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(Neuf heures neuf minutes)
Le Président (M. Gauvin): Je demanderais une minute
d'attention, s'il vous plaît. La commission de l'aménagement et
des équipements reprend ses travaux. Est-ce qu'il y a des remplacements,
M. le secrétaire?
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Juneau
(Johnson) est remplacée par M. Claveau (Ungava).
Le Président (M. Gauvin): Merci. On en était
rendus...
Le Secrétaire: À l'audition des
intéressés, il y avait d'autres groupes à se faire
entendre.
Le Président (M. Gauvin): Oui. On en était rendus
à quel groupe, M. le secrétaire? La Fraternité des
policiers de la Communauté urbaine de Montréal. M. le ministre,
est-ce qu'on entend le groupe de la Fraternité des policiers de fa
Communauté urbaine à ce moment-ci?
M. Ryan: Je pense qu'on devrait prendre la même norme qu'on
a suivie jusqu'à maintenant, leur laisser le choix. S'ils veulent venir
maintenant, ils sont les bienvenus. S'ils préfèrent venir
lorsqu'on discutera de l'article qui les concerne plus expressément, ils
pourraient venir à ce moment-là. On pourrait laisser le choix
à M. Prud'Homme.
Le Président (M. Gauvin): Est-ce que le groupe
concerné préfère se présenter à la
commission, faire des commentaires à la commission tout de suite ou au
moment où les articles qui l'intéressent seront
débattus?
M. Prud'Homme (Yves): On va attendre à l'article 24, M. le
Président.
Le Président (M. Gauvin): Merci. Oui, M. Dufour.
M. Dufour: Est-ce qu'on a enregistré la requête
présentée à l'Assemblée nationale par un groupe de
citoyens vigilants concernant toujours la question de l'Université
McGill, l'agrandissement du centre sportif? On a eu ça; je ne sais pas
si vous l'avez eu en main. Ça été adressé à
M. Comeau. On n'y en a pas fait allusion, je pense, depuis hier. Il faudrait au
moins en tenir compte.
Le Président (M. Gauvin): Le secrétariat me dit que
ça a été reçu, distribué à tous les
députés.
M. Dufour: II devrait, au moins, faire part qu'on l'a en
main.
Le Président (M. Gauvin): En faire part à la
commission.
M. Dufour: Même si les gens ne sont pas là.
Le Président (M. Gauvin): Donc, M. le ministre, est-ce que
vous avez...
M. Ryan: On constate leur absence.
Le Président (M. Gauvin): ils ont informé la
commission. Oui, M. le maire.
M. Doré (Jean): Juste pour comprendre la remarque du
député, M. Dufour, M. le Président, est-ce qu'il s'agit du
texte proposé par les amis de la Montagne où il s'agirait d'un
amendement à l'article 34, auquel vous avez fait
référence?
Le Président (M. Gauvin): Non, je ne crois pas.
M. Dufour: C'est un groupe de citoyens vigilants appuyés
par l'Association du Village Durocher Inc.
M. Doré: Ah non! D'accord.
M. Dufour: Bernard Carcanagues et Micheline Dionne nous ont dit
qu'ils ne pourraient pas assister à la commission parlementaire. Donc,
c'est une requête de deux pages. Effectivement, je pense que, pour la
bonne poursuite de nos travaux, on doit en tenir compte. Ils ont fait leur
présentation.
M. Doré: Si vous permettez, M. le Président...
Le Président (M. Gauvin): Oui?
M.Doré: ...on va regarder si on a une copie de cette
requête. sinon, on pourrait peut-être en emprunter une des membres
de la commission, juste pour le bénéfice de la discussion.
Le Président (M. Gauvin): On va vous en faire parvenir une
copie.
M. Doré: Merci, M. le Président.
Le Président (M. Gauvin): La commission prend note que les
membres ont pris connais-
sance du document. M. le ministre, oui. Et la suite de nos travaux...
Est-ce qu'il y a d'autres groupes qu'on devrait faire entendre à ce
moment-ci, M. le secrétaire? Non. Donc, on serait prêts à
procéder à l'article 1, M. le ministre, si je comprends bien. M.
Dufour, est-ce qu'on est prêts à entamer l'article 1?
M. Dufour: Oui, oui. Je pense qu'il n'y a rien qui nous en
empêche.
Étude détaillée
Le Président (M. Gauvin): Ça va. J'appelle
l'article 1 du projet de loi 296.
M. Ryan: On peut peut-être laisser le choix à la
ville de Montréal. Si la ville de Montréal veut faire une
brève présentation de chaque article au début de la
discussion pour être sûre qu'il sera présenté
conformément à l'intention véritable des promoteurs du
projet, nous n'avons pas d'objection. Il pourrait y avoir une
présentation concise; après ça, nous pourrons faire nos
commentaires et procéder aux décisions.
Le Président (M. Gauvin): M. le maire, à la
suggestion de M. le ministre, vous ou quelqu'un de votre groupe pourrait
présenter l'article et on pourrait se réserver du temps pour
commenter chacun des articles. Donc, M. le maire ou un de vos
représentants pour l'article 1.
Pouvoirs en matière internationale
M. Doré: M. le Président, l'article 1 vise à
modifier l'article 10k de la charte de façon à pouvoir clarifier
les pouvoirs de la ville en ce qui concerne sa participation à ce qu'on
appelle la Société du centre de conférences
internationales, société qui existe déjà depuis
trois ans maintenant, auquel contribuent le gouvernement fédéral,
le gouvernement du Québec, via le MAI, la ville de Montréal et
qui bientôt sera doté par décision, également, du
gouvernement du Québec annoncée, d'ailleurs, ce matin par le
ministre Johnson, et par le gouvernement fédéral annoncée
en janvier prochain, de la création d'un fonds destiné à
stimuler l'accueil, l'établissement ou le maintien d'organismes
internationaux, soit gouvernementaux, et soit non gouvernementaux.
Et, si on estime cette clarification nécessaire, c'est que les
termes généralement utilisés à la charte, aux
dispositions de l'article 528, sont plutôt généraux. Ils
pourraient être interprétés restrictivement, tant et si
bien qu'on voulait, je dirais, pour être bien sûrs qu'il n'y ait
aucune équivoque quant au pouvoir de la ville d'engager des fonds de la
ville dans un fonds pour le développement international en collaboration
avec les gouvernements du Québec et d'Ottawa pour stimuler la vocation
internationale de Montréal, donc, clarifier de façon plus
précise à ces fins-là le pouvoir d'y contribuer ou d'y
participer.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire.
M. le ministre.
M. Ryan: Mme la Présidente, l'article qu'on nous propose
viendrait s'ajouter à l'article 10 de la charte de la ville de
Montréal et, dans cet article 10, on définit différents
pouvoirs de la ville de Montréal, en particulier ses pouvoirs de
conclure des ententes avec d'autres organismes, d'autres niveaux de
gouvernement, d'autres corporations, des établissements de santé,
de services sociaux, etc.
Je crois que l'article vient très bien s'insérer ici
à l'article 1 du projet de loi qui vient consacrer la vocation
internationale de Montréal. Montréal depuis longtemps exerce un
rôle substantiel en matière internationale. Elle est le
siège d'un certain nombre d'organismes internationaux dont certains ont
une très grande portée; en particulier, vous avez l'Organisation
de l'aviation civile internationale, qui a son siège social à
Montréal. C'est très important.
Nous avons un bon nombre de sièges sociaux à rayonnement
international à Montréal, également. La ville de
Montréal elle-même s'est illustrée au cours des 25
dernières années par de nombreuses initiatives en matière
internationale, mais elle n'avait pas toujours les instruments pour être
en mesure d'agir rapidement, efficacement et en pleine légalité.
On sait que ça a donné lieu, dans le passé, à des
situations qui étaient parfois délicates et je crois que
l'addition de pouvoirs précis habilitant la ville de Montréal
à prendre des initiatives conformes à sa vocation en
matière internationale est tout à fait approprié en cette
période de multiplication des communications instantanées d'un
coin à l'autre de la planète. On ne peut plus vivre dans une cage
de verre et, pour pouvoir évoluer à la dimension de ce qu'on est
appelé à faire, je pense qu'une ville comme Montréal, en
particulier, a besoin de pouvoirs accrus. Je crois que les pouvoirs qui sont
définis Ici répondent à ce besoin.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de Jonquière.
M. Dufour: A venir jusqu'à maintenant, la ville de
Montréal, a sa participation au centre international, il semble que
c'était lié un peu à la participation des gouvernements
Québec, Ottawa. Avec cet article-là, vous pourriez y aller seuls
comme investisseurs ou comme participants. La seule difficulté que j'y
vois: si les gouvernements laissent Montréal seule, même si c'est
une ville importante, j'ai l'impression que ça pourrait handicaper le
centre international, parce qu'il me semble que c'est presque un mariage
obligatoire. Même si ce n'est pas un mariage d'amour, c'est
au moins un mariage de raison. Là-dessus, c'est juste cette
difficulté-là que je vois et le fait que vous introduisiez cet
article, est-ce que vous le faites parce que vous ne sentez pas cette
volonté-là de la part des gouvernements?
M. Doré: Non, c'est tout le contraire, M. le
Président. Là-dessus, je veux être bien clair. Il est vrai
que, d'abord on ne s'est pas donné un pouvoir de caractère
général. On a dit: Essentiellement, pour deux fins; la
première, c'est de participer ou de s'associer à toute
corporation pour les fins de construire ou d'exploiter un centre de
conférences internationales. Il est vrai que, tel que libellé,
nous pourrions le faire seuls. Je vous annonce aujourd'hui que nous ne le
ferions pas seuls. La ville n'aurait pas les moyens de construire un centre de
conférences internationales sans l'appui des gouvernements du
Québec et d'Ottawa. Oh pourrait également décider de
créer ou de participer à tout fonds de développement
international destiné à la promotion de la ville. Là
aussi, on pourrait le faire seuls pour ces fins limitées, elles sont
quand même assez précises, mais, encore une fois, nous n'avons pas
l'intention de le faire seuls.
Il va de soi que la vocation internationale d'une métropole est
forcément tributaire de la politique internationale du gouvernement
canadien et du gouvernement du Québec. D'ailleurs, toute la
stratégie internationale de Montréal s'inscrit d'abord et avant
tout dans le prolongement de celle du gouvernement du Québec et du
gouvernement fédéral. Elle s'inscrit, bien sûr, dans la
volonté, dans un des axes de développement de la
métropole, qui a été à l'époque
identifié dans le sommet économique de 1986, rappelé dans
le rapport Picard de 1987 et que le ministre responsable de la région de
Montréal rappelle également ce matin comme un des axes de
développement importants pour Montréal et pour le Québec,
d'augmenter et d'amplifier le rayonnement international d'une ville comme
Montréal.
Ce qu'on vise ici, c'est deux choses: un fonds destiné à
l'accueil et vraiment il y a un marché assez féroce actuellement
dans le positionnement des villes à l'échelle internationale et
il est évident que des villes cherchent dans certains cas à
être attrayantes et à attirer chez elles des organisations
internationales. Je vais vous donner un exemple. Hier midi, je participais avec
le ministre Ciaccia, du gouvernement du Québec, à la signature
d'un nouvel accord entre le gouvernement du Québec et la SITA, la
Société internationale de télécommunications
aéronautiques. En 1987, la SITA n'avait qu'un bureau à New York
et n'avait littéralement - enfin, comme on disait dans le jargon -
qu'une "switch" à Toronto, même pas un bureau. La SITA est venue
à Montréal, a examiné la ville, est allée voir le
gouvernement du Québec et le gouvernement a dit: Si vous êtes
intéressée à vous établir, on va vous accorder les
mêmes privilèges et immunités qu'on accorde à
l'OACI, ce qu'on était prêt à le faire à ce
moment-là. Je souligne que le gouvernement fédéral n'a
jamais suivi. C'est une des choses qu'on discute avec eux. La SITA a donc
décidé d'établir son siège nord-américain
à Montréal et, à l'époque, devait être...
On sait que la SITA s'occupe des télécommunications
aériennes et le mandat de la SITA à Montréal était
de définir la téléphonie aérienne à des fins
internationales. L'objectif de départ était de créer un
siège social avec une quarantaine d'employés. Je vous souligne
que, quatre ans plus tard, la SITA à Montréal a 118
employés. Elle vient de passer un contrat de 50 000 000 $ avec Bell
Northern Research de Montréal et avec leur laboratoire d'Ottawa. Pour
l'essentiel, ses employés à 85 % sont des employés
canadiens et la majorité sont des gens de niveau de doctorat ou de
maîtrise. C'est un débouché important. Et la SITA est en
train actuellement de développer un programme assez agressif pour que
ses bureaux montréalais et canadiens deviennent avec un nouveau mandat
celui... On sait que l'OACI a adopté le principe du contrôle de la
navigation aérienne par satellite et la SITA est en train de
développer, en lien avec l'OACI à Montréal, ce
volet-là.
Ce qui veut dire que pour quelques privilèges fiscaux au
départ et une aide de la ville pour rétablissement de la SITA, la
ville de Montréal et le Québec tout entier reçoivent
actuellement l'équivalent de 40 000 000 $ d'injection, par année,
de dépenses de la part de la SITA, sans compter les 50 000 000 $
d'immobilisations dans des équipements achetés ici, et,
éventuellement, avec un potentiel de plusieurs centaines de millions sur
l'avenir. Alors, c'est un des exemples de l'effet-levier d'un fonds comme
celui-là. On le faisait à travers un pouvoir plus
général. On estimait opportun de pouvoir le préciser dans
la charte pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté sur notre
capacité de pouvoir le faire. C'est le sens de l'amendement qui est
présenté aujourd'hui.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: J'ajoute seulement que, dans le cas du gouvernement du
Québec, la réponse est déjà apportée
à la question du député de Jonquière.
Déjà, le gouvernement a pris l'engagement de contribuer au centre
de conférences internationales de Montréal, de même que le
gouvernement fédéral. Par conséquent, ce sont des choses
qui sont déjà acquises. Comme le rappelait M. le maire, dans le
document de politique internationale qui a été rendu public il y
a à peu près un mois par le ministre des Affaires
internationales, la vocation internationale de Montréal est fortement
soulignée. Il en va de même du document qui est rendu public
ce
matin par le président du Conseil du trésor,
président du comité de développement du Grand
Montréal, dans lequel l'accent est mis sur l'objectif de
développement d'une économie qui aura un fort potentiel
d'exportation, c'est-à-dire de rayonnement sur l'extérieur. Il
faut, évidemment, que les structures publiques soient en mesure de
soutenir cette orientation et les pouvoirs qui sont donnés à la
ville de Montréal vont dans ce sens-là. Il est évident
qu'en ce qui touche les relations d'ordre public, les relations de gouvernement
à gouvernement, la ville de Montréal va fonctionner à
l'intérieur des exigences qui sont définies dans la Loi sur le
ministère des Affaires internationales. Je pense que tout ça
continue de s'appliquer. Il n'est pas question de faire des exceptions
législatives dans ce sens-là.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M.
Dufour: Mais c'était bon de le préciser.
M. Ryan: Oui. Je pense que la question était fort
pertinente.
M. Dufour: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1
est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
2. M. le maire.
Rémunération pour la fonction de
syndic
M. Doré: L'article 2 vise essentiellement
l'élimination, dans la charte, à l'article 59b, de la
rémunération statutaire qui est rattachée à la
fonction de syndic, pour s'en remettre essentiellement au régime
prévu sur le traitement des élus municipaux qui a prévu,
dans le règlement adopté par le conseil municipal, cette
rémunération pour le président du conseil qui, en
même temps, assume la charge de syndic. C'est un article qui est devenu
caduc et qu'on suggère d'abroger.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 est
retiré.
M. Dufour: Les huissiers, est-ce que...
M. Doré: Vous adoptez l'article 2 pour supprimer l'article
59b.
La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Une voix:
II a été adopté.
M. Dufour: Non, je n'ai pas dit qu'il était adopté;
je voulais poser une petite question qui n'est pas bien longue.
M. Doré: Oui, d'accord. Excusez!
M. Dufour: Les huissiers, est-ce qu'ils travaillent
spécifiquement pour la ville ou si ce sont des huissiers
privés?
M. Doré: Oui. Non, c'est-à-dire qu'on a, à
la ville...
M. Dufour: Non, oui! Ha, ha, ha!
M. Doré: Pour la question des huissiers, on y reviendra
plus tard. C'est, évidemment, la Cour municipale et, là, il y a
des huissiers publics. On utilise également des huissiers privés.
Ici, ce dont on parle, c'est d'un article qui réfère à une
fonction qui est celle du syndic. Le syndic est une personne qui est
désignée pour voir à régler les questions
concernant les privilèges et l'honneur des membres du conseil municipal.
C'est le président, généralement, qui assume ça. Si
un conseiller municipal estime que son honneur, par des gestes qui ont
été posés, ou ses privilèges ont été
mis en cause, il peut s'adresser au syndic qui a les pouvoirs et devoirs qui
lui sont attribués par le règlement du conseil. Le syndic est
également le président de la commission sur l'éthique. Le
conseil municipal a adopté un code d'éthique. Le président
du conseil est également le président de la commission
d'éthique et, au demeurant, pour l'honneur et les privilèges des
membres du conseil, indépendamment des questions d'éthique, il a
le titre de syndic. Historiquement, cette fonction était
rémunérée et on le dit: "une indemnité de 3600 $
par année." On voudrait abroger cette rémunération dans la
charte pour la remplacer par le règlement sur la
rémunération des élus, où on prévoit que le
président du conseil, outre ses fonctions de président du
conseil, de président de la commission d'éthique et de syndic,
reçoit une rémunération prévue par le
règlement.
M. Dufour: Je ne suis pas tellement familier, moi, avec ce
rôle-là. Est-ce que ça veut dire qu'il serait
rémunéré par fonction, à cause de la fonction, ou
bien si c'est à cause des actes qu'il va poser?
M. Doré: Non. À cause de la fonction. Ce qu'on
prévoit, c'est que la rémunération de base du
président du conseil est de 18 495 $, ce qui est la
rémunération de base de tous les conseillers municipaux à
Montréal, à laquelle on ajoute une rémunération
additionnelle de 18 000 $. C'est-à-dire, généralement, un
président ou une présidente de commission du conseil
reçoit 12 000 $; le président du conseil, à titre de
président du conseil, reçoit 12 000 $ et à ces 12 000 $ on
ajoute un autre 6000 $ pour ses fonctions occasionnelles de syndic et de
prési-
dent de la commission d'éthique. Et c'est dans ce sens-là
que, le règlement prévoyant cette rémunération, on
n'a plus besoin de prévoir dans la charte la rémunération
telle qu'elle apparaît à l'article 59b.
M. Dufour: Est-ce que c'est une fonction qui exige beaucoup de
temps de la personne?
M. Doré: Je vais être bien honnête avec vous,
jusqu'à maintenant, le président du conseil n'a pas eu à
trancher - fort heureusement d'ailleurs, on s'en réjouit beaucoup -
beaucoup de cas relativement à l'éthique. En fait, il n'y en a eu
aucun jusqu'à maintenant depuis l'adoption du code d'éthique,
aucune plainte logée par des citoyens, corporations ou membres du
conseil. En ce qui concerne sa fonction de syndic, à ma connaissance, il
a eu à trancher, effectivement, un certain nombre de questions qui lui
ont été reportées, mais qui étaient davantage sur
l'application des règlements de procédure du conseil.
M. Dufour: Le fait que c'est un conseiller municipal, est-ce que
ça exige une formation juridique en plus?
M. Doré: Normalement, dans le cas du président
actuel, il n'a pas de formation juridique. Il a plutôt une formation en
sciences pédagogiques puisqu'il est un ancien professeur de la CECM.
Cela dit, c'est un homme qui a beaucoup étudié l'ensemble de la
question des procédures d'assemblée. C'est un expert en la
matière et, d'ailleurs, il réunit régulièrement ses
collègues des sept autres municipalités où il y a des
présidents du conseil une fois par année pour faire des
échanges sur le fonctionnement du conseil, des commissions, des
questions de procédure ou ainsi de suite. Il est forcément
aidé par le greffier dans l'exécution de ses fonctions et
forcément par le module des affaires civiles et Mme Jalbert s'il y a des
problèmes juridiques qui se posent.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 2
est adopté?
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
3. M. le maire.
Absence sans perte de
rémunération
M. Doré: D'accord, Mme la Présidente. L'article 3
est une modification proposée qui vise essentiellement à
remplacer les dispositions de la charte qui définissent les motifs
d'absence pour lesquels un conseiller ou une conseillère ne perd pas de
rémunération. Actuellement, on prévoit dans la charte
qu'une personne qui est absente lorsqu'une question est mise aux voix ne perdra
pas sa rémunération si c'est un accouchement, un soutien, une
maladie attestée par un certificat de médecin... Enfin, on
énumère un certain nombre de critères.
Nous préférons abolir ces dispositions pour les remplacer
par le pouvoir d'adopter un règlement du conseil qui peut
déterminer la nature des motifs pour lesquels une personne pourrait ne
pas perdre sa rémunération pour motifs tels que prévus au
règlement. Bref, il peut y avoir toute sorte de raisons pour lesquelles
une personne puisse être en service commandé pour la ville et,
conséquemment, avoir droit à ne pas perdre sa
rémunération. On ne voudrait pas, pour chaque motif ou, dans
certains cas, pour de nouvelles situations qui se développent, devoir
venir à l'Assemblée nationale pour ajouter un motif à une
liste d'énumérations qui apparaît au règlement.
L'autre élément pour lequel on le demande, c'est qu'on
veut aussi que ces dispositions s'appliquent éventuellement non
seulement à une des séances du conseil, mais également
à un comité ou à des commissions auxquelles le conseiller
ou la conseillère est tenu d'assister et, enfin, on veut faire varier la
pénalité selon que le conseiller reçoit ou non une
rémunération additionnelle pour ces fonctions. Il est un peu
injuste que la pénalité puisse être la même selon
qu'un conseiller n'a pas de rémunération additionnelle ou qu'un
autre en a. Donc, le règlement pourrait, éventuellement, varier
selon cette modalité qu'un conseiller reçoive ou non la
rémunération. On ajoute aussi... (9 h 30)
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le
maire?
M. Doré: Oui, ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre,
est-ce qu'il y a des commentaires?
M. Ryan: Pour vous dire franchement, là, il
m'apparaît judicieux de donner plus de latitude à la ville de
Montréal en matière de sanction pour des absences aux
réunions régulières du conseil ou de ses comités.
Je crois que, quand on veut énumérer, on risque toujours de
créer des problèmes particuliers, on risque de faire des oublis.
Que le conseil soit capable de se donner un règlement à cette
fin, je pense que c'est tout à fait dans l'ordre. La même chose
s'appliquera aux membres des comités et commissions. Déjà,
l'article 76 embrasse ces personnes. Qu'on élargisse les
entières, ici, qu'en plus du critère de la
rémunération additionnelle on ait d'autres critères que le
conseil pourra déterminer par règlement, moi, je trouve que c'est
fort convenable et je n'ai pas d'autres commentaires là-dessus, sinon
favorables.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Oui. C'est toujours un peu frappant quand vous touchez
la question des présences aux assemblées, aux comités et
aux activités du conseil. Je pense qu'il y a juste Montréal qui a
cette "provision". À l'Assemblée nationale, c'est beaucoup plus
dégagé. Il n'y a pas de pénalité si quelqu'un
n'assiste pas à un vote. Dans les conseils municipaux, il n'y a pas de
pénalité, à moins que ce soient des absences très
prolongées. Vous autres, vous avez une situation spécifique.
Est-ce que vous trouvez qu'en 1992, tantôt, demain, c'est encore
nécessaire d'avoir des mesures aussi restrictives ou aussi
serrées pour forcer les gens à assister et à participer?
Moi, je trouve que ça détonne un peu par rapport à toutes
les coutumes, à ce qu'on vit et à ce qu'on voit ailleurs.
J'aimerais peut-être avoir un peu votre point de vue par rapport à
ça.
M. Doré: Bien, moi, j'aurais tendance à dire, Mme
la Présidente, pour répondre à M. le député
de Jonquière: D'autant plus, en 1992, devrions-nous maintenir des
dispositions qui font qu'un conseiller ou une conseillère qui n'assiste
pas, sans les motifs prévus au règlement, à une
séance du conseil ou qui ne participe pas à une question
généralement mise aux voix par le biais d'un vote
enregistré, bien, dans le contexte budgétaire et fiscal -
disons-le comme ça - que nous traversons, compte tenu du fait que la
rémunération des élus municipaux a fait l'objet de
réajustements dans les dernières années... Cela dit, un
élu de Montréal, je l'ai dit tantôt, c'est 18 000 $, le
salaire de base, plus, bien sûr, l'indemnité...
M. Dufour: Un tiers.
M. Doré: ...prévue et non taxable, ce qui fait que
sa rémunération, avec la communauté urbaine est à
peu près à 30 000 $. Pour un conseiller ou une
conseillère, nous, on estime que, élu pour siéger,
l'élu doit siéger à moins qu'il n'ait des motifs valables,
pour des raisons de maladie, pour des raisons de problèmes personnels
et, dans certains cas, des missions officielles en commande pour la ville ou
pour la communauté urbaine, parce que je vous ferai remarquer que les
mêmes dispositions qui existent à la ville de Montréal
existent à la communauté urbaine. Je vais vous expliquer en quoi
tout cela a du sens aussi. À la communauté urbaine, ça
prend une double majorité pour que des choses soient adoptées. Il
suffirait d'un mouvement concerté pour, par exemple, ne pas
siéger, pour qu'il puisse manquer un quorum pour une moitié du
vote et qu'aucune résolution ne puisse passer. Les élus sont
rémunérés, disons, plus adéquatement qu'ils ne
l'étaient pour remplir une fonction de représentant de la
population. Je pense qu'il est normal que, lorsque les instances
siègent, ils soient présents, sauf pour des motifs que le
règlement prévoira, qui les excusent ou les en dispensent.
Ça a toujours été présent dans la charte.
Ça ne fait pas de problèmes pour les élus de
Montréal. Il est même question, dans certains cas... Certains
élus voudraient étendre cette obligation aux commissions du
conseil. Ce qu'on demande ici, essentiellement, c'est de pouvoir être
capables d'être un peu plus souples dans l'application, par
règlement, pour peut-être ajouter des motifs et faire varier la
pénalité selon la rémunération reçue ou tout
autre critère que le conseil jugera à propos. Mais je maintiens,
moi, que c'est une décision qui se tient.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3
est adopté?
M. Dufour: Vous admettrez, Mme la Présidente, qu'avant de
donner le vote là-dessus cette question-là, c'est un peu
différent et ça peut ouvrir un débat parce qu'il y a des
questions de fond que M. le maire soulève par cet attachement qu'il a
à conserver ces règles-là, quand on sait que, même
à l'Assemblée nationale, c'est pas mal plus large que ça.
En tout cas, on a peut-être des...
M. Doré: L'Assemblée nationale pourra prendre
exemple sur la ville de Montréal et la communauté urbaine.
M. Dufour: ça peut être ça, ça peut
être d'autres choses. en tout cas, ça ouvrirait un débat,
j'ai l'impression, si on allait jusque-là. ça va
là-dessus, mme la présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): On va le soumettre
à l'Assemblée nationale. Alors, l'article...
M. Dufour: J'en connais qui n'aimeraient pas ça. Ha, ha,
ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?
M. Dufour: J'en connais qui retrousseraient quelque part.
La Présidente (Mme Bélanger): Tant pis! L'article 3
est adopté.
M. Dufour: II est adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle
l'article 4.
M. Dufour: Moi, je n'ai pas trop de problèmes.
M. Doré: Alors, Mme la Présidente, l'article
4 vient...
M. Ryan: Alors, si on peut vous aider, ne vous gênez
pas.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.
