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(Dix heures neuf minutes)
La Présidente (Mme Bélanger): Je déclare la
commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat
de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du
projet de loi 405, Loi modifiant la Loi sur la qualité de
l'environnement. Est-ce qu'il y a des remplacements?
Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a
aucun remplacement.
La Présidente (Mme Bélanger): Au moment de
l'ajournement, nous étions à l'étude de l'article 6,
paragraphe 70. 1.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente,
peut-être deux remarques à ce moment-ci. Le député
de La Prairie avait, dans les dernières minutes de nos
délibérations hier soir, posé une question à
l'effet de savoir si le ministre de la Santé avait, dans sa
législation, des dispositions qui lui permettaient d'intervenir par
ordonnance. La réponse est négative, M. le député
de La Prairie, après vérification. Maintenant, des dispositions
dans ce sens existent dans certaines lois dont le ministre de l'Agriculture a
la responsabilité et également dans la loi sur la CSST dont le
ministre du Travail a la responsabilité. Nous en avons également
au ministère de l'Environnement, entre autres, dans la Loi sur les
pesticides.
Distribution de la réglementation
Deuxième élément, Mme la Présidente, compte
tenu de la nature de nos délibérations au cours des 20
dernières minutes de la soirée d'hier, les parlementaires ayant
fait preuve d'une ouverture face au projet de loi, dans les circonstances et
malgré différentes motions qui ont été
débattues ici et passées au vote, je demanderais le consentement
pour que l'on puisse distribuer aux membres de la commission la
réglementation qui sous-tend le projet de loi et également un
tableau explicatif qui facilite la compréhension.
M. Lazure: Mme la Présidente, il n'est jamais trop tard
pour reconnaître qu'on a fait une erreur. Je suis content ce matin de
voir que le député de Brome-Missisquoi reconnaît son
erreur. L'espèce de mascarade à laquelle on a eu droit hier
semble terminée. On aurait eu une soirée plus fructueuse si le
ministre de l'Environnement avait déposé ce qu'il dépose
ce matin, hier soir. Je pense que ça aurait changé le climat de
toute la soirée de 20 heures à minuit. Encore une fois, mieux
vaut tard que jamais. On va prendre connaissance... Il y a consentement,
évidemment.
La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le
député de La Prairie. Alors, c'est une distribution des
règlements ou un dépôt?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une distribution.
M. Lazure: Quelle différence faites-vous entre une
distribution et un dépôt, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Bélanger): Un dépôt
devient un acte officiel pour la commission, alors qu'une distribution, c'est
un document comme un autre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un acte courtois.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.
C'est une gentillesse.
M. Lazure: Mme la Présidente, je n'ai que faire de la
courtoisie et de la gentillesse du ministre de l'Environnement; je
préférerais qu'il travaille plus sérieusement. S'il veut
qu'on travaille avec les documents, qu'il les dépose donc
officiellement, au lieu de poser des gestes courtois. C'est une courtoisie
qui...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, compte
tenu des motions qui ont déjà été discutées
au cours de la soirée d'hier - moi, je ne voudrais pas revenir sur les
droits de parole, sur les votes qui ont été pris - j'ai
demandé le consentement pour les distribuer. Si on s'y objecte, on n'a
qu'à ne pas les recevoir.
M. Lazure: Si je comprends bien, Mme la Présidente, un, ce
n'est pas un geste officiel, c'est un geste de courtoisie; deux, c'est une
version préliminaire, c'est un brouillon de projet de règlement.
C'est un brouillon, un peu comme le caractère de certains
collègues du ministre qu'on a vus à l'oeuvre hier soir. Mais ce
brouillon de règlement, moi, ça ne me paraît pas être
un document sur lequel on doit avoir des discussions fermes autant entre nous
autres ici à la commission qu'avec des groupes de l'extérieur qui
ont demandé au ministre de prendre connaissance des règlements.
Bon, on en prendra connaissance éventuellement. Moi, je propose qu'on
continue l'étude du projet de loi.
La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je note
que le député de La Prairie a qualifié le document avant
d'en prendre connaissance.
M. Lazure: J'ai lu ce qu'il y a sur la première page-
C'est marqué: version préliminaire. Moi, je lis ce que je
lis.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça, c'est bien. J'aime
ça quand vous le dites comme ça. Ce n'est pas marqué
brouillon.
M. Lazure: Mais une version préliminaire, c'est un
brouillon.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Vous appelez ça comme
ça. Ça va.
M. Lazure: Est-ce que le ministre pourrait, s'il vous plaK, pour
revenir à l'étude article par article, nous répéter
l'explication qu'il a donnée sur 70.1 hier?
Les matières dangereuses
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, il me
fait plaisir de reprendre ce que nous avions fait hier soir en partie, dans le
but d'accommoder le député de La Prairie qui a sans doute eu une
excellente nuit de sommeil.
Pouvoir d'ordonnance (suite)
Étant donné l'impossibilité d'élaborer
à court terme une réglementation complète et
adéquate pour la gestion de l'ensemble des matières dangereuses
et la particularité des situations auxquelles on doit faire face, le
pouvoir d'ordonnance permettra au ministre d'intervenir directement et
rapidement dans des situations critiques sans qu'il y ait nécessairement
constat de la présence dans l'environnement d'un contaminant, comme la
loi l'exige présentement. L'ordonnance est de nature préventive,
c'est-à-dire qu'elle peut être rendue à l'égard
d'une situation qui présente non seulement une contamination effective,
mais également un risque de contamination. L'ordonnance vise celui qui a
la possession d'une matière dangereuse, y compris le propriétaire
de cette matière. Il est important que le ministre puisse rendre une
ordonnance à rencontre de celui qui possède une matière
dangereuse même s'il n'en est pas le propriétaire. Par exemple,
dans le cas où une matière dangereuse peut avoir
été prêtée ou louée, le propriétaire
de la matière dangereuse dans ces circonstances est inconnu.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: Bon, je note dès le début des
explications du ministre qu'il dit: Étant donné
l'impossibilité de présenter un projet de règlement
complet. Il vient confirmer mes remarques de tantôt sur la qualité
très, très préliminaire de ce qu'il vient de nous
distribuer. Et la question que je lui poserais: Quand pense-t-il avoir une
version complète de la réglementation?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan du libellé de
cet article, il n'y a pas de réglementation qui va découler de
l'article 70. Je peux revenir au texte comme tel peut-être pour faciliter
la compréhension.
M. Lazure: Oui, relisons la première phrase de vos
explications: "Étant donné..."
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Dans les explications?
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce qu'il y a une
impossibilité d'élaborer à court terme une
réglementation complète et adéquate pour la gestion de
l'ensemble des matières dangereuses.
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans les circonstances, on
choisit, plutôt que d'élaborer une réglementation, le
processus législatif qui nous donne les mêmes outils
d'intervention, qui atteint les mêmes fins et on le fait par biais
d'ordonnance. Une fois cet article 70.1 adopté, nous aurons donc les
outils nécessaires d'intervention sans qu'il soit nécessaire
d'adopter une réglementation qui découlerait, comme vous semblez
le supposer, de l'article 70.1 du projet de loi.
M. Lazure: Non, je n'ai pas dit ce que vous pensez que j'ai
dit.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'excuse.
M. Lazure: Je veux simplement souligner, sans aller sur le fond
de 70.1 - je n'ai pas de problème sur le fond de 70.1 - encore une fois,
que, pour l'ensemble des matières dangereuses, le ministre confirme par
son explication, indépendamment de 70.1, son projet de règlement
n'est pas complet. Il vient de le dire encore une fois. Et la question que je
lui posais: Mais quand est-ce qu'il sera complet, son projet de
règlement?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On avait le choix d'avoir un
projet réglementaire qui aurait pu faire en sorte qu'on n'aurait pas eu
besoin
possiblement de 70.1. Même là, sur le plan de
l'intervention, l'ordonnance est un moyen d'action qui est beaucoup plus
rapide, qui est beaucoup plus efficace. Dans ce sens-là, je
préfère, comme ministre - de loin - que le ministre de
l'Environnement, qui qu'il soit, soit doté de ce pouvoir que d'un
pouvoir réglementaire en la matière. Je pense que le choix de
procéder par ordonnance, par loi, est un choix supérieur quant
à la qualité de l'intervention pour protéger le
public.
M. Lazure: Encore une fois, Mme la Présidente, je n'ai pas
de dispute sur le fond C'est un bon choix, le choix de l'ordonnance. Ce n'est
pas ça qui est en cause. Ce qui est en cause, c'est d'essayer de savoir
quand la réglementation complète sera prête, d'une part.
Deuxièmement, le pouvoir d'ordonnance qu'il se donne par 70.1, ça
ressemble un peu au pouvoir d'ordonnance qu'il s'est donné par la loi
65, un peu, c'est apparenté. Ou en quoi est-ce que ça
diffère? Je pose ma question autrement. Si c'est très
différent de la loi 65 pollueur-payeur, en quoi est-ce que c'est
très différent?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsqu'on traite de
matières dangereuses - là, j'y vais de mémoire - dans la
loi 65, vous n'aviez pas la notion de risque. Il fallait qu'il y ait un
contaminant de déposé, etc. Dans ce cas-ci - j'y vais de
mémoire, on va vérifier - on parle d'un risque de contamination.
On peut donc faire de la prévention.
M. Lazure: Oui. Bon, ici dans...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me confirme que ma version
serait exacte, que, dans le cas de la loi 65, il faut qu'il y ait
présence dans l'environnement d'un contaminant, tandis que, dans le cas
de cet article, il y a élargissement en ce qui concerne les
matières dangereuses Le simple risque nous permet d'intervenir de
façon préventive.
M. Lazure: juste en passant, depuis que la loi 65 est
adoptée, il y a un an et demi, combien de fois le ministre a-t-il
utilisé son pouvoir d'ordonnance7
M. Paradis (Brome-Missisquoi): De mémoire, le pouvoir
d'ordonnance a été utilisé dans le cas des Mines Eldorado.
Dans le cas des lagunes à Mercier, pouvoir d'ordonnance d'urgence pour
demander de nettoyer le site contaminé. Vous avez d'ailleurs...
M. Lazure: Déterrer les 400 barils!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Plus que 400 barils. Les ratios
augmentaient quotidiennement. Dans le cas de la Balmet, à
Saint-Jean-d'Iber- ville, pour qu'elle décontamine sur son propre
terrain.
M. Lazure: Est-ce qu'il songe à utiliser ce
pouvoir-là pour les parcs à résidus miniers de
l'Abitibi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, ce pouvoir-là a
déjà fait l'objet, de mémoire, d'une utilisation pour un
parc à résidus miniers. Et, oui, il s'agit d'un outil que nous
privilégions pour les parcs à résidus miniers.
M. Lazure: Est-ce qu'il y a des plans pour l'utiliser pour
d'autres parcs, parce qu'on sait qu'il y a beaucoup de parcs à
résidus miniers là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'ensemble des parcs à
résidus miniers sont catégorisés là, les GERLED 1,
2, 3, etc. De mémoire, il y a à peu près 14 parcs à
résidus miniers qui ont fait l'objet de caractérisation et sont
en voie de restauration, et vous en avez une quinzaine d'autres qui font
l'objet d'enquête présentement, de façon à
identifier le pollueur responsable, de même que, dans certains cas, le
propriétaire du terrain, justement dans le but d'en arriver à une
entente, si possible, avec les gens, quant à la décontamination
et, si ce n'est pas possible, d'utiliser les pouvoirs que l'Assemblée
nationale a confiés au ministre de l'Environnement en adoptant
unanimement le projet de loi 65.
M. Lazure: Revenant au texte de 70.1, l'expression, c'est
"susceptible d'être une source de contamination", d'où l'aspect
préventif. Sur quels critères le ministre va se baser pour dire:
Telle ou telle activité, c'est susceptible d'être une source de
contamination?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit de l'exercice d'un
pouvoir qui est difficile à exercer pour un ministre de l'Environnement.
C'est un pouvoir qui est discrétionnaire, qui fait suite à des
rapports que les fonctionnaires du ministère préparent pour le
ministre et le ministre prend une décision qui est de nature
discrétionnaire.
M. Lazure: o k. on peut dire que c'est discrétionnaire au
maximum, au point où on ne peut pas vraiment, là, faire une liste
de quelques critères.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): se limiter par une liste de
critères serait s'exposer à oublier un critère qui nous
interdirait d'intervenir dans un cas de prévention et nous avons
préféré conserver au ministre de l'environnement toute la
latitude d'intervention plutôt que de baliser ses interventions dans des
critères bien spécifiques. , !;
M. Lazure: Peut-être pour essayer de mieux
saisir ce que le ministre a en tête en se donnant ce pouvoir
très large et très discrétionnaire, est-ce qu'il pourrait
nous dire ce que ça aurait pu signifier dans le cas de l'entreposage des
BPC à Saint-Basile?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y aurait pu y avoir une
ordonnance d'émise à des fins préventives pour s'assurer
que l'entreposage aurait été fait de façon
sécuritaire.
