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(Quinze heures trente-cinq minutes)
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît! M. le ministre! À l'ordre! La commission de
l'aménagement et des équipements déclare sa séance
ouverte. Le mandat de la commission est d'entendre les intéressés
et de poursuivre l'étude détaillée des projets de loi
d'intérêt privé 294, Loi modifiant la charte de la ville de
Québec, et 296, Loi modifiant la charte de la ville de
Montréal.
M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
Le Secrétaire: Aucun remplacement, Mme la
Présidente.
Projet de loi 294
La Présidente (Mme Bélanger): Lors de l'ajournement
des travaux, vendredi soir, nous avions adopté avec amendement l'article
14. Nous en sommes à l'article 15. M. le ministre.
Finances de la ville (suite)
M. Ryan: Je vais demander à la ville de Québec de
présenter l'article 15.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Boutin, est-ce que
vous voulez faire des commentaires sur l'article 15?
M. Boutin (Denis): L'article 15 a pour but d'ajouter un membre de
phrase à l'article 309c de la charte de la ville, qui a pour but de
permettre à la ville, dans ses règlements de subvention, de fixer
des taux de subvention ou de crédits de taxes qui peuvent varier en
fonction d'un certain nombre de caractéristiques établies par
règlement. L'objectif principal, c'est de pouvoir verser des subventions
en fonction, notamment, du revenu du ménage ou du nombre d'enfants des
personnes à qui s'adressent ces subventions, de façon, encore une
fois, à maximiser l'utilisation de nos deniers.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre,
est-ce qu'il y a des commentaires, des questions?
M. Ryan: Nous avons abordé indirectement ce
sujet-là à propos d'un article antérieur qui
n'était pas aussi explicite. J'avais exprimé, lors de
l'étude de cet article, dont j'oublie le numéro pour l'instant,
que du point de vue du gouvernement il n'y avait pas d'objection à ce
que cet élément-là figure dans l'article que nous exami-
nons. S'il doit être question de subventions, je pense que personne ne
voudrait que la ville de Québec donne des subventions à des
millionnaires, par exemple. Par conséquent, tout de suite, il faut lui
donner une certaine liberté d'établir des catégories.
C'est ça qui est visé ici par l'emploi du mot
«critères». Moi, je pense que c'est dans l'ordre des choses
qu'il y ait cette norme prudentielle pour permettre à la ville d'agir de
la manière la plus rationnelle possible dans l'emploi des fonds publics,
pour les fins décrites à l'article que nous examinons. L'article
antérieur, c'était l'article 12. Quand on peut fixer des
catégories, évidemment, il peut en découler des taux
différents de subvention. Mme la Présidente, j'ai
terminé.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Est-ce que ça veut dire qu'à travers ces
catégories-là, c'est dans la même... Avant, vous donniez
des taux de subvention ou des crédits de taxes à des organismes
ou à des bénéficiaires, et ça, ça
s'inscrivait automatiquement dans cette catégorie-là. Là,
ce que vous voulez faire, vous voulez choisir à l'intérieur pour
qu'il y en ait qui aient des taux différents ou... J'aimerais que vous
m'expliquiez ça.
M. Boutin: À venir jusqu'à maintenant, nous avons
le pouvoir de donner des subventions ou des crédits de taxes à
des taux différents s'il s'agit de particuliers, de coopératives
ou d'organismes sans but lucratif. Ce que nous souhaitons obtenir maintenant,
c'est, à l'intérieur de chacune de ces
catégories-là, de pouvoir faire varier le taux de subvention en
fonction de certaines catégories déterminées par
règlement. Le meilleur exemple, c'est les subventions aux particuliers
ou les crédits de taxes aux particuliers qui pourraient varier en
fonction du revenu de la personne, ce qui fait que les gens à haut
revenu qui n'ont peut-être pas besoin d'avoir un crédit de taxes
pour venir s'installer sur le territoire de la ville de Québec
pourraient avoir des taux de crédits de taxes de beaucoup
inférieurs à ceux qui ont des faibles revenus.
M. Dufour: Est-ce que ces crédits de taxes là
peuvent être élevés? Est-ce que ça peut
représenter des sommes importantes, par individu ou par groupe?
M. Boutin: Actuellement, les programmes de crédits de
taxes qu'on met en place sont des programmes de crédits de taxes
échelonnés sur - de mémoire - un maximum de trois ans,
et
varient entre 25 % ou 50 % du montant des taxes imposables sur les
immeubles. C'est présentement donné de façon universelle,
quel que soit le revenu de l'individu. On veut pouvoir moduler en fonction du
revenu.
M. Dufour: Est-ce que la Loi sur l'accès à
l'information m'empêcherait d'aller, par exemple, si je veux savoir si
tel groupe a tant de subvention et c'est basé sur son salaire, son
ménage, etc. Est-ce que le contribuable peut avoir accès
facilement à ces informations-là?
M. Boutin: Cette information-là serait contenue dans le
règlement. Le règlement prescrirait qu'avec un revenu se situant
entre un montant x et un montant y, le crédit de taxes ou le montant de
la subvention est d'un montant déterminé et, pour la
catégorie suivante, c'est un autre montant. C'est le règlement
qui prescrit ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça
va?
M. Dufour: Oui, mais c'est parce que la subvention est
donnée à un individu et, comme vous avez besoin de savoir son
salaire, donc, la façon de le savoir, c'est... Je ne vois pas d'autre
manière que sa déclaration d'impôt.
M. Boutin: Bon. Ça, ça va être au moment
où le requérant va faire sa demande. Il va y avoir un certain
nombre de renseignements qui vont être demandés au
requérant. Ces renseignements-là vont faire partie du dossier.
Maintenant, à travers la loi d'accès à l'information,
n'importe quel citoyen peut avoir accès à un certain nombre de
renseignements en possession de la municipalité; cependant, la loi
d'accès à l'information met à l'abri de divulgation les
renseignements dits nominatifs, et le salaire, à moins que je ne me
trompe lourdement, est reconnu par la Commission d'accès à
l'information comme étant un renseignement nominatif.
M. Dufour: Comme le gouvernement l'a, les municipalités
l'ont, un peu tout le monde. Ça devient presque connu par tout le monde.
Vous savez que j'avais manifesté, lors d'amendements à la charte,
contre cette question-là de la divulgation du salaire. Vous devez vous
en souvenir. Je pense que je m'étais prononcé à ce
moment-là contre l'article. Ça va dans le même sens.
Remarquez bien que, le principe, c'est toujours le principe de base de la
divulgation des revenus des individus. Je ne sais pas jusqu'à quel point
la ville de Québec peut tenir ça serré, puis ça ne
peut pas sortir des murs de l'hôtel de ville. Ça me semble une
certaine difficulté quant à moi et c'est juste ça que j'ai
comme réticence, assez forte, par rapport à cet
article-là. Mais je sais que le débat a déjà
été fait; j'ai déjà exprimé mon point de
vue.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 15
est adopté?
M. Dufour: Oui. Ce serait, par exemple, sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 15 est
adopté sur division. J'appelle l'article 16 et, à l'article 16,
il y a plusieurs paragraphes. Est-ce qu'on va y aller paragraphe par
paragraphe? Il y a un amendement au paragraphe 8°, alors on va le faire
à ce moment-là. Me Boutin, l'article 16, les commentaires.
Règlements de la ville
M. Boutin: En ce qui concerne le paragraphe 1° de l'article
16, il s'agit de modifier le paragraphe 42a de notre article 336. L'article 336
de la charte est l'article qui permet au conseil d'adopter une foule et un
grand nombre de règlements. L'objectif visé ici est de permettre
au conseil, par règlement, l'implantation de pavillons-jardins; certains
d'entre vous connaissent peut-être plus l'expression anglaise, parce que
c'est une tradition ou un phénomène qui nous vient d'Angleterre,
les "Granny houses". C'est pour permettre l'implantation sur un terrain d'une
deuxième unité de résidence pour pouvoir y loger les
parents ou les grands-parents de l'occupant. Présentement, la ville de
Québec ne peut pas mettre ce projet-là en marche en raison de
contraintes existant dans sa charte, et qui existent dans la charte de toutes
les municipalités au Québec, qui exigent qu'il n'y ait pas plus
d'un bâtiment principal par lot. Alors, pour pouvoir mettre, même
de façon temporaire, un deuxième bâtiment, une
deuxième unité d'habitation sur un même lot, il faut que la
ville de Québec soit habilitée de façon spécifique,
par règlement, à permettre ce genre d'activité.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, M. le ministre?
M. Ryan: On est favorable à cette modification, M. le
Président.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le critique de
l'Opposition.
M. Dufour: Oui, mais là, l'amendement n'a pas
été introduit, à ce que je sache. Ah! Vous commencez puis
vous ferez... Normalement, on fait le... Le premier, c'est le 16. C'est tout le
paquet de numéros, là. Quand vous parlez du lien de
parenté avec le propriétaire, là, jusqu'où on va
aller? Parce qu'on procède d'une façon et on procède de
l'autre. Pour le lien de parenté avec le propriétaire ou
l'occupant du bâtiment principal, jusqu'où vous avez l'intention
d'aller dans la parenté?
M. Boutin: C'est par règlement que ce sera
déterminé. Le conseil devra se prononcer là-dessus. Les
expériences-pilotes qui sont présentement en marche au niveau de
la SHQ, si mes renseignements sont exacts, sur la rive sud de Québec, on
parle des parents et des grands-parents de l'occupant. Le conseil devra se
prononcer pour savoir s'il se limite à cette acception du terme ou bien
s'il désire l'étirer à une signification plus grande. Ce
qui est certain, c'est que c'est le conseil, par règlement, qui devra
déterminer quels seront les occupants de ces pavillons-jardins et, une
fois que le conseil se sera ainsi prononcé, c'est uniquement à
ces personnes que le droit sera étendu. (15 h 45)
M. Dufour: Jusqu'à quel point vous pouvez présumer
de l'état de santé? Parce que vous demandez le lien de
parenté, et en fonction de l'âge; ça, je comprends
ça. Mais quand vous dites «ou de leur état de
santé», là il me semble que ça va pas mal plus loin
parce que, automatiquement, on sait qu'une personne d'un certain âge a
tel âge, ou un âge certain. Mais là vous parlez des
personnes âgées et vous parlez aussi de la notion de
bâtiment accessoire pour permettre de garder les personnes le plus
longtemps possible autonomes ou près de la famille. Quand vous parlez de
leur état de santé, comment vous pourriez expliquer ça
dans un règlement?
M. Boutin: Ce qui est présentement envisagé, c'est
de permettre l'occupation de ces bâtiments-là à des gens,
par exemple, nécessitant des soins immédiats, une aide domestique
ou la proximité de soins ou d'aide, ceci étant affirmé par
le requérant, d'une part. Et ce qu'on peut imaginer immédiatement
comme outil de contrôle ou outil de mise en oeuvre, c'est le certificat
du médecin traitant attestant de la nécessité ou de la
non-nécessité d'un support immédiat, distant ou à
proximité.
M. Dufour: Ce qui veut dire que ce paragraphe-là pourrait
aller jusqu'à signifier que, même en fonction de l'âge,
ça pourrait être un âge autre que celui des personnes
âgées. Ça pourrait être pour des jeunes aussi.
Ça va aussi loin que ça, parce que vous parlez de l'état
de santé.
M. Boutin: Théoriquement, vous avez raison. M. L'Allier
(Jean-Paul): Mme la Présidente. M. Dufour: M. le maire veut
parler.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
maire.
M. L'Allier: Oui, Mme la Présidente, il faut bien
souligner ici le caractère expérimental de ce projet. Il n'existe
pas d'expérience de cette nature sur notre territoire et
l'expérience a deux buts, essentiellement: d'abord de fournir à
ces personnes, dont le profil est d'être d'une certaine façon
handicapées, au sens le plus large du terme, par rapport à la vie
en société, un cadre de vie aussi normal que possible et un
milieu familial, leur milieu familial.
Ainsi, par exemple, on pourrait imaginer qu'il s'agisse des parents ou
des grands-parents au-delà d'un certain âge. On pourrait imaginer
aussi que ça pourrait être un oncle ou une tante qui vit seul et
qui n'aurait pas d'autre lieu familial où aller. On pourrait imaginer
aussi, sur présentation de certificats médicaux constatant une
incapacité partielle permanente de plus de 50 % - et les médecins
ont l'habitude de ce genre de certificats - qu'une personne qui n'est ni parent
ni oncle ou tante pourrait se qualifier.
Le but deuxième, c'est d'alléger aussi, d'une certaine
façon, le système officiel qui reçoit en institution des
gens parce qu'il n'y a pas d'autre façon de s'en occuper. Or, on le voit
par les objectifs qui sont énoncés par le gouvernement, à
chaque fois qu'on peut alléger le système pour que les gens
puissent vivre plus normalement et plus longtemps en milieu familial, tout le
monde y fait un gain.
Donc, on pourrait ne pas faire cette expérience, mais compte tenu
des choix qu'on fait sur le plan politique, on pense, en tout cas, prudemment,
faire des expériences, une, deux ou trois expériences, quelques
expériences, soit par quartier ou autrement, et définir cette
activité pour voir comment ça peut se vivre. Le défi qu'on
a à relever, c'est que ça doit être des bâtiments
temporaires. La tentation, ça va être, pour ceux qui en ont, et
quand les grands-parents sont partis, de louer ça à d'autres.
C'est ça qu'il va falloir qu'on précise bien bien clairement.
Alors, ce qu'on demande ici, ce n'est pas un pouvoir pour nous créer des
problèmes mais pour essayer d'en régler. Et la façon dont
on veut le vivre, nous, au conseil municipal, c'est précisément
pour en vivre l'expérience.
Je souhaiterais, une prochaine fois qu'on viendra ici - si on revient
pour la charte; j'imagine que ça va se reproduire dans les années
à venir - prendre une note et vous faire un rapport de cette
expérience-là, profiter d'une prochaine commission parlementaire
pour vous dire ce qu'on a fait avec cet article-là. Même s'il n'y
a pas de modifications qui sont demandées une prochaine fois sur ce
point-là, on vous fera rapport en commission parlementaire de cette
expérience.
M. Dufour: Je serais content que vous puissiez venir nous donner
les résultats de l'expérience, surtout dans des conditions
où on a le temps de vous questionner et qu'on n'ait pas l'impression que
le temps qu'on prend, c'est presque du temps qu'on enlève à
quelqu'un d'autre.
Nonobstant votre idée de bâtir un pavillon-jardin, est-ce
que vous avez l'intention - et ça, je pense que c'est important; c'est
une question de fond, à mon point de vue - de respecter tous les
règlements? Par exemple, l'occupation du sol, les normes pour
l'incendie, les distances entre un mur et un autre, etc. Dans votre
proposition, c'est ce que vous avez l'intention de respecter. Parce qu'on sait
aussi que la municipalité a le droit de faire des petits
règlements, des amendements mineurs, mais si vous mettez une occupation
du sol différente par rapport aux voisins, par rapport à tout le
monde, c'est évident que ça peut changer les règles du
jeu. Ça pourrait même être de nature à hausser les
assurances d'autres personnes au point de vue de la sécurité
publique, au point de vue de l'incendie, tout ça. Est-ce que vous avez
l'intention de respecter tous vos règlements, à l'exception, bien
sûr, de pouvoir mettre un deuxième bâtiment où du
monde habite...
M. L'Allier: C'est ça.
M. Dufour: ...s'il y habite du monde?
M. L'Allier: C'est ça
M. Dufour: Est ce que c'est ça, votre intention?
M. L'Allier: Vous l'avez dit la dernière fois, les droits
des uns commencent où...
M. Dufour: Les droits des autres finissent.
M. L'Allier: C'est ça, exactement. Donc, en ce
sens-là, il va falloir être attentif pour que notre
réglementation ne soit pas préjudiciable à ceux qui n'ont
pas à en profiter.
M. Dufour: Ça va, pour le premier paragraphe.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le premier
paragraphe est adopté. J'appelle le deuxième. Me Boutin.
M. Boutin: Le deuxième paragraphe a pour but de supprimer
le sous-paragraphe 9" du paragraphe 42c de notre article 336. C'est
relativement technique. Il s'agit de supprimer une disposition qui existe
déjà ailleurs dans la charte de la ville. Alors, ça
faisait double emploi. La charte est suffisamment volumineuse pour qu'on en
parle une seule fois.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M.
Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le paragraphe
2° est adopté. Le paragraphe 3°.
M. Boutin: Le paragraphe 3°, Mme la Présidente, a pour
but de permettre à la ville d'adopter des règles de construction
qui pourront varier en fonction d'un certain nombre de catégories de
personnes ou de critères s'appli-quant aux occupants des
constructions.
Je vous explique. La ville de Québec possède
déjà le pouvoir d'adopter des règles de construction
différentes si les occupants sont des personnes âgées, par
exemple. C'est ce qui nous permet présentement de permettre la
construction de conciergeries avec un nombre de chambres pour les enfants moins
élevé lorsque la conciergerie est destinée à
être occupée exclusivement par des personnes âgées.
Ça nous apparaissait inopportun pour les personnes âgées de
les obliger, dans une zone, à avoir trois chambres pour les enfants.
De la même façon, nous souhaitons pouvoir adopter des
règles de construction distinctes et différentes en fonction
d'autres facteurs qui concernent les occupants. Je pense
particulièrement au revenu familial des occupants. Nous vivons
quotidiennement des problèmes pour permettre la réalisation de
logements publics mis de l'avant soit par la Société d'habitation
du Québec, soit par les Offices municipaux d'habitation où,
suivant nos normes de construction, on exige un certain nombre de cases de
stationnement déterminé, qui est de 1,1, si on veut être un
peu technique, 1,1 case par logement. Or, lorsqu'on vient pour réaliser
ces constructions-là, on se rend compte que des 50 ou des 100 cases de
stationnement qui sont dans la cour des conciergeries, il n'y en a pas la
moitié d'occupée parce que la clientèle de ces
bâtiments-là n'est pas une clientèle propriétaire
d'automobile.
Au même titre, par exemple, on a récemment eu
d'énormes difficultés avec un projet, par ailleurs fort louable.
C'est un projet d'un organisme que vous connaissez, qui est L'Arche
L'étoile, où les occupants des bâtiments étaient des
gens en réinsertion sociale, des déficients mentaux légers
qui avaient pour seul besoin collectif l'appui d'un concierge ou de quelqu'un
qui était capable de veiller à des soins minimaux. Or, selon les
normes de construction des bâtiments, si on avait exigé le nombre
de cases de stationnement exigé ailleurs pour les autres
bâtiments, on aurait eu un projet totalement impossible à
réaliser. C'est la même chose pour le nombre de chambres à
coucher ou les espaces libres. Ce qu'on souhaite, c'est de pouvoir prescrire
des normes de construction différentes en fonction des occupants,
suivant des catégories prescrites par règlement.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre,
est-ce qu'il y a des commentaires sur le deuxième paragraphe?
M. Ryan: Moi, je n'ai pas de commentaires spéciaux
là-dessus, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Non. M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: J'aurais un commentaire général. Quand
on dit «en fonction de tout autre critère», je trouve qu'on
va... Moi, si j'avais un point de vue là-dedans, il faudrait que... M.
le ministre, ça me dérange quand vous parlez! Je trouve qu'on se
donne un pouvoir très général qui peut être
n'importe quel critère. C'est sûr qu'on ne peut pas prêter
d'intention à la ville de Québec mais, moi, je dis: en fonction
de l'âge, mais aussi en fonction de tout autre critère que le
conseil détermine. Il pourrait y avoir de l'arbitraire, à un
moment donné, quelque part. Et là je parle de façon
générale. Ça me semble des pouvoirs onéreux qu'on
accorde «en fonction de tout autre critère». Quels seraient
ces critères? On peut bien en énumérer, mais ce n'est pas
énuméré dans l'article ni dans le commentaire.
N'importe quoi. On pourrait mettre n'importe quoi puis personne ne
pourrait parler parce que c'est ça que ça veut dire, «en
fonction de tout autre critère». Il ne faut pas oublier qu'il y a
certaines municipalités où les gens ne se prononcent pas par
référendum puis ne se prononcent pas autrement qu'à
l'élection à tous les quatre ans. Donc, à ce
moment-là, les gens, c'est clair qu'ils ont moins de pouvoir qu'une
municipalité, règle générale. Et s'ils ont moins de
pouvoir, bien, il faut avoir aussi des principes plus définis. Parce que
c'est assez rare qu'on donne des pouvoirs. Je comprends qu'on ne peut pas
prêter d'intention aux municipalités, mais le fait que c'est
marqué, un conseil qui serait moins préoccupé pourrait
peut-être s'organiser pour éliminer des choses en se servant de
cet article-là. Ça me semble généraliser à
propos de certaines demandes auxquelles on a à faire face par rapport
aux municipalités.
La Présidente (Mme Bélanger): m. le
député de taschereau... m. le ministre, est-ce que vous voulez
faire un commentaire avant? m. le député de taschereau.
M. Leclerc: Merci, Mme la Présidente. Le
député de Jonquière dit qu'il ne faut pas prêter
d'intention aux municipalités. Moi, au contraire, je leur en
prête, des intentions. Elles veulent gérer comme il faut le
territoire. On a un édifice HLM ici, pas loin de la colline
parlementaire, pour personnes âgées, le Claire-Fontaine, je crois,
qu'on l'appelle. Il y a un certain nombre d'espaces de stationnement
là-dessus qui ne sont même pas utilisés par les personnes
âgées de la place et qui sont loués à des
fonctionnaires. Pourquoi? Parce que la ville, à ce moment-là,
avait fait en sorte de respecter le ratio de stationnement par locataire puis
il y en a trop.
Alors, donnons-leur le pouvoir de ne pas obliger à la
construction d'espaces de stationnement inutiles comme dans ce cas-là.
Le cas de
L'Arche, c'est un bon cas. C'est des gens qui n'ont pas d'auto et qui
n'en auront jamais, malheureusement. Alors, pourquoi ces gens-là
devraient-ils prévoir des espaces de stationnement alors que la
clientèle n'est pas en mesure de conduire une auto?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: II me semble que c'est mieux d'élargir que de
rétrécir. En fonction de l'âge, je pense que nous convenons
tous que c'était bon de l'avoir. Mais il peut arriver d'autres
critères que celui de l'âge. La maladie en particulier, on l'a
mentionné tantôt, peut être déterminante dans un cas
comme celui-là. Il peut arriver qu'on veuille un autre genre de centre
d'accueil pour des personnes; ça peut être des jeunes, même.
Je pense que ce n'est pas mauvais de leur donner un peu de latitude. Il faut
leur prêter le minimum d'intelligence et de discernement.
M. Dufour: C'est des discours que moi, j'ai entendus, puis
j'imagine...
M. Ryan: Que vous avez faits ici.
M. Dufour: Quand on regarde Anjou, on leur a
prêté... On prête des choses, mais il arrive des affaires
aussi.
M. Ryan: Mais on ne pourra pas empêcher - les
électeurs vont réagir, à ce moment-là -l'erreur. Il
ne faut pas non plus.
M. Dufour: Dix ans plus tard.
M. Ryan: Mais pourvu que ce soit fait dans l'exercice de leurs
compétences propres, je ne pense pas qu'on doive resserrer trop. Ici, on
veut élargir raisonnablement. Ça nous est demandé pour des
motifs qui ont été illustrés et, moi, je trouve que c'est
raisonnable. Je vais vous le dire franchement, je trouve que c'est raisonnable.
Je comprends le souci de prudence qui inspire la réaction du
député de Jonquière, mais dans ce cas-ci je pense que
l'exemple qu'on a donné, des handicapés, est assez
éloquent pour qu'on élargisse.
M. Dufour: La seule remarque que j'ai à faire
là-dessus, c'est qu'avec l'expérience que la ville de
Québec a, elle aurait pu nous dire quels sont les critères
qu'elle voulait prendre par rapport à certains articles. Si c'est en
fonction de l'âge, en fonction de la qualité de vie des gens, en
fonction des stationnements, moi, je n'ai pas d'objection. Mais «tout
autre critère», ça pourrait être des critères
qui sont d'ordre autre. C'est dans ce sens-là que, moi, je pense qu'il
faut faire attention.
C'était ma remarque. Moi, je comprends. De
tous les gens qui viennent ici en commission parlementaire, on n'a vu
personne qui veut le mal de quelqu'un. Ils veulent améliorer des choses.
Ils veulent se donner des pouvoirs pour bien administrer. Ça, je
comprends ça. Ce n'est pas là mon point de vue. Ce n'est pas
ça le point que je discute. C'est parce que toutes les lois, toute
l'économie des lois municipales, ce n'est pas des lois
élargissantes. C'est des lois qui ont des objets très
précis.
M. Ryan: C'est pour ça que, quand on refera ça un
bon jour, on va les faire peut-être moins longues, moins
détaillées, et peut-être un petit peu plus
généreuses. Ça ne sera pas mauvais. Parce que là on
est rendu, quand vous avez des centaines de paragraphes pour décider ce
qu'ils peuvent faire, que ça aurait peut-être été
bien plus court de le mettre en termes plus généraux. Moi, je
trouve qu'on a énormément de travail d'élagage à
faire là-dedans. Là, c'est un petit exemple qu'on donne qui me
paraît fort convenable, fort acceptable. Je comprends le souci qui
inspire le député de l'Opposition. Je pense qu'on l'a
discuté de tous les côtés. (16 heures)
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Ryan: Je ne suis pas persuadé. M. Dufour: Ça
va.
La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 2°
est adopté.
M. Dufour: C'est ça. Ce n'est pas lui qui va vivre avec,
ça va être eux autres.
La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 3°,
je m'excuse.
M. Dufour: C'est 3° qu'on vient de prendre.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le
paragraphe 4°.
M. Ryan: Là, c'est 4°, maintenant.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Boutin.
M. Boutin: 4°, Mme la Présidente, a pour but de doter
la ville de Québec d'un outil particulier en matière de zonage
pour lui permettre de faire des interventions que, moi, j'appelle
chirurgicales. Vous n'êtes pas sans savoir que le pouvoir de zonage nous
permet, à l'intérieur d'une zone, de permettre ou de
défendre certains usages de façon universelle à
l'intérieur de la zone. La ville a tout le loisir de choisir de
permettre ou de défendre un usage.
Le but visé par l'addition du paragraphe 42gg est de permettre au
conseil, par règlement, avec un règlement qui aura le même
caractère public que n'importe quel autre règlement de zonage,
avec les mêmes formalismes de publication, de conférer des
autorisations personnelles et non transférables d'utiliser certains
terrains et bâtiments à des fins particulières et
limitatives qui sont énumérées dans l'article: des fins
religieuses, de résidences de ministres du culte, de membres de
communautés religieuses ou à des fins éducatives,
culturelles, charitables, d'assistance aux personnes ayant besoin d'aide, de
protection, d'hébergement et de soins médicaux ou
hospitaliers.
C'est un outil que l'on considère comme nécessaire et
essentiel pour nous permettre, dans notre ville, de vaincre un tant soit peu le
syndrome du «pas dans ma cour». Plusieurs personnes, à juste
titre, sont craintives de voir une municipalité modifier le zonage pour
permettre dans leur zone l'implantation d'établissements de
réhabilitation d'anciens détenus, de drogués,
d'alcooliques ou peu importe, craignant, à juste titre, que la zone au
complet ne se remplisse non pas par un seul établissement, mais par
deux, par trois, par quatre, par cinq ou par six. Ce pouvoir-là
permettrait de donner des autorisations personnelles et non
transférables; c'est-à-dire que le conseil, par règlement,
suivant la même publicité qu'un règlement de zonage,
viendrait - par exemple, citons un cas à titre d'illustration -
autoriser la maison Jean-Lapointe à opérer un
établissement de réhabilitation à tel endroit, dans telle
zone. C'est un outil de zonage que j'appelle chirurgical.
M. Dufour: On pourrait mettre ça dans le parc industriel.
Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
ministre.
M. Dufour: Le ministre parie-t-il?
M. Ryan: Oui, je voulais dire un petit mot là-dessus. Je
pense que c'est nécessaire qu'il y ait un pouvoir comme ça pour
la ville de Québec. Moi, ça ne me crée pas de
difficultés particulières. La seule chose sur laquelle je
voudrais peut-être vous interroger, c'est une certaine obligation de
consultation qui devrait exister avant que des choses comme celles-là
puissent se réaliser. Je ne sais pas quelles sont vos pratiques
actuelles et à quoi vous êtes astreints dans ces
matières?
M. Boutin: Actuellement, la ville de Québec, comme dans
ses règlements de zonage, n'est pas astreinte à un
mécanisme de consultation publique ou à un mécanisme
référendaire. Cependant, au niveau pratique, depuis maintenant de
très nombreuses années, les amendements au zonage sont soumis
à des comités consultatifs pour opinion et commentaires avant de
revenir devant le conseil pour décision Peut-être que M. le
maire ou M. Fiset pourrait vous illustrer un peu plus le processus
démocratique mis en place par la ville de Québec en dehors d'un
cadre législatif, là.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.
M. L'Allier. Oui, Mme la Présidente. On a fait de la
consultation en ces matières-là une des priorités de notre
administration, à tel point que Ion nous reproche même d'en faire
trop et d'en faire trop souvent. Par contre, on croit que c'est important et
que, lorsqu'on va modifier le caractère de la vie dans un quartier,
notamment pour ce qui est de bâtiments à des fins religieuses, de
résidences, etc., des bâtiments, donc, à caractère
public ou parapublic, si je peux dire, on doit consulter.
Cet article touche d'autres éléments aussi. Par exemple,
si vous avez des personnes - et c'est à la fin de l'article - qui ont
besoin d'assistance mécanique ou de communication à cause d'un
handicap, on n'a pas le droit, dans certains quartiers, de placer une antenne
sur une maison privée, de telle et telle nature, parce que le
règlement de zonage ne le permet pas. Or, il y a des gens qui vivent en
résidences privées et qui ont besoin d'antennes pour communiquer
à cause de leur handicap. On ne peut pas le faire, à ce
moment-ci. La loi nous permet de déroger pour des périodes de
cinq ans, renouvelables cinq ans. On peut faire ça actuellement, au
règlement de zonage. On peut donc autoriser une utilisation
dérogatoire pour cinq ans et, après cinq ans, renouveler encore
une fois cinq ans. Mais, au-delà de ça, il faudra que les gens se
déplacent ou déménagent.
Par ailleurs, si on utilise la dérogation actuelle, elle est pour
une période de temps déterminée. Alors, à supposer
qu'on autorise l'utilisation d'une antenne sur une maison ou l'utilisation d'un
lieu à des fins religieuses et qu'au bout de deux ans la religion fasse
faillite ou la personne qui a besoin de l'antenne meure ou
déménage, pendant les trois ans qui restent, le droit demeure.
N'importe qui peut revenir avec n'importe quelle activité de même
nature et utiliser ce droit de zonage.
Donc, d'un côté, il est trop rigide et, de l'autre
côté, il est trop large. On veut donc le moduler. Pour ce qui est
de la consultation, je vais demander à M. Fiset de compléter.
M. Fiset (Jacques): Oui, c'est ça. À venir
jusqu'à maintenant, les exemples qu'on a donnés, ça se
prête bien à la consultation, des choses comme ça; des
choses qui sont sympathiques à la population, que ce soient des
handicapés ou des gens qui ont des besoins spécifiques de cet
ordre-là. Mais je réinsiste quand même sur le petit point
dont M. Boutin a parlé tantôt: le danger du «pas dans ma
cour». Vous avez certainement entendu parler de tout ce qu'a causé
comme émoi dans certains endroits l'implantation d'une maison des femmes
victimes de violence, par exemple.
C'est des choses qui sont extrêmement sensibles et auxquelles il
faut aussi être sensible comme administration municipale. Et il n'est pas
évident que ce soit une bonne chose dans ces cas-là,
spécifiquement, d'aller d'abord en consultation. Il y a des
façons de faire atterrir un tel projet dans un bout de quartier. Mais un
article comme ça nous permettrait de le faire de façon beaucoup
plus adéquate qu'en y allant dans la modification du zonage d'une zone
au complet.
C'est un peu ça, l'avantage de ce règlement-là.
Ça nous amènerait à ne pas laisser croire à des
gens qu'à partir du moment où on installe une maison pour
réhabilitation de toxicomanes dans une zone donnée, toute la zone
pourrait éventuellement accueillir cinq ou six maisons de cet
ordre-là, de sorte que si on arrive avec une consultation sur un droit
spécifique à un organisme, là, ça devient beaucoup
plus différent à présenter. Par contre, c'est une
consultation qui doit se faire avec gants blancs, quant à moi, à
cause de la réaction qui est assez habituelle des populations devant ce
genre d'institutions-là dans leur voisinage.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le
ministre? Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le ministre? Non? M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: C'est évident que je comprends la
difficulté que la ville de Québec vit. Et puis vous avez des
problèmes qui sont inhérents à vos pouvoirs. D'une part,
vous avez la vertu puis la tarte aux pommes, parce que vous avez l'avantage de
ne pas aller en consultation. Vous êtes capables de décider vous
autres mêmes ce que vous voulez. Et ça vous cause le
problème qui est inhérent à votre position ou à
votre pouvoir. C'est que les gens, sachant qu'ils ne peuvent pas décider
et que c'est le conseil qui décide à leur place, jamais les
problèmes ne se vident. L'îlot Saint-Patrick, est un bon exemple.
Jamais personne ne peut être content, parce que vous ne le réglez
pas. Ça demeure dans les mains du conseil, le conseil veut garder ce
pouvoir.
La ville de Laval n'a pas le pouvoir. À ce que je sache, la ville
de Longueuil ne l'a pas. Donc, il y a des référendums. Quand il y
a une bonne prise de position, il y a une bonne bataille, les citoyens,
après avoir voté - s'ils vont jusqu'au référendum,
référendum partiel -quand c'est réglé, c'est
réglé. Le conseil peut dire: Moi, j'ai fait mon travail et je
vous ai donné le pouvoir de le faire. Et, en même temps que vous
nous dites ça, vous voulez aller encore plus loin. Et là vous
avez vos comités de consultation et vous dites: On pourrait
peut-être décider de mettre des choses ou de mettre des individus
ou des groupes dans un endroit et on peut les faire atterrir puis, bon... Je
comprends
que ça peut faciliter votre décision, mais les citoyens
qui, déjà, savent d'avance qu'il n'y a pas de pouvoir...
Quelqu'un qui va aller s'établir dans un quartier et qui investit, puis
il y a un changement de vocation quelque part, bien, il lui reste quoi? Moi, je
pense que ça peut avoir de l'influence sur son investissement. Il
investit. Quelqu'un qui demeure dans une municipalité, ce n'est pas
juste par... Ça peut être par goût, mais il fait un
investissement. Et cet investissement-là peut changer de par la nature
de ce qui se passe autour.
J'ai dit: II y a un phénomène quelque part. Vous avez ce
phénomène-là et vous avez le pouvoir là où
les gens ne se prononcent pas. Donc, le conseil est souverain, même avec
des petites consultations, mais ce n'est pas un référendum. Et
là vous nous dites: On veut aller encore plus loin pour le faire.
Ça fait que, moi, je trouve qu'à un moment donné la ville
de Québec va se sentir obligée, je pense, de venir au
régime général pour l'ensemble des cités et villes,
où les gens vont avoir le droit de se prononcer. Et je vous le dis pour
votre protection. À la ville de Laval, il n'y a pas de
référendum à tous les six mois; il n'y en a même pas
à tous les six mois. Donc, ils ont pris des méthodes puis quand
la question de zonage se règle, elle est réglée quand elle
est mise dans les mains des citoyens.
C'est évident que vous semblez tenir beaucoup à ça.
C'est la première fois, peut-être, qu'on fait cette
discussion-là, mais ce n'est pas la première fois, moi, en tout
cas, que ça m'intrigue un peu dans la question du fonctionnement. Imax,
c'est un autre exemple. Tant que les gens ne peuvent pas se prononcer, ils vont
discuter et tout le monde peut prétendre qu'ils ont raison,
indépendamment du conseil qui est en place. Ça change de
côté, d'une façon ou de l'autre. Je vois les
difficultés dans lesquelles vous vivez, je ne veux pas en ajouter plus
que ça, mais je trouve que la question du zonage vous n'en êtes
pas sortis parce que, justement, il y a une faille quelque part.
Montréal l'a peut-être à un moins grand niveau parce que
c'est tellement gros que peut-être que ça s'oublie. Québec,
ça reste encore assez près des citoyens. Je ne peux pas vous dire
plus que ça. Les gens sont très près de leurs affaires
encore ici, à Québec. On sent ça, en tout cas, dans
l'appartenance.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Taschereau.
M. Leclerc: Merci, Mme la Présidente. Il me semble que le
statu quo est bien pire que la modification demandée. C'est pour
ça que j'essaie de comprendre l'argumentation du député de
Jonquière.
M. Dufour: Ils vont plus loin C'est parce qu'ils peuvent
décider, le conseil... Quand on fait un règlement, on l'adapte,
le règlement. Ça se change pour un autre règlement. Ils
pourraient avoir des maisons qui ne sont pas désirées par des
groupes et ils les installent là. Donc, le pouvoir qu'ils avaient avant
était moins grand, à mon point de vue, et ils ne pouvaient pas
faire ça facilement. Tandis que là, en l'accordant, on vient de
l'annuler. On n'en oublie pas du tout: fins éducatives, culturelles,
charitables, d'assistance aux personnes ayant besoin d'aide, de protection,
d'hébergement, de soins médicaux, hospitaliers.
M. Leclerc: Non, mais le statu quo...
M. Dufour: II y a à peu près... Je ne sais pas qui
on oublie.
M. Leclerc: Non, mais vous savez très bien à quelle
sorte de résidences on fait référence.
M. Dufour: Bien oui, je m'en doute un peu.
M. Leclerc: Résidences pour femmes violentées,
résidences pour...
M. Dufour: Sidéens.
M. Leclerc: ...sidatiques, comme on a à Québec,
résidences pour toxicomanes et alcooliques. Et il me semble que de
devoir...
M. Dufour: II y a les maisons de transition aussi.
M. Leclerc: ...dézoner un pâté de maisons
complet pour pouvoir permettre l'arrivée d'une de ces
résidences-là, c'est bien pire que de permettre à une de
ces résidences-là d'arriver dans un territoire. Ça rassure
les citoyens que c'est la seule qu'ils auront et ça empêche que
les citoyens pensent que maintenant, comme c'est dézoné, il y en
aura une deuxième, une troisième, une quatrième. Alors,
c'est pour ça que je vous dis que, selon moi, le statu quo est bien pire
que la proposition qui est demandée.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça
va?
M. Dufour: Je ne sais pas si je peux accepter l'argumentation du
député de Taschereau par rapport à ça parce que,
dans le fond, on en a nommé un certain nombre, mais il y a beaucoup
d'autres possibilités. Les maisons de transition, par exemple. Les
maisons où les gens sont en... Comment est-ce qu'on appelle ça?
Ceux qui sont dans les asiles, les gens qui... Bon.
M. Leclerc: Les maisons de réinsertion. M. Dufour:
Lesquelles?
M. Leclerc: Les maisons de réinsertion.
M. Dufour: Oe réinsertion sociale, de transition pour les
gens qui sont en prison - il y a beaucoup de choses comme ça - des
centres de détention. La ville de Québec est susceptible de
recevoir beaucoup de ces gens-là, de ces groupes-là. Pas parce
qu'ils sont pires qu'ailleurs, c'est parce que les institutions sont ici. Donc,
c'est le centre ou la capitale. Donc, à ce moment-là, quels
seraient les droits que les citoyens pourraient conserver pour donner leur
point de vue, mais que leur point de vue aussi puisse être retenu? Ce
n'est pas juste de donner un point de vue, de dire: Je ne suis pas d'accord et,
après ça, ça tombe là. Les gens veulent avoir un
petit peu plus que ça comme pouvoir, en règle
générale.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des
commentaires, Me Boutin? Non? Pas d'explications à donner. Alors, est-ce
que le paragraphe 4° est adopté?
M. Dufour: Moi, je dirais sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 4°
est adopté sur division. Le paragraphe 5°, Me Boutin.
M. Boutin: Mme la Présidente, au paragraphe 5°, on
intervient au paragraphe 45° de l'article 336 de la charte qui permet
déjà de subventionner les coûts d'installation d'appareils
et d'équipements destinés à avertir en cas d'incendie. On
s'est rendu compte à l'usage, en fabriquant nos règlements et en
tentant de les mettre en oeuvre, qu'on avait le droit de subventionner
l'installation d'appareils de cette nature, comprenant les détecteurs de
fumée, les gicleurs et ce genre de choses là, mais on n'avait pas
le pouvoir d'en subventionner l'acquisition. Or, il nous est apparu qu'il
serait très utile de moduler nos règlements de subvention en
fonction de l'acquisition plutôt que de l'installation. C'est beaucoup
plus facile de contrôler. (16 h 15)
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Je suis favorable à la modification
proposée. Si on ajoute les coûts d'acquisition, ça me
semble élémentaire de l'ajouter. Ça précise le
texte qui souffrait d'une carence. L'autre, on précise, au début,
qu'ils peuvent obliger, dans tout secteur de la ville qu'ils déterminent
ou pour certaines catégories de bâtiments, les possesseurs ou
occupants à se pourvoir de détecteurs de chaleur ou de
fumée, de systèmes d'alarme, etc. Je pense que ce sont deux
modifications qui devraient être acceptées sans discussion.
M. Dufour: C'est adopté. Vous m'avez convaincu.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le paragraphe
5° est adopté. J'appelle le paragraphe 6°. Me Boutin.
M. Boutin: Au paragraphe 6°, Mme la Présidente, la
ville de Québec recherche les pouvoirs requis pour lui permettre de
s'impliquer de façon active pour améliorer le niveau de
couverture végétale dans la ville et intervenir de façon
active dans la foresterie urbaine.
