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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mardi 17 décembre 1991 - Vol. 31 N° 127

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 296 - Loi modifiant la charte de la ville de Montréal


Journal des débats

 

(Neuf heures neuf minutes)

Le Président (M. Gauvin): Je demanderais une minute d'attention, s'il vous plaît. La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Juneau (Johnson) est remplacée par M. Claveau (Ungava).

Le Président (M. Gauvin): Merci. On en était rendus...

Le Secrétaire: À l'audition des intéressés, il y avait d'autres groupes à se faire entendre.

Le Président (M. Gauvin): Oui. On en était rendus à quel groupe, M. le secrétaire? La Fraternité des policiers de la Communauté urbaine de Montréal. M. le ministre, est-ce qu'on entend le groupe de la Fraternité des policiers de fa Communauté urbaine à ce moment-ci?

M. Ryan: Je pense qu'on devrait prendre la même norme qu'on a suivie jusqu'à maintenant, leur laisser le choix. S'ils veulent venir maintenant, ils sont les bienvenus. S'ils préfèrent venir lorsqu'on discutera de l'article qui les concerne plus expressément, ils pourraient venir à ce moment-là. On pourrait laisser le choix à M. Prud'Homme.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que le groupe concerné préfère se présenter à la commission, faire des commentaires à la commission tout de suite ou au moment où les articles qui l'intéressent seront débattus?

M. Prud'Homme (Yves): On va attendre à l'article 24, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Merci. Oui, M. Dufour.

M. Dufour: Est-ce qu'on a enregistré la requête présentée à l'Assemblée nationale par un groupe de citoyens vigilants concernant toujours la question de l'Université McGill, l'agrandissement du centre sportif? On a eu ça; je ne sais pas si vous l'avez eu en main. Ça été adressé à M. Comeau. On n'y en a pas fait allusion, je pense, depuis hier. Il faudrait au moins en tenir compte.

Le Président (M. Gauvin): Le secrétariat me dit que ça a été reçu, distribué à tous les députés.

M. Dufour: II devrait, au moins, faire part qu'on l'a en main.

Le Président (M. Gauvin): En faire part à la commission.

M. Dufour: Même si les gens ne sont pas là.

Le Président (M. Gauvin): Donc, M. le ministre, est-ce que vous avez...

M. Ryan: On constate leur absence.

Le Président (M. Gauvin): ils ont informé la commission. Oui, M. le maire.

M. Doré (Jean): Juste pour comprendre la remarque du député, M. Dufour, M. le Président, est-ce qu'il s'agit du texte proposé par les amis de la Montagne où il s'agirait d'un amendement à l'article 34, auquel vous avez fait référence?

Le Président (M. Gauvin): Non, je ne crois pas.

M. Dufour: C'est un groupe de citoyens vigilants appuyés par l'Association du Village Durocher Inc.

M. Doré: Ah non! D'accord.

M. Dufour: Bernard Carcanagues et Micheline Dionne nous ont dit qu'ils ne pourraient pas assister à la commission parlementaire. Donc, c'est une requête de deux pages. Effectivement, je pense que, pour la bonne poursuite de nos travaux, on doit en tenir compte. Ils ont fait leur présentation.

M. Doré: Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): Oui?

M.Doré: ...on va regarder si on a une copie de cette requête. sinon, on pourrait peut-être en emprunter une des membres de la commission, juste pour le bénéfice de la discussion.

Le Président (M. Gauvin): On va vous en faire parvenir une copie.

M. Doré: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): La commission prend note que les membres ont pris connais-

sance du document. M. le ministre, oui. Et la suite de nos travaux... Est-ce qu'il y a d'autres groupes qu'on devrait faire entendre à ce moment-ci, M. le secrétaire? Non. Donc, on serait prêts à procéder à l'article 1, M. le ministre, si je comprends bien. M. Dufour, est-ce qu'on est prêts à entamer l'article 1?

M. Dufour: Oui, oui. Je pense qu'il n'y a rien qui nous en empêche.

Étude détaillée

Le Président (M. Gauvin): Ça va. J'appelle l'article 1 du projet de loi 296.

M. Ryan: On peut peut-être laisser le choix à la ville de Montréal. Si la ville de Montréal veut faire une brève présentation de chaque article au début de la discussion pour être sûre qu'il sera présenté conformément à l'intention véritable des promoteurs du projet, nous n'avons pas d'objection. Il pourrait y avoir une présentation concise; après ça, nous pourrons faire nos commentaires et procéder aux décisions.

Le Président (M. Gauvin): M. le maire, à la suggestion de M. le ministre, vous ou quelqu'un de votre groupe pourrait présenter l'article et on pourrait se réserver du temps pour commenter chacun des articles. Donc, M. le maire ou un de vos représentants pour l'article 1.

Pouvoirs en matière internationale

M. Doré: M. le Président, l'article 1 vise à modifier l'article 10k de la charte de façon à pouvoir clarifier les pouvoirs de la ville en ce qui concerne sa participation à ce qu'on appelle la Société du centre de conférences internationales, société qui existe déjà depuis trois ans maintenant, auquel contribuent le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec, via le MAI, la ville de Montréal et qui bientôt sera doté par décision, également, du gouvernement du Québec annoncée, d'ailleurs, ce matin par le ministre Johnson, et par le gouvernement fédéral annoncée en janvier prochain, de la création d'un fonds destiné à stimuler l'accueil, l'établissement ou le maintien d'organismes internationaux, soit gouvernementaux, et soit non gouvernementaux.

Et, si on estime cette clarification nécessaire, c'est que les termes généralement utilisés à la charte, aux dispositions de l'article 528, sont plutôt généraux. Ils pourraient être interprétés restrictivement, tant et si bien qu'on voulait, je dirais, pour être bien sûrs qu'il n'y ait aucune équivoque quant au pouvoir de la ville d'engager des fonds de la ville dans un fonds pour le développement international en collaboration avec les gouvernements du Québec et d'Ottawa pour stimuler la vocation internationale de Montréal, donc, clarifier de façon plus précise à ces fins-là le pouvoir d'y contribuer ou d'y participer.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire. M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, l'article qu'on nous propose viendrait s'ajouter à l'article 10 de la charte de la ville de Montréal et, dans cet article 10, on définit différents pouvoirs de la ville de Montréal, en particulier ses pouvoirs de conclure des ententes avec d'autres organismes, d'autres niveaux de gouvernement, d'autres corporations, des établissements de santé, de services sociaux, etc.

Je crois que l'article vient très bien s'insérer ici à l'article 1 du projet de loi qui vient consacrer la vocation internationale de Montréal. Montréal depuis longtemps exerce un rôle substantiel en matière internationale. Elle est le siège d'un certain nombre d'organismes internationaux dont certains ont une très grande portée; en particulier, vous avez l'Organisation de l'aviation civile internationale, qui a son siège social à Montréal. C'est très important.

Nous avons un bon nombre de sièges sociaux à rayonnement international à Montréal, également. La ville de Montréal elle-même s'est illustrée au cours des 25 dernières années par de nombreuses initiatives en matière internationale, mais elle n'avait pas toujours les instruments pour être en mesure d'agir rapidement, efficacement et en pleine légalité. On sait que ça a donné lieu, dans le passé, à des situations qui étaient parfois délicates et je crois que l'addition de pouvoirs précis habilitant la ville de Montréal à prendre des initiatives conformes à sa vocation en matière internationale est tout à fait approprié en cette période de multiplication des communications instantanées d'un coin à l'autre de la planète. On ne peut plus vivre dans une cage de verre et, pour pouvoir évoluer à la dimension de ce qu'on est appelé à faire, je pense qu'une ville comme Montréal, en particulier, a besoin de pouvoirs accrus. Je crois que les pouvoirs qui sont définis Ici répondent à ce besoin.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: A venir jusqu'à maintenant, la ville de Montréal, a sa participation au centre international, il semble que c'était lié un peu à la participation des gouvernements Québec, Ottawa. Avec cet article-là, vous pourriez y aller seuls comme investisseurs ou comme participants. La seule difficulté que j'y vois: si les gouvernements laissent Montréal seule, même si c'est une ville importante, j'ai l'impression que ça pourrait handicaper le centre international, parce qu'il me semble que c'est presque un mariage obligatoire. Même si ce n'est pas un mariage d'amour, c'est

au moins un mariage de raison. Là-dessus, c'est juste cette difficulté-là que je vois et le fait que vous introduisiez cet article, est-ce que vous le faites parce que vous ne sentez pas cette volonté-là de la part des gouvernements?

M. Doré: Non, c'est tout le contraire, M. le Président. Là-dessus, je veux être bien clair. Il est vrai que, d'abord on ne s'est pas donné un pouvoir de caractère général. On a dit: Essentiellement, pour deux fins; la première, c'est de participer ou de s'associer à toute corporation pour les fins de construire ou d'exploiter un centre de conférences internationales. Il est vrai que, tel que libellé, nous pourrions le faire seuls. Je vous annonce aujourd'hui que nous ne le ferions pas seuls. La ville n'aurait pas les moyens de construire un centre de conférences internationales sans l'appui des gouvernements du Québec et d'Ottawa. Oh pourrait également décider de créer ou de participer à tout fonds de développement international destiné à la promotion de la ville. Là aussi, on pourrait le faire seuls pour ces fins limitées, elles sont quand même assez précises, mais, encore une fois, nous n'avons pas l'intention de le faire seuls.

Il va de soi que la vocation internationale d'une métropole est forcément tributaire de la politique internationale du gouvernement canadien et du gouvernement du Québec. D'ailleurs, toute la stratégie internationale de Montréal s'inscrit d'abord et avant tout dans le prolongement de celle du gouvernement du Québec et du gouvernement fédéral. Elle s'inscrit, bien sûr, dans la volonté, dans un des axes de développement de la métropole, qui a été à l'époque identifié dans le sommet économique de 1986, rappelé dans le rapport Picard de 1987 et que le ministre responsable de la région de Montréal rappelle également ce matin comme un des axes de développement importants pour Montréal et pour le Québec, d'augmenter et d'amplifier le rayonnement international d'une ville comme Montréal.

Ce qu'on vise ici, c'est deux choses: un fonds destiné à l'accueil et vraiment il y a un marché assez féroce actuellement dans le positionnement des villes à l'échelle internationale et il est évident que des villes cherchent dans certains cas à être attrayantes et à attirer chez elles des organisations internationales. Je vais vous donner un exemple. Hier midi, je participais avec le ministre Ciaccia, du gouvernement du Québec, à la signature d'un nouvel accord entre le gouvernement du Québec et la SITA, la Société internationale de télécommunications aéronautiques. En 1987, la SITA n'avait qu'un bureau à New York et n'avait littéralement - enfin, comme on disait dans le jargon - qu'une "switch" à Toronto, même pas un bureau. La SITA est venue à Montréal, a examiné la ville, est allée voir le gouvernement du Québec et le gouvernement a dit: Si vous êtes intéressée à vous établir, on va vous accorder les mêmes privilèges et immunités qu'on accorde à l'OACI, ce qu'on était prêt à le faire à ce moment-là. Je souligne que le gouvernement fédéral n'a jamais suivi. C'est une des choses qu'on discute avec eux. La SITA a donc décidé d'établir son siège nord-américain à Montréal et, à l'époque, devait être...

On sait que la SITA s'occupe des télécommunications aériennes et le mandat de la SITA à Montréal était de définir la téléphonie aérienne à des fins internationales. L'objectif de départ était de créer un siège social avec une quarantaine d'employés. Je vous souligne que, quatre ans plus tard, la SITA à Montréal a 118 employés. Elle vient de passer un contrat de 50 000 000 $ avec Bell Northern Research de Montréal et avec leur laboratoire d'Ottawa. Pour l'essentiel, ses employés à 85 % sont des employés canadiens et la majorité sont des gens de niveau de doctorat ou de maîtrise. C'est un débouché important. Et la SITA est en train actuellement de développer un programme assez agressif pour que ses bureaux montréalais et canadiens deviennent avec un nouveau mandat celui... On sait que l'OACI a adopté le principe du contrôle de la navigation aérienne par satellite et la SITA est en train de développer, en lien avec l'OACI à Montréal, ce volet-là.

Ce qui veut dire que pour quelques privilèges fiscaux au départ et une aide de la ville pour rétablissement de la SITA, la ville de Montréal et le Québec tout entier reçoivent actuellement l'équivalent de 40 000 000 $ d'injection, par année, de dépenses de la part de la SITA, sans compter les 50 000 000 $ d'immobilisations dans des équipements achetés ici, et, éventuellement, avec un potentiel de plusieurs centaines de millions sur l'avenir. Alors, c'est un des exemples de l'effet-levier d'un fonds comme celui-là. On le faisait à travers un pouvoir plus général. On estimait opportun de pouvoir le préciser dans la charte pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté sur notre capacité de pouvoir le faire. C'est le sens de l'amendement qui est présenté aujourd'hui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: J'ajoute seulement que, dans le cas du gouvernement du Québec, la réponse est déjà apportée à la question du député de Jonquière. Déjà, le gouvernement a pris l'engagement de contribuer au centre de conférences internationales de Montréal, de même que le gouvernement fédéral. Par conséquent, ce sont des choses qui sont déjà acquises. Comme le rappelait M. le maire, dans le document de politique internationale qui a été rendu public il y a à peu près un mois par le ministre des Affaires internationales, la vocation internationale de Montréal est fortement soulignée. Il en va de même du document qui est rendu public ce

matin par le président du Conseil du trésor, président du comité de développement du Grand Montréal, dans lequel l'accent est mis sur l'objectif de développement d'une économie qui aura un fort potentiel d'exportation, c'est-à-dire de rayonnement sur l'extérieur. Il faut, évidemment, que les structures publiques soient en mesure de soutenir cette orientation et les pouvoirs qui sont donnés à la ville de Montréal vont dans ce sens-là. Il est évident qu'en ce qui touche les relations d'ordre public, les relations de gouvernement à gouvernement, la ville de Montréal va fonctionner à l'intérieur des exigences qui sont définies dans la Loi sur le ministère des Affaires internationales. Je pense que tout ça continue de s'appliquer. Il n'est pas question de faire des exceptions législatives dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Dufour: Mais c'était bon de le préciser.

M. Ryan: Oui. Je pense que la question était fort pertinente.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 2. M. le maire.

Rémunération pour la fonction de syndic

M. Doré: L'article 2 vise essentiellement l'élimination, dans la charte, à l'article 59b, de la rémunération statutaire qui est rattachée à la fonction de syndic, pour s'en remettre essentiellement au régime prévu sur le traitement des élus municipaux qui a prévu, dans le règlement adopté par le conseil municipal, cette rémunération pour le président du conseil qui, en même temps, assume la charge de syndic. C'est un article qui est devenu caduc et qu'on suggère d'abroger.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 est retiré.

M. Dufour: Les huissiers, est-ce que...

M. Doré: Vous adoptez l'article 2 pour supprimer l'article 59b.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Une voix: II a été adopté.

M. Dufour: Non, je n'ai pas dit qu'il était adopté; je voulais poser une petite question qui n'est pas bien longue.

M. Doré: Oui, d'accord. Excusez!

M. Dufour: Les huissiers, est-ce qu'ils travaillent spécifiquement pour la ville ou si ce sont des huissiers privés?

M. Doré: Oui. Non, c'est-à-dire qu'on a, à la ville...

M. Dufour: Non, oui! Ha, ha, ha!

M. Doré: Pour la question des huissiers, on y reviendra plus tard. C'est, évidemment, la Cour municipale et, là, il y a des huissiers publics. On utilise également des huissiers privés. Ici, ce dont on parle, c'est d'un article qui réfère à une fonction qui est celle du syndic. Le syndic est une personne qui est désignée pour voir à régler les questions concernant les privilèges et l'honneur des membres du conseil municipal. C'est le président, généralement, qui assume ça. Si un conseiller municipal estime que son honneur, par des gestes qui ont été posés, ou ses privilèges ont été mis en cause, il peut s'adresser au syndic qui a les pouvoirs et devoirs qui lui sont attribués par le règlement du conseil. Le syndic est également le président de la commission sur l'éthique. Le conseil municipal a adopté un code d'éthique. Le président du conseil est également le président de la commission d'éthique et, au demeurant, pour l'honneur et les privilèges des membres du conseil, indépendamment des questions d'éthique, il a le titre de syndic. Historiquement, cette fonction était rémunérée et on le dit: "une indemnité de 3600 $ par année." On voudrait abroger cette rémunération dans la charte pour la remplacer par le règlement sur la rémunération des élus, où on prévoit que le président du conseil, outre ses fonctions de président du conseil, de président de la commission d'éthique et de syndic, reçoit une rémunération prévue par le règlement.

M. Dufour: Je ne suis pas tellement familier, moi, avec ce rôle-là. Est-ce que ça veut dire qu'il serait rémunéré par fonction, à cause de la fonction, ou bien si c'est à cause des actes qu'il va poser?

M. Doré: Non. À cause de la fonction. Ce qu'on prévoit, c'est que la rémunération de base du président du conseil est de 18 495 $, ce qui est la rémunération de base de tous les conseillers municipaux à Montréal, à laquelle on ajoute une rémunération additionnelle de 18 000 $. C'est-à-dire, généralement, un président ou une présidente de commission du conseil reçoit 12 000 $; le président du conseil, à titre de président du conseil, reçoit 12 000 $ et à ces 12 000 $ on ajoute un autre 6000 $ pour ses fonctions occasionnelles de syndic et de prési-

dent de la commission d'éthique. Et c'est dans ce sens-là que, le règlement prévoyant cette rémunération, on n'a plus besoin de prévoir dans la charte la rémunération telle qu'elle apparaît à l'article 59b.

M. Dufour: Est-ce que c'est une fonction qui exige beaucoup de temps de la personne?

M. Doré: Je vais être bien honnête avec vous, jusqu'à maintenant, le président du conseil n'a pas eu à trancher - fort heureusement d'ailleurs, on s'en réjouit beaucoup - beaucoup de cas relativement à l'éthique. En fait, il n'y en a eu aucun jusqu'à maintenant depuis l'adoption du code d'éthique, aucune plainte logée par des citoyens, corporations ou membres du conseil. En ce qui concerne sa fonction de syndic, à ma connaissance, il a eu à trancher, effectivement, un certain nombre de questions qui lui ont été reportées, mais qui étaient davantage sur l'application des règlements de procédure du conseil.

M. Dufour: Le fait que c'est un conseiller municipal, est-ce que ça exige une formation juridique en plus?

M. Doré: Normalement, dans le cas du président actuel, il n'a pas de formation juridique. Il a plutôt une formation en sciences pédagogiques puisqu'il est un ancien professeur de la CECM. Cela dit, c'est un homme qui a beaucoup étudié l'ensemble de la question des procédures d'assemblée. C'est un expert en la matière et, d'ailleurs, il réunit régulièrement ses collègues des sept autres municipalités où il y a des présidents du conseil une fois par année pour faire des échanges sur le fonctionnement du conseil, des commissions, des questions de procédure ou ainsi de suite. Il est forcément aidé par le greffier dans l'exécution de ses fonctions et forcément par le module des affaires civiles et Mme Jalbert s'il y a des problèmes juridiques qui se posent.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 2 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 3. M. le maire.

Absence sans perte de rémunération

M. Doré: D'accord, Mme la Présidente. L'article 3 est une modification proposée qui vise essentiellement à remplacer les dispositions de la charte qui définissent les motifs d'absence pour lesquels un conseiller ou une conseillère ne perd pas de rémunération. Actuellement, on prévoit dans la charte qu'une personne qui est absente lorsqu'une question est mise aux voix ne perdra pas sa rémunération si c'est un accouchement, un soutien, une maladie attestée par un certificat de médecin... Enfin, on énumère un certain nombre de critères.

Nous préférons abolir ces dispositions pour les remplacer par le pouvoir d'adopter un règlement du conseil qui peut déterminer la nature des motifs pour lesquels une personne pourrait ne pas perdre sa rémunération pour motifs tels que prévus au règlement. Bref, il peut y avoir toute sorte de raisons pour lesquelles une personne puisse être en service commandé pour la ville et, conséquemment, avoir droit à ne pas perdre sa rémunération. On ne voudrait pas, pour chaque motif ou, dans certains cas, pour de nouvelles situations qui se développent, devoir venir à l'Assemblée nationale pour ajouter un motif à une liste d'énumérations qui apparaît au règlement.

L'autre élément pour lequel on le demande, c'est qu'on veut aussi que ces dispositions s'appliquent éventuellement non seulement à une des séances du conseil, mais également à un comité ou à des commissions auxquelles le conseiller ou la conseillère est tenu d'assister et, enfin, on veut faire varier la pénalité selon que le conseiller reçoit ou non une rémunération additionnelle pour ces fonctions. Il est un peu injuste que la pénalité puisse être la même selon qu'un conseiller n'a pas de rémunération additionnelle ou qu'un autre en a. Donc, le règlement pourrait, éventuellement, varier selon cette modalité qu'un conseiller reçoive ou non la rémunération. On ajoute aussi... (9 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le maire?

M. Doré: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Ryan: Pour vous dire franchement, là, il m'apparaît judicieux de donner plus de latitude à la ville de Montréal en matière de sanction pour des absences aux réunions régulières du conseil ou de ses comités. Je crois que, quand on veut énumérer, on risque toujours de créer des problèmes particuliers, on risque de faire des oublis. Que le conseil soit capable de se donner un règlement à cette fin, je pense que c'est tout à fait dans l'ordre. La même chose s'appliquera aux membres des comités et commissions. Déjà, l'article 76 embrasse ces personnes. Qu'on élargisse les entières, ici, qu'en plus du critère de la rémunération additionnelle on ait d'autres critères que le conseil pourra déterminer par règlement, moi, je trouve que c'est fort convenable et je n'ai pas d'autres commentaires là-dessus, sinon favorables.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le

député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. C'est toujours un peu frappant quand vous touchez la question des présences aux assemblées, aux comités et aux activités du conseil. Je pense qu'il y a juste Montréal qui a cette "provision". À l'Assemblée nationale, c'est beaucoup plus dégagé. Il n'y a pas de pénalité si quelqu'un n'assiste pas à un vote. Dans les conseils municipaux, il n'y a pas de pénalité, à moins que ce soient des absences très prolongées. Vous autres, vous avez une situation spécifique. Est-ce que vous trouvez qu'en 1992, tantôt, demain, c'est encore nécessaire d'avoir des mesures aussi restrictives ou aussi serrées pour forcer les gens à assister et à participer? Moi, je trouve que ça détonne un peu par rapport à toutes les coutumes, à ce qu'on vit et à ce qu'on voit ailleurs. J'aimerais peut-être avoir un peu votre point de vue par rapport à ça.

M. Doré: Bien, moi, j'aurais tendance à dire, Mme la Présidente, pour répondre à M. le député de Jonquière: D'autant plus, en 1992, devrions-nous maintenir des dispositions qui font qu'un conseiller ou une conseillère qui n'assiste pas, sans les motifs prévus au règlement, à une séance du conseil ou qui ne participe pas à une question généralement mise aux voix par le biais d'un vote enregistré, bien, dans le contexte budgétaire et fiscal - disons-le comme ça - que nous traversons, compte tenu du fait que la rémunération des élus municipaux a fait l'objet de réajustements dans les dernières années... Cela dit, un élu de Montréal, je l'ai dit tantôt, c'est 18 000 $, le salaire de base, plus, bien sûr, l'indemnité...

M. Dufour: Un tiers.

M. Doré: ...prévue et non taxable, ce qui fait que sa rémunération, avec la communauté urbaine est à peu près à 30 000 $. Pour un conseiller ou une conseillère, nous, on estime que, élu pour siéger, l'élu doit siéger à moins qu'il n'ait des motifs valables, pour des raisons de maladie, pour des raisons de problèmes personnels et, dans certains cas, des missions officielles en commande pour la ville ou pour la communauté urbaine, parce que je vous ferai remarquer que les mêmes dispositions qui existent à la ville de Montréal existent à la communauté urbaine. Je vais vous expliquer en quoi tout cela a du sens aussi. À la communauté urbaine, ça prend une double majorité pour que des choses soient adoptées. Il suffirait d'un mouvement concerté pour, par exemple, ne pas siéger, pour qu'il puisse manquer un quorum pour une moitié du vote et qu'aucune résolution ne puisse passer. Les élus sont rémunérés, disons, plus adéquatement qu'ils ne l'étaient pour remplir une fonction de représentant de la population. Je pense qu'il est normal que, lorsque les instances siègent, ils soient présents, sauf pour des motifs que le règlement prévoira, qui les excusent ou les en dispensent.

Ça a toujours été présent dans la charte. Ça ne fait pas de problèmes pour les élus de Montréal. Il est même question, dans certains cas... Certains élus voudraient étendre cette obligation aux commissions du conseil. Ce qu'on demande ici, essentiellement, c'est de pouvoir être capables d'être un peu plus souples dans l'application, par règlement, pour peut-être ajouter des motifs et faire varier la pénalité selon la rémunération reçue ou tout autre critère que le conseil jugera à propos. Mais je maintiens, moi, que c'est une décision qui se tient.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3 est adopté?

M. Dufour: Vous admettrez, Mme la Présidente, qu'avant de donner le vote là-dessus cette question-là, c'est un peu différent et ça peut ouvrir un débat parce qu'il y a des questions de fond que M. le maire soulève par cet attachement qu'il a à conserver ces règles-là, quand on sait que, même à l'Assemblée nationale, c'est pas mal plus large que ça. En tout cas, on a peut-être des...

M. Doré: L'Assemblée nationale pourra prendre exemple sur la ville de Montréal et la communauté urbaine.

M. Dufour: ça peut être ça, ça peut être d'autres choses. en tout cas, ça ouvrirait un débat, j'ai l'impression, si on allait jusque-là. ça va là-dessus, mme la présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): On va le soumettre à l'Assemblée nationale. Alors, l'article...

M. Dufour: J'en connais qui n'aimeraient pas ça. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Dufour: J'en connais qui retrousseraient quelque part.

La Présidente (Mme Bélanger): Tant pis! L'article 3 est adopté.

M. Dufour: II est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 4.

M. Dufour: Moi, je n'ai pas trop de problèmes.

M. Doré: Alors, Mme la Présidente, l'article

4 vient...

