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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le lundi 16 décembre 1991 - Vol. 31 N° 126

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 294, Loi modifiant la charte de la ville de Québec


Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 296 - Loi modifiant la charte de la ville de Montréal


Journal des débats

 

(Quinze heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre! À l'ordre! La commission de l'aménagement et des équipements déclare sa séance ouverte. Le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de poursuivre l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé 294, Loi modifiant la charte de la ville de Québec, et 296, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun remplacement, Mme la Présidente.

Projet de loi 294

La Présidente (Mme Bélanger): Lors de l'ajournement des travaux, vendredi soir, nous avions adopté avec amendement l'article 14. Nous en sommes à l'article 15. M. le ministre.

Finances de la ville (suite)

M. Ryan: Je vais demander à la ville de Québec de présenter l'article 15.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Boutin, est-ce que vous voulez faire des commentaires sur l'article 15?

M. Boutin (Denis): L'article 15 a pour but d'ajouter un membre de phrase à l'article 309c de la charte de la ville, qui a pour but de permettre à la ville, dans ses règlements de subvention, de fixer des taux de subvention ou de crédits de taxes qui peuvent varier en fonction d'un certain nombre de caractéristiques établies par règlement. L'objectif principal, c'est de pouvoir verser des subventions en fonction, notamment, du revenu du ménage ou du nombre d'enfants des personnes à qui s'adressent ces subventions, de façon, encore une fois, à maximiser l'utilisation de nos deniers.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires, des questions?

M. Ryan: Nous avons abordé indirectement ce sujet-là à propos d'un article antérieur qui n'était pas aussi explicite. J'avais exprimé, lors de l'étude de cet article, dont j'oublie le numéro pour l'instant, que du point de vue du gouvernement il n'y avait pas d'objection à ce que cet élément-là figure dans l'article que nous exami- nons. S'il doit être question de subventions, je pense que personne ne voudrait que la ville de Québec donne des subventions à des millionnaires, par exemple. Par conséquent, tout de suite, il faut lui donner une certaine liberté d'établir des catégories. C'est ça qui est visé ici par l'emploi du mot «critères». Moi, je pense que c'est dans l'ordre des choses qu'il y ait cette norme prudentielle pour permettre à la ville d'agir de la manière la plus rationnelle possible dans l'emploi des fonds publics, pour les fins décrites à l'article que nous examinons. L'article antérieur, c'était l'article 12. Quand on peut fixer des catégories, évidemment, il peut en découler des taux différents de subvention. Mme la Présidente, j'ai terminé.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que ça veut dire qu'à travers ces catégories-là, c'est dans la même... Avant, vous donniez des taux de subvention ou des crédits de taxes à des organismes ou à des bénéficiaires, et ça, ça s'inscrivait automatiquement dans cette catégorie-là. Là, ce que vous voulez faire, vous voulez choisir à l'intérieur pour qu'il y en ait qui aient des taux différents ou... J'aimerais que vous m'expliquiez ça.

M. Boutin: À venir jusqu'à maintenant, nous avons le pouvoir de donner des subventions ou des crédits de taxes à des taux différents s'il s'agit de particuliers, de coopératives ou d'organismes sans but lucratif. Ce que nous souhaitons obtenir maintenant, c'est, à l'intérieur de chacune de ces catégories-là, de pouvoir faire varier le taux de subvention en fonction de certaines catégories déterminées par règlement. Le meilleur exemple, c'est les subventions aux particuliers ou les crédits de taxes aux particuliers qui pourraient varier en fonction du revenu de la personne, ce qui fait que les gens à haut revenu qui n'ont peut-être pas besoin d'avoir un crédit de taxes pour venir s'installer sur le territoire de la ville de Québec pourraient avoir des taux de crédits de taxes de beaucoup inférieurs à ceux qui ont des faibles revenus.

M. Dufour: Est-ce que ces crédits de taxes là peuvent être élevés? Est-ce que ça peut représenter des sommes importantes, par individu ou par groupe?

M. Boutin: Actuellement, les programmes de crédits de taxes qu'on met en place sont des programmes de crédits de taxes échelonnés sur - de mémoire - un maximum de trois ans, et

varient entre 25 % ou 50 % du montant des taxes imposables sur les immeubles. C'est présentement donné de façon universelle, quel que soit le revenu de l'individu. On veut pouvoir moduler en fonction du revenu.

M. Dufour: Est-ce que la Loi sur l'accès à l'information m'empêcherait d'aller, par exemple, si je veux savoir si tel groupe a tant de subvention et c'est basé sur son salaire, son ménage, etc. Est-ce que le contribuable peut avoir accès facilement à ces informations-là?

M. Boutin: Cette information-là serait contenue dans le règlement. Le règlement prescrirait qu'avec un revenu se situant entre un montant x et un montant y, le crédit de taxes ou le montant de la subvention est d'un montant déterminé et, pour la catégorie suivante, c'est un autre montant. C'est le règlement qui prescrit ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

M. Dufour: Oui, mais c'est parce que la subvention est donnée à un individu et, comme vous avez besoin de savoir son salaire, donc, la façon de le savoir, c'est... Je ne vois pas d'autre manière que sa déclaration d'impôt.

M. Boutin: Bon. Ça, ça va être au moment où le requérant va faire sa demande. Il va y avoir un certain nombre de renseignements qui vont être demandés au requérant. Ces renseignements-là vont faire partie du dossier. Maintenant, à travers la loi d'accès à l'information, n'importe quel citoyen peut avoir accès à un certain nombre de renseignements en possession de la municipalité; cependant, la loi d'accès à l'information met à l'abri de divulgation les renseignements dits nominatifs, et le salaire, à moins que je ne me trompe lourdement, est reconnu par la Commission d'accès à l'information comme étant un renseignement nominatif.

M. Dufour: Comme le gouvernement l'a, les municipalités l'ont, un peu tout le monde. Ça devient presque connu par tout le monde. Vous savez que j'avais manifesté, lors d'amendements à la charte, contre cette question-là de la divulgation du salaire. Vous devez vous en souvenir. Je pense que je m'étais prononcé à ce moment-là contre l'article. Ça va dans le même sens. Remarquez bien que, le principe, c'est toujours le principe de base de la divulgation des revenus des individus. Je ne sais pas jusqu'à quel point la ville de Québec peut tenir ça serré, puis ça ne peut pas sortir des murs de l'hôtel de ville. Ça me semble une certaine difficulté quant à moi et c'est juste ça que j'ai comme réticence, assez forte, par rapport à cet article-là. Mais je sais que le débat a déjà été fait; j'ai déjà exprimé mon point de vue.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 15 est adopté?

M. Dufour: Oui. Ce serait, par exemple, sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 15 est adopté sur division. J'appelle l'article 16 et, à l'article 16, il y a plusieurs paragraphes. Est-ce qu'on va y aller paragraphe par paragraphe? Il y a un amendement au paragraphe 8°, alors on va le faire à ce moment-là. Me Boutin, l'article 16, les commentaires.

Règlements de la ville

M. Boutin: En ce qui concerne le paragraphe 1° de l'article 16, il s'agit de modifier le paragraphe 42a de notre article 336. L'article 336 de la charte est l'article qui permet au conseil d'adopter une foule et un grand nombre de règlements. L'objectif visé ici est de permettre au conseil, par règlement, l'implantation de pavillons-jardins; certains d'entre vous connaissent peut-être plus l'expression anglaise, parce que c'est une tradition ou un phénomène qui nous vient d'Angleterre, les "Granny houses". C'est pour permettre l'implantation sur un terrain d'une deuxième unité de résidence pour pouvoir y loger les parents ou les grands-parents de l'occupant. Présentement, la ville de Québec ne peut pas mettre ce projet-là en marche en raison de contraintes existant dans sa charte, et qui existent dans la charte de toutes les municipalités au Québec, qui exigent qu'il n'y ait pas plus d'un bâtiment principal par lot. Alors, pour pouvoir mettre, même de façon temporaire, un deuxième bâtiment, une deuxième unité d'habitation sur un même lot, il faut que la ville de Québec soit habilitée de façon spécifique, par règlement, à permettre ce genre d'activité.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, M. le ministre?

M. Ryan: On est favorable à cette modification, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le critique de l'Opposition.

M. Dufour: Oui, mais là, l'amendement n'a pas été introduit, à ce que je sache. Ah! Vous commencez puis vous ferez... Normalement, on fait le... Le premier, c'est le 16. C'est tout le paquet de numéros, là. Quand vous parlez du lien de parenté avec le propriétaire, là, jusqu'où on va aller? Parce qu'on procède d'une façon et on procède de l'autre. Pour le lien de parenté avec le propriétaire ou l'occupant du bâtiment principal, jusqu'où vous avez l'intention d'aller dans la parenté?

M. Boutin: C'est par règlement que ce sera déterminé. Le conseil devra se prononcer là-dessus. Les expériences-pilotes qui sont présentement en marche au niveau de la SHQ, si mes renseignements sont exacts, sur la rive sud de Québec, on parle des parents et des grands-parents de l'occupant. Le conseil devra se prononcer pour savoir s'il se limite à cette acception du terme ou bien s'il désire l'étirer à une signification plus grande. Ce qui est certain, c'est que c'est le conseil, par règlement, qui devra déterminer quels seront les occupants de ces pavillons-jardins et, une fois que le conseil se sera ainsi prononcé, c'est uniquement à ces personnes que le droit sera étendu. (15 h 45)

M. Dufour: Jusqu'à quel point vous pouvez présumer de l'état de santé? Parce que vous demandez le lien de parenté, et en fonction de l'âge; ça, je comprends ça. Mais quand vous dites «ou de leur état de santé», là il me semble que ça va pas mal plus loin parce que, automatiquement, on sait qu'une personne d'un certain âge a tel âge, ou un âge certain. Mais là vous parlez des personnes âgées et vous parlez aussi de la notion de bâtiment accessoire pour permettre de garder les personnes le plus longtemps possible autonomes ou près de la famille. Quand vous parlez de leur état de santé, comment vous pourriez expliquer ça dans un règlement?

M. Boutin: Ce qui est présentement envisagé, c'est de permettre l'occupation de ces bâtiments-là à des gens, par exemple, nécessitant des soins immédiats, une aide domestique ou la proximité de soins ou d'aide, ceci étant affirmé par le requérant, d'une part. Et ce qu'on peut imaginer immédiatement comme outil de contrôle ou outil de mise en oeuvre, c'est le certificat du médecin traitant attestant de la nécessité ou de la non-nécessité d'un support immédiat, distant ou à proximité.

M. Dufour: Ce qui veut dire que ce paragraphe-là pourrait aller jusqu'à signifier que, même en fonction de l'âge, ça pourrait être un âge autre que celui des personnes âgées. Ça pourrait être pour des jeunes aussi. Ça va aussi loin que ça, parce que vous parlez de l'état de santé.

M. Boutin: Théoriquement, vous avez raison. M. L'Allier (Jean-Paul): Mme la Présidente. M. Dufour: M. le maire veut parler.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le maire.

M. L'Allier: Oui, Mme la Présidente, il faut bien souligner ici le caractère expérimental de ce projet. Il n'existe pas d'expérience de cette nature sur notre territoire et l'expérience a deux buts, essentiellement: d'abord de fournir à ces personnes, dont le profil est d'être d'une certaine façon handicapées, au sens le plus large du terme, par rapport à la vie en société, un cadre de vie aussi normal que possible et un milieu familial, leur milieu familial.

Ainsi, par exemple, on pourrait imaginer qu'il s'agisse des parents ou des grands-parents au-delà d'un certain âge. On pourrait imaginer aussi que ça pourrait être un oncle ou une tante qui vit seul et qui n'aurait pas d'autre lieu familial où aller. On pourrait imaginer aussi, sur présentation de certificats médicaux constatant une incapacité partielle permanente de plus de 50 % - et les médecins ont l'habitude de ce genre de certificats - qu'une personne qui n'est ni parent ni oncle ou tante pourrait se qualifier.

Le but deuxième, c'est d'alléger aussi, d'une certaine façon, le système officiel qui reçoit en institution des gens parce qu'il n'y a pas d'autre façon de s'en occuper. Or, on le voit par les objectifs qui sont énoncés par le gouvernement, à chaque fois qu'on peut alléger le système pour que les gens puissent vivre plus normalement et plus longtemps en milieu familial, tout le monde y fait un gain.

Donc, on pourrait ne pas faire cette expérience, mais compte tenu des choix qu'on fait sur le plan politique, on pense, en tout cas, prudemment, faire des expériences, une, deux ou trois expériences, quelques expériences, soit par quartier ou autrement, et définir cette activité pour voir comment ça peut se vivre. Le défi qu'on a à relever, c'est que ça doit être des bâtiments temporaires. La tentation, ça va être, pour ceux qui en ont, et quand les grands-parents sont partis, de louer ça à d'autres. C'est ça qu'il va falloir qu'on précise bien bien clairement. Alors, ce qu'on demande ici, ce n'est pas un pouvoir pour nous créer des problèmes mais pour essayer d'en régler. Et la façon dont on veut le vivre, nous, au conseil municipal, c'est précisément pour en vivre l'expérience.

Je souhaiterais, une prochaine fois qu'on viendra ici - si on revient pour la charte; j'imagine que ça va se reproduire dans les années à venir - prendre une note et vous faire un rapport de cette expérience-là, profiter d'une prochaine commission parlementaire pour vous dire ce qu'on a fait avec cet article-là. Même s'il n'y a pas de modifications qui sont demandées une prochaine fois sur ce point-là, on vous fera rapport en commission parlementaire de cette expérience.

M. Dufour: Je serais content que vous puissiez venir nous donner les résultats de l'expérience, surtout dans des conditions où on a le temps de vous questionner et qu'on n'ait pas l'impression que le temps qu'on prend, c'est presque du temps qu'on enlève à quelqu'un d'autre.

Nonobstant votre idée de bâtir un pavillon-jardin, est-ce que vous avez l'intention - et ça, je pense que c'est important; c'est une question de fond, à mon point de vue - de respecter tous les règlements? Par exemple, l'occupation du sol, les normes pour l'incendie, les distances entre un mur et un autre, etc. Dans votre proposition, c'est ce que vous avez l'intention de respecter. Parce qu'on sait aussi que la municipalité a le droit de faire des petits règlements, des amendements mineurs, mais si vous mettez une occupation du sol différente par rapport aux voisins, par rapport à tout le monde, c'est évident que ça peut changer les règles du jeu. Ça pourrait même être de nature à hausser les assurances d'autres personnes au point de vue de la sécurité publique, au point de vue de l'incendie, tout ça. Est-ce que vous avez l'intention de respecter tous vos règlements, à l'exception, bien sûr, de pouvoir mettre un deuxième bâtiment où du monde habite...

M. L'Allier: C'est ça.

M. Dufour: ...s'il y habite du monde?

M. L'Allier: C'est ça

M. Dufour: Est ce que c'est ça, votre intention?

M. L'Allier: Vous l'avez dit la dernière fois, les droits des uns commencent où...

M. Dufour: Les droits des autres finissent.

M. L'Allier: C'est ça, exactement. Donc, en ce sens-là, il va falloir être attentif pour que notre réglementation ne soit pas préjudiciable à ceux qui n'ont pas à en profiter.

M. Dufour: Ça va, pour le premier paragraphe.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le premier paragraphe est adopté. J'appelle le deuxième. Me Boutin.

M. Boutin: Le deuxième paragraphe a pour but de supprimer le sous-paragraphe 9" du paragraphe 42c de notre article 336. C'est relativement technique. Il s'agit de supprimer une disposition qui existe déjà ailleurs dans la charte de la ville. Alors, ça faisait double emploi. La charte est suffisamment volumineuse pour qu'on en parle une seule fois.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le paragraphe 2° est adopté. Le paragraphe 3°.

M. Boutin: Le paragraphe 3°, Mme la Présidente, a pour but de permettre à la ville d'adopter des règles de construction qui pourront varier en fonction d'un certain nombre de catégories de personnes ou de critères s'appli-quant aux occupants des constructions.

Je vous explique. La ville de Québec possède déjà le pouvoir d'adopter des règles de construction différentes si les occupants sont des personnes âgées, par exemple. C'est ce qui nous permet présentement de permettre la construction de conciergeries avec un nombre de chambres pour les enfants moins élevé lorsque la conciergerie est destinée à être occupée exclusivement par des personnes âgées. Ça nous apparaissait inopportun pour les personnes âgées de les obliger, dans une zone, à avoir trois chambres pour les enfants.

De la même façon, nous souhaitons pouvoir adopter des règles de construction distinctes et différentes en fonction d'autres facteurs qui concernent les occupants. Je pense particulièrement au revenu familial des occupants. Nous vivons quotidiennement des problèmes pour permettre la réalisation de logements publics mis de l'avant soit par la Société d'habitation du Québec, soit par les Offices municipaux d'habitation où, suivant nos normes de construction, on exige un certain nombre de cases de stationnement déterminé, qui est de 1,1, si on veut être un peu technique, 1,1 case par logement. Or, lorsqu'on vient pour réaliser ces constructions-là, on se rend compte que des 50 ou des 100 cases de stationnement qui sont dans la cour des conciergeries, il n'y en a pas la moitié d'occupée parce que la clientèle de ces bâtiments-là n'est pas une clientèle propriétaire d'automobile.

Au même titre, par exemple, on a récemment eu d'énormes difficultés avec un projet, par ailleurs fort louable. C'est un projet d'un organisme que vous connaissez, qui est L'Arche L'étoile, où les occupants des bâtiments étaient des gens en réinsertion sociale, des déficients mentaux légers qui avaient pour seul besoin collectif l'appui d'un concierge ou de quelqu'un qui était capable de veiller à des soins minimaux. Or, selon les normes de construction des bâtiments, si on avait exigé le nombre de cases de stationnement exigé ailleurs pour les autres bâtiments, on aurait eu un projet totalement impossible à réaliser. C'est la même chose pour le nombre de chambres à coucher ou les espaces libres. Ce qu'on souhaite, c'est de pouvoir prescrire des normes de construction différentes en fonction des occupants, suivant des catégories prescrites par règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires sur le deuxième paragraphe?

M. Ryan: Moi, je n'ai pas de commentaires spéciaux là-dessus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'aurais un commentaire général. Quand on dit «en fonction de tout autre critère», je trouve qu'on va... Moi, si j'avais un point de vue là-dedans, il faudrait que... M. le ministre, ça me dérange quand vous parlez! Je trouve qu'on se donne un pouvoir très général qui peut être n'importe quel critère. C'est sûr qu'on ne peut pas prêter d'intention à la ville de Québec mais, moi, je dis: en fonction de l'âge, mais aussi en fonction de tout autre critère que le conseil détermine. Il pourrait y avoir de l'arbitraire, à un moment donné, quelque part. Et là je parle de façon générale. Ça me semble des pouvoirs onéreux qu'on accorde «en fonction de tout autre critère». Quels seraient ces critères? On peut bien en énumérer, mais ce n'est pas énuméré dans l'article ni dans le commentaire.

N'importe quoi. On pourrait mettre n'importe quoi puis personne ne pourrait parler parce que c'est ça que ça veut dire, «en fonction de tout autre critère». Il ne faut pas oublier qu'il y a certaines municipalités où les gens ne se prononcent pas par référendum puis ne se prononcent pas autrement qu'à l'élection à tous les quatre ans. Donc, à ce moment-là, les gens, c'est clair qu'ils ont moins de pouvoir qu'une municipalité, règle générale. Et s'ils ont moins de pouvoir, bien, il faut avoir aussi des principes plus définis. Parce que c'est assez rare qu'on donne des pouvoirs. Je comprends qu'on ne peut pas prêter d'intention aux municipalités, mais le fait que c'est marqué, un conseil qui serait moins préoccupé pourrait peut-être s'organiser pour éliminer des choses en se servant de cet article-là. Ça me semble généraliser à propos de certaines demandes auxquelles on a à faire face par rapport aux municipalités.

La Présidente (Mme Bélanger): m. le député de taschereau... m. le ministre, est-ce que vous voulez faire un commentaire avant? m. le député de taschereau.

M. Leclerc: Merci, Mme la Présidente. Le député de Jonquière dit qu'il ne faut pas prêter d'intention aux municipalités. Moi, au contraire, je leur en prête, des intentions. Elles veulent gérer comme il faut le territoire. On a un édifice HLM ici, pas loin de la colline parlementaire, pour personnes âgées, le Claire-Fontaine, je crois, qu'on l'appelle. Il y a un certain nombre d'espaces de stationnement là-dessus qui ne sont même pas utilisés par les personnes âgées de la place et qui sont loués à des fonctionnaires. Pourquoi? Parce que la ville, à ce moment-là, avait fait en sorte de respecter le ratio de stationnement par locataire puis il y en a trop.

Alors, donnons-leur le pouvoir de ne pas obliger à la construction d'espaces de stationnement inutiles comme dans ce cas-là. Le cas de

L'Arche, c'est un bon cas. C'est des gens qui n'ont pas d'auto et qui n'en auront jamais, malheureusement. Alors, pourquoi ces gens-là devraient-ils prévoir des espaces de stationnement alors que la clientèle n'est pas en mesure de conduire une auto?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: II me semble que c'est mieux d'élargir que de rétrécir. En fonction de l'âge, je pense que nous convenons tous que c'était bon de l'avoir. Mais il peut arriver d'autres critères que celui de l'âge. La maladie en particulier, on l'a mentionné tantôt, peut être déterminante dans un cas comme celui-là. Il peut arriver qu'on veuille un autre genre de centre d'accueil pour des personnes; ça peut être des jeunes, même. Je pense que ce n'est pas mauvais de leur donner un peu de latitude. Il faut leur prêter le minimum d'intelligence et de discernement.

M. Dufour: C'est des discours que moi, j'ai entendus, puis j'imagine...

M. Ryan: Que vous avez faits ici.

M. Dufour: Quand on regarde Anjou, on leur a prêté... On prête des choses, mais il arrive des affaires aussi.

M. Ryan: Mais on ne pourra pas empêcher - les électeurs vont réagir, à ce moment-là -l'erreur. Il ne faut pas non plus.

M. Dufour: Dix ans plus tard.

M. Ryan: Mais pourvu que ce soit fait dans l'exercice de leurs compétences propres, je ne pense pas qu'on doive resserrer trop. Ici, on veut élargir raisonnablement. Ça nous est demandé pour des motifs qui ont été illustrés et, moi, je trouve que c'est raisonnable. Je vais vous le dire franchement, je trouve que c'est raisonnable. Je comprends le souci de prudence qui inspire la réaction du député de Jonquière, mais dans ce cas-ci je pense que l'exemple qu'on a donné, des handicapés, est assez éloquent pour qu'on élargisse.

M. Dufour: La seule remarque que j'ai à faire là-dessus, c'est qu'avec l'expérience que la ville de Québec a, elle aurait pu nous dire quels sont les critères qu'elle voulait prendre par rapport à certains articles. Si c'est en fonction de l'âge, en fonction de la qualité de vie des gens, en fonction des stationnements, moi, je n'ai pas d'objection. Mais «tout autre critère», ça pourrait être des critères qui sont d'ordre autre. C'est dans ce sens-là que, moi, je pense qu'il faut faire attention.

C'était ma remarque. Moi, je comprends. De

tous les gens qui viennent ici en commission parlementaire, on n'a vu personne qui veut le mal de quelqu'un. Ils veulent améliorer des choses. Ils veulent se donner des pouvoirs pour bien administrer. Ça, je comprends ça. Ce n'est pas là mon point de vue. Ce n'est pas ça le point que je discute. C'est parce que toutes les lois, toute l'économie des lois municipales, ce n'est pas des lois élargissantes. C'est des lois qui ont des objets très précis.

M. Ryan: C'est pour ça que, quand on refera ça un bon jour, on va les faire peut-être moins longues, moins détaillées, et peut-être un petit peu plus généreuses. Ça ne sera pas mauvais. Parce que là on est rendu, quand vous avez des centaines de paragraphes pour décider ce qu'ils peuvent faire, que ça aurait peut-être été bien plus court de le mettre en termes plus généraux. Moi, je trouve qu'on a énormément de travail d'élagage à faire là-dedans. Là, c'est un petit exemple qu'on donne qui me paraît fort convenable, fort acceptable. Je comprends le souci qui inspire le député de l'Opposition. Je pense qu'on l'a discuté de tous les côtés. (16 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Ryan: Je ne suis pas persuadé. M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 2° est adopté.

M. Dufour: C'est ça. Ce n'est pas lui qui va vivre avec, ça va être eux autres.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 3°, je m'excuse.

M. Dufour: C'est 3° qu'on vient de prendre.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le paragraphe 4°.

M. Ryan: Là, c'est 4°, maintenant.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Boutin.

M. Boutin: 4°, Mme la Présidente, a pour but de doter la ville de Québec d'un outil particulier en matière de zonage pour lui permettre de faire des interventions que, moi, j'appelle chirurgicales. Vous n'êtes pas sans savoir que le pouvoir de zonage nous permet, à l'intérieur d'une zone, de permettre ou de défendre certains usages de façon universelle à l'intérieur de la zone. La ville a tout le loisir de choisir de permettre ou de défendre un usage.

Le but visé par l'addition du paragraphe 42gg est de permettre au conseil, par règlement, avec un règlement qui aura le même caractère public que n'importe quel autre règlement de zonage, avec les mêmes formalismes de publication, de conférer des autorisations personnelles et non transférables d'utiliser certains terrains et bâtiments à des fins particulières et limitatives qui sont énumérées dans l'article: des fins religieuses, de résidences de ministres du culte, de membres de communautés religieuses ou à des fins éducatives, culturelles, charitables, d'assistance aux personnes ayant besoin d'aide, de protection, d'hébergement et de soins médicaux ou hospitaliers.

C'est un outil que l'on considère comme nécessaire et essentiel pour nous permettre, dans notre ville, de vaincre un tant soit peu le syndrome du «pas dans ma cour». Plusieurs personnes, à juste titre, sont craintives de voir une municipalité modifier le zonage pour permettre dans leur zone l'implantation d'établissements de réhabilitation d'anciens détenus, de drogués, d'alcooliques ou peu importe, craignant, à juste titre, que la zone au complet ne se remplisse non pas par un seul établissement, mais par deux, par trois, par quatre, par cinq ou par six. Ce pouvoir-là permettrait de donner des autorisations personnelles et non transférables; c'est-à-dire que le conseil, par règlement, suivant la même publicité qu'un règlement de zonage, viendrait - par exemple, citons un cas à titre d'illustration - autoriser la maison Jean-Lapointe à opérer un établissement de réhabilitation à tel endroit, dans telle zone. C'est un outil de zonage que j'appelle chirurgical.

M. Dufour: On pourrait mettre ça dans le parc industriel. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre.

M. Dufour: Le ministre parie-t-il?

M. Ryan: Oui, je voulais dire un petit mot là-dessus. Je pense que c'est nécessaire qu'il y ait un pouvoir comme ça pour la ville de Québec. Moi, ça ne me crée pas de difficultés particulières. La seule chose sur laquelle je voudrais peut-être vous interroger, c'est une certaine obligation de consultation qui devrait exister avant que des choses comme celles-là puissent se réaliser. Je ne sais pas quelles sont vos pratiques actuelles et à quoi vous êtes astreints dans ces matières?

M. Boutin: Actuellement, la ville de Québec, comme dans ses règlements de zonage, n'est pas astreinte à un mécanisme de consultation publique ou à un mécanisme référendaire. Cependant, au niveau pratique, depuis maintenant de très nombreuses années, les amendements au zonage sont soumis à des comités consultatifs pour opinion et commentaires avant de revenir devant le conseil pour décision Peut-être que M. le

maire ou M. Fiset pourrait vous illustrer un peu plus le processus démocratique mis en place par la ville de Québec en dehors d'un cadre législatif, là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. L'Allier. Oui, Mme la Présidente. On a fait de la consultation en ces matières-là une des priorités de notre administration, à tel point que Ion nous reproche même d'en faire trop et d'en faire trop souvent. Par contre, on croit que c'est important et que, lorsqu'on va modifier le caractère de la vie dans un quartier, notamment pour ce qui est de bâtiments à des fins religieuses, de résidences, etc., des bâtiments, donc, à caractère public ou parapublic, si je peux dire, on doit consulter.

Cet article touche d'autres éléments aussi. Par exemple, si vous avez des personnes - et c'est à la fin de l'article - qui ont besoin d'assistance mécanique ou de communication à cause d'un handicap, on n'a pas le droit, dans certains quartiers, de placer une antenne sur une maison privée, de telle et telle nature, parce que le règlement de zonage ne le permet pas. Or, il y a des gens qui vivent en résidences privées et qui ont besoin d'antennes pour communiquer à cause de leur handicap. On ne peut pas le faire, à ce moment-ci. La loi nous permet de déroger pour des périodes de cinq ans, renouvelables cinq ans. On peut faire ça actuellement, au règlement de zonage. On peut donc autoriser une utilisation dérogatoire pour cinq ans et, après cinq ans, renouveler encore une fois cinq ans. Mais, au-delà de ça, il faudra que les gens se déplacent ou déménagent.

Par ailleurs, si on utilise la dérogation actuelle, elle est pour une période de temps déterminée. Alors, à supposer qu'on autorise l'utilisation d'une antenne sur une maison ou l'utilisation d'un lieu à des fins religieuses et qu'au bout de deux ans la religion fasse faillite ou la personne qui a besoin de l'antenne meure ou déménage, pendant les trois ans qui restent, le droit demeure. N'importe qui peut revenir avec n'importe quelle activité de même nature et utiliser ce droit de zonage.

Donc, d'un côté, il est trop rigide et, de l'autre côté, il est trop large. On veut donc le moduler. Pour ce qui est de la consultation, je vais demander à M. Fiset de compléter.

M. Fiset (Jacques): Oui, c'est ça. À venir jusqu'à maintenant, les exemples qu'on a donnés, ça se prête bien à la consultation, des choses comme ça; des choses qui sont sympathiques à la population, que ce soient des handicapés ou des gens qui ont des besoins spécifiques de cet ordre-là. Mais je réinsiste quand même sur le petit point dont M. Boutin a parlé tantôt: le danger du «pas dans ma cour». Vous avez certainement entendu parler de tout ce qu'a causé comme émoi dans certains endroits l'implantation d'une maison des femmes victimes de violence, par exemple.

C'est des choses qui sont extrêmement sensibles et auxquelles il faut aussi être sensible comme administration municipale. Et il n'est pas évident que ce soit une bonne chose dans ces cas-là, spécifiquement, d'aller d'abord en consultation. Il y a des façons de faire atterrir un tel projet dans un bout de quartier. Mais un article comme ça nous permettrait de le faire de façon beaucoup plus adéquate qu'en y allant dans la modification du zonage d'une zone au complet.

C'est un peu ça, l'avantage de ce règlement-là. Ça nous amènerait à ne pas laisser croire à des gens qu'à partir du moment où on installe une maison pour réhabilitation de toxicomanes dans une zone donnée, toute la zone pourrait éventuellement accueillir cinq ou six maisons de cet ordre-là, de sorte que si on arrive avec une consultation sur un droit spécifique à un organisme, là, ça devient beaucoup plus différent à présenter. Par contre, c'est une consultation qui doit se faire avec gants blancs, quant à moi, à cause de la réaction qui est assez habituelle des populations devant ce genre d'institutions-là dans leur voisinage.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le ministre? Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le ministre? Non? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est évident que je comprends la difficulté que la ville de Québec vit. Et puis vous avez des problèmes qui sont inhérents à vos pouvoirs. D'une part, vous avez la vertu puis la tarte aux pommes, parce que vous avez l'avantage de ne pas aller en consultation. Vous êtes capables de décider vous autres mêmes ce que vous voulez. Et ça vous cause le problème qui est inhérent à votre position ou à votre pouvoir. C'est que les gens, sachant qu'ils ne peuvent pas décider et que c'est le conseil qui décide à leur place, jamais les problèmes ne se vident. L'îlot Saint-Patrick, est un bon exemple. Jamais personne ne peut être content, parce que vous ne le réglez pas. Ça demeure dans les mains du conseil, le conseil veut garder ce pouvoir.

La ville de Laval n'a pas le pouvoir. À ce que je sache, la ville de Longueuil ne l'a pas. Donc, il y a des référendums. Quand il y a une bonne prise de position, il y a une bonne bataille, les citoyens, après avoir voté - s'ils vont jusqu'au référendum, référendum partiel -quand c'est réglé, c'est réglé. Le conseil peut dire: Moi, j'ai fait mon travail et je vous ai donné le pouvoir de le faire. Et, en même temps que vous nous dites ça, vous voulez aller encore plus loin. Et là vous avez vos comités de consultation et vous dites: On pourrait peut-être décider de mettre des choses ou de mettre des individus ou des groupes dans un endroit et on peut les faire atterrir puis, bon... Je comprends

que ça peut faciliter votre décision, mais les citoyens qui, déjà, savent d'avance qu'il n'y a pas de pouvoir... Quelqu'un qui va aller s'établir dans un quartier et qui investit, puis il y a un changement de vocation quelque part, bien, il lui reste quoi? Moi, je pense que ça peut avoir de l'influence sur son investissement. Il investit. Quelqu'un qui demeure dans une municipalité, ce n'est pas juste par... Ça peut être par goût, mais il fait un investissement. Et cet investissement-là peut changer de par la nature de ce qui se passe autour.

J'ai dit: II y a un phénomène quelque part. Vous avez ce phénomène-là et vous avez le pouvoir là où les gens ne se prononcent pas. Donc, le conseil est souverain, même avec des petites consultations, mais ce n'est pas un référendum. Et là vous nous dites: On veut aller encore plus loin pour le faire. Ça fait que, moi, je trouve qu'à un moment donné la ville de Québec va se sentir obligée, je pense, de venir au régime général pour l'ensemble des cités et villes, où les gens vont avoir le droit de se prononcer. Et je vous le dis pour votre protection. À la ville de Laval, il n'y a pas de référendum à tous les six mois; il n'y en a même pas à tous les six mois. Donc, ils ont pris des méthodes puis quand la question de zonage se règle, elle est réglée quand elle est mise dans les mains des citoyens.

C'est évident que vous semblez tenir beaucoup à ça. C'est la première fois, peut-être, qu'on fait cette discussion-là, mais ce n'est pas la première fois, moi, en tout cas, que ça m'intrigue un peu dans la question du fonctionnement. Imax, c'est un autre exemple. Tant que les gens ne peuvent pas se prononcer, ils vont discuter et tout le monde peut prétendre qu'ils ont raison, indépendamment du conseil qui est en place. Ça change de côté, d'une façon ou de l'autre. Je vois les difficultés dans lesquelles vous vivez, je ne veux pas en ajouter plus que ça, mais je trouve que la question du zonage vous n'en êtes pas sortis parce que, justement, il y a une faille quelque part. Montréal l'a peut-être à un moins grand niveau parce que c'est tellement gros que peut-être que ça s'oublie. Québec, ça reste encore assez près des citoyens. Je ne peux pas vous dire plus que ça. Les gens sont très près de leurs affaires encore ici, à Québec. On sent ça, en tout cas, dans l'appartenance.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: Merci, Mme la Présidente. Il me semble que le statu quo est bien pire que la modification demandée. C'est pour ça que j'essaie de comprendre l'argumentation du député de Jonquière.

M. Dufour: Ils vont plus loin C'est parce qu'ils peuvent décider, le conseil... Quand on fait un règlement, on l'adapte, le règlement. Ça se change pour un autre règlement. Ils pourraient avoir des maisons qui ne sont pas désirées par des groupes et ils les installent là. Donc, le pouvoir qu'ils avaient avant était moins grand, à mon point de vue, et ils ne pouvaient pas faire ça facilement. Tandis que là, en l'accordant, on vient de l'annuler. On n'en oublie pas du tout: fins éducatives, culturelles, charitables, d'assistance aux personnes ayant besoin d'aide, de protection, d'hébergement, de soins médicaux, hospitaliers.

M. Leclerc: Non, mais le statu quo...

M. Dufour: II y a à peu près... Je ne sais pas qui on oublie.

M. Leclerc: Non, mais vous savez très bien à quelle sorte de résidences on fait référence.

M. Dufour: Bien oui, je m'en doute un peu.

M. Leclerc: Résidences pour femmes violentées, résidences pour...

M. Dufour: Sidéens.

M. Leclerc: ...sidatiques, comme on a à Québec, résidences pour toxicomanes et alcooliques. Et il me semble que de devoir...

M. Dufour: II y a les maisons de transition aussi.

M. Leclerc: ...dézoner un pâté de maisons complet pour pouvoir permettre l'arrivée d'une de ces résidences-là, c'est bien pire que de permettre à une de ces résidences-là d'arriver dans un territoire. Ça rassure les citoyens que c'est la seule qu'ils auront et ça empêche que les citoyens pensent que maintenant, comme c'est dézoné, il y en aura une deuxième, une troisième, une quatrième. Alors, c'est pour ça que je vous dis que, selon moi, le statu quo est bien pire que la proposition qui est demandée.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

M. Dufour: Je ne sais pas si je peux accepter l'argumentation du député de Taschereau par rapport à ça parce que, dans le fond, on en a nommé un certain nombre, mais il y a beaucoup d'autres possibilités. Les maisons de transition, par exemple. Les maisons où les gens sont en... Comment est-ce qu'on appelle ça? Ceux qui sont dans les asiles, les gens qui... Bon.

M. Leclerc: Les maisons de réinsertion. M. Dufour: Lesquelles?

M. Leclerc: Les maisons de réinsertion.

M. Dufour: Oe réinsertion sociale, de transition pour les gens qui sont en prison - il y a beaucoup de choses comme ça - des centres de détention. La ville de Québec est susceptible de recevoir beaucoup de ces gens-là, de ces groupes-là. Pas parce qu'ils sont pires qu'ailleurs, c'est parce que les institutions sont ici. Donc, c'est le centre ou la capitale. Donc, à ce moment-là, quels seraient les droits que les citoyens pourraient conserver pour donner leur point de vue, mais que leur point de vue aussi puisse être retenu? Ce n'est pas juste de donner un point de vue, de dire: Je ne suis pas d'accord et, après ça, ça tombe là. Les gens veulent avoir un petit peu plus que ça comme pouvoir, en règle générale.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des commentaires, Me Boutin? Non? Pas d'explications à donner. Alors, est-ce que le paragraphe 4° est adopté?

M. Dufour: Moi, je dirais sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 4° est adopté sur division. Le paragraphe 5°, Me Boutin.

M. Boutin: Mme la Présidente, au paragraphe 5°, on intervient au paragraphe 45° de l'article 336 de la charte qui permet déjà de subventionner les coûts d'installation d'appareils et d'équipements destinés à avertir en cas d'incendie. On s'est rendu compte à l'usage, en fabriquant nos règlements et en tentant de les mettre en oeuvre, qu'on avait le droit de subventionner l'installation d'appareils de cette nature, comprenant les détecteurs de fumée, les gicleurs et ce genre de choses là, mais on n'avait pas le pouvoir d'en subventionner l'acquisition. Or, il nous est apparu qu'il serait très utile de moduler nos règlements de subvention en fonction de l'acquisition plutôt que de l'installation. C'est beaucoup plus facile de contrôler. (16 h 15)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Je suis favorable à la modification proposée. Si on ajoute les coûts d'acquisition, ça me semble élémentaire de l'ajouter. Ça précise le texte qui souffrait d'une carence. L'autre, on précise, au début, qu'ils peuvent obliger, dans tout secteur de la ville qu'ils déterminent ou pour certaines catégories de bâtiments, les possesseurs ou occupants à se pourvoir de détecteurs de chaleur ou de fumée, de systèmes d'alarme, etc. Je pense que ce sont deux modifications qui devraient être acceptées sans discussion.

M. Dufour: C'est adopté. Vous m'avez convaincu.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le paragraphe 5° est adopté. J'appelle le paragraphe 6°. Me Boutin.

M. Boutin: Au paragraphe 6°, Mme la Présidente, la ville de Québec recherche les pouvoirs requis pour lui permettre de s'impliquer de façon active pour améliorer le niveau de couverture végétale dans la ville et intervenir de façon active dans la foresterie urbaine.