Il est arrivé que nous soyons sur le point de mettre en oeuvre
des programmes de plantation d'arbres sur les propriétés
privées, c'est-à-dire prêts à dépenser des
deniers publics pour venir planter des arbres sur la propriété
des citoyens en bordure des rues, pour se rendre compte que nous n'avions pas
le droit de dépenser ainsi les deniers publics pour planter des arbres
sur les propriétés privées. Alors, l'objectif, c'est
effectivement, d'abord, de pouvoir ainsi dépenser des deniers publics
sur la propriété privée, à des fins de plantation
ou d'entretien d'arbres et, deuxièmement, de pouvoir mettre en place des
programmes de subvention pour offrir une aide financière aux
propriétaires afin de favoriser la plantation d'arbres et de
végétaux dans la ville. On pense que c'est un actif, tant pour la
ville, comme corporation municipale, que pour les citoyens eux-mêmes.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Mme la Présidente, ceci confirme, dans mon
esprit, que les municipalités disposent d'une certaine marge pour des
fins très louables comme celles-ci. Je les en félicite. Je les
envie presque parce que, au gouvernement, on n'a pas les moyens d'aller aussi
loin afin d'aider à l'embellissement de la propriété
privée. Moi, je trouve que ça fait partie des tâches
d'aménagement du territoire urbain et que la ville puisse disposer d'une
certaine marge pour des choses comme celles-là, je conviens avec M.
Boutin que c'est un investissement qui enrichit la ville au bout de la ligne.
Les coûts encourus sont bien réduits par rapport à
l'enrichissement qu'ils produisent. Par conséquent, je suis d'accord
avec cet article-là. Malice à part, sans réserve.
M. Leclerc: Adopté.
M. Dufour: peut-être une question. qui a dit:
adopté? moi, je pense que vous pourriez peut-être suivre la
procédure. moi, je ne marche pas comme ça. j'aime mieux vous dire
ça.
M. Leclerc: II n'y a pas de problème. Je pensais que
c'était clair.
M. Dufour: On peut poser une couple de questions. Moi, je suis
résident de Québec, mais pas à temps plein.
Une voix:... la précipitation.
M. Dufour: Non, je sais ça. Quand vous parlez de l'accord,
est-ce que vous voulez dire que cet accord-là est juste verbal ou bien
si ça se passe par... C'est une espèce de contrat ou une entente
écrite?
M. Boutin: Avant de dépenser des sous sur la
propriété privée, vous pouvez être assuré
qu'au niveau administratif on va s'assurer que les accords sont donnés
et qu'ils sont donnés de façon adéquate par le
véritable propriétaire enregistré et, s'il s'agit d'une
corporation, appuyés d'une résolution de la corporation, et ceci
pour deux raisons. Premièrement, on ne va pas dépenser si on n'a
pas véritablement l'accord du propriétaire et non pas de
l'occupant ou du locataire qui est dans le coin. On veut dépenser nos
deniers publics à bon escient. Deuxièmement, on veut s'assurer
que ce qu'on met là, on a des chances que ça reste là. Si
on n'a pas l'accord du propriétaire et que le propriétaire
revient de Floride, ne veut pas avoir l'érable qu'on est allé lui
planter et qu'il se met à le couper, on n'aura pas bien utilisé
les deniers publics, là.
M. Dufour: Quand vous parlez des autres végétaux,
ça peut être quoi, ça?
M. Boutin: Ça peut être des arbustes; ça peut
être des haies en bordure d'autoroutes; ça peut être tout
simplement du gazon. Ça dépend de l'endroit où ça
se passe.
M. Dufour: Mais dans la signature de cet accord-là,
j'imagine que vous marquez que le propriétaire est obligé de
l'entretenir.
M. Boutin: C'est une espèce de contrat social, à
toutes fins pratiques, qu'on fait avec le propriétaire privé.
Nous, municipalité, sommes prêts à mettre des deniers
publics à ta disposition, mais pourvu que ce soit à l'avantage
des deux. Alors, moi, j'ai les deniers publics, toi, tu entretiens. C'est une
espèce de contrat social, à toutes fins pratiques, qui intervient
là.
M. Dufour: Çava.
Le Président (M. Garon): Le paragraphe 6° est-il
adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Nous passons au paragraphe
7°.
M. Boutin: Le paragraphe 7°, M. le Prési- dent, est un
autre article qui a pour but d'augmenter le pouvoir d'imposer des amendes et le
montant maximal des amendes pouvant être imposées par
règlement de la ville de Québec. On en est à notre
troisième ou quatrième similaire. On va en avoir plusieurs autres
encore dans le cadre du projet de loi.
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Le paragraphe 7° est-il
adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): J'appelle le paragraphe 8°.
Vous avez un amendement.
M. Boutin: II y a une modification au paragraphe 8°, M. le
Président. Avant de passer à la technique de la modification, je
voudrais mettre le paragraphe 8°, qui est une insertion assez volumineuse
dans la charte de la ville, je voudrais mettre ça en situation. On
remplace le paragraphe 204 de la charte de la ville par trois pages de texte,
un texte assez volumineux.
Je vous place en situation. Lors de notre dernière visite dans
cette auguste Assemblée, nous avions une demande pour augmenter le
pourcentage des sommes d'argent devant être payées à la
ville comme compensation pour fins de parcs. On vous demandait de porter la
contribution maximale de 10 % à 20 % de la valeur du terrain compris
dans un plan de subdivision. Cette demande était motivée par un
besoin important dans le contexte de la ville de Québec d'augmenter les
revenus devant être utilisés pour fins d'aménagement de
parcs et de terrains de jeu, de les augmenter à même cette
assiette fiscale un peu particulière qui est le pourcentage des valeurs
de terrains compris comme condition préalable à l'approbation des
plans de subdivision.
Le ministre des Affaires municipales de l'époque s'était
manifesté en accord avec le principe ou l'effet recherché, mais
en désaccord avec le moyen utilisé. Depuis ce temps, il y a un
peu d'eau qui est passée dans le fleuve et tout le monde, de bien bonne
volonté, s'est penché sur la problématique pour arriver
avec la proposition qui est devant votre table aujourd'hui, proposition qui a
été élaborée par les autorités du
ministère et les fonctionnaires du ministère et qui met en place
une nouvelle façon de percevoir ces sommes d'argent, toujours à
partir de la même base, c'est-à-dire l'approbation des plans de
subdivision.
Le problème qui se posait était le suivant: Lorsqu'un
citoyen désirait faire approuver un plan de subdivision pour subdiviser
en 10, 15 ou 20 lots à bâtir une terre en friche ou non
développée, le mécanisme en place jusqu'à
aujourd'hui permettait à la ville soit d'aller
chercher une partie de ce terrain-là - et ça, ça ne
change pas dans les principes, ça demeure -ou encore d'exiger une
compensation monétaire égale à 10 % de la valeur du
terrain compris dans le plan. Sauf que la valeur du terrain compris dans le
plan, c'était la valeur telle qu'elle apparaissait au rôle
d'évaluation. Or, les rôles d'évaluation ayant toujours
quelques mois de retard sur la situation du marché et,
deuxièmement et surtout, la valeur du terrain étant
dramatiquement changée dès le moment où la subdivision se
passe, ce que le ministère a cherché à faire avec le
mécanisme proposé, c'est d'aller chercher toujours 10 % de la
valeur du terrain, mais de s'assurer d'avoir la véritablle valeur
marchande du terrain au moment du plan de subdivision.
Alors, tout le mécanisme mis en place respecte les deux principes
qui existaient auparavant, c'est-à-dire une compensation en terrain d'un
maximum de 10 % de la superficie comprise ou, comme alternative, 10 % de la
valeur du terrain, cette valeur étant cependant établie de
façon différente, la règle étant: Entente entre la
ville et le requérant. A défaut d'entente, nomination d'un
évaluateur qui fixe une valeur et, si l'une ou l'autre des parties n'est
pas satisfaite de la valeur ainsi fixée par ce tiers arbitre,
possibilité d'en appeler devant le tribunal d'expropriation avec les
règles de contestation usuelles.
Ce long article, je pense l'avoir résumé assez
fidèlement. Si les gens du ministère... Je vous indique d'abord
que son libellé provient du ministère des Affaires municipales
et, au fil des discussions, on l'a, je pense, poli à un état
acceptable et on pense avoir, à ce moment-là, un outil qui nous
permette non seulement d'atteindre l'objectif, mais ce, de façon
satisfaisante pour tout le monde. Et on me dit que le ministère songe
à étendre ce nouveau mode à d'autres municipalités
de la province.
M. Ryan: M. le Président, je pense que les explications
qui viennent d'être fournies sont conformes aux échanges qui ont
eu lieu entre la ville de Québec et les services du ministère au
cours des semaines qui ont précédé la présentation
du projet de loi. En conséquence, je ne veux pas faire de commentaires
élaborés là-dessus parce que les dispositions qu'on nous
soumet anticipent en quelque sorte sur des changements que nous projetons
d'apporter à la loi générale un peu plus tard, dans
quelques mois. C'est tout à fait dans la ligne des modifications qui
sont envisagées.
M. Dufour: Est-ce que la façon de procéder du
ministère, à l'avenir, c'est: Chaque fois que le ministère
aura l'intention de présenter une législation, il va accepter ces
projets-là dans les bills privés?
M. Ryan: On l'a fait déjà à quelques
reprises depuis un an, comme le député le sait. On l'a fait pour
certaines dispositions pénales en matière des contraventions pour
trafic, et tout ça. On en a encore des exemples qui s'en viennent
tantôt. On l'a fait avec Montréal, on l'a fait avec Laval. Quand
tout le poids de la preuve indique qu'il serait sage de le faire maintenant
pour des municipalités qui sont prêtes à le mettre en
oeuvre, on n'est pas obligé de les condamner à attendre
après l'appareil beaucoup plus lourd de l'ensemble du gouvernement ou de
tout le Québec. Ce n'est pas mauvais de leur donner une petite chance.
C'est ce qu'on fait. Ça ne veut pas dire... On ne prend pas l'engagement
de suivre à la lettre ceci. Peut-être que la discussion que nous
aurons avec le député de Jonquière, entre autres, pourra
nous éclairer et nous apporter des perfectionnements ou des raffinements
qu'on sera enclins à retenir pour les fins de la législation
générale. Mais dans l'ensemble, voilà ce que j'avais
à soumettre sur ce point précis.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Je pense que là-dessus, M. le Président,
on n'a pas à épiloguer très très longtemps parce
que, effectivement, ça marche toujours par ententes, la plupart du
temps. Peut-être que Québec vit des situations
particulières. Mon expérience par rapport à ça,
c'est qu'on a toujours réussi à s'en tirer assez bien.
Peut-être qu'à Québec il y a plus de construction, il y a
plus d'habitations et on a besoin d'avoir une méthode beaucoup plus
serrée de ce côté-là. Ça va aller pour le
204, il n'y a pas de problème.
Le Président (M. Garon): L'amendement... M. Dufour:
204, c'est correct; le 204a.
M. Boutin: La suggestion que je viens de vous faire, M. le
député de Jonquière, vaut pour les articles 204 à
204n. Tout le système d'une nouvelle façon de calculer est
compris dans l'ensemble de ces articles-là. Tel que modifié par
la modification technique que nous avons proposée, M. le
Président, qui n'est pas adoptée encore.
M. Ryan: On pourrait disposer de l'amendement pour commencer,
celui dont nous sommes saisis.
M. Dufour: 204a.
Le Président (M. Garon): C'est ça que je demandais.
Est-ce que vous êtes prêts à adopter l'amendement? Le
paragraphe 8°, l'amendement... Pouvez-vous lire l'amendement, M. le
secrétaire?
Le Secrétaire: Le paragraphe 8° de l'article 16 du
projet de loi est modifié: 1° par l'addition, à la fin du
paragraphe 204a de l'article 336 de la charte, de l'alinéa suivant:
«Le règlement peut prévoir des exemptions ou une gradation
de la cession ou du paiement qui tient compte des facteurs qui sont
déterminés dans le règlement»; 2° par la
suppression des paragraphes 204h et 204j; 3° par le remplacement du
paragraphe 204k par le suivant: «Les dispositions de la Loi sur
l'expropriation (L.R.Q., chapitre E-24) qui ne sont pas incompatibles avec les
paragraphes 204 à 204I s'appliquent, compte tenu des adaptations
nécessaires»; 4° par la renumérotation du paragraphe
204i en 204h et des paragraphes 204k à 204n en 204i à 204I.
Le Président (M. Garon): L'amendement proposé au
paragraphe 8° de l'article 16 est-il adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Est-ce que le paragraphe 8°
de l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. Alors nous passons
à... Est-ce que l'article 16 dans son ensemble est adopté tel
qu'amendé? Est-il adopté? (16 h 30)
M. Dufour: Quand on dit «le produit de l'aliénation
devant être versé dans un fonds spécial», le fonds
spécial, c'est toujours en fonction de l'utilité publique.
M. Boutin: le fonds spécial, c'est non seulement
l'utilité publique, mais pour des fins d'aménagement de parcs et
de terrains de jeu exclusivement.
M. Dufour: Vous no demandez riori (Je plus que ça.
Ça va. Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, j'appelle
l'article 17.
M. Boutin: II y a une modification également à
l'article 17, M. le Président. Je peux peut-être placer le tout en
contexte également avant de procéder à l'étude de
la modification et du texte lui-même.
À l'article 17, ce que la ville de Québec nous demande,
c'est de préciser, de décrire de façon précise
l'ensemble des pouvoirs qui appar- tiennent à ses inspecteurs et aux
personnes chargées de l'application de ces règlements.
L'insertion de cette disposition dans la charte de la ville de Québec
est devenue nécessaire suite à une intervention du
législateur public dans notre charte où, en 1982, le
législateur est intervenu pour conférer des pouvoirs particuliers
en matière d'inspection des aliments aux inspecteurs chargés de
l'application de ces règlements.
Alors, par interprétation a contrario, on se retrouve avec le
fait que les personnes chargées de l'application des règlements
autres que des aliments se retrouvent dépouillées de pouvoirs
spécifiques dans la charte. L'addition proposée a pour but, de
façon spécifique, de prévoir les pouvoirs appartenant aux
inspecteurs et personnes chargées de l'application des
règlements. L'énumération des pouvoirs que vous retrouvez
à l'article 17, tel que modifié par la modification
proposée, c'est l'énumération ou la retranscription de
pouvoirs qui appartiennent à des inspecteurs faisant un boulot, sinon
identique, du moins très semblable aux inspecteurs municipaux, et je
fais référence aux inspecteurs prévus à la Loi sur
la santé et la sécurité du travail ainsi qu'à la
Loi sur la sécurité dans les édifices publics. Alors, les
pouvoirs qu'on retrouve là, c'est des pouvoirs que possèdent les
inspecteurs chargés de l'application de ces deux lois et des
règlements adoptés en vertu de ces lois.
Quant au texte, une fois les modifications techniques proposées
incorporées, ces modifications techniques ont été
discutées avec les gens du ministère de la Justice et elles sont
à la satisfaction à la fois des gens de la Justice et à
notre satisfaction également, quant à leur libellé.
M. Ryan: Maintenant, pouvez-vous nous rappeler clairement les
alinéas qui sont affectés par les amendements proposés,
par rapport au texte originel? D'après ce que je peux comprendre...
M. Boutin: Bon. Les interventions, je peux vous les
désigner.
M. Ryan: Oui.
M. Boutin: Si vous allez à la première ligne du
paragraphe a, «pénétrer à toute heure jugée
raisonnable du jour et de la nuit» devient maintenant
«pénétrer à toute heure raisonnable».
M. Ryan: C'est ça. Très bien.
M. Boutin: Si vous allez à l'ancien paragraphe d,
«enquêter sur toute matière relevant de leur
compétence», c'est disparu. Il y a un 336k qui reprend ce pouvoir
d'enquête: «Les personnes chargées de l'application de la
présente charte et des règlements peuvent enquêter sur
toute matière relevant de leur compétence» À
l'article 336k...
M. Ryan: Attendez un petit peu. Attendez un petit peu, là.
On va le vérifier comme il faut. Vous dites qu'à 336k il y a un
changement?
M. Boutin: Le 336k que vous retrouvez dans la modification
reprend ce qui existait auparavant à 336j, paragraphe d,
c'est-à-dire «enquêter sur toute matière».
M. Ryan: Vous maintenez celui-là.
M. Boutin: Oui. Ce n'est pas un pouvoir d'inspection, c'est un
pouvoir d'enquête, alors le ministère de la Justice nous
suggère d'en faire un alinéa distinct et un pouvoir distinct.
M. Ryan: Très bien. Continuez.
M. Boutin: Maintenant, l'ancien 336k qui est, par
conséquent, renuméroté 3361, vous noterez que les deux
dernières lignes sont supprimées du premier alinéa. Le
texte se termine «ou de tenter de la tromper par des réticences ou
par des déclarations fausses ou mensongères.» Les mots
«de refuser de lui déclarer ses nom, prénom et adresse ou
négliger d'obéir à un ordre qu'il peut lui donner»
sont supprimés.
M. Ryan: Très bien.
M. Boutin: Et l'ancien 336m, qui pouvait permettre au Conseil
d'adopter d'autres pouvoirs...
M. Ryan: II tombe.
M. Boutin: ...est disparu.
M. Ryan: Très bien.
M. Dufour: L'article 336m, à la troisième ligne, je
ne sais pas si... C'est des amendements que vous proposez,
«travaux», ça prend un «a».
Le Président (M. Garon): C'est corrigé. Une
voix: C'est noté. Une petite coquille.
M. Dufour: Une coquille, c'est important. Des
«coquillons».
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: L'essentiel des modifications proposées, c'est
d'abord la disparition de 336m et il y a un petit bout de phrase qui est
enlevé à 3361, le nouveau 3361. Et puis «du jour et de la
nuit», vous enlevez ça dans le a. C'est ça, finalement.
Très bien. Je pense que ça circonscrit davantage. Il y avait
peut-être des difficultés, surtout à propos du m qui
donnait des pouvoirs peut-être trop larges, et ça aurait
dépassé la discipline qu'on s'impose généralement,
qu'il ne puisse pas faire plus par réglementation que ne le permet la
loi elle-même, qu'on ne veut pas élargir trop. Alors ça,
c'a été réglé à notre satisfaction. Par
conséquent, sur le reste, moi, je n'ai pas de réserve.
M. Dufour: C'est le contraire de ce qu'on a fait tout à
l'heure. Là, on rétrécit et l'autre, on
l'élargit.
M. Ryan: Oui, mais, là, c'est parce que c'est des droits
des personnes qui sont impliqués, M. le Président. La comparaison
est boiteuse. Le député le sait très bien.
M. Dufour: C'est toujours pour des droits des personnes qu'on
intervient.
M. Ryan: Non.
M. Dufour: C'est pour ça que je suis obligé de
faire ça.
M. Ryan: Mais, tantôt, on voulait justement leur donner une
possibilité d'agir plus largement.
M. Dufour: Mais ça affecte les droits des personnes.
M. Ryan: Les propriétaires, oui. M. Dufour: C'est
des personnes.
M. Ryan: Les constructeurs, oui. C'est correct, ça. Mais,
là, je crois comprendre que...
M. Dufour: Ça va.
M. Ryan: ...nous sommes d'accord là-dessus.
M. Dufour: Oui, oui.
M. Ryan: Très bien.
Le Président (M. Garon): L'amendement proposé
à l'article 17 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 17 tel
qu'amendé est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 18.
M. Ryan: ...d'explications, M. le Président, parce
que...
M. Boutin: L'article 18, c'est l'augmentation du montant maximal
des amendes, encore une
fois, M. le Président.
M. Ryan: ...on a déjà vu plusieurs cas de cette
nature. celui-ci s'inscrit dans la logique générale du projet de
loi. nous sommes favorables. adopté.
Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 18 est
adopté? Adopté. J'appelle l'article 19.
M. Boutin: C'est la même chose pour l'article 19, M. le
Président. C'est encore une augmentation du montant maximal des
amendes.
Le Président (M. Garon): L'article 19 est-il
adopté? Adopté. J'appelle l'article 20.
Dispositions générales concernant les
règlements
M. Boutin: L'article 20, M. le Président, c'est
essentiellement une correction d'ordre technique pour relocaliser un article de
la section XXXII à la section XXXIII. C'est une modification
essentiellement cosmétique.
Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 20 est
adopté?
Une voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 20
étant adopté, j'appelle l'article 21.
M. Boutin: L'article 21, M. le Président, poursuit deux
objectifs distincts. Le premier objectif est poursuivi par les paragraphes
1° et 2°. Il a pour objectif de réduire le nombre de
publications d'avis requis dans le cadre de l'adoption des règlements
par la charte de la ville de Québec. Présentement, la charte de
la ville de Québec exige, entre le moment du dépôt du
règlement et son adoption finale, la publication de deux avis distincts
à deux jours ouvrables de différence, si mon souvenir est exact.
Cette disposition entraîne des coûts importants pour la ville de
Québec. À titre d'information, du 1er janvier au 30 juin 1991,
ça impliquait des sommes de 77 000 $ pour publication d'avis dans les
journaux seulement, parce que nous avons l'obligation de les publier deux fois.
Je souligne à cet égard qu'en ce qui concerne la Loi sur les
cités et villes et la charte de la ville de Montréal, on parle
d'une publication simple seulement. Alors, ce que la ville de Québec
demande aux paragraphes 1° et 2° de l'article 21, c'est de publier des
avis d'adoption de ses règlements une seule fois seulement plutôt
que deux.
Le Président (M. Garon): Ça va? M. le maire?
M. L'Allier: Quant au troisième alinéa, quand on
regarde le texte qu'on veut soustraire, en fait, on demandait à ne plus
avoir l'obligation de publier des croquis du zonage, essentiellement, parce que
c'est souvent là que se trouvent les coûts; d'autant plus qu'on
obtient ailleurs l'autorisation d'obliger la publication sur les sites
mêmes des modifications proposées, des plans. Donc, on vise
beaucoup plus à afficher sur le site, en grandeur substantielle, les
projets de modification de zonage. Par contre, dans les discussions que nous
avons eues avec le ministère, nous avons convenu que cet article, qui
soustrayait à la publication des croquis, pouvait poser problème
en lui-même à ce moment-ci, de sorte que nous sommes
disposés à retirer la demande qui est contenue au
troisième paragraphe de l'article 21.
M. Ryan: M. le Président.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: J'apprécie ce que vient de dire le maire de
Québec. Ça veut dire que l'obligation de publier le croquis
demeurerait au lieu de disparaître. Deuxièmement, je souscris
à la demande voulant que l'obligation de publication vaille pour une
publication plutôt que deux. Les coûts de publication sont devenus
très élevés aujourd'hui. Le coût de fabrication des
journaux est énormément lourd. Je pense que l'obligation qui
incombe en cette matière à la ville de Québec étant
plus lourde que celle qui incombe à la ville de Montréal et aux
municipalités régies par la Loi sur les cités et villes,
il y a lieu de rétablir la proportion et de faire en sorte que
Québec soit astreint à une publication. Je pense que, dans le
courant des choses, c'est normal aujourd'hui, ça. Il n'y a pas lieu de
maintenir l'obligation de deux publications.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: C'est évident que, tout à l'heure, les
remarques que j'ai faites concernant les pouvoirs qui appartenaient à la
ville de Québec de se soutraire à la vindicte populaire, parce
qu'elle n'a pas à subir des référendums, ça
comporte aussi certaines responsabilités; ça pouvait comprendre
ça aussi. C'est évident que ça allège, ça
coupe les prix. Mais, d'un autre côté, si elle était
soumise à des référendums ou à cette
procédure-là, ça coûterait aussi quelque chose. En
tout cas, c'est évident que Montréal l'a. Mais, parce que
Montréal l'a, Québec va l'avoir automatiquement? Je pense que ce
n'est pas ça que le ministre veut bien me dire. Oui, mais il y a
l'argent et il y a le coût de la démocratie. Je pense que
ça devient un peu une approche philosophique par rapport à
ça. Ça a un coût. La démocratie a un coût,
c'est évident. Il y a un argument de fond: c'est que les villes sont
toutes soumises à ça. C'est la même formulation que
pour les cités et villes, mais elles sont soumises à d'autres
règles aussi qui sont embarrassantes et qui sont tannantes. Je ne sais
pas si quelqu'un nous en voudrait de dire oui à ça, mais je
trouve en tout cas...
M. Ryan: Ceux qui les lisent ont assez d'une fois et ceux qui ne
les lisent pas, deux fois ça ne changera rien.
M. Dufour: Non, mais quelqu'un peut avoir accès à
un journal une fois et, la deuxième, il ne l'a pas. Vous savez, ce sont
des arguments qu'on peut toujours prendre à contre-pied. On ne s'en
sortira jamais.
M. Ryan: C'est pour ça que ce n'est pas une question
philosophique, c'est une question pratique.
M. Dufour: Oui, c'est ça.
M. Ryan: C'est une question de sous. C'est essentiellement une
question de sous. Je pense que M. le maire L'Allier serait très heureux
de pouvoir publier trois fois.
M. Dufour: Vous pensez?
M. Ryan: En général, oui. Si on lui disait: C'est
gratis.
M. Dufour: Ah! Vos anciens amis, vont vous aimer moins si vous
leur coupez toute source de revenu. Donc, le paragraphe 3 est
enlevé.
M. Ryan: Très bien.
Le Président (M. Garon): Alors, le paragraphe 3 est
retiré.
M. Boutin: Le paragraphe 3 est retiré, M. le
Président.
Le Président (M. Garon): ce n'est pas l'article qui est
retiré. quand on retire un article, on peut retirer l'article au
complet. mais là, on en retire une partie; c'est un amendement.
M. Ryan: II me semble. Je suis content d'être d'accord avec
le député de Lévis, ça ne m'arrive pas tous les
jours.
Le Président (M. Garon): Non, je sais. Vous avez
remarqué, par exemple, que chez les inspecteurs alimentaires, on n'a pas
besoin de recommencer, c'était bien fait, dans le temps. Il faudrait un
amendement pour retirer le paragraphe, pour qu'il n'y ait pas d'erreur de
commise. On va suspendre les travaux quelques instants.
Une voix: On peut le suspendre.
Le Président (M. Garon): On va suspendre l'article 21. On
va passer à l'article 22.
M. Boulin: L'article 22, à son paragraphe 1°, c'est
encore une fois une augmentation du montant maximal des amendes possibles, et
à son paragraphe 2°, nous importons dans notre charte une
disposition qui existe déjà dans la charte de la ville de
Montréal et qui a pour but de permettre à la ville d'imposer des
amendes beaucoup plus lourdes que celles généralement possibles
dans le but de contrer les démolitions faites sans permis. Dans ce
cadre-là, la ville pourra imposer des amendes pouvant aller de 5000 $
à 50 000 $.
La modification prévue au paragraphe 2° vise également
à corriger une obscurité ou une incertitude à
l'égard des pouvoirs de la ville d'imposer une peine d'amende plus forte
en cas de récidive à une même disposition
réglementaire, ce qui n'existe pas dans notre charte pour l'instant.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: Nous sommes favorables à cette disposition. Nous
avons vérifié avec d'autres textes comparables et je pense que
l'ordre de grandeur qui est proposé ici correspond à la
pratique.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Oui. Au point de vue pratique, prouver que 50 % a
été détruit, ce n'est pas aussi facile que ça en a
l'air. Mais ça veut dire que quelqu'un pourrait détruire pour 40
% et lui n'aurait aucune sanction, il peut briser jusqu'à 40 %? Est-ce
que c'est ça que ça veut dire? C'est juste à 50 % que
ça commence?
Le Président (M. Garon): Ça couvre 50 % de
quoi?
M. Dufour: Les législateurs, qu'est-ce qu'ils vous disent
là-dessus?
M. Turmel (Pierre): C'est simplement une règle
d'application pour dire le sens de la démolition, à quel moment
la démolition est réputée faite, aux fins de l'application
de la disposition. Alors, si au moins 50 % du bâtiment a
été détruit, on a des dispositions de cette
nature-là dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme aussi.
M. Dufour: Et s'il y avait 40 % de détruit, qu'est-ce qui
pourrait arriver? Est-ce que la ville a des recours aussi?
M. Turmel: Je ne sais si Me Boutin peut répondre à
ça. (16 h 45)
M. Boutin: S'il y avait 40 % de détruit, M. le
député de Jonquière, on retomberait sur notre pouvoir
général d'imposer des amendements, c'est-à-dire
jusqu'à un maximum de 500 $. Cette superamende, si vous me permettez
l'expression! Effectivement, l'élément déclencheur, c'est
50 %. Qu'on l'abaisse à 40 %, j'en serai fort aise, mais c'est une
situation qui existe dans d'autres dispositions législatives, comme en
faisait état le conseiller tantôt. Nous avons déjà
eu à vivre ce genre de disposition, et même des litiges devant les
tribunaux, pour déterminer qu'il y avait 50 % ou qu'il n'y avait pas 50
%. C'est une preuve relativement technique mais, dans un certain nombre de cas,
ça ne fait aucunement problème, à savoir qu'on soit rendus
à 90 % ou à seulement 5 %. On a toujours une zone grise qui cause
problème mais, chaque fois qu'on a une limite, qu'elle soit de vitesse,
de montant, de temps, il faut vivre avec ce genre de problème de preuve
et on est prêts à le faire.
M. Dufour: C'est ça que je voulais faire expliciter. La
zone des 50 % n'est pas si claire que ça, parce qu'on a vécu ces
expériences-là. Est-ce que c'est 45 % ou 50 % ou 55 %? C'est ce
bout-là qui est difficile à acheter. Puis là, la ville
dit: Nous autres, on est prêts à vivre avec ça. Je pensais
qu'il aurait pu y avoir des amendes plus élevées quand il y a des
dommages suffisamment grands. Si vous voulez dire que c'est à 50 %, ce
sera à 50 %. C'est clair que quand c'est à 90 %, il n'y a pas de
problème.
M. Ryan: C'est dans un souci d'harmonie avec d'autres
dispositions, surtout, comme on l'a dit, dans la Loi sur l'aménagement
et l'urbanis me. Ça pourrait être 40 %, ça pourrait
être 60 %. Je pense bien qu'on pourrait établir une preuve pour
l'un ou l'autre montant.
Le Président (M. Garon): L'article 22 est-il
adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 22 est adopté.
Nous revenons à l'article 21. M. le secrétaire, pouvez-vous lire
l'amendement?
Le Secrétaire: L'article 21 du projet de loi est
modifié par la suppression du paragraphe 3°.
Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement à
l'article 21 est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 21, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. Nous passons
à l'article 23.
Corps de police
Le Secrétaire: l'article 23, m. le président, c'est
un des autres articles concernant l'augmentation du montant maximal des amendes
possibles.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: Ici, je pense que vous allez comprendre tout de suite,
M. le Président. Quand c'est quelqu'un qui résiste à un
constable de police dans l'exécution de ses fonctions, une amende
maximale de 50 $, ça ne tient pas debout. Il faut qu'il y ait un montant
maximal plus élevé. Je pense que ce n'est pas mauvais qu'il soit
de 1000 $ parce qu'il peut arriver des cas assez graves et que la personne
puisse être passible d'une peine de 1000 $ si elle a
résisté à l'action d'un constable dans l'exercice de ses
fonctions; en disant qu'il va saisir des documents qui impliquent des millions
de dollars, par exemple. Tu sais, soit une fraude col blanc, comme il y en a de
plus en plus de nos jours. Il faut qu'il y ait une signification à ces
gestes-là et 50 $, c'est tourner la justice en dérision. Il faut
des peines qui puissent s'appliquer à différentes classes de la
société, de manière proportionnée.
Le Président (M. Garon): Avez-vous fini, M. le
ministre?
M. Ryan: J'ai terminé.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Mais quelqu'un qui résisterait à un
agent, il y a d'autres sanctions possibles.
M. Ryan: Ah oui! Ça peut être un acte criminel
aussi.
M. Dufour: II y a des actions au criminel. Il y a d'autres
éléments.
M. Ryan: C'est laissé à la discrétion du
magistrat.
M. Dufour: Bien oui, c'est ça, on judiciarise la
société.
M. Ryan: Je pense que c'est bon qu'il y ait une certaine marge
aussi.
M. Dufour: C'est ce que j'ai dit. C'est évident que les
500 $... Est-ce qu'on ajuste ça pour tout le monde, à peu
près dans tous les
cas? Je ne sais pas s'il y a des places où il va y avoir des
amendes plus basses que ça dans la ville de Québec, mais
quelqu'un qui va se faire "pogner", 500 $, ça commence à
être de l'argent. C'est du net, ça, et ce n'est pas
déductible d'impôt.
M. Ryan: ici, ça peut aller de 25 $ à 1000 $. dans
ce cas-ci, ce n'est pas 500 $. ça peut aller de 25 $ à 1000 $
ici. il n'est pas question de 500 $.
M. Dufour: Mais il y a beaucoup d'autres endroits où c'est
500 $ à 1000 $.
M. Ryan: Oui, il y a d'autres endroits. Mais ça
dépend de l'objet dans chaque cas. Ici, l'objet, je pense, justifie
qu'on laisse une très grande souplesse au magistrat. Il peut arriver que
ça ne mérite pas plus que 50 $, 75 $.
M. Dufour: Ça rejoint la remarque du début
où je disais qu'on judiciarise de plus en plus la société,
où les juges vont avoir à se prononcer à peu près
sur tout avec leur marge de manoeuvre. Donc, ce n'est plus nous autres, c'est
les autres.
M. Ryan: Ici, je ne sais pas si c'est parce qu'il n'y a pas autre
chose à faire. Là, on condamnait le juge à ne pas imposer
une amende de plus de 50 $.
M. Dufour: Ça va.
M. Ryan: On dévalue sa fonction. Il nous coûte plus
cher que ça.
M. Dufour: II va se payer avec ça.
Le Président (M. Garon): L'article 23 est-il
adopté?
M. Ryan: Oui, monsieur.
Le Président (M. Garon): adopté. j'appelle
l'article 24. oui, et, là, il y a un amendement. alors, pouvez-vous nous
lire l'amendement, m. le secrétaire?
Le Secrétaire: L'article 24 du projet de loi est
remplacé par le suivant: Article 24. L'article 410a de cette charte,
remplacé par l'article 1180 du chapitre 4 des lois de 1990, est
modifié: 1° par la suppression dans les deuxième et
troisième lignes de «relatives à l'application de la
présente charte ou des règlements de la ville»; 2° par
le remplacement, dans la quatrième ligne, du montant «500 $»
par le montant «1000 $».
M. Boutin: M. le Président, vous avez constaté, en
ce qui concerne le 2°, que c'est à nouveau une modification relative
au montant maximal des amendes. en ce qui concerne le 1°, c'est une
reformulation de l'article pour enlever des mots par ailleurs superflus,
où ça va devenir d'autant plus évident que c'est superflu
avec un amendement que nous verrons un peu plus tard et qui traite de la
fonction des constables municipaux. alors, le texte tel qu'amendé se
lirait donc: «quiconque résiste à un agent spécial
dans l'exécution de ses fonctions commet une infraction et est passible
d'une amende maximale de» tel montant.
On parle ici des agents spéciaux. Les agents spéciaux dont
il est fait mention ici, ce sont les agents de stationnement, ceux qui,
à Québec, sont connus sous le sobriquet de
«bleuet».
Une voix: II y en a partout, de ça!
M. Dufour: Ça, par exemple, on va faire une motion de
report.
Le Président (M. Garon): C'est moins pire que si on les
appelait les «beluets»!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Est-ce qu'ils ont la même couleur?
M. Boutin: II fallait les distinguer de leurs confrères de
Montréal qui ont un uniforme vert; ceux de Québec ont un uniforme
bleu.
M. Dufour: II faut dire que vous avez du goût. Bleu, c'est
beau.
Le Président (M. Garon): C'est parce qu'il y en a qui
disent que le rouge, ça excite.
Une voix: Ça énerve.
Le Président (M. Garon): L'article 24 est-il
adopté?
M. Ryan: En tout cas, c'est une source de fierté.
Une voix: L'amendement.
Le Président (M. Garon): Pardon. L'amendement à
l'article 24 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 24 tel qu'amendé
est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 25.
Des rues et voies publiques et du plan de la
ville
M. Boutin: L'article 25 est encore un article du montant maximal
des amendes pouvant être imposées par la ville de
Québec.
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): M. le ministre?
M. Ryan: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 25 est-il
adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 26.
M. Boutin: C'est la même chose pour l'article 26, M. le
Président.
Le Président (M. Garon): Alors, l'article 26. M. le
ministre.
M. Ryan: L'article 26, c'est les mêmes remarques que pour
les articles précédents. C'est un ajustement du montant maximal
de l'amende.
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 26 est-il
adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 27. Il y a un amendement. Voulez-vous lire l'amendement, M. le
secrétaire?
Le Secrétaire: L'article 27 du projet de loi est
modifié par l'addition, à la fin du paragraphe 1 de l'article
453c, de l'alinéa suivant: «Les pouvoirs conférés
à la ville aux deuxième, troisième et quatrième
alinéas du «présent paragraphe peuvent être
exercés uniquement à l'égard d'interventions faites dans
une zone déterminée par règlement et comprenant des
parties de territoire situées dans des quartiers centraux ou
défavorisés».
Le Président (M. Garon): Sur l'amendement.
M. Boutin: Je peux peut-être présenter l'article au
complet dans son contexte, M. le Président, avant de se prononcer sur
l'amendement et sur l'article lui-même, parce que ça forme un
tout.
Par cet article la ville de Québec désire obtenir des
pouvoirs additionnels lui permettant de s'impliquer de façon active dans
le développement économique de la ville. Pour ce faire, la ville
souhaite pouvoir participer à des fonds d'investissement de capital de
risque créés dans la poursuite du développement de
l'emploi, du développement de l'habitation et, de façon
générale, du développement économique de la
ville.
Aux mêmes fins, la ville désire s'associer à toute
entreprise ou initiative qui poursuit ces mêmes objectifs et, aux
mêmes fins toujours, la ville souhaite avoir les pouvoirs
nécessaires pour accorder une assistance financière, par voie de
prêt ou autrement, à toute entreprise ou initiative qui poursuit
ces objectifs.
Présentement, la ville de Québec souhaite ardemment
obtenir ces pouvoirs non pas pour regarder passer le train, mais être un
acteur dynamique dans le développement économique de la ville. On
a déjà sur la table des protocoles d'entente en voie de
discussion et en voie de négociation avec des organismes
gouvernementaux, avec des organismes du milieu. Je cite notamment un protocole
d'entente avec l'Office de planification et de développement du
Québec pour la mise en place d'un programme d'assistance
financière pour les entreprises de fabrication dans les quartiers
centraux de la ville. Il y a un autre protocole d'entente qui est sur le point
d'être signé - on attend seulement d'avoir les pouvoirs
nécessaires pour le faire - avec l'OPDQ et la Commission de formation
professionnelle en vue de créer un guichet unique pour l'emploi dans la
basse-ville de Québec. On est également sur le point de signer
une entente avec la Corporation de développement économique et
communautaire de Limoilou - c'est un organisme du milieu - pour les aider
à travailler dans le milieu. C'est des sous qui sont prêts
à s'associer aux deniers publics de la ville de Québec dans un
seul même objectif, c'est-à-dire de mousser le
développement économique de la ville de Québec.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: Voici, M. le Président, l'un des articles
peut-être les plus importants, les plus nouveaux et peut-être aussi
les plus susceptibles de controverse dans le projet que nous présente la
ville de Québec. Avec l'amendement dont vient de parler M. Boutin, on
réduit la portée de 453c. 1 à des mesures qui seraient
prises concernant une zone déterminée par règlement et
comprenant des parties de territoire situées dans des quartiers centraux
ou défavorisés. C'est moins large que ce qu'il y avait dans le
texte originel, où l'on parle de mesures visant le développement
économique de la ville sans restriction. Il y a tout de suite une
première limitation qui est très significative, qui va dans le
sens d'observations que nous avons déjà soumises à la
ville de Québec et qui rapprochent
le texte proposé d'un texte de même nature qu'on trouve
dans la charte de la ville de Montréal, qui fut adopté en 1988,
et dans lequel on autorisait la ville de Montréal à intervenir
à titre d'actionnaire ou autrement dans tout fonds d'investissement de
capital de risque dont la mission principale est de favoriser le
développement économique des quartiers défavorisés
de la ville. (17 heures)
Alors, nous avons vu justement, il y a quelques jours, par l'examen d'un
problème qui existe à la ville d'Anjou, qu'il peut être
dangereux qu'une municipalité se lance dans toutes les directions et
surtout s'attribue la vocation de promoteur économique en
général. Ce n'est pas la mission d'une municipalité
d'être d'abord une entreprise économique et, par
conséquent, ce n'est pas non plus sa mission de s'associer à
toute forme d'entreprise économique purement et simplement. Pour qu'elle
intervienne dans une entreprise à vocation économique, il faut
que vienne s'y greffer une dimension sociale, communautaire qui justifie une
telle orientation à vocation municipale.
Lorsqu'il s'agit d'un quartier défavorisé qui a besoin, en
raison de son état lui-même, de l'attention particulière
des pouvoirs publics municipaux, il peut arriver que ce soit
compréhensible lorsqu'il s'agit du développement de l'habitation.
Nous l'avons vu antérieurement. C'est une fonction de la
municipalité de favoriser un habitat de bonne qualité pour ses
habitants et même de créer des conditions d'habitation telles que
les gens soient attirés chez elle aussi; c'est une fonction qui est
défendable. On peut vouloir en limiter l'exercice suivant des
critères géographiques, par exemple, ou autres, mais, en soi,
c'est une bonne mission.
Ici, je trouve que la ville de Québec fait un pas dans la bonne
direction en proposant une modification qui apporte quand même des
limites à ce qui est proposé dans l'article 453c. 1. Mais j'ai
encore des doutes. J'ai encore des doutes sur la formulation de l'amendement,
en particulier, quand on parle d'interventions faites dans des quartiers
centraux ou défavorisés. C'est parce que, là, ça
pourrait vouloir dire, dans un quartier central, que la ville pourrait
décider de s'associer à la construction d'un siège social,
par exemple, ou d'un édifice au service d'entreprises à
caractère purement financier. Ce n'est pas la même chose que si
elle s'engage dans un projet de renouveau qui a trait à l'habitation,
par exemple, ou se rattache à des fins plus immédiatement
sociales.
Ici, je comprends ceci de la ville de Québec, parce que nous
avons beaucoup parlé des problèmes des centres-villes, puis je
suis prêt à écouter des arguments qui m'amèneraient
à voir les choses de manière plus large. Mais, a priori, j'ai
certaines difficultés dont je vous fais part en toute
simplicité.
Le Président (M. Garon): M. le maire.