M. Ryan: Alors, si on peut vous aider, ne vous gênez pas.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

Pouvoir délégué au secrétaire général

M. Doré: D'accord. L'article 4 vient corriger une erreur ou, enfin, un oubli ou une omission à la charte de la ville de Montréal. En 1987, au moment de la réorganisation administrative de la ville, au moment où la ville est passée de 23 services à 12, il n'existait pas de fonction de secrétaire général. Il n'y avait que 23 directeurs de service. Et la charte prévoyait, comme il est normal qu'elle le prévoie, que, dans des cas d'urgence ou de force majeure qui mettent en danger la vie ou la santé de la population, dans des situations où un équipement peut se détériorer ou causer un préjudice important à la ville, un directeur de service pourrait, dans ces cas-là, être capable d'exercer les pouvoirs nécessaires, y compris, dans certains cas, donner un contrat sans soumissions. Et c'est un pouvoir normal pour les motifs bien balisés que prévoyait la charte.

Le seul problème, c'est qu'on a créé, en 1987, une fonction de secrétaire général qui est le coordonnateur de l'ensemble des directeurs de service et le patron des directeurs de service. Alors, ce que l'on veut aujourd'hui, c'est donner au secrétaire général, qui est le premier fonctionnaire de la ville, le même pouvoir qu'ont déjà les directeurs de service dans les cas très précis prévus, qui sont des cas d'urgence qui mettent en danger la santé, des biens ou qui peuvent causer un préjudice important à la ville de Montréal, de pouvoir être capable d'agir rapidement. Et je vous souligne en passant que, dans la hiérarchie chez nous, le secrétaire général est toujours le premier fonctionnaire, lui et le directeur du service des incendies, pour les mesures de sécurité et d'urgence, mais du point de vue de la coordination des services, outre le maire et la présidente du comité exécutif, c'est le secrétaire général qui, de par nos règlements internes, est responsable de l'intervention et de la coordination. Donc, il est normal qu'il dispose d'un pouvoir que la charte avait déjà prévu historiquement accorder à un directeur de service puisqu'il est le patron des directeurs de service.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire. M. le ministre.

M. Ryan: Nous sommes d'accord sur cette modification. Moi, je suis d'avis que, si les chefs de service peuvent exercer ces pouvoirs à titre délégué en cas de situation d'urgence, il est important a fortiori que le secrétaire général, qui est le chef de l'administration au plan profes- sionnel, au plan administratif, puisse exercer les mêmes pouvoirs en situation d'urgence. Qu'il survienne, par exemple, une émeute à Montréal ou une grande catastrophe causée par la température ou par toutes sortes d'événements possibles, il faut que quelqu'un prenne la direction de l'opération. On ne peut pas dire: II y a seulement les chefs de service qui vont voir aux affaires chacun de leur côté; il va falloir une coordination. Au gouvernement, dans des situations comme celles-là, dans certaines situations, il peut arriver que le Secrétaire général du gouvernement soit appelé à prendre la direction de la situation, il peut arriver que ce soit le ministre immédiatement concerné. Vous savez qu'en cas de situation d'urgence la personne qui est désignée par la loi, c'est le ministre de la Sécurité publique.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, Mme la Présidente. Je me rappelle un débat assez important qui avait été tenu lorsque le gouvernement avait accordé le pouvoir à la ville de Montréal de déléguer à ses chefs de service des responsabilités en situation d'urgence. Sans vouloir reprendre tout le débat - parce que je pense que, pour la question en long et en large, il s'agirait de relire ce qui a été dit à ce moment-là - le débat, en long et en large était à l'effet que ça allait à rencontre un peu de toutes les politiques municipales qui se veulent des politiques sous la responsabilité d'élus municipaux. Ça transférait le pouvoir des élus vers des fonctionnaires, quel que soit leur rang, il faut bien les appeler comme ça, ce n'est pas un titre péjoratif. C'est ce qui faisait qu'ici au gouvernement - c'était ça l'exemple - du Québec, par le nombre de ministres, le gouvernement est toujours sous la responsabilité d'un ministre délégué par le Conseil des ministres ou le chef du gouvernement.

Donc, en situation d'urgence, il y a toujours possibilité pour un fonctionnaire de mettre ses culottes, comme on dit dans le langage courant, pour faire face à ses responsabilités. Il a, après, à répondre de ses actes. Même s'il n'a pas le pouvoir expressément écrit dans la loi, je pense que personne ne pourrait sensément arrêter ou blâmer quelqu'un qui a empêché un acte extraordinaire qui se passe dans le milieu, un acte différent du courant et qui peut se justifier. À ce moment-là, le fonctionnaire est à l'abri; le gros bon sens l'empêcherait. C'est dans ce sens-là qu'on avait argumenté. C'est évident que le ministre du temps a accordé ce pouvoir. Ça a l'air bête actuellement de dire: Ce qui a été accordé aux chefs de service, il faudrait bien l'accorder à plus élevé. Mais, si les arguments dans le temps - et ça, j'invite les gens à lire ce qui a été dit - que je voyais fondamentaux et sérieux, pour des motifs valables, au moment où

on a pris la décision, étaient corrects, ils sont encore corrects aujourd'hui. À mon point de vue, ça n'a pas changé. Dans ce sens-là, c'est évident que l'article, ce sera sur division et avec les motifs très clairement exprimés.

Fondementalement, dans les municipalités, les élus disent toujours: On veut avoir le pouvoir. On parle toujours d'imputabilité des responsables et, par rapport à cette question-là, on transmet un pouvoir à un autre. Ça empêchait, et ça, je tiens à le souligner... Quelqu'un qui est en responsabilité ne serait jamais blâmé pour avoir pris des décisions en cas d'urgence et le transfert peut présenter certaines difficultés. En tout cas, je me rappelle l'inondation qu'il y a eu à Montréal. Je pense bien que ce n'est pas parce qu'on avait délégué un pouvoir à des fonctionnaires que ça a mieux réglé le problème. Il y a suffisamment de conseillers à Montréal pour répondre de ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Ryan: D'abord, je voudrais souligner qu'il n'est pas question de transfert de pouvoirs, mais de délégation. Les pouvoirs sont confiés par la loi au maire, puis au président du comité exécutif; ça, c'est normal. Mais il est prévu que le comité exécutif peut déléguer au directeur du service compétent l'exercice du pouvoir mentionné au premier alinéa; ça existe déjà, ça.

Une voix: On l'a accordé en 1987.

M. Ryan: Oui, c'est ça. Je trouve que c'est bon que ça ait été accordé parce qu'il peut arriver un après-midi que ça soit un aqueduc qui saute et que le directeur de ce service-là puisse agir immédiatement. Il peut arriver que M. le maire soit en voyage à l'étranger, ça lui arrive parfois. Nous autres, on n'a pas ces chances-là, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Doré: Généralement toujours à la demande du gouvernement du Québec, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Doré: ...et à la suggestion pressante du premier ministre.

M. Ryan: Non, mais eux autres, à part ça, à la différence de nous, ils sont responsables de services dont la fourniture doit être immédiate. L'eau, par exemple, ça ne peut pas attendre, ça. À Québec, quand même nos comptes de taxes sont envoyés une semaine ou deux plus tard, on ne meurt pas. Il n'y a pas beaucoup de services qui sont fournis directement par le gouvernement du Québec aux citoyens. Il y a la police; la police, ça, c'est très important.

Maintenant, Ici, c'est déjà délégué au directeur du service compétent et, là, on voudrait que ce puisse être délégué aussi au secrétaire général. Ils pourront déterminer les modalités selon lesquelles ça doit être fait. Encore une fois, je souligne que c'est une bonne chose. Nous avons au gouvernement un comité des mesures d'urgence présidé par le Secrétaire général du gouvernement, qui agit en concertation avec le ministre de la Sécurité publique. Mais il n'y a pas de problème, les deux vont agir en complémentarité et c'est très important que cette double ligne puisse se constituer très rapidement, si nécessaire. C'est pour ça que je suis favorable à l'article et je ne vois pas du tout pourquoi on exclurait le secrétaire général de cette délégation de compétences. (9 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Dufour: Non. Je veux intervenir quelque peu.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article est adopté sur division.

M. Dufour: Non, non. Le débat est encore... Vous n'avez pas demandé le vote et je ne l'ai pas donné. J'ai dit que je voterais comme ça, mais je ne l'ai pas voté.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, c'est ça que je vous demande, "Ça va?" Vous me dites non. Parfait.

M. Dufour: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Continuez la discussion.

M. Dufour: M. le ministre, quand vous parlez qu'un aqueduc ou un tuyau va gonfler, va crever, vous savez bien qu'il n'y a pas une personne au monde qui va attendre des mois pour le réparer. Je pense que c'est le problème le plus simple qu'on peut rencontrer. Vous savez bien aussi qu'avec les moyens de communication qu'on a on peut rejoindre qui on veut n'importe quand. Dans les communautés urbaines, on ne l'a pas accordé, ce pouvoiMà, et on ne l'a à nulle part. Il y a juste là qu'il est, le pouvoir. Moi, je prétends qu'il y a suffisamment de conseillers municipaux à la ville de Montréal pour qu'il y ait toujours une personne responsable. Mais, si vous êtes cohérent avec votre position, vous leur donnez le pouvoir. Moi, je suis cohérent avec ce que j'ai dit en 1987 et je dis non, ce n'est pas plus grave que ça. Mais les arguments ne me convainquent pas plus, à l'expérience que j'ai. Parce que des problèmes d'urgence dans une municipalité, des vrais là, il y en a un par cinq ans.

M. Ryan: Je ne veux pas vous blesser, mais il se pourrait que votre expérience de maire commence à dater un petit peu!

M. Dufour: Ça, je n'ai pas peur de votre jugement, ça ne me dérange pas du tout, M. le ministre. Je suis bien à l'aise là-dedans.

M. Ryan: Je vais vous dire pourquoi je dis ça, là. Je ne dis pas ça d'une manière impertinente...

M. Dufour: Non, non.

M. Ryan: ...et ce n'est pas pour vous blesser. Mais c'est parce que nous avons, actuellement, en chantier, un projet de révision de la législation municipale fondamental. Dans le prochain volume, dont nous allons vous entretenir dans un avenir que je souhaite prochain, il est question de ces sujets-là. Des consultations ont été faites auprès des municipalités. Nous envisageons des dispositions semblables à celles-ci. L'accord des municipalités paraît acquis là-dessus; c'est vrai qu'elles n'ont pas entendu votre point de vue encore. Mais, jusqu'à maintenant, les réactions sont très favorables.

M. Dufour: Vous savez, M. le ministre, on a vécu des expériences, ici, en commission parlementaire, où il y a des lois qui avaient 13 articles, les municipalités avaient donné leur accord et les lois ont sorti avec 54 articles. La loi 88 sur les plans triennaux, les municipalités avaient donné leur accord, mais 89 amendements sur 90 articles, ce n'est pas les municipalités qui les ont apportés.

M. Ryan: Non, mais je parle du principe. C'est sur le principe...

M. Dufour: Mais je vous dis que, de ce côté-là, je suis prêt à faire le débat. Je vous l'ai dit, si vous voulez être cohérent, c'est évident... Je ne voulais pas ouvrir un débat de trois jours; je voulais juste vous dire qu'autant vous pouvez être cohérent comme gouvernement par rapport à la position de 1987, autant vous pouvez au moins admettre que j'aie la même cohérence. Ce qui a été fait, je ne peux pas vous blâmer de le continuer, mais je vous dis qu'à mon point de vue il y a des façons de faire qui ne sont pas celles-là et on n'est pas plus malheureux que ça par rapport à la loi. Je n'en ferai pas une jaunisse.

M. Ryan: II faut toujours se méfier de la cohérence dans l'erreur.

M. Dufour: En tout cas, j'aime autant avoir quelqu'un qui prend des décisions que quelqu'un qui n'en prend pas.

M. Ryan: Je vous remercie... M. Dufour: De ce côté-là... M. Ryan: ...de votre appui.

M. Dufour: C'est ça, je fais pareil aussi, n'oubliez pas ça. N'oubliez pas ça!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va, pour l'article 4?

M. Dufour: C'est adopté...

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté...

M. Dufour: ...surdivision.

Régimes de retraite

La Présidente (Mme Bélanger): ...sur division. Alors, j'appelle l'article 5. Il y a une modification à l'article 5. L'article 5 du projet de loi 296, intitulé Loi modifiant la charte de la ville de Montréal, est remplacé par le suivant: "5. L'article 172 de cette charte, modifié par l'article 19 du chapitre 97 des Lois de 1960-1961, remplacé par l'article 14 du chapitre 96 des Lois de 1971, l'article 5 du chapitre 71 des Lois de 1982 et modifié par l'article 29 du chapitre 59 des Lois de 1983, est remplacé par le suivant: "172. Le conseil peut, par règlement, établir des régimes complémentaires de retraite pour les employés de la ville, auxquels ces derniers doivent cotiser. Ces régimes sont administrés par des commissions qui sont des comités de retraite au sens de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite (L.R.Q., chapitre R-15.1). "Tout règlement portant modification d'un règlement établissant un régime doit avoir préalablement fait l'objet d'une recommandation de la majorité des membres désignés parmi les participants à ce régime et de la majorité des autres membres de la commission, présents à une assemblée de la commission lors du vote sur cette modification. De plus, à moins que les membres désignés parmi les participants à ce régime, présents à cette assemblée, n'aient approuvé la modification à l'unanimité, le règlement ne peut être adopté qu'après avoir reçu l'approbation de la majorité: " - soit des participants actifs lorsque la modification ne vise que les services à venir; " - soit de l'ensemble des participants dans les autres cas, qui ont manifesté leur opinion d'un référendum tenu a cette fin. "Le conseil peut, par règlement: "1° établir une caisse commune dans laquelle les commissions visées au premier alinéa peuvent déposer tout ou partie des éléments d'actif des régimes et où ces éléments perdent leur identité propre;

"2° confier l'administration de cette caisse à une commission qu'il établit à cette fin et qui se compose de représentants de chacune des commissions participantes. "La commission établie en vertu du paragraphe 2° du troisième alinéa exerce les pouvoirs et assume les responsabilités du délégataire d'un comité de retraite selon la Loi sur les régimes complémentaires de retraite (L.R.Q., chapitre R-15.1)."M. le maire.

M. Doré: Je vais demander peut-être, Mme la Présidente, à Mme Jalbert de fournir quelques éléments d'explications complémentaires à cet article.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Jalbert.

Mme Jalbert (Suzanne): Mme la Présidente, globalement, l'article vise tout simplement à adapter un article de notre charte au contexte de la nouvelle loi 116. Par ailleurs, le papillon apporte trois modifications par rapport au texte qu'on avait d'abord proposé. Ces trois modifications nous ont été suggérées dans les derniers jours par la Régie des rentes du Québec. Ils nous ont, par exemple, à la troisième ligne de l'article lui-même, demandé d'utiliser le terme "cotiser" plutôt que le terme "contribuer" et ils ont introduit une nuance au niveau de la majorité qui doit être donnée dans le cas de l'approbation à un règlement de modification d'un régime. La nuance qu'ils apportent est la suivante: dans le cas d'une modification à un régime qui va porter sur les services à venir, ils nous ont demandé de faire en sorte qu'uniquement les participants actifs puissent se prononcer et que, dans le cas d'une modification qui viserait tous les participants retraités et actifs, l'ensemble des participants donc puisse se prononcer sur une modification au régime. Nous sommes d'accord avec ces propositions. Une troisième modification a été suggérée de leur part, qui est une modification de texte en ce qui concerne la caisse commune.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le ministre.

M. Ryan: Oui, Mme la Présidente. Je pense que les modifications apportées au premier projet qui nous avait été soumis précisent la règle de décision en cas de modification dans le régime. Je pense qu'elles précisent la règle de décision d'une manière judicieuse. Il est normal, si on doit apporter des modifications aux services à venir que soient consultées, premièrement, les personnes qui contribuent au régime - c'est ça qui est le sens de "participants actifs", ceux qui continuent de verser des contributions - et que dans les autres cas ce soient tous les participants, y compris les bénéficiaires, ceux qui touchent des prestations. Alors, pour nous, ça va.

Le reste, il s'agit de modifications d'ordre plutôt technique ou de vocabulaire qui visent une harmonisation avec la loi 116, qui ont reçu l'approbation de la Régie des rentes du Québec. Et, nous autres, quand on a toutes ces cautions-là, on ne prétend pas réécrire le texte. Je pense que ça répond aux besoins de la ville et ça nous satisfait.

M. Dufour: Juste une petite question concernant "qui ont manifesté leur opinion d'un référendum tenu à cette fin".

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, il y a une petite modification. C'est "lors d'un référendum".

M. Dufour: "Lors". Bon. Je continue pareil en disant: Comment ça peut être tenu, un référendum? Est-ce que, légalement, il y a une définition exacte de ça?

Mme Jalbert: C'est prévu en vertu des dispositions de la loi 116.

M. Dufour: Ah! De votre loi. M. Doré: Non. Mme Jalbert: De la loi... M. Dufour: Non.

Mme Jalbert: ...des régimes supplémentaires de retraite.

M. Dufour: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 6. M. le maire.

M. Doré: Me Laliberté peut peut-être fournir quelques précisions.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Laliberté.

M. Laliberté (Denis): Mme la Présidente, il s'agit ici du premier article d'une série que la ville de Montréal se propose de présenter pour mettre en vigueur, tout comme l'ont fait Laval en juin dernier et la ville de Québec, tes dispositions du Code de procédure pénale sur le territoire de la ville de Montréal. En ce qui concerne l'article 6 spécifiquement, il s'agit d'abroger l'article 467 de la charte de la ville qui prévoit une prescription différente de celle prévue au Code de procédure pénale.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: J'ai demandé l'intervention de Mme Proulx, du ministère de la Justice. Comme nous abordons une disposition qui traite d'infractions et qu'il y a un certain nombre d'autres dispositions du projet de loi qui traitent de ces sujets, peut-être qu'on pourrait faire comme hier, essayer de les regrouper au moins pour les fins d'un premier échange, quitte à les aborder ensuite individuellement.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Proulx.

Mme Proulx (Jeanne): Merci, Mme la Présidente. Dans le cas de l'article 6, il s'agit d'une des rares dispositions qui n'est pas exactement identique à celle qu'on a vue pour Québec. C'est que Québec avait le régime général de prescription, ce que n'avait pas la ville de Montréal. Et, maintenant, en l'abrogeant, ce sera le régime général de prescription de l'article 14 du Code de procédure pénale qui s'appliquera. Et Québec était déjà au régime général.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors, l'article 6 est adopte. J'appelle l'article 7. M. le maire.

M. Doré: Oui, Mme la Présidente. L'article 7 vise à modifier la charte de la ville pour que la ville puisse obtenir le pouvoir de prescrire les conditions et les modalités du remorquage et du remisage des véhicules accidentés. L'objectif derrière cette demande est, bien sûr, de civiliser l'industrie du remorquage à Montréal qui a fait l'objet de beaucoup de critiques. Vous avez pu en voir dans les journaux, certaines entreprises de remorquage se faisant une compétitition extrêmement féroce, se disputant sur la place d'un accident entre les personnes impliquées. Dans certains cas, on a même eu le droit à des collisions entre des remorqueurs et des automobiles, parce que les gens, évidemment, veulent être les premiers arrivés sur le lieu de l'accident et provoquent eux-mêmes des accidents. Ils sont tous branchés sur les trucs de police. Ça n'a aucun sens.

Cela dit, la ville de Montréal, au moment où on se parle, n'a pas arrêté définitivement sa stratégie sur cette question. Et, dans le fond, on pense même éventuellement que cette question doit être discutée avec d'autres municipalités, particulièrement sur le territoire de l'île de Montréal où, dans bien des cas, les frontières municipales ont, pour le moins, un découpage capricieux. Alors, peut-être que ce que l'on va suggérer aux membres de la commission, tout en alertant les membres de la commission qu'on a l'intention de revenir devant cette commission, parce qu'il s'agit d'un problème réel et sérieux: c'est possible qu'on revienne par d'autres méca- nismes, y compris peut-être par des amendements à la loi de la communauté urbaine, évidemment, après en avoir discuté avec nos collègues afin d'établir un régime qui vaudra pour l'ensemble du territoire de la communauté si nos collègues de la communauté y souscrivent éventuellement.

Je vous souligne que je veux aborder la question avec d'autres municipalités dans la région, parce que je sais, pour en avoir discuté avec mon collègue de Laval, que la ville de Laval est prise avec le même problème. Donc, on voudrait peut-être éventuellement arriver avec un régime, qu'on pourrait discuter avec le ministère également, qui soit balisé, mais qui finisse par atteindre l'objectif qui est de mettre de l'ordre dans une industrie qui, jusqu'à maintenant, cause beaucoup de problèmes aux contribuables, aux victimes d'accidents, aux forces policières et, dans certains cas, sont même la cause d'accidents.

Cela dit, pour le moment et pour aujourd'hui, ce qu'on vous suggère, c'est qu'on retire cet article pour le retravailler dans un cadre peut-être plus large pour revenir devant l'Assemblée nationale à un moment ultérieur.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va? M. Dufour: D'accord, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article est retiré. J'appelle l'article 8. M. le maire.

M. Doré: Je pense que l'article 8 est assez clair. L'on dit qu'on veut simplement que la charte soit modifiée pour que, dans le cadre de l'opération déneigement effectuée par la ville ou par une personne pour le compte de celle-ci, donc, un contracteur, la neige puisse être soufflée ou déposée en bordure de la chaussée ou sur des terrains privés. C'est une disposition conforme à celle qui existe déjà dans la loi des cités et villes, qui n'existait pas dans la charte de la ville. Il est clair que cette disposition a pour effet, dans la charte des cités et villes, de reconnaître légalement le droit de le faire pour éviter toute contestation de la part d'un propriétaire privé et on voudrait pouvoir utiliser la même disposition à des fins, dans certains cas, de disposer de la neige différemment qu'on le fait actuellement et d'éventuellement réduire les coûts.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. M. le ministre.

M. Ryan: Ça existe déjà pour l'ensemble des municipalités du Québec. La municipalité d'Ou-tremont où j'ai résidé longtemps envoyait sa neige sur les parterres. C'est désagréable, mais c'est plus économique pour la ville. Et, dans ces temps d'austérité, je pense qu'on doit tenir compte de ça.

M. Dufour: II faut chercher les causes.

M. Ryan: À Québec, c'est la même chose, puis les gens ne meurent pas non plus! (10 heures)

M. Dufour: II ne faut pas chercher les effets; il faut chercher les causes de l'austérité.

M. Ryan: Oui. On va vous envoyer à l'ONU, vous, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Alors, nous sommes favorables à cet article.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je sais que le pouvoir existe pour les municipalités. La plupart des municipalités ont une certaine bordure, môme sur les terrains privés, surtout pour les villes. Règle générale, les municipalités ont une certaine partie de terrain qui n'est pas du terrain privé, c'est du terrain public. Et je sais, par exemple, pour avoir connu l'expérience jusqu'en cour, que la plupart des municipalités ont quelques pieds; ça peut être 10 pieds et les juges tolèrent que ça aille un peu plus loin.

Est-ce que vous avez l'intention de changer toutes les méthodes, les procédures que vous avez à Montréal avec cet article-là? Par exemple, il y a des endroits, c'est évident, sur la rue Sainte-Catherine, je ne pense pas que vous souffliez sur les terrains. Il n'y a pas bien, bien de la place. Mais comment voulez-vous opérer ou appliquer cet article-là? Est-ce que c'est un chambardement de toutes vos actions que vous faites actuellement ou si vous voulez continuer à peu près de la même façon, tout en vous protégeant contre des poursuites éventuelles?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Doré: La chose qu'on peut dire, c'est la chose suivante. D'abord, Montréal est un des tissus urbains les plus denses non seulement au Canada, mais en Amérique et, conséquemment, il est évident que, dans les quartiers centraux de Montréal, il est impossible de pouvoir souffler de la neige sur des terrains privés.

M. Dufour: II n'y en a pas.

M. Doré: Le terrain est assez étroit entre le trottoir et la devanture des triplex qui sont une bonne partie du stock de logements de Montréal. Cela dit, dans les quartiers plus récemment construits, il y a, effectivement, du terrain privé où une telle pratique pourrait se faire et c'est particulièrement dans ces bandes-là où ça peut se faire qu'on voudrait éventuellement modifier les pratiques de chargement de la neige pour en disposer dans les sites d'élimination.

J'ajoute que l'article ne nous met pas à couvert de responsabilité. Le droit commun continue de s'appliquer. Si on souffle de la neige et qu'on détruit, ce faisant, la haie, eh bien, on va être obligés de remplacer la haie. Je veux dire, cela fait partie... Il n'y a pas de municipalité qui est à couvert de responsabilité lorsqu'elle détruit l'aménagement paysager en soufflant de la neige. Ça, c'est bien évident.

Alors, là, c'est une question de discernement dans la façon dont on va l'utiliser. Actuellement, on le fait pour les terrains vacants. Je dois dire que, cette année, dans tous les terrains vacants, les espaces libres, forcément, on souffle la neige et on voudrait, par exemple, aller dans les parcs industriels. Là, on est rendu sur du terrain privé, mais généralement dans un parc industriel c'est possible de le faire. Enfin, il y a toute une série d'éléments. Donc, c'est quelque chose qui est assez modulé. Ça peut varier d'un quartier à l'autre. Il y a des quartiers qui ne seront pas touchés. C'est là où c'est possible, pratique et non coûteux, et en même temps où ça n'entraîne pas éventuellement la possibilité de nous causer plus de dommages aux frais des contribuables que de sauver de l'argent des contribuables.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 8 est adopté?

M. Dufour: Ça va. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 9. M. le maire.

M. Doré: Oui. Alors, l'article 9 vise essentiellement à donner à la ville le pouvoir - aux fins de l'aménagement et éventuellement de la construction d'un centre de conférences internationales, si jamais ce projet volt le jour - d'acquérir, soit de gré à gré ou bien par expropriation, tout immeuble. Comme, évidemment, la construction d'un centre international de conférences n'entre pas dans ce qu'on appelle des motifs -d'expropriation et/ou d'acquisition de gré à gré pour des fins municipales, parce que c'est assez rare que des villes acquièrent pour construire un centre international, il faut une disposition particulière dans la charte pour que, si jamais il y a une décision prise par les gouvernements du Québec, d'Ottawa et de la ville de procéder à l'érection, éventuellement, d'un tel centre en lien avec toute une série d'organisations internationales à Montréal, la ville puisse agir, soit en acquérant de gré à gré ou en expropriant pour cette fin-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: D'accord. C'est le corollaire de ce que nous avons dit tantôt.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière. Alors, l'article 9 est adopté? J'appelle l'article 10. M. le maire.