Pouvoir délégué au
secrétaire général
M. Doré: D'accord. L'article 4 vient corriger une erreur
ou, enfin, un oubli ou une omission à la charte de la ville de
Montréal. En 1987, au moment de la réorganisation administrative
de la ville, au moment où la ville est passée de 23 services
à 12, il n'existait pas de fonction de secrétaire
général. Il n'y avait que 23 directeurs de service. Et la charte
prévoyait, comme il est normal qu'elle le prévoie, que, dans des
cas d'urgence ou de force majeure qui mettent en danger la vie ou la
santé de la population, dans des situations où un
équipement peut se détériorer ou causer un
préjudice important à la ville, un directeur de service pourrait,
dans ces cas-là, être capable d'exercer les pouvoirs
nécessaires, y compris, dans certains cas, donner un contrat sans
soumissions. Et c'est un pouvoir normal pour les motifs bien balisés que
prévoyait la charte.
Le seul problème, c'est qu'on a créé, en 1987, une
fonction de secrétaire général qui est le coordonnateur de
l'ensemble des directeurs de service et le patron des directeurs de service.
Alors, ce que l'on veut aujourd'hui, c'est donner au secrétaire
général, qui est le premier fonctionnaire de la ville, le
même pouvoir qu'ont déjà les directeurs de service dans les
cas très précis prévus, qui sont des cas d'urgence qui
mettent en danger la santé, des biens ou qui peuvent causer un
préjudice important à la ville de Montréal, de pouvoir
être capable d'agir rapidement. Et je vous souligne en passant que, dans
la hiérarchie chez nous, le secrétaire général est
toujours le premier fonctionnaire, lui et le directeur du service des
incendies, pour les mesures de sécurité et d'urgence, mais du
point de vue de la coordination des services, outre le maire et la
présidente du comité exécutif, c'est le secrétaire
général qui, de par nos règlements internes, est
responsable de l'intervention et de la coordination. Donc, il est normal qu'il
dispose d'un pouvoir que la charte avait déjà prévu
historiquement accorder à un directeur de service puisqu'il est le
patron des directeurs de service.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire.
M. le ministre.
M. Ryan: Nous sommes d'accord sur cette modification. Moi, je
suis d'avis que, si les chefs de service peuvent exercer ces pouvoirs à
titre délégué en cas de situation d'urgence, il est
important a fortiori que le secrétaire général, qui est le
chef de l'administration au plan profes- sionnel, au plan administratif, puisse
exercer les mêmes pouvoirs en situation d'urgence. Qu'il survienne, par
exemple, une émeute à Montréal ou une grande catastrophe
causée par la température ou par toutes sortes
d'événements possibles, il faut que quelqu'un prenne la direction
de l'opération. On ne peut pas dire: II y a seulement les chefs
de service qui vont voir aux affaires chacun de leur côté; il va
falloir une coordination. Au gouvernement, dans des situations comme
celles-là, dans certaines situations, il peut arriver que le
Secrétaire général du gouvernement soit appelé
à prendre la direction de la situation, il peut arriver que ce soit le
ministre immédiatement concerné. Vous savez qu'en cas de
situation d'urgence la personne qui est désignée par la loi,
c'est le ministre de la Sécurité publique.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Oui, Mme la Présidente. Je me rappelle un
débat assez important qui avait été tenu lorsque le
gouvernement avait accordé le pouvoir à la ville de
Montréal de déléguer à ses chefs de service des
responsabilités en situation d'urgence. Sans vouloir reprendre tout le
débat - parce que je pense que, pour la question en long et en large, il
s'agirait de relire ce qui a été dit à ce moment-là
- le débat, en long et en large était à l'effet que
ça allait à rencontre un peu de toutes les politiques municipales
qui se veulent des politiques sous la responsabilité d'élus
municipaux. Ça transférait le pouvoir des élus vers des
fonctionnaires, quel que soit leur rang, il faut bien les appeler comme
ça, ce n'est pas un titre péjoratif. C'est ce qui faisait qu'ici
au gouvernement - c'était ça l'exemple - du Québec, par le
nombre de ministres, le gouvernement est toujours sous la responsabilité
d'un ministre délégué par le Conseil des ministres ou le
chef du gouvernement.
Donc, en situation d'urgence, il y a toujours possibilité pour un
fonctionnaire de mettre ses culottes, comme on dit dans le langage courant,
pour faire face à ses responsabilités. Il a, après,
à répondre de ses actes. Même s'il n'a pas le pouvoir
expressément écrit dans la loi, je pense que personne ne pourrait
sensément arrêter ou blâmer quelqu'un qui a
empêché un acte extraordinaire qui se passe dans le milieu, un
acte différent du courant et qui peut se justifier. À ce
moment-là, le fonctionnaire est à l'abri; le gros bon sens
l'empêcherait. C'est dans ce sens-là qu'on avait argumenté.
C'est évident que le ministre du temps a accordé ce pouvoir.
Ça a l'air bête actuellement de dire: Ce qui a été
accordé aux chefs de service, il faudrait bien l'accorder à plus
élevé. Mais, si les arguments dans le temps - et ça,
j'invite les gens à lire ce qui a été dit - que je voyais
fondamentaux et sérieux, pour des motifs valables, au moment
où
on a pris la décision, étaient corrects, ils sont encore
corrects aujourd'hui. À mon point de vue, ça n'a pas
changé. Dans ce sens-là, c'est évident que l'article, ce
sera sur division et avec les motifs très clairement
exprimés.
Fondementalement, dans les municipalités, les élus disent
toujours: On veut avoir le pouvoir. On parle toujours d'imputabilité des
responsables et, par rapport à cette question-là, on transmet un
pouvoir à un autre. Ça empêchait, et ça, je tiens
à le souligner... Quelqu'un qui est en responsabilité ne serait
jamais blâmé pour avoir pris des décisions en cas d'urgence
et le transfert peut présenter certaines difficultés. En tout
cas, je me rappelle l'inondation qu'il y a eu à Montréal. Je
pense bien que ce n'est pas parce qu'on avait délégué un
pouvoir à des fonctionnaires que ça a mieux réglé
le problème. Il y a suffisamment de conseillers à Montréal
pour répondre de ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Jonquière. M. le ministre.
M. Ryan: D'abord, je voudrais souligner qu'il n'est pas question
de transfert de pouvoirs, mais de délégation. Les pouvoirs sont
confiés par la loi au maire, puis au président du comité
exécutif; ça, c'est normal. Mais il est prévu que le
comité exécutif peut déléguer au directeur du
service compétent l'exercice du pouvoir mentionné au premier
alinéa; ça existe déjà, ça.
Une voix: On l'a accordé en 1987.
M. Ryan: Oui, c'est ça. Je trouve que c'est bon que
ça ait été accordé parce qu'il peut arriver un
après-midi que ça soit un aqueduc qui saute et que le directeur
de ce service-là puisse agir immédiatement. Il peut arriver que
M. le maire soit en voyage à l'étranger, ça lui arrive
parfois. Nous autres, on n'a pas ces chances-là, mais...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Doré: Généralement toujours à la
demande du gouvernement du Québec, Mme la Présidente.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Doré: ...et à la suggestion pressante du premier
ministre.
M. Ryan: Non, mais eux autres, à part ça, à
la différence de nous, ils sont responsables de services dont la
fourniture doit être immédiate. L'eau, par exemple, ça ne
peut pas attendre, ça. À Québec, quand même nos
comptes de taxes sont envoyés une semaine ou deux plus tard, on ne meurt
pas. Il n'y a pas beaucoup de services qui sont fournis directement par le
gouvernement du Québec aux citoyens. Il y a la police; la police,
ça, c'est très important.
Maintenant, Ici, c'est déjà délégué
au directeur du service compétent et, là, on voudrait que ce
puisse être délégué aussi au secrétaire
général. Ils pourront déterminer les modalités
selon lesquelles ça doit être fait. Encore une fois, je souligne
que c'est une bonne chose. Nous avons au gouvernement un comité des
mesures d'urgence présidé par le Secrétaire
général du gouvernement, qui agit en concertation avec le
ministre de la Sécurité publique. Mais il n'y a pas de
problème, les deux vont agir en complémentarité et c'est
très important que cette double ligne puisse se constituer très
rapidement, si nécessaire. C'est pour ça que je suis favorable
à l'article et je ne vois pas du tout pourquoi on exclurait le
secrétaire général de cette délégation de
compétences. (9 h 45)
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Dufour: Non. Je veux intervenir quelque peu.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article est
adopté sur division.
M. Dufour: Non, non. Le débat est encore... Vous n'avez
pas demandé le vote et je ne l'ai pas donné. J'ai dit que je
voterais comme ça, mais je ne l'ai pas voté.
La Présidente (Mme Bélanger): Bien, c'est ça
que je vous demande, "Ça va?" Vous me dites non. Parfait.
M. Dufour: Non.
La Présidente (Mme Bélanger): Continuez la
discussion.
M. Dufour: M. le ministre, quand vous parlez qu'un aqueduc ou un
tuyau va gonfler, va crever, vous savez bien qu'il n'y a pas une personne au
monde qui va attendre des mois pour le réparer. Je pense que c'est le
problème le plus simple qu'on peut rencontrer. Vous savez bien aussi
qu'avec les moyens de communication qu'on a on peut rejoindre qui on veut
n'importe quand. Dans les communautés urbaines, on ne l'a pas
accordé, ce pouvoiMà, et on ne l'a à nulle part. Il y a
juste là qu'il est, le pouvoir. Moi, je prétends qu'il y a
suffisamment de conseillers municipaux à la ville de Montréal
pour qu'il y ait toujours une personne responsable. Mais, si vous êtes
cohérent avec votre position, vous leur donnez le pouvoir. Moi, je suis
cohérent avec ce que j'ai dit en 1987 et je dis non, ce n'est pas plus
grave que ça. Mais les arguments ne me convainquent pas plus, à
l'expérience que j'ai. Parce que des problèmes d'urgence dans une
municipalité, des vrais là, il y en a un par cinq ans.
M. Ryan: Je ne veux pas vous blesser, mais il se pourrait que
votre expérience de maire commence à dater un petit peu!
M. Dufour: Ça, je n'ai pas peur de votre jugement,
ça ne me dérange pas du tout, M. le ministre. Je suis bien
à l'aise là-dedans.
M. Ryan: Je vais vous dire pourquoi je dis ça, là.
Je ne dis pas ça d'une manière impertinente...
M. Dufour: Non, non.
M. Ryan: ...et ce n'est pas pour vous blesser. Mais c'est parce
que nous avons, actuellement, en chantier, un projet de révision de la
législation municipale fondamental. Dans le prochain volume, dont nous
allons vous entretenir dans un avenir que je souhaite prochain, il est question
de ces sujets-là. Des consultations ont été faites
auprès des municipalités. Nous envisageons des dispositions
semblables à celles-ci. L'accord des municipalités paraît
acquis là-dessus; c'est vrai qu'elles n'ont pas entendu votre point de
vue encore. Mais, jusqu'à maintenant, les réactions sont
très favorables.
M. Dufour: Vous savez, M. le ministre, on a vécu des
expériences, ici, en commission parlementaire, où il y a des lois
qui avaient 13 articles, les municipalités avaient donné leur
accord et les lois ont sorti avec 54 articles. La loi 88 sur les plans
triennaux, les municipalités avaient donné leur accord, mais 89
amendements sur 90 articles, ce n'est pas les municipalités qui les ont
apportés.
M. Ryan: Non, mais je parle du principe. C'est sur le
principe...
M. Dufour: Mais je vous dis que, de ce
côté-là, je suis prêt à faire le débat.
Je vous l'ai dit, si vous voulez être cohérent, c'est
évident... Je ne voulais pas ouvrir un débat de trois jours; je
voulais juste vous dire qu'autant vous pouvez être cohérent comme
gouvernement par rapport à la position de 1987, autant vous pouvez au
moins admettre que j'aie la même cohérence. Ce qui a
été fait, je ne peux pas vous blâmer de le continuer, mais
je vous dis qu'à mon point de vue il y a des façons de faire qui
ne sont pas celles-là et on n'est pas plus malheureux que ça par
rapport à la loi. Je n'en ferai pas une jaunisse.
M. Ryan: II faut toujours se méfier de la cohérence
dans l'erreur.
M. Dufour: En tout cas, j'aime autant avoir quelqu'un qui prend
des décisions que quelqu'un qui n'en prend pas.
M. Ryan: Je vous remercie... M. Dufour: De ce
côté-là... M. Ryan: ...de votre appui.
M. Dufour: C'est ça, je fais pareil aussi, n'oubliez pas
ça. N'oubliez pas ça!
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va,
pour l'article 4?
M. Dufour: C'est adopté...
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté...
M. Dufour: ...surdivision.
Régimes de retraite
La Présidente (Mme Bélanger): ...sur division.
Alors, j'appelle l'article 5. Il y a une modification à l'article 5.
L'article 5 du projet de loi 296, intitulé Loi modifiant la charte de la
ville de Montréal, est remplacé par le suivant: "5. L'article 172
de cette charte, modifié par l'article 19 du chapitre 97 des Lois de
1960-1961, remplacé par l'article 14 du chapitre 96 des Lois de 1971,
l'article 5 du chapitre 71 des Lois de 1982 et modifié par l'article 29
du chapitre 59 des Lois de 1983, est remplacé par le suivant: "172. Le
conseil peut, par règlement, établir des régimes
complémentaires de retraite pour les employés de la ville,
auxquels ces derniers doivent cotiser. Ces régimes sont
administrés par des commissions qui sont des comités de retraite
au sens de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite
(L.R.Q., chapitre R-15.1). "Tout règlement portant modification d'un
règlement établissant un régime doit avoir
préalablement fait l'objet d'une recommandation de la majorité
des membres désignés parmi les participants à ce
régime et de la majorité des autres membres de la commission,
présents à une assemblée de la commission lors du vote sur
cette modification. De plus, à moins que les membres
désignés parmi les participants à ce régime,
présents à cette assemblée, n'aient approuvé la
modification à l'unanimité, le règlement ne peut
être adopté qu'après avoir reçu l'approbation de la
majorité: " - soit des participants actifs lorsque la modification ne
vise que les services à venir; " - soit de l'ensemble des participants
dans les autres cas, qui ont manifesté leur opinion d'un
référendum tenu a cette fin. "Le conseil peut, par
règlement: "1° établir une caisse commune dans laquelle les
commissions visées au premier alinéa peuvent déposer tout
ou partie des éléments d'actif des régimes et où
ces éléments perdent leur identité propre;
"2° confier l'administration de cette caisse à une commission
qu'il établit à cette fin et qui se compose de
représentants de chacune des commissions participantes. "La commission
établie en vertu du paragraphe 2° du troisième alinéa
exerce les pouvoirs et assume les responsabilités du
délégataire d'un comité de retraite selon la Loi sur les
régimes complémentaires de retraite (L.R.Q., chapitre R-15.1)."M.
le maire.
M. Doré: Je vais demander peut-être, Mme la
Présidente, à Mme Jalbert de fournir quelques
éléments d'explications complémentaires à cet
article.
La Présidente (Mme Bélanger): Mme Jalbert.
Mme Jalbert (Suzanne): Mme la Présidente, globalement,
l'article vise tout simplement à adapter un article de notre charte au
contexte de la nouvelle loi 116. Par ailleurs, le papillon apporte trois
modifications par rapport au texte qu'on avait d'abord proposé. Ces
trois modifications nous ont été suggérées dans les
derniers jours par la Régie des rentes du Québec. Ils nous ont,
par exemple, à la troisième ligne de l'article lui-même,
demandé d'utiliser le terme "cotiser" plutôt que le terme
"contribuer" et ils ont introduit une nuance au niveau de la majorité
qui doit être donnée dans le cas de l'approbation à un
règlement de modification d'un régime. La nuance qu'ils apportent
est la suivante: dans le cas d'une modification à un régime qui
va porter sur les services à venir, ils nous ont demandé de faire
en sorte qu'uniquement les participants actifs puissent se prononcer et que,
dans le cas d'une modification qui viserait tous les participants
retraités et actifs, l'ensemble des participants donc puisse se
prononcer sur une modification au régime. Nous sommes d'accord avec ces
propositions. Une troisième modification a été
suggérée de leur part, qui est une modification de texte en ce
qui concerne la caisse commune.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le
ministre.
M. Ryan: Oui, Mme la Présidente. Je pense que les
modifications apportées au premier projet qui nous avait
été soumis précisent la règle de décision en
cas de modification dans le régime. Je pense qu'elles précisent
la règle de décision d'une manière judicieuse. Il est
normal, si on doit apporter des modifications aux services à venir que
soient consultées, premièrement, les personnes qui contribuent au
régime - c'est ça qui est le sens de "participants actifs", ceux
qui continuent de verser des contributions - et que dans les autres cas ce
soient tous les participants, y compris les bénéficiaires, ceux
qui touchent des prestations. Alors, pour nous, ça va.
Le reste, il s'agit de modifications d'ordre plutôt technique ou
de vocabulaire qui visent une harmonisation avec la loi 116, qui ont
reçu l'approbation de la Régie des rentes du Québec. Et,
nous autres, quand on a toutes ces cautions-là, on ne prétend pas
réécrire le texte. Je pense que ça répond aux
besoins de la ville et ça nous satisfait.
M. Dufour: Juste une petite question concernant "qui ont
manifesté leur opinion d'un référendum tenu à cette
fin".
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, il
y a une petite modification. C'est "lors d'un référendum".
M. Dufour: "Lors". Bon. Je continue pareil en disant: Comment
ça peut être tenu, un référendum? Est-ce que,
légalement, il y a une définition exacte de ça?
Mme Jalbert: C'est prévu en vertu des dispositions de la
loi 116.
M. Dufour: Ah! De votre loi. M. Doré: Non. Mme
Jalbert: De la loi... M. Dufour: Non.
Mme Jalbert: ...des régimes supplémentaires de
retraite.
M. Dufour: O.K. Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
est adopté?
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5, tel
qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 6. M. le maire.
M. Doré: Me Laliberté peut peut-être fournir
quelques précisions.
La Présidente (Mme Bélanger): Me
Laliberté.
M. Laliberté (Denis): Mme la Présidente, il s'agit
ici du premier article d'une série que la ville de Montréal se
propose de présenter pour mettre en vigueur, tout comme l'ont fait Laval
en juin dernier et la ville de Québec, tes dispositions du Code de
procédure pénale sur le territoire de la ville de
Montréal. En ce qui concerne l'article 6 spécifiquement, il
s'agit d'abroger l'article 467 de la charte de la ville qui prévoit une
prescription différente de celle prévue au Code de
procédure pénale.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: J'ai demandé l'intervention de Mme Proulx, du
ministère de la Justice. Comme nous abordons une disposition qui traite
d'infractions et qu'il y a un certain nombre d'autres dispositions du projet de
loi qui traitent de ces sujets, peut-être qu'on pourrait faire comme
hier, essayer de les regrouper au moins pour les fins d'un premier
échange, quitte à les aborder ensuite individuellement.
La Présidente (Mme Bélanger): Mme Proulx.
Mme Proulx (Jeanne): Merci, Mme la Présidente. Dans le cas
de l'article 6, il s'agit d'une des rares dispositions qui n'est pas exactement
identique à celle qu'on a vue pour Québec. C'est que
Québec avait le régime général de prescription, ce
que n'avait pas la ville de Montréal. Et, maintenant, en l'abrogeant, ce
sera le régime général de prescription de l'article 14 du
Code de procédure pénale qui s'appliquera. Et Québec
était déjà au régime général.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors,
l'article 6 est adopte. J'appelle l'article 7. M. le maire.
M. Doré: Oui, Mme la Présidente. L'article 7 vise
à modifier la charte de la ville pour que la ville puisse obtenir le
pouvoir de prescrire les conditions et les modalités du remorquage et du
remisage des véhicules accidentés. L'objectif derrière
cette demande est, bien sûr, de civiliser l'industrie du remorquage
à Montréal qui a fait l'objet de beaucoup de critiques. Vous avez
pu en voir dans les journaux, certaines entreprises de remorquage se faisant
une compétitition extrêmement féroce, se disputant sur la
place d'un accident entre les personnes impliquées. Dans certains cas,
on a même eu le droit à des collisions entre des remorqueurs et
des automobiles, parce que les gens, évidemment, veulent être les
premiers arrivés sur le lieu de l'accident et provoquent eux-mêmes
des accidents. Ils sont tous branchés sur les trucs de police. Ça
n'a aucun sens.
Cela dit, la ville de Montréal, au moment où on se parle,
n'a pas arrêté définitivement sa stratégie sur cette
question. Et, dans le fond, on pense même éventuellement que cette
question doit être discutée avec d'autres municipalités,
particulièrement sur le territoire de l'île de Montréal
où, dans bien des cas, les frontières municipales ont, pour le
moins, un découpage capricieux. Alors, peut-être que ce que l'on
va suggérer aux membres de la commission, tout en alertant les membres
de la commission qu'on a l'intention de revenir devant cette commission, parce
qu'il s'agit d'un problème réel et sérieux: c'est possible
qu'on revienne par d'autres méca- nismes, y compris peut-être par
des amendements à la loi de la communauté urbaine,
évidemment, après en avoir discuté avec nos
collègues afin d'établir un régime qui vaudra pour
l'ensemble du territoire de la communauté si nos collègues de la
communauté y souscrivent éventuellement.
Je vous souligne que je veux aborder la question avec d'autres
municipalités dans la région, parce que je sais, pour en avoir
discuté avec mon collègue de Laval, que la ville de Laval est
prise avec le même problème. Donc, on voudrait peut-être
éventuellement arriver avec un régime, qu'on pourrait discuter
avec le ministère également, qui soit balisé, mais qui
finisse par atteindre l'objectif qui est de mettre de l'ordre dans une
industrie qui, jusqu'à maintenant, cause beaucoup de problèmes
aux contribuables, aux victimes d'accidents, aux forces policières et,
dans certains cas, sont même la cause d'accidents.
Cela dit, pour le moment et pour aujourd'hui, ce qu'on vous
suggère, c'est qu'on retire cet article pour le retravailler dans un
cadre peut-être plus large pour revenir devant l'Assemblée
nationale à un moment ultérieur.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va?
M. Dufour: D'accord, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article est
retiré. J'appelle l'article 8. M. le maire.
M. Doré: Je pense que l'article 8 est assez clair. L'on
dit qu'on veut simplement que la charte soit modifiée pour que, dans le
cadre de l'opération déneigement effectuée par la ville ou
par une personne pour le compte de celle-ci, donc, un contracteur, la neige
puisse être soufflée ou déposée en bordure de la
chaussée ou sur des terrains privés. C'est une disposition
conforme à celle qui existe déjà dans la loi des
cités et villes, qui n'existait pas dans la charte de la ville. Il est
clair que cette disposition a pour effet, dans la charte des cités et
villes, de reconnaître légalement le droit de le faire pour
éviter toute contestation de la part d'un propriétaire
privé et on voudrait pouvoir utiliser la même disposition à
des fins, dans certains cas, de disposer de la neige différemment qu'on
le fait actuellement et d'éventuellement réduire les
coûts.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. M. le
ministre.
M. Ryan: Ça existe déjà pour l'ensemble des
municipalités du Québec. La municipalité d'Ou-tremont
où j'ai résidé longtemps envoyait sa neige sur les
parterres. C'est désagréable, mais c'est plus économique
pour la ville. Et, dans ces temps d'austérité, je pense qu'on
doit tenir compte de ça.
M. Dufour: II faut chercher les causes.
M. Ryan: À Québec, c'est la même chose, puis
les gens ne meurent pas non plus! (10 heures)
M. Dufour: II ne faut pas chercher les effets; il faut chercher
les causes de l'austérité.
M. Ryan: Oui. On va vous envoyer à l'ONU, vous,
là.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Alors, nous sommes favorables à cet article.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Je sais que le pouvoir existe pour les
municipalités. La plupart des municipalités ont une certaine
bordure, môme sur les terrains privés, surtout pour les villes.
Règle générale, les municipalités ont une certaine
partie de terrain qui n'est pas du terrain privé, c'est du terrain
public. Et je sais, par exemple, pour avoir connu l'expérience jusqu'en
cour, que la plupart des municipalités ont quelques pieds; ça
peut être 10 pieds et les juges tolèrent que ça aille un
peu plus loin.
Est-ce que vous avez l'intention de changer toutes les méthodes,
les procédures que vous avez à Montréal avec cet
article-là? Par exemple, il y a des endroits, c'est évident, sur
la rue Sainte-Catherine, je ne pense pas que vous souffliez sur les terrains.
Il n'y a pas bien, bien de la place. Mais comment voulez-vous opérer ou
appliquer cet article-là? Est-ce que c'est un chambardement de toutes
vos actions que vous faites actuellement ou si vous voulez continuer à
peu près de la même façon, tout en vous protégeant
contre des poursuites éventuelles?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.
M. Doré: La chose qu'on peut dire, c'est la chose
suivante. D'abord, Montréal est un des tissus urbains les plus denses
non seulement au Canada, mais en Amérique et, conséquemment, il
est évident que, dans les quartiers centraux de Montréal, il est
impossible de pouvoir souffler de la neige sur des terrains privés.
M. Dufour: II n'y en a pas.
M. Doré: Le terrain est assez étroit entre le
trottoir et la devanture des triplex qui sont une bonne partie du stock de
logements de Montréal. Cela dit, dans les quartiers plus
récemment construits, il y a, effectivement, du terrain privé
où une telle pratique pourrait se faire et c'est particulièrement
dans ces bandes-là où ça peut se faire qu'on voudrait
éventuellement modifier les pratiques de chargement de la neige pour en
disposer dans les sites d'élimination.
J'ajoute que l'article ne nous met pas à couvert de
responsabilité. Le droit commun continue de s'appliquer. Si on souffle
de la neige et qu'on détruit, ce faisant, la haie, eh bien, on va
être obligés de remplacer la haie. Je veux dire, cela fait
partie... Il n'y a pas de municipalité qui est à couvert de
responsabilité lorsqu'elle détruit l'aménagement paysager
en soufflant de la neige. Ça, c'est bien évident.
Alors, là, c'est une question de discernement dans la
façon dont on va l'utiliser. Actuellement, on le fait pour les terrains
vacants. Je dois dire que, cette année, dans tous les terrains vacants,
les espaces libres, forcément, on souffle la neige et on voudrait, par
exemple, aller dans les parcs industriels. Là, on est rendu sur du
terrain privé, mais généralement dans un parc industriel
c'est possible de le faire. Enfin, il y a toute une série
d'éléments. Donc, c'est quelque chose qui est assez
modulé. Ça peut varier d'un quartier à l'autre. Il y a des
quartiers qui ne seront pas touchés. C'est là où c'est
possible, pratique et non coûteux, et en même temps où
ça n'entraîne pas éventuellement la possibilité de
nous causer plus de dommages aux frais des contribuables que de sauver de
l'argent des contribuables.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 8
est adopté?
M. Dufour: Ça va. Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
9. M. le maire.
M. Doré: Oui. Alors, l'article 9 vise essentiellement
à donner à la ville le pouvoir - aux fins de l'aménagement
et éventuellement de la construction d'un centre de conférences
internationales, si jamais ce projet volt le jour - d'acquérir, soit de
gré à gré ou bien par expropriation, tout immeuble. Comme,
évidemment, la construction d'un centre international de
conférences n'entre pas dans ce qu'on appelle des motifs
-d'expropriation et/ou d'acquisition de gré à gré pour des
fins municipales, parce que c'est assez rare que des villes acquièrent
pour construire un centre international, il faut une disposition
particulière dans la charte pour que, si jamais il y a une
décision prise par les gouvernements du Québec, d'Ottawa et de la
ville de procéder à l'érection, éventuellement,
d'un tel centre en lien avec toute une série d'organisations
internationales à Montréal, la ville puisse agir, soit en
acquérant de gré à gré ou en expropriant pour cette
fin-là.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: D'accord. C'est le corollaire de ce que nous avons dit
tantôt.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière. Alors, l'article 9 est adopté?
