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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 5 décembre 1991 - Vol. 31 N° 124

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 405, Loi sur la qualité de l'environnement


Journal des débats

 

(Dix heures neuf minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): Je déclare la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 405, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement. Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a aucun remplacement.

La Présidente (Mme Bélanger): Au moment de l'ajournement, nous étions à l'étude de l'article 6, paragraphe 70. 1.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, peut-être deux remarques à ce moment-ci. Le député de La Prairie avait, dans les dernières minutes de nos délibérations hier soir, posé une question à l'effet de savoir si le ministre de la Santé avait, dans sa législation, des dispositions qui lui permettaient d'intervenir par ordonnance. La réponse est négative, M. le député de La Prairie, après vérification. Maintenant, des dispositions dans ce sens existent dans certaines lois dont le ministre de l'Agriculture a la responsabilité et également dans la loi sur la CSST dont le ministre du Travail a la responsabilité. Nous en avons également au ministère de l'Environnement, entre autres, dans la Loi sur les pesticides.

Distribution de la réglementation

Deuxième élément, Mme la Présidente, compte tenu de la nature de nos délibérations au cours des 20 dernières minutes de la soirée d'hier, les parlementaires ayant fait preuve d'une ouverture face au projet de loi, dans les circonstances et malgré différentes motions qui ont été débattues ici et passées au vote, je demanderais le consentement pour que l'on puisse distribuer aux membres de la commission la réglementation qui sous-tend le projet de loi et également un tableau explicatif qui facilite la compréhension.

M. Lazure: Mme la Présidente, il n'est jamais trop tard pour reconnaître qu'on a fait une erreur. Je suis content ce matin de voir que le député de Brome-Missisquoi reconnaît son erreur. L'espèce de mascarade à laquelle on a eu droit hier semble terminée. On aurait eu une soirée plus fructueuse si le ministre de l'Environnement avait déposé ce qu'il dépose ce matin, hier soir. Je pense que ça aurait changé le climat de toute la soirée de 20 heures à minuit. Encore une fois, mieux vaut tard que jamais. On va prendre connaissance... Il y a consentement, évidemment.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le député de La Prairie. Alors, c'est une distribution des règlements ou un dépôt?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une distribution.

M. Lazure: Quelle différence faites-vous entre une distribution et un dépôt, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Un dépôt devient un acte officiel pour la commission, alors qu'une distribution, c'est un document comme un autre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un acte courtois.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. C'est une gentillesse.

M. Lazure: Mme la Présidente, je n'ai que faire de la courtoisie et de la gentillesse du ministre de l'Environnement; je préférerais qu'il travaille plus sérieusement. S'il veut qu'on travaille avec les documents, qu'il les dépose donc officiellement, au lieu de poser des gestes courtois. C'est une courtoisie qui...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, compte tenu des motions qui ont déjà été discutées au cours de la soirée d'hier - moi, je ne voudrais pas revenir sur les droits de parole, sur les votes qui ont été pris - j'ai demandé le consentement pour les distribuer. Si on s'y objecte, on n'a qu'à ne pas les recevoir.

M. Lazure: Si je comprends bien, Mme la Présidente, un, ce n'est pas un geste officiel, c'est un geste de courtoisie; deux, c'est une version préliminaire, c'est un brouillon de projet de règlement. C'est un brouillon, un peu comme le caractère de certains collègues du ministre qu'on a vus à l'oeuvre hier soir. Mais ce brouillon de règlement, moi, ça ne me paraît pas être un document sur lequel on doit avoir des discussions fermes autant entre nous autres ici à la commission qu'avec des groupes de l'extérieur qui ont demandé au ministre de prendre connaissance des règlements. Bon, on en prendra connaissance éventuellement. Moi, je propose qu'on continue l'étude du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je note que le député de La Prairie a qualifié le document avant d'en prendre connaissance.

M. Lazure: J'ai lu ce qu'il y a sur la première page- C'est marqué: version préliminaire. Moi, je lis ce que je lis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça, c'est bien. J'aime ça quand vous le dites comme ça. Ce n'est pas marqué brouillon.

M. Lazure: Mais une version préliminaire, c'est un brouillon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Vous appelez ça comme ça. Ça va.

M. Lazure: Est-ce que le ministre pourrait, s'il vous plaK, pour revenir à l'étude article par article, nous répéter l'explication qu'il a donnée sur 70.1 hier?

Les matières dangereuses

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, il me fait plaisir de reprendre ce que nous avions fait hier soir en partie, dans le but d'accommoder le député de La Prairie qui a sans doute eu une excellente nuit de sommeil.

Pouvoir d'ordonnance (suite)

Étant donné l'impossibilité d'élaborer à court terme une réglementation complète et adéquate pour la gestion de l'ensemble des matières dangereuses et la particularité des situations auxquelles on doit faire face, le pouvoir d'ordonnance permettra au ministre d'intervenir directement et rapidement dans des situations critiques sans qu'il y ait nécessairement constat de la présence dans l'environnement d'un contaminant, comme la loi l'exige présentement. L'ordonnance est de nature préventive, c'est-à-dire qu'elle peut être rendue à l'égard d'une situation qui présente non seulement une contamination effective, mais également un risque de contamination. L'ordonnance vise celui qui a la possession d'une matière dangereuse, y compris le propriétaire de cette matière. Il est important que le ministre puisse rendre une ordonnance à rencontre de celui qui possède une matière dangereuse même s'il n'en est pas le propriétaire. Par exemple, dans le cas où une matière dangereuse peut avoir été prêtée ou louée, le propriétaire de la matière dangereuse dans ces circonstances est inconnu.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Bon, je note dès le début des explications du ministre qu'il dit: Étant donné l'impossibilité de présenter un projet de règlement complet. Il vient confirmer mes remarques de tantôt sur la qualité très, très préliminaire de ce qu'il vient de nous distribuer. Et la question que je lui poserais: Quand pense-t-il avoir une version complète de la réglementation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan du libellé de cet article, il n'y a pas de réglementation qui va découler de l'article 70. Je peux revenir au texte comme tel peut-être pour faciliter la compréhension.

M. Lazure: Oui, relisons la première phrase de vos explications: "Étant donné..."

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Dans les explications?

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce qu'il y a une impossibilité d'élaborer à court terme une réglementation complète et adéquate pour la gestion de l'ensemble des matières dangereuses.

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans les circonstances, on choisit, plutôt que d'élaborer une réglementation, le processus législatif qui nous donne les mêmes outils d'intervention, qui atteint les mêmes fins et on le fait par biais d'ordonnance. Une fois cet article 70.1 adopté, nous aurons donc les outils nécessaires d'intervention sans qu'il soit nécessaire d'adopter une réglementation qui découlerait, comme vous semblez le supposer, de l'article 70.1 du projet de loi.

M. Lazure: Non, je n'ai pas dit ce que vous pensez que j'ai dit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'excuse.

M. Lazure: Je veux simplement souligner, sans aller sur le fond de 70.1 - je n'ai pas de problème sur le fond de 70.1 - encore une fois, que, pour l'ensemble des matières dangereuses, le ministre confirme par son explication, indépendamment de 70.1, son projet de règlement n'est pas complet. Il vient de le dire encore une fois. Et la question que je lui posais: Mais quand est-ce qu'il sera complet, son projet de règlement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On avait le choix d'avoir un projet réglementaire qui aurait pu faire en sorte qu'on n'aurait pas eu besoin

possiblement de 70.1. Même là, sur le plan de l'intervention, l'ordonnance est un moyen d'action qui est beaucoup plus rapide, qui est beaucoup plus efficace. Dans ce sens-là, je préfère, comme ministre - de loin - que le ministre de l'Environnement, qui qu'il soit, soit doté de ce pouvoir que d'un pouvoir réglementaire en la matière. Je pense que le choix de procéder par ordonnance, par loi, est un choix supérieur quant à la qualité de l'intervention pour protéger le public.

M. Lazure: Encore une fois, Mme la Présidente, je n'ai pas de dispute sur le fond C'est un bon choix, le choix de l'ordonnance. Ce n'est pas ça qui est en cause. Ce qui est en cause, c'est d'essayer de savoir quand la réglementation complète sera prête, d'une part. Deuxièmement, le pouvoir d'ordonnance qu'il se donne par 70.1, ça ressemble un peu au pouvoir d'ordonnance qu'il s'est donné par la loi 65, un peu, c'est apparenté. Ou en quoi est-ce que ça diffère? Je pose ma question autrement. Si c'est très différent de la loi 65 pollueur-payeur, en quoi est-ce que c'est très différent?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsqu'on traite de matières dangereuses - là, j'y vais de mémoire - dans la loi 65, vous n'aviez pas la notion de risque. Il fallait qu'il y ait un contaminant de déposé, etc. Dans ce cas-ci - j'y vais de mémoire, on va vérifier - on parle d'un risque de contamination. On peut donc faire de la prévention.

M. Lazure: Oui. Bon, ici dans...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me confirme que ma version serait exacte, que, dans le cas de la loi 65, il faut qu'il y ait présence dans l'environnement d'un contaminant, tandis que, dans le cas de cet article, il y a élargissement en ce qui concerne les matières dangereuses Le simple risque nous permet d'intervenir de façon préventive.

M. Lazure: juste en passant, depuis que la loi 65 est adoptée, il y a un an et demi, combien de fois le ministre a-t-il utilisé son pouvoir d'ordonnance7

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De mémoire, le pouvoir d'ordonnance a été utilisé dans le cas des Mines Eldorado. Dans le cas des lagunes à Mercier, pouvoir d'ordonnance d'urgence pour demander de nettoyer le site contaminé. Vous avez d'ailleurs...

M. Lazure: Déterrer les 400 barils!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Plus que 400 barils. Les ratios augmentaient quotidiennement. Dans le cas de la Balmet, à Saint-Jean-d'Iber- ville, pour qu'elle décontamine sur son propre terrain.

M. Lazure: Est-ce qu'il songe à utiliser ce pouvoir-là pour les parcs à résidus miniers de l'Abitibi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, ce pouvoir-là a déjà fait l'objet, de mémoire, d'une utilisation pour un parc à résidus miniers. Et, oui, il s'agit d'un outil que nous privilégions pour les parcs à résidus miniers.

M. Lazure: Est-ce qu'il y a des plans pour l'utiliser pour d'autres parcs, parce qu'on sait qu'il y a beaucoup de parcs à résidus miniers là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'ensemble des parcs à résidus miniers sont catégorisés là, les GERLED 1, 2, 3, etc. De mémoire, il y a à peu près 14 parcs à résidus miniers qui ont fait l'objet de caractérisation et sont en voie de restauration, et vous en avez une quinzaine d'autres qui font l'objet d'enquête présentement, de façon à identifier le pollueur responsable, de même que, dans certains cas, le propriétaire du terrain, justement dans le but d'en arriver à une entente, si possible, avec les gens, quant à la décontamination et, si ce n'est pas possible, d'utiliser les pouvoirs que l'Assemblée nationale a confiés au ministre de l'Environnement en adoptant unanimement le projet de loi 65.

M. Lazure: Revenant au texte de 70.1, l'expression, c'est "susceptible d'être une source de contamination", d'où l'aspect préventif. Sur quels critères le ministre va se baser pour dire: Telle ou telle activité, c'est susceptible d'être une source de contamination?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit de l'exercice d'un pouvoir qui est difficile à exercer pour un ministre de l'Environnement. C'est un pouvoir qui est discrétionnaire, qui fait suite à des rapports que les fonctionnaires du ministère préparent pour le ministre et le ministre prend une décision qui est de nature discrétionnaire.

M. Lazure: o k. on peut dire que c'est discrétionnaire au maximum, au point où on ne peut pas vraiment, là, faire une liste de quelques critères.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): se limiter par une liste de critères serait s'exposer à oublier un critère qui nous interdirait d'intervenir dans un cas de prévention et nous avons préféré conserver au ministre de l'environnement toute la latitude d'intervention plutôt que de baliser ses interventions dans des critères bien spécifiques. , !;

M. Lazure: Peut-être pour essayer de mieux

saisir ce que le ministre a en tête en se donnant ce pouvoir très large et très discrétionnaire, est-ce qu'il pourrait nous dire ce que ça aurait pu signifier dans le cas de l'entreposage des BPC à Saint-Basile?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y aurait pu y avoir une ordonnance d'émise à des fins préventives pour s'assurer que l'entreposage aurait été fait de façon sécuritaire.