Mandat du juge en chef de la Cour municipale

M. Doré: Oui. Mme la Présidente, l'article 10 vise essentiellement à permettre le renouvellement du mandat du juge en chef de la Cour municipale qui, actuellement, en vertu des dispositions de la charte est nommé pour une période de sept ans et on ajoute que son mandat ne peut être renouvelé. On voudrait donc avoir la possibilité, dis-je bien, de pouvoir renouveler pour une deuxième fois le mandat du juge en chef.

D'abord, je pense qu'il faut bien l'expliquer, on voudrait éviter que... Parce qu'un juge en chef, lorsqu'il a terminé son mandat, après avoir été juge en chef à la Cour municipale de Montréal, qui est la plus importante cour municipale au Canada, est forcément, à ce moment-là, transféré vers la Cour du Québec, souvent d'ailleurs à quelques années de sa retraite. Ce n'est pas toujours un transfert facile pour des questions de différences juridictionnelles.

On veut s'assurer, en tout cas, dans bien des cas, lorsqu'on a un administrateur expérimenté de la Cour, de pouvoir continuer lorsqu'il n'a pas atteint l'âge de la retraite de bénéficier de son expérience, d'avoir cette flexibilité dans notre loi. Je souligne, pour les membres de la commission, que le juge en chef de la ville de Laval et le juge en chef de la Cour municipale de la ville de Québec sont nommés à vie, alors que le juge en chef de Montréal n'est nommé que pour une période de sept ans non renouvelable. Donc, on souhaiterait beaucoup qu'on puisse avoir cette flexibilité qui n'existe pas dans la charte pour nous assurer que, lorsque nous le souhaitons, nous pourrions, en fait, demander que soit renouvelé le mandat d'une personne qui agit de façon compétente à la Cour, qui a encore l'énergie et le goût de poursuivre, plutôt que de forcer son départ pour être souvent, avec difficulté dans certains cas, relocalisé à la Cour du Québec.

Alors, comme d'autres municipalités ont une disposition qui fait que les juges sont nommés à vie, on trouve qu'il ne serait pas abusif dans le cas de Montréal qu'on puisse renouveler le mandat du juge en chef pour au maximum un deuxième mandat. C'est le sens de la demande qu'on formule aujourd'hui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Doré: Je vais ajouter aussi... On est, actuellement, en processus à Montréal de devoir développer un projet d'une nouvelle Cour municipale. Il s'agit là d'un projet important, ambitieux parce que la Cour municipale, qui est actuellement logée sur la rue Gorford, est insuffisante pour bien servir les fins de la justice. On commence à avoir des problèmes sérieux de délais, faute d'espace. Bien sûr, le juge en chef actuel de la Cour est au coeur de tout ce programme de réorganisation, d'agrandissement. Il est évident qu'à partir du moment où, dans deux ans, il doit nous quitter, il va nous quitter au moment où on passe à la phase d'actualisation de ce projet. On aimerait beaucoup, bien sûr, que la personne qui va être au coeur de la réorganisation, avec l'assistant-directeur qui m'accompagne ce matin, Me Lali-berté, puisse piloter le projet pour le mener à bon terme. Il y a une conjonction donc plus particulière, je le souligne. Mais, de façon générale, indépendamment des personnes impliquées et de la conjoncture particulière de la Cour municipale de Montréal, le principe qu'on puisse être capable de demander le renouvellement d'un mandat pour une deuxième période pour une personne dont on estime qu'elle fait un travail efficace nous semblerait une flexibilité normale dans la mesure où d'autres villes, Québec et Laval, encore une fois, voient leurs juges, dans leur cas, nommés à vie, enfin jusqu'à ce qu'ils atteignent l'âge de la retraite. Voilà!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Nous avions discuté de ce sujet l'an dernier. J'avais émis une opinion au nom du gouvernement. L'opinion n'a pas changé sur le fond. Quand nous avons révisé la Loi sur les tribunaux judiciaires, nous avons décidé, comme l'Assemblée nationale, que le mandat du juge en chef de la Cour du Québec devait être de sept ans. Je me souviens qu'à l'époque le juge en chef en fonction avait été nommé a vie. Moi, j'aurais personnellement pensé qu'on aurait au moins permis à ce titulaire de compléter son mandat, quitte à ce que la nouvelle disposition s'applique par la suite, laquelle soulevait des doutes dans mon esprit, mais l'opinion de la majorité de l'Assemblée nationale était nettement dans l'autre sens. On a décidé que même le juge en chef était remplacé. Vous vous en souvenez, c'était le juge Rondeau. On a dit: C'est le nouveau régime qui entre en vigueur immédiatement. C'a été une loi d'airain. Je trouve qu'un corollaire normal de ce qui a été fait au plan de la Cour du Québec soit que la même limite s'applique pour les juges en chef des cours municipales.

M. Doré a cité l'exemple de la ville de Québec et aussi, semble-t-il, celui de la ville de Laval. Dans la nouvelle économie où nous sommes, ce sont des anachronismes qu'il faudra corriger, mais je ne pense pas qu'on puisse les invoquer comme exemples. Personnellement, je ne

serais pas enclin à favoriser une disposition comme celle qui nous est proposée. J'ai regardé ça sous tous les aspects. J'en ai causé avec plusieurs collaborateurs. On en a causé avec le ministère de la Justice également et la position à laquelle j'en arrive, ce matin, c'est qu'il serait préférable que nous n'adoptions pas cet article dans la forme où II nous est présenté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mme la Présidente, je ne sais pas si ce sera de nature à faire avancer le débat, mais il y a un argument que le maire de la ville de Montréal avance. C'est évident que, si on dit que c'est renouvelable pour 7 ans généralement, avec ces arguments, ça pourrait se faire au bout de 14 ans aussi. Donc, on vient qu'on nomme à vie avec ces arguments-là, parce qu'il y a toujours des circonstances. Là, justement, parce qu'il y a des problèmes particuliers à Montréal, parce qu'ils sont en train de tout ventiler, remettre en question leur système, est-ce qu'il aurait été possible d'envisager, pour ce cas particulier qui nous préoccupe actuellement, pour le cas présent, de renouveler cette personne-là pour sept ans, mais que ce ne soit pas un pouvoir accordé indéfiniment? Est-ce que ce serait de nature à arranger la situation? Je le soumets, là, comme point de discussion. Est-ce que ça pourrait dénouer la situation?

M. Ryan: Pourriez-vous répéter, s'il vous plaît?

M. Dufour: Pour le cas précis qui préoccupe Montréal et qui nous est soumis, est-ce qu'on ne pourrait pas renouveler pour sept années supplémentaires, mais qu'après ça la charte retombe à la règle habituelle?

M. Ryan: Non, c'est trop proche de ce qui nous est proposé pour que ce soit acceptable.

M. Dufour: Bien, c'est-à-dire que ce qui nous est proposé, ce serait à perpète. Ça veut dire que quel que soit le juge qui serait nommé...

M. Ryan: Non, non, il "peut être renouvelé pour une période maximale de sept ans".

M. Dufour: ...il pourrait recommencer...

Une voix: Le deuxième mandat est de sept ans.

M. Dufour: Mais pour tous les juges; au bout de sept ans, il partirait. Il y en aurait un autre et l'autre serait nommé pour sept ans. Il pourrait être nommé pour un deuxième sept ans, tandis que ce qu'on propose, c'est une fois. Point, fini. Mais, si ce n'est pas acceptable à votre point de vue, nous autres, on le suggère.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a d'autres arguments?

M. Doré: Bien, je comprends l'argument qu'en vertu de la Loi sur les tribunaux judiciaires le juge en chef du Québec, on a fixé son mandat à sept ans et qu'il n'est pas renouvelable. Cela dit, Mme la Présidente ou M. le ministre, j'examinais la missive que faisait parvenir le sous-ministre de la Justice, M. Chamberland, au secrétaire général de la ville et, tout en rappelant, dans un premier paragraphe, que le gouvernement persistait à croire que les règles adoptées à l'égard des juges en autorité à la Cour du Québec sont préférables, il indiquait: 'Toutefois, je vous confirme que le ministère de la Justice ne s'opposera pas à votre demande et, à cette fin, je transmets copie de la présente à mon homologue du ministère des Affaires municipales." Donc, ce que je comprends, c'est que le ministère de la Justice nous dit: On trouverait préférable, mais on ne fait pas d'objection à ce que, dans le cas particulier du juge en chef de Montréal, un régime différent puisse exister, donc, manifestant par là une certaine souplesse.

Si on accepte le principe d'un régime différent, est-ce que le ministre trouverait plus acceptable que nous réduisions le nombre d'années d'un mandat d'un juge en chef, quitte à permettre son renouvellement une seule fois? Parce que, actuellement, ce qui semble poser problème dans l'esprit d'un certain nombre, c'est qu'un septennat est un mandat assez long et, éventuellement, le renouvellement fait qu'à toutes fins pratiques une personne est en place pour une période au total, potentiellement, de 14 ans. Est-ce qu'il serait possible d'envisager qu'on puisse réduire, je ne sais pas, ce mandat à 5 ans et qu'il ne soit renouvelable qu'une seule fois pour un deuxième mandat, ce qui a peut-être une portée moins longue que celle qui serait prévue, actuellement, si la proposition qui est là était acceptée? (10 h 15)

La préoccupation qui est là, nous, c'est forcément par rapport à la nouvelle cour qu'on met en place et on aimerait beaucoup que l'équipe, qui actuellement est au coeur de ce dossier, puisse mener le projet à terme. C'est ça, notre préoccupation fondamentale. Alors, on est ouverts à toutes sortes de compromis qui nous permettent de garder intacte l'équipe. Si sept ans, c'est trop long, on peut réduire, éventuellement, à cinq ans, avec un renouvellement maximum. Enfin, je le soumets à titre d'hypothèse là.

M. Ryan: La réponse est la même que pour la proposition précédente, la proposition qui est sur la table actuellement. Ce que nous pourrions peut-être envisager, c'est une clause comme celle

qui est dans la loi fondamentale sur la Cour du Québec, sur les tribunaux judiciaires, où il est prévu que le mandat dure sept ans, mais que le titulaire peut rester en poste tant qu'il n'a pas été remplacé. Une clause de cette nature-là... Vous l'avez ici, je crois?

M. Doré: Oui. On avait...

M. Ryan: "Malgré l'expiration de son mandat jusqu'à ce qu'il soit remplacé". C'est le gouvernement qui le nomme.

M. Doré: Oui. "Le juge en chef demeure en fonction malgré l'expiration de son mandat jusqu'à ce qu'il soit remplacé." Ça, effectivement, il s'agit d'une disposition qui n'existe pas et qui aurait au moins le mérite de faire que le mandat n'est pas automatique, parce que, tel que formulé dans la charte actuellement, après sept ans, il peut même y avoir un vide ou une vacance.

M. Ryan: C'est ça. il peut arriver qu'il y ait des circonstances spéciales qui, quand on approchera plus immédiatement de la fin du mandat, justifient un certain...

M. Doré: Ou, avec la bienveillante complicité du gouvernement, on pourrait ne pas le remplacer précipitamment.

M. Ryan: II pourrait y avoir un ministre plus flexible à ce moment-là, si c'est possible!

M. Doré: Bien non! Alors, Mme la Présidente, il est évident que, à défaut de pouvoir le régler par la proposition que l'on vous soumet, je pense que nous nous rendons et j'allais formuler la proposition...

M. Ryan: Très bien.

M. Doré: ...enfin la possibilité d'introduire un papillon qui, à tout le moins, nous permette de... C'est le pendant de l'article 92 de la Loi sur les tribunaux judiciaires qui pourrait être adapté à la charte. Est-ce qu'il y a un texte de ce papillon qui circule?

M. Ryan: Oui, nous l'avons.

M. Doré: C'est celui que j'ai en main? Oui. Alors, il dit essentiellement, finalement: L'article 1105 de cette charte serait modifié par les mots que j'ai lus tantôt: "Le juge en chef demeure en fonction malgré l'expiration de son mandat jusqu'à ce qu'il soit remplacé".

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Avant de l'adopter, moi, j'aimerais en discuter quelque peu. Le ministre nous tient toujours le discours qu'on est là pour légiférer; on prend des décisions. Il n'a pas peur de faire des précédents; il nous amène sur des discussions, des fois, ou sur des avenues qui sont très différentes de ce qu'on a vu. En tout cas, il veut innover, des fois.

Là, il nous arrive avec quelque chose, c'est une parodie de ce qui doit exister, à mon point de vue. Je comprends que le juge qui va être là va avoir une épée de Damoclès. C'est selon le plaisir de la reine. Comment peut-on concilier ça avec la demande qui est devant nous? On ne veut pas faire face à la situation, on dit: On va fermer les yeux. Moi, je ne suis pas capable de jouer avec ça, honnêtement, quand même je voudrais. Je sais que ça peut peut-être faire l'affaire de la ville de Montréal; elle n'a pas le choix, ce n'est pas elle qui décide. Mais, moi, personnellement, je ne suis pas capable d'acheter ça. Ou on le décide ou on ne le décide pas. La ville en a besoin ou elle n'en a pas besoin. Si c'est une demande futile, disons-lui: C'est futile, c'est non. Mais, si c'est une demande correcte, bien, disons oui et qu'on le fasse pour une fois dans un cas précis.

Là, on est en frais d'introduire un article pour dire: Toute la loi, on peut jouer avec ça, on va laisser ça de côté, on va se fermer les yeux, un oeil; si ça ne fait pas, on l'ouvre et on dit: M. le juge, c'est fini, votre affaire, on vient d'en nommer un, demain. Moi, je ne suis pas capable de tenir... Écoutez un peu, quelle personne, toujours selon le bon plaisir de la reine ou de sa majesté, va tenir un poste aussi important avec cette épée de Damoclès qui peut tomber? Le couperet peut tomber en n'importe quel temps. Mais, ça n'a pas de bon sens. Puis là, on le fait visière levée, on ne fait pas ça dans un cas problématique. On est certains que ça va se produire. Bien, ayons le courage au moins de le dire, si on ne veut pas renouveler pour sept ans, renouvelons pour trois ans, renouvelons pour deux ans, renouvelons pour quatre ans, mais ça n'a pas de bon sens! M. le ministre, vous êtes en frais de perdre toute crédibilité à mes yeux et je vais le dire à du monde. Ça n'a pas de bon sens, ce que vous faites là.

La ville de Montréal nous demande de prolonger le mandat d'un juge, parce que la règle générale qui s'applique à toutes les cours, bon, c'est correct, c'est sept ans. La ville de Montréal nous demande sept ans supplémentaires. On ne veut pas les lui accorder, mais on dit: Selon le plaisir, "le juge en chef demeure en fonction malgré l'expiration de son mandat jusqu'à ce qu'il soit remplacé". Et cet article-là veut répondre à la demande de la ville de Montréal. Donc, on vient de dire que le juge qui a fait sept ans, on va se fermer les yeux et on va le garder jusqu'à temps que ça fasse notre affaire. Et, le jour où le ministre va se lever, ça va être fini, vient de tomber le couperet, bonjour la visite.

Bien, moi, je ne peux pas être complice d'une parodie de vérité et d'honnêteté. Comment je pourrais dire ça à du monde? Je ne peux pas me regarder dans le miroir et dire: Moi, j'ai fait mon travail, aujourd'hui, j'ai fait mon devoir, parce que ce qu'ils nous ont demandé, on l'a fait. Même, moi, je n'ai pas d'assurance. C'est quoi qui va arriver? Quand est-ce que la personne va décider qu'il tombe, que le juge s'en va, qu'il prend ses petits? Ayons au moins le courage de dire oui ou non. Moi, je pense que de ce côté-là ça me semble évidemment très clair.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: deux choses. tout d'abord, je rappellerai au député de jonquière que nous avons déjà semblable disposition dans la loi sur les tribunaux judiciaires. c'est écrit en toutes lettres dans cette loi-là, à l'article 92, que: "le juge en chef, un juge en chef associé ou un juge en chef adjoint demeure en fonction malgré l'expiration de son mandat jusqu'à ce qu'il soit remplacé." on n'en meurt pas. et moi-même j'ai été à l'origine d'un certain nombre de projets de loi dans lesquels on apportait des modifications au régime de nomination existant. il y a beaucoup de cas où on disait: le mandat est de cinq arts, point, et on arrivait à l'expiration du mandat. des fois, 9 y avait une personne qu'il aurait famu nommer, mais qui n'était pas disponible avant trois mois plus tard. il y avait d'autres cas. une personne avait accepté et elle avertissait une semaine d'avance qu'elle ne pouvait plus accepter. là, on se trouvait devant un vacuum.

On a changé des termes de plusieurs lois ces dernières années pour dire que la personne reste en fonction jusqu'à ce qu'elle soit remplacée. Il n'y a rien de scandaleux là-dedans. C'est de la bonne gestion. Mol, je me félicite de l'avoir fait parce que j'ai été au courant de plusieurs imbroglios créés par la formulation antérieure. On l'a inscrit même dans la loi sur les tribunaux à la rédaction de laquelle je n'ai pas participé. Je suis content que ce soit là et je suis prêt à proposer que nous acceptions de l'inscrire dans la charte de la ville de Montréal également et je ne vois pas du tout l'incongruité ou les dangers que feint d'entrevoir le député de Jonquière. Une chose qui est claire: à l'expiration de son mandat, si la personne veut quitter, c'est normal qu'elle quitte.

M. Dufour: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Oui, M. le critique de l'Opposition.

M. Dufour: Je comprends l'argumentation du ministre, mais ce n'est pas ça. Le problème, il n'est pas là. S'il nous avait amené ça dans un contexte général, normal, moi, je suis prêt à acheter ça à n'importe quel temps. C'est une question de bonne administration. Mais, dans le cas précis, pourquoi l'amendement est-il amené? Parce que la ville de Montréal nous dit: Pour plusieurs raisons, on croit qu'il serait important, dans ce cas-ci, que le juge en chef puisse avoir un renouvellement de sept ans. Le maire, aussi, a proposé cinq ans, mais je suis d'accord que c'est sept ans. Si c'est pour tout le monde, bien, continuons à sept ans. Là, le ministre dit qu'il se réjouit d'apporter cette question-là, mais ce n'est pas pour ça qu'il l'a apportée. Il l'a apportée pour contourner la demande de la ville de Montréal, pour dire: La ville de Montréal a demandé sept ans, mais, vous savez, on pourrait peut-être dormir pendant sept années, on va vous garder votre juge. Ce n'est pas comme ça. Ça, c'est du compromis.

C'est évident que, dans tous les organismes, on dit: II est nommé pour cinq ans, jusqu'à ce qu'il soit remplacé. Je trouve ça logique. C'est normal et on peut arriver que pour six mois, un mois... Mais la personne qui est en titre, par exemple, elle n'a pas l'épée de Démodés. Je veux dire, elle va tomber. Elle sait qu'elle a un mandat de tant d'années. La prochaine fois, c'est jusqu'à bon vouloir. Ça, c'est correct, il y a une prolongation. C'est rare qu'il va y avoir une prolongation de cinq ans. Mais dans le cas qu'il y a ici, ça ne répond pas à la demande de la ville de Montréal. Que vous l'introduisiez pour d'autres raisons, je suis prêt à acheter ça, mais, que vous l'introduisiez... J'ai entendu les arguments tout à l'heure, quand on a dit: Avec la complicité du gouvernement ou le ministre pourrait être moins vigilant. Aïe! Écoutez un peu. Moi, je ne suis pas né de la dernière pluie. Je n'ai pas 10 ans. J'en ai vu, des choses. Mais il ne faudrait pas me faire accroire que ce qu'on cherche actuellement, c'est d'essayer à contourner et de donner satisfaction à Montréal sans lui donner en disant: C'est nous autres qui "run". Il y a un bout! Ce n'est pas des enfants en culottes courtes, la ville de Montréal. Il faudrait respecter ça aussi.

Ou la demande est bonne et on dit oui ou elle n'est pas bonne et on dit non. Puis, vous l'introduirez votre article, je vais voter pour votre article, à l'exception: servez-vous pas de ça pour dire à Montréal: Savez-vous, nous autres, on est complices. Bien oui. Dans toutes les discussions qu'on a, c'est important d'avoir le maire de Montréal, puis de le tenir avec un couperet sur la tête, puis de dire: Tu sais, la personne que tu estimes beaucoup, puis qui est bien bonne, si vous ne faites pas l'affaire, on va l'enlever. Puis, écoutez un peu, on le dit souvent: L'autonomie des municipalités... Moi, je n'achèterai pas ça, M. le ministre, dans le sens que, ça, ça répond à la demande qu'on a devant nous. Pas du tout.

M. Ryan: Mme la Présidente...

M. Dufour: Si vous dites: On va le faire, d'accord, on serait même pour l'amendement. Il est logique, c'est une question d'administration. Mais ça ne répond pas à la demande de la ville de Montréal. La ville de Montréal, ce n'est pas ça qu'elle demande.

M. Ryan: Mme la Présidente...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.

M. Ryan: ...là, le député de Jonquière interprète les propos qui ont été tenus en leur donnant une portée bien exagérée. Il a fait quelques blagues tantôt, puis, des fois, ça lui échappe, le sens de la blague. On le comprend, parce qu'il est consciencieux. Mais n'oubliez pas une chose, M. le Président: cet amendement est déposé par la ville de Montréal, pas par nous. Je me suis enquis auprès de notre conseiller juridique: Qui a eu l'idée de cet amendement? Est-ce que c'est vous qui leur avez proposé ça ou si ça vient d'eux? Il m'a dit que ça vient de la ville de Montréal. Alors, moi, je l'accueille avec considération. J'essaie de lui faire dire le maximum de ce qu'il peut signifier en pratique. J'ai dit: La réponse est négative pour l'autre et j'ai donné les raisons. On nous propose ceci comme amendement. Je trouve que ça introduit un peu de souplesse dans l'application de la loi qui reste ce qu'elle est. Puis, je ne vois pas où est le motif d'irritation. Je peux comprendre la divergence, mais l'irritation, moins.

Puis, là, j'étais content. À la fin de son propos, le député a dit: Je suis prêt à voter pour l'amendement, moi aussi.

M. Dufour: Quand ça a du bon sens, je comprends ça.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le député de Dubuc.

M. Morin: M. le Président; c'est parce que le ministre lui-même, tout à l'heure, a invoqué d'autres exemples et a expliqué l'esprit qui animait le législateur lorsqu'on veut... Toute la problématique entourant l'extension de mandat est faite par défaut de remplacement. C'est ce que vous avez dit. Quand on dit qu'à la fin le mandat peut être prolongé jusqu'au moment de son remplacement, l'esprit de ça, vous l'avez dit vous-même, c'est pour éviter un vacuum, si une fin de mandat arrive à telle date et que, pour une raison de temps, de conjoncture, on ne peut assurer un remplacement logique et rationnel. C'est ça qui est l'esprit de la loi. En voulant appliquer ce même article au cas de Montréal, je pense que vous portez injure à l'esprit qui a animé le législateur dans ce cas, parce que, dans le cas de Montréal, ce n'est pas une extension de mandat par défaut de remplacement. Ce n'est pas ça. C'est uniquement par un besoin qui peut être... Si le maire disait: Des besoins additionnels de quelques mois, mais je pense que, selon l'explication du maire, ça peut être deux, trois, quatre ou cinq ans.

Je comprends, M. le ministre, même si la demande vient de la ville de Montréal, que vous êtes prêt à aller jusque-là, mais, vous savez, au-delà de la lettre, on est obligés d'interpréter l'esprit. Et, si vous voulez appliquer cet article-là dans le cas de Montréal, il sera très difficile d'interpréter l'esprit du législateur. Je vous inviterais, M. le ministre, s'il n'est pas trop tard, à peut-être répondre aux attentes de la ville de Montréal, mais à vous attaquer carrément à son règlement et non pas appliquer un article, selon moi, qui n'est pas fait sur mesure pour ça.

M. Ryan: Regardez, M. le Président. Nous sommes devant un amendement.

M. Morin: Je vous le soumets humblement, mais...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Ryan: Nous sommes devant un amendement...

M. Morin: Oui.

M. Ryan: ...qui a sa formulation propre, complète en elle-même, satisfaisante pour le gouvernement. Et, lorsque le député infère que nous voudrions leur donner indirectement ce que nous ne voulons pas leur donner directement, il me connaît très mal. Il interprète très mal tout ce que j'ai pu dire ce matin. C'est évident qu'une disposition comme celle-ci, pour tout gouvernement qui prend ses responsabilités, n'aura pas une portée de cinq ans. Ça ne peut pas avoir une portée de cinq ans. Ça aura une portée qui pourra varier selon les circonstances immédiates. (10 h 30)

Et je vous donne un autre exemple que j'ai vécu. À un moment donné, on avait un poste très important à combler dans un organisme du gouvernement. Le candidat idéal n'était pas disponible avant un an. Franchement, ce n'était pas un poste facile à combler. On a décidé d'attendre cette période-là pour que le candidat soit disponible et on a comblé le poste de manière beaucoup plus satisfaisante que si on avait fonctionné uniquement d'après l'échéance arithmétique qui était définie dans le libellé antérieur de la loi.

C'est ça qu'on veut dire. Mais quand vous dites qu'on veut se servir... Non, si j'étais prêt à consentir à un renouvellement de mandat, je

dirais oui, je n'aurais aucun problème. Le sous-ministre de la Justice a écrit pour dire qu'il n'aurait pas d'objection. Mais je trouve que ce n'est pas bon par rapport à l'économie générale de nos lois. Ce n'est pas ce que le ministère de la Justice nous a dit quand on a adopté la loi sur les tribunaux du Québec. J'ai le droit de me souvenir de ça.

Alors, c'est ça qui est la position. Mais ne pensez pas que je voudrais les inciter à croire qu'on va faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement; rien n'est plus éloigné de la manière dont je procède et de la manière dont le gouvernement veut procéder. On veut mettre un élément de souplesse. Justement, parce qu'on met l'élément de souplesse, on ne le définit pas de manière arithmétique.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, M. le député de Dubuc.

