'on emploie à
l'Assemblée nationale. J'ai beaucoup plus de respect que ça pour
mes collègues. Je suis né de la génération
où on devait dire "monsieur" à un monsieur. Malgré toute
la différence qui sépare le député de Saguenay et
adjoint parlementaire au ministre de l'Environnement et le collègue de
La Prairie, tout le respect que je lui dois, jamais je ne lui proférerai
d'invectives personnelles, au contraire. Mais je déplore que, ce soir,
M. le Président... Et si j'ai amené, par la procédure
parlementaire, le député de La Prairie avec un point
d'interrogation sur la tête, entre choisir pour les
Québécois ou pour son parti politique, je l'ai fait
volontairement. Je voulais aller jusqu'au bout. Il a beau invectiver le
ministre, lui dire qu'il a perdu le contrôle de la commission, il faut
qu'il apprenne que, dans le Parti libéral, la collectivité des
membres ministériels a d'abord et avant tout un mot à dire et que
le ministre est le subsidiaire des paroles des députés qui sont
les représentants du peuple! Le ministre n'a pas autre chose à
défendre, comme porte-parole du gouvernement, dans un projet de loi, que
ce que le peuple réclame.
Si je suis ici ce soir, M. le Président, et si j'ai
été attentif depuis 19 h 58 - je l'ai fait volontairement et je
vais le faire jusqu'à minuit, j'ai droit à 30 minutes; je vais le
faire jusqu'à minuit, M. le Président - c'est que je l'ai fait
volontairement pour montrer l'absurdité de l'abus de la
procédure. S'il y a quelqu'un, ici, qui connaît Morin, Geoffrion
et le code actuel qu'on pourrait appeler Richard Guay, les trois
procédures...
M. le Président, je vous demanderais un peu de
déférence envers le député de La Prairie, qu'il
mette ses conseillers politiques en vacances, il reprendra à minuit.
Écoutez, je suis "bon parole"...
M. Lazure: Question de règlement, M. le Président.
Question de règlement.
M. Maltais: ...je suis "bon proverbe", là.
Le Président (M. Richard): Je m'excuse, M. le
député de Saguenay. Question de règlement, -M. le
député de La Prairie?
M. Lazure: Oui, M. le Président.
M. Maltais: Je m'adresse toujours à la présidence,
mais j'aime bien ça quand mon collègue m'écoute.
M. Lazure: M. le Président, je demanderais au
député de Saguenay, s'il vous plaît, de s'en tenir au sujet
qui est en discussion et de me laisser le soin de m'occuper de ce qu'il appelle
mes conseillers politiques, qui sont des recher-chistes de l'Opposition. On
s'entend très bien, il n'y a pas de problème. Ça peut
être tout à fait de ma juridiction et je l'invite à ne pas
s'en mêler. Merci.
Le Président (M. Richard): M. le député de
Saguenay, vous...
M. Maltais: M. le Président...
Le Président (M. Richard): ...continuez votre...
M. Maltais: ...si mon collègue de La Prairie m'avait
écouté, il n'aurait pas fait cette intervention-là parce
qu'il aurait su ce que j'ai dit avant. Il a juste compris "conseillers
politiques". Il n'a pas compris et c'est malheureux. Il est un instrument d'un
parti politique qui n'a pour but que l'électoralisme, M. le
Président. Je suis déçu, ce soir, parce qu'on lui a offert
deux occasions en or de le contenter.
Moi, je vais vous dire, j'en ai vécu de l'opposition et, des
offres de même, je n'en ai jamais eu de ma "mautadrte" vie. M. le
Président, on va s'entendre tous les deux et je vous demande... À
l'Assemblée nationale, quand tout le monde se promène, le
Président, il se lève debout et donne un coup de poing sur la
table: Voulez-vous vous asseoir et écouter celui qui parle? Et il a le
droit de parole. Moi, je n'ai pas eu de "free pass" pour avoir le droit de
parole, je l'ai gagné. Trois fois. Le député de La Prairie
l'a gagné trois fois, moi, je l'ai gagné trois fois aussi. Donc,
j'ai le droit d'être écouté, même si ça
n'intéresse personne.