Il est arrivé que nous soyons sur le point de mettre en oeuvre des programmes de plantation d'arbres sur les propriétés privées, c'est-à-dire prêts à dépenser des deniers publics pour venir planter des arbres sur la propriété des citoyens en bordure des rues, pour se rendre compte que nous n'avions pas le droit de dépenser ainsi les deniers publics pour planter des arbres sur les propriétés privées. Alors, l'objectif, c'est effectivement, d'abord, de pouvoir ainsi dépenser des deniers publics sur la propriété privée, à des fins de plantation ou d'entretien d'arbres et, deuxièmement, de pouvoir mettre en place des programmes de subvention pour offrir une aide financière aux propriétaires afin de favoriser la plantation d'arbres et de végétaux dans la ville. On pense que c'est un actif, tant pour la ville, comme corporation municipale, que pour les citoyens eux-mêmes.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, ceci confirme, dans mon esprit, que les municipalités disposent d'une certaine marge pour des fins très louables comme celles-ci. Je les en félicite. Je les envie presque parce que, au gouvernement, on n'a pas les moyens d'aller aussi loin afin d'aider à l'embellissement de la propriété privée. Moi, je trouve que ça fait partie des tâches d'aménagement du territoire urbain et que la ville puisse disposer d'une certaine marge pour des choses comme celles-là, je conviens avec M. Boutin que c'est un investissement qui enrichit la ville au bout de la ligne. Les coûts encourus sont bien réduits par rapport à l'enrichissement qu'ils produisent. Par conséquent, je suis d'accord avec cet article-là. Malice à part, sans réserve.

M. Leclerc: Adopté.

M. Dufour: peut-être une question. qui a dit: adopté? moi, je pense que vous pourriez peut-être suivre la procédure. moi, je ne marche pas comme ça. j'aime mieux vous dire ça.

M. Leclerc: II n'y a pas de problème. Je pensais que c'était clair.

M. Dufour: On peut poser une couple de questions. Moi, je suis résident de Québec, mais pas à temps plein.

Une voix:... la précipitation.

M. Dufour: Non, je sais ça. Quand vous parlez de l'accord, est-ce que vous voulez dire que cet accord-là est juste verbal ou bien si ça se passe par... C'est une espèce de contrat ou une entente écrite?

M. Boutin: Avant de dépenser des sous sur la propriété privée, vous pouvez être assuré qu'au niveau administratif on va s'assurer que les accords sont donnés et qu'ils sont donnés de façon adéquate par le véritable propriétaire enregistré et, s'il s'agit d'une corporation, appuyés d'une résolution de la corporation, et ceci pour deux raisons. Premièrement, on ne va pas dépenser si on n'a pas véritablement l'accord du propriétaire et non pas de l'occupant ou du locataire qui est dans le coin. On veut dépenser nos deniers publics à bon escient. Deuxièmement, on veut s'assurer que ce qu'on met là, on a des chances que ça reste là. Si on n'a pas l'accord du propriétaire et que le propriétaire revient de Floride, ne veut pas avoir l'érable qu'on est allé lui planter et qu'il se met à le couper, on n'aura pas bien utilisé les deniers publics, là.

M. Dufour: Quand vous parlez des autres végétaux, ça peut être quoi, ça?

M. Boutin: Ça peut être des arbustes; ça peut être des haies en bordure d'autoroutes; ça peut être tout simplement du gazon. Ça dépend de l'endroit où ça se passe.

M. Dufour: Mais dans la signature de cet accord-là, j'imagine que vous marquez que le propriétaire est obligé de l'entretenir.

M. Boutin: C'est une espèce de contrat social, à toutes fins pratiques, qu'on fait avec le propriétaire privé. Nous, municipalité, sommes prêts à mettre des deniers publics à ta disposition, mais pourvu que ce soit à l'avantage des deux. Alors, moi, j'ai les deniers publics, toi, tu entretiens. C'est une espèce de contrat social, à toutes fins pratiques, qui intervient là.

M. Dufour: Çava.

Le Président (M. Garon): Le paragraphe 6° est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Nous passons au paragraphe 7°.

M. Boutin: Le paragraphe 7°, M. le Prési- dent, est un autre article qui a pour but d'augmenter le pouvoir d'imposer des amendes et le montant maximal des amendes pouvant être imposées par règlement de la ville de Québec. On en est à notre troisième ou quatrième similaire. On va en avoir plusieurs autres encore dans le cadre du projet de loi.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Le paragraphe 7° est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle le paragraphe 8°. Vous avez un amendement.

M. Boutin: II y a une modification au paragraphe 8°, M. le Président. Avant de passer à la technique de la modification, je voudrais mettre le paragraphe 8°, qui est une insertion assez volumineuse dans la charte de la ville, je voudrais mettre ça en situation. On remplace le paragraphe 204 de la charte de la ville par trois pages de texte, un texte assez volumineux.

Je vous place en situation. Lors de notre dernière visite dans cette auguste Assemblée, nous avions une demande pour augmenter le pourcentage des sommes d'argent devant être payées à la ville comme compensation pour fins de parcs. On vous demandait de porter la contribution maximale de 10 % à 20 % de la valeur du terrain compris dans un plan de subdivision. Cette demande était motivée par un besoin important dans le contexte de la ville de Québec d'augmenter les revenus devant être utilisés pour fins d'aménagement de parcs et de terrains de jeu, de les augmenter à même cette assiette fiscale un peu particulière qui est le pourcentage des valeurs de terrains compris comme condition préalable à l'approbation des plans de subdivision.

Le ministre des Affaires municipales de l'époque s'était manifesté en accord avec le principe ou l'effet recherché, mais en désaccord avec le moyen utilisé. Depuis ce temps, il y a un peu d'eau qui est passée dans le fleuve et tout le monde, de bien bonne volonté, s'est penché sur la problématique pour arriver avec la proposition qui est devant votre table aujourd'hui, proposition qui a été élaborée par les autorités du ministère et les fonctionnaires du ministère et qui met en place une nouvelle façon de percevoir ces sommes d'argent, toujours à partir de la même base, c'est-à-dire l'approbation des plans de subdivision.

Le problème qui se posait était le suivant: Lorsqu'un citoyen désirait faire approuver un plan de subdivision pour subdiviser en 10, 15 ou 20 lots à bâtir une terre en friche ou non développée, le mécanisme en place jusqu'à aujourd'hui permettait à la ville soit d'aller

chercher une partie de ce terrain-là - et ça, ça ne change pas dans les principes, ça demeure -ou encore d'exiger une compensation monétaire égale à 10 % de la valeur du terrain compris dans le plan. Sauf que la valeur du terrain compris dans le plan, c'était la valeur telle qu'elle apparaissait au rôle d'évaluation. Or, les rôles d'évaluation ayant toujours quelques mois de retard sur la situation du marché et, deuxièmement et surtout, la valeur du terrain étant dramatiquement changée dès le moment où la subdivision se passe, ce que le ministère a cherché à faire avec le mécanisme proposé, c'est d'aller chercher toujours 10 % de la valeur du terrain, mais de s'assurer d'avoir la véritablle valeur marchande du terrain au moment du plan de subdivision.

Alors, tout le mécanisme mis en place respecte les deux principes qui existaient auparavant, c'est-à-dire une compensation en terrain d'un maximum de 10 % de la superficie comprise ou, comme alternative, 10 % de la valeur du terrain, cette valeur étant cependant établie de façon différente, la règle étant: Entente entre la ville et le requérant. A défaut d'entente, nomination d'un évaluateur qui fixe une valeur et, si l'une ou l'autre des parties n'est pas satisfaite de la valeur ainsi fixée par ce tiers arbitre, possibilité d'en appeler devant le tribunal d'expropriation avec les règles de contestation usuelles.

Ce long article, je pense l'avoir résumé assez fidèlement. Si les gens du ministère... Je vous indique d'abord que son libellé provient du ministère des Affaires municipales et, au fil des discussions, on l'a, je pense, poli à un état acceptable et on pense avoir, à ce moment-là, un outil qui nous permette non seulement d'atteindre l'objectif, mais ce, de façon satisfaisante pour tout le monde. Et on me dit que le ministère songe à étendre ce nouveau mode à d'autres municipalités de la province.

M. Ryan: M. le Président, je pense que les explications qui viennent d'être fournies sont conformes aux échanges qui ont eu lieu entre la ville de Québec et les services du ministère au cours des semaines qui ont précédé la présentation du projet de loi. En conséquence, je ne veux pas faire de commentaires élaborés là-dessus parce que les dispositions qu'on nous soumet anticipent en quelque sorte sur des changements que nous projetons d'apporter à la loi générale un peu plus tard, dans quelques mois. C'est tout à fait dans la ligne des modifications qui sont envisagées.

M. Dufour: Est-ce que la façon de procéder du ministère, à l'avenir, c'est: Chaque fois que le ministère aura l'intention de présenter une législation, il va accepter ces projets-là dans les bills privés?

M. Ryan: On l'a fait déjà à quelques reprises depuis un an, comme le député le sait. On l'a fait pour certaines dispositions pénales en matière des contraventions pour trafic, et tout ça. On en a encore des exemples qui s'en viennent tantôt. On l'a fait avec Montréal, on l'a fait avec Laval. Quand tout le poids de la preuve indique qu'il serait sage de le faire maintenant pour des municipalités qui sont prêtes à le mettre en oeuvre, on n'est pas obligé de les condamner à attendre après l'appareil beaucoup plus lourd de l'ensemble du gouvernement ou de tout le Québec. Ce n'est pas mauvais de leur donner une petite chance. C'est ce qu'on fait. Ça ne veut pas dire... On ne prend pas l'engagement de suivre à la lettre ceci. Peut-être que la discussion que nous aurons avec le député de Jonquière, entre autres, pourra nous éclairer et nous apporter des perfectionnements ou des raffinements qu'on sera enclins à retenir pour les fins de la législation générale. Mais dans l'ensemble, voilà ce que j'avais à soumettre sur ce point précis.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je pense que là-dessus, M. le Président, on n'a pas à épiloguer très très longtemps parce que, effectivement, ça marche toujours par ententes, la plupart du temps. Peut-être que Québec vit des situations particulières. Mon expérience par rapport à ça, c'est qu'on a toujours réussi à s'en tirer assez bien. Peut-être qu'à Québec il y a plus de construction, il y a plus d'habitations et on a besoin d'avoir une méthode beaucoup plus serrée de ce côté-là. Ça va aller pour le 204, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Garon): L'amendement... M. Dufour: 204, c'est correct; le 204a.

M. Boutin: La suggestion que je viens de vous faire, M. le député de Jonquière, vaut pour les articles 204 à 204n. Tout le système d'une nouvelle façon de calculer est compris dans l'ensemble de ces articles-là. Tel que modifié par la modification technique que nous avons proposée, M. le Président, qui n'est pas adoptée encore.

M. Ryan: On pourrait disposer de l'amendement pour commencer, celui dont nous sommes saisis.

M. Dufour: 204a.

Le Président (M. Garon): C'est ça que je demandais. Est-ce que vous êtes prêts à adopter l'amendement? Le paragraphe 8°, l'amendement... Pouvez-vous lire l'amendement, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Le paragraphe 8° de l'article 16 du projet de loi est modifié: 1° par l'addition, à la fin du paragraphe 204a de l'article 336 de la charte, de l'alinéa suivant: «Le règlement peut prévoir des exemptions ou une gradation de la cession ou du paiement qui tient compte des facteurs qui sont déterminés dans le règlement»; 2° par la suppression des paragraphes 204h et 204j; 3° par le remplacement du paragraphe 204k par le suivant: «Les dispositions de la Loi sur l'expropriation (L.R.Q., chapitre E-24) qui ne sont pas incompatibles avec les paragraphes 204 à 204I s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires»; 4° par la renumérotation du paragraphe 204i en 204h et des paragraphes 204k à 204n en 204i à 204I.

Le Président (M. Garon): L'amendement proposé au paragraphe 8° de l'article 16 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le paragraphe 8° de l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Alors nous passons à... Est-ce que l'article 16 dans son ensemble est adopté tel qu'amendé? Est-il adopté? (16 h 30)

M. Dufour: Quand on dit «le produit de l'aliénation devant être versé dans un fonds spécial», le fonds spécial, c'est toujours en fonction de l'utilité publique.

M. Boutin: le fonds spécial, c'est non seulement l'utilité publique, mais pour des fins d'aménagement de parcs et de terrains de jeu exclusivement.

M. Dufour: Vous no demandez riori (Je plus que ça. Ça va. Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, j'appelle l'article 17.

M. Boutin: II y a une modification également à l'article 17, M. le Président. Je peux peut-être placer le tout en contexte également avant de procéder à l'étude de la modification et du texte lui-même.

À l'article 17, ce que la ville de Québec nous demande, c'est de préciser, de décrire de façon précise l'ensemble des pouvoirs qui appar- tiennent à ses inspecteurs et aux personnes chargées de l'application de ces règlements. L'insertion de cette disposition dans la charte de la ville de Québec est devenue nécessaire suite à une intervention du législateur public dans notre charte où, en 1982, le législateur est intervenu pour conférer des pouvoirs particuliers en matière d'inspection des aliments aux inspecteurs chargés de l'application de ces règlements.

Alors, par interprétation a contrario, on se retrouve avec le fait que les personnes chargées de l'application des règlements autres que des aliments se retrouvent dépouillées de pouvoirs spécifiques dans la charte. L'addition proposée a pour but, de façon spécifique, de prévoir les pouvoirs appartenant aux inspecteurs et personnes chargées de l'application des règlements. L'énumération des pouvoirs que vous retrouvez à l'article 17, tel que modifié par la modification proposée, c'est l'énumération ou la retranscription de pouvoirs qui appartiennent à des inspecteurs faisant un boulot, sinon identique, du moins très semblable aux inspecteurs municipaux, et je fais référence aux inspecteurs prévus à la Loi sur la santé et la sécurité du travail ainsi qu'à la Loi sur la sécurité dans les édifices publics. Alors, les pouvoirs qu'on retrouve là, c'est des pouvoirs que possèdent les inspecteurs chargés de l'application de ces deux lois et des règlements adoptés en vertu de ces lois.

Quant au texte, une fois les modifications techniques proposées incorporées, ces modifications techniques ont été discutées avec les gens du ministère de la Justice et elles sont à la satisfaction à la fois des gens de la Justice et à notre satisfaction également, quant à leur libellé.

M. Ryan: Maintenant, pouvez-vous nous rappeler clairement les alinéas qui sont affectés par les amendements proposés, par rapport au texte originel? D'après ce que je peux comprendre...

M. Boutin: Bon. Les interventions, je peux vous les désigner.

M. Ryan: Oui.

M. Boutin: Si vous allez à la première ligne du paragraphe a, «pénétrer à toute heure jugée raisonnable du jour et de la nuit» devient maintenant «pénétrer à toute heure raisonnable».

M. Ryan: C'est ça. Très bien.

M. Boutin: Si vous allez à l'ancien paragraphe d, «enquêter sur toute matière relevant de leur compétence», c'est disparu. Il y a un 336k qui reprend ce pouvoir d'enquête: «Les personnes chargées de l'application de la présente charte et des règlements peuvent enquêter sur toute matière relevant de leur compétence» À l'article 336k...

M. Ryan: Attendez un petit peu. Attendez un petit peu, là. On va le vérifier comme il faut. Vous dites qu'à 336k il y a un changement?

M. Boutin: Le 336k que vous retrouvez dans la modification reprend ce qui existait auparavant à 336j, paragraphe d, c'est-à-dire «enquêter sur toute matière».

M. Ryan: Vous maintenez celui-là.

M. Boutin: Oui. Ce n'est pas un pouvoir d'inspection, c'est un pouvoir d'enquête, alors le ministère de la Justice nous suggère d'en faire un alinéa distinct et un pouvoir distinct.

M. Ryan: Très bien. Continuez.

M. Boutin: Maintenant, l'ancien 336k qui est, par conséquent, renuméroté 3361, vous noterez que les deux dernières lignes sont supprimées du premier alinéa. Le texte se termine «ou de tenter de la tromper par des réticences ou par des déclarations fausses ou mensongères.» Les mots «de refuser de lui déclarer ses nom, prénom et adresse ou négliger d'obéir à un ordre qu'il peut lui donner» sont supprimés.

M. Ryan: Très bien.

M. Boutin: Et l'ancien 336m, qui pouvait permettre au Conseil d'adopter d'autres pouvoirs...

M. Ryan: II tombe.

M. Boutin: ...est disparu.

M. Ryan: Très bien.

M. Dufour: L'article 336m, à la troisième ligne, je ne sais pas si... C'est des amendements que vous proposez, «travaux», ça prend un «a».

Le Président (M. Garon): C'est corrigé. Une voix: C'est noté. Une petite coquille.

M. Dufour: Une coquille, c'est important. Des «coquillons».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: L'essentiel des modifications proposées, c'est d'abord la disparition de 336m et il y a un petit bout de phrase qui est enlevé à 3361, le nouveau 3361. Et puis «du jour et de la nuit», vous enlevez ça dans le a. C'est ça, finalement. Très bien. Je pense que ça circonscrit davantage. Il y avait peut-être des difficultés, surtout à propos du m qui donnait des pouvoirs peut-être trop larges, et ça aurait dépassé la discipline qu'on s'impose généralement, qu'il ne puisse pas faire plus par réglementation que ne le permet la loi elle-même, qu'on ne veut pas élargir trop. Alors ça, c'a été réglé à notre satisfaction. Par conséquent, sur le reste, moi, je n'ai pas de réserve.

M. Dufour: C'est le contraire de ce qu'on a fait tout à l'heure. Là, on rétrécit et l'autre, on l'élargit.

M. Ryan: Oui, mais, là, c'est parce que c'est des droits des personnes qui sont impliqués, M. le Président. La comparaison est boiteuse. Le député le sait très bien.

M. Dufour: C'est toujours pour des droits des personnes qu'on intervient.

M. Ryan: Non.

M. Dufour: C'est pour ça que je suis obligé de faire ça.

M. Ryan: Mais, tantôt, on voulait justement leur donner une possibilité d'agir plus largement.

M. Dufour: Mais ça affecte les droits des personnes.

M. Ryan: Les propriétaires, oui. M. Dufour: C'est des personnes.

M. Ryan: Les constructeurs, oui. C'est correct, ça. Mais, là, je crois comprendre que...

M. Dufour: Ça va.

M. Ryan: ...nous sommes d'accord là-dessus.

M. Dufour: Oui, oui.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Garon): L'amendement proposé à l'article 17 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 17 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 18.

M. Ryan: ...d'explications, M. le Président, parce que...

M. Boutin: L'article 18, c'est l'augmentation du montant maximal des amendes, encore une

fois, M. le Président.

M. Ryan: ...on a déjà vu plusieurs cas de cette nature. celui-ci s'inscrit dans la logique générale du projet de loi. nous sommes favorables. adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 18 est adopté? Adopté. J'appelle l'article 19.

M. Boutin: C'est la même chose pour l'article 19, M. le Président. C'est encore une augmentation du montant maximal des amendes.

Le Président (M. Garon): L'article 19 est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 20.

Dispositions générales concernant les règlements

M. Boutin: L'article 20, M. le Président, c'est essentiellement une correction d'ordre technique pour relocaliser un article de la section XXXII à la section XXXIII. C'est une modification essentiellement cosmétique.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 20 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 20 étant adopté, j'appelle l'article 21.

M. Boutin: L'article 21, M. le Président, poursuit deux objectifs distincts. Le premier objectif est poursuivi par les paragraphes 1° et 2°. Il a pour objectif de réduire le nombre de publications d'avis requis dans le cadre de l'adoption des règlements par la charte de la ville de Québec. Présentement, la charte de la ville de Québec exige, entre le moment du dépôt du règlement et son adoption finale, la publication de deux avis distincts à deux jours ouvrables de différence, si mon souvenir est exact. Cette disposition entraîne des coûts importants pour la ville de Québec. À titre d'information, du 1er janvier au 30 juin 1991, ça impliquait des sommes de 77 000 $ pour publication d'avis dans les journaux seulement, parce que nous avons l'obligation de les publier deux fois. Je souligne à cet égard qu'en ce qui concerne la Loi sur les cités et villes et la charte de la ville de Montréal, on parle d'une publication simple seulement. Alors, ce que la ville de Québec demande aux paragraphes 1° et 2° de l'article 21, c'est de publier des avis d'adoption de ses règlements une seule fois seulement plutôt que deux.

Le Président (M. Garon): Ça va? M. le maire?

M. L'Allier: Quant au troisième alinéa, quand on regarde le texte qu'on veut soustraire, en fait, on demandait à ne plus avoir l'obligation de publier des croquis du zonage, essentiellement, parce que c'est souvent là que se trouvent les coûts; d'autant plus qu'on obtient ailleurs l'autorisation d'obliger la publication sur les sites mêmes des modifications proposées, des plans. Donc, on vise beaucoup plus à afficher sur le site, en grandeur substantielle, les projets de modification de zonage. Par contre, dans les discussions que nous avons eues avec le ministère, nous avons convenu que cet article, qui soustrayait à la publication des croquis, pouvait poser problème en lui-même à ce moment-ci, de sorte que nous sommes disposés à retirer la demande qui est contenue au troisième paragraphe de l'article 21.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: J'apprécie ce que vient de dire le maire de Québec. Ça veut dire que l'obligation de publier le croquis demeurerait au lieu de disparaître. Deuxièmement, je souscris à la demande voulant que l'obligation de publication vaille pour une publication plutôt que deux. Les coûts de publication sont devenus très élevés aujourd'hui. Le coût de fabrication des journaux est énormément lourd. Je pense que l'obligation qui incombe en cette matière à la ville de Québec étant plus lourde que celle qui incombe à la ville de Montréal et aux municipalités régies par la Loi sur les cités et villes, il y a lieu de rétablir la proportion et de faire en sorte que Québec soit astreint à une publication. Je pense que, dans le courant des choses, c'est normal aujourd'hui, ça. Il n'y a pas lieu de maintenir l'obligation de deux publications.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est évident que, tout à l'heure, les remarques que j'ai faites concernant les pouvoirs qui appartenaient à la ville de Québec de se soutraire à la vindicte populaire, parce qu'elle n'a pas à subir des référendums, ça comporte aussi certaines responsabilités; ça pouvait comprendre ça aussi. C'est évident que ça allège, ça coupe les prix. Mais, d'un autre côté, si elle était soumise à des référendums ou à cette procédure-là, ça coûterait aussi quelque chose. En tout cas, c'est évident que Montréal l'a. Mais, parce que Montréal l'a, Québec va l'avoir automatiquement? Je pense que ce n'est pas ça que le ministre veut bien me dire. Oui, mais il y a l'argent et il y a le coût de la démocratie. Je pense que ça devient un peu une approche philosophique par rapport à ça. Ça a un coût. La démocratie a un coût, c'est évident. Il y a un argument de fond: c'est que les villes sont

toutes soumises à ça. C'est la même formulation que pour les cités et villes, mais elles sont soumises à d'autres règles aussi qui sont embarrassantes et qui sont tannantes. Je ne sais pas si quelqu'un nous en voudrait de dire oui à ça, mais je trouve en tout cas...

M. Ryan: Ceux qui les lisent ont assez d'une fois et ceux qui ne les lisent pas, deux fois ça ne changera rien.

M. Dufour: Non, mais quelqu'un peut avoir accès à un journal une fois et, la deuxième, il ne l'a pas. Vous savez, ce sont des arguments qu'on peut toujours prendre à contre-pied. On ne s'en sortira jamais.

M. Ryan: C'est pour ça que ce n'est pas une question philosophique, c'est une question pratique.

M. Dufour: Oui, c'est ça.

M. Ryan: C'est une question de sous. C'est essentiellement une question de sous. Je pense que M. le maire L'Allier serait très heureux de pouvoir publier trois fois.

M. Dufour: Vous pensez?

M. Ryan: En général, oui. Si on lui disait: C'est gratis.

M. Dufour: Ah! Vos anciens amis, vont vous aimer moins si vous leur coupez toute source de revenu. Donc, le paragraphe 3 est enlevé.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Garon): Alors, le paragraphe 3 est retiré.

M. Boutin: Le paragraphe 3 est retiré, M. le Président.

Le Président (M. Garon): ce n'est pas l'article qui est retiré. quand on retire un article, on peut retirer l'article au complet. mais là, on en retire une partie; c'est un amendement.

M. Ryan: II me semble. Je suis content d'être d'accord avec le député de Lévis, ça ne m'arrive pas tous les jours.

Le Président (M. Garon): Non, je sais. Vous avez remarqué, par exemple, que chez les inspecteurs alimentaires, on n'a pas besoin de recommencer, c'était bien fait, dans le temps. Il faudrait un amendement pour retirer le paragraphe, pour qu'il n'y ait pas d'erreur de commise. On va suspendre les travaux quelques instants.

Une voix: On peut le suspendre.

Le Président (M. Garon): On va suspendre l'article 21. On va passer à l'article 22.

M. Boulin: L'article 22, à son paragraphe 1°, c'est encore une fois une augmentation du montant maximal des amendes possibles, et à son paragraphe 2°, nous importons dans notre charte une disposition qui existe déjà dans la charte de la ville de Montréal et qui a pour but de permettre à la ville d'imposer des amendes beaucoup plus lourdes que celles généralement possibles dans le but de contrer les démolitions faites sans permis. Dans ce cadre-là, la ville pourra imposer des amendes pouvant aller de 5000 $ à 50 000 $.

La modification prévue au paragraphe 2° vise également à corriger une obscurité ou une incertitude à l'égard des pouvoirs de la ville d'imposer une peine d'amende plus forte en cas de récidive à une même disposition réglementaire, ce qui n'existe pas dans notre charte pour l'instant.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Nous sommes favorables à cette disposition. Nous avons vérifié avec d'autres textes comparables et je pense que l'ordre de grandeur qui est proposé ici correspond à la pratique.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Au point de vue pratique, prouver que 50 % a été détruit, ce n'est pas aussi facile que ça en a l'air. Mais ça veut dire que quelqu'un pourrait détruire pour 40 % et lui n'aurait aucune sanction, il peut briser jusqu'à 40 %? Est-ce que c'est ça que ça veut dire? C'est juste à 50 % que ça commence?

Le Président (M. Garon): Ça couvre 50 % de quoi?

M. Dufour: Les législateurs, qu'est-ce qu'ils vous disent là-dessus?

M. Turmel (Pierre): C'est simplement une règle d'application pour dire le sens de la démolition, à quel moment la démolition est réputée faite, aux fins de l'application de la disposition. Alors, si au moins 50 % du bâtiment a été détruit, on a des dispositions de cette nature-là dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme aussi.

M. Dufour: Et s'il y avait 40 % de détruit, qu'est-ce qui pourrait arriver? Est-ce que la ville a des recours aussi?

M. Turmel: Je ne sais si Me Boutin peut répondre à ça. (16 h 45)

M. Boutin: S'il y avait 40 % de détruit, M. le député de Jonquière, on retomberait sur notre pouvoir général d'imposer des amendements, c'est-à-dire jusqu'à un maximum de 500 $. Cette superamende, si vous me permettez l'expression! Effectivement, l'élément déclencheur, c'est 50 %. Qu'on l'abaisse à 40 %, j'en serai fort aise, mais c'est une situation qui existe dans d'autres dispositions législatives, comme en faisait état le conseiller tantôt. Nous avons déjà eu à vivre ce genre de disposition, et même des litiges devant les tribunaux, pour déterminer qu'il y avait 50 % ou qu'il n'y avait pas 50 %. C'est une preuve relativement technique mais, dans un certain nombre de cas, ça ne fait aucunement problème, à savoir qu'on soit rendus à 90 % ou à seulement 5 %. On a toujours une zone grise qui cause problème mais, chaque fois qu'on a une limite, qu'elle soit de vitesse, de montant, de temps, il faut vivre avec ce genre de problème de preuve et on est prêts à le faire.

M. Dufour: C'est ça que je voulais faire expliciter. La zone des 50 % n'est pas si claire que ça, parce qu'on a vécu ces expériences-là. Est-ce que c'est 45 % ou 50 % ou 55 %? C'est ce bout-là qui est difficile à acheter. Puis là, la ville dit: Nous autres, on est prêts à vivre avec ça. Je pensais qu'il aurait pu y avoir des amendes plus élevées quand il y a des dommages suffisamment grands. Si vous voulez dire que c'est à 50 %, ce sera à 50 %. C'est clair que quand c'est à 90 %, il n'y a pas de problème.

M. Ryan: C'est dans un souci d'harmonie avec d'autres dispositions, surtout, comme on l'a dit, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanis me. Ça pourrait être 40 %, ça pourrait être 60 %. Je pense bien qu'on pourrait établir une preuve pour l'un ou l'autre montant.

Le Président (M. Garon): L'article 22 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 22 est adopté. Nous revenons à l'article 21. M. le secrétaire, pouvez-vous lire l'amendement?

Le Secrétaire: L'article 21 du projet de loi est modifié par la suppression du paragraphe 3°.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement à l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Nous passons à l'article 23.

Corps de police

Le Secrétaire: l'article 23, m. le président, c'est un des autres articles concernant l'augmentation du montant maximal des amendes possibles.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Ici, je pense que vous allez comprendre tout de suite, M. le Président. Quand c'est quelqu'un qui résiste à un constable de police dans l'exécution de ses fonctions, une amende maximale de 50 $, ça ne tient pas debout. Il faut qu'il y ait un montant maximal plus élevé. Je pense que ce n'est pas mauvais qu'il soit de 1000 $ parce qu'il peut arriver des cas assez graves et que la personne puisse être passible d'une peine de 1000 $ si elle a résisté à l'action d'un constable dans l'exercice de ses fonctions; en disant qu'il va saisir des documents qui impliquent des millions de dollars, par exemple. Tu sais, soit une fraude col blanc, comme il y en a de plus en plus de nos jours. Il faut qu'il y ait une signification à ces gestes-là et 50 $, c'est tourner la justice en dérision. Il faut des peines qui puissent s'appliquer à différentes classes de la société, de manière proportionnée.

Le Président (M. Garon): Avez-vous fini, M. le ministre?

M. Ryan: J'ai terminé.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mais quelqu'un qui résisterait à un agent, il y a d'autres sanctions possibles.

M. Ryan: Ah oui! Ça peut être un acte criminel aussi.

M. Dufour: II y a des actions au criminel. Il y a d'autres éléments.

M. Ryan: C'est laissé à la discrétion du magistrat.

M. Dufour: Bien oui, c'est ça, on judiciarise la société.

M. Ryan: Je pense que c'est bon qu'il y ait une certaine marge aussi.

M. Dufour: C'est ce que j'ai dit. C'est évident que les 500 $... Est-ce qu'on ajuste ça pour tout le monde, à peu près dans tous les

cas? Je ne sais pas s'il y a des places où il va y avoir des amendes plus basses que ça dans la ville de Québec, mais quelqu'un qui va se faire "pogner", 500 $, ça commence à être de l'argent. C'est du net, ça, et ce n'est pas déductible d'impôt.

M. Ryan: ici, ça peut aller de 25 $ à 1000 $. dans ce cas-ci, ce n'est pas 500 $. ça peut aller de 25 $ à 1000 $ ici. il n'est pas question de 500 $.

M. Dufour: Mais il y a beaucoup d'autres endroits où c'est 500 $ à 1000 $.

M. Ryan: Oui, il y a d'autres endroits. Mais ça dépend de l'objet dans chaque cas. Ici, l'objet, je pense, justifie qu'on laisse une très grande souplesse au magistrat. Il peut arriver que ça ne mérite pas plus que 50 $, 75 $.

M. Dufour: Ça rejoint la remarque du début où je disais qu'on judiciarise de plus en plus la société, où les juges vont avoir à se prononcer à peu près sur tout avec leur marge de manoeuvre. Donc, ce n'est plus nous autres, c'est les autres.

M. Ryan: Ici, je ne sais pas si c'est parce qu'il n'y a pas autre chose à faire. Là, on condamnait le juge à ne pas imposer une amende de plus de 50 $.

M. Dufour: Ça va.

M. Ryan: On dévalue sa fonction. Il nous coûte plus cher que ça.

M. Dufour: II va se payer avec ça.

Le Président (M. Garon): L'article 23 est-il adopté?

M. Ryan: Oui, monsieur.

Le Président (M. Garon): adopté. j'appelle l'article 24. oui, et, là, il y a un amendement. alors, pouvez-vous nous lire l'amendement, m. le secrétaire?

Le Secrétaire: L'article 24 du projet de loi est remplacé par le suivant: Article 24. L'article 410a de cette charte, remplacé par l'article 1180 du chapitre 4 des lois de 1990, est modifié: 1° par la suppression dans les deuxième et troisième lignes de «relatives à l'application de la présente charte ou des règlements de la ville»; 2° par le remplacement, dans la quatrième ligne, du montant «500 $» par le montant «1000 $».

M. Boutin: M. le Président, vous avez constaté, en ce qui concerne le 2°, que c'est à nouveau une modification relative au montant maximal des amendes. en ce qui concerne le 1°, c'est une reformulation de l'article pour enlever des mots par ailleurs superflus, où ça va devenir d'autant plus évident que c'est superflu avec un amendement que nous verrons un peu plus tard et qui traite de la fonction des constables municipaux. alors, le texte tel qu'amendé se lirait donc: «quiconque résiste à un agent spécial dans l'exécution de ses fonctions commet une infraction et est passible d'une amende maximale de» tel montant.

On parle ici des agents spéciaux. Les agents spéciaux dont il est fait mention ici, ce sont les agents de stationnement, ceux qui, à Québec, sont connus sous le sobriquet de «bleuet».

Une voix: II y en a partout, de ça!

M. Dufour: Ça, par exemple, on va faire une motion de report.

Le Président (M. Garon): C'est moins pire que si on les appelait les «beluets»!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Est-ce qu'ils ont la même couleur?

M. Boutin: II fallait les distinguer de leurs confrères de Montréal qui ont un uniforme vert; ceux de Québec ont un uniforme bleu.

M. Dufour: II faut dire que vous avez du goût. Bleu, c'est beau.

Le Président (M. Garon): C'est parce qu'il y en a qui disent que le rouge, ça excite.

Une voix: Ça énerve.

Le Président (M. Garon): L'article 24 est-il adopté?

M. Ryan: En tout cas, c'est une source de fierté.

Une voix: L'amendement.

Le Président (M. Garon): Pardon. L'amendement à l'article 24 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 24 tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 25.

Des rues et voies publiques et du plan de la ville

M. Boutin: L'article 25 est encore un article du montant maximal des amendes pouvant être imposées par la ville de Québec.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): M. le ministre?

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 25 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 26.

M. Boutin: C'est la même chose pour l'article 26, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 26. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 26, c'est les mêmes remarques que pour les articles précédents. C'est un ajustement du montant maximal de l'amende.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 26 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 27. Il y a un amendement. Voulez-vous lire l'amendement, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: L'article 27 du projet de loi est modifié par l'addition, à la fin du paragraphe 1 de l'article 453c, de l'alinéa suivant: «Les pouvoirs conférés à la ville aux deuxième, troisième et quatrième alinéas du «présent paragraphe peuvent être exercés uniquement à l'égard d'interventions faites dans une zone déterminée par règlement et comprenant des parties de territoire situées dans des quartiers centraux ou défavorisés».

Le Président (M. Garon): Sur l'amendement.

M. Boutin: Je peux peut-être présenter l'article au complet dans son contexte, M. le Président, avant de se prononcer sur l'amendement et sur l'article lui-même, parce que ça forme un tout.

Par cet article la ville de Québec désire obtenir des pouvoirs additionnels lui permettant de s'impliquer de façon active dans le développement économique de la ville. Pour ce faire, la ville souhaite pouvoir participer à des fonds d'investissement de capital de risque créés dans la poursuite du développement de l'emploi, du développement de l'habitation et, de façon générale, du développement économique de la ville.

Aux mêmes fins, la ville désire s'associer à toute entreprise ou initiative qui poursuit ces mêmes objectifs et, aux mêmes fins toujours, la ville souhaite avoir les pouvoirs nécessaires pour accorder une assistance financière, par voie de prêt ou autrement, à toute entreprise ou initiative qui poursuit ces objectifs.

Présentement, la ville de Québec souhaite ardemment obtenir ces pouvoirs non pas pour regarder passer le train, mais être un acteur dynamique dans le développement économique de la ville. On a déjà sur la table des protocoles d'entente en voie de discussion et en voie de négociation avec des organismes gouvernementaux, avec des organismes du milieu. Je cite notamment un protocole d'entente avec l'Office de planification et de développement du Québec pour la mise en place d'un programme d'assistance financière pour les entreprises de fabrication dans les quartiers centraux de la ville. Il y a un autre protocole d'entente qui est sur le point d'être signé - on attend seulement d'avoir les pouvoirs nécessaires pour le faire - avec l'OPDQ et la Commission de formation professionnelle en vue de créer un guichet unique pour l'emploi dans la basse-ville de Québec. On est également sur le point de signer une entente avec la Corporation de développement économique et communautaire de Limoilou - c'est un organisme du milieu - pour les aider à travailler dans le milieu. C'est des sous qui sont prêts à s'associer aux deniers publics de la ville de Québec dans un seul même objectif, c'est-à-dire de mousser le développement économique de la ville de Québec.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Voici, M. le Président, l'un des articles peut-être les plus importants, les plus nouveaux et peut-être aussi les plus susceptibles de controverse dans le projet que nous présente la ville de Québec. Avec l'amendement dont vient de parler M. Boutin, on réduit la portée de 453c. 1 à des mesures qui seraient prises concernant une zone déterminée par règlement et comprenant des parties de territoire situées dans des quartiers centraux ou défavorisés. C'est moins large que ce qu'il y avait dans le texte originel, où l'on parle de mesures visant le développement économique de la ville sans restriction. Il y a tout de suite une première limitation qui est très significative, qui va dans le sens d'observations que nous avons déjà soumises à la ville de Québec et qui rapprochent

le texte proposé d'un texte de même nature qu'on trouve dans la charte de la ville de Montréal, qui fut adopté en 1988, et dans lequel on autorisait la ville de Montréal à intervenir à titre d'actionnaire ou autrement dans tout fonds d'investissement de capital de risque dont la mission principale est de favoriser le développement économique des quartiers défavorisés de la ville. (17 heures)

Alors, nous avons vu justement, il y a quelques jours, par l'examen d'un problème qui existe à la ville d'Anjou, qu'il peut être dangereux qu'une municipalité se lance dans toutes les directions et surtout s'attribue la vocation de promoteur économique en général. Ce n'est pas la mission d'une municipalité d'être d'abord une entreprise économique et, par conséquent, ce n'est pas non plus sa mission de s'associer à toute forme d'entreprise économique purement et simplement. Pour qu'elle intervienne dans une entreprise à vocation économique, il faut que vienne s'y greffer une dimension sociale, communautaire qui justifie une telle orientation à vocation municipale.

Lorsqu'il s'agit d'un quartier défavorisé qui a besoin, en raison de son état lui-même, de l'attention particulière des pouvoirs publics municipaux, il peut arriver que ce soit compréhensible lorsqu'il s'agit du développement de l'habitation. Nous l'avons vu antérieurement. C'est une fonction de la municipalité de favoriser un habitat de bonne qualité pour ses habitants et même de créer des conditions d'habitation telles que les gens soient attirés chez elle aussi; c'est une fonction qui est défendable. On peut vouloir en limiter l'exercice suivant des critères géographiques, par exemple, ou autres, mais, en soi, c'est une bonne mission.

Ici, je trouve que la ville de Québec fait un pas dans la bonne direction en proposant une modification qui apporte quand même des limites à ce qui est proposé dans l'article 453c. 1. Mais j'ai encore des doutes. J'ai encore des doutes sur la formulation de l'amendement, en particulier, quand on parle d'interventions faites dans des quartiers centraux ou défavorisés. C'est parce que, là, ça pourrait vouloir dire, dans un quartier central, que la ville pourrait décider de s'associer à la construction d'un siège social, par exemple, ou d'un édifice au service d'entreprises à caractère purement financier. Ce n'est pas la même chose que si elle s'engage dans un projet de renouveau qui a trait à l'habitation, par exemple, ou se rattache à des fins plus immédiatement sociales.

Ici, je comprends ceci de la ville de Québec, parce que nous avons beaucoup parlé des problèmes des centres-villes, puis je suis prêt à écouter des arguments qui m'amèneraient à voir les choses de manière plus large. Mais, a priori, j'ai certaines difficultés dont je vous fais part en toute simplicité.

Le Président (M. Garon): M. le maire.