M. Morin: M. le Président, je voudrais quand même vous poser la question. Si vous en êtes arrivés à recevoir la proposition de la ville de Montréal, c'est parce que vous n'avez vu aucune autre possibilité d'amender la charte sans référer à cet article-là qu'on retrouve à plusieurs endroits. Cet article-là, on le retrouve à beaucoup d'endroits et ça n'a pas le sens que vous voulez appliquer à Montréal. Je le soutiens toujours. Est-ce que je dois conclure que vous n'avez pas trouvé d'autres possibilités d'amender, M. le ministre, le projet de loi, la charte, autrement que par celle-là?

Parce que l'article qu'on retrouve - et je vais vous dire ce que j'ai dans ma tête - qui mentionne que le mandat ne peut être renouvelé, pourquoi on ne l'appliquerait pas pour tout juge en chef entré en fonction après telle date? Ce qui s'appliquerait pour tout nouveau juge, mais exclurait... Ça veut dire que, par une formule négative, ça permettrait le renouvellement du juge qui est en place, mais ça ne l'autoriserait pas pour celui qui serait éventuellement nommé. Ça, ça serait très franc et ça donnerait une ouverture à la ville de Montréal. Vous n'auriez pas besoin, Mme la Présidente, d'utiliser un article qu'on retrouve à beaucoup d'endroits lorsqu'il s'agit de remplacer des postes, mais par défaut, là où il y a extension de mandat, mais par défaut de remplacement, alors que ce n'est pas la situation qui prévaut à Montréal. En tout cas, je termine ici. Je ne veux pas prolonger.

M. Ryan: Regardez, je comprends très bien la question du député de Dubuc. C'est une question sensée, à mon point de vue. Elle s'est posée lorsque nous avons procédé à la refonte de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Il y avait un juge en chef qui était en fonction, qui avait été nommé à vie. La question s'est posée: Est-ce qu'on va mettre fin à son mandat par cette loi-la et procéder à la nomination d'un nouveau juge en chef? Là, c'était beaucoup plus qu'ici, il avait été nommé à vie. Dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, adoptée je pense que c'était en 1988, il a été décidé qu'on procédait à la nomination d'un nouveau juge en chef. Son mandat a pris fin là.

Tous les arguments que vous invoquez ont été apportés à ce moment-là et à l'interne et sur le parquet de l'Assemblée nationale. Je ne pense pas que l'Opposition a fait des représentations sur ce point-là, mais ça a fait l'objet de discussions très serrées à l'intérieur du gouvernement. Le choix a été fait de l'autre côté. Ce juge en chef, - je ne sais pas s'il est retiré maintenant ou s'il est encore à la Cour du Québec; s'il voit qu'après lui avoir fait ce traitement-là l'Assemblée nationale dit: Dans le cas du juge en chef de la cour de Montréal, ça, c'est différent, on s'entend bien avec la ville de Montréal, et celui-là on va lui donner un renouvellement, ça ne tient pas debout.

Ce n'est pas comme ça qu'on a agi, il y a à peine quatre ans, dans une fonction de même nature. C'est ça que je veux dire. Je le dis d'autant plus librement que, moi-même, je n'étais pas nécessairement de cette opinion-là, à l'époque. Ça montre le grand souci de solidarité que j'ai toujours manifesté. C'est ça qui est le fond du fond du problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Est-ce que l'article 10 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Sur division. Sauf que là je ne sais pas comment on procède. C'est évident que, nous autres, on était favorables à ce que la période soit renouvelée pour sept ans. C'est ça qui se trouve à être battu, ce bout-là. Sur division.

M. Ryan: Avez-vous voté pour l'amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Dufour: On a voté pour l'amendement. Mais l'amendement ajoute des choses, mais il ne donne pas réponse à ça. C'est ça que je demande: Comment mon vote va être interprété là?

M. Ryan: Regardez, on n'a pas à faire l'examen ici de la cohérence de votre vote. Vous votez sur division.

M. Dufour: Non, c'est parce que, nous autres, on était prêts à donner une extension; on n'a pas fait d'amendement en conséquence, c'est bien clair. Dans le sens de la discussion, je ne

suis pas inquiet pour la cohérence ni pour le jugement, ça ne me dérange pas. ce que je dis, c'est qu'effectivement on ne peut pas être contre l'amendement qui a été suggéré par la ville de montréal; pour l'administration, c'est correct. il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est correct, c'est adopté sur division. J'appelle l'article 11. M. le maire.

Application du Code de procédure pénale

M. Doré: Oui, d'accord, Mme la Présidente. À partir de l'article 11 jusqu'à l'article 26, on entre dans toute une série d'amendements qui, comme l'a expliqué tantôt Me Laliberté, ont pour effet de permettre l'entrée en vigueur pour Montréal des dispositions prévues au Code de procédure pénale. Je vais laisser, si vous me le permettez, pour ces articles, Me Laliberté résumer rapidement, ces articles pour le bénéfice des membres de la commission, l'objet de chacun des amendements proposés à la charte de la ville.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Laliberté.

M. Laliberté: L'article 11, madame, prévoit la possibilité que les mandats d'amener - une nouvelle procédure qui a été introduite par le Code de procédure pénale, le mandat d'amener qui devra être émis juste avant le mandat d'emprisonnement... Cette modification a pour but de prévoir la possibilité que les mandats soit signés de façon mécanographique, tel que l'est actuellement le mandat d'emprisonnement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Si vous voulez demander à Me Proulx de commenter ce point-là, je l'apprécierais.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Proulx.

Mme Proulx: Mme la Présidente, cette modification a été adoptée pour la ville de Québec hier, d'une part. D'autre part, c'est pour permettre aux juges d'utiliser leur temps pour exercer leur discrétion judiciairement et non pas pour remplir des papiers. On peut se servir de moyens mécanographiques pour garder son temps pour le jugement.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12. Me Laliberté.

M. Laliberté: L'article 12 est un article essentiellement de concordance, Mme la Prési- dente. La notion de constat va être introduite. L'article 12 a pour effet d'abolir ou d'abroger la notion de sommation et de billet d'assignation.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Proulx, c'est de concordance?

Mme Proulx: C'est purement de concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13. Me Laliberté.

M. Laliberté: L'article 13 est au même effet que 12 essentiellement. Dans ce cas-là, c'est l'abolition du billet de contravention.

La Présidente (Mme Bélanger): Concordance. M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14. À l'article 14, il y a un amendement je crois. Non, c'est à l'article 15, je m'excuse. L'article 14.

M. Laliberté: Dans le cas de l'article 14, nous proposons, d'une part, l'abolition de l'article 1129b de la charte vu la mise en vigueur du Code de procédure pénale, tout en gardant le paragraphe 4 de l'article 1129b qui est une disposition essentiellement de preuve et non pas de procédure.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Proulx. M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15. À l'article 15, il y a un amendement. L'article 15 du projet de loi 296, intitulé Loi modifiant la charte de la ville de Montréal, est remplacé par le suivant: "L'article 1129c de cette charte, introduit par l'article 55 du chapitre 40 des Lois de 1980 et modifié par l'article 1113 du chapitre 4 des Lois de 1990, est remplacé par le suivant: "1129c. L'autorisation de délivrer un constat d'infraction que peut donner la ville est faite généralement ou spécialement et par écrit. L'autorisation indique en outre les infractions ou catégories d'infractions pour lesquelles elle est donnée. "Le greffier ou tout employé qu'il désigne est autorisé par le poursuivant à certifier conforme une copie du constat d'infraction ou du rapport d'infraction." Me Laliberté.

M. Laliberté: Mme la Présidente, il s'agit là d'un article essentiellement de concordance. Cet article spécifie de quelle façon le poursuivant peut autoriser une personne à délivrer un constat tel que mentionné à l'article 147 du Code de

procédure pénale.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Proulx.

M. Dufour: "Spécialement". Je ne suis pas habitué avec ces termes-là. C'est marqué "généralement ou spécialement". Ça veut dire quoi, ça, exactement?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Proulx.

Mme Proulx: Si vous me permettez, Mme la Présidente, c'est que cet article précède l'article 1151, que vous verrez plus tard, où il est dit, en fonction de l'article 9 du Code de procédure pénale, que c'est la ville qui est le poursuivant désigné. Celui-ci vient compléter et dire comment la ville donne son mandat. Elle peut dire, par exemple: Les agents de la paix, d'une manière générale, de telle force de Montréal par exemple, les agents qui travaillent pour la ville de Montréal, d'une manière générale, peuvent appliquer les dispositions, par exemple, du Code de la sécurité routière. Donc, on n'est pas obligés de nommer chacun des agents comme tel nommément, mais ça peut arriver, dans certains cas, pour d'autres dispositions.

M. Dufour: Ça va. Je comprends. Je comprends un peu plus.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 15 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 15, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 16. Me Laliberté.

M. Laliberté: Dans le cas de l'article 16, Mme la Présidente, il s'agit de proposer d'abroger toute la question du plaidoyer par écrit puisque c'est dorénavant prévu dans les dispositions du Code de procédure pénale, principalement aux articles 160 à 167. C'est de la concordance essentiellement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 16 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 17. Me Laliberté.

M. Laliberté: Dans le cas de l'article 17, le premier paragraphe, c'est de remplacer une appellation qui est désuète. Alors, on suggère de remplacer "Régie de l'assurance automobile" par "Société de l'assurance automobile" et la même chose pour le paragraphe 4° de l'article 17. En ce qui concerne le deuxième paragraphe, il s'agit de substituer le constat d'infraction aux actuels dénonciations, billets d'assignation et sommations. Et, dans le cas du troisième paragraphe, il s'agit de clarifier la portée de l'application de cet article aux infractions à une disposition du règlement relatif au stationnement.

M. Dufour: Prenez le vote, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18 où il y a un amendement. L'article 18 du projet de loi 296, intitulé Loi modifiant la charte de la ville de Montréal, est remplacé par le suivant: "18. L'article 1138b de cette charte, introduit par l'article 74 du chapitre 71 des Lois de 1982 et modifié par l'article 1120 du chapitre 4 des Lois de 1990, est modifié par le remplacement des mots "Dans toute sommation relative" par les mots "Sur tout constat d'infraction relatif. Me Laliberté.

M. Laliberté: Merci. Dans le cas de l'article 18, il s'agit vraiment juste de la concordance. c'est d'abolir la sommation pour dire constat d'infraction.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 18 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 19. Me Laliberté.

M. Laliberté: En ce qui concerne l'article 19, nous proposons d'abroger les paragraphes 1°, 2° et 3° de l'article 1139 de la charte de la ville pour des raisons de concordance avec le code de procédure pénale et nous proposons de maintenir les paragraphes 4°, 5° et 6° qui concernent essentiellement le pouvoir de déplacer les véhicules, tout en les adaptant à la saveur code de procédure pénale.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Proulx

Mme Proulx: Oui. On a simplement élagué ce qui avait trait à la nouvelle procédure du constat et gardé ce qui existait déjà pour le reste.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20. Me Laliberté.

M. Laliberté: En ce qui concerne l'article 20, Mme la Présidente, il s'agit d'abroger la notion de billet de contravention, encore une fois, d'avis préliminaire et de sommation en matière de circulation cette fois-ci.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 20 est adopté. Il y a l'introduction de 20.1. Le projet de loi 296, intitulé Loi modifiant la charte de la ville de Montréal, est modifié par l'insertion, après l'article 20, de l'article suivant: "20.1 L'article 1140a...

M. Dufour: Mme la Présidente, est-ce qu'on l'a?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. Dufour: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): ...de cette charte, introduit par l'article 64 du chapitre 86 des Lois de 1966-1967 et modifié par l'article 22 du chapitre 59 des Lois de 1983, est remplacé par le suivant: "1140a. Les règlements du conseil adoptés en vertu de l'article 1139 ou déterminant les frais d'immobilisation, de remorquage ou de remisage d'un véhicule automobile encourus par un contrevenant ou un défendeur en application de l'article 1159.5 entrent en vigueur après l'approbation du ministre de la Justice. Cette approbation peut être partielle." Me Laliberté.

M. Laliberté: mme la présidente, si vous me permettez, je vais laisser me saint-pierre répondre spécifiquement ou vous fournir des commentaires spécifiquement sur cet article.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre (Alain): L'entrée en vigueur du constat nous a fait abroger l'article 1140 que vous venez d'adopter. En abrogeant cet article 1140, on se devait de faire de la concordance dans 1140a, puisqu'il y avait deux genres de règlements qui nécessitaient l'approbation du ministre de la Justice, soit les frais de déplacement, quand une remorque déplace un véhicule en infraction, ou les règlements adoptés en vertu de 1159.3. Donc, pour conserver ça, il a fallu réajuster le texte de 1140a et c'est ce que vous retrouvez dans le papillon qui vous est soumis.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'arti- cle 20.1 est adopté. J'appelle l'article 21. Me Laliberté.

M. Laliberté: En ce qui concerne l'article 21, Mme la Présidente, il s'agit de proposer l'abolition de toute la notion du cautionnement en matière de circulation, puisque c'est déjà prévu dans les dispositions qu'on s'apprête à mettre en vigueur, les dispositions du Code de procédure pénale. Alors, c'est de la concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Proulx. Mme Proulx: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 21 est adopté. J'appelle l'article 22. Il y a un amendement à l'article 22. L'article 22 du projet de loi 296, intitulé Loi modifiant la charte de la ville de Montréal, est remplacé par le suivant: "L'article H40d de cette charte, introduit par l'article 77 du chapitre 71 des Lois de 1982, est remplacé par le suivant: "1140d. Lorsqu'il constate qu'une infraction à une disposition des articles 35 ou 97 du Code de la sécurité routière (L.R.Q. chapitre C-24.2) ou au deuxième alinéa de l'article 100 de ce Code a été commise, l'agent de la paix peut signifier au conducteur un constat d'infraction avec un avertissement enjoignant au défendeur de fournir à un agent de la paix, dans un délai de 48 heures, la preuve qu'il était titulaire des pièce requises au moment où l'infraction est constatée."

C'est un vote. Est-ce qu'on finit de lire l'amendement?

M. Dufour: On reprendra après les affaires courantes; j'imagine qu'on continue? Ça ne nous retarde pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à ce moment-là, s'il y a un vote, ça ne vaudra pas la peine de revenir en commission, parce qu'on doit quitter à 11 heures. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à après les affaires courantes.

M. Doré: Jusqu'à quelle heure?

La Présidente (Mme Bélanger): Normalement, c'est 15 h 30.

M. Doré: 15 h 30?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Doré: On sera ici.

M. Dufour: D'une façon ou d'une autre, vous allez être obligés de venir pareil! Ha, ha, ha!

M. Doré: Ah non, c'est sûr qu'on sera

présents.

(Suspension de la séance à 10 h 49)

(Reprise à 15 h 51)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 296, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal. Au moment de la suspension, nous étions à l'amendement à l'article 22. J'étais rendue au troisième paragraphe. Alors, je poursuis. "Lorsqu'il constate qu'une infraction à une disposition des articles 30, 31, au deuxième alinéa de l'article 32, aux articles 34, 210.1, 212, 213, 215 à 223, 230 à 237, 242 à 247, 258, 261 à 265, 268 à 270, 272, 273 ou 274 du Code de la sécurité routière (L.R.Q., chapitre C-24.2) a été commise, l'agent de la paix peut signifier au conducteur un constat d'infraction avec un avertissement enjoignant au défendeur d'effectuer ou de faire effectuer les corrections ou les réparations nécessaires et d'en fournir la preuve à un agent de la paix dans un délai de 48 heures. "Le constat d'infraction devient nul, lorsque la preuve requise est fournie à un agent de la paix dans ce délai. "Lorsqu'un avertissement est joint au constat d'infraction, le délai prévu à l'article 160 du Code de procédure pénale (1987, chapitre 96) ne commence à courir qu'à l'expiration du délai indiqué dans l'avertissement." Me Laliberté.

M. Laliberté: Merci, Mme la Présidente. À l'article 22, il s'agit essentiellement de mettre à la saveur Code de procédure pénale les dispositions qui traitent de l'avertissement de 48 heures et du mécanisme de constat et d'annulation de l'avis lorsqu'il a été réglé, d'une part. D'autre part, on a mis à jour tous les renvois au Code de la sécurité routière à l'intérieur de cette disposition. Il s'agit de concordance pour la mise en vigueur du Code de procédure pénale.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le ministre.

M. Dufour: En fait, c'est le même article qu'on a discuté hier. La seule remarque que j'avais faite à ce moment-là, c'était que l'agent donnait un constat d'infraction par écrit et, lorsqu'on lui donnait la preuve, donc la preuve, ça peut être juste de dire: Bien, regarde, je l'ai fait, une constatation. La seule chose dont j'ai parlé hier, c'est qu'il aurait pu y avoir, de la part de l'agent de la paix, une exigence à l'effet qu'il lui remette un petit papier pour dire: C'est correct, vous avez satisfait aux principes de la loi. mais ça n'a pas été retenu. je n'ai pas l'intention de recommencer ce débat-là. je ne me suis pas opposé, non plus. j'aurais préféré. ça n'a pas marché. on se reprendra une autre fois. espérons pareil qu'à la longue on finira par marquer des points.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 22 tel qu'amendé est adopté.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): À la demande des intervenants...

M. Dufour: De certains intervenants.

La Présidente (Mme Bélanger): ...de certains intervenants qui doivent intervenir sur l'article 34, pour les accommoder parce qu'ils doivent prendre l'avion à 18 heures, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on aille à l'article 34 avant de poursuivre les autres articles? Il y a consentement?

M. Dufour: II y a juste un point là-dessus. Il y a d'autres Intervenants qui se sont présentés hier et qui ont réagi par rapport à cet article-là. Est-ce qu'on a une indication, M. le secrétaire, de la part de ces gens-là qu'ils voulaient assister aux discussions?

Le Secrétaire: Aucune. Je n'ai aucune indication.

La Présidente (Mme Bélanger): Aucune autre indication.

M. Dufour: Est-ce que, du fait qu'on change l'ordre, quelqu'un pourrait dire: Vous avez passé ça durant qu'on n'était pas là?

La Présidente (Mme Bélanger): Non. On aurait pu finir d'étudier le projet de loi cet avant-midi. Alors...

M. Dufour: Supposons qu'ils se tiennent au courant, ils disent: Ils sont rendus au 22, bien il nous reste tant de temps. Une évaluation.

La Présidente (Mme Bélanger): Normalement, les intervenants doivent rester s'ils veulent intervenir. Ils ont été déjà entendus, à part ça.

M. Dufour: Oui, mais ça ne veut pas dire qu'ils ne pourraient pas intervenir encore à un moment donné, s'ils en sentaient le besoin ou si

on le leur demandait. Là-dessus, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): On appelle l'article 34. M. le maire.

Terrain prêté à l'Université McGill pour un centre sportif

M. Doré: Oui, d'accord, Mme la Présidente. L'article 34 vise à autoriser la ville de Montréal à pouvoir conclure avec l'Université McGill, connue, bien sûr, sous le nom de l'Institution royale pour l'avancement des sciences, une entente pour l'utilisation, aux fins de la construction d'un centre sportif accessible au public, d'une certaine étendue et, pour être bien précis, de mémoire, il s'agit d'environ 47 000 pieds carrés de terre faisant partie du territoire du parc Mont-Royal adjacent au terrain appartenant à l'Université et là, bien sûr, suit une désignation assez longue pour préciser la nature du terrain.

Je vais essayer d'expliquer un peu - on a eu hier des présentations, aussi bien celle de M. Kingdon que celle des étudiants, qui ont pu situer la nature du projet, et les préoccupations formulées par Peter Howlet et Les Amis de la montagne, quant à la nature de ce projet - peut-être pour mieux comprendre un peu comment tout ça s'articule. Il faut savoir que, en 1956-1957, la ville de Montréal a signifié à l'Université McGill - et je vais m'approcher ici de la carte; malheureusement, elle n'est peut-être pas très lisible - son intention de se porter acquéreur d'une parcelle de terrain qui, à l'époque, partait d'ici, traversait l'avenue du Parc et, jusqu'à l'avenue du Parc, englobait cette partie-ci. La ville, à l'époque, a dit à l'Université McGill: On veut rapatrier ce terrain parce qu'on en a besoin pour construire un échangeur qui est devenu l'espèce d'échangeur autoroutier, angle de l'avenue des Pins et de l'avenue du Parc. Ceux et celles qui connaissent Montréal savent qu'il s'agit d'une incongruité un peu dans la trame urbaine de Montréal, une autoroute en plein coeur de la ville, mais c'est un héritage des années soixante.

Après la construction, ce terrain a été inclus par la ville de Montréal dans la définition du parc, la parcelle non utilisée. On voit ici... On ne voit peut-être pas très bien, mais l'échan-geur passe ici et le terrain qui était propriété de l'Université McGill, après qu'on a utilisé l'échan-geur, a été reversé. Je signale que la partie du terrain qui est ici, qui est gazonnée actuellement, à l'époque, était un terrain inutilisable pour le public. C'était littéralement un cap rocheux et c'est avec le terrain de construction et d'excavation de la partie de l'échangeur qu'on a paysage ce terrain, mis du gazon par-dessus et qu'on l'a étendu pour agrandir le parc. Je mets juste ça en contexte pour bien montrer un peu le contexte de l'opération.

L'Université McGill - on l'a démontré hier - a besoin... Ses installations sportives, actuellement, sont situées ici avec un gymnase qui est le gymnase Fleury, qui est ici, adjacent au stade Molson, sur l'avenue des Pins. C'est un gymnase qui est désuet. Elle a besoin de prendre de l'expansion, elle a demandé à la ville: Est-ce qu'on pourrait faire une entente? L'entente qui est proposée est la suivante: La ville prête le terrain - je dis bien prête, elle ne le vend pas - à charge pour l'Université McGill d'y construire un équipement dont on peut voir les plans de l'autre côté, qui ne sont pas définitifs, mais qui donnent une idée à peu près de ce qu'on veut y construire; à charge pour cet équipement d'être un équipement ouvert non seulement à la population étudiante, mais à la population environnante dans une entente à intervenir avec l'Université McGill. L'Université conserve la jouissance du terrain tant qu'elle y opère l'équipement ouvert au public du quartier, qui s'appelle le centre sportif. Évidemment, la journée où McGill cesse d'utiliser cet équipement, le terrain redevient un terrain zone parc et la ville en reprend possession. Grosso modo, c'est un peu comme ça que j'essaierais de résumer la situation.

Cette parcelle de terrain est donc ici. Ce que comporte le projet McGill, c'est donc d'occuper cette parcelle de terrain, de démolir une partie des estrades ici du stade Molson, ce qui va permettre aux gens de la population environnante d'avoir, en fait, une meilleure vue non seulement sur les édifices qui sont ici, mais sur le mont Royal qu'ils en ont actuellement, parce que le stade Molson, actuellement, masque la perspective sur le mont Royal pour la population qui est ici.

À terme - et, quand je dis "à terme", je ne veux pas mettre un délai, mais dans un échéan-chier au maximum de 10 ans, je dirais entre 5 et 10 - ce que la ville a l'intention de faire, c'est démolir l'échangeur qui est situé au coin de l'avenue des Pins, de ramener la rencontre de l'avenue du Parc et de l'avenue des Pins à un niveau de croisement normal de rues urbaines. Forcément, ce faisant, on va se trouver à agrandir cette partie, le triangle qui est ici, qui correspond presque, en surface, à celui qu'on concéderait à McGill pour, éventuellement, en quelque sorte, reconstruire là la partie verte du parc qui serait donc plus accessible pour le public et qui viendrait compenser la partie, le bout de gazon vert que McGill utilise, mais qui, en pratique, n'est pas très utilisé, parce qu'il faut voir que tout ce coin est à peu près inaccessible au public. Sauf pour les étudiants qui y ont accès par ce biais, le public, ici, peut difficilement franchir le mur, l'obstacle psychologique et physique qu'est l'échangeur autoroutier. Les gens ont accès au parc par la rue Jeanne-Mance. Ils entrent par ici. Il y a peu de gens qui, actuellement, utilisent cette partie du parc.

L'objectif, éventuellement, c'est de démolir l'autoroute pour le rendre accessible et d'agrandir le parc, ce qui va nous permettre de récupérer l'espace.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire. M. le ministre.

M. Ryan: Essentiellement, comme vient de le dire M. le maire, ce qu'on nous demande... J'ai une photo ici qui illustre très bien. Je vais la faire circuler parmi les membres. Ça, c'est la situation actuelle. Vous avez le gymnase Arthur-Currie. Ici, là, il y a un gros mur. C'est une des façades latérales de cet immeuble-là. C'est la vue qu'on a en direction de la montagne. C'est très laid et c'est très peu esthétique. Je ne sais pas qui pourrait défendre une affaire comme celle-là. Ce qu'on veut faire, on veut ajouter, ici, un bâtiment qui va venir compléter le gymnase pour agrandir les facilités dont on dispose à cet endroit. On m'a remis une photo de ce que seraient les lieux une fois construit le bâtiment annexe. On pourra regarder ça de près. Moi, j'ai l'impression qu'on s'en va vers une amélioration très sensible du paysage dans ce coin-là.

Il faut cesser de rêver en couleur, je pense bien. Je pense que n'importe quel observateur qui va regarder ça de près va constater qu'il n'y a aucune utilisation qu'on peut faire de cet espace-là, même pour des fins de verdure ou de quoi que ce soit. C'est un espace qui ne sert à rien, actuellement. Il y a un chemin qui mène du côté des quartiers généraux des pompiers de la ville. C'est de l'autre côté du chemin. Moi, j'ai l'impression qu'on va faire une amélioration très sensible, mais il faut bien se dire une chose: L'Université McGill, actuellement, n'a pas assez d'installations pour l'activité physique chez ses étudiants et les membres de la communauté universitaire. Il y a déjà le stade Molson qui est là, juste à côté du gymnase Arthur-Currie. Il y a le gymnase Arthur-Currie. On n'est quand même pas pour aller faire ça ailleurs, à Montréal. D'ailleurs, ceux qui connaissent le campus savent qu'il n'y a pas beaucoup d'espace et l'espace qui reste, je pense qu'il faut le réserver pour des édifices à fins académiques.