M. Lazure: Ordonnant de rendre plus sécuritaire
l'entreposage.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'article 70.1?
M. Lazure: Oui. Peut-être une autre question, puis je
n'aurai pas à y revenir.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'indique immédiatement que
la lecture de 70.2 va vous donner la mécanique d'intervention du
ministre.
M. Lazure: Bon, peut-être...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous le dis à titre
indicatif, strictement.
M. Lazure: ...une autre question qui va couvrir plusieurs
articles. Aussi bien la liquider tout de suite. Moi, je suis d'accord, je l'ai
dit hier,- avec le concept de matières dangereuses, qui remplace celui
de déchets dangereux, c'est plus vaste, ça embrasse plus, mais,
au-delà des mots, dans les textes qu'on commence à étudier
ce matin, toute la série des 70, est-ce que, dans l'état actuel
des choses, on couvre plus que ce qui était couvert? Je ne parle pas
théoriquement là, mais dans la réalité des choses,
est-ce qu'on couvre plus par ces nouveaux textes-là que ce qui
était déjà dans le règlement sur les déchets
dangereux? Et, si oui, de quelle façon on le fait? Le ministre pourrait
nous donner des exemples de situations qui n'étaient pas couvertes par
le règlement des déchets dangereux et qui seront maintenant
couvertes.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux peut-être donner
deux éléments qui se complètent, qui tentent d'illustrer,
finalement, que la loi," dans son application pratique, a élargi le
champ d'application ou va élargir le champ d'application.
Matières dangereuses va désormais couvrir tout ce qu'on appelle
matière première. Le ministère de l'Environnement a perdu
plusieurs causes importantes devant les tribunaux parce que les tribunaux en
sont venus à la conclusion que ce que, nous, nous qualifions de
déchet dangereux au ministère de l'Environnement n'était
pas un déchet comme tel parce que l'utilisateur pouvait
réutiliser cette marchandise dans son processus de fabrication de
quelque chose d'autre. Et, à ce moment-là, en défense, les
gens ont fait valoir qu'il ne s'agissait pas de déchets dangereux qui
étaient réglementés, mais d'une matière
première qui était dangereuse et nous n'avons pu appliquer la
réglementation. En l'élargissant à matière, nous
faisons en sorte que cette échappatoire dont se servaient beaucoup
d'industries n'existe plus.
M. Lazure: Bon, ça va.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et le processus comme tel est en
constante évolution. Ce qu'on appelait des déchets se
rétrécissait à chaque jour parce que, à chaque
jour, on réutilise davantage la matière une seconde fois. Donc,
à chaque jour, ça va devenir de plus en plus important.
M. Lazure: Ça va pour 70.1.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 70.1 est
adopté. J'appelle l'article 70.2.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Cet
article prévoit l'envol d'un avis préalable à celui qui
pourrait éventuellement être visé par une ordonnance et,
entre autres, la possibilité de faire des représentations au
ministre. Cet article, ainsi que les articles 70.3 et 70.4 reprennent des
dispositions semblables à celles qui sont prévues dans la Loi sur
la qualité de l'environnement relativement aux ordonnances, notamment
celle concernant la décontamination de l'environnement. On
réfère au projet de loi 65. Puisque la santé publique peut
être en cause, le ministre de la Santé et des Services sociaux est
informé dès l'avis d'ordonnance.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Lazure: Juste une question. Dans la loi 65, si je me rappelle
bien, ça prend effet le seizième jour. Est-ce qu'on l'a ici?
31.42, 31.44 et 31.47 de la loi 65.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. C'est parallèle. On
parle d'un avis d'au moins 15 jours dans le cas qui nous concerne.
M. Lazure: Ouais. Mais juste pour être sûr que
ça revient au même, parce que la formulation est assez
différente ici. Au lieu de dire, comme dans 65, l'avis prend effet le
seizième jour, ici on dit: "...un avis d'au moins 15 jours mentionnant
les motifs qui paraissent la justifier, la date projetée pour sa prise
d'effet." Précisément, ici, contrairement à la loi 65,
ça ne prend pas effet automatiquement le seizième jour. Mais,
dans l'ordonnance dans ce cas-ci, le ministre va préciser la date
où ça va prendre effet.
Pourquoi il y a une approche différente, à un an et demi
de différence, sur finalement des objectifs semblables: émettre
des ordonnances pour mettre fin à des situations dangereuses? Pourquoi
on prend deux textes quand même sensiblement différents, deux
approches différentes?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Après vérification,
j'informe le député de La Prairie que le contentieux du
ministère de l'Environnement m'indique qu'il n'y a pas là de
signification particulière. Il s'agit d'une approche différente,
mais on m'assure que l'effet est le même.
M. Lazure: Donc, il n'y a pas de raison particulière.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.
M. Lazure: II n'y a pas de réponse aux pourquoi.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas de réponse aux
pourquoi comme tels. On a choisi un libellé législatif
différent qui, m'assure-t-on, donne les mêmes effets dans la
réalité quotidienne.
M. Lazure: Mais, moi, j'ai la conviction que ça ne veut
pas dire exactement la même chose parce que je viens de donner l'exemple.
Si on revient au texte de 70.2: "un avis d'au moins 15 jours mentionnant les
motifs qui paraissent la justifier, la date projetée pour sa prise
d'effet", ça laisse beaucoup plus de latitude au ministre, pour le mieux
et pour le pire, par rapport à 65 qui dit: Automatiquement, le
seizième jour, ça entre en vigueur. Là, ça permet
au ministre de dire: Ça sera le seizième jour, mais ça
pourrait être le vingt-sixième jour, comme le
trente-sixième.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans ce sens-là, elle donne
une latitude dans un temps plus éloigné. Mais, si on prend pour
acquis que, dans le premier cas, elle prend effet le seizième jour et
qu'il y a un délai d'appel qui est prévu qui est de 15 jours, la
mécanique fait en sorte qu'il y a 15 jours pendant lesquels on ne peut
pas l'appliquer comme telle. Dans le deuxième cas, on parle
d'après la seizième journée, parce qu'on prend pour acquis
que ce délai d'appel existe, que, si la date indiquée par le
ministre est à l'intérieur de ces 15 jours et que la partie
concernée se prévaut de son droit d'appel, il n'y a pas
d'application possible pendant cette période.
M. Lazure: C'est que d'habitude on a le souci de faire de la
concordance, puis surtout à l'intérieur d'un même
ministère, à l'intérieur d'un an et demi. Sur une
même opération, sur un même objectif, à savoir
l'émission de l'ordon- nance et puis le contenu de l'ordonnance, on
prend deux approches différentes. Alors, c'est un peu bizarre, mais
passons. Moi, ça me va pour le contenu.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 70.2
adopté. J'appelle l'article 70.3.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je veux juste là
m'assurer qu'on a bien liquidé ça, là, et que j'ai
rassuré le député de La Prairie.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique qu'il n'y a pas la
concordance souhaitée et souhaitable que mentionnait le
député de La Prairie, parce que, en vertu de la loi 65, on se
retrouve dans des situations qui, pratiquement ou techniquement, sont moins
urgentes et qui prévoient la production de documents par les parties
intéressées. Tandis que, dans cette loi-ci, on se retrouve dans
des situations qui, techniquement et pratiquement, peuvent être plus
urgentes et il nous fallait indiquer que l'ordonnance prend effet à la
date de sa signification comme telle, ce qui est à l'intérieur du
délai de 16 jours.
M. Lazure: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): ça va. alors,
l'article 70.2 est adopté. l'article 70.3. m. le ministre. ^
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, cet article
énumère, Mme la Présidente, les personnes à qui le
ministre doit transmettre une copie de l'ordonnance, ainsi que la publication
de l'ordonnance dans un quotidien diffusé dans la région
où se trouve la matière dangereuse.
M. Lazure: Mais, là aussi, Mme la Présidente, par
souci de concordance, je regarde le texte de la loi 65 et je me rappelle
très bien - d'ailleurs, je pense que c'était notre suggestion -
que j'avais suggéré que la publication se fasse à la fois
dans un quotidien de la région et dans un quotidien national. Et je me
rends compte qu'ici on n'en tient pas compte cette fois-ci.
D'ailleurs, dans le texte de 65, c'était très clair
là. À 31.45, on dit: "Le ministre publie l'ordonnance dans un
quotidien distribué dans la région où se trouve le
contaminant, ainsi que dans un quotidien de Montréal et un quotidien de
Québec." Et ça, on y avait tenu et le ministre s'était
rallié à ça.
Là, je vois qu'on parle juste d'un quotidien de la région.
Alors, si c'est en Abitibi, ce sera un quotidien de la région. Je ne
sais pas s'il y en a en Abitibi, là, mais, même s'il y en a un,
je
ne reviendrai pas sur l'argumentation qu'on avait utilisée il y a
un an et demi pour faire valoir qu'il est important que, dans les deux villes
principales, Montréal et Québec, on ait aussi cette
publication-là. Alors, est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi il
ne l'a pas mis dans ce projet de loi ci?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous nous sommes ralliés la
dernière fois à l'argumentation de l'Opposition. À ce
qu'on m'indique, le seul motif que l'on aurait présentement de ne pas
ajouter "un quotidien de Montréal et un quotidien de Québec",
c'est que l'on considère que l'objectif d'information publique est quand
même atteint et qu'il y a des économies sur le plan financier qui
sont réelles. On m'indique qu'à chaque fois qu'on l'a fait
ça a coûté assez cher.
M. Lazure: Ah, Mme la Présidente1 Ce n'est pas
sérieux comme objection.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, si vous m'indiquez que
l'effet...
M. Lazure: Ce n'est vraiment pas sérieux comme objection.
Encore une fois, mettons que c'est dans la région de Brome-Missisquoi ou
de Shefford, bon, ça sera publié dans...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La Voix de l'Est.
M. Lazure: La Voix de l'Est, de Granby.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): À Sherbrooke, The
Record.
M. Lazure: Mais les gens de Montréal et les gens de
Québec, que ce soit parce qu'ils ont une résidence secondaire,
peu importe les raisons, là, ont intérêt à prendre
connaissance de cette publication-là. En tout cas, moi, je ne veux pas
recommencer le plaidoyer, là, mais je suggère au ministre de
revenir au libellé qu'il avait jugé valable il y a un an et demi
et je ne pense pas que ça va compromettre la santé
financière de son budget ou du gouvernement.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce
qu'on...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'on peut suspendre
l'adoption de l'article?
M. Lazure: Vous voulez consulter votre chef de cabinet et
revenir?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pardon?
M. Lazure: Voulez-vous consulter votre chef de cabinet et revenir
avec une réponse tantôt?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, moi, là, j'ai
succombé à vos arguments au moment de l'adoption de la loi 65.
L'argument qu'on m'a donné est un argument d'ordre monétaire.
M. Lazure: Bien voyonsl
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si je pèse l'argument
monétaire avec la valeur éducative et informative de la
publication, je souhaiterais que l'on modifie l'article et que l'on publie
également... Sans oublier la région parce que c'est important;
dans un cas où on n'avait pas publié dans la région, mais
simplement dans un grand quotidien dit national, on a eu des problèmes
parce que les gens de la région n'ont pas été
informés. On maintiendrait l'obligation de publier dans la région
et on ajouterait, comme dans le cas de la loi 65...
M. Lazure: Dans le fond, le texte de la loi 65, qui était
très clair.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.
M. Lazure: "Le ministre publie l'ordonnance dans un quotidien
distribué dans la région où se trouve le contaminant,
ainsi que dans un quotidien de Montréal et un quotidien de
Québec."
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va. On suspend. On
procède aux écritures.
M. Lazure: Si on est d'accord, on n'a pas besoin de
suspendre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, il faudrait
communiquer...
La Présidente (Mme Bélanger): II faut quand
même présenter l'amendement, l'adopter...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...au secrétariat. Moi, je
ne veux pas, là...
La Présidente (Mme Bélanger): ...et tout ça,
là. Alors, il faut l'écrire pour le présenter.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça, ça se doit
d'être formel, non seulement courtois.
La Présidente (Mme Bélanger): On suspend pour
quelques instants, le temps de rédiger le texte de l'amendement.
(Suspension de la séance à 10 h 39) (Reprise à 10 h
47)
La Présidente (Mme Bélanger): II y a eu
dépôt de l'amendement. M. le critique officiel, si vous voulez
vérifier si ça fait votre affaire.
M. Lazure: Ça me va très bien. Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
est adopté.
M. Lazure: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 70. 3 tel
qu'amendé est adopte J'appelle l'article 70. 4
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente.