M. L'Allier: Oui, M. le Président. Les arguments qui sont
invoqués par le ministre des Affaires municipales sont reçus par
la ville de Québec en ce sens que «centraux et
défavorisés», pour nous, dans notre vocabulaire,
c'était une redondance, à toutes fins pratiques. C'était
la même chose. Quand on parle des quartiers centraux, à
Québec, on parle surtout des quartiers de la basse-ville, le
centre-ville de la basse-ville. Mais pour éviter toute
ambiguïté et, effectivement, pour ne pas permettre qu'on puisse un
jour être tenté de poser des gestes, disons, de prestige avec des
ressources comme celles-ci, je serais tout à fait d'accord pour qu'on
enlève «centraux» si on garde le mot
«défavorisés», parce que, dans le fond, le but de nos
interventions, c'est dans les secteurs défavorisés. Et je le
mettrais au singulier, juste pour éviter le côté juridique,
pour ne pas qu'on dise un jour: II en faut au moins deux pour intervenir. Donc,
«un quartier défavorisé».
M. Ryan: C'est entendu. Puisqu'il y en a un, il peut y en avoir
plusieurs. Il n'y a pas de problème. J'apprécie cette nuance
qu'apporte le maire de la ville de Québec. Je pense qu'avec cette nuance
on simplifie considérablement le problème qui pouvait se
présenter. Une fois qu'on a ça, je pense qu'il faut y aller assez
largement, puis ce ne seront pas uniquement des questions d'habitation.
Ça peut être d'autres genres d'initiatives aussi. Il faut laisser
une certaine marge. Il peut y avoir des groupes communautaires qui se
créent, des groupes coopératifs, des groupes de toutes sortes qui
voudront entreprendre des choses. À un moment donné, il pourrait
s'agir... Je prends seulement un exemple: Un immeuble scolaire qui est
abandonné, par exemple, puis qu'on peut acquérir à des
conditions modiques; il faudrait le rénover pour en faire un
édifice qui va servir à des fins à définir. Je
pense que des dispositions comme celle-ci donnent la latitude voulue pour le
faire. Je pense que c'est important que la ville ait ça.
M. L'Allier: M. le Président.
Le Président (M. Garon): M. le maire
M. L'Allier: Dans les demandes que l'on fait aujourd'hui, c'est
probablement pour nous stratégiquement la plus importante, parce que,
dans le fond, on essaie de passer d'un système où les subventions
étaient possibles à un système où c'est
plutôt du partenariat qu'on va développer sans être
obligé à chaque fois, nécessairement, de donner à
fonds perdu de l'argent public. Alors, ce qu'on demande ici, comme l'a
expliqué Me Boutin, nous permet des interventions plus modulées,
plus mesurées et, souvent, avec moins de ressources financières
dans
certains cas, mais plus d'impact. Donc, pour nous, compte tenu des choix
politiques que l'on a faits comme groupe, c'est... Les exemples donnés
par le ministre des Affaires municipales sont bons - par exemple, le recyclage
d'un bâtiment scolaire désaffecté - et ça se
multiplie dans une ville, notamment dans les quartiers
défavorisés, et nos interventions en dehors du simple et
relativement brutal processus des subventions, qui permet ou qui exclut,
ça nous permet ici d'agir à la fois avec beaucoup plus de
finesse, en s'appuyant beaucoup plus fortement sur la volonté des
groupes, notamment des coopératives, des organisations sans but
lucratif, de nous associer à des organismes du gouvernement comme l'OPDQ
pour intervenir.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Bien, là, je ne sais pas si, moi, j'ai compris
toute la discussion concernant cet article. On semble parier de
coopératives, on semble parler de développement de l'habitation
et de développement de l'emploi, et on parle surtout des groupes
communautaires. Je lis l'article dans son entier, le deuxième
paragraphe: «La ville est aussi autorisée à participer,
à titre d'actionnaire ou autrement, à tout fonds d'investissement
de capital de risque dont la mission principale est de favoriser le
développement de l'emploi... » Donc, on peut favoriser le
développement de l'emploi, bien sûr, par l'habitation et le
développement économique de la ville et participer à toute
entreprise ou initiative créée pour les mêmes fins, mais
ça voudrait dire aussi que la ville pourrait investir un capital de
risque dans une usine de fabrication, une entreprise qui pourrait être
à caractère public. Est-ce que c'est ça que ça veut
dire? Est-ce que je comprends bien ce qui est écrit ou si vraiment ce
sont des groupes communautaires seulement?
M. Fiset: Le meilleur exemple qu'on puisse donner de ce genre
d'interventions, M. le Président...
M. Dufour: II faut qu'il se nomme. Le Président (M.
Garon): Monsieur?
M. Fiset: Fiset.... c'est les corporations de
développement économique et communautaire qui sont des
manières d'intervenir pour le milieu dans la création d'emplois,
par exemple. La ville ne peut pas actuellement, à toutes fins pratiques,
aider ces corporations-là en soutenant des capitaux qu'elles pourraient
effectivement gérer en venant mettre l'appui que la ville peut y mettre.
C'est-à-dire qu'une corporation, par exemple, peut avoir un fonds et la
ville viendrait y mettre sa part, dans ce fonds-là, pour soutenir
l'action de la corporation de développement, comme il se fait, par
exemple... Le meilleur exemple qui existe actuellement, c'est dans le fonds
pour la création de coopératives d'habitation où, au lieu
d'aller en subventions dans un programme d'habitation - subventions qui
coûtent extrêmement cher, qui sont irrécupérables -
il y a de la part des fédérations de coopératives des
fonds de capital de risque qui sont déjà créés par
elles, mais qui ne sont pas assez élevés pour
générer assez de garantie de prêt. En venant y mettre notre
part comme ville, on augmente cette capacité-là et, à ce
moment-là, on y va en garantie de prêt. Ce n'est pas des
déboursés, c'est des choses récupérables. Donc, on
peut maximiser l'effort que la piastre publique qui est investie dans ce genre
d'actions fait actuellement plutôt que d'y aller en subventions.
M. Dufour: Est-ce que je me trompe si je dis...
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour:... que le libellé de l'article permettrait
à la ville d'aller à des individus qui ne sont pas partie
d'organismes communautaires et qui ne sont pas compris dans une
coopérative? Ça pourrait être des individus, ça
pourrait être des compagnies à but lucratif qui appartiennent...
Je ne peux pas nommer de nom, mais... Daishowa, par exemple. On dirait que
quelqu'un veut aller là. La ville pourrait, d'après l'article qui
est là, investir dans du capital de risque avec la compagnie Daishowa.
Est-ce que je me trompe quand je dis ça de même?
M. Fiset: À condition que l'action prévue soit
située dans un ensemble, un programme que nous nous sommes donné
dans un quartier donné.
M. Dufour: Oui, mais le capital de risque, ça
dépasse la coopérative et les fins communautaires, comme vous
expliquez. S'il y avait juste ça, ça peut peut-être se
regarder, mais s'il y a un individu, par exemple, Biscuits Leclerc - je n'ai
peut-être pas bien choisi, mais, en tout cas, ils n'auront pas besoin de
subvention...
M. Leclerc: Très très bon.
M. Dufour: Ils sont dans un quartier qui, je pense, peut
être considéré comme un quartier défavorisé.
Est-ce ça? O. K. Ce ne sont pas des quartiers riches, là. Est-ce
que ça voudrait dire que la ville pourrait investir un capital de risque
avec eux? Ce serait peut-être un bon placement, remarquez bien,
là.
M. Boutin: À moins que la mission principale des Biscuits
Leclerc ou du fonds de capital de risque mis en place ne soit de favoriser le
développement de l'emploi, le développement de
l'habitation ou, de façon générale, le
développement économique de la ville, nous ne pourrions pas nous
associer aux Biscuits Leclerc dans sa finalité de tous les jours, mais
nous pourrions nous associer, effectivement, dans un fonds de capital de
risque, avec une entreprise à but lucratif si la mission principale de
ce fonds est le développement de l'emploi, le développement de
l'habitation ou le développement économique de la ville.
M. Leclerc: M. le Président, si vous me permettez,
là.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Taschereau.
M. Leclerc: Afin de donner un meilleur exemple au
député de Jonquière, le gouvernement du Québec a
fortement incité la municipalité à travailler avec lui
ainsi qu'avec le gouvernement fédéral et les organismes du milieu
dans un comité d'adaptation de la main-d'oeuvre, ce qu'on appelle
communément un CAMO, justement pour aider les quartiers centraux de
Québec, le parc industriel Saint-Malo, par exemple. Ce comité,
qui a été mis en place, après de longues consultations
avec les syndicats, le patronat et les différents paliers de
gouvernement, va accoucher, va aboutir à des recommandations. Ce que la
ville de Québec demande, finalement, c'est d'avoir le pouvoir,
notamment, au moment où les recommandations du CAMO seront
déposées, de participer également à la
création de fonds de capital de risque. Alors, la ville de Québec
dit: Oui, nous avons participé et nous participons à
l'élaboration des recommandations du CAMO mais, lorsque ces
recommandations seront connues, peut-être aurons-nous le goût
également d'y participer financièrement et elle nous demande de
lui donner le pouvoir de le faire à ce moment-là.
M. Dufour: O.K. Je vais reposer ma question parce que ça
me semble assez fondamental. Une entreprise qui voudrait s'installer dans le
quartier X de la basse-ville, qui peut être reconnu comme un quartier qui
a besoin de développer l'emploi, quelqu'un va voir la ville et dit: Moi,
je veux développer l'emploi dans le coin. J'ai une entreprise que je
veux installer dans tel quartier. Est-ce que cet article-là pourrait
permettre à l'entreprise de demander une participation monétaire
de la ville, une participation au programme?
M. Boutin: Je ne crois pas. Les programmes de
développement de l'emploi, c'est une chose, et la mise en place d'une
entreprise qui, oui, va créer de l'emploi, c'est autre chose. Le capital
de risque est là pour favoriser le programme de création
d'emplois et non pas exclusivement la venue d'entreprises.
M. Ryan: Ça va assez loin, M. le député de
Jonquière. En vertu du troisième alinéa de l'article 453c.
1 la ville «est également autorisée à s'associer
à toute personne, compagnie ou coopérative, dans toute entreprise
ou initiative ayant pour mission principale le développement de
l'emploi, le développement de l'habitation et, de façon
générale, le développement économique de la
ville».
M. Dufour: À votre point de vue, la question que je pose:
Est-ce que c'est couvert? Est-ce qu'elle pourrait?
M. Ryan: D'après moi, oui, à moins que les mots ne
veuillent pas dire ce qu'ils semblent vouloir dire. D'après moi, oui,
c'est pour ça qu'il faut mettre la réserve «dans un
quartier défavorisé». Il faut que ce soit là parce
que, autrement, ça peut vouloir dire à peu près tout.
M. Dufour: mais dans un quartier défavorisé, vous
iriez jusque-là? en fait, c'est une mission supplémentaire qu'on
confie aux municipalités.
M. Ryan: Justement.
M. Dufour: La question, à ce moment-là: Est-ce que
c'est la volonté gouvernementale que les municipalités jouent ce
rôle-là? On dit, à un moment donné... Je comprends,
moi, l'idée. C'est évident que si les villes avaient plus de
sources de taxation, le ministre ou le gouvernement pourrait aller en chercher
plus. En tout cas, ça pourrait tenter le ministre d'aller en chercher
plus. Ça, est-ce que c'est vraiment le rôle qu'on veut que les
municipalités jouent à l'avenir? (17 h 15)
M. Ryan: C'est parce qu'on est pris avec un problème
terrible, vous savez. Il y a des quartiers entiers des centres urbains qui se
dégradent, pour lesquels l'intérêt des investisseurs est
à son plus bas, même en matière d'habitat. On donne une
certaine latitude à l'autorité municipale d'intervenir. Il peut
arriver que ce soit la construction d'une entreprise qui n'a pas un but
éminemment communautaire, mais un but utile, par exemple, qui soit le
déclencheur, qui permette ensuite de faire certains
développements au point de vue de l'habitation ou de soutenir des
développements dans le secteur de l'habitation. Je pense que c'est un
secteur où, du moins pour une période de durée
indéterminée, il faut donner une marge d'initiative plus grande
aux autorités municipales. Elles viendront solliciter le pouvoir
à Québec également, le pouvoir fédéral dans
certains cas, mais je pense qu'elles ont besoin de marge de manoeuvre. Moi,
c'est ce que je considère.
Les initiatives aujourd'hui - on en a parlé tantôt, M. le
maire y a fait allusion - en provenance de groupes communautaires, les
saisissent au moment le plus imprévu. Ils peuvent être
appelés à s'intéresser à une affaire. Ça
peut être une entreprise de distribution de légumes à un
moment donné qui va être bien importante pour sortir un groupe de
familles de la situation difficile où elles sont, et la ville jugera
devoir leur donner un petit coup de pouce. Des fois, ce n'est pas grand-chose.
Actuellement, elle est obligée de dire: Non, on ne peut rien rien faire.
Je pense que leur donner une petite marge, Hs vont user de leur jugement pour
le reste. Il va arriver quelques erreurs en cours de route. Ce ne sera pas une
feuille de route parfaite, mais je pense que le bien qui va être fait va
être infiniment plus important que les quelques erreurs et les
conséquences qu'elles engendreront. Moi, je suis favorable à
ça. Dans ces quartiers-là, franchement, c'est tellement
préoccupant qu'il faut absolument mobiliser les ressources d'initiative
dont on peut disposer avec un petit peu d'audace au besoin.
Mais je comprends la réserve du député de
Jonquière. Avant qu'on étende une faculté comme
celle-là à l'ensemble du champ municipal, j'aimerais y penser
deux fois et avoir un examen approfondi.
M. Dufour: Si...
M. Ryan: C'est déjà une initiative qui est permise
à la ville de Montréal, entre parenthèses.
M. Dufour: Bien, j'ai visité d'ailleurs de ces
coopératives-là, à Pointe-Saint-Charles; j'en ai vu une
couple dans la région de Montréal. Je sais comment ça
fonctionne. Mais là, ça me semblait bien ciblé quelque
part. Je sais bien que, là, le ministre va me dire: Bien, la ville peut
disposer d'un fonds, mais ce fonds-là est soumis aussi à
l'approbation du ministre des Affaires municipales.
On dit dans l'article, au troisième paragraphe, «favoriser
l'habitation ou, de façon générale, le
développement économique de la ville» mais, après
ça, on dit «dans un quartier». Quelle que soit la
décision qui se prend, on peut toujours dire que ça...
M. Ryan: Le règlement, comme vous le dites, qui sera
adopté par la ville doit être soumis à l'approbation du
ministre des Affaires municipales. Il ne faut pas oublier ça.
M. Dufour: Oui. Moi, je ne mets pas en doute le jugement du
ministre des Affaires municipales mais, comme ça change souvent... C'est
ça. Tu sais, à un moment donné...
M. Ryan: Vous savez que les décisions du ministre des
Affaires municipales rapportent de l'argent, en général.
M. Dufour: C'est ça. Bon. C'est évident qu'il y a
la question de l'entreprise privée qui peut être
dérangeante dans tout ça.
M. Ryan: C'est parce que, dans certains cas... On a vu, dans le
cas d'Anjou, une leçon se dégager du dossier qu'on a
examiné ici. C'est qu'à un moment donné il n'y avait pas
d'obligation de faire rapport. Je ne sais pas si vous pouvez le prévoir
de manière plus claire, ça, M. le maire. À Anjou, ils
avaient créé une corporation, Anjou 80, chargée de
construire des unités de logement. Il n'y avait nulle part des
dispositions qui obligeaient cette corporation-là à faire rapport
chaque année au conseil de ville de son activité. Peut-être
que ça pourrait être une disposition que vous ajouteriez, que les
organismes dans lesquels la ville investit des sommes seront tenus de fournir
chaque année au conseil municipal un rapport où la ville... Je ne
sais pas comment ça pourrait être formulé, mais il faudrait
peut-être une certaine protection en matière
d'imputabilité, de reddition de comptes.
M. L'Allier: M. le Président... Le Président (M.
Garon): Oui.
M. L'Allier: Sur cette question, on va apporter une
précision tout de suite.
M. Boutin: Sur cette question, M. le Président, je vous
souligne que le pouvoir, tel que demandé au paragraphe 453c, paragraphe
1, il est pour la ville. C'est la ville qui l'exercera dans le cadre de 453c,
paragraphe 1. Si, par hasard, la ville souhaite le faire exercer par une
SOMHADEC corporation de développement qu'elle possède
déjà, la SOMHADEC ce sera par l'intermédiaire du
deuxième paragraphe. À cet égard, ladite corporation est
déjà tenue en vertu de l'article 453f de faire rapport au
comité exécutif de ses activités pour l'année
financière précédente, etc. Le mécanisme des
rapports existe déjà pour les corporations de la ville.
M. Ryan: Je comprends, mais peut-être qu'au moins dans la
section 1 on pourrait avoir un petit alinéa disant que la ville doit
soumettre chaque année au conseil municipal un rapport sur les sommes
ainsi investies.
M. L'Allier: Tout à fait. On peut très bien, M. le
Président...
M. Ryan: Oui?
M. L'Allier: ...accepter une modification qui, effectivement,
oblige à un rapport annuel.
M. Ryan: Très bien.
M. L'Allier: II n'y a pas de problème.
M. Ryan: Avec ça, il y aurait une protection, il y aurait
la garantie qu'un débat peut avoir lieu et qu'on aura des données
suffisantes pour engager la discussion. Peut-être que nos conseillers et
les vôtres pourraient s'entendre pour préparer un projet.
M. Dufour: C'est un rapport public, à caractère
public?
M. L'Allier: Au conseil municipal.
M. Ryan: Oui, oui, au conseil municipal.
M. Boutin: Si ça peut faire avancer la discussion, on peut
intervenir au paragraphe 3 dudit article où on prévoit
déjà l'adoption d'un règlement et son approbation par le
ministre des Affaires municipales pour prévoir que l'on doive
déposer un rapport annuellement au conseil de l'utilisation de ces
deniers-là.
M. Ryan: Juste avant qu'on ne s'aventure trop, je
m'aperçois que l'article 453f... Non, c'est correct. Ça va.
Très bien. Disons qu'on le garde en... Pendant que nos conseillers
travaillent, ils vont faire la réconciliation avec l'article 453f de
toute manière. Mais à 453f... Là, on parle de 453b, c et
d. Il y a obligation de faire rapport. Vous allez vérifier
ça.
M. Boutin: L'obligation de faire rapport qui existe
déjà, elle existe pour les sociétés. Est-ce que je
comprends, de votre intervention, que vous souhaitez, si la ville exerce ce
pouvoir directement et non pas par l'intermédiaire d'une corporation,
que la ville elle-même fasse rapport au conseil, un bilan annuel?
M. Ryan: Oui, c'est ça que je veux, parce qu'il peut
arriver qu'elle mette 2000 $ dans une entreprise communautaire qui a un actif
de 100 000 $. On ne peut pas créer à l'entreprise une obligation
de faire rapport à la ville dans chaque cas. Mais, moi, c'est un rapport
sur les sommes ainsi investies par la ville. On ne peut pas aller plus loin que
ça, décemment.
M. L'Allier: On est tout à fait d'accord avec ça et
je pense que nos conseillers peuvent élaborer...
M. Ryan: Très bien.
M. L'Allier: ...la ligne qui viendrait le compléter.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: il y a l'amendement qui est déposé qui
resserre un peu, mais il demeure toujours que, pour moi, le capital de
risque...
Est-ce que vous pouvez me dire que c'est la même chose qu'à
Montréal? Est-ce qu'à Montréal la ville peut, dans un
quartier défavorisé, investir du capital de risque avec une
compagnie autre... qui n'est pas une coopérative?
M. Ryan: Je vais donner le texte de Montréal...
M. Dufour: Oui, s'il vous plaît.
M. Ryan: ...et je vais le remettre au député de
Jonquière. Peut-être que je peux même lui envoyer tout de
suite et m'en faire donner une autre copie.
Aujourd'hui, on n'est plus dans la situation d'autrefois où les
frontières étaient définies de manière presque
étanche entre le secteur privé et le secteur public. On assiste
de plus en plus à une interaction de l'un sur l'autre, à des
nouveaux liens de toutes sortes qui s'établissent entre l'un et l'autre.
Je pense que de laisser une certaine marge au pouvoir politique à chaque
niveau pour des interventions de type inédit, c'est une excellente chose
pourvu que ce soit balisé par l'obligation de faire des rapports et
d'être soumis à la critique régulièrement.
M. L'Allier: M. le Président...
Le Président (M. Garon): M. le maire.
M. L'Allier: J'ajouterais...
M. Ryan: Le président est bien occupé par les
critiques qu'on publie sur le gouvernement.
M. L'Allier: J'ajouterais un commentaire. D'abord, je pense que
trop fort ne casse pas et c'est bien d'avoir ajouté l'obligation de
rapporter annuellement ce qu'on a fait de ces fonds-là.
Deuxièmement, à l'intention du député de
Jonquière, je voudrais rappeler le contexte de toutes les discussions
qui nous ont amenés à demander ce pouvoir-là, et
très, très brièvement. Le but, c'était, dans les
quartiers défavorisés, d'aider les entreprises dont l'objectif
principal était le développement de l'habitation. C'est ça
qui était au noeud de l'affaire. Et l'article 453 partout
répète: «le capital de risque dont la mission principale -
ça, c'est deux mots bien importants - est de favoriser le
développement de l'emploi». Il n'y a pas d'entreprise... Ça
n'existe pas des entreprises dont la mission principale est de
développer, il y a des fonds. Il y a des fonds qui sont mis de l'avant
par la FTQ, qui sont mis de l'avant par les caisses populaires, qui sont mis de
l'avant par le Forum pour l'emploi, etc. Ça, c'est des fonds. Mais des
entreprises privées dont l'objectif est le développement de
l'emploi, non. L'entreprise privée fait des parfums, fait de la
nourriture, fait de l'emballage. Son but premier est de faire du
profit et c'est de faire un produit. Accessoirement, ça peut
développer de l'emploi.
Donc, lorsqu'il s'agit de l'emploi, il faut, à mon avis - et
c'est ça le sens de nos discussions - que ce soient des organisations
dont la mission principale... Et quand on parle de privé, bien les
caisses populaires, c'est privé. C'est un organisme privé, une
caisse populaire. Le fonds de la FTQ, c'est privé en ce sens-là.
Ce n'est pas uniquement Power Corporation qui est privée. Ensuite, donc,
dans le développement de l'habitation, oui, là, on a des
entreprises privées dont l'objectif premier est de développer
l'habitation - ça existe - ou, de façon générale,
le développement économique. Et, là aussi, on
s'éloigne un peu de l'organisation d'entreprise pour entrer dans les
fonds, donc, dans les regroupements dont l'objectif est le développement
économique. Les entreprises privées manufacturières, de
recherche ou autrement, ont toutes un but spécifique qui peut avoir
comme impact le développement économique, mais ce n'est pas leur
but premier. Chaque entreprise privée a un but premier différent.
Donc, je voulais bien baliser les champs d'intervention.
Là où on est le plus directement susceptible de traiter
avec des entreprises dont le but est de développer de l'habitation,
c'est dans l'habitation. Parce que ça, le but est commun. Mais pour
l'emploi et pour le développement économique, ce sont davantage
des coopératives, des fonds, des sociétés à but non
lucratif dont le but premier, la mission principale... J'insiste sur ces mots:
«mission principale». En tout cas, avec les moyens dont on dispose,
nous, c'est notre critère et c'est pour ça qu'on l'a
rédigé comme ça.
M. Dufour: Mais on peut le lire autrement aussi. M. le maire, si
je regarde au troisième...
M. Ryan: ...inspirée d'une autre interpréta
tion.
M. Dufour: Oui.
M. Ryan: Disons qu'il arrive dans un quartier populaire qu'on
dise: On va fonder une société de cueillette de déchets et
ça va être fondé, ça, par un groupe qui va dire: On
donne des emplois en même temps avec ceci. Quel va être le but de
l'organisme? Est-ce que ça va être le développement de
l'emploi? La cueillette des déchets? Je ne le sais pas, mais il peut
arriver qu'un groupe vous arrive avec une proposition de cette
nature-là. Moi, je pense que, comme le texte est libellé, vous
pourriez lui donner une certaine participation financière et j'en serais
personnellement heureux.
M. L'Allier: tout à fait. tout à fait, parce que
l'exemple que vous donnez, m. le ministre, correspond bien à un groupe
populaire dont l'objectif premier est de créer de l'emploi, ei exerce
son objectif à partir de la cueillette de déchets. Mais
Sani-Gestion n'a pas tout à fait le même objectif.
M. Ryan: Mais si elle crée une société pour
la cueillette des déchets, l'objet premier de la société
va être la cueillette des déchets et le résultat va
être la création d'emplois.
M. L'Allier: Mais ceux qui vont la créer, s'ils forment un
organisme populaire, ce n'est pas la même chose que si c'est une
société de...
M. Ryan: Correct. C'est pour ça que, moi, j'aime le texte
comme il est là. Il est assez large. Je ne voudrais pas qu'on croie
qu'il prête à une interprétation trop restrictive non plus
(17 h 30)
M. Dufour: En fait, moi, tout à l'heure, j'ai
soulevé la question des compagnies. Je suis encore convaincu que dans le
troisième paragraphe, si on veut le lire, on peut aller directement
à une compagnie parce que la ville «est également
autorisée à s'associer à toute personne, compagnie ou
coopérative, dans toute entreprise - et là, il y a un "ou" - qui
a pour mission principale [...] le développement de l'emploi [...] et le
développement économique de la ville». Donc, je pourrais
m'appeler Jos Bleau ou du même nom que j'ai là et dire:
Écoutez un peu, vous voulez qu'on développe de l'emploi, je peux
le faire. J'ai une entreprise qui va développer une activité,
mettons, de verre. On va faire la cueillette de verre et on va
développer des produits. Donc, ça va développer de
l'emploi. Mon but, c'est ça. Je suis une compagnie, je ne suis pas un
groupe. Je pense que, par cet article-là, je pourrais espérer ou
je pourrais aller au conseil, frapper à la porte et dire: Si vous me
donniez... C'est évident qu'il faudrait que je fasse la preuve. Je ne
dis pas que vous donneriez de l'argent nécessairement. Mais l'article
pourrait vous justifier, après une preuve suffisante, de dire: Oui,
ça a du bon sens, il va développer de l'emploi. À ce
moment-là, je pense que vous pourriez le faire avec cet
article-là, d'après moi. C'est dans ce sens-là que je
posais la question. Là, on parle d'un individu. Mais une vraie personne
qui est en affaire pourrait arriver avec d'autres projets différents et
dire: On développe de l'emploi, aussi.
M. Morin: M le Président, juste une question.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Dubuc.
M. Morin: C'est pour comprendre la nèces- site du
paragraphe qui stipule que, s'il s'agit d'une dépense excédant
100 000 $, l'autorisation : du conseil est requise. Je me pose des questions :
sur son utilité, puisque, plus loin, on mentionne,
comme vous le dites d'ailleurs dans vos notes explicatives, que toutes
les sommes dépensées ou mises à la disposition doivent
être accordées, suite à l'adoption d'un règlement
par la municipalité. C'est pour ça que ce paragraphe-là...
Pourquoi tient-on à inscrire ce paragraphe-là? Il ne veut rien
dire, à ce moment-là.
M. Boutin: Non. Je pense qu'il veut dire beaucoup. C'est
l'espèce de tutelle que conserve la ville sur ses
sociétés. C'est évident que toutes les sommes devant
être dépensées devront être prises dans une cagnotte
de 5 000 000 $, de 3 000 000 $, peu importe, une cagnotte
déterminée par règlement. Et si la ville juge opportun de
faire administrer ce programme ou ces pouvoirs par sa société de
développement, elle ne le fait pas les yeux fermés. Elle a
déjà un contrôle sur ses sociétés de
développement et elle n'a pas l'intention d'y renoncer. Si on veut
dépenser des sommes supérieures, de tel montant, la
société de développement à qui j'ai donné le
mandat revient demander l'autorisation au conseil municipal. C'est un
contrôle sur la société, ce n'est pas un mandat
donné les deux yeux fermés.
M. Morin: Ça va. Je pensais que le dernier paragraphe
pouvait couvrir celui-là, mais... Ça va.
M. Dufour: La question des 100 000 $, est-ce que ce sont toutes
les corporations de la ville ou si c'est celle qui est pour la construction?
Pour la construction d'une maison, etc., je comprends ça, mais dans le
capital de risque, est-ce que ça va être couvert par les 100 000 $
aussi?
M. Boutin: Elle va être incorporée... La même
règle de contrôle va s'appliquer...
M. Dufour: À toutes les corporations.
M. Boutin: ...à la corporation de développement qui
administrera le capital de risque, si besoin est, ou devra verser des
subventions à des entreprises ayant pour mission principale... Ce
contrôle financier par le conseil va exister sur cette
corporation-là.
M. Dufour: Le conseil, comment peut-il dépenser sans
autorisation ou sans règlement?
M. Boutin: Le conseil peut dépenser... M. Dufour:
Le comité exécutif.
M. Boutin: Le comité exécutif, jusqu'à
concurrence de 50 000 $.
M. Dufour: On donne un pouvoir plus grand aux corporations que
celui qu'on donne au conseil executif.
M. Ryan: Le montant est sujet à discussion.
M. Dufour: Bien non.
M. Ryan: Non, mais, je veux dire, entre nous.
M. Dufour: Ah! Oui, oui, mais c'est parce que, s'il est
écrit, c'est écrit.
M. Ryan: Ah oui! c'est sûr. Mais ça, c'est
l'écriture de la ville de Québec.
M. Dufour: C'est ce qu'il y avait avant, je pense. Ça
existait.
M. Boutin: Ces limites-là, ce
contrôle-là...
M. Dufour: À l'exception que ça me frappe
aujourd'hui.
M. Boutin: ...des sociétés existait. M. Ryan:
Pardon?
M. Boutin: ce contrôle-là, ces barèmes de
contrôle quant à l'activité des sociétés de
la ville de québec, les sociétés de développement
de la ville de québec, existaient déjà.
M. Ryan: C'est déjà ça.
M. Dufour: Oui, excepté qu'il n'y avait pas de capital de
risque. C'est parce qu'il y a un capital de risque que je soulève
ça. Je sais bien que, pour les constructions de maisons, 100 000 $, ce
ne sont pas des montants faramineux, c'est le prix d'une petite
propriété.
M. Ryan: On ne va pas loin avec 100 000 $. En construction
d'habitations, on ne fait rien.
M. Dufour: Dans une construction, c'est ça. Mais dans un
capital de risque, ça peut être différent.
M. Ryan: Ça peut être beaucoup. M. Dufour:
Ça peut être beaucoup.
M. Ryan: Oui, oui, c'est sûr. Mais, d'un autre
côté, comme ils l'avaient déjà... Ce n'est pas la
même chose, ça, vous avez raison. C'est ça. Ils vont se
donner un règlement là-dessus. Ils vont se donner un
règlement qui devrait circonscrire ces choses-là davantage. Ils
pourront préciser que, dans le cas d'entreprises à capital de
risque... Pardon?
M. Dufour: Pour moi, ils ne pourront pas. C'est libellé
dans l'article.
M. Ryan: Regardez l'article 3 plus loin, M. Dufour. «Les
sommes que la ville peut utiliser aux fins des deuxième [... ] ne
doivent pas dépasser le montant fixé par règlement»,
lequel doit recevoir l'approbation du ministre des Affaires municipales.
Là, il faut qu'ils se donnent un règlement. Ils vont
définir, j'imagine, des catégories d'objets ou d'entreprises.
M. Dufour: Je comprends là. On va le relire ensemble:
«... ne doivent pas dépasser le montant fixé par
règlement. » Le montant fixé par règlement, c'est le
montant qu'ils mettent à leur disposition. Mais si je regarde ce qui est
dans l'article ici: «Cette corporation a autorité pour
décréter toute dépense dont le montant n'excède
pas... » Le règlement ne peut pas aller plus fort que ce qui est
écrit dans la charte, à mon point de vue.
M. Ryan: Au contraire, je pense que la loi définit le
montant maximum qui pourrait être autorisé en toute
hypothèse. Le règlement ne pourrait pas autoriser plus de 1 000
000 $ en dépenses et capital...
M. Dufour: Ça, ça va.
M. Ryan:... et 100 000 $ en dépenses de fonctionnement.
Mais si le conseil de ville décide de se donner un règlement qui
va dire: Nous autres, pour tel genre d'entreprise, au-delà de 100 000 $
de capital, vous devrez avoir l'autorisation de, il peut le faire. Il n'y a
rien dans le texte de la loi qui l'en empêche.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: D'après moi,...
M. Ryan: Ils peuvent très bien décider que, s'il
s'agit de commerces à vocation communautaire, ils ne devront pas
investir plus que tant d'argent là-dedans. S'ils disaient jusqu'à
1 000 000 $, je pense que ça ne serait pas responsable. Oui?
M. Boutin: Si vous le permettez, M. le Président, on doit
lire cet article-là avec ses modifications et dans le contexte dans
lequel il s'insère. Nos corporations de la ville, nos
sociétés sont déjà sous tutelle et en vertu des
articles que vous avez sous les yeux, en ce qui concerne le contrôle des
montants, et en vertu d'un autre article qui est le dernier alinéa de
l'article 453f, qui se lit comme suit: «Les corporations formées
en vertu des articles 453b, 453c et 453d - donc, la corporation de c, celle qui
pourra faire du capital de risque et des choses du genre, est
déjà visée - sont des agents de la ville qui peuvent leur
confier, par résolution du conseil, des mandats précis à
réaliser. Lorsque la réalisation de tels mandats a
été ainsi confiée à ces organismes, ceux-ci ne
peuvent outrepasser les mandats confiés ni exercer des activités
non visées dans ces mandats sans avoir obtenu l'autorisation
spécifique de la part du conseil. »
Alors, par cet alinéa-là, le conseil peut mandater sa
société de développement à faire des choses
très, très pointues et très, très précises
et, à ce moment-là, la société de
développement est emprisonnée dans cette camisole, dans ce mandat
que lui donne le conseil. À cet égard-là, au-delà
des contrôles législatifs d'approbation de dépenses, le
conseil pourra dire: Des subventions, je te donne mandat d'en donner, mais pas
au-delà de tel montant, ne pas prêter à tel genre, bref,
définir les paramètres d'intervention de la
société. Le principe, c'est que la ville a le choix de le faire
elle-même. Elle peut, en vertu du paragraphe 2 de 453c, demander à
sa société municipale de le faire, mais, en vertu d'autres
dispositions qui sont parallèles ou juste à côté,
elle peut lui donner des mandats très, très pointus et
très, très particularisés.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: Voulez-vous me rappeler l'article que vous venez de
citer, traitant des mandats donnés aux corporations?
M. Boutin: Le dernier alinéa de l'article 453f.
M. Ryan: Juste une minute, je vais le vérifier.
M. Boutin: L'article se termine en disant: «Tous les actes
faits ou tous les gestes posés sans une telle autorisation sont nuls et
de nul effet. »
M. Ryan: Je pense que ça va, ça. En plus, vous
allez adopter un règlement.
M. Boutin: On va adopter un cadre pour le fonctionnement, pour
ces gens-là.
M. Ryan: On peut mettre d'autres limitations, si vous le voulez,
dans le règlement. Si l'étude des matières devant figurer
dans le règlement l'inspire, il n'y a rien qui vous empêche...
M. Boutin: À titre d'exemple, notre société
municipale de développement qui a présentement juridiction en
matière de construction, le conseil peut lui dire: Tu réaliseras
tel, tel et tel projet. Je veux avoir tel genre de construction, avec tel genre
de valeur d'immeuble, etc., avoir un contrôle très, très
micro et très, très précis des activités de la
corporation, ce qu'elle a fait d'ailleurs.
M. Ryan: Mais le souci du député de
Jonquière, je pense qu'il faut le comprendre aussi. Il ne veut pas
qu'une société créée par la ville ou une
société dans laquelle la ville aurait des capitaux aille faire
des embardées financières avec des entreprises qui auraient plus
de chances d'avenir si elles étaient lancées modestement. Il y en
a souvent qui partent avec de grands plans sur papier; ça entraîne
des faillites. Quand c'est avec des fonds publics, bien, c'est encore plus
pénible. Tandis que, des fois, quand on les aide modestement au
départ, ça permet peut-être d'aller plus loin, même
si ça prend un peu plus de temps. Moi, je suis de cette
école-là, personnellement, l'école qui dit qu'avec des
fonds publics on doit procéder avec infiniment de circonspection. Je
comprends le souci du député de Jonquière. Vous avez
apporté des précisions qui permettent de penser que tout
ça peut s'exercer de façon responsable.
Le Président (M. Garon): M. le député
Jonquière.
M. Dufour: Dans la loi qu'on a devant nous, c'est celle-là
dont je parle, on dit, à l'article 3, à la fin: «Les sommes
que la ville peut utiliser aux fins des deuxième, troisième et
quatrième alinéas du paragraphe 1 de même que les sommes
qu'elle peut, à ces mêmes fins, mettre à la disposition de
la corporation créée en vertu du paragraphe 2 ne doivent pas
dépasser le montant fixé par règlement.» Ça,
ça va bien. «Ce règlement doit, pour entrer en vigueur,
recevoir l'approbation du ministre des Affaires municipales. «La ville
peut, de la même manière, modifier le montant fixé en vertu
du premier alinéa.» Donc, «la ville peut, de la même
manière», ça veut dire que vous reprenez le même
libellé et ça va monter jusqu'au ministre des Affaires
municipales.
M. Boutin: De la même manière. C'est avec un
règlement qui requiert l'approbation de; ceci était
nécessaire pour ne pas adopter une fois une enveloppe et être pris
avec pendant 20 ans. Au fil des ans, ça pourrait se modifier à la
hausse ou à la baisse.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres
interventions?
M. Dufour: Là, il y a un amendement qui est en cours.
Le Président (M. Garon): C'est pour procéder sur
les amendements. C'est pour ça que je demandais s'il y avait d'autres
interventions avant... Comme on a fait un débat un peu global, je me
suis dit... Comme il y avait déjà un sous-amendement et qu'il y a
possibilité d'un amende- ment, je voulais pouvoir finir le débat
et, après ça, on procédera dans les formes. Ça va
prendre combien de temps pour avoir les copies? Des fois, ça prend du
temps.
M. Ryan: On pourrait suspendre pour deux minutes, M. le
Président.
Le Président (M. Garon): Voulez-vous suspendre la
séance deux minutes?
M. Ryan: Volontiers.
Le Président (M. Garon): Alors, nous suspendons les
travaux de la commission quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 43)
(Reprise à 17 h 54)
Le Président (M. Garon): À l'ordre, s'il vous
plaît! La commission reprend ses travaux. Qui veut prendre la parole? M.
le maire, voulez-vous nous expliquer où vous en êtes?
M. L'Allier: J'allais vous le demander, M. le
Président.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): Alors, M. le secrétaire,
voulez-vous lire l'amendement qui a été déposé?
Après ça, je vais demander au ministre de donner les explications
pour être bien certain parce que c'est écrit...
Le Secrétaire: L'amendement se lit ainsi: L'article 27 du
projet de loi est modifié: 1° par l'addition, à la fin du
paragraphe 1 de l'article 453c, de l'alinéa suivant: «Les pouvoirs
conférés à la ville aux deuxième, troisième
et quatrième alinéas du présent paragraphe peuvent
être exercés uniquement à l'égard d'interventions
faites dans toute partie de son territoire déterminée par
règlement et située dans un quartier
défavorisé.» 2° par l'addition, à la fin de
l'article 453c, du paragraphe suivant: «4. Le trésorier doit, dans
le rapport financier qu'il dresse en vertu de l'article 168, faire état
des sommes dépensées en vertu des deuxième,
troisième et quatrième alinéas du paragraphe 1.» Fin
de l'amendement.
Le Président (M. Garon): M. le ministre. M. le maire,
voulez-vous... M. le ministre.
M. Ryan: Je crois que les amendements parlent par
eux-mêmes.
Le Président (M. Garon): Alors ça, si je comprends
bien, ça remplace l'amendement qui
avait été lu antérieurement, qui avait
été déposé antérieurement. L'amendement qui
avait été déposé à l'article 26 est
retiré et le nouvel amendement remplace l'amendement qui avait
été présenté à l'article 27, au début
de la discussion.
M. Ryan: D'un commun accord. Oui. Le Président (M.
Garon): M. le ministre.
M. Ryan: Je crois que le texte de l'amendement proposé
parle par lui-même. D'abord, on définit plus clairement qu'une
intervention de la ville de Québec, dans les cas prévus par
l'article 24, devra se faire dans une partie de son territoire
déterminée par règlement et située dans un quartier
défavorisé. Le but de tout l'article est de favoriser
l'intervention de la ville de Québec en vue de contribuer au
développement économique et social des quartiers
défavorisés de son territoire. Je pense qu'on dit exactement ce
qu'on veut dire.
L'autre partie de l'amendement vient définir que le
trésorier de la ville de Québec, dans son rapport financier
annuel, devra faire état des sommes dépensées ou investies
en vertu des deuxième, troisième et quatrième
alinéas du paragraphe 1. Est-ce qu'il y aurait moyen d'écrire
«des sommes dépensées ou investies»? Le mot
«dépensées» comprend le mot
«investissements», d'après vous? Très bien.
Voilà, M. le Président. Je pense que cet amendement résume
les discussions que nous avons eues.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière
M. Dufour: Sur l'amendement, ça va, pas de
problème.
Le Président (M. Garon): L'amendement est-il
adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article
27 étant adopté, j'appelle l'article 27 tel qu'amendé.
Des voix: Adopté
Le Président (M. Garon): L'article 27, tel
qu'amendé, est-il adopté? M. le député de
Du-buc.
M. Morin: C'est une question sur le tout dernier paragraphe. On
dit: «La ville peut, de la même manière, modifier le montant
fixé en vertu du premier alinéa.» Je me demande si c'est
voulu qu'on fasse mention uniquement du temps fixé. Est-ce que j'ai
raison de croire que, s'il y avait une modification, un amendement, mais
touchant des conditions ou d'autres éléments que le montant,
à ce moment-là, vous n'auriez pas à adopter un
règlement devant être approuvé par la commission
municipale? Si on prend la peine de mentionner de modifier le montant, s'il y
avait des modifications autres que sur le montant, est-ce que c'est assujetti
aux mêmes modalités du premier alinéa?
M. Boutin: II n'y a pas de dessein machiavélique
derrière le libellé...