Alors, quand on fait le tour, je crois que c'est vraiment la mesure la plus économique qu'on puisse envisager. À part ça, j'ai été impressionné par le fait que, dans l'entente devant être conclue entre la ville de Montréal et l'Université McGill, se trouveraient des dispositions en vertu desquelles, pendant les fins de semaine, les locaux et les installations seraient disponibles pour la population des environs. Alors, ceux qui connaissent ce quartier de Montréal savent qu'il n'y a pas d'installations qui permettent des exercices physiques à la population dans ce coin-là. Il y en avait autrefois, des vieilles affaires, mais aujourd'hui il n'y en a pas d'autres. Ce serait une amélioration communau- taire importante en même temps. c'est très bien situé. c'est accessible de divers endroits. c'est tout proche de l'hôtel-dieu, comme on le sait. c'est un autre sujet de discussion, ça aussi.

M. Dufour: Qui veut déménager. M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Qui veut déménager. L'Hôtel-Dieu n'est-il pas supposé déménager?

M. Ryan: Je ne sais pas si, lui, il veut déménager, mais les journaux nous disent qu'il est question de déménagement. Il ne faudrait pas confondre, non plus.

Alors, moi, je trouve qu'il y a de gros avantages. A priori, je suis porté à être fortement favorable. Évidemment, la participation des étudiants au financement du projet est un facteur non négligeable. Je ne prétends pas que les étudiants que nous avons rencontrés hier soient les juges les plus compétents au point de vue professionnel sur les aspects environnementaux, aménagement du territoire et architecturaux de cette question-ci, mais je pense que l'effort qui a été accompli par des étudiants de l'Université McGill depuis déjà quelques années en vue de fournir une contribution financière très importante... Quand on parle d'un montant qui va de 3 000 000 $ à 4 000 000 $, ce n'est pas une contribution symbolique, c'est une contribution réelle. Et je pense que les étudiants, s'ils ne sont pas les plus compétents au point de vue professionnel, c'est encore ceux qui peuvent le mieux nous dire où ça serait le plus pratique d'aller. Ça, là-dedans, ils connaissent ça. Vous savez, c'est bien facile, nous autres, sur papier, de dire: Allez donc au Stade olympique, mais quelqu'un qui connaît la géographie de Montréal sait très bien que les étudiants de McGill n'iront pas au Stade olympique à la sortie d'un cours pour aller faire un peu d'exercice et, après ça, rentrer chez eux, seulement pour ça. Ils vont s'arranger autrement. Ils n'en feront pas. C'est aussi simple que ça. Non, je pense que, quand on regarde ça d'un point de vue concret, c'est une solution qui a beaucoup d'allure.

Maintenant, il y a une question qui se pose dans mon esprit et je vais vous la poser. C'est que votre bureau de consultation de Montréal sur l'environnement avait été saisi de ce projet, l'a examiné et a tenu des auditions publiques à ce sujet. Dans un rapport qui n'est quand même pas très ancien puisqu'il remonte à septembre 1990 - il y a une autre chose que je voudrais signaler, je la mentionnerai après - il en était venu à la conclusion que, vu les incertitudes et les imprécisions qui subsistent quant au choix du site et à l'usage des installations par le public, il ne pouvait souscrire au projet d'extension, à même le Parc du Mont-Royal, du complexe sportif de l'Université McGill. À ça, on y

reviendra tantôt. M. le maire et ses collaborateurs pourront répondre aux questions qui découlent de cette conclusion du comité consultatif.

Mais il y a un point que je voudrais souligner aussi parce que ça a été soulevé par M. Howlett hier soir. M. Howlett a dit que le comité, le groupe Les Amis de la montagne tient beaucoup à ce que soit refait l'échangeur qui est situé à l'angle de l'avenue des Pins et de l'avenue du Parc. Je pense que les usagers des voies publiques dans cette partie de Montréal sont familiers avec cet échangeur. Tout le monde convient que c'est un échangeur qui a rendu de grands services, mais qui ne répond plus aux exigences fonctionnelles de la circulation en cette fin de siècle. J'ai compris en causant avec le maire de Montréal - et je lui laisse le soin de préciser davantage - que le remplacement de cet échangeur fait partie des plans de dépenses d'immobilisation de la ville de Montréal pour les prochaines années. J'ai cru comprendre que Les Amis de la montagne voudraient qu'il y eût un engagement ferme selon lequel cette entreprise se réaliserait dans un délai maximal de trois ans.

On ne peut pas fixer de délai comme ça aux pouvoirs publics, aujourd'hui. Moi, j'en sais quelque chose parce qu'on me promet une autoroute dans le sud-ouest du Québec depuis 10 ans et on n'a pas encore vu un coup de pelle nulle part. Chaque fois que la température monte, il y a des gens qui viennent faire un petit peu de travail d'arpentage, la foi renaît et, après ça, ils disparaissent. On n'en entend pas parler, il n'y a rien qui se fait. Ce n'est pas parce que les gens sont de mauvaise volonté; c'est parce que l'argent est rare. C'est très difficile. Moi, je n'accepterais sûrement pas comme condition absolue que ça doive se faire dans trois ans, mais on recevra les indications de la part du maire tantôt. Je pense que c'est un point qui est intéressant et, avec les projets qui ont été conçus, si j'ai bien compris, l'espace qui avait déjà été approprié à même la verdure pour l'échangeur, une bonne partie en serait récupérée.

Par conséquent, au bout de la ligne, je pense bien qu'il faut se mettre les pieds à terre. C'est une opération qui m'apparait, moi, très bonne pour l'Université McGill, qui est une des grandes universités du pays et même du continent, qui est une source de fierté pour la communauté montréalaise et je pense que nous avons intérêt à ce que son activité puisse se dérouler dans des conditions normales. Je pense que c'est bon pour la ville de Montréal aussi puisqu'elle prend l'initiative de nous présenter ce projet.

Alors, voilà, M. le Président, ce que j'en pense. Si M. le maire voulait préciser les difficultés qui subsistent dans mon esprit à la suite du rapport du comité consultatif, je pense que ça compléterait le dossier en ce qui me touche.

Le Président (M. Gauvin): M. le maire, voulez-vous préciser certains points?

M. Doré: Oui, d'accord, M. le Président. D'abord, peut-être dire que je suis très sensible aux préoccupations qui ont été exprimées hier par Les Amis de la montagne et notamment par leur président, M. Howlett, un groupe avec lequel la ville travaille régulièrement. Je comprends très bien qu'un organisme qui se fixe comme objectif de protéger l'intégralité du mont Royal, compte tenu du fait qu'il a subi historiquement des accrocs, qu'il fut un temps où une certaine administration caressait notamment un projet d'une tour touristique sur le mont Royal... Enfin, l'ensemble de ces éléments-là et, en même temps, un sous-investissement relatif historiquement dans l'entretien, une certaine dégradation par érosion du caractère naturel de la montagne, tout ça a amené des sujets de préoccupation et des gens à se dire: II faut absolument protéger pour la postérité cet héritage important. Et je souscris totalement à cela.

Je souligne que l'extrait du rapport du bureau de consultation de Montréal auquel le ministre vient de faire référence portait précisément sur un plan de mise en valeur. La ville de Montréal a posé un certain nombre de gestes. Je les résume autour de trois. Le premier, c'est que d'abord le site du mont Royal est classé site patrimonial. Et, sur la carte, la partie la plus grande de la carte dans le grand liséré est l'ensemble du site patrimonial qui est donc sous la responsabilité de la Commission Jacques Viger, à Montréal, et qui donc permet de contrôler le type de développement... Et je souligne que le projet de McGill dont on parle aujourd'hui a déjà fait l'objet d'un avis favorable de cette Commission. On a donc, d'abord, protégé le mont Royal en le déclarant patrimonial.

Deuxième élément, on a élaboré un plan directeur de mise en valeur du mont Royal, lequel a été soumis à la consultation. Et c'est le bureau de consultation de Montréal... Je ne dirai pas que c'est l'équivalent d'un BAPE, mais c'est un peu ça. C'est un peu "at arm's length", comme on dit. C'est un organisme qui agit au nom de la ville pour faire des consultations. Il a eu la totale liberté de consulter et il nous a produit le rapport qui est là, lequel va donner lieu à l'approbation d'une version finale du plan directeur du mont Royal qui, normalement, est terminé au cours du printemps ou de l'été 1992.

Entre-temps, la ville, malgré le contexte budgétaire difficile et la réduction de son programme d'immobilisation de 250 000 000 $ à 200 000 000 $, a résolument décidé de consacrer 2 500 000 $ par année au mont Royal pour au moins les 10 ou 15 prochaines années, notamment, pour régler les problèmes d'érosion, les problèmes de dégradation à cause du fait qu'il y a une mauvaise irrigation sur l'ensemble du site, et a commencé à intervenir pour protéger

l'ensemble du secteur. Donc, il y aussi un engagement qui se traduit par des cents et des piastres par-delà un plan directeur et par-delà le caractère patrimonial.

Ayant mis ça en contexte, je reviens à la recommandation du comité consultatif, du bureau consultatif de Montréal qui disait justement que, vu les incertitudes qui subsistaient quant au choix du site et à l'usage des installations, à ce moment-là, l'équipe qui consultait ne pouvait y souscrire. Effectivement, le projet, au moment où l'intervention a été faite, était vague, incertain, comportait des imprécisions et comportait effectivement même, d'une certaine façon à l'époque, un certain nombre de préoccupations quant à son insertion à l'intérieur du site choisi.

Depuis 1990, l'Université McGill a retravaillé avec le service d'habitation et du développement urbain à ce projet. Le projet qui est sur la table ici et dont vous faites circuler une photo est un projet - vous voyez - sérieusement remanié par rapport au projet original, très substantiellement modifié et sur le plan du traitement architectural et sur le plan, je dirais, de l'insertion. Par ailleurs, les imprécisions quant à l'usage des installations sont maintenant dissipées dans la mesure où l'Université McGill et la ville conviennent d'un usage, d'établir une approche, souhaitée par M. Howlett hier, qui était celle d'intérêt public, en disant: On est d'accord pour permettre qu'une petite parcelle qui actuellement appartenant à McGill a été reversée pour fins de parc puisse être utilisée pour ces installations si ces installations ne sont pas privées, fermées au public et, en quelque sorte, constituent un accroc au parc, mais plutôt peuvent constituer un atout supplémentaire dans l'ensemble du parc.

Comment peut-on constituer un atout supplémentaire? Il faut que les installations, par-delà la population étudiante, soient ouvertes au public les soirs et les fins de semaine. Il faut convenir d'une meilleure utilisation de l'ensemble des installations dans le coin entre McGill et Montréal. On veut faire un protocole là-dessus, on va le discuter. Il faut s'assurer que le projet qui va se construire soit un projet dont l'insertion... Et c'est parmi les conditions qui ont été posées par le comité consultatif de l'arrondissement. Je souligne que ce projet de McGill a été, selon la procédure du conseil municipal, envoyé au comité consultatif de l'arrondissement. Il y a eu des audiences publiques sur ce projet, un certain nombre de commentaires et le comité exécutif a intégré l'ensemble des commentaires. (16 h 15)

Je veux juste peut-être vous lire la résolution: "Le comité exécutif décide que, cependant, avant l'adoption formelle de ce projet - donc, d'adopter un règlement pour le permettre - le service reçoit le mandat suivant: en collaboration avec le service des loisirs, de soumettre aux autorités municipales dans les meilleurs délais un rapport relatif à une entente à négocier avec l'Université McGill concernant l'accessibilité de ces installations à la population montréalaise, la réserve d'une portion de terrain éventuellement appartenant à l'Université pour l'implantation d'éventuels équipements récréatifs supplémentaires - et ça c'est du côté de l'aréna et non pas dans le parc - qui appartiennent à l'Université McGill, la réalisation d'un plan d'aménagement paysager de qualité et son intégration au projet du complexe sportif, l'enlèvement des gradins excédentaires du stade Molson", qui est un plus dans ce projet pour permettre une meilleure percée visuelle sur le mont Royal. On dit qu'évidemment, en plus, le service d'habitation et du développement urbain est mandaté à l'effet d'intégrer à la version finale du plan directeur de mise en valeur du mont Royal, lequel doit être rendu public au printemps prochain, le calendrier du réaménagement de l'échangeur du Parc et des Pins. Donc, quelque part au printemps, après avoir travaillé plus finement, on sera en mesure d'indiquer, au printemps ou à l'été 1992, dans quel horizon nous entendons réaménager tout le coin de l'échangeur pour en quelque sorte, indirectement, récupérer l'espace vert que McGill occuperait par la construction de son complexe.

Donc, dans ce contexte, je pense qu'on rejoint les préoccupations de Peter Howlett et de son groupe qui nous dit: Dans le contexte d'un projet et d'une entente d'intérêt public où on fait un meilleur usage des équipements, on les ouvre au public et qu'éventuellement la ville prend un engagement qui n'est pas nécessairement partie avec l'entente avec McGill, mais qui serait partie de notre plan de mise en valeur quant a la démolition éventuelle de des Pins pour agrandir le parc, on peut vivre avec ça. Évidemment, je comprends Les Amis de la montagne qui souhaiteraient que, parallèlement à la construction, on démolisse des Pins de façon à ce que, quand la construction sera complète, des Pins soit enlevée et que le parc soit, pour l'essentiel... Ça, là, la pensée magique, malheureusement, n'existe pas et les moyens financiers de la ville... Démolir des Pins, on évalue actuellement approximativement que c'est un ouvrage qui coûte entre 18 000 000 $ et 20 000 000 $ pour refaire tout ce coin-là, les infrastructures et tout le reste. Alors, c'est des sommes assez importantes et qu'on ne peut pas engager actuellement.

C'est dans ce contexte-là donc que ça se fait, je pense, avec beaucoup de bonne foi et de collaboration avec l'Université McGill - je souscris aux propos du ministre quant à l'excellence de l'institution et à ses besoins - en tenant compte de la population et en même temps en tenant compte... Je comprends, j'ai trouvé ça de bonne guerre hier quand Peter Howlett disait: Le maire a déjà écrit qu'il voulait protéger l'intégralité de la montagne non seule-

ment pour des projets du type tour touristique. La stratégie, on a toujours reproché que, dans le fond, la montagne on l'attaque par petits projets qui, pris isolément, se défendent, mais pris globalement finissent par la gruger.

Je comprends que Les Amis de la montagne disent: Celui-là, c'est un peu cette même stratégie. Je pense que, celui-là, il est différent, puisqu'il s'agit d'un projet qui va servir au public, qui va être inséré dans une perspective, dans une entente plus d'intérêt public avec McGill, et qui va éventuellement à terme et très rapidement dans un horizon de 5, 10 ans, être récupéré par le réaménagement de des Pins, si bien qu'on n'aura pas perdu d'espaces verts dans l'opération.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, est-ce que ça a clarifié le questionnement que vous faisiez au sujet du document?

M. Ryan: Oui, oui.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Vous nous parlez qu'il y a une entente qui existe entre l'Université et la ville de Montréal.

M. Doré: À conclure. M. Dufour: À conclure?

M. Doré: Oui, oui. On s'entend sur le principe, mais elle n'est pas conclue. Elle est à négocier.

M. Dufour: En fait, un des points qui restent pour moi un peu nébuleux, c'est quelle sera la nature de cette entente? Vous nous le dites verbalement, mais il n'y a rien qui me donne de garantie quant à cette entente; même si les deux parties le disent actuellement, à l'intérieur des négociations, ça pourrait achopper sur un article ou un autre.

M. Doré: Mais il n'y aura pas de projet de règlement. Je vais juste vous relire la résolution pour bien comprendre. Je l'ai lue vite peut-être tantôt. Ça dit: Avant l'adoption formelle de ce projet de règlement - le projet de règlement est celui qui permettrait à l'Université McGill de pouvoir commencer à construire - le service d'habitation et du développement urbain est mandaté pour négocier une entente avec l'Université McGill concernant l'accessibilité des installations à la population montréalaise, la réalisation d'un plan d'aménagement paysager, l'enlèvement des gradins. Ça doit être fait préalablement à l'adoption du projet.

Alors, si ça bloque dans la négociation, en bout de ligne, il n'y a pas de projet qui se construit. Il faut trouver moyen de s'entendre pour que le projet puisse être présenté et que le règlement puisse être présenté au conseil municipal. C'est comme ça que ça a été structua-ré.

M. Dufour: Hier, les étudiantes suggéraient, nous informaient qu'il y aurait des cours prénataux, un certain nombre d'activités. Ces activités-là, par exemple, est-ce que ça va être accessible et quand ça va être accessible pour le public?

M. Doré: Je dois vous dire que j'ai l'impression que, quand on va discuter avec McGill, on va essayer de faire une espèce de processus d'échanges. Je vais donner un exemple. De l'autre côté de l'avenue du Parc, il y a un terrain de soccer que la ville a fait construire en matériaux synthétiques pour qu'il soit utilisable à peu près n'importe quand; même quand il pleut, on peut jouer une heure après. C'est un terrain qui est largement utilisé les soirs et les fins de semaine, relativement peu utilisé le jour. Je sais très bien que, pour les étudiants de l'Université McGill, il s'agirait là d'un équipement fantastique et pour le football et pour le soccer. À l'inverse, l'équipement de McGill, lui, va être fortement utilisé de jour, mais relativement sous-utilisé le soir et probablement davantage les fins de semaine.

L'objectif, c'est d'ouvrir les équipements, de faire des ententes de coopération de façon à ce que notamment les fins de semaine... Quand on parle d'équipements, on parle des courts de squash, de tennis, de raquetball, de badminton, la piste de 200 mètres et ainsi de suite. L'ensemble des installations sportives sont ouvertes et accessibles au public; elles ne sont pas limitées qu'à la population étudiante et aux travailleurs et travailleuses de l'Université McGill ou aux professeurs. C'est un peu dans cet esprit-là qu'on envisage de négocier. Évidemment, M. Kingdon enregistre, j'imagine.

M. Dufour: Vous avez déjà des ententes, j'imagine, avec d'autres institutions à Montréal? Est-ce que vous avez des ententes avec d'autres institutions dans la ville de Montréal ou si elle serait unique?

M. Doré: Ah! Non, non. On en a beaucoup d'ententes. On en a avec la Commission des écoles catholiques de Montréal, on en a avec le Protestant School Board, on en a avec toutes sortes d'institutions, avec des cégeps pour louer des amphithéâtres. On a beaucoup d'endroits où, au lieu d'avoir une maison de la culture en site propre, on a ce qu'on appelle une maison de la culture éclatée. L'utilisation d'amphithéâtres se fait par là, les piscines, les gymnases. Les ententes, disons, avec l'ensemble des réseaux scolaires: primaire, secondaire, collégial et universitaire à Montréal sont très fréquentes.

M. Dufour: Est-ce que les ententes comme celle que vous prévoyez sont soumises à une certaine consultation ou si c'est juste par vos services que vous arrivez à démontrer que c'est tel élément dont vous avez besoin plutôt que tel autre? Vous comprenez ce que j'essaie de vous faire dire. J'essaie de m'informer si ces ententes-là vont être satisfaisantes. On peut bien dire: Oui, ça va être comme ça, mais est-ce qu'il y a quelqu'un qui a une prise à quelque part et qui peut vous informer?

M. Doré: Tout le temps. Vous savez qu'à la ville de Montréal nous nous sommes imposé une démarche, qui est assez unique dans les villes nord-américaines, où tout projet qui est étudié au conseil municipal et qui concerne un quartier de Montréal est d'abord discuté par les élus, devant la population. La population peut - c'est ce qu'on appelle le comité-conseil d'arrondissement - se faire entendre et les élus font une recommandation au comité exécutif ou d'inscrire ce qui a fait l'objet d'une discussion à l'ordre du jour du conseil, en disant: Ça va tel quel ou, éventuellement, de revoir le projet ou, éventuellement, d'aller en consultation plus formelle ou de l'inscrire, comme ça a été le cas pour McGill, en disant: On serait d'accord avec ce projet si un certain nombre de conditions y étaient attachées. Les conditions dont je viens de vous parler sont celles qu'a posées le comité-conseil d'arrondissement dans sa recommandation et que le comité exécutif a intégrées. Quand le règlement va revenir, il va retourner au CCA. Donc, les élus et la population vont pouvoir voir si ce projet est conforme à la recommandation ou au voeu qui avait été exprimé à l'époque.

Cela dit, il va y avoir des gens qui vont être contre. Il y a des gens qui pensent que c'est une mauvaise idée que de céder un pouce du parc défini dans la charte, même pour un projet qui a de l'intérêt comme celui de McGill, parce que c'est une question de principe. Je respecte ça, mais je dis que, dans le contexte de l'ensemble de l'entente et de l'approche qu'on a avec l'Université McGill, ce projet-là a le mérite d'être un projet qu'on peut qualifier d'intérêt public puisqu'il comporte des avantages pour l'ensemble des bénéficiaires, y compris, éventuellement, pour la population, pour l'équipement lui-même et, éventuellement, pour avoir accès au Parc du Mont-Royal parce que, lorsque l'échan-geur, éventuellement, sera démoli, ça aura l'immense avantage d'éliminer cette barrière physique et psychologique qui, actuellement, rend le parc inaccessible.

M. Dufour: Le réaménagement que vous prévoyez, est-ce qu'il sera un nouvel échangeur ou si c'est une croisée seulement avec lumières de circulation?

M. Doré: Oui.

M. Dufour: Est-ce que vous êtes suffisamment avancés dans vos études pour m'informer là-dessus?

M. Doré: Rapidement, l'hypothèse est d'abord et avant tout d'en arriver à un croisement normal de surface. Cela dit, il y a des problèmes, comment dirais-je, de circulation qui vont peut-être nécessiter que, éventuellement, l'une des interfaces, notamment celle entre des Pins en direction de l'avenue du Parc vers le nord, puisse, elle, éventuellement se faire en souterrain complètement. Alors, il y aura un réseau de surface, mais les gens qui sont sur des Pins et qui veulent monter sur l'avenue du Parc vers le nord, plutôt que d'arrêter et de tourner à gauche, pourraient littéralement s'engager et embarquer sur l'avenue du Parc en souterrain, mais là sans infrastructure de surface et sans blocage. Le reste serait un passage à niveau classique où les piétons pourraient traverser comme à n'importe quel coin de rue de Montréal.

En fait, c'est préliminaire, mais ça donne une indication des aspects techniques du projet.

M. Dufour: Vous nous avez parlé d'un réaménagement qui pourrait prendre entre 5 et 10 ans. Est-ce que vous avez des alternatives par rapport aux gens qui sont situés du côté extérieur de l'Université ou du parc? Avec l'échan-geur et tout ça, c'est difficile, pour les gens, d'aller là.

M. Doré: Oui. C'est difficile. Cela dit, ce n'est pas impossible. Entendons-nous. Il y a un trottoir le long de cet échangeur. Il est possible... Et le député qui est le parrain de ce projet de loi privé devant cette commission et devant l'Assemblée nationale, M. Chagnon, connaît évidemment bien le secteur, puisque c'est son quartier, et pourrait en témoigner. C'est possible de le faire. Il est possible d'emprunter un trottoir et de passer sous l'échangeur par le trottoir. Cela dit, c'est une barrière physique, mais je dirais plutôt psychologique, intimidante. Ce n'est pas très accueillant, mais ce n'est pas infranchissable. Ça se franchit. Le fait est qu'il y a des gens qui l'empruntent tous les jours, mais ce n'est pas souhaitable de garder ça pour l'avenir. Disons que c'est une erreur de planification du point de vue de l'urbanisme.

M. Dufour: J'ai une autre question. Les gradins du stade Molson. C'est McGill, hein?

M. Doré: Le stade Molson, oui.

M. Dufour: En tout cas. Est-ce que vous allez l'exiger dans votre protocole?

M. Doré: Oui, parce que cela fait partie d'une des façons d'améliorer la perspective visuelle, qui va être améliorée avec le projet de

McGill en démolissant les gradins excédentaires plus qu'elle ne le serait par le maintien, actuellement, du centre Currie. Vous avez vu les photos, là. Le centre Currie est plutôt un mur aveugle avec quelques petites fenêtres percées de côté et ils ont une perspective imprenable sur les gradins. Le nouveau projet, évidemment, rogne un petit peu sur le parc, c'est clair, indéniable, mais le gabarit, la démolition des gradins offre, finalement, une perspective visuelle encore plus intéressante et, forcément, la journée où des Pins et du Parc deviendront un croisement normal, bien, là, je pense qu'on aura sérieusement amélioré le coin.

M. Dufour: Une autre question. Est-ce que l'entente que vous prévoyez avec McGill et la ville de Montréal va dépasser le cadre de l'utilisation de la bâtisse seulement? Est-ce que ce sont tous les équipements que vous voyez...

M. Doré: Ah non! Je dois dire qu'il y a deux ententes possibles. Soyons clairs là-dessus. La première, c'est l'entente concernant peut-être l'équipement. Évidemment, on veut la lier au projet de règlement et, comme l'Université McGill voudrait bien, éventuellement, démarrer son projet dans un avenir... Ça fait déjà plusieurs années qu'on en parle. On sait que ça fait depuis 1983 qu'on cotise. Mais il y a une autre entente qui est en discussion avec l'Université McGill et qui, elle, s'appelle un accord de développement pour l'Université McGill. Pendant les audiences publiques du bureau de consultation de Montréal sur le plan de mise en valeur du mont Royal, l'Université McGill, comme l'Université de Montréal, d'ailleurs, ont présenté, au bureau de consultation, une approche qu'on avait suggérée dans le document. On avait dit: Avec les institutions qui ont des besoins d'expansion, mais qui, souvent, ont dû le faire en rognant ou en faisant des interventions pas toujours heureuses sur le mont Royal, la ville voudrait avoir des accords de développement, prévoir leurs besoins sur une dizaine d'années et tenter d'arriver à des accords de développement qui fassent partie d'ententes avec la ville.

Dans le cas de McGill, l'entente de développement permettrait, on pense, d'assurer une meilleure liaison entre le Parc du Mont-Royal à travers le campus de McGill. On voudrait être capables de développer des liaisons nord-sud et est-ouest en utilisant le campus de McGill, en faisant une entente, y compris par une signalisation appropriée, de façon à ce que le campus de McGill devienne davantage ouvert et utilisable pour la population, y compris pour avoir accès au mont Royal. Il y a toute une série d'aménagements possibles. Il y a d'autres projets qu'on peut discuter avec McGill, qui concernent, notamment, la rue McTavish. Enfin, il y a toutes sortes de projets qui vont améliorer l'environnement urbain du coin et qui font partie d'une entente plus générale, qui est l'accord de développement avec l'Université qui, lui aussi, va se discuter en parallèle. Donc, c'est les deux aspects par lesquels on va le faire.