Nous avons un amendement à proposer à 70. 4, qui se lirait comme
suit: Remplacer, dans la cinquième ligne de l'article 70. 4, les mots
"ou de l'état d'" par les mots "dans laquelle se trouve". L'amendement a
pour objet, lorsque le ministre décide d'émettre une ordonnance
dans un cas d'urgence, de considérer la situation dans laquelle se
trouve une matière dangereuse. Par cet amendement, le libellé de
l'article 70. 4 correspond à celui de l'article 70. 1 qui ne
prévoit que la situation.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Lazure: Juste une question. Est-ce qu'il ne serait pas utile,
dans le cas de 70. 4, de remettre copie de l'ordonnance, comme on le fait
à 70. 3, "au ministre de la Santé et des Services sociaux et au
secrétaire-trésorier ou au greffier de la municipalité sur
le territoire de laquelle se trouve la matière dangereuse",
premièrement? Moi, je pense que ça serait utile.
Deuxièmement, je pense que ça serait utile aussi, comme on le
fait pour 70. 3, de la publier dans un quotidien de la région et un de
Montréal et un de Québec, prendre la même expression qu'on
vient d'adopter et qui serait répétée dans le cas de 70.
4. Je pense que les mêmes objectifs qui sont valables pour 70. 3 le sont
de toute évidence pour 70. 4. C'est une situation dangereuse. Il y a
l'aspect information pour le grand public de cette situation dangereuse,
l'aspect pédagogique en même temps et, tout simplement, le droit
à l'information d'une situation grave. Le collègue de la
Santé et des Services Sociaux doit être informé. Ça
n'arrivera pas si souvent que ça. Si c'est grave au point où le
ministre doit recourir à ce pouvoir exceptionnel d'ordonnance, c'est
assez grave pour que le ministre de la Santé en soit saisi et la
municipalité où ça se trouve.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je n'ai pas d'objection
à discuter de la proposition de l'Opposition officielle. Mais, à
première vue, la pratique veut que l'ordonnance d'urgence qui est
visée à 70. 4 soit émise en même temps que
l'ordonnance un peu plus permanente, de façon à couvrir cette
période de 30 jours au tout début.
De doubler ça sur le plan administratif, je tente de
vérifier s'il y a plus d'avantages que d'inconvénients.
M. Lazure: Mme la Présidente, il y a une différence
appréciable entre les deux.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais on m'indique que, sur le
plan technique, on pourrait peut-être régler notre semblant de
différend. L'article 70. 4 nous apporte l'éclairage suivant.
L'article 70. 4 se lit: "Le ministre peut sans préavis, mais pour une
période d'au plus 30 jours, rendre une ordonnance visée à
l'article 70. 1. " Et c'est l'ordonnance de 70. 1 qui est soumise à
toutes les conditions de diffusion au ministre de la Santé, dans les
journaux, etc.
M. Lazure: Non. Je reconnais l'effort du ministre pour essayer de
concilier les deux. C'est valable, mais... Il s'agit, dans 70. 3, d'ordonnance
d'un ordre préventif, comme le ministre le dit lui-même et je suis
d'accord avec ça, c'est surtout de nature préventive. Tandis que,
dans 70. 4, ce n'est plus strictement préventif, c'est curatif, si j'ose
dire. Les deux situations ne vont pas toujours coïncider. Autrement dit,
il peut arriver des cas où le ministre n'a pas été saisi
de la situation, n'a pas pu agir de façon préventive par 70. 3.
Ça peut arriver, ça. Et puis, là, il est saisi tout d'un
coup et il faut qu'il agisse vite, vite, vite. Ce n'est plus préventif,
c'est curatif.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire que ça
peut demeurer préventif d'urgence. Je vais tenter de vous l'expliquer
à l'envers. C'est toujours 70. 1 qui s'applique, toujours avec les
conditions de publication et de diffusion de 70. 1. Mais il y a une condition
qui tombe dans le cas de 70. 4, c'est que, là, on peut le faire sans
préavis, mais on est balisés dans le temps, on ne peut pas aller
plus que 30 jours. C'est, finalement, l'ordonnance de 70. 1 qui est
émise, avec les deux réserves, sans préavis et pour un
maximum de 30 jours.
M. Lazure: Oui, ça, je comprends ça. Mais ça
ne diminue pas l'importance de l'ordonnance, ça ne diminue en rien la
gravité de la situation.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Et elle doit être
publiée, c'est ce que je vous indique, là. C'est automatique
parce que c'est l'ordonnance de 70. 1 qui est émise. Les seules
conditions qu'on enlève, à 70. 1, ou ce qui distingue la
situation, c'est qu'il n'y a pas de préavis et que c'est pour une
période maximum de 30 jours.
M. Lazure: Est-ce que le ministre me répond que 70. 4 va
être sujet aux mêmes publications et aux mêmes avis transmis
aux municipalités et au ministre de la Santé? Est-ce que
c'est ça qu'il me dit, là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce que je vous
réponds.
M. Lazure: Bon. Alors, si vous répondez ça...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et c'est ce que le contentieux
m'indique comme étant une réponse correcte.
M. Lazure: Si vous m'aviez répondu ça tantôt,
je n'aurais pas posé d'autres questions.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'article 70. 4?
M. Lazure: Mais je voudrais... En tout cas, ça va
être noté au Journal des débats, ça. Je n'en
suis pas sûr, mais si le ministre en est bien sûr...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me l'assure et c'est ma
conviction personnelle également. Maintenant, si vous avez, suite
à des consultations que vous effectuez d'ici la troisième
lecture, des renseignements qui vont dans le sens contraire, moi, je demeure
ouvert pour que l'objectif que l'on vise soit atteint. C'est ce qui compte.
M. Lazure: Alors, qu'il s'agisse, encore une fois, pour
être bien clair, d'une ordonnance de nature préventive, comme on
la qualifiait tantôt à 70. 1, ou d'une ordonnance de nature
curative et immédiate, les mêmes procédures de publication
seront utilisées, les mêmes avis seront envoyés au
même monde dans les deux cas.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous indiquerai qu'il s'agit du
même genre d'ordonnance. Elle peut être à la fois curative
ou préventive. Mais les mêmes avis sont envoyés au
même monde; que ce soit fait directement sur 70. 1 ou qu'on passe par
l'intermédiaire de 70. 4, 70. 3 s'applique.
M. Lazure: D'accord, ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
est adopté. L'article 70. 4 tel qu'amendé est adopté.
J'appelle l'article 70. 5.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Cet article, Mme la
Présidente, permet au ministre d'exiger un renseignement concernant une
matière dangereuse d'une personne qui a cette matière en sa
possession Le ministre pourrait exiger des renseignements relativement à
une matière dangereuse qui n'est pas mise au rebut ou à
l'égard de laquelle il n'y a pas d'obligation prévue à 70.
6 de tenir un registre.
M. Lazure: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 70. 5 est
adopté. J'appelle l'article 70. 6.
Obligation de tenir un registre
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons un amendement à
proposer à 70. 6, Mme la Présidente II s'agirait de remplacer le
paragraphe 2° de l'article 70. 6 par le suivant: "2° une matière
dangereuse qu'il a utilisée et qu'il n'utilise plus pour la même
fin ou une fin similaire à l'utilisation initiale. "
L'amendement, comme vous avez pu le constater, Mme la Présidente,
précise qu'une matière dangereuse doit être indiquée
dans un registre non seulement lorsqu'elle n'est plus utilisée pour une
fin similaire à l'utilisation initiale, mais aussi lorsqu'elle n'est
plus utilisée pour la même fin.
Et un second amendement au même article, il s'agirait
d'insérer, après le premier alinéa de l'article 70. 6,
l'alinéa suivant: "Celui qui tient un registre doit fournir au ministre,
dans le délai qu'il fixe, tout renseignement qu'il demande et qui est
contenu dans le registre. "
Vous aurez compris que cet amendement accorde au ministre le pouvoir de
demander, à tout moment, un renseignement contenu dans ledit
registre.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: Oui, une question générale, là.
L'ensemble de l'article 70. 6, ça vient changer quoi à la
situation actuelle? Est-ce que le ministre pourrait me décrire la
situation actuelle et ce qui va changer avec 70. 6?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): lorsque l'on parle de la
situation actuelle, il n'y a pas d'obligation quant aux matières
dangereuses comme telles, au moment où on se parle. on ne vise que les
déchets.
M. Lazure: II y a obligation pour les déchets.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour les déchets, c'est
ça.
M. Lazure: C'est la seule différence.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'obligation est plus large et
l'obligation est beaucoup plus suivie. Dans le cas des déchets dangereux
actuellement, l'entreprise fournit un rapport annuel.
Dans ce que l'on mentionne présentement, il s'agit d'un registre
d'entrées et de sorties qui se doit d'être mensuel Ça
renseigne mieux le ministère de l'Environnement et ça
responsabilise davantage le gestionnaire des matières dangereuses.
M. Lazure: Où est-ce que ça dit "mensuel"?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est dans le règlement que
nous vous avons fourni tantôt. Si vous prenez le règlement
à la section II, "Registre et bilan annuel de gestion. "
M. Lazure: Bon, ça va. Mais, il y a un registre qui doit
être tenu, dans le moment, là, pour les déchets dangereux'
' M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le moment, non. Il n'y a pas de
registre qui est tenu. Il y a un rapport annuel qui est envoyé au
ministère. Maintenant, la compagnie, pour rédiger son rapport
annuel, peut tenir un registre, mais il n'y a pas d'obligation légale ou
réglementaire quant à la tenue du registre.
M. Lazure: Alors, avec l'installation de ce registre, vous
laissez tomber l'exigence d'un rapport annuel au ministère?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, on va y venir
tantôt.
M. Lazure: Vous ne laissez pas tomber le rapport annuel?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.
M. Lazure: Bon. Vous dites que la principale différence,
c'est d'élargir encore une fois le concept et d'en faire un de
matières dangereuses au lieu de déchets dangereux.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a davantage, là. J'ai
indiqué toute la question du suivi du registre qui est beaucoup plus
coercitif, qui a un effet de renseignement beaucoup plus prononcé.
M. Lazure: D'accord. Sur le premier point, sur la
différence entre déchets et matières, là...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. (11 heures)
M. Lazure: ...à 70.6, 1°, 2°, 3°, 4°, ce
qu'on décrit, exemple "1° une matière dangereuse qu'il a
produite ou utilisée mais qu'il a mise au rebut", ça ressemble
drôlement aux déchets dangereux, ça? "Une matière
dangereuse qu'il a utilisée ou qu'il n'utilise plus pour une fin
similaire à son utilisation initiale", ça ressemble un peu moins,
là, mais ça ressemble pas mal encore.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais ça ressemble
moins, là. si vous étiez devant un tribunal, le juge vous dirait
que ça se ressemble à ce point moins que vous n'avez pas
d'obligation.
M. Lazure: Le "3° une matière dangereuse qu'il a
produite ou dont il a pris possession en vue de son utilisation, mais qui est
périmée", ça se rapproche du déchet, ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Ça extensionne ce
qu'on avait avant.
M. Lazure: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): On a deux amendements
à adopter. Le premier- "une matière dangereuse qu'il a
utilisée et qu'il n'utilise plus pour la même fin ou une fin
similaire à l'utilisation initiale". Cet amendement est
adopté?
M. Lazure: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Le deuxième
amendement- insérer, après le premier alinéa de l'article
70.6, l'alinéa suivant- "Celui qui tient un registre doit fournir au
ministre, dans le délai qu'il fixe, tout renseignement qu'il demande et
qui est contenu dans le registre." Cet amendement est adopté?
M. Lazure: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 70.6 tel
qu'amendé est adopté?
M. Lazure: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
70.7. M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, nous avons un amendement
à proposer, Mme la Présidente, à l'article 70.7.
L'amendement se lit comme suit: Modifier l'article 70.7: 1° par le
remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du premier
alinéa, des mots "conformément aux règlements et aux
époques qui y sont prévues, un plan de gestion de" par les mots
"à l'époque prévue par règlement, un bilan annuel
de gestion, contenant les renseignements prescrits par règlement,
relativement à". 2° par le remplacement, dans les première et
cinquième lignes du deuxième alinéa, les mots "plan de
gestion" par les mots "bilan annuel de gestion"
Des producteurs ou des utilisateurs de matières dangereuses qui
seront identifiées par règlement devront fournir un bilan annuel
de gestion, c'est-à-dire les résultats de la gestion de leurs
matières dangereuses au cours d'une année.
En ce qui concerne le plan de gestion, qui
correspond davantage à l'élaboration de diverses
propositions en vue de gérer adéquatement l'entreposage de
certaines matières dangereuses, il sera exigé de celui qui aura
en sa possession, depuis au moins 12 mois, une matière dangereuse
visée par l'un des cas prévus à l'article 70.6. En fait,
il apparaît inutile d'exiger un plan de gestion d'une personne qui
gère ses matières dangereuses de façon à
éviter un entreposage prolongé.