M. Morin: Non, non, enfin. Je n'ai pas
d'arrière-pensée non plus.
M. Boutin: Je n'en prends pas ombrage non plus. Le seul objectif
du paragraphe 3 et du règlement adopté en vertu du paragraphe 3
est de fixer un montant, une enveloppe, une cagnotte, un petit cochon qui devra
servir à ces fins-là. C'est ça, l'objectif du
règlement adopté en vertu du paragraphe 3 de 457c.
Si vous faites allusion au mandat que nous accorderions à ladite
société en l'emprisonnant dans une camisole, de façon bien
précise et bien particulière lui dire comment procéder, ce
n'est pas en vertu d'un règlement adopté en vertu du paragraphe 3
que nous le ferions. Ce serait en vertu d'un mandat donné par le conseil
à la société.
Si vous voulez que je vous fasse le retour historique sur l'origine de
cette enveloppe qu'on met, il faudrait faire un retour à la Loi sur les
immeubles industriels municipaux où la loi générale permet
à une municipalité d'investir dans les immeubles industriels et
de se mettre une enveloppe maximale. Cette enveloppe maxi maie doit être
assujettie à l'approbation du ministre des Affaires municipales. C'est
le même mécanisme que nous avons mis en place.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Oui. Moi, je reviens avec: «Cette corporation a
autorité pour décréter toute dépense dont le
montant n'excède pas 100 000 $.» Le fait que ce soit écrit
dans la charte, est-ce que le conseil peut, par règlement, aller plus
bas que ça? La corporation qui est mise sur pied, on la met sur pied, la
corporation. On lui donne» un pouvoir, à moins qu'ollo n'ait pas
d'argent Elle pourrait peut être nantir, emprunter. La corporation...
Moi, quand il y a du capital de risque, ça m'intrigue, ce
bout-là. Je ne vous le cache pas, je ne veux pas embêter la ville,
mais je me dis: II y a un capital de risque, si on met de l'argent là,
on pourrait aller... On a même démontré que ça
pourrait être des individus autres que des coopératives. Ces
gens-là pourraient être aussi... Leur entreprise pourrait
concurrencer d'autres entreprises existantes dans la municipalité, dans
la ville. Donc, c'est l'argent du contribuable, y compris l'entreprise qui
pourrait être concurrencée, qui pourrait être
appelé à payer pour ça par le biais des taxes.
Ce que j'essaie de comprendre, c'est si, dans la charte, on dit qu'une
corporation, mais on ne dit pas laquelle, quelles que soient les corporations
qui sont couvertes par cet article-là, peut aller dépenser 100
000 $, selon la charte, même le conseil dirait: Vous ne pouvez pas
dépenser 100 000 $. Je ne vois pas sur quoi le conseil pourrait
s'appuyer parce que c'est bien écrit dans la charte. C'est ça que
vous nous demandez, c'est ça qui est demandé dans la charte.
Donc, quand ça arrive, je comprends pour l'habitation et je pense qu'on
n'a pas besoin de faire de dessin, c'est clair. Mais on dit que c'est du
capital de risque et qu'on ne veut pas se lancer à corps perdu
là-dedans, est-ce que c'est correct qu'on continue de parler de 100 000
$? Ils peuvent aller jusqu'à 100 000 $ sans approbation du conseil.
Est-ce que ces mots-là qu'on dit dans la charte, on peut les changer
n'importe comment, par un règlement du conseil, par une
résolution du conseil ou autrement? Si c'est en haut de 100 000 $, je
comprends que le conseil veut avoir son pouvoir, mais aller jusqu'à 100
000 $, ils disent: Bien coudon, on n'a pas trop de passif... C'est
évident que la municipalité peut bien dire: Les administrateurs,
on va les sacrer dehors. Mais ils ne peuvent pas les sacrer dehors toutes les
semaines, c'est marqué dans la charte et on a le droit de le faire.
Est-ce que c'est ça, votre vue, à vous autres?
M. Boutin: L'outil de contrôle, comme je vous l'ai
mentionné tantôt, est au dernier alinéa de 753f. Il est
vrai que la corporation peut, législativement, dépenser
jusqu'à concurrence de 100 000 $ si la ville est silencieuse dans
l'attribution de son mandat. Cependant, si la ville, en attribuant son mandat,
met des barèmes, des conditions, des tenants et des aboutissants et dit
à ia corporation: Tu ne dépenseras pas un sou, ou tu n'investiras
pas au-delà de 25 000 $ sans m'avoir demandé la permission, c'est
le mandat donné par résolution du conseil qui va en faire
état et la sanction est assez lourde de conséquences. Les gestes
posés en outrepassement du mandat sont nuls. C'est un contrôle
administratif que la ville peut choisir de mettre à sa
société.
M. Dufour: Oui, c'est bien marqué: «Cette
corporation a autorité pour décréter toute dépense
dont le montant n'excède pas 100 000 $.» Elle a
l'autorité... Elle l'a ou bien elle ne l'a pas? Je comprends que...
M. Ryan: Je vais poser une question à nos conseillers
juridiques: Est-ce que ce serait plus sûr d'inscrire: «sujet aux
dispositions de l'article 453f, la société a autorité
pour...» Est-ce que ça ajouterait aux mesures de
sécurité, M. le conseiller?
M. Boutin: Si vous me permettez sur la notion du mandat,
même si j'ai tous les droits civils, juridiques pour engager, je suis
sain d'esprit et j'ai tous les droits civils requis pour engager et m'engager
jusqu'à une somme indéterminée, si vous, M. le
député de Jonquière, vous me donnez mandat d'aller vous
acheter une voiture jusqu'à concurrence de tel montant, si je
dépasse les limites de mon mandat, même si j'ai la capacité
juridique de signer des contrats jusqu'à 1 000 000 $, ce n'est pas le
mandat que vous m'avez donné.
M. Dufour: II faut que je continue la discussion avec vous. Le
comité exécutif de la ville de Québec a autorité de
dépenser 50 000 $ sans autorisation préalable. Est-ce que le
conseil pourrait, par résolution, baisser le pouvoir du comité
exécutif?
M. Boutin: Non... M. Dufour: Non.
M. Boutin: ...parce que le conseil n'a pas de pouvoir
législatif pour ainsi mettre en tutelle son comité
exécutif. Ce qu'il a cependant avec 453f 3°, c'est un pouvoir
législatif pour ainsi mettre en tutelle ses corporations.
M. Ryan: Je posais la question à nos conseillers
juridiques. Si vous nous permettez d'avoir un avis indépendant, est-ce
que ça ajouterait de la sécurité si on ajoutait une
disposition prévoyant que c'est sujet à 453f?
Une voix: Sous réserve. M. Ryan: Oui.
Une voix: Dans la mesure où le montant, comme le disait le
procureur de la ville, est limité dans le mandat qui est donné
par la ville, je ne verrais pas ce que ça pourrait ajouter de plus.
Quant à moi, je pense que c'est suffisant comme ça. Le maximum
est bien de 100 000 $, mais le mandat peut être pour un montant
inférieur à ce montant-là.
M. Dufour: Honnêtement, ce que je cherchais, c'est vraiment
sur le capital de risque. Tout le reste... Moi, je suis certain qu'il est
couvert par 453f et ça ne me pose pas ce problème-là.
C'est juste quand on parle de capital de risque que j'ai une restriction.
M. Ryan: La ville pourrait très bien, de sa propre motion,
instruire la corporation en question de n'engager aucune somme du capital de
risque à moins d'avoir reçu un mandat. À ce
moment-là, dans le mandat, elle peut définir toutes les limites
qu'elle voudra. Si on a des
garanties une fois, quand bien même on les écrit deux fois,
ça ne change rien. C'est pour ça que je posais la question. Si ce
que j'envisageais n'ajoute rien, je n'y tiens pas du tout. Parce qu'il y a un
principe de base, c'est la concision. Dans la législation, il faut
essayer d'être concis. S'ils nous disent qu'il y a des garanties - il y a
deux témoignages, dont l'un est évidemment un peu plus objectif
que l'autre. Excusez-moi. Ha, ha, ha!
M. Dufour: En principe, ils sont tous les deux objectifs, mais il
y en a un...
M. Ryan: Moi, je serais satisfait. Je pense que nous sommes
mûrs pour le vote, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que l'amendement
proposé à l'article 27 est adopté? Pardon, est-ce que
l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?
M. Dufour: En fait, dépendant de toute la discussion qu'on
a faite, je me sens obligé de voter surdivision...
Le Président (M. Garon): Alors, l'article 27, tel
qu'amendé, est adopté sur division.
M. Dufour: ...à cause des principes, des
difficultés qu'il pourrait y avoir dans son application. Je me pose la
question, à savoir si les municipalités ont suffisamment de
revenus pour le capital de risque.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Lotbinière.
M. Camden: M. le Président, on n'a pas à expliquer,
lorsqu'on vote, lorsqu'on prend position, pourquoi on vote comme ça.
C'est préalablement au vote qu'on s'exprime sur la façon et sur
le pourquoi.
M. Dufour: J'ai le droit de le faire, je pense, de le dire.
Le Président (M. Garon): Normalement, quand le vote est
pris, le vote est pris. Vous avez eu d'autres occasions de le dire, je pense
bien.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 28. Quand le
vote est pris sur 27, on ne parle plus sur 27, il faut parler sur 28.
M. Dufour: Je dirai avant: Pour de telles considérations,
je vais voter comme ça.
Une voix: C'est ça.
M. Dufour: Ça revient au même, voyons donc!
Le Président (M. Garon): L'article est adopté.
Donc, ça liquide le débat sur l'article 27. J'appelle l'article
28.
M. Boutin: À l'article 28, M. le Président, il y a
un 1° et un 2°. Le 1° est une modification de concordance qui a
pour but d'ajouter, dans l'énumération qu'on lit aux
premières lignes: «Les corporations visées aux articles
453c et 453d». On veut y inclure les corporations visées à
453b puisqu'il s'agit de l'obligation de produire le rapport annuel des
activités. Il n'y a aucune raison pour laquelle les corporations
créées en vertu de 453b, c'est-à-dire les corporations
municipales d'habitation, seraient soustraites à cette obligation de
produire un rapport annuel.
Quant à l'intervention au paragraphe 2°, il s'agit, M. le
Président, de maintenir le contrôle du conseil municipal sur
l'existence des corporations créées. Les corporations qui peuvent
être créées en vertu des articles 453b, c et d sont des
corporations créées par lettres patentes du gouvernement. En
l'absence de la modification qu'on propose, une fois créée, une
fois mise au monde, cette corporation qui est mise au monde à
l'instigation de la municipalité pourrait elle-même, d'office,
demander une modification de ses lettres patentes. Nous ne croyons pas que cela
soit opportun. Nous considérons que la ville qui est à l'origine
de la naissance de ces corporations doit également être à
l'origine de la modification éventuelle de ces lettres patentes.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: Moi, je pense que je n'ai pas d'explication
additionnelle a fournir là-dessus. Ce qu'on a dit me paraît tout
à fait satisfaisant.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Ça va
Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 28 est
adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 29.
M. Boutin: à l'article 29, m. le président, il
s'agit d'abolir une disposition foit désuète de notre charte qui
traite de la capacité des individus. on peut faire un peu de folklore.
la disposition de la charte traitait des personnes représentées,
soit les mineurs, les enfants à naître, les fous, les
insensés, les femmes sous tutelle de mari, et les autres personnes
pourront
donc vendre et céder des biens à la ville.,
Les capacités des personnes sont maintenant, et depuis belle
lurette, régies par le Code civil. Alors, il ne nous apparaît plus
opportun de conserver cette disposition dans notre charte.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: Oui, je suis en faveur de l'abrogation.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Je vous ferai juste la remarque que c'est de
même que nos coutumes s'en vont!
Le Président (M. Garon): Mme la députée de
Vachon.
Mme Pelchat: Je faisais la remarque que de le
répéter et en étant enregistré, c'est encore plus
honteux de l'avoir répété. Franchement, M. le
député là!
Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que l'article 29
est adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 30.
De l'amélioration de l'environnement
M. Boutin: L'article 30, M. le Président, a tout
simplement pour but de changer l'appellation du titre de la section XXXVI de la
charte. Plutôt que de parler d'amélioration du milieu aquatique,
nous souhaitons que le titre de notre section traite de l'amélioration
de l'environnement de façon générale et non seulement du
milieu aquatique.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: Très bien, ça va. On attend que l'autre
article ait été réglé. On le garde en suspens.
Le Président (M. Garon): M. le député
Jonquière.
M. Dufour: Qu'est-ce que vous dites? Le 30, il est...
M. Ryan: On attendrait que l'autre article ait été
réglé. J'ai l'impression que ce sera une question de
concordance.
Le Président (M. Garon): Vous voulez suspendre l'article
30.
Alors, l'article 30 est suspendu. J'appelle l'article 31.
M. L'Allier: M. le Président, à l'article 31, pour
employer l'expression utilisée par le ministre des Affaires municipales,
c'est une présentation à caractère pédagogique.
À plusieurs reprises, on a demandé la capacité de pouvoir
réglementer en cette matière. Le ministère de
l'Environnement a cette capacité. Compte tenu du fait que, dans le
passé, la demande a été régulièrement
refusée, nous allons retirer cette demande tout en insistant pour dire
que le problème est toujours réel.
M. Ryan: J'avais déjà indiqué à M. le
maire L'Allier que le ministère de l'Environnement n'est pas favorable
à ces dispositions parce qu'il y a un certain nombre de ses fonctions,
entre autres, qui doivent préférablement être
exercées par des organismes à vocation régionale. On ne
voudrait pas les attribuer d'une manière qui puisse donner naissance
à des problèmes seulement à la ville de Québec.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Ryan: «On», je veux dire le ministère de
l'Environnement parce que moi-même je n'ai pas pris position
là-dessus. Mais je tiens compte des réserves du ministre de
l'Environnement. Je suis content que la ville de Québec propose de
retirer cet article.
M. Dufour: Comme c'est un article à caractère
pédagogique qui revient chaque année, je voudrais vous demander:
Lorsque M. Paradis, de Brome-Missisquoi, était ministre des Affaires
municipales, est-ce que cet exercice pédagogique a été
tenu?
M. L'Allier: Oui, M. le Président, il a été
tenu; même, le ministre des Affaires municipales, à
l'époque, se faisait fort de convaincre éventuellement son
collègue, le ministre de l'Environnement, de l'adopter. Mais ça
dépend ...
M. Dufour: Donc, il s'engageait plus!
M. L'Allier: Je pense que, quand les choses sont placées
dans une certaine perspective, on peut voir la même pièce sous un
angle différent.
M. Dufour: Ce que j'essaie de savoir et ce que j'essaie de
démontrer, c'est que plus ça change, plus c'est pareil! Tout
à l'heure, on a dit: On peut précéder des
législations qui vont venir à caractère
général. Là, le ministre des Affaires municipales nous
informe que, oui, ça pourrait; le ministre de l'Environnement est
réticent, mais il pourrait aller dans ce sens-là. Ça
serait confié à des organismes régionaux ou à
caractère un peu plus grand. Je me demande jusqu'à quel
point il peut maintenir le discours que tantôt les municipalités
doivent être en avant et tantôt elles ne doivent être nulle
part. Il y a quelque chose là! (18 h 15)
M. L'Allier: Je dirais là-dessus, M. le Président,
que notre objectif, à nous, n'est pas de nous accaparer un pouvoir pour
le plaisir de gérer l'environnement. C'est par défaut. À
partir du moment où la pollution de l'air ou les polluants de l'air ne
sont pas contrôlés, on se dit: II faudrait bien que quelqu'un
fasse quelque chose. Sur notre territoire, 80 %, en gros, des sources de
pollution, on les connaît et elles touchent directement la ville. C'est
Bunge, Daishowa, le vrac du port de Québec et puis
l'incinérateur.
Actuellement, théoriquement, le ministère de
l'Environnement pourrait intervenir. Par contre, dans la région, ce
serait mieux si c'était une autorité régionale qui ait ce
pouvoir, c'est sûr, que de se limiter aux simples frontières d'une
ville. Mais comme ça nous touche à 80 %, on revient
régulièrement avec ça en espérant que, le plus
tôt possible, on prendra ce problème de front et on essaiera de le
régler sans alourdir l'administration.
M. Dufour: Mais comme le ministre des Affaires municipales ne
s'engage pas à défendre votre point de vue au ministère de
l'Environnement, comment cet exercice pédagogique va-t-il sortir de
cette enceinte ou de ce forum?
M. L'Allier: Le ministre des Affaires municipales ne s'est
peut-être pas engagé à le défendre, mais il s'est
engagé à l'expliquer.
M. Dufour: Aie...
M. L'Allier: À l'expliquer.
M. Dufour: II a beaucoup de pain sur la planche, le ministre des
Affaires municipales.
M. Ryan: Le député de Jonquière veut mon
mal. Il a l'air de suggérer que je ne serais pas engagé dans un
nombre suffisant de dossiers au gouvernement!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Non, je voulais juste dire que vous avez pas mal de
pots au feu. Voilà, c'est ça que je disais. C'est dans ce
sens-là que je dis que ça ne sortira peut-être pas de cette
enceinte.
M. Ryan: Je sais que vous ne pourrez pas me citer dans 10 ans
comme étant l'un de ceux qui avaient pris cet engagement et qui l'aurait
oublié après qu'il aurait été rendu au
ministère de l'Environnement.
M. Dufour: Vous prévoyez être là?
M. Ryan: Ceci dit sans aucune arrière-pensée.
M. Dufour: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Ce sont des hypothèses ouvertes.
M. Dufour: Vous avez compris qu'il va falloir souffrir notre mal
longtemps. Dans 10 ans, il peut être ministre de l'Environnement encore
avec tout le reste!
M. Ryan: mais, pour le moment, j'ai une grande tâche
à accomplir aux affaires municipales pour laquelle la collaboration des
municipalités s'annonce de plus en plus prometteuse.
M. Dufour: Vous voyez ça avec l'esprit des fêtes,
vous là!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Concédé. Ha, ha, ha!
Une voix: Elle est bonne!
Le Président (M. Garon): Nous sommes à l'article
31. L'article 31 est retiré? Pardon?
M. Dufour: Retiré. J'imagine que 30 aussi?
Le Président (M. Garon): L'article 30 est-il retiré
également?
M. Boutin: La correction cosmétique pourrait subsister
malgré tout pour que notre section traite de l'amélioration de
l'environnement plutôt que de se limiter au milieu aquatique.
M. Ryan: Nous n'avons point d'objection de notre
côté.
Le Président (M. Garon): Alors, l'article 31 est
retiré. J'appelle l'article 30.
M. Dufour: Adopté
Le Président (M. Garon): Adopté. Nous passons
à l'article 32.
Aqueduc de la ville
M. Boutin: L'article 32, M. le Président? Le
Président (M. Garon): Oui.
M. Boutin: À l'article 32, il s'agit, une nouvelle fois,
de l'augmentation du montant maximal des amendes pouvant être
imposées par
la ville de Québec.
Le Président (M. Garon): L'article 32 est-il
adopté?
M. Ryan: M. le Président, je voudrais simplement vous
souligner que, de 32 à 39, c'est exactement la même chose. Ce sont
des montants maximaux d'amendes qui sont ajustés. Je ne sais pas si on
pourrait faire un effort pour se dispenser des explications. Je n'insiste pas.
C'était pour vous être utile.
M. Dufour: II avait juste à appeler 32, 33 et 34 sans
explication puis on les aurait adoptés. Je pensais qu'on faisait
ça.
M. Ryan: Très bien.
Le Président (M. Garon): C'est ça que je fais.
M. Dufour: J'avais dit adopté, à 32.
Le Président (M. Garon): L'article 32 est-il
adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 33.
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 33 est-il
adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 34.
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 34 est adopté.
J'appelle l'article l'article 35.
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 35 est adopté.
J'appelle l'article 36.
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 36 étant
adopté, j'appelle l'article 37.
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 37 étant
adopté, j'appelle l'article 38.
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 38 étant
adopté, j'appelle l'article 39. Pardon? L'article 39 est-il
adopté?
M. Dufour: On pourrait peut-être avoir des explications.
Celui-là, il a l'air... Attends un petit peu.
M. Boutin: Si vous permettez, M. le Président, il y a une
légère distinction à l'article 39. Non seulement on hausse
le montant maximal des amendes pouvant être imposées, mais on
vient corriger une omission faite dans la loi d'application du Code de
procédure pénale qui fait en sorte que... Cette loi
générale avait pour objet de supprimer dans toutes les
législations la question de l'emprisonnement à défaut de
paiement de l'amende. Il y a un article qui avait été omis dans
notre charte et on revient corriger la situation. Il y en a un ici et on va
voir la même situation un peu plus loin.
Une voix: C'était 34.
M. Boutin: Alors, on a déjà vu la première
situation, c'était l'article 34.
Le Président (M. Garon): L'article 39 est-il
adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 40.
Poursuites civiles contre la ville et autres
matières spéciales
M. Boutin: Par l'article 40, la ville de Québec cherche
à réglementer de façon complète la question du
stationnement des véhicules munis d'une vignette d'identification de
personne handicapée. Présentement, la charte lui permet de le
faire lorsque ces vignettes d'identification sont délivrées en
vertu de l'article 11 du Code de la sécurité routière
seulement. La modification proposée vise à permettre à la
ville de le faire non seulement lorsque ces vignettes sont
délivrées en vertu du Code de la sécurité
routière, mais également en vertu de la Loi assurant l'exercice
des droits des personnes handicapées ou par toute autre autorité
administrative ou législative au Canada ou aux États-Unis.
M. Dufour: En fait...
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Ça dépend, si le ministre veut parler.
Non? Les vignettes qui... Selon le Code de la sécurité
routière, ça, c'est délivré pour le
véhicule. C'est ça? Je comprends bien?
M. Boutin: Oui.
M. Dufour: Et l'Office des personnes handicapées, c'est
délivré à la personne.
M. Boutin: C'est ça.
M. Dufour: Quelqu'un peut être handicapé, mais il
n'a pas de véhicule, donc, il peut transporter sa vignette d'une place
à l'autre. Ça va. Est-ce qu'il y a des coûts quand la
municipalité donne des vignettes? La municipalité aussi peut
émettre des vignettes. Non?
M. Boutin: Nous n'en donnons plus depuis la révision de
ces lois.
M. Dufour: Ça a fini par s'arranger, ça. Bon.
Ça va.
M. Ryan: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 40 est
adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 41.
M. Dufour: Ça a duré longtemps, cette
bataille-là.
M. Boutin: L'article 41 et les articles suivants, je vais les
présenter globalement. L'une des démarches principales de la
ville de Québec dans ces amendements qu'elle présente à la
Législature est de faire appliquer à la ville de Québec,
dès maintenant, le mécanisme du constat d'infraction prévu
au Code de procédure pénale. Vous vous rappellerez que le Code de
procédure pénale prévoit l'entrée en vigueur
prochainement de dispositions permettant aux poursuivants de procéder
non plus par sommation et assignation, mais par constat d'infraction. Notre
compréhension était à l'effet que ces
dispositions-là du Code de procédure pénale entreraient en
vigueur prochainement, mais, semble-t-il, pas assez rapidement pour nous
à la ville de Québec. Nous sommes présentement prêts
administrativement, informatiquement à gérer le système
des constats d'infraction et nous demandons qu'il soit applicable à la
ville de Québec dès maintenant. C'est d'ailleurs le cas pour les
villes de Laval et de Longueuil, si mon souvenir est exact, qui viennent tout
récemment d'obtenir le même pouvoir, c'est-à-dire de mettre
en vigueur chez elles le constat d'infraction à court terme.
Le Président (M. Garon): M le ministre.
M. Ryan: M. le Président, je pense que M. Boutin a
très bien résumé l'objet de cet article et de plusieurs
articles qui suivront. Déjà, nous avons fait un exercice
semblable pour la ville de Laval, ensuite pour la ville de Longueuil. Nous
serons appelés à le faire plus tard pour la ville de
Montréal. La ville de Québec veut s'inscrire dans ce concert. Je
comprends très bien. Il serait utile, à ce moment-ci, que nous
invitions la représentante du ministère de la Justice qui est
parmi nous, Mme Proulx, à nous dire où en sont les travaux du
ministère de la Justice en ce qui touche l'entrée en vigueur du
nouveau Code pénal et comment cette mesure-ci s'inscrit dans le
cheminement de l'ensemble de ces mesures.
Le Président (M. Garon): Mme Proulx.
Mme Proulx (Jeanne): Bonjour. Certes, je peux vous dire où
en sont rendus les travaux à mon niveau. Nous sommes à
rédiger la deuxième loi concernant l'application du Code de
procédure pénale pour mettre essentiellement en vigueur les
mêmes articles dont il sera question à l'article 57 de ce projet.
Le projet est en consultation. La base du projet est rédigée. Il
y a, dans le moment, autour de 700 articles et, normalement, si ça suit
son cours, vous devriez, à l'Assemblée nationale, avoir ce projet
au printemps qui vient pour dépôt et adoption.
Une voix: Un projet de loi?
Mme Proulx: Oui, le projet de loi, parce qu'il faut modifier,
dans ce contexte-là, non pas une seule charte, mais il faut modifier,
dans le moment, plus de 200 lois et plusieurs autres chartes municipales pour
arriver à établir des concordances à tous les niveaux, ce
qui fait que, législativement, c'est un petit peu plus long de mettre
d'accord tout le monde qui s'occupe de 200 lois que pour une charte, d'une
part, et, dans un deuxième temps, de finir d'installer les
régimes informatiques qui sont plus complexes, évidemment, pour
l'ensemble de la province que pour une ville, si importante soit-elle.
M. Dufour: Mais comme ce n'est pas les mêmes porte-parole
dans les transports que dans les affaires municipales, est-ce que vous ne
pensez pas qu'il pourra y avoir des changements en cours de route, même
dans ce qu'on accepte?
Mme Proulx: Ça a été une des
préoccupations de ce projet, c'est-à-dire, principalement, au
niveau des mesures transitoires. Nous avons fait valider les mesures
transitoires pour notre propre projet de loi, d'une manière
préliminaire, si vous voulez, par les autorités du
ministère avant de négocier et de discuter les cas particuliers
qui concernaient la ville de Montréal et la ville de Québec.
Donc, le projet actuel et celui de Montréal s'alignent
déjà sur ce qui sera présenté au printemps en ces
matières.
M. Dufour: Ça va.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Ça va.
Le Président (M. Garon): Alors, l'article 41 est-il
adopté?
M. Boutin: M. le Président, en ce qui concerne le
libellé de tous et chacun de ces articles-là qui concernent le
constat d'infraction, ils ont été rédigés en
étroite collaboration avec les gens du ministère de la Justice et
à la satisfaction à la fois de la Justice et des gens de la ville
de Québec.
M. Dufour: Ça va. C'est beau.
Le Président (M. Garon): Alors, l'article 41 est-il
adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 42. Vous avez un amendement, si ma mémoire...
M. Boutin: Non.
Mme Proulx: Non.
Le Président (M. Garon): Non, c'est à l'article 43,
pardon. Alors, l'article 42.
M. Boutin: L'article 42, M. le Président, je vous le
présente paragraphe par paragraphe. Le paragraphe 1° qui vise
à la suppression des cinq premiers alinéas de l'article 546b,
c'est exclusivement la mise en vigueur du constat. Au paragraphe 2°, en
plus du constat, il y a des problèmes cosmétiques où on se
réfère à la Société de l'assurance
automobile plutôt qu'à la Régie, tel que ça existait
autrefois. Au paragraphe c, nous demandons la permission d'être en mesure
de faire la preuve devant la Cour municipale du permis de conduire d'un citoyen
au moyen du document transmis électroniquement au moyen de l'ordinateur
de la SAAQ. Ce pouvoir-là existe déjà en ce qui concerne
le certificat d'immatriculation. Nous demandons qu'on soit capable d'en faire
la preuve également en ce qui concerne le permis de conduire.
M. Ryan: D'accord, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Alors, l'article 42 est-il
adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 43.
M. Boutin: L'article 43, M. le Président, traite
uniquement de l'application du constat d'infraction dans la charte de la ville
de Québec. C'est une abrogation rendue nécessaire par cette
application.
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 43 est-il
adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. Vous avez un
amendement pour introduire l'article 43.1.
M. Dufour: II faudrait présenter l'amendement, mais il est
déjà 18 h 29. Je ne sais pas si vous avez le temps.
Le Président (M. Garon): On est mieux de suspendre.
M. Dufour: Moi, j'ai 18 h 30.
Le Président (M. Garon): Alors, comme il est
déjà 18 h 30, à toutes fins pratiques, nous suspendons les
travaux jusqu'à... Un intant! M. le maire.
M. L'Allier: Oui, M. le Président. Je voudrais dire qu'au
moment de la reprise des travaux, c'est mon collègue, M. Jacques Fiset,
qui sera ici parce que je dois être au conseil municipal à 19
heures ce soir, en tout cas, pour un bout de temps, pour le départ de la
séance. Je vais être en communication avec M. Fiset et, si c'est
nécessaire, je reviendrai.
Le Président (M. Garon): Merci, M. le maire. Alors, je
suspends les travaux de la commission jusqu'à 20 heures.
(Suspension de la séance à 18 h 30)
(Reprise à 20 h 10)
Le Président (M. Garon): La commission reprend ses
travaux. Nous étions rendus à l'article 43.1. C'est ça, 43
ou 43.1?
Une voix: 43.1.
Le Président (M. Garon): L'article 43.1 où il y
avait un amendement, c'est-à-dire un amendement qui devait
présenter l'article 43.1. Alors, sur l'article 43.1, vous avez la
parole, MM. les requérants.
M. Boutin: L'amendement proposé par
l'article 43.1 a pour but d'intervenir dans l'article 546d de la charte
de la ville de Québec. L'article 546d de la charte traite des pouvoirs
qui peuvent être conférés par la ville aux agents
spéciaux. Je vous rappelle notre discussion de cet après-midi, il
s'agit de nos agents de stationnement, les agents qui sont chargés de
l'application des règlements de stationnement sur le territoire de la
ville de Québec.
Il y a deux objectifs visés par les modifications
proposées par la ville de Québec. Les modifications visées
aux paragraphes 1°, 2° et 4° de l'article 43.1 ont un seul
objectif, elles ont pour but de permettre aux agents de stationnement de la
ville de Québec d'exercer leurs pouvoirs à l'extérieur des
limites territoriales de la ville de Québec, dans le territoire des
villes avec lesquelles la ville de Québec aura conclu une entente pour
le service de police.
Ce que l'on prétend, c'est conclure des ententes avec les
municipalités voisines pour fournir le service de police. Une des
économies d'échelle et une des économies d'énergie
qu'on est capable de réaliser pour fournir le même service, c'est
de faire surveiller le stationnement par des agents de stationnement
plutôt que par des constables de police, tout comme cela se passe
à l'intérieur des limites de la ville de Québec. Alors, il
ne s'agit aucunement d'un accroissement des pouvoirs des agents de
stationnement, mais tout simplement d'une extension territoriale, dans la
mesure où il y aura une entente de service de police avec une
municipalité voisine. Ceci, aux paragraphes 1°, 2° et
4°.
En ce qui concerne le paragraphe 3°, à la suggestion du
ministère de la Justice, nous avons balisé les pouvoirs des
agents de stationnement. Le deuxième alinéa de l'article 546d
stipule déjà, et stipule actuellement, que ces agents
spéciaux jouissent de tous les pouvoirs et immunité des
constables ou agents de la paix de la ville. La démarche vise à
baliser ces pouvoirs-là pour dire qu'ils jouissent de tous les pouvoirs
et immunité des constables et agents de la paix de la ville, à
l'exception, toutefois, des pouvoirs d'arrestation attribués à
ces constables ou agents de la paix par une loi. Ils disposent, toutefois, des
pouvoirs prévus à l'article 87 du Code de procédure
pénale. Il n'est aucunement question pour la ville de Québec de
transformer ses agents de stationnement en policiers de deuxième ordre.
La fonction principale et la vocation de ces agents est d'appliquer les
règlements de stationnement. Nous désirons nous y tenir à
ce rôle. C'est à la suggestion de la Justice qu'on a voulu
baliser, de façon plus serrée, le pouvoir des agents de
stationnement.
Alors, deux modifications: extension de la juridiction territoriale dans
la mesure où il y a une entente de police avec une municipalité
voisine, et balise des pouvoirs et prérogatives de ces agents de la
paix
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: On pourrait peut-être demander à Mme Proulx
du ministère de la Justice de fournir quelques explications
additionnelles là-dessus, vu que cette disposition a fait l'objet
d'échanges avec le ministère de la Justice.
Mme Proulx: Dans le cas des pouvoirs des agents spéciaux,
il fallait rendre ces pouvoirs également concordants avec le Code de
procédure pénale. Les pleins pouvoirs d'arrestation avaient
été donnés, dans le Code de procédure
pénale, principalement aux agents de la paix. On a donné un seul
pouvoir, c'est-à-dire le pouvoir de délivrer les constats
d'infraction et le pouvoir d'arrestation accessoire, à l'article 87,
à certaines personnes chargées de l'application de la loi, dont
les constables spéciaux, puisqu'ils l'avaient déjà au
niveau, si vous voulez, des billets d'assignation, dans l'ancienne
procédure. Alors, on ne leur a conservé que ce pouvoir-là
et on ne l'a pas étendu à tous les pouvoirs des agents de la paix
parce que ce ne sont pas des agents de la paix. On a donc demandé - ce
qui n'était pas dans le projet initial - de circonscrire ce
pouvoir-là pour le limiter au pouvoir prévu à l'article 87
qui est beaucoup plus restreint. C'est-à-dire que c'est le pouvoir de
demander nom et adresse afin que soit dressé un constat
d'infraction.
M. Dufour: En fait, quand on parle de... Est-ce que vous voulez
continuer? Voulez-vous autre chose?
M. Ryan: Non, ça va, mais c'est parfaitement clair.
M. Dufour: est-ce que ça veut dire que, même avec
l'entente intermunicipale, les gens n'avaient pas juridiction sur les villes
extérieures à la ville de québec?
Mme Proulx: S'il n'y avait pas, dans ce présent projet de
loi, le pouvoir d'étendre la compétence de la ville en dehors,
via ces ententes, les agents spéciaux auraient comme actuellement. Nous
aurions fait la même modification, mais pour la ville de Québec.
Le pouvoir de l'étendre ailleurs est un autre problème. C'est le
pouvoir dont vous allez probablement discuter dans les articles
ultérieurs, de faire l'application de la procédure applicable
à Québec, si vous voulez, dans d'autres municipalités.
M. Dufour: Actuellement, les gens, est-ce que ce sont les
«bleuets» ou les «bleuettes» qui font ça?
M. Boutin: Ce sont des agents spéciaux qui portent des
costumes bleus, oui.
M. Dufour: Oui? Ce sont ceux-là... M. Boutin:
Oui.
M. Dufour:... seulement qui font ce travail-là.
M. Boutin: C'est ça.
M. Dufour: Ils pourraient aller dans la municipalité
voisine avec laquelle vous avez des ententes.
M. Boutin: Avec laquelle nous avons des ententes. Il faut
modifier notre...
M. Dufour: Ils appliqueraient les règlements. Ils
s'occuperaient du stationnement.
M. Boutin: Dans la municipalité voisine, à
l'égard du stationnement seulement.
M. Dufour: Point. Ils pourraient émettre des billets,
pourraient livrer des assignations.
M. Boutin: Dans la mesure où on fonctionnera avec le
système de constat d'infraction, vous n'aurez plus besoin d'assignation.
C'est essentiellement pour constater les infractions aux règlements de
stationnement.
M. Dufour: Ça va.
Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement proposant
l'article 43. 1 est-il adopté?
M. Dufour: Adopté. M. Ryan: Adopté.
Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 44.
M. Boutin: À l'article 44, nous avons
réécrit l'article 546f de la charte, mais en le
réécrivant, nous y avons apporté deux séries de
corrections ou des corrections de deux ordres. La première est pour
faire les adaptations relatives à l'application du constat d'infraction,
ce dont on a parlé cet après-midi. La deuxième est pour
pouvoir prescrire les frais de remorquage ou de déplacement, les
prescrire par règlement et les ajouter au montant de la contravention,
lorsqu'il s'agit d'une infraction à la circulation. Ce
pouvoir-là, la ville de Québec le détient
déjà, pour les infractions au stationnement.
Le Président (M. Garon): M. le ministre. M. Ryan:
Pas de problème.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Pas de problème non plus.
Le Président (M. Garon): Alors, l'article 44 est-il
adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 45.
Procédures dans les causes
pénales
M. Boutin: Article 45. Trois corrections à l'article 601
de la charte, dont deux d'ordre cosmétique. La première, on
remplace le fait que les brefs soient émis au nom de Sa Majesté
par une formulation un peu plus moderne, à la suggestion du
ministère de la Justice, qui remplace ça par des assignations et
des brefs d'exécution, ainsi que tous les avis émanant de la Cour
municipale dont l'envoi est requis par une loi ou règlement. On modifie
le vocabulaire pour le moderniser. Au paragraphe 3°, c'est pour corriger
une coquille qui s'était glissée dans la rédaction. On
avait des signatures imposées et non pas des signatures apposées;
alors, on corrige la coquille. Quant au paragraphe 2°, on assujettit le
mandat d'amener à la même règle de signature que le mandat
d'arrestation, c'est-à-dire une signature par le juge ou une signature
imposée par un mode approuvé par règlement du conseil. Ce
sont trois modifications d'ordre relativement technique.
Le Président (M. Garon): M. le ministre? M. le
député de Jonquière?
M. Dufour: En autant que c'est pour enlever Sa Majesté, on
est pour!
Le Président (M. Garon): L'article 45 est-il
adopté?
Des voix: Ha, ha, ha! M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 46, et il y a un amendement.
M. Dufour: Encore une tradition qui s'en va chez le diable.
Le Président (M. Garon): M. le secrétaire,
voulez-vous lire l'amendement?
Le Secrétaire: L'article 601b de cette charte introduit
par l'article 46 du projet de loi est modifié par l'addition de
l'alinéa suivant: «L'autorisation de délivrer un constat
d'infraction peut être donnée par la ville, par écrit,
généralement ou spécialement. Elle indique les infractions
ou catégories d'infractions pour
lesquelles elle est donnée.»
M. Boutin: Deux modifications à l'article 601b qui sont
entraînées par cet article. En ce qui concerne le premier
alinéa, c'est de la concordance avec l'application du constat
d'infraction à la ville de Québec, de façon à per
mettre au greffier de certifier conformes des copies de constats d'infraction
déjà délivrés. Ça, c'est le premier
alinéa qui stipule ceci
Le deuxième alinéa, tel qu'introduit par la modification,
a pour but de préciser que la ville peut autoriser
généralement ou spécialement les personnes à
délivrer des constats d'infraction. Encore une fois, on est
obligé de faire le pont entre les dispositions du Code de
procédure pénale relatives à l'émission du constat
d'infraction qui prescrivent que les personnes qui les émettent - ce
n'est pas n'importe qui, ce n'est pas n'importe quel fonctionnaire -
l'autorisation doit être donnée par le conseil. La disposition
vient préciser que la ville peut donner ses autorisations soit de
façon générale, soit de façon spécifique, et
indiquer les infractions ou catégories d'infractions pour lesquelles
l'autorisation est donnée.
Le Président (M. Garon): M. le ministre. M. Ryan:
Pas de problème.
M. Dufour: Quelles sont les personnes que la ville peut
autoriser? Le greffier, si n'importe quel...
M. Boutin: De façon générale, ça va
être les personnes chargées de l'application des règlements
qui vont être autorisées à délivrer des constats
d'infraction. Ce ne sera pas n'importe quel creuseur de tranchées ou
fonctionnaires à la ville de Québec qui va être
autorisé à délivrer des constats.
M. Dufour: Est-ce que les personnes auxquelles on a parlé
tout à l'heure pourraient être de ces gens-là?
M. Boutin: Les agents de stationnement, certainement.
M. Dufour: Oui, bon. Ça pourrait être, règle
générale, des policiers?
M. Boutin: Les policiers, d'office, oui. Mais ceux qui vont
être de façon plus spécifique visés par ce genre
d'autorisation sont, à l'égard de chacun des règlements,
les inspecteurs de tels services de la ville qui sont autorisés à
donner des constats d'infraction pour les infractions commises en vertu de tel
règlement, et telle autre série, en vertu de tel autre
règlement. On n'habilitera pas comme ça, outre les policiers,
n'importe quel fonctionnaire de la ville à émettre des constats
d'infraction à l'égard de n'importe quelle infraction.
M. Dufour: Mais ça pourrait être donné
à quelqu'un d'autre qu'un fonctionnaire de la ville?
M. Boutin: Je ne crois pas M. Dufour: Non?
M. Boutin: Je pense que la loi le permet mais, dans la pratique
des choses, je ne crois pas que la ville confie l'application de ses
règlements et la responsabilité d'émettre des constats
d'infraction à ses règlements à quelqu'un d'autre qui est
à son emploi.
Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article
46 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 46, tel
qu'amendé, est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 47.
M. Boutin: L'article 47, M. le Président, a pour but
d'introduire dans la charte de la ville deux articles: les articles 602a et
602b afin de corriger un vide juridique. On s'est rendu compte, suite aux
diverses modifications législatives, que la ville de Québec ne
détenait plus les pouvoirs requis pour émettre ce qu'on appelle
communément des avis de 48 heures. Alors, la modification
proposée a pour but d'introduire, dans la charte de la ville, les
articles 602a et 602b qui reproduisent de façon fidèle les
articles 577 et 578 du Code de la sécurité routière pour
les rendre applicables à la ville de Québec.
Je souligne dès maintenant qu'en vertu d'un article qu'on verra
dans les dispositions transitoires, à la toute fin, la ville de
Québec demande que ces dispositions soient déclarées
déclaratoires.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: Nous sommes tout à fait d'accord pour corriger
cette lacune.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Quelle assurance a la personne qui a un avis de 48
heures que le montrer à l'agent de la paix, ça arrange son
affaire? J'ai i un avis de 48 heures et je le montre à l'agent de la
paix, qu'est-ce qui me garantit que mon i affaire est réglée?
Mme Proulx: C'est dans le texte de loi de l'article 578 ou
l'équivalent, qu'à défaut pour le contrevenant de fournir
dans le délai la preuve, à ce moment-là c'est un
contrôle qui est fait par les agents de la paix. Ils peuvent montrer leur
billet et leur réparation, la preuve à l'agent de la paix.