Je suis convaincu que mon collègue, le député de
Brome-Missisquoi et ministre de l'Environnement, que tous mes collègues
ici... Et même le député de La Prairie, dans sa grande
sagesse, devrait m'écouter. M. le député de La Prairie,
via la présidence, je vous dis une chose: Ce soir, vous avez
été la victime, la victime de votre parti politique. Vous avez
laissé tomber sciemment les intérêts des
Québécois et des Québécoises sur un projet de loi
tant attendu. Je vous dis une chose, M. le député de La Prairie:
dans mon comté, le comté de Saguenay, le beau comté de
Saguenay, j'ai eu à subir les affres de votre ancien gouvernement qui
n'a pas su prendre ses responsabilités au niveau environnemental, qui a
donné sciemment - Léger et pas "pesant", l'ancien
député de LaFontaine - un permis à Marc Lévy. Il a
failli me coûter une défaite électorale et vous en
êtes conscient, M. le député de La Prairie. Je vous le dis
en toute amitié parce que vous savez le respect que je porte envers
votre personne, non pas envers votre parti politique parce que, si je vous
disais ce que je pense de votre parti politique, mon cher docteur, vous me
convoqueriez à une réunion chez mon psychiatre.
Malheureusement, je n'en ai pas. Le seul psychiatre que j'ai, c'est ma
conscience, ma conscience et celle de mes électeurs et de mes
électrices de mon comté. Je ne peux accepter qu'après, M.
le Président, quatre heures, trois heures et trente-cinq minutes de
débat, on soit rendu encore à s'invectiver. Moi, je ne suis
pas... M. le Président, si... Je regrette, M. le Président, je
suis obligé de vous rappeler à l'ordre. Je ne peux pas
tolérer ce qui se passe ici. Vous allez mettre de l'ordre ou bien, moi,
je vais en mettre. Si j'en mets, M. le Président, je vous assure que
vous allez me mettre dehors.
J'invite cordialement, honnêtement, le député de La
Prairie et son parti, quoi que les gens de l'extérieur en pensent,
à travailler pour le bien de l'ensemble des Québécois et
des Québécoises. Qu'il fasse abstraction de la politique
partisane - même en signant ses cartes de Noël et je suis convaincu
qu'il y en a une pour moi dans la "gang"; moi, je lui en envoie une - qu'il
accepte, à la table où l'a convié le ministre par le
projet de loi 405, de participer pleinement. Je l'ai invité, M. le
Président, dans un discours à l'Assemblée nationale,
à contribuer à améliorer le projet de loi 405 dans la
mesure de ses connaissances, de celles de ses conseillers politiques et de tout
le monde qui gravite autour, tout le monde qui se pense au pouvoir chez eux,
tout le monde qui a la solution au problème environnemental. Je l'ai
invité, M. le Président, lors de ce discours, à bonifier
d'une façon concrète - on va lui acheter des roulettes
celui-là certain, M. le Président - à participer d'une
façon concrète à bonifier ce projet de loi 405 qui est
primordial pour l'ensemble... Bien des gens dans ma région et bien des
gens dans d'autres régions du Québec n'ont pas connu les affres
que, moi, j'ai connues, mais je l'ai invité à participer à
ça. Ce soir, j'ai été patient jusqu'au bout de la corde en
lui donnant toute l'opportunité de faire entendre ses petits groupes
d'amis qui lui ont écrit et qui ont oublié de m'écrire.
Quand ils lui ont écrit... Le ministre ne nous les a pas transmises?