M. Lazure: Ordonnant de rendre plus sécuritaire l'entreposage.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 70.1?

M. Lazure: Oui. Peut-être une autre question, puis je n'aurai pas à y revenir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'indique immédiatement que la lecture de 70.2 va vous donner la mécanique d'intervention du ministre.

M. Lazure: Bon, peut-être...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous le dis à titre indicatif, strictement.

M. Lazure: ...une autre question qui va couvrir plusieurs articles. Aussi bien la liquider tout de suite. Moi, je suis d'accord, je l'ai dit hier,- avec le concept de matières dangereuses, qui remplace celui de déchets dangereux, c'est plus vaste, ça embrasse plus, mais, au-delà des mots, dans les textes qu'on commence à étudier ce matin, toute la série des 70, est-ce que, dans l'état actuel des choses, on couvre plus que ce qui était couvert? Je ne parle pas théoriquement là, mais dans la réalité des choses, est-ce qu'on couvre plus par ces nouveaux textes-là que ce qui était déjà dans le règlement sur les déchets dangereux? Et, si oui, de quelle façon on le fait? Le ministre pourrait nous donner des exemples de situations qui n'étaient pas couvertes par le règlement des déchets dangereux et qui seront maintenant couvertes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux peut-être donner deux éléments qui se complètent, qui tentent d'illustrer, finalement, que la loi," dans son application pratique, a élargi le champ d'application ou va élargir le champ d'application. Matières dangereuses va désormais couvrir tout ce qu'on appelle matière première. Le ministère de l'Environnement a perdu plusieurs causes importantes devant les tribunaux parce que les tribunaux en sont venus à la conclusion que ce que, nous, nous qualifions de déchet dangereux au ministère de l'Environnement n'était pas un déchet comme tel parce que l'utilisateur pouvait réutiliser cette marchandise dans son processus de fabrication de quelque chose d'autre. Et, à ce moment-là, en défense, les gens ont fait valoir qu'il ne s'agissait pas de déchets dangereux qui étaient réglementés, mais d'une matière première qui était dangereuse et nous n'avons pu appliquer la réglementation. En l'élargissant à matière, nous faisons en sorte que cette échappatoire dont se servaient beaucoup d'industries n'existe plus.

M. Lazure: Bon, ça va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et le processus comme tel est en constante évolution. Ce qu'on appelait des déchets se rétrécissait à chaque jour parce que, à chaque jour, on réutilise davantage la matière une seconde fois. Donc, à chaque jour, ça va devenir de plus en plus important.

M. Lazure: Ça va pour 70.1.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 70.1 est adopté. J'appelle l'article 70.2.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Cet article prévoit l'envol d'un avis préalable à celui qui pourrait éventuellement être visé par une ordonnance et, entre autres, la possibilité de faire des représentations au ministre. Cet article, ainsi que les articles 70.3 et 70.4 reprennent des dispositions semblables à celles qui sont prévues dans la Loi sur la qualité de l'environnement relativement aux ordonnances, notamment celle concernant la décontamination de l'environnement. On réfère au projet de loi 65. Puisque la santé publique peut être en cause, le ministre de la Santé et des Services sociaux est informé dès l'avis d'ordonnance.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Lazure: Juste une question. Dans la loi 65, si je me rappelle bien, ça prend effet le seizième jour. Est-ce qu'on l'a ici? 31.42, 31.44 et 31.47 de la loi 65.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. C'est parallèle. On parle d'un avis d'au moins 15 jours dans le cas qui nous concerne.

M. Lazure: Ouais. Mais juste pour être sûr que ça revient au même, parce que la formulation est assez différente ici. Au lieu de dire, comme dans 65, l'avis prend effet le seizième jour, ici on dit: "...un avis d'au moins 15 jours mentionnant les motifs qui paraissent la justifier, la date projetée pour sa prise d'effet." Précisément, ici, contrairement à la loi 65, ça ne prend pas effet automatiquement le seizième jour. Mais, dans l'ordonnance dans ce cas-ci, le ministre va préciser la date où ça va prendre effet.

Pourquoi il y a une approche différente, à un an et demi de différence, sur finalement des objectifs semblables: émettre des ordonnances pour mettre fin à des situations dangereuses? Pourquoi on prend deux textes quand même sensiblement différents, deux approches différentes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Après vérification, j'informe le député de La Prairie que le contentieux du ministère de l'Environnement m'indique qu'il n'y a pas là de signification particulière. Il s'agit d'une approche différente, mais on m'assure que l'effet est le même.

M. Lazure: Donc, il n'y a pas de raison particulière.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Lazure: II n'y a pas de réponse aux pourquoi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas de réponse aux pourquoi comme tels. On a choisi un libellé législatif différent qui, m'assure-t-on, donne les mêmes effets dans la réalité quotidienne.

M. Lazure: Mais, moi, j'ai la conviction que ça ne veut pas dire exactement la même chose parce que je viens de donner l'exemple. Si on revient au texte de 70.2: "un avis d'au moins 15 jours mentionnant les motifs qui paraissent la justifier, la date projetée pour sa prise d'effet", ça laisse beaucoup plus de latitude au ministre, pour le mieux et pour le pire, par rapport à 65 qui dit: Automatiquement, le seizième jour, ça entre en vigueur. Là, ça permet au ministre de dire: Ça sera le seizième jour, mais ça pourrait être le vingt-sixième jour, comme le trente-sixième.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans ce sens-là, elle donne une latitude dans un temps plus éloigné. Mais, si on prend pour acquis que, dans le premier cas, elle prend effet le seizième jour et qu'il y a un délai d'appel qui est prévu qui est de 15 jours, la mécanique fait en sorte qu'il y a 15 jours pendant lesquels on ne peut pas l'appliquer comme telle. Dans le deuxième cas, on parle d'après la seizième journée, parce qu'on prend pour acquis que ce délai d'appel existe, que, si la date indiquée par le ministre est à l'intérieur de ces 15 jours et que la partie concernée se prévaut de son droit d'appel, il n'y a pas d'application possible pendant cette période.

M. Lazure: C'est que d'habitude on a le souci de faire de la concordance, puis surtout à l'intérieur d'un même ministère, à l'intérieur d'un an et demi. Sur une même opération, sur un même objectif, à savoir l'émission de l'ordon- nance et puis le contenu de l'ordonnance, on prend deux approches différentes. Alors, c'est un peu bizarre, mais passons. Moi, ça me va pour le contenu.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 70.2 adopté. J'appelle l'article 70.3.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je veux juste là m'assurer qu'on a bien liquidé ça, là, et que j'ai rassuré le député de La Prairie.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique qu'il n'y a pas la concordance souhaitée et souhaitable que mentionnait le député de La Prairie, parce que, en vertu de la loi 65, on se retrouve dans des situations qui, pratiquement ou techniquement, sont moins urgentes et qui prévoient la production de documents par les parties intéressées. Tandis que, dans cette loi-ci, on se retrouve dans des situations qui, techniquement et pratiquement, peuvent être plus urgentes et il nous fallait indiquer que l'ordonnance prend effet à la date de sa signification comme telle, ce qui est à l'intérieur du délai de 16 jours.

M. Lazure: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): ça va. alors, l'article 70.2 est adopté. l'article 70.3. m. le ministre. ^

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, cet article énumère, Mme la Présidente, les personnes à qui le ministre doit transmettre une copie de l'ordonnance, ainsi que la publication de l'ordonnance dans un quotidien diffusé dans la région où se trouve la matière dangereuse.

M. Lazure: Mais, là aussi, Mme la Présidente, par souci de concordance, je regarde le texte de la loi 65 et je me rappelle très bien - d'ailleurs, je pense que c'était notre suggestion - que j'avais suggéré que la publication se fasse à la fois dans un quotidien de la région et dans un quotidien national. Et je me rends compte qu'ici on n'en tient pas compte cette fois-ci.

D'ailleurs, dans le texte de 65, c'était très clair là. À 31.45, on dit: "Le ministre publie l'ordonnance dans un quotidien distribué dans la région où se trouve le contaminant, ainsi que dans un quotidien de Montréal et un quotidien de Québec." Et ça, on y avait tenu et le ministre s'était rallié à ça.

Là, je vois qu'on parle juste d'un quotidien de la région. Alors, si c'est en Abitibi, ce sera un quotidien de la région. Je ne sais pas s'il y en a en Abitibi, là, mais, même s'il y en a un, je

ne reviendrai pas sur l'argumentation qu'on avait utilisée il y a un an et demi pour faire valoir qu'il est important que, dans les deux villes principales, Montréal et Québec, on ait aussi cette publication-là. Alors, est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi il ne l'a pas mis dans ce projet de loi ci?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous nous sommes ralliés la dernière fois à l'argumentation de l'Opposition. À ce qu'on m'indique, le seul motif que l'on aurait présentement de ne pas ajouter "un quotidien de Montréal et un quotidien de Québec", c'est que l'on considère que l'objectif d'information publique est quand même atteint et qu'il y a des économies sur le plan financier qui sont réelles. On m'indique qu'à chaque fois qu'on l'a fait ça a coûté assez cher.

M. Lazure: Ah, Mme la Présidente1 Ce n'est pas sérieux comme objection.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, si vous m'indiquez que l'effet...

M. Lazure: Ce n'est vraiment pas sérieux comme objection. Encore une fois, mettons que c'est dans la région de Brome-Missisquoi ou de Shefford, bon, ça sera publié dans...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La Voix de l'Est.

M. Lazure: La Voix de l'Est, de Granby.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À Sherbrooke, The Record.

M. Lazure: Mais les gens de Montréal et les gens de Québec, que ce soit parce qu'ils ont une résidence secondaire, peu importe les raisons, là, ont intérêt à prendre connaissance de cette publication-là. En tout cas, moi, je ne veux pas recommencer le plaidoyer, là, mais je suggère au ministre de revenir au libellé qu'il avait jugé valable il y a un an et demi et je ne pense pas que ça va compromettre la santé financière de son budget ou du gouvernement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'on...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'on peut suspendre l'adoption de l'article?

M. Lazure: Vous voulez consulter votre chef de cabinet et revenir?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pardon?

M. Lazure: Voulez-vous consulter votre chef de cabinet et revenir avec une réponse tantôt?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, moi, là, j'ai succombé à vos arguments au moment de l'adoption de la loi 65. L'argument qu'on m'a donné est un argument d'ordre monétaire.

M. Lazure: Bien voyonsl

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si je pèse l'argument monétaire avec la valeur éducative et informative de la publication, je souhaiterais que l'on modifie l'article et que l'on publie également... Sans oublier la région parce que c'est important; dans un cas où on n'avait pas publié dans la région, mais simplement dans un grand quotidien dit national, on a eu des problèmes parce que les gens de la région n'ont pas été informés. On maintiendrait l'obligation de publier dans la région et on ajouterait, comme dans le cas de la loi 65...

M. Lazure: Dans le fond, le texte de la loi 65, qui était très clair.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.

M. Lazure: "Le ministre publie l'ordonnance dans un quotidien distribué dans la région où se trouve le contaminant, ainsi que dans un quotidien de Montréal et un quotidien de Québec."

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va. On suspend. On procède aux écritures.

M. Lazure: Si on est d'accord, on n'a pas besoin de suspendre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, il faudrait communiquer...

La Présidente (Mme Bélanger): II faut quand même présenter l'amendement, l'adopter...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...au secrétariat. Moi, je ne veux pas, là...

La Présidente (Mme Bélanger): ...et tout ça, là. Alors, il faut l'écrire pour le présenter.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça, ça se doit d'être formel, non seulement courtois.

La Présidente (Mme Bélanger): On suspend pour quelques instants, le temps de rédiger le texte de l'amendement.

(Suspension de la séance à 10 h 39) (Reprise à 10 h 47)

La Présidente (Mme Bélanger): II y a eu dépôt de l'amendement. M. le critique officiel, si vous voulez vérifier si ça fait votre affaire.