M. Lazure: mme la présidente, je me réjouis de ce
que le ministre ait reconnu qu'il avait fait une erreur en laissant tomber
l'exigence du rapport annuel. je l'avais souligné en deuxième
lecture. là, il répare son erreur, parce que c'était un
recul. il avait fait ses deux pas en arrière, il fait ses deux pas en
avant. bravo! d'accord.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
à l'article 70.7 est adopté?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté, mais je ne partage
pas complètement les propos de mon collègue, le
député de La Prairie
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Je m'y attends pas, puis je n'ai pas besoin de
ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Juste pour le rassurer
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 70.7
tel qu'amendé est adopté?
M. Lazure: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 70.8. M. le
ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): oui, mme la présidente,
dans le but de continuer dans la même veine, nous avons un amendement
à produire à l'article 70.8.
M. Lazure: Êtes vous sûr qu'il est prêt, votre
projet de loi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si nous ne l'amendions pas, Mme la
Présidente, le député de La Prairie nous accuserait de ne
pas avoir tenu compte de certains des propos des parlementaires au cours de
l'adoption du principe. Il ne peut pas à la fois nous blâmer d'en
tenir compte et nous blâmer de ne pas en avoir tenu compte.
M. Lazure: Je ne sais pas à quoi le ministre se
réfère. Je n'ai rien dit.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au cas où.
On fait de la prévention avec ce projet de loi, M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: II a la prétention de lire dans les esprits
maintenant?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie, vous avez posé la question à
savoir si le projet de loi était prêt, étant donné
le nombre...
M. Lazure: Je n'avais pas la parole.
La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! Mais c'est
quand même enregistré.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, la
modification ou l'amendement se lirait comme suit: Modifier l'article 70.8:
1° par le remplacement, dans les quatrième et cinquième
lignes, des mots "des matières dangereuses pour lesquelles il doit tenir
un registre visé à l'article 70.6" par les mots "une
matière dangereuse visée à l'un des paragraphes 1°
à 4° de l'article 70.6" 2° par l'addition des alinéas
suivants: "Une demande d'autorisation doit contenir les renseignements
déterminés par règlement et être accompagnée
d'un plan de gestion, préparé conformément aux
règlements, de la matière dangereuse. Le ministre peut exiger du
demandeur tout autre renseignement ou document dont il estime avoir besoin pour
rendre sa décision. "Le plan de gestion doit contenir une attestation de
l'exactitude des renseignements donnés et la signature de celui qui a la
possession des matières dangereuses ou, s'il s'agit d'une corporation ou
d'une société, d'une personne autorisée par une
résolution du conseil et des associés, qui accompagne le plan de
gestion."
Vous aurez compris, Mme la Présidente, que le plan de gestion
sera exigé de celui qui demande de prolonger l'entreposage de
matières dangereuses. En tenant compte des propositions contenues dans
un plan de gestion, le ministre accordera ou non une autorisation et, s'il y a
lieu, fixera des conditions en vue d'éviter un entreposage
prolongé et présentant des risques inacceptables pour
l'environnement.
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est
adopté? Est-ce que l'article 70.8 est adopté?
M. Lazure: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 70.8
adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 70.9.
Permis
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente.
L'article 70.9 En plus d'exercer un
contrôle des producteurs ou utilisateurs de matières
dangereuses assimilables à des déchets, il convient d'encadrer de
façon particulière les destinataires spécialisés
dans l'élimination, le traitement ou l'utilisation à des fins
énergétiques de ces matières. De par leur situation, ces
intervenants reçoivent une multitude de matières dangereuses
auxquelles ils font subir des opérations très
diversifiées. Étant donné l'impossibilité
d'établir par règlement les normes de gestion qui conviennent
à chacun des cas, ces destinataires devront obtenir un permis fixant les
conditions relatives à l'exercice des activités
envisagées.
M. Lazure: Si on compare ce que le ministre propose avec la
situation actuelle, si je comprends bien, dans la situation actuelle, on
demande un certificat d'autorisation, on demande un certificat de
conformité et puis, troisième étape, il y a un permis
d'émis. C'est ça qui est la marche des choses dans le moment.
Est-ce qu'il faut comprendre qu'avec le 70. 9, dorénavant, il y aurait
seulement le permis, il y aurait seulement l'étape trois? Est-ce que le
ministre peut expliquer, encore une fois, en quoi la situation actuelle va
être modifiée?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Présentement, tout ce que
vous devez détenir dans la situation actuelle est ce qu'on appelle un c.
a. dans le jargon, un certificat d'autorisation émis sous l'égide
de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement. À
l'avenir, on parle, en vertu de l'article 70. 9, de la délivrance d'un
permis à quiconque... Et, là, vous avez cinq différentes
catégories d'exploitants, d'entreposeurs, d'utilisateurs ou même
de personnes qui s'adonnent à une activité
déterminée par règlement, et ça s'étend
également à matière dangereuse.
M. Lazure: Mais l'exigence du certificat d'autorisation est
maintenue?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous avez à
procéder à une construction ou à une installation, les
exigences de l'article 22 seront maintenues. Maintenant, s'il s'agit
strictement d'exercer une activité, sans construction, sans
installation, c'est le permis qui deviendra l'outil d'intervention
M. Lazure: Alors qu'actuellement le certificat d'autorisation est
nécessaire9
M. Paradis (Brome-Missisquoi): alors qu'actuellement le
certificat d'autorisation est nécessaire, mais le permis va plus loin
que le certificat d'autorisation.
M. Lazure: Oui, mais pourquoi laisser tomber l'étape du
certificat d'autorisation?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne la laisse pas tomber, parce
qu'à partir du moment où vous avez une installation il y a double
mesure.
M. Lazure: Non, non, mais dans le cas où il n'y a pas
d'installation, de construction.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le cas où vous avez
une simple exploitation, vous devez avoir un permis. C'est suffisant. Je pense
que les exigences...
M. Lazure: Mais, dans le moment, vous avez besoin d'un certificat
d'autorisation aussi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous
référer... Si vous voulez connaître les exigences du
permis, elles sont beaucoup plus élaborées que les exigences du
certificat d'autorisation; vous les retrouvez à la section IV de la
réglementation "Permis et registres", plus particulièrement
à l'article 21.
M. Lazure: Mais, Mme la Présidente, je ne veux pas entamer
une étude du brouillon de règlement qui nous a été
distribué avec courtoisie.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si le député
référait à l'article...
M. Lazure: J'étudierai le projet de règlement
préliminaire, tel qu'il s'appelle à la première page,
à tête reposée. Et le ministre a refusé hier
d'étudier de façon formelle en commission un projet de
règlement formel. Alors, oublions ça.
Je reprends ma question au ministre. Dans l'état actuel des
choses, lorsqu'il s'agit d'une exploitation et non pas d'une construction -
l'exploitation, disons, d'un centre de transfert de déchets dangereux -
il faut avoir un certificat d'autorisation, dans le moment. Son projet de loi
vient dire: Dorénavant, ce ne sera plus nécessaire mais, par
contre, vous aurez besoin d'un permis et les conditions pour émettre ce
permis-là seront telles, telles, telles conditions. Ça, je
comprends ça. Bravo si les conditions sont resserrées pour
l'obtention du permis, mais je ne vois pas en quoi de préciser les
conditions du permis et même de les rendre plus sévères,
ça devrait éliminer l'étape du certificat
d'autorisation.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça ne vous donne
pratiquement rien d'avoir des exigences moindres, de maintenir des exigences
moindres, lorsque vous les remplacez par des exigences supérieures
qualitativement et quantitativement. Ça serait brasser du papier pour
brasser du papier.
M. Lazure: Mais est-ce que ça signifie que, dans le cas,
cette fois-ci, de construction où le certificat d'autorisation va
être maintenu, l'exigence du c.a. sera maintenue?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Modification...
M. Lazure: ...agrandissement, etc. Selon cette logique qui dit:
Étant donné que les exigences du permis vont être plus
sévères que celles du certificat d'autorisation, on peut laisser
tomber le certificat d'autorisation, est-ce que ce sera vrai aussi, avec ce
raisonnement-là, dans le cas de construction, d'agrandissement, que le
c.a. ne sera plus nécessaire?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit de deux choses
distinctes. Il s'agit de l'installation physique de facilités, qui
continue à nécessiter un certificat d'autorisation. Le
parallèle que je pourrais vous faire, c'est peut-être Alumax, la
construction d'une aluminerie: certificat d'autorisation pour la construction
et permis d'exploitation pour l'exploiter comme telle. Il s'agit de deux
éléments qui sont différents. Maintenant, si quelqu'un
achetait Alumax demain matin sans agrandir, modifier ou etc., il n'aurait pas
besoin de certificat d'autorisation, mais il aurait besoin d'un permis
d'exploitation.
M. Lazure: Bon, à 70.9, paragraphe 4°: "quiconque
utilise à des fins énergétiques, après en avoir
pris possession à cette fin, des matières dangereuses
visées au paragraphe 2°."
Si je comprends bien, ce paragraphe-là, ça pourrait
être applicable au brûlage des huiles usées pour des fins
énergétiques, donc en cimenterie. Et, si tel est le cas, est-ce
que le ministre pourrait m'expliquer pourquoi il ne tient pas compte de la
recommandation 106 du rapport Charbonneau? Dans son discours de deuxième
lecture, il a dit que ce projet de loi là arrivait comme une suite
logique aux demandes du rapport Charbonneau. Du rapport Charbonneau, Mme la
Présidente, je vous lis la recommandation 106: "Que, sous l'égide
et le contrôle direct du ministère de l'Environnement, une
évaluation soit faite pour vérifier les répercussions
environnementales de la combustion en cimenterie des huiles contaminées,
cette évaluation devant porter sur des niveaux dépassant 50
parties par million". (11 h 15)
Autrement dit, avant d'émettre un permis, à 70.9, au
paragraphe 4°, pour les fins énergétiques, est-ce que le
ministre va s'assurer que la recommandation 106 de Charbonneau sera mise en
vigueur et qu'il y aura une évaluation de faite pour vérifier les
répercussions environnementales de la combustion en cimenterie des
huiles contaminées?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre attend avec impatience
le rapport de la commission parlementaire d'initiative qui s'est penchée
sur toute la question des évaluations environnementales. Le ministre,
à la lecture du rapport de cette commission, sera à même de
constater si 106 a été incorporée ou non au rapport de
cette commission et le ministre aura à décider s'il l'incorpore
ou non dans les modifications aux évaluations environnementales. Mais il
ne faut, ici, mélanger certificat d'autorisation, permis d'exploitation
et législation en matière d'évaluations
environnementales.
M. Lazure: Justement, pour qu'une législation ne tourne
pas à vide, Mme la Présidente, pour qu'une législation ait
des répercussions dans le quotidien des gens, dans le vécu, comme
dirait Mme Janette Bertrand, il faut tenir compte de recommandations aussi
pratiques que celles de la commission Charbonneau. C'est le même rapport
Charbonneau que le ministre a invoqué lui-même en deuxième
lecture. Quand ça fait son affaire il l'invoque; quand ça ne fait
pas son affaire, il saute à une autre commission. Là, il parle de
la commission de l'aménagement et des équipements qui va faire un
rapport sur la procédure d'évaluation. Ça n'a rien
à voir. La recommandation 106 de Charbonneau, elle n'est pas
traitée par le mandat de la commission de l'aménagement et des
équipements qui a étudié la procédure
d'évaluation des impacts. La recommandation 106 est très claire.
Elle dit que, sous l'égide et le contrôle direct du
ministère, on doit faire une évaluation "pour vérifier les
répercussions environnementales de la combustion en cimenterie des
huiles contaminées". C'est tout. Ça ne parle pas d'audiences
publiques ou d'études d'impact.
Alors, j'en profite pour demander au ministre: Quand est-ce qu'il va
mettre en vigueur cette recommandation précise, no 106, du rapport
Charbonneau, législation ou pas législation?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre n'agit pas dans
l'abstrait. La commission Charbonneau a été mise sur pied suite
aux événements, entre autres, de Saint-Basile-le-Grand, au
rapport du commissaire aux incendies, Cyrille Delage, dans un contexte
où le gouvernement a voulu profiter de la meilleure expertise disponible
pour aller dans le sens d'une amélioration de la gestion des
matières dangereuses. Ce rapport a été
déposé l'automne dernier et déjà plusieurs
recommandations du rapport - et ça, c'est rapide dans le processus
gouvernemental québécois -sont en application. Chaque jour nous
tentons d'en mettre davantage en application.
Le député m'interroge sur la mise en application possible
de l'article 106. Je lui souligne que plusieurs éléments du
rapport Charbonneau ont sans doute fait l'objet de l'analyse des parlementaires
dans le cadre d'une commission par-
lementaire d'initiative. je pense qu'il s'agit là du
véhicule approprié pour modifier, pour intervenir
législativement ou pour mettre en pratique l'article 106. je ne voudrais
surtout pas avoir l'impression - m. le député de la prairie m'a
cité mme bertrand - de "parler pour parler".