Lorsque c'est constaté, il y a un phénomène de
compensation administratif qui indique que l'avis ne se transformera pas en
billet, actuellement.
M. Dufour: Mais, est ce qu'il y a un avis écrit à
la personne?
Mme Proulx: Non, pas actuellement. Par contre, dans le nouveau
système, il y aura plus de garanties.
M. Dufour: Est-ce que c'est prévu qu'il pourrait y en
avoir un?
Mme Proulx: Dans le nouveau système, ça va
être plus garanti.
M. Dufour: Dans le nouveau système. Mais, là,
Québec ne va pas plus loin que ça.
Mme Proulx: II va aller plus loin que ça à
l'article suivant.
M. Dufour: Quelqu'un peut bien dire: J'ai un trouble, je m'en
vais là. C'est correct, j'ai vu ça. Mais ça suit son cours
pareil. Là, il a juste une preuve verbale.
Mme Proulx: Oui. Dans l'article suivant, on dira que le constat
d'infraction devient nul lorsque le contrevenant fournit dans le délai
la preuve requise à l'agent de la paix. La loi dira expressément
que ce sera mieux.
Le Président (M. Garon): L'article 47 est-il
adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 48. Il y a
également un amendement. Si vous voulez, comme l'amendement a pour but
de remplacer entièrement l'article 48...
M. Boutin: Est-ce qu'il faut lire les présentes, M. le
Président?
Le Président (M. Garon): On va appeler l'amendement et ce
qui change par rapport à ce que vous aviez dans le texte.
M. Boutin: Bon. L'article 602a que nous introduisons a pour
but... On est encore une fois en matière d'avis de 48 heures, sauf que
ce sont les mêmes avis de 48 heures, sauf qu'ils sont assaisonnés,
si vous me permettez, de la sauce constat d'infraction, c'est-à-dire
adaptés à la réalité du constat d'infraction. Cet
article 602a entrera en vigueur en même temps que l'application de tout
le processus de constat d'infraction à la ville de Québec. Alors,
ce ne sera plus, à ce moment-là, des avis de 48 heures qu'on va
donner, mais bien des constats d'infraction assortis d'un avertissement. Si le
contrevenant ne démontre pas qu'il a corrigé la lacune
mentionnée dans l'avertissement, dans le délai prescrit,
ça va se transformer en constat d'infraction. À l'inverse, s'il
le fait, le constat d'infraction deviendra nul.
Le texte que vous avez là, si les gens du ministère de la
Justice peuvent le confirmer, c'est le texte d'un futur amendement
également au Code de sécurité routière qui sera
ainsi libellé dans l'avenir.
Mme Proulx: C'est exact. La différence, les deux premiers
alinéas, c'est identique au texte précédent. Ce sont les
troisième et quatrième alinéas qui s'ajoutent. C'est pour
dire que si la personne se conforme, c'est nul. Le quatrième, c'est pour
lui donner un délai de deux jours de plus parce que s'il y a 48 heures
d'avertissement, il y a deux jours de plus pour répondre au constat
lorsque, effectivement, il est en infraction.
M. Dufour: Les journées légales là-dedans,
est-ce que ça compte? Les 48 heures? Le dimanche comptera pour 24 heures
pareil?
Mme Proulx: C'est les délais légaux, oui. 48
heures, c'est ça.
M. Dufour: Ce que je disais, tout à l'heure, c'est que
quand il y a un constat d'infraction, il est par écrit.
Mme Proulx: Oui.
M. Dufour: Bon. Un policier, un agent de la paix donne une
infraction à la personne.
Mme Proulx: Oui.
M. Dufour: Bon, il dit: Tu as 48 heures pour réparer la
lumière qui est défectueuse. Au bout de 48 heures, la personne va
montrer son auto au constable. Le constable dit que c'est bien correct. Mais la
personne, elle, qui a eu ça par écrit, elle n'a pas de
confirmation par écrit que c'est correct. Donc, ça pourrait
arriver que la preuve continue à suivre son cours, comme quoi ce n'est
pas rapporté.
Mme Proulx: Oui, mais il y a des mécanismes maintenant
dans le Code de procédure pénale pour contrer ça. C'est
qu'il y a une rétractation à la demande du poursuivant. Si jamais
on s'aperçoit que le système a continué et que
ça
n'avait pas sa raison d'être parce que la preuve de compensation -
ce qu'ils appellent la compensation - est arrivée en retard, le
poursuivant lui-même peut demander le retrait et la
rétractation.
M. Dufour: Vu qu'il y a une infraction par écrit, pourquoi
que, sur le même avis, sur un papier... C'est pareil comme si je fais un
chèque. À un moment donné, je dis: Donnez-moi mon
chèque, je vais le garder. Je vous remets l'argent. Qu'est-ce que vous
faites? Vous me remettez mon chèque, vous n'avez plus de preuve
là. Vous avez la preuve que vous avez de l'argent. Vous marquez
«annulé», et vous donnez un reçu
«payé».
M. Ryan: II n'a qu'à se faire donner un reçu.
Mme Proulx: Ce n'est pas prohibé.
M. Dufour: Ce n'est pas prohibé, mais ce n'est pas
obligatoire.
Mme Proulx: Ce n'est pas obligatoire, sauf que...
M. Ryan: S'il exige le reçu, ils vont le lui donner.
M. Dufour: Ça aurait pu être automatique pareil
parce que ce sont tous des automatismes ça.
M. Ryan: Même si vous n'avez pas une haute opinion des
milieux policiers, je peux vous assurer qu'ils vont le donner avec plaisir.
M. Dufour: Non, je ne prête pas d'intention, M. le
ministre. L'erreur est humaine.
M. Ryan: Je sais bien. Je fais exprès pour vous faire
parler et je réussis. Je veux vous assurer que les milieux policiers le
donneront avec plaisir le reçu, pas d'autre chose.
M. Dufour: Mais ça aurait pu être prévu.
Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement à
l'article 48 est-il adopté?
M. Ryan: Quand on veut tout prévoir, c'est comme ça
que les lois sont trop longues.
Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article
48 est-il adopté?
M. Ryan: Je fais exprès pour taquiner.
Le Président (M. Garon): L'amendement étant
adopté, est-ce que l'article 48 tel qu'amendé est
adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 49.
M. Boutin: L'article 49, M. le Président, contient de
nombreux articles concernant le montant maximal des amendes.
Le Président (M. Garon): L'article 49 est-il
adopté? (20 h 30)
M. Ryan: Adopté
Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 50.
M. Boutin: M. le Président, à l'article 50, la
ville de Québec désire déposer devant cette
Assemblée deux demandes. Elles deviendront peut-être des demandes
à des fins didactiques, compte tenu des discussions antérieures
qu'on a eues avec le ministre. Mais je vous les présente à tous
égards.
En ce qui concerne l'article 608c, que nous désirons introduire
dans la charte de la ville, cette modification a pour but de pousser un peu
plus loin les dispositions du Code de procédure pénale et de
permettre à l'agent de la paix, qui a des motifs raisonnables de croire
qu'une personne a commis une infraction, d'exiger qu'elle lui déclare
non seulement ses nom et adresse, mais également sa date de naissance.
Je vous souligne que le Code de procédure pénale stipule
déjà qu'il peut demander comme identification les nom et adresse.
La demande a pour but de permettre l'addition d'une demande de la date de
naissance.
La ville de Québec souhaite faire cette demande et souhaite
même qu'elle soit étendue à d'autres lois. On vous passe le
message, à cet égard, en raison du fait que tout notre
système d'identification policière est articulé en
fonction de la date de naissance des citoyens ou des contrevenants. La ville de
Québec, comme de nombreuses autres municipalités de la province,
devra faire face régulièrement à des poursuites de nature
civile pour des arrestations illégales ou des arrestations non pas
illégales, mais des arrestations par erreur.
Depuis l'implantation du CRPQ, du Centre de renseignements policiers du
Québec, tous les mandats d'arrestation sont fichés au CRPQ, ce
qui fait qu'un policier de Trois-Rivières, d'Abitibi ou de Québec
qui intercepte un individu prend connaissance, à travers le fichier
central, que cet individu fait l'objet d'un mandat d'incarcération
logé contre lui. Si la date de naissance de l'individu en question
pouvait apparaître desdites procédures et du Centre de
renseignements policiers du Québec en question cela faciliterait de
beaucoup les problèmes d'arrestations faites par erreur. De façon
régulière et pas plus tard
qu'il y a une dizaine de jours, on a eu une autre poursuite à la
ville de Québec d'un citoyen qu'on a arrêté à
Québec, qui avait un mandat d'arrestation lancé contre lui pour
une infraction commise à Montréal. C'était un monsieur
Denis Boutin, disons, sauf que ce n'était pas le bon Denis Boutin. Si la
date de naissance avait été là, si on pouvait exiger la
date de naissance du citoyen, on faciliterait de beaucoup l'identification des
contrevenants.
Le deuxième élément apparaissant dans la demande,
qui est aux articles 608d et suivants, a pour but d'étendre une
disposition législative existant déjà.
Présentement, lorsqu'un contrevenant a commis une infraction à la
circulation, à des règlements municipaux, et que ses
contraventions demeurent impayées après que jugement a
été rendu contre lui, sur avis donné par la Cour
municipale en question, la Société de l'assurance automobile du
Québec refusera de renouveler le permis de conduire du contrevenant. La
demande visée par les articles 608d et 608e a pour but d'étendre
ce principe au certificat d'immatriculation et aux infractions au
stationnement. C'est-à-dire que lorsqu'un contrevenant aurait commis un
certain nombre d'infractions au stationnement qui demeureraient impayées
après jugement, lorsque celui-ci se présenterait pour renouveler
son immatriculation, son immatriculation lui serait refusée tant et
aussi longtemps que ses amendes n'auraient pas été payées.
Il s'agit là d'un outil qui nous apparaît indispensable, nous, les
municipalités, pour assurer une perception rapide, efficace, non
onéreuse des amendes imposées et assurer le respect des
règlements. On s'aperçoit de façon mathématique que
dès que - pardonnez-moi l'expression - l'étau se desserre sur le
contrevenant récalcitrant, le taux d'infractions augmente et le taux de
non-paiement des amendes augmente également de façon quasi
mathématique.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: À propos de la date de naissance, je comprends
les avantages qui pourraient découler de l'ajout de cet
élément dans le texte de l'article 608c mais, d'autre part, une
telle insertion créerait des difficultés sérieuses. Si on
le met dans le texte de loi, ça veut dire qu'une personne qui ne veut
pas fournir sa date de naissance pourrait être susceptible d'arrestation
de la part d'un policier. Comme nous n'avons pas au Québec de
système d'identification nationale, à base de dates de naissance,
ça pourrait créer des complications sérieuses. Les
policiers n'ont pas tous le même discernement et le même jugement
à travers tout le territoire du Québec. La très grande
majorité sont remarquablement doués de ce
côté-là. Mais on ne veut pas ouvrir la porte à des
abus possibles dont la nécessité ne serait pas
démontrée de manière absolument incontestable.
On me souligne que le constable qui procède à un constat
d'infraction peut demander ce renseignement. À l'article 146 du Code
pénal, il est écrit qu'il peut notamment demander
différentes informations. Ça n'exclut pas d'autres informations
comme la date de naissance, par exemple. Il nous semble qu'il soit
préférable de s'en tenir à des dispositions comme
celle-là, pour l'instant, quitte à réexaminer ceci. Moi,
je ne ferme pas la porte à des développements éventuels,
mais je pense que nous ne serions pas prêts à accepter une
disposition comme celle-là maintenant. Je ne sais pas si Mme Proulx
voudrait ajouter des choses sur ce point-là.
Mme Proulx: Je crois que M. le ministre a bien exposé.
Dans le constat d'infraction et les formulaires qui sont en cours actuellement,
ils vont prévoir la date de naissance. Le policier ou l'agent pourra
demander cette date-là et, à l'amiable, l'obtenir. Dans la
plupart des cas, les citoyens collaborent. Mais si on l'écrivait comme
obligation légale, la personne... on l'écrirait donc en fonction
de ce qui est actuellement prévu à l'article 72, ce
pouvoir-là, ce droit de l'exiger, ce serait sous peine d'arrestation si
on ne lui fournit pas la date de naissance ou si on refuse de lui en fournir la
preuve. Comme M. le ministre le soulignait, il n'y a pas de carte
d'identité, au Québec, qui peut établir d'une
manière ferme qu'il s'agit de la date de naissance de cette
personne-là et le prouver.
Donc, on se trouve à devoir choisir entre le fait de faire
risquer à l'ensemble de la population une arrestation et, d'autre part,
de prévoir certains mécanismes où il peut y avoir des
erreurs. C'est vrai que deux personnes peuvent s'appeler, par exemple,
André Leclerc, avoir à peu près la même allure -
là, je vous donne un cas concret parce que j'en ai connu un comme
ça - et physiquement se ressembler. Ils sont même de. la
même année et du même mois de naissance, mais pas du
même jour. Ils ne sont pas dans le même secteur, et un était
régulièrement arrêté pour l'autre. C'est vrai que
c'est des cas qui peuvent arriver, mais si ces cas-là arrivent, encore
une fois, la situation peut être corrigée assez facilement. Soit
que l'administration s'aperçoit de son erreur et a le droit de retirer
l'accusation, ou il y a le droit à une rétractation de jugement
s'il y a jugement par défaut. Alors, ces pouvoirs-là peuvent
être corrigés; ces abus-là peuvent être
corrigés actuellement.
M. Ryan: Une autre chose qu'on peut ajouter, c'est que, sur le
permis de conduire, la date de naissance est inscrite. Par conséquent,
l'agent qui vous immobilise et qui vous demande de fournir vos papiers va avoir
tout de suite la date de naissance du conducteur du véhicule automobile.
Alors, il peut l'avoir, ce renseignement-là, par les moyens ordinaires.
On n'est pas
obligé de lui donner un pouvoir spécial dans la loi.
Mme Proulx: M. le député me signale, me demande si
je voudrais déclarer à tout homme qui m'arrête, ou tout
autre constable féminin, si je voudrais déclarer ma date de
naissance.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: II y a des gens que ça ne dérange
pas.
Mme Proulx: Personnellement, ça ne me dérange pas
tellement.
M. Dufour: Voilà! Il y a des gens que ça
dérangerait plus de déclarer leur sexe.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): Cela dit, la parole est au
ministre.
M. Ryan: M. le Président, j'ai dit ce que j'avais à
dire là-dessus.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: C'est à la ville de Québec de parler par
rapport à ça.
M. Boutin: M. le Président, compte tenu des discussions
antérieures qu'on a eues avec les autorités du ministère
des Affaires municipales là-dessus, je pense qu'il est important pour
nous de bien faire état de cette problématique et de la
nécessité, dans un avenir rapproché, de faire en sorte que
la date de naissance soit accollée à l'identification d'un
individu, y compris à travers le CRPQ. Je comprends qu'intervenir dans
la charte de la ville de Québec, ce n'est pas une solution ni une
façon de solutionner ce problème-là, mais il faut,
à mon avis - on a eu des discussions encourageantes à cet
égard-là avec les autorités du ministère -
travailler dans cette direction. On trouvera peut-être moyen de faire en
sorte que les difficultés vécues quotidiennement par les
municipalités qui sont chargées de l'application des lois, et qui
doivent rencontrer les gens qui font l'objet d'un mandat d'arrestation soient
solutionnées de la façon la plus simple, la plus équitable
pour tout le monde. En conséquence, on est disposé à
retirer cette demande de modifications.
M. Dufour: mais, si je comprends bien, la demande que vous
faisiez concernant la date de naissance, ce n'est pas juste pour la
sécurité routière là?
M. Boutin: C'est pour
M. Dufour: Si c'est pour la sécurité
routière, on...
M. Boutin: Ce n'est pas que pour la sécurité
routière. Vous avez entièrement raison de dire que lorsqu'il
s'agit d'un infraction à la circulation, avec le permis de conduire, on
a tout ce dont on a besoin. Mais l'article porte sur une personne qui a commis
une infraction, quelle qu'elle soit.
M. Dufour: Ça nous donnait l'impression que c'était
juste sur la sécurité routière. Sur le permis de conduire,
c'est... Mais quelqu'un qui n'a pas de permis de conduire, il n'a pas ces
renseignements-là.
M. Ryan: Une grosse majorité des infractions sont en
relation avec le Code de la sécurité routière. Ça
règle déjà une bonne partie des problèmes. Les
autres, on n'est pas mûrs pour les régler de la manière qui
était proposée. Ce n'est pas le bon forum.
Le Président (M. Garon): L'article 50 est
retiré.
M. Boutin: Est-ce qu'on a des commentaires de la part du ministre
à l'égard de 608d et suivants relativement à
l'immatriculation?
M. Dufour: C'était le premier qu'on a... Il a
retiré juste 608c.
M. Ryan: Oui.
Le Président (M. Garon): II n'est pas retiré
là.
M. Boutin: C'est 608c que je suis disposé à retirer
à ce moment-ci.
Le Président (M. Garon): Vous n'avez pas un
amendement?
Une voix: Non, non.
Le Président (M. Garon): .50 qu'on prend ce...
M. Ryan: M. le Président, voulez-vous que nous abordions
608d maintenant? M. le Président, je ne sais pas... j'aurais
peut-être une suggestion à faire à ce moment-ci. La ville
de Montréal qui est représentée ici ce soir par le maire,
M. Doré, et plusieurs de ses collaborateurs a inclus dans son projet de
loi privé, dont nous devons faire l'examen demain, des dispositions
semblables à celles qui doivent faire l'objet de notre échange
maintenant.
Je voudrais demander aux membres de la commission, en particulier au
député de Jonquière et, évidemment, à
vous-même, M. le Président,
s'il ne serait pas souhaitable que nous invitions le maire de
Montréal à se joindre peut-être à nous pour la
discussion de ces dispositions. Je ne voudrais pas que nous les réglions
avec Québec et, qu'ensuite, nous soyons tenus de dire à la ville
de Montréal, demain: C'est dommage, nous avons rendu une décision
dans le cas de Québec, si nous avions eu la chance de vous entendre,
nous aurions peut-être décidé autrement. Je me demande si
on ne pourrait pas faire cet échange ensemble, quitte à ce qu'on
revienne après ça de manière plus explicite, n'être
plus limité au projet de loi de Québec.
M. Dufour: Je n'ai pas d'objection, M. le ministre. Si la ville
de Montréal est d'accord.
M. Ryan: Vous n'avez pas d'objection? Si la ville de
Montréal est d'accord, ça va de soi.
M. Doré (Jean): Tout à fait d'accord, M. le
Président.
M. Ryan: Oui?
M. Dufour: M. le Président, en fait, la ville de
Montréal et la ville de Québec ont des demandes semblables
concernant la sécurité routière. Je pense, comme le
ministre pense aussi... surtout, le ministre pense que moi, je corrobore, je
concours à ça. Il peut y avoir des arguments autres qui soient
présentés, et on veut avoir le tableau complet. Il n'y a pas
d'autres villes, actuellement, qui demandent ça pour le moment. C'est
Québec ou Montréal, Montréal ou Québec.
Le Président
(M. Garon): on va demander aux
représentants de la ville de montréal de s'approcher de la table
de délibérations. m. le maire.
M. Doré: M. le Président, en fait, je peux
peut-être me permettre... J'ai écouté les commentaires qui
ont été soulevés par nos amis de la ville de
Québec. Effectivement, nous avons, dans le projet de loi que la
commission saura peut-être utiliser un petit peu plus tard, ce soir - du
moins je l'espère pour nous tous - ou demain, des dispositions analogues
qui veulent que l'on puisse en quelque sorte faciliter la perception des
amendes après condamnation pour des infractions de stationnement.
Je m'explique tout de suite sur la notion de stationnement parce qu'on
peut spontanément avoir l'idée que, dans le fond, ce que les
villes cherchent, c'est, à toutes fins pratiques, de régler le
problème d'une contravention devant un parcomètre où la
personne n'a pas versé son obole et où un préposé
au stationnement lui décerne une contravention. Il faut comprendre que
quand on parle d'infraction au stationnement, beaucoup de ces infractions ont
trait au Code de la sécurité routière, il est interdit, en
vertu du Code de la sécurité routière, à un
véhicule en stationnement de stationner devant un arrêt d'autobus,
de stationner devant une borne-fontaine, de stationner devant un poste de
police, de stationner devant un poste de pompiers, de se mettre en double, de
stationner pour bloquer l'accès à un pont, par exemple, qui
crée une nuisance pour la circulation automobile, il est interdit de
stationner un véhicule ou de laisser un véhicule en stationnement
avec les clefs à l'intérieur, notamment avec des enfants à
l'intérieur du véhicule. Enfin, il y a toute une série de
contraventions prévues au Code de la sécurité
routière pour des véhicules qui ne sont pas en mouvement, qui
sont donc en situation d'infraction de stationnement, auxquelles s'ajoutent,
bien sûr, les objectifs. (20 h 45)
Ce qu'on poursuit, je pense, et Québec et... Je me permettrai
d'ajouter, M. le Président, pour la gouverne des membres de la
commission, que la ville de Laval - j'ai une lettre au dossier, quand on
arrivera à notre cas, je pourrai vous la déposer - souscrit
d'emblée aux arguments et de Québec et de Montréal sur la
question. Ce qu'on veut, c'est créer un nouveau mode de perception qui
soit préalable à l'émission des brefs de saisie. On sait
que quand une personne ne paie pas et qu'un jugement est émis,
normalement, l'étape suivante, c'est qu'il y a un bref de saisie qui est
émis. Quand le bref de saisie est émis, il s'agit là d'une
opération extrêmement coûteuse pour le citoyen. Pour une
contravention de 25 $, si on doit procéder par bref de saisie, ce qui,
dans le cas de Montréal, actuellement, s'applique à... Combien?
125 000 à peu près?
Une voix: 120 000.
M. Doré: ...120 000 contrevenants, automatiquement, les
seuls recours qu'on a sont d'abord l'utilisation de ce qu'on appelle chez nous
l'huissier public, celui de la cour qui, en partant, va ajouter à la
contravention des frais de 41 $, sans parler des frais antérieurs parce
qu'il y a des frais à chaque fois que le jugement... À chaque
étape, il y a des frais de 25 $ qui s'ajoutent. Mais dès le
moment où l'huissier s'en va cogner à la porte, il y a des frais
de 41 $. Si l'huissier public ne réussit pas à rejoindre le
contrevenant, c'est confié à un huissier privé. Dans le
cas de l'huissier privé, on parle de frais, s'il y a une
exécution, de 65 $. S'il y a une saisie des biens... Par exemple, une
télévision qui est saisie pour payer les contraventions, on parle
de frais de 83 $. Si le véhicule est immobilisé par le sabot de
Denver, une forme de saisie, et, éventuellement, si ce n'est pas
payé, on peut procéder à la saisie et à la vente en
justice du véhicule, c'est des frais de 160 $. Qu'est-ce qu'on propose
de faire?
Ce qu'on propose de faire, c'est d'humaniser
le système en disant... L'autre élément qu'il faut
comprendre, c'est qu'en vertu du nouveau Code de procédure
pénale, il y a beaucoup d'étapes antérieures, d'avis aux
citoyens, qui sont remplacées. Dès le moment où l'on met
la contravention dans le pare-brise, la procédure s'enclenche, c'est un
constat. Après coup, il y aura, s'il y a non-paiement, un jugement et,
après coup, la procédure s'enclenche. C'est très rapide
comme procédure. Notre opinion là-dessus, c'est qu'à
défaut des étapes qu'on avait antérieurement, il va y
avoir encore plus de contrevenants qui n'auront pas payé.
Automatiquement, on tombe dans l'approche qui est celle que je viens de vous
décrire, qui est celle des huissiers.
Ce qu'on propose, c'est, finalement, d'humaniser le système en
envoyant à un contrevenant un avis. D'abord, après le moment
où il n'a pas payé, un avis qui lui dirait: Prière, s'il
vous plaît, de nous payer, à défaut de quoi nous allons
devoir informer la Société de l'assurance automobile ou le
gouvernement du Québec du fait que vous n'avez pas payé. Auquel
cas, votre permis ou vos plaques pourront ne pas être renouvelés
au moment de l'échéance. À défaut d'un délai
de 45 jours qui est la procédure normale - 30 jours plus un délai
de grâce de 15 jours - si ce n'est pas le cas, on informera, mais
mécanographiquement, des frais préparés par les villes
respectives sur des bobines mécanographiques transmises à la
Régie qui les passe sur son ordinateur et qui fait juste enregistrer sur
le permis ou sur la plaque, dépendant des options, le fait qu'il y a une
situation où la personne est en contravention, et qu'elle n'a pas
payé au terme d'un jugement de cour des frais qu'elle devrait payer
à la municipalité X, la municipalité Y.
Au moment du renouvellement, la Régie, tout ce qu'elle peut et
doit informer, c'est qu'elle ne peut renouveler ou le permis ou la plaque,
à moins que la personne n'ait payé. Quand la personne va payer,
elle va payer ses contraventions avec les frais et les 20 $. C'est un
système beaucoup plus humain que celui de voir son véhicule
immobilisé ou, encore pire - évidemment, dans certains cas,
ça arrive assez fréquemment - de voir l'huissier qui rentre chez
vous un bon soir. Vous êtes là, et comme vous avez 2, 3 ou 4
contraventions pas payées - vous en avez pour une couple de 100 $ - il
saisit la TV pendant que la famille la regarde. Il part avec parce que c'est
avec ça que la ville ou l'huissier va se faire payer.
Donc, notre objectif là-dedans, c'est davantage d'humaniser. Il
est clair que ça va, à notre point de vue, augmenter les taux de
perception pour la ville. Ça va nous permettre d'accélérer
l'encaissement, ça, il n'y a pas de doute, mais ça va surtout
nous permettre, je pense, de diminuer les coûts aussi, non seulement pour
les citoyens, mais pour la province, parce qu'il faut bien voir
qu'actuellement.. On pense que ce système-là va être plus
efficace, et que les gens vont davantage payer au moment du renouvellement. On
en est pas mal convaincus. On a des indices puisqu'on l'applique
déjà pour les véhicules qui sont en contravention en
mouvement. Alors, les infractions au Code de la route pour vitesse, pour passer
sur une lumière rouge et ainsi de suite, les radars par exemple, on a
déjà ces dispositions-là qui s'appliquent. On voit tout de
suite que c'est pas mal efficace comme méthode de perception et beaucoup
moins coûteux et pour l'État, et pour la ville et pour le
citoyen.
Ce qu'on ajoute, c'est que dans le cas du gouvernement du Québec,
la diminution va résulter du fait qu'il va y avoir moins de mandats
d'amener émis contre les contrevenants. Dans le cas de quelqu'un qu'on
ne réussit pas à retracer, qu'est-ce qu'on va faire? On est
obligé, en vertu de la loi, d'émettre un mandat d'amener disant
au policier: Cette personne qui n'a pas payé, vous devez nous l'amener
pour qu'elle soit traduite. Il y a, évidemment, si elle est traduite,
puis qu'elle ne peut pas payer, les travaux compensatoires. On a tout un
régime à Montréal où, bien sûr, les gens font
des travaux communautaires pour ne pas les emprisonner. Bien sûr, il y a
diminution du nombre de mandats d'emprisonnement émis. Je pense que si
le ministre nous en parlait, il pourrait, bien sûr, nous dire que, du
côté de Bordeaux, par exemple, on a un sérieux
problème d'engorgement dont une bonne partie, c'est souvent les
résultantes d'infractions qui ne sont pas des infractions au Code
criminel, mais beaucoup plus à ce type de mandat d'amener. donc, je
résume essentiellement, m. le président, les arguments des villes
pour dire que si on peut en arriver à un système qui soit plus
humain pour le citoyen, moins coûteux pour lui, plus simple à
administrer, sans frais pour la société de l'assurance automobile
- en fait, nous, on pense que c'est sans frais, à toutes fins pratiques.
on le fait déjà pour 35 000 cas par année avec des bobines
mécanographiées. on en ajoute une bobine un peu plus grosse pour
un autre 75 000 cas, ça change... puis, même s'il y avait des
frais, on est tout à fait d'accord pour les absorber
éventuellement par entente avec la société de l'assurance
automobile. on ne veut pas que ça coûte plus cher pour l'assurance
à cause de cela. on pense qu'il s'agit là d'un système qui
aurait des avantages.
Je me permets de conclure en disant simplement trois choses. Le ministre
des Affaires municipales m'a remis une copie d'une lettre que le ministre des
Transports a adressée au ministre pour lui signifier qu'il y avait des
réserves, pour ne pas dire une objection, du côté du
ministère des Transports et de la Société autour de trois
arguments principaux. Le premier argument était de dire: le
stationnement, ce n'est pas une préoccupation qui touche la
sécurité routière.
Mais ça, je lui ai déjà répondu, en
soulignant que toute une série d'infractions au Code de la route
touchent le stationnement et touchent la sécurité
routière. Notamment, dans les villes, les stationnements ou les
véhicules qui bloquent le transport en commun, qui bloquent les
véhicules d'urgence, les bornes-fontaines et ainsi de suite sont tous
des infractions, y compris le stationnement avec les enfants.
La deuxième, c'est que la mesure... On nous dit dans la lettre
que la mesure viserait le propriétaire qui, souvent, n'est pas le
contrevenant. À ça, on dit: Actuellement, la loi rend toujours le
propriétaire responsable du véhicule et, ultimement, c'est lui
qui va se voir priver de son bien ou même de sa liberté. Si
quelqu'un fait une infraction avec un véhicule, c'est
éventuellement la saisie du véhicule qui va être en cause.
Il vaut peut-être mieux informer le propriétaire que c'est
éventuellement le non-renouvellement de ses plaques ou du permis de
conduire qui sera peut-être en cause.
Le troisième, on nous dit: Le changement qui va être mis en
vigueur le 1er janvier prochain fait que les plaques ne sont plus
renouvelées, que les plaques seraient émises sur une base
continuelle jusqu'à ce que le véhicule soit vendu ou que le
véhicule soit remisé. La demande qu'on fait, nous, c'est ou la
plaque ou le permis de conduire. Alors, à la limite, si le
système ne s'applique plus aux plaques parce qu'il n'y a plus de
renouvellement de plaques, à notre connaissance, il est toujours
question de maintenir un renouvellement périodique aux deux ans d'un
permis de conduire. À ce moment-là, on l'appliquera au
permis.
Mais, dans tous les cas, ce qu'on fait surtout - je pense que c'est
ça que les membres de la commission doivent comprendre.
L'accélération et la simplification des procédures en
vertu du Code de procédure pénale nous amènent à
conclure, dans le cas de Montréal, qu'on aura non pas 125 000 brefs de
saisie par année, mais 200 000. Donc, 200 000 personnes qui vont
très rapidement rentrer dans le système judiciaire tel qu'on le
connaît. Ils n'auront pas payé parce qu'il y a des étapes
qui sont supprimées, donc, souvent, les gens se reprennent. Ils ne
paient pas à la première étape, à l'avis
préliminaire, ils paient à la sommation. Puis, après la
sommation, ils paient au jugement par défaut. On leur donne un dernier
avis avant de passer à cette étape-là.
Maintenant, on va rapidement y arriver. On dit: à 200 000
personnes par année qui rentrent dans le système avec ce que
comportent les coûts d'huissier public d'abord, d'huissier privé
et, éventuellement, l'administration ou la saisie du véhicule par
sabot de Denver, ça va coûter cher tantôt pour percevoir 25
$ ou un 20 $ de frais de stationnement au détriment des contribuables du
Québec.
On le souligne aussi pour les villes. C'est évident qu'il y a un
coût à administrer ce système-là qui est lourd, puis
il y en a un pour le gouvernement parce que, en bout de ligne, les gens qui ne
paient pas se ramassent avec des mandats d'amener, puis avec des travaux
compensatoires et ainsi de suite. Si on introduit un système très
simple au plan mécanographique, c'est simple comme bonjour. On fournit
tout... Tout est procédé d'avance. On le fait déjà
pour 35 000. On le ferait peut-être pour, je ne sais pas, moi, 150 000 ou
200 000. On est convaincu que la personne qui se fait informer, une fois qu'on
a envoyé un avis, que si elle ne paie pas dans les 45 jours, son droit
au renouvellement pourrait être mis en cause et que, n'ayant pas
payé, elle reçoit un autre avis qui lui dit: Nous vous informons
que la Régie a été informée que vous n'avez pas
payé et qu'au moment du renouvellement, à la date anniversaire de
votre permis, vous ne pourrez renouveler le permis avant d'avoir
réglé ces questions-là. Que ça, ça lui
coûte 20 $ plutôt que de lui en coûter 60 $, 90 $ ou 160 $,
c'est un système qui est plus intelligent, plus humain et moins
coûteux pour tout le monde. Je n'ai pas trop compris pourquoi, du
côté du gouvernement - particulièrement, du point de vue de
la Société - c'était si problématique que
ça, cette demande des villes de Québec, de Montréal ou de
Laval.
Alors, c'est pour ça que j'étais d'accord pour accepter
l'invitation du ministre pour venir appuyer la requête de mes
collègues de Québec. Je vous dis que si le maire de Laval, ses
collègues et Me Allaire étaient ici, je pense qu'ils
argumenteraient dans le même sens.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: J'aimerais peut-être entendre la ville de
Québec également, si elle a des choses à ajouter à
ce moment-ci.
M. Boutin: Les arguments que nous avons fait valoir à cet
égard, M. Doré les a éloquem-ment mis de l'avant. Je
pourrais tout simplement ajouter que je comprends qu'on est dans le domaine de
la perception de viles choses que sont des contraventions au stationnement,
mais ces viles choses que sont des contraventions au stationnement peuvent
aussi être des choses très graves, comme l'a énoncé
et illustré M. Doré. C'est une vulgaire contravention au
stationnement que de se stationner devant une borne-fontaine, mais si ça
retarde de cinq minutes une intervention des pompiers, bien, ça a
peut-être de très graves conséquences cette vile chose
qu'un ticket de stationnement impayé.
Ce qu'on demande de mettre en place, c'est un mode de perception simple.
J'ai une expression qui me trotte dans la tête depuis quelque temps et
qui s'applique en matière de gestion, soit les systèmes KISS,
«keep it simple and stupid». C'en est un comme ça qu'on
souhaite avoir, simple mais efficace. Simple, parce qu'on
ne judiciarise pas les gens. On ne leur met pas sur la tête des
huissiers et des frais énormes, mais je pense qu'on les responsabilise
également et qu'on fait la même chose qu'en matière de
contraventions à la circulation. C'est qu'on fait un lien entre
l'utilisation du véhicule, les règles qui doivent être
suivies avec l'utilisation d'un véhicule et les privilèges ou les
droits que nous donne l'État à cet égard. Si le citoyen se
sert de son véhicule, le conduit et fait des infractions en mouvement,
à tort et à travers, en circulant sur les feux rouges et en
faisant des excès de vitesse, l'État va lui retirer son
privilège de circuler tant et aussi longtemps qu'il n'aura pas
payé les contraventions à cet égard. En matière de
stationnement, on a le même genre de dérogation, mais on n'a pas
le même genre de règle d'équivalence.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: C'est ça, il y a une chose qu'il ne faut pas
oublier. Je m'enquérais auprès de Mme Proulx qui pourra nous
l'expliquer davantage tantôt. C'est que ce n'est pas un premier recours,
ici, c'est un troisième recours. Il y a d'abord un avis qui est
signifié à la personne qui a commis l'infraction avec un
délai pour s'acquitter du montant qu'elle doit payer. En deuxième
lieu, il y a un nouvel avis qui lui est signifié, une proposition qui
lui est faite de définir une période pendant laquelle elle devra
s'acquitter de son obligation. C'est seulement après ça
qu'arriverait le recours dont on vient de parler.
Moi, j'écoute ces choses-là. Je n'ai pas d'idée
arrêtée. Comme vous le savez, la Société de
l'assurance automobile du Québec et le ministère des Transports
ont des réserves sérieuses dont ils vous ont déjà
fait part, je crois bien, au cours des dernières semaines, lesquelles
nous ont été signifiées à nous aussi. Mais on
écoute cette chose-là pour essayer d'aller au fond de la
question, pour essayer de comprendre tous les arguments. Celui-là, c'est
un argument que je retiens. Un autre argument, évidemment, c'est la
comparaison des coûts entre ce moyen-ci pour terminer une affaire
où le citoyen est nettement en faute et les coûts qui
découleraient d'autres moyens déjà en usage ou
susceptibles d'être employés. Un moyen comme celui-ci
entraîne des frais limités pour le contribuable visé tandis
que quand on prend les sabots de la ville de Montréal - eux autres, ils
appellent ça Denver pour se couvrir un petit peu - c'est des gros sabots
qui coûtent cher. (21 heures)
Alors, il y a quelque chose à regarder de ce
côté-ci. Un point me fatigue un petit peu, cependant, dans
l'analyse qui a été faite. Le délit est commis, disons,
par une personne à qui vous avez prêté votre
véhicule, pour toutes sortes de raisons, et cette personne-là ne
s'acquitte pas de sa contravention de stationnement. Là, la per- sonne
qui va être pénalisée, selon ce que je comprends,
étant donné les derniers développements dans les
systèmes, il y aurait des grosses chances que ce ne soit pas le
propriétaire du véhicule immatriculé, mais plutôt le
détenteur du permis de conduire. Là, on va un petit peu loin. Il
y en a parmi vous autres qui ont des enfants qui ont utilisé leur
automobile déjà. Moi, ça m'est arrivé. Je
transigeais avec la ville de Montréal assez fréquemment pour des
billets de circulation. J'étais toujours étonné quand je
voyais ça parce que je ne me souvenais pas d'avoir été en
contravention. Je découvrais, des fois un an après, qu'il y avait
un de mes jeunes qui n'avait pas payé ses billets, qui avait
laissé traîner ça. Il était pris par ses
études, et son père, lui, qui avait beaucoup de temps libre avait
le temps de s'occuper de ça.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Et je n'aurais pas aimé - comme je vous le dis,
ce sont plutôt des souvenirs agréables - que mon permis de
conduire me fût enlevé pour une chose comme celle-là.
D'autre part, c'est un avertissement qui serait donné. Là il y a
un transfert, en tout cas, d'une personne à une autre, en matière
d'attribution de faute, qui me paraît devoir être examiné
soigneusement.
M. Doré: Excusez, M. le ministre. M. Ryan: Oui.
M. Doré: Je veux juste vous souligner que ça a
toujours été le cas. Un véhicule qui est en situation de
stationnement, sauf le cas... Même quand il y a des enfants dedans, parce
qu'il y a aussi illégalité flagrante. Mais on a même vu un
cas de mort cet été, où des enfants ont été
laissés dans un véhicule en stationnement pendant la
période de canicule. Forcément, la contravention se donne
toujours sur le véhicule qui est en stationnement. Il n'y a personne qui
peut la donner à quelqu'un d'autre, il n'y a personne dans le
véhicule. Le propriétaire est toujours responsable.
Je vous souligne que, moi, j'ai déjà eu à payer des
contraventions que j'ai fini par faire annuler mais avec beaucoup de
démarches, parce que mon véhicule avait été
volé. Et pendant le vol il y avait eu des contraventions. En fait, il y
en a eu pendant quatre jours d'affilée. Quelques mois plus tard, j'ai
été cotisé. J'ai reçu mes avis pour non-paiement et
là j'ai fini par établir que c'était pendant la
période du vol. Il a fallu que je coure le rapport de police pour
être capable de les faire annuler, pour montrer que je n'avais vraiment
aucun contrôle sur mon véhicule. Mais sauf cette exception -
ça arrive - on est toujours, théoriquement, en contrôle de
notre véhicule, même quand c'est notre enfant. La seule exception,
c'est quand on peut prouver
qu'il a été volé qu'on l'a rapporté à
la police et que c'est pendant la période du vol; on peut, à ce
moment-là, techniquement, obtenir l'annulation de la contravention.
Alors, c'est toujours le propriétaire qui, en bout de ligne, est
responsable. Évidemment, le propriétaire tire deux leçons.
Si c'est ses enfants, il leur donne généralement la
réprimande habituelle, y compris celle, peut-être, de se passer du
véhicule pendant un bout de temps. Si c'est un ami, il prend une
résolution de ne jamais plus passer de véhicule à qui que
ce soit. Mais ça ne règle pas... Je pense que c'est toujours le
propriétaire qui, en bout de ligne, finit par payer.
Le Président (M. Garon): M. le ministre. Ah! M. le
représentant de la ville de Québec.
M. Boutin: Je voulais juste enchaîner là-dessus pour
vous dire que la situation proposée, à cet égard, ne
change absolument rien. Si ce soir je prête mon véhicule à
M. Doré et que M. Doré le stationne quelque part et ne m'avise
pas qu'il a eu une contravention, dans quelques mois, c'est moi qui recevrai
l'avis additionnel avec les frais supplémentaires et, en bout de ligne,
si je ne le paie pas, comme propriétaire du véhicule, c'est moi
qui vais me faire saisir mes biens et, ultimement, me faire amener en prison
pour faire des travaux communautaires. Parce que, comme propriétaire, je
suis responsable des infractions de stationnement commises avec mon
véhicule. Si je l'ai prêté à quelqu'un
d'irresponsable, bien, c'est ma faute. Ce n'est pas ce que je voulais
sous-entendre.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Doré: Et peut-être pour ajouter un dernier
élément, M. le ministre, avec le nouveau Code de
procédure, si on inclut le constat comme étant une
première information, il y a finalement quatre avis de paiement qui vont
être faits. Oui parce que, nous, on propose d'ajouter un avis
administratif dans la procédure, qui n'est pas prévu à la
loi mais qu'on va s'imposer à nous-mêmes pour donner une chance
supplémentaire. Alors, c'est au bout du quatrième avis, dont deux
après le jugement. À ce moment-là, il y a le constat qui
va suivre. Après le constat, normalement, il va y avoir un jugement par
défaut et on prévoit deux avis qui vont suivre le jugement pour
que la personne puisse, avant que l'on procède à la demande de
non-renouvellement de son permis auprès de la Régie, s'acquitter.
Et après coup, évidemment, le moindrement qu'elle s'acquitte
avant le non-renouvellement, bien, c'est effacé automatiquement.