M. Lazure: Ça me va très bien. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté.

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 70. 3 tel qu'amendé est adopte J'appelle l'article 70. 4

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Nous avons un amendement à proposer à 70. 4, qui se lirait comme suit: Remplacer, dans la cinquième ligne de l'article 70. 4, les mots "ou de l'état d'" par les mots "dans laquelle se trouve". L'amendement a pour objet, lorsque le ministre décide d'émettre une ordonnance dans un cas d'urgence, de considérer la situation dans laquelle se trouve une matière dangereuse. Par cet amendement, le libellé de l'article 70. 4 correspond à celui de l'article 70. 1 qui ne prévoit que la situation.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lazure: Juste une question. Est-ce qu'il ne serait pas utile, dans le cas de 70. 4, de remettre copie de l'ordonnance, comme on le fait à 70. 3, "au ministre de la Santé et des Services sociaux et au secrétaire-trésorier ou au greffier de la municipalité sur le territoire de laquelle se trouve la matière dangereuse", premièrement? Moi, je pense que ça serait utile. Deuxièmement, je pense que ça serait utile aussi, comme on le fait pour 70. 3, de la publier dans un quotidien de la région et un de Montréal et un de Québec, prendre la même expression qu'on vient d'adopter et qui serait répétée dans le cas de 70. 4. Je pense que les mêmes objectifs qui sont valables pour 70. 3 le sont de toute évidence pour 70. 4. C'est une situation dangereuse. Il y a l'aspect information pour le grand public de cette situation dangereuse, l'aspect pédagogique en même temps et, tout simplement, le droit à l'information d'une situation grave. Le collègue de la Santé et des Services Sociaux doit être informé. Ça n'arrivera pas si souvent que ça. Si c'est grave au point où le ministre doit recourir à ce pouvoir exceptionnel d'ordonnance, c'est assez grave pour que le ministre de la Santé en soit saisi et la municipalité où ça se trouve.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je n'ai pas d'objection à discuter de la proposition de l'Opposition officielle. Mais, à première vue, la pratique veut que l'ordonnance d'urgence qui est visée à 70. 4 soit émise en même temps que l'ordonnance un peu plus permanente, de façon à couvrir cette période de 30 jours au tout début.

De doubler ça sur le plan administratif, je tente de vérifier s'il y a plus d'avantages que d'inconvénients.

M. Lazure: Mme la Présidente, il y a une différence appréciable entre les deux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais on m'indique que, sur le plan technique, on pourrait peut-être régler notre semblant de différend. L'article 70. 4 nous apporte l'éclairage suivant. L'article 70. 4 se lit: "Le ministre peut sans préavis, mais pour une période d'au plus 30 jours, rendre une ordonnance visée à l'article 70. 1. " Et c'est l'ordonnance de 70. 1 qui est soumise à toutes les conditions de diffusion au ministre de la Santé, dans les journaux, etc.

M. Lazure: Non. Je reconnais l'effort du ministre pour essayer de concilier les deux. C'est valable, mais... Il s'agit, dans 70. 3, d'ordonnance d'un ordre préventif, comme le ministre le dit lui-même et je suis d'accord avec ça, c'est surtout de nature préventive. Tandis que, dans 70. 4, ce n'est plus strictement préventif, c'est curatif, si j'ose dire. Les deux situations ne vont pas toujours coïncider. Autrement dit, il peut arriver des cas où le ministre n'a pas été saisi de la situation, n'a pas pu agir de façon préventive par 70. 3. Ça peut arriver, ça. Et puis, là, il est saisi tout d'un coup et il faut qu'il agisse vite, vite, vite. Ce n'est plus préventif, c'est curatif.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire que ça peut demeurer préventif d'urgence. Je vais tenter de vous l'expliquer à l'envers. C'est toujours 70. 1 qui s'applique, toujours avec les conditions de publication et de diffusion de 70. 1. Mais il y a une condition qui tombe dans le cas de 70. 4, c'est que, là, on peut le faire sans préavis, mais on est balisés dans le temps, on ne peut pas aller plus que 30 jours. C'est, finalement, l'ordonnance de 70. 1 qui est émise, avec les deux réserves, sans préavis et pour un maximum de 30 jours.

M. Lazure: Oui, ça, je comprends ça. Mais ça ne diminue pas l'importance de l'ordonnance, ça ne diminue en rien la gravité de la situation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Et elle doit être publiée, c'est ce que je vous indique, là. C'est automatique parce que c'est l'ordonnance de 70. 1 qui est émise. Les seules conditions qu'on enlève, à 70. 1, ou ce qui distingue la situation, c'est qu'il n'y a pas de préavis et que c'est pour une période maximum de 30 jours.

M. Lazure: Est-ce que le ministre me répond que 70. 4 va être sujet aux mêmes publications et aux mêmes avis transmis aux municipalités et au ministre de la Santé? Est-ce que

c'est ça qu'il me dit, là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce que je vous réponds.

M. Lazure: Bon. Alors, si vous répondez ça...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et c'est ce que le contentieux m'indique comme étant une réponse correcte.

M. Lazure: Si vous m'aviez répondu ça tantôt, je n'aurais pas posé d'autres questions.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 70. 4?

M. Lazure: Mais je voudrais... En tout cas, ça va être noté au Journal des débats, ça. Je n'en suis pas sûr, mais si le ministre en est bien sûr...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me l'assure et c'est ma conviction personnelle également. Maintenant, si vous avez, suite à des consultations que vous effectuez d'ici la troisième lecture, des renseignements qui vont dans le sens contraire, moi, je demeure ouvert pour que l'objectif que l'on vise soit atteint. C'est ce qui compte.

M. Lazure: Alors, qu'il s'agisse, encore une fois, pour être bien clair, d'une ordonnance de nature préventive, comme on la qualifiait tantôt à 70. 1, ou d'une ordonnance de nature curative et immédiate, les mêmes procédures de publication seront utilisées, les mêmes avis seront envoyés au même monde dans les deux cas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous indiquerai qu'il s'agit du même genre d'ordonnance. Elle peut être à la fois curative ou préventive. Mais les mêmes avis sont envoyés au même monde; que ce soit fait directement sur 70. 1 ou qu'on passe par l'intermédiaire de 70. 4, 70. 3 s'applique.

M. Lazure: D'accord, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté. L'article 70. 4 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 70. 5.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Cet article, Mme la Présidente, permet au ministre d'exiger un renseignement concernant une matière dangereuse d'une personne qui a cette matière en sa possession Le ministre pourrait exiger des renseignements relativement à une matière dangereuse qui n'est pas mise au rebut ou à l'égard de laquelle il n'y a pas d'obligation prévue à 70. 6 de tenir un registre.

M. Lazure: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 70. 5 est adopté. J'appelle l'article 70. 6.

Obligation de tenir un registre

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons un amendement à proposer à 70. 6, Mme la Présidente II s'agirait de remplacer le paragraphe 2° de l'article 70. 6 par le suivant: "2° une matière dangereuse qu'il a utilisée et qu'il n'utilise plus pour la même fin ou une fin similaire à l'utilisation initiale. "

L'amendement, comme vous avez pu le constater, Mme la Présidente, précise qu'une matière dangereuse doit être indiquée dans un registre non seulement lorsqu'elle n'est plus utilisée pour une fin similaire à l'utilisation initiale, mais aussi lorsqu'elle n'est plus utilisée pour la même fin.

Et un second amendement au même article, il s'agirait d'insérer, après le premier alinéa de l'article 70. 6, l'alinéa suivant: "Celui qui tient un registre doit fournir au ministre, dans le délai qu'il fixe, tout renseignement qu'il demande et qui est contenu dans le registre. "

Vous aurez compris que cet amendement accorde au ministre le pouvoir de demander, à tout moment, un renseignement contenu dans ledit registre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Oui, une question générale, là. L'ensemble de l'article 70. 6, ça vient changer quoi à la situation actuelle? Est-ce que le ministre pourrait me décrire la situation actuelle et ce qui va changer avec 70. 6?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): lorsque l'on parle de la situation actuelle, il n'y a pas d'obligation quant aux matières dangereuses comme telles, au moment où on se parle. on ne vise que les déchets.

M. Lazure: II y a obligation pour les déchets.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour les déchets, c'est ça.

M. Lazure: C'est la seule différence.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'obligation est plus large et l'obligation est beaucoup plus suivie. Dans le cas des déchets dangereux actuellement, l'entreprise fournit un rapport annuel.

Dans ce que l'on mentionne présentement, il s'agit d'un registre d'entrées et de sorties qui se doit d'être mensuel Ça renseigne mieux le ministère de l'Environnement et ça responsabilise davantage le gestionnaire des matières dangereuses.

M. Lazure: Où est-ce que ça dit "mensuel"?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est dans le règlement que nous vous avons fourni tantôt. Si vous prenez le règlement à la section II, "Registre et bilan annuel de gestion. "

M. Lazure: Bon, ça va. Mais, il y a un registre qui doit être tenu, dans le moment, là, pour les déchets dangereux' ' M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le moment, non. Il n'y a pas de registre qui est tenu. Il y a un rapport annuel qui est envoyé au ministère. Maintenant, la compagnie, pour rédiger son rapport annuel, peut tenir un registre, mais il n'y a pas d'obligation légale ou réglementaire quant à la tenue du registre.

M. Lazure: Alors, avec l'installation de ce registre, vous laissez tomber l'exigence d'un rapport annuel au ministère?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, on va y venir tantôt.

M. Lazure: Vous ne laissez pas tomber le rapport annuel?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Lazure: Bon. Vous dites que la principale différence, c'est d'élargir encore une fois le concept et d'en faire un de matières dangereuses au lieu de déchets dangereux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a davantage, là. J'ai indiqué toute la question du suivi du registre qui est beaucoup plus coercitif, qui a un effet de renseignement beaucoup plus prononcé.

M. Lazure: D'accord. Sur le premier point, sur la différence entre déchets et matières, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. (11 heures)

M. Lazure: ...à 70.6, 1°, 2°, 3°, 4°, ce qu'on décrit, exemple "1° une matière dangereuse qu'il a produite ou utilisée mais qu'il a mise au rebut", ça ressemble drôlement aux déchets dangereux, ça? "Une matière dangereuse qu'il a utilisée ou qu'il n'utilise plus pour une fin similaire à son utilisation initiale", ça ressemble un peu moins, là, mais ça ressemble pas mal encore.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais ça ressemble moins, là. si vous étiez devant un tribunal, le juge vous dirait que ça se ressemble à ce point moins que vous n'avez pas d'obligation.

M. Lazure: Le "3° une matière dangereuse qu'il a produite ou dont il a pris possession en vue de son utilisation, mais qui est périmée", ça se rapproche du déchet, ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Ça extensionne ce qu'on avait avant.

M. Lazure: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): On a deux amendements à adopter. Le premier- "une matière dangereuse qu'il a utilisée et qu'il n'utilise plus pour la même fin ou une fin similaire à l'utilisation initiale". Cet amendement est adopté?

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Le deuxième amendement- insérer, après le premier alinéa de l'article 70.6, l'alinéa suivant- "Celui qui tient un registre doit fournir au ministre, dans le délai qu'il fixe, tout renseignement qu'il demande et qui est contenu dans le registre." Cet amendement est adopté?

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 70.6 tel qu'amendé est adopté?

M. Lazure: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 70.7. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, nous avons un amendement à proposer, Mme la Présidente, à l'article 70.7. L'amendement se lit comme suit: Modifier l'article 70.7: 1° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa, des mots "conformément aux règlements et aux époques qui y sont prévues, un plan de gestion de" par les mots "à l'époque prévue par règlement, un bilan annuel de gestion, contenant les renseignements prescrits par règlement, relativement à". 2° par le remplacement, dans les première et cinquième lignes du deuxième alinéa, les mots "plan de gestion" par les mots "bilan annuel de gestion"

Des producteurs ou des utilisateurs de matières dangereuses qui seront identifiées par règlement devront fournir un bilan annuel de gestion, c'est-à-dire les résultats de la gestion de leurs matières dangereuses au cours d'une année.