J'appelle l'article 10. M. le maire.
Mandat du juge en chef de la Cour municipale
M. Doré: Oui. Mme la Présidente, l'article 10 vise
essentiellement à permettre le renouvellement du mandat du juge en chef
de la Cour municipale qui, actuellement, en vertu des dispositions de la charte
est nommé pour une période de sept ans et on ajoute que son
mandat ne peut être renouvelé. On voudrait donc avoir la
possibilité, dis-je bien, de pouvoir renouveler pour une deuxième
fois le mandat du juge en chef.
D'abord, je pense qu'il faut bien l'expliquer, on voudrait éviter
que... Parce qu'un juge en chef, lorsqu'il a terminé son mandat,
après avoir été juge en chef à la Cour municipale
de Montréal, qui est la plus importante cour municipale au Canada, est
forcément, à ce moment-là, transféré vers la
Cour du Québec, souvent d'ailleurs à quelques années de sa
retraite. Ce n'est pas toujours un transfert facile pour des questions de
différences juridictionnelles.
On veut s'assurer, en tout cas, dans bien des cas, lorsqu'on a un
administrateur expérimenté de la Cour, de pouvoir continuer
lorsqu'il n'a pas atteint l'âge de la retraite de
bénéficier de son expérience, d'avoir cette
flexibilité dans notre loi. Je souligne, pour les membres de la
commission, que le juge en chef de la ville de Laval et le juge en chef de la
Cour municipale de la ville de Québec sont nommés à vie,
alors que le juge en chef de Montréal n'est nommé que pour une
période de sept ans non renouvelable. Donc, on souhaiterait beaucoup
qu'on puisse avoir cette flexibilité qui n'existe pas dans la charte
pour nous assurer que, lorsque nous le souhaitons, nous pourrions, en fait,
demander que soit renouvelé le mandat d'une personne qui agit de
façon compétente à la Cour, qui a encore l'énergie
et le goût de poursuivre, plutôt que de forcer son départ
pour être souvent, avec difficulté dans certains cas,
relocalisé à la Cour du Québec.
Alors, comme d'autres municipalités ont une disposition qui fait
que les juges sont nommés à vie, on trouve qu'il ne serait pas
abusif dans le cas de Montréal qu'on puisse renouveler le mandat du juge
en chef pour au maximum un deuxième mandat. C'est le sens de la demande
qu'on formule aujourd'hui.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors...
M. Doré: Je vais ajouter aussi... On est, actuellement, en
processus à Montréal de devoir développer un projet d'une
nouvelle Cour municipale. Il s'agit là d'un projet important, ambitieux
parce que la Cour municipale, qui est actuellement logée sur la rue
Gorford, est insuffisante pour bien servir les fins de la justice. On commence
à avoir des problèmes sérieux de délais, faute
d'espace. Bien sûr, le juge en chef actuel de la Cour est au coeur de
tout ce programme de réorganisation, d'agrandissement. Il est
évident qu'à partir du moment où, dans deux ans, il doit
nous quitter, il va nous quitter au moment où on passe à la phase
d'actualisation de ce projet. On aimerait beaucoup, bien sûr, que la
personne qui va être au coeur de la réorganisation, avec
l'assistant-directeur qui m'accompagne ce matin, Me Lali-berté, puisse
piloter le projet pour le mener à bon terme. Il y a une conjonction donc
plus particulière, je le souligne. Mais, de façon
générale, indépendamment des personnes impliquées
et de la conjoncture particulière de la Cour municipale de
Montréal, le principe qu'on puisse être capable de demander le
renouvellement d'un mandat pour une deuxième période pour une
personne dont on estime qu'elle fait un travail efficace nous semblerait une
flexibilité normale dans la mesure où d'autres villes,
Québec et Laval, encore une fois, voient leurs juges, dans leur cas,
nommés à vie, enfin jusqu'à ce qu'ils atteignent
l'âge de la retraite. Voilà!
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Nous avions discuté de ce sujet l'an dernier.
J'avais émis une opinion au nom du gouvernement. L'opinion n'a pas
changé sur le fond. Quand nous avons révisé la Loi sur les
tribunaux judiciaires, nous avons décidé, comme
l'Assemblée nationale, que le mandat du juge en chef de la Cour du
Québec devait être de sept ans. Je me souviens qu'à
l'époque le juge en chef en fonction avait été
nommé a vie. Moi, j'aurais personnellement pensé qu'on aurait au
moins permis à ce titulaire de compléter son mandat, quitte
à ce que la nouvelle disposition s'applique par la suite, laquelle
soulevait des doutes dans mon esprit, mais l'opinion de la majorité de
l'Assemblée nationale était nettement dans l'autre sens. On a
décidé que même le juge en chef était
remplacé. Vous vous en souvenez, c'était le juge Rondeau. On a
dit: C'est le nouveau régime qui entre en vigueur immédiatement.
C'a été une loi d'airain. Je trouve qu'un corollaire normal de ce
qui a été fait au plan de la Cour du Québec soit que la
même limite s'applique pour les juges en chef des cours municipales.
M. Doré a cité l'exemple de la ville de Québec et
aussi, semble-t-il, celui de la ville de Laval. Dans la nouvelle
économie où nous sommes, ce sont des anachronismes qu'il faudra
corriger, mais je ne pense pas qu'on puisse les invoquer comme exemples.
Personnellement, je ne
serais pas enclin à favoriser une disposition comme celle qui
nous est proposée. J'ai regardé ça sous tous les aspects.
J'en ai causé avec plusieurs collaborateurs. On en a causé avec
le ministère de la Justice également et la position à
laquelle j'en arrive, ce matin, c'est qu'il serait préférable que
nous n'adoptions pas cet article dans la forme où II nous est
présenté.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Mme la Présidente, je ne sais pas si ce sera de
nature à faire avancer le débat, mais il y a un argument que le
maire de la ville de Montréal avance. C'est évident que, si on
dit que c'est renouvelable pour 7 ans généralement, avec ces
arguments, ça pourrait se faire au bout de 14 ans aussi. Donc, on vient
qu'on nomme à vie avec ces arguments-là, parce qu'il y a toujours
des circonstances. Là, justement, parce qu'il y a des problèmes
particuliers à Montréal, parce qu'ils sont en train de tout
ventiler, remettre en question leur système, est-ce qu'il aurait
été possible d'envisager, pour ce cas particulier qui nous
préoccupe actuellement, pour le cas présent, de renouveler cette
personne-là pour sept ans, mais que ce ne soit pas un pouvoir
accordé indéfiniment? Est-ce que ce serait de nature à
arranger la situation? Je le soumets, là, comme point de discussion.
Est-ce que ça pourrait dénouer la situation?
M. Ryan: Pourriez-vous répéter, s'il vous
plaît?
M. Dufour: Pour le cas précis qui préoccupe
Montréal et qui nous est soumis, est-ce qu'on ne pourrait pas renouveler
pour sept années supplémentaires, mais qu'après ça
la charte retombe à la règle habituelle?
M. Ryan: Non, c'est trop proche de ce qui nous est proposé
pour que ce soit acceptable.
M. Dufour: Bien, c'est-à-dire que ce qui nous est
proposé, ce serait à perpète. Ça veut dire que quel
que soit le juge qui serait nommé...
M. Ryan: Non, non, il "peut être renouvelé pour une
période maximale de sept ans".
M. Dufour: ...il pourrait recommencer...
Une voix: Le deuxième mandat est de sept ans.
M. Dufour: Mais pour tous les juges; au bout de sept ans, il
partirait. Il y en aurait un autre et l'autre serait nommé pour sept
ans. Il pourrait être nommé pour un deuxième sept ans,
tandis que ce qu'on propose, c'est une fois. Point, fini. Mais, si ce n'est pas
acceptable à votre point de vue, nous autres, on le suggère.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y
a d'autres arguments?
M. Doré: Bien, je comprends l'argument qu'en vertu de la
Loi sur les tribunaux judiciaires le juge en chef du Québec, on a
fixé son mandat à sept ans et qu'il n'est pas renouvelable. Cela
dit, Mme la Présidente ou M. le ministre, j'examinais la missive que
faisait parvenir le sous-ministre de la Justice, M. Chamberland, au
secrétaire général de la ville et, tout en rappelant, dans
un premier paragraphe, que le gouvernement persistait à croire que les
règles adoptées à l'égard des juges en
autorité à la Cour du Québec sont
préférables, il indiquait: 'Toutefois, je vous confirme que le
ministère de la Justice ne s'opposera pas à votre demande et,
à cette fin, je transmets copie de la présente à mon
homologue du ministère des Affaires municipales." Donc, ce que je
comprends, c'est que le ministère de la Justice nous dit: On trouverait
préférable, mais on ne fait pas d'objection à ce que, dans
le cas particulier du juge en chef de Montréal, un régime
différent puisse exister, donc, manifestant par là une certaine
souplesse.
Si on accepte le principe d'un régime différent, est-ce
que le ministre trouverait plus acceptable que nous réduisions le nombre
d'années d'un mandat d'un juge en chef, quitte à permettre son
renouvellement une seule fois? Parce que, actuellement, ce qui semble poser
problème dans l'esprit d'un certain nombre, c'est qu'un septennat est un
mandat assez long et, éventuellement, le renouvellement fait qu'à
toutes fins pratiques une personne est en place pour une période au
total, potentiellement, de 14 ans. Est-ce qu'il serait possible d'envisager
qu'on puisse réduire, je ne sais pas, ce mandat à 5 ans et qu'il
ne soit renouvelable qu'une seule fois pour un deuxième mandat, ce qui a
peut-être une portée moins longue que celle qui serait
prévue, actuellement, si la proposition qui est là était
acceptée? (10 h 15)
La préoccupation qui est là, nous, c'est forcément
par rapport à la nouvelle cour qu'on met en place et on aimerait
beaucoup que l'équipe, qui actuellement est au coeur de ce dossier,
puisse mener le projet à terme. C'est ça, notre
préoccupation fondamentale. Alors, on est ouverts à toutes sortes
de compromis qui nous permettent de garder intacte l'équipe. Si sept
ans, c'est trop long, on peut réduire, éventuellement, à
cinq ans, avec un renouvellement maximum. Enfin, je le soumets à titre
d'hypothèse là.
M. Ryan: La réponse est la même que pour la
proposition précédente, la proposition qui est sur la table
actuellement. Ce que nous pourrions peut-être envisager, c'est une clause
comme celle
qui est dans la loi fondamentale sur la Cour du Québec, sur les
tribunaux judiciaires, où il est prévu que le mandat dure sept
ans, mais que le titulaire peut rester en poste tant qu'il n'a pas
été remplacé. Une clause de cette nature-là... Vous
l'avez ici, je crois?
M. Doré: Oui. On avait...
M. Ryan: "Malgré l'expiration de son mandat jusqu'à
ce qu'il soit remplacé". C'est le gouvernement qui le nomme.
M. Doré: Oui. "Le juge en chef demeure en fonction
malgré l'expiration de son mandat jusqu'à ce qu'il soit
remplacé." Ça, effectivement, il s'agit d'une disposition qui
n'existe pas et qui aurait au moins le mérite de faire que le mandat
n'est pas automatique, parce que, tel que formulé dans la charte
actuellement, après sept ans, il peut même y avoir un vide ou une
vacance.
M. Ryan: C'est ça. il peut arriver qu'il y ait des
circonstances spéciales qui, quand on approchera plus
immédiatement de la fin du mandat, justifient un certain...
M. Doré: Ou, avec la bienveillante complicité du
gouvernement, on pourrait ne pas le remplacer précipitamment.
M. Ryan: II pourrait y avoir un ministre plus flexible à
ce moment-là, si c'est possible!
M. Doré: Bien non! Alors, Mme la Présidente, il est
évident que, à défaut de pouvoir le régler par la
proposition que l'on vous soumet, je pense que nous nous rendons et j'allais
formuler la proposition...
M. Ryan: Très bien.
M. Doré: ...enfin la possibilité d'introduire un
papillon qui, à tout le moins, nous permette de... C'est le pendant de
l'article 92 de la Loi sur les tribunaux judiciaires qui pourrait être
adapté à la charte. Est-ce qu'il y a un texte de ce papillon qui
circule?
M. Ryan: Oui, nous l'avons.
M. Doré: C'est celui que j'ai en main? Oui. Alors, il dit
essentiellement, finalement: L'article 1105 de cette charte serait
modifié par les mots que j'ai lus tantôt: "Le juge en chef demeure
en fonction malgré l'expiration de son mandat jusqu'à ce qu'il
soit remplacé".
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Dufour: Avant de l'adopter, moi, j'aimerais en discuter
quelque peu. Le ministre nous tient toujours le discours qu'on est là
pour légiférer; on prend des décisions. Il n'a pas peur de
faire des précédents; il nous amène sur des discussions,
des fois, ou sur des avenues qui sont très différentes de ce
qu'on a vu. En tout cas, il veut innover, des fois.
Là, il nous arrive avec quelque chose, c'est une parodie de ce
qui doit exister, à mon point de vue. Je comprends que le juge qui va
être là va avoir une épée de Damoclès. C'est
selon le plaisir de la reine. Comment peut-on concilier ça avec la
demande qui est devant nous? On ne veut pas faire face à la situation,
on dit: On va fermer les yeux. Moi, je ne suis pas capable de jouer avec
ça, honnêtement, quand même je voudrais. Je sais que
ça peut peut-être faire l'affaire de la ville de Montréal;
elle n'a pas le choix, ce n'est pas elle qui décide. Mais, moi,
personnellement, je ne suis pas capable d'acheter ça. Ou on le
décide ou on ne le décide pas. La ville en a besoin ou elle n'en
a pas besoin. Si c'est une demande futile, disons-lui: C'est futile, c'est non.
Mais, si c'est une demande correcte, bien, disons oui et qu'on le fasse pour
une fois dans un cas précis.
Là, on est en frais d'introduire un article pour dire: Toute la
loi, on peut jouer avec ça, on va laisser ça de
côté, on va se fermer les yeux, un oeil; si ça ne fait pas,
on l'ouvre et on dit: M. le juge, c'est fini, votre affaire, on vient d'en
nommer un, demain. Moi, je ne suis pas capable de tenir... Écoutez un
peu, quelle personne, toujours selon le bon plaisir de la reine ou de sa
majesté, va tenir un poste aussi important avec cette épée
de Damoclès qui peut tomber? Le couperet peut tomber en n'importe quel
temps. Mais, ça n'a pas de bon sens. Puis là, on le fait
visière levée, on ne fait pas ça dans un cas
problématique. On est certains que ça va se produire. Bien, ayons
le courage au moins de le dire, si on ne veut pas renouveler pour sept ans,
renouvelons pour trois ans, renouvelons pour deux ans, renouvelons pour quatre
ans, mais ça n'a pas de bon sens! M. le ministre, vous êtes en
frais de perdre toute crédibilité à mes yeux et je vais le
dire à du monde. Ça n'a pas de bon sens, ce que vous faites
là.
La ville de Montréal nous demande de prolonger le mandat d'un
juge, parce que la règle générale qui s'applique à
toutes les cours, bon, c'est correct, c'est sept ans. La ville de
Montréal nous demande sept ans supplémentaires. On ne veut pas
les lui accorder, mais on dit: Selon le plaisir, "le juge en chef demeure en
fonction malgré l'expiration de son mandat jusqu'à ce qu'il soit
remplacé". Et cet article-là veut répondre à la
demande de la ville de Montréal. Donc, on vient de dire que le juge qui
a fait sept ans, on va se fermer les yeux et on va le garder jusqu'à
temps que ça fasse notre affaire. Et, le jour où le ministre va
se lever, ça va être fini, vient de tomber le couperet, bonjour la
visite.
Bien, moi, je ne peux pas être complice d'une parodie de
vérité et d'honnêteté. Comment je pourrais dire
ça à du monde? Je ne peux pas me regarder dans le miroir et dire:
Moi, j'ai fait mon travail, aujourd'hui, j'ai fait mon devoir, parce que ce
qu'ils nous ont demandé, on l'a fait. Même, moi, je n'ai pas
d'assurance. C'est quoi qui va arriver? Quand est-ce que la personne va
décider qu'il tombe, que le juge s'en va, qu'il prend ses petits? Ayons
au moins le courage de dire oui ou non. Moi, je pense que de ce
côté-là ça me semble évidemment très
clair.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: deux choses. tout d'abord, je rappellerai au
député de jonquière que nous avons déjà
semblable disposition dans la loi sur les tribunaux judiciaires. c'est
écrit en toutes lettres dans cette loi-là, à l'article 92,
que: "le juge en chef, un juge en chef associé ou un juge en chef
adjoint demeure en fonction malgré l'expiration de son mandat
jusqu'à ce qu'il soit remplacé." on n'en meurt pas. et
moi-même j'ai été à l'origine d'un certain nombre de
projets de loi dans lesquels on apportait des modifications au régime de
nomination existant. il y a beaucoup de cas où on disait: le mandat est
de cinq arts, point, et on arrivait à l'expiration du mandat. des fois,
9 y avait une personne qu'il aurait famu nommer, mais qui n'était pas
disponible avant trois mois plus tard. il y avait d'autres cas. une personne
avait accepté et elle avertissait une semaine d'avance qu'elle ne
pouvait plus accepter. là, on se trouvait devant un vacuum.
On a changé des termes de plusieurs lois ces dernières
années pour dire que la personne reste en fonction jusqu'à ce
qu'elle soit remplacée. Il n'y a rien de scandaleux là-dedans.
C'est de la bonne gestion. Mol, je me félicite de l'avoir fait parce que
j'ai été au courant de plusieurs imbroglios créés
par la formulation antérieure. On l'a inscrit même dans la loi sur
les tribunaux à la rédaction de laquelle je n'ai pas
participé. Je suis content que ce soit là et je suis prêt
à proposer que nous acceptions de l'inscrire dans la charte de la ville
de Montréal également et je ne vois pas du tout
l'incongruité ou les dangers que feint d'entrevoir le
député de Jonquière. Une chose qui est claire: à
l'expiration de son mandat, si la personne veut quitter, c'est normal qu'elle
quitte.
M. Dufour: M. le Président...
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Oui, M. le critique de
l'Opposition.
M. Dufour: Je comprends l'argumentation du ministre, mais ce
n'est pas ça. Le problème, il n'est pas là. S'il nous
avait amené ça dans un contexte général, normal,
moi, je suis prêt à acheter ça à n'importe quel
temps. C'est une question de bonne administration. Mais, dans le cas
précis, pourquoi l'amendement est-il amené? Parce que la ville de
Montréal nous dit: Pour plusieurs raisons, on croit qu'il serait
important, dans ce cas-ci, que le juge en chef puisse avoir un renouvellement
de sept ans. Le maire, aussi, a proposé cinq ans, mais je suis d'accord
que c'est sept ans. Si c'est pour tout le monde, bien, continuons à sept
ans. Là, le ministre dit qu'il se réjouit d'apporter cette
question-là, mais ce n'est pas pour ça qu'il l'a apportée.
Il l'a apportée pour contourner la demande de la ville de
Montréal, pour dire: La ville de Montréal a demandé sept
ans, mais, vous savez, on pourrait peut-être dormir pendant sept
années, on va vous garder votre juge. Ce n'est pas comme ça.
Ça, c'est du compromis.
C'est évident que, dans tous les organismes, on dit: II est
nommé pour cinq ans, jusqu'à ce qu'il soit remplacé. Je
trouve ça logique. C'est normal et on peut arriver que pour six mois, un
mois... Mais la personne qui est en titre, par exemple, elle n'a pas
l'épée de Démodés. Je veux dire, elle va tomber.
Elle sait qu'elle a un mandat de tant d'années. La prochaine fois, c'est
jusqu'à bon vouloir. Ça, c'est correct, il y a une prolongation.
C'est rare qu'il va y avoir une prolongation de cinq ans. Mais dans le cas
qu'il y a ici, ça ne répond pas à la demande de la ville
de Montréal. Que vous l'introduisiez pour d'autres raisons, je suis
prêt à acheter ça, mais, que vous l'introduisiez... J'ai
entendu les arguments tout à l'heure, quand on a dit: Avec la
complicité du gouvernement ou le ministre pourrait être moins
vigilant. Aïe! Écoutez un peu. Moi, je ne suis pas né de la
dernière pluie. Je n'ai pas 10 ans. J'en ai vu, des choses. Mais il ne
faudrait pas me faire accroire que ce qu'on cherche actuellement, c'est
d'essayer à contourner et de donner satisfaction à
Montréal sans lui donner en disant: C'est nous autres qui "run". Il y a
un bout! Ce n'est pas des enfants en culottes courtes, la ville de
Montréal. Il faudrait respecter ça aussi.
Ou la demande est bonne et on dit oui ou elle n'est pas bonne et on dit
non. Puis, vous l'introduirez votre article, je vais voter pour votre article,
à l'exception: servez-vous pas de ça pour dire à
Montréal: Savez-vous, nous autres, on est complices. Bien oui. Dans
toutes les discussions qu'on a, c'est important d'avoir le maire de
Montréal, puis de le tenir avec un couperet sur la tête, puis de
dire: Tu sais, la personne que tu estimes beaucoup, puis qui est bien bonne, si
vous ne faites pas l'affaire, on va l'enlever. Puis, écoutez un peu, on
le dit souvent: L'autonomie des municipalités... Moi, je
n'achèterai pas ça, M. le ministre, dans le sens que, ça,
ça répond à la demande qu'on a devant nous. Pas du
tout.
M. Ryan: Mme la Présidente...
M. Dufour: Si vous dites: On va le faire, d'accord, on serait
même pour l'amendement. Il est logique, c'est une question
d'administration. Mais ça ne répond pas à la demande de la
ville de Montréal. La ville de Montréal, ce n'est pas ça
qu'elle demande.
M. Ryan: Mme la Présidente...
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.
M. Ryan: ...là, le député de
Jonquière interprète les propos qui ont été tenus
en leur donnant une portée bien exagérée. Il a fait
quelques blagues tantôt, puis, des fois, ça lui échappe, le
sens de la blague. On le comprend, parce qu'il est consciencieux. Mais
n'oubliez pas une chose, M. le Président: cet amendement est
déposé par la ville de Montréal, pas par nous. Je me suis
enquis auprès de notre conseiller juridique: Qui a eu l'idée de
cet amendement? Est-ce que c'est vous qui leur avez proposé ça ou
si ça vient d'eux? Il m'a dit que ça vient de la ville de
Montréal. Alors, moi, je l'accueille avec considération. J'essaie
de lui faire dire le maximum de ce qu'il peut signifier en pratique. J'ai dit:
La réponse est négative pour l'autre et j'ai donné les
raisons. On nous propose ceci comme amendement. Je trouve que ça
introduit un peu de souplesse dans l'application de la loi qui reste ce qu'elle
est. Puis, je ne vois pas où est le motif d'irritation. Je peux
comprendre la divergence, mais l'irritation, moins.
Puis, là, j'étais content. À la fin de son propos,
le député a dit: Je suis prêt à voter pour
l'amendement, moi aussi.
M. Dufour: Quand ça a du bon sens, je comprends
ça.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le
député de Dubuc.
M. Morin: M. le Président; c'est parce que le ministre
lui-même, tout à l'heure, a invoqué d'autres exemples et a
expliqué l'esprit qui animait le législateur lorsqu'on veut...
Toute la problématique entourant l'extension de mandat est faite par
défaut de remplacement. C'est ce que vous avez dit. Quand on dit
qu'à la fin le mandat peut être prolongé jusqu'au moment de
son remplacement, l'esprit de ça, vous l'avez dit vous-même, c'est
pour éviter un vacuum, si une fin de mandat arrive à telle date
et que, pour une raison de temps, de conjoncture, on ne peut assurer un
remplacement logique et rationnel. C'est ça qui est l'esprit de la loi.
En voulant appliquer ce même article au cas de Montréal, je pense
que vous portez injure à l'esprit qui a animé le
législateur dans ce cas, parce que, dans le cas de Montréal, ce
n'est pas une extension de mandat par défaut de remplacement. Ce n'est
pas ça. C'est uniquement par un besoin qui peut être... Si le
maire disait: Des besoins additionnels de quelques mois, mais je pense que,
selon l'explication du maire, ça peut être deux, trois, quatre ou
cinq ans.
Je comprends, M. le ministre, même si la demande vient de la ville
de Montréal, que vous êtes prêt à aller
jusque-là, mais, vous savez, au-delà de la lettre, on est
obligés d'interpréter l'esprit. Et, si vous voulez appliquer cet
article-là dans le cas de Montréal, il sera très difficile
d'interpréter l'esprit du législateur. Je vous inviterais, M. le
ministre, s'il n'est pas trop tard, à peut-être répondre
aux attentes de la ville de Montréal, mais à vous attaquer
carrément à son règlement et non pas appliquer un article,
selon moi, qui n'est pas fait sur mesure pour ça.
M. Ryan: Regardez, M. le Président. Nous sommes devant un
amendement.
M. Morin: Je vous le soumets humblement, mais...
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Ryan: Nous sommes devant un amendement...
M. Morin: Oui.
M. Ryan: ...qui a sa formulation propre, complète en
elle-même, satisfaisante pour le gouvernement. Et, lorsque le
député infère que nous voudrions leur donner indirectement
ce que nous ne voulons pas leur donner directement, il me connaît
très mal. Il interprète très mal tout ce que j'ai pu dire
ce matin. C'est évident qu'une disposition comme celle-ci, pour tout
gouvernement qui prend ses responsabilités, n'aura pas une portée
de cinq ans. Ça ne peut pas avoir une portée de cinq ans.
Ça aura une portée qui pourra varier selon les circonstances
immédiates. (10 h 30)
Et je vous donne un autre exemple que j'ai vécu. À un
moment donné, on avait un poste très important à combler
dans un organisme du gouvernement. Le candidat idéal n'était pas
disponible avant un an. Franchement, ce n'était pas un poste facile
à combler. On a décidé d'attendre cette
période-là pour que le candidat soit disponible et on a
comblé le poste de manière beaucoup plus satisfaisante que si on
avait fonctionné uniquement d'après l'échéance
arithmétique qui était définie dans le libellé
antérieur de la loi.
C'est ça qu'on veut dire. Mais quand vous dites qu'on veut se
servir... Non, si j'étais prêt à consentir à un
renouvellement de mandat, je
dirais oui, je n'aurais aucun problème. Le sous-ministre de la
Justice a écrit pour dire qu'il n'aurait pas d'objection. Mais je trouve
que ce n'est pas bon par rapport à l'économie
générale de nos lois. Ce n'est pas ce que le ministère de
la Justice nous a dit quand on a adopté la loi sur les tribunaux du
Québec. J'ai le droit de me souvenir de ça.
Alors, c'est ça qui est la position. Mais ne pensez pas que je
voudrais les inciter à croire qu'on va faire indirectement ce qu'on ne
peut pas faire directement; rien n'est plus éloigné de la
manière dont je procède et de la manière dont le
gouvernement veut procéder. On veut mettre un élément de
souplesse. Justement, parce qu'on met l'élément de souplesse, on
ne le définit pas de manière arithmétique.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
Alors, M. le député de Dubuc.
M. Morin: M. le Président, je voudrais quand même
vous poser la question. Si vous en êtes arrivés à recevoir
la proposition de la ville de Montréal, c'est parce que vous n'avez vu
aucune autre possibilité d'amender la charte sans référer
à cet article-là qu'on retrouve à plusieurs endroits. Cet
article-là, on le retrouve à beaucoup d'endroits et ça n'a
pas le sens que vous voulez appliquer à Montréal. Je le soutiens
toujours. Est-ce que je dois conclure que vous n'avez pas trouvé
d'autres possibilités d'amender, M. le ministre, le projet de loi, la
charte, autrement que par celle-là?