M. L'Allier: Oui, M. le Président. Les arguments qui sont invoqués par le ministre des Affaires municipales sont reçus par la ville de Québec en ce sens que «centraux et défavorisés», pour nous, dans notre vocabulaire, c'était une redondance, à toutes fins pratiques. C'était la même chose. Quand on parle des quartiers centraux, à Québec, on parle surtout des quartiers de la basse-ville, le centre-ville de la basse-ville. Mais pour éviter toute ambiguïté et, effectivement, pour ne pas permettre qu'on puisse un jour être tenté de poser des gestes, disons, de prestige avec des ressources comme celles-ci, je serais tout à fait d'accord pour qu'on enlève «centraux» si on garde le mot «défavorisés», parce que, dans le fond, le but de nos interventions, c'est dans les secteurs défavorisés. Et je le mettrais au singulier, juste pour éviter le côté juridique, pour ne pas qu'on dise un jour: II en faut au moins deux pour intervenir. Donc, «un quartier défavorisé».

M. Ryan: C'est entendu. Puisqu'il y en a un, il peut y en avoir plusieurs. Il n'y a pas de problème. J'apprécie cette nuance qu'apporte le maire de la ville de Québec. Je pense qu'avec cette nuance on simplifie considérablement le problème qui pouvait se présenter. Une fois qu'on a ça, je pense qu'il faut y aller assez largement, puis ce ne seront pas uniquement des questions d'habitation. Ça peut être d'autres genres d'initiatives aussi. Il faut laisser une certaine marge. Il peut y avoir des groupes communautaires qui se créent, des groupes coopératifs, des groupes de toutes sortes qui voudront entreprendre des choses. À un moment donné, il pourrait s'agir... Je prends seulement un exemple: Un immeuble scolaire qui est abandonné, par exemple, puis qu'on peut acquérir à des conditions modiques; il faudrait le rénover pour en faire un édifice qui va servir à des fins à définir. Je pense que des dispositions comme celle-ci donnent la latitude voulue pour le faire. Je pense que c'est important que la ville ait ça.

M. L'Allier: M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le maire

M. L'Allier: Dans les demandes que l'on fait aujourd'hui, c'est probablement pour nous stratégiquement la plus importante, parce que, dans le fond, on essaie de passer d'un système où les subventions étaient possibles à un système où c'est plutôt du partenariat qu'on va développer sans être obligé à chaque fois, nécessairement, de donner à fonds perdu de l'argent public. Alors, ce qu'on demande ici, comme l'a expliqué Me Boutin, nous permet des interventions plus modulées, plus mesurées et, souvent, avec moins de ressources financières dans

certains cas, mais plus d'impact. Donc, pour nous, compte tenu des choix politiques que l'on a faits comme groupe, c'est... Les exemples donnés par le ministre des Affaires municipales sont bons - par exemple, le recyclage d'un bâtiment scolaire désaffecté - et ça se multiplie dans une ville, notamment dans les quartiers défavorisés, et nos interventions en dehors du simple et relativement brutal processus des subventions, qui permet ou qui exclut, ça nous permet ici d'agir à la fois avec beaucoup plus de finesse, en s'appuyant beaucoup plus fortement sur la volonté des groupes, notamment des coopératives, des organisations sans but lucratif, de nous associer à des organismes du gouvernement comme l'OPDQ pour intervenir.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Bien, là, je ne sais pas si, moi, j'ai compris toute la discussion concernant cet article. On semble parier de coopératives, on semble parler de développement de l'habitation et de développement de l'emploi, et on parle surtout des groupes communautaires. Je lis l'article dans son entier, le deuxième paragraphe: «La ville est aussi autorisée à participer, à titre d'actionnaire ou autrement, à tout fonds d'investissement de capital de risque dont la mission principale est de favoriser le développement de l'emploi... » Donc, on peut favoriser le développement de l'emploi, bien sûr, par l'habitation et le développement économique de la ville et participer à toute entreprise ou initiative créée pour les mêmes fins, mais ça voudrait dire aussi que la ville pourrait investir un capital de risque dans une usine de fabrication, une entreprise qui pourrait être à caractère public. Est-ce que c'est ça que ça veut dire? Est-ce que je comprends bien ce qui est écrit ou si vraiment ce sont des groupes communautaires seulement?

M. Fiset: Le meilleur exemple qu'on puisse donner de ce genre d'interventions, M. le Président...

M. Dufour: II faut qu'il se nomme. Le Président (M. Garon): Monsieur?

M. Fiset: Fiset.... c'est les corporations de développement économique et communautaire qui sont des manières d'intervenir pour le milieu dans la création d'emplois, par exemple. La ville ne peut pas actuellement, à toutes fins pratiques, aider ces corporations-là en soutenant des capitaux qu'elles pourraient effectivement gérer en venant mettre l'appui que la ville peut y mettre. C'est-à-dire qu'une corporation, par exemple, peut avoir un fonds et la ville viendrait y mettre sa part, dans ce fonds-là, pour soutenir l'action de la corporation de développement, comme il se fait, par exemple... Le meilleur exemple qui existe actuellement, c'est dans le fonds pour la création de coopératives d'habitation où, au lieu d'aller en subventions dans un programme d'habitation - subventions qui coûtent extrêmement cher, qui sont irrécupérables - il y a de la part des fédérations de coopératives des fonds de capital de risque qui sont déjà créés par elles, mais qui ne sont pas assez élevés pour générer assez de garantie de prêt. En venant y mettre notre part comme ville, on augmente cette capacité-là et, à ce moment-là, on y va en garantie de prêt. Ce n'est pas des déboursés, c'est des choses récupérables. Donc, on peut maximiser l'effort que la piastre publique qui est investie dans ce genre d'actions fait actuellement plutôt que d'y aller en subventions.

M. Dufour: Est-ce que je me trompe si je dis...

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour:... que le libellé de l'article permettrait à la ville d'aller à des individus qui ne sont pas partie d'organismes communautaires et qui ne sont pas compris dans une coopérative? Ça pourrait être des individus, ça pourrait être des compagnies à but lucratif qui appartiennent... Je ne peux pas nommer de nom, mais... Daishowa, par exemple. On dirait que quelqu'un veut aller là. La ville pourrait, d'après l'article qui est là, investir dans du capital de risque avec la compagnie Daishowa. Est-ce que je me trompe quand je dis ça de même?

M. Fiset: À condition que l'action prévue soit située dans un ensemble, un programme que nous nous sommes donné dans un quartier donné.

M. Dufour: Oui, mais le capital de risque, ça dépasse la coopérative et les fins communautaires, comme vous expliquez. S'il y avait juste ça, ça peut peut-être se regarder, mais s'il y a un individu, par exemple, Biscuits Leclerc - je n'ai peut-être pas bien choisi, mais, en tout cas, ils n'auront pas besoin de subvention...

M. Leclerc: Très très bon.

M. Dufour: Ils sont dans un quartier qui, je pense, peut être considéré comme un quartier défavorisé. Est-ce ça? O. K. Ce ne sont pas des quartiers riches, là. Est-ce que ça voudrait dire que la ville pourrait investir un capital de risque avec eux? Ce serait peut-être un bon placement, remarquez bien, là.

M. Boutin: À moins que la mission principale des Biscuits Leclerc ou du fonds de capital de risque mis en place ne soit de favoriser le développement de l'emploi, le développement de

l'habitation ou, de façon générale, le développement économique de la ville, nous ne pourrions pas nous associer aux Biscuits Leclerc dans sa finalité de tous les jours, mais nous pourrions nous associer, effectivement, dans un fonds de capital de risque, avec une entreprise à but lucratif si la mission principale de ce fonds est le développement de l'emploi, le développement de l'habitation ou le développement économique de la ville.

M. Leclerc: M. le Président, si vous me permettez, là.

Le Président (M. Garon): M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: Afin de donner un meilleur exemple au député de Jonquière, le gouvernement du Québec a fortement incité la municipalité à travailler avec lui ainsi qu'avec le gouvernement fédéral et les organismes du milieu dans un comité d'adaptation de la main-d'oeuvre, ce qu'on appelle communément un CAMO, justement pour aider les quartiers centraux de Québec, le parc industriel Saint-Malo, par exemple. Ce comité, qui a été mis en place, après de longues consultations avec les syndicats, le patronat et les différents paliers de gouvernement, va accoucher, va aboutir à des recommandations. Ce que la ville de Québec demande, finalement, c'est d'avoir le pouvoir, notamment, au moment où les recommandations du CAMO seront déposées, de participer également à la création de fonds de capital de risque. Alors, la ville de Québec dit: Oui, nous avons participé et nous participons à l'élaboration des recommandations du CAMO mais, lorsque ces recommandations seront connues, peut-être aurons-nous le goût également d'y participer financièrement et elle nous demande de lui donner le pouvoir de le faire à ce moment-là.

M. Dufour: O.K. Je vais reposer ma question parce que ça me semble assez fondamental. Une entreprise qui voudrait s'installer dans le quartier X de la basse-ville, qui peut être reconnu comme un quartier qui a besoin de développer l'emploi, quelqu'un va voir la ville et dit: Moi, je veux développer l'emploi dans le coin. J'ai une entreprise que je veux installer dans tel quartier. Est-ce que cet article-là pourrait permettre à l'entreprise de demander une participation monétaire de la ville, une participation au programme?

M. Boutin: Je ne crois pas. Les programmes de développement de l'emploi, c'est une chose, et la mise en place d'une entreprise qui, oui, va créer de l'emploi, c'est autre chose. Le capital de risque est là pour favoriser le programme de création d'emplois et non pas exclusivement la venue d'entreprises.

M. Ryan: Ça va assez loin, M. le député de Jonquière. En vertu du troisième alinéa de l'article 453c. 1 la ville «est également autorisée à s'associer à toute personne, compagnie ou coopérative, dans toute entreprise ou initiative ayant pour mission principale le développement de l'emploi, le développement de l'habitation et, de façon générale, le développement économique de la ville».

M. Dufour: À votre point de vue, la question que je pose: Est-ce que c'est couvert? Est-ce qu'elle pourrait?

M. Ryan: D'après moi, oui, à moins que les mots ne veuillent pas dire ce qu'ils semblent vouloir dire. D'après moi, oui, c'est pour ça qu'il faut mettre la réserve «dans un quartier défavorisé». Il faut que ce soit là parce que, autrement, ça peut vouloir dire à peu près tout.

M. Dufour: mais dans un quartier défavorisé, vous iriez jusque-là? en fait, c'est une mission supplémentaire qu'on confie aux municipalités.

M. Ryan: Justement.

M. Dufour: La question, à ce moment-là: Est-ce que c'est la volonté gouvernementale que les municipalités jouent ce rôle-là? On dit, à un moment donné... Je comprends, moi, l'idée. C'est évident que si les villes avaient plus de sources de taxation, le ministre ou le gouvernement pourrait aller en chercher plus. En tout cas, ça pourrait tenter le ministre d'aller en chercher plus. Ça, est-ce que c'est vraiment le rôle qu'on veut que les municipalités jouent à l'avenir? (17 h 15)

M. Ryan: C'est parce qu'on est pris avec un problème terrible, vous savez. Il y a des quartiers entiers des centres urbains qui se dégradent, pour lesquels l'intérêt des investisseurs est à son plus bas, même en matière d'habitat. On donne une certaine latitude à l'autorité municipale d'intervenir. Il peut arriver que ce soit la construction d'une entreprise qui n'a pas un but éminemment communautaire, mais un but utile, par exemple, qui soit le déclencheur, qui permette ensuite de faire certains développements au point de vue de l'habitation ou de soutenir des développements dans le secteur de l'habitation. Je pense que c'est un secteur où, du moins pour une période de durée indéterminée, il faut donner une marge d'initiative plus grande aux autorités municipales. Elles viendront solliciter le pouvoir à Québec également, le pouvoir fédéral dans certains cas, mais je pense qu'elles ont besoin de marge de manoeuvre. Moi, c'est ce que je considère.

Les initiatives aujourd'hui - on en a parlé tantôt, M. le maire y a fait allusion - en provenance de groupes communautaires, les

saisissent au moment le plus imprévu. Ils peuvent être appelés à s'intéresser à une affaire. Ça peut être une entreprise de distribution de légumes à un moment donné qui va être bien importante pour sortir un groupe de familles de la situation difficile où elles sont, et la ville jugera devoir leur donner un petit coup de pouce. Des fois, ce n'est pas grand-chose. Actuellement, elle est obligée de dire: Non, on ne peut rien rien faire. Je pense que leur donner une petite marge, Hs vont user de leur jugement pour le reste. Il va arriver quelques erreurs en cours de route. Ce ne sera pas une feuille de route parfaite, mais je pense que le bien qui va être fait va être infiniment plus important que les quelques erreurs et les conséquences qu'elles engendreront. Moi, je suis favorable à ça. Dans ces quartiers-là, franchement, c'est tellement préoccupant qu'il faut absolument mobiliser les ressources d'initiative dont on peut disposer avec un petit peu d'audace au besoin.

Mais je comprends la réserve du député de Jonquière. Avant qu'on étende une faculté comme celle-là à l'ensemble du champ municipal, j'aimerais y penser deux fois et avoir un examen approfondi.

M. Dufour: Si...

M. Ryan: C'est déjà une initiative qui est permise à la ville de Montréal, entre parenthèses.

M. Dufour: Bien, j'ai visité d'ailleurs de ces coopératives-là, à Pointe-Saint-Charles; j'en ai vu une couple dans la région de Montréal. Je sais comment ça fonctionne. Mais là, ça me semblait bien ciblé quelque part. Je sais bien que, là, le ministre va me dire: Bien, la ville peut disposer d'un fonds, mais ce fonds-là est soumis aussi à l'approbation du ministre des Affaires municipales.

On dit dans l'article, au troisième paragraphe, «favoriser l'habitation ou, de façon générale, le développement économique de la ville» mais, après ça, on dit «dans un quartier». Quelle que soit la décision qui se prend, on peut toujours dire que ça...

M. Ryan: Le règlement, comme vous le dites, qui sera adopté par la ville doit être soumis à l'approbation du ministre des Affaires municipales. Il ne faut pas oublier ça.

M. Dufour: Oui. Moi, je ne mets pas en doute le jugement du ministre des Affaires municipales mais, comme ça change souvent... C'est ça. Tu sais, à un moment donné...

M. Ryan: Vous savez que les décisions du ministre des Affaires municipales rapportent de l'argent, en général.

M. Dufour: C'est ça. Bon. C'est évident qu'il y a la question de l'entreprise privée qui peut être dérangeante dans tout ça.

M. Ryan: C'est parce que, dans certains cas... On a vu, dans le cas d'Anjou, une leçon se dégager du dossier qu'on a examiné ici. C'est qu'à un moment donné il n'y avait pas d'obligation de faire rapport. Je ne sais pas si vous pouvez le prévoir de manière plus claire, ça, M. le maire. À Anjou, ils avaient créé une corporation, Anjou 80, chargée de construire des unités de logement. Il n'y avait nulle part des dispositions qui obligeaient cette corporation-là à faire rapport chaque année au conseil de ville de son activité. Peut-être que ça pourrait être une disposition que vous ajouteriez, que les organismes dans lesquels la ville investit des sommes seront tenus de fournir chaque année au conseil municipal un rapport où la ville... Je ne sais pas comment ça pourrait être formulé, mais il faudrait peut-être une certaine protection en matière d'imputabilité, de reddition de comptes.

M. L'Allier: M. le Président... Le Président (M. Garon): Oui.

M. L'Allier: Sur cette question, on va apporter une précision tout de suite.

M. Boutin: Sur cette question, M. le Président, je vous souligne que le pouvoir, tel que demandé au paragraphe 453c, paragraphe 1, il est pour la ville. C'est la ville qui l'exercera dans le cadre de 453c, paragraphe 1. Si, par hasard, la ville souhaite le faire exercer par une SOMHADEC corporation de développement qu'elle possède déjà, la SOMHADEC ce sera par l'intermédiaire du deuxième paragraphe. À cet égard, ladite corporation est déjà tenue en vertu de l'article 453f de faire rapport au comité exécutif de ses activités pour l'année financière précédente, etc. Le mécanisme des rapports existe déjà pour les corporations de la ville.

M. Ryan: Je comprends, mais peut-être qu'au moins dans la section 1 on pourrait avoir un petit alinéa disant que la ville doit soumettre chaque année au conseil municipal un rapport sur les sommes ainsi investies.

M. L'Allier: Tout à fait. On peut très bien, M. le Président...

M. Ryan: Oui?

M. L'Allier: ...accepter une modification qui, effectivement, oblige à un rapport annuel.

M. Ryan: Très bien.

M. L'Allier: II n'y a pas de problème.

M. Ryan: Avec ça, il y aurait une protection, il y aurait la garantie qu'un débat peut avoir lieu et qu'on aura des données suffisantes pour engager la discussion. Peut-être que nos conseillers et les vôtres pourraient s'entendre pour préparer un projet.

M. Dufour: C'est un rapport public, à caractère public?

M. L'Allier: Au conseil municipal.

M. Ryan: Oui, oui, au conseil municipal.

M. Boutin: Si ça peut faire avancer la discussion, on peut intervenir au paragraphe 3 dudit article où on prévoit déjà l'adoption d'un règlement et son approbation par le ministre des Affaires municipales pour prévoir que l'on doive déposer un rapport annuellement au conseil de l'utilisation de ces deniers-là.

M. Ryan: Juste avant qu'on ne s'aventure trop, je m'aperçois que l'article 453f... Non, c'est correct. Ça va. Très bien. Disons qu'on le garde en... Pendant que nos conseillers travaillent, ils vont faire la réconciliation avec l'article 453f de toute manière. Mais à 453f... Là, on parle de 453b, c et d. Il y a obligation de faire rapport. Vous allez vérifier ça.

M. Boutin: L'obligation de faire rapport qui existe déjà, elle existe pour les sociétés. Est-ce que je comprends, de votre intervention, que vous souhaitez, si la ville exerce ce pouvoir directement et non pas par l'intermédiaire d'une corporation, que la ville elle-même fasse rapport au conseil, un bilan annuel?

M. Ryan: Oui, c'est ça que je veux, parce qu'il peut arriver qu'elle mette 2000 $ dans une entreprise communautaire qui a un actif de 100 000 $. On ne peut pas créer à l'entreprise une obligation de faire rapport à la ville dans chaque cas. Mais, moi, c'est un rapport sur les sommes ainsi investies par la ville. On ne peut pas aller plus loin que ça, décemment.

M. L'Allier: On est tout à fait d'accord avec ça et je pense que nos conseillers peuvent élaborer...

M. Ryan: Très bien.

M. L'Allier: ...la ligne qui viendrait le compléter.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: il y a l'amendement qui est déposé qui resserre un peu, mais il demeure toujours que, pour moi, le capital de risque...

Est-ce que vous pouvez me dire que c'est la même chose qu'à Montréal? Est-ce qu'à Montréal la ville peut, dans un quartier défavorisé, investir du capital de risque avec une compagnie autre... qui n'est pas une coopérative?

M. Ryan: Je vais donner le texte de Montréal...

M. Dufour: Oui, s'il vous plaît.

M. Ryan: ...et je vais le remettre au député de Jonquière. Peut-être que je peux même lui envoyer tout de suite et m'en faire donner une autre copie.

Aujourd'hui, on n'est plus dans la situation d'autrefois où les frontières étaient définies de manière presque étanche entre le secteur privé et le secteur public. On assiste de plus en plus à une interaction de l'un sur l'autre, à des nouveaux liens de toutes sortes qui s'établissent entre l'un et l'autre. Je pense que de laisser une certaine marge au pouvoir politique à chaque niveau pour des interventions de type inédit, c'est une excellente chose pourvu que ce soit balisé par l'obligation de faire des rapports et d'être soumis à la critique régulièrement.

M. L'Allier: M. le Président...

Le Président (M. Garon): M. le maire.

M. L'Allier: J'ajouterais...

M. Ryan: Le président est bien occupé par les critiques qu'on publie sur le gouvernement.

M. L'Allier: J'ajouterais un commentaire. D'abord, je pense que trop fort ne casse pas et c'est bien d'avoir ajouté l'obligation de rapporter annuellement ce qu'on a fait de ces fonds-là.

Deuxièmement, à l'intention du député de Jonquière, je voudrais rappeler le contexte de toutes les discussions qui nous ont amenés à demander ce pouvoir-là, et très, très brièvement. Le but, c'était, dans les quartiers défavorisés, d'aider les entreprises dont l'objectif principal était le développement de l'habitation. C'est ça qui était au noeud de l'affaire. Et l'article 453 partout répète: «le capital de risque dont la mission principale - ça, c'est deux mots bien importants - est de favoriser le développement de l'emploi». Il n'y a pas d'entreprise... Ça n'existe pas des entreprises dont la mission principale est de développer, il y a des fonds. Il y a des fonds qui sont mis de l'avant par la FTQ, qui sont mis de l'avant par les caisses populaires, qui sont mis de l'avant par le Forum pour l'emploi, etc. Ça, c'est des fonds. Mais des entreprises privées dont l'objectif est le développement de l'emploi, non. L'entreprise privée fait des parfums, fait de la nourriture, fait de l'emballage. Son but premier est de faire du

profit et c'est de faire un produit. Accessoirement, ça peut développer de l'emploi.

Donc, lorsqu'il s'agit de l'emploi, il faut, à mon avis - et c'est ça le sens de nos discussions - que ce soient des organisations dont la mission principale... Et quand on parle de privé, bien les caisses populaires, c'est privé. C'est un organisme privé, une caisse populaire. Le fonds de la FTQ, c'est privé en ce sens-là. Ce n'est pas uniquement Power Corporation qui est privée. Ensuite, donc, dans le développement de l'habitation, oui, là, on a des entreprises privées dont l'objectif premier est de développer l'habitation - ça existe - ou, de façon générale, le développement économique. Et, là aussi, on s'éloigne un peu de l'organisation d'entreprise pour entrer dans les fonds, donc, dans les regroupements dont l'objectif est le développement économique. Les entreprises privées manufacturières, de recherche ou autrement, ont toutes un but spécifique qui peut avoir comme impact le développement économique, mais ce n'est pas leur but premier. Chaque entreprise privée a un but premier différent. Donc, je voulais bien baliser les champs d'intervention.

Là où on est le plus directement susceptible de traiter avec des entreprises dont le but est de développer de l'habitation, c'est dans l'habitation. Parce que ça, le but est commun. Mais pour l'emploi et pour le développement économique, ce sont davantage des coopératives, des fonds, des sociétés à but non lucratif dont le but premier, la mission principale... J'insiste sur ces mots: «mission principale». En tout cas, avec les moyens dont on dispose, nous, c'est notre critère et c'est pour ça qu'on l'a rédigé comme ça.

M. Dufour: Mais on peut le lire autrement aussi. M. le maire, si je regarde au troisième...

M. Ryan: ...inspirée d'une autre interpréta tion.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Disons qu'il arrive dans un quartier populaire qu'on dise: On va fonder une société de cueillette de déchets et ça va être fondé, ça, par un groupe qui va dire: On donne des emplois en même temps avec ceci. Quel va être le but de l'organisme? Est-ce que ça va être le développement de l'emploi? La cueillette des déchets? Je ne le sais pas, mais il peut arriver qu'un groupe vous arrive avec une proposition de cette nature-là. Moi, je pense que, comme le texte est libellé, vous pourriez lui donner une certaine participation financière et j'en serais personnellement heureux.

M. L'Allier: tout à fait. tout à fait, parce que l'exemple que vous donnez, m. le ministre, correspond bien à un groupe populaire dont l'objectif premier est de créer de l'emploi, ei exerce son objectif à partir de la cueillette de déchets. Mais Sani-Gestion n'a pas tout à fait le même objectif.

M. Ryan: Mais si elle crée une société pour la cueillette des déchets, l'objet premier de la société va être la cueillette des déchets et le résultat va être la création d'emplois.

M. L'Allier: Mais ceux qui vont la créer, s'ils forment un organisme populaire, ce n'est pas la même chose que si c'est une société de...

M. Ryan: Correct. C'est pour ça que, moi, j'aime le texte comme il est là. Il est assez large. Je ne voudrais pas qu'on croie qu'il prête à une interprétation trop restrictive non plus (17 h 30)

M. Dufour: En fait, moi, tout à l'heure, j'ai soulevé la question des compagnies. Je suis encore convaincu que dans le troisième paragraphe, si on veut le lire, on peut aller directement à une compagnie parce que la ville «est également autorisée à s'associer à toute personne, compagnie ou coopérative, dans toute entreprise - et là, il y a un "ou" - qui a pour mission principale [...] le développement de l'emploi [...] et le développement économique de la ville». Donc, je pourrais m'appeler Jos Bleau ou du même nom que j'ai là et dire: Écoutez un peu, vous voulez qu'on développe de l'emploi, je peux le faire. J'ai une entreprise qui va développer une activité, mettons, de verre. On va faire la cueillette de verre et on va développer des produits. Donc, ça va développer de l'emploi. Mon but, c'est ça. Je suis une compagnie, je ne suis pas un groupe. Je pense que, par cet article-là, je pourrais espérer ou je pourrais aller au conseil, frapper à la porte et dire: Si vous me donniez... C'est évident qu'il faudrait que je fasse la preuve. Je ne dis pas que vous donneriez de l'argent nécessairement. Mais l'article pourrait vous justifier, après une preuve suffisante, de dire: Oui, ça a du bon sens, il va développer de l'emploi. À ce moment-là, je pense que vous pourriez le faire avec cet article-là, d'après moi. C'est dans ce sens-là que je posais la question. Là, on parle d'un individu. Mais une vraie personne qui est en affaire pourrait arriver avec d'autres projets différents et dire: On développe de l'emploi, aussi.

M. Morin: M le Président, juste une question.

Le Président (M. Garon): M. le député de Dubuc.

M. Morin: C'est pour comprendre la nèces- • site du paragraphe qui stipule que, s'il s'agit d'une dépense excédant 100 000 $, l'autorisation : du conseil est requise. Je me pose des questions : sur son utilité, puisque, plus loin, on mentionne,

comme vous le dites d'ailleurs dans vos notes explicatives, que toutes les sommes dépensées ou mises à la disposition doivent être accordées, suite à l'adoption d'un règlement par la municipalité. C'est pour ça que ce paragraphe-là... Pourquoi tient-on à inscrire ce paragraphe-là? Il ne veut rien dire, à ce moment-là.

M. Boutin: Non. Je pense qu'il veut dire beaucoup. C'est l'espèce de tutelle que conserve la ville sur ses sociétés. C'est évident que toutes les sommes devant être dépensées devront être prises dans une cagnotte de 5 000 000 $, de 3 000 000 $, peu importe, une cagnotte déterminée par règlement. Et si la ville juge opportun de faire administrer ce programme ou ces pouvoirs par sa société de développement, elle ne le fait pas les yeux fermés. Elle a déjà un contrôle sur ses sociétés de développement et elle n'a pas l'intention d'y renoncer. Si on veut dépenser des sommes supérieures, de tel montant, la société de développement à qui j'ai donné le mandat revient demander l'autorisation au conseil municipal. C'est un contrôle sur la société, ce n'est pas un mandat donné les deux yeux fermés.

M. Morin: Ça va. Je pensais que le dernier paragraphe pouvait couvrir celui-là, mais... Ça va.

M. Dufour: La question des 100 000 $, est-ce que ce sont toutes les corporations de la ville ou si c'est celle qui est pour la construction? Pour la construction d'une maison, etc., je comprends ça, mais dans le capital de risque, est-ce que ça va être couvert par les 100 000 $ aussi?

M. Boutin: Elle va être incorporée... La même règle de contrôle va s'appliquer...

M. Dufour: À toutes les corporations.

M. Boutin: ...à la corporation de développement qui administrera le capital de risque, si besoin est, ou devra verser des subventions à des entreprises ayant pour mission principale... Ce contrôle financier par le conseil va exister sur cette corporation-là.

M. Dufour: Le conseil, comment peut-il dépenser sans autorisation ou sans règlement?

M. Boutin: Le conseil peut dépenser... M. Dufour: Le comité exécutif.

M. Boutin: Le comité exécutif, jusqu'à concurrence de 50 000 $.

M. Dufour: On donne un pouvoir plus grand aux corporations que celui qu'on donne au conseil executif.

M. Ryan: Le montant est sujet à discussion.

M. Dufour: Bien non.

M. Ryan: Non, mais, je veux dire, entre nous.

M. Dufour: Ah! Oui, oui, mais c'est parce que, s'il est écrit, c'est écrit.

M. Ryan: Ah oui! c'est sûr. Mais ça, c'est l'écriture de la ville de Québec.

M. Dufour: C'est ce qu'il y avait avant, je pense. Ça existait.

M. Boutin: Ces limites-là, ce contrôle-là...

M. Dufour: À l'exception que ça me frappe aujourd'hui.

M. Boutin: ...des sociétés existait. M. Ryan: Pardon?

M. Boutin: ce contrôle-là, ces barèmes de contrôle quant à l'activité des sociétés de la ville de québec, les sociétés de développement de la ville de québec, existaient déjà.

M. Ryan: C'est déjà ça.

M. Dufour: Oui, excepté qu'il n'y avait pas de capital de risque. C'est parce qu'il y a un capital de risque que je soulève ça. Je sais bien que, pour les constructions de maisons, 100 000 $, ce ne sont pas des montants faramineux, c'est le prix d'une petite propriété.

M. Ryan: On ne va pas loin avec 100 000 $. En construction d'habitations, on ne fait rien.

M. Dufour: Dans une construction, c'est ça. Mais dans un capital de risque, ça peut être différent.

M. Ryan: Ça peut être beaucoup. M. Dufour: Ça peut être beaucoup.

M. Ryan: Oui, oui, c'est sûr. Mais, d'un autre côté, comme ils l'avaient déjà... Ce n'est pas la même chose, ça, vous avez raison. C'est ça. Ils vont se donner un règlement là-dessus. Ils vont se donner un règlement qui devrait circonscrire ces choses-là davantage. Ils pourront préciser que, dans le cas d'entreprises à capital de risque... Pardon?

M. Dufour: Pour moi, ils ne pourront pas. C'est libellé dans l'article.

M. Ryan: Regardez l'article 3 plus loin, M. Dufour. «Les sommes que la ville peut utiliser aux fins des deuxième [... ] ne doivent pas dépasser le montant fixé par règlement», lequel doit recevoir l'approbation du ministre des Affaires municipales. Là, il faut qu'ils se donnent un règlement. Ils vont définir, j'imagine, des catégories d'objets ou d'entreprises.

M. Dufour: Je comprends là. On va le relire ensemble: «... ne doivent pas dépasser le montant fixé par règlement. » Le montant fixé par règlement, c'est le montant qu'ils mettent à leur disposition. Mais si je regarde ce qui est dans l'article ici: «Cette corporation a autorité pour décréter toute dépense dont le montant n'excède pas... » Le règlement ne peut pas aller plus fort que ce qui est écrit dans la charte, à mon point de vue.

M. Ryan: Au contraire, je pense que la loi définit le montant maximum qui pourrait être autorisé en toute hypothèse. Le règlement ne pourrait pas autoriser plus de 1 000 000 $ en dépenses et capital...

M. Dufour: Ça, ça va.

M. Ryan:... et 100 000 $ en dépenses de fonctionnement. Mais si le conseil de ville décide de se donner un règlement qui va dire: Nous autres, pour tel genre d'entreprise, au-delà de 100 000 $ de capital, vous devrez avoir l'autorisation de, il peut le faire. Il n'y a rien dans le texte de la loi qui l'en empêche.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: D'après moi,...

M. Ryan: Ils peuvent très bien décider que, s'il s'agit de commerces à vocation communautaire, ils ne devront pas investir plus que tant d'argent là-dedans. S'ils disaient jusqu'à 1 000 000 $, je pense que ça ne serait pas responsable. Oui?

M. Boutin: Si vous le permettez, M. le Président, on doit lire cet article-là avec ses modifications et dans le contexte dans lequel il s'insère. Nos corporations de la ville, nos sociétés sont déjà sous tutelle et en vertu des articles que vous avez sous les yeux, en ce qui concerne le contrôle des montants, et en vertu d'un autre article qui est le dernier alinéa de l'article 453f, qui se lit comme suit: «Les corporations formées en vertu des articles 453b, 453c et 453d - donc, la corporation de c, celle qui pourra faire du capital de risque et des choses du genre, est déjà visée - sont des agents de la ville qui peuvent leur confier, par résolution du conseil, des mandats précis à réaliser. Lorsque la réalisation de tels mandats a été ainsi confiée à ces organismes, ceux-ci ne peuvent outrepasser les mandats confiés ni exercer des activités non visées dans ces mandats sans avoir obtenu l'autorisation spécifique de la part du conseil. »

Alors, par cet alinéa-là, le conseil peut mandater sa société de développement à faire des choses très, très pointues et très, très précises et, à ce moment-là, la société de développement est emprisonnée dans cette camisole, dans ce mandat que lui donne le conseil. À cet égard-là, au-delà des contrôles législatifs d'approbation de dépenses, le conseil pourra dire: Des subventions, je te donne mandat d'en donner, mais pas au-delà de tel montant, ne pas prêter à tel genre, bref, définir les paramètres d'intervention de la société. Le principe, c'est que la ville a le choix de le faire elle-même. Elle peut, en vertu du paragraphe 2 de 453c, demander à sa société municipale de le faire, mais, en vertu d'autres dispositions qui sont parallèles ou juste à côté, elle peut lui donner des mandats très, très pointus et très, très particularisés.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Voulez-vous me rappeler l'article que vous venez de citer, traitant des mandats donnés aux corporations?

M. Boutin: Le dernier alinéa de l'article 453f.

M. Ryan: Juste une minute, je vais le vérifier.

M. Boutin: L'article se termine en disant: «Tous les actes faits ou tous les gestes posés sans une telle autorisation sont nuls et de nul effet. »

M. Ryan: Je pense que ça va, ça. En plus, vous allez adopter un règlement.

M. Boutin: On va adopter un cadre pour le fonctionnement, pour ces gens-là.

M. Ryan: On peut mettre d'autres limitations, si vous le voulez, dans le règlement. Si l'étude des matières devant figurer dans le règlement l'inspire, il n'y a rien qui vous empêche...

M. Boutin: À titre d'exemple, notre société municipale de développement qui a présentement juridiction en matière de construction, le conseil peut lui dire: Tu réaliseras tel, tel et tel projet. Je veux avoir tel genre de construction, avec tel genre de valeur d'immeuble, etc., avoir un contrôle très, très micro et très, très précis des activités de la corporation, ce qu'elle a fait d'ailleurs.

M. Ryan: Mais le souci du député de Jonquière, je pense qu'il faut le comprendre aussi. Il ne veut pas qu'une société créée par la ville ou une société dans laquelle la ville aurait des capitaux aille faire des embardées financières avec des entreprises qui auraient plus de chances d'avenir si elles étaient lancées modestement. Il y en a souvent qui partent avec de grands plans sur papier; ça entraîne des faillites. Quand c'est avec des fonds publics, bien, c'est encore plus pénible. Tandis que, des fois, quand on les aide modestement au départ, ça permet peut-être d'aller plus loin, même si ça prend un peu plus de temps. Moi, je suis de cette école-là, personnellement, l'école qui dit qu'avec des fonds publics on doit procéder avec infiniment de circonspection. Je comprends le souci du député de Jonquière. Vous avez apporté des précisions qui permettent de penser que tout ça peut s'exercer de façon responsable.

Le Président (M. Garon): M. le député Jonquière.

M. Dufour: Dans la loi qu'on a devant nous, c'est celle-là dont je parle, on dit, à l'article 3, à la fin: «Les sommes que la ville peut utiliser aux fins des deuxième, troisième et quatrième alinéas du paragraphe 1 de même que les sommes qu'elle peut, à ces mêmes fins, mettre à la disposition de la corporation créée en vertu du paragraphe 2 ne doivent pas dépasser le montant fixé par règlement.» Ça, ça va bien. «Ce règlement doit, pour entrer en vigueur, recevoir l'approbation du ministre des Affaires municipales. «La ville peut, de la même manière, modifier le montant fixé en vertu du premier alinéa.» Donc, «la ville peut, de la même manière», ça veut dire que vous reprenez le même libellé et ça va monter jusqu'au ministre des Affaires municipales.

M. Boutin: De la même manière. C'est avec un règlement qui requiert l'approbation de; ceci était nécessaire pour ne pas adopter une fois une enveloppe et être pris avec pendant 20 ans. Au fil des ans, ça pourrait se modifier à la hausse ou à la baisse.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dufour: Là, il y a un amendement qui est en cours.

Le Président (M. Garon): C'est pour procéder sur les amendements. C'est pour ça que je demandais s'il y avait d'autres interventions avant... Comme on a fait un débat un peu global, je me suis dit... Comme il y avait déjà un sous-amendement et qu'il y a possibilité d'un amende- ment, je voulais pouvoir finir le débat et, après ça, on procédera dans les formes. Ça va prendre combien de temps pour avoir les copies? Des fois, ça prend du temps.

M. Ryan: On pourrait suspendre pour deux minutes, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Voulez-vous suspendre la séance deux minutes?

M. Ryan: Volontiers.

Le Président (M. Garon): Alors, nous suspendons les travaux de la commission quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 43)

(Reprise à 17 h 54)

Le Président (M. Garon): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Qui veut prendre la parole? M. le maire, voulez-vous nous expliquer où vous en êtes?

M. L'Allier: J'allais vous le demander, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Alors, M. le secrétaire, voulez-vous lire l'amendement qui a été déposé? Après ça, je vais demander au ministre de donner les explications pour être bien certain parce que c'est écrit...

Le Secrétaire: L'amendement se lit ainsi: L'article 27 du projet de loi est modifié: 1° par l'addition, à la fin du paragraphe 1 de l'article 453c, de l'alinéa suivant: «Les pouvoirs conférés à la ville aux deuxième, troisième et quatrième alinéas du présent paragraphe peuvent être exercés uniquement à l'égard d'interventions faites dans toute partie de son territoire déterminée par règlement et située dans un quartier défavorisé.» 2° par l'addition, à la fin de l'article 453c, du paragraphe suivant: «4. Le trésorier doit, dans le rapport financier qu'il dresse en vertu de l'article 168, faire état des sommes dépensées en vertu des deuxième, troisième et quatrième alinéas du paragraphe 1.» Fin de l'amendement.

Le Président (M. Garon): M. le ministre. M. le maire, voulez-vous... M. le ministre.

M. Ryan: Je crois que les amendements parlent par eux-mêmes.

Le Président (M. Garon): Alors ça, si je comprends bien, ça remplace l'amendement qui

avait été lu antérieurement, qui avait été déposé antérieurement. L'amendement qui avait été déposé à l'article 26 est retiré et le nouvel amendement remplace l'amendement qui avait été présenté à l'article 27, au début de la discussion.

M. Ryan: D'un commun accord. Oui. Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Je crois que le texte de l'amendement proposé parle par lui-même. D'abord, on définit plus clairement qu'une intervention de la ville de Québec, dans les cas prévus par l'article 24, devra se faire dans une partie de son territoire déterminée par règlement et située dans un quartier défavorisé. Le but de tout l'article est de favoriser l'intervention de la ville de Québec en vue de contribuer au développement économique et social des quartiers défavorisés de son territoire. Je pense qu'on dit exactement ce qu'on veut dire.

L'autre partie de l'amendement vient définir que le trésorier de la ville de Québec, dans son rapport financier annuel, devra faire état des sommes dépensées ou investies en vertu des deuxième, troisième et quatrième alinéas du paragraphe 1. Est-ce qu'il y aurait moyen d'écrire «des sommes dépensées ou investies»? Le mot «dépensées» comprend le mot «investissements», d'après vous? Très bien. Voilà, M. le Président. Je pense que cet amendement résume les discussions que nous avons eues.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière

M. Dufour: Sur l'amendement, ça va, pas de problème.

Le Président (M. Garon): L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 27 étant adopté, j'appelle l'article 27 tel qu'amendé.

Des voix: Adopté

Le Président (M. Garon): L'article 27, tel qu'amendé, est-il adopté? M. le député de Du-buc.