M. Dufour: Cette entente pourrait comporter des échanges de services, mais aussi des coûts supplémentaires pour la municipalité?

M. Doré: Non. C'est un accord de développement qui se veut à des fins, je dirais, d'aménagement, d'urbanisme et de planification urbaine à l'intérieur du plan de mise en valeur du mont Royal, qui vont avoir comme avantage - il faudrait voir, évidemment, un certain nombre de plans pour le comprendre - d'ouvrir des perspectives sur le mont Royal, de raccorder des sentiers qui n'existent pas, des fois, d'en développer d'autres, mais qui vont s'interconnecter avec le campus et qui vont donc arriver direct au centre-ville à travers le campus. Il y a vraiment moyen d'améliorer substantiellement l'accès au parc à partir du centre-ville en utilisant le campus dans notre accord de développement.

M. Dufour: Je reviendrai peut-être. J'avais une autre question, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): Le député de Saint-Louis a demandé la parole.

M. Dufour: ...il y en a qui ont demandé...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Fort brièvement, Mme la Présidente. Le député de Jonquière, en requestionnant, a un peu touché le point que je soulevais. Le député de Jonquière sait ce dont on parle lorsqu'on parle d'entente de services et lorsque la ville de Montréal entend... M. le maire me corrigera si j'erre. Lorsqu'il s'agit d'une entente de services entre une institution scolaire, comme l'Université McGill, et la municipalité de Montréal, le député de Jonquière se rappellera le bon vieux temps où il était président de l'Union des municipalités du Québec et que j'étais président de la Fédération des commissions scolaires du Québec. (16 h 30)

Nous avons réussi, ensemble, à accélérer les processus d'échanges entre des municipalités et des commissions scolaires, dans ce cas-là, qui ont fait en sorte d'ouvrir des équipements à l'ensemble de la population et contribué aussi à éviter que des coûts soient mis à la charge, soit des commissions scolaires, soit des municipalités. En général, on s'apercevait que les municipalités et les commissions scolaires arrivaient, après avoir travaillé pendant quelque temps avec leurs ententes de services, à des coûts à peu près

nuis, de part et d'autre. Et je pense que c'est un peu l'objectif que recherche la ville de Montréal avec les futures installations de l'Université McGill.

Une des distinctions peut-être importantes qui existent, dans ce cas-ci, c'est qu'il ne s'agit pas exactement d'un équipement public; il s'agit d'un équipement en grande partie privé. On l'a dit hier. Les étudiants nous l'ont rappelé hier: une partie importante de ces équipements-là sera financée par les étudiants, a été financée et continuera d'être financée par les étudiants. Et aussi le vice-recteur nous mentionnait qu'une campagne de financement compléterait le coût de Ja dépense d'immobilisation.

C'est aussi à l'avantage, je pense, de la ville de Montréal et de l'Université McGill de pouvoir réaliser une entente de services non seulement à partir d'un équipement public, mais aussi à partir d'un équipement privé. C'est peut-être une première. Je ne sais pas si c'est une première, mais, chose certaine, c'est extrêmement encourageant pour l'avenir parce qu'il y a d'autres organismes privés qui pourront éventuellement utiliser la possibilité d'entente de services entre la ville et ces derniers. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Mme la Présidente, juste une question. Moi, je vous ai écouté, M. le maire, enfin, faire la défense de votre projet avec beaucoup de brio, c'est évident, sauf que, si j'étais du côté des contestataires du projet, si j'étais citoyen montréalais et que j'étais contre ce projet-là, la question qui me viendrait nécessairement à l'esprit et qui vous a sûrement été posée: Quelles sont les garanties à savoir que le fameux échangeur va être démoli une fois le projet réalisé? Vous nous avez parlé d'un budget de l'ordre de 15 000 000 $ à 20 000 000 $ pour réaménager tout ce secteur-là. Alors, une fois que Ja construction - très belle, soit dit en passant - qui est proposée est faite, que tout est en place, qu'est-ce qui garantit que, dans cinq ans, six ans ou huit ans, la ville de Montréal mettra effectivement les 20 000 000 $ nécessaires au réaménagement de l'échangeur?

M. Doré: J'aurais tendance à vous dire ma parole et ça devrait suffire. Mais je vous dirais l'état de vétusté de l'équipement... Et ce ne sera pas à la fin de la construction. La fin de la construction, c'est dans deux ans. Ça ne sera pas démoli dans deux ans, c'est clair. Je l'assure, il n'y en aura pas. L'horizon le plus rapproché qu'on puisse imaginer actuellement est 5 ans et je dirais que le plus éloigné devrait être 10 ans pour une bonne raison: c'est que l'équipement a été construit en 1957, 1958, 1959, 1960 et il commence à avoir besoin d'être rafistolé. Et je ne souhaite pas que nous dépensions 1 000 000 $ ou 2 000 000 $ pour le rafistoler et, donc, conséquemment, ça va créer une pression à un moment donné. Ah, bien sûr, si le ciment se met à tomber sur les autos, on va au moins colmater les brèches. Mais c'est clair qu'à un moment donné on a besoin d'une intervention pour le remettre en ordre. Comme l'intention, c'est de le faire disparaître, on n'aura pas l'intention, comme on le fait dans beaucoup de nos autres infrastructures, d'investir les 2 000 000 $, 3 000 000 $ ou 4 000 000 $ que ça prend pour retaper l'infrastructure en question. Donc, c'est pour ça que je me permettais de dire tantôt dans un horizon de 5 à une dizaine d'années, les 10 ans maximums étant liés finalement, par-delà ma parole, à la nature même de l'équipement et, le député de Saint-Louis pourrait en témoigner, il est vétusté, il commence à...

Une voix: Le député de Saint-Louis, il a défait son Métropolitain, l'an dernier.

M. Chagnon: Ça se compare aux travaux qui ont été faits sur le Métropolitain l'an dernier. C'est le même genre d'équipement

M. Doré: C'a été construit en même temps que le Métropolitain.

M. Chagnon: Puis de la même façon. Ça se compare un peu aux travaux du boulevard Métropolitain, l'an dernier. C'a été construit en même temps, avec les mêmes règles de génie, de la même façon, avec les mêmes normes, avec les mêmes règlements. Or, on peut s'attendre effectivement à ce que, à moyen terme... M. le maire parle de deux ans, cinq ans. Effectivement, d'ici 5 à 10 ans, au maximum, ce secteur-là sera réaménagé, parce que, en plus, il y a des problèmes de trafic qui vont aussi s'y greffer avec le temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Pourriez-vous, M. le maire, résumer brièvement ce qui distingue le projet, au stade où il en est rendu actuellement, du concept de projet d'intérêt public invoqué par Les Amis de la montagne? Quelle est la différence entre le deux? Moi, dans mon esprit, le projet qui va être réalisé à l'emplacement dont nous parions est un projet d'intérêt public à bien des points de vue. D'abord, il va être développé par une institution d'intérêt public, financée par des fonds publics, l'Université McGill. Deuxièmement, il va être réalisé en concertation avec une autorité publi-

que qui est la ville de Montréal. Je ne sais pas, qu'est-ce qui sépare exactement ce concept-là dont parient Les Amis de la montagne et le concept dont nous sommes saisis?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Doré: Je veux dire: Nos gens des Amis de la montagne, quand ils parient d'une entente d'intérêt public, ce que je comprends de ce qu'ils entendent par là, c'est que, parallèlement à la construction, à l'élaboration des plans et devis de cet équipement et à une entente qui permette d'ouvrir et l'équipement et le campus de McGill davantage à la population de Montréal, ils voudraient que la ville fasse une entente, j'imagine, avec elle-même dans ce contexte-là pour s'engager, dans le même temps, à élaborer les pians et devis pour démolir l'échangeur. Je vous ferai remarquer que, dans ce qu'on nous a déposé hier - j'en ai pris connaissance au moment où ça a été déposé - on vous suggérait ou on me suggérait de vous suggérer de modifier notre article 34 pour que les plans et devis détaillés pour la démolition de l'échangeur des Pins soient soumis au gouvernement pour que l'entente soit valable. C'est ce que je comprends. Quand ils parient d'intérêt public, c'est qu'ils veulent absolument attacher toutes les affaires ensemble en disant: C'est sympathique, la parole du maire, mais les paroles s'envolent et les écrits restent. Y a-t-il moyen d'avoir un écrit quelque part? En même temps, je dis: Je ne peux pas, devant vous, prendre un engagement précis, au moment où on se parie. On pense qu'on serait en mesure de préciser, pas on pense, on a pris une décision au comité exécutif de préciser... Dans le calendrier qui va être attaché au plan de mise en valeur final du mont Royal rendu public en 1992, il y aura un échéancier de réalisation, y compris un échéancier précis sur l'échangeur. Donc, on a encore six mois pour affiler et aiguiser nos crayons, puis être capables de déterminer à peu près ce qu'on veut et quel type d'engagement...

Mais ce ne sera pas lié à l'entente de McGill. On s'entend que l'entente avec McGill, c'est in situ, c'est sur le site. C'est quant au site, à ses plans et devis, à son architecture, à son insertion paysagère et à l'utilisation d'équipement à des fins publiques et à d'autres échanges que la ville pourrait faire quant à ses propres équipements. Parallèlement, la ville a une démarche de mise en valeur du mont Royal; la démolition de l'échangeur en fait partie, selon un échéancier x, et, quand elle le fera, ça permettra d'agrandir la surface et de mieux intégrer le mont Royal à la trame urbaine de Montréal. C'est deux trucs distincts. Les Amis de la montagne auraient voulu les réconcilier, ce n'est pas possible juridiquement et ce n'est pas possible techniquement, non plus.

M. Ryan: L'accessibilité des nouvelles installations...

M. Doré: Oui.

M. Ryan: ...à la population des environs, est-ce que, ça, c'est une chose qui fera l'objet d'une entente ferme?

M. Doré: Oui.

M. Ryan: Est-ce que ça, c'est avancé? C'est déjà entendu en principe, je suppose.

M. Doré: Le principe de cette question a déjà été réglé entre McGill et Montréal. Ce qu'on a fait maintenant, c'est mandater le service des loisirs et du développement communautaire de nous fournir un rapport quant à cette entente qui permettrait l'accessibilité, des échanges relativement à des équipements récréatifs supplémentaires sur des terrains de McGill qui pourraient s'envisager; au service d'habitation et de développement urbain, un plan d'aménagement paysager et son intégration au complexe sportif, de même que l'enlèvement des gradins supplémentaires. Et la seule chose qu'on a voulu faire, M. le ministre, puis que je me permets de dire, c'est que, dans le texte de l'article de loi, indépendamment de l'entente, il y a quelque chose qui dit: "aux fins de la construction d'un centre sportif' et on a pris la peine de mettre dans le texte de loi "accessible au public". Et le public, ce n'est forcément pas le public étudiant, c'est le public montréalais.

Donc, dans la charte que vous adopterez, dans l'article, vous faites de cette condition la condition pour qu'on puisse céder le terrain pour la construction, à charge pour la ville de négocier l'entente. Et, nous, l'engagement qu'on a pris, c'est que ça ferait partie du règlement que l'on ferait avec McGill et qui ferait donc l'objet d'un examen public lorsqu'il sera négocié avant que le règlement soit adopté et que le projet de construction puisse démarrer.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, ces explications sont satisfaisantes, à mon avis. Puis, je ne pense pas que le gouvernement ait intérêt à contrôler jusque dans le détail la réalisation de ce projet. Une fois que les grandes lignes sont jugées acceptables, je pense bien qu'il appartiendra à l'Université McGill, en concertation avec la ville de Montréal, d'en assurer la réalisation.

Je voudrais verser au dossier - et ce sera ma dernière intervention sur le sujet, à moins d'imprévu - l'opinion qui a été émise par M. Michael Fish. C'est un architecte eminent de Montréal qui s'est distingué à plusieurs reprises

par ses interventions en faveur de la mise en relief du patrimoine de la ville Montréal. Le député de Jonquière en a eu connaissance. Je voudrais m'assurer que cette opinion sera versée au dossier de nos échanges, parce que, dans la note qu'il a préparée en date du 1er décembre de cette année, M. Fish fait ressortir des aspects, qui m'apparaissent capitaux, du débat que nous sommes en train de terminer. D'abord, il fait remarquer que l'emplacement que l'on a choisi est celui qui aura le moins d'impact environnemental négatif sur la montagne, sur ses voisins immédiats et sur le parc, comparé à tous les autres sites qui auraient pu être considérés. Ça, c'est quelque chose: comparé à tous les autres sites qui auraient pu être envisagés. Deuxièmement, il dit que le site va permettre le partage le plus efficace avec la population en général des installations de l'Université, de même que les avantages les plus accessibles pour les étudiants. Troisièmement, le site permettra de garder le coût des installations à un niveau raisonnable vu qu'on aura un mariage des ressources de la communauté et de la ville pour certaines fins reliées au centre qu'on projette de construire.

Finalement, M. Fish rappelle que le terrain dont il est question faisait partie de l'inventaire de l'Université et qu'il avait été transféré à la ville pour la construction de l'échangeur. Maintenant, il reviendrait là où il appartenait d'abord. Et il nous rappelle une chose en dernier lieu. C'est que la montage a servi, à plusieurs reprises, pour des développements institutionnels du genre de celui qui est envisagé. Sur la montagne, il y a le gymnase Arthur-Currie qui est déjà là, il y a le stade Molson. Un petit peu plus loin, il y a l'Institut neurologique, un petit peu plus loin en allant vers le nord, il y a l'hôpital Royal Victoria. Vous allez un peu plus loin, il y a le Montréal General Hospital; un peu plus loin, il y a le Shriners Hospital. Il y en a plusieurs autres. Il ne faut pas penser qu'on est en terrain complètement vierge. Ça a été un principe du développement de cette partie du territoire de Montréal au cours des dernières années, au cours des dernières générations, qu'il y avait une place pour du développement institutionnel sur le terrain de la montagne.

Ceci se situe tout à fait dans la ligne de ce qui a été accompli dans le passé, puis je pense que nous avons assez précisé les conditions dans lesquelles le projet se réalisera pour être maintenant en mesure de conclure que le projet est tout à fait acceptable aux yeux de la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Encore une couple de questions, tout de même, en continuant un peu; ça ne durera pas longtemps. Le terrain dont il est question, il était accessible au public auparavant, puisqu'il était la propriété de la ville. Est-ce que je suis dans l'erreur en disant ça?

M. Doré: Je m'excuse, je n'ai pas compris votre question.

M. Dufour: Le terrain dont on parle était accessible au public avant, puisqu'il était la propriété de la ville.

M. Doré: Non.

M. Dufour: Est-ce qu'il était accessible ou pas?

M. Doré: Non, le terrain était propriété de l'Université McGill. Il était inaccessible au public, parce qu'une bonne partie de ce terrain, à l'époque était, en fait, constitué d'une falaise. Ce n'était pas un espace vert comme on le voit actuellement; c'était vraiment quelque chose qui coupait carré. Quand la ville a voulu construire l'échangeur, elle a demandé à l'Université McGill d'acheter le terrain. C'a été une entente de gré à gré; sinon, la ville aurait pu exproprier. La ville a construit l'échangeur. Avec le creusage de l'échangeur, la terre en excédent a été versée par-dessus ce qui était une falaise abrupte pour égaliser tout ça et mettre du gazon par-dessus. Et c'est comme ça que c'est devenu une extension du parc. Ça n'existait pas avant la construction de l'échangeur. Et là, McGill vient nous revoir en disant: Comme on vous a cédé un bout de terrain à l'époque, y aurait-il moyen qu'on en reprenne un petit bout pour faire notre truc? Puis, là, ça se fait dans ce contexte qu'on connaît. Entre-temps, évidemment, tout ça a été... Quand on adopté, en 1968, les premières modifications reconfirmées en 1975, la portion inutilisée du terrain cédé par McGill à la ville de Montréal a été versée dans la délimitation du parc, d'où la difficulté actuelle.

M. Dufour: Mais, le terrain tel qu'il existe actuellement, il est rempli, il y a du remblai qui a été mis...

M. Doré: Actuellement, c'est du gazon tout le iong de l'avenue du Parc et de l'avenue des Pins. Il y a deux chemins qui le coupent, dont un chemin qui mène au quartier général des incendies. (16 h 45)

M. Dufour: Mais est-ce qu'il est accessible à une partie du public?

M. Doré: Oui, on peut dire qu'il n'est pas inaccessible. Mais il n'est pas très fréquenté, parce que ce n'est pas tellement à ce endroit-là que les gens se tiennent, sauf les étudiants de l'Université McGill qui, eux, vont, de temps en temps, sur ce bout de terrain là. Mais, tu sais, quand tu es sur le coin d'une autoroute, je veux

dire, tu as l'impression de l'être. Alors, les gens quand ils vont dans le parc, ils rentrent plus au centre du parc et vers l'avenue du Parc et, donc...

Une voix: II y a un petit sentier piétonnier qui le traverse.

M. Doré: Oui. Il y a un sentier piétonnier qui le traverse.

M. Dufour: Je le vois bien. Avec la bâtisse...

La Présidente (Mme Bélanger): Encore des questions?

M. Dufour: Oui. Je pense que c'est un sujet qui est assez important pour faire quelques discussions. Parce que je ne suis pas seul là-dedans; il y a des gens qui m'ont dit de bien m'assurer de certaines choses. Par rapport à la bâtisse qui va être sur le terrain, est-ce que le terrain va vraiment aller chercher jusqu'à la limite... La parcelle de terrain qu'on a, est-ce qu'il va en rester un peu? Est-ce qu'il va y avoir des parcelles en dehors de ce qui est retenu dans ce coin-là?

M. Doré: Bien, c'est-à-dire que ce qui est prévu, c'est que, le long de l'avenue des Pins, le bâtiment ne vient pas donner sur l'avenue des Pins. Il est un peu en retrait. Il y a donc un espace qui va faire, de mémoire, 5 mètres à peu près; donc, 15 à 18 pieds en retrait qui vont être paysages. Ce qu'on a demandé, c'est de retravailler cet aspect de l'intégration du paysage et en front sur l'avenue des Pins et de côté avec des retraits de 5 à 25 mètres à partir de l'avenue des Pins. Conséquemment, ce n'est pas un bâtiment qui est directement sur la rue. Donc, le devant du bâtiment est sur l'avenue des Pins. Alors que Currie est actuellement directement sur la rue, celui-là serait un petit peu en retrait. Donc, il y aurait du vert qui le ceinturerait.

M. Dufour: Mais le lot qui est cédé, même s'il y a un aménagement paysager, il va appartenir à l'Université. Ça va faire partie de l'entente?

M. Doré: Non, non, non. On garde la propriété du terrain et on ne cède le terrain que par ce qu'on appelle dans notre jargon un 27.13, c'est-à-dire une utilisation personnelle à l'Université pour les fins pour lesquelles il est donné. Si l'Université décide de ne plus opérer le centre sportif, automatiquement, il retombe dans le zonage parc et l'équipement, évidemment, reste propriété de la ville, puisqu'il est sur son terrain. C'est une espèce de bail emphytéotique.

M. Dufour: Autrement dit, même en dehors de l'entente, cette partie-là va continuer à appartenir à la ville de Montréal.

M. Doré: Oui.

M. Dufour: et il pourrait encore, en principe - je ne dis pas en pratique - être accessible au public, puisqu'il fait partie du patrimoine de montréal.

M. Doré: Oui, et plus que ça: c'est qu'il reste zone parc. On ne dézone pas le terrain. On va permettre la construction à partir de 27.13. 27.13 est un règlement qui permet l'insertion d'un équipement nonobstant le zonage à titre personnel. Alors, on utilise cet article-là pour bien des projets. Mais, dans ce cas-là, on l'utiliserait pour l'Université McGill.

M. Dufour: O.K. Je pense qu'il reste juste un point et, ça, on ne pourra pas l'éclaircir. C'est la question, bien sûr, du réaménagement où on n'a pas de garantie. C'est évident que c'est ce coin-là qui reste un peu la zone grise. Sur tout le reste, j'ai l'impression qu'on a eu des réponses satisfaisantes. Je pense bien qu'au point de vue de l'entente il est ouvert au public, l'accessibilité au parc continue à se faire. Il y a le réaménagement qui est une question qui est à étudier, mais on n'a pas l'assurance... Et il y a les gradins qui devraient être enlevés. Personnellement, je pense que ça fait le tour pas mal de la situation.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la discussion étant faite sur l'article 34, il y avait une modification à l'article qui se lit comme suit: L'article 34 du projet de loi est modifié par le remplacement, à la cinquième ligne du premier alinéa, des mots "Parc du Mont-Royal" par les mots "Parc Mont-Royal". On a enlevé le "du". Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on revient à l'article 23.

M. Ryan: Juste une petite remarque. Mme la Présidente, je ne veux pas retarder. On a changé "Parc du Mont-Royal" pour "Parc Mont-Royal". Est-ce qu'on a consulté la Commission de toponymie à ce sujet-là?

Mme Jalbert: II s'agit tout simplement, M. le ministre, d'être en concordance avec l'article de la charte qui décrit le territoire et qui utilise

ce vocabulaire-là.

M. Ryan: Mais c'est parce que, quant à y être, je me demande si on n'aurait pas été plus sages de consulter la Commission de toponymie, parce que j'ai l'impression qu'au point de vue français, l'expression "Parc du Mont-Royal" est plus acceptable que l'expression "Parc Mont-Royal".

Mme Jalbert: Oui, d'ailleurs, ce n'est pas le nom qu'on utilise aux fins du zonage. C'est uniquement celui qui est réservé dans la charte à la description technique du territoire.

M. Ryan: parce qu'on aurait pu corriger tout ça d'un même coup. en tout cas, je n'en fais pas de casus belli. on se reprendra une autre fois là-dessus. je n'en fais pas de casus belli.

La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant dit, j'appelle l'article 23, M. le maire.

M. Dufour: Bon, on va essayer de retourner de reculons comme d'habitude. On va remettre notre gilet.

M. Ryan: On va saluer, Mme la Présidente... Les étudiants de McGill sont-ils encore ici?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Ryan: On va les saluer avant qu'ils ne partent. Les représentants...

M. Gauvin: Les étudiants de McGill.

M. Ryan:... des étudiants de McGill, on veut vous saluer avant votre départ-Une voix: Merci. Une voix: Ils ont eu peur! Des voix: Ha, ha, ha! M. Ryan: Pardon? M. Dufour: Le député de Saint-Louis aussi.

M. Ryan:... et vous assurer que les choses sont en bonne voie.

Une voix: Merci beaucoup. M. Ryan: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous revenons à l'article 23. M. le maire. Me Laliber-té.

M. Doré: Oui, Me Laliberté.

M. Laliberté: Mme la Présidente, il s'agit encore ici d'un article de concordance pour s'ajuster à la mise en vigueur du Code de procédure pénale. Il s'agit d'abroger la notion de billet d'assignation, vu l'instauration du constat d'infraction maintenant.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est un article de concordance. M. le député de Jonquière, y a-t-il des commentaires?

M. Dufour: Non, il n'y a pas de commentaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 23 est adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 24. Me Laliberté.

Application du Code de procédure pénale (suite)

M. Laliberté: Dans le cas de l'article 24, madame, je vais demander à Me Saint-Pierre de vous fournir les explications.

Agents spéciaux

M. Saint-Pierre: Mme la Présidente, pour ce qui est des paragraphes 2° et 3°, c'est des modifications de concordance compte tenu de l'adoption des articles 19, 20 et 23 que la commission a déjà adoptés. En ce qui concerne le paragraphe 4°, ce paragraphe est nécessité par l'entrée en vigueur, par l'article 28, de l'article 87, ce qui enlève le pouvoir d'arrestation aux inspecteurs municipaux. C'est seulement les agents de la paix qui l'auront. Ils ont un pouvoir tel que conféré à l'article 87 du Code de procédure pénale, qui entre en vigueur par l'article 28. Et, en ce qui concerne le paragraphe 1°, je dois mentionner que l'article 1142, tel qu'il se lit à l'heure actuelle, date de 1959 et, depuis 1975, il existe des agents spéciaux pour émettre des contraventions à Montréal. Donc, il y a le mot "temporairement" qu'on y lisait et, après 16 ans, nous croyons qu'il n'y a plus lieu d'avoir ce mot-là. La situation est plutôt permanente que temporaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense qu'à l'article 24 nous avions des intervenants qui voulaient se faire entendre, en l'occurrence, la Fraternité des policiers de la Communauté urbaine de Montréal. Peut-être qu'ils pourraient venir s'asseoir à la table.

Pour le bénéfice du Journal des débats, si vous voulez vous identifier et identifier la personne qui vous accompagne, on va vous entendre sur votre point de vue.

Audition de la Fraternité des policiers de la CUM

M. Prud'Homme: Vous allez m'excuser. Peut-être que c'est la température de Québec: j'ai une mauvaise grippe!

M. Dufour: Je pensais que c'était la nervosité.

M. Prud'Homme: non, ce n'est pas la nervosité, je peux vous l'assurer! mme la présidente, membres de la commission, je suis accompagné de m. louis monette qui est également policier et conseiller à la fraternité, au président et aux services techniques. ce qui nous amène devant vous...

La Présidente (Mme Bélanger): Et vous êtes M. Prud'Homme. On en déduit que vous êtes M. Prud'Homme.

M. Prud'Homme: Ah, je m'excuse!

La Présidente (Mme Bélanger): C'est simplement pour vous identifier au Journal des débats.

M. Prud'Homme: Je vous comprends, je m'excuse. Je me nomme, Yves Prud'Homme, président de la Fraternité des policiers et policières de la Communauté urbaine de Montréal. Je tiens à remercier les membres de la commission de nous permettre d'intervenir. La Fraternité est un syndicat incorporé en vertu de la loi des syndicats professionnels. Elle est aussi détentrice d'un certificat d'accréditation pour représenter tous les policiers et policières salariés au sens du Code du travail étant à l'emploi du service de police de la Communauté urbaine de Montréal.

De 1950 à 1972, la Fraternité représentait tous les policiers membres du service de police de Montréal. À la création de la Communauté urbaine de Montréal, son mandat s'est étendu à tous les policiers et policières de la CUM. Dans le cadre de son mandat, la Fraternité a eu, soit à négocier des conventions collectives ou à faire des représentations devant les tribunaux d'arbitrage de différends.