M. Lazure: II y a l'autre, aussi, "parle, parle, jase, jase".
Adopté, Mme la Présidente. Je note que le ministre ne
répond pas à ma question. Il ne veut pas nous dire quand il va
appliquer la recommandation 106 du rapport Charbonneau. Je note ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 70.9
est adopté. J'appelle l'article 70.10. M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mme la Présidente,
comme vous avez pu le constater, cet article prévoit le contenu d'une
demande de permis. Afin de permettre au ministre d'évaluer l'impact
environnemental du projet, celui-ci a le pouvoir d'exiger renseignements et
documents dont il estime avoir besoin.
M. Lazure: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 70.10 est
adopté. j'appelle l'article 70.11. m. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, 70.11. En vertu de cet
article, le ministre délivre le permis si une personne remplit les
conditions prévues. Toutefois, le ministre a la discrétion de
refuser tout projet qui, à son avis, est inacceptable pour la
santé et/ou pour l'environnement.
M. Lazure: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 70.11 est
adopté. j'appelle l'article 70.12.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, dans le
domaine de la gestion des matières dangereuses assimilables à des
déchets ou des résidus, les activités sont à ce
point différentes que les conditions d'exploitation doivent être
particulières non seulement à chacune de ces activités,
mais également à chacun des projets. Il est impossible, comme
c'est le cas pour les déchets solides, de prescrire dans un
règlement les normes et les règles pour le recyclage des
solvants, le recyclage des batteries, d'huiles usées,
d'élimination, d'utilisation à des fins
énergétiques, etc. Il faudrait autant de règlements qu'il
y aurait de projets présentés. La possibilité d'assujettir
la délivrance d'un permis à des conditions particulières
au projet en cause est donc essentielle.
M. Lazure: bon, je comprends que ça peut être
nécessaire de faire du cas par cas dans ce genre de situations
là. mais je voudrais m'assurer quand même que, dans cette
délivrance d'un permis, cas par cas, au mérite, le ministre ne
pourra pas émettre un permis dans une situation où l'entreprise
fonctionnerait en dessous des normes acceptables. autrement dit, la grande
latitude qui est pratiquement nécessaire, je le reconnais, est-ce que le
ministre pourra l'utiliser pour émettre un permis à une
entreprise qui, de toute évidence, ne respecte pas les normes et qu'on
pourrait sanctionner, confirmer une situation où l'entreprise a la
permission d'enfreindre les normes? -r : >,;
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le principe général
veut que la loi et la réglementation s'appliquent à tous,
même au ministre. Et, à moins de posséder, par
législation, un pouvoir habilitant qui nous autoriserait à
déroger à une réglementation qui fixe les normes, on n'a
pas la possibilité, sur le plan légal, d'aller dans le sens que
vous nous indiquez.
M. Lazure: Bon, je retiens une expression d'intention de la part
du ministre de respecter ses propres normes.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 70.12est
adopté? ., ,
M. Lazure: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
70.13.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mme la Présidente,
comme vous avez pu le constater, cet article prévoit les mentions
obligatoires qui seront indiquées dans le permis. En fait, le contenu du
permis indique qui exerce une activité, l'activité
exercée, les matières dangereuses qui peuvent être
utilisées, ainsi que les conditions auxquelles le ministre autorise
l'exercice de l'activité.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M.
Lazure: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 70.13 est
adopté. j'appelle l'article 70.14. m. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je
soumets un amendement à 70.14, qui se lirait comme suit: Remplacer
l'article 70.14 par le suivant: "70.14. La période de validité du
permis est d'au plus cinq ans. Le permis est renouvelé pourvu que son
titulaire remplisse les conditions prévues par règlement."
L'amendement propose une période de
validité du permis d'au plus cinq ans plutôt qu'une
période fixe à cinq ans. En raison de la diversité des
projets portant sur l'élimination ou le traitement des matières
dangereuses, il est préférable que le ministre puisse
décider de la période d'exercice d'une activité.
M. Lazure: ça va. ;
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
est adopté. L'article 70.14 tel qu'amendé est adopté.
M. Lazure: oui. '
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
70.15. M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mme la Présidente, cet
article présente des cas qui permettront au ministre, s'il croit
opportun d'exercer ce pouvoir, de modifier ou de révoquer un permis. Il
s'agit de situations habituelles que l'on retrouve dans des dispositions
législatives relatives à la modification ou à la
révocation de permis. Avant d'exercer son pouvoir de modification ou de
révocation, le ministre doit permettre à une personne de fournir
des explications sur les motifs qui incitent le ministre à modifier ou
à révoquer un permis.
M. Lazure: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 70.15 est
adopté. J'appelle l'article 70.16. M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mme la Présidente,
l'amendement vise à ajouter, à la fin du premier alinéa de
l'article 70.16...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on conclut
qu'il y a un amendement à l'article 70.16.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, j'ai dit que l'amendement
visait, Mme la Présidente, à ajouter, à la fin du premier
alinéa de l'article 70.16, "et à l'article 70.12". Cet
amendement, Mme la Présidente, ajoute l'article 70.12 afin que le
ministre, lorsqu'il modifie un permis, puisse imposer une condition, une
restriction ou une prohibition applicable à ce qui est visé par
la demande de modification.
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est-il
adopté?
M. Lazure: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
70.16, tel qu'amendé, est adopté?
M. Lazure: Oui
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 70.16, tel
qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 70.17. M. le
ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente Afin
que le ministère soit en mesure de toujours connaître celui qui
exerce une activité à l'égard de matières
dangereuses, il est prévu d'interdire toute cession de permis sans
l'autorisation du ministre. Cet article, comme l'aura noté l'Opposition,
est simmilaire à l'article 24 de la Loi sur la qualité de
l'environnement qui interdit la cession d'un certificat d'autorisation sans
l'accord du ministre.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
L'article 70.17 est adopté. J'appelle l'article 70.18. M. le
ministre
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Afin d'assurer une mise à
jour des renseignements fournis au ministre, cet article en prévoit
l'obligation, laquelle peut faire l'objet d'une sanction pénale si elle
n'est pas respectée. Il est important, vous en conviendrez, que le
ministre soit informé de la cessation des activités afin de
prendre les mesures appropriées au besoin ou de s'assurer que des
mesures devant être prises dans cette situation l'ont été.
Cette disposition permet d'assurer un suivi à l'égard des
personnes qui exercent un contrôle sur le titulaire d'un permis.
M. Lazure: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): l'article 70.18 est
adopté j'appelle l'article 70.19. m. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons deux amendements
à proposer qui visent deux paragraphes différents de cet article.
Le premier amendement se lirait comme suit: Remplacer le paragraphe 6° de
l'article 70.19 par le suivant: "6° déterminer les renseignements
qui doivent figurer dans un registre, un bilan annuel de gestion et une demande
d'autorisation visée à l'article 70.8, ainsi que les
règles relatives au contenu d'un plan de gestion."
Cet amendement en est un de concordance avec l'amendement prévu
à l'article 70.7 qui prévoit un bilan annuel de gestion et
l'amendement prévu à l'article 70.8 concernant les renseignements
contenus dans une demande d'autorisation pour prolonger l'entreposage de
matières dangereuses au-delà d'une période de 12 mois.
Le deuxième amendement, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): Avant, est-ce qu'on
peut disposer du premier amendement?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit de
travailler...
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...en série ou en vrac.
La Présidente (Mme Bélanger): Les amendements sont
supposés être adoptés un à un, disposer d'un avant
d'en déposer un autre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dépendant de la
sévérité de la présidence.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est ma façon
de procéder. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?
M. Lazure: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Le deuxième
amendement, M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente.
Supprimer, à la fin du paragraphe 17e de l'article 70.19, les mots "pour
laquelle un permis est requis". Cet amendement, vous l'aurez compris, Mme la
Présidente, est proposé pour tenir compte du projet de
règlement sur les CFC qui prévoit l'exercice d'activités
à l'égard des CFC par des personnes qualifiées,
activités pour lesquelles un permis n'est pas requis.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Lazure: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est
adopté. Est-ce que l'article 70.19, tel qu'amendé, est
adopté?
M. Lazure: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article
70.19 est adopté. Est-ce que l'article "7" dans son ensemble est
adopté, tel qu'amendé?
M. Lazure: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
8. M. le ministre.
Une voix: C'était l'article 6.
La Présidente (Mme Bélanger): O.K. D'accord. Alors,
c'est l'article 6, tel qu'amendé, dans son ensemble, qui est
adopté. J'appelle l'article 7.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente.
Vous aurez compris que l'article 70.4 prévoit rémission d'une
ordonnance dans un cas où le danger est immédiat. Pour donner
effet à l'ordonnance dans ce cas bien particulier, le présent
article prévoit que l'appel ne suspend l'exécution de
l'ordonnance qu'à moins que la Commission municipale du Québec
n'en décide autrement. (11 h 30)
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 7 est
adopté. J'appelle l'article 8.
Sanctions
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Un
amendement à l'article 8 qui se lirait comme suit: Remplacer l'article 8
du projet de loi par le suivant: "8. L'article 106 de cette loi, modifié
par l'article 731 du chapitre 4 des Lois de 1990 et par l'article 26 du
chapitre 30 des Lois de 1991, est de nouveau modifié: "1° par
l'insertion, dans la deuxième ligne de la partie de l'article qui
précède le paragraphe a du premier alinéa et après
"68", de "70.6, 70.7"; "2° par l'insertion dans le paragraphe d du premier
alinéa et après "65" de "70.8"; "3° par la suppression du
paragraphe e; "4° par l'addition du paragraphe suivant: "g) ne respecte pas
une condition, restriction ou interdiction imposée par le ministre en
vertu de l'article 70.12".
Cet amendement, vous l'aurez compris, Mme la Présidente, a pour
but de corriger des erreurs contenues dans l'article 8 du projet de loi et de
modifier l'article 106 en tenant compte de l'amendement proposé à
l'article 70.8 relativement à l'autorisation de prolonger au-delà
d'une période de 12 mois l'entreposage de matières
dangereuses.
Mme Pelchat: Adopté?
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement à l'article est adopté?
M. Lazure: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
8 tel qu'amendé est adopté?
M. Lazure: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle
l'article 9.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): oui, mme la présidente.
nous soumettons l'amendement suivant à l'article 9. remplacer cet
article du projet de loi par le suivant: "9. l'article 106.1 de cette loi,
modifié par l'article 732 du chapitre 4 des lois de 1990, est de nouveau
modifié par le remplacement de "ou
refuse ou néglige de se conformer" par "l'article 70.8 ou 70.9,
refuse ou néglige de se conformer à une mesure de
décontamination indiquée par le ministre en vertu du
deuxième alinéa de l'article 70.18 ou".
Cet amendement, vous l'aurez compris, Mme la Présidente, propose
de rendre plus sévère la sanction pénale à
l'égard de celui qui négligerait ou refuserait de se conformer
à une mesure de décontamination indiquée par le ministre
en vertu du deuxième alinéa de l'article 70.18.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Lazure: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
9 tel qu'amendé est adopté?
Mme Pelchat: Adopté.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ferais remarquer au critique de
l'Opposition qu'il s'agit d'une autre mesure qui a donné suite à
son important discours de deuxième lecture.
M. Lazure: Je reconnais une deuxième fois qu'il n'est
jamais trop tard pour bien faire. Si le ministre veut absolument...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 9
tel qu'amendé est adopté?
M. Lazure: Oui. Mme Pelchat: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
10. M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Il s'agit, Mme la
Présidente, et vous l'aurez reconnue, d'une simple modification de
concordance en raison de la suppression dans la Loi sur la qualité de
l'environnement de l'expression "déchets dangereux".
M. Lazure: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 10 est
adopté. J'appelle l'article 11.
Dispositions générales
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les articles 70.1 et 70.2
prévoient, vous vous en souviendrez, les ordonnances et les avis du
ministre à l'égard de matières dangereuses. Le
présent article ajoute ces deux articles à ceux
déjà prévus qui visent aussi des ordonnances et des
avis.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
11 est adopté? M. Lazure: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11 est
adopté. J'appelle l'article 12. M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article a pour objet d'ajouter
les articles 70.1 et 70.4 qui visent des ordonnances du ministre rendues
à légard de matières dangereuses.
M. Lazure: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 12 est
adopté. J'appelle l'article 13.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Il
s'agit, dans un premier temps, de considérer l'amendement suivant:
Remplacer le paragraphe 2° de l'article 13 du projet de loi par le suivant:
"2° par l'addition, à la fin du premier alinéa, du paragraphe
suivant: "o) les bilans annuels de gestion et les plans de gestion transmis au
ministre en vertu des articles 70.7 et 70.8."
Il s'agit, vous en conviendrez, d'un amendement de concordance avec
70.7, qui introduit le bilan annuel de gestion, et avec l'article 70.8
relativement au plan de gestion accompagnant la demande d'autorisation de
prolonger l'entreposage de certaines matières dangereuses.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
est-il adopté?
Une voix: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.
L'article 13 tel qu'amendé est-il adopté?