M. Morin: C'est une question sur le tout dernier paragraphe. On dit: «La ville peut, de la même manière, modifier le montant fixé en vertu du premier alinéa.» Je me demande si c'est voulu qu'on fasse mention uniquement du temps fixé. Est-ce que j'ai raison de croire que, s'il y avait une modification, un amendement, mais touchant des conditions ou d'autres éléments que le montant, à ce moment-là, vous n'auriez pas à adopter un règlement devant être approuvé par la commission municipale? Si on prend la peine de mentionner de modifier le montant, s'il y avait des modifications autres que sur le montant, est-ce que c'est assujetti aux mêmes modalités du premier alinéa?

M. Boutin: II n'y a pas de dessein machiavélique derrière le libellé...

M. Morin: Non, non, enfin. Je n'ai pas d'arrière-pensée non plus.

M. Boutin: Je n'en prends pas ombrage non plus. Le seul objectif du paragraphe 3 et du règlement adopté en vertu du paragraphe 3 est de fixer un montant, une enveloppe, une cagnotte, un petit cochon qui devra servir à ces fins-là. C'est ça, l'objectif du règlement adopté en vertu du paragraphe 3 de 457c.

Si vous faites allusion au mandat que nous accorderions à ladite société en l'emprisonnant dans une camisole, de façon bien précise et bien particulière lui dire comment procéder, ce n'est pas en vertu d'un règlement adopté en vertu du paragraphe 3 que nous le ferions. Ce serait en vertu d'un mandat donné par le conseil à la société.

Si vous voulez que je vous fasse le retour historique sur l'origine de cette enveloppe qu'on met, il faudrait faire un retour à la Loi sur les immeubles industriels municipaux où la loi générale permet à une municipalité d'investir dans les immeubles industriels et de se mettre une enveloppe maximale. Cette enveloppe maxi maie doit être assujettie à l'approbation du ministre des Affaires municipales. C'est le même mécanisme que nous avons mis en place.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Moi, je reviens avec: «Cette corporation a autorité pour décréter toute dépense dont le montant n'excède pas 100 000 $.» Le fait que ce soit écrit dans la charte, est-ce que le conseil peut, par règlement, aller plus bas que ça? La corporation qui est mise sur pied, on la met sur pied, la corporation. On lui donne» un pouvoir, à moins qu'ollo n'ait pas d'argent Elle pourrait peut être nantir, emprunter. La corporation... Moi, quand il y a du capital de risque, ça m'intrigue, ce bout-là. Je ne vous le cache pas, je ne veux pas embêter la ville, mais je me dis: II y a un capital de risque, si on met de l'argent là, on pourrait aller... On a même démontré que ça pourrait être des individus autres que des coopératives. Ces gens-là pourraient être aussi... Leur entreprise pourrait concurrencer d'autres entreprises existantes dans la municipalité, dans la ville. Donc, c'est l'argent du contribuable, y compris l'entreprise qui

pourrait être concurrencée, qui pourrait être appelé à payer pour ça par le biais des taxes.

Ce que j'essaie de comprendre, c'est si, dans la charte, on dit qu'une corporation, mais on ne dit pas laquelle, quelles que soient les corporations qui sont couvertes par cet article-là, peut aller dépenser 100 000 $, selon la charte, même le conseil dirait: Vous ne pouvez pas dépenser 100 000 $. Je ne vois pas sur quoi le conseil pourrait s'appuyer parce que c'est bien écrit dans la charte. C'est ça que vous nous demandez, c'est ça qui est demandé dans la charte. Donc, quand ça arrive, je comprends pour l'habitation et je pense qu'on n'a pas besoin de faire de dessin, c'est clair. Mais on dit que c'est du capital de risque et qu'on ne veut pas se lancer à corps perdu là-dedans, est-ce que c'est correct qu'on continue de parler de 100 000 $? Ils peuvent aller jusqu'à 100 000 $ sans approbation du conseil. Est-ce que ces mots-là qu'on dit dans la charte, on peut les changer n'importe comment, par un règlement du conseil, par une résolution du conseil ou autrement? Si c'est en haut de 100 000 $, je comprends que le conseil veut avoir son pouvoir, mais aller jusqu'à 100 000 $, ils disent: Bien coudon, on n'a pas trop de passif... C'est évident que la municipalité peut bien dire: Les administrateurs, on va les sacrer dehors. Mais ils ne peuvent pas les sacrer dehors toutes les semaines, c'est marqué dans la charte et on a le droit de le faire. Est-ce que c'est ça, votre vue, à vous autres?

M. Boutin: L'outil de contrôle, comme je vous l'ai mentionné tantôt, est au dernier alinéa de 753f. Il est vrai que la corporation peut, législativement, dépenser jusqu'à concurrence de 100 000 $ si la ville est silencieuse dans l'attribution de son mandat. Cependant, si la ville, en attribuant son mandat, met des barèmes, des conditions, des tenants et des aboutissants et dit à ia corporation: Tu ne dépenseras pas un sou, ou tu n'investiras pas au-delà de 25 000 $ sans m'avoir demandé la permission, c'est le mandat donné par résolution du conseil qui va en faire état et la sanction est assez lourde de conséquences. Les gestes posés en outrepassement du mandat sont nuls. C'est un contrôle administratif que la ville peut choisir de mettre à sa société.

M. Dufour: Oui, c'est bien marqué: «Cette corporation a autorité pour décréter toute dépense dont le montant n'excède pas 100 000 $.» Elle a l'autorité... Elle l'a ou bien elle ne l'a pas? Je comprends que...

M. Ryan: Je vais poser une question à nos conseillers juridiques: Est-ce que ce serait plus sûr d'inscrire: «sujet aux dispositions de l'article 453f, la société a autorité pour...» Est-ce que ça ajouterait aux mesures de sécurité, M. le conseiller?

M. Boutin: Si vous me permettez sur la notion du mandat, même si j'ai tous les droits civils, juridiques pour engager, je suis sain d'esprit et j'ai tous les droits civils requis pour engager et m'engager jusqu'à une somme indéterminée, si vous, M. le député de Jonquière, vous me donnez mandat d'aller vous acheter une voiture jusqu'à concurrence de tel montant, si je dépasse les limites de mon mandat, même si j'ai la capacité juridique de signer des contrats jusqu'à 1 000 000 $, ce n'est pas le mandat que vous m'avez donné.

M. Dufour: II faut que je continue la discussion avec vous. Le comité exécutif de la ville de Québec a autorité de dépenser 50 000 $ sans autorisation préalable. Est-ce que le conseil pourrait, par résolution, baisser le pouvoir du comité exécutif?

M. Boutin: Non... M. Dufour: Non.

M. Boutin: ...parce que le conseil n'a pas de pouvoir législatif pour ainsi mettre en tutelle son comité exécutif. Ce qu'il a cependant avec 453f 3°, c'est un pouvoir législatif pour ainsi mettre en tutelle ses corporations.

M. Ryan: Je posais la question à nos conseillers juridiques. Si vous nous permettez d'avoir un avis indépendant, est-ce que ça ajouterait de la sécurité si on ajoutait une disposition prévoyant que c'est sujet à 453f?

Une voix: Sous réserve. M. Ryan: Oui.

Une voix: Dans la mesure où le montant, comme le disait le procureur de la ville, est limité dans le mandat qui est donné par la ville, je ne verrais pas ce que ça pourrait ajouter de plus. Quant à moi, je pense que c'est suffisant comme ça. Le maximum est bien de 100 000 $, mais le mandat peut être pour un montant inférieur à ce montant-là.

M. Dufour: Honnêtement, ce que je cherchais, c'est vraiment sur le capital de risque. Tout le reste... Moi, je suis certain qu'il est couvert par 453f et ça ne me pose pas ce problème-là. C'est juste quand on parle de capital de risque que j'ai une restriction.

M. Ryan: La ville pourrait très bien, de sa propre motion, instruire la corporation en question de n'engager aucune somme du capital de risque à moins d'avoir reçu un mandat. À ce moment-là, dans le mandat, elle peut définir toutes les limites qu'elle voudra. Si on a des

garanties une fois, quand bien même on les écrit deux fois, ça ne change rien. C'est pour ça que je posais la question. Si ce que j'envisageais n'ajoute rien, je n'y tiens pas du tout. Parce qu'il y a un principe de base, c'est la concision. Dans la législation, il faut essayer d'être concis. S'ils nous disent qu'il y a des garanties - il y a deux témoignages, dont l'un est évidemment un peu plus objectif que l'autre. Excusez-moi. Ha, ha, ha!

M. Dufour: En principe, ils sont tous les deux objectifs, mais il y en a un...

M. Ryan: Moi, je serais satisfait. Je pense que nous sommes mûrs pour le vote, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que l'amendement proposé à l'article 27 est adopté? Pardon, est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: En fait, dépendant de toute la discussion qu'on a faite, je me sens obligé de voter surdivision...

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 27, tel qu'amendé, est adopté sur division.

M. Dufour: ...à cause des principes, des difficultés qu'il pourrait y avoir dans son application. Je me pose la question, à savoir si les municipalités ont suffisamment de revenus pour le capital de risque.

Le Président (M. Garon): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: M. le Président, on n'a pas à expliquer, lorsqu'on vote, lorsqu'on prend position, pourquoi on vote comme ça. C'est préalablement au vote qu'on s'exprime sur la façon et sur le pourquoi.

M. Dufour: J'ai le droit de le faire, je pense, de le dire.

Le Président (M. Garon): Normalement, quand le vote est pris, le vote est pris. Vous avez eu d'autres occasions de le dire, je pense bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 28. Quand le vote est pris sur 27, on ne parle plus sur 27, il faut parler sur 28.

M. Dufour: Je dirai avant: Pour de telles considérations, je vais voter comme ça.

Une voix: C'est ça.

M. Dufour: Ça revient au même, voyons donc!

Le Président (M. Garon): L'article est adopté. Donc, ça liquide le débat sur l'article 27. J'appelle l'article 28.

M. Boutin: À l'article 28, M. le Président, il y a un 1° et un 2°. Le 1° est une modification de concordance qui a pour but d'ajouter, dans l'énumération qu'on lit aux premières lignes: «Les corporations visées aux articles 453c et 453d». On veut y inclure les corporations visées à 453b puisqu'il s'agit de l'obligation de produire le rapport annuel des activités. Il n'y a aucune raison pour laquelle les corporations créées en vertu de 453b, c'est-à-dire les corporations municipales d'habitation, seraient soustraites à cette obligation de produire un rapport annuel.

Quant à l'intervention au paragraphe 2°, il s'agit, M. le Président, de maintenir le contrôle du conseil municipal sur l'existence des corporations créées. Les corporations qui peuvent être créées en vertu des articles 453b, c et d sont des corporations créées par lettres patentes du gouvernement. En l'absence de la modification qu'on propose, une fois créée, une fois mise au monde, cette corporation qui est mise au monde à l'instigation de la municipalité pourrait elle-même, d'office, demander une modification de ses lettres patentes. Nous ne croyons pas que cela soit opportun. Nous considérons que la ville qui est à l'origine de la naissance de ces corporations doit également être à l'origine de la modification éventuelle de ces lettres patentes.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Moi, je pense que je n'ai pas d'explication additionnelle a fournir là-dessus. Ce qu'on a dit me paraît tout à fait satisfaisant.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ça va

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 29.

M. Boutin: à l'article 29, m. le président, il s'agit d'abolir une disposition foit désuète de notre charte qui traite de la capacité des individus. on peut faire un peu de folklore. la disposition de la charte traitait des personnes représentées, soit les mineurs, les enfants à naître, les fous, les insensés, les femmes sous tutelle de mari, et les autres personnes pourront

donc vendre et céder des biens à la ville.,

Les capacités des personnes sont maintenant, et depuis belle lurette, régies par le Code civil. Alors, il ne nous apparaît plus opportun de conserver cette disposition dans notre charte.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Oui, je suis en faveur de l'abrogation.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je vous ferai juste la remarque que c'est de même que nos coutumes s'en vont!

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: Je faisais la remarque que de le répéter et en étant enregistré, c'est encore plus honteux de l'avoir répété. Franchement, M. le député là!

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 30.

De l'amélioration de l'environnement

M. Boutin: L'article 30, M. le Président, a tout simplement pour but de changer l'appellation du titre de la section XXXVI de la charte. Plutôt que de parler d'amélioration du milieu aquatique, nous souhaitons que le titre de notre section traite de l'amélioration de l'environnement de façon générale et non seulement du milieu aquatique.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Très bien, ça va. On attend que l'autre article ait été réglé. On le garde en suspens.

Le Président (M. Garon): M. le député Jonquière.

M. Dufour: Qu'est-ce que vous dites? Le 30, il est...

M. Ryan: On attendrait que l'autre article ait été réglé. J'ai l'impression que ce sera une question de concordance.

Le Président (M. Garon): Vous voulez suspendre l'article 30.

Alors, l'article 30 est suspendu. J'appelle l'article 31.

M. L'Allier: M. le Président, à l'article 31, pour employer l'expression utilisée par le ministre des Affaires municipales, c'est une présentation à caractère pédagogique. À plusieurs reprises, on a demandé la capacité de pouvoir réglementer en cette matière. Le ministère de l'Environnement a cette capacité. Compte tenu du fait que, dans le passé, la demande a été régulièrement refusée, nous allons retirer cette demande tout en insistant pour dire que le problème est toujours réel.

M. Ryan: J'avais déjà indiqué à M. le maire L'Allier que le ministère de l'Environnement n'est pas favorable à ces dispositions parce qu'il y a un certain nombre de ses fonctions, entre autres, qui doivent préférablement être exercées par des organismes à vocation régionale. On ne voudrait pas les attribuer d'une manière qui puisse donner naissance à des problèmes seulement à la ville de Québec.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Ryan: «On», je veux dire le ministère de l'Environnement parce que moi-même je n'ai pas pris position là-dessus. Mais je tiens compte des réserves du ministre de l'Environnement. Je suis content que la ville de Québec propose de retirer cet article.

M. Dufour: Comme c'est un article à caractère pédagogique qui revient chaque année, je voudrais vous demander: Lorsque M. Paradis, de Brome-Missisquoi, était ministre des Affaires municipales, est-ce que cet exercice pédagogique a été tenu?

M. L'Allier: Oui, M. le Président, il a été tenu; même, le ministre des Affaires municipales, à l'époque, se faisait fort de convaincre éventuellement son collègue, le ministre de l'Environnement, de l'adopter. Mais ça dépend ...

M. Dufour: Donc, il s'engageait plus!

M. L'Allier: Je pense que, quand les choses sont placées dans une certaine perspective, on peut voir la même pièce sous un angle différent.

M. Dufour: Ce que j'essaie de savoir et ce que j'essaie de démontrer, c'est que plus ça change, plus c'est pareil! Tout à l'heure, on a dit: On peut précéder des législations qui vont venir à caractère général. Là, le ministre des Affaires municipales nous informe que, oui, ça pourrait; le ministre de l'Environnement est réticent, mais il pourrait aller dans ce sens-là. Ça serait confié à des organismes régionaux ou à

caractère un peu plus grand. Je me demande jusqu'à quel point il peut maintenir le discours que tantôt les municipalités doivent être en avant et tantôt elles ne doivent être nulle part. Il y a quelque chose là! (18 h 15)

M. L'Allier: Je dirais là-dessus, M. le Président, que notre objectif, à nous, n'est pas de nous accaparer un pouvoir pour le plaisir de gérer l'environnement. C'est par défaut. À partir du moment où la pollution de l'air ou les polluants de l'air ne sont pas contrôlés, on se dit: II faudrait bien que quelqu'un fasse quelque chose. Sur notre territoire, 80 %, en gros, des sources de pollution, on les connaît et elles touchent directement la ville. C'est Bunge, Daishowa, le vrac du port de Québec et puis l'incinérateur.

Actuellement, théoriquement, le ministère de l'Environnement pourrait intervenir. Par contre, dans la région, ce serait mieux si c'était une autorité régionale qui ait ce pouvoir, c'est sûr, que de se limiter aux simples frontières d'une ville. Mais comme ça nous touche à 80 %, on revient régulièrement avec ça en espérant que, le plus tôt possible, on prendra ce problème de front et on essaiera de le régler sans alourdir l'administration.

M. Dufour: Mais comme le ministre des Affaires municipales ne s'engage pas à défendre votre point de vue au ministère de l'Environnement, comment cet exercice pédagogique va-t-il sortir de cette enceinte ou de ce forum?

M. L'Allier: Le ministre des Affaires municipales ne s'est peut-être pas engagé à le défendre, mais il s'est engagé à l'expliquer.

M. Dufour: Aie...

M. L'Allier: À l'expliquer.

M. Dufour: II a beaucoup de pain sur la planche, le ministre des Affaires municipales.

M. Ryan: Le député de Jonquière veut mon mal. Il a l'air de suggérer que je ne serais pas engagé dans un nombre suffisant de dossiers au gouvernement!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Non, je voulais juste dire que vous avez pas mal de pots au feu. Voilà, c'est ça que je disais. C'est dans ce sens-là que je dis que ça ne sortira peut-être pas de cette enceinte.

M. Ryan: Je sais que vous ne pourrez pas me citer dans 10 ans comme étant l'un de ceux qui avaient pris cet engagement et qui l'aurait oublié après qu'il aurait été rendu au ministère de l'Environnement.

M. Dufour: Vous prévoyez être là?

M. Ryan: Ceci dit sans aucune arrière-pensée.

M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ce sont des hypothèses ouvertes.

M. Dufour: Vous avez compris qu'il va falloir souffrir notre mal longtemps. Dans 10 ans, il peut être ministre de l'Environnement encore avec tout le reste!

M. Ryan: mais, pour le moment, j'ai une grande tâche à accomplir aux affaires municipales pour laquelle la collaboration des municipalités s'annonce de plus en plus prometteuse.

M. Dufour: Vous voyez ça avec l'esprit des fêtes, vous là!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Concédé. Ha, ha, ha!

Une voix: Elle est bonne!

Le Président (M. Garon): Nous sommes à l'article 31. L'article 31 est retiré? Pardon?

M. Dufour: Retiré. J'imagine que 30 aussi?

Le Président (M. Garon): L'article 30 est-il retiré également?

M. Boutin: La correction cosmétique pourrait subsister malgré tout pour que notre section traite de l'amélioration de l'environnement plutôt que de se limiter au milieu aquatique.

M. Ryan: Nous n'avons point d'objection de notre côté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 31 est retiré. J'appelle l'article 30.

M. Dufour: Adopté

Le Président (M. Garon): Adopté. Nous passons à l'article 32.

Aqueduc de la ville

M. Boutin: L'article 32, M. le Président? Le Président (M. Garon): Oui.

M. Boutin: À l'article 32, il s'agit, une nouvelle fois, de l'augmentation du montant maximal des amendes pouvant être imposées par

la ville de Québec.

Le Président (M. Garon): L'article 32 est-il adopté?

M. Ryan: M. le Président, je voudrais simplement vous souligner que, de 32 à 39, c'est exactement la même chose. Ce sont des montants maximaux d'amendes qui sont ajustés. Je ne sais pas si on pourrait faire un effort pour se dispenser des explications. Je n'insiste pas. C'était pour vous être utile.

M. Dufour: II avait juste à appeler 32, 33 et 34 sans explication puis on les aurait adoptés. Je pensais qu'on faisait ça.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Garon): C'est ça que je fais.

M. Dufour: J'avais dit adopté, à 32.

Le Président (M. Garon): L'article 32 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 33.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 33 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 34.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 34 est adopté. J'appelle l'article l'article 35.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 35 est adopté. J'appelle l'article 36.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 36 étant adopté, j'appelle l'article 37.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 37 étant adopté, j'appelle l'article 38.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 38 étant adopté, j'appelle l'article 39. Pardon? L'article 39 est-il adopté?

M. Dufour: On pourrait peut-être avoir des explications. Celui-là, il a l'air... Attends un petit peu.

M. Boutin: Si vous permettez, M. le Président, il y a une légère distinction à l'article 39. Non seulement on hausse le montant maximal des amendes pouvant être imposées, mais on vient corriger une omission faite dans la loi d'application du Code de procédure pénale qui fait en sorte que... Cette loi générale avait pour objet de supprimer dans toutes les législations la question de l'emprisonnement à défaut de paiement de l'amende. Il y a un article qui avait été omis dans notre charte et on revient corriger la situation. Il y en a un ici et on va voir la même situation un peu plus loin.

Une voix: C'était 34.

M. Boutin: Alors, on a déjà vu la première situation, c'était l'article 34.

Le Président (M. Garon): L'article 39 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 40.

Poursuites civiles contre la ville et autres matières spéciales

M. Boutin: Par l'article 40, la ville de Québec cherche à réglementer de façon complète la question du stationnement des véhicules munis d'une vignette d'identification de personne handicapée. Présentement, la charte lui permet de le faire lorsque ces vignettes d'identification sont délivrées en vertu de l'article 11 du Code de la sécurité routière seulement. La modification proposée vise à permettre à la ville de le faire non seulement lorsque ces vignettes sont délivrées en vertu du Code de la sécurité routière, mais également en vertu de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées ou par toute autre autorité administrative ou législative au Canada ou aux États-Unis.

M. Dufour: En fait...

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ça dépend, si le ministre veut parler. Non? Les vignettes qui... Selon le Code de la sécurité routière, ça, c'est délivré pour le véhicule. C'est ça? Je comprends bien?

M. Boutin: Oui.

M. Dufour: Et l'Office des personnes handicapées, c'est délivré à la personne.

M. Boutin: C'est ça.

M. Dufour: Quelqu'un peut être handicapé, mais il n'a pas de véhicule, donc, il peut transporter sa vignette d'une place à l'autre. Ça va. Est-ce qu'il y a des coûts quand la municipalité donne des vignettes? La municipalité aussi peut émettre des vignettes. Non?

M. Boutin: Nous n'en donnons plus depuis la révision de ces lois.

M. Dufour: Ça a fini par s'arranger, ça. Bon. Ça va.

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 40 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 41.

M. Dufour: Ça a duré longtemps, cette bataille-là.

M. Boutin: L'article 41 et les articles suivants, je vais les présenter globalement. L'une des démarches principales de la ville de Québec dans ces amendements qu'elle présente à la Législature est de faire appliquer à la ville de Québec, dès maintenant, le mécanisme du constat d'infraction prévu au Code de procédure pénale. Vous vous rappellerez que le Code de procédure pénale prévoit l'entrée en vigueur prochainement de dispositions permettant aux poursuivants de procéder non plus par sommation et assignation, mais par constat d'infraction. Notre compréhension était à l'effet que ces dispositions-là du Code de procédure pénale entreraient en vigueur prochainement, mais, semble-t-il, pas assez rapidement pour nous à la ville de Québec. Nous sommes présentement prêts administrativement, informatiquement à gérer le système des constats d'infraction et nous demandons qu'il soit applicable à la ville de Québec dès maintenant. C'est d'ailleurs le cas pour les villes de Laval et de Longueuil, si mon souvenir est exact, qui viennent tout récemment d'obtenir le même pouvoir, c'est-à-dire de mettre en vigueur chez elles le constat d'infraction à court terme.

Le Président (M. Garon): M le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je pense que M. Boutin a très bien résumé l'objet de cet article et de plusieurs articles qui suivront. Déjà, nous avons fait un exercice semblable pour la ville de Laval, ensuite pour la ville de Longueuil. Nous serons appelés à le faire plus tard pour la ville de Montréal. La ville de Québec veut s'inscrire dans ce concert. Je comprends très bien. Il serait utile, à ce moment-ci, que nous invitions la représentante du ministère de la Justice qui est parmi nous, Mme Proulx, à nous dire où en sont les travaux du ministère de la Justice en ce qui touche l'entrée en vigueur du nouveau Code pénal et comment cette mesure-ci s'inscrit dans le cheminement de l'ensemble de ces mesures.

Le Président (M. Garon): Mme Proulx.

Mme Proulx (Jeanne): Bonjour. Certes, je peux vous dire où en sont rendus les travaux à mon niveau. Nous sommes à rédiger la deuxième loi concernant l'application du Code de procédure pénale pour mettre essentiellement en vigueur les mêmes articles dont il sera question à l'article 57 de ce projet. Le projet est en consultation. La base du projet est rédigée. Il y a, dans le moment, autour de 700 articles et, normalement, si ça suit son cours, vous devriez, à l'Assemblée nationale, avoir ce projet au printemps qui vient pour dépôt et adoption.

Une voix: Un projet de loi?

Mme Proulx: Oui, le projet de loi, parce qu'il faut modifier, dans ce contexte-là, non pas une seule charte, mais il faut modifier, dans le moment, plus de 200 lois et plusieurs autres chartes municipales pour arriver à établir des concordances à tous les niveaux, ce qui fait que, législativement, c'est un petit peu plus long de mettre d'accord tout le monde qui s'occupe de 200 lois que pour une charte, d'une part, et, dans un deuxième temps, de finir d'installer les régimes informatiques qui sont plus complexes, évidemment, pour l'ensemble de la province que pour une ville, si importante soit-elle.

M. Dufour: Mais comme ce n'est pas les mêmes porte-parole dans les transports que dans les affaires municipales, est-ce que vous ne pensez pas qu'il pourra y avoir des changements en cours de route, même dans ce qu'on accepte?

Mme Proulx: Ça a été une des préoccupations de ce projet, c'est-à-dire, principalement, au niveau des mesures transitoires. Nous avons fait valider les mesures transitoires pour notre propre projet de loi, d'une manière préliminaire, si vous voulez, par les autorités du ministère avant de négocier et de discuter les cas particuliers qui concernaient la ville de Montréal et la ville de Québec. Donc, le projet actuel et celui de Montréal s'alignent déjà sur ce qui sera présenté au printemps en ces matières.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 41 est-il adopté?

M. Boutin: M. le Président, en ce qui concerne le libellé de tous et chacun de ces articles-là qui concernent le constat d'infraction, ils ont été rédigés en étroite collaboration avec les gens du ministère de la Justice et à la satisfaction à la fois de la Justice et des gens de la ville de Québec.

M. Dufour: Ça va. C'est beau.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 41 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 42. Vous avez un amendement, si ma mémoire...

M. Boutin: Non.

Mme Proulx: Non.

Le Président (M. Garon): Non, c'est à l'article 43, pardon. Alors, l'article 42.

M. Boutin: L'article 42, M. le Président, je vous le présente paragraphe par paragraphe. Le paragraphe 1° qui vise à la suppression des cinq premiers alinéas de l'article 546b, c'est exclusivement la mise en vigueur du constat. Au paragraphe 2°, en plus du constat, il y a des problèmes cosmétiques où on se réfère à la Société de l'assurance automobile plutôt qu'à la Régie, tel que ça existait autrefois. Au paragraphe c, nous demandons la permission d'être en mesure de faire la preuve devant la Cour municipale du permis de conduire d'un citoyen au moyen du document transmis électroniquement au moyen de l'ordinateur de la SAAQ. Ce pouvoir-là existe déjà en ce qui concerne le certificat d'immatriculation. Nous demandons qu'on soit capable d'en faire la preuve également en ce qui concerne le permis de conduire.

M. Ryan: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 42 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 43.

M. Boutin: L'article 43, M. le Président, traite uniquement de l'application du constat d'infraction dans la charte de la ville de Québec. C'est une abrogation rendue nécessaire par cette application.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 43 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Vous avez un amendement pour introduire l'article 43.1.

M. Dufour: II faudrait présenter l'amendement, mais il est déjà 18 h 29. Je ne sais pas si vous avez le temps.

Le Président (M. Garon): On est mieux de suspendre.

M. Dufour: Moi, j'ai 18 h 30.

Le Président (M. Garon): Alors, comme il est déjà 18 h 30, à toutes fins pratiques, nous suspendons les travaux jusqu'à... Un intant! M. le maire.

M. L'Allier: Oui, M. le Président. Je voudrais dire qu'au moment de la reprise des travaux, c'est mon collègue, M. Jacques Fiset, qui sera ici parce que je dois être au conseil municipal à 19 heures ce soir, en tout cas, pour un bout de temps, pour le départ de la séance. Je vais être en communication avec M. Fiset et, si c'est nécessaire, je reviendrai.

Le Président (M. Garon): Merci, M. le maire. Alors, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 30)

(Reprise à 20 h 10)

Le Président (M. Garon): La commission reprend ses travaux. Nous étions rendus à l'article 43.1. C'est ça, 43 ou 43.1?

Une voix: 43.1.

Le Président (M. Garon): L'article 43.1 où il y avait un amendement, c'est-à-dire un amendement qui devait présenter l'article 43.1. Alors, sur l'article 43.1, vous avez la parole, MM. les requérants.

M. Boutin: L'amendement proposé par

l'article 43.1 a pour but d'intervenir dans l'article 546d de la charte de la ville de Québec. L'article 546d de la charte traite des pouvoirs qui peuvent être conférés par la ville aux agents spéciaux. Je vous rappelle notre discussion de cet après-midi, il s'agit de nos agents de stationnement, les agents qui sont chargés de l'application des règlements de stationnement sur le territoire de la ville de Québec.

Il y a deux objectifs visés par les modifications proposées par la ville de Québec. Les modifications visées aux paragraphes 1°, 2° et 4° de l'article 43.1 ont un seul objectif, elles ont pour but de permettre aux agents de stationnement de la ville de Québec d'exercer leurs pouvoirs à l'extérieur des limites territoriales de la ville de Québec, dans le territoire des villes avec lesquelles la ville de Québec aura conclu une entente pour le service de police.

Ce que l'on prétend, c'est conclure des ententes avec les municipalités voisines pour fournir le service de police. Une des économies d'échelle et une des économies d'énergie qu'on est capable de réaliser pour fournir le même service, c'est de faire surveiller le stationnement par des agents de stationnement plutôt que par des constables de police, tout comme cela se passe à l'intérieur des limites de la ville de Québec. Alors, il ne s'agit aucunement d'un accroissement des pouvoirs des agents de stationnement, mais tout simplement d'une extension territoriale, dans la mesure où il y aura une entente de service de police avec une municipalité voisine. Ceci, aux paragraphes 1°, 2° et 4°.

En ce qui concerne le paragraphe 3°, à la suggestion du ministère de la Justice, nous avons balisé les pouvoirs des agents de stationnement. Le deuxième alinéa de l'article 546d stipule déjà, et stipule actuellement, que ces agents spéciaux jouissent de tous les pouvoirs et immunité des constables ou agents de la paix de la ville. La démarche vise à baliser ces pouvoirs-là pour dire qu'ils jouissent de tous les pouvoirs et immunité des constables et agents de la paix de la ville, à l'exception, toutefois, des pouvoirs d'arrestation attribués à ces constables ou agents de la paix par une loi. Ils disposent, toutefois, des pouvoirs prévus à l'article 87 du Code de procédure pénale. Il n'est aucunement question pour la ville de Québec de transformer ses agents de stationnement en policiers de deuxième ordre. La fonction principale et la vocation de ces agents est d'appliquer les règlements de stationnement. Nous désirons nous y tenir à ce rôle. C'est à la suggestion de la Justice qu'on a voulu baliser, de façon plus serrée, le pouvoir des agents de stationnement.

Alors, deux modifications: extension de la juridiction territoriale dans la mesure où il y a une entente de police avec une municipalité voisine, et balise des pouvoirs et prérogatives de ces agents de la paix

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: On pourrait peut-être demander à Mme Proulx du ministère de la Justice de fournir quelques explications additionnelles là-dessus, vu que cette disposition a fait l'objet d'échanges avec le ministère de la Justice.

Mme Proulx: Dans le cas des pouvoirs des agents spéciaux, il fallait rendre ces pouvoirs également concordants avec le Code de procédure pénale. Les pleins pouvoirs d'arrestation avaient été donnés, dans le Code de procédure pénale, principalement aux agents de la paix. On a donné un seul pouvoir, c'est-à-dire le pouvoir de délivrer les constats d'infraction et le pouvoir d'arrestation accessoire, à l'article 87, à certaines personnes chargées de l'application de la loi, dont les constables spéciaux, puisqu'ils l'avaient déjà au niveau, si vous voulez, des billets d'assignation, dans l'ancienne procédure. Alors, on ne leur a conservé que ce pouvoir-là et on ne l'a pas étendu à tous les pouvoirs des agents de la paix parce que ce ne sont pas des agents de la paix. On a donc demandé - ce qui n'était pas dans le projet initial - de circonscrire ce pouvoir-là pour le limiter au pouvoir prévu à l'article 87 qui est beaucoup plus restreint. C'est-à-dire que c'est le pouvoir de demander nom et adresse afin que soit dressé un constat d'infraction.

M. Dufour: En fait, quand on parle de... Est-ce que vous voulez continuer? Voulez-vous autre chose?

M. Ryan: Non, ça va, mais c'est parfaitement clair.

M. Dufour: est-ce que ça veut dire que, même avec l'entente intermunicipale, les gens n'avaient pas juridiction sur les villes extérieures à la ville de québec?

Mme Proulx: S'il n'y avait pas, dans ce présent projet de loi, le pouvoir d'étendre la compétence de la ville en dehors, via ces ententes, les agents spéciaux auraient comme actuellement. Nous aurions fait la même modification, mais pour la ville de Québec. Le pouvoir de l'étendre ailleurs est un autre problème. C'est le pouvoir dont vous allez probablement discuter dans les articles ultérieurs, de faire l'application de la procédure applicable à Québec, si vous voulez, dans d'autres municipalités.

M. Dufour: Actuellement, les gens, est-ce que ce sont les «bleuets» ou les «bleuettes» qui font ça?

M. Boutin: Ce sont des agents spéciaux qui portent des costumes bleus, oui.

M. Dufour: Oui? Ce sont ceux-là... M. Boutin: Oui.

M. Dufour:... seulement qui font ce travail-là.

M. Boutin: C'est ça.

M. Dufour: Ils pourraient aller dans la municipalité voisine avec laquelle vous avez des ententes.

M. Boutin: Avec laquelle nous avons des ententes. Il faut modifier notre...

M. Dufour: Ils appliqueraient les règlements. Ils s'occuperaient du stationnement.

M. Boutin: Dans la municipalité voisine, à l'égard du stationnement seulement.

M. Dufour: Point. Ils pourraient émettre des billets, pourraient livrer des assignations.

M. Boutin: Dans la mesure où on fonctionnera avec le système de constat d'infraction, vous n'aurez plus besoin d'assignation. C'est essentiellement pour constater les infractions aux règlements de stationnement.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement proposant l'article 43. 1 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 44.

M. Boutin: À l'article 44, nous avons réécrit l'article 546f de la charte, mais en le réécrivant, nous y avons apporté deux séries de corrections ou des corrections de deux ordres. La première est pour faire les adaptations relatives à l'application du constat d'infraction, ce dont on a parlé cet après-midi. La deuxième est pour pouvoir prescrire les frais de remorquage ou de déplacement, les prescrire par règlement et les ajouter au montant de la contravention, lorsqu'il s'agit d'une infraction à la circulation. Ce pouvoir-là, la ville de Québec le détient déjà, pour les infractions au stationnement.

Le Président (M. Garon): M. le ministre. M. Ryan: Pas de problème.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Pas de problème non plus.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 44 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 45.

Procédures dans les causes pénales

M. Boutin: Article 45. Trois corrections à l'article 601 de la charte, dont deux d'ordre cosmétique. La première, on remplace le fait que les brefs soient émis au nom de Sa Majesté par une formulation un peu plus moderne, à la suggestion du ministère de la Justice, qui remplace ça par des assignations et des brefs d'exécution, ainsi que tous les avis émanant de la Cour municipale dont l'envoi est requis par une loi ou règlement. On modifie le vocabulaire pour le moderniser. Au paragraphe 3°, c'est pour corriger une coquille qui s'était glissée dans la rédaction. On avait des signatures imposées et non pas des signatures apposées; alors, on corrige la coquille. Quant au paragraphe 2°, on assujettit le mandat d'amener à la même règle de signature que le mandat d'arrestation, c'est-à-dire une signature par le juge ou une signature imposée par un mode approuvé par règlement du conseil. Ce sont trois modifications d'ordre relativement technique.

Le Président (M. Garon): M. le ministre? M. le député de Jonquière?

M. Dufour: En autant que c'est pour enlever Sa Majesté, on est pour!

Le Président (M. Garon): L'article 45 est-il adopté?

Des voix: Ha, ha, ha! M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 46, et il y a un amendement.

M. Dufour: Encore une tradition qui s'en va chez le diable.

Le Président (M. Garon): M. le secrétaire, voulez-vous lire l'amendement?

Le Secrétaire: L'article 601b de cette charte introduit par l'article 46 du projet de loi est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: «L'autorisation de délivrer un constat d'infraction peut être donnée par la ville, par écrit, généralement ou spécialement. Elle indique les infractions ou catégories d'infractions pour

lesquelles elle est donnée.»

M. Boutin: Deux modifications à l'article 601b qui sont entraînées par cet article. En ce qui concerne le premier alinéa, c'est de la concordance avec l'application du constat d'infraction à la ville de Québec, de façon à per mettre au greffier de certifier conformes des copies de constats d'infraction déjà délivrés. Ça, c'est le premier alinéa qui stipule ceci

Le deuxième alinéa, tel qu'introduit par la modification, a pour but de préciser que la ville peut autoriser généralement ou spécialement les personnes à délivrer des constats d'infraction. Encore une fois, on est obligé de faire le pont entre les dispositions du Code de procédure pénale relatives à l'émission du constat d'infraction qui prescrivent que les personnes qui les émettent - ce n'est pas n'importe qui, ce n'est pas n'importe quel fonctionnaire - l'autorisation doit être donnée par le conseil. La disposition vient préciser que la ville peut donner ses autorisations soit de façon générale, soit de façon spécifique, et indiquer les infractions ou catégories d'infractions pour lesquelles l'autorisation est donnée.

Le Président (M. Garon): M. le ministre. M. Ryan: Pas de problème.

M. Dufour: Quelles sont les personnes que la ville peut autoriser? Le greffier, si n'importe quel...

M. Boutin: De façon générale, ça va être les personnes chargées de l'application des règlements qui vont être autorisées à délivrer des constats d'infraction. Ce ne sera pas n'importe quel creuseur de tranchées ou fonctionnaires à la ville de Québec qui va être autorisé à délivrer des constats.

M. Dufour: Est-ce que les personnes auxquelles on a parlé tout à l'heure pourraient être de ces gens-là?

M. Boutin: Les agents de stationnement, certainement.

M. Dufour: Oui, bon. Ça pourrait être, règle générale, des policiers?

M. Boutin: Les policiers, d'office, oui. Mais ceux qui vont être de façon plus spécifique visés par ce genre d'autorisation sont, à l'égard de chacun des règlements, les inspecteurs de tels services de la ville qui sont autorisés à donner des constats d'infraction pour les infractions commises en vertu de tel règlement, et telle autre série, en vertu de tel autre règlement. On n'habilitera pas comme ça, outre les policiers, n'importe quel fonctionnaire de la ville à émettre des constats d'infraction à l'égard de n'importe quelle infraction.

M. Dufour: Mais ça pourrait être donné à quelqu'un d'autre qu'un fonctionnaire de la ville?

M. Boutin: Je ne crois pas M. Dufour: Non?

M. Boutin: Je pense que la loi le permet mais, dans la pratique des choses, je ne crois pas que la ville confie l'application de ses règlements et la responsabilité d'émettre des constats d'infraction à ses règlements à quelqu'un d'autre qui est à son emploi.

Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 46 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 46, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 47.

M. Boutin: L'article 47, M. le Président, a pour but d'introduire dans la charte de la ville deux articles: les articles 602a et 602b afin de corriger un vide juridique. On s'est rendu compte, suite aux diverses modifications législatives, que la ville de Québec ne détenait plus les pouvoirs requis pour émettre ce qu'on appelle communément des avis de 48 heures. Alors, la modification proposée a pour but d'introduire, dans la charte de la ville, les articles 602a et 602b qui reproduisent de façon fidèle les articles 577 et 578 du Code de la sécurité routière pour les rendre applicables à la ville de Québec.

Je souligne dès maintenant qu'en vertu d'un article qu'on verra dans les dispositions transitoires, à la toute fin, la ville de Québec demande que ces dispositions soient déclarées déclaratoires.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Nous sommes tout à fait d'accord pour corriger cette lacune.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quelle assurance a la personne qui a un avis de 48 heures que le montrer à l'agent de la paix, ça arrange son affaire? J'ai i un avis de 48 heures et je le montre à l'agent de la paix, qu'est-ce qui me garantit que mon i affaire est réglée?