Oui, mais on ne se voit pas à tous les quarts d'heure, nous autres. Et
il m'a envoyé des coupons de taxi et je ne peux pas aller le voir parce
qu'ils ne sont pas admis... En tout ça, on s'expliquera ça,
docteur. Ce n'est pas bon. Tout ce beau monde là, on l'a entendu en
commission parlementaire, on lui a posé des questions, docteur, vous
étiez là. Sous votre serment professionnel d'Hippocrate
et sous votre serment professionnel de député, vous ne
pouvez pas dire une chose... Ils ne nous ont pas éclairés
beaucoup. Ils ne nous ont pas éclairés beaucoup.
À partir de ce moment-là, on est prêt à vous
faire une concession, à les entendre, incluant votre espèce
d'Hippocrate qui se promène dans la province de Québec à
déblatérer sur le dos des Québécois alors qu'il est
à la solde du fédéral. Moi, j'appelle ça un
parasite, un peureux, un lâche et un pleutre, qui s'appelle David Cliche,
et j'aimerais bien ça l'entendre en commission parlementaire. Je vous
offre cette opportunité, M. le Président, de l'entendre Ici. SI
vous ne l'acceptez pas, c'est à vous de vous prononcer, docteur. Vous
avez rendez-vous avec l'avenir, c'est à vous qu'il dépend
d'accepter, oui ou non. À partir du moment où vous aurez
prononcé votre oui ou votre non, on partira à l'article 1 du
projet de loi 405. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Richard): Merci, M. le
député de Saguenay. Maintenant, M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: J'ai dit il y a 20 minutes que j'étais
prêt à commencer l'étude article par article et je
répète la même chose. Je ne comprends pas pourquoi les
députés ministériels...
Le Président (M. Richard): II faut, premièrement,
évidemment, disposer...
M. Lazure: Mais les députés ont dit qu'ils allaient
s'abstenir sur la motion.
M. Maltais: Nous nous abstenons, M. le Président. Le parti
ministériel s'abstient et c'est à l'Opposition de dire pour ou
contre. C'est facile, juste deux mots: pour ou contre.
Le Président (M. Richard): Mais vous comprendrez que, dans
cette situation-là qui est un peu spéciale, on va prendre...
M. Maltais: Vous nous demandez le vote de notre
côté. Nous nous abstenons.
Le Président (M. Richard): ...le vote en...
M. Maltais: Alors, de leur côté, qu'est-ce qu'ils
disent?
Le Président (M. Richard): Mais vous comprendrez qu'il
faut que le secrétaire fasse le vote enregistré quand
même.
M. Maltais: On peut avoir le vote enregistré, M. le
Président.
Le Président (M. Richard): M. le secrétaire, M.
Comeau, faites le vote enregistré, s'il vous plaît, sur la motion
de M. le député de Saguenay. Le Secrétaire: M.
Maltais (Saguenay)? M. Maltais: Je m'abstiens, M. le
Président.
Le Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi)?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans les circonstances,
abstention, M. le Président.
Le Secrétaire: Mme Pelchat (Vachon)?
Mme Pelchat: Abstention.
Le Secrétaire: M. Paradis (Matapédia)?
M. Paradis (Matapédia): Abstention.
Le Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean)?
M. Charbonneau: Abstention.
Le Secrétaire: M. Thérien (Rousseau)?
M. Thérien: Abstention.
Le Secrétaire: M. Lazure (La Prairie)?
M. Lazure: Abstention.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Secrétaire: M. Richard (Nicolet-Yamas-ka)?
Le Président (M. Richard): Abstention. Des voix:
Ha, ha, ha!
Le Secrétaire: 8 abstentions, M. le Président. La
motion est rejetée.
Le Président (M. Richard): Pas pour les mêmes
motifs.
M. Maltais: M. le Président, je m'excuse, mais, en vertu
du règlement, la motion n'a pas été défaite ni
acceptée.
Le Président (M. Richard): Elle est rejetée par
abstention.
M. Maltais: Nullement, M. le Président. Regardez votre
code. Je m'excuse, là, mais je suis obligé de vous demander de
prendre une petite période de réflexion parce que, si tout le
monde s'abstient, la motion n'est ni adoptée ni rejetée.