En ce qui concerne le plan de gestion, qui

correspond davantage à l'élaboration de diverses propositions en vue de gérer adéquatement l'entreposage de certaines matières dangereuses, il sera exigé de celui qui aura en sa possession, depuis au moins 12 mois, une matière dangereuse visée par l'un des cas prévus à l'article 70.6. En fait, il apparaît inutile d'exiger un plan de gestion d'une personne qui gère ses matières dangereuses de façon à éviter un entreposage prolongé.

M. Lazure: mme la présidente, je me réjouis de ce que le ministre ait reconnu qu'il avait fait une erreur en laissant tomber l'exigence du rapport annuel. je l'avais souligné en deuxième lecture. là, il répare son erreur, parce que c'était un recul. il avait fait ses deux pas en arrière, il fait ses deux pas en avant. bravo! d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 70.7 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté, mais je ne partage pas complètement les propos de mon collègue, le député de La Prairie

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Je m'y attends pas, puis je n'ai pas besoin de ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Juste pour le rassurer

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 70.7 tel qu'amendé est adopté?

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 70.8. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): oui, mme la présidente, dans le but de continuer dans la même veine, nous avons un amendement à produire à l'article 70.8.

M. Lazure: Êtes vous sûr qu'il est prêt, votre projet de loi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si nous ne l'amendions pas, Mme la Présidente, le député de La Prairie nous accuserait de ne pas avoir tenu compte de certains des propos des parlementaires au cours de l'adoption du principe. Il ne peut pas à la fois nous blâmer d'en tenir compte et nous blâmer de ne pas en avoir tenu compte.

M. Lazure: Je ne sais pas à quoi le ministre se réfère. Je n'ai rien dit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au cas où.

On fait de la prévention avec ce projet de loi, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: II a la prétention de lire dans les esprits maintenant?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie, vous avez posé la question à savoir si le projet de loi était prêt, étant donné le nombre...

M. Lazure: Je n'avais pas la parole.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! Mais c'est quand même enregistré.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, la modification ou l'amendement se lirait comme suit: Modifier l'article 70.8: 1° par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes, des mots "des matières dangereuses pour lesquelles il doit tenir un registre visé à l'article 70.6" par les mots "une matière dangereuse visée à l'un des paragraphes 1° à 4° de l'article 70.6" 2° par l'addition des alinéas suivants: "Une demande d'autorisation doit contenir les renseignements déterminés par règlement et être accompagnée d'un plan de gestion, préparé conformément aux règlements, de la matière dangereuse. Le ministre peut exiger du demandeur tout autre renseignement ou document dont il estime avoir besoin pour rendre sa décision. "Le plan de gestion doit contenir une attestation de l'exactitude des renseignements donnés et la signature de celui qui a la possession des matières dangereuses ou, s'il s'agit d'une corporation ou d'une société, d'une personne autorisée par une résolution du conseil et des associés, qui accompagne le plan de gestion."

Vous aurez compris, Mme la Présidente, que le plan de gestion sera exigé de celui qui demande de prolonger l'entreposage de matières dangereuses. En tenant compte des propositions contenues dans un plan de gestion, le ministre accordera ou non une autorisation et, s'il y a lieu, fixera des conditions en vue d'éviter un entreposage prolongé et présentant des risques inacceptables pour l'environnement.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté? Est-ce que l'article 70.8 est adopté?

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 70.8 adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 70.9.

Permis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. L'article 70.9 En plus d'exercer un

contrôle des producteurs ou utilisateurs de matières dangereuses assimilables à des déchets, il convient d'encadrer de façon particulière les destinataires spécialisés dans l'élimination, le traitement ou l'utilisation à des fins énergétiques de ces matières. De par leur situation, ces intervenants reçoivent une multitude de matières dangereuses auxquelles ils font subir des opérations très diversifiées. Étant donné l'impossibilité d'établir par règlement les normes de gestion qui conviennent à chacun des cas, ces destinataires devront obtenir un permis fixant les conditions relatives à l'exercice des activités envisagées.

M. Lazure: Si on compare ce que le ministre propose avec la situation actuelle, si je comprends bien, dans la situation actuelle, on demande un certificat d'autorisation, on demande un certificat de conformité et puis, troisième étape, il y a un permis d'émis. C'est ça qui est la marche des choses dans le moment. Est-ce qu'il faut comprendre qu'avec le 70. 9, dorénavant, il y aurait seulement le permis, il y aurait seulement l'étape trois? Est-ce que le ministre peut expliquer, encore une fois, en quoi la situation actuelle va être modifiée?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Présentement, tout ce que vous devez détenir dans la situation actuelle est ce qu'on appelle un c. a. dans le jargon, un certificat d'autorisation émis sous l'égide de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement. À l'avenir, on parle, en vertu de l'article 70. 9, de la délivrance d'un permis à quiconque... Et, là, vous avez cinq différentes catégories d'exploitants, d'entreposeurs, d'utilisateurs ou même de personnes qui s'adonnent à une activité déterminée par règlement, et ça s'étend également à matière dangereuse.

M. Lazure: Mais l'exigence du certificat d'autorisation est maintenue?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous avez à procéder à une construction ou à une installation, les exigences de l'article 22 seront maintenues. Maintenant, s'il s'agit strictement d'exercer une activité, sans construction, sans installation, c'est le permis qui deviendra l'outil d'intervention

M. Lazure: Alors qu'actuellement le certificat d'autorisation est nécessaire9

M. Paradis (Brome-Missisquoi): alors qu'actuellement le certificat d'autorisation est nécessaire, mais le permis va plus loin que le certificat d'autorisation.

M. Lazure: Oui, mais pourquoi laisser tomber l'étape du certificat d'autorisation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne la laisse pas tomber, parce qu'à partir du moment où vous avez une installation il y a double mesure.

M. Lazure: Non, non, mais dans le cas où il n'y a pas d'installation, de construction.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le cas où vous avez une simple exploitation, vous devez avoir un permis. C'est suffisant. Je pense que les exigences...

M. Lazure: Mais, dans le moment, vous avez besoin d'un certificat d'autorisation aussi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous référer... Si vous voulez connaître les exigences du permis, elles sont beaucoup plus élaborées que les exigences du certificat d'autorisation; vous les retrouvez à la section IV de la réglementation "Permis et registres", plus particulièrement à l'article 21.

M. Lazure: Mais, Mme la Présidente, je ne veux pas entamer une étude du brouillon de règlement qui nous a été distribué avec courtoisie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si le député référait à l'article...

M. Lazure: J'étudierai le projet de règlement préliminaire, tel qu'il s'appelle à la première page, à tête reposée. Et le ministre a refusé hier d'étudier de façon formelle en commission un projet de règlement formel. Alors, oublions ça.

Je reprends ma question au ministre. Dans l'état actuel des choses, lorsqu'il s'agit d'une exploitation et non pas d'une construction - l'exploitation, disons, d'un centre de transfert de déchets dangereux - il faut avoir un certificat d'autorisation, dans le moment. Son projet de loi vient dire: Dorénavant, ce ne sera plus nécessaire mais, par contre, vous aurez besoin d'un permis et les conditions pour émettre ce permis-là seront telles, telles, telles conditions. Ça, je comprends ça. Bravo si les conditions sont resserrées pour l'obtention du permis, mais je ne vois pas en quoi de préciser les conditions du permis et même de les rendre plus sévères, ça devrait éliminer l'étape du certificat d'autorisation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça ne vous donne pratiquement rien d'avoir des exigences moindres, de maintenir des exigences moindres, lorsque vous les remplacez par des exigences supérieures qualitativement et quantitativement. Ça serait brasser du papier pour brasser du papier.

M. Lazure: Mais est-ce que ça signifie que, dans le cas, cette fois-ci, de construction où le certificat d'autorisation va être maintenu, l'exigence du c.a. sera maintenue?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Modification...

M. Lazure: ...agrandissement, etc. Selon cette logique qui dit: Étant donné que les exigences du permis vont être plus sévères que celles du certificat d'autorisation, on peut laisser tomber le certificat d'autorisation, est-ce que ce sera vrai aussi, avec ce raisonnement-là, dans le cas de construction, d'agrandissement, que le c.a. ne sera plus nécessaire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit de deux choses distinctes. Il s'agit de l'installation physique de facilités, qui continue à nécessiter un certificat d'autorisation. Le parallèle que je pourrais vous faire, c'est peut-être Alumax, la construction d'une aluminerie: certificat d'autorisation pour la construction et permis d'exploitation pour l'exploiter comme telle. Il s'agit de deux éléments qui sont différents. Maintenant, si quelqu'un achetait Alumax demain matin sans agrandir, modifier ou etc., il n'aurait pas besoin de certificat d'autorisation, mais il aurait besoin d'un permis d'exploitation.

M. Lazure: Bon, à 70.9, paragraphe 4°: "quiconque utilise à des fins énergétiques, après en avoir pris possession à cette fin, des matières dangereuses visées au paragraphe 2°."

Si je comprends bien, ce paragraphe-là, ça pourrait être applicable au brûlage des huiles usées pour des fins énergétiques, donc en cimenterie. Et, si tel est le cas, est-ce que le ministre pourrait m'expliquer pourquoi il ne tient pas compte de la recommandation 106 du rapport Charbonneau? Dans son discours de deuxième lecture, il a dit que ce projet de loi là arrivait comme une suite logique aux demandes du rapport Charbonneau. Du rapport Charbonneau, Mme la Présidente, je vous lis la recommandation 106: "Que, sous l'égide et le contrôle direct du ministère de l'Environnement, une évaluation soit faite pour vérifier les répercussions environnementales de la combustion en cimenterie des huiles contaminées, cette évaluation devant porter sur des niveaux dépassant 50 parties par million". (11 h 15)

Autrement dit, avant d'émettre un permis, à 70.9, au paragraphe 4°, pour les fins énergétiques, est-ce que le ministre va s'assurer que la recommandation 106 de Charbonneau sera mise en vigueur et qu'il y aura une évaluation de faite pour vérifier les répercussions environnementales de la combustion en cimenterie des huiles contaminées?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre attend avec impatience le rapport de la commission parlementaire d'initiative qui s'est penchée sur toute la question des évaluations environnementales. Le ministre, à la lecture du rapport de cette commission, sera à même de constater si 106 a été incorporée ou non au rapport de cette commission et le ministre aura à décider s'il l'incorpore ou non dans les modifications aux évaluations environnementales. Mais il ne faut, ici, mélanger certificat d'autorisation, permis d'exploitation et législation en matière d'évaluations environnementales.

M. Lazure: Justement, pour qu'une législation ne tourne pas à vide, Mme la Présidente, pour qu'une législation ait des répercussions dans le quotidien des gens, dans le vécu, comme dirait Mme Janette Bertrand, il faut tenir compte de recommandations aussi pratiques que celles de la commission Charbonneau. C'est le même rapport Charbonneau que le ministre a invoqué lui-même en deuxième lecture. Quand ça fait son affaire il l'invoque; quand ça ne fait pas son affaire, il saute à une autre commission. Là, il parle de la commission de l'aménagement et des équipements qui va faire un rapport sur la procédure d'évaluation. Ça n'a rien à voir. La recommandation 106 de Charbonneau, elle n'est pas traitée par le mandat de la commission de l'aménagement et des équipements qui a étudié la procédure d'évaluation des impacts. La recommandation 106 est très claire. Elle dit que, sous l'égide et le contrôle direct du ministère, on doit faire une évaluation "pour vérifier les répercussions environnementales de la combustion en cimenterie des huiles contaminées". C'est tout. Ça ne parle pas d'audiences publiques ou d'études d'impact.

Alors, j'en profite pour demander au ministre: Quand est-ce qu'il va mettre en vigueur cette recommandation précise, no 106, du rapport Charbonneau, législation ou pas législation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre n'agit pas dans l'abstrait. La commission Charbonneau a été mise sur pied suite aux événements, entre autres, de Saint-Basile-le-Grand, au rapport du commissaire aux incendies, Cyrille Delage, dans un contexte où le gouvernement a voulu profiter de la meilleure expertise disponible pour aller dans le sens d'une amélioration de la gestion des matières dangereuses. Ce rapport a été déposé l'automne dernier et déjà plusieurs recommandations du rapport - et ça, c'est rapide dans le processus gouvernemental québécois -sont en application. Chaque jour nous tentons d'en mettre davantage en application.