Mme Proulx: C'est dans le texte de loi de l'article 578 ou l'équivalent, qu'à défaut pour le contrevenant de fournir dans le délai la preuve, à ce moment-là c'est un contrôle qui est fait par les agents de la paix. Ils peuvent montrer leur billet et leur réparation, la preuve à l'agent de la paix. Lorsque c'est constaté, il y a un phénomène de compensation administratif qui indique que l'avis ne se transformera pas en billet, actuellement.

M. Dufour: Mais, est ce qu'il y a un avis écrit à la personne?

Mme Proulx: Non, pas actuellement. Par contre, dans le nouveau système, il y aura plus de garanties.

M. Dufour: Est-ce que c'est prévu qu'il pourrait y en avoir un?

Mme Proulx: Dans le nouveau système, ça va être plus garanti.

M. Dufour: Dans le nouveau système. Mais, là, Québec ne va pas plus loin que ça.

Mme Proulx: II va aller plus loin que ça à l'article suivant.

M. Dufour: Quelqu'un peut bien dire: J'ai un trouble, je m'en vais là. C'est correct, j'ai vu ça. Mais ça suit son cours pareil. Là, il a juste une preuve verbale.

Mme Proulx: Oui. Dans l'article suivant, on dira que le constat d'infraction devient nul lorsque le contrevenant fournit dans le délai la preuve requise à l'agent de la paix. La loi dira expressément que ce sera mieux.

Le Président (M. Garon): L'article 47 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 48. Il y a également un amendement. Si vous voulez, comme l'amendement a pour but de remplacer entièrement l'article 48...

M. Boutin: Est-ce qu'il faut lire les présentes, M. le Président?

Le Président (M. Garon): On va appeler l'amendement et ce qui change par rapport à ce que vous aviez dans le texte.

M. Boutin: Bon. L'article 602a que nous introduisons a pour but... On est encore une fois en matière d'avis de 48 heures, sauf que ce sont les mêmes avis de 48 heures, sauf qu'ils sont assaisonnés, si vous me permettez, de la sauce constat d'infraction, c'est-à-dire adaptés à la réalité du constat d'infraction. Cet article 602a entrera en vigueur en même temps que l'application de tout le processus de constat d'infraction à la ville de Québec. Alors, ce ne sera plus, à ce moment-là, des avis de 48 heures qu'on va donner, mais bien des constats d'infraction assortis d'un avertissement. Si le contrevenant ne démontre pas qu'il a corrigé la lacune mentionnée dans l'avertissement, dans le délai prescrit, ça va se transformer en constat d'infraction. À l'inverse, s'il le fait, le constat d'infraction deviendra nul.

Le texte que vous avez là, si les gens du ministère de la Justice peuvent le confirmer, c'est le texte d'un futur amendement également au Code de sécurité routière qui sera ainsi libellé dans l'avenir.

Mme Proulx: C'est exact. La différence, les deux premiers alinéas, c'est identique au texte précédent. Ce sont les troisième et quatrième alinéas qui s'ajoutent. C'est pour dire que si la personne se conforme, c'est nul. Le quatrième, c'est pour lui donner un délai de deux jours de plus parce que s'il y a 48 heures d'avertissement, il y a deux jours de plus pour répondre au constat lorsque, effectivement, il est en infraction.

M. Dufour: Les journées légales là-dedans, est-ce que ça compte? Les 48 heures? Le dimanche comptera pour 24 heures pareil?

Mme Proulx: C'est les délais légaux, oui. 48 heures, c'est ça.

M. Dufour: Ce que je disais, tout à l'heure, c'est que quand il y a un constat d'infraction, il est par écrit.

Mme Proulx: Oui.

M. Dufour: Bon. Un policier, un agent de la paix donne une infraction à la personne.

Mme Proulx: Oui.

M. Dufour: Bon, il dit: Tu as 48 heures pour réparer la lumière qui est défectueuse. Au bout de 48 heures, la personne va montrer son auto au constable. Le constable dit que c'est bien correct. Mais la personne, elle, qui a eu ça par écrit, elle n'a pas de confirmation par écrit que c'est correct. Donc, ça pourrait arriver que la preuve continue à suivre son cours, comme quoi ce n'est pas rapporté.

Mme Proulx: Oui, mais il y a des mécanismes maintenant dans le Code de procédure pénale pour contrer ça. C'est qu'il y a une rétractation à la demande du poursuivant. Si jamais on s'aperçoit que le système a continué et que ça

n'avait pas sa raison d'être parce que la preuve de compensation - ce qu'ils appellent la compensation - est arrivée en retard, le poursuivant lui-même peut demander le retrait et la rétractation.

M. Dufour: Vu qu'il y a une infraction par écrit, pourquoi que, sur le même avis, sur un papier... C'est pareil comme si je fais un chèque. À un moment donné, je dis: Donnez-moi mon chèque, je vais le garder. Je vous remets l'argent. Qu'est-ce que vous faites? Vous me remettez mon chèque, vous n'avez plus de preuve là. Vous avez la preuve que vous avez de l'argent. Vous marquez «annulé», et vous donnez un reçu «payé».

M. Ryan: II n'a qu'à se faire donner un reçu.

Mme Proulx: Ce n'est pas prohibé.

M. Dufour: Ce n'est pas prohibé, mais ce n'est pas obligatoire.

Mme Proulx: Ce n'est pas obligatoire, sauf que...

M. Ryan: S'il exige le reçu, ils vont le lui donner.

M. Dufour: Ça aurait pu être automatique pareil parce que ce sont tous des automatismes ça.

M. Ryan: Même si vous n'avez pas une haute opinion des milieux policiers, je peux vous assurer qu'ils vont le donner avec plaisir.

M. Dufour: Non, je ne prête pas d'intention, M. le ministre. L'erreur est humaine.

M. Ryan: Je sais bien. Je fais exprès pour vous faire parler et je réussis. Je veux vous assurer que les milieux policiers le donneront avec plaisir le reçu, pas d'autre chose.

M. Dufour: Mais ça aurait pu être prévu.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement à l'article 48 est-il adopté?

M. Ryan: Quand on veut tout prévoir, c'est comme ça que les lois sont trop longues.

Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 48 est-il adopté?

M. Ryan: Je fais exprès pour taquiner.

Le Président (M. Garon): L'amendement étant adopté, est-ce que l'article 48 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 49.

M. Boutin: L'article 49, M. le Président, contient de nombreux articles concernant le montant maximal des amendes.

Le Président (M. Garon): L'article 49 est-il adopté? (20 h 30)

M. Ryan: Adopté

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 50.

M. Boutin: M. le Président, à l'article 50, la ville de Québec désire déposer devant cette Assemblée deux demandes. Elles deviendront peut-être des demandes à des fins didactiques, compte tenu des discussions antérieures qu'on a eues avec le ministre. Mais je vous les présente à tous égards.

En ce qui concerne l'article 608c, que nous désirons introduire dans la charte de la ville, cette modification a pour but de pousser un peu plus loin les dispositions du Code de procédure pénale et de permettre à l'agent de la paix, qui a des motifs raisonnables de croire qu'une personne a commis une infraction, d'exiger qu'elle lui déclare non seulement ses nom et adresse, mais également sa date de naissance. Je vous souligne que le Code de procédure pénale stipule déjà qu'il peut demander comme identification les nom et adresse. La demande a pour but de permettre l'addition d'une demande de la date de naissance.

La ville de Québec souhaite faire cette demande et souhaite même qu'elle soit étendue à d'autres lois. On vous passe le message, à cet égard, en raison du fait que tout notre système d'identification policière est articulé en fonction de la date de naissance des citoyens ou des contrevenants. La ville de Québec, comme de nombreuses autres municipalités de la province, devra faire face régulièrement à des poursuites de nature civile pour des arrestations illégales ou des arrestations non pas illégales, mais des arrestations par erreur.

Depuis l'implantation du CRPQ, du Centre de renseignements policiers du Québec, tous les mandats d'arrestation sont fichés au CRPQ, ce qui fait qu'un policier de Trois-Rivières, d'Abitibi ou de Québec qui intercepte un individu prend connaissance, à travers le fichier central, que cet individu fait l'objet d'un mandat d'incarcération logé contre lui. Si la date de naissance de l'individu en question pouvait apparaître desdites procédures et du Centre de renseignements policiers du Québec en question cela faciliterait de beaucoup les problèmes d'arrestations faites par erreur. De façon régulière et pas plus tard

qu'il y a une dizaine de jours, on a eu une autre poursuite à la ville de Québec d'un citoyen qu'on a arrêté à Québec, qui avait un mandat d'arrestation lancé contre lui pour une infraction commise à Montréal. C'était un monsieur Denis Boutin, disons, sauf que ce n'était pas le bon Denis Boutin. Si la date de naissance avait été là, si on pouvait exiger la date de naissance du citoyen, on faciliterait de beaucoup l'identification des contrevenants.

Le deuxième élément apparaissant dans la demande, qui est aux articles 608d et suivants, a pour but d'étendre une disposition législative existant déjà. Présentement, lorsqu'un contrevenant a commis une infraction à la circulation, à des règlements municipaux, et que ses contraventions demeurent impayées après que jugement a été rendu contre lui, sur avis donné par la Cour municipale en question, la Société de l'assurance automobile du Québec refusera de renouveler le permis de conduire du contrevenant. La demande visée par les articles 608d et 608e a pour but d'étendre ce principe au certificat d'immatriculation et aux infractions au stationnement. C'est-à-dire que lorsqu'un contrevenant aurait commis un certain nombre d'infractions au stationnement qui demeureraient impayées après jugement, lorsque celui-ci se présenterait pour renouveler son immatriculation, son immatriculation lui serait refusée tant et aussi longtemps que ses amendes n'auraient pas été payées. Il s'agit là d'un outil qui nous apparaît indispensable, nous, les municipalités, pour assurer une perception rapide, efficace, non onéreuse des amendes imposées et assurer le respect des règlements. On s'aperçoit de façon mathématique que dès que - pardonnez-moi l'expression - l'étau se desserre sur le contrevenant récalcitrant, le taux d'infractions augmente et le taux de non-paiement des amendes augmente également de façon quasi mathématique.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: À propos de la date de naissance, je comprends les avantages qui pourraient découler de l'ajout de cet élément dans le texte de l'article 608c mais, d'autre part, une telle insertion créerait des difficultés sérieuses. Si on le met dans le texte de loi, ça veut dire qu'une personne qui ne veut pas fournir sa date de naissance pourrait être susceptible d'arrestation de la part d'un policier. Comme nous n'avons pas au Québec de système d'identification nationale, à base de dates de naissance, ça pourrait créer des complications sérieuses. Les policiers n'ont pas tous le même discernement et le même jugement à travers tout le territoire du Québec. La très grande majorité sont remarquablement doués de ce côté-là. Mais on ne veut pas ouvrir la porte à des abus possibles dont la nécessité ne serait pas démontrée de manière absolument incontestable.

On me souligne que le constable qui procède à un constat d'infraction peut demander ce renseignement. À l'article 146 du Code pénal, il est écrit qu'il peut notamment demander différentes informations. Ça n'exclut pas d'autres informations comme la date de naissance, par exemple. Il nous semble qu'il soit préférable de s'en tenir à des dispositions comme celle-là, pour l'instant, quitte à réexaminer ceci. Moi, je ne ferme pas la porte à des développements éventuels, mais je pense que nous ne serions pas prêts à accepter une disposition comme celle-là maintenant. Je ne sais pas si Mme Proulx voudrait ajouter des choses sur ce point-là.

Mme Proulx: Je crois que M. le ministre a bien exposé. Dans le constat d'infraction et les formulaires qui sont en cours actuellement, ils vont prévoir la date de naissance. Le policier ou l'agent pourra demander cette date-là et, à l'amiable, l'obtenir. Dans la plupart des cas, les citoyens collaborent. Mais si on l'écrivait comme obligation légale, la personne... on l'écrirait donc en fonction de ce qui est actuellement prévu à l'article 72, ce pouvoir-là, ce droit de l'exiger, ce serait sous peine d'arrestation si on ne lui fournit pas la date de naissance ou si on refuse de lui en fournir la preuve. Comme M. le ministre le soulignait, il n'y a pas de carte d'identité, au Québec, qui peut établir d'une manière ferme qu'il s'agit de la date de naissance de cette personne-là et le prouver.

Donc, on se trouve à devoir choisir entre le fait de faire risquer à l'ensemble de la population une arrestation et, d'autre part, de prévoir certains mécanismes où il peut y avoir des erreurs. C'est vrai que deux personnes peuvent s'appeler, par exemple, André Leclerc, avoir à peu près la même allure - là, je vous donne un cas concret parce que j'en ai connu un comme ça - et physiquement se ressembler. Ils sont même de. la même année et du même mois de naissance, mais pas du même jour. Ils ne sont pas dans le même secteur, et un était régulièrement arrêté pour l'autre. C'est vrai que c'est des cas qui peuvent arriver, mais si ces cas-là arrivent, encore une fois, la situation peut être corrigée assez facilement. Soit que l'administration s'aperçoit de son erreur et a le droit de retirer l'accusation, ou il y a le droit à une rétractation de jugement s'il y a jugement par défaut. Alors, ces pouvoirs-là peuvent être corrigés; ces abus-là peuvent être corrigés actuellement.

M. Ryan: Une autre chose qu'on peut ajouter, c'est que, sur le permis de conduire, la date de naissance est inscrite. Par conséquent, l'agent qui vous immobilise et qui vous demande de fournir vos papiers va avoir tout de suite la date de naissance du conducteur du véhicule automobile. Alors, il peut l'avoir, ce renseignement-là, par les moyens ordinaires. On n'est pas

obligé de lui donner un pouvoir spécial dans la loi.

Mme Proulx: M. le député me signale, me demande si je voudrais déclarer à tout homme qui m'arrête, ou tout autre constable féminin, si je voudrais déclarer ma date de naissance.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: II y a des gens que ça ne dérange pas.

Mme Proulx: Personnellement, ça ne me dérange pas tellement.

M. Dufour: Voilà! Il y a des gens que ça dérangerait plus de déclarer leur sexe.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Cela dit, la parole est au ministre.

M. Ryan: M. le Président, j'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est à la ville de Québec de parler par rapport à ça.

M. Boutin: M. le Président, compte tenu des discussions antérieures qu'on a eues avec les autorités du ministère des Affaires municipales là-dessus, je pense qu'il est important pour nous de bien faire état de cette problématique et de la nécessité, dans un avenir rapproché, de faire en sorte que la date de naissance soit accollée à l'identification d'un individu, y compris à travers le CRPQ. Je comprends qu'intervenir dans la charte de la ville de Québec, ce n'est pas une solution ni une façon de solutionner ce problème-là, mais il faut, à mon avis - on a eu des discussions encourageantes à cet égard-là avec les autorités du ministère - travailler dans cette direction. On trouvera peut-être moyen de faire en sorte que les difficultés vécues quotidiennement par les municipalités qui sont chargées de l'application des lois, et qui doivent rencontrer les gens qui font l'objet d'un mandat d'arrestation soient solutionnées de la façon la plus simple, la plus équitable pour tout le monde. En conséquence, on est disposé à retirer cette demande de modifications.

M. Dufour: mais, si je comprends bien, la demande que vous faisiez concernant la date de naissance, ce n'est pas juste pour la sécurité routière là?

M. Boutin: C'est pour

M. Dufour: Si c'est pour la sécurité routière, on...

M. Boutin: Ce n'est pas que pour la sécurité routière. Vous avez entièrement raison de dire que lorsqu'il s'agit d'un infraction à la circulation, avec le permis de conduire, on a tout ce dont on a besoin. Mais l'article porte sur une personne qui a commis une infraction, quelle qu'elle soit.

M. Dufour: Ça nous donnait l'impression que c'était juste sur la sécurité routière. Sur le permis de conduire, c'est... Mais quelqu'un qui n'a pas de permis de conduire, il n'a pas ces renseignements-là.

M. Ryan: Une grosse majorité des infractions sont en relation avec le Code de la sécurité routière. Ça règle déjà une bonne partie des problèmes. Les autres, on n'est pas mûrs pour les régler de la manière qui était proposée. Ce n'est pas le bon forum.

Le Président (M. Garon): L'article 50 est retiré.

M. Boutin: Est-ce qu'on a des commentaires de la part du ministre à l'égard de 608d et suivants relativement à l'immatriculation?

M. Dufour: C'était le premier qu'on a... Il a retiré juste 608c.

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Garon): II n'est pas retiré là.

M. Boutin: C'est 608c que je suis disposé à retirer à ce moment-ci.

Le Président (M. Garon): Vous n'avez pas un amendement?

Une voix: Non, non.

Le Président (M. Garon): .50 qu'on prend ce...

M. Ryan: M. le Président, voulez-vous que nous abordions 608d maintenant? M. le Président, je ne sais pas... j'aurais peut-être une suggestion à faire à ce moment-ci. La ville de Montréal qui est représentée ici ce soir par le maire, M. Doré, et plusieurs de ses collaborateurs a inclus dans son projet de loi privé, dont nous devons faire l'examen demain, des dispositions semblables à celles qui doivent faire l'objet de notre échange maintenant.

Je voudrais demander aux membres de la commission, en particulier au député de Jonquière et, évidemment, à vous-même, M. le Président,

s'il ne serait pas souhaitable que nous invitions le maire de Montréal à se joindre peut-être à nous pour la discussion de ces dispositions. Je ne voudrais pas que nous les réglions avec Québec et, qu'ensuite, nous soyons tenus de dire à la ville de Montréal, demain: C'est dommage, nous avons rendu une décision dans le cas de Québec, si nous avions eu la chance de vous entendre, nous aurions peut-être décidé autrement. Je me demande si on ne pourrait pas faire cet échange ensemble, quitte à ce qu'on revienne après ça de manière plus explicite, n'être plus limité au projet de loi de Québec.

M. Dufour: Je n'ai pas d'objection, M. le ministre. Si la ville de Montréal est d'accord.

M. Ryan: Vous n'avez pas d'objection? Si la ville de Montréal est d'accord, ça va de soi.

M. Doré (Jean): Tout à fait d'accord, M. le Président.

M. Ryan: Oui?

M. Dufour: M. le Président, en fait, la ville de Montréal et la ville de Québec ont des demandes semblables concernant la sécurité routière. Je pense, comme le ministre pense aussi... surtout, le ministre pense que moi, je corrobore, je concours à ça. Il peut y avoir des arguments autres qui soient présentés, et on veut avoir le tableau complet. Il n'y a pas d'autres villes, actuellement, qui demandent ça pour le moment. C'est Québec ou Montréal, Montréal ou Québec.

Le Président (M. Garon): on va demander aux représentants de la ville de montréal de s'approcher de la table de délibérations. m. le maire.

M. Doré: M. le Président, en fait, je peux peut-être me permettre... J'ai écouté les commentaires qui ont été soulevés par nos amis de la ville de Québec. Effectivement, nous avons, dans le projet de loi que la commission saura peut-être utiliser un petit peu plus tard, ce soir - du moins je l'espère pour nous tous - ou demain, des dispositions analogues qui veulent que l'on puisse en quelque sorte faciliter la perception des amendes après condamnation pour des infractions de stationnement.

Je m'explique tout de suite sur la notion de stationnement parce qu'on peut spontanément avoir l'idée que, dans le fond, ce que les villes cherchent, c'est, à toutes fins pratiques, de régler le problème d'une contravention devant un parcomètre où la personne n'a pas versé son obole et où un préposé au stationnement lui décerne une contravention. Il faut comprendre que quand on parle d'infraction au stationnement, beaucoup de ces infractions ont trait au Code de la sécurité routière, il est interdit, en vertu du Code de la sécurité routière, à un véhicule en stationnement de stationner devant un arrêt d'autobus, de stationner devant une borne-fontaine, de stationner devant un poste de police, de stationner devant un poste de pompiers, de se mettre en double, de stationner pour bloquer l'accès à un pont, par exemple, qui crée une nuisance pour la circulation automobile, il est interdit de stationner un véhicule ou de laisser un véhicule en stationnement avec les clefs à l'intérieur, notamment avec des enfants à l'intérieur du véhicule. Enfin, il y a toute une série de contraventions prévues au Code de la sécurité routière pour des véhicules qui ne sont pas en mouvement, qui sont donc en situation d'infraction de stationnement, auxquelles s'ajoutent, bien sûr, les objectifs. (20 h 45)

Ce qu'on poursuit, je pense, et Québec et... Je me permettrai d'ajouter, M. le Président, pour la gouverne des membres de la commission, que la ville de Laval - j'ai une lettre au dossier, quand on arrivera à notre cas, je pourrai vous la déposer - souscrit d'emblée aux arguments et de Québec et de Montréal sur la question. Ce qu'on veut, c'est créer un nouveau mode de perception qui soit préalable à l'émission des brefs de saisie. On sait que quand une personne ne paie pas et qu'un jugement est émis, normalement, l'étape suivante, c'est qu'il y a un bref de saisie qui est émis. Quand le bref de saisie est émis, il s'agit là d'une opération extrêmement coûteuse pour le citoyen. Pour une contravention de 25 $, si on doit procéder par bref de saisie, ce qui, dans le cas de Montréal, actuellement, s'applique à... Combien? 125 000 à peu près?

Une voix: 120 000.

M. Doré: ...120 000 contrevenants, automatiquement, les seuls recours qu'on a sont d'abord l'utilisation de ce qu'on appelle chez nous l'huissier public, celui de la cour qui, en partant, va ajouter à la contravention des frais de 41 $, sans parler des frais antérieurs parce qu'il y a des frais à chaque fois que le jugement... À chaque étape, il y a des frais de 25 $ qui s'ajoutent. Mais dès le moment où l'huissier s'en va cogner à la porte, il y a des frais de 41 $. Si l'huissier public ne réussit pas à rejoindre le contrevenant, c'est confié à un huissier privé. Dans le cas de l'huissier privé, on parle de frais, s'il y a une exécution, de 65 $. S'il y a une saisie des biens... Par exemple, une télévision qui est saisie pour payer les contraventions, on parle de frais de 83 $. Si le véhicule est immobilisé par le sabot de Denver, une forme de saisie, et, éventuellement, si ce n'est pas payé, on peut procéder à la saisie et à la vente en justice du véhicule, c'est des frais de 160 $. Qu'est-ce qu'on propose de faire?

Ce qu'on propose de faire, c'est d'humaniser

le système en disant... L'autre élément qu'il faut comprendre, c'est qu'en vertu du nouveau Code de procédure pénale, il y a beaucoup d'étapes antérieures, d'avis aux citoyens, qui sont remplacées. Dès le moment où l'on met la contravention dans le pare-brise, la procédure s'enclenche, c'est un constat. Après coup, il y aura, s'il y a non-paiement, un jugement et, après coup, la procédure s'enclenche. C'est très rapide comme procédure. Notre opinion là-dessus, c'est qu'à défaut des étapes qu'on avait antérieurement, il va y avoir encore plus de contrevenants qui n'auront pas payé. Automatiquement, on tombe dans l'approche qui est celle que je viens de vous décrire, qui est celle des huissiers.

Ce qu'on propose, c'est, finalement, d'humaniser le système en envoyant à un contrevenant un avis. D'abord, après le moment où il n'a pas payé, un avis qui lui dirait: Prière, s'il vous plaît, de nous payer, à défaut de quoi nous allons devoir informer la Société de l'assurance automobile ou le gouvernement du Québec du fait que vous n'avez pas payé. Auquel cas, votre permis ou vos plaques pourront ne pas être renouvelés au moment de l'échéance. À défaut d'un délai de 45 jours qui est la procédure normale - 30 jours plus un délai de grâce de 15 jours - si ce n'est pas le cas, on informera, mais mécanographiquement, des frais préparés par les villes respectives sur des bobines mécanographiques transmises à la Régie qui les passe sur son ordinateur et qui fait juste enregistrer sur le permis ou sur la plaque, dépendant des options, le fait qu'il y a une situation où la personne est en contravention, et qu'elle n'a pas payé au terme d'un jugement de cour des frais qu'elle devrait payer à la municipalité X, la municipalité Y.

Au moment du renouvellement, la Régie, tout ce qu'elle peut et doit informer, c'est qu'elle ne peut renouveler ou le permis ou la plaque, à moins que la personne n'ait payé. Quand la personne va payer, elle va payer ses contraventions avec les frais et les 20 $. C'est un système beaucoup plus humain que celui de voir son véhicule immobilisé ou, encore pire - évidemment, dans certains cas, ça arrive assez fréquemment - de voir l'huissier qui rentre chez vous un bon soir. Vous êtes là, et comme vous avez 2, 3 ou 4 contraventions pas payées - vous en avez pour une couple de 100 $ - il saisit la TV pendant que la famille la regarde. Il part avec parce que c'est avec ça que la ville ou l'huissier va se faire payer.

Donc, notre objectif là-dedans, c'est davantage d'humaniser. Il est clair que ça va, à notre point de vue, augmenter les taux de perception pour la ville. Ça va nous permettre d'accélérer l'encaissement, ça, il n'y a pas de doute, mais ça va surtout nous permettre, je pense, de diminuer les coûts aussi, non seulement pour les citoyens, mais pour la province, parce qu'il faut bien voir qu'actuellement.. On pense que ce système-là va être plus efficace, et que les gens vont davantage payer au moment du renouvellement. On en est pas mal convaincus. On a des indices puisqu'on l'applique déjà pour les véhicules qui sont en contravention en mouvement. Alors, les infractions au Code de la route pour vitesse, pour passer sur une lumière rouge et ainsi de suite, les radars par exemple, on a déjà ces dispositions-là qui s'appliquent. On voit tout de suite que c'est pas mal efficace comme méthode de perception et beaucoup moins coûteux et pour l'État, et pour la ville et pour le citoyen.

Ce qu'on ajoute, c'est que dans le cas du gouvernement du Québec, la diminution va résulter du fait qu'il va y avoir moins de mandats d'amener émis contre les contrevenants. Dans le cas de quelqu'un qu'on ne réussit pas à retracer, qu'est-ce qu'on va faire? On est obligé, en vertu de la loi, d'émettre un mandat d'amener disant au policier: Cette personne qui n'a pas payé, vous devez nous l'amener pour qu'elle soit traduite. Il y a, évidemment, si elle est traduite, puis qu'elle ne peut pas payer, les travaux compensatoires. On a tout un régime à Montréal où, bien sûr, les gens font des travaux communautaires pour ne pas les emprisonner. Bien sûr, il y a diminution du nombre de mandats d'emprisonnement émis. Je pense que si le ministre nous en parlait, il pourrait, bien sûr, nous dire que, du côté de Bordeaux, par exemple, on a un sérieux problème d'engorgement dont une bonne partie, c'est souvent les résultantes d'infractions qui ne sont pas des infractions au Code criminel, mais beaucoup plus à ce type de mandat d'amener. donc, je résume essentiellement, m. le président, les arguments des villes pour dire que si on peut en arriver à un système qui soit plus humain pour le citoyen, moins coûteux pour lui, plus simple à administrer, sans frais pour la société de l'assurance automobile - en fait, nous, on pense que c'est sans frais, à toutes fins pratiques. on le fait déjà pour 35 000 cas par année avec des bobines mécanographiées. on en ajoute une bobine un peu plus grosse pour un autre 75 000 cas, ça change... puis, même s'il y avait des frais, on est tout à fait d'accord pour les absorber éventuellement par entente avec la société de l'assurance automobile. on ne veut pas que ça coûte plus cher pour l'assurance à cause de cela. on pense qu'il s'agit là d'un système qui aurait des avantages.

Je me permets de conclure en disant simplement trois choses. Le ministre des Affaires municipales m'a remis une copie d'une lettre que le ministre des Transports a adressée au ministre pour lui signifier qu'il y avait des réserves, pour ne pas dire une objection, du côté du ministère des Transports et de la Société autour de trois arguments principaux. Le premier argument était de dire: le stationnement, ce n'est pas une préoccupation qui touche la sécurité routière.

Mais ça, je lui ai déjà répondu, en soulignant que toute une série d'infractions au Code de la route touchent le stationnement et touchent la sécurité routière. Notamment, dans les villes, les stationnements ou les véhicules qui bloquent le transport en commun, qui bloquent les véhicules d'urgence, les bornes-fontaines et ainsi de suite sont tous des infractions, y compris le stationnement avec les enfants.

La deuxième, c'est que la mesure... On nous dit dans la lettre que la mesure viserait le propriétaire qui, souvent, n'est pas le contrevenant. À ça, on dit: Actuellement, la loi rend toujours le propriétaire responsable du véhicule et, ultimement, c'est lui qui va se voir priver de son bien ou même de sa liberté. Si quelqu'un fait une infraction avec un véhicule, c'est éventuellement la saisie du véhicule qui va être en cause. Il vaut peut-être mieux informer le propriétaire que c'est éventuellement le non-renouvellement de ses plaques ou du permis de conduire qui sera peut-être en cause.

Le troisième, on nous dit: Le changement qui va être mis en vigueur le 1er janvier prochain fait que les plaques ne sont plus renouvelées, que les plaques seraient émises sur une base continuelle jusqu'à ce que le véhicule soit vendu ou que le véhicule soit remisé. La demande qu'on fait, nous, c'est ou la plaque ou le permis de conduire. Alors, à la limite, si le système ne s'applique plus aux plaques parce qu'il n'y a plus de renouvellement de plaques, à notre connaissance, il est toujours question de maintenir un renouvellement périodique aux deux ans d'un permis de conduire. À ce moment-là, on l'appliquera au permis.

Mais, dans tous les cas, ce qu'on fait surtout - je pense que c'est ça que les membres de la commission doivent comprendre. L'accélération et la simplification des procédures en vertu du Code de procédure pénale nous amènent à conclure, dans le cas de Montréal, qu'on aura non pas 125 000 brefs de saisie par année, mais 200 000. Donc, 200 000 personnes qui vont très rapidement rentrer dans le système judiciaire tel qu'on le connaît. Ils n'auront pas payé parce qu'il y a des étapes qui sont supprimées, donc, souvent, les gens se reprennent. Ils ne paient pas à la première étape, à l'avis préliminaire, ils paient à la sommation. Puis, après la sommation, ils paient au jugement par défaut. On leur donne un dernier avis avant de passer à cette étape-là.

Maintenant, on va rapidement y arriver. On dit: à 200 000 personnes par année qui rentrent dans le système avec ce que comportent les coûts d'huissier public d'abord, d'huissier privé et, éventuellement, l'administration ou la saisie du véhicule par sabot de Denver, ça va coûter cher tantôt pour percevoir 25 $ ou un 20 $ de frais de stationnement au détriment des contribuables du Québec.

On le souligne aussi pour les villes. C'est évident qu'il y a un coût à administrer ce système-là qui est lourd, puis il y en a un pour le gouvernement parce que, en bout de ligne, les gens qui ne paient pas se ramassent avec des mandats d'amener, puis avec des travaux compensatoires et ainsi de suite. Si on introduit un système très simple au plan mécanographique, c'est simple comme bonjour. On fournit tout... Tout est procédé d'avance. On le fait déjà pour 35 000. On le ferait peut-être pour, je ne sais pas, moi, 150 000 ou 200 000. On est convaincu que la personne qui se fait informer, une fois qu'on a envoyé un avis, que si elle ne paie pas dans les 45 jours, son droit au renouvellement pourrait être mis en cause et que, n'ayant pas payé, elle reçoit un autre avis qui lui dit: Nous vous informons que la Régie a été informée que vous n'avez pas payé et qu'au moment du renouvellement, à la date anniversaire de votre permis, vous ne pourrez renouveler le permis avant d'avoir réglé ces questions-là. Que ça, ça lui coûte 20 $ plutôt que de lui en coûter 60 $, 90 $ ou 160 $, c'est un système qui est plus intelligent, plus humain et moins coûteux pour tout le monde. Je n'ai pas trop compris pourquoi, du côté du gouvernement - particulièrement, du point de vue de la Société - c'était si problématique que ça, cette demande des villes de Québec, de Montréal ou de Laval.

Alors, c'est pour ça que j'étais d'accord pour accepter l'invitation du ministre pour venir appuyer la requête de mes collègues de Québec. Je vous dis que si le maire de Laval, ses collègues et Me Allaire étaient ici, je pense qu'ils argumenteraient dans le même sens.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: J'aimerais peut-être entendre la ville de Québec également, si elle a des choses à ajouter à ce moment-ci.

M. Boutin: Les arguments que nous avons fait valoir à cet égard, M. Doré les a éloquem-ment mis de l'avant. Je pourrais tout simplement ajouter que je comprends qu'on est dans le domaine de la perception de viles choses que sont des contraventions au stationnement, mais ces viles choses que sont des contraventions au stationnement peuvent aussi être des choses très graves, comme l'a énoncé et illustré M. Doré. C'est une vulgaire contravention au stationnement que de se stationner devant une borne-fontaine, mais si ça retarde de cinq minutes une intervention des pompiers, bien, ça a peut-être de très graves conséquences cette vile chose qu'un ticket de stationnement impayé.

Ce qu'on demande de mettre en place, c'est un mode de perception simple. J'ai une expression qui me trotte dans la tête depuis quelque temps et qui s'applique en matière de gestion, soit les systèmes KISS, «keep it simple and stupid». C'en est un comme ça qu'on souhaite avoir, simple mais efficace. Simple, parce qu'on

ne judiciarise pas les gens. On ne leur met pas sur la tête des huissiers et des frais énormes, mais je pense qu'on les responsabilise également et qu'on fait la même chose qu'en matière de contraventions à la circulation. C'est qu'on fait un lien entre l'utilisation du véhicule, les règles qui doivent être suivies avec l'utilisation d'un véhicule et les privilèges ou les droits que nous donne l'État à cet égard. Si le citoyen se sert de son véhicule, le conduit et fait des infractions en mouvement, à tort et à travers, en circulant sur les feux rouges et en faisant des excès de vitesse, l'État va lui retirer son privilège de circuler tant et aussi longtemps qu'il n'aura pas payé les contraventions à cet égard. En matière de stationnement, on a le même genre de dérogation, mais on n'a pas le même genre de règle d'équivalence.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: C'est ça, il y a une chose qu'il ne faut pas oublier. Je m'enquérais auprès de Mme Proulx qui pourra nous l'expliquer davantage tantôt. C'est que ce n'est pas un premier recours, ici, c'est un troisième recours. Il y a d'abord un avis qui est signifié à la personne qui a commis l'infraction avec un délai pour s'acquitter du montant qu'elle doit payer. En deuxième lieu, il y a un nouvel avis qui lui est signifié, une proposition qui lui est faite de définir une période pendant laquelle elle devra s'acquitter de son obligation. C'est seulement après ça qu'arriverait le recours dont on vient de parler.

Moi, j'écoute ces choses-là. Je n'ai pas d'idée arrêtée. Comme vous le savez, la Société de l'assurance automobile du Québec et le ministère des Transports ont des réserves sérieuses dont ils vous ont déjà fait part, je crois bien, au cours des dernières semaines, lesquelles nous ont été signifiées à nous aussi. Mais on écoute cette chose-là pour essayer d'aller au fond de la question, pour essayer de comprendre tous les arguments. Celui-là, c'est un argument que je retiens. Un autre argument, évidemment, c'est la comparaison des coûts entre ce moyen-ci pour terminer une affaire où le citoyen est nettement en faute et les coûts qui découleraient d'autres moyens déjà en usage ou susceptibles d'être employés. Un moyen comme celui-ci entraîne des frais limités pour le contribuable visé tandis que quand on prend les sabots de la ville de Montréal - eux autres, ils appellent ça Denver pour se couvrir un petit peu - c'est des gros sabots qui coûtent cher. (21 heures)

Alors, il y a quelque chose à regarder de ce côté-ci. Un point me fatigue un petit peu, cependant, dans l'analyse qui a été faite. Le délit est commis, disons, par une personne à qui vous avez prêté votre véhicule, pour toutes sortes de raisons, et cette personne-là ne s'acquitte pas de sa contravention de stationnement. Là, la per- sonne qui va être pénalisée, selon ce que je comprends, étant donné les derniers développements dans les systèmes, il y aurait des grosses chances que ce ne soit pas le propriétaire du véhicule immatriculé, mais plutôt le détenteur du permis de conduire. Là, on va un petit peu loin. Il y en a parmi vous autres qui ont des enfants qui ont utilisé leur automobile déjà. Moi, ça m'est arrivé. Je transigeais avec la ville de Montréal assez fréquemment pour des billets de circulation. J'étais toujours étonné quand je voyais ça parce que je ne me souvenais pas d'avoir été en contravention. Je découvrais, des fois un an après, qu'il y avait un de mes jeunes qui n'avait pas payé ses billets, qui avait laissé traîner ça. Il était pris par ses études, et son père, lui, qui avait beaucoup de temps libre avait le temps de s'occuper de ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Et je n'aurais pas aimé - comme je vous le dis, ce sont plutôt des souvenirs agréables - que mon permis de conduire me fût enlevé pour une chose comme celle-là. D'autre part, c'est un avertissement qui serait donné. Là il y a un transfert, en tout cas, d'une personne à une autre, en matière d'attribution de faute, qui me paraît devoir être examiné soigneusement.

M. Doré: Excusez, M. le ministre. M. Ryan: Oui.

M. Doré: Je veux juste vous souligner que ça a toujours été le cas. Un véhicule qui est en situation de stationnement, sauf le cas... Même quand il y a des enfants dedans, parce qu'il y a aussi illégalité flagrante. Mais on a même vu un cas de mort cet été, où des enfants ont été laissés dans un véhicule en stationnement pendant la période de canicule. Forcément, la contravention se donne toujours sur le véhicule qui est en stationnement. Il n'y a personne qui peut la donner à quelqu'un d'autre, il n'y a personne dans le véhicule. Le propriétaire est toujours responsable.

Je vous souligne que, moi, j'ai déjà eu à payer des contraventions que j'ai fini par faire annuler mais avec beaucoup de démarches, parce que mon véhicule avait été volé. Et pendant le vol il y avait eu des contraventions. En fait, il y en a eu pendant quatre jours d'affilée. Quelques mois plus tard, j'ai été cotisé. J'ai reçu mes avis pour non-paiement et là j'ai fini par établir que c'était pendant la période du vol. Il a fallu que je coure le rapport de police pour être capable de les faire annuler, pour montrer que je n'avais vraiment aucun contrôle sur mon véhicule. Mais sauf cette exception - ça arrive - on est toujours, théoriquement, en contrôle de notre véhicule, même quand c'est notre enfant. La seule exception, c'est quand on peut prouver

qu'il a été volé qu'on l'a rapporté à la police et que c'est pendant la période du vol; on peut, à ce moment-là, techniquement, obtenir l'annulation de la contravention.

Alors, c'est toujours le propriétaire qui, en bout de ligne, est responsable. Évidemment, le propriétaire tire deux leçons. Si c'est ses enfants, il leur donne généralement la réprimande habituelle, y compris celle, peut-être, de se passer du véhicule pendant un bout de temps. Si c'est un ami, il prend une résolution de ne jamais plus passer de véhicule à qui que ce soit. Mais ça ne règle pas... Je pense que c'est toujours le propriétaire qui, en bout de ligne, finit par payer.

Le Président (M. Garon): M. le ministre. Ah! M. le représentant de la ville de Québec.

M. Boutin: Je voulais juste enchaîner là-dessus pour vous dire que la situation proposée, à cet égard, ne change absolument rien. Si ce soir je prête mon véhicule à M. Doré et que M. Doré le stationne quelque part et ne m'avise pas qu'il a eu une contravention, dans quelques mois, c'est moi qui recevrai l'avis additionnel avec les frais supplémentaires et, en bout de ligne, si je ne le paie pas, comme propriétaire du véhicule, c'est moi qui vais me faire saisir mes biens et, ultimement, me faire amener en prison pour faire des travaux communautaires. Parce que, comme propriétaire, je suis responsable des infractions de stationnement commises avec mon véhicule. Si je l'ai prêté à quelqu'un d'irresponsable, bien, c'est ma faute. Ce n'est pas ce que je voulais sous-entendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Doré: Et peut-être pour ajouter un dernier élément, M. le ministre, avec le nouveau Code de procédure, si on inclut le constat comme étant une première information, il y a finalement quatre avis de paiement qui vont être faits. Oui parce que, nous, on propose d'ajouter un avis administratif dans la procédure, qui n'est pas prévu à la loi mais qu'on va s'imposer à nous-mêmes pour donner une chance supplémentaire. Alors, c'est au bout du quatrième avis, dont deux après le jugement. À ce moment-là, il y a le constat qui va suivre. Après le constat, normalement, il va y avoir un jugement par défaut et on prévoit deux avis qui vont suivre le jugement pour que la personne puisse, avant que l'on procède à la demande de non-renouvellement de son permis auprès de la Régie, s'acquitter. Et après coup, évidemment, le moindrement qu'elle s'acquitte avant le non-renouvellement, bien, c'est effacé automatiquement. Dès qu'on reçoit paiement, le percepteur à la ville doit informer la Régie mécanographiquement, et ça se fait électroniquement, qu'un tel paiement a été fait, et ça libère automatiquement la petite coche informatique qui apparaît sur la fiche de la personne en question et qui fait que son permis ne sera pas renouvelé.