Le Président (M. Richard): Je dois vous dire, M. le
député de Saguenay, que ça revient à
l'équivalence de l'égalité des voix où,
à ce moment-là, la motion est rejetée. Alors, à
partir du moment où il y a une abstention totale et globale, c'est donc
que la motion est rejetée.
M. Maltais: M. le Président, je me rends à votre
décision.
Le Président (M. Richard): Merci, M. le
député de Saguenay. Maintenant, si j'ai bien compris, nous nous
portons à l'article 1...
M. Lazure: Oui.
Le Président (M. Richard): ...du projet de loi 405.
L'article 1. M. le ministre, vous avez la parole.
Étude détaillée
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président.
Article 1, paragraphes 1°, 2° et 3°, dans la présente
loi:
L'article 1 de la Loi sur la qualité de l'environnement (L.R.Q.,
chapitre Q-2) est modifié: 1° par la suppression, dans la
troisième ligne du paragraphe 11°, des mots "lubrifiant
usagé,"; 2° par la suppression, dans la cinquième ligne du
paragraphe 11°, des mots "rebut radioactif,"; 3° par l'addition,
à la fin du paragraphe 11°, des mots "et des matières
dangereuses;"; 4° par l'addition, à la fin, du paragraphe suivant:
«21° "matière dangereuse": toute matière qui, en raison
de ses propriétés, présente un danger pour la santé
ou l'environnement et qui est, au sens des règlements pris en
application de la présente loi, explosive, gazeuse, inflammable,
toxique, radioactive, corrosive, comburante ou lixiviable, ainsi que toute
matière ou objet assimilé à une matière dangereuse
selon les règlements.»
Le Président (M. Richard): Est-ce que vous avez un
questionnement, M. le député de La Prairie, sur l'article 1,
selon les commentaires de M. le ministre?
M. Lazure: M. le Président, je voudrais avoir quelques
explications de la part du ministre. En supprimant "lubrifiant usagé" de
même que "rebut radioactif", quels sont les buts recherchés?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux donner au
député de La Prairie les buts recherchés par l'ensemble
des modifications apportées à l'article 1. Les lubrifiants
usagés qui, en raison de leur nature, peuvent causer des dommages
à l'environnement si leur gestion n'est pas adé- quate sont
retirés de la définition de "déchet" puisqu'ils seront
plutôt inclus dans la notion d'huile usée, laquelle sera
assimilée à une matière dangereuse.
M. Lazure: Alors, ça va revenir ailleurs sous un autre
vocable?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'ailleurs, ça se produit
pour beaucoup d'éléments. On modifie la...
M. Lazure: Oui, mais c'est ça qui est la réponse,
ce n'est pas vraiment supprimé. Ça revient ailleurs sous un
autre...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sous "matière
dangereuse".
M. Lazure: Oui, O.K. Et "rebut radioactif'?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même chose.
M. Lazure: Même chose?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ainsi, la définition de
"déchet" serait désormais réservée aux
résidus et rebuts ne présentant aucun caractère dangereux:
ordures ménagères, rebuts commerciaux et industriels non
dangereux. Les rebuts radioactifs, en raison même de leurs
propriétés radioactives, sont des matières dangereuses par
définition. De fait, le caractère radioactif est une des
propriétés qui servent à définir ce que sont les
matières dangereuses.
M. Lazure: Les rebuts radioactifs, actuellement, sont couverts ou
pas dans les déchets dangereux?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils le sont
présentement.
M. Lazure: Ils le sont.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais il y a des discussions quand
même sur le degré de radioactivité. On a un cas complexe
sur la rive sud, quelque part.
M. Lazure: Ça va.
Le Président (M. Richard): L'article 1?
M. Lazure: Oui, ça va.
Le Président (M. Richard): C'est donc adopté.
J'appelle donc l'article 2. Et je vous félicite sur le rythme.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci, M. le Président.