Dès qu'on reçoit paiement, le percepteur à la ville doit
informer la Régie mécanographiquement, et ça se fait
électroniquement, qu'un tel paiement a été fait, et
ça libère automatiquement la petite coche informatique qui
apparaît sur la fiche de la personne en question et qui fait que son
permis ne sera pas renouvelé.
Dernier élément, peut-être, je veux juste le
souligner. Ce n'est quand même pas négligeable. Le sabot de Denver
ou le sabot de Montréal, si vous préférez - adapté
par Montréal mais originant de la ville de Denver - est un moyen utile,
je ne le cache pas. Mais j'ai toujours, à l'époque... Je vous
rappelle que la première fois que la ville de Montréal est venue
en cette commission parlementaire, j'étais conseiller de l'Opposition;
on avait commencé l'introduction du sabot et on l'appliquait au
début, avant même qu'il y ait jugement. J'étais venu en
cette commission dire qu'il s'agissait donc d'une procédure qui
réapparaissait illégale. On a fait préciser dans la charte
que ça devait forcément apparaître après un
jugement. C'était une saisie avant jugement qui n'avait aucun sens,
à notre point de vue.
Mais j'avais exprimé ma préférence, à
l'époque, pour un système simple qui était celui du
non-renouvellement du permis ou de la plaque. À l'époque, le
gouvernement québécois avait dit oui et il n'y avait pas eu de
suite. On a repris la demande et, après coup, on nous a dit: On va
éventuellement modifier le Code de procédure pénale, on va
simplifier et on pourra y revenir.
Le problème, c'est qu'on se rend compte que la simplification, ce
qu'elle aura pour effet, c'est d'ajouter un nombre de contrevenants qu'on va
judiciariser - et c'est ça qui, à mon point de vue. est grave
dans l'opération - pour des contraventions qui, pour certaines, peuvent
être graves. Je pense que le procureur de Québec a parfaitement
raison. Un véhicule devant une borne d'incendie, ça peut
constituer, je dirais, une contravention grave au Code de la
sécurité routière mais, de façon
générale, même si c'est moins grave, le fait est que
ça n'a pas de bon sens d'amener du monde à se faire saisir leurs
biens, avec des mandats d'amener et, éventuellement, d'être
obligé de les traduire devant les tribunaux pour des contraventions
impayées. Il y a des méthodes plus humaines et plus simples pour
y arriver.
Chez nous, le sabot de Denver, c'est clair, si on obtient une
méthode comme celle-là, notre intention - et on le dit
aujourd'hui - c'est d'abolir le sabot de Denver de façon à ne
plus utiliser cette méthode de perception qu'était la saisie,
l'immobilisation du véhicule et sa saisie pour vente en justice. On n'a
plus l'intention d'utiliser cette méthode-là. Elle est à
la fois coûteuse pour les citoyens, elle est aussi coûteuse pour la
ville, dois-je le dire, mais pour l'un et l'autre. Les citoyens doivent payer
à peu près pratiquement 800 000 $ à 900 000 $ de frais par
année - et la ville l'équivalent - pour, somme toute, quelque
chose qui n'est pas si efficace que ça. Il y a des moyens efficaces et
plus humains de faire les choses.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: Je ne sais pas si le député de
Jonquière a quelque chose à dire là-dessus.
M. Dufour: Moi, c'est la question de la responsabilité de
quelqu'un pour son véhicule en stationnement. Je me disais: Pour le
véhicule en mouvement, si on arrête la personne, c'est celle qui
est au volant qui est responsable. Ça ne retombe jamais sur le
propriétaire du véhicule. Le stationnement devient plus grave
pour les conséquences vis-à-vis de l'individu qui est
propriétaire. Il y avait ce point-là que je trouvais un peu
spécial. C'est évident que ça ne change peut-être
rien, c'est peut-être comme ça dans le contexte actuel, mais c'est
la première fois que je m'arrête à ça vraiment. J'ai
des enfants, mais ils se sont adonnés à respecter les lois.
M. Doré: Heureux homme!
M. Dufour: Je n'ai pas eu ces problèmes-là. J'avais
moins de temps libre, peut-être, que le ministre actuel. Ha, ha, ha! Mais
je m'en occupais plus.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière, vous avez été un père
sévère.
M. Dufour: mais il y a juste ce point-là parce
qu'effectivement, à première vue, j'étais tenté de
dire que ça me semblait excessif comme mesure.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Taschereau.
M. Leclerc: M. le Président, si vous me permettez...
M. Ryan: Je pense que le député de Jonquière
n'a pas fini, M. le Président. À première vue, vous
étiez tenté de considérer que c'était excessif.
M. Dufour: C'était excessif comme mesure. M. Ryan:
Et à seconde vue, à la réflexion?
M. Dufour: À la réflexion, il y a peut-être
un cheminement qui doit se faire quelque part. Seulement, là, j'aurais
des questions, des préoccupations gouvernementales, jusqu'à un
certain point. Est-ce que ça augmente les coûts pour la
Société de l'assurance automobile? Est-ce que ça
complexifie le mécanisme, etc.? C'est dans ce sens-là
qu'était ma deuxième préoccupation.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Taschereau.
M. Leclerc: Oui, M. le Président. La remarque que je
voulais faire, c'est que j'en suis rendu à me demander s'il n'y a pas
des citoyens qui retardent de payer leurs contraventions non pas à cause
du prix de la contravention comme tel mais à cause de tous les frais qui
se sont ajoutés en cours de route. Si on peut, à la suggestion de
Québec et de Montréal, trouver une formule qui évitera
d'ajouter autant de frais supplémentaires, probablement que plus de
citoyens seront capables, en bout de compte, de payer leur dû. Je pense
qu'il y en a dont le but principal est de se rendre au bout de la machine. Ils
veulent étirer l'élastique aussi longtemps qu'ils peuvent
l'étirer et, à un moment donné, ils retirent tellement
qu'ils sont rendus avec 200 $, 300 $, 400 $ de frais en plus de leur 15 $ ou 17
$ de frais de stationnement au départ. Là, ils se sont pris
eux-mêmes à leur petit jeu. Ils ne sont même plus capables
de payer tellement ils ont de frais.
Alors, si le système peut permettre à des citoyens qui ont
le goût d'aller jusqu'au bout... Parce qu'il y en a qui sont, je pense,
tellement fâchés d'avoir eu une contravention de stationnement
qu'ils se disent: Je vais retarder aux maximum et, si je comprends bien, il y
en a 125 000 par année à Montréal qui vont vraiment
jusqu'au bout de la corde. Mais si, au moins, à ce moment-là, ils
n'ont pas de frais exagérés, on peut espérer qu'ils vont
être capables de régler leurs contraventions. De toute
façon, le système va éviter qu'on ne doive se servir de
tout l'appareil judiciaire, huissiers et compagnie.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Rimouski.
M. Tremblay (Rimouski): Je voudrais savoir... Est-ce que j'ai
bien compris qu'il y a 125 000 cas qui sont extrêmes, c'est-à-dire
qui vont jusqu'à la limite, à Montréal? Et à
Québec, combien en auriez-vous? Ou bien, c'est 125 000 cas...
M. Doré: Je peux répondre pour Montréal.
M. Tremblay (Rimouski): Pour Montréal, oui.
M. Doré: À Montréal, actuellement, des gens,
comme vous dites, qui vont jusqu'au bout...
M. Tremblay (Rimouski): Qui vont jusqu'au bout des
démarches, là?
M. Doré: Oui. Il y a 125 000 dossiers qui, actuellement,
vont à l'étape de l'émission de ce qu'on appelle des brefs
de saisie. Donc, il y a un bref de saisie qui est émis, et là on
passe à l'étape où l'huissier public de la cour va cogner
à la porte pour dire: Nous vous avisons que vous êtes en
défaut de payer. Il y a un jugement qui a été
prononcé contre vous. On vous en a
informé, vous n'avez pas encore payé. Nous vous demandons
de nous payer. S'il ne réussit pas à rejoindre le contrevenant,
là, on passe à l'étape de l'huissier privé et,
éventuellement, l'huissier privé peut, s'il voit le
véhicule qui correspond au numéro de la plaque, l'immobiliser par
le sabot de Denver ou, éventuellement, aller saisir un bien chez la
personne contrevenante.
Ça, c'est 125 000, actuellement. Mais ce que je vous ai dit
tantôt, et c'est le chiffre qu'il faut retenir, M. le
député, avec le nouveau système du Code de
procédure pénale, puisque les délais sont raccourcis, il y
a moins d'étapes où le citoyen est informé. À
chaque étape, il y en a toujours un certain nombre - 40 % - qui paient.
On fait une autre étape, il y en a encore 40 % qui paient. Comme,
là, c'est raccourci, on prévoit qu'il y aura 75 000 brefs
additionnels qui vont devoir être émis. Donc, on va porter, dans
le cas de Montréal, à 200 000 brefs de saisie par année.
200 000 personnes qui tombent dans la judiciari-sation du système.
Et, en ce sens-là, ça ajoute des frais aux citoyens. Le
Code de procédure accélère cet
élément-là. C'est pour ça qu'on plaide pour un
système plus humain, qui ferait qu'on puisse être capable
d'éviter de tomber dans la judiciarisation de tous ces contrevenants. Et
on pense que le système de l'information comme quoi son permis à
échéance ne serait pas renouvelé, ou ses plaques ne le
seraient pas, ou que son permis pourrait même être suspendu - parce
qu'on demandait les deux, nous - pourrait être un système pas mal
plus efficace et beaucoup moins onéreux que celui qu'on a actuellement.
Je ne sais pas, pour Québec, ce que ça donne comme chiffres.
M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, juste une autre
question. M. le maire de Montréal, est-ce que vous pourriez me dire si
c'est 125 000 cas par année ou si c'est sur deux ans?
M. Doré: Non.
M. Tremblay (Rimouski): C'est par année?
M. Doré: II y en a 125 000 actuellement.
M. Tremblay (Rimouski): C'est une cohorte, quasiment à
chaque année, qui s'en vient avec 125 000 cas?
M. Doré: II y a 1 800 000 contraventions qui sont
émises sur le territoire de la ville de Montréal, sur une base
annuelle, pour des infractions à la circulation et au stationnement. Une
ville de 1 000 000 d'habitants. Il y a des parcomètres sur 34
artères commerciales. Alors, forcément, il y a 1 800 000
contraventions par année. De ce montant, il y en a 125 000, comme vous
dites, qui se rendent jusqu'au bout, et si on maintient le système
actuel, avec le nouveau
Code de procédure, on prévoit qu'en plus de ces 125 000
contrevenants qui se rendent jusqu'au bout il y en aura 75 000 additionnels,
donc 200 000, qui seraient dans la situation de bref de saisie, à
l'étape de l'émission de bref de saisie.
M. Tremblay (Rimouski): À Québec, quelle est la
situation?
M. Boutin: Les chiffres sont moins gros, mais c'est les
mêmes ordres de grandeur. On a environ 300 000 contraventions
annuellement. De ce nombre, on doit se rendre, à peu près - je
vous dis ça de mémoire - aux environs de 30 000 dossiers
où on se rend à un jugement non satisfait, c'est-à-dire
qu'il faut embarquer daris une exécution forcée du jugement.
Ça, c'est des brefs de saisie, des saisies de biens, c'est toutes sortes
de choses. C'est des ententes de paiement, c'est des travaux communautaires,
c'est un fardeau social énorme.
M. Ryan: Mme la Présidente, s'il y avait d'autres
députés qui voudraient faire entendre leur point de vue
là-dessus, moi, ça m'intéresserait de les entendre. Je
voudrais que vous vous sentiez bien... Oui?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Saint-Jean.
M. Charbonneau: Moi, j'aimerais juste souligner, Mme la
Présidente, une pratique courante aux États-Unis. Quand les
citoyens se font arrêter par les forces de l'ordre le long des
artères, je pense qu'automatiquement, quand ils vont via le
système informatique et qu'il y a des billets qui ne sont pas
payés, même dans des villes, alors c'est inscrit
immédiatement à l'écran, à ce moment-là.
Alors, le dossier suit le citoyen peu importe où il va à travers
les États-Unis. Même dans le camionnage: Moi, j'ai eu en plein
samedi soir, à minuit, le téléphone qui a sonné.
J'avais un chauffeur qui était en prison en Géorgie simplement
parce qu'il y avait eu une erreur de lettres sur la plaque et cette
plaque-là avait été rapportée. Il y a eu des
infractions non payées en Californie sur cette plaque-là.
C'est pour dire combien le système informatique est
développé aussi. Alors, c'est rattaché à la place,
au véhicule, peu importe où on va.
C'est ce que j'avais à souligner, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.
M. Doré: Peut-être juste une information
additionnelle pour dire que le système est déjà en place
en Ontario. Le système est déjà en place dans plusieurs
États américains, dont l'État de New York, et M. le
député a parfaitement raison. Aux États-Unis, il y a un
système mécanographique à l'échelle pour les
contraven-
tions non payées et je peux en témoigner parce que j'ai
déjà eu une contravention, également non payée, du
côté de la Californie. Ça m'a harcelé longtemps, au
point que je me suis tanné et que je l'ai payée en me disant:
Même si je n'y remets pas les pieds avec un véhicule, j'aime
autant la régler parce qu'on ne va pas cesser de me harceler. Je veux
donc dire que le système est applicable à l'ensemble des
États-Unis pour une contravention non payée, qui était une
contravention, en l'occurrence, là aussi, pour un stationnement.
M. Charbonneau: Même plus que ça, si je peux me
permettre, Mme la Présidente. Même si on demeure à
l'extérieur des États-Unis, pour prendre le même exemple,
évidemment, vous sortez des États-Unis et quand vous vous
présentez à la douane, automatiquement, quand ils
vérifient votre plaque, ça sort à l'écran.
Vraiment, c'est exceptionnel la perfection et l'efficacité du
système, toujours rattaché, évidemment, à la plaque
d'immatriculation du véhicule.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Taschereau.
M. Leclerc: Oui, Mme la Présidente. Je pense
également, M. le ministre, qu'il y va d'une certaine
équité envers tous ceux qui reçoivent des contraventions.
Il y a les 80 % ou 85 % qui paient leurs contraventions et il y a les 10 % ou
15 % qui ne paient pas et qui engorgent le système proprement dit, qui
se servent de tous les délais possibles et impossibles et qui font en
sorte, ces gens-là, que c'est ceux qui paient comme il se doit leurs
contraventions qui paient les frais administratifs pour qu'on puisse collecter
cet argent-là. Tant et si bien que, pour une contravention de 15 $ ou 20
$, ces gens-là mettent toute une panoplie de moyens judiciaires et de
fonctionnaires en marche pour collecter ces 15 $ ou 20 $. Et ça me
paraît exagéré.
Je pense que si on veut être équitable envers tous ceux qui
ont des contraventions il faut faire en sorte que ceux qui ne paient pas
n'engendrent pas à la société des coûts exorbitants
et qu'on ait un moyen facile d'aller chercher cet argent-là, qui est
dû.
La Présidente (Mme Bélanger): M le ministre.
M. Ryan: Je vais laisser la parole au député de
Dubuc. Et si le député de Deux-Montagnes et le
député de Lotbinière voulaient donner leur avis,
j'aimerais ça aussi.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc.
M. Morin: Mme la Présidente, quand on invoque le principe
d'humaniser un peu plus les procédures, honnêtement, j'ai de la
difficulté à prendre position. Ça fait que je ne suis pas
certain que ce qu'on propose, ça va véritablement vers
l'humanisation.
Vous savez, Mme la Présidente, au Code du travail on dit souvent
que le congédiement est l'équivalent de la peine capitale. Alors,
au niveau de la sécurité routière, ne pas renouveler un
permis de conduire, je ne suis pas certain que ce n'en soit pas
l'équivalent, considérant qu'en 1991 la nécessité
d'un véhicule est capitale. Évidemment, si on m'expose le cas
d'un conducteur qui doit renouveler son permis 18 mois ou 22 mois après
l'infraction, disons que j'aurais peut-être moins de sympathie, mais je
pense à celui ou à celle qui aurait commis une infraction
à peine 2 mois ou 3 mois avant le renouvellement de son permis. Bon. Il
y en a peut-être pour qui le permis est moins nécessaire, parce
qu'on n'en a pas besoin pour les fins du travail mais il y a ceux et celles qui
en ont besoin pour fins de travail et parce qu'une infraction non payée
serait survenue 2 ou 3 mois avant le renouvellement du permis...
Honnêtement, je ne voudrais pas me voir à la place de
l'individu.
Alors, voici, Mme la Présidente, c'est un peu là mes
sentiments, sans plus de réflexion. Évidemment, là, je
n'ai pas tenu des propos en considération de l'intérêt des
municipalités - je serais peut-être arrivé avec des
conclusions fort différentes - mais uniquement le point de vue de
l'individu. Voilà.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M le
député de Dubuc. M. le député de
Deux-Montagnes.
M. Bergeron: Moi, je diffère d'opinion avec le
député. Je pense que l'humanisation, c'est très important,
surtout dans le contexte où on est dans le moment. Je pense que quand on
parle de 125 000 personnes qui ont à payer, qu'il y en a 1 800 000 qui
en reçoivent, c'est plus facile que lorsqu'une personne voit son permis
retiré. C'est beaucoup plus facile pour elle. Elle n'aura pas le choix
d'envoyer son chèque de 20 $ ou 25 $, ce qui est très humain,
alors que si on suit la formule actuelle...
Écoutez, on est toujours en maudit quand on reçoit une
contravention. Le maire l'a dit tout à l'heure, on la laisse aller,
ça s'étire et la facture augmente. La facture se ramasse dans les
200 $, dans les 300 $, dans les 400 $. Qui est-ce qui est
pénalisé dans ces moments-là? C'est la famille. Ce que je
veux dire, c'est que c'est la télévision qui sort du salon, c'est
la personne qui est obligée d'emprunter pour payer son ticket qui est
rendu à un prix exorbitant. Mais si vous avez seulement à
recouvrer votre permis de conduire - ça fait mal, c'est bien entendu,
mais vous n'avez pas le choix - et que ça vous coûte 30 $, je
pense que la famille, au point de vue humain,
au moins, est protégée de ce
côté-là.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci. Je
m'excuse. Nous sommes obligés d'aller en Chambre pour le vote. Nous
allons revenir. On va suspendre les travaux quelques instants et on vous
revient.
(Suspension de la séance à 21 h 21)
(Reprise à 21 h 41)
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît!
La commission de l'aménagement et des équipements reprend
ses travaux. Au moment de la suspension, M. le maire de Montréal avait
demandé la parole. S'il vous plaît, M. le maire.
M. Doré: D'accord, Mme la Présidente. Bien
écoutez, il y a deux questions qui ont été
soulevées, et je voudrais essayer d'apporter des réponses
à l'une ou l'autre. Il y en a une première qui a
été soulevée, à ma connnaissance, par le
député de Dubuc qui posait la question: Qu'est-ce qui est le plus
humain? D'informer quelqu'un qu'à l'échéance son permis ne
sera pas renouvelé... Et il estimait qu'il y avait là,
peut-être, un problème. Ce que j'aurais tendance à dire
là-dessus, c'est qu'il faut bien comprendre, d'abord, que le
non-renouvellement n'est pas une suspension du permis mais le
non-renouvellement à l'échéance du renouvellement. Pour
des cas où la personne, éventuellement, recevrait un avis de
suspension à trois mois de l'échéance... Et il peut y
avoir de multiples cas où la personne recevra son infraction deux mois
après le renouvellement, auquel cas ça va prendre une
période de 18 mois, de 20 mois ou de 22 mois avant qu'elle ne soit
recollectée. La question que je vous poserais, c'est: Qu'est-ce que vous
estimez, d'une certaine façon, plus inhumain: le fait d'être
informé qu'au moment du renouvellement de votre permis vous aurez
à rembourser une contravention impayée avec les frais y
afférents, ou la saisie et l'immobilisation de votre véhicule, ce
qui est le cas à Montréal, comme potentiel, pour les 125 000
personnes qui font actuellement l'objet de brefs de saisie?
La loi permet que l'on immobilise le véhicule jusqu'à ce
qu'il y ait paiement, et qu'éventuellement, en cas de
non-capacité de paiement, on saisisse le véhicule et qu'on le
vende en justice pour que nous soyons remboursés. Quand je dis
«que nous soyons remboursés», c'est la loi, aussi, qui nous
y oblige et qui nous impose le devoir de percevoir. Comme la loi fait qu'en cas
de contravention, en bout de ligne, il y a un mandat d'amener et qu'une
personne peut être traduite devant le tribunal et, à défaut
pour elle de payer, peut être soit emprisonnée - ce qui ne se fait
plus maintenant parce que les prisons sont engorgées - ou être
déclarée condamnée à des travaux
compensatoires.
Donc, quand on plaide l'humanité du système, c'est
évident que payer, c'est toujours pénible à un moment
donné. Mais on pense que c'est moins pénible de le faire par le
biais d'un avis que votre permis ne sera pas renouvelé au moment de son
renouvellement que d'en arriver à une saisie de vos biens ou encore
à une saisie de votre véhicule, ce qui est, à mon point de
vue, très honnêtement, plus inhumain que le système qu'on
propose.
À la deuxième question, qui a été
posée par M. le député ici: Quel est le comparatif des
frais? Ce que je peux dire, c'est que dans le système actuel, pour une
contravention au stationnement, disons, qui fait 25 $ - la contravention du
stationnement est de 25 $; et là je donne des ordres de grandeur - les
frais du billet, de l'avis préliminaire, de la sommation, du jugement
par défaut, de l'émission du bref font, grosso modo, 65 $.
À partir de 65 $, le dossier est remis entre les mains de l'huissier
public. L'huissier public, s'il collecte, à ses frais s'ajoutent 41 $.
Donc, c'est clair que le minimum, à cette étape-là - tout
ça, c'est des moyennes, hein, on s'entend - fait 106 $ pour une
contravention de 25 $. Si la personne ne paie pas et que lé bref de
saisie est remis entre les mains de l'huissier public, c'est 106 $. Si la
personne fait l'objet d'une saisie de son véhicule par sabot de Denver,
forcément, c'est 65 $ plus 160 $, donc 225 $.
Si le gouvernement acceptait de permettre aux villes d'informer par des
moyens informatiques - sans frais, à toutes fins pratiques, pour la
Régie - des contrevenants, les frais en vertu du nouveau Code de
procédure seraient de l'ordre de 60 $, mais c'est 60 $ incluant l'avis
de suspension. Et là la personne aurait 60 $ à payer au moment du
renouvellement. Actuellement, le minimum qu'elle doit payer, c'est 106 $, et si
son véhicule est saisi, c'est 225 $. En plus, pour donner un exemple,
à la ville de Montréal les autres contribuables, eux, assument
800 000 $ pour l'administration du sabot de Denver, qui ne sont pas
nécessairement récupérés. C'est 800 000 $ que
ça coûte aux contribuables. Et les contrevenants, eux autres... on
a 7000 cas de sabot de Denver par année, à une moyenne de 160 $,
ça vous donne une idée. Ça fait presque 1 400 000 $ -
à peu près, dans les ordres de grandeur - que les gens doivent
payer de leur poche. C'est ça qui est supprimé.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire.
M. le député de Taschereau.
M. Leclerc: J'aimerais avoir la distinction, ou enfin une
meilleure information. Ce qu'on vise, là, c'est au moment du
renouvellement des plaques mais on parle aussi du renouvellement du permis de
conduire. Là, est-ce que c'est pour
faire comme on fait dans les cas d'excès de vitesse? Enfin, je
veux savoir le motif pour lequel on a besoin des deux moyens? Et est-ce qu'il
n'y aurait pas moyen d'utiliser seulement le renouvellement du permis de
conduire?
Une voix: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Boutin.
M. Boutin: Ce qui existe présentement, sans qu'on change
la législation, c'est, pour infraction non payée à la
circulation, l'impossibilité de renouveler son permis de conduire. On
veut faire un parallèle avec la situation stationnement pour qu'on soit
empêché de renouveler son immatriculation et,
éventuellement, il y a moyen de combiner les deux moyens quand vous avez
des problèmes de véhicules appartenant aux tiers et ce genre de
choses là.
M. Dufour: Est-ce que vous...
La Présidente (Mme Bélanger): Un instant,
là. M. le ministre a demandé la parole.
M. Ryan: Mme la Présidente, je vais attendre après
le député de Jonquière. Oui, je vais attendre
après.
M. Dufour: Est-ce que vous insistez beaucoup pour que ce soient
les deux pénalités? Un, c'est le permis de conduire et l'autre,
c'est l'immatriculation. Est-ce que l'un des deux, ça pourrait
être l'immatriculation plutôt que le permis de conduire? Est-ce que
ça, ça rejoint votre préoccupation? Parce qu'il y a une
troisième pénalité: la personne ne peut pas vendre non
plus tant qu'elle n'a pas payé.
M. Doré: Écoutez, il y a deux distinctions devant
vous parce qu'on est deux villes. J'ai été appelé à
intervenir. Je comprends que dans la charte de la ville de Québec la
demande qui a été faite devant vous concerne l'immatriculation.
D'accord? C'est ce que je comprends.
M. Dufour: Oui.
M. Doré: Donc, la possibilité de chaque...
M. Boutin: Stationnement versus immatriculation.
M. Doré: Bon Dans notre cas, dans notre demande que vous
allez étudier demain, on proposait l'un ou l'autre. D'accord? On a fait
une demande pour l'un ou l'autre, soit le non-renouvellement du certificat
d'immatriculation au moment de l'échéance, soit le
non-renouvellement du permis et même la suspension du permis.
Cela dit, nous vous indiquons l'un ou l'autre et nous pourrions, pour
les fins de la discussion, nous contenter, en ce qui nous concerne, du
non-renouvellement du permis si le gouvernement en arrivait à la
conclusion que, la Régie ayant modifié sa procédure,
l'immatriculation devient permanente pour un véhicule.
Évidemment, c'est difficile d'attendre quatre ou cinq ans avant qu'un
véhicule se vende pour se faire rembourser. Donc, ce moyen-là ne
nous serait pas très utile, pas plus à Québec qu'à
Montréal, auquel cas on pourrait se rabattre sur le non-renouvellement
du permis, sans problème.
Actuellement - et vous me corrigerez, M. le procureur de Québec -
dans les cas de non-renouvellement, dans les cas des véhicules en
mouvement, des infractions à la circulation, nous pouvons demander
d'être payé au moment du non-renouvellement de la plaque.
M. L'Allier: Suspension immédiate.
M. Doré: Et même la suspension immédiate, on
peut la demander également. Mais la Régie nous a objecté
que la plaque ne marcherait plus parce qu'ils n'ont aucune intention de les
renouveler, auquel cas on dit: Bien, allons-y sur le permis de conduire. Et on
pourrait très bien, si on s'entendait, modifier l'approche, y compris
pour les autres villes.
La Présidente (Mme Bélanger): Peut-être avant
Me Boutin, M. le député de Lotbinière aurait une
intervention.
M. Camden: Merci, Mme la Présidente. Je suis entré
au moment où vous donniez la réponse tout à l'heure, M. le
maire. Peut-être si le maire ou Me Boutin pouvait nous indiquer ce qu'est
le délai, vos quatre étapes? C'est 18 mois ou c'est moins?
M. Doré: Le délai dans le système actuel ou
dans le nouveau?
M. Camden: Non, le délai dans le système que vous
proposez versus le système actuel, dans le temps. On disait tout
à l'heure... Je pense qu'on parlait de 18 mois pour franchir les
étapes maximales.
M. Doré: Oui. Bon, alors, généralement, nous
- et je ne sais pas comment c'est pour Québec - je vais vous dire, pour
ce qui est du cas de Montréal, c'est 45 jours par étape. Alors,
il y a maintenant ce qu'on appelle un constat qui est mis dans le pare-brise.
Après 30 jours plus un délai de grâce -
généralement, on ajoute 15 jours - il y a ce que nous, on va
s'imposer - la loi ne le prévoit pas - un rappel administratif. On va
réécrire aux gens en disant: Vous avez eu un constat, vous devez
payer à la ville de Montréal. Et ce rappel-là sera sans
frais. Le constat, lui, a 10 $ de frais au moment de son
émission et le rappel administratif qu'on veut faire, nous, est
sans frais.
Après cette période de 45 jours sur le rappel
administratif, le constat qui est en infraction, finalement, va devoir subir un
jugement par défaut. Après ce jugement par défaut, on va
informer forcément la personne qu'un jugement par défaut a
été émis pour le constat pour lequel on lui avait
déjà envoyé un avis et on va laisser encore courir 45
jours. Au terme de ces 45 jours - donc on est rendu au total à 135 jours
depuis l'infraction - là, on va aviser la personne qu'on a fait une
demande à la Société de l'assurance automobile pour
indiquer que son permis ne sera pas renouvelé au moment de la demande de
renouvellement pour défaut d'avoir payé et, à cet avis de
suspension, il y aura des frais d'une vingtaine de dollars qui seront
annexés. Donc, le constat coûte 10 $; le rappel administratif ne
coûte rien. Le jugement, c'est clair pour tout le monde, c'est 30 $ -
c'est ce qu'on prévoit maintenant et ce n'est pas juste pour
Montréal - et il y a un avis de suspension de 20 $. Donc, au total, au
bout de 135 jours, la personne se fait informer qu'à défaut de,
éventuellement, nous payer, bien, au moment du renouvellement, elle
devra rembourser cette contravention plus des frais y afférents de 60
$.
Dans le système actuel, les délais sont un petit peu plus
longs parce qu'il y a généralement une étape
supplémentaire. C'est ce qui m'amenait tantôt à vous dire
que, puisque les étapes sont raccourcies, et même en ajoutant
l'étape du rappel administratif après le constat, qui n'est pas
prévue dans le Code et qu'on va s'imposer, on a quand même
prévu qu'il y aurait 75 000 personnes de plus pour lesquelles on
émettrait des brefs. Dans le système actuel, il y a un billet, il
y a un avis préliminaire, il y a une sommation et un jugement par
défaut, puis il y a l'émission du bref. Et tout ça nous
amène à un délai qui est un peu plus long, qui est
à peu près de 135 plus 45, donc à peu près 180
jours au total. Les frais sont de 65 $ puis, là, l'étape
d'après, c'est l'huissier public ou l'huissier privé
éventuellement ou le sabot. C'est ce que j'expliquais tantôt pour
les différences de frais.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le
député de Lotbinière?
M. Camden: Ça va, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Mme la Présidente, je pense qu'on a entendu
suffisamment d'arguments à ce stade-ci pour être peut-être
en mesure de tirer une conclusion. Moi, je ne suis pas en mesure ce soir de
recommander l'adoption de ces articles parce que j'ai été
informé d'objections sérieuses de la part du ministre des
Transports et, ayant enten- du les arguments qui nous ont été
présentés, je pense que j'ai le devoir de reparler au ministre
des Transports pour revérifier tout l'ensemble du dossier à
l'étude. Je vais probablement lui parler ce soir, lui demander de
l'atteindre, et si je vois qu'on peut en venir à une conclusion, ce sera
d'ici demain. On va jusqu'à minuit ce soir; on ne sait jamais ce qui
peut arriver, mais j'ai l'impression que ça ne pourra pas aller avant
demain. Puis, je ne suis pas sûr que, demain, nous serons en mesure de
conclure parce qu'on a une position différente, qui se comprend; et je
pense que leur position est première là-dedans vu qu'il s'agit
d'utiliser un organisme qui relève du ministre des Transports pour
effectuer la tâche qui est envisagée ici.
Moi, je trouve que les arguments qu'on nous a présentés
sont des arguments de poids. J'ai entendu l'avis des députés, qui
est également très sensible aux représentations dont nous
avons été saisis. En conséquence, à tout le moins,
s'il fallait que nous nous abstenions d'adopter ces articles à cette
session-ci, qui tire à sa fin, je verrais sûrement à ce que
nous examinions très attentivement cette question au cours des semaines
qui suivront afin d'être en mesure, peut-être, d'apporter une
solution un petit peu plus tard.
Le député de Dubuc me disait pendant l'intermission que
lui voudrait qu'on examine l'opportunité d'une solution qui serait
à l'échelle de tout le Québec sur ces choses-là,
qui traiterait tout le monde sur un même pied. Quand les gens ne se sont
pas acquittés de leurs obligations dans des matières comme celles
dont nous discutons, je pense que c'est un point de vue qu'on doit examiner
aussi. Il y a beaucoup d'aspects, puis quand on entrera dans l'application,
qu'on choisisse le certificat d'immatriculation ou le permis de conduire, il y
a des aspects pratiques qu'il faudra regarder de près. Moi-même,
je n'ai pas eu l'occasion de me pencher là-dessus à fond. Ce
n'est pas parce que j'aime nécessairement aller jusque dans tous les
détails, mais on sait qu'une chose bien faite, il faut que tous ses fils
soient bien attachés. Ça, c'est un dicton bien connu à
l'intérieur du gouvernement.
Je ne sais pas ce que nous sommes capables de faire en quelques heures.
Je crois que le maire de Montréal et le représentant de la ville
de Québec nous ont très bien exposé les motifs qui nous
invitent à examiner très sérieusement la proposition qui
nous est faite, et nous allons le faire. S'il y avait des développements
ce soir, j'en ferais rapport à la commission immédiatement. Mais
demain je serai sûrement en mesure de faire connaître la position
du gouvernement par rapport à ce qui peut être fait ici et
maintenant et par rapport à ce qui peut être envisagé
à peut-être un petit peu plus long terme. Mais je ne pense pas que
ce soir nous puissions aller beaucoup plus loin que nous l'avons fait. Soyez
assurés que je prends ces arguments en très
sérieuse considération, et que nous allons les examiner
à fond avec le ministre concerné.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M.
Doré: Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire.
Nous poursuivons le projet de loi concernant la ville de Québec,
modifiant la charte de la ville de Québec, le projet de loi 294. Oui, M.
le ministre.
M. Ryan: Mme la Présidente, je suggérerais que nous
gardions peut-être en suspens l'article 50, surtout dans ses
alinéas d, e, f et g qui traitent du sujet dont il a été
question depuis une couple d'heures à cette commission.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les
alinéas d, e, f et g sont supendus pour le moment. On va appeler le
paragraphe 608g.
M. Ryan: Même chose II est compris là-dedans, g.
M. Dufour: II est compris là-dedans, bien oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, je
m'excuse.
M. Ryan: II est compris dans...
M. Dufour: Enfin Suspendons donc tout 50.
La Présidente (Mme Bélanger): Nous suspendons
l'article 50.
M. Dufour: Voilà
La Présidente (Mme Bélanger): Et nous allons
à l'article 51. Me Boutin.
Autres dispositions générales
M. Boutin: Mme la Présidente, il s'agit d'une autre
disposition augmentant le montant maximum possible des amendes
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
51?
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Alors,
j'appelle l'article 52. Me Boutin.
M. Boutin: À l'article 52, Mme la Présidente, il
s'agit d'une disposition qui adapte l'article 634 de la charte de la ville de
Québec à l'entrée en vigueur prochaine du constat
d'infraction.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté? M.
Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
53. Me Boutin.
M. Boutin: II s'agit d'une autre disposition concernant
l'augmentation du montant des amendes, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 53 est
adopté?
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): À l'article
54, il y a un amendement. L'amendement se lit comme suit: L'article 54 du
projet de loi est remplacé par le suivant: «Cette charte est
modifiée par l'addition, après l'article 642e, des suivants:
«642f Sauf prescription contraire, une poursuite pénale peut
être intentée par la ville pour une infraction commise sur son
territoire.»
Est-ce que vous voulez aller paragraphe par paragraphe ou si on peut
lire l'amendement au complet?
M. Boutin: Je vais vous les laisser lire tous les deux puis je
les présenterai par la suite.
La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. «642g
Dans tout recours où l'objet en litige est une taxe, une licence, un
tarif, une taxe de l'eau, un droit, une compensation ou un permis
excédant la somme de 1000 $, ou dans lequel il s'agit de
l'interprétation d'un contrat auquel est partie la ville ou une
municipalité ayant conclu une entente en vertu de l'article 657a et
représentant une valeur excédant la somme de 1000 $, il y a appel
de la décision finale du juge à la Cour d'appel. «L'appel
est interjeté au moyen d'une inscription faite devant la Cour municipale
dans les 30 jours de la date du jugement ou de la décision et
signifié à la partie adverse dans le même délai;
cette signification suspend l'exécu tion du jugement.»
Me Boutin.
M. Boutin: Mme la Présidente, deux additions dans notre
charte, les articles 642f et 642g. En ce qui concerne l'article 642f, c'est une
addition rendue nécessaire en raison de l'adoption du Code de
procédure pénale. Pour faire une concordance dans notre charte,
le Code de procédure pénale stipule que peuvent être parmi
les poursuivants le Procureur général, bien entendu, et le
poursuivant désigné en vertu d'une autre loi que le
présent Code dans le mesure prévue par cette loi. Il faut donc
que la ville de
Québec prévoie qui est le poursuivant
désigné. Alors, c'est très technique. La ville de
Québec peut être poursuivant pour une infraction pénale
commise sur son territoire; c'est pour 642f. (22 heures)
Quant à 642g, il s'agit de remédier à une erreur ou
à une omission qui s'est passée lors de l'entrée en
vigueur de la Loi sur les cours municipales au 1er avril dernier. La Loi sur
les cours municipales s'applique dans toutes les municipalités de la
province, sauf à Québec, notamment, et à Montréal
également. Or, en conséquence, depuis le 1er avril 1991, en
matière civile seulement et non pas en matière pénale,
mais en matière civile, il n'existe plus d'appel des décisions de
la Cour municipale de Québec. Cet appel existait avant le 1er avril
1991. Nous le faisons revivre par la modification prévue au premier
alinéa de 642g et, au deuxième alinéa de 642g, nous
réintroduisons le délai d'appel tel qu'il existait autrefois,
c'est-à-dire un délai d'appel de 30 jours.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, pas
de commentaires?
M. Ryan: Je suis d'accord là-dessus.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: J'aurais aimé avoir un petit peu plus
d'explications.
La Présidente (Mme Bélanger): Vous êtes
là. M. Boutin: On l'a fait.
M. Dufour: Vous avez expliqué, oui, mais là,
ça a été vite. J'aimerais ça y aller
tranquillement.
M. Boutin: La Loi sur les cours municipales, telle qu'elle
existait avant le 1er avril 1991, l'ancienne loi sur les cours municipales
donnait un droit d'appel en matière civile de toutes les
décisions des cours municipales, y compris Québec et
Montréal. Cette loi-là a été abrogée par la
nouvelle Loi sur les cours municipales qui reconnaît également un
droit d'appel, sauf que cette nouvelle Loi sur les cours municipales ne
s'applique pas à Québec et à Montréal. En
conséquence, comme elle ne s'applique pas chez nous, la disparition de
l'ancienne loi a eu pour conséquence de faire disparaître le droit
d'appel des décisions rendues en matière civile par la Cour
municipale de Québec. Alors, on vient corriger cette omission-là
et faire renaître ce droit d'appel, et vous allez voir dans nos
dispositions transitoires qu'on fait en sorte que cette disposition-là
ait effet depuis le 1er avril 1991 de façon à boucher le vide
juridique complet qui s'est créé depuis cette date-là.
M. Dufour: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
est adopté?
M. Dufour: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 54 tel
qu'amendé est adopté?
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle
l'article 55. Me Boutin.
M. Boutin: Nous retirons l'article 55, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 55
est retiré.
M. Boutin: II est retiré tout simplement parce que ces
dispositions-là sont relocalisées ailleurs. On les a
déjà vues.
Extension de la juridiction
La Présidente (Mme Bélanger): Parfait! J'appelle
l'article 56. À l'article 56, il y a un amendement. L'article 56 du
projet de loi est modifié: 1e par le remplacement, dans la
deuxième ligne du premier alinéa de l'article 657a, de
«corporation municipale» par «municipalité»;
2° par le remplacement du deuxième alinéa de l'article 657a
par le suivant: «Les articles 5 à 24, 26, 30, 31, les paragraphes
1° et 5° de l'article 45, les articles 55 et 56, le deuxième
alinéa de l'article 59, les articles 61, 64, 69, 70, 83, 84, 86, 88
à 98 et 106 à 111 de la Loi sur les cours municipales et
modifiant diverses dispositions législatives (1989, chapitre 52;
après refonte: Loi sur les cours municipales, L.R.Q., chapitre C-72.01)
s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires»; 3° par
l'addition, après l'article 657b, du suivant: «657c. La Cour peut
siéger tous les jours juridiques de l'année et aussi souvent que
cela est nécessaire. «Elle doit toutefois siéger au moins
une séance par semaine après 18 heures et une séance par
semaine le samedi. Le juge en chef peut augmenter le nombre de séances
après 18 heures s'il le juge nécessaire.»
Me Boutin.
M. Boutin: Si vous me permettez, Mme la Présidente, je
vais commenter l'article 56 dans son ensemble et pas seulement la modification.
Après sa présentation, on pourra peut-être procéder
à l'adoption de la modification. Le but
visé par la ville de Québec est de remédier encore
une fois à un problème résultant de l'entrée en
vigueur de la nouvelle Loi sur les cours municipales. Dans l'ancienne loi, la
ville de Québec, comme toutes les autres municipalités ayant une
cour municipale, pouvait conclure des ententes avec les municipalités
voisines pour avoir des cours municipales communes. La nouvelle Loi sur les
cours municipales prévoit toujours, en son sein, la possibilité,
pour deux cours municipales ou deux municipalités, de conclure des
ententes pour établir une cour municipale commune. Cependant, comme
cette nouvelle Loi sur les cours municipales ne s'applique pas à la
ville de Québec, la ville de Québec ne détient plus ce
droit ou ce privilège de conclure une entente avec une
municipalité voisine pour établir une cour municipale
commune.
Alors, c'est l'objectif principal visé par la démarche
à l'article 56. C'est de réintroduire dans notre charte de la
ville de Québec le pouvoir de conclure des ententes avec les
municipalités voisines pour établir une cour municipale commune.
Ce sujet est particulièrement d'actualité présentement.
Vous êtes informé qu'on est sur le point - et dans certains cas,
c'est déjà conclu - de conclure des ententes avec des
municipalités voisines à l'égard du service de police. Or,
c'est une entente accessoire à cette entente principale que les
infractions commises dans le territoire en question puissent être
traitées par la Cour municipale de Québec qui agira comme cour
municipale commune pour les deux municipalités faisant l'objet de
l'entente.