Dernier élément, peut-être, je veux juste le souligner. Ce n'est quand même pas négligeable. Le sabot de Denver ou le sabot de Montréal, si vous préférez - adapté par Montréal mais originant de la ville de Denver - est un moyen utile, je ne le cache pas. Mais j'ai toujours, à l'époque... Je vous rappelle que la première fois que la ville de Montréal est venue en cette commission parlementaire, j'étais conseiller de l'Opposition; on avait commencé l'introduction du sabot et on l'appliquait au début, avant même qu'il y ait jugement. J'étais venu en cette commission dire qu'il s'agissait donc d'une procédure qui réapparaissait illégale. On a fait préciser dans la charte que ça devait forcément apparaître après un jugement. C'était une saisie avant jugement qui n'avait aucun sens, à notre point de vue.

Mais j'avais exprimé ma préférence, à l'époque, pour un système simple qui était celui du non-renouvellement du permis ou de la plaque. À l'époque, le gouvernement québécois avait dit oui et il n'y avait pas eu de suite. On a repris la demande et, après coup, on nous a dit: On va éventuellement modifier le Code de procédure pénale, on va simplifier et on pourra y revenir.

Le problème, c'est qu'on se rend compte que la simplification, ce qu'elle aura pour effet, c'est d'ajouter un nombre de contrevenants qu'on va judiciariser - et c'est ça qui, à mon point de vue. est grave dans l'opération - pour des contraventions qui, pour certaines, peuvent être graves. Je pense que le procureur de Québec a parfaitement raison. Un véhicule devant une borne d'incendie, ça peut constituer, je dirais, une contravention grave au Code de la sécurité routière mais, de façon générale, même si c'est moins grave, le fait est que ça n'a pas de bon sens d'amener du monde à se faire saisir leurs biens, avec des mandats d'amener et, éventuellement, d'être obligé de les traduire devant les tribunaux pour des contraventions impayées. Il y a des méthodes plus humaines et plus simples pour y arriver.

Chez nous, le sabot de Denver, c'est clair, si on obtient une méthode comme celle-là, notre intention - et on le dit aujourd'hui - c'est d'abolir le sabot de Denver de façon à ne plus utiliser cette méthode de perception qu'était la saisie, l'immobilisation du véhicule et sa saisie pour vente en justice. On n'a plus l'intention d'utiliser cette méthode-là. Elle est à la fois coûteuse pour les citoyens, elle est aussi coûteuse pour la ville, dois-je le dire, mais pour l'un et l'autre. Les citoyens doivent payer à peu près pratiquement 800 000 $ à 900 000 $ de frais par année - et la ville l'équivalent - pour, somme toute, quelque chose qui n'est pas si efficace que ça. Il y a des moyens efficaces et plus humains de faire les choses.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Je ne sais pas si le député de Jonquière a quelque chose à dire là-dessus.

M. Dufour: Moi, c'est la question de la responsabilité de quelqu'un pour son véhicule en stationnement. Je me disais: Pour le véhicule en mouvement, si on arrête la personne, c'est celle qui est au volant qui est responsable. Ça ne retombe jamais sur le propriétaire du véhicule. Le stationnement devient plus grave pour les conséquences vis-à-vis de l'individu qui est propriétaire. Il y avait ce point-là que je trouvais un peu spécial. C'est évident que ça ne change peut-être rien, c'est peut-être comme ça dans le contexte actuel, mais c'est la première fois que je m'arrête à ça vraiment. J'ai des enfants, mais ils se sont adonnés à respecter les lois.

M. Doré: Heureux homme!

M. Dufour: Je n'ai pas eu ces problèmes-là. J'avais moins de temps libre, peut-être, que le ministre actuel. Ha, ha, ha! Mais je m'en occupais plus.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière, vous avez été un père sévère.

M. Dufour: mais il y a juste ce point-là parce qu'effectivement, à première vue, j'étais tenté de dire que ça me semblait excessif comme mesure.

Le Président (M. Garon): M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: M. le Président, si vous me permettez...

M. Ryan: Je pense que le député de Jonquière n'a pas fini, M. le Président. À première vue, vous étiez tenté de considérer que c'était excessif.

M. Dufour: C'était excessif comme mesure. M. Ryan: Et à seconde vue, à la réflexion?

M. Dufour: À la réflexion, il y a peut-être un cheminement qui doit se faire quelque part. Seulement, là, j'aurais des questions, des préoccupations gouvernementales, jusqu'à un certain point. Est-ce que ça augmente les coûts pour la Société de l'assurance automobile? Est-ce que ça complexifie le mécanisme, etc.? C'est dans ce sens-là qu'était ma deuxième préoccupation.

Le Président (M. Garon): M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: Oui, M. le Président. La remarque que je voulais faire, c'est que j'en suis rendu à me demander s'il n'y a pas des citoyens qui retardent de payer leurs contraventions non pas à cause du prix de la contravention comme tel mais à cause de tous les frais qui se sont ajoutés en cours de route. Si on peut, à la suggestion de Québec et de Montréal, trouver une formule qui évitera d'ajouter autant de frais supplémentaires, probablement que plus de citoyens seront capables, en bout de compte, de payer leur dû. Je pense qu'il y en a dont le but principal est de se rendre au bout de la machine. Ils veulent étirer l'élastique aussi longtemps qu'ils peuvent l'étirer et, à un moment donné, ils retirent tellement qu'ils sont rendus avec 200 $, 300 $, 400 $ de frais en plus de leur 15 $ ou 17 $ de frais de stationnement au départ. Là, ils se sont pris eux-mêmes à leur petit jeu. Ils ne sont même plus capables de payer tellement ils ont de frais.

Alors, si le système peut permettre à des citoyens qui ont le goût d'aller jusqu'au bout... Parce qu'il y en a qui sont, je pense, tellement fâchés d'avoir eu une contravention de stationnement qu'ils se disent: Je vais retarder aux maximum et, si je comprends bien, il y en a 125 000 par année à Montréal qui vont vraiment jusqu'au bout de la corde. Mais si, au moins, à ce moment-là, ils n'ont pas de frais exagérés, on peut espérer qu'ils vont être capables de régler leurs contraventions. De toute façon, le système va éviter qu'on ne doive se servir de tout l'appareil judiciaire, huissiers et compagnie.

Le Président (M. Garon): M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Je voudrais savoir... Est-ce que j'ai bien compris qu'il y a 125 000 cas qui sont extrêmes, c'est-à-dire qui vont jusqu'à la limite, à Montréal? Et à Québec, combien en auriez-vous? Ou bien, c'est 125 000 cas...

M. Doré: Je peux répondre pour Montréal. M. Tremblay (Rimouski): Pour Montréal, oui.

M. Doré: À Montréal, actuellement, des gens, comme vous dites, qui vont jusqu'au bout...

M. Tremblay (Rimouski): Qui vont jusqu'au bout des démarches, là?

M. Doré: Oui. Il y a 125 000 dossiers qui, actuellement, vont à l'étape de l'émission de ce qu'on appelle des brefs de saisie. Donc, il y a un bref de saisie qui est émis, et là on passe à l'étape où l'huissier public de la cour va cogner à la porte pour dire: Nous vous avisons que vous êtes en défaut de payer. Il y a un jugement qui a été prononcé contre vous. On vous en a

informé, vous n'avez pas encore payé. Nous vous demandons de nous payer. S'il ne réussit pas à rejoindre le contrevenant, là, on passe à l'étape de l'huissier privé et, éventuellement, l'huissier privé peut, s'il voit le véhicule qui correspond au numéro de la plaque, l'immobiliser par le sabot de Denver ou, éventuellement, aller saisir un bien chez la personne contrevenante.

Ça, c'est 125 000, actuellement. Mais ce que je vous ai dit tantôt, et c'est le chiffre qu'il faut retenir, M. le député, avec le nouveau système du Code de procédure pénale, puisque les délais sont raccourcis, il y a moins d'étapes où le citoyen est informé. À chaque étape, il y en a toujours un certain nombre - 40 % - qui paient. On fait une autre étape, il y en a encore 40 % qui paient. Comme, là, c'est raccourci, on prévoit qu'il y aura 75 000 brefs additionnels qui vont devoir être émis. Donc, on va porter, dans le cas de Montréal, à 200 000 brefs de saisie par année. 200 000 personnes qui tombent dans la judiciari-sation du système.

Et, en ce sens-là, ça ajoute des frais aux citoyens. Le Code de procédure accélère cet élément-là. C'est pour ça qu'on plaide pour un système plus humain, qui ferait qu'on puisse être capable d'éviter de tomber dans la judiciarisation de tous ces contrevenants. Et on pense que le système de l'information comme quoi son permis à échéance ne serait pas renouvelé, ou ses plaques ne le seraient pas, ou que son permis pourrait même être suspendu - parce qu'on demandait les deux, nous - pourrait être un système pas mal plus efficace et beaucoup moins onéreux que celui qu'on a actuellement. Je ne sais pas, pour Québec, ce que ça donne comme chiffres.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, juste une autre question. M. le maire de Montréal, est-ce que vous pourriez me dire si c'est 125 000 cas par année ou si c'est sur deux ans?

M. Doré: Non.

M. Tremblay (Rimouski): C'est par année?

M. Doré: II y en a 125 000 actuellement.

M. Tremblay (Rimouski): C'est une cohorte, quasiment à chaque année, qui s'en vient avec 125 000 cas?

M. Doré: II y a 1 800 000 contraventions qui sont émises sur le territoire de la ville de Montréal, sur une base annuelle, pour des infractions à la circulation et au stationnement. Une ville de 1 000 000 d'habitants. Il y a des parcomètres sur 34 artères commerciales. Alors, forcément, il y a 1 800 000 contraventions par année. De ce montant, il y en a 125 000, comme vous dites, qui se rendent jusqu'au bout, et si on maintient le système actuel, avec le nouveau

Code de procédure, on prévoit qu'en plus de ces 125 000 contrevenants qui se rendent jusqu'au bout il y en aura 75 000 additionnels, donc 200 000, qui seraient dans la situation de bref de saisie, à l'étape de l'émission de bref de saisie.

M. Tremblay (Rimouski): À Québec, quelle est la situation?

M. Boutin: Les chiffres sont moins gros, mais c'est les mêmes ordres de grandeur. On a environ 300 000 contraventions annuellement. De ce nombre, on doit se rendre, à peu près - je vous dis ça de mémoire - aux environs de 30 000 dossiers où on se rend à un jugement non satisfait, c'est-à-dire qu'il faut embarquer daris une exécution forcée du jugement. Ça, c'est des brefs de saisie, des saisies de biens, c'est toutes sortes de choses. C'est des ententes de paiement, c'est des travaux communautaires, c'est un fardeau social énorme.

M. Ryan: Mme la Présidente, s'il y avait d'autres députés qui voudraient faire entendre leur point de vue là-dessus, moi, ça m'intéresserait de les entendre. Je voudrais que vous vous sentiez bien... Oui?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Jean.

M. Charbonneau: Moi, j'aimerais juste souligner, Mme la Présidente, une pratique courante aux États-Unis. Quand les citoyens se font arrêter par les forces de l'ordre le long des artères, je pense qu'automatiquement, quand ils vont via le système informatique et qu'il y a des billets qui ne sont pas payés, même dans des villes, alors c'est inscrit immédiatement à l'écran, à ce moment-là. Alors, le dossier suit le citoyen peu importe où il va à travers les États-Unis. Même dans le camionnage: Moi, j'ai eu en plein samedi soir, à minuit, le téléphone qui a sonné. J'avais un chauffeur qui était en prison en Géorgie simplement parce qu'il y avait eu une erreur de lettres sur la plaque et cette plaque-là avait été rapportée. Il y a eu des infractions non payées en Californie sur cette plaque-là.

C'est pour dire combien le système informatique est développé aussi. Alors, c'est rattaché à la place, au véhicule, peu importe où on va.

C'est ce que j'avais à souligner, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Doré: Peut-être juste une information additionnelle pour dire que le système est déjà en place en Ontario. Le système est déjà en place dans plusieurs États américains, dont l'État de New York, et M. le député a parfaitement raison. Aux États-Unis, il y a un système mécanographique à l'échelle pour les contraven-

tions non payées et je peux en témoigner parce que j'ai déjà eu une contravention, également non payée, du côté de la Californie. Ça m'a harcelé longtemps, au point que je me suis tanné et que je l'ai payée en me disant: Même si je n'y remets pas les pieds avec un véhicule, j'aime autant la régler parce qu'on ne va pas cesser de me harceler. Je veux donc dire que le système est applicable à l'ensemble des États-Unis pour une contravention non payée, qui était une contravention, en l'occurrence, là aussi, pour un stationnement.

M. Charbonneau: Même plus que ça, si je peux me permettre, Mme la Présidente. Même si on demeure à l'extérieur des États-Unis, pour prendre le même exemple, évidemment, vous sortez des États-Unis et quand vous vous présentez à la douane, automatiquement, quand ils vérifient votre plaque, ça sort à l'écran. Vraiment, c'est exceptionnel la perfection et l'efficacité du système, toujours rattaché, évidemment, à la plaque d'immatriculation du véhicule.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: Oui, Mme la Présidente. Je pense également, M. le ministre, qu'il y va d'une certaine équité envers tous ceux qui reçoivent des contraventions. Il y a les 80 % ou 85 % qui paient leurs contraventions et il y a les 10 % ou 15 % qui ne paient pas et qui engorgent le système proprement dit, qui se servent de tous les délais possibles et impossibles et qui font en sorte, ces gens-là, que c'est ceux qui paient comme il se doit leurs contraventions qui paient les frais administratifs pour qu'on puisse collecter cet argent-là. Tant et si bien que, pour une contravention de 15 $ ou 20 $, ces gens-là mettent toute une panoplie de moyens judiciaires et de fonctionnaires en marche pour collecter ces 15 $ ou 20 $. Et ça me paraît exagéré.

Je pense que si on veut être équitable envers tous ceux qui ont des contraventions il faut faire en sorte que ceux qui ne paient pas n'engendrent pas à la société des coûts exorbitants et qu'on ait un moyen facile d'aller chercher cet argent-là, qui est dû.

La Présidente (Mme Bélanger): M le ministre.

M. Ryan: Je vais laisser la parole au député de Dubuc. Et si le député de Deux-Montagnes et le député de Lotbinière voulaient donner leur avis, j'aimerais ça aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Mme la Présidente, quand on invoque le principe d'humaniser un peu plus les procédures, honnêtement, j'ai de la difficulté à prendre position. Ça fait que je ne suis pas certain que ce qu'on propose, ça va véritablement vers l'humanisation.

Vous savez, Mme la Présidente, au Code du travail on dit souvent que le congédiement est l'équivalent de la peine capitale. Alors, au niveau de la sécurité routière, ne pas renouveler un permis de conduire, je ne suis pas certain que ce n'en soit pas l'équivalent, considérant qu'en 1991 la nécessité d'un véhicule est capitale. Évidemment, si on m'expose le cas d'un conducteur qui doit renouveler son permis 18 mois ou 22 mois après l'infraction, disons que j'aurais peut-être moins de sympathie, mais je pense à celui ou à celle qui aurait commis une infraction à peine 2 mois ou 3 mois avant le renouvellement de son permis. Bon. Il y en a peut-être pour qui le permis est moins nécessaire, parce qu'on n'en a pas besoin pour les fins du travail mais il y a ceux et celles qui en ont besoin pour fins de travail et parce qu'une infraction non payée serait survenue 2 ou 3 mois avant le renouvellement du permis... Honnêtement, je ne voudrais pas me voir à la place de l'individu.

Alors, voici, Mme la Présidente, c'est un peu là mes sentiments, sans plus de réflexion. Évidemment, là, je n'ai pas tenu des propos en considération de l'intérêt des municipalités - je serais peut-être arrivé avec des conclusions fort différentes - mais uniquement le point de vue de l'individu. Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M le député de Dubuc. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Bergeron: Moi, je diffère d'opinion avec le député. Je pense que l'humanisation, c'est très important, surtout dans le contexte où on est dans le moment. Je pense que quand on parle de 125 000 personnes qui ont à payer, qu'il y en a 1 800 000 qui en reçoivent, c'est plus facile que lorsqu'une personne voit son permis retiré. C'est beaucoup plus facile pour elle. Elle n'aura pas le choix d'envoyer son chèque de 20 $ ou 25 $, ce qui est très humain, alors que si on suit la formule actuelle...

Écoutez, on est toujours en maudit quand on reçoit une contravention. Le maire l'a dit tout à l'heure, on la laisse aller, ça s'étire et la facture augmente. La facture se ramasse dans les 200 $, dans les 300 $, dans les 400 $. Qui est-ce qui est pénalisé dans ces moments-là? C'est la famille. Ce que je veux dire, c'est que c'est la télévision qui sort du salon, c'est la personne qui est obligée d'emprunter pour payer son ticket qui est rendu à un prix exorbitant. Mais si vous avez seulement à recouvrer votre permis de conduire - ça fait mal, c'est bien entendu, mais vous n'avez pas le choix - et que ça vous coûte 30 $, je pense que la famille, au point de vue humain,

au moins, est protégée de ce côté-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci. Je m'excuse. Nous sommes obligés d'aller en Chambre pour le vote. Nous allons revenir. On va suspendre les travaux quelques instants et on vous revient.

(Suspension de la séance à 21 h 21)

(Reprise à 21 h 41)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Au moment de la suspension, M. le maire de Montréal avait demandé la parole. S'il vous plaît, M. le maire.

M. Doré: D'accord, Mme la Présidente. Bien écoutez, il y a deux questions qui ont été soulevées, et je voudrais essayer d'apporter des réponses à l'une ou l'autre. Il y en a une première qui a été soulevée, à ma connnaissance, par le député de Dubuc qui posait la question: Qu'est-ce qui est le plus humain? D'informer quelqu'un qu'à l'échéance son permis ne sera pas renouvelé... Et il estimait qu'il y avait là, peut-être, un problème. Ce que j'aurais tendance à dire là-dessus, c'est qu'il faut bien comprendre, d'abord, que le non-renouvellement n'est pas une suspension du permis mais le non-renouvellement à l'échéance du renouvellement. Pour des cas où la personne, éventuellement, recevrait un avis de suspension à trois mois de l'échéance... Et il peut y avoir de multiples cas où la personne recevra son infraction deux mois après le renouvellement, auquel cas ça va prendre une période de 18 mois, de 20 mois ou de 22 mois avant qu'elle ne soit recollectée. La question que je vous poserais, c'est: Qu'est-ce que vous estimez, d'une certaine façon, plus inhumain: le fait d'être informé qu'au moment du renouvellement de votre permis vous aurez à rembourser une contravention impayée avec les frais y afférents, ou la saisie et l'immobilisation de votre véhicule, ce qui est le cas à Montréal, comme potentiel, pour les 125 000 personnes qui font actuellement l'objet de brefs de saisie?

La loi permet que l'on immobilise le véhicule jusqu'à ce qu'il y ait paiement, et qu'éventuellement, en cas de non-capacité de paiement, on saisisse le véhicule et qu'on le vende en justice pour que nous soyons remboursés. Quand je dis «que nous soyons remboursés», c'est la loi, aussi, qui nous y oblige et qui nous impose le devoir de percevoir. Comme la loi fait qu'en cas de contravention, en bout de ligne, il y a un mandat d'amener et qu'une personne peut être traduite devant le tribunal et, à défaut pour elle de payer, peut être soit emprisonnée - ce qui ne se fait plus maintenant parce que les prisons sont engorgées - ou être déclarée condamnée à des travaux compensatoires.

Donc, quand on plaide l'humanité du système, c'est évident que payer, c'est toujours pénible à un moment donné. Mais on pense que c'est moins pénible de le faire par le biais d'un avis que votre permis ne sera pas renouvelé au moment de son renouvellement que d'en arriver à une saisie de vos biens ou encore à une saisie de votre véhicule, ce qui est, à mon point de vue, très honnêtement, plus inhumain que le système qu'on propose.

À la deuxième question, qui a été posée par M. le député ici: Quel est le comparatif des frais? Ce que je peux dire, c'est que dans le système actuel, pour une contravention au stationnement, disons, qui fait 25 $ - la contravention du stationnement est de 25 $; et là je donne des ordres de grandeur - les frais du billet, de l'avis préliminaire, de la sommation, du jugement par défaut, de l'émission du bref font, grosso modo, 65 $. À partir de 65 $, le dossier est remis entre les mains de l'huissier public. L'huissier public, s'il collecte, à ses frais s'ajoutent 41 $. Donc, c'est clair que le minimum, à cette étape-là - tout ça, c'est des moyennes, hein, on s'entend - fait 106 $ pour une contravention de 25 $. Si la personne ne paie pas et que lé bref de saisie est remis entre les mains de l'huissier public, c'est 106 $. Si la personne fait l'objet d'une saisie de son véhicule par sabot de Denver, forcément, c'est 65 $ plus 160 $, donc 225 $.

Si le gouvernement acceptait de permettre aux villes d'informer par des moyens informatiques - sans frais, à toutes fins pratiques, pour la Régie - des contrevenants, les frais en vertu du nouveau Code de procédure seraient de l'ordre de 60 $, mais c'est 60 $ incluant l'avis de suspension. Et là la personne aurait 60 $ à payer au moment du renouvellement. Actuellement, le minimum qu'elle doit payer, c'est 106 $, et si son véhicule est saisi, c'est 225 $. En plus, pour donner un exemple, à la ville de Montréal les autres contribuables, eux, assument 800 000 $ pour l'administration du sabot de Denver, qui ne sont pas nécessairement récupérés. C'est 800 000 $ que ça coûte aux contribuables. Et les contrevenants, eux autres... on a 7000 cas de sabot de Denver par année, à une moyenne de 160 $, ça vous donne une idée. Ça fait presque 1 400 000 $ - à peu près, dans les ordres de grandeur - que les gens doivent payer de leur poche. C'est ça qui est supprimé.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire. M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: J'aimerais avoir la distinction, ou enfin une meilleure information. Ce qu'on vise, là, c'est au moment du renouvellement des plaques mais on parle aussi du renouvellement du permis de conduire. Là, est-ce que c'est pour

faire comme on fait dans les cas d'excès de vitesse? Enfin, je veux savoir le motif pour lequel on a besoin des deux moyens? Et est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'utiliser seulement le renouvellement du permis de conduire?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Boutin.

M. Boutin: Ce qui existe présentement, sans qu'on change la législation, c'est, pour infraction non payée à la circulation, l'impossibilité de renouveler son permis de conduire. On veut faire un parallèle avec la situation stationnement pour qu'on soit empêché de renouveler son immatriculation et, éventuellement, il y a moyen de combiner les deux moyens quand vous avez des problèmes de véhicules appartenant aux tiers et ce genre de choses là.

M. Dufour: Est-ce que vous...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, là. M. le ministre a demandé la parole.

M. Ryan: Mme la Présidente, je vais attendre après le député de Jonquière. Oui, je vais attendre après.

M. Dufour: Est-ce que vous insistez beaucoup pour que ce soient les deux pénalités? Un, c'est le permis de conduire et l'autre, c'est l'immatriculation. Est-ce que l'un des deux, ça pourrait être l'immatriculation plutôt que le permis de conduire? Est-ce que ça, ça rejoint votre préoccupation? Parce qu'il y a une troisième pénalité: la personne ne peut pas vendre non plus tant qu'elle n'a pas payé.

M. Doré: Écoutez, il y a deux distinctions devant vous parce qu'on est deux villes. J'ai été appelé à intervenir. Je comprends que dans la charte de la ville de Québec la demande qui a été faite devant vous concerne l'immatriculation. D'accord? C'est ce que je comprends.

M. Dufour: Oui.

M. Doré: Donc, la possibilité de chaque...

M. Boutin: Stationnement versus immatriculation.

M. Doré: Bon Dans notre cas, dans notre demande que vous allez étudier demain, on proposait l'un ou l'autre. D'accord? On a fait une demande pour l'un ou l'autre, soit le non-renouvellement du certificat d'immatriculation au moment de l'échéance, soit le non-renouvellement du permis et même la suspension du permis.

Cela dit, nous vous indiquons l'un ou l'autre et nous pourrions, pour les fins de la discussion, nous contenter, en ce qui nous concerne, du non-renouvellement du permis si le gouvernement en arrivait à la conclusion que, la Régie ayant modifié sa procédure, l'immatriculation devient permanente pour un véhicule. Évidemment, c'est difficile d'attendre quatre ou cinq ans avant qu'un véhicule se vende pour se faire rembourser. Donc, ce moyen-là ne nous serait pas très utile, pas plus à Québec qu'à Montréal, auquel cas on pourrait se rabattre sur le non-renouvellement du permis, sans problème.

Actuellement - et vous me corrigerez, M. le procureur de Québec - dans les cas de non-renouvellement, dans les cas des véhicules en mouvement, des infractions à la circulation, nous pouvons demander d'être payé au moment du non-renouvellement de la plaque.

M. L'Allier: Suspension immédiate.

M. Doré: Et même la suspension immédiate, on peut la demander également. Mais la Régie nous a objecté que la plaque ne marcherait plus parce qu'ils n'ont aucune intention de les renouveler, auquel cas on dit: Bien, allons-y sur le permis de conduire. Et on pourrait très bien, si on s'entendait, modifier l'approche, y compris pour les autres villes.

La Présidente (Mme Bélanger): Peut-être avant Me Boutin, M. le député de Lotbinière aurait une intervention.

M. Camden: Merci, Mme la Présidente. Je suis entré au moment où vous donniez la réponse tout à l'heure, M. le maire. Peut-être si le maire ou Me Boutin pouvait nous indiquer ce qu'est le délai, vos quatre étapes? C'est 18 mois ou c'est moins?

M. Doré: Le délai dans le système actuel ou dans le nouveau?

M. Camden: Non, le délai dans le système que vous proposez versus le système actuel, dans le temps. On disait tout à l'heure... Je pense qu'on parlait de 18 mois pour franchir les étapes maximales.

M. Doré: Oui. Bon, alors, généralement, nous - et je ne sais pas comment c'est pour Québec - je vais vous dire, pour ce qui est du cas de Montréal, c'est 45 jours par étape. Alors, il y a maintenant ce qu'on appelle un constat qui est mis dans le pare-brise. Après 30 jours plus un délai de grâce - généralement, on ajoute 15 jours - il y a ce que nous, on va s'imposer - la loi ne le prévoit pas - un rappel administratif. On va réécrire aux gens en disant: Vous avez eu un constat, vous devez payer à la ville de Montréal. Et ce rappel-là sera sans frais. Le constat, lui, a 10 $ de frais au moment de son

émission et le rappel administratif qu'on veut faire, nous, est sans frais.

Après cette période de 45 jours sur le rappel administratif, le constat qui est en infraction, finalement, va devoir subir un jugement par défaut. Après ce jugement par défaut, on va informer forcément la personne qu'un jugement par défaut a été émis pour le constat pour lequel on lui avait déjà envoyé un avis et on va laisser encore courir 45 jours. Au terme de ces 45 jours - donc on est rendu au total à 135 jours depuis l'infraction - là, on va aviser la personne qu'on a fait une demande à la Société de l'assurance automobile pour indiquer que son permis ne sera pas renouvelé au moment de la demande de renouvellement pour défaut d'avoir payé et, à cet avis de suspension, il y aura des frais d'une vingtaine de dollars qui seront annexés. Donc, le constat coûte 10 $; le rappel administratif ne coûte rien. Le jugement, c'est clair pour tout le monde, c'est 30 $ - c'est ce qu'on prévoit maintenant et ce n'est pas juste pour Montréal - et il y a un avis de suspension de 20 $. Donc, au total, au bout de 135 jours, la personne se fait informer qu'à défaut de, éventuellement, nous payer, bien, au moment du renouvellement, elle devra rembourser cette contravention plus des frais y afférents de 60 $.

Dans le système actuel, les délais sont un petit peu plus longs parce qu'il y a généralement une étape supplémentaire. C'est ce qui m'amenait tantôt à vous dire que, puisque les étapes sont raccourcies, et même en ajoutant l'étape du rappel administratif après le constat, qui n'est pas prévue dans le Code et qu'on va s'imposer, on a quand même prévu qu'il y aurait 75 000 personnes de plus pour lesquelles on émettrait des brefs. Dans le système actuel, il y a un billet, il y a un avis préliminaire, il y a une sommation et un jugement par défaut, puis il y a l'émission du bref. Et tout ça nous amène à un délai qui est un peu plus long, qui est à peu près de 135 plus 45, donc à peu près 180 jours au total. Les frais sont de 65 $ puis, là, l'étape d'après, c'est l'huissier public ou l'huissier privé éventuellement ou le sabot. C'est ce que j'expliquais tantôt pour les différences de frais.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le député de Lotbinière?

M. Camden: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, je pense qu'on a entendu suffisamment d'arguments à ce stade-ci pour être peut-être en mesure de tirer une conclusion. Moi, je ne suis pas en mesure ce soir de recommander l'adoption de ces articles parce que j'ai été informé d'objections sérieuses de la part du ministre des Transports et, ayant enten- du les arguments qui nous ont été présentés, je pense que j'ai le devoir de reparler au ministre des Transports pour revérifier tout l'ensemble du dossier à l'étude. Je vais probablement lui parler ce soir, lui demander de l'atteindre, et si je vois qu'on peut en venir à une conclusion, ce sera d'ici demain. On va jusqu'à minuit ce soir; on ne sait jamais ce qui peut arriver, mais j'ai l'impression que ça ne pourra pas aller avant demain. Puis, je ne suis pas sûr que, demain, nous serons en mesure de conclure parce qu'on a une position différente, qui se comprend; et je pense que leur position est première là-dedans vu qu'il s'agit d'utiliser un organisme qui relève du ministre des Transports pour effectuer la tâche qui est envisagée ici.

Moi, je trouve que les arguments qu'on nous a présentés sont des arguments de poids. J'ai entendu l'avis des députés, qui est également très sensible aux représentations dont nous avons été saisis. En conséquence, à tout le moins, s'il fallait que nous nous abstenions d'adopter ces articles à cette session-ci, qui tire à sa fin, je verrais sûrement à ce que nous examinions très attentivement cette question au cours des semaines qui suivront afin d'être en mesure, peut-être, d'apporter une solution un petit peu plus tard.

Le député de Dubuc me disait pendant l'intermission que lui voudrait qu'on examine l'opportunité d'une solution qui serait à l'échelle de tout le Québec sur ces choses-là, qui traiterait tout le monde sur un même pied. Quand les gens ne se sont pas acquittés de leurs obligations dans des matières comme celles dont nous discutons, je pense que c'est un point de vue qu'on doit examiner aussi. Il y a beaucoup d'aspects, puis quand on entrera dans l'application, qu'on choisisse le certificat d'immatriculation ou le permis de conduire, il y a des aspects pratiques qu'il faudra regarder de près. Moi-même, je n'ai pas eu l'occasion de me pencher là-dessus à fond. Ce n'est pas parce que j'aime nécessairement aller jusque dans tous les détails, mais on sait qu'une chose bien faite, il faut que tous ses fils soient bien attachés. Ça, c'est un dicton bien connu à l'intérieur du gouvernement.

Je ne sais pas ce que nous sommes capables de faire en quelques heures. Je crois que le maire de Montréal et le représentant de la ville de Québec nous ont très bien exposé les motifs qui nous invitent à examiner très sérieusement la proposition qui nous est faite, et nous allons le faire. S'il y avait des développements ce soir, j'en ferais rapport à la commission immédiatement. Mais demain je serai sûrement en mesure de faire connaître la position du gouvernement par rapport à ce qui peut être fait ici et maintenant et par rapport à ce qui peut être envisagé à peut-être un petit peu plus long terme. Mais je ne pense pas que ce soir nous puissions aller beaucoup plus loin que nous l'avons fait. Soyez assurés que je prends ces arguments en très

sérieuse considération, et que nous allons les examiner à fond avec le ministre concerné.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Doré: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire. Nous poursuivons le projet de loi concernant la ville de Québec, modifiant la charte de la ville de Québec, le projet de loi 294. Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, je suggérerais que nous gardions peut-être en suspens l'article 50, surtout dans ses alinéas d, e, f et g qui traitent du sujet dont il a été question depuis une couple d'heures à cette commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les alinéas d, e, f et g sont supendus pour le moment. On va appeler le paragraphe 608g.

M. Ryan: Même chose II est compris là-dedans, g.

M. Dufour: II est compris là-dedans, bien oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, je m'excuse.

M. Ryan: II est compris dans...

M. Dufour: Enfin Suspendons donc tout 50.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous suspendons l'article 50.

M. Dufour: Voilà

La Présidente (Mme Bélanger): Et nous allons à l'article 51. Me Boutin.

Autres dispositions générales

M. Boutin: Mme la Présidente, il s'agit d'une autre disposition augmentant le montant maximum possible des amendes

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour 51?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Alors, j'appelle l'article 52. Me Boutin.

M. Boutin: À l'article 52, Mme la Présidente, il s'agit d'une disposition qui adapte l'article 634 de la charte de la ville de Québec à l'entrée en vigueur prochaine du constat d'infraction.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté? M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 53. Me Boutin.

M. Boutin: II s'agit d'une autre disposition concernant l'augmentation du montant des amendes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 53 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 54, il y a un amendement. L'amendement se lit comme suit: L'article 54 du projet de loi est remplacé par le suivant: «Cette charte est modifiée par l'addition, après l'article 642e, des suivants: «642f Sauf prescription contraire, une poursuite pénale peut être intentée par la ville pour une infraction commise sur son territoire.»

Est-ce que vous voulez aller paragraphe par paragraphe ou si on peut lire l'amendement au complet?

M. Boutin: Je vais vous les laisser lire tous les deux puis je les présenterai par la suite.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. «642g Dans tout recours où l'objet en litige est une taxe, une licence, un tarif, une taxe de l'eau, un droit, une compensation ou un permis excédant la somme de 1000 $, ou dans lequel il s'agit de l'interprétation d'un contrat auquel est partie la ville ou une municipalité ayant conclu une entente en vertu de l'article 657a et représentant une valeur excédant la somme de 1000 $, il y a appel de la décision finale du juge à la Cour d'appel. «L'appel est interjeté au moyen d'une inscription faite devant la Cour municipale dans les 30 jours de la date du jugement ou de la décision et signifié à la partie adverse dans le même délai; cette signification suspend l'exécu tion du jugement.»

Me Boutin.

M. Boutin: Mme la Présidente, deux additions dans notre charte, les articles 642f et 642g. En ce qui concerne l'article 642f, c'est une addition rendue nécessaire en raison de l'adoption du Code de procédure pénale. Pour faire une concordance dans notre charte, le Code de procédure pénale stipule que peuvent être parmi les poursuivants le Procureur général, bien entendu, et le poursuivant désigné en vertu d'une autre loi que le présent Code dans le mesure prévue par cette loi. Il faut donc que la ville de

Québec prévoie qui est le poursuivant désigné. Alors, c'est très technique. La ville de Québec peut être poursuivant pour une infraction pénale commise sur son territoire; c'est pour 642f. (22 heures)

Quant à 642g, il s'agit de remédier à une erreur ou à une omission qui s'est passée lors de l'entrée en vigueur de la Loi sur les cours municipales au 1er avril dernier. La Loi sur les cours municipales s'applique dans toutes les municipalités de la province, sauf à Québec, notamment, et à Montréal également. Or, en conséquence, depuis le 1er avril 1991, en matière civile seulement et non pas en matière pénale, mais en matière civile, il n'existe plus d'appel des décisions de la Cour municipale de Québec. Cet appel existait avant le 1er avril 1991. Nous le faisons revivre par la modification prévue au premier alinéa de 642g et, au deuxième alinéa de 642g, nous réintroduisons le délai d'appel tel qu'il existait autrefois, c'est-à-dire un délai d'appel de 30 jours.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, pas de commentaires?

M. Ryan: Je suis d'accord là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'aurais aimé avoir un petit peu plus d'explications.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous êtes là. M. Boutin: On l'a fait.

M. Dufour: Vous avez expliqué, oui, mais là, ça a été vite. J'aimerais ça y aller tranquillement.

M. Boutin: La Loi sur les cours municipales, telle qu'elle existait avant le 1er avril 1991, l'ancienne loi sur les cours municipales donnait un droit d'appel en matière civile de toutes les décisions des cours municipales, y compris Québec et Montréal. Cette loi-là a été abrogée par la nouvelle Loi sur les cours municipales qui reconnaît également un droit d'appel, sauf que cette nouvelle Loi sur les cours municipales ne s'applique pas à Québec et à Montréal. En conséquence, comme elle ne s'applique pas chez nous, la disparition de l'ancienne loi a eu pour conséquence de faire disparaître le droit d'appel des décisions rendues en matière civile par la Cour municipale de Québec. Alors, on vient corriger cette omission-là et faire renaître ce droit d'appel, et vous allez voir dans nos dispositions transitoires qu'on fait en sorte que cette disposition-là ait effet depuis le 1er avril 1991 de façon à boucher le vide juridique complet qui s'est créé depuis cette date-là.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 54 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 55. Me Boutin.

M. Boutin: Nous retirons l'article 55, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 55 est retiré.

M. Boutin: II est retiré tout simplement parce que ces dispositions-là sont relocalisées ailleurs. On les a déjà vues.

Extension de la juridiction

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait! J'appelle l'article 56. À l'article 56, il y a un amendement. L'article 56 du projet de loi est modifié: 1e par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 657a, de «corporation municipale» par «municipalité»; 2° par le remplacement du deuxième alinéa de l'article 657a par le suivant: «Les articles 5 à 24, 26, 30, 31, les paragraphes 1° et 5° de l'article 45, les articles 55 et 56, le deuxième alinéa de l'article 59, les articles 61, 64, 69, 70, 83, 84, 86, 88 à 98 et 106 à 111 de la Loi sur les cours municipales et modifiant diverses dispositions législatives (1989, chapitre 52; après refonte: Loi sur les cours municipales, L.R.Q., chapitre C-72.01) s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires»; 3° par l'addition, après l'article 657b, du suivant: «657c. La Cour peut siéger tous les jours juridiques de l'année et aussi souvent que cela est nécessaire. «Elle doit toutefois siéger au moins une séance par semaine après 18 heures et une séance par semaine le samedi. Le juge en chef peut augmenter le nombre de séances après 18 heures s'il le juge nécessaire.»

Me Boutin.

M. Boutin: Si vous me permettez, Mme la Présidente, je vais commenter l'article 56 dans son ensemble et pas seulement la modification. Après sa présentation, on pourra peut-être procéder à l'adoption de la modification. Le but

visé par la ville de Québec est de remédier encore une fois à un problème résultant de l'entrée en vigueur de la nouvelle Loi sur les cours municipales. Dans l'ancienne loi, la ville de Québec, comme toutes les autres municipalités ayant une cour municipale, pouvait conclure des ententes avec les municipalités voisines pour avoir des cours municipales communes. La nouvelle Loi sur les cours municipales prévoit toujours, en son sein, la possibilité, pour deux cours municipales ou deux municipalités, de conclure des ententes pour établir une cour municipale commune. Cependant, comme cette nouvelle Loi sur les cours municipales ne s'applique pas à la ville de Québec, la ville de Québec ne détient plus ce droit ou ce privilège de conclure une entente avec une municipalité voisine pour établir une cour municipale commune.

Alors, c'est l'objectif principal visé par la démarche à l'article 56. C'est de réintroduire dans notre charte de la ville de Québec le pouvoir de conclure des ententes avec les municipalités voisines pour établir une cour municipale commune. Ce sujet est particulièrement d'actualité présentement. Vous êtes informé qu'on est sur le point - et dans certains cas, c'est déjà conclu - de conclure des ententes avec des municipalités voisines à l'égard du service de police. Or, c'est une entente accessoire à cette entente principale que les infractions commises dans le territoire en question puissent être traitées par la Cour municipale de Québec qui agira comme cour municipale commune pour les deux municipalités faisant l'objet de l'entente.