Parce que l'article qu'on retrouve - et je vais vous dire ce que j'ai
dans ma tête - qui mentionne que le mandat ne peut être
renouvelé, pourquoi on ne l'appliquerait pas pour tout juge en chef
entré en fonction après telle date? Ce qui s'appliquerait pour
tout nouveau juge, mais exclurait... Ça veut dire que, par une formule
négative, ça permettrait le renouvellement du juge qui est en
place, mais ça ne l'autoriserait pas pour celui qui serait
éventuellement nommé. Ça, ça serait très
franc et ça donnerait une ouverture à la ville de
Montréal. Vous n'auriez pas besoin, Mme la Présidente, d'utiliser
un article qu'on retrouve à beaucoup d'endroits lorsqu'il s'agit de
remplacer des postes, mais par défaut, là où il y a
extension de mandat, mais par défaut de remplacement, alors que ce n'est
pas la situation qui prévaut à Montréal. En tout cas, je
termine ici. Je ne veux pas prolonger.
M. Ryan: Regardez, je comprends très bien la question du
député de Dubuc. C'est une question sensée, à mon
point de vue. Elle s'est posée lorsque nous avons procédé
à la refonte de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Il y avait un juge
en chef qui était en fonction, qui avait été nommé
à vie. La question s'est posée: Est-ce qu'on va mettre fin
à son mandat par cette loi-la et procéder à la nomination
d'un nouveau juge en chef? Là, c'était beaucoup plus qu'ici, il
avait été nommé à vie. Dans la Loi sur les
tribunaux judiciaires, adoptée je pense que c'était en 1988, il a
été décidé qu'on procédait à la
nomination d'un nouveau juge en chef. Son mandat a pris fin là.
Tous les arguments que vous invoquez ont été
apportés à ce moment-là et à l'interne et sur le
parquet de l'Assemblée nationale. Je ne pense pas que l'Opposition a
fait des représentations sur ce point-là, mais ça a fait
l'objet de discussions très serrées à l'intérieur
du gouvernement. Le choix a été fait de l'autre
côté. Ce juge en chef, - je ne sais pas s'il est retiré
maintenant ou s'il est encore à la Cour du Québec; s'il voit
qu'après lui avoir fait ce traitement-là l'Assemblée
nationale dit: Dans le cas du juge en chef de la cour de Montréal,
ça, c'est différent, on s'entend bien avec la ville de
Montréal, et celui-là on va lui donner un renouvellement,
ça ne tient pas debout.
Ce n'est pas comme ça qu'on a agi, il y a à peine quatre
ans, dans une fonction de même nature. C'est ça que je veux dire.
Je le dis d'autant plus librement que, moi-même, je n'étais pas
nécessairement de cette opinion-là, à l'époque.
Ça montre le grand souci de solidarité que j'ai toujours
manifesté. C'est ça qui est le fond du fond du
problème.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Est-ce
que l'article 10 tel qu'amendé est adopté?
M. Dufour: Sur division. Sauf que là je ne sais pas
comment on procède. C'est évident que, nous autres, on
était favorables à ce que la période soit
renouvelée pour sept ans. C'est ça qui se trouve à
être battu, ce bout-là. Sur division.
M. Ryan: Avez-vous voté pour l'amendement?
La Présidente (Mme Bélanger): Oui.
M. Dufour: On a voté pour l'amendement. Mais l'amendement
ajoute des choses, mais il ne donne pas réponse à ça.
C'est ça que je demande: Comment mon vote va être
interprété là?
M. Ryan: Regardez, on n'a pas à faire l'examen ici de la
cohérence de votre vote. Vous votez sur division.
M. Dufour: Non, c'est parce que, nous autres, on était
prêts à donner une extension; on n'a pas fait d'amendement en
conséquence, c'est bien clair. Dans le sens de la discussion, je ne
suis pas inquiet pour la cohérence ni pour le jugement, ça
ne me dérange pas. ce que je dis, c'est qu'effectivement on ne peut pas
être contre l'amendement qui a été suggéré
par la ville de montréal; pour l'administration, c'est correct. il n'y a
pas de problème.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est correct, c'est
adopté sur division. J'appelle l'article 11. M. le maire.
Application du Code de procédure
pénale
M. Doré: Oui, d'accord, Mme la Présidente. À
partir de l'article 11 jusqu'à l'article 26, on entre dans toute une
série d'amendements qui, comme l'a expliqué tantôt Me
Laliberté, ont pour effet de permettre l'entrée en vigueur pour
Montréal des dispositions prévues au Code de procédure
pénale. Je vais laisser, si vous me le permettez, pour ces articles, Me
Laliberté résumer rapidement, ces articles pour le
bénéfice des membres de la commission, l'objet de chacun des
amendements proposés à la charte de la ville.
La Présidente (Mme Bélanger): Me
Laliberté.
M. Laliberté: L'article 11, madame, prévoit la
possibilité que les mandats d'amener - une nouvelle procédure qui
a été introduite par le Code de procédure pénale,
le mandat d'amener qui devra être émis juste avant le mandat
d'emprisonnement... Cette modification a pour but de prévoir la
possibilité que les mandats soit signés de façon
mécanographique, tel que l'est actuellement le mandat
d'emprisonnement.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Si vous voulez demander à Me Proulx de commenter
ce point-là, je l'apprécierais.
La Présidente (Mme Bélanger): Mme Proulx.
Mme Proulx: Mme la Présidente, cette modification a
été adoptée pour la ville de Québec hier, d'une
part. D'autre part, c'est pour permettre aux juges d'utiliser leur temps pour
exercer leur discrétion judiciairement et non pas pour remplir des
papiers. On peut se servir de moyens mécanographiques pour garder son
temps pour le jugement.
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11 est
adopté. J'appelle l'article 12. Me Laliberté.
M. Laliberté: L'article 12 est un article essentiellement
de concordance, Mme la Prési- dente. La notion de constat va être
introduite. L'article 12 a pour effet d'abolir ou d'abroger la notion de
sommation et de billet d'assignation.
La Présidente (Mme Bélanger): Mme Proulx, c'est de
concordance?
Mme Proulx: C'est purement de concordance.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 12 est
adopté. J'appelle l'article 13. Me Laliberté.
M. Laliberté: L'article 13 est au même effet que 12
essentiellement. Dans ce cas-là, c'est l'abolition du billet de
contravention.
La Présidente (Mme Bélanger): Concordance. M.
Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 13 est
adopté. J'appelle l'article 14. À l'article 14, il y a un
amendement je crois. Non, c'est à l'article 15, je m'excuse. L'article
14.
M. Laliberté: Dans le cas de l'article 14, nous proposons,
d'une part, l'abolition de l'article 1129b de la charte vu la mise en vigueur
du Code de procédure pénale, tout en gardant le paragraphe 4 de
l'article 1129b qui est une disposition essentiellement de preuve et non pas de
procédure.
La Présidente (Mme Bélanger): Mme Proulx. M.
Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 14 est
adopté. J'appelle l'article 15. À l'article 15, il y a un
amendement. L'article 15 du projet de loi 296, intitulé Loi modifiant la
charte de la ville de Montréal, est remplacé par le suivant:
"L'article 1129c de cette charte, introduit par l'article 55 du chapitre 40 des
Lois de 1980 et modifié par l'article 1113 du chapitre 4 des Lois de
1990, est remplacé par le suivant: "1129c. L'autorisation de
délivrer un constat d'infraction que peut donner la ville est faite
généralement ou spécialement et par écrit.
L'autorisation indique en outre les infractions ou catégories
d'infractions pour lesquelles elle est donnée. "Le greffier ou tout
employé qu'il désigne est autorisé par le poursuivant
à certifier conforme une copie du constat d'infraction ou du rapport
d'infraction." Me Laliberté.
M. Laliberté: Mme la Présidente, il s'agit
là d'un article essentiellement de concordance. Cet article
spécifie de quelle façon le poursuivant peut autoriser une
personne à délivrer un constat tel que mentionné à
l'article 147 du Code de
procédure pénale.
La Présidente (Mme Bélanger): Mme Proulx.
M. Dufour: "Spécialement". Je ne suis pas habitué
avec ces termes-là. C'est marqué "généralement ou
spécialement". Ça veut dire quoi, ça, exactement?
La Présidente (Mme Bélanger): Mme Proulx.
Mme Proulx: Si vous me permettez, Mme la Présidente, c'est
que cet article précède l'article 1151, que vous verrez plus
tard, où il est dit, en fonction de l'article 9 du Code de
procédure pénale, que c'est la ville qui est le poursuivant
désigné. Celui-ci vient compléter et dire comment la ville
donne son mandat. Elle peut dire, par exemple: Les agents de la paix, d'une
manière générale, de telle force de Montréal par
exemple, les agents qui travaillent pour la ville de Montréal, d'une
manière générale, peuvent appliquer les dispositions, par
exemple, du Code de la sécurité routière. Donc, on n'est
pas obligés de nommer chacun des agents comme tel nommément, mais
ça peut arriver, dans certains cas, pour d'autres dispositions.
M. Dufour: Ça va. Je comprends. Je comprends un peu
plus.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'amendement à l'article 15 est adopté?
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 15, tel
qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 16. Me
Laliberté.
M. Laliberté: Dans le cas de l'article 16, Mme la
Présidente, il s'agit de proposer d'abroger toute la question du
plaidoyer par écrit puisque c'est dorénavant prévu dans
les dispositions du Code de procédure pénale, principalement aux
articles 160 à 167. C'est de la concordance essentiellement.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 16
est adopté?
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
17. Me Laliberté.
M. Laliberté: Dans le cas de l'article 17, le premier
paragraphe, c'est de remplacer une appellation qui est désuète.
Alors, on suggère de remplacer "Régie de l'assurance automobile"
par "Société de l'assurance automobile" et la même chose
pour le paragraphe 4° de l'article 17. En ce qui concerne le
deuxième paragraphe, il s'agit de substituer le constat d'infraction aux
actuels dénonciations, billets d'assignation et sommations. Et, dans le
cas du troisième paragraphe, il s'agit de clarifier la portée de
l'application de cet article aux infractions à une disposition du
règlement relatif au stationnement.
M. Dufour: Prenez le vote, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Est-ce que
l'article 17 est adopté?
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 17 est
adopté. J'appelle l'article 18 où il y a un amendement. L'article
18 du projet de loi 296, intitulé Loi modifiant la charte de la ville de
Montréal, est remplacé par le suivant: "18. L'article 1138b de
cette charte, introduit par l'article 74 du chapitre 71 des Lois de 1982 et
modifié par l'article 1120 du chapitre 4 des Lois de 1990, est
modifié par le remplacement des mots "Dans toute sommation relative" par
les mots "Sur tout constat d'infraction relatif. Me Laliberté.
M. Laliberté: Merci. Dans le cas de l'article 18, il
s'agit vraiment juste de la concordance. c'est d'abolir la sommation pour dire
constat d'infraction.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
est adopté.
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 18 est
adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 19. Me
Laliberté.
M. Laliberté: En ce qui concerne l'article 19, nous
proposons d'abroger les paragraphes 1°, 2° et 3° de l'article 1139
de la charte de la ville pour des raisons de concordance avec le code de
procédure pénale et nous proposons de maintenir les paragraphes
4°, 5° et 6° qui concernent essentiellement le pouvoir de
déplacer les véhicules, tout en les adaptant à la saveur
code de procédure pénale.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Proulx
Mme Proulx: Oui. On a simplement élagué ce qui
avait trait à la nouvelle procédure du constat et gardé ce
qui existait déjà pour le reste.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M.
Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 19
est adopté. J'appelle l'article 20. Me Laliberté.
M. Laliberté: En ce qui concerne l'article 20, Mme la
Présidente, il s'agit d'abroger la notion de billet de contravention,
encore une fois, d'avis préliminaire et de sommation en matière
de circulation cette fois-ci.
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 20 est
adopté. Il y a l'introduction de 20.1. Le projet de loi 296,
intitulé Loi modifiant la charte de la ville de Montréal, est
modifié par l'insertion, après l'article 20, de l'article
suivant: "20.1 L'article 1140a...
M. Dufour: Mme la Présidente, est-ce qu'on l'a?
La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. Dufour:
O.K. Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): ...de cette charte,
introduit par l'article 64 du chapitre 86 des Lois de 1966-1967 et
modifié par l'article 22 du chapitre 59 des Lois de 1983, est
remplacé par le suivant: "1140a. Les règlements du conseil
adoptés en vertu de l'article 1139 ou déterminant les frais
d'immobilisation, de remorquage ou de remisage d'un véhicule automobile
encourus par un contrevenant ou un défendeur en application de l'article
1159.5 entrent en vigueur après l'approbation du ministre de la Justice.
Cette approbation peut être partielle." Me Laliberté.
M. Laliberté: mme la présidente, si vous me
permettez, je vais laisser me saint-pierre répondre
spécifiquement ou vous fournir des commentaires spécifiquement
sur cet article.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Saint-Pierre.
M. Saint-Pierre (Alain): L'entrée en vigueur du constat
nous a fait abroger l'article 1140 que vous venez d'adopter. En abrogeant cet
article 1140, on se devait de faire de la concordance dans 1140a, puisqu'il y
avait deux genres de règlements qui nécessitaient l'approbation
du ministre de la Justice, soit les frais de déplacement, quand une
remorque déplace un véhicule en infraction, ou les
règlements adoptés en vertu de 1159.3. Donc, pour conserver
ça, il a fallu réajuster le texte de 1140a et c'est ce que vous
retrouvez dans le papillon qui vous est soumis.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'arti- cle
20.1 est adopté. J'appelle l'article 21. Me Laliberté.
M. Laliberté: En ce qui concerne l'article 21, Mme la
Présidente, il s'agit de proposer l'abolition de toute la notion du
cautionnement en matière de circulation, puisque c'est
déjà prévu dans les dispositions qu'on s'apprête
à mettre en vigueur, les dispositions du Code de procédure
pénale. Alors, c'est de la concordance.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Proulx. Mme
Proulx: C'est ça.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 21 est
adopté. J'appelle l'article 22. Il y a un amendement à l'article
22. L'article 22 du projet de loi 296, intitulé Loi modifiant la charte
de la ville de Montréal, est remplacé par le suivant: "L'article
H40d de cette charte, introduit par l'article 77 du chapitre 71 des Lois de
1982, est remplacé par le suivant: "1140d. Lorsqu'il constate qu'une
infraction à une disposition des articles 35 ou 97 du Code de la
sécurité routière (L.R.Q. chapitre C-24.2) ou au
deuxième alinéa de l'article 100 de ce Code a été
commise, l'agent de la paix peut signifier au conducteur un constat
d'infraction avec un avertissement enjoignant au défendeur de fournir
à un agent de la paix, dans un délai de 48 heures, la preuve
qu'il était titulaire des pièce requises au moment où
l'infraction est constatée."
C'est un vote. Est-ce qu'on finit de lire l'amendement?
M. Dufour: On reprendra après les affaires courantes;
j'imagine qu'on continue? Ça ne nous retarde pas.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à ce
moment-là, s'il y a un vote, ça ne vaudra pas la peine de revenir
en commission, parce qu'on doit quitter à 11 heures. Alors, la
commission suspend ses travaux jusqu'à après les affaires
courantes.
M. Doré: Jusqu'à quelle heure?
La Présidente (Mme Bélanger): Normalement, c'est 15
h 30.
M. Doré: 15 h 30?
La Présidente (Mme Bélanger): Oui.
M. Doré: On sera ici.
M. Dufour: D'une façon ou d'une autre, vous allez
être obligés de venir pareil! Ha, ha, ha!
M. Doré: Ah non, c'est sûr qu'on sera
présents.
(Suspension de la séance à 10 h 49)
(Reprise à 15 h 51)
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des
équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est
d'entendre les intéressés et de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi d'intérêt privé
296, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal. Au moment de la
suspension, nous étions à l'amendement à l'article 22.
J'étais rendue au troisième paragraphe. Alors, je poursuis.
"Lorsqu'il constate qu'une infraction à une disposition des articles 30,
31, au deuxième alinéa de l'article 32, aux articles 34, 210.1,
212, 213, 215 à 223, 230 à 237, 242 à 247, 258, 261
à 265, 268 à 270, 272, 273 ou 274 du Code de la
sécurité routière (L.R.Q., chapitre C-24.2) a
été commise, l'agent de la paix peut signifier au conducteur un
constat d'infraction avec un avertissement enjoignant au défendeur
d'effectuer ou de faire effectuer les corrections ou les réparations
nécessaires et d'en fournir la preuve à un agent de la paix dans
un délai de 48 heures. "Le constat d'infraction devient nul, lorsque la
preuve requise est fournie à un agent de la paix dans ce délai.
"Lorsqu'un avertissement est joint au constat d'infraction, le délai
prévu à l'article 160 du Code de procédure pénale
(1987, chapitre 96) ne commence à courir qu'à l'expiration du
délai indiqué dans l'avertissement." Me Laliberté.
M. Laliberté: Merci, Mme la Présidente. À
l'article 22, il s'agit essentiellement de mettre à la saveur Code de
procédure pénale les dispositions qui traitent de l'avertissement
de 48 heures et du mécanisme de constat et d'annulation de l'avis
lorsqu'il a été réglé, d'une part. D'autre part, on
a mis à jour tous les renvois au Code de la sécurité
routière à l'intérieur de cette disposition. Il s'agit de
concordance pour la mise en vigueur du Code de procédure
pénale.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des
commentaires? M. le ministre.
M. Dufour: En fait, c'est le même article qu'on a
discuté hier. La seule remarque que j'avais faite à ce
moment-là, c'était que l'agent donnait un constat d'infraction
par écrit et, lorsqu'on lui donnait la preuve, donc la preuve, ça
peut être juste de dire: Bien, regarde, je l'ai fait, une constatation.
La seule chose dont j'ai parlé hier, c'est qu'il aurait pu y avoir, de
la part de l'agent de la paix, une exigence à l'effet qu'il lui remette
un petit papier pour dire: C'est correct, vous avez satisfait aux principes de
la loi. mais ça n'a pas été retenu. je n'ai pas
l'intention de recommencer ce débat-là. je ne me suis pas
opposé, non plus. j'aurais préféré. ça n'a
pas marché. on se reprendra une autre fois. espérons pareil
qu'à la longue on finira par marquer des points.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
est adopté.
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 22 tel
qu'amendé est adopté.
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): À la demande
des intervenants...
M. Dufour: De certains intervenants.
La Présidente (Mme Bélanger): ...de certains
intervenants qui doivent intervenir sur l'article 34, pour les accommoder parce
qu'ils doivent prendre l'avion à 18 heures, est-ce qu'il y a
consentement pour qu'on aille à l'article 34 avant de poursuivre les
autres articles? Il y a consentement?
M. Dufour: II y a juste un point là-dessus. Il y a
d'autres Intervenants qui se sont présentés hier et qui ont
réagi par rapport à cet article-là. Est-ce qu'on a une
indication, M. le secrétaire, de la part de ces gens-là qu'ils
voulaient assister aux discussions?
Le Secrétaire: Aucune. Je n'ai aucune indication.
La Présidente (Mme Bélanger): Aucune autre
indication.
M. Dufour: Est-ce que, du fait qu'on change l'ordre, quelqu'un
pourrait dire: Vous avez passé ça durant qu'on n'était pas
là?
La Présidente (Mme Bélanger): Non. On aurait pu
finir d'étudier le projet de loi cet avant-midi. Alors...
M. Dufour: Supposons qu'ils se tiennent au courant, ils disent:
Ils sont rendus au 22, bien il nous reste tant de temps. Une
évaluation.
La Présidente (Mme Bélanger): Normalement, les
intervenants doivent rester s'ils veulent intervenir. Ils ont été
déjà entendus, à part ça.
M. Dufour: Oui, mais ça ne veut pas dire qu'ils ne
pourraient pas intervenir encore à un moment donné, s'ils en
sentaient le besoin ou si
on le leur demandait. Là-dessus, ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): On appelle l'article
34. M. le maire.
Terrain prêté à
l'Université McGill pour un centre sportif
M. Doré: Oui, d'accord, Mme la Présidente.
L'article 34 vise à autoriser la ville de Montréal à
pouvoir conclure avec l'Université McGill, connue, bien sûr, sous
le nom de l'Institution royale pour l'avancement des sciences, une entente pour
l'utilisation, aux fins de la construction d'un centre sportif accessible au
public, d'une certaine étendue et, pour être bien précis,
de mémoire, il s'agit d'environ 47 000 pieds carrés de terre
faisant partie du territoire du parc Mont-Royal adjacent au terrain appartenant
à l'Université et là, bien sûr, suit une
désignation assez longue pour préciser la nature du terrain.
Je vais essayer d'expliquer un peu - on a eu hier des
présentations, aussi bien celle de M. Kingdon que celle des
étudiants, qui ont pu situer la nature du projet, et les
préoccupations formulées par Peter Howlet et Les Amis de la
montagne, quant à la nature de ce projet - peut-être pour mieux
comprendre un peu comment tout ça s'articule. Il faut savoir que, en
1956-1957, la ville de Montréal a signifié à
l'Université McGill - et je vais m'approcher ici de la carte;
malheureusement, elle n'est peut-être pas très lisible - son
intention de se porter acquéreur d'une parcelle de terrain qui, à
l'époque, partait d'ici, traversait l'avenue du Parc et, jusqu'à
l'avenue du Parc, englobait cette partie-ci. La ville, à
l'époque, a dit à l'Université McGill: On veut rapatrier
ce terrain parce qu'on en a besoin pour construire un échangeur qui est
devenu l'espèce d'échangeur autoroutier, angle de l'avenue des
Pins et de l'avenue du Parc. Ceux et celles qui connaissent Montréal
savent qu'il s'agit d'une incongruité un peu dans la trame urbaine de
Montréal, une autoroute en plein coeur de la ville, mais c'est un
héritage des années soixante.
Après la construction, ce terrain a été inclus par
la ville de Montréal dans la définition du parc, la parcelle non
utilisée. On voit ici... On ne voit peut-être pas très
bien, mais l'échan-geur passe ici et le terrain qui était
propriété de l'Université McGill, après qu'on a
utilisé l'échan-geur, a été reversé. Je
signale que la partie du terrain qui est ici, qui est gazonnée
actuellement, à l'époque, était un terrain inutilisable
pour le public. C'était littéralement un cap rocheux et c'est
avec le terrain de construction et d'excavation de la partie de
l'échangeur qu'on a paysage ce terrain, mis du gazon par-dessus et qu'on
l'a étendu pour agrandir le parc. Je mets juste ça en contexte
pour bien montrer un peu le contexte de l'opération.
L'Université McGill - on l'a démontré hier - a
besoin... Ses installations sportives, actuellement, sont situées ici
avec un gymnase qui est le gymnase Fleury, qui est ici, adjacent au stade
Molson, sur l'avenue des Pins. C'est un gymnase qui est désuet. Elle a
besoin de prendre de l'expansion, elle a demandé à la ville:
Est-ce qu'on pourrait faire une entente? L'entente qui est proposée est
la suivante: La ville prête le terrain - je dis bien prête, elle ne
le vend pas - à charge pour l'Université McGill d'y construire un
équipement dont on peut voir les plans de l'autre côté, qui
ne sont pas définitifs, mais qui donnent une idée à peu
près de ce qu'on veut y construire; à charge pour cet
équipement d'être un équipement ouvert non seulement
à la population étudiante, mais à la population
environnante dans une entente à intervenir avec l'Université
McGill. L'Université conserve la jouissance du terrain tant qu'elle y
opère l'équipement ouvert au public du quartier, qui s'appelle le
centre sportif. Évidemment, la journée où McGill cesse
d'utiliser cet équipement, le terrain redevient un terrain zone parc et
la ville en reprend possession. Grosso modo, c'est un peu comme ça que
j'essaierais de résumer la situation.
Cette parcelle de terrain est donc ici. Ce que comporte le projet
McGill, c'est donc d'occuper cette parcelle de terrain, de démolir une
partie des estrades ici du stade Molson, ce qui va permettre aux gens de la
population environnante d'avoir, en fait, une meilleure vue non seulement sur
les édifices qui sont ici, mais sur le mont Royal qu'ils en ont
actuellement, parce que le stade Molson, actuellement, masque la perspective
sur le mont Royal pour la population qui est ici.
À terme - et, quand je dis "à terme", je ne veux pas
mettre un délai, mais dans un échéan-chier au maximum de
10 ans, je dirais entre 5 et 10 - ce que la ville a l'intention de faire, c'est
démolir l'échangeur qui est situé au coin de l'avenue des
Pins, de ramener la rencontre de l'avenue du Parc et de l'avenue des Pins
à un niveau de croisement normal de rues urbaines. Forcément, ce
faisant, on va se trouver à agrandir cette partie, le triangle qui est
ici, qui correspond presque, en surface, à celui qu'on
concéderait à McGill pour, éventuellement, en quelque
sorte, reconstruire là la partie verte du parc qui serait donc plus
accessible pour le public et qui viendrait compenser la partie, le bout de
gazon vert que McGill utilise, mais qui, en pratique, n'est pas très
utilisé, parce qu'il faut voir que tout ce coin est à peu
près inaccessible au public. Sauf pour les étudiants qui y ont
accès par ce biais, le public, ici, peut difficilement franchir le mur,
l'obstacle psychologique et physique qu'est l'échangeur autoroutier. Les
gens ont accès au parc par la rue Jeanne-Mance. Ils entrent par ici. Il
y a peu de gens qui, actuellement, utilisent cette partie du parc.
L'objectif, éventuellement, c'est de démolir l'autoroute
pour le rendre accessible et d'agrandir le parc, ce qui va nous permettre de
récupérer l'espace.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire.
M. le ministre.
M. Ryan: Essentiellement, comme vient de le dire M. le maire, ce
qu'on nous demande... J'ai une photo ici qui illustre très bien. Je vais
la faire circuler parmi les membres. Ça, c'est la situation actuelle.
Vous avez le gymnase Arthur-Currie. Ici, là, il y a un gros mur. C'est
une des façades latérales de cet immeuble-là. C'est la vue
qu'on a en direction de la montagne. C'est très laid et c'est
très peu esthétique. Je ne sais pas qui pourrait défendre
une affaire comme celle-là. Ce qu'on veut faire, on veut ajouter, ici,
un bâtiment qui va venir compléter le gymnase pour agrandir les
facilités dont on dispose à cet endroit. On m'a remis une photo
de ce que seraient les lieux une fois construit le bâtiment annexe. On
pourra regarder ça de près. Moi, j'ai l'impression qu'on s'en va
vers une amélioration très sensible du paysage dans ce
coin-là.
Il faut cesser de rêver en couleur, je pense bien. Je pense que
n'importe quel observateur qui va regarder ça de près va
constater qu'il n'y a aucune utilisation qu'on peut faire de cet
espace-là, même pour des fins de verdure ou de quoi que ce soit.
C'est un espace qui ne sert à rien, actuellement. Il y a un chemin qui
mène du côté des quartiers généraux des
pompiers de la ville. C'est de l'autre côté du chemin. Moi, j'ai
l'impression qu'on va faire une amélioration très sensible, mais
il faut bien se dire une chose: L'Université McGill, actuellement, n'a
pas assez d'installations pour l'activité physique chez ses
étudiants et les membres de la communauté universitaire. Il y a
déjà le stade Molson qui est là, juste à
côté du gymnase Arthur-Currie. Il y a le gymnase Arthur-Currie. On
n'est quand même pas pour aller faire ça ailleurs, à
Montréal. D'ailleurs, ceux qui connaissent le campus savent qu'il n'y a
pas beaucoup d'espace et l'espace qui reste, je pense qu'il faut le
réserver pour des édifices à fins académiques.