Alors, c'est objectif poursuivi. Vous retrouvez cet objectif-là
au premier alinéa de l'article 657 qui donne à la ville le
pouvoir d'adopter un règlement pour autoriser la conclusion avec une
corporation municipale d'une entente pour étendre la compétence
territoriale de la cour.
Au deuxième alinéa de 657a, on fait
référence à un bon nombre d'articles de la Loi sur les
cours municipales pour les importer dans notre charte et faire en sorte que
ça s'applique mutatis mutandis ou en faisant les adaptations
nécessaires. Ceci est rendu nécessaire pour nous permettre
effectivement d'opérer et d'administrer une cour municipale commune.
Nous avons été chercher dans cette loi générale
toutes les dispositions utiles pour pouvoir entrer en relation avec la
municipalité voisine et établir cette cour municipale commune. De
plus, dans l'exercice, nous avons importé un certain nombre de
dispositions qui incorporent à la Cour municipale de Québec
certains grands principes généraux véhiculés et
faisant partie de la loi générale sur les cours municipales,
comme les règles de déontologie des juges et les fonctions
incompatibles pour les greffiers municipaux, et un certain nombre d'autres
choses.
L'article 657b, quant à lui, a pour but de s'assurer que la
procédure qui sera en vigueur à Québec puis qui
résulte de sa charte soit la même qui soit applicable dans toutes
et chacune des municipalités, c'est-à-dire que la Cour va
fonctionner avec une juridiction et une série de règles de
procédure qui seront uniformes, quelle que soit la municipalité
dans laquelle l'infraction aura été commise. Finalement,
l'article 657c qui est inséré donne suite à une
préoccupation que l'on retrouve dans la loi générale sur
les cours municipales d'accès à la justice pour permettre aux
contribuables de pouvoir comparaître devant sa cour municipale le soir ou
à des moments où ils ne travaillent pas, la majorité des
gens travaillant de 9 heures à 17 heures ou, à tout le moins, le
jour. La Loi sur les cours municipales prévoit, si mon souvenir est
exact, que les cours municipales doivent siéger au moins une
séance sur deux le soir.
Ça va bien dans une municipalité qui siège une fois
ou deux fois dans la semaine. La Cour municipale de Québec
siégeant à plein temps, ça nous est apparu trop
onéreux et, après discussion avec les gens du ministère de
la Justice, nous avons convenu que, pour débuter, il serait opportun de
se donner l'obligation comme cour municipale de siéger au moins une
séance après 18 heures le soir et au moins une séance le
samedi. Puis je vous souligne à cet égard que la Cour municipale
de Québec siège déjà le samedi, le juge en chef
étant autorisé, au surplus puis par-dessus cette obligation de
base, à ajouter des séances le soir s'il le juge à
propos.
Alors, c'est l'ensemble de nos demandes. C'est pour nous permettre de
conclure les ententes avec les municipalités voisines et avoir une cour
municipale opérationnelle.
La Présidente (Mme Bélanger): alors, ça va?
pas de questions? la modification à l'article 56 est adoptée.
l'article 56, tel que modifié, est adopté.
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
57.
M. Boutin: L'article 57, Mme la Présidente, bien que d'un
aspect très rébarbatif et très technique, c'est l'article
qui, de façon pointue, rend applicable à la ville de
Québec toutes les dispositions du Code de procédure pénale
relatives au constat d'infraction. Toutes les autres dispositions qu'on a vues
au préalable étaient des adaptations de notre législation
dans la charte de la ville. L'article véritablement opératoire
est celui-ci.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M.
Ryan: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 57 est
adopté. J'appelle l'article 58. Il y a un amendement. L'article 58 du
projet de loi est modifié par le remplacement, dans la quatrième
ligne, de «pour» par «à l'égard des infractions
pouvant être instruites devant la Cour municipale de».
M. Boutin: la modification, mme la présidente, est
essentiellement une modification de style. l'objectif visé par cet
article, c'est une disposition transitoire rendue nécessaire au moment
de l'entrée en vigueur des dispositions traitant du constat d'infraction
à la ville de québec.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
est adopté.
M. Dufour: C'est ça.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 58 tel
qu'amendé est adopté.
M. Ryan: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
59. À l'article 59, il y a aussi une modification. Alors, l'article 59
du projet de loi est modifié: 1° par le remplacement, à la
deuxième ligne du premier alinéa du paragraphe 3°, de
«532» par «531»; 2° par l'addition, au paragraphe
3°, après le deuxième alinéa, de l'alinéa
suivant: «Les avis de vérification mécanique remis
après l'entrée en vigueur des articles 41 à 44, 46, 48,
52, 55, 57 et 58, devront être suivis d'un constat d'infraction pour
qu'il y ait poursuite»; 3° par le remplacement, dans la
dernière ligne du deuxième alinéa du paragraphe 5°, de
« 14°» par «15°»; 4° par le remplacement
des paragraphes 8° et 9° par les suivants: «8° II n'est pas
nécessaire que l'avis de réclamation soit inscrit dans une
section distincte de la sommation lorsque le poursuivant ne réclame que
la peine minimale; «9° Le détenteur qui comparaît sur
sommation inscrit un plaidoyer de culpabilité ou de
non-culpabilité et la procédure est ensuite continuée
conformément aux règles de procédure applicables aux
infractions pouvant être instruites devant la Cour municipale de la ville
de Québec"; 5° par le remplacement, à la deuxième
ligne du paragraphe 12°, de «par défaut» par
«même par défaut».
M. Boutin: Mme la Présidente, je vais commenter de
façon globale. À l'article 59, un article assez volumineux et
très rébarbatif, là, je vais vous dire qu'il s'agit, dans
son contenu, d'un ensemble de dispositions transitoires pour s'assurer du
passage du système de sommation et de déclaration vers le
système de constat d'infraction. C'est évident que le jour J,
lorsque entrera en vigueur, à la ville de Québec, le
système des constats d'infraction, bien, il y aura un certain nombre de
billets de contravention qui auront été émis et qui seront
en processus de traitement. Il y aura un certain nombre de sommations qui
seront émises et en processus de traitement.
L'ensemble de ces dispositions, qui ont été
rédigées en étroite collaboration avec les gens du
ministère de la Justice, a pour but de faire en sorte qu'il n'y ait rien
qui reste sur la table et que tout le monde soit traité de façon
équitable, le grand principe étant que tout ce qui a
été fait et qui est encore en transit avant le moment de la
comparution, au moment prévu pour la comparution, est transformé
en un constat d'infraction et est traité comme s'il était un
constat d'infraction par la suite. C'est le principe qui a gouverné tout
ça, l'ensemble de ces dispositions-là étant faites de
façon à ne pénaliser personne et à ce qu'il n'y ait
pas de contrevenants qui restent sur le coin de la table non plus.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des
questions? M. le député.
M. Dufour: Est-ce que l'application, ça va être
selon la façon dont les peines sont appliquées au moment
où elle est faite? Même s'il y a un vide, là, ils vont
être traités sous l'ancien système plutôt que sous le
nouveau.
M. Boutin: Le système ne change rien quant aux peines
imposées. Il change la procédure à être suivie pour
arriver, éventuellement, à une condamnation. Le montant des
amendes et les peines imposées, il n'y a rien de ça qui est
changé. C'est la procédure pour en arriver à une
condamnation qui change, là.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va?
Bon, nous allons suspendre...
M. Dufour: Le ministre n'est pas là.
La Présidente (Mme Bélanger): Bien, oui, mais il
vient juste de sortir, là. Les nerfs!
M. Dufour: On va attendre qu'il revienne. Oui. Ce serait de mise
qu'il soit là.
La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, mais c'est
ça que j'ai dit. Avant d'adopter l'article, nous allons suspendre.
M. Dufour: Parfait. (Suspension de la séance à 22 h
10)
(Reprise à 22 h 17)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend
ses travaux. Nous en étions à l'adoption de l'amendement à
l'article 59. M. le ministre, l'amendement à l'article 59.
Adopté?
M. Ryan: Naturellement.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 59, tel
qu'amendé est adopté.
M. Ryan: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle
l'article 60.
M. Boutin: Par l'article 60, Mme la Présidente, la ville
de Québec demande les pouvoirs requis pour réglementer de
façon à prescrire la forme des constats, fixer les frais de
greffe, fixer les frais pour lesquels une partie peut être
condamnée. En fait, ce sont tous les pouvoirs réglementaires
requis pour mettre en oeuvre le constat d'infraction. Comme on demande
l'application avant l'entrée en vigueur de la loi générale
à cet égard, la ville de Québec a besoin de ces pouvoirs
réglementaires. Il est bien prescrit, au dernier alinéa qui suit
après le paragraphe 9°, que tous ces règlements-là
vont cesser d'entrer en vigueur dès le moment où le gouvernement
va avoir utilisé ses pouvoirs pour mettre, de façon
générale, à l'échelle de la province, le constat en
vigueur.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M.
Dufour: L'article 60, oui. C'est 60.1.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 60
est adopté. il y a un nouvel article d'ajouté, l'article 60.1. le
projet de loi est modifié, par l'addition, après l'article 60, du
suivant: «60.1 L'article 6.1 a effet depuis le 16 décembre
1991.»
M. Dufour:...
M. Boutin: C'est ça. Si vous vous souvenez...
M. Dufour: ...la surtaxe.
M. Boutin: ...l'article 6.1 du projet de loi conférait
à la ville de Québec les pouvoirs requis pour imposer une surtaxe
sur les terrains vacants. Comme nous vous l'avons signalé à ce
moment-là, la ville a l'intention d'adopter ce
règlement-là dès le budget 1992 qui est entré au
conseil. À l'heure où on se parle, le conseil doit en parler.
La Présidente (Mme Bélanger): II prend effet
aujourd'hui.
M. Ryan: Mme la Présidente... Pardon?
La Présidente (Mme Bélanger): Ça prend effet
aujourd'hui, le 16 décembre 1991.
M. Boutin: J'ai des bonnes indications.
M. Ryan: Ça, nous étions convenus avec la ville de
Québec de cette disposition. La date n'a pas été inscrite
là par accident. Nous étions parfaitement au courant de ce qui
devait se passer ce soir et l'objet de cette disposition, c'est de permettre
que se réalise, pour l'année 1992, cette volonté
légitime de la ville de Québec. Pour qu'elle se réalise,
il faut quelle l'inscrive dans son budget, lequel devait être
déposé... ce soir ou demain?
M. Boutin: Ce soir.
M. Ryan: Voilà le sens de l'article 60.1. Autrement, tout
ça serait reporté d'un an.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Dufour: Non, bien là, j'ai au moins une remarque
à faire.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: En fait, vous comprendrez que l'article 6.1, on
s'était opposés parce qu'on mettait la surtaxe non seulement sur
des terrains viabilisés, mais sur des terrains non viabilisés. Je
pense avoir démontré un certain nombre d'arguments à cet
effet que c'était, en tout cas, discutable. Si c'était discutable
pour l'imposition, c'est encore bien plus discutable, la façon de le
faire rétroactivement. C'est évident que, quand on apprend
ça et que l'article est introduit, bien, on se dit: Dans le fond, nos
commissions parlementaires, elles ne donnent pas grand-chose. Quelle que soit
notre opinion, la décision est déjà arrêtée.
Elle est déjà prise. Ça fait que moi, c'est clair que, de
ce côté-là, on va protester, on va voter contre pour toutes
ces raisons-là.
M. Ryan: Autant vous êtes conséquent avec ce que
vous avez déjà dit, autant nous le sommes de notre
côté aussi, hein! Parce que...
M. Dufour: C'est-à-dire que ce n'était pas
marqué que ça s'appliquerait rétroactivement.
M. Ryan: Mais ce n'est pas rétroactif. En fait, le budget
de la ville de Québec s'applique à compter du 1er janvier. La loi
va être adoptée avant ça. Là, c'est la
présentation du budget, ce
soir. Je voulais leur donner une chance de présenter des mesures
qui seront sanctionnées par l'Assemblée nationale dans la mesure
où ça relève de nous, pas d'autre chose. Le budget ne
prend pas effet avant le 1er janvier. Il n'y a pas de
rétroactivité ici.
M. Dufour: Bien, ça a un effet rétroactif pour le
temps, l'application...
M. Ryan: Non. Les avis de taxes vont être
envoyés...
M. Dufour: L'article 6.1 a effet depuis le 16 décembre
1991.
M. Ryan: Ça donne à la ville le pouvoir
nécessaire pour le mettre dans son budget.
M. Dufour: Oui, c'est mis dans le budget, c'est
adopté.
M. Ryan: Simultané, non pas rétroactif,
simultané.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article
60.1...
M. Ryan: Adopté.
M. Dufour: D'une façon ou de l'autre, même si on
avait dit...
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur
division?
M. Dufour: ...n'importe quoi, il était adopté. Ce
n'est pas plus grave que ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur
division.
M. Dufour: Ce n'est pas la première fois... Oui, c'est
ça, sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle
l'article 61.
M. Boutin: L'article 61 a pour but de rendre l'article 47
déclaratoire. Vous vous souviendrez que l'article 47, c'est celui qui a
pour effet de réintroduire dans la charte de la ville de Québec
les avis de 48 heures déjà prévus au Code de la
sécurité routière et qui, par omission, ne s'appliquent
pas chez nous.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Boutin: Adopté.
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 61 est
adopté. J'appelle l'article 61.1. Le projet de loi est modifié
par l'addition, après l'article 61, du suivant: «61.1 L'article
642g, édicté par l'article 54, a effet depuis le 1 er avril
1991.»
M. Boutin: ...que l'article 642g est celui qui a pour but de
réinstaurer le droit d'appel des décisions de la cour municipale
en matière civile, qui est disparu depuis cette date-là, le 1er
avril 1991. Alors, c'est pour venir combler le...
M. Ryan: ...question de détail, là: Est-ce que
ça s'applique également aux recours en appel que pourrait exercer
la ville de Québec?
M. Boutin: Les deux. Et...
M. Ryan: Vous ne trouvez pas que c'est un peu fort,
là?
M. Boutin: ...la ville et un défendeur poursuivi et
condamné.
M. Ryan: Je trouve que c'est un peu fort, la
rétroactivité, pour la ville.
M. Boutin: Le délai d'appel de 30 jours demeure. Alors, on
a, à toutes fins pratiques, un effet rétroactif, entre
guillemets, de 30 jours. Si ça peut conforter tout le monde, je peux
vous dire qu'à ma connaissance il n'y aucun appel des décisions
de la ville de Québec présentement en suspens depuis le 1er avril
1991. Il n'est pas porté à ma connaissance, comme directeur du
contentieux, qu'on ait l'intention de reculer en arrière pour porter
certaines décisions en appel.
M. Ryan: Très bien.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Ryan: Très bien.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 61.1 est
adopté.
Une voix: Une minute, s'il vous plaît.
M. Dufour: ...très bien, là, mais ça veut
dire... On l'a ici, 142g.
M. Ryan: C'est une omission qui avait été faite
dans une législation antérieure...
M. Boutin: ...la loi générale, la Loi sur les cours
municipales.
M. Ryan: Là, il n'est pas question de faire payer à
la ville de Québec le prix d'omissions qui ont été faites
par le législateur...
M. Boutin: ...ni aux contribuables, M le
ministre.
M. Ryan: ...ni aux contribuables de la ville de Québec,
à plus forte raison. Si c'est ça le sens de la modification
proposée, le bon sens et l'équité en recommandent
l'adoption.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le
député de Jonquière?
M. Dufour: Ha, ha, ha! M. Ryan: Merci, merci!
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 61.1 est
adopté. J'appelle l'article 62. Il y a une modification à
l'article 62. L'article 62 du projet de loi est modifié par le
remplacement, dans la troisième ligne, de «60» par
«59». Me Boutin.
M. Boutin: La modification, Mme la Présidente, a
simplement pour but de remplacer une coquille. C'est une
référence inexacte qui s'est glissée au fil des semaines
et des mois, quand on changeait des numérotations d'articles. En ce qui
concerne l'article 62 lui-même, il a pour but de faire entrer en vigueur
les dispositions du projet de loi qu'on a étudié au cours des
derniers jours à la date de la sanction de la loi, à l'exception
des dispositions qui prévoient la mise en vigueur du constat
d'infraction qui, elles, entreront en vigueur à une date
ultérieure fixée par le gouvernement, c'est-à-dire au
moment où les règlements seront prêts et les papiers requis
et les formulaires requis seront prêts.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M.
Ryan: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la
modification à l'article 62 est adoptée. L'article 62 tel
qu'amendé est adopté. Alors, nous revenons à l'article 13,
je crois, où on demande la réouverture de cet...
Articles en suspens
M. Ryan: Attendez un petit peu. On va vérifier ça,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Une modification
à l'article 13. Là, on revient à l'article 13. Alors, la
modification à l'article 13, c'est: L'article 13 du projet de loi est
modifié par le remplacement, à la deuxième ligne de
l'article 309a proposé, des mots «ainsi que l'article» par
ce qui suit: «ainsi que les articles 453c et». Me Boutin.
M. Boutin: Vous avez compris que la modification est rendue
nécessaire, justement, par l'insertion des possibilités de
subventionner à travers l'article 453c. Il s'agit d'assurer la
concordance avec l'article 13 tel qu'il existait. C'est une omission qu'on
corrige.
La Présidente (Mme Bélanger): La modification
est-elle adoptée? Ça va?
M. Dufour: C'est ça. C'était sur division. Sur
division, madame.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, elle est
adoptée sur division. Il y a l'article 50 qui a été
suspendu.
M. Ryan: À l'article 50, Mme la Présidente... Une
petite minute, là. Oui, regardez. Là, il y a quelques sujets
différents. Il y avait d'abord 608c. Je pense que la ville de
Québec était prête à retirer cet alinéa.
M. Boutin: Article 608c, je vais vérifier s'il s'agit bien
du premier. Nous sommes effectivement disposés à retirer cet
alinéa. Je comprends qu'on a des petits problèmes techniques. Il
faudrait faire un amendement. C'est ce que je comprends. (22 h 30)
M. Ryan: Oui, mais à condition... Je ne sais pas. On va
voir. Disons qu'on va s'entendre là-dessus pour tout de suite. On va
régler la forme après. Ensuite, là, on passe à
608d, 608e, 608f, 608g. Ces quatre parties de l'article 50, là, nous ne
serons pas en mesure de les adopter maintenant. J'ai parlé au ministre
des Transports tantôt, à qui j'ai fait part des arguments que nous
avons entendus dans les travaux de cette commission. Je lui ai demandé
s'il y aurait moyen d'envisager un changement d'ici demain et il m'a dit que
non parce qu'il y a beaucoup de questions techniques. Il est saisi de deux ou
trois autres demandes semblables d'autres ministères, actuellement,
qu'il est en train d'étudier.
On ne pourra pas trancher cette question-là, même au strict
point de vue technique, à temps avant l'ajournement de la session.
Ça fait que M. Elkas est convenu avec moi que nous formerions un groupe
de travail en janvier et il y aurait des représentants à tout le
moins du ministère des Transports - évidemment, c'est eux qui
formeraient ce groupe-là - du ministère des Affaires municipales,
de la ville de Québec et de la ville de Montréal. Peut-être
aussi qu'on aura le ministère de la Justice. On verra parce qu'il y a
des points d'intervention qui pourraient relever du ministère de la
Justice aussi.
Quelqu'un a demandé plus tôt - c'est le
député de Dubuc, je crois - si on pouvait envisager une mesure
comme celle-là qui fût applicable à l'ensemble du
territoire et qui pourrait se faire plutôt par modification
législative générale que par un projet de loi
privé. Ce ne sont pas des choses que nous devons exclure au premier
regard.
Par conséquent, le mieux que je puisse vous dire ce soir, c'est
pour vous donner l'assurance que le ministre des Transports et moi-même
sommes disposés à constituer, avec les deux villes qui nous ont
saisis de la demande évoquée dans les articles d à g de
608.50, et à former un groupe de travail pour examiner tous les aspects
de cette proposition-là en vue de voir si elle pouvait être
appliquée.
Ce soir, nous sommes obligés de vous dire que c'est impossible de
les adopter, vu que les travaux techniques nécessaires et les choix
politiques qui doivent les inspirer n'ont pas fait l'objet d'une
décision consensuelle au sein du gouvernement au moment où nous
nous parlons.
M. Boutin: À cet égard, M. le ministre, je crois
que vous pouvez être assuré de la plus entière
collaboration des autorités de la ville de Québec pour travailler
en étroite collaboration avec le groupe de travail si vous souhaitez
nous y inviter, pour que l'on puisse ensemble essayer de trouver une solution
à ce problème dont nous avons discuté longuement, mais qui
mérite qu'on s'y attarde et qu'on s'y attarde rapidement pour trouver
une solution pour le plus grand bien-être de tout le monde.
M. Ryan: Mais je crois que ce qui pourrait nous aider à
progresser plus vite, ce serait que les deux villes concernées prennent
l'initiative de me faire parvenir, ainsi qu'au ministre des Transports, un
mémoire décrivant les problèmes auxquels vous faites face,
avec peut-être encore plus de précisions - ça n'a pas
été le cas jusqu'à maintenant - les perspectives que font
entrevoir les changements apportés dans la législation au sujet
du constat d'infraction, en particulier, les conséquences qui vont
découler de tout ça. Je pense que sur la base de ces
mémoires-là, nous autres, nous pourrions constituer le groupe de
travail et procéder assez rapidement. Ce n'est pas un travail qui va
durer longtemps. Ça peut se régler dans un mois ou deux au
maximum et si nous en venons à des conclusions, nous pourrions revenir
en législation un peu plus tard.
M. Fiset: J'aviserai M. L'Allier de votre proposition et on fera
le plus rapidement possible cette communication avec le ministre.
M. Ryan: M. Fiset, je vous félicite de toujours penser
à votre maire en son absence. On lui fera rapport.
M. Fiset: Tout à fait. Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
ministre.
M. Dufour: ...que pour l'ensemble des municipalités, c'est
oublié, là? M. Ryan: Non, non, non. M. Dufour: Non?
M. Ryan: Non, moi, je vais voir...
M. Dufour: Mais comme l'ensemble des municipalités ne
seront pas là.
M. Ryan: Bien, on va parler avec les deux unions. On a notre
contact avec les unions, M. le député de Jonquière.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Ah! ça, je comprends que vous ayez le choix
de...
Une voix: Ça n'a pas toujours été
harmonieux, mais en tout cas...
M. Dufour: Je ne suis pas sûr que le contact ait
été aussi...
M. Ryan: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Ce n'est pas sur la vitesse de croisière
encore. Mais je n'avais pas compris. Je voulais que vous le
répétiez. Vous voulez avoir le contact avec les deux unions? Vous
pourriez demander des représentants des deux unions...
M. Ryan: Je vais en parler avec les deux unions. Vous pouvez
être sûr.
M. Dufour: ...pour faire partie de ce
comité-là?
M. Ryan: Oui. M. Dufour: O.K.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
ministre, est-ce que l'article 50, on l'ajoute aux articles qui entreront en
vigueur à la date fixée par le gouvernement ou si on retire
l'article?
M. Ryan: Non, non. C'est mieux de le retirer parce que ça
impliquerait qu'on a pris une position de principe en législation, puis
je ne ferais pas ça en l'absence de mon collègue, le ministre des
Transports.
La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Alors, l'article
50 est retiré. Est-ce que le préambule du projet de loi 294
à l'étude est adopte?
M. Dufour: Oui, oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Le titre du projet de
loi 294, Loi modifiant la charte de la
ville de Québec, est-il adopté? M. Dufour:
Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble
du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
ministre, est-ce que vous nous faites une motion de renumérotation?
M. Ryan: Oui, je la propose volontiers.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Alors,
est-ce que vous avez des remarques finales à faire?
M. Ryan: Mme la Présidente, juste un mot, parce que nous
devons entreprendre l'étude du projet de loi de la ville de
Montréal ce soir, pour remercier tout d'abord M. le maire, dont nous
comprenons facilement l'absence ce soir en raison de la très importante
réunion de son conseil municipal à laquelle il devait participer,
pour surtout la présentation du budget annuel de la ville. Je voudrais
remercier M. Fiset également, M. Boutin et Mme Fontaine. Je pense que
nous avons fait un travail constructif. La ville de Québec était
très bien préparée. Elle a très bien
expliqué les modifications qu'elle projetait d'apporter à sa
charte. Je pense que tout le travail s'est fait dans un climat de collaboration
et de prise en charge des intérêts bien compris de la ville de
Québec et de ses contribuables.
Je voudrais remercier tous les députés, du
côté ministériel d'abord, cela va de soi, du
côté de l'Opposition également, vous-même, Mme la
Présidente, le personnel qui vous assiste, le personnel de recherche de
nos cabinets respectifs qui nous fait toujours un travail de première
qualité, et un mot spécial pour le député de
Taschereau, parrain du projet de loi, qui a piloté le projet avec sa
courtoisie habituelle, son sens de l'engagement bien connu.
M. Fiset: Mme la Présidente, si vous permettez...
La Présidente (Mme Bélanger): Si vous permettez,
avant...
M. Fiset: D'accord.
M. Ryan: J'ajoute juste...
La Présidente (Mme Bélanger):... je vais demander
à l'Opposition. Alors, M. le député...
M. Ryan: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): Ah! Je m'excuse.
M. Ryan:... j'allais nommer également les conseillers
juridiques du ministère des Affaires municipales qui ont accompli un
travail de bénédictin dans la préparation de ce projet
avec la ville de Québec et dont les conseils nous sont infiniment
précieux. Nous avons eu la présence de conseillers d'autres
ministères également, en particulier de Mme Proulx du
ministère de la Justice, que je veux remercier tout spécialement
de l'aide qu'elle nous a apportée à plusieurs reprises dans les
exercices de jonction avec des sujets qui relèvent de la
compétence du ministère de la Justice. L'apport du
ministère a été très utile dans la
préparation de ce projet de loi et dans nos délibérations.
Je veux en exprimer mon appréciation aussi. Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de Jonquière.
M. Dufour: Oui, je pense bien, en tout cas, que le fait
d'étudier des projets de loi, quand on n'a pas suivi toutes les
procédures, donne un pouvoir à l'Opposition qui me semble
onéreux quelque peu parce que ça repose sur la volonté de
l'Opposition, pratiquement, d'accepter ou de refuser les projets de loi. C'est
ça qui est arrivé, effectivement. Ça ne prend pas une
grande opposition pour arrêter des projets; ça prend des accords
des partis de l'ensemble de la Chambre et de tous les députés,
pour pouvoir accepter le projet de loi.
Le fait qu'il ait été présenté en retard...
Ce n'est probablement pas la ville de Québec, mais c'est comme ça
que ça se produit. Je trouve que ça fait des pressions
très fortes, surtout lorsqu'on étudie ça dans un climat...
Bien sûr que nous, on le fait avec de la bonne volonté, pour
essayer de régler des problèmes, pas pour en créer, mais
ça nous fait travailler dans un climat plus pressé ou plus
stressant que la moyenne parce que c'est à la dernière minute. Je
suis toujours sous l'impression qu'on aurait pu les étudier avant, dans
un temps différent où on aurait pu disposer de plus de temps.
La pression qu'on a, c'est qu'il y a un autre bill important qui suit
celui de la ville de Québec. Ça nous oblige, bien sûr,
à presser le pas. On a toujours l'impression, dans les bills
privés, que c'est la course contre la montre. Pourtant, les bills
privés, c'est le prélude, souvent, à des changements
profonds dans le mode de fonctionnement des municipalités. Il ne faut
pas se le cacher, ce qui s'accorde à Montréal s'accorde à
Québec, tôt ou tard, les autres municipalités veulent
l'avoir, et avec raison. ; C'est souvent des précurseurs à des
changements dans la loi, mais c'est comme ça que ça se passe et
c'est comme ça qu'on le vit encore cette année.
Même si la session n'a pas été très
chargée, on se ramasse, à la fin de la session, avec les deux
plus grosses lois municipales. Il n'y en avait pas dans le domaine particulier,
mais si c'est pour des lois comme à la dernière session, j'aime
autant ne pas en avoir. En tout cas, on cause moins de dommages aux
municipalités.
Ça fait que là-dessus, c'est évident qu'on doit se
réjouir que la ville de Québec puisse avoir ce projet de loi qui
fait que, même si l'Opposition a voté sur division quelques
articles, je ne crois pas qu'on votera, en dernier ressort, contre le projet de
loi comme tel. Je pense qu'on peut exprimer des réticences ou des
restrictions par rapport à des articles d'un projet de loi sans
être contre l'ensemble du projet de loi. C'est comme ça qu'on l'a
abordé, dans un esprit positif et dans un esprit aussi de vouloir
régler certaines situations. En gros, c'est un peu ce qui va se passer.
On verra bien, à l'usage, de quelle façon il pourra vivre et on
sera heureux de vous réentendre, probablement au printemps, la prochaine
fois. À la prochaine chicane, comme on dit!
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Jonquière. M. le parrain du projet de loi, le
député de Taschereau.
M. Leclerc: Merci, Mme la Présidente. Contrairement au
député de Jonquière, je n'ai pas vraiment l'impression
qu'on a pressé le pas. On a commencé les travaux la semaine
passée. On s'est rendus à minuit. On a pris le temps d'entendre
l'Opposition et on termine aujourd'hui à 22 h 40. On a pris le temps qui
était nécessaire pour passer à travers les
différents articles et on a même pris le temps d'appeler les gens
de Montréal à la même table que celle de Québec pour
mieux se faire éclairer sur l'article 50. Alors, si on appelle ça
presser le pas, disons que nous nous sommes hâtés lentement.
Ceci dit, je voudrais remercier tous ceux et toutes celles qui ont
participé à nos travaux dont, au premier chef, évidemment,
le ministre qui a été tout ouïe et tout oreilles au cours de
nos travaux, le critique de l'Opposition et, évidemment, les gens de la
ville de Québec qui ont bien pris soin de nous expliquer, au cours des
travaux, ce dont ils avaient besoin pour faire un meilleur travail pour les
citoyens et les citoyennes de Québec.
Alors, je pense que l'administration municipale quittera
l'Assemblée nationale mieux équipée pour faire face aux
défis de l'administration quotidienne de sa ville. Je pense que, comme
le ministre en a manifesté l'intention, si un comité se met sur
pied pour étudier et envisager des solutions pour le problème de
la perception des amendes quant au stationnement, ce sont les citoyennes et les
citoyens de Québec qui seront mieux servis par leur administration
municipale. C'est le but que nous avons lorsque nous enten- dons la ville de
Québec en projet de loi privé, lui donner de meilleurs outils
pour accomplir le plus efficacement possible son travail. Alors, Mme la
Présidente, je vous remercie.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Taschereau. M. Fiset, je crois.
M. Fiset: Mme la Présidente, tout simplement pour dire
merci aux membres de la commission, en commençant par M. le ministre et
le député de Jonquière, de même que notre parrain,
tout près de chez nous, qui est toujours là, M. Leclerc. Merci,
d'abord d'avoir... Je ne peux pas dire comme à l'habitude.
C'était la première fois que je participais à un tel
exercice. Merci d'avoir été aussi attentifs aux demandes de la
ville de Québec. En même temps, je voudrais aussi remercier tous
les fonctionnaires, ceux du ministère des Affaires municipales, ceux du
ministère de la Justice - Me Boutin nous l'a rappelé souvent -
qui ont collaboré énormément pour arriver, finalement, au
résultat auquel on arrive.
Si j'ai suivi cette année les démarches de la commission,
c'est parce qu'il y avait des choses qui me tenaient beaucoup a coeur dans les
responsabilités que j'ai à la ville de Québec en termes de
développement économique et de développement de
l'habitation. Alors, je suis particulièrement content de ce qu'on a
discuté cet après-midi et vendredi dernier. Je pense que, pour la
ville de Québec, c'est un gros plus et je pense qu'on pourra davantage
être un partenaire, comme municipalité, dans le
développement de notre ville, que nous ne l'étions avant, avec
les outils que vous nous laissez maintenant entre les mains. Alors, je remercie
tous les membres de la commission pour ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Fiset.
Alors, nous vous remercions de votre participation. Je remercie les membres de
la commission pour leur bonne collaboration. Nous allons suspendre les travaux
pour quelques instants, le temps d'appeler les autres intervenants.
(Suspension de la séance à 22 h 44)
(Reprise à 22 h 52)
Projet de loi 296
La Présidente (Mme Bélanger): La commission de
l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat
de la commission est d'entendre les intéressés concernant le
projet de loi d'intérêt privé 296, Loi modifiant la charte
de la ville de Montréal. M. le parrain de la loi 296...
M. Chagnon: Oui, madame.
La Présidente (Mme Bélanger): m. le
député de saint-louis, je vous invite à prendre la parole
en tant que parrain du projet de loi 296.
Remarques préliminaires
M. Chagnon: Je vous remercie, Mme la Présidente. MM. les
membres de cette commission, tant du côté ministériel que
du côté de l'Opposition, je tiens, d'une part, à vous
souligner l'importance pour la ville de Montréal, qui vient non
seulement de façon répétitive ici à
l'Assemblée nationale, de façon presque annuelle, pour modifier,
demander de modifier, à tout le moins, la charte de la ville de
Montréal, mais aussi pour faire part que pour le projet de loi 296 que
nous allons bientôt étudier, les avis ont été
préalablement publiés, d'une part dans la Gazette officielle,
le 7 septembre 1991, évidemment, et les avis ont été
aussi publiés, conformément à notre règlement, Mme
la Présidente, tant dans la Gazette, le journal The Gazette
cette fois-ci, que dans le journal Le Devoir, les 5, 12, 19 et 26
septembre dernier.
Nous avons ici, pour représenter la ville de Montréal,
tout d'abord, M. Jean Doré, maire de Montréal, M. Jean-Robert
Choquet, disparu - il n'est pas loin - Mme Diane Jalbert, qui est avocate aux
affaires civiles de Montréal, je pense... Suzanne.
M. Doré: Suzanne.
M. Chagnon: Suzanne... excusez-moi, Suzanne Jalbert. M. Denis
Laliberté, à ma droite, M. Yves Saindon, voilà, à
ma gauche et M. Saint-Pierre, Alain Saint-Pierre, aussi avocat à la
ville de Montréal.
Mme la Présidente, je vous souligne que le secrétariat de
cette commission a aussi reçu des demandes d'intervention de la part,
premièrement, de l'Association des amis de la Montagne, qui est
représentée ici par M. Peter Howlett et M. Maxime Paré,
aussi, de la Chambre des huissiers de la justice du Québec - je
présume que ce n'est pas sur le même article - qui est
représentée ici, la Chambre des huissiers, par MM. Guy
Pépin, Victorien Bourdages, Ronald Dubé et Alain Coulombe. La
Fraternité des policiers était ici - je les ai vus il n'y a pas
longtemps - de la Communauté urbaine de Montréal,
représentée par M. Yves Prud'homme et Louis Monette. Mme la
Présidente, l'Université McGill est aussi ici: M. Sam Kingdon,
Mme Ginette Lamontagne, de l'Université, ainsi que l'Association des
étudiants et étudiantes de l'Université McGill,
représentée par deux étudiantes, Mme Hélène
Mathieu et Mme Caria MacDonald.
Mme la Présidente, je vous prierais d'appeler d'abord...
peut-être de demander à M. le maire Doré s'il a des
commentaires à faire sur le projet de loi, ou à M. le ministre,
de façon que l'on puisse commencer l'étude article par article du
projet de loi que je viens de vous présenter. Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je vous
remercie, M. le député de Saint-Louis. Mais avant d'entendre M.
le maire, nous allons entendre le ministre, s'il a des remarques
préliminaires.
M. Ryan: Là, vous me prenez par surprise parce que,
jusqu'à maintenant, nous avons entendu nos invités avant de faire
des commentaires.
La Présidente (Mme Bélanger): Avant de faire vos
commentaires. D'accord. Alors, nous allons entendre la ville de
Montréal, en l'occurrence, M. le maire de Montréal. Si vous
voulez bien nous faire part de votre point de vue sur le projet de loi.
M. Doré: Mme la Présidente, je pense que je vais,
si vous me permettez... Simplement, il y a un certain nombre d'objets qui sont
visés par le projet de loi. Il y a beaucoup de modifications qui sont
des modifications de concordance. Il y a un certain nombre d'articles qui
concernent l'application de la procédure pénale. Il y a surtout,
évidemment, un article dont on a beaucoup parlé tantôt qui
concernait éventuellement des nouveaux moyens de perception plus
humains.
Il y en a un qui concerne et qui explique la présence, notamment,
des gens de l'Université McGill, des amis de la Montagne et de
l'Association des étudiants et étudiantes et qui concerne un
projet de développement d'un centre sportif en périphérie
de l'université, mais qui, techniquement, nécessite un amendement
à la charte pour permettre que ce projet soit entendu.
Mais ce que je proposerais, avec votre bienveillante complicité,
Mme la Présidente, c'est peut-être aux membres de la commission
que nous abordions la discussion de ce projet de loi, compte tenu de l'heure
tardive. J'ai compris aussi, compte tenu du temps un peu plus serré que
nous avons demain, notamment avec la cérémonie autour de l'Acte
constitutionnel de Québec...
Alors, je ne prendrai pas beaucoup plus de temps, si ce n'est
peut-être pour préciser que dans le cas de Me Suzanne Jalbert,
elle est bien sûr avocate, mais également avocate en chef a la
ville de Montréal, assistante directrice de ce qu'on appelle chez nous
le module d'affaires civiles. Et Me Denis Laliberté, il est assistant
directeur à la ville, responsable du module des affaires pénales
et donc de l'ensemble du fonctionnement de la cour municipale.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
maire. Alors, je demanderais peut-être aux intervenants, en
l'occurrence l'Association des amis de la Montagne, s'ils veulent bien
s'approcher au bout de la table pour nous donner leur point de vue. Ils peuvent
prendre place, mais nous allons entendre le point de vue du ministre avant.
M. Ryan: Mme la Présidente, avant que nous ne nous
avancions davantage, je voudrais profiter de l'occasion pour souhaiter la
bienvenue au maire de Montréal, aux collaborateurs et aux
collaboratrices qui l'accompagnent.
Nous avons examiné soigneusement, avec les services
compétents de la ville de Montréal, les dispositions du projet de
loi qui nous est soumis. Quelques-unes soulèvent des difficultés
dans notre esprit. Nous en avons disposé d'une, tantôt,
importante. Je pense qu'il y aura des suites à ce qui a
été discuté. Les interventions qui ont été
faites plus tôt auront des conséquences parce que nous examinerons
à fond le problème auquel nous ne pouvons pas apporter un&
solution définitive ce soir, celui de la manière de traiter les
délinquants en matière de contraventions de stationnement.
Je pense que vous étiez sortis quand j'ai communiqué
tantôt ce que nous avons retenu d'un entretien que j'ai eu ce soir avec
M. le ministre des Transports. Le ministre des Transports m'a informé
qu'il n'est pas en mesure d'entreprendre de régler tous les
problèmes qui entourent la proposition qui nous a été
faite. Il m'a informé qu'il est saisi présentement de quelques
demandes additionnelles en provenance d'autres ministères ou de services
gouvernementaux pour l'utilisation des données dont dispose la
Société d'assurance automobile du Québec. Mais nous sommes
convenus, tous les deux, qu'en janvier nous formerons un groupe de travail
où seront représentés, évidemment, le
ministère des Transports, le ministère des Affaires municipales,
la ville de Montréal et la ville de Québec.
Je parlerai également aux deux unions qui regroupent les
municipalités afin que nous puissions examiner ce problème dans
toutes ses implications et apporter des solutions dans les meilleurs
délais possible. Et, ce soir, il serait impossible de donner un
consentement à cet article et demain aussi. Et la ville de Québec
a consenti gracieusement tantôt à retirer les propositions que son
projet de loi contenait à ce sujet. Nous reprendrons tout ça
ensemble à compter de janvier. Ça va?
Sur les autres sujets, je vous préviens tout de suite, il y a une
couple de points sur lesquels j'aurai des réserves à exprimer.
Mais, dans l'ensemble, nous entendons procéder avec application et
même célérité à l'étude du projet de
loi toujours sujet, évidemment, au droit d'intervention de l'Opposition
que nous respectons éminemment et qui est généralement
exercé de manière constructive.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le
ministre?
M. Ryan: Très bien.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: En fait, le projet de loi que nous avons à
étudier présente certaines difficultés, dont une qui me
semble majeure, à première vue. C'est tout ce qui fait l'objet du
tour de la montagne, le mont Royal comme tel. Il y a beaucoup d'intervenants.
Il y a eu certaines représentations qui nous ont été
faites, comme Opposition. Mais on est très disposés à
écouter les arguments de toutes les personnes concernées. Il y a
peut-être aussi quelques points où il semble y avoir certaines
zones grises. Normalement, lors des discussions, on réussit à
passer à travers ces questions-là. Mais ça n'empêche
pas toute la bonne volonté que nous mettrons à étudier le
projet de loi. Et j'ai aussi eu l'occasion de dire un peu plus tôt
pourquoi on est attentifs puis très critiques par rapport à des
projets de loi privés, surtout quand ça concerne les
municipalités. C'est que la coutume nous dit que lorsqu'on l'accorde
à ces villes, c'est pour un temps, et d'autres municipalités ont
tendance à venir chercher ces éléments pour aider à
mieux gérer leurs municipalités. Et ça permet même
assez souvent et régulièrement au droit, en
général, d'évoluer.
Ça fait que c'est important que, lorsqu'on étudie ces
questions-là, on le fasse avec beaucoup d'attention. Ça nous
permet d'abord de bien savoir puis de bien comprendre. Puis, à venir
jusqu'à maintenant, on a réussi à s'en sortir pas mal. La
seule question que je me pose toujours, c'est le peu de temps qui nous reste.
C'est toujours la même chose. Et je peux rassurer les
représentants de la ville de Montréal comme tous les
intervenants, ça ne dépend pas de l'Opposition, parce que, nous,
ça fait longtemps qu'on est prêts à vous écouter et
à vous entendre. Là-dessus, en terminant, je voudrais vous
souhaiter la bienvenue et souhaiter qu'on puisse passer au travers dans la
période qui nous est impartie dans le moment.
M. Doré: C'est notre voeu le plus cher.
M. Dufour: Mais oui!
La Présidente (Mme Bélanger): merci, m. le
député de jonquière. alors, je demanderais à
l'association des amis... je m'excuse, m. le ministre. m. le ministre.