Alors, c'est objectif poursuivi. Vous retrouvez cet objectif-là au premier alinéa de l'article 657 qui donne à la ville le pouvoir d'adopter un règlement pour autoriser la conclusion avec une corporation municipale d'une entente pour étendre la compétence territoriale de la cour.

Au deuxième alinéa de 657a, on fait référence à un bon nombre d'articles de la Loi sur les cours municipales pour les importer dans notre charte et faire en sorte que ça s'applique mutatis mutandis ou en faisant les adaptations nécessaires. Ceci est rendu nécessaire pour nous permettre effectivement d'opérer et d'administrer une cour municipale commune. Nous avons été chercher dans cette loi générale toutes les dispositions utiles pour pouvoir entrer en relation avec la municipalité voisine et établir cette cour municipale commune. De plus, dans l'exercice, nous avons importé un certain nombre de dispositions qui incorporent à la Cour municipale de Québec certains grands principes généraux véhiculés et faisant partie de la loi générale sur les cours municipales, comme les règles de déontologie des juges et les fonctions incompatibles pour les greffiers municipaux, et un certain nombre d'autres choses.

L'article 657b, quant à lui, a pour but de s'assurer que la procédure qui sera en vigueur à Québec puis qui résulte de sa charte soit la même qui soit applicable dans toutes et chacune des municipalités, c'est-à-dire que la Cour va fonctionner avec une juridiction et une série de règles de procédure qui seront uniformes, quelle que soit la municipalité dans laquelle l'infraction aura été commise. Finalement, l'article 657c qui est inséré donne suite à une préoccupation que l'on retrouve dans la loi générale sur les cours municipales d'accès à la justice pour permettre aux contribuables de pouvoir comparaître devant sa cour municipale le soir ou à des moments où ils ne travaillent pas, la majorité des gens travaillant de 9 heures à 17 heures ou, à tout le moins, le jour. La Loi sur les cours municipales prévoit, si mon souvenir est exact, que les cours municipales doivent siéger au moins une séance sur deux le soir.

Ça va bien dans une municipalité qui siège une fois ou deux fois dans la semaine. La Cour municipale de Québec siégeant à plein temps, ça nous est apparu trop onéreux et, après discussion avec les gens du ministère de la Justice, nous avons convenu que, pour débuter, il serait opportun de se donner l'obligation comme cour municipale de siéger au moins une séance après 18 heures le soir et au moins une séance le samedi. Puis je vous souligne à cet égard que la Cour municipale de Québec siège déjà le samedi, le juge en chef étant autorisé, au surplus puis par-dessus cette obligation de base, à ajouter des séances le soir s'il le juge à propos.

Alors, c'est l'ensemble de nos demandes. C'est pour nous permettre de conclure les ententes avec les municipalités voisines et avoir une cour municipale opérationnelle.

La Présidente (Mme Bélanger): alors, ça va? pas de questions? la modification à l'article 56 est adoptée. l'article 56, tel que modifié, est adopté.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 57.

M. Boutin: L'article 57, Mme la Présidente, bien que d'un aspect très rébarbatif et très technique, c'est l'article qui, de façon pointue, rend applicable à la ville de Québec toutes les dispositions du Code de procédure pénale relatives au constat d'infraction. Toutes les autres dispositions qu'on a vues au préalable étaient des adaptations de notre législation dans la charte de la ville. L'article véritablement opératoire est celui-ci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Ryan: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 57 est adopté. J'appelle l'article 58. Il y a un amendement. L'article 58 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne, de «pour» par «à l'égard des infractions pouvant être instruites devant la Cour municipale de».

M. Boutin: la modification, mme la présidente, est essentiellement une modification de style. l'objectif visé par cet article, c'est une disposition transitoire rendue nécessaire au moment de l'entrée en vigueur des dispositions traitant du constat d'infraction à la ville de québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté.

M. Dufour: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 58 tel qu'amendé est adopté.

M. Ryan: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 59. À l'article 59, il y a aussi une modification. Alors, l'article 59 du projet de loi est modifié: 1° par le remplacement, à la deuxième ligne du premier alinéa du paragraphe 3°, de «532» par «531»; 2° par l'addition, au paragraphe 3°, après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant: «Les avis de vérification mécanique remis après l'entrée en vigueur des articles 41 à 44, 46, 48, 52, 55, 57 et 58, devront être suivis d'un constat d'infraction pour qu'il y ait poursuite»; 3° par le remplacement, dans la dernière ligne du deuxième alinéa du paragraphe 5°, de « 14°» par «15°»; 4° par le remplacement des paragraphes 8° et 9° par les suivants: «8° II n'est pas nécessaire que l'avis de réclamation soit inscrit dans une section distincte de la sommation lorsque le poursuivant ne réclame que la peine minimale; «9° Le détenteur qui comparaît sur sommation inscrit un plaidoyer de culpabilité ou de non-culpabilité et la procédure est ensuite continuée conformément aux règles de procédure applicables aux infractions pouvant être instruites devant la Cour municipale de la ville de Québec"; 5° par le remplacement, à la deuxième ligne du paragraphe 12°, de «par défaut» par «même par défaut».

M. Boutin: Mme la Présidente, je vais commenter de façon globale. À l'article 59, un article assez volumineux et très rébarbatif, là, je vais vous dire qu'il s'agit, dans son contenu, d'un ensemble de dispositions transitoires pour s'assurer du passage du système de sommation et de déclaration vers le système de constat d'infraction. C'est évident que le jour J, lorsque entrera en vigueur, à la ville de Québec, le système des constats d'infraction, bien, il y aura un certain nombre de billets de contravention qui auront été émis et qui seront en processus de traitement. Il y aura un certain nombre de sommations qui seront émises et en processus de traitement.

L'ensemble de ces dispositions, qui ont été rédigées en étroite collaboration avec les gens du ministère de la Justice, a pour but de faire en sorte qu'il n'y ait rien qui reste sur la table et que tout le monde soit traité de façon équitable, le grand principe étant que tout ce qui a été fait et qui est encore en transit avant le moment de la comparution, au moment prévu pour la comparution, est transformé en un constat d'infraction et est traité comme s'il était un constat d'infraction par la suite. C'est le principe qui a gouverné tout ça, l'ensemble de ces dispositions-là étant faites de façon à ne pénaliser personne et à ce qu'il n'y ait pas de contrevenants qui restent sur le coin de la table non plus.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des questions? M. le député.

M. Dufour: Est-ce que l'application, ça va être selon la façon dont les peines sont appliquées au moment où elle est faite? Même s'il y a un vide, là, ils vont être traités sous l'ancien système plutôt que sous le nouveau.

M. Boutin: Le système ne change rien quant aux peines imposées. Il change la procédure à être suivie pour arriver, éventuellement, à une condamnation. Le montant des amendes et les peines imposées, il n'y a rien de ça qui est changé. C'est la procédure pour en arriver à une condamnation qui change, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va? Bon, nous allons suspendre...

M. Dufour: Le ministre n'est pas là.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, oui, mais il vient juste de sortir, là. Les nerfs!

M. Dufour: On va attendre qu'il revienne. Oui. Ce serait de mise qu'il soit là.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, mais c'est ça que j'ai dit. Avant d'adopter l'article, nous allons suspendre.

M. Dufour: Parfait. (Suspension de la séance à 22 h 10)

(Reprise à 22 h 17)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Nous en étions à l'adoption de l'amendement à l'article 59. M. le ministre, l'amendement à l'article 59. Adopté?

M. Ryan: Naturellement.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 59, tel qu'amendé est adopté.

M. Ryan: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 60.

M. Boutin: Par l'article 60, Mme la Présidente, la ville de Québec demande les pouvoirs requis pour réglementer de façon à prescrire la forme des constats, fixer les frais de greffe, fixer les frais pour lesquels une partie peut être condamnée. En fait, ce sont tous les pouvoirs réglementaires requis pour mettre en oeuvre le constat d'infraction. Comme on demande l'application avant l'entrée en vigueur de la loi générale à cet égard, la ville de Québec a besoin de ces pouvoirs réglementaires. Il est bien prescrit, au dernier alinéa qui suit après le paragraphe 9°, que tous ces règlements-là vont cesser d'entrer en vigueur dès le moment où le gouvernement va avoir utilisé ses pouvoirs pour mettre, de façon générale, à l'échelle de la province, le constat en vigueur.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Dufour: L'article 60, oui. C'est 60.1.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 60 est adopté. il y a un nouvel article d'ajouté, l'article 60.1. le projet de loi est modifié, par l'addition, après l'article 60, du suivant: «60.1 L'article 6.1 a effet depuis le 16 décembre 1991.»

M. Dufour:...

M. Boutin: C'est ça. Si vous vous souvenez...

M. Dufour: ...la surtaxe.

M. Boutin: ...l'article 6.1 du projet de loi conférait à la ville de Québec les pouvoirs requis pour imposer une surtaxe sur les terrains vacants. Comme nous vous l'avons signalé à ce moment-là, la ville a l'intention d'adopter ce règlement-là dès le budget 1992 qui est entré au conseil. À l'heure où on se parle, le conseil doit en parler.

La Présidente (Mme Bélanger): II prend effet aujourd'hui.

M. Ryan: Mme la Présidente... Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça prend effet aujourd'hui, le 16 décembre 1991.

M. Boutin: J'ai des bonnes indications.

M. Ryan: Ça, nous étions convenus avec la ville de Québec de cette disposition. La date n'a pas été inscrite là par accident. Nous étions parfaitement au courant de ce qui devait se passer ce soir et l'objet de cette disposition, c'est de permettre que se réalise, pour l'année 1992, cette volonté légitime de la ville de Québec. Pour qu'elle se réalise, il faut quelle l'inscrive dans son budget, lequel devait être déposé... ce soir ou demain?

M. Boutin: Ce soir.

M. Ryan: Voilà le sens de l'article 60.1. Autrement, tout ça serait reporté d'un an.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Dufour: Non, bien là, j'ai au moins une remarque à faire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, vous comprendrez que l'article 6.1, on s'était opposés parce qu'on mettait la surtaxe non seulement sur des terrains viabilisés, mais sur des terrains non viabilisés. Je pense avoir démontré un certain nombre d'arguments à cet effet que c'était, en tout cas, discutable. Si c'était discutable pour l'imposition, c'est encore bien plus discutable, la façon de le faire rétroactivement. C'est évident que, quand on apprend ça et que l'article est introduit, bien, on se dit: Dans le fond, nos commissions parlementaires, elles ne donnent pas grand-chose. Quelle que soit notre opinion, la décision est déjà arrêtée. Elle est déjà prise. Ça fait que moi, c'est clair que, de ce côté-là, on va protester, on va voter contre pour toutes ces raisons-là.

M. Ryan: Autant vous êtes conséquent avec ce que vous avez déjà dit, autant nous le sommes de notre côté aussi, hein! Parce que...

M. Dufour: C'est-à-dire que ce n'était pas marqué que ça s'appliquerait rétroactivement.

M. Ryan: Mais ce n'est pas rétroactif. En fait, le budget de la ville de Québec s'applique à compter du 1er janvier. La loi va être adoptée avant ça. Là, c'est la présentation du budget, ce

soir. Je voulais leur donner une chance de présenter des mesures qui seront sanctionnées par l'Assemblée nationale dans la mesure où ça relève de nous, pas d'autre chose. Le budget ne prend pas effet avant le 1er janvier. Il n'y a pas de rétroactivité ici.

M. Dufour: Bien, ça a un effet rétroactif pour le temps, l'application...

M. Ryan: Non. Les avis de taxes vont être envoyés...

M. Dufour: L'article 6.1 a effet depuis le 16 décembre 1991.

M. Ryan: Ça donne à la ville le pouvoir nécessaire pour le mettre dans son budget.

M. Dufour: Oui, c'est mis dans le budget, c'est adopté.

M. Ryan: Simultané, non pas rétroactif, simultané.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 60.1...

M. Ryan: Adopté.

M. Dufour: D'une façon ou de l'autre, même si on avait dit...

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur division?

M. Dufour: ...n'importe quoi, il était adopté. Ce n'est pas plus grave que ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur division.

M. Dufour: Ce n'est pas la première fois... Oui, c'est ça, sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 61.

M. Boutin: L'article 61 a pour but de rendre l'article 47 déclaratoire. Vous vous souviendrez que l'article 47, c'est celui qui a pour effet de réintroduire dans la charte de la ville de Québec les avis de 48 heures déjà prévus au Code de la sécurité routière et qui, par omission, ne s'appliquent pas chez nous.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Boutin: Adopté.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 61 est adopté. J'appelle l'article 61.1. Le projet de loi est modifié par l'addition, après l'article 61, du suivant: «61.1 L'article 642g, édicté par l'article 54, a effet depuis le 1 er avril 1991.»

M. Boutin: ...que l'article 642g est celui qui a pour but de réinstaurer le droit d'appel des décisions de la cour municipale en matière civile, qui est disparu depuis cette date-là, le 1er avril 1991. Alors, c'est pour venir combler le...

M. Ryan: ...question de détail, là: Est-ce que ça s'applique également aux recours en appel que pourrait exercer la ville de Québec?

M. Boutin: Les deux. Et...

M. Ryan: Vous ne trouvez pas que c'est un peu fort, là?

M. Boutin: ...la ville et un défendeur poursuivi et condamné.

M. Ryan: Je trouve que c'est un peu fort, la rétroactivité, pour la ville.

M. Boutin: Le délai d'appel de 30 jours demeure. Alors, on a, à toutes fins pratiques, un effet rétroactif, entre guillemets, de 30 jours. Si ça peut conforter tout le monde, je peux vous dire qu'à ma connaissance il n'y aucun appel des décisions de la ville de Québec présentement en suspens depuis le 1er avril 1991. Il n'est pas porté à ma connaissance, comme directeur du contentieux, qu'on ait l'intention de reculer en arrière pour porter certaines décisions en appel.

M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 61.1 est adopté.

Une voix: Une minute, s'il vous plaît.

M. Dufour: ...très bien, là, mais ça veut dire... On l'a ici, 142g.

M. Ryan: C'est une omission qui avait été faite dans une législation antérieure...

M. Boutin: ...la loi générale, la Loi sur les cours municipales.

M. Ryan: Là, il n'est pas question de faire payer à la ville de Québec le prix d'omissions qui ont été faites par le législateur...

M. Boutin: ...ni aux contribuables, M le

ministre.

M. Ryan: ...ni aux contribuables de la ville de Québec, à plus forte raison. Si c'est ça le sens de la modification proposée, le bon sens et l'équité en recommandent l'adoption.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Ha, ha, ha! M. Ryan: Merci, merci!

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 61.1 est adopté. J'appelle l'article 62. Il y a une modification à l'article 62. L'article 62 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, de «60» par «59». Me Boutin.

M. Boutin: La modification, Mme la Présidente, a simplement pour but de remplacer une coquille. C'est une référence inexacte qui s'est glissée au fil des semaines et des mois, quand on changeait des numérotations d'articles. En ce qui concerne l'article 62 lui-même, il a pour but de faire entrer en vigueur les dispositions du projet de loi qu'on a étudié au cours des derniers jours à la date de la sanction de la loi, à l'exception des dispositions qui prévoient la mise en vigueur du constat d'infraction qui, elles, entreront en vigueur à une date ultérieure fixée par le gouvernement, c'est-à-dire au moment où les règlements seront prêts et les papiers requis et les formulaires requis seront prêts.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Ryan: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la modification à l'article 62 est adoptée. L'article 62 tel qu'amendé est adopté. Alors, nous revenons à l'article 13, je crois, où on demande la réouverture de cet...

Articles en suspens

M. Ryan: Attendez un petit peu. On va vérifier ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Une modification à l'article 13. Là, on revient à l'article 13. Alors, la modification à l'article 13, c'est: L'article 13 du projet de loi est modifié par le remplacement, à la deuxième ligne de l'article 309a proposé, des mots «ainsi que l'article» par ce qui suit: «ainsi que les articles 453c et». Me Boutin.

M. Boutin: Vous avez compris que la modification est rendue nécessaire, justement, par l'insertion des possibilités de subventionner à travers l'article 453c. Il s'agit d'assurer la concordance avec l'article 13 tel qu'il existait. C'est une omission qu'on corrige.

La Présidente (Mme Bélanger): La modification est-elle adoptée? Ça va?

M. Dufour: C'est ça. C'était sur division. Sur division, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, elle est adoptée sur division. Il y a l'article 50 qui a été suspendu.

M. Ryan: À l'article 50, Mme la Présidente... Une petite minute, là. Oui, regardez. Là, il y a quelques sujets différents. Il y avait d'abord 608c. Je pense que la ville de Québec était prête à retirer cet alinéa.

M. Boutin: Article 608c, je vais vérifier s'il s'agit bien du premier. Nous sommes effectivement disposés à retirer cet alinéa. Je comprends qu'on a des petits problèmes techniques. Il faudrait faire un amendement. C'est ce que je comprends. (22 h 30)

M. Ryan: Oui, mais à condition... Je ne sais pas. On va voir. Disons qu'on va s'entendre là-dessus pour tout de suite. On va régler la forme après. Ensuite, là, on passe à 608d, 608e, 608f, 608g. Ces quatre parties de l'article 50, là, nous ne serons pas en mesure de les adopter maintenant. J'ai parlé au ministre des Transports tantôt, à qui j'ai fait part des arguments que nous avons entendus dans les travaux de cette commission. Je lui ai demandé s'il y aurait moyen d'envisager un changement d'ici demain et il m'a dit que non parce qu'il y a beaucoup de questions techniques. Il est saisi de deux ou trois autres demandes semblables d'autres ministères, actuellement, qu'il est en train d'étudier.

On ne pourra pas trancher cette question-là, même au strict point de vue technique, à temps avant l'ajournement de la session. Ça fait que M. Elkas est convenu avec moi que nous formerions un groupe de travail en janvier et il y aurait des représentants à tout le moins du ministère des Transports - évidemment, c'est eux qui formeraient ce groupe-là - du ministère des Affaires municipales, de la ville de Québec et de la ville de Montréal. Peut-être aussi qu'on aura le ministère de la Justice. On verra parce qu'il y a des points d'intervention qui pourraient relever du ministère de la Justice aussi.

Quelqu'un a demandé plus tôt - c'est le député de Dubuc, je crois - si on pouvait envisager une mesure comme celle-là qui fût applicable à l'ensemble du territoire et qui pourrait se faire plutôt par modification législative générale que par un projet de loi privé. Ce ne sont pas des choses que nous devons exclure au premier regard.

Par conséquent, le mieux que je puisse vous dire ce soir, c'est pour vous donner l'assurance que le ministre des Transports et moi-même sommes disposés à constituer, avec les deux villes qui nous ont saisis de la demande évoquée dans les articles d à g de 608.50, et à former un groupe de travail pour examiner tous les aspects de cette proposition-là en vue de voir si elle pouvait être appliquée.

Ce soir, nous sommes obligés de vous dire que c'est impossible de les adopter, vu que les travaux techniques nécessaires et les choix politiques qui doivent les inspirer n'ont pas fait l'objet d'une décision consensuelle au sein du gouvernement au moment où nous nous parlons.

M. Boutin: À cet égard, M. le ministre, je crois que vous pouvez être assuré de la plus entière collaboration des autorités de la ville de Québec pour travailler en étroite collaboration avec le groupe de travail si vous souhaitez nous y inviter, pour que l'on puisse ensemble essayer de trouver une solution à ce problème dont nous avons discuté longuement, mais qui mérite qu'on s'y attarde et qu'on s'y attarde rapidement pour trouver une solution pour le plus grand bien-être de tout le monde.

M. Ryan: Mais je crois que ce qui pourrait nous aider à progresser plus vite, ce serait que les deux villes concernées prennent l'initiative de me faire parvenir, ainsi qu'au ministre des Transports, un mémoire décrivant les problèmes auxquels vous faites face, avec peut-être encore plus de précisions - ça n'a pas été le cas jusqu'à maintenant - les perspectives que font entrevoir les changements apportés dans la législation au sujet du constat d'infraction, en particulier, les conséquences qui vont découler de tout ça. Je pense que sur la base de ces mémoires-là, nous autres, nous pourrions constituer le groupe de travail et procéder assez rapidement. Ce n'est pas un travail qui va durer longtemps. Ça peut se régler dans un mois ou deux au maximum et si nous en venons à des conclusions, nous pourrions revenir en législation un peu plus tard.

M. Fiset: J'aviserai M. L'Allier de votre proposition et on fera le plus rapidement possible cette communication avec le ministre.

M. Ryan: M. Fiset, je vous félicite de toujours penser à votre maire en son absence. On lui fera rapport.

M. Fiset: Tout à fait. Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre.

M. Dufour: ...que pour l'ensemble des municipalités, c'est oublié, là? M. Ryan: Non, non, non. M. Dufour: Non? M. Ryan: Non, moi, je vais voir...

M. Dufour: Mais comme l'ensemble des municipalités ne seront pas là.

M. Ryan: Bien, on va parler avec les deux unions. On a notre contact avec les unions, M. le député de Jonquière.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ah! ça, je comprends que vous ayez le choix de...

Une voix: Ça n'a pas toujours été harmonieux, mais en tout cas...

M. Dufour: Je ne suis pas sûr que le contact ait été aussi...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ce n'est pas sur la vitesse de croisière encore. Mais je n'avais pas compris. Je voulais que vous le répétiez. Vous voulez avoir le contact avec les deux unions? Vous pourriez demander des représentants des deux unions...

M. Ryan: Je vais en parler avec les deux unions. Vous pouvez être sûr.

M. Dufour: ...pour faire partie de ce comité-là?

M. Ryan: Oui. M. Dufour: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, est-ce que l'article 50, on l'ajoute aux articles qui entreront en vigueur à la date fixée par le gouvernement ou si on retire l'article?

M. Ryan: Non, non. C'est mieux de le retirer parce que ça impliquerait qu'on a pris une position de principe en législation, puis je ne ferais pas ça en l'absence de mon collègue, le ministre des Transports.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Alors, l'article 50 est retiré. Est-ce que le préambule du projet de loi 294 à l'étude est adopte?

M. Dufour: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Le titre du projet de loi 294, Loi modifiant la charte de la

ville de Québec, est-il adopté? M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, est-ce que vous nous faites une motion de renumérotation?

M. Ryan: Oui, je la propose volontiers.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Alors, est-ce que vous avez des remarques finales à faire?

M. Ryan: Mme la Présidente, juste un mot, parce que nous devons entreprendre l'étude du projet de loi de la ville de Montréal ce soir, pour remercier tout d'abord M. le maire, dont nous comprenons facilement l'absence ce soir en raison de la très importante réunion de son conseil municipal à laquelle il devait participer, pour surtout la présentation du budget annuel de la ville. Je voudrais remercier M. Fiset également, M. Boutin et Mme Fontaine. Je pense que nous avons fait un travail constructif. La ville de Québec était très bien préparée. Elle a très bien expliqué les modifications qu'elle projetait d'apporter à sa charte. Je pense que tout le travail s'est fait dans un climat de collaboration et de prise en charge des intérêts bien compris de la ville de Québec et de ses contribuables.

Je voudrais remercier tous les députés, du côté ministériel d'abord, cela va de soi, du côté de l'Opposition également, vous-même, Mme la Présidente, le personnel qui vous assiste, le personnel de recherche de nos cabinets respectifs qui nous fait toujours un travail de première qualité, et un mot spécial pour le député de Taschereau, parrain du projet de loi, qui a piloté le projet avec sa courtoisie habituelle, son sens de l'engagement bien connu.

M. Fiset: Mme la Présidente, si vous permettez...

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous permettez, avant...

M. Fiset: D'accord.

M. Ryan: J'ajoute juste...

La Présidente (Mme Bélanger):... je vais demander à l'Opposition. Alors, M. le député...

M. Ryan: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! Je m'excuse.

M. Ryan:... j'allais nommer également les conseillers juridiques du ministère des Affaires municipales qui ont accompli un travail de bénédictin dans la préparation de ce projet avec la ville de Québec et dont les conseils nous sont infiniment précieux. Nous avons eu la présence de conseillers d'autres ministères également, en particulier de Mme Proulx du ministère de la Justice, que je veux remercier tout spécialement de l'aide qu'elle nous a apportée à plusieurs reprises dans les exercices de jonction avec des sujets qui relèvent de la compétence du ministère de la Justice. L'apport du ministère a été très utile dans la préparation de ce projet de loi et dans nos délibérations. Je veux en exprimer mon appréciation aussi. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, je pense bien, en tout cas, que le fait d'étudier des projets de loi, quand on n'a pas suivi toutes les procédures, donne un pouvoir à l'Opposition qui me semble onéreux quelque peu parce que ça repose sur la volonté de l'Opposition, pratiquement, d'accepter ou de refuser les projets de loi. C'est ça qui est arrivé, effectivement. Ça ne prend pas une grande opposition pour arrêter des projets; ça prend des accords des partis de l'ensemble de la Chambre et de tous les députés, pour pouvoir accepter le projet de loi.

Le fait qu'il ait été présenté en retard... Ce n'est probablement pas la ville de Québec, mais c'est comme ça que ça se produit. Je trouve que ça fait des pressions très fortes, surtout lorsqu'on étudie ça dans un climat... Bien sûr que nous, on le fait avec de la bonne volonté, pour essayer de régler des problèmes, pas pour en créer, mais ça nous fait travailler dans un climat plus pressé ou plus stressant que la moyenne parce que c'est à la dernière minute. Je suis toujours sous l'impression qu'on aurait pu les étudier avant, dans un temps différent où on aurait pu disposer de plus de temps.

La pression qu'on a, c'est qu'il y a un autre bill important qui suit celui de la ville de Québec. Ça nous oblige, bien sûr, à presser le pas. On a toujours l'impression, dans les bills privés, que c'est la course contre la montre. Pourtant, les bills privés, c'est le prélude, souvent, à des changements profonds dans le mode de fonctionnement des municipalités. Il ne faut pas se le cacher, ce qui s'accorde à Montréal s'accorde à Québec, tôt ou tard, les autres municipalités veulent l'avoir, et avec raison. ; C'est souvent des précurseurs à des changements dans la loi, mais c'est comme ça que ça se passe et c'est comme ça qu'on le vit encore cette année.

Même si la session n'a pas été très chargée, on se ramasse, à la fin de la session, avec les deux plus grosses lois municipales. Il n'y en avait pas dans le domaine particulier, mais si c'est pour des lois comme à la dernière session, j'aime autant ne pas en avoir. En tout cas, on cause moins de dommages aux municipalités.

Ça fait que là-dessus, c'est évident qu'on doit se réjouir que la ville de Québec puisse avoir ce projet de loi qui fait que, même si l'Opposition a voté sur division quelques articles, je ne crois pas qu'on votera, en dernier ressort, contre le projet de loi comme tel. Je pense qu'on peut exprimer des réticences ou des restrictions par rapport à des articles d'un projet de loi sans être contre l'ensemble du projet de loi. C'est comme ça qu'on l'a abordé, dans un esprit positif et dans un esprit aussi de vouloir régler certaines situations. En gros, c'est un peu ce qui va se passer. On verra bien, à l'usage, de quelle façon il pourra vivre et on sera heureux de vous réentendre, probablement au printemps, la prochaine fois. À la prochaine chicane, comme on dit!

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. M. le parrain du projet de loi, le député de Taschereau.

M. Leclerc: Merci, Mme la Présidente. Contrairement au député de Jonquière, je n'ai pas vraiment l'impression qu'on a pressé le pas. On a commencé les travaux la semaine passée. On s'est rendus à minuit. On a pris le temps d'entendre l'Opposition et on termine aujourd'hui à 22 h 40. On a pris le temps qui était nécessaire pour passer à travers les différents articles et on a même pris le temps d'appeler les gens de Montréal à la même table que celle de Québec pour mieux se faire éclairer sur l'article 50. Alors, si on appelle ça presser le pas, disons que nous nous sommes hâtés lentement.

Ceci dit, je voudrais remercier tous ceux et toutes celles qui ont participé à nos travaux dont, au premier chef, évidemment, le ministre qui a été tout ouïe et tout oreilles au cours de nos travaux, le critique de l'Opposition et, évidemment, les gens de la ville de Québec qui ont bien pris soin de nous expliquer, au cours des travaux, ce dont ils avaient besoin pour faire un meilleur travail pour les citoyens et les citoyennes de Québec.

Alors, je pense que l'administration municipale quittera l'Assemblée nationale mieux équipée pour faire face aux défis de l'administration quotidienne de sa ville. Je pense que, comme le ministre en a manifesté l'intention, si un comité se met sur pied pour étudier et envisager des solutions pour le problème de la perception des amendes quant au stationnement, ce sont les citoyennes et les citoyens de Québec qui seront mieux servis par leur administration municipale. C'est le but que nous avons lorsque nous enten- dons la ville de Québec en projet de loi privé, lui donner de meilleurs outils pour accomplir le plus efficacement possible son travail. Alors, Mme la Présidente, je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Taschereau. M. Fiset, je crois.

M. Fiset: Mme la Présidente, tout simplement pour dire merci aux membres de la commission, en commençant par M. le ministre et le député de Jonquière, de même que notre parrain, tout près de chez nous, qui est toujours là, M. Leclerc. Merci, d'abord d'avoir... Je ne peux pas dire comme à l'habitude. C'était la première fois que je participais à un tel exercice. Merci d'avoir été aussi attentifs aux demandes de la ville de Québec. En même temps, je voudrais aussi remercier tous les fonctionnaires, ceux du ministère des Affaires municipales, ceux du ministère de la Justice - Me Boutin nous l'a rappelé souvent - qui ont collaboré énormément pour arriver, finalement, au résultat auquel on arrive.

Si j'ai suivi cette année les démarches de la commission, c'est parce qu'il y avait des choses qui me tenaient beaucoup a coeur dans les responsabilités que j'ai à la ville de Québec en termes de développement économique et de développement de l'habitation. Alors, je suis particulièrement content de ce qu'on a discuté cet après-midi et vendredi dernier. Je pense que, pour la ville de Québec, c'est un gros plus et je pense qu'on pourra davantage être un partenaire, comme municipalité, dans le développement de notre ville, que nous ne l'étions avant, avec les outils que vous nous laissez maintenant entre les mains. Alors, je remercie tous les membres de la commission pour ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Fiset. Alors, nous vous remercions de votre participation. Je remercie les membres de la commission pour leur bonne collaboration. Nous allons suspendre les travaux pour quelques instants, le temps d'appeler les autres intervenants.

(Suspension de la séance à 22 h 44)

(Reprise à 22 h 52)

Projet de loi 296

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est d'entendre les intéressés concernant le projet de loi d'intérêt privé 296, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal. M. le parrain de la loi 296...

M. Chagnon: Oui, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): m. le député de saint-louis, je vous invite à prendre la parole en tant que parrain du projet de loi 296.

Remarques préliminaires

M. Chagnon: Je vous remercie, Mme la Présidente. MM. les membres de cette commission, tant du côté ministériel que du côté de l'Opposition, je tiens, d'une part, à vous souligner l'importance pour la ville de Montréal, qui vient non seulement de façon répétitive ici à l'Assemblée nationale, de façon presque annuelle, pour modifier, demander de modifier, à tout le moins, la charte de la ville de Montréal, mais aussi pour faire part que pour le projet de loi 296 que nous allons bientôt étudier, les avis ont été préalablement publiés, d'une part dans la Gazette officielle, le 7 septembre 1991, évidemment, et les avis ont été aussi publiés, conformément à notre règlement, Mme la Présidente, tant dans la Gazette, le journal The Gazette cette fois-ci, que dans le journal Le Devoir, les 5, 12, 19 et 26 septembre dernier.

Nous avons ici, pour représenter la ville de Montréal, tout d'abord, M. Jean Doré, maire de Montréal, M. Jean-Robert Choquet, disparu - il n'est pas loin - Mme Diane Jalbert, qui est avocate aux affaires civiles de Montréal, je pense... Suzanne.

M. Doré: Suzanne.

M. Chagnon: Suzanne... excusez-moi, Suzanne Jalbert. M. Denis Laliberté, à ma droite, M. Yves Saindon, voilà, à ma gauche et M. Saint-Pierre, Alain Saint-Pierre, aussi avocat à la ville de Montréal.

Mme la Présidente, je vous souligne que le secrétariat de cette commission a aussi reçu des demandes d'intervention de la part, premièrement, de l'Association des amis de la Montagne, qui est représentée ici par M. Peter Howlett et M. Maxime Paré, aussi, de la Chambre des huissiers de la justice du Québec - je présume que ce n'est pas sur le même article - qui est représentée ici, la Chambre des huissiers, par MM. Guy Pépin, Victorien Bourdages, Ronald Dubé et Alain Coulombe. La Fraternité des policiers était ici - je les ai vus il n'y a pas longtemps - de la Communauté urbaine de Montréal, représentée par M. Yves Prud'homme et Louis Monette. Mme la Présidente, l'Université McGill est aussi ici: M. Sam Kingdon, Mme Ginette Lamontagne, de l'Université, ainsi que l'Association des étudiants et étudiantes de l'Université McGill, représentée par deux étudiantes, Mme Hélène Mathieu et Mme Caria MacDonald.

Mme la Présidente, je vous prierais d'appeler d'abord... peut-être de demander à M. le maire Doré s'il a des commentaires à faire sur le projet de loi, ou à M. le ministre, de façon que l'on puisse commencer l'étude article par article du projet de loi que je viens de vous présenter. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je vous remercie, M. le député de Saint-Louis. Mais avant d'entendre M. le maire, nous allons entendre le ministre, s'il a des remarques préliminaires.

M. Ryan: Là, vous me prenez par surprise parce que, jusqu'à maintenant, nous avons entendu nos invités avant de faire des commentaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Avant de faire vos commentaires. D'accord. Alors, nous allons entendre la ville de Montréal, en l'occurrence, M. le maire de Montréal. Si vous voulez bien nous faire part de votre point de vue sur le projet de loi.

M. Doré: Mme la Présidente, je pense que je vais, si vous me permettez... Simplement, il y a un certain nombre d'objets qui sont visés par le projet de loi. Il y a beaucoup de modifications qui sont des modifications de concordance. Il y a un certain nombre d'articles qui concernent l'application de la procédure pénale. Il y a surtout, évidemment, un article dont on a beaucoup parlé tantôt qui concernait éventuellement des nouveaux moyens de perception plus humains.

Il y en a un qui concerne et qui explique la présence, notamment, des gens de l'Université McGill, des amis de la Montagne et de l'Association des étudiants et étudiantes et qui concerne un projet de développement d'un centre sportif en périphérie de l'université, mais qui, techniquement, nécessite un amendement à la charte pour permettre que ce projet soit entendu.

Mais ce que je proposerais, avec votre bienveillante complicité, Mme la Présidente, c'est peut-être aux membres de la commission que nous abordions la discussion de ce projet de loi, compte tenu de l'heure tardive. J'ai compris aussi, compte tenu du temps un peu plus serré que nous avons demain, notamment avec la cérémonie autour de l'Acte constitutionnel de Québec...

Alors, je ne prendrai pas beaucoup plus de temps, si ce n'est peut-être pour préciser que dans le cas de Me Suzanne Jalbert, elle est bien sûr avocate, mais également avocate en chef a la ville de Montréal, assistante directrice de ce qu'on appelle chez nous le module d'affaires civiles. Et Me Denis Laliberté, il est assistant directeur à la ville, responsable du module des affaires pénales et donc de l'ensemble du fonctionnement de la cour municipale.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le

maire. Alors, je demanderais peut-être aux intervenants, en l'occurrence l'Association des amis de la Montagne, s'ils veulent bien s'approcher au bout de la table pour nous donner leur point de vue. Ils peuvent prendre place, mais nous allons entendre le point de vue du ministre avant.

M. Ryan: Mme la Présidente, avant que nous ne nous avancions davantage, je voudrais profiter de l'occasion pour souhaiter la bienvenue au maire de Montréal, aux collaborateurs et aux collaboratrices qui l'accompagnent.

Nous avons examiné soigneusement, avec les services compétents de la ville de Montréal, les dispositions du projet de loi qui nous est soumis. Quelques-unes soulèvent des difficultés dans notre esprit. Nous en avons disposé d'une, tantôt, importante. Je pense qu'il y aura des suites à ce qui a été discuté. Les interventions qui ont été faites plus tôt auront des conséquences parce que nous examinerons à fond le problème auquel nous ne pouvons pas apporter un& solution définitive ce soir, celui de la manière de traiter les délinquants en matière de contraventions de stationnement.

Je pense que vous étiez sortis quand j'ai communiqué tantôt ce que nous avons retenu d'un entretien que j'ai eu ce soir avec M. le ministre des Transports. Le ministre des Transports m'a informé qu'il n'est pas en mesure d'entreprendre de régler tous les problèmes qui entourent la proposition qui nous a été faite. Il m'a informé qu'il est saisi présentement de quelques demandes additionnelles en provenance d'autres ministères ou de services gouvernementaux pour l'utilisation des données dont dispose la Société d'assurance automobile du Québec. Mais nous sommes convenus, tous les deux, qu'en janvier nous formerons un groupe de travail où seront représentés, évidemment, le ministère des Transports, le ministère des Affaires municipales, la ville de Montréal et la ville de Québec.

Je parlerai également aux deux unions qui regroupent les municipalités afin que nous puissions examiner ce problème dans toutes ses implications et apporter des solutions dans les meilleurs délais possible. Et, ce soir, il serait impossible de donner un consentement à cet article et demain aussi. Et la ville de Québec a consenti gracieusement tantôt à retirer les propositions que son projet de loi contenait à ce sujet. Nous reprendrons tout ça ensemble à compter de janvier. Ça va?

Sur les autres sujets, je vous préviens tout de suite, il y a une couple de points sur lesquels j'aurai des réserves à exprimer. Mais, dans l'ensemble, nous entendons procéder avec application et même célérité à l'étude du projet de loi toujours sujet, évidemment, au droit d'intervention de l'Opposition que nous respectons éminemment et qui est généralement exercé de manière constructive.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le ministre?

M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, le projet de loi que nous avons à étudier présente certaines difficultés, dont une qui me semble majeure, à première vue. C'est tout ce qui fait l'objet du tour de la montagne, le mont Royal comme tel. Il y a beaucoup d'intervenants. Il y a eu certaines représentations qui nous ont été faites, comme Opposition. Mais on est très disposés à écouter les arguments de toutes les personnes concernées. Il y a peut-être aussi quelques points où il semble y avoir certaines zones grises. Normalement, lors des discussions, on réussit à passer à travers ces questions-là. Mais ça n'empêche pas toute la bonne volonté que nous mettrons à étudier le projet de loi. Et j'ai aussi eu l'occasion de dire un peu plus tôt pourquoi on est attentifs puis très critiques par rapport à des projets de loi privés, surtout quand ça concerne les municipalités. C'est que la coutume nous dit que lorsqu'on l'accorde à ces villes, c'est pour un temps, et d'autres municipalités ont tendance à venir chercher ces éléments pour aider à mieux gérer leurs municipalités. Et ça permet même assez souvent et régulièrement au droit, en général, d'évoluer.

Ça fait que c'est important que, lorsqu'on étudie ces questions-là, on le fasse avec beaucoup d'attention. Ça nous permet d'abord de bien savoir puis de bien comprendre. Puis, à venir jusqu'à maintenant, on a réussi à s'en sortir pas mal. La seule question que je me pose toujours, c'est le peu de temps qui nous reste. C'est toujours la même chose. Et je peux rassurer les représentants de la ville de Montréal comme tous les intervenants, ça ne dépend pas de l'Opposition, parce que, nous, ça fait longtemps qu'on est prêts à vous écouter et à vous entendre. Là-dessus, en terminant, je voudrais vous souhaiter la bienvenue et souhaiter qu'on puisse passer au travers dans la période qui nous est impartie dans le moment.

M. Doré: C'est notre voeu le plus cher.

M. Dufour: Mais oui!

La Présidente (Mme Bélanger): merci, m. le député de jonquière. alors, je demanderais à l'association des amis... je m'excuse, m. le ministre. m. le ministre.