Le député m'interroge sur la mise en application possible de l'article 106. Je lui souligne que plusieurs éléments du rapport Charbonneau ont sans doute fait l'objet de l'analyse des parlementaires dans le cadre d'une commission par-

lementaire d'initiative. je pense qu'il s'agit là du véhicule approprié pour modifier, pour intervenir législativement ou pour mettre en pratique l'article 106. je ne voudrais surtout pas avoir l'impression - m. le député de la prairie m'a cité mme bertrand - de "parler pour parler".

M. Lazure: II y a l'autre, aussi, "parle, parle, jase, jase". Adopté, Mme la Présidente. Je note que le ministre ne répond pas à ma question. Il ne veut pas nous dire quand il va appliquer la recommandation 106 du rapport Charbonneau. Je note ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 70.9 est adopté. J'appelle l'article 70.10. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mme la Présidente, comme vous avez pu le constater, cet article prévoit le contenu d'une demande de permis. Afin de permettre au ministre d'évaluer l'impact environnemental du projet, celui-ci a le pouvoir d'exiger renseignements et documents dont il estime avoir besoin.

M. Lazure: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 70.10 est adopté. j'appelle l'article 70.11. m. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, 70.11. En vertu de cet article, le ministre délivre le permis si une personne remplit les conditions prévues. Toutefois, le ministre a la discrétion de refuser tout projet qui, à son avis, est inacceptable pour la santé et/ou pour l'environnement.

M. Lazure: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 70.11 est adopté. j'appelle l'article 70.12.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, dans le domaine de la gestion des matières dangereuses assimilables à des déchets ou des résidus, les activités sont à ce point différentes que les conditions d'exploitation doivent être particulières non seulement à chacune de ces activités, mais également à chacun des projets. Il est impossible, comme c'est le cas pour les déchets solides, de prescrire dans un règlement les normes et les règles pour le recyclage des solvants, le recyclage des batteries, d'huiles usées, d'élimination, d'utilisation à des fins énergétiques, etc. Il faudrait autant de règlements qu'il y aurait de projets présentés. La possibilité d'assujettir la délivrance d'un permis à des conditions particulières au projet en cause est donc essentielle.

M. Lazure: bon, je comprends que ça peut être nécessaire de faire du cas par cas dans ce genre de situations là. mais je voudrais m'assurer quand même que, dans cette délivrance d'un permis, cas par cas, au mérite, le ministre ne pourra pas émettre un permis dans une situation où l'entreprise fonctionnerait en dessous des normes acceptables. autrement dit, la grande latitude qui est pratiquement nécessaire, je le reconnais, est-ce que le ministre pourra l'utiliser pour émettre un permis à une entreprise qui, de toute évidence, ne respecte pas les normes et qu'on pourrait sanctionner, confirmer une situation où l'entreprise a la permission d'enfreindre les normes? -r : •>•,;

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le principe général veut que la loi et la réglementation s'appliquent à tous, même au ministre. Et, à moins de posséder, par législation, un pouvoir habilitant qui nous autoriserait à déroger à une réglementation qui fixe les normes, on n'a pas la possibilité, sur le plan légal, d'aller dans le sens que vous nous indiquez.

M. Lazure: Bon, je retiens une expression d'intention de la part du ministre de respecter ses propres normes.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 70.12est adopté? ., ,

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 70.13.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mme la Présidente, comme vous avez pu le constater, cet article prévoit les mentions obligatoires qui seront indiquées dans le permis. En fait, le contenu du permis indique qui exerce une activité, l'activité exercée, les matières dangereuses qui peuvent être utilisées, ainsi que les conditions auxquelles le ministre autorise l'exercice de l'activité.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Lazure: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 70.13 est adopté. j'appelle l'article 70.14. m. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je soumets un amendement à 70.14, qui se lirait comme suit: Remplacer l'article 70.14 par le suivant: "70.14. La période de validité du permis est d'au plus cinq ans. Le permis est renouvelé pourvu que son titulaire remplisse les conditions prévues par règlement."

L'amendement propose une période de

validité du permis d'au plus cinq ans plutôt qu'une période fixe à cinq ans. En raison de la diversité des projets portant sur l'élimination ou le traitement des matières dangereuses, il est préférable que le ministre puisse décider de la période d'exercice d'une activité.

M. Lazure: ça va. ;

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté. L'article 70.14 tel qu'amendé est adopté.

M. Lazure: oui. '

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 70.15. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mme la Présidente, cet article présente des cas qui permettront au ministre, s'il croit opportun d'exercer ce pouvoir, de modifier ou de révoquer un permis. Il s'agit de situations habituelles que l'on retrouve dans des dispositions législatives relatives à la modification ou à la révocation de permis. Avant d'exercer son pouvoir de modification ou de révocation, le ministre doit permettre à une personne de fournir des explications sur les motifs qui incitent le ministre à modifier ou à révoquer un permis.

M. Lazure: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 70.15 est adopté. J'appelle l'article 70.16. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mme la Présidente, l'amendement vise à ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 70.16...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on conclut qu'il y a un amendement à l'article 70.16.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, j'ai dit que l'amendement visait, Mme la Présidente, à ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 70.16, "et à l'article 70.12". Cet amendement, Mme la Présidente, ajoute l'article 70.12 afin que le ministre, lorsqu'il modifie un permis, puisse imposer une condition, une restriction ou une prohibition applicable à ce qui est visé par la demande de modification.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est-il adopté?

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 70.16, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lazure: Oui

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 70.16, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 70.17. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente Afin que le ministère soit en mesure de toujours connaître celui qui exerce une activité à l'égard de matières dangereuses, il est prévu d'interdire toute cession de permis sans l'autorisation du ministre. Cet article, comme l'aura noté l'Opposition, est simmilaire à l'article 24 de la Loi sur la qualité de l'environnement qui interdit la cession d'un certificat d'autorisation sans l'accord du ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

L'article 70.17 est adopté. J'appelle l'article 70.18. M. le ministre

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Afin d'assurer une mise à jour des renseignements fournis au ministre, cet article en prévoit l'obligation, laquelle peut faire l'objet d'une sanction pénale si elle n'est pas respectée. Il est important, vous en conviendrez, que le ministre soit informé de la cessation des activités afin de prendre les mesures appropriées au besoin ou de s'assurer que des mesures devant être prises dans cette situation l'ont été. Cette disposition permet d'assurer un suivi à l'égard des personnes qui exercent un contrôle sur le titulaire d'un permis.

M. Lazure: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): l'article 70.18 est adopté j'appelle l'article 70.19. m. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons deux amendements à proposer qui visent deux paragraphes différents de cet article. Le premier amendement se lirait comme suit: Remplacer le paragraphe 6° de l'article 70.19 par le suivant: "6° déterminer les renseignements qui doivent figurer dans un registre, un bilan annuel de gestion et une demande d'autorisation visée à l'article 70.8, ainsi que les règles relatives au contenu d'un plan de gestion."

Cet amendement en est un de concordance avec l'amendement prévu à l'article 70.7 qui prévoit un bilan annuel de gestion et l'amendement prévu à l'article 70.8 concernant les renseignements contenus dans une demande d'autorisation pour prolonger l'entreposage de matières dangereuses au-delà d'une période de 12 mois.

Le deuxième amendement, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Avant, est-ce qu'on peut disposer du premier amendement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit de

travailler...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...en série ou en vrac.

La Présidente (Mme Bélanger): Les amendements sont supposés être adoptés un à un, disposer d'un avant d'en déposer un autre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dépendant de la sévérité de la présidence.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ma façon de procéder. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Le deuxième amendement, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Supprimer, à la fin du paragraphe 17e de l'article 70.19, les mots "pour laquelle un permis est requis". Cet amendement, vous l'aurez compris, Mme la Présidente, est proposé pour tenir compte du projet de règlement sur les CFC qui prévoit l'exercice d'activités à l'égard des CFC par des personnes qualifiées, activités pour lesquelles un permis n'est pas requis.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 70.19, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 70.19 est adopté. Est-ce que l'article "7" dans son ensemble est adopté, tel qu'amendé?

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 8. M. le ministre.

Une voix: C'était l'article 6.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. D'accord. Alors, c'est l'article 6, tel qu'amendé, dans son ensemble, qui est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Vous aurez compris que l'article 70.4 prévoit rémission d'une ordonnance dans un cas où le danger est immédiat. Pour donner effet à l'ordonnance dans ce cas bien particulier, le présent article prévoit que l'appel ne suspend l'exécution de l'ordonnance qu'à moins que la Commission municipale du Québec n'en décide autrement. (11 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8.

Sanctions

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Un amendement à l'article 8 qui se lirait comme suit: Remplacer l'article 8 du projet de loi par le suivant: "8. L'article 106 de cette loi, modifié par l'article 731 du chapitre 4 des Lois de 1990 et par l'article 26 du chapitre 30 des Lois de 1991, est de nouveau modifié: "1° par l'insertion, dans la deuxième ligne de la partie de l'article qui précède le paragraphe a du premier alinéa et après "68", de "70.6, 70.7"; "2° par l'insertion dans le paragraphe d du premier alinéa et après "65" de "70.8"; "3° par la suppression du paragraphe e; "4° par l'addition du paragraphe suivant: "g) ne respecte pas une condition, restriction ou interdiction imposée par le ministre en vertu de l'article 70.12".

Cet amendement, vous l'aurez compris, Mme la Présidente, a pour but de corriger des erreurs contenues dans l'article 8 du projet de loi et de modifier l'article 106 en tenant compte de l'amendement proposé à l'article 70.8 relativement à l'autorisation de prolonger au-delà d'une période de 12 mois l'entreposage de matières dangereuses.

Mme Pelchat: Adopté?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article est adopté?

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 8 tel qu'amendé est adopté?

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 9.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): oui, mme la présidente. nous soumettons l'amendement suivant à l'article 9. remplacer cet article du projet de loi par le suivant: "9. l'article 106.1 de cette loi, modifié par l'article 732 du chapitre 4 des lois de 1990, est de nouveau modifié par le remplacement de "ou

refuse ou néglige de se conformer" par "l'article 70.8 ou 70.9, refuse ou néglige de se conformer à une mesure de décontamination indiquée par le ministre en vertu du deuxième alinéa de l'article 70.18 ou".

Cet amendement, vous l'aurez compris, Mme la Présidente, propose de rendre plus sévère la sanction pénale à l'égard de celui qui négligerait ou refuserait de se conformer à une mesure de décontamination indiquée par le ministre en vertu du deuxième alinéa de l'article 70.18.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 9 tel qu'amendé est adopté?

Mme Pelchat: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ferais remarquer au critique de l'Opposition qu'il s'agit d'une autre mesure qui a donné suite à son important discours de deuxième lecture.

M. Lazure: Je reconnais une deuxième fois qu'il n'est jamais trop tard pour bien faire. Si le ministre veut absolument...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 9 tel qu'amendé est adopté?

M. Lazure: Oui. Mme Pelchat: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 10. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Il s'agit, Mme la Présidente, et vous l'aurez reconnue, d'une simple modification de concordance en raison de la suppression dans la Loi sur la qualité de l'environnement de l'expression "déchets dangereux".

M. Lazure: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11.

Dispositions générales

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les articles 70.1 et 70.2 prévoient, vous vous en souviendrez, les ordonnances et les avis du ministre à l'égard de matières dangereuses. Le présent article ajoute ces deux articles à ceux déjà prévus qui visent aussi des ordonnances et des avis.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 11 est adopté? M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article a pour objet d'ajouter les articles 70.1 et 70.4 qui visent des ordonnances du ministre rendues à légard de matières dangereuses.

M. Lazure: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Il s'agit, dans un premier temps, de considérer l'amendement suivant: Remplacer le paragraphe 2° de l'article 13 du projet de loi par le suivant: "2° par l'addition, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant: "o) les bilans annuels de gestion et les plans de gestion transmis au ministre en vertu des articles 70.7 et 70.8."