Nous avons un amendement à proposer à l'article 2. Je ne sais pas
si on l'a distribué.
Est-ce que c'est fait? Non. On va !e faire, de façon à
accélérer...
Le Président (M. Richard): Nous avons un papillon?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même en cette saison, M. le
Président.
Le Président (M. Richard): Merci. Le papillon, à
l'article 2 du projet de loi: Remplacer, dans la deuxième ligne de
l'article 2 du projet de loi, entre guillemets, "70.10" par "70.11".
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous aurez compris, M. le
Président, de même que le porte-parole de l'Opposition officielle
et les membres ministériels, qu'il s'agit strictement de corriger, par
cet amendement, une erreur de renvoi pour ne pas mentionner...
M. Lazure: Merci. Adopté.
Le Président (M. Richard): Adopté J'appelle donc
l'article 3. Je m'excuse. L'amendement à l'article 2 est adopté.
Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?
M. Lazure: Oui, oui.
Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle
à nouveau l'article 3. (23 h 45)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit d'un rappel, M. le
Président. L'article 3 se lit désormais comme suit:
«L'article 65 de cette loi, modifié par l'article 23 du chapitre
30 des lois de 1991, est de nouveau modifié par l'insertion, dans la
douzième ligne du premier alinéa et après le mot
"déchets", des mots "ou de matières dangereuses".»
Il s'agit d'un amendement de concordance pour assurer l'application de
cette loi.
M. Lazure: Adopté.
Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle
l'article 4. M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'article
4 se lit comme suit: "Les articles 67 et 68 de cette loi sont
abrogés."
M. Lazure: Pour sauver du temps, est-ce que le ministre, au lieu
de nous lire ce qui est écrit là, que j'ai déjà lu
et que je lis en même temps que lui, pourrait nous donner tout de suite
les explications, s'il y en a?
Le Président (M. Richard): Ça va.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, de
façon à accommoder, comme c'est mon habitude, le critique de
l'Opposition officielle en Chambre en matière d'environnement, les
explications sont les suivantes. Comme les déchets dangereux se trouvent
visés par l'expression "matière dangereuse" dans la nouvelle
section VI 1.1 proposée par le projet de loi, les articles 67 et 68, qui
ne visent que les déchets dangereux, doivent être
abrogés.
M. Lazure: Mais en les abrogeant, ce qu'accomplissaient 67 et 68
continue d'être accompli ailleurs, mais où ailleurs?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le règlement dont nous
avons discuté tantôt.
M. Lazure: De quel règlement parlez-vous?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Du même que nous avons
discuté tantôt. On peut reprendre le débat, si vous le
souhaitez.
M. Lazure: De quel règlement le ministre parle-t-il? Je ne
comprends pas.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous adressez, par le biais de la
présidence, une question au ministre. Je pense que c'est ainsi que le
règlement prévoit nos échanges.
Le Président (M. Richard): C'est exact, à savoir,
M. le ministre...
M. Lazure: C'est ce que je fais. Ne nous enfargeons pas dans la
procédure, mais je voudrais savoir du ministre de quel règlement
il parle.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Du règlement d'application
de la loi.
M. Lazure: Bon. Alors, M. le Président, je n'ai pas vu le
règlement d'application de la loi. C'est ce que nous demandons depuis 20
heures et il est presque minuit. Si le ministre veut être sérieux,
il ne viendra pas me donner les explications qui sont contenues et qui sont
effectives de par le texte du projet de règlement qu'il a refusé
de mettre sur la table. Moi, ça ne m'éclaire pas. Autrement dit,
si le ministre dit: C'est dans le projet de règlement, mais qu'il refuse
de nous le donner, le projet de règlement, alors, mol, je ne peux pas
discuter Intelligemment de cet article-là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je vous
soumets respectueusement que je n'ai pas d'objection à reprendre quelque
débat que ce soit avec le critique de l'Opposition officielle en Chambre
en matière d'environnement. Je vous indiquerai strictement que certaines
motions qui ont fait l'objet de débat
devant cette commission ont été soit reçues ou
abattues. Je n'oserais pas, dans les circonstances, m'inscrire en faux à
ce moment-ci contre des motions qui ont été
régulièrement disposées suivant la réglementation
de l'Assemblée nationale devant cette commission parlementaire, bien que
mon sentiment personnel serait d'accommoder, dans la mesure du possible et du
raisonnable, mon ami le député de La Prairie.