M. Ryan: Peut-être juste une petite remarque avant. Si le
temps nous en est donné ce soir, je suggérerais peut-être,
quand nous aurons
entendu des témoins qui veulent être entendus et s'il reste
du temps, que nous examinions en bloc les articles à caractère
pénal qui sont de même nature que ceux dont nous avons
parlé à propos de la ville de Québec. Comme nous avons Mme
Proulx avec nous autres, du ministère de la Justice, ça lui
permettrait de nous donner les explications requises. Puis s'il n'y a pas de
différence avec ceux de Québec que nous avons adoptés,
peut-être qu'on pourrait en principe s'entendre là-dessus, quitte
à les adopter un par un demain. En tout cas, c'est juste une suggestion
que je fais au cas où il y aurait du temps. Moi, j'ai
terminé.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a
consentement, M. le député de Jonquière?
M. Dufour: Oui.
Auditions
La Présidente (Mme Bélanger): J'inviterais
l'Association des amis de la Montagne, en l'occurrence M. Peter Howlett,
président et M. Maxime Paré, procureur. Est-ce qu'il y a un
porte-parole?
Association des amis de la Montagne
M. Paré (Maxime A.): Oui, M. Howlett est le porte-parole,
mais je suis ici aussi en tant que membre des amis. Je suis intervenu au
début pour certaines organisations, entre autres,
Héritage-Montréal et je pourrais lire une lettre
d'Héritage-Montréal concernant sa position sur la question.
La Présidente (Mme Bélanger): Vous êtes M.
Paré, vous?
M. Paré (Maxime A.): Oui, Mme la Présidente. Mon
nom est Maxime Paré et, avant, je pourrais peut-être dire quelques
mots et je laisserai la parole à M. Howlett en tant que porte-parole des
amis. Essentiellement, notre intervention porte uniquement sur l'article 34 du
projet de loi. Nous avons déposé les documents à
l'intention de tous les membres de la commission. Je suppose qu'ils sont en
train d'être distribués en ce moment. Nous proposons un amendement
à l'article 34. Je pourrais peut-être introduire quelques aspects
juridiques de l'article 34, c'est-à-dire pourquoi la ville de
Montréal demande l'adoption de l'article 34. Effectivement, dans la
charte même de la ville de Montréal il y a un article qui
prévoit en général la protection du parc du Mont-Royal. Je
pourrais peut-être citer l'article en question. Le dernier alinéa
de l'article 563 de la charte dit ce qui suit: La ville doit conserver et
maintenir à perpétuité comme parc public tout territoire
dont elle est ou devient propriétaire dans les limites décrites
au plan mentionné au premier alinéa du présent
article.
Le projet proposé, le complexe sportif de McGill, est un projet
qui sera construit à l'intérieur des limites du parc du
Mont-Royal. Alors, il devient donc normal que notre organisation, l'Association
des amis de la Montagne, qui est un organisme voué à la
protection de la montagne, de par cet article de la loi, soit intervenue dans
les discussions et l'adoption de cet article. Je voudrais souligner que la
ville doit conserver. «Doit», c'est impératif et elle ne
peut permettre d'aliéner aucun droit quelconque sur ses territoires
à l'intérieur du parc, à moins et dans la mesure où
une loi spéciale déroge expressément. Essentiellement,
voici une loi, ce soir, qui va permettre ce cas d'exception.
Nous croyons que les dispositions de la charte ont été
insérées par le Parlement du Québec dans le but primordial
de protéger le parc du Mont-Royal de toute construction ou de tout
projet quelconque, que ce soit du secteur privé, des institutions
éducatives ou des administrations civiques. Cet article est une demande
d'un pouvoir d'exception à la règle générale. Nous
croyons que ce pouvoir, tel que demandé par la ville, n'est pas
acceptable parce qu'il n'y a pas de conditions attachées a ce pouvoir.
Nous croyons que dans l'entente que la ville voudrait conclure avec McGill
devraient y être attachées des conditions qui seront
insérées au projet de loi même.
Il s'agit d'un terrain qui est très visible et nous avons
d'ailleurs des photos pour les membres de la commission, si vous voulez les
voir. On le sait, c'est un terrain qui appartenait anciennement à
McGill, mais que la ville avait acheté, dans les années
cinquante, pour la juste valeur marchande, pour construire l'échangeur
avenue du Parc et avenue des Pins.
C'est précisément cet échangeur qui est aujourd'hui
un des problèmes majeurs qui est relié au projet McGill. C'est un
échangeur qui est très semblable à une autoroute et qui
constitue une barrière physique pour les piétons et même
une barrière très dangereuse.
Lorsque le projet McGill sera apparemment accessible au public, cette
accessibilité qui sera accordée au public devrait comprendre
aussi une accessibilité sécuritaire pour le public. Or,
l'échangeur constitue actuellement une barrière et c'est
pourquoi, nous, dans notre proposition d'amendement qu'on a
déposée ici à la commission et que vous devriez avoir,
nous demandons que la ville fasse aujourd'hui un «commitment, an
undertaking» pour attacher comme condition à la construction du
complexe de sport McGill, qu'il soit relié avec la reconstruction ou le
changement de l'échangeur avenue des Pins et avenue du Parc.
D'autre part, je crois que le précédent de l'article 34
est dangereux, parce qu'il s'agit quand même d'un problème
d'empiétement dans
le parc du Mont-Royal. C'est un parc qui est très connu
mondialement et ce problème d'em-piètement n'est pas un
problème nouveau. Ces questions se répètent depuis 30 ans
et on a des articles de journaux à vous montrer qui sont
révélateurs. Je laisserais la parole à M. Howlett qui vous
parlera un peu des amis de la Montagne et de notre position sur le projet de
loi.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M.
Paré. Alors, M. Howlett.
M. Howlett (Peter): Merci. Comme vous le savez peut-être,
l'Association des amis de la Montagne a été créée
par des représentants des organisations et des individus qui s'occupent
ou qui sont intéressés par les affaires du parc du Mont-Royal et
de la montagne depuis le 1er avril 1986. Depuis ce temps-là, nous avons
reçu presque comme première issue, premier projet, le projet
McGill. C'était un cadeau du MCM et conjointement avec le Parti civique,
parce que c'était considéré comme «a hot
potato» même en ce temps-là. (23 h 15)
On a fait nos études. Nous avons engagé des architectes et
des planificateurs et la conclusion, à ce moment-là
acceptée par la ville, était qu'il n'y avait pas assez de
justification pour ce projet en ce temps-là. Les principes sur lesquels
cette décision a été fondée sont les mêmes
principes qui ont été verbalisés par les journalistes et
par nos leaders depuis les cent dernières années. Je veux vous
donner un exemple. J'ai la version anglaise and it reads: «One of the
consequences of the Civic Party's neglect of urban planning has been the
disappearance of considerable green space so vital to the quality of life since
the sixties. Montreal's green space rating would be even lower if it were not
for the huge park on Mount Royal which has been chipped away by various
projects over the years and which could lose even more of its territory if the
city were to authorize a tourist tower on the mountain, to cite only one
possible threat. What must be done, on the contrary, is to preserve the
integrity of Mount Royal and encourage its use for recreational purposes and
nature observation.» That quote is from page 104 of «For
Montréal», authored by Jean Doré and published by
Guernica Press in 1986.
Our mayor was doing nothing more than representing the main stream of
thought that governs the attitudes of most people and I would say almost 100 %
of the population is concerned about Mount Royal Park. Why is this project
acceptable today when, in 1986, it was so unacceptable? The reason is perhaps,
and I emphasize «perhaps», that between 1986 and May of 1990, a
tremendous amount of thought went into an alternative to the McGill project as
it was presented in 1986.
Les participants à cet effort incluaient les étudiants de
McGill, les membres de la communauté, les amis de la Montagne, la ville
de Montréal et l'administration de McGill, and the conclusion was that
there was perhaps a project that could be supported. The support was predicated
not on a concept of McGill encroaching on Mount Royal, but rather the park as a
living and active thing reaching out and acquiring McGill territory and
expanding to take in that territory which included a periphery bounded by Park
Avenue and Pine. If you let your imagination run for a moment, you can see that
we are talking about real estate and facilities that are worth a tremendous
amount to the community and which McGill was prepared to make available to the
community.
Ladies and gentlemen, this proposal was put before public hearings in
May 1990 in Montréal. There were 85 intervenors at the hearings. The
conclusion and the recommendation by the Bureau of consultation was that, while
the project seemed to have merit, the details had not been worked out. It was
not sufficiently defined. Following the hearing, les amis ont communiqué
avec la ville de Montréal en disant: Nous continuons de supporter le
projet. C'est à vous de définir ce projet d'une façon
claire et concrète, et tous les participants et participantes, comme
McGill, comme les étudiants et comme le reste de la communauté,
sont prêts à participer à cette définition.
The Executive Committee of the City of Montréal responded by
saying it considered the project to have merit and it would participate in that
process and we would have definitions provided. December 5th, 1991, 18 months
later, we are all faced and, in fact, you are faced today with the issue again
without the details, without the confidence that this concept that was worked
out over two years ago is the project that we are faced with.
Les amis de la Montagne ne tolèrent aucun empiétement sur
les terrains du parc du Mont-Royal. It is the principle Les Amis are founded
on. I think it is safe. I am comfortable to say that it is the principle that
100 % of the people we are familiar with support.
We have given our support à un projet d'intérêt
public. Le concept du projet prévoyait non pas un véritable
empiétement, mais a octroyé, pour le secteur sud-est de la
montagne, une superficie considérable des espaces verts
aménagés en parc public et un accès sécuritaire au
parc du Mont-Royal par le secteur sud-est. McGill a proposé que les
terrains et les installations présentement réservés
exclusivement aux besoins récréatifs des étudiants soient
réaménagés de façon à les intégrer
physiquement et socialement au parc du Mont-Royal, que cette zone soit
administrée conjointement par l'Université McGill et la ville de
Montréal de façon à assurer son accès au public et,
finalement,
qu'une partie des terrains de l'Université McGill soit
réservée uniquement à l'usage du public.
L'administration actuelle de la ville de Montréal s'est
engagée à son tour à plusieurs reprises et a
confirmé la reconstruction de l'échangeur des Pins et du Parc.
Cependant, depuis plusieurs années, la ville a échoué dans
l'avancement de ce projet et semble peu disposée à formaliser ses
engagements conjointement avec la construction du complexe sportif McGill. La
reconstruction de l'échangeur représente un élément
clé dans le projet d'intérêt public appuyé par les
amis de la Montagne. En effet, de par sa nouvelle conception,
l'échangeur permettra un ajout important des espaces verts sur la
périphérie orientale et permettra également l'accès
au parc du Mont-Royal à partir du sud-est.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je vous
demanderais, monsieur... Normalement, les remarques sont de 20 minutes. Vous
avez 18 minutes et demie de faites, alors si vous voulez...
M. Hewlett: Très bien.
La Présidente (Mme Bélanger): Je vous avertis qu'il
vous reste 2 minutes et demie.
M. Howlett: Je vais conclure.
La Présidente (Mme Bélanger): Une et demie,
c'est-à-dire.
M. Howlett: O.K. Je vais vous dire qu'on a attendu deux ans for
the concretization of these commitments without the assurance officielle et
explicite qu'aucun projet ne devrait démarrer. Merci, madame.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M Howlett. Il
y a, ici, la Chambre des huissiers
M. Bergeron: Est ce que je peux?
La Présidente (Mme Bélanger): Non. On est dans la
période d'entendre les intervenants avant. Si vous vouiez...
M. Bergeron: C'est parce que c'est une question à
l'intervenant que je voulais poser.
La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! O.K. Allez-y,
M. le député de Deux-Montagnes.
M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Tout à
l'heure, vous avez lu une lettre de M. Jean Doré de 1986. Il y a
certains bouts que j'ai perdus. Est-ce que dans la lettre ce n'était pas
dit que c'était une tour en hauteur qu'il refusait que soit construite
là? Est-ce que c'est ça que j'ai bien compris?
M. Howlett: C'était un des exemples des projets qui ne
sont pas acceptables pour la montagne. L'auteur est ici.
M. Bergeron: C'est quoi, l'expression que vous avez
employée?
M. Doré: Une tour à caractère
touristique.
M. Howlett: On a parlé de «by various projects over
the years and which could lose even more of its territory, if the city would
authorize a tourist tower on the mountain, to cite only one possible
threat.»
M. Bergeron: Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Deux-Montagnes. Nous savons que, dans le projet de loi,
il y a un article qui peut toucher la Chambre des huissiers. Est-ce qu'ils
préféreraient attendre à demain pour se faire entendre, au
moment de l'étude de l'article, ou s'ils préfèrent
être entendus tout de suite?
Une voix: Ils ont quitté.
La Présidente (Mme Bélanger): Ils ont
quitté?
M. Ryan: Mme la Présidente, je crois que l'association des
huissiers venait surtout en relation avec les dispositions relatives aux
billets de stationnement non payés. Avec la décision que nous
avons prise, l'intérêt de l'association tombe. Le président
de l'association me disait que son groupe tiendrait beaucoup à
présenter son point de vue au groupe de travail qui sera formé en
janvier, ce dont je lui ai donné l'assurance.
La Présidente (Mme Bélanger): II reste la
Fraternité des policiers de la Communauté urbaine, M. Yves
Prud'homme. Il n'est pas là non plus''
M. Ryan: Je crois que M. Prud'homme est ici pour une disposition
particulière du projet de loi. Je ne serais pas étonné
qu'il ait conclu, à voir le rythme de nos travaux, qu'il n'y avait pas
beaucoup de chances que nous en venions à cet article avant demain
matin. Je crois présumer qu'il sera peut-être ici demain matin,
à moins que...
Une voix: Ils vont être là.
Une voix: Oui, ils vont être là demain.
M. Doré: Mme la Présidente, on sait
particulièrement sur quel article il y avait préoccupation de M.
Prud'homme. On n'a aucune objection à ce que, si jamais ce soir on
l'abordait, si, au demeurant, on pouvait, par courtoisie,
éventuellement, entendre les représentations de M.
Prud'homme demain matin... Je pense qu'on est à peu près
sûr qu'on ne terminera pas ce soir.
La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Alors,
est-ce que l'Université McGill, on les entend ce soir?
M. Ryan: Oui, vous pouvez les demander. S'ils sont ici, on peut
les demander.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Sam
Kingdon et Mme Ginette Lamontagne de l'Université McGill sont-ils
présents?
M. Ryan: Juste, peut-être, une question, Mme la
Présidente, avant que les représentants de l'Université
McGill se présentent. Je serais tenté de vous dire, vu que j'ai
cru comprendre que vous serez là demain aussi, que ce serait
peut-être préférable que vous vous fassiez entendre lorsque
nous arriverons à l'article qui traite du projet de l'Université
McGill. Si vous voulez donner votre première présentation ce
soir, cependant, moi, je n'ai pas d'objection. Mais je pense qu'on sauverait
peut-être un petit peu de temps si on attendait d'être rendu
à ce point-là demain. On a fait une exception pour vous,
tantôt, parce que vous me disiez que vous deviez peut-être
retourner à Montréal. Alors, je suggérerais qu'on leur
donne le choix. Il y a un groupe d'étudiants également qui doit
comparaître, je pense.
La Présidente (Mme Bélanger): S'ils sont pour
être ici demain, peut-être qu'on pourrait attendre à demain
pour les entendre. C'est votre choix. Vous préférez attendre
à demain?
Une voix: On va être ici demain.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on vous
entendra demain. Ceci étant dit, on va passer à l'article...
Est-ce que l'article...
M. Dufour: Un instant! Sur la question de McGill, en fin de
compte, il y a - un, deux, trois - trois intervenants au moins, plus la ville
de Montréal. Demain, ce ne sera peut-être pas demain matin,
ça peut être demain après-midi, je ne le sais pas. Si vous
voulez garder toute la journée, ça ne fait rien, le temps des
fêtes arrive et on fait un plus gros Noël si on est plus de monde,
mais ce n'est peut-être pas ça qu'on cherche. On serait
peut-être mieux de les entendre. En fait, ce qui concerne McGill, c'est
l'annexe et un article, purement et simplement. C'est un peu ça. C'est
le principe.
Moi, j'ai bien écouté les amis de la Montagne. Ils sont
venus nous dire qu'ils ne sont pas contre. Ils ont des réticences et un
point de vue très pratique. J'imagine que l'Université McGill va
venir nous dire qu'elle est favorable. Ils vont nous donner les raisons, et
ça peut faire avancer les travaux. Les étudiants, je les ai
entendus un peu hier à la télévision, mais j'imagine
qu'ils vont venir confirmer ce qu'ils nous ont dit. J'ai vu des gens qui
protestaient, hier aussi, à la télévision. Nous autres, on
ne demeure pas à Montréal. Est-ce que c'est votre groupe,
ça? Est-ce que c'est une partie de votre groupe? Ce sont des gens...
M. Howlett: Oui, ce sont des groupes qui participent avec les
amis de la Montagne, mais qui sont..
M. Dufour: Ils ont pris une décision eux autres
mêmes.
M. Howlett: Oui.
M. Dufour: Ça va.
(23 h 30)
M. Ryan: ...du député de Jonquière, qu'on
procède tout de suite, qu'on les écoute tout de suite, il n'y a
pas de problème.
La Présidente (Mme Bélanger): Nous allons appeler
Mme Ginette Lamontagne et M. Sam Kingdon. Si vous voulez bien, MM. Paré
et Howlett, céder votre place à M. Kingdon et Mme Lamontagne.
Alors, Mme Lamontagne, est-ce que c'est vous qui êtes la
porte-parole? Pour qu'il soit possible qu'on puisse entendre les deux groupes
ce soir, si vous pouviez limiter votre intervention à 15 minutes, les
membres de la commission apprécieraient.
Université McGill
Mme Lamontagne (Ginette): d'accord. merci, mme la
présidente. m. kingdon va présenter et j'aimerais faire circuler
aux membres un document.
M. Kingdon (Sam): Mme la Présidente, MM. les membres de la
commission, la présentation que je vais faire du côté de
l'Université McGill, ça va être une série de
questions majeures qui ont été posées en ce qui concerne
notre projet avec les réponses de McGill.
En quoi consiste ce projet? McGill souhaite construire un nouveau
complexe sportif dans le prolongement du gymnase Sir Arthur Currie. Ce complexe
sera doté d'une piste de 200 mètres, de courts de volley-ball, de
badminton, de tennis, de racquetball, de squash et de soccer
d'intérieur, d'un studio de danse et d'une salle d'haltérophilie.
En outre, le complexe pourra accueillir 1200 spectateurs, ce qui permettra
à l'Université et à la ville d'organiser des championnats
nationaux et internationaux au centre-ville.
Pourquoi est-il nécessaire, ce projet? Les
équipements sportifs actuels de McGill sont largement
insuffisants. Le gymnase, bâti en 1939, pour un effectif d'environ 4500
étudiants s'efforce aujourd'hui de répondre aux besoins d'environ
19 000 étudiants à plein temps. Devant la vogue que connaissent
la forme physique et un mode de vie plus sain, le personnel comme les
étudiants de l'Université mettent à très rude
épreuve les installations vétustés de McGill. Cette
année, par exemple, 7200 étudiants se sont inscrits au seul
programme d'activités intramurales.
Le public aura-t-il accès au complexe? En plus de servir les
membres de McGill, le nouveau complexe sera accessible au public.
L'Université s'est engagée à offrir des programmes
communautaires comme des cours prénataux, des activités pour les
citoyens de l'âge d'or et des programmes d'entraînement à
des tarifs raisonnables. Les étudiants en éducation physique qui
se préparent à faire carrière dans les écoles et
les cégeps du Québec contribueront à l'organisation de ces
programmes. Pourquoi certains membres du public sont-ils contre ce nouveau
complexe? Le terrain nécessaire à la construction du complexe a
été vendu à la ville de Montréal en 1957 par McGill
afin de faciliter la construction de l'échangeur Pins-Parc. En 1968, les
terrains au nord de l'avenue des Pins et de l'avenue du Parc ont
été zones comme faisant partie du parc du Mont-Royal. Alors,
c'est assez nouveau, ce zonage-là. Certains craignent qu'en autorisant
McGill à construire le complexe sportif sous cette parcelle cela ne
mette en péril d'autres espaces verts de la montagne. Certains riverains
de l'avenue des Pins craignent également que ce nouveau complexe ne leur
bloque la vue.
Quelle est la réponse de McGill? McGill a déclaré
publiquement que l'importance symbolique, culturelle et naturelle du parc du
Mont-Royal pour les citoyens de Montréal ne saurait être
sous-estimée. L'Université estime toutefois que le terrain
où l'on envisage de construire le complexe sportif ne doit pas
être considéré comme faisant partie intégrante de la
montagne. En outre, les besoins contestables de ces étudiants et les
avantages potentiels de ce complexe pour le quartier, en termes d'accès
public, doivent également être pris en considération dans
toute décision concernant l'avenir de ce terrain. La conception du
complexe sportif a fait l'objet de nombreuses consultations avec le
comité du patrimoine architectural de l'Université, le
comité de patrimoine de la ville, les amis de la Montagne, les
urbanistes, les architectes et les experts du service des loisirs de la ville
et a été considérablement modifiée pour tenir
compte de paramètres esthétiques et fonctionnels.
Depuis qu'il a été projeté pour la première
fois au début des années quatre-vingt, le complexe a perdu un
étage. Sa façade est désormais en brique et non en
béton armé et il est situé plus en retrait par rapport au
trottoir pour autoriser l'aménagement paysager. En outre, McGill a
proposé de démolir les gradins supérieurs du stade Molson
pour ouvrir une vue sur la montagne et sur la très belle
résidence universitaire qu'on trouve là-bas, la résidence
Douglas.
Pourquoi McGill ne peut-elle construire ce complexe sur un de ses
propres terrains de jeux? McGill ne possède qu'un terrain de jeux dans
le secteur dont elle a désespérément besoin, notamment
pour les 85 équipes de football inscrites au service des sports cette
année. L'Université juge également qu'il est indispensable
de bâtir le complexe à côté du gymnase actuel pour
profiter des espaces existants et faire des économies d'énergie.
Quelles autres rénovations sont prévues pour les
équipements sportifs? McGill travaille actuellement, aujourd'hui,
à la rénovation et à l'agrandissement de la piscine qui
sera reliée au complexe. Des fenêtres donnant sur la piscine
remplaceront le mur peu attirant que les résidents du quartier ont
actuellement sous les yeux.
Compte tenu du déficit accumulé de McGill, comment
l'Université entend-elle financer ce nouveau complexe? En 1983, et ce
pour la deuxième fois dans toute l'histoire des universités
canadiennes, les étudiants de McGill ont voté une cotisation
spéciale pour contribuer au coût de modernisation des
équipements sportifs. C'est donc depuis 1983 qu'ils contribuent à
cette fin et on a ramassé 4 000 000 $ à date. En outre, on a
réussi à obtenir l'appui du secteur privé et on entend
continuer de faire appel à sa générosité.
Quelle est la position de McGill sur l'échangeur Pins-Parc
proprement dit? À l'instar de nombreux autres citoyens de
Montréal, les membres du personnel, les étudiants de McGill se
soucient de l'échangeur Pins-Parc, surtout du point de vue de la
sécurité du public. Selon les ingénieurs, il faudra
réparer ou reconstruire l'échangeur comme il est courant de le
faire avec ce genre d'artères routières depuis quelques
années. La construction du complexe sportif de McGill fournira une
excellente occasion à la ville de revoir les plans de
l'échangeur. L'Université préconise vivement un tel
examen.
En conclusion, McGill reconnaît que le fait qu'elle soit
située sur le flanc sud de la montagne offre d'intéressantes
possibilités de collaboration pour éveiller
l'intérêt du public pour la montagne. L'Université fonde
l'espoir que le complexe sportif devienne prochainement une
réalité, grâce aux changements apportés à sa
conception, à l'engagement qu'elle a pris d'offrir des programmes
publics et au besoin pressant d'une modernisation de ses équipements
sportifs. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Kingdon. Il
n'y a pas de questions? Est-ce qu'il y a des questions?
M. Ryan: On va revenir plus tard.
La Présidente (Mme Bélanger): Mme Lamon-tagne, vous
voulez parler?
Mme Lamontagne: Mme la Présidente, on a des photos
à l'appui, c'est-à-dire la situation telle qu'elle est maintenant
et ce que le projet sera plus tard, que l'on peut faire circuler.
La Présidente (Mme Bélanger): On pourra voir
ça demain, Mme Lamontagne.
Mme Lamontagne: On pourra voir ça demain? D'accord.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Mme
Lamontagne: Merci.
M. Dufour: ...les mettre là demain pour qu'on puisse les
regarder en passant.
La Présidente (Mme Bélanger): Demain. Mme
Lamontagne: D'accord.
M. Dufour: Peut-être qu'on pourrait essayer de les regarder
tout de suite. Ça ne me dérange pas.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous allons
entendre les étudiants.
M. Dufour: J'aurais une question à poser, par exemple,
concernant la grandeur du terrain. Il semble que la grandeur du terrain que
vous convoitez soit plus grand que deux tiers d'acre. C'est évident que
c'est plus grand, que la superficie est plus grande que pour le complexe comme
tel. Vous iriez chercher combien? De quelle grandeur, vous auriez besoin?
M. Kingdon: en effet, il faut un acre. là, un tiers de cet
acre appartient à l'université. les deux tiers appartiennent
actuellement à la ville.
M. Dufour: Mais le terrain?
M. Kingdon: Alors, pour faire le complexe au total, ça
prend un acre à peu près.
M. Dufour: Effectivement, je comprends ça, mais combien
de... quelle superficie demandez-vous à la ville?
M. Kingdon: Deux tiers d'un acre. M. Dufour: Plus que
ça. Non?
M. Doré: ...sur un plan. On a un plan ici qu'on pourrait
éventuellement... C'est tout. Cet une parcelle, mais M. Kingdon n'a pas
tort. C'est deux tiers d'un acre, la surface demandée couverte par
l'article 34 quand on l'étudiera. Cela dit, on ne niera pas qu'il fait
partie du pourtour de l'illumination du parc du Mont-Royal.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous vous
remercions de votre présentation.
Association des étudiants et étudiantes,
Université McGill
Je demanderais à l'Association des étudiantes et des
étudiants, représentée par Mme Hélène
Mathieu et Mme Caria MacDonald, de bien vouloir prendre place. Est-ce que vous
pourriez indiquer qui est la porte-parole?
Mme MacDonald (Caria): Ça va être
Hélène Mathieu.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme
Mathieu.
Mme Mathieu (Hélène): Mme la Présidente, M.
le ministre, distingués membres de cette commission, mon nom est
Hélène Mathieu. Je suis étudiante en droit à
l'Université McGill. Je suis également vice-présidente aux
affaires extérieures de l'Association des étudiants et
étudiantes en droit. Et, à ce titre, je suis membre et
conseillère de l'Association des étudiants et étudiantes
de l'université.
Comme M. Kingdon a mentionné précédemment,
ça fait plusieurs années déjà qu'il a
été prouvé que l'actuel complexe sportif ne peut plus
répondre aux attentes des étudiants et ce, pour plusieurs
raisons. D'abord, il faut préciser que le gymnase a été
construit en 1939 pour répondre aux besoins d'une population
étudiante qui se chiffrait à environ 10 000. Vous vous doutez
sûrement que la population étudiante a, depuis ce temps, fortement
augmenté pour aujourd'hui atteindre plus de 30 000.
Il est à n'en point douter que le complexe sportif ne peut plus
répondre à cette demande des étudiants, mais aussi
à la demande de quelque 8000 employés et professeurs qui
utilisent aussi les installations du complexe. Je vais prendre les quelques
minutes qui me sont allouées pour insister sur les avantages du nouveau
complexe sportif, autant pour la population universitaire que pour la
communauté en général. Je vais aussi démontrer que
la construction de ce complexe est un projet auquel les étudiants
tiennent énormément et qui n'a pas été
élaboré de façon arbitraire. Pour ce faire, je me propose
d'examiner chacun des intervenants concernés. En premier lieu, les
étudiants. (23 h 45)
Cela fera bientôt 10 ans que les étudiants de
l'Université McGill réclament un nouveau complexe sportif. Ils ne
l'ont pas seulement
réclamé, mais ils ont pris les moyens pour arriver
à leurs fins. Que des étudiants votent, par
référendum, de donner un certain montant d'argent par session,
soit 7,50 $ pour la construction de ce complexe, démontre vraiment
à quel point ils et elles ont à coeur la réalisation de ce
projet. Depuis 1983, trois autres référendums ont
été réalisés sur la même question et tous ont
été conclusifs. Nous pensons que le fait que des étudiants
avec, comme vous le savez, des budgets limités, acceptent de verser des
sommes à la réalisation d'un projet, démontre vraiment
l'intérêt qu'ils y portent. C'est la deuxième fois
seulement, dans l'université canadienne, que des étudiants
acceptent de contribuer directement à la construction d'un
édifice universitaire.
L'Université McGill. Certains voient le projet de
l'université comme un empiétement sur le Mont-Royal. Certains
diront même que McGill gruge dans la montagne pour agrandir et qu'elle
n'a pas du tout à coeur la conservation du patrimoine
montréalais. À cela, nous répondons que c'est faux. McGill
a, par le passé, prouvé à maintes reprises son engagement
dans la conservation du patrimoine. Des exemples: la construction de la
nouvelle librairie universitaire sur la rue McTavish. L'université a
accepté d'augmenter la hauteur de l'édifice d'un étage de
manière à respecter l'alignement et la hauteur de la
façade existante et ce, même si cela s'avérait beaucoup
plus coûteux. La rénovation du pavillon MacDonald Harrington est
un autre exemple probant du désir de l'Université McGill de
conserver l'esprit et la valeur architecturale d'un édifice. Le pavillon
de droit Lady Meredith qui a obtenu le prix Orange la semaine dernière,
qui a été rénové selon les plans d'origine. Quant
au complexe sportif lui-même, le plan des installations a
été modifié à maintes reprises pour que
l'édifice s'harmonise avec son environnement immédiat et pour que
le caractère et l'esprit de la montagne soient conservés.
Nous pensons vraiment que les 10 dernières années
démontrent que la conservation du patrimoine est une
préoccupation importante pour l'université. Les
allégations voulant qu'elle fasse preuve d'arbitrante dans son
développement ne sont absolument pas fondées et ce, dans un
contexte où l'université fait face à un déficit
très important.
La communauté. Depuis le lancement de l'idée d'un nouveau
complexe sportif, il a souvent été dit que la communauté
montréalaise profiterait aussi de cet agrandissement. Les citoyens sont
cependant en droit de se demander comment ils pourront en
bénéficier. D'abord, l'université a insisté,
dès le début, sur le fait que les nouvelles installations
permettraient d'augmenter les services à toute la communauté dans
un secteur qui manque sérieusement d'infrastructures
récréation-nelles. Divers programmes seront offerts à des
coûts raisonnables pour répondre à des besoins qui doivent
être remplis. La mise sur pied de programmes tels que des cours
prénataux, des activités pour le troisième âge, une
clinique de médecine sportive, un centre des sciences du sport, un camp
sportif pour enfants durant l'été ne sont que quelques exemples
du rayonnement que l'université veut produire dans la
communauté.
L'université tient beaucoup à mettre en oeuvre tout cela
puisque la mission qu'elle s'est donnée dès les tout
débuts est de faire preuve de leadership dans l'enseignement, la
recherche et les services communautaires. Elle ne peut réaliser
pleinement ses ambitions présentement, faute d'équipements
adéquats. De plus, le Programme sports-études de
l'université sera grandement amélioré et incitera des
étudiants de partout à venir étudier ici à
Montréal et, par le fait même au Québec, entraînant
ainsi des retombées économiques qui ne peuvent être
dédaignées autant pour Montréal que pour le Québec
dans son entier.
Finalement, vous qui avez à coeur le rayonnement du Québec
à l'extérieur, le complexe sportif sera un autre des fleurons de
développement récréatif et culturel de Montréal.
À l'heure actuelle, McGill ne peut être hôte de
compétitions sportives nationales ou internationales faute
d'installations adéquates. Le nouveau complexe permettra de
remédier à cette situation et d'accueillir des
compétitions d'envergure profitant ainsi à toute la
communauté.
Les opposants. Dans tout projet, il y a des personnes ou des organismes
qui s'opposent au développement. Dans le cas qui nous concerne, ceux qui
s'y opposent s'opposent, entre autres, au développement sur le
Mont-Royal pour les raisons suivantes: ils y voient une augmentation de la
circulation urbaine, une plus grande difficulté pour les
résidents du secteur de se trouver un stationnement et, finalement, une
augmentation d'activités nocturnes de la part de la population
étudiante. À cela, nous réfutons que l'augmentation de la
circulation urbaine est peu probable puisque la majorité des
étudiants ne possèdent pas de voiture et que l'affluence de la
communauté au complexe sportif sera répartie tout au long de la
journée. En d'autres mots, il n'y aura pas d'heure de pointe en soi.
De façon naturelle, un centre sportif attire très peu de
personnes qui ont des propensions continuelles à la fête. Ceux-ci,
les fêtards, trouvent habituellement un autre endroit pour satisfaire
leurs besoins. Donc, affirmer que le nouveau complexe sportif causera une
augmentation du vandalisme dans le secteur ne constitue pas, à notre
avis, un argument convainquant et encore moins fondé.
Et que dire de l'argument que, contrairement aux citoyens
résidant actuellement dans le secteur, les étudiants de McGill ne
sont pas des contribuables? Il faudrait que les tenants de cet argument
arrêtent de penser à courte vue et qu'ils réalisent que 70
% des étudiants et étu-
diantes de McGill, soit 21 427 sur un total de 31 000, sont des
résidents du Québec qui, un jour ou l'autre, paieront des taxes
comme l'ensemble des citoyens. Qui plus est, l'affluence-d'étudiants et
d'étudiantes venus étudier à McGill, qu'ils soient
Québécois, Canadiens ou étrangers, contribue au roulement
de l'économie montréalaise et québécoise. Comment?
Ces étudiants doivent se loger, se nourrir, se vêtir, se
déplacer et se divertir au Québec comme les résidents de
ce secteur. Alors, venir nous dire que nous ne payons pas de taxes est tout
à fait aberrant sachant que, tôt ou tard, nous serons
confrontés, nous aussi, à cette obligation.
Certains ont même avancé que les installations olympiques
devraient être utilisées par l'Université McGill comme
centre sportif. Il nous semble superflu de rappeler que les installations
olympiques n'ont pas été conçues pour une
université, mais bien pour des olympiques. C'est donc dire que ce n'est
certainement pas les installations que requiert l'université pour
satisfaire les besoins de sa clientèle étudiante. De plus, un
centre sportif universitaire se doit d'être situé près de
son campus pour pouvoir desservir et répondre à la population
étudiante de même qu'à la communauté environnante.
Les étudiants qui pratiquent des sports n'ont pas tous les moyens de se
payer une carte mensuelle de transport en commun puisque la plupart d'entre eux
résident près du campus universitaire.
Pour conclure, j'aimerais, à ce stade-ci, faire une analogie avec
mon champ d'étude, le droit. En droit, dans la plupart des litiges sans
jurisprudence, les juges doivent peser le pour et le contre et trouver une
solution équitable pour les parties. Vous avez à départir,
ici, les intérêts entre, d'un côté, une
université, une population étudiante et une communauté qui
bénéficieraient de ce complexe et, de l'autre côté,
des gens qui s'opposent en raison, principalement, d'un empiétement sur
un espace vert de Montréal. Dans votre décision d'accepter
l'amendement à la charte de la ville de Montréal, vous devrez
considérer attentivement ceci. Dire oui à la construction du
complexe sportif de McGill, ce n'est pas seulement améliorer la
qualité de vie de quelque 30 000 étudiants, 8000 professeurs et
employés, c'est aussi améliorer la qualité de vie d'une
communauté. En l'occurrence, cette communauté est la
communauté montréalaise.
L'essor de la communauté montréalaise vous tient à
coeur tout autant que l'essor du Québec. Le complexe sportif
représente un développement durable et communautaire dans un
secteur bien particulier de la métropole. Comme il fut longuement
planifié, il répondra à des besoins bien
spécifiques de la communauté qu'il desservira. Je vous demande
donc, au nom de mes collègues étudiants, du personnel enseignant
et employés de McGill ainsi qu'au nom de la communauté, trop
souvent silencieuse, de bien vouloir accepter de modifier en conséquence
la charte de la ville de Montréal. Je vous remercie de votre
attention.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme Mathieu.
Est-ce qu'il y a des questions? M. le ministre.
M. Ryan: Est-ce que la présentation que vous nous avez
faite, Mme Mathieu, reçoit l'approbation de l'Association des
étudiants de l'Université McGill.
Mme Mathieu: Oui, elle reçoit l'approbation. En fait, je
suis ici comme représentante des étudiants, au nom de
l'Association des étudiants de McGill.
M. Ryan: Et l'Association des professeurs également?
Mme Mathieu: En fait, ce n'est pas nécessairement au nom
de l'Association des professeurs, mais c'est qu'après maintes
discussions avec l'Université McGill elle nous a signalé que les
professeurs étaient tout aussi intéressés que les
étudiants à la réalisation de ce complexe, parce qu'il
faut dire que les professeurs et les employés de McGill utilisent, de
façon fréquente, les installations sportives à l'heure
actuelle. Donc, c'est pour cela qu'on les a inclus dans notre
présentation. En fait, oui, je suis ici pour représenter les
étudiants, mais c'est aussi l'intérêt de McGill dans son
ensemble, parce que nos intérêts rejoignent aussi ceux de
l'ensemble de McGill.
M. Ryan: Très bien.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: J'aimerais savoir de quelle façon vous obtenez
des fonds pour contribuer à cette construction.
Mme Mathieu: En fait, ce qu'on a fait, c'est qu'en 1982 on a...
Sur toute question monétaire, on doit aller en référendum.
Donc, ce qu'on a fait en 1982, c'est qu'on a proposé aux
étudiants, en référendum, de contribuer parce que les
étudiants se sont rendu compte que les installations sportives ne
répondaient plus à leurs besoins. Cette situation existait depuis
fort longtemps. Alors le conseil exécutif de l'époque, de
l'association des étudiants, en collaboration avec l'Université
McGill, c'est à partir de ce moment-là que les étudiants
ont décidé de mettre la main à la pâte et de
vraiment contribuer de façon significative à ce projet-là.
Donc, le fait d'aller en référendum... En fait, la question
était posée de la manière suivante, à savoir: les
7,50 $ qui seront prélevés ou que vous devrez payer par session,
est-ce que vous les voulez à la rénova-
tion du complexe sportif ou à la construction d'un nouveau
complexe? Et la majorité a voulu que ce soit pour la construction d'un
nouveau complexe sportif parce que probablement qu'ils voulaient avoir des
installations plus adéquates que ce qu'il y avait
présentement.
M. Dufour: 7,50 $ par étudiant...
Mme Mathieu: ...par session, donc c'est 15 $ par
année.
M. Ryan: Combien y a-t-il d'argent de recueilli jusqu'à ce
jour?
Mme Mathieu: II y a plus de 3 000 000 $ de recueillis. M. Kingdon
parlait de 4 000 000 $. Donc, c'est entre 3 500 000 $ et 4 000 000 $. Donc, il
faut considérer que c'est vraiment significatif du fait que des
étudiants acceptent de contribuer directement à la construction
d'un édifice universitaire. Comme je l'ai mentionné tout à
l'heure, c'est la deuxième fois seulement dans l'histoire des
universités canadiennes que des étudiants acceptent de faire un
tel geste. Je ne sais pas exactement quelle autre, je crois que c'est en
Ontario, mais je ne suis pas certaine. Donc, c'est vraiment significatif et je
pense que ça démontre vraiment l'intérêt des
étudiants.
M. Ryan: Cette contribution est encore perçue
aujourd'hui.
Mme Mathieu: Oui. Comme je le mentionnais
précédemment, il y a eu trois autres
référendums...
M. Ryan: ...trois autres référendums.
Mme Mathieu: Oui, trois autres référendums sur la
même question parce qu'au départ, les étudiants pensaient
que le processus serait un petit peu rapide. Donc, on s'était
donné un objectif de deux ans. Donc, à peu près à
tous les deux ans, on est revenu avec un nouveau référendum et
ça a toujours été concluant par rapport aux
résultats. Les étudiants voulaient toujours continuer à
contribuer au fonds pour un nouveau complexe sportif.
M. Ryan: Voyez, les référendums, des fois, ce n'est
pas mauvais
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Ça dépend de la question.
M. Ryan: C'est formidable. Franchement, c'est intéressant,
vous nous faites voir des beaux côtés de l'Université
McGill qu'on n'a pas toujours l'occasion de souligner.
Mme Mathieu: Je suis bien heureuse de...
M. Ryan: cette participation des étudiants, c'est un
phénomène extrêmement intéressant qui vaut la peine
d'être mis en relief. vous avez très bien fait.
Mme Mathieu: Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Bélanger): Mme Mathieu, nous
vous remercions de votre présentation qui a été
très intéressante.
M. Dufour: Quelqu'un nous dit tantôt...
La Présidente (Mme Bélanger): Bien là, je
regrette...
M. Dufour: ...M. le recteur a dit 4 000 000 $... Il reste encore
deux minutes, Mme la Présidente. Tout à l'heure, le recteur nous
a dit... C'est le recteur, je ne me trompe pas?
Mme Mathieu: Non.
M. Dufour: Ce n'est pas le recteur? C'est un représentant
de l'université, en tout cas.
M. Doré: Le vice-recteur.
M. Dufour: Le vice-recteur? Voilà! Il nous a parlé
de 4 000 000 $, vous nous parlez d'entre 3 000 000 $ et 4 000 000 $. Est-ce le
même montant dont on parle ou si ce sont des montants qui
s'additionnent?
Mme Mathieu: Non, non. C'est le même montant. Je n'ai pas
le chiffre exact, mais si vous voulez faire le calcul, c'est près de 10
000 étudiants qui ont contribué toutes les années, depuis
1983, 15 $ par session.
M. Ryan: O.K.
M. Doré: Plus les intérêts.
Mme Mathieu: Oui, plus les intérêts.
M. Dufour: Alors le montant change tous les jours, c'est comme la
dette, ça.
Mme Mathieu: C'est ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Ça fait des plus.
La Présidente (Mme Bélanger): Étant
donné l'heure tardive, la commission ajourne ses travaux à 9
heures demain matin.
(Fin de la séance à 23 h 59)