Il s'agit, vous en conviendrez, d'un amendement de concordance avec 70.7, qui introduit le bilan annuel de gestion, et avec l'article 70.8 relativement au plan de gestion accompagnant la demande d'autorisation de prolonger l'entreposage de certaines matières dangereuses.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est-il adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. L'article 13 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 14. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): cet article permet à celui qui exerce une activité à l'égard des déchets dangereux de continuer à exercer son activité jusqu'à l'expiration de son permis. par la suite, étant donné que les déchets dangereux seront des matières dangereuses, cette personne devra faire une demande de permis, conformément aux articles 70.9 et suivants.

M. Lazure: J'ai une question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Sur le sujet des permis, des autorisations, pour l'ensemble de son projet de

loi, est-ce que le ministre pourrait m'indiquer de quelle façon ce projet de loi va prévoir la mise en place d'une procédure d'évaluation des impacts environnementaux, y compris des audiences publiques? Autrement dit, est-ce que le projet de loi actuel vient changer quelque chose, si oui, quoi, eu égard à la procédure d'évaluation et à des études d'impact?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous vous limitez à la procédure d'évaluation... Parce que ce projet de loi change beaucoup d'éléments, on l'a vu, sur l'élargissement, sur des permis qui sont beaucoup plus restrictifs, etc. Quant à l'aspect évaluation environnementale, au rôle du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, je n'aurais osé procéder à des modifications sans recevoir, de la commission parlementaire qui a siégé de nombreux jours, qui a entendu de nombreux experts, le bénéfice de cette expertise, qui, me dit-on, est imminent. Dès que j'aurai reçu ce rapport de la commission parlementaire, je tiens à assurer les membres de cette commission parlementaire, des deux côtés de la table, que nous avons l'intention de procéder à donner suite à certaines recommandations qui nous apparaissent souhaitables pour une saine évolution de la société québécoise.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va, M. le député de La Prairie?

M. Lazure: Je veux revenir sur la question. Tantôt, on a eu une discussion qui a duré quelques minutes, sur le fait...

Une voix: Sur 106?

M. Lazure: Notre discussion de tout à l'heure, j'y reviens juste pour quelques instants. Le ministre m'a répondu: Lorsqu'il va s'agir de nouvelles installations ou d'agrandissements, la procédure du certificat d'autorisation est maintenue. Par contre, s'il s'agit juste d'exploitation, par exemple, d'un centre de transfert de déchets dangereux, le certificat d'autorisation n'est plus exigé. Le permis nouveau sera exigé, avec tout ce qui s'ensuit.

Donc, il y a un changement par rapport à la situation actuelle, eu égard aux études d'impact et aux audiences publiques. C'est par le biais du certificat d'autorisation, par exemple, pour une installation qui gère des déchets dangereux, qu'on pourra mettre en branle toute la procédure d'évaluation. On pourrait, on pourrait. Mais, là, si on élimine cette étape du certificat d'autorisation, est-ce que ça veut dire qu'on ne pourrait plus mettre en branle la procédure d'évaluation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'assure que ça n'affecte aucunement l'article 31 qui soumet diverses catégories de projets. On n'y touche pas de façon directe ni indirecte. On peut préciser en vous signalant que cette loi-là ne touche pas à la réglementation qui découle de l'article 31 de la loi. Si je vous relis 31.1 de la Loi sur la qualité... vous avez et le permis et l'exploitation. L'article 31.1 de la loi, qui touche les études d'impact, se lit comme suit: "Nul ne peut entreprendre une construction, un ouvrage, une activité ou une exploitation ou exécuter des travaux suivant un plan ou un programme, dans les cas prévus par règlement du gouvernement, sans suivre la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement prévue par la présente section et obtenir un certificat d'autorisation du gouvernement."

Ça, ça continue de s'appliquer, il n'y a aucune modification et ça s'applique tant qu'on ne donnera pas suite à la commission parlementaire sur les évaluations environnementales.

M. Lazure: Mais, dans l'article 32, c'est relatif au certificat d'autorisation pour aqueduc, pour alimentation d'eau, etc. Dans 54, c'est relatif aux systèmes de traitement des déchets. Là, on garde les deux, autorisation et permis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je veux bien comprendre votre question. L'article 32? Ça demeure, ça. Il n'y a pas de modification à 32. Est-ce que vous voulez qu'on suspende deux minutes pour faire le tour? Une suspension?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

(Reprise à 11 h 46)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Au moment de la suspension, nous étions en discussion sur l'article 14. M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Je vais essayer de résumer. La question générale, mais toujours dans l'optique de l'étude d'impacts environnementaux et d'audiences publiques, est la suivante: dans le cas d'autres situations - j'ai fait allusion tantôt aux prises d'alimentation d'eau, aux systèmes d'aqueduc, gestion de déchets, etc. - la loi actuelle prévoit les deux: certificat d'autorisation et permis. Par souci de cohérence - et c'est ça, la question que je pose au ministre - pourquoi est-ce qu'il ne garde pas le même mécanisme pour les matières dangereuses que le mécanisme qui est utilisé pour l'ensemble des autres matières non dangereuses? Autrement dit, pourquoi la logique de la loi qui s'applique à divers domaines de façon systématique ne s'appliquerait plus

quand il s'agit de matières dangereuses?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 32 là, si on le lit attentivement, vise la construction d'un aqueduc, d'une prise d'eau d'alimentation, procéder à des travaux d'égout; toute la notion de travaux est présente en ce qui concerne...

M. Lazure: Non, mais dans 54, je m'excuse, c'est le système de traitement des déchets. Ce n'est pas nécessairement des travaux de construction ou d'agrandissement. Au-delà des mots, c'est l'idée. Il y a un système de prévu dans la loi actuelle, la Loi sur la qualité de l'environnement, pour l'ensemble des situations des matières dangereuses ou pas dangereuses, qui est très clair, qui est connu. Puis, tout à coup, quand il s'agit de matières dangereuses, on change le système, on change la séquence. Pourquoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce qu'on s'est éloigné de la notion de déchet. On ne veut plus que ce soit considéré comme... On pense qu'on a des progrès environnementaux importants à faire si on ne le considère plus comme un déchet. À partir de ce moment-là, si on maintient les mêmes exigences qu'un déchet, on n'a pas valorisé l'élément comme tel pour le réintroduire dans la chaîne de production.

M. Lazure: On ne se comprend pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va resuspendre et je vais aller voir.

M. Lazure: Encore une fois, ce n'est pas sur la notion de matières dangereuses par opposition à déchets dangereux. Prenons l'article 22 comme point de départ, qui est capital dans la loi actuelle, qui est fondamental. Par cet article-là, qu'il s'agisse de matières dangereuses ou pas dangereuses, qu'il s'agisse de déchets ou de non-déchets, il y a une suite de gestes à poser, une série de gestes à poser qui sont bien connus: certificat d'autorisation, etc., et permis en bout de ligne. Là, pour les matières dangereuses, on abandonne cette séquence-là qui est bien connue de tout le monde et on en prend une autre. Pourquoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai fait le parallèle tantôt entre une usine. Je l'ai appelée Alumax. Je pourrais l'appeler autrement. Tu as besoin du certificat d'autorisation pour la construire comme telle, pour l'ériger, pour la modifier, pour la transformer. Maintenant, quand tu en viens à l'exploiter, tu as besoin d'un permis d'exploitation du ministère de l'Environnement. Si tu cèdes l'entreprise à quelqu'un d'autre, à un nouvel acquéreur, le nouvel acquéreur a besoin d'un permis d'exploitation; mais n'a pas besoin d'un certificat d'autorisation comme tel, à moins qu'il ne modifie, etc.

M. Lazure: Non, Mme la Présidente, ce n'est pas tout à fait exact. Ce n'est pas rien que quand il s'agit de construction physique qu'on a besoin d'un c.a., d'un certificat d'autorisation. Dans l'exemple de gestion des déchets domestiques, on a eu besoin aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là, on n'est plus sur 22. Là, on s'en va sur 54. Vous avez raison.

M. Lazure: Oui, mais c'est la même logique. C'est la même logique que 22, mutatis mutandis, appliquée aux déchets domestiques. Alors, pourquoi pas, mutatis mutandis, l'appliquer aussi aux matières dangereuses?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Correct. La réponse s'infère de l'exemple que vous apportez. Lorsque vous êtes sous 54 de la loi, 22 ne s'applique plus. C'est exclu comme tel. Je vous réfère au règlement r.1, qui est le règlement sur l'administration de la loi, à l'article 2, paragraphe q, qui se lit comme suit: "Sont soustraits de l'application des articles 22, 23 et 24 de la loi - et je vous lis q - l'implantation ou la modification d'un système de gestion de déchets assujetti à l'article 54 ou 55 de la loi et régi par des normes prévues dans un règlement adopté en vertu de la loi." Et c'est exactement ce qu'on fait pour les matières dangereuses. Le parallèle est similaire.

M. Lazure: II est où l'article qui dit ça, pour les matières dangereuses, dans votre projet de loi 405?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ii va amener une modification au règlement relatif à l'administration de la loi sur la qualité de l'environnement...

M. Lazure: Ah bon! C'est un long, long détour.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qui va être une modification de concordance.

M. Lazure: O.K. C'est plutôt compliqué.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 14 est adopté?

M. Lazure: Mais je voudrais juste avoir l'assurance, avant de l'adopter, Mme la Présidente... À part ce souci de la cohérence qu'on a mis de l'avant, on veut surtout, surtout, s'assurer que - le ministre l'a dit, mais j'aimerais ça qu'il le répète - la procédure d'étude des impacts environnementaux est maintenue telle quelle, que son projet de loi ne vient rien changer. Il a

changé la mécanique. Il abandonne le certificat d'autorisation et remplace ça par un permis. Bon, s'il me dit que le permis va être encore plus sévère que le certificat d'autorisation, je n'ai pas d'objection. Mais je veux m'assurer qu'avec ce changement de mécanique on ne va pas amoindrir les exigences des études environnementales et des audiences publiques.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais référer, en guise de réponse, le député de La Prairie à l'article 2 du projet de loi 405, qui nous dit que l'article 31.7 de la loi qui lie le ministre... Je vous lis 31.7: "Toute décision rendue en vertu des articles 31.5 ou 31.6 lie le ministre lorsque celui-ci exerce par la suite les pouvoirs prévus aux articles 22, 32 ou 54." Et là, ce que l'on ajoute, c'est 70.10 pour nous lier comme tel.

M. Lazure: O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je veux que la compréhension soit totale. Je n'ai pas d'objection à suspendre cinq minutes et qu'on en parle informellement.

M. Lazure: Non, non, non. L'essentiel, c'est de conserver... On pense que vous auriez pu garder la même logique qui existe pour tous les autres secteurs d'activité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais c'est exactement ce qu'on fait lorsque, à l'article 2, on ajoute à 31.7 le 70.10 après le 54, après le 32 et après le 22. C'est exactement dans la même logique.

M. Lazure: Bon, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous appelez quoi, là?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 15.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avant d'appeler l'article 15, Mme la Présidente, nous aimerions vous soumettre un nouvel article qui serait numéroté 14.1 avec votre permission et qui se lirait comme suit: "14.1 L'article 70.8 de la Loi sur la qualité de l'environnement s'applique à celui qui, à la date de son entrée en vigueur, a en sa possession depuis plus de 12 mois une matière dangereuse visée à l'un des paragraphes 1° à 4° de l'article 70.6 de cette loi, à compter du 180e jour qui suit la date de l'entrée en vigueur ou, s'il a fait une demande d'autorisation avant l'expiration de ce délai, à compter de la date de la décision du ministre sur la demande."

Il s'agit, Mme la Présidente, d'un article qui concerne l'entreposage de matières dangereuses pour une période de plus de 12 mois. Il oblige, dans ces circonstances, celui qui, à la date d'entrée en vigueur de l'article 70.8, a en sa possession, depuis plus de 12 mois, certaines matières dangereuses à demander l'autorisation pour un entreposage prolongé dans les six mois de l'entrée en vigueur de 70.8. Il s'agit d'un article de transition.