M. Lazure: M. le Président, je n'ai pas le goût de
jouer ce jeu-là encore un autre 10 minutes. Ou le ministre veut bien
déposer le texte du règlement dont il parle ou bien il cesse d'en
parler.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'en parte pas pour le moment.
Je retire mes propos quant à ce sujet.
M. Lazure: Qu'il nous lise des extraits de son règlement
qui vont répondre à mes questions. Qu'il lise les passages
pertinents du règlement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, dans les
circonstances, je retire mes propos qui ont pu mentionner le mot
"règlement", de façon à ne pas remettre un débat
qui a été disposé.
Le Président (M. Richard): Je comprends bien, M. le
député de La Prairie, que vous avez une demande et je comprends
aussi très bien que M. le ministre de l'Environnement ne répond
pas ou n'accède pas à cette demande-là. Alors, en fonction
de l'article 4, est-ce que nous l'adoptons, nous le suspendons?
M. Lazure: Adopté sur division.
Le Président (M. Richard): Adopté sur division.
M. Lazure: Je ne peux pas voter pour un article dont je ne
connais pas le contenu.
Le Président (M. Richard): Adopté sur division.
J'appelle l'article 5.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): "L'article 70 de cette loi,
modifié par l'article 41 du chapitre 23 des lois de 1990 et par
l'article 24 du chapitre 30 des lois de 1991, est de nouveau modifié:
"1° par la suppression, dans le premier alinéa, des paragraphes n et
q; "2° par la suppression du quatrième alinéa."
M. Lazure: M. le Président, je pensais avoir
demandé au ministre, tantôt, de nous épargner la lecture et
de plutôt nous donner les explications.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Alors, M. le Président,
c'est très bref. Les commentaires faits à l'égard de
l'article précédent s'appliquent mutatis mutandis au
présent article.
M. Lazure: Donc, on réfère à un
règlement que nous ne connaissons pas.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai bien indiqué qu'il
s'agissait d'une application mutatis mutandis, M. le Président.
Le Président (M. Richard): Donc, il y a une adoption sur
division pour l'article 5?
M. Lazure: Bien, je comprends que le ministre continue de refuser
de nous dévoiler la teneur de son règlement, contre toute
logique.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, M. le
Président. Moi, je dois... S'il y a une motion, je suis prêt
à en discuter, M. le Président, si...
M. Lazure: Devant ce refus-là, moi, je suis obligé
de voter contre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, si
l'Opposition a une motion à présenter ou quelque intervention que
ce soit, moi, je suis prêt à en débattre. Je pense que les
règles de la démocratie doivent prévaloir.
Le Président (M. Richard): Donc, l'article 5 est
adopté sur division. J'appelle l'article 6 qui, à ce que je
constate, a 19 éléments différents, identifiés
comme 70.1 à 70.19. Est-ce que vous regardez ça d'une
façon globale, ce qui m'éton-nerait, ou est-ce que vous regardez
ça fraction par fraction?
M. Lazure: Par fraction, évidemment.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, le
ministre est à la disposition de l'Opposition pour le regarder au choix
de l'Opposition, soit d'une façon globale...
Le Président (M. Richard): alors, nous les regardons comme
étant des éléments. j'appelle donc la partie de l'article
6 qui est identifiée comme 70.1.