M. Ryan: Peut-être juste une petite remarque avant. Si le temps nous en est donné ce soir, je suggérerais peut-être, quand nous aurons

entendu des témoins qui veulent être entendus et s'il reste du temps, que nous examinions en bloc les articles à caractère pénal qui sont de même nature que ceux dont nous avons parlé à propos de la ville de Québec. Comme nous avons Mme Proulx avec nous autres, du ministère de la Justice, ça lui permettrait de nous donner les explications requises. Puis s'il n'y a pas de différence avec ceux de Québec que nous avons adoptés, peut-être qu'on pourrait en principe s'entendre là-dessus, quitte à les adopter un par un demain. En tout cas, c'est juste une suggestion que je fais au cas où il y aurait du temps. Moi, j'ai terminé.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a consentement, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui.

Auditions

La Présidente (Mme Bélanger): J'inviterais l'Association des amis de la Montagne, en l'occurrence M. Peter Howlett, président et M. Maxime Paré, procureur. Est-ce qu'il y a un porte-parole?

Association des amis de la Montagne

M. Paré (Maxime A.): Oui, M. Howlett est le porte-parole, mais je suis ici aussi en tant que membre des amis. Je suis intervenu au début pour certaines organisations, entre autres, Héritage-Montréal et je pourrais lire une lettre d'Héritage-Montréal concernant sa position sur la question.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous êtes M. Paré, vous?

M. Paré (Maxime A.): Oui, Mme la Présidente. Mon nom est Maxime Paré et, avant, je pourrais peut-être dire quelques mots et je laisserai la parole à M. Howlett en tant que porte-parole des amis. Essentiellement, notre intervention porte uniquement sur l'article 34 du projet de loi. Nous avons déposé les documents à l'intention de tous les membres de la commission. Je suppose qu'ils sont en train d'être distribués en ce moment. Nous proposons un amendement à l'article 34. Je pourrais peut-être introduire quelques aspects juridiques de l'article 34, c'est-à-dire pourquoi la ville de Montréal demande l'adoption de l'article 34. Effectivement, dans la charte même de la ville de Montréal il y a un article qui prévoit en général la protection du parc du Mont-Royal. Je pourrais peut-être citer l'article en question. Le dernier alinéa de l'article 563 de la charte dit ce qui suit: La ville doit conserver et maintenir à perpétuité comme parc public tout territoire dont elle est ou devient propriétaire dans les limites décrites au plan mentionné au premier alinéa du présent article.

Le projet proposé, le complexe sportif de McGill, est un projet qui sera construit à l'intérieur des limites du parc du Mont-Royal. Alors, il devient donc normal que notre organisation, l'Association des amis de la Montagne, qui est un organisme voué à la protection de la montagne, de par cet article de la loi, soit intervenue dans les discussions et l'adoption de cet article. Je voudrais souligner que la ville doit conserver. «Doit», c'est impératif et elle ne peut permettre d'aliéner aucun droit quelconque sur ses territoires à l'intérieur du parc, à moins et dans la mesure où une loi spéciale déroge expressément. Essentiellement, voici une loi, ce soir, qui va permettre ce cas d'exception.

Nous croyons que les dispositions de la charte ont été insérées par le Parlement du Québec dans le but primordial de protéger le parc du Mont-Royal de toute construction ou de tout projet quelconque, que ce soit du secteur privé, des institutions éducatives ou des administrations civiques. Cet article est une demande d'un pouvoir d'exception à la règle générale. Nous croyons que ce pouvoir, tel que demandé par la ville, n'est pas acceptable parce qu'il n'y a pas de conditions attachées a ce pouvoir. Nous croyons que dans l'entente que la ville voudrait conclure avec McGill devraient y être attachées des conditions qui seront insérées au projet de loi même.

Il s'agit d'un terrain qui est très visible et nous avons d'ailleurs des photos pour les membres de la commission, si vous voulez les voir. On le sait, c'est un terrain qui appartenait anciennement à McGill, mais que la ville avait acheté, dans les années cinquante, pour la juste valeur marchande, pour construire l'échangeur avenue du Parc et avenue des Pins.

C'est précisément cet échangeur qui est aujourd'hui un des problèmes majeurs qui est relié au projet McGill. C'est un échangeur qui est très semblable à une autoroute et qui constitue une barrière physique pour les piétons et même une barrière très dangereuse.

Lorsque le projet McGill sera apparemment accessible au public, cette accessibilité qui sera accordée au public devrait comprendre aussi une accessibilité sécuritaire pour le public. Or, l'échangeur constitue actuellement une barrière et c'est pourquoi, nous, dans notre proposition d'amendement qu'on a déposée ici à la commission et que vous devriez avoir, nous demandons que la ville fasse aujourd'hui un «commitment, an undertaking» pour attacher comme condition à la construction du complexe de sport McGill, qu'il soit relié avec la reconstruction ou le changement de l'échangeur avenue des Pins et avenue du Parc.

D'autre part, je crois que le précédent de l'article 34 est dangereux, parce qu'il s'agit quand même d'un problème d'empiétement dans

le parc du Mont-Royal. C'est un parc qui est très connu mondialement et ce problème d'em-piètement n'est pas un problème nouveau. Ces questions se répètent depuis 30 ans et on a des articles de journaux à vous montrer qui sont révélateurs. Je laisserais la parole à M. Howlett qui vous parlera un peu des amis de la Montagne et de notre position sur le projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Paré. Alors, M. Howlett.

M. Howlett (Peter): Merci. Comme vous le savez peut-être, l'Association des amis de la Montagne a été créée par des représentants des organisations et des individus qui s'occupent ou qui sont intéressés par les affaires du parc du Mont-Royal et de la montagne depuis le 1er avril 1986. Depuis ce temps-là, nous avons reçu presque comme première issue, premier projet, le projet McGill. C'était un cadeau du MCM et conjointement avec le Parti civique, parce que c'était considéré comme «a hot potato» même en ce temps-là. (23 h 15)

On a fait nos études. Nous avons engagé des architectes et des planificateurs et la conclusion, à ce moment-là acceptée par la ville, était qu'il n'y avait pas assez de justification pour ce projet en ce temps-là. Les principes sur lesquels cette décision a été fondée sont les mêmes principes qui ont été verbalisés par les journalistes et par nos leaders depuis les cent dernières années. Je veux vous donner un exemple. J'ai la version anglaise and it reads: «One of the consequences of the Civic Party's neglect of urban planning has been the disappearance of considerable green space so vital to the quality of life since the sixties. Montreal's green space rating would be even lower if it were not for the huge park on Mount Royal which has been chipped away by various projects over the years and which could lose even more of its territory if the city were to authorize a tourist tower on the mountain, to cite only one possible threat. What must be done, on the contrary, is to preserve the integrity of Mount Royal and encourage its use for recreational purposes and nature observation.» That quote is from page 104 of «For Montréal», authored by Jean Doré and published by Guernica Press in 1986.

Our mayor was doing nothing more than representing the main stream of thought that governs the attitudes of most people and I would say almost 100 % of the population is concerned about Mount Royal Park. Why is this project acceptable today when, in 1986, it was so unacceptable? The reason is perhaps, and I emphasize «perhaps», that between 1986 and May of 1990, a tremendous amount of thought went into an alternative to the McGill project as it was presented in 1986.

Les participants à cet effort incluaient les étudiants de McGill, les membres de la communauté, les amis de la Montagne, la ville de Montréal et l'administration de McGill, and the conclusion was that there was perhaps a project that could be supported. The support was predicated not on a concept of McGill encroaching on Mount Royal, but rather the park as a living and active thing reaching out and acquiring McGill territory and expanding to take in that territory which included a periphery bounded by Park Avenue and Pine. If you let your imagination run for a moment, you can see that we are talking about real estate and facilities that are worth a tremendous amount to the community and which McGill was prepared to make available to the community.

Ladies and gentlemen, this proposal was put before public hearings in May 1990 in Montréal. There were 85 intervenors at the hearings. The conclusion and the recommendation by the Bureau of consultation was that, while the project seemed to have merit, the details had not been worked out. It was not sufficiently defined. Following the hearing, les amis ont communiqué avec la ville de Montréal en disant: Nous continuons de supporter le projet. C'est à vous de définir ce projet d'une façon claire et concrète, et tous les participants et participantes, comme McGill, comme les étudiants et comme le reste de la communauté, sont prêts à participer à cette définition.

The Executive Committee of the City of Montréal responded by saying it considered the project to have merit and it would participate in that process and we would have definitions provided. December 5th, 1991, 18 months later, we are all faced and, in fact, you are faced today with the issue again without the details, without the confidence that this concept that was worked out over two years ago is the project that we are faced with.

Les amis de la Montagne ne tolèrent aucun empiétement sur les terrains du parc du Mont-Royal. It is the principle Les Amis are founded on. I think it is safe. I am comfortable to say that it is the principle that 100 % of the people we are familiar with support.

We have given our support à un projet d'intérêt public. Le concept du projet prévoyait non pas un véritable empiétement, mais a octroyé, pour le secteur sud-est de la montagne, une superficie considérable des espaces verts aménagés en parc public et un accès sécuritaire au parc du Mont-Royal par le secteur sud-est. McGill a proposé que les terrains et les installations présentement réservés exclusivement aux besoins récréatifs des étudiants soient réaménagés de façon à les intégrer physiquement et socialement au parc du Mont-Royal, que cette zone soit administrée conjointement par l'Université McGill et la ville de Montréal de façon à assurer son accès au public et, finalement,

qu'une partie des terrains de l'Université McGill soit réservée uniquement à l'usage du public.

L'administration actuelle de la ville de Montréal s'est engagée à son tour à plusieurs reprises et a confirmé la reconstruction de l'échangeur des Pins et du Parc. Cependant, depuis plusieurs années, la ville a échoué dans l'avancement de ce projet et semble peu disposée à formaliser ses engagements conjointement avec la construction du complexe sportif McGill. La reconstruction de l'échangeur représente un élément clé dans le projet d'intérêt public appuyé par les amis de la Montagne. En effet, de par sa nouvelle conception, l'échangeur permettra un ajout important des espaces verts sur la périphérie orientale et permettra également l'accès au parc du Mont-Royal à partir du sud-est.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je vous demanderais, monsieur... Normalement, les remarques sont de 20 minutes. Vous avez 18 minutes et demie de faites, alors si vous voulez...

M. Hewlett: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous avertis qu'il vous reste 2 minutes et demie.

M. Howlett: Je vais conclure.

La Présidente (Mme Bélanger): Une et demie, c'est-à-dire.

M. Howlett: O.K. Je vais vous dire qu'on a attendu deux ans for the concretization of these commitments without the assurance officielle et explicite qu'aucun projet ne devrait démarrer. Merci, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M Howlett. Il y a, ici, la Chambre des huissiers

M. Bergeron: Est ce que je peux?

La Présidente (Mme Bélanger): Non. On est dans la période d'entendre les intervenants avant. Si vous vouiez...

M. Bergeron: C'est parce que c'est une question à l'intervenant que je voulais poser.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! O.K. Allez-y, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Tout à l'heure, vous avez lu une lettre de M. Jean Doré de 1986. Il y a certains bouts que j'ai perdus. Est-ce que dans la lettre ce n'était pas dit que c'était une tour en hauteur qu'il refusait que soit construite là? Est-ce que c'est ça que j'ai bien compris?

M. Howlett: C'était un des exemples des projets qui ne sont pas acceptables pour la montagne. L'auteur est ici.

M. Bergeron: C'est quoi, l'expression que vous avez employée?

M. Doré: Une tour à caractère touristique.

M. Howlett: On a parlé de «by various projects over the years and which could lose even more of its territory, if the city would authorize a tourist tower on the mountain, to cite only one possible threat.»

M. Bergeron: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Deux-Montagnes. Nous savons que, dans le projet de loi, il y a un article qui peut toucher la Chambre des huissiers. Est-ce qu'ils préféreraient attendre à demain pour se faire entendre, au moment de l'étude de l'article, ou s'ils préfèrent être entendus tout de suite?

Une voix: Ils ont quitté.

La Présidente (Mme Bélanger): Ils ont quitté?

M. Ryan: Mme la Présidente, je crois que l'association des huissiers venait surtout en relation avec les dispositions relatives aux billets de stationnement non payés. Avec la décision que nous avons prise, l'intérêt de l'association tombe. Le président de l'association me disait que son groupe tiendrait beaucoup à présenter son point de vue au groupe de travail qui sera formé en janvier, ce dont je lui ai donné l'assurance.

La Présidente (Mme Bélanger): II reste la Fraternité des policiers de la Communauté urbaine, M. Yves Prud'homme. Il n'est pas là non plus''

M. Ryan: Je crois que M. Prud'homme est ici pour une disposition particulière du projet de loi. Je ne serais pas étonné qu'il ait conclu, à voir le rythme de nos travaux, qu'il n'y avait pas beaucoup de chances que nous en venions à cet article avant demain matin. Je crois présumer qu'il sera peut-être ici demain matin, à moins que...

Une voix: Ils vont être là.

Une voix: Oui, ils vont être là demain.

M. Doré: Mme la Présidente, on sait particulièrement sur quel article il y avait préoccupation de M. Prud'homme. On n'a aucune objection à ce que, si jamais ce soir on l'abordait, si, au demeurant, on pouvait, par courtoisie,

éventuellement, entendre les représentations de M. Prud'homme demain matin... Je pense qu'on est à peu près sûr qu'on ne terminera pas ce soir.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Alors, est-ce que l'Université McGill, on les entend ce soir?

M. Ryan: Oui, vous pouvez les demander. S'ils sont ici, on peut les demander.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Sam

Kingdon et Mme Ginette Lamontagne de l'Université McGill sont-ils présents?

M. Ryan: Juste, peut-être, une question, Mme la Présidente, avant que les représentants de l'Université McGill se présentent. Je serais tenté de vous dire, vu que j'ai cru comprendre que vous serez là demain aussi, que ce serait peut-être préférable que vous vous fassiez entendre lorsque nous arriverons à l'article qui traite du projet de l'Université McGill. Si vous voulez donner votre première présentation ce soir, cependant, moi, je n'ai pas d'objection. Mais je pense qu'on sauverait peut-être un petit peu de temps si on attendait d'être rendu à ce point-là demain. On a fait une exception pour vous, tantôt, parce que vous me disiez que vous deviez peut-être retourner à Montréal. Alors, je suggérerais qu'on leur donne le choix. Il y a un groupe d'étudiants également qui doit comparaître, je pense.

La Présidente (Mme Bélanger): S'ils sont pour être ici demain, peut-être qu'on pourrait attendre à demain pour les entendre. C'est votre choix. Vous préférez attendre à demain?

Une voix: On va être ici demain.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on vous entendra demain. Ceci étant dit, on va passer à l'article... Est-ce que l'article...

M. Dufour: Un instant! Sur la question de McGill, en fin de compte, il y a - un, deux, trois - trois intervenants au moins, plus la ville de Montréal. Demain, ce ne sera peut-être pas demain matin, ça peut être demain après-midi, je ne le sais pas. Si vous voulez garder toute la journée, ça ne fait rien, le temps des fêtes arrive et on fait un plus gros Noël si on est plus de monde, mais ce n'est peut-être pas ça qu'on cherche. On serait peut-être mieux de les entendre. En fait, ce qui concerne McGill, c'est l'annexe et un article, purement et simplement. C'est un peu ça. C'est le principe.

Moi, j'ai bien écouté les amis de la Montagne. Ils sont venus nous dire qu'ils ne sont pas contre. Ils ont des réticences et un point de vue très pratique. J'imagine que l'Université McGill va venir nous dire qu'elle est favorable. Ils vont nous donner les raisons, et ça peut faire avancer les travaux. Les étudiants, je les ai entendus un peu hier à la télévision, mais j'imagine qu'ils vont venir confirmer ce qu'ils nous ont dit. J'ai vu des gens qui protestaient, hier aussi, à la télévision. Nous autres, on ne demeure pas à Montréal. Est-ce que c'est votre groupe, ça? Est-ce que c'est une partie de votre groupe? Ce sont des gens...

M. Howlett: Oui, ce sont des groupes qui participent avec les amis de la Montagne, mais qui sont..

M. Dufour: Ils ont pris une décision eux autres mêmes.

M. Howlett: Oui.

M. Dufour: Ça va.

(23 h 30)

M. Ryan: ...du député de Jonquière, qu'on procède tout de suite, qu'on les écoute tout de suite, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous allons appeler Mme Ginette Lamontagne et M. Sam Kingdon. Si vous voulez bien, MM. Paré et Howlett, céder votre place à M. Kingdon et Mme Lamontagne.

Alors, Mme Lamontagne, est-ce que c'est vous qui êtes la porte-parole? Pour qu'il soit possible qu'on puisse entendre les deux groupes ce soir, si vous pouviez limiter votre intervention à 15 minutes, les membres de la commission apprécieraient.

Université McGill

Mme Lamontagne (Ginette): d'accord. merci, mme la présidente. m. kingdon va présenter et j'aimerais faire circuler aux membres un document.

M. Kingdon (Sam): Mme la Présidente, MM. les membres de la commission, la présentation que je vais faire du côté de l'Université McGill, ça va être une série de questions majeures qui ont été posées en ce qui concerne notre projet avec les réponses de McGill.

En quoi consiste ce projet? McGill souhaite construire un nouveau complexe sportif dans le prolongement du gymnase Sir Arthur Currie. Ce complexe sera doté d'une piste de 200 mètres, de courts de volley-ball, de badminton, de tennis, de racquetball, de squash et de soccer d'intérieur, d'un studio de danse et d'une salle d'haltérophilie. En outre, le complexe pourra accueillir 1200 spectateurs, ce qui permettra à l'Université et à la ville d'organiser des championnats nationaux et internationaux au centre-ville.

Pourquoi est-il nécessaire, ce projet? Les

équipements sportifs actuels de McGill sont largement insuffisants. Le gymnase, bâti en 1939, pour un effectif d'environ 4500 étudiants s'efforce aujourd'hui de répondre aux besoins d'environ 19 000 étudiants à plein temps. Devant la vogue que connaissent la forme physique et un mode de vie plus sain, le personnel comme les étudiants de l'Université mettent à très rude épreuve les installations vétustés de McGill. Cette année, par exemple, 7200 étudiants se sont inscrits au seul programme d'activités intramurales.

Le public aura-t-il accès au complexe? En plus de servir les membres de McGill, le nouveau complexe sera accessible au public. L'Université s'est engagée à offrir des programmes communautaires comme des cours prénataux, des activités pour les citoyens de l'âge d'or et des programmes d'entraînement à des tarifs raisonnables. Les étudiants en éducation physique qui se préparent à faire carrière dans les écoles et les cégeps du Québec contribueront à l'organisation de ces programmes. Pourquoi certains membres du public sont-ils contre ce nouveau complexe? Le terrain nécessaire à la construction du complexe a été vendu à la ville de Montréal en 1957 par McGill afin de faciliter la construction de l'échangeur Pins-Parc. En 1968, les terrains au nord de l'avenue des Pins et de l'avenue du Parc ont été zones comme faisant partie du parc du Mont-Royal. Alors, c'est assez nouveau, ce zonage-là. Certains craignent qu'en autorisant McGill à construire le complexe sportif sous cette parcelle cela ne mette en péril d'autres espaces verts de la montagne. Certains riverains de l'avenue des Pins craignent également que ce nouveau complexe ne leur bloque la vue.

Quelle est la réponse de McGill? McGill a déclaré publiquement que l'importance symbolique, culturelle et naturelle du parc du Mont-Royal pour les citoyens de Montréal ne saurait être sous-estimée. L'Université estime toutefois que le terrain où l'on envisage de construire le complexe sportif ne doit pas être considéré comme faisant partie intégrante de la montagne. En outre, les besoins contestables de ces étudiants et les avantages potentiels de ce complexe pour le quartier, en termes d'accès public, doivent également être pris en considération dans toute décision concernant l'avenir de ce terrain. La conception du complexe sportif a fait l'objet de nombreuses consultations avec le comité du patrimoine architectural de l'Université, le comité de patrimoine de la ville, les amis de la Montagne, les urbanistes, les architectes et les experts du service des loisirs de la ville et a été considérablement modifiée pour tenir compte de paramètres esthétiques et fonctionnels.

Depuis qu'il a été projeté pour la première fois au début des années quatre-vingt, le complexe a perdu un étage. Sa façade est désormais en brique et non en béton armé et il est situé plus en retrait par rapport au trottoir pour autoriser l'aménagement paysager. En outre, McGill a proposé de démolir les gradins supérieurs du stade Molson pour ouvrir une vue sur la montagne et sur la très belle résidence universitaire qu'on trouve là-bas, la résidence Douglas.

Pourquoi McGill ne peut-elle construire ce complexe sur un de ses propres terrains de jeux? McGill ne possède qu'un terrain de jeux dans le secteur dont elle a désespérément besoin, notamment pour les 85 équipes de football inscrites au service des sports cette année. L'Université juge également qu'il est indispensable de bâtir le complexe à côté du gymnase actuel pour profiter des espaces existants et faire des économies d'énergie. Quelles autres rénovations sont prévues pour les équipements sportifs? McGill travaille actuellement, aujourd'hui, à la rénovation et à l'agrandissement de la piscine qui sera reliée au complexe. Des fenêtres donnant sur la piscine remplaceront le mur peu attirant que les résidents du quartier ont actuellement sous les yeux.

Compte tenu du déficit accumulé de McGill, comment l'Université entend-elle financer ce nouveau complexe? En 1983, et ce pour la deuxième fois dans toute l'histoire des universités canadiennes, les étudiants de McGill ont voté une cotisation spéciale pour contribuer au coût de modernisation des équipements sportifs. C'est donc depuis 1983 qu'ils contribuent à cette fin et on a ramassé 4 000 000 $ à date. En outre, on a réussi à obtenir l'appui du secteur privé et on entend continuer de faire appel à sa générosité.

Quelle est la position de McGill sur l'échangeur Pins-Parc proprement dit? À l'instar de nombreux autres citoyens de Montréal, les membres du personnel, les étudiants de McGill se soucient de l'échangeur Pins-Parc, surtout du point de vue de la sécurité du public. Selon les ingénieurs, il faudra réparer ou reconstruire l'échangeur comme il est courant de le faire avec ce genre d'artères routières depuis quelques années. La construction du complexe sportif de McGill fournira une excellente occasion à la ville de revoir les plans de l'échangeur. L'Université préconise vivement un tel examen.

En conclusion, McGill reconnaît que le fait qu'elle soit située sur le flanc sud de la montagne offre d'intéressantes possibilités de collaboration pour éveiller l'intérêt du public pour la montagne. L'Université fonde l'espoir que le complexe sportif devienne prochainement une réalité, grâce aux changements apportés à sa conception, à l'engagement qu'elle a pris d'offrir des programmes publics et au besoin pressant d'une modernisation de ses équipements sportifs. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Kingdon. Il n'y a pas de questions? Est-ce qu'il y a des questions?

M. Ryan: On va revenir plus tard.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Lamon-tagne, vous voulez parler?

Mme Lamontagne: Mme la Présidente, on a des photos à l'appui, c'est-à-dire la situation telle qu'elle est maintenant et ce que le projet sera plus tard, que l'on peut faire circuler.

La Présidente (Mme Bélanger): On pourra voir ça demain, Mme Lamontagne.

Mme Lamontagne: On pourra voir ça demain? D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Mme Lamontagne: Merci.

M. Dufour: ...les mettre là demain pour qu'on puisse les regarder en passant.

La Présidente (Mme Bélanger): Demain. Mme Lamontagne: D'accord.

M. Dufour: Peut-être qu'on pourrait essayer de les regarder tout de suite. Ça ne me dérange pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous allons entendre les étudiants.

M. Dufour: J'aurais une question à poser, par exemple, concernant la grandeur du terrain. Il semble que la grandeur du terrain que vous convoitez soit plus grand que deux tiers d'acre. C'est évident que c'est plus grand, que la superficie est plus grande que pour le complexe comme tel. Vous iriez chercher combien? De quelle grandeur, vous auriez besoin?

M. Kingdon: en effet, il faut un acre. là, un tiers de cet acre appartient à l'université. les deux tiers appartiennent actuellement à la ville.

M. Dufour: Mais le terrain?

M. Kingdon: Alors, pour faire le complexe au total, ça prend un acre à peu près.

M. Dufour: Effectivement, je comprends ça, mais combien de... quelle superficie demandez-vous à la ville?

M. Kingdon: Deux tiers d'un acre. M. Dufour: Plus que ça. Non?

M. Doré: ...sur un plan. On a un plan ici qu'on pourrait éventuellement... C'est tout. Cet une parcelle, mais M. Kingdon n'a pas tort. C'est deux tiers d'un acre, la surface demandée couverte par l'article 34 quand on l'étudiera. Cela dit, on ne niera pas qu'il fait partie du pourtour de l'illumination du parc du Mont-Royal.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous vous remercions de votre présentation.

Association des étudiants et étudiantes, Université McGill

Je demanderais à l'Association des étudiantes et des étudiants, représentée par Mme Hélène Mathieu et Mme Caria MacDonald, de bien vouloir prendre place. Est-ce que vous pourriez indiquer qui est la porte-parole?

Mme MacDonald (Caria): Ça va être Hélène Mathieu.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme Mathieu.

Mme Mathieu (Hélène): Mme la Présidente, M. le ministre, distingués membres de cette commission, mon nom est Hélène Mathieu. Je suis étudiante en droit à l'Université McGill. Je suis également vice-présidente aux affaires extérieures de l'Association des étudiants et étudiantes en droit. Et, à ce titre, je suis membre et conseillère de l'Association des étudiants et étudiantes de l'université.

Comme M. Kingdon a mentionné précédemment, ça fait plusieurs années déjà qu'il a été prouvé que l'actuel complexe sportif ne peut plus répondre aux attentes des étudiants et ce, pour plusieurs raisons. D'abord, il faut préciser que le gymnase a été construit en 1939 pour répondre aux besoins d'une population étudiante qui se chiffrait à environ 10 000. Vous vous doutez sûrement que la population étudiante a, depuis ce temps, fortement augmenté pour aujourd'hui atteindre plus de 30 000.

Il est à n'en point douter que le complexe sportif ne peut plus répondre à cette demande des étudiants, mais aussi à la demande de quelque 8000 employés et professeurs qui utilisent aussi les installations du complexe. Je vais prendre les quelques minutes qui me sont allouées pour insister sur les avantages du nouveau complexe sportif, autant pour la population universitaire que pour la communauté en général. Je vais aussi démontrer que la construction de ce complexe est un projet auquel les étudiants tiennent énormément et qui n'a pas été élaboré de façon arbitraire. Pour ce faire, je me propose d'examiner chacun des intervenants concernés. En premier lieu, les étudiants. (23 h 45)

Cela fera bientôt 10 ans que les étudiants de l'Université McGill réclament un nouveau complexe sportif. Ils ne l'ont pas seulement

réclamé, mais ils ont pris les moyens pour arriver à leurs fins. Que des étudiants votent, par référendum, de donner un certain montant d'argent par session, soit 7,50 $ pour la construction de ce complexe, démontre vraiment à quel point ils et elles ont à coeur la réalisation de ce projet. Depuis 1983, trois autres référendums ont été réalisés sur la même question et tous ont été conclusifs. Nous pensons que le fait que des étudiants avec, comme vous le savez, des budgets limités, acceptent de verser des sommes à la réalisation d'un projet, démontre vraiment l'intérêt qu'ils y portent. C'est la deuxième fois seulement, dans l'université canadienne, que des étudiants acceptent de contribuer directement à la construction d'un édifice universitaire.

L'Université McGill. Certains voient le projet de l'université comme un empiétement sur le Mont-Royal. Certains diront même que McGill gruge dans la montagne pour agrandir et qu'elle n'a pas du tout à coeur la conservation du patrimoine montréalais. À cela, nous répondons que c'est faux. McGill a, par le passé, prouvé à maintes reprises son engagement dans la conservation du patrimoine. Des exemples: la construction de la nouvelle librairie universitaire sur la rue McTavish. L'université a accepté d'augmenter la hauteur de l'édifice d'un étage de manière à respecter l'alignement et la hauteur de la façade existante et ce, même si cela s'avérait beaucoup plus coûteux. La rénovation du pavillon MacDonald Harrington est un autre exemple probant du désir de l'Université McGill de conserver l'esprit et la valeur architecturale d'un édifice. Le pavillon de droit Lady Meredith qui a obtenu le prix Orange la semaine dernière, qui a été rénové selon les plans d'origine. Quant au complexe sportif lui-même, le plan des installations a été modifié à maintes reprises pour que l'édifice s'harmonise avec son environnement immédiat et pour que le caractère et l'esprit de la montagne soient conservés.

Nous pensons vraiment que les 10 dernières années démontrent que la conservation du patrimoine est une préoccupation importante pour l'université. Les allégations voulant qu'elle fasse preuve d'arbitrante dans son développement ne sont absolument pas fondées et ce, dans un contexte où l'université fait face à un déficit très important.

La communauté. Depuis le lancement de l'idée d'un nouveau complexe sportif, il a souvent été dit que la communauté montréalaise profiterait aussi de cet agrandissement. Les citoyens sont cependant en droit de se demander comment ils pourront en bénéficier. D'abord, l'université a insisté, dès le début, sur le fait que les nouvelles installations permettraient d'augmenter les services à toute la communauté dans un secteur qui manque sérieusement d'infrastructures récréation-nelles. Divers programmes seront offerts à des coûts raisonnables pour répondre à des besoins qui doivent être remplis. La mise sur pied de programmes tels que des cours prénataux, des activités pour le troisième âge, une clinique de médecine sportive, un centre des sciences du sport, un camp sportif pour enfants durant l'été ne sont que quelques exemples du rayonnement que l'université veut produire dans la communauté.

L'université tient beaucoup à mettre en oeuvre tout cela puisque la mission qu'elle s'est donnée dès les tout débuts est de faire preuve de leadership dans l'enseignement, la recherche et les services communautaires. Elle ne peut réaliser pleinement ses ambitions présentement, faute d'équipements adéquats. De plus, le Programme sports-études de l'université sera grandement amélioré et incitera des étudiants de partout à venir étudier ici à Montréal et, par le fait même au Québec, entraînant ainsi des retombées économiques qui ne peuvent être dédaignées autant pour Montréal que pour le Québec dans son entier.

Finalement, vous qui avez à coeur le rayonnement du Québec à l'extérieur, le complexe sportif sera un autre des fleurons de développement récréatif et culturel de Montréal. À l'heure actuelle, McGill ne peut être hôte de compétitions sportives nationales ou internationales faute d'installations adéquates. Le nouveau complexe permettra de remédier à cette situation et d'accueillir des compétitions d'envergure profitant ainsi à toute la communauté.

Les opposants. Dans tout projet, il y a des personnes ou des organismes qui s'opposent au développement. Dans le cas qui nous concerne, ceux qui s'y opposent s'opposent, entre autres, au développement sur le Mont-Royal pour les raisons suivantes: ils y voient une augmentation de la circulation urbaine, une plus grande difficulté pour les résidents du secteur de se trouver un stationnement et, finalement, une augmentation d'activités nocturnes de la part de la population étudiante. À cela, nous réfutons que l'augmentation de la circulation urbaine est peu probable puisque la majorité des étudiants ne possèdent pas de voiture et que l'affluence de la communauté au complexe sportif sera répartie tout au long de la journée. En d'autres mots, il n'y aura pas d'heure de pointe en soi.

De façon naturelle, un centre sportif attire très peu de personnes qui ont des propensions continuelles à la fête. Ceux-ci, les fêtards, trouvent habituellement un autre endroit pour satisfaire leurs besoins. Donc, affirmer que le nouveau complexe sportif causera une augmentation du vandalisme dans le secteur ne constitue pas, à notre avis, un argument convainquant et encore moins fondé.

Et que dire de l'argument que, contrairement aux citoyens résidant actuellement dans le secteur, les étudiants de McGill ne sont pas des contribuables? Il faudrait que les tenants de cet argument arrêtent de penser à courte vue et qu'ils réalisent que 70 % des étudiants et étu-

diantes de McGill, soit 21 427 sur un total de 31 000, sont des résidents du Québec qui, un jour ou l'autre, paieront des taxes comme l'ensemble des citoyens. Qui plus est, l'affluence-d'étudiants et d'étudiantes venus étudier à McGill, qu'ils soient Québécois, Canadiens ou étrangers, contribue au roulement de l'économie montréalaise et québécoise. Comment? Ces étudiants doivent se loger, se nourrir, se vêtir, se déplacer et se divertir au Québec comme les résidents de ce secteur. Alors, venir nous dire que nous ne payons pas de taxes est tout à fait aberrant sachant que, tôt ou tard, nous serons confrontés, nous aussi, à cette obligation.

Certains ont même avancé que les installations olympiques devraient être utilisées par l'Université McGill comme centre sportif. Il nous semble superflu de rappeler que les installations olympiques n'ont pas été conçues pour une université, mais bien pour des olympiques. C'est donc dire que ce n'est certainement pas les installations que requiert l'université pour satisfaire les besoins de sa clientèle étudiante. De plus, un centre sportif universitaire se doit d'être situé près de son campus pour pouvoir desservir et répondre à la population étudiante de même qu'à la communauté environnante. Les étudiants qui pratiquent des sports n'ont pas tous les moyens de se payer une carte mensuelle de transport en commun puisque la plupart d'entre eux résident près du campus universitaire.

Pour conclure, j'aimerais, à ce stade-ci, faire une analogie avec mon champ d'étude, le droit. En droit, dans la plupart des litiges sans jurisprudence, les juges doivent peser le pour et le contre et trouver une solution équitable pour les parties. Vous avez à départir, ici, les intérêts entre, d'un côté, une université, une population étudiante et une communauté qui bénéficieraient de ce complexe et, de l'autre côté, des gens qui s'opposent en raison, principalement, d'un empiétement sur un espace vert de Montréal. Dans votre décision d'accepter l'amendement à la charte de la ville de Montréal, vous devrez considérer attentivement ceci. Dire oui à la construction du complexe sportif de McGill, ce n'est pas seulement améliorer la qualité de vie de quelque 30 000 étudiants, 8000 professeurs et employés, c'est aussi améliorer la qualité de vie d'une communauté. En l'occurrence, cette communauté est la communauté montréalaise.

L'essor de la communauté montréalaise vous tient à coeur tout autant que l'essor du Québec. Le complexe sportif représente un développement durable et communautaire dans un secteur bien particulier de la métropole. Comme il fut longuement planifié, il répondra à des besoins bien spécifiques de la communauté qu'il desservira. Je vous demande donc, au nom de mes collègues étudiants, du personnel enseignant et employés de McGill ainsi qu'au nom de la communauté, trop souvent silencieuse, de bien vouloir accepter de modifier en conséquence la charte de la ville de Montréal. Je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme Mathieu. Est-ce qu'il y a des questions? M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce que la présentation que vous nous avez faite, Mme Mathieu, reçoit l'approbation de l'Association des étudiants de l'Université McGill.

Mme Mathieu: Oui, elle reçoit l'approbation. En fait, je suis ici comme représentante des étudiants, au nom de l'Association des étudiants de McGill.

M. Ryan: Et l'Association des professeurs également?

Mme Mathieu: En fait, ce n'est pas nécessairement au nom de l'Association des professeurs, mais c'est qu'après maintes discussions avec l'Université McGill elle nous a signalé que les professeurs étaient tout aussi intéressés que les étudiants à la réalisation de ce complexe, parce qu'il faut dire que les professeurs et les employés de McGill utilisent, de façon fréquente, les installations sportives à l'heure actuelle. Donc, c'est pour cela qu'on les a inclus dans notre présentation. En fait, oui, je suis ici pour représenter les étudiants, mais c'est aussi l'intérêt de McGill dans son ensemble, parce que nos intérêts rejoignent aussi ceux de l'ensemble de McGill.

M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'aimerais savoir de quelle façon vous obtenez des fonds pour contribuer à cette construction.

Mme Mathieu: En fait, ce qu'on a fait, c'est qu'en 1982 on a... Sur toute question monétaire, on doit aller en référendum. Donc, ce qu'on a fait en 1982, c'est qu'on a proposé aux étudiants, en référendum, de contribuer parce que les étudiants se sont rendu compte que les installations sportives ne répondaient plus à leurs besoins. Cette situation existait depuis fort longtemps. Alors le conseil exécutif de l'époque, de l'association des étudiants, en collaboration avec l'Université McGill, c'est à partir de ce moment-là que les étudiants ont décidé de mettre la main à la pâte et de vraiment contribuer de façon significative à ce projet-là. Donc, le fait d'aller en référendum... En fait, la question était posée de la manière suivante, à savoir: les 7,50 $ qui seront prélevés ou que vous devrez payer par session, est-ce que vous les voulez à la rénova-

tion du complexe sportif ou à la construction d'un nouveau complexe? Et la majorité a voulu que ce soit pour la construction d'un nouveau complexe sportif parce que probablement qu'ils voulaient avoir des installations plus adéquates que ce qu'il y avait présentement.

M. Dufour: 7,50 $ par étudiant...

Mme Mathieu: ...par session, donc c'est 15 $ par année.

M. Ryan: Combien y a-t-il d'argent de recueilli jusqu'à ce jour?

Mme Mathieu: II y a plus de 3 000 000 $ de recueillis. M. Kingdon parlait de 4 000 000 $. Donc, c'est entre 3 500 000 $ et 4 000 000 $. Donc, il faut considérer que c'est vraiment significatif du fait que des étudiants acceptent de contribuer directement à la construction d'un édifice universitaire. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est la deuxième fois seulement dans l'histoire des universités canadiennes que des étudiants acceptent de faire un tel geste. Je ne sais pas exactement quelle autre, je crois que c'est en Ontario, mais je ne suis pas certaine. Donc, c'est vraiment significatif et je pense que ça démontre vraiment l'intérêt des étudiants.

M. Ryan: Cette contribution est encore perçue aujourd'hui.

Mme Mathieu: Oui. Comme je le mentionnais précédemment, il y a eu trois autres référendums...

M. Ryan: ...trois autres référendums.

Mme Mathieu: Oui, trois autres référendums sur la même question parce qu'au départ, les étudiants pensaient que le processus serait un petit peu rapide. Donc, on s'était donné un objectif de deux ans. Donc, à peu près à tous les deux ans, on est revenu avec un nouveau référendum et ça a toujours été concluant par rapport aux résultats. Les étudiants voulaient toujours continuer à contribuer au fonds pour un nouveau complexe sportif.

M. Ryan: Voyez, les référendums, des fois, ce n'est pas mauvais

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ça dépend de la question.

M. Ryan: C'est formidable. Franchement, c'est intéressant, vous nous faites voir des beaux côtés de l'Université McGill qu'on n'a pas toujours l'occasion de souligner.

Mme Mathieu: Je suis bien heureuse de...

M. Ryan: cette participation des étudiants, c'est un phénomène extrêmement intéressant qui vaut la peine d'être mis en relief. vous avez très bien fait.

Mme Mathieu: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Mathieu, nous vous remercions de votre présentation qui a été très intéressante.

M. Dufour: Quelqu'un nous dit tantôt...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien là, je regrette...

M. Dufour: ...M. le recteur a dit 4 000 000 $... Il reste encore deux minutes, Mme la Présidente. Tout à l'heure, le recteur nous a dit... C'est le recteur, je ne me trompe pas?

Mme Mathieu: Non.

M. Dufour: Ce n'est pas le recteur? C'est un représentant de l'université, en tout cas.

M. Doré: Le vice-recteur.

M. Dufour: Le vice-recteur? Voilà! Il nous a parlé de 4 000 000 $, vous nous parlez d'entre 3 000 000 $ et 4 000 000 $. Est-ce le même montant dont on parle ou si ce sont des montants qui s'additionnent?

Mme Mathieu: Non, non. C'est le même montant. Je n'ai pas le chiffre exact, mais si vous voulez faire le calcul, c'est près de 10 000 étudiants qui ont contribué toutes les années, depuis 1983, 15 $ par session.

M. Ryan: O.K.

M. Doré: Plus les intérêts.

Mme Mathieu: Oui, plus les intérêts.

M. Dufour: Alors le montant change tous les jours, c'est comme la dette, ça.

Mme Mathieu: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ça fait des plus.

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné l'heure tardive, la commission ajourne ses travaux à 9 heures demain matin.

(Fin de la séance à 23 h 59)

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