M. Lazure: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
14. M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): cet article permet à celui
qui exerce une activité à l'égard des déchets
dangereux de continuer à exercer son activité jusqu'à
l'expiration de son permis. par la suite, étant donné que les
déchets dangereux seront des matières dangereuses, cette personne
devra faire une demande de permis, conformément aux articles 70.9 et
suivants.
M. Lazure: J'ai une question, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: Sur le sujet des permis, des autorisations, pour
l'ensemble de son projet de
loi, est-ce que le ministre pourrait m'indiquer de quelle façon
ce projet de loi va prévoir la mise en place d'une procédure
d'évaluation des impacts environnementaux, y compris des audiences
publiques? Autrement dit, est-ce que le projet de loi actuel vient changer
quelque chose, si oui, quoi, eu égard à la procédure
d'évaluation et à des études d'impact?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous vous limitez à la
procédure d'évaluation... Parce que ce projet de loi change
beaucoup d'éléments, on l'a vu, sur l'élargissement, sur
des permis qui sont beaucoup plus restrictifs, etc. Quant à l'aspect
évaluation environnementale, au rôle du Bureau d'audiences
publiques sur l'environnement, je n'aurais osé procéder à
des modifications sans recevoir, de la commission parlementaire qui a
siégé de nombreux jours, qui a entendu de nombreux experts, le
bénéfice de cette expertise, qui, me dit-on, est imminent.
Dès que j'aurai reçu ce rapport de la commission parlementaire,
je tiens à assurer les membres de cette commission parlementaire, des
deux côtés de la table, que nous avons l'intention de
procéder à donner suite à certaines recommandations qui
nous apparaissent souhaitables pour une saine évolution de la
société québécoise.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça
va, M. le député de La Prairie?
M. Lazure: Je veux revenir sur la question. Tantôt, on a eu
une discussion qui a duré quelques minutes, sur le fait...
Une voix: Sur 106?
M. Lazure: Notre discussion de tout à l'heure, j'y reviens
juste pour quelques instants. Le ministre m'a répondu: Lorsqu'il va
s'agir de nouvelles installations ou d'agrandissements, la procédure du
certificat d'autorisation est maintenue. Par contre, s'il s'agit juste
d'exploitation, par exemple, d'un centre de transfert de déchets
dangereux, le certificat d'autorisation n'est plus exigé. Le permis
nouveau sera exigé, avec tout ce qui s'ensuit.
Donc, il y a un changement par rapport à la situation actuelle,
eu égard aux études d'impact et aux audiences publiques. C'est
par le biais du certificat d'autorisation, par exemple, pour une installation
qui gère des déchets dangereux, qu'on pourra mettre en branle
toute la procédure d'évaluation. On pourrait, on pourrait. Mais,
là, si on élimine cette étape du certificat
d'autorisation, est-ce que ça veut dire qu'on ne pourrait plus mettre en
branle la procédure d'évaluation?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'assure que ça
n'affecte aucunement l'article 31 qui soumet diverses catégories de
projets. On n'y touche pas de façon directe ni indirecte. On peut
préciser en vous signalant que cette loi-là ne touche pas
à la réglementation qui découle de l'article 31 de la loi.
Si je vous relis 31.1 de la Loi sur la qualité... vous avez et le permis
et l'exploitation. L'article 31.1 de la loi, qui touche les études
d'impact, se lit comme suit: "Nul ne peut entreprendre une construction, un
ouvrage, une activité ou une exploitation ou exécuter des travaux
suivant un plan ou un programme, dans les cas prévus par
règlement du gouvernement, sans suivre la procédure
d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement prévue
par la présente section et obtenir un certificat d'autorisation du
gouvernement."
Ça, ça continue de s'appliquer, il n'y a aucune
modification et ça s'applique tant qu'on ne donnera pas suite à
la commission parlementaire sur les évaluations environnementales.
M. Lazure: Mais, dans l'article 32, c'est relatif au certificat
d'autorisation pour aqueduc, pour alimentation d'eau, etc. Dans 54, c'est
relatif aux systèmes de traitement des déchets. Là, on
garde les deux, autorisation et permis.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je veux bien comprendre votre
question. L'article 32? Ça demeure, ça. Il n'y a pas de
modification à 32. Est-ce que vous voulez qu'on suspende deux minutes
pour faire le tour? Une suspension?
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission
suspend ses travaux pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 44)
(Reprise à 11 h 46)
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît!
Au moment de la suspension, nous étions en discussion sur
l'article 14. M. le député de La Prairie.
M. Lazure: Je vais essayer de résumer. La question
générale, mais toujours dans l'optique de l'étude
d'impacts environnementaux et d'audiences publiques, est la suivante: dans le
cas d'autres situations - j'ai fait allusion tantôt aux prises
d'alimentation d'eau, aux systèmes d'aqueduc, gestion de déchets,
etc. - la loi actuelle prévoit les deux: certificat d'autorisation et
permis. Par souci de cohérence - et c'est ça, la question que je
pose au ministre - pourquoi est-ce qu'il ne garde pas le même
mécanisme pour les matières dangereuses que le mécanisme
qui est utilisé pour l'ensemble des autres matières non
dangereuses? Autrement dit, pourquoi la logique de la loi qui s'applique
à divers domaines de façon systématique ne s'appliquerait
plus
quand il s'agit de matières dangereuses?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 32 là, si on le
lit attentivement, vise la construction d'un aqueduc, d'une prise d'eau
d'alimentation, procéder à des travaux d'égout; toute la
notion de travaux est présente en ce qui concerne...
M. Lazure: Non, mais dans 54, je m'excuse, c'est le
système de traitement des déchets. Ce n'est pas
nécessairement des travaux de construction ou d'agrandissement.
Au-delà des mots, c'est l'idée. Il y a un système de
prévu dans la loi actuelle, la Loi sur la qualité de
l'environnement, pour l'ensemble des situations des matières dangereuses
ou pas dangereuses, qui est très clair, qui est connu. Puis, tout
à coup, quand il s'agit de matières dangereuses, on change le
système, on change la séquence. Pourquoi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce qu'on s'est
éloigné de la notion de déchet. On ne veut plus que ce
soit considéré comme... On pense qu'on a des progrès
environnementaux importants à faire si on ne le considère plus
comme un déchet. À partir de ce moment-là, si on maintient
les mêmes exigences qu'un déchet, on n'a pas valorisé
l'élément comme tel pour le réintroduire dans la
chaîne de production.
M. Lazure: On ne se comprend pas.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va resuspendre et je vais aller
voir.
M. Lazure: Encore une fois, ce n'est pas sur la notion de
matières dangereuses par opposition à déchets dangereux.
Prenons l'article 22 comme point de départ, qui est capital dans la loi
actuelle, qui est fondamental. Par cet article-là, qu'il s'agisse de
matières dangereuses ou pas dangereuses, qu'il s'agisse de
déchets ou de non-déchets, il y a une suite de gestes à
poser, une série de gestes à poser qui sont bien connus:
certificat d'autorisation, etc., et permis en bout de ligne. Là, pour
les matières dangereuses, on abandonne cette séquence-là
qui est bien connue de tout le monde et on en prend une autre. Pourquoi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai fait le parallèle
tantôt entre une usine. Je l'ai appelée Alumax. Je pourrais
l'appeler autrement. Tu as besoin du certificat d'autorisation pour la
construire comme telle, pour l'ériger, pour la modifier, pour la
transformer. Maintenant, quand tu en viens à l'exploiter, tu as besoin
d'un permis d'exploitation du ministère de l'Environnement. Si tu
cèdes l'entreprise à quelqu'un d'autre, à un nouvel
acquéreur, le nouvel acquéreur a besoin d'un permis
d'exploitation; mais n'a pas besoin d'un certificat d'autorisation comme tel,
à moins qu'il ne modifie, etc.
M. Lazure: Non, Mme la Présidente, ce n'est pas tout
à fait exact. Ce n'est pas rien que quand il s'agit de construction
physique qu'on a besoin d'un c.a., d'un certificat d'autorisation. Dans
l'exemple de gestion des déchets domestiques, on a eu besoin aussi.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là, on n'est plus sur 22.
Là, on s'en va sur 54. Vous avez raison.
M. Lazure: Oui, mais c'est la même logique. C'est la
même logique que 22, mutatis mutandis, appliquée aux
déchets domestiques. Alors, pourquoi pas, mutatis mutandis, l'appliquer
aussi aux matières dangereuses?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Correct. La réponse
s'infère de l'exemple que vous apportez. Lorsque vous êtes sous 54
de la loi, 22 ne s'applique plus. C'est exclu comme tel. Je vous
réfère au règlement r.1, qui est le règlement sur
l'administration de la loi, à l'article 2, paragraphe q, qui se lit
comme suit: "Sont soustraits de l'application des articles 22, 23 et 24 de la
loi - et je vous lis q - l'implantation ou la modification d'un système
de gestion de déchets assujetti à l'article 54 ou 55 de la loi et
régi par des normes prévues dans un règlement
adopté en vertu de la loi." Et c'est exactement ce qu'on fait pour les
matières dangereuses. Le parallèle est similaire.
M. Lazure: II est où l'article qui dit ça, pour les
matières dangereuses, dans votre projet de loi 405?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ii va amener une modification au
règlement relatif à l'administration de la loi sur la
qualité de l'environnement...
M. Lazure: Ah bon! C'est un long, long détour.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qui va être une
modification de concordance.
M. Lazure: O.K. C'est plutôt compliqué.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 14
est adopté?
M. Lazure: Mais je voudrais juste avoir l'assurance, avant de
l'adopter, Mme la Présidente... À part ce souci de la
cohérence qu'on a mis de l'avant, on veut surtout, surtout, s'assurer
que - le ministre l'a dit, mais j'aimerais ça qu'il le
répète - la procédure d'étude des impacts
environnementaux est maintenue telle quelle, que son projet de loi ne vient
rien changer. Il a
changé la mécanique. Il abandonne le certificat
d'autorisation et remplace ça par un permis. Bon, s'il me dit que le
permis va être encore plus sévère que le certificat
d'autorisation, je n'ai pas d'objection. Mais je veux m'assurer qu'avec ce
changement de mécanique on ne va pas amoindrir les exigences des
études environnementales et des audiences publiques.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais référer, en
guise de réponse, le député de La Prairie à
l'article 2 du projet de loi 405, qui nous dit que l'article 31.7 de la loi qui
lie le ministre... Je vous lis 31.7: "Toute décision rendue en vertu des
articles 31.5 ou 31.6 lie le ministre lorsque celui-ci exerce par la suite les
pouvoirs prévus aux articles 22, 32 ou 54." Et là, ce que l'on
ajoute, c'est 70.10 pour nous lier comme tel.
M. Lazure: O.K.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je veux que la
compréhension soit totale. Je n'ai pas d'objection à suspendre
cinq minutes et qu'on en parle informellement.
M. Lazure: Non, non, non. L'essentiel, c'est de conserver... On
pense que vous auriez pu garder la même logique qui existe pour tous les
autres secteurs d'activité.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais c'est exactement ce qu'on
fait lorsque, à l'article 2, on ajoute à 31.7 le 70.10
après le 54, après le 32 et après le 22. C'est exactement
dans la même logique.
M. Lazure: Bon, ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 14
est adopté. J'appelle l'article 15. M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous appelez quoi, là?
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 15.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avant d'appeler l'article 15, Mme
la Présidente, nous aimerions vous soumettre un nouvel article qui
serait numéroté 14.1 avec votre permission et qui se lirait comme
suit: "14.1 L'article 70.8 de la Loi sur la qualité de l'environnement
s'applique à celui qui, à la date de son entrée en
vigueur, a en sa possession depuis plus de 12 mois une matière
dangereuse visée à l'un des paragraphes 1° à 4° de
l'article 70.6 de cette loi, à compter du 180e jour qui suit la date de
l'entrée en vigueur ou, s'il a fait une demande d'autorisation avant
l'expiration de ce délai, à compter de la date de la
décision du ministre sur la demande."
Il s'agit, Mme la Présidente, d'un article qui concerne
l'entreposage de matières dangereuses pour une période de plus de
12 mois. Il oblige, dans ces circonstances, celui qui, à la date
d'entrée en vigueur de l'article 70.8, a en sa possession, depuis plus
de 12 mois, certaines matières dangereuses à demander
l'autorisation pour un entreposage prolongé dans les six mois de
l'entrée en vigueur de 70.8. Il s'agit d'un article de transition.
M. Lazure: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 14.1
est adopté. J'appelle l'article 15.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous aurions l'amendement suivant
à proposer, Mme la Présidente, à l'article 15 du projet de
loi: "15. Celui qui, à la date de l'entrée en vigueur de
l'article 70.9 de la Loi sur la qualité de l'environnement ou d'une
disposition réglementaire prise en vertu des paragraphes 8° ou
9° de l'article 70.19, exerce une activité pour laquelle un permis
visé à l'article 70.9 est requis est exempté de cette
obligation pour une période de 180 jours à compter de
l'entrée en vigueur et, s'il a fait une demande de permis dans ce
délai, tant que le ministre n'a pas pris sa décision sur la
demande." Il s'agit d'apporter des corrections de forme à cet
article.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Lazure: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
15, tel qu'amendé, est adopté?