Ce qui nous amène devant vous, ce sont certaines modifications à la charte de la ville de Montréal qui nous inquiètent et qui, à notre avis, peuvent avoir des conséquences sérieuses. Et je me réfère à l'article que la ville a déposé, l'article 24. "L'article 1142 de cette charte est modifié." Et la modification, selon les personnes représentant la ville, vise, par le paragraphe 1°, à éliminer le caractère temporaire de la nomination d'agents spéciaux chargés d'appliquer les règlements relatifs à la circulation, au stationnement ou à l'usage d'un véhicule, etc.

Ce qui existe chez nous, par le biais de la convention collective, c'est, uniquement: la ville peut faire l'embauche de ce qu'on appelle des préposés au stationnement qui n'interviennent d'aucune façon lorsqu'il s'agit de véhicules en mouvement. Or, ce sont là nos inquiétudes, présentement, en vertu d'une entente entre les parties, il est possible pour l'employeur de faire effectuer par des personnes autres que des policiers et policières le travail qu'on identifie comme préposé au stationnement.

Quant à nous, ce qu'on comprend de la demande, c'est que la ville de Montréal demande au gouvernement du Québec d'ajouter à une disposition existant dans une convention collective. Vous n'êtes pas sans savoir la mission qui est dévolue au SPCUM en fonction du chapitre 71 du Conseil de sécurité publique de la Communauté, plus précisément à l'article 222 où on lit, entre autres choses, que la rôle et la mission du Service de police de la CUM est de veiller à l'application des lois en vigueur au Québec, ainsi que des règlements, résolutions et ordonnances de la Communauté et des municipalités qui la composent, évidemment. C'est d'autant plus paradoxal, quant à nous, que le ministère de la Sécurité publique a tout récemment formé deux groupes de travail qui doivent se pencher respectivement sur la définition des services de base au niveau des services policiers à travers le Québec.

Alors, nous tenions à vous faire part de nos inquiétudes. Hier, nous avons eu certaines discussions avec les représentants de la ville, qui nous font part que ce n'est pas de leur intention d'aller jusque-là. Selon nous, ajouter, entre parenthèses, à quelque part dans le texte "à l'exception des véhicules en mouvement" serait une façon qui serait, quant à nous, beaucoup plus explicite, claire et qui éviterait peut-être des mésententes.

Si vous avez des questions d'ordre technique, si vous me permettez, Mme la Présidente, j'aimerais céder la parole à mon conseiller, M. Monette.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Monette. (17 heures)

M. Monette (Louis): Quant à nous, sur l'article 1142, tel que libellé, il y a une chose qui est importante à retenir en matière de réglementation municipale. Traditionnellement, les policiers sur le territoire de la Communauté urbaine et, précédemment, sur le territoire de la ville de Montréal avaient l'exclusivité en matière de règlements de circulation, que ce soit des véhicules en mouvement, des véhicules stationnaires ou des règlements de stationnement. Dans les années soixante-dix, comme le disait M. Prud'Homme, les parties ont convenu que l'employeur pourrait faire effectuer certaines tâches reliées au stationnement des véhicules par des gens qui n'étaient pas des policiers et, donc, qui n'étaient pas couverts par le certificat d'accréditation de la Fraternité.

Par contre, pour tout ce qui concerne l'application des règlements municipaux en mouvement et évidemment aussi l'application du Code de la sécurité routière, ce sont toujours des policiers qui ont l'exclusivité de ces tâches. Et, évidemment, on a identifié ces tâches comme des fonctions policières, fonctions policières qui ont été définies par un arbitre dans une sentence arbitrale qui a été contestée jusqu'en Cour suprême et, finalement, la Cour suprême a donné raison à la position de la Fraternité qui disait qu'une fonction policière, c'était quoi? C'était une fonction que les parties avaient traditionnellement traitée comme telle.

Ce que, à notre avis, la modification à la charte ferait, c'est prévoir à 1142 que les agents spéciaux pourraient avoir des pouvoirs en matière de circulation, plus précisément par "des règlements relatifs à la circulation, au stationnement d'un véhicule ou à l'usage d'un véhicule. " Donc, ce serait élargir, à notre avis, les pouvoirs qui ont été dévolus, depuis une dizaine ou une quinzaine d'années, pour être plus précis, aux préposés au stationnement. Tout ça sans que ces gens-là soient des agents de la paix.

D'ailleurs, à l'étude de la charte, on ne peut qu'être surpris de voir l'espèce de statut hybride qu'ont ces préposés. On dit dans le texte qui est présentement en vigueur, à 1142, deuxième alinéa: "Dans l'exercice de leurs fonctions - fonctions qui sont définies aux articles 1139, 1140 et 1141 - et pour les fins seulement desdits articles, ces agents spéciaux jouissent de tous les pouvoirs et immunités des constables ou agents de la paix de la ville". Mais, par contre, ces préposés au stationnement n'ont pas le statut d'agent de la paix. On dit qu'ils ont les pouvoirs, mais ils n'ont pas le statut d'agent de la paix. Ça, c'est une ambiguïté, Mme la Présidente, qui ne peut qu'être soulevée.

Évidemment, lorsqu'on regarde quels sont les pouvoirs de ces gens-là, il y a un certain endroit, à l'article 1139, plus particulièrement au paragraphe 4°, où on dit: "Tout agent de la paix ou tout agent spécial". Donc, en vertu de l'article 1139, est-ce que ces agents spéciaux auraient des pouvoirs particuliers et non pas les pouvoirs généraux d'un agent de la paix? Une autre ambiguïté à nos yeux, parce que, si on regarde l'article 1142: "Nonobstant toute disposition législative inconciliable avec le présent article, le comité exécutif peut nommer temporairement, hors des cadres du corps régulier de la police de la ville, des agents spéciaux pour les fins des articles 1139, 1140 et 1141. "

Mais quels sont les pouvoirs que ces gens ont lorsqu'on se réfère à 1139? Est-ce qu'ils ont tous les pouvoirs de tous les paragraphes? Lorsqu'on parle de l'agent de la paix, est-ce qu'on parle aussi du préposé au stationnement ou de l'agent spécial? Par contre, lorsqu'on va au sous-paragraphe 4° de l'article 1139, on parle de "tout agent de la paix ou tout agent spécial. "

Donc, ce n'est pas clair, c'est quoi un agent spécial, puis c'est quoi un agent de la paix. Et, selon nous, les modifications demandées ou proposées par la ville de Montréal ne viendraient qu'assombrir un texte déjà un peu obscur. Et c'est pour ça qu'on voulait vous faire part de nos inquiétudes.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est terminé?

M. Prud'Homme: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui? Alors, M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, j'émettrai une opinion sur le point de vue qui vient de nous être communiqué tantôt. Mais, avant de le faire, je voudrais que la ville de Montréal nous donne des explications sur la manière dont a été interprété, à ce jour, l'article 1142 actuel dans son rapport avec les articles 1139, 1140 et 1141.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Laliberté ou M. Saint-Pierre.

Une voix: Me Saint-Pierre va répondre.

M. Saint-Pierre: Présentement, Mme la Présidente, cet article-là a toujours été interprété par nous comme visant principalement du stationnement. D'ailleurs, si on regarde notre modification 4° que l'on propose, c'est clair que la ville n'a pas l'intention de considérer ces agents spéciaux comme étant des agents de la paix. Ça ressort clairement du texte. Sur la législation qui est devant nous, en 2°, j'ai fait faire un historique législatif qui remonte jusqu'à 1961 et, à partir de 1967 - je n'avais pas le texte de la charte en 1959 - le mot "circulation" existe dans notre charte et toute la réglementation et tous les articles de la charte dont vous avez discuté précédemment, 1139, 1140, 1141, 1138a qu'on a modifié un peu plus tôt, reprennent les expressions que vous retrouvez, à savoir: "à l'application des règlements relatifs à la circulation. " "Au stationnement" a été intégré cette année pour faciliter la compréhension du lecteur, puisque, pour nous, comme il a toujours été interprété, "relatifs à la circulation" comprenait le stationnement puisque notre règlement 1319, qui est le règlement principal en matière de stationnement pour la ville de Montréal, s'intitule "Règlement relatif à la circulation", ce qui s'explique historiquement lorsqu'on regarde le déroulement de l'article 1139; dans toutes les modifications, et il a été modifié à plusieurs reprises, ce mot-là s'est poursuivi. Et la réglementation reflète exactement ce qui a toujours ou à peu près toujours existé dans la charte de la ville de Montréal.

Je ne sais pas si ça répond à la question de

M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: la question que je voulais vous poser était plus précisément: vous autres, l'article 1142, si je le rattache à l'article 1139...

M. Saint-Pierre: Oui.

M. Ryan:... avez-vous considéré, jusqu'à maintenant, dans l'application, que le deuxième alinéa de 1142 où il est écrit: "Dans l'exercice de leurs fonctions et pour les fins seulement desdits articles, ces agents spéciaux jouissent de tous les pouvoirs et immunités des constables ou agents de la paix de la ville, mais ils ne doivent pas être considérés comme membres du corps de police... " Cet alinéa, pour vous, quand on l'applique à 1139...

M. Saint-Pierre: Oui.

M. Ryan:... est-ce que ça s'applique à tous les alinéas de 1139 ou seulement à l'alinéa 4°?

M. Saint-Pierre: Aux fins prévues à 1139, M. le juge. Les fins sont décrites principalement au paragraphe 1°, à savoir donner des billets en matière de... Attendez, si vous me permettez de me rendre au texte no 1...

M. Ryan: Très bien.

M. Saint-Pierre: "Dans le cas d'une infraction à une disposition d'une loi ou d'un règlement relative à la circulation ou à l'usage d'un véhicule ou d'un accessoire"; ça, c'est l'objet. Les fins, c'est d'émettre une contravention. Une fois qu'ils ont décidé d'émettre une contravention pour ces fins-là, ils doivent suivre le reste, à savoir donner une copie au défendeur et le reste des articles. Mais les fins de l'article, c'est le paragraphe 1° de 1139 qui les définit pour lire 1142. Et cet article 1139, cette fin-là, n'a jamais changé depuis 1967, depuis 24 ans, M. le ministre, Mme la Présidente.

M. Ryan: Vous savez, on veut savoir si... Par conséquent, ce n'était pas limité rigidement seulement aux véhicules qui ne sont pas en mouvement. L'article 1139 est plus large que ça, parce qu'il parle de la contravention dans un sens...

M. Saint-Pierre: Ça s'explique également, puisque, depuis un certain temps, un billet pour arrêt dans une zone d'autobus n'est pas émis en vertu de notre 1319, mais est émis en vertu du Code de la sécurité routière qui est une loi sur la circulation en général.

M. Ryan: Maintenant... Excusez.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire, est-ce que vous voulez prendre la parole?

M. Ryan: Excusez-moi.

M. Doré: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Non?

M. Ryan: J'allais vous demander une autre question. Si nous allions accepter l'interprétation proposée par M. Prud'Homme, est-ce que ça restreindrait dangereusement ou coûteusement la liberté d'intervention de la ville et des agents spéciaux qu'elle engage pour les fins de trafic? C'est ça que je voudrais vous demander précisément.

M. Saint-Pierre: II y aurait un problème de législation au niveau... Notre 1319 contient des dispositions "en mouvement". Notre 1319 est le règlement... Il faudrait commencer à spécifier chacun des articles en vertu desquels on pourrait exercer les pouvoirs en matière de stationnement. Ils ne se suivent pas. Le trouble pourrait se retrouver, la même chose, au Code de la sécurité routière, si les articles sont dispersés à travers la loi - ce qui était le cas - ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle, mais qui pourrait être le cas demain.

M. Ryan: Alors, là, je dois comprendre - M. Prud'Homme, c'était le but de mes questions à la ville de Montréal - que la suggestion que vous êtes venu faire aujourd'hui entraînerait une modification substantielle de l'ordre légal qui existait jusqu'à ce jour. C'est vrai qu'il y a un petit peu d'imprécision quant à l'interprétation qu'on peut donner à un paragraphe ou l'autre. Mais, quand on prend ça dans l'ensemble, à la lumière de la pratique qui a été suivie jusqu'à maintenant, je pense que l'interprétation que vous proposez aurait un effet, à mon point de vue, dangereusement restrictif.

Maintenant, je vais vous poser une autre question. Les dispositions des articles proposés, l'article 24 avec ce qu'il apporte de changements à 1142, 1139, 1140 et 1141, est-ce que ça élargit la compétence de la ville ou bien donc si ça la maintient au point où elle est, à toutes fins utiles? Là, je comprends que vous vouliez régler un problème qui traîne dans le décor depuis 20 ans. Mais est-ce que ça élargit ou ça agrandit, d'une manière substantielle, le champ de compétence de la ville comme il existait jusqu'à maintenant?

Nous autres, notre impression est négative. Notre impression, c'est que ça ne modifie pas fondamentalement les choses. Maintenant, si vous êtes d'avis contraire, j'aimerais ça le savoir et me le faire prouver.

La Présidente (Mme Bélanger): M.

Prud' Homme.

M. Prud'Homme: Mme la Présidente, je vais demander à M. Monette de répondre à ces deux aspects, à l'exception des véhicules en mouvement et la deuxième question du ministre.

M. Monette: À notre avis, Mme la Présidente, ça élargit effectivement le champ de compétence. Alors que l'ancien article 1142 référait aux pouvoirs de 1139, 1140, 1141 pour l'agent spécial, sans préciser vraiment quels étaient les pouvoirs de cet agent spécial de façon spécifique, le nouvel article 1142 se lirait comme suit... Si vous avez l'ancien texte de 1142 et le nouveau texte de 1142, vous allez voir que c'est quand même relativement important. Le nouveau texte se lirait de la façon suivante: "Nonobstant toute disposition législative inconciliable avec le présent article, le comité exécutif peut nommer temporairement, hors des cadres du corps régulier de la police de la ville, des agents spéciaux pour les fins de l'article 1139 ou pour voir à l'application des lois ou règlements relatifs à la circulation, au stationnement d'un véhicule ou à l'usage d'un véhicule ou de l'un de ses accessoires". À ce moment-ci, Mme la Présidente, le texte viendrait préciser de façon incontestable des pouvoirs de ces agents spéciaux.

Et, pour répondre à la question de M. le ministre, la seule chose que l'on demandait dans cet amendement, c'était de rayer "à l'usage d'un véhicule" de la modification proposée au paragraphe 2° de l'article 24. Et, tel qu'on le demande, nous, le texte se lirait: "de l'article 1139 ou pour voir à l'application des lois et règlements relatifs à la circulation, au stationnement d'un véhicule ou de l'un de ses accessoires", mais on bifferait "à l'usage d'un véhicule. "

On viendrait donc préciser la pratique, Mme la Présidente, parce que, présentement, dans le concret, les gens qui sont des agents spéciaux au sens de l'article 1142 sont des préposés au stationnement et d'aucune façon n'interviennent dans des infractions touchant des véhicules en mouvement. On viendrait juste préciser ici sans équivoque la réalité quotidienne de l'application de la réglementation municipale en matière de circulation dans la ville de Montréal.

M. Ryan: Maintenant, vous admettez qu'en enlevant la référence explicite à 1139, 1140 et 1141 on élimine quand même un problème, quitte à voir par quoi on le remplace. Mais je pense que c'est déjà beaucoup qu'on élimine cette référence-là. Il me semble qu'on simplifie les choses considérablement. Maintenant, je vais demander - et je ne veux pas prendre votre silence comme un aveu - à la ville de Montréal, si on enlève "ou à l'usage d'un véhicule", comment elle réagit.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre: Je pense que ça ne rend pas plus heureux ceux qui s'objectent, puisque "à l'usage d'un véhicule", ça peut être du déversement. Tentons de trouver des exemples. Un camion qui déverse contrevient au règlement, mais il n'est pas en mouvement. Moi, j'ai compris que l'objection fondamentale qu'on avait, c'était contre la circulation et ces choses-là. En ce qui concerne l'usage, ça ne change absolument rien. Et l'article tel que proposé ne fait que reprendre exactement ce qui a existé depuis 1967. Autrement dit, il n'y a rien de nouveau dans cet article. (17 h 15)

Lorsqu'on lisait l'ancien article, il se lisait ainsi: "pour les fins des articles 1139, 1140, 1141". On est obligés, pour connaître la portée de cet article, d'aller lire l'introduction de 1139 et l'introduction de 1139, c'est exactement le texte que vous retrouvez lorsqu'il est dit: Des règlements relatifs "à la circulation ou à l'usage d'un véhicule". Il n'y a absolument rien de nouveau. La seule nouveauté que vous trouvez dans le paragraphe 2° se situe au niveau du stationnement. C'est un désir de la ville de préciser, pour quelqu'un, le commun des mortels, qui lit notre charte, que le stationnement est bien visé par notre législation et que ce n'est pas par un jeu de mots qu'on va lui donner un billet.

M. Ryan: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan:... devant les explications qui nous sont fournies, je suis enclin à conclure qu'effectivement nous ne changeons rien. Nous n'améliorons pas les choses du point de vue de ce qui est un petit peu obscur pour vous autres, mais nous ne changeons rien à l'ordre qui existe déjà. Les mots dont on vient de parler sont tout à fait au début de l'article 1139, puis le deuxième alinéa de 1142 dit que les agents spéciaux ont les pouvoirs qui sont compris dans 1139. Ça fait que je pense bien qu'on simplifie les choses, mais on n'ajoute rien, on ne change rien à l'ordre existant actuellement. Plus loin, on va préciser, pour les pouvoirs d'arrestation, des choses qui sont quand même très importantes pour vous autres. Mais, sur ce point-là, je suis obligé de conclure honnêtement qu'on ne change rien. Puis, c'est l'avis que me donne Mme Proulx, du ministère de la Justice, qui n'a pas intérêt, elle, à se gagner les faveurs de Montréal, comme on pourrait le soupçonner chez le ministre des Affaires municipales.

M. Prud'Homme: Mme la Présidente, je n'ai

pas fait mention...

La Présidente (Mme Bélanger): M.

Prud'Homme.

M. Prud'Homme: Je n'ai aucun doute sur l'intérêt...

M. Dufour: Vous avez une grosse côte à monter.

M. Ryan: Oui, c'est vrai. Il faut que je travaille fort.

La Présidente (Mme Bélanger): M.

Prud'Homme, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Prud'Homme: Écoutez, nous, on s'est interrogés, parce que, finalement, le projet nous est arrivé à la toute dernière minute et nous tenions à vous faire part de nos inquiétudes. Il faut également comprendre que c'est bien certain que ça prend des ententes entre les parties si jamais il y a augmentation ou modification dans l'intervention de ce genre de personnes. Sauf que, dans le règlement 1319, il n'y a pas seulement du stationnement. Il ne faut pas l'oublier. Il y a des véhicules en mouvement également; il y a des arrêts, il y a des lumières, il y a des feux de circulation, etc. Et, à date, ces personnes n'ont pas le droit d'intervenir lorsque le véhicule est en mouvement à cause, évidemment, de tout ce qui peut être à la suite de ce genre d'intervention. On peut faire face à n'importe qui et c'est un danger, quant à nous. C'est ce que je tenais à ajouter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Doré: Peut-être pour rassurer, je pense que M. le ministre a bien compris qu'on s'entend pour dire que cet article n'ajoute et n'enlève rien. C'est le statu quo. Il est clair, dans notre esprit, que nous n'avons pas l'intention de confier à nos préposés au stationnement, on le leur dit bien, la capacité d'éventuellement émettre... Nonobstant le libellé de l'article qui pourrait peut-être le laisser entendre, même s'il existe déjà depuis 1967, nous n'avons pas eu, nous n'avons pas et nous ne prévoyons pas avoir l'intention de confier aux PAS la possibilité éventuellement d'intercepter des véhicules en mouvement ou de donner des contraventions aux véhicules en mouvement. C'est là le propre du travail d'un agent de la paix. Ce n'est pas celui d'un PAS.

Si jamais, dans un avenir que je ne peux pas voir, la chose finissait par se poser, ne serait-ce que parce que les policiers eux-mêmes finiraient par dire: Nous n'arrivons pas, compte tenu d'autres fonctions qui nous appellent et de la nature de notre travail, à être capables de bien appliquer le Code de la sécurité routière, peut-être avons-nous besoin d'autres moyens, là, je pense qu'on serait obligés de s'asseoir, puis de discuter, y compris avec le ministère de la Justice, pour savoir qu'est-ce qu'on fait. Si ce n'est pas des policiers, ça ne peut pas être... Mais le problème ne se pose pas actuellement. On s'entend pour dire que l'application du Code de la sécurité routière pour les infractions relatives à des véhicules en mouvement est, par définition, une responsabilité d'agent de la paix. Et je ne vois pas comment un préposé au stationnement pourrait participer à l'interception d'un véhicule qui est en contravention du Code de la sécurité routière pour les infractions que vous décrivez et celles qu'on connaît.

Là-dessus, je veux être bien clair. Ce n'est pas l'objectif, ce n'est pas l'intention. Et, si jamais la conjoncture faisait qu'on devait songer à des méthodes alternatives compte tenu d'une surcharge policière - on le sait, il y a des problèmes qui se posent à certains endroits et les policiers disent: On ne peut pas tout faire et on ne peut pas s'occuper des gens qui font de la vitesse, on a d'autres chats à fouetter, puis on a d'autres types de criminalité qui apparaissent - bien, là, je pense qu'on va s'asseoir, puis on va regarder qu'est-ce qu'on peut faire pour s'assurer que le code de la sécurité continue à s'appliquer même si on a des problèmes à le mettre en application. Mais ce n'est pas par le biais des PAS qu'on va le faire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On dit qu'on ne change rien. Mais, dans le premier paragraphe, on enlève le mot "temporairement".

M. Saint-Pierre: C'est vrai.

M. Dufour: Ça, là...

M. Saint-Pierre: Ça, c'est nouveau.

M. Ryan: C'est là depuis 1967.

M. Dufour: On vient de l'enlever "temporairement".

M. Saint-Pierre: C'est nouveau.

M. Dufour: C'est nouveau. "Nonobstant toute disposition législative inconciliable avec le présent article, le comité exécutif peut nommer - avant, on disait "temporairement", là, on l'a enlevé - hors des cadres du corps régulier de la police de la ville, des agents spéciaux pour les fins de l'application de l'article, etc." Ça change quelque chose, ça, pour la ville? Pourquoi elle enlève le mot "temporairement"?

M. Doré: Oui, parce que ça fait depuis 1975

qu'on a des préposés au stationnement, puis on a considéré que ça devenait pas mal permanent. Quand ça a démarré, on avait convenu avec le service de police à l'époque de démarrer avec des PAS et c'a été un projet-pilote. Mais le projet-pilote est devenu plutôt permanent, finalement. Ça fait quoi? Ça fait 16 ans. Alors, on trouve que peut-être il y aurait lieu de réajuster le texte de la charte avec la réalité de la ville, qui est celle que ces agents embauchés pour les fins du stationnement sont devenus des employés permanents de la ville et que le système est en place de façon permanente.

M. Dufour: Oui, on disait ça souvent: II n'y a rien de plus permanent que du temporaire. Ha, ha, ha!

M. Doré: Que le temporaire!

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Dufour: Ça va, c'est correct.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que nous avons épuisé la discussion. Je souhaiterais que nous soyons appelés à voter.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, le député de Jonquière vient de nous donner son approbation, je pense. Alors, l'article 24 est adopté?

M. Dufour: Oui, tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 25.

M. Dufour: Tel qu'amendé.

Des voix: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Monette et M. Prud'Homme. Il n'y a pas d'amendement à l'article 24.

M. Dufour: À l'article 25, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 25, il y a un amendement. Le projet de loi 296, intitulé Loi modifiant la charte...

Une voix: 25.1.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse. Alors, l'article 25. Me Laliberté.

M. Laliberté: Oui, Mme la Présidente. Il s'agit d'éviter un dédoublement avec l'article 9 du Code de procédure pénale et nous proposons d'abroger les mots qu'on souligne là, parce qu'ils existent actuellement dans le Code de procédure pénale. C'est de la concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière, sur les commentaires de Me Laliberté.

M. Dufour: II n'y a pas de commentaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 25 est adopté?

M. Dufour: Adopté. Le ministre n'est pas à sa place.

La Présidente (Mme Bélanger): II entend pareil. Alors, l'article 25 est adopté?

M. Ryan: Qu'est-ce que vous voulez faire en mon absence?

La Présidente (Mme Bélanger): On ne veut pas le faire sans votre présence. Alors, l'article 25 est adopté. J'appelle l'article 25.1. Le projet de loi 296, intitulé Loi modifiant la charte de la ville de Montréal, est modifié par l'insertion, après l'article 25, de l'article suivant: "25.1 L'article 1159.3 de cette charte, introduit par l'article 25 du chapitre 59 des Lois de 1983 et modifié par l'article 1136 du chapitre 4 des Lois de 1990, est modifié par l'insertion, après le mot "circulation", des mots ", au stationnement d'un véhicule automobile". Me Laliberté.

M. Laliberté: Oui, Mme la Présidente. Il s'agit ici de clarifier la portée de l'article. Notre prétention, c'est que le terme "circulation" comprend "au stationnement d'un véhicule automobile", mais, pour en faciliter la lecture par des non-juristes, il est peut-être opportun d'ajouter cette clarification et nous avons procédé aussi de la même façon avec l'article 17 un peu plus tôt dans le projet.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va, M. le ministre?

M. Ryan: Je pense bien que ce sont toutes des dispositions semblables à celles dont nous avons déjà disposé dans d'autres projets. Sujet à des explications additionnelles qui pourraient être fournies par Mme Proulx, II me semble que toutes les dispositions qui traitent d'infractions routières, on devrait... Je n'ai pas d'objection, moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: 25.1.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 25.1. J'appelle l'article 26.

M. Doré: Mme la Présidente, l'article 26, c'est l'article qui a fait l'objet d'une discussion assez large hier avec la ville de Québec où, aimablement, le ministre m'a demandé d'intervenir. Compte tenu pas de l'annonce, mais de l'engagement pris par le ministre qu'on allait se rasseoir avec le ministère des Transports, la ville de Québec, Montréal et d'autres, pour réaborder cette question et tenter de la régler dans les meilleurs délais en début de 1992, je suggère qu'on puisse retirer l'article 26 avec l'accord de la commission et on reprendra ça suite à nos discussions avec le gouvernement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article...

M. Ryan: Mme la Présidente, nous avons justement émis un communiqué, le ministre des transports et moi-même, cet après-midi, pour annoncer la formation d'un groupe de travail dès le mois de janvier autour de ces sujets sur lesquels vous acceptez de retirer, pour le moment, vos propositions.