Alors, quand on fait le tour, je crois que c'est vraiment la mesure la
plus économique qu'on puisse envisager. À part ça, j'ai
été impressionné par le fait que, dans l'entente devant
être conclue entre la ville de Montréal et l'Université
McGill, se trouveraient des dispositions en vertu desquelles, pendant les fins
de semaine, les locaux et les installations seraient disponibles pour la
population des environs. Alors, ceux qui connaissent ce quartier de
Montréal savent qu'il n'y a pas d'installations qui permettent des
exercices physiques à la population dans ce coin-là. Il y en
avait autrefois, des vieilles affaires, mais aujourd'hui il n'y en a pas
d'autres. Ce serait une amélioration communau- taire importante en
même temps. c'est très bien situé. c'est accessible de
divers endroits. c'est tout proche de l'hôtel-dieu, comme on le sait.
c'est un autre sujet de discussion, ça aussi.
M. Dufour: Qui veut déménager. M. Ryan:
Pardon?
M. Dufour: Qui veut déménager. L'Hôtel-Dieu
n'est-il pas supposé déménager?
M. Ryan: Je ne sais pas si, lui, il veut déménager,
mais les journaux nous disent qu'il est question de déménagement.
Il ne faudrait pas confondre, non plus.
Alors, moi, je trouve qu'il y a de gros avantages. A priori, je suis
porté à être fortement favorable. Évidemment, la
participation des étudiants au financement du projet est un facteur non
négligeable. Je ne prétends pas que les étudiants que nous
avons rencontrés hier soient les juges les plus compétents au
point de vue professionnel sur les aspects environnementaux, aménagement
du territoire et architecturaux de cette question-ci, mais je pense que
l'effort qui a été accompli par des étudiants de
l'Université McGill depuis déjà quelques années en
vue de fournir une contribution financière très importante...
Quand on parle d'un montant qui va de 3 000 000 $ à 4 000 000 $, ce
n'est pas une contribution symbolique, c'est une contribution réelle. Et
je pense que les étudiants, s'ils ne sont pas les plus compétents
au point de vue professionnel, c'est encore ceux qui peuvent le mieux nous dire
où ça serait le plus pratique d'aller. Ça,
là-dedans, ils connaissent ça. Vous savez, c'est bien facile,
nous autres, sur papier, de dire: Allez donc au Stade olympique, mais quelqu'un
qui connaît la géographie de Montréal sait très bien
que les étudiants de McGill n'iront pas au Stade olympique à la
sortie d'un cours pour aller faire un peu d'exercice et, après
ça, rentrer chez eux, seulement pour ça. Ils vont s'arranger
autrement. Ils n'en feront pas. C'est aussi simple que ça. Non, je pense
que, quand on regarde ça d'un point de vue concret, c'est une solution
qui a beaucoup d'allure.
Maintenant, il y a une question qui se pose dans mon esprit et je vais
vous la poser. C'est que votre bureau de consultation de Montréal sur
l'environnement avait été saisi de ce projet, l'a examiné
et a tenu des auditions publiques à ce sujet. Dans un rapport qui n'est
quand même pas très ancien puisqu'il remonte à septembre
1990 - il y a une autre chose que je voudrais signaler, je la mentionnerai
après - il en était venu à la conclusion que, vu les
incertitudes et les imprécisions qui subsistent quant au choix du site
et à l'usage des installations par le public, il ne pouvait souscrire au
projet d'extension, à même le Parc du Mont-Royal, du complexe
sportif de l'Université McGill. À ça, on y
reviendra tantôt. M. le maire et ses collaborateurs pourront
répondre aux questions qui découlent de cette conclusion du
comité consultatif.
Mais il y a un point que je voudrais souligner aussi parce que ça
a été soulevé par M. Howlett hier soir. M. Howlett a dit
que le comité, le groupe Les Amis de la montagne tient beaucoup à
ce que soit refait l'échangeur qui est situé à l'angle de
l'avenue des Pins et de l'avenue du Parc. Je pense que les usagers des voies
publiques dans cette partie de Montréal sont familiers avec cet
échangeur. Tout le monde convient que c'est un échangeur qui a
rendu de grands services, mais qui ne répond plus aux exigences
fonctionnelles de la circulation en cette fin de siècle. J'ai compris en
causant avec le maire de Montréal - et je lui laisse le soin de
préciser davantage - que le remplacement de cet échangeur fait
partie des plans de dépenses d'immobilisation de la ville de
Montréal pour les prochaines années. J'ai cru comprendre que Les
Amis de la montagne voudraient qu'il y eût un engagement ferme selon
lequel cette entreprise se réaliserait dans un délai maximal de
trois ans.
On ne peut pas fixer de délai comme ça aux pouvoirs
publics, aujourd'hui. Moi, j'en sais quelque chose parce qu'on me promet une
autoroute dans le sud-ouest du Québec depuis 10 ans et on n'a pas encore
vu un coup de pelle nulle part. Chaque fois que la température monte, il
y a des gens qui viennent faire un petit peu de travail d'arpentage, la foi
renaît et, après ça, ils disparaissent. On n'en entend pas
parler, il n'y a rien qui se fait. Ce n'est pas parce que les gens sont de
mauvaise volonté; c'est parce que l'argent est rare. C'est très
difficile. Moi, je n'accepterais sûrement pas comme condition absolue que
ça doive se faire dans trois ans, mais on recevra les indications de la
part du maire tantôt. Je pense que c'est un point qui est
intéressant et, avec les projets qui ont été
conçus, si j'ai bien compris, l'espace qui avait déjà
été approprié à même la verdure pour
l'échangeur, une bonne partie en serait
récupérée.
Par conséquent, au bout de la ligne, je pense bien qu'il faut se
mettre les pieds à terre. C'est une opération qui m'apparait,
moi, très bonne pour l'Université McGill, qui est une des grandes
universités du pays et même du continent, qui est une source de
fierté pour la communauté montréalaise et je pense que
nous avons intérêt à ce que son activité puisse se
dérouler dans des conditions normales. Je pense que c'est bon pour la
ville de Montréal aussi puisqu'elle prend l'initiative de nous
présenter ce projet.
Alors, voilà, M. le Président, ce que j'en pense. Si M. le
maire voulait préciser les difficultés qui subsistent dans mon
esprit à la suite du rapport du comité consultatif, je pense que
ça compléterait le dossier en ce qui me touche.
Le Président (M. Gauvin): M. le maire, voulez-vous
préciser certains points?
M. Doré: Oui, d'accord, M. le Président. D'abord,
peut-être dire que je suis très sensible aux préoccupations
qui ont été exprimées hier par Les Amis de la montagne et
notamment par leur président, M. Howlett, un groupe avec lequel la ville
travaille régulièrement. Je comprends très bien qu'un
organisme qui se fixe comme objectif de protéger
l'intégralité du mont Royal, compte tenu du fait qu'il a subi
historiquement des accrocs, qu'il fut un temps où une certaine
administration caressait notamment un projet d'une tour touristique sur le mont
Royal... Enfin, l'ensemble de ces éléments-là et, en
même temps, un sous-investissement relatif historiquement dans
l'entretien, une certaine dégradation par érosion du
caractère naturel de la montagne, tout ça a amené des
sujets de préoccupation et des gens à se dire: II faut absolument
protéger pour la postérité cet héritage important.
Et je souscris totalement à cela.
Je souligne que l'extrait du rapport du bureau de consultation de
Montréal auquel le ministre vient de faire référence
portait précisément sur un plan de mise en valeur. La ville de
Montréal a posé un certain nombre de gestes. Je les résume
autour de trois. Le premier, c'est que d'abord le site du mont Royal est
classé site patrimonial. Et, sur la carte, la partie la plus grande de
la carte dans le grand liséré est l'ensemble du site patrimonial
qui est donc sous la responsabilité de la Commission Jacques Viger,
à Montréal, et qui donc permet de contrôler le type de
développement... Et je souligne que le projet de McGill dont on parle
aujourd'hui a déjà fait l'objet d'un avis favorable de cette
Commission. On a donc, d'abord, protégé le mont Royal en le
déclarant patrimonial.
Deuxième élément, on a élaboré un
plan directeur de mise en valeur du mont Royal, lequel a été
soumis à la consultation. Et c'est le bureau de consultation de
Montréal... Je ne dirai pas que c'est l'équivalent d'un BAPE,
mais c'est un peu ça. C'est un peu "at arm's length", comme on dit.
C'est un organisme qui agit au nom de la ville pour faire des consultations. Il
a eu la totale liberté de consulter et il nous a produit le rapport qui
est là, lequel va donner lieu à l'approbation d'une version
finale du plan directeur du mont Royal qui, normalement, est terminé au
cours du printemps ou de l'été 1992.
Entre-temps, la ville, malgré le contexte budgétaire
difficile et la réduction de son programme d'immobilisation de 250 000
000 $ à 200 000 000 $, a résolument décidé de
consacrer 2 500 000 $ par année au mont Royal pour au moins les 10 ou 15
prochaines années, notamment, pour régler les problèmes
d'érosion, les problèmes de dégradation à cause du
fait qu'il y a une mauvaise irrigation sur l'ensemble du site, et a
commencé à intervenir pour protéger
l'ensemble du secteur. Donc, il y aussi un engagement qui se traduit par
des cents et des piastres par-delà un plan directeur et par-delà
le caractère patrimonial.
Ayant mis ça en contexte, je reviens à la recommandation
du comité consultatif, du bureau consultatif de Montréal qui
disait justement que, vu les incertitudes qui subsistaient quant au choix du
site et à l'usage des installations, à ce moment-là,
l'équipe qui consultait ne pouvait y souscrire. Effectivement, le
projet, au moment où l'intervention a été faite,
était vague, incertain, comportait des imprécisions et comportait
effectivement même, d'une certaine façon à l'époque,
un certain nombre de préoccupations quant à son insertion
à l'intérieur du site choisi.
Depuis 1990, l'Université McGill a retravaillé avec le
service d'habitation et du développement urbain à ce projet. Le
projet qui est sur la table ici et dont vous faites circuler une photo est un
projet - vous voyez - sérieusement remanié par rapport au projet
original, très substantiellement modifié et sur le plan du
traitement architectural et sur le plan, je dirais, de l'insertion. Par
ailleurs, les imprécisions quant à l'usage des installations sont
maintenant dissipées dans la mesure où l'Université McGill
et la ville conviennent d'un usage, d'établir une approche,
souhaitée par M. Howlett hier, qui était celle
d'intérêt public, en disant: On est d'accord pour permettre qu'une
petite parcelle qui actuellement appartenant à McGill a
été reversée pour fins de parc puisse être
utilisée pour ces installations si ces installations ne sont pas
privées, fermées au public et, en quelque sorte, constituent un
accroc au parc, mais plutôt peuvent constituer un atout
supplémentaire dans l'ensemble du parc.
Comment peut-on constituer un atout supplémentaire? Il faut que
les installations, par-delà la population étudiante, soient
ouvertes au public les soirs et les fins de semaine. Il faut convenir d'une
meilleure utilisation de l'ensemble des installations dans le coin entre McGill
et Montréal. On veut faire un protocole là-dessus, on va le
discuter. Il faut s'assurer que le projet qui va se construire soit un projet
dont l'insertion... Et c'est parmi les conditions qui ont été
posées par le comité consultatif de l'arrondissement. Je souligne
que ce projet de McGill a été, selon la procédure du
conseil municipal, envoyé au comité consultatif de
l'arrondissement. Il y a eu des audiences publiques sur ce projet, un certain
nombre de commentaires et le comité exécutif a
intégré l'ensemble des commentaires. (16 h 15)
Je veux juste peut-être vous lire la résolution: "Le
comité exécutif décide que, cependant, avant l'adoption
formelle de ce projet - donc, d'adopter un règlement pour le permettre -
le service reçoit le mandat suivant: en collaboration avec le service
des loisirs, de soumettre aux autorités municipales dans les meilleurs
délais un rapport relatif à une entente à négocier
avec l'Université McGill concernant l'accessibilité de ces
installations à la population montréalaise, la réserve
d'une portion de terrain éventuellement appartenant à
l'Université pour l'implantation d'éventuels équipements
récréatifs supplémentaires - et ça c'est du
côté de l'aréna et non pas dans le parc - qui appartiennent
à l'Université McGill, la réalisation d'un plan
d'aménagement paysager de qualité et son intégration au
projet du complexe sportif, l'enlèvement des gradins
excédentaires du stade Molson", qui est un plus dans ce projet pour
permettre une meilleure percée visuelle sur le mont Royal. On dit
qu'évidemment, en plus, le service d'habitation et du
développement urbain est mandaté à l'effet
d'intégrer à la version finale du plan directeur de mise en
valeur du mont Royal, lequel doit être rendu public au printemps
prochain, le calendrier du réaménagement de l'échangeur du
Parc et des Pins. Donc, quelque part au printemps, après avoir
travaillé plus finement, on sera en mesure d'indiquer, au printemps ou
à l'été 1992, dans quel horizon nous entendons
réaménager tout le coin de l'échangeur pour en quelque
sorte, indirectement, récupérer l'espace vert que McGill
occuperait par la construction de son complexe.
Donc, dans ce contexte, je pense qu'on rejoint les préoccupations
de Peter Howlett et de son groupe qui nous dit: Dans le contexte d'un projet et
d'une entente d'intérêt public où on fait un meilleur usage
des équipements, on les ouvre au public et qu'éventuellement la
ville prend un engagement qui n'est pas nécessairement partie avec
l'entente avec McGill, mais qui serait partie de notre plan de mise en valeur
quant a la démolition éventuelle de des Pins pour agrandir le
parc, on peut vivre avec ça. Évidemment, je comprends Les Amis de
la montagne qui souhaiteraient que, parallèlement à la
construction, on démolisse des Pins de façon à ce que,
quand la construction sera complète, des Pins soit enlevée et que
le parc soit, pour l'essentiel... Ça, là, la pensée
magique, malheureusement, n'existe pas et les moyens financiers de la ville...
Démolir des Pins, on évalue actuellement approximativement que
c'est un ouvrage qui coûte entre 18 000 000 $ et 20 000 000 $ pour
refaire tout ce coin-là, les infrastructures et tout le reste. Alors,
c'est des sommes assez importantes et qu'on ne peut pas engager
actuellement.
C'est dans ce contexte-là donc que ça se fait, je pense,
avec beaucoup de bonne foi et de collaboration avec l'Université McGill
- je souscris aux propos du ministre quant à l'excellence de
l'institution et à ses besoins - en tenant compte de la population et en
même temps en tenant compte... Je comprends, j'ai trouvé ça
de bonne guerre hier quand Peter Howlett disait: Le maire a déjà
écrit qu'il voulait protéger l'intégralité de la
montagne non seule-
ment pour des projets du type tour touristique. La stratégie, on
a toujours reproché que, dans le fond, la montagne on l'attaque par
petits projets qui, pris isolément, se défendent, mais pris
globalement finissent par la gruger.
Je comprends que Les Amis de la montagne disent: Celui-là, c'est
un peu cette même stratégie. Je pense que, celui-là, il est
différent, puisqu'il s'agit d'un projet qui va servir au public, qui va
être inséré dans une perspective, dans une entente plus
d'intérêt public avec McGill, et qui va éventuellement
à terme et très rapidement dans un horizon de 5, 10 ans,
être récupéré par le réaménagement de
des Pins, si bien qu'on n'aura pas perdu d'espaces verts dans
l'opération.
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, est-ce que
ça a clarifié le questionnement que vous faisiez au sujet du
document?
M. Ryan: Oui, oui.
Le Président (M. Gauvin): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Oui. Vous nous parlez qu'il y a une entente qui existe
entre l'Université et la ville de Montréal.
M. Doré: À conclure. M. Dufour: À
conclure?
M. Doré: Oui, oui. On s'entend sur le principe, mais elle
n'est pas conclue. Elle est à négocier.
M. Dufour: En fait, un des points qui restent pour moi un peu
nébuleux, c'est quelle sera la nature de cette entente? Vous nous le
dites verbalement, mais il n'y a rien qui me donne de garantie quant à
cette entente; même si les deux parties le disent actuellement, à
l'intérieur des négociations, ça pourrait achopper sur un
article ou un autre.
M. Doré: Mais il n'y aura pas de projet de
règlement. Je vais juste vous relire la résolution pour bien
comprendre. Je l'ai lue vite peut-être tantôt. Ça dit: Avant
l'adoption formelle de ce projet de règlement - le projet de
règlement est celui qui permettrait à l'Université McGill
de pouvoir commencer à construire - le service d'habitation et du
développement urbain est mandaté pour négocier une entente
avec l'Université McGill concernant l'accessibilité des
installations à la population montréalaise, la réalisation
d'un plan d'aménagement paysager, l'enlèvement des gradins.
Ça doit être fait préalablement à l'adoption du
projet.
Alors, si ça bloque dans la négociation, en bout de ligne,
il n'y a pas de projet qui se construit. Il faut trouver moyen de s'entendre
pour que le projet puisse être présenté et que le
règlement puisse être présenté au conseil municipal.
C'est comme ça que ça a été structua-ré.
M. Dufour: Hier, les étudiantes suggéraient, nous
informaient qu'il y aurait des cours prénataux, un certain nombre
d'activités. Ces activités-là, par exemple, est-ce que
ça va être accessible et quand ça va être accessible
pour le public?
M. Doré: Je dois vous dire que j'ai l'impression que,
quand on va discuter avec McGill, on va essayer de faire une espèce de
processus d'échanges. Je vais donner un exemple. De l'autre
côté de l'avenue du Parc, il y a un terrain de soccer que la ville
a fait construire en matériaux synthétiques pour qu'il soit
utilisable à peu près n'importe quand; même quand il pleut,
on peut jouer une heure après. C'est un terrain qui est largement
utilisé les soirs et les fins de semaine, relativement peu
utilisé le jour. Je sais très bien que, pour les étudiants
de l'Université McGill, il s'agirait là d'un équipement
fantastique et pour le football et pour le soccer. À l'inverse,
l'équipement de McGill, lui, va être fortement utilisé de
jour, mais relativement sous-utilisé le soir et probablement davantage
les fins de semaine.
L'objectif, c'est d'ouvrir les équipements, de faire des ententes
de coopération de façon à ce que notamment les fins de
semaine... Quand on parle d'équipements, on parle des courts de squash,
de tennis, de raquetball, de badminton, la piste de 200 mètres et ainsi
de suite. L'ensemble des installations sportives sont ouvertes et accessibles
au public; elles ne sont pas limitées qu'à la population
étudiante et aux travailleurs et travailleuses de l'Université
McGill ou aux professeurs. C'est un peu dans cet esprit-là qu'on
envisage de négocier. Évidemment, M. Kingdon enregistre,
j'imagine.
M. Dufour: Vous avez déjà des ententes, j'imagine,
avec d'autres institutions à Montréal? Est-ce que vous avez des
ententes avec d'autres institutions dans la ville de Montréal ou si elle
serait unique?
M. Doré: Ah! Non, non. On en a beaucoup d'ententes. On en
a avec la Commission des écoles catholiques de Montréal, on en a
avec le Protestant School Board, on en a avec toutes sortes d'institutions,
avec des cégeps pour louer des amphithéâtres. On a beaucoup
d'endroits où, au lieu d'avoir une maison de la culture en site propre,
on a ce qu'on appelle une maison de la culture éclatée.
L'utilisation d'amphithéâtres se fait par là, les piscines,
les gymnases. Les ententes, disons, avec l'ensemble des réseaux
scolaires: primaire, secondaire, collégial et universitaire à
Montréal sont très fréquentes.
M. Dufour: Est-ce que les ententes comme celle que vous
prévoyez sont soumises à une certaine consultation ou si c'est
juste par vos services que vous arrivez à démontrer que c'est tel
élément dont vous avez besoin plutôt que tel autre? Vous
comprenez ce que j'essaie de vous faire dire. J'essaie de m'informer si ces
ententes-là vont être satisfaisantes. On peut bien dire: Oui,
ça va être comme ça, mais est-ce qu'il y a quelqu'un qui a
une prise à quelque part et qui peut vous informer?
M. Doré: Tout le temps. Vous savez qu'à la ville de
Montréal nous nous sommes imposé une démarche, qui est
assez unique dans les villes nord-américaines, où tout projet qui
est étudié au conseil municipal et qui concerne un quartier de
Montréal est d'abord discuté par les élus, devant la
population. La population peut - c'est ce qu'on appelle le
comité-conseil d'arrondissement - se faire entendre et les élus
font une recommandation au comité exécutif ou d'inscrire ce qui a
fait l'objet d'une discussion à l'ordre du jour du conseil, en disant:
Ça va tel quel ou, éventuellement, de revoir le projet ou,
éventuellement, d'aller en consultation plus formelle ou de l'inscrire,
comme ça a été le cas pour McGill, en disant: On serait
d'accord avec ce projet si un certain nombre de conditions y étaient
attachées. Les conditions dont je viens de vous parler sont celles qu'a
posées le comité-conseil d'arrondissement dans sa recommandation
et que le comité exécutif a intégrées. Quand le
règlement va revenir, il va retourner au CCA. Donc, les élus et
la population vont pouvoir voir si ce projet est conforme à la
recommandation ou au voeu qui avait été exprimé à
l'époque.
Cela dit, il va y avoir des gens qui vont être contre. Il y a des
gens qui pensent que c'est une mauvaise idée que de céder un
pouce du parc défini dans la charte, même pour un projet qui a de
l'intérêt comme celui de McGill, parce que c'est une question de
principe. Je respecte ça, mais je dis que, dans le contexte de
l'ensemble de l'entente et de l'approche qu'on a avec l'Université
McGill, ce projet-là a le mérite d'être un projet qu'on
peut qualifier d'intérêt public puisqu'il comporte des avantages
pour l'ensemble des bénéficiaires, y compris,
éventuellement, pour la population, pour l'équipement
lui-même et, éventuellement, pour avoir accès au Parc du
Mont-Royal parce que, lorsque l'échan-geur, éventuellement, sera
démoli, ça aura l'immense avantage d'éliminer cette
barrière physique et psychologique qui, actuellement, rend le parc
inaccessible.
M. Dufour: Le réaménagement que vous
prévoyez, est-ce qu'il sera un nouvel échangeur ou si c'est une
croisée seulement avec lumières de circulation?
M. Doré: Oui.
M. Dufour: Est-ce que vous êtes suffisamment avancés
dans vos études pour m'informer là-dessus?
M. Doré: Rapidement, l'hypothèse est d'abord et
avant tout d'en arriver à un croisement normal de surface. Cela dit, il
y a des problèmes, comment dirais-je, de circulation qui vont
peut-être nécessiter que, éventuellement, l'une des
interfaces, notamment celle entre des Pins en direction de l'avenue du Parc
vers le nord, puisse, elle, éventuellement se faire en souterrain
complètement. Alors, il y aura un réseau de surface, mais les
gens qui sont sur des Pins et qui veulent monter sur l'avenue du Parc vers le
nord, plutôt que d'arrêter et de tourner à gauche,
pourraient littéralement s'engager et embarquer sur l'avenue du Parc en
souterrain, mais là sans infrastructure de surface et sans blocage. Le
reste serait un passage à niveau classique où les piétons
pourraient traverser comme à n'importe quel coin de rue de
Montréal.
En fait, c'est préliminaire, mais ça donne une indication
des aspects techniques du projet.
M. Dufour: Vous nous avez parlé d'un
réaménagement qui pourrait prendre entre 5 et 10 ans. Est-ce que
vous avez des alternatives par rapport aux gens qui sont situés du
côté extérieur de l'Université ou du parc? Avec
l'échan-geur et tout ça, c'est difficile, pour les gens, d'aller
là.
M. Doré: Oui. C'est difficile. Cela dit, ce n'est pas
impossible. Entendons-nous. Il y a un trottoir le long de cet échangeur.
Il est possible... Et le député qui est le parrain de ce projet
de loi privé devant cette commission et devant l'Assemblée
nationale, M. Chagnon, connaît évidemment bien le secteur, puisque
c'est son quartier, et pourrait en témoigner. C'est possible de le
faire. Il est possible d'emprunter un trottoir et de passer sous
l'échangeur par le trottoir. Cela dit, c'est une barrière
physique, mais je dirais plutôt psychologique, intimidante. Ce n'est pas
très accueillant, mais ce n'est pas infranchissable. Ça se
franchit. Le fait est qu'il y a des gens qui l'empruntent tous les jours, mais
ce n'est pas souhaitable de garder ça pour l'avenir. Disons que c'est
une erreur de planification du point de vue de l'urbanisme.
M. Dufour: J'ai une autre question. Les gradins du stade Molson.
C'est McGill, hein?
M. Doré: Le stade Molson, oui.
M. Dufour: En tout cas. Est-ce que vous allez l'exiger dans votre
protocole?
M. Doré: Oui, parce que cela fait partie d'une des
façons d'améliorer la perspective visuelle, qui va être
améliorée avec le projet de
McGill en démolissant les gradins excédentaires plus
qu'elle ne le serait par le maintien, actuellement, du centre Currie. Vous avez
vu les photos, là. Le centre Currie est plutôt un mur aveugle avec
quelques petites fenêtres percées de côté et ils ont
une perspective imprenable sur les gradins. Le nouveau projet,
évidemment, rogne un petit peu sur le parc, c'est clair,
indéniable, mais le gabarit, la démolition des gradins offre,
finalement, une perspective visuelle encore plus intéressante et,
forcément, la journée où des Pins et du Parc deviendront
un croisement normal, bien, là, je pense qu'on aura sérieusement
amélioré le coin.
M. Dufour: Une autre question. Est-ce que l'entente que vous
prévoyez avec McGill et la ville de Montréal va dépasser
le cadre de l'utilisation de la bâtisse seulement? Est-ce que ce sont
tous les équipements que vous voyez...
M. Doré: Ah non! Je dois dire qu'il y a deux ententes
possibles. Soyons clairs là-dessus. La première, c'est l'entente
concernant peut-être l'équipement. Évidemment, on veut la
lier au projet de règlement et, comme l'Université McGill
voudrait bien, éventuellement, démarrer son projet dans un
avenir... Ça fait déjà plusieurs années qu'on en
parle. On sait que ça fait depuis 1983 qu'on cotise. Mais il y a une
autre entente qui est en discussion avec l'Université McGill et qui,
elle, s'appelle un accord de développement pour l'Université
McGill. Pendant les audiences publiques du bureau de consultation de
Montréal sur le plan de mise en valeur du mont Royal,
l'Université McGill, comme l'Université de Montréal,
d'ailleurs, ont présenté, au bureau de consultation, une approche
qu'on avait suggérée dans le document. On avait dit: Avec les
institutions qui ont des besoins d'expansion, mais qui, souvent, ont dû
le faire en rognant ou en faisant des interventions pas toujours heureuses sur
le mont Royal, la ville voudrait avoir des accords de développement,
prévoir leurs besoins sur une dizaine d'années et tenter
d'arriver à des accords de développement qui fassent partie
d'ententes avec la ville.
Dans le cas de McGill, l'entente de développement permettrait, on
pense, d'assurer une meilleure liaison entre le Parc du Mont-Royal à
travers le campus de McGill. On voudrait être capables de
développer des liaisons nord-sud et est-ouest en utilisant le campus de
McGill, en faisant une entente, y compris par une signalisation
appropriée, de façon à ce que le campus de McGill devienne
davantage ouvert et utilisable pour la population, y compris pour avoir
accès au mont Royal. Il y a toute une série d'aménagements
possibles. Il y a d'autres projets qu'on peut discuter avec McGill, qui
concernent, notamment, la rue McTavish. Enfin, il y a toutes sortes de projets
qui vont améliorer l'environnement urbain du coin et qui font partie
d'une entente plus générale, qui est l'accord de
développement avec l'Université qui, lui aussi, va se discuter en
parallèle. Donc, c'est les deux aspects par lesquels on va le faire.
M. Dufour: Cette entente pourrait comporter des échanges
de services, mais aussi des coûts supplémentaires pour la
municipalité?