Les matières dangereuses Pouvoir
d'ordonnance
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 70.1, je n'en fais pas
la lecture, à la demande expresse du critique de l'Opposition en
matière d'environnement, M. le Président. Je vous donne les
commentaires explicatifs. Étant donné l'impossibilité
d'élaborer à court terme une réglementation
complète et adéquate pour la gestion de l'ensemble des
matières dangereuses et les particularités des situations
auxquelles on doit
faire face, le pouvoir d'ordonnance permettra au ministre d'intervenir
directement et rapidement dans des situations critiques, sans qu'il y ait
nécessairement constat de la présence, dans l'environnement, d'un
contaminant, comme la loi l'exige présentement. L'ordonnance est de
nature préventive, c'est-à-dire qu'elle peut être rendue
à l'égard d'une situation qui présente non seulement une
contamination effective, mais également un risque de contamination.
L'ordonnance vise celui qui a la possession d'une matière dangereuse, y
compris le propriétaire de cette matière. Il est important que le
ministre puisse rendre une ordonnance à rencontre de celui qui
possède une matière dangereuse, même s'il n'en est pas le
propriétaire. Par exemple, dans les cas où une matière
dangereuse peut avoir été prêtée ou louée et
où le propriétaire de la matière dangereuse est
inconnu.
M. Lazure: Dans le deuxième paragraphe, "l'exercice d'une
activité relativement à une matière dangereuse", est-ce
que le ministre peut nous donner un exemple d'activité relativement
à une matière dangereuse?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'entreposage de BPC. Le cas de
Saint-Basile-le-Grand, exemple accessible, compréhensible et
réel.
M. Lazure: À supposer que ce pouvoir d'ordonnance soit
exercé, dans le cas concret que le ministre nous présente, le cas
des BPC, qu'est-ce que ça changerait, une fois que l'ordonnance serait
présentée, dans le suivi des choses, dans la suite des
choses?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire que le pouvoir
d'ordonnance est étendu à l'étape préventive, ce
qui permet au ministre, s'il constate que l'entreposage est à risque,
d'intervenir pour corriger la situation risquée, par le biais d'une
ordonnance, avant que cette situation risquée ne
dégénère en catastrophe.
M. Lazure: Mais, M. le Président, si j'ai bien compris le
ministre tantôt, il nous a dit que le règlement concernant cette
partie-là n'était pas encore terminé. J'ai bien compris
ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas le règlement,
là, il s'agit d'une ordonnance.
M. Lazure: II n'y en a pas de règlement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand on parle d'un pouvoir
d'ordonnance, justement on évite l'aspect réglementaire pour ne
pas se contraindre ou limiter la possibilité d'intervention. S'il
fallait la réglementer, automatiquement, en la réglementant, nous
limiterions la possibilité d'ordonnance. Je ne pense pas que ce soit
là un objectif souhaité ni par l'Opposition officielle ni par le
gouvernement.
M. Lazure: Dans la loi de la santé publique, est-ce qu'il
existe un pouvoir semblable qui...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous pourrons vérifier et
vous répondre.
M. Lazure: Je pense que le ministre de la Santé a un
pouvoir équivalent à ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je respecte votre question, vous
reconnaissant comme un ancien titulaire de ce ministère et prenant pour
acquis que vous possédiez le sens des législations dont vous
aviez la responsabilité d'application. Nous allons vérifier et
vous répondre au cours des cinq prochaines minutes de nos travaux.
Une voix: Demain...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Demain. M. le Président,
on reprend à 10 heures, donc à 10 h 2,10 h 3.
M. Lazure: Ajournons.
Le Président (M. Richard): Ça va?
M. Lazure: On reprendra là, à 70.1.
Le Président (M. Richard): Alors, je pense que tout le
monde est conscient qu'il reste trois minutes avant 24 heures, avant minuit.
Nous ajournons donc les travaux à demain, 10 heures, au même
endroit. Alors, bonne fin de soirée, mesdames et messieurs, et merci de
votre entière participation.
(Fin de la séance à 23 h 57)