M. Lazure: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 14.1 est adopté. J'appelle l'article 15.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous aurions l'amendement suivant à proposer, Mme la Présidente, à l'article 15 du projet de loi: "15. Celui qui, à la date de l'entrée en vigueur de l'article 70.9 de la Loi sur la qualité de l'environnement ou d'une disposition réglementaire prise en vertu des paragraphes 8° ou 9° de l'article 70.19, exerce une activité pour laquelle un permis visé à l'article 70.9 est requis est exempté de cette obligation pour une période de 180 jours à compter de l'entrée en vigueur et, s'il a fait une demande de permis dans ce délai, tant que le ministre n'a pas pris sa décision sur la demande." Il s'agit d'apporter des corrections de forme à cet article.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 15 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 16. M. le ministre.

Mise en vigueur de la loi

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. L'article 16 parle par lui-même et se lit comme suit. "Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date où aux dates fixées par le gouvernement." Il s'agit de l'article usuel de mise en vigueur des projets de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Oui. J'ai un amendement à proposer, Mme la Présidente, à l'article 16, qui se lirait comme suit: "L'article 16 du projet de loi 405, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, est amendé par l'ajout après le

mot "vigueur" des mots suivants: "après l'étude par la commission permanente de l'aménagement et des équipements des règlements d'application."

Il y a des précédents pour une telle clause. Le ministre, à plusieurs reprises depuis quelques jours, nous dit: Oui, c'est vrai, cette loi-là se comprend mieux, s'évalue mieux si on a les règlements devant nous. On n'a pas eu la chance, malgré des demandes de quatre groupes très sérieux, très prestigieux, dont des collègues avocats du ministre: le Barreau canadien, le Barreau québécois, le Centre québécois de droit de l'environnement et Union québécoise pour la conservation de la nature qui ont demandé que le projet de loi soit gardé en suspens aussi longtemps qu'on n'aura pas... L'expression que le Centre québécois de droit de l'environnement utilisait, c'est: demande de surseoir à adoption du projet de loi. Alors, c'est dans cet esprit-là, Mme la Présidente, que je vous suggère cet amendement. Puisqu'on n'a pas eu l'occasion de le faire à l'étude article par article - je le dépose - est-ce qu'il ne serait pas opportun de s'assurer cette fois-ci, avant la mise en vigueur de ce projet de loi, qu'il y aura eu véritablement une étude conjointe, si je peux dire, du projet de règlement et de la loi, à ce moment-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, avant d'aller plus loin dans la discussion, est-ce que le député de La Prairie aurait l'obligeance de m'indiquer le précédent auquel il fart référence?

M. Lazure: Oui. Dans quelques minutes, si vous voulez, on l'aura. Pendant ce temps-là, on peut faire faire des copies de l'amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va suspendre quelques minutes.

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 12 h 27)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Après consultation, je dois prendre en délibéré la recevabilité de cet amendement. Alors, étant donné qu'on n'a pas grand temps à prendre pour discuter de la recevabilité, on peut ajourner nos travaux.

M. Lazure: D'accord. Moi, je respecte toujours la décision de la présidence.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 15 h 37)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 405, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement. Lors de l'ajournement des travaux, nous étions à débattre de l'amendement à l'article 16 qui se lisait comme suit. "L'article 16 du projet de loi 405, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, est amendé par l'ajout après le mot "vigueur" des mots suivants: "après l'étude par la commission permanente de l'aménagement et des équipements des règlements d'application."

Est-ce qu'il y a un débat sur la recevabilité ou si vous voulez avoir la décision immédiatement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va nous donner quoi?

M. Lazure: On va écouter votre décision, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, mais peut-être que vos arguments auraient pu changer ma décision!

M. Lazure: Ah! Vous améliorez ma journée, Mme la Présidente! Merci!

La Présidente (Mme Bélanger): Je vais répéter un peu. Peu avant la suspension de nos travaux à 12 h 30, M. le député de La Prairie a proposé un amendement à l'article 16 du projet de loi 405. J'ai examiné l'amendement du député à la lumière du règlement et des principes de rédaction législative. Voici la conclusion à laquelle j'en arrive. L'article 16 du projet de loi concerne ce qu'on appelle dans le jargon législatif le dispositif de mise en vigueur d'une loi. Cet dispositif peut être amendé comme tout autre article de la loi. Ceci étant dit, je constate que...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Excusez-moi! Je constate que l'amendement du député de La Prairie intègre un élément additionnel à la motion principale, soit la dévolution, par voie législative, d'un mandat particulier devant être réalisé à une date indéterminée par la commission, soit l'étude des règlements d'application de la loi. Cet élément est un nouveau sujet qui

n'est pas prévu par les dispositions antérieures du projet de loi. Il s'agit donc d'un nouvel élément qui contrevient à l'article 197 du règlement de l'Assemblée. En effet, cette disposition stipule qu'un amendement doit concerner "le même sujet que la motion principale." La motion principale actuellement concerne l'entrée en vigueur du projet de loi, tandis que l'amendement proposé concerne l'attribution d'un mandat à la commission.

Par ailleurs, les règles de rédaction législative - je fais, ici, référence au Bulletin de légistique publié par le ministère de la Justice, volume 1, no 2 - précisent la façon de déterminer la date d'entrée en vigueur d'une loi, si celle-ci est fixée par référence à un événement particulier, à savoir que l'on doit alors s'assurer qu'il s'agit d'un événement dont la date peut être facilement identifiée. L'amendement du député ne rencontre manifestement pas ce critère car l'événement auquel on réfère est aléatoire. Pour ces motifs, je déclare la motion d'amendement irrecevable.

M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Mme la Présidente, je me plie à votre décision par esprit d'obéissance, mais j'ai une motion à présenter qui va un peu dans le même esprit que l'amendement, si vous voulez, mais qui, cette fois-ci, est moins ambitieuse, l'objectif est plus réduit. Il est calqué - je vous le dis tout de suite - sur la loi qui crée la charte des droits de la personne. C'est l'article 97. Alors, c'est le même texte que la loi de la charte des droits de la personne, avec transposition pour ce qui nous concerne.

Alors, je lis le texte tranquillement, et ce serait avec le consentement, dans l'esprit cons-tructif de nos débats aujourd'hui, du parti ministériel et du ministre. C'est un amendement qui serait inséré à la toute fin de l'article 6, à la fin de 70.19, après ce qui concerne les règlements, si vous voulez, là. On ajouterait-La Présidente (Mme Bélanger): Je regrette, M. le député de La Prairie, nous sommes à l'article 16. Tous ces...

M. Lazure: Oui, c'est pour ça que je viens de dire "avec le consentement".

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon!

M. Lazure: Je reviendrais pour cinq minutes, maximum... Je sais que le ministre est pressé, mais, pour cinq minutes, je reviendrais en arrière, à l'article 6, à la fin de 70.19. Je vais simplement expliquer pourquoi. On pourra me dire que ce n'est pas accepté, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais disons que ça prend le consentement des membres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne peut pas le refuser sans savoir c'est quoi, là.

M. Lazure: Oui. Je demande le consentement. Bien, c'est ça, je vais vous dire c'est quoi, puis... "Le gouvernement publie son projet de règlement à la Gazette officielle du Québec avec un avis indiquant le délai après lequel ce projet sera déposé devant la commission de l'aménagement et des équipements et indiquant qu'il pourra être pris après l'expiration des 45 jours suivant le dépôt du rapport de cette commission devant l'Assemblée nationale. "Le gouvernement peut, par la suite, modifier le projet de règlement. Il doit, dans ce cas, publier le projet modifié à la Gazette officielle du Québec avec un avis indiquant qu'il sera pris sans modification à l'expiration des 45 jours suivant sa publication."

Le deuxième paragraphe est tout à fait standard, là, mais le premier paragraphe... L'esprit de ce texte-là, c'est de dire: Avant que le règlement soit mis en vigueur, il y a un engagement de la part du gouvernement, du ministre, de porter ces règlements à l'attention de la commission de l'aménagement et des équipements et qu'il y ait discussion des règlements avant l'approbation finale. Donc, en proposant une telle chose pour notre projet de règlement, on s'appuie sur ce précédent qui apparaît dans le texte, encore une fois, de la charte des droits de la personne, article 97.

Autrement dit, dans le cas de la charte des droits, on a voulu s'assurer que le projet de règlement ne suivra pas tout simplement les étapes habituelles du processus, mais que, en plus, obligatoirement, dans un délai fixé par le gouvernement, il y aura une étude à la commission parlementaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avant d'accepter ou de refuser sur le plan du consentement, est-ce que cette modification ne va pas dans le même sens que la modification proposée au dernier article sur le plan de sa recevabilité? Moi, c'est la question que j'adresse.

M. Lazure: Non. Parce que, tantôt, ce qui a été jugé non recevable dans l'amendement que je proposais, c'était de retarder la mise en vigueur delà loi. Là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'objet de la décision de la présidence - vous me corrigerez si j'ai tort - portait davantage sur l'ajout d'un élément nouveau qui était d'incorporer une convocation de commission parlementaire, un élément qui n'était pas contenu. Parce que c'était un élément nouveau, c'était irrecevable. C'est ce que j'ai compris de la nature de la décision de la présidence.

M. Lazure: Oui, mais là on a affaire à deux

précédents qui sont contradictoires, si j'ose dire: le précédent invoqué par la présidente, tantôt, pour refuser mon amendement et le précédent que je vous mets sur la table qui est contenu à l'article 97 de la charte des droits.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans ces circonstances, on s'en remet généralement à la jurisprudence la moins ancienne. Je ne le sais pas, mais...

M. Lazure: Je ne le sais pas. C'est parce qu'on est en train de dire, Mme la Présidente, on tombait d'accord là-dessus, qu'on a affaire à deux précédents qui sont un peu contradictoires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'un est beaucoup plus frais que l'autre.

M. Lazure: Bien, je ne sais pas si c'est ça qui est le critère pour décider, je suis loin d'être sûr de ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les évolutions jurisprudentielles font en sorte que notre courant jurisprudentiel évolue à travers les années à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Bélanger): Écoutez, moi, ce que je vois...

M. Lazure: Mais l'objectif recherché - Mme la Présidente, je finis là-dessus - c'est de faire en sorte qu'avant que les règlements entrent en vigueur - j'ai compris, moi, que le ministre avait toujours été d'accord là-dessus; c'est une ceinture qu'on ajoute aux bretelles du ministre - on ait la certitude qu'il y aura discussion à la commission de l'aménagement et des équipements.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais ce qu'on m'indique et ce qu'on me suggère, c'est probablement que, au sujet de l'adoption du précédent que vous soumettez, ça a peut-être été introduit au moment du dépôt du projet de loi. Ça faisait donc partie...

M. Lazure: Ah, peut-être!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...du projet de loi et il a été adopté comme tel.

M. Lazure: Peut-être.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À ce moment-là, ça ne peut pas être Invoqué comme un précédent où on amène...

M. Lazure: Non, mais, ça, c'est une hypothèse gratuite, je dirais, Mme la Présidente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Aussi gratuite que..

M. Lazure: Oui, oui, mais peut-être que c'a été introduit dès le départ; peut-être que c'a été ajouté en cours de route.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne le sais pas, je n'ai pas vérifié.

M. Lazure: Je ne le sais pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas vérifié. Peut-être que la présidence pourrait procéder aux vérifications d'usage.

M. Lazure: J'aimerais qu'on garde en tête-La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné que je suis très visuelle...

M. Lazure: ...l'objectif recherché. L'objectif recherché, encore une fois, est très simple. Moi, j'avais toujours cru, depuis ce matin, que le ministre était d'accord avec cet objectif-là, à savoir que le règlement, avant de devenir officiel, adopté, soit étudié en commission parlementaire, à une date qu'il choisira. C'est tout! Maintenant, je comprends que ça demande son consentement pour qu'on revienne à cet article 6 pour l'insérer là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut tout de même que ce soit recevable, l'amendement. Si c'est irrecevable, même si je donne mon consentement, je ne consens à rien.