M. Doré: Non. C'est un accord de développement qui
se veut à des fins, je dirais, d'aménagement, d'urbanisme et de
planification urbaine à l'intérieur du plan de mise en valeur du
mont Royal, qui vont avoir comme avantage - il faudrait voir,
évidemment, un certain nombre de plans pour le comprendre - d'ouvrir des
perspectives sur le mont Royal, de raccorder des sentiers qui n'existent pas,
des fois, d'en développer d'autres, mais qui vont s'interconnecter avec
le campus et qui vont donc arriver direct au centre-ville à travers le
campus. Il y a vraiment moyen d'améliorer substantiellement
l'accès au parc à partir du centre-ville en utilisant le campus
dans notre accord de développement.
M. Dufour: Je reviendrai peut-être. J'avais une autre
question, mais...
La Présidente (Mme Bélanger): Le
député de Saint-Louis a demandé la parole.
M. Dufour: ...il y en a qui ont demandé...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Saint-Louis.
M. Chagnon: Fort brièvement, Mme la Présidente. Le
député de Jonquière, en requestionnant, a un peu
touché le point que je soulevais. Le député de
Jonquière sait ce dont on parle lorsqu'on parle d'entente de services et
lorsque la ville de Montréal entend... M. le maire me corrigera si
j'erre. Lorsqu'il s'agit d'une entente de services entre une institution
scolaire, comme l'Université McGill, et la municipalité de
Montréal, le député de Jonquière se rappellera le
bon vieux temps où il était président de l'Union des
municipalités du Québec et que j'étais président de
la Fédération des commissions scolaires du Québec. (16 h
30)
Nous avons réussi, ensemble, à accélérer les
processus d'échanges entre des municipalités et des commissions
scolaires, dans ce cas-là, qui ont fait en sorte d'ouvrir des
équipements à l'ensemble de la population et contribué
aussi à éviter que des coûts soient mis à la charge,
soit des commissions scolaires, soit des municipalités. En
général, on s'apercevait que les municipalités et les
commissions scolaires arrivaient, après avoir travaillé pendant
quelque temps avec leurs ententes de services, à des coûts
à peu près
nuis, de part et d'autre. Et je pense que c'est un peu l'objectif que
recherche la ville de Montréal avec les futures installations de
l'Université McGill.
Une des distinctions peut-être importantes qui existent, dans ce
cas-ci, c'est qu'il ne s'agit pas exactement d'un équipement public; il
s'agit d'un équipement en grande partie privé. On l'a dit hier.
Les étudiants nous l'ont rappelé hier: une partie importante de
ces équipements-là sera financée par les étudiants,
a été financée et continuera d'être financée
par les étudiants. Et aussi le vice-recteur nous mentionnait qu'une
campagne de financement compléterait le coût de Ja dépense
d'immobilisation.
C'est aussi à l'avantage, je pense, de la ville de
Montréal et de l'Université McGill de pouvoir réaliser une
entente de services non seulement à partir d'un équipement
public, mais aussi à partir d'un équipement privé. C'est
peut-être une première. Je ne sais pas si c'est une
première, mais, chose certaine, c'est extrêmement encourageant
pour l'avenir parce qu'il y a d'autres organismes privés qui pourront
éventuellement utiliser la possibilité d'entente de services
entre la ville et ces derniers. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
ministre. Alors, M. le député d'Ungava.
M. Claveau: Mme la Présidente, juste une question. Moi, je
vous ai écouté, M. le maire, enfin, faire la défense de
votre projet avec beaucoup de brio, c'est évident, sauf que, si
j'étais du côté des contestataires du projet, si
j'étais citoyen montréalais et que j'étais contre ce
projet-là, la question qui me viendrait nécessairement à
l'esprit et qui vous a sûrement été posée: Quelles
sont les garanties à savoir que le fameux échangeur va être
démoli une fois le projet réalisé? Vous nous avez
parlé d'un budget de l'ordre de 15 000 000 $ à 20 000 000 $ pour
réaménager tout ce secteur-là. Alors, une fois que Ja
construction - très belle, soit dit en passant - qui est proposée
est faite, que tout est en place, qu'est-ce qui garantit que, dans cinq ans,
six ans ou huit ans, la ville de Montréal mettra effectivement les 20
000 000 $ nécessaires au réaménagement de
l'échangeur?
M. Doré: J'aurais tendance à vous dire ma parole et
ça devrait suffire. Mais je vous dirais l'état de
vétusté de l'équipement... Et ce ne sera pas à la
fin de la construction. La fin de la construction, c'est dans deux ans.
Ça ne sera pas démoli dans deux ans, c'est clair. Je l'assure, il
n'y en aura pas. L'horizon le plus rapproché qu'on puisse imaginer
actuellement est 5 ans et je dirais que le plus éloigné devrait
être 10 ans pour une bonne raison: c'est que l'équipement a
été construit en 1957, 1958, 1959, 1960 et il commence à
avoir besoin d'être rafistolé. Et je ne souhaite pas que nous
dépensions 1 000 000 $ ou 2 000 000 $ pour le rafistoler et, donc,
conséquemment, ça va créer une pression à un moment
donné. Ah, bien sûr, si le ciment se met à tomber sur les
autos, on va au moins colmater les brèches. Mais c'est clair qu'à
un moment donné on a besoin d'une intervention pour le remettre en
ordre. Comme l'intention, c'est de le faire disparaître, on n'aura pas
l'intention, comme on le fait dans beaucoup de nos autres infrastructures,
d'investir les 2 000 000 $, 3 000 000 $ ou 4 000 000 $ que ça prend pour
retaper l'infrastructure en question. Donc, c'est pour ça que je me
permettais de dire tantôt dans un horizon de 5 à une dizaine
d'années, les 10 ans maximums étant liés finalement,
par-delà ma parole, à la nature même de l'équipement
et, le député de Saint-Louis pourrait en témoigner, il est
vétusté, il commence à...
Une voix: Le député de Saint-Louis, il a
défait son Métropolitain, l'an dernier.
M. Chagnon: Ça se compare aux travaux qui ont
été faits sur le Métropolitain l'an dernier. C'est le
même genre d'équipement
M. Doré: C'a été construit en même
temps que le Métropolitain.
M. Chagnon: Puis de la même façon. Ça se
compare un peu aux travaux du boulevard Métropolitain, l'an dernier. C'a
été construit en même temps, avec les mêmes
règles de génie, de la même façon, avec les
mêmes normes, avec les mêmes règlements. Or, on peut
s'attendre effectivement à ce que, à moyen terme... M. le maire
parle de deux ans, cinq ans. Effectivement, d'ici 5 à 10 ans, au
maximum, ce secteur-là sera réaménagé, parce que,
en plus, il y a des problèmes de trafic qui vont aussi s'y greffer avec
le temps.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va,
M. le député d'Ungava?
M. Claveau: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Pourriez-vous, M. le maire, résumer
brièvement ce qui distingue le projet, au stade où il en est
rendu actuellement, du concept de projet d'intérêt public
invoqué par Les Amis de la montagne? Quelle est la différence
entre le deux? Moi, dans mon esprit, le projet qui va être
réalisé à l'emplacement dont nous parions est un projet
d'intérêt public à bien des points de vue. D'abord, il va
être développé par une institution d'intérêt
public, financée par des fonds publics, l'Université McGill.
Deuxièmement, il va être réalisé en concertation
avec une autorité publi-
que qui est la ville de Montréal. Je ne sais pas, qu'est-ce qui
sépare exactement ce concept-là dont parient Les Amis de la
montagne et le concept dont nous sommes saisis?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.
M. Doré: Je veux dire: Nos gens des Amis de la montagne,
quand ils parient d'une entente d'intérêt public, ce que je
comprends de ce qu'ils entendent par là, c'est que, parallèlement
à la construction, à l'élaboration des plans et devis de
cet équipement et à une entente qui permette d'ouvrir et
l'équipement et le campus de McGill davantage à la population de
Montréal, ils voudraient que la ville fasse une entente, j'imagine, avec
elle-même dans ce contexte-là pour s'engager, dans le même
temps, à élaborer les pians et devis pour démolir
l'échangeur. Je vous ferai remarquer que, dans ce qu'on nous a
déposé hier - j'en ai pris connaissance au moment où
ça a été déposé - on vous suggérait
ou on me suggérait de vous suggérer de modifier notre article 34
pour que les plans et devis détaillés pour la démolition
de l'échangeur des Pins soient soumis au gouvernement pour que l'entente
soit valable. C'est ce que je comprends. Quand ils parient
d'intérêt public, c'est qu'ils veulent absolument attacher toutes
les affaires ensemble en disant: C'est sympathique, la parole du maire, mais
les paroles s'envolent et les écrits restent. Y a-t-il moyen d'avoir un
écrit quelque part? En même temps, je dis: Je ne peux pas, devant
vous, prendre un engagement précis, au moment où on se parie. On
pense qu'on serait en mesure de préciser, pas on pense, on a pris une
décision au comité exécutif de préciser... Dans le
calendrier qui va être attaché au plan de mise en valeur final du
mont Royal rendu public en 1992, il y aura un échéancier de
réalisation, y compris un échéancier précis sur
l'échangeur. Donc, on a encore six mois pour affiler et aiguiser nos
crayons, puis être capables de déterminer à peu près
ce qu'on veut et quel type d'engagement...
Mais ce ne sera pas lié à l'entente de McGill. On s'entend
que l'entente avec McGill, c'est in situ, c'est sur le site. C'est quant au
site, à ses plans et devis, à son architecture, à son
insertion paysagère et à l'utilisation d'équipement
à des fins publiques et à d'autres échanges que la ville
pourrait faire quant à ses propres équipements.
Parallèlement, la ville a une démarche de mise en valeur du mont
Royal; la démolition de l'échangeur en fait partie, selon un
échéancier x, et, quand elle le fera, ça permettra
d'agrandir la surface et de mieux intégrer le mont Royal à la
trame urbaine de Montréal. C'est deux trucs distincts. Les Amis de la
montagne auraient voulu les réconcilier, ce n'est pas possible
juridiquement et ce n'est pas possible techniquement, non plus.
M. Ryan: L'accessibilité des nouvelles
installations...
M. Doré: Oui.
M. Ryan: ...à la population des environs, est-ce que,
ça, c'est une chose qui fera l'objet d'une entente ferme?
M. Doré: Oui.
M. Ryan: Est-ce que ça, c'est avancé? C'est
déjà entendu en principe, je suppose.
M. Doré: Le principe de cette question a
déjà été réglé entre McGill et
Montréal. Ce qu'on a fait maintenant, c'est mandater le service des
loisirs et du développement communautaire de nous fournir un rapport
quant à cette entente qui permettrait l'accessibilité, des
échanges relativement à des équipements
récréatifs supplémentaires sur des terrains de McGill qui
pourraient s'envisager; au service d'habitation et de développement
urbain, un plan d'aménagement paysager et son intégration au
complexe sportif, de même que l'enlèvement des gradins
supplémentaires. Et la seule chose qu'on a voulu faire, M. le ministre,
puis que je me permets de dire, c'est que, dans le texte de l'article de loi,
indépendamment de l'entente, il y a quelque chose qui dit: "aux fins de
la construction d'un centre sportif' et on a pris la peine de mettre dans le
texte de loi "accessible au public". Et le public, ce n'est forcément
pas le public étudiant, c'est le public montréalais.
Donc, dans la charte que vous adopterez, dans l'article, vous faites de
cette condition la condition pour qu'on puisse céder le terrain pour la
construction, à charge pour la ville de négocier l'entente. Et,
nous, l'engagement qu'on a pris, c'est que ça ferait partie du
règlement que l'on ferait avec McGill et qui ferait donc l'objet d'un
examen public lorsqu'il sera négocié avant que le
règlement soit adopté et que le projet de construction puisse
démarrer.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Mme la Présidente, ces explications sont
satisfaisantes, à mon avis. Puis, je ne pense pas que le gouvernement
ait intérêt à contrôler jusque dans le détail
la réalisation de ce projet. Une fois que les grandes lignes sont
jugées acceptables, je pense bien qu'il appartiendra à
l'Université McGill, en concertation avec la ville de Montréal,
d'en assurer la réalisation.
Je voudrais verser au dossier - et ce sera ma dernière
intervention sur le sujet, à moins d'imprévu - l'opinion qui a
été émise par M. Michael Fish. C'est un architecte eminent
de Montréal qui s'est distingué à plusieurs reprises
par ses interventions en faveur de la mise en relief du patrimoine de la
ville Montréal. Le député de Jonquière en a eu
connaissance. Je voudrais m'assurer que cette opinion sera versée au
dossier de nos échanges, parce que, dans la note qu'il a
préparée en date du 1er décembre de cette année, M.
Fish fait ressortir des aspects, qui m'apparaissent capitaux, du débat
que nous sommes en train de terminer. D'abord, il fait remarquer que
l'emplacement que l'on a choisi est celui qui aura le moins d'impact
environnemental négatif sur la montagne, sur ses voisins
immédiats et sur le parc, comparé à tous les autres sites
qui auraient pu être considérés. Ça, c'est quelque
chose: comparé à tous les autres sites qui auraient pu être
envisagés. Deuxièmement, il dit que le site va permettre le
partage le plus efficace avec la population en général des
installations de l'Université, de même que les avantages les plus
accessibles pour les étudiants. Troisièmement, le site permettra
de garder le coût des installations à un niveau raisonnable vu
qu'on aura un mariage des ressources de la communauté et de la ville
pour certaines fins reliées au centre qu'on projette de construire.
Finalement, M. Fish rappelle que le terrain dont il est question faisait
partie de l'inventaire de l'Université et qu'il avait été
transféré à la ville pour la construction de
l'échangeur. Maintenant, il reviendrait là où il
appartenait d'abord. Et il nous rappelle une chose en dernier lieu. C'est que
la montage a servi, à plusieurs reprises, pour des développements
institutionnels du genre de celui qui est envisagé. Sur la montagne, il
y a le gymnase Arthur-Currie qui est déjà là, il y a le
stade Molson. Un petit peu plus loin, il y a l'Institut neurologique, un petit
peu plus loin en allant vers le nord, il y a l'hôpital Royal Victoria.
Vous allez un peu plus loin, il y a le Montréal General Hospital; un peu
plus loin, il y a le Shriners Hospital. Il y en a plusieurs autres. Il ne faut
pas penser qu'on est en terrain complètement vierge. Ça a
été un principe du développement de cette partie du
territoire de Montréal au cours des dernières années, au
cours des dernières générations, qu'il y avait une place
pour du développement institutionnel sur le terrain de la montagne.
Ceci se situe tout à fait dans la ligne de ce qui a
été accompli dans le passé, puis je pense que nous avons
assez précisé les conditions dans lesquelles le projet se
réalisera pour être maintenant en mesure de conclure que le projet
est tout à fait acceptable aux yeux de la commission.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va,
M. le député de Jonquière?
M. Dufour: Encore une couple de questions, tout de même, en
continuant un peu; ça ne durera pas longtemps. Le terrain dont il est
question, il était accessible au public auparavant, puisqu'il
était la propriété de la ville. Est-ce que je suis dans
l'erreur en disant ça?
M. Doré: Je m'excuse, je n'ai pas compris votre
question.
M. Dufour: Le terrain dont on parle était accessible au
public avant, puisqu'il était la propriété de la
ville.
M. Doré: Non.
M. Dufour: Est-ce qu'il était accessible ou pas?
M. Doré: Non, le terrain était
propriété de l'Université McGill. Il était
inaccessible au public, parce qu'une bonne partie de ce terrain, à
l'époque était, en fait, constitué d'une falaise. Ce
n'était pas un espace vert comme on le voit actuellement; c'était
vraiment quelque chose qui coupait carré. Quand la ville a voulu
construire l'échangeur, elle a demandé à
l'Université McGill d'acheter le terrain. C'a été une
entente de gré à gré; sinon, la ville aurait pu
exproprier. La ville a construit l'échangeur. Avec le creusage de
l'échangeur, la terre en excédent a été
versée par-dessus ce qui était une falaise abrupte pour
égaliser tout ça et mettre du gazon par-dessus. Et c'est comme
ça que c'est devenu une extension du parc. Ça n'existait pas
avant la construction de l'échangeur. Et là, McGill vient nous
revoir en disant: Comme on vous a cédé un bout de terrain
à l'époque, y aurait-il moyen qu'on en reprenne un petit bout
pour faire notre truc? Puis, là, ça se fait dans ce contexte
qu'on connaît. Entre-temps, évidemment, tout ça a
été... Quand on adopté, en 1968, les premières
modifications reconfirmées en 1975, la portion inutilisée du
terrain cédé par McGill à la ville de Montréal a
été versée dans la délimitation du parc,
d'où la difficulté actuelle.
M. Dufour: Mais, le terrain tel qu'il existe actuellement, il est
rempli, il y a du remblai qui a été mis...
M. Doré: Actuellement, c'est du gazon tout le iong de
l'avenue du Parc et de l'avenue des Pins. Il y a deux chemins qui le coupent,
dont un chemin qui mène au quartier général des incendies.
(16 h 45)
M. Dufour: Mais est-ce qu'il est accessible à une partie
du public?
M. Doré: Oui, on peut dire qu'il n'est pas inaccessible.
Mais il n'est pas très fréquenté, parce que ce n'est pas
tellement à ce endroit-là que les gens se tiennent, sauf les
étudiants de l'Université McGill qui, eux, vont, de temps en
temps, sur ce bout de terrain là. Mais, tu sais, quand tu es sur le coin
d'une autoroute, je veux
dire, tu as l'impression de l'être. Alors, les gens quand ils vont
dans le parc, ils rentrent plus au centre du parc et vers l'avenue du Parc et,
donc...
Une voix: II y a un petit sentier piétonnier qui le
traverse.
M. Doré: Oui. Il y a un sentier piétonnier qui le
traverse.
M. Dufour: Je le vois bien. Avec la bâtisse...
La Présidente (Mme Bélanger): Encore des
questions?
M. Dufour: Oui. Je pense que c'est un sujet qui est assez
important pour faire quelques discussions. Parce que je ne suis pas seul
là-dedans; il y a des gens qui m'ont dit de bien m'assurer de certaines
choses. Par rapport à la bâtisse qui va être sur le terrain,
est-ce que le terrain va vraiment aller chercher jusqu'à la limite... La
parcelle de terrain qu'on a, est-ce qu'il va en rester un peu? Est-ce qu'il va
y avoir des parcelles en dehors de ce qui est retenu dans ce
coin-là?
M. Doré: Bien, c'est-à-dire que ce qui est
prévu, c'est que, le long de l'avenue des Pins, le bâtiment ne
vient pas donner sur l'avenue des Pins. Il est un peu en retrait. Il y a donc
un espace qui va faire, de mémoire, 5 mètres à peu
près; donc, 15 à 18 pieds en retrait qui vont être
paysages. Ce qu'on a demandé, c'est de retravailler cet aspect de
l'intégration du paysage et en front sur l'avenue des Pins et de
côté avec des retraits de 5 à 25 mètres à
partir de l'avenue des Pins. Conséquemment, ce n'est pas un
bâtiment qui est directement sur la rue. Donc, le devant du
bâtiment est sur l'avenue des Pins. Alors que Currie est actuellement
directement sur la rue, celui-là serait un petit peu en retrait. Donc,
il y aurait du vert qui le ceinturerait.
M. Dufour: Mais le lot qui est cédé, même
s'il y a un aménagement paysager, il va appartenir à
l'Université. Ça va faire partie de l'entente?
M. Doré: Non, non, non. On garde la
propriété du terrain et on ne cède le terrain que par ce
qu'on appelle dans notre jargon un 27.13, c'est-à-dire une utilisation
personnelle à l'Université pour les fins pour lesquelles il est
donné. Si l'Université décide de ne plus opérer le
centre sportif, automatiquement, il retombe dans le zonage parc et
l'équipement, évidemment, reste propriété de la
ville, puisqu'il est sur son terrain. C'est une espèce de bail
emphytéotique.
M. Dufour: Autrement dit, même en dehors de l'entente,
cette partie-là va continuer à appartenir à la ville de
Montréal.
M. Doré: Oui.
M. Dufour: et il pourrait encore, en principe - je ne dis pas en
pratique - être accessible au public, puisqu'il fait partie du patrimoine
de montréal.
M. Doré: Oui, et plus que ça: c'est qu'il reste
zone parc. On ne dézone pas le terrain. On va permettre la construction
à partir de 27.13. 27.13 est un règlement qui permet l'insertion
d'un équipement nonobstant le zonage à titre personnel. Alors, on
utilise cet article-là pour bien des projets. Mais, dans ce
cas-là, on l'utiliserait pour l'Université McGill.
M. Dufour: O.K. Je pense qu'il reste juste un point et,
ça, on ne pourra pas l'éclaircir. C'est la question, bien
sûr, du réaménagement où on n'a pas de garantie.
C'est évident que c'est ce coin-là qui reste un peu la zone
grise. Sur tout le reste, j'ai l'impression qu'on a eu des réponses
satisfaisantes. Je pense bien qu'au point de vue de l'entente il est ouvert au
public, l'accessibilité au parc continue à se faire. Il y a le
réaménagement qui est une question qui est à
étudier, mais on n'a pas l'assurance... Et il y a les gradins qui
devraient être enlevés. Personnellement, je pense que ça
fait le tour pas mal de la situation.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la discussion
étant faite sur l'article 34, il y avait une modification à
l'article qui se lit comme suit: L'article 34 du projet de loi est
modifié par le remplacement, à la cinquième ligne du
premier alinéa, des mots "Parc du Mont-Royal" par les mots "Parc
Mont-Royal". On a enlevé le "du". Est-ce que l'amendement est
adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
tel qu'amendé est adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on revient
à l'article 23.
M. Ryan: Juste une petite remarque. Mme la Présidente, je
ne veux pas retarder. On a changé "Parc du Mont-Royal" pour "Parc
Mont-Royal". Est-ce qu'on a consulté la Commission de toponymie à
ce sujet-là?
Mme Jalbert: II s'agit tout simplement, M. le ministre,
d'être en concordance avec l'article de la charte qui décrit le
territoire et qui utilise
ce vocabulaire-là.
M. Ryan: Mais c'est parce que, quant à y être, je me
demande si on n'aurait pas été plus sages de consulter la
Commission de toponymie, parce que j'ai l'impression qu'au point de vue
français, l'expression "Parc du Mont-Royal" est plus acceptable que
l'expression "Parc Mont-Royal".
Mme Jalbert: Oui, d'ailleurs, ce n'est pas le nom qu'on utilise
aux fins du zonage. C'est uniquement celui qui est réservé dans
la charte à la description technique du territoire.
M. Ryan: parce qu'on aurait pu corriger tout ça d'un
même coup. en tout cas, je n'en fais pas de casus belli. on se reprendra
une autre fois là-dessus. je n'en fais pas de casus belli.
La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant
dit, j'appelle l'article 23, M. le maire.
M. Dufour: Bon, on va essayer de retourner de reculons comme
d'habitude. On va remettre notre gilet.
M. Ryan: On va saluer, Mme la Présidente... Les
étudiants de McGill sont-ils encore ici?
La Présidente (Mme Bélanger): Oui.
M. Ryan: On va les saluer avant qu'ils ne partent. Les
représentants...
M. Gauvin: Les étudiants de McGill.
M. Ryan:... des étudiants de McGill, on veut vous saluer
avant votre départ-Une voix: Merci. Une voix: Ils ont eu
peur! Des voix: Ha, ha, ha! M. Ryan: Pardon? M. Dufour: Le
député de Saint-Louis aussi.
M. Ryan:... et vous assurer que les choses sont en bonne
voie.
Une voix: Merci beaucoup. M. Ryan: Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous revenons
à l'article 23. M. le maire. Me Laliber-té.
M. Doré: Oui, Me Laliberté.
M. Laliberté: Mme la Présidente, il s'agit encore
ici d'un article de concordance pour s'ajuster à la mise en vigueur du
Code de procédure pénale. Il s'agit d'abroger la notion de billet
d'assignation, vu l'instauration du constat d'infraction maintenant.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est un
article de concordance. M. le député de Jonquière, y
a-t-il des commentaires?
M. Dufour: Non, il n'y a pas de commentaires.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 23
est adopté.
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
24. Me Laliberté.
Application du Code de procédure pénale
(suite)
M. Laliberté: Dans le cas de l'article 24, madame, je vais
demander à Me Saint-Pierre de vous fournir les explications.
Agents spéciaux
M. Saint-Pierre: Mme la Présidente, pour ce qui est des
paragraphes 2° et 3°, c'est des modifications de concordance compte
tenu de l'adoption des articles 19, 20 et 23 que la commission a
déjà adoptés. En ce qui concerne le paragraphe 4°, ce
paragraphe est nécessité par l'entrée en vigueur, par
l'article 28, de l'article 87, ce qui enlève le pouvoir d'arrestation
aux inspecteurs municipaux. C'est seulement les agents de la paix qui l'auront.
Ils ont un pouvoir tel que conféré à l'article 87 du Code
de procédure pénale, qui entre en vigueur par l'article 28. Et,
en ce qui concerne le paragraphe 1°, je dois mentionner que l'article 1142,
tel qu'il se lit à l'heure actuelle, date de 1959 et, depuis 1975, il
existe des agents spéciaux pour émettre des contraventions
à Montréal. Donc, il y a le mot "temporairement" qu'on y lisait
et, après 16 ans, nous croyons qu'il n'y a plus lieu d'avoir ce
mot-là. La situation est plutôt permanente que temporaire.
La Présidente (Mme Bélanger): Je pense qu'à
l'article 24 nous avions des intervenants qui voulaient se faire entendre, en
l'occurrence, la Fraternité des policiers de la Communauté
urbaine de Montréal. Peut-être qu'ils pourraient venir s'asseoir
à la table.
Pour le bénéfice du Journal des débats, si
vous voulez vous identifier et identifier la personne qui vous accompagne, on
va vous entendre sur votre point de vue.
Audition de la Fraternité des policiers de la
CUM
M. Prud'Homme: Vous allez m'excuser. Peut-être que c'est la
température de Québec: j'ai une mauvaise grippe!
M. Dufour: Je pensais que c'était la nervosité.
M. Prud'Homme: non, ce n'est pas la nervosité, je peux
vous l'assurer! mme la présidente, membres de la commission, je suis
accompagné de m. louis monette qui est également policier et
conseiller à la fraternité, au président et aux services
techniques. ce qui nous amène devant vous...
La Présidente (Mme Bélanger): Et vous êtes M.
Prud'Homme. On en déduit que vous êtes M. Prud'Homme.
M. Prud'Homme: Ah, je m'excuse!
La Présidente (Mme Bélanger): C'est simplement pour
vous identifier au Journal des débats.
M. Prud'Homme: Je vous comprends, je m'excuse. Je me nomme, Yves
Prud'Homme, président de la Fraternité des policiers et
policières de la Communauté urbaine de Montréal. Je tiens
à remercier les membres de la commission de nous permettre d'intervenir.
La Fraternité est un syndicat incorporé en vertu de la loi des
syndicats professionnels. Elle est aussi détentrice d'un certificat
d'accréditation pour représenter tous les policiers et
policières salariés au sens du Code du travail étant
à l'emploi du service de police de la Communauté urbaine de
Montréal.
De 1950 à 1972, la Fraternité représentait tous les
policiers membres du service de police de Montréal. À la
création de la Communauté urbaine de Montréal, son mandat
s'est étendu à tous les policiers et policières de la CUM.
Dans le cadre de son mandat, la Fraternité a eu, soit à
négocier des conventions collectives ou à faire des
représentations devant les tribunaux d'arbitrage de
différends.