M. Lazure: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 15 tel
qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 16. M. le ministre.
Mise en vigueur de la loi
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. L'article 16 parle par
lui-même et se lit comme suit. "Les dispositions de la présente
loi entreront en vigueur à la date où aux dates fixées par
le gouvernement." Il s'agit de l'article usuel de mise en vigueur des projets
de loi.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: Oui. J'ai un amendement à proposer, Mme la
Présidente, à l'article 16, qui se lirait comme suit: "L'article
16 du projet de loi 405, Loi modifiant la Loi sur la qualité de
l'environnement, est amendé par l'ajout après le
mot "vigueur" des mots suivants: "après l'étude par la
commission permanente de l'aménagement et des équipements des
règlements d'application."
Il y a des précédents pour une telle clause. Le ministre,
à plusieurs reprises depuis quelques jours, nous dit: Oui, c'est vrai,
cette loi-là se comprend mieux, s'évalue mieux si on a les
règlements devant nous. On n'a pas eu la chance, malgré des
demandes de quatre groupes très sérieux, très prestigieux,
dont des collègues avocats du ministre: le Barreau canadien, le Barreau
québécois, le Centre québécois de droit de
l'environnement et Union québécoise pour la conservation de la
nature qui ont demandé que le projet de loi soit gardé en suspens
aussi longtemps qu'on n'aura pas... L'expression que le Centre
québécois de droit de l'environnement utilisait, c'est: demande
de surseoir à adoption du projet de loi. Alors, c'est dans cet
esprit-là, Mme la Présidente, que je vous suggère cet
amendement. Puisqu'on n'a pas eu l'occasion de le faire à l'étude
article par article - je le dépose - est-ce qu'il ne serait pas opportun
de s'assurer cette fois-ci, avant la mise en vigueur de ce projet de loi, qu'il
y aura eu véritablement une étude conjointe, si je peux dire, du
projet de règlement et de la loi, à ce moment-là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, avant
d'aller plus loin dans la discussion, est-ce que le député de La
Prairie aurait l'obligeance de m'indiquer le précédent auquel il
fart référence?
M. Lazure: Oui. Dans quelques minutes, si vous voulez, on l'aura.
Pendant ce temps-là, on peut faire faire des copies de l'amendement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va suspendre quelques
minutes.
M. Lazure: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend
ses travaux pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 59)
(Reprise à 12 h 27)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend
ses travaux. Après consultation, je dois prendre en
délibéré la recevabilité de cet amendement. Alors,
étant donné qu'on n'a pas grand temps à prendre pour
discuter de la recevabilité, on peut ajourner nos travaux.
M. Lazure: D'accord. Moi, je respecte toujours la décision
de la présidence.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission
de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux sine
die.
(Suspension de la séance à 12 h 28)
(Reprise à 15 h 37)
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des
équipements débute ses travaux. Le mandat de la commission est de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 405, Loi
modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement. Lors de
l'ajournement des travaux, nous étions à débattre de
l'amendement à l'article 16 qui se lisait comme suit. "L'article 16 du
projet de loi 405, Loi modifiant la Loi sur la qualité de
l'environnement, est amendé par l'ajout après le mot "vigueur"
des mots suivants: "après l'étude par la commission permanente de
l'aménagement et des équipements des règlements
d'application."
Est-ce qu'il y a un débat sur la recevabilité ou si vous
voulez avoir la décision immédiatement?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va nous donner quoi?
M. Lazure: On va écouter votre décision, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Non, mais
peut-être que vos arguments auraient pu changer ma décision!
M. Lazure: Ah! Vous améliorez ma journée, Mme la
Présidente! Merci!
La Présidente (Mme Bélanger): Je vais
répéter un peu. Peu avant la suspension de nos travaux à
12 h 30, M. le député de La Prairie a proposé un
amendement à l'article 16 du projet de loi 405. J'ai examiné
l'amendement du député à la lumière du
règlement et des principes de rédaction législative. Voici
la conclusion à laquelle j'en arrive. L'article 16 du projet de loi
concerne ce qu'on appelle dans le jargon législatif le dispositif de
mise en vigueur d'une loi. Cet dispositif peut être amendé comme
tout autre article de la loi. Ceci étant dit, je constate que...
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Excusez-moi! Je
constate que l'amendement du député de La Prairie intègre
un élément additionnel à la motion principale, soit la
dévolution, par voie législative, d'un mandat particulier devant
être réalisé à une date indéterminée
par la commission, soit l'étude des règlements d'application de
la loi. Cet élément est un nouveau sujet qui
n'est pas prévu par les dispositions antérieures du projet
de loi. Il s'agit donc d'un nouvel élément qui contrevient
à l'article 197 du règlement de l'Assemblée. En effet,
cette disposition stipule qu'un amendement doit concerner "le même sujet
que la motion principale." La motion principale actuellement concerne
l'entrée en vigueur du projet de loi, tandis que l'amendement
proposé concerne l'attribution d'un mandat à la commission.
Par ailleurs, les règles de rédaction législative -
je fais, ici, référence au Bulletin de légistique
publié par le ministère de la Justice, volume 1, no 2 -
précisent la façon de déterminer la date d'entrée
en vigueur d'une loi, si celle-ci est fixée par référence
à un événement particulier, à savoir que l'on doit
alors s'assurer qu'il s'agit d'un événement dont la date peut
être facilement identifiée. L'amendement du député
ne rencontre manifestement pas ce critère car l'événement
auquel on réfère est aléatoire. Pour ces motifs, je
déclare la motion d'amendement irrecevable.
M. le député de La Prairie.
M. Lazure: Mme la Présidente, je me plie à votre
décision par esprit d'obéissance, mais j'ai une motion à
présenter qui va un peu dans le même esprit que l'amendement, si
vous voulez, mais qui, cette fois-ci, est moins ambitieuse, l'objectif est plus
réduit. Il est calqué - je vous le dis tout de suite - sur la loi
qui crée la charte des droits de la personne. C'est l'article 97. Alors,
c'est le même texte que la loi de la charte des droits de la personne,
avec transposition pour ce qui nous concerne.
Alors, je lis le texte tranquillement, et ce serait avec le
consentement, dans l'esprit cons-tructif de nos débats aujourd'hui, du
parti ministériel et du ministre. C'est un amendement qui serait
inséré à la toute fin de l'article 6, à la fin de
70.19, après ce qui concerne les règlements, si vous voulez,
là. On ajouterait-La Présidente (Mme Bélanger): Je
regrette, M. le député de La Prairie, nous sommes à
l'article 16. Tous ces...
M. Lazure: Oui, c'est pour ça que je viens de dire "avec
le consentement".
La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon!
M. Lazure: Je reviendrais pour cinq minutes, maximum... Je sais
que le ministre est pressé, mais, pour cinq minutes, je reviendrais en
arrière, à l'article 6, à la fin de 70.19. Je vais
simplement expliquer pourquoi. On pourra me dire que ce n'est pas
accepté, mais...
La Présidente (Mme Bélanger): Mais disons que
ça prend le consentement des membres.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne peut pas le refuser sans
savoir c'est quoi, là.
M. Lazure: Oui. Je demande le consentement. Bien, c'est
ça, je vais vous dire c'est quoi, puis... "Le gouvernement publie son
projet de règlement à la Gazette officielle du Québec
avec un avis indiquant le délai après lequel ce projet sera
déposé devant la commission de l'aménagement et des
équipements et indiquant qu'il pourra être pris après
l'expiration des 45 jours suivant le dépôt du rapport de cette
commission devant l'Assemblée nationale. "Le gouvernement peut, par la
suite, modifier le projet de règlement. Il doit, dans ce cas, publier le
projet modifié à la Gazette officielle du Québec
avec un avis indiquant qu'il sera pris sans modification à
l'expiration des 45 jours suivant sa publication."
Le deuxième paragraphe est tout à fait standard,
là, mais le premier paragraphe... L'esprit de ce texte-là, c'est
de dire: Avant que le règlement soit mis en vigueur, il y a un
engagement de la part du gouvernement, du ministre, de porter ces
règlements à l'attention de la commission de l'aménagement
et des équipements et qu'il y ait discussion des règlements avant
l'approbation finale. Donc, en proposant une telle chose pour notre projet de
règlement, on s'appuie sur ce précédent qui apparaît
dans le texte, encore une fois, de la charte des droits de la personne, article
97.
Autrement dit, dans le cas de la charte des droits, on a voulu s'assurer
que le projet de règlement ne suivra pas tout simplement les
étapes habituelles du processus, mais que, en plus, obligatoirement,
dans un délai fixé par le gouvernement, il y aura une
étude à la commission parlementaire.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avant d'accepter ou de refuser sur
le plan du consentement, est-ce que cette modification ne va pas dans le
même sens que la modification proposée au dernier article sur le
plan de sa recevabilité? Moi, c'est la question que j'adresse.
M. Lazure: Non. Parce que, tantôt, ce qui a
été jugé non recevable dans l'amendement que je proposais,
c'était de retarder la mise en vigueur delà loi. Là...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'objet de la décision de
la présidence - vous me corrigerez si j'ai tort - portait davantage sur
l'ajout d'un élément nouveau qui était d'incorporer une
convocation de commission parlementaire, un élément qui
n'était pas contenu. Parce que c'était un élément
nouveau, c'était irrecevable. C'est ce que j'ai compris de la nature de
la décision de la présidence.
M. Lazure: Oui, mais là on a affaire à deux
précédents qui sont contradictoires, si j'ose dire: le
précédent invoqué par la présidente, tantôt,
pour refuser mon amendement et le précédent que je vous mets sur
la table qui est contenu à l'article 97 de la charte des droits.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans ces circonstances, on s'en
remet généralement à la jurisprudence la moins ancienne.
Je ne le sais pas, mais...
M. Lazure: Je ne le sais pas. C'est parce qu'on est en train de
dire, Mme la Présidente, on tombait d'accord là-dessus, qu'on a
affaire à deux précédents qui sont un peu
contradictoires.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'un est beaucoup plus frais que
l'autre.
M. Lazure: Bien, je ne sais pas si c'est ça qui est le
critère pour décider, je suis loin d'être sûr de
ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les évolutions
jurisprudentielles font en sorte que notre courant jurisprudentiel
évolue à travers les années à l'Assemblée
nationale.
La Présidente (Mme Bélanger): Écoutez, moi,
ce que je vois...
M. Lazure: Mais l'objectif recherché - Mme la
Présidente, je finis là-dessus - c'est de faire en sorte qu'avant
que les règlements entrent en vigueur - j'ai compris, moi, que le
ministre avait toujours été d'accord là-dessus; c'est une
ceinture qu'on ajoute aux bretelles du ministre - on ait la certitude qu'il y
aura discussion à la commission de l'aménagement et des
équipements.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais ce qu'on m'indique et ce
qu'on me suggère, c'est probablement que, au sujet de l'adoption du
précédent que vous soumettez, ça a peut-être
été introduit au moment du dépôt du projet de loi.
Ça faisait donc partie...
M. Lazure: Ah, peut-être!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...du projet de loi et il a
été adopté comme tel.
M. Lazure: Peut-être.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): À ce moment-là,
ça ne peut pas être Invoqué comme un
précédent où on amène...
M. Lazure: Non, mais, ça, c'est une hypothèse
gratuite, je dirais, Mme la Présidente.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Aussi gratuite que..
M. Lazure: Oui, oui, mais peut-être que c'a
été introduit dès le départ; peut-être que
c'a été ajouté en cours de route.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne le sais pas, je n'ai pas
vérifié.
M. Lazure: Je ne le sais pas.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas vérifié.
Peut-être que la présidence pourrait procéder aux
vérifications d'usage.
M. Lazure: J'aimerais qu'on garde en tête-La
Présidente (Mme Bélanger): Étant donné que je
suis très visuelle...
M. Lazure: ...l'objectif recherché. L'objectif
recherché, encore une fois, est très simple. Moi, j'avais
toujours cru, depuis ce matin, que le ministre était d'accord avec cet
objectif-là, à savoir que le règlement, avant de devenir
officiel, adopté, soit étudié en commission parlementaire,
à une date qu'il choisira. C'est tout! Maintenant, je comprends que
ça demande son consentement pour qu'on revienne à cet article 6
pour l'insérer là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut tout de même que ce
soit recevable, l'amendement. Si c'est irrecevable, même si je donne mon
consentement, je ne consens à rien.