La Présidente (Mme Bélanger): Regardez, moi, ce que je constate, c'est que vous apportez un élément qui, étant donné qu'il n'était pas dans la loi, faisait que votre motion, à l'article 16, était irrecevable. Parce qu'on dit, dans la décision: "Cet élément est un nouveau sujet qui n'est pas prévu par les dispositions antérieures du projet de loi. Il s'agit donc d'un nouvel élément qui contrevient à l'article 197 du règlement de l'Assemblée nationale." Alors, là, vous dites: On revient dans l'adoption de la loi, car les articles ont tous été adoptés, et vous insérez l'élément qui peut rendre votre amendement à l'article 16 recevable. Par contre, j'aimerais le lire complètement, parce que c'est un peu long et je suis très visuelle.

M. Lazure: Juste là-dessus, Mme la Présidente, je ne cherche pas à faire par arrière ce que vous m'avez défendu de faire par en avant.

La Présidente (Mme Bélanger): En tout cas, ce que j'en ai compris, c'est à peu près ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On est surpris de la formulation.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ce que

je tente d'éviter.

M. Lazure: Chacun pourra l'interpréter à sa façon, selon ses fantasmes. Mais, Mme la Présidente, je ne cherche pas à faire indirectement ce que vous ne me permettez pas de faire directement. C'est ça que j'aurais dû dire.

La Présidente (Mme Bélanger): II pense mal.

M. Lazure: C'est ça que j'aurais dû dire. Je ne cherche pas, autrement dit, à suspendre la mise en vigueur de ce projet de loi là et à conditionner sa mise en vigueur à la discussion des règlements en commission parlementaire. Je ne cherche pas à faire ça. Et c'est ça que l'amendement précédent aurait permis de faire, tandis que l'amendement actuel ne recherche pas ça. L'amendement actuel, son objectif est plus modeste; il recherche simplement un engagement de la part du gouvernement que les règlements, et non pas la loi, n'entreraient pas en vigueur sans qu'ils aient été discutés en commission parlementaire, sachant que la loi, elle, peut être promulguée, peut entrer en vigueur avant même les règlements. Ça, je sais ça. Alors, c'est juste sur le principe qui semblait être accepté par le ministre de discuter en commission parlementaire de son projet de règlement avant qu'il ait franchi les autres étapes habituelles.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je conserve la même difficulté d'interprétation. Je le soumets à la présidence. Il s'agit d'ajouter un élément nouveau dans un article. Et, là-dessus, je soumets respectueusement que c'était le motif principal de la décision rendue quant à l'amendement proposé à l'article 16. Je comprends que la finalité n'est pas la même, mais il s'agirait du même élément de rejet que l'on réintroduit. À ce moment-là, on se retrouve dans la même situation sur le plan de la recevabilité.

La Présidente (Mme Bélanger): On va suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 53)

(Reprise à 16 h 1)

La Présidente (Mme Bélanger): Encore une fois, après consultation, je juge l'amendement recevable. Par contre, avant qu'il soit recevable, il faut le consentement pour rouvrir l'article 6 introduisant l'article 70.19, parce qu'il est déjà adopté. Ça prend le consentement de la commission pour rouvrir des articles déjà adoptés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais consulter les miens.

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): II n'y a pas de consentement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas de consentement, Mme la Présidente.

Des voix: Non.

M. Thérien: On a perdu un peu de temps hier, comme vous l'avez dit, malheureusement, dû aux procédures. Il faudrait accélérer.

M. Lazure: Mme la Présidente, juste deux petits mots, d'abord...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: ...puisque le député parle sur le sujet. Je voudrais dire deux mots sur le sujet. Moi, je suis très déçu. Je ne sais pas si c'est la décision du ministre, de l'ensemble de l'aile ministérielle ou d'un seul député inspiré par son ministre, puisqu'ils ont eu un caucus ensemble. Depuis qu'on a commencé, aujourd'hui, l'étude du projet de loi article par article, tout le monde conviendra que l'Opposition a collaboré. On a travaillé de façon constructive, expéditïve. Depuis que ce projet de loi a été abordé en commission parlementaire, hier soir, s'il y a eu des pertes de temps magistrales, ce n'est pas la faute de l'Opposition; je voudrais dire ça au député de Rousseau, en toute déférence, parce qu'il a fait allusion au temps, tantôt, il y a eu des pertes de temps, à cette commission, dans l'étude de ce projet de loi, mais tout le monde autour de la table sait à quoi et à qui elles ont été dues, ces pertes de temps là; certainement pas à l'Opposition.

Je résume encore une fois l'objectif qu'on recherchait par cet amendement. C'était de donner une chance au ministre de vraiment faire ce qu'il a dit qu'il voulait toujours faire, à savoir étudier en commission parlementaire son projet de règlement. Je m'aperçois maintenant qu'en disant non au consentement afin de revenir au plan technique, ce qui élimine l'amendement, à toutes fins pratiques, et ce qui met fin à la discussion sur le projet de loi, quant à nous, en faisant ça, le ministre laisse dépasser son jupon et il dit, au fond: Je n'étais pas sérieux. D'ailleurs, on a eu un indice, ce matin, quand il a dit: Ce n'est pas un dépôt officiel que je fais du projet de règlement. Je fais circuler le projet de règlement par courtoisie, a-t-il dit. Il prenait ce long détour pour nous dire, dans le fond: Je ne veux pas qu'on discute de mon projet de règlement en commission parlementaire; c'est ça qu'il a fait ce matin. Et, là, il le fait de façon plus officielle, plus claire, en disant: Je ne donne pas mon consentement pour qu'on revienne sur l'article 6.

Mme la Présidente, moi, j'ai vu souvent,

autant quand j'étais au gouvernement que dans l'Opposition, des consentements donnés pour revenir en arrière. Mme la Présidente, vous avez vu, vous aussi, des consentements donnés pour qu'on revienne sur un article qui est déjà adopté. C'est la première fois que je vois un consentement refusé pour une telle chose. Alors, le ministre de l'Environnement a décidé de faire histoire dans cette étude du projet...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie...

M. Lazure: ...de loi, depuis hier...

La Présidente (Mme Bélanger): ...pour poursuivre, il faut un consentement de la commission encore, parce que l'avis de la Chambre, c'est jusqu'à 16 heures et on a déjà dépassé 16 heures.

M. Lazure: j'ai terminé, j'ai terminé. "qui ne dit mot consent." j'imagine que le parti ministériel avait consenti puisqu'ils n'ont rien dit depuis cinq minutes. s'ils trouvent que je prolonge trop, ils diront quelque chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais il faut l'officialiser, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Je conclus, Mme la Présidente, en disant: Nous n'avons pas à répéter pourquoi nous votons contre ce projet de loi, on l'a dit à plusieurs reprises; le projet de loi va être adopté sur division. Je voudrais... Et, cette fois-ci, ça ne demande pas le consentement pour revenir à l'article 6; ça demanderait peut-être le consentement pour prolonger de cinq minutes parce que... Je serais tenté de faire...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, c'est ça que j'ai demandé.

M. Lazure: ...la proposition de prolonger jusqu'à 16 h 15.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Lazure: Parce que là, pour moi, c'est fini, le projet de loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'avais des engagements, Mme la Présidente. Je peux consentir pour cinq minutes, jusqu'à 16 h 10. Maintenant, si on a besoin de plus de temps, moi, je n'ai pas d'objection à revenir en commission parlementaire.

M. Lazure: Bon, je pense que cinq minutes, on peut en avoir assez, Mme la Présidente. J'ai presque fini. Alors, prenant pour acquis que le projet de loi va être adopte, dans les minutes qui viennent, sur division, je voudrais faire part à cette commission, Mme la Présidente, que j'ai l'intention de déposer une motion toute simple, en dehors du texte du projet de loi, juste une motion présentée aux membres de la commission, qu'on va rédiger à l'instant. Cette commission est d'avis que le projet de règlement associé au projet de loi 405 doit être étudié par la commission de l'aménagement et des équipements dans les plus brefs délais. Point, à la ligne, c'est tout.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan de la procédure, Mme la Présidente, nous en étions à l'article 16, je crois.

M. Lazure: Oui, c'est adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne vois pas comment on peut inscrire cette motion à l'intérieur de l'article 16.

M. Lazure: Pour moi, c'était fini, le 16. On peut le finir.

M. Gauvin: Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Lazure: Adopté sur division.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K., sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 16 est adopté sur division, mais là on est rendus à l'étape...Ça veut dire qu'on a fini l'étude...

M. Lazure: Fini. Projet de loi adopté sur division, quant à moi, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais il faut appeler toutes les...

M. Gauvin: Renuméroter. M. Lazure: Bien oui!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Lazure: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que... Mais, là, il y a une motion de renumérotation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je fais motion dans le sens que vous indiquez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a un projet de renumérotation. Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté, tel qu'amendé?

M. Lazure: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, pour les remarques finales?

Remarques finales M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, vous me permettrez, à ce stade-ci des travaux, de remercier tous les parlementaires qui ont participé de façon positive à nos débats. Il y en a qui étaient ici hier soir, qui ont dû s'absenter aujourd'hui. Je remarque l'absence, entre autres, de mon adjoint parlementaire, le député de Saguenay, qui est sur un important dossier environnemental. Je remarque également - et ils ont sans doute des bonnes raisons - l'absence du député de Jonquière qui était parmi nous hier, qui a fait de longs discours, de bonnes interventions. Le député de Dubuc également était parmi nous hier et il a également fait de longues interventions appréciées de la commission. Ce sont toutes ces interventions qui nous ont permis de bonifier le projet de loi. Les idées émises en deuxième lecture et au cours de cette commission parlementaire font en sorte que nous en ressortons avec un projet qui est bonifié, et c'est tout à l'honneur de tous les membres qui ont participé à tous les niveaux. Je tiens à remercier le secrétariat de la commission, l'équipe de soutien, ainsi que l'Opposition officielle et vous-même, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

M. Denis Lazure

M. Lazure: Oui. Moi, je veux remercier mes collègues et mon personnel qui a manifesté beaucoup de patience, surtout hier soir, dans la première phase de l'étude de ce projet de loi là. J'aime autant ne garder que le souvenir de la séance d'aujourd'hui et essayer d'oublier le cauchemar d'hier, mais je continue à dire, Mme la Présidente, que le ministre aurait pu et aurait dû exercer un meilleur contrôle de ses collègues au cours de toute la soirée, entre 20 heures et minuit, hier soir.

Je veux simplement, en terminant, moi, répéter, sous forme de cette motion... Si, avec les députés ministériels, si le ministre préfère que ce soit tout simplement un souhait et qu'il réponde au souhait par un engagement formel, on peut oublier la motion, ' mais l'esprit de cette motion-là, que je lis, c'est d'obtenir un engage- ment ferme du ministre. Alors, je lis la motion: Que cette commission souhaite que le projet de règlement permettant la mise en vigueur du projet de loi 405, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, soit mis à sa disposition - de la commission - pour étude avant sa publication dans la Gazette officielle.

C'est clair. Et encore une fois, je veux simplement donner l'occasion au ministre de rendre plus officiel l'engagement qu'il a souvent répété depuis une semaine: Oui, oui, les règlements, on va les regarder en commission parlementaire. Il l'a dit à plusieurs reprises, ça, Mme la Présidente. Or, moi, je lui donne l'occasion, que ce soit par la motion qu'il acceptera ou tout simplement par une dernière remarque finale de sa part, un engagement solennel... Je pense qu'à ce moment-là, nous, de l'Opposition, nous prendrions plus au sérieux, à l'avenir, les engagements du ministre. Si, au contraire, il refuse, soit d'accepter la motion ou de prendre l'engagement, à ce moment-là, on sera obligés de dénoncer, en temps et lieu, le peu de sérieux du ministre de l'Environnement. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de La Prairie. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très brièvement, Mme la Présidente. Je peux assurer le député de La Prairie qu'à partir de la prépublication de la réglementation dans la Gazette officielle tous les intervenants intéressés auront l'occasion d'intervenir et que le ministre de l'Environnement tiendra compte de leurs interventions.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, la commission ayant exécuté son mandat ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 12)

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