Ce qui nous amène devant vous, ce sont certaines modifications
à la charte de la ville de Montréal qui nous inquiètent et
qui, à notre avis, peuvent avoir des conséquences
sérieuses. Et je me réfère à l'article que la ville
a déposé, l'article 24. "L'article 1142 de cette charte est
modifié." Et la modification, selon les personnes représentant la
ville, vise, par le paragraphe 1°, à éliminer le
caractère temporaire de la nomination d'agents spéciaux
chargés d'appliquer les règlements relatifs à la
circulation, au stationnement ou à l'usage d'un véhicule,
etc.
Ce qui existe chez nous, par le biais de la convention collective,
c'est, uniquement: la ville peut faire l'embauche de ce qu'on appelle des
préposés au stationnement qui n'interviennent d'aucune
façon lorsqu'il s'agit de véhicules en mouvement. Or, ce sont
là nos inquiétudes, présentement, en vertu d'une entente
entre les parties, il est possible pour l'employeur de faire effectuer par des
personnes autres que des policiers et policières le travail qu'on
identifie comme préposé au stationnement.
Quant à nous, ce qu'on comprend de la demande, c'est que la ville
de Montréal demande au gouvernement du Québec d'ajouter à
une disposition existant dans une convention collective. Vous n'êtes pas
sans savoir la mission qui est dévolue au SPCUM en fonction du chapitre
71 du Conseil de sécurité publique de la Communauté, plus
précisément à l'article 222 où on lit, entre autres
choses, que la rôle et la mission du Service de police de la CUM est de
veiller à l'application des lois en vigueur au Québec, ainsi que
des règlements, résolutions et ordonnances de la
Communauté et des municipalités qui la composent,
évidemment. C'est d'autant plus paradoxal, quant à nous, que le
ministère de la Sécurité publique a tout récemment
formé deux groupes de travail qui doivent se pencher respectivement sur
la définition des services de base au niveau des services policiers
à travers le Québec.
Alors, nous tenions à vous faire part de nos inquiétudes.
Hier, nous avons eu certaines discussions avec les représentants de la
ville, qui nous font part que ce n'est pas de leur intention d'aller
jusque-là. Selon nous, ajouter, entre parenthèses, à
quelque part dans le texte "à l'exception des véhicules en
mouvement" serait une façon qui serait, quant à nous, beaucoup
plus explicite, claire et qui éviterait peut-être des
mésententes.
Si vous avez des questions d'ordre technique, si vous me permettez, Mme
la Présidente, j'aimerais céder la parole à mon
conseiller, M. Monette.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Monette. (17
heures)
M. Monette (Louis): Quant à nous, sur l'article 1142, tel
que libellé, il y a une chose qui est importante à retenir en
matière de réglementation municipale. Traditionnellement, les
policiers sur le territoire de la Communauté urbaine et,
précédemment, sur le territoire de la ville de Montréal
avaient l'exclusivité en matière de règlements de
circulation, que ce soit des véhicules en mouvement, des
véhicules stationnaires ou des règlements de stationnement. Dans
les années soixante-dix, comme le disait M. Prud'Homme, les parties ont
convenu que l'employeur pourrait faire effectuer certaines tâches
reliées au stationnement des véhicules par des gens qui
n'étaient pas des policiers et, donc, qui n'étaient pas couverts
par le certificat d'accréditation de la Fraternité.
Par contre, pour tout ce qui concerne l'application des
règlements municipaux en mouvement et évidemment aussi
l'application du Code de la sécurité routière, ce sont
toujours des policiers qui ont l'exclusivité de ces tâches. Et,
évidemment, on a identifié ces tâches comme des fonctions
policières, fonctions policières qui ont été
définies par un arbitre dans une sentence arbitrale qui a
été contestée jusqu'en Cour suprême et, finalement,
la Cour suprême a donné raison à la position de la
Fraternité qui disait qu'une fonction policière, c'était
quoi? C'était une fonction que les parties avaient traditionnellement
traitée comme telle.
Ce que, à notre avis, la modification à la charte ferait,
c'est prévoir à 1142 que les agents spéciaux pourraient
avoir des pouvoirs en matière de circulation, plus
précisément par "des règlements relatifs à la
circulation, au stationnement d'un véhicule ou à l'usage d'un
véhicule. " Donc, ce serait élargir, à notre avis, les
pouvoirs qui ont été dévolus, depuis une dizaine ou une
quinzaine d'années, pour être plus précis, aux
préposés au stationnement. Tout ça sans que ces
gens-là soient des agents de la paix.
D'ailleurs, à l'étude de la charte, on ne peut
qu'être surpris de voir l'espèce de statut hybride qu'ont ces
préposés. On dit dans le texte qui est présentement en
vigueur, à 1142, deuxième alinéa: "Dans l'exercice de
leurs fonctions - fonctions qui sont définies aux articles 1139, 1140 et
1141 - et pour les fins seulement desdits articles, ces agents spéciaux
jouissent de tous les pouvoirs et immunités des constables ou agents de
la paix de la ville". Mais, par contre, ces préposés au
stationnement n'ont pas le statut d'agent de la paix. On dit qu'ils ont les
pouvoirs, mais ils n'ont pas le statut d'agent de la paix. Ça, c'est une
ambiguïté, Mme la Présidente, qui ne peut qu'être
soulevée.
Évidemment, lorsqu'on regarde quels sont les pouvoirs de ces
gens-là, il y a un certain endroit, à l'article 1139, plus
particulièrement au paragraphe 4°, où on dit: "Tout agent de
la paix ou tout agent spécial". Donc, en vertu de l'article 1139, est-ce
que ces agents spéciaux auraient des pouvoirs particuliers et non pas
les pouvoirs généraux d'un agent de la paix? Une autre
ambiguïté à nos yeux, parce que, si on regarde l'article
1142: "Nonobstant toute disposition législative inconciliable avec le
présent article, le comité exécutif peut nommer
temporairement, hors des cadres du corps régulier de la police de la
ville, des agents spéciaux pour les fins des articles 1139, 1140 et
1141. "
Mais quels sont les pouvoirs que ces gens ont lorsqu'on se
réfère à 1139? Est-ce qu'ils ont tous les pouvoirs de tous
les paragraphes? Lorsqu'on parle de l'agent de la paix, est-ce qu'on parle
aussi du préposé au stationnement ou de l'agent spécial?
Par contre, lorsqu'on va au sous-paragraphe 4° de l'article 1139, on parle
de "tout agent de la paix ou tout agent spécial. "
Donc, ce n'est pas clair, c'est quoi un agent spécial, puis c'est
quoi un agent de la paix. Et, selon nous, les modifications demandées ou
proposées par la ville de Montréal ne viendraient qu'assombrir un
texte déjà un peu obscur. Et c'est pour ça qu'on voulait
vous faire part de nos inquiétudes.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est
terminé?
M. Prud'Homme: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui? Alors, M. le
ministre.
M. Ryan: Mme la Présidente, j'émettrai une opinion
sur le point de vue qui vient de nous être communiqué
tantôt. Mais, avant de le faire, je voudrais que la ville de
Montréal nous donne des explications sur la manière dont a
été interprété, à ce jour, l'article 1142
actuel dans son rapport avec les articles 1139, 1140 et 1141.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Laliberté
ou M. Saint-Pierre.
Une voix: Me Saint-Pierre va répondre.
M. Saint-Pierre: Présentement, Mme la Présidente,
cet article-là a toujours été interprété par
nous comme visant principalement du stationnement. D'ailleurs, si on regarde
notre modification 4° que l'on propose, c'est clair que la ville n'a pas
l'intention de considérer ces agents spéciaux comme étant
des agents de la paix. Ça ressort clairement du texte. Sur la
législation qui est devant nous, en 2°, j'ai fait faire un
historique législatif qui remonte jusqu'à 1961 et, à
partir de 1967 - je n'avais pas le texte de la charte en 1959 - le mot
"circulation" existe dans notre charte et toute la réglementation et
tous les articles de la charte dont vous avez discuté
précédemment, 1139, 1140, 1141, 1138a qu'on a modifié un
peu plus tôt, reprennent les expressions que vous retrouvez, à
savoir: "à l'application des règlements relatifs à la
circulation. " "Au stationnement" a été intégré
cette année pour faciliter la compréhension du lecteur, puisque,
pour nous, comme il a toujours été interprété,
"relatifs à la circulation" comprenait le stationnement puisque notre
règlement 1319, qui est le règlement principal en matière
de stationnement pour la ville de Montréal, s'intitule "Règlement
relatif à la circulation", ce qui s'explique historiquement lorsqu'on
regarde le déroulement de l'article 1139; dans toutes les modifications,
et il a été modifié à plusieurs reprises, ce
mot-là s'est poursuivi. Et la réglementation reflète
exactement ce qui a toujours ou à peu près toujours existé
dans la charte de la ville de Montréal.
Je ne sais pas si ça répond à la question de
M. le ministre.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: la question que je voulais vous poser était plus
précisément: vous autres, l'article 1142, si je le rattache
à l'article 1139...
M. Saint-Pierre: Oui.
M. Ryan:... avez-vous considéré, jusqu'à
maintenant, dans l'application, que le deuxième alinéa de 1142
où il est écrit: "Dans l'exercice de leurs fonctions et pour les
fins seulement desdits articles, ces agents spéciaux jouissent de tous
les pouvoirs et immunités des constables ou agents de la paix de la
ville, mais ils ne doivent pas être considérés comme
membres du corps de police... " Cet alinéa, pour vous, quand on
l'applique à 1139...
M. Saint-Pierre: Oui.
M. Ryan:... est-ce que ça s'applique à tous les
alinéas de 1139 ou seulement à l'alinéa 4°?
M. Saint-Pierre: Aux fins prévues à 1139, M. le
juge. Les fins sont décrites principalement au paragraphe 1°,
à savoir donner des billets en matière de... Attendez, si vous me
permettez de me rendre au texte no 1...
M. Ryan: Très bien.
M. Saint-Pierre: "Dans le cas d'une infraction à une
disposition d'une loi ou d'un règlement relative à la circulation
ou à l'usage d'un véhicule ou d'un accessoire"; ça, c'est
l'objet. Les fins, c'est d'émettre une contravention. Une fois qu'ils
ont décidé d'émettre une contravention pour ces
fins-là, ils doivent suivre le reste, à savoir donner une copie
au défendeur et le reste des articles. Mais les fins de l'article, c'est
le paragraphe 1° de 1139 qui les définit pour lire 1142. Et cet
article 1139, cette fin-là, n'a jamais changé depuis 1967, depuis
24 ans, M. le ministre, Mme la Présidente.
M. Ryan: Vous savez, on veut savoir si... Par conséquent,
ce n'était pas limité rigidement seulement aux véhicules
qui ne sont pas en mouvement. L'article 1139 est plus large que ça,
parce qu'il parle de la contravention dans un sens...
M. Saint-Pierre: Ça s'explique également, puisque,
depuis un certain temps, un billet pour arrêt dans une zone d'autobus
n'est pas émis en vertu de notre 1319, mais est émis en vertu du
Code de la sécurité routière qui est une loi sur la
circulation en général.
M. Ryan: Maintenant... Excusez.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire, est-ce
que vous voulez prendre la parole?
M. Ryan: Excusez-moi.
M. Doré: Non.
La Présidente (Mme Bélanger): Non?
M. Ryan: J'allais vous demander une autre question. Si nous
allions accepter l'interprétation proposée par M. Prud'Homme,
est-ce que ça restreindrait dangereusement ou coûteusement la
liberté d'intervention de la ville et des agents spéciaux qu'elle
engage pour les fins de trafic? C'est ça que je voudrais vous demander
précisément.
M. Saint-Pierre: II y aurait un problème de
législation au niveau... Notre 1319 contient des dispositions "en
mouvement". Notre 1319 est le règlement... Il faudrait commencer
à spécifier chacun des articles en vertu desquels on pourrait
exercer les pouvoirs en matière de stationnement. Ils ne se suivent pas.
Le trouble pourrait se retrouver, la même chose, au Code de la
sécurité routière, si les articles sont dispersés
à travers la loi - ce qui était le cas - ce qui n'est pas le cas
à l'heure actuelle, mais qui pourrait être le cas demain.
M. Ryan: Alors, là, je dois comprendre - M. Prud'Homme,
c'était le but de mes questions à la ville de Montréal -
que la suggestion que vous êtes venu faire aujourd'hui entraînerait
une modification substantielle de l'ordre légal qui existait
jusqu'à ce jour. C'est vrai qu'il y a un petit peu d'imprécision
quant à l'interprétation qu'on peut donner à un paragraphe
ou l'autre. Mais, quand on prend ça dans l'ensemble, à la
lumière de la pratique qui a été suivie jusqu'à
maintenant, je pense que l'interprétation que vous proposez aurait un
effet, à mon point de vue, dangereusement restrictif.
Maintenant, je vais vous poser une autre question. Les dispositions des
articles proposés, l'article 24 avec ce qu'il apporte de changements
à 1142, 1139, 1140 et 1141, est-ce que ça élargit la
compétence de la ville ou bien donc si ça la maintient au point
où elle est, à toutes fins utiles? Là, je comprends que
vous vouliez régler un problème qui traîne dans le
décor depuis 20 ans. Mais est-ce que ça élargit ou
ça agrandit, d'une manière substantielle, le champ de
compétence de la ville comme il existait jusqu'à maintenant?
Nous autres, notre impression est négative. Notre impression,
c'est que ça ne modifie pas fondamentalement les choses. Maintenant, si
vous êtes d'avis contraire, j'aimerais ça le savoir et me le faire
prouver.
La Présidente (Mme Bélanger): M.
Prud' Homme.
M. Prud'Homme: Mme la Présidente, je vais demander
à M. Monette de répondre à ces deux aspects, à
l'exception des véhicules en mouvement et la deuxième question du
ministre.
M. Monette: À notre avis, Mme la Présidente,
ça élargit effectivement le champ de compétence. Alors que
l'ancien article 1142 référait aux pouvoirs de 1139, 1140, 1141
pour l'agent spécial, sans préciser vraiment quels étaient
les pouvoirs de cet agent spécial de façon spécifique, le
nouvel article 1142 se lirait comme suit... Si vous avez l'ancien texte de 1142
et le nouveau texte de 1142, vous allez voir que c'est quand même
relativement important. Le nouveau texte se lirait de la façon suivante:
"Nonobstant toute disposition législative inconciliable avec le
présent article, le comité exécutif peut nommer
temporairement, hors des cadres du corps régulier de la police de la
ville, des agents spéciaux pour les fins de l'article 1139 ou pour voir
à l'application des lois ou règlements relatifs à la
circulation, au stationnement d'un véhicule ou à l'usage d'un
véhicule ou de l'un de ses accessoires". À ce moment-ci, Mme la
Présidente, le texte viendrait préciser de façon
incontestable des pouvoirs de ces agents spéciaux.
Et, pour répondre à la question de M. le ministre, la
seule chose que l'on demandait dans cet amendement, c'était de rayer
"à l'usage d'un véhicule" de la modification proposée au
paragraphe 2° de l'article 24. Et, tel qu'on le demande, nous, le texte se
lirait: "de l'article 1139 ou pour voir à l'application des lois et
règlements relatifs à la circulation, au stationnement d'un
véhicule ou de l'un de ses accessoires", mais on bifferait "à
l'usage d'un véhicule. "
On viendrait donc préciser la pratique, Mme la Présidente,
parce que, présentement, dans le concret, les gens qui sont des agents
spéciaux au sens de l'article 1142 sont des préposés au
stationnement et d'aucune façon n'interviennent dans des infractions
touchant des véhicules en mouvement. On viendrait juste préciser
ici sans équivoque la réalité quotidienne de l'application
de la réglementation municipale en matière de circulation dans la
ville de Montréal.
M. Ryan: Maintenant, vous admettez qu'en enlevant la
référence explicite à 1139, 1140 et 1141 on élimine
quand même un problème, quitte à voir par quoi on le
remplace. Mais je pense que c'est déjà beaucoup qu'on
élimine cette référence-là. Il me semble qu'on
simplifie les choses considérablement. Maintenant, je vais demander - et
je ne veux pas prendre votre silence comme un aveu - à la ville de
Montréal, si on enlève "ou à l'usage d'un
véhicule", comment elle réagit.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Saint-Pierre.
M. Saint-Pierre: Je pense que ça ne rend pas plus heureux
ceux qui s'objectent, puisque "à l'usage d'un véhicule",
ça peut être du déversement. Tentons de trouver des
exemples. Un camion qui déverse contrevient au règlement, mais il
n'est pas en mouvement. Moi, j'ai compris que l'objection fondamentale qu'on
avait, c'était contre la circulation et ces choses-là. En ce qui
concerne l'usage, ça ne change absolument rien. Et l'article tel que
proposé ne fait que reprendre exactement ce qui a existé depuis
1967. Autrement dit, il n'y a rien de nouveau dans cet article. (17 h 15)
Lorsqu'on lisait l'ancien article, il se lisait ainsi: "pour les fins
des articles 1139, 1140, 1141". On est obligés, pour connaître la
portée de cet article, d'aller lire l'introduction de 1139 et
l'introduction de 1139, c'est exactement le texte que vous retrouvez lorsqu'il
est dit: Des règlements relatifs "à la circulation ou à
l'usage d'un véhicule". Il n'y a absolument rien de nouveau. La seule
nouveauté que vous trouvez dans le paragraphe 2° se situe au niveau
du stationnement. C'est un désir de la ville de préciser, pour
quelqu'un, le commun des mortels, qui lit notre charte, que le stationnement
est bien visé par notre législation et que ce n'est pas par un
jeu de mots qu'on va lui donner un billet.
M. Ryan: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan:... devant les explications qui nous sont fournies, je
suis enclin à conclure qu'effectivement nous ne changeons rien. Nous
n'améliorons pas les choses du point de vue de ce qui est un petit peu
obscur pour vous autres, mais nous ne changeons rien à l'ordre qui
existe déjà. Les mots dont on vient de parler sont tout à
fait au début de l'article 1139, puis le deuxième alinéa
de 1142 dit que les agents spéciaux ont les pouvoirs qui sont compris
dans 1139. Ça fait que je pense bien qu'on simplifie les choses, mais on
n'ajoute rien, on ne change rien à l'ordre existant actuellement. Plus
loin, on va préciser, pour les pouvoirs d'arrestation, des choses qui
sont quand même très importantes pour vous autres. Mais, sur ce
point-là, je suis obligé de conclure honnêtement qu'on ne
change rien. Puis, c'est l'avis que me donne Mme Proulx, du ministère de
la Justice, qui n'a pas intérêt, elle, à se gagner les
faveurs de Montréal, comme on pourrait le soupçonner chez le
ministre des Affaires municipales.
M. Prud'Homme: Mme la Présidente, je n'ai
pas fait mention...
La Présidente (Mme Bélanger): M.
Prud'Homme.
M. Prud'Homme: Je n'ai aucun doute sur
l'intérêt...
M. Dufour: Vous avez une grosse côte à monter.
M. Ryan: Oui, c'est vrai. Il faut que je travaille fort.
La Présidente (Mme Bélanger): M.
Prud'Homme, est-ce qu'il y a des commentaires?
M. Prud'Homme: Écoutez, nous, on s'est interrogés,
parce que, finalement, le projet nous est arrivé à la toute
dernière minute et nous tenions à vous faire part de nos
inquiétudes. Il faut également comprendre que c'est bien certain
que ça prend des ententes entre les parties si jamais il y a
augmentation ou modification dans l'intervention de ce genre de personnes. Sauf
que, dans le règlement 1319, il n'y a pas seulement du stationnement. Il
ne faut pas l'oublier. Il y a des véhicules en mouvement
également; il y a des arrêts, il y a des lumières, il y a
des feux de circulation, etc. Et, à date, ces personnes n'ont pas le
droit d'intervenir lorsque le véhicule est en mouvement à cause,
évidemment, de tout ce qui peut être à la suite de ce genre
d'intervention. On peut faire face à n'importe qui et c'est un danger,
quant à nous. C'est ce que je tenais à ajouter, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.
M. Doré: Peut-être pour rassurer, je pense que M. le
ministre a bien compris qu'on s'entend pour dire que cet article n'ajoute et
n'enlève rien. C'est le statu quo. Il est clair, dans notre esprit, que
nous n'avons pas l'intention de confier à nos préposés au
stationnement, on le leur dit bien, la capacité d'éventuellement
émettre... Nonobstant le libellé de l'article qui pourrait
peut-être le laisser entendre, même s'il existe déjà
depuis 1967, nous n'avons pas eu, nous n'avons pas et nous ne prévoyons
pas avoir l'intention de confier aux PAS la possibilité
éventuellement d'intercepter des véhicules en mouvement ou de
donner des contraventions aux véhicules en mouvement. C'est là le
propre du travail d'un agent de la paix. Ce n'est pas celui d'un PAS.
Si jamais, dans un avenir que je ne peux pas voir, la chose finissait
par se poser, ne serait-ce que parce que les policiers eux-mêmes
finiraient par dire: Nous n'arrivons pas, compte tenu d'autres fonctions qui
nous appellent et de la nature de notre travail, à être capables
de bien appliquer le Code de la sécurité routière,
peut-être avons-nous besoin d'autres moyens, là, je pense qu'on
serait obligés de s'asseoir, puis de discuter, y compris avec le
ministère de la Justice, pour savoir qu'est-ce qu'on fait. Si ce n'est
pas des policiers, ça ne peut pas être... Mais le problème
ne se pose pas actuellement. On s'entend pour dire que l'application du Code de
la sécurité routière pour les infractions relatives
à des véhicules en mouvement est, par définition, une
responsabilité d'agent de la paix. Et je ne vois pas comment un
préposé au stationnement pourrait participer à
l'interception d'un véhicule qui est en contravention du Code de la
sécurité routière pour les infractions que vous
décrivez et celles qu'on connaît.
Là-dessus, je veux être bien clair. Ce n'est pas
l'objectif, ce n'est pas l'intention. Et, si jamais la conjoncture faisait
qu'on devait songer à des méthodes alternatives compte tenu d'une
surcharge policière - on le sait, il y a des problèmes qui se
posent à certains endroits et les policiers disent: On ne peut pas tout
faire et on ne peut pas s'occuper des gens qui font de la vitesse, on a
d'autres chats à fouetter, puis on a d'autres types de
criminalité qui apparaissent - bien, là, je pense qu'on va
s'asseoir, puis on va regarder qu'est-ce qu'on peut faire pour s'assurer que le
code de la sécurité continue à s'appliquer même si
on a des problèmes à le mettre en application. Mais ce n'est pas
par le biais des PAS qu'on va le faire.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: On dit qu'on ne change rien. Mais, dans le premier
paragraphe, on enlève le mot "temporairement".
M. Saint-Pierre: C'est vrai.
M. Dufour: Ça, là...
M. Saint-Pierre: Ça, c'est nouveau.
M. Ryan: C'est là depuis 1967.
M. Dufour: On vient de l'enlever "temporairement".
M. Saint-Pierre: C'est nouveau.
M. Dufour: C'est nouveau. "Nonobstant toute disposition
législative inconciliable avec le présent article, le
comité exécutif peut nommer - avant, on disait "temporairement",
là, on l'a enlevé - hors des cadres du corps régulier de
la police de la ville, des agents spéciaux pour les fins de
l'application de l'article, etc." Ça change quelque chose, ça,
pour la ville? Pourquoi elle enlève le mot "temporairement"?
M. Doré: Oui, parce que ça fait depuis 1975
qu'on a des préposés au stationnement, puis on a
considéré que ça devenait pas mal permanent. Quand
ça a démarré, on avait convenu avec le service de police
à l'époque de démarrer avec des PAS et c'a
été un projet-pilote. Mais le projet-pilote est devenu
plutôt permanent, finalement. Ça fait quoi? Ça fait 16 ans.
Alors, on trouve que peut-être il y aurait lieu de réajuster le
texte de la charte avec la réalité de la ville, qui est celle que
ces agents embauchés pour les fins du stationnement sont devenus des
employés permanents de la ville et que le système est en place de
façon permanente.
M. Dufour: Oui, on disait ça souvent: II n'y a rien de
plus permanent que du temporaire. Ha, ha, ha!
M. Doré: Que le temporaire!
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Dufour: Ça va, c'est correct.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Je pense que nous avons épuisé la
discussion. Je souhaiterais que nous soyons appelés à voter.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, le
député de Jonquière vient de nous donner son approbation,
je pense. Alors, l'article 24 est adopté?
M. Dufour: Oui, tel qu'amendé.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
25.
M. Dufour: Tel qu'amendé.
Des voix: Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Monette et
M. Prud'Homme. Il n'y a pas d'amendement à l'article 24.
M. Dufour: À l'article 25, oui.
La Présidente (Mme Bélanger): À l'article
25, il y a un amendement. Le projet de loi 296, intitulé Loi modifiant
la charte...
Une voix: 25.1.
La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse. Alors,
l'article 25. Me Laliberté.
M. Laliberté: Oui, Mme la Présidente. Il s'agit
d'éviter un dédoublement avec l'article 9 du Code de
procédure pénale et nous proposons d'abroger les mots qu'on
souligne là, parce qu'ils existent actuellement dans le Code de
procédure pénale. C'est de la concordance.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière, sur les commentaires de Me
Laliberté.
M. Dufour: II n'y a pas de commentaires.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 25
est adopté?
M. Dufour: Adopté. Le ministre n'est pas à sa
place.
La Présidente (Mme Bélanger): II entend pareil.
Alors, l'article 25 est adopté?
M. Ryan: Qu'est-ce que vous voulez faire en mon absence?
La Présidente (Mme Bélanger): On ne veut pas le
faire sans votre présence. Alors, l'article 25 est adopté.
J'appelle l'article 25.1. Le projet de loi 296, intitulé Loi modifiant
la charte de la ville de Montréal, est modifié par l'insertion,
après l'article 25, de l'article suivant: "25.1 L'article 1159.3 de
cette charte, introduit par l'article 25 du chapitre 59 des Lois de 1983 et
modifié par l'article 1136 du chapitre 4 des Lois de 1990, est
modifié par l'insertion, après le mot "circulation", des mots ",
au stationnement d'un véhicule automobile". Me Laliberté.
M. Laliberté: Oui, Mme la Présidente. Il s'agit ici
de clarifier la portée de l'article. Notre prétention, c'est que
le terme "circulation" comprend "au stationnement d'un véhicule
automobile", mais, pour en faciliter la lecture par des non-juristes, il est
peut-être opportun d'ajouter cette clarification et nous avons
procédé aussi de la même façon avec l'article 17 un
peu plus tôt dans le projet.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça
va, M. le ministre?
M. Ryan: Je pense bien que ce sont toutes des dispositions
semblables à celles dont nous avons déjà disposé
dans d'autres projets. Sujet à des explications additionnelles qui
pourraient être fournies par Mme Proulx, II me semble que toutes les
dispositions qui traitent d'infractions routières, on devrait... Je n'ai
pas d'objection, moi.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 25
est adopté?
Des voix: Adopté.
Une voix: 25.1.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 25.1.
J'appelle l'article 26.
M. Doré: Mme la Présidente, l'article 26, c'est
l'article qui a fait l'objet d'une discussion assez large hier avec la ville de
Québec où, aimablement, le ministre m'a demandé
d'intervenir. Compte tenu pas de l'annonce, mais de l'engagement pris par le
ministre qu'on allait se rasseoir avec le ministère des Transports, la
ville de Québec, Montréal et d'autres, pour réaborder
cette question et tenter de la régler dans les meilleurs délais
en début de 1992, je suggère qu'on puisse retirer l'article 26
avec l'accord de la commission et on reprendra ça suite à nos
discussions avec le gouvernement.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors,
l'article...
M. Ryan: Mme la Présidente, nous avons justement
émis un communiqué, le ministre des transports et moi-même,
cet après-midi, pour annoncer la formation d'un groupe de travail
dès le mois de janvier autour de ces sujets sur lesquels vous acceptez
de retirer, pour le moment, vos propositions.
M. Dufour: Avez-vous dit que l'Opposition était
d'accord?