La Présidente (Mme Bélanger): Regardez, moi, ce que
je constate, c'est que vous apportez un élément qui, étant
donné qu'il n'était pas dans la loi, faisait que votre motion,
à l'article 16, était irrecevable. Parce qu'on dit, dans la
décision: "Cet élément est un nouveau sujet qui n'est pas
prévu par les dispositions antérieures du projet de loi. Il
s'agit donc d'un nouvel élément qui contrevient à
l'article 197 du règlement de l'Assemblée nationale." Alors,
là, vous dites: On revient dans l'adoption de la loi, car les articles
ont tous été adoptés, et vous insérez
l'élément qui peut rendre votre amendement à l'article 16
recevable. Par contre, j'aimerais le lire complètement, parce que c'est
un peu long et je suis très visuelle.
M. Lazure: Juste là-dessus, Mme la Présidente, je
ne cherche pas à faire par arrière ce que vous m'avez
défendu de faire par en avant.
La Présidente (Mme Bélanger): En tout cas, ce que
j'en ai compris, c'est à peu près ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On est surpris de la
formulation.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est ce que
je tente d'éviter.
M. Lazure: Chacun pourra l'interpréter à sa
façon, selon ses fantasmes. Mais, Mme la Présidente, je ne
cherche pas à faire indirectement ce que vous ne me permettez pas de
faire directement. C'est ça que j'aurais dû dire.
La Présidente (Mme Bélanger): II pense mal.
M. Lazure: C'est ça que j'aurais dû dire. Je ne
cherche pas, autrement dit, à suspendre la mise en vigueur de ce projet
de loi là et à conditionner sa mise en vigueur à la
discussion des règlements en commission parlementaire. Je ne cherche pas
à faire ça. Et c'est ça que l'amendement
précédent aurait permis de faire, tandis que l'amendement actuel
ne recherche pas ça. L'amendement actuel, son objectif est plus modeste;
il recherche simplement un engagement de la part du gouvernement que les
règlements, et non pas la loi, n'entreraient pas en vigueur sans qu'ils
aient été discutés en commission parlementaire, sachant
que la loi, elle, peut être promulguée, peut entrer en vigueur
avant même les règlements. Ça, je sais ça. Alors,
c'est juste sur le principe qui semblait être accepté par le
ministre de discuter en commission parlementaire de son projet de
règlement avant qu'il ait franchi les autres étapes
habituelles.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je conserve la même
difficulté d'interprétation. Je le soumets à la
présidence. Il s'agit d'ajouter un élément nouveau dans un
article. Et, là-dessus, je soumets respectueusement que c'était
le motif principal de la décision rendue quant à l'amendement
proposé à l'article 16. Je comprends que la finalité n'est
pas la même, mais il s'agirait du même élément de
rejet que l'on réintroduit. À ce moment-là, on se retrouve
dans la même situation sur le plan de la recevabilité.
La Présidente (Mme Bélanger): On va suspendre pour
quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 53)
(Reprise à 16 h 1)
La Présidente (Mme Bélanger): Encore une fois,
après consultation, je juge l'amendement recevable. Par contre, avant
qu'il soit recevable, il faut le consentement pour rouvrir l'article 6
introduisant l'article 70.19, parce qu'il est déjà adopté.
Ça prend le consentement de la commission pour rouvrir des articles
déjà adoptés.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais consulter les miens.
Une voix: Non.
La Présidente (Mme Bélanger): II n'y a pas de
consentement?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas de consentement, Mme
la Présidente.
Des voix: Non.
M. Thérien: On a perdu un peu de temps hier, comme vous
l'avez dit, malheureusement, dû aux procédures. Il faudrait
accélérer.
M. Lazure: Mme la Présidente, juste deux petits mots,
d'abord...
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: ...puisque le député parle sur le sujet.
Je voudrais dire deux mots sur le sujet. Moi, je suis très
déçu. Je ne sais pas si c'est la décision du ministre, de
l'ensemble de l'aile ministérielle ou d'un seul député
inspiré par son ministre, puisqu'ils ont eu un caucus ensemble. Depuis
qu'on a commencé, aujourd'hui, l'étude du projet de loi article
par article, tout le monde conviendra que l'Opposition a collaboré. On a
travaillé de façon constructive, expéditïve. Depuis
que ce projet de loi a été abordé en commission
parlementaire, hier soir, s'il y a eu des pertes de temps magistrales, ce n'est
pas la faute de l'Opposition; je voudrais dire ça au
député de Rousseau, en toute déférence, parce qu'il
a fait allusion au temps, tantôt, il y a eu des pertes de temps, à
cette commission, dans l'étude de ce projet de loi, mais tout le monde
autour de la table sait à quoi et à qui elles ont
été dues, ces pertes de temps là; certainement pas
à l'Opposition.
Je résume encore une fois l'objectif qu'on recherchait par cet
amendement. C'était de donner une chance au ministre de vraiment faire
ce qu'il a dit qu'il voulait toujours faire, à savoir étudier en
commission parlementaire son projet de règlement. Je m'aperçois
maintenant qu'en disant non au consentement afin de revenir au plan technique,
ce qui élimine l'amendement, à toutes fins pratiques, et ce qui
met fin à la discussion sur le projet de loi, quant à nous, en
faisant ça, le ministre laisse dépasser son jupon et il dit, au
fond: Je n'étais pas sérieux. D'ailleurs, on a eu un indice, ce
matin, quand il a dit: Ce n'est pas un dépôt officiel que je fais
du projet de règlement. Je fais circuler le projet de règlement
par courtoisie, a-t-il dit. Il prenait ce long détour pour nous dire,
dans le fond: Je ne veux pas qu'on discute de mon projet de règlement en
commission parlementaire; c'est ça qu'il a fait ce matin. Et, là,
il le fait de façon plus officielle, plus claire, en disant: Je ne donne
pas mon consentement pour qu'on revienne sur l'article 6.
Mme la Présidente, moi, j'ai vu souvent,
autant quand j'étais au gouvernement que dans l'Opposition, des
consentements donnés pour revenir en arrière. Mme la
Présidente, vous avez vu, vous aussi, des consentements donnés
pour qu'on revienne sur un article qui est déjà adopté.
C'est la première fois que je vois un consentement refusé pour
une telle chose. Alors, le ministre de l'Environnement a décidé
de faire histoire dans cette étude du projet...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie...
M. Lazure: ...de loi, depuis hier...
La Présidente (Mme Bélanger): ...pour poursuivre,
il faut un consentement de la commission encore, parce que l'avis de la
Chambre, c'est jusqu'à 16 heures et on a déjà
dépassé 16 heures.
M. Lazure: j'ai terminé, j'ai terminé. "qui ne dit
mot consent." j'imagine que le parti ministériel avait consenti
puisqu'ils n'ont rien dit depuis cinq minutes. s'ils trouvent que je prolonge
trop, ils diront quelque chose.
La Présidente (Mme Bélanger): Mais il faut
l'officialiser, M. le député de La Prairie.
M. Lazure: Je conclus, Mme la Présidente, en disant: Nous
n'avons pas à répéter pourquoi nous votons contre ce
projet de loi, on l'a dit à plusieurs reprises; le projet de loi va
être adopté sur division. Je voudrais... Et, cette fois-ci,
ça ne demande pas le consentement pour revenir à l'article 6;
ça demanderait peut-être le consentement pour prolonger de cinq
minutes parce que... Je serais tenté de faire...
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, c'est ça
que j'ai demandé.
M. Lazure: ...la proposition de prolonger jusqu'à 16 h
15.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a
consentement?
M. Lazure: Parce que là, pour moi, c'est fini, le projet
de loi.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'avais des engagements, Mme la
Présidente. Je peux consentir pour cinq minutes, jusqu'à 16 h 10.
Maintenant, si on a besoin de plus de temps, moi, je n'ai pas d'objection
à revenir en commission parlementaire.
M. Lazure: Bon, je pense que cinq minutes, on peut en avoir
assez, Mme la Présidente. J'ai presque fini. Alors, prenant pour acquis
que le projet de loi va être adopte, dans les minutes qui viennent, sur
division, je voudrais faire part à cette commission, Mme la
Présidente, que j'ai l'intention de déposer une motion toute
simple, en dehors du texte du projet de loi, juste une motion
présentée aux membres de la commission, qu'on va rédiger
à l'instant. Cette commission est d'avis que le projet de
règlement associé au projet de loi 405 doit être
étudié par la commission de l'aménagement et des
équipements dans les plus brefs délais. Point, à la ligne,
c'est tout.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan de la
procédure, Mme la Présidente, nous en étions à
l'article 16, je crois.
M. Lazure: Oui, c'est adopté.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne vois pas comment on peut
inscrire cette motion à l'intérieur de l'article 16.
M. Lazure: Pour moi, c'était fini, le 16. On peut le
finir.
M. Gauvin: Est-ce que l'article 16 est adopté?
M. Lazure: Adopté sur division.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K., sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 16
est adopté sur division, mais là on est rendus à
l'étape...Ça veut dire qu'on a fini l'étude...
M. Lazure: Fini. Projet de loi adopté sur division, quant
à moi, là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais il faut appeler toutes
les...
M. Gauvin: Renuméroter. M. Lazure: Bien oui!
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là,
est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur la
qualité de l'environnement, est adopté?
Une voix: Adopté.
M. Lazure: Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que... Mais,
là, il y a une motion de renumérotation.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je fais motion dans le sens
que vous indiquez, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a un
projet de renumérotation. Est-ce que l'ensemble du projet de loi est
adopté, tel qu'amendé?
M. Lazure: Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
ministre, pour les remarques finales?
Remarques finales M. Pierre Paradis
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente,
vous me permettrez, à ce stade-ci des travaux, de remercier tous les
parlementaires qui ont participé de façon positive à nos
débats. Il y en a qui étaient ici hier soir, qui ont dû
s'absenter aujourd'hui. Je remarque l'absence, entre autres, de mon adjoint
parlementaire, le député de Saguenay, qui est sur un important
dossier environnemental. Je remarque également - et ils ont sans doute
des bonnes raisons - l'absence du député de Jonquière qui
était parmi nous hier, qui a fait de longs discours, de bonnes
interventions. Le député de Dubuc également était
parmi nous hier et il a également fait de longues interventions
appréciées de la commission. Ce sont toutes ces interventions qui
nous ont permis de bonifier le projet de loi. Les idées émises en
deuxième lecture et au cours de cette commission parlementaire font en
sorte que nous en ressortons avec un projet qui est bonifié, et c'est
tout à l'honneur de tous les membres qui ont participé à
tous les niveaux. Je tiens à remercier le secrétariat de la
commission, l'équipe de soutien, ainsi que l'Opposition officielle et
vous-même, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de La Prairie.
M. Denis Lazure
M. Lazure: Oui. Moi, je veux remercier mes collègues et
mon personnel qui a manifesté beaucoup de patience, surtout hier soir,
dans la première phase de l'étude de ce projet de loi là.
J'aime autant ne garder que le souvenir de la séance d'aujourd'hui et
essayer d'oublier le cauchemar d'hier, mais je continue à dire, Mme la
Présidente, que le ministre aurait pu et aurait dû exercer un
meilleur contrôle de ses collègues au cours de toute la
soirée, entre 20 heures et minuit, hier soir.
Je veux simplement, en terminant, moi, répéter, sous forme
de cette motion... Si, avec les députés ministériels, si
le ministre préfère que ce soit tout simplement un souhait et
qu'il réponde au souhait par un engagement formel, on peut oublier la
motion, ' mais l'esprit de cette motion-là, que je lis, c'est d'obtenir
un engage- ment ferme du ministre. Alors, je lis la motion: Que cette
commission souhaite que le projet de règlement permettant la mise en
vigueur du projet de loi 405, Loi modifiant la Loi sur la qualité de
l'environnement, soit mis à sa disposition - de la commission - pour
étude avant sa publication dans la Gazette officielle.
C'est clair. Et encore une fois, je veux simplement donner l'occasion au
ministre de rendre plus officiel l'engagement qu'il a souvent
répété depuis une semaine: Oui, oui, les
règlements, on va les regarder en commission parlementaire. Il l'a dit
à plusieurs reprises, ça, Mme la Présidente. Or, moi, je
lui donne l'occasion, que ce soit par la motion qu'il acceptera ou tout
simplement par une dernière remarque finale de sa part, un engagement
solennel... Je pense qu'à ce moment-là, nous, de l'Opposition,
nous prendrions plus au sérieux, à l'avenir, les engagements du
ministre. Si, au contraire, il refuse, soit d'accepter la motion ou de prendre
l'engagement, à ce moment-là, on sera obligés de
dénoncer, en temps et lieu, le peu de sérieux du ministre de
l'Environnement. Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de La Prairie. M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très brièvement, Mme
la Présidente. Je peux assurer le député de La Prairie
qu'à partir de la prépublication de la réglementation dans
la Gazette officielle tous les intervenants intéressés
auront l'occasion d'intervenir et que le ministre de l'Environnement tiendra
compte de leurs interventions.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, la
commission ayant exécuté son mandat ajourne ses travaux sine
die.
(Fin de la séance à 16 h 12)