M. Dufour: Avez-vous dit que l'Opposition était d'accord?

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Avez-vous dit que l'Opposition était d'accord pour le comité de travail?

M. Ryan: On peut le faire ajouter, dans une version du soir.

M. Dufour: On ne dit pas sur les conclusions, mais sur le comité.

M. Ryan: Une version pour la partie déclinante de la journée.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 26 est retiré. Alors, est-ce que l'article 26.1, c'était de la concordance avec 26? Non. Alors, j'appelle l'article 26.1. Le projet de loi 296, intitulé Loi modifiant la charte de la ville de Montréal, est modifié par l'insertion, après l'article 26, de l'article suivant: "26.1 Le titre XVI de cette charte est modifié par l'addition, après le chapitre IV, du chapitre suivant: Chapitre V Appel en matière civile. "1163.1 Dans tout recours où l'objet en litige est une taxe, une licence, un tarif, une taxe de l'eau, un droit, une compensation ou un permis excédant la somme de 1000 $, ou dans lequel il s'agit de l'interprétation d'un contrat auquel la ville est partie et représentant une valeur excédant la somme de 1000 $, il y a appel de la décision finale du juge à la Cour d'appel. "L'appel est interjeté au moyen d'une inscription faite devant la Cour municipale dans les 30 jours de la date du jugement ou de la décision et signifiée à la partie adverse dans le même délai; cette signification suspend l'exécution du jugement."

M. Ryan: Mme la Présidente, nous avons adopté une disposition semblable concernant la ville de Québec, hier. Je pense bien qu'un législateur intelligent ne se contredit pas en dedans de 24 heures; des fois, 3 mois, 6 mois. Je propose l'adoption de celui-ci.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 26.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 27. À l'article 27, il y a une modification.

M. Doré: Oui. C'est vrai.

Apport aux Expos

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 27 du projet de loi 296, intitulé Loi modifiant la charte de la ville de Montréal, est modifié par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant: "1° par l'insertion, au premier alinéa, après la mot "Baseball", des mots "; la ville peut également convertir cet apport en prêt d'argent ou d'autre valeur à une telle société." Me Laliberté.

M. Doré: Non, ça relève du département du maire, celui-là.

M. Ryan: C'est dans le champ d'exercice de M. le maire.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon. Alors, M. le maire.

M. Doré: D'accord. Écoutez, Mme la Présidente, il s'agit de modifications, mais on sait que, l'année dernière, la commission et l'Assemblée nationale avaient permis à la ville de pouvoir utiliser son fonds pour contribuer à la société en commandite des Expos de Montréal, pour une somme de 15 000 000 $, pour permettre la transaction qu'on connaît et que la franchise demeure en notre ville. La modification aujourd'hui vise à ce que la ville puisse... Entre-temps, la ville a négocié avec la société en commandite et a convenu d'une convention qui vient modifier la convention originale, et par laquelle la ville acquiert le privilège de convertir son capital-

actions en debentures, en sommes d'argent ou en toute autre forme; en d'autres termes, d'avoir une garantie liquide proposée par les autres acheteurs.

Évidemment, c'est une option qui est offerte à la ville. Alors, si on veut exercer l'option de la convention, il faut qu'elle soit prévue à la charte; donc, c'est le justificatif du premier alinéa: "la ville peut également convertir cet apport - cet apport étant, bien sûr, ce qu'elle a déjà apporté à la société en commandite, la somme de 15 000 000 $...

Une voix: Ni plus, ni moins.

M. Doré: ...ni plus, ni moins - soit en prêt d'argent ou d'autre valeur à une telle société." Le deuxième alinéa, lui, vise à ce que la ville puisse, lorsque la ville décide de céder des parts acquises en application du premier alinéa ou encore les actions acquises en application du second, accepter en contrepartie "un paiement au comptant ou tout paiement assorti d'une garantie qu'elle juge suffisante." Et ça, ça vise le cas où la disposition de la société en commandite actuellement fait que tout nouvel apport de capital dans la structure de la société doit d'abord servir à racheter la capital-actions détenu par la ville. (17 h 30)

Alors, forcément, le mode de paiement de ce capital-actions peut être, dit-on, un paiement au comptant. Enfin, quelqu'un pourrait décider de vouloir payer la ville avec un terrain d'une valeur équivalente et la ville jugerait que dans le fond elle pourrait céder ses actions à un tiers acquéreur, en contrepartie de quoi la ville acquiert un terrain d'une valeur équivalente à la valeur marchande. Ça peut être un paiement comptant ou tout paiement a assorti d'une garantie que la ville estime suffisante. Et c'est pour permettre ou faciliter l'exécution de l'obligation qu'ont les sociétaires actuels de, d'abord, racheter la part de la ville avant, soit de se retirer de la société ou que tout nouvel acquéreur de capital y vienne.

Je vous souligne que, depuis l'année dernière, une entreprise bien connue, les magasins San Francisco, s'est déjà portée acquéreur de 2 000 000 $ du capital-actions de la ville. Donc, maintenant, l'engagement, la part de la ville dans la société en commandite est réduite à 13 000 000 $ et c'est à l'occasion de cette transaction qu'on a convenu d'une modification à la convention qui fait qu'également la ville pourrait éventuellement convertir son capital-actions en debentures. Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le ministre?

M. Ryan: Voilà qui permet d'assurer à la ville un peu plus de souplesse dans son implica- tion dans l'affaire du club de baseball des Expos et nous du gouvernement ne demandons pas mieux que de lui donner davantage de souplesse. Si un jour elle peut retrouver sa liberté, selon la mesure qu'elle jugera opportune, je pense qu'on doit le lui rendre possible.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: La municipalité ou la ville de Montréal avait prêté 15 000 000 $ au départ. Là, dans le contexte actuel, si quelqu'un entre en commandite, elle paie la ville de Montréal. Avec cet amendement-là qui est devant nous, ça permettrait à la société en commandite d'acquérir d'autres commanditaires?

M. Doré: Non. M. Dufour: Non.

M. Doré: Je m'excuse, je dis non, parce que tout ce que ça permet, c'est que ça permet à la ville de pouvoir se faire payer, advenant une telle éventualité, soit au comptant ou soit dans tout autre paiement assorti d'une garantie que la ville estime satisfaisante. Ça, c'est le deuxième alinéa. Le premier alinéa, lui, vise la convention qui est intervenue entre la ville et la société en commandite et qui permet à la ville de pouvoir convertir son capital-actions en debentures, donc, en quelque sorte d'avoir une garantie plus importante que le capital-actions. Quand je dis "une garantie plus importante", c'est que, si on a des debentures, évidemment, donc forcément on vient grever la société et, en cas de disposition ou de liquidation de la société, l'ensemble des sociétaires doivent rembourser la ville.

Évidemment, cette option, elle est ouverte à la ville pour à la fois augmenter la garantie de son apport, mais en même temps, vu du point de vue des autres sociétaires en commandite, des commanditaires, c'est que, s'il advenait que la ville l'exerce, ça fournit aux autres commanditaires une possibilité au plan fiscal de, bien sûr, éventuellement introduire des pertes fiscales. Mais la ville, pour le moment, garde cette possibilité. On n'a pas décidé de l'exercer et, pour le moment, on n'a pas l'intention de l'exercer à court terme.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Dufour: En fait, le seul...

M. Ryan: Vous ne voulez pas laisser entendre que vous entrevoyez la liquidation prochaine des Expos.

M. Doré: Non, Mme la Présidente. M. le ministre a parfaitement raison. Nous n'entrevoyons pas la liquidation prochaine des Expos.

M. Ryan: O.K.

M. Dufour: À moins que le stade fasse...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? L'amendement à l'article 27 est adopté?

M. Doré: Le stade est en très bon état.

M. Dufour: Oui? Je suis content de vous l'entendre confirmer, mais je pense que moralement...

M. Doré: C'a coûté cher...

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 27 est adopté?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 27 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 28.

Application du Code de procédure pénale (suite)

M. Ryan: Je pense bien que ce n'est pas nécessaire d'expliquer, là, c'est l'entrée en vigueur anticipée du nouveau Code de procédure pénale. C'est le but même de l'exercice que nous faisons depuis le début. Je pense qu'il n'y a pas lieu de s'étendre davantage là-dessus, à moins que le député de Jonquière y tienne. Ça fait la quatrième fois qu'on fait cet exercice.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 28 est adopté? Adopté. J'appelle l'article 29. À l'article 29, il y a une modification. L'article 29 du projet de loi 296, intitulé Loi modifiant la charte de la ville de Montréal, est modifié par le remplacement, à la quatrième ligne, du mot "pour" par les mots "à l'égard des infractions pouvant être instruites devant la Cour municipale de". Ça va? L'amendement est adopté?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 29 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 30. À l'article 30, il y a aussi une modification. L'article 30 du projet de loi 296, intitulé Loi modifiant la charte de la ville de Montréal, est remplacé par le suivant: "30. Jusqu'à l'entrée en vigueur de l'ensemble des dispositions relatives au constat d'infraction contenues au Code de procédure pénale (1987, chapitre 96), le constat d'infraction peut tenir lieu de témoignage, fait sous serment, de la personne qui a constaté la perpétration de l'infraction alléguée sur le constat d'infraction, à l'égard des infractions pouvant être instruites devant la Cour municipale de la ville de Montréal. "Il en est de même de la copie certifiée conforme par une personne autorisée à le faire par le poursuivant."

M. Ryan: La seule chose: par rapport au projet de loi que nous avions soumis et que nous avions reçu d'abord, ici, on introduit la notion de durée temporaire. Cette disposition-ci va durer jusqu'à l'entrée en vigueur de l'ensemble des dispositions relatives au constat d'infraction dans le Code de procédure pénale. À ce moment-là, on va tomber sous le code général et ceci ne tiendra plus.

M. Laliberté: Sous le régime général.

M. Ryan: Dans le premier texte, ça avait l'air à devoir revêtir un caractère permanent.

M. Dufour: Ça remplace tout de même l'article 62.

M. Ryan: Oui, oui.

M. Saint-Pierre: Ça nous a évité d'avoir à toucher à la loi provinciale pour faire en sorte que, lorsque les articles sur le constat entreront en vigueur, il n'y aura qu'une procédure au Québec et la procédure d'exception sera mise de côté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 30 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 30 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 31.

M. Doré: L'article 31, Mme la Présidente, est un article qui visait la perception alternative par le biais des permis de conduire. Alors, forcément, c'est un article qui est retiré comme les autres compte tenu de la création du groupe de travail.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 31 est retiré. J'appelle l'article 32. À l'article 32, il y a un long amendement. Loi modifiant la charte de la ville de Montréal. L'article 32 du projet de loi 296, intitulé Loi modifiant la charte de la ville de Montréal, est modifié: 1° par le remplacement, aux deuxième et troisième lignes du paragraphe 3°, des mots "prescrites dans le délai" par les mots "soumises au délai de prescription"; 2° par le remplacement, à la deuxième ligne du premier alinéa du paragraphe 4°, du numéraire "532" par le numéraire "531"; 3° par l'addition, au paragraphe 4°, après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant: "Les avis de vérification mécanique remis

après l'entrée en vigueur des articles 12 à 25.1 et 28 à 30 devront être suivis d'un constat d'infraction pour qu'il y ait poursuite." 4° par le remplacement des paragraphes 9° et 10° par les suivants: "9° II n'est pas nécessaire que l'avis de réclamation soit inscrit dans une section distincte de la sommation lorsque le poursuivant ne réclame que la peine minimale; "10° Le défendeur qui comparaît sur sommation inscrit un plaidoyer de culpabilité ou de non-culpabilité et la procédure est ensuite continuée conformément aux règles de procédure applicables aux infractions pouvant être instruites devant la Cour municipale de Montréal;" 5° par le remplacement, à la troisième ligne du paragraphe 1°, à la deuxième ligne du paragraphe 2°, à la troisième ligne du premier alinéa du paragraphe 4°, à la huitième ligne du premier alinéa du paragraphe 5°, à la deuxième ligne du premier alinéa du paragraphe 6°, à la quatrième ligne du paragraphe 12° et à la troisième ligne du paragraphe 15°, du numéraire "25" par le numéraire "25.1"; 6° par le remplacement, à la deuxième ligne du paragraphe 13°, des mots "par défaut" par les mots, ", même par défaut". Alors, Me Laliberté.

M. Laliberté: II s'agit d'une série de dispositions qui consistent à assurer la transition entre l'application des nouvelles dispositions du Code de procédure pénale par rapport aux infractions qui ont déjà été commises et qui sont déjà en train d'être processées par le système, entre guillemets là. Ce sont des mesures transitoires, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Après lecture, on m'a fait croire que vous retiriez cet amendement.

Une voix:...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, non. On m'a fait croire ça, après lecture, qu'on le retirait.

M. Ryan: Ceci est semblable à ce que nous avons adopté pour Québec.

M. Laliberté: Oui. C'est ça. Ça a l'air à ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 32 est adopté. L'article 32 tel qu'amendé est adopté.

M. Ryan: 33.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 33. Me Laliberté.

M. Laliberté: II s'agit d'un amendement qui vise à donner le pouvoir de réglementation pour prescrire la forme des constats, les frais de greffe et tous les accessoires pour mettre en vigueur le Code de procédure pénale.

M. Dufour: C'est des changements que vous apportez ou si c'est juste encore de la concordance?

Mme Proulx: Ça, c'est la même chose qu'on a adoptée hier pour Québec.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 33 est adopté. L'article 34 est adopté. J'appelle l'article 35. L'article 34 est adopté tel qu'amendé.

M. Dufour: On va freiner, là. On va bien trop vite.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Dufour: On va bien trop vite. On va être obligés de mettre les freins.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est déjà adopté et on a parlé à peu près deux heures dessus.

M. Ryan: Lequel, ça?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 34.

M. Ryan: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 35.

M. Ryan: Adopté. M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 35 est adopté et j'appelle l'article 36.

M. Dufour: C'est la même chose que Québec hier?

M. Ryan: Non. Ça, c'est ce qu'on a vu au début, pour la rénumération du syndic, au deuxième article, je pense, du projet de loi. On prévoit la date d'entrée en vigueur ici, tout simplement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'article 37?

M. Ryan: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 37 est adopté. Alors, à l'article 37.1, il y a un

amendement. le projet de loi 296, intitulé loi modifiant la charte de la ville de montréal, est modifié par l'insertion, après l'article 37, de l'article suivant: "37.1 l'article 26.1 a effet depuis le 1 er avril 1991."

M. Ryan: Oui. On a discuté du même sujet à propos de Québec hier. C'est la rétroactivité jusqu'au 1er avril. C'est le droit d'appel des décisions des cours municipales.

M. Dufour: C'est toujours concernant la circulation.

M. Ryan: Oui, c'est ça. O.K.?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 37.1 est adopté.

M. Ryan: C'est plus large que la circulation ici. C'est les cours municipales. Tu sais, c'est des décisions rendues par des cours municipales. Il y avait une omission dans la loi sur les tribunaux; le droit d'appel avait été omis. On l'a restauré pour Québec, rétroactif au 1er avril. On fait la même chose ici.

M. Dufour: Québec avait une activité de plus où il y avait de la rétroactivité. C'était sur des terrains vacants.

M. Ryan: Oui, c'est ça. C'est correct. Oui, d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 37.1 est adopté. J'appelle l'article 38. À l'article 38, il y a un amendement. L'article 38 du projet de loi 296, intitulé Loi modifiant la charte de la ville de Montréal, est modifié par le remplacement, à la deuxième ligne, du numéraire "25" par le numéraire "25.1". Pardon? C'est 12 à 25.1.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté. L'article 38 tel qu'amendé est adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le préambule du projet de loi 296 est adopté? Est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous voulez faire une motion de renumérotation?

M. Ryan: Je fais une telle motion.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la motion est-elle adoptée? Alors, M. le ministre, pour les remarques finales.

Remarques finales

M. Ryan: On pourrait peut-être demander au maire de Montréal d'abord.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je demanderais peut-être au maire de Montréal de commencer, de faire ses remarques finales.

M. Jean Doré, maire de Montréal

M. Doré: Mme la Présidente, mes remarques iraient, bien sûr, d'abord au parrain du projet de loi qui est absent, mais auquel j'aimerais que ses collègues transmettent nos remerciements pour avoir accepté de parrainer ce projet de loi devant l'Assemblée nationale; bien sûr, au gouvernement et aux députés ministériels pour avoir permis que l'on puisse, somme toute, procéder avec beaucoup de sérénité sur l'ensemble des dispositions dont beaucoup étaient, bien sûr, assez techniques puisqu'il s'agit d'introduire le Code de procédure pénale, mais certaines étaient assez importantes et on en a vu un certain nombre d'illustrations pendant les débats.

J'ai particulièrement apprécié, en passant, la discussion qu'on a pu avoir hier soir sur toute la question de la perception des amendes impayées par des méthodes peut-être plus humaines. Mais je me permets une petite remarque simplement pour dire que j'ai trouvé amusante ou enfin saugrenue un peu l'utilisation, sur le communiqué émis par le gouvernement annonçant le groupe de travail, du mot "représailles". Je trouve qu'il s'agit d'un terme qui n'est pas dans l'esprit dans lequel les propositions émises par la ville de Québec et Montréal ont été avancés. Cela dit, on va collaborer avec beaucoup d'intensité à ce groupe de travail parce qu'on pense qu'il s'agit là d'une question qu'on devrait régler dans les meilleurs délais.

J'aimerais remercier l'Opposition pour sa collaboration et sa disponibilité, Mme la Présidente, de même que vous-même pour la façon dont les débats se sont déroulés puisque finalement nous terminons avec un petit peu d'avance sur l'horaire. On nous avait dit à 18 heures et à 17 h 45 la chose est terminée. Alors, bref, je profite de l'occasion, au nom de la délégation de Montréal, pour souhaiter à tous les membres présents de l'Assemblée nationale, de même qu'au personnel attaché au ministre et à l'Opposition

nos meilleurs voeux à l'occasion des fêtes. (17 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire. M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui. Je voudrais, juste en terminant, bien sûr, cette commission... J'avais craint, à un moment donné, qu'on ne pourrait pas entrer dans les heures prescrites, parce que ça dépendait toujours aussi des interventions ou des oppositions qu'on a eues, ou des accords. Je pense que c'était peut-être le point le plus chaud de ce projet de loi, effectivement, qui met en évidence des points de vue différents. Mais j'ai constaté, tout de même, que l'opposition était très civilisée. Ce n'est pas une opposition... Il y avait au moins des avenues dont on peut dire qu'elles nous permettaient de percevoir un certain accord de la population, tout de même, à condition que certains éléments soient sauvegardés. Je pense que c'est vraiment ce point de vue là que je retiens des gens qui sont venus présenter leurs points de vue.

C'est évident aussi que la montagne, je pense qu'elle dépasse les cadres de Montréal. Elle appartient à tout le Québec. C'est vraiment un lieu privilégié, un Hot de verdure dans une métropole très vaste, mais où les citoyens, les Montréalais se reconnaissent. Et, pour les gens du Québec, c'est la seule montagne qu'on voit dans le paysage; donc, elle a déjà une signification importante. C'est tout de même aussi sur le mont Royal, du point de vue de l'histoire, qu'on peut identifier la fondation de la ville, les premiers pas de Maisonneuve.

Donc, on doit se réjouir que les citoyens soient soucieux de la conservation de ce patrimoine, mais aussi je pense que la ville de Montréal a démontré un certain souci de la respecter et de la protéger. Je pense que ça va des deux côtés. Les citoyens sont fiers de leur patrimoine et je pense bien qu'on ne peut pas accuser la ville de Montréal d'être insensible à cette préoccupation-là. Donc, on doit s'en réjouir et j'espère que l'adoption de ce "bill" va permettre au débat de s'éteindre rapidement et que McGill et la ville de Montréal pourront jouir d'un équipement adéquat qui permettra à la population de mieux en profiter. Donc, en gros, c'était cet élément-là qui me suscitait des interrogations. Je pense que les débats ont éclairci ça et ça peut permettre aussi de voir qu'il y a des éléments peut-être qu'on n'a pas faits au point de vue pédagogique cette fois-ci.

Il y a des années qu'on parlait du Village olympique qui pourrait être taxé. On ne l'a pas ramené. Je ne sais pas si la ville de Montréal considère que l'exercice pédagogique a été suffisant, mais je ne crois pas qu'elle a obtenu plus d'avenues ou de sources monétaires par rapport au Village olympique. Tout de même, on doit se réjouir que ce "bill" ait passé toutes les étapes et qu'on ait pu l'adopter avant la période de Noël. Moi, ça me satisfait. J'espère que ça va permettre, encore une fois, aux autorités de la ville de Montréal et aux citoyens de la ville de se sentir mieux dans le fonctionnement de leur municipalité, tout en leur donnant des chances aussi de progresser.

C'est évident qu'il y a le centre international aussi qui est proposé; espérons qu'il pourra donner des fruits, que ça puisse se concrétiser et que ça puisse amener des créations d'emplois supplémentaires. On a parlé d'une centaine d'emplois, 118 emplois pour SITA, hier. Ça prend plus que ça pour aider Montréal à s'en sortir. Ça prend plus que ça pour les régions. En tout cas, il faut peut-être se féliciter de l'apport des municipalités, parce que, s'il n'y avait pas les municipalités actuellement pour s'occuper de l'emploi, par leur initiative, je pense que le gouvernement serait encore plus essoufflé. Donc, on doit se féliciter au moins de ces tentatives et de ces expériences qui à la longue, j'espère, vont apporter des fruits et d'excellents fruits.

En terminant, je voudrais aussi remercier ou féliciter les gens qui ont préparé le projet de loi. Je le dis parce que c'est des projets déjà complexes, de faire des raccordements et des... Ça prend un travail de bénédictin. C'est plus complexe peut-être que de travailler dans l'inconnu. C'est de s'assurer qu'il n'y a rien qui se perd en chemin. Donc, c'est important aussi et le groupe de travail qui nous a été annoncé par le ministre des Affaires municipales devrait possiblement permettre de trouver une solution commune pour les villes du Québec.

En terminant, je voudrais souhaiter mes meilleurs voeux aux représentants de la ville de Montréal. Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Mme la Présidente, je pense que nous avons accompli du travail constructif à l'occasion de l'étude du projet de loi concernant la ville de Montréal. D'abord, nous précisons les pouvoirs de la ville de Montréal en matière de rayonnement international. Je pense qu'il y a des choses qui sont clarifiées de ce point de vue là, qui permettront à la ville de Montréal de mieux s'acquitter de ses responsabilités en matière de rayonnement international. Nous avons réglé le cas du complexe que McGill veut annexer au gymnase Arthur-Currie au coin de l'avenue des Pins et de l'avenue du Parc. Je pense que c'est un problème qui traînait dans l'air depuis déjà un bon bout de temps. Ce projet pourra se réaliser dans un climat où existera une concertation intéressante entre la ville et l'Université. C'est bon que nous ayons pu accomplir ce

travail-là.

Nous avons précisé la participation de la ville de Montréal dans la société qui est responsable de la propriété et de la gestion du club de baseball les Expos de Montréal. Nous n'avons pas réglé tous les problèmes relatifs à ceci. Mais je pense que la ville se voit accorder une plus grande liberté de manoeuvre et peut-être une plus grande sécurité aussi, au cas où des événements que personne ne souhaite, ni n'anticipe pourraient se produire un jour.

En ce qui touche le régime d'acquittement des amendes pour délits relatifs à la sécurité routière ou à la circulation, je pense que nous avons fait un progrès important. D'abord, le débat a été fait pour la première fois de manière ouverte, explicite. Il a débouché sur la création prochaine d'un groupe de travail qui pourra examiner tous les aspects des propositions qui nous avaient été soumises par les villes de Montréal et de Québec. Et, de concert avec le ministre des Transports, je ferai tout ce qui est possible pour que cette étude soit faite dans l'esprit d'ouverture que nous souhaitons tous. Je suis content que la ville de Montréal puisse être habilitée à appliquer dès maintenant les nouvelles dispositions du code pénal relatives au constat d'infraction. Je pense que c'est une simplification considérable qui va faciliter la tâche de tous les administrateurs municipaux concernés.

Voilà, pour l'essentiel, le travail qui a été accompli autour du projet de loi de la ville de Montréal. Je voudrais remercier la ville de Montréal, d'abord, de son excellente collaboration à toutes les étapes de la préparation du projet de loi. Je salue M. le maire, en particulier, avec lequel il nous a été très agréable de discuter de ce projet depuis hier soir. Je remercie également mes collègues de la deputation du côté ministériel pour l'intérêt qu'ils portent aux problèmes de Montréal; l'Opposition également.

Le député de Jonquière a souligné une chose très juste l'autre jour. Nous sommes un petit peu à la merci de l'Opposition dans l'examen de ces projets parce que, si l'Opposition voulait user de tous les droits que lui confèrent nos règlements, nous serions peut-être encore à l'examen du projet de loi sur la ville de Québec ou même de la ville de Saint-Hubert. Alors, je remercie le député de Jonquière de son attitude hautement constructive. Je remercie les collaborateurs des services juridiques du ministère, qui sont de compétence reconnue de manière très générale dans le milieu municipal et les collaboratrices de mon cabinet aussi qui font un travail remarquable, vous-même, Mme la Présidente, et le personnel de la commission.

Je souligne, en terminant, que nous avons accompli à cette session-ci et même au cours de l'année 1991 un travail très important dans le secteur des projets de loi privés. Nous avons réglé à travers des projets de loi privés des questions très importantes et à l'aide de solu- tions qui entraîneront tôt ou tard des modifications significatives à la législation générale. Je pense qu'on a vu, au cours de la dernière année, que le projet de loi privé est un instrument d'intervention très important. Il est nécessaire d'y recourir dans bien des cas, mais il nous permet de résoudre des problèmes à caractère général. Je pense qu'on peut le faire dans un climat de haute sécurité juridique et même politique. Je suis content de voir que ces projets sont examinés et qu'on en dispose en général dans un esprit de consensus et de collaboration plutôt que d'affrontement, ce qui témoigne de l'attachement des deux partis principaux dans cette Chambre à nos institutions municipales et, en particulier aujourd'hui, à la ville de Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Alors, je remercie tout le monde de sa participation et de sa collaboration. La commission de l'aménagement et des équipements ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 56)

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