M. Ryan: Pardon?
M. Dufour: Avez-vous dit que l'Opposition était d'accord
pour le comité de travail?
M. Ryan: On peut le faire ajouter, dans une version du soir.
M. Dufour: On ne dit pas sur les conclusions, mais sur le
comité.
M. Ryan: Une version pour la partie déclinante de la
journée.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 26
est retiré. Alors, est-ce que l'article 26.1, c'était de la
concordance avec 26? Non. Alors, j'appelle l'article 26.1. Le projet de loi
296, intitulé Loi modifiant la charte de la ville de Montréal,
est modifié par l'insertion, après l'article 26, de l'article
suivant: "26.1 Le titre XVI de cette charte est modifié par l'addition,
après le chapitre IV, du chapitre suivant: Chapitre V Appel en
matière civile. "1163.1 Dans tout recours où l'objet en litige
est une taxe, une licence, un tarif, une taxe de l'eau, un droit, une
compensation ou un permis excédant la somme de 1000 $, ou dans lequel il
s'agit de l'interprétation d'un contrat auquel la ville est partie et
représentant une valeur excédant la somme de 1000 $, il y a appel
de la décision finale du juge à la Cour d'appel. "L'appel est
interjeté au moyen d'une inscription faite devant la Cour municipale
dans les 30 jours de la date du jugement ou de la décision et
signifiée à la partie adverse dans le même délai;
cette signification suspend l'exécution du jugement."
M. Ryan: Mme la Présidente, nous avons adopté une
disposition semblable concernant la ville de Québec, hier. Je pense bien
qu'un législateur intelligent ne se contredit pas en dedans de 24
heures; des fois, 3 mois, 6 mois. Je propose l'adoption de celui-ci.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 26.1 est
adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
27. À l'article 27, il y a une modification.
M. Doré: Oui. C'est vrai.
Apport aux Expos
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 27 du
projet de loi 296, intitulé Loi modifiant la charte de la ville de
Montréal, est modifié par le remplacement du paragraphe 1°
par le suivant: "1° par l'insertion, au premier alinéa, après
la mot "Baseball", des mots "; la ville peut également convertir cet
apport en prêt d'argent ou d'autre valeur à une telle
société." Me Laliberté.
M. Doré: Non, ça relève du
département du maire, celui-là.
M. Ryan: C'est dans le champ d'exercice de M. le maire.
La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon. Alors, M. le
maire.
M. Doré: D'accord. Écoutez, Mme la
Présidente, il s'agit de modifications, mais on sait que, l'année
dernière, la commission et l'Assemblée nationale avaient permis
à la ville de pouvoir utiliser son fonds pour contribuer à la
société en commandite des Expos de Montréal, pour une
somme de 15 000 000 $, pour permettre la transaction qu'on connaît et que
la franchise demeure en notre ville. La modification aujourd'hui vise à
ce que la ville puisse... Entre-temps, la ville a négocié avec la
société en commandite et a convenu d'une convention qui vient
modifier la convention originale, et par laquelle la ville acquiert le
privilège de convertir son capital-
actions en debentures, en sommes d'argent ou en toute autre forme; en
d'autres termes, d'avoir une garantie liquide proposée par les autres
acheteurs.
Évidemment, c'est une option qui est offerte à la ville.
Alors, si on veut exercer l'option de la convention, il faut qu'elle soit
prévue à la charte; donc, c'est le justificatif du premier
alinéa: "la ville peut également convertir cet apport - cet
apport étant, bien sûr, ce qu'elle a déjà
apporté à la société en commandite, la somme de 15
000 000 $...
Une voix: Ni plus, ni moins.
M. Doré: ...ni plus, ni moins - soit en prêt
d'argent ou d'autre valeur à une telle société." Le
deuxième alinéa, lui, vise à ce que la ville puisse,
lorsque la ville décide de céder des parts acquises en
application du premier alinéa ou encore les actions acquises en
application du second, accepter en contrepartie "un paiement au comptant ou
tout paiement assorti d'une garantie qu'elle juge suffisante." Et ça,
ça vise le cas où la disposition de la société en
commandite actuellement fait que tout nouvel apport de capital dans la
structure de la société doit d'abord servir à racheter la
capital-actions détenu par la ville. (17 h 30)
Alors, forcément, le mode de paiement de ce capital-actions peut
être, dit-on, un paiement au comptant. Enfin, quelqu'un pourrait
décider de vouloir payer la ville avec un terrain d'une valeur
équivalente et la ville jugerait que dans le fond elle pourrait
céder ses actions à un tiers acquéreur, en contrepartie de
quoi la ville acquiert un terrain d'une valeur équivalente à la
valeur marchande. Ça peut être un paiement comptant ou tout
paiement a assorti d'une garantie que la ville estime suffisante. Et c'est pour
permettre ou faciliter l'exécution de l'obligation qu'ont les
sociétaires actuels de, d'abord, racheter la part de la ville avant,
soit de se retirer de la société ou que tout nouvel
acquéreur de capital y vienne.
Je vous souligne que, depuis l'année dernière, une
entreprise bien connue, les magasins San Francisco, s'est déjà
portée acquéreur de 2 000 000 $ du capital-actions de la ville.
Donc, maintenant, l'engagement, la part de la ville dans la
société en commandite est réduite à 13 000 000 $ et
c'est à l'occasion de cette transaction qu'on a convenu d'une
modification à la convention qui fait qu'également la ville
pourrait éventuellement convertir son capital-actions en debentures.
Voilà.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le
ministre?
M. Ryan: Voilà qui permet d'assurer à la ville un
peu plus de souplesse dans son implica- tion dans l'affaire du club de baseball
des Expos et nous du gouvernement ne demandons pas mieux que de lui donner
davantage de souplesse. Si un jour elle peut retrouver sa liberté, selon
la mesure qu'elle jugera opportune, je pense qu'on doit le lui rendre
possible.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le
député de Jonquière?
M. Dufour: La municipalité ou la ville de Montréal
avait prêté 15 000 000 $ au départ. Là, dans le
contexte actuel, si quelqu'un entre en commandite, elle paie la ville de
Montréal. Avec cet amendement-là qui est devant nous, ça
permettrait à la société en commandite d'acquérir
d'autres commanditaires?
M. Doré: Non. M. Dufour: Non.
M. Doré: Je m'excuse, je dis non, parce que tout ce que
ça permet, c'est que ça permet à la ville de pouvoir se
faire payer, advenant une telle éventualité, soit au comptant ou
soit dans tout autre paiement assorti d'une garantie que la ville estime
satisfaisante. Ça, c'est le deuxième alinéa. Le premier
alinéa, lui, vise la convention qui est intervenue entre la ville et la
société en commandite et qui permet à la ville de pouvoir
convertir son capital-actions en debentures, donc, en quelque sorte d'avoir une
garantie plus importante que le capital-actions. Quand je dis "une garantie
plus importante", c'est que, si on a des debentures, évidemment, donc
forcément on vient grever la société et, en cas de
disposition ou de liquidation de la société, l'ensemble des
sociétaires doivent rembourser la ville.
Évidemment, cette option, elle est ouverte à la ville pour
à la fois augmenter la garantie de son apport, mais en même temps,
vu du point de vue des autres sociétaires en commandite, des
commanditaires, c'est que, s'il advenait que la ville l'exerce, ça
fournit aux autres commanditaires une possibilité au plan fiscal de,
bien sûr, éventuellement introduire des pertes fiscales. Mais la
ville, pour le moment, garde cette possibilité. On n'a pas
décidé de l'exercer et, pour le moment, on n'a pas l'intention de
l'exercer à court terme.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M.
Dufour: En fait, le seul...
M. Ryan: Vous ne voulez pas laisser entendre que vous entrevoyez
la liquidation prochaine des Expos.
M. Doré: Non, Mme la Présidente. M. le ministre a
parfaitement raison. Nous n'entrevoyons pas la liquidation prochaine des
Expos.
M. Ryan: O.K.
M. Dufour: À moins que le stade fasse...
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
L'amendement à l'article 27 est adopté?
M. Doré: Le stade est en très bon état.
M. Dufour: Oui? Je suis content de vous l'entendre confirmer,
mais je pense que moralement...
M. Doré: C'a coûté cher...
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à
l'article 27 est adopté?
M. Dufour: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 27 tel
qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 28.
Application du Code de procédure pénale
(suite)
M. Ryan: Je pense bien que ce n'est pas nécessaire
d'expliquer, là, c'est l'entrée en vigueur anticipée du
nouveau Code de procédure pénale. C'est le but même de
l'exercice que nous faisons depuis le début. Je pense qu'il n'y a pas
lieu de s'étendre davantage là-dessus, à moins que le
député de Jonquière y tienne. Ça fait la
quatrième fois qu'on fait cet exercice.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 28
est adopté? Adopté. J'appelle l'article 29. À l'article
29, il y a une modification. L'article 29 du projet de loi 296, intitulé
Loi modifiant la charte de la ville de Montréal, est modifié par
le remplacement, à la quatrième ligne, du mot "pour" par les mots
"à l'égard des infractions pouvant être instruites devant
la Cour municipale de". Ça va? L'amendement est adopté?
Une voix: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 29 tel
qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 30. À l'article
30, il y a aussi une modification. L'article 30 du projet de loi 296,
intitulé Loi modifiant la charte de la ville de Montréal, est
remplacé par le suivant: "30. Jusqu'à l'entrée en vigueur
de l'ensemble des dispositions relatives au constat d'infraction contenues au
Code de procédure pénale (1987, chapitre 96), le constat
d'infraction peut tenir lieu de témoignage, fait sous serment, de la
personne qui a constaté la perpétration de l'infraction
alléguée sur le constat d'infraction, à l'égard des
infractions pouvant être instruites devant la Cour municipale de la ville
de Montréal. "Il en est de même de la copie certifiée
conforme par une personne autorisée à le faire par le
poursuivant."
M. Ryan: La seule chose: par rapport au projet de loi que nous
avions soumis et que nous avions reçu d'abord, ici, on introduit la
notion de durée temporaire. Cette disposition-ci va durer jusqu'à
l'entrée en vigueur de l'ensemble des dispositions relatives au constat
d'infraction dans le Code de procédure pénale. À ce
moment-là, on va tomber sous le code général et ceci ne
tiendra plus.
M. Laliberté: Sous le régime
général.
M. Ryan: Dans le premier texte, ça avait l'air à
devoir revêtir un caractère permanent.
M. Dufour: Ça remplace tout de même l'article
62.
M. Ryan: Oui, oui.
M. Saint-Pierre: Ça nous a évité d'avoir
à toucher à la loi provinciale pour faire en sorte que, lorsque
les articles sur le constat entreront en vigueur, il n'y aura qu'une
procédure au Québec et la procédure d'exception sera mise
de côté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'amendement à l'article 30 est adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 30 tel
qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 31.
M. Doré: L'article 31, Mme la Présidente, est un
article qui visait la perception alternative par le biais des permis de
conduire. Alors, forcément, c'est un article qui est retiré comme
les autres compte tenu de la création du groupe de travail.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 31
est retiré. J'appelle l'article 32. À l'article 32, il y a un
long amendement. Loi modifiant la charte de la ville de Montréal.
L'article 32 du projet de loi 296, intitulé Loi modifiant la charte de
la ville de Montréal, est modifié: 1° par le remplacement,
aux deuxième et troisième lignes du paragraphe 3°, des mots
"prescrites dans le délai" par les mots "soumises au délai de
prescription"; 2° par le remplacement, à la deuxième ligne du
premier alinéa du paragraphe 4°, du numéraire "532" par le
numéraire "531"; 3° par l'addition, au paragraphe 4°,
après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant: "Les
avis de vérification mécanique remis
après l'entrée en vigueur des articles 12 à 25.1 et
28 à 30 devront être suivis d'un constat d'infraction pour qu'il y
ait poursuite." 4° par le remplacement des paragraphes 9° et 10°
par les suivants: "9° II n'est pas nécessaire que l'avis de
réclamation soit inscrit dans une section distincte de la sommation
lorsque le poursuivant ne réclame que la peine minimale; "10° Le
défendeur qui comparaît sur sommation inscrit un plaidoyer de
culpabilité ou de non-culpabilité et la procédure est
ensuite continuée conformément aux règles de
procédure applicables aux infractions pouvant être instruites
devant la Cour municipale de Montréal;" 5° par le remplacement,
à la troisième ligne du paragraphe 1°, à la
deuxième ligne du paragraphe 2°, à la troisième ligne
du premier alinéa du paragraphe 4°, à la huitième
ligne du premier alinéa du paragraphe 5°, à la
deuxième ligne du premier alinéa du paragraphe 6°, à
la quatrième ligne du paragraphe 12° et à la troisième
ligne du paragraphe 15°, du numéraire "25" par le numéraire
"25.1"; 6° par le remplacement, à la deuxième ligne du
paragraphe 13°, des mots "par défaut" par les mots, ", même
par défaut". Alors, Me Laliberté.
M. Laliberté: II s'agit d'une série de dispositions
qui consistent à assurer la transition entre l'application des nouvelles
dispositions du Code de procédure pénale par rapport aux
infractions qui ont déjà été commises et qui sont
déjà en train d'être processées par le
système, entre guillemets là. Ce sont des mesures transitoires,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Après lecture,
on m'a fait croire que vous retiriez cet amendement.
Une voix:...
La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, non. On m'a
fait croire ça, après lecture, qu'on le retirait.
M. Ryan: Ceci est semblable à ce que nous avons
adopté pour Québec.
M. Laliberté: Oui. C'est ça. Ça a l'air
à ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
à l'article 32 est adopté. L'article 32 tel qu'amendé est
adopté.
M. Ryan: 33.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
33. Me Laliberté.
M. Laliberté: II s'agit d'un amendement qui vise à
donner le pouvoir de réglementation pour prescrire la forme des
constats, les frais de greffe et tous les accessoires pour mettre en vigueur le
Code de procédure pénale.
M. Dufour: C'est des changements que vous apportez ou si c'est
juste encore de la concordance?
Mme Proulx: Ça, c'est la même chose qu'on a
adoptée hier pour Québec.
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 33
est adopté. L'article 34 est adopté. J'appelle l'article 35.
L'article 34 est adopté tel qu'amendé.
M. Dufour: On va freiner, là. On va bien trop vite.
La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?
M. Dufour: On va bien trop vite. On va être obligés
de mettre les freins.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est
déjà adopté et on a parlé à peu près
deux heures dessus.
M. Ryan: Lequel, ça?
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 34.
M. Ryan: Oui, oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article
35.
M. Ryan: Adopté. M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 35 est
adopté et j'appelle l'article 36.
M. Dufour: C'est la même chose que Québec hier?
M. Ryan: Non. Ça, c'est ce qu'on a vu au début,
pour la rénumération du syndic, au deuxième article, je
pense, du projet de loi. On prévoit la date d'entrée en vigueur
ici, tout simplement.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'article
37?
M. Ryan: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 37 est
adopté. Alors, à l'article 37.1, il y a un
amendement. le projet de loi 296, intitulé loi modifiant la
charte de la ville de montréal, est modifié par l'insertion,
après l'article 37, de l'article suivant: "37.1 l'article 26.1 a effet
depuis le 1 er avril 1991."
M. Ryan: Oui. On a discuté du même sujet à
propos de Québec hier. C'est la rétroactivité jusqu'au 1er
avril. C'est le droit d'appel des décisions des cours municipales.
M. Dufour: C'est toujours concernant la circulation.
M. Ryan: Oui, c'est ça. O.K.?
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 37.1
est adopté.
M. Ryan: C'est plus large que la circulation ici. C'est les cours
municipales. Tu sais, c'est des décisions rendues par des cours
municipales. Il y avait une omission dans la loi sur les tribunaux; le droit
d'appel avait été omis. On l'a restauré pour
Québec, rétroactif au 1er avril. On fait la même chose
ici.
M. Dufour: Québec avait une activité de plus
où il y avait de la rétroactivité. C'était sur des
terrains vacants.
M. Ryan: Oui, c'est ça. C'est correct. Oui, d'accord.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 37.1
est adopté. J'appelle l'article 38. À l'article 38, il y a un
amendement. L'article 38 du projet de loi 296, intitulé Loi modifiant la
charte de la ville de Montréal, est modifié par le remplacement,
à la deuxième ligne, du numéraire "25" par le
numéraire "25.1". Pardon? C'est 12 à 25.1.
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
est adopté. L'article 38 tel qu'amendé est adopté.
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le
préambule du projet de loi 296 est adopté? Est-ce que le titre du
projet de loi, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal, est
adopté?
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble
du projet de loi tel qu'amendé est adopté?
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre,
est-ce que vous voulez faire une motion de renumérotation?
M. Ryan: Je fais une telle motion.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la motion
est-elle adoptée? Alors, M. le ministre, pour les remarques finales.
Remarques finales
M. Ryan: On pourrait peut-être demander au maire de
Montréal d'abord.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je demanderais
peut-être au maire de Montréal de commencer, de faire ses
remarques finales.
M. Jean Doré, maire de Montréal
M. Doré: Mme la Présidente, mes remarques iraient,
bien sûr, d'abord au parrain du projet de loi qui est absent, mais auquel
j'aimerais que ses collègues transmettent nos remerciements pour avoir
accepté de parrainer ce projet de loi devant l'Assemblée
nationale; bien sûr, au gouvernement et aux députés
ministériels pour avoir permis que l'on puisse, somme toute,
procéder avec beaucoup de sérénité sur l'ensemble
des dispositions dont beaucoup étaient, bien sûr, assez techniques
puisqu'il s'agit d'introduire le Code de procédure pénale, mais
certaines étaient assez importantes et on en a vu un certain nombre
d'illustrations pendant les débats.
J'ai particulièrement apprécié, en passant, la
discussion qu'on a pu avoir hier soir sur toute la question de la perception
des amendes impayées par des méthodes peut-être plus
humaines. Mais je me permets une petite remarque simplement pour dire que j'ai
trouvé amusante ou enfin saugrenue un peu l'utilisation, sur le
communiqué émis par le gouvernement annonçant le groupe de
travail, du mot "représailles". Je trouve qu'il s'agit d'un terme qui
n'est pas dans l'esprit dans lequel les propositions émises par la ville
de Québec et Montréal ont été avancés. Cela
dit, on va collaborer avec beaucoup d'intensité à ce groupe de
travail parce qu'on pense qu'il s'agit là d'une question qu'on devrait
régler dans les meilleurs délais.
J'aimerais remercier l'Opposition pour sa collaboration et sa
disponibilité, Mme la Présidente, de même que
vous-même pour la façon dont les débats se sont
déroulés puisque finalement nous terminons avec un petit peu
d'avance sur l'horaire. On nous avait dit à 18 heures et à 17 h
45 la chose est terminée. Alors, bref, je profite de l'occasion, au nom
de la délégation de Montréal, pour souhaiter à tous
les membres présents de l'Assemblée nationale, de même
qu'au personnel attaché au ministre et à l'Opposition
nos meilleurs voeux à l'occasion des fêtes. (17 h 45)
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire.
M. le député de Jonquière.
M. Francis Dufour
M. Dufour: Oui. Je voudrais, juste en terminant, bien sûr,
cette commission... J'avais craint, à un moment donné, qu'on ne
pourrait pas entrer dans les heures prescrites, parce que ça
dépendait toujours aussi des interventions ou des oppositions qu'on a
eues, ou des accords. Je pense que c'était peut-être le point le
plus chaud de ce projet de loi, effectivement, qui met en évidence des
points de vue différents. Mais j'ai constaté, tout de même,
que l'opposition était très civilisée. Ce n'est pas une
opposition... Il y avait au moins des avenues dont on peut dire qu'elles nous
permettaient de percevoir un certain accord de la population, tout de
même, à condition que certains éléments soient
sauvegardés. Je pense que c'est vraiment ce point de vue là que
je retiens des gens qui sont venus présenter leurs points de vue.
C'est évident aussi que la montagne, je pense qu'elle
dépasse les cadres de Montréal. Elle appartient à tout le
Québec. C'est vraiment un lieu privilégié, un Hot de
verdure dans une métropole très vaste, mais où les
citoyens, les Montréalais se reconnaissent. Et, pour les gens du
Québec, c'est la seule montagne qu'on voit dans le paysage; donc, elle a
déjà une signification importante. C'est tout de même aussi
sur le mont Royal, du point de vue de l'histoire, qu'on peut identifier la
fondation de la ville, les premiers pas de Maisonneuve.
Donc, on doit se réjouir que les citoyens soient soucieux de la
conservation de ce patrimoine, mais aussi je pense que la ville de
Montréal a démontré un certain souci de la respecter et de
la protéger. Je pense que ça va des deux côtés. Les
citoyens sont fiers de leur patrimoine et je pense bien qu'on ne peut pas
accuser la ville de Montréal d'être insensible à cette
préoccupation-là. Donc, on doit s'en réjouir et
j'espère que l'adoption de ce "bill" va permettre au débat de
s'éteindre rapidement et que McGill et la ville de Montréal
pourront jouir d'un équipement adéquat qui permettra à la
population de mieux en profiter. Donc, en gros, c'était cet
élément-là qui me suscitait des interrogations. Je pense
que les débats ont éclairci ça et ça peut permettre
aussi de voir qu'il y a des éléments peut-être qu'on n'a
pas faits au point de vue pédagogique cette fois-ci.
Il y a des années qu'on parlait du Village olympique qui pourrait
être taxé. On ne l'a pas ramené. Je ne sais pas si la ville
de Montréal considère que l'exercice pédagogique a
été suffisant, mais je ne crois pas qu'elle a obtenu plus
d'avenues ou de sources monétaires par rapport au Village olympique.
Tout de même, on doit se réjouir que ce "bill" ait passé
toutes les étapes et qu'on ait pu l'adopter avant la période de
Noël. Moi, ça me satisfait. J'espère que ça va
permettre, encore une fois, aux autorités de la ville de Montréal
et aux citoyens de la ville de se sentir mieux dans le fonctionnement de leur
municipalité, tout en leur donnant des chances aussi de progresser.
C'est évident qu'il y a le centre international aussi qui est
proposé; espérons qu'il pourra donner des fruits, que ça
puisse se concrétiser et que ça puisse amener des
créations d'emplois supplémentaires. On a parlé d'une
centaine d'emplois, 118 emplois pour SITA, hier. Ça prend plus que
ça pour aider Montréal à s'en sortir. Ça prend plus
que ça pour les régions. En tout cas, il faut peut-être se
féliciter de l'apport des municipalités, parce que, s'il n'y
avait pas les municipalités actuellement pour s'occuper de l'emploi, par
leur initiative, je pense que le gouvernement serait encore plus
essoufflé. Donc, on doit se féliciter au moins de ces tentatives
et de ces expériences qui à la longue, j'espère, vont
apporter des fruits et d'excellents fruits.
En terminant, je voudrais aussi remercier ou féliciter les gens
qui ont préparé le projet de loi. Je le dis parce que c'est des
projets déjà complexes, de faire des raccordements et des...
Ça prend un travail de bénédictin. C'est plus complexe
peut-être que de travailler dans l'inconnu. C'est de s'assurer qu'il n'y
a rien qui se perd en chemin. Donc, c'est important aussi et le groupe de
travail qui nous a été annoncé par le ministre des
Affaires municipales devrait possiblement permettre de trouver une solution
commune pour les villes du Québec.
En terminant, je voudrais souhaiter mes meilleurs voeux aux
représentants de la ville de Montréal. Voilà.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Jonquière. M. le ministre.
M. Claude Ryan
M. Ryan: Mme la Présidente, je pense que nous avons
accompli du travail constructif à l'occasion de l'étude du projet
de loi concernant la ville de Montréal. D'abord, nous précisons
les pouvoirs de la ville de Montréal en matière de rayonnement
international. Je pense qu'il y a des choses qui sont clarifiées de ce
point de vue là, qui permettront à la ville de Montréal de
mieux s'acquitter de ses responsabilités en matière de
rayonnement international. Nous avons réglé le cas du complexe
que McGill veut annexer au gymnase Arthur-Currie au coin de l'avenue des Pins
et de l'avenue du Parc. Je pense que c'est un problème qui
traînait dans l'air depuis déjà un bon bout de temps. Ce
projet pourra se réaliser dans un climat où existera une
concertation intéressante entre la ville et l'Université. C'est
bon que nous ayons pu accomplir ce
travail-là.
Nous avons précisé la participation de la ville de
Montréal dans la société qui est responsable de la
propriété et de la gestion du club de baseball les Expos de
Montréal. Nous n'avons pas réglé tous les problèmes
relatifs à ceci. Mais je pense que la ville se voit accorder une plus
grande liberté de manoeuvre et peut-être une plus grande
sécurité aussi, au cas où des événements que
personne ne souhaite, ni n'anticipe pourraient se produire un jour.
En ce qui touche le régime d'acquittement des amendes pour
délits relatifs à la sécurité routière ou
à la circulation, je pense que nous avons fait un progrès
important. D'abord, le débat a été fait pour la
première fois de manière ouverte, explicite. Il a
débouché sur la création prochaine d'un groupe de travail
qui pourra examiner tous les aspects des propositions qui nous avaient
été soumises par les villes de Montréal et de
Québec. Et, de concert avec le ministre des Transports, je ferai tout ce
qui est possible pour que cette étude soit faite dans l'esprit
d'ouverture que nous souhaitons tous. Je suis content que la ville de
Montréal puisse être habilitée à appliquer
dès maintenant les nouvelles dispositions du code pénal relatives
au constat d'infraction. Je pense que c'est une simplification
considérable qui va faciliter la tâche de tous les administrateurs
municipaux concernés.
Voilà, pour l'essentiel, le travail qui a été
accompli autour du projet de loi de la ville de Montréal. Je voudrais
remercier la ville de Montréal, d'abord, de son excellente collaboration
à toutes les étapes de la préparation du projet de loi. Je
salue M. le maire, en particulier, avec lequel il nous a été
très agréable de discuter de ce projet depuis hier soir. Je
remercie également mes collègues de la deputation du
côté ministériel pour l'intérêt qu'ils portent
aux problèmes de Montréal; l'Opposition également.
Le député de Jonquière a souligné une chose
très juste l'autre jour. Nous sommes un petit peu à la merci de
l'Opposition dans l'examen de ces projets parce que, si l'Opposition voulait
user de tous les droits que lui confèrent nos règlements, nous
serions peut-être encore à l'examen du projet de loi sur la ville
de Québec ou même de la ville de Saint-Hubert. Alors, je remercie
le député de Jonquière de son attitude hautement
constructive. Je remercie les collaborateurs des services juridiques du
ministère, qui sont de compétence reconnue de manière
très générale dans le milieu municipal et les
collaboratrices de mon cabinet aussi qui font un travail remarquable,
vous-même, Mme la Présidente, et le personnel de la
commission.
Je souligne, en terminant, que nous avons accompli à cette
session-ci et même au cours de l'année 1991 un travail très
important dans le secteur des projets de loi privés. Nous avons
réglé à travers des projets de loi privés des
questions très importantes et à l'aide de solu- tions qui
entraîneront tôt ou tard des modifications significatives à
la législation générale. Je pense qu'on a vu, au cours de
la dernière année, que le projet de loi privé est un
instrument d'intervention très important. Il est nécessaire d'y
recourir dans bien des cas, mais il nous permet de résoudre des
problèmes à caractère général. Je pense
qu'on peut le faire dans un climat de haute sécurité juridique et
même politique. Je suis content de voir que ces projets sont
examinés et qu'on en dispose en général dans un esprit de
consensus et de collaboration plutôt que d'affrontement, ce qui
témoigne de l'attachement des deux partis principaux dans cette Chambre
à nos institutions municipales et, en particulier aujourd'hui, à
la ville de Montréal.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. Alors, je remercie tout le monde de sa participation et de sa
collaboration. La commission de l'aménagement et des équipements
ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 